Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); M. Morin (Acadie); par M. Ciccone (Marquette); et M. Marissal (Rosemont); par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Je vous rappelle que, lors de notre ajournement hier soir, les discussions portaient sur l'article 581. Alors, à ce moment-ci... et c'était le député de Saint-Henri-Sainte-Anne qui avait la parole. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 581? S'il n'y a pas d'autre... Oui, allez-y, M. le député de Pontiac. 

M. Fortin :Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va bien?

M. Fortin :Oui, ça va très bien, et vous?

Le Président (M. Provençal) :Oui, merci beaucoup.

M. Fortin :Bonjour, tout le monde. 581, et je m'excuse... vous me le direz, M. le Président, si je répète des discussions qui ont déjà eu lieu hier soir puisque je n'y étais pas. Mais 581, là, c'est un des articles dont on avait discuté lorsqu'on parlait, entre autres, des plaintes, des plaintes de... Quand on en avait parlé plus tôt, là, vous nous aviez, à ce moment-là, indiqué qu'à l'article 581 ce serait un des articles pertinents. Et à la lecture du 581, qui traite de comment on transmet des conclusions du commissaire local du commissaire régional, disons, aux plaintes, donc là, je vois que le commissaire transmet ses recommandations au conseil d'établissement, au P.D.G. de l'établissement. Mais est-ce qu'il doit nécessairement les transmettre à d'autres?

Le Président (M. Provençal) :Effectivement, hier, on a eu des discussions. Il y a eu même une bonne discussion, à savoir quand la plainte était écrite versus verbale. Mais à la question précise que vous mentionnez ce matin, à ma connaissance, on n'a pas fait de discussion sur ce point-là. Alors, je vais demander... je vais vous demander, M. le sous-ministre, de vous nommer, s'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, donc, Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau, ministérielle et aux affaires institutionnelles. En fait, oui, 581, mais tous les articles qui vont... bien, pas tous les articles, mais plusieurs articles qui vont suivre, notamment, avec la nomination d'un commissaire national aux plaintes, et celui-ci aura la responsabilité également d'établir une procédure qui devra être approuvée par le C.A. de Santé Québec à l'article 606.

M. Fortin :Mais je veux juste m'assurer qu'on parle... puis on va y arriver, je pense qu'on commence à 601, là, le commissaire... 600, le commissaire national aux plaintes. Mais, dans cette procédure-là qui doit être mise en place, dans le fond, ce que vous me dites, là, c'est qu'il va venir dire aux commissaires régionaux : Voici à qui vous devez communiquer vos décisions, à quel moment, et cetera. Mais vous avez déjà prévu, dans 581, une partie, disons, de ce mécanisme-là, c'est-à-dire il doit l'envoyer au conseil d'établissement, au P.D.G. ou à celui qui a l'autorité pour assurer le suivi. Pourquoi ne pas aller plus loin et dire tout de suite, là : Bien, d'emblée, la personne qui a fait la plainte doit recevoir les conclusions de la plainte, par exemple?

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Paquin, je vais vous demander, comme on fait d'habitude, de vous nommer puis, par la suite de répondre.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, santé et services sociaux. En fait, la transmission des conclusions de l'examen de la plainte à l'auteur de la plainte... lui sont transmises par le commissaire. C'est prévu à 579. 

• (11 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin :Non, j'ai une autre question...

M. Fortin :...donnez-moi juste une petite seconde.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui.

M. Fortin :Merci. O.K. Un des éléments qui sont ressortis, entre autres à travers l'histoire de La Victorienne puis qui, pour moi, comme député, là, me sont apparus évidents, c'est qu'encore faut-il, pour qu'une histoire comme celle-là sorte au grand jour, que la plaignante dans ce cas-ci, ou mais que les gens qui formulent une plainte choisissent, disons, de... d'informer les médias de l'existence de cette plainte-là. Est-ce qu'il y a un processus par lequel c'est automatiquement rendu public, les conclusions de l'examen d'une plainte comme celle-là?

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je vous dirais que non puisqu'il n'y a pas... il n'y a pas de mécanique spécifique pour rendre publiques, mettons, sur le fait des conclusions d'une enquête, mais possiblement que c'est... Là, il faudrait que je m'informe, mais possiblement qu'il y a de l'information publique comme telle, mais il faut faire attention aussi à la préservation aussi de la confidentialité des plaignants, tout ça. Donc, on veut encourager les gens à faire des signalements ou des plaintes. Donc, il y a tous ces éléments-là. Mais, actuellement, de la manière que c'est dans les obligations des commissaires locaux, c'est de traiter ces plaintes-là dans la confidentialité et de faire le lien et les recommandations au C.A. de l'établissement et également d'en assurer le suivi. Ah! puis le comité de vigilance a la responsabilité, le comité de vigilance de l'établissement, d'assurer le suivi des recommandations des commissaires.

M. Fortin :Le processus de confidentialité des usagers, là, des patients, effectivement, doit en tout temps être respecté. Puis là on ne vous demande pas de détailler les détails d'une personne, de son nom, sa... Mais... Mais il y a un entre-deux. Entre simplement n'avoir aucun mécanisme, comme vous dites, là, de diffusion de conclusions d'examens suivant une plainte puis, disons, un document qui est caviardé, là, comme ceux que ma collègue a déjà reçus, là, suite à des demandes d'accès à l'information, où la page au complet est juste noire, il me semble qu'il y a un entre-deux, là, où on serait capable de mettre un mécanisme en place pour s'assurer qu'une population est au fait, par exemple, dans ce cas-ci, qu'une résidence ou une ressource a eu des plaintes formulées à son égard et que le commissaire a eu des... des conclusions que ce soit positif ou négatif, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. On m'indique qu'il y a certaines informations qui sont rendues publiques. Les recommandations du commissaire sont rendues publiques. Donc, c'est dans le rapport annuel de l'établissement.

M. Fortin :O.K. Elles sont rendues publiques un... bien, un an plus tard, là, c'est-à-dire quelques mois plus tard, dépendamment du moment de la... de l'examen, mais...

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin :Mais il n'y a pas d'autres mécanismes instantanés, disons. Il n'y a pas de publication sur le site web du ministère. Il n'y a pas de... Il n'y a pas d'avis, là, qui peut être envoyé. Il n'y a pas de journalistes qui peuvent s'inscrire puis dire : Chaque fois qu'il y a un examen qui revient, moi, je veux y avoir accès. Il n'y a pas de députés régionaux qui peuvent s'inscrire à une liste en disant : S'il y a une plainte à l'égard de quelque chose dans ma circonscription, je veux le savoir. Ou s'il y a un examen qui est complet par rapport à une plainte qui se fait, j'aimerais ça le savoir. Il n'y a pas de mécanisme comme ça, il y a juste le rapport annuel?

M. Desharnais (Daniel) : C'est dans le rapport annuel. Oui, effectivement.

M. Fortin :Et est-ce que vous trouvez que c'est satisfaisant, M. le ministre?

M. Dubé : Ce que je... Ce que je pense, c'est que maintenant qu'on a non seulement des usagers, mais qu'on a la participation de plusieurs personnes sur le conseil d'établissement, où vont se faire ces rapports-là, si ces gens-là jugeaient que c'est à propos de publier une certaine information tout en respectant, je pense que c'est le conseil d'établissement qui pourrait prendre cette décision-là. Je pense qu'il faut... Moi, la... D'abord, premièrement, il faut comprendre que, quand il y a des rapports comme ça sur des plaintes, la première chose à faire, c'est de s'assurer que le problème est réglé, hein? Parce qu'on s'entend, comme dans le cas que vous mentionnez, si la meilleure décision dans ce cas-là, c'était de fermer la place, bien là, les gens le savent, puis c'est fermé, puis, etc. Me je pense qu'il faut trouver... Puis en plus du rapport annuel, comme je vous dis, maintenant qu'on va avoir très clairement, puis on va le voir dans la section du... de la participation des usagers au conseil d'établissement...

M. Dubé : ...je pense qu'on va s'assurer que, s'il y avait une publication plus détaillée à faire, elle pourrait être demandée par les usagers au conseil d'établissement, moi, c'est comme ça que je le vois, pour que ça puisse se faire le plus rapidement possible.

M. Fortin :Mais, quand vous dites «une publication plus détaillée», là... puis je comprends qu'on va le voir dans... éventuellement, mais ça, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que le conseil d'établissement pourra décider de là où il veut faire une publication plus ouverte.

M. Dubé : Une mise en garde, une mise en garde par exemple. Supposons que, dans le cas... dans le cas de... du dossier dont vous parlez, là, dans votre région, est-ce que le conseil d'établissement... parce qu'il aura été saisi de la plainte, parce que, hein, on s'entend, le... là, je ne parle pas du commissaire national mais du commissaire aux plaintes... vient dire : Écoutez, moi, j'ai ce problème-là à telle place, bien là, dépendamment de l'ampleur du problème, de la gravité, puis et cetera, est-ce qu'un usager pourrait dire : Est-ce qu'on pourrait informer la population de ce qui se passe là? Moi, je pense que c'est un des rôles du... des usagers là. Puis là ça sera au P.D.G. et ça sera à son équipe de dire : Effectivement, on pourrait peut-être mentionner qu'on est en train de regarder ce... Je pense que c'est ça qu'on veut faire en termes de philosophie. Puis vous avez raison de dire : Est-ce que c'est juste le rapport annuel au bout d'un an? Moi, je pense que c'est plus que ça, mais le comité des usagers va devoir être très impliqué au niveau du conseil d'établissement.

M. Fortin :Bien, le comité des usagers... Vous voulez dire les trois représentants des usagers, là.

M. Dubé : Les représentants, c'est ça, oui.

M. Fortin :Puis on est à trois, mais on n'a pas rediscuté de...

M. Dubé : Oui, mais ça, on va y revenir... on va y revenir la semaine prochaine parce qu'on a les ajustements nécessaires, qu'on déposera, là, mais je pense que c'est vraiment... puis je suis content d'avoir votre question, mais, moi, c'est vraiment les usagers qui vont faire une différence là.

M. Fortin :Oui, je comprends votre raisonnement, disons. Pardon?

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :Non, non, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, allez-y...

M. Fortin :Parce que ça avait l'air drôle.

Le Président (M. Provençal) :C'est parce que le député de Saint-Henri-Sainte-Anne veut s'assurer que je ne l'oublie pas.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Fortin :Je comprends votre point, M. le ministre. Cependant, comprenez notre... pas appréhension mais mise en garde par rapport à ce processus-là. C'est-à-dire il y a trois usagers sur le comité en ce moment, puis on y reviendra, ils vont être minoritaires d'une façon ou d'une autre, là, j'ose croire, sur le comité d'établissement. Alors, est-ce qu'ils ont vraiment les pouvoirs, les leviers pour s'assurer que... si eux jugent que c'est nécessaire, que ce soit rendu public? C'est pour ça que d'avoir un mécanisme systématique...

M. Dubé : Tout à l'heure... Je veux juste... pas vous reprendre, mais...

M. Fortin :Non, ça va.

M. Dubé : Moi, ce que j'ai dit, c'est en ajout de ce que M. Desharnais a dit. Quand on va voir 606 tout à l'heure, c'est le commissaire aux plaintes national qui va dire : Voici c'est quoi, la procédure. Est-ce qu'il pourrait aller... puis peut-être que c'est ça dont on doit prendre note suite à votre question, est-ce qu'il pourrait décider, Daniel, en disant : Bien moi, je veux m'assurer que, dans un tel cas, les plaintes devraient être communiquées? Tu sais, ça pourrait faire partie de 606, ça, alors... Puis je pense que, votre question, moi, je la trouve très à propos, honnêtement, mais je vous ai dit : En plus de 606, est-ce que les usagers maintenant, qui ont un comité des usagers très clair, qui ont des représentants au conseil d'établissement... Moi, je fais juste dire : Ça va s'ajouter à 606. Ce serait ma suggestion, M. le Président.

M. Fortin :Juste une dernière chose là-dessus puis... avant que mon collègue s'exprime également, mais le 606, là, il ne peut pas venir empêcher le conseil d'établissement de publier quoi que ce soit?

M. Dubé : Au contraire. Moi, je pense... en tout cas, je pense qu'il est fait... «...dans la procédure d'examen...», O.K., «...peut prévoir une disposition complétant celles applicables... Santé Québec au traitement de ces plaintes.» Si, dans le cas de... Ce que je pense que vous recherchez, là, c'est comment on avertit la population qu'il y a un problème à quelque part. Bien, moi, je pense que... si ça devrait faire partie de cette procédure-là, je pense que... quand on regardera 606 tout à l'heure, moi, je pense que c'est un bel endroit pour en parler, là.

M. Fortin :Mais ce que vous me dites, c'est que vous ne pensez pas que systématiquement un rapport d'examen doit être rendu public.

M. Dubé : Bien, je veux faire attention sur la question de la confidentialité. Je pense que... Vous savez comment c'est délicat, ces choses-là, là. Puis, entre le clavardage dont vous parliez tout à l'heure versus une transparence qui protège la confidentialité, je pense qu'on peut trouver des compromis corrects, voilà.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député de Pontiac?

M. Fortin :Bien, pour l'instant, oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, vous aviez quand même posé plusieurs questions hier sur le 581, puis je vous avais dit que vous pourriez poursuivre ce matin. Alors, poursuivez.

• (11 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde également. On se laissait sur une question hier...

M. Cliche-Rivard : ...rapport à la personne contre laquelle une plainte a été formulée. Cette personne-là participe au processus en fournissant ses commentaires, une fois la plainte lui ayant été communiquée. Par contre, ma compréhension de 581, c'est que cette personne-là, elle, ne reçoit pas le du commissaire les conclusions de la plainte qui la vise, elle. On s'était laissé, je pense, directement sur votre réponse, vous aviez dit... On a dit : La suite demain.

M. Dubé : O.K. Mais je pensais que c'était réglé, ça, cette question-là.

M. Cliche-Rivard : Non.

Le Président (M. Provençal) :On va pouvoir le régler rapidement, par exemple.

M. Cliche-Rivard : Peut être.

M. Dubé : Ce serait une bonne idée. Je pensais que maître Paquin avait conclu là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :Il y avait eu des éléments de réponse qui avaient été donnés en lien avec...

M. Dubé : Mais ça avait tombé sur l'heure précise de fermeture.

Le Président (M. Provençal) :Exact. Alors, Me Paquin, est-ce que vous auriez des choses à ajouter ou vous voudriez que le député reformule sa question?

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président, je n'ai pas besoin que la question soit reformulée. En gros, si ma mémoire est bonne, ce qui avait été dit, c'est que 581 ne prévoit pas expressément la transmission des conclusions à la personne, le cas échéant, concernée par la plainte. Et M. Paris, il me semble, avait répondu quelque chose de l'ordre de : Dans la vraie vie, ça lui est envoyé. En fait, 581, ce qu'il vise a priori, c'est que la personne qui est en mesure de donner suite aux recommandations reçoive les recommandations du commissaire, parce qu'entre autres, dans certains cas, si le service qui aurait dû être rendu n'a pas été rendu, ce n'est peut-être pas attribuable à un auteur précis. Ça fait que, dans ce cas-là, évidemment, on ne peut pas en trouver, ça fait qu'il faut aller chercher quelqu'un en autorité pour dire : Bien, voici des recommandations. Donc, c'est pour ça que 581 est rédigé ainsi.

Par ailleurs, une réponse, éventuellement, risque de vous être familière, c'est que 606 permet précisément au commissaire national d'établir une procédure d'examen des plaintes qui va comporter des dispositions qui complètent celles applicables au sein de Santé Québec, au traitement de ses plaintes. Donc, la procédure va venir rajouter des détails que la loi n'a pas prévus pour dire : Bien, dans tel ou tel cas, les recommandations seront transmises à la personne qui a posé, disons, l'acte fautif.

M. Cliche-Rivard : Et j'apprécie, et vous le dites, la réponse est familière, parce que vous référez... ou on réfère souvent à 606. Par contre, il y a des choses, et la dernière fois, vous m'avez parlé d'un choix éditorial, vous faites des choix éditoriaux de qu'est-ce qui va dans la loi puis qu'est-ce qui va aller dans la procédure de réglementation du commissaire national.

Alors, ma question est la suivante : Qu'est-ce qui guide vos choix à l'effet de qu'est-ce qui doit se retrouver dans la loi, puis qu'est-ce que finalement vous nous renvoyez à 606, on verra? 

M. Paquin (Mathieu) : À 581, je dirais, il y a un objectif, d'abord et avant tout, d'efficacité. On vise la personne que l'autorité pour assurer le suivi des conclusions, parce qu'on veut que les conclusions soient suivies, donc on vise la personne que l'autorité pour assurer le suivi des conclusions. C'est ce qu'on vise ici. Puis c'est aussi d'essayer d'avoir un régime qui soit suffisamment concis pour qu'un usager raisonnablement informé soit capable de le comprendre et d'avoir une idée de ce qui va se passer avec sa plainte, sans entrer dans un détail, peut-être, souhaitable, mais qui, à un moment donné, risque d'y perdre tout le monde. Évidemment, je ne prétends pas qu'il y a une seule source de vérité là-dessus, mais c'est un peu ce qui a guidé le choix dans la rédaction des articles qui sont à l'étude en ce moment.

M. Cliche-Rivard : Quand vous nous référez à 606, c'est parce que, dans votre analyse, c'est, je ne sais pas quel adjectif vous utiliserez, mais ce n'est pas primaire à la compréhension... ou nécessaire à la compréhension du mécanisme de suivi de la plainte que va faire l'usager, raisonnablement informé, de la lecture de la loi.

M. Paquin (Mathieu) : C'est exact, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : On gardera ça donc en banque pour les questions suivantes.

Le Président (M. Provençal) :Quand on va reprendre le bloc de 600 et suivants, là, on devrait avoir plusieurs réponses à certaines interrogations.

M. Cliche-Rivard : C'est ce que je me dis aussi.

Le Président (M. Provençal) :Autres Interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bon. Dans notre échange, il y a quelques instants, le ministre a, en partie, avec raison, beaucoup fait référence à la nécessité de confidentialité, là, dans la transmission éventuelle des résultats d'examen. Je vous soumettrais... En fait, en fait, ce qu'il nous disait, c'est que ça prend un équilibre, là. Je vous soumettrais que, lorsque les plaintes font référence...

M. Fortin :...à des sites d'hébergement, que ce soit un CHSLD, que ce soit une ressource intermédiaire, que ce soit autre, je vous soumettrais que l'ensemble des résidents devraient avoir accès à l'examen des résidents ou de leur... des personnes en... qui ont charge de leurs échanges, là, avec le ministère devraient avoir systématiquement ces résultats-là. Parce que, dans beaucoup de cas, un membre de la famille qui place quelqu'un dans une institution, dans un établissement comme ceux-là, on n'a pas la... On n'a pas le détail de ce qui se passe au quotidien. On fait confiance au système et... Mais, quand il y a des manquements majeurs, là, ou des manquements, point, je crois que l'ensemble des résidents ou de leurs proches sont en droit d'avoir accès à cette information, encore en protégeant la confidentialité. Mais là on ne parle pas d'un service, ici et là, qui a pu manquer, d'un patient, ici et là, qui a pu avoir une situation particulière où il n'y a pas eu, à l'hôpital, ou au CLSC, ou ailleurs, le service auquel il s'attendait, là, on parle de conditions d'hébergement, souvent. Je vous soumettrais que la situation est différente que dans le reste du réseau et, selon notre opinion, là, l'ensemble des résidents ou de leurs proches devraient être informés.

M. Dubé : ...par exemple, d'un acte ponctuel dans un hôpital, là. Je pense, c'est ça que vous voulez dire.

M. Fortin :Exact. Vous avez...

M. Dubé : Moi, j'aime beaucoup ce point-là, puis je viens de dire à M. Desharnais, là, je pense que ce qu'on pourrait faire quand on va faire 606, là, après vos différentes questions, on pourrait peut-être dire qu'est-ce qu'au minimum ça peut conclure... ça peut inclure. Prenons le temps. Là, je ne sais pas si on sera rendus à quelle heure, là, mais je pense qu'on pourrait avoir ça, comme, qu'est-ce qui est le minimum qui devrait être dans la procédure, tu sais, une procédure de communication avec les usagers ou quelque chose comme ça, là, qui... Bien, Daniel, je pense qu'on peut regarder ça pour... Moi, j'aime beaucoup ça, ce point-là. Parce que, tu sais, je me mets à la place, vous avez raison, là, des résidents de CHSLD qui savent qu'il y a eu une enquête, bien, il y a un minimum qu'ils doivent savoir, tout en respectant.

J'aime beaucoup ce point-là, M. le député. On va... Si ça ne vous dérange pas, je le ferais dans 606, puis ça donne peut-être le temps à nos légistes, là... Des fois, on fait ça quand on on dit : Il y aura... On parle de procédure, hein? 606, il me semble, c'est le mot qui est utilisé... et d'avoir un minimum d'information... en tout cas, on va penser à quelque chose d'ici ce temps-là. Puis...

M. Fortin :...

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Bien, j'apprécie, M. le ministre, mais juste... Le 606, juste parce qu'il fait référence à la procédure d'examen des plaintes, vous considérez la communication de ce résultat d'examen là faisant partie de la procédure d'examen?

M. Dubé : Oui, moi, je pense que oui. Je pense qu'on peut faire ça. Parce que votre point... ce qu'on a vu dans certaines plaintes... Puis, vous savez, on en a déjà parlé au début du processus, là, le... excusez-moi, le p.l. n° 15, là, on... ou même au début de l'été. Moi, ce qui me tracassait dans d'autres cas, là, puis celui de Montréal, qu'on ne nommera pas le nom, c'était que les plaintes ne sont pas connues assez rapidement. Tu sais, c'est que tu dis : Comment ça se fait qu'on entend parler de ça aujourd'hui, six mois après? Puis on aurait pu peut-être éviter d'autres choses qui étaient arrivées similaires. C'est un peu ça, notre... Alors, moi, c'est pour ça que je le mettrais dans le processus, là.

M. Fortin :Réfléchissons-y collectivement. Puis on...

M. Dubé : Puis pensez-y de votre côté aussi, parce que moi... c'est pour ça tantôt que dans... Dans un hôpital, c'est une chose, c'est ponctuel, c'est une chirurgie, c'est un traitement, mais, dans des établissements comme les CHSLD ou RI, là, je trouve que c'est un très bon point que vous soulevez là.

M. Fortin :On s'en reparle au 606.

M. Dubé : O.K., c'est beau. Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur le 581? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 581 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. 582. M. le ministre.

M. Dubé : Bon.

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, merci, Mylène. Alors : «582. Le commissaire doit être informé des mesures prises, le cas échéant, pour donner suite à une recommandation qu'il a transmise en vertu de l'article 581.

«Le commissaire en informe à son tour l'auteur de la plainte.»

Et c'est là que l'auteur de la plainte est informé. Alors : L'article... Le commentaire : L'article 582 du projet de loi prévoit l'obligation d'aviser le commissaire des mesures prises pour donner suite à ces recommandations.

Il précise que l'auteur de la plainte doit aussi être informé par le commissaire.

Le Président (M. Provençal) :Des interventions sur le 582? M. le député de Pontiac.

• (11 h 40) •

M. Fortin :Mais je ne pense pas que c'est exactement ce à quoi on faisait référence tantôt, là, parce que, là, on vient dire : «Le commissaire...

M. Fortin :...doit être informé des mesures prises pour donner suite à une recommandation. Alors, le commissaire, une fois qu'il transmet, par exemple, l'information au P.D.G., là, le P.D.G. doit lui revenir avec : Voici ce que j'ai mis en place ou ce que j'ai modifié, ce que... ou voici, mon plan de match, à tout le moins, là, pour la suite des choses.

M. Dubé : Je vous donnerais l'exemple, là, puis je pense qu'il est connu, puis l'information a été publique. C'est ce qui est arrivé au Lakeshore. On a nommé un...  Suite à des plaintes, on a nommé un enquêteur. L'enquêteur est arrivé avec des recommandations. C'est une... c'est une dame, Francine...

Une voix : Francine Dupuis.

M. Dubé : ...Francine Dupuis qui est ancienne P.D.G. au Jewish, qui est allée faire son rapport. Puis une fois que le rapport, mais tout le rapport a été soumis. Alors c'est vraiment la procédure dont on parle ici, là.

M. Fortin :Oui. Là, on parle d'un cas qui était quand même à grande échelle.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Médiatisé, c'est-à-dire que, de mémoire, la commissaire avait même fait un point de presse pour expliquer publiquement les conclusions de son rapport.

M. Dubé : Mais, à petite échelle, je pense qu'on peut faire sensiblement la même chose.

M. Fortin :O.K. C'est à dire, les conclusions du rapport peuvent être discutées sur la place publique aussi.

M. Dubé : Daniel me dit que c'est ce qui est fait actuellement, mais on ne les voit pas tous parce que, là, comme vous le dites, quand il y a un point de presse...

M. Fortin :Bien, ça devient évident pour vous, moi puis n'importe qui écoute LCN ce jour-là.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Mais là, ici, à plus petite échelle, quand vous dites que ça peut être fait également... C'est parce qu'en fait le jour... le jour du...

M. Dubé : Oui, mais le commissaire, là, je pense que dans l'article 582, M. le Président, si vous permettez de...

Le Président (M. Provençal) :C'est exactement ça.

M. Dubé : Le comité... le commissaire lui dit : J'ai fait... Puis rappelez-vous que c'était... c'était une des plaintes qui... en fait, je peux le dire, quand ils sont venus en commission, tu sais, des fois, ils nous disent : On n'est pas sûr que nos recommandations sont suivies.

M. Fortin :...

M. Dubé : Hein, vous vous souvenez, ils ont dit ça quand ils sont venus en commission.

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Alors, ici, 582, c'est vraiment pour... le... puis le commissaire doit être informé que ses recommandations vont faire l'objet de mesures spécifiques, puis je pense que c'est juste ça que ça dit ici. On n'est pas tellement au niveau de la communication. Je peux-tu dire ça, on est plus dans...

Le Président (M. Provençal) :On a un devoir d'informer le commissaire?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Et par la suite le commissaire, une fois qu'il est informé, ça va lui permettre de donner suite aux recommandations et il va pouvoir en informer la personne qui a reçu la plainte.

M. Dubé : On n'est pas tellement... c'est peut-être moi qui allais trop loin. On n'est pas peut être pas dans la communication ici, là.

M. Fortin :Oui, parce que c'est ça, votre... tu sais, dans... J'utilise votre exemple du Lakeshore, mais la commissaire a fait son... son point de presse public pour dire : Voici mes recommandations. Est-ce que, par la suite, l'établissement a fait le même exercice pour dire...

M. Dubé : Oui, oui.

M. Fortin :...public pour dire : Voici ce qu'on a modifié, etc.? 

M. Dubé : Oui, c'est ça. Si je peux vous... Dans ce cas-ci, puis là, je ne sais pas comment le commissaire a été informé parce que je ne me souviens pas, dans le cas du Lakeshore, quel était le rôle du commissaire. Mais il y avait eu tellement de plaintes, il y en avait eu plusieurs dans le cas de Lakeshore. Mais il y a une chose que l'enquêteur, donc Mme Dupuis, qu'on avait engagée, elle, elle s'est assurée de regarder ses recommandations et le plan d'action du nouveau P.D.G..

M. Fortin :Parce que le plan d'action était déjà là.

M. Dubé : Parce que, vous savez que, dans ce cas-là, on a remplacé le P.D.G., hein, entre temps, puis le nouveau P.D.G. a soumis un plan d'action de, je ne sais pas, 91 actions spécifiques. Alors, cette rétroaction entre les recommandations et les plans d'action ont été faits de cette façon-là.

M. Fortin :Là, c'est ça qu'on vient dire. Là, il y a Ici, on parle d'un enquêteur spécial, là, mais le commissaire aux plaintes, là... dans le traitement normal, on parle du commissaire au plan local?

M. Dubé : Exactemen, exactement. C'est bon, Daniel?

M. Fortin :Donc les 91 recommandations dans ce cas là, le suivi de ça doit être envoyé au commissaire en tout temps, puis c'est un suivi régulier. Par exemple, le commissaire doit être informé des mesures prises pour donner suite. Dans les 91 recommandations, là, il y en a peut-être qui ont été mises en place six mois plus tard, il y en a peut-être qui ont été mises en place un an plus tard. Y a-t-il un suivi régulier qui doit être fait ou c'est juste : Je vous informe une fois, voici où on s'en va, puis c'est ça qui est ça?

M. Desharnais (Daniel) : En fait, il y a deux choses, il y a le travail du commissaire local, là, puis je n'ai pas le détail du travail du commissaire local dans le cas du Lakeshore. Bon, il y a eu l'enquêtrice, Mme Dupuis, qui a été nommée en lien avec les faits rapportés au Lakeshore. Elle a fait son rapport. Elle a rendu public son rapport avec plusieurs recommandations. De la manière que le suivi est fait en lien avec ce rapport-là, naturellement, c'est l'établissement qui est en charge de la mise en place des recommandations, mais il y a un suivi qui est fait au ministère, dans ma direction générale, en collaboration avec l'enquêtrice qui...

M. Desharnais (Daniel) : ...nous aide pour s'assurer que les suivis sont faits de façon appropriée dans l'établissement. Mais l'établissement est le premier responsable. Naturellement, la commissaire locale, puisqu'elle est responsable de la... de s'assurer de la qualité des services ou de recevoir les plaintes, c'est sûr qu'elle a, en sa qualité de commissaire locale... et également qu'elle se rapporte au conseil d'administration puis également au comité de vigilance de l'établissement, c'est sûr qu'elle a un lien à avoir dans le suivi de ces recommandations-là aussi.

M. Fortin :La deuxième partie du 582, là, « le commissaire en informe à son tour l'auteur de la plainte », ça, c'est quelque chose qu'on... Est-ce que ça... c'est quelque chose qu'on doit aussi discuter dans le 606, ça? C'est à dire, tu sais, si le 606 nous permet de dire, par exemple, là, j'utilise l'exemple qu'on a utilisé il y a quelques instants, à l'ensemble des résidents d'un CHSLD : Bien, voici le résultat de l'examen de la plainte, mais voici aussi les actions qui sont prises en lien avec les recommandations du commissaire. Alors, est-ce qu'on pourrait mettre le même genre... est-ce que c'est à 606 l'endroit pour mettre le même genre de mécanisme pour que les usagers reçoivent tant l'examen de la plainte que les recommandations ou les actions qui en découlent?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, oui, ça peut être discuté à 606, puisqu'on parle qu'à 606, c'est que le commissaire national établit la procédure d'examen des plaintes. Donc, dans la procédure d'examen des plaintes, il y a comment le commissaire reçoit et traite une plainte en fonction... ou un signalement en fonction de ce qu'il reçoit comme information, mais ça va jusqu'à dans la communication. Donc là, dans la communication, c'est la communication des recommandations, la communication des suivis, la procédure va pouvoir également prévoir ça.

M. Fortin :Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres... Oui, M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Les recommandations qui sont... qui sont formulées, là, c'est quoi, leur valeur ou leur force face à l'établissement? Tu sais, est-ce qu'elles doivent absolument être appliquées? Parce qu'une recommandation, je vous recommande quelque chose, mais vous n'êtes pas liés, vous n'êtes pas obligés. C'est quoi, la valeur qui est entendue?

Le Président (M. Provençal) :...M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : ...pas de problème. En fait, vous avez raison, là, une recommandation demeure une recommandation et par l'obligation des autorités à cet égard là, c'est de faire en sorte qu'il y a un geste qui soit posé pour corriger une situation... qui sont en lien avec les recommandations, donc pour l'atteinte des objectifs en lien avec la recommandation. Mais je ne peux pas... je ne pourrais pas vous dire que toutes les recommandations sont suivies à la lettre, mais c'est sûr qu'il y a des gestes qui sont posés pour atteindre l'objectif de la recommandation.

M. Cliche-Rivard : O.K., donc la faute ou le problème décelé, ça, doit être corrigé, ça, c'est liant, là, ça...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, et...

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de discrétion là-dessus, évidemment, il faut que les services soient rendus correctement.

M. Desharnais (Daniel) : Non, il y a une obligation des autorités d'en faire le suivi auprès du commissaire. Et le commissaire peut toujours dire : Bien, écoutez, les gestes que vous avez posés en lien avec ma recommandation ne sont pas appropriés, je vous demande d'aller plus loin.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça, c'est possible, parce qu'encore une fois je demande, c'est une volonté, là, c'est un conseil. Bien...

M. Desharnais (Daniel) :  Oui, tout à fait. Bien l'imputabilité du commissaire est dans le traitement de la plainte, le traitement diligent, dans la communication auprès de l'usager. Et également de s'assurer de mettre fin à des situations malencontreuses et de faire... de formuler des recommandations auprès des autorités. Et l'imputabilité des autorités, c'est de faire les corrections en lien avec une situation malencontreuse.

M. Cliche-Rivard : Donc, une... on pourrait décider, du côté de l'établissement, de régler le problème d'une autre façon...que celui qui est recommandé. À la limite, c'est possible dans la mesure où le problème est réglé.

M. Desharnais (Daniel) : Dans la mesure où le problème est réglé, oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et ça, l'imputabilité face au fait que le problème est réglé, ça, c'est... ça vient de l'obligation légale du conseil d'établissement d'assurer les services tels que définis par Santé Québec.

M. Desharnais (Daniel) : Du P.D.G. du conseil d'établissement et également, je mettrais du Comité vigilance et qualité qui est en charge du suivi des recommandations du commissaire également. Et tout ça, il y a une rétroaction qui est faite sur les gestes qui sont posés pour corriger les situations en lien avec les recommandations du commissaire.

M. Cliche-Rivard : Qui eux, pourraient dire ou forcer le conseil d'établissement... c'est dans ce sens-là que ça se passerait, à adopter les recommandations, à les mettre en œuvre, là il y aurait un lien hiérarchique.

