Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance à la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Mme la secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme... M. le Président, pardon. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel); Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Schmaltz (Vimont); Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lorsque nous avons terminé nos travaux, hier, nous étions sur l'article 112. Y a-t-il des interventions à l'article de 112?

M. Fortin :Bonjour.

Le Président (M. Provençal) :Bonjour. Ça va bien?

M. Fortin :Ça va. Désolé, j'étais distrait.

Le Président (M. Provençal) :Non, il n'y a pas de problème mais...

M. Fortin :Je m'en excuse. Bien, il y a des distractions autour.

Le Président (M. Provençal) :Comme vous pouvez le voir, je n'ai pas profité de votre distraction pour voter la...

M. Fortin :Non, c'est gentil, c'est gentil, c'est gentil, M. le Président. De toute façon, je pense, vous voulez voter avec moi sur quelque chose, hein, si je ne me trompe pas? Oui?

Le Président (M. Provençal) :Bien, en tout cas, je me suis probablement trop compromis hier, mais ce n'est pas grave, j'assume.

M. Fortin :Oui, M. le Président, il n'y a pas de problème. On était à quoi, 112? 112. Bonjour, M. le ministre. Bonjour chers collègues, M. le député de Jean-Lesage. Oui, la rémunération des membres du conseil d'établissement. Comment dire? Hier, la partie gouvernementale a fait quand même une, disons, a tenu à faire certains points par rapport à certains membres de conseil d'administration qui étaient, à notre avis, injustifiés, peut-être. Mais là je ne parle pas nécessairement uniquement dans le cadre de la commission, M. le Président, mais de dire qu'il y a des membres de conseils d'administration, là, qui tentent de protéger leurs propres intérêts, je trouvais ça particulier.

Puis là, aujourd'hui, on nous... Bien, en fait plus que particulier. Je trouvais ça un peu indécent, je vous avoue, là, parce que les membres de conseils d'administration, puis ça, le ministre lui-même le dit régulièrement, là, ce sont des gens qui font du travail bénévole, s'impliquent. Ils auraient probablement d'autres choses à faire dans leurs... de leurs journées, de leurs soirées, de leurs temps libres aussi. Alors, je trouvais les remarques gouvernementales mal placées. Enfin!

Là, aujourd'hui, on nous arrive avec un article qui... qui vient dire que ces gens-là devraient être rémunérés. Bien, rémunérés, c'est là où il peut y avoir des situations décrites comme celles... comme celles décrites par le gouvernement...

M. Fortin :...Nous, on a des gens qui s'impliquent de façon bénévole, là, ils n'ont aucune raison financière de le faire, ils ont un certain détachement par rapport aux décisions qui sont prises. Ils sont capables de prendre un pas de recul et uniquement toujours faire valoir ce qu'ils pensent, les meilleurs intérêts de l'établissement en question, de l'administration publique, des soins de santé qui sont offerts dans cet établissement-là pour les patients qui sont leurs concitoyens. Eux, ils sont là bien souvent, là... Oui, ils ont des points de vue à faire valoir, oui, ils ont des expertises, mais ce sont des citoyens d'une région qui choisissent de s'impliquer pour le sort de leurs concitoyens et des services publics qui leur sont offerts.

Là où on vient dire : on va les rémunérer, je comprends le ministre, là, qui a fait référence à la loi sur les sociétés d'État, mais ce n'est pas la même chose ici. Beaucoup de ces institutions-là, de ces établissements-là ont été créés par des gens qui étaient des bénévoles, et ça, c'est un point de fierté, je pense, pour eux, pour leur famille. Moi, devant le CHSLD La Renaissance chez nous, à Aylmer, là, il y a une plaque avec tous les gens qui ont fondé cet établissement-là, c'est la même chose devant le CLSC, et sur ces deux plaques là, il y a le nom de mon grand-père. Et mon grand-père n'aurait pas fait ça... il ne s'est pas impliqué pour lancer ces établissements-là, ça fait longtemps, là, ce sont des établissements qui ont un certain âge. Il a fait ça pour le bien de la communauté, avec toutes les autres personnes qui étaient autour de la table à ce moment-là. Il n'y a jamais eu question de : il y a eu une compensation, il y a eu un avantage quelconque pour lui à ce moment-là. Et je vous le dis parce que je le pense, mais c'est un point de fierté pour moi, ça. C'est un point de fierté pour les gens qui sont proches de ceux qui s'impliquent de savoir qu'ils font une différence dans l'octroi des soins de santé dans notre communauté.

Alors là, ici, on ne parle pas d'une société d'État comme Hydro-Québec, on ne parle pas d'une société d'État comme Loto-Québec, on ne parle pas même du conseil d'administration de Santé Québec, on vient parler des conseils d'établissement, des gens qui se doivent, qui veulent en fait même, jusqu'à un certain point, avoir une certaine distance par rapport au gouvernement. L'idée de rémunérer ces gens-là fait en sorte qu'il peut y avoir des doutes comme ceux qu'a soulevés le ministre hier... Pas «le ministre», même le premier ministre, hier.

Alors, l'explication initiale du ministre par rapport à sa proposition ici, de dire : on veut se calquer, on veut... Sur la loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on veut reconnaître le travail, c'est bien de reconnaître leur travail, mais de maintenir leur indépendance et leur pouvoir, pour nous, serait un bien plus grand gage, une bien plus grande reconnaissance du travail qu'ils choisissent de faire de façon bénévole que de simplement dire : on va les rémunérer. Une fois que quelqu'un est rémunéré, leur travail n'est pas fait de la même façon toujours, le lien avec l'établissement n'est pas le même. Et je comprends, là, ces gens-là méritent des tapes dans le dos à tous les jours pour les raisons que j'ai énumérées plus tôt, parce qu'ils ont... ils font ce choix-là, de s'impliquer pour le bien commun, mais je ne suis pas certain que la rémunération, dans ce cas-ci, elle est soit appropriée ou soit souhaitable. Alors j'aimerais... Au-delà de dire : on se calque sur la loi sur la gouvernance des sociétés d'État, j'aimerais entendre le fond de la raison pour laquelle le gouvernement a choisi de procéder comme ça.

Des voix : ...

• (11 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Quand vous êtes prêt, M. le ministre.

M. Dubé : Sur la rémunération, je pense que ça fait partie des meilleures pratiques, puis je comprends que c'est peut-être un autre changement. Puis d'abord, premièrement, ça me touche beaucoup, là, quand j'entends l'histoire de votre grand-père. C'est votre grand-père, que vous avez dit, là, qui... Puis je pense qu'il y a eu un contexte, surtout dans la... Je dirais la formation ou le départ de certains hôpitaux, puis je reconnais ça, c'est excessivement important, ce que vous dites. Mais en même temps, je pense que la situation...

M. Dubé : ...a évolué. Puis je ne serais pas capable de vous dire qui puis combien de fois, mais j'ai su souvent que les présidents de conseils d'administration se faisaient dire souvent que les membres aimeraient être rénumérés. Ça, je pense que vous l'avez peut-être entendu vous aussi, mais moi, en tout cas, je sais que je l'ai entendu souvent, puis je vous dirais depuis... bien, en tout cas, moi, depuis que je suis à la Santé. Mais je pense qu'avec la charge qui est de plus en plus grande de ces conseils d'administration là, qui vont devenir des conseils d'établissement... Ça fait que moi, je vous dirais, après y avoir réfléchi, j'ai regardé plus la charge de travail qui est demandé à ces gens-là. Ça fait que quand... Moi, ce n'est pas tellement est-ce que ça suit exactement la loi des sociétés d'état, M. le député, je vous dirais plus que, quand j'y ai fait référence hier, c'est de dire : Bon, bien, si on décide d'aller là, quelle pourrait être la référence.

Et c'est pour ça que j'ai été très clair avec vous, qu'on a regardé, puis il y a quatre catégories, hein, je vous les ai nommées hier. Est-ce que est ce que la charge de travail et de responsabilité, je dis bien, sera d'une catégorie trois ou quatre, là? Aujourd'hui, ce n'est pas important. Ce qui est important, je pense, c'est d'avoir la meilleure pratique. On n'est pas ici dans une rénumération qui fait, à mon sens, perdre l'indépendance. Parce que je pense que c'est un point important, puis vous savez comment je vous respecte beaucoup. Quelqu'un qui recevrait huit ou 10 000 $ par année pour venir siéger peut-être une dizaine de fois dans l'année puis peut-être des... je ne trouve pas que c'est... puis avec tout ce que ça comporte. Parce que siéger, c'est peut-être deux ou 3 heures, mais le travail de préparation, d'écouter les citoyens, puis etc... Moi, je vous le dis, je ne pense pas qu'on perd l'indépendance avec ça. Ça, c'est mon... c'est une opinion.

Et je pense qu'après avoir entendu plusieurs fois les commentaires de présidents de conseils qui disent : Il me semble que ça nous donnerait un coup de main si on pouvait... et je veux faire attention à mes termes, là, mais presque les dédommager. Moi, pour moi, ce n'est pas une rénumération qui perd de l'indépendance, c'est plus un dédommagement. Alors, je pense qu'on pourrait en parler longuement, mais je suis assez convaincu que ça démontre aussi le respect qu'on a envers ces gens-là qui vont nous donner beaucoup de temps. Alors donc... Mais je ne critique pas... je ne critique pas le passé dans le cas de... Puis je pense au... là, je pense à votre grand-père, mais je pense au fondateur de Sainte-Justine, puis je comprends très bien ce que vous dites. Mais moi, j'aimerais ça vous dire... puis je pourrais en parler longuement, mais je pense que le débat, pour moi, il est simple. Nous, on veut aller là, on veut aller dans ça, avec une rénumération très, très raisonnable. Puis on aura cette autre discussion là quand on parlera du conseil lui-même de Santé Québec, là, c'est une... Parce que, là, on rentre dans la responsabilité légale, puis etc., je pense qu'il y a un autre débat. Mais j'arrêterais ça, mais je comprends votre point de vue, puis je le respecte, M. le député.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, bien, effectivement, le conseil de Santé Québec, c'est une autre paire de manches, ce n'est pas la même chose, là, puis on aura la discussion sur qui y siège, et tout le reste, quand on reviendra à l'article, quoi, 31, je ne me trompe pas, 31.

Le Président (M. Provençal) :...aussi qui vont être majeurs.

M. Fortin :Pour les conseils d'établissement.

Le Président (M. Provençal) :Pour les conseils d'établissement, effectivement.

M. Fortin :Et une chose avec laquelle, disons, on va s'entendre, là, il n'y a pas personne qui va se mettre riche avec ça, là, tu sais. Vous avez sorti des échelles, hier, là, qui étaient, quoi, 20 000 pour un président, 10 000 pour un...

M. Dubé : ...la catégorie 3 hier.

M. Fortin :Oui, c'est ça. Oui, oui, disant que ça pourrait ressembler à ça.

M. Dubé : Mais j'aurais pu vous donner la catégorie 4, parce qu'on n'a pas... Daniel, on n'a pas encore arrêté, là... Puis je vous dis, honnêtement, je vais vouloir que l'évaluation de cette catégorie-là soit faite avec mon collègue des Finances, parce que je veux être sûr que ce n'est pas juste la Santé qui décide mais en comparaison à toutes les... par exemple à toutes les autres sociétés à qui il le donne pour comparer la charge de travail.

M. Fortin :Ça, c'est un... ça, c'est normal, là, qu'une fois qu'on... une fois qu'on décidera, là, si, oui ou non, il y a rémunération, si la réponse, c'est oui, bien, je m'attends effectivement à... puis c'est normal, là, vous aussi, qu'il y ait une évaluation de la charge de travail et tout le reste. Cependant, ce que vous faites, là, au-delà de l'article sur la rémunération, là, à travers l'ensemble des articles qu'on est en train d'étudier, c'est de dire : Aujourd'hui, on a des administrateurs...

M. Fortin :...administrateurs qui ont un pouvoir décisionnel, qui sont indépendants, qui sont bénévoles, puis là on va leur enlever un certain nombre de pouvoirs décisionnels. Ils vont avoir un pouvoir de conseil, un pouvoir de reddition de comptes, de vérification, mais on leur enlève des pouvoirs décisionnels qu'ils ont, mais on va les rémunérer.

Alors, je vous avoue qu'une des choses qui nous inquiète, puis encore plus à la lueur des propos du premier ministre, hier, c'est justement ça, c'est qu'ils perdent cette indépendance-là. Et la rémunération est un facteur, à l'intérieur de ça. Si vous me dites : Qu'est-ce que vous préféreriez? J'aimerais mieux qu'ils gardent leur indépendance puis qu'ils gardent leurs pouvoirs. On fait un peu l'inverse dans les deux cas. Alors, vous le savez comme moi, là, même si c'est 10 000 $, même si c'est 20 000 $, c'est beaucoup plus facile de faire le lien que le premier ministre faisait hier quand il y en a eu une, rémunération. Moi, je ne crois pas, aujourd'hui, là, qu'il y en a...

Une voix : ...

M. Fortin : Je ne le pense pas. Je ne les connais pas tous, mais je ne pense pas qu'il y en a un ou une autour d'une table de conseil d'administration d'établissement de santé au Québec, là, qui fait ça pour se mettre quelque chose dans les poches, là, je ne le crois pas. Alors, mais à partir du moment où il y a une rémunération, et qu'il y a un lien direct envers le P.D.G. D'un établissement, et que ces gens-là sont nommés par le gouvernement, il peut y avoir un enjeu de perception, bien évidemment. Et elle est là, notre objection.

Ce n'est pas c'est pas que ces gens-là ne méritent pas une certaine forme de compensation pour ce qu'ils font, là, je peux comprendre l'argument qu'il y a des gens qui disent : Je passe des heures, et des heures, et des heures, je peux-tu avoir quelque chose en retour, au-delà de la tape dans le dos, de la gratification puis du sentiment d'avoir contribué quand je vois que les choses s'améliorent?, mais je ne suis pas sûr que ça passe par là. Je pense qu'il y a un enjeu autour de ça qui fait en sorte de réduire leur indépendance et, très certainement, d'éroder un peu la perception de l'indépendance.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Fortin :Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Merci. Donc, 112, adopté sur division.

Article 113 : «Un membre du conseil d'établissement ne peut, à moins qu'il n'y soit dûment autorisé, divulguer ni communiquer à quiconque des renseignements confidentiels dont il a pris connaissance dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions. I

ll ne peut utiliser à son profit ou au profit d'un tiers des renseignements ainsi obtenus.»

Cet article prévoit que des renseignements confidentiels dont a pris connaissance un membre d'un conseil d'établissement ne peuvent être divulgués par ce dernier, sauf s'il y a été autorisé.

Il ajoute qu'il ne peut utiliser de tels renseignements à son profit ou pour le profit d'un tiers. Interventions?

M. Fortin :Ça, est-ce que c'est déjà, mot pour mot, là, ce qui est demandé aux membres de conseils d'administration?

Des voix : ...

M. Dubé :  On va juste vérifier, parce qu'on ne l'avait pas, le comparatif, dans cette section-là. Ou, s'il n'est pas là, peut-être qu'il n'y en avait pas, là.

M. Paré (Daniel) : Mais c'est logique.

M. Dubé : Mais c'est logique, on s'entend, là. Il l'est peut-être...

Des voix : ...

• (11 h 40) •

M. Dubé : ...quelques secondes, là, parce qu'il doit y avoir un exemple, à quelque part, qui est la base de 113.

Pendant qu'on attend, est-ce que je pourrais peut-être faire un suivi sur une discussion d'hier, là?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Si vous permettez.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : On va préparer, au cours des prochains jours, pour être, j'espère, prêts à avoir une bonne discussion sur les deux compositions de conseil mardi prochain. Parce que, comme je vous dis, on va faire le côte à côte, là, entre l'actuelle puis... Je le ferais pour les deux en même temps, parce que la suggestion que l'équipe me...

M. Dubé : ...m'a faite hier, bien, c'est pour ça que j'aimerais ça prendre peut-être quelques jours de plus, là. C'est que, si on fait des changements au niveau du conseil d'établissement, j'ai peut-être des... de dire comment ça vient compléter le conseil en haut... Vous me suivez? Ça fait que, tu sais... Parce qu'on ne veut pas trop rajouter de monde. Ça fait que, si on rajoute peut-être des gens, est-ce que nos deux... les... comment je dirais, les compétences qu'on veut aller chercher avec les suggestions que vous avez faites hier puis qui ont été faites par le député, moi, je... En tout cas, si vous me permettez, on avait dit qu'on regarderait ça, ça fait que je vais... puis on vous montrera un côte à côte des deux conseils.

M. Fortin :Je comprends que ce n'est pas un exercice qui est simple, surtout à la lueur des propos du député des Îles-de-la-Madeleine, là, qui parlait de modulation selon la région, mais son propos fait du sens à nos yeux. Je ne pense pas qu'on a vraiment eu cette discussion-là.

M. Dubé : Oui. Mais on le fait déjà un peu, au niveau de la modulation des régions, avec les élus municipaux, le nombre de RLS puis ça, mais... En tout cas, je voulais juste vous dire qu'on n'a pas oublié, mais on va prendre quelques jours. Là, j'ai des gens qui travaillent là-dessus avec le ministère. On va aller tester ça avec le ministère des Finances aussi, pour être sûrs qu'on a...

Le Président (M. Provençal) :...puis le député de Pontiac a quand même soulevé un point important hier de par la situation géographique aussi, qui...

M. Dubé : ...une très bonne discussion. Puis surtout, pendant ce temps-là, bien on regarde des éléments, ça fait que j'espère, mardi ou en tout cas la semaine prochaine, on est capables de venir compléter cette section-là. O.K.

M. Fortin :Le député des Îles-de-la-Madeleine, là, entre autres, là, avait parlé... je ne sais pas si Me Paquin est près, là, mais le député des Îles-de-la-Madeleine avait parlé de... Son point était très valide, là, il y a probablement moins de recherche qui se fait au CISSS de la Côte-Nord qu'il y en a qui se fait à l'IUCPQ, là. Donc, quand on regardera les conseils de chaque, il y en a peut-être un qui a besoin de plus de personnes attitrées à la recherche.

Le Président (M. Provençal) :Comment ça va dans vos recherches?

M. Fortin :Parlant de recherche.

M. Paquin (Mathieu) : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Est-ce qu'on est en mesure de nous fournir une réponse, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. J'étais en train de...

Le Président (M. Provençal) :Alors, oui, allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est vrai, je parle pour la première fois, alors je vais me nommer, Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, santé et services sociaux.

Essentiellement, ça se trouve à être le contenu, pour les membres du conseil d'établissement, du serment qu'on fait prêter actuellement aux membres de conseils d'administration des établissements. Alors, si vous allez à l'annexe de la LSSSS, nous avons un serment où on dit que «le membre... notamment, le membre du conseil d'administration s'engage à ne pas divulguer des renseignements confidentiels dont il a pris connaissance dans l'exercice de ses fonctions sans y être dûment autorisé», donc c'est la même chose qu'on vient reprendre ici, mais directement dans la loi.

M. Fortin :O.K. ce n'était pas dans la loi, c'est en annexe, qu'il y avait un serment. Là, on le met directement dans les articles de loi, mais ça ne change pas le fait qu'ils doivent prêter serment? Ils doivent s'y engager aussi?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : je fais la vérification, M. le Président.

M. Fortin :Il me semble que c'est...

(Interruption)

M. Fortin :À vos souhaits! Il me semble qu'au moment où on signe, où on prête serment, ça a une certaine... c'est solennel, disons, là, et ça a une certaine valeur.

Le Président (M. Provençal) :Oui, puis c'est un engagement.

M. Fortin :Oui. Quand on signe pour quelque chose, quand on donne notre parole pour quelque chose, ça a un engagement qui va, pour moi, là, et probablement pour bien du monde, encore... C'est encore plus fort que juste savoir que c'est dans la loi.

M. Dubé : Je vais juste faire une suggestion au député parce que j'apprécie son point aussi. Ce qui se fait beaucoup dans les conseils d'administration, c'est de demander aux membres qui s'engagent, admettons, à un 113, de signer une entente de confidentialité, et c'est à ce moment-là que le serment est prêté. Moi, j'ai souvent vu ça. Ça fait que je vous... puis là, je le dirais peut-être en ondes, là, si vous voulez, mais je ne sais pas si c'est nécessaire de le mettre dans l'article de loi, parce que, je comprends votre préoccupation, mais ça se fait beaucoup, ça, parce que... et c'est le travail du greffier ou du secrétaire du conseil d'administration. Là, mon expérience, c'est dans les compagnies privées, mais ça peut se faire de la même façon, on signe une entente de confidentialité, donc ce n'est pas juste un engagement, là, c'est écrit, puis on nous demande de prêter serment à ce moment-là, dans plusieurs conseils que j'ai connus, là-dessus. Alors...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, Puis Daniel me rappelle qu'en même temps nous est présenté, qu'on a pris connaissance du code d'éthique de la société, c'est un très bon point. Ça fait que ça fait habituellement partie d'un processus. Ça fait que je pense que si vous étiez d'accord avec ça, bien, on pourrait le dire...

M. Dubé : ...comme je suis en train de le faire là. Si vous en parlez, puis je répondrai qu'on va le mettre dans la procédure, là.

M. Fortin :Oui. Je vais juste m'assurer qu'avec... en présentant l'article de loi, on n'est pas en train d'enlever ce qui était en annexe de la loi précédente, là. Tu sais...

M. Dubé : ...

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Alors, si vous voulez me le demander officiellement puis si Me Paquin est d'accord, moi, c'est un engagement que je prendrais parce que je trouve que ça fait partie des meilleures pratiques. Puis le point d'ailleurs de M. Paré est important, là, de... ça fait partie du processus de signatures... l'acceptation du code d'éthique. J'ai pris connaissance du code d'éthique, là.

M. Fortin :Bien, je ne pense pas que j'ai besoin de vous le redemander, là. Vous l'avez dit au micro, vous l'avez expliqué que c'est votre volonté. Puis, oui, c'est vrai que, quand on parle, là... on l'a dit à quelques reprises, là, quand on parle, ça va à la volonté du législateur, mais je ne haïrais pas avoir la bretelle sur celle-là, puis juste dire... Est-ce que, quand même, il y a, formellement, un processus nécessaire, selon la loi, que la personne signe ce serment-là?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Non, pas à l'égard du membre d'un conseil d'établissement. Ce n'est pas prévu.

M. Fortin :Est-ce qu'on peut le prévoir? Puisque c'était déjà dans la LSSSS qu'il y avait une annexe en ce sens-là, est-ce qu'on peut le prévoir?

M. Dubé : ...poser la question autrement. Nous, ici, là, qu'on prenne l'engagement, au moment où on accepte l'article 113, de dire... puis on prend l'engagement qu'il y aura une entente de confidentialité qui sera signée, prise de connaissance du code d'éthique, etc., et un engagement à la confidentialité, moi, je pense qu'on est très confortables à faire ça ici aujourd'hui, là, dans le contexte de 113...

M. Fortin :Je ne vois juste pas pourquoi on l'aurait pas en annexe quand même. C'est que là, les établissements ont... Tout le monde a le même serment, j'imagine? C'est exactement le même serment, qu'on soit sur le C.A. du CISSS de l'Outaouais, de l'Abitibi, de la Côte-Nord?

M. Dubé : Si vous avez une suggestion à faire, Me Paquin, je suis ouvert, là, parce moi, je trouve que c'est un principe qui est important, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, bien, à partir du moment où 113 fait obligation aux membres du conseil d'administration de ne pas divulguer des renseignements confidentiels. Ce n'est pas impossible de prévoir un serment, mais ce ne serait pas nécessaire, parce que l'obligation découle de la loi, elle est là.

M. Fortin :...mais ce n'est pas... que leur obligation, elle existe déjà, mais je suis encore plus d'accord avec le ministre quand il dit qu'il y a quelque chose, là, derrière ça, là, la signature de l'entente de confidentialité, et tout le reste, là, alors c'est pour ça que... Je sais que j'insiste un peu, là, sur ce point-là, mais...

Le Président (M. Provençal) :Je pense qu'outre l'article il y a une procédure qui peut exister, qui va faire en sorte que les membres auront l'obligation de signer une entente de confidentialité au même titre qu'ils auront l'obligation de signer le code d'éthique.

M. Dubé : ...c'est qu'on pourrait le mettre dans le règlement intérieur, ça, c'est l'autre chose que j'ai oublié de vous dire ce matin. J'ai révisé encore, ce matin, la question du règlement intérieur. On va vous faire une petite mise en bouche, là, d'où on est rendu, parce que je veux juste bien préciser que ça va être le rôle de Santé Québec de faire le règlement intérieur, ça fait qu'on vous le présente, pas en disant que c'est le ministère... vous me suivez? Mais ce que j'ai vu, ce matin là, ça commence à être pas mal... En fait, ce que l'équipe de légistes a fait, c'est... a repris le projet de loi, puis ils ont dit : On va regarder à chaque place où on parle du règlement intérieur, puis ils l'ont mis sur une forme de table des matières.

• (11 h 50) •

Alors, encore une fois, ce n'est pas suggestif, mais ça va nous faire penser à des choses que, quand on va arriver avec le nouveau, le nouveau conseil, puis tout ça, mais on peut leur dire : Écoutez, vous avez déjà ça comme base, mais ce n'est pas à titre de dire : Faites ça, vous me suivez? Ça fait que c'est pour ça que je vous commande une petite note qu'on vous enverra, je ne sais pas, moi, mardi prochain. Mais ça, c'est un bel exemple, puis je ne sais pas si la question de confidentialité ou le code d'éthique était dedans, mais ça serait exactement un bel endroit pour aller mettre ça dans la procédure des règlements intérieurs de Santé Québec. Puis là, à ce moment-là, vous êtes couverts, c'est par écrit.

M. Fortin :Oui. Puis le serment serait spécifié mot pour mot, là, pour qu'il soit partout pareil pour tout le monde, à l'intérieur...

