Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 5 octobre 2023
-
Vol. 47 N° 39
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace
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12 h (version non révisée)
(Douze heures cinq minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour à tous. Merci de votre
présence. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la
santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, loi visant à rendre
le système de santé et de services sociaux plus efficace.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Gendron
(Châteauguay); Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Picard
(Soulanges); et Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux hier soir, les discussions étaient sur l'article 453,
alors... et même des membres d'opposition avaient demandé à M. le ministre de
dormir sur cet article. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur...
Le Président (M. Provençal)
:...sur cet article? M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :...dans le bain, M le Président, vous avez dit 450... 3. C'est
ça. O.K. C'est ce que je me disais. Bon, bien, voyons... est-ce que la... si la
réflexion a porté fruit, comme on se disait hier, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre. Bon matin.
M. Dubé : Bonjour.
M. Fortin :Oui, oui. Bien, bon matin. Bon matin. Je m'excuse. Bon
matin, tout le monde.
M. Dubé : Bien, on est
tellement rendus en famille que... M. le Président, ce que je... Bien, oui, la
réflexion est toujours bonne conseillère, hein, la nuit. Sur 453, ce que
j'aimerais peut-être demander, juste qu'on prenne un petit peu de recul, là, de
regarder tout le bloc de cliniques médicales associées. Je pense, c'est
important, là, avant de revenir sur 453 spécifique. Je demanderais au Dr
Bergeron, juste, de reprendre une petite minute, parce qu'effectivement des
fois. Qand on a discuté, entre autres, 449, là, peut-être que ça a mal été
compris, c'était quoi le contexte de 449 et de tout le bloc qui s'en vient. Ça
fait que je prendrais, si vous le permettez avant de rembarquer dans 453...
demander peut-être une minute à Dr Bergeron.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Dr Bergeron, on suit
notre petite procédure habituelle.
M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour.
Donc, Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des Affaires
universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques au ministère de la
Santé et des Services sociaux. M. le Président, donc, pour se remettre en
contexte, là, puisqu'il y a eu quand même quelques heures depuis nos dernières
discussions, on a, dans les articles précédents, à partir de 445, mis en place
et discuté des articles qui touchent les possibilités pour les établissements
de contracter certaines activités via ce qu'on appelait auparavant des
ententes 108 avec, soit des cabinets chirurgicaux, des CMS, des blocs
opératoires, externes aux établissements, soit avec différents groupes de
professionnels qui peuvent suppléer et compléter l'offre de service de l'établissement.
Dans cela, il y a en 449 quand même une notion importante pour dire qu'un
établissement ne pourrait pas... dans ce cas-ci, Santé Québec ne pourrait pas
se détourner d'une de ces missions, qu'on a qualifiées de significatives, là,
d'un service significatif par voie de cette entente, anciennement 108,
maintenant 445, et que, si ça venait à toucher significativement son offre de
services, là ça devient ce qu'on appelle un centre médical associé... ou une
clinique médicale associée, excusez, pas centre. Et tout ça est tributaire de
l'accord du ministre pour que Santé Québec puisse utiliser cette voie. Donc,
dans les cas où il y a un impact majeur et un mouvement significatif, on
n'autorise pas Santé Québec à procéder sans l'accord du ministre.
• (12 h 10) •
Il y a des notions importantes qui ont été
émises et des considérations qui, personnellement, je ne fais pas de politique,
là, comme sous-ministre adjoint, me touchent et me rejoignent de la part du
député de Pontiac, hier, sur le fait qu'il fallait avoir quand même beaucoup
de... s'assurer beaucoup d'empathie pour les régions, beaucoup de considération
pour les régions et s'assurer que ce mécanisme-là n'amène pas une déplétion de
l'offre de services dans des régions plus éloignées. Puis, je suis... je
relisais au cours de la nuit... On nous a demandé de réfléchir. Je relisais au
cours de la nuit, notamment l'article 457 qui m'apparaît offrir quand même
des balises et des garde-fous qui nous empêchent d'aller là.
Donc, si on va vers 457, qui n'a pas
encore été voté, on se comprendra, là, mais on discute... on mentionne que tout
médecin qui travaille à l'intérieur d'une clinique médicale associée doit être
titulaire d'un statut privilège, donc membre...
M. Bergeron (Stéphane) : ...d'un
établissement de santé, mais on va plus loin à l'intérieur de cela pour dire
qu'en plus de ça il doit satisfaire, le médecin qui y travaille, satisfaire
entièrement aux besoins du centre hospitalier, selon l'appréciation faite par
le directeur médical, et remplir en tout temps les obligations rattachées à la
jouissance des privilèges qui lui sont accordés. Il m'apparaît là, quand même,
que ce sont des considérations importantes, qui balisent bien le fait que le
travail, dans une clinique médicale associée, ne doit pas se faire au détriment
de l'offre de services de l'établissement. Puis l'établissement, là, c'est
large. En Outaouais, l'établissement, ce n'est pas juste urbain, c'est beaucoup
de régions qui ne sont pas urbaines. Donc, il y a des balises qui sont là. Finalement,
on se rappellera que des cliniques médicales associées, il n'y en a pas,
actuellement, au Québec, qui ont touché à cela.
Finalement, si je reviens sur la question
qui était à 453 hier, il y avait une question sur la décision du ministre
d'accepter la proposition de Santé Québec, «doit»... En fait, on disait, en
quelque sorte, le deuxième alinéa s'applique malgré la Loi sur les contrats des
organismes publics. L'objectif de cela, puis on est remontés jusque dans le
libellé de ce qui était... de ce qui a été discuté initialement, là,
transcription en étude détaillée, en 2006, bien, à nouveau, c'est quelque chose
qui m'apparaît être au bénéfice des usagers, puisque tout ce que ça veut dire,
c'est qu'on n'est pas soumis à la loi du prix le plus bas, et ça nous permet
donc de considérer les critères de qualité dans l'offre de services. Donc,
l'objectif en arrière de tout ça, c'était pour ne pas se lier les mains à dire
qu'on doit nécessairement, dans un tel contexte, qui n'existe pas au Québec,
là, mais... faire affaire avec le soumissionnaire avec le plus bas prix, et que
d'autres critères peuvent être considérés pour utiliser un tel mécanisme.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Et je veux quand
même, avant de céder la parole au député de Pontiac, souligner le travail que
vous avez fait pour aller vraiment chercher l'essence de votre réponse. Quand
on va regarder des transcriptions de 2006, c'est parce qu'on fait un travail de
façon très, très, très sérieuse. M. le député.
M. Fortin :J'en conviens, M. le Président. Je retourne régulièrement,
moi-même, dans les débats de... les transcriptions de débats de l'Assemblée
nationale pour essayer de trouver des anciennes citations du ministre. Alors,
je sais que c'est un travail de longue haleine, et de retourner à 2006, je
l'apprécie énormément.