• (11 h 50) •

M. Desharnais (Daniel) : Vous voulez dire : Le commissaire?

M. Cliche-Rivard : Non, le commissaire, on a compris qu'il n'y en avait pas, mais...

M. Cliche-Rivard : ...qui pourrait exiger la mise en œuvre des recommandations au conseil d'établissement?

M. Desharnais (Daniel) : Qui pourrait exiger la mise en œuvre des recommandations? Bien, en fait, le commissaire peut toujours, dans ses fonctions, s'assurer, avec... bien, en fait, le comité vigilance et de qualité doit s'assurer du suivi du... À votre question, c'est le comité de vigilance et de qualité qui doit s'assurer du suivi des recommandations et à savoir si elles ont été appliquées.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et, par exemple, le commissaire n'est pas satisfait du suivi à 582, fait un commentaire en disant : Je ne suis pas satisfait de ton traitement de mes recommandations. Le commissaire, à ce moment-là, s'il ne voit pas de réaction ou de correction, à qui il peut s'adresser en haut, là, pour faire le suivi ou la critique?

M. Desharnais (Daniel) : Dans la situation actuelle ou...

M. Cliche-Rivard : Bien, dans ce que prévoit le p.l.

M. Desharnais (Daniel) : Dans ce que prévoit le p.l., bien, naturellement, il pourrait, puisqu'il y a un lien hiérarchique qui s'établit entre le commissaire national, il pourrait en aviser le commissaire national, et le commissaire national, de ce fait, pourrait également en aviser le conseil d'administration ou le PCD de Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : De Santé Québec. Donc, c'est de cette façon-là que le commissaire local pourrait dire : Écoute, là, on a un problème. Moi, j'émets un rapport, il n'est pas suivi. Je fais des recommandations, elles ne sont pas suivies. Je vais voir mon commissaire national, puis lui, il va faire un suivi avec le P.D.G. qui va descendre en bas.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait. Le président-chef de la direction Santé Québec, qui se ferait porter une situation de cette nature-là, serait légitimé d'appeler le P.D.G. de l'établissement puis de dire : Bien, je suis inquiet, vous avez eu des recommandations et les rapports que j'ai de la commissaire nationale ou du commissaire national sont à l'effet que vous n'appliquez pas les recommandations. J'exige un plan d'action, ou il pourrait confie à un de ses vice-présidents la responsabilité d'en assurer le suivi.

M. Dubé : Je vous dirais que c'est la principale fonction du commissaire national aux plaintes, c'est de s'assurer que ça va... quand je vous parle de coordination, là, c'est de s'assurer que ça monte jusqu'en haut puis qu'on peut agir. On a un levier puis le président et chef de la direction a un levier sur le P.D.G. pour dire : Comment ça se fait que ces recommandations-là n'arrivent pas.

M. Cliche-Rivard : Exact. Mais c'est ça, c'est ce suivi-là hiérarchique que je voulais voir, là, par en haut puis jusqu'en bas, parce qu'il n'y a pas de lien hiérarchique ou d'obligation entre le commissaire et les conseils d'établissement. 

M. Dubé : Non, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Il faut monter en haut puis redescendre.

M. Dubé : On va le voir tantôt, là, puis c'est vraiment une bonne question. Le commissaire national se rapporte au conseil d'administration de Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : De Santé Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...ses fonctions à 606.

M. Dubé : Oui, c'est ça, mais je veux dire pour... parce qu'on était dans ce coin-là, ça nous prépare pour la section 600, là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va? Oui, Mme... Ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui, ça va.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. J'ai peut-être une petite question. Moi, en lisant le libellé... évidemment, on n'a rien contre le libellé à 582, on dit que le commissaire doit être informé, mais on n'est pas en train de prévoir, là, c'est vraiment légal, là, des obligations des acteurs qui doivent faire monter l'information ou qui doivent informer le commissaire des mesures qui ont été prises. Est-ce qu'on va préciser tout ça dans la procédure ou est-ce que vous trouvez que c'est suffisamment clair? Tu sais, on ne dit pas nécessairement qui doit poser les gestes. Il n'y a pas d'obligation légale, il n'y a pas de délais. C'est un peu lousse, si vous me permettez l'expression.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Mais, en fait, ici, je dirais que le... Bon, le commissaire doit être informé. A priori, on a transmis les recommandations à la personne qui avait l'autorité pour les mettre en œuvre. Donc, suivant le contexte, la personne qui devrait s'assurer que le commissaire soit informé du suivi, c'est celle qui avait l'autorité de mettre en œuvre qui est visée à 581. Il n'y a effectivement pas de délais qui sont prévus parce qu'on peut se figurer que ça va dépendre des cas de figure aussi, peut être des cas où ça va être plus simple d'agir rapidement, d'autres ou c'est plus complexe d'agir rapidement, donc ça prend plus de temps.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Merci de la réponse. Effectivement, 582 doit se lire avec 581, mais, non, ça va. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 582 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :583, M. le ministre.

M. Dubé : Alors : Si, à l'occasion de l'examen d'une plainte, le commissaire constate une pratique ou une conduite d'un membre du personnel qui soulève des questions d'ordre disciplinaire, il en avise la personne disposant de l'autorité permettant de prendre des mesures disciplinaires appropriées au sein de l'établissement public ou pour le titulaire d'une autorisation ou le prestataire concerné par la plainte. Dans un tel cas...

M. Dubé : ...tel cas, les recommandations formulées en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 579 peuvent, de plus, concerner ces questions.

«Cette personne en autorité doit procéder à l'étude de la pratique ou de la conduite en cause et prendre les mesures qu'elle estime appropriées. Elle fait périodiquement rapport au commissaire de l'étude et, le cas échéant, des mesures prises.

«Le commissaire en fait rapport à son tour à l'auteur de la plainte et, le cas échéant, du fait que l'ordre professionnel concerné a été avisé de la situation.»

Le commentaire. L'article 583 du projet de loi détermine qui doit être avisé par le commissaire lorsque celui-ci constate que les actions d'un membre du personnel soulèvent des questions d'ordre disciplinaire.

Il prévoit également que le commissaire doit être informé des suites du processus disciplinaire.

Il ajoute que le commissaire doit également tenir informé l'auteur de la plainte des suites de ce processus.

Le Président (M. Provençal) :Interventions à 583? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, M. le Président, le Collège des médecins s'était prononcé sur cet article-là en disant notamment qu'il y avait un temps dans le... Dans la loi actuelle, là, il y a des... disons, une reddition de compte assez claire qui s'effectue vers le conseil d'administration de l'établissement. Et s'il y a des mesures qui sont prises à l'égard d'un professionnel, bien, il existe une obligation d'en informer l'ordre concerné. Eux, ils trouvaient qu'ici, là, on était... je pense que l'expression qu'ils ont utilisée, c'était un fondement juridique beaucoup moins clair. Alors, est-ce que cette obligation-là tient toujours selon vous? Et avez-vous analysé la demande du Collège des médecins?

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous êtes en mesure de fournir une réponse, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Je suis en train d'examiner les dispositions.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, je vous laisse un peu de temps pour le faire.

(Consultation)

M. Dubé : Hier, je veux juste vous rappeler qu'on a suspendu les articles 575.1, 576 et 577, vous vous souvenez?

Le Président (M. Provençal) :Donc, une fois qu'on aura fait le 583, on va revenir à ces trois articles-là.

M. Fortin :Ah, bon, d'accord.

M. Dubé : C'est ce que je vous suggère parce qu'après ça, on tombe dans les plaintes concernant médecins-dentistes, ça fait que je pense que si... Puis on voulait juste vérifier avec ce qu'on appelle... comment, c'est quoi son nom exact, la commissaire-conseil aux qualité et service qui est dans les fonctions actuelles pour s'assurer qu'on était bien correct avec ça, il n'y a pas besoin de mandat. Alors, moi, c'est la suggestion que je vous fais si vous êtes d'accord.

M. Fortin :Avec plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Ça va être fait.

M. Dubé : Ça fait qu'on aurait réglé ce bloc-là aussi, là.

Le Président (M. Provençal) :Lorsqu'on aura réglé le 583, on...

M. Dubé : On pourra revenir.

Le Président (M. Provençal) :...puis il y aura... Je vais demander le consentement pour que vous déposiez votre 575.1 parce qu'il n'avait pas été fait.

M. Dubé : Il n'a pas été déposé, non?

Le Président (M. Provençal) :Nous, on l'avait reçu au niveau du Greffier, mais vous, vous ne l'aviez pas déposé officiellement.

M. Dubé : O.K. Parce qu'on attendait de voir les commentaires de la commissaire.

Le Président (M. Provençal) :Exact. Et après ça on traitera le 576 et le 577 pour lequel vous aurez aussi des amendements.

M. Dubé : Peut-être, juste pour vous informer, quand on fait référence à la commissaire-conseil aux qualité et service, là, ça, c'est un poste qui est quand même assez récent, qui est au ministère, mais qui n'a pas de lien hiérarchique avec le réseau, qui n'a pas, par exemple, de lien hiérarchique avec les commissaires. C'est ça le plus gros changement, entre autres, du commissaire national aux plaintes, c'est que lui, il y a un lien hiérarchique avec...

• (12 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Quand vous jugerez à propos de reprendre la parole, vous me faites signe, Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :...Ça va?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : La disposition précise n'a pas été reprise dans le projet de loi essentiellement parce que toute personne peut faire une plainte disciplinaire auprès d'un ordre professionnel, si elle estime qu'il y a une faute qui a été commise. Alors, on ne verrait pas ce qui a empêcherait le conseil d'administration ou une autre personne responsable, qui reçoit les recommandations d'un commissaire, ou un commissaire lui-même de s'adresser directement à un ordre professionnel.

M. Fortin :Je comprends. Je suis d'accord avec vous. Il n'y a rien qui les empêche de faire ça, mais je pense que le collège vient nous dire : Assurez-vous que ce soit fait. On ne veut pas une situation où, justement, il y a une pratique ou une conduite d'un membre qui soulève des questions d'ordre disciplinaire, puis l'ordre n'en entend pas parler.

M. Dubé : ...Me Paquin, l'inquiétude du député par rapport à la recommandation ou en tout cas la suggestion du Collège des médecins, c'est de s'assurer que tout ce qui doit être fait comme plainte est fait. C'est ça?

M. Fortin :Bien, eux, ce qu'ils disent, c'est quand le commissaire constate une pratique, là, ou une conduite exactement en lien avec l'article 583, qui soulève des questions d'ordre disciplinaire, bien, dans la structure actuelle, eux, ils en sont nécessairement informés. Là, ce n'est plus le cas.

M. Dubé : Eux étant?

M. Fortin :L'ordre. Le Collège des médecins, par exemple.

M. Dubé : Peu importe la nature de la plainte.

M. Fortin :Quand ce sont des plaintes d'ordre disciplinaire.

M. Dubé : O.K. Mais qu'elles soient fondées ou pas? Est-ce que ça vous dérangerait, Me Paquin, qu'on regarde 33 ou 36, parce que... Je veux juste savoir quel arbitrage qui a été fait entre ce qui est là...

M. Paquin (Mathieu) : En fait, c'est 39.

M. Dubé : 39. O.K.

M. Paquin (Mathieu) : C'est 39 de la loi actuelle qui prévoit...

M. Dubé : Vous permettrez que je ne les sais pas tous par coeur, là, mais...

M. Fortin :Plus ou moins 3, c'est ça?

M. Dubé : C'est ça. J'étais dans le bon code régional, mais pas le bon numéro. O.K.

M. Paquin (Mathieu) : Exact. En fait, c'est 39 qui dit «Si le conseil d'administration juge que la gravité de la plainte à l'endroit d'un employé de l'établissement, membre d'un ordre professionnel, ou d'une sage-femme le justifie, il la transmet à l'ordre professionnel concerné.» Ça fait qu'il y avait quand même une part de discrétion...

M. Dubé : Du conseil d'administration...

M. Paquin (Mathieu) : Exact.

M. Dubé : ...alors qu'ici on laisse ça au commissaire dans notre 583.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, sur le plan très précis, c'est qu'à 583 le commissaire, lui, va faire sa recommandation ou, en fait, il va aviser la personne disposant de l'autorité de prendre les mesures disciplinaires appropriées. Donc, si par exemple, on prend un établissement public et qu'on juge que la faute a été commise par une infirmière ou un infirmier, ça va être transmis à la personne qui a l'autorité de prendre des mesures à leur sujet, donc vraisemblablement le directeur des soins infirmiers. Et ce sera cette personne-là après ça, qui va décider de dire : Est-ce que j'agis? Est-ce que je n'agis pas? Est-ce que... En fait, pas est-ce que... le commissaire ensuite pourra aussi dire : Je veux également aviser l'ordre professionnel. La loi ne dit pas qu'il doit le faire ou qu'il peut le faire. Il ne l'empêche pas de le faire, donc, suivant son bon jugement, il pourra aviser l'ordre professionnel.

M. Fortin :...pas là, justement, un... comme le soulève le collège, un enjeu de dire : Bien, on... «On» étant le collège, là. On pourrait en manquer, c'est-à-dire, il pourrait y avoir des situations où on n'est pas avisés de ça. Puis là c'est un établissement bien précis qu'il le sait ce qui s'est passé. Mais un professionnel de la santé, un médecin, entre autres, là, ou autre, ça peut se déplacer d'une région à l'autre, ça peut se déplacer d'un établissement à l'autre. Alors, est-ce qu'il n'y a pas nécessité que le collège, au minimum pour qu'il voit... je ne sais pas, moi, un pattern, là, de plainte d'un établissement à l'autre, soit informé de la procédure systématiquement?

M. Dubé : Excusez-moi, là, parce que je veux creuser ça un peu, là. Quand on dit, dans la deuxième partie, là, de la phrase «il en avise la personne disposant de l'autorité permettant de prendre des mesures disciplinaires au sein de l'établissement public». À Me Paquin, là, ce que je viens de dire, là, «il en avise la personne disposant de l'autorité...», ça pourrait aller jusqu'au P.D.G., là, ou du conseil d'établissement, là? Parce que j'essaie de voir... On faisait référence dans 39 point quelque chose du conseil d'administration, mais n'a-t-on pas un peu la même chose indirectement en faisant référence à la personne disposant de l'autorité?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, à 583, lorsqu'on vise la personne disposant de l'autorité, on vise à peu près ou de façon similaire la même...

M. Paquin (Mathieu) : ...pourrait être un conseil d'administration ou quelqu'un d'autre, parce que ce n'est pas forcément le conseil d'administration. Mais ce qu'il faut voir, c'est que 583 s'applique à, un peu, tous les prestataires de services qui peuvent fournir des services de santé ou des services du domaine de la santé et des services sociaux qui relèvent de la compétence d'un commissaire. Donc, on ne peut pas prendre pour acquis qu'ils ont tous... D'une part, on ne peut pas prendre pour acquis que ce sont tous des établissements, parce qu'il y a autre chose que des établissements...

M. Dubé : Bon point.

M. Paquin (Mathieu) : ...contrairement à 39, qui, actuellement, ne vise que les établissements, et je peux avoir autre chose qu'un conseil d'administration.

M. Dubé : Ah! parce que 39, dans la loi actuelle, ne vise que des établissements publics. On n'était... Oui?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, il vise les établissements. On dit : Si le conseil d'administration juge que la gravité de la plainte à l'endroit d'un employé de l'établissement.

M. Dubé : Donc, c'est plus... ici, premièrement, là.

M. Paquin (Mathieu) : Exact.

M. Dubé : O.K. Puis c'est pour ça qu'on n'a pas la... Parce qu'on aurait pu décider que ce soit le conseil d'établissement, mais là on ne sait pas dans quel type de plainte on est.

M. Paquin (Mathieu) : Exact. C'est pour ça qu'on a... C'est vrai que c'est peut-être moins évocateur quand on lit «la personne qui est responsable de l'autorité compétente pour agir», mais c'est pour ça qu'on y va avec quelque chose de général. On vise plus large puis on a un univers qui est plus varié.

M. Dubé : On vise plus large. Mais ce que... Bien, en tout cas, je... Puis j'ai beaucoup de respect pour le Collège des médecins, là, du Dr Gaudreault puis son équipe. J'essaie juste de voir si... jusqu'où on a besoin d'aller, parce que ce que Me Paquin puis son équipe ont fait, puis là je pense que, moi, je le comprends un peu mieux, c'est d'élargir l'application, hein, déjà, puis alors on ne peut pas avoir la même terminologie. Puis d'ailleurs le conseil d'administration n'est plus là, on parle plus d'un conseil d'établissement. Je ne sais pas, M. le député, si on a vraiment besoin...

Le Président (M. Provençal) :Il ne faut pas oublier que, dans le troisième alinéa, on mentionne que l'ordre professionnel concerné a été avisé de la situation aussi. Ça, c'est quand même un élément qui est important à souligner.

M. Fortin :Mais est-ce qu'on ne peut pas reprendre... Puis vous avez raison, M. le Président, mais est-ce qu'on ne peut pas reprendre simplement le libellé du 39, en disant : Si le commissaire juge que la gravité de la plainte à l'endroit d'un employé... la gravité de la plainte le justifie, il la transmet à d'autres professionnels concernés?

M. Dubé : De mettre la même responsabilité que le conseil avait?

M. Fortin :Aux commissaires, directement aux commissaires?

M. Dubé : Aux commissaires? Bien là, je vais... Me Paquin a toujours une façon de regarder, de prendre un peu de recul. Je comprends votre question, là. Parce que j'essaie de voir qu'est-ce qui manque là pour justifier un amendement? Moi, c'est juste ça, puis je...

M. Fortin :Ça va. Non, non, ça va.

Le Président (M. Provençal) :Mais c'est parce moi, j'essaie de comprendre la préoccupation de...

M. Dubé : Bien, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Quand j'essaie de comprendre la préoccupation du député de Pontiac, je pensais que cette préoccupation-là, moi, était couverte dans le troisième alinéa.

M. Fortin :...c'est comme si on sautait une étape. Mon interprétation, c'est comme si on dit : l'ordre professionnel a été avisé, mais on ne dit jamais qu'il faut l'aviser.

M. Dubé : Me Paquin, vous savez, j'ai confiance en vous. Où êtes-vous rendu dans votre réflexion après avoir entendu tout ça?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, je comprends que ça peut paraître rassurant de dire : Si la faute est grave, vous devez informer. Mais, en bout de ligne, c'est que c'est un peu de dire, en d'autres mots : si vous sentez, en votre âme et conscience, en tant que commissaire aux plaintes, que ça doit aller à l'ordre professionnel, alors vous devez l'envoyer à l'ordre professionnel. Mais, techniquement, je suis convaincu que ça doit aller à l'ordre professionnel, et que, par ailleurs, je n'ai pas besoin d'une loi pour m'habiliter à le faire. Pourquoi je ne le fais pas sans que la loi dise : si tu te sens obligé, fais-le?

M. Fortin :...les commissaires aux plaintes, en ce moment, là, ce n'est pas eux qui ont cette responsabilité-là, c'est les C.A. Alors là, on vient leur dire : Ce n'est plus les C.A. qui ont ça, c'est à vous de le faire. Il me semble que, si on opère un changement comme celui-là, on devrait le dire explicitement.

Le Président (M. Provençal) :Ce que je comprends, Me Paquin, c'est que vous ne voyez pas la nécessité «de».

M. Paquin (Mathieu) : Exact.

M. Fortin :Moi, je ne suis pas un avocat. Il y en a un à ma gauche, il y en a une à ma droite. Donc, ça, je vous laisse la nécessité légale de le dire, là.

• (12 h 10) •

M. Dubé : M. le député, à moins que vous insistiez normalement. Après ce que je viens d'entendre comme explication, puis comprendre pourquoi qu'on n'a pas la même terminologie... Puis, je le répète, avec tout le respect que j'ai pour le Collège des médecins, je dirais que je me satisfais très bien de l'explication de Me Paquin ici. Avec des commissaires qui sont très compétents puis qui auraient ce jugement-là, moi... À moins que vous insistiez, là, je pense que je suis à l'aise avec la réponse que j'ai reçue là-dessus. Mais je pense que tout le monde a bien entendu la discussion qu'on vient d'avoir entre ce qui se fait actuellement, mais qu'on met maintenant...

Puis, encore une fois, on est en train...

M. Dubé : ...on est en train d'aller au bon endroit où la décision doit se prendre, tu sais. Donc, c'est ça qu'on est en train de faire, on dit : C'est le commissaire qui doit décider.

M. Fortin :Ah! Mais on n'est pas en désaccord sur le commissaire, tu sais.

M. Dubé : Non, non, c'est... c'est ça.

M. Fortin :En fait, puisque c'est rendu une question légale, je vais prendre un pas de recul puis laisser les... les avocats plaider la cause si nécessaire.

Le Président (M. Provençal) :Oh! Si on tombe dans une plaidoirie, on est morts au champ d'honneur.

Alors, M.... M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, vous avez... 

M. Cliche-Rivard : On parlait... Bon, on peut peut-être laisser le conciliabule.

M. Dubé : Je pense qu'on va voir les autres commentaires.

M. Cliche-Rivard : Non...

M. Dubé : Si on en parle encore dans deux heures, on verra si on change, là.

M. Cliche-Rivard : Partons le chrono, alors, M. le ministre. Oui. Non, mais on est capables de le faire.

M. Dubé : Et j'ai une grande provision de...  Inquiétez-vous pas.

M. Cliche-Rivard : Ah oui? Je ne sais pas si le président va nous laisser deux heures sur le même article, par exemple. Ça...

M. Dubé : J'espère... J'espère que non.

Le Président (M. Provençal) :Il se pourrait que je recadre les interventions.

M. Cliche-Rivard : Ah! oui, ça se pourrait, hein? Mais c'est parce qu'on a parlé du Collège des médecins, et ça a été aussi soulevé par l'ordre des professionnels en inhalo... en inhalo du Québec, donc c'est quelque chose qui est revenu à plus d'une reprise. Et là, ce qu'on veut... Puis, notamment, le... le volet 39 parle quand même de «manquement grave» — c'est ça? — au sens de la gravité de la plainte, là. Ça fait qu'il y a une gradation sur ce qui est transmis, pas transmis, dans 39, avec le critère de... du niveau de gravité, qui fait que, si ça atteint un tel niveau de gravité, il y a l'obligation de transmettre la plainte à l'ordre professionnel.

Donc, j'en reviens un peu en disant : Il manquerait un alinéa entre le 3 et le 4, là, pour dire : Quand la plainte est grave, il en avise l'ordre professionnel. Je pense qu'on réglerait l'inquiétude du Collège des médecins, de l'ordre des inhalos, et on rencontrerait votre objectif, là, en instance, moi, je pense.

M. Dubé : J'étais presque convaincu tantôt de la...

Bon. Je vais faire comme on fait souvent : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Parce que, s'il n'y a pas d'autre commentaire...

Le Président (M. Provençal) :Vous allez le prendre en délibéré?

M. Dubé : ...je vais le prendre en délibéré, parce que, vous me voyez, là, quand je suis sensible à quelque chose que je trouve que ça fait du sens, je voudrais voir si on ne peut pas préciser quelque chose avec... avec l'ordre professionnel. Et là, vous demandez la gravité. Je vais demander à Me Paquin pendant... Avez-vous d'autres bonnes idées comme ça, là, dans 583? C'est parce que je ne voudrais pas commencer à faire un amendement, puis un sous-amendement, puis tout ça, là, mais...

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Dubé : Allez-y, on vous écoute.

M. Cliche-Rivard : Là, il transmet la... Si vous allez dans ce sens-là, il y aurait donc communication de la plainte à l'ordre, mais, s'il y a effectivement conclusion aussi de l'autorité à l'effet que des mesures disciplinaires sont appropriées, ces conclusions-là devraient probablement aussi être envoyées à l'ordre. Donc, je... je... je ferais le...le point en... en deux temps, là, possiblement : la plainte, mais aussi les conclusions de la plainte. Mais c'est une suggestion.

M. Dubé : Oui, mais là, là, à moins que je ne comprenne pas votre point, là, je pense, vous allez loin, un peu, en disant : Voici ce que l'ordre devrait faire.

M. Cliche-Rivard : Non.

M. Dubé : Ce n'est pas ça que vous dites?

M. Cliche-Rivard : Je... je... Parce que, là, on l'informe de l'existence d'une plainte qui va mener à une conclusion puis un rapport, mais ce rapport-là...

M. Dubé : Oui. Donc, il y a une faute d'un... d'un... un ordre quelconque. On ne donnera pas d'exemple, là.

M. Cliche-Rivard : ... — oui. Non, non, peu... qu'importe l'ordre...

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : ... — mais que ces conclusions-là, finalement, qui sont prises par le commissaire... Parce que, là, le commissaire a seulement informé de la plainte, il existe une plainte : Salut, l'ordre! Il y a une plainte contre tel monsieur, et d'ailleurs voici ce que, moi, j'ai conclu.

M. Dubé : Oui, mais il conclut sur le... le problème que ça a causé dans son réseau, mais il ne peut pas conclure, sur la plainte, sur... disons les mesures qui pourraient être prises par l'ordre. Ça, c'est...

M. Cliche-Rivard : Bien, ça dit : «Cette personne en autorité doit procéder à l'étude de la pratique ou de la conduite en cause et prendre les mesures qu'elle estime appropriées.» Ça, on est d'accord. Mais ensuite, sur le volet des mesures disciplinaires, si le commissaire...

M. Dubé : Là où... Là, c'est parce que vous êtes en train de lire 39, là.

M. Cliche-Rivard : Non, 83 encore...

M. Dubé : 83.

M. Cliche-Rivard : ...583, encore.

M. Dubé : Ah! O.K. Oui.

M. Cliche-Rivard : Le point, là, qui était soulevé par l'ordre...

M. Dubé : Dans le deuxième alinéa, là?

M. Cliche-Rivard : Le point de l'ordre, c'est que... de.. des inhalos, c'est qu'on ne prévoit aucune obligation de communication à l'ordre en qcas de prise de mesures disciplinaires dans le processus actuel. Donc, l'ordre ne sera pas informé qu'il y a des mesures disciplinaires qui ont été prises envers un de ses membres, par 583. C'est juste dans ce sens-là. Donc, l'ordre peut avoir une série de membres sanctionnés de manière disciplinaire sans le savoir, ce que je trouve quand même problématique.

M. Dubé : Je ne suis pas sûr que c'est ça, le... Là, c'est parce qu'on... on réfère à ce qui était déjà dans l'ancienne loi, puis je ne l'ai pas devant moi, là. Je ne sais pas, Mathieu, si vous pouvez... Donc, ça, c'est un troisième point...

M. Dubé : ...si vous pouvez... Donc ça, c'était le troisième point que vous soulevez, là. Je vous donne un exemple. J'essaie de donner un exemple pour qu'on se comprenne bien, là. Le commissaire pourrait arriver à la conclusion qu'il veut suspendre un professionnel, O.K., le suspendre de ses fonctions actuelles.

M. Cliche-Rivard : De ses fonctions.

M. Dubé : Mais ce qui n'est pas... ce qui n'est pas le jugement que l'ordre professionnel va faire.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Dubé : On se comprend? Il y a...

M. Cliche-Rivard : L'ordre déciderait.

M. Dubé : Mais je veux juste être certain que ce n'est pas à nous, ce n'est pas au réseau, ce n'est pas à Santé Québec de se mêler de ce que l'ordre va décider, mais vous dites... ou ce que l'ordre des... c'est des inhalothérapeutes?

M. Cliche-Rivard : Des inhalos, oui, pour qu'elle décide, qu'elle en soit au moins informée.

M. Dubé : C'est parce que, là, je rentre dans un... un endroit, là, que je ne suis pas familier. Mais c'est parce que, nous, habituellement, ce qu'on fait, c'est qu'on va suspendre de façon temporaire en attendant qu'une décision de l'ordre professionnel soit prise. Là, je veux juste être sûr que 39, l'article, là, de la LSSSS était écrit dans ce sens-là.

M. Cliche-Rivard : Encore faut-il que l'ordre le sache. C'est un peu ça aussi la préoccupation, là, que l'ordre sache qu'il y a une plainte.

M. Dubé : Oui. Bien, vu... O.K. Est-ce que... Avez-vous un autre point?

M. Cliche-Rivard : Non, c'est...

M. Dubé : O.K.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Dubé : Puis du côté de vous, M. le député ou Mme la députée, avez-vous...

Mme Setlakwe : Non. J'allais dire simplement, à ce stade-ci, pourquoi on hésite à être explicite sur une divulgation à l'ordre professionnel?

M. Dubé : Non, vous...

Mme Setlakwe : Vous y réfléchissez, là, je comprends.

M. Dubé : Bien après vous avoir écouté, là, si... Parce que la façon dont l'équipe de Me Paquin a travaillé, c'est que, vous savez, on en... on en profite pour essayer de reprendre l'essentiel, mais, des fois, à... Puis là je suis... Il n'y a pas de mauvaise volonté. Il y a peut-être une terminologie qui a été mise ensemble pour regrouper des points. Puis là, si on se rend compte que ça ne fait pas le travail au complet, bien, il faut le regarder. Alors...

Le Président (M. Provençal) :Là, M. le ministre, là, c'est sûr que présentement votre équipe de légistes n'est pas prête à nous faire une proposition.

M. Dubé : Non.

Le Président (M. Provençal) :Moi, je suis... Avec le consentement des collègues autour de la table, on va suspendre le 583 et on va rouvrir...

M. Dubé : Bon point.

Le Président (M. Provençal) :...les articles 575.1, 576 avec l'amendement que vous voulez déposer, 577 avec l'amendement à déposer. Et par la suite on verra si on est en mesure de nous déposer une proposition. Ça va? Consentement?

M. Dubé : Moi, ça me va très bien. Puis on sait qu'il y a trois points à tenir en compte, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Je sais que vous en avez pris bonne note. Alors, j'invite les membres de la commission. J'ai besoin de leur consentement pour permettre la réouverture des amendements... de l'amendement qui était déposé, de 575.1...

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :...pour pouvoir... Alors, dans un premier temps, M. le ministre, vous nous faites part et on va le...

M. Dubé : Il n'est pas lu.

Le Président (M. Provençal) :Non. On va le projeter à l'écran. Comme je le mentionnais, au niveau de la greffe, on l'avait reçu, mais il n'avait nullement été lu et...

M. Dubé : Donc, vous voulez que je relise l'amendement?

Le Président (M. Provençal) :On n'a pas le choix. Il n'a pas été lu.

M. Dubé : O.K. Alors, insérer, après l'article 575 du projet de loi, le suivant :

Lorsqu'une plainte est formulée par un membre du personnel de Santé Québec ou par une autre personne qui exerce ses activités au sein d'un établissement public et qu'elle concerne un acte accompli ou mis à l'égard d'un usager par un médecin, un dentiste, un pharmacien ou une sage-femme qui exerce ses activités dans un tel établissement, le commissaire la transfère dans les plus brefs délais au président-directeur général ou à un autre responsable disciplinaire qu'il désigne.

Le commissaire avise l'auteur de la plainte de ce transfert de la date à laquelle il a eu lieu et met fin à son examen.

Peut-être, juste pour se remettre dans le contexte, là, on avait vu, dans 575, vous vous souvenez, Mme la députée, là... non, 575 qui était avant, on a parlé d'une plainte qui n'est pas rejetée, puis là on vient faire cet ajout-là ici avant d'arriver à 576. Là, c'est juste le contexte, là, que je donne.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement qui introduit un nouvel article 575.1? Mme la députée.

Une voix : ...il y avait un commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Ah! oui. Excusez.

M. Dubé : Je ne l'ai pas vu... Je ne l'ai pas lu, pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :...le commentaire.

• (12 h 20) •

M. Dubé : Oui, pardon. Merci, M. le député. Alors, le commentaire c'est par concordance avec la suppression... oui, c'est ça, par concordance avec la suppression du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 574 du...

M. Dubé : ...de loi. Cet amendement propose l'ajout d'un nouvel article qui prévoit que certaines des plaintes qui deviennent recevables du fait de cette suppression doivent être traitées par le président-directeur général ou un autre responsable disciplinaire qu'il désigne comme le directeur médical ou un chef de département clinique. Cet amendement vise à clarifier le processus du traitement des plaintes internes afin qu'il soit clair que, contrairement à ce que prévoit la Loi sur les services de santé et services sociaux, ces plaintes ne relèvent pas du médecin examinateur.

Alors, vous vous souvenez... Je reviens, là, puis je pense que... 574, mais on a enlevé le troisième alinéa. Alors là, on vient faire cette précision-là pour le traitement de ce qu'on appelle le processus des plaintes internes.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement qui introduit le nouvel article 575.1? En attendant, je pense que Mme la députée de Mont-Royal-Outremont est déjà prête à faire son intervention. Puis je vous cède la parole par la suite, M. le député.

Mme Setlakwe : Bien, je pense que ça va de soi qu'il fallait l'insérer, là, suite à la suppression. Puis juste nous rappeler, Me Paquin, si ça ne vous dérange pas... Vous avez bien expliqué le noyau dur, là, des plaintes qui sont prévues à 574, puis ensuite il y a comme... il y a deux chemins. Est-ce que ça, c'est un des deux chemins ou on parle d'autre chose? On parle vraiment d'une plainte interne ici. Là, c'est juste de prévoir clairement quel est le chemin d'une plainte interne, si je peux employer l'expression.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Ici, c'est vraiment pour indiquer le chemin d'une plainte interne qui concerne un médecin, un dentiste, un pharmacien ou une sage-femme qui exerce ses activités dans un établissement.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, Mme la députée? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc là, comme ce sont les professions que vous visez à l'amendement, dentiste, pharmacien, médecin, etc., ça aurait été référé directement au médecin examinateur en vertu de 584. Quand ce n'est pas égard aux gens qui sont visés, ces professionnels-là qui sont visés à 575.1, est-ce que ça va suivre le processus interne ou si ça va suivre le processus régulier quand la plainte est formulée par un staff, là, quelqu'un du personnel?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Juste pour être bien certain, la question... de bien comprendre la question du député, c'est de savoir si la plainte qui est faite par un ordre... qui est faite par un membre du personnel mais qui viserait quelqu'un qui n'est pas un médecin, un dentiste, un pharmacien ou une sage-femme, c'est bien ça?