M. Dubé : Moi, je vais vous poser une question. Je ne sais pas en termes... puis là je vais démontrer ma non-connaissance, mais le serment qu'on fait maintenant, un peu comme tout le débat qu'on fait à l'Assemblée nationale, qu'on fait sur une base, on le fait-tu sur... Moi, ça fait longtemps que je n'en ai pas fait un, là, c'est-tu sur la base religion...

M. Dubé : ...repose sur la base du Code civil? Je nous pose la question.

M. Fortin :Me Paquin doit être la personne attitrée.

M. Dubé : Est-ce que vous demandez qu'il y ait un serment? Ça se demande-tu encore?

M. Fortin :Bien, si 113 est basé sur un serment, et j'imagine qu'on a un texte de ça à quelque part.

M. Dubé :  Envers qui? Ce n'est sûrement pas vers la reine.

M. Fortin :Envers vous?

Le Président (M. Provençal) :Non, c'est envers envers l'obligation de. Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je... le texte du serment ne dit pas sur quoi le serment est prêté, alors ça dit : «Je déclare sous serment que je remplirai mes fonctions avec honnêteté, impartialité et justice. De plus, je déclare sous serment que je ne révélerais et ne ferai connaître, sans y être autorisée par la loi, aucun renseignement confidentiel dont j'aurais eu connaissance dans l'exercice de mes fonctions.»

M. Dubé : Ce serment est comme un engagement. Ça ne fait pas aucune référence à un code civil ou à un... C'est ça, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : O.K. Bon.

M. Fortin :...mais ce qu'on aimerait dans le fond, là, c'est que ce serment-là qui nous semble tout à fait approprié, sur lequel 113 s'est basé ou sur lequel les légistes se sont basés pour écrire 113, mais qu'il soit explicitement dit dans le dans le règlement intérieur pour qu'on soit membre d'un conseil d'établissement à l'Hôpital juif ou au CISSSd'Abitibi, que ce soit le même.

M. Dubé : Si on fait ça... Puis on peut juste prendre en note de le mettre dans... une note dans... Ça, Catherine, là, c'est-tu vous qui tenez le crayon dans ça ou c'est... C'est vous. O.K. Merci, Daniel.

M. Fortin :Peut être un point rapide sur ce que le ministre a mentionné sur le règlement intérieur, là, de Santé Québec, qui doit être écrit par Santé Québec, bien, je comprends que ce qu'on va nous présenter la semaine prochaine, que...

M. Dubé :  La table des matières.

M. Fortin :Oui, puis c'est le... la table des matières du document traditionnel du document écrit par le ministère. Mais une fois que Santé Québec va être en place, ils vont reviser à leur goût, là, disons, là, le règlement intérieur.

M. Dubé : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Fortin :Parfait.

M. Dubé : C'est comme si on vous donnait un canevas, là, pour que nous, à chaque fois qu'on a des articles maintenant, puis quand on aura fini le projet de loi, on dit : O. K. C'est ça l'engagement qu'on a pris ici d'avoir le règlement, une référence au règlement intérieur. Voilà.

M. Fortin :C'est beau un canevas, c'est... on devient des artistes.

M. Dubé : C'est beau.

M. Fortin :Ça, c'est quelque chose.

M. Dubé : ...artistique développé. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 113? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :«114. Les membres du conseil d'établissement désignent parmi eux un président et un vice- président. Leur mandat à ce titre est d'au plus quatre ans et peut être renouvelé.»

Cet article prévoit qu'un président et un vice-président doivent être désignés par et parmi les membres du conseil d'établissement. Il précise que ceux-ci ont alors un mandat d'au plus quatre ans qui n'est pas renouvelable et peut être renouvelé.

M. Fortin :  Est-e que ça, c'est déjà le cas que les les présidents vice-présidents sont mandatés pour quatre ans?

M. Dubé : Juste dire qu'est ce que c'est actuellement parce que tu connais bien... tu connais bien la...

Le Président (M. Provençal) :Mais avant pourquoi... Je veux juste poser une question pourquoi que, dans l'article, on marque «et peut être renouvelé», mais dans le commentaire, on dit qu'il n'est pas renouvelable? Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, clairement, il y a eu une erreur dans le texte du commentaire, et le texte du projet de loi prévaut, donc le mandat est renouvelable.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Fortin :...est renouvelable. O.K.

M. Paré (Daniel) : Me Daniel Paré, sous-ministre à Santé et Services sociaux, bonjour à tous! Ça fait que, présentement, au niveau des membres, les mandats de quatre ans sont là et aussi dans les postes de présidents, pas de vice-présidents, mais de présidents sont désignés par le ministre, présentement, dans la loi actuelle.

M. Fortin :Alors, on dit : Le président, vice-président va être sélectionné par les membres. Oui. O.K. Mais leur mandat, il est déjà d'au plus quatre ans.

M. Paré (Daniel) : Oui.

M. Fortin :Et ils sont renouvelables?

M. Paré (Daniel) : Oui.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Fortin :Bien... Non, j'ai d'autres questions, moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui.

M. Fortin :Oui, oui. Alors là, la... quand on dit : «Les membres du conseil d'établissement désignent parmi eux un président et un vice-président», là, est-ce qu'il y a des restrictions autour de ça? Et je regarde la liste, puis là, je me base sur la liste qui est dans le 107 ou l'amendement au 107 que vous avez présenté, là...

M. Fortin :...est-ce qu'il y a des membres qui ne peuvent pas être président, vice-président? Je vous soumets bien humblement que le président de... ou les gens, par exemple, de l'établissement dans le cas d'un établissement autre que territorial, ne devraient pas être président.

M. Dubé : Je veux juste être sûr, je suis en train...

M. Fortin :Non, ça va. On recommencera.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin... spécifier quelque chose.

M. Dubé : Bien, ça aiderait juste... en tout cas, au moins donner cette information au député de Pontiac, puis si ça...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin puis, après ça, le député de Pontiac pourra formuler...

M. Dubé : C'est ça. On trouvait que c'était important d'avoir cette information-là, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il importe ici de bien distinguer les situations qui prévalent dans les conseils d'administration d'établissement actuellement, en vertu de la LMRSSS et les conseils d'établissement tel que proposé par le projet de loi. Dans les conseils d'administration actuels, les présidents et vice-présidents sont parmi les membres qualifiés d'indépendants. Le projet de loi n° 15 n'introduit pas cette notion-là de membres indépendants dans les conseils d'établissement, si bien que lorsqu'on arrive à l'article 114 et qu'on prévoit la désignation des présidents et vice-présidents, je n'ai pas de contrainte. Donc, ça peut être n'importe qui qui est dans le conseil d'établissement qui préside et/ou vice-président, alors qu'actuellement ce sont des indépendants.

M. Fortin :D'accord. Bien, justement, je vous le soumets, M. le ministre, et c'est ce que j'ai avancé un peu plus tôt, là, mais, tu sais, si je le réfère au 107, puis encore là, vous avez un exercice à faire autour du 107 de débroussaillage, puis de... selon les commentaires qu'on a faits hier, tant de ma part que du député des Îles de la Madeleine et du député de Saint-Henri—Sainte-Anne, je me base sur le 107 actuel, là, dans le cas d'un établissement autre que territorial, il y a des gens de l'établissement territorial qui siègent. Est-ce que le représentant du CIUSSS Centre Ouest devrait être président du conseil d'établissement du Jewish? Pas certain de ça.

Le Président (M. Provençal) :Bien, savez vous ce que je suis en train de réfléchir, puis je veux en parler avec vous avant de rentrer dans le détail, quand on a fait cette représentation-là, je dois vous avouer qu'on n'avait pas fait les modifications à la délégation de pouvoir, entre autres, qui est très importante, on en a beaucoup parlé, donc qui fait qui ramène à un niveau décisionnel assez important sur... Ça fait que, déjà, un enjeu que j'ai, là, puis en discutant de ça, je vais prendre quelques minutes avec Me Paquin, mais je vous soulève tout de suite, sans ramener la notion d'indépendance au complet, j'ai peut-être un enjeu qu'un employé soit président au niveau décisionnel. On s'entend, là, un employé de l'établissement, là. Parce que tant qu'on était dans un rôle aviseur... Bon.

• (12 heures) •

Et le deuxième point que vous soulevez, qui serait président d'un autre... qui deviendrait président du conseil mais provenant d'un autre établissement, en plus, dans un contexte décisionnel, on se comprend, là... Moi, si vous permettez, je vais... mais il y a-tu d'autres points que vous soulevez? Parce que, en tout cas, j'ai la même interrogation avec les changements qu'on a faits hier, là. Je veux juste être sûr que...

M. Fortin :Bien, je vous laisserais... Je n'ai pas de problème à ce que vous preniez quelques minutes puis que vous jasiez du concept d'indépendance, puis, justement... Puis je suis d'accord avec vous, nous, on a soulevé l'enjeu des représentants d'un autre établissement. Les employés, je me rallie à votre réflexion là-dessus, là. Effectivement, pas certain qu'un employé devrait être le...

M. Fortin :...président du conseil d'établissement.

M. Dubé : ...à prime abord, je veux juste... parce qu'on va la faire, la discussion, là. Les autres personnes... Puis vous avez raison, là, on prend le 107 comme il est là, mais je pense que le 107 va peut-être bouger dans son nombre et non dans sa composition. C'est un peu ça, je pense.

M. Fortin :...le 107 en ce moment, là.

M. Dubé : Allez-y donc, là. Les...

M. Fortin :Il y a les usagers. Bon, est-ce que... Ce n'est pas un problème, ça, là, là.

M. Dubé : Aucun problème.

M. Fortin :Bon, les usagers, ce n'est pas un problème.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin :Les gens qui viennent... Là, vous avez organismes communautaires, milieux des affaires, gouvernance, gestion de risques, gestion de ressources humaines, compétences en ressources immobilières. Tu sais, à la base, il n'y a pas d'enjeux, mais, s'ils sont des... ça se peut que ça soit des employés, là. Ça se peut qu'ils soient... qu'ils aient un intérêt, par exemple, dans un CMS duquel il y a...

M. Dubé : ...qu'on perd. Je ne suis pas sûr, je veux rentrer dans la notion de dépendance, mais il serait de facto qu'un employé n'a pas la relation d'indépendance, hein? Mais continuez donc les autres, là.

M. Fortin :Les gens du milieu de l'enseignement, de la recherche. Moi, je ne m'objecterais pas à ça, là. Je pense que ça va.

M. Dubé : C'est la décision du conseil de faire ça. S'ils sont à l'aise, que c'est un institut, par exemple, qui est tellement important en termes de recherche que le président... O.K., on continue.

M. Fortin :Je ne vois pas d'enjeu à première vue.

M. Dubé : O.K. Moi non plus.

M. Fortin :Bien là, vous avez le personnel. On en a discuté. Quelqu'un qui vient d'une fondation, moi, je ne vois pas de problème avec ça. Le milieu municipal, je ne pense pas que c'est un enjeu non plus, là, ça ne me semble pas un enjeu de conflits d'intérêt particulier. Puis le dernier, bien, on en a discuté, ça, ça nous apparaît problématique. Alors, je vous le soumets comme ça d'entrée de jeu. Je ne sais pas si les collègues des autres formations ont également des...

M. Dubé : On va faire... Les députés pourront peut-être faire les commentaires tout à l'heure. Moi, ce que je dirais : Laissez-nous vous revenir avec une discussion... Bien, je pense que c'est assez important qu'on tienne compte des décisions qu'on a pris hier.

Le Président (M. Provençal) :On va prendre une pause?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre?

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, on suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 06)

Le Président (M. Provençal) :Nous revenons à nos travaux. Alors, suite au questionnement qui avait été soulevé par le député de Pontiac, M. le ministre avait demandé un moment de réflexion avec son équipe de légistes. Je vous souhaite la parole, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Ce qu'on vous propose... Bien...

M. Dubé : ...je vais dire qu'on est d'accord avec le principe d'exclure, puis je vais dire probablement, vous allez comprendre pourquoi je dis «probablement», ces deux catégories là d'employés puis de trouver une façon de traiter, là, ce que vous avez dit pour les établissements territoriaux.

Cependant, ce qu'on suggère, c'est de le faire ça à un 114.1, O.K., parce que je voudrais juste être certain que, pendant le week-end, quand on regarde nos conseils, qu'il n'y aurait pas un... Admettons qu'on décidait d'enlever la représentation d'un autre établissement, bien là, il faudrait refaire 114. Vous me suivez?

Alors donc, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, la suggestion qu'on ferait, M. le Président, c'est d'accepter 114, mais avec l'engagement qu'il va avoir 114.1 qui arriverait avec cette notion-là d'indépendance, là. Moi, je pense que, si on fait ça, on répond au besoin.

M. Fortin :Bien, dépendamment de ce que sera le 114.1, là, on verra si ça répond aux préoccupations de tout un chacun. Mais d'ajouter un article, là, c'est de la mécanique, je laisse ça à Me Paquin et ses équipes et je fais confiance que c'est la façon de procéder. Pendant que vous avez un petit conciliabule, on en a eu un aussi, et je veux juste peut-être vous soulevez un enjeu, là, par rapport à... puis, encore là, ça va dépendre comment vous écrivez le 114.1, mais je vous le soumets préalablement à son écriture. Ça se peut qu'il y ait des... À la base d'un usager, c'est bien correct, là, mais un usager qui est également employé du réseau de la santé, c'est un problème. Donc, tu sais, la même chose avec les experts dont on a parlé, la même chose avec... donc...

M. Dubé : C'est un des points que Jessica nous soulevait, là, qu'il va falloir trouver la bonne façon de l'écrire. Alors, c'est pour ça que je pense que, si on s'entend, on va faire tous les cas d'espèce en faisant nos comparatifs, là, de conseil.

M. Fortin :O.K., ça me... bien, ça me va dans le sens où on verra si ça nous va quand le 114.1 sera déposé. Mais, sur le concept, je suis heureux qu'on s'entende puis qu'on reconnaisse que ce n'est pas n'importe qui qui peut être un président de conseil d'établissement.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci. Moi, j'aimerais mieux comprendre, tu sais, pour être d'accord avec vous là-dessus, j'aimerais mieux comprendre deux choses. D'abord, le rôle du président, du vice-président du CE puis les raisons pour lesquelles un membre du personnel ne pourrait pas assumer cette tâche-là, dans le sens où le président, vice-président du CE, ce n'est pas le P.D.G.. Donc, est-ce que le vice-président puis le président... Dans le fond, le vice-président remplace le président quand il ne peut pas agir puis le président, essentiellement, il convoque les réunions, préside à l'assemblée, mais il n'a pas un rôle exécutif? C'est un peu mêlant, là, parce que ça ne s'appelle pas un C.A. là, ça fait que ce n'est pas exactement pareil. Mais, dans le fond, c'est quoi, le rôle du président, et en quoi c'est... il y a une incompatibilité de tâches, par exemple, pour un membre du personnel?

M. Dubé : O.K. Bien, 115 et 116, M. le député, là, répondre... je pense en grande partie à votre question, O.K., et, deuxièmement, il est une notion reconnue d'indépendance qu'un employé salarié d'un établissement, mais je dirais de toute organisation ne peut pas en même temps avoir un rôle... d'être considéré comme indépendant sur un conseil d'administration. Ça fait que je vous dirais la... Je divise votre question en deux. 115 et 116, on va les voir, c'est quoi, le rôle. Mais, en même temps, cette notion-là de salarié n'est pas compatible avec l'indépendance.

M. Zanetti : Peut-être, est-ce que vous pourriez, mettons, donner un exemple de situation de conflit d'intérêts qui pourrait y avoir à être à la fois un salarié de l'établissement puis de présider les rencontres ou convoquer les rencontres du conseil d'établissement?

M. Dubé : Si M. le Président est d'accord.

M. Paré, je ne me rappelle pas si je vous avais demandé de vous lever. Oui, c'était déjà fait. Donc, allez-y, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Bien, un exemple concret : Mesure disciplinaire du P.D.G. envers son employé, est-ce que ça viendrait teinter la mesure disciplinaire, l'aggraver ou même, là, la diminuer, sachant qu'on a une relation au niveau du conseil d'administration, conflit de rôle?

• (12 h 10) •

M. Zanetti : En même temps, le président du conseil d'établissement n'a pas bien, bien de pouvoir, il a comme une responsabilité de convoquer les réunions puis de les présider, là, les animer, mais il n'y a pas plus... Dans le fond, le pouvoir de plus qu'il a par rapport au rôle qu'il a sur... comme membre du conseil d'établissement... dans le sens que, tu sais, il ne faudrait pas que... Si, de toute façon, le président du conseil d'établissement n'a pas vraiment plus de pouvoir que n'importe quel membre du conseil d'établissement, bien, que la logique qui dit : Il ne peut pas être président, ça fait que, dans le fond, finalement, ah, il ne peut pas non plus être membre du conseil d'établissement, là, tu sais...

M. Zanetti : ...c'est quoi, la différence, vraiment.

M. Paré (Daniel) : Au-delà des pouvoirs, il y a une notion de rôle. Pour un P.D.G. d'avec son président de conseil d'établissement, conseil d'administration, je pense qu'il y a une relation privilégiée sur certains enjeux, sur, des fois, les agissements peut-être même du... et du fonctionnement, c'est le genre de discussion, là, que les P.D.G. ont régulièrement, là, avec leur président. C'est cette relation privilégiée là, mon opinion, qui rentre en conflit de... qui rentre en conflit de rôle entre la différence entre un lien employé-employeur, patron-subordonné, et là qui aurait deux rôles. C'est aussi simple que ça.

M. Zanetti : Puis est-ce que, basé sur cette logique-là, vous entrevoyez d'autres conditions qui feraient qu'un membre du personnel ne pourrait pas être carrément membre du C.A. s'il était visé par des mesures disciplinaires ou...

Le Président (M. Provençal) :...de ne pas être membre du C.A., c'est de ne pas exercer la présidence. C'est plus ça qu'on discute.

M. Dubé : Puis c'est surtout aussi qu'on veut laisser toute latitude au président ou au vice-président du Conseil, M. le député, de dire, à un moment donné : Écoutez... Admettons, un employé, là, pourrait dire : Sur ce cas-là qu'on va débattre, je vous demanderais de vous excuser, parce qu'il pourrait y avoir apparence de conflit de sa relation de salarié. Alors, c'est pour ça que je vous dis que c'est... je pense que vous le comprenez bien, que c'est vraiment de convention qu'un salarié ne peut pas... La minute, qu'il y a une décision... Dans un rôle d'aviseur, tu dis : J'ai besoin d'avoir le plus d'information possible. Puis ça, je pense que tout le monde respecte ça. Mais ici, là, c'est vraiment une question de... qu'il n'y ait pas de perception de conflit dans des décisions où un salarié ou d'autres salariés pourraient être impliqués. Parce que, là, ça... il y a bien une notion de proximité entre les salariés.

M. Zanetti : J'entends vos arguments.

M. Dubé : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 114? En se rappelant qu'il y aura 1141. M le député.

M. Fortin :Oui, puis là, en parlant, là, du rôle des employés sur le C.A., il y a quelque chose qui m'a allumé, puis, honnêtement, c'est en lien avec l'article précédent, mais je vais me permettre de poser la question quand même. Une rémunération additionnelle à un employé parce qu'il siège sur un CE, est-ce que ça vient jouer dans les conventions collectives, ça?

M. Dubé : Non, mais ce que j'ai déjà vu, c'est... dans certaines bonnes pratiques, puis on verra dans le règlement intérieur, c'est... là que je le mettrais, des fois, il y a un engagement de renoncer à la rémunération.

M. Fortin :...engagement de renoncer à une rémunération...

M. Dubé : Oui, oui.

M. Fortin :Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Dubé : Bien, ça veut dire que, écoutez, moi, je gagne 80 000 par année comme employé, et on me demande d'aller au conseil d'administration, bien, ça fait partie de mon travail, puis je mets la rémunération de côté.

M. Fortin :...un choix.

M. Dubé : C'est un choix, mais, pour moi, ça fait partie d'une procédure qui pourrait être faite au niveau du règlement... C'est une très bonne question, mais tout de suite je ferais ça.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député.

M. Fortin :Je pense que oui. Mais il n'y a pas d'impact sur le reste de sa rémunération. Quelqu'un qui accepte une rémunération supplémentaire n'est pas en conflit avec sa convention.

M. Dubé : Il serait dévoilé. Je pense que, si la rénumération n'était pas connue... Mais comme vous avez... Hier, j'ai aimé ça, là, vous êtes allé chercher sur le site web puis vous avez montré, bien, c'est quelque chose qui est public, là, il n'y a pas de...

M. Fortin :Oui, j'ai quand même quelque chose sur le 114, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, M. le député.

M. Fortin :Puis là je compare le 114 avec le 107, de la façon que le 107 est écrit en ce moment. On vient dire, au 114, que les... le président, vice-président, il a un mandat d'au plus quatre ans qui peut être renouvelé. Puis, au 107, on vient dire que c'est un mandat de quatre ans puis on ne parle pas de renouvellement. Mais là comment un président peut être renouvelé si le membre ne peut pas être renouvelé?

Des voix : ...

M. Fortin :Non? O.K., je peux la répéter pour Me Paquin. Là, ici, au 114, là, on vient dire, et vous l'avez spécifié en question ou en réponse à la question du président : Le président, vice-président sont en place pour un mandat de quatre ans ou d'au plus quatre ans et peuvent être renouvelés. Oui? Oui, O.K. Au 107, puis on s'entend, là, le président, vice-président, ça vient des membres, quand on vient nommer les membres, on vient dire que le conseil d'établissement est composé des...

M. Fortin :...les personnes suivantes nommées pour un mandat de quatre ans, mais on ne vient pas dire que c'est renouvelable.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président... non plus que ce n'était pas renouvelable.

M. Fortin :O.K., mais pourquoi le spécifier une place puis pas à l'autre place dans ce cas-là?

M. Paquin (Mathieu) : Excellente question, M. le Président, à laquelle je n'ai probablement pas de réponse satisfaisante.

M. Dubé : Pour le moment.

M. Fortin :...vous réécrivez le 107, je vous le mets en tête parce que c'est impossible de renouveler un président s'il n'est pas renouvelé comme membre.

M. Paquin (Mathieu) : Je suis bien d'accord, M. le Président. En fait, je me fais la réflexion au même moment qu'on me pose la question. Je pense que ça serait davantage à 114 qu'il faudrait l'enlever. Parce que, classiquement, si on ne prévoit pas de règle qui précise le non-renouvellement, on va considérer que c'est renouvelable.

M. Fortin :Alors, pourquoi s'éloigner de la façon classique de faire les choses? Très bien. Mais c'est correct, je veux juste m'assurer qu'on est clair puis que c'est la même chose pour... qu'on s'entend que c'est la même chose, là. Donc, d'un bord, puis de l'autre, là, au 107, dans votre tête, les membres sont renouvelables aussi, là? O.K.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :O.K. Alors, ayons la question sur : Est-ce qu'il devrait être renouvelable? On a eu une discussion à 148... oui, à 148 lorsqu'on parlait des comités des usagers. Nous, on vous faisait la suggestion que les comités des usagers, vous le savez, là, ce n'est pas simple de trouver des gens pour les comités des usagers. Disons qu'on n'a pas vraiment de problème pour trouver des membres du conseil d'administration, là, même aujourd'hui, on en... puis là avec la rémunération, peut-être que ça va être encore moins difficile, mais on a pas mal plus de difficulté à trouver des membres des comités des usagers souvent. Et, dans les comités des usagers, vous avez insisté pour qu'il y ait une limite à leur mandat, pour ne pas que ce soit renouvelable.

M. Dubé : ...

M. Fortin :Pour les membres de comités, si je ne me trompe pas? Vous aviez insisté pour ne pas que ce soit renouvelable ou renouvelable juste une fois, si je ne me trompe pas, là, un mandat d'au plus quatre ans...

M. Dubé : ...vous souvenez-vous, parce que je ne veux pas...

M. Fortin :Oui, c'est ça. Ce qu'on a fait, c'est... en disant : Le mandat est d'au plus quatre ans, il peut être renouvelable juste une fois. C'est là-dessus qu'on a fini, là. Là, ici, dans les conseils d'établissement, ça semble être renouvelable ad vitam aeternam. J'essaie de comprendre votre...

M. Dubé : ...je ferais la même approche, honnêtement, là. Je vais en discuter avec Me Paquin, mais plus qu'une fois, là, à un moment donné, il faut... ça prend du sang neuf aussi.

M. Fortin :Bien, je vous permets d'en discuter avec Me Paquin.

M. Dubé : Non. Tout à fait. Mais je suis content que vous le... Parce que, là, si on a à débattre... puis là je ne sais pas, est-ce qu'on l'enlève dans 114? Mais je... laissez-moi juste lui... mais vous me suivez. Parce qu'on a eu une très belle discussion puis on a expliqué pourquoi qu'on ne voulait pas que ce soit plus qu'une fois, hein, c'est...

M. Fortin :Tu sais, je maintiens le point que, pour les usagers, là, ce n'est peut-être plus nécessaire, là. Tu sais, je ne pense pas qu'on va assez loin. Pour les c.a., c'est une autre affaire, par exemple.

M. Dubé : M. le Président, on peut-tu prendre juste quelques minutes, puis avoir la discussion parce que...

Le Président (M. Provençal) :Si c'est votre volonté, il n'y a pas de problème. Alors, on suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Suite aux différents questionnements qui ont été soulevés par les députés, particulièrement par le député de Pontiac, M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 114.