Ceci étant, on va commencer par cette
partie-là, là. Ce que vous venez de dire, Dr Bergeron, c'est que l'objectif,
c'est de ne pas être lié au plus bas soumissionnaire. Mais là, ici, on vient
donner une latitude qui est, disons, encore plus grande, là. «La décision du
ministre d'accepter la proposition doit préciser la procédure qu'elle devra
suivre.» Alors, ça, ça veut dire que, d'entrée de jeu, le ministre, s'il
accepte la proposition de Santé Québec, là, il doit dire : Parfait,
j'accepte votre proposition qu'on se lie à une clinique associée... là,
j'oublie les termes, là... associée. Et décider immédiatement de la procédure
ou si, à ce moment-là, il fait simplement donner la flexibilité requise à Santé
Québec pour procéder de la façon qu'il le souhaiterait? Comment ça pourrait
s'opérationnaliser?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, maître, la procédure habituelle,
s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Alors, Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques,
santé et services sociaux. D'abord, Santé Québec va devoir élaborer une
proposition sur laquelle elle dit : Je voudrais envoyer tel type de
services médicaux spécialisés dans une clinique médicale associée. À cette
étape-là, quand on regarde le libellé, on comprend que la clinique médicale en
question, celle avec laquelle on va finir par conclure l'entente, n'est pas
choisie. C'est l'idée ou la proposition de le faire. Donc, il faut aller devant
le ministre. Le ministre va examiner, suivant les caractères prévus par la
loi... pour s'assurer, comme c'est prévu à 453, que ça va améliorer... enfin,
que c'est de nature à améliorer l'accessibilité des services médicaux
spécialisés, et que ça n'affectera pas la capacité du réseau public, notamment
en regard de la main-d'oeuvre requise pour le fonctionnement du réseau. Et là,
si le...
M. Paquin (Mathieu) : ...considère
que c'est une proposition acceptable, c'est là où il va y avoir une
détermination de la procédure à suivre pour choisir la clinique. Donc, je
présume que ça va dépendre des faits. Est-ce qu'il y a beaucoup de cliniques
potentielles, est-ce qu'il y en a peu, et on va devoir, comme la loi le dit,
choisir ou déterminer la clinique qui sera retenue selon le meilleur rapport
qualité.
M. Fortin :Ça donne beaucoup de latitude, quand même, au ministre,
puis je comprends qu'il y a peut-être une question de rapidité d'exécution
là-dedans aussi. Cependant, disons que je trouve qu'on donne beaucoup de
latitude, et ça pourrait mener, je ne dis pas que c'est ça qui va se passer, ça
pourrait mener à des situations malheureuses. Il y a une raison pour laquelle
il y a des règles autour de l'octroi de contrats. Surtout ici, on vient parler
de contrats assez significatifs, là, ça vient avoir un impact majeur, disons,
dans la capacité du réseau.
M. Dubé : Je rappelle, M. le
Président, j'entends très bien, mais que c'est déjà, depuis 2006, dans la loi.
M. Fortin :Oui, oui, mais on ne s'en est jamais servi, hein?
M. Dubé : Non, effectivement.
C'est ça.
M. Fortin :C'est ça. O.K. Sur le reste de la réflexion nocturne du Dr
Bergeron, de l'équipe ministérielle, j'entends l'argument, là, par rapport à
l'ensemble de l'établissement, c'est-à-dire pas juste la partie urbaine, mais
la partie rurale d'un établissement ou une autre. Cependant, moi aussi, j'ai
relu plusieurs des articles et je ne vois pas la protection à l'intérieur du
texte de loi, nulle part, pour certains centres médicaux à l'intérieur d'un
établissement. Alors, ma préoccupation, M. le Président, bien que j'entende les
propos du Dr Bergeron, là, la préoccupation, elle demeure entière parce qu'il
n'y a rien ici qui dit qu'on vient protéger ou qu'on vient bien encadrer ou
légiférer sur l'obligation de maintenir ou d'améliorer l'accessibilité dans un
centre hospitalier, dans une sous-région, dans un... On y va par établissement.
Je comprends que c'est le choix que fait le gouvernement, à ce moment-ci, mais,
souvent, quand on y va par établissement ou par région territoriale, bien, on
oublie des sous-régions. Et, malheureusement, je vous le dis comme on l'entend
ces jours-ci, là, des services se font de plus en plus difficiles dans les
régions rurales. Alors, ça aurait été à point, disons, d'ajouter une protection
pour ces milieux-là. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bonjour,
M. le Président. Bonjour aux collègues. Une petite petite dernière pour la
route aujourd'hui. D'ailleurs, j'ai un petit aparté, là, je n'ai pas pensé,
cette semaine, puis je pense que personne ne l'a fait ici, de souligner les
anniversaires d'élection des collègues, certains et certaines pour qui c'est le
premier, d'autres, au moins trois, ici, pour qui c'est le cinquième. Député de
Pontiac, on ne compte plus, on ne sait plus exactement ça remonte à quand.
M. Fortin :Il y en a qui vont puis qui reviennent aussi, hein...
M. Marissal : Oui, oui, oui,
mais on a remis le compteur à zéro, en 2018, pour le ministre de la Santé. Mais
je le dis parce qu'on fait un travail exigeant puis on passe beaucoup de temps
ici, puis tout ça, puis on est contents d'être ici, puis c'est un travail, je
le dis, exigeant, qui est parfois tumultueux, puis j'apprécie le travail qu'on
fait ici.
M. Fortin :Bon anniversaire, M. le député.
M. Marissal : Merci beaucoup.
M. Dubé : ...députés.
M. Marissal : Oui, qu'on
oublie des fois.
• (12 h 20) •
M. Fortin :En passant, j'en profite, M. le Président, ça fait combien
d'années que vous siégez au Parlement?
M. Fortin :Neuf. Vous étiez ici quand je suis arrivé, je me souviens.
M. Dubé : Ça fait neuf ans.
2012, donc.
M. Fortin :2014. Vous, vous étiez là en 2012.
M. Dubé : Vous, c'est 2014.
M. Fortin :Oui.
M. Dubé : O.K., merci.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Je pense qu'on s'entend tous que
c'est un privilège de pouvoir représenter nos citoyens à l'Assemblée nationale
du Québec.
M. Marissal : Exact. Exact.
M. le Président, j'ai une petite question sur 453. Il y a une formulation qui
me semblait un peu inusitée : «Le ministre doit être d'avis», et, de fait,
on a vérifié, là, avec un petit Ctrl+F, puis ça apparaît seulement une fois
dans tout le p.l. 15. Donc, mon intuition était bonne, c'est inusité, puis
j'aimerais vous entendre sur la portée de ça.
M. Dubé : Nous sommes tout
ouïe.
Le Président (M. Provençal)
:Êtes-vous prêt, Me Paquin? Alors, je
vous cède la parole, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Je dirais, a priori, que c'est la main.
M. Paquin (Mathieu) : ...interprétation
que celle qui aurait été reçue à la même expression inusitée à
l'article 349.2 de la LSSSS. Et je pense que ce que ça fait, c'est que ça
indique que l'appréciation de savoir si ça améliore l'accessibilité aux
services médicaux spécialisés et que ça n'affectera pas la capacité de
production du réseau public, c'est une appréciation qui appartient au ministre
personnellement. Donc, ce n'est pas en se plaçant : est-ce qu'un
observateur prudent et diligent neutre? Non, c'est une appréciation qui
appartient au ministre, c'est lui qui doit être d'avis que c'est ça qui va se
produire.
M. Marissal : Oui. «It's
lonely at the top», comme on dit, mais là, là, ça met beaucoup de pression sur
le ministre, qui doit être d'avis. Je me demande si «s'assurer qu'elle est de
nature à améliorer» ne serait pas une formulation plus judicieuse.
Le Président (M. Provençal)
:Permettez-vous, en lien avec ce que
vous venez de soulever, de... je poserais à Me Paquin?
M. Marissal : Bien, bien sûr,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mon interprétation, quand je lis le
premier alinéa, c'est que l'appréciation doit être basée quand même sur une
série de critères. Est-ce que je me trompe en lisant le paragraphe, Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
en fait, le ministre va, évidemment, devoir se guider avec les critères qui
sont prévus dans la loi. Peut-être par rapport à l'idée de «s'assurer» qui est
avancée, c'est ce que j'étais en train de vérifier dans le dictionnaire, mais a
priori j'aurais tendance à dire : «S'assurer» implique que le ministre
devrait lui-même faire des démarches pour s'en assurer, alors qu'ici il est
plus comme un observateur passif ou neutre, et c'est la proposition de Santé
Québec qui devra faire la démonstration que le ministre va examiner et ensuite
être d'avis. Et, s'il n'est pas d'avis, bien, il ne pourra pas accepter la
proposition de Santé Québec, et ça va arrêter là.
