Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bonjour à tous. Merci de votre présence. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Mme le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Blouin (Bonaventure) par M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); Mme Caron (La Pinière) par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Marissal (Rosemont) par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, les discussions portaient sur l'article 60 amendé, et je crois que le député de Pontiac désirait faire une intervention, mais compte tenu que, présentement, il est en train de faire une intervention au salon bleu, pour respecter son droit de parole, je vais suspendre les travaux jusqu'à son retour. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Comme je le mentionnais lorsque j'ai suspendu, nous sommes sur l'article 46 amendé. La parole est au député de Pontiac. Donc, on va, dans un premier temps, traiter l'article 46 amendé, et par la suite nous reviendrons à l'article 43.1. Alors, M. le député de Pontiac, vous avez la parole.

M. Fortin :Bonjour, M. le Président. J'espère que vous allez bien ce matin.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :Bonjour, M. le ministre, j'espère que vous allez aussi bien ce matin. J'espère que vous allez mieux ce matin. Votre voix se porte mieux?

Une voix : ...

M. Fortin :Elle avait l'air très bien, votre voix, à la période des questions, avait l'air très bien. Votre propos, j'étais moins enthousiaste par rapport, mais votre voix, elle avait l'air bien.

Une voix : ...

M. Fortin :Oui, oui, oui. Bonjour à tous les collègues. Alors, 46, oui. Bien, le 46, là, effectivement, ce qu'on était venu dire, c'est qu'il y a un lien avec le 37.1, là, qu'on avait... qu'on avait adopté. Oui, on avait adopté, précédemment, le 37.1, M. le Président? Le 37.1, on l'avait adopté?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fortin :Oui, oui, c'est ça, O.K. Alors, bien oui, il y a un lien. On essaie de comprendre, là, la priorisation, si on veut, là. Parce que le 46 vient dire que «le conseil d'administration de Santé Québec ne peut déléguer le pouvoir d'instituer un établissement territorial ou autre que territorial, modifier son acte d'institution ou mettre fin à son existence». Puis, au 37, on vient dire qu'il ne peut instituer sans l'approbation du ministre un autre, disons, établissement dans une même région sociosanitaire. Alors, je veux juste comprendre, là. Qu'est-ce qui a priorité, là, Santé Québec a priorité ou le ministre a priorité?

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Paquin, je vais vous demander de vous renommer, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, direction des affaires juridiques santé et services sociaux.

Alors, il n'y a pas de... il n'y a pas de conflit entre 37.1 et 46. 37.1 va dire : Si on crée un établissement ou si on fusionne un établissement ou on le fait disparaître, ça prend une résolution du conseil d'administration de Santé Québec. Donc, c'est Santé Québec qui statue sur cette question-là. L'article 43 du projet de loi autorise le conseil d'administration de Santé Québec à déléguer ses pouvoirs. Donc, s'il y avait seulement à l'article 43, le premier alinéa de l'article 43, on viendrait redire ou on aurait pu laisser entendre, tel que le projet de loi avait été présenté, que le conseil d'administration aurait pu déléguer à quelqu'un, par exemple au P.D.G. ou au... ou plutôt au PCD, excusez-moi, M. le Président, le pouvoir de créer et de mettre fin à l'existence des établissements. Pour que ça reste une décision du conseil d'administration, ça a été mis dans la liste des pouvoirs qui ne peuvent pas être délégués à l'article 46. Donc, c'est vraiment le C.A. qui va décider de tout ça. Et là on vient rajouter une couche à ces exigences-là, non seulement c'est le C.A. qui doit en décider, mais encore sa résolution va devoir être approuvée par le ministre en vertu de 37.1.

M. Fortin :O.K., ça me va, ça, c'est clair pour cette partie-là. O.K., je veux juste... Sur l'amendement, là, vous êtes venus rajouter la partie que le C.A. de Santé Québec ne peut pas déléguer, de un, le pouvoir de prendre ou modifier les règlements intérieurs de Santé Québec et aussi que... tout règlement que Santé Québec est habilité à prendre en vertu de la présente loi. Alors, quand vous dites... Mais là on ne parle pas du règlement intérieur, alors on parle de quoi exactement, les règlements que Santé Québec est habilité à prendre?

• (11 h 40) •

M. Paquin (Mathieu) : ...M. le Président. Alors, je vais prendre le premier exemple qui me tombe sous la main, il y en a d'autres dans le projet de loi. Si vous regardez l'article 63 du projet de loi, on va dire : «Un règlement de Santé Québec peut :

«1° identifier les prestataires privés qui sont soumis à un mécanisme d'accès visé au premier alinéa de l'article 62», ainsi de suite.

Ce règlement-là est un acte normatif, général et impersonnel, donc c'est vraiment un règlement qui s'applique à tous, comme une loi. Et ça, encore une fois, bien, on ne veut pas que ce soit délégué de la même façon que le pouvoir de prendre le règlement intérieur ne devra pas être délégué. Donc, quand un règlement va être pris par Santé Québec, il y aura une résolution du conseil d'administration.

M. Fortin :...des règlements qui doivent, par exemple, passer par le conseil des ministres, c'est les... c'est un règlement qui, simplement, est adopté par le C.A...

M. Paquin (Mathieu) : ...en fait, il y a deux étapes à l'édiction d'un tel règlement. D'abord, il va devoir être pris par résolution du conseil d'administration de Santé Québec, et on a un article plus loin à la fin du projet de loi, où on va prévoir que ces règlements-là sont soumis à l'approbation du gouvernement.

M. Fortin :O.K. Parfait. Ça me va.

Le Président (M. Provençal) :Ça vous va? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. 

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Bonjour à tout le monde. M. le ministre, on avait, avant de suspendre, on avait parlé, on avait discuté, là, du règlement intérieur. Vous nous aviez mentionné la possibilité qu'il y ait quelque chose qui soit ou pas partagé. Je vous relance là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :Vous avez raison, M. le député, on s'était... M. le ministre, vous voulez faire des validations, on parlait d'une table des matières.

M. Dubé : Oui, c'est ce qu'on m'explique, là, c'est qu'on veut me le remontrer une autre fois, parce que, moi, j'avais vu une première version, il y a peut-être, je ne sais pas, deux semaines, là, mais on a été occupé à autre chose. Mais je peux vous dire qu'une fois que je vais l'avoir révisée, là, je pense, c'est une question d'une journée ou deux, à moins que je puisse le déposer, mais c'est... On me dit que je vais aimer beaucoup mieux la deuxième version. Alors donc...

M. Cliche-Rivard : Ah! vous n'aviez pas aimé la première?

M. Dubé : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, mais que je vais l'aimer plus encore.

M. Cliche-Rivard : Ah! d'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Je comprends qu'il y a un engagement de M. le ministre à pouvoir le déposer, c'est ça?

M. Cliche-Rivard : Le projet de règlement... intérieur. 

Le Président (M. Provençal) :Auriez-vous une autre intervention, M....

M. Fortin :Non. Juste pendant qu'on parlait des documents à déposer, je me demandais juste si on avait reçu la fameuse liste des CHSLD, là, qu'on devait déposer hier?

M. Dubé : On l'a déposée tout à l'heure.

M. Fortin : Ah! est-ce qu'il est déjà déposé? Vous l'avez déposé ce matin, là. O.K. C'est ça. Je voulais juste vérifier. 

M. Dubé : Peut-être juste vérifier avec Mme la secrétaire si c'est rentré.

Le Président (M. Provençal) :Elle va vérifier puis on va confirmer par la suite.

M. Dubé : Ça a été fait.

M. Fortin : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'à ce moment-ci il y a d'autres interventions sur l'article 46 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 46 amendé, est-ce que cet article-là est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, consentement pour revenir à l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre, qui introduisait l'article 43.1? Consentement. Alors, maintenant, c'est un article 43.1, qui avait été déjà lu, alors nous en sommes rendus aux interventions. Alors, Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. J'ai manqué les discussions hier, mais ça va me permettre de faire des commentaires généraux, puis ensuite on verra si je vais avoir des questions plus précises au fil des discussions. Je ne pense pas que je vais les sortir tout de suite, là, parce que j'imagine qu'il y a des amendements qui ont été faits, qui traitent spécifiquement des fondations. Je ne me trompe pas, mais parler de recherche sans parler de fondation, tu sais, ça va ensemble, puis j'aimerais juste revenir sur la notion de la recherche puis évidemment des fondations.

Juste, de façon générale, ce que j'entends, puis c'est préoccupant, puis je pense que la ministre, on en a déjà parlé, vous partagez ces préoccupations-là, on reconnaît l'importance de la philanthropie et des fondations et leur contribution à notre système de santé, ça, vous ne remettez pas ça en doute, M. le ministre. On parle... on m'a donné certains chiffres, là, de 450 millions par année qui sont investis dans le système de la santé par les plus grandes... les 50 plus grandes fondations, les campagnes publiques, actuellement, en cours pour 1,2 milliard, sans compter la phase silencieuse. Donc, c'est vraiment important qu'on ne fragilise pas les fondations, qu'on ne fragilise pas la recherche et l'innovation au Québec. On s'entend... est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Dubé : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Et donc on ne veut pas... Là, je comprends que ça fait des semaines que vous avez des conversations, des discussions, des échanges au niveau des propositions d'amendements. Alors, c'est important qu'on ait la discussion pour s'assurer qu'on ne fragilisera pas ce qui existe, et ce qui existe, on s'entend, là, qu'on doit faire tout en notre possible, tout... en fait, pas du tout, freiner l'élan, freiner l'effet de levier quand il y a des dons majeurs qui ont été faits. Puis je ne veux pas banaliser des dons plus plus petits, mais on est, au Québec, on a comme entré dans un nouveau monde avec des dons substantiels qui ont été faits à des centres hospitaliers très récemment. Et là...

Mme Setlakwe : ...au niveau de la recherche. Expliquez-nous, là. Je vais commencer avec une question. Ça va vous permettre peut-être de nous expliquer la séquence, comment ça fonctionne. Parce que moi, ce que je comprends, c'est que les fondations ou la philanthropie, c'est souvent, là, tu sais, le fonds de démarrage, là. Ce n'est pas vraiment le gouvernement qui dirige la recherche. C'est par des dons que le chercheur qui, on s'entend, porte aussi le chapeau de clinicien, là, ça lui donne un fonds de démarrage, ça lui permet d'aller chercher d'autres poches de fonds. Ensuite, le chercheur devient autonome, et ce n'est pas vraiment là-dessus, tu sais, ce n'est pas vraiment le gouvernement, ce que je comprends, qui contrôle l'agenda, qui... qui identifie les projets de recherche.

Donc, aujourd'hui, là, avec les amendements, qui va identifier les projets de recherche, qui va en assurer le suivi, qui va en être imputable? Et puis, comment est ce qu'on s'assure que Santé Québec ne viendra pas dire, dicter l'agenda d'un chercheur qui... qui, dans sa semaine, passe du temps en recherche, passe du temps en clinique? Considérant tous les objectifs, les tableaux de bord, tout ce que... tout ce qui doit être surveillé, supervisé, et on n'est pas à l'abri d'une autre crise, mais on veut vraiment s'assurer que les fonds qui sont dédiés à la recherche restent à la recherche. Donc, je ne sais pas, peut être que je commencerai avec cette question-là de façon générale si c'est assez clair.

M. Dubé : Oui. Alors, écoutez, premièrement, j'apprécie beaucoup comment vous amenez cette question-là, parce que vous le posez comme une question générale en disant : Est-ce qu'on va changer ou est-ce qu'on met en danger le système de fondations qui est rendu très important?

Mme Setlakwe : Il y a l'intention... Bien il y a l'intention de ne pas changer, de ne pas le... puis il y a aussi l'étude du libellé, là...

M. Dubé : Tu sais, c'est... Je lis bien. Je lis bien. Je vais aller tout de suite à la conclusion. Si je regarde la différence entre le projet de loi tel qu'il était en mars quand on a déposé versus les amendements, là... Puis là je me suis fait une petite liste, là, des... Là, on parle de 43... On parle de 43.1 qui vient faire la délégation dont on parle, puis ça, on y reviendra tout à l'heure. Mais vous me posez une question générale. On va voir... Les amendements, là, je vous donne en note, là, 94, 94.1, 95, 96, 97, 97.1, 98 et 98.1. Puis je peux les répéter, là, pour les gens qui nous écoutent, là, 94, 94.1, 95, 96, 97, 97.1, 98 et 98.1. On n'avait aucunement l'intention de faire des changements au système de fondations et de recherche parce que, tu sais, je mets l'innovation de côté, là, puis je mets la formation universitaire, pour moi, ces deux-là, comme vous dites, c'est lié, là. Recherche et fondation, c'est lié.

On fait, peut être que ça a l'air simpliste, là, mais les amendements dont je vous parle, à part le principe de délégation, puis j'y reviendrai tout à l'heure, on fait vraiment une approche où on dit, c'est ceinture et bretelles, il n'y aura pas de changement pour le principe des fondations. Tout ce qu'on va appeler, toutes les activités philanthropiques, là, on ne veut pas que ça change. O.K. Je l'ai dit, je l'ai dit au salon bleu ce matin, je l'ai dit dans de nombreuses entrevues, là, suite aux différentes publications qu'il y a eu, ça, c'est très clair.

• (11 h 50) •

Maintenant, ce qui est... Ce qui est important de retenir, c'est que ces différentes fondations là ont des... avaient et ont eu durant l'été... Bien, j'ai rencontré des donateurs personnellement, là, des gens qui sont... qui ont fait des dons, qui m'ont donné certaines préoccupations. Et pour s'assurer que ces préoccupations-là étaient répondues correctement, c'est des amendements dont je vous parle ici. Donc, je dirais oui, ce n'était pas l'intention, mais je pense que ce qui est important, et c'est tellement important, parce que vous l'avez dit, là, pour que les gens comprennent c'est quoi l'effet de levier, si une donation met 10 millions de dollars, bien, ça peut générer des investissements de 100 millions de dollars, dépendamment, par exemple, les fonds de recherche qui viennent compléter les subventions fédérales. Bon. Ce principe-là...

Mme Setlakwe : Juste pour ajouter aussi, c'est lorsqu'on a des leaders en philanthropie qui vont de l'avant et partent une grande campagne, font un don, ça en inspire beaucoup d'autres. Et il y a de la nouvelle richesse qui s'est créée au Québec, on s'en réjouit...

M. Dubé : ...alors, moi, ces gens-là... puis...

Mme Setlakwe : Et on veut que ça continue. On ne veut pas fragiliser le modèle, on ne veut pas ébranler la confiance qui existe.

M. Dubé : Non, mais je vais vous le dire, puis vous faites bien de préciser ça, là. Les gens dont je vous parle — puis je ne ferai pas de «name dropping» aujourd'hui, là — c'est des gens que je connais, que vous connaissez, et que j'ai rencontrés, puis j'ai dit : Soyons clairs, là, il n'y aucune, non seulement, intention, mais ça ne changera rien, parce qu'effectivement... Et c'est ça qui nous a amenés à trouver une voie de passage pour dire oui, on enlève l'entité légale, mais on ne change pas... Puis ça, là, je me souviens, quand on discutait ces changements-là de l'employeur unique, d'enlever l'entité légale en raison de la fusion, pour toutes les raisons qu'on a discutées maintes fois, j'ai dit, en même temps, à ces gens-là : Dites-moi... La journée que vous allez avoir les mêmes représentants sur votre conseil d'investissement, les mêmes personnes qui sont chez vous, en ce moment, au CHUM, à Sainte-Justine, à l'Institut de cardiologie, vous allez avoir les mêmes personnes. Ils ne seront plus dans un conseil d'administration, qui est une entité légale, mais c'est les mêmes personnes qui peuvent être là, si ces personnes-là veulent continuer. La confiance que ces gens-là inspirent aux fondations, aux activités philanthropiques ne devrait aucunement changer, puis c'est les mêmes personnes qui vont être là. Alors donc, je vous réponds : Globalement, on s'est assurés de ça.

Bon, maintenant, puis peut-être que je devance une de vos questions, l'incertitude, le changement, tout le monde le vit, tout le monde ne le vit pas de la même façon, et ça, je respecte ça. Mais, à votre question générale : C'était-u l'intention? La réponse, c'est non. L'intention, c'était de garder ces succès-là. Vous l'aviez bien dit, il s'est créé de la richesse au Québec, particulièrement du côté francophone, depuis plusieurs années. On en profite. Quand je dis «on», le réseau en a profité, et les patients, et c'est pour ça qu'on ne veut rien changer de ce côté-là. Et je vous dirais... Puis merci de l'apporter comme une question ouverte. Pour moi, c'est très clair, et c'est pour ça qu'on aura plusieurs amendements qui viennent rassurer ces gens-là par rapport à la version initiale qu'on avait.

Mme Setlakwe : Merci. Oui, puis je ne veux pas devancer, parce qu'évidemment ça va... Vous le savez, avec toutes les semaines qu'on a passées ensemble, toute l'équipe, on est capable d'étudier un libellé, puis de le bonifier, puis de poser les questions, puis de prendre des cas d'espèce, puis de les illustrer, puis s'assurer que le libellé va répondre... Ça fait que je ne pense pas que c'est utile, à ce stade-ci, qu'on débatte du libellé si on n'est pas... si on ne l'a pas sous les yeux, là. Mais là, ici, on est à 43.1, qui... Là, j'ai peut-être manqué l'explication hier, mais là j'aimerais comprendre qu'est-ce que vous venez changer avec cette précision-là. Je la lis, là, mais, disons, si on donne un exemple, là, il y a une entente qui est signée, avec des grands donateurs, pour un don majeur, qui doit servir au développement de thérapies innovantes, ou autres, là. Puis, tu sais, j'ai un exemple en tête, mais il se reproduit, il va se multiplier puis il a déjà existé dans d'autres scénarios. Mais quand un don majeur est fait, pour des fins de recherche, tout ça, là, il y a une entente qui est signée entre les donateurs, entre l'hôpital, entre la fondation et entre, j'imagine...

M. Dubé : ...fonds de recherche.

Mme Setlakwe : ...des fonds de recherche. Ça fait que : Est-ce qu'on peut prendre ce cas d'espèce là, peut-être, puis juste voir, de façon légale, là, qui va signer, et expliquez-nous, là, en quoi le nouveau régime serait le même, c'est-à-dire, ce seraient les mêmes signataires ou le même processus de... moi, je ne le vois pas, là... le même processus d'approbation et de délégation du pouvoir de signature... les mêmes entités légales.

M. Dubé : Bien, premièrement, quand on donne une délégation de pouvoir... Puis l'article 43.1, ce qu'il fait, c'est qu'il donne une délégation au conseil d'établissement.

Mme Setlakwe : ...c'est le conseil d'administration de Santé Québec...

M. Dubé : ...qui donne une délégation au conseil d'établissement, relative... puis c'est ça que 43.1 dit, là... relative à l'enseignement, à la recherche et à l'innovation. Maintenant, comment va s'organiser le conseil d'établissement, qui a maintenant les mêmes pouvoirs que le conseil d'administration avait avant? Les mêmes pouvoirs, là? Parce qu'avant, c'était le conseil d'administration de Sainte-Justine qui avait le pouvoir de dire : Bon, maintenant, là, on vient de recevoir un don de 40 millions de la personne X puis on veut...

M. Dubé : ...assurer que ça va aller sur tel projet de recherche. C'est ça qui est votre question. Bien, tel projet de recherche, Santé Québec n'a rien à voir dans ça, n'a rien à voir dans ça, c'est tout à fait laissé au conseil d'établissement. Puis on a même dit, puis ça, on y reviendra plus tard, qu'on pourrait, dans ces fonctions-là, trouver une solution pour appeler ça un conseil d'administration d'établissement. C'est pour vous dire comment on pousse le bouchon loin pour montrer qu'il n'y a pas de changement là-dessus, que c'est vraiment des pouvoirs d'un conseil d'administration qu'on reconduit à un conseil d'établissement.

Donc, pour moi... Maintenant, comment, physiquement, ces gens-là vont s'arranger? Bien, de la même façon qu'ils s'arrangeaient avant, c'est-à-dire que le conseil d'administration disait, par exemple... je vais donner un exemple : Est-ce que cet argent-là qu'on reçoit aujourd'hui va être dépensé sur... va être reçu sur cinq ans? Est-ce qu'on fait des avances aux chercheurs? Mais la complicité entre les chercheurs, qui ne sont, la plupart du temps, pas des employés du réseau, qui sont des personnes qui sont à contrat, quel genre de contrat on va faire avec eux? Ça sera le conseil d'établissement, qui peut le faire par l'intermédiaire du P.D.G., parce que, le P.D.G., lui, il est capable de signer des chèques, etc.

Mais la... Je pense que ce qui préoccupe les fondations, c'est de s'assurer que l'argent qu'ils mettent va à la cause qu'ils donnent. Ça... c'est ça qui est le plus important. Et vous allez voir, dans les amendements qu'on va discuter, cette... protection-là, si vous me permettez, puis là je perds ma voix, va être celle qu'on va voir dans les amendements.

Donc, je résumerais, là : Il n'y aura pas de changements qui font en sorte que... Les donateurs, en complicité avec les fonds de recherche, vont être capables de travailler à s'assurer que l'argent va aux causes qui ont été établies et que les projets de recherche vont faire. Je vous donne un exemple, là, c'est... moi, quand j'ai regardé ça, durant l'été, là, beaucoup plus en détail, là, puis j'ai demandé des... Il y a à peu près, dans ces huit instituts-là et CHU, là, les principaux, là... puis ça, ce n'est pas à l'échelle de tous les établissements du Québec, il y a 10000 projets de recherche, 10 000. À Sainte-Justine, il y en a à peu près 2000, au CHU, il y a à peu près le même nombre, un peu moins à l'ICM. Ça additionne vite, là, quand vous prenez 2000.... On ne veut pas rentrer dans ce détail-là. Il n'y a aucun intérêt à changer ça, aucun intérêt.

Donc, si vous me demandez, puis je vais réponds à votre question, pas d'intention, puis rien dans le fonctionnement qui va changer. Et je vous dis, ce n'est pas la structure légale d'un établissement qui va changer ça.

Mme Setlakwe : Merci. Mais le conseil d'établissement, ce n'est pas le conseil d'administration qu'on connaissait auparavant.

M. Dubé : Non, mais c'est les mêmes personnes. Si, dans...

Mme Setlakwe : Tu sais, ce n'est pas en changeant le nom...

M. Dubé : Puis je l'ai dit, j'ai rencontré, vous savez, je les ai rencontrés, là, durant l'été, plusieurs, d'ailleurs, plusieurs fois, puis je disais, là : Le nouveau conseil d'établissement qu'on va avoir, là, dites-moi qui, de votre conseil actuel, ne pourrait pas être sur ce conseil d'établissement là? À moins de ne pas vouloir. S'il y a des gens qui ne veulent pas parce qu'ils ne croient pas au besoin de... Mais il n'y a pas personne qui ne pourra pas siéger là.

Donc, en partant, là, on n'est pas en train de dire qu'on ne veut plus avoir des gens de qualité, puis, etc. Je l'ai dit, là, on n'est pas en train de nommer n'importe qui là, là. Si des gens veulent embarquer avec nous dans ce besoin-là... Alors, quand on regardera la composition des conseils d'établissement, bien, souvenez-vous que je vous ai dit ça, là. Puis, s'il y a des amendements qui sont à faire, on les fera, mais je vous dis le principe. Je ne vois pas pourquoi le conseil d'administration de Ste-Justine, par exemple, où on a d'excellentes gens, d'excellentes personnes qui sont là, et je le répète, j'en connais plusieurs... Moi, je leur ai dit : On va s'assurer qu'on est capable d'avoir ces mêmes personnes-là si vous voulez le faire. Maintenant, s'il y a des gens qui ne croient pas à l'approche qu'on est en train de prendre, bien, ça, c'est une autre chose, mais, en ce moment, si ces gens-là veulent continuer avec nous, moi, j'aurais avantage à ce qu'ils continuent avec nous.

• (12 heures) •

Mme Setlakwe : Évidemment, là, on a parlé de Sainte-Justine, mais on s'entend, là, que c'est le même enjeu qui s'applique à toutes les fondations, partout au Québec.

M. Dubé : Partout, partout.

Mme Setlakwe : Parfois, on prend Sainte-Justine en exemple parce que...

M. Dubé : Bien, on prend souvent l'ICM, là, mais je vous dirais que ça s'applique partout, la réponse du...

Mme Setlakwe : Non, c'est ça...

Mme Setlakwe : ...C'est vraiment un enjeu qui touche... Ce n'est pas un enjeu spécifique à un hôpital pédiatrique comme Sainte-Justine, c'est... il est important pour tout le monde. Puis là, moi, je comprends qu'il y avait des... comme un groupe de porte-parole qui s'est réuni pour porter le dossier.

M. Dubé : Oui. Mais je dois vous dire, puis je l'ai dit, puis je ne veux pas trop prendre de votre temps, là.

Mme Setlakwe : Mais non, il faut prendre le temps.

M. Dubé : Entre la version du mois de mars, j'en ai eu, des rencontres, puis je peux vous dire que j'en ai eu plusieurs, puis mes équipes ont eu des rencontres, puis M. Paré en a eu, des rencontres. On a écouté ces gens-là. Alors, moi, ce que je vous dis, puis vous n'êtes pas obligée de me croire sur parole, mais ces gens-là ont vu qu'on les a écoutés puis qu'on a fait des amendements. Bon. Maintenant, comme j'ai dit aussi, est-ce qu'on a répondu? Quand quelqu'un me dit : Bien moi, je ne veux pas le changer, le conseil d'administration, je ne veux pas que vous enleviez mon entité légale, bien là, à un moment donné, on dit : Là, on ne pourra pas se rejoindre parce qu'on ne peut pas dénaturer les autres objectifs qu'on a dans le projet de loi. Et c'est là que la différence est importante. Mais, si on s'entend que sur la question des fondations, la recherche, formation universitaire, innovation, il n'y en a pas, de changement, on a fait assez de modifications pour tenir compte des demandes qu'on a reçues.

Mme Setlakwe : Mais on va y arriver, puis on aura d'autres discussions. Mais je pense que c'était pertinent d'énoncer l'intention clairement. Puis je sais que souvent, on va dire que ce n'est pas utile dans un projet de loi d'ajouter des mots inutilement, là, mais il se peut, tu sais... On va réserver nos commentaires pour plus tard, mais il se peut qu'à la fin, pour pour des fins d'assurer... tu sais, pour plus de clarté, là, pour... peut-être qu'on arrivera... Je ne veux pas présumer de nos discussions, mais il faut vraiment que ce soit clair que Santé Québec ne s'immisce pas dans les activités philanthropiques, ne s'immisce pas dans l'identification des projets de recherche, la priorité, le suivi, et cetera. C'est peut-être ça, là, moi, à première vue, je lis, je vois les mots, là, mais je me dis : est-ce que c'est assez béton? On pourra en reparler.

M. Dubé : Moi, là, écoutez, je ne peux pas être plus clair.

Mme Setlakwe : Mais on va en reparler.

M. Dubé : Je ne peux pas être plus clair.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends, vous êtes clair au niveau de l'intention, puis vous...

M. Dubé : Maintenant, comme vous dites, est-ce que, dans les mots, on pourra faire des petits ajustements? Moi, je suis toujours pareil, on a été très clair que les modifications qu'on apporte ne changent pas la philosophie de Santé Québec pour les Raisons que j'ai expliquées longuement. Si vous pensez que quelques mots doivent être précisés, j'ai assez de respect, particulièrement, là, je vous ai vu travailler à l'opposition depuis, quoi, quatre, cinq mois qu'on est là-dedans, là, je ne me suis pas obstiné souvent quand je trouvais que le point était important. Ça fait que je vais être ouvert à ça dans les...

Le Président (M. Provençal) :C'est qu'avec votre propos, Mme la ministre... Mme la députée, excusez-moi, c'est qu'il se pourrait que vous ayez des suggestions à faire pour augmenter, je dirais, le filet de sécurité des gens qui nous écoutent.

Mme Setlakwe : Absolument, parce qu'on ne veut absolument pas affecter la confiance que les gens ont envers nos fondations, envers... quant au suivi qui est fait une fois que le don est fait, que ce soit un don de 50 $ ou de 500 $, de 50 000 $ ou 5 millions, ça n'a pas d'importance, quand une personne fait un don, il faut qu'on sache que ça ne s'en ira pas dans une espèce de... un pot, prêtez-moi l'expression, de Santé Québec et que ça pourrait être affecté à d'autres fins.

Et d'ailleurs, on pourra y revenir, mais ça me fait penser, vous avez dit qu'en ce moment, vous avez confiance que, quand un don... Ça n'affectera pas les fondations. Les dons qui sont faits aux fondations vont servir aux fondations. Mais qu'est-ce qui va arriver, puis là, peut-être que je devance, là, si quelqu'un fait un don, un legs... un don par legs testamentaire? Ça se voit beaucoup. À mon décès, moi, je laisse, une fois qu'on aura payé qui de droit, là, je lègue l'entièreté de ce qui restera à. Mais ça se peut que ce soit Santé Québec, là, mais... ou que ce soit... ou une... Tu sais, comme qu'est-ce qui va arriver dans le cas d'un legs testamentaire? Il va probablement dire... La personne va dire : Bien, moi, je laisse ça à l'Institut de cardiologie, ou je... Comment ça va ensuite découler?

M. Dubé : ...tantôt, je vous ai dit : un des articles clés, là, qu'on amende entre autres pour assurer ça, c'est 94, je pense, quand on discutera 94, entre autres, là, Mme la députée, je pense qu'on va pouvoir répondre à cette question-là. 94 et 94.1 vont répondre spécifiquement à ça, là.

Mme Setlakwe : O.K. Bien, je pense qu'on a identifié les points à surveiller, incluant la reddition de comptes...

Mme Setlakwe : ...Donc, je...

M. Dubé : Qu'est-ce que vous voulez dire par reddition de comptes, je veux juste comprendre votre point.

Mme Setlakwe : Bien, aussi... bien, le suivi de tout ça aussi au niveau de...

M. Dubé : Par eux?

Mme Setlakwe : ...des projets de... Oui. Des projets de recherche. Oui.

M. Dubé : Par eux. Bien oui, bien oui, mais c'est ce qu'ils font en ce moment. On a très peu... Je dois dire, même, j'ai déjà dit ici qu'on a très peu... au ministère, en ce moment, on a très peu d'informations, là. Moi, juste de savoir combien on a de projets de recherche, là, il a fallu qu'on creuse un peu. Alors, le ministre a quand même le droit, par Santé Québec, de poser des questions sur ce qui se passe dans... Alors, c'est pour ça que je pense qu'on a pris la décision de dire : On a confiance, je l'ai déjà dit, là, on a confiance de ce qui se fait dans la recherche puis on peut trouver une façon d'avoir une reddition de comptes qui n'est peut-être pas là en ce moment, mais pas dans une idée d'orientation des projets. On se comprend bien, là, je ne veux pas être mal cité, là, parce que vous me parlez de reddition de comptes, ils ont une reddition de comptes qu'eux doivent faire parce qu'avec l'argent qui est mis dans les fondations, ils doivent les suivre, ces projets de recherche là. Moi, ça, je ne veux pas changer ça. Mais quand vous me parlez de reddition de comptes, je veux juste dire : Je vais trouver moi aussi une façon de voir qu'est-ce qui se passe dans le réseau. Puis on aura quelques amendements, là, qui parlent de ça, entre autres. O.K.

Le Président (M. Provençal) :J'ai reconnu, pour une intervention, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Des petites questions aussi, là, sur cet article-là. J'aimerais ça que vous nous expliquiez bien le lien puis l'interconnexion avec 43 tel qu'il est écrit, notamment, là, au début, là, «sous réserve du deuxième alinéa de l'article 43». Là, j'essaie de lire comme il faut le deuxième alinéa, mais j'ai de la misère à bien saisir, là, c'est... Dans quelles circonstances, finalement, les pouvoirs ne seraient pas délégués à cause de 43? Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple?

M. Dubé : Oui, mais ce que j'aimerais bien, c'est que Me Paquin vous l'explique, parce que votre connaissance légale avec un autre expert légiste, je pense que vous allez vous entendre.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président. Or, l'article 43 du projet de loi permettait déjà au conseil d'administration de Santé Québec de déléguer certains de ses pouvoirs. Le deuxième alinéa apportait toutefois un tempérament à cette possibilité-là en prévoyant qu'un pouvoir pouvait être délégué. Bien, en fait, il précisait qu'un pouvoir va être délégué à un conseil d'établissement ou à un membre de personnel affecté à la réalisation de tâches au sein d'un établissement seulement, par exemple un P.D.G. d'établissement, mais, pour que cette délégation soit possible, deux conditions devaient être remplies, c'est-à-dire que le pouvoir est restreint à l'établissement, de sorte que, par exemple, on ne peut pas donner au CISSS A le pouvoir de prendre une décision sur le CISSS B. Et le deuxième, c'est qu'il ne faut pas que ce soit un pouvoir qui est subordonné à une autorisation à l'approbation du gouvernement, du Conseil du trésor ou d'un ministre. Par exemple, certains pouvoirs d'emprunt, ça, c'est subordonné à des autorisations du gouvernement, donc ça reste entre les mains de Santé Québec. La délégation qui est prévue à 43.1 est sujette aux mêmes réserves.

M. Cliche-Rivard : Aux mêmes limitations?

M. Paquin (Mathieu) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Et là, à 43, on prévoit donc que tous les pouvoirs peuvent être délégués et, à 43.1, on prévoit que ceux-là, spécifiquement, le seront.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Dois l'être. Et quand...

M. Dubé : M. le député, juste là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : Parce que quand... Si vous me permettez, parce que ça me... juste faire une précision.

Le Président (M. Provençal) :Ça va clarifier.

• (12 h 10) •

M. Dubé : Ça va clarifier. Merci. Quand on a eu les discussions avec les fondations, puis tout ça, il y a une chose qui les inquiétait parce que, quand on a mis sur la table, là, la possibilité de faire une délégation, il y a eu une très bonne réaction puis il y a eu une réaction d'inquiétude, ils ont dit : C'est une bonne idée, mais vous pouvez retirer ça, est-ce que c'est une délégation temporaire? Parce qu'effectivement, si on s'était limités à 43, ça aurait pu être vu comme une délégation temporaire. Et c'est là qu'on a dit, O.K., on s'est rassis puis on a dit : On va attendre une minute. Est-ce qu'on est prêt? On est montés jusqu'au Conseil des ministres, puis on est montés au Conseil législatif, on nous a dit : C'est très rare que se donne une délégation permanente. En le mettant dans le projet de loi, c'est clair, ça prendrait un ajustement à la loi pour enlever la délégation de 43.1. Ça fait que merci d'avoir posé la question parce que ça, pour moi, c'est un très gros changement. C'est une délégation permanente qui ne peut être modifiée que par un ajustement à la loi.