M. Dubé : Oui, bien, en fait, M. le Président, grâce à la question du député de Pontiac, on a réalisé qu'il y avait une incohérence entre le 107 qui est prévu, là, dans sa forme actuelle, quant au renouvellement du poste de président. Ça fait que ce qu'on va faire, c'est qu'on va déposer un amendement, ça peut être le député de Pontiac, parce que c'est lui qui a soulevé ça. Mais on ne ferait pas référence au renouvellement, mais la question du renouvellement peut déjà être traitée par l'article 116, qui, elle, fait référence au règlement intérieur, puis il serait prévu au règlement intérieur, un peu comme on l'a fait pour le Conseil national des usagers. Alors, moi, si...

M. Fortin :Oui, ça me va.

Le Président (M. Provençal) :Alors, dans un premier temps, je vous invite à lire l'amendement, M. le député.

M. Fortin :L'amendement suggère de supprimer, dans l'article 114 du projet de loi, «et peut être renouvelé».

Le Président (M. Provençal) :Alors, c'est tel qu'il est inscrit. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'amendement?

• (12 h 30) •

M. Fortin :  Peut-être juste un truc, M. le Président, puis là je le sais, là, que les commentaires dans les textes de loi n'ont pas force de loi, là, ce sont des commentaires qui ne se retrouvent pas... mais est-ce qu'on a besoin d'enlever, dans le commentaire qui vient dire... «qui n'est pas renouvelable», parce que...

M. Fortin :...après ça, ça prête à confusion si on enlève le fait que c'est... c'est renouvelable.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Paquin, votre oeil de légiste.

M. Paquin (Mathieu) : À mon humble avis, M. le Président, en fait, ce qui va arriver... Là, évidemment, on pourrait se poser des questions sur tout l'historique de l'étude législative, mais étant donné que l'erreur a été constatée, débattue et mentionnée dans la transcription, j'aurais tendance à penser qu'il y a suffisamment de faits pour venir étayer que, clairement, le commentaire officiel ne doit pas être suivi et que, par ailleurs, c'est la loi, telle qu'adoptée, qui prévaut sur tous les commentaires qui ont pu être faits, particulièrement dans un cas où le texte est clair.

M. Fortin :Alors, plus on dit souvent que c'est renouvelable, plus c'est... ça a... ça a force?

Une voix : ...

M. Fortin :Oui? C'est renouvelable, de toute façon.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, absolument, M. le Président, c'est renouvelable. Quoi qu'en dise le commentaire, c'est renouvelable.

M. Dubé : ...c'est non renouvelable.

Le Président (M. Provençal) :Et je vous rappelle que tout sera écrit au Journal des débats. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 114 amendé? S'il n'y a pas...

M. Fortin :Bien, j'aimerais juste... Parce que, là, on a convenu... On a parlé tantôt, là, de, quand même, de la nécessité de... du règlement intérieur de Santé Québec de spécifier comment c'est. Moi, on m'a donné une bonne explication, là, à savoir... Parce que, là, on parlait de... Est-ce qu'on... Est-ce qu'on le... le limite à un mandat ou est-ce qu'on le met dans les règles intérieures, comme on l'avait fait pour les... les comités d'usagers? Je crois que le... Me Paquin avait fait une suggestion, là, de... de parler de ça plus loin, mais juste parce qu'on a amorcé la conversation sur limiter le... le mandat, peut-être que la partie gouvernementale peut juste nous, pour les gens qui nous écoutent, nous dire comment on va procéder pour que ce soit fait, pour ne pas qu'un président puisse siéger peut-être, là, pendant 25 ans, là.

M. Dubé : Vous avez raison. On aurait pu le couvrir à 116, mais je pense que... On pourra le répéter à 116. La même approche qu'on fait avec le comité des usagers, je pense qu'on devrait limiter à un renouvellement. Moi, c'est... c'est l'approche que je voudrais faire.

M. Fortin :Je pense que vous devez peut-être reconsulter Me Paquin.

M. Dubé : Et pourquoi? Je le regarde, lui, puis... C'est parce que vous ne voulez pas aller aussi loin dans le règlement?

Le Président (M. Provençal) :...il y a peut-être...

M. Fortin :Disons que... Je pense que, pour la caméra, le petit huit pouces, ici, là, il est peut-être utile.

Le Président (M. Provençal) :Alors, voulez-vous une pause, Me Paquin?

M. Dubé : Avez-vous besoin d'une pause ou c'est oui ou non? Ah! oui?

Le Président (M. Provençal) :Alors, on a besoin.

M. Dubé : On a besoin d'une pause.

Le Président (M. Provençal) :On suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, où Me Paquin avait raison de me reprendre, c'est que ma référence de la comparaison avec le comité national des usagers ou le comité des... n'est pas appropriée. Quand j'ai dit que c'était à 116 que le règlement intérieur, ça, c'est correct. Alors donc, je pense qu'il avait raison de préciser que ma référence... il n'y a pas vraiment de similitude, surtout du fait que les gens sur le comité national des usagers se nomment eux-mêmes dans leur rôle de président, alors que, c'est différent, c'est nommé par Santé Québec au niveau du conseil d'établissement. Alors, on est dans un environnement différent.

M. Fortin :O.K., mais ce qu'on va faire, parce qu'on a eu une discussion, à savoir est-ce qu'on doit limiter les présidents, vice-présidents, là, ce qu'on va faire, si je comprends bien notre dernier échange, c'est de dire qu'on... ça, ça va être dans le règlement intérieur de l'établissement, c'est ça? Donc...

M. Dubé : Exact.

M. Fortin :O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Ça me va, M. le Président.

M. Dubé : Puis vous voyez qu'on a un légiste qui est très indépendant.

M. Fortin :Vous en avez trois légistes qui sont très, très indépendants.

M. Dubé : Non, mais ils le sont tous, mais... Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 114 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 114, amendé, est adopté?

M. Dubé : Est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. 115 maintenant. Alors : «Le président du conseil d'établissement en préside les séances, voit à son bon fonctionnement et exerce toute autre fonction que lui confie le conseil.

«Le vice-président remplace le président en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier.»

Cet article prévoit les fonctions du président et du vice-président du conseil d'établissement. Interventions?

M. Fortin :Bien non, sur le vice-président, ça va, là, il n'y a pas d'enjeu là. Quand on vient dire «toute autre fonction que lui confie le conseil», là, on a quoi en tête? Ça peut ressembler à quoi, ça, les fonctions d'un président qui ne sont pas expressément nommées? Peut-être maître... M. Paré est peut-être... a peut-être assez d'expérience pour avoir envisagé...

Le Président (M. Provençal) :M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Oui. Bien, des exemples, ça pourrait, justement, de conseil d'administration pour envoyer un message aux employés, faire une motion résolution, président qui pourrait le faire, c'est un exemple, là, important, mais encore là, vous voyez, là, ça fait que ça pourrait... Encore là, justement, il y a une rencontre des présidents de conseils d'administration de tous les établissements avec le ministre, puis là, bien, le conseil d'administration délibère puis dit : Important d'envoyer ce message-là. Ça serait une fonction qui serait déléguée, là, au président. C'étaient les exemples qui me viennent en tête.

M. Fortin :Il pourrait être la voix, le représentant du conseil d'établissement.

M. Paré (Daniel) : Carrément. Oui.

M. Fortin :O.K. Je crois que ça va ça, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 115 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :«116. Le règlement intérieur - dont on discute régulièrement - de l'établissement de Santé Québec prévoit les règles de fonctionnement du conseil d'établissement».

Cet article indique que les règles de fonctionnement du conseil d'établissement sont prévues dans le règlement intérieur de l'établissement.

Interventions sur l'article 116?

M. Fortin :Ça va, M. le Président. C'est logique qu'un règlement intérieur prévoie des règles de fonctionnement.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 116 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, M. le ministre, vous avez un amendement qui va introduire un nouvel article, l'article 116.1. Je vous... on va le projeter à l'écran pour que vous puissiez nous en faire la lecture.

M. Dubé : Oui, ça va?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Alors : «Le conseil d'établissement établit les orientations stratégiques de l'établissement, s'assure de leur mise en application et s'enquiert de toute question qu'il juge importante relativement aux activités pour lesquelles les pouvoirs du conseil d'administration de Santé Québec...

M. Dubé : ...Québec lui ont été délégués en vertu de 43.1.

Le conseil d'établissement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, déléguer les pouvoirs qui lui sont délégués en vertu de 43.1 au président-directeur général et lui remettre... et lui permettre, pardon, de les sous-déléguer à un autre membre du personnel affecté à la réalisation de tâches au sein de l'établissement.»

Alors, le commentaire se lit comme suit : Cet amendement est inspiré de l'article 14 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. L'objectif est que le conseil d'établissement ait un rôle similaire à celui d'un conseil d'administration dans les matières qui lui sont déléguées en vertu du 43.1, soit l'enseignement, la recherche et l'innovation. De plus, il permet au conseil d'établissement de déléguer l'exercice des pouvoirs qui lui sont délégués au président-directeur général et d'autoriser celui-ci à sous-déléguer ces mêmes pouvoirs. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Là, on revient un peu à la discussion qu'on a eue hier par rapport, bien, aux amendements précédents que vous aviez présentés, là, pour les pouvoirs d'enseignement, de recherche, d'innovation, les pouvoirs maintenant délégués par l'amendement adopté, mais le bout qui est... pas dire inquiétant, mais qui soulève des questions, peut-être, là, ce n'est pas inquiétant, c'est juste... je vois mal comment ça va se produire, c'est le bout : «s'assure de leur mise en application».

Je comprends que les pouvoirs sont délégués pour la recherche, l'enseignement, l'innovation, mais la mise en application de l'enseignement, là, ça se fait par, souvent, entre autres, là... c'est en lien avec la gestion clinique aussi, là. Alors, je vois mal... Puis là on revient, je ne veux pas refaire le débat sur ce que les ex-premiers ministres ont écrit hier, mais c'était un peu ça, leur préoccupation, aussi.

Alors là, comment un conseil d'établissement à qui vous donnez des pouvoirs qui sont délégués, au niveau de l'enseignement, par exemple, peut mettre ça en application s'ils n'ont aucun pouvoir sur la gestion clinique? Parce que, pour l'orientation stratégique, je le comprends, là, l'orientation stratégique en lien avec l'innovation, d'accord, mais la mise en application de l'enseignement, entre autres, j'ai de la misère à comprendre comment ça peut se décliner dans l'établissement.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que... M. Paré, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Je dois faire... Bien, je pense, pour bien illustrer, là, et répondre à la question : comment ça se passe aujourd'hui et comment ça va se passer demain?, bien, vous allez voir, ça va être la même chose. Ça fait qu'aujourd'hui c'est le P.D.G. qui, à travers son comité de direction... et qui a, notamment, là, dans beaucoup d'établissements, je dirais même dans la majeure partie, un directeur, soit en recherche, directeur enseignement, parce que ce sont des activités, vraiment, là, qui sont importantes, et qu'il y a du travail, beaucoup de travail à ça.

On ramène ça au conseil, au conseil d'administration d'aujourd'hui. Beaucoup d'établissements, les conseils ont créé des comités enseignement, recherche, et on amène ces sujets-là, on discute, discute des enjeux, etc., toujours avec le P.D.G., les directeurs et un comité-conseil du conseil d'administration. Comment ça va se traduire dans l'avenir? Bien là, maintenant, avec la délégation de pouvoirs que le conseil d'établissement va faire, bien, l'ordre du jour du conseil d'administration va  vouloir, j'assume, regarder des éléments de pouvoir qui... notamment, qui vont être au niveau de l'enseignement, etc., et là le P.D.G., avec ses directeurs, parce que, bon, encore là, avec tout ça, toute son organisation... vont pouvoir amener, encore là, les bons coups, les enjeux, et faire des liens, justement, avec les trois, parce que, souvent, innovation, enseignement, recherche, philanthropie, comme on a discuté hier, il y a des liens, et c'est là que c'est amené. Ça fait que, pratico-pratique, ça va être la même chose, ça va être les mêmes gens qui sont responsables d'avoir l'enseignement, les contrats, etc., qui vont amener au conseil d'administration, aujourd'hui, mais qui vont l'amener au conseil d'établissement demain, dans le cadre de leur délégation de pouvoirs, de leurs responsabilités.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Fortin :Bien, j'essaie... Non, j'essaie de visualiser, là, le propos de M. Paré. Dans le fond, si je le comprends bien, le conseil d'établissement, puis je pense que c'est un lapsus, je ne pense pas que vous faites exprès, là, vous faites référence au conseil d'administration, mais je pense que c'est juste parce que ça fait assez longtemps que vous êtes dans le réseau que c'est un peu naturel, mais...

M. Fortin :...le conseil d'établissement, il va mettre les grandes orientations stratégiques en matière des trois secteurs, là, identifiés. Mais la mise en application veux veux pas, là, vous avez parlé du P.D.G. puis son équipe de direction, tu sais, c'est quand même eux qui vont faire ça, là, la mise... Parce que là ici, on vient dire que c'est le conseil d'établissement qui est en charge de la mise en application, mais, dans les faits, ce n'est pas vraiment ça.

M. Paré (Daniel) : Encore là, c'est, il définit des orientations stratégiques en termes de recherche, en termes d'enseignement...

M. Fortin :Oui.

M. Paré (Daniel) : ...le P.D.G., qui est le bras opérationnel sur le terrain avec ses équipes, applique les plans d'action et fait le tour, c'est un 360 degrés, se rapporte à son conseil d'établissement, dire : Bien, voici, dans le cadre de ma planification stratégique, orientation stratégique, ce que je fais, j'atteins mes objectifs, si je ne les atteins pas, pourquoi. Ça fait que c'est vraiment dans cette notion-là, où est-ce que le pouvoir est appliqué et la reddition de comptes est faite aussi.

M. Fortin :Mais, oui, c'est ça, mais la reddition de comptes, ça, je peux comprendre que ça vient d'eux, parce que c'est une reddition de comptes à Santé Québec à la fin de la journée.

M. Paré (Daniel) : Bien...

M. Fortin :Non.

M. Paré (Daniel) : ...une reddition de comptes, les pouvoirs sont délégués au conseil d'établissement. Si j'ai le pouvoir, bien, je décide ce que je veux faire. Je vais vouloir avoir la reddition de comptes si j'atteins mon plan de match, et je l'atteins. Ça fait que la reddition de comptes est vraiment faite au niveau du conseil d'établissement.

M. Fortin :O.K. Ça, c'est le bout... de toute question, là, c'est vraiment, il va voir si ça marche.

M. Paré (Daniel) : Entre autres... de pouvoir vient avec une responsabilité. Le conseil va vouloir s'assurer que ses objectifs sont remplis avec son bras... avec son bras opérationnel qui est le P.D.G.

M. Fortin :Et c'est peut-être la façon que c'est dit, «s'assure de leur mise en application», ils ne sont pas en charge de la mise en application, ils sont en charge de vérifier si c'est le P.D.G. qui fait... qui l'applique, là. C'est le P.D.G. puis son équipe de direction qui l'appliquent, là, ce n'est pas les membres du conseil d'établissement. Mais, eux, leur travail, si je comprends bien le «s'assure de leur mise en application», c'est de retourner puis de voir si les orientations stratégiques sont suivies, mais ce n'est pas de les appliquer eux-mêmes.

M. Paré (Daniel) : Non, mais, encore là, je pense qu'il est important de faire une différence entre... On vient, je pense, le placer entre le stratégique puis les opérations. Ça fait que le conseil d'établissement... stratégique doit s'assurer des résultats, mais le bras opérationnel... le P.D.G. et son équipe de direction.

M. Fortin :Mais le problème, c'est qu'ils n'ont pas de réel pouvoir, tu sais, ils vont vérifier, ils donnent des orientations, après ça, ils demandent : Ça marche-tu, ça ne marche-tu pas? Mais le pouvoir comme tel, là, de l'appliquer puis de... bien, c'est le P.D.G. qui l'a quand même.

M. Paré (Daniel) : Dans cette... là, dans cette délégation de pouvoir là, le P.D.G., il travaille pour eux, il travaille pour mettre en place...

M. Dubé : Je veux juste rajouter une chose. C'est important, là, parce qu'un des rôles importants, quand on a un rôle décisionnel au conseil, c'est de pouvoir changer, tu sais, là, est-ce qu'il pourrait y avoir une motion que, par exemple, le P.D.G. n'a pas fait son travail sur ce qui est demandé, là. Puis c'est plus... c'est beaucoup plus qu'un rôle aviseur, là, ça, c'est un élément clé de ça. Ça fait que Daniel... M. Paré a raison, on va, dans ces rôles-là, le conseil d'administration est capable de dire : Non, moi, je nesuis pas satisfait du travail que vous venez de faire. C'est très différent du rôle d'aviseur, là.

• (12 h 50) •

M. Fortin :Ce n'est pas simple ce que vous dites là, parce que là, par exemple, ce que le ministre suggère, c'est que le conseil d'établissement, s'il est insatisfait du travail du P.D.G., peut voter une motion, en disant : Non, non, ça ne marche pas, là, ce que le P.D.G. est en train de faire. Mais, pour tout le reste, là, pour tous les autres sujets qu'on a discuté en long puis en large, là, le conseil d'établissement avise le P.D.G. Alors là, on peut se retrouver dans une situation où, tu sais, il y a deux rapports de force très différents, là. Et un conseil d'établissement qui vient de voter une motion de blâme au P.D.G. va l'aviser sur autre chose, le P.D.G. va peut-être se revirer de bord puis dire : Hé! vous autres, là...

M. Dubé : Il y aura des décisions qui seront... devront être prises à Santé Québec, s'il y avait un avis de blâme sur un P.D.G., là. Toute la chaîne de commandements qu'on a faite envers ça, elle est là. C'est pour ça que moi, je n'ai aucun problème avec cet aspect-là, M. le député, là. Il faut absolument que, s'il y a un P.D.G., sur des fonctions qui ont été données au conseil d'établissement, ne fait pas le travail, bien, le conseil a quelque chose à dire, comme ils le font en ce moment...

M. Dubé : ...en ce moment, le conseil d'administration d'un établissement peut arriver puis dire : Je m'excuse, M. le P.D.G., vous ne faites pas la job, là.

M. Fortin :Oui, oui, mais... c'est ça, mais ce... le conseil d'établissement, dans tout le reste de leur travail, ou le conseil d'administration, là, dans tout le reste de leur travail, ne travaille pas pour le P.D.G., c'est le P.D.G. qui travaille pour le conseil de... le conseil d'administration. Là, on se retrouve dans une situation à deux niveaux.

M. Dubé : Ils ne travaillent pas plus pour lui quand ils sont aviseurs, on se comprend, là. Ils ont un rôle qui leur est donné par Santé Québec d'être aviseurs sur d'autres enjeux. Mais moi, je ne vois pas d'incompatibilité... je ne vois pas d'incompatibilité là-dessus. Je comprends... d'accord avec vous, on l'a discuté, c'est un changement. Ça, je ne débats pas ça, là, mais, je vous dis, moi, je suis très à l'aise avec la... cette situation-là. D'ailleurs, c'est pour ça que je trouvais que c'était un gros élément qu'on leur donnait, un pouvoir là-dessus, pour dire : Écoutez, on ne veut pas que ça change du tout de la situation que vous avez en ce moment. Alors, on ne refera pas le débat, là, mais je le... Ah! c'est un très bel exemple, c'est un très bel exemple.

Le Président (M. Provençal) :Autres commentaires?

M. Fortin :Oui, mais c'est... Je comprends ce que le ministre veut dire, sauf que ça change... si, lui, il nous dit : Ça ne change pas pour les trois sections, là, la recherche, l'innovation et l'enseignement, ça change pour tout le reste. Alors, il y a une dichotomie d'approche, là, ici, qui est particulière. Je ne suis pas le seul à soulever, là, vous avez vu les prises de position publiques, et je pense que ça peut placer tant les membres du conseil d'établissement que le P.D.G. dans des situations difficiles dans leurs relations, disons. Alors, je comprends ce que le ministre essaie de faire ici. L'application pratique de la chose, disons, reste à voir.

Je profite de l'article, par exemple... Quand je lisais la lettre des premiers ministres, hier, ils parlaient... ils parlaient des trois sujets... des trois sujets que... pour lesquels le ministre a un peu changé la structure de pouvoir, là, c'est-à-dire l'enseignement, l'innovation et la recherche. Eux, ils parlaient aussi toujours de prévention. À chaque fois qu'ils mentionnaient ces trois termes-là, ils ajoutaient «prévention» à la fin. Y a-tu une raison pour laquelle vous avez choisi de ne pas procéder, entre autres, là, à ce que le conseil d'établissement ait des pouvoirs particuliers sur la prévention?

Des voix : ...

M. Dubé : Je vais juste les laisser finir la conversation, là.

Le Président (M. Provençal) :...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que c'est Me Paquin ou M. Paré?

M. Dubé : ...pas compris la question, ils étaient... Est-ce que ça vous dérangerait de reposer votre question? Parce que je voudrais que Daniel et Me Paquin l'entendent. Moi, je pense, j'ai la réponse, mais j'aimerais mieux...

M. Fortin :Oui, oui. Il n'y a pas d'enjeu, M. le ministre. Dans l'article 116, là, ici, on fait référence aux trois pouvoirs qui sont délégués et pour lesquels, là, il y a des... on demande, on vient dire qu'est-ce que le conseil d'établissement vient faire par rapport à ces pouvoirs-là. Dans... entre autres, dans la lettre des premiers ministres, hier, là, lorsqu'on mentionnait toujours la recherche, l'innovation, l'enseignement, eux, ils ajoutaient toujours la notion de prévention à ça, il y avait toujours quatre termes ensemble, là. Là, vous avez choisi, vous, de donner certains pouvoirs en lien avec les trois premiers, mais pas à la prévention. J'aimerais savoir pourquoi ce bout-là de leur représentation n'a pas été retenu.

Une voix : On va attendre M. le ministre.

M. Fortin :Je peux répéter une troisième fois. Il n'y a pas de problème.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Je vais laisser M. Desharnais répondre, puis, au besoin, je compléterai, là. Je vois l'heure qui file. Mais, en tout cas, peut-être, M. le Président, je laisserais M. Desharnais...

Le Président (M. Provençal) :...je vais vous demander de vous nommer, s'il vous plaît, puis par la suite de donner votre réponse.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Oui, M. le Président. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

En fait, les objets qui ont été ramenés ou qui ont été délégués au conseil d'établissement sont en lien avec les discussions qu'on a eues avec les représentants de ces instituts et CHU là. Donc, c'était leur demande principale au niveau de la délégation de responsabilités ou de la préservation de responsabilités. Je ne peux pas... Je ne peux pas... Je ne peux pas me prononcer sur les motifs pourquoi on parle de prévention dans la lettre que vous avez mentionnée. Par contre, des éléments de prévention, que ce soit au niveau...

M. Desharnais (Daniel) : ...la prévention, l'exécution faites par la santé publique, par le secteur de la santé publique, donc ça, ça va toujours demeurer. Que ce soit au niveau de la prévention contrôle des infections, qui est au niveau de la haute administration, donc il y a un cadre responsable de traiter de ces questions-là. Pour moi, il n'y a rien qui empêche le conseil d'établissement, tel que présenté actuellement, de se prononcer sur ces questions-là ou de faire des avis au président-directeur général de l'établissement en ces matières-là.

M. Fortin :Dans son rôle aviseur?

M. Desharnais (Daniel) : Dans son rôle, oui, effectivement.

M. Fortin :Donc, c'est ça, il peut faire un avis. Donc, si je comprends bien, dans les représentations que vous avez eues, la prévention n'était pas explicitement mentionnée dans les mêmes termes que l'enseignement, la recherche et l'innovation.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Dubé : C'est bien ça.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Dubé : Ça va très bien.

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 116.1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Sur division? O.K. Alors, le nouvel article 116.1 est donc adopté. 117, je vais faire la lecture...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Sur division, oui. Je l'avais noté.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :117, je vais en faire la lecture et par la suite on va suspendre. Alors, 117... C'est en lien avec les fonctions du conseil d'établissement. «Le conseil d'établissement, outre les fonctions que lui confère la présente loi, donne son avis au président‑directeur général sur les sujets suivants :

«1° la prestation des services au sein de l'établissement notamment en ce qui concerne :

«a) l'expérience vécue par les usagers à l'égard des services de santé et des services sociaux offerts par l'établissement;

«b) la gestion des plaintes;

«c) les besoins sociosanitaires et les particularités des communautés composant la population desservie par l'établissement;

«2° les recommandations formulées par le comité consultatif visé à l'article 125; et

«3° tout autre sujet que lui soumet le président-directeur général.

«Le Conseil peut requérir du président-directeur général qu'il donne suite à un avis rendu sur un sujet visé au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa. Le président-directeur général doit communiquer au conseil les motifs de tout refus de donner suite à un tel avis.»

Le commentaire : Cet article prévoit le rôle principal du conseil d'établissement soit de donner son avis au président-directeur général sur différents sujets, dont l'expérience vécue par les usagers à l'égard des services de santé et des services sociaux, la gestion des plaintes et les particularités de la population desservie par l'établissement.

Enfin, il précise que, lorsque le conseil requiert du président-directeur général qu'il donne suite à un avis qu'il a rendu et que le président-directeur général refuse de le faire, il doit alors communiquer au conseil les motifs de ce refus.

Alors, la lecture de 117 étant faite... Et je vais vous interrompre, M. le ministre, parce que, considérant l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci. 14 heures, excusez. 14 heures parce qu'on est le jeudi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Provençal) :Alors, chers collègues, on va reprendre nos travaux. Nous avons quitté suite à la lecture de l'article 117. Nous en sommes donc aux interventions sur l'article 117. Alors, je sais que M. le député de Pontiac a certaines interrogations.

M. Fortin :Bien, en fait, je pense qu'on était rendus à présenter l'amendement, si je ne me trompe pas, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :Avant que je vous fasse part de mes interrogations.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui. Non, non, vous avez raison, vous avez parfaitement raison. Merci beaucoup. Vous avez un amendement, effectivement, M. le ministre, à 117. Alors, je vais vous inviter à le lire, s'il vous plaît.