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Paquin (Mathieu) : Parfait, c'est que, dans ce cas-là, la plainte va être traitée et va cheminer suivant les articles 575.1 et suivants. Et, quand on va arriver à 583, le commissaire va pouvoir saisir cette... de cette plainte-là la personne dans l'établissement public qui a l'autorité d'imposer des mesures disciplinaires aux membres du personnel.

M. Cliche-Rivard : Pourquoi on veut donc... Donc, votre réponse, c'est que le processus de plainte interne concerne seulement les professions visées à 575.1.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est... peut-être par précaution, c'est que... actuellement, selon ce qui nous a été expliqué du fonctionnement du traitement des plaintes, c'est que, si vous voulez faire une plainte comme membre du personnel pour harcèlement ou parce qu'un médecin ne paie pas ses cotisations CMDPSF, ça doit passer par le processus de traitement des plaintes du commissaire aux plaintes et le médecin examinateur. On a vu précédemment, dans les mesures qui concernent la discipline chez les membres de CMDPSF, donc médecin, dentiste, pharmacien et sage-femme, que certaines mesures, comme l'inconduite, le responsable disciplinaire peut être le... dans ce cas-là, le P.D.G. ou le directeur médical, peut agir lui-même et que, dans certains cas, si on a besoin d'une évaluation de la qualité de l'acte, ça va passer par le comité de discipline du CMDPSF.

Donc, s'il y a une plainte qui se fait à l'interne, puisqu'il y a des autorités hiérarchiques, l'article 575.1 est là pour dire au commissaire aux plaintes : Vous envoyez la plainte qui relève...

M. Paquin (Mathieu) : ...les services de santé et de services sociaux dans un établissement public qui concerne un médecin, ça, ça va devoir aller au président-directeur général ou un autre responsable disciplinaire parce que c'est eux qui ont l'autorité pour le faire. Comme ça, ça n'a pas besoin de passer par le médecin examinateur. La plainte qui viendrait d'un usager, elle, passerait par le médecin examinateur pour faire un tri, mais la plainte interne passe au P.D.G. ou à un autre responsable disciplinaire.

M. Cliche-Rivard : ...dans l'autre sens, pourquoi ne pas ouvrir ce mécanisme de plainte interne aux autres professions? Parce qu'il y aura un lien de subordination... quand même puis la capacité de mettre des actions disciplinaires quand même.

M. Paquin (Mathieu) : C'est que, dans leur cas, M. le Président, on ne... il n'y a pas d'implication du médecin examinateur. Donc, théoriquement, quand on lit la loi, ça donne l'impression qu'il y a une étape un peu plus... qu'il y a une étape ou qu'il y a un traitement qui est plus long, parce que le commissaire va se saisir du dossier un peu plus longuement, mais il n'y a pas l'étape du médecin examinateur, ce qu'on vise à éviter ici avec 575.

M. Cliche-Rivard : Mais le médecin examinateur est compétent en vertu de ce qui lui est déféré au... au sens de 576. Et 576 nous parle quand même des actes médicaux et dentaires, pharmaceutiques et services de sage-femme.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, mais nous allons avoir un amendement à 576 pour inclure les plaintes qui sont transférées au responsable disciplinaire en vertu de 575.1.

M. Cliche-Rivard : Ah!

Le Président (M. Provençal) :C'est ça, il va avoir des amendements et à 576 et à 577.

M. Cliche-Rivard : Donc, par exemple, la...

Le Président (M. Provençal) :Qui sont déjà dans votre cahier du député.

M. Cliche-Rivard : Oui. La plainte qui est faite par une infirmière contre une infirmière, est-ce qu'elle suit... Pourquoi est-ce qu'elle ne suivrait pas 575.1?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Parce qu'en temps normal ça ne passerait pas par le médecin examinateur parce que ce n'est pas quelque chose qui nécessite de passer par le médecin examinateur.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Cliche-Rivard : Je pense que oui.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 575.1? Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 575.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, le nouvel article 575.1 est adopté.

Maintenant, 576, pour lequel vous aurez un amendement, M..

M. Dubé : Oui. Alors, on continue : «Lorsque l'examen d'une plainte implique un contrôle ou une appréciation de la qualité des actes médicaux, dentaires ou pharmaceutiques ou des services d'une sage-femme posés au sein d'un établissement ou concerne autrement l'exercice par un médecin, un dentiste, une pharmacienne ou une sage-femme de sa profession au sein de cet établissement, le commissaire la transfère dans les plus brefs délais au médecin examinateur ayant compétence pour l'examiner.

«Le commissaire avise l'auteur de la plainte de ce transfert et de la date à laquelle il a eu lieu.»

Le commentaire : L'article 576 du projet de loi prévoit qu'une plainte portant sur l'exercice par un médecin, un dentiste, un pharmacien ou une sage-femme de sa profession est transférée à un médecin examinateur pour que celui-ci la traite plutôt qu'un commissaire.

Il prévoit également que l'auteur en est avisé.

Et je vais aller lire l'amendement tout de suite, comme y a fait référence Me Paquin : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 576 du projet de loi et après «une plainte»,», autre que celle visée à l'article 575.1,» — qu'on vient de voter.

Alors, le commentaire : Cet amendement modifie l'article 576 du projet de loi par concordance avec l'introduction de l'article 575.1, qui prévoit le transfert de certaines plaintes au président-directeur général d'un établissement ou à un autre responsable disciplinaire qu'il désigne. Et... Vous êtes assez gentils de nous mettre à l'écran, là, l'article 576 modifié avec l'amendement que je viens de lire.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas... je vais attendre parce le député de Pontiac semble se questionner.

M. Fortin :Non, ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur... Ah! Oui, M. le député de Saint-Henri--Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non, sur... je pensais que vous alliez déjà l'adopter.

Le Président (M. Provençal) :Non, là, on va traiter l'amendement. Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 576 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, il y a assurément des interventions sur l'article 576 amendé. Alors, M. le député de Saint-Henri--Sainte-Anne.

• (12 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. On se pose la question, là, eu égard au médecin examinateur, relatif aux autres professions, là, notamment dentaire, pharmaceutique, sage-femme...

M. Cliche-Rivard : ...est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux que ce soit quelqu'un de la même profession, qui connaît les standards et les règles de chacune de ces professions, là? De voir une sage-femme assujettie à l'autorité du médecin examinateur, et vice-versa, me semble... Je vous pose la question.

M. Dubé : Peut-être que vous ne vous en souvenez pas, ou je ne sais pas si vous étiez là, mais on a déjà couvert ce sujet-là lorsque... mais là il faudrait, Me Paquin, que vous m'aidiez pour le référer à... Parce qu'on a déjà largement discuté ça, puis, en plus, on a discuté que, s'il y avait des enjeux, que le médecin examinateur peut aller chercher un expert externe pour venir compléter l'expertise dont il a besoin, etc. Puis là je ne me souviens pas où est-ce qu'on a discuté ça, là, donnez-moi juste quelques minutes, on va donner à Me Paquin la...

M. Cliche-Rivard : ...576 tel quel.

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : L'article, tel quel, par contre, là, il ne dit pas ça. Donc, je comprends que vous avez eu cette discussion.

M. Dubé : Non, il ne dit pas ici...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Mais je peux vous dire que votre question a été abordée lorsqu'on a traité de chacun, au niveau des médecins, au niveau des dentistes, au niveau des pharmaciens, au niveau des sages-femmes. Il y avait des éléments spécifiques à ça.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :  Mais on va essayer de vous trouver la référence.

M. Cliche-Rivard : Pour qu'on les reproduise ici aussi.

M. Dubé : Juste pour aider Me Paquin, ce que docteur Bergeron me souligne, c'est quand on a discuté du comité de discipline, la formation du comité de discipline, que, là, on pouvait aller chercher, au besoin... Peut-être juste nous rappeler, ou peut-être une petite recherche sur le comité de discipline.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, bien, en fait, le comité de discipline, on avait indiqué qu'il doit toujours comprendre un pair du même ordre professionnel que celui dont le dossier est examiné.

M. Dubé : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Ce genre... mécanisme de plainte, que ça soit un médecin examinateur qui examine le travail d'une sage-femme ou d'un pharmacien, je trouve ça particulier, là, je... d'un dentiste.

Des voix : ...

M. Dubé :  Peut-être, M. le Président, ce que je demanderais, là, juste peut-être pour informer le député, parce qu'on a eu toute cette discussion-là, au niveau du comité de discipline, puis vous vous souvenez de ça, là, alors je demanderais, si vous permettez, de demander à Dr Bergeron de refaire un petit peu le point là-dessus. Puis je sais qu'il y a eu des demandes, entre autres, du côté des sages-femmes, puis tout ça, puis on a eu ces assez longues discussions là, d'ailleurs. Ça fait que, si vous êtes d'accord, je lui demanderais peut-être d'intervenir.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, Dr Bergeron, s'il vous plaît. Consentement pour permettre au docteur Bergeron, oui? Alors, docteur Bergeron, votre, votre nom, votre fonction et votre réponse.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint à la Direction générale des affaires universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je crois qu'il est nécessaire de se rappeler un peu du processus actuel de plaintes de médecins examinateurs et de comités de discipline et des fonctions que chacun porte. Puis là on avance un peu sur les fonctions du médecin examinateur ou les attentes du médecin examinateur, tout comme de celles du Commissaire aux plaintes.

Et donc on comprend que le médecin examinateur, lorsqu'il va évaluer la plainte, il va pouvoir rejeter des plaintes qui sont frivoles, vexatoires et autres, on va le voir...

M. Bergeron (Stéphane) : ...ailleurs, il a une obligation de conciliation, hein? Souvent, pour avoir vécu cela, juste des explications, de mettre l'un en présence de l'autre ou de donner des explications à, ça amène beaucoup de réponses aux questions et en lien avec les plaintes. Lorsqu'il y a des questions disciplinaires, donc, lorsque le médecin, à partir de sa formation, on comprend, comme il a été mentionné tout à l'heure, que le médecin examinateur peut s'adjoindre l'aide d'experts, en fait, on va le voir, je pense, plus loin, là, mais tout comme le commissaire aux plaintes peut s'adjoindre l'aide d'experts dans... pour l'éclairer à l'intérieur de sa décision... il n'empêche pas moins qu'il y a eu une grosse discussion sur le comité de discipline, la composition du comité de discipline, parce que celui qui, au final, va juger de la qualité, si cet... si l'acte était du niveau de ce qui était attendu par un professionnel compétent, avec la même formation, dans les mêmes circonstances, en quelque sorte, là, il y a deux entités qui peuvent faire cela. Il y a le Collège des médecins, d'une part, puis il y a le comité de discipline du CMDPSF, en ce qui a trait aux médecins, dentistes, sages-femmes et pharmaciens. Et donc ce n'est pas le médecin examinateur lui-même qui va faire l'analyse au final. Donc, il va faire en quelque sorte quelque chose pour dire : Bien, finalement, ça, je pense... et je pense effectivement qu'à la lueur de ce qui m'a été donné, il y a des questions et des commentaires significatifs sur la qualité de l'acte qui nécessitent d'être étudiés par un comité de discipline. Et là, il va en référer au comité de discipline. Et c'est donc à ce niveau-là.

Donc, on peut comprendre que le rôle du médecin examinateur va être un rôle d'analyse, d'étude, de travail de conciliation, parce qu'il y a toutes sortes de choses, également ,de porter un jugement à la lueur de sa connaissance, de est-ce qu'il... est-ce qu'on croit qu'ici il y a un acte qui n'est vraiment pas celui attendu de la part d'un professionnel. Et, si c'est le cas, ce n'est pas lui qui poursuit son analyse. Il transfère le tout au comité de discipline qui va en juger.

M. Dubé : ...ça va, Dr Bergeron?

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, merci.

M. Dubé : Si vous permettez, M. le Président, Me Paquin me soulignait que, quand on va lire l'article 586, je vous demande juste si vous voulez prendre une petite minute, on va y arriver tout à l'heure, à l'article 586, on dit : « Le médecin examinateur procède à son examen, comme vient de le dire le Dr Bergeron, il dispose à cette fin des mêmes pouvoirs que ceux conférés au commissaire par l'article 578. » Et, si on va voir 578, la deuxième partie de l'alinéa que vous voyez dit : « À cette occasion, le commissaire peut consulter toute personne qu'il juge l'expertise nécessaire, y compris... etc. ».

Donc, les mêmes discussions qu'on a eues sur le comité de discipline, on peut l'avoir pour le médecin examinateur qui pourrait dire : Exemple, dans le cas des sages femmes, moi, je n'ai peut-être pas l'expertise pour aller chercher, je vais aller chercher l'expertise ailleurs pour m'assurer qu'on traite correctement la plainte. Ça fait que je pense que toute la discussion qu'on a faite avant sur le comité de discipline, elle est protégée de la même façon ici, là.

M. Cliche-Rivard : Et à tout événement, c'est le comité de discipline, sur lequel va siéger un membre de l'ordre en question, qui va trancher sur une sanction disciplinaire?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président, je... Vous mentionnez « ordre », ce n'est pas tout à fait le cas. C'est un pair, donc quelqu'un du...

M. Cliche-Rivard : Membre de l'ordre, si c'est un pair?

• (12 h 40) •

M. Bergeron (Stéphane) : Mais c'est parce qu'on comprend que ce n'est pas un... C'est un professionnel, évidemment, qui va participer à l'ordre professionnel, oui, mais ce que... Je veux qu'on comprenne ici qu'il n'y aura pas une demande officielle de... à l'ordre des sages-femmes de déléguer quelqu'un qui va siéger à ce comité-là. C'est là où je dis que je veux qu'on s'assure qu'on discute de la même chose. Il est mentionné qu'il y en a au moins un. Rien n'empêche d'en avoir plus d'un, pair au niveau de cela. C'est du bon jugement du CMDP que d'avoir la meilleure composition possible, dans un contexte, il faut le rappeler, où il y a certaines contraintes...

M. Bergeron (Stéphane) : ...il y a la contrainte du nombre et il y a la contrainte de s'assurer que les gens qui vont juger de la situation ont quand même une indépendance par rapport à la personne qui est là. C'est le cumul de ces deux contraintes qui nous amène à... qui nous ont amenés à cette longue discussion sur la composition du comité de discipline.

M. Cliche-Rivard : Donc, le médecin examinateur va se faire le relais au comité de discipline, qui, lui, va trancher.

M. Bergeron (Stéphane) : Lorsqu'il y a une... M. le Président, donc, lorsqu'il y a une question de compétence professionnelle, donc, effectivement la plainte est en quelque sorte triée, ça rabaisse, là, mais je pense que vous comprenez le concept, là. Donc, le médecin examinateur peut rejeter certaines plaintes, va en faire une analyse, va tenter de trouver une conciliation. S'il trouve qu'il y a un acte qui lui semble, à son avis, aidé de l'opinion d'un expert ou pas, qui est carrément à l'opposé de ce que l'on peut... pas à l'opposé, mais qui n'est pas en lien avec ce que l'on peut s'attendre d'un professionnel compétent dans les mêmes circonstances, à ce moment-là il devra en référer au comité de discipline.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet... l'article 576 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 576 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. 577, pour lequel vous aurez un amendement, M....

M. Dubé : Oui, très bien. Alors, 577 se lit comme suit :

«Le commissaire doit procéder à l'examen de toute plainte qu'il ne transfère pas au médecin examinateur en vertu de 576.

«Il doit, avant de tirer toute conclusion de cet examen, permettre à l'auteur de la plainte de présenter ses observations. Il fait de même à l'égard de la personne disposant de l'autorité permettant de présenter des observations pour l'établissement public, le titulaire d'une autorisation ou le prestataire concerné par la plainte.»

Le commentaire : L'article 577 du projet de loi prévoit l'obligation pour un commissaire d'analyser toute plainte qu'il n'a pas rejetée ou transférée au médecin examinateur.

Il oblige le commissaire à donner l'occasion à certaines personnes de présenter leurs observations.

Et je vais vous lire tout de suite l'amendement. L'amendement dit : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 577 du projet de loi et après «ne transfère pas», «à un responsable disciplinaire en vertu de l'article 575.1 ou».

Alors, peut-être plus facile de le voir dans l'article tel que modifié par l'amendement. Le premier paragraphe se lirait comme suit :

«Le commissaire doit présenter... doit procéder, pardon, à l'examen de toute plainte qu'il ne transfère pas à un responsable disciplinaire en vertu de 575.1 ou au médecin examinateur en vertu de 576.

Le Président (M. Provençal) :Interventions...

M. Dubé : Je pense qu'on vient de fermer la boucle, là, des deux possibilités.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a une intervention sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, y a-t-il des interventions sur le 577 amendé? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. Alors là, on vient dire que le commissaire procède à l'examen des plaintes qu'il n'a pas transférées, c'est bien évident, et, avant de tirer ses conclusions, donc avant de finir son analyse, il doit permettre à l'auteur de la plainte et à celui ou celle qui a l'autorité de l'établissement public de présenter leurs observations. Est-ce qu'il y a des limites temporelles à ça? Tu sais, on a vu dans d'autres processus, un peu plus tôt, là, de plainte, justement, des limites de temps qui permettaient aux gens de s'exprimer. On l'a vu lors de la révocation de permis ou des trucs comme ça, là.

M. Dubé : Je ne crois pas, mais peut-être, Daniel, pendant qu'on cherche... Ça vous dit quelque chose? Dans la procédure actuelle, il y a...

M. Desharnais (Daniel) : Il y a un délai qui est prévu dans la procédure pour l'entièreté du traitement de la plainte, qui est de 45 jours, à 580.

M. Fortin :O.K., mais ça veut dire que le commissaire ne peut pas arriver au jour 44 puis dire : J'aimerais avoir vos observations, là, il doit donner un certain délai, mais ça, il n'est pas spécifié.

M. Desharnais (Daniel) : Non.

M. Fortin :Juste le délai final du traitement de la plainte.

M. Desharnais (Daniel) : Le délai final pour lequel, au-delà de l'expiration, la personne est en droit de considérer que sa plainte n'a pas été... n'a pas été considérée ou qu'il y a eu un... qu'il y a eu un avis de non-recevabilité de la plainte et il peut s'adresser en deuxième instance au Protecteur du citoyen.

M. Fortin :O.K. Donc, si, après 45 jours, le commissaire n'a pas répondu, c'est comme s'il y avait une non-recevabilité ou qu'il n'y avait pas eu d'examen du tout...

M. Fortin :...c'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement.

M. Fortin :O.K. Est-ce que... Et ce, même si le commissaire aurait commencé le processus, c'est-à-dire se serait tourné vers l'usager en disant : Tu as... ou vers l'auteur de la plainte, là, pour dire : Tu as du temps pour présenter tes observations.

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement.

M. Fortin :O.K. Alors, ça fait que je reviens à ma question, est-ce que... est-ce que ce n'est pas nécessaire de dire : L'auteur de la plainte et l'établissement ont 10 jours pour présenter leurs observations, par exemple? Je vous le soumets, je ne sais pas, 10 jours, j'ai tiré ça d'un chapeau, bien honnêtement, mais ça pourrait être le délai que vous me dites qui est approprié, là, mais il me semble qu'à l'intérieur d'une période de 45 jours, si on permet à l'auteur de s'exprimer, bien, l'auteur non plus ne peut pas arriver au jour 44 avec ses recommandations, là, ses observations.

M. Desharnais (Daniel) : Outre le fait que 45 jours, c'est... que le 45 jours qui est prévu à la loi actuellement, c'est ce qui est déjà prévu... bien, qui est prévu, qui... la disposition qui est présentée, c'est ce qui est déjà prévu aux régimes d'examen. Puis, bon, le législateur, à l'époque, n'avait pas... n'avait pas considéré que c'était nécessaire de mettre en place un délai supplémentaire... bien, en fait, l'ajout d'un délai pour l'objet de la discussion... la discussion actuelle, là, mais...

M. Fortin :O.K., mais je vais le prendre de l'autre bord dans ce cas-là. D'expérience, là, au cours des dernières années ou, disons, depuis... puis là je ne sais pas à quel moment, là, cette disposition-là est venue, là, est-ce qu'il y a eu des situations où on n'a pas respecté le 45 jours? Est-ce qu'il y a eu des situations où on... par exemple, les observations de l'auteur de la plainte ou de l'établissement sont arrivées trop tard dans le processus pour que ce soit pris en compte dans l'examen final? Est-ce qu'il y a eu des enjeux autour de ça ou c'est : à chaque opportunité, les observations sont arrivées assez tôt dans le processus pour que ce soit pris en compte?

Le Président (M. Provençal) :...en mesure de fournir une réponse?

M. Desharnais (Daniel) : Je n'ai pas de statistique comme telle sur le délai de considération des observations dans le traitement des plaintes, ça appartient au travail du commissaire, qui fait son travail en indépendance, mais, pour ce qui est du 45 jours, la grande majorité des plaintes sont traitées dans les délais prescrits, là, on est autour de 85 %.

M. Fortin :Bien, ils sont traités et ont pu tenir compte des observations. C'est ça qui nous intéresse ici, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, si elles sont traitées dans les 45 jours, ça nécessitait de consulter les personnes, tel que décrit dans l'article. On considère que, oui, effectivement, la procédure a été respectée.

M. Fortin :C'est quoi, le chiffre, que vous avez dit? 85 % sont traités dans les 45 jours.

M. Desharnais (Daniel) : Autour de 85 %, oui.

Le Président (M. Provençal) :...interrogations, M. le député?

M. Fortin :Non, juste peut-être une question pour le ministre. Est-ce que le ministre considère que c'est nécessaire d'avoir un délai prescrit ici, au-delà de l'explication factuelle, là, de M. Desharnais?

M. Dubé : Avant de vous répondre, j'essaie de voir... parce que votre intention est bonne, je veux juste comprendre qui aurait avantage à... En fait, peut-être que... là, je ne veux pas présupposer ce que... votre réflexion, là, mais, en fin de compte, c'est s'assurer que le patient, je vais le dire comme ça, a le temps nécessaire pour répondre.

M. Fortin :Le patient et l'établissement. C'est-à-dire...

M. Dubé : Bien, premièrement d'avoir les observations de celui qui a fait la plainte. Parce que le 45 jours, c'est une chose. Ce que vous demandez, c'est : est-ce qu'on devrait prescrire...

M. Fortin :...de cette façon-là, là. Le commissaire a 45 jours pour procéder à l'examen de la plainte, O.K. Pour faciliter le travail du commissaire, là, si on dit : Bien, le plaignant a 10 jours pour formuler ses observations, l'établissement public a 10 jours pour formuler ses observations, d'après moi, ce serait peut-être plus simple d'augmenter le 85 % qui est traité dans les délais si l'établissement public ne peut pas arriver au jour 43 en disant : Bien, voici mes observations, mettez ça dans votre rapport.

M. Dubé : Est-ce qu'il y a une procédure équivalente qu'on a déjà discutée ailleurs, qui permet ça?

M. Fortin :...processus de révocation de permis, on en a parlé, d'un délai de 10 jours pour que...

M. Dubé : Ça, c'est... vous avez raison, c'est un des endroits où on a fait ça.

M. Fortin :Mais, dans les processus de plainte, je ne suis pas certain.

• (12 h 50) •

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je comprends la question. À mon sens, le...

M. Desharnais (Daniel) : ...Comment je pourrais dire? La prescription légale pour traiter une plainte est de 45 jours. Un commissaire qui arriverait avec ses obligations en lien avec l'article 577 au 44ᵉ jour, il se mettrait en situation d'échec dès le départ. Il ne serait pas... À mon sens, ça ne serait pas un commissaire qui agit selon les responsabilités qui lui incombent.

M. Fortin :...forcer l'établissement à lui envoyer ses recommandations dans un certain nombre de jours. C'est ça, le problème.

M. Desharnais (Daniel) : Il peut... oui, il peut demander un certain délai quand il demande d'information.

M. Fortin :O.K. Donc, il peut le faire.

M. Desharnais (Daniel) : Pour pouvoir répondre à ses responsabilités.

M. Dubé : Respecter son 45 jours.

M. Fortin :O.K. Donc, lui, il peut déjà le faire. Là, ce qu'on demande, il peut le faire. Il peut dire à l'établissement : Vous avez deux semaines pour me répondre. That's it, that's out. Après ça, j'écris mes affaires puis c'est... vous êtes pognés avec, là.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : C'est un peu le principe du rapport préliminaire. Tu dis : Voici, c'est quoi, mon rapport préliminaire, je te donne deux semaines pour répondre. Pendant ce temps-là, il continue d'avancer dans son analyse. Je pense que c'est la bonne réponse. Vous avez une étoile dans votre bulletin, M. Desharnais.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin :Oui, oui. Vous ferez signer vos parents aussi...

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 577 amendé est adopté? Adopté. Maintenant, est-ce que... on vient de recevoir l'amendement qui a été préparé pour l'article 583.

M. Dubé : ...je vais l'apprendre en même temps que vous. On va regarder ça ensemble.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on se rappelle qu'on avait suspendu l'article 583. Alors, consentement pour revenir à l'article 583? Maintenant, M. le ministre...

M. Dubé : O.K., bien, je vais le lire, parce que, dans le fond, ce que je comprends bien, Me Paquin, c'est qu'on remplace... on remplace le deuxième alinéa par le troisième. D'accord. Le premier alinéa n'est pas touché, c'est bien ça? « Si, à l'occasion d'un examen d'une plainte, le commissaire constate une pratique... etc. » Et on...

Le Président (M. Provençal) :C'est le deuxième alinéa qui se trouve à être...

M. Dubé : Biffé.

Le Président (M. Provençal) :Biffé et remplacé.

M. Dubé : ...remplacé par le troisième, que je vais lire. D'accord? Pardon?

M. Paquin (Mathieu) : ...

Le Président (M. Provençal) :Ah! par un nouveau.

M. Dubé : Ah! par un nouveau deuxième, pardon.

Le Président (M. Provençal) :Un nouveau texte.

M. Dubé : Me Paquin, vous avez toujours le mot juste, toujours, un nouveau deuxième. « Cette personne en autorité doit procéder à l'étude de la pratique ou de la conduite en cause et prendre les mesures qu'elle estime appropriées. À moins que le commissaire ne l'ait informé de la transmission de la plainte à l'ordre professionnel concerné, cette personne doit, lorsqu'elle estime que la gravité de la plainte le justifie, en aviser l'ordre professionnel concerné. Elle fait de même lorsque l'étude de la plainte mène à la prise de mesures disciplinaires. Elle fait périodiquement un rapport au commissaire de l'étude et, le cas échéant, des mesures prises. »

M. Fortin :En première lecture, ça m'apparaît approprié. On vient dire que, lorsqu'il y a des mesures disciplinaires, corrigez-moi si j'ai tort, là... mais systématiquement, cette personne-là doit en informer l'ordre professionnel concerné, mais aussi lorsqu'elle estime que la gravité de la plainte le justifie, elle doit en aviser l'ordre concerné, ce qui était l'article 39, essentiellement.

M. Dubé : Ce que le député, tout à l'heure, nous avait demandé, c'est d'amener la notion de gravité, qui est là aussi.

M. Fortin :Oui. Donc, c'est ça, la gravité de l'article 39, là, elle est reprise dans : si on estime que c'est grave, bien, il faut en aviser, mais aussi à chaque fois qu'il y a des mesures disciplinaires. Est-ce que je le dis correctement?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, pourvu, évidemment, que les mesures disciplinaires découlent de l'étude de la plainte.

M. Fortin :D'accord. Et on met ici, là, ce qui était... ce qui revenait ou ce qui était la responsabilité du conseil d'administration, ce qui est encore aujourd'hui, on... plutôt que de dire : C'est le commissaire qui doit faire ça, on vient dire : C'est la personne disposant de l'autorité permettant de prendre les mesures disciplinaires à l'intérieur de l'établissement. Je comprends bien?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, et non seulement à l'intérieur de l'établissement, mais de tout autre, vous me permettrez l'expression, patente qui est visée par le processus de traitement des plaintes...

Le Président (M. Provençal) :...est-ce que l'amendement répond aux différentes demandes que vous aviez faites?

M. Fortin :Oui, je ne demanderai pas à Me Paquin une liste exhaustive des patentes en question.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée, excusez-moi.

Mme Setlakwe : ...je pense que le libellé reflète bien les discussions, puis ça vient vraiment clarifier à quel moment et dans quelles circonstances on doit aviser l'ordre professionnel. Je fais juste ramener l'exemple du ministre, il disait, quand il y a, dans les faits, quand il y a quelque chose de grave qui se passe, on suspend puis on attend la décision de l'ordre professionnel. Donc là, on est dans le premier scénario, là, il y a quelque chose de grave, on avise l'ordre professionnel. J'essaie de voir comment ça se traduit dans les faits, qui va poser le geste, on est-tu dans une situation intermédiaire.

Le Président (M. Provençal) :Moi, je regardais le Dr Bergeron.

M. Dubé : Moi aussi, c'est là que je m'en allais, là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous êtes à l'aise pour répondre à l'interrogation, à la question de la députée?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, pour une une partie de la réponse, celle qui concerne le milieu des médecins, dentistes, pharmaciens, donc il y a une procédure qui permet la suspension d'urgence dans les cas graves, même sans avoir procédé à l'étude dans les cas les plus graves, qui a déjà été proposée, là, les articles ont été étudiés, et qui prévoit l'obligation pour l'établissement de se pencher sur le dossier. Donc, les responsables disciplinaires peuvent suspendre d'urgence un membre du CMDPSF, même sans avoir procédé à une étude approfondie de la plainte, il y a, à ce moment-là, des délais. Puis, comme je fonctionne de mémoire, je fais attention, mais c'est 10 jours ou 15 jours, là, pour lesquels cette suspension-là est effective avant d'être confirmée par une étude plus approfondie. Évidemment, ces cas qui font l'objet d'une suspension d'urgence m'apparaissent être des cas qui doivent être déclarés à l'ordre professionnel, là, parce que ce sont tous des cas graves.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 583 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on est encore... Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Et est-ce que l'article 583 est adopté... l'article 583, bien entendu, amendé, est adopté? Adopté. Merci.

Vous avez le temps de nous faire lecture de 584.

M. Dubé : Alors : «584. Un médecin examinateur reçoit les plaintes que lui transfère un commissaire en vertu de l'article 576.»

On peut battre un record du monde ici, là.

Le Président (M. Provençal) :Donc, ça prévoit...

M. Fortin :...vous avez sauté le commentaire, mais c'est correct, on est capable de le lire.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions?

M. Fortin :Oui, mais je ne pense pas que vous aurez suffisamment de temps... Bien, je veux juste, bien, on peut commencer si vous voulez, mais...

Le Président (M. Provençal) :Poser la question, ça va permettre de réfléchir.

M. Fortin :Oui, là, je reviens au concept, parce qu'encore là il y a des groupes qui nous ont soumis la demande, je reviens au concept du médecin examinateur en particulier. Ça, c'est des plaintes qui sont transmises en vertu du 576, mais les plaintes qui sont transmises, qui ne touchent pas les médecins, là, elles sont transmises à qui? Ça, c'est des commentaires, entre autres, qui viennent l'Ordre des sages-femmes, et tout le reste, là.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, en fait, c'est la manière que le régime d'examen des plaintes est construit c'est que la porte d'entrée principale, c'est le commissaire aux plaintes et la qualité des services. Donc, du moment que le commissaire reçoit la plainte, il juge si c'est lui l'autorité compétente pour examiner la plainte, s'il ne l'est pas, il transfère...

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, considérant l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures pour que l'on puisse reprendre nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Provençal) :Alors, rebonjour! La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Lors de la suspension, ce midi, nous étions à l'étude de l'article 584. Et M. le député de Pontiac, vous aviez... vous veniez de poser une question au ministère. Et je ne sais pas si on a eu le temps d'y réfléchir. Sinon, je vous demanderai de la reformuler.

M. Fortin :Bien, je n'ai pas tant besoin de la reformuler. Ça fait que la réponse était venue assez, comment dire, habilement de la part de ces derniers. Alors, je n'ai pas de question de suivi.

Une voix : ...

M. Fortin :Complètement, disons.

Le Président (M. Provençal) :Alors, il n'y aurait pas d'autre intervention sur...

M. Fortin :Bien, de mon côté, là, je vous ai donné quelques secondes...

Le Président (M. Provençal) :Oui, je vais laisser une minute au député de Saint-Henri-Sainte-Anne pour savoir si vous avez une intervention à l'article 584. Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 584 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 585, M. le ministre.

M. Dubé : Alors :

«Le médecin examinateur rejette sur examen sommaire toute plainte qu'il juge frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi.  Le médecin examinateur informe l'auteur de la plainte de son rejet.»

Le Président (M. Provençal) :Bien, c'est vraiment pour prévoir le rejet d'une plainte jugée frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi.

M. Dubé : Mais peut-être juste rappeler, là, parce que, bon, on revient. Le chapitre bleu... II, pardon, porte sur... qu'on vient de commencer à 584, porte sur les plaintes qui concernent... concernant un médecin, un dentiste, un pharmacien ou une sage-femme, mais cette section-là, elle est le traitement d'une plainte par un médecin examinateur. Quand on a commencé, parce qu'on a vu des... À 572, on parlait du dépôt des plaintes. Hein, on est dans le chapitre I. Puis là on arrive au chapitre II qui sont les plaintes concernant spécifiquement un médecin. Alors, on est beaucoup plus précis, là, en ce moment. Alors, on va retrouver de la terminologie qui est très semblable à quelques articles qu'on a vus. C'est juste l'application qui est différente pour les types de professionnels. C'est... C'est juste ça que voulais... Vous vous posez les mêmes questions, là.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je pose ma question bien ouvertement, là. Il avait toujours été question... Il a toujours été question que ce soit un médecin qui fasse ce rôle-là? Il n'y avait pas jamais eu de discussion à l'effet que ça pouvait être un autre professionnel visé. Il fallait que ce soit vraiment un médecin?