M. Cliche-Rivard : Et quand...

M. Dubé : Puis ça ne sera pas moi qui va faire l'ajustement à la loi, ça, je peux vous dire ça.

M. Cliche-Rivard : On vous entend sur enregistrement, le cas échéant, on reviendra rechercher la bande, j'en suis certain.

Quand cette délégation-là s'opère, elle s'opère...

M. Cliche-Rivard : ...avec instruction, avec guide, avec demande ou si elle est exempte de toute influence ou de recommandation?

M. Dubé : Bien écoutez, je pense que la délégation... à quel niveau? Je ne sais pas si... Si l'objectif ici de cet article-là, là, qui est quand même assez simple, là, c'est de dire que c'est une pleine délégation permanente, là.... Vous me demandez : Est-ce qu'il y aura des règlements qui y seront rattachés? Je ne sais pas, là, peut-être, j'ai besoin de... soit Me Paquin ou M. Paré, mais on est ici à la vision de l'article, là. Je ne sais pas. Me Paquin, pouvez-vous commenter là-dessus?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, si c'est une délégation pleine et entière?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, le texte est somme toute succinct et il prévoit la délégation de l'ensemble des pouvoirs relatifs à l'enseignement, à la recherche et à l'innovation, de sorte que, à mon sens, ça laisse place à peu de tempéraments autres que ceux prévus par le deuxième alinéa de l'article 43.

M. Cliche-Rivard : Autrement dit, ils seront donc pleinement autonomes et souverains dans l'exercice de ce pouvoir délégué.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est ce que je comprends.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Bien, je pense que c'est des...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est des clarifications... bien, peut-être pas des clarifications, mais des explications qui me semblent pertinentes.

Ensuite, sur le deuxième volet, là, le P.D.G. peut sous déléguer à un autre membre du personnel affecté à la réalisation des tâches au sein de cet établissement. Et ça, c'est uniquement possible pour les activités philanthropiques. Il n'y a donc pas, a contrario, de sous délégation pour ce qui touche l'enseignement, la recherche et l'innovation, là. C'est absolument le conseil d'établissement qui doit exercer ses pouvoirs.

M. Dubé : ...à quoi vous référer, parce que là, tantôt on se promenait entre 43...

M. Cliche-Rivard : Là, je suis à 43,1.

M. Dubé : O.K.

M. Cliche-Rivard : Dans le deuxième paragraphe, là, on prévoit que les activités philanthropiques, eux, pourront être sous délégués. Et donc on prévoit qu'au contraire, là, il sera impossible de sous-déléguer les pouvoirs relatifs à l'enseignement, à la recherche ou à l'innovation, ou ce n'est pas bon?

Le Président (M. Provençal) :Je ne pense pas que ça soit ça, mais... Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on va le voir ultérieurement. Il y a un autre amendement qui va venir traiter plus particulièrement du rôle du conseil d'établissement en regard des pouvoirs qui lui sont délégués par le conseil d'administration. Et c'est dans cette disposition-là qu'on va prévoir les règles qui entourent la délégation et la sous-délégation de ces pouvoirs-là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc là, c'est seulement une partie de pouvoir sous délégué qui est là...

M. Paquin (Mathieu) : 116.1.

M. Cliche-Rivard : À 100...

M. Paquin (Mathieu) : 116.1.

M. Cliche-Rivard : 116.1 va venir ajouter à ce qu'il peut être sous délégué mais là vous vouliez en faire référence à 43.1 pour quelles raisons? Pour la philanthropie?

M. Paquin (Mathieu) : Essentiellement. C'est parce que c'était à cet endroit-là qu'on parlait de la délégation qui est faite au président-directeur général et on n'y revient pas par ailleurs. Donc, on a tout encapsulé les règles dans cet alinéa-là, alors qu'on a d'autres dispositions en ce qui concerne le rôle du conseil d'établissement qui vont venir baliser l'exercice des pouvoirs que le sous-conseil d'administration délègue au conseil d'établissement en regard de l'enseignement, de l'innovation et de la recherche. C'est 116.1 et c'est là qu'on va avoir la sous-délégation.

Le Président (M. Provençal) :Et, pour votre information, M. le député, le bloc des articles 106 à 137 avait été passé ou suspendu, mais c'est plus passés, et c'est tout le bloc qui va... qui est la partie trois, qui porte sur Établissement, prestation des services de santé et des services sociaux et affaires universitaires. Et là on va parler de l'organisation, de la gouvernance des établissements avec différents éléments.

M. Cliche-Rivard : Donc, l'activité philanthropique est la seule sous délégation au P.D.G.? Parce que vous dites : On n'y reviendra pas après sur les autres sous délégations.

M. Dubé : Bien, peut-être que j'aimerais, M. le député, puis ça va être en ligne avec ce que Mme le député posait tout à l'heure. M. Paré, si vous permettez, j'aimerais ça qu'on explique comment ça fonctionne en ce moment avec le P.D.G., parce que l'activité philanthropique en ce moment fonctionne comme ça. Et c'est même les fondations qui nous ont demandé à protéger cette relation-là entre les fondations et le P.D.G., ça fait que M. Paré la connaît. Il l'a déjà vécu, alors...

Le Président (M. Provençal) :...et vous nommez votre fonction, et vous allez avec votre commentaire par la suite.

M. Paré (Daniel) : Daniel Paré, sous-ministre à la Santé et Services sociaux. Bonjour. Dans la vraie vie, c'est ça, les P.D.G. travaillent en étroite collaboration avec leurs fondations. Souvent, même ils sont... puis la loi actuelle le permet d'être membre du conseil d'administration, là, pour prendre les décisions. C'est ce qui amène, là, justement un peu, là, dans les exemples...

M. Paré (Daniel) : ...que j'ai entendu, qu'il y a des partenariats qui se fait. Moi, dans mes enveloppes de maintien d'équipement, j'achète de l'équipement, vous... en tout cas, je pense que vous comprenez le principe. La notion de délégation ici, c'est que, dans la vraie vie, aussi on a des directeurs qui travaillent pour les P.D.G., dans leurs tâches quotidiennes, qui vont travailler, puisque le P.D.G., vous comprendrez, il ne peut pas tout occuper toutes les opérations, etc. Ça fait que la notion qui est prévue ici, dans l'amendement, c'est que le P.D.G. peut déléguer cette tâche-là à un directeur, directeur adjoint, son PDGA, etc., là, pour pouvoir faire le lien avec les fondations.

M. Cliche-Rivard : Et plus tard on verra que ce genre de sous-délégation là pourrait être possible pour enseignement, recherche et innovation, ça, c'est qu'on reviendra plus tard dans les articles 100 et suivants, 106, là, etc. Mais là vous teniez à spécifier tout de suite que le volet philanthropique devait être délégué au P.D.G.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, allez-y, M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Et, un peu comme M. le ministre le mentionne, c'est ce que les fondations... Dans le cadre de nos discussions, c'est ce qu'ils nous demandent pour rendre ça le plus opérationnel possible, plus rapide, puis, considérant aussi que le P.D.G. va être responsable de ces enveloppes, comme je vous le dis, là, d'achat d'équipement, etc., qu'on reçoit, là, des crédits du ministère, ça fait que c'est pour ça que c'est fait... c'est souhaité de faire de cette façon-là.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, ça clarifie beaucoup de choses.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît. Le libellé au deuxième alinéa, 43.1, juste être sûre, là, parce qu'il est quand même... il est très important : «Il — étant le conseil d'administration de Santé Québec — doit...», donc il y a une obligation, ça, c'est parfait, là, le «doit» ici, tout comme dans le premier alinéa, «...doit également déléguer au P.D.G. de cet établissement, ses pouvoirs relatifs aux activités philanthropiques dont bénéficie cet établissement». Là, je ne trouve pas que c'est un libellé qui est clair que ça, là. Le conseil d'administration de Santé Québec, bien, on ne veut pas qu'il ait des pouvoirs en matière d'activités philanthropiques, là. Mais il y en a, il les délègue? O.K. «...ses pouvoirs relatifs aux activités dont bénéficie cet établissement», donc, ça, c'est comme des pouvoirs partagés, mais le conseil d'administration les délègue à l'établissement de santé Québec. Juste m'expliquer, là, le... Mais je ne trouve pas ça si limpide. Bien, est-ce qu'on devrait clarifier que c'est... Donc, si on ne fait pas l'amendement, les pouvoirs, au niveau des activités philanthropiques, reposés entre les mains de Santé Québec?

M. Dubé : ...

Mme Setlakwe : S'il n'y avait... Oui?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, en fait, il n'y a pas de disposition particulière dans le projet de loi à venir jusqu'à maintenant qui portaient spécifiquement sur les activités philanthropiques. On avait les articles 94 et suivants qui parlaient de la réception, des dons, legs et autres contributions, mais l'expression «activité philanthropique» ou «bénéficier de philanthropie», ça n'y était pas. Et donc, sur le plan théorique, en termes de personne morale, qui est la fontaine de tous les pouvoirs s'ils n'ont pas été prévus ailleurs? C'est le conseil d'administration. Donc, pour transférer ce pouvoir-là, qui est innommé jusqu'à maintenant, entre les mains du président-directeur général, on a fait 43.1 qui dit : Bien, le conseil d'administration, tous ses pouvoirs et fonctions en cette matière-là doivent être délégués au président-directeur général de l'établissement.

• (12 h 20) •

Mme Setlakwe : Puis vous n'avez pas jugé bon de définir activité philanthropique? Tu sais, ce n'est pas juste... Les activités philanthropiques, ce n'est pas juste d'aller organiser la levée de fonds, là, par une panoplie d'activités... bon, on comprend très bien comment une fondation va chercher ses dons, c'est aussi... Bien, je pose la question. C'est aussi l'identification des projets qui vont bénéficier des dons? Ça peut être assez large. On n'a pas jugé bon de définir? Parce que... puis je... Il faut juste que ce soit vraiment clair ici que ce sont tous les pouvoirs ou, en fait, le dire, à l'inverse, que le conseil d'administration de Santé Québec ne retiendra aucun pouvoir ou n'aura aucun pouvoir relatif... dans un sens le plus large possible, là...

Mme Setlakwe : ...à des activités philanthropiques. Sinon, je ne sais pas, je ne trouve pas que c'est un libellé qui est béton, qui est précis... dont bénéficie cet établissement, là, on est... bien, tu n'en bénéficies pas parce que... ils sont tous en haut, au conseil d'administration de Santé Québec. Tu vas en bénéficier seulement via cette procédure de délégation, ou je me trompe?

M. Paquin (Mathieu) : Peut-être un élément de réponse là-dessus, M. le Président, c'est qu'en fait ce dont bénéficie l'établissement, ce sont des activités philanthropiques et non des pouvoirs. Parce que la philanthropie, telle qu'on la regarde, suivant le sens courant et usuel des mots dans le dictionnaire, c'est d'abord et avant tout le fait, pour le philanthrope, de donner. Alors, ce n'est pas ce que fait l'établissement. L'établissement, lui, il est du côté receveur. Donc, pour viser quand même suffisamment large, on veut donc tous les pouvoirs relatifs aux activités philanthropiques dont bénéficie cet établissement.

Mme Setlakwe : Oui. Oui, il va falloir que je réfléchisse, je ne trouve pas ça clair.

Le Président (M. Provençal) :Je vous donne quelques minutes pour y réfléchir. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, M. le Président. Je veux revenir sur la discussion qu'on avait, oui, qu'on avait hier avant de se quitter, justement, sur l'article 43.1, là, où le ministre nous a dit qu'il y avait... que ce que... ce n'est pas un amendement qui répond entièrement, disons, à certaines des préoccupations de gens qui l'ont interpellé, de différents groupes ou de différents individus qui l'ont interpellé et avec qui il a discuté au cours des derniers mois.

Ce que le ministre nous disait, à ce moment-là, M. le Président, pour se remettre dans le contexte, c'est qu'il y avait des gens qui lui demandaient, essentiellement, que la gestion clinique également, là, soit déléguée au conseil d'établissement. Je comprends que, parmi ces groupes-là, puis on en a parlé rapidement hier, mais on n'avait pas non plus la lettre qu'ils ont écrite entre les mains, il y avait les six ex-premiers ministres, j'imagine, le titre reste avec vous pour toujours, les six premiers ministres du Québec qui... en fait, l'ensemble des premiers ministres du Québec qui sont encore vivants aujourd'hui. Et depuis... et, bien évidemment, là, on a eu la chance de regarder la lettre qu'ils ont écrite. Et ce qu'ils viennent de dire, c'est que c'est difficile d'avoir des pouvoirs liés à l'enseignement, à la recherche, à l'innovation sans avoir le mariage avec la gestion clinique, sans avoir ce même niveau de pouvoir, donc d'avoir deux entités différentes, si on veut appeler ça des entités, là, mais d'avoir deux groupes différents qui sont dans... un est en charge de la recherche, l'enseignement, de l'innovation, l'autre est en charge de la gestion clinique, et c'est loin d'être optimal. C'est ce qu'ils viennent dire. Alors, j'aimerais avoir la perspective du ministre, là, sur ce constat qu'ils font que ça ne sera pas optimal pour le soin au patient qui est offert à la fin de la journée.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, encore une fois, j'apprécie beaucoup cette question-là, parce qu'on a passé beaucoup de temps, au cours des dernières semaines, derniers mois, à discuter de la gestion clinique, puis de façon générale, là, je ne fais pas référence spécifiquement au CHU ou aux instituts. Puis il est très clair, à mon sens, M. le Président, qu'on a beaucoup avancé dans les raisons pour lesquelles on a requestionné les éléments de gestion clinique. Je pense au conseil interdisciplinaire, je pense aux nouveaux rôles des DSP, etc., là, je ne rentrerai pas dans ça.

Ce que moi, je dis, puis ce que j'ai entendu de plusieurs... même des gens qui viennent de ces instituts-là, c'est qu'on doit respecter les avancées qu'on met de l'avant dans la gestion clinique. Puis, ça, on doit le faire partout, pas uniquement dans les établissements qui ne sont pas des CHU ou... qu'on doit protéger ces avancées-là qu'on a mises clairement dans le projet de loi. Puis, pour les raisons de... je ne prendrai pas trop de temps, parce que je ne veux pas enlever du temps au député, là, mais... Alors, pour moi, la question de la gestion clinique, elle a été réglée. Quand j'ai... quand j'ai discuté avec, entre autres, un des premiers ministres, parce que je veux le dire...

M. Dubé : ...les gens qui nous écoutent, là, si ça n'a pas été clair, là, on avait fait énormément d'avancées avec le groupe qui représentait les instituts, les CHU, durant l'été, puis, quand il y a eu une représentation de certains premiers ministres, j'ai accepté d'en rencontrer quelques-uns ou de parler à quelques-uns puis j'ai dit : Je comprends que vous demandez... c'est une autre de vos demandes, d'avoir... de garder toute la gestion clinique. Mais j'ai dit : Ça, pour moi, ce n'est pas possible. Alors, j'ai dit : Par contre, si vous avez des préoccupations, comment ça vient se marier avec la recherche, ce qui est carrément votre question, j'ai dit, moi, ce que je vous donnerais à penser, puis j'ai dit ça à des gens, là, qui sont très connus, puis je ne les nommerai pas... j'ai dit : on va avoir un comité de transition, un comité de transition qui va être en place, là, dans les minutes qu'on a un projet de loi qui est voté, puis un projet de loi avec un comité de transition qui va avoir plusieurs mois pour se préparer, alors si... Moi, je suis déjà convaincu qu'il y a un mariage à faire entre la gestion clinique comme on la voit maintenant.

Je pense aux conseils interdisciplinaires, qui sont aussi très différents par chacun des établissements. Le comité interdisciplinaire, en termes de gestion clinique, de l'ICM, il ne sera pas pareil à celui de l'Hôtel-Dieu de Lévis. Il va tenir compte de leurs particularités. Le Comité interdisciplinaire de Sainte-Justine pour des soins pédiatriques, il ne sera pas du tout le même que le comité interdisciplinaire qu'on a, par exemple, au CHU de Québec. Alors, moi, ce que j'ai dit à ces gens-là... C'est là qu'on ne s'entend pas, tu sais. Vous me demandiez, puis votre question est très pertinente... J'ai dit : Là, on a un exercice d'équilibre à faire où, je pense, tout le monde disait qu'on avait à améliorer la gouvernance clinique, à la préciser. On l'a fait, là. Ça, s'est réglé, dans le projet de loi. Moi, ce que j'ai dit à ces gens-là, puis, encore, ces gens-là nous écoutent sûrement aujourd'hui : La meilleure façon de trouver la piste d'atterrissage pour où se fait ce mariage-là, c'est d'embarquer avec nous dans le comité de transition. Alors, moi, c'est ça que je vous dis aujourd'hui.

Et j'espère que les discussions qu'on est en train d'avoir avec vous, surtout, je dirais, à l'approche constructive que vous questionnez ce matin... Je comprends l'interrogation que ces gens-là ont, mais il ne faut pas mettre de côté ce qu'on s'est fait. Puis, ce matin, je regardais, là, quelques commentaires, puis moi... Vous le savez, on l'a vécu, là, M. le député, là, pendant la pandémie, là, puis même récemment encore, quand on demande à des gens de venir nous aider parce que ça va mal à l'Hôtel-Dieu ou... et que ça va mal à HMR, c'est compliqué d'avoir cette coordination-là.

Alors, moi, je me dis aujourd'hui, là, on a fait de grandes avancées à la gouvernance clinique. J'ai hâte qu'on la mette en place, mais, si ces gens-là veulent travailler avec nous, je le souhaite fortement. On va trouver les arrangements.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Il y a... Bien, juste une chose, en partant, M. le ministre : quand vous répondez, vous ne nous prenez pas de temps, là, inquiétez-vous pas, là, ce n'est pas... vous n'êtes pas en train de manger notre temps.

M. Dubé : ...je ne veux pas faire des trop longues réponses non plus, mais je veux juste être sûr que je réponds à votre question.

M. Fortin :Oui. Bon. Les avancées sur la gestion clinique, là, disons qu'elles sont débattables. On en débat depuis un certain temps, et il y a des gens qui, je vous le dis, sont en faveur. Il y a des gens qui sont réfractaires aussi. Il y a des gens qui voient un risque. Aujourd'hui, les premiers ministres, et moi aussi, j'ai eu la chance de... j'ai parlé avec un de ces premiers ministres, ce matin, juste pour voir l'évolution de la chose... Parce qu'ils ont attendu vos amendements, ils les ont vus hier, ils les ont analysés, quand même, c'est des premiers ministres, là, qui ont pris le temps d'analyser les amendements au projet de loi et de dire : Ce n'est pas suffisant, on va publier notre lettre. La lettre n'a pas été publiée avant le dépôt des amendements. Ils ont vu les amendements et ont dit : Ce n'est pas assez. Est-ce qu'elle était prête? Peut-être, mais est-ce qu'ils auraient pu la garder pour eux si les amendements avaient satisfait? Certainement. Alors, ils ont choisi de la publier, et je ne veux pas vous la lire au complet, M. le Président, quoiqu'on pourrait car elle est très bien écrite...

• (12 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :...d'ailleurs relue ce matin.

M. Fortin :Vous l'avez lue à nouveau? Très bien. Ce qu'ils viennent dire, là, ici, c'est que «la fusion à Santé Québec des soins de l'Institut de cardiologie de Montréal et des autres établissements universitaires...» et vous avez raison, ils s'en tiennent là aux établissements universitaires. La discussion pourrait se faire sur les autres, mais ils choisissent de la faire sur ces établissements-là, «mènerait inévitablement à un recul de leur performance dans la poursuite de leur mission d'excellence en santé, au détriment des patients et de l'ensemble de la société québécoise. En effet, la disparition de l'intégration des soins cliniques et de la recherche freinerait, entre autres...

M. Fortin :...traduction des découvertes en amélioration de la vie des patients.» Alors, c'est ça qu'ils viennent dire, c'est que ce mariage-là, il est nécessaire. On ne peut pas dissocier, là, les soins cliniques de l'enseignement, la recherche, l'innovation, je pense qu'ils parlent de prévention également dans leur lettre, mais que ça ne peut pas être deux entités différentes qui voient à cette chose-là.

Alors, je comprends que vous nous dites aujourd'hui : Moi, là, je ne peux pas... pour moi, c'est une avancée, la gestion clinique, dans le modèle qu'on propose. Mais est-ce que ce mariage-là ne vous préoccupe pas quand même? Est-ce que vous êtes... Est-ce qu'on peut être... Parce que vous pouvez, là... Je reconnais votre point de vue, vous dites : Moi, je fais une avancée sur la gestion. Je ne suis pas d'accord, mais je reconnais que ça se tient comme point de vue. Mais on ne peut pas faire fi de cette nécessité-là d'avoir une intégration des soins cliniques avec la recherche, entre autres, ou l'enseignement. Il y a quand même un point qui est valide derrière ça, là, puis ça n'enlève pas à votre point principal. Alors, qu'est-ce que vous en dites de ça, de... Pourquoi vous voyez le mariage de... ou la nécessité d'avoir une intégration des soins et de la recherche différemment de gens qui ont occupé votre chaise, entre autres, là, auparavant?

M. Dubé : Je voudrais juste que vous me répétiez les mots, parce qu'il y avait plusieurs points, j'aimerais ça...

M. Fortin :...répéter, là, le paragraphe qu'on a lu, c'est... En fait, je vais même vous lire le précédent en plus : «L'intégration des missions de soins, de recherche et d'enseignement a permis aux établissements universitaires, tel que l'Institut cardio de Montréal, d'améliorer les soins aux patients et de devenir des modèles d'excellence dans leurs domaines respectifs. La fusion à Santé Québec des soins de l'Institut de cardiologie et des autres établissements universitaires mènerait inévitablement à un recul de leur performance dans la poursuite de leur mission d'excellence en santé au détriment des patients et de l'ensemble de la société québécoise. En effet, la disparition de l'intégration des soins cliniques et de la recherche freinerait, entre autres, la traduction des découvertes en amélioration de la vie des patients.

M. Dubé : Il y a beaucoup de choses dans cette lettre-là, là, puis c'est vous qui avez référé...

M. Fortin :...choisi d'en prendre un bout, là.

M. Dubé : Oui, mais moi, je vais vous en donner un autre. Je vous lis le paragraphe qui suit, qui dit : «Il nous apparaît aussi inconcevable pour le fonctionnement de ces institutions universitaires d'opter pour une approche à deux niveaux, de manière à ce que les soins aux patients soient isolés dans une entité distincte, alors que la recherche clinique doive être organisée par une organisation différente.» C'est faux, ce n'est pas ça du tout qui est proposé, ce n'est pas ça du tout qui est proposé, là. Les médecins qui sont là, dans ces instituts-là, vont continuer, dans certains cas, à travailler sur des projets de recherche. Il n'y aura pas deux entités distinctes, là, ce qui est dit là... Puis je m'excuse, parce qu'on peut prendre des passages, là, mais, dans la même lettre, les gens disent : Nous, ce qu'on veut puis ce qui est écrit là... Puis j'ai tellement de respect pour les premiers ministres, je vous l'ai dit en chambre ce matin, je l'ai dit, mais je veux être très, très clair, dans la même lettre, les gens nous ont dit : On ne veut pas rien changer, le conseil d'administration doit être intact.

M. Fortin :...on ne veut rien changer.

M. Dubé : Bien, écoutez, lisez comme il faut, là, puis vous demanderez à votre ancien collègue, le docteur Barrette, il a eu à peu près la même liste de ces institutions-là, il y a sept ans, la même lettre, là. Puis c'est pour ça qu'ils n'ont pas pu passer, parce que ces gens-là ont dit la même chose. Mais, moi, ce que j'ai vécu entre l'époque de mes prédécesseurs, comme vous dites, j'ai vécu une pandémie où c'était plus difficile d'avoir la collaboration de ces gens-là. Alors, il y a d'autres objectifs qu'on a.

M. Fortin :O.K., là, vous dites : C'était difficile d'avoir la collaboration des instituts universitaires.

M. Dubé : Puis ces gens-là... Et c'est ce que Mme Savoie a constaté, dans son rapport, après la première vague. Il faut le reconnaître, là, soyons très clairs là-dessus. On n'a pas les moyens d'avoir six instituts et CHU à Montréal, dans lesquels les Québécois ont investi plus d'une dizaine de milliards au cours des dernières années, là... Regardez le CHU, le CHUM, regardez le CUSM, regardez l'argent qui a été investi dans Sainte-Justine. On vient de mettre 300 millions de dollars à l'Institut de cardiologie pour être capable de rénover l'urgence. Je m'excuse, là, mais, quand on a les problèmes qu'on a en santé, ces gens-là doivent travailler ensemble. Alors, moi, ce que je...

M. Dubé :  ...dit à votre point. Soyons très clairs, on veut protéger les fondations. C'était votre question.

Moi, ce que je dis dans ça, là, il faut faire attention à prendre des mots isolément, puis d'arriver et de dire, comme c'est dit là, qu'il y aura des sociétés distinctes pour séparer la... Il n'y a pas personne qui a dit ça, là. Puis tantôt, quand je vous donnais un exemple, assoyons-nous ensemble, maintenant qu'on dit que la recherche doit continuer, que les fondations vont être libres d'envoyer de l'argent où ils veulent, mais il va falloir trouver une façon d'avoir cette délégation-là qui est importante aussi pour la gestion clinique. Alors, voilà.

M. Fortin :Oui. Les propos que vous tenez là, ils ont été dénoncés ce matin, entre autres par Lucien Bouchard, et je ne fais pas une habitude de citer Lucien Bouchard. Ce n'est pas, comme plusieurs personnes dans votre parti, pour moi, un maître à penser, il y en a d'autres, mais lui ne l'est pas. Dans votre parti, il y en a des gens qui le reconnaissent comme un maître à penser et c'est correct.

Mais voici ce qu'il a dit au sujet de ce que vous venez de dire. Il y a des réformes à faire. Ce n'est pas vrai qu'ils ne veulent rien savoir, il y a des réformes à faire et on en est conscient, mais il n'y a pas seulement que la clinique. Il ne faut pas oublier que ce qui fonctionne très bien dans notre système, c'est la recherche, l'enseignement, l'innovation, et c'est là qu'on trouve ça dans ces institutions-là, qui sont créées de génération en génération par des efforts, du talent, des adhésions de cœur, et là, maintenant, on fait disparaître leurs entités corporatives. Celles fondées en 1900 disparaissent, l'entité, le titre corporatif. On nous dit oui, mais la brique va encore être là, les noms vont encore être là. Ça, c'est ce que vous disiez tantôt, là, le Sainte-Justine va continuer de voir les enfants. Oui, mais il y a le monde derrière ça. Ça a une âme, une culture, une institution, ça a leurs normes, et là, on pense qu'on va désâmer ces institutions-là, on va démotiver les gens qui sont du côté de l'excellence.

M. Dubé : Ce qui est intéressant, M. le député, puis moi, je... un peu comme vous, là, ça fait quand même un certain temps que je suis en politique, là, j'ai un respect pour les premiers ministres, et particulièrement pour M. Bouchard que j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs fois dans les dernières années, dans plusieurs négociations, et les mots qu'il cite ce matin, je les ai entendus cet été souvent. Ça fait que ce ne sont pas des mots qui sont nouveaux, là. Je pense que M. Bouchard ne les a pas inventés, il fait la représentation qu'il a à faire, puis je le respecte. Mais en même temps, je vous dirais... puis, je pense... comment je dirais donc? Il faut être certain que le mot... puis c'est intéressant, là, quand ils se disent que c'est l'identité corporative, et c'est un... et je respecte beaucoup les avocats, là. Me Bouchard est quand même un avocat d'expérience. Ce n'est pas pour rien qu'il met le mot «corporatif» à côté «d'identité» parce qu'effectivement le côté corporatif de ces instituts-là va disparaître, mais pas l'identité. Et pour moi, d'associer identifié... identité avec corporatif vient un peu fausser le débat.

Moi, ce que je vous dis, je vais être très clair avec tout le monde qui nous écoute aujourd'hui, qu'est-ce qui empêche toute la force d'un conseil d'administration, qui est constitué par des gens excessivement compétents, de continuer à faire l'excellent travail qu'ils font malgré un changement de l'identité corporative, pour employer ses mots? Rien, rien. Et ça, je débats ça avec plusieurs présidents de conseils d'administration durant l'été. Alors qu'on revienne en disant : Non, non, non, l'identité corporative, c'est ça qui va faire perdre l'âme. Parler aux gens de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont qui ont passé à travers des sous-investissements majeurs depuis des années, des années. Ils n'ont pas un conseil d'administration spécifique à l'hôpital puis ils sont capables d'attirer des gens, des chercheurs. Et moi, je suis allé visiter leur centre de recherche pour toute la question de la thérapie cellulaire. Ne venez pas me dire que parce qu'ils n'ont pas une entité corporative, qu'ils ont perdu leur identité.

• (12 h 40) •

Alors moi, je dis : C'est correct la lettre, je respecte ça, mais c'est un point de vue et c'est un point de vue que les premiers ministres ont décidé de défendre. Je respecte ça, trop de respect. Mais en même temps, moi, je leur ai dit : Vous prenez cette position-là, c'est correct, mais j'aurais le droit d'exprimer aussi la nôtre parce que je pense qu'on est capable de continuer à faire ça sans avoir ce besoin corporatif là qui semble...

M. Dubé : ...si important pour certains présidents de conseil d'administration. Voilà.

M. Fortin :Mais la différence, elle ne vient pas de...

(Interruption)

M. Dubé : Pardon.

M. Fortin :En fait, la différence...

M. Dubé : ...prendre la relève dans mes explications, M. le Président, parce que je vais perdre...

Le Président (M. Provençal) :Pas sûr que le député de Pontiac va apprécier mes... va apprécier...

M. Fortin :Bien, peut-être. Peut-être, j'aimerai mieux les réponses. C'est possible, j'aimerai mieux les réponses. La différence, là, elle vient du fait que les décisions, le pouvoir décisionnel, là, il appartient à leurs conseils d'administration. Là, on se retrouve avec un conseil d'établissement. Appelez ça un conseil de... Comment vous appelez ça, un conseil d'administration d'établissement? Aïe! ça, c'est de la belle gymnastique linguistique, là. Mais le conseil d'administration, aujourd'hui, là, il a des pouvoirs, pouvoirs décisionnels. Le conseil... Le comité d'établissement ou la nouvelle mouture, la nouvelle appellation que vous avez, là, lui, il donne son avis au P.D.G.. C'est tout. C'est tout. Et elle est là, la grande différence, c'est... Tant les premiers ministres...

M. Dubé : ...mais, monsieur...

M. Fortin :Non, non, mais un instant.

M. Dubé : Oui, O.K., c'est beau.

M. Fortin :Tant les premiers ministres que les présidents avec lesquels vous avez débattu au cours de la période estivale, ce qu'ils vous disent, c'est que ça leur prend un contrôle, pas juste de l'enseignement, de la recherche, mais ça leur prend un contrôle de la gestion clinique parce que les deux ont besoin d'être contrôlés par... Vous me dites : Ça ne peut pas être deux entités différentes, mais ça a besoin d'être contrôlé par les mêmes... C'est ça que les premiers ministres viennent vous dire dans la citation que vous avez prise, là, il y a quelques instants, il faut que ce soient les mêmes personnes qui aient ce contrôle-là. Alors, l'âme, est-ce qu'elle vient du fait qu'il y a des gens, dans cet établissement-là, là... pas juste une personne, là, mais qu'il y a des gens qui ont le contrôle de l'établissement? Là, on va se retrouver avec un P.D.G. qui a le contrôle de l'établissement.

M. Dubé : Mais, regardez... puis c'est là que, des fois, on va s'entendre qu'on ne s'entend pas, puis c'est un peu ce que j'ai dit à ceux que j'ai rencontrés plusieurs fois durant l'été. Je vous dirais, entre autres... Je donnais l'exemple de HMR tout à l'heure. Pourquoi ça fonctionne bien au... ça fonctionne bien à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, cette complicité-là entre la recherche... Puis il n'y a pas de conseil d'administration de l'hôpital. Puis j'espère qu'il n'y a pas personne ici qui va dire que toute l'expertise qui est faite en recherche à HMR, elle est de qualité mondiale. Tantôt, je parlais de thérapie cellulaire puis il n'y a pas personne qui dit que HMR, ça lui prend l'entité corporative. La complicité entre la recherche et le clinique, il se fait. Alors, moi, je me dis : Pourquoi ça fonctionne à des endroits puis qu'on est impossible de regarder ça autrement pour être capable de respecter nos autres objectifs?

M. Fortin :Mais l'entité corporative à HMR, là, elle est au CIUSSS. En ce moment, là, elle est au CIUSSS de l'Est de Montréal.

M. Dubé : Qui s'occupe de Santa Cabrini puis qui s'occupe des autres hôpitaux.

M. Fortin :Elle n'est pas directement à Santé Québec, là.

M. Dubé : Non, mais c'est... c'est...

M. Fortin :Il y a quand même... Il y a un...

M. Dubé : Non, mais je m'excuse, là, juste pour qu'on se comprenne...

M. Fortin :Oui, oui.

M. Dubé : Là, on est en train de nous dire qu'à l'Institut de cardiologie, ça prend absolument l'entité corporative pour continuer à faire la meilleure fusion entre la gestion clinique et la recherche, puis je vous dis : Ils n'ont pas ça à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, puis ça fonctionne bien. Bien, je m'excuse d'être aussi direct que ça, là.

M. Fortin :Non, mais ce n'est pas que vous êtes direct, le problème, c'est que ce n'est pas la même chose. Le CIUSSS de l'Est de Montréal, là, a un conseil d'administration. Il a des gens qui s'impliquent de façon bénévole. Cette âme-là, là, elle existe encore. Là, ce que vous êtes en train de dire avec ce que vous êtes en train de proposer avec votre projet de loi, c'est un tir qui vient d'en haut, là. C'est pour ça que la... Si vous lisez entre les lignes de cette lettre-là, là, ils vous disent : C'est de la centralisation. C'est ça qu'ils vous disent. C'est ça que le député des Îles-la-Madeleine nous a dit ce matin. Lui, il l'a vu de la même façon que moi, il a dit : Ça, c'est de la centralisation. À un moment donné, il y a des limites à la centralisation.

