Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bonjour à tous. Bienvenue à cette dernière séance de travail de la semaine. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Blouin, Bonaventure est remplacée par Mme Blais, Abitibi-Ouest; Mme Dorismond, Marie-Victorin est remplacée par Mme Picard, Soulanges; Mme Caron, La Pinière est remplacée par Mme Setlakwe, Mont-Royal-Outremont et M. Marissal, Rosemont est remplacé par M. Cliche-Rivard, Saint-Henri-Sainte-Anne.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Afin de permettre à un des collègues de la commission de faire son intervention au salon bleu, je vais suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous... La suspension est terminée. Nous reprenons nos travaux. En termes, je dirais, de plan de match pour notre journée, lorsqu'on a terminé nos travaux hier, nous étions en discussion sur l'article 107.5. Maintenant, on va traiter, dans l'ordre, 107.6, 107.7, 107.8, et revenir à 107.1, sur lequel il y aura un amendement, 108, 109, 110, 114 et 360, parce que c'était un article qui était lié au 107. Donc, ça, ce sont tous les articles qui sont en lien direct avec le conseil d'établissement. Par la suite, on traitera deux articles qui sont en lien avec le conseil d'administration et on verra pour la suite. Ça va?

Alors, maintenant, nous sommes à 107.5. Cet amendement qui introduisait l'article 107.5 avait été déposé, lu, et on était en termes de discussion. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur 107.5?

• (12 h 20) •

M. Fortin :Merci, M. le Président. Je remercie les membres de la commission d'avoir accepté ce délai. Oui, on était à 107.5, effectivement, hier, M. le Président, et on avait commencé la discussion par rapport à la définition différente de la notion d'indépendance ici versus ce qui est dans la LSSSS. Mais le bout qu'il nous restait vraiment à explorer, c'était, disons, la première partie de 107.5 où le ministre vient choisir que les deux tiers du membre du conseil d'établissement doivent être indépendants. Pourquoi les deux tiers? D'où vient cette notion? Est-ce que c'en est une qui est habituelle lors de différents... de la formation de différents conseils? Alors, je vais laisser peut-être le ministre s'exprimer, puis on reviendra avec différentes précisions.

M. Dubé : Est-ce que... Mathieu, pouvez-vous faire...

Le Président (M. Provençal) :M. Paquin... Me Paquin.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous cède la parole, Me Paquin. 

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin de la Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux. Alors, les deux tiers, c'est une inspiration directe des règles qu'on retrouve dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, où on va prévoir que les deux tiers du conseil d'administration d'une société d'État doivent être composés de membres indépendants. Ici, toutefois, le conseil d'établissement de la règle des deux tiers ne s'applique pas à l'ensemble des membres, mais essentiellement à ceux visés aux paragraphes 1 et 2 de l'article 107. Donc, les deux usagers qui sont désignés par le conseil d'administration dans une liste élaborée par le président-directeur général et les...

M. Paquin (Mathieu) : ...six personnes qui, collectivement, vont avoir des compétences et de l'expertise dans les domaines qui sont énumérés au paragraphe 2, donc organismes communautaires, milieu des affaires, gouvernance, gestion de risques, ressources humaines et ressources immobilières ou informationnelles.

M. Fortin :O.K. Donc, si je comprends bien, là, vous venez dire les deux tiers des deux usagers et des six personnes avec les compétences, là, pas le milieu de l'enseignement, pas les trois personnes issues de municipalités, pas les gens de la fondation ou encore l'usager qui vient d'un groupe en particulier, là, alors... ou celui qui vient d'un établissement territorial, dans le cas d'un établissement non territorial, donc vraiment juste des huit premiers membres. Mais pourquoi la... Je comprends pourquoi vous dites ça, là, parce que deux personnes représentant un milieu d'enseignement peuvent avoir un lien d'attache avec un CISSS ou un CIUSSS, les gens du personnel, c'est dur de leur dire qu'ils ne doivent pas être indépendants ou qu'ils doivent être indépendants, mais, dans le cas des huit personnes identifiées ici, là, pourquoi la notion du deux tiers, pourquoi ne pas dire que tout le monde devrait être indépendant?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que c'est encore en lien avec la Loi sur les sociétés d'État ou ça a...

M. Dubé : ...qu'on s'est inspiré de ce concept-là, mais voilà.

Le Président (M. Provençal) :Excusez, Me Paquin... permettre de commenter.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, bien, enfin, l'inspiration, elle est effectivement directe de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. En même temps, c'est que ça permet ou ça... ça permet de donner une marge de manœuvre au conseil d'administration de Santé Québec d'aller chercher des personnes qui pourraient être de bons candidats, mais qui, pour toutes sortes de raisons, par exemple, la personne qui aurait de l'expertise dans le milieu communautaire... si elle travaille où elle est liée dans un organisme communautaire qui reçoit de sommes de Santé Québec pourrait ne pas être considérée comme indépendante. Donc, ça donne une marge de manœuvre pour aller chercher des membres qui ont les qualités requises, sans toutefois être indépendants.

M. Fortin :Oui. Pouvez-vous peut-être descendre un peu, juste pour qu'on comprenne la notion d'indépendance? Alors là, quelqu'un qui est à l'emploi d'un organisme communautaire, si je regarde votre définition de comment on identifie quelqu'un comme étant indépendant, je ne vois pas comment, selon les trois critères que vous avez là, quelqu'un qui représente un organisme communautaire ne serait pas indépendant.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est qu'il faut faire bien attention, il y a deux éléments dans la définition. En fait, il y a une définition et il y a une présomption irréfragable, dans l'article 107.5. La définition d'indépendance a un caractère, je dirais, indéterminé, de sorte qu'il y a place à interprétation, et c'est ce qui est prévu au deuxième alinéa de l'article 107.5, qui commence par «un membre se qualifie comme tel s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relation d'intérêt, il y a certains exemples qui sont là, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de Santé Québec. Donc, essentiellement, l'indépendance, c'est défini comme étant le fait de ne pas avoir de relation ou d'intérêt susceptible de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de Santé Québec.

Et le troisième alinéa, quand on dit «un membre est réputé ne pas être indépendant, c'est qu'il donne des exemples ou des cas où c'est sûr et certain que la personne n'est pas indépendante. Mais il pourrait exister des cas autres que ceux mentionnés dans le dernier alinéa de l'article 107.5 où on considérerait qu'une personne a des relations ou des intérêts qui sont susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de Santé Québec.

M. Fortin :O.K., mais je vais reprendre l'exemple que vous avez utilisé, là, quelqu'un qui est le représentant des organismes communautaires, par exemple, qu'on veut autour de la table, et qui doit, selon à peu près tout le monde, là, je suis d'accord avec vous, M. le ministre, là-dessus, là, doit être autour de la table. Comment, par exemple, le directeur général d'un centre alimentaire dans ma circonscription ou la vôtre, là, ne serait pas indépendant? Je comprends qu'il y a un lien, le centre alimentaire a un lien, parce qu'il est probablement financé par le PSOC et il est probablement... mais, encore là, ce n'est pas un lien de nature financière personnelle avec le CISSS ou le CIUSSS.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, si vous voulez prendre la parole, M. le sous-ministre. Alors, on se nomme...

M. Desharnais (Daniel) : ...Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle aux affaires institutionnelles. En fait, oui, je suis d'accord sur l'intérêt personnel, mais il serait quand même... il pourrait être qualifié de non indépendant étant donné qu'il reçoit des subventions de l'établissement.

M. Dubé : Bien, écoutez, prenons... je ne veux pas donner... Vous dites : Un organisme communautaire quelconque, là, ça peut être des banques alimentaires, on peut en nommer qu'on aimerait beaucoup avoir la contribution, parce qu'on l'a dit. Cette personne là de son organisme, elle est peut-être le P.D.G. de cet organisme-là qui reçoit une contribution financière durant l'année, bien, c'est sûr que, pour un vote particulier, pour une décision en particulier, aurait probablement à se retirer. Parce qu'à ce moment-là, si la décision du conseil portait sur quelque chose qui se rapporte à cet organisme-là en particulier, elle n'aurait pas la définition d'indépendant, alors que, tout le reste de l'année, sur l'ensemble des décisions, on aurait avantage à avoir cette personne-là. Je pense que c'est ça, le principe puis de se récuser au moment où ça pourrait être demandé par le président du conseil d'établissement. Je pense que c'est juste de bonne guerre, mais c'est sûr qu'idéalement on voudrait avoir six personnes indépendantes, mais on peut s'accommoder de personnes qui ne sont pas avec.., peut-être dans certains cas, mais à condition qu'elles peuvent se récuser ou que ce soit clairement... parce que, là, dans un comité d'établissement, c'est beaucoup plus dans un rôle d'aviseur, mais tu veux être certain que la personne peut donner... un aviseur en toute lumière puis en toute déclaration d'intérêt aussi. Je pense que c'est très fréquent qu'on va se fier à des personnes qui ne se qualifient pas comme indépendantes pour...

Mme Setlakwe : Peut-être une autre question.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Moi, en lisant, je comprends l'explication de Me Paquin, là, on a des cas précis où un membre est réputé ne pas être indépendant, mais, si on revient à la... bien, à la définition ou le critère général qui est au deuxième alinéa, qui est textuellement ce qui existe maintenant dans LSSSS, mais avec une adaptation, puis c'est là où je m'en vais avec ma question, donc, «le membre ne doit pas avoir de relation ou d'intérêt susceptible de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de Santé Québec», donc, on rattache... Tu sais, dans le cas qu'on discutait, là, de quelqu'un qui vient du communautaire puis qui reçoit une somme dont l'organisme... pas lui personnellement, mais reçoit une somme, PSOC, bon... Tu sais, évidemment, dans l'interprétation de tout ça, il y a le critère de matérialité qui est implicite, là, mais on a vraiment rattaché le critère à la prise de décision ou à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de Santé Québec, globalement, et non pas l'établissement. C'est ça qui est souhaité.

• (12 h 30) •

M. Desharnais (Daniel) : En fait, si la loi est adoptée, l'établissement devient une entité de Santé Québec. C'est pour ça que c'est écrit comme ça.

Mme Setlakwe : Oui. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça...

Mme Setlakwe : Bien...

Le Président (M. Provençal) :Sûrement pas. Vous avez le droit de creuser un petit peu plus.

M. Dubé : Mais on s'entend que c'est très fréquent, qu'on a ce genre de personnes là, de qualité, qui peuvent être sur ces organismes-là, mais, parce qu'ils sont dans le giron gouvernemental pour les subventions, on ne veut pas s'empêcher d'avoir ces gens-là, mais il faut faut trouver l'accommodement raisonnable durant certaines décisions. Je pense que c'est tout à fait correct. Idéalement, on devrait avoir tous des membres indépendants, mais ce n'est pas toujours possible.

Mme Setlakwe : Oui, mais c'est juste que la relation ou l'intérêt... Je comprends, là, que les établissements sont comme intégrés ou font partie de Santé Québec, mais il n'en demeure pas moins qu'on crée un conseil d'établissement puis que les établissements ont des spécificités, et une personne pourrait avoir un intérêt ou une relation qui ferait en sorte que, bon, peut-être que... de nature à le...

M. Dubé : Mais ce que je comprends... Santé Québec est dans le sens de l'établissement aussi, là, parce que...

Mme Setlakwe : ...disqualifier au niveau de l'établissement, là.

M. Dubé : Peut-être clarifier ça, là, parce que c'est un peu ce que M. Desharnais a commencé à dire.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais ou Me Paquin.

Mme Setlakwe : Il me semble que le critère de matérialité, il est dilué quand on parle des intérêts de Santé Québec.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, bien, enfin, comme M. Desharnais l'a expliqué...

M. Paquin (Mathieu) : ...M. le Président, à partir du moment où la fusion a lieu, j'ai une seule et même personne morale, donc, normalement, les intérêts de Santé Québec et les intérêts des établissements sont les mêmes intérêts, qui sont convergents.

Maintenant, sur la question du critère de matérialité, c'est quand même... l'appréciation de ce qui est ou n'est pas une personne indépendante appartient au conseil d'administration. C'est ce que prévoit le premier alinéa. Donc, évidemment, c'est un jugement qui va se poser au cas par cas. On a donné un exemple, comme ça, d'organismes communautaires. Je pense qu'il faudrait se garder de dire que tous les organismes... en fait, que des dirigeants d'organismes communautaires, en toutes circonstances, ne seraient pas indépendants. Mais il pourrait arriver des cas où il y en a qu'on conçoit qu'ils ne seraient pas indépendants.

Mme Setlakwe : Qui, ultimement... Le conseil d'administration de Santé Québec va regarder la situation dans son ensemble, et il va évaluer les critères de matérialité, et il va poser un jugement, puis il va devoir le justifier. O.K., ça me va. Puis, donc, là, vous avez dit tout à l'heure, M. le ministre : On veut six personnes indépendantes. Mais les deux...

M. Dubé : ...dans un monde...

Mme Setlakwe : Dans un monde idéal.

M. Dubé : Dans un monde idéal.

Mme Setlakwe : Oui, mais là c'est ce qu'on dit, on veut, au moins, les deux tiers, mais c'est deux tiers de huit. Vous n'avez pas, donc...

M. Dubé : Deux tiers de huit. Non, tout à l'heure, c'est parce que je prenais uniquement des personnes, là... des six du deuxième alinéa, là.

Mme Setlakwe : Puis vous n'avez pas voulu rattacher l'indépendance à six personnes indépendantes, dans le deuxième paragraphe.

M. Dubé : Non, parce qu'on en a six par le deuxième paragraphe. Mais, comme on l'a dit tout à l'heure, il y en a deux avec les usagers des établissements. Alors, je ne veux pas couper les cheveux en quatre, là.

Mme Setlakwe : Non, je comprends.

M. Dubé : Les deux tiers de huit, on peut trouver un chiffre pour y arriver, là.

Le Président (M. Provençal) :...interrogateur, Mme la députée, encore.

Mme Setlakwe : Non, non, je pense que ça va. Je me demandais juste s'il y avait d'autres disparités par rapport au texte actuel de 131. Donc, au niveau de... Vous avez dit, Me Paquin, que c'était une présomption irréfragable, c'est ça? Donc, au niveau de ce qui est énuméré «une personne est réputée ne pas être indépendante», ce n'est pas repris... Je le regarde vite, là, mais vous n'avez pas repris toute l'énumération qui se trouve actuellement dans 131 de la LSSSS.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Exact, M. le Président, on n'a pas repris tous les éléments. Certains sont... inclus dans l'article 107.5. Et on a repris les trois cas qu'on retrouve dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État pour appliquer le même critère d'indépendance aux membres de conseil d'établissement que ceux qui s'appliquent aux membres du conseil d'administration de Santé Québec.

Mme Setlakwe : Donc, sur le fond, vous voulez reconduire le même régime?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, vraisemblablement.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Avant... Ça va. O.K. Vous pouvez y aller, M. le député de Pontiac. J'avais...

Une voix : Il n'y a aucun enjeu. 

Le Président (M. Provençal) :O.K. Merci.

M. Fortin :Mais en quoi la notion d'indépendance ne s'applique pas aux gens issus du milieu municipal?

M. Dubé : À ceux du milieu... Excusez-moi. Municipal.

M. Fortin :Du milieu municipal, oui, à savoir s'ils ont déjà exercé leur profession à Santé Québec, à savoir s'ils sont à l'emploi du gouvernement d'une façon ou d'une autre, à savoir si un membre de leur famille immédiate est dans la haute direction. Pourquoi l'indépendance ne serait pas nécessaire dans ce cas-là? Il y en a dans lesquels... dans votre liste, là, dans lesquels, je comprends, le milieu de recherche, enseignement, ça se comprend, la fondation, ça se comprend, mais le milieu municipal.

M. Dubé : ...d'élu dans... le fait qu'il soit élu. 

M. Fortin :Bien, par exemple, il y a une mairesse dans ma circonscription qui est en charge d'une résidence de personnes âgées, alors là, elle pourrait se retrouver dans une situation où elle serait réputée ne pas être indépendante...

Une voix : ...

M. Fortin :...qui travaille pour le CISSS de la région...

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre. 

M. Desharnais (Daniel) : Oui. En fait, le critère d'indépendance n'annule pas la déclaration d'intérêt. Si la personne avait un intérêt familial, donc quelqu'un qui travaille dans l'établissement. Et l'autre chose, étant donné qu'on parle de membres du milieu municipal, si on applique les critères comme tels, on pourrait...

M. Desharnais (Daniel) : ...devoir discarter certaines personnes parce qu'ils pourraient travailler dans l'intérêt de leur municipalité, je ne sais pas, moi, je donne un exemple fictif d'avoir un point de service précis dans la municipalité. Et je vous rappelle aussi que ces membres-là sont désignés à partir d'un... si on peut dire, un certain consensus à partir du nombre de RLS où est-ce que les gens vont désigner au plus trois membres dans des régions, des fois, qui peuvent avoir huit adresses.

M. Fortin :C'est-à-dire, ce que vous me dites, c'est que, d'une certaine façon, il n'y en a aucun qui serait indépendant parce qu'ils ont tous un intérêt, la municipalité ou leur région a tous un intérêt particulier.

M. Desharnais (Daniel) : Je vous dirais que, dans le secteur santé et services sociaux, l'intérêt d'avoir un point de service dans sa municipalité peut être assez manifeste.

M. Fortin :O.K. Sur la question des deux tiers, là, du choix de 66 %, là, tantôt vous m'avait dit, vous asseyez de vous calquer sur la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ça, c'est-u... ça apparaît-u dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, cette notion de deux tiers là?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Je vais aller vérifier pour ne pas induire la commission en erreur, mais de mémoire, c'est l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Fortin :Donc, c'est-à-dire que, pour le C.A. de Santé Québec, la même provision s'applique, là, les deux tiers devront être indépendants.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin :O.K. Puis là on va y revenir au 31?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :C'est... j'aurai la petite précision, là.

Le Président (M. Provençal) :Quand on va traiter les articles 31 et 122, on va vraiment toucher tout ce qui est en lien avec le conseil d'administration. Est-ce que ça va?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 107.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Donc, le nouvel article 107.5 est donc adopté. 107.6.

M. Dubé : Oui. Alors : Insérer, après l'article 107.5 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«107.6. Le seul fait pour un membre du conseil d'établissement ayant la qualité de membre indépendant de se trouver, de façon ponctuelle, en situation de conflit d'intérêts, n'affecte pas sa qualification.»

C'est ce qu'on discutait tout à l'heure. Donc : Cet amendement vise à assurer que certains membres du conseil d'établissement sont indépendants considérant la délégation de certains pouvoirs qui seront dévolus à ce conseil. Il reprend, avec les adaptations nécessaires, les dispositions de l'article 6 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Provençal) :M. le député Pontiac.

M. Fortin :Je vous avoue que j'aurais peut-être dû la poser au cinq, mais, puisqu'on est encore dans la notion d'indépendance, là, je vais me la permettre, M. le Président. Plus tôt, quand on parlait de la notion de résidence, hein, on a eu une longue conversation, là, sur qu'est-ce qui arrive dans le cas où quelqu'un déménage dans le Grand Montréal, par exemple, puis là on s'est dit : O.K., bien, dans le cas où on était accoté sur le minimum puis que, là, tout à coup, cette personne-là déménage dans le Grand Montréal, par exemple, et ne permet d'atteindre le critère de quatre régions différentes ou deux régions hors des cinq régions du Grand Montréal, bien là, cette personne-là serait celle qui devrait démissionner de son poste. Qu'est-ce qui arrive si la notion de deux tiers, c'est la même chose? Si, par exemple, le C.A. est en place, le deux tiers est indépendant et, tout à coup, le mari d'une personne sur le CE devient membre de la haute direction, est-ce que nécessairement cette personne doit démissionner?

• (12 h 40) •

M. Dubé : Pas nécessairement elle, mais il y a une reconfiguration du conseil qui doit être faite, là, mais je vais laisser, sur l'aspect légal... mais...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Dubé : ...pour être certain que le conseil est toujours...

M. Fortin :...indépendant.

M. Dubé : Indépendant.

Le Président (M. Provençal) :Ça devient très technique au niveau légal. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, effectivement, là, éventuellement, il va falloir revoir la composition du conseil d'établissement dans un tel cas. On a deux articles, d'ailleurs, qui vont être introduits par amendement qui viennent un peu répondre à cette question-là. 107.7 va venir prévoir que le membre du conseil qui a été nommé à titre indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration de Santé Québec la situation qui est susceptible d'affecter son statut, donc le C.A. va le savoir, et on a un autre article qui reconduit... en fait, qui reprend une règle de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui va prévoir qu'un acte n'est pas invalide du fait qu'il n'y a pas deux tiers de membres indépendants sur le conseil. Donc, le conseil ne sera pas paralysé, mais ça va permettre de procéder au remplacement pour avoir un membre indépendant.

M. Fortin :Sauf qu'au 107.2, je crois, là, quand on parlait des régions, là, je pense, c'est deux, en tout cas, on est venu dire : Si cette personne-là, si le membre d'un conseil déménage dans le Grand Montréal...