M. Dubé : Oh! vous attendez après moi.

Des voix : ...

M. Dubé : C'est parce que...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, mais j'étais un peu surpris. Non, pas du tout, j'étais... J'avais cru comprendre qu'il présentait un amendement. J'ai dit : Je ne pense pas qu'il ferait ça aujourd'hui. Mais là j'attendais votre amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, je suis obligé de vous dire que c'est le vôtre.

M. Dubé : ...vous avez lu l'article, j'arrive puis je fais l'amendement. Excusez-moi. Désolé.

Le Président (M. Provençal) :107, et c'est pour ça que... j'avais fait la lecture pour que vous puissiez débuter avec votre amendement.

M. Dubé : Je pense que je vais être content que la semaine soit finie, je vais dire ça, je vais dire ça.

Alors : Remplacer l'article 117 du projet de loi par le suivant, donc on remplace :

«Le conseil d'établissement, outre les fonctions que lui confère la présente loi, peut donner son avis au président-directeur général sur tout sujet concernant les activités et la gouvernance de l'établissement dont les suivants :

«1° l'organisation administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement;

«2° la prestation des services au sein de l'établissement, notamment en ce qui concerne :

«a) l'expérience vécue par les usagers à l'égard des services de santé et des services sociaux offerts par l'établissement;

«b) la gestion des plaintes;

«c) les besoins sociosanitaires et les particularités des communautés composant la population desservie par l'établissement;

«d) l'accessibilité des services de santé et des services sociaux;

«3° les recommandations formulées par le comité consultatif visé à l'article 125;

«4° le maintien et le développement de la culture organisationnelle de l'établissement;

«5° la gestion des ressources dont dispose l'établissement.

«Le conseil d'établissement peut également donner son avis au président-directeur général sur le mode de répartition interrégionale des ressources employées en application du premier alinéa de l'article 93. Le conseil peut requérir du président-directeur général qu'il donne suite à un avis rendu sur un sujet visé au premier alinéa. Le président-directeur général doit communiquer au conseil les motifs de tout refus de donner suite à un tel avis.»

Alors, je vais lire le commentaire : Cet amendement vise à revoir les fonctions du conseil d'établissement, considérant les modifications prévues par l'amendement à sa composition et l'introduction de l'article 43.1 au projet de loi prévoyant une délégation de pouvoirs envers le président-directeur général en certaines matières. De plus, il élargit les sujets sur lesquels le conseil d'établissement peut donner son avis par la reformulation du premier alinéa. Il prévoit également que de nouvelles illustrations de sujets sur lesquelles ces avis peuvent porter, c'est-à-dire l'accessibilité des services et le mode de répartition interrégionale des ressources... des ressources, pardon. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Alors, intervention sur l'amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Là, vous venez ajouter l'accessibilité des services de santé et des services sociaux. Qu'est-ce qui est... Je voulais juste comprendre, là, l'évolution de votre pensée, là. Qu'est-ce qui vous a poussé à ajouter cette possibilité-là que...

M. Fortin :...le conseil d'établissement puisse donner leur avis sur cette partie spécifique là des services de santé.

M. Dubé : Je vais vous dire, ma réaction initiale, là, ça fait tellement partie de notre priorité puis de ce que les Québécois ont, comme demande de tous les jours, de rendre le réseau plus accessible. C'est que je pense que ma... puis, Daniel, tu commenteras au besoin, mais on a senti le besoin d'être très, très clairs que c'était une priorité pour le conseil, parce que... Tu sais, si on regarde... Le conseil d'établissement, anciennement, le conseil d'administration, à part de la partie recherche, là, qu'on met de côté pour une minute, c'est quoi, notre plus grande priorité? C'est le patient. Hein, on le dit souvent, puis ça, je pense qu'on est tous d'accord avec ça, là. C'est pour ça que ça fait plusieurs semaines qu'on est ici pour améliorer... Et je pensais qu'il était nécessaire de préciser que l'accessibilité doit être dans les priorités du conseil d'établissement. Je ne sais pas si tu veux commenter là-dessus? Parce qu'on aurait dû l'avoir depuis le début, peut-être, là, mais je pense que c'est ça, la question.

Le Président (M. Provençal) :...Paré, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Bon, en complément, là, la force du conseil d'établissement, notamment par la composition, qu'on a discutée déjà, etc., c'était... moi, j'appelle ça d'amener la valeur ajoutée de l'expérience patient locale, comment c'est perçu, comment c'est vu par les gens. Ça fait que cet ajout-là vient en rajouter pour qu'on parle vraiment aux notions de l'accessibilité. Je dirais, l'esprit était déjà inclus, là, dans dans la première mouture, mais là cet amendement-là vient encore, là... est encore beaucoup plus spécifique.

M. Dubé : Puis M. Desharnais me rappelle, puis c'est un très bon point, là... Peut-être le dire, je vais te laisser... parce que tu me l'as bien résumé, là.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, les modifications à l'article 117 sont beaucoup dictées en lien avec les discussions qu'on a eues, notamment avec les CHU puis les instituts, avec le retour des profils... de certains profils de compétences dans les conseils d'établissement, donc il y a un ajustement qui est en lien aussi avec ce retour des profils des compétences là. Et j'ajouterais aussi, notamment, aussi, avec, je pense, les représentations de M. Clair, aussi, pour les liens avec la communauté, et tout ça, l'accessibilité.

M. Fortin :Quand vous dites «le lien avec les profils de compétences», là, vous faites référence à quoi exactement? Juste pour que, quand on discutera du 107 la semaine prochaine, qu'on ne vienne pas enlever ce que vous... le lien que vous faites, là.

M. Dubé : ...nouvelle mouture, parce que... Très bon point. Dans la nouvelle mouture de 107, là...

M. Fortin :La nouvelle mouture, puis la mouture que vous étudiez en fin de semaine aussi, là. Donc, quand vous dites : le point d sur l'accessibilité, là, on l'a inclus, justement, à cause des nouveaux profils de compétences, vous faites référence à quoi?

M. Dubé : Bien, profils de compétences et les personnes qui sont là, par exemple, par exemple, lorsqu'on va parler des représentants des usagers, O.K. Mais, surtout, je pense aux représentations des élus municipaux, des... bien, c'est ça, des élus municipaux, des usagers, bien, tout ce qui est, en fait, les gens qui peuvent dire : Est-ce que l'accessibilité est vraiment là?

M. Fortin :...du réseau lui-même?

M. Dubé : Du réseau, exactement.

M. Fortin :Donc, des gens qui le voient comme personnes de tous les jours, qui ne travaillent pas dans le réseau de la santé?

M. Dubé : Exactement. Ça fait qu'on pense... En tout cas, merci, Daniel, parce qu'effectivement c'est là, quand on s'est dit : On renforcit le conseil sur ces compétences-là, bien, Il faut que ça fasse partie du mandat qu'on leur donne, aussi, de s'assurer que l'accessibilité devienne un point. Merci beaucoup, Daniel.

• (14 h 20) •

M. Fortin :Ça va pour l'accessibilité. Puis c'est une bonne affaire, l'accessibilité, que le C.A. soit capable....

M. Dubé : ...j'aurais aimé ça qu'on y pense avant, là. Des fois, ce qui est évident n'est pas toujours là.

M. Fortin :Vous venez aussi rajouter le maintien et le développement de la culture organisationnelle de l'établissement. Alors, pouvez-vous nous...

M. Dubé : ...

M. Fortin :Pardon?

M. Dubé : J'allais vous répondre, mais je vais vous laisser finir votre question.

M. Fortin :Non, non, allez-y, allez-y, j'essaie juste de... Là, c'est des ajouts que vous faites, c'est bien. Je ne vois pas d'enjeu sur le fond, là, on est d'accord avec l'ajout de cette préoccupation-là, mais je veux comprendre, vous, elle vient d'où, là. Qui vous a parlé de cette nécessité-là?

M. Dubé : La même chose, c'est ma plus grande préoccupation dans le changement de culture. Oui, on parle...

M. Dubé : ...Le deuxième élément, c'est les ressources humaines, la priorité aux ressources humaines. Alors, quand on a fait l'analyse justement des profils de compétences, moi, je veux, autant au niveau des conseils d'établissement ou du conseil d'administration... C'est d'avoir de l'expertise en ressources humaines. Je ne dirais pas qu'on n'en a pas, mais on en a besoin de plus. On a... je vous ai souvent parlé du DRHCAJ, là, voilà.

M. Fortin :Non, mais ça, on en a parlé hier, entre autres, là, mais ça, c'est plus le point cinq, non, la gestion des ressources dont dispose l'établissement? Ou ça, c'est plus global, ça, ces ressources informationnelles, ressources matérielles, ressources financières, tout le reste?

M. Dubé : Bien, quand on parle de ressources humaines, là, pour moi, c'est... Quand on a regardé le profil des compétences, c'est ça qui nous a dit il faut s'assurer que les gens comprennent bien qu'on va demander un avis sur les ressources humaines.

Le Président (M. Provençal) :...je pense que vous avez mal saisi le questionnement du député de Pontiac. Le cinquièmement, la gestion des ressources dont dispose l'établissement, ce n'est pas uniquement les...

M. Dubé : ...Profil de compétences, il parle?

Une voix : ...

M. Dubé : Non, je suis vraiment fatigué, là.

M. Fortin :Je suis au point... je suis à l'article 117... bien, l'amendement.

M. Dubé : ...dans le profil de Compétence. Excusez-moi, excusez-moi.

M. Fortin :Non, non, je suis désolé. Bien, effectivement, dans le profil de compétence, on a parlé hier de l'importance des ressources humaines, pas d'enjeu là. Mais ici, là, aux points quatre et cinq, là, j'imagine que le point cinq, la gestion des ressources dont dispose l'établissement, ça, ça veut dire qu'ils peuvent prononcer un avis sur les ressources humaines, les ressources technologiques, les ressources...

M. Dubé : Vous avez raison, ressource est dans son sens très global, ressources financières, etc.

M. Fortin :O.K. Mais ma première question, elle portait sur le point quatre, la culture organisationnelle.

M. Dubé : Bien, c'est ça que j'avais commencé à vous répondre. Puis je m'excuse, là, je vais avoir ma deuxième gorgée de café. La culture organisationnelle, la culture du service aux patients, ça, pour moi, là, c'est... Rappelez-vous, là, quand on a dit, puis c'est vous qui l'avez amené, est-ce qu'on va aller aussi loin que de dire que lorsqu'il y aura un délai non raisonnable, qu'un patient n'a pas été servi, est-ce qu'on lui donne une alternative, exemple, d'aller au privé puis que ce soit remboursé par nos... C'est un changement de culture, ça. Parce que cette attente-là n'est plus acceptable. On en a assez parlé, vous et moi, là. Alors donc, cette culture-là du service au patient, bien, il faut qu'il nous donne son avis là-dessus, OK? Ça fait que ça, c'est un élément de la culture.

Le deuxième, c'est au niveau des employés, hein? Parce que vous savez, on revient toujours à la base. On veut que... être l'employeur de choix, puis on veut que l'accessibilité... Ce sont nos deux grands objectifs. La culture organisationnelle doit tenir compte de ce qu'on veut faire au niveau de nos employés aussi. Alors donc, ça, pour moi, le développement de la culture, c'est ça qu'on va vouloir aller chercher comme compétence, puis c'est là peut-être que j'ai égaré tout à l'heure, dans les gens qui vont venir nous aider dans ça.

M. Fortin :Dans le... En fait, au cours de l'étude du projet de loi, puis entre autres et surtout, là, dans la section où on a traité des plaintes, on a ajouté le fait que le conseil d'établissement recevait les rapports annuels, et tout ça, là, donc on peut comprendre comment ils vont avoir l'information spécifique sur le traitement des plaintes et... Mais pour le reste, peut-être qu'on peut nous expliquer, parce que là, on n'est plus dans un mode de c.a. qui, disons, a peut-être une mainmise un peu plus évidente, là, sur l'établissement, ici, là, comment ils vont être mis au courant de tout ça, là, pour qu'ils puissent formuler des avis, là? Puis là, je vois b, la gestion des plaintes, ça, c'est correct, on l'a vu. Mais comment le C.E. va être régulièrement mis au courant de, je ne sais pas, moi, l'accessibilité, la gestion des ressources de l'établissement, et cetera? Avant qu'ils puissent formuler des avis, comment l'information va se rendre à eux?

Le Président (M. Provençal) :M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Si je peux me permettre, je vais bonifier un peu, là, ce que M. le ministre disait. Au niveau de la culture organisationnelle, ça, c'est un des éléments qu'aussi les membres des conseils d'administration nous ont mentionnés, là, qu'eux voyaient un... leur rôle par rapport à ça, notamment dans la recherche, l'enseignement, comme une culture au sein de certains établissements, par rapport à ça, qu'ils voulaient le maintenir et au niveau qu'ils veulent développer. Ça fait que déjà, ils ont beaucoup d'information qu'ils vont recevoir dans le cadre de leur nouveau mandat, leurs nouveaux pouvoirs qu'ils vont avoir.

Et pour répondre à votre question, bien, encore là...

M. Paré (Daniel) : ...la notion d'avoir le P.D.G. du conseil d'établissement, comme je vous dis, là, ce n'est pas écrit dans la loi, là, mais il va y avoir un ordre du jour, entre guillemets, standard où est-ce qu'habituellement on parle des enjeux, on parle de ce qui se passe au niveau de l'établissement, et souvent, bien, aussi, les... Pourquoi qu'on rentre dans un CLSC particulier ou dans un CHSLD? Je suis pas mal certain que vous en visitez beaucoup, mais pourquoi c'est différent d'un à l'autre, là? C'est ça, la culture, c'est... il y a un âme, il y a quelque chose qui se passe là et qui... que, dans le fond, qu'il doit discuter. Puis vous voyez que ce n'est pas si tangible que ça, mais il y a quelque chose, des fois les coutumes, la coutume du sucre à la crème, etc., des fois dans le temps des fêtes, mais c'est ça qui fait les particularités.

Et personnellement, moi, je l'ai vu dans un CISSS. Bien, dans un CISSS, même si on avait plusieurs établissements, je peux vous dire qu'à l'Hôpital de Thetford Mines ou au CLSC, là, à Beauceville, bien, si... c'étaient des cultures très différentes. Et ça, c'était respecté, c'était respecté. Et ça, encore là, c'est des choses des fois qu'on discutait au niveau du conseil d'administration et de la participation des membres qui sont sur le conseil aussi, mais nous amène à dire : Mais moi, quand je viens à telle installation, je me sens bien. Puis, s'il y a un changement, je peux vous dire qu'ils vont nous le dire. Ça fait que c'est plus sur cet élément-là. Ce n'est pas quelque chose de très objectif, mais c'est quelque chose quand même qui existe.

Le Président (M. Provençal) :Je donnerais la parole au député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président, j'ai une question par rapport à l'alinéa 5°, en fait, le point 5° de l'article 117, là, dans l'amendement. Ça dit que le conseil d'établissement va pouvoir donner son avis sur «la gestion des ressources dont dispose l'établissement». Est-ce que le conseil va pouvoir aussi donner son avis sur la quantité de ressources dont dispose l'établissement? Est-ce que le conseil pourrait dire... conseil d'établissement pourrait dire : L'établissement ne reçoit pas assez de financement du gouvernement pour accomplir sa mission?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : C'est oui, c'est exactement ce qu'on veut qu'il soit capable de faire. Quelle sera la façon dont le... va être transmis au P.D.G. de l'établissement pour être sûr que c'est un point qu'il doit suivre? Puis, lorsqu'il y a des enjeux, bien, d'être capables d'avoir les budgets nécessaires. La réponse à ça, c'est oui, absolument.

M. Zanetti : Puis est-ce que vous ne craignez pas que, par exemple, dans un scénario fictif d'un futur gouvernement, mettons, pas vous, mais un autre, là, à un moment donné, tu sais, ça va arriver, là, il y a des gens qui sont sur le conseil... pardon, conseil d'établissement puis ils donnent leur avis, ils disent : On ne reçoit pas assez d'argent pour accomplir la mission de l'établissement. Alors là, ils le disent au P.D.G. puis le P.D.G., bien, ne peut pas augmenter la quantité d'argent qu'il reçoit, ça fait qu'il en parle à la Santé Québec qui, éventuellement, ne peut pas non plus... ce n'est pas lui qui... ce n'est pas le Conseil du trésor, Santé Québec, ça fait que, là, ils vont se retrouver vers le ministre de la Santé. Mais si, mettons, là, à ce moment-là, le ministre de la Santé, il dit : Nous, notre décision, là, c'est de réduire la dette plus que de combler les déficits, mettons, de ressources dans les établissements de santé, ça fait qu'on ne le fera pas, ça fait que, bien, à quelque part, organisez-vous avec vos troubles. Tu sais, se pourrait-il qu'à un moment donné Santé Québec dise comme :Ah! bien, il y a du monde sur le conseil d'établissement de l'hôpital x, y, z, que c'est des tannants, tu sais, puis là c'est les tannants, ça fait qu'on a juste à ne pas les nommer le prochain coup? C'est-u un scénario qui se peut, ça, puis qui est sain, selon vous?

• (14 h 30) •

M. Dubé : Qui est sain?

M. Zanetti : Sain.

M. Dubé : Bien, je pense que le processus dont vous parlez... je vais faire quelques commentaires, là. Lorsqu'on a discuté beaucoup d'autres éléments du projet de loi, on a dit que ce qui ne changeait pas, c'est la façon dont, en ce moment, le ministère des Finances, avec le Trésor, discute dans l'élaboration des budgets avec le réseau. Hein, moi, je... En ce moment, la façon dont on fonctionne, je ne parle pas de Santé Québec, moi, comme ministre, avec mes deux collègues, les autres ministres, on s'en va voir le président du Conseil du trésor puis on leur dit : Cette année, on a besoin de 50 milliards, on a besoin de 50 milliards parce qu'on a 330 000 employés, etc., puis on a des projets de développement. Alors ça, ça se fait entre le ministère et, une fois qu'on a l'argent, ce qu'on fait, on se retourne de bord puis on envoie un...

M. Dubé : ...milliards dans les Laurentides, puis 2 milliards dans la capitale nationale. Vous me suivez? C'est comme ça que ça fonctionne en ce moment, mais basé sur les demandes qu'ils nous ont faites... qui ne sont pas toujours répondues, là, hein, elles ne sont pas répondues parfaitement. Parce qu'il y en a qui nous demandent des employés en ce moment. En ce moment, le problème, c'est qu'ils nous demandent les employés, on a l'argent pour les payer, mais on ne les trouve pas. Mais je veux juste dire, ça, c'est le processus actuel.

La seule chose qui va changer, sur la procédure budgétaire, pour répondre clairement à votre question, c'est le fait qu'au lieu qu'elle soit faite par le ministre, directement aux établissements, l'argent est confié à Santé Québec qui, lui, se fait dire : Voici la liste des choses que tu dois faire, à qui tu dois donner. Mais il n'y a aucun changement dans l'allocation des ressources.

Alors, ce n'est pas quelque chose qui se décide aux cinq ans, là, juste pour répondre à votre question. C'est à chaque année que les présidents d'établissement comme... ou présidentes, qui ont mis le fonds cette année, qui disent : Écoutez, là, avant de finaliser avec Mme LeBel puis M. Girard, là, assurez-vous que... je vous ai dit qu'il manquait du monde, là. Alors, je veux juste dire : La procédure ne change pas.

Alors, vous me dites : Un nouveau gouvernement, bien, peut-être, travaillerait autrement, mais, en ce moment, c'est comme ça qu'on travaille puis c'est comme... ça que ça fait longtemps que c'est... et l'intention n'est pas de changer ce processus budgétaire là.

M. Zanetti : Puis est-ce que la planification... Quand on parle la gestion des ressources dont dispose l'établissement, est-ce que le conseil d'établissement peut donner son avis sur, par exemple, la planification de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire la planification des départs à la retraite, des gens qui étudient dans certains domaines, des possibilités de recrutement?

M. Dubé : De la même façon que c'est fait actuellement. Moi, ce que je pense, c'est que... Puis d'ailleurs, moi, je suis content, là, on vient d'adjoindre à l'équipe de M. Paré un ancien P.D.G. qui, en ce moment, est au niveau du ministère, hein, M. Richard Deschamps, qui est un ancien P.D.G., je pense que les gens le connaissent, là, de Montérégie-Centre, c'était un de nos excellents gestionnaires, qui a pris sa retraite, là, il y a quelques mois. Et M. Paré a réussi à le convaincre, mais de revenir au niveau des ressources humaines. Bien, c'est le genre d'expertise, là, qu'on devrait avoir dans Santé Québec, qui est dédié uniquement à ça.

Puis la première chose qu'il est en train de faire, en ce moment, c'est de refaire le processus de planification de la main-d'oeuvre pour justement tenir compte des gens qui s'en vont à la retraite, etc., et de dire aux établissements : Donnez-moi du détail, parce que je ne veux pas faire ça en vase clos, là, au ministère, là, je veux faire ça au ras des pâquerettes. Alors, cette notion-là d'importance des ressources humaines, là, ça aussi, c'est un changement de culture.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Zanetti : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Je me permets, M. le ministre, de revenir rapidement sur 43.1, mais je peux le faire parce que, là, 43.1, dans le commentaire...

M. Dubé : C'est parce que je vous aime que je vous laisse revenir sur 43.1. Mais c'est correct.

Mme Setlakwe : Dans le commentaire, on mentionne 43.1, puis je crois comprendre que l'amendement à 117 est fait en partie pour fin de concordance avec le nouveau 43.1. Mais vous allez comprendre ma question, puis c'est peut-être juste pour des fins de clarification, mais je pense que ça vaut la peine. Il semble y avoir encore une légère inquiétude ou, en tout cas, une inquiétude au niveau des fondations, au niveau des pouvoirs qui doivent vraiment reposer entre les mains du P.D.G. de l'établissement.

On me dit, 43.1, deuxième alinéa, qui dit... qui parlait de la délégation de pouvoirs au P.D.G. de l'établissement, tous les pouvoirs relatifs aux activités philanthropiques. On en a parlé amplement hier, je suis d'accord, l'article est adopté, mais, quand je lis 117, le cinquième alinéa du premier paragraphe, en tout cas, le cinquième...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Vous avez dit... Oui. Là, ici, on dit que «le conseil d'établissement peut donner son avis au P.D.G.», bon, sur une panoplie de sujets, incluant la gestion des ressources dont dispose l'établissement, là. Je vous ai entendu dire tout à l'heure que ça doit être lu, le terme «ressources», d'une façon très large, là, ça inclut des ressources financières. Là, je ne peux pas m'empêcher de penser : O.K., là, on a dit, à 43, le P.D.G. a tous les pouvoirs au niveau des dons, des legs, des contributions qui sont faites suite à des activités philanthropiques. Là, on dit que... c'est le conseil d'établissement peut donner son avis sur un paquet d'affaires dont toutes les ressources financières. Est-ce que, là, je fais une interprétation trop large ou est-ce que le P.D.G. perdrait... Parce que c'est ça, le...

Mme Setlakwe : ...l'inquiétude, c'est que le P.D.G. doit pouvoir avoir tous les pouvoirs au niveau des activités philanthropiques. On dit : Ce n'est pas Santé Québec qui devrait en garder, il n'y en a jamais eu, de pouvoir au niveau les activités philanthropiques, des ressources, de l'argent qui est versé et... Puis on en a parlé...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, mais là, ici, je regarde comment c'est formulé.

M. Dubé : Mais c'est quoi, la... c'est correct, on va en discuter, on va... parce qu'on est là pour rassurer les gens aussi, là. Alors, dites-moi...

Mme Setlakwe : Bien oui. Oui, c'est pour ça que je pense que ma question, ce n'est pas pour piéger ou pour trouver... mais c'est pour faire le jeu entre les deux articles puis s'assurer...

M. Dubé : Je vous l'ai dit, je vous apprécie beaucoup. Je veux juste comprendre, qu'est-ce qui préoccupe dans le 117? Là, c'est-tu cinq...

Mme Setlakwe : Bien, l'idée que... oui, que le conseil d'établissement peut venir, bon... puis donner son avis, c'est correct. On comprend que le conseil d'établissement peut donner son avis au P.D.G. sur... évidemment, là, sur une panoplie d'enjeux. Je ne suis pas... je suis d'accord avec le principe, mais quand on lit : « La gestion des ressources dont dispose l'établissement », là, je... On ne peut pas ouvrir la porte à... Il faut que ce soit clair que ces ressources-là sont gérées exclusivement par le P.D.G. pour les fins...

M. Dubé : Je vais dire quelque chose avant, puis...

Mme Setlakwe : Surtout ayant entendu qu'il y a encore une inquiétude, parce que quelqu'un dit : Mais les pouvoirs n'ont jamais été entre les mains de Santé Québec, là, c'est... Il faut que ce soit une délégation pérenne, il faut que le P.D.G. ait tous les pouvoirs, sans quoi il y a une fenêtre possible de reprise du pouvoir philanthropique. Moi, j'essaie de rassurer. Je dis : Bien, écoutez, j'ai... des articles.

M. Dubé : ...c'est deux questions.

Mme Setlakwe : C'est deux questions, mais là...

M. Dubé : Mais je vais répondre à la deuxième... dire, hier, là, je ne me souviens pas, là, si... parce que je sais que vous aviez eu d'autres choses, là, ce n'est pas... c'est correct, je vous le dis, j'ai été très, très clair quand on a discuté 43, on a pris une décision importante quand on a discuté avec le comité législatif, quand on est monté jusqu'au conseil des ministres, on s'est fait dire : C'est très rare de donner une délégation permanente à un pouvoir. Parce que 43 donnait une délégation... permettait une délégation de Santé Québec de façon générale, ça, c'est le 43 qui disait ça.