M. Dubé : Bien, premièrement, c'est un homme ou une femme, là.

M. Cliche-Rivard : Oui. Un.

M. Dubé : Hein, c'est un...

M. Cliche-Rivard : Un médecin ou une médecin.

M. Dubé : Un ou une médecin. Puis, pour toute la question qu'on a discutée un peu ce matin, moi,  je leur dirais, là, puis je pense que c'est... J'essaie de résumer ce que le docteur Bergeron a dit ce matin, au besoin, parce que rappelez-vous, là, je suis allé vous lire 586 qu'on va voir plus tard, parce qu'il y a eu beaucoup des questions des sages-femmes, là, puis je pense que c'est important de revenir là-dessus, on s'est dit d'accord, ça peut être... Là, ce n'est pas une question d'un médecin, homme ou femme, c'est un médecin, disons, par rapport à une sage-femme. Puis on comprend tout ça, mais il faut... Dr Bergeron a bien dit ce matin, il y a la loi des nombres. Il y a moins de 200 sages-femmes. Et lorsque vous les regardez par région, d'aller chercher toutes ces personnes-là, à un moment donné, il faut qu'il y ait une... un choix qui soit fait par rapport à la profession.

Par contre, quand on prend 586, qui... Puis c'est... Je vous rappelle, on fait référence à 578 dans tous ces cas-là. Rappelez-vous ce qu'on avait...

M. Dubé : ...il peut aller chercher un expert externe. Qui? Alors donc, un médecin, une médecin, une femme médecin pourrait décider d'aller chercher une sage-femme pour faire l'examen qu'elle a à faire. Alors, je pense que c'est la position qu'on prend puis je pense qu'avec ça on est... je pense qu'on est à la bonne place. J'espère qu'un jour on aura 2000 sages-femmes puis que la loi des nombres ne sera plus problématique, mais là, en ce moment, vous avez 10 000 médecins spécialistes, vous avez 10 000 omnis, mais vous avez 250 sages-femmes, tu sais. On est dans la loi des nombres.

M. Cliche-Rivard : ...des nombres aussi par rapport aux autres professionnels, là. Il y avait pharmaciens, dentistes, c'est cette même logique-là, dans le fond, on nomme celui qui a une plus grande représentativité d'office.

M. Dubé : Bien oui, la réponse c'est oui, mais je pense qu'il est possible, comme je vous dis... Moi je ne verrais pas une plainte contre un pharmacien, souvent, ne pas avoir besoin d'aller chercher un expert pharmacien pour dire: Expliquez-moi quelle prescription aurait dû être donnée dans ce cas-là, là. Le médecin examinateur n'a pas toujours cette expertise-là. Il l'a peut-être dans le cas... puis même dans le cas d'un médecin face à un autre médecin, quand on a eu... je ne sais pas si vous étiez là, mais on a eu cette discussion-là avec le docteur Bergeron, le médecin, qui est peut-être généraliste puis qui jugerait de... qui analyserait un cas, une plainte parce qu'un cardiologue a mal fait son opération, ou c'est ce qui est allégué, bien, je ne suis pas sûr que le médecin devrait... il devrait aller chercher peut-être un autre cardiologue qui va venir l'aider dans son examen.

Alors, je pense qu'on est plus dans la complémentarité que... qui vient compléter l'analyse nécessaire, que de dire que c'est un ou une médecin, vous me suivez?

M. Cliche-Rivard : Donc, ce n'est pas nécessairement une exception, là, l'expert, à 578, ça peut être... ça peut devenir la règle générale.

M. Dubé : Bien, si, dans l'établissement, la loi des nombres est là puis que le médecin pense qu'il a l'expertise pour le faire, le médecin, il n'ira pas... du monde pour rien, mais, comme je vous dis, des fois, que ce soit en région... Puis surtout, je reviens avec la loi des normes, parce qu'on en a beaucoup discuté l'autre fois, je ne sais pas comment il y en a, de sages-femmes dans un établissement, qui pourraient avoir l'indépendance entre elles, parce qu'elles sont trois à travailler dans la grande région. Alors, moi, je pense que... de toutes les discussions qu'on a eues, je pense qu'on est capable de dire qu'on est là, là.

M. Cliche-Rivard : Ce médecin examinateur là relève directement de qui?

M. Dubé : Bien, il est nommé... rappelez-moi, là, parce que, ça, je l'ai oublié, il est nommé par...

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Cliche-Rivard : Le C.A. de Santé Québec? Puis lui est...

M. Dubé : On est sûr de ça, là? Je ne m'en souviens, là, honnêtement, qui le nomme.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, bien, c'est à l'article... On m'indique que c'est à l'article 610.

M. Dubé : O.K., on n'y est pas arrivé encore, mais on y va.

M. Cliche-Rivard : Et lui n'a pas de... tu sais, le conseil précédent, il y avait un volet, le commissaire national, régional, national. À ce moment-là, le médecin examinateur, lui, il est nommé directement par le C.A. de Santé Québec. Et lui, qu'est-ce ... lui aussi, il réfère directement à son C.A., il n'a pas de médecin examinateur chef ou national?

M. Dubé : Mais 610 dit qu'il y en a un par établissement, hein?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exact.

M. Dubé : C'est ce que 610 dit.

Le Président (M. Provençal) :Aimeriez-vous qu'on se fasse aider aussi par docteur Bergeron? Peut-être que... le médecin examinateur, et tout ça, parce que vous avez quand même fait une bonne synthèse, cet avant-midi, à certaines questions qui avaient été posées, Dr Bergeron.

• (15 h 10) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je vais revenir pour certains arguments, je pense, qui sont importants de comprendre, parce que l'objectif, il est commun, à l'intérieur de ça. Malheureusement, la loi des nombres, elle touche tant le secteur des sages-femmes, par exemple, que le secteur de la dentisterie, où les nombres sont encore peu élevés. On va se rappeler, en fonction de ce que j'ai dit, de ce que c'est le rôle du médecin examinateur qui va recevoir une plainte, qui va en faire une analyse, pour rejeter si elles sont frivoles, vexatoires ou autres, rapidement. Sinon, on va en faire une analyse, tentative de conciliation puis identification à l'intérieur de cela. S'il y a quelque chose qui semble en porte-à-faux avec la pratique professionnelle reconnue, à ce moment-là, il le délègue au CMDP pour qu'il forme un comité de discipline qui va vraiment regarder l'aspect qualité de l'acte...

M. Bergeron (Stéphane) : ...prenons que si, face à un petit nombre, on met une sage-femme examinatrice ou un dentiste examinateur, je ne peux pas le mettre là et le mettre sur le comité de discipline en plus, donc je réduis encore les possibilités, hein, si j'ai un nombre limité d'options, je pense que là où il est le plus important de juger, c'est d'en avoir le plus possible au niveau du comité de discipline pour juger de l'acte. Il y a d'autres modalités pour le médecin examinateur.

À votre question, je peux parler actuellement, il y a un trait. En fait, on voit que le médecin examinateur n'est pas directement saisi des plaintes, ça passe d'abord par le commissaire aux plaintes, hein, et c'est le lien qu'il faut établir. Ils sont nommés par le C.A., comme c'est le cas actuellement, mais ils travaillent en relation. Donc, c'est le commissaire aux plaintes qui est comme le maître d'oeuvre des plaintes, réfère dans certaines circonstances les plaintes à, mais le... c'est le bureau du commissaire aux plaintes et le commissaire aux plaintes, localement, qui assure le suivi, fait le support clérical, et autre. Donc, il y a cette relation-là entre le médecin examinateur et le commissaire aux plaintes que je qualifierais local, là, d'établissement.

M. Cliche-Rivard : Et le médecin examinateur aussi, vous le qualifiez de local.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, c'est ce qui a été mentionné par M. Dubé en 610 qu'il est prévu qu'il y aura un médecin examinateur par établissement, l'objectif étant de vouloir avoir une gestion des plaintes qui soit la plus près possible du terrain, non pas centralisée dans une tour à quelque part, très loin des réalités terrain, là.

M. Cliche-Rivard : Puis vous teniez juridiquement à vous lire sur le fait que ça doit être un médecin, on n'aurait pas pu prévoir «ou lorsqu'est applicable un expert compétent»? Vous ne vouliez pas vous donner une marge de manoeuvre selon les circonstances, vous teniez à ce que ce soit un médecin?

M. Bergeron (Stéphane) : Je... M. le Président, donc, je répondrai. Vous savez, à certains moments donnés, il y a eu, et je fonctionne de mémoire, des représentations du côté des dentistes pour permettre de ne pas être... excusez, du côté des pharmacies, pour permettre de ne pas être exclus. On se souvient qu'ils ont un statut particulier, le fait qu'ils soient des employés, ça aurait pu être un traitement par une direction des ressources humaines. Puis, eux, vous voyez comment le système, le médecin examinateur, là-dedans, qui a une formation, qui a une indépendance, qui est, je pense qu'on peut reconnaître, quelqu'un qui a une formation large, c'est ce que l'on veut là-dedans, parce que les plaintes peuvent arriver de toute source et toucher quand même plusieurs domaines. Donc, M. le ministre le mentionnait, ça peut être autant du domaine de la neurochirurgie, puis, si on est un médecin examinateur qui est cardiologue ou médecin de famille, c'est très loin de la réalité, tout comme l'est la pratique...

Ça fait qu'on voulait avoir quelqu'un qui a une formation et une connaissance relativement large pour être capable de recevoir et traiter des plaintes de tout genre. Lorsqu'il n'a pas les compétences, insuffisance de compétences qu'il juge, bien, il y a la possibilité de s'adjoindre un expert pour cela. Et je réitère que l'objectif de tout ça, c'est important, il y a un objectif de conciliation, d'écoute des deux parties, ça prend un certain... Puis, quand on arrive au jugement disciplinaire lui-même, si on pense qu'il y a eu un acte, ce n'est pas lui qui le fait, il est référé à quelqu'un d'autre. Donc, c'est dans ce sens-là où le choix s'est porté sur un professionnel qui avait une formation de base la plus large possible pour être capable de traiter le plus grand éventail de cas.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 585? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Et là, si j'ai bien compris le processus, là, la plainte, elle va au commissaire d'abord, et il va la référer au médecin examinateur dépendamment de la nature de la plainte. Mais là ça veut dire... Là, ici, là, on vient donner aux médecins la possibilité de rejeter une plainte, en la regardant sommairement, s'il la juge frivole, vexatoire ou de mauvaise foi, pouvoir qu'on a déjà donné au commissaire. Alors, là, ça veut dire que le commissaire ne l'a pas jugée frivole, vexatoire ou de mauvaise foi, qu'il l'envoie au médecin examinateur et que celui-là dit : Je ne suis pas d'accord avec le commissaire, moi, je la juge frivole. Est-ce que c'est ça qu'on vient dire? Est-ce que quelqu'un d'autre que... Parce que ça, ça veut dire que le commissaire l'a jugée appropriée, la plainte, initialement.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : En fait...

M. Desharnais (Daniel) : ...ma perception, c'est que le commissaire pourrait... recevoir, recevoir une plainte, juger que ce n'est pas à lui de la traiter. Donc, il va référer au médecin examinateur, et le médecin examinateur, lui, dans le traitement qu'il va faire, donc il va se rendre plus loin que le commissaire, il pourrait juger que cette plainte-là est frivole. Donc, il y a les mêmes... En fait, là je ne me rappelle plus exactement c'est quel article avant, mais c'est la même disposition qui s'applique au commissaire aux plaintes.

M. Fortin :...pas qu'il a fait une première analyse, c'est vraiment que lui s'est dit : Ça, là, c'est vraiment un acte médical là...

M. Desharnais (Daniel) : C'est ça, exactement.

M. Fortin :...vous avez donné 19,1 milligrammes au lieu de 19,2. Le médecin va dire : Bien, voyons, toi, 19.1 au lieu de 19.2, ce n'est rien de grave, ça, là. Donc, lui, il la juge frivole, tandis que le commissaire s'est peut-être dit : Moi, je n'ai pas cette connaissance-là, je shippe ça aux médecins... au médecin examinateur.

M. Desharnais (Daniel) : Étant donné que ça concerne, mettons, un médecin, bien, ce n'est pas à moi de l'examiner, c'est au... Il va le transférer immédiatement pour le médecin examinateur.

M. Dubé : Je pense, M. le député, à moins que je me trompe, c'est parce qu'on réfère à 576, qui, elle, se rapporte à un... à qualité des actes médicaux. Parce qu'ici on est dans la section 584, qui dit qu'on réfère à 576, ça fait que le médecin examinateur, dans cette section-là, fait justement référence... vous savez, quand on a vu que 576, c'était pour un professionnel puis 575, c'était pour un autre.

M. Fortin :Mais ça ne veut pas dire que, pour un acte médical, le commissaire n'aurait pas le pouvoir de la juger frivole quand même. Le commissaire a toujours ce pouvoir-là. S'il la regarde, là, puis il se dit : Bien voyons donc, toi, tu sais, ça sort vraiment de nulle part, cette affaire-là, ça n'a aucun sens, le commissaire peut faire ça ou, avant même d'avoir son... d'avoir une analyse sommaire, il faut qu'il l'envoie?

M. Dubé : Je ne sais pas s'il y a un examen général, là, ne bougez pas. 

M. Desharnais (Daniel) : Bien, selon ma perception, ça va être au bon jugement du commissaire...

M. Fortin :C'est ça.

M. Desharnais (Daniel) : ...mais il pourrait ne pas vouloir prendre de chance puis l'envoyer au médecin examinateur. Donc, ce serait à sa discrétion.

M. Fortin :O.K. Donc, ça revient au commissaire à décider. S'il la regarde, il peut la juger frivole s'il veut puis il peut se dire : Bien, je vais l'envoyer au médecin, puis, si lui la juge frivole, ce sera son choix. C'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : C'est la combinaison de 574 et 576, je pense, c'est très bien...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Fortin :Puis là, ici, on dit : «Le médecin examinateur informe l'auteur de la plainte de son rejet.» Est-ce qu'il a une obligation d'informer le commissaire qui la lui a référée aussi?

Des voix : ...

M. Dubé : ...c'est la même question qu'on a posée ce matin si on faisait le premier tri, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, à 585, le médecin examinateur informe le commissaire de tout rejet de plainte.

M. Fortin :585? On est à 585, là.

Le Président (M. Provençal) :Pas à 585. 585, il informe l'auteur de la plainte.

M. Desharnais (Daniel) : Ah! l'auteur de la plainte. Non, O.K. Excusez. Non, c'est...

M. Fortin :Mais le commissaire, lui, il n'est pas informé de ça, là.

M. Dubé : C'est pour ça, ce que je demande à Me Paquin, là, quand on a eu, je pense, pas mal cette discussion-là ce matin, au premier examen, on s'est fait demander est-ce que ça pourrait faire partie de la procédure, de s'assurer que...

Le Président (M. Provençal) :À 606.

M. Dubé : Je pense qu'on pourrait le mettre dans 606 tout à l'heure, là.

M. Fortin :Oui?

M. Dubé : Je pense, ça serait la meilleure place, selon moi. Me Paquin?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, en fait, ça pourrait être prévu dans la procédure prise en vertu de 606.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin :Oui. On... Encore là, on se donne rendez-vous au 606.

Le Président (M. Provençal) :C'est beau. Je pense que ça va être un gros morceau quand on va arriver là, parce qu'il a été mentionné quand même plusieurs fois ce matin. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 585 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :586, M. le ministre.

M. Dubé : «Lorsqu'une plainte n'est pas rejetée sur un examen sommaire, le médecin examinateur procède à son examen. Il dispose à cette fin des mêmes pouvoirs que ceux conférés au commissaire par l'article 578.»

Le commentaire, c'est que l'article 586 du projet de loi prévoit que l'examen de la plainte est effectué par le médecin examinateur et que celui-ci dispose des mêmes pouvoirs que le commissaire, tel que le pouvoir d'exiger les documents et les renseignements. Voilà pour 586.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur 586...

Le Président (M. Provençal) :...S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 586 est adopté? 

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :587.

M. Dubé : ...si jamais tu vois des amendements...

Le Président (M. Provençal) :587, il y a un amendement.

M. Dubé : Oui, je me rappelais ça comme ça qu'il y avait un amendement. Si, à l'occasion de l'examen d'une plainte, le médecin examinateur est d'avis que les faits justifiant la plainte peuvent constituer des motifs permettant de fonder une mesure disciplinaire, il met fin à son examen et transmet la plainte pour étude à des fins disciplinaires au président-directeur général ou au directeur médical de l'établissement public concerné ou, selon le cas, à l'instance ou à la personne disposant de l'autorité permettant de prendre des mesures disciplinaires au sein de l'établissement privé. Il en avise le commissaire et l'auteur de la plainte.

Lors de cette étude, il doit être permis à l'auteur de la plainte de présenter ses observations. De plus, le médecin examinateur est informé régulièrement du progrès de cette étude ou au moins de ses principales étapes. Il doit en informer périodiquement l'auteur de la plainte et, tant que l'étude n'est pas terminée, il doit, tous les 60 jours à compter de la date où l'auteur de la plainte a été informé de la réorientation de la plainte, en informer celui-ci et lui faire rapport du progrès de son étude.

Le médecin examinateur doit informer l'auteur de la plainte de la conclusion de son étude à des fins disciplinaires et, le cas échéant, des mesures disciplinaires prises par l'établissement ou du fait que l'ordre professionnel concerné a été avisé de la situation.

Alors, le commentaire que je vais vous dire : L'article 587 du projet de loi prévoit que, lorsqu'un médecin examinateur constate que les faits justifiant la plainte pourraient mener à une mesure disciplinaire, il doit mettre fin à l'examen de la plainte et la transmettre aux personnes compétentes en cette matière. Il précise que lors de l'analyse à des fins disciplinaires, il est permis à l'auteur de la plainte de présenter ses observations. Il ajoute des obligations visant à ce que l'auteur de la plainte soit informé du progrès de l'étude à des fins disciplinaires et de son résultat. Voilà.

Et je vais vous lire maintenant l'amendement. Alors, l'amendement : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 587 du projet de loi, «au président-directeur général ou au directeur médical» par «au responsable disciplinaire».

Le commentaire. Cet amendement apporte à l'article 587 du projet de loi une modification visant à en assurer la concordance avec l'article 218, et ce, afin que tout responsable disciplinaire concerné puisse être informé d'une plainte visée à l'article 587.

Et on voit maintenant à l'écran la modification de comment on remplace en milieu d'alinéa «au responsable disciplinaire» qui vient remplacer «au président-directeur général ou au directeur médical», et on continue avec l'établissement concerné. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Dans un premier temps, interventions sur l'amendement à l'article 587? Il n'y a pas d'intervention, parce que... Oui, allez-y, M. le député de SHSA.

M. Cliche-Rivard : Peut-être juste expliquer, M. le ministre, vous avez dit, là, on réfère à 218, donc on enlève P.D.G. pour mettre responsable disciplinaire. Ces responsables disciplinaires là, c'est ceux qui sont prévus à 218?

Le Président (M. Provençal) :Si vous allez lire 218, vous allez voir, c'est dans le volet 218 et autres, là, de mémoire, ça portait sur la notion de discipline.

M. Cliche-Rivard : Et là aussi ça dit : le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires à l'égard du médecin, d'un dentiste, d'un pharmacien peut être exercé par le P.D.G..

M. Dubé : Et, sauf disposition contraire, par le directeur médical ou le chef du département clinique.

Le Président (M. Provençal) :Là, il y avait eu un amendement, mais je ne me rappelle plus quelle était la teneur de l'amendement...

M. Dubé : Je vais vous trouver ça. Je ne sais pas si je suis capable de remonter. Ah! non, c'est par sections, hein? Est-ce que tu l'as, l'amendement qu'on a déposé avec 218?

(Consultation)

M. Dubé : L'amendement... Bien, O.K. est-ce que vous le voyez dans votre... avez-vous la...

M. Dubé : ...l'amendement aussi?

M. Cliche-Rivard : L'amendement, oui.

M. Dubé : Bon. Peut-être pour tout le monde, là, effectivement, M. le Président a raison, 118 portait sur la discipline, et on a modifié par "est" au lieu de "peut être exercé", donc il y a plus une obligation de pouvoir prendre des mesures disciplinaires, "est exercé par le P.D.G.". Puis on a dit, sauf dispositions contraires par le... le directeur médical ou le chef de... pourvu que ce dernier, s'il est à l'emploi de Santé Québec, soit un cadre.

Et il y avait un autre amendement dans l'autre paragraphe... dans l'autre alinéa, pardon, où on est venu dire "toute personne visée au premier alinéa qui peut exercer le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires... pour l'application de la présente loi, un responsable disciplinaire"? Vous voyez ça?

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : O.K.

M. Cliche-Rivard : Donc là, on biffe président-directeur général et directeur médical pour référer à 218, qui inclut le président-directeur général et le directeur médical. Donc, je veux juste bien comprendre, qu'est-ce qu'on vient faire, finalement, dans cette modification-là?

M. Dubé : C'est sûr que la meilleure personne pour vous répondre, c'est Me Paquin parce que...

Le Président (M. Provençal) :Pour nous faire la liaison.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est qu'ici on visait le président-directeur général ou le directeur médical, mais c'est qu'en certains cas les chefs de département peuvent aussi être responsables disciplinaires, donc c'est pour ça qu'on vise responsables disciplinaires.

M. Cliche-Rivard : L'ajout, c'est "chef de département clinique", essentiellement.

M. Paquin (Mathieu) : Au fond, oui, effectivement, on va chercher les chefs de départements cliniques.

M. Cliche-Rivard : O.K. Qui autrement n'étaient pas prévus, ça fait que, plutôt que d'écrire "ou chef de département clinique", on a décidé plutôt de biffer puis de référer au responsable disciplinaire.

M. Dubé : Au sens large qui inclut tout le monde.

M. Cliche-Rivard : O.K. Exact.

M. Dubé : C'est-tu comme ça qu'on peut le dire? Oui? Bien, tout le monde, tous ceux qui ont été nommés dans 218.

M. Paquin (Mathieu) : Exact. Et, en fait, c'est que le contexte permet de comprendre que... le chef de département clinique est responsable disciplinaire à l'égard des professionnels membres de son département clinique, alors que le président-directeur général et le directeur médical, eux, sont plus largement compétents. Ça fait que ça se comprend mieux dans le contexte où ça a été défini à 218.

Une voix : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Maintenant, intervention sur le 587 amendé? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président. Alors là, je comprends que lorsqu'on transmet la plainte pour des fins disciplinaires aux... bien, aux responsables disciplinaires, incluant les chefs de départements cliniques que vient de mentionner Me Paquin, la plainte, elle peut être pas mal plus que 45 jours, qu'un commissaire et/ou médecin un médecin examinateur... dans lesquels, les 45 jours, ils se limitent habituellement, là. Là, ici, on a... on vient spécifiquement dire que si la plainte n'est pas traitée à partir de 60 jours, bien là, il faut en informer le plaignant du rapport. Alors, ça, il y a-tu une limite de temps à ça, ces plaintes-là qui sont référés aux responsables disciplinaires?

Le Président (M. Provençal) :Vous avez dit : S'il y a quoi? J'ai mal saisi.

M. Fortin :Est-ce qu'il ya une limite de temps?

Le Président (M. Provençal) :Ah O.K., une limite de temps.

M. Fortin :Parce que, là, on vient dire : Tous les 60 jours, il faut informer l'auteur de la plainte d'où on est rendu puis qu'est-ce qui se passe, puis où que ça a été réorienté, etc. Si on vient dire à tous... et on dit même "tous les 60 jours", alors je présume qu'en pratique ça peut être très long, ce processus-là. Parce que, ce matin, 45 jours pour un traitement de plainte, là, 45 jours, c'est raisonnable, tout le monde est capable vivre avec ça. Là, ici, on ne vient pas nous dire c'est quoi, le délai maximal, disons, une fois que la plainte, elle est transmise au responsable disciplinaire, mais on vient dire : Eh! à chaque 60 jours, il faut dire au plaignant c'est rendu où. Ça, ça porte à croire que ces plaintes-là durent deux, quatre, six mois.

• (15 h 30) •

M. Dubé : Peut-être, pendant qu'on... si vous permettez, je me permettrais de...

M. Dubé : ...de me retourner vers le docteur Bergeron, qui ve se faire sûrement un plaisir de nous dire, dans la vraie vie... Parce que je pense que...

Le Président (M. Provençal) :...des observations qui peuvent être déposées dans le dossier. Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : La situation est que, lorsqu'on fait intervenir un comité de discipline, on comprend qu'il y a une indépendance rendue à ce niveau-là. Au niveau de discipline, au niveau de comité de discipline, généralement, il y a des avocats qui représentent, qui accompagnent les deux parties et on tombe dans un processus de nature plus juridique qui a tendance à prendre plus de temps, effectivement. C'est pour ça la mention, au même titre que les tribunaux, actuellement, prennent un certain temps avant de traiter les choses, il y a des règles de justice qui font que le délai de 45 ou de 60 jours lorsqu'on réfère à un comité de discipline n'est habituellement pas respecté, dans le sens où il est dépassé, à l'intérieur de ça, et pour l'avoir vécu dans des vies antérieures, ce qui se produit, c'est que le médecin examinateur réécrit au plaignant pour dire : Le processus est maintenant... en fait, ce que le plaignant veut, c'est s'assurer que c'est... que ça n'a pas été... ce n'est pas tombé entre deux... pas tombé dans l'oubli. Et donc le commissaire et médecin examinateur, à tous les 60 jours, retourne vers le comité de discipline, s'enquiert où c'en est rendu, voit l'état d'avancement et en fait état au plaignant.

M. Dubé : En attendant que vous réfléchissiez à ça, est-ce qu'on a une réponse comment c'était dans la LSSSS par rapport au 60 jours qui peut se répéter? C'est la même chose, hein? Mais la raison que je vous demandais... puis, quand on a eu les discussions par rapport à ça, sur la... il y a quand même la réputation que ça peut être long, hein, ces... l'attente de ces résultats-là. Puis moi, j'ai entendu des fois : C'est deux ans, c'est trois ans, c'est... ça peut être très long... De votre expérience, là, qu'est-ce qu'on peut faire de plus que... parce que moi, je comprends très bien la question du député ici, là, c'est basé sur ce qu'on a entendu en commission parlementaire aussi, là, des groupes invités, là.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc effectivement, il s'agit d'un processus qui n'est pas connu pour sa célérité, et ceci... tu sais, il y a... on est dans des situations où il faut également prendre le temps de bien faire les choses. On comprend que la décision que l'on prend à l'intérieur d'un comité de discipline doit être éclairée, pouvant mener à des suspensions, à des pertes de privilèges, et autres. Donc, ce ne sont pas des décisions à la légère, et donc c'est des décisions qui doivent être mûries, éclairées. À certains moments donnés, on fait appel à des experts externes. On peut comprendre que juste la recherche d'experts externes habitués dans un... prend un certain temps, avec un contrat, qu'ils prennent... Ça fait qu'on comprend qu'il y a toutes sortes de choses. Il est difficile d'obliger à dire : La réponse doit provenir en dedans de tant de temps.

Ceci étant, il y a quand même des mesures qui peuvent être prises sur... pour raccourcir le plus possible, à l'intérieur de ça. La formation des médecins, juste l'identification de membres qui acceptent de travailler sur un comité de discipline, ça peut ne pas être simple. Il y a beaucoup de gens qui sont contactés, beaucoup de gens qui trouvent des motifs... ça n'intéresse personne d'emblée, généralement, il y a beaucoup de gens qui trouvent des motifs pour ne pas y siéger. Donc, l'identification au préalable d'une liste de gens qui seraient intéressés, la formation, je peux référer dans mes expériences antérieures où il y a eu un guide qui a été rédigé à l'intention des gens qui sont appelés à siéger sur un comité de discipline, pour signifier les attentes, les obligations, qu'est-ce qu'ils doivent faire, on devrait avoir à teinter l'étape en dedans de tant de temps. Donc, c'est plus sur cette nature-là. Actuellement, les comités de discipline et tout ce processus-là diffèrent d'un établissement à l'autre. Je pense qu'il va...

M. Bergeron (Stéphane) : ...il va falloir, à l'intérieur de Santé Québec, s'inspirer des meilleures pratiques. On parlait dans 500... 606, là, d'identifier la procédure et tout ça, pour moi, c'est là qu'il va y avoir moyen d'agir pour raccourcir les délais, tout en comprenant que ce sont des situations dans lesquelles il faut prendre le temps de bien faire les choses et de bien analyser les situations, quitte à ce que ça... On ne peut pas se dépêcher pour ce genre de décision là. Il faut qu'elles soient bien pesées et soupesées.

M. Fortin :O.K., mais je suis d'accord avec vous. Ce sont des décisions qui ont des impacts majeurs dans la carrière, entre autres d'un médecin, dans ce cas-ci, là, d'un professionnel de façon générale. Est-ce que, la plupart du temps, quand il y a une plainte de cette nature-là... Est-ce... et qu'on considère déjà, là que la plainte peut constituer des motifs permettant de fonder une mesure disciplinaire. Il n'y a pas de. Il n'y a pas de retrait, il n'y a pas de suspension temporaire, là. On est vraiment dans la... on... Est-ce que ça mène à ça? Donc, la personne garde ses privilèges, et tout ça, pendant la durée de l'examination.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, il y a deux cas de figure. Le cas exceptionnel, c'est celui d'une suspension avant examen et décision de jugement. C'est vraiment l'exception. Ça nécessite quand même un niveau d'inconfort ou de divergence par rapport à une pratique attendue qui n'est pas juste un petit peu en dehors de la ligne. Dans tous les autres cas, avant que la sanction ne soit prononcée, on attend l'analyse complète.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :Encore une fois, en se rappelant qu'on se rencontre à 606 pour voir comment on raccourcit le...

M. Dubé : C'est ce que je viens de comprendre.

M. Fortin :Oui, ça va, M. le Président, oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour bien comprendre, là, qu'est-ce que... Est-ce que vous avez un exemple d'un motif qui permettrait de fonder une mesure disciplinaire? Pour qu'on comprenne exactement de quoi on... à quoi on réfère.

Le Président (M. Provençal) :Docteur Bergeron aurait probablement pu répondre aussi.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Je veux être sûr d'avoir bien saisi. Vous... M. le député désire avoir un exemple de mesures disciplinaires qui peuvent être appliquées ou d'exemples de divergence de pratique qui pourrait mener à des mesures disciplinaires?

M. Cliche-Rivard : C'était cette dernière... le dernier cas de figure, mais je serais intéressé d'avoir la réponse à vos deux... c'est tellement éclairant.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, les mesures disciplinaires, je vais répondre à la question a, quelles sont les mesures disciplinaires? Elles sont larges, hein, elles peuvent être... aller jusqu'à la révocation complète des statuts et privilèges. Et donc ce qui veut dire : Bien, désolé, mais tu n'es plus membre de notre CMDP, tu n'as plus droit de pratique chez nous à compter de maintenant, à des recommandations sur de la formation ou des limitations de champs de pratiques : Dorénavant, vous, médecin de famille, ne pouvez plus exercer en obstétrique, pour dire quelque chose, vous pouvez continuer à faire de l'hospitalisation... Ça fait que c'est relativement large, à, donc, formation, limitation de pratiques, révocation, dépôt au dossier d'une note. Donc, l'éventail est large.

Pour les situations, en fait, encore là, c'est... en donner une en cas de figure, donc, réaliser qu'un médecin a opéré la mauvaise jambe ou... donc, ce genre de choses là où que tu te dis, a priori, ça laisse penser que peut-être que les normes minimales de pratique pour identifier le site anatomique sur lequel on devrait opérer n'a pas été... elles n'ont pas été respectées... de regarde ça, puis ajoutons qu'admettons que ce n'est pas arrivé juste une fois, mais deux fois. Donc, ce sont des genres de choses qui pourraient arriver, des complications inattendues suite à des chirurgies ou des... l'utilisation de doses médicamenteuses, quand on regarde dans le dossier, qui sont 10 fois la norme reconnue, ou des choses comme ça.

• (15 h 40) •

M. Cliche-Rivard : ...les évaluations... ou j'imagine que l'évaluation a été faite entre ce mécanisme-là et celui que prévoit l'ordre en déontologie, notamment. Je veux dire, il peut y avoir une faute professionnelle, là, dans les exemples que vous me donnez...

M. Cliche-Rivard : ...est-ce que ça peut se dédoubler, ou est-ce qu'ils peuvent faire le même travail, ou c'est vraiment deux travail différents?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, l'ordre a une portée plus large que le médecin examinateur, ou le conseil d'administration, ici, de Santé Québec ou d'un établissement, ou le responsable disciplinaire. Le responsable disciplinaire de son établissement n'a de pouvoir que sur ce que le médecin fait à l'intérieur de son établissement, allant à la pire des sanctions, où le médecin, là, puis sage-femme, ou dentiste, au pharmacien... La pire des sanctions, c'est de dire : Bien, désolé, tu ne travailles plus chez nous, mais ne peut pas retirer le titre professionnel, ce qui est un privilège donné par l'ordre. Donc, quelqu'un pourrait se voir retirer de ses... de ses fonctions dans l'établissement A puis continuer de travailler à l'intérieur de l'établissement B, d'où la demande des ordres de... lorsqu'il y a des choses significatives, des actes considérés dérogatoires et surtout lorsqu'il y a une décision disciplinaire défavorable, on veut toujours en être informé, parce que le champ de compétence est beaucoup plus large lorsqu'on parle des ordres professionnels.

M. Cliche-Rivard : Mais les deux pourraient enquêter sur le même défaut ou la même faute en même temps. C'est possible, c'est juste que, la finalité puis la juridiction, un retire le permis d'exercice, l'autre enlève les privilèges de pratique, là, dans la firme ou dans l'établissement.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Dans l'établissement.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, la réponse à votre question est positive. On peut comprendre que... Puis là on parle du... le droit actuel, là. L'établissement, généralement, quand il voit qu'un de ses professionnels a commis un... veut agir, là, ne veut pas dire : J'ai attendu qu'un autre agisse en mon nom, là, donc généralement va agir également pour... compte tenu de ses responsabilités et du fait qu'il a... qu'il a des devoirs envers sa population, là. De même, l'ordre ou le collège peut agir de façon parallèle.