M. Dubé : ...je pense que, si on donne plus de marge de manœuvre à un P.D.G. pour être capable de décider plus rapidement, M. le Président, je pense que les Québécois vont comprendre que c'est de la décentralisation et non de la centralisation pour que les institutions soient capables de mieux travailler ensemble. Ce n'est pas de la centralisation, c'est de la décentralisation. L'île de Montréal, c'est une île. On a des grands problèmes à Montréal. Il faut...

M. Dubé : ...ces gens-là soient capables de travailler ensemble à l'extérieur d'une entité corporative.

M. Fortin :Et je vous soumets qu'ils sont capables de travailler ensemble. Vous n'êtes pas obligé de passer par ce projet de loi là. Vous n'êtes pas obligé de passer par cette façon de faire là. Vous n'êtes pas obligé de passer par une façon de faire qui a fait lever, hein, la voix de six premiers ministres, là. On peut très bien collaborer, ils peuvent très bien collaborer sans passer par ce que vous...

M. Dubé : Et je respecte votre point de vue. Avec tout le respect que je vous dois et aux ex-premiers ministres, je respecte votre point de vue.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous cède la parole.

M. Arseneau : Oui. Bien, je suis avec attention, là, la discussion et je voudrais m'y inscrire si vous me le permettez, parce que je comprends que le ministre essaie de trouver une solution à ce qu'il décrit comme un manque de collaboration des CHU et des instituts. Alors, je cherche le lien logique entre, bien, à part de la centralisation du pouvoir, là, entre faire disparaître les entités juridiques existantes et la collaboration qui, il me semble, pourrait être mise en œuvre autrement. J'aimerais qu'on nous explique en quoi le fait de faire disparaître les C.A. tourner le dos à leur implication, leur engagement et leur compétence, rassembler ça au sein d'une unité qui s'appelle Santé Québec, qui va détenir le pouvoir de contrainte, j'imagine qu'on voit ça comme un pouvoir de contrainte, en faisant fi de ce qui se passe actuellement à l'intérieur de ces fleurons du système de la santé au Québec. Est-ce que c'est... Est-ce qu'on ne risque pas gros en voulant régler un problème et en ouvrant cette boîte de Pandore qui pourrait en créer bien d'autres?

M. Dubé : Écoutez, je pourrais vous répondre plusieurs choses. Je vais essayer de ne pas toujours répondre la même chose parce que, dans le fond, on revient toujours la même question, là. Moi, je veux juste qu'on me comprenne bien, là, parce que quand j'entends des mots de perdre l'âme de Sainte-Justine ou de l'institut, je pense que ce qui fait la force de nos organisations qui ont réussi à passer à travers trois années de pandémie, là, je ne pense pas que c'est les conseils d'administration uniquement. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas fait un effort incroyable. Ce n'est pas ça que je dis, mais c'est les personnes, c'est nos employés sur le terrain, puis ça, je pense qu'il faut faire attention que même si on changeait l'unité corporative, les 17 000, 18 000 personnes qui sont du CISSS de Montréal, qui ont une entité corporative différente, comme on le disait tantôt de HMR avec Santa Cabrini, puis les... les CHSLD, moi, j'ai bien de la misère à penser que parce qu'on change l'unité corporative, on va perdre l'âme de ces gens-là. Je vais juste faire cette précision-là. O.K.?

Bon. Qu'est-ce qui nous a amenés... On ne fait pas ça pour le plaisir, là. Qu'est ce qui nous a amenés à faire ce... à demander ce changement-là, c'est-à-dire la fusion des unités corporatives? Et ça, je n'ai pas peur de le dire, là, on l'a dit depuis le début, quand on s'est présenté devant l'opposition pour faire le débriefing du projet de loi. On a dit : On a d'autres raisons de faire ça, d'autres raisons étant, entre autres, la gouvernance syndicale. Hein, on sait qu'un employeur unique va avoir un très gros impact sur le nombre de conventions collectives qu'on a. Et je pourrais vous donner plusieurs raisons comme ça.

• (12 h 50) •

Alors, je ne voudrais pas qu'on dise, ici, c'est uniquement parce que, peut-être, la collaboration entre les CISSS et les CIUSSS n'est pas optimale. Il y a plusieurs autres raisons. Et c'est là qu'est notre défi, M. le député. C'est quand on regarde tous les défis qu'on a d'être capable de faire passer des employés qui ont 25 ans d'ancienneté d'un CISSS à un autre CISSS, et de ne pas être capable de le faire parce qu'il y a cette notion d'employeur unique qui n'est pas là en ce moment, mais qu'on veut avoir pour permettre la mobilité des gens qui, après 25 ans, qui travaillaient, par exemple, au centre-ville, au HMR, qui disent : Maintenant, après 25 ans, là, je pourrais-tu me faire reconnaître mon ancienneté pour que je puisse aller travailler dans les Laurentides? Et j'ai besoin d'eux autres aussi dans les Laurentides. Alors, à chaque fois, je suis obligé de le répéter, mais il y a plusieurs éléments dans notre vision qui est la philosophie du p.l. no 15, d'être capable justement de rendre plus de fluidité.

Alors, moi, je ne suis pas en train de dire que la seule raison, c'est que ce n'est pas optimal, hein? Je ne veux pas être dans le club des mal cités, là...

M. Dubé : ...mais, quand je reviens au rapport Savoie, qui a été fait à l'été 2020, après la première vague, elle a dit : Ce n'est vraiment pas optimal. Et on l'a vu, quand on sort tranquillement de la pandémie, on revient à certaines attitudes, et qui est normal parce qu'on demande à un conseil d'administration... Et je l'explique, là. On demande à un conseil d'administration de protéger son établissement, que sa principale préoccupation, c'est de s'occuper de ses affaires à lui. Alors, moi, je les comprends, mais on nous dit : Étant donné l'état du réseau qu'on a en ce moment, on est-tu capable de vous garder l'équilibre entre ce que vous nous demandez puis l'identité d'une Sainte-Justine ou d'un Institut de cardiologie? Je suis d'accord, ils ont une identité propre, soit de soins pédiatriques, soit de cardiologie, je reconnais ça, on reconnaît ça. Et c'est pour ça qu'on a fait les amendements qu'on dépose cette semaine. Mais, en même temps, on nous dit : Donnons-nous les moyens de mieux travailler ensemble. Mais ça n'enlève pas toutes les autres raisons que je viens de vous expliquer.

Alors, moi, quand on parle de l'âme, est-ce qu'on va perdre l'âme de ce qui se passe à HMR ou de ce qu'on... Là, je veux juste faire attention qu'on n'utilise pas des mots. Parce que je le dis souvent à tout le monde, ne tirons pas dans notre propre chaloupe, ne tirons pas dans notre propre chaloupe. On a déjà assez de problèmes, là, je pense qu'il faut essayer de trouver des solutions puis je pense qu'on est là.

M. Arseneau : Mais, en fait, c'est quand même curieux que vous utilisez cette expression-là parce que c'est à peu près l'expression qu'ils utilisent aussi pour vous prévenir de ne pas tirer dans les six chaloupes dont on parle, qui fonctionnent quand même, qui ont une quête, une poursuite d'excellence, et qui, effectivement, moi, je pense... vous le contestez, mais je pense qu'il y a une âme, il y a certainement un engagement. Puis on peut utiliser le vocabulaire qu'on veut, mais il y a certainement une capacité pour les gens qui oeuvrent dans des institutions comme celles-là... une capacité d'agir sur la recherche, sur l'innovation, sur l'enseignement et sur les soins cliniques qui sont offerts, qu'ils risquent de perdre dans un amalgame beaucoup plus grand.

Et c'est justement ce qu'on constate, même chez différents corps d'emploi, ce qu'on constate avec le système de santé à l'heure actuelle, c'est peut-être la perte de sens du travail d'un certain nombre de professionnels de la santé lorsqu'ils sont un numéro dans une immense machine où les ordres viennent d'en haut, puis on a de la difficulté à faire le lien entre les besoins des patients que l'on fréquente, que l'on soigne au quotidien et les commandes qui peuvent venir d'ailleurs. Quand on parle d'âme, c'est peut-être un peu ça aussi, ce n'est pas juste l'âme de l'institution, c'est l'engagement puis la capacité, véritablement, là, de faire une différence sur le terrain.

Vous avez parlé tout à l'heure, puis je pense que c'est important de le mentionner, du fait que ça pouvait peut-être fonctionner sans l'entité juridique, de pouvoir faire à la fois de l'innovation, de la recherche et puis administrer des soins, avec un exemple, l'exemple de HMR, que je ne connais pas, mais vous le défendez. Et puis moi, j'aime vous croire sur parole quand vous illustrez comment ça peut fonctionner avec cet exemple-là. Moi, je vous offrirais un contre-exemple. D'ailleurs, l'un des instituts qui est visé par la demande actuelle de trouver une façon de continuer d'opérer dans la continuité des dernières décennies, c'est l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec, l'IUCPQ, qui, depuis plusieurs années, parle de la façon dont on a appliqué OPTILAB, qui lui fait perdre les moyens d'appliquer l'excellence dans leurs services depuis un certain nombre d'années, qui la prive d'un certain nombre de moyens de traiter leurs patients de façon fluide, de façon efficace, et rapide, et rigoureuse, et qui estime... et puis ça sera la fin de mon intervention, qui estime qu'en regroupant leurs services au sein d'une immense machine il y a quelque chose qu'on pourrait appeler comme un nivellement par le bas. Et c'est un des éléments sur lequel, moi, il me semble qu'il y a un danger de glissement que je veux quand même soumettre à l'attention des membres de la commission.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député...

Le Président (M. Provençal) :...y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 37... 43.1, excusez-moi? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander un vote par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda–Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal–Outremont)?

Mme Setlakwe : Contre.

La Secrétaire : M. Clive-Rivard (Saint-Henri–Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 43.1 est adopté à la majorité. Donc, le nouvel article 43.1 est adopté. Maintenant, il reste à peine quelques minutes. Je veux quand même mentionner que les données sur les RPA et autres qui avaient été demandées en suivi à M. le ministre sont maintenant sur Greffier, donc peuvent être consultées.

M. Dubé : ...petite question, là. Encore une fois, j'apprécie beaucoup la qualité de la discussion qu'on vient d'avoir. Le prochain article qu'on serait, ce serait?

Le Président (M. Provençal) :94 à 98, parce que... en tout cas, moi j'avais pensé qu'étant donné qu'on est vraiment sur la notion des... de tout ce qui est fondations, qu'on devrait traiter au moins les articles 94 à 98, à moins que vous me donniez une indication contraire.

M. Dubé : ...parce qu'on prend toujours un peu l'heure du midi pour regarder ce qui s'en vient dans l'après-midi, donc, parce qu'on avait quand même quelques articles qui étaient sautés, comme 60, 61, pour d'autres raisons. Donc, on... on continuerait dans la lignée des fondations...

Le Président (M. Provençal) :Moi, je pense qu'on devrait continuer, à moins que vous me donniez un avis contraire...

M. Dubé : Non, mais...

Le Président (M. Provençal) :...sur tout ce qui est en lien avec les fondations, parce que c'est vraiment un des éléments majeurs qui a été discuté cet avant-midi.

M. Dubé :  ...tout le monde est d'accord avec ça.

M. Cliche-Rivard : On ne revient pas sur 31 aujourd'hui ou...

M. Dubé : Bien, écoutez, les gens y travaillent, là, on a... parce qu'ils m'ont demandé... il faut parler au ministère des Finances, en raison du lien avec les sociétés d'État. Ça fait qu'avant de finaliser notre... je voudrais les entendre. Puis on est en contact avec eux en ce moment, là. C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, sur ce... bon, il reste... on va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Provençal) :Alors, rebonjour à tous. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Lorsqu'on a terminé nos travaux, j'avais annoncé que nous débuterions par la section Contributions et fondations de la section II à l'article 94. Alors, sur le champ, je vous fais lecture de l'article 94 pour lequel, M. le ministre, vous aurez, dans un premier temps, un amendement et pour lequel, par la suite, vous aurez un nouvel article 94.1.

Pour l'article 94 :

«Santé Québec soit affecter à l'un de ces établissements les dons, les legs et les autres contributions qu'elle reçoit et qui sont destinés à cet établissement par leurs contributeurs.

À cette fin, elle tient une comptabilité distincte à l'égard des contributions qui sont de nature financière.»

Cet article prévoit que les dons, les legs et les autres contributions reçues par Santé Québec, alors qu'ils sont destinés à un établissement par un contributeur, doivent être affectés par Santé Québec à cet établissement. Afin de s'assurer du respect de cette règle, cet article prévoit que Santé Québec doit tenir une comptabilité distincte à l'égard des contributions qui sont de nature financière. Et, maintenant, je vais vous inviter à nous faire lecture de votre amendement, M. le Ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, à l'article 94 du projet de loi :

1° insérer, après le premier alinéa, le suivant :

Elle doit de même affecter les revenus générés par les activités de recherche ou d'innovation d'un établissement à celui-ci; et

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «cette fin» par «ces fins».

Le commentaire : cet amendement vise à prévoir que les revenus...

M. Dubé : ...Générés par les activités de recherche d'un établissement doivent être utilisés pour cet établissement. Et, merci beaucoup, Mme la secrétaire, on voit... ou M.. On voit ici les... Est-ce que vous êtes capable peut-être d'aller un petit peu plus loin? Oui, très bien. On voit 94 qui tient compte de l'amendement, là, que je viens de lire.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Je me demandais si peut-être c'est prévu ailleurs, là. On a parlé beaucoup des activités de recherche ou d'innovation, et là, on veut évidemment que les revenus générés par ces activités-là ne restent pas dans Santé Québec, qu'ils soient dirigés vers l'établissement. Est-ce que... Évidemment, je réfléchis un peu tout haut, là, mais moi, ce que ça me suscite comme question, c'est : Mais on ne vise pas aussi les dons philanthropiques qui ont été versés pour des fins de recherche? Est-ce que... Ça aussi, là, ça va... Ça ne peut pas aller dans sainte Québec, ce qui sert à financer.

M. Dubé : C'est inclus dans ça.

Mme Setlakwe : C'est inclus là-dedans?

M. Dubé : Oui.

Mme Setlakwe : Revenus... O.K.

M. Dubé : Bien, on dit «les dons, les legs et les autres contributions».

Mme Setlakwe : Ah oui, excusez, parce que moi, j'ai juste l'amendement, là. O.K., O.K. Oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :C'était dans le premier alinéa.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui, en effet. O.K. Donc, et là, c'est les...

M. Dubé : Puis vous avez raison... (panne de son) ...tout à l'heure. Là, si on se concentre... 

Mme Setlakwe : Là, on est juste sur l'amendement?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Bien, on ne peut pas être contre le principe, là, bien non, je comprends.

Le Président (M. Provençal) :Pour l'amendement, présentement?

Mme Setlakwe : Pour l'amendement, oui.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Sur l'amendement, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui, très bien. M. le ministre, pourriez-vous contextualiser ou me détailler on parle de quoi, finalement, là, dans les revenus générés par les activités de recherche? Qu'est-ce que ça constitue, normalement, un revenu généré par une activité de recherche ou d'innovation?

M. Dubé : Daniel pourra compléter, mais ce matin, je vous parlais de Maisonneuve-Rosemont. Ils ont une recherche en thérapie cellulaire, hein?, qui... où on s'en va de plus en plus vers la médecine personnalisée. Vous avez un problème de cancer, on analyse vos génomes, vos gènes, puis on est capable de faire un traitement très spécialisé, O.K.? Mais il y a des entreprises qui ont été faites alentour de ça, là, je le dis globalement, et qui peuvent avoir des revenus assez importants maintenant, parce qu'on peut vendre la recherche, les brevets qui ont été faits là-dessus.

M. Cliche-Rivard : O.K. c'est sur les brevets, sur la recherche?

M. Dubé : Entre autres, entre autres.

M. Cliche-Rivard : Puis là, ça, ça a une valeur, puis donc directement, toutes ces valeurs-là demeurent dans l'établissement?

M. Dubé : Puis je peux vous dire qu'à Maisonneuve-Rosemont, là...

M. Cliche-Rivard : C'est assez important.

M. Dubé : si vous avez la chance d'aller voir ça, ce... Le centre de recherche qui a été fait pour la thérapie cellulaire, c'est vraiment impressionnant.

M. Cliche-Rivard : Et, dans ces... dans cette comptabilité-là, qui est distincte, j'imagine qu'il y aura un rapport annualisé où on pourra savoir à peu près, ou grandement, qui a reçu et combien a reçu par établissement?

M. Dubé : ça, c'est une question que j'ai indirectement répondu ce matin. Oui, il va falloir... comment je dirais donc? En ce moment, on n'a pas beaucoup d'informations là-dessus dans la situation actuelle.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : Puis où il faut faire attention, puis je suis très, très prudent là-dessus parce qu'il faut marcher avant de courir, là, moi, ou le ministre ou peu importe, là, qui sera là un jour a globalement le droit de poser toutes les questions qu'il veut. Il faut qu'il se calme un peu, des fois, là, mais il a le droit de poser des questions. Moi, je ne peux pas nécessairement demander de reddition de comptes additionnelle là-dessus, même si en ce moment, on n'en a pas, j'aime mieux laisser ce choix-là à Santé Québec, qui aura le droit de poser des questions. Mais ce que je voudrais vous dire, c'est que la décision des projets de recherche, elle est complètement transférée pour les raisons que j'ai expliquées. Bon.

• (15 h 10) •

Maintenant, moi, je pense qu'il serait de bonne guerre, au cours des prochaines années, peut-être d'avoir une meilleure connaissance de ce qui se fait en termes de recherche. Parce que je l'ai dit ce matin, il y a à peu près 10 000 projets, c'est énorme, c'est beaucoup, puis il y en a qui se complètent, puis il y en a qui recommencent. Moi, je pense qu'on doit trouver une façon, sans nuire à, je dirais, l'autonomie au niveau de la recherche, mais d'avoir un petit peu plus d'information au niveau de santé Québec. Mais, en ce moment, c'est un des droits que le ministre a, parmi d'autres, qu'il pourrait poser des questions pour dire : Il y a combien de personnes, par exemple, qui font du travail en génomie. Je vous donne cet exemple-là. Il n'y a pas juste Sainte-Justine qui en fait en ce moment, le CHUM en fait, puis tout ça. Ça fait que c'est un petit peu la philosophie. Mais moi, c'est tellement important de respecter l'autonomie dans ça que c'est comme ça que je le vois en ce moment...

M. Cliche-Rivard : ...et c'est toujours Santé Québec qui va recevoir les fonds en premier ou si l'institution, l'établissement peut recevoir les fonds directement?

M. Dubé : Pas... c'est ça, pas nécessairement.

M. Cliche-Rivard : Pas nécessairement.

M. Dubé : Parce qu'il y a des grandes donations qui se font, des fois, directement à la fondation, hein?

M. Cliche-Rivard : Exactement.

M. Dubé : O.K. Et vous allez voir, dans les prochains articles, qu'on tient compte de ça. Si c'est donné à Santé Québec, il y a des règles, comment les retransférer. Si c'est donné aux fondations, bon, bien, on ne s'en occupe pas, elle est déjà donnée à la fondation.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, Santé santé Québec ne sait pas exactement le portrait de chaque fondation, parce qu'il ne transfère pas chaque fonds.

M. Dubé : Non, mais, comme je vous le dis, je pense qu'il y a une façon. Puis, à date, ça n'a pas été vraiment sur le radar, les dernières années, parce que ce qui est un petit peu compliqué, puis, comme je vous dis, on ne peut pas tout changer non plus, là... mais il y a beaucoup d'implication de la part du MEI, du ministère de l'Économie, parce que le ministère de l'Économie gère les gros fonds de recherche, les fonds de recherche nationaux ou provinciaux, là, dépendamment si vous êtes plus fédéraliste ou plus...

M. Cliche-Rivard : Vous savez où je loge.

M. Dubé : Oui, je le sais, c'est pour ça que je voulais dire les deux. Mais, sérieusement, pour répondre à votre question, c'est un peu difficile de voir l'ensemble de ces projets-là et le financement de ça. Moi, c'est pour ça que je dis : Un jour, peut-être, quand ça deviendra une priorité, mais, en ce moment, ce n'est peut-être pas sur ça qu'on a mis beaucoup d'énergie, parce qu'on a confiance dans les gens qui font la recherche.

M. Cliche-Rivard : Dans les commentaires... Bien non, je vais garder ça... Là, on est sur l'amendement, ça fait que je reviendrais sur 94, principal. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Aucun problème. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention ou commentaire sur l'amendement, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, interventions sur le 94 amendé? Alors, je pense que, M. le député de Saint-Henri-Saint-Anne, vous aviez signifié que vous aviez peut-être une question, ou Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...oui.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y. Mont-Royal-Outremont, c'est à vous.

Mme Setlakwe : Juste pour revenir sur la discussion qu'on avait tout à l'heure, à l'article... on était dans les 40... On avait la discussion avec le légiste, là, les pouvoirs qui sont délégués.

Le Président (M. Provençal) :...je vous ai dit 47, c'est 43.1, le dernier qu'on a voté.

Mme Setlakwe : Deuxième... Oui, bien, je pense que le principe de 94 est bon. Je me demande si le libellé colle bien à ce qu'on avait écrit à 43.1. Donc, on oblige Santé Québec à affecter à l'un de ses établissements les dons, les legs et les autres contributions, je pense que ça couvre pas mal tout, qu'elle reçoit et qui sont destinés à cet établissement par leurs contributeurs. Mais là, premièrement, donc, ça ne va pas forcément transiter par Santé Québec, ou oui?

M. Dubé : Comme j'ai dit, il y a des fois qu'il y a des fonds qui vont directement aux fondations, ça fait qu'à ce moment-là...

Mme Setlakwe : Ça, ça ne change pas.

M. Dubé : Ça, ça ne change pas.

Mme Setlakwe : Si ça passe par Santé Québec, il a l'obligation de l'affecter à l'établissement.

M. Dubé : Et voilà.

Mme Setlakwe : Bien...

M. Fortin :Mais ça, c'est...

Mme Setlakwe : Oui, vas-y. Bien non, bien non.

M. Fortin :Mais ça, c'est seulement si cette contribution-là, elle est destinée à un établissement. Quelqu'un qui fait un legs, là, par exemple, puis qui donne juste à Santé Québec, là, tu sais, qui ne se donne pas... qui ne donne pas de spécificité par rapport à son don, là, il se passe quoi?

M. Dubé : ...18 qui traite de ça aussi?

Mme Setlakwe : ...sans but précis.

M. Dubé : S'il n'est pas... Si le donateur décide de le destiner à tel établissement, mais s'il est donné à Santé Québec, pas donné à un établissement en particulier, bien oui, il va être... Ça doit quand même assez rare, parce qu'habituellement les gens sont plutôt dirigés vers un établissement.

Le Président (M. Provençal) :Habituellement... tu vas cibler une affectation de ton don.

M. Fortin :Oui, mais ça pourrait arriver, là.

M. Dubé : Oui, mais... ça pourrait arriver, mais...

M. Fortin :Et, dans ce cas-là, en théorie, si Santé Québec, comme le soufflait Me Paquin, peut faire ce qu'il veut avec, en théorie, il peut le redonne au fonds consolidé. 

M. Dubé : Je pense que le ministre des Finances aimerait ça, mais la réponse...

Le Président (M. Provençal) :...peut-être oui, mais j'espère que c'est non.

M. Dubé : J'espère que c'est non, moi aussi. Mais non, mais... 

M. Fortin :Bien... non, mais on devrait spécifier que tout don devrait aller à un établissement, là, moi, je ne vois pas pourquoi ça resterait dans les mains du gouvernement.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin...

Le Président (M. Provençal) :...ou un commentaire à formuler? Parce que c'est quand même un élément qui risque d'être sensible, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, c'est que, d'une part, il faut faire attention de s'assurer de respecter la volonté du donateur. Ce donateur dit : Je donne à Santé Québec pour que Santé Québec fasse telle ou telle chose. Après, si on est trop contraignants dans la loi, on va avoir de la difficulté, à un moment donné, à y donner suite. Maintenant, quand on lit les organismes autres que budgétaires, comme Santé Québec, reçoivent des revenus, normalement, ils vont les garder et ça va aller à l'encontre de leurs dépenses. Donc, c'est un cas plutôt théorique, l'éventualité de dire : Bien, cet argent-là, Santé Québec pourrait décider de le redonner au fonds consolidé du revenu.

M. Fortin :Bien, vous savez, il y a des années, hein, il y a des années où le président du Conseil du trésor puis les ministres des Finances mettent pas mal plus de pression sur des ministres pour ramener les sous vers eux, ça pourrait arriver, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Voulez-vous émettre un commentaire, M.?

M. Dubé : L'ex-P.D.G. qu'ici, là, il dirait : Santé Québec devrait se dépêcher de le réinvestir. Je pense que la meilleure chose que je peux vous... J'espère que le ministre des Finances ne m'écoute pas, là, mais...

M. Fortin :On ne lui enverra pas le «tape».

M. Dubé : Mais c'est quand même assez exceptionnel que ce ne soit pas dédié à un établissement ou...

M. Fortin :Je suis d'accord.

Le Président (M. Provençal) :C'est exceptionnel, mais, comme le mentionnait le député de Pontiac, ça demeure une possibilité.

Mme Setlakwe : Oui, ou que quelqu'un dise : Je donne à la cause de la santé des enfants ou en cardiologie, c'est général, là, on fait quoi après?

M. Dubé : Bien, encore une fois, je le dis ici, s'il n'est pas dédié... s'il n'est pas dédié... est-ce que c'est le bon mot?, spécifié à un établissement, là, à ce moment-là, il va à Santé Québec. Mais, quand vous me dites «cardiologie», si quelqu'un pense à cardiologie, il va penser à l'ICM, il va penser à  l'IUCPQ à Québec. Je vous dirais...

M. Fortin :On va se retrouver, là... puis on n'est pas rendus là, mais on va se retrouver avec un réseau de belles pancartes bleues marquées Santé Québec. Donc, ça se peut que quelqu'un fasse... dans son testament, il fait juste marquer Santé Québec, là : Je donne à Santé Québec, puis qu'il ne spécifie pas cardiologie, les enfants, le cancer, peu importe, là. Alors, moi, je veux juste qu'on trouve une façon, là, de s'assurer que cet argent-là n'est pas retourné à Sonia LeBel ou à Eric Girard.

M. Dubé : O.K., on ne personnalisera pas.

M. Fortin :Non, je n'ai pas le droit de dire...

M. Dubé : Non, non, non.

M. Fortin :D'accord, mais...

M. Dubé : C'est correct.

Le Président (M. Provençal) :Vous ne voulez pas que l'argent se retrouve dans le «cloud».

M. Fortin :Bien, ça non plus.

M. Dubé : Bien, je vous demande conseil là-dessus, Me Paquin, parce que, de la façon... Là, on est en train de discuter un 94 amendé, hein? C'est ça, on est là,  puis on dit : Les legs, les autres contributions qu'elle reçoit et qui sont destinés à cet établissement.

M. Fortin :Ils sont destinés. Donc, moi, je vous laisse, dans mon testament, des sommes pour l'Hôpital du Pontiac, bien, ça va aller à Santé Québec qui va le rediriger vers des établissements. Mais, si je fais juste dire que ça va à Santé Québec, on ne sait pas. Parce qu'on... J'imagine qu'on peut le spécifier. J'imagine que c'est faisable de dire : Un don versé, sans être destiné à un établissement santé. Santé Québec doit quand même choisir un établissement pour le...

Le Président (M. Provençal) :Oui, M.... Daniel.

• (15 h 20) •

M. Paré (Daniel) : Oui, M. le Président, dans la vraie vie, une chose comme ça arriverait, on a tellement de priorités, puis malheureusement on n'a pas toujours les fonds pour faire des priorités, je peux vous garantir que cet argent-là va être assigné à une des priorités qui serait là. Ça fait que ce bout-là, dans un... au niveau de la théorie, là, je l'entends, mais, au niveau pratique, ça serait vu vraiment comme une bonne nouvelle. Puis je vous assurerais que, dans une vraie vie, là, encore là, on s'assurerait de le dédier rapidement puis on s'assurait de... avec le donateur ou sa famille aussi, d'offrir un événement. Ça fait partie aussi des cultures, là, des établissements et des fondations pour reconnaître, là aussi, cette donation-là, surtout si elle n'est pas donnée. Dans le cas, que j'ai entendu, pour des enfants, bien, encore là, on en a, des listes de priorités, là, dans la vraie vie pour les enfants, etc., et on y reste, notre liste de priorité, puis je peux, encore une fois, vous garantir que n'importe quel administrateur du réseau de la santé et des services sociaux aurait... à une cause rapidement pour investir.

M. Fortin :Mais ce cas-là, mais qu'il y a... moins, parce qu'une fois qu'il est tagué cardiologie ou pour enfant, bien là, vous avez le choix, mais il y a une obligation qui est liée à ça, là, ce n'est pas un don...

M. Fortin :...mais un don qui n'est pas spécifié. Je comprends qu'il y a beaucoup de priorités, mais je veux juste m'assurer que le Top Gun clinique, il est plus vite que le Top Gun finance, là, pour mettre les grappins sur cet argent-là.

M. Dubé : ...parce que de la façon dont 94 est écrit, Me Paquin, là, c'est parce qu'on... il y a le «et», puis je ne veux pas faire... Je ne veux pas arrêter qu'elle reçoit parce que, des fois, elle le reçoit puis il est dédié, vous me suivez, il est... Il faut juste faire attention parce qu'on aurait pu faire un point «ou qui sont destinés à cet établissement», mais si on n'arrête à «qu'elle reçoit», je peux juste vous dire qu'elle peut le recevoir puis il n'est pas nécessairement destiné.

M. Fortin :...ça prendrait presque une autre phrase en dessous, là.

M. Dubé : Mais... O.K., mais comme dirait des fois quelqu'un que je connais : On jase, là, est-ce que... Une phrase supplémentaire, qu'est-ce qu'elle viendrait dire? Parce que je suis ouvert, là, mais qu'est-ce qu'elle viendrait dire? Que l'argent doit rester dans Santé Québec? Ce serait la clause Sonia LeBel.

M. Fortin :Non, la théorie, c'est... Puis là je le dis dans... On est bien partis, là.

M. Dubé : Non, non, mais ça va bien, là.

Le Président (M. Provençal) :Là, je vous juge coupable.

M. Dubé : O.K., O.K.

M. Fortin : Mais je pense que ce qu'on veut dire, puis on trouvera les bons mots, là, il y a des... assez d'avocats autour de la table pour nous aider, mais un don qui n'est pas destiné à un établissement en particulier doit tout de même être redirigé vers un établissement, c'est ça, l'objectif, là. Un don à Santé Québec, mais qui n'est pas destiné à un établissement doit, tout de même, être dirigé.

M. Dubé : Puis ce serait le choix de Santé Québec de le destiner au bon endroit.

M. Fortin :Rendu là. Rendu là.

Mme Setlakwe : ...doit déléguer tous ses pouvoirs relatifs. Puis là je... ça doit se lire avec 43.1, «tous ses pouvoirs relatifs aux activités philanthropiques», tu sais, on est dans les activités philanthropiques ici, moi, j'aurais personnellement dit «relatifs aux dons, legs et autres contributions».

M. Dubé : Vous passez de 43 à 80...

Mme Setlakwe : Bien, il faut que ça se lise ensemble, selon moi, là.

M. Dubé : Mais là vous... Regardez, je vais juste... Puis je vais la poser caméra, là : Daniel, sur le principe, là, tu es un ancien P.D.G., là, moi, je comprends très bien la demande. Puis s'il y avait une façon de dire... puis je lance l'idée, là, puis, après ça, on va se donner le temps à Me Paquin de peut-être parler avec les légistes, mais on pourrait dire, dans le cas où il n'est pas spécifié, le... Santé Québec pourrait le redistribuer à un établissement. Le garder très général.

M. Paré (Daniel) : Ça peut être pas mal. Dans la vraie vie, c'est ce qui va arriver.

M. Dubé : Ce qui va arriver. Moi, je... mais je voudrais juste avoir le temps d'en parler à Me Paquin, parce que je comprends très bien, puis on essaie de boucher les trous, là, c'est ça qu'on essaie de faire.

Mme Setlakwe : C'est exactement ça.

M. Dubé : Non, non, mais on est tous à la même place. On va prendre juste quelques minutes, puis je veux juste donner le temps à...

Le Président (M. Provençal) :Vous voulez qu'on suspende?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Et ce serait à l'intérieur du 94 que cette consultation-là se ferait?

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Possiblement? Parce que vu qu'on parle de dons, legs et autres contributions, je pense que ça semble être dans ce coin-là. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Il y a eu quand même un questionnement qui a été soulevé par l'opposition, qui a demandé une certaine réflexion de la part de Me Paquin et de son équipe. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : Oui. En fait, la question très à propos de la députée de Mont-Royal-Outremont, c'est-à-dire : Qu'est-ce qui arrive dans le cas où un don n'est pas... un don, un legs n'est pas spécifiquement désigné à un établissement en particulier? Puis on se demandait si... Comment on faisait pour s'assurer qu'il reste au niveau de Santé Québec? Et, après quelques minutes de réflexion, on est revenus, grâce à l'équipe de légistes, à l'article 87. Et l'article 87 que je me permets peut-être de relire, là, si vous permettez, Mme la députée, parce que l'article 87 est le premier article du financement, et qui dit : «Santé Québec finance ses activités par les revenus provenant des subventions qu'elle reçoit...» Ça, c'est principalement l'argent qu'elle reçoit du ministère des Finances et du Trésor, qu'on appelle des subventions. «...des droits, des frais, redevances et autres rémunérations qu'elle perçoit ainsi que d'autres sommes auxquelles elle a droit.» Ça fait que déjà à 87 on couvre le fait qu'il y a un legs, puis là, là, je le dis clairement pour répondre à votre question. Un don ou un legs ferait partie des autres sommes, et...

M. Dubé : ...ces autres sommes là seraient sous la gouvernance et la propriété, si je peux dire comme ça, de Santé Québec. Donc, c'est ce qu'elle aurait le droit de garder, à condition qu'elle ne soit pas spécifiquement désignée à un établissement.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci.

M. Dubé : Ça va?

Mme Setlakwe : Merci pour l'explication, oui, et pour la discussion, oui.