Mais là on... parce qu'on s'est fait dire par les fondations, les mêmes fondations à qui vous parlez : Écoutez, c'est facile, vous dites ça, vous me donnez une délégation temporaire, puis, dans deux ans, quelqu'un l'enlève. Moi, je suis retourné voir nos légistes puis voir le comité législatif, le ministère de la Justice m'ont dit : On a... c'est rare qu'on donne ça, une délégation permanente. On a décidé que c'était une délégation permanente parce qu'elle est dans la loi, là. Si je veux venir changer ça... obligé de changer la loi. Puis j'ai même dit hier en... en tout cas, j'ai dit : Ce n'est pas moi qui vais faire ça. On va le faire une fois, l'exercice qu'on fait là. Ça fait que je veux juste vous rassurer là-dessus. C'est une délégation permanente.

Mme Setlakwe : ...

M. Dubé : Bien, voilà.

Mme Setlakwe : Puis à 117, vous ne voyez pas une possibilité que le P.D.G. perde des pouvoirs exclusifs au niveau philanthropique? J'aimerais peut-être ça entendre le légiste.

M. Dubé : Avec plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Parce qu'il y a déjà une barrière à 43.

Mme Setlakwe : Ah! non, non, non... la façon de lire le libellé, si on doit interpréter ressources comme étant... de façon très, très, très large, bien là, ça pourrait peut-être être inclure...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il faut apprécier ou interpréter l'article 117 dans le contexte du projet de loi et de ses autres dispositions, y incluant 116.1 qui a été introduit par amendement. 116.1, ce qu'il fait, et il a un libellé dans son premier alinéa qui calque mot à mot ce qu'on retrouve dans l'article 14 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, c'est le pouvoir, disons, de C.A. du conseil d'établissement. Donc, où ça va être davantage liant sur le P.D.G.

• (14 h 40) •

Et ce pouvoir-là, il n'est limité qu'à ce qui lui est délégué à lui, C.E., par l'article 43.1. Donc, ça ne vise pas les pouvoirs relatifs aux activités en matière de philanthropie qui sont délégués au P.D.G. Quand on arrive à 117, c'est le rôle davantage aviseur du conseil d'administration... du conseil d'établissement, excusez-moi. Donc, rendu ici, ce sont des avis qu'il donne, mais ça ne lie pas... ça influence, mais ça ne lie pas le président-directeur général. Donc, qu'il donne des avis sur ce que le P.D.G. fait avec les dons qui sont reçus, il peut, mais ça ne va pas empêcher le P.D.G. de prendre les décisions à cet égard là.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça...

Mme Setlakwe : Oui, je jugeais important de faire cet exercice-là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça vous sécurise?

Mme Setlakwe : Oui, merci. Et donc...

Mme Setlakwe : ...Est-ce qu'il y a autre chose à ajouter, là, au niveau du commentaire, tu sais, pourquoi on a fait des ajustements à 117 en raison de l'introduction de 43.1? Je ne sais pas si cette explication-là a été faite, là, parce que je comprends que 117, c'est un nouvel article, mais ça reprend quand même l'ancien 117. Quelles sont les modifications qui ont été faites, là, par... qui ont été rendues nécessaires parce qu'on a adopté 43.1?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est qu'il y a eu un... Du fait de 43.1, il y a eu 116.1 et avec 116.1, par la suite, on est venu préciser 117 par rapport à tout ça.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est ce qu'il y a... Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Je veux quand même peut-être faire mienne une partie des préoccupations qui ont été soulevées par le député de Jean-Lesage par rapport à, disons, la... Appelons ça l'indépendance des... des membres du conseil d'établissement, le fait qu'ils... Est-ce qu'ils vont livrer le... est-ce qu'un P.D.G. peut leur donner toute l'information? Et, à l'inverse, est-ce qu'eux vont avoir l'indépendance de dire : Je ne suis pas d'accord avec la façon que ça se passe? Je pense que la préoccupation demeure.

Ceci étant, j'ai entendu des réponses. Alors, je ne veux pas... je ne veux pas continuer dans cette... dans cette avenue-là. Il y a en masse des questions sur le 117 qui me restent, moi. Là, ici, on vient élaborer, là, des instances où les secteurs d'activité sur lesquels le conseil d'établissement peut donner son avis. Je la lis puis je me demande si ce ne serait pas plus facile de procéder inversement. Sur quoi ne peuvent-ils pas donner leur avis?

Le Président (M. Provençal) :C'est parce que, si vous inscrivez ça dans une loi puis vous l'oubliez, vous êtes mal pris.

M. Fortin :...peuvent. Si on... S'il y a des... J'essaie de voir, là, mais je ne veux pas qu'on... Je ne veux pas qu'on vienne dire sur quoi ils ne peuvent pas, mais je pense que c'est important de se dire : On a mis ça puis il y a des choses qu'on n'a peut-être pas mises parce qu'on ne pense pas que c'est... que c'est approprié, ou parce qu'on pense qu'il y a d'autres mécanismes, ou parce qu'on... Donc, à votre...

M. Dubé : C'est quand même assez large, mais je vais laisser... Je vais demander à M. Desharnais, là, qui a été très impliqué, là, dans ça. Si vous... Puis si ça... ça répond, bien, tant mieux. Puis je verrai au besoin si je dois intervenir.

Le Président (M. Provençal) :Oui. M. Desharnais, s'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, pour commenter, je vais faire référence à la première version de 117. La première version de 117 disait le... disait : Le conseil d'établissement, outre les fonctions que lui confère la présente loi, donne son avis au président-directeur général sur les sujets suivants. Deux points. La nouvelle version dit : Le conseil d'établissement, outre les fonctions que lui confère la présente loi, peut donner son avis au président-directeur général sur tout sujet concernant les activités et la gouvernance de l'établissement, dont les suivants. Donc, on est beaucoup plus large. Et à votre question, je vous dirai que j'aurais de la difficulté à exclure des choses pour lesquelles le conseil d'établissement ne pourrait pas donner son avis.

M. Fortin :Vous avez dit le... Vous le savez, pris la peine dans le nouveau 117.1, bien, dans le nouveau 117, de dire : Le conseil d'établissement peut également donner son avis au P.D.G. sur le mode de répartition interrégionale des ressources employées en application du premier alinéa de l'article 93. Et là, quand on se réfère à 93, ça, c'est essentiellement : Santé Québec voit à la répartition interrégionale des ressources nécessaires au financement du système de santé en fonction des populations à desservir et de leurs caractéristiques sociosanitaires. Puis les... Puis ça établit des mécanismes d'allocation des ressources.

Ça, essentiellement, là, c'est le C.A. qui peut venir dire au P.D.G. : L'Outaouais n'a pas sa juste part, par exemple, là. Il trouve que, dans la mode de... le mode de répartition des ressources, là, bien, la région soit n'a pas assez de budget, soit n'a pas assez de tel type de spécialiste, soit n'a pas assez de... Donc, quand vous parlez du mode de répartition des ressources, là, est-ce qu'on parle uniquement des ressources financières attribuées ou est ce qu'on parle de l'ensemble des ressources qui peuvent être attribuées à une région?

M. Dubé : Bien, peut-être ce que... Ce que je... Moi, j'aime beaucoup cette question-là parce que...

M. Dubé : ...ça vient un peu... aurait bonifié le rôle du conseil. Puis je vais demander peut-être à Daniel de compléter, mais je prends un chiffre facile, là, que... là, si M. Coubat était là aujourd'hui, il vous confirmerait ça, on prend le 50 milliards, là, de dépenses, puis l'équipe de M. Coubat a une mécanique que Daniel peut vous expliquer plus en détail, là, mais, moi, que... puis d'ailleurs on la discute au crédit, et là on regarde le 50 milliards comment il se répartit dans les 16, dans les 16 CIUSSS, CISSS, les CHU, etc., puis on arrive au 50 basé sur certains critères. Moi, je pense que c'est à ça qu'on fait référence ici, donc on appelle «interrégional» parce qu'il y a juste un budget, comme j'expliquais au député de Jean-Lesage tout à l'heure. Est-ce que votre question est plus... puis là, avant de donner la parole à Daniel, est plus de savoir c'est quoi, ces critères-là ou quel est le rôle? Je veux juste bien comprendre votre question.

M. Fortin :Je ne sais pas si on peut s'embarquer dans la formule, là, en ce moment, puis tout ça.

M. Dubé : Non, mais c'est pour ça je veux savoir votre question.

M. Fortin :Ce que je veux savoir, c'est : quand on vient dire : «Le conseil d'établissement peut donner son avis sur le mode de répartition des ressources en lien avec 93», est-ce qu'on vient dire... Ça, là, la formule, ils peuvent se prononcer en disant : La formule défavorise ma région ou la formule défavorise mon établissement. Ou est-ce que, quand on parle de mode de répartition des ressources, c'est : Le PREM n'est pas bon pour notre région, par exemple, le PREM est insuffisant, ou le nombre de... dans votre tableau de spécialistes par région, là, il n'y en a pas assez, de gynécologues, en Abitibi?

M. Dubé : Vas-y donc.

Le Président (M. Provençal) :...M. Paré. Excusez.

M. Paré (Daniel) : ...M. le Président. Mais de façon plus sérieuse, l'esprit, là, là-dedans, c'est justement : les conseils d'établissement ont la couleur locale d'un milieu. Je pense que M. le ministre a bien présenté le mode d'allocation qui est fait, mais ce qu'on sait, c'est que les populations bougent. Ça fait qu'encore là, maintenant, il y a des régions qui vieillissent plus vite qu'une autre, il y a des régions qui ont plus de jeunes qu'une autre, etc.

M. Dubé : Plus de croissance aussi.

M. Paré (Daniel) : Et la croissance. Et, moi, ce que je dis toujours, c'est la tendance, que je verrais très bien, moi, un conseil d'établissement dire : Bien, écoutez, nous autres, on l'a vu, la tendance est différente dans notre région, puis on veut le soulever. Puis, ensuite de ça, bien, on a assez d'information pour dire : Bien, oui, on a... je veux dire, on a un vieillissement, admettons, plus accéléré, ça fait que ça ne doit pas être un pourcentage de la population, il doit absolument avoir ce facteur qui vient dire : Bien, je dois avoir plus d'argent dans mon programme âgé ou jeune, ou etc., par population. Pour moi, c'est la force, là, d'un conseil d'établissement, parce qu'il voit cette tendance-là populationnelle puis, encore une fois, avec le profil des gens qu'on offre pour avoir ce genre de discussion là, qui pourrait être aidant au P.D.G. aussi pour aller faire ses représentations auprès de Santé Québec.

M. Fortin :Parce que, là, c'est des représentations qu'il fait au P.D.G.. Mais là je vous donne... tu sais, bien, je vous donne l'exemple de chez nous, là, le P.D.G. qui est en place, là, bien, vous le connaissez, bien évidemment, mais je sais que vous appréciez sa franchise. Moi, j'apprécie sa franchise publique d'ailleurs, là. Il le dit, là : On n'a pas assez de ressources dans la région. Mais, à partir de là, disons que le CE, lui, dit : Vous n'avez pas assez de ressources dans la région, la formule ne marche pas, lui, il l'a dit publiquement, bien là, est-ce que Santé Québec a le même genre d'obligations que le P.D.G. a, c'est-à-dire de répondre à ça?

• (14 h 50) •

M. Dubé : Le P.D.G. de l'établissement...

M. Fortin :Le P.D.G. de l'établissement, si je comprends bien l'article, là, a une obligation de répondre à... au CE, mais, une fois que le P.D.G. de l'Outaouais vient dire...

Des voix : ...

M. Fortin :Est-ce que... Lui, il rapporte ça à Santé Québec. Parce que le P.D.G. de l'établissement, là, lui, il peut aller se battre pour son budget, si vous voulez, là, mais est-ce que Santé Québec a une obligation de lui répondre de la même façon que lui, il a une obligation de répondre au CE.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre. Ou M. Paré, excusez.

M. Paré (Daniel) : Si vous me permettez. Bien, carrément, le projet de loi n'a pas d'obligation parce que c'est intrinsèque, là. Tu sais, je veux dire, le P.D.G. fait partie de Santé Québec et...  son employeur. Mais je reviens dans la vie d'aujourd'hui puis que je vois très bien que ça va se transposer dans la vie, bien, ces discussions-là qui ont cours, bien, il faut l'expliquer, le mode, il faut arriver avec des données quand qu'on.

M. Paré (Daniel) : ...dit : Bien, j'ai des tendances, mais là je suis pour ma tendance. Puis je peux vous dire qu'à bien des égards c'est ça qui fait qu'on est capable de moduler... moduler le système de navigation, de répondre.

M. Dubé : Est-ce qu'on peut voir à l'écran, juste un commentaire, là, parce que je pense que je... Merci beaucoup, madame. Ici : «Le conseil peut requérir du P.D.G. qu'il donne suite à un avis rendu sur un sujet.» Mais je pense que c'est ça que vous demandez, là, qu'on ait une...

M. Paré (Daniel) : Pour Santé Québec.

M. Fortin :Oui, ce n'est pas santé Québec, c'est juste le P.D.G., là, qui dit... C'est que, dans le fond, il peut très bien dire,  M. Saint-Onge... je pourrais dire au CE : Je suis d'accord avec vous. C'est un peu ça?

M. Dubé :  Donner suite par... de cette façon-là, je ne suis pas sûr qu'ils resteraient là bien, bien longtemps non plus, là.

M. Paré (Daniel) : Et si je peux? Je peux le dire, c'est que Santé Québec, puis l'établissement, c'est la même chose. Ça fait qu'ici ils se répondent, là. Tu sais ce que je veux dire. Ça fait que c'est pour ça que je ne suis pas sûr que ça serait... je ne suis pas sûr que ce serait nécessaire, mais dans la pratique, il y aurait une réponse d'explication.

M. Fortin :Je comprends. Mais je ne veux juste pas que... Ce qui est évident pour tout le monde en Outaouais, là, reste en Outaouais. Tu sais, si c'est juste le P.D.G. local, là, puis le conseil d'établissement, puis les gens de l'Action santé outaouais, puis les gens qui font pression sur... puis moi, puis n'importe qui d'autre, là, puis les maires et mairesses qui vont dire : On n'a pas notre juste part. Mais si on se dit ça entre nous, ça n'aide pas tant que ça. On le sait tous. Il faut que ça se rende à quelqu'un qui peut faire de quoi.

M. Dubé : Dans la situation actuelle, puis peut être que vous pouvez parler, M. Paré, là, quand vous êtes... quand vous étiez P.D.G. de Chaudière-Appalaches, puis que, là, le... tantôt, j'expliquais au député de Jean-Lesage comment ça se passe, le budget. Mais la journée que la sous-ministre vous donnait le budget santé de Chaudière-Appalaches, vous aviez quand même votre mot à dire, de dire : Tu ne m'en donnes pas assez, là. Je veux dire, bien, ce rôle-là que la sous-ministre ou le sous-ministre maintenant a va être confié à Santé Québec. Je ne sais pas comment vous le dire plus que ça là, mais...

M. Fortin :Y en a tu assez en Chaudière-Appalaches?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paré (Daniel) : Je pense que c'est hors propos. Mais de façon plus sérieuse, encore là, c'est un peu comme M. le ministre le présente, là. Il y a des... entre guillemets, là, on fait une représentation dans le cadre, tout comme moi, comme P.D.G., j'avais la même dynamique avec mon programme santé mentale puis mon programme soins à domicile, etc., parce que cet équilibrage-là en fonction des besoins de la région et des fonds qu'on a. Ce qu'il faut garder en tête, c'est là où je prends votre exemple, là, l'établissement Outaouais, je comprends qu'il est en Outaouais, mais Santé Québec... ça, ça fait maintenant partie de Santé. Santé Québec Centre aura le même intérêt à regarder l'Outaouais que ses autres régions. C'est ce qui vient changer, là, cette intégration-là, au lieu d'avoir, entre guillemets, un silo Outaouais, là, on vient amener cette coordination, intégration-là, qui, selon moi, va amener un plus, là, par rapport aux éléments que vous soulevez.

M. Fortin :Je ne suis pas convaincu, pas convaincu. En théorie, le ministère... Ça a beau être des entités différentes, le ministère a cette même responsabilité-là de s'assurer qu'il y a des budgets appropriés dans chacune des régions. Donc, je ne peux pas dire que je suis convaincu.

Mais le dernier point que... Le dernier point que je veux faire, je pense, je crois, pour l'instant, je ne me limite pas moi-même, mais, dans le paragraphe auquel vous venez de faire référence, M. le ministre, quand vous dites : «Le conseil peut requérir du P.D.G. qu'il donne suite à un avis rendu.» Ça, vous voulez dire quoi par «donner suite»? Ça, ça veut dire qu'il doit répondre au conseil. Le conseil lui donne un avis. Le P.D.G. doit... il n'est pas obligé de faire les changements qui sont suggérés, il est juste obligé de répondre au CE. C'est ça, son obligation, là. Est-ce que j'ai raison? O.K. Alors, pourquoi vous le limitez au premier alinéa? Parce que c'est la phrase qui est indiquée, là : «Le Conseil peut requérir du P.D.G. qu'il donne suite à un avis rendu sur un sujet visé au premier alinéa, l'organisation administrative professionnelle, scientifique de l'établissement.» Ça, ça veut dire qu'il n'est pas obligé de répondre pour la prestation de services pour des recommandations par le comité consultatif pour le maintien, développement de la culture organisationnelle, pour la gestion des ressources, pour l'avis sur la répartition interrégionale.

M. Dubé : Je vais juste le relire, là, parce que je veux juste être certain que je comprends bien votre point. Là, je pense que je comprends, mais au premier... l'alinéa qui est l'organisation administrative professionnelle.

M. Fortin :Oui. Il me...

M. Fortin :...il me semble que, peu importe le sujet, si le CE donne un avis au P.D.G.... puis un avis qui est non exécutoire, là, ce n'est pas : Vous êtes obligés de faire ça, là, c'est : Je pense qu'il y a quelque chose qui ne marche pas ici, voici ce que je constate, pourquoi le P.D.G. ne répondrait pas sur toutes les autres situations?

M. Dubé : Est-ce que l'interprétation est bonne, Me Paquin, que ça se limite au premier alinéa, de la façon dont... Bien, c'est écrit, je pense, c'est ça, là, mais....

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

Des voix : ...

M. Dubé : Moi, je veux juste... bien vous sentir à l'aise, là, avec la question qui est là. Si c'est ça que ça veut dire, on va le changer, je veux juste être clair.

Des voix : ...

M. Fortin :Chaque fois qu'il y a un avis qui est donné, pas juste au premier ou au deuxième.

M. Dubé : ...c'est pour ça que, quand on...

Des voix : ...

M. Dubé : Je fais juste les passer, là, parce que... C'est pour ça que je vais donner à...

Des voix : ...

M. Dubé : C'est pour ça que j'ai demandé la question avant, parce que je...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Une voix : Il faudrait le corriger.

M. Dubé : Je pense qu'on est tous d'accord.

M. Fortin :Je n'ai pas entendu, excusez-moi.

M. Dubé : Il dit : Il faudrait le corriger.

M. Fortin :O.K. Mais je veux... Avant de le corriger, là, j'aimerais ça qu'on comprenne exactement ce que ça veut dire. «Le conseil peut requérir qu'il donne... que le... du P.D.G. qu'il donne suite...» Donner suite, à votre avis, là, ce n'est que de répondre. Ça ne veut pas dire que... si le CE dit : L'organisation scientifique de l'établissement devrait être modifiée pour que ça fonctionne de cette façon-ci, le P.D.G. n'est pas obligé de le faire, là. Donner suite, ça ne veut pas dire : Il est obligé de faire le changement suggéré.

M. Dubé : ...d'organisation scientifique?

M. Fortin :Non, non, mais j'ai juste pris un des... un exemple, là. Mais disons que le conseil envoie un avis au P.D.G. et qu'il lui dit, au premier alinéa, là, l'organisation scientifique de l'établissement devrait être modifiée pour... voici notre avis. Tu sais, vous devriez le charger comme ça. Quand on dit «requérir qu'il donne suite», ce n'est pas liant, ça, il n'est pas obligé de faire les changements proposés.

M. Dubé : C'est ça, donner un avis, là, je veux dire...

M. Fortin :O.K., c'est ça. Mais requérir qu'il donne suite, c'est de répondre.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K. Parce que je veux juste qu'on s'entende là-dessus.

M. Dubé : Non, non, mais... Non, mais c'est ça. Ce n'est pas...

M. Fortin :O.K. Parce que ma collègue avocate a peut-être une définition différente de «donner suite».

M. Dubé : O.K. Allez-y, allez-y... De toute façon, il faut corriger parce qu'il faut inclure deux, là.

Mme Setlakwe : Je n'ai peut-être pas raison, là.

M. Dubé : Non, non, non, mais allez-y.

Mme Setlakwe : Mais on avait la discussion tout à l'heure. Un avis ne lie pas le P.D.G.. Il reçoit l'avis, il en tient compte, il n'en tient pas compte, il en tiendra compte plus tard, il met ça dans sa pile d'idées, là...

M. Fortin :Boîte à suggestions.

Mme Setlakwe : Oui, boîte à suggestions. Ça ne le lie pas. Mais ici on vient dire : «Le conseil peut requérir du P.D.G. qu'il donne suite à un avis rendu sur un sujet visé...» Bon, là, on va voir si on corrige, là, mais si ça vise juste l'organisation administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement... Mais donner suite à un avis, c'est-à-dire qu'il faut poser un geste pour y donner suite, donc...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je pense que tout le monde a un peu raison sur «donner suite à un avis». Effectivement, si le conseil d'établissement dit : Je pense que l'organisation scientifique devrait être revue, il y a telle chose, voudrais-tu essayer de corriger ça dans ce sens-là?... Mais l'autre bout important, c'est que le président-directeur général doit communiquer au conseil les motifs de tout refus de donner suite à un tel avis. Donc, il peut refuser. Donc, refuser, c'est simplement ne pas accepter, qu'il décide puis dit : Je ne donne pas suite.

• (15 heures) •

M. Fortin :...organisation scientifique.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

Mme Setlakwe : ...là, on est dans un alinéa?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Mme Setlakwe : Mais d'ailleurs, quand on faisait référence au premier alinéa, c'était donc tout... toute l'énumération.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Mme Setlakwe : Donc, ce n'était pas juste un.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça, tantôt, je vous ai demandé... Peut-être que c'est moi qui comprends mal l'alinéa. C'est pour ça je vous ai demandé avant : Est-ce que ça comprenait les autres points? Est-ce que... Soyons clairs là, est-ce que ça comprend premier, deuxième, troisième et quatrième? La réponse, c'est oui?

M. Paquin (Mathieu) : Ainsi que le cinquième.

M. Dubé : Ainsi que le cinquième.

M. Fortin :Mais pas ce qui est en dessous, c'est-à-dire : «Le conseil d'établissement peut également donner son avis sur...

M. Fortin :...de répartition interrégionale.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Effectivement, c'est ce que le texte dit et c'est d'ailleurs pour ça qu'on disait que ça prenait une correction sur cet élément-là.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : O.K. Bien là... Au moins, on avait tout le reste. C'est là que j'étais un peu surpris tantôt, là, mais...

M. Fortin :...alinéa, paragraphe.

M. Dubé : Oui.

Mme Setlakwe : Bien, il sert à quoi finalement le troisième alinéa? Ça oblige à un échange, à une justification des motifs.

M. Dubé : ...

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : Bien, je suis content d'avoir cette discussion-là parce que je ne voulais pas l'échapper celui-là.

M. Fortin :Donc, ce que vous venez de dire, si je comprends bien, c'est que c'est un avis, ce n'est pas... Mais si je choisis de ne pas le faire, ce que vous dites, il faut, je vous réponde.

M. Dubé : Il faut justifier.

M. Fortin :C'est ça, il faut, je le justifie. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, il y a peut-être un élément ou une nuance. C'est qu'on dit «le conseil peut requérir du président...» Donc, le conseil pourrait décider de donner son avis en disant : Je pense que... puis je ne demande pas de retour parce que je ne demande pas de retour. Dans un autre cas, dire : Bien, on aimerait ça qu'il y ait un geste qui soit posé. Puis, s'il n'est pas posé, bien, qu'on nous dise pourquoi il n'est pas posé.

M. Fortin :...systématiquement. Il pourrait mettre... toutes ces résolutions, là. On demande un suivi du P.D.G. sur cette question-là.

M. Paquin (Mathieu) : Si ça lui chante, il le peut.

Mme Setlakwe : Pourquoi il y a un deuxième paragraphe? Pourquoi ce n'était pas juste une... la suite de l'énumération?

M. Paquin (Mathieu) : Le deuxième alinéa qui dit : «Le conseil peut également donner son avis...»?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Probablement parce que, quand on l'a rédigé, on a considéré que ce n'était pas pile poil dans l'objet de ce qui est au premier alinéa. Parce le premier alinéa, c'est tout sujet concernant les activités, la gouvernance de l'établissement.

Mme Setlakwe : ...

M. Paquin (Mathieu) : Exact. Tandis que l'autre, c'est le mode de répartition interrégionale, donc c'est quelque chose...

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Qu'est-ce qui était corrigé, donc? Il y a une correction qui est requise. Là, je ne la vois plus, là.

M. Fortin :Il faut inclure ça. Il faut inclure le deuxième.

Mme Setlakwe : Ah! O.K. Premier et deuxième. O.K.

M. Dubé : Il est différent des cinq premiers, mais on veut qu'il soit inclus dans le fait qu'il peut donner son avis.

M. Fortin :Je pense, c'est tout ce qu'il manque. C'est ça? O.K., ça va.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, je me retourne vers M. le... Me Paquin. Est-ce qu'on a besoin de faire des correctifs à cet amendement?

M. Paquin (Mathieu) : On va vous retourner une nouvelle version avec la correction.

Le Président (M. Provençal) :Donc, est-ce que vous préférez qu'on suspende? Est-ce qu'on a besoin de suspendre?