M. Cliche-Rivard : Là, on voit, cela dit, que, du moment où ces motifs-là sont identifiés, en quelque sorte, le médecin examinateur perd sa juridiction, là, il transfère ça au comité, qui, lui, va faire le procédé. Mais, s'il l'avait gardé, lui, il aurait eu, un peu comme le comité ou le commissaire précédent, un mandat de recommandation qui ne va pas nécessairement dans des mesures disciplinaires. Et donc, a contrario, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui se perd dans le volet recommandation du fait de l'avoir transféré au comité de discipline?

Le Président (M. Provençal) :Docteur Bergeron. Mais je pense qu'on sort un petit peu de l'article 587, là.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, à cette question, il faut comprendre, en lien avec ce que j'ai dit tout à l'heure, qu'on a un médecin examinateur qui a quand même une compétence large mais pour lequel on ne lui demande pas d'être un expert pointu de contenu. Lorsqu'à travers sa vaste expérience il identifie des situations qui lui apparaissent être de nature questionnante ou vraiment questionnante, il en réfère à des gens qui ont une capacité d'agir et la possibilité de mettre en action, hein? Dans les responsables disciplinaires, normalement, il y a un chef de département, donc quelqu'un qui est... dont la pratique ressemble, qui est plus à même de juger, il y a le comité de discipline du CMDP qui peut... et sage-femme qui peut être appelé. Puis, dans ces cas-là, on comprendra que la pratique, elle a été évaluée par non pas une seule personne, mais par trois personnes, parce que ces situations-là heureusement plus exceptionnelles, là, dans le contexte des pratiques professionnelles, là, la norme, elle, n'est pas toujours facile à identifier. Puis le jugement, c'est de dire que, plutôt que de laisser ça à une seule tête, cette décision-là, d'avoir le jugement de trois personnes là-dessus est plus éclairant et nous permet d'avoir une décision plus solide eu égard à ce que je disais tout à l'heure à l'effet que ce sont des décisions qui sont lourdes de conséquences pour les professionnels qui sont impliqués.

M. Cliche-Rivard : Ces responsables disciplinaires là auront les mêmes objectifs ou pouvoirs de recommandation qu'avait le commissaire initialement? S'ils en viennent à dire qu'il n'y a pas sanction disciplinaire, mais : voici ce que je recommande à l'établissement A, B, C, D, c'est ce volet-là, là, qui existait au commissaire que je demande s'il est préservé à quelque part dans ce mécanisme...

M. Bergeron (Stéphane) : ...M. le Président, donc peut-être que j'ai... Vous avez... M. le député, tout à l'heure, vous avez mentionné responsable disciplinaire. Je pense, c'était plus médecin examinateur. Les responsables disciplinaires ont des pouvoirs disciplinaires, là. Le médecin examinateur, effectivement, a les capacités de recommandation, on va le voir, je crois, plus loin, là, c'est en 589, suite à l'étude de sa plainte, là, effectivement : «les recommandations qu'il estime propres pour éviter que les faits ayant donné lieu à la plainte ne se reproduisent».

M. Cliche-Rivard : Et c'est là ma question. Est-ce que cette responsabilité-là puis cette compétence-là va être transférée aussi du moment où le médecin va fermer sa plainte à 587?

M. Bergeron (Stéphane) : Là, on n'est plus dans les recommandations, on est dans un examen de discipline.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, quand je lis l'article 587, selon moi, vous débordez amplement du contenu de l'article 587, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, pas du tout, avec égards, là, avec beaucoup de respect, là, le premier volet dit...

Le Président (M. Provençal) :Les responsabilités, j'ai compris tout ça, je vous suis depuis le début, là.

M. Cliche-Rivard : ...et qu'il ferme la plainte. Donc, il n'en est plus responsable. C'est ça que ça dit, 587. Moi, je demande où s'en va et où est transféré, du moment où il ferme sa plainte, au sens de 587... où s'en vont les pouvoirs de recommandation qu'il avait préalablement. C'est seulement ça, la question.

M. Bergeron (Stéphane) : ...je pense qu'on passe d'un pouvoir de recommandation à un pouvoir d'action, si je veux le dire comme cela, puisqu'on tombe avec des responsables disciplinaires qui, eux, ont la capacité d'agir, notamment sur le comportement du médecin ou du dentiste ou du pharmacien ou de la sage-femme. Ça fait que je pense qu'on passe d'une logique de : je vous recommande de, mais sans avoir la... le pouvoir de le réaliser, cette recommandation-là...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Bergeron (Stéphane) : ...il peut faire la recommandation à quelqu'un qui a le pouvoir d'agir.

M. Cliche-Rivard : Mon inquiétude... puis je m'arrêterai là-dessus, M. le Président, là, mon inquiétude, c'était seulement que les pouvoirs de recommandation pouvaient dépasser l'acte de... fautif de cette personne-là puis de faire des recommandations de pratiques plus générales sur les mesures à mettre en place pour corriger certaines lacunes dans un établissement, là. Et donc là, mon point, c'est qu'il pourrait y avoir décision finale qu'il n'y a pas d'infraction disciplinaire mais le besoin quand même d'émettre des recommandations de correction aux normes et pratiques dans l'établissement, et j'ai la... l'inquiétude que ce volet-là est oublié ou omis ou échappé, à moins que je comprenne mal. C'est tout simplement ça, mon point, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 587 amendé... M. le député de Pontiac?

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Moi, je suis prêt... je suis prêt au rendez-vous à 606, moi...

Le Président (M. Provençal) :O.K. On va... On devrait s'y rendre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 587 amendé est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :588.

M. Dubé : Alors : «Le médecin examinateur doit, avant de tirer toute conclusion de l'examen d'une plainte auquel il ne met pas fin en vertu du premier alinéa de l'article 587, permettre à l'auteur de la plainte et au professionnel concerné de présenter leurs observations et tenter d'effectuer une conciliation des intérêts en cause.

«Il transmet une reproduction de la plainte au professionnel qui en fait l'objet. Ce dernier a accès au dossier de la plainte.»

Et je veux juste vérifier, M. le Président, si j'ai un amendement. Je n'en vois pas, hein?

Donc, le commentaire : L'article 588 du projet de loi prévoit l'obligation pour le médecin examinateur de donner l'occasion à l'auteur de la plainte et au professionnel concerné de présenter leurs observations. Il ajoute qu'il doit également tenter de concilier leurs intérêts.

Il prévoit que le professionnel concerné reçoit une copie de la plainte et qu'il a accès au dossier de la plainte.

• (15 h 50) •

Je pense qu'en tout cas... Pourrais-tu juste regarder si on a l'équivalent ou... dans notre LSSSS, Daniel, si tu permets, juste pour informer nos collègues?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Pendant que vous cherchez, est-ce qu'il y aura... est-ce qu'il y aura des interventions sur le 588?

M. Fortin :Dépendamment de la réponse...

Le Président (M. Provençal) :...de voir si on est proche de... si on a l'équivalent dans la LSSSS.

M. Dubé : Comment? Oui. Non, je...

Le Président (M. Provençal) :Pourriez-vous mentionner l'article?

M. Dubé : 47 de la LSSSS.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

(Consultation).

Le Président (M. Provençal) :Donc, on a dit que c'était l'article 47 qui inspirait le 588 de la LSSSS.

Des voix : ...

M. Fortin :Alors, ce que vous dites, c'est que c'est la... Essentiellement, c'est le deuxième alinéa de l'article 47, là, le... « Il doit être permis à l'usager et aux professionnels de présenter leurs observations. Le professionnel a accès au dossier de plainte de l'usager. »

M. Dubé : ...équipe de légistes a fait souvent, hein, c'est de prendre les articles qui étaient assez complexes, assez imposants et les diviser pour qu'on les retrouve plus facilement. Ça, c'est un bel exemple.

M. Fortin :lls ont simplifié la vie de tous ceux qui vont lire la loi, mais ils nous ont complexifié la vie à nous, M. le ministre.

M. Dubé : Pour... oui, c'est ça. Pour la première lecture, ça n'a pas facilité les choses. On va dire ça comme ça. Pour la suite des choses, ça ira mieux, mais...

Le Président (M. Provençal) :...apporté les ciseaux puis collé, copié.

M. Fortin :Oui, on retourne aux arts plastiques, oui, oui.

M. Dubé : C'est un bon résumé.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions à...

M. Fortin :Juste une chose. On dit, là, que le 47 est éclaté en différentes sections, dont une ici au 588, mais le 45 jours, là, je ne le retrouve pas, moi, dans les articles.

M. Dubé : Vous allez le retrouver dans le 590.

M. Fortin :590.

M. Dubé : Juste un petit peu plus bas.

M. Fortin :Ah oui! Excusez-moi, je l'avais manqué...

M. Dubé : Vous le voyez?

M. Fortin :Oui, c'est moi qui l'ai manqué, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :  ...45 jours.

M. Dubé : ...ça fait que j'avais la réponse à l'avance.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc, pour ce qui est du commissaire aux plaintes, là, on réfère depuis tantôt à un 606, là où je pense qu'on ne sera pas si excités que ça considère que tout va être établi plus tard par règlement.

M. Fortin :...

M. Cliche-Rivard : Oui, bien, vous aurez le plaisir de l'essayer. À ce moment-là, par contre, ici, là, on vient détailler la procédure pour le médecin examinateur. Celui-là, lui, il va être dans la loi. C'est la différence du processus par le commissaire national qui lui va dresser des procédures pour le commissaire aux plaintes.

M. Dubé : Je ne dirais pas que c'est la seule procédure, mais c'en est une, disons, générale.

M. Cliche-Rivard : Parce que 606 le prévoit pour le commissaire national aux plaintes. Est-ce que lui aussi peut émettre des directives pour le médecin examinateur plus tard dans...

M. Desharnais (Daniel) : Le commissaire national?

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, le commissaire national est responsable du régime d'examen des plaintes, du moment que ça concerne un professionnel qui n'est pas... ou qui n'est pas sous juridiction du commissaire, c'est transféré au médecin examinateur, mais ce qui chapeaute ça...

M. Cliche-Rivard : Il est encore responsable.

M. Desharnais (Daniel) : ...c'est le régime d'examen des plaintes, dont le commissaire est responsable.

M. Cliche-Rivard : Puis il va tout de même prévoir sa procédure à 606.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais là, on a décidé que l'objectif de... parce qu'il y a une conciliation avec le médecin examinateur, mais la loi ne prévoit pas une conciliation au niveau d'un commissaire aux plaintes, c'est ça?

M. Dubé : C'est ça, Me Paquin, hein?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, elle... cette conciliation-là n'est pas expressément prévue dans le cas de la... dans le cas de... en fait, elle n'est pas prévue dans le cas du commissaire aux plaintes, on la prévoit pour les médecins, les dentistes, les pharmaciens, les sages-femmes, c'est prévu comme ça dans la LSSSS.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais il n'est pas impossible que le commissaire national décide de faire de la conciliation une procédure de 606, ce sera à sa discrétion.

M. Paquin (Mathieu) : Si c'est estimé à propos.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur le 588? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 588 est adopté? 589.

M. Dubé : « Sauf lorsque l'examinateur met fin à l'examen d'une plainte en vertu du...

M. Dubé : ...alinéa de l'article 587. «Il doit communiquer à l'auteur de celle-ci et aux professionnels concernés les renseignements suivants :

«1° les conclusions qu'il tire de la plainte et les motifs qui les justifient;

«2° le cas échéant, les recommandations qu'il estime propres à éviter que les faits ayant donné lieu à la plainte ne se reproduisent;

«3° les modalités selon lesquelles l'auteur ou le professionnel peut demander la révision du traitement accordé à l'examen de la plainte par le médecin examinateur, conformément à l'article 591.

«Une reproduction des conclusions des motifs et, le cas échéant, des recommandations est transmise au commissaire.»

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions pour l'article 589?

M. Dubé : Puis je ne sais pas si je peux... des extraits de 47 qui ont... le même 47 qu'on discutait tout à l'heure, M. le député de Pontiac. Je n'ai pas pensé...

M. Fortin :Puis encore là, la question de la notification à l'ordre professionnel, vous allez me dire c'est au 606. C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Je crois que oui.

M. Dubé : Là, je ne l'ai pas devant moi, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ça pourrait être expressément prévu dans les règles prises en vertu de 606 ou, comme on en a longuement débattu cet avant-midi, on pourrait aussi se dire que, d'une part, le commissaire, pourrait... pas le commissaire, mais le médecin examinateur pourrait prendre l'initiative de le faire parce que rien ne l'en empêche. Et de plus, l'article 620 du projet de loi va prévoir que lorsqu'une décision disciplinaire est prise à l'égard d'un médecin, dentiste, pharmacien ou sage-femme, une reproduction de la décision doit être transmise à l'ordre professionnel concerné.

Le Président (M. Provençal) :620?

M. Paquin (Mathieu) : 220, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Je vais laisser au député de Saint-Henri—Sainte-Anne retrouver l'article. Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions à 589? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 589 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :590, M. le ministre. 

M. Dubé : Vous allez trouver votre 45 jours, M. le député. Alors :

«L'auteur d'une plainte à l'égard de laquelle aucune conclusion visée au paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 589 n'a été communiquée dans les 45 jours suivant le transfert de la plainte peut demander la révision du traitement qui a été accordé à son examen par le médecin examinateur, conformément à l'article 591, comme s'il s'agissait d'un désaccord avec des conclusions qui lui avaient été communiquées. Il en est de même du professionnel concerné de la plainte. Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque le médecin examinateur met fin à l'examen d'une plainte et la transmet pour étude à des fins disciplinaires et en vertu du premier alinéa de 587.»

En commentaire ici : L'article, c'est l'article 590 du projet de loi prévoit que la révision du traitement d'une plainte par un comité de révision peut être demandée par l'auteur d'une plainte auquel aucune conclusion n'a été transmise dans un délai de 45 jours suivant le transfert de sa plainte, sauf lorsque cette plainte a été transmise pour étude à des fins disciplinaires. Et pour ceux que ça intéresse, c'est particulièrement l'article 49 de la LSSSS qui nous a guidés dans cette...

M. Fortin :L'article 590, là, il ressemble étrangement ou logiquement à l'article 580 qu'on a traité par rapport aux plaintes... 

M. Dubé : Qu'on voyait de façon générale, vous avez absolument raison. 

M. Fortin :  ...recueillies par le commissaire ou traitées par le commissaire. Là, ici, on vient dire qu'un auteur d'une plainte à l'égard de laquelle aucune conclusion n'a été communiquée dans les 45 jours, ce peut demander la révision du traitement qui a été accordé à son examen.

Ça veut dire quoi, ça, la révision du traitement qui a été accordée à son examen?

• (16 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Essentiellement, dans un cas comme celui-là, c'est que... et on va le voir aussi, là, à 591, parce qu'il y a deux cas de figure. 590 couvre le cas où il n'y a aucune conclusion qui est faite parce que le délai de 45 jours n'a pas été respecté. 590, c'est dans le cas où il y a des conclusions...

M. Paquin (Mathieu) : ...soit l'auteur de la plainte, soit le professionnel concerné ne sont pas d'accord. Mais c'est dans un cas où, essentiellement on veut contester soit l'absence de conclusions du médecin examinateur ou ses conclusions. Ça va être porté devant un comité de révision en vertu de l'article 591.

M. Fortin :Oui, ça, c'est à 591. Mais ici, à 590, là, c'est quand on demande la révision du traitement qui a été accordé à son examen. C'est essentiellement pour dire : Bon, bien, ça ne va pas assez vite. Qu'est-ce qui se passe dans le processus? Non?

Le Président (M. Provençal) :...est-u toujours à l'intérieur du délai de 45 jours ou excédant?

M. Fortin :Bien, le délai existe, là. Ça va. Mais quelqu'un dont la plainte n'a pas été traitée à l'intérieur de 45 jours, il demande la révision du traitement accordé à son examen. Là, il vient questionner le processus à savoir pourquoi il n'a pas de réponse après 45 jours. C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, quand on regarde le texte du projet de loi, ce que ça va faire, c'est que le comité, dans ce cas-là, va devoir tirer une des conclusions qui est prévue à 594. Dans le cas précis de 590, puisqu'il n'y a pas de conclusion, il ne va pas... le comité de révision ne va pas confirmer l'absence de conclusions. Or, soit il va demander un complément d'examen dans un délai qu'il fixe au médecin examinateur ou il va statuer carrément à la place du médecin examinateur en envoyant le dossier pour étude à des fins disciplinaires ou faire d'autres recommandations au médecin examinateur.

Donc, la révision ne porterait pas forcément sur pourquoi le délai est plus long, mais ça peut aller plus dans le fond.

M. Fortin :Le comité, il embarque juste ici... L'auteur de la plainte ou le professionnel concerné pose des questions par rapport au délai de traitement.

M. Paquin (Mathieu) : Dans le cas de 590... Bien, pose des questions, il n'est manifestement pas satisfait du délai de traitement.

M. Fortin :Oui... vous avez raison. Dans le cas où il demande la révision... l'un ou l'autre demande la révision. O.K. Ça me va.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur le 590? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 590 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :591, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, on reste...

Le Président (M. Provençal) :Et là...

M. Dubé : Oui?

Le Président (M. Provençal) :...révision du traitement d'une plainte par le médecin examinateur.

M. Dubé : Par le médecin. Alors ça, c'est la section II. Je me remets, là... Pour les gens qui nous écoutent, qui n'ont pas tous accès au... Dans la section I, c'était le traitement d'une plainte par un médecin examinateur. Et ici on est... la révision du traitement d'une plainte. Alors là, on est dans la révision de la plainte... O.K. ... par le médecin examinateur.

«591. L'auteur d'une plainte ou le professionnel qu'elle concerne peut,  lorsqu'il est en désaccord avec les conclusions qui lui ont été communiquées, demander à un comité de révision de réviser le traitement d'une plainte par le médecin examinateur.

«La demande de révision est formulée verbalement ou par écrit à l'intention du président du comité de révision compétent.

«La demande est irrecevable si elle n'est pas reçue par le comité de révision dans les 60 jours suivant, selon les cas :

«1° la réception des conclusions du médecin examinateur par l'auteur de la plainte ou le professionnel concerné;»

Je vais relire ça :

«1° la réception des conclusions du médecin examinateur par l'auteur de la plainte ou le professionnel concerné;»

Ah! parce qu'elle n'a pas reçu... Excusez-moi, je vais reprendre :

«591. La demande de révision est formulée verbalement ou par écrit à l'intention du président du comité de révision compétent.

«La demande est irrecevable si elle n'est pas reçue par le comité de révision dans les 60 jours suivant, selon le cas :

«1° la réception des conclusions du médecin examinateur par l'auteur de la plainte ou le professionnel concerné;

«2° la fin du délai prévu au premier alinéa de l'article 590 lorsque les conclusions n'ont pas été communiquées dans ce délai.

«Le comité de révision peut prolonger le délai de 60 jours prévu au troisième... seulement s'il est convaincu que le demandeur était dans l'impossibilité d'agir plus tôt.»

Alors, l'article... Le commentaire, c'est : L'article 591 du projet de loi prévoit la possibilité de demander la révision du traitement d'une plainte auprès d'un comité de révision.

Il détermine, à son deuxième alinéa, à l'intention de qui la demande de révision est formulée.

Ensuite, il établit, à son troisième alinéa, le délai à l'expiration duquel une telle demande de révision est irrecevable.

Enfin, il prévoit, à son dernier alinéa, que ce délai peut être prolongé si le demandeur était...

M. Dubé : ...dans l'impossibilité d'agir.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député de Pontiac, première intervention.

M. Fortin :Je vous remercie, d'abord, de l'avoir lu trois fois. Ça m'a pris trois fois pour le comprendre à votre lecture.

M. Dubé : Je trouvais qu'il manquait un verbe à quelque part, moi, je ne sais pas, là.

M. Fortin :Oui, c'est... Enfin. Donc là, ce qu'on vient dire, c'est que 60 jours après, par exemple, le 45 jours prévu au 590, s'il n'y a pas eu de réponse, bien, «that's it», vous n'avez plus d'option, là, c'est ça qui était ça. Dans le fond, si vous arrivez trois mois après le 45 jours ou trois mois après la réception des conclusions de... du médecin examinateur, bien, il n'y a plus de possibilité de demande de révision.

M. Dubé : Ça fait que ne laissez pas passer votre 60 jours, c'est ça que ça veut dire. Mais je ne peux pas croire que quelqu'un qui ferait une plainte puis qui n'a pas reçu...

M. Fortin :Oui, sauf s'il est dans l'impossibilité d'y répondre, là, disons, je ne sais pas, moi, il est dans des traitements médicaux intenses ou il est à l'étranger, je ne sais pas. Enfin, l'impossibilité d'agir plus tôt, ça, ça revient au comité de décider s'il est dans l'impossibilité ou non. Si, par exemple, il se manifeste 75, 90 jours après, bien là, il faut qu'il justifie auprès du comité pourquoi il était...

M. Dubé : Qu'il n'était pas capable de répondre pour des raisons...

M. Fortin :Oui, médicales, ou peu importe, là. O.K.. Ça me va.

M. Dubé : Puis je ne vous ai pas dit, mais, des fois, je peux le voir, là, dans nos notes qu'on a, comme vous savez, M. le ministre, j'essaie de tous nous aider. C'est l'article 53 de la LSSSS. Alors, si jamais vous avez... Est-ce que je peux vous demander encore avec beaucoup de gentillesse de me dire si 53 était sensiblement la même chose que 591, M. le... M. Desharnais, ou... pendant que vous vous faites une idée si... Parce que ça doit être... Si on suit tous les délais qui étaient dans la LSSSS, je ne serais pas surpris... Je vous avoue que...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, malgré que la personne, elle laisse passer son délai de 60 jours à la fin du défaut du 45, ça n'empêche pas que le médecin... le médecin examinateur lui doit une réponse pareil, là.

M. Dubé : Bien oui.

M. Cliche-Rivard : Quand même bien. Ça fait qu'il perd son droit de demander l'intervention du comité examinateur... du comité de révision pour demander au médecin examinateur de faire sa job. Pourquoi on a voulu créer un délai de ça si le médecin examinateur est toujours en retard, lui? Pourquoi il ne pourrait pas en tout temps demander au comité de révision de demander au médecin examinateur de faire sa job qu'il a... s'il ne l'a pas fait?

M. Dubé : ...la question, Me Paquin? Moi, je ne suis pas sûr.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Je peux la...

M. Dubé : O.K., recommencez... Oui, allez-y donc.

Le Président (M. Provençal) :Pourriez-vous la... s'il vous plaît?

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

M. Dubé : Je suis certain que c'est une bonne question, je suis sûr.

M. Cliche-Rivard : Bien, ça... Bon, il y a 45 jours qui passent, vous n'avez pas eu de réponse du médecin examinateur. Vous ne faites rien pour l'instant, 60 jours de plus passent, vous avez perdu votre droit d'action au comité de révision.

M. Dubé : Au comité de révision, au comité de révision. O.K.

M. Cliche-Rivard : Mais, pendant ce temps-là, le médecin examinateur ne vous a toujours pas répondu. Il vous doit une réponse quand même. Pourquoi on a voulu prévoir qu'à un moment donné vous n'avez plus accès au comité de révision pour qu'il demande au médecin examinateur de faire sa job? Il ne l'a toujours pas fait, c'est lui qui est en défaut.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que Me Paquin est en mesure de nous donner une réponse.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait...

M. Cliche-Rivard : Non, mais...

M. Dubé : Il avait un non-verbal assez intéressant.

Le Président (M. Provençal) :Je m'excuse, j'ai présumé de.

M. Paquin (Mathieu) : Dans un cas comme celui-là, il faudrait que, d'une part, non seulement le médecin examinateur n'ait pas répondu dans le délai imparti, il faudrait que la personne qui a porté plainte sans y être empêchée ait décidé ou ait négligé pendant trois mois d'exercer ses droits et que ce soit également la même chose de la part du professionnel concerné. La question est un peu là, et c'est un peu la même chose, quoique si le délai est un peu plus court pour laquelle on a la prescription, c'est-à-dire qu'à un moment donné il y a des situations juridiques pendantes qui s'éteignent par le seul effet de l'écoulement du temps, parce que les personnes concernées ne sont pas... n'ont pas exercé leurs droits dans le délai qui leur était octroyé.

M. Cliche-Rivard : Mais là, en l'occurrence, ils l'ont exercé, leur droit, là, ils ont déposé une plainte. Et là ils perdent un droit de révision parce que le médecin examinateur ne répond pas. C'est juste ça que je trouve un peu bizarre ou, en tout cas, injuste peut-être. Parce qu'ils ont toujours un lien...

M. Dubé : ...on leur donne quand même un délai de 60 jours pour intervenir.

• (16 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Mais, pendant ce temps-là, votre médecin...

M. Cliche-Rivard : ...examinateur, il est en défaut depuis 105 jours, le 45 plus le 60, mais lui ce n'est pas grave... bien, ce n'est pas grave... j'exagère, là, mais lui... Je cherche vraiment juste à voir pourquoi on a...

M. Dubé : Bien, je pense que la... Moi, je vais vous dire... Vous savez que j'ai beaucoup confiance en Me Paquin, là. Ce que je comprends de sa réponse, c'est que c'est un alignement d'un comité de révision... pas d'un comité de révision, mais d'un professionnel qui ne fait pas sa job puis, en plus, d'un patient qui ne répond pas dans les délais pour utiliser... je ne dirais pas qu'il ne suit pas son affaire, mais...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est parce que là...

M. Dubé : ...mais en plus, mais en plus que si c'est parce qu'il est mal pris ou qu'il est dans l'impossibilité, le délai de 60 jours ne compte pas. Ça fait que là, à un moment donné...

Tu sais, j'essaie d'être... Je pense que la réponse, là... soyons pratiques, là, c'est peut-être ça, la... poliment ce que Me Paquin dit, là, c'est que ces conditions-là seraient quand même assez exceptionnelles, là. Je pense, c'est ça que j'entends de la part de Me Paquin, là.

M. Cliche-Rivard : C'est la réponse, là, puis, je veux dire, c'est correct, mais je continue de penser que ce n'est peut-être pas à lui ou à la personne qui fait la plainte de faire le suivi de s'assurer qu'il aura une réponse, sans quoi il perdra un droit de révision, mais, écoutez, regarde, on ne déchirera pas notre chemise là-dessus. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Moi non plus, je n'ai pas une chemise à gaspiller là-dessus, là, mais, il me semble... il me semble que ça n'ajoute rien, ce... le deuxième paragraphe, là. Le premier, on le comprend, tout le monde va le comprendre. La décision est prise, vous avez 60 jours pour demander une révision, ça, c'est normal. Mais la deuxième, la décision est... en théorie, elle lui est encore due, elle n'est juste pas prise, puis là on dit : Bon, bien...

M. Dubé : ...le deuxième alinéa?

M. Fortin :Oui. Bien, le...

Le Président (M. Provençal) :...peut prolonger le délai de 60 jours.

M. Fortin :Non, non, juste avant. La fin du délai prévu au premier alinéa de l'article 590, lorsque les conclusions n'ont pas été communiquées dans ce délai. Ça, c'est le fameux... ça, c'est le 45 jours, là, que la personne a eu des nouvelles, mais, en théorie, après 105 jours, la réponse est encore due au médecin et au plaignant. Donc, j'entends l'explication. Pas sûr que je la comprends parce qu'en théorie on est encore dans le processus où on doit répondre au plaignant et au médecin. Tant qu'on n'est pas sortis de ce processus-là, il me semble que, là, c'est là que le 60 jours devrait commencer.

M. Dubé : Moi, je vais avoir une autre question. Mettons, là... Parce que ce qu'on essaie de faire ici, là, c'est de dire : Est-ce que la procédure peut être accélérée, hein? C'est ça qu'on a dit, qu'on a entendu souvent, là, que...

M. Fortin :...oui.

M. Dubé : Bon. Me Paquin, moi, j'ai une question pour vous. Prenons le cas qui serait peut-être possible que l'avis ne soit pas sorti dans 45 jours, que la personne n'a pas agi dans les 60 jours, lorsque va sortir finalement l'avis du commissaire ou du médecin, plutôt, examinateur, est-ce que, là, le comité de révision peut être utilisé?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je pense que oui, dans la mesure où il y a une décision qui aurait été rendue hors délais. Donc, supposons plutôt qu'après 45 jours vous avez 60 jours, le délai de... au 60e jour après la demande qui a été transmise au médecin examinateur, le médecin examinateur se... donc il est 15 jours en retard, là, le délai qui est prévu à 591, c'est...

M. Dubé : ...si on avait ça. Vous me suivez, là? Le médecin examinateur a fait son rapport le 47e jour. Il est en défaut. Moi, je pense... en tout cas...

M. Fortin :Il faut... à partir du moment où il y a une décision, vous avez raison, M. le ministre, il faut que... Là, il y a une décision, il fait que les parties puissent demander une révision. Absolument. Ce n'est pas parce qu'il est hors délais qu'on ne peut plus demander une révision.

M. Dubé : Bien, c'est juste ça que je veux m'assurer.

M. Fortin :Oui, oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Provençal) :...constate un point, le temps devrait partir de ce point-là. C'est ce que vous voulez.

M. Fortin :Bien, je pense que le ministre a raison de poser la question.

Le Président (M. Provençal) :C'est ce que le ministre mentionne, là.

M. Dubé : Je peux aller m'asseoir de l'autre côté si vous...

M. Fortin :Je vous l'ai dit l'autre jour...

M. Paquin (Mathieu) : En fait...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Dubé : Quand on est rendu à l'article 591, on a le droit de rire de temps en temps. O.K...

M. Paquin (Mathieu) : ...oui, M. le Président. En fait, je pense que, s'il y a réception des conclusions du médecin examinateur par l'auteur de la plainte ou le professionnel concerné, ça leur permet d'agir dans les 60 jours, même si le délai pour transmettre n'a pas été respecté par le médecin examinateur.

M. Dubé : ...comité de révision.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Parce que, là, je me dis, si c'est ça, moi, je suis capable de vivre avec ça. On se comprend, hein?

M. Fortin :Je vous entends, puis c'est une bonne affaire. La situation qui est un peu loufoque, là, c'est que, si ça lui prend 120 jours répondre, si ça lui prend 120 jours à donner son rapport, dans le premier 45 jours, la personne pourra, bien évidemment... bien, en fait, il y a un délai de 45 jours au début, pendant les jours 45 à 105, il peut demander qu'est-ce qui se passe, pendant les jours 105 à 120, il ne peut plus demander qu'est-ce qui se passe, au jour 120, là où le moment... et le rapport est déposé, il peut encore demander qu'est-ce qui se passe. Vous comprenez? C'est ça qui est un peu loufoque là-dedans, là, c'est que...

M. Dubé : Oui, mais moi, demander ce qui se passe... Mais moi, mon principe, c'est...

M. Fortin :Bien, demander une révision, pardon.

M. Dubé : ...de révision, c'est ça, votre point?

M. Fortin :Oui, demander une révision, oui. Vous savez, il y a le premier 45 jours, ça, c'est le délai de traitement, l'autre, 60 jours, il peut demander une révision parce qu'il n'y a pas eu de nouvelles, après ça, il y a 15 jours où il ne peut plus rien demander, puis après ça le rapport arrive, il peut le demander.

M. Dubé : Mais, attendez, dans le... O.K., là, on s'amuse, là. Le 45 jours, après 45 jours, puis il dit qu'il y a 60 jours, il ne peut pas demander une révision, il n'a pas eu de rapport.

M. Fortin :Bien oui, il peut.

M. Dubé : Bien, il n'y a pas eu de décision. Comment peut-il demander une révision si le rapport n'est pas sorti?

M. Fortin :Bien, ça, c'est ce qu'on a demandé à 590, non?

M. Dubé : Éclairez-nous, Me Paquin, je suis certain que vous avez la réponse.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Tel que le projet de loi est écrit, le médecin examinateur doit transmettre ses conclusions dans les 45 jours suivant le transfert de la plainte qui lui a été faite par le commissaire, sauf s'il s'agit d'une plainte qui était déférée au responsable disciplinaire. Il y a 45 jours pour le faire. S'il ne le fait pas, il est réputé ne pas avoir transmis... ou, en fait, il est réputé avoir transmis des conclusions défavorables. Donc, tout le monde peut immédiatement, à partir de ce moment-là, décider...

M. Dubé : ...peu importe qu'elle est sortie ou pas. Ah! ça... O.K., ça, ça me rassure. Donc, on revient à dire que, là, il faut que le patient profite du 65 jours pour dire : J'ai besoin de...

Une voix : ...

M. Dubé : ...de 60 jours, pardon. Mais là je peux agir au niveau du comité de révision, même s'il n'y a eu aucun report. Je n'avais pas compris ça comme ça.

M. Paquin (Mathieu) : Ça, c'est le premier cas de figure. Vous avez celui où, dans les 45 jours, le médecin examinateur fait sa job puis fournit des conclusions, et là soit le l'auteur de la plainte soit le professionnel concerné ne sont pas satisfaits des conclusions. Là, ils disposent de 60 jours à compter du moment où ils ont reçu les conclusions pour demander la révision. L'autre cas, qui est plus hypothétique, parce qu'il ne tombe pas noir sur blanc dans l'un ou l'autre des paragraphes, c'est celui où tout le monde est en vacances à l'expiration du délai de 45 jours. Le médecin, le médecin animateur et l'auteur de la plainte, alors, ils reviennent de vacances, ça fait 60 jours, donc le délai est écoulé, mais, finalement, le médecin examinateur, en revenant de vacances, il fait : Tiens, je vous envoie mes recommandations. Là, dans ce cas-là, est-ce qu'ils pourraient... ils ont reçu des conclusions. Est-ce qu'on appliquerait le paragraphe un ou le paragraphe deux du troisième alinéa de l'article 591 pour savoir quels délais on applique? Ce que j'ai dit, c'est... dans la mesure où des conclusions qui sont reçues, on devrait appliquer normalement le paragraphe un, on va essayer de donner... de permette davantage l'exercice du droit de révision plus que de le restreindre, il y a des conclusions qui ont été rendues. Et, qui plus est, les deux personnes à qui le droit est accordé, ce n'est pas de leur faute si le médecin examinateur a pris du retard.