M. Dubé : Bien, merci pour la question aussi, parce que je pense que ça clarifie peut-être un trou qu'on voulait boucher pour être sûr que si un don était fait par quelqu'un, mais sans une spécification, c'est clairement adressé par... pas adressé, mais tenu en compte par 87. C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :Autre intervention sur le 94 amendé? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'ai compris donc que, quand un fonds est destiné à un établissement, il lui est transféré. S'il y a une vocation particulière au don à l'établissement, est-ce que ça aussi ça fait l'objet du transfert pour s'assurer que l'unité ou le besoin, ou appelez-le comme vous voulez, le mandat qui est voulu par ce don-là se rende jusque dans le fonds qui s'en occupe? Donc, ce n'est pas juste à l'établissement, mais bien au mandat qui lui est prévu.

M. Dubé : Bien, donnez-moi un exemple, parce qu'on a plein... on a beaucoup d'autres articles, là, puis je veux juste être certain que c'est... Donnez-moi un exemple pour que je comprenne mieux.

M. Cliche-Rivard : Je pense à Sainte-Justine ou au Children's qui, peu importe, nommément s'occupe de la santé des enfants, mais on aurait en tête particulièrement, là, une maladie précise, là. Donc, le fonds est dédié ou le don est dédié au Children's ou à Sainte-Justine pour telle recherche ou pour telle problématique. L'article tel qu'il est écrit, il dit plutôt que l'argent est envoyé à l'établissement sans nécessairement aller directement à la vocation qu'il vise.

M. Dubé : Oui. C'est pour ça que... Puis je vais juste vérifier avec Me Paquin. Mais je pense qu'à votre question spécifique, 97.1, qui est un amendement qu'on a ajouté, répond à ça.

M. Cliche-Rivard : Je vais juste aller le voir, si vous permettez.

M. Dubé : Bien, avec plaisir.

M. Cliche-Rivard : Bon, c'est exactement ça.

Le Président (M. Provençal) :Donc, ça répond à votre questionnement?

M. Cliche-Rivard : Ça répond à cette première partie de questions. La suivante...

Le Président (M. Provençal) :Deuxième partie.

M. Dubé : ...tu sais, on a discuté beaucoup ce matin, là, des questions qui avaient été soulevées durant l'été, c'en était une, ça, qui était clairement... puis c'est ça qu'on a voulu tenir compte ici, là.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Bien, je pense que c'est un bon ajustement, voilà. On dit, dans le commentaire, là, que ce sont toutes contributions qui ne sont pas... qui sont financières, en fait, donc qui sont de nature financière. Est-ce qu'il arrive que Santé Québec ou des établissements reçoivent des donations qui sont outre que financières ou de nature financière, comme des...

M. Dubé : Oui, un équipement.

Le Président (M. Provençal) :Un?

M. Dubé : Un équipement.

M. Cliche-Rivard : Un équipement.

M. Dubé : Une pièce d'équipement, c'est quand même très fréquent, là. Une compagnie, par exemple, une société de fabrication d'équipements, une IRM ou faire un don. Alors donc, on n'est pas dans une contribution financière ici.

M. Cliche-Rivard : Et ce scénario-là, il est prévu ailleurs? Ou comme il est affecté directement à l'établissement, ça ne passe jamais par Santé Québec parce que c'est un équipement?

• (15 h 40) •

M. Dubé : Non, pas nécessairement. Peut-être... Mais prenons le cas d'une IRM, là, tout le monde comprend ça. Une IRM qui serait donnée... bien, je vais arrêter de parler de Sainte-Justine, on va dire au CHUM. Bon, O.K., alors, au CHUM. La façon de le... Ce que j'ai en tête, qui va être une partie de la réponse, c'est que les fondations ne veulent pas garder l'équipement. On se comprend, là, l'équipement, ce n'est pas de la... Parce que pourquoi on fait une différence entre financiers puis, je dirais...

M. Cliche-Rivard : En biens.

M. Dubé : En biens, merci beaucoup. C'est que la fondation, elle, c'est de l'argent, puis elle veut diriger vers un projet de recherche souvent spécifique, comme on discutait tantôt. Pour un bien, une fondation, elle ne peut pas se retrouver avec une IRM dans son garde-robe, là, O.K.? On se comprend? Donc, ce qu'elle veut, c'est le transférer à l'établissement. Alors là, la procédure qu'on discutait, Daniel, peut être l'expliquer, mais quel est l'article ici qui nous dit ça, ou peut être Mathieu, là? Mathieu, qu'est ce qu'on fait avec une IRM, là, qui est...

M. Dubé : ...donné par... même s'il donnait à la fondation, il va falloir qu'il passe dans les mains de l'établissement, là.

M. Paquin (Mathieu) :  Oui. Mais en fait, dès lors que le bien va entrer en contact avec Santé Québec, puisque le bien va être affecté ou destiné à un établissement, 94, premier alinéa, va s'appliquer, parce que là, lorsqu'on parle de dons, legs et autres contributions, on ne spécifie pas celles qui sont de nature financière.

M. Dubé : C'est ça. C'est ça.

M. Paquin (Mathieu) : Ça, c'est seulement dans le dernier alinéa qu'on va venir le préciser. Donc, si Santé Québec reçoit l'IRM et on dit c'est pour...

M. Dubé : C'est le premier alinéa de 94 qui les inclut tous.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Alors que le deuxième alinéa dit ce qui va se passer quand ils sont de nature financière.

M. Cliche-Rivard : Et donc il n'y a pas de registre, ou de comptabilité ou de... oui, de registre pour les biens non financiers qui sont transférés ou il n'y a pas de comptabilité distincte à cet effet-là?

M. Dubé :  Oui?

M. Paré (Daniel) : Dans l'exemple qu'on reste au niveau de RM, il y en aura une comptabilité sur une valeur parce qu'il y aura une valeur.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Paré (Daniel) : Puis il y aura un appareil capitalisable, puis en même temps, mais bien sûr, des contrats de service, puis on prend de la main-d'œuvre, ça va prendre, etc. Ça fait qu'il y a une notion. C'est pour ça que tantôt on faisait le lien avec la responsabilité de la ou la délégation au niveau des P.D.G., l'exemple qui est là est quand même plus frappant parce qu'un appareil seul, sans qu'on puisse avoir la rénovation, l'installation, de la main-d'œuvre, les contrats, mais vous voyez, là, que dans la vraie vie, une chose comme ça, souvent ça va prendre quelques mois pour attacher, là, toutes les autres choses, d'où la nécessité, eh oui, il y aurait une comptabilisation, même si ça serait un don, parce qu'encore là notre... je dirais, là, que notre actif, ça deviendrait maintenant un actif, là, carrément, là, de l'établissement, donc Santé Québec. Donc, ça serait comptabilisé comme ça.

M. Cliche-Rivard : Mais est-ce que je me trompe ou si le troisième paragraphe dit plutôt que c'est seulement au niveau de la nature financière qu'il y va avoir une comptabilité distincte?

M. Dubé : Là, vous êtes dans l'amendement, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, l'article amendé.

M. Dubé : Amendé.

M. Cliche-Rivard :  À ces fins, elle tient une comptabilité distincte à l'égard des contributions qui sont de nature financière. Donc, il n'y aura pas nécessairement une comptabilité distincte ou il n'y en aura pas en fait pour des natures de biens.

Le Président (M. Provençal) :Il y a une différence entre le bien et la finance, là.

Une voix : C'est ça.

M. Paré (Daniel) : C'est qu'il y a deux choses.

M. Cliche-Rivard : Ah! informez-moi.

M. Paré (Daniel) : Cette comptabilité, ça devient un actif, il faut que ça soit comptabilisé.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Le Président (M. Provençal) :  C'est ça.

M. Paré (Daniel) : Mais est-ce une comptabilité pour dire, bien, comment d'IRM qu'on a reçus cette année par des dons de fondations. Ça ne sera pas dans ce sens-là. Ça va être plus la valeur de l'IRM qui serait comptabilisée.

M. Cliche-Rivard : Donc, dons, legs et autres contributions entrent toutes dans nature financière et donc il y aura comptabilité pour les trois catégories.

M. Paré (Daniel) : Oui.

M. Cliche-Rivard :  Excellent.

M. Paré (Daniel) : Parce que souvent, souvent...

M. Dubé : Très bien résumé.

M. Paré (Daniel) : ...souvent ,si je peux me permettre, il y a une notion aussi, des fois, de reçu d'impôt. Il y a une recette... il y a automatiquement une valeur financière qui est derrière...

M. Cliche-Rivard : Ça prend une valeur.

M. Paré (Daniel) : ...qui est derrière ça.

M. Cliche-Rivard : Et cette comptabilité distincte de Santé Québec vers les établissements ne fera pas l'objet d'un rapport public annuel ou ce n'est pas prévu?

M. Paré (Daniel) : Sur les dons?

M. Cliche-Rivard :  Sur les dons, legs et autres contributions que Santé Québec transfère aux établissements.

M. Paré (Daniel) : Si je peux me permettre? Aujourd'hui, dans les rapports annuels des établissements, il y a toujours une section sur les dons reçus des fondations. Les CISSS et CIUSSS, là...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Paré (Daniel) : ...des fois, ils ont une quinzaine de fondations.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Paré (Daniel) : Ça fait partie de leur rapport annuel, puis je vous dirais qu'en même temps pour les établissements, c'est une belle façon de les reconnaître, dire merci, là. Ça fait que ça se joue dans un terme de reddition de comptes, bien, ça...

M. Dubé : On va continuer à avoir des rapports annuels.

M. Paré (Daniel) : À ce jour. Et là, il prend un terme de reddition de comptes et on va continuer à avoir nos rapports annuels.

M. Cliche-Rivard : Et là, il y aura une ligne nouvelle ligne Santé Québec avec les montants qui ont été transférés, le cas échéant, par Santé Québec dans le rapport.

M. Paré (Daniel) : Si et seulement si don non dédié que Santé Québec arriverait, là, dans... un peu comme on vient de dire.

M. Cliche-Rivard : Le cas échéant, si ça existe?

M. Paré (Daniel) : Le cas échéant, le cas échéant.

M. Cliche-Rivard : Donc, on saura par les rapports, Santé Québec a reçu et a transféré combien de millions, par exemple, à Sainte-Justine. Il y aura une reddition de comptes, donc on le saura.

M. Dubé : Et il y a aussi, juste le noter, puis mon collègue ici me montre un rapport annuel de fondation. Il y a aussi des grandes fondations, et ici j'en ai un, là, si vous voulez le consulter, du CHUM, par exemple. La Fondation du CHUM a son propre rapport annuel pour montrer les contributions qu'ils ont reçues.

M. Cliche-Rivard :  Exact. Puis là-dedans, on va donc... C'est comme ça qu'on va avoir une certaine information ou une reddition de comptes en toute transparence finalement. 

M. Dubé : Bien, c'est une autre façon parce qu'on peut...

M. Cliche-Rivard : C'est une autre façon.

M. Dubé : Oui, c'est une autre façon.

Le Président (M. Provençal) :Et je dirais de certains montants.

M. Cliche-Rivard : Ça va être une traçabilité. Je comprends. Alors, c'est tout pour l'instant.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Autres interventions sur l'article 94...

Le Président (M. Provençal) :...94 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 94 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit l'article 94.1. Alors, je vous invite à en faire la lecture.

M. Dubé : D'ailleurs, les deux sont très liés, là, on va le voir rapidement.

«Sauf si le contributeur a manifesté une volonté contraire, Santé Québec doit confier l'administration de toute contribution de nature financière qu'elle reçoit et qui est destinée à l'un de ses établissements à une fondation de cet établissement, s'il en est, jusqu'à ce que le président-directeur général de l'établissement ou la personne qu'il désigne soit d'avis qu'il est possible d'en disposer conformément à son affectation.

«La fondation agit à titre d'administrateur du bien d'autrui chargé de la pleine administration, sauf si Santé Québec ne la charge que de la simple administration.

«Le premier alinéa ne s'applique que lorsque, de l'avis de Santé Québec, des allégations de malversation ou d'autres motifs sérieux le justifient.»

Je vais vous lire le commentaire, M. le Président. Cet amendement propose d'introduire dans le projet de loi un article 94.1 qui prévoit les circonstances lesquelles... dans lesquelles Santé Québec est tenu de confier l'administration des contributions de nature financière qu'elle reçoit à une fondation de l'établissement auquel cette contribution est destinée.

L'article prévoit deux exceptions à cette obligation : lorsque le contributeur a manifesté la volonté que sa contribution ne soit pas confiée à la fondation ou lorsque des motifs sérieux, tels que des allégations de malversation, le justifient.

Enfin, sur le deuxième alinéa de l'article 43.1 précédemment introduit par amendement, les pouvoirs de Santé Québec prévus par l'article 94.1 seront exercés par le président-directeur général de l'établissement concerné.

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions sur cet amendement qui introduit le nouvel article? Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...question, là, ici, je pense qu'on va juste un pas plus loin puis dire : Bien, l'administration, il faut qu'elle soit confiée à la fondation. C'était ça, l'objectif, là.

M. Dubé : De dire que c'est...

Mme Setlakwe : Oui, bien, oui, j'essayais de voir de la raison d'être, puis c'est sûr que ça s'inscrit après 94, mais juste nous expliquer, là, qu'est-ce que ça vient faire. Moi, je vois que l'administration doit être confiée à la fondation.

M. Dubé : L'ajustement qu'on a fait ici a rapport avec l'obligation. C'est le «doit» plutôt que le «peut» qu'on avait avant, hein? Est-ce que c'est bien ça, Me Paquin?

Des voix : ...

M. Dubé : Est-ce que... Je veux juste être sûr que c'était votre question, parce qu'on... Quand on a fait le premier...

Mme Setlakwe : Bien, c'est parce qu'à 94 on ne parle pas encore de la fondation. On parle des établissements, et là...

M. Dubé : Non, ça me revient, là, parce que... Oui. À 96, si vous permettez qu'on... on va retirer tout à l'heure. À 96...

Mme Setlakwe : ...problématique, 96.

M. Dubé : Il était problématique, parce que... Merci. On disait : «Santé Québec peut confier l'administration des contributions qu'elle reçoit.» Excusez-moi, des fois, moi aussi, il faut que je revienne en arrière. Alors là, on va le retirer, et 94.1 va être en lieu et place de 96. Alors, dans le fond... Puis merci, Étienne. C'était donc notre façon de dire : On passe d'un «peut» à «doit». Puis ça aussi, c'était une préoccupation au niveau des fondations. Alors, en retirant 96 et en ajoutant 94.1 avec la notion de «doit», je pense qu'on... Je ne sais pas si, là, je réponds mieux à votre question, là, mais... Merci, Étienne.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Mont-Royal-Outremont, je vois un regard encore interrogatif, alors...

Mme Setlakwe : Bien, c'est juste dans l'optique, là, qu'on couvre tous les scénarios, puis je pense que oui. Parce que, là, on va juste reculer. Quand... Vous l'avez dit tout à l'heure, puis je pense que vous nous avez montré l'article. Quand l'argent s'en va directement à une fondation par un don en ligne, là, ou par une contribution directe, ça s'en va à une fondation. Au sein d'un établissement, il peut y en avoir plusieurs, fondations, il y en a plusieurs très souvent. On n'est pas dans le régime qu'on est en train d'étudier. Là, ici, on est dans un scénario où la contribution ou le legs se rend à Santé Québec, mais il est destiné à un établissement, alors ça descend à l'établissement, mais l'établissement peut avoir...

Mme Setlakwe : ...là il faut que ça se rende à la fondation concernée.

M. Dubé : ...ce que je n'ai peut-être pas dit clairement, puis vous me faites préciser ça, le pl 15 n'a pas à tenir compte de tout l'argent qui va directement aux fondations. On n'en tient pas compte, parce que, comme je vous dis, que ça vienne d'un 50 $ ou d'un 5 millions d'un donateur, ce qui va directement à la fondation, ce n'est pas l'affaire de Santé Québec. Alors là, ici, on essaie de, je vais dire, s'assurer qu'il n'y a pas de trou, mais de l'argent qui viendrait, par exemple, à un établissement ou à Santé Québec, puis... Mais, directement, une fondation, pour nous, c'est... on ne s'en occupe pas. Ils ont leur conseil d'administration, comme vous savez, puis on ne touche pas à ça non plus, là.

Mme Setlakwe : ...

M. Fortin :...vous faites bien aussi, là, de ne pas toucher aux fondations, parce qu'honnêtement, rendu là, ce serait, un, compliqué pas à peu près, là. Tu sais, le 5 $ que je mets dans le «pot» pour le 50-50 de la Fondation Santé Papineau,  je ne suis pas sûr que vous voulez vous mettre là-dedans...

M. Dubé : Pas du tout.

M. Fortin :...mais ma question, moi, elle porte sur la première partie du 94.1.

M. Dubé :  Le premier paragraphe, vous voulez dire, ou... premier alinéa, excusez-moi.

M. Fortin : En fait, les tous premiers mots, «sauf si le contributeur a manifesté une volonté contraire», ça... Dans quel cas quelqu'un qui ferait une contribution, qui est destinée à l'un des établissements, viendrait dire qu'il ne faut pas que ça aille à la fondation?

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Le cas est peut-être théorique, mais, essentiellement, si quelqu'un dit : Je donne cet argent-là pour que ça aille...

M. Fortin :...tel hôpital, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, et je ne veux pas que ça aille à la fondation, Dieu seul sait pourquoi...

M. Fortin : Parce que son voisin, c'est le président, puis il n'aime pas son voisin.

M. Paquin (Mathieu) : Exact.

M. Fortin :O.K. D'accord. O.K. C'est bon. C'est un cas très... Quand on va... Quand nos successeurs vont regarder la loi, dans je ne sais pas combien d'années, ils vont se dire : Voulez-vous bien me dire quel genre de situation à laquelle vous avez rêvé? On va sortir... 

M. Dubé : ...puis on sortira la clip de Me Paquin. 

M. Fortin :O.K. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. 

M. Cliche-Rivard : Oui. À 94, on envoie donc l'argent directement à l'établissement, Santé Québec l'envoie à l'établissement. Le 94.1, l'argent est envoyé à la fondation en vue d'être affecté à l'établissement quand ce sera possible. C'est comme un... ou je n'ai pas compris, c'est comme une temporalité.

M. Dubé : La réponse, c'est oui, mais, comme je vous dis, l'argent de la fondation, après ça, est dirigé habituellement, là, à 95 % des cas, à un projet de recherche dans l'établissement.

M. Cliche-Rivard : L'argent va suivre le même chemin.

M. Dubé : C'est un peu la question que la députée me demandait ce matin. Comment ça fonctionne en ce moment, que l'argent vienne directement à la fondation, on ne s'en occupe pas, ou qu'elle vienne de l'établissement qui, elle, doit l'envoyer à la fondation. Une fois que l'argent est là, eux, ils sont maîtres de ce qu'ils veulent faire avec, parce qu'habituellement, ce qui est le plus fréquent, c'est que... et c'est l'effet de levier dont la députée parlait ce matin, vous allez prendre 1 million dans la fondation puis vous allez dire : Oh! parce qu'il y a un fonds au fédéral qui vient me permettre de faire de la recherche sur la thérapie cellulaire, bien là, tout d'un coup, j'ai 5 millions qui est disponible, parce que le levier est du cinq pour un, vous me suivez, mais ça, c'est la fondation qui, avec l'argent de recherche, est capable d'avoir l'argent nécessaire.

M. Cliche-Rivard : Mais, à 94, il n'y a rien qui passe par la fondation. Est-ce que je me trompe?

M. Dubé : Vous me dites à...

M. Cliche-Rivard : Quand Santé Québec... Dans l'article qu'on vient d'adopter, Santé Québec reçoit une donation, le transfère à l'établissement qui, lui, le transmet à la fondation ou qui, lui, le garde.

M. Dubé : Mais là, si...

M. Cliche-Rivard : J'essaie de faire la distinction, comme il faut du chemin en 94 et 94.1.

M. Dubé : Ah! O.K. Oui, je pense que c'est ça, la réponse, c'est deux chemins complètement différents, là.

M. Cliche-Rivard : Deux chemins différents.

M. Dubé : Oui. Bien...

M. Paquin (Mathieu) : Bien, moi, je vous suggérerais que Me Paquin fasse la nuance...

M. Dubé : Si je l'explique mal, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Non, non, non, sur la trajectoire, parce qu'en fait c'est un peu...

M. Cliche-Rivard : Il y en a un en trois étapes, là, puis un à deux étapes. 

M. Dubé : Ah! O.K. Dans ce sens-là. Bien, allez-y, Me Paquin. 

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, 94 dit : Quand Santé Québec reçoit de l'argent et que ça doit aller, par exemple, au CIUSSS de Chaudière-Appalaches, ça doit aller au CIUSSS de Chaudière-Appalaches. L'argent, peu importe, quand...

M. Paquin (Mathieu) : ...est-ce que ça va aller? Ça va revenir? Non, c'est étiqueté pour le CIUSSS de Chaudière-Appalaches, puis ça va à Chaudière-Appalaches. Cet argent-là est reçu par le CIUSSS de Chaudière-Appalaches. Là, ils vont faire : Ah! Je n'en ai pas besoin maintenant. Alors, 94.1 va dire : O.K. Je l'envoie à ma fondation, sauf si le contributeur a manifesté une volonté contraire. Il n'a pas manifesté de volonté contraire? Je l'envoie à la fondation, puis ça va rester là jusqu'à tant que le P.D.G. dise : Bien, on me l'a donné pour faire telle finalité, parce que c'est ce qui était prévu dans l'acte de donation. C'est rendu possible d'en disposer conformément. Alors, je vais aller voir la fondation. Je vais récupérer les sommes et les utiliser.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est l'étape subséquente, possiblement, d'un argent reçu à 94, qui va suivre le chemin de 94.1 vers la fondation.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président. C'est pour ça que c'était 94.1.

M. Cliche-Rivard : Et, là aussi, l'objet, ou la volonté, ou comment l'argent est dédié va rester attaché, là. Le 2 millions, par exemple, qui a été transféré à tel projet ou telle maladie, ça va être identifié aussi au niveau de la fondation que cet argent-là va servir à ça?

M. Paquin (Mathieu) : Absolument, M. le Président. Les articles ont été rédigés comme ça pour éviter de contredire les règles qui pourraient avoir été déterminées par le contributeur pour l'utilisation des sommes, tel que ça pourrait être conclu en vertu du Code civil.

M. Cliche-Rivard : D'où le, «sauf si le contributeur a manifesté de volonté contraire»?

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Et ces fondations-là qui reçoivent l'argent sont toutes des fondations publiques associées à l'établissement?

M. Paquin (Mathieu) : C'est à dire que la fondation d'un établissement doit remplir des conditions qui sont prévues par la loi, c'est prévu à l'article 97, et ce sont ça, les fondations qu'on vise.

M. Cliche-Rivard : Ce sont ça? Peut-être juste préciser.

M. Paquin (Mathieu) : Ce sont les fondations qui remplissent les conditions prévues à l'article 97 qu'on considère, aux fins du projet de loi no 15, comme étant la fondation d'un établissement. C'est la réponse.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Autres interventions sur le 94.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce qui arrive dans le cas du dernier alinéa où, finalement, Santé Québec a des allégations de malversation, de motifs sérieux qui le justifient? Dans ce cas-là, qu'est-ce qui se passe avec l'argent?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. On va le voir quand on va être rendus à l'article 95.

M. Cliche-Rivard : Alors, allons-y.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement qui introduit l'article 94.1, est-ce que la... est-ce que l'article 94.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Donc, le nouvel article 94.1 est donc adopté. Maintenant, article 95 pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre, là. Alors :

«Lorsque Santé Québec reçoit une contribution affectée par son contributeur, soit à des fins particulières, soit afin de doter un établissement de Santé Québec d'un capital qui doit être préservé et dont seuls les revenus pourront être utilisés, elle doit déposer ou placer cette contribution conformément aux dispositions du Code civil relatives aux placements présumés sûrs jusqu'à... jusqu'à ce qu'elle en dispose conformément à son affectation.»

• (16 heures) •

Le commentaire. Cet article établit que certaines contributions doivent être déposées ou placées conformément aux dispositions du Code civil relatives aux placements présumés sûrs jusqu'à ce que Santé Québec en dispose. Il précise que les contributions visées par cette obligation sont celles affectées par un contributeur à des fins particulières ou afin de doter un établissement d'un capital qui doit être préservé et dont seuls les revenus pourront être utilisés. Et je vous invite maintenant, M. le ministre,  à nous faire part de votre amendement.

M. Dubé : Alors, à l'article 95, l'amendement dit : Remplacer, dans l'article 95 du projet de loi, «elle doit déposer ou placer cette contribution» par si elle ne le confie pas... «si elle ne confie pas cette contribution à une fondation d'un établissement conformément à l'article 94.1, elle doit la déposer ou la placer».

Le commentaire. Cet amendement vise à apporter à l'article 95 du projet de loi une correction afin de préciser qu'il s'applique à la contribution qui n'a pas été confiée à une fondation en vertu de l'article 94.1. Et je remercie l'équipe. Ici, on voit bien où se situe la...

M. Dubé : ...voit bien où se situe l'amendement à l'article 95, qu'on voit à l'écran ici.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement de l'article 95? Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : C'est juste pour fins de concordance, étant donné qu'on a introduit 94.1, tout simplement?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a une intervention sur cet amendement? S'il n'y a pas...

M. Fortin :C'est ça qui est...

Le Président (M. Provençal) :Oui, excusez.

M. Fortin :Comme on vient de dire, si elle ne confie pas cette contribution à une fondation, là, ça, c'est... ça, c'est la suite logique de : Le donneur n'aime pas son voisin, là, qui est président de la fondation. C'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est le donneur qui n'aime pas sa... la... sa fondation, ou, si vous donnez... ou, s'il y avait par exemple les allégations de malversation, et puis on a «fin particulière» aussi. Donc, c'est très hypothétique, mais supposons que je fais fortune et...

M. Fortin :Peut-être un jour.

M. Paquin (Mathieu) : ...je décide de laisser de l'argent pour encourager l'excellence des juristes de Santé Québec, ça serait pour une fin particulière, mais sans forcément aller dans un établissement. Et donc, dans un cas comme celui-là, tant et aussi longtemps que, je ne sais pas, ils n'ont pas de juristes excellents à encourager, bien, ça pourrait être visé par 95, parce que ça serait affecté à une fin particulière.

M. Fortin :Chacun ses choix de causes philanthropiques. D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement à l'article 95? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non. Sur l'amendement, je... je... je vais laisser, puis on reviendra sur le principal.

Le Président (M. Provençal) :Sur l'article amendé? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 95, amendé, et là je recède la parole au député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc, 94 nous a parlé de quand les fonds reçus par Santé Québec étaient dédiés à un établissement, mais on n'avait pas vu «uniquement dédiés à une fin particulière». Dans ce cas-là, s'il existe plusieurs associations de juristes de l'État en santé, par exemple, comment est-ce que cette détermination-là va être faite quand c'est des fins particulières, là, ou... Par exemple, si c'est dédié aux enfants, puis qu'il y a plusieurs unités qui font cette mission, comment ça fonctionne?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, d'abord et avant tout, on irait conformément à ce qui est prévu dans l'acte de donation, parce que... veut respecter la volonté du donateur, puis par la suite Santé Québec pourra, dans la marge discrétionnaire qu'il lui restera avec la loi et l'acte de donation, décider comment répartir les sommes pour les... conformément aux fins particulières qui auront été prévues.

M. Cliche-Rivard : Puis, dans l'exemple que vous donniez... pourrait juger que pour l'instant il n'y a pas de façon de rencontrer les fins particulières, et donc de placer les sommes en attente de l'existence un jour de la capacité de matérialiser cette fin particulière là?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, la réponse est oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et ça, c'est l'administration de Santé Québec qui va s'en occuper via un fonds de placement de Santé Québec ou une fondation à l'intérieur de Santé Québec? Comment c'est articulé, ça? Comment ça s'articule, en fait?

M. Paquin (Mathieu) : Deux choses. La première, parce qu'il faut quand même se rappeler de 94, si la fin particulière est dans un établissement, ça ne va pas se gérer centralement chez Santé Québec, ça va se gérer dans l'établissement. Si on est dans un cas où ça reste chez Santé Québec, là, pour l'instant, la loi n'a pas statué sur l'existence d'une fondation de Santé Québec, donc forcément Santé Québec va devoir gérer l'argent et le placer conformément aux règles des placements présumés sûrs.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, il y aura cette unité-là ou cette branche-là, ce fonds-là chez Saté Québec qui s'assurera...

M. Cliche-Rivard : ...chez Santé Québec, qui s'assurera de financiariser de manière prudente ces dons-là jusqu'à son opération à des fins particulières telle que demandé par le donateur.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée d'Outremont... Mont-Royal.

Mme Setlakwe : Bien, j'ai deux questions. Il y en a une qui est générale, là. Quels sont les articles, là, qui étaient... qui ont fait l'objet de plus de discussions entre vous puis les fondations? Parce qu'ils n'ont pas déposé de mémoire, hein, puis là, présumément, ce n'est pas 95, tu sais. C'est probablement 96 puis là les ajouts que vous avez faits. Mais 95 pour moi, on est... à moins que je me trompe, on est dans une mécanique de qu'est-ce qu'on fait avec de l'argent qui va soit à des fins très particulières ou qui est sensé aller dans un... Moi, je le lis comme l'autre scénario, comme un fonds de dotation. Est-ce que je me trompe?

M. Dubé : Bien, de façon générale, je pense que c'était la protection des dons, s'assurer qu'ils n'aillent pas à Santé Québec, que des dons dédiés à un établissement, là... on s'entend.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui.

M. Dubé : Non, mais vous me dites, là...

Mme Setlakwe : On en a parlé abondamment ce matin.

M. Dubé : C'est ça. Et c'est pour ça, je pense qu'on a réglé une grande partie des problèmes. Je l'ai bien dit ce matin : On n'a pas tout réglé les problèmes. Mais avec 43 pour un, cette délégation-là, qui est claire maintenant, on a dit : On revient dans la situation actuelle. Ça, je pense que ça a été pour la question des fondations, là... Puis je sais les questions que vous m'avez posées, mais je pense ça a été ça, là, qui a été la grande question. C'est : Est-ce qu'on peut revenir dans la situation actuelle qu'on est en ce moment? Excusez-moi, là, je me répète, mais actuelle en ce moment. Et ça, je pense que c'est l'essentiel. Alors, vous avez raison parce que le reste, ce sont des... Je l'ai dit un peu ce matin : De 94 à 98, c'est des précisions. On est plus dans la mécanique là, mais je vous dirais que c'est la direction des dons, mais particulièrement la délégation de s'assurer qu'on mettait le scénario actuel, là.

Le Président (M. Provençal) :Votre deuxième question.

Mme Setlakwe : C'était... Je pense qu'à 95, j'imagine, ce n'était pas un article problématique en soi.

M. Dubé : Bien, 95...

Mme Setlakwe : Une fois qu'on détermine qu'on est dans un scénario plutôt restrictif, là, où Santé Québec... où l'argent transite par Santé Québec, puis là, on semble traiter d'un fonds de dotation puis là on fait simplement dire : Vous prenez l'argent puis vous le placez dans des placements présumés sûrs. Je me trompe ou non?

M. Dubé : Me Paquin, oui.

M. Paquin (Mathieu) : Àma connaissance, effectivement, il n'y a pas eu d'enjeu à 95.

Le Président (M. Provençal) :...

Mme Setlakwe : Oui, ça va.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas... Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Toujours sur le 95 amendé?

M. Cliche-Rivard : Oui. Vous m'avez informé tantôt que pour le moment ça n'a pas été prévu par la loi que Santé Québec ait une fondation. Est-ce que vous avez eu cette discussion- là ou ce débat? Parce qu'on peut parler quand même de sommes importantes d'argent. Est-ce que ça a fait l'objet de discussions, ou ce n'était pas du tout l'intention pour l'instant?

M. Dubé : ...je pense que ça va aller dans la transition. Parce qu'en ce moment tant que Santé Québec n'est pas créé les dons passeraient par les établissements. Mais c'est sûr qu'on a pris bonne note, que si... La journée qu'on crée Santé Québec, bien, je pense que s'il y a des dons qui étaient dirigés, ça serait... Je ne pense pas que vous étiez là, mais on a parlé souvent du comité de transition, là, qu'est-ce qu'il aurait à faire. Mais pour moi, c'est évident que c'est là que ça va devoir être discuté.

M. Cliche-Rivard : ...vers ça...

M. Dubé : Bien, oui, parce que...

M. Cliche-Rivard : ...probablement. Est-ce qu'il va y avoir beaucoup d'argent?

M. Dubé : Rappelez-vous ce que j'ai dit un peu plus tôt dans les derniers jours : On a six mois après, là...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : ...après la mise en application, donc on a le temps de faire ces choses-là.

M. Cliche-Rivard : Donc, l'intention ministérielle, là, ça serait que... Et là Me Paquin parlait que ça doit passer par... ça devrait passer par loi, j'imagine, la constitution d'une telle fondation.

M. Dubé : Pas nécessairement.

M. Cliche-Rivard : Non?

M. Dubé : Non.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Parce que, je veux dire... Je ne sais pas, voulez-vous intervenir? Je vous ai vu réagir, là.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, je ne pense pas qu'on a besoin d'une...

Le Président (M. Provençal) :Quand ça grimace de même, c'est parce qu'ils ont un commentaire à donner.

• (16 h 10) •

M. Dubé : Oui, oui, il a quelque chose à dire, alors c'est pour ça...

M. Cliche-Rivard : On a ouvert une boîte de Pandore. Mes excuses.

M. Dubé : M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : ...j'aimerais ça si Mme la députée veut intervenir...

Le Président (M. Provençal) :C'est soit Mme la députée ou M. le député. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Bien, c'est intéressant la discussion. Donc, la porte n'est pas fermée à ce que Santé Québec crée une fondation.

M. Dubé : ...en ce moment là, pour être honnête, ce n'est pas une priorité, là, dans la liste des priorités qu'on a. Mais je pense qu'il faudrait se prémunir de cette possibilité-là, la journée que quelqu'un ferait une donation...

Mme Setlakwe : ...mais l'intention n'est pas, justement, que ce soient les fondations locales qui continuent de recevoir l'argent dans...

M. Dubé : Bien, c'est parce que, comme je vous ai dit, si... On a un article, là, qu'on a dit tantôt, qui s'appelle 87. C'est de ça dont on parle ici, là.

Mme Setlakwe : 87, les sources de financement de Santé Québec.

M. Dubé : Alors, on dit : Santé Québec va recevoir des dons qui sont destinés à Santé Québec, s'ils n'étaient pas destinés à un établissement en particulier.

Mme Setlakwe : Moi, je comprends, mais là la loi offre-t-elle la possibilité, pour Santé Québec, de créer une fondation, puis là ça viendrait comme diluer la mission de toutes nos fondations?