M. Fortin :...c'est elle qui doit être... qui doit démissionner à ce moment-là. Est-ce qu'on n'a pas besoin de la même chose pour la notion d'indépendance? Si cette personne-là perd son statut d'indépendance, c'est elle qui doit démissionner?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Fortin :Parce que c'est vrai, ce que vous dites, les décisions qui sont prises, là, par les autres articles du conseil d'établissement tiennent toujours. Mais, si on veut s'en tenir à la lettre de la loi, c'est-à-dire qu'il doit y avoir deux tiers des membres indépendants, quelqu'un doit démissionner. Alors, est-ce qu'on doit dire que c'est cette personne-là, de la même façon qu'on l'a fait pour le représentant régional?

Le Président (M. Provençal) :  Me Paquin, quand vous êtes prêt.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est l'article... Ce ce n'est pas à 107.2, c'est à 31.1.

M. Fortin :Exact, c'est vrai, c'était sur le C.A. Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Cela étant dit, je n'ai pas de réponse beaucoup plus judicieuse, si ce n'est que, lorsqu'on examine l'origine de l'indépendance qui est prévue dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, dans ce cas-là, le, le législateur ne s'est pas prononcé sur la conduite que le gouvernement devait prendre lorsqu'il constate qu'un membre cesse d'être indépendant.

M. Fortin :  Donc il n'y en a pas du tout de provisions, peu importe, dans la loi sur la gouvernance des sociétés d'État ou dans toute autre loi où il pourrait y avoir, comme ici, là une mise en place d'un conseil. Je trouve ça particulier. Ce n'est pas une brèche, ça?

Mme Setlakwe : Effectivement. Mais juste ajouter parce que je pense à des textes de loi, là, je... ou, en tout cas, excepté, disons, au monde municipal ou autre. C'est deux choses, là, on peut être dans une situation de conflit d'intérêts et là, il y a une procédure à suivre de divulgation, puis de se récuser, de ne pas participer aux décisions. Mais il y a des situations de fait qui font que... qui font qu'une personne est inhabile à siéger. Donc, par exemple dans l'exemple que tu as soulevé, et là, ça ne semble pas être couvert.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Il n'y a pas de texte exprès qui porte, comme on l'a fait à 31.1, en cas où la personne n'a pas... perdrait son indépendance. Par contre, c'est assez clair que la personne est nommée du fait qu'elle est indépendante et, au moment où on les nomme, on identifie les membres indépendants. Donc on pourrait penser effectivement que ça fait partie des considérations, des conditions pour lesquelles elle a été nommée. Donc, si elle ne les rencontre plus, il va falloir, à un moment donné ou à un autre, procéder à son remplacement pour respecter la loi.

M. Fortin :...la personne pourrait très bien dire : Moi, je ne suis pas indépendant au même titre que la personne qui siège à côté de moi, donc pourquoi ce serait moi qu'il démissionnerait, là?

Le Président (M. Provençal) :  Sauf que... M. le sous-ministre...

M. Paquin (Mathieu) : ...

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Non, bien, je pense que Me Paquin avait la réponse.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Au moment de la nomination de la personne, on va identifier que la personne a été nommée comme membre indépendant. Donc...

M. Dubé : Si elle ne l'est plus, c'est elle qui doit partir. Moi, je vous donne...

M. Fortin :Oui?

M. Dubé : ...donne un exemple très pratique, là, puis c'est arrivé pour d'autres raisons. Mais prenons juste le critère d'âge. Dans certains conseils d'administration, malheureusement, c'est encore comme ça, là. Mais je donne cet exemple-là qu'on dit : Vous ne pouvez pas siéger à partir de 70 ans ou 75 ans. Je ne dis pas que je suis d'accord avec ça, là, mais... Puis moi, j'ai déjà vu sur des conseils que, malheureusement, bien, ça, c'est le critère, puis la personne, ce n'est pas parce qu'elle n'est pas compétente, mais c'est parce qu'elle doit partir, parce qu'elle a été identifiée comme membre indépendant sur un conseil d'administration, puis de dire : Bien, malheureusement, l'âge vous a rattrapé, puis vous... c'est vous qui devez partir.

Mme Setlakwe : Puis là, on parle de règles de gouvernance d'une entité privée, disons.

M. Dubé : Oui, mais ce que je veux dire, c'est juste... je m'excuse, là, mais c'est juste le gros bon sens que ce ne soit pas prévu que... Mais il me semble que c'est de facto que si c'est vous qui êtes identifié comme membre indépendant puis que vous ne vous qualifiez plus, bien, c'est vous qui devez quitter. Je ne suis pas sûr que c'est... qu'on a besoin d'une procédure détaillée pour ça, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Vous avez terminé sur ce volet-là? Moi, ce serait sur un autre volet. Oui. Parfait.

M. Dubé :  Moi, je pense qu'ils font du temps, là.

M. Cliche-Rivard : Je me demandais l'évaluation du caractère ponctuel, qui la fait. C'est la personne qui comprend qu'elle est ponctuellement et non pas de manière continue en situation de conflit d'intérêts ou elle soumet la question au CE qui se prononce. Je me demandais comment ça fonctionnait, là, la qualification de la ponctualité du conflit.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il y a plusieurs manières. Ça peut être la personne qui le signifie...

M. Desharnais (Daniel) : ...là. De toute manière, je pense, c'est dans les règles. Les règles quand tu sièges sur un C.A., tu dois respecter certaines règles. Si les conditions changent, tu dois en aviser le président. Ou ça pourrait être constaté par un membre. Donc, ça pourrait être, entre guillemets, dénoncé par un membre également. Donc...

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, n'importe qui peut soulever, là, tu sais, sa tension, là. Puis là la personne répond : Moi, je suis en situation ponctuelle. Ça va s'arrêter dans deux semaines. Puis l'histoire pourrait s'arrêter là.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Mais le conseil d'établissement peut dire : Écoute, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton interprétation. Je pense que ce n'est pas de manière ponctuelle, c'est assez permanent. Et là ça enclencherait d'autres...

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Tu sais, essentiellement parlant, le fin... La fin de la décision, là, ou le... la personne qui tranche, c'est le conseil d'établissement?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, c'est le C.A. de Santé Québec qui nomme. Donc...

M. Cliche-Rivard : C'est le conseil, c'est le C.A.

M. Desharnais (Daniel) : ...c'est au C.A. de Santé Québec de prendre la décision finale, mais c'est de la responsabilité des individus qui ont été nommés de signifier si...

M. Cliche-Rivard : Oui. Ça, c'est l'article suivant.

M. Desharnais (Daniel) : C'est ça. Si leur situation... si la condition de nomination change.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais c'est ça. S'il devait y avoir un débat sur : Moi, je juge que c'est ponctuel. Toi, tu juges que non. Le fin mot arrive au C.A. de Santé Québec de dire : Non, je pense que c'est mieux que tu prennes un pas de recul puis que tu démissionnes.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, si la personne ne respecte pas les conditions pour lesquelles elle a été nommée, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 107.6? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 37.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 107.7, s'il vous plaît!

M. Dubé : Avec plaisir. Alors :

«Un membre du conseil d'établissement nommé à titre de membre indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration de Santé Québec toute situation susceptible d'affecter son statut.»

Cet amendement... Le commentaire. Cet amendement vise à assurer que certains membres du conseil d'établissement soient indépendants, considérant la délégation de certains pouvoirs qui seront dévolus à ce conseil. Il reprend, avec les adaptations nécessaires, les dispositions de l'article 7 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur le 107.7? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. D'accord. Un membre de conseil d'établissement nommé à titre indépendant doit dénoncer toutes ces situations qui peuvent affecter son statut. Pas de problème. Ça veut dire : Il y a un risque, là. Il y a quelque chose qui pourrait peut-être, éventuellement, mener à un changement. Est-ce que les membres qui ne sont pas indépendants, ne devraient-ils pas, eux, dévoiler leur situation?

M. Dubé : Habituellement.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Je vais dire... Je vais laisser...

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais, est-ce que vous avez compris la question?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, oui. Très bien.

Une voix : Parfait.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, là, l'article vise les membres indépendants qui sont visés... qui sont déterminés par le critère d'indépendance. Par contre, dans les règles de fonctionnement, étant donné que pour les autres le critère d'indépendance n'est pas requis, dans les règles de fonctionnement, il pourrait y avoir des dispositions qui les visent également.

• (12 h 50) •

M. Fortin :Il pourrait ou il va y avoir?

M. Dubé : Comme...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, ça va être... Bien, ça, c'est sûr que... C'est sûr que... C'est sûr que les déclarations d'intérêts, c'est pour tous les membres. Mais là on parle des gens qui sont... qui sont déterminés en fonction du critère d'indépendance. Donc, c'est différent.

M. Fortin :Oui, mais pourquoi ne pas venir dire : Tout membre du conseil d'établissement doit dénoncer soit les situations qui le rendent inéligible à être indépendant ou encore qui sont susceptibles d'affecter son statut d'indépendance?

M. Desharnais (Daniel) : En fait, parce qu'ils ne sont pas nommés, ils n'ont pas besoin d'être indépendants. Par contre ça ne les dispense pas de faire une déclaration d'intérêt.

Le Président (M. Provençal) :Mais essentiellement, ici, vous visez uniquement ceux qui ont la qualité d'être indépendants.

M. Fortin :Oui. Mais ma question est plutôt : Est-ce que ça ne devrait pas viser tout le monde, M. le Président? Alors... Puis on me dit essentiellement que là, ici, dans la loi, on met la provision pour ceux qui sont jugés indépendants. Mais dans le règlement, on va mettre la provision pour tous les autres. C'est... Je vois mal pourquoi on ne ferait pas dans la loi, là, les deux... les deux cas d'espèce.

Une voix : ...tout le monde, fausse déclaration...

M. Desharnais (Daniel) : En fait, quand on parle «doit», un membre de conseil d'établissement nommé à titre de membre indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration de Santé Québec toute situation susceptible d'affecter son statut d'indépendant.

M. Fortin :Oui. Oui, oui. Ça, je suis d'accord. Son statut d'indépendant, c'est-à-dire, par exemple, là, moi, je suis une...

M. Fortin :...nommé membre indépendant, mais ma conjointe est au bord d'un poste de direction dans le CISSS, alors je pourrais perdre mon poste, ça pourrait affecter mon poste d'indépendant... mon statut d'indépendant. Mais quelqu'un qui est... Si ma conjointe est déjà administratrice dans la haute direction de l'établissement, bien là... et je ne suis pas indépendant donc... mais je n'ai pas à le dire selon la loi.

M. Dubé : Mais ce n'est pas une question de dénonciation, là, on n'est pas là. Ce qu'on dit, c'est que tous les membres vont devoir faire une déclaration d'intérêt. Ça, ça n'a rien à voir avec 107.7, là.

M. Fortin :Non, mais ça vous me dites, c'est par règlement. Tous les membres doivent faire...

M. Dubé : C'est des règlements internes, mais c'est juste du bon... de la bonne gestion, là, de demander une déclaration d'intérêt à tous les membres de conseil.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien, non. Bien, je pense que je suis convaincu aussi de l'explication. Mais je pense que la situation où on aurait en tête, c'est que quelqu'un a été jugé dépendant, mais dans un niveau acceptable, là, ou, genre, je ne sais pas moi, sa conjointe, elle était médecin, là, dans le centre et là, tout d'un coup, elle devient en plus propriétaire d'une RPA qui là modifie ou accentue son niveau... Mais là je comprends que ça, c'est visé par votre déclaration d'intérêt, puis on le saurait de cette façon-là. Ça pourrait être jugé problématique, mais pas en lien avec 107.7.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je le répète, on parle des personnes qui ont été nommées à titre de membres indépendants donc... mais ça ne dispense pas de déclarations d'intérêt. Et même que les séances pour siéger... Pour avoir siégé sur certains CA, les séances de conseil débutent souvent en lien avec l'ordre du jour, savoir s'il y a des déclarations d'intérêts en lien avec les sujets abordés.

M. Cliche-Rivard : Moi, ça va.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 107.7 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Donc, le nouvel article 107.7 est adopté. 107.8.

M. Dubé : Aucun document d'un conseil d'établissement ni aucune décision de celui-ci ne sont invalides pour les motifs que moins des deux tiers des membres du Conseil visés au paragraphe premier et deuxième du premier alinéa de l'article 107 sont indépendants ou que les exigences établies aux articles 107.2, 107.3 ou 107.4 ne sont pas satisfaites.

Cet amendement vise à prévoir, relativement la composition des conseils d'établissement, une obligation identique à celle prévue pour les conseils d'administration des sociétés d'État, et ce, en vertu de l'article 8 sur la Loi des gouvernances des sociétés d'État.

Le Président (M. Provençal) :Intervention sur le 107.8? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'entends qu'on ne veut pas rendre les décisions ou les actes invalides. Mais là, tu sais, il n'y a pas de finalité temporelle non plus ou il n'y a pas de maximum de temps. Je comprends que dans la bonne foi, on ne veut pas que ces situations-là se passent, mais je me demande finalement c'est quoi le mordant de 107.1, 107.2, 107.3, 107.4, qu'on vient d'adopter s'il y a finalement une clause joker, là, entre guillemets, qui fait que, bien, finalement... Bien, c'est un peu une clause joker qui dit : Vous n'êtes pas obligé. Je me pose la question quand même sur... 107.8 vient pas mal mettre tout ça entre parenthèses, là, ce qu'on débat depuis deux jours, là, à moins que j'aie mal compris, Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, ce n'est pas une joke, là.

M. Cliche-Rivard : Non, non, ce n'est pas une joke.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. D'abord, tout ça correspond essentiellement à ce qu'on retrouve à l'article 8 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est sans précédent, et, substantiellement, la même règle s'appliquerait au conseil d'administration de Santé Québec, comme ça s'applique actuellement aux conseils d'administration de toutes les sociétés d'État, auxquelles s'applique la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

L'autre chose que ça amène, c'est que ce n'est pas tant une clause joker, qui dit qu'il ne faut pas respecter la loi, bien que ça puisse donner une certaine marge de manœuvre au conseil d'administration de Santé Québec pour rectifier la situation, mais c'est aussi un peu le propre des règles de régie interne. Parce que d'ailleurs, on a les règles générales qui s'appliquent à toutes les personnes morales ou ce qu'on voit en droit des entreprises quand on est dans les personnes morales, the... Management, vous excusez mon anglais, M. le Président...

M. Paquin (Mathieu) : ...qu'en fait les tiers de bonne foi peuvent présumer que les actes sont valables. Donc, ce qui concerne la gestion interne reste à l'interne et, à l'interne, on le gère. Alors, 107.1 est un peu une conséquence de cette règle-là... 107.8, excusez-moi, M. le Président, est un peu une conséquence de cette règle-là. Donc, ce sont des règles internes. Santé Québec doit les respecter, mais ça n'a pas d'effet sur la validité des actes à l'égard des tiers.

M. Cliche-Rivard : Donc, 107.8, c'est vraiment une question relativement aux actes puis aux documents qui ne seront pas... ils ne peuvent pas être attaqués dans leur validité, mais l'obligation constante de se conformer aux autres articles, ça, on ne pourrait jamais y déroger par 107.8.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Santé Québec est tenu de respecter la loi, et la loi prévoit des obligations qui sont là quant au fonctionnement des conseils d'établissement.

Le Président (M. Provençal) :Si vous avez terminé, Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends l'explication du légiste. Mais on n'a pas introduit cette clause-là dans un autre contexte, ici, dans la loi? Non. O.K. J'ai peut-être rêvé... ou peut-être que vous y avez fait référence comme s'appliquant...

M. Dubé : On en a déjà parlé, parce que je pense qu'on y a référé...

Mme Setlakwe : On y a référé. 

M. Dubé : ...sur un autre sujet, mais on ne l'a jamais vu d'écrit, je crois. 

Mme Setlakwe : Ou vous l'avez dit verbalement?

M. Dubé : Oui, je pense que c'est ça qui est arrivé, effectivement.

Mme Setlakwe : Que, dans l'intérim, avant que la situation ne se corrige, avant qu'on rétablisse le principe de deux tiers d'indépendance...

M. Dubé : Bien, c'est ça parce que... Vous avez absolument raison, c'est vraiment une question ponctuelle, là, dans le fond. 

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, on a parlé d'une règle similaire à celle-là lorsqu'on a étudié l'article 31.1, où on disait que les membres... Parce que ça, c'était la question de dire : Le membre qui était nommé, sa résidence dans une région, son mandat prend fin s'il déménage. Mais il y avait la règle qui dit : «Quand le mandat prend fin, le membre continue à exercer ses fonctions.»

M. Dubé : Vous avez une bonne mémoire, Mme la députée.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Setlakwe : Bien, moi, ça me va, oui. Je pense que, juste pour la continuité puis le cours des affaires de l'entité...

M. Dubé : C'est normal...

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : ...mais l'enjeu fondamental de l'indépendance doit être réglé le plus rapidement possible. On est là, c'est juste une règle de bon fonctionnement.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 107.8 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'amendement qui introduisait l'article 107.8 est donc adopté. Ce qui veut dire que...

M. Dubé : M. le Président, je voudrais vous prendre 15 secondes.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Dubé : Pour mes collègues, on aime ça voir les choses d'avance, puis ça roule bien. Alors, on aimerait ça vous déposer deux amendements qui vont faire l'affaire de tout le monde, c'est concernant les fondations. On avait eu deux demandes très spécifiques sur deux articles. Mes collègues du cabinet ont discuté avec les fondations. Ce qu'on va vous soumettre, c'est accepté déjà par les fondations, mais ça venait préciser la question du P.D.G., vous vous souvenez, vous me l'aviez...

Mme Setlakwe : ...

M. Dubé : Oui, exactement, vous l'aviez soulevé...

Le Président (M. Provençal) :...

• (13 heures) •

M. Dubé : ...on leur a reparlé. Puis il y avait la question de fraude... malversation, fraude. Alors, on va les déposer avant le lunch. Parce que moi, je dirais qu'à la vitesse où on va, il serait possible qu'on ait terminé, je ne veux pas présupposer, là, mais on va avoir fini 37... 31, par exemple 31.1. Puis, après ça, je pense qu'on pourrait... ce serait bien de clarifier ces choses-là pour la fondation, si on peut, en après-midi.

Alors, je voulais vous donner le temps de les regarder. Mais je pense que c'est un sujet que vous connaissez bien, puis on a déjà parlé aux fondations qui acceptent ce principe-là. Ça fait que ce serait quelque chose de réglé. 

Le Président (M. Provençal) :Considérant l'heure, on va suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 02)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Nous...

Le Président (M. Provençal) :...nous sommes maintenant... Je vais demander votre consentement pour réouvrir l'article... l'amendement qui introduisait l'article 107.1. Consentement?

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et, compte tenu, M. le ministre, que vous allez nous déposer une nouvelle version, alors consentement pour retirer votre amendement?

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et maintenant je vous invite à nous faire lecture de votre nouvelle version de l'amendement qui introduit l'article 107.1, on va le...

M. Dubé : Là, je vais demander à Me Paquin de m'assurer que... si on peut le mettre à l'écran.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va le mettre à...

M. Dubé : ...s'il vous plaît, puis je voudrais juste être certain qu'on a la dernière version, là.

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, dans notre document de Marie-Soleil, là. Oui. Oui, il semblerait que c'est le même, là, s'il y a une différence, je corrigerai. O.K., on y va pour 107.1 modifié : « Le conseil d'administration de Santé Québec choisit les personnes qu'il nomme, en vertu des paragraphes premier et troisième, à cinquième du premier alinéa de l'article 107, parmi les candidats énumérés dans les listes établies par le président directeur général de l'établissement. Malgré le paragraphe premier du premier alinéa de l'article 107, une personne qui, de l'avis du président-directeur général de l'établissement concerné, est en mesure de représenter les intérêts de l'ensemble des usagers, peut être substituée à un usager lorsque la spécialisation des services offerts par un établissement envers ses usagers rend difficilement applicable leur nomination comme membre du conseil d'établissement. Dans les mêmes circonstances, le comité des usagers peut procéder à une telle substitution malgré le paragraphe deuxième du deuxième alinéa de l'article 107. Le président-directeur général consulte le comité des usagers de l'établissement et le comité régional formé pour la région sociosanitaire, en application de l'article 350, avant d'établir la liste des candidats parmi lesquels le conseil d'administration choisira les usagers qu'il nomme en vertu du paragraphe premier du premier alinéa de l'article 107. Le règlement intérieur de Santé Québec peut prévoir les autres conditions et les autres modalités selon lesquelles seront établies les listes de candidats. »

Le commentaire. Bien, c'est simple, cet amendement précise les modalités entourant la nomination de certains membres du conseil d'établissement. Puis peut-être est-ce que vous voyez à l'écran?

Le Président (M. Provençal) :On va diminuer pour qu'on puisse voir l'intégralité. C'est beau... merci beaucoup.

M. Dubé : Parce que c'est un nouvel... c'est un nouvel article, il n'y a pas... On l'insère après 107, excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :Exact. Alors, interventions sur...

