Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 2 novembre 2023
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Vol. 47 N° 48
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace
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11 h (version non révisée)
(Onze heures quinze minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour à tous. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi no 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services
sociaux plus efficace. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, Mme Dorismond (Marie-Victorin) est remplacée par Mme Bogemans
(Iberville); Mme Lachance (Bellechasse), est remplacée par M. St-Louis (Joliette);
Mme Poulet (Laporte), est remplacée par M. Tremblay (Dubuc), Mme Caron (La
Pinière), est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal-Outremont); et M. Marissal
(Rosemont), est remplacé par M. Cliche Rivard (Saint-Henri-Sainte-Anne).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
des travaux, hier soir, la... on était sur l'article 500... 600, excusez, et la
parole était au député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Oui. Pour
l'instant, je pense que j'avais...
M. Cliche-Rivard : ...de mon
côté.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Cliche-Rivard : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 600?
M. Fortin :Oui. Bon, quand on... effectivement, quand on s'est
laissés, là, il y avait eu des échanges entre ma collègue de Mont-Royal, le
député de Saint-Henri-Sainte-Anne, la... le ministre sur comment devrait être
nommé le commissaire national aux plaintes. J'aimerais ça que vous nous
expliquiez quand même... peut-être juste prendre un pas de recul, que vous nous
expliquiez, là, pourquoi vous avez choisi que le commissaire national soit
nommé par le ministre puis que les commissaires régionaux soient nommés par le
C.A. de Santé Québec, pourquoi pas la même procédure de nomination pour les
deux instances.
M. Dubé : Je pense que la...
on essaie d'avoir le plus d'autonomie possible à l'intérieur de Santé Québec.
Alors, que le conseil d'administration nomme les commissaires, pour moi, c'est
vraiment logique, c'est une approche où ils vont être, mettons, indépendants de
toute influence politique ou quelconque, puis, je pense, c'est un des éléments
qu'ils avaient demandés. Ça fait que, pour moi, c'est naturel.
Maintenant, quant à la nomination du
commissaire national, il faut trouver, justement, je pense... puis Daniel, M.
Desharnais pourra vous donner un peu plus de background, mais là on a voulu
regarder qu'est-ce qui se faisait comme nomination équivalente lorsqu'on a un
rôle national, et, dans ce sens-là... moi, je prends aussi comme modèle... puis
je vais laisser Daniel vous donner plus de détails, mais, pour ma part, moi, je
suis très à l'aise pour des concepts de... d'indépendance, de qualité, de
m'assurer que le commissaire national se rapporte au C.A. en termes d'à qui il
se rapporte dans son quotidien versus qui il le nomme, parce que je pense que
le ministre, puis là je dis le ministre slash gouvernement, là, doit avoir une
influence sur cette personne-là... je dis une influence, de pouvoir la nommer
parce que je pense que c'est un poste qui est très important dans la... comment
je dirais, dans le... dans les quatre ou cinq blocs qu'on fait dans le fameux
projet de loi n° 15. Moi, je... Ce n'est pas pour rien qu'on passe autant
de temps, là, c'est quand même une des sections importantes du projet de loi.
Ça fait que, dans ce sens-là, je pense que le gouvernement devait continuer
d'avoir un rôle ou un levier sur ça.
Et, dans ce sens-là, vous vous rappelez,
on parle souvent : Quels sont les rôles que le ministre doit garder?,
hein, on dit : Oui, on crée Santé Québec, mais, pour moi, la nomination du
commissaire national aux plaintes donne à... puis là je fais attention comme je
le dis pour ne pas que vous soyez malcommode, là, mais le fait que le ministre
continue de s'occuper de ça, pour moi, ça donne de l'importance au rôle. Alors,
oui, il se rapporte hiérarchiquement au conseil, mais je pense qu'en même temps
le ministre dit : C'est moi qui va nommer le... Je dis le ministre parce
que c'est... en quelque sorte, c'est le gouvernement, là, il y a peut-être une petite
différence, mais c'est quand même le ministre. Alors, voilà.
Puis je pense que M. Desharnais, si vous
le voulez, pourrait vous donner un peu des exemples, parce que, suite à
votre... suite à votre question hier, on a essayé de regarder à quoi ça pouvait
se comparer, hein, de dire quel genre de poste équivalent on peut avoir. Alors,
peut-être que Daniel pourrait en parler si vous le voulez.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour permettre à...
M. Dubé : M. Desharnais,
pardon.
Le Président (M. Provençal)
:...M. Desharnais? Oui, ça va? Alors,
M. Desharnais, vous connaissez la procédure.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
Bonjour. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et
ministérielle et aux affaires institutionnelles.
Bien, je pense que M. le ministre a donné
une bonne partie de la réponse. Dans les réflexions sur le mode de nomination
du commissaire national aux plaintes, il a été considéré qu'actuellement on a
un commissaire-conseil qui est désigné par le ministre, donc on reste dans le
même mode de nomination, même si on change la responsabilité. Et, si j'embarque
sur le niveau de responsabilité, on n'est pas dans une fonction où... on est
vraiment dans une fonction de gestion, on n'est pas dans une fonction où le
commissaire national est en deuxième instance dans le traitement des plaintes.
La deuxième instance, c'est le protecteur du citoyen, qui, lui, est nommé aux
deux tiers de l'Assemblée nationale. Donc, on est vraiment dans une optique de
gestion. Et, pour préserver aussi une certaine indépendance au commissaire
national, bien, on le rattache au C.A. de Santé Québec et...
M. Fortin :...qui était aux deux tiers, il y a quelques instants?
Une voix : ...
M. Fortin :Le protecteur du citoyen, oui.
M. Desharnais (Daniel) : Le
protecteur du citoyen, qui, lui, est en deuxième instance...
M. Desharnais (Daniel) : ...sur
ces questions-là.
M. Fortin :Oui. Je ne me souviens plus si c'était le collègue de
Saint-Henri-Sainte-Anne ou ma collègue de Mont-Royal-Outremont, là, hier qui a
fait référence au commissaire au bien-être et aux droits des enfants, qui est
un concept introduit dans le p.l. n° 37 du ministre délégué à la Santé,
qui, lui, est un poste qui serait, si le projet de loi est adopté tel quel, là,
nommé aux deux tiers. Maintenant, là, corrigez-moi si j'ai tort, la commissaire
à la santé et au bien-être, Mme Castonguay, ça, ce n'est pas un poste qui
est nommé aux deux tiers, mais c'est un poste pour lequel il y a eu, lors de sa
nomination, un processus, appelons ça transpartisan, si on veut, là, où il y
avait des députés de toutes les formations politiques qui étaient impliqués
dans le processus d'entrevues et de sélection de la candidate, dans ce cas-là.
Est-ce que ça, c'est un processus que vous pourriez adopter?
M. Dubé : ...en deux temps à
votre question. Parce qu'effectivement, hier soir, là, c'était une bonne
question, puis on a dit : À quoi on peut comparer? Ça fait que, pour ce
qui est du projet de loi n° 37... puis on l'a regardé aussi, j'aimerais ça
que Me Paquin, si vous permettez, M. le Président, vous donne un peu les
raisons pour lesquelles on s'est situés juste un peu à côté de ça, parce
qu'effectivement on était au courant qu'il y avait une différence dans le
projet de loi. Je vais le laisser... puis je reviendrai sur la deuxième partie.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour permettre à
Me Paquin?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Il existe...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
Alors, Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, Santé et Services
sociaux. Il y a différents rôles de ce qu'on appelle des agents de l'Assemblée
nationale. Donc, ce sont des personnes qui sont nommées par l'Assemblée
nationale aux deux tiers pour exercer des fonctions qui sont des fonctions
normalement... qui sont inhérentes à l'Assemblée nationale. Par exemple, c'est
le cas du Vérificateur général. C'est le cas du Protecteur du citoyen. C'est le
cas du Directeur général des élections. La philosophie qui a été retenue
derrière le projet de loi n° 37 pour le commissaire au bien-être et aux
droits de l'enfant est la même, donc il exerce une fonction de l'Assemblée
nationale. C'est pour ça qu'il a été retenu de le faire nommer aux deux tiers
par l'Assemblée nationale.
M. Fortin :Ça me va pour la première partie. La deuxième, le ministre
devait nous revenir.
M. Dubé : Oui. Dans le cas de
Mme Castonguay, Joanne Castonguay, je vous le dis bien honnêtement, il y a
une différence. C'est pour ça, tout à l'heure, je disais «le ministre ou le
gouvernement». Dans le cas de Mme Castonguay, on a vérifié, puis c'est le
gouvernement. Alors, c'est plus une décision du Conseil des ministres que...
Puis je dois vous dire que moi, je serais très à l'aise de faire cette
modification-là si...
M. Fortin :Passer du ministre...
M. Dubé : Au gouvernement.
M. Fortin :...au gouvernement.
M. Dubé : Parce que je dois
vous avouer, là, que je n'ai pas... D'abord, premièrement, je pense qu'on a
assez gardé de fonctions, là, qui permettent de faire le lien qu'on a demandé
depuis le début. Mais si vous insistiez là-dessus, moi, je vous le dis tout de
suite, je n'aurais pas de problème.
M. Fortin :Bien, ce que... En fait, ce que j'aimerais avoir comme
réflexion, puis on n'est pas du tout fermé, là. Le gouvernement, fort
probablement que ça a... c'est plus inclusif que ministre unilatéralement, même
si évidemment, la recommandation vient probablement du ministre à ce moment-là.
Mais le processus pour lequel... par lequel Mme Castonguay a été nommée,
pour nous, c'était quand même un succès comme processus. Puis le député de
Marquette, qui était ici, hier, là, il a pris part de façon approfondie pour
notre formation politique, mais c'était vraiment un processus où l'ensemble des
formations politiques était impliqué du début à la fin. Alors, on est arrivés
avec un commissaire qui faisait consensus. Mais ce n'est pas les partis
d'opposition qui sont arrivés avec des suggestions de nom non plus, là. C'est
venu de la partie gouvernementale. Mais tout le processus d'entrevues a été
mené de façon transpartisane, puis je vous avoue que... Bien, vous le savez, ça
a porté fruit, là. Mme Castonguay, c'est une excellente commissaire à la
santé et au bien-être.
Alors, de reproduire quelque chose comme
ça, où à la fin de la journée, bien, oui, c'est nommé par le gouvernement, mais
il y a un processus, disons, plus ouvert qu'à l'habitude autour de la nomination
du commissaire à la santé et au bien-être. Puis, dans le cas ici du commissaire
national aux plaintes et à la qualité des services, ça nous apparaîtrait tout
aussi approprié.
M. Dubé : Je vais peut-être
laisser M. Desharnais... Juste voir la différence, parce qu'on voit quand
même une différence dans les objectifs, le rôle, etc. Mais je vais le laisser,
puis après ça on pourra faire une conclusion si vous voulez...
M. Desharnais (Daniel) : ...Oui,
bien, je... Oui, effectivement, si je peux faire un parallèle entre les rôles
et responsabilités de chacun... qui peut influencer la décision d'un mode de
nomination ou un autre. Et après ça, les parlementaires pourront en disposer.
La commissaire à la santé, au bien-être a pour fonction de porter un regard
critique sur la performance du réseau de la santé et services sociaux, donc de
faire des analyses poussées, de faire des rapports, qui, naturellement, en se
prononçant sur la performance, bien, elle se prononce sur la gestion du système
de santé qu'en fait le gouvernement. Donc, ça peut expliquer le mode de
nomination, qu'on a désiré d'introduire un mode de nomination très précis à cet
égard-là en lien avec sa mission.
Le rôle du commissaire national aux
plaintes et à la qualité des services, on le veut plus dans un rôle
d'accompagnement, de structuration du régime d'examen des plaintes, de soutien
aux commissaires locaux, puis il y a un rôle de reddition de compte aussi
auprès du ministre, donc c'est plus un rôle de gestion comme tel.
Donc, c'est un peu pour ça qu'on est allés
vers un mode de nomination qui est, comment je pourrais dire, peut-être moins
enchâssé dans la loi, comme pour d'autres postes dans la fonction publique,
mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas un processus rigoureux pour faire
la sélection, là.
M. Dubé : Par contre, son
poste est clairement défini dans notre loi, c'est ça qui est la différence.
M. Desharnais (Daniel) : Dans
la loi à l'article 605.
M. Dubé : Mais moi, en tout
cas, je vous dirais, là, puis ça dépend de ce que vous voulez faire avec ce
point-là, mais c'est pour ça qu'au début, je vous ai dit, M. le député, que je
serais très à l'aise à le laisser au gouvernement. Puis lorsqu'on le fait au
gouvernement, bien, il y a quand même une certaine procédure à suivre avec
préparation de mémoires au Conseil des ministres, vous connaissez bien cette
procédure-là. Alors, moi, étant donné les différences, puis on les a analysées
hier soir, on était confortables à aller un petit peu plus loin, mais tout en
laissant les explications que Me Paquin et M. Desharnais vous ont données,
là. Ça fait qu'à moins que vous insistiez, puis qu'on passe par la procédure
qu'on peut faire des fois aussi, moi, je serais confortable à vous suggérer
l'amendement de changer «ministre» par «gouvernement», puis avoir ce
processus-là.
M. Fortin :...certainement pas fermé à ce changement-là. Je vais y
penser deux secondes. Je pense, mes collègues avaient peut-être des
interventions.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri
Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Oui. Moi
aussi je réfléchis à la proposition. Je pense que j'ai une ouverture, là, de ce
côté-là, je pense que c'est intéressant. Au niveau des commissaires, là,
locaux, eux, on s'attend à ce qu'ils soient dans les établissements directement
ou qu'ils gravitent puis qu'ils soient appelés de temps en temps ou s'ils ont
vraiment bureau?
M. Dubé : Je veux juste
comprendre votre... Quand vous dites qu'ils gravitent...
M. Cliche-Rivard : Mais là on
a un commissaire national.
M. Dubé : Pardon?
M. Cliche-Rivard : On a le
commissaire national puis il y a des commissaires... Est-ce qu'il y a les
commissaires régionaux aussi ou...
M. Dubé : Oui, oui, les
commissaires...
M. Desharnais (Daniel) : Locaux.
M. Dubé : ...locaux qu'on
a...
Le Président (M. Provençal)
:Les établissements?
M. Cliche-Rivard : Exact. Ils
ont un bureau, porte ou adresse dans les établissements?
• (11 h 30) •
M. Dubé : Oui, parce
qu'hier... Je ne sais pas si vous étiez là à ce moment-là, on en a... on a dit
qu'on en avait quoi? Une cinquantaine, là, si on prend les commissaires
adjoints...
M. Cliche-Rivard : Il y en
avait des adjoints aussi, hein?
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Dubé : Mais je veux juste
comprendre votre question. C'est quoi? Ils ont-u un bureau?
M. Cliche-Rivard : ...qui
sont sur le terrain, sont là, sont accessibles, ils sont visibles.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Et ce
n'est pas un bureau connexe que quelqu'un doit appeler ou... c'est à même...
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, ils ont...
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
M. Desharnais (Daniel) : Ils
ont du personnel naturellement qui... C'est soit... les gens sont soit en
contact avec le commissaire ou avec leur personnel, mais ils ont du personnel.
Naturellement, ils ont des professionnels qui traitent les dossiers, là.
M. Cliche-Rivard : Mais ça ne
veut pas dire qu'ils logent, ou leur bureau-chef, ou que leur travail quotidien
est à même le lieu où sont les usagers, là?
M. Desharnais (Daniel) : Possiblement,
oui.
M. Cliche-Rivard : Possiblement.
M. Desharnais (Daniel) :
Possiblement, oui. Là, il faudrait que je vérifie, là, je ne pourrais pas dire
exactement l'adresse exacte où siège le commissaire comme tel, mais oui,
possiblement qu'il est dans une installation de l'établissement.
M. Cliche-Rivard : Oui, c'est
ça, une installation de l'établissement.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Là, il y a
plusieurs installations où, ça, c'est possible.
M. Desharnais (Daniel) : Exact.
M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on
dit qu'il n'est pas loin, mais ce n'est pas nécessairement : Va au
deuxième étage, il y a le bureau du commissaire.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, si vous fréquentez une installation du réseau de la santé,
actuellement, il y a des obligations pour les établissements d'afficher très
clairement les numéros de téléphone ou les endroits où...
11 h 30 (version non révisée)
M. Desharnais (Daniel) : ...que
vous pouvez rejoindre le commissaire...
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Desharnais (Daniel) : ...ou
son représentant.
M. Cliche-Rivard : Ça, c'est
une obligation. C'est dans la directive ou c'est dans... Ou c'est des
obligations légales?
M. Desharnais (Daniel) : Il
faudrait que je vérifie si c'est une directive, mais je suis pas mal sûr que si
vous alliez aujourd'hui à l'hôpital Saint-Sacrement, bien, vous... Il y a de
bonnes chances que vous croisiez une pancarte d'une dimension assez grosse pour
voir que si vous voulez une plainte...
M. Cliche-Rivard : Appelez
tel...
M. Desharnais (Daniel) : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, si on revient à l'article 600,
est-ce qu'il y a un dépôt d'amendements ou...
M. Dubé : Moi, j'ai dit
que j'étais ouvert à le faire? Puis si ça... ça fait consensus pour donner un
niveau de confort supplémentaire, je suis prêt à le faire.
M. Cliche-Rivard : Alors,
oui, on fait ça.
Le Président (M. Provençal)
:On va de l'avant avec l'amendement?
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, l'amendement... Est-ce
que cet amendement-là est disponible?
M. Dubé : Puis je peux
même le lire en attendant que tout ça passe de chez nous à Drummondville, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Allez-y.
M. Dubé : Alors, l'amendement
se lit comme suit :
«Le gouvernement nomme un commissaire national
aux plaintes.»
C'est comme ça qu'on va l'écrire,
probablement, Me Paquin. Est-ce qu'on va dire le gouvernement? Voulez vous qu'on
suspende puis qu'on aille à l'autre article?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, parce que... Si ça ne vous dérange
pas, on va suspendre parce qu'on n'a pas cet amendement-là. Je pense qu'il y a
un consensus pour l'esprit de l'amendement.
M. Cliche-Rivard : Oui,
oui.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vous... j'inviterais M. le
ministre à nous faire lecture du 601. Donc, consentement pour suspendre
temporairement le 600.
M. Dubé : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Dubé : Alors, 601.
Merci, M. le Président.
«Le Commissaire national aux plaintes et à
la qualité des services doit, de l'avis du ministre, se qualifier comme
personne indépendante. Tout commissaire aux plaintes et à la qualité des
services doit, de l'avis du conseil d'administration de Santé Québec, se
qualifier comme personne indépendante.
«Une personne se qualifie comme
indépendante si elle n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou
d'intérêts, notamment de nature financière, commerciale, professionnelle ou
philanthropique, susceptible de nuire à l'exercice de ses fonctions eut égard
aux intérêts des usagers et des autres personnes susceptibles de formuler une
plainte en vertu de l'article 572.
Alors, le commentaire sur cet article. L'article 601
du projet de loi prévoit que le commissaire national et les commissaires aux
plaintes doivent se qualifier comme personnes indépendantes. Il précise à son
deuxième alinéa les critères pour qu'une personne se qualifie comme
indépendante. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:...sur l'article 601? Oui, M. le
député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Peut-être
pour Me Paquin, est-ce qu'on a ailleurs dans d'autres lois, cette définition-là
d'indépendance ou de cette personne indépendante, ou si ça, c'est du droit
nouveau que vous avez rédigé de cette façon?
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
M. le Président. Sous cette mouture précise là, c'est nouveau parce que c'est
un texte qui est... qui est fait sur mesure pour le commissaire national aux
plaintes et à la qualité des services. Cependant, ça va s'inspirer très
fortement de la définition d'indépendance qu'on trouve dans la loi sur la
gouvernance des sociétés d'État.
M. Cliche-Rivard : Pendant
que je vais la chercher, je laisserais mon collègue potentiellement de Pontiac.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. Bien, la définition qu'on a au troisième alinéa, ici,
là, une personne se qualifie comme indépendante si elle n'a pas, de nature
directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts de nature financière,
commerciale, professionnelle, philanthropique. Ça, c'est du texte de loi qu'il
y a ailleurs, ça, j'imagine, cette définition-là.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
M. le Président. En fait, ça s'inspire de ce qu'on va retrouver au deuxième
alinéa de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je
peux vous en faire lecture. Ça, dit : Un membre, se qualifie comme tel, d'indépendant,
s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par
exemple, de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique,
susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eut égard aux intérêts de
la société.
M. Fortin :O.K. Là, je vais juste essayer de comprendre jusqu'à quel
niveau on va pour dire de manière directe ou indirecte de relations ou d'intérêts.
Là, ici, on parle bien évidemment du milieu de la santé. Alors, un intérêt
dans, je ne sais pas, une pharmaceutique, par exemple, là, pourrait mener, j'ose
croire, à...
Une voix : ...
M. Fortin :Alors, tu sais, quelqu'un qui a, je ne sais pas, moi, qui
participe à un fonds d'investissement. Puis dans ce fonds d'investissement là,
bien, il y a des actions de compagnies pharmaceutiques. Et on voit jusqu'où
dans l'analyse que doit en faire le ministre qui nomme... bien, le
gouvernement, là, lors de la nomination du commissaire...
M. Fortin :...et/ou Santé Québec si c'est un...
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
en fait, dans l'application de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État,
ça va être un examen ou une appréciation qui va être faite par le gouvernement
au moment de procéder à la nomination d'un membre qu'il qualifie d'indépendant.
M. Fortin :O.K. Alors là, le gouvernement, dans son processus de
nomination à travers le Conseil des ministres, fait cet exercice-là. Mais là on
vient dire «tout commissaire aux plaintes», donc tous les commissaires
régionaux, là, ou d'établissement doivent également, puis ça, inclut les
co-commissaires, j'imagine, ou les numéro deux, là, les commissaires adjoints
aux plaintes. Alors, Santé Québec, le C.A. doit faire l'exercice aussi. Est-ce
que ça, c'est défini, c'est-à-dire la façon, quel type d'exercice ils doivent
faire pour se rendre là? C'est une déclaration d'intérêt de la part du
candidat, j'imagine.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Forcément,
ça va prendre une déclaration d'intérêt pour avoir une idée des intérêts du
candidat, pour évaluer s'il indépendant ou non.
M. Fortin :O.K. Puis là, pour les gens qui sont déjà commissaires aux
plaintes, là, aujourd'hui, le même processus existe en ce moment?
M. Paquin (Mathieu) : Oui. On
porte à ma connaissance que l'article 30.1 de la LSSSS, qui va également
prévoir, là, des conditions d'indépendance pour les commissaires qui sont
essentiellement similaires à celles qu'on retrouve dans le projet de loi. Donc
ça... ces personnes-là, normalement, devraient continuer à se qualifier
d'indépendantes.
M. Fortin :Est-ce qu'un commissaire aux plaintes qui vient du CISSS,
par exemple, là, qui était un employé du CISSS, qui devient commissaire aux
plaintes, là, est-ce qu'une personne comme ça est considérée indépendante,
c'est-à-dire quelqu'un qui était dans l'équipe de gestion du CISSS, par
exemple? Parce qu'il y en a, là, il y a des commissaires qui proviennent des
équipes de gestion du CISSS.
M. Dubé : ...sa relation de
salarié, vous dites?
M. Fortin :Bien, c'est-à-dire si on est... si on fait partie de
l'équipe des dirigeants, là, de l'administration du CISSS ou du CIUSSS, et que,
là, Santé Québec ou le ministère veut nommer cette personne-là, est0ce que la
relation, elle est... Puis, je comprends, ce n'est peut-être pas de nature
financière, commerciale, philanthropique, mais le professionnel, c'est
intéressant, mais, encore là, il y a une relation de lien qu'ici vous essayez
de briser, entre autres, là, parce que vous dites le commissaire aux plaintes,
bien, il se rapporte au commissaire national aux plaintes. Donc, vous essayez
de briser ce lien-là un peu. Mais quelqu'un qui vient directement de l'équipe
de gestion, il me semble qu'à un moment donné, il y a un petit potentiel de
conflit.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le sous-ministre.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
je pense qu'effectivement il arrive qu'il y a des anciens gestionnaires ou des
personnes qui occupaient des postes de gestion dans l'établissement qui peuvent
éventuellement changer d'emploi puis être nommés commissaire. Et ça ne fait pas
en sorte que ça annule leur indépendance, comme telle, c'est juste que, là, ils
font d'autres fonctions puis ils sont rémunérés pour ces fonctions-là.
M. Fortin :O.K. Vous ne voyez pas... dans votre analyse, là, vous ne
voyez pas d'enjeu d'indépendance quand un directeur, un adjoint, ou peu
importe, là, dans un établissement, devient commissaire aux plaintes de ce même
établissement là?
• (11 h 40) •
M. Desharnais (Daniel) : Non,
on ne voit pas nécessairement d'enjeu, puis on voit possiblement un avantage
que la personne ait une connaissance du fonctionnement de l'établissement. Mais
c'est sûr... puis je pense que, du moment que la personne est nommée
commissaire, elle est investie du rôle du commissaire et est capable de faire
la part des choses.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député...
M. Fortin :Oui, bien, alors, qu'est-ce qui pourrait être une relation
professionnelle? Si ça, ça ne l'est pas, puis je peux comprendre, jusqu'à un
certain point, tu sais... Là, vous me dites : O.K., c'est quelqu'un qui
comprend le fonctionnement interne, donc, peut-être, il va y avoir un avantage,
mais, ici, on vient dire : Une personne se qualifie comme indépendante si
elle n'a pas là... puis là j'enlève d'autres mots, là, mais si elle n'a pas de
relation professionnelle susceptible nuire. «Relation professionnelle» puis
quelqu'un qui était déjà dans l'établissement dans le poste de gestion, c'est
pas mal une relation professionnelle. Alors, qu'est-ce que vous voyez dans ce
contexte-là?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
dans ce contexte-là, c'est ce qui s'applique généralement quand il y a une
possibilité d'apparence de conflit d'intérêts. Donc, si, mettons, il y avait un
membre de la famille qui travaillait dans un département X, bien, possiblement
qu'il y aurait des mesures pour faire en sorte que cette personne-là n'analyse
pas les plaintes de sept de ce département-là, puis...
M. Desharnais (Daniel) : ...l'exemple
aussi d'un gestionnaire qui ferait la transition vers la fonction de
commissaire, on pourrait prendre des mesures de sauvegarde pour faire en sorte
que, pendant x nombre de mois ou d'années, bien, il y a un détachement par
rapport à l'analyse des plaintes qui viendrait de son ancien département, là.
M. Dubé : Par département,
par exemple.
M. Fortin :O.K., donc elle pourrait se récuser, se retirer, là, des
décisions en lien avec ce département bien précis là.
M. Dubé : Parce que, quand
vous faites votre déclaration d'intérêt, puis vous en avez sûrement déjà fait,
vous devez... en tout cas, celles qui sont bien faites, vous retournez des fois
à deux puis trois employeurs derrière. Alors, si, par exemple, on a dans la
déclaration d'intérêt les emplois précédents, bien, s'il y avait par exemple
dans... un infirmier, une infirmière, peu importe, qui serait dans un
département X, bien là, ça serait facile de dire que, pendant un certain temps,
elle ne peut pas prendre... Voyez-vous? Alors, je pense que c'est comme ça que
la... Donc, la déclaration d'intérêt, elle est très importante.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de
Mont-Royal–Outremont, avant de redonner la parole au député de
Saint-Henri–Sainte-Anne.
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président. Aucun enjeu avec le principe ici, là, mais juste peut-être deux
questions. Une première : Qu'est-ce qu'on entend par une relation
philanthropique ou un intérêt philanthropique? Et ma deuxième question :
Comment est-ce que cette clause s'inscrit dans le chapitre trois, là, du titre
deux, qu'on avait étudié, il y a déjà plusieurs semaines, sur l'éthique et la
déontologie? Je retournais vers ces articles-là en me demandant : Bien, le
commissaire national et les commissaires aux plaintes, eux, ils vont faire
partie de quelle catégorie, au niveau du personnel des cadres de Santé Québec?
Une voix : ...
Mme Setlakwe : C'étaient les
articles 55 et suivants, sur éthique et déontologie.
Le Président (M. Provençal)
:...terminé le débat sur
l'article 601, il y aura un amendement de concordance en lien avec
l'article 600, qui sera... avec 600.
Des voix : ...
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. D'abord, en fait, les deux règles pourront ou devront trouver à
s'appliquer de façon cohérente. Les commissaires... en fait, le commissaire
national et les commissaires sont des employés de Santé Québec, dont le code
d'éthique, prévu à l'article 55, va leur être applicable, pourra, si c'est
jugé opportun à ce moment-là, prévoir des dispositions qui leur sont
spécifiques.
Par ailleurs, l'exigence d'indépendance,
elle est prévue à 601 et cette exigence d'indépendance là, en fait, il faut
toujours se rappeler que l'indépendance, ce n'est pas seulement une absence de
conflit d'intérêts. Donc, peut-être qu'il peut y avoir des questions davantage
sur les conflits d'intérêts qui peuvent être ponctuels, qui vont apparaître
dans le code de déontologie. L'indépendance, normalement, c'est plus une
question d'état d'esprit où la personne, on va la considérer qu'elle est
capable d'agir au meilleur... dans le cas d'un administrateur de société
d'État, par exemple, au meilleur des intérêts de la société. Alors, ici, c'est
au meilleur des intérêts des usagers et des autres personnes susceptibles de
formuler une plainte.