M. Dubé : Est-ce que c'est ça qui vous inquiète?

Mme Setlakwe : Oui. Bien, je pense qu'on devrait avoir la discussion.

M. Dubé : Bien, moi, je n'ai pas d'enjeu vraiment, là. Daniel, je ne sais pas ce que tu en penses. Mais nous, en tout cas, on s'était dit qu'on voyait ça dans la transition à discuter, comment le faire. Plus on précise les choses, comme on est en train de faire aujourd'hui, est-ce que... En tout cas, je ne pense pas que ça a été... ça a fait l'objet de grandes discussions chez nous, Daniel, à moins que ça a été fait chez vous, là?

M. Paré (Daniel) : Non, en effet. En termes de réflexion, on n'est pas là... Et il faut y penser, puis je pense que les articles de loi qu'on est en train de discuter c'est au cas où, au cas où, au cas où, là. L'esprit philanthropique des gens qui donnent... En tout cas, moi, quand je donne, je donne à une cause. Ça fait que ma cause, c'est soit mon établissement, c'est soit une clientèle, etc. Santé Québec, qu'on veut créer, ce ne sera pas une cause, ça va être vraiment une agence de coordination du grand réseau. Mais ici, dans le fond, ce que je pense que M. le ministre dit, c'est que, si on voit, là, que ça... que nos articles, là... je pense que nos articles couvrent tous ces éléments. Mais s'il y aurait une réelle volonté de la population québécoise à faire des dons à Santé Québec, bien là, c'est là qu'on avisera, mais je ne pense pas que c'était l'intention aujourd'hui, là.

M. Fortin :Bien, je pense que ça s'appelle l'impôt. Mais...

M. Dubé : Comment?

M. Fortin :Ça s'appelle surtout l'impôt, les contributions à Santé Québec. Mais de créer cette fondation-là, ça peut faire en sorte, un jour, là, éventuellement, d'enlever des dons à l'Institut de cardiologie ou, peu importe, là, alors je pense que ça envoie un mauvais signal. Mais si vous nous dites à travers le 87 : On en a besoin, parce qu'il faut que les dons qui viennent à Santé Québec soient acheminés à quelque part, là... Mais moi, je pensais qu'on avait réglé ça dans les derniers articles, là, qui vous permettaient de les envoyer dans des fondations existantes.

M. Dubé : Juste pour la transition puis... Non, mais vous faites bien de poser la question, parce que je me dis, si le don est vraiment destiné à Santé Québec, comme vous dites, comment de temps il peut rester dans les fonds de Santé Québec pour permettre tout ce qu'on est en train de discuter, là, d'être un placement sûr? Moi, c'est juste ça qui me préoccupe, là. C'est plus dans ce sens-là que d'avoir une fondation, là. C'est là que j'essaie de voir : Est-ce que... Daniel, en tout cas, mettons-le comme un point de suivi. Mais où je suis d'accord, et ça, je l'ai entendu de quelques donateurs dans ma tournée cet été, de s'assurer que Santé Québec ne prend pas cette place-là dans le marché, O.K.

Donc, à vous entendre, puis surtout avec ce qu'on vient de dire, c'est qu'il faudrait, nous, dans les mesures de transition, s'assurer que l'argent peut être conservé à un endroit pour respecter les règles de placements sûrs, jusqu'à tant qu'il soit mis à la disposition d'un établissement ou d'une priorité, comme je le disais. Mais je pense que... je le dis aussi, clairement, devant les caméras... que la fondation, ce serait juste une question de transition, point.

Le Président (M. Provençal) :Un moyen, puis peut-être même pas nécessaire. Ça peut être un fonds dédié. M. Coubat, là, qui est habitué de jouer dans les chiffres. Ça peut être simplement un fonds dédié.

M. Dubé : Bien, c'est une très bonne idée. Merci, parce que j'avais oublié M. Coubat, qui est là, derrière moi...

Le Président (M. Provençal) :Bien, c'est parce que, compte tenu qu'il est habitué de jouer pas mal avec des chiffriers, là...

M. Dubé : ...quelques dollars... M. Coubat, avez-vous une suggestion?

Le Président (M. Provençal) :Pourriez-vous nommer, votre fonction, parce que...

M. Dubé : Merci, M. le Président.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Bonjour, M. le Président. Pierre-Albert Coubat, sous-ministre adjoint, Financement, allocation des ressources et budget. Effectivement, ce serait dans le cas d'un fonds dédié, du côté de Santé Québec, qu'on effectuerait celui-là.

M. Fortin :...

M. Coubat (Pierre-Albert) : Bien, pas à ce stade-ci, dans le fond, tant qu'il n'est pas décidé de créer une fondation dans un contexte de transition.

M. Dubé : Ce sera dans un comité de transition qu'on s'assurera qu'il y a un fonds dédié.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Exactement.

M. Dubé : Moi, je suis très à l'aise avec ça.

M. Fortin :Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Ça m'arrive d'avoir des bonnes idées...

M. Dubé : Bien, c'est une très bonne idée. Merci, M. Coubat. C'est pour ça que vous êtes là. 

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 95, amendé?...

Le Président (M. Provençal) :...s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 95 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Article 96, écoutez...

M. Dubé : On le retire.

Le Président (M. Provençal) :On le retire, alors...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) : Pas obligé de le lire, alors je vais vous... juste demander de lire votre amendement.

M. Dubé : ...plaisir. L'article 96, l'amendement, c'est de retirer l'article 96 du projet de loi, pour les raisons que j'ai expliquées un petit peu plus tôt, qui a été remplacé par 94.1.

Le Président (M. Provençal) :Par concordance avec l'introduction de l'article 94.1. Y a-t-il des interventions sur 96? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 96 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, l'amendement est adopté, et donc l'article 96 est retiré. 97, maintenant. Alors, l'article 97 :

«Pour l'application de la présente loi est considérée être la fondation d'un établissement la personne morale sans but lucratif qui remplit l'une des conditions suivantes :

1° elle a essentiellement pour objet de recueillir des contributions versées en faveur d'un établissement de Santé Québec, nommément désigné par son acte constitutif ou d'un autre établissement qui lui est substitué par le conseil d'administration de Santé Québec;

2° elle a principalement pour objet de recueillir des contributions au bénéfice de tous ou parties de la mission poursuivie par un tel établissement et devant être utilisées à l'une des fins suivantes :

a) l'achat, la construction, la rénovation, l'amélioration, l'agrandissement ou l'aménagement de biens immobiliers mis à la disposition de l'établissement;

b) l'achat, l'installation, l'amélioration ou le remplacement de l'ameublement, de l'équipement ou de l'outillage mis à la disposition de l'établissement;

c) les activités de recherche de l'établissement;

d) l'amélioration de la qualité de vie des usagers de l'établissement;

e) la formation et le développement des ressources humaines exerçant leurs activités au sein de l'établissement pour des besoins spécifiques.»

Commentaire. Cet article définit ce qui est considéré comme étant la fondation d'un établissement. Et, à l'article 97, je vous invite à nous faire lecture de votre amendement, M. le ministre.

M. Dubé : ...alors, à l'article 97 du projet de loi :

1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1°, «la fondation» par «une fondation»;

2° insérer, dans le sous-paragraphe c... petit c du paragraphe 2°et après «recherche», «et d'innovation».

Donc, le commentaire. Cet amendement vise d'abord à remplacer, avant le mot «fondation», l'article défini «la» par un article indéfini, «une», afin de dissiper tout doute possible quant à la possibilité qu'il existe plusieurs fondations d'un établissement pour un même établissement. Il vise ensuite à préciser que les activités d'innovation sont également visées.

Et on voit à l'écran, si on va un petit peu plus bas, merci beaucoup, Mme la secrétaire, la modification dans le premier alinéa et dans le petit c, où on parle des activités de recherche et d'innovation.

Puis ça fait longtemps qu'on n'a pas parlé de ça, là, mais vous aviez dans vos documents le parallèle avec la LSSSS, là, parce qu'on faisait ce miroir-là. Alors, vous pouvez voir que les... ce que sont des fondations d'établissements est clairement repris par la LSSSS, que vous avez dans vos documents de support.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement de l'article 97? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Juste une question générale. Est-ce que... bien là, on va le faire sortir, mais j'imagine que ça reprend essentiellement, comme vous venez de dire, une définition qui existait déjà. Est-ce que les fondations que vous avez rencontrées ou les représentants de fondations avaient... il n'y avait pas d'enjeu? J'imagine que c'était juste l'enjeu de reconnaître le fait qu'au sein d'un établissement il peut y avoir plusieurs fondations, que vous avez fait cette correction-là?

• (16 h 20) •

M. Dubé : Oui, ça, ça a été clairement identifié. Ce n'était pas une problématique, mais on voulait savoir qu'est-ce qu'on faisait dans... On voulait préciser qu'est-ce qu'on faisait.

Mme Setlakwe : C'est une précision.

M. Dubé : Voilà. Oui.

Mme Setlakwe : Et là, dans le premier alinéa, «considérer une fondation d'un établissement, personne morale sans but lucratif qui remplit, bon, l'une des conditions suivantes». C'est bon. «Elle a essentiellement pour objet de recueillir les comptes qui lui sont versés en faveur d'un établissement de Santé Québec, nommément désigné dans son acte constitutif.» Mais là ils vont... les fondations, dans leur acte constitutif, tu sais, si on prend l'exemple... on va arrêter de parler de Sainte-Justine, mais du...

Mme Setlakwe : ...Children's, ils ne parlent pas de... dans leur acte constitutif, ils ne parlent pas d'un établissement. Au sens de la loi, «établissement», ce n'est pas une installation. Est-ce que, là, je suis... j'utilise les bons termes?

M. Dubé : Mais, Me Paquin, la... Excusez-moi, je veux juste poser la question. Moi, ce que je comprends, c'est l'acte constitutif de la fondation.

Mme Setlakwe : De la fondation.

M. Dubé : De la Fondation.

Mme Setlakwe : Oui. Mais est-ce qu'en disant : «...pour objet de recueillir les contributions versées en faveur d'un établissement nommément désigné dans son acte...» Mais là il n'y a pas une seule fondation. Je ne me trompe pas, «établissement», ce n'est pas une installation. «Établissement», c'est comme Santé Québec... ça remplace les CIUSSS ou les CISSS. Mais là il n'y a pas une fondation dans l'acte constitutif mentionne un établissement. Tous les actes... Est-ce qu'on devrait changer de... Je ne sais pas si, Me Paquin, vous me suivez, là, dans le...

Le Président (M. Provençal) :Je vous confirme qu'il vous écoute. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le libellé qu'on a là correspond essentiellement à ce qu'on va retrouver à l'article 132.2 de la LSSSS actuellement, où on va parler d'un «établissement nommément désigné dans l'acte constitutif de la fondation ou d'un nouvel établissement résultant», bon, fusion, conversion, ainsi de suite. Ce qu'il va se passer ici, c'est qu'on va référer à un établissement qui est substitué à un établissement par le conseil d'administration de Santé Québec. Donc, avec l'application des dispositions transitoires, normalement, l'interprétation qu'on devrait faire, c'est : si j'ai une fondation qui a été faite pour, à l'époque, un établissement qui n'existera plus formellement parce qu'il fait partie de Santé Québec, ça va suivre en raison de la fin du premier... du paragraphe 1° de l'article 97.

Mme Setlakwe : O.K., donc on n'obligera pas... Je pense, ça répond à la question. On a n'obligera pas les fondations à aller changer leurs actes constitutifs, c'est par une disposition de la loi ou plutôt par... Vous comprenez ce que je veux dire, il n'y aura pas un geste à poser par chaque fondation d'aller changer son acte constitutif pour dire... Tu sais, la Fondation de l'Hôpital de Montréal pour enfants va demeurer...

Le Président (M. Provençal) :... de frais reliés...

Mme Setlakwe : De frais ou d'obligation d'aller changer l'acte constitutif. Parce que l'acte constitutif ne parle pas d'un établissement au sens de la loi qu'on est en train d'étudier.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président. Là-dessus, personnellement, je m'appuie sur la fin du paragraphe 1° pour faire valoir cette interprétation-là, qui, par ailleurs, devrait s'appliquer déjà actuellement, parce que c'est déjà la mécanique qui est dans la LSSSS. Est-ce que votre exemple de...

M. Dubé : ...c'est-tu un peu ça que vous voulez dire ou...

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est que oui... Ou, en fait, c'est que le 132.2 remonte à il y a quand même quelques années. On parle de l'Hôpital de Montréal pour enfants, ça fait déjà un petit bout qu'il a été fusionné. Donc, forcément, si on est encore capable de le désigner ou de le considérer aux fins de la LSSSS comme un établissement... comme une fondation d'un établissement plutôt, c'est parce que le texte nous amène à permettre de faire la chaîne ou la succession des établissements au fur et à mesure des fusions qu'il y a eu.

Mme Setlakwe : Et donc on continue... la chaîne va se poursuivre pour viser ce qu'on est en train de faire depuis des semaines.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Mme Setlakwe : Merci, ça répond à ma question.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, est-ce que vous avez un...

M. Cliche-Rivard : Sur l'amendement?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Cliche-Rivard : De manière légale, là, il y a une raison pour laquelle vous changez «une fondation»... «la fondation» pour «une fondation». Est-ce que c'est parce que le terme «une fondation» vous permettrait d'avoir plusieurs fondations d'établissement?

Le Président (M. Provençal) :En fait, il y a certains établissements qui ont plus d'une fondation, c'est pour cette raison-là. Mais excusez, c'est Me Paquin qui devrait répondre.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président, vous l'avez très bien résumé. C'est essentiellement pour rassurer les lecteurs de l'article 97 qu'il n'y a pas forcément une seule fondation par établissement.

M. Cliche-Rivard : Parce que c'est ce qu'on en avait compris de la lecture non amendée, là, que... une fondation par établissement, mais là il n'y a pas de limite de création de fondations par établissement. Je comprends qu'on va rester dans le bon goût, là, mais la loi ne prévoit pas de limite.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y a des missions ou des fins, dans a, b, c, d, e, que vous n'avez volontairement pas mises là ou que vous avez exclues des fins possibles...

M. Cliche-Rivard : ...ou essentiellement dire à ce que tout se retrouve là, finalement, sur ce qu'une fondation voudrait ou devrait faire?

M. Paquin (Mathieu) : Ça correspond à ce qu'on retrouve à l'article 272 de la LSSSS actuelle.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il n'y a pas de nouveauté ou de retrait, vous ne vous êtes pas dit : Ah! ça, finalement, ce n'était pas un bon usage pour les fondations, on l'enlève ou, a contrario, ça, on aurait dû leur permettre. Essentiellement, sur leur mandat puis sur la réalisation, c'est les mêmes choses.

M. Dubé : C'est vraiment un copier-coller.

M. Cliche-Rivard : Copier-coller.

M. Dubé : De 1 à 5. Alors que nous, ici, on l'écrit de a à e, petit a à petit e.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, elles auront... elles pourront continuer à 100 % les projets en cours sans quelconques obstacles...

M. Dubé : Tout à fait, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 97 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, sur l'article 97 amendé, y a-t-il des interventions?

Mme Setlakwe : Non, M. le Président, parce que je me suis avancée tout à l'heure, oui, mais mon intervention ne traitait pas uniquement de la modification.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça, vous avez englobé. M. le député de Saint-Henri--Sainte-Anne, est-ce que vous avez des interventions sur le 97 amendé?

M. Cliche-Rivard : J'avais partiellement fait la même chose que ma collègue, alors moi non plus, je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Provençal) :Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 97 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, M. le ministre, je vous invite à nous faire lecture d'un amendement qui introduit l'article 97.1.

M. Dubé : Oui, avec plaisir. «La contribution affectée à un établissement en vertu de l'article 94 qu'a reçue Santé Québec d'une fondation de cet établissement ne peut être réaffectée à une autre fin que celle pour laquelle a été reçue ou à un autre établissement sans l'autorisation de cette fondation.»

Cet amendement vise... Le commentaire, pardon : Cet amendement vise à prévoir que les contributions reçues par Santé Québec d'une fondation demeurent affectées à l'établissement pour lequel elles étaient initialement destinées. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 97.1? Oui, M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : À quel moment est-ce que Santé Québec reçoit d'une fondation un montant, donc que ça se passe dans l'autre sens?

M. Dubé : Allez-y, donc.

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est lorsque la... on a suivi la chaîne, donc l'argent arrive, il va à l'établissement, l'établissement le verse à la fondation, à un moment donné, cet argent-là va servir aux fins de l'établissement, mais, étant donné que le projet de loi met en place une seule personne morale, l'argent retourne chez Santé Québec. La porte d'entrée, c'est Santé Québec, parce que j'ai une personne en droit. Alors, ici, en fait, on fait le chemin, c'est que le 97 va s'appliquer à nouveau, mais là, évidemment, l'argent va être immédiatement utilisé par l'établissement aux fins pour lequel il a reçu de la fondation. Et là, si jamais il restait des surplus une fois que ça a été utilisé, là, c'est 97.1 qui vient s'appliquer.

M. Cliche-Rivard : Donc, quand la fondation est prête à investir l'argent, elle renvoie ça dans le compte de Santé Québec qui, elle, exécute ou... C'est quoi, cette...

M. Dubé : Peut-être que M. Paré pourrait donner un exemple, là, juste pour rassurer tout le monde, parce que... moi, c'est l'article que j'ai appelé ceinture et bretelles, là.

M. Paré (Daniel) : C'est ça. Pour donner un exemple très concret, on va rester dans les IRM, on va dire l'IRM, un don d'une fondation, 2 millions, on fait un appel d'offres, ça arrive à 1,8. Ça fait que le 200 000 restant, ce que ça vient dire, c'est que, quand on va le retourner à la fondation, il puisse être utilisé là-dessus. On ne pourrait pas dire : Ah! l'économie du 200 000, je vais aller le mettre sur une autre IRM dans une autre région. Ça fait que ce n'est pas ça qu'on veut, là. Ça fait que ça vient ceinture et bretelle, là, je vais prendre le commentaire du ministre par rapport à ça.

M. Cliche-Rivard : Pour le 200 000 qui, lui, retourne à la fondation.

• (16 h 30) •

M. Paré (Daniel) : Et où il y avait un accord avec la fondation : Écoutez, la bonne nouvelle, là, on a eu ça, on pourrait prendre ce 200 000 là pour le mettre sur une échographie parce qu'on a aussi des besoins. Mais ça, il faudrait avoir une entente, tu sais.

M. Cliche-Rivard : L'autorisation de la fondation...

M. Paré (Daniel) : L'autorisation de la fondation. Ce don-là, il est attaché, il est dédié.

M. Cliche-Rivard : Et donc... Mais, pour revenir sur la mécanique, vous avez donné l'exemple que la fondation dit : C'est bon, j'ai le 2 millions, c'est à peu près ça que ça coûte, je donne le mandat à Santé Québec de faire un appel d'offres pour IRM. Donc, la fondation mandate...

M. Paré (Daniel) : C'est plus simple que ça.

M. Cliche-Rivard : Oui? Aidez-moi.

M. Paré (Daniel) : Nous...

M. Paré (Daniel) : ...dans le fond, on s'entend sur une installation d'une IRM, comme je vous le dis, l'établissement réserve des sous pour la rénovation, le personnel, l'équipement, mais quand on arrive à la fin, la fondation, elle nous demande des factures. Elle aussi, là, à travers sa charte, elle veut s'assurer. Ça, c'est le quotidien, là, que je vous dis là. Bien, justement, on a eu la chance d'avoir une économie. Des fois, c'est le contraire. Des fois, ça peut même coûter plus cher. Ça fait que, là, des fois, on essaie de voir avec nos fondations, mais ça, c'est de la... c'est vraiment des opérations internes, mais dans le cas qu'on est là, s'il y a une économie, l'établissement doit avoir une autorisation de la fondation pour le faire, parce qu'habituellement, quand on s'attache, on s'attache pour, habituellement, un achat d'équipement parce que c'est plus vendeur, puis les donateurs, ils aiment s'accrocher à ça.

Le Président (M. Provençal) :Et, M. Paré, normalement, quand ça se fait, il y a aussi des ententes qui garantissent que, dans le cas des CISSS et des CIUSSS... vont fournir des ressources pour opérer l'appareil et faire tout l'entretien, etc.

M. Paré (Daniel) : Oui, M. le Président, en effet, l'idée... puis je pense que ça fait quelques fois que je le mentionne, cette notion de partenariat, là, là, qui est hyperimportante parce qu'ultimement, il y a toujours une notion de priorité. Ça fait que la fondation qui voudrait donner une IRM, bien, si je suis encore gestionnaire dans un établissement, moi, je dois m'assurer que ça rentre dans mes priorités. Parce que, je donne un exemple, il y aurait une fondation qui voudrait donner des équipements pour faire de la chirurgie cardiaque, mais dans un milieu qu'on n'en fait pas, bien là, ça rentre pas dans la mission. C'est pour ça que le P.D.G. a un rôle à jouer par rapport à ça. Mais on travaille ensemble pour cette notion de partenariat là, pour s'assurer que le don qui est dédié est en lien avec un réel besoin de l'établissement, d'où cette notion de partenariat. Mais pour l'article qui est là, c'est beaucoup plus sur s'il y a une économie...

M. Cliche-Rivard : S'il y a des excédents. C'est un excédent à 97.1.

M. Paré (Daniel) : ... il y a un excédent sur le projet, que le don, on s'entend avec la fondation, soit pour le rediriger pour d'autres choses ou on le retourne à la fondation.

M. Dubé : Mais, en même temps...

(Consultation)

M. Dubé : ...quelles étaient les préoccupations des fondations. Puis, le mot qu'on a entendu quelquefois, c'était de s'assurer qu'il n'y avait pas de permutation des fonds. Hein, le donateur lui, il dit : Moi, je le donne pour telle cause, bien, c'est là... c'est pour ça que, dans le cas d'un excédent, je pense que c'est assez évident que 97.1 permet d'avoir une solution s'il y a un excédent. Mais moi, je pense que l'essentiel de 97.1 est principalement pour dire : On vient confirmer que si un don a été donné pour une cause spécifique, bien, je pense que c'était déjà évident avant, mais avec 97.1, on vient dire : Ça ne peut pas être changé sans l'autorisation de ce qui a été fait.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac... Si vous avez terminé, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, M. le député de Pontiac va demander la parole.

M. Fortin :Oui. Puis j'ai manqué une partie de la discussion, là, faites juste me dire je répète les propos de mes collègues. Mais là qu'est-ce qui arrive si le service ferme, par exemple? Puis je comprends, M. Paré, vous dits : O.K., bien, d'habitude on se coordonne pour des dons pour savoir exactement où les fondations veulent aller. Donc... tu sais, il y a un certain arrimage de la grosse majorité des dons qui sont faits à travers une fondation. Là, on parle d'une contribution qui est affectée à un établissement, mais qui est passée par Santé Québec. Alors, ce n'est peut-être pas la... Tu sais, c'est quelqu'un qui, dans son testament, là, va dire : Je donne de l'argent à Santé Québec, mais je veux que ça soit utilisé pour les soins palliatifs à l'Hôpital de Wakefield. Vous décidez : On ferme les soins palliatifs à l'Hôpital de Wakefield. Qu'est-ce qui se passe avec cette contribution-là?

M. Paré (Daniel) : Vous permettez?

Le Président (M. Provençal) :Oui. M. Paré.

M. Paré (Daniel) : C'est des choses que j'ai déjà vécus, là. Il y a toujours une notion de temps, parce que j'ai déjà vu dans des situations exactement, à peu près, la même situation que vous décrivez dans un autre établissement, mais c'était sur une période de 15 ans. Le don avait été fait 15 ans passés, mais l'utilisation, le service a quand même été donné pendant 14 ans, etc. Et des bonnes pratiques, pas dans la loi, dans les bonnes pratiques des relations avec les fondations, c'est expliqué, etc. L'exemple que vous nommez là, ça a été... ça avait été un enjeu d'expliquer... On a déjà vu dans une autre situation où est-ce que la mission a changé, et, suite à ça, ce service-là n'était plus offert dans l'établissement dans l'établissement et dans les discussions qu'on avait encore là avec la fondation, soit qu'on travaillait sur un autre projet où est-ce que la contribution de l'établissement venait compenser, là...

M. Paré (Daniel) : ...pour cette situation-là, parce que cet équipement-là qui avait peut-être encore une valeur, encore... mais ça, cette chose-là était discutée avec les fondations, ce n'était pas fait de façon unilatérale, même si, d'un point de vue légal, quand c'est donné, c'est donné. Tu sais, il y a quand même cette notion-là au niveau légal, mais, au niveau moral, pour garder de bons liens avec nos fondations, vous comprendrez que les établissements ont tout intérêt d'être très transparents par rapport à ça.

M. Fortin :O.K. Puis, bien, moi, j'apprécie le... j'apprécie l'explication. Puis ne prenez pas ça comme une suggestion, là. La Maison des Collines, là, elle est fantastique. Touchez-y pas, là. Ça rend des services incroyables, là. Mais effectivement il y a des situations où, comme vous dites, l'argent peut avoir été... tu sais, on peut dire : O.K., bien, les services ont été donnés pour 15 ans, donc avant que ça ferme. Mais il y a aussi des... tu sais, des gens qui peuvent donner pour un projet : Je veux donner pour un nouveau PET scan, puis, à un moment donné, l'hôpital va décider : Sais-tu quoi? Ce n'est plus une priorité, là. On fait juste ne plus y aller. Puis cet argent-là n'a pas été dépensé pour ce service ou ce projet-là, là. Donc, il y a comme deux situations un peu différentes, là, disons.

M. Paré (Daniel) : Si je peux... Encore là, c'est le malheur de vieillir puis avoir de l'expérience. Ça fait que ces situations-là arrivent aussi régulièrement parce que, justement, les technologies évoluent, évoluent rapidement, et cetera. Dans la situation, là, puis je pense que le projet de loi en dispose bien, c'est la notion du respect entre la fondation et l'établissement. Il y a toujours une règle d'or, il faut que ça demeure une priorité, besoin avec les nouvelles technologies. Et la fondation travaille aussi... a une bonne relation avec ses donateurs. Ça fait que, vous voyez, quand on parle de partenariat et de collaboration, bien, souvent il y a le donateur, il y a souvent la fondation et il y a l'établissement. Et, dans la vraie vie, bien, souvent, on réussit, là, à... on réussit à rediriger, rediriger le don avec l'accord de la fondation. C'est, encore là, ce que le projet de loi vient, là, s'assurer de, pour vraiment dire : Bien, écoutez, notre nouveau besoin chez nous, à Wakefield, c'est ça. Et, je vous dirais, là, dans la vraie vie, les donateurs... je n'ai jamais connu, moi, de grands enjeux quand on prend le temps de l'expliquer. Et c'est pour ça que cette notion de partenariat là est importante, parce que, souvent, ces rencontres-là ont lieu avec l'établissement et la fondation et les donateurs. C'est ce qui fait la différence.

M. Fortin :O.K. Bien, non, je... Puis je vais rassurer à double tour les gens de Wakefield, là, je ne milite pas pour ça, là, même que, je pense, je vais envoyer au ministre une demande de... pour la Maison des Collines, là, juste pour m'assurer de ça.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 97.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 97.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, le nouvel article 97.1 est adopté. Alors, article 98 :

«À l'exception du premier alinéa de l'article 94, les dispositions de la présente section ne s'appliquent pas à une subvention versée à Santé Québec en vertu de la section 1.»

Cet article vise à ce que le financement octroyé à Santé Québec pour ses activités ne soit pas considéré comme une contribution destinée à un établissement et pouvant être géré par la fondation d'un tel établissement.

Alors, M. le ministre, vous avez un amendement à 98.

M. Dubé : Oui. Alors, ajouter, à la fin de l'article 98 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Sauf si le contributeur a manifesté une volonté contraire, il en est de même des contributions suivantes :

«1° la contribution provenant même indirectement du fonds consolidé du revenu;

«2° la contribution versée par une personne ou un groupement dont les résultats sont considérés dans les... sont consolidés dans les états financiers du gouvernement visés au paragraphe 1 de l'article 86 de la Loi sur l'administration financière;

«3° la contribution versée par un autre gouvernement au Canada que celui du Québec par l'un de ses ministères, un de ses organismes gouvernementaux ou par un organisme public fédéral au sens donné à ces deux dernières expressions par la loi sur le ministère du Conseil exécutif; et

«4° la contribution est versée en vertu d'un acte conclu avant l'entrée en vigueur de l'article 94.1.»

• (16 h 40) •

Le commentaire suivant : Les paragraphes 1° à 3° du nouvel alinéa que propose cet amendement visent à ce que les sommes provenant du gouvernement du Québec, du gouvernement fédéral ou d'un autre gouvernement au Canada ne soient pas obligatoirement versées à la fondation d'un établissement, à moins que le contributeur n'ait manifesté une volonté contraire.

Le paragraphe 4° vise le même objet pour les contributions versées en vertu d'un acte antérieur à la loi... à la loi nouvelle, parce qu'au moment où un tel acte a été formé les dispositions de la Loi sur les services de santé et services sociaux accordaient aux établissements la faculté de verser de telles contributions à une fondation, mais ne les y obligeaient pas. Ainsi, on ne peut présumer du silence du contributeur...

M. Dubé : ...Que celui-ci souhaitait que sa contribution soit confiée à une fondation, contrairement à la conclusion qui devait être conclue en vertu de l'article 94.1, en cas de silence de l'acte. Et, si on voit à l'écran ici l'impact de ces ajouts, un, deux, trois, quatre. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions concernant l'amendement à l'article 98?

M. Fortin :...M. le Président. Je veux juste... j'essaie de bien le comprendre, là, parce que ce n'est pas si simple que ça.

M. Dubé : ...vous aider dans votre réflexion, là. Parce que tout à l'heure... puis je sais que vous le savez, là, mais on parle... On a toujours parlé des subventions comme étant l'argent qu'on reçoit du ministère des Finances, le ministère des Finances le donne au ministère de la Santé, puis le ministère de la Santé transfère 48 milliards l'an dernier au réseau, OK? Donc... Mais dans le langage de M. Coubat, ça s'appelle des subventions, O.K.? Donc... Et vu maintenant qu'on dit que toute subvention, on revient à 94, là ce n'est pas «peut», mais c'est «doit». Le fait d'avoir changé la terminologie de... Vous avez vu contribution, legs, et cetera, le fait de dire qu'il y a une obligation, il faut être plus précis de ce qui ne peut pas être transféré. Et c'est pour ça qu'on doit aller jusqu'au gouvernement fédéral. Parce que si on avait laissé le «peut», bien, il aurait dit : Écoute, je n'ai pas à le transférer, c'est un argent gouvernemental, vous me suivez? Alors, c'est ça qui est l'objet, qu'il a fallu être beaucoup plus précis dans 98 en raison du «doit» plutôt que «peut». Je vous laisse y penser, là, mais c'est... c'était l'objet.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est pour vous donner le temps de penser.

Des voix : ...

M. Fortin :Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Parce qu'il y a quand même plusieurs éléments nouveaux qui sont apportés par cet amendement-là.

M. Fortin :Oui, mais je comprends ce qu'on veut... Je crois comprendre ce qu'on veut faire, là. C'est juste de s'assurer qu'on englobe bien l'ensemble des sommes dont discutait le ministre. Donc, si Me Paquin pense qu'on n'a pas rien oublié, je suis convaincu qu'on n'a rien oublié.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, je pense que vous essayez de couvrir l'ensemble des éléments?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : donc, autrement, là, à 94, les autres contributions qu'elle reçoit auraient pu être interprétées comme comprenant les subventions du gouvernement à Santé Québec?

Le Président (M. Provençal) :M. le... Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, non seulement auraient pu, mais devraient parce que 98 non amendé impliquait déjà ça. Quand on dit «à l'exception du premier alinéa de l'article 94, les dispositions de la présente section ne s'appliquent pas à une subvention», c'est donc que les autres contributions peuvent inclure quelque chose de l'ordre d'une subvention.

Le Président (M. Provençal) :ça va?

M. Cliche-Rivard : Ça va.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 98... est-ce que l'amendement à l'article 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Maintenant, interventions sur l'article 98 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 98 amendé est adopté? Adopté. Et là, M. le ministre, vous avez un nouvel article, un amendement qui introduit l'article 98.1.

M. Dubé : Oui, alors : Insérer, après l'article...

(Interruption) ...pardon, après l'article 98 du projet de loi, le suivant :

«98.1. Les dispositions de la présente section autres que le deuxième alinéa de l'article 94.1 n'ont pas pour effet de restreindre ou de retirer les pouvoirs d'une fondation, d'un établissement dans l'administration des dons, des legs et des autres conditions qu'elle reçoit.».

Alors, cet amendement vise à clarifier que la présente section du projet de loi ne s'applique pas aux...

M. Dubé : ...reçu par la fondation d'un établissement, mais à celle reçue par Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :Alors, interventions sur l'amendement qui introduit l'article? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : A contrario, quand il y aura donc des montants qui passeront par Santé Québec vers la fondation, est-ce qu'il y aura un suivi ou une reddition de compte de Santé Québec pour être certain que l'argent sert à ce dont quoi le donateur l'a dédié?

Le Président (M. Provençal) :M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Bien, écoutez, toute transaction, tu sais, qu'il y aurait un échange d'argent, mais encore là, bien, je fais un clin d'oeil à mon collègue M. Coubat, il y a une ligne parce qu'il y aurait un chèque qui... un transfert qui serait là, ça fait qu'automatiquement, il y aurait une trace. Et, par obligation aussi, une reddition de comptes, là, par rapport à ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, Santé Québec va toujours vérifier avant de conclure la transaction qui va mener à l'achat d'un bien immobilier, par exemple, que... si les sommes, mais si uniquement les sommes sont passées, et préalablement par Santé Québec, que cet argent-là était bien pour cette fin-là. Mais si ce n'est pas passé par Santé Québec, la fondation, elle fait ses affaires comme elle le fait normalement.

M. Paré (Daniel) : Si vous me permettez, encore là, la fondation, qui est une entité aussi, a, par rapport à ses donateurs, fait un don...

M. Cliche-Rivard : Par rapport à ses donateurs.

M. Paré (Daniel) : Oui, mais il y a quand même une transaction, l'établissement reçoit un chèque, entre guillemets, donc une entrée d'argent pour l'établissement qui est ultimement comptabilisé pour Santé Québec. Ça fait qu'encore là, la... il y a une... il y a des transactions financières. C'est déjà comme ça aujourd'hui, là, lorsqu'on fait les intrants extraits, là, au niveau des budgets, bien, on sait exactement combien que les établissements ont reçu par... de dons, puis ça doit faire partie de leur rapport annuel. Je ne sais pas si mon collègue...