M. Dubé : On peut continuer puis on reviendra sur celui-là.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Il est rendu à Drummond? Parfait. O.K. Il n'y a pas de problème. Alors, Mme la secrétaire aussitôt que...

Alors, M. le ministre, je comprends qu'on va retirer l'amendement qui avait été déposé, qui remplaçait l'article 117, et on aura un nouvel amendement, qui va toujours remplacer l'article 117 mais avec les modifications suite aux échanges. Ça va?

M. Dubé : Ça va très bien.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour retirer cet amendement-là?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Et Mme la... Ah! il n'est pas... Il a bloqué à Drummondville.

M. Fortin :...on n'est plus sûrs s'il est stable ou pas.

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît, on ne parle pas de pont.

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :M. le député, s'il vous plaît...

M. Fortin :Besoin d'un tunnel, un autre traversier?

M. Dubé : On garde notre président de bonne humeur. On garde notre président de bonne humeur.

Le Président (M. Provençal) :Disons que le président vient d'avoir une montée de chaleur.

M. Fortin :Votre projet, il n'est pas prêt, M. le Président?

M. Dubé : Là, là, on est jeudi après-midi. On a eu une bonne semaine.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Oui. Alors, on continue.

M. Fortin :C'est ça le problème des jeudis après-midi, oui.

Le Président (M. Provençal) :...le nouvel amendement. Alors, M. le ministre, c'est le...

M. Dubé : ...l'amendement de la députée d'Outremont... Mont-Royal-Outremont.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va... je vais permettre à la députée de...

Le Président (M. Provençal) :...Mont-Royal—Outremont de nous apporter... où sont les modifications?

Mme Setlakwe : Les modifications sont sûrement dans le troisième alinéa de l'article 117. Le Conseil peut requérir du président-directeur général qu'il donne suite à un avis qu'il rend à. Non, je m'excuse, c'est sur le deuxième, hein? Non, c'est le troisième, on ne devait pas ajouter premier alinéa et deuxième, mais là je ne le vois pas. La modification, je ne la vois pas.

M. Dubé : ...en fait, c'est... moi, je vais vous simplifier la vie, c'est le dernier paragraphe... C'est le dernier alinéa, celui qui dit : Le conseil peut requérir du P.D.G. qu'il donne suite à un avis qu'il rend. On a enlevé...

Mme Setlakwe : Ah! bien, oui, on a enlevé les mots, effectivement, sur un sujet visé au premier alinéa parce que ce n'est pas limité au premier alinéa, puis la suite est la même, le P.D.G. doit communiquer au conseil les motifs de tout refus, oui.

Le Président (M. Provençal) :C'est le contraire de ce qu'on a appris. Ce n'est pas bien, bien compliqué. J'ai compris ça, moi.

M. Dubé : Comment vous dites ça? C'est le contraire de ce...

Le Président (M. Provençal) :De ce que j'apprenais. Ça fait que je considérais comme un paragraphe, c'est un alinéa puis ce qui est rendu un alinéa est un paragraphe, mais c'est le langage des juristes. Alors, est-ce que ça répond à votre préoccupation, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Si ça répond, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par Mme la députée qui remplace l'article 117? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que...

M. Fortin :J'ai une question, là, puis...

Le Président (M. Provençal) :Vous êtes en désaccord, finalement?

M. Fortin :Je suis rendu à Drummondville. On vient dire : Le président-directeur général doit communiquer au conseil des motifs de tout refus de donner suite à un tel avis. Donc, s'il est d'accord, puis il les met en place, il n'est pas obligé de communiquer quoi que ce soit. Mais s'il est en désaccord et qu'il refuse de mettre en place des mesures, là, il faut qu'il le dise. Mais, O.K., ça, ça s'applique même si on n'a pas demandé qu'on donne suite. Par exemple, O.K., je vais vous donner un exemple, dites-moi si ça marche. Le conseil ne demande pas au président-directeur général de donner suite à un avis. O.K.? Ils vont dire, je ne sais pas, moi, votre service de gestion des plaintes, là, il ne marche pas, peu importe, et j'ai fait des changements, mais ils ne disent pas, au bas, ils ne mettent pas à la fin de la résolution, là : J'aimerais que vous donniez suite à l'avis qu'on vous donne. Est-ce que si le président-directeur général refuse de mettre en place des mesures pour changer le processus de gestion des plaintes, il doit quand même en informer le conseil?

Le Président (M. Provençal) :Me Paré.

M. Paré (Daniel) : En vertu de ça, non, il n'est pas obligé de répondre parce qu'il n'est pas spécifiquement... Dans la vraie vie, bien, un avis, une motion de C.A., vous savez, quand on fait un ordre du jour, bien, on fait toujours les suivis des décisions. Donc, il y aurait cette notion là pratico-pratique, là, qui se ferait. Ça fait qu'encore là, ça ne serait pas justifié automatiquement : Qu'avez-vous fait avec l'avis, le suivi qu'on a fait, puis ça fait partie des ordres du jour courant, là, statutaires d'un...

M. Fortin :...je suis dans un conseil d'administration qui a des pouvoirs, disons, décisionnels, ça marche dans un C.A. qui peut juste faire des avis pareils?

• (15 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :On va se faire un ordre du jour quand même pour suivre les choses. Puis c'est dans leur pouvoir de donner des avis, donc j'assume qu'ils vont vouloir faire des suivis rigoureux, là, de leurs décisions.

M. Fortin :Mais en pratique, ils vont toujours demander qu'il y ait un suivi donné à leur...

Le Président (M. Provençal) :Bien, moi, je peux dire qu'il va se faire puis il va se faire automatiquement dû à une prise de décision en termes de suivi par la suite.

M. Dubé : Ce qui... Je veux juste... Puis là je le dis parce que j'en ai fait quelques-uns, là, puis même des fois des comités aviseurs pour toutes sortes de raisons d'organismes. Ce que Daniel dit, que moi j'ai vu souvent, c'est que vous avez un ordre du jour typique, on va dire tous les sujets qu'on a en haut, là, l'organisation administrative. Puis là on dit : Il y a-tu quelque chose à discuter spécifiquement? Puis vous cochez les... O.K. On commente, gestion des plaintes, il y a tu quelque chose de spécifique? Il y avait vraiment un ordre du jour de...

M. Dubé : ...base qui est faite. Ça fait que c'est très... de cette façon-là. Puis, moi, je me souviens, dans une ancienne vie, on se disait dans quel ordre on les fait, est-ce qu'on commence, par exemple, aux accidents des employés, est-ce qu'on parle des plaintes des clients? Vous me suivez? Ça fait que ça permet d'avoir une certaine... bien, une grande rigueur, qu'on n'oublie pas de sujet.

Alors, ce que Daniel dit, là, c'est exactement... Puis il n'y a pas de différence, à mon avis, dans l'ordre du jour, là, d'un comité aviseur ou d'un conseil, dans ce sens-là. Il peut y avoir cette même rigueur-là dans les sujets à traiter à chaque fois. D'ailleurs, les conseils apprécient ça parce que tu dis : Écoute, il nous reste une heure, là, puis on n'a pas fini. On peut-tu s'assurer qu'on traite tous les sujets, là?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin :Oui. Je me demande juste si... peut-être, oui, je me demande si ça ne serait pas plus simple de dire que le président-directeur général doit donner suite à tous les avis émanant du conseil d'établissement. Parce que, là, on s'embarque dans une mécanique où il faut qu'il demande pour un suivi. Est-ce que le suivi ne devrait pas être systématique, là?

M. Dubé : ...ce qui est dangereux de ça, c'est qu'il pouvait y avoir des commentaires, des fois, où quelqu'un va dire : Ça me préoccupe, mais on y reviendra. C'est là que je pense qu'il faut que les gens du conseil... à la rigueur, de dire : Bien, ça me préoccupe-tu assez pour que je demande un avis, plutôt que, des fois, juste d'en discuter... C'est là que je pense qu'il faut avoir cette... pour l'avoir vécu, là, des fois, puis tu dis : Bien, O.K., vous m'avez donné une réponse, puis je vous en parlerai au prochain conseil.

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Mont-Royal-Outremont, qui permet de remplacer l'article 117, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, le nouvel... Maintenant, est-ce que l'article 117 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, le nouvel article 117 est adopté.

«118. Le conseil d'établissement maintient des relations avec les communautés composant la population desservie par l'établissement. Au besoin, il procède à des consultations, sollicite des opinions et reçoit et entend les requêtes et les suggestions de personnes, d'organismes ou d'associations. Il peut aussi créer des sous-comités.»

Cet article énonce que le conseil d'établissement a également pour rôle d'assurer un lien avec les communautés qui composent la population desservie par l'établissement. Il précise que, pour ce faire, il procède à des consultations, sollicite des avis et reçoit des suggestions de la population, d'organismes ou d'associations. Enfin, il ajoute que le conseil d'établissement peut créer des sous-comités.

Et vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Qui se lit comme suit : Insérer, dans l'article 118 du projet de loi et après «l'établissement», «ainsi que toute autre relation qu'il juge nécessaire à l'exercice de ses fonctions.

Le commentaire. Cet amendement apporte un changement en concordance avec l'amendement à l'article 117 du projet de loi modifiant les fonctions du conseil d'établissement.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement?

M. Fortin :...puis peut-être que... En fait, je vais le prendre tout en un, là. Là, on vient dire : Le C.E. maintient les relations avec les communautés composant la population desservie par l'établissement et toute autre relation nécessaire. Probablement que ça vient de la définition des communautés composant la population, là, mais ça veut dire... c'est quoi, les communautés composant une population desservie par l'établissement? Ça, ça veut-tu dire que, je ne sais pas, moi, Santé Québec Laval doit maintenir des relations avec la communauté grecque, la communauté arménienne, la communauté... c'est-tu ça? C'est-tu des communautés culturelles? C'est quoi «des communautés»?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Fortin :C'est des associations de quartier? De quoi on parle, là?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, dans un cas comme celui-là, le mot «communauté» devrait normalement être interprété suivant le sens courant et usuel des mots, puisqu'on n'a pas mis de définition particulière. Alors, c'est de regarder essentiellement tout ce qui, parmi la population desservie, constitue une communauté, donc un ensemble de personnes qui vivent en collectivité ou qui ont un caractère commun. Donc, quand vous donnez l'exemple de la communauté arménienne, oui, ça serait une communauté.

M. Fortin :O.K. C'est large, là, la définition que vous donnez, là...

M. Fortin :...tu sais, c'est un peu... ça ne se veut pas réducteur, là, mais, tu sais, il y a des gens qui s'identifient comme des communautés, tu sais, la communauté de crossfit, la communauté de... tu sais, je... Il y a bien des communautés, là, donc je veux juste... Là, vous me parlez des communautés culturelles, entre autres, mais je...

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Dubé : Je ne pense qu'on vise le crossfit, mais...

M. Fortin :Non, mais les communautés, c'est des regroupements de personnes, donc je... Ouf! C'est assez lousse comme définition, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, mais je pense que ce qui est compris dans la définition de communauté... Excusez, crossfit...

Le Président (M. Provençal) :On est vraiment sur la fin de notre...

M. Dubé : De notre semaine.

Le Président (M. Provençal) :...de notre semaine.

M. Desharnais (Daniel) : Vous avez nommé l'exemple de Laval tantôt, mais ça pourrait être aussi des régions plus vastes aussi, qui seraient composées de plusieurs communautés, donc c'est plus dans ce sens-là que c'est pensé, là.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : En fait, ce qu'on veut, c'est s'adapter aux différentes régions pour avoir le plus de marge de manoeuvre pour s'adapter aux régions, je pense que c'est ça, l'objectif.

M. Fortin :Et...

Le Président (M. Provençal) :Étant donné, M. le député, excusez-moi, étant donné que vous parlez de la notion des communautés qui n'est pas sur la modification de l'amendement, j'aimerais qu'on traite l'amendement.

M. Fortin :Bien, je vais juste... Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, M. le Président, parce que là on vient de dire : les communautés ainsi que toutes les autres. Si on ne définit pas «communautés», j'ai de la misère à voir c'est quoi «toutes les autres», là. Donc, c'est pour ça que j'ai pris tout en un, là, ce n'est pas... Puis je vous le dis, M. le Président, là...

Le Président (M. Provençal) :Non, non, il n'y a pas de problème.

M. Fortin :...une fois que l'amendement est adopté, on n'aura pas de commentaire autre sur l'article. Alors, ce n'est pas...

Le Président (M. Provençal) :O.K. C'est beau.

M. Dubé : Daniel...

M. Desharnais (Daniel) : ...mais, je ne sais pas s'il y avait une autre question.

M. Fortin :Mais c'est qui décide de ces communautés-là? C'est le CE qui décide quelles sont les communautés avec lesquelles il doit maintenir des liens?

Le Président (M. Provençal) :M. Paré, la notion de communauté ici, elle doit faire référence à la population qui forme ces communautés-là, qui vont utiliser les services qui seront dispensés par Santé Québec, oui, et par ses établissements. Est-ce que j'interprète trop largement ou je suis dans le champ?

M. Paré (Daniel) : Si vous permettez, M. le Président, vous n'êtes pas dans le champ. M. le Président, je n'oserais jamais dire le contraire. Mais de façon plus sérieuse, je pense que la notion de communautés, de la voir de la façon large, c'est pour mieux, je pense, s'adapter à chacune des régions, il y a des régions où est-ce qu'il y a plusieurs RLS, je vais prendre la vôtre, là, bien, c'est... il pourrait y avoir par RLS, parce que, des fois, la réalité d'un coin de territoire par rapport à l'autre est différente, il y a cette notion de communauté là. Dans certaines communautés, il pourrait y avoir des communautés autochtones, il pourrait y avoir des communautés, là, anglophones, il pourrait y avoir... Je pense que le libellé, comme il est là, laisse le loisir, le choix à chacun des établissements par gestion de proximité, par vraiment reconnaître ces différences fondamentales à eux pour identifier les communautés, pour avoir vraiment le pouls, pour offrir, encore une fois, les meilleurs services à leur population, considérant leurs différences.

M. Fortin :Ça, est-ce que, puis vous le spécifiez, là, à l'article 118 un peu plus, «au besoin, il procède à des consultations, sollicite des opinions, reçoit, entend les requêtes», est-ce qu'il y a une obligation... je vous pose la question il y a une obligation des C.A. dans son... les C.A. actuels, là, dans son objectif de maintenir des relations avec les communautés, d'avoir leur rencontre à différents endroits? Je sais qu'il y en a qui le faisaient pendant un temps, surtout avant la pandémie, là. Là, ça a comme pris le bord avec bien des affaires, mais ça se faisait, mais il y avait-u une obligation de ça? Non?

M. Paré (Daniel) : Il n'y avait pas d'obligation, mais... je parle du présent, les coutumes, les cultures organisationnelles...

• (15 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :C'est un réflexe.

M. Paré (Daniel) : Il y en avait certains réflexes qui avaient plus, des fois, justement, là, un volet plus communautaire que d'autres qui faisaient la tournée, puis il y en a d'autres, mais ça s'appliquait moins. Ça fait qu'encore là, dans la volonté, là, de ne pas normaliser puis faire du coller-copier partout, c'est laissé à la discrétion, là, des... aujourd'hui des établissements, mais c'est dans le même esprit pour les conseils d'établissement.

M. Fortin :O.K. Donc, on ne leur donne pas des obligations, on leur laisse la marge de manoeuvre pour maintenir ces relations-là comme ils pensent que c'est approprié, là.

M. Paré (Daniel) : Adapté à leur territoire, selon, comme je dis, leurs coutumes. Des fois, il y a des...

M. Paré (Daniel) : ...Les régions, là, qui, par exemple, là, qui me flashent, là, la Côte-Nord. Ça fait que faire une rencontre pour le territoire de la Côte-Nord à un endroit, c'est pas mal plus compliqué, ça fait qu'ils vont probablement s'adapter... faire à différents endroits, possiblement Laval, on avait l'exemple tantôt, mais peut-être à un endroit plus central, ça marcherait. Ça fait qu'encore là, je pense, de donner la latitude à tous les établissements, encore là, pour justement, là... Puis je pense que c'est ce qu'on est en train de dire. Les conseils d'établissement sont bien ancrés dans leur milieu, ils connaissent le milieu, pourront prendre les meilleures décisions pour justement remplir cette cette tâche-là.

M. Fortin :O.K. puis quand on parle de création de sous-comités, là, vous êtes... Ça existe-tu, ça? Il y a-tu des sous-comités de C.A. en ce moment?

M. Paré (Daniel) : Pas à ma connaissance. Ce qui s'est développé puis qui pourrait être développé dans ce cadre-là, c'est des comités, des fois, par RLS ou par MRC. Des fois, il y a des comités santé où est-ce que les établissements ont développé, par culture, encore là, et ça fonctionne... Pour en avoir vécu quelques-uns, là, ça a été apprécié. Puis quand je partage peut-être avec d'autres anciens P.D.G., c'était moins la coutume, ça fait que c'est vraiment à géométrie variable, mais il y a différents formats, là, selon les pratiques des... de nos coins de Pays.

M. Fortin :O.K., donc un sous-comité en lien avec RLS particulier, ça pourrait être... Bien, c'est obligatoirement former des membres du... De certains membres du C.E.? C'est les membres du C.E. qui forment ce sous-comité-là?

M. Paré (Daniel) : Ça le dit, c'est... dans le fond, c'est au conditionnel, mais encore là, dans ce que ça pourrait être, ça pourrait être une initiative du conseil d'établissement pour intégrer, des fois, des représentants des municipalités et des MRC. Ou bien, des fois, là, exemple que j'ai en tête, il y a une GMF dans ce territoire-là, un médecin de GMF pour venir discuter, là, des enjeux en santé et services sociaux, pour les entendre. Ça fait que je pense que tout est possible, là, dans le format qui est là.

M. Fortin :...Je veux juste bien saisir, là, ce n'est pas uniquement des membres du C.E., il peut y avoir des gens de l'extérieur qui peuvent être appelés à participer à un sous-comité du C.E.?

M. Paré (Daniel) : Si vous demandez mon opinion, moi, j'inviterais beaucoup plus de monde parce qu'encore là je n'aurais pas besoin de créer un sous-comité, ce serait bien mieux de l'avoir avec des gens de l'externe qui m'amèneraient un peu plus d'opinions, avoir un pouls terrain, là, des fois, des réalités plus rurales d'un coin de territoire.

M. Fortin :Bien, effectivement, si on a un sous-comité en lien avec un RLS en particulier, puis qu'il y a juste une personne sur le C.E. qui vient de ce RLS là, ça... il va trouver le temps long à se parler tout seul, là.

M. Paré (Daniel) : Si je peux me permettre, encore une fois, M. le ministre, ça fait qu'encore là c'est la beauté justement de s'ajuster. Et ce que ça vient de dire, c'est qu'il y a de la liberté, là, qu'on l'appelle sous-comité, etc., mais, dans le fond, on vient donner des moyens pour que chacun des comités pourra faire et adapter à chacune de ses communautés, selon les... Selon leur bon vouloir pour... Tu sais, on revient beaucoup avec l'expérience patient, on a vu les responsabilités, ils donnent leurs avis, bien... Et tantôt on se... Je pense, vous vous questionnez, là, comment qu'on va avoir de l'information, peut-être, sur certains éléments, je pense qu'on... il va y en avoir là-dessus, notamment sur l'accessibilité, notamment sur la qualité des soins. Ça serait une façon de venir chercher de l'information.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Bien, moi, je le lis comme une disposition additionnelle pour maintenir des liens avec la population. Il y a une obligation, dans la première phrase, là, «le conseil d'établissement maintient des relations, ensuite, au besoin, c'est juste une petite vérification, au besoin, il procède à des consultations, sollicite des opinions et reçoit et entend les requêtes et les suggestions de personnes, d'organismes et d'associations». Donc, le... pourquoi il y a «au besoin»? Je comprends qu'on ne veut pas les obliger à procéder, on ne veut pas être trop précis, là, dans ce paragraphe-là, mais le «au besoin», il est lié à tout le reste, là, «procéder à des consultations, solliciter des opinions», mais le «recevoir et entendre des requêtes et des suggestions», ce n'est pas «au besoin», là, ça, ça va venir de l'extérieur tout naturellement?

Des voix : ...

M. Paré (Daniel) : Encore là, l'idée là-dedans, c'est de ne pas dicter. On veut donner de la latitude à chacun de nos comités. Puis je comprends le sens de votre question, mais c'est de donner toute la latitude possible pour le faire au lieu de venir le dicter, encore une fois, en lien avec les cultures, territoires, communautés, là, qui existent, là, dans un endroit. Mais on laisse l'autonomie à chacun des conseils d'établissement de déterminer s'ils ont besoin de faire des choses, sur le moyen de garder et de maintenir les liens avec leur communauté...

Le Président (M. Provençal) :...est-ce que ça va?

Mme Setlakwe : Je pense que oui. Au besoin, ils procèdent à des sondages, disons. 

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac. 

M. Fortin :Oui, merci, M. le Président. On vient dire dans l'amendement comme tel, dans l'amendement, «ainsi que toute autre relation qu'il juge nécessaire à l'extérieur de ces communautés», ça, j'imagine que vous avez ajouté ça pour dire qu'il peut y avoir des gens, par exemple, qui ont, je ne sais pas moi, une longue tradition d'implication puis qui sont autour de la table ou... J'essaie juste de comprendre le pourquoi de... C'est quoi, toute autre relation qui ne forme pas une communauté, dans le fond?

M. Dubé : Bien, ça peut être, par exemple.... Tantôt, M. Paré parlait de la GMF, dans un cas, ce n'est pas une communauté, mais c'est un organisme qui est tellement important dans la communauté qui serait, je pense, approprié à un CLSC... fondation, ça peut être... Je pense qu'on va le voir, parce que, tantôt, on va être beaucoup plus spécifique quand on va arriver à 120 sur les comités de vigilance, là on est beaucoup plus détaillé. Mais ici on essaie de ratisser plus large pour être sûr que ça tient compte des particularités de la région.

M. Fortin :O.K. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions?  S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement, à l'article 118, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 118 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. L'article 119, pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre. Alors : «Le conseil d'établissement doit voir à l'évaluation annuelle de l'expérience vécue par les usagers à l'égard des services de santé et des services sociaux offerts par l'établissement de même que des besoins sociosanitaires des communautés composant la population desservie par l'établissement.

«Un établissement peut utiliser le nom, l'adresse et le numéro de téléphone contenus au dossier d'un usager pour la réalisation de sondages ayant pour objet de connaître les attentes des usagers et leur satisfaction à l'égard de la qualité des services offerts par l'établissement.

«Un usager peut, en tout temps, demander à l'établissement que les renseignements le concernant ne soient plus utilisés à une telle fin.»

Commentaire. Cet article prévoit qu'une évaluation annuelle doit être effectuée par le conseil d'établissement. Il indique que cette évaluation porte sur l'expérience vécue par les usagers à l'égard des services de santé et des services sociaux et sur les besoins des communautés qui composent la population desservie par l'établissement. Également, il précise, à son deuxième alinéa, que, pour réaliser une telle évaluation, le conseil d'établissement peut utiliser divers renseignements personnels. Enfin, il ajoute, à son troisième alinéa, qu'un usager a le droit de demander à l'établissement que ce dernier cesse d'utiliser les renseignements qui le concernent aux fins d'une telle évaluation.

Alors, M. le ministre, je vous invite à faire lecture de votre amendement.

M. Dubé : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 119 du projet de loi, «les noms, adresses et numéros de téléphone contenus au dossier d'un usager» par «le nom, l'adresse, le numéro de téléphone et les autres coordonnées permettant de joindre un usager contenus à son dossier».

Le commentaire. Cet amendement vise à permettre l'utilisation d'autres moyens de communication que le téléphone, tel que le courriel, pour joindre un usager pour la réalisation de sondages ayant pour objet de connaître les attentes des usagers et de leur satisfaction à l'égard de la qualité des services offerts par l'établissement. Et on voit, à l'écran, le deuxième alinéa qui est mis à jour avec l'amendement qui est là.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur...

• (15 h 30) •

M. Dubé : On avait discuté ça, «les autres coordonnées», ça venait, vous vous souvenez, de la discussion sur le fameux courriel, là, comment on pouvait faire pour mieux contacter les personnes quand on a affaire, là. Vous vous souvenez de ça? Je ne me souviens pas à quel article on avait eu toute... 321

Une voix : ...

M. Dubé : 27 septembre. Vous essayez de battre le président, là. À quelle heure, M. le Président? Quand même, je pense qu'on se souviendra, on avait eu cette discussion-là. L'idée, c'est de faciliter...

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 119?

M. Fortin :...pas autre chose que de dire qu'effectivement on avait eu la conversation sur les courriels, là, mais je pense que la formulation qui a été retenue ici permet...

M. Fortin :...permet cette avancée vers la modernité, même si la modernité, elle date d'il y a un certain temps. Ah! vous n'avez pas de numéro de fax. Non, on ne peut pas communiquer par fax?

M. Dubé : C'est inclus dans le téléphone.

M. Fortin :Non, O.K. O.K. Est-ce que le réseau est prêt à une avancée comme ça?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut s'en tenir à notre amendement? Merci.

M. Fortin :Oui, O.K. Oui, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 119 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 119...

M. Fortin :Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, excusez, excusez. Là, je veux savoir, l'instant, c'était sur l'amendement...

M. Fortin :Non, non, non, sur le... Oui, on n'est pas prêts à passer au vote encore sur le 119 dans son ensemble.

Le Président (M. Provençal) :Non, mais c'est pour que je vous demandais est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 119 amendé.

M. Fortin :J'ai mal lu votre...

Le Président (M. Provençal) :Mon empressement.