Donc, quand on parle d'intérêts
commerciaux, professionnels ou philanthropiques, il faut se placer dans une
situation où on se dit : Bien, la personne qu'on va nommer pour être
commissaire, est-ce qu'en raison de ses intérêts philanthropiques, si elle...
est-ce qu'elle va avoir un préjugé qui serait plus favorable à certains? Par
exemple, je vais essayer de rattacher un exemple avec de la philanthropie. La
philanthropie peut supporter des projets de recherche. On peut faire de la
recherche et un usager peut faire une plainte à l'égard de ce qui s'est produit
en recherche auprès d'un commissaire. Donc, est-ce que le commissaire a des
implications telles au niveau philanthropique pour le financement de cette
recherche-là, qu'on pourrait penser que, s'il devait traiter la demande de
l'usager, il ne serait pas à même d'agir dans le bon intérêt de l'usager? Donc,
c'est ce genre de considérations là qui vont devoir être examinées au moment de
la nomination du commissaire.
Mme Setlakwe : On s'entend,
de toute façon, qu'ici on a parlé de... Le principe, c'est que la personne ne
doit pas avoir de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à l'exercice de
ses fonctions. Puis on donne par exemple... notamment de nature financière,
commerciale, professionnelle ou philanthropique. Donc, je n'ai pas vraiment
d'enjeu, je pense que l'exemple est bon, mais on le retrouve ailleurs, là, le « ou philanthropique »?
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
Mme Setlakwe : Oui. O.K.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député...
Le Président (M. Provençal)
:...de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci. On
revient, puis là je vais, avec ce que vous parlez de concordance, à...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, ça va être... un mot, parce que,
suite aux discussions que vous avez eues précédemment à l'article 600, où ce
sera le gouvernement qui va nommer le commissaire national aux plaintes, c'est
sûr que, dans l'article 601, l'avis va être au gouvernement. Je précède un
petit peu, là, mais c'est juste pour éviter toute confusion.
M. Cliche-Rivard : Bien, moi,
je serais prêt à y aller, puis on reviendra à 601, en substance, là.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, écoutez, M. le ministre,
l'amendement est là, on va traiter de l'amendement de 601. Puis on reviendra
aussi sur l'article 601 puis 600 après. Votre amendement.
M. Dubé : Alors, l'amendement
601 se lit comme suit... Attendez une minute. O.K. Il est ici. Merci... «Le
commissaire national aux plaintes et à la qualité des services doit, de l'avis
du gouvernement, se qualifier comme personne indépendante.» Tout simplement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, c'est vraiment en lien avec
les discussions qu'il y avait eu à l'article 600 pour... Est -ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement de l'article 601? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'amendement, à l'article 601, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, sur l'article 601
amendé, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 601 amendé est adopté? Adopté. Merci
beaucoup. Et nous allons revenir à l'article 600. Alors, consentement pour
revenir à l'article 600. Ça va? Et M. le ministre avait annoncé qu'il déposait
un amendement à l'article 600. On va vous le projeter. Il n'y aura pas de
surprise, je pense, pour personne.
M. Dubé : Je ne sais pas si
Mme la députée veut en faire la lecture, là, parce que je pense que c'était,
entre autres, notamment, la suggestion du groupe de l'opposition officielle,
alors...
Mme Setlakwe : Bien, pourquoi
pas, c'était suite à une discussion collective, mais... Donc, à l'article 600,
remplacer, dans le premier alinéa de l'article 600 du projet de loi, «ministre»
par «gouvernement».
Le Président (M. Provençal)
:Ça fait suite aux différents échanges
qui ont été faits autour de l'article 600, pour avoir un processus qui
ressemble à d'autres que nous connaissons. Alors, y a-t-il des interventions
sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement, à
l'article 600, est adopté? Adopté. Maintenant, je reviens à l'article 600
amendé. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui, peut-être juste, la différence, là... Le processus où
le gouvernement nomme un commissaire, ça, c'est vraiment... O.K. c'est le
conseil des ministres qui nomme suite à la recommandation. Mais, quand on dit
«le ministre nomme un commissaire», ça, c'est essentiellement... c'est le
ministère qui est en charge de nommer quelqu'un puis ça arrête là, il n'y a pas
de...
M. Dubé : Oui, voilà.
M. Fortin :O.K. Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Autres...
M. Dubé : ...le rassurer que
je suis très à l'aise de faire ça, très.
• (11 h 50) •
M. Fortin :Donc, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'en ce
moment, là, c'est le ministère qui nomme tout le monde. Tous les commissaires
aux plaintes sont nommés par le ministère... non, sont nommés par les
établissements?
M. Dubé : ...les
commissaires... n'existent pas.
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, la commissaire-conseil, dans la loi, je crois, c'est marqué qu'elle est
désignée par le ministre.
M. Fortin :C'est bon. Ça va. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 600 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 600 amendé est adopté? Adopté. Ce qui nous amène, M. le ministre, à
l'article 602.
M. Dubé : Alors : «Une
personne est réputée ne pas être indépendante pour exercer des fonctions de
commissaire national aux plaintes et à la qualité des services si :
«1° un membre de sa famille immédiate est
le président-directeur général ou exerce d'autres fonctions de direction au
sein d'un établissement public ou pour un titulaire d'une autorisation ou un
prestataire;
«2° elle fournit des biens ou des services
à titre onéreux à un tel établissement, à un tel titulaire d'une autorisation
ou à un tel prestataire.
«Une personne est réputée ne pas être
indépendante pour exercer les fonctions de commissaire aux plaintes et à la
qualité des services, dans les cas visés au premier alinéa, dans la mesure où
elle pourrait être comme...
M. Dubé : ...la responsable
d'examen des plaintes concernant les personnes, les titulaires d'autorisation
et les prestataires qui sont visés aux fins du présent article est membre de la
famille immédiate d'une personne, son conjoint, son enfant ou l'enfant de son
conjoint, son père, sa mère ou l'un de ses parents, le conjoint de sa mère, de
son père ou de l'un de ses parents, ainsi que le conjoint de son enfant ou
celui de l'enfant de son conjoint.»
Le commentaire, c'est que
l'article 602 du projet de loi établit une présomption qu'une personne
n'est pas indépendante pour exercer les fonctions de commissaire national ou
celle de commissaire aux plaintes dans certaines situations. Il précise à son
deuxième alinéa ce que signifie être membre de la famille immédiate d'une
famille pour les fins d'exercice... pour les fins de cet article.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Là où on
dit, au deuxième alinéa : «Une personne est réputée ne pas être
indépendante pour exercer ses fonctions eu égard à un membre de famille ou
autre», est-ce qu'on parle qu'il n'est pas habilité dans cette plainte-là,
précise, parce que sa famille le concerne ou s'il ne pourra même pas être nommé
du moment où il y a une personne qui est visée, là? Est-ce... l'indépendance
est permanente, là, ou elle est seulement en lien avec la plainte en question?
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : ...élimination,
donc l'indépendance...
M. Cliche-Rivard : Complète.
M. Desharnais (Daniel) : La
personne ne pourrait être nommée.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ça
fait que, du moment où elle aurait quelqu'un, une famille qui pourrait être
susceptible de déposer une plainte dans le futur, elle ne serait pas habilitée
à devenir commissaire? Je pose la question.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, est-ce que c'est le cas?
M. Paquin (Mathieu) : Peut-être
deux éléments de réponse, M. le Président. D'abord, comme cela a été expliqué
par M. Desharnais, l'indépendance est un critère qu'on évalue au moment de la
nomination. Donc, si la personne n'est pas indépendante, on ne la nomme pas.
Ça, ce n'est pas en fonction des plaintes qui sont présentées.
Ici, le critère de la famille, ce n'est pas tant
de savoir si c'est un membre de la famille du commissaire qui présente une
plainte, c'est plutôt de savoir si c'est un membre de la famille du commissaire
qui est un P.D.G. ou qui exerce des fonctions de direction dans un
établissement public ou un autre titulaire d'une autorisation ou d'un
prestataire à l'égard duquel le commissaire va être compétent, et en fait c'est
pour ça qu'on va parler de la famille. Le critère est au paragraphe 1°. Et
dans le cas du commissaire national, c'est général. Dans le cas des
commissaires locaux ou régionaux, appelons-les ainsi, là, on va avoir une
nuance qui correspond à ce qu'on retrouve actuellement dans la LSSSS, à savoir
qu'on va se poser la question, dire : Est-ce que le commissaire en
question examinerait des plaintes qui concernent les personnes, les titulaires
d'autorisation, les prestataires de services qui sont visés? Donc, pour donner
un exemple simple si je nomme le commissaire dans un établissement ou en fait
pour le CIUSSS de Québec, il va être indépendant pour entendre des plaintes du
CIUSSS de Québec même si le conjoint du commissaire en question est P.D.G. du
CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec.
M. Cliche-Rivard : S'il était
P.D.G. du même CIUSSS, là, il n'est évidemment pas indépendant?
M. Paquin (Mathieu) : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Et si son
conjoint ou sa conjointe est médecin ou spécialiste ou employé dans le même
CIUSSS, est-ce que c'est fournir des biens et services onéreux, ça s'applique
ou pas?
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
en fait, le membre de la famille ne s'applique pas aux critères de fournir des
services.
M. Cliche-Rivard : C'est
seulement le premier.
M. Paquin (Mathieu) : C'est
seulement pour la personne qu'on entend nommer comme commissaire. Dans l'autre
cas, ça va devoir être apprécié au moment de la nomination du commissaire,
parce que ce n'est pas réputé être... ne pas être indépendant, parce qu'on ne
tombe pas directement dans la question qui est là, d'avoir des fonctions de
direction ou d'être P.D.G. mais peut-être qu'on apprécierait néanmoins que la
personne n'est pas indépendante.
M. Cliche-Rivard : Et encore
une fois, là, on en réfère à l'indépendance au moment de la nomination. Cela
dit, j'imagine que cette personne doit préserver son caractère d'indépendance
pendant l'ensemble de son mandat. Elle pourrait ne devenir plus indépendante.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
elles doivent prendre... elle doit... Elles doivent demeurer indépendantes...
M. Paquin (Mathieu) : ...et
d'ailleurs l'article 604 va prévoir que le conseil d'administration doit
prendre les règles nécessaires pour préserver en tout temps l'indépendance des
commissaires et des membres du personnel qui agissent sous leur autorité. Donc,
on veut le maintien de l'indépendance des commissaires.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Tout à l'heure, vous nous avez référé... vous nous avez dit que c'étaient des
dispositions qui étaient analogues ou similaires à la Loi sur la gouvernance
des sociétés d'État, notamment l'article 4. Il y a, à 4 : «Un
administrateur est réputé ne pas être indépendant s'il a été, au cours des
trois années précédant sa date de nomination, à l'emploi de la société ou de
l'une de ses filiales.» Et ça, on ne le retrouve pas à 602. Est-ce que c'est
volontaire de ne pas avoir inclus le critère de trois ans en emploi?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Notamment parce qu'en pratique les commissaires sont à l'emploi
de Santé Québec et des établissements. D'ailleurs, c'est un critère, quand on
regarde les critères d'indépendance actuels de la LSSSS, qui ne s'y trouve pas.
M. Cliche-Rivard : Donc,
c'est parce que, justement, vous avez l'intention de les reconduire dans les
fonctions actuelles, que, si vous faites les trois ans, on les perdrait tous,
là, ils seraient tous pas indépendants?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
en fait, je dirais, il ne m'appartient pas d'avoir l'intention de les
reconduire ou non dans leurs fonctions, mais, essentiellement, je pense que le
choix qui a été fait ici, c'est que les critères d'indépendance qui ont été
fixés à 30.1 de la LSSSS, qui s'inspirent de ceux de la Loi sur la gouvernance
des sociétés d'État, suffisent, actuellement, donc c'est ceux-là qui sont
reconduits.
M. Cliche-Rivard : Et les
critères de 602, là, s'appliquent également aux commissaires adjoints?
M. Dubé : Comment vous avez
dit ça?
M. Cliche-Rivard : On a parlé
de commissaires adjoints depuis quelques reprises, là. Ça s'applique de la même
façon?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. C'est prévu à l'article 603.
M. Cliche-Rivard : Ça s'en
vient? Parfait. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 602? Le député de Pontiac? Non, ça va? Mme la députée? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 602 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Article 603, M....
M. Dubé : «Le conseil
d'administration de Santé Québec peut, pour assister un commissaire aux
plaintes et à la qualité des services, lui adjoindre toute personne qu'il
nomme, pourvu qu'elle se qualifie comme personne indépendante pour exercer les
fonctions de commissaire.
La personne ainsi adjointe au commissaire
exerce sous son comité toutes ses fonctions et tous ses pouvoirs, à moins que
l'acte de nomination ne les restreigne ou ne les retire.»
Alors, le commentaire. L'article 603 du
projet de loi permet qu'une personne soit nommée pour assister un commissaire.
Il précise que cette personne doit se qualifier comme personne indépendante.
C'est exactement ce qu'on se posait comme question il y a deux minutes.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 603? M.
le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. Le Regroupement des commissariats aux plaintes avait
proposé une modification, là, au 603. Avez-vous eu la chance de vous pencher
là-dessus? En fait, c'est une modification pour maintenir l'indépendance de
l'autorité des commissaires adjoints.
M. Dubé : ...d'amendement...
• (12 heures) •
M. Fortin :En fait, ce qu'ils... si je comprends bien leur
proposition, là, ce qu'ils aimeraient faire, c'est rajouter, à la fin du
premier alinéa... Attendez-moi une petite seconde, ce ne sera pas long. Je lis
leurs commentaires, là : «Pour maintenir l'indépendance et l'autorité des
commissaires adjoints et adjointes, la reconnaissance par la haute direction
des commissaires adjoints comme étant des vis-à-vis exerçant des fonctions de
cadre supérieur représente un défi qui ne pourrait être qu'exacerbé par la
dévalorisation du titre. Les articles 603 et 1134 seraient donc un recul
assimilable à une perte de statut professionnel pour les commissaires adjoints
et une perte de légitimité pour les commissariats.»
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous partagez le
commentaire qui vient d'être émis?
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
M. le Président. En fait, ce que Me Paquin m'indiquait, c'est que je pense que
le commentaire, le désir d'amendement, est lié avec une appréhension d'un
changement de statut de cadre, mais on me dit que, dans les faits, il n'y aura
pas de changement de statut de cadre...
12 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...ça va, M. le député?
M. Fortin :Bien oui, je pense que c'est un peu ça qu'ils veulent s'assurer,
là, qu'il n'y a pas de perte du statut professionnel. Donc, ça ne change zéro.
M. Desharnais (Daniel) : Ça
ne change pas.
Le Président (M. Provençal)
:...clairement dit : Au niveau de
la commission. Autres interventions à 603? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 603 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 604, pour lequel vous aurez un
amendement. M. le ministre.
M. Dubé : Oui, je vais
commencer par lire 604 : « Le
conseil d'administration de Santé Québec doit prendre des mesures nécessaires
pour préserver en tout temps l'indépendance des commissaires et des membres du
personnel qui agissent sur leur autorité.
« À
cette fin, le conseil d'administration doit notamment s'assurer que les
commissaires exercent exclusivement les fonctions prévues à la présente partie
et que les membres du personnel qui agissent sous leur autorité n'exercent
aucune autre fonction au sein de Santé Québec ou d'un établissement regroupé ou
pour un titulaire d'une autorisation ou un prestataire. Le conseil d'administration
doit de même voir à ce que chaque commissaire dispose d'un espace de travail
situé ailleurs que dans une installation ou un établissement où il exerce ses
activités... ou un établissement exerce. »
Il manque un petit mot ici.
Alors, je vais lire l'amendement, M. le
Président, si vous me permettez : Supprimer le troisième alinéa de 604 du
projet de loi.
Le commentaire. Cet amendement vise à
supprimer l'obligation imposée au Conseil d'administration de voir à ce que les
espaces de travail des commissaires soient situés ailleurs que dans les
installations des établissements.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va aller voir où se situe, s'il
vous plaît, la modification. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Pouvez-vous nous l'expliquer, l'amendement? Pourquoi est-ce
qu'on vient enlever cette obligation-là? Il me semble que c'est logique que le
bureau ne devrait pas être à côté de celui du P.D.G., mettons.
Le Président (M. Provençal)
:...ça semble un peu en contradiction
avec une réponse qu'on avait donnée au député de Saint-Henri–Sainte-Anne. M. le
sous-ministre.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
En fait, c'est qu'on regarde le statu quo par rapport à la situation actuelle.
On avait eu des commentaires parce que les commissaires sont dans des installations
du réseau de la santé et services sociaux. Donc, on garde, là... c'était du
droit nouveau, puis on a eu des commentaires à l'effet que ça pouvait peut-être
représenter des problématiques ou des coûts supplémentaires.
M. Fortin :De la part de qui? Qui s'est inquiété de ça?
M. Desharnais (Daniel) : Il
faudrait que je...
M. Fortin :Bien, c'est sûr qu'il peut y avoir des coûts à ça.
M. Desharnais (Daniel) : On
me dit : Le regroupement des commissaires aux plaintes et à la qualité.
M. Fortin :Ah! c'est les commissaires eux-mêmes qui aiment faire
partie de...
M. Desharnais (Daniel) : On
me dit que c'est contenu dans leur mémoire également.
M. Fortin :Qui aiment faire partie des espaces communs du CISSS et du
CIUSSS.
M. Dubé : J'allais vous dire,
avant la réponse, que je trouve que c'est bien logique de permettre ça, là,
quand on parle de gestion de proximité, entre autres.
M. Fortin :Oui, mais oui et non, là, qu'on ait un espace de travail,
par exemple dans un hôpital, dans un CLSC, ça va, que le bureau soit avec ceux
des gens de la direction, là, pas sûr de ça. Je me pose la question à savoir si
c'est approprié. Mais qu'on ait un espace de travail dans le réseau de la
santé, en quelque part, bien sûr, là, dans les installations d'un des
établissements, d'accord avec ça.
Bien, je vous donne l'exemple de ma
région, là, des bureaux de travail, là, il y en a dans à peu près tous les
hôpitaux, il y en a dans plusieurs CLSC, il y en a dans des CHSLD, des
installations publiques, mais la plupart des bureaux sont à un édifice, là,
celui où vous avez... vous aviez une activité prévue, il n'y a pas longtemps,
là, où ce sont les bureaux de la direction. Est-ce que l'espace de travail du
commissaire devrait être dans le bureau de la direction ou est-ce qu'il devrait
être dans un établissement du réseau de la santé?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le sous-ministre.
M. Desharnais (Daniel) : On m'indique
que ce n'est pas le cas actuellement. Il n'y a pas de situation où est-ce qu'un
commissaire est dans les mêmes bureaux que la haute direction de l'établissement.
M. Fortin :O.K. Parce que c'est un peu ça l'esprit de ce que vous
aviez présenté initialement, là, ce n'était pas nécessairement, je pense, mon
interprétation, de les retirer du réseau complètement. C'était juste de vous
assurer qu'il n'y avait pas ce lien-là qui pouvait être problématique de
voisins de bureau qui pourraient avoir une influence quelconque sur le
commissaire.
M. Desharnais (Daniel) : C'était
effectivement l'esprit, puis je partage votre avis, là, sur le fait qu'on
pourrait avoir des doutes sur l'indépendance d'un commissaire qui...
M. Fortin :Qui partage une imprimante, puis une machine à café.
M. Desharnais (Daniel) : Qui
est dans les bureaux de la haute direction de l'établissement, avec les hors
cadres, mais là, on nous dit que ce n'est pas le cas actuellement et qu'on
garde le statu quo par rapport au... au niveau légal, on garde le statu quo,
puis le...
M. Desharnais (Daniel) : ...commissaire
dans ses fonctions pourrait clairement mentionner... S'il sentait, dans ses fonctions,
que son emplacement de travail nuit à son indépendance, je crois très bien
qu'il manifesterait aussi.
M. Fortin :D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
sur l'amendement toujours.
M. Cliche-Rivard : Oui,
mais est-ce qu'on pourrait le prévoir, ça, que s'il en fait la demande, le
commissaire peut obtenir un espace de travail situé ailleurs qu'à
l'installation? Je comprends qu'on ne le fera pas de bord en bord, mais si,
lui, il vient à dire : Moi, je sens en ce moment qu'on a des enjeux tant
au niveau de l'apparence que de mon indépendance pour... Puis peut-être même
pour ce cas précis, peut-être, je pense qu'il faudrait qu'on travaille à
l'extérieur. Est-ce qu'il pourrait en avoir la... est-ce qu'il pourrait en
faire la demande?
Des voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, le statut d'indépendance des commissaires est manifeste dans la loi. Son
mode de nomination faite par le conseil d'administration de Santé Québec fait
en sorte qu'à mon sens on n'est pas nécessairement...On n'est pas
nécessairement obligés d'inscrire dans la loi toutes les situations où est-ce
que le commissaire pourrait sentir son indépendance menacée. Du moment qu'il
est nommé par le conseil d'administration, il peut très bien revenir soit au
conseil d'administration, ou à la commissaire nationale, ou au commissaire
national pour manifester le fait que son indépendance serait compromise pour x
situations. Mais là de placer dans la loi l'inventaire des situations où est-ce
que le commissaire peut être... peut être... que son indépendance serait
menacée, moi, je pense que l'important, c'est que le commissaire soit bien
conscient qu'il doit faire son travail en toute indépendance et que les
gestionnaires, la haute direction de l'établissement s'assure de cette
indépendance-là en collaboration avec le conseil d'établissement et que ça soit
très bien mentionné, et c'est le cas actuellement, qu'on doit préserver
l'indépendance de leur fonction.
M. Cliche-Rivard : Et
dans ce contexte-là, puis non nos travaux, ici, sont quand même porteurs et
peuvent intéresser plusieurs, là, si la demande en était faite puis que c'était
justifié, j'imagine qu'on lui accorderait, au commissaire, sa demande.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Il
n'y aurait pas de raison de lui dire non, là.
M. Desharnais (Daniel) : Non.
Tout à fait, là. Je pense que les établissements de santé sont quand même de
dimension... de dimension assez grande. Donc, il y a... il y a beaucoup
d'installations. Ils sont composés de beaucoup d'installations. Je pense qu'il
y aurait moyen de remédier à la situation.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Je n'ai rien d'autre sur l'amendement. Je reviendrai sur le principal, là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Il n'y a pas d'autre
intervention sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 604 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Je reviens donc à
l'article 604 amendé et je redonne la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (12 h 10) •
M. Cliche-Rivard : 604,
donne des responsabilités au C.A. de Santé Québec eut égard à la préservation
de l'indépendance des commissaires. Est-ce que cette même responsabilité existe
du gouvernement envers le commissaire national?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin. Je pense que vous
avez la réponse.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
En fait, M. le Président, l'article 604 mentionne l'indépendance des
commissaires sans les spécifier. Donc, ça s'applique au commissaire national et
aux commissaires locaux ou régionaux.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Donc là, cette responsabilité-là, constante de mesure proactive, appartient au
C.A. de Santé Québec, mais l'indépendance au niveau de la nomination, elle
appartient au gouvernement.
M. Paquin (Mathieu) : Dans
le cas du commissaire national, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Cliche-Rivard : Je
pense que oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Setlakwe : Pour
compléter, merci. Je comprends la nécessité de l'article, mais est-ce qu'il va
y avoir, disons, dans un code d'éthique, une obligation d'aviser de tout
changement de situation qui pourrait affecter l'indépendance des commissaires?
M. Dubé : ...d'indépendance,
en tout cas, c'est annuel. On doit renouveler, hein?
Mme Setlakwe : Oui. Dans les
faits, c'est ce qui se fait, mais là on a dit que c'étaient deux choses, là.
Quand on a parlé des...
M. Dubé : De la famille...
Mme Setlakwe : Oui, ou des
dispositions qui traitent de l'éthique et la déontologie. Puis l'indépendance,
c'est au moment de la nomination, et elle doit être continue. Mais je pense que
Me Paquin a une réponse.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, oui, l'indépendance doit être continue. Je pense que ça s'infère
notamment du contenu de l'article 604. Parce que, si on voulait que ce
soit seulement au moment de la nomination, on n'aurait pas besoin de
l'article 604. Et effectivement, je pense, ce serait de bon aloi, soit
dans le code d'éthique ou ailleurs, dans les conditions de travail des
commissaires, de prévoir une obligation de fournir une déclaration d'intérêt
périodiquement afin de s'assurer de leur indépendance.
Mme Setlakwe : Mais la loi ne
prévoit pas cette obligation-là pour qui que ce soit, hein? Je pense que ça
rentrerait dans la section générale sur l'éthique et la déontologie.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Ce
serait mon... ma conclusion, M. le Président.
M. Dubé : ...est-ce que ça
irait, ça, dans les règlements internes de Santé Québec, ça, Me Paquin? Quand
on... Ce qu'on vous a soumis comme documents, là, je me demande si ce n'est pas
là que pourrait aller la, par exemple, déclaration d'intérêt, puis etc.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Peut-être,
M. le Président. En fait, je pense qu'il y aurait probablement plusieurs
véhicules qui permettraient de prévoir une telle obligation.
M. Dubé : Mais on réfère au
code d'éthique dans le règlement interne? Je pense que oui.
Des voix : ...
M. Dubé : On va regarder
parce que...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:...additionnels à formuler? Ça va?
M. Dubé : Non, mais j'ai
juste demandé à une des avocates, là, de... c'est elle qui a préparé la liste,
vous savez, ce qu'on a discuté l'autre fois, là, sur le règlement interne de
Santé Québec, puis... qu'on avait une référence au code d'éthique comme un des
éléments. Ça fait qu'est-ce que, dans la... dans le... lorsque les gens
prennent connaissance du code d'éthique, habituellement, même, on va jusqu'à
leur... En tout cas, des expériences que j'ai déjà eues, on demande à signer...
on a vu le code d'éthique. Est-ce que là on pourrait avoir une mise à jour de
la déclaration d'intérêt?
M. Fortin :Bien, c'est un peu comme la vôtre, là, ou la nôtre, la
déclaration d'intérêt.
M. Dubé : Oui, oui, celle
qu'on signe comme députés.
M. Fortin :Si votre situation change, il faut que vous le déclariez.
M. Dubé : Ça fait que je
vais... on va regarder, mais je pense que c'est là que ça irait. En tout cas,
comme dit Me Paquin, c'est peut-être un des endroits où on pourrait le faire,
mais... Je ne sais pas si ça vous va.
Mme Setlakwe : Oui.
M. Dubé : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Autres interventions sur le
604 amendé? S'il n'y a pas d'autre...
M. Fortin :...je prends une petite pause là-dessus, un petit pas de
recul. Si c'est dans le règlement intérieur de Santé Québec... Parce que le
commissaire national aux plaintes, là, tu sais, vous avez dit : Il se
rapporte dans son quotidien à Santé Québec, dans ses échanges quotidiens, mais,
dans la structure, il se rapporte...
Des voix : ...
M. Fortin :...il se rapporte quand même au conseil d'administration de
Santé Québec, O.K. Ce n'est pas... mais ce n'est pas parce qu'il est nommé par
le ministre, là... il n'est pas un employé du ministère, là, c'est un salarié
de Santé Québec, là...
M. Dubé : Oui, oui.
M. Fortin :O.K. Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin :Oui, oui, ça va.
M. Dubé : Non, c'est un bon
point.
M. Fortin :Alors, ça peut entrer dans le règlement interne, il n'y a
pas de... Oui.
M. Dubé : Oui. Ça va?
Le Président (M. Provençal)
:Ça valait la peine d'être clarifié.
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 604 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 604 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Article 605.
M. Dubé : ...change de
section.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on s'en va aux fonctions.
M. Dubé : On s'en va aux
fonctions du comité... du commissaire national aux plaintes et à la qualité.
D'accord?
«Le commissaire national aux plaintes et
la qualité des services veille à l'application adéquate et optimale des
dispositions de la présente partie et du traitement des signalements effectués
dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance adoptée en vertu
de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute
autre personne majeure en situation de vulnérabilité.
«À cette fin, le commissaire national
favorise la concertation des commissaires aux plaintes et à la qualité des
services et des médecins examinateurs ainsi que le partage de bonnes pratiques
applicables dans l'exercice de leurs fonctions. Il doit également veiller à ce
que les commissaires et les médecins...
M. Dubé : ...médecins
examinateurs reçoivent de la formation pertinente à l'exercice de leurs
fonctions.
De plus, le commissaire national apporte
son soutien au Commissaire aux plaintes et à la qualité des services ou au
médecin examinateur qui le requiert, dans le respect de la confidentialité des
dossiers. Il peut ainsi lui donner son avis quant aux moyens à privilégier ou
aux solutions envisagées pour pallier à une difficulté liée à l'exercice de ses
fonctions.
Le commissaire national peut recommander à
Santé Québec toute mesure susceptible d'améliorer l'application des
dispositions visées au premier alinéa et de bonifier l'exercice des fonctions
des commissaires aux plaintes et à la qualité des services et des médecins
examinateur.»
Je vais vous lire le commentaire.
L'article 605 du projet de loi prévoit que le commissaire national a pour
fonction de veiller à ce que les dispositions de la présente partie et le
traitement des signalements en matière de maltraitance soient appliqués de
manière adéquate et optimale. Il ajoute, à son deuxième alinéa, qu'il favorise
la concertation entre les différents acteurs en matière de traitement de
plaintes et le partage de bonnes pratiques. Il prévoit, à son troisième alinéa,
le rôle de soutien du commissaire national envers les commissaires aux plaintes
et les médecins examinateurs. Enfin, il prévoit, à son quatrième alinéa, le
rôle de conseil du commissaire envers Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 605?
M. Fortin :Alors, les recommandations que le commissaire national peut
faire, ça, ça peut être... c'est vraiment à sa guise, là, ça peut être :
dans telle région, vous avez besoin de tels investissements supplémentaires,
disons, ça peut être... tu sais, c'est vraiment, là, de façon générale,
partout, donc, c'est à la guise, il peut recommander ce qu'il veut, mais il n'y
a pas d'obligation de Santé Québec de suivre les recommandations du commissaire
national aux plaintes en lien avec la capacité des commissaires de faire leur
travail convenablement. Tu sais, un commissaire national aux plaintes qui
viendrait dire, là : Hey, gang, ça ne marche pas, là, on n'a pas les
ressources nécessaires, ou on est systématiquement bloqués par tel mécanisme,
ou, tu sais, il nous manque quelque chose dans le règlement interne pour nous
permettre de faire notre job. Il n'y a pas d'obligation de Santé Québec de
répondre à ça.