M. Marissal : O.K. Je n'en
ferai pas plus que ça là-dessus, là. C'est une question d'appréciation sur le
rôle du ministre au moment de la réception d'une demande. J'entends vos
explications, ça me va.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. M. le député?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, est-ce que...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Ça vous va. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 453. Est-ce que l'article 453
est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Est-ce qu'il est sur division
ou non?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Merci. 454, s'il vous plaît.
M. Dubé : Certainement, M. le
Président. Alors : «Santé Québec doit, au terme de la procédure visée au
deuxième alinéa de l'article 453 et après avoir obtenu l'autorisation du
ministre, conclure une entente avec l'exploitant de la clinique médicale avec
laquelle elle s'associe. Cette entente doit prévoir les éléments
suivants :
«1° la nature des services médicaux
spécialisés devant être fournis dans le cadre de l'entente;
«2° les nombres minimal et maximal de
services médicaux spécialisés pouvant être fournis annuellement par la clinique
de même que la répartition trimestrielle de ces services requise pour assurer
la disponibilité continue de ceux-ci;
«3° le montant unitaire versé par Santé
Québec pour couvrir les frais liés à chaque service médical spécialisé fourni
par la clinique, selon sa nature, ainsi que les modalités de versement de ce
montant;
«4° des mécanismes de surveillance
permettant à l'établissement, ou à l'un de ses conseils ou comités déterminés
dans l'entente, de s'assurer de la qualité et de la sécurité des services
médicaux fournis par la clinique;
«5° les sommes, déterminés conformément à
l'article 456, qui peuvent être exigées d'un usager qui obtient un service
médical spécialisé dans la clinique et les modalités d'information de l'usager
à l'égard du paiement de ces sommes;
«6° les exigences en matière de tenue de
livres et de systèmes d'information auxquelles l'exploitant de la clinique
devra se conformer ainsi que la nature, la forme, la teneur et la périodicité
des rapports et des renseignements qu'il devra transmettre à Santé Québec et au
ministre;
«7° un mécanisme de règlement des
différends portant sur l'interprétation ou l'application de l'entente.
«Les services faisant l'objet de l'entente
sont soumis à la procédure d'examen des plaintes de Santé Québec de même qu'aux
dispositions de la Loi sur le protecteur des usagers en matière de santé et de
services sociaux.
«L'entente a une durée maximum de cinq
ans. Les parties ne peuvent y mettre fin avant l'arrivée du terme, la modifier
ou la renouveler sans l'autorisation du ministre. Dans ce dernier cas, un
projet de renouvellement d'entente doit être transmis au ministre au moins six
mois avant l'arrivée du terme de l'entente.»
Le commentaire...
M. Dubé : ...M. le Président.
L'article 454 du projet de loi prévoit que, suivant la fin du processus
pour choisir une clinique médicale associée et l'obtention de l'autorisation du
ministre, Santé Québec conclut une entente avec la clinique médicale avec laquelle
elle s'associe. Il précise également le contenu d'une telle entente dans la
nature des services médicaux spécialisés rendus et le montant unitaire versé
par Santé Québec pour couvrir les frais.
Le deuxième alinéa prévoit la durée
maximale d'une telle entente, soit cinq ans. Il ajoute que l'autorisation du
ministre est nécessaire pour modifier l'entente, la renouveler ou y mettre fin
avant la durée prévue. Il précise qu'en cas de renouvellement le projet à cet
effet doit être transmis au ministre minimalement six mois avant la fin de
l'entente. Et comme on fait habituellement l'article 450 s'inspire, je
dirais, presque mot à mot de l'article 349.3 de la LSSS.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Simplement pour vous
mentionner que, dans votre commentaire, l'entente maximale de cinq ans est dans
le troisième alinéa et non dans le deuxième, parce que vous l'aviez noté...
aussi. Petite remarque.
M. Dubé : Bon point. Merci.
Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Fortin :Merci, M. le Président. Le... Effectivement, là, l'article
reprend l'essentiel de ce qui était dans la LSSS, l'essentiel, presque
l'entièreté, de ce qui était dans la LSSS mot pour mot. Je veux juste
comprendre, par exemple dans les contrats qu'on octroie, là, en ce moment...
puis je comprends que l'article en question n'a jamais été utilisé, là, mais
quand on octroie des contrats, entre autres à une clinique médicale
spécialisée, est-ce que ces items-là, entre autres... entre autres les deux et
trois, là, est-ce qu'on vient spécifier toujours le nombre minimal et maximal?
Et est-ce qu'on fonctionne par tarif unitaire pour ces contrats-là?
M. Dubé : Là, vous parlez des
ententes...
M. Fortin :...de façon générale
M. Dubé : ...plus courantes
qu'on a avec les CMS, c'est ça, votre question?
M. Fortin :Exact, oui.
Le Président (M. Provençal)
:...peut-être des éléments de réponse,
oui, non peut-être.
M. Dubé : Écoutez, il faudrait
que je demande... Là, malheureusement, Pierre-Albert n'est pas là ce matin. Ce
qu'on pourrait faire, c'est lui demander parce que... puis je pense que la
plupart de ces contrats-là sont publics...
(Consultation)
M. Dubé : ...il y a beaucoup
de ces ententes-là qui étaient par décret durant la pandémie, vous vous
souvenez? Puis, en... quelque part, l'automne 2022, on est allé en appel
d'offres. Puis là, de... moi, je me souviens avoir regardé ces documents-là. Je
pense qu'il y a un document public qui est assez détaillé sur le contenu de
l'entente. Voulez-vous me laisser regarder pour...
M. Fortin :Oui, oui, si vous voulez, oui, mais j'ai en tête,
notamment, là, l'entente qui a été beaucoup discutée ou... l'entente... l'appel
d'offres qui a été beaucoup discuté dans les médias dernièrement, celui de la
Lasik MD, là, où, si je ne m'abuse, il y avait un tarif unitaire, là, par
procédure, mais je me demande pour la question des nombres minimal et maximal,
là, si c'est la même chose ou si on sait exactement ce dans quoi on s'embarque,
c'est-à-dire combien on va dépenser.
• (12 h 30) •
M. Bergeron (Stéphane) : La
logique des appels d'offres actuellement en cours, avec les différents CMS,
font que les établissements doivent énoncer leurs besoins prévus avec un volume
anticipé. Parce qu'évidemment, quand un CMS va se montrer plus ou moins
intéressé ou va tarifer... il pourrait tarifer différemment selon l'importance
de la volumétrie. Donc, l'établissement doit énoncer le volume prévu anticipé
dans le cadre de cela. Il y a des indications effectivement sur la tarification
dans l'appel d'offres, mais elle n'est pas liante, c'est-à-dire qu'on publie en
quelque sorte la grille de tarifs, établissement, là, qu'on appelle le
financement axé sur le patient en chirurgie. Et les établissements peuvent, en
fonction de leur réalité, faire des offres qui soient différentes en termes de
tarifs de celui qui a été indiqué, à valeur indicative, là, celui qui est
associé à l'appel d'offres, qui n'est pas liant ou engageant.
M. Fortin :O.K., puis on fait... comme, j'essaie de retrouver le mot
que vous avez prononcé, là, mais on fait une approximation, là, du nombre,
entre autres, de chirurgies qui pourraient être effectuées dans une période
bien précise c'est ça?
M. Bergeron (Stéphane) : Oui.
Et du type de chirurgie, évidemment, là, parce que...