M. Dubé : Puis ça, peut-être juste nous rappeler, parce que... hein? Peut-être Me Paquin, là, juste nous rappeler, il y avait la question de comment on déléguait les... ou la représentation des usagers pour des... certains établissements, là. C'est ça, la modification qu'on a faite? Est-ce que ça incluait... il y avait-tu Pinel dans ça? O.K. Peut-être juste nous rappeler, Me Paquin, qu'est-ce qu'on a voulu corriger par cette version-là? Parce que pour... je pense que c'était ça qui était le point qui ressortait de 107.1. S'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on a étendu la règle qui est prévue par le deuxième alinéa de l'article 107 qui commence par « Malgré le paragraphe un », qui permettait de substituer un usager, une personne qui est en mesure de représenter les intérêts de l'ensemble des usagers. Et, puisqu'il y a un usager qui est désigné par le comité d'usagers en vertu de la dernière version de l'article 107, qui a été adoptée, cette version là de 107.1 va avoir une phrase qui a été ajoutée à la fin du deuxième alinéa qui dit : Dans les mêmes circonstances, le comité des usagers peut procéder à une telle substitution, malgré le paragraphe deux du deuxième alinéa de l'article 107 qui lui, normalement, aurait imposé que ce soit un usager.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est exactement ça qui avait été demandé. Alors je pense que ça remplit. On avait vu la discussion sur justement... là, pour ne pas redire la même chose, mais pour Pinel, par exemple, on se demandait comment ils allaient pouvoir désigner un usager parmi le comité. Là, je pense qu'on boucle la boucle. Alors, merci beaucoup, M. le ministre, de cette attention.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur le 107.1? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 107.1 est adopté? Adopté. Merci. Maintenant, M. le ministre, on va faire l'article 108...

Le Président (M. Provençal) :...Et, au niveau de l'article 108, vous aurez un amendement aussi, alors je vous laisse.

M. Dubé : Oui. Attendez...

Des voix : ...

M. Dubé : «108. Lorsque le conseil d'administration de Santé Québec procède à la nomination d'un membre du conseil d'établissement, il doit tenir compte de la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique ou démographique de l'ensemble des usagers que cet établissement dessert. Il doit également s'assurer de la représentativité de la population des différentes parties du territoire desservi par cet établissement. Plus particulièrement, avant de nommer une personne en vertu du paragraphe deuxième du premier alinéa de l'article 107, le conseil d'administration de Santé Québec doit consulter les organismes qu'il considère représentatifs du milieu concerné.»

Alors, le commentaire se lit comme suit : cet article précise les facteurs devant être pris en compte par le conseil d'administration lorsqu'il procède à la nomination d'un membre d'un conseil d'établissement, notamment la composition ethnoculturelle ou démographique de la population desservie et la représentativité du territoire. Il ajoute à son deuxième alinéa que les organismes représentatifs des milieux concernés doivent être consultés relativement à la nomination des membres provenant du milieu communautaire, de l'enseignement, de la recherche, des affaires et municipal. Alors, voilà.

Puis je vais vous lire l'amendement?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Alors, l'amendement pour l'article 108, c'est de supprimer le deuxième alinéa de l'article 108, que je viens de lire. Cet amendement vise... c'est ça, cet amendement est en concordance avec l'amendement de l'article 107 du projet de loi, qui révise la composition du conseil d'établissement, notamment en retirant la notion de milieu qui intègre plutôt l'approche des profils de compétences. C'est ça. Alors, on voit maintenant à l'écran, si vous allez un peu plus bas, je ne sais pas si... Je m'excuse de vous...

Le Président (M. Provençal) :...on va... Alors, on voit l'incidence, sur l'article 108, de votre amendement pour le retrait du deuxième alinéa. Interventions sur l'amendement?

M. Fortin :...quand vous nous dites concordance, là, qu'est-ce qu'on a fait au 107 qui vient dire essentiellement qu'on ne consulte plus les organismes représentatifs du milieu?

M. Dubé : Est-ce que... Écoutez, premièrement, bonne question. Est-ce que ce commentaire-là, il était toujours applicable, après avoir fait la version? Je ne le sais plus, là. Je vais aller voir 107, parce que la première version de 107... ça, c'est quand on avait la version originale de 107, hein?

Une voix : ...

M. Dubé : C'est ça, O.K.. Donc, probablement que le commentaire n'est pas applicable.

• (14 h 10) •

M. Fortin :Bien, dans la première version de 107, en faisant référence à une personne provenant de chacun des milieux suivants : le milieu communautaire, milieu des affaires, etc.

M. Dubé : Donc, il est encore bon, le commentaire. Parce que là, on est passés... c'est ça. Excusez-moi. Dans 107, tel que proposé dans le projet de loi, on était avec le milieu dont ils viennent, alors que là, on est dans le profil de compétence. Est-ce qu'on a les deux? Oui, parce qu'ils viennent... on a une portion qui vient du milieu aussi.

M. Fortin :C'est ça, le milieu communautaire, entre autres, le milieu des affaires, vous l'avez gardé encore, alors ça fait partie des milieux qui devaient être...

M. Dubé : Oui, mais c'est pour ça, je suis en train de regarder, bougez pas, comment c'est dit dans le commentaire.

Des voix : ...

M. Dubé : Attendez, je vais juste regarder.

Le Président (M. Provençal) :Et si Me Paquin a un commentaire, on lui demandera de le formuler.

M. Dubé : Oui.

Des voix : ...

M. Dubé : Où est-ce qu'on disait de la concordance avec...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Fortin :c'est dans les commentaires que vous avez parlé de concordance, si je ne me trompe pas.

Des voix : ...

M. Dubé : Me Paquin, si nous dites qu'on n'est plus du tout milieu, c'est ça que vous...

M. Cliche-Rivard : ... On n'a plus besoin de faire référence à 107, deuxième paragraphe, là?

M. Dubé : Donc, l'exemple... Allez-y donc, Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, si on compare le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 107 du projet de loi tel qu'il a été présenté avec celui qui a été adopté par la... dans l'amendement cet avant... non, hier...

Le Président (M. Provençal) :Hier.

M. Paquin (Mathieu) : ...en fait, M. le Président, à l'origine, on parlait d'une personne provenant de chacun des milieux suivants, et on avait le milieu communautaire, le milieu de l'enseignement et de la recherche, le milieu des affaires, le milieu municipal, alors que désormais on parle de six personnes ayant collectivement la compétence et l'expertise appropriées dans les domaines suivants, et là on y va par domaine d'expertise ou de compétence. Donc, formellement, il n'y a plus de milieux qui sont mentionnés là.

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Mais, quand le député de Pontiac parlait de, mettons, le milieu communautaire... C'est parce que ce n'est pas un critère. O.K.

M. Fortin :Techniquement, Me Paquin a raison, le mot «milieu» n'apparaît plus au 107. Mais est-ce que c'est une raison pour ne pas consulter les organismes représentatifs de ce milieu-là avant de nommer cette personne-là?

M. Dubé : Ils vont être consultés quand même. Ils sont quand même consultés. Au deuxième alinéa de 108, là, on l'enlève.

M. Fortin :On l'enlève.

M. Dubé : Mais où est-ce qu'on en parle, que la consultation se fait?

M. Paquin (Mathieu) : Il n'y en a pas.

M. Dubé : Pourquoi, pourquoi?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : C'est l'article 107.1, qui vient d'être adopté, qui parle de... Oui, il me semble bien que c'est ça, 107.1, qui parle de consultations, et ces consultations-là vont être faites ou pourront être faites parce qu'il y a une liste qui va être préparée par le P.D.G., mais elles ne s'appliquent pas aux membres visés au paragraphe 2°.

M. Fortin :C'est ça. Alors là, on prend... techniquement, on ne consultera pas... bien, pratico-pratique, là, on ne consultera pas les organismes communautaires avant de nommer quelqu'un qui vient du milieu communautaire, ce qui était le cas dans la première version du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre ou Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Il n'y a pas, M. le Président, il n'y a pas d'obligation de faire de consultations. Il n'y a pas d'interdiction, mais il n'y a pas d'obligation.

M. Fortin :O.K. Mais là, je comprends, là, que ce que vous enlevez, là, c'est parce que le mot «milieu» n'est plus au 107, donc là on vient l'enlever au 108. Cependant, dans le projet de loi initial, il y avait une obligation de consultation des organismes communautaires avant de nommer quelqu'un qui vient des organismes communautaires, il y avait une obligation de consulter le milieu des affaires avant de nommer quelqu'un qui vient du milieu des affaires. Je... je conçois mal pourquoi on s'enlèverait... on enlèverait cette obligation-là... cette consultation-là.

M. Dubé : Mais, avant de dire qu'on l'enlève, je veux juste bien comprendre, là. Il n'y a pas un autre endroit, que vous me dites, dans le processus de nomination? Vas-y donc, Daniel, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, l'article 108 est... reprend une disposition de la LMRSSS qui visait spécialement de tenir compte de la représentativité de différents groupes, que ce soit socioculturels, ethnoculturels, linguistiques ou démographiques, c'est l'objectif principal. Et, effectivement, vous avez raison, sur le... - c'est le deuxième paragraphe, deuxième alinéa? Je me mélange tout le temps...

M. Paquin (Mathieu) : Paragraphe.

M. Desharnais (Daniel) : ... - deuxième paragraphe, on faisait référence à des consultations, puisqu'effectivement, dans la première version, on faisait référence à des milieux comme tels. En introduisant la notion de «profils de compétence», on revient aussi un peu à la même manière de fonctionner qui est dans la LMRSSS, avec les anciens C.A., où il y avait des profils de compétence, et, pour combler ces postes-là, de la manière qu'on fonctionne actuellement, puis fort probable que le C.A. de Santé Québec va procéder de cette manière-là, c'est qu'il y aura des avis d'intention pour recueillir des candidatures. Donc, il y a une forme de consultation qui se fait, dans le fond, puisqu'il y aura affichage pour combler des postes de... de membres de conseil d'établissement.

M. Fortin :Expliquez-nous comment ça marche pour l'instant, juste pour s'assurer que ça... ça correspond à... à... à ce qu'on veut faire. Quand vous dites qu'il y a un avis d'intention, ça, ça veut dire qu'on envoie un... on... on... on publie un avis, là, et les gens du milieu communautaire peuvent dire : J'applique sur le poste, là?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, fort probable. Bien, en fait, en ce moment, ce que je comprends, c'est que c'est... Là, je ne sais pas exactement c'est où c'est... c'est diffusé, mais, généralement, s'il y a des postes...

M. Desharnais (Daniel) : ...il y a des appels de candidatures qui sont faits, mais ça, c'est fait... En fait, dans la première mouture, quand il y a eu la loi 10, il y a eu des publicités qui ont été publiées dans les hebdos puis, naturellement, c'est... au sein de la communauté, ça se parle puis il y a des candidatures qui sont soumises pour analyse pour nomination sur le C.A.

M. Fortin :Mais vous considérez que c'est une forme de consultation? Ce n'est pas... c'est comme une... mais c'est comme dire qu'une offre d'emploi, c'est une forme de consultation, là, ce n'est pas la même chose. On envoie un avis pour savoir qui est prêt à soumettre sa candidature, mais ce n'est pas une consultation du milieu régional, des organismes communautaires ou des affaires, là, de la même façon que c'était écrit dans le projet de loi. Moi, je vois un recul, là, dans ce que vous proposez.

M. Dubé : Mais... non, mais... Je veux juste qu'on démêle deux choses, là. Vous pouvez dire que c'est un recul, mais je veux que l'on comprenne. Le sens d'avoir enlevé le deuxième alinéa, c'est parce qu'il disait «doit consulter les organismes qu'il considère représentatifs du milieu concerné». On n'est plus basé sur le milieu, O.K., donc on est basé sur des profils de compétences.

Alors, moi, quand je lis la dernière phrase du premier alinéa, «il doit également s'assurer de la représentativité de la population des différentes parties du territoire desservi», ce n'est pas juste une offre d'emploi, là, il doit s'assurer que les gens qui sont nommés sont représentatifs de la population.

M. Fortin :Bien là, je suis en désaccord avec vous parce que...

M. Dubé : C'est correct.

M. Fortin :Bien, c'est mon interprétation. Puis peut-être qu'il y a quelque chose entre les deux, là, que... Mais moi, quand je lis le 108 qui n'est pas touché, là, par l'amendement, là, la dernière phrase que vous mentionnez, «doit s'assurer de la représentativité de la population des différentes parties du territoire», ça, si je me souviens bien de la LMRSSS, là, c'était là essentiellement pour dire que ça prend quelqu'un de la MRC de la Haute-Gatineau puis ça prend quelqu'un de Papineau; il ne faut pas que tout le monde vienne de la même MRC, là.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, pas juste ça, c'est doit tenir compte aussi au niveau de la composition ethnoculturelle, linguistique, démographique...

M. Fortin :Oui. Ça, c'est avant, oui. Oui, vous avez raison, mais il n'y a rien là-dedans... La partie qui nous dit que ça prend quelqu'un du milieu communautaire, là, elle n'est pas dans la première partie de 108, elle est à 107. Puis là on... c'est vrai, dans la façon que vous l'avez récrit, vous avez enlevé le mot «milieu», mais ça demeure quelqu'un qui vient du milieu communautaire pareil. Alors, ce n'est pas parce qu'on enlève le mot «milieu» qu'on ne doit plus consulter le milieu.

(Consultation)

M. Fortin :Mais ce que vous dites, c'est qu'il n'y en a pas de consultation. Il n'y a pas de... À part émettre un avis d'intérêt...

• (14 h 20) •

M. Desharnais (Daniel) : C'est un appel de candidatures.

M. Fortin :Oui, c'est un appel de candidatures, mais il n'y a pas de consultation, comme on pouvait s'y attendre à la lecture initiale du projet de loi.

M. Desharnais (Daniel) : Mais dans la version initiale du projet de loi, comme je vous mentionne, ce n'étaient pas des profils de compétences, c'était... on faisait référence à des milieux. Là, on fait, si on prend... si on demeure dans le domaine communautaire, le nouveau libellé, c'est «une personne qui a de l'expertise dans le milieu communautaire». C'est...

M. Fortin :Allez-y, allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, si je veux faire le... puis on a des... différents profils qui vont jusqu'à ressources immobilières, je crois. C'est juste que si on fait encore référence à «milieu», ça ne veut pas dire que, nécessairement, il y aurait des entités qu'on pourrait nécessairement consulter. Donc, c'est essentiellement pour ça.

M. Fortin :Je suis d'accord avec vous, O.K., je ne vous demanderai pas d'aller consulter le milieu des ressources informationnelles pour trouver votre expert en ressources informationnelles, mais le communautaire, c'est une autre affaire. À la limite, peut-être même que le milieu des affaires, c'est une autre affaire. De consulter la Chambre de commerce, je ne sais pas, mais le milieu communautaire, là, je ne vois pas comment vous pouvez juste nommer quelqu'un sans faire une certaine forme de consultation. Puis vous me dites : Ce n'est pas fait en ce moment. O.K., mais c'est un manque puis c'est un manque que vous-même vous aviez identifié quand vous avez écrit le projet de loi...

M. Dubé : ...non, je n'ai pas besoin de répéter, je l'ai dit deux fois.

M. Fortin :Mais non, mais c'est vrai. L'idée du profil des compétences, là, c'est vrai. Puis, je vous le dis, je ne vous demanderai pas de consulter le milieu des ressources humaines ou informationnelles. Mais le communautaire, ce n'est pas la même game.

M. Dubé : Alors votre commentaire est uniquement pour le milieu communautaire? Non, mais j'essaie de cerner votre point, là.

M. Fortin :Oui, parce que, dans la première version du 107, là, on parlait du milieu communautaire puis du milieu des affaires. Et puis le milieu municipal, là, il y en a une, forme de consultation.

M. Dubé : Oui, mais, tantôt, est-ce que vous allez me dire qu'il doit y avoir une consultation du milieu des affaires?

M. Fortin :Non, mais c'est ça que je vous dis. Le milieu des affaires, je ne suis pas sûr, là. À part, tu sais, demander à la chambre de commerce, je ne sais pas comment vous le feriez. Mais le milieu communautaire...

M. Dubé : Non, mais je pense à Sainte-Justine. Là, vous me dites : On est en train de regarder le conseil d'établissement de Sainte-Justine. C'est ça, là, qu'on parle ici, là, puis on veut répliquer ça, on veut répliquer le conseil d'administration de Sainte-Justine le plus possible. C'est ça qu'on est en train de faire ici. Moi, je veux juste... Mettons-nous pratico-pratiques, là. C'est pour ça que je vous demande... Sainte-Justine connaît très bien les organismes communautaires. Ils ont-u quelqu'un qui est d'un organisme communautaire sur le conseil d'administration en ce moment? Je ne le sais pas. On pourrait regarder, on va aller voir leur site Web, là. Tu peux aller voir sur.

M. Fortin :Ils ont sûrement quelqu'un des affaires.

M. Dubé : Il y a sûrement quelqu'un des affaires. Mais je veux juste qu'on se mette dans le rôle clé, là, d'un conseil d'administration, en ce moment, de qualité, comme celui de Sainte-Justine. Puis il y en a d'autres, là. L'ICM, ils ont... Mais je ne veux pas les remettre dans un carcan, de dire, bien là, il va falloir consulter tout le monde du...

M. Fortin :Mais ça, c'était votre première version, là.

M. Dubé : Non, mais c'était dans le temps... je m'excuse, je ne veux pas jouer sur les mots, mais c'est dans le temps qu'on faisait une représentativité du milieu. On vient de changer, là, on vient de changer, on dit : Maintenant, c'est le profil de compétence qui va nous guider, parce que... Il faut lire la phrase dans son entièreté. Ça fait que là, si vous me dites : Bien là, je veux faire une exception pour le milieu communautaire... Je veux juste qu'on comprenne ensemble...

Puis, M. le député de Pontiac, là, je vous respecte, là, mais, vous comprenez, je me dis : Qu'est-ce que Sainte-Justine va être obligé de faire si on met la consultation du milieu communautaire avant de nommer son membre, où est-ce que ça va impliquer un changement à son conseil? Alors qu'on leur a dit : On va essayer de vous donner le maximum de flexibilité pour que ce soit le conseil à peu près équivalent que vous avez en ce moment, pour être capables, justement, de faire vos fondations, puis, etc. Ça fait que moi, je suis ouvert à le regarder, là, mais je veux juste qu'on comprenne qu'est-ce que ça implique.

M. Fortin :À savoir comment ils font la consultation, là, je ne sais pas si on veut aller jouer là-dedans...

M. Dubé : O.K., vous ne seriez pas...

M. Fortin :...à savoir comment un établissement doit consulter. Mais publier un avis d'intérêt, un appel de candidatures, ce n'est pas consulter. Alors, moi, je vous le dis, là, le bout qui me tient à coeur, c'est celui du milieu communautaire. Mais...

M. Dubé : Donnez-moi juste une petite seconde. Je veux juste regarder, parce que je ne les connais pas tous ou toutes.

M. Fortin :Vous êtes à Sainte-Justine, là?

M. Dubé : Oui, je regarde Sainte-Justine, là. La personne... Il y a une personne qui est là en compétence de gouvernance. Bien, il y a la P.D.G., qui, malheureusement, prend sa retraite. Une parmi les membres du Conseil des infirmières, pharmaciens d'établissement, membres indépendants, expérience... Je ne nomme pas les noms, là, mais je regarde les expertises. Vous l'avez en même temps que moi? Représentant de l'Université de Montréal. Compétence en vérification, ça, c'est nos comptables, nos financiers. Compétence en ressources humaines.

M. Fortin :Oh! je n'en vois pas.

M. Dubé : Membres désignés, médecins spécialisés. Compétence, ressources immobilières. Personnes, parmi les membres du conseil... Non. Compétence de gestion des risques. Expérience vécue à titre d'usager des services sociaux...

M. Fortin :Il n'y a pas personne du communautaire.

M. Dubé : Non.

M. Fortin :Et donc... Mais, tu sais, en fait, en regardant la liste, là, c'est clair qu'il va y en avoir, des changements, quand même, là. Il va y avoir des gens qui, nécessairement, vont être appelés à changer. Le fait que, par exemple, vous avez une catégorie Ressources humaines, bien particulière, ça veut dire qu'il va y avoir, à quelque part, des changements, là. Le fait qu'il n'y a plus de représentant du CRSP, par exemple, ça veut dire qu'il va y avoir des changements, là. Donc...

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je vous écoute, là, puis, si ce n'est pas compliqué, puis que c'est cerné du côté communautaire...

M. Dubé : ...quand on vient de voir ça, je suis-tu ouvert? Mais je voulais comprendre. Puis c'est pour ça que... nous, ce n'était pas l'idée de cacher quelque chose ou quoi que ce soit, là.

M. Fortin :Oui. Non, effectivement, les autres, là...

M. Dubé : Non, mais c'est un bon point...

M. Fortin :...les autres milieux qui étaient identifiés au 107, là, l'enseignement, la recherche, les affaires, le municipal, ça, je pense que vous l'avez sous une certaine forme. Puis, le milieu des affaires, vous êtes capable trouver quelqu'un du milieu des affaires. Puis, de toute façon, il y en a assez de gens qui vont venir du milieu des affaires là-dedans, là, qu'en quelque part ça va être représentatif, mais le milieu communautaire, vu qu'il y en a un, c'est important, là.

M. Dubé : O.K. Bien, je... Est-ce que ça vous va, M. le député de...

M. Cliche-Rivard : ...je pense, c'est un point important auquel je me rallie, là...

M. Dubé : Moi aussi.

M. Cliche-Rivard : ...donc j'apprécie votre ouverture.

M. Dubé : Juste les fous qui ne changent pas d'idée. Je n'ai rien dit.

M. Cliche-Rivard : Je n'ai pas compris.

M. Dubé : Vous, vous l'avez entendu.

M. Cliche-Rivard : Moi, je n'ai pas compris.

M. Dubé : Est-ce qu'on pourrait procéder en suspendant puis en revenant?

Le Président (M. Provençal) :Oui, moi, c'est ce que...