M. Dubé : Là, on fait
référence au quatrième alinéa, là, «il peut recommander toute mesure
susceptible», c'est ça que vous dites?
M. Fortin :Oui.
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, le commissaire va...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Desharnais (Daniel) : Le
commissaire va agir en lien avec l'application de la loi qui est à l'étude
actuellement puis en lien avec la Loi sur la maltraitance. Donc, c'est son
domaine d'intervention qui est lié à la procédure d'examen des plaintes. Si...
Et là vous posez la question sur le commissaire national, puis on a déjà eu, je
crois, des discussions lors de la discussion des articles sur la création du
Comité national vigilance et qualité. Le commissaire national, par rapport aux
commissaires locaux, qui... les commissaires, leur rôle bien précis, c'est de
recevoir les plaintes, les traiter dans les délais requis. Le commissaire
national va pouvoir aller recueillir l'information de ce qui se passe dans
l'ensemble du réseau, et voir s'il y a des problématiques systémiques qui se
dégagent, et faire des recommandations à cet égard-là.
• (12 h 20) •
M. Fortin :...commissaire local ne peut pas faire de recommandation
directement au C.A. de Santé Québec, lui doit passer par le commissaire
national.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, oui... Non, non, il peut faire... le commissaire national ou le...
M. Fortin :Non, le commissaire local. Le commissaire local qui
dit : Je n'ai pas les leviers pour faire mon travail dans ma région ou
dans mon établissement, lui, il ne peut pas passer directement au C.A. de Santé
Québec. Lui, il passe par le commissaire national.
M. Desharnais (Daniel) : Il
passe par le commissaire national, qui relève du C.A. de Santé Québec.
M. Dubé : Mais j'aimerais ça
revenir sur votre première question, parce que, oui, effectivement, il peut
recommander, par opposition à il pourrait exiger... là. Mais, quand vous lisez
le premier paragraphe, moi, je vais vous dire comment je l'interprète, là. Il y
a quand même «veille à l'application adéquate et optimale des dispositions de
la présente partie», alors, moi, je pense qu'il a un rôle très fort par rapport
à Santé Québec, de dire : Donnez-moi les ressources pour le faire.
Puis là je fais référence à quand on a
fait la loi sur la maltraitance. Il a fallu s'assurer qu'on avait les budgets
nécessaires, qui ont été faits pour. Alors là, c'est un poste qui n'existe pas,
en ce moment, puis vous avez absolument raison. Moi, je pense... C'est pour ça
que je vous lis le premier alinéa, pour être sûr qu'il aura la responsabilité
de demander les budgets appropriés.
M. Fortin :O.K. Pour vous, ce bout-là là, «veille à l'application
adéquate et optimale des dispositions», ça veut dire : il faut qu'il aille
se battre pour les ressources nécessaires puis...
M. Dubé : Pour avoir les
ressources et de garder son indépendance, hein?
M. Fortin :Absolument. Oui.
M. Dubé : C'est ça. Je pense
qu'on est à la même place.
M. Fortin :Et d'avoir toutes les portes...
M. Fortin :...dont il a besoin et tout le reste, là.
M. Dubé : Daniel, veux-tu
commenter?
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
juste peut-être pour compléter. Effectivement, l'exemple du ministre sur
l'adoption des nouvelles dispositions de la Loi sur la maltraitance. Dans la
foulée de l'adoption de cette loi-là, il y a eu un investissement qui a été
fait par le gouvernement pour renforcir la capacité des commissaires en lien
avec l'application des nouvelles dispositions.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Fortin :Ça va pour moi pour l'instant.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Dubé : Merci, Daniel.
M. Cliche-Rivard : Pour faire
son travail, puis comme vous l'avez dit, pour l'application nationale, là, on a
bien compris que, dans le fond, il se faisait le relais de ce qu'il pouvait avoir
entendu au niveau local. Mais j'imagine qu'il peut prendre sur lui aussi
l'ouverture d'une enquête et, en ce sens, est-ce qu'il aurait les mêmes
pouvoirs qu'un commissaire?
M. Desharnais (Daniel) : Le
rôle est différent parce que, si on applique le principe de subsidiarité, on
souhaite que les plaintes soient traitées de façon de façon locale, de façon
plus proche du terrain, donc que ce soit... On ne veut pas dégager les
établissements de leur responsabilité à cet égard-là.
Par contre, dans l'application de la loi,
il y a des obligations pour les commissaires locaux de signaler certaines
situations à Santé Québec ou au ministre, bien, le rôle du commissaire à cet
égard-là, c'est de s'assurer de faire le suivi ou d'indiquer à la direction, je
ne sais pas, moi, une direction clinique qui est concernée par une situation X,
mettons, de maltraitance en lien avec des soins infirmiers dans un... de
s'assurer que le suivi est fait localement qu'il y a un plan d'action de
travailler avec le comité vigilance et qualité pour que les situations, si
elles doivent être corrigées, qu'elles soient corrigées, mais ça, c'est en
collaboration également avec d'autres équipes.
M. Cliche-Rivard : Mais donc
il collige ou il prend les plaintes au niveau local, il fait un rapport. On
pourrait dire, là : Il les rapporte, il les documente puis il transmet ça
aux autorités compétentes avec recommandations pour correction.
M. Desharnais (Daniel) : Bien
là, ça dépend de ce que vous entendez comme collection puis... comme collection
d'informations. Oui, dans le rôle, plus tard dans l'article, je pense qu'il y a
l'obligation de produire un rapport annuel auprès du ministre si je ne me
trompe... si je ne me trompe pas, sur l'application du régime d'examen des
plaintes. Mais dans la situation que j'ai décrite, s'il y avait une situation
qu'un commissaire local et un commissaire local se rendent compte qu'il y a une
situation qui nécessite l'attention du... et qui compromet la santé et la
sécurité de l'usager, il doit le mentionner commissaire national. Le
commissaire national a la responsabilité de s'assurer que c'est les suivis
appropriés qui sont faits. Selon la situation, ça pourra être de demander à une
direction spécifique de Santé Québec de s'assurer du suivi si ça concerne, je
ne sais pas, moi, les soins infirmiers, ou encore de s'assurer que
l'établissement applique les mesures et également aussi de faire circuler
l'information auprès des autres autorités aussi.
M. Cliche-Rivard : Mais de
son propre chef, là, puis là je peux donner un exemple, s'il n'y a pas de
plaintes qui viennent d'en bas, puis si les commissaires nationaux... locaux,
pour une raison où... je peux penser notamment aux personnes autochtones,
Premières Nations, qui décide qu'ils ne déposent pas plainte, est-ce que le
commissaire national lui a un pouvoir inhérent de décider d'ouvrir, entre
guillemets, là, enquête nationale sans que ça vienne de petits rapports... bien
petits, entre guillemets, là, mais de rapports individuels locaux de la base de
la base. Tu sais, y a-tu un pouvoir inhérent national de se dire : On a un
problème avec les services offerts à certaines personnes?
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : À
mon sens, ça, ‘est différent du traitement d'une plainte, une plainte en bonne
et due forme ou du traitement d'une situation par un signalement. Mais oui,
effectivement, si je ne me trompe pas, il y a des dispositions plus tard qui
font en sorte qu'on peut demander au commissaire de se prononcer sur des
situations spécifiques. Donc, pour répondre à votre question, j'aurais tendance
à dire oui.
M. Cliche-Rivard : On peut
lui demander mais il peut en faire de son propre chef.
M. Desharnais (Daniel) : Mais
ce n'est pas ça... ce n'est pas nécessairement une enquête, plutôt que de
demander l'opinion sur un objet précis en lien avec ses responsabilités ou en
lien avec les responsabilités de commissaires locaux.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ce
n'est pas une enquête au sens de la plainte, au sens de cette partie-là, de ce
genre, je le comprends. Dans le terme plus holistique d'une enquête ou d'une
évaluation, j'imagine que là, on se rejoint. Vous dites : On peut lui
demander. Ma question dans l'autre sens : Peut-il le faire de son plein
gré, de son propre chef ou doit-il recevoir l'instruction de Santé Québec...
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que, M. le sous-ministre, vous
êtes en mesure de répondre?
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
En fait, après consultation avec Me Paquin, le dernier alinéa de 605
permettrait au commissaire national d'entreprendre de telles démarches.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
De son plein gré?
M. Desharnais (Daniel) : De
son plein gré.
M. Cliche-Rivard : Il serait
pleinement compétent pour s'enquérir. Puis là, bien, on se disait que ce
n'était pas une enquête au sens de la plainte, là, puis au sens de la
procédure, mais lui, il pourrait dicter qu'il déclenche une évaluation
nationale des services offerts sur le territoire aux gens issus des communautés
autochtones, par exemple, il pourrait faire cette décision-là puis lancer sa
procédure qu'il définirait lui-même en vue, comme vous le dites, de recommander
à Santé Québec.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, je ne sais pas à quoi vous faites référence quand vous parlez d'une
situation au niveau des autochtones. Par contre, 605 : «Le commissaire
national peut recommander à Santé Québec toute mesure susceptible d'améliorer
l'application des dispositions visées au premier alinéa et bonifier l'exercice
des fonctions des commissaires aux plaintes.» Donc, premier alinéa, c'est en
lien avec les objets pour lesquels il a compétence.
M. Cliche-Rivard : Donc,
toute la loi... toute cette partie de la loi et la loi sur la maltraitance...
M. Desharnais (Daniel) : Exact.
M. Cliche-Rivard : ...dans la
mesure où ça, ça rentre dans sa juridiction, la référence autochtone ou pas,
peu importe, dans le sens où... dans l'ensemble de sa juridiction, et il a donc
tous les moyens nécessaires pour mettre en application, évidemment, le
quatrième alinéa.
M. Desharnais (Daniel) : Exact.
M. Cliche-Rivard : Donc, oui.
Parfait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Cliche-Rivard : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
• (12 h 30) •
Mme Setlakwe : J'ai peut-être
trois petites questions. Dans le premier alinéa, on emploie les termes
«application adéquate et optimale». Est-ce qu'on a souvent cette expression-là
dans la loi? Parfois, on utilisait «efficient», mais est-ce que «efficient» est
réservé plus à des soins aux patients? Juste expliquer le raisonnement derrière
le choix des mots.
M. Dubé : «Adéquate», on a...
on y a référé souvent.
Mme Setlakwe : Souvent.
M. Dubé : Bien, quand on
pensait aux services, là, avoir les ressources adéquates pour offrir les
services, là. Je ne peux pas me dire...
Mme Setlakwe : C'est
peut-être «optimal»...
M. Dubé : C'est le «optimal»
qui... Oui. On va demander à Me Paquin.
Mme Setlakwe : ...versus
«efficient».
M. Paquin (Mathieu) : Oui, en
fait, c'est... on reprend le... on s'est inspiré des dispositions de
l'article 5.5 de la loi sur le ministère de la Santé et des Services
sociaux qui décrivent le rôle de la commissaire-conseil, qui, actuellement, est
responsable de «veiller à l'application adéquate et optimale des dispositions
relatives au régime d'examen des plaintes prévues par la LSSSS». Donc,
essentiellement, c'est la reconduction des mêmes... des mêmes principes.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Deuxième.
Mme Setlakwe : Vous me
suivez. Donc, on réfère à son rôle comme étant de veiller à l'application des
dispositions de la présente partie, là, la partie... la partie sept, et le
traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte
contre la maltraitance qui vise les aînés et des personnes majeures en
situation de vulnérabilité. Pour ce qui est des jeunes, la DPJ, qui sont des
services sociaux...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Setlakwe : ...j'imagine
que la... veiller à la... Ou surveiller ces plaintes-là, est-ce que ça va être
la nouvelle ou le nouveau commissaire, en vertu du projet de loi... C'est-tu 37
ou 38?
Une voix : 37.
Mme Setlakwe : Oui, 37, qui
va... qui va veiller à surveiller ce régime-là de plaintes?
M. Paquin (Mathieu) : M. le
Président, en fait, je n'ai pas eu l'occasion de me... En fait, j'ai lu
rapidement le projet de loi no 37. Je ne m'en souviens pas, mais une chose
est certaine, puisque quand on rédige les projets de loi et qu'on en fait
plusieurs en même temps, on ne présume jamais de l'adoption des projets de loi
par l'Assemblée nationale. Donc, assurément, on n'a pas pu présumer, dans le
projet de loi no 15, de l'adoption du projet de loi no 37. Donc, s'il
y a des fonctions en matière de traitement des plaintes qui relèvent du
commissaire au bien être et aux droits des enfants, ce n'est pas... On ne les
aura pas soustraites de ce que le projet de loi, ici, prévoit des fonctions du commissaire
ou du commissaire national puisqu'au moment où on a rédigé, on ne savait pas
que l‘autre projet de loi s'en venait. Ou même si on l'avait su, on se serait
gouverné en faisant semblant que ce n'était pas le cas parce qu'on ne peut pas
présumer l'adoption.
Mme Setlakwe : C'est toujours
le cas, mais l'intention, c'est que le commissaire national aux plaintes ait
tout ça sous son parapluie, si on veut.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Dubé : ...pour la
maltraitance, effectivement.
Mme Setlakwe : O.K. Puis, j'ai
une dernière question. Dans le deuxième alinéa, à la fin, on fait référence à l'obligation
du commissaire national de veiller à ce que les commissaires et les médecins
examinateurs reçoivent de la formation pertinente à l'exercice de leurs
fonctions. Est ce qu'on a... on vise une formation en continu, formation
continue?
Des voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : Je n'ai
pas le... Je n'ai pas le détail du programme de formation, mais c'est sûr qu'il
y a un soutien qui est fait auprès des commissaires. Je vais vous donner un
exemple. Avec l'adoption de nouvelles dispositions législatives qui viennent
interférer dans le travail des commissaires, comme, mettons, de nouvelles
dispositions dans la loi sur la maltraitance, nécessairement, il y a une... il
y a des formations qui seraient données auprès des commissaires, ou du moins un
partage... un partage de pratiques avec la communauté de pratique des
commissaires aux plaintes et à la qualité des services, en lien... en lien à l'application
de ces modifications-là. Mais là je n'ai pas le détail du programme de
formation. Mais ce qui est clair, c'est qu'il y a un désir que et les
commissaires et les médecins, les médecins examinateurs aient la formation
adéquate pour traiter les plaintes de façon adéquate et dans les délais qui
sont prescrits par la loi.
M. Dubé : Mais, en ce moment,
juste... Comme cette fonction-là n'existe pas ici, ce qu'on lui donne comme
responsabilité, c'est de s'assurer que ça ne va pas arriver. En ce moment, ce n'est
probablement peut-être pas tout au...
M. Desharnais (Daniel) : On
me dit...
M. Dubé : Vas-y.
M. Desharnais (Daniel) : Excusez,
les réponses... Il y a un petit décalage entre l'Internet et ici, là, on ne...
pas les réponses. Excusez. On me dit qu'il y a un programme de formation sur la
plateforme ENA, la plateforme d'enseignement numérique du gouvernement.
M. Dubé : Pour chaque
établissement.
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, c'est des formations communes qui sont partagées pour les commissaires.
M. Dubé : O.K. Mais ici, ce
qu'on parle, donc la réponse, c'est : ça existe en ce moment, mais ici, on
veut s'assurer qu'il va avoir... Ça fait partie de sa responsabilité de s'assurer
qu'il y a une formation qui est donnée.
M. Desharnais (Daniel) : Et j'ai
mal lu, il y a une formation qui est en production actuellement. Excusez.
M. Dubé : Bon.
Mme Setlakwe : Vous ne jugez
pas opportun de spécifier, là, que c'est en continu? C'est peut-être assez
général, «qu'ils reçoivent de la formation pertinente».
M. Dubé : Je pense que ça
inclut la...
Mme Setlakwe : Oui, mais où
est-ce qu'on a parlé de formation continue? Il n'y a pas si longtemps, on
regardait des dispositions qui parlaient...
M. Dubé : Amélioration
continue.
Mme Setlakwe : On parlait de
formation continue, non, récemment?
Des voix : ...
M. Dubé : mais je sais que
vous aviez fait rajouter «amélioration continue», ça, je me souviens de ça,
dans un de nos articles, mais ça fait tellement longtemps que...
Des voix : ...
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
je peux peut-être compléter.
Le Président (M. Provençal)
:...je veux savoir si elle va avoir
une quatrième question.
M. Desharnais (Daniel) : O.K..
Mme Setlakwe : ...de
formation continue, j'ai peut-être rêvé, non?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : M. le
Président, on en a parlé à l'article 137.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:...qui a été traité quand même...
Entre-temps, je céderais la parole au député de Saint-Henri Sainte-Anne, qui
m'a demandé la parole.
M. Cliche-Rivard : Le commissaire
national, là, lui, donc, il n'exerce pas vraiment de rôle de contrôle ou de
subordination face aux commissaires aux plaintes qui sont locaux, il n'y a pas
vraiment un rôle de boss, ou de check, ou de vérificateur, ou de sanction.
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, le lien hiérarchique va être précisé dans les articles plus loin, où des
commissaires locaux vont... Mathieu, si tu pouvais...
M. Dubé : Bien, Daniel, il
faut vraiment lire le deuxième alinéa, là, quand on dit qu'il favorise la
concertation puis qu'en plus le partage des bonnes pratiques à l'exercice de la
fonction... Ça, pour moi, là, quand je vous parle souvent de coordination, là,
ça, c'est... ça, c'est peut-être son rôle le plus important, c'est de s'assurer
que tout le monde a les meilleures pratiques. Puis je pense que c'est une autre
façon de dire la coordination.
M. Desharnais (Daniel) : Mais
c'est ce que je voulais dire en complément, c'est que, là, on va passer d'un
commissaire...
M. Dubé : Au ministère.
M. Desharnais (Daniel) : ...au
ministère, un commissaire national, commissaire-conseil, c'est en soutien
général pour des questions ponctuelles, là, on vient établir «commissaire
national» et, pour répondre à votre question, il y a un lien hiérarchique qui
s'installe, notamment à l'article 608 : «Tout commissaire aux
plaintes et à la qualité des services est responsable, envers le commissaire
national aux plaintes et à la qualité des services, de l'exercice des fonctions
qui lui incombent en vertu de la présente partie.» Donc, à la question
précédente, au niveau de la formation, c'est... comme le ministre le
mentionnait, c'est là où on veut tendre vers justement de l'application plus
soutenue ou un soutien plus constant dans le partage des bonnes pratiques dans
la formation de la communauté, le lien hiérarchique qui s'établit,
développement de l'encadrement et tout.
M. Cliche-Rivard : O.K., mais
il va rester nommé et donc, le cas échéant, congédié par le C.A. de Santé
Québec.
M. Desharnais (Daniel) : Exact.
M. Cliche-Rivard : Donc, le
commissaire national n'est pas satisfait, par exemple, dans un cas X, va faire
probablement une recommandation à Santé Québec en disant : M. commissaire
national X, là, j'ai fait des interventions, mais ça ne va pas. Moi, je n'ai
pas le pouvoir de lui enlever sa nomination, mais je vous recommande de le
faire. C'est comme ça que ça va se passer. Bien qu'il y a un lien hiérarchique,
ce n'est pas lui qui détermine la nomination ou la qualité d'un commissaire
national.
M. Desharnais (Daniel) : Non,
mais il pourrait effectivement recommander au de C.A. Québec, s'il y a des
motifs qui font en sorte qu'il y a un motif de congédiement, parce que le
commissaire local ou la commissaire locale n'a pas... ne s'acquitte pas de ses
tâches convenablement.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
qu'il y a un lien de responsabilité ou de vérification, mais le vrai lien
juridique de subordination appartient avec le C.A. de Santé Québec. Merci.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:Autres questions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 105 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Article 606, M. le ministre,
pour lequel vous avez un amendement.
M. Dubé : Oui. Merci, M. le
Président. Alors : «Le commissaire national aux plaintes et à la qualité
des services établit la procédure d'examen des plaintes reçues par un
commissaire aux plaintes et à la qualité des services. Cette procédure peut
prévoir toute disposition complétant celles applicables au sein de Santé Québec
au traitement de ces plaintes.
«La procédure est soumise à l'approbation
du conseil d'administration de Santé Québec; elle fait partie du règlement
intérieur de celle-ci à compter de son approbation.»
Alors, le commentaire sur
l'article 106, c'est : L'article 606 du projet de loi prévoit
qu'il incombe au commissaire national d'établir la procédure d'examen des
plaintes.
Il précise que cette procédure doit être
approuvée par le conseil d'administration et que, dès lors, elle fait partie du
règlement intérieur de Santé Québec.
Alors, comme vous le savez et vous l'avez
demandé à plus d'une occasion, on vous soumet un amendement, qu'on voit ici, à
l'écran, que je vais lire parce que je ne l'ai pas dans mes notes, mais je vous
le lis ça : Cette procédure... elle doit être... Insérer, après le premier
alinéa de l'article 606, que je viens de lire : «Cette procédure doit
déterminer les types de recommandations formulées par un commissaire aux
plaintes et à la qualité des services qui doivent être diffusés...
M. Dubé : ...à qui elles
doivent l'être, ainsi que les autres modalités de cette diffusion. Elle
détermine également les informations reçues par un commissaire sur les mesures,
prises à la suite de ces recommandations, qui doivent être diffusées.»
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'amendement? M. le
député de Pontiac.
M. Fortin :Oui, bon, j'apprécie l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Fortin :Vous me connaissez trop bien, M. le Président. Bon, aux
articles... à l'article 581, on avait parlé de : Est-ce qu'on diffuse à
des gens qui, par exemple, sont dans un établissement d'hébergement ou une
installation d'hébergement, hein, par exemple? L'article 585, on avait parlé
de : Est-ce qu'on doit informer... Lorsque c'est un médecin examinateur
qui prend une décision, est-ce qu'on doit informer le commissaire? À l'article
587, on avait parlé de : Est-ce qu'on doit raccourcir les délais? Puis, à
589, on avait dit : Est-ce qu'on doit informer les autres professionnels
de certaines de ces recommandations-là? Et, à chaque fois, on s'était donné
rendez-vous au 606. Le député de Saint-Henri Sainte-Anne m'a dit : Je
pense que vous allez être déçu au 606, parce que ce n'est peut-être pas... on
ne rentrera peut-être pas dans le détail que vous voulez. Et je me dois de lui
donner raison en ce moment, parce que là...
Relisez votre amendement, M. le ministre,
là. En fait, je vais le relire, moi : «Cette procédure doit déterminer les
types de recommandations formulées par un commissaire aux plaintes et à la
qualité des services qui doivent être diffusées.» O.K., donc, dans la procédure
de Santé Québec, dont on ne discute pas le contenu en ce moment, ils doivent
déterminer les types de recommandations qui sont formulées. Je m'attendais,
effectivement, à ce que ce soit déjà là-dedans. «À qui elles doivent l'être,
ainsi que les autres modalités de cette diffusion. Elle détermine également les
informations reçues par un commissaire sur les mesures, prises à la suite de
ces recommandations, qui doivent être diffusées.» On n'est pas dans le...
Disons que c'est très peu restrictif. Tout ce qui est là, là, c'était un peu
sous-entendu que c'était déjà fait par le règlement ou la procédure d'examen
des plaintes, qui est établie par le commissaire.
Mais ce que ça ne vient pas dire,
essentiellement, c'est : c'est quoi, les minimums, tu sais? Hier ou
avant-hier, là, quand on parlait de ça, on s'est, justement, dit : Est-ce
qu'on doit établir des minimums? C'est-à-dire : Est-ce que nous, on doit
dire... Au-delà du fait que le commissaire aux plaintes établit la procédure
d'examen, est-ce qu'on doit dire, nécessairement... Quand il y a une plainte
pour laquelle il y a un examen et des recommandations qui touchent un CHSLD,
une ressource intermédiaire, une installation où il y a de l'hébergement, bien,
est-ce que l'ensemble des résidents doivent en être informés? Ça, c'était un
des exemples qu'on s'était dit, qui pourrait être un minimum. Là, dans ce qui
est là, je ne vois pas de minimum contenu dans la procédure. Je vois :
O.K., bien, il faut s'assurer qu'il y a des types de recommandations qu'on
vient établir, à qui c'est diffusé, puis les modalités de la diffusion, mais on
ne vient pas dire c'est quoi que vous, moi puis les autres parlementaires
autour de la table considèrent comme le strict minimum, comme l'exemple dont on
a discuté hier.
M. Dubé : Moi, je vais vous
dire, là, on a établi un principe. Ça, je pense qu'on est au niveau... on est
entre n'avoir rien fait puis fait des grands... non, non, mais entre les grands
principes. Maintenant, dans votre rôle, que vous jouez très bien, est-ce que
vous pouvez améliorer cet amendement-là? Moi, je n'ai aucun problème, parce
que... Je vous donne un exemple, là, puis je demande peut-être au légiste de
réagir. Mais je vous écoutais, là, puis c'est un bon commentaire. Si on dit des
types de recommandations aux plaintes, là, est-ce que le type, qu'il tienne
compte, par exemple, du type d'installation, bien, ça, ça va déjà un petit peu
plus loin, sans...
Parce que je veux m'assurer qu'on ne
rentre pas dans un niveau de détail, dans la loi, qui nous... Alors, c'est pour
ça que je suis ouvert à... Comme Plume Latraverse, je suis ouvert à vos
commentaires, mais pas si vous payez le cognac. Alors, je vous dirais, M. le
Président... M. le député, prenez le temps de regarder, mais je ne voudrais pas
aller jusqu'à la procédure détaillée. Tu sais, c'est un petit peu ça. Puis, je
ne sais pas, M. Desharnais... Mais quand je vous entendais sur le type
d'installation, ça, je n'aurais pas de problème à dire «des recommandations qui
tiennent compte du type d'installation». Parce que là, on est... Mais ce n'est
peut-être pas ça que...
M. Dubé : ...vouliez dire,
mais vous avez raison qu'une recommandation sur le CHSLD n'est peut-être pas la
même que... ou la procédure n'est pas la même.
M. Fortin :Oui. D'abord, M. le ministre, si on termine
1 200 articles, là, je vous avertis de suite, c'est vous qui allez
payer le cognac, mais...
M. Dubé : Je vais m'assurer
de ça.
M. Fortin :En fait je vais prendre un pas de côté...
M. Dubé : Ce n'est pas le si,
c'est le... qu'il fallait être d'accord.
M. Fortin :Oui, c'est ça. D'accord, si on survit tous aux
1 200 articles, disons. Mais si on prend un pas de côté, là, je vous
avais entendu sur les... puis on reviendra au détail, par exemple, de ce qu'on
pourrait proposer à l'intérieur de votre amendement pour le rendre un petit peu
plus contraignant.
M. Dubé : O.K. Mais peut-être
que je laisserais M. Desharnais vous dire la philosophie que l'équipe a
mise de l'avant. Je pense que ça vous aiderait dans ça nous aiderait tous dans
la réflexion. Puis après ça, on prendra une décision si on est allé assez loin
ou pas, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre.
M. Desharnais (Daniel) :
Merci, M. le Président. Puis, Me Paquin, n'hésitez pas également à renchérir
puisque c'est vous qui avez écrit ça, mais l'amendement tel que libellé a été
réfléchi en lien avec les débats qui ont eu lieu, justement, qui venaient à
106. Puis je peux juste peut-être mettre quelques éléments de réflexion en le
lisant. «Cette procédure doit déterminer les types de recommandations formulées
par un commissaire aux plaintes et à la qualité des services qui doivent être
diffusés». C'est en lien avec la variabilité des plaintes qui peuvent atterrir
sur le bureau d'un commissaire, qui ferait en sorte qu'administrativement ça
pourrait être lourd de gestion et on ferait en sorte qu'on nuirait possiblement
au travail premier du commissaire, qui est de traiter des plaintes. Mais, par
contre, en lien avec les débats qui avaient eu lieu, on avait entendu dire que,
bon, il y avait peut-être certains types de plaintes que... ça valait la peine
de porter à l'attention du public. Donc, c'est l'élément qui a amené à cette
réflexion-là.
«À qui elles doivent l'être», ainsi que
les autres modalités de diffusion, «à qui elles doivent l'être», dans les
débats, on a entendu parler autant sur... bon, de s'assurer que les clientèles
locales soient avisées, les familles soient avisées. Donc, ça pourrait faire
partie de ces éléments-là. Et les modalités de diffusion, on peut faire
référence à la fréquence qui était aussi... faisait partie également des
débats. «Elle détermine également les informations reçues par un commissaire
sur les mesures prises à la suite de ces recommandations qui doivent être
diffusées». Là, on faisait... si je me souviens bien, dans les débats, on
faisait la distinction entre les recommandations et les mesures prises... les
conclusions, exactement.
• (12 h 50) •
M. Fortin :O.K. Puis je ne veux pas minimiser votre travail ou celui
des légistes qui se sont penchés là dessus, ce n'est pas ça, le point, c'est...
Parce qu'effectivement la façon que c'est écrit permet au commissaire, quand il
établit sa procédure d'examen, d'inclure les éléments dont on a discuté, lui
permet. Mais, disons que ça demeure encore assez.... Puis, tu sais, on est
quand même satisfait du fait que c'est dans les mains du commissaire national
aux plaintes, là, ce n'est pas dans les mains de Santé Québec comme
organisation, mais bien du commissaire lui-même. Alors, tu sais, un commissaire
qui a une indépendance qui fait ça, c'est positif. Mais encore là, disons que
le débat, ça ne nous rassure pas par rapport à ce qui va être inclus, parce
qu'on n'a pas collectivement fait le débat sur... et ce n'est pas... nous ne
sommes pas l'instance décisionnelle avec ça qui peut dire : Voici le
strict minimum.