12 h 30 (version non révisée)
M. Bergeron (Stéphane) : ...chaque
chirurgie est différente. Donc, d'avoir... on s'attend que l'établissement
puisse envoyer tel... tant de types de chirurgies générales, tant de types de
chirurgies ophtalmologiques, tant de types de chirurgies gynécologiques, là.
M. Fortin :O.K.
M. Dubé : Peut-être que je
rajouterais quelque chose, juste parce que là ça me rappelle, là, ce qu'on a
fait l'automne dernier. Il y a peut-être une différence entre ici, dans le cas
d'une clinique médicale associée, et ce qu'on a lorsqu'on fait nos autres
cliniques médicales. Parce qu'ici, ce qui est important de dire... C'est pour
ça que je ne suis pas certain qu'on a minimal et maximal traités de la même
façon dans les autres, parce qu'ici on veut savoir... si on prend la décision
de traiter substantiellement tel type, bien, on veut s'assurer qu'ils vont être
capables de faire des fois des minimums autant que les... Je ne suis pas
certain qu'on a cette même notion là dans nos ententes cliniques, vous me
suivez? Ça fait que c'est pour ça qu'avant de vous... Là, j'ai demandé à...
M. Fortin :C'est un peu ça qu'on voulait, puis j'apprécie votre flair
sur cette question-là, parce que c'est un peu... c'est un peu ça qu'on voulait
mesurer nous-mêmes, là, essayer de voir la différence entre les deux.
M. Dubé : Et l'autre, l'autre
différence, puis vous allez me compléter, docteur Bergeron, c'est que, dans nos
cliniques médicales spécialisées, il y a une chose qu'on s'assure aussi, c'est
qu'on définit bien les... le type d'opération, le niveau de difficulté, parce
qu'on peut avoir la même opération en ophtalmologie, mais, en même temps, il y
a des cas plus complexes que d'autres. Alors ici, on n'est pas dans ça parce qu'on
le regarde de façon générale.
Ça fait que laissez-moi essayer de
trouver, mais je vous dirais que ça, à part peut-être ces quelques précisions
là, on a fait des offres... des appels d'offres assez détaillés pour aller
chercher cette information-là.
M. Fortin :Très bien. Bien, on appréciera l'information quand elle
sera disponible à la commission.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que je dois comprendre que
si... le modèle d'appel d'offres que vous avez travaillé, il y aurait
possibilité de le partager?
M. Dubé : Oui, parce que...
Bien, écoutez, ma première réaction, c'est que c'est public.
Le Président (M. Provençal)
:O.K.
M. Dubé : Alors, c'est pour
ça que je...
Le Président (M. Provençal)
:C'est beau.
M. Dubé : Je comprends très
bien la question, mais je fais juste dire qu'ici, dans le cas de 454, il y a
peut-être quelques différences.
M. Fortin :Puis ça explique, là. La différence que vous mentionnez sur
le nombre minimal, maximal, on la comprend bien.
M. Dubé : O.K. Super.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député? M. le député de
Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci, M.
le Président. Deux, trois petits trucs là-dessus. «Cette entente...» Là, je
suis au premier alinéa, là, à 454 : «Cette entente doit prévoir les
éléments suivants...» La liste est quand même assez longue et probablement
exhaustive, là, j'imagine que vous avez fait le tour. Je ne vois pas dans 454,
puis j'ai regardé rapidement, là, dans les suivants, qu'est-ce qui arrive si l'entente
n'est pas respectée, d'une façon ou d'une autre, là.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Bien, en outre, on peut concevoir que cette entente-là est un
contrat comme tous les contrats. Donc, il y a toujours moyen d'y aller avec les
moyens prévus par le Code civil pour obtenir soit la résiliation de l'entente
ou, dans certains cas, si les circonstances le permettent, en forcer l'exécution
et demander des dommages-intérêts pour les... le préjudice subi si jamais l'inexécution
de l'entente venait qu'à causer un préjudice à l'établissement. Donc,
essentiellement, ce sont tous les moyens de mise en œuvre d'un contrat, comme
tous les contrats.
M. Marissal : O.K.
M. Dubé : ...je rappelle
encore une fois qu'on n'a jamais signé ce type d'entente là, encore une fois,
là, contrairement à la question du député qui comparait aux autres ententes
avec les cliniques médicales, là.
M. Marissal : Oui, bien, c'est
sûr que ça nous amène à poser des questions sur les autres ententes, puis ce
454 pourrait servir, là, je pense qu'on... on peut s'entendre que c'est là
parce que ça pourrait servir, là, c'est une avenue qui est possible, là, que
Santé Québec pourrait emprunter.
Je pose la question, notamment, parce qu'il
y avait eu toute une saga, à un moment, là, de frais accessoires, là, qui
étaient chargés à des patients, tout ça, ça avait été transformé en frais
administratifs après. Vous vous souviendrez peut-être, M. le ministre, là, des
fameuses gouttes pour les yeux, là, qui étaient facturées à des prix
exorbitants, là. Je ne sais pas ce qu'ils mettaient dans les yeux des patients,
mais ça valait de l'argent, en tout cas. Puis l'ancien ministre avait dû
intervenir d'abord là-dessus.
M. Dubé : ...y aller sur 456,
par exemple.
M. Marissal : Bon, c'est bon.
Si vous me dites, c'est à 456, je vais garder mes...
M. Dubé : Excellent...
M. Marissal : ...question pour
456, oui, on ne le fera pas deux fois.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac, est-ce que
vous avez... vous aimeriez faire une autre intervention? Ou Mme la députée, ça
va? Oui, allez-y, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, ça, je ne
sais pas si ça se retrouve dans 456, auquel cas, on me le dira. Le troisième
paragraphe : «Le montant versé par Santé Québec pour couvrir les frais
liés à chaque service médical spécialisé par les cliniques», ça, c'est
déterminé par négociation dans le contrat ou c'est selon une grille stricte,
qui existe...
M. Dubé : Encore une fois, je
vais faire le parallèle avec les cliniques médicales pas associées, mais
spécialisées. Et ça, ici, je ne peux pas vous le dire, on ne l'a jamais fait.
Alors, moi, ça ne me dit rien. Par contre, si je peux faire un parallèle avec
les ententes, il y a un tarif qui est fixé pour chaque acte. Si on dit, par
exemple... là, ici, là, je vais prendre les tarifs, là, au niveau, par exemple,
des cataractes, là, on est très, très précis. Vous faites une cataracte simple
ou double. C'est-tu 600 $? C'est 900 $? C'est ce niveau de détail là
pour s'assurer que la clinique X qui a fait 12 cataractes dans une journée
va être payée x montants. On va dans ce détail-là, là.
M. Marissal : Puis ce
montant-là détaillé, là, la grille vient des évaluations.
M. Dubé : Elle vient
premièrement de l'appel d'offres parce que là maintenant on va en appel
d'offres. C'est un peu ça ici quand la bonne question qu'on avait sur 453, puis
je ne veux pas rallonger, mais on peut aller en appel d'offres avec un prix
puis un facteur qualité dont parlait le Dr Bergeron, c'est tu rajoutes le
facteur k, tu vas dire : Mon facteur k peut être de 40 %. Ça fait que
même celui qui est plus haut que le plus bas soumissionnaire peut aller jusqu'à
40 %, disons, puis je dis 40 %, là, ça dépend des situations. Ça fait
que tout ça est prévu dans le système d'appel d'offres.
M. Marissal : O.K., mais je
pense, je me suis mal exprimé, le prix duquel vous partez, c'est celui qui est
fixé par le MSSS.