M. Dubé : Oui, oui, oui. Merci, M. le Président. O.K. Je veux juste revenir, puis on a eu la discussion, là, à quelques reprises, mais le Collège des médecins, O.K., le Collège des médecins, là, pour les articles 117 à 119, eux avaient ciblé ces articles-là. Là, je le fais à 119, j'aurais pu le faire aux deux autres, là, mais je veux quand même lire ce qu'ils nous ont dit, là. Ils nous ont demandé de ne pas abolir la forme actuelle des conseils d'administration. Je veux qu'on s'en souvienne de ça. Et je les cite : «Il s'agit d'un changement radical puisque les conseils d'administration que nous connaissons sous le régime de la LSSSS sont abolis et remplacés par des entités purement consultatives. Le Collège conçoit que cette mesure vise à permettre une meilleure prise en compte des besoins des usagers et de la population. Toutefois, nous rajoutons que, malgré l'objectif du gouvernement, la perte du pouvoir décisionnel de cette instance entraîne plutôt un affaiblissement du poids de la voix des usagers.» Je veux juste qu'on se souvienne quand même, là, que... et ce n'est pas une organisation syndicale comme les... comme le premier ministre se plaît à appeler certaines des fédérations, là, on parle du Collège des médecins, là.

Alors, je ne pense pas... je pense qu'on se doit, à ce stade-ci, de reconnaître qu'il y a des acteurs majeurs du réseau de la santé, des voix importantes, à considérer, qui nous disent : Ce n'est pas l'approche à prendre, qu'on essaie de réparer quelque chose qui n'est pas cassé. Alors, c'est le point... on tenait à le dire, M. le Président, parce que, quand le Collège des médecins prend le temps de faire une mise en garde si sévère, je crois que ça mérite qu'on... ça mérite qu'on discute de leur point de vue. Je comprends, à la lueur des discussions, des nombreuses discussions qu'on a eues dans les derniers jours, que le ministre n'a pas changé d'idée autour de ça, bien évidemment, mais, quand même, c'est une voix qui s'ajoute, une voix, disons, lourde qui s'ajoute à ceux qui mettent en garde d'adopter un amendement comme celui que... un article, pardon, comme celui qu'on s'apprête à adopter.

L'autre item que j'aimerais peut-être juste explorer rapidement, là, avec le ministre, c'est des recommandations de la Fédération interprofessionnelle en lien avec l'article 119. Ils nous ont dit qu'on devrait aller pas mal plus loin à l'article 119, là. Et voici ce qu'ils disent : «En plus de la consultation des usagers, la qualité des soins est évaluée en tenant compte des indicateurs sensibles aux soins infirmiers, du respect des standards de pratiques professionnelles, du respect des principes déontologiques, des soins nécessaires du point de vue des professionnels qui ont dû être mis par manque de temps.» Ils nous font quand même une certaine mise en garde. Est-ce que vous avez pris le temps de considérer leurs propositions ici, à cet article-la?

Le Président (M. Provençal) :M. Paré.

M. Fortin :...là, il y en avait plusieurs d'autres.

M. Paré (Daniel) : Dans le cadre de l'article qui est devant nous, l'esprit, c'est vraiment de sonder la population, qu'un conseil d'établissement, dans sa communauté, bien ancré, consulte la population pour avoir cette perception-là de l'accessibilité et tous les autres sujets, là, qu'on a déjà discutés. Les points spécifiques que vous soulevez seront bien plus dans une notion de Santé Québec, qui vont vouloir, eux, évaluer la qualité, la qualité clinique, pratique de leurs soins, etc. Ça fait que un va nourrir l'autre, mais ça va être... ça sera certainement une responsabilité de Santé Québec, et ils vont prendre ce rôle-là et travailler aussi en... j'assume, travailler en collaboration aussi avec les...

M. Paré (Daniel) : ...les autres organismes, là, que j'appelle qualités, là, au niveau de... de la santé et services sociaux, notamment les ordres professionnels.

M. Dubé : C'est assez large aussi.

M. Paré (Daniel) : Mais c'est toujours dans le cadre d'un conseil d'établissement.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :...le point que la FIQ a amené, là, c'est justement de dire : Est-ce que le sondage, c'est assez complet pour vraiment vous permettre d'évaluer la qualité des soins qui est offerte? Parce que, tu sais, un sondage, ça peut donner des résultats partiels, ça peut donner des résultats qui ne touchent pas nécessairement l'ensemble des soins qui sont offerts dans l'ensemble des secteurs de l'établissement. Alors, un sondage, c'est-u vraiment assez pour juger de l'expérience patient, là?

M. Dubé : Il faut faire attention, là, de... en tout cas, Daniel, tu me diras si je fais fausse route, là, mais la question de la qualité des soins, il ne faut pas oublier non plus le rôle, entre autres, de tous les comités interdisciplinaires, puis tout ça, là. Il y a cet aspect-là. Là, vous me parlez de, je dirais, la perception des usagers par rapport à la qualité des soins. Pour moi, c'est...

M. Fortin :...à l'article 119.

M. Dubé : Non, non, mais c'est ça. Bien, c'est parce que je veux juste dire qu'il ne faut pas oublier que la qualité des soins comme telle est déjà vérifiée par les professionnels qui ont chacun leur responsabilité de discipline. Alors, c'est pour ça que je pense... en tout cas, moi, je le vois, là, depuis qu'on a demandé... On a demandé à Marc-Nicolas Kobrynsky, au début de l'année, de commencer à tester ça, puis on voit les enjeux qu'il y a, puis on va améliorer la... Mais là moi, je dirais que c'est un des intrants, là. Est-ce que c'est correct, Daniel, de le dire comme ça? Mais, pour moi, il y a toute la question de la qualité mesurée par les professionnels aussi. Mais, en tout cas, c'est comme ça que je vous répondrai à ça, c'est un des éléments, un des éléments sur la qualité.

M. Fortin :On en fait, des sondages comme ça, en ce moment? Mais, quand on...

M. Dubé : Oui, on a commencé. Si vous regardez le tableau de bord, là...

M. Fortin :Ah oui, c'est ça, c'est à partir de ça que vous vous basez sur le nombre de patients satisfaits de leur expérience?

M. Dubé : Bien, écoutez, ce qu'on a fait, on a fait dans trois, puis je pense qu'il y a... Il y en a trois, puis là... dans trois établissements, puis là on a vu... bon, ce qu'on a demandé à maître... j'allais dire Me Kobrynsky, qu'on a demandé à Marc-Nicolas Kobrynsky, c'est de dire : Fort de... je pense que c'est six, sept mois qu'on le fait le... C'était au début de l'année. Puis là, en ce moment, l'avis positif se... que vous voyez en tableau de bord, il est à 73 %. Puis, si vous allez dans l'onglet de la satisfaction à la clientèle... il y a... Je pense qu'on a commencé à 68 % puis on est rendus à 73 %. Pour moi, tant qu'on n'aura pas franchi le 80 %... Mais l'expérience patient dont on parle ici, là, il y a l'expérience globale qui est à 73 %, la qualité perçue des soins, des services rendus, ça aussi, c'est une belle amélioration, on est passé de 68 % à 79 %. Par contre, le nombre d'avis est restreint, on a à peu près 1 000 avis. Je vous le dis, là, l'échantillon est faible.

M. Fortin :...

M. Dubé : Oui. Alors, c'est pour ça qu'on a fait un hôpital. Les gens le feront sur une base volontaire. Puis là, fort de cette expérience-là, là, on veut l'étendre avec des outils plus modernes, le téléphone, etc., là. Ça fait que ça, c'était un début de ça, mais...

M. Fortin :Pensez-vous que ces chiffres-là, c'est des chiffres réels de la satisfaction des usagers? C'est-à-dire, est-ce que quelqu'un...

M. Dubé : ...ce volume-là, non. Mais ce qu'on voulait comprendre avant d'embarquer dans un grand système, on voulait comprendre c'était quoi, les limitations. Les gens veulent s'assurer qu'ils ne peuvent pas être identifiés. Il y a une foule de... Bien, c'est pour ça que je vous dis... On a quand même une bonne expérience, puis on a dit fort de ça, puis on a fait dans des départements... hein, Mylène?

• (15 h 40) •

Une voix : ...

M. Dubé : Des départements très précis. Puis là c'est ça qu'on a demandé à M. Kobrynsky : Revenez-nous donc, pour l'année prochaine, avec... Moi, ce qui est important, c'est toujours notre point de départ, hein? Ça, entre vous et moi, on en parle souvent. Ça fait que... Mais c'est exactement ça, là. Ça fait que, là, on le met par écrit, qu'on veut ça, on veut ça.

M. Fortin :Puis, effectivement, je ne pense pas que vos chiffres permettent vraiment de dire que c'est... puis même de la façon qu'on le fait encore et tout ça. Parce que vous le voyez dans votre bureau de comté, je suis certain, M. le Président, là, les gens viennent nous dire : Oui, ça fait longtemps que j'attends, je ne suis pas content, peux-tu fouiller un peu? Mais ne fouille pas au point où ils vont savoir que c'est moi qui est venu vous voir, là. Tu sais, il y a un peu tout le temps de ça, là.

M. Dubé : Moi, je me souviens parce que, quand... Puis là je vous donne une anecdote, je ne prendrai pas beaucoup de temps, là, mais je me souviens quand M. Martel est arrivé à la présidence d'Hydro-Québec...

M. Dubé : ...y a quelques années, c'était la première chose qu'il avait faite, mais ça avait quand même... Il voulait avoir un point de départ pour voir la satisfaction de la clientèle. Je vous dirai que c'est un peu la... la même approche qu'on veut faire.

M. Fortin :Là, vous mettez ça dans les mains du conseil d'établissement, de faire ce sondage-là, là, de faire cette tâche-là.

M. Dubé : Tenir compte des particularités de chacun des blocs.

M. Fortin :Pardon?

M. Dubé : Moi, je veux juste m'assurer... C'est pour ça que ce que Mylène disait tout à l'heure, c'est qu'on va prendre des départements spécifiques. Parce que mesurer la satisfaction de notre clientèle à Maisonneuve-Rosemont, elle peut être très différente de ce qu'on peut mesurer, par exemple, dans Chaudière-Appalaches, en Beauce, qui n'a pas les mêmes installations. C'est un petit peu ça que je vous le dis, là, que pour nous, c'est... Encore une fois, c'est du «bottom-up». Comment on dit ça, là? De bas en haut, là? Voilà.

M. Fortin :Donc, le conseil d'établissement est mis en charge de faire cette évaluation annuelle là de l'expérience usager, là.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Et là, j'imagine, parce que c'est le conseil d'établissement, que c'est fait à l'externe, ça? Et c'est des, quoi, des maisons de sondage que vous voulez utiliser? C'est...

M. Dubé : Pas nécessairement. Vous avez maintenant... Moi, dans mon autre vie, là, on était capable de... avec les téléphones, maintenant, là, d'avoir un système de sondage où l'employé, on lui demande à toutes les trois semaines, tous les trois mois, c'est une base trimestrielle, pardon, de remplir un petit questionnaire de... Puis ça se fait... Une fois que le questionnaire est fait, là, ça se remplit... Ce n'est plus des grands questionnaires, là, comme on s'assoyait pendant une heure, là. On s'entend sur huit, 10 indicateurs, puis...

M. Fortin :Le conseil d'établissement donne la directive à l'établissement de faire cette évaluation-là.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Pour tenir compte des particularités régionales dont on parle.

M. Fortin :O.K. Puis là ce n'est plus... On n'est plus dans l'avis, là. Ils peuvent donner une directive au P.D.G. Faites cette évaluation-là.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :O.K. Mais elle est faite par l'établissement.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Pour les perspectives régionales dont on parle.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin :Oui, ça va.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre observation ou interrogation, est-ce que l'article 119 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 120. Et là on tombe dans le comité de vigilance et de la qualité.

«Le conseil d'établissement doit créer un comité de vigilance et de la qualité.»

Cet article prévoit la création d'un comité de vigilance et de la qualité par le conseil d'établissement. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fortin :...donc, l'article... Introduire avant?

Le Président (M. Provençal) :119.

M. Dubé : Mais l'autre, est-ce qu'il est prêt, maître...

(Consultation)

M. Dubé : En fait, ce qui va changer... O.K. Il est déjà corrigé. Dans la version que vous aviez, on disait : «Le conseil d'administration de l'établissement soumet à Santé Québec», mais le conseil d'établissement ne peut pas soumettre à lui-même parce que le conseil d'établissement, c'est Santé Québec. Ça fait que, là, on dit : «...soumet chaque année au conseil d'administration de Santé Québec». Voilà.

M. Fortin :Vous ne le considérez plus, là, le 119.1, maintenant?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :Oui. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 119.1?

M. Fortin :Oui. Je veux juste descendre un petit feu. Je veux juste voir si... je pense que je vois tout. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Avec... Comme un...

M. Fortin :Donc, le conseil d'établissement soumet... C'est un rapport, il n'y a pas de... Il n'y a rien de précis, là, que vous voulez indiquer qui doit être dans le rapport, comme... Il n'y a pas... C'est vraiment libre au conseil d'établissement de soumettre ce que lui croit qui est nécessaire à Santé Québec de savoir, mais il n'y a pas de... Puis dans tous les...

M. Fortin :...dans toutes les tâches, là, identifiées à 117, on ne vient pas dire : Il faut absolument qu'il fasse rapport sur l'organisation administrative ou gestion des ressources humaines, c'est juste un rapport, puis c'est à eux à décider.

Des voix : ...

M. Dubé : Je comprends la question, mais, moi, je ne pense pas qu'en ce moment il y a une forme spécifique de rapport.

M. Fortin :Mais ce n'est pas un rapport annuel du C.A., là.

M. Dubé : Non, non, non.

M. Fortin :C'est ça. Là, c'est vraiment juste j'envoie à...

M. Dubé : C'est sur l'exercice de ses fonctions, vous l'avez bien dit, là. C'est, en fait, les...

Le Président (M. Provençal) :...au conseil d'administration de Santé Québec. Mais je vais prendre juste la notion des avis, M. Paré, ça veut dire que les différents avis qui ont été traités par le conseil d'établissement vont être acheminés au conseil d'administration de Santé Québec. Est-ce qu'on doit l'interpréter comme ça ou le lire comme ça?

M. Paré (Daniel) : Oui, parce qu'encore là un rapport va faire... va dire toutes ces activités. Là, j'invente, mais ça devrait ressembler à ça, tu sais, habituellement, il va dire : Bien, au cours de la dernière année, 42 avis ont été faits, notamment sur la qualité des services, l'accès, etc. Des fois, on ne verra pas tout l'avis, mais on va voir toute la notion d'activités, là, qui vont être faites... et c'est dans l'esprit, là, puis je pense que ça a été discuté quand même à maintes reprises, de reddition de comptes au niveau des activités. Puis ça demeure aussi un intrant, je reviens toujours à ça, au conseil d'administration de Santé Québec, qui va avoir le pouls. Parce que ce qui va arriver aussi, puis avec ces façons de faire là, bien, on... ça se peut, là, qu'on va rester avec la notion, là, qu'on... de sondage ou de satisfaction, mais ça se peut que, dans une région, que ça soit à 80 %, puis, dans une autre, 60%, puis là les gens de Santé Québec vont dire : Oh! Ça fait qu'un autre intrant va dire : Bien là, on a vraiment quelque chose qu'il faut corriger, etc. Parce qu'au Québec, c'est comme ça, ce n'est pas un 79 égal partout. C'est ça. Ça fait que ça, c'est clair.

M. Fortin :...confirme.

M. Dubé : Vous venez d'ouvrir une porte gigantesque...

M. Fortin :Oui. Oui, pas mal.

M. Dubé : ...au député de Pontiac. Mais c'est correct. Il va s'en servir.

M. Fortin :Rapidement. Je fais une petite prévision, puis, si j'ai tort, je vais le reconnaître avec grande humilité, mais, dans vos trois établissements, il n'y en a pas un en Outaouais que vous mesurez, en ce moment, là.

M. Dubé : Je ne voudrais pas gager contre vous, ça fait que...

Des voix : ...

M. Dubé : Mais il y a quand même des différences importantes dans les trois qu'on a, là, mais c'est pour ça que je vais le regarder, parce que je l'ai, la statistique, mais... Je ne veux pas vous retarder, là, mais...

M. Fortin :Mais les...

M. Dubé : Mais on en prend beaucoup mieux de ceux qui sont insatisfaits.

M. Fortin :Assurément. Assurément.

1dub Ça, c'est une des règles de base, de ne pas avoir peur de faire des sondages pour savoir qu'est-ce qui ne marche pas.

M. Fortin :Oui. O.K. La question des avis, là, que le président vient de soumettre est intéressante. Moi, je l'avais lue complètement différemment du président, et puisque M. Paré vous a donné raison, je m'incline, mais, quand on vient dire «les avis qui en résultent», là... Dans un rapport, on met des avis. Ça, ce n'est pas... En fait, c'est ce que le président vous a demandé, là, les avis qui ont été envoyés par le C.E., mais est-ce que, dans ce rapport-là, le conseil d'établissement peut dire : Voici mes avis à Santé Québec, voici mes avis au C.A. de Santé Québec? Disons, d'habitude, quand on prend le temps d'écrire un rapport à quelqu'un, bien, on va aussi prendre le temps de lui donner nos suggestions, nos conseils, nos avis, alors...

• (15 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Bien, dans le fond, il n'y a rien qui va les empêcher de le faire, là, tu sais. Il n'y aura pas une obligation de le faire, là. Des fois, c'est selon la nature de l'avis, je pense, là, qui va peut-être déterminer s'ils veulent l'envoyer au conseil de Santé Québec, versus peut-être au P.D.G. qu'on disait tantôt. Mais, en réponse, c'est ça, il n'y a rien qui va les empêcher.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 119.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... l'amendement qui introduit l'article 119.1 est adopté...

Le Président (M. Provençal) :...Adopté. Donc, le nouvel article 119.1 est adopté.

M. Fortin :Avant de procéder à la prochaine section, M. le Président, quand on parle des rapports, de façon générale, là, les rapports annuels de chaque établissement, là, eux, ils sont maintenus, mais ce n'est pas le conseil d'établissement qui travaille là-dessus, là. Ça, c'est le P.D.G. qui est en charge... et non le conseil d'établissement. C'est ça?

M. Paré (Daniel) : Non, mais le P.D.G., dans le cadre de ses responsabilités, va aussi soutenir son conseil d'établissement, ça fait que c'est déjà comme ça, pour, notamment, s'occuper des invitations, là, pour organiser les rencontres, les... là, je n'ai rien que le terme anglophone, là... les comptes rendus, là, de chacune des rencontres. Ça, c'est un soutien de la direction générale des établissements, qui...

M. Dubé : Donc, le rapport annuel va inclure les deux parties, là?

M. Paré (Daniel) : Et ça va inclure cette partie-là, mais encore là, ça devra être entériné par le conseil d'établissement. Donc, ça fait que, oui, il va y avoir du travail de fait par les directions générales, mais, bien sûr, entériné par le conseil, là, selon, aussi, l'orientation qu'ils veulent lui donner, là. C'est un produit qui va leur appartenir.

M. Fortin :Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, je vais relire l'article 120, qui... On est rendus au niveau du comité de vigilance et de la qualité :

«Le conseil d'établissement doit créer un comité de vigilance et de la qualité.»

Cet article prévoit la création d'un comité de vigilance et de la qualité par le conseil d'établissement.

Interventions?

M. Fortin :...M. le Président. Juste une seconde, j'essaie de faire un lien avec un article précédent qu'on a lu puis je veux m'assurer que j'ai la bonne version de l'article précédent. Voilà. O.K., donc le comité de vigilance, là, qui serait créé par l'article 120, c'est un sous-comité de l'établissement. Il se rapporte au comité d'établissement.

Le Président (M. Provençal) :...avec 121, quand on va voir les...

M. Fortin :Les rôles et les responsabilités.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça, ça va... En même temps, je pense que...

M. Dubé : Excusez-moi, je n'ai pas compris. C'était quoi, la question du député?

Le Président (M. Provençal) :Le comité de vigilance et de la qualité...

M. Dubé : C'est un sous-comité?

Le Président (M. Provençal) :...est-il considéré comme un sous-comité ou c'est un comité qui est statutaire de...

M. Fortin :Ça va. Je vais garder mes commentaires pour 121, mais j'ai compris que c'est un sous-comité.

M. Paré (Daniel) : ...moi, dans ma terminologie, c'est un comité du conseil, il n'est pas... Un sous-comité, habituellement, il est sous un autre comité. Ça fait que celui-là, c'est un comité obligatoire au conseil d'établissement.

M. Dubé : Qui est formé par le comité d'établissement.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Fortin :Au 118, quand on a créé des... on a dit qu'il pouvait aussi créer des sous-comités. C'est la même chose, non? C'est un comité qui se rapporte au conseil d'établissement.

M. Paré (Daniel) : Oui, mais il pourrait se créer un comité relations avec les communautés, puis, après ça, il pourrait se créer un sous-comité qui relèverait du comité, et, etc. On est dans la littérature. C'est ça que je veux dire, on est dans la terminologie, là.

M. Fortin :...à n'en plus finir, puis, si on laisserait certaines personnes, c'est ça qui se passerait. Mais je comprends ce que vous dites. O.K., c'est bon. O.K., le conseil d'établissement doit créer un comité de vigilance et de qualité. Ça va. Procédons à ses responsabilités. C'est la partie la plus intéressante.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 120 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :121, alors, 121, pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre. Alors, 121 nous dit :

«Le comité de vigilance et de la qualité est responsable principalement d'assurer, auprès du conseil d'établissement, le suivi des recommandations suivantes :

«1° les recommandations du commissaire aux plaintes et à la qualité des services relativement :

«a) aux plaintes qui ont été formulées ou aux interventions qui ont été effectuées conformément aux dispositions de la présente loi;

«b) aux signalements effectués dans le cadre de la politique de...

Le Président (M. Provençal) :...la lutte contre la maltraitance, adoptée en vertu de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés ou toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité (chapitre L-6.3);

« 2 : les recommandations du Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux relativement :

« a) aux plaintes qui ont été formulées conformément aux dispositions de la Loi sur le protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux (chapitre P-3... excusez, P-31.1);

« b) aux interventions qui ont été effectuées conformément aux dispositions de cette loi.

« Ce comité est également responsable de coordonner l'ensemble des activités des autres instances mises en place au sein de l'établissement pour exercer des responsabilités relatives à l'accessibilité aux services, à la pertinence, à la qualité, à la sécurité ou à l'efficacité des services rendus, au respect des droits des usagers ou au traitement de leurs plaintes, et d'assurer le suivi des recommandations de ces instances. »

Cet article prévoit les responsabilités du Comité de vigilance et de la qualité. Il énonce que ce conseil est responsable envers le conseil d'établissement du suivi des recommandations du Commissaire aux plaintes et à la qualité des services et celles du protecteur des usagers. Alors, M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Dubé : Oui, en fait, là, qui est assez simple, dans l'article 121 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 121 du projet de loi « coordonner » par « surveiller ».

Le Comité de vigilance et de la qualité relève du conseil d'établissement et celui-ci exerce un rôle consultatif, à la différence d'un conseil d'administration. Pour ce motif, l'amendement propose de remplacer la coordination de certaines activités dont est chargé ce comité par la surveillance de ses activités, puisque surveillance... étendue comme observation attentive n'implique pas l'exercice d'une forme d'autorité, comme l'aurait laissé entendre le verbe coordonner. Alors, on voit exactement où est l'amendement qui est proposé dans le dernier alinéa, « comité est essentiellement responsable de surveiller l'ensemble des activités ». Il y avait une référence dans nos documents à la LSSSS, là, mais je pense que vous l'avez, qui est 181.0.1, là.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement?

M. Fortin :Non, ça va sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Sur maintenant l'article 121 amendé, interventions?

M. Fortin :Sur les... O.K., sur les rôles et responsabilités, là, du Comité de vigilance et de qualité, quand on lit l'article, là, comme le ministre vient de le faire, c'est beaucoup lié aux plaintes, hein? On vient dire, là, que le comité est responsable d'assurer auprès du C.E. le suivi des recommandations du commissaire aux plaintes, aux plaintes qui ont été formulées, aux interventions effectuées en disposition de la loi, en tout cas, et des recommandations du Protecteur des usagers.

Je veux juste nous rappeler, puis peut-être poser la question au ministre, tantôt à 117, là, effectivement, on a une responsabilité en vertu de l'alinéa... alinéa ou... alinéa 2 b), de gestion des plaintes au conseil d'établissement. Et là, ici, le comité de vigilance... Ça va, M. le ministre, vous suivez?

• (16 heures) •

M. Dubé : ...

M. Fortin :Au 117, là

M. Dubé : Ah! au 117, excusez-moi, excusez-moi.

M. Fortin :...donné des responsabilités au conseil d'établissement, en lien avec la gestion des plaintes.

M. Dubé : Le nouveau 2 b).

M. Fortin :Et là, ici, on vient voir un peu comment ces responsabilités là, si je le comprends bien, vont s'exécuter, c'est-à-dire à travers le comité de vigilance. C'est ça? J'ai bien compris, là, je ne suis pas...

M. Dubé : Oui, c'est ça.

M. Fortin :O.K., vous le savez quand même que le regroupement des commissariats aux plaintes et à la qualité des services ne sont pas très heureux de tout ça. Eux, ils disent : Donner une responsabilité de gestion des plaintes au conseil, et nécessairement au comité de vigilance, là, comme on va le faire à 121, contrevient à l'intention d'indépendance voulue du législateur, en plus d'introduire des tensions contreproductives dans les opérations des commissaires. Est-ce que vous avez...

M. Fortin :...entendu, compris, analysé leur message, puis... et pourquoi vous avez choisi de maintenir tout ce système-là, là, de comité de vigilance en lien avec les plaintes? Eux vous disent : Faites attention, là, il y a quelque chose de malsain dans le lien que le CE peut avoir envers l'indépendance du commissaire aux plaintes, l'indépendance du processus de gestion peut-être à tout le moins.