Je me permets... puis on va y arriver, là,
ou peut être une modification comme celle que le ministre nous a suggéré de
suggérer, mais avant ça, on avait parlé, dans le 581, de la façon que les
rapports des commissaires étaient rendus publics. Puis vous m'avez dit, à un
moment donné : Bien, des rapports annuels des commissaires, ils sont
rendus publics, vont être rendus publics. Puis là on avait eu un débat sur :
Oui, mais ça peut être long, tu sais, ça peut être plusieurs mois. Puis encore
là, dans ces rapports là, il y a souvent des conclusions, mais qui ne
permettent pas de connaître, disons, les circonstances, le détail de certaines
situations bien précises, encore là en protégeant l'identité des personnes
concernées. Deux choses par rapport à ça. Les rapports des coroners...
M. Fortin :...Eux, ils sont publics puis eux, ils sont disponibles,
alors pourquoi est-ce que les rapports des commissaires aux plaintes ne
suivraient pas la même logique que les rapports de coroner, c'est- à-dire
d'être disponibles à travers les mêmes processus? Puis, des rapports des
coroners aussi, là, ils ont une obligation de protéger des données de... Par
rapport... Les données qui pourraient permettre d'identifier, et tout ça, mais
ils sont quand même rendus publics. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas suivre
la même démarche pour les rapports des commissaires aux plaintes?
M. Dubé : Vous voulez dire
sur toutes les plaintes?
M. Fortin :Oui. Quand il y a un... bien, il y a un rapport de coroner
qui est effectué, là, ce rapport-là, il est public, il est accessible sur
demande.
M. Dubé : Oui, mais il n'est
pas à la même fréquence, un rapport de coroner, qu'un rapport de plainte, là.
M. Fortin :Non, je suis d'accord. Mais la procédure est déjà établie,
alors je vois mal pourquoi on se priverait d'avoir un rapport, de rendre ces
rapports-là publics.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Desharnais (Daniel) : Je
comprends très bien la question. Encore une fois, bien, je vais faire la
distinction entre le rôle de chacun, puis après ça, c'est aux parlementaires
d'en disposer.
En fait, le coroner, sa fonction spécifique,
c'est d'enquêter sur des décès, sur des situations problématiques, des décès
qui peuvent être parfois inexplicables, et faire des recommandations pour
corriger des situations qui sont susceptibles... d'éviter que ces situations-là
se reproduisent. Là, on est dans le traitement de plaintes d'usagers, donc des
personnes qui.... La personne qui fait la plainte comme telle, et on demande
au... puis le commissaire a un travail à faire, et ça concerne des gens dans
les établissements, il faut juste faire attention sur la préservation du... de
la confidentialité du régime d'examen des plaintes et des conséquences qui
pourraient arriver soit sur le plaignant ou sur une personne qui fait l'objet
d'une plainte qui ne serait pas fondée non plus.
M. Fortin :...je corrige, c'est mon erreur. Effectivement, les
rapports des coroners, là, tout est public, là, les circonstances, les noms
des... du décédé, et tout le reste. Mais la procédure autour de tout ça fait en
sorte qu'On comprend les circonstances qui ont mené au décès d'une personne et
donc on peut comprendre les manquements potentiels et les correctifs à
apporter.
Puis là, je vous soumets... Je vais
prendre une seconde et attendre que le ministre revient à la table.
Des voix : ...
M. Fortin :Non, ça va. Je vous soumets, parce qu'on en a parlé
abondamment dans les derniers mois, là, dans le cas, par exemple, de M. Lauzon,
le rapport du coroner qui était rendu public, lui, il nous permettait de
constater ce qui s'est passé à l'hôpital, c'est-à-dire comment il est décédé,
puis on connaît les circonstances de son décès, là, mais ça, on a pu savoir les
causes de son décès par le rapport du coroner. Mais si quelqu'un n'avait pas,
disons, poussé, offert le rapport du commissaire national aux plaintes à ceux
qui fouillaient déjà dans ce dossier-là, on n'aurait jamais connu les
circonstances de la... Du manque, disons, des manquements de la résidence,
parce qu'on aurait eu juste le rapport du coroner qui dit : il est décédé
dans telles circonstances à l'hôpital, mais on n'aurait pas su ce qui s'est
passé dans les mois précédents à la résidence.
M. Dubé : ...parce qu'on va
se quitter pour... Dans quelques minutes, puis j'aurais peut-être une autre
suggestion à vous faire. Mais allez-y, M. Desharnais, là, si vous avez un...
M. Desharnais (Daniel) : Vous
faites référence à un cas spécifique dans votre région? Oui.
M. Fortin :Mais, rappelez-vous le cas de M. Lauzon, là, qui a été en
long et en large diffusé dans les médias d'information.
Une voix : ...
M. Fortin :exact. Il y a le rapport du coroner. Le rapport du coroner
nous a dit : M. Lauzon est décédé à l'hôpital suite à une malheureuse
circonstance. Et l'hôpital a... Il y avait des correctifs nécessaires dans le
rapport du coroner que l'hôpital a pu suivre. Mais là... Et ça, c'était public,
là, ce rapport-là, il était public. On peut en faire la demande, n'importe qui
peut y avoir accès. Le rapport du commissaire aux plaintes, par rapport à ses
circonstances de vie, à ses conditions de vie à la résidence La victorienne
pendant les mois qui ont mené à son décès, ça, ce n'est pas public. Alors,
pourquoi on peut comprendre les circonstances du décès de quelqu'un, mais on ne
peut pas comprendre les circonstances de tout ce qui aurait pu, peut-être,
peut-être pas dans cette circonstance-là, mener...
M. Fortin :...peut-être, peut-être pas, dans cette circonstance-là,
mené à son décès, ou tout ce qui était ses conditions de soins auparavant? Tu
sais, il est là, l'enjeu. C'est qu'on peut comprendre tout ce que le coroner
nous dit, là, parce que c'est public, mais on ne peut pas avoir accès au
rapport du commissaire aux plaintes. Alors, dans son cas, il aurait manqué un
grand, grand, grand bout de l'histoire si ces données-là n'avaient pas été
offertes par la famille, entre autres. Alors, je me pose la... Est-ce que c'est
vraiment ça, le mécanisme qu'on veut, ou est-ce qu'on devrait être capables
d'avoir accès à toutes ces choses-là?
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
dans le cas que vous soulevez, je ne pourrais pas aller dans les détails. Par
contre, il y a certaines choses préoccupantes, effectivement, vous avez raison
de le souligner, vraiment des choses très préoccupantes. Mais je ferais
référence... Bon. Oui, il y a eu rapport de coroner à cause du décès. Dans la
loi, l'article 71 de la présente loi, mais c'est déjà dans la loi sur la santé
et services sociaux, quand il y a un incident de cette nature-là, il y a une
obligation de déclaration. Donc, il faut que cet incident-là soit déclaré, et
ça peut mener à un déclenchement de... de... de... d'autres vérifications
qui... qui... qui pourraient être faites.
Manifestement, il y a des circonstances,
effectivement, avec les différents rapports qu'on a eus, il y a des
circonstances qui ont... qui ont fait en sorte que le ministre a nommé
dernièrement un enquêteur. Donc, indépendamment du processus de plainte, je
comprends votre question sur le fait qu'il y a une plainte qui aurait été
faite. La commissaire a fait son travail en lien avec l'examen du régime
d'examen des plaintes et, pour préserver la confidentialité, elle l'a fait dans
une temporalité. N'empêche qu'il y a des circonstances troublantes qui font en
sorte que possiblement que l'information que vous cherchez va peut-être venir
dans un rapport d'enquêteur.
M. Fortin :D'accord.
O.K., mais sauf que, là, la réalité, c'est que le rapport d'enquêteur, là, qui
a été demandé, ou même la nomination d'un enquêteur... On peut se poser la
question : Si le rapport de la commissaire aux plaintes n'avait pas été
rendu public, n'avait pas été donné au Droit, au quotidien d'information, là,
est-ce qu'on aurait nommé un enquêteur, rendu là? Est-ce qu'on aurait poussé
l'analyse? Est-ce qu'on aurait été voir ce qui se passe dans les autres
résidences de ce groupe-là? Est ce qu'on aurait... Je ne suis pas certain de
ça. On aurait juste le rapport du coroner, là, qui nous aurait dit : Bien,
voilà, il est décédé à l'hôpital parce qu'il y a eu un... un... un incident
malheureux qui a affecté le dosage que M. Lauzon a reçu. Mais on n'aurait pas
eu... Si le commissaire aux plaintes, si le rapport du commissaire aux plaintes
n'avait pas été donné au Droit, il y a bien des... il y a bien des choses qui
n'auraient pas été... il y a bien des procédures qui n'auraient pas été mises
en place, probablement, dont ce que vous mentionnez.
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : O.K. Je voudrais
juste qu'on repense, parce qu'on va se revoir dans une heure, là, puis...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Oui, on... on va...
M. Dubé : On le sait qu'il
est important, cet article-là, puis on se le dit depuis... depuis les deux
dernières journées. Deux...
M. Fortin :J'imagine.
Allez-y.
• (13 heures) •
M. Dubé : Deux choses que
j'aimerais vous suggérer. Quand on va revenir tout à l'heure, vous allez me
dire : C'est de la mécanique, là, mais j'aimerais ça qu'on prenne
peut-être cet amendement-là, qu'on voit à l'écran, et qu'on le divise en quatre
ou cinq points. Puis ça, peut-être que ça nous permettrait... Parce que c'est
assez... c'est assez compact, ce qui est là, là, et, si on le mettait, comme
des fois on a, par...
Le Président (M. Provençal)
: En points de forme.
M. Dubé : ...par alinéas, on
pourrait... on pourrait notamment, à l'écran, dans notre discussion, donner des
exemples. Ça veut dire quoi, diffuser, à qui, quand, etc.? Et ça, je pense
qu'au lieu d'aller dans un détail écrit, on pourrait avoir cette... Moi, je
serais prêt à faire ça, c'est comme un peu détailler cet amendement-là. Ça
c'est la première chose.
Et la deuxième chose que je voudrais
réfléchir avec l'équipe de légistes : Est-ce que la publication d'un
rapport spécifique fait partie de la procédure de plainte? Je ne suis pas
certain. Je ne sais pas si... Voyez-vous, moi, je me dis... Parce que je
comprends bien votre question, mais c'est peut-être ailleurs que la... l'à-propos
de publier un rapport x, pour des raisons, serait à la... Je ne le sais pas.
M. Fortin :Je me permets un commentaire, M. le Président, puis vous...
si vous êtes d'accord avec ça.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, puis... parce que je vais
suspendre après ça.
M. Fortin :Hier, on s'est dit... on a posé cette question-là, puis
vous nous avez dit... bien, l'équipe a dit : La publication fait partie du
processus d'examen. Et l'autre chose... Puis je vous laisse là-dessus, là, je
veux juste vous le rappeler avant que vous travailliez votre... vos amendements
possibles. Dans Le Droit du 15 septembre, vous, là, M. le ministre, vous avez
dit qu'il y a des changements à faire dans le processus des plaintes pour être
sûrs que ces rapports-là...
13 h (version non révisée)
M. Fortin :...être sûr que ces rapports-là deviennent rapidement
disponibles, ces rapports-là étant les rapports des commissaires aux plaintes,
là. Tu sais, vous avez vous-même parlé de l'importance de les rendre publics
rapidement.
M. Dubé : Alors, c'est pour
ça que je veux trouver là où ça peut se situer. C'est-u cet article-là, c'est
que je suis dans un autre? Moi, je pense qu'à la lumière de votre réaction sur
l'amendement, on va en discuter à l'heure du lunch puis on va revenir à... Mais
pensez-y, vous autres aussi...
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre les travaux pour
permettre une bonne réflexion et on sera rejoint à 14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 02)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 04)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, la commission va reprendre ses
travaux. Nous les poursuivons. Je vous rappelle que lorsque nous avons pris
notre pause, nous étions sur l'amendement à l'article 606 et le dernier questionnement
avait été formulé par M. le député de Pontiac.
M. Fortin :...je vous remercie, M. le Président, de nous relancer sur
ce... sur ce dossier. Et on avait laissé... on avait laissé la discussion à
savoir est ce qu'il y a une meilleure façon de rendre l'information qui est
contenue, entre autres, dans les rapports de... des commissaires aux plaintes
disponibles. Et je sais qu'il y a une préoccupation de la partie
gouvernementale, avec raison, de... d'anonymiser, là, de s'assurer qu'on ne
divulgue pas d'information sur les patients comme tels. Il ne faut pas, tu
sais, il ne faut pas se rendre à décourager des gens de faire des plaintes, là,
au contraire. Alors, il faut s'assurer qu'ils sont toujours protégés à travers
ça, que leurs données, les informations sont protégées, mais il faut qu'il y
ait une façon d'obtenir cette information-là.
Et on s'est laissé entre autres sur le cas
de M. Lauzon, où effectivement, la... la surmédication à l'hôpital a mené
à un décès, qu'il y a eu un rapport du coroner très public. On a pu connaître
les circonstances, aussi malheureuses et abominables soient-elles, de son décès,
mais c'est le rapport du commissaire aux plaintes dont Le Droit avait obtenu
copie d'une façon ou d'une autre, qui, vraiment, a permis de mettre en lumière
tout ce qui s'est passé au fil du temps, dans les derniers mois de la vie de M. Lauzon.
Et c'est ce rapport-là que, dans les pages du Droit, justement, la ministre
avait dit : Il faut trouver une façon de rendre disponible, transparente
cette information-là.
Alors, l'article 606, pour nous, nous
a paru une opportunité très appropriée de justement s'assurer que, comme un
rapport du coroner, ou encore si... si le rapport du coroner dévoile trop d'informations,
ou quoi ce soit, comme les rapports du Protecteur du citoyen qui sont beaucoup
plus... qui sont évidemment anonymisés, qu'on puisse avoir cette
information-là, qu'elle puisse être rendue publique parce que je le crois
sincèrement, sans le... sans le papier, sans l'article du quotidien Le Droit,
je ne pense pas que toutes les mesures auraient été mises en place à la
résidence La Victorienne. Je ne crois pas qu'un deuxième cas aurait été étalé
sur la place publique, celui de... du...
M. Fortin :...proche d'un résidant de ma circonscription. Alors, je
vous le dis, M. le Président, je pense qu'on a une opportunité ici d'aller un
peu dans ce que la volonté du ministre était, c'est-à-dire de s'assurer qu'on
puisse avoir, pas juste dans les rapports annuels des commissaires aux
plaintes, mais qu'on puisse avoir, dans les rapports ou les examens de
plaintes, une transparence beaucoup plus grande.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous rappelle que, lorsqu'on a
suspendu les travaux, M. le ministre voulait en profiter pour faire une
réflexion sur les différents éléments que vous avez apportés, vous et
l'ensemble des députés de l'opposition. Maintenant, où en êtes-vous dans votre
réflexion, M. le ministre?
M. Dubé : Alors, encore une
fois, je veux remercier tous les parlementaires pour les suggestions parce que
ça contribue à améliorer, je dirais, la qualité puis la profondeur de notre
projet de loi quand on a ce genre de discussion là, puis j'apprécie encore, du
côté des parlementaires, là, des deux oppositions, ces suggestions-là.
Ce qu'on est en train de faire qui n'est
pas tout à fait fini, mais je vais vous le dire, parce que peut-être Me Paquin
pourra me dire qu'on a complété, mais on va vous faire deux suggestions. La
première pour le point que je pense qui est le plus important pour vous, c'est
la publication justement d'un rapport qui pourrait être comme celui que vous
mentionnez, là. Puis ce qu'on va faire, qui est en train d'être préparé, puis
on regardera après, mais je veux vous l'expliquer, puis après ça, s'il faut
s'interrompre quelques minutes pour laisser le temps aux légistes de finir...
Mais ce qu'on ferait, c'est qu'on
prendrait un 598.1. Puis dans 598, on va chercher un peu la terminologie qui
est là... puis je vous le dis, là, comme prenez-moi pas au mot-à-mot, là, mais
où on dirait que s'il est témoin d'un événement qui pourrait compromettre la
santé, etc., là — vous voyez ce qui est écrit dans le milieu du
paragraphe, là — bien, ça pourrait s'appliquer à une publication d'un
rapport, puis je pense que c'est exactement ce que vous voulez. Mais nos
légistes nous ont suggéré de le mettre en suite à 598. Vous me suivez? Ça fait
que, ça, ça serait... puis je vais vous laisser en prendre connaissance, là.
Mais je pense que ça va, je dirais, vraiment carrément avec la demande qu'on a
discutée, puis, quand vous verrez l'amendement, je pense que ça va répondre à
ça. Puis on peut... puis on ne le fait pas comme amendement à 598. On
dit : Par contre, dans ces cas-là, voici ce qu'on devrait faire quand il y
a eu un rapport d'un commissaire, mais qu'on trouve qu'il est urgent peut être
de le publier. On verra la diffusion. Ça va?
M. Fortin :Ce serait... puis là, on verra l'amendement en question.
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Ce serait qui qui prendrait cette décision-là, à savoir le
commissaire lui-même?
M. Dubé : Le commissaire.
M. Fortin :OK.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, ce que je comprends de votre
propos, c'est que vous êtes en train de travailler un amendement qui va
introduire un nouvel article, 598.1, qui va venir répondre aux demandes qui ont
été faites.
M. Dubé : Une des deux
demandes.
Le Président (M. Provençal)
:Une des deux demandes.
M. Dubé : Oui, je vais y
venir.
Le Président (M. Provençal)
:Excusez-moi.
• (14 h 10) •
M. Dubé : Non, non, pas de
problème, c'est la bonne question. Le deuxième, la suggestion que je vous
ferais pour étayer notre amendement de 606, c'est qu'on va le mettre par voie
plus détaillée, donc un peu par étape, puis là, je pense que... puis on verra
dans quel ordre on veut faire. 598.1 ou 606 amendé, puis là on regardera où
est-ce que vous pensez que, dans les quatre ou cinq catégories qui composent
l'amendement, vous avez besoin vraiment de précision? Mais comme on pensait que
le plus important, c'était la publication, moi, je me dis : En séparant
les deux, puis je pense qu'ils doivent être séparés, vous allez voir la suite
logique de 598, moi, je pense qu'on va répondre à ça. Alors, ce qu'on fera,
puis vous déciderez, là, moi, je ne veux pas... Vous ne jouez pas dans la
minute. Est-ce qu'on est mieux de retirer notre 598... excusez-moi, notre 606
amendé, puis de le soumettre. Je pense qu'on peut faire ça, là, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:...c'est juste de la mécanique.
M. Fortin :
Mais moi, je vous soumettrais que, de notre côté, ce que vous allez
proposer pour le 598.1 risque, puis je dis ça comme ça parce que...
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :...de bonne foi, là, on croit que ça pourrait régler une
partie de l'enjeu, c'est des amendements qu'on pourrait avoir au 606 pourraient
être de beaucoup diminués si le 598.1 vient en régler une grosse partie.
M. Dubé : Je pense aussi. Je
pense aussi.
M. Fortin :
Alors, réglons le premier en premier puis le deuxième en deuxième,
peut-être?
Le Président (M. Provençal)
:Êtes-vous d'accord avec ça aussi, M.
le député?
M. Dubé : Non, non, je pense
qu'on est en bonne place, puis encore une fois, on a eu des bonnes suggestions,
là, de Daniel et des légistes. Ça fait que...
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, suite à tout ce qui vient
d'être dit, je comprends que le 598.1 n'est pas prêt encore, n'est pas...
Le Président (M. Provençal)
:...pour finaliser. Vous êtes encore à
Drummondville, là, probablement.
M. Dubé : Je pense qu'il se
rapproche, mais...
M. Fortin :Je pense qu'il va falloir changer de ville, parce que je ne
veux pas parler du pont à chaque fois, M. le Président.
Une voix : On m'indique qu'il
n'est pas sorti de la gare encore.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Provençal)
:Pour une question d'efficacité, je
vous demanderais de suspendre, pour le moment, le 606 avec... l'amendement et
l'article. On pourrait discuter du 607, parce que, selon moi, il n'y a pas
d'impact, pour lequel vous avez un amendement. Et aussitôt que les des
amendements, autant de 598.1 et le nouveau... le nouvel amendement de 606
seront prêts, on pourra les traiter. Ça vous va-tu?
M. Fortin :...sans faille, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, je vous demanderais de
faire de la lecture... Donc, il y a consentement pour suspendre l'amendement
du 606 et l'article 606. Ça va? 607, en attendant, M. le ministre.
M. Dubé : Merci beaucoup. Je
pense qu'on a avance bien. Puis je ne vous cacherai pas qu'on a un objectif cet
après-midi, hein, je vous ferai remarquer qu'on tomberait sur une autre
partie.
Le Président (M. Provençal)
:634, il faut se rendre à 634...
M. Dubé : Moi, j'irais
jusqu'à 638, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Bon, bien, en tout cas, vous êtes
plus...
M. Dubé : Je dis ça comme ça.
M. Fortin :...d'avoir des objectifs.
M. Dubé : Et voilà. Et voilà.
Donc, à chaque semaine, quand on finit une partie, c'est quand même
encourageant, là. Ça, c'est une grosse partie qu'on a fait, là, les
commissaires aux plaintes, les commissaires nationaux. Puis, si on avait
terminé ça, ça serait quand même très encourageant.
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Dubé : 607... Je vais
arrêter de parler. C'est ça que vous me dites. «607. Le commissaire...
Le Président (M. Provençal)
:...langage des signes, là, c'est pas
mal ça que ça veut dire.
M. Dubé : Qu'on vous
apprécie. Alors : «Le commissaire national aux plaintes et à la qualité
des services consulte tout commissaire aux plaintes et à la qualité des
services concerné par une mesure susceptible d'améliorer le traitement des
plaintes.»
Alors, l'article 607 du projet de loi
complète le dernier alinéa de 605. Il précise l'obligation pour le commissaire
national de consulter tout commissaire aux plaintes concerné par une mesure
susceptible d'améliorer le traitement des plaintes.
J'arrive, je veux juste m'assurer qu'il
est dans le document que j'ai ici. Oui, il est là. Alors, l'amendement de 607,
c'est : Remplacer, dans l'article 607 du projet de loi, «concerné» par «et
tout médecin examinateur concerné».
Alors, le commentaire. Cet amendement vise
à prévoir que le commissaire national consulte également tout médecin
examinateur concerné par une mesure susceptible d'améliorer le traitement des
plaintes. Et on voit à l'écran, merci beaucoup d'avoir mis ça à l'écran, on
voit le changement suggéré dans le milieu du paragraphe ou de l'alinéa.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'amendement? M. le
député de Pontiac.
M. Fortin :Pas sur l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Pas sur l'amendement.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Non plus. O.K. Alors, s'il n'y a pas
d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement, à l'article 607
déposé par M. le ministre, est adopté? Adopté. Maintenant, je reviens sur
l'article 607 amendé. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
OK. Alors là, on indique «le commissaire aux plaintes, il consulte le
commissaire aux plaintes régionales, là, et/ou le médecin examinateur
concerné», ça, c'est vraiment en lien avec le traitement d'une plainte passée,
j'imagine, parce que, est-ce que... En fait, ma question, c'est : Est-ce
que le commissaire aux plaintes, à chaque fois qu'il va vouloir améliorer un
processus, il va falloir qu'il aille voir des commissaires puis des médecins
examinateurs, ou est-ce que c'est vraiment en lien avec une situation bien
particulière qu'il tente de régler, qui découle d'une plainte en particulier?
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre.
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, c'est, en quelque sorte, une obligation de consultation en lien avec
l'exécution de ses responsabilités sur toute mesure susceptible d'améliorer le
processus, donc en lien avec...
M. Dubé : Ce n'est pas une
plainte.
M. Desharnais (Daniel) : ...ce
n'est pas une plainte en particulier.
M. Fortin :O.K. Alors, à chaque fois que le commissaire national aux
plaintes considère, disons, mettre en place une mesure pour améliorer le
traitement des plaintes, il va essentiellement en informer chacun des
commissaires aux plaintes locaux ou consulter chacun des commissaires locaux.
Donc, eux ont une opportunité de se prononcer avant même la mise en place d'une
telle mesure.
M. Desharnais (Daniel) : Exatc.
M. Fortin :O.K. Et, quand on parle des médecins examinateurs...
M. Fortin :...rappelez-moi, les médecins examinateurs sont nommés pour
un cas bien particulier ou sont nommés...
M. Desharnais (Daniel) : Ils
sont déjà identifiés.
M. Fortin :Ils sont déjà identifiés.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
ils sont déjà identifiés.
M. Fortin :Alors, on a une liste, là, à laquelle on peut envoyer...
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Fortin :O.K. Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri — Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Non, M. le
Président, c'est assez clair. Ça va pour moi.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Mme la députée aussi? Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 607 amendé est
adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la secrétaire, est-ce que vous
avez reçu certaines... un amendement. Alors, on va aller à 608 qui tombe avec
les fonctions et compétences des commissaires aux plaintes et à la qualité des
services. M. le ministre.
M. Dubé : Oui, c'est ça, on
vient de terminer ceux qui sont pour... du commissaire national puis là on
tombe aux fonctions, vous avez raison, sur les commissaires aux plaintes.
Une voix : ...
M. Dubé : C'est correct?
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : Alors : «608.
Tout commissaire aux plaintes et à la qualité des services est responsable,
envers le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services, de
l'exercice des fonctions qui lui incombent en vertu de la présente partie.
«Le commissaire nommé pour un
établissement reçoit les plaintes formulées en vertu de l'article 572 à
l'égard de cet établissement ainsi que, le cas échéant, celles relatives à un
établissement regroupé, à un titulaire d'une autorisation ou à un prestataire.
«Il est également responsable du
traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte
contre la maltraitance adoptée en vertu de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité, et lorsque le signalement doit être traité par une autre
instance, de diriger les personnes formulant signalement vers celles-ci.»
Est-ce que j'ai un amendement 608?
Non, je n'en ai pas. Donc, je vais vous lire le commentaire :
L'article 608 du projet de loi prévoit les fonctions et la compétence des
commissaires aux plaintes et à la qualité des services.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 608?
M. Fortin :Ça, ici, c'est déjà dans la Loi visant à lutter contre la
maltraitance, de dire qu'il est responsable du traitement des signalements
effectués en vertu de cette loi ou dans le cadre de la politique de lutte
contre la maltraitance, là? C'est déjà quelque chose qui avait été identifié,
j'ose croire.
M. Dubé : Probablement, mais
je voudrais juste qu'on vérifie. C'est quoi?
M. Desharnais (Daniel) : C'est
en partie...
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
M. Desharnais (Daniel) : C'est
en partie l'article 33, troisième alinéa de la LSSSS, sauf la partie qui
concerne que «tout commissaire aux plaintes et à la qualité des services»...
Attendez un instant, là, je...
M. Dubé : La question,
c'était sur le sujet de la maltraitance.
M. Desharnais (Daniel) : Ah!
maltraitance.
M. Dubé : Oui, c'est ça, la
question. Moi, je ne le vois pas. Il n'y a pas de référence à ça, là. Me
Paquin, est-ce que vous êtes sur ça, sur la loi sur la maltraitance?
• (14 h 20) •
M. Paquin (Mathieu) : Je suis
dans la LSSSS, mais, oui, un instant.
M. Dubé : S'il vous plaît.
Des voix : ...
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, oui, le passage de l'article 608, là, relatif au
traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte
contre la maltraitance est déjà prévue par le dernier alinéa de
l'article 33 de LSSSS actuellement. Donc, ce n'est pas une nouveauté.
M. Fortin :Attends, c'est prévu par l'article 33 de la LSSS, mais
loi sur la maltraitance a été modifiée après la dernière... a été mise en place
après la dernière modification de la LSSSS, non?
M. Paquin (Mathieu) : Vraisemblablement,
la... En fait, de deux choses l'une, soit ça a été modifié en même temps, parce
que je constate que l'article 33 a été modifié en 2020 par le
chapitre 24 de ces lois-là, mais je ne me souviens pas par cœur de quelle
loi il s'agissait, ou les modifications qui ont été apportées à la loi sur la
Loi visant à lutter contre la maltraitance n'avaient pas d'incidence sur le
rôle du commissaire, qui était déjà prévu à l'article 33. Mais le rôle du
commissaire était déjà dans la LSSSS et il est reconduit ici à 608.
M. Fortin :O.K. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henir--Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : À la toute
fin de 608...
M. Cliche-Rivard : ...qui la
redirige vers l'instance compétente, là on parle de, par exemple, le cas où
c'est déféré à... Au médecin examinateur ou on a d'autres cas de figure en
tête?
M. Dubé : ...
M. Cliche-Rivard : Oui,
«lorsque le signalement doit être traité par une autre instance, de diriger les
personnes formulant ce signalement vers celle-ci», c'est-tu ça qu'on a en tête
ou...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, il y a... D'après moi, possiblement que Ça fait référence à d'autres
instances que le médecin examinateur ou possiblement ça inclut le médecin
examinateur, mais ça pourrait faire référence à un corps policier dans le cadre
d'une plainte qui concernerait un acte criminel.
M. Cliche-Rivard : O.K. Quand
ça concernerait un criminel, il n'y aurait donc pas de juridiction en plainte
ou il y aurait juridiction concomitante ou conjointe?
M. Desharnais (Daniel) : Il
pourrait y avoir juridiction concomitante s'il y a une partie de la plainte qui
concerne les compétences du commissaire.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions sur
l'article 608? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 508 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:608, oui.