M. Dubé : Pas nécessairement
parce qu'on a... C'est un des débats qu'on a eu l'automne passé quand on est
allé en appel d'offres, on a dit : Nous, on connaît nos coûts maintenant
parce que ça fait trois ans qu'on fait ce que M. Coubat a mis en place,
là, puis même c'est l'initiative du Dr Barrette, il y a plusieurs années, de
faire le financement par activités puis de s'assurer qu'on sait ce que nous
coûte une hanche ou une cataracte chez nous. Alors, si on pense que chez nous,
là, tout coût semblable confondu, une cataracte, c'est 600 $, bien,
pourquoi aller dire 600 $ dans un appel d'offres puis que peut-être que
trouver quelqu'un qui pourrait, en autant que le facteur k soit là, nous la
faire à 550 $? Vous me suivez? Alors, on a pris la décision, l'automne
dernier de ne pas mettre notre prix recherché, on a été de plus vers s'assurer
qu'il y aurait des différences dans les tarifs si c'était une opération plus
complexe ou que c'était un patient qui est en attente depuis plus longtemps,
est-ce qu'il y avait une détérioration de son cas? C'est le genre d'approche
qu'on fait, mais on connaît... mais je peux vous dire que, grâce au système qui
a été mis en place depuis plusieurs années, on connaît beaucoup mieux nos coûts
dans le public qu'on les connaissait avant sur une base...
Le Président (M. Provençal)
:Unitaire.
M. Dubé : ...unitaire. Merci.
• (12 h 40) •
M. Marissal : Ce pour quoi on
avait... on a vu récemment, là, dans les derniers mois, une clinique, là, qui
faisait des yeux, là, c'était-u de la cataracte ou glaucome, je ne sais plus,
puis qui cassait les prix sérieusement, là, il y avait même des questions sur
la chose, là. Donc, on n'est pas dans le principe qu'on m'a expliqué avec les
cliniques privées dans un briefing, c'est le prix plus 15 % généralement.
M. Dubé : Il y a... Mais là
c'est parce qu'on est en train de parler d'autre chose ici là.
M. Marissal : Bien, allons...
gardez ça pour le moment où on arrivera.
M. Dubé : On arrivera. Mais
je veux juste vous dire qu'on a beaucoup appris de la pandémie parce
qu'effectivement, il y a eu des ententes par décret qui disaient «coût plus
15 %» et... bien, c'est sûr que, pendant ce processus-là, on a fait nos
analyses de coûts et c'est pour ça que je vous dis qu'on a quand même changé
notre procédure après, je vous répondrais ça pour le moment, là, on est
beaucoup mieux équipé qu'on l'était il y a trois, quatre ans pour faire ça.
M. Marissal : On vous
reviendra plus tard, c'est ce que vous... O.K. Parfait. Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député? Y a-t-il
d'autres interventions de la part du député de Pontiac ou de Mme la députée?
Non. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 454 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Alors, 455, M. le ministre.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Alors : Tous les médecins qui exercent leur profession...
M. Dubé : ...dans une
clinique médicale associée doivent être soumis à l'application d'une entente
conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie.»
Donc, le commentaire, c'est que
l'article 455 du projet de loi établit que seuls les médecins soumis à
l'application d'une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur
l'assurance maladie peuvent exercer dans une clinique médicale associée. Et ça,
c'est intégralement ce qu'on a déjà dans la loi à la LSSSS, pardon, 349.4.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur
l'article 455? Non, il n'y a pas d'intervention. Est-ce que
l'article 455 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 456, M. le ministre.
M. Dubé : Très bien.
Alors :
«Malgré l'article 22.0.0.1 de la Loi
sur l'assurance maladie, les seules sommes d'argent qui peuvent être réclamées
d'un usager qui obtient un service médical spécialisé d'une clinique médicale
associée en application d'une entente sont celles qu'aurait normalement exigées
l'établissement associé à la clinique à l'occasion de la prestation de ces
mêmes services, pourvu que ces sommes aient été prévues à l'entente.»
L'article 456 du projet de loi
prévoit les règles applicables aux sommes pouvant être exigées d'un usager
lorsqu'il obtient un service médical spécialisé d'une clinique médicale
associée, en application d'une entente.
M. Fortin :...les mêmes sommes prévues d'un usager si ça avait été,
par exemple, à l'hôpital. Ça veut-tu dire qu'on peut lui charger pour le
stationnement? Ça veut-tu dire qu'on peut lui charger pour la télévision, s'il
y a une salle de répit ou je ne sais pas de... Il n'y a pas de séparation.
Ça... C'est-tu les mêmes sommes que l'hôpital aurait pu lui charger?
Le Président (M. Provençal)
:Si on parle du service spécialisé, ça
doit être en lien avec l'acte. Maître... Pas maître, mais Dr Bergeron.
Excusez-moi.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, donc, évidemment, ça veut dire qu'on ne peut pas charger de façon
différente ou supplémentaire lorsque le service est rendu dans une éventuelle
clinique médicale associée, qui n'existe pas, versus un établissement. Je pense
que lorsque ça a été écrit... Puis là, il y a, désolé, je n'ai pas la
généralité du détail, mais par exemple, il y avait jadis, puis ça va... On va
comprendre le contexte qui s'applique moins aujourd'hui. Par exemple, si vous
étiez opéré, par la suite, que vous deviez partir avec des béquilles, bien,
vous vous souvenez, il y avait des béquilles, puis on devait payer x dollars
pour emprunter des béquilles. C'est quelque chose qui n'existe pas
présentement. Il y avait la même chose sur des plâtres, par exemple, le plâtre
en fibre de verre. C'est ce genre de tarifications là qui seraient les mêmes à
l'intérieur de l'un ou de l'autre.
Maintenant, ne prenez pas au mot les
exemples que je vous ai donnés parce qu'ils ne sont plus d'actualité. Mais
c'est... c'est ça, à quoi ça réfère. Donc, actuellement, il n'y a pas beaucoup
de sommes effectivement réclamées par un établissement. Quand on parle de...
Pour moi, là, c'est le service médical, la télévision, l'Internet. C'est
peut-être d'autres choses, là, mais on parle du service médical, puis du
service de santé lui-même. Il n'y a pas beaucoup de sommes qui sont rajoutées à
ça en établissement.
M. Fortin :Oui, sauf que... Non, on ne vient pas le dire que c'est le
service de santé. Les seules sommes d'argent qui peuvent être réclamées d'une
clinique médicale associée...
Une voix : Sont les mêmes.
M. Fortin :Oui, c'est ça, exactement, seraient les mêmes, mais les
mêmes...
M. Dubé : S'il n'y en a
pas au public, ils ne peuvent pas la charger.
M. Fortin :Pardon?
M. Dubé : S'il n'y en a
pas au public...
M. Fortin :Ah! s'il n'y en a pas au public, effectivement.
M. Dubé : Ils ne peuvent
pas en charger.
M. Fortin :Mais je ne sais pas, moi, si j'ai une opération et qu'il
faut que je passe quelques heures à l'hôpital, je demande une chambre privée,
là, il va y avoir des frais. Est-ce que la clinique privée peut charger les
mêmes frais? C'est un peu ça, ma... Si c'est vraiment en lien avec l'opération,
l'acte médical, là. Parce que les béquilles et les exemples que vous avez
utilisés, c'est qu'ils ne sont plus d'actualité, là, mais ils ne sont pas en
lien direct avec l'acte médical non plus, ils sont en lien avec des services
postopératoires, disons.
M. Dubé : Avec une
chambre privée, par exemple. Pour les cliniques je veux... Je veux réfléchir
sur les... Encore une fois, on est dans des cas théoriques, ici, là, parce
qu'on n'a jamais eu ça encore, là. J'essaie juste de voir.