M. Dubé : Mme la députée, moi, je me fie beaucoup à votre jugement. Je vous voyais acquiescer. Est-ce que ça vous satisfait?

Le Président (M. Provençal) :Elle a pris beaucoup de notes aussi.

Mme Setlakwe : Non, non, je suivais Me Paquin dans son analyse...

M. Dubé : Oui, bien, moi aussi, là.

Mme Setlakwe : ...de 591, en particulier le troisième alinéa que vous avez relu. Donc, ce serait le paragraphe un qui s'appliquerait, là, j'étais d'accord avec Maître Paquin, mais le deux dit quand même : «La fin du délai prévu au premier alinéa de 597 lorsque les conclusions n'ont pas été communiquées dans ce délai.»

M. Dubé : C'est ça.

Mme Setlakwe : «...n'ont pas été communiquées dans ce délai», donc dans notre...

M. Dubé : Dans le 45 jours.

Mme Setlakwe : Puis ça arrive, du coup, soit 47 jours ou 62 jours.

M. Dubé : C'est ce qu'on disait tantôt.

Mme Setlakwe : C'est tout de même le paragraphe un qui s'appliquerait à votre sens, Me Paquin.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :...

M. Paquin (Mathieu) : ...oui, M. le Président. Je ne sais pas si c'est une position qui serait unanime, mais, à tout le moins, ce serait l'interprétation que j'en ferais.

M. Dubé : J'allais juste dire... oui. Est-ce que ça arrive souvent, ou avez-vous mémoire... Dr Bergeron, là, ce qu'on vient de se dire, là, pendant la dernière demi-heure, est-ce que c'est fréquent ce genre de problème là ou... Parce que, moi, notre objectif ici, c'est de s'assurer que ces dossiers-là ne traînent pas puis que les gens ont une réponse. C'est quand même la procédure qui est en place en ce moment, là, peut-être réécrite. Dr Bergeron, avez-vous un commentaire là-dessus?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, ce ne sont pas des situations qui n'arrivent pas, dans le sens où, parfois, juste la disponibilité fait en sorte que ces délais peuvent être difficiles à rencontrer. On peut penser à quelqu'un qui prend... tu sais, l'usager pour... on comprend que le commissaire aux plaintes, le médecin examinateur doivent parler à l'usager puis aux gens concernés. Il est question de vacances, par exemple, en été, ça peut être très difficile de concerter, de concilier tout ça à l'intérieur du délai de 45 jours, tant pour l'usager que des professionnels de la santé qui sont intervenus au dossier. Puis il peut y avoir plusieurs professionnels... qu'il soit nécessaire de rencontrer dans le contexte. Donc, le dépassement d'un délai de 45 jours n'est pas tributaire nécessairement d'une mauvaise volonté, mais traduit une réalité qui se manifeste dans les fois... de temps à autre, là.

M. Dubé : Donc, je pense qu'on a bien fait de se poser ces questions-là pour être sûr que...

Le Président (M. Provençal) :Et je suis certain que la députée de Mont-Royal Outremont n'a pas une autre clarification à demander.

Mme Setlakwe : Non, non. Je relis les articles 590 et 591 ensembles, puis je...

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Setlakwe : Je pense que l'interprétation de Me Paquin est...

M. Dubé : O.K.

M. Fortin :Mais notons quand même ce que le Dr Bergeron vient de dire, là, que ce n'est pas infréquent ou anormal, là, ça arrive. Tu sais, moi, c'est l'interprétation de ce que Dr Bergeron a dit, là, ça arrive des situations où on dépasse le 45 jours.

M. Dubé : Mais le comité de révision, il relève de qui?

M. Paquin (Mathieu) : Il est nommé par le conseil d'administration de Santé Québec.

M. Dubé : Ah oui? Bon. Ça fait qu'il va bien falloir avoir un registre à quelque part. Je pense que, oui, là. Si on peut penser à ça tout à l'heure quand on ira jusqu'à la fin, là. Parce que, là, à ce moment-là, s'il y a un registre des demandes qui a été fait au comité de révision, moi, je serais plus confortable d'avoir... O.K., bien...

M. Fortin :...combien de temps ça prend actuellement pour prendre ces décisions-là, ce que M. Desharnais, entre autres, nous disait qu'on n'avait pas nécessairement pour les autres, un peu plus tôt.

Le Président (M. Provençal) :Un genre de petit tableau de bord pour ça.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Les tableaux de bord, on aime ça, les tableaux de bord.

M. Dubé : On aime ça.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 591 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Je vais prendre... Je vais suspendre quelques minutes pour permettre... J'ai amené un collègue qui a accepté avec gentillesse de prendre ma place. Alors, je vais en bas, simplement... Ça prenait quelqu'un de plus imposant que moi, là, pour être sûr...

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, collègues. Merci. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'article 592. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de venir nous appuyer. Alors, lorsqu'il reçoit une demande de révision en vertu de l'article 591, le président avise le demandeur de la date de sa réception. Il avise également le médecin examinateur ainsi que l'auteur de la plainte ou, selon le cas, le professionnel concerné...

M. Dubé : ...ou, selon le cas, le professionnel concerné de la réception de la demande de révision.»

Commentaire. L'article 592 du projet de loi prévoit que le demandeur est avisé de la date de réception de sa demande. Il précise également que les autres personnes devant être informées de la réception de la demande... Puis, ici, on est toujours dans une portion de l'article 53, dont on parlait tout à l'heure, qui a servi pour 592.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, et sincères salutations, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

M. Fortin :Là, on vient... O.K. Donc, le... par exemple, l'auteur de la plainte, dans les temps requis, vient dire : O.K. Là, ça... je demande une révision de la décision qui a été prise. Ça veut dire que le médecin examinateur doit dire tant au plaignant, à l'auteur de la plainte, qu'au médecin concerné : J'ai reçu une plainte le 1ᵉʳ novembre, mais il doit le faire aux deux, donc il doit aviser le médecin examinateur aussi de ça?

Une voix : ...

M. Fortin :O.K. À partir de ce moment-là, le médecin examinateur, lui, est-ce qu'il a accès à la demande de révision? Parce que, j'imagine, dans la demande de révision, ce n'est pas juste un : Je ne suis pas d'accord, c'est... il doit y avoir du contenu là-dedans pour dire : Je demande une révision sur telle, telle, telle partie de la décision. Alors, à ce moment-là, est-ce que le... le... le médecin concerné par la plainte a accès à ce qui est contesté?

Le Président (M. Ciccone) : Me Paquin, tout le monde vous regarde. J'imagine qu'on...

M. Dubé : Ah! il est habitué.

Mais on peut... Dans la vraie vie, Dr Bergeron — que vous allez apprendre à connaître aussi...

Le Président (M. Ciccone) : Dr Bergeron.

M. Dubé : ... — est-ce que le... J'allais dire : le médecin. Est-ce que le professionnel est informé en même temps, si on comprend bien la question, là?

M. Bergeron (Stéphane) : Est-ce qu'il est informé au moment de la réception de la plainte?

M. Fortin :Bien, il est informé au moment, nécessairement. Selon l'article 592, là, on vient dire : L'auteur de la plainte ou, selon le cas, le professionnel concerné est informé de la réception de la demande de révision. Mais est-ce qu'il est informé de c'est... c'est quoi qui est contesté, là?

M. Dubé : Du contenu.

Le Président (M. Ciccone) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, pas forcément de la plainte au complet dans son intégralité, d'autant plus que 591 prévoit que la plainte peut être formulée verbalement. Or, dans un cas comme celui-là, c'est peut-être plus dur de répéter verbatim, si on ne l'a pas enregistré, ce que le demandeur a fait. Par contre, on va voir, quand on arrive à l'article 595, le comité de révision va devoir permettre au professionnel, et au médecin examinateur, et à l'auteur de la plainte de présenter leurs observations. Forcément, il va falloir qu'ils aient une idée de ce qui est en jeu pour qu'ils puissent présenter leurs observations. Donc, en bout de ligne, je pense qu'il est assez clair que tout le monde va avoir une idée de ce sur quoi porte la plainte.

M. Fortin :O.K., c'est ça. Puis, au 595, là, on va le voir dans quelques minutes, là, mais il n'y a pas de... il n'y a pas les... les délais. Tu sais, je... Mettons, j'ai 60 jours, moi, comme auteur de la plainte, pour porter mon... pour... pour...

M. Dubé : Demande de révision.

M. Fortin :...demande... pour faire ma demande de révision, je le fais au 59ᵉ jour, le délai de 60 jours, là, pour que le médecin puisse, lui, faire une demande, donc, il n'est pas arrêté. Il ne peut pas, au 60ᵉ jour, ne plus faire de commentaires, là, il a quand même une opportunité de plus qu'une journée pour faire ses commentaires, j'imagine.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je ne suis pas... Peut-être pour essayer de bien clarifier, c'est que le... chaque personne qui a le droit de faire une demande de révision dispose de 60 jours en vertu de 591. Là, une fois que la procédure s'enclenche, je veux dire, que l'une des deux parties concernées fasse la demande, ça s'enclenche. Là, à partir de ce moment-là, dans les 60 jours de la demande de révision, ce que 596 prévoit...

M. Fortin :Ah! O.K.

M. Paquin (Mathieu) : ...là, le comité doit agir. Donc, c'est à l'intérieur de cette fenêtre de 500... de 60 jours là que le comité doit s'assurer d'obtenir les observations de tout le monde.

M. Fortin :De cette nouvelle fenêtre de 60 jours?

M. Paquin (Mathieu) : Exact, M. le Président.

M. Fortin :O.K. C'est bon. Ça me convient. Mais, je comprends, sur le... sur le fond, là, il faut quand même qu'il ait accès à un minimum de contenu, mais que ce n'est peut-être pas, comme vous dites, verbatim, exactement ce qui a été soulevé. Très bien.

Le Président (M. Ciccone) : C'est beau? Y a-t-il d'autres interventions? Non? Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 592 est adopté... 

Le Président (M. Ciccone) : ...que 592 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, l'article 592 est adopté. M. le ministre, 593.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. « Le médecin examinateur doit, dans les cinq jours après avoir été avisé de la demande de révision, transmettre au comité de révision les conclusions qu'il a, le cas échéant, formulées en vertu de l'article 589. »

Le commentaire : L'article 593 du projet de loi prévoit l'obligation pour le médecin examinateur de transmettre ses conclusions au comité de révision.

C'est assez... Puis ici c'était l'article 54. Je fais souvent le parallèle, M. le Président, avec la LSSSS, là, qui est la loi qu'on va remplacer. Et l'article 54, je ne sais pas si vous y avez accès, est sensiblement le même... est repris par 593... 54, j'ai bien dit, excusez-moi.

Des voix : ...

M. Dubé : Même libellé.

M. Fortin :O.K. C'est logique que le médecin examinateur doive avoir un délai très court, là, pour donner au comité de révision, qui lui vient de se faire charger ou mandater de réévaluer, là, si on veut, ou de réviser les conclusions, mais est-ce que le médecin examinateur... lui, est-ce qu'il transmet l'ensemble de sa documentation, c'est-à-dire tout ce qu'il est allé chercher comme information pertinente ou s'il fait juste donner : Bien, voici mes conclusions, puis vous avez juste... c'est juste ce que vous avez, là? Il me semble que pour que le comité de révision fasse le travail complet, il a besoin de plus que juste la conclusion, là.

M. Dubé : Donc, est-ce qu'on revient à 595 à ce moment-là pour l'information qui doit être fournie, Me Paquin? Je ne comprends pas trop la question du député de Pontiac, mais je pense que... « le comité de révision, avant de tirer conclusion... permette à l'auteur... connaissance de l'ensemble du dossier de la plainte, c'est s'assurer que l'examen de la plainte... » Je pense qu'on a ça là.

M. Fortin :Mais c'est à ça qu'on fait... c'est ça, c'est l'ensemble du dossier de la plainte, qui a cinq jours à cheminer?

M. Dubé : Puis je vais vous le dire, laissez-moi juste vérifier quelque chose, parce que tantôt je trouvais...

(Consultation)

Le Président (M. Ciccone) : Voulez-vous un peu de temps, M.... Non, c'est beau. Parfait.

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président. En fait, ce que l'article 54 prévoyait, c'était le délai de cinq jours qu'on a repris là. Effectivement, là, on parle des conclusions du médecin examinateur à 593, alors que 54 de la loi de la LSSSS, lui, parlait du dossier de plainte. Il faut voir que l'article 626 au dernier alinéa, on vient prévoir que « quiconque détient le dossier de plainte doit le transmettre à la personne devant traiter cette plainte pour l'application de la présente loi ». Donc, plutôt que de l'avoir répété à... dans plusieurs dispositions, on en fait une disposition générale à 626.

M. Fortin :O.K., mais à 126, il n'y a pas de délai non plus. Donc, tu sais, le délai de cinq jours, pour moi... pour nous, là, ça nous apparaît quand même important que tout soit acheminé rapidement, là. Donc, tu sais, il ne faudrait pas que les conclusions arrivent, puis après ça le dossier de plainte arrive...

M. Dubé : En 626, je suis en train de lire 626, rapidement, là, on fait référence de la révision en application de l'article 594. Vous me suivez? Je ne sais pas si vous avez eu la chance de regarder 626, là.

M. Fortin :Oui, oui, on est à 626, « quiconque détient le dossier de plainte doit le transmettre à la personne devant traiter cette plainte pour l'application de la présente partie ».

• (16 h 40) •

M. Dubé : Mais juste le paragraphe... l'alinéa d'avant, dans le même 626, là, ils doivent être versés au dossier du professionnel visé par la plainte, voyez-vous? Ah! les... on parle des conclusions, excusez-moi, parce que 594, ça va être la... Bon, O.K., je reviens. C'est quoi, votre préoccupation, là? C'est qu'il dépose l'information le plus rapidement possible.

M. Fortin :Bien, c'est ça, on vient mettre une obligation...

M. Fortin :...médecin examinateur de dire : En cinq jours, il faut que vous donniez au comité de révision les conclusions que vous avez formulées, mais on ne vient pas leur dire : En cinq jours, il faut que vous donniez l'ensemble du dossier, ce qu'on venait dire à l'article, quoi, 54 de la LSSSS. Il y a une obligation, mais elle n'est pas temporelle, selon l'article 626, il n'y a pas de...

M. Dubé :  ...bien, je ne veux pas tirer dans la chaloupe, là, mais si 626 faisait référence à 593... Oui, allez-y.

Le Président (M. Ciccone) : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : La commissaire-conseil au ministère m'indique que le comité de révision a accès au système de gestion. Donc, du moment qu'il aurait... on lui transmettrait un dossier, de facto, il peut aller voir le dossier.

M. Fortin :Excellent.

Le Président (M. Ciccone) :  M. le député, avez-vous d'autres questions?

M. Fortin :...

Le Président (M. Ciccone) : Aucune, parfait. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Mais de la même façon, qui a accès au dossier a accès à la décision de toute façon, j'imagine? Donc en tout cas, je soumets que la préoccupation est bonne, là. Tant qu'à faire un article qui dit qu'on lui remet quelque chose, remettons-lui le dossier complet. Mais, bon, ce que vous dites c'est que, de toute façon, ils les ont déjà par le système de gestion des plaintes.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et dans un cas où... comme à 590, il n'y a pas de décision qui a été rendue, là, puis que le comité donc devient incompétent de par la non-existence de décision près de 45 jours, comment ça fonctionne?

M. Desharnais (Daniel) : Répétez, j'ai mal compris la question.

M. Cliche-Rivard : À 590, on a vu qu'après 45 jours de non-réponse du médecin examinateur le comité de révision peut s'en saisir. Là, j'imagine que le comité de révision a écrit au médecin examinateur.

M. Desharnais (Daniel) :  Si le plaignant...

M. Cliche-Rivard :  En fait la demande.

M. Desharnais (Daniel) : ...en fait la demande.

M. Cliche-Rivard : Comme le médecin répond au comité en disant : Moi, je n'ai rien à dire. Comment ça fonctionne?

M. Desharnais (Daniel) : Qu'est ce que vous voulez dire?

M. Cliche-Rivard : Bien, le comité de révision dit : Je me saisis de la plainte, tu n'as pas réagi, et j'ai eu une demande. Est-ce qu'il lui demande pourquoi? Est-ce qu'il demande de justifier? Est-ce qu'il demande qu'est-ce qui s'est passé dans le dossier? Est-ce qu'il y a une interaction? Parce que normalement, il lui transmet sa décision, mais là, il n'a pas de décision à transmettre parce qu'il n'y en a pas.

M. Desharnais (Daniel) :  Mais effectivement, il n'y a pas de décision, mais j'imagine que le motif du plaignant de s'adresser au comité de révision, ça serait qu'on considère, selon les articles de loi, qu'il aurait une réponse négative à son traitement de plainte puisqu'il n'aurait pas eu de réponse. Mais effectivement, il n'y a pas de réponse au dossier. Par contre, le comité de révision a accès aux dossiers de plainte pour... il a accès à des éléments pour pouvoir se prononcer.

M. Cliche-Rivard :  Ça fait que, dans ce cas-là, la non-réponse devient comme un refus présumé.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Exact, sauf que...

M. Dubé :  Sauf si ce n'est pas... On a discuté ça tout à l'heure, mais il y avait...

M. Cliche-Rivard : Ah!

M. Dubé : Je pense que vous étiez... vous aviez quitté.

M. Cliche-Rivard : C'est possible.

M. Dubé : Oui, voilà, je m'excuse, là.

M. Cliche-Rivard : Non, non, c'est...

M. Dubé : Non, mais on a conclu... on a conclu qu'effectivement, après 45 jours, s'il n'y avait pas eu de réponse, c'était réputé comme une non... une réponse négative.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais qu'il n'y a pas de motif, qu'elle n'est pas justifiée.

M. Dubé : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, on s'attend à ce que ça n'arrive pas. Normalement, je veux dire, les directives que vous allez envoyer... Parce que c'est ça qui est un peu surprenant, on a beaucoup de délais là-dedans, mais il y a comme jamais un délai fixe de réponse du médecin examinateur.

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est pour ça, là, c'est pour ça que je trouve... pardon?

M. Desharnais (Daniel) : Mais il y a un délai fixe, c'est 45 jours.

M. Dubé : Sans quoi c'est un refus présumé.

M. Desharnais (Daniel) : C'est un refus présumé. Mais si un plaignant faisait une demande à un comité de révision en lien avec une plainte qui dépassait les délais, le comité de révision serait en droit de demander au médecin examinateur de... pour voir s'il est toujours en traitement, parce que ça se peut qu'il soit toujours en traitement, mais qu'il ne respecte pas les délais, il pourrait sommer le médecin examinateur de répondre dans les meilleurs délais.

M. Dubé : O.K. Parce que, tu sais, il y a beaucoup d'obligations de suivi, il y a un 60 jours là, mais il n'y a comme pas d'obligation ou vous ne l'écrivez pas de manière limpide juridiquement l'obligation du médecin examinateur d'assurer le suivi. C'est comme s'il y a le droit de laisser lettre morte. Bien, c'est ce que l'article écrit. C'est comme s'il n'était pas obligé de fournir, dans un maximum de 45 jours une décision motivée. Il peut décider de...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je n'ai pas... je n'ai pas nécessairement la même interprétation. On lui demande de traiter la plainte dans un délai de 45 jours. S'il ne respecte...

M. Desharnais (Daniel) : ...le délai, bon, la loi mentionne effectivement que c'est comme si ça avait été un refus. Et il y a des dispositions qui permettent aux gens d'avoir un délai de 60 jours, dans ce cas-là, pour faire une plainte à un comité de révision, que ce soit en lien avec une décision faite par le médecin examinateur ou une non-décision faite par le médecin examinateur. Mais, pour moi, il y a un délai qui est clair, c'est 45 jours.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, on le voit à... c'est le délai de 590 qui donne juridiction au comité de révision ou il y a un article qui dit : Le médecin rend sa décision dans les 45 jours?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Et il la transmet avec motif au plaignant?

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Pouvez-vous répéter la question? Je suis désolé.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que qu'on a un article qui dit : Le médecin examinateur rend sa décision dans les 45 jours et en transmet motif au plaignant?

M. Desharnais (Daniel) : 590.

M. Cliche-Rivard : 590. C'est ça, mais 590, c'est davantage un article qui donne juridiction au comité de révision après une non-réponse de 45 jours. Ce n'est aucune obligation positive du médecin de rendre sa décision dans les 45 jours.

M. Dubé : Oui, mais M. le député, là, si la réponse n'a pas été donnée dans 45 jours, le comité de révision peut dire...

M. Cliche-Rivard : Mais, ma question de fond, c'est : Pourquoi on permet ça? Pourquoi on permet que le médecin ne réponde pas après 45 jours?

M. Dubé : Bien, parce qu'il y a toutes sortes de raisons, là. Je parlais avec le docteur Bergeron, là, ce sont souvent des professionnels à la retraite, et il y a des périodes durant l'année, comme les vacances, c'est très difficile de placer... Moi, je me suis informé et je pense que les tarifs qui sont donnés à ces gens-là en ce moment ne sont peut-être pas suffisants.

J'ai ici le nombre de plaintes qui sont traitées, là, par le comité des plaintes, là, on parle d'avoir reçu 55 000 dossiers d'insatisfaction dans l'année, alors je peux vous dire qu'on parle de plaintes qui ont été conclues par le CPQS, là, et le comité de... sur 55 000. Alors, je pense que l'enjeu... c'est pour ça que je pense qu'on est vraiment dans une section importante du projet de loi, là, quand on dit que la section des plaintes est importante.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait. Oui, oui.

M. Dubé : Alors, si, à la lumière de... Puis d'ailleurs, c'est pour ça qu'on fait cette révision-là, puis s'assurer que ça va remonter tantôt dans l'autre section, au comité... Alors, si, effectivement, les gens qui sont aptes à faire ces comités de révision là, de médecins examinateurs... Je ne dis pas qu'ils sont suffisamment payés, mais qui ne sont peut-être pas à leur juste valeur, on a... Je pense que le 45 jours qui... Excusez-moi, je vais aller au tableau de bord, hein? Le tableau de bord dit ici... Je ne sais pas si je peux vous donner en pourcentage. Daniel, tu peux me dire?

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Dubé : O.K., 85 %. Mais il y a quand même 6 % des plaintes qui sont traitées en dedans... Entre 45 et 60 jours, 5 % entre 60 et 90 jours. Alors, la période des vacances, tout ça, c'est... Alors, moi, je pense honnêtement que cette demande-là, de révision, après 45 jours, qui est réputée... S'il n'y a pas eu de nouvelle, c'est comme s'il y avait eu une décision défavorable. C'est ce qu'on a conclu, là, il y a... un petit peu plus tôt cet après-midi. Puis je pense que ce qu'il va falloir s'assurer, c'est que, si ce niveau de plaintes là continue de... Ça, c'est annuel, là. Puis ça, je pense qu'il y a eu un volume beaucoup plus grand, est-ce que je me trompe, docteur Bergeron, avec la Loi sur la maltraitance? Est-ce que ça inclut les plaintes au niveau de la nouvelle loi sur la maltraitance, ça, ou c'est à part?

M. Bergeron (Stéphane) : Non. À mon avis, ça les inclut, oui. Ça fait qu'il y a une augmentation.

M. Dubé : Ça se peut, hein?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, il y a une augmentation, avec les nouvelles dispositions concernant la loi sur la maltraitance. Il y a une obligation de signaler les cas de maltraitance.

• (16 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Puis j'en conviens, c'est juste qu'on dirait qu'au niveau du comité de révision, là, tout est très régulé. C'est un délai de 60 jours, on permet un délai prolongé de 60 jours, tout est vraiment très cadré. Mais pour l'étape d'avant, du médecin examinateur, on n'a pas ces délais-là. Tu sais, là, on a le cinq jours pour fournir la décision au comité de révision, on a le 60 jours pour fournir sa réponse ou prolonger le 60 jours. Mais avant ça, à mon humble avis, il n'y a pas grand-chose qui régule les délais du médecin examinateur.

M. Dubé : Oui, mais c'est là que...

M. Dubé : ...docteur Bergeron vous a répondu plus tôt aujourd'hui en vous disant : C'est probablement là qu'est la décision la plus difficile à prendre sur un point de vue éthique. Je pense que... Moi, ça, pour moi, là, c'est que s'il n'est pas capable de le faire dans... que ce n'est pas par manque de volonté, c'est soit parce que le cas est difficile ou qu'on n'a pas été capable d'en trouver un dans cette période là aussi, là.

Ça fait que c'est pour ça que je... en tout cas, à la lumière de ce qu'on découvre ensemble aujourd'hui, là, dans cette section-là, c'est que je pense qu'il va falloir s'assurer qu'on a plus d'informations sur ces plaintes-là pour qu'on puisse les suivre, incluant, là, ce qui va monter, quand on aura dans l'autre section, au Comité national des plaintes. Parce que ça, je pense qu'on... là, en ce moment, c'est... comment elle s'appelle, notre commissaire-conseil, qui s'occupe d'avoir ces statistiques-là, mais elle n'a pas un pouvoir d'intervention sur le réseau. Ça fait que, là, je pense que... Est-ce que je me trompe?

Une voix : Non, non, effectivement, c'est un...

M. Dubé : Parce que c'est quand même un nouveau poste, ça.

Une voix : Commissaire national, oui.

M. Dubé : Voilà. Alors donc, je pense que... je comprends votre commentaire, mais moi, j'irais plus dans lorsqu'on va aller au commissaire national des plaintes, et à 606... on va aller tout à l'heure, je pense que...

M. Cliche-Rivard : Je trouve juste dommage, là, le truc du non... de la non-réponse, en fait, qui est un refus présumé, je veux dire, je trouve ça eu égard à celui qui fait la plainte, que ce soit possible, ça, de juste...

M. Dubé : Vas-y donc, Daniel.

M. Cliche-Rivard : ...ne pas répondre. Tu sais, pourquoi le médecin examinateur à la limite il n'a pas l'obligation d'envoyer une lettre en disant : Je prolonge les délais de 60 jours, votre demande est en traitement.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, dans la pratique, ça se fait.

M. Cliche-Rivard : Bien, je suis certain.

M. Desharnais (Daniel) : Le médecin examinateur peut contacter la personne à tout moment pour lui dire : Je vais avoir besoin d'un délai supplémentaire. À ce moment-là, la personne est au fait que le médecin examinateur poursuit son analyse, mais par contre, le délai de 45 jours, s'il n'y a pas eu... si le médecin examinateur n'aurait pas eu cette diligence-là, bien, on donne la possibilité à la personne de considérer qu'elle a eu un refus et de faire une plainte au comité de révision, ce qui peut possiblement accélérer les choses quand même aussi, parce que le comité de révision peut demander au médecin examinateur, bien, d'exiger qu'il y a un traitement diligent de la plainte qui soit fait.

M. Cliche-Rivard : Puis il peut lui exiger... là, son responsable, son supérieur hiérarchique, il dit : Rend une décision dans les 15 jours.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, du moment qu'il y a un comité qui est formé, puis il regarde le dossier, et il peut effectivement faire... porter des conclusions auprès du médecin examinateur, à moins que je me trompe, pour le traitement diligent de la plainte. Il peut demander au médecin examinateur de faire une analyse de la plainte sans nécessairement lui imposer de délai, mais du moins d'informer le plaignant.

M. Cliche-Rivard : Parce que le comité de révision ne voudra pas que ça soit dans sa job de faire l'évaluation, de faire l'enquête ou les... lui, il veut réviser.

M. Desharnais (Daniel) : Non. Non, non, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il va dire au médecin ou il va en désigner un autre, je ne sais pas, il va dire : Là, moi, je n'ai pas eu de réponse dans ça, il y a effectivement un problème. Je demande de rendre décision, dans... Vous dites : Un délai raisonnable, il ne fixera pas un délai précis. Puis là, le médecin va dire : Oui, oui, ça s'en venait, là.

M. Desharnais (Daniel) : Ça pourrait être ça.

M. Cliche-Rivard : Par exemple, je déposais ça dans 10 jours. Parfait. Merci. Communique ça au patient ou à l'usager ou au plaignant. Puis on avance.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, puis effectivement, il pourrait demander à un autre médecin examinateur d'examiner la plainte si...

M. Cliche-Rivard : S'il voit que ça... il y a quelque chose qui bloque.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions?

M. Fortin :...quand on regarde les derniers rapports annuels de gestion, là, les délais de traitement des plaintes, ils sont de plus en plus longs, là. Et je me demande, le document qu'avait le ministre tantôt, là, le 55 000 plaintes, là, c'est-tu un document public, ça? C'est-tu possible de le déposer ou ça vient de la commissaire-conseil?

(Consultation)

M. Desharnais (Daniel) : C'est des données publiques, mais ces données-là ne sont encore publiques. Ils ne sont pas encore diffusés.

M. Dubé : Mais vous ne serez pas surpris que... je suis en train de regarder ça dans les tableaux de bord, là, pour être capable de l'avoir sur une base plus régulière. Ça que je vais m'informer de voir où est-ce qu'on en est rendu, parce que j'ai des... comment qu'on dit ça, en français, des...

M. Fortin :Il y a des cibles honnêtement qui sont loin d'être atteintes, répondre aux plaintes dans un délai de 30 jours ouvrables à compter de sa réception pour les renseignements et plaintes relatives à l'application des lois, 27 %.

M. Dubé : Bien... mais je vous dirais bien gentiment que c'est un peu pour ça qu'on veut monter tout ça...

M. Dubé : ...pour... avec le commissaire national aux plaintes. Ça fait que ce n'est pas pour rien qu'on est là, là.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? Non?

M. Dubé : Sur 593?

Le Président (M. Ciccone) : Oui, sur 593. Non, alors est-ce que l'article 593 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, l'article 593 est adopté. M. le ministre, 594.

M. Dubé : Oui. Alors : «Le comité de révision, pour chaque demande recevable, révise le traitement de la plainte effectué par le médecin examinateur. Il dispose à cette fin des mêmes pouvoirs que ceux conférés au commissaire par l'article 578.

Le comité doit tirer l'une des conclusions suivantes :

1° confirmer les conclusions du médecin examinateur;

2° requérir de celui-ci qu'il effectue un complément d'examen dans le délai fixé par le comité et qu'il transmette ses nouvelles conclusions à l'auteur de la plainte et au professionnel concerné, avec reproduction au comité de révision ainsi qu'au Commissaire aux plaintes et à la qualité des services;

3° transmettre la plainte au président-directeur général ou au directeur médical de l'établissement public pour l'étude à des fins disciplinaires ou à l'instance ou à la personne disposant de l'autorité permettant de prendre des mesures disciplinaires au sein d'établissements privés;

4° recommander au médecin examinateur ou, s'il y a lieu, à l'auteur de la plainte et au professionnel concerné, toute mesure de nature à les réconcilier.»

Alors, le commentaire. L'article 594 du projet de loi confère au comité de révision les mêmes pouvoirs que ceux du commissaire, tel que le pouvoir d'exiger des documents et des renseignements. Ensuite, il détermine les différentes conclusions auxquelles le comité de révision peut parvenir. Voilà. Je n'ai pas d'amendement à 594.

Le Président (M. Ciccone) : C'est beau. Y a-t-il des commentaires? M. le député.

M. Fortin :Alors, si, par exemple, le comité de révision devait décider que le médecin examinateur doit effectuer un complément d'examen, là, le comité examen, le médecin examinateur, son 45 jours repart à zéro, le 45 jours pour faire ça, j'imagine, le complément d'examen?

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Me Paquin m'indique qu'au paragraphe 2, on mentionne qu'il peut requérir de celui-ci qu'il effectue un complément d'examen dans les délais qu'il fixe.

M. Fortin :C'est le comité qui décide.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exact. Ça pourrait être moins que 45 jours ou ça pourrait être plus que 45 jours, selon la complexité du dossier.

Le Président (M. Ciccone) : Il y a-tu autre chose? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci. Peut-être juste pour des fins de clarification, moi, j'aimerais voir un exemple, peut-être, au quatrième paragraphe, puis je me ramène au début du deuxième alinéa : «Le comité doit tirer l'une des conclusions suivantes :» On s'entend, là, que c'est, presque dans tous les cas, l'une ou l'autre, mais à quel moment est-ce que 4 entre en jeu et ça ne pourrait pas être en ajout avec une demande de complément d'examen? «Recommander une de nature à les réconcilier».

Le Président (M. Ciccone) : Dr Bergeron.

• (17 heures) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, on se rappelle, puis je pense que c'est un élément important, la conciliation dans le processus de plainte, hein, ça anime beaucoup cela. Pour avoir vu et vécu plusieurs plaintes, souvent, les patients veulent être sûrs que leurs voix soient entendues, que leurs messages aient été compris par le professionnel de soins et... juste le fait qu'ils puissent s'exprimer. Donc, à un certain moment donné, il peut être demandé de suggérer au médecin examinateur de proposer au plaignant une rencontre avec le professionnel en présence du médecin examinateur, virtuellement, en présence téléphonique, pour discuter de la situation, faire part de cela puis, en quelque sorte, jouer un rôle de conciliation et d'écoute à l'intérieur de ça si ça n'a pas été fait.

Donc, je pense que dans le point 4, ici, c'est que, si le comité de révision qui est saisi de ça croit qu'il y a une conciliation qui est possible...

M. Bergeron (Stéphane) : ...il peut demander au médecin examinateur de proposer telle conciliation.

Mme Setlakwe : je ne remets pas en question. Merci beaucoup de... je pense, c'est très pertinent. Puis oui, c'est souvent probablement très important pour le patient de se faire entendre, mais... Puis c'était peut-être qu'une question de libellé, là. «Le comité peut tirer l'une des conclusions suivantes», mais peut-être que quatre, des fois, il pourrait s'ajouter à... Non? C'est «l'une ou plusieurs». Je ne sais pas qu'est-ce que le légiste en pense.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Comprenez-vous ce que je veux dire? Oui? C'est comme... c'est l'une ou...