M. Dubé : 608, oui. Je
voulais juste voir si on suit.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Et là, on va projeter à
l'écran l'amendement qui va introduire l'article 598.1 pour lequel on va
faire des précisions en termes de publication, diffusion, en lien avec les
conclusions puis les recommandations, tel qu'a été demandé par les députés de
l'opposition, particulièrement par le député de Pontiac.
M. Dubé : Je vais lire, si
vous voulez, puis après ça, on pourra discuter la mécanique, là. Donc, 598.1 se
lirait comme suit, vous l'avez à l'écran, parfait : «598.1. Santé Québec
doit publier sur son site internet et diffuser par tout moyen propre à
atteindre les personnes concernées les conclusions et le cas échéant les
recommandations transmises en application de l'article 598. Elle doit de
plus s'assurer que la diffusion de telles conclusions ou de telles
recommandations auprès des résidents ou des personnes hébergées dans un lieu
qu'elle vise. Elle peut exiger de l'exploitant de ce lieu de prendre les mesures
qu'elle estime nécessaires à cette fin. Les conclusions et les recommandations
publiées ou diffusées en vertu du présent article ne doivent pas permettre
d'identifier la personne concernée par celles-ci.»
Alors, comme vous venez d'en prendre connaissance,
là, je vais vous donner le temps de regarder ça, là.
Le Président (M. Provençal)
:Savoir est-ce que ça rejoint l'idée
générale que vous avez voulu, dans vos commentaires... Vous avez formulée?
M. Fortin :Je m'excuse, M. le Président, je ne voulais pas vous
interrompre.
Le Président (M. Provençal)
:Non, allez-y.
M. Fortin :Là, je comprends que tout ce qui est dans 598.1 est... part
des recommandations transmises en application de l'article 598. Alors, à
598, on vient dire que le commissaire aux plaintes, quand il y a des motifs
raisonnables de croire à l'existence d'une situation susceptible de
compromettre la sécurité, la santé ou le bien-être d'une personne ou d'un
groupe de personnes, doit transmettre au P.D.G. ses conclusions et le cas
échéant ses recommandations. Alors là, vous venez dire...
Des voix : ...
M. Fortin :Pardon?
M. Dubé : Ainsi qu'au...
M. Fortin :Ainsi qu'au commissaire national.
M. Dubé : Oui. O.K.
M. Fortin :Oui, donc le commissaire régional, là, ou local, a
l'obligation de dire au P.D.G. : voici, là, il y a une situation qui
m'apparaît compromettre la santé et le bien-être d'une personne ou d'un groupe
de personnes.
M. Dubé : Il y a un danger,
il y a un danger, là.
M. Fortin :Il y a un danger, je transmets ces conclusions-là, ces
recommandations au P.D.G., au commissaire national. Et là, on vient ajouter
l'obligation, parce qu'on utilise le «doit», santé Québec doit publier sur son
site internet et diffuser. Ça, c'est la première partie. Ça, ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Et on fait référence aux conclusions
et recommandations.
M. Fortin :Oui, c'est la même formulation, là, «conclusions et le cas
échéant recommandations». Alors, c'est exactement ce qui est à 598. La deuxième
partie...
Des voix : ...
M. Dubé : ...parce que c'était
vraiment notre demande de s'assurer que c'est publié en plus dans
l'installation où a eu lieu cet événement-là pour, en même temps, les informer,
mais les rassurer qu'il y a des recommandations en place.
M. Fortin :Oui. Bien, effectivement, puis je pense que le deuxième
alinéa est approprié dans le sens où on vient dire qu'il faut en informer, là,
des mêmes conclusions et/ou recommandations les résidents puis les personnes
qui sont directement dans le lieu où il pourrait y avoir une compromission de
la santé et du bien-être. Puis votre dernier point, bien, c'est-à-dire, il faut
juste s'assurer qu'on n'identifie pas la personne, là, de la même façon que le
Protecteur du citoyen le fait dans ses rapports ou d'autres, là. O.K., donc...
Mais quand vous dites.... Juste une chose, là, quand vous dites : On va
publier... puis je trouve ça très bien, hein, je trouve ça très bien, mais
quand vous dites : On va publier les conclusions et les recommandations,
ça, ça veut dire que vous n'allez pas publier les constats. Tu sais, le
commissaire aux plaintes, là, qui constaterait, par exemple, des manquements
dans le cas d'une d'une résidence, là, dans la distribution de médicaments, qui
constaterait des manquements dans la salubrité, il n'est pas obligé de
dire : Voici ce que j'ai constaté, il est juste obligé de publier les
conclusions et recommandations.
(Consultation)
M. Dubé : Il y a
effectivement un... O.K., allez-y, on va voir si ça répond au député.
M. Paquin (Mathieu) : 598 va
renvoyer aux conclusions et recommandations visées à l'article 598. 598 va
parler de conclusions motivées, accompagnées, le cas échéant, de ces
recommandations. Donc, il y a des motifs qui doivent venir avec les
conclusions. Selon nous, dans le contexte, on aurait tendance à penser que les
constats vont être dans les motifs qui mènent aux conclusions parce que le
langage qui est utilisé dans les dispositions relatives au traitement des
plaintes ne parle pas de constat. On est toujours en termes de conclusions et
recommandations.
M. Fortin :O.K., donc vous pensez que ce qu'il voit, c'est sa
conclusion? Ça s'inscrit dans ce qui mène aux recommandations?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :En fait...
M. Dubé : Je donne un
exemple, puis c'est plate parce qu'on parle de ce cas-là, là, mais si, à un
moment donné, un des constats aurait été que peut être que ce n'était pas la
médication appropriée, bien, quand vous arrivez dans la recommandation ou dans
les conclusions, vous allez dire : On va voir dans le rapport qu'il faut
s'assurer que la médication appropriée est administrée. Tu sais, je pense
que... ou, en tout cas, c'est comme ça que je comprends le commentaire de Me
Paquin, là. Puis ça permet de sortir un peu du cas personnalisé, là.
• (14 h 30) •
M. Fortin :Mais je comprends, là. Dans ce... Tu sais, des rapports de
Protecteur de citoyen, il y en a... de commissaires aux plaintes, pardon, il y
en a qui vont dire exactement ça. Tu sais, qu'est-ce qui pourrait compromettre,
par exemple, la santé ou le bien-être, là? Tu sais, des manquements par rapport
à la distribution de médicaments, ça en est un des constats qui pourraient
avoir lieu sur une résidence. Alors, ce que vous me dites, puis c'est ça qu'on
veut s'assurer, là, ce constat-là, c'est-à-dire le fait qu'une distribution
inappropriée...
M. Dubé : Une médication inappropriée.
M. Fortin :...va être partagée dans ce document public là, qui n'est
pas le rapport comme tel, mais qui dit essentiellement : Il y a cet
enjeu-là.
M. Dubé : Exactement. Là,
comme vous le savez, dans un milieu comme ça, les gens vont s'informer, vont
aller voir le D.G. ou vont aller voir la personne responsable. Moi, je pense
qu'avec ça on trouve l'équilibre de la confidentialité et, en même temps, tout
cas personnalisé, tout en protégeant ce qui était votre objectif, que je trouve
très louable, là, de protéger... d'informer les gens et de les protéger. Je
pense que...
M. Fortin :Oui. Puis, effectivement, tu sais, informer les gens
hébergés, là, et/ou leur famille et/ou leur représentant, là, ce qui va de soi,
j'imagine, quand on parle de, tu sais, s'assurer de la diffusion auprès des...
14 h 30 (version non révisée)
M. Fortin :...des résidents ou des personnes hébergées, on parle aussi
des...
M. Dubé : Des répondants, par
exemple.
M. Fortin :...des répondants?
M. Dubé : C'est... Ça va de
soi, ça, Me Paquin, quand on... on fait référence aux personnes hébergées? Je
pense que oui.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Dubé : Oui, hein?
M. Fortin :O.K. Oui, parce que, pour eux, c'est une autre paire de
manches, là. Pour eux, c'est des gens qui... ce n'est pas un service... comme
on disait, un service ponctuel que quelqu'un est allé chercher une fois puis qu'il
faut...
M. Dubé : Non, moi, j'aime
beaucoup ça, là.
M. Fortin :Là, c'est des gens qui, jour après jour, bénéficient de
services d'hébergement, et donc, s'il y a un enjeu qui compromet la santé et le
bien-être, il faut qu'ils le sachent, là, il faut qu'il y ait... il faut qu'il
y ait diffusion à ça. O.K. Je vais peut-être passer la parole à mes collègues
le temps de me refaire une idée.
M. Dubé : Non, il n'y a pas
de problème.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Là, on
réfère à 598, puis, 598, là, on parle des «motifs raisonnables de croire à l'existence
d'une situation susceptible de compromettre la santé et le bien-être». Est-ce
que je comprends que, dans les... dans le scénario où ce n'est pas ce type de
situation, là, «situation susceptible de compromettre la santé et le
bien-être», dans ce cas-là, il n'y a pas de diffusion sur Internet?
M. Dubé : C'est ça.
M. Cliche-Rivard : Donc, une
plainte qui serait accueillie mais sur quelque chose d'autre que relatif à la
compromission de santé et bien-être, ça, il n'y aura pas de diffusion?
M. Dubé : Mais c'est quand
même assez large.
M. Cliche-Rivard : Je sais,
mais, quand même, je pose la question, là. On fait donc une distinction de
types de plaintes?
Une voix : ...
M. Dubé : Ah! O.K. Les autres
points, on va le coter à 606. Tu as raison. Ça fait que je pense que... Bon
point...
M. Cliche-Rivard : Ah!
Le Président (M. Provençal)
:Ventilé.
M. Cliche-Rivard : Ventilé.
Donc, les autres types de plaintes, celles, donc, qui ne compromettent pas la
santé et le bien-être, on revient à 606?
M. Dubé : Oui.
M. Cliche-Rivard : O.K.
M. Dubé : Je pense, ça a été
ça, l'approche que... suite à la suggestion qu'on a eue, c'est de dire :
On veut... On veut que, s'il y a moindrement un danger qu'on aurait pu éviter
une autre fois, il faut le dire tout de suite, c'est un petit peu ça, là. Mais,
pour les autres, bien, on va suivre une procédure plus, je dirais,
administrative.
M. Cliche-Rivard : O.K. Ça
fait que ça, c'est la procédure plus, plus plus, parce qu'il y a un danger ou
parce qu'il y a une compromission de la santé, mais, pour d'autres types de
plaintes, il y aura diffusion possible quand même, mais là on va laisser ça à
la discrétion...
Une voix : ...
M. Dubé : Tu veux commenter?
Oui, vas-y. M. le Président, peut-être que...
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, en lien avec les discussions sur la divulgation de l'information, sur
la fréquence de divulgation et sur le mode de divulgation, on sentait qu'il y
avait un désir qu'il y ait une obligation dans la loi pour des cas spécifiques,
et c'est pour ça qu'on a fait la réflexion de se rattacher à 598 parce que
ça... ça touchait la santé et sécurité des usagers. Pour le reste, bien, 606
fait référence à la procédure, et, dans la procédure, on avait déjà présenté
une ébauche d'amendement, où là il y aurait possibilité aussi d'avoir... d'ajuster
les fréquences de publication ou de déterminer des endroits où on publierait.
Mais ça, ça serait plus en lien avec la procédure, mais pas inscrit, détaillé
par la loi. Mais, par contre, je vais laisser le débat se faire sur 606. Je ne
veux pas présumer où est-ce que le débat va aller.
M. Cliche-Rivard : Puis ça
sera justement... au contraire de la mettre dans la loi, là, ce sera au
commissaire national de définir ses choix, sa procédure, sa publication puis
dans quelles circonstances. Cela dit, il sera légalement obligé, au sens de
598.1, de toujours le faire quand santé et bien-être est compromis, là.
M. Desharnais (Daniel) : Exact.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac, est-ce que
votre réflexion est terminée?
M. Fortin :Oui. O.K. Là, ici, on vient dire : «Santé Québec doit
publier». Ce n'est pas le commissaire qui est en charge de la publication, là,
dans votre libellé, c'est Santé Québec. Donc, c'est-à-dire que, dès que le P.D.G.
reçoit le rapport du commissaire aux plaintes, c'est le P.D.G. qui doit
publier?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Maître Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, le commissaire national et les commissaires locaux sont
des membres du personnel de Santé Québec, donc ils sont visés. En fait, l'intention
ici de parler de Santé Québec était davantage de viser Santé Québec comme
responsable de la charge administrative de voir à la publication.
M. Fortin :Est-ce qu'on a besoin... puis là, sans rentrer dans le 606,
là...
M. Fortin :...qu'on va discuter dans un instant, est-ce qu'on a besoin
de dire : Santé Québec doit publier, tu sais, dès le moment où l'examen
est complété, dès le moment où les conclusions, recommandations sont... Ce que
je veux éviter, en fait, c'est que le commissaire transmette à Santé Québec ou
au P.D.G.... le commissaire transmet au P.D.G. puis au commissaire national aux
plaintes son rapport, son rapport dit : Il y a des manquements qui peuvent
compromettre la santé et le bien-être, puis, six mois plus tard, on le publie
sur le site Internet. Tu sais, il faudrait que ce soit fait... en même temps
qu'on informe le P.D.G., là, que ce soit publié.
M. Dubé : ...Santé... qui
découlerait de l'application... doit transmettre au président... Parce que,
dans 598, il n'y a pas d'échéancier non plus.
M. Fortin :Non, mais, dans 598, moi, je crois comprendre, là, que...
Bien, vous avez raison, il n'y a pas d'échéancier, mais le commissaire, lui, il
complète son examen et là il voit qu'il y a une situation susceptible de
compromettre la santé et le bien-être d'une personne ou de plusieurs personnes,
il remet, doit transmettre ses recommandations. Mais ce qu'on veut juste
s'assurer, c'est qu'au même moment où il les transmet elles soient rendues
publiques.
Des voix : ...
M. Dubé : ...quelque chose
comme «sans délai» ou l'expression...
M. Fortin :«Concurremment», oui.
M. Dubé : «Concurremment»
ou... Je ne sais pas, là.
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, le plus simple, qui nécessiterait le moins de modifications, ce serait
juste de dire : Santé Québec doit publier sans délai.
M. Fortin :D'accord. Si vous me dites : C'est la façon de le
faire, moi, ça me va. Je veux juste m'assurer que, justement, on n'est pas
assis dessus pendant six mois.
M. Dubé : Non, non, avec
raison, là, surtout que je ne voyais pas de délai dans 598, ça fait qu'il
faut... Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Ce qu'on vient de mentionner autour
de la table, puis là je m'adresse à Mme la secrétaire, c'est que Santé Québec
doit publier sans délai, et là je pense que ça répondrait...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:C'est un sous-amendement qu'on a de
besoin.
M. Fortin :Je le mettrais, si les gens de la partie gouvernementale
sont ouverts à ça, «Santé Québec doit publier sans délai», et, dans le deuxième
alinéa, «elle doit, de plus, s'assurer sans délai de la diffusion de telles»...
aux personnes hébergées, là.
M. Dubé : Vous voulez le voir
dans les deux en raison de la publication dans l'installation, c'est ça?
M. Fortin :On la publie sur le site Internet, puis, en même temps, on
s'assure, sans délai, d'en informer les résidents.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, il y a deux façons de
procéder : par sous-amendement ou, tout simplement, on va faire la
modification, on retirera cet amendement-là puis on redéposera le nouvel
amendement qui introduit l'article 598 avec les modifications qui viennent
d'être mentionnées. Ça va?
• (14 h 40) •
M. Fortin :Je vous soumets que les équipes gouvernementales sont plus
rapides, peut-être, que...
M. Dubé : Que nous.
M. Fortin :...que moi-même pour écrire tout ça et l'écrire de la façon
qui convient à la partie gouvernementale.
Le Président (M. Provençal)
:Ceci étant dit, on va laisser le...
Je pense qu'on s'est... on s'est bien entendus, là, sur le principe général du
libellé du nouvel article. Avec votre consentement, je suspendrais
temporairement le 598.1 pour aller traiter le 606, qui a été remodifié.
Consentement?
M. Fortin :Connaissant le contenu du 598.1...
Le Président (M. Provençal)
:De toute façon, c'est clair pour tout
le monde.
M. Fortin :Ah! je m'excuse, Michelle. As-tu quelque chose?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Si, entre-temps, vous avez des
petites choses à mentionner, je vous suggère d'aller en parler directement avec
l'équipe.
M. Fortin :...de passer au 606, là, je pense, ma collègue a une
question qui se pose absolument sur le premier alinéa du 598.1, avant que les
changements soient faits.
Mme Setlakwe : Parce que tout
est clair, là, c'est un bon ajout, mais, dans le premier alinéa, je me
questionne sur l'emploi des mots «personnes concernées». Est-ce que c'est assez
clair? On veut que ce soit quand même large. Là, il y a eu une... il y a une
situation qui est susceptible de compromettre la santé ou le bien-être d'une
personne ou d'un groupe de personnes. Donc, forcément, les personnes
concernées, ce sont ces personnes ou le groupe de personnes, mais ça pourrait
être plus large. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le légiste?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Bien, en fait...
Mme Setlakwe : ...exposer
d'autres personnes.
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, c'est qu'il y a deux obligations ici, qui sont faites à Santé Québec. La
première est de publier sur le site Internet. Donc, ça, ça va toujours être sur
Internet. Alors, quiconque a accès à Internet par tout moyen veut aller voir,
peut y aller. Dans l'autre cas, c'est une diffusion qui va se faire par
d'autres moyens. Et là, dans ce cas, c'est plus... En fait, il faut forcément
cibler des gens. Donc, il faut une évaluation pour dire : Bien, qui peut
être concerné par ces conclusions-là pour voir comment est-ce qu'on va les
mettre à leur disposition. Alors, c'est pour ça qu'il faut que ce soit des
personnes concernées. Par ailleurs, c'est une expression qu'on retrouve
ailleurs dans le corpus.
Mme Setlakwe : Usuel. Usuel.
Non, non, c'était... Moi, c'était simplement par rapport à...
M. Dubé : ...
Mme Setlakwe : Oui, tu sais,
on est concerné, mais il y a peut-être un groupe qui pourrait éventuellement ou
est à risque. Je comprends votre... votre premier élément de réponse, que si
c'est sur le site Internet, ça... c'est disponible à tous, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Setlakwe : Ça va. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va projeter à l'écran le
606, la nouvelle version. Ce qui veut dire que M. le ministre, je vais vous
demander, avec le consentement des gens autour de la table, de retirer
l'amendement que vous aviez déjà déposé. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Et là on va retravailler un nouvel
amendement pour 606.
M. Dubé : Alors, l'amendement
se lirait comme suit :
Insérer, après le premier alinéa de
l'article 106, l'alinéa suivant :
Cette procédure doit déterminer :
1° les types de recommandations et de
conclusions formulées par un commissaire aux plaintes et à la qualité des
services, en outre, de celles visées à l'article 598.1 qui doivent être
diffusées;
2° les informations reçues par un
commissaire sur les mesures prises à la suite de recommandations qui doivent
être diffusées;
3° à qui ces recommandations, conclusions
et informations doivent être diffusées;
4° toute autre modalité de cette
diffusion.
Pas sûr qu'on avait mis... Puis là, vous
le voyez, là, une fois intégré au premier paragraphe de 106 que vous voyez
à l'écran, là, si vous baissez un petit peu. Oui, effectivement. Puis je vous
dirais, en toute transparence, ce qu'on voulait faire avec vous dans cet
exercice-là, qui est, je dirais, aussi important que ce qu'on vient de faire
avec 198, c'est pour respecter le principe de ne pas aller trop dans le détail,
mais de s'entendre sur le principe. C'est que, si vous avez... si on a des
questions spécifiques sur... Prenons le premier.
Types de recommandations et de conclusions
formulées. On pourrait avoir la discussion, mais je ne suis pas sûr qu'on a
besoin de les donner par écrit parce que, là, je pense qu'on en rentre un petit
peu trop dans le détail. Ça fait que, ma suggestion, c'était de présenter
beaucoup plus clairement... puis là rappelez vous le projet de loi quand on a
fait sur la main-d'œuvre indépendante, on avait une espèce d'article comme ça
qui disait : Voici au minimum ce qu'on doit avoir dans les règlements.
Bien, on l'a bâti un peu de cette façon-là.
M. Fortin :Effectivement, c'est un minimum. Puis je comprends que vous
êtes allé beaucoup plus loin dans les règlements que ce dont on avait discuté
en commission.
M. Dubé : Puis on en a gardé
ces principes-là, par exemple. Si vous regardez ce qu'on a fait, on a gardé les
principes qu'il fallait... c'est une autre discussion, là, mais les tarifs,
etc., les délais, les échéanciers, etc., c'est un peu la même chose qu'on
voudrait faire là.
M. Fortin :...morceau par morceau, c'est-à-dire de la façon qu'on les
a vus dans les articles précédents, là, nous, il y avait une... il y avait
vraiment quelque chose qui nous... disons, qui nous chicotait, c'était la
confusion par rapport... Quand il y a une sanction, est-ce que l'ordre
professionnel en est systématiquement informé? Là, ça, ça tomberait dans le
troisième paragraphe, «à qui ces recommandations, conclusions et informations
doivent être diffusées».
M. Dubé : Par contre...
Est-ce que je vous interrompre? C'est correct?
M. Fortin :Oui, oui.
M. Dubé : On a ailleurs qu'il
a l'obligation de le faire, de communiquer. Si je me souviens bien,
Me Paquin, 583, je pense.
(Consultation)
M. Dubé : ...le 583 amendé, il
n'était peut-être pas là...
M. Fortin :...583, c'était quand le commissaire constatait, et que ça
amenait justement à une mesure disciplinaire.
M. Dubé : Vous avez raison,
mais...
M. Fortin :Puis 589, c'était quand le médecin examinateur arrivait à
une mesure disciplinaire, mais on l'a... de mémoire, là, à moins que je me
trompe, on ne l'a pas mis dans le 589.
M. Dubé : ...je pensais que
je m'en allais bien, puis finalement... on peut-tu aller voir 220, une petite
minute? Bien, on est d'accord que, si on n'a pas besoin de le rajouter, puis
qu'il est traité ailleurs... mais là... voir 220, mais pas aussi vite que Me
Paquin. O.K., c'est vrai, effectivement. Puis comment ça se fait que c'est dans
cette section là? Parce qu'on est dans les mesures de discipline?
M. Paquin (Mathieu) : Exact.
M. Dubé : Hé! boy, vous êtes
bon, mais je vous laisse...
M. Fortin :Et ça, ça vaut encore, dans la partie trois,
recommandations et conclusions, informations, à qui ça doit être diffusé. Au
585, on avait parlé de quand un médecin examinateur juge une plainte frivole,
vexatoire ou faite de mauvaise foi, là aussi, c'est là qu'on peut venir dire
que le commissaire doit être informé de ça, le commissaire qui a référé la plainte
au médecin examinateur, il doit être informé, par exemple. C'est là qu'on
pourrait venir dire ça? Dans les articles précédents qu'on a adoptés, là, il
n'y avait pas... de mémoire, il n'y avait pas explicitement le fait que le
commissaire aux plaintes devait être informé, lorsqu'il avait référé une
plainte à un médecin examinateur, que ce médecin examinateur là l'avait jugé
frivole, vexatoire ou de mauvaise foi. Alors...
M. Dubé : 565 ou...
M. Fortin :585
M. Dubé : Ah! 585, c'est pour
ça que je ne vous suivais pas.
M. Fortin :Et, au 585, on s'était dit : Bien, on verra ça au 606.
Là, je comprends que, là, vous venez dire que...
M. Dubé : ...de la plainte.
M. Fortin :...que dans la procédure d'examen qui va être établie par
le commissaire, c'est là qu'il pourrait vouloir... le commissaire pourrait
vouloir dire : Quand le médecin examinateur juge que c'est vexatoire, il
doit me le dire. Puis ça fait du sens vu que c'est le commissaire national aux
plaintes qui vient faire ça.
M. Desharnais (Daniel) : ...c'est
à l'effet que... c'était la rétroaction du médecin examinateur, oui,
effectivement, à votre question, oui, dans cette procédure, on pourrait prévoir
ça.
M. Fortin :C'est le commissaire national aux plaintes, et non le
commissaire local qui lui aurait référé la plainte au médecin examinateur. Le
commissaire national, dans sa procédure d'examen des plaintes reçues, pourrait
venir dire, à chaque fois qu'une plainte est envoyée à un médecin examinateur
par un commissaire local, et que ce médecin examinateur là la juge frivole, il
doit en informer le commissaire qui lui a référé la plainte.
M. Desharnais (Daniel) : Exact.
M. Fortin :O.K., ça me va.
• (14 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions sur cet
amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à
l'article 606 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 606 amendé? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 606 amendé est adopté? Vous avez le droit de parler,
là, vous avez le droit de parler.
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. On revient...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Je trouvais qu'il y avait beaucoup
d'observateurs. Nous allons revenir à l‘article... à l'amendement qui introduit
l'article 598.1. Alors, dans un premier temps, vous allez retirer
l'article... consentement pour retirer celui qui avait été déposé.
M. Dubé : Consentement, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Et là, on va le
projeter à l'écran pour démontrer les modifications. Il y avait... c'est la
notion de sans délai qui a été ajoutée dans le premier alinéa et dans le
deuxième alinéa.
M. Dubé : Oui. Je pense que
tout le monde est bien familier avec les demandes qui ont été faites, là, par
les... mes collègues de la commission. Alors, on voit, dans le premier
paragraphe, « doit
publier sans délai sur son site internet ».
Puis, dans le deuxième paragraphe...
M. Dubé : ...comme vous le
dites, elle doit de plus s'assurer de la diffusion sans délai de telle
conclusion dans l'installation.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a des
interventions? Mme la députée.
Mme Setlakwe : Pourquoi vous
n'avez pas placé le «sans délai» plutôt dans la phrase pour qu'il s'applique à
la publication et la diffusion dans le premier alinéa, «doit sans délai publier
et diffuser»?
M. Fortin :Ah, c'est comme s'il n'était pas à la bonne place.
Mme Setlakwe : Non.
M. Dubé : Là, on est rendus à
102 %, là, hein, on n'est plus dans la perfection, là, on est dans la plus
que perfection, là. Voilà.
M. Paquin (Mathieu) : C'est
juste, M. le ministre.
M. Dubé : Voulez-vous qu'il
soit changé? Parce que si vous êtes à l'aise...
Une voix : Oui.
M. Dubé : Oui, hein.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, il va être changé. Alors, vu
qu'il va être changé, je vous demande...
M. Dubé : On peut-u
l'accepter comme ça sur une réserve qu'il va être... ou on aime mieux faire
toute la procédure?
Une voix : On n'a pas le
choix.
M. Dubé : On n'a pas le
choix.
M. Fortin :Bien, je vais en profiter pendant ce temps-là pour vous
poser une question.
Le Président (M. Provençal)
:Non, on ne peut pas le faire de cette
façon-là.
M. Dubé : On ne peut pas.
O.K. Bien, faisons...
M. Fortin :Je vais en...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va resuspendre le 598.1.
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Bien, en fait, j'ai des questions sur 598.1 dans sa forme
actuelle, donc voulez-vous que je fasse ça pendant qu'ils font les changements
appropriés?
M. Dubé : Pourquoi pas.
Le Président (M. Provençal)
:Pourquoi pas.
M. Fortin :O.K. Dans le deuxième alinéa, là, «elle peut exiger de
l'exploitant de ce lieu de prendre les mesures qu'elle estime nécessaires à
cette fin», là, vous venez dire, si je comprends bien, que ce n'est pas
nécessairement Santé Québec qui est en charge de la division santé. Santé
Québec peut dire à l'exploitant, là, à un propriétaire d'une résidence, ou peu
importe, là, que j'exige que vous informiez les résidents de... ou que vous
diffusiez à vos résidents des conclusions, recommandations, c'est ça qu'on
vient dire?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président, ça pourrait aller là. On pourrait imaginer un cas de figure où,
par exemple, parce qu'on peut viser des... Bon, ici, on peut viser, entre
autres, des CHSLD ou des RPA, CHSLD privés, alors je ne sais pas si...
M. Fortin :...ressources intermédiaires.
M. Paquin (Mathieu) : Exact.
Ressources intermédiaires, c'est un peu différent parce que les personnes qui
s'y trouvent sont là et sont traitées pour le compte d'un établissement, ça
fait qu'on peut présumer que l'établissement sait de qui il s'agit, ce qui
n'est peut-être pas le cas en RPA ou en CHSLD privé, ça fait que là il faut
savoir c'est qui qui est là-dedans, qui on doit contacter, ça fait que ça peut
faire partie des mesures. Si on décide de dire : On veut distribuer en
papier les formulaires... pas les formulaires, mais les conclusions dans un
document matériel, parce que c'est ce qui convient aux résidents et à leurs
proches, bien, il faut être capable d'avoir un levier pour demander à
l'exploitant de le faire.
M. Fortin :Sauf qu'on s'entend, là, que le commissaire aux plaintes,
lui, vient de juger, lui ou elle vient de juger qu'il y a une situation
susceptible de compromettre la santé et le bien-être, l'exploitant n'est peut-être
pas d'accord avec ça, puis là on va dire à l'exploitant : Mais c'est toi
qui es en charge d'aller informer tes résidents de ça. Lui, il se dit
peut-être : Aïe, moi, je vais aller contester ça, laisse faire, là, ne va
pas dire ça à mes résidents qui me payent du loyer à tous les mois, là, je ne
suis pas d'accord. Donc, quand on dit «il peut exiger», c'est quoi le levier
qu'a l'État à ce moment-là?
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
M. Dubé : ...
Une voix : ...