M. Fortin :Je suis d'accord, M. le ministre, c'est des cas théoriques
parce qu'on ne l'a pas vécu. Mais si on prend le temps de l'écrire, c'est parce
que ça pourrait arriver...
M. Fortin :...donc ça vaut la réflexion.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Je
vais sûrement avoir besoin de Me Paquin pour complémenter.
Le Président (M. Provençal)
:Vous êtes quand même rendu maître
dans vos réponses.
M. Bergeron (Stéphane) : Deux
parts à la question, je vais reculer un petit peu pour la première question,
sur les frais exigés. Ce que Me Paquin me faisait remarquer, c'est que c'est
encore plus restrictif en vertu... puis... on va avoir besoin du détail de
l'explication de Me Paquin, qui va nous souffler à nouveau, c'est encore plus
restrictif que ce qui peut être exigé en établissement, mais, Me Paquin ou,
dans un autre... dans un cabinet.
M. Paquin (Mathieu) : Dans un
cabinet.
M. Bergeron (Stéphane) : Dans
un cabinet. Puis expliquez la logique.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Je n'ai pas le fin détail, mais l'article 456 prévoit s'appliquer
malgré l'article 22.0.01 de la Loi sur l'assurance maladie, en disant :
«Les seules sommes qui peuvent être réclamées d'un usager sont celles qui
auraient été normalement exigées de l'établissement... qu'aurait normalement
exigé l'établissement associé à la clinique.» 22.0.01, ce qu'il prévoit, c'est
qu'un médecin peut charger certains frais prévus par règlement et, pour ce
faire, il doit l'afficher dans sa salle d'attente avec une grille tarifaire.
Ici, puisqu'on est... malgré ça et «les seules sommes», c'est qu'on est plus
restrictif. Donc, ce que ça revient à dire, c'est la Loi sur l'assurance
maladie pourrait vous permettre de charger certaines sommes affichées sur la
grille tarifaire dans la salle d'attente, mais, malgré ça, vous ne pouvez pas
les charger si ce sont des sommes qui n'auraient pas été normalement exigées
par l'établissement. Donc, on est plus restrictif avec 456 que ce qui aurait
été le régime général avec la Loi sur l'assurance maladie.
M. Fortin :Bien non, non, mais je suis d'accord avec vous, là, mais le
choix, ce qu'on vient faire avec les cliniques médicales associées, c'est de
dire, essentiellement : Il y avait un service qui était donné au public.
Là, on vient le donner dans une clinique médicale associée. Alors, je suis
d'accord avec vous, là, que, dans une clinique, un cabinet privé, c'est
effectivement ça, mais là, on vient dire : Le patient, il ne fera plus
cette opération-là à l'hôpital, il va la faire dans la clinique médicale
associée. Alors, le cabinet privé, il n'est pas vraiment en jeu, là, dans
l'option du patient. Lui, ces deux options, c'étaient de payer ce que l'hôpital
lui aurait chargé, c'est-à-dire stationnement, chambre privée, etc., ou payer
ce que la clinique médicale associée va lui charger.
M. Paquin (Mathieu) : Mais ce
sont des frais qu'il aurait eu de toute façon à payer dans l'établissement.
Donc, pour l'usager, c'est bonnet blanc, blanc bonnet.
M. Fortin :Exact. Donc, il ne peut pas aller plus que ce que
l'établissement lui aurait payé. Donc, la clinique ne peut pas me charger 20$
de l'heure pour un stationnement, parce que ce n'est pas ce que l'hôpital me
charge.
M. Paquin (Mathieu) : Ce
serait ma compréhension, M. le Président.
• (12 h 50) •
M. Fortin :O.K. Ça, ça devient intéressant, parce que la perspective
qu'une clinique associée puisse, par exemple, pour quelque chose qui est à
l'extérieur de la clinique, là... le stationnement, c'est un frais qui lui
aurait été chargé par l'hôpital. Alors moi, je suis content d'entendre que
ça... l'interprétation. Un jour, là, quand la situation se produira, ils
regarderont les transcriptions de l'Assemblée nationale puis ils entendront Me
Paquin dire : Effectivement, le stationnement devrait être inclus
là-dedans, puis ça ne devrait pas être plus que le tarif qui est chargé à
l'établissement.
M. Dubé : C'est une bonne
décision.
Le Président (M. Provençal)
:Exact. J'ai Mme la députée
d'Outremont, Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci. Bien,
peut-être juste une précision. J'ai bien suivi le jeu des différents articles,
là, donc, c'est «malgré ce que prévoit la Loi sur l'assurance maladie, qui dit
que les tarifs doivent être affichés, les seules sommes qui peuvent être
chargées sont les mêmes, sauf celles qu'aurait normalement exigé
l'établissement.» Mais comment vous interprétez la fin, «pourvu que ces sommes
aient été prévues par l'entente»? Il faut quand même que ce soit prévu, exact?
Puis là on... Il faut que ces sommes-là aient été prévues dans l'entente
conclue avec la clinique.
M. Paquin (Mathieu) : Exact.
Donc, M. le Président, on part, le potentiel théorique maximum, c'est ce qui
est conforme à la Loi sur l'assurance maladie, prévue sur la grille tarifaire.
La...
M. Paquin (Mathieu) : ...le
premier filtre qu'on met, c'est, malgré tout ce que vous pourriez demander, ce
potentiel maximum théorique là, vous ne pouvez pas y aller si ce n'est pas ce
que, normalement, l'établissement auquel vous êtes associé aurait chargé. Et,
même alors, pour être capable d'aller chercher ces sommes-là, il faut que ce
soit prévu dans l'entente.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont, ça va?
M. Marissal : Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 456? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 456 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:457, M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Alors :
«Tout médecin qui fournit au sein d'une clinique médicale associée des services
médicaux spécialisés prévus par une entente doit préalablement être titulaire
d'un statut et des privilèges lui permettant d'exercer sa profession dans un
centre hospitalier exploité par l'établissement auquel cette clinique est
associée, satisfaire entièrement aux besoins du centre hospitalier selon
l'appréciation faite par le directeur médical et remplir en tout temps les
obligations rattachées à la jouissance des privilèges qui lui sont accordés.
«L'exploitant d'une clinique médicale
associée ne doit pas permettre qu'un médecin qui ne se conforme pas aux
dispositions du présent article fournisse au sein de cette clinique des
services médicaux spécialisés prévus par l'entente.»
Alors, le commentaire se lit comme
suit : L'article 457 du projet de loi prévoit des obligations à l'égard
des médecins qui fournissent des services médicaux spécialisés au sein d'une
clinique médicale associée, notamment relativement aux statuts et privilèges
dont ils doivent être titulaires.
Le deuxième alinéa précise que, lorsqu'un
médecin ne se conforme pas aux dispositions de cet article, la clinique médicale
associée ne doit pas lui transmettre... ne doit pas lui permettre de fournir
des services médicaux spécialisés prévus par l'entente. Et, à 349.6 de la
LSSSS, on retrouve là, à quelques mots près, l'essentiel de cet article-là pour
457.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :Il y a touché brièvement hier, si je ne m'abuse.
M. Dubé : Et ce matin aussi,
là, dans les explications que le Dr Bergeron vous a redonnées sur les limites
du médecin qui a déjà des ententes, là, avec son établissement.
M. Fortin :Oui, c'est ça. Là, on vient parler uniquement du médecin et
pas de l'équipe de la clinique, alors il n'y a pas d'obligation. Cette
clinique-là, elle pourrait... disons, par exemple, les infirmières qui y
travaillent ne sont pas obligées d'être des infirmières du public, là, ou ce
n'est pas encore des infirmières qui auraient rempli leur charge de travail
dans le public et qui se dirigeraient par la suite vers cette clinique-là. Ça
peut être n'importe qui, ça peut venir de n'importe où, ces infirmières-là. Il
y a juste une obligation pour le médecin de remplir son obligation en
établissement avant.