M. Fortin :Parce que... puis je vais vous dire, la... le milieu communautaire aussi, là. Tu sais, tantôt, on a parlé de l'indépendance des membres, puis vous m'avez dit : Bien, si quelqu'un vient d'un organisme communautaire, il n'est pas nécessairement indépendant. D'avoir une consultation, je ne pense pas que c'est fou parce qu'entre eux, autant ils s'entraident, les organismes communautaires, sur un territoire bien particulier, autant par exemple pour le PSOC, là, il y a une certaine compétition. Donc, de savoir qu'un est là, l'autre n'y est pas, d'avoir une consultation en amont, ce n'est pas une mauvaise affaire. Ça peut même vous protéger, jusqu'à un certain point.

M. Dubé : ...juste trouver... Non, mais je me suis rallié. Maintenant que je comprends que vous voulez cerner à ça, puis on vient de prendre un bel exemple, là, je pense qu'on va...

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour suspendre 108?

M. Dubé : C'est correct, ça?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. Consentement?

M. Fortin :Oui, si c'est ça qu'on veut faire, oui, oui.

M. Dubé : On fait ça comme ça. Puis, pendant ce temps... Hein?

M. Fortin :Oui, oui, si c'est ça qu'on veut faire, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : O.K. C'est beau.

M. Fortin :D'ailleurs, vous avez raison, c'est un très beau C.A. qu'ils ont.

Le Président (M. Provençal) :Et voulez-vous retirer immédiatement cet amendement-là, considérant qu'on risque d'en redéposer un nouveau?

M. Dubé : Ah! bien oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors...

M. Dubé : C'est peut-être la façon plus facile, puis on va attendre...

M. Fortin :Bien, voulez-vous... voulez-vous qu'on parle de l'autre partie du 108 avant de le retirer?

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Fortin :Non?

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Fortin :Comme vous voulez.

Le Président (M. Provençal) :Moi, je veux... On va suspendre le 108.

M. Fortin :Non, non, mais, s'ils sont pour faire un amendement, M. le Président... On rediscutera puis on regardera à nouveau. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Moi... Écoutez, on suspend le 108, M. le ministre a pris des notes...

M. Dubé : C'est jeudi après-midi.

M. Fortin :Puis il neige.

Le Président (M. Provençal) :...il nous reviendra avec quelque chose au niveau du 108 en lien avec vos commentaires...

M. Dubé : Il a un agenda.

Le Président (M. Provençal) :...et nous allons à l'article 109.

M. Dubé : Avec plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Alors, à l'article 109, premièrement, ça me prend le consentement pour réouvrir l'étude de l'article 109, qui a été adopté le 25...

M. Dubé : Puis pouvez-vous...

Le Président (M. Provençal) :...25 octobre.

M. Dubé : Pouvez-vous...

M. Fortin :Vous seriez mal pris si on disait non, hein, M. le Président.

M. Dubé : Aïe là, vous courez après le trouble.

Le Président (M. Provençal) :Une petite chaleur.

M. Dubé : Regardez, là, le bleu... le bleu ressort plus, là.

M. Fortin :Il se desserre facilement, le noeud papillon.

M. Dubé : Pouvez-vous juste me rappeler pourquoi qu'on voulait réouvrir?

Le Président (M. Provençal) :À l'article 109, ce que je comprends, c'est qu'on avait adopté un amendement. Et ce que... ce qu'on... le nouvel amendement, c'est que vous allez retirer l'article 109.

M. Dubé : ...donc on le retire.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, ça prend consentement pour réétudier l'article 109. Consentement?

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Ça prend le consentement pour réouvrir l'étude de l'amendement adopté précédemment.

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Ça prend un consentement pour le retirer.

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et là je vous laisse déposer votre nouvel amendement.

M. Dubé : Puis je pense que c'est en raison des... c'est ça, des amendements qu'on a fait à la composition du conseil d'établissement qu'on peut le retirer. Est-ce que j'ai besoin de le relire?

Le Président (M. Provençal) :Non.

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Fortin :Ah! relire l'article précédent.

M. Dubé : 109. Parce que je vais le...

M. Fortin :Ah! O.K. Je ne pense pas.

Le Président (M. Provençal) :Alors, moi, je lirais plutôt votre commentaire à votre amendement.

M. Dubé : Bien, le commentaire, merci, M. le Président, ça m'aide : Cet amendement est en concordance avec l'amendement à la composition du conseil d'établissement et avec un amendement reprenant les dispositions propres aux établissements regroupés dans la section appropriée du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, commentaires?

M. Fortin :C'est juste... En fait, le vieux 109 disait essentiellement que c'était l'ensemble des fondations qui désignait une personne pour agir, ce qu'on a repris un peu plus tôt.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :O.K. Puis qu'on va revoir avec votre amendement au 31...

M. Dubé : Qu'on va revoir tantôt. Je pense qu'on va avoir des...

Le Président (M. Provençal) :Probablement. Bien, les fondations, c'est 43.1, 94.1 puis 132.1.

M. Dubé : 132, qu'on va faire tout à l'heure.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'avec ces ajouts-là on n'a plus besoin de 109.

Le Président (M. Provençal) :Exact.

M. Cliche-Rivard : C'est ça? O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention...

Le Président (M. Provençal) :...je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement retirant l'article 109 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, l'article 109 est retiré.

M. Dubé : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :110.

M. Dubé : Oui. Lui, il n'y avait pas été voté, il

Le Président (M. Provençal) :Il était suspendu.

M. Dubé : Il était suspendu.

Le Président (M. Provençal) :Donc, consentement pour revenir à l'article 110?

M. Paquin (Mathieu) : Il n'y a pas d'amendement.

M. Dubé : Pardon? Puis il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas d'amendement.

M. Dubé : Merci, Mathieu. Correct? Tout le monde est là?

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour rouvrir l'article 110 compte tenu qu'il était suspendu?

M. Dubé : Oui, monsieur, consentement.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Dubé : Alors : «Ne peuvent être membres du conseil d'établissement, les personnes suivantes :

«1° la personne inhabile à être administrateur en vertu des dispositions du Code civil;

«2° la personne qui ne réside pas au Québec;

«3° personne qui, au cours des cinq dernières années, a fait l'objet d'une déclaration de culpabilité pour un crime punissable d'au moins trois ans d'emprisonnement, à moins d'en avoir obtenu le pardon;

«4° la personne qui, au cours des trois dernières années, selon le cas :

«a) a été déchue de ses fonctions comme membre du conseil d'administration d'un établissement privé; puis

«b) a fait l'objet d'une déclaration de culpabilité pour une infraction à la présente loi ou à ces règlements, à moins d'en avoir obtenu le pardon.»

Commentaire : cet article établit que certaines personnes ne peuvent être membres du conseil d'établissement, dont une personne qui ne réside pas au Québec.

M. Fortin :Souvenez-vous, ça, c'est la discussion qu'on avait eue à propos, par exemple, si on recrutait le P.D.G. de l'hôpital Montfort pour devenir P.D.G. du CISSS de l'Outaouais. Qu'est-ce qui se passe avec cette personne-là?

M. Dubé : Pour la personne qui ne réside pas.

M. Fortin :Qui réside, par exemple, à Ottawa.

M. Dubé : Où?

M. Fortin :Puis en fait, l'exemple qui me vient en tête outre Outaouais, là, c'est celui de la présidente de Transplant Québec en ce moment, qui est une résidente québécoise de longue date. Mais à toutes les semaines, elle allait au Manitoba pour être la P.D.G. de l'Hôpital de Saint-Boniface. Si je ne me trompe pas, mais c'est une résidente québécoise, là. Donc est-ce qu'on se prive de recruter du monde comme ça, avec des clauses comme celles-là?

M. Dubé : Bien, ça, on en a discuté longuement, de sorte que je pense qu'on n'a pas le choix de par la... quelle était la loi ou qu'est ce qui nous guidait à travers, ça, là, Me Paquin, qu'on avait...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, quand vous serez prêt.

M. Dubé : Oui, mais qu'est-ce qui...

Des voix : ...

Une voix : Veux-tu le nouvel amendement de...

M. Dubé : Est-ce qu'on est toujours en ondes?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Pardon. Excusez-moi. Mais écoutez, je voulais juste me rappeler de la conversation parce que, des fois, ça peut faire quelques jours, là. Mais je vous dirais que, premièrement, c'est comme ça dans la loi en ce moment.

M. Fortin :Dans la LSSSS.

M. Dubé : Dans la LSSSS.

M. Fortin :...

M. Dubé : Pardon. O.K. Et quand j'en ai discuté avec tes collègues, notamment jusqu'au Conseil des ministres, parce que j'étais sensible à votre demande, on m'a dit : Écoutez, on ne peut pas accepter que quelqu'un qui est sur un conseil d'administration, à moins que ce soit temporaire, là. Je pense que si quelqu'un disait : Bien, écoutez...

M. Fortin :Ça va me prendre six mois à déménager, là.

M. Dubé : ...ça va me prendre x mois pour déménager. Mais je pense que de ne pas respecter la loi actuelle puis de faire un changement à ce niveau-là, on n'était pas... on n'était pas à l'aise de le faire. Je voulais juste me rappeler que, un, c'était bien dans la LSSSS actuellement, puis je pense que...

Une voix : Est-ce que vous avez l'article, M. le ministre?

M. Dubé : 150 de la LSSSS.

Une voix : Merci...

Le Président (M. Provençal) :...est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin :Juste une seconde, je veux voir le... le 155, vous avez dit?

M. Dubé : 1-5-0.

M. Fortin :Oui, je comprends... Je comprends que c'est dans la LSSSS en ce moment, là, je comprends que... il y a des gens qui font le chemin inverse, souvent, il y a des gens qui le font. Là, je viens de vous donner un exemple, là, entre autres de l'hôpital de... je pense que c'est Saint-Boniface, là, mais c'est un hôpital à Winnipeg, mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas de gens qualifiés au Québec, là, absolument pas. Mais ça peut arriver qu'on se prive de gens de grande qualité, là, qui seraient prêts à faire ça pendant un temps, à venir nous donner un coup de main. Vous cherchez un P.D.G. au CISSS de l'Outaouais en ce moment, là, je ne sais pas si vous en avez trouvé un ou pas, mais vous en cherchez un, puis là vous êtes en train de dire à des gens très qualifiés, qui ne sont pas très loin, là, comme le P.D.G. de l'hôpital de Montfort, que ce n'est pas un candidat acceptable, alors.

M. Dubé : C'est juste le principe, là, puis résidence au Québec, vous savez que c'est un concept qui peut être large. Quelqu'un peut être de l'Ontario, puis il se fait une résidence au Québec, qu'il qualifie comme résidence au Québec, puis il pourrait venir travailler, là.

M. Fortin :...c'était résidence principale.

M. Dubé : Ici, on parle de résidence au Québec, qui ne réside pas au Québec, c'est pour ça que je ne veux pas rentrer dans le débat.

M. Fortin :Oui, O.K..

M. Dubé : Mais... puis là, bien, on se parlera du prochain ou de la prochaine P.D.G., là.

M. Fortin :...d'accord.

M. Dubé : Mais je ne pense pas que le phénomène de la résidence au Québec est un enjeu avec la personne qu'on cherche chez vous en ce moment.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Je suis en désaccord, mais ça va aller.

M. Dubé : Je l'apprécie, je l'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 110 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, on va revenir à l'article 108. Nous avons un... J'ai reçu une nouvelle version. Alors, considérant que nous avions déjà retiré la dernière version de l'article... de l'amendement à l'article 108, on va projeter à l'écran le nouvel amendement...

Des voix :  ...

M. Fortin :...une question avant que vous lisiez le 108, là, vous avez... dans le 150, vous avez changé quand même quelques trucs, là. Vous avez enlevé le fait qu'une personne mineure ne peut pas siéger sur un conseil d'établissement, qu'une personne sous tutelle ne peut pas siéger sur un conseil d'établissement.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que c'est Me Paquin ou c'est M. Desharnais?

• (14 h 40) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, en fait, c'est couvert à 110, premier paragraphe, là, ce sont des causes d'inhabileté qui sont prévues par le Code civil.

M. Fortin :O.K. C'est déjà prévu, donc on le répétait dans la LSSS, donc on n'est pas obligé de le répéter ici.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Paquin (Mathieu) : Ça arrive.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce qu'on pourrait rejeter le nouvel amendement à l'article 108, s'il vous plaît? Et, M. le ministre, je vous invite à nous en faire la lecture.

M. Dubé : Bien, en fait, ce qu'on fait, c'est qu'on... je vais vous dire... Remplacer le deuxième alinéa de l'article 108 du projet de loi par le suivant : « Plus particulièrement, avant de nommer une personne en vertu du sous-paragraphe a du paragraphe deuxième du premier alinéa de l'article 107. le Conseil d'administration de Santé Québec doit consulter les organismes qu'il considère représentatifs du milieu communautaire. »

Et, quand on lit ça, on dit : C'est tellement évident, pourquoi qu'on n'y a pas pensé avant.

M. Fortin :...Ah! On pourrait jaser longtemps, autour d'un scotch un de ces quatre.

Le Président (M. Provençal) :Je suis partant.

M. Fortin :Hé! Ça a été rapide.

M. Dubé : C'est venu comme ça.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 108 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 108 amendé? M. le député de Pontiac, là vous pouvez y aller.

M. Fortin :Merci, M. le Président. O.K., là, on vient dire : Il doit... dans la première partie, là... puis le bout sur la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique, démographique, ça, ça va essentiellement, là... on vient dire que dans les territoires où il y a beaucoup d'anglophones, entre autres, il y a certaines communautés culturelles, ils doivent y avoir...

M. Fortin : ...Une inquiétude où on doit tenir compte de ça dans la composition du C.E, alors il n'y a pas de problème. Quand on vient dire «il doit également s'assurer de la représentativité de la population des différentes parties du territoire», là, là, vous allez au-delà, par exemple, des représentants du milieu municipal. Êtes-vous en train de dire que ça prend des gens, essentiellement, là, de chaque sous-région... appelez-le RLS, sous-région, là, comme vous voulez, là, mais de chaque RLS, par exemple?

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : En fait, l'objectif de ce libellé-là, c'est de s'assurer qu'on tienne compte de différentes parties du territoire au même titre que... Vous aviez un souci au niveau du C.A. de Santé Québec, qu'on ne soit pas concentré à Montréal. Les territoires ont leurs particularités, et donc on ne voudrait pas nécessairement que ne soit pas considéré, dans la formation des conseils d'établissement, le fait qu'il faut s'assurer qu'il y ait des représentants de... des régions qui sont grandes au Québec, donc qui n'auraient pas de représentants de... comment je pourrais dire, qui sont représentatifs des différents milieux du territoire. Mais on ne vient pas spécifier le nombre de RLS. Ça, c'est... ça, ça concerne les articles concernant...

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : ...Non, non, c'est concernant les nominations des représentants municipaux, où on tient compte du nombre de RLS.

M. Fortin : O.K. je vais commencer par ça. J'aurai une deuxième partie sur les établissements non territoriaux, là. Mais pour un établissement territorial, pour l'avoir vécu depuis 2014, là, ou 2015, comme élu, là, puis voir l'évolution des conseils d'administration dans ma région, dites-moi si c'est la même affaire chez vous, M. le Président, puis je suis certain qu'il y a des députés qui peuvent nous dire la même chose, de part et d'autre de la table, lorsqu'il y a un RLS qui n'est pas représenté autour de la table d'un conseil d'administration, ou d'établissement, là, dans ce cas-ci, ça laisse un gros vide. Ça... Il manque un lien entre la communauté et la sous-région. Moi, c'est arrivé pendant un temps qu'il n'y avait personne du RLS Pontiac autour de la table, et ce n'est pas parce que... il y avait une volonté d'ajouter quelqu'un, là, mais c'était long, puis c'était long, puis c'était long, puis ce n'était pas simple. Puis ça a créé un gros vide. Alors, même dans le... par exemple, dans ce qu'on a fait au milieu, et c'est probablement une avancée, là, mais ce qu'on a fait par rapport au milieu communautaire, c'est de dire à une région comme la mienne, où il y a, disons, 6 RLS : Bien, il y a trois personnes qui vont être représentées, alors, ça, ça peut vouloir dire, là, pour l'Abitibi, là, qu'il y a quelqu'un de La Sarre, quelqu'un de Rouyn puis quelqu'un de Témiscamingue, mais qu'il n'y a personne complètement, là, du côté de Val-d'Or et de Senneterre, puis de l'autre côté de la région. Alors, il manque quelque chose, d'après moi, à cela, là. Ce n'est pas juste s'assurer de la représentativité. Moi, je vous suggérerais de dire qu'il est impératif d'avoir une personne de chaque RLS ou de chaque MRC, là, faisons-le comme on veut, mais moi, j'ai senti ça dans ma région au cours des dernières années, que c'était un gros manque par moments.

M. Desharnais (Daniel) : Je comprends votre argumentaire. Je pense que... puis Je comprends aussi que vous avez vécu l'expérience de 2015, où, bon, les conseils d'administration étaient formés de certaines manières. Puis effectivement, je pense que le fait d'introduire aussi la question des élus municipaux avec la division, au niveau du nombre de RLS, je pense qu'effectivement, comme vous l'avez mentionné... est une avancée. Je vous dirais, par contre, en lien avec votre demande, je trouve que ça devient très, très, très complexe. Moi, je pense qu'avec une disposition comme ça, on donne la latitude à Santé Québec de considérer comment elle va appliquer, quand qu'elle va procéder à la nomination du conseil d'administration, comment elle va appliquer les principes qui sont édictés dans la loi, en tenant compte de la particularité des différents territoires. Puis là, on ne parle pas juste d'établissements territoriaux, on parle d'établissements qui sont non territoriaux, moi, j'ai juste peur que ça devienne extrêmement complexe à administrer, si on vient être aussi spécifique. Parce que je pense que la disposition...

M. Desharnais (Daniel) : ...est assez précise pour qu'on puisse venir opérer une certaine représentativité du territoire sans que ce soit... sans qu'il y ait une complexité légale qui serait...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Au moment du dépôt du projet de loi, là, le ministre nous a dit qu'il voulait que le projet de loi descende le plus près possible, là. Il nous a dit que c'était un exercice de décentralisation. Moi, je doute, là, quand je regarde le «big picture» du projet de loi, de ça. Cependant, je pense qu'il y a une opportunité ici de dire : On peut aller plus loin que ce qui était prévu dans la LMRSSS puis de dire : Oui, ça prend absolument quelqu'un de chaque sous-région. Je ne pense pas, comme... contrairement à M. Desharnais, que je respecte énormément, mais... je ne pense pas que c'est si compliqué que ça, je ne pense pas que ça lie les mains du conseil d'administration de Santé Québec de dire qu'il va y avoir quelqu'un de la MRC de la Nouvelle-Beauce, qu'il va y avoir quelqu'un de la MRC de... peu importe, là, de toutes les MRC au Québec qui vont être représentées sur un conseil d'établissement. Puis là je parle juste des territoriaux, là. Là, on est juste dans les territoriaux, là, on n'est pas dans les... on parle ne pas de Pinel, des ICPQ puis des autres, là, je parle juste des territoriaux.

M. Dubé :  Mais je comprends, M. le député, mais, tu sais, je suis juste en train de regarder, par exemple, l'Estrie, là, combien de RLS...

Une voix : Neuf.

M. Dubé : Tu sais, je pense que, quand on a regardé plusieurs régions, là, on s'est dit, et c'est pour ça qu'on a mis «d'un à trois», parce qu'il faut quand même avoir... Mais je pense que, rendu à trois sur six, là, pour... je regardais le conseil d'administration, en ce moment, de l'Abitibi, là, puis je regarde sur leur site, là, on est plus dans des membres qui représentent des expertises, ici, parce que c'est l'ancienne vue. Puis représentatifs formels de RLS, il n'y en a pas, en ce moment, on s'entend, parce que, là...

M. Fortin :Non, non, il n'y a en pas, effectivement.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : ...M. le ministre.

M. Dubé : Pardon?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : On n'a pas d'hôpital régional.

M. Dubé : Je le sais, Suzanne. Je le sais.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : C'est ma chanson depuis quelques années.

M. Dubé : Et je pense qu'on a trouvé un compromis entre, je dirais, l'efficacité d'un conseil, d'aller jusqu'à trois dans des cas où il y en aurait trois ou plus. Mais, tu sais, je vous donne l'exemple de l'Estrie, puis on pourrait en regarder plusieurs, là, je peux penser en Montérégie. Quand je regarde les trois, Montérégie, c'est...

M. Fortin :Oui, mais là vous avez trois établissements aussi, hein?

M. Dubé : Oui. Non, mais ça fait que je veux juste vous dire, je pense qu'on a trouvé un compromis correct à trois, là. Puis ça ne veut pas dire que ça va être à vie, ce qui va être là. Ces membres-là sont nommés pour une certaine période, puis ce sera, à mon avis, la responsabilité de Santé Québec de regarder, au bout d'un certain temps, si la représentation devrait être changée pour...