M. Fortin :O.K., bien, je peux reformuler, sil vous voulez. Donc là,
là on a une situation où le commissaire aux plaintes a jugé qu'il y a une
situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être d'un groupe de
personnes, par exemple dans un CHSLD privé, l'exemple de Me Paquin. Là, avec
«elle peut exiger de l'exploitant de ce lieu de prendre les mesures qu'elle
estime nécessaires», ça veut dire que Santé Québec va dire à
l'exploitant : C'est toi qui es en charge d'aller dire à tes résidents
qu'il y a une situation susceptible de compromettre la santé et le bien-être
dans ta résidence. D'après moi, c'est bien possible qu'il y ait des
propriétaires de résidences qui disent : Je ne vais pas le faire parce que
je ne suis pas d'accord avec ça puis ce n'est pas vrai que je vais aller dire à
mes résidents que je suis en train de compromettre leur sécurité.
(Consultation)
M. Desharnais (Daniel) : Mais
si... Dans une situation comme ça, si on était face à un événement qui
compromet la santé et sécurité d'un usager dans un établissement privé, donc un
titulaire de permis, fort probablement qu'il y a des gens de l'établissement...
M. Desharnais (Daniel) : ...qui
serait en lien avec les ressources parce qu'il y avait eu un constat puis un
rapport de la commissaire. Donc, si la personne ne divulgue pas l'information,
bien, fort probable que les gens de l'établissement diraient que... les gens
d'établissements publics diraient à l'établissement privé que vous êtes en
contravention de la loi. Et Me Paquin m'a dit qu'on pourrait ajouter une...
M. Paquin (Mathieu) : Une
sanction administrative pécuniaire.
M. Desharnais (Daniel) : ...une
sanction administrative pécuniaire pour quelqu'un qui omettrait de diffuser
l'information.
M. Fortin :Bien, ça m'apparaît important parce qu'un propriétaire
pourrait simplement dire : Sais-tu quoi? Moi, je n'obtempère pas parce que
je ne suis pas d'accord avec vos conclusions.
M. Dubé : Ce serait dans
quelle section, les sanctions administratives pécuniaires?
M. Fortin :C'est à la fin, ça. O.K. Bon.
M. Dubé : C'est parce que je
voudrais que M. le Président se prenne une note.
Une voix : Ici?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Êtes-vous d'accord?
Mais moi, je suis d'accord avec ça.
M. Paquin (Mathieu) : C'est à
la partie 10, à partir de l'article 680.
M. Dubé : O.K.
M. Fortin :C'est probablement dans votre objectif de mardi, ça, 680.
M. Dubé : Très bien. Mais je
suis d'accord avec votre commentaire.
M. Fortin :Puis je pense...
M. Dubé : Mais je veux vous
rassurer aussi, là.
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : Maintenant... mais
je pense que ça, c'est les bretelles et ceintures. Il est déjà publié sur le
site web de Santé Québec, ça fait qu'il y a déjà pas mal de monde qui est au
courant, mais vous dites spécifiquement, à l'installation, on l'oblige à le
faire. L'inspecteur va là, se rend compte que la mesure... la publication n'est
pas là, il a besoin d'avoir une sanction.
M. Fortin :S'il n'a pas été... Si Santé Québec lui a demandé
d'informer les résidents, puis il ne l'a pas fait, il faut qu'il y ait une
sanction à ça. Il faut absolument qu'il y ait une sanction à ça.
M. Dubé : Parce qu'on a des
inspecteurs qui le font, là.
M. Fortin :Puis l'objectif, je pense que Me Paquin, dans son
interprétation... ou M. Desharnais, j'oublie, là, dans son interprétation, puis
il nous dit : Bien, effectivement, on n'a peut-être pas... tu sais,
l'établissement public n'a peut être pas les noms de toutes les personnes, n'a
peut être pas les moyens de contacter tout le monde. Donc, on devrait être
capable de l'exiger de l'exploitant. D'accord. Mais il faut le levier, là, il
faut le fameux levier auquel vous faisiez référence. Puis, si c'est une
sanction financière...
Je veux juste être sûr que... Je veux vous
rassurer puis me rassurer en même temps. 680, O.K., on le voit, partie 10.
puis là il y a la section des manquements. Ah! puis je comprends. Puis on fait
référence à... Si vous regardez, là, 680, on voit chacun des articles qu'on va
avoir, et là, on ajoutera un 598... 606, pardon, si ça se fait. O.K. C'est
beau.
M. Fortin :Ceinture, bretelles.
M. Dubé : Ceinture,
bretelles. C'est même très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va? Mme la députée.
Mme Setlakwe : Ceinture,
bretelles. Ou accord en français, dans le dernier alinéa, est-ce «personne
concernée» ne devrait pas être au pluriel? «Ne doivent pas permettre
d'identifier les personnes concernées»?
Le Président (M. Provençal)
:Normalement, la plainte d'origine
pour une personne...
M. Dubé : On a mentionné «les
personnes concernées» dans le premier alinéa.
M. Dubé : C'est pour la
personne ou pour la plainte?
• (15 heures) •
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, M. le Président, ça peut être la personne concernée ou les personnes
concernées selon le contexte, parce qu'il peut y avoir une seule personne
concernée par la situation qui est visée par les conclusions et les
recommandations, ou il pourrait y avoir plusieurs personnes concernées par les
conclusions ou la recommandation, le pluriel comprenant le singulier et
singulier comprenant le pluriel. Selon la Loi d'interprétation, on pourrait se
contenter de «la personne concernée», mais on pourrait également se contenter
de «les personnes concernées».
Le Président (M. Provençal)
:Considérant que les personnes...
Considérant que «les personnes concernées» sont introduites dans le premier
alinéa.
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, M. le Président, c'est que ce ne sont pas les mêmes personnes concernées.
Le Président (M. Provençal)
:Ah!
M. Paquin (Mathieu) : C'est
qu'au premier alinéa, ce sont «les personnes concernées» de façon générale,
tandis que là, c'est précisément «la personne concernée» par les conclusions.
Une voix : Arrêtez-le, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Là, je suis...
M. Paquin (Mathieu) : Je peux
m'en aller, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, non.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Provençal)
:S'il vous plaît, faites-nous pas ça?
Ça va? Alors, nous allons revenir à l'article 598.1, c'est-à-dire
l'amendement. Alors, M. le ministre, je vous demande de retirer le dernier
amendement que vous aviez déposé. Consentement?
M. Dubé : Je le retire.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Et là, on va redéposer,
je le souhaite ardemment, la dernière version de l'amendement qui introduit
l'article 598.1.
M. Dubé : Oui. Alors, dans le
premier paragraphe, on a devancé le mot... l'expression «sans délai» pour
s'assurer qu'elle s'appliquait autant à la publication qu'à la diffusion.
Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est une très bonne correction. Est-ce
qu'on a changé le deuxième paragraphe...
15 h (version non révisée)
M. Dubé : ...non, je pense qu'il
est resté intact. Alors, je pense qu'on a une version finale de 598.1 tel qu'amendé.
Je crois.
M. Fortin :Je crois, M. le Président, après tous nos échanges, là, de
que ça nous permet, lorsqu'il y a des situations problématiques, de s'assurer d'une
diffusion du contenu, du moins, des conclusions, j'inclus les constats
là-dedans, les recommandations émises par les commissaires aux plaintes, sans
nécessairement faire en sorte... Parce que je sais que ça vous... ce n'était
peut-être pas idéal, selon vous, là, sans nécessairement faire en sorte de
publier tous et chacun des rapports de commissaires aux plaintes.
M. Dubé : ...cerné. On a
cerné tout ce qui était important.
M. Fortin :Oui, c'est ça. Il y en a combien... 55 000, l'année passée?
M. Dubé : Bien, il y a 55000
demandes.
M. Fortin :Ah oui, c'est vrai. Oui.
M. Dubé : Il y avait 18000...
M. Fortin :18000 rapports.
M. Dubé : D'ailleurs, j'ai
redemandé à mes gens de me faire un échéancier pour la publication, là, mais...
dans le tableau de bord, là, mais je pense que c'est 18000 ou 15000. Je ne me
souviens pas c'est quoi, le chiffre, là, mais c'est à peu près une sur trois.
M. Fortin :Donc, pour ne pas avoir à biffer de l'information, et tout
ça, sur 15 000 rapports, là, on se dit, quand il y a des situations qui sont
problématiques, on les publie.
M. Dubé : Ah non, moi, je
pense qu'on est à la bonne place.
M. Fortin :Parfait. Ça me va. Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
qui introduit le nouvel article, 598.1? S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement qui introduit... que l'amendement déposé par M. le
ministre qui introduit le nouvel article, 598.1, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, le nouvel article,
598.1, est adopté. Je vous invite, maintenant, M. le ministre, à nous faire
lecture du 609.
M. Dubé : 609, hein, c'est là
qu'on est, oui. On a voté 608, c'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : 609. Excusez-moi, j'y
arrive. Le conseil d'administration de Santé Québec établit la compétence des
commissaires aux plaintes et à la qualité des services de manière que toute
plainte relative à un établissement regroupé, à un titulaire d'une autorisation
ou à un prestataire relève de la compétence d'un commissaire et qu'un seul
commissaire soit compétent à l'égard de chaque plainte.»
Le commentaire. L'article 109 du projet de
loi impose à Santé Québec l'obligation de faire en sorte qu'il n'y ait aucun
commissaire compétent pour traiter... qu'il n'y ait pas aucun... excusez-moi,
là... C'est correct, ça? L'obligation de faire en sorte qu'il n'y ait pas aucun
commissaire compétent pour traiter une plainte... Ça ne marche pas, ça.
M. Paquin (Mathieu) : Ça
marche, mais ça aurait été mieux tourné à la positive.
M. Dubé : Bien oui, il s'assure
qu'il y ait un commissaire compétent pour traiter une plainte, c'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Paquin (Mathieu) : Toujours
un compétent.
M. Dubé : Oui, c'est ça. Qu'il
y ait toujours un commissaire compétent pour traiter une plainte et que toute
plainte relève de la compétence d'un seul commissaire. Excusez-la.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions?
M. Fortin :Oui. Je vais faire abstraction du double négatif du
commentaire, mais on vient dire que le conseil d'administration... Quand on
vient dire «établit la compétence», ça veut dire quoi, établir une compétence,
selon vous?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Ce n'était pas dans les articles
précédents. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Essentiellement,
M. le Président, c'est que, de la façon... la partie du projet de loi qui porte
sur le traitement des plaintes est bâtie... Ce qu'on vient dire, c'est la
plainte est faite à Santé Québec, il y a un commissaire qui la reçoit, et les
commissaires qui sont chargés de recevoir les différentes plaintes qui peuvent
être faites vont avoir les compétences pour déterminer qui est responsable de
recevoir quelles plaintes. Alors, c'est ça qui est déterminé ici lorsqu'on dit
que le conseil d'administration établit la compétence des commissaires aux
plaintes. Parce qu'on a... En fait, c'est qu'on s'assure qu'il y a au moins un
commissaire par établissement public, mais c'est que des plaintes peuvent être
faites à l'égard, par exemple, de CMS, de CHSLD privés, d'organismes
communautaires. Donc, pour savoir qui sont les différents commissaires
compétents pour recevoir ces plaintes-là, il y a une décision de Santé Québec
qui va venir dire : Tel commissaire est compétent pour un tel, ou tel
organisme, et ainsi de suite...
M. Dubé : ...l'allocation des
commissaires?
M. Paquin (Mathieu) : C'est
ça... c'est ce dont il est question ici, M. le ministre.
M. Dubé : O.K., je ne suis
pas certain que c'est un bon mot, l'allocation, mais c'est... comme quand vous
me dites... O.K., je comprends.
M. Fortin :...c'est ça, c'est de dire : Il y a un établissement
regroupé, on a besoin d'assigner, là, un commissaire, c'est ça que ça vient
dire. Établir une compétence, c'est une assignation?
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Fortin :O.K. Et pourquoi... O.K., quand on vient dire à la toute
fin, là : Un seul commissaire soit compétent à l'égard de chaque plainte,
des plaintes, c'est toujours... il y a juste un commissaire qui se penche
là-dessus, même dans les établissements publics, là, c'est juste un des
commissaires, même s'il y a deux commissaires à l'intérieur, je ne sais pas,
moi, du CIUSSS de la Mauricie, là, disons qu'il y a deux commissaires, une
plainte, il y a juste un commissaire qui s'en occupe?
M. Paquin (Mathieu) : L'intention
est d'éviter qu'il y ait... en fait, c'est d'avoir une règle claire pour éviter
qu'une plainte... On dise : Bien, techniquement, il pourrait y avoir deux
commissaires compétents dessus, mais que ni l'un ni l'autre ne s'en saisisse
parce qu'ils pensent que l'autre est compétent. En fait, c'est que, par rapport
à ce qui existe actuellement où il y avait en fait... puis c'est... bien humblement,
je m'y perds moi-même quand j'essaie de comprendre, mais dans la LSSSS,
originalement, il y avait les commissaires locaux qui étaient dans les
établissements. Il y avait des commissaires régionaux qui devaient recevoir des
plaintes à l'agence pour certains organismes qui n'étaient pas les organismes
qui avaient les commissaires locaux. Il y a une partie de ces
responsabilités-là ensuite qui ont été envoyées chez les prestataires privés.
Ça a été ramené par après auprès des commissaires locaux. Et, quand on regarde
ça, c'est... il faut qu'on se pose la question, dire : Mais à qui dois-je
m'adresser pour faire ma plainte? Alors que, là, on laisse la poutine et la
mécanique entre les mains de Santé Québec en disant au public : Bien,
adressez-vous à Santé Québec. À l'interne, il va y avoir une procédure qui va
faire en sorte qu'un commissaire va la recevoir, la plainte.
M. Fortin :Bon, pour quelque chose que vous ne saisissez pas, je pense
que vous le saisissez quand même pas si pire, là.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions sur le 609? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 609 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:610, M. le ministre.
M. Dubé : Là, on change de
section, chers collègues, pour quelques articles, on va parler maintenant des
médecins examinateurs. Alors : « Le
conseil d'administration de Santé Québec désigne au moins un médecin
examinateur pour chacun des établissements de Santé Québec, qu'il exerce ou non
sa profession au sein de l'établissement concerné. Le médecin examinateur nommé
pour un établissement reçoit les plaintes qui lui sont transférées par un
commissaire en vertu de l'article 576 à l'égard de cet établissement,
ainsi que, le cas échéant, celles relatives à un établissement regroupé ou à un
établissement privé relevant de sa compétence. »
Le commentaire. L'article 610 du
projet de loi prévoit l'obligation pour le conseil d'administration de désigner
au moins un médecin examinateur pour chacun des établissements de Santé Québec.
Il précise également les fonctions d'un médecin examinateur.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article? Oui, M.
le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.
• (15 h 10) •
M. Cliche-Rivard : Donc, le
C.A. de Santé Québec détermine la compétence du commissaire. La plainte lui est
adressée. Ce commissaire-là se rend compte que ce n'est pas dans sa juridiction
parce que ça va au médecin examinateur. La plainte retourne à Santé Québec, qui
va assigner ensuite un médecin examinateur?
Le Président (M. Provençal)
:...que ça marque. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, le commissaire, il est dans Santé Québec, tout comme le médecin
examinateur, ça fait que la décision du conseil d'administration... il va
dire : Bien, voici les médecins examinateurs responsables de traiter les
plaintes qui relèvent de tel tel, tel endroit. Ça fait que le commissaire, lui,
normalement, va regarder ça, va dire : O.K., ça relève d'un médecin
examinateur. Mon médecin examinateur, c'est lui. Il lui envoie la plainte.
M. Cliche-Rivard : ...ça ne
remonte pas, là, à Santé Québec, là. Le commissaire à la pleine juridiction
d'envoyer ça avec son analyse au médecin examinateur.
M. Paquin (Mathieu) : C'est
ce que prévoit le projet de loi. Ça passe direct du commissaire au médecin
examinateur.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Cliche-Rivard : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur le 610? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 610
est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:611.
M. Dubé : Toujours sur les
médecins examinateurs. « Le
conseil d'administration de Santé Québec établit la compétence des médecins
examinateurs de manière que toute plainte qui implique un contrôle ou une
appréciation de la qualité des actes médicaux, dentaires ou pharmaceutiques ou
des services de sage-femme posés au sein d'un établissement ou qui concerne
autrement l'exercice par un médecin, un dentiste, un pharmacien ou une
sage-femme de cette profession au sein de cet établissement relève de la
compétence d'un médecin examinateur et qu'un seul médecin examinateur...
M. Dubé : ...compétent à
l'égard de chaque plainte.
Le commentaire. L'article 611 du
projet de loi impose à Santé Québec l'obligation de faire en sorte qu'il n'y
ait pas aucun médecin examinateur compétent pour traiter une plainte et que
toute plainte relève de la compétence d'un seul médecin examinateur. Je n'ai
pas été assez vite pour éviter les deux négations, mais je pense qu'on se
comprend, hein?
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 612?
M. Dubé : 611.
Le Président (M. Provençal)
:611, excusez.
M. Dubé : Pas de problème.
Le Président (M. Provençal)
:J'anticipais.
M. Dubé : C'est la même,
l'examen, que pour...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 611 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Article 612.
M. Dubé : Vous avez bien
raison, vous l'aviez anticipé. Tout médecin examinateur est responsable envers
le Commissaire national aux plaintes et à la... excusez moi, le Commissaire
national aux plaintes et à la qualité des services de l'exercice des fonctions
qui lui incombent en vertu des dispositions de la présente partie.
Commentaire. L'article 612 du projet
de loi prévoit qu'un médecin examinateur est responsable envers le commissaire
national de l'exercice de ses fonctions.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 612 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:613.
M. Dubé : Le conseil
d'administration de Santé Québec doit prendre les mesures nécessaires pour
préserver en tout temps l'indépendance du médecin examinateur dans l'exercice
de ses fonctions.
À cette fin, le conseil d'administration
doit notamment s'assurer que le médecin examinateur ne se trouve pas en
situation de conflit d'intérêts dans l'exercice de ses fonctions en tenant
compte, le cas échéant, des autres fonctions qu'il peut exercer au sein de
l'établissement pour lequel il est nommé.
Donc, le commentaire. L'article 613
du projet de loi prévoit l'obligation pour le conseil d'administration
d'assurer la préservation de l'indépendance des médecins examinateurs.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 613?
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. Ça ne doit pas être si simple que ça quand même parce
qu'on a parlé un peu plus tôt du fait que des médecins examinateurs, il y en a,
par exemple, dans des plaintes qui portent sur un sujet très, très, très
précis, très, très, très spécialisé que ça prend une certaine expertise, qu'il
n'y en a peut-être pas beaucoup. Alors, comment on... Dans ces cas-là, là, de
plaintes qui portent un sujet très spécialisé et pour lequel il y a très peu,
disons, de gens compétents, est ce qu'on a toujours, je vais le dire comme ça,
est ce qu'on réussit toujours à trouver un médecin examinateur qui n'est pas
proche d'un conflit d'intérêts?
M. Dubé : Est-ce qu'on
pourrait demander la lumière du Dr Bergeron, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Dr Bergeron, pourriez-vous vous
nommer comme d'habitude pour la procédure?
M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour.
Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des Affaires
universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques au ministère de la
Santé et des Services sociaux. Si j'ai bien compris la question du député, M.
le Président, à 1 il y avait la question de compétence. Et dans la question de
compétence, on se rappelle que le médecin examinateur est pourvu de la capacité
du droit de s'adjoindre un expert dans l'étude d'une plainte. Donc, je pense
que c'est là que l'on peut pallier dans ces situations parce qu'il y a une
question de ne pas être en conflit d'intérêts, vous l'avez mentionné et c'est
très important. Et donc si, dans les faits, le médecin examinateur doté de la
compétence était en conflit d'intérêts, je pense que ça serait adjugé à un
médecin examinateur autre qui s'adjoindrait les services d'un expert.
M. Fortin :O.K. Il n'y a pas de limite, là. Par exemple, on pourrait
prendre un médecin examinateur de Repentigny, puis l'envoyer à Vaudreuil si on
en a besoin. Tu sais, ce n'est pas une limite à l'intérieur des CISSS et des
CIUSSS, ça, c'est vraiment... Un peu dans le sens de... La police de Montréal
ne va pas enquêter sur un policier de la Ville de Montréal, là, c'est la SQ qui
va enquêter quelque chose comme ça, souvent, dans certaines circonstances.
Alors, c'est un peu la même chose dans ce cas-ci?
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, je pense qu'on retourne à l'article 610 qui dit que le
médecin examinateur peut exercer ou non sa profession...
M. Bergeron (Stéphane) : ...au
sein de l'établissement concerné, on s'entend que ça comprend les CISSS et les
CIUSSS. Donc, dans les états de fait aujourd'hui, pour des raisons que vous
mentionnez, je sais qu'il y a des médecins examinateur qui ne proviennent pas
de la région du CIUSSS, dans certaines circonstances.
M. Fortin :Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Autres interventions sur
l'article 613? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 613
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va maintenant s'attarder
sur les comités de révision avec l'article 614.
M. Dubé : Oui, puis, de toute
façon... Voulez-vous vous avancer? Vous êtes très bien là. O.K. Parfait.
M. Fortin :...
M. Dubé : Bien, je ne dirais
pas ça, là. O.K. Alors, 614. Merci, M. le Président.
«Comité de révision
«Le conseil d'administration de Santé
Québec forme au moins un comité de révision. Un tel comité est composé de trois
membres nommés par le conseil d'administration.
«Le président du comité est nommé parmi
les membres indépendants du conseil d'administration. Les deux autres membres
sont nommés parmi les médecins, les dentistes, et pharmaciens ou les
sages-femmes qui exercent leur profession au sein d'un établissement public.
«Le conseil d'administration fixe la durée
du mandat des membres du comité de révision et détermine ses règles de
fonctionnement.»
Alors, le commentaire sur l'article 614 du
projet de loi, qui prévoit l'obligation pour le conseil d'administration de
former minimalement un comité de révision. Il précise également la composition
de ce comité. Enfin, il prévoit qu'il incombe au conseil d'administration de
fixer la durée du mandat des membres et les règles de fonctionnement du comité.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 614? M.
le député de Pontiac.
M. Fortin :Bien, de un, tout ça ne sera pas touché par les amendements
que vous avez au conseil d'administration...
M. Dubé : Non...
M. Fortin :...non, ça tient toujours.
M. Dubé : ...non, pas du
tout.
M. Fortin :O.K. Les comités de révision, il y en a, en ce moment, des
comités de révision...
Le Président (M. Provençal)
:M. Bergeron.
M. Fortin :...il y en a combien?
M. Bergeron (Stéphane) : Il y
en a dans chaque établissement actuellement.
M. Fortin :O.K. Alors là, vous dites, il va y en avoir au moins un,
mais, au moins, un à la grandeur du Québec, là
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, donc, effectivement, dans la formulation actuelle, c'est au moins
un. Donc, il n'est pas dit qu'il ne peut pas y en avoir par établissement ou
autrement, mais il doit y en avoir au minimum un...
M. Fortin :O.K. Qu'est-ce que vous envisagez? Voulez-vous en avoir un
ou vous voulez en avoir plusieurs? Qu'est-ce qui vous apparaît logique, à ce
moment-ci, étant donné l'expérience des comités de révision qu'on a déjà en
place?
• (15 h 20) •
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, ici, on me demande de supputer, me mettre à la place du conseil
d'administration de Santé Québec, je vais, en toute gentillesse, dire ce que
j'en pense. Je pense que, dans certains CISSS et CIUSSS, dans certains établissements,
l'établissement d'un comité, on peut penser, là, dans l'exemple extrême, là, le
CIUSSS des Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il y a quand même un nombre limité de
plaintes, il y a un pourcentage relativement faible de ceux-là qui sont amenés
en révision. Donc, je pense qu'il ne serait pas pertinent de doter
l'ensemble... ou qu'on pourrait fort bien considérer de ne pas doter l'ensemble
des établissements d'un comité de révision. Mais, à mon avis, la tâche va être
beaucoup trop grande pour un seul comité de révision.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? Député de
Saint-Anne... Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : ...mais
c'est une bonne question, parce que, je veux dire, on le crée, le comité de
révision. Donc, la manière de dire qu'on en compose, au moins, un par la loi,
je veux dire, ce serait impossible qu'il y en ait moins qu'un, hein, je veux
dire, vous le créez. Donc, ça m'apparaît...
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Cliche-Rivard : ...mais
j'entends que la volonté, c'est qu'il y en ait beaucoup plus qu'un, vous dites
qu'en ce moment il y en a plus qu'un par établissement, ce n'est pas ça, la
volonté du ministre qu'il y en ait un par établissement encore?
M. Dubé : Je ne sais pas s'il
y en a un dans chaque établissement en ce moment... Revenons aux
Îles-de-la-Madeleine. C'est plate, parce qu'on prend toujours cet exemple-là
pour échanger. Il y en a un partout?
M. Cliche-Rivard : On me dit
oui.
M. Dubé : Un comité de
révision, je parle.
Une voix : ...
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, la réponse est affirmative, c'est oui...
M. Cliche-Rivard : ...ça me
semble plutôt ça, l'intention, que d'écrire un article qui dit qu'il y en aura
au moins un quand vous créez, donc qu'il y aura inévitablement un comité, hein?
Je me pose la question.
M. Dubé : ...
M. Cliche-Rivard : Oui, oui.
Bien sûr. Bien sûr.
M. Dubé : Je comprends très
bien votre point, là, je...
Des voix : ...
M. Dubé : Vas-y donc, parce
que... Dr Bergeron vient de dire qu'il y en a un partout...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais demander à M. le
sous-ministre.
M. Desharnais (Daniel) : Ce
qu'on m'indique, que, oui, effectivement, c'était ça, c'était la disposition
qui était là avant. Pourquoi qu'on a mis...
M. Dubé : Dans la LSSSS, tu
veux dire?
M. Desharnais (Daniel) : Dans
la LSSSS. Mais pourquoi qu'on a mis ça comme ça là, c'est que ça ne serait pas
nécessairement nécessaire d'en avoir un par établissement.
M. Dubé : Bien que ce soit le
cas en ce moment.
M. Desharnais (Daniel) : En
lien avec le volume.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends. Ça fait qu'il pourrait arriver des cas où vous dites qu'il n'y en
aura pas dans cet établissement-là, il va se référer à un autre comité de
révision, dans un autre établissement, parce que... le volume étant trop bas.
M. Desharnais (Daniel) : C'est
ce qu'on m'indique.
M. Cliche-Rivard : O.K. Et là
il y aurait inévitablement... bien, en tout cas, c'est ça, l'intention
ministérielle, et vous jugiez, cela dit, qu'il était important d'écrire qu'il y
en aura moins un.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:...reproduit un article de la LSSSS.
M. Cliche-Rivard : Bien, en
retirant une partie significative qui disait que c'était un par établissement.
Là, c'est tout simplement : il y en aura un.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien oui,
M. le Président, le nombre... Les dispositions de la LSSSS qui faisaient en
sorte qu'il y avait un comité de révision par établissement n'ont pas été
reconduites telles quelles parce qu'on demande à ce qu'il y ait au moins un
comité qui soit constitué. Ce qui fait, donc, qu'il pourrait y avoir moins de
comités que d'établissements.
M. Cliche-Rivard : Oui, je
comprends. Là, c'était moi qui faisais un commentaire éditorial sur le libellé,
là, en ce sens où vous créez un comité par la loi et là vous émettez
l'obligation légale qu'il y en ait au moins un. Je veux dire, c'était juste ça,
le fond du commentaire, mais, je veux dire, un moment donné...
M. Dubé : Ça, c'est votre
côté légal qui ressort, là.
M. Cliche-Rivard : Bien, auquel
Me Paquin, de son côté, lui aussi, nous réfère souvent, là.
M. Dubé : Bien oui, je vois
que vous avez un grand plaisir à discuter ensemble.
M. Cliche-Rivard : Bien oui,
mais sur ce point-là, spécifiquement, je trouve ça particulièrement étrange,
parce que la loi ne pourrait pas dire qu'il n'y en a aucun, je veux dire, vous
le créez, là. Mais, peu importe, là, honnêtement, peu importe.
M. Dubé : On se comprend.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin? Est-ce que ça va, M. le
député?
M. Cliche-Rivard : Non, mais
j'avais d'autres choses sur... Est-ce que je comprends bien, c'est qu'il y aura
toujours un membre du C.A. de Santé Québec sur les comités de révision?
M. Dubé : Il y avait un
commentaire que vous vouliez faire, Me Paquin, peut-être, avant de passer à
l'autre question?
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, Maître.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
peut-être un détail, en fait, l'article 614 oblige Santé Québec à former le
comité, mais, en lui-même, il n'institue pas le comité. Donc, on ne peut pas
dire : La loi oblige en crée un, ça oblige, mais... Parce que la nuance a
été faite en disant : bien, c'est bizarre, parce que l'article 614 crée le
comité, mais non, l'article 614 ne crée pas le comité, il oblige Santé Québec à
la créer.
M. Cliche-Rivard : Oblige
Santé Québec à le créer. J'entends. Et, sur l'autre question suivante, là, il y
aura toujours un membre du C.A. de Santé Québec sur un comité de révision? «Le
président du comité est nommé parmi les membres du conseil d'administration.»
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : C'est
ce que ça dit, M. le Président.
M. Cliche-Rivard : Donc, tous
les comités de révision, là, en ce moment, il y en a 52, vont avoir un...
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron, pour faire de la petite
nuance, là.
M. Bergeron (Stéphane) : La
réponse est oui. Les statistiques dont on m'informe, c'est qu'il y aurait entre
150 et 200 comités de révision qui ont été conclus en l'espace des, environ, 12
derniers mois.
M. Cliche-Rivard : La fin, je
n'ai pas capté, pardon.
M. Bergeron (Stéphane) : Entre
150 et 200 comités de révision qui ont été conclus sur un espace de 12 mois,
récemment.
M. Cliche-Rivard : De 12
mois.