M. Cliche-Rivard : Mais vous ne saviez pas nécessairement à quelles fins? Si l'argent est allé directement à la fondation. Vous ne savez pas ce que le donateur a dit.

M. Paré (Daniel) : Si c'est l'argent de la fondation qu'il nous donne, c'est la relation entre le donateur et sa fondation.

M. Cliche-Rivard : Et sa fondation.

M. Paré (Daniel) : Et ça, nous, non, on n'a pas ça.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. On saute une étape, là. Donc, bon, si on voulait, là, on pourrait dire qu'il y aurait une reddition de comptes supplémentaire sur l'usage de la somme quand elle est... quand elle passe par Santé Québec, on pourrait dire ça.

M. Paré (Daniel) : Parce que la responsabilité du don, de recevoir le don... Santé Québec dans les exemples qu'on s'est donnés là ou la fondation, ça incombe au receveur, je pense, en terme légal, moral d'expliquer et de le faire dans le sens que le donateur le fait.

M. Cliche-Rivard : Exact. Puis j'ai pleinement confiance qu'elles vont le faire, là, ce n'est pas ça la question, mais qu'il n'y aura pas d'étapes de vérification de la provenance puis de l'intention du don quand c'est des sous qui n'ont pas transigé préalablement par Santé Québec, puis c'est bien correct, dans le sens... si c'est comme ça qu'on le prévoit, là.

M. Paré (Daniel) : Mais justement, M. le Président, dans la vraie vie, on va toujours faire le lien avec le donateur. M. Champoux, votre don de 250 000 $, vous avez fait, voici ce qu'on en a fait, on va faire une photo, il y a une notion que ce sera autant Santé Québec, ou les établissements, ou les fondations. On a toujours cette notion-là, puis... moi, j'appelle ça, c'est le contrat moral qui existe, là, par rapport à la reconnaissance qui est souvent donnée par un...

• (16 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Et ça, Santé Québec va le faire, que l'argent ait passé par Santé Québec ou non, cette photo, entre guillemets, là?

M. Paré (Daniel) : Souvent, ça va faire partie de l'article. Et, encore une fois, c'est pour ça que le P.D.G. est quand même pierre angulaire au niveau des établissements et la délégation de pouvoirs, parce qu'encore là il s'attache à faire... pour faire ces choses-là.

M. Cliche-Rivard : Merci, c'est très clair.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de... Mont-Royal—Outremont, excusez-moi.

Mme Setlakwe : Bien, je pense que ça va. J'imagine que ça a été bien reçu, cet article-là.

M. Dubé : Quand on dit ceinture, bretelles, là, je pense qu'on est là, là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 98.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 98.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Donc, l'amendement qui introduisait l'article 98.1 est donc adopté. Maintenant, je vais vous inviter à vous diriger à l'article 106. Alors, je vous rappelle que...

Le Président (M. Provençal) :...les articles 106 à 137 sont les articles qui vont couvrir principalement les conseils d'établissement. Alors, on... 106, on débute avec la section I, Conseils d'établissement et comités formés par le conseil d'établissement. L'article 101 se lit : « Est institué, dans chaque établissement de Santé Québec, un conseil d'établissement. »

Commentaire. Cet article prévoit l'institution d'un conseil d'établissement dans chaque établissement de Santé Québec. Interventions sur l'article 106?

M. Dubé : Peut-être que j'aurais une introduction à faire sur un enfant, si vous permettez.

Le Président (M. Provençal) :Oui, je suis... c'est beau.

M. Dubé : J'ai oublié... là, je ne voulais pas vous interrompre.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Dubé : Bien, merci, ça fait plaisir. Dans les discussions qu'on a eues, là, avec le groupe, puis le député de Pontiac l'a soulevé ce matin, on a longuement débattu de la question de penser à une nomination... ou à une dénomination, pardon, de conseil d'administration de l'établissement. Parce que, lorsqu'on a eu cette discussion-là, on s'est dit : Est-ce que le fait d'avoir redonné les pleins pouvoirs décisionnels en matière de recherche, de fondation, tout ça... est-ce qu'on aurait... tout en gardant l'équilibre au niveau de... qu'on n'a plus l'entité légale, tout le débat qu'on a eu, est-ce que ça serait approprié de garder... d'avoir la dénomination de conseil d'administration de l'établissement?

Moi, ce que je vous demanderais de considérer, puis je suis très ouvert à ça, si c'est si important pour les fondations, comme conseil d'établissement est partout dans le document au complet, là, on le retrouve, je ne sais pas, à 200, 300 places, ce qu'on pourrait faire, parce que ça, ça prendrait le consentement de tout le monde, c'est d'attendre à la fin lorsqu'on arrivera, je ne sais pas quel article, et de dire : Bien, est-ce qu'il serait à propos d'avoir un article qui dit qu'on remplace partout « conseil d'établissement » par « conseil d'administration de l'établissement »?

Ça fait que je vous le dis aujourd'hui, en commençant cette section-là, qu'on va continuer à référer, à référer à « conseil d'établissement », mais, si, plus tard, à la fin du projet de loi, on décidait que... puis vous aurez la chance d'en parler aux gens à qui vous parlez, là. Moi, je suis très ouvert à ça, parce que je dois vous dire que je voulais m'assurer qu'on protégeait quand même la notion de tout ce qu'on fait au niveau de la gouvernance syndicale, etc., d'enlever l'entité légale. Mais on aurait la possibilité de le faire. Alors, je vous le mentionne aujourd'hui, on n'a pas besoin de prendre cette décision-là tout de suite, mais ayez en tête que, pendant qu'on fait la section sur les conseils d'établissement, on pourrait aller jusqu'à changer la dénomination.

M. Fortin :...là, ce que... ce dont vous nous parlez, là, c'est juste la dénomination, là, ce n'est pas...

M. Dubé : Exactement.

M. Fortin :Il n'y a pas de... ce n'est pas parce qu'on change de nom, qu'on change de pouvoir, là. On vient... Vous avez juste en tête la possibilité...

M. Dubé : Les pouvoirs, on vient de les régler. Les pouvoirs, on les règle pour ce qui est... On a fait la délégation à 43.1, on ne change rien de ça. Moi, je vous dis : Uniquement la dénomination. Puis, si ça peut aider, et c'est ça que... Certains nous ont dit : Bien, il y a une notion de... C'est quoi, la notion de... du mot que cherche, là, de reconnaissance, qui est importante, d'avoir souvent une référence à conseil d'administration. Je me suis dit : Bien, bien... On s'est creusé la tête puis on a dit : Est-ce que ça pourrait être un conseil d'administration d'établissement? Puis des gens ont dit : Ah! bien, peut-être que ça, ça pourrait aider aussi. Moi, je vous dis : Cette décision-là, là, pas obligé de la prendre tout de suite, mais, vu que c'est partout dans le document où on fait référence au conseil d'établissement, gardons-nous ça par la fin, puis on pourra y faire référence, si vous voulez, mais ça prendra le consentement de tout le monde.

M. Fortin :Puis... mais là, parce qu'on a la discussion, il y a des gens qui vous ont dit, après votre suggestion, des gens qui vous ont dit : Ah oui! Ça pourrait aider, ça?

M. Dubé : Oui, oui.

M. Fortin :Puis ça, ce n'est pas juste du monde du cabinet du PM qui trouve que c'est un bon spin, là, il y a vraiment des gens dans le réseau qui ont dit ça?

M. Dubé : Oui. Écoutez, je pense que c'est un ensemble de discussions. Là, je ne pourrais pas, cet après-midi, vous dire exactement qui m'a dit ça, là, mais...

M. Fortin :Non, non, mais c'est des gens, dans le réseau, que vous avez consultés?

M. Dubé : Il y a eu... oui, des gens, des gens... puis c'est pour ça que je le mentionne tout de suite, là. Comme je vous ai dit, là, je ne veux pas faire de... comment on dit ça, là... du «name dropping», de faire référence à des noms spécifiques, mais toute... O.K., le mot que je cherchais, M. le député, c'est la notoriété des conseils d'administration, hein, je ne vous surprends pas quand je vous dis ça. Alors, moi, j'ai dit : Bien, si ça peut aider, mais il faut...

M. Dubé : ...ou que j'aie le... votre accord. Alors, aujourd'hui, on n'a pas à prendre cette décision-là. On a eu des bonnes discussions, depuis hier, là-dessus. Moi, je vous dis : Gardons-nous ça, puis, si vous pensez que ça peut aider, on pourra en discuter avec certaines personnes. Ça va? Je ne voulais pas vous interrompre. C'est pour ça que je trouvais important de le dire à ce moment-ci.

Le Président (M. Provençal) :Aucun problème.

M. Fortin :Mais voulez-vous sauter cet article-là?

M. Dubé : Non, pas du tout. Pas du tout, parce qu'en ce moment on peut travailler sur cette base-là, M. le député. On travaille sur la base qu'on continue avec conseil d'établissement. On va faire toute la section qui réfère ici, mais c'est parce que ce n'est pas juste dans la section. Ailleurs, on fait référence. Quand on a parlé de la gouvernance clinique...

M. Fortin :On a déjà fait référence. Alors, si jamais vous choisissez de changer la dénomination, là, Me Paquin va faire du travail puis il va y avoir une liasse.

M. Dubé : Bien, il va dire... je ne sais pas comment il va faire ça, là, il va dire : Il y a 152 articles, là, qui sont impactés par le changement de nom, et on fait ça en un vote, un consentement. Voilà. C'est pour ça que je vous dis, on a le temps d'y penser.

M. Fortin :Donc, Me Paquin ne fait pas partie de ceux qui étaient heureux d'entendre la possibilité.

M. Dubé : Non, effectivement.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article...

M. Dubé : Il a résisté un peu, disons.

Le Président (M. Provençal) :...sur le 106? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce l'article 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Article 107, pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre.

M. Fortin :Adopté, pardon, sur division, si possible.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Oui, il n'y a pas de problème. Excusez...

M. Fortin :Non, c'est...

Le Président (M. Provençal) :«107. Le conseil d'établissement est composé du président-directeur général et des personnes suivantes, nommées pour un mandat de quatre ans par le conseil d'administration de Santé Québec :

1° cinq usagers de l'établissement;

2° une personne provenant de chacun des milieux suivants :

a) le milieu communautaire;

b) un milieu de l'enseignement et de la recherche;

c) le milieu des affaires;

d) le milieu municipal.

De plus, le conseil d'établissement comprend le président de la fondation de l'établissement, ou, s'il existe plus d'une fondation, la personne désignée en vertu de l'article 109, ou, en l'absence d'une fondation, un usager additionnel.»

Le commentaire. Cet article détermine la composition du conseil d'établissement, soit 11 membres. Le président-directeur général de l'établissement en fait partie, ainsi que le président de la fondation de l'établissement, et les autres membres sont nommés par Santé Québec pour un mandat de quatre ans.

Il précise qu'en cas d'absence de fondation, le conseil comprend alors un usager additionnel. Et je vais vous inviter, M. le ministre, à nous faire lecture de votre amendement.

M. Dubé : Très bien. J'y arrive, excusez-moi. Alors, à l'article 107 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, «cinq» par «trois»;

2° remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa par les paragraphes suivants :

«2° six personnes ayant collectivement la compétence et l'expertise appropriées dans les domaines suivants :

petit a) expertise dans les organismes communautaires; petit b) expertise dans le milieu des affaires;

petit c) compétences en gouvernance, en performance, en gestion de la qualité ou en éthique;

petit d) compétences en gestion des risques, en finances ou en comptabilité;

petit e) compétences en ressources humaines;

petit f) compétences en ressources immobilières ou informationnelles.

3° deux personnes représentant le milieu de l'enseignement et de la recherche;

4° deux personnes représentant le personnel et les autres personnes exerçant leurs activités au sein de l'établissement.

3° ajouter, à la fin, les alinéas suivants :

«Dans le cas d'un établissement territorial, le conseil d'établissement comprend également, au plus, trois personnes provenant du milieu municipal du territoire desservi par l'établissement, sans excéder le nombre de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux dont l'établissement est responsable.

Dans le cas d'un établissement autre que territorial, le conseil d'établissement comprend également deux personnes représentant des établissements territoriaux desservis par l'établissement.

• (17 heures) •

Commentaire. Cet amendement vise à modifier la composition des conseils d'établissement et à prévoir des adaptations à la composition d'un tel conseil, selon qu'il s'agisse du conseil d'établissement d'un établissement territorial ou d'un établissement autre que territorial.

Alors, moi, je vous demanderais, là, de regarder à l'écran, on voit bien, en tout cas, vous l'avez dans vos documents aussi... de ce que l'article 107 serait modifié pour la composition. Ici, on parle du conseil d'établissement. Puis, si vous voulez, parce que je sais que vous avez eu les amendements, vous avez peut-être besoin d'un temps pour le regarder, là, je n'ai pas de problème...

Le Président (M. Provençal) :...interventions sur l'amendement à l'article 107? Oui, M. le député Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Un peu comme préalablement, M. le ministre, la discussion qu'on a mise en suspend sur 31, il y avait une volonté notamment du Protecteur du citoyen mais aussi, évidemment, de l'APNQL, là, pour un représentant des Premières Nations aussi sur le conseil d'établissement. Le Protecteur du citoyen disait, là : Sur les territoires où la composition démographique le justifierait. Est-ce qu'à ce niveau-là, comme vous l'avez manifesté hier, il y a une ouverture de votre part à ce qu'il y ait un représentant des Premières Nations sur les conseils d'établissement là où la composition démographique le justifierait?

M. Dubé : Bien, ma première réaction, on le fait, en ce moment, dans les conseils d'administration actuels. J'essaie de voir est-ce qu'on a besoin de changer la terminologie, la description actuelle pour l'inclure.

M. Cliche-Rivard : Comment vous le faites actuellement?

M. Dubé : Ne bougez pas. Je peux-tu juste demander d'aller voir 108, puis on... Même si on ne le discute pas tout de suite, là, ça va vous donner... Parce que, je pense, c'est comme ça qu'on le fait actuellement. Si on va voir 108...

M. Cliche-Rivard : ...bien, s'il y a consentement...

M. Dubé : Bien, je ne sais pas, là, je ne veux pas discuter 108, je veux juste vous...

M. Cliche-Rivard : Bien, moi, je serais ouvert, s'il n'y a pas d'objection, à ce qu'on regarde ce que vous dites, mais on n'adopte pas 107, évidemment, là, mais...Si M. le ministre veut traiter de 108...

M. Dubé : Non, mais c'est pour répondre à votre question, parce que...

Le Président (M. Provençal) :Il ne demandait pas qu'on fasse le 108.

M. Cliche-Rivard : Ah! bien, alors...

Le Président (M. Provençal) :Il vous disait de... il vous référait à 108 pour vous dire qu'il y avait peut-être une partie de la réponse à votre question.

M. Dubé : Puis ça, Me Paquin, je pense que c'est mis... à moins que je me trompe, là, la façon dont on a, dans la loi des sociétés d'État, qu'est-ce qu'on doit reprendre, mais... Je vais vous lire 108 rapidement, là : «Lorsque le conseil d'administration de Santé Québec procède à la nomination d'un membre du conseil d'établissement, il doit tenir compte de la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique ou démographique de l'ensemble des usagers que cet établissement dessert. Il doit également s'assurer de la représentativité de la population des différentes parties du territoire desservi par cet établissement.»

Puis il ne faut pas que j'oublie que «plus particulièrement, avant de nommer une personne en vertu du deuxième paragraphe de l'article 107, le conseil d'administration de Santé Québec doit consulter les organismes qu'il considère représentatifs du milieu concerné.»

Ça fait que je pense qu'on a cette flexibilité-là de marier 108 et 107, là. J'espère que ça répond à votre question, mais...

M. Cliche-Rivard : Mais cette lecture-là... puis vous avez raison, mais cette lecture-là ne ferait pas en sorte qu'il y aurait nécessairement un membre des Premières Nations.

M. Dubé : Bien, je vous donne un exemple, là. Puis, encore une fois, c'est... (Interruption) Pardon. Quand je regarde l'article, tel qu'amendé, au deuxième, on dit : «Six personnes ayant collectivement la compétence et l'exercice dans les domaines suivants : expertise dans les organismes communautaires, expertise dans le milieu des affaires, compétent en ressources humaines.» Et, après ça, on dit : «Des personnes représentant le milieu de l'enseignement, de la recherche, puis deux personnes représentant le personnel et les autres personnes.» Alors... Puis en plus on dit : «Dans un établissement territorial, le conseil d'établissement... trois personnes provenant du milieu municipal sans excéder.» Est-ce qu'on a besoin, en plus d'aller dire ça, ici, d'avoir, par exemple, un représentant autochtone, alors qu'on va devoir le faire, cette décision-là, à 108? Je ne sais pas, là, je... On a eu cette discussion-là, qu'on n'a pas terminée encore.

M. Cliche-Rivard : Parce que 108 ne crée pas le... ne crée pas ce siège-là ou cette obligation-là. Elle dit que, dans son évaluation de la nomination, elle va en tenir compte. Arrive donc très clairement et légalement la composition d'un conseil d'établissement qui n'en contient pas, c'est possible, je veux dire, fort possible, alors que la demande des groupes que j'ai précités...

M. Cliche-Rivard : ...était qu'au niveau de la loi notamment, puis c'est vous que... vous en avez parlé, puis il faut toujours en parler de manière très délicate, là, de... Mme Echaquan, et cetera, là, le principe de la sécurisation, il y a un enjeu de nation à nation qui peut être très différent d'un enjeu socioculturel à un autre puis très différent d'un enjeu linguistique à un autre, ou démographique à un autre. Là, on est vraiment dans un contexte précis et particulier.

M. Dubé : Peut-être que je demanderais, là, puis, encore une fois, je veux qu'on soit très transparent, je demanderais à...

Le Président (M. Provençal) :À M. Desharnais?

M. Dubé : ... à M. Desharnais de vous donner un petit peu le contexte de ce qu'on a réussi à faire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Pourriez-vous vous nommer puis y aller, s'il vous plaît?

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Merci, M. le Président. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau ministériel et aux affaires institutionnelles.

En fait, comme le ministre l'a mentionné, l'article 108 reprend ce qui est dans la LMRSSS, l'article 17. Essentiellement, c'est à peu près le même libellé qu'on a actuellement, donc pas de spécifications pour des groupes spécifiques. Ça arrive qu'il y a... Dans certains établissements, il y a des nominations des membres de la communauté autochtone, comme ça a été le cas dans Lanaudière, et c'est fait en fonction des profils qui sont décrits. Parmi les profils, bon, les profils qui ont été remis par rapport à la première version du projet de loi, on reprend à peu près les mêmes profils de compétences qu'il y avait dans la LMRSSS. Et également, il y a également des profils usagers aussi, donc trois usagers. Donc, en tenant compte des spécifications qui sont prévues à l'article 108, des membres des communautés autochtones pourraient être nommés sur le conseil d'établissement.

M. Cliche-Rivard : je l'entends. Moi, ce que je suggère ou ce que je demande, c'est une étape plus loin, là, donc... Puis je suis conscient des efforts, et puis je pense que ça a été justement en réaction à ce qu'on a connu dans Lanaudière notamment, là, évidemment, mais pas que, probablement. Là, la discussion puis ce que les groupes puis notamment le Protecteur puis l'Association des Premières Nations demandent, c'est peut-être qu'on... considérant le contexte, là, puis le climat de peur qui existe, là, je pense qu'il y a une reconstruction...

M. Dubé : ...je vais essayer de vous aider, O.K.?

M. Cliche-Rivard : Aidez-moi.

M. Dubé : Puis je suis très sensible à ça, parce que ça s'est fait à Joliette, puis on est en train de le faire du côté du Lac-Saint-Jean, dans les endroits où c'est beaucoup plus, comment je dirais, à propos de le faire au lieu de le faire de façon générale. Parce que je veux vous dire, oui, ça serait peut-être à propos de le faire en Montérégie, mais ce n'est pas là qu'est la grande demande, on se comprend. Le fait qu'on ait passé... Puis là je vous ramène à... mois de mars, on dépose, on avait un usager. On avance dans notre projet de loi, on est passé jusqu'à cinq usagers, puis on est revenu à trois usagers. Mais là au moins on a trois usagers. Je pense que la combinaison de 107 avec trois usagers disponibles dans certaines régions, puis là prenons la région de Lanaudière, à titre d'exemple, là, pour le cas de Joliette... je pense que 108 vient de dire : Avant de nommer vos usagers, parce que, tantôt, on va parler du processus de nomination, vous me suivez, bien, tenez compte que, dans votre région, il y a peut-être assez d'usagers, puis là je vais le dire, là, autochtones qui justifieraient que... servez-vous du fait qu'il y a trois usagers disponibles pour siéger au conseil d'établissement pour le faire.

• (17 h 10) •

Alors, je veux juste dire que je pense qu'on a, avec 107 et 108, la possibilité de faire ça. Et c'est un peu comme ça qu'on l'a fait à Joliette, dans la... je dirais, dans la situation actuelle. Alors, moi, je crois... puis vous pouvez le débattre longtemps, mais je pense que d'avoir mis au moins trois usagers, comparativement à un dans la version initiale, nous permet d'avoir ça.

M. Cliche-Rivard : Il y a deux choses, il y a l'usager et un représentant issu des communautés, qui sont deux enjeux, là. On peut comprendre où c'est possible qu'il y ait des enjeux au niveau de l'usager, qui ne soient pas nécessairement usagers ou qui ne répondent pas nécessairement au point 1° des trois usagers, qui pourrait être quand même un... quelqu'un qu'on désignerait...

M. Cliche-Rivard : ...sur le CE comme un représentant des populations autochtones, je pense que ce n'est pas... ça ne devrait pas nécessairement être un des usagers. Ça, je pense, c'est un élément qu'on devrait considérer. En dernier lieu, là justement à la fin de l'amendement, est-ce que, comme le Protecteur du citoyen le disait, on ne pourrait pas prévoir «là où la composition démographique le justifie»? Pour ne pas quoi que ça soit...

M. Dubé : ...que vous êtes en train de lire parce que je veux bien vous suivre.

M. Cliche-Rivard : Non, c'est moi qui lis quelque chose dans mes notes.

M. Dubé : Ah! O.K. O.K.

M. Cliche-Rivard : Mais si on veut jusqu'à la fin, si on descendait, là, et on lit votre amendement jusqu'à la fin. Il y a dans les cas d'un établissement territorial, bien sûr. Il y a dans les cas d'un établissement autre que territorial, bien sûr. On ajouterait «et lorsque la situation démographique le justifie, un siège est réservé au représentant autochtone». Donc là, on n'aurait pas ce que vous dites, ou quand ça ne s'applique pas, ça ne s'applique pas, je n'ai pas de problème avec ça. Mais dans des cas précis où le bassin populationnel le nécessite puis le justifie, on aurait ce siège pour un représentant.

M. Dubé : Je ne vous dis pas non. Je vais proposer une autre question, une question ouverte.

Quand on a discuté, l'autre fois, la composition du conseil d'administration, puis je vous disais : On va le prendre en différé.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : Parce qu'on veut s'assurer qu'on respecte la Loi sur les sociétés d'État, hein, ici, pour moi, c'est le même principe. Un conseil d'établissement est tout aussi important à respecter la Loi des sociétés d'État parce que, dans plusieurs fonctions, on l'a dit, on reprend le concept de conseil d'administration. Est-ce que vous allez me demander la même chose de nommer au moins... parce qu'on a quatre catégories, là, de personnes ethno...

M. Cliche-Rivard : Ça sera ma seule demande spécifique. Comme ça a été ma seule demande spécifique à 31, je me dis que si on peut, au minimum, avec ce qui s'est passé, offrir un siège... au minimum, un siège à la communauté, je pense qu'on ferait quelque chose... on ferait un premier pas dans la bonne direction. Ça sera ça, ma demande.

M. Dubé : Mais, écoutez, je pense qu'on... on avance tellement bien que j'aurais presque le goût de demander à mes collègues d'en face de voir si... C'est parce que vous comprenez ce que je veux faire, je veux juste faire attention qu'on n'est pas en train de créer... de dire on va ajouter, puis là, on se retrouve qu'on donne une certaine préférence à des gens qui ont raison d'être là, mais qu'on a englobait dans 108. Vous me suivez?

M. Cliche-Rivard : Et je vous le soumets, puis la présidence est au courant, là, moi, je dois quitter dans les prochaines minutes. Donc, je vais suivre avec attention les débats.

M. Dubé : O.K.

M. Cliche-Rivard : Et donc je vais laisser mes collègues continuer, mais...

M. Dubé : Vous dompez ça dans sa cour.

Des voix : Ha, ha, ha!...

M. Dubé : C'est bon.

M. Cliche-Rivard : C'est ce que j'ai tenté de faire subtilement.

M. Dubé : O.K. Ah! O.K. c'était assez subtil.

M. Cliche-Rivard : O.K. Alors, en vous remerciant pour cette ouverture, en espérant qu'on puisse aller de l'avant avec cette proposition-là qui est si importante et fondamentale pour la reconstruction de la relation.

Le Président (M. Provençal) :C'est beau. On a bien noté, par exemple...

M. Dubé : ...quels seront les points soulevés par mes deux collègues d'en face.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que c'est M. le député de Pontiac qui prend la relève? 

M. Fortin :Oui. Merci, M. le président.

M. Dubé : Donc, on est revenu à 107, là.

Le Président (M. Provençal) :On est toujours sans amendement.

M. Dubé : Sur l'amendement de 107.

M. Fortin :Oui, oui, sur l'amendement au107.

Une voix : Sur l'amendement de 107, oui.

M. Fortin :Qui vient faire en sorte de changer les profils un peu, là, de participants aux conseils d'établissement. Je me permets de saluer le collègue. Je ne salue pas encore... encore son absence, mais...

Le Président (M. Provençal) :Sa contribution.

M. Fortin :C'est ça.

M. Dubé : ...

M. Fortin :Merci, bonsoir.

Le Président (M. Provençal) :Il est parti.

M. Fortin :Mais j'aimerais ça qu'on fasse un exercice quand même de... un, de regarder les conseils d'administration existants versus les conseils d'établissement que vous mettez en place, là, parce qu'il y avait toute une série de profils qui avaient été identifiés, entre autres, à ce moment-là. Et là, bien évidemment, là, tu sais... En fait, ce matin, je vous ai entendu dire que, bien, ce n'est pas impossible que les gens soient reconduits, là, c'est-à-dire si on... si ça va bien, si la...

M. Dubé : ...

M. Fortin :...bon, s'ils ont la volonté. Dans un contexte très différent, c'est possible qu'ils n'aient pas la volonté ou peut importe. Alors là, j'ai devant moi, là, puis on a choisi un au hasard, là, mais on a le conseil d'administration...

M. Fortin :...de Mauricie‑Centre-du-Québec. Et sans nommer... on n'a pas besoin de nommer les personnes, on voit très bien de la façon que c'est... et ça, c'est sur le site du CIUSSS Mauricie, je suis certain que vous êtes capable de le trouver en deux temps, trois mouvements, mais on a ici, là, la liste des membres du C.A. avec la compétence pour laquelle ils sont choisis. Alors, je vais les prendre un à la fois pour qu'on se comprenne. Vous aviez un profil compétence en gestion de risque, finance et comptabilité. Vous avez encore... vous avez gardé ce profil-là. Donc, je le vois, là, dans votre nouvel amendement, mais il n'était pas là précédemment, il s'y retrouve. Alors là, check, celui-là, il est déjà... Mot pour mot, là, vous avez le même profil. Vous l'avez trouvé? Très bien. Puis je ne veux pas nommer les gens, ce n'est pas ça mon objectif, je veux juste qu'on passe...

M. Dubé : ...devant moi, là. Je veux... Pouvez-vous reprendre le point que vous venez de faire? Vous dites... celui qui est là...

M. Fortin :Oui. Bien, le premier en haut de la liste, là, nous, ce qu'on a, c'est membres indépendants et compétence en gestion de finances de risque, finances et comptabilité. Alors, ça, vous le reprenez, ça, c'est le point 2 d dans votre amendement.

M. Dubé : Tout à fait. Merci.

M. Fortin :Compétence, le deuxième membre indépendant, compétence en gouvernance et en éthique. Là, vous avez, au 2 c, là, compétences en gouvernance, performance, gestion de qualité ou éthique. Si vous regardez la quatrième personne, Mauricie‑Centre-du-Québec, compétence en vérification, performance, gestion de la qualité, vous avez fusionné, si je comprends bien, deux postes existants en un. J'aimerais comprendre pourquoi.

M. Dubé : Je me retourne vers Me Paquin ou... Daniel, on a eu ces discussions-là, alors je ne sais pas, là, quelle personne est mieux de me rappeler ça parce qu'on a eu ces discussions-là. Daniel, est-ce que tu te souviens qui était à la base pour ça?

M. Desharnais (Daniel) : Je suis en train de faire le comparatif. Pouvez-vous juste me répéter la catégorie?

M. Fortin :Là, on est dans la liste des membres du conseil d'administration de la Mauricie‑Centre-du-Québec. Je ne sais pas si vous avez la même liste que moi.

M. Desharnais (Daniel) : J'ai des profils de compétences de la LMRSSS.

M. Fortin :Oui, c'est ça. Bien, en fait, si vous voulez, là, on peut prendre deux secondes, envoyer le lien à l'équipe ministérielle, juste pour que tout le monde parle de la même chose, là.

M. Dubé : ...de le mettre à l'écran pour mieux vous suivre.

M. Fortin :Mais voulez-vous peut-être le partager avec votre équipe pour que tout le monde parte de la même base, là?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, c'est les profils de compétences que vous vous dites pour la Mauricie‑Centre-du-Québec, c'est les profils de compétence de la LMRSSS.

M. Fortin :Oui. Je veux juste m'assurer qu'on travaille dans le même ordre, là, c'est juste ça.

M. Desharnais (Daniel) : ...juste m'envoyer le lien...

M. Dubé : ...point que je voudrais faire le pendant que M. Desharnais se met en ligne, là, il y a deux choses qui nous ont guidés. Premièrement, dans la version initiale du projet de loi, je vous rappelle qu'on avait cinq usagers des établissements. Tantôt, j'ai dit : On a passé maintenant à trois. On a voulu... puis c'est toujours mon objectif d'avoir un conseil d'établissement qui est raisonnable en termes de nombre. Donc, je pense qu'une des choses qui nous ont guidés, là, puis je le dis comme ça, des fois, combiner peut-être une expertise, c'était pour avoir la place pour les usagers parce qu'on passe de 1 à 3, donc sans gonfler trop le conseil d'établissement. Ça, je vous dirais que c'était... Et je vais laisser M. Desharnais... Mais là, en réfléchissant, le deuxième point, c'est que c'est quand même très proche comme compétence, là, pour ceux qui ont été sur des conseils d'administration, quand on parle, par exemple, des connaissances en gouvernance, performance, qualité et éthique, c'est quand même semblable.

• (17 h 20) •

Alors, il y avait cet exercice-là, M. le député, de dire : Là, un moment donné, si j'avais pris la même dénomination que ce qui est là, bien là, j'aurais deux personnes, puis là, il ne m'en restait pas beaucoup pour les usagers. C'est un peu le principe, mais on peut continuer de faire l'exercice pour voir où sont les grandes différences. Je n'ai pas de problème. O.K.? Mais je vous disais juste que, le fait d'avoir rajouté... Et mon deuxième point, je m'excuse, le deuxième point, c'est quand on a eu la discussion avec... puis vous vous en souvenez, avec M. Clerc, sur la représentation municipale, des élus municipaux, de tout ça, bien là, vous l'avez vu, là, puis c'est pour ça que je vais à la fin, on dit : Dans le cas d'un établissement territorial, c'est chez vous, là, hein, c'en est...

M. Fortin :...chez tout le monde, là.

M. Dubé : Il y en a au moins 16, là, dans nos 16 grandes...

M. Dubé : ...régions du Québec, plus ceux qui en ont trois, comme la Montérégie, etc., bien là, on a dit qu'il y a un nombre minimum qu'on doit avoir. Ça fait que, là, on gonflait encore plus le conseil d'établissement. Ça fait que je veux juste vous dire que c'est ça qui nous a guidés, d'agrandir le nombre d'usagers, parce qu'une des fonctions du conseil d'établissement, c'est de voir à ce que les patients, les usagers sont bien traités, qui ont le service qu'ils doivent avoir sur une base locale, mais en plus, aussi, avoir cette représentation-là d'élus municipaux. Ça fait que je voulais juste vous donner ça comme trame de fond. Puis là on peut faire l'exercice. Est-ce que M. Desharnais, vous êtes avec nous?

M. Fortin :La question, M. Desharnais, c'était... Effectivement, là, il y avait un poste en gouvernance et éthique, le deuxième, et, le quatrième poste, compétences en vérification de performance, gestion de la qualité. Là, vous les fusionnez, ces deux postes là, au point 2 c. Puis là on essaie, effectivement, de comprendre pourquoi le ministre nous dit que ça se rapproche un peu. Mais gouvernance éthique, ce n'est pas nécessairement de la performance non plus, là, c'est... ça peut se rapprocher, mais ça peut être quand même loin l'un de l'autre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, je vous dirais qu'en fonction des réflexions qui ont eu des représentations qui ont eu suite à la commission parlementaire, en tenant compte du nombre... d'un nombre limité de membres qu'on peut avoir dans un conseil d'établissement, c'est sûr qu'il y a peut-être eu des choix éditoriaux qui ont été faits en fonction de ce qu'on voulait rajouter, comme des représentants, je vais vous donner l'exemple, des représentants des milieux municipaux. Tel que libellé plus loin dans les articles, bien, on peut aller de 1 à 4. Donc, naturellement, il faut faire des choix sur les profils qui y sont... qui vont être sur le conseil d'établissement en fonction de la mission du conseil d'établissement, mais également du nombre limité de personnes qui vont être.

M. Fortin :Est-ce que ça, ça marche dans le contexte où là, ici, spécifiquement, pour les deux postes que je mentionne, là, vous les avez fusionnés. Mais vous avez aussi rajouté un expert expertise dans le milieu des affaires qui, selon la grille que je vois au CISSS de la Mauricie, là, n'existe pas en ce moment et vous avez aussi pris le poste de compétences en ressources immobilières, informationnelles ou humaines puis vous en avez fait deux postes. Alors là, vous avez ajouté, vous-même, deux postes nouveaux.

Alors, je m'explique. L'explication, elle tient dans le scénario. Vous avez fusionné un poste parce que vous avez ajouté des gens du monde municipal, puis tout ça, mais là vous avez créé deux postes supplémentaires dans cette liste-là, quand même, là. Alors, j'aimerais comprendre, disons, l'ensemble de l'exercice par rapport aux six postes, là, qui sont mentionnés ici, là.