• (14 h 50) •

M. Fortin :Moi, je vous le dis pour... par expérience, là.

M. Dubé : Oui, oui.

M. Fortin :C'est un manque, c'est un... Puis je comprends que ça peut être difficile, vous avez... c'est quoi, combien qu'on a statué, finalement, de membres dans un... 17 à 19, c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Fortin :Donc, neuf sur 19., là, puis il y en a qui vont se faire naturellement, veux veux pas, ça va arriver naturellement, des gens qui viennent de différentes RLS, là, mais de dire qu'il doit y avoir une représentation... Moi, neuf sur 19, si c'est ça le pire exemple, ce n'est pas... ce n'est peut-être pas le pire, là, c'est celui que vous avez vérifié comme ça, mais ce n'est pas si contraignant que ça, mais ça a...

M. Dubé : Mais mon dernier argument, puis je pense que je ne vous convaincrai pas là-dessus... puis c'est correct, là, des fois, ça arrive qu'on ne s'entende pas, là, puis je respecte ça, mais ce qu'on va demander aussi aux représentants dans votre cas, mettons qu'il y en a trois sur six... mais leur travail n'est pas uniquement de représenter leurs RLS, ils sont là pour représenter l'ensemble du territoire. Ça fait que moi...

M. Fortin :Oui, je vous entends, sauf que, tantôt, quand on a parlé de conflit d'intérêts possible puis d'indépendance, les arguments que vous aviez, c'était de dire : Bien, justement, les maires puis mairesses, ça se peut qu'ils essaient de tirer la couverte de leur bord un peu.

M. Dubé : Je pense que je vous dirais que ça va être encore pire s'il y en a six.

M. Fortin :Mais je ne vous dis pas que ça prend six maires et mairesses, je vous dis que j'aimerais ça qu'il y ait une personne. Ça peut être votre expert en ressources informationnelles, là, qui vient d'une région, d'une sous-région en particulier, mais...

M. Dubé : Mais ça, je le reprendrais comme argument pour vous, là. Je ne vais pas en faire un long débat, mais le... d'autres compétences pourraient aussi être combinées avec une région différente.

M. Fortin :Bien, c'est ça qu'ils font en ce moment. C'est ce qu'ils font en ce moment, ils essaient...

M. Fortin :...le plus possible de dire : Il me manque un...

M. Dubé : Bien, c'est pour ça, là, je pense, c'est un bon argument que vous nous donnez en disant : On va jusqu'à trois régions, mais en plus, assurons-nous que les membres pour fin de compétence ont aussi peut-être une représentation. Alors, c'est pour ça que je pense qu'on s'arrête à trois, mais...

M. Fortin :Non, mais je suis d'accord que vous vous arrêtiez à trois membres municipaux. On est d'accord là-dessus.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin :Moi, ce que je vous dis, c'est... Ce que j'aimerais, là, c'est qu'il y ait une obligation qu'il y ait un membre du CE qui provienne de chaque RLS. Ce n'est pas obligé d'être les membres... le membre attitré au milieu municipal. C'est juste que dans la composition des 17 ou 19, là, il y en ait un de chaque, ce n'est pas si compliqué que ça. Je suis désolé, je trouve ça hyper simple.

M. Dubé : Bien, est-ce qu'on pourrait... En tout cas, regardez... Moi, je vous entends, là, mais je pense qu'on va laisser à Santé Québec avoir... On va apprendre. On va apprendre à marcher, là. Il va y avoir un plan de transition qui va être fait. On va regarder les conseils. Moi, en tout cas, je vous entends. On va prendre bonne note de s'assurer que ça peut être fait au niveau de... sans l'avoir comme tel, prévu comme il est là, là. Moi, c'est ça que je...

M. Fortin :Je ne demanderai pas aux députés autour de la table qui viennent de régions de se prononcer, mais je n'ai pas besoin de leur demander. Je sais déjà c'est quoi, le fond de leur pensée là-dessus. Je le sais déjà, puis vous le savez aussi un petit peu. D'avoir un... d'avoir quelqu'un, là, qui vient de chaque partie du territoire, même s'ils sont là pour représenter les organismes communautaires, l'expertise du milieu des affaires, ou autre chose, là, ils viennent avec une connaissance fine de ce qui se passe ou une connaissance, même approximative, de ce qui se passe à l'hôpital, au CLSC puis au CHSLD de la région, parce qu'ils l'entendent, leurs voisins leur en parlent. Puis, s'ils savent qu'ils sont nommés sur le CA ou le CE régional en plus, ils vont en entendre parler beaucoup.

Alors, je crois et je le dis sincèrement, que de garder l'article comme ça, c'est une grave erreur. Puis peut-être que c'était une grave erreur en 2015 aussi, hein, peut-être qu'on s'est dit «c'est assez» en 2015. Le constat que moi je fais, là, par rapport au projet de loi qui a été adopté en 2015, c'est que c'était une grave erreur, mais de la répéter une deuxième fois, c'est encore pire. Alors...

M. Dubé : Regardez, là, je vous entends. J'ai fait mon point. Moi, je pense qu'on a une grosse amélioration par rapport à la représentativité. On va commencer avec ça.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a... À moins que vous ayez un autre commentaire.

M. Fortin :Ah! j'en aurais plusieurs autres. Je ne fais que réfléchir à l'utilité de continuer à ce moment-ci.

Je vais passer à une autre question, puis ça va me permettre de peut-être reprendre, soit reprendre mon souffle ou passer à d'autre chose, là. Les établissements non territoriaux, là, ils doivent aussi s'assurer de la représentativité de la population des différentes parties du territoire desservi. Comment ils font ça? Je regarde le... On vient de regarder le CA de Sainte-Justine,là. Y as-tu bien du monde, de l'Abitibi, de l'Outaouais puis du nord des Laurentides là-dessus? Je ne pense pas. Alors, comment ils font pour s'assurer de la représentativité...

M. Dubé : ...

M. Fortin :Des non territoriaux.

M. Dubé : Des non territoriaux.

M. Fortin :Comment ils font pour faire cette obligation-là qu'ils ont pour s'assurer de répondre à ça?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, étant donné que l'établissement que vous citez a une vocation suprarégionale, je pense qu'il y a plusieurs critères... Il y a plusieurs critères, qui sont dans l'article 108, qui doivent être considérés. Possiblement que différentes parties du territoire desservies par cet établissement, bien, la provenance peut être n'importe où au Québec.

M. Fortin :O.K. Je vais vous le soumettre comme ça puis dites-moi si c'est le cas, O.K.? Des six instituts... Il y en a six, si je ne me trompe pas, des établissements non territoriaux, Pinel, Institut de cardio, Sainte-Justine, puis il y en a... je pense qu'il y en a trois autres, si je ne me trompe pas. Oui, c'est ça? O.K. Y as-tu du monde... Là-dessus, là, sur ces CA-là, en ce moment, là, est-ce qu'il y a des gens qui viennent de l'extérieur du grand Montréal ou du grand Québec?

M. Desharnais (Daniel) : Je ne pourrais pas vous répondre... répondre à votre question actuellement, là.

M. Fortin :Bien, ils ont une obligation, là. Ils doivent s'assurer de la représentativité de la population des différentes parties du territoire desservi. Le territoire desservi, là...

M. Desharnais (Daniel) : Doit tenir compte de la composition... Il doit également s'assurer...

M. Desharnais (Daniel) : ...la représentativité de la population des différentes parties du territoire desservi par cet établissement.

M. Fortin :Oui. Je veux juste savoir comment ils font ça. Si, sur ces six conseils d'administration là, il n'y a zéro personne qui vient de l'extérieur du grand Québec ou du Grand Montréal, is ne respectent pas ça.

M. Dubé : Bien, tu sais, on peut les passer un par un, là, on peut faire ça, mais je veux juste vous dire... je pourrais vous dire que s'assurer de la représentativité, c'est quand même assez large, là. Est-ce que ça veut dire que ça prend un résident de l'Abitibi pour s'assurer...

M. Fortin :Non, ce n'est pas ça, je vous dis, mais je veux juste... À un moment donné, si on est à zéro sur six, on... tu sais, qu'il y ait un C.A., peut être, là, d'un des CISSS qui, O.K., eux, ils ont vraiment... ils se sont concentrés sur la linguistique, l'ethnoculturel, le démographique, ils ont essayé de... puis pour une raison ou une autre, ça n'a pas marché, mais si ça ne marche pas tout le temps, il y a un problème.

M. Dubé : Mais je vais commencer par dire qu'au moins, dans le projet qu'on a ici, au cinquième alinéa de. 107, on dit : «Dans le cas d'un établissement territorial à un ou trois élus municipaux», puis on a dit...

M. Fortin :Bien, je vous parle des non territoriaux, par exemple.

M. Dubé : Oui, mais là, c'est ça que j'essaie de voir. Dans le cas d'un établissement autre que territorial, une personne représentant des établissements territoriaux... ça fait que, là, au moins, ici, dans la nouvelle loi, on est très clair que ça en prend un dans ce qui est...

M. Fortin :Des établissements, oui.

M. Dubé : Puis là, c'est là que je fais la... Non, mais j'écoute votre point, là, parce qu'ici s'assurer de la représentativité, ce n'est pas aussi fort de s'assurer qu'on a quelqu'un qui vient de la région, d'une région.

M. Fortin :Bien, c'est parce que la personne ne vient pas nécessairement d'une région. La personne qui vient d'un des établissements, ça pourrait être quelqu'un du CIUSSS Centre-Ouest pour Sainte-Justine, par exemple.

M. Dubé : Oui, ça, effectivement, on l'a mis dans le contexte de s'assurer pour une meilleure coordination, là. C'est ça, la cible.

M. Fortin :Mais si vous me dites qu'il y en a, qu'il y a des gens qui proviennent des...

M. Dubé : Bien, moi je ne peux pas... C'est un peu ce que Daniel vous a dit tantôt. Moi, tantôt, j'ai passé Sainte-Justine, là. Puis je ne connais pas assez les membres sur une base personnelle pour dire : Est-ce qu'il y en a un là-dedans ou quelques-uns qui représentent...

M. Dubé : Moi non plus, puis je n'ai pas la prétention...

M. Dubé : Mais, je vous dirais, où vous avez un très bon point, puis je pense que c'est notre défi, nous, de dire : Les premiers conseils qui vont être formés ou ajustés... Parce que tantôt je regardais... je vous donne un exemple, l'Abitibi, j'ai quand même cinq postes vacants en ce moment en Abitibi, sur le conseil d'administration. Puis moi, j'ai fait sortir une liste récemment, peut-être que Suzanne pourra... Mme Blais, pardon, mais j'ai fait sortir tous les conseils récemment pour regardez j'avais combien de postes vacants. Des fois, c'est un, deux postes vacants. Ça fait que, là, maintenant, je pense que le point que vous soulevez, il est très bon. Dans notre grille d'analyse, je pense qu'on devrait s'assurer... en tout cas, sans nécessairement l'avoir là, mais vous soulevez un très bon point que, qu'il soit territorial ou non territorial, bien, dans le territorial, je pense qu'on le règle en disant qu'il y en a au moins trois. Bon. Vous trouvez que ce n'est pas assez? C'est correct, là. Mais dans les non territoriaux, je pense qu'on devrait avoir cette sensibilité-là en même temps, de s'assurer que les représentants doivent venir de quelques régions.

• (15 heures) •

M. Fortin :Sauf que, là, ce n'est plus à vous, c'est au conseil d'administration de Santé Québec...

M. Dubé : C'est au conseil d'administration, mais c'est très facile de donner cette directive-là. En tout cas pas, moi, je le ferais comme ça aujourd'hui. On en prend des notes pour la transition qui va durer au moins six mois, là, il va falloir qu'on prépare ça, parce que... finir par parler de ça, mais je pense que... Moi, je prends bonne note de ce que vous me dites, là, c'est un très bon point. Puis il y a bien des gens de conseil d'administration qui nous écoutent en ce moment, hein? Parce qu'ils savent que ça s'en vient, là, ça fait qu'on leur passe le message en même temps.

Le Président (M. Provençal) :...des P.D.G..

M. Dubé : Bien, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Bien, la fin de 107 répond un peu quand même, là : «dans le cas d'un établissement autre que territorial...», donc on...

Le Président (M. Provençal) :La fin de notre nouveau 107, M le député?

M. Cliche-Rivard : Oui, oui. Mettons Sainte-Justine, là, «dans le cas d'un établissement autre que territorial, le conseil d'établissement comprend également une personne représentant des établissements territoriaux desservis par l'établissement». Ça fait que, là, il y a déjà l'exigence d'au moins un siège dans les non territoriaux pour les représentants...

M. Cliche-Rivard : ...puis là vous dites que vous comprenez aussi que, positivement ou vers l'avant, il faudra que ce soit plus que ça dans la mesure où ils vont en tenir compte en nommant leur CA, mais que le minimum, on l'a fait à 107, si je comprends bien.

M. Dubé : Bien, moi, en termes clairs, là, ce que le député nous dit, je le répète, c'est un bon point. On donne... Mettons, il y a deux postes vacants, en ce moment, à Sainte-Justine. Bon. Là, tu dis : La prochaine personne, là, ce n'est pas juste son profil de compétence que vous allez regarder, vous allez vous assurer que vous prenez peut-être quelqu'un, un spécialiste en informatique, mais qui vient de la Gaspésie. C'est ça que vous dites, là.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : Bien, moi, je trouve que c'est une très bonne idée puis je pense...

M. Fortin :La réalité, également, des gens en région qui fréquentent, que ce soit Sainte-Justine, d'autres, là, c'est que la réalité, ce n'est pas la même pour eux autres, là. C'est de coucher là, c'est de passer des semaines à Montréal. Ce n'est pas...

M. Dubé : C'est pour ça que je vous dis que c'est un très bon point, mais ça, je pense qu'on peut donner cette commande-là. Puis Daniel en a pris bonne note. Je pense qu'on peut... Je comprends bien votre point puis je pense que c'est possible de faire ça dans cette transition-là qu'on va faire.

M. Fortin :O.K. Je l'apprécie pour les non territoriaux. Je ne cognerai pas ma tête contre le mur tout l'après-midi sur la question des territoriaux, mais je vous le dis, je vous le répète : Si vous êtes capable de faire dire à un seul député de région que ce n'est pas une bonne idée d'avoir des gens de chaque RLS, je vais tomber en bas de ma chaise. Je n'y crois pas à ça. Il y a une proximité que les gens, dans leur région, ont avec leur système de santé, qui doit être entendue par... qui aurait dû être entendue par les conseils d'administration des établissements territoriaux puis qui devrait être entendue par des conseils d'établissement.

Alors, je vous le répète une dernière fois, je trouve qu'on fait... que vous faites une grave erreur ici. Vous avez le droit de penser que ce n'est pas grave, mais...

M. Dubé : On va s'entendre qu'on ne s'entend pas, mais je respecte votre opinion, comme vous savez.

Le Président (M. Provençal) :À moins qu'il y ait d'autres interventions, je procéderais à la mise aux voix de l'article 108. Est-ce que l'article 108 amendé est adopté?

M. Fortin :Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, il n'y a pas de problème. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Dubé, La Prairie?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Pour contre abstention, donc. Mme Abou-Khalil, Fabre?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin, Saint-Jérôme?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : Mme Picard, Soulanges?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet, Laporte?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais, Abitibi-Ouest?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Abstention.

La Secrétaire : Mme Setlakwe, Mont-Royal-Outremont?

Mme Setlakwe : Sur division. Contre, je m'excuse.

La Secrétaire : M. Fortin, Pontiac?

M. Fortin :Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard, Saint-Henri-Sainte-Anne?

M. Cliche-Rivard : Contre.

La Secrétaire : Et M. Provençal, Beauce-Nord?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'article 108 amendé est donc adopté à la majorité. Maintenant, nous allons traiter l'article 114. Alors, j'ai besoin du consentement pour réouvrir l'étude de l'article 114 adopté précédemment. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et j'ai besoin du consentement pour réouvrir l'étude de l'amendement adopté précédemment. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement qui était à l'article 114, qui permettra à M. le ministre de faire le dépôt d'un nouvel amendement. Consentement.

Alors, on va projeter à l'écran le nouvel amendement à l'article 114, et je vais vous demander de nous le présenter, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Très bien. Alors, 114 se lit comme suit : «Les membres du conseil d'établissement désignent parmi eux un président et un vice-président. Leur mandat, à ce titre, est d'au plus quatre ans et peut être renouvelé.»

Et je veux aller tout de suite à l'amendement. On dit dans l'amendement : supprimer dans l'article 114 du projet de loi «et peut être renouvelé».

Alors, si vous avez à l'écran... Je pense qu'il faut aller...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut descendre pour aller chercher le commentaire?

M. Dubé : Oui, c'est ça. C'est l'autre après. C'est bon? Alors, l'amendement tel que modifié se lirait : Les membres du Conseil... Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :Je ne suis pas certain que vous aviez fait la lecture correctement. On va remonter, s'il vous plaît.

M. Dubé : Excusez-moi. On recommence?

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît.

M. Dubé : Désolé. Alors, à l'article 114 du projet de loi :

1° remplacer...

M. Dubé : ...par ceux d'entre eux qui se qualifient comme membres indépendants»; et

2° supprimer «et peut être renouvelé».

Donc, le commentaire. Cet amendement propose de modifier l'article 114 du projet de loi afin que le président et le vice-président du conseil d'établissement soient désignés par des membres indépendants. O.K. Donc, on s'en souvient. Donc, ça se lit comme suit. Merci beaucoup, Mme la secrétaire :

«Les membres du conseil d'établissement désignent, parmi ceux d'entre eux qui se qualifient comme membres indépendants, un président et un vice-président. Leur mandat à ce titre est d'au plus quatre ans.»

Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Bien, ça me semble. Ça me semble être un bon amendement. Qu'est-ce qui vous a poussé à faire ça? Donc, c'est vraiment pour quatre ans qu'ils sont nommés et c'est non renouvelable.

M. Dubé : Oui. On ne dit pas... On ne dit pas que ce n'est pas renouvelable.

Une voix : C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, pourquoi vouloir l'enlever?

Mme Setlakwe : Oui. Pourquoi vouloir l'enlever?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, on va avoir besoin de votre lumière.

M. Paquin (Mathieu) : Si ma mémoire est bonne, M. le Président, dans le précédent amendement dont a consenti le retrait, c'était la suppression qu'on faisait à 114, où on disait «et ne peut être renouvelé» parce qu'essentiellement il avait été expliqué que si on dit «et peut être»... En fait, on n'a pas besoin de dire que ça peut être renouvelé pour que ce soit renouvelable. Et le débat avait eu lieu sur un autre article. Alors, par concordance, on l'avait retiré à 114.

Mme Setlakwe : Donc, c'est renouvelable.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Mme Setlakwe : Pas d'enjeu.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'enjeu, est-ce que l'amendement à l'article 114 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Est ce qu'il y a des interventions sur le 114 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-de que l'article 114 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, on va aller à l'article 360.

M. Dubé : C'est tout un bond, ça.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'article 360. Alors, on va simplement projeter à l'écran l'amendement. Alors, l'amendement a pour objet de simplement retirer l'article 360. Alors, M. le ministre, votre amendement.

M. Dubé : Juste qu'on se remette dans le contexte, là. Pourquoi qu'on l'avait? On l'avait suspendu, si je me souviens bien. On l'avait suspendu parce qu'il faisait référence à 107. C'est bien ça qu'on se souvient?

Le Président (M. Provençal) :Oui, il était lié à 107.

M. Dubé : Et puis je pense qu'on a traité dans 107 ce qui était prévu à 360. Ou je n'ai pas de... J'y arrive. Ça va me prendre juste une petite minute parce que je veux le trouver dans les documents.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

Mme Setlakwe : ...on est... On est là-dessus, là. On l'a prévu ailleurs?

M. Dubé : Oui. Ne bougez pas, là. J'y arrive, là, 360.

• (15 h 10) •

Des voix : ...

M. Dubé : ...parce que, dans le fond, on retire l'article 360 du projet de loi. Cet amendement vise à retirer cet article en concordance avec la révision de la composition des conseils d'établissement réalisée par amendement.

Le Président (M. Provençal) :On l'avait suspendu tout simplement parce qu'on faisait référence à l'article 107.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Et compte tenu que l'article 107 était suspendu, on avait décidé qu'on attendait que l'article 107 soit traité pour revenir à 360 sur les établissements désignés.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Il y aurait une intervention de la part du député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Par contre, là, je fais la lecture de 360. Le conseil d'établissement d'un établissement designé institut universitaire ou hospitalier universitaire comprend, en plus des personnes visées à 107, là, dont on a traité longuement, une personne nommée par le C.A. de Santé Québec à partir d'une liste des noms fournie par les universités auxquelles est affilié l'établissement. Mais là, on n'a pas ça ou on n'a pas reflété ça à 107 ou 107.1.

M. Dubé : M. Desharnais peut répondre à ça, là. C'est assez clair.

M. Desharnais (Daniel) : Dans les amendements, là, c'était dans les amendements. C'était des amendements, 107?

Une voix : Oui.

M. Desharnais (Daniel) : C'est à partir d'une liste fournie par le P.D.G. de l'établissement. Donc, c'est lui qui est responsable de la consultation.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est pour l'ensemble. Mais là, il y avait une spécificité pour les centres désignés universitaires. Parce que ce que vous dites là, c'est pour tous les conseils d'établissement.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Alors que là, il y avait une spécificité avec la mission particulière des centres universitaires...