M. Bergeron (Stéphane) : Donc,
sur une période annuelle, là.
M. Cliche-Rivard : Oui. Et
dans le...
M. Cliche-Rivard : ...la
nouvelle disposition, dans ces 150 à 200 comités là, il y aura en tout
temps un membre du C.A. de Santé Québec?
M. Dubé : ...Dr Bergeron, si
ça ne vous dérange pas.
Le Président (M. Provençal)
:On va se suspendre, s'il vous plait.
(Suspension de la séance à 15 h 27)
(Reprise à 15 h 31)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, M.
le ministre, vous aviez demandé un moment de réflexion.
M. Dubé : Oui, et ce qu'on va
vous demander, M. le Président, si mes collègues sont d'accord, c'est qu'on va
suspendre 614, puis pas qu'on ne pourrait pas le faire tout de suite, mais on
va référer...
15 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...un membre
indépendant du conseil d'établissement, parce que, dans la... mais je ne veux
pas le faire tout de suite, comme on n'a pas fait des conseils d'établissement
puis on voudrait avoir la chance d'en discuter sur la composition avec vous...
mais je dirais que l'intention, c'est de respecter le plus possible... ce qui
était votre autre question, s'il y a des conseils d'établissement partout...
excusez-moi, qu'il y a des comités de révision en ce moment partout, bien, je
pense que c'est de trouver le bon... le bon membre du conseil d'établissement
qui aurait l'indépendance d'être là. Mais mettons ça sur pause puis, quand on
aura défini qui compose le conseil d'établissement, qui est indépendant, et
cetera, bien, on pourra revenir à ça. Moi, c'est la suggestion qu'on fait.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :...juste un truc avant de... avant qu'on le suspende puis
que vous y réfléchissiez, c'est parce que, là, ce que vous venez dire ça
contredit l'orientation qui avait été soulevée par le docteur Bergeron à l'effet
que, par exemple, les Îles ne pourraient plus avoir de comité de révision juste
pour eux.
M. Dubé : Non, parce que...
Non, non, c'est un bon point. On en a parlé, puis c'est pour ça que ça a été...
on a pris le temps, c'est qu'on pourrait décider d'un membre du conseil... ou d'un
autre. Ça fait que, si, un jour, si, un jour, ce n'était pas la bonne... aux
Îles-de-la-Madeleine, d'avoir un comité de révision, bien, on pourrait écrire
614 de façon à ce que ça soit un autre comité de... comité de révision ou un
membre, alors...
M. Fortin :Ça pourrait être un membre de l'établissement de la
Gaspésie plutôt que...
M. Dubé : Exactement.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : Ça fait que c'est
pour ça que je vous dis : Si on est capables de le mettre... Finissons nos
discussions sur les conseils d'établissement puis on reviendra. Celle-là est
assez facile à faire, là.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Aviez-vous un commentaire à formuler,
M. le député de...
M. Cliche-Rivard : Non, le
député de Pontiac m'a devancé. J'allais dans le même sens, effectivement, parce
que là on aurait eu... on aurait eu un problème. Mais je comprends que le
ministre y avait déjà pensé.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour suspendre 614?
Consentement? Merci. 615, M. le ministre.
M. Dubé : O.K. Merci
beaucoup. Alors : «Un comité de révision est responsable envers le
commissaire national aux plaintes et à la qualité des services de l'exercice
des fonctions qui lui incombent en vertu des dispositions de la présente
partie.»
Le commentaire : L'article 615
du projet de loi prévoit qu'un comité de révision est responsable envers le
commissaire national de l'exercice de ses fonctions.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oh! excusez. Oui, M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Juste pour
bien comprendre, c'est Santé Québec... en fait, c'est le C.A. de Santé Québec
qui le forme, mais il est redevable envers le commissaire national, c'est ça?
M. Dubé : ...qui relève de
Santé...
M. Cliche-Rivard : Qui
relève, O.K., mais...
M. Dubé : ...du conseil d'administration
de Santé Québec.
M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on
crée une étape ou une distinction de plus, puis c'est... le commissaire
national, c'est son responsable, supérieur hiérarchique, puis lui, il dépend de
Santé Québec.
M. Dubé : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac, avez-vous des interventions? Non?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 615 est
adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:616.
M. Dubé : Oui. Alors : «Le
conseil d'administration de Santé Québec doit, lorsqu'il forme plus d'un comité
de révision, déterminer la compétence de chacun d'eux de manière que toute
demande de révision formulée en vertu de l'article 591 relève de la
compétence d'un comité et qu'un seul comité soit compétent à l'égard de chaque
demande.»
Le commentaire : L'article 616
du projet de loi impose l'obligation à Santé Québec de faire en sorte qu'il n'y
ait... qu'il n'y ait... qu'il y ait un comité de révision compétent pour
traiter une demande de révision et que toute demande relève de la compétence d'un
seul comité. Au moins, on est constant, hein, on est constant dans la double
négation. Voilà. Mais je pense qu'on comprend.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur le 616?
M. Fortin :Il ne faut pas qu'il n'y en ait pas, c'est ça? Il faut qu'il
y en ait un.
M. Dubé : Il faut qu'il y en
ait un.
M. Fortin :O.K. Mais là on vient dire, lorsque vous formez plus d'un
comité de révision, là, on revient à la question qui avait été amenée par mon
collègue, et ce qui est fort probable qu'il va se passer, là...
M. Dubé : Je serais très
surpris que ça change.
M. Fortin :...selon les précisions que vous allez amener à 614, c'est-à-dire,
par exemple, vous pourriez dire : Le comité de révision, ce comité... le
comité A est en charge de Îles-de-la-Madeleine, Gaspésie, Bas-Saint-Laurent,
puis le comité B est en charge de Chaudière-Appalaches, Mauricie,
Centre-du-Québec, ça pourrait être ça. Il faut juste qu'il y en ait tout le
temps un pour chacun des établissements.
M. Dubé : La compétence...
M. Dubé : ...qu'on utilise,
là.
M. Fortin :Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Tout le monde est là?
M. Dubé : Oui, c'est exactement
ça.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 616? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 616 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:617. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, on tombe
dans les rapports, et on en a pour six articles qui traitent des
rapports :
«617. Un commissaire aux plaintes et à la
qualité des services transmet au conseil d'établissement de l'établissement
pour lequel il est nommé, au moins une fois par année et chaque fois qu'il
l'estime nécessaire, un rapport de ses activités, accompagné, s'il y a lieu,
des mesures qu'il recommande pour améliorer la satisfaction des usagers et des
autres personnes susceptibles de formuler une plainte, ainsi que pour favoriser
le respect de leurs droits.
Une reproduction de ce rapport est
transmise au Commissaire national aux plaintes et à la qualité des services.»
Donc, le commentaire sur l'article 617 qui
prévoit le projet de loi prévoit l'obligation pour un commissaire aux plaintes
de transmettre au conseil d'établissement et au commissaire national un rapport
de ses activités. Il précise la fréquence de cette transmission et ce que doit
contenir ce rapport.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur le
617? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, ça va-tu?
M. Cliche-Rivard : ...on a vu
qu'il pouvait y avoir plusieurs commissaires aux plaintes pour le même
établissement, ou ça, ce n'était pas possible?
M. Dubé : ...commissaire
adjoint. Il y a un commissaire adjoint.
M. Cliche-Rivard : Mais il y
a un commissaire.
M. Desharnais (Daniel) : Il y
a un commissaire.
M. Cliche-Rivard : Donc, le
rapport du commissaire va inclure tout ce que le commissaire adjoint aura fait.
C'est comme tout envoyé dans la même affaire, il n'y a pas plus... il ne peut
pas y avoir plus qu'un rapport par conseil d'établissement.
M. Desharnais (Daniel) : Non,
effectivement. Le commissaire, comme tel, celui qui est nommé commissaire,
c'est lui l'autorité, et, s'il y a des commissaires adjoints, ils travaillent
ensemble, ils travaillent en collégialité.
M. Cliche-Rivard : Merci.
C'est tout.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
le 617? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 617 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:618.
M. Dubé : «Un médecin
examinateur doit transmettre au conseil d'établissement et au Conseil des
médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes de l'établissement pour lequel
il est nommé, au moins une fois par année et chaque fois qu'il l'estime
nécessaire, un rapport décrivant les motifs des plaintes examinées depuis le dernier
rapport, ainsi que ses recommandations ayant notamment pour effet
l'amélioration de la qualité des services médicaux, dentaires et
pharmaceutiques ou des services de sage-femme fournis au sein de
l'établissement.
Une reproduction de ce rapport est
transmise au Commissaire national aux plaintes et à la qualité des services.»
Le commentaire. L'article 618 du projet de
loi prévoit l'obligation pour un médecin examinateur de transmettre un rapport.
Il précise les personnes devant recevoir ce rapport, la fréquence de sa
transmission et ce qu'il doit contenir.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur le 618?
• (15 h 40) •
M. Fortin :Donc, la fréquence de transmission, elle serait la même
pour tous les médecins examinateurs? Parce que j'imagine qu'il y en a qui sont
plus occupés que d'autres, là.
M. Dubé : Je vais me référer
au Dr Bergeron, si ça ne vous dérange pas.
M. Fortin :Bien, je vous souhaite bonne chance.
M. Dubé : Oh!
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Mais M. le sous-ministre va prendre
le relais.
M. Desharnais (Daniel) : J'aimerais
ça, être docteur.
M. Dubé : Dr Desharnais.
M. Desharnais (Daniel) : Pouvez-vous
répéter votre question?
M. Fortin :Bien, ici, on vient dire qu'on... on prévoit la fréquence à
laquelle... la transmission des rapports par les médecins examinateurs, mais
est-ce que c'est normal d'avoir la même fréquence pour tous les médecins?
J'imagine qu'il y en a, tu sais, qui sont très, très, très actifs, qui ont
beaucoup de situations, qui ont beaucoup de plaintes. Il y en a d'autres qui en
ont très peu. Alors, on a quoi, en tête, là, derrière cette recommandation-là,
cette proposition-là?
M. Dubé : Mais on dit bien
«une fois par année et chaque fois qu'il l'estime nécessaire», alors est-ce
que... C'est pour ça que je voulais parler avec Dr Bergeron, mais...
M. Fortin :On dit au moins une fois par année.
M. Dubé : Au moins une fois
par année.
M. Fortin :O.K., mais quelqu'un qui... je ne sais pas, des médecins
examinateurs, tantôt, vous avez dit qu'il y en a beaucoup, là, il y en a quand
même une bonne liste, là, alors j'imagine qu'il y en a qui ont beaucoup de cas
aussi, là, qui ont beaucoup de plaintes, alors c'est-tu plus facile, des fois,
d'avoir des rapports réguliers?
M. Dubé : Mais qu'est-ce qui
vous... Non, mais...
M. Dubé : Mais qu'est-ce qui
vous... Non, mais...
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : À défaut d'avoir
son conseil. Mais tu as-tu un commentaire? Puis, au besoin, j'interviendrai
après, là, Daniel.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
je fais juste mentionner que c'est... c'est une disposition qui existe déjà
dans la LSSSS, donc c'est... c'est l'article 50 de la LSSSS. Je n'ai pas eu
vent de représentations particulières en lien avec ça sur la fréquence ou sur
le volume que ça pourrait représenter pour les... les médecins examinateurs.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : Je pense que
l'objectif qui est là, puis merci à Daniel, et l'objectif, c'est... Moi, ce
qui... ce qui vient me chercher, c'est «un rapport décrivant les motifs des
plaintes examinées depuis le dernier...» Je pense qu'on est là. Qu'il y en ait
10 rapports ou qu'il y en ait 50, ce qu'on va lui demander, c'est, dans son
rapport, de dire qu'est-ce qui ressort depuis son dernier rapport. Ça fait que
je pense que le volume est peut-être un facteur, mais peut-être pas tant que
ça, plutôt que : Est-ce qu'on a une... une analyse systémique, là, de ce
qui est... qui cause les... les plaintes?
M. Fortin :Bien, parce que le médecin examinateur, j'imagine... Là, tu
sais, il y a un commissaire aux plaintes par... Puis on l'a vu à 607, là. Mais
il y a un commissaire aux plaintes par établissement, là. Mais un médecin
examinateur, il peut y en avoir beaucoup, là, j'imagine.
M. Dubé : Il peut y en avoir
plusieurs dans un même établissement.
M. Fortin :Ah! Alors, tu sais, comment est-ce qu'un médecin
examinateur fait pour vraiment avoir des... des... des patterns, là, disons,
dans... Est-ce qu'un médecin examinateur va vraiment... Tu sais, lui est en
charge de tous les problèmes liés aux accouchements, par exemple, l'autre est
en charge de...
M. Dubé : C'est ça, ils ont
des... ils ont quand même des... ils ont quand même des spécialités, dans
certains cas. C'est ça, c'est ça qui arrive.
M. Fortin :O.K. O.K., ce qui leur permet de voir des...
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :O.K. On s'entend.
M. Dubé : Il peut repartir,
Dr Bergeron, c'est correct.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 618? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Si j'ai
bien compris, ces rapports-là ne sont... ne sont pas publics, là, ça reste à
l'interne, ça?
M. Dubé : Ça, je ne pense pas
que c'est public, ça, ici, là.
M. Desharnais (Daniel) : Je
vais poser la question...
M. Dubé : Oui. Oui.
M. Desharnais (Daniel) : ...mais,
d'après moi, c'est peut-être contenu dans le rapport annuel de l'établissement.
Mais laissez-moi vérifier.
M. Dubé : Mais, sérieusement,
je vais demander au... On peut profiter... Docteur...
M. Cliche-Rivard : Bien sûr.
M. Dubé : Je ne ferai pas la
même erreur deux fois aujourd'hui, là.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Dubé : Dr Bergeron, une
des questions du député de Pontiac était : Il y a un... Il peut y avoir,
disons, plusieurs médecins examinateurs dans le... un établissement. De quel
volume un établissement... ou, par exemple, quand vous étiez au CHU, il y a
combien de... de combien de rapports qu'on pourrait parler qu'un médecin
examinateur doit avoir? Parce qu'il fait un rapport annuel pour dire qu'est-ce
qu'il a vu comme tendances, tout ça. C'était une des questions. Mais de combien
de rapports... Ça peut varier d'avoir fait un rapport... Des fois, ils sont
plusieurs médecins examinateurs. C'était ça, un peu, qui était la... la
question, là, de... d'essayer de comprendre le volume, puis après ça on ira à
la deuxième question.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, donc, je vais... je vais y aller de... de mémoire, là, mais je
dirais que, pour un établissement comme le CHU de Québec, là, j'estime que ça
doit être un peu plus, même, de 250 examens par médecin examinateur par année.
Il s'agit d'un de nos plus gros établissements, là, mais on comprend qu'il y a
un volume, là, quand même considérable.
M. Fortin :Je suis d'accord avec vous, puis c'est pour... c'est pour
ça, la question de... Ma question en suivi, c'était essentiellement :
Est-ce qu'un... Est-ce qu'ils sont à même de voir si, justement, des... des...
des espèces de patterns, là, des... tu sais, des... des choses qui,
systématiquement, ne se font pas correctement, donc des plaintes qui...
M. Dubé : Avez-vous des
tendances, par exemple?
M. Fortin :...donc... Parce que les médecins examinateurs, ils ont...
beaucoup qui ont des spécialités, j'imagine. C'est ce que le ministre avançait,
là. Tu sais, il y en a un qu'on peut référer tous les cas d'accouchement, un
qu'on peut référer tous les cas de chirurgie cardiaque, un qu'on peut... Donc, ils...
ils peuvent vraiment avoir... Surtout avec 250 par année, là, j'imagine qu'ils
peuvent vraiment voir s'il y a des enjeux systématiques qui ne vont pas très
bien.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, je ne peux pas me prononcer pour l'ensemble des établissements,
mais je vais... je vais expliquer le fonctionnement que je connaissais.
Effectivement, on avait tendance... Puis là, «on», ça m'exclut, là, parce qu'il
y a vraiment... j'étais sur... dans une fonction administrative. Mais ce que je
voyais, puis il y avait quand même plusieurs interactions avec les médecins
examinateurs : le... le commissaire aux plaintes a tendance à diriger les
plaintes de tel type, ou de tel type de docteur, ou de tel type vers... vers un
nombre restreint de commissaires... de... de médecins examinateurs afin
justement de se donner... de se doter d'une vision globale et de... de
l'historique du passé.
M. Fortin :Fait du sens.
M. Dubé : Et, à votre
deuxième question, le rapport, il est public. Daniel, juste pour préciser, s'il
vous plaît.
M. Desharnais (Daniel) : On
m'indique qu'effectivement le rapport est public. C'est dans le rapport annuel
de... de... de... voyons... excusez, le... le rapport annuel du commissaire, et
je suis allé consulter...
M. Desharnais (Daniel) : ...je
suis allé consulter sur... c'est le rapport annuel sur le traitement de... la
gestion du régime d'examen des plaintes, et effectivement, là, j'en ai consulté
un qui était du CISSS de Laval, c'est publié annuellement. Donc, le rapport
annuel sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et de
l'amélioration de la qualité des services publié par établissement.
M. Cliche-Rivard : Le rapport
de chaque... annuel de chaque commissaire va le demeurer, pas seulement celui
du national?
M. Desharnais (Daniel) : Non,
effectivement.
M. Cliche-Rivard : O.K. Puis
le rapport du médecin examinateur, ça va être la même... Est-ce que ça va être
la même chose pour les rapports du médecin examinateur?
M. Desharnais (Daniel) : Il
est inclus dans le rapport du commissaire.
M. Cliche-Rivard : Ah, O.K.,
il fait sienne... mettent ça ensemble. Là, on va au conseil d'établissement
publier tout ça ensemble dans le même rapport.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
exact.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 618? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 618 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:619.
M. Dubé : «Un comité de
révision doit transmettre au conseil d'administration de Santé Québec et au
commissaire national aux plaintes et à la qualité des services, au moins une
fois par année et chaque fois qu'il l'estime nécessaire, un rapport décrivant
les motifs des plaintes ayant fait l'objet d'une demande de révision depuis le
dernier rapport, ses conclusions ainsi que les délais de traitement de ses
dossiers. Il peut en outre formuler des recommandations ayant notamment pour
objet l'amélioration de la qualité des services médicaux, dentaires et
pharmaceutiques ou des services de sages-femmes fournis au sein de
l'établissement.
«Une reproduction de ce rapport est
transmise au conseil d'établissement et au commissaire aux plaintes et à la
qualité des services de l'établissement concerné.»
L'article 619 du projet de loi
prévoit l'obligation pour un comité de révision de transmettre un rapport. Il
précise les personnes devant recevoir ce rapport, la fréquence de sa
transmission et ce qu'il doit contenir. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions sur
l'article 619? M. le député, de Pontiac.
M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Vous aviez vu mon expression
perplexe.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Fortin :Pourquoi le comité de révision... le médecin examinateur,
là, je peux comprendre que lui transmet au CMDPSF parce que c'est un médecin
examinateur qui a... tu sais, qui s'est penché sur des enjeux qui relèvent de
ces compétences-là, mais pourquoi ici on viendrait dire «le comité de révision
peut en outre formuler des recommandations ayant notamment pour objet
l'amélioration de la qualité des services médicaux, dentaires, pharmaceutiques
ou sages-femmes»? Pourquoi se limiter à ça? Pourquoi il ne pourrait pas faire
des recommandations sur plus large que les services médicaux, pharmaceutiques
ou de sages-femmes?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
• (15 h 50) •
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
essentiellement, c'est parce que le comité de révision il n'a pour mission que
de faire la révision des... en fait, de l'examen qui a été fait par un médecin
examinateur. Et le médecin examinateur, lui, n'est compétent qu'à l'égard des
médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, donc...
M. Fortin :O.K., mais ça, c'est le comité de révision en lien avec les
plaintes examinées par le médecin examinateur.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président, il n'y a d'ailleurs pas d'autre comité de révision.
M. Fortin :O.K.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri
Sainte-Anne, est-ce que ça va ou questionnement?
M. Cliche-Rivard : Mais il y
a des... Le commissaire... la décision du commissaire aux plaintes, lui n'est
pas susceptible de révision par le comité de révision?
M. Paquin (Mathieu) : Non, M.
le Président.
M. Cliche-Rivard : Non? O.K.
C'est ça que j'avais oublié.
M. Fortin :On était deux.
M. Cliche-Rivard : Donc, il
n'y a pas... La procédure d'appel ou, en tout cas, c'est le Protecteur du
citoyen dans ce cas-là seulement.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Cliche-Rivard : Ce n'est
pas un appel en soi, là, mais disons un recours.
Le Président (M. Provençal)
:Un recours qui existe.
M. Dubé : Deuxième ligne,
comme vous faisiez référence ce matin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président, c'est le protecteur de l'usager.
M. Cliche-Rivard : De
l'usager.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va?
M. Fortin :Bien, à ce moment-là, moi, j'ai peut-être une question. Le
médecin examinateur, lui, il doit transmettre son rapport, appelons ça annuel
ou moins, là, au conseil d'établissement et au CMDPSF.
M. Cliche-Rivard : Et au
commissaire aux plaintes.
M. Fortin :Et au commissaire aux plaintes, alors pourquoi le comité de
révision ne transmettrait pas, puisqu'il l'envoie au conseil d'établissement,
là, une reproduction du rapport, pourquoi il ne l'enverrait pas au CMDPSF lui
aussi? Pourquoi le CMDPSF recevrait le rapport du médecin examinateur, mais ne
recevrait pas celui du comité de révision?
Le Président (M. Provençal)
:...et là vous faites référence au
rapport des comités de révision.
M. Fortin :Bien, au 618, on vient dire : Le médecin examinateur,
lui, il doit transmettre au CMDPSF, entre autres, son rapport annuel, disons,
ou son rapport d'activités, peu importe, à chaque année. Mais le comité de
révision, lui, il n'est pas obligé de l'envoyer au CMDPSF.
Le Président (M. Provençal)
:O.K., je saisis la nuance de votre
question.
M. Dubé : Je vais laisser Me
Paquin réfléchir, mais, en fait, il aurait peut être... S'il n'y avait pas de
révision, je comprendrais qu'on ne le fasse pas, mais, effectivement, je pense
que vous avez un point. S'il y a une révision qui a été fait d'une décision,
là, il y a peut-être intérêt pour le CMDPSF de le voir. C'est-u un peu là que
vous allez?
M. Fortin :Oui. Surtout parce qu'on vient dire...
M. Dubé : Parce qu'on
théorie, si tout... si rien n'a changé, on n'a pas besoin de retourner à
l'entité qui est... Je ne sais pas, là...
M. Fortin :Oui, oui. Bien, en fait, on vient dire au 619 que le comité
de révision peut formuler des recommandations pour améliorer la qualité des
services médicaux, dentaires et pharmaceutiques de l'établissement. Il me
semble...
M. Dubé : Daniel, si tu veux
y penser, on peut prendre quelques minutes, parce que... Je ne sais pas, ce
n'est peut-être pas nécessairement un oubli, mais je trouve que la question est
pertinente. Il n'y a pas juste s'il y a du changement, vous dites, s'il y a des
recommandations. C'est ça que vous dites, M. le député.
M. Fortin :Bien, en fait, il peut y avoir des recommandations selon
l'article 619, mais rendu là, pourquoi ne pas juste envoyer... Tu sais, lui, le
CMDP, il reçoit le rapport initial du médecin examinateur, mais il ne reçoit
pas le rapport du comité de révision. C'est comme s'il avait la moitié de
l'information.
Le Président (M. Provençal)
:Voudriez-vous...
M. Dubé : Bien, peut-être,
voulez-vous le soulever comme question, docteur Bergeron ou... peut-être va
parler.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Dubé : Donnez-nous juste
une petite minute, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:M. Desharnais. Oui, allez-y.
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, il y a deux possibilités soit un amendement pour inclure la transmission
au CMDP, je ne me rappelle plus...
M. Dubé : CMDPSF.
M. Desharnais (Daniel) : ...et/ou
l'inclure dans la procédure, le 606. Mais ce ne serait pas... quand je dis
l'inclure à la procédure, ce n'est pas inclus dans la loi, ça serait inclus
dans la procédure.
M. Fortin :...en tout cas, le Dr Bergeron avait peut-être un mot à
vous dire là-dessus...
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Fortin :...de procéder à un amendement, j'ai cru comprendre.
Le Président (M. Provençal)
:...si vous voulez prendre la parole.
Oui, allez-y.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, en fait, le commentaire que j'avais, c'est qu'il est clair, en
vertu de la façon dont les articles sont rédigés, qu'il y a un médecin
examinateur par établissement. On comprend donc que son rapport annuel, qui
englobe l'ensemble des recommandations est transmis à l'établissement, c'est
l'établissement qui est directement concerné. Dans le cas du comité de
révision, on se rappelle qu'il est prévu qu'il y en ait au moins un, mais pas
nécessairement l'obligation d'en avoir un par établissement.
Ce qui voudrait dire, prenons l'hypothèse
qu'il y en a un seul, un seul, c'est qu'on va avoir un rapport aggloméré qui va
inclure plus d'un établissement. Donc, peut-être que c'est, lorsqu'il a amené
la rédaction, une rédaction différente et une reddition de comptes différente,
là. Mais ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de mérite à l'envoyer malgré
tout au CMDP, sachant que peut-être que la situation qu'il va lire ne le
concerne pas en entier.
M. Fortin :Et surtout que la reproduction du rapport est déjà
transmise au conseil d'établissement puis au commissaire aux plaintes de
l'établissement concerné. Alors, rendu là, aussi bien de faire...
M. Dubé : ...je ne sais pas
si Me Paquin, là. Allez-y. Non, moi, je pense qu'on comprend pourquoi...
M. Dubé : ...était écrit comme
ça. Mais, si on est confortable à la suggestion du député de Pontiac de dire
que, vu que c'est déjà produit et transmis aux deux, conseil d'établissement et
au commissaire, on pourrait le faire au CMDPSF. C'est ça que vous suggérez?
Puis est-ce qu'on le fait par... moi, je pense qu'on pourrait s'attendre que ça
se fasse dans la...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : ...dans la
procédure de 606.
M. Fortin :...honnêtement, moi, je le ferais au 619, juste parce que
le 618 le mentionne comme ça déjà, le 619 pourrait avoir la procédure miroir un
peu, là.
M. Dubé : Moi, je suis
d'accord à faire un amendement si on peut le faire, parce que...
M. Fortin :...
M. Dubé : À 619 pour ajouter
le CMDPSF.
Le Président (M. Provençal)
:...aucun problème. On s'entend déjà
sur ce qu'il y aura comme amendement. Je vous suggère qu'on suspende
temporairement, le temps que les légistes nous fassent l'écriture, et on
traiterait le 620, avec votre consentement. Oui, non, peut-être?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, alors...
M. Dubé : On suspend.
Le Président (M. Provençal)
:On suspend le 619. Consentement?
M. Dubé : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:620. M. le ministre.
M. Dubé : « Le Commissaire national aux
plaintes et à la qualité des services peut exiger d'un conseil d'établissement,
d'un commissaire aux plaintes et à la qualité des services, d'un médecin
examinateur et d'un comité de révision, tout renseignement nécessaire à
l'exercice de ses fonctions dans la forme et selon la périodicité qu'il
détermine. »
Le commentaire. L'article 620 du
projet de loi confère le pouvoir au commissaire national d'exiger tout
renseignement nécessaire à l'exercice de ses fonctions, d'un conseil
d'établissement, d'un commissaire aux plaintes et à la qualité des services,
d'un médecin examinateur, d'un comité de révision.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 620?
M. Fortin :Ça me va.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 620 est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:On va aller à 621. M. le ministre.
M. Dubé : Avec grand plaisir.
« Le Commissaire national
aux plaintes et à la qualité des services doit transmettre au ministre, une
fois par année, un rapport sur la mise en œuvre de la présente partie et
faisant état de la situation des usagers et des autres personnes susceptibles
de formuler une plainte et du respect de leurs droits. Ce rapport doit
également contenir tout renseignement que le ministre exige. Une production de
ce rapport doit être transmise par la même occasion au protecteur des usagers
en matière de santé et des services sociaux. »
Le commentaire. L'article 621 du
projet de loi prévoit l'obligation pour le commissaire national de transmettre
un rapport au ministre, et ce, annuellement. Il prévoit la possibilité pour le
ministre d'exiger que certains renseignements soient contenus dans ce rapport.
Il précise qu'une copie du rapport est également transmise au protecteur des
usagers en matière de santé et des services sociaux.
• (16 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :Qu'est-ce que vous allez faire avec ce rapport-là, M. le
ministre?
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
:C'est déjà prévu à 622.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur... d'autres
interventions sur 621? Sinon, est-ce que l'article 621 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:622.
M. Dubé : Je pense qu'il va
être adopté aussi. Alors : « Le
ministre dépose le rapport du Comissaire national aux plaintes et la qualité
des services, visé à l'article 621, à l'Assemblée nationale dans les
30 jours de sa réception ou s'il ne siège pas dans les 30 jours de la
reprise de ses travaux. »
Il n'y a pas d'amendement? Non. Puis ça,
c'est...
M. Fortin :...j'imagine...
M. Dubé : De tous les
rapports annuels de tout le...
M. Fortin :C'est toujours 30 jours suivants le retour de
l'Assemblée?
M. Dubé : Oui.
M. Fortin :Oui, oui. O.K.
Des voix : ...
M. Fortin :Oui, j'ai 15 jours en tête, je ne sais pas pourquoi,
moi aussi, j'ai... non, c'est toujours 30 jours...
16 h (version non révisée)
Une voix : ...moi, j'ai
souvent vu des 30 jours.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur 622? S'il n'y a pas
d'intervention de l'article 122, est-ce que l'article 622...