M. Dubé : M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : ...si vous êtes d'accord, je demanderais peut-être à M. Desharnais...

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais, oui. M. Desharnais, s'il vous plaît.

M. Dubé : ...de donner la réponse au député de Pontiac, s'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, le conseil d'établissement donne ses avis sur les plaintes reçues. Il ne fait pas la gestion de ça. Ce sont les avis qui sont faits et qui sont... Le Comité de vigilance a pour principales fonctions de faire le suivi des recommandations des commissaires, et c'est le P.D.G. qui est l'autorité responsable de faire le suivi des recommandations des commissaires aux plaintes.

M. Fortin :Vous avez entendu, là, le message du Regroupement des commissaires aux plaintes, là? Vous l'avez analysé, là? Vous avez vu ce qu'ils ont dit? O.K. Parce qu'eux ils disent, c'est que le commissaire aux plaintes, c'est la personne qui devrait transmettre des avis au P.D.G., pas... pas le CE. C'est le commissaire aux plaintes qui devrait faire ça. Alors, pourquoi vous considérez que tout ce système-là, là, du comité de vigilance est nécessaire si déjà le commissaire aux plaintes fait tout ça? En fait, ils auraient voulu qu'on l'enlève à 117 mais... mais on aurait pu l'amener à 117 aussi, là, parce que dans le fond, c'est... là on est dans l'opérationnalisation du 117.

M. Desharnais (Daniel) : Les comités de vigilance et qualité existent déjà. On a déjà eu des discussions sur le comité, le comité national, on a eu également des discussions sur le commissaire national aux plaintes et à la qualité, qui, à notre sens avec un lien hiérarchique avec les commissaires locaux, vient renforcer l'indépendance des commissaires. Le  P.D.G. siège au sein du conseil d'administration. Le comité de vigilance, qualité peut examiner l'ensemble des rapports. Ça ne veut pas dire que le président-directeur général de l'établissement ne reçoit pas les rapports. Il reçoit les rapports et les recommandations. Donc, en toute indépendance, les commissaires font des rapports... ils font des rapports et des recommandations au président-directeur général. Mais le comité vigilance peut analyser l'ensemble des rapports qui sont soumis et voir s'il y a des recommandations ou des avis à faire à cet égard-là.

M. Fortin :...que le commissaire aux plaintes est capable de faire ça en toute indépendance?

M. Desharnais (Daniel) : Le commissaire aux plaintes, son rôle, c'est de recevoir des plaintes des usagers, de les traiter et de faire des recommandations en lien avec des situations. Ce n'est pas nécessairement de faire toute l'analyse du suivi ou possiblement de déceler des, des, des choses systémiques qu'il y aurait dans l'établissement ou des problématiques systémiques. C'est plus le comité de vigilance et qualité qui peut... qui peut soutenir ce travail-là.

M. Dubé : Mais peut-être... si vous me permettez, M. le député, peut-être de faire l'analyse de ce qui est fait présentement parce que des commissaires aux plaintes, on en a en ce moment. Daniel...

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Dubé : ...des commissaires aux plaintes, on en a. Il y a un comité de vigilance qui est existant, qui fait aussi... En quoi... en quoi ce qui est proposé ici est différent de ce qui existe actuellement? Ça serait peut-être plus facile de voir ou de mettre en perspective le commentaire qu'on a du regroupement, oui, parce que tout à l'heure, c'est là que je m'en allais un peu, pendant M. Desharnais... Parce que 181.1 qu'on a dans nos documents comparatifs, là, fait quand même référence à... puis je voulais voir en quoi c'était différent de...

M. Fortin :Bien, c'est peut-être... Peut-être que l'intervention était plus appropriée au 117?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Mais c'est... c'est... D'une façon ou d'une autre, là, je pense que ça s'applique quand même parce que ce que le commissaire... ce que le regroupement des commissaires nous disent, c'est que, s'il y a quelque chose qui ne marche pas dans le traitement des plaintes d'un CISSS ou d'un CIUSSS, là, c'est nous autres qui va s'en rendre compte avant n'importe qui. C'est ça qu'ils disent. C'est nous autres qui est le mieux placés pour envoyer un avis pour dire : Aie! ça ne marche pas votre processus en ce moment. Ça ne devrait pas être le CE qui fait ça puis ça ne devrait pas être le comité de vigilance qui... qui regarde tout ça. Alors, cette responsabilité-là ne devrait pas être dans les mains du conseil et de ses sous-comités. Ça devrait être strictement dans les mains des commissaires. Parce que s'il n'y a jamais... mettons qu'il n'y a jamais de suivi des plaintes ou des rapports d'un commissaire aux plaintes, mais à un moment donné, il va s'en rendre compte, là, le commissaire local ou régional. Donc... 

M. Dubé : ...et c'est pour ça que, Daniel, je demande en quoi c'est différent de la procédure actuelle. Parce qu'en ce moment le commissaire aux plaintes, il fait un rapport au conseil d'administration, je vais le dire comme ça. Le comité de vigilance, il existe déjà. Ça fait que...

M. Fortin :...peut-être ça aiderait...

M. Dubé : Daniel, est-ce que...

Des voix : ...

M. Dubé : Parce que, toi, ça doit te dire quelque chose, toi aussi, Daniel, ça, là.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, à mon sens, au niveau du rôle du comité de vigilance qualité, il n'y a pas de changement par rapport à qu'est-ce qui se fait actuellement. Donc, j'ai de la difficulté... C'est peut-être en lien avec des responsabilités confiées au conseil d'établissement, mais, en même temps, les commissaires aux plaintes et à la qualité relevaient déjà des CA. Donc, à mon sens, je ne vois pas de changement, là.

M. Fortin :Les commissaires aux plaintes, là, est-ce qu'ils vont continuer de relever des conseils d'établissement?

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Ils vont relever... Excusez. Oui, effectivement, ils vont relever du commissaire national. Donc, on vient encore plus de renforcir l'indépendance des commissaires aux plaintes et à la qualité.

M. Fortin :Oui, O.K. Donc, le commissaire aux plaintes local ou régional, là, va relever du commissaire aux plaintes national.

M. Desharnais (Daniel) : National, oui.

M. Fortin :Et c'est pour ça... bien, je pense, c'est pour ça qu'il vient vous dire : Nous, on a encore plus une indépendance que le CE pour faire le suivi des traitements de plaintes. Il dit : Nous, là, on a... si on est.... puis là j'interprète, mais je pense que c'est ça qu'ils sont en train de dire, mais ils disent : Moi, j'ai l'indépendance pour le faire, est-ce que le CE a l'indépendance pour le faire?

M. Desharnais (Daniel) : Le CE... En fait, il ne faut pas confondre les rôles. Le CE a la responsabilité de faire en sorte que... s'il y a des plaintes, que le P.D.G. déploie les moyens pour corriger des situations.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : ...parce que j'aimerais ça...

M. Paré (Daniel) : Bien, en complément, là, de ce que mon collègue a dit, là, je pense que la notion d'indépendance d'un commissaire, ce qui est important, c'est d'être capable de faire son enquête puis de ne pas avoir, entre guillemets, là, un P.D.G. dans... un P.D.G. qui pourrait bloquer les choses pour essayer de cacher les choses. Ça, je pense, c'est très, très bien protégé.

La notion de suivi, dans le cadre d'un comité d'établissement, moi, j'aime la notion de transparence là-dedans parce qu'encore là la recommandation suivie par un conseil d'établissement, avec toute la composition qu'on a déjà discutée, bien là, il y a de la force aussi ramenée à ça. Et là, bien, on a le P.D.G. qui est là aussi. Ça fait que ce n'est pas juste dans un bureau. Moi, je... C'est exactement, entre guillemets, ce qui se fait aujourd'hui, là, c'est un copier-coller, là, de ce qui se vit. Puis, en mode pratique, bien, la commissaire vient... quand elle vient, elle n'est pas subordonnée au comité de vigilance, mais le comité de vigilance dit : Bien, Mme la commissaire, c'est ce que j'ai connu, mais dites-nous ce qui se passe, là. Ça fait que le conseil est vraiment encore... Puis le conseil a son indépendance, la commissaire a son indépendance par rapport à l'administration.

C'est pour ça que je vois cette notion d'indépendance là, comme elle est écrite... c'est exactement le même principe qui vient dedans. Ça fait que la commissaire fait ses enquêtes indépendantes. Les suivis sont faits de façon transparente. Puis, oui, il y a l'administratif, mais il y a aussi les gens du conseil qui est là, ça fait que c'est encore beaucoup plus transparent... et amène une obligation, vraiment, je pense, encore là, ou une pression ou un... de corriger les situations encore plus rapidement.

• (16 h 10) •

M. Fortin :O.K. Je pense que leur... mon impression, c'est que leur recommandation vient justement du fait que, s'ils ne relèvent plus du conseil d'administration, bien, le C.A. n'a pas nécessairement à avoir cette responsabilité-là. C'est peut-être une vision différente des choses, là, mais vu qu'ils... eux ne sont plus là puis ils ne se rapportent plus, bien, la gestion des plaintes devrait entièrement être dans leurs mains et non dans celles du conseil, mais ça, je comprends qu'il y a une vision peut-être un peu différente des choses du côté gouvernemental. Ça va. O.K.

Sur le comité de vigilance et de qualité, là, effectivement, comme vous l'avez dit, M. le ministre, là, il y a déjà des comités de vigilance. Y a-tu quelque chose qui... vraiment qui change dans les rôles et responsabilités, selon vous, du comité de vigilance par rapport à ce qui est déjà en place?

Des voix : ...

M. Dubé : ...de l'article, là, Mathieu, mais je pense qu'on va chercher l'essentiel, on... C'était beaucoup plus... Je pense que c'est beaucoup plus dans un... de détailler, là, a, b, c, et cetera, que dans du détail de contenu, là.

M. Paré (Daniel) : Et...

M. Dubé : Oui?

M. Paré (Daniel) : ...si je peux me permettre, monsieur...

M. Paré (Daniel) : ...ministre, on est venus aussi ajouter les choses, il y a quand même des bonifications, là, qui sont dans la proposition devant vous, notamment en lien avec des nouvelles lois qui ont quand même été votées, là, à l'Assemblée nationale, notamment contre... la politique de lutte contre la maltraitance, qui a été venue, là... qui est venue... encore là c'est plus contemporain, là, que peut-être la LSSSS, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, d'autres... ou votre collègue.

M. Fortin :...en train de lire le tout dernier paragraphe. Ça me va, M. le Président, je crois.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, est-ce que ça va pour vous? M. le député de Jean-Lesage, ça va aussi?

M. Zanetti : Oui, ça va.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 121 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Article 122 : «Le comité de vigilance et de la qualité se compose de cinq personnes, dont le président-directeur général et le commissaire aux plaintes et à la qualité des services.

«Les trois autres personnes sont choisies par le conseil d'établissement parmi ses membres qui ne travaillent pas pour Santé Québec ou qui n'exercent pas leur profession au sein d'un établissement de Santé Québec. L'une de ces personnes est une personne nommée en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 107.»

Cet article prévoit la composition du comité de vigilance et de la qualité, soit cinq personnes. Il indique que le président-directeur général de l'établissement et le commissaire aux plaintes et à la qualité des services en font partie. Il ajoute les critères devant être suivis par le conseil d'établissement dans le choix des trois autres personnes, notamment il indique que l'une de ces personnes doit être l'un des usagers nommés sur le conseil d'établissement.

Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 122? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, O.K. Donc, le P.D.G. va siéger sur le comité de vigilance. Ça va, il n'y a pas de problème. Le commissaire aux plaintes et à la qualité des services va siéger là aussi. À part dire que le président-directeur général, il y en a, des comités, il ne chômera pas certain, il n'y a rien de mal là-dedans. Dans les trois autres personnes choisies par le conseil d'établissement parmi ses membres, le Regroupement provincial des comités des usagers et le Conseil de la protection des malades avaient tous les deux fait des commentaires. De un, le conseil de protection des malades se demandait : les comités des usagers, là, eux, ils n'ont pas... il n'y a pas personne qu'eux choisissent, là, pour siéger là-dessus, hein? Il n'y a pas personne qui est désigné par un comité des usagers pour siéger sur le comité de vigilance.

M. Dubé : Il pourrait l'être, mais ce n'est pas une obligation. Je fais juste comparer avec 181.0.2, là, qui est dans la LSSSS, je pense que c'est exactement la même chose, les trois autres personnes sont choisies par le conseil d'administration, là... parmi ceux de ses membres qui ne travaillent pas pour l'établissement. Je pense qu'on est exactement la même chose, mais...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, avant... toujours savoir est-ce qu'on est différent de la LSSSS. La réponse, je voulais juste me la donner et vous la donner en même temps, ce n'est pas différent. Là, ce que vous demandez, c'est : est-ce que les... les comités des usagers pourraient être là? Mais je pense qu'il n'y a rien qui l'interdit, là, c'est ça qui...

M. Fortin :Bien, le regroupement provincial des comités d'usagers et le Conseil de protection des malades viennent essentiellement vous dire que l'une des trois autres personnes, là, devrait provenir d'un comité des usagers... d'un des comités des usagers de l'établissement. Alors, puisque, là, ils choisissent les trois autres personnes... Dans les trois autres personnes, là, dans l'article 122, on vient choisir des membres du conseil d'établissement. C'est ça? O.K. Eux, ce qu'ils disent, c'est qu'indépendamment des membres du conseil d'établissement on devrait mettre une de ces trois personnes-là, même si elle ne siège pas au conseil d'établissement... devrait être un représentant des groupes choisis par les groupes d'usagers.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous pourriez nous commenter...

M. Fortin :...c'est vous qui l'avez, là, ce n'est pas moi qui a manqué quelque chose, là?

M. Dubé : Non, non.

M. Fortin :Ah! O.K. O.K. O.K.

M. Dubé : On va avoir eu toutes les conversations qu'on a eues aussi, là.

M. Fortin :...assez d'articles, j'aurais pu le manquer, là, mais O.K.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. En fait, un des trois membres va être de facto un usager puisqu'on fait référence au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 107 qui désigne un représentant des usagers...

M. Fortin :L'une de ces personnes est une personne nommée en application du paragraphe 1° de l'article 107. Oui, O.K.

M. Desharnais (Daniel) : C'est un des trois usagers du conseil...

M. Fortin :Oui, mais c'est quelqu'un qui est membre du comité d'établissement, ça?

M. Desharnais (Daniel) : Du conseil d'établissement, oui.

M. Fortin :Pardon?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, du conseil d'établissement.

M. Fortin :Oui, d'accord, mais leur point, ce n'est pas ça, je pense, leur point, c'est les... Dans le 107, là, vous nommez des gens qui sont... il y a trois usagers, en date d'aujourd'hui, là, il y a trois usagers qui vont siéger sur le conseil d'établissement. Ces gens-là ne sont pas nécessairement choisis par les comités d'usager. Bien, c'est le premier où on vient nommer trois usagers, si je comprends bien. Dans le 107... le 107, c'est l'article qui fait la dénomination des... il y a trois usagers.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Ça fait que si on dit que c'est en vertu...

M. Fortin :Oui, mais O.K., prenez-le comme ça, là. Les groupes disent eux devraient choisir. Il n'y a rien dans le 107 qui dit que les trois usagers, là, représentent un de leurs groupements. Vous pouvez prendre... Trois usagers, ça peut être le président, la députée de Mont-Royal puis moi, là. On peut être les trois usagers du... mais eux, ce qu'ils disent, c'est qu'à l'intérieur du comité de vigilance, on aimerait ça en avoir un puis c'est nous qui choisis.

Le Président (M. Provençal) :...il y a des modifications qui devront être faites. Parce qu'il faut se rappeler aussi que les articles 107 et 108 n'ont pas été traités, là, et qu'il y aura beaucoup de... il y aura assurément... On nous a annoncé beaucoup d'ajustements de la part du ministère. C'est pour ça que vos commentaires sont à point parce qu'il s'agira du savoir, là. Est-ce qu'il y a possibilité de répondre à cette demande-là? Je me permets cette...

M. Fortin :Non, vous avez raison, M. le Président, il faut-u y répondre au 107 ou il faut y répondre ici.

Le Président (M. Provençal) : C'est ça.

M. Dubé : Moi, ma suggestion, c'est que, vu qu'on va revenir à 107, s'il y a d'autres implications...

Le Président (M. Provençal) :Il n'est pas traité.

M. Dubé : ...vu qu'on a cette fenêtre-là de le traiter dans 107, mais là ça nous fait un critère de plus à considérer.

M. Fortin :Vous avez trois usagers quand même? Je ne pense pas qu'il vous demande d'en mettre un de plus, là, un usager.

M. Dubé : Je veux juste bien comprendre la relation entre le conseil d'établissement, le Comité national des usagers. Tu sais, je veux juste voir comment tout ça se marie, là. Vous comprenez? À prime à bord, je veux juste bien comprendre. Mais comme on va faire 107, c'est peut-être là qu'on pourrait le mettre.

• (16 h 20) •

M. Fortin :Oui, je ne suis pas en désaccord. Il faut juste s'assurer que la demande qu'ils font au 122... Disons que dans le 107, on choisit de mettre : un des trois membres usagers du conseil d'établissement provienne d'un des comités des usagers. Il y a un des membres, un de ces trois-là, qui est choisi par les comités des usagers. C'est ça qu'ils veulent, mais ils ne veulent pas... ils ne le demandent pas nécessairement au C.A., ils le demandent pour le comité de vigilance. Puis ça ne veut pas dire que si la personne qu'on choisit comme usager provenant des groupes puis qu'on la nomme comme membre du C.A., ça ne veut pas dire que ça va être celle-là qui va se retrouver non plus au 122. Eux, ce qu'ils veulent, c'est quelqu'un qui vient au comité vigilance.

M. Dubé : C'est pour ça tantôt que je me disais : Est-ce que le choix qu'on fait à 107 est bon? Pour eux, je ne sais pas, mais je veux aussi discuter de l'indépendance que ça a par rapport au Comité national des usagers, là. C'est un petit peu ça que je voudrais regarder, mais...

Le Président (M. Provençal) :Moi, j'ai une suggestion à vous faire. Écoutez, on n'a pas traité l'article 107 et 108 où on va redéfinir beaucoup de choses et répondre probablement à certaines attentes qui ont été soulevées ici, autour de la table. 122 fait référence à 107, et on... Moi, je vous suggère qu'on suspende cet article-là pour avoir vraiment un tableau global de cette situation-là qui va nous.

Le Président (M. Provençal) :...à la fois d'avoir un 107 qui va être complet et qui va répondre à certaines attentes, et en même temps, bien, ça va nous permettre de traiter adéquatement le 122, compte tenu qu'on va référer à l'article 107. Alors, moi, je suggère simplement de suspendre pour le moment cet article-là.

M. Dubé : ...Que ce qu'on va faire, c'est qu'on regardera le comité de vigilance en même temps que nos comités.

M. Fortin :C'est pour ça que vous êtes président et que nous sommes simples membres, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je comprends qu'il y a consentement pour suspendre le 122, ça va?

M. Fortin :Oui. Merci à M. le ministre de prendre la fin de semaine puis de regarder ça. Ça va être apprécié.

M. Dubé : O.K....

Le Président (M. Provençal) :Je vais faire l'article... la lecture de 123. Il y aura un amendement de M. le ministre. «Le Comité de vigilance et de la qualité veille à ce que le conseil d'établissement s'acquitte de façon efficace des fonctions qui lui sont confiées par le paragraphe premier du premier alinéa de l'article 117 et de toute autre fonction qu'il exerce, le cas échéant, relativement à la qualité des services. À cette fin, le Comité de vigilance et de la qualité doit notamment :

«Premièrement, analyser les rapports et les recommandations transmis au conseil d'établissement et portant sur l'accessibilité aux services, sur la pertinence, la qualité, la sécurité ou l'efficacité des services rendus, le respect des droits des usagers ou le traitement de leurs plaintes;

«Deuxièmement, établir les liens systémiques entre ces rapports et ces recommandations et en tirer les conclusions nécessaires afin de pouvoir formuler les recommandations prévues au paragraphe troisième;

«Troisièmement, faire des recommandations au conseil d'établissement sur les suites qui devraient être données à ces rapports ou à ces recommandations dans l'objectif d'améliorer l'accessibilité aux services et la qualité des services aux usagers;

«Quatrièmement, assurer le suivi auprès du conseil d'établissement de l'application par ce dernier des recommandations qu'il a faites en application du paragraphe troisième;

«Cinquièmement, favoriser la collaboration et la concertation des intervenants concernés par le paragraphe premier;

«Sixièmement, exercer toute autre fonction que le conseil d'établissement juge utile au respect du mandat confié en vertu de... du premier alinéa.»

Cet article... Commentaires : Cet article indique que le Conseil d'établissement veille à ce que le conseil d'établissement s'acquitte de façon efficace de ses responsabilités en matière de qualité des services. À cette fin, il précise certaines actions qui doit... que doit poser le Comité de vigilance et de la qualité, notamment effectuer l'analyse des rapports transmis au conseil d'établissement et portant sur l'accessibilité aux services et la qualité des services rendus.

Et je vous invite à nous faire la lecture de votre amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, alors : Dans l'article 123, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 123 du projet de loi, «paragraphe premier» par «paragraphe deuxième».

Alors, cet amendement apporte un changement en concordance avec l'amendement à l'article 117 du projet de loi modifiant les fonctions du Conseil d'établissement. Le contenu, qui était initialement au paragraphe premier de l'article 117 du projet de loi, a été déplacé au paragraphe deuxième de cet article. Et on voit bien à l'écran, merci beaucoup, l'incidence de cet amendement-là sur le premier alinéa de l'article 123. C'est vraiment de la concordance, ici.

M. Fortin :Ça va, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Vu que c'est une concordance, je comprends qu'il n'y a pas d'intervention? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, on revient à l'article 123 amendé.

M. Fortin :Donc, l'article 123. Puis là, je comprends que c'est exactement la même chose qui est dans la LSSSS à l'exception près de la responsabilité de veiller à ce que le commissaire local aux plaintes dispose des ressources dont il a besoin pour assumer ses responsabilités parce que c'est le commissaire national aux plaintes qui va être en charge de ça. Oui?

M. Dubé : Oui, c'est exactement ça.

M. Fortin :Tiguidou.

M. Dubé : Vous êtes encore pas mal bon pour un jeudi après-midi.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions?

M. Fortin :Ah! j'en ai beaucoup d'autres interventions, mais je vais les garder pour moi, vu qu'on est jeudi après-midi, puis qu'elles font de moins en moins de sens.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 123 amendé est adopté?

Des voix : adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. «Article 124. Le Comité de vigilance et de la qualité fait rapport des suites données à ses recommandations et de ses activités au Comité national de vigilance et de la qualité selon la périodicité que celui-ci détermine.»

Cet article prévoit qu'un comité de vigilance et de la qualité doit faire rapport au Comité national de vigilance et de la qualité. Interventions?

M. Fortin :C'est un nouvel...

M. Fortin :...il y a un nouveau comité, c'est ça? Le Comité national de vigilance et de la qualité, O.K.?

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :Alors, avec «selon la périodicité que celui-ci», celui-ci étant le comité de vigilance et de qualité local.

M. Dubé : Le «celui-ci», c'est le national, hein, c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Fortin :C'est comité national qui demande, disons, qui va dire : À tous les trois mois, vous m'envoyez quelque chose, ou à tous les six mois, ou à toutes les deux semaines, peu importe, là, c'est le comité national qui décide. O.K.

O.K. Donc... Donnez-moi une seconde, là. C'est le comité de vigilance local qui donne au comité national de vigilance les suites des recommandations formulées par le comité local.

M. Dubé : Ses recommandations.

M. Fortin :Ses recommandations étant...

M. Dubé : Le comité local.

M. Fortin :Le comité local fait les recommandations et envoie au comité national le suivi de ces recommandations-là. Donc, le comité national va savoir si des changements ont été faits suite aux recommandations du comité local.

M. Dubé : Je répète mon commentaire d'il y a quelques minutes.

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Je vais vous faire maintenant lecture de l'article 125.

M. Dubé : ...passe au comité consultatif, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Exact.

M. Dubé : On sort du comité de vigilance.

Le Président (M. Provençal) :«Article 125. Le conseil d'un établissement territorial doit, à la demande d'un ou de plusieurs groupes formés d'employés ou de professionnels oeuvrant au sein d'une installation de l'établissement ou de personnes appartenant à un milieu qu'il dessert, constituer un seul comité consultatif par ensemble d'installations.»

Cet article prévoit la création d'un comité consultatif lorsqu'une telle demande est formulée par certaines personnes au conseil d'un établissement territorial. Alors, j'attends vos interventions.

M. Fortin :...la concordance ou la lecture concordante avec la LMRSSS. Dans la LMRSSS, on formait un seul comité consultatif par... là, vous venez de dire «par ensemble d'installations», mais ce n'est pas clair, dans ma tête, c'est quoi, un ensemble d'installations, là, alors est-ce qu'on peut simplement nous dire ce que vous interprétez comme «ensemble d'installations»? 

M. Dubé : Installation, par opposition à établissement, donc un hôpital. C'est de ça dont on parle, Me Paquin, quand on parle d'installation ici?

M. Paquin (Mathieu) : La réponse est à 126.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Provençal) :La réponse est à 126.

M. Fortin :Ah! O.K. Le comité consultatif...

M. Dubé : ...

M. Fortin :...prendre le week-end puis les regarder les deux ensemble, M. le Président? Ça vous dérange-tu?

Le Président (M. Provençal) :  Bien, moi, je vais vous faire une meilleure suggestion.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 31 octobre, à 9 h 45. Qu'est-ce que vous en dites, M. le député? Merci.

(Fin de la séance à 16 h 30)