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : ...et le milieu et l'université?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, mais...

M. Cliche-Rivard : ...on vient l'enlever, ce besoin de consultation là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, parce qu'il y a des représentants sur chacun des établissements.

M. Cliche-Rivard : Avec une liste du P.D.G.?

M. Desharnais (Daniel) : Avec une liste du P.D.G..

M. Cliche-Rivard : Mais plus, donc, dans une liste fournie par les universités, dans le cas précis d'un établissement désigné universitaire. Donc, si je ne m'abuse, on enlève les universités du lot, là, ou du calcul, ou de la consultation.

M. Desharnais (Daniel) : Juste me répéter votre dernière question.

M. Cliche-Rivard : Donc, ce qu'on vient faire là, c'est... Là, je comprends que le P.D.G. va toujours faire sa consultation, mais là on avait en plus que... dans le cas particulier des établissements désignés institut universitaire, là, il y avait une liste fournie par les universités. Là, ça, ça disparaît?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, parce que c'est le P.D.G. qui va fournir la liste après consultation de l'université. Quand on parle des instituts ou des CHU, ils sont déjà affiliés à une université, donc les relations se font. Donc, le P.D.G. va pouvoir consulter l'université en question, leur demander : Bien, je dois avoir un représentant de l'université, pouvez-vous me dire c'est qui? Et l'autre chose, puisqu'on est rendu avec des représentants du milieu de l'enseignement, si je me souviens bien... de l'enseignement et de la recherche, l'article 360 vise uniquement le milieu universitaire. Là, bien, pour les représentants de l'enseignement, pour les autres... pour les établissements territoriaux, mettons, bien, ça va être... ça pourrait être des représentants du collégial qui sont dans le continuum d'enseignement en santé et services sociaux.

M. Cliche-Rivard : Je comprends, mais spécifiquement pour les universitaires?

M. Desharnais (Daniel) : Pour les CHU et instituts, vous avez raison, il n'y a pas...

M. Cliche-Rivard : Les CHU...

M. Desharnais (Daniel) : Il n'y a plus de dispositions dans la loi qui demande au C.A. de Santé Québec de consulter les universités, c'est le...

M. Cliche-Rivard : O.K., mais voulez-vous dire qu'invariablement, le P.D.G., c'est de même qu'il va fonctionner?

M. Desharnais (Daniel) : Ces représentants-là sont nommés à partir d'une liste fournie par le P.D.G. de l'établissement.

M. Cliche-Rivard : Qui lui va le consulter... cette liste...

M. Desharnais (Daniel) : Consulter l'université.

M. Cliche-Rivard : ...va consulter les universités pour fournir... pour faire cette liste-là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, mais généralement un CHU comme le CHUM, le Centre hospitalier de l'Université de Montréal, il est affilié à l'Université de Montréal, donc il est déjà en relation avec l'Université de Montréal, donc.

M. Cliche-Rivard : Et l'obligation de consulter, vous dites, est implicite, là. Non, mais elle n'est pas nommée, elle n'est pas légalement...

M. Desharnais (Daniel) : Elle n'est pas nommée, mais je pourrais vous dire que, si le P.D.G. prend la décision unilatérale de désigner son représentant de l'université, je ne suis pas sûr que ça va être... c'est... Honnêtement, connaissant les relations que les P.D.G. d'établissements ont avec leurs universités, je ne croirais pas que ça pourrait se produire, là.

M. Cliche-Rivard : Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Mme la...

Mme Setlakwe : ...si ce n'est pas prévu dans la loi, alors qu'on l'a prévu pour d'autres cas, donc... non, là.

M. Desharnais (Daniel) : Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Setlakwe : Bien, on a prévu à... là, je reviens dans les articles qu'on a étudiés, 107, merci. 107 point?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : 107.1. C'est ça. Non, j'étais là. O.K., c'est ça, j'ai fait 107.1, exact. 107.1 est assez détaillé. Alors là, si on choisit d'être plus spécifique...

M. Dubé : Lequel vous dites qu'on a...

Mme Setlakwe : Bien, on est juste en... On est 107.1. C'est juste pour rebondir sur ce que le député de Saint-Henri-Sainte-Anne a dit.

M. Dubé : Dans 107.1, vous dites qu'on consulte pour qui?

Mme Setlakwe : Ce qu'on nous répond, c'est que, pour les CHU et les instituts, étant donné... dans les faits, étant donné le lien avec les universités, tout ça, ça va de soi, qu'ils vont se parler, qu'ils vont interagir, qu'ils vont se consulter. Il n'est pas nécessaire de prévoir que le choix va être fait à partir d'une liste de noms fournie par les universités auxquelles est affilié l'établissement. C'est ce que M. Desharnais nous dit. Mais, or, dans d'autres contextes, on a pris la peine de spécifier, là, qu'il va y avoir des listes et la mécanique, par exemple, à 107.1. Mais là vous nous dites : C'est le même régime qui va s'appliquer.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, effectivement, l'amendement à 360 est lié avec le nouvel amendement qui est introduit à 107.1. Mais effectivement, vous avez raison, il n'y a pas de consultation pour les CHU et instituts. En enlevant 360, il n'y a pas d'obligation du C.A. de consulter les universités. C'est à partir d'une liste fournie par le P.D.G. Et, vous avez raison, on suppose que le P.D.G. du CHU ou de l'Institut, qui est déjà en relation avec l'institution d'enseignement, va fournir une liste à partir de...

Mme Setlakwe : ...je pense que c'est important de l'indiquer explicitement. Ils nous ont dit, là, verbalement, ils nous ont soumis aussi des mémoires : Il faut maintenir le lien fort avec les institutions d'enseignement, il faut que ce soit prévu explicitement, là. Il faut vraiment s'assurer que ce sont les bonnes personnes qui soient assises autour de la table pour s'assurer que la mission est rencontrée. Je comprends que vous dites : Dans les faits, ça se fait comme ça, mais...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, ce n'est pas juste dans les faits... bien, en fait, j'essaie juste de faire le lien entre ce que vous affirmez, de l'importance de maintenir les liens avec les institutions d'enseignement. Effectivement, c'est important, mais le lien est maintenu, là, je veux dire, c'est le P.D.G. de l'établissement qui est affilié à l'université qui fournit la liste, là, donc le lien est là, là.

Mme Setlakwe : Le P.D.G. de l'établissement fournit la liste.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : C'est peut-être le... tu sais, le premier... tu sais, comme les «deux tiers de 360» n'était plus nécessaire, mais la fin ou... elle a peut-être sauté trop vite.

Le Président (M. Provençal) :...de votre intervention?

Mme Setlakwe : Bien, ça a été expliqué, là, puis ça a été dit par différents groupes, incluant la Fédération des médecins étudiants du Québec, s'assurer de maintenir un lien fort avec le milieu de l'enseignement, avec les universités, de façon explicite, là. Il faut qu'il y ait une... il faut que les propositions émanent des universités. C'est ça, mon point, je pense qu'il est compris, le point, c'est juste que, là, on dit : Oui, évidemment qu'il y a un lien.

M. Dubé : Oui, mais je veux juste comprendre votre intervention dans sa totalité. Là, M. Desharnais vous a donné une explication. Vous avez dit, tout à l'heure, puis c'est peut-être là que j'ai mal compris : Dans d'autres cas, ça se fait à partir d'une liste. C'est juste ça que je veux voir, en quoi c'est différent pour les représentants de l'université, versus d'autres représentants? C'est ça que je veux comprendre. Si, après ça, on pense que ça ne devrait pas être le cas, je... Mais c'est parce que vous avez dit ça.

Mme Setlakwe : Mais où est-ce que c'est écrit que la liste de noms est fournie... Si on supprime 360, si on supprime 360 dans le cas des établissements désignés instituts universitaires ou CHU... Là, on supprime 366. C'est ce qu'on propose de faire.

M. Dubé : Mais ce n'est pas ça, ma question, Mme la députée. C'est que, tout à l'heure, vous avez dit : Pourquoi vous enlevez ça, alors qu'ailleurs on l'a? Moi, je vous demande juste c'est où.

Mme Setlakwe : À 107.1.

M. Dubé : C'est ça que je vous demande. À 107.1 tel qu'on vient de l'accepter, là, c'est ça?

• (15 h 20) •

Mme Setlakwe : Oui. On dit spécifiquement, à 107.1, comment les nominations se font.

M. Dubé : Pour le comité des usagers.

Mme Setlakwe : Bon, «parmi des candidats énumérés dans des listes établies», bon, par le P.D.G... O.K., là, c'est clair. Après ça, on parle de plus tard... mais c'est juste qu'on établit une procédure explicite, qui établit la liste.

M. Dubé : Non, mais, juste pour qu'on se comprenne, là, parce que... Si on voit une différence, on l'analysera, mais, à date, je n'en vois pas, là, puis aidez-moi à voir s'il y en a une. Dans l'avant-dernier alinéa, celui qui commence par «Le président-directeur général»,  je ne sais pas si c'est à lui que vous faites référence, «il consulte le comité des usagers d'établissement et le comité régional avant d'établir une liste de candidats, parmi lesquels le conseil d'administration». Il n'obtient pas une liste de candidats, il constitue lui-même une liste de candidats. Vous me suivez? Alors, ce n'est pas différent de ce qu'on vient de dire, là, que c'est le P.D.G. qui... Est-ce qu'il y a un autre exemple que vous me dites? C'est juste ça que j'essaie de comprendre, là.

Mme Setlakwe : En fait, le cas des universités dans... il n'est donc pas prévu explicitement.

M. Dubé : En ce moment, là, il...

Mme Setlakwe : Ça sera peut-être déterminé dans le règlement?

M. Dubé : Daniel, est-ce que tu comprends là... Peut-être que le seul point, ici, là, puis ça, je veux comprendre... Quand on revient à 107.1, comme on vient de le voter, l'avant-dernier alinéa, dans le cas d'établir la liste des usagers, la liste de candidats, c'est le P.D.G. qui trace la liste. Donc, c'est pareil. Sauf que ce que Mme la députée dit, ici, il est prévu dans la loi.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Dubé : Toi, tu l'as expliqué, que c'est comme ça que ça va se...

M. Dubé : ...c'est le P.D.G. qui va faire la liste, mais il n'est pas prévu dans la loi.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, il est prévu dans la loi que le P.D.G. doit fournir une liste au C.A. de Santé Québec pour nommer des personnes, deux personnes qui proviennent de l'enseignement et de la recherche.

M. Dubé : Ce n'est pas dans 107.1, c'est dans 107?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Une certaine confusion.

M. Dubé : On essaie de se «déconfuser».

Des voix : ...

Mme Setlakwe : ...le premier alinéa de 107.1 «le conseiller de Québec choisit les personnes qu'il nomme en vertu de trois», oui.

M. Dubé : ...parce que là, je suivais l'autre. Dites-moi ce que vous venez de...

Mme Setlakwe : Oui. Bien, il faut revenir, dans ce cas-là, à... On veut juste s'assurer, finalement, que ce qu'on est en train de supprimer à 360, ça ne crée pas un vide.

M. Dubé : Vous avez raison.

Mme Setlakwe : Puis c'est surtout le dernier bout de phrase.

M. Cliche-Rivard : ...la liste du P.D.G. puis les universités.

Mme Setlakwe : 107, oui, 107...

M. Dubé : Attendez, juste écouter, parce que là, deux fois, rendu à cette heure-là, ça ne rentre plus, ça fait que je vous écoute, Mme la députée.

Mme Setlakwe : 107....

M. Dubé : 107, pas 107.1, là.

Mme Setlakwe : 107, quatrième paragraphe, «doit y avoir»... Non, pas quatrième... oui, troisième paragraphe, «deux personnes représentant le milieu de l'enseignement et de la recherche», bon, on s'entend là-dessus. Puis là, à 107.1, comme c'est le troisième paragraphe, c'est le premier alinéa qui s'applique, puis on dit que «c'est le C.A. de Santé Québec qui va choisir les personnes qu'il nomme en vertu du paragraphe trois... Ou, non, du troisième alinéa de cet article, parmi les candidats énumérés dans les listes établies par le P.D.G.» Donc, le P.D.G. de l'établissement va établir les... la liste.

M. Dubé : Ça s'applique à celui qu'on vient de mentionner pour l'université, donc...

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Dubé : ...pour enseignement et recherche.

Mme Setlakwe : 360 prévoyait que la personne était nommée par le C.A. de Santé Québec à partir d'une liste de noms fournis par les universités auxquelles est affilié l'établissement, ça, ça saute?

M. Dubé : Oui, mais c'est parce que là, j'ai divisé ma réponse en deux, là. Je m'excuse d'être aussi directif, là. Tout à l'heure, vous m'avez dit : Alors que ce n'est pas le cas pour les autres, là, en ce moment, c'est le même cas pour tout le monde, que ce soit l'université ou un...

Mme Setlakwe : Effectivement, oui, c'est vrai.

M. Dubé : Ce n'est pas différent, là.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que c'est ça qui est souhaité? Alors, pourquoi il y avait 360, le dernier bout de phrase?

M. Dubé : Bien, c'est parce que... Oui, excusez-moi. 360, c'est la situation actuelle. Vous m'avez demandé tout à l'heure : Est-ce que c'est différent pour les personnes qu'on nomme? La réponse, c'est non. Que ce soit pour l'université, c'est le P.D.G. qui le fait. Il fait sa liste avec la consultation parce que c'est ça qu'on dit ici. Alors, je... Maintenant que je comprends votre point, vous dites : Est-ce que c'est suffisant, est-ce qu'on doit revenir à un processus plus formel de consultation? Là, ça, c'est un autre débat, là. C'est vraiment ça, la question que vous posez.

M. Cliche-Rivard : ...de 107.1, où là, on dit que le P.D.G. consulte le comité des usagers pour faire sa liste, là on l'a prévue, là, l'obligation au P.D.G. et consultation.

M. Dubé : Oui, dans le cas des usagers.

M. Cliche-Rivard : Oui, pour ce cas-là. Puis tantôt, vous disiez : Il y a-tu des exemples où on l'a fait? Il y en a un, là, ici, là.

M. Dubé : Bon. Alors, c'est ça que j'essaie d'établir comme différence.

M. Cliche-Rivard : C'est pour ça que je ne veux pas couper personne, mais...

M. Dubé : On se comprend.

M. Cliche-Rivard : Alors, est-ce que là, pour les instituts universitaires, est-ce qu'on pourrait, pour eux, prévoir la même consultation avec l'université?

M. Dubé : Mais là, je vais me faire l'avocat du diable, puis je me tire peut-être dans ma propre chaloupe, là, mais rendu à cette heure-là, ce n'est pas grave. Pourquoi le faire pour les universités puis pas pour les autres, vous me suivez? Bien, c'est parce que...  Non, mais c'est ça qu'il faut essayer de voir, là. On veut... Où on veut arrêter, ça fait que...

Des voix : ...

M. Dubé : Alors, moi, ce que je veux, prendre un petit break, là, puis je veux juste l'entendre de M. Desharnais. Maintenant que je comprends le point, est-ce que c'est le processus de consultation, tel qu'on vient de le définir avec le comité des usagers, qui vous dérange? Juste... On comprend.

M. Cliche-Rivard : L'idée sous-jacente, c'est ça.

M. Dubé : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre... Ah! voulez-vous une pause?

M. Dubé : Ah! s'il vous plaît. Je vais aller me chercher un petit caramel.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va suspendre vous, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais demander le consentement pour suspendre l'article 360. On suspend l'article 360, M. le ministre, l'amendement, c'est-à-dire...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On le retirera tantôt quand on va revenir. Oui, on suspend l'amendement puis on suspend l'article. Consentement? Et... Pardon?

M. Cliche-Rivard : ...s'en va faire, M. le Président, l'article pourrait être adopté, 360?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui, c'est pour ça que, présentement, je lui laisse l'amendement, parce qu'il va être retiré puis il va y en avoir un nouvel... il va y avoir un nouvel amendement, et le 360 ne sera plus retiré. Ça va? Je...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour revenir à l'étude de l'article 122. Je vous rappelle que l'article 122 avait été... il y avait eu un débat, sauf qu'on avait suspendu l'article parce qu'il faisait référence à l'article 107. Alors, je vous invite à revenir à l'article 122. Vous allez constater que, dans le deuxième alinéa, on faisait référence à l'une de ces personnes... d'une personne nommée en application du paragraphe premier du premier alinéa de l'article 107. C'est une des raisons pour lesquelles on l'avait suspendu. L'article 107 étant traité, ce que je comprends, c'est que, M. le ministre, vous avez un amendement à déposer à l'article 122.

M. Dubé : Oui, exactement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, il est projeté.

M. Dubé : Puis je peux vous lire ça immédiatement. C'est bon? On peut y aller. Alors : Remplacer l'article 122 du projet de loi par le suivant : « Le Comité de vigilance et de la qualité se compose de cinq personnes suivantes : 1 : le Président directeur général; 2 : le commissaire aux plaintes et à la qualité des services; 3 : deux personnes choisies par le conseil d'établissement parmi ses membres qui ne travaillent pas pour Santé Québec ou qui n'exercent pas leur profession au sein d'un établissement de Santé Québec; et 4 : l'usager désigné en vertu du paragraphe deuxième du deuxième alinéa de l'article 107.

• (15 h 40) •

Le commentaire. Cet amendement est en concordance avec l'amendement modifiant la composition du conseil d'établissement, puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on l'avait suspendu. On attendait d'avoir terminé 107 pour finaliser 122.

Le Président (M. Provençal) :Intervention de la part du député de Pontiac.

M. Fortin :...usager désigné en vertu du paragraphe 2, là, ça, c'est celui qui est choisi par des groupes, si je ne me trompe pas? O.K. donc, en théorie, il pourrait y avoir, au comité de vigilance, ce qui est une bonne chose, là, le P.D.G., le commissaire aux plaintes et trois usagers.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K. Donc, on vient dire : Ça peut être n'importe qui, sauf ceux qui travaillent pour Santé Québec.

M. Dubé : Ce qui est normal.

M. Fortin :Ce qui est très bien. Mais ça veut dire que ça pourrait être le représentant, par exemple, du milieu universitaire. Ça pourrait être un milieu municipal, ça pourrait être des profils de compétences ou ça pourrait être tous des usagers.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

M. Dubé : ...conseils d'établissements, c'est plus facile de faire ces choses-là. On les connaît presque par leur nom. O.K.?

Le Président (M. Provençal) :Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 122? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement à l'article 122 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 122 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 122 amendé est adopté? Adopté. Merci. Maintenant, donnez-moi une seconde.

M. Fortin :...ce bloc-là sur les conseils d'administration, là, l'avez-vous pas loin? Qu'est-ce qui reste?

Le Président (M. Provençal) :En ayant...

M. Fortin :Sur les conseils d'établissement, pardon.

Le Président (M. Provençal) :En ayant fait l'article... cet article là sur le conseil d'établissement, lorsqu'on aura traité le 360, qui est lié à l'article 107 ou 107.1, à ce...

Le Président (M. Provençal) :...à ce moment-là, tout ce bloc-là va être couvert, et on va revenir, dépendamment du temps, à l'article 31, qui va traiter du conseil d'administration.

M. Fortin :C'est ça.

M. Dubé : Mais ce serait bien si... qu'on finisse 107, il nous reste 46, c'est ce que le président vient de dire, puis après s'en aller à 31, et j'ai respecté ma parole.

Une voix : Laquelle?

M. Dubé : Bien, celle qu'on a discutée hier.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, est-ce que l'amendement...

M. Dubé : Si on faisait 107...

Une voix : C'est vrai.

M. Dubé : Tu t'en souviens?

Une voix : Oui, oui.

M. Dubé : Vous vous en souvenez aussi?

M. Cliche-Rivard : Je m'en souviens.

Une voix : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, consentement pour revenir à l'article 360?

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Parce que l'article 360, je sais qu'il y a eu des discussions. Là, j'aimerais qu'on m'oriente. Est-ce qu'on... on retire officiellement l'article 360 et qu'on va faire un amendement à un autre article qui va permettre de répondre aux desiderata de la députée de Mont-Royal-Outremont? Alors...

M. Dubé : Oui, c'est bien ça, Me Paquin? Vous avez un bonbon dans la bouche, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Provençal) :Alors...

M. Fortin :...il me semble que c'est plus le fun.

Le Président (M. Provençal) :...à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 360, on procéderait à la mise aux voix de l'article 360. Non, ce n'est pas ça? Ah!

Une voix : L'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Une voix : L'amendement qui le retire.

Le Président (M. Provençal) :Qui retire, c'est ça. Donc, moi, je veux voter sur l'amendement qui nous permet de retirer l'article 360.

Une voix : C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, est-ce que l'amendement retirant l'article 360 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Donc, l'article 360 est retiré. Maintenant, suite aux discussions qu'il y a eu, je pense qu'on va revenir à l'article 107.1.

M. Dubé : Est ce qu'on a... Est-ce qu'il est rendu chez Mme la secrétaire?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui.

M. Dubé : Excellent. Est-ce que Mme la députée de Westmount pourrait... d'Outremont pourrait nous...

Le Président (M. Provençal) :Mont-Royal--Outremont, oui.

M. Dubé : Je m'en venais, là.

Des voix : Ha, ha, ha! ...