M. Fortin :C'est parce que je... Attendez-moi une seconde. Là, vous
déposez le rapport du commissaire aux plaintes à l'Assemblée, donc il va être
publiquement disponible, là, sur... via l'Assemblée. Mais allez-vous le rendre
disponible aussi sur le site du ministère? Est-ce qu'il va être... c'est là le
plus facilement accessible possible?
M. Dubé : C'est ce qu'on fait
habituellement, là. Je pense juste à tous les rapports, rapports annuels, tout
ça qu'on a publiés dans les dernières semaines, là.
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : De la même façon.
M. Fortin :On aime ça éplucher ces rapports-là.
M. Dubé : Ah! Je le sais que
vous aimez ça, surtout... oui.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Dubé : Mais c'est correct.
M. Fortin :Mais oui.
M. Dubé : C'est ça.
M. Fortin :Oui, oui.
M. Dubé : C'est à ça que ça
sert.
M. Fortin :C'est à ça que ça sert.
M. Dubé : Vous me connaissez
sur la transparence. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce que ça va être pour l'article 622?
S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 622 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous venons de recevoir
l'amendement à l'article 619. Alors, avant, consentement pour revenir à
l'article 619?
M. Dubé : Les légistes ont
fait encore des miracles. Est-ce qu'on peut le voir à...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va le projeter.
M. Dubé : Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Alors consentement pour revenir à
619?
M. Dubé : Comment on écrit
la... On dit 619, on se rappelle, là. C'est bon?
Remplacer, dans le deuxième alinéa,
«conseil d'établissement et» par «conseil d'établissement ou Conseil des
médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes et».
Alors là, lorsqu'on le lit, la phrase au
complet qui est dans le deuxième alinéa :
«Une reproduction de ce rapport est transmise
et/ou aux conseils d'établissement, au Conseil des médecins, dentistes,
pharmaciens et sages-femmes, et au Commissaire aux plaintes et à la qualité des
services de l'établissement concerné.»
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :Pouvez-vous juste — oui, merci — descendre
pour qu'on puisse le voir? Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :C'est ce dont on avait discuté.
M. Dubé : C'est beau.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,
ça va?
M. Cliche-Rivard : Oui, c'est
la demande du député de Pontiac, puis je pense que ça va pour moi.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement déposé à l'article 119 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, y a-t-il des
interventions sur l'article 119 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article 619 amendé est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Très bien. Ce qui nous amène...
M. Dubé : 623.
Le Président (M. Provençal)
:Exact, 623.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Alors :
«Le Commissaire national aux plaintes et à
la qualité des services doit transmettre au ministre, chaque fois qu'il le
requiert, un rapport portant sur toute matière susceptible de faire l'objet du
rapport prévu à l'article 621, ainsi que sur toute question relative à
l'application de la procédure d'examen des plaintes, y compris ses dispositions
applicables à la plainte qui concernent un médecin, un dentiste, un pharmacien
ou une sage-femme.
«Une reproduction de ce rapport doit être
transmise, par la même occasion, au Protecteur des usagers en matière de santé
et de services sociaux.»
Le commentaire : l'article 623
du projet de loi prévoit l'obligation pour le commissaire national de
transmettre certains rapports au ministre lorsqu'il le demande. Il précise
qu'une copie du rapport est également transmise au Protecteur des usagers en
matière de santé et de services sociaux.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions à 623? M. le
député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Et ce
rapport là, lui, il reste dans les mains du ministre. Celui-là, il ne sera pas
public?
M. Dubé : Je ne pense pas que
c'est prévu, là, mais... Ce n'est pas prévu?
Une voix : ...
M. Dubé : C'est ça, vous avez
raison, je pourrais le rendre public, mais n'est pas prévu ici.
M. Cliche-Rivard : Ce n'est
pas prévu.
M. Dubé : Non.
M. Cliche-Rivard : Est-ce
qu'il sera intégré dans le rapport annuel?
M. Dubé : Bien, je pense que
l'objet y sera nécessairement parce que si... c'est un peu pour ça que vous
me...
M. Cliche-Rivard : Si vous en
faites la demande, là?
M. Dubé : Exactement, si je
fais une demande. Mais je ne pense pas que ça a besoin d'être prévu, de rendre
ça durant l'année, mais à moins qu'il y ait un jugement qui le justifie, là.
Mais je pense que c'est le fait de le publier annuellement. Là, on n'est pas
ici dans un rapport spécifique d'un commissaire, on est dans l'ensemble de
l'oeuvre.
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Dubé : C'est ça. Non, je
ne pense pas que c'est nécessaire pour moi
M. Desharnais (Daniel) : Mais
je peux être complètement. En fait, à 622... 621, on parle de rapports plus
standardisés annuels...
M. Cliche-Rivard : Exact.
M. Desharnais (Daniel) : ...déposés
à l'Assemblée nationale. Là, on serait plus dans l'esprit d'un rapport d'étape
sur une question précise...
M. Desharnais (Daniel) : ...si
le ministre l'exige, et effectivement il n'y a pas d'obligation de le rendre
public, mais le ministre peut le rendre public. Mais il y a une obligation, par
contre, de le transmettre au protecteur des usagers, qui est la deuxième
instance.
M. Cliche-Rivard : Oui. Puis,
comme le ministre le soulignait, il y a des fortes chances que ça fasse partie
du rapport national. On pourrait deviner ça, là?
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
Ça pourrait concerner un rapport d'étape sur un objet du rapport annuel,
rapport d'intervention sur une situation spécifique, une analyse sur une
situation problématique qui, effectivement, risquerait de se retrouver dans le
rapport annuel.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 623 est adopté? On va tomber
maintenant dans la section Assistance et dossier de plainte à
l'article 624.
M. Dubé : Très bien. Merci.
Qui se lit comme suit : « Santé
Québec doit, pour chaque région sociosanitaire, confier à au moins un organisme
communautaire les fonctions suivantes à l'égard de toute personne qui en fait
la demande :
« 1 : l'informer sur le
fonctionnement du régime des plaintes;
« 2 : l'aider à clarifier
l'objet de sa plainte et, au besoin, la rédiger;
« 3 : l'assister et
l'accompagner à chaque étape du processus de plainte;
« 4 : faciliter la conciliation
avec toute instance concernée.
« Un
organisme n'est pas tenu de traiter la demande d'une personne qui ne réside pas
dans la région qu'il dessert ou dont la plainte ne relève ni du commissaire aux
plaintes et à la qualité des services, nommé pour un établissement de santé de
cette région, ni du protecteur des usagers en matière de santé et des services
sociaux. Lorsque plus d'un organisme est impliqué dans le traitement de la
demande, ils doivent collaborer entre eux. »
Le commentaire. L'article 624 du
projet de loi prévoit l'obligation pour Santé Québec de confier à un organisme
communautaire certaines fonctions afin d'assurer une forme d'assistance aux personnes
qui en font la demande.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions? M. le député
Pontiac.
M. Fortin :Oui, bien, c'est bien, là, que les organismes
communautaires accompagnent les gens dans leur plainte, là, c'est les fameux
CAAP, là. Je me souviens de la demande du Protecteur du citoyen envers les
peuples autochtones et la réalité qu'ils vivent dans leur cheminement dans le
réseau de la santé. Ils avaient demandé si les organismes communautaires
autochtones impliqués dans les...impliqués auprès des patients autochtones ne
devraient pas d'emblée être mandatés pour exercer ces fonctions. Est -e que
vous avez analysé cette proposition-là?
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre.
• (16 h 10) •
M. Desharnais (Daniel) : En
fait, oui, je me souviens également de la demande. C'est une demande qui est
légitime, qui peut être, comment je pourrais dire, répondue par un financement
spécifique, pas nécessairement dans la loi. La loi reprend un article qui est
dans la LSSSS, je pense que c'est 76, autour de 76.
M. Dubé : Oui. 76.6 puis
76.7.
M. Desharnais (Daniel) : Mais
si un organisme décidait, un organisme pour les communautés autochtones
décidait d'avoir cette vocation-là, bien, il pourrait peut-être demander un
financement en lien avec cet objectif-là.
M. Fortin :Mais pourquoi ne pas l'inclure dans la loi? Pourquoi ne pas
dire : On mandate à travers la loi les organismes communautaires
autochtones qui font déjà ça, là, on va le mandater à travers la loi?
M. Desharnais (Daniel) : ...d'application
générale, et ce que Me Paquin me mentionne, c'est qu'avant la loi mentionnait
que le ministre avait la responsabilité de confier à un organisme, et là,
c'est... on a révisé le libellé pour confier à au moins un organisme
communautaire. Donc, ça pourrait inclure des organismes des communautés
autochtones.
M. Fortin :C'est-tu pour ça que vous l'avez fait?
M. Desharnais (Daniel) : En
tout honnêteté, non, parce que la rédaction de l'article avait été faite de
cette manière-là avant.
M. Fortin :O.K., mais pourquoi... pourquoi alors dire : Au moins?
M. Desharnais (Daniel) : C'est
pour permettre qu'il y en ait plus.
M. Fortin :Parce que cette demande-là existe, parce que c'est quelque
chose qui est demandé dans certaines régions...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, M. le sous-ministre.
M. Desharnais (Daniel) : Bien,
en fait, l'obligation du ministre vient avec un... l'obligation du ministre de
confier à un organisme communautaire pour soutenir les personnes qui veulent
faire des plaintes vient avec un certain financement de ces organismes-là en
lien avec cette mission-là. Si l'organisme local décide de se donner cette
mission-là et demande un financement, bien là, avant, on avait... on avait la
possibilité d'en financer un par région, maintenant on a la possibilité, avec
la loi, d'en financer plusieurs.
M. Fortin :Dont des organismes communautaires autochtones.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
M. Fortin :O.K. Ça, ça...
M. Dubé : Mais il faut que le
budget soit autorisé. Je pense que...
M. Fortin :Oui, c'est pour ça que je vous regarde, vous.
M. Dubé : ...la porte ouverte
qu'on a... Pardon?
M. Fortin :C'est pour ça que je vous regarde, vous, en ce moment.
M. Dubé : Bien oui, c'est...
je me sens visé aussi, alors... Mais, non, je pense qu'il faut le mettre dans
l'ordre. Ils ont la possibilité, comme vient de le dire... maintenant, avec ça,
qu'il y a plus qu'un organisme qui peut le faire, maintenant, ça va être à eux
à faire la demande si cette mission-là ou ce... mission-là, je ne sais pas si
c'est le bon mot, là, mais... souvent, on réfère à mission pour un organisme
communautaire, bien, c'est demander le financement nécessaire, puis on pourra
le prévoir, il sera prévu ici, mais je pense que d'inverser l'ordre tant qu'ils
n'ont pas le financement... alors que les gens qui sont ici ont déjà les
financements pour le faire.
M. Fortin :O.K. Mais c'est parce que M. Desharnais vous disiez... nous
dit : Ils ont juste à demander du financement. Ça, ça implique que vous
allez dire oui, ça?
M. Dubé : Bien, je ne suis
pas sûr. Mais j'ai un autre patron qui s'appelle le ministre des Finances.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
en fait, ça pourrait s'organiser de différentes façons, parce que, vous les
avez nommés, les CAAP sont vraiment les organismes reconnus qui ont une
expertise dans cette... en cette matière-là. Il pourrait arriver que, dans une
région, il y a un partenariat qui se fasse avec les CAAP en lien avec des
communautés autochtones pour justement le traitement des plaintes qui
concernent les communautés autochtones. Donc, on laisse la possibilité que ce
type de partenariat là se fasse.
Pour ce qui est du financement, oui,
effectivement, il pourrait y avoir un financement qui est lié à la
particularité autochtone, que ce soit par l'entremise d'un partenariat avec les
CAAP ou par... mais il faudrait que la demande soit en fonction de ce qui est
visé par la mission de soutenir pour le dépôt d'une plainte au régime d'examen
des plaintes.
M. Fortin :Oui, sauf que, là, on se fie... Puis là la raison pour
laquelle j'insiste, c'est parce que ça vient du Protecteur du citoyen, là, ce
n'est pas parce que... Là, on se fie à la bonne entente ou la bonne volonté
d'un CAAP en particulier de s'associer à un organisme communautaire autochtone,
ce n'est peut-être pas toujours aussi simple que ça. Ils ont peut-être... Il y en
a qui ont peut-être la sensibilité, il y en a qui l'ont peut-être moins, il y
en a qui comprennent peut-être la réalité plus que d'autres. Moi, je n'ai pas
cette... je n'ai pas la prétention de comprendre la réalité vécue par les
peuples autochtones à travers le réseau de la santé et à travers leur processus
de recours au régime d'examen des plaintes, mais je pense que, quand le
Protecteur du citoyen nous dit que ça prend des gens qui sont bien au fait de
cette réalité-là pour s'en occuper, on a un peu un devoir de s'assurer que ce
qu'on met en place y répond.
M. Dubé : Mais prenons dans
la région, je vais dire, Joliette.
M. Fortin :Bon exemple.
M. Dubé : O.K. Prenons
l'exemple, hein... Maintenant qu'on a modifié 624 ou son équivalent dans la
LSSSS, on pourrait avoir un organisme communautaire x qui est déjà là, et,
maintenant, le fait qu'on dit «au moins un organisme communautaire», si, par
exemple, un organisme communautaire autochtone décidait de venir faire la
demande, en autant qu'il y a le financement pour pouvoir exercer sa mission, je
le dis aujourd'hui, là, ça serait à faire. Alors, je pense qu'on a toute la
latitude de pouvoir faire ça aujourd'hui, alors qu'avant la limitation de «un
organisme communautaire» faisait que, si c'est un organisme déjà établi, bien
là, on ne pouvait pas le faire. Alors, moi, je pense qu'on a toute la
flexibilité pour le faire aujourd'hui, là.
M. Fortin :Mais on leur donne... on leur donne la possibilité.
Pourquoi ne pas les mandater d'entrée de jeu? Pourquoi ne pas leur dire :
Quand il y a des gens... Quand il y a des gens issus des communautés
autochtones qui veulent avoir un accompagnement, ça passerait nécessairement
par les organismes communautaires autochtones? On est capables de trouver c'est
qui, ils le font déjà. Donc, ils sont déjà impliqués là-dedans. Pourquoi on ne
viendrait pas dire... Est-ce que... C'est-tu une question... Si on les mandate,
vous êtes-tu... êtes-vous obligé...
M. Fortin :...les financer, c'est-u ça l'enjeu?
M. Desharnais (Daniel) : Si
on les mandate? Excusez-moi.
M. Fortin :Si on les mandate, là, à travers... comme là on le fait
pour les organismes, les CAAP régionaux, là, si on les mandate, êtes-vous
obligé de les financer, c'est-u ça, le frein, là?
M. Desharnais (Daniel) : Il y
a... Bien, en fait, je ne sais pas s'il y a une obligation légale de les
financer, mais je sais qu'on les finance à partir du PSOC, et il y a une
entente nationale... non, excusez, non, c'est ça, on les finance à partir du
PSOC.
M. Fortin :Le CAAP, les CAAP, là.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
exact.
M. Fortin :Et donc, si on venait à inclure ici à l'article 624,
le fait qu'on mandate également les organismes communautaires autochtones, ils
seraient automatiquement financés par le même processus j'ose croire.
M. Desharnais (Daniel) : Excusez-moi,
j'étais en train de lire en même temps. Oui.
M. Fortin :Si on mandate les organismes communautaires autochtones de
la même façon à travers l'article 624 qu'on le fait avec les CAAP, est-ce
que nécessairement ils seraient financés de la même façon que les CAAP aussi,
là, j'imagine?
M. Desharnais (Daniel) : J'imagine
que oui, effectivement.
M. Fortin :O.K., alors on ne vient pas de faire deux pierres d'un coup
parce que là on...
M. Dubé : C'est parce que là
on est en train... je m'excuse, là, mais je dis que c'est un petit peu
théorique parce que je ne le sais pas s'ils ont la volonté de le faire. Moi, ce
qui m'inquiète, là, puis je pense qu'on a mis des fonds nécessaires après ce
qui est arrivé à Joliette, tout ça, mon problème, ce n'est pas uniquement une
question de financement, là, je veux qu'on se clarifie, mais je ne le sais même
pas s'ils ont la volonté de le faire. Il ne faudrait pas les mettre ici en
obligations. Maintenant, s'ils ont la volonté, tout est là pour le faire parce
qu'on n'est pas limités à un. C'est juste ça que je dirais pour aujourd'hui,
là. Je pense qu'on essaie de simplifier la discussion, Daniel, là, mais...
M. Cliche-Rivard : ...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Saint-Henri
Sainte-Anne.
M. Dubé : Oui, allez-y.
M. Cliche-Rivard : Il y a
aussi l'enjeu qu'on ne doute pas de votre intention, hein, mais on a déjà eu
cette conversation-là, vous ne serez pas éternel comme ministre de la Santé, si
la loi enchâsse quelque chose, ça va lier tout ministre et...
M. Dubé : Oui, mais la... M.
le député, j'ai beaucoup de respect, là, mais elle le permet la loi, là.
Avant...
M. Cliche-Rivard : Mais elle
le permet, c'est ça le mot-clé, mais elle ne l'assure pas.
M. Dubé : Oui, mais... Non,
mais c'est parce qu'on a fait le... en tout cas, on a fait le changement pour
dire : Avant, c'était un organisme communautaire par région
sociosanitaire. Je vous donnais l'exemple de Joliette, moi, je verrais
difficilement, pas juste moi, là, c'est... là, c'est Santé Québec qui a ce
mandat-là, de dire : Écoutez, s'il y a une demande d'un organisme
communautaire associé aux autochtones qui veut faire... aider, moi, j'ai...
toute la latitude est là dans la loi, là.
Une voix : ...
M. Cliche-Rivard : C'est le
discrétionnaire puis...
M. Dubé : Peut-être que
Daniel veut faire un commentaire... Oui.
M. Cliche-Rivard : C'est
l'attitude. C'est cette latitude-là qui inquiète. C'est de dire vous, vous
allez dire oui, le prochain dira non, puis on passe au prochain appel, là.
M. Dubé : Mais on fait ces
choix-là tous les jours avec tous les organismes communautaires, là, ce n'est
pas juste une question autochtone, je veux dire, le PSOC, là, c'est gros, on
met...
M. Cliche-Rivard : C'est sûr.
• (16 h 20) •
M. Dubé : Alors, je ne pense
pas que c'est une question de... à la fin de financement. Je pense qu'il faut
avoir maintenant... Mais peut-être que M. Desharnais... Moi, j'ai déjà
expliqué mon point, là.
M. Desharnais (Daniel) : Oui.
Bien, j'ai l'extrait du rapport du protecteur, au-delà de la recommandation,
là, qui est claire, dans l'extrait du rapport, on dit : «Il y a lieu de se
demander si les organismes communautaires autochtones actuellement impliqués
auprès des patients autochtones ne devraient pas d'emblée être mandatés pour
exercer ses fonctions sur le territoire où la composition démographique le
justifie». Donc, il y a... bien, déjà, je note peut-être... peut-être pas un
lien direct entre la recommandation parce que là la recommandation, c'est d'en
permettre dans chacune des régions, mais tout ça pour dire que l'article tel
que libellé permet d'atteindre l'objectif sans que ce soit nécessairement
mentionné dans la loi. Et j'ajouterais qu'il y a eu des investissements dans
les dernières années au niveau de la sécurisation culturelle, notamment la mise
en place de navigateur de services et d'agent de liaison. Les navigateurs de
services, ça peut arriver que les navigateurs de service soutiennent les
usagers pour porter plainte s'ils ne sont pas satisfaits des services qui sont
rendus dans l'établissement.
M. Cliche-Rivard : Mais c'est
cette même version-là qui a lié à 123... qui a amené 123 du protecteur, là, ça,
ce n'est pas une version amendée?
M. Desharnais (Daniel) : Pardon?
M. Cliche-Rivard : Le
protecteur a lu cet article-là et est venu à 123 après.
M. Desharnais (Daniel) : Oui,
effectivement.
M. Cliche-Rivard : En
émettant sa demande après, comme quoi : «Il y a lieu de se demander si les
organismes communautaires autochtones...
M. Cliche-Rivard : ...impliqué
auprès, ne devrait pas d'emblée être mandaté pour exercer ces fonctions.»
Donc, la seule chose qu'on dit,
c'est : La loi devrait-elle prévoir que, lorsqu'il y a une organisation ou
un organisme qui en fait la demande, elle est accordée ou Santé Québec doit
l'accorder. C'est ça, finalement, l'inquiétude. Je comprends la bonne foi du
ministre puis j'en suis convaincu, il va l'accorder. Mais dans trois ans,
peut-être que quelqu'un va décider qu'il ne l'accorde par, puis on va retourner
à la case départ. C'est ça, le fond de mon commentaire.
M. Desharnais (Daniel) : Je...
C'est comme toute demande budgétaire. Ceci dit, la loi telle qu'écrite
n'empêche... C'est la seule chose que je pourrais dire.
M. Cliche-Rivard : Ça, on le
comprend.
M. Dubé : Non, moi,
honnêtement, je n'ai pas de commentaire. Je pense qu'on le... Je comprends puis
je pense qu'on a mis assez de flexibilité pour que ça soit possible. Moi,
j'arrêterais là pour le moment.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions?
M. Cliche-Rivard : Sur un
autre point. Je vois qu'ils ne sont pas tenus de traiter la demande d'une
personne qui ne réside pas dans la région qu'il dessert. Ça, je comprends. Moi,
j'ai une inquiétude, tu sais, pour ceux qui tomberaient entre deux chaises,
là. Est-ce qu'on peut s'assurer ou est-ce qu'on peut leur demander au moins, si
ce n'est pas eux, de le référer à la personne compétente ou à l'organisme
compétent pour être sûr qu'on ne joue pas au ping-pong, puis que tout le monde
se renvoie ce cas d'espèce, là? Parce que nous, on le voit dans des dossiers
citoyens, là, on va se dire de circonscription où ce n'est pas clair, c'est une
personne qui n'a pas de domicile fixe, et cette personne-là vient nous
contacter parce qu'il y a eu des jeux de ping-pong préalables en disant :
Ah! pas chez nous. Ah! pas chez nous. Ah! pas chez nous. Il y a des personnes
ultras vulnérables qui tombent entre deux craques, que possiblement est-ce
qu'on peut prévoir quelque chose pour ces gens-là?
M. Dubé : J'essaie juste de
voir le pire. Est-ce que la façon dont c'est écrit maintenant est-ce que c'est
différent? Là, je vais demander de l'aide de... Est-ce qu'on... Le fait qu'il y
en ait au moins un dans chaque région sociosanitaire, ce n'est pas le fait que
c'est déjà le cas en ce moment. Vous, votre question, c'est... c'est quoi?
M. Cliche-Rivard : Bien,
c'est parce que ça dit que l'organisme n'est pas tenu de traiter la demande
d'une personne qui ne réside pas dans sa région.
M. Dubé : O.K. C'est ce
point-là.
M. Cliche-Rivard : C'est ce
point-là, et malheureusement il y a des gens plus vulnérables que d'autre, là,
qui interagissent, des fois, pas toujours parfaitement, là, puis on le
comprend. On a tous des idées de concitoyens. Mais il faut quelqu'un leur
répondre. Tu sais, c'est ça mon inquiétude, je dirais, du moins dans la mesure
où la plainte a été formulée dans un lieu précis, l'organisme a compétence, là,
qu'importe où la personne habite.
M. Dubé : Voulez-vous me
laisser penser à ça? Je suis... je suis sensible à ça parce que j'ai juste mon
fameux exemple, là, vous n'êtes pas dans le bon code régional, là.
M. Cliche-Rivard : Bien
voilà.
M. Dubé : Alors, ça peut
s'appliquer à un itinérant. Ça peut s'appliquer à... qui n'a pas de résidence.
M. Cliche-Rivard : C'est
exactement ça. Puis que, là, la personne se fait renvoyer à gauche, à droite, à
gauche, à droite.
M. Dubé : Oui, oui, oui. Vous
me donnez-vous... M. le Président, je trouve que c'est un très bon point.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, moi, écoutez, je regarde
l'heure qui file, là. Deux choix.
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:On peut suspendre à 624, puis y
revenir la semaine prochaine.
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Et regarder si on peut traiter le 625
pour le temps qui reste.
M. Dubé : Ça serait un bon
point, puis on trouverait... je vais essayer de discuter avec mes collègues,
mais on se revoit nous un mardi après-midi, je crois, et je pense que...
M. Cliche-Rivard : C'est
confirmé, ça?
M. Dubé : En théorie, oui.
M. Cliche-Rivard : On devrait
savoir ça demain officiellement, mais vous le savez peut-être plus que nous.
Une voix : Je pense qu'on va
le savoir, ça, mardi.
M. Dubé : Pas encore, mais je
pense que...
M. Cliche-Rivard : Mais je
pense que ça dépendre de vous, oui, c'est ça, hein?
M. Dubé : Oui. Je pense que
vous avez quelque chose d'autre mardi matin.
Le Président (M. Provençal)
:Présentement, au niveau de l'horaire,
il n'y a pas de commission de... de CSSS mardi matin.
M. Dubé : O.K. Mais si vous
êtes d'accord... Moi, je suis très sensible à ça.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
M. Dubé : On est là pour...
M. Cliche-Rivard : Oui, oui,
oui, ça, j'en...
M. Dubé : ...pour aller
jusqu'en bas, là, puis oon veut rejoindre les plus vulnérables, puis c'est un
peu ça que vous me demandez, là. Puis vous, vous êtes d'accord à regarder ça
aussi. Là, je vous voyais hocher de la tête.
M. Fortin :Il n'y a pas un député régional qui ne sera pas d'accord
avec ça, parce que ses citoyens se retrouvent toujours à se tourner vers la
ville d'un moment donné donc... puis je ne refais pas le point qu'on a fait
tantôt, mais dans ce cas spécifique là, des peuples autochtones qui viennent du
Nord pour recevoir des traitements médicaux à Montréal...
M. Cliche-Rivard : Encore
plus.
M. Fortin :...entre autres, là, c'est probablement les premiers
concernés par ça.
M. Fortin :Bien, c'est pour ça que là...
M. Dubé : ...si on... si ça
vient chercher les deux, en attendant qu'il y ait une demande officielle, tout
ce qu'on a discuté tantôt, là, là, je l'ai mis...
M. Cliche-Rivard : En
attendant qu'il y ait une demande officielle, ça, je ne suis pas sûr que j'aie
compris.
M. Dubé : Ce que j'ai dit
tantôt : Je ne peux pas présupposer qu'un organisme autochtone voudrait
nécessairement faire une demande pour x raison.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends.
M. Dubé : C'est ça qui était
mon point tantôt. Ce que... La deuxième demande que vous me faites, de
s'assurer que ça... si c'était un autochtone qui disait : Moi, je n'en ai
pas, de domicile fixe, je ne peux pas vous donner une adresse, puis on ne veut
pas que ça tombe entre deux chaises, là, je dis : On peut frapper une
pierre deux coups puis d'être capable de... Alors, on va...
M. Cliche-Rivard : O.K. Bien,
on verra le... on recommentera sur lecture, mais oui...
M. Dubé : Ah! je suis certain
que vous allez revenir, mais moi aussi, moi aussi.
Le Président (M. Provençal)
:Aucun doute possible.
M. Dubé : Alors, on suspend.
Le Président (M. Provençal)
:On suspend 624.
M. Dubé : Puis on essaie de
faire 625?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour suspendre 624?
M. Dubé : Oui. Oui.
Le Président (M. Provençal)
:625, lecture, M. le ministre.
M. Dubé : «Tout commissaire
aux plaintes et à la qualité des services s'assure que la personne qui le requiert
est assistée pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche relative
à sa plainte, y compris auprès du comité de révision visé à l'article 614.
«Le commissaire l'informe de la
possibilité d'être assistée et accompagnée par l'organisme communautaire de la
région auquel ont été confiées les fonctions prévues au premier alinéa de 624.
«Il l'informe de plus de la protection que
la loi reconnaît à toute personne qui collabore à l'examen d'une plainte en
application de l'article 632.»
Commentaire : L'article 625 du
projet de loi impose au commissaire aux plaintes et à la qualité des services
l'obligation de s'assurer qu'une personne obtienne l'assistance nécessaire dans
le cadre du processus de plainte lorsqu'elle le demande.
Il ajoute que le commissaire informe cette
personne des services offerts par l'organisme communautaire auquel les
fonctions d'assistance ont été confiées.
Finalement, il prévoit que le commissaire
l'informe du fait que ses réponses ou ses déclarations sont confidentielles et
ne pourront être utilisées ou recevables en preuve contre elle.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur le 625?
M. Fortin :Oui, mais, dans le deuxième alinéa, on vient dire :
«Le commissaire l'informe de la possibilité d'être assistée, accompagnée par
l'organisme communautaire...» Là, on s'entend qu'il y en a potentiellement plus
qu'un, là, mais l'idée derrière tout ça, c'est que le commissaire aux plaintes,
il doit diriger le plaignant pour être accompagné tout au long du processus,
là, du début à la fin, incluant le comité de révision, incluant tout le reste,
là.
M. Dubé : C'est quoi... Là,
vous faites le lien entre ce qu'on a fait à 624, où on a dit «au moins un»...
hein, c'est ça?
M. Fortin :Oui, c'est ça. Donc, il peut y avoir plus qu'un organisme
communautaire dans sa région, là. Donc, il l'accompagne vers...
M. Dubé : Mais je sais que Me
Paquin nous dit souvent que l'un peut... vous le dites si bien, que le
singulier peut être utilisé pour le pluriel.
Le Président (M. Provençal)
:Peut désigner le pluriel. Est-ce que
c'est le cas ici?
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Merci.
Compte tenu de l'heure et de la
fatigue...
M. Dubé : On arrête sur cette
note.
Le Président (M. Provençal)
:...on va suspendre les travaux sine
die. Bon retour en comté. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 16 h 30)