M. Cliche-Rivard : ...Ça va être un et trois, un et deux...

Mme Setlakwe : Oui. Tu sais, ça pourrait peut-être être quatre et deux, il me semble, ou est-ce que c'est vraiment une à l'exclusion des autres?

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Avez-vous bien compris la question, M.... Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Je pense que oui, M. Le Président. Il me semble que la question c'est : Est-ce que le comité peut tirer plusieurs des conditions suivantes et non une seule? Je pense que oui. Je pense que ce que... ce qu'on ne veut pas, c'est qu'il tire quelque chose qui n'est pas le... Au moins l'une des quatre conclusions suivantes pour ne pas qu'il en arrive à quelque chose qui ne dispose pas de la question. Donc, Il doit prendre minimalement l'une des quatre suivantes.

Mme Setlakwe : Minimalement?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Mais il pourrait faire un et quatre, par exemple?

Mme Setlakwe : Bien, c'est ça, mon point, c'est ça, mon point.

M. Dubé : Il pourrait confirmer la conclusion, puis de dire en même temps : je vais suggérer une rencontre. C'est-tu ça?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : Oui, voilà, on a la même compréhension.

Mme Setlakwe : Donc, ça revient à juste une question de libellé, je pense, parce qu'on s'entend tous que ce n'est pas vraiment une à l'exclusion des autres.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Mme Setlakwe : Mais vous ne jugez pas que c'est... Ce serait pertinent de modifier le libellé?

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Avez-vous des suggestions, Mme la députée, de libellé?

Mme Setlakwe : «L'une ou plusieurs», «l'une ou»... ou est-ce qu'on a déjà ce libellé-là ailleurs, puis c'est compris dans le corpus que, quand on dit «l'une», c'est juste de dire on doit en prendre une des quatre, là, on ne peut pas juste... Ça, c'est assez évident, comme il doit tirer une conclusion.

M. Paquin (Mathieu) : Je pense, M. le Président, qu'on pourrait préciser en disant «le comité doit tirer au moins l'une des conclusions suivantes».

M. Dubé : Vous le demandez tellement gentiment.

M. Paquin (Mathieu) : Non, mais surtout elle a raison.

M. Dubé : Bien oui.

Des voix : ...

M. Dubé : La relation qui s'est développée avec Me Paquin est incroyable.

Le Président (M. Ciccone) : De ce que je comprends, c'est qu'on va changer le libellé. Est-ce que vous voulez déposer un amendement, Mme...

M. Dubé : Vous allez voir qu'on est assez efficace.

Le Président (M. Ciccone) : Vous voulez le faire de votre côté.

M. Dubé : Il va être préparé, puis c'est Mme qui va le déposer.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Alors est-ce... On va attendre.

M. Dubé : On pourrait suspendre.

17943    Le Président (M. Ciccone) :On va suspendre quelques instants.

M. Dubé : Non, même pas, on suspend l'article, puis on s'en va au prochain.

Le Président (M. Ciccone) : O.K. Parfait. On va suspendre l'article 594.

M. Dubé : Mais, attendez, ce qu'on fait habituellement, c'est qu'on regarde, est-ce qu'il y a d'autres commentaires...

Le Président (M. Ciccone) : O.K. Parfait.

M. Dubé : ...s'il n'y a pas d'autre commentaire, oui on peut, mais on n'empêche pas la discussion.

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. O.K. Moi, non plus, je ne veux pas l'empêcher, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Dans le cas du premier cas de figure, on confirme, tout est beau, ça fonctionne. Dans le cas du deuxième, on envoie pour un complément un examen. Dans le cas d'un troisième, là, on retransmet... ou on transmet la plainte pour étude à des fins disciplinaires au directeur médical de l'établissement public, donc, qui, lui aussi, va faire son étude. Et la finalité de ma question, c'est : Où est-ce qu'elle est «infirme les conclusions du médecin examinateur», le pouvoir d'au contraire de confirmer, décide qu'elle n'était pas bonne, la décision, puis on fait autre chose.

Le Président (M. Ciccone) : M. le légiste, je vous vois perplexe.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, je constate, M. le Président, que ce n'est effectivement pas prévu, et on imagine que ça ne doit pas poser problème parce que ce n'est pas prévu actuellement dans la LSSSS.

M. Cliche-Rivard : Quand même, seriez-vous ouvert à l'ajouter...

M. Cliche-Rivard : ...infirme ou confirme les conclusions du médecin examinateur.

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Ce qu'on va faire, on va vous laisser vous consulter. On va juste suspendre quelques instants si vous voulez. Alors, je suspends la commission pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 06)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, on reprend nos travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, suite aux bonnes suggestions qui ont été faites, là, par les membres de la commission, on suspendrait 594. Pendant le temps, on va préparer trois amendements qui vont...

M. Dubé : ...répond, je crois, aux préoccupations des députés. Et pendant qu'on prépare ces amendements-là, je vous demanderais si on peut suspendre 594 et de pouvoir continuer avec 595 qui ne nous empêche pas de le faire, là, si vous êtes d'accord avec ça?

M. Fortin :Peut-être...

Le Président (M. Ciccone) : Oui.

M. Fortin : C'est moi, là, j'aurais peut-être dû allumer avant, mais pendant que le ministre faisait sa recommandation qui nous apparaît tout à fait logique, là, je me suis permis de regarder 595, puis je vous le soumets, là, c'est... puis là, c'est entre 594 puis 595, mon commentaire, là. On vient dire à 595 que le comité de révision doit, avant de tirer sa conclusion, tenter d'effectuer une conciliation des intérêts en cause. Il est obligé, là. Il n'y a pas le choix de faire ça. Alors, s'il est obligé, pourquoi le quatrième point au 594 devient une simple possibilité parmi tant d'autres?

M. Dubé : On pourrait demander à Me Paquin s'il veut répondre à ça ou...

Le Président (M. Ciccone) : Me Paquin ou Dr Bergeron.

Une voix : C'est comme ça dans la loi actuelle.

M. Dubé : O.K. Ce qu'il me dit, c'est que c'est comme ça dans la loi actuelle. Bon. Maintenant, est-ce que Dr Bergeron, avant qu'on s'interrompt pour...

M. Fortin :Mais regardez-le comme il faut, là, 595, vient dire «avant de tirer vos conclusions». Donc, avant même de se faire une des quatre actions prévues à 594, ils sont obligés d'avoir une conciliation.

M. Dubé : ...

M. Fortin :Alors, s'ils l'ont déjà faite, la conciliation, puis que, là, on arrive aux quatre recommandations, je comprends mal pourquoi on vient dire faites une autre conciliation.

M. Dubé : Mais quand... Attendez, là, est-ce que vous parlez de l'article de... Tantôt, j'ai dit : Il y a trois points qu'on suggérait.

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Il y en a un, le cinquième, là, on n'aurait pas juste le 4° qui recommande au médecin examinateur «de nature à les réconcilier», mais on dirait «dans le cas d'un désaccord avec la recommandation qu'il nomme un autre médecin». Mais ça, ça...

M. Fortin :Oui, mais c'est un point supplémentaire, je crois, le point qui avait été amené...

M. Dubé : C'est un point supplémentaire, oui, c'est ça, oui.

M. Fortin :... par le député. Cce que ce que je peux soulever, c'est puisqu'on a déjà à travers... Bien, prenons-le dans l'ordre chronologique.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Il y a une révision qui est demandée.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Le comité de révision s'en charge. Il reçoit tous les documents nécessaires. Il dit : Parfait, je m'en charge. Une des choses qu'il doit faire avant de décider de sa conclusion, c'est de dire au médecin examinateur, au professionnel, puis à l'auteur de la plainte : Aie8, faites donc une conciliation. Ça, c'est un mécanisme obligatoire selon le 595 de la façon qu'il est écrit. Mais... Puis après ça, là, il fait une de ses conclusions, une ou plusieurs des conclusions, là, un, deux, trois, quatre et le nouveau cinq. Mais le quatrième point, c'est de faire un processus de conciliation. On l'a déjà fait.

M. Dubé : Je vais vous dire, je vais poser la question tout de suite à Me Paquin. Supposons, supposons qu'il choisit, le comité de révision, il choisit le numéro un, c'est-à-dire de confirmer les conclusions du médecin examinateur, il a pu faire la... vous me suivez, là?

M. Fortin :Oui. Mais en fait, je vais vous poser ma question dans ce cas-là. Est-ce que le point quatre est vraiment nécessaire dans 594, vu que le processus de conciliation a déjà été mis en place?

M. Dubé : Je veux juste être sûr que si vous... Je comprends très bien, puis on peut en profiter...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Paquin (Mathieu) :  Tentative de réponse.

Une voix : ...

M. Dubé : Assez bonne habituellement, oui.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Monsieur le Président. En fait, la... bon, la conciliation des intérêts en cause, on va essayer d'amener les gens à s'entendre, voir ce que ça donne. Ça peut marcher, ça peut ne pas fonctionner, mais à tout événement, ça va devoir avoir été essayé avant de conclure. La conclusion pourrait être : Essayez donc de faire telle affaire ou faites ceci. Mais en fait c'est une recommandation, donc ça serait plutôt : Essayez de faire telle chose, on pense que ça serait de nature à réconcilier le patient avec le médecin.

• (17 h 20) •

M. Fortin :Ce n'est pas une conciliation, c'est une mesure qui pourrait aider à concilier les intérêts des différentes parties en jeu. Oui, non, peut-être? Le 595, c'est un processus, là, ou une tentative de faire une conciliation. O.K. Mais là, la recommandation, c'est dire, si je comprends bien : Essayez telle mesure, hein. Recommandez toute mesure de nature à les réconcilier. Alors, ils viennent faire une proposition...

M. Fortin :...qui, selon le comité de révision, pourrait rapprocher les parties?

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

M. Dubé : Je pense que c'est pour ça qu'il faut l'avoir aux deux endroits.

M. Fortin :D'accord.

Le Président (M. Ciccone) : D'autres interventions?

M. Cliche-Rivard : ...à 595? On n'y était pas encore.

Le Président (M. Ciccone) : Non, parce que j'ai reçu l'amendement. M. le ministre, on pourrait passer tout de suite à l'amendement du 594.

M. Dubé : S'il est prêt.

Le Président (M. Ciccone) : Il est prêt. Est-ce que vous voulez... est-ce que vous le déposer? Parce qu'il y a les trois changements dessus. Vous voulez l'offrir? Ah! mon Dieu! C'est...

M. Dubé : Écoutez, la députée de Mont-Royal–Outremont a fait tellement un bon travail que...

Le Président (M. Ciccone) : Il y a aussi l'amendement du député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Dubé : Ils peuvent se séparer le travail aussi.

Mme Setlakwe : Non, mais je n'y tiens pas, étant donné qu'il y en a trois, modifications, mais je vais...

M. Dubé : Allez-y.

Mme Setlakwe : ...faire certainement le...

M. Dubé : J'essaie juste de répartir la tâche.

Mme Setlakwe : Donc, à 594 : Dans le deuxième alinéa de l'article 594 du projet de loi :

1 : Insérer, après « tiré », ajouter les mots « au moins »;

2 : Remplacer, dans le paragraphe trois, « au Président-Directeur Général ou au Directeur médical » par « aux responsables disciplinaires », au pluriel — et;

3 : Ajouter à la fin le paragraphe suivant, donc cinquième paragraphe : « Infirmer les conclusions du médecin examinateur et confier la plainte à un autre médecin examinateur pour qu'il procède à son examen dans le délai fixé par le comité. »

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce que ça va dans ce que vous avez mentionné, chers collègues? Oui. Vous êtes d'accord avec ça. Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Non. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 594 est... Oui, Mme la...

Mme Setlakwe : ...s'il vous plaît, le cinquième. C'est bon.

Le Président (M. Ciccone) : C'est bon. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 594 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, l'amendement à l'article 594 est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri-Saint-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. 594, on voit qu'il y a une juridiction, là, de confirmée, ou avec l'amendement d'invalider sur les conclusions du médecin examinateur. À 589, on prévoit deux pouvoirs, là, un sur les conclusions puis un sur les recommandations. Est-ce que le comité de révision est aussi compétent eu égard aux recommandations ou s'il est exclusivement compétent sur les conclusions?

M. Dubé : ...est compétent?

M. Cliche-Rivard : À 589, là, on a tous les pouvoirs du médecin examinateur, conclusions sur la plainte, mais aussi recommandations. Donc, il a deux rôles. À 594, par contre, le comité examinateur lui... de révision, pardon, a seulement un rôle sur les conclusions. Ma question, c'est : Est-ce qu'il préserve une compétence sur les recommandations également?

M. Dubé : ...je serais tenté de parler au docteur Bergeron ici, là, ou Me Paquin, de la façon... je ne sais pas, pouvez-vous intervenir?

M. Bergeron (Stéphane) : ...

M. Dubé : Dans le droit. Alors, Me Paquin, tout le monde se retourne vers vous. En fait, votre question, c'est de savoir, dans le cas du médecin examinateur, il y a... il tranche sur les conclusions, mais il faut aussi qu'il estime si les recommandations sont valides. Ça, c'est dans le rôle de... comme examen... comme médecin examinateur. Quand on va à 594...

M. Cliche-Rivard : Il y a seulement un pouvoir eu égard aux conclusions. Donc, il ne réviserait pas ou n'aurait pas capacité de réviser les recommandations également.

(Consultation)

M. Dubé : ...

Le Président (M. Ciccone) : Oui, parfait, on va se pendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous revenons à nos travaux. Nous étions suite à une question du député de Saint-Henri-Sainte-Anne. M. le ministre, vous avez la réponse?

M. Dubé : Oui, j'ai la réponse. Puis... Oh! Vous êtes là. Voulez-vous... C'est correct?

M. Cliche-Rivard : Allez-y...

M. Dubé : Oui. La réponse, c'est qu'on va... Puis peut-être Me Paquin pourra confirmer, là. J'en ai parlé avec Dr Bergeron, avec l'équipe, ici, on va... Vu qu'on se donne le droit, à votre suggestion, d'infirmer, je pense qu'on doit se limiter aux conclusions pour le rapport, mais que si on sent le besoin, parce qu'il y a comme une logique, si vous êtes d'accord avec les conclusions, vous êtes en même temps implicitement d'accord avec les recommandations. Mais si vous n'êtes pas d'accord avec le... avec le rapport, ce qui est le cinquièmement qu'on a rajouté, là, je pense qu'on recommence, puis ça sera à un autre médecin examinateur d'arriver aux conclusions et recommandations. Je trouvais qu'il y avait une logique, là, dans...

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Ciccone) : M. le député.

M. Cliche-Rivard : Oui. C'est parce que je vais devoir quitter. Mais est-ce qu'on peut donc infirmer les conclusions et les recommandations du médecin examinateur? Est-ce qu'on pourrait modifier la fin du 5° ou ça fait la même chose en même temps?

Le Président (M. Ciccone) : M. le... Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, c'est que les conclusions sont... Les recommandations sont l'accessoire de la conclusion. Donc, si vous êtes d'accord avec les conclusions, les conclusions tiennent. Si le comité de révision n'est pas d'accord avec les conclusions, les recommandations tombent si elles sont infirmées... si les conclusions sont infirmées.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Ciccone) : Oui, je l'ai entendu dire, accepté avant.

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Oui, exactement... il a accepté.

M. Fortin :La recommandation fait partie de la conclusion.

M. Dubé : Et voilà.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oh! Excusez-moi. Il y a une réponse. Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Elle en est accessoire, mais elle n'est pas dedans, en ce sens que la demande de révision doit être fondée spécifiquement sur la conclusion.

M. Fortin :O.K. Ça va.

Le Président (M. Ciccone) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 594 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, la motion telle qu'amendée... Excusez. L'article tel qu'amendé est adopté? Alors, nous passons à l'article 595.

M. Dubé : Qui devrait aller assez bien parce qu'on en a discuté tout à l'heure, et le lien qu'on a avec le comité de révision... Mais je vais la... Je vais y aller :

«Le comité de révision doit, avant de tirer toute conclusion, permettre à l'auteur de la plainte, au professionnel ainsi qu'au médecin examinateur concerné de présenter leurs observations et tenter d'effectuer une conciliation des intérêts en cause. Le comité doit également prendre connaissance de l'ensemble du dossier de la plainte et s'assurer que l'examen de la plainte a été effectué de façon appropriée, diligente et...

M. Dubé : ...équitable et que les motifs de conclusion du médecin examinateur, le cas échéant, se fonde sur le respect des droits et des normes professionnelles.»

Alors, le commentaire. L'article 595 du projet de loi prévoit l'obligation pour le comité de révision de donner l'occasion à l'auteur de la plainte et au professionnel concerné de présenter leurs observations. Il ajoute qu'il doit également tenter de concilier leurs intérêts. Il prévoit également différents éléments devant être analysés par le comité de révision avant de tirer toute conclusion, notamment si l'examen de plainte a été effectué de façon équitable.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions?

M. Fortin :Oui, bien, effectivement, le ministre a raison, même si c'est toujours dangereux de dire que ça devrait bien aller. La première partie, on en a un peu discuté, là, on comprend que c'est vraiment une tentative de concilier chacun des intérêts, ce qui est logique. Tant que ça se fait relativement rapidement, c'est logique.

La deuxième partie, là, on vient dire : Le comité doit prendre connaissance de l'ensemble du dossier de la plainte, bien évident, et s'assurer que la plainte a été faite de façon appropriée, diligente et équitable. Ça, c'est juste... il n'y a rien de particulièrement surprenant là-dedans, là, ça me semble de la gestion de base 101, là. C'est ça leur travail, si je comprends bien, l'article, c'est de dire : Regardez le dossier, assurez-vous que ça a été fait comme du monde puis... Et donc, moi, je ne vois aucun enjeu avec l'article 595. À moins que ma collègue me corrige, là, je ne vois rien du tout.

Mme Setlakwe : J'abonde dans le même sens.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, je comprends bien qu'il n'y a plus d'intervention, M. le ministre.

M. Dubé : ...M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 595 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, l'article 595 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 596. M. le ministre.

M. Dubé : Je veux juste voir si j'ai un amendement. Je ne pense pas.

Le Président (M. Ciccone) : Non, c'est 603.

M. Dubé : O.K. Merci beaucoup. Alors :

«Dans les 60 jours de la réception d'une demande de révision, le comité doit communiquer par écrit sa conclusion et les motifs qui la justifient à l'auteur de la plainte, au professionnel, au médecin examinateur et au commissaire concerné.

Sous réserve de l'information qui doit être donnée conformément au troisième alinéa de l'article 587... hauteur de la plainte transmise pour étude à des fins disciplinaires, la conclusion du comité de révision est définitive.»

Le commentaire. L'article 596 du projet de loi prévoit le délai à l'intérieur duquel le comité doit avoir communiqué sa conclusion et les motifs la justifiant. Il précise également les personnes à qui ces informations doivent être transmises.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Dans l'optique où le comité est obligé, avant de tirer ses conclusions, de faire une conciliation, est-ce que le 60, jours c'est raisonnable? Je me demande. S'il y a une conciliation, là, c'est parce que ça peut être très rapide, là, une conciliation, ça peut bien marcher, ça peut s'étirer dans le temps puis que ça prenne un certain temps avant d'aboutir. Alors, est-ce que le 60 jours qu'on s'impose ici... Puis je comprends que c'est ça qu'on veut, là, on veut le faire le plus rapidement possible, là, on s'est dit ça tantôt. Puis c'est peut-être moi, là, moi, je n'ai jamais passé par un processus de conciliation, alors est-ce que c'est logique de se dire qu'un processus de conciliation, que la rédaction, que le travail qui est fait par le comité lui-même peut être fait en 60 jours? Si vous me dites oui, je vais être bien content.

M. Dubé : Moi, j'aimerais mieux demander au Dr Bergeron, M. le Président, là, c'est lui qui a l'expérience, entre autres, cette expérience... son travail précédent.

• (17 h 40) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, il m'apparaît que, rendu à cette étape, alors que la plainte a déjà été examinée, on a transmis la preuve, que le délai de 60 jours apparaît raisonnable pour faire la conciliation. Évidemment, il y a conciliation et conciliation. Ici, conciliation, bien, c'est de mettre en présence, généralement, les deux parties, présence virtuelle ou présence physique, pour expliquer la situation. On ne parle pas d'une conciliation-médiation dans une situation de divorce avec des enfants qui va s'échelonner sur plusieurs choses progressives.  C'est essayer, c'est une tentative de conciliation qu'on pourrait appeler relativement sommaire, là, essayer de mettre les deux parties en présence pour que l'un puisse exprimer son point de vue par rapport à l'autre et son vécu par rapport à l'autre...

M. Fortin :O.K. ça vous va. Juste... je suis juste en train de regarder le deuxième alinéa, là, qui fait référence à l'information qui doit être donnée au 587. Ça, c'est : On informe l'auteur de la plainte des mesures disciplinaires qui ont été prises par l'établissement. O.K. On vient dire la conclusion est définitive. Donc, on donne l'information à celui qui a fait la plainte et c'est la fin, là, il n'y a pas de... il n'y a pas d'appel de l'appel, là, dans le fond. Il n'y a pas de révision de la révision, là, c'est fini. Ça tombe bien, moi aussi, j'ai fini. Aviez-vous quelque chose?

Le Président (M. Ciccone) : D'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Oui.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on est... on est à l'aise avec - juste deux petites questions - avec le fait qu'on réfère à une conclusion, là? Il doit communiquer sa conclusion, au singulier ou il faudrait faire une modification de concordance, puis...

M. Dubé : Du fait qu'on disait à 594...

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : Je pense que c'était au moins une.

Mme Setlakwe : Au moins...

M. Dubé : C'est pour ça que vous dites ça?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : Parce que tantôt on a dit... C'est parce qu'avant on disait l'une des conclusions alors, et c'est pour ça qu'on l'avait au singulier. C'est un petit peu ça, là?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : C'est ça votre point. Parce que c'est juste ça, c'est... Si Me Paquin est d'accord, on peut facilement le corriger, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Il est d'accord. Voilà.

Le Président (M. Ciccone) : Ça vous va, Mme la députée?

Mme Setlakwe :  Oui. Puis là dans... je veux juste boucler la boucle, si on a affaire à... le comité infirme la conclusion du premier médecin examinateur, puis là, confie la plainte à un autre médecin examinateur. Qu'est ce qui se passe là dans le...

M. Dubé :  Est-ce que ça empêche la conclusion d'être définitive?

Mme Setlakwe : Non, non, non. Là, je pense que le texte fonctionne aussi.

M. Dubé : Ça, ça serait correct? Oui.

Mme Setlakwe : Quand il y a un autre médecin examinateur, on recommence le processus d'appel de révision une autre foi? Ça, on en a parlé.

M. Dubé : Oui, c'est ce qu'on a dit.

Le Président (M. Ciccone) : Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Ce serait ma conclusion, M. le Président.

Mme Setlakwe : Là, je... la semaine passée... Est-ce qu'on a des ajouts à faire suite au nouveau paragraphe 5° dans 594?

M. Dubé : Non, non, prenez le temps, là. Je comprends ce vous dites. Du fait qu'on a rajouté le fait qu'il peut infirmer.

Mme Setlakwe : Puis amener un autre joueur comme un autre médecin examinateur.

M. Dubé : Le premier paragraphe, le premier alinéa, il est correct, hein, pour le 60 jours. Ce que vous dites, c'est sous réserve d'informations...

Mme Setlakwe : Mais il doit en informer... communiquer par... sa ou ses conclusions et les motifs qui la justifient à l'auteur de la plainte, au professionnel, au médecin examinateur. Mais il y a peut-être en fait deux médecins examinateurs d'impliqués, là, le premier puis, là, le deuxième.

M. Dubé : Mais je ne suis pas sûr... en tout cas, je pense que «ses conclusions», vous avez raison. De plus, je me permets de le commenter au fur et à mesure. Mais ici on réfère au médecin examinateur à qui...

Mme Setlakwe : Le premier, là.

M. Dubé :  Le premier. Je pense que... je ne suis pas certain qu'on a besoin de dire au deuxième parce qu'il ne l'a peut-être pas encore trouvé, là. Vous me suivez?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : Je ne sais pas... Me Paquin, si vous n'êtes pas d'accord, n'hésitez pas, là.

M. Paquin (Mathieu) : Mais en fait, sur la question du médecin examinateur, je pense que... Bon. Parce qu'on a une règle d'interprétation qui est prévue dans la loi d'interprétation, ce qui est le pluriel comprend le singulier et le singulier comprend le pluriel. Et à la toute fin, bon, d'une part, il y a cette règle-là, donc il ne faut pas se limiter à dire, parce qu'on dit «au médecin examinateur», au singulier, qu'il n'y en a forcément qu'un seul. Et d'autre part, on a le «concernées» à la fin, là. Il faut l'envoyer aux personnes «concernées». Le «concernées» est au pluriel, donc s'applique autant au professionnel, au médecin examinateur, qu'au commissaire. Donc, si les conclusions doivent être transmises autant à l'ancien médecin examinateur, au nouveau médecin examinateur, j'aurais tendance à penser que le premier alinéa de 596 suffit et n'a pas besoin d'être modifié en concordance avec l'ajout du paragraphe 5° à la fin de l'article 594...

M. Paquin (Mathieu) : ...du paragraphe 5° à la fin de l'article 594.

Quand, au deuxième alinéa, on dit : «La conclusion du comité de révision est définitive», à mon sens, cet énoncé-là demeure vrai même si on ajoute le dernier... le... le... le paragraphe 5° à 591, puisque la conclusion demeure inchangée. Si le comité de révision dit : J'infirme les conclusions et je donne le dossier à un autre commissaire, cette décision-là ne peut pas être contestée, c'est définitif.

Mme Setlakwe : Exact. Là, le processus suit son cours, il y a un nouveau... un nouveau médecin qui entre en jeu...

M. Dubé : Examinateur qui est nommé, puis on recommence. Je souhaite que ça n'arrive pas trop souvent, mais...

Mme Setlakwe : Non.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce que ça vous va, Mme?

Mme Setlakwe : On recommence. Oui, je pense qu'on reprend les articles précédents. Oui, ça me va.

Le Président (M. Ciccone) : Oui, ça vous va.

M. Dubé : Merci de le regarder avec autant de rigueur. C'est bon. Moi, je suis...

Le Président (M. Ciccone) : Puis là, ce que je comprends, c'est qu'il y a... il va y avoir du changement. Est-ce qu'on... Voulez-vous suspendre?

M. Dubé : Mais c'est... c'est mineur, et ça, on peut le... vous le soumettre directement.

Le Président (M. Ciccone) : Ce qu'on va faire, c'est qu'on va...

M. Dubé : Jessica ou Geneviève, là, est-ce qu'on peut corriger la... le «ces conclusions» par...

Une voix : Non.

M. Dubé : C'est en cours?

Le Président (M. Ciccone) : On va... On va suspendre. On passe à 597?

M. Dubé : Ah! puis on reviendra. O.K.

Le Président (M. Ciccone) : C'est-tu correct?

M. Dubé : C'est bon. Moi, si ça va... côté, c'est beau pour moi.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre? Oui, c'est beau? Formidable. On va passer à 597.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors là, on tombe... Juste pour qu'on revienne, là, la section II, qu'on vient... puis presque complétée, c'est des révisions du traitement d'une plainte par le médecin examinateur, et là, c'est des interventions et autres fonctions des commissaires aux plaintes et à la qualité, donc des interventions diverses. On en a trois. La première, 597 :

«Un commissaire aux plaintes et à la qualité des services intervient de sa propre initiative lorsqu'en raison de faits portés à sa connaissance, il a des motifs raisonnables de croire que les droits conférés par la présente loi à une personne ou à un groupe de personnes ne sont pas respectés. Il dispose alors des mêmes pouvoirs que ceux que lui confère l'article 578. Il ne peut toutefois intervenir que si les faits portés à sa connaissance avaient pu faire l'objet d'une plainte sur laquelle il a compétence.

«Le commissaire fait rapport de son intervention au conseil d'établissement et au président-directeur général de l'établissement concerné ou à l'instance ou à la personne disposant de l'autorité permettant d'assurer le suivi du rapport et des recommandations pour le titulaire d'une autorisation ou le prestataire concerné. Le cas échéant, il joint à son rapport les recommandations qu'il formule visant la satisfaction des usagers et des autres personnes susceptibles de formuler une plainte ou le respect de leurs droits.»

Le commentaire. L'article 597 du projet de loi introduit un titre portant sur d'autres fonctions des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Il prévoit à son premier alinéa qu'un commissaire intervient également à sa propre initiative, donc sans qu'il ait reçu une plainte, lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que les droits d'une personne ou d'un groupe ne sont pas respectés. Il précise alors... qu'alors il a les mêmes pouvoirs que lors de l'étude d'une plainte, tels que le pouvoir d'exiger tout renseignement ou tout document. Enfin, il prévoit à son deuxième alinéa l'obligation pour le commissaire de faire un rapport de son intervention et il détermine à qui ce rapport doit être acheminé.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Là, si... si je comprends bien l'article, là, ça veut dire essentiellement que le commissaire aux plaintes d'une... d'un établissement par exemple régional, là, lui, il lit quelque chose dans le journal ou il voit des photos sur les réseaux sociaux, quelqu'un lui envoie des photos en disant : Moi, je ne fais pas de plainte, là, parce que, aïe! c'est... je ne veux pas que... je ne veux pas que, je ne sais pas, moi, mon père, qui est résident dans un CHSLD, ait des contre- coups du fait que j'ai fait une plainte. Il y a des gens qui... qui hésitent, hein, à faire des plaintes justement parce qu'ils ont peur de... de représailles pour un employé, ou peu importe, là. Quelqu'un qui fait un signalement, appelons ça un signalement, au commissaire aux.. aux plaintes, lui, il peut se dire : Pas grave... je n'ai pas de plainte, j'enquête pareil. Donc, ça, c'est... Puis il n'y a pas de... de... de limite sur la façon qu'il obtient l'information, quoi que ce soit, là, si... si, lui, il pense qu'il y a motif? Puis il n'est pas obligé de le justifier à qui que ce soit, ce motif-là? Il n'est pas...

M. Dubé : Non. Excusez-moi.

• (17 h 50) •

M. Fortin :Il n'est pas obligé de le justifier à qui que ce soit, le motif? Il n'est pas obligé d'aller justifier à quelqu'un, là : J'ai pris ça sur les réseaux sociaux, ou : J'ai pris ça dans les médias, ou : Il y a quelqu'un qui m'a envoyé une photo, non, rien de ça?

M. Desharnais (Daniel) : Non, rien de ça...

M. Desharnais (Daniel) : ...Non, rien de ça. Tant que c'est dans les matières qui concernent ses responsabilités, il peut intervenir. Donc, effectivement, comme vous l'avez décrit, tantôt on a vu le processus d'examen d'une plainte formelle. Là, on est dans le pouvoir d'intervention des commissaires locaux en fonction d'événements qui seraient portés à leur attention. Donc, ils peuvent de plein gré faire une intervention.

M. Fortin :Super. Excellent. Là, ici dans le deuxième paragraphe... alinéa, je ne sais pas trop, on vient dire : Le commissaire fait rapport de son intervention au conseil d'établissement. Donc ça, ça vient à quel moment, ça? Ça vient à la fin de son rapport ou ça vient au moment où il décide... Savez-vous quoi, je commence à regarder cette situation-là.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, à mon sens, ça peut se faire aux deux moments. Il peut... Le commissaire peut d'emblée informer le conseil d'établissement qu'il veut faire une intervention, sauf s'il juge que, s'il faisait cette intervention-là auprès du conseil d'établissement, ça pourrait limiter... le limiter dans son intervention, pas qu'il aurait une influence, mais dans le sens que si ça concerne quelqu'un qui est connu du conseil d'établissement ou... Donc...

M. Dubé : ...peut-être resté sous le radar pendant un certain temps, là. C'est ça.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Fortin :Donc, il n'a pas cette obligation- là d'information en commençant son analyse, là. Il peut... Il n'y a rien qui l'oblige à faire ça. Il peut dire : Je fais rapport de mon intervention, au moment où son rapport est prêt, là. Tiens, j'ai été au CHSLD, j'ai constaté, j'ai...

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Fortin :Voici mon rapport.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Fortin :O.K. ça fait aussi en sorte que, disons... Bien, vous le savez, M. le ministre, là, quand vous visitez un hôpital, des fois, c'est un peu plus propre que d'habitude, hein? Donc, s'il dit...

Une voix : ...

M. Fortin :Oui, c'est ça. Donc c'est un peu le même principe, là. Il n'est pas obligé de dire : Je vais aller faire une vérification ou une intervention à tel établissement ou telle institution. Il fait juste le faire puis il fait un rapport de ce qu'il a constaté.

M. Dubé : ...mauvaise comparaison...

M. Fortin :Peut-être, oui.

M. Dubé : ...mais l'Autorité des marchés fait la même chose.

M. Fortin :Ah! O.K. Oui, effectivement.

M. Dubé : Il peut recevoir une plainte, mais peut, pour toutes sortes de raisons, avoir entendu quelque chose dans le marché puis intervenir. C'est un peu le même principe.

M. Fortin :O.K. Pour le reste...

M. Dubé : Ça vous va.

M. Fortin :...moi, ça me convient pour l'instant.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Juste, rapidement, des petites questions. On veut que cet article-là soit... Bien, sa portée est assez large. On veut que le commissaire aux plaintes intervienne de sa propre initiative, puis je pense que ça l'est assez large. J'ai peut-être deux petites questions, là. Est-ce qu'on a vraiment besoin des mots «lorsqu'en raison de faits porter à sa connaissance» ou est-ce qu'il ne devrait pas juste avoir le pouvoir d'intervenir s'il a des motifs raisonnables de croire qu'il y a des droits qui ne sont pas respectés? Et ma deuxième question, c'est : On parle de droits conférés par la présente loi, est-ce que ces mots-là aussi sont nécessaires «par la présente loi»? Est-ce que ce n'est pas trop restrictif? On avait déjà convenu... Il me semble, c'était hier. On avait vu ces mots-là puis on les a... on a choisi de les enlever en se disant qu'il y avait peut-être... ou à l'inverse, c'était des obligations. C'était dans un autre contexte, là, mais c'était des obligations qui incombent... Je ne me souviens plus c'était à qui, en vertu de la loi.