M. Dubé : J'étais rendu à Outremont, puis je m'en venais en passant par Saint-Henri Sainte-Anne. O.K., c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Alors, suite aux différentes interventions qu'il y a eu, ce que je comprends, c'est que la modification doit être réalisée à 107.1. À ce moment-là, ça veut dire que : y a-t-il consentement pour revenir à l'article 107.1, qui lui-même avait été amendé?

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Alors, ça veut dire qu'il y a consentement aussi pour retirer l'amendement qui avait été sur 107.1.

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Et là, on peut revenir à votre amendement, Mme la députée. 

Mme Setlakwe : Oui. Donc, M. le Président, vous souhaitez que je lise le nouvel alinéa, ou on lit l'article au complet? Donc, moi, si je comprends bien, c'est le quatrième alinéa qui a été ajouté?

«Le président-directeur général consulte les établissements d'enseignement concernés avant d'établir la liste de candidats parmi lesquels le conseil d'administration choisira les personnes représentant le milieu de l'enseignement et de la recherche qu'il nomme en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 107.»

Le Président (M. Provençal) :Alors, ce que je comprends, c'est que, suite aux discussions qu'il y a eu avec Me Paquin et son équipe... Est-ce que c'est la modification qui est apportée? Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Et est-ce que cette modification-là convient aux membres? Et y a-t-il des interventions?

Mme Setlakwe : Bien, suite à nos discussions, effectivement, et je pense que ça répond à la discussion de s'assurer que...

Le Président (M. Provençal) :C'est conforme à la discussion et aux attentes?

Mme Setlakwe : Oui. Oui, ça fonctionne.

Le Président (M. Provençal) :Alors, si c'est conforme aux discussions et aux attentes, est-ce qu'on peut procéder à la mise aux voix?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Donc, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Mont-Royal-Outremont à l'article 107.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce que l'article 107.1, qui... qui introduisait un nouvel article, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Donc, le nouvel article 107.1 est adopté, amendé. Ce qui veut dire que, présentement, on a complété l'ensemble des articles qui étaient en lien avec le conseil d'établissement. Il nous reste maintenant...

Le Président (M. Provençal) :...un article, et je vais avoir besoin de votre consentement pour ouvrir l'étude de l'article le 31. Consentement. Et il y a... je pense qu'il y a un nouvel amendement, non? Il y avait eu un amendement mais qui n'avait pas été traité. Alors, je vous inviterais...

M. Dubé : Oui, c'est ça, hein, on avait dit : On suspend?

Le Président (M. Provençal) :Il avait été adopté, l'amendement à l'article 31. Il nous restait à revenir pour des discussions à l'article 31, de ce que... du peu de mémoire qu'il me reste cette semaine.

M. Dubé : Pouvez-vous juste me répéter ça, s'il vous plaît? Puis je voudrais juste que tout le monde soit d'accord, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Bon, je nous rappelle que l'article 31... si vous me permettez, je vais aller chercher un petit peu mes notes.

M. Dubé : Oui. Parce qu'on a eu une longue discussion sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : On a parlé des membres, toute la composition, on a tout réglé ça. Mais, avant d'adopter 31.1...

Le Président (M. Provençal) :31.1 avait été adopté.

M. Dubé : Il avait été adopté?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Ça, c'est un nouvel article.

M. Dubé : Mais c'était quoi qui était demandé par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, de dire : Je ne veux pas vraiment voter tout de suite? Donc, la discussion avait eu lieu...

Une voix : ...

M. Dubé : Ah! O.K., O.K.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Dubé : C'est ça, la discussion avait eu lieu, vous dites : J'aimerais mieux voter une fois qu'on a... C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Parce que vous aviez fait un engagement pour les articles 107, entre autres, en lien avec la notion des autochtones, et vous avez eu cette... M. le ministre a rempli son engagement. Maintenant, il nous restait à revenir à l'article 31 amendé pour finaliser les interventions et les discussions.

M. Dubé : Et on n'avait pas parlé encore de 31.1.

Le Président (M. Provençal) :31.1? Oui, oui, il a été adopté.

M. Dubé : Il a été adopté. Donc, c'est le dernier qui nous reste, c'est 31.

Le Président (M. Provençal) :Oui, il nous reste uniquement le 31, M. le ministre.

M. Dubé : Ah! O.K., O.K., excusez-moi. C'est beau. Oui, je vois ma note, amendement.

Le Président (M. Provençal) :On va vous demander de ne pas en rajouter d'autres. Alors, excusez-moi, interventions sur l'article 31 amendé?

M. Cliche-Rivard : Bien, peut-être pour dire, effectivement, M. le Président, qu'on s'était laissé sur cet article-là. Il y avait eu les discussions, notamment, sur la question des Premières Nations, bon, il y avait les demandes formelles de certains groupes pour qu'on octroie un siège là, au conseil d'administration. Avec les discussions et négociations du côté ministériel, on a plutôt obtenu cette modification-là puis engagement au niveau du conseil d'établissement. Donc, je vois le ministre respecter sa parole, on va faire la même chose de notre côté. Alors, on serait prêt à aller au vote, de mon côté, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Si je me trompe... corrigez-moi si j'ai tort, là, mais c'est le dernier article sur le bloc des conseils d'administration, puis on vient d'adopter le bloc sur les conseils d'établissement?

• (15 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Oui. Oui.

M. Fortin :Je veux juste qu'on se rende compte de ce qu'on vient de faire, là, essentiellement. Le ministre va être satisfait de ça, là, mais moi, je le suis un peu moins. En adoptant les modifications sur les conseils d'établissement, notamment sur leurs fonctions, M. le Président, puis en adoptant les modifications au conseil d'administration... bien, les nouveaux articles au conseil d'administration de Santé Québec, on vient essentiellement, là, de dissoudre, disons, les établissements de santé, là, tels qu'ils sont, c'est-à-dire que le CISSS de l'Outaouais n'est plus une entité, ne sera... à l'adoption du projet de loi, ne sera plus une entité en elle-même, le CISSS de Chaudière-Appalaches ne sera plus une entité en elle-même, le CISSS de la Côte-Nord, le CISSS de la Gaspésie, les établissements qui, à la base, là, ont été bâtis et ont été administrés longtemps par des gens issus de la communauté. C'est la même chose, M. le Président, pour des établissements comme Philippe-Pinel, les établissements comme Sainte-Justine, les établissements comme l'institut de cardiologie et de pneumonie de Québec. Ces établissements-là, leur enlever leur entité, là, ce n'est pas rien, M. le Président, ils deviennent une petite partie de Santé Québec. Déjà, M. le Président, ils avaient une fonction bien à eux, une fonction indépendante, mais faisaient partie d'un tout, c'est-à-dire le réseau de la santé du Québec. Le ministre prétend, depuis le début du projet de loi... et c'est sa vision, je la respecte, je ne suis pas d'accord, le Parti libéral n'est pas d'accord, mais sa vision à lui, c'est de dire : On doit absolument dissoudre...

M. Fortin :...ces entités-là pour en faire une entité unique, celle de Santé Québec, parce que, pendant la pandémie, les différents établissements ne se parlaient pas parfaitement. M. le Président, on peut arriver à mieux coordonner le réseau sans fusionner tous ces établissements-là, sans, comme Lucien Bouchard le disait, leur enlever leur âme. Quand on parle d'établissements qui ont été créés, bâtis par des gens issus de la communauté et qu'on leur retire leur indépendance, comme ce que le projet de loi n° 15 propose, bien, on enlève à une communauté une partie de ce qu'elle est depuis longtemps. Et il y a des limites à la centralisation. Il y a des limites à comment on peut se dire que tout doit être fait de la même façon partout. Et c'est ce que le ministre est en train de faire avec les dispositions du bloc qu'on étudie en ce moment puis du bloc qu'on vient d'étudier.

Alors, je me permets, au nom de ma formation politique, de réitérer qu'on s'en va dans la mauvaise direction avec ces amendements. Le ministre, j'en suis certain, aura des commentaires contraires, mais il y a des limites à la centralisation. Il y a des limites à tout mettre dans le même panier. Il y a des limites à tout faire de la même façon. Et quand j'entends le ministre dire : Oui, mais nous, on a des solutions, puis les établissements, ils ne les mettent pas tous de l'avant en même temps, ils ne les mettent pas tous de l'avant de la même façon, nous, on veut s'assurer que nos solutions sont utilisées de la même façon partout, bien, je peux juste exprimer mon désaccord. Je peux juste m'inquiéter par rapport à la perte d'innovation qu'il va y avoir de la part des différents établissements, par rapport à la perte de cette façon de faire là qui vient du milieu, qui vient des employés, qui vient des conseils d'administration, qui, maintenant, va devoir subir la vision unique de Santé Québec.

Alors, je ne souscris pas à la vision du gouvernement. Le Parti libéral ne souscrit pas à la vision du gouvernement. Alors, oui, on a travaillé à bonifier, à améliorer, à changer, à trouver des meilleures façons de faire au cours de l'étude de ces deux sections là, mais le but principal, là, on n'y voit pas l'avantage, un pour le patient, deux pour la communauté, trois pour les bénévoles qui s'investissent dans ce milieu-là depuis longtemps, longtemps, longtemps. Quoi qu'on en dise, quoique la perspective que les gens peuvent avoir par rapport à la performance globale du réseau de la santé qui laisse beaucoup à désirer, M. le Président, les gens sont fiers des institutions qui ont été bâties dans leur propre communauté. Et moi, quand j'entends un ancien premier ministre dire qu'on va retirer une partie, qu'on va retirer l'âme à certains de ces établissements, certaines de ces institutions-là, ça m'inquiète, un premier ministre avec lequel je n'ai pas souvent été d'accord, mais sur cet enjeu-là, je me dois de m'inscrire en faux par rapport à un ministre qui veut, à travers son projet de loi, limiter les initiatives locales et maximiser les initiatives centralisées.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Dubé : ...on s'entend qu'on a deux philosophies différentes. Nous, on a dit que le statu quo n'était pas possible, M. le Président. Je ne ferai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder par la mise aux voix.

M. Fortin :C'est que l'un n'empêche pas l'autre. Il n'y a personne qui pense que le statu quo, c'est désirable au Québec. Il n'y a personne qui pense que le réseau de la santé, là, il roule comme il devrait rouler. Il n'y a personne qui pense que les Québécois ont accès aux services qu'ils devraient avoir en ce moment. Mais ce n'est pas parce qu'on est contre le statu quo qu'on doit être pour le projet de loi du ministre.

Le Président (M. Provençal) :Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal de l'article 31 amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'article 31 amendé est adopté à la majorité.

Maintenant, nous allons... M. le ministre, vous voulez introduire un nouvel article. Alors...

Le Président (M. Provençal) :...à l'article... L'article 43 avait été adopté le 22 août et vous aviez signifié qu'il y aurait un nouvel article 43.1. Alors je vais vous inviter... On va le projeter, puis je vais vous inviter à nous en faire la lecture et à nous donner le commentaire.

M. Dubé : Oui, très bien. C'est les deux amendements...

Le Président (M. Provençal) :Non. Excusez. On va...

Une voix : ...

M. Dubé : Est-ce que vous les avez reçus ce midi?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Oui, je vais suspendre. On suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Provençal) :Alors, à juste titre, ma secrétaire m'a ramené à l'ordre. Alors, l'article 43.1, qui était... C'est-à-dire l'amendement qui introduisait l'article 43.1, avait été adopté. Alors, maintenant, j'ai besoin du consentement pour ouvrir l'étude de l'amendement qui introduit l'article 43.1 et un consentement pour le retirer. Consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Maintenant, M. le ministre, pouvez-vous nous présenter le nouvel amendement qui introduit 43.1?

M. Dubé : Bon. Je donnerai l'explication et le commentaire après, là, au besion. Donc, le 43.1 : Insérer, après l'article 43, 43.1.

«Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 43, le conseil d'administration doit déléguer à chaque conseil d'établissement ses fonctions et ses pouvoirs relatifs à l'enseignement, à la recherche et à l'innovation au sein de l'établissement.»

Commentaire. Cet amendement vise à déléguer expressément certains pouvoirs au conseil d'établissement. Maintenant, si on se rappelle, lorsqu'on a fait le commentaire, entre autres, de quelques fondations, c'était de dire pourquoi vous nous faites une délégation permanente du travail du P.D.G., alors que le P.D.G. ne peut avoir cette délégation-là pas à l'intérieur de l'article 43, mais ce qu'on va voir plus loin, pour être certain que ce n'était pas un travail que le P.D.G. faisait comme délégation. C'est sa façon permanente de le faire. Alors, en ce moment, si on se rappelle comment était 43.1, puis je ne le vois pas, là, vous me l'aviez souligné.

• (16 heures) •

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon.

Une voix : ...vous l'avez sous les yeux.

M. Dubé : Oui. Alors, c'est ça qu'on a changé. On a enlevé cette délégation-là du P.D.G. pour dire maintenant que le conseil fait la délégation pour la recherche, pour l'enseignement. Mais la question des fondations, ce n'était pas quelque chose qui était à Santé Québec. Est-ce que je suis clair? Vous pouvez le dire.

Mme Setlakwe : Oui. Donc là, vous supprimez complètement le deuxième alinéa qui posait problème.

M. Dubé : Qui posait problème.

Mme Setlakwe : On en avait d'ailleurs parlé.

M. Dubé : Oui, vous l'aviez soulevé.

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : Puis c'est suite à votre intervention.

Mme Setlakwe : Oui. Bien, deux... Deux fois. On en a parlé à deux moments différents.

M. Dubé : Oui.

Mme Setlakwe : Parce que ce que ça disait, c'était que Santé... le conseil de Santé Québec doit également déléguer au P.D.G. de cet établissement ses pouvoirs relativité... relatives... relatifs aux activités philanthropiques. Or, ce que, vous, vous dites, c'est que Santé Québec n'a pas de pouvoir en matière de philanthropie. Donc, il n'a rien à déléguer.

M. Dubé : C'est ça, exactement. Le nouveau Santé Québec, parce que Santé Québec n'existe pas encore.

Mme Setlakwe : Non, non.

M. Dubé : Et le nouveau Santé... Ce qui, je pense, qui rendait les fondations mal à l'aise, là, si j'essaie de l'expliquer, comment vous... Pourquoi vous sentez le besoin de déléguer quelque chose qu'ils n'ont pas besoin d'avoir, si on dit que c'est un travail permanent qui va relever des conseils d'établissements.

Mme Setlakwe : O.K. Mais est-ce que vous me dites que vous allez ajuster du texte plus loin?

M. Dubé : Bien oui.

Mme Setlakwe : O.K. D'accord. C'est parfait. O.K.

M. Dubé : Parce que là... Ça fait que c'est ça. Alors, c'est pour ça que la délégation permanente pour la recherche, pour l'innovation et l'enseignement, ça, ça...

M. Dubé : ...on se comprend? C'est une délégation permanente. Tous les arguments ne changent pas. Mais ce qui change, c'est que c'est au niveau de l'article 132.1. Puis on va modifier, Me Paquin, à moins que je me trompe? On a un autre amendement qui vient chercher cette précision-là. À quel l'article?

M. Paquin (Mathieu) : ...

M. Dubé : 132.1.

Mme Setlakwe : On va en parler.

M. Dubé : Puis on va en parler. Alors donc, on l'enlève de...

Mme Setlakwe : On l'enlève, il posait problème, on l'enlève, puis...

M. Dubé : Puis je le redis, comme je vous ai dit ce matin, les fondations sont d'accord avec ça. On leur a présenté l'amendement. Ça a clarifié le point que vous aviez soulevé, et je pense qu'avec ça, tout le monde est confortable.

Mme Setlakwe : Parfait. Puis là on va discuter de 132.1.

M. Dubé : Oui. Est-ce que vous aimez mieux aller voir 132.1 avant?

Mme Setlakwe : Oui, peut-être. Moi, je me permettrais juste de... puis je ne veux pas répéter ce que mon collègue a dit il y a quelques minutes, mais, au niveau de la philanthropie, il est essentiel que ce que le projet de loi est en train de faire, création de Santé Québec et appelons ça intégration des établissements au sein de cette nouvelle entité, n'ait aucune incidence négative sur les activités philanthropiques au Québec. Vous avez dit au micro que c'était votre intention de ne pas affecter d'aucune façon. Donc, ça vaut vraiment la peine qu'on prenne tout le temps d'en parler puis de s'assurer que les fondations soient rassurées, parce qu'on va se le rappeler la philanthropie rend notre société meilleure, rend notre système de santé meilleur, améliore les soins aux patients et ce n'est pas juste par des contributions en argent. C'est aussi tout l'engagement communautaire bénévole qui vient avec. Puis ça aussi, c'est source de fierté, et ce que...

M. Dubé : On est tellement d'accord que, même si on avait voté, on avait déjà voté ça, quand je vous ai entendue, quand on a reparlé aux fondations, on a dit : Maintenant, avec la précision qu'on fait là, est-ce que vous êtes confortable? La réponse a été oui, alors c'est pour ça que moi, j'ai demandé... puis je vous dis aujourd'hui : Faisons ces modifications-là, avec lesquelles les fondations sont confortables, et donc on confirme qu'il n'y a aucun changement...

Mme Setlakwe : Oui, pour s'assurer qu'ils ont... continuent d'avoir pleine autonomie...

M. Dubé : Pleine autonomie.

Mme Setlakwe : ...pour stimuler des dons, stimuler l'innovation.

M. Dubé : Ça fait qu'au niveau... Puis là on change d'une place à l'autre. Mais si ça les préoccupait que la délégation soit clairement enlevée du concept de délégation et soit clarifiée dans le travail du P.D.G., c'est exactement ce que 132.1 va faire. Alors, si... moi, je veux tellement que vous soyez confortable, là, M. le Président, que je me dis : Avant de voter 43.1 amendé, si on le suspend puis on va voir 132, je n'ai aucun problème non plus, là.

Mme Setlakwe : Ah oui! puis, tu sais, là, moi, je porte le message, moi, députée de Mont-Royal–Outremont, mais... mon collègue, notre formation politique, puis... mais par rapport à ne pas fragiliser d'aucune façon...

M. Dubé : Mais, Mme la députée, là, vous pouvez me le dire 10 fois, là, moi, je me suis assuré au cours des dernières semaines que c'était béton avec eux puis ces gens-là nous écoutent sûrement, là. Puis on leur a parlé, puis ils nous ont dit : Merci de faire cette précision-là, ça va enlever toute ambiguïté.

Mme Setlakwe : Santé Québec n'a pas de le pouvoir... n'aura pas de pouvoir au niveau de la philanthropie... clair, parfait. Donc...

Le Président (M. Provençal) :...à maintes reprises, Mme la députée, là.

Mme Setlakwe : C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Sans vouloir vous insulter, là, puis vous couper. Alors, ce que je comprends, on suspend 43.1, avec votre consentement, pour aller voir le 132.1 qui va être... M. le ministre va nous le lire. Alors, consentement pour suspendre 43.1?

M. Dubé : Consentement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Et on va projeter maintenant 132.1 qui est un nouvel... un amendement qui introduit un nouvel article.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Parce qu'il n'existait pas, celui-là, M. le ministre.

M. Dubé : Je ne pense pas qu'on... ce n'est pas un amendement qu'on fait, c'est une insertion, hein? Parce qu'on dit : Insérer, après l'article 132... Donc, on parle d'une insertion.

Le Président (M. Provençal) :...un nouvel article. 

M. Dubé : C'est ça. On y va. 132.1 : « Les pouvoirs relatifs aux activités philanthropiques dont bénéficie un établissement sont exercés par le président-directeur général de cet établissement. En conséquence, il est notamment responsable de déterminer les besoins de l'établissement auxquels pourrait répondre une fondation de l'établissement et il peut conclure toute entente concernant la réception des dons et tout autre acte nécessaire à l'exercice des pouvoirs visés au premier alinéa. Le président-directeur général peut déléguer ses pouvoirs à un autre membre du personnel affecté à la réalisation de tâches au sein de l'établissement. »

Le commentaire...

M. Dubé : ...cet amendement précise les pouvoirs qu'exerce le président-directeur général de l'établissement relativement aux activités philanthropiques dont bénéficie l'établissement.

Alors, on n'est plus à un concept de délégation, on est dans un concept directement de pouvoir du président-directeur général.

Mme Setlakwe : ...clair comme ça.

M. Dubé : Et je trouvais important de le clarifier. Merci de l'ouverture, d'avoir ouvert deux... je dirais, deux concepts qui étaient votés. Je pense que... encore une fois, je le répète, ça satisfait.

Mme Setlakwe : Donc, les pouvoirs n'ont jamais été entre les mains de Santé Québec, ils sont... ils bénéficient à l'établissement, exercés par le P.D.G., puis après ça...

M. Dubé : Ils ne l'ont jamais été, parce qu'elle n'existe pas la journée qu'elle va exister...

Mme Setlakwe : Non, non, mais là, évidemment, on parle pro forma, là, une fois que...

M. Dubé : Pro forma, non, exactement. Puis je pense qu'on a réglé ce cas-là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Oui. Je suis en train de le relire, mais je pense que ça va, puis... s'ils sont satisfaits de ce libellé, «notamment responsable et déterminer les besoins».

Le Président (M. Provençal) :On s'entend qu'il y aurait des textos qui seraient rentrés.