Le Président (M. Provençal)
:Votre question est dans le
sens : Est-ce qu'ils ont libre cours à aller chercher leurs propres
ressources?
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Il
faut, M. le Président, donc il faut lire l'article 457, mais aussi prendre...
se rappeler l'article 453, je pense, 453, dans lequel, lorsque c'est proposé
par Santé Québec, le ministre doit être d'avis de deux choses, il doit être
d'avis que ça améliore l'accessibilité aux services et il doit être d'avis que
ça n'affecte pas la capacité du réseau public, notamment en regard de la
main-d'oeuvre requise pour le fonctionnement de ce réseau.
Donc, c'est là qu'indirectement c'est une
considération qui rentre et qui doit s'évaluer au cas par cas.
M. Fortin :O.K. Mais on vient spécifier pour le médecin, pourquoi le
spécifier uniquement pour le médecin dans ce cas-là? Parce que l'impact est le
même sur le réseau public, entre le médecin et l'infirmière, par exemple...
bien, l'impact est le même, l'impact est différent, mais, en théorie, c'est...
retirer un employé du réseau public pour l'envoyer vers la clinique a un
impact, que ce soit un médecin ou une infirmière. Alors, pourquoi uniquement
venir spécifier, à travers le 457, le médecin...
M. Bergeron (Stéphane) : ...j'avancerais
qu'une des considérations importantes repose au fait que l'acte qui va être
posé en CMS est un acte médical. Et rappelons-nous dans 454 qu'une des
considérations et qui va être donnée puis qu'on rencontre actuellement dans
l'entente 108, c'est en quatrième, les mécanismes de surveillance
permettant à l'établissement l'un de ses conseils aux comités de s'assurer de
la qualité et de la sécurité des services médicaux fournis par la clinique. En
termes clairs, actuellement, dans les ententes 108, par exemple avec les
CMS participants, comme on l'a actuellement, les médecins qui font les
interventions pour l'établissement à l'intérieur du CMS, l'évaluation de l'acte
chirurgical repose dans les mains du CMDP de l'établissement. Donc, on envisage
ça vraiment comme étant une prolongation de l'établissement. Puis il y a une
capacité pour l'établissement de s'assurer de la qualité de ce qui est fourni
là.
M. Fortin :O.K. Je passe à... j'apprécie, je passe à autre chose. Là,
essentiellement, le 457 dans son ensemble, là, on vient dire essentiellement
que le médecin doit remplir son AMP, là, si je comprends bien.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron, ce n'est pas un AMP...
M. Bergeron (Stéphane) : Voilà,
je suis... M. le Président, je comprends ce que le député veut dire. Ce n'est
pas le terme tout à fait adéquat parce que des AMP, par exemple, les médecins
spécialistes, n'ont pas d'AMP aujourd'hui.
M. Fortin :Oui.
M. Bergeron (Stéphane) : Voilà.
Les médecins spécialistes n'ont pas d'AMP aujourd'hui. Par ailleurs, par
exemple en médecine de famille, mais là, ce n'est pas ça qui est visé, les AMP,
par exemple, après 15 ans, on n'y est pas soumis. Puis là il y a une
négociation autour des AMP. Ça fait que c'est pour ça que c'est plus rattaché à
l'ensemble des obligations de l'activité à l'intérieur de l'établissement
qu'aux AMP.
M. Fortin :O.K., vous venez dire satisfaire entièrement aux besoins du
centre hospitalier selon l'appréciation et remplir en tout temps les
obligations. O.K., les obligations, ça, c'est l'ensemble des obligations, peu
importe que ce soit spécifié dans un document ou un autre, là.
M. Bergeron (Stéphane) : Voilà.
Pour moi, le terme obligation, peut être que les gens du juridique vont me
corriger, mais on se rappelle qu'en retour d'un statut et d'un privilège de
pratique en établissement, le médecin doit s'engager puis il a des obligations
à remplir. Mon avis, c'est le terme obligation ici y réfère. C'est probablement
pourquoi on dit : Bien, s'il y a des obligations, pourquoi, en plus, on
rajoute le «satisfaire entièrement aux besoins des centres hospitaliers»? C'est
pour la partie supplémentaire que vous annoncez, ce qui n'est pas textuellement
écrit dans les obligations du médecin en vertu de sa résolution de nomination.
M. Dubé : Juste en rappel,
là. Vous vous souvenez quand on a discuté 201 que c'est exactement la
terminologie, c'est les obligations rattachées à la jouissance des privilèges.
On a discuté ça...
Le Président (M. Provençal)
:Puis le 457 encadre vraiment le
médecin dans son rôle, dans le rôle qu'il va jouer au niveau de la clinique
médicale associée. Je ne me trompe pas en disant ça?
M. Fortin :...précision, M. le ministre, vous êtes sur votre x
aujourd'hui, quand même. Vous êtes retourné à l'article 201...
M. Dubé : Plus on les règle,
plus on est capable d'y revenir. C'est ça, la beauté quand on avance bien.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. J'ai le député de Rosemont.
M. Marissal : C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Mme la députée?
M. Marissal : On a fait le
tour.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va aussi. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 457 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Compte tenu de l'heure, je
vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 03)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, bonjour à tous! La Commission
de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services
sociaux plus efficace.
Lors de la suspension, nous venions d'adopter
l'article 300... 457, excusez-moi. Nous sommes donc rendus à l'étude de l'article 458.
Alors, je vais vous demander de nous en faire la lecture, M. le ministre.
M. Dubé : Oui, M. le
Président, avec plaisir. Alors, 458 se lit comme suit :
«Lors de... lors de la signature d'une
entente, l'exploitant de la clinique médicale doit remettre à l'établissement
auquel cette clinique est associée la liste des médecins exerçant leur
profession dans cet établissement qui fourniront des services médicaux
spécialisés. L'exploitant de la clinique doit tenir cette liste à jour et
informer sans retard le président-directeur général de l'établissement de toute
modification qui lui est apportée.»
Merci, Thomas.
Donc, le commentaire : L'article 458
du projet de loi prévoit l'obligation pour la clinique médicale associée de
transmettre à l'établissement auquel elle est associée une liste des médecins
exerçant leur profession dans cet établissement et qui fourniront des services
médicaux spécialisés. Il précise qu'elle doit maintenir cette liste à jour et
informer de tout changement. Le président-directeur général.
Et encore une fois, comme on le fait à l'habitude,
j'ai pris la LSSSS, l'article 349.7, et l'essentiel du premier paragraphe
est en référence ou en source pour l'article 458 que je viens de
lire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des... Oui, Mme la
députée de Mont-Royal—Outremont.
Mme Setlakwe : Merci, M. le
Président. Bien évidemment, on ne peut pas être contre ce principe-là de
fournir une liste et la tenir à jour.
J'ai peut-être juste une question. Là, je
suis dans les termes définis. Me Paquin, vous me corrigerez, là, mais là, on
parle de, bon, l'exploitant de la clinique médicale. La clinique médicale
associée remet à l'établissement auquel la clinique est associée, en vertu d'une
entente, une liste de médecins exerçant leur profession dans cet établissement.
Moi, je l'ai lu puis je me disais :
Mais il me semble que, si on veut que ce soit la liste des médecins exerçant de
la clinique qui soit fournie, où, c'est moi qui comprends mal. Quand on réfère
à cet établissement «exerçant leur profession dans cet établissement», on
réfère à la clinique ou on réfère à l'établissement défini, là, dans le système
public.