M. Desharnais (Daniel) : ...effectivement dans un autre contexte...

Le Président (M. Ciccone) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, ces mots-là viennent délimiter les responsabilités du commissaire aux plaintes qui... outre traiter activement toutes les plaintes qu'il reçoit, la question est de savoir : Est ce qu'on doit lui imposer la charge ou la responsabilité, en quelque part, de rester proactif, même au niveau de l'intervention? C'est-à-dire que non seulement il peut intervenir lorsqu'il y a... en raison de faits portés à sa connaissance de toutes sortes de façons, mais est-ce qu'on doit aussi aller jusqu'à sous-entendre qu'il doit activement chercher des faits qui lui permettraient d'intervenir? Donc, en ayant le texte comme ça, bien, ça implique qu'il traite ses plaintes. Il a ce qu'il a, mais il est responsable... ou il a une responsabilité à l'égard de sa décision d'agir de sa propre initiative, mais, en ce cas là, c'est lorsqu'il y a des faits portés à sa connaissance.

Mme Setlakwe : ...je suis d'accord avec vous que...

Mme Setlakwe : ...soit en obligation d'intervenir, c'est lorsqu'on a porté des faits à sa connaissance. Je pense que... Oui, je comprends ce que vous dites, mais il a le pouvoir d'intervenir s'il est témoin de quelque chose lui-même dans le cadre de ses fonctions.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, ici, à l'occasion de ses fonctions, je pense que ce serait couvert, ce serait, effectivement, possible, pour lui, d'intervenir.

Mme Setlakwe : Ce n'est pas spécifiquement mentionné, mais ça va de soi, vous diriez, ça va de soi?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Puis vous n'avez pas d'enjeu avec les mots «par la présente loi» ici?... «Les droits conférés à une personne ou à un groupe de personnes»... Là, quand on dit «par la présente loi», on se limite vraiment... On s'entend que ça va devenir la nouvelle LSSSS, mais il ne pourrait pas y avoir... Non, il faut que ce soit... en fait, on ne veux pas que ce soit n'importe quel droit, là...

M. Paquin (Mathieu) : Exact, M. le Président.

Mme Setlakwe : ...conféré par... Oui?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Non, c'est par la présente loi.

M. Dubé : Non, non, c'est bon d'y penser, mais la terminologie était différente entre hier...

Mme Setlakwe : Ça me va.

M. Dubé : O.K. C'est bon. «Good», c'est excellent.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'espère que ça n'a pas déjà été mentionné, mais là on fait référence à sa capacité d'intervenir de son propre chef quand il a compétence. Mais on voit souvent aussi... on a vu d'autres situations où il doit déférer la plainte au médecin examinateur quand ça lui revient. Est-ce que ça veut dire qu'il aurait aussi le pouvoir d'initier, et ce qui deviendra un transfert au médecin examinateur?

M. Paquin (Mathieu) : Mais, en fait, dans ce cas-là, on peut penser... enfin, le commissaire, lorsqu'il intervient, ça n'étend pas sa compétence. Donc, le commissaire, lorsqu'il y a une plainte à l'égard d'un médecin, il peut la recevoir et il va devoir la déférer au médecin examinateur. Dans ce cas-ci, ce que ça dit, c'est que le commissaire va pouvoir faire rapport de son intervention au conseil d'établissement, au président-directeur général ou à une instance ou une personne qui dispose de l'autorité permettant d'assurer le suivi du rapport. Donc, tout au plus, il pourra faire des recommandations, en disant : Bien, peut-être que le médecin examinateur devrait examiner telle situation. Ou, dans le cas d'un établissement public, parce qu'on a des responsables disciplinaires, sans que ça implique le médecin examinateur, dire : Peut-être que le responsable disciplinaire devrait examiner telle situation.

M. Cliche-Rivard : Et ça, le médecin examinateur, est-ce qu'il a le même pouvoir de son propre chef, de sa propre initiative?

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, c'est sa responsabilité, au commissaire aux plaintes, s'il entend une situation qui pourrait faire ou devrait faire l'objet d'une évaluation subséquente, de le «flagger», là, en bon français, puis de l'envoyer au médecin examinateur pour étude. Tu sais, ça revient à lui, pas au médecin examinateur.

Le Président (M. Ciccone) : Oui, allez-y, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement. Comme je l'ai mentionné, c'est le commissaire aux plaintes qui chapeaute les interventions au niveau du régime d'examen des plaintes. Le médecin examinateur examine des plaintes en fonction de ces dispositions-là, mais le pouvoir d'intervention est fait auprès du commissaire aux plaintes.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Est-ce que l'article 597 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Par consentement, si vous voulez bien... Alors, l'article 597 est adopté. Par consentement, est-ce que vous voulez qu'on revienne à 596? On a l'amendement. Voulez-vous déposer l'amendement, Mme la députée? Oui. Avez-vous...

Mme Setlakwe : Donc, à l'article 596 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, «sa conclusion» et «la justifient» par, respectivement, «ses conclusions» et «les justifient». Et, deuxièmement, remplacer, dans le deuxième alinéa, «la conclusion» et «est définitive» par, respectivement, «les conclusions» et «sont définitives».

• (18 heures) •

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a des inventions? Non. Alors, est-ce que l'article 596, tel amendé, est adopté? Oui. Ah! excusez, l'amendement. Est-ce que l'amendement, excusez-moi, est-ce que l'amendement est adopté? Alors, l'amendement... Oui. L'article... est adopté. Alors, maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 596? Non. Alors, est-ce que l'article... tel qu'amendé, est adopté...

Le Président (M. Ciccone) : ...adopté. Formidable. Nous allons maintenant passer à 598. M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup. Alors : «Le commissaire aux plaintes et à la qualité des services qui, dans l'exercice de ses fonctions, a des motifs raisonnables de croire à l'existence d'une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes, incluant une telle situation qui découlerait de l'application de pratiques ou de procédures, doit transmettre au président et chef de la direction ainsi qu'au commissaire national aux plaintes et à la qualité des services ses conclusions motivées accompagnées, le cas échéant, de ses recommandations.

«Lorsque la situation visée au premier alinéa concerne un titulaire d'une autorisation ou un prestataire, le commissaire transmet également ses conclusions motivées accompagnées, le cas échéant, de ses recommandations à l'instance ou la personne disposant de l'autorité permettant d'en assurer le suivi pour ce titulaire ou ce prestataire.»

Le commentaire, c'est : L'article 598 du projet de loi prévoit que, lorsqu'un commissaire estime qu'une situation pourrait compromettre la santé ou le bien-être d'une personne ou d'un groupe, il doit alors tirer des conclusions et, le cas échéant, faire des recommandations et les transmettre à certaines personnes, dont le commissaire national.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions? Non, pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 598 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, l'article 598 est adopté. Article 599, M. le ministre.

M. Dubé : «Un commissaire aux plaintes et à la qualité des services donne son avis sur toute question relevant de sa compétence que lui soumet, le cas échéant, le conseil d'administration de Santé Québec. Le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services de conseil d'établissement de l'établissement pour lequel il est nommé, tout comité créé par ce conseil en application des dispositions de la sous-section 3 de la section I du chapitre I du titre un de la partie III ainsi que tout autre conseil ou comité de l'établissement, y compris le comité des usagers.

«Le conseil d'administration d'un établissement privé ou, si l'établissement n'est pas une personne morale, le titulaire de l'autorisation peut également requérir l'avis d'un commissaire sur toute question qui relève de sa compétence.»

L'article 599 du projet de loi prévoit également la fonction de conseiller du commissaire auprès des différentes personnes ou instances pouvant solliciter son avis, notamment le conseil d'établissement et le conseil d'administration. Il précise que le conseil d'administration d'un établissement privé où le titulaire de l'autorisation peut également solliciter un avis de la part du commissaire.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, d'abord, pouvez-vous nous rafraîchir la mémoire, là? C'est quoi la I?

Des voix : Ha, ha, ha!...

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre.

M. Dubé : Page 32, on va aller voir ça ensemble, bougez pas, de la section I du chapitre I. Donc, premièrement, on est dans la partie III, hein? Alors, on va aller voir la partie III. On a passé beaucoup de temps dans la partie trois.

Des voix : ...

M. Dubé : O.K. Ça faut qu'on est dans les...

Une voix : Partie III.

M. Dubé : Donne-moi donc justement l'article pour que tout le monde puisse aller voir rapidement, là.

Une voix : De 120 à 128.

M. Dubé : De 120 à 128, merci, Thomas.

Une voix : À moins que je ne me trompe, là.

M. Dubé : Les articles qu'on parle, là.

Une voix : ...

M. Dubé : Hein, c'est-tu correct? On est à la même place?

M. Paquin (Mathieu) : Je voulais le vérifier une deuxième fois, mais si on est deux à arriver sur le même...

M. Dubé : CEST ça. Ça devrait être bon. Puis on se souvient que la partie III, on a passé pas mal de temps là-dedans. Attendez une minute, 120... Merci beaucoup, Thomas.

Donc, dans la partie III, on a des comités formés par le conseil d'établissement. Rappelez-vous : comité de vigilance, 120, puis auquel on réfère aussi. On parle ici, typo de la section I du chapitre I du titre I. C'est ça. C'est exactement ici. Alors moi, je vous dirais que c'est 120, 125 et 126 et tout autre...

M. Dubé : ...Comité, c'est 128. Ça fait que c'est les trois blocs, là. Je ne sais pas si vous voulez les prendre en note, là. Là, c'est mon... Puis, Me Paquin, si je me trompe...

M. Fortin :Bien, c'est les comités de vigilance, les comités consultatifs.

M. Dubé : Puis les autres comités qui sont formés.

M. Fortin :Oui, O.K.. Ça va.

M. Dubé : Donc, il doit... en fait, vous avez raison, c'est, il doit informer ces différents comités là de... attendez. Comment on dit ça, là?

M. Desharnais (Daniel) : Il donne des avis à ces comités-là.

M. Dubé : donne des avis à ces comités-là.

M. Fortin :Donc, en fait, ce qu'on vient dire, c'est que ces comités-là, plus le C.A. de Santé Québec, plus le commissaire national aux plaintes, plus le conseil d'établissement peuvent demander des avis au commissaire aux plaintes. C'est ça?

M. Dubé : Ah, O.K., O.K.. C'est ça. Excusez-moi.

M. Fortin :Il ne le fait pas... Il le fait lorsqu'il y a une question qui est soulevée. Il ne le fait pas de lui-même, aller dire : moi, je pense ci, moi, je pense ça, voici ce que vous devriez faire. Il le fait lorsqu'il y a une question qui est demandée. Mais quand on vient dire, là, «donne son avis», là, c'est vraiment... tu sais, c'est une consultation, essentiellement, là?

M. Dubé : Oui. La phrase commence en disant «Le commissaire aux plaintes... Donne son avis...». O.K. c'est bon, O.K..

M. Fortin :O.K.. Puis on vient dire «l'établissement privé peut demander la même... Le même avis», alors... O.K., ce n'est pas liant, ce n'est pas des recommandations pour lesquelles il y a un suivi, c'est vraiment juste un... il demande conseil, là?

Une voix : Exact.

M. Fortin :O.K. d'accord. Surtout que le processus vient, tu sais, soit du C.A. de Santé Québec ou des autres comités ou conseils, ça me semble logique, là, que... Tu sais, il demande un avis, c'est à eux à en faire ce qu'ils veulent bien par la suite, là, c'est eux qui ont initié le processus. Alors, moi, ça me va.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Juste pour bien comprendre, là. C'est comme si... parce que là, quand on fait référence à la compétence du commissaire, toute question relevant de sa compétence, on fait comme un Parallèle à 574 sur qu'est-ce qui lui accorde sa compétence. C'est comme si on venait créer un troisième alinéa de compétences, quand ça lui est demandé par ces personnes-là, au contraire du troisième, qu'on a biffé à 574. Autrement dit, où est-ce que c'est défini, les questions relevant de sa compétence?

Le Président (M. Ciccone) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la compétence du commissaire aux plaintes, elle est décrite et elle s'interprète en fonction du... de la... des matières sur lesquelles le commissaire peut traiter les plaintes. Donc, il faut se poser un peu la question est-ce que c'est une matière qui, si elle faisait l'objet d'une plainte, le commissaire aurait compétence pour la traiter, si oui, il est compétent, donc il peut donner un avis sur le sujet, sinon, bien, il n'est pas compétent.

M. Cliche-Rivard : On l'a vu a contrario du médecin examinateur. Mais il y a-tu d'autres voies ou éléments où vous voyez que ça ne découle pas de sa compétence ou c'est une compétence la plus large possible, là, pour qu'il puisse, au sens de 572, viser tout ce qui peut être lié aux services de santé et services sociaux qui relèvent des établissements?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, ça commence à 572, m. le président, et là, ensuite, bien on regarde est-ce que c'est... Est-ce que la plainte concerne les services de santé et services sociaux qui relèvent d'un établissement public ou des services du domaine de la santé et des services sociaux qui ont pour fonction de fournir un titulaire, une autorisation ou un prestataire auquel un... auquel Santé Québec verse des sommes d'argent ou des activités de recherche d'un établissement. Si ce n'est pas ça, ce n'est pas de la compétence.

Puis là, par la suite, bien, on regarde qu'est-ce qui doit être rejeté par le commissaire en vertu de 574, ce qui vient restreindre un peu l'entonnoir, comme on en a parlé dernièrement. Donc, ça aussi, ça vient retirer une partie des sujets de la compétence du commissaire aux plaintes.

• (18 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Mais outre ça, il a compétence générale. On a voulu plutôt lui en exclure à certaines parties avec des limitations de la loi, mais en disant que le principe général, c'est qu'il a compétence?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, pourvu évidemment que ça soit dans quelque chose qui est visé à 572, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait. Et donc, c'est ça, sauf lorsqu'il n'a pas compétence. Tant que c'est visé à 572, il a toujours compétence?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Merci...

Le Président (M. Ciccone) : ...merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 599 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, l'article 599 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 600. M. le ministre.

M. Dubé : Alors là, on est dans le titre trois, là, pour les gens qui nous suivent, on parlait, tout à l'heure, des interventions et autres fonctions des commissaires aux plaintes. Et là on est dans les commissaires, médecins, examinateurs et comités de révision, et on commence par les nominations et indépendance des commissaires.

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Dubé : Voilà. Et, merci beaucoup, Daniel, oui, en fait, l'article 600 est important parce que c'est là qu'on crée le commissaire national aux plaintes. C'est bon? On y va. Alors : « Le ministre nomme un commissaire national aux plaintes et à la qualité des services. Le conseil d'administration de Santé Québec nomme au moins un commissaire aux plaintes et à la qualité des services pour chacun des établissements de Santé Québec. »

Donc, le commentaire. L'article 600 du projet de loi prévoit qu'un... pardon, qu'un Commissaire national aux plaintes et à la qualité des services est nommé par le ministre. Il ajoute à son deuxième alinéa qu'au moins un commissaire aux plaintes et à la qualité des services est nommé par le conseil d'administration, et ce, pour chacun des établissements de Santé Québec. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Je vais commencer par la deuxième partie. « Au moins un commissaire aux plaintes pour chacun des établissements de Santé Québec », ça, c'est déjà le cas essentiellement, si je fais abstraction de la partie de Santé Québec, là? Tous les établissements ont un commissaire aux plaintes. Est-ce qu'il y en a qui en ont deux? Parce qu'on vient dire : Au moins un.

Le Président (M. Ciccone) : Oui, allez-y, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement, au moins un. Ça peut arriver qu'il y a des commissaires adjoints, selon la taille des établissements.

M. Fortin :Ah! des commissaires adjoints. O.K. donc, il y en... En ce moment, il y en a, des commissaires adjoints?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin :Et où et pourquoi?

M. Desharnais (Daniel) : Là, je n'ai pas la liste devant moi, mais je pourrais vous revenir demain...

M. Fortin :Pas de problème, mais la raison principale, tu sais, tantôt, vous avez dit... juste parce que c'est gros, mais c'est vraiment ça?

M. Desharnais (Daniel) : Ça peut être le volume de... comment je pourrais dire, la dimension de l'établissement, effectivement. On ne serait pas peut-être porté à avoir un commissaire adjoint au CISSS des Îles-de-la-Madeleine.

M. Fortin :S'il y a un nombre de plaintes qui nécessitent un commissaire adjoint aux Îles, il y a un autre problème.

M. Desharnais (Daniel) : Ça aussi, sauf... oui, si un nombre de plaintes nécessitait d'avoir plus d'un commissaire. Mais là, il faut faire la distinction entre le commissaire comme tel, le commissaire adjoint et ceux qui supportent les professionnels, qui supportent le travail des commissaires. Donc, c'est sûr que les commissaires sont supportés par des professionnels qui les aident dans le traitement des plaintes qu'ils ont.

M. Fortin :O.K. Les commissaires adjoints se rapportent au commissaire.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin :O.K. Donc, quand on nomme a plus d'un commissaire, il faut nécessairement qu'il y ait une structure hiérarchique entre un commissaire et l'autre.

M. Desharnais (Daniel) : À 603, on vient spécifier le rôle des commissaires adjoints.

M. Fortin :O.K., mais c'est juste... mais c'est vraiment le seul scénario où il y a plus qu'un commissaire, c'est s'il y a un commissaire puis un ou plusieurs, là, j'ose croire qu'il n'y en aura pas sept, là, mais qu'il y a plus d'un commissaire nommé. C'est toujours un commissaire adjoint, ce n'est jamais deux commissaires, deux co-commissaires.

M. Desharnais (Daniel) : Non, non, effectivement, effectivement. Puis on m'indique qu'il y a 53 commissaires adjoints dans la province.

M. Fortin :Ah mon Dieu! O.K., il y a combien d'établissements?

M. Desharnais (Daniel) : 34.

M. Fortin :Il y a 53 commissaires adjoints. Alors, en moyenne, il y en a plus qu'un par établissement.

M. Desharnais (Daniel) : Ça se peut qu'il y en a plusieurs dans un...

M. Fortin :Donc, ça se peut qu'il y en ait deux aux Îles.

M. Dubé : Commissaires adjoints.

M. Desharnais (Daniel) : Non, il n'y en aurait pas deux aux Îles.

M. Fortin :Ah! O.K., puis là, c'est les commissaires... là, je ne parle plus des commissaires adjoints, là, mais des commissaires d'établissement aux plaintes et à la qualité des services, eux, rappelez-moi, là, ils se rapportent directement au commissaire national?

M. Dubé : Ils font... ils travaillent dans l'établissement, mais leur lien hiérarchique est avec le commissaire national.

M. Desharnais (Daniel) : Si la loi est adoptée, effectivement, mais, en ce moment, ils se rapportent au conseil d'administration de l'établissement.

M. Fortin :Et le conseil... le commissaire national, lui, se rapporte au C.A. de Santé Québec.

M. Desharnais (Daniel) : Exact...

M. Fortin :...Ça va pour moi, M. le Président, pour l'instant.

Le Président (M. Ciccone) : Oui, oui, allez-y, Mme la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Si vous le permettez, j'aurais une question d'ordre général donc. Puis on en a parlé beaucoup, là, de ce nouveau commissaire national aux plaintes et à la qualité des services, je pense que ça peut être une bonne chose, mais son rôle s'inscrit comment par rapport au Protecteur du citoyen, par rapport à la Commissaire à la santé et au bien-être? Il y a...

M. Dubé : Bonne question.

Mme Setlakwe : Oui, comment est-ce que ces trois instances-là, ces trois acteurs-là entrent en jeu? Bien, on va voir, le commissaire national en vertu de cette loi-ci. Mais comment ça fonctionne?

M. Dubé : ...

Mme Setlakwe : La commissaire, le protecteur du citoyen. Puis est-ce qu'il y a un effort de... est-ce qu'il y a une concertation entre ces acteurs-là?

Le Président (M. Ciccone) : ...

M. Desharnais (Daniel) : Je vais... Oui, effectivement, ils ont tous... La question est très bonne. Ils ont tous des questions... des rôles différents. Dans le cas du Protecteur du citoyen, dans le cadre du régime d'examen des plaintes, c'est, si on peut dire, c'est l'endroit où est-ce que le citoyen peut formuler une plainte en deuxième instance. Si le citoyen n'est pas satisfait du traitement de sa plainte ou des... du suivi qui a été fait, des recommandations qui sont appliquées, du plan d'action qui est appliqué en lien avec une plainte, il peut s'adresser au Protecteur du citoyen qui est en deuxième instance pour manifester son insatisfaction. Et là le Protecteur du citoyen, lui, va déterminer s'il intervient en lien avec des actions qui auraient été faites par l'établissement.

Mme Setlakwe : Ça, c'est le Protecteur du citoyen?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

Mme Setlakwe : Donc, dans le fond, tout ce qu'on a vu précédemment, là, les différents processus puis les révisions, et tout, on débute toujours par ça.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

Mme Setlakwe : Mais ultimement, en deuxième instance, il y a toujours possibilité d'aller au Protecteur du citoyen.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Puis, le Protecteur du citoyen, tout est prévu dans sa loi constitutive, j'imagine?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, puis je crois même que le Protecteur du citoyen, quand je dis c'est en deuxième instance, le Protecteur du citoyen, s'il y a des faits qui sont rapportés qui ne seraient pas passés par le canal du régime d'examen des plaintes peut faire une intervention aussi à sa guise, là. Mais dans l'exécution du régime d'examen des plaintes, quelqu'un qui est insatisfait, en lien avec le processus ou en lien avec les conclusions, en lien avec les recommandations de suivi qui est fait, peut s'adresser au Protecteur du citoyen en deuxième instance.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que dans cette loi-ci, là, dans le p.l. 15, il y a un lien, il y a une interaction, une transmission d'information ou transmission d'un rapport?

M. Dubé : ...Est-ce qu'il y a... on a des articles de concordance avec la Loi de protection du citoyen? Je ne sais pas si quelqu'un pourrait regarder dans l'équipe, là, mais.... On cherche ça.

Vous avez posé la question, la commissaire à la santé, Mme Castonguay. Ça, pour moi, c'est... d'ailleurs, c'est un très bel ajout. Depuis qu'elle est arrivée, moi, je l'ai consultée beaucoup dans le cadre du projet de loi n° 15, là, pour avoir son opinion puis, justement, savoir où étaient les balises. Elle est vraiment là, elle, pour évaluer, je dirais, principalement la valeur de ce qu'on amène aux patients. On est beaucoup dans un système en ce moment qui mesure le volume des actes, hein, combien de plaintes qu'on reçoit, puis, etc. Puis elle, entre autres, je ne dis pas que c'est son seul mandat, là, mais un des éléments importants qu'on lui demande, c'est de dire : Est-ce que, par exemple, le traitement du cancer qu'on fait sur les patients permet d'ajouter de la valeur à ce patient-là? Est-ce qu'on est capable de mesurer, entre autres, qu'un patient qui a eu un traitement de cancer ou qui a eu une chirurgie, on a prolongé non seulement sa qualité de vie, mais son espérance de vie? Vous me suivez? Et ça, c'est un grand, grand changement parce qu'on en est beaucoup dans le volume et dans les coûts, et, elle, elle est beaucoup dans la valeur. Alors, ça, c'est un de ses... et c'est pour ça qu'on parle de Commissaire santé et au bien-être. Voilà.

Alors, je vous dirais que... mais on peut lui donner des mandats spécifiques aussi à la commissaire à la santé, mais elle a vraiment une indépendance par rapport à...

Alors, ça, c'était votre deuxième question. Puis regardez juste les rapports qu'elle a faits, entre autres sur les CHSLD, sur les vagues, elle était vraiment indépendante, mais ça, c'est des mandats spécifiques qui lui ont été donnés.

• (18 h 20) •

Mme Setlakwe : Oui. Puis elle, sa principale doléance, c'est : Donnez-moi les renseignements.

M. Dubé : Donnez-moi les renseignements. Puis elle s'est plainte beaucoup au début. D'ailleurs, je pense qu'elle était probablement une de celle qui a supporté votre loi numéro 5 maintenant...

M. Dubé : ...parce qu'elle a besoin de... Amenez-moi des données.

Mme Setlakwe : Tout à fait. O.K.

M. Dubé : Et votre troisième question, là... Vous m'avez dit Protecteur du citoyen, commissaire à la santé, puis là j'ai oublié.

Mme Setlakwe : Bien, c'était aussi la concertation entre tous ces acteurs-là, mais là, au fil de la discussion, on comprend bien la mission.

M. Dubé : Que c'est des rôles très, très différents, mais très...

Mme Setlakwe : C'est complémentaire.

M. Dubé : Mais complémentaires. C'est ça que j'allais dire, exactement, différents mais complémentaires.

Mme Setlakwe : Mais, par rapport au régime des plaintes, c'est plus le Protecteur du citoyen qui est l'instance pertinente, là. Puis là il faut voir...

M. Dubé : Bien, je dirais que c'est deuxième instance, là, pour utiliser le mot. Maintenant, le commissaire aux plaintes, pour moi, on est vraiment dans le volume, dans le... Code. La commissaire à la santé regarde ça globalement, je ne suis pas sûr qu'elle regarderait les plaintes. On se comprend? Elle est beaucoup plus dans : est-ce qu'on crée de la valeur avec le réseau de santé? Est-ce que le 50 milliards, il est bien investi. Elle, elle est à ce niveau-là. On connaît la réponse, hein, on doit l'améliorer.

Commissaire national aux plaintes, si j'avais à définir un objectif, c'est d'être sûr que toutes ces fameuses plaintes là qu'on a vues, là, puis on voit comment... puissent remonter pour qu'on puisse les régler. La coordination au niveau...

Mme Setlakwe : Uniformément, aussi.

M. Dubé : Pardon?

Mme Setlakwe : Uniformément.

M. Dubé : Uniformément.

Mme Setlakwe : Oui. Je comprends. Donc là, il nous restait juste à voir si, dans la loi, on fait référence au protecteur.

M. Dubé : Oui, pour les références à la loi du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Ciccone) : M. Desharnais ou Me Paquin.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, les références au Protecteur du citoyen et les liens, les différents mécanismes qu'il amène en deuxième instance, c'est les articles 579, 580, 621, 623.

Ceci dit, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des amendements qui seront déposés plus tard pour faire quelques éléments de concordance supplémentaires, là, suite à l'adoption de la loi.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce que ça vous va, Mme la députée?

M. Dubé : ...moi, j'aime beaucoup votre question, là. 621, que vous venez de nommer, là... On va le voir plus tard, sûrement pas aujourd'hui, là, mais «le Commissaire national aux plaintes qualité... faisant état de la satisfaction des usagers et des autres personnes susceptibles de formuler une plainte». Puis je vais plus loin, « ce rapport doit également contenir tout renseignement que le ministre exige. Une reproduction de ce rapport doit être transmise par la même occasion au protecteur des usagers en matière de santé»... On va y venir.

Mme Setlakwe : Ça va.

Le Président (M. Ciccone) : Ça vous va? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui. Donc, c'est le ministre directement qui nomme cette personne. Est-ce que, plus tard, on va voir une précision sur la durée ou si la personne est nommée jusqu'à ce qu'elle soit dénommée ou...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Révoquée.

M. Dubé : Je vous dirais qu'habituellement c'est révisé par le...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, je ne pense pas que c'est la question. La question, c'est sur quoi... Ce que je vous dis, c'est habituellement le... C'est des mandats de trois ou quatre ans qui viennent aux emplois supérieurs. Je vous dirais que c'est habituellement ça, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ce que... Mais je comprends que la loi ne le définit pas, c'est...

M. Dubé : La durée du mandat?

M. Cliche-Rivard : Oui, ça, c'est la pratique usuelle.

M. Dubé : Non, c'est pratique usuelle, tu sais. Je pense que c'est la même chose avec la commissaire à la santé, la même chose avec le Protecteur du citoyen. Je dirais que ça va être la même approche.

M. Cliche-Rivard : Oui. Mais c'est... Comme le protecteur, il a beaucoup de mandats, tu sais, qui sont plus... quand même important, puis l'indépendance, on va en parler après, il y a beaucoup de mandats qui sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée, par exemple, nationale, ou, tu sais, il y a des... Moi, je me pose la question sur la durée, l'inamovibilité, les questions... le ministre, pas content des recommandations, change de commissaire national...

Des voix : ...

M. Dubé : Quand on a... je veux juste faire attention de dire que c'est comparable, là, parce que je suis moins... Mais du côté des services sociaux, avec le ministre Carmant, quand on a nommé... Quand le rapport de Mme Laurent, Régine Laurent, suite à... le gros rapport qu'elle a fait pour la DPJ, elle a demandé d'avoir une... Ce n'est pas une commissaire. Tu sais, Catherine, qui est venue ici, là, elle a deux rôles. Elle a un rôle, entre autres, d'être responsable au niveau de la protection de la jeunesse. Ce n'est pas un poste qui a été nommé, ça, qui a été nommé aux Emplois supérieurs, mais pas à l'Assemblée. Non, je ne pense pas. J'essaie de voir où se situerait un commissaire national aux plaintes. Je ne pense pas que c'est... je ne dis pas que ce n'est pas important, là, mais j'essaie de comparer à des postes comparables. Puis, le poste de Catherine...

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Dubé : C'est des nominations des Emplois supérieurs.

M. Cliche-Rivard : Parce que, c'est ça, parce que ça lui prend aussi... tu sais, je pose la question de l'indépendance, puis c'est la... c'est comme ça que ça s'appelle, les nominations indépendantes du commissaire, ça prend un degré de séparation quand même, de par la job qu'il va faire. Évidemment, il pourrait émettre des recommandations qui ne feraient pas plaisir au gouvernement, là, c'est possible. Ça fait que je pose la question dans cette perspective d'assurer son indépendance. Ce n'est pas un juge non plus, là, on n'est pas en train de dire qu'il doit être inamovible, Mais...

M. Dubé : Moi, je finirais un commentaire, si ce n'est pas adressé.

Le Président (M. Ciccone) : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bien, en fait, votre question est bonne. De la manière qu'on l'a pensé comme tel, pour assurer l'indépendance, c'est que, oui, c'est une nomination du ministre, mais le commissaire national relève du conseil d'administration, donc du conseil d'administration de Santé Québec. Donc, je vois mal comment il ne pourrait... En fait, à part le fait qu'il est nommé par le ministre, dans l'exercice de ses fonctions, ses activités sont liées au conseil d'administration.

M. Cliche-Rivard : Et vous dites qu'il relève de, mais ce n'est pas le C.A. de Santé Québec qui a le pouvoir de le virer, par exemple, c'est le ministre, 100 %.

M. Dubé : Bien oui, parce que...

M. Cliche-Rivard : Donc, quand vous dites «qu'il relève», c'est parce qu'il travaille quotidiennement avec le c.a. Pas avec le ministre, mais il relève du ministre?

M. Desharnais (Daniel) : En fait, il est nommé par le ministre. C'est sûr, à votre question, c'est la personne qui nomme qui peut congédier quelqu'un. Ça, c'est sûr.

M. Dubé : Bien, en tout cas, si vous... Je veux juste être sûr qu'on a le temps de parler des amendements avant de quitter ce soir parce que...

Le Président (M. Ciccone) : ...je vais vous donner une dernière... la dernière minute...

M. Cliche-Rivard : Bien, arrêtons-nous là, puis je reviendrai. J'en ai d'autres questions, de toute façon.

M. Dubé : Oui. Parce que moi, je vais vous dire, c'est tellement important que si le ministre nomme, pour être certain que Santé Québec ne pourrait pas faire ça. Tu sais, Santé Québec ne pourrait pas dire à cette personne-là : Bien, je ne suis pas satisfait de votre travail, on se comprend? En tout cas, on pourra en discuter demain matin, là, on pourra en discuter demain matin.

M. Cliche-Rivard : Va en discuter, oui.

M. Dubé : Ce que je voulais juste être certain, avec mes collègues, là, ce soir, on a déposé des... Est-ce que je peux intervenir tout de suite avant...

Le Président (M. Ciccone) : Oui, oui, allez-y maintenant, M. le ministre.

M. Dubé : Je ne veux pas manquer de temps. On a déposé, dans les dernières minutes, là, des amendements qui se rapportent, entre autres, au conseil d'établissement, au conseil d'administration, puis tout ça, ça fait que je voulais m'assurer qu'on les dépose cet après-midi. Parce que, bon, il nous reste encore pas mal de travail dans cette section-là, mais il reste quand même, quoi, une trentaine d'articles. Si... Comme on est jeudi, il se pourrait qu'en après-midi on décide, demain, d'aller vers des conseils d'administration et des conseils d'établissement, parce qu'il serait agréable de... mais, en tout cas, je pense, pensez-y ce soir, mais que demain, si, admettons, on finissait la partie des commissaires aux plaintes, qu'il serait logique de compléter aussi la section qu'on a suspendue sur les conseils d'administration et les conseils d'établissement. Ça fait que... Puis rappelez-vous les amendements... Pardon?

• (18 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Mais ils ne sont pas encore déposés.

Le Président (M. Ciccone) : Oui, mais je m'en viens, monsieur... je m'en viens, M. le député, je laisse le ministre terminer.

M. Dubé : C'est tout.

Le Président (M. Ciccone) : Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Dubé : C'est tout. Je voulais juste les informer pour que...

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

M. Dubé : On verra demain où est-ce qu'on sera rendu, mais je pense que ça avance assez bien.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, M. le député Saint-Henri-Sainte-Anne, je confirme que la liasse a été déposée...

Le Président (M. Ciccone) : ...mais le dépôt va se faire dans les meilleurs délais, parce que vous comprenez qu'il y en a pas mal, là. Ça va se faire dans les meilleurs délais. Ils seront sur Greffier et sur le site de l'Assemblée nationale.

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : En liasse, en liasse. Alors, sur ce, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 31)