M. Desharnais (Daniel) : ...si je me souviens bien, était dans la première version du projet de loi qui était déposé, donc qui n'ont pas été enlevés par rapport à la première version, si je me souviens bien.

M. Fortin :La première version du projet de loi?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, avant les amendements déposés.

M. Fortin :Bien, non, en fait la première version du projet de loi, là, elle était très, très, très sommaire, là. Il y avait le milieu des affaires, mais c'est tout, là. Parce que, là, ici, là, vous venez dire que ça prend quelqu'un qui vient du milieu des affaires, quelqu'un en gouvernance, performance, gestion, qualité éthique, quelqu'un en gestion de risque, finance, comptabilité, quelqu'un en ressources humaines puis quelqu'un en ressources immobilières ou informationnelles. Pour tous ces postes-là, là, auparavant, il y en avait quatre, là, il y en a cinq. Alors, l'argument de dire : Oui, mais on fait ça pour pallier au monde supplémentaire qu'on met dans le monde municipal, en tout respect, ça ne tient pas vraiment la route.

M. Dubé : Je voudrais juste bien comprendre, parce que je suis déjà rendu à un autre coup en avant, là, mais je vais juste vous dire, moi, ma réflexion...

M. Fortin :Oui, oui.

M. Dubé : Excusez-moi, là. Je veux entendre l'ensemble de vos arguments pour que... Parce que, comme j'ai pris en différé la question des conseils d'administration de Santé Québec, je pense qu'on pourrait faire, puisque je voudrais avoir de discussion qu'on a en ce moment... Parce que je ne vous cacherai pas que c'est des changements quand même assez importants. J'ai probablement besoin d'aller au législatif, là, hein?

M. Fortin :Oui, mais je ne suis pas... Je suis d'accord avec votre approche, M. le ministre, je pense qu'on peut avoir...

M. Dubé : Mais c'est pour ça que je veux quand même vous entendre aujourd'hui parce que ce que j'aimerais, si admettons qu'on s'entend puis que ce n'est pas quelque chose de majeur, bien, je n'ai peut-être pas besoin d'aller là, mais comme avec les demandes que vous m'avez faites hier...

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : ...puis toute la question des autochtones, puis etc. Ça fait que je veux continuer à vous entendre, c'est pour ça que je... ce n'était pas encore tout là, là...

M. Dubé : ...c'est là que je...

M. Fortin :Je dirais que notre réponse, là, notre... un peu la liste, là, comme on le disait hier, là...

M. Dubé : Oui, oui.

M. Fortin :...va dépendre de ce que vous nous dites aussi sur ces... les six personnes ici, là, identifiées, parce que je ne veux pas vous surcharger, comme vous dites, là, je ne vais pas vous en donner trop, mais je veux voir, tu sais, ça, ici, là, on a-tu vraiment besoin des six? Alors, vous avez fait des... Vous avez choisi d'en ajouter un, là, dans cette liste-là. Alors, je veux comprendre...

M. Dubé : Ça, c'est mon deuxième point. Moi, ce que je suis en train de demander à mon collègue de droite, c'est de me dire, dans la Loi des sociétés d'État...

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : O.K. Qu'est ce qu'on a changé? Parce que, là, vous, vous me montrez le CISSS du Centre-du-Québec.

M. Fortin :Mauricie, oui.

M. Dubé : Mauricie. Mauricie‑Centre-du-Québec.

M. Fortin :...oui.

M. Dubé : Je veux juste être certain que c'est carrément ce qui est dans la Loi des sociétés d'État...

M. Fortin :Qui suivent la loi.

M. Dubé : Qui suivent la loi.

M. Fortin :O.K. Parfait.

M. Dubé : Ça fait que je veux juste vérifier ça en même temps. Je crois que oui, parce que...

M. Fortin :Bien oui, j'espère...

M. Dubé : Bon. Ça fait que peux-tu juste vérifier, Étienne, qu'en même temps parce que, là, c'est encore plus important de répondre à votre question que ce n'est pas juste le centre de... Mauricie-Centre-du-Québec, mais...

M. Fortin :Non, je comprends ce que vous faites puis c'est...

M. Dubé : Ça fait que c'est pour ça que j'ai plusieurs choses en... Bon, maintenant, la première différence, c'est gouvernance, éthique. Je suis d'accord avec vous que l'éthique ou la gestion de la qualité, ce n'est pas la même chose, là. On est d'accord. Elle est où, l'autre grande différence?

M. Fortin :L'autre grande différence, vous ajoutez quelqu'un du milieu des affaires qui n'était pas dans la... qui était... Vous l'aviez, là, au tout début, là, dans votre projet de loi.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Mais il n'était pas... Il n'y a pas personne dans les profils du CIUSSS de la Mauricie, là, qui a ce... ce background-là. Puis l'autre chose... Puis l'autre chose que vous faites va être à des...

M. Dubé : Non, non, c'est bon, là. Puis vous continuez vos questions. La question du monde des affaires nous est venue des discussions avec les.... les conseils d'administration durant l'été. Parce que faisons juste penser aux conseils d'administration des CHU, des instituts. Vous savez qu'il y a une importance... Il y a une présence importance... importante, pardon, du monde des affaires. Alors donc, ça, ça venait de ça, là. Alors, ce n'était pas... c'était dans notre... dans notre version initiale de 107.

M. Fortin :Sauf que...

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Est-ce que, puis là je vous le soumets, là, ça doit être que vous essayez de sauver des postes, là, ayant quelqu'un dans votre... dans votre projet de loi initial, là, vous n'aviez pas compétence en gouvernance, compétence en risque, compétence en ressources humaines, compétences en ressources immobilières. Avez-vous besoin, en plus de ces compétences-là, de quelqu'un du milieu des affaires? Est-ce que... Est-ce que ça s'entrecoupe, ces deux...

M. Dubé : Je voudrais être sûr que ça se recoupe. Je comprends. Je comprends bien. Je ne suis pas certain.

M. Fortin :Oui. Je ne suis pas sûr... Ça dépend ce que vous avez en tête par milieu des affaires.

M. Dubé : Bien, quand... quand j'entendais les fondations, surtout, quand j'entendais les fondations durant l'été, là, les conversations qu'on a eues. Le monde des affaires était beaucoup plus une représentation de... d'aller chercher les gens qui ont... qui ont des sous, qui ont des contacts, puis tout ça. Puis je ne suis pas sûr que c'est dans un contexte de gestion de risque, etc. C'est correct? Quand je parle à mes P.D.G., nos P.D.G., pardon, nos P.D.G. nous disent : Moi, je veux juste être sûr que mon conseil d'établissement agit comme j'avais avant, un conseil d'administration qui va me parler de gestion de risque, parce que lui... Lui, il n'a plus, le P.D.G., il n'y a pas vraiment une préoccupation de fondation. Il dit : Ça, c'est mes gens de la fondation qui s'en occupent. Vous me suivez?

M. Fortin :...qui siège d'ailleurs... Il y a quelqu'un qui siège sur le conseil d'établissement.

• (17 h 30) •

M. Dubé : Et voilà. Et voilà. Alors là, je veux juste... C'est pour ça qu'avant de donner une réponse, j'essaye de vous dire qu'il y a une proposition de réponse qui vient de ça. Est-ce que les deux peuvent se combiner? Bien, c'est sûr que quelqu'un... Écoute, on ne donnera pas de nom, mais quelqu'un qui vient du milieu des affaires, qui a travaillé... qui a fait souvent des conseils d'administration peut avoir et un bon réseau de contacts, mais aussi une connaissance en gestion de risque. On s'entend? C'est ça qu'on me dites. O.K.

M. Fortin :Mais, en tout cas, vous y penserez dans votre réflexion, demain. Je ne veux pas... Je pense qu'effectivement ce n'est pas mauvais d'avoir quelqu'un qui a un réseau puis qui est capable d'aller chercher... Mais je veux juste vous dire...

M. Dubé : Je vous dis que j'ai eu deux genres de demandes. J'ai eu des P.D.G. qui m'ont dit : C'est beau que vous ajoutez des usagers, vous ajoutez des gens, des élus municipaux, mais donne-moi des gens qui peuvent l'aviser sur des... sur des problèmes quotidiens tous les jours en ressources humaines avec... Vous me suivez?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : O.K., c'est beau.

M. Fortin :Mais là, vous avez justement... Ça, c'est le troisième point. Si je regarde les points e et f, là, vous avez un expert en ressources humaines puis un expert en ressources immobilières et informationnelles. Puis encore là, sous réserve que le CIUSSS de la Mauricie fait les choses correctement, là...

M. Fortin :...eux, ils ont un expert. Là, vous avez choisi d'en avoir deux à la place.

M. Dubé : Deux. Est-ce que tu peux continuer de montrer, Étienne, s'il vous plaît, là...

Une voix : ...

M. Fortin :Ce poste-là est vacant en plus.

(Consultation)

M. Dubé : ...

M. Fortin :Le troisième poste dans la liste du CIUSSS, là, compétences en ressources immobilières, informationnelles ou humaines.

M. Dubé : Ah! O.K., dans ce sens-là, on a combiné ressources immobilières, informationnelles ou humaines.

M. Fortin :Bien, vous ne l'avez pas combiné, vous l'avez séparé, là.

M. Dubé : Alors qu'ici il est combiné dans... ici, quand... Excusez-moi, là, dans le CIUSSS du Centre-du-Québec, il est combiné ici.

Des voix : ...

M. Dubé : O.K., ça, c'est une autre raison. Je n'ai pas besoin de vous dire notre problème en ressources humaines. J'ai un peu de difficulté à ne pas avoir vraiment des experts en ressources humaines, puis c'est pour ça que je pense que...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui. Vous savez, des fois, je parle souvent de mon incompréhension des DRH CAJ, là, directeur des ressources humaines, hein, c'est ça que veut dire, DRH, CAJ pour communication et affaires juridiques. J'ai un peu de misère avec ça, que ça va tout ensemble. C'est peut-être pour ça qu'on a certains enjeux de ressources humaines. Je dis ça comme ça. Alors, c'est sûr que, si vous me demandez pourquoi j'ai voulu isoler ressources humaines, moi, je pense que, dans chacun des conseils d'établissement, il doit y avoir quelqu'un dont le profil de compétence, c'est les ressources humaines.

M. Fortin :O.K. Pas d'enjeu avec ça. Est-ce que...

M. Dubé : Pas mal certain que vous étiez d'accord avec ça aussi.

M. Fortin :Je pense que vous me l'auriez... vous me l'auriez rappelé souvent. Mais ça, ça veut-tu dire que dans votre... puis là je fais... je passe à l'autre conseil d'administration, là, le grand, là, le vrai conseil d'administration, avec tous les pouvoirs, là, cette notion-là de...

M. Dubé : Vous voulez dire : Le conseil d'administration de Santé Québec? Oui.

M. Fortin :Cette notion-là de ressources humaines, là, elle est aussi incontournable?

M. Dubé : Tout... de la même façon, de la même façon, oui.

M. Fortin :Puis à l'intérieur de vos directions... parce que, là, vous parlez de...

M. Dubé : Ah! c'est déjà...

M. Fortin :La DRH CAJ, là, allez-vous un jour faire...

M. Dubé : Ça, c'est déjà demandé. Je n'ai pas... Tu m'as dit que tu le faisais en ce moment?

Une voix : La lettre est partie déjà, oui.

M. Dubé : Oui, pour clarifier cet aspect-là.

M. Fortin :O.K., vous avez...

M. Dubé : Mais là je veux juste retenir ce qui est important pour vous, là, parce que, si, à la fin de l'exercice, M. le Président, je sens le besoin d'aller, par exemple, au comité de législation... parce que ça, c'est des choses qu'ils ont approuvées, là, puis c'est des choses... Je veux juste être sûr que j'ai bonne note de... Vous aviez un...

M. Fortin :Mais, en fait, si vous me permettez, M. le ministre, j'aimerais ça qu'on finisse la liste de ce que vous avez, puis après ça, on regardera la liste de ce qu'on peut vous proposer, là.

M. Dubé : O.K., faisons-le comme ça.

M. Fortin :Là, vous avez deux personnes, là, je suis rendu au point trois, vous avez deux personnes représentant le milieu de l'enseignement et de la recherche. Je comprends que c'est déjà le cas. Puis là, encore là, je me fie au CIUSSS de la Mauricie, là, pour... à la loi, là, donc je présume que je suis correct.

M. Fortin :Il y a deux représentants d'une université à laquelle est affilié le CIUSSS Mauricie–Centre-du-Québec. O.K. Puis là vous avez choisi une terminologie différente, là, le milieu de l'enseignement et de la recherche, au lieu de dire : Représentants d'une université affiliée. Je ne sais pas si c'est juste leur terminologie sur le site Web ou si c'est la vraie, là.

M. Dubé : Puis comment... dans la...

(Consultation)

M. Dubé : ...tu as raison, ce n'est pas la LSSSS, c'est la loi de...

M. Fortin :La...

M. Dubé : La LMRSS, c'est parce qu'avant dans la LSSSS il n'y avait pas ça. O.K. Et comment on le définit, dans la LMRSS? C'est université... deux universités affiliées, Ah! O.K., ce n'est pas... dans la loi du docteur Barrette, il... excusez-moi, là.

M. Fortin :Là, vous venez parler d'enseignement, recherche, au lieu d'université affiliée.

(Consultation)

M. Dubé : Ah! O.K., ça fait que, si, par exemple... je peux penser à une région où un cégep est très important, par exemple, bien, d'aller chercher...

M. Dubé : ...plus global. O.K., c'était ça, l'idée. C'est beau. Je comprends.

M. Fortin :Faites juste répéter. Je ne suis pas sûr, j'ai compris, M. Paré, je m'excuse.

M. Paré (Daniel) : Oui, dans le fond, la proposition qui est là par rapport à ce qui existe aujourd'hui, c'est que ça permet, pour certaines régions, c'est un exemple, là, Côte-Nord, que d'avoir un siège pour un de ses cégeps vu qu'il n'y a pas d'université dans son territoire où est-ce que c'est plus difficile, ça fait que c'est... ça permet plus de latitude par rapport à la réalité des milieux.

M. Fortin :O.K., je comprends. Ça fait du sens aussi. O.K., là, là le quatrième point, là, ça, c'en est un, en fait, qu'on veut... qu'on voudra discuter, là. «Deux personnes représentant le personnel et les autres personnes exerçant leurs activités au sein de l'établissement», si je regarde ce qui est en place en ce moment, là, vous avez un expert en protection de la jeunesse, un membre indépendant qui est un expert en protection de la jeunesse, un membre indépendant qui est un expert en réadaptation, deux membres indépendants experts en réadaptation, un membre indépendant expert en santé mentale, vous avez un médecin omnipraticien qui exerce sa profession sur le territoire du CIUSSS désigné par le DRMG, un médecin spécialiste parmi les... choisi parmi le CMDP, un pharmacien d'établissement parmi des... le comité régional sur les services pharmaceutiques, un membre du CI, un membre du conseil interdisciplinaire, un membre... et voilà. Donc là, on... puis là vous vous réduisez ça, là, à deux personnes représentant le personnel. Ça, c'est des expertises quand même, puis il y a des membres indépendants là-dedans puis il y a du personnel, là, mais c'est des expertises assez pointues du réseau de la santé, c'est-à-dire on a la perspective d'un spécialiste, on a la perspective d'une infirmière, on a la perspective de quelqu'un qui est sur le conseil multidisciplinaire, on a la perspective de réadaptation, de santé mentale, de protection de la jeunesse. Là, nécessairement, il y a du monde qui vont sauter là-dedans, là. Alors, j'ai de la misère à comprendre cette volonté-là d'avoir moins de monde qui ont une expérience clinique.

M. Dubé : Daniel, peut-être, parler au niveau philosophique, là, la différence de l'approche qui était... je vais l'appeler, mettons, dans la LMRSS, là, qui a guidé les conseils d'administration jusqu'à date et cette approche-là. Je vais laisser Daniel commencer.

Le Président (M. Provençal) :M. Paré, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Oui. Un peu d'un point de vue philosophique, là, c'est certain que les nouveaux conseils, là, d'établissement ont un rôle différent, tu sais, par rapport...

M. Fortin :Oui, oui, on le sait.

M. Dubé : Ça fait que ça... Non, mais ça, je pense que ça vient teinter aussi le choix, là, de la proposition des membres du conseil d'administration. Vous mentionnez, exemple, là, des profils de compétences qui existaient au niveau clinique, santé mentale, etc., on va les retrouver notamment, exemple, là, milieu communautaire, etc. C'était souvent... c'est souvent ça qui est... présentement, que nous avons par les profils, d'aller chercher des gens à la communauté, ça fait que ce n'étaient pas des employés ou des médecins, c'était vraiment des gens du public qui avaient ce collège électoral là, c'était souvent des usagers aussi qu'on voyait en lien avec...

M. Dubé : Du profil.

M. Paré (Daniel) : Excusez, avec ce profil-là. Ici, ce qu'on vient mettre au niveau des employés, c'est vraiment des employés qui ne sont pas attachés non plus à des instances, parce que ce que vous voyez dans... aujourd'hui, ce qui existe, on avait le président d'un comité et le président... tandis qu'ici, la volonté, c'est vraiment d'amener des représentations du personnel ou même médical ou sages-femmes, là, qui viendraient, mais dans une notion d'amener l'expérience patient, l'expérience usager et non de venir... Ce qu'il faut... dans les conseils actuels, c'était des conseils qui étaient attachés... des conseils qui étaient attachés au conseil d'administration, donc ils venaient se rapporter, il y avait... Ça fait que n'ayant plus ce lien-là entre les deux, c'est pour ça qu'ils ne sont plus présents, et qu'on vient les bonifier avec les nouveaux mandats, là, qui sont déterminés au conseil d'établissement. Elle est là, la différence.

• (17 h 40) •

M. Fortin :J'essaie juste de... Je suis en train de regarder justement le profil de certains de ces membres-là, il y en a qui cadre dans ce que vous dites, il y en a peut-être un peu moins, là. Tu sais, je regarde justement l'expertise en santé mentale sur le CIUSSS de la Mauricie puis là je conviens que j'en ai un au hasard, là, on n'a pas choisi, là, pour le bienfait de notre argument, là, on en a pris un au hasard.

M. Dubé : C'est pratique ce que vous dites, là, c'est pratique.

M. Fortin :Mais la personne...

M. Fortin :...qui occupe le siège, ce n'est pas une usagère, là, ce n'est pas quelqu'un issu du milieu communautaire, c'est une... c'est une infirmière en santé mentale qui a travaillé en entreprise en réadaptation interdisciplinaire d'un trouble de santé mentale.

Alors, je conviens qu'il y en a, là, il y en a, parce que j'ai cliqué sur un autre, il y a effectivement le père d'un enfant trisomique qui est là pour parler de réadaptation. Donc, oui, il y en... mais ce n'est pas juste ça non plus. Vous avez des expertises très précises. Une infirmière en santé mentale, ce n'est pas la même chose qu'un usager puis... ou qu'un représentant d'un organisme communautaire. Puis, encore là, l'organisme communautaire, vous l'aviez, vous le gardez, mais ça demeure une personne bien précise, là. Ça, c'est correct. Mais, nécessairement, même si je regarde juste... vous avez un omnipraticien, un spécialiste, un pharmacien d'établissement, une infirmière puis il y a une membre du comité interdisciplinaire, vous en aviez... Juste ça, là, si j'enlève des expertises en santé mentale, en réadaptation, tout le reste, juste ça, vous en aviez cinq puis maintenant vous en avez deux.

M. Paré (Daniel) : Si vous permettez, M. le Président, c'est qu'encore là c'est important, je pense, le point que vous faites. Avant, aujourd'hui, c'est des représentants qui sont sur le C.A., sur des instances que le C.A. a la responsabilité. C'est un CMDP... Ce qui est proposé, on l'a fait dans la gouverne clinique, CMDP, maintenant, ils vont relever P.D.G., ils ne relèvent plus du C.A. Ça fait que c'est pour ça qu'il n'y a plus ce lien-là. Elle est là, la notion.

Je reviens ici. Ce qui est proposé est moins dans cette notion-là d'expertise clinique. On est beaucoup plus dans une notion des employés pour l'expérience employé, l'expérience patient, parce qu'encore là on veut mettre une valeur ajoutée par rapport au conseil d'établissement, et c'est pour ça que c'est bien représenté, tandis qu'aujourd'hui, bien, c'étaient des représentants de ces instances qui relevaient du C.A.. Elle est carrément là, la différence.

M. Fortin :J'aurais tendance à accéder ou à accepter plus facilement vos arguments s'il y avait du monde avec des profils cliniques sur le C.A. de Santé Québec, ce qu'il n'y a pas vraiment en ce moment. Moi, ce que je vois, là, c'est une évacuation, tant d'un côté que de l'autre, de l'expertise clinique. Puis je comprends, vous me dites : Bien, les conseils interdisciplinaires, multidisciplinaires, les conseils d'infirmières et d'autres ne se rapportent plus directement, ils se rapportent davantage du côté du P.D.G., mais ils ne sont pas là juste pour ça non plus. Ils sont membres du conseil d'administration parce que ça prend... aujourd'hui du conseil d'administration, parce que ça prend une certaine compréhension de comment fonctionne un réseau de la santé pour siéger... pas exclusivement, là, mais, pour siéger, ça prend des gens qui ont ces compétences puis cette compréhension-là autour de la table pour une fois ramener... pour une fois de temps en temps, là, ramener du monde, comme moi, le ministre, ma collègue, à la réalité de comment ça se passe dans le réseau de la santé puis des opérations des... du réseau. Alors, j'entends votre point de vue, mais ce n'est pas juste... ils ne sont pas juste là parce que ça se rapporte à... au conseil d'administration.

M. Paré (Daniel) : Mais les collèges électoraux étaient faits de cette façon-là. C'était comme ça qu'ils ont été déterminés.

M. Fortin :Oui, oui, on votait de... Oui, absolument. Mais M. Desharnais était là, donc peut-être qu'il peut nous aider, là. Au moment de la LMRSSS — il manque-tu un S? Non. LMRSSS — il y avait quand même eu une évaluation des raisons pour lesquelles on voulait avoir des gens de différents profils autour de la table. Puis j'ai de la difficulté à croire que c'était uniquement parce que c'était le lien naturel envers lequel se rapportaient le CMDP ou c'est... le CRSP. Alors, il y a aussi la nécessité d'avoir une expertise pharmacienne, médicale, infirmière, et cetera. Je suis pas mal certain que ça faisait partie des discussions à l'époque aussi, là.

M. Dubé : M. Desharnais, allez-y, je vais...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, comme mon collègue M. Paré l'a mentionné, c'est sûr que la mission comme telle des conseils d'administration des établissements de santé et services sociaux, lors de la LMRSSS, il y avait une panoplie de représentants qui représentaient justement les collèges et représentaient certains... certains corps de métier ou certains... certains profils cliniques représentés dans l'établissement. Là, on est dans une autre... dans une autre dynamique, avec la volonté de représentation de la communauté, volonté de représentation pour l'expérience patient, également le retour des profils, avec une volonté de maintenir l'implication de la communauté, notamment avec les représentations...

M. Desharnais (Daniel) : ...qu'on a eu, donc on est dans une autre dynamique, et je vous dirais, vous me rappelez des souvenirs à l'époque, qu'effectivement, dans les débats, il y avait eu beaucoup d'ajouts par rapport à la version initiale qui avait été déposée, du projet de loi, en lien avec les profils des membres des conseils d'administration. Mais, ça, ça a fait partie des débats qu'il y a eu à l'époque à cet égard-là, en lien avec les objectifs poursuivis lors du dépôt de la LMRSSS.

M. Fortin :Je comprends. Je comprends que les rôles sont différents. Qu'est-ce qu'il me reste, comme temps, M. le Président? Je suis-tu encore pas pire?

Le Président (M. Provençal) :Il vous reste à peu près six minutes.

M. Fortin :O.K. Je comprends que les rôles du conseil d'établissement, là, sont bien évidemment différents des conseils d'administration. C'est un des points principaux qu'on amène dans ce projet de loi là, tu sais. C'est vrai que, quand on regarde le rôle d'un conseil d'administration, versus, disons, la mouture initiale de comment le ministre présentait le rôle du comité d'établissement, un rôle de reddition de comptes, de vérification, ce n'est pas la même chose du tout.

Cependant, même pour un rôle qui serait strictement, là... puis je comprends qu'il y a des amendements qu'on va regarder et qu'on a déjà regardé, mais même pour un rôle qui serait strictement de la reddition de comptes puis de la vérification, d'avoir une expertise clinique autour de la table, ce n'est pas une mauvaise affaire. Alors, moi, j'ai de la difficulté à comprendre qu'on se prive d'une certaine expérience... expertise clinique.

M. Dubé : Mais, moi, je ne suis pas fermé, juste pour... Je ne veux pas... s'il ne reste pas beaucoup de temps, là...

M. Fortin :Non, mais je peux déposer un amendement pour continuer la discussion.

M. Dubé : Non, non, c'est ça. Alors, je veux juste dire que c'est important d'en parler parce que c'est deux notions importantes, conseil d'administration, conseil d'établissement.

Rapidement, ce que je vous dirais... Nous, on croyait, puis on va y réfléchir, là, on croyait que les deux personnes... où est-ce qu'elles sont? Les deux personnes venant de...

Des voix : ...

M. Dubé : Oui, c'est ça. Deux personnes représentant le personnel et les autres personnes exerçant pouvaient nous donner cette... Sans vous dire mes intentions, parce que je vous écoute, là, là, je vous le dis, actuellement, dans la LMRSS, si je prends l'exemple type du Centre-du-Québec, là, j'ai 19 personnes. Encore une fois, je ne dis pas que le nombre est ce qu'il y a de plus important, mais c'est quand même... tu sais, à un moment donné, un conseil d'administration, un conseil d'établissement qui se réunit une fois par mois, une fois par... puis qui a peut-être des conseils spéciaux, c'est beaucoup, 19 personnes. Pour ceux qui en ont fait, là, c'est beaucoup de monde.

La version actuelle de notre p.l. 15, tel que décrit dans l'amendement, ici, on parle de 18 personnes dans les cas où on aurait un établissement territorial, hein, parce que... Alors, sans dénaturer l'objectif, qu'on a dit, là, est-ce que... Puis là, Daniel, je pense qu'on pourrait se donner jusqu'à demain matin, puis, encore une fois, comme je vous dis, on peut penser, qu'est-ce qu'on aurait besoin de faire comme amendements? Je comprends votre point.

Moi, je pensais que le quatrièmement nous donnait cette flexibilité-là. Puis c'est un peu dans ce sens-là que, tu sais, quand je disais... les discussions que j'avais avec les conseils d'administration : Dites-moi qu'est-ce qui manque pour que le même conseil, la même qualité du conseil que j'ai, puisse prendre sensiblement les mêmes personnes. Là, peut-être que... J'ai-tu un médecin ou le CMDP, vous comprenez, il n'est plus là parce que, bon... Laissez-moi un peu réfléchir à ça, parce que je comprends votre point, mais il va falloir trouver... Puis, moi, je ne voudrais pas, honnêtement, enlever un autre usager, je vous dis ça tout de suite, parce qu'on est quand même passé de cinq à trois. L'enjeu du municipal, pour moi, il est très important, hein, parce que, là, on a une notion locale.

• (17 h 50) •

Ça fait que, là, j'ai bien compris, puis ce que je vais faire... Je discutais ça avec Daniel, là, je vais prendre la LMRSS... Je suis un gars de deux colonnes, je vais prendre l'autre colonne pour le projet de loi n° 15, puis on va regarder où sont les grandes différences. Puis, si on pouvait trouver, parce que... Puis je vous vois venir, avec le clinique. Vous comprenez bien, par exemple, qu'on ne réglera pas tout le problème des conseils interdisciplinaires, parce qu'on va être à 25 personnes, puis là ça ne marchera pas. Mais, dans un jeu d'une ou deux personnes, on peut peut-être trouver un équilibre qui me permettrait d'être plus... une copie plus proche des conseils d'administration qu'on a, actuels, mais tout en respectant l'ajout qu'on amène, des usagers, là.

M. Fortin :Oui. Puis je comprends que vous avez déjà fait une annonce, c'est la FQM ou l'UMQ, je ne me souviens plus, la FQM, là, probablement, du monde municipal, donc vous ne voudriez pas reculer là-dessus, parce que vous...

M. Fortin :...quoique ça a été, de ma perspective, accueilli, disons... Il y a des gens qui aimaient bien ça puis il y a des gens qui aimaient moins ça, mettons.

M. Dubé : Bien, c'est parce que... Je vais vous dire où était les... Les gens disaient : Oui, mais est-ce que ça va être les maires? C'est-u les préfets? Vous me suivez? Il y avait ce débat-là. Puis l'autre débat, je le dis rapidement, il était sur... il était beaucoup sur... Oui, mais est-ce que ça vient avec des responsabilités? Tu sais, on est prêts à y siéger, mais là, est-ce que vous nous relancez des responsabilités? Non. Bien, c'est peut-être là que venaient certaines réticences. Mais ce que je veux dire, l'engagement au niveau municipal, dépendamment de la taille, on dit de 1 à 3, hein, rappelez-vous. Ça fait que c'est pour ça que je...

M. Fortin :Oui. C'est au plus trois personnes.

M. Dubé : Au plus trois personnes, dépendamment du nombre de RLS, etc., là. Je vais déjà dans trop de détails. O.K.

M. Fortin :O.K. Mais non... Bien, en fait, j'y arrive justement au monde municipal, parce que là, j'essaie de le comprendre votre proposition. Dans le cas d'un établissement territorial, chez vous ou chez nous, là, le conseil d'établissement comprend également au plus trois personnes provenant du milieu municipal, d'accord, sans excéder le nombre de RLS. Donc, s'il y a juste deux RLS, là... Je ne sais pas, chez vous, ça doit être quelque chose comme ça, là.

M. Dubé : Oui. La Montérégie... Oui, Montérégie centre, par exemple.

M. Fortin :Ah oui! Centre, effectivement. Donc là, eux, ils en ont deux. Qu'est-ce qui...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Fortin :Merci, M. le Président. Qu'est-ce qui arrive dans la situation où, nous, on en a 5 RLS?

M. Dubé : Cinq, oui.

M. Fortin :O.K. Puis là je comprends qu'on ne vient pas dire... Tu sais, on vient dire qu'on ne peut pas excéder le nombre de RLS, mais on ne vient pas non plus dire que les gens doivent venir de RLS différents. Donc, moi quand je le lis, je vois qu'on pourrait se retrouver avec trois personnes de Gatineau, là.

M. Dubé : ...veux-tu commenter là-dessus, s'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. En fait... Pour cette question-là, effectivement, le nombre de RLS d'une région à l'autre ou le nombre de RLS sur le territoire d'un établissement peut varier. Je pense que ça varie de 1 à 9. Dans le cas... Naturellement, dans le cas où on voulait avoir des conseils d'établissement avec un certain nombre, on ne pouvait pas dire que chacun des RLS était représenté. Donc, dans ce cas-là, bien, c'est sûr que les municipalités ou les entités municipales... qui représentent les entités municipales vont devoir déterminer ensemble les membres qui vont siéger au conseil d'établissement.

M. Fortin :C'est eux qui décident?

M. Desharnais (Daniel) : En fait, ce n'est pas eux qui... Bien, en fait, ce n'est pas nécessairement eux qui décident, mais ils peuvent faire des représentations pour que ce soit telle personne qui représente... qui se présente pour être sur une liste de nommés par... pour être représentant sur le CA.

M. Fortin :O.K., mais vous voulez dire quoi? Le conseil des préfets fait des recommandations?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, c'est des représentants du milieu municipal. C'est sûr que, du moment qu'il y a trois membres, il va devoir y avoir une discussion pour savoir qui va représenter les membres...

M. Fortin :Moi, je vous soumettrais quelque chose, puis je pourrais le faire en amendement tout de suite, mais ayons la discussion globale sur l'ensemble de la chose avant de procéder avec des amendements, là. Mais la différence que vous avez ici, là, c'est qu'il peut... on peut se retrouver à Laval où il y a un RLS, là. Il va y avoir une personne de Laval qui va siéger. En Outaouais, je prends l'exemple parce que je le connais, il y a cinq RLS, alors là, il y aurait trois représentants. Mais de la façon que c'est écrit, il peut y avoir trois représentants de Gatineau. Alors, je vous suggère d'inclure le fait que les représentants doivent venir de RLS différents. Moi, que ce soit Papineau, Vallée puis Gatineau, là, puis qu'il y ait une personne de Pontiac, je peux comprendre. Que ce soit Pontiac, Gatineau, Papineau, je suis certain que les gens des Collines vont comprendre, mais on ne peut se retrouver avec trois personnes de Papineau, ou trois personnes de Pontiac, ou trois personnes... Ça ne marche pas, là.

M. Dubé : C'est comme évident, mais s'il faut le préciser, on va le faire.

M. Fortin :Bien, c'est évident, mais ce n'est pas là?

M. Dubé : Bien, non, mais...

M. Fortin :C'est évident, mais je ne sous-estime jamais la capacité de la ville à vouloir prendre la place que les régions peuvent occuper.

M. Dubé : Je suis tellement d'accord, là, que je regardais... je regardais M. Paré, puis je lui dis : Regarde, ça, c'est comme... O.K.

M. Fortin :O.K. Bien, ça...

Le Président (M. Provençal) :Je seconde.

M. Fortin :Voyons comment on peut le faire, là. Pardon?

Le Président (M. Provençal) :J'ai dit «je seconde».

M. Fortin :Vous secondez. Bon, bien, j'ai un appui neutre et impartial à ma droite. C'est bien.

M. Dubé : ...important.

M. Fortin :Bon, bien, je pense, vous n'aurez pas le choix, mais en tout cas. O.K. Puis dernier point parce qu'on est rendus à la fin de votre amendement, là, un établissement qui est autre que...

M. Fortin :...territorial. Est-ce qu'il y a des... aujourd'hui, est-ce qu'il y a des gens du CIUSSS qui siègent, par exemple, à... Je ne sais pas, moi, à Pinel ou à... au Jewish ou à l'IUCPQ ici, à Québec?

M. Dubé : Bon, on va creuser les exemples. Daniel, tu les connais bien, là, parce que...

M. Desharnais (Daniel) : Oui. En ce moment, non, il n'y a pas de représentants des CISSS et des CIUSSS qui siègent sur les établissements non territoriaux. L'objectif de cette proposition-là, c'est d'assurer la synergie justement entre les établissements territoriaux et non territoriaux, donc, qui puisse... Qu'on puisse améliorer la collaboration entre ces établissements-là.