Mme Setlakwe : Puis il y avait la question de l'entente aussi, tu sais, de pouvoir... On fait référence notamment aussi à «conclure toute entente concernant la réception de dons», dons dirigés vers un projet de recherche en particulier impliquant... C'est ça. Donc, je pense que ça répond aux discussions qu'on a eues, donc je ne les répéterai pas.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Vous êtes très gentille, je l'apprécie. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 132.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, consentement pour revenir à 43.1? Consentement?

Des voix : Consentement.

M. Dubé : Pouvez-vous le remettre à l'écran?

Le Président (M. Provençal) :Oui. On peut le projeter, s'il vous plaît? Y a-t-il, maintenant, des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 41... 43.1? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 43.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article, 43.1, est adopté.

M. Dubé : Il y a un deuxième concept qui était demandé. Là, on vient de régler, on l'enlève à un endroit, on le met à l'autre endroit, c'est réglé. Le deuxième, c'était la malversation. Vous vous souvenez de...

Le Président (M. Provençal) :94.1, comme amendement. On va le projeter à l'écran.

Mme Setlakwe : ...

M. Dubé : Oui. Je vais vous laisser prendre le temps de regarder. Juste peut-être donner le contexte à tout le monde, là, pourquoi ça avait été pensé. C'est toujours plate de donner les exemples, mais on fait juste penser au CSUM, au début, là, O.K., on se comprend?

• (16 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Avant de vous en faire lecture, 94.1... on fait une bonne gymnastique aujourd'hui. Alors, on va avoir besoin du consentement pour ouvrir l'étude de l'amendement qui introduit l'article 94.1, et consentement pour le retirer.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour les deux. Et là vous allez pouvoir en faire la lecture pour présenter la nouvelle version de 94.1.

M. Dubé : Je peux faire la lecture maintenant, oui, c'est bon? Alors, le nouveau 94.1 :

Sauf si le contributeur a manifesté une volonté contraire, Santé Québec doit confier l'administration de toute contribution de nature financière qu'elle reçoit et qui est destinée à l'un de ses établissements à une fondation de cet établissement, s'il en est, jusqu'à ce que le président-directeur général de l'établissement ou la personne qu'il désigne soit d'avis qu'il est possible d'en disposer conformément à son affectation.

La fondation agit à titre d'administrateur du bien d'autrui chargé de la pleine administration, sauf si Santé Québec ne le charge pas de la simple administration.

Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque, de l'avis de Santé Québec, des allégations de malversation ou d'autres motifs sérieux le justifient.

Je vais lire le commentaire parce que c'est important, on va comprendre pourquoi qu'on a...

M. Fortin :M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :Ce que le ministre vient de nous lire, ce n'est pas ce qui est à l'écran.

Des voix : ...

M. Dubé : Donnez-moi deux caramels, s'il vous plaît.

M. Fortin :Aïe! Pour une fois, ce n'est pas moi qui cause...

M. Fortin :...les caramels.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que c'est... on avait projeté la bonne version?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On avait projeté la bonne version?

M. Dubé : Puis moi, je...

Des voix : ...

M. Dubé : OK, on va... Je vais prendre le blâme. Je m'excuse.

M. Fortin :C'était juste le dernier paragraphe, vous n'avez pas à relire au complet.

M. Dubé : Je n'ai pas à relire, merci, vous êtes très aimable.

M. Fortin :Quand même. À moins que ça vous tente, là, mais bon.

M. Dubé : Pas vraiment. Alors, en fait, c'est ça.

(Interruption) Woups! Là, je ne sais pas qui joue dedans, là. O.K. Donc, le dernier paragraphe... Le dernier alinéa, pardon, le premier...

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Dubé : Oui. Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque la fondation a été déclarée coupable d'une infraction ou d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté.

Et là, est-ce qu'on a mis un commentaire modifié pour expliquer? Oui, merci. Bon. Cet amendement propose d'introduire dans le projet de loi un article 94 qui prévoit les circonstances dans lesquelles Santé Québec est tenue de confier l'administration des contributions de nature financière qu'elle reçoit à une fondation de l'établissement auquel cette contribution est destinée. L'article prévoit deux exceptions à cette obligation : lorsque le contributeur a manifesté la volonté que sa contribution ne soit pas confiée à la fondation ou lorsque la fondation a été déclarée coupable d'une infraction ou d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté. Enfin, vu le deuxième alinéa de l'article 43.1 précédemment introduit par amendement, les pouvoirs de santé Québec prévus par l'article 94.1 seront exercés par le président-directeur général de l'établissement.

En fait, moi, je le dirais, dans mes mots à moi, ce qui avait... qui inquiétait les fondations, donc besoin du deuxième changement, c'est qu'il y avait des... s'il y avait des rumeurs, par exemple, de malversation qui pouvaient peut-être être, des fois, propagées par... Comment on dit?

Mme Setlakwe : ...

M. Dubé : Frivoles. Est-ce qu'on pourrait dire le mot...

Mme Setlakwe : Oui, non fondées.

M. Dubé : Non fondées, c'est le meilleur mot. Les fondations avaient peur que, des fois, il peut y avoir des gens qui, pour x raisons, énonçaient certains commentaires qui auraient pu empêcher la fondation de pouvoir recevoir les fonds. Maintenant, on dit, puis je... on dit maintenant : il faut que ce soit clairement... c'est quoi, les mots que je veux trouver, être... que la fondation a été déclarée coupable d'une infraction ou d'un acte criminel. Il faut vraiment, là, que la preuve soit faite qu'il y a eu un acte. Et ça, je trouve toujours délicat, là, cher collègue, de donner un exemple, mais il faut dire que cet article-là, dans la LSSSS, avait été mis après les événements du CUSM, au moment de sa construction, vous savez, tout l'événement Porter, puis tout ça, là. Bon. J'arrête ça là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : parfait. Puis ma question s'adresse peut-être à Maître Paquin, là. La fondation va être déclarée coupable d'un acte criminel, peut-être nous renseigner sur la responsabilité criminelle d'un organisme. La façon que c'est libellé, ce n'est pas les membres de la fondation, ce n'est pas la personne qui est déclarée coupable, mais c'est la fondation? Peut-être juste nous éclairer.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, dans un cas comme celui-là, on appliquerait la théorie de l'âme dirigeante, donc il faut démontrer que c'est quelqu'un qui est en position d'autorité, donc, exemple, le P.D.G. ou une partie des membres du conseil d'administration qui ont commis la fraude dans l'intérêt de la fondation et qui ont été condamnés, pour être capable d'aller chercher la condamnation de la fondation.

M. Cliche-Rivard : Pour être capable d'aller la chercher, au sens du libellé, là? C'est ça, l'interprétation qu'on fait du libellé?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Donc, si je comprends bien, c'est... Ce qu'on vise, c'est quand un membre du C.A. de la fondation a été déclaré coupable d'un acte criminel?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, ce qu'il faut... Non, parce que, si vous êtes... Par exemple, vous êtes membre de la... du C.A. de la fondation et vous commettez un meurtre, ce n'est pas visé. Vous commettez, vous, une fraude à l'égard de quelqu'un d'autre comme membre du conseil d'administration, ce n'est pas visé. Il faut faire la démonstration que c'est la fondation qui a commis la fraude. Puisqu'il s'agit d'une personne morale, on va appliquer la théorie de l'âme dirigeante, donc on va regarder si la fraude qui a été commise par la fondation a été commise par les personnes qui sont qualifiées d'âmes dirigeantes de la fondation, par exemple...

M. Paquin (Mathieu) : ...P.D.G. ou certains membres du conseil d'administration qui ont décidé ça pour la fondation.

M. Cliche-Rivard : Pour la fondation.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, ça se fait dans le cadre d'un procès au criminel?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et qu'est-ce... Là, fraude, je comprends le chef d'accusation de fraude au sens du Code criminel. Malhonnêteté, qu'est-ce que ça veut vraiment... qu'est-ce que ça veut dire, un acte criminel comportant malhonnêteté?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Ça, il y a une marge d'interprétation pour venir déterminer exactement qu'est-ce que c'est, mais l'expression de malhonnêteté, on va la retrouver dans certains cas, notamment dans les dispositions du Code civil sur les inhabilités à être membre de conseil d'administration.

M. Cliche-Rivard : Mais là dans... O.K. Ça fait que, dans ce sens-là, ce n'est pas un acte criminel comportant malhonnêteté, le «ou» est disjonctif, là, dans cette lecture?

M. Paquin (Mathieu) : À mon sens, ce serait un acte criminel comportant malhonnêteté sans qu'il s'agisse de fraude.

M. Cliche-Rivard : O.K. Par exemple? Juste pour qu'on se comprenne.

M. Paquin (Mathieu) : Je vais vérifier dans mes notes.

M. Cliche-Rivard : Parce que vous me référez au Code civil, mais là vous me dites que ça prend un acte criminel, donc...

Des voix : ...

M. Dubé : ...l'interprétation qu'on avait avant, pendant qu'il cherche, ce que les fondations nous disaient, c'est qu'étant donné le lien entre la... les personnes qui sont dans la fondation et la fondation, il ne faudrait pas qu'une personne qui est, mettons, soupçonnée de malversation... parce qu'il y en a des gens dans une fondation... des gens d'affaires, ce qu'ils avaient peur, c'est que ça empêche... Ils ont dit : Il ne faudrait pas que ce soit sur des rumeurs ou des éléments non fondés. Je pense que c'était... Je pense que... Et c'est pour ça, quand on a eu cette discussion-là, vous l'aviez soulevé, qu'on est allé les revoir puis on a dit : Est-ce qu'on peut... C'est quoi que vous voulez? Puis ils nous ont dit : Restreignez-le à ce que l'accusation soit non seulement portée, mais le jugement fait.

Mme Setlakwe : ...on n'est pas dans une appréciation subjective.

M. Dubé : Pas du tout. Et c'est ça qu'ils s'inquiétaient. Une fois, quelqu'un peut dire... Tu sais, ça arrive en affaires où quelqu'un dit : Aïe! C'est un ci puis c'est un ça. Puis là il y a une rumeur qui part. Je pense, c'était beaucoup ça, la préoccupation des fondations.

M. Cliche-Rivard : Non, mais c'est ça. Là, ça prend un jugement criminel.

M. Dubé : Ça prend un jugement.

Mme Setlakwe : ...ici, en plus, ça prend un jugement...

M. Dubé : Non, mais je vous le redis, parce qu'on l'a discuté en détail aussi, là, c'était le deuxième dont je vous parlais ce midi. Voilà.

Mme Setlakwe : Puis rappelons-nous qu'ici on... à l'article 94.1, on ne parle pas d'argent qui va directement à la fondation. Ici, on parle d'argent... un don qui serait... qui transiterait par Santé Québec et qui devrait être... n'est-ce pas? Parce que de l'argent qui est donné directement à une fondation, ce n'est pas de ça dont on parle ici, à 94.1.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président. Effectivement, ici, c'est l'argent qui est reçu...

Mme Setlakwe : Via un legs, disons.

M. Paquin (Mathieu) : ...via un legs qui serait fait, par exemple... qui serait reçu par Santé Québec à l'intention d'un CISSS, par exemple. Et c'est cet argent-là que le CISSS va devoir retourner à sa fondation. En fait, je dis «retourner» mais plutôt verser à sa fondation.

Mme Setlakwe : Sauf exceptions bien délimitées.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, mais ça, ça fonctionne pour, justement, l'argent qui rentre à Santé Québec qui doit être redirigé vers une fondation au bénéfice d'un CISSS ou d'un CIUSSS. Mais qu'est-ce... Une fondation, là, qui a été déclarée coupable d'une infraction ou d'un acte criminel, est-ce qu'elle peut continuer à recevoir des fonds indépendamment de Santé Québec?

Des voix : ...

M. Fortin :Oui, c'est ça, c'est d'autres règles complètement différentes?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Exact, M. le Président, c'est... Les fondations, là... Les activités des fondations, en ce qu'elles reçoivent directement des sommes, ne sont pas encadrées par le projet de loi n° 15.

M. Fortin :O.K., mais il y a des dispositions similaires dans leur façon de pouvoir procéder, j'imagine.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je l'ignore, M. le Président.

Une voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : Ça arrive.

M. Fortin :Pardon?

Le Président (M. Provençal) :Il dit : Ça arrive.

M. Dubé : C'est rare.

M. Fortin :Oui, c'est rare, mais c'est encore plus rare qu'il y aurait un don à Santé Québec qui devrait se rendre à une fondation suite à...

Le Président (M. Provençal) :Oui, exact.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est vrai, dans lequel il y aurait un jugement criminel.

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 94.1? S'il...

M. Cliche-Rivard : Mais on attendait quand même une réponse de Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) : Oui, excusez. Excusez, M. le député. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Alors, l'exemple que j'avais en tête, c'est l'article 329 du Code civil, où on dit que «le tribunal peut, à la demande de tout intéressé, interdire l'exercice de la fonction d'administrateur d'une personne morale à toute personne trouvée coupable d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté». Donc, cette notion-là existe dans nos lois, et l'acte criminel qui comporte...

M. Paquin (Mathieu) : ...la malhonnêteté existe en jurisprudence aussi, en jurisprudence en matière criminelle. C'est, généralement, apparenté à des cas de fraude.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, fraude... Ça va être dans le même article que «fraude», finalement.

M. Fortin :Bien, ça, c'est si une personne est déclarée... Ce n'est pas si une fondation est déclarée une personne morale, au sens de...

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est... l'exemple de l'expression «acte criminel», comportant fraude ou malhonnêteté, existe dans nos lois. Cette idée de malhonnêteté là, elle existe en jurisprudence, et là c'est que c'est le même type d'acte criminel, qui comporte fraude ou malhonnêteté, dont on parle à 329, à l'égard d'une personne physique qui agit comme administrateur, que l'on vise, mais qui serait, cette fois-ci, commis par la personne morale de la fondation.

M. Fortin :O.K., la personne morale de la fondation. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 94.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Alors, le nouvel article 94.1 est adopté, amendement qui introduisait... hein? Merci. Maintenant, je vous invite... je vais avoir besoin de votre consentement pour ouvrir l'étude de l'article 283.

M. Dubé : C'est bien ça, 283. Il nous reste...

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour étude, oui?

M. Dubé : Il nous reste trois petits articles, dans cette section-là, qui permettraient d'avoir couvert tout le bloc. Alors, on est ici dans les établissements regroupés, qu'on n'avait pas pu compléter en raison des différents articles qu'on vient de modifier. Alors, j'y vais...

Le Président (M. Provençal) :...pour ouvrir l'article...

M. Dubé : 283.

Le Président (M. Provençal) :...283. Consentement?

M. Dubé : Et puis là je vais juste m'assurer que j'ai la bonne version.

Le Président (M. Provençal) :Il faut votre consentement pour ouvrir étude de l'amendement adopté et le retirer.

M. Dubé : Oui. Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Et là vous allez pouvoir présenter votre nouvel amendement à 283. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors : Ajouter, à la fin de l'article 283 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le règlement intérieur de Santé Québec, de même que l'article 43.1, le premier alinéa de l'article 44, les articles 56, 84 à 86, 84 à 98 et 143 à 151, s'appliquent également, avec les adaptations nécessaires, à l'établissement regroupé.»

Le commentaire. Cet amendement vise à préciser que le règlement intérieur, ainsi que certains articles applicables aux établissements de Santé Québec, s'appliquent aux établissements regroupés. Ces articles visent la délégation de signature, le code d'éthique, les limites quant aux engagements financiers, les fondations et les comités d'usagers et de résidents. Alors, on voit bien, à l'écran, qu'on est venu insérer le deuxième alinéa pour tenir compte de l'amendement que je viens de vous lire, encore une fois, pour des établissements regroupés.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? Oui, Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Juste... Je me souviens que j'étais là quand on a discuté 283, sur les établissements regroupés. Là, je donnais en exemple l'Hôpital général juif, puis là ce que 283 disait, c'est : Le conseil d'administration de Santé Québec administre les affaires des établissements regroupés et exerce à leur endroit, bon, tous les pouvoirs que Santé Québec a à l'égard de ces établissements. On avait la discussion, mais alors comment se fait-il que 43.1 n'est pas... ne faisait pas partie de... Mais là vous l'avez ajusté, là, vous avez prévu que, dans le fond, les articles qu'on a discutés sur les fondations s'appliquent ici, pour assurer, eux autres aussi, une autonomie de la fondation. Mais là il n'y a pas 132.1, qu'on vient de discuter?

M. Dubé : Je vais laisser...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin. Parce qu'on signale : Est-ce qu'on ne devrait pas aussi référer à 132.1?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, en fait... Oui, M. le Président. La... Cette nouvelle mouture de l'amendement rajoute 43.1, pour que l'article 43.1, qui prévoit la délégation en matière de recherche, enseignement et innovation du C.A. vers les conseils d'établissement, existe également lorsqu'on considère les regrouper. Donc, on voit, au premier alinéa, que le conseil d'administration de Santé Québec fait la job de C.A. à l'égard d'un regroupé, mais la délégation qui existerait dans un... au sein de Santé Québec, du C.A. de Santé Québec vers le conseil d'établissement, elle va devoir exister également dans le cas du regroupé. Donc, on vient rajouter l'article 43.1 ici...

M. Paquin (Mathieu) : ...on se souviendra qu'on a retiré le deuxième alinéa de 43.1 où il était question d'une délégation du C.A. vers le P.D.G. pour dire : C'est un pouvoir inhérent de P.D.G. Donc, ce pouvoir inhérent de P.D.G. là, c'est un pouvoir inhérent de P.D.G. On va aller voir quand on va y arriver à l'article suivant, qui est 284, on va prévoir les fonctions des P.D.G. à l'égard des regroupés. Donc, c'est dans cette disposition-là, 284, qu'on fait conceptuellement renvoie à 132.1.

Mme Setlakwe : Donc, les pouvoirs philanthropiques sont entre les mains du P.D.G. d'un l'établissement regroupé en vertu de l'article à suivre?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Setlakwe : Oui. Mais il n'en demeure pas moins... puis là c'est peut-être moi, là, qui n'est pas familière, donc, il n'y aura pas de conseil d'établissement d'un établissement regroupé.

Le Président (M. Provençal) :Non.

Mme Setlakwe : Mais ils n'ont pas un...

M. Dubé : Conseil des gouverneurs.

Mme Setlakwe : Des gouverneurs, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

Mme Setlakwe : O.K. C'est ça, on n'en...

Le Président (M. Provençal) :C'est ce qu'on avait dit la dernière fois dans les discussions, on parlait de... mais, d'ailleurs, M. Desharnais qui avait parlé du conseil des gouverneurs.

M. Dubé : On ne touche pas du tout au conseil.

Le Président (M. Provençal) :Ça, on n'y touche pas.

Mme Setlakwe : Mais, s'il y a un don majeur qui est fait à un établissement regroupé...

M. Dubé : Qui a une fondation.

Mme Setlakwe : ...qui a une fondation, tu sais, qui implique une entente détaillée, là, avec la Fondation, l'établissement, peut-être un centre de recherche?

M. Dubé : C'est le P.D.G. qui s'en occupe.

Mme Setlakwe : C'est le P.D.G. qui s'en occupe?

Une voix : Oui.

Mme Setlakwe : Mais comme c'est le cas actuellement?

M. Dubé : Comme c'est ça, en ce moment, c'est pour ça qu'on change...

Mme Setlakwe : Il n'y a rien qui change pour eux autres?

M. Dubé : Pardon?

Mme Setlakwe : il n'y a rien qui change pour eux autres?

M. Dubé : Il n'y a rien qui change pour eux.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Moi, je pense qu'il y en a beaucoup qui changent pour eux, mais ça, c'est... Là, je comprends le point que ma collègue fait, c'est essentiellement au niveau de la collecte puis de l'administration puis de la décision liées aux dons de leur fondation. J'ai un long plaidoyer. Voulez-vous que je le fasse tout de suite?

Le Président (M. Provençal) :Bien écoutez...

M. Fortin :Je peux en faire 40 secondes, si vous voulez.

Le Président (M. Provençal) :Vous allez faire votre premier 40 secondes, il sera fait.

M. Fortin :Parfait. Les établissements regroupés, là, c'est l'hôpital Jeffery Hale, c'est le Centre de réadaptation en déficience intellectuelle en troubles envahissants du développement de l'Estrie, c'est le Centre de santé et de services sociaux de l'Institut de gériatrie de Sherbrooke, c'est l'Institut universitaire en santé mentale Douglas, c'est des… le centre de soins prolongés Grace Dart, c'est le Centre hospitalier Saint Mary's, l'Hôpital général juif, le Centre Miriam, le CHSLD juif de Montréal, l'hôpital Mount Sinai, la Corporation du Centre hospitalier gériatrique Maimonides, le Centre de réadaptation Lethbridge-Layton-Mackay, l'Hôpital chinois de Montréal, l'Hôpital Santa Cabrini, l'Hôpital juif de réadaptation, la résidence de Lachute et le CSSS Haut-Saint-Laurent. Je vous rappelle qui est à... Je vais vous dire exactement ce qui se passe avec ces établissements-là la semaine prochaine, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Non, dans l'autre... dans 15 jours.

M. Fortin :La semaine prochaine, je vais être prêt dans deux semaines.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça. Alors, je tiens à vous remercier de votre collaboration puis de votre contribution. Le temps étant écoulé, je suspends les travaux sine die. Et je vous souhaite un bon retour en circonscription. Soyez prudents parce que tout à l'heure, il y avait assurément une petite neige. Alors, soyez très prudents. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à16 h 31)