M. Fortin :Oui, sauf que les établissements non territoriaux ne sont pas toujours... tu sais, Ste-Justine ne dessert pas uniquement le CIUSSS qui... Dans lequel il se trouve, là, sur le territoire dans lequel il se trouve, Pinel non plus, puis l'IUCPQ en partie, mais pas totalement.

M. Desharnais (Daniel) : effectivement.

M. Fortin :Donc, pourquoi ce CIUSSS là, le CIUSSS particulier, là... C'est quoi, c'est centre-Ouest, chez vous?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Fortin :Oui. Pourquoi centre-Ouest, alors que les usagers de Sainte-Justine, là, bien, ils viennent de partout au Québec?

M. Desharnais (Daniel) : Je... En fait, je ne partage pas votre lecture en ce sens qu'on dit que, dans le fond, il doit y avoir un représentant du... d'un CISSS ou d'un CIUSSS pour lesquels l'établissement le dessert. Dans le cas, dans l'exemple de Sainte-Justine, ça ne veut pas dire que c'est le CIUSSS pour lesquels Sainte-Justine est sur son territoire. Ça peut être un CIUSSS...

M. Fortin :O.K. ça peut être la Côte-Nord, ça peut être...

M. Desharnais (Daniel) : Ça pourrait être Laval ou Laurentides.

M. Fortin :Ou Abitibi ou...

M. Desharnais (Daniel) : Ou Abitibi ou... effectivement.

M. Fortin :O.K.. Puis ça... Puis vous pensez que le représentant du CISSS de l'Abitibi puis de la Montérégie peut faire ce lien-là avec, disons, le reste du réseau, appelons ça comme ça? Mais vous pensez que, tu sais, si c'étaient deux représentants du centre-Ouest, il est capable de faire ce lien-là avec les gens de l'Abitibi puis la Montérégie?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, du moment qu'il y a un représentant qui est sur le C.E. qui représente la réalité des CISSS ou des CIUSSSl, oui. On croit que, du moment que le représentant est nommé, il va pouvoir traduire la réalité des CISSS et des CIUSSS. Naturellement, la réalité en Abitibi ou en Montérégie ne sera pas nécessairement la même, mais il y a une autre dynamique qui peut s'appliquer également à cet égard-là, c'est-à-dire que les établissements se parlent dans différents forums comme les RUISSS. Donc, comme l'exemple de Sainte-Justine, bien, fait partie du... De la communauté de l'Université de Montréal, donc il y a des établissements affiliés, donc je pense que du moment qu'on a un représentant qui est identifié et nommé, il peut représenter la réalité des CISSS et des CIUSSS.

M. Dubé : Merci. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin :Oui, oui, ça va.

M. Dubé : Moi, j'aurais une suggestion qui justifie peut-être votre consentement, là. Mais pensez-y. Si on suspendait 107 et 108, là, qui sont la composition, après cette bonne discussion là, on pourrait décider de faire 109 à 116, parce que je pense qu'on est capables de mieux comprendre le mandat, tel qu'amendé. Vous me suivez, là? Parce que, vous l'avez bien dit, le rôle change, les fonctions changent. Puis, pendant ce temps-là, on va faire l'exercice, c'est-tu 18, 19. Je reviens, parce que c'est comme si on commence avec le nombre puis on fait les fonctions après. Je comprends qu'il est dans cet ordre-là en ce moment, mais on aurait peut-être avantage à les suspendre puis, au fur et à mesure qu'on fera les... On définirait mieux les fonctions. Alors, moi, je pense que... Là, M. le Président, je ne vous en ai pas parlé avant puis...

• (18 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Non, ce n'est pas grave. Mais de toute façon, avec un consentement, on peut faire... on peut gérer notre commission comme on veut. Mais, ce qui va être important, c'est que les membres de l'opposition soient en accord avec la suggestion. Si vous êtes en accord avec la suggestion, on pourrait aller dans ce sens-là, suspendre l'article 107 avec son amendement, parce qu'il y a un amendement, suspendre l'article 108, parce qu'ils sont interreliés, et commencer à traiter les autres articles. Mais j'aimerais quand même vous entendre sur ça, là. M. le député de...

M. Fortin :Oui. Non, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Provençal) :Je vais demander au député Des Îles-de-la-Madeleine, vous, ça vous irait...

Le Président (M. Provençal) :...M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Je vous arrête une petite seconde. Si... Parce que vous venez de dire : Avec consentement, on peut tout faire. Si les membres du gouvernement peuvent m'accorder quelques minutes de plus, là, juste pour que je puisse dire au ministre nos priorités sur le 107, 108, après avoir eu la discussion, puis après ça on suspendra.

Le Président (M. Provençal) :Il vous restait 39 secondes, mais je vais extensionner le temps, là, il y a un élastique qui vient d'apparaître, qui est très important. Allez-y, M. le député.

M. Fortin :Bien, sur la procédure, là, je n'ai pas de problème puis je ne sais pas si le député des Îles voudra, avant de suspendre ces articles-là, lui-même faire part de ses propres demandes, disons, sur le 107, 108, là, mais je vais y aller morceau par morceau, là.

Sur les usagers, là, je pense, c'est important d'avoir un usager qui vient des services sociaux. Je vous dis, à l'intérieur de ça, c'est important d'avoir un usager qui vient des services sociaux, pas juste de dire : On a trois usagers.

Vous m'avez entendu, pour le personnel, là, l'important, je ne vais pas la réitérer, mais je crois que, deux membres issus du personnel, on va se priver d'expertise, il n'y en aura jamais, de personne qui va venir de... par exemple, du comité multidisciplinaire, là. Il n'y en aura fort probablement pas, de pharmaciens. Alors, à deux personnes, je trouve qu'on limite dans l'expertise qu'on a autour de la table.

M. Dubé : Donc, votre suggestion, c'est peut-être, de ce côté-là, rester avec un nombre d'employés mais peut-être de grandir le nombre d'employés.

M. Fortin :Si c'est possible, si c'est possible. Dans le cas du municipal, on a fait part de notre préoccupation territoriale, là, disons.

M. Dubé : Ça, pour moi, c'est clair.

M. Fortin :Puis je vous avoue que, sur le «autre que territorial», je ne suis pas certain, je vais prendre la nuit pour quand même aller voir avec des gens qui sont sur des C.A. d'établissements non territoriaux, là, ce qu'eux pensent de ça, parce que je suis pas certain.

M. Dubé : Que ça répond à un besoin.

M. Fortin :Bien, je ne suis pas certain, un, qu'on a besoin de deux personnes, je ne suis certain que ça... je ne suis pas certain que le lien est capable... est nécessairement aussi nécessaire ou... que ce que M. Desharnais avance. C'est possible, mais je veux aller tester l'idée, là, je veux aller voir avec ces gens-là. Puis effectivement...

Le Président (M. Provençal) :En conclusion.

M. Fortin :Non, non, mais c'est... Bien, en conclusion...

Le Président (M. Provençal) :Je vous taquine, M. le député, je vous taquine.

M. Fortin :Puis, si vous cherchez à sauver quelqu'un, là, je ne sais pas si la question de «en l'absence d'une fondation, un usager additionnel», c'est nécessaire. Je vous le soumets comme ça, je me pose la question.

M. Dubé : O.K. Bien, on pourra en discuter, parce que moi, j'ai aussi entendu des représentants des établissements qui aimeraient avoir cette représentation-là, par exemple sur des Sainte-Justine de ce monde qui ont une vocation de spécialité, mais où les gens disent : On aimerait ça être capable de mettre notre... quand on a besoin de ces grands établissements-là. Vous me suivez? Alors, on pourra le discuter.

M. Fortin :Puis, sur le 107, 108, là, puis je pense que c'est au 108 surtout, là, mais la proposition de mon collègue... Parce que vous avez dit, tantôt, que la loi sur la gouvernance des sociétés d'État... vous avez parlé de ça. Est-ce que ça s'applique sur les... Ça ne s'applique pas sur les comités d'établissement.

M. Dubé : ...ne s'applique pas là, là.

M. Fortin :Vous allez essayer de créer des...

M. Dubé : Mais on a voulu émuler le plus possible.

M. Fortin :Mais il n'y a pas d'obligation de 40 % de femmes, une personne en bas de 35 ans, d'une personne issue de la diversité.

M. Dubé : Bien, moi, j'aimerais ça qu'on soit le plus proche possible de ça aussi, là.

M. Fortin :Bien, je n'ai pas... je n'ai aucun problème avec ça.

M. Dubé : Mais il n'y a pas d'obligation légale, on s'entend.

M. Fortin :Non, c'est ça, O.K. Alors, la demande qui a été faite pour personnes provenant, dans les secteurs où c'est nécessaire...

M. Dubé : ...mandat qui vous a été confié, là.

M. Fortin :Oui, c'est ça, je n'ai pas le choix, je vais me faire... Bien, quand même, j'imagine qu'ils écoutent, là. Mais il y a quelque chose derrière ça, puis ce n'est peut-être pas partout. Est-ce qu'on a besoin de ce représentant-là à Laval? Probablement pas, là. Est-ce qu'on en a besoin sur la Côte-Nord? Probablement.

M. Dubé : ...suggérer de le mettre, je ne me souviens pas, là, à la fin de...

M. Fortin :Je ne détestais pas la suggestion, de la même façon, je crois, que c'est important d'avoir un représentant de la communauté anglophone à certains endroits. Est-ce que c'est nécessaire sur Chaudière-Appalaches? Peut-être pas. Mais il y en a un chez nous, puis c'est apprécié d'une partie de la communauté.

M. Dubé : Oui, mais ça peut être au niveau des usagers aussi, il y a une foule de...

M. Fortin :Bien, c'est ça, ce n'est pas un représentant des anglophones, c'est une personne qui comprend la réalité anglophone qui se retrouve sur ce C.A. là, ou un anglophone.

Le Président (M. Provençal) :...représentatif de la communauté qui est desservie par...

M. Fortin :Eh voilà! Ça peut être un expert en gestion de risques, là.

M. Dubé : 108, c'est ça. C'est pour ça que... Excusez-moi, je ne voulais pas vous couper, M. le député, mais 108, c'est ça. Et c'est pour ça, tantôt, que j'ai dit, M. le Président, je pense que, si on suspend 107 et 108 qui... Bien, il y a 107.1 qui vient s'introduire, là, mais mettons... Mais je pense qu'on serait capable d'avoir toute cette bonne discussion là jusqu'à 116, puis après ça revenir là-dessus, puis nous...

M. Dubé : ...je dois avoir des tests à voir si... est-ce que je suis capable de rester dans le 18, 20, là? 

M. Fortin :Oui. Sur votre... dans votre réflexion nocturne, là, moi, je trouve que le 108, il est écrit de façon assez faible ou assez... qui vous donne une plus grande flexibilité que vous devriez avoir. Un membre des communautés autochtones, sur la Côte-Nord, c'est incontournable. Un membre de la communauté anglophone, en Outaouais, c'est incontournable. Je trouve que c'est... je trouvais que la façon que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne l'avait formulée un peu plus directive.

M. Dubé : ...qu'il le mettait?

M. Fortin :Je pense qu'il l'avait au 107, mais en... mais, de la façon qu'il l'avait dit, là, ça me semblait un peu plus directif.

M. Dubé : Ah oui! Oui, c'était à la fin du premier...

Le Président (M. Provençal) :...du député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Fortin :Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, j'avais bien noté, moi.

M. Fortin :Je trouve que c'était plus directif et plus informatif que...

M. Dubé : ...dans le premier paragraphe.

M. Fortin :Je vous laisse entre les mains...

Le Président (M. Provençal) :C'était vraiment spécifique, ce qu'il y avait, là. M. le député des Îles.

M. Fortin :Merci pour la flexibilité.

Le Président (M. Provençal) :Pas de problème, ça fait plaisir. Député des Îles.

M. Arseneau : Oui, bien, je comprends qu'on va réfléchir à ça du côté du ministre et de son équipe au cours de la nuit, d'ici à demain. Moi, la question justement pour vous aider à y réfléchir puis être plus... mieux comprendre, là, jusqu'où la réflexion peut aller, je me posais la question à savoir si on est obligé d'avoir exactement la même configuration dans tous les établissements. Est-ce qu'il y a, par exemple, comme vient de le dire mon collègue de Pontiac, la possibilité, là où il est pertinent de le faire, de nommer un administrateur qui serait issu des Premières Nations? Et, là où ce n'est pas nécessaire, bien, bien, il y aurait un membre de moins, par exemple. Est-ce que c'est possible d'imaginer une formule comme celle-là? Là où il y a une communauté anglophone, évidemment... ou, en tout cas, c'est une réflexion qu'on peut peut-être mener, là.

Et puis, de la même façon, lorsqu'on parle de trois élus municipaux, puis ce que je comprends, c'est que l'objectif, c'est d'en avoir un par RLS, mais, dans le cas qui m'occupe, il n'y a qu'un RLS. Trois élus municipaux, ce serait probablement beaucoup trop, puis même deux, ça ne serait pas nécessaire, parce que je pense qu'on va avoir une difficulté de recruter des élus municipaux. Une fois qu'il y en a un, on n'a pas besoin d'un deuxième. Donc, est-ce que c'est possible d'y aller à géométrie variable? C'est ça, la question que je voulais poser.

M. Dubé : La réponse, c'est oui, parce qu'on prévoit déjà... Puis je vous donne l'exemple pour situer votre question, que, dans le cas de la représentation municipale, on dit qu'au plus trois personnes, mais dans le cas où il y aurait une RLS, comme chez vous, bien, il y aurait un représentant. Ça fait que ce principe-là, là, moi, c'est ça qui nous a guidés, là.

M. Arseneau : O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Il va y avoir une modulation.

M. Dubé : Il va y avoir une modulation. Puis c'est pour ça, tout à l'heure... je ne sais pas, peut-être que je l'ai mal exprimé, mais, en ce moment, dans p. l. n° 15, le conseil d'établissement peut varier de 16 à 18 en prenant comme hypothèse que vous avez un élu, un représentant municipal et deux au niveau territorial. Alors, je veux juste dire qu'en ce moment, si on reste dans ce nombre là, bien, est-ce qu'on enlèverait un territorial pour ajouter un du personnel? Bien là, je pense qu'on est vraiment proche d'une solution, là. Alors, c'est pour ça que je suis content de vous avoir entendu aujourd'hui. Puis peut-être que, même dans nos discussions entre 109 et 116, on va penser à d'autres choses et on pourra revenir en disant : Bon, bien, comment on conclut? Puis moi, d'ici ce temps là, bien, j'aurai vu si on règle ça demain ou on règle ça après que j'aie passé au Conseil des ministres, au comité législatif, si besoin j'ai d'y aller. Est-ce que ça vous va?

• (18 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors... À moins que vous ayez un autre commentaire.

M. Arseneau : Bien, juste une sous question. Par exemple, lorsqu'on dit «deux personnes représentant le milieu de l'enseignement et de la recherche», est-ce que ça, c'est possible de moduler ou ça prend deux personnes, c'est obligatoire?

M. Dubé : Bien, écoutez, celui-là, je ne voulais pas le moduler, mais comme vous savez, je ne suis pas fermé à rien. Mais je me dis, dans tous nos CISSS et nos CIUSSS, il y a de l'enseignement partout puis tout le monde me dit qu'il y a de la recherche. Alors, j'avais bien de la difficulté... Puis étant donné qu'on veut faciliter la recherche puis qu'on veut améliorer l'enseignement, c'est ça qui nous a guidés, qu'on a dit : Il me semble que c'est un minimum. Mais on pourra le discuter si vous voulez, je n'ai pas de...

M. Arseneau : Oui, mais c'est ça, c'est que je me posais la question à savoir si... par exemple, on parlait de la Côte-Nord tout à l'heure, et, bon, il y a les cégeps. Est-ce qu'on fait de l'enseignement? C'est clair. Même chose chez nous, est-ce qu'on fait de la recherche? Peut-être...

M. Arseneau : ...peut-être pas, là, tu sais. C'est pour à des fins d'efficacité. En fait, ce n'est pas pour réduire, évidemment, la...

M. Dubé : ...la raison, puis c'est... D'ailleurs, j'ai expliqué tantôt au député, je crois que... Dans la LMRSS, de la loi qui a été ajoutée en 2015, on parlait des universités, puis nous, on veut parler de l'enseignement pour être capable d'inclure un cégep dans une région, alors... O.K., mais je pense qu'on va en tenir compte.

Le Président (M. Provençal) :Alors, avec votre consentement, on va suspendre l'amendement de 107, on va suspendre l'article 107 et on va suspendre l'article 108, avec votre consentement, et, pour le temps qu'il reste, je débuterais 109 et suivants. Consentement?

M. Fortin :...mais on ne le suspend pas parce qu'il n'est pas introduit, là, mais le 107.1 va être...

Le Président (M. Provençal) :Oui, automatiquement, oui.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Oui, parce que c'est comme... ça fait que...

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, article 109 : «Lorsqu'il existe plus d'une fondation pour un établissement de Santé Québec ou si le conseil d'administration de Santé Québec exerce ses fonctions à l'égard d'un ou de plusieurs établissements regroupés pour lesquels il existe une ou plusieurs fondations, l'ensemble des fondations concernées désigne l'un des présidents de celles-ci pour agir comme membre du conseil d'établissement. Son mandat est d'une durée maximale de quatre ans.»

Cet article prévoit comment est désigné le membre du conseil d'établissement provenant de la fondation de celui-ci lorsqu'il existe plus... plus d'une fondation, excusez-moi. Il précise qu'alors les fondations concernées désignent l'un de leurs présidents pour agir comme membre du conseil.

Enfin, il ajoute que, dans cette situation, le président ainsi désigné à un mandat d'une durée ne pouvant excéder quatre ans.

Et vous avez un amendement, M. le ministre, à cet article-là?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous invite à le lire.

M. Dubé : Supprimer, dans l'article 109 du projet de loi, «ou si le conseil d'administration de Santé Québec exerce ses fonctions à l'égard d'un ou de plusieurs établissements regroupés pour lesquels il existe une ou plusieurs fondations».

Le commentaire : Cet amendement vise à retirer de l'article 109 les adaptations à la composition du conseil d'établissement pour tenir compte des fondations des établissements regroupés. Ce principe sera repris dans le prochain amendement qui sera proposé dans la section du projet de loi propre à ce type d'établissement.

Et là, merci beaucoup, on voit à l'écran l'article 109, là, tel que modifié. Puis, pour les gens qui nous écoutent, parce que, des fois, on est dans notre terminologie assez détaillée, là, on se souvient que les établissements regroupés... on peut penser, par exemple, à une fondation de... je ne sais pas, je dirais, St. Mary qui est l'hôpital sur l'Île-de-Montréal qui fait partie du CIUSSS de l'Ouest de Montréal, etc., bien, c'est pour tenir compte de cette...

M. Fortin :...

M. Dubé : Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Fortin :Ouest.

M. Dubé : Ah! Centre-Ouest, excusez-moi, qui est avec... Centre-Ouest, c'est pour...

Une voix : ...

M. Dubé : Centre-Ouest. Il est avec Ouest, c'est ça? O.K., avec le... entre autres, le...

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement?

M. Fortin :C'est à quel article qu'on va voir ça plus tard?

M. Dubé : Allez-y, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Ça va être introduit comme article 284.1.

M. Fortin :Vous étiez prêt.

Le Président (M. Provençal) :...anticiper.

M. Fortin :Oui. Non, je crois que, sur l'amendement, ça va pour moi.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 109 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 109 amendé? Allez-y.

M. Fortin :Je veux juste comprendre, là, il n'y a pas... il y déjà un mécanisme autour de comment on sélectionne la personne? Parce qu'il y en a une personne des fondations qui siègent sur le C.A. puis il y a déjà un mécanisme autour de ça. Puis je regarde le nombre de fondations qu'il y a dans un établissement territorial, là, chez nous, il y en a une puis une autre, des fondations, là. Donc, j'aimerais ça qu'on nous explique comment ça fonctionne. C'est-à-dire, là, ici, l'ensemble des fondations concernées désigne l'un de ces présidents, là, mais c'est vraiment les fondations qui se rencontrent puis qui décident, puis ça, vous n'avez pas un mot à dire, vous vivez... bien, «vous vivez», le reste du C.A. vit avec la personne qui est désignée?

M. Dubé : Si vous êtes d'accord, on a quelqu'un qui...

M. Dubé : ...Chaudière-Appalaches avant. Combien?

M. Paré (Daniel) : 18 fondations en...

M. Dubé : 18 fondations. Je pense qu'il peut...

M. Paré (Daniel) : Pour la région, là, que j'ai dirigée, on avait un comité philanthropique où est-ce que, justement, on voulait avoir une énergie positive avec les 18. Et, encore là, à l'ordre du jour, bien, représentant pour C.A. et un vote. Dans le fond, il y a des gens, là, qui se sont proposés, votés, et, encore là, le conseil d'administration, c'est encore comme ça aujourd'hui, prend acte, dans le fond, puis entérine la décision. Ça fait que, très démocratique, comme processus puis approche.

Puis je peux même bonifier, au-delà de... Je pense que d'avoir les fondations ensemble, et donc en compétition, parce que, des fois, ça pourrait être ça, a été très bénéfique sur le partage de compétences puis partage des initiatives, là, entre eux.

M. Fortin :Puis son mandat étant d'une durée de quatre ans, ça, c'est déjà le cas aussi?

M. Paré (Daniel) : C'est présentement déjà... c'est déjà le cas, là, par rapport à ça, à moins d'une démission, bien sûr.

M. Fortin :Ça va.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles, est-ce que vous avez une intervention sur l'article 109 amendé?

M. Arseneau : Non, j'avais davantage de questions sur les 18 fondations. Je me posais la question, quels étaient les différents enjeux portés par les 18 fondations. On pourra en reparler à un autre moment.

M. Fortin :Ce n'est pas si compliqué que ça, là, vous avez un CHSLD dans une région, vous avez un hôpital dans une région, vous avez...

M. Arseneau : Un par installation, grosso modo, c'est ça?

M. Fortin :Ça va vite.

M. Dubé : ...

M. Fortin :Pardon?

M. Dubé : ...avoir plusieurs fondations aussi dans...

M. Fortin : Ah! d'après moi, en Outaouais, il doit y en avoir plus que 18. Bien, peut-être environ ça. Il doit y en avoir une bonne vingtaine, là, mais...

M. Dubé : Parce que, par hôpital, souvent, vous en avez plusieurs.

M. Fortin :Oui, c'est ça.

M. Arseneau : Mais, essentiellement, c'est selon les installations, là.

M. Dubé : Bien, c'est ça que j'allais dire, là.

Le Président (M. Provençal) :Exact. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 109 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 109 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci. Article 110 :

«Ne peuvent être membres du conseil d'établissement les personnes suivantes :

1° la personne inhabile à être administrateur en vertu des dispositions du Code civil;

2° la personne qui ne réside pas au Québec;

3° la personne qui, au cours des cinq dernières années, a fait l'objet d'une déclaration de culpabilité pour un crime punissable d'au moins trois ans d'emprisonnement, à moins d'en avoir obtenu le pardon;

4° la personne qui, au cours des trois dernières années, selon le cas :

a)a été déchue de ses fonctions comme membre du conseil d'administration d'un établissement privé;

b) a fait l'objet d'une déclaration de culpabilité pour une infraction à la présente loi ou à ce règlement, à moins d'un avoir obtenu le pardon.»

Commentaire. Cet article établit que certaines personnes ne peuvent être membres d'un conseil d'établissement, dont une personne qui ne réside pas au Québec. Alors, interventions sur cet article?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Fortin :Ça, c'est déjà, j'imagine, un peu la base des gens qui peuvent être sur un conseil d'administration.

M. Dubé : Peut-être que je vais demander, parce que je ne me souviens pas de cette discussion-là? C'est quoi la base de...

Le Président (M. Provençal) :Il y a probablement Me Paquin qui pourrait nous donner sa lumière.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le. Président. Je suis en train de faire la vérification. Mais, effectivement, là, à la base, c'étaient des cas de personnes qui ne pouvaient pas être membre de conseil d'administration. Donc, les mêmes inhabilités s'appliquent pour les membres de conseil d'établissement.

• (18 h 20) •

M. Fortin :Là, vous allez me trouver très dans mes affaires en Outaouais, mais ce n'est pas la première puis ce n'est la dernière fois, là, mais des administrateurs d'organisations gouvernementales en Outaouais, là, il y en a plusieurs qui habitent en Ontario et vice versa. Je ne vais pas nommer personne parce que je ne veux pas les... Mais on a eu longtemps des directeurs de cégeps, directeurs d'université qui habitaient dans l'autre province.

Personne... Tu sais, je le dis comme ça, là, mais à plusieurs égards, c'est une grande communauté métropolitaine. Alors, des gens qui se séparent et qui se remettent en couple avec quelqu'un qui habite de l'autre côté de la rivière, ça arrive souvent. Alors je ne voudrais pas qu'on perde un administrateur qu'on aime beaucoup, surtout s'il est lié, par exemple, avec une fonction incontournable, comme le P.D.G., là, par exemple. Ça aussi, c'est des choses qui sont déjà arrivées. Il y a des hôpitaux d'Ottawa qui ont été longtemps dirigés par des Québécois. Alors, je ne voudrais pas qu'on se prive de quelqu'un qu'on apprécie énormément parce que...

M. Fortin :...soit, temporairement, il y a un lieu de résidence qui est de l'autre côté du pont. Je comprends pourquoi on veut ça, là, de façon générale, là, mais il y a une réalité régionale à garder en tête, puis c'est déjà arrivé, des cas comme ça, où un dirigeant, potentiellement, un dirigeant d'un CISSS, ou d'un cégep, ou d'une université, ou de... a habité de l'autre côté de la rivière. Alors...

M. Dubé : Bien, je réagirais en disant : Est-ce que c'est dans...Parce que là, vous donnez l'exemple d'un P.D.G., ça n'a pas le même impact qu'un membre du conseil d'établissement, là.

M. Fortin :Mais le P.D.G. ne siège pas sur le conseil d'établissement?

M. Dubé : Oui, mais ce que je veux dire, un P.D.G., pour moi, qui... C'est parce que là, dans votre exemple, vous donnez un cas... Est-ce que c'est de façon temporaire? Ça, je pense que tu peux vivre avec ça. Si c'est de façon permanente...

M. Fortin :Je comprends où vous allez, c'est une nuance qui n'est pas simple à faire. Tu sais, si vous choisissez des employés, là, bien, des employés qui habitent d'un côté de l'autre, ça, il y en a beaucoup, là. Alors, je vous demanderais juste de voir...

M. Dubé : Qu'est-ce qu'on a...

M. Fortin :C'est ça, justement, dans notre corpus, là, c'est-tu toujours en place, cette clause-là? Parce que là, on ne parle pas d'un conseil d'administration à proprement dit, là, c'est un conseil d'établissement, ça n'a pas les mêmes responsabilités.

M. Dubé : ...même si c'était un... honnêtement, là, aller chercher la meilleure personne sur un conseil d'administration d'établissement qui n'est pas dans la province, mais qui amène une valeur, moi, personnellement...

M. Fortin :Mais si demain vous me dites: Là, je cherche un remplaçant pour le P.D.G. du CIUSSS de l'Outaouais, que c'est le P.D.G. de l'hôpital Montfort qui va venir, bien, il est peut-être très, très, très compétent, mais il n'est peut-être pas prêt à déménager demain matin.

M. Dubé : Oui.

Des voix : ...

M. Fortin :C'est déjà le cas, oui, oui, c'est déjà le cas. Mais vous le soumets que...

M. Dubé : Non, mais ça, je me demandais. C'était ça, ma question, premièrement, si c'est comme ça. Mais peut-être, ce qu'on peut faire, Mathieu, il y a-tu une notion de...

M. Fortin :Je ne le sais pas c'est quoi, la solution.

M. Dubé : Je ne veux pas perdre les bonnes personnes, je ne veux pas perdre...

M. Fortin :Je ne le sais pas c'est quoi, la solution, mais je vous dis que c'est une réalité, là. Ça arrive. Le directeur de l'hôpital Monfort a longtemps été Québécois, tu sais, il y en a eu de l'autre côté.

M. Dubé : dans l'autre sens.

M. Fortin :Il y en a eu de l'autre côté aussi, là.

M. Dubé : C'est principalement en Outaouais qu'on a cet enjeu-là.

M. Fortin :À la limite, peut-être...

M. Dubé : Peut être en Abitibi.

M. Fortin :Peut-être en Gaspésie, là, pais peut-être, là je dis un gros «peut-être», parce qu'il y a quand même deux grosses villes le long de la frontière au Nouveau-Brunswick, mais je pense que c'est surtout chez nous, effectivement.

Le Président (M. Provençal) :C'est surtout un cas particulier chez vous, M. le député.

M. Fortin :Je ne sais pas si vous puis moi, on va trouver la solution à ça ce soir, je vous dis que c'est la réalité. Alors, si vous voulez y pense un petit peu, puis qu'on passe à 111, moi, ça fait mon affaire, mais...

M. Dubé : Mais c'est sûr qu'on va y penser parce qu'honnêtement c'est tellement spécifique à votre région que je veux juste faire attention de ne pas le... puis surtout qu'on reprend ce qui est là.

Le Président (M. Provençal) :On devrait avoir une clause Ontario.

M. Fortin :Mais, encore là, ce n'est pas... Mon objectif, ce n'est pas que quelqu'un qui est administrateur à Longueuil vienne de Toronto, là, ce n'est pas ça le point, là.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, non.

M. Dubé : Non, non, on n'est pas là.

Le Président (M. Provençal) :Mais votre situation géographique a une particularité, puis on peut peut-être y réfléchir cette nuit, M. le ministre, et on suspendrait cet article-là.

M. Dubé : Oui, O.K.. Puis... aussi, là, faites pas comme l'autre tantôt, là.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour suspendre l'article 110? Consentement, merci. Article 111.

«À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'établissement demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau».

Cet article vise à s'assurer la présence constante demande du conseil d'établissement en fonction en prévoyant que ceux-ci demeurent en fonction à l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau...

Le Président (M. Provençal) :...y a-t-il des interventions sur ce 111?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On l'a... On l'avait... On en avait d'autres. On l'avait déjà vu dans d'autres articles pour d'autres choses.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Bien qu'on... C'est ça. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce l'article 111 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Article 112 : «Conformément aux paramètres définis par le ministre, Santé Québec rémunère les membres de chaque conseil d'établissement, autres que le président-directeur général, dans la mesure et aux conditions qu'elle détermine. Les membres du conseil ont par ailleurs droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions dans la mesure et aux conditions que Santé Québec détermine.»

Cet article prévoit que les membres du conseil... d'un conseil d'établissement sont rémunérés par Santé Québec, et ce, conformément aux paramètres définis par le ministre. Il ajoute que les membres ont également droit au remboursement de leurs dépenses à certaines conditions. Alors, interventions à l'article 112?

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Allez-y, M. le député.

M. Fortin :Bon, les conseils... Les membres des conseils d'établissement sont rémunérés. Les membres des C.A. ne sont pas rémunérés aujourd'hui, là. Alors, pourquoi vous sentez le besoin de procéder ainsi? Est ce que vous manquez de membres de conseils d'administration?

M. Dubé : Non, mais je veux juste revenir. Le principe, maintenant, de bien rémunérer les membres de conseils d'administration dans la nouvelle loi sur les sociétés d'État, je vous ai dit qu'on voulait émuler le plus possible les conseils d'établissement avec... tantôt, on a parlé de la composition. Je pense que pour pour le futur de Santé Québec, qui était... On ne parle pas, peut-être, de la même rémunération, parce que, dans la philosophie du ministre des Finances, c'était de mettre des catégories de conseils, hein, tu sais? La rémunération au niveau d'un conseil comme Hydro-Québec ne peut pas être la même qu'un organisme, tout aussi important, mais qui n'a pas la même taille, les mêmes contraintes. C'est un peu ça qu'on voulait faire.

Dans la LSSSS actuelle, ça dit qu'on peut rémunérer, mais on ne l'a jamais fait, au niveau des conseils d'administration d'établissement. La LSSSS, à moins que je me trompe, c'est ça que ça dit...

Une voix : ...

M. Dubé : Je ne suis pas capable de le dire, LMR... Alors, moi, je l'appelle... mais moi, je pense qu'il faut aller là. C'est sûr que ça ne sera pas la rémunération d'un conseil d'Hydro-Québec, mais je pense qu'il est important d'avoir, par respect du temps que les gens mettent là-dessus, et je sais qu'ils ne le font pas pour l'argent non plus, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je pense qu'il faut aller là. Alors, c'est ça qu'on demande ici, mais on en fera des paramètres, puis, moi, dans le groupe de transition qu'on veut mettre en place, là... Qu'est-ce que vous me montrez en ce moment?

(Consultation)

M. Dubé : Un exemple, selon les quatre catégories dont je vous donne, là, juste pour...

(Consultation)

M. Dubé : ...catégorie trois, là, parce que ce n'est pas Hydro-Québec, puis ce n'est pas la plus petite, il y en a quatre. Un président de C.A... un président serait à 21 000 $ par année, un... les autres membres seraient à 10 000 $ par année, 10 600 $ pour être exact. Puis en ajout de ça, bien, si vous êtes président d'un comité, il s'ajoute 4 000 $, pour la présidence d'un comité ou la présence sur un comité, s'ajoute 2 800 $.

• (18 h 30) •

Ça fait qu'on est dans quelque chose... puis c'est encore plus bas que ça... de catégorie quatre. Mais moi, je regarde avec l'importance qu'on veut donner à ces conseils-là, puis c'est pour ça que, tout à l'heure, quand je disais, là : Mon chiffre magique est entre 18 et 20 personnes, c'est déjà beaucoup. Puis vous pouvez regarder peut-être un coût de... quoi, annuel, peut-être de l'équivalent de 125 000 $, 150 000 $, par rapport à l'importance de ce que ces gens-là... on peut parler de... là, je parle en termes monétaires, mais des gens qui sont là pour 15 000 à 20 000 usagers, qui sont là pour des responsabilités excessivement importantes. L'ensemble du réseau gère pas loin de 50 milliards. Moi, je pense que, pour tenir compte du temps qui est consacré, d'avoir cette rémunération-là, c'est cette proposition-là qu'on vous fait.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux...

Le Président (M. Provençal) :...sine die. Merci beaucoup de votre collaboration et de votre contribution à nos travaux.

(Fin de la séance à 18 h 32 )