Le Président (M. Provençal)
:Moi, je pense qu'il faut le lire au
457, là, parce que 457, on fait référence, que les médecins doivent se sont
associés. Mais Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, et c'est... Ici, c'est une reprise du libellé de la
LSSSS. Ce qu'on dit, c'est la liste des médecins exerçant leur profession dans
l'établissement qui y fourniront des services médicaux spécialisés. Le Y
réfère...
M. Paquin (Mathieu) : ...faire
à la clinique médicale associée, et non à l'établissement. Donc, on sait qui
sont les médecins de l'établissement qui vont exercer leur profession dans le
CMA.
Mme Setlakwe : ...O.K.,
merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont, est-ce que
vous avez une demande?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, faites votre intervention.
M. Marissal : Oui.
Rapidement, en concordance avec 349.7, dont il a été question, il y un retour,
là, il y avait comme la triangulation, c'est-à-dire que le directeur général
s'assure que la liste est remise aux membres du conseil d'administration. Il
n'y a plus de conseil d'administration. Je comprends ça, mais, pour compléter
la boucle ou le triangle, peu importe, là, est-ce que le directeur général doit
aussi soumettre la liste à quelqu'un dans l'établissement pour s'assurer que
tout le monde est au courant?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Non, il n'y a pas de telle obligation qui est prévue à l'article
458. Toutefois, le parallèle qui doit être fait, c'est que le conseil
d'administration, dans la LSSSS actuelle, c'est lui qui octroie les statuts et
les privilèges et qui peut également les révoquer. Cette autorité-là, elle
appartient... avec le projet de loi no 15, elle appartient au
président-directeur général de l'établissement, donc c'est l'équivalent.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Marissal : Ça va, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions sur l'article
458? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 458 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:459. Pour lequel vous avez un
amendement. M. le ministre.
M. Dubé : Merci. Alors :
«Malgré le troisième alinéa de l'article
454, Santé Québec peut mettre fin à une entente lorsqu'elle a des motifs
raisonnables de croire que la qualité ou la sécurité des services médicaux
spécialisés fournis par la clinique médicale associée n'est pas satisfaisante
ou que l'exploitant d'une clinique médicale associée ou un médecin qui y exerce
sa profession ne se conforme pas à l'une de ces dispositions des articles 456 à
458.
Le ministre peut demander à Santé Québec
de mettre fin à l'entente lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une
situation visée au premier alinéa se produit. Avant de mettre fin à l'entente,
Santé Québec doit donner à l'établissement et à l'exploitant de la clinique
médicale associée l'occasion de présenter leurs observations par écrit.»
Je vais aller tout de suite à
l'amendement, si vous permettez. Alors, au troisième alinéa de l'article 459 du
projet de loi :
1° supprimer « à l'établissement et»; et
2° remplacer «leur» par «ses».
Commentaire. Cet amendement vise à retirer
l'obligation pour Santé Québec de donner l'occasion à l'établissement de
présenter ses observations, considérant que les établissements seront fusionnés
en son sein et qu'ils n'auront plus une personnalité juridique distincte.
Alors, si on prend ce qu'on voit à
l'écran, les deux amendements... l'amendement avec les deux composantes se
retrouve au dernier alinéa, et on lit maintenant : «Santé Québec doit
donner à l'exploitant de la clinique médicale associée l'occasion de présenter
ses observations par écrit.» Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'amendement? Mme
la députée.
Mme Setlakwe : Je pense qu'il
fallait faire cette correction-là, oui. Non? Pas d'autre chose.
• (14 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont,
intervention? Oui, allez-y.
M. Marissal : Oui. Il n'y a
pas de durée prévue, hein, dans l'espèce d'échange qu'il va y avoir entre Santé
Québec et la clinique, qu'il peut donner sa version? Parce que ça peut durer
longtemps, ça, ces affaires-là. Puis on nous a dit à maintes reprises que, en
tout respect pour ma collègue de Mont-Royal-Outremont, des fois, il y a des
avocats qui s'en mêlent, puis que ça dure plus longtemps. Alors, je me
demandais s'il n'y avait pas lieu d'y mettre une limite de temps, à ça, là.
M. Dubé : Où est-ce qu'on a
fait cette référence-là, tout à l'heure, quand il y avait... un temps de 30
jours?
Le Président (M. Provençal)
:Il y avait une notion de cinq ans.
M. Dubé : Non, non, pas la
durée de l'entente. Ce que le député demande,ici, c'est pour régler un différend
ou donner le temps à l'exploitant de présenter ses observations.
M. Marissal : Bien,
c'est-à-dire que l'exploitant... À mon avis, l'exploitant devrait avoir un
temps limite, là, il ne peut pas prendre trois mois. Puis peut-être que ça se
fait de façon naturelle, là.
Le Président (M. Provençal)
:...et dans les articles précédents,
est-ce qu'il y avait un point de référence selon vous?
Des voix : ...
M. Dubé : Et à l'article 141
on a dit «doit, avant de décider de la suspension, de la...» Là, on était plus
dans l'agrément, là, «...accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter
ses observations».
Des voix : ...
M. Dubé : Je vais laisser le
député regarder...
Des voix : ...
M. Dubé : Est ce qu'on la...
Il n'y en avait pas dans la LSSSS non plus, hein?
Une voix : Non, non, non.
M. Dubé : O.K. O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que le Code civil prévoit un
processus?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée voulait faire une
intervention.
Des voix : ...
M. Paquin (Mathieu) : En
fait, il y a différentes options qui sont possibles. Un des exemples qu'on va
retrouver dans le projet de loi, c'est au niveau des mesures disciplinaires. Ça
va être pris à l'égard d'un médecin ou d'un dentiste, où on va avoir un délai
qui est fixé dans la loi. Donc, un délai de 15 jours.
M. Dubé : Est-ce que ça vous
satisferait?
M. Marissal : ...
M. Dubé : Parce que vous ne
voulez pas que le processus traîne, je pense que c'est ça.
M. Marissal : Bien, pour les
deux parties d'ailleurs, ce n'est pas souhaitable que ça traîne, là.
M. Bergeron (Stéphane) : C'est
plus une question de qualité et de sécurité, je pense, qu'il faut...
Le Président (M. Provençal)
:À ce moment-là, ce que je comprends,
c'est que vous allez présenter un amendement...
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:On va laisser faire le libellé par
vos juristes. Ce sera un amendement qui sera déposé par M. le député de
Rosemont. À ce moment-ci, moi, je vous...
M. Dubé : Là, on est quand
même dans l'amendement qu'on a donné, est-ce que je me trompe, oui?
Oui, oui, oui, c'est vraiment l'amendement
de... Alors, je vous suggère qu'on suspende l'amendement et l'article pour
pouvoir, s'il n'y a pas d'inconvénient, aller plus loin. Oui?
Mme Setlakwe : ...une
question.
Le Président (M. Provençal)
:Bien oui. Allez-y.
Mme Setlakwe : ...ça, c'est peut-être
juste pour, peut-être, contribuer à la discussion. Là, je me réfère à 454, ce
que l'entente doit prévoir, puis là on a toute une série de dispositions qui
doivent être prévues dans l'entente. Au paragraphe 7, on va devoir prévoir un
mécanisme de règlement des différends portant sur l'interprétation ou
l'application de l'entente. Est-ce que la convention ne va pas régler la
question?
Je comprends tout à fait l'objectif qui
est visé par 459, de permettre à Santé Québec de se sortir du contrat, là, de
pouvoir le résilier, mais, tu sais, comprenez-vous, il y a comme... Ces
dispositions-là pourraient être dans la convention.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, je pense qu'il y a deux choses à considérer ici, c'est
qu'il y a effectivement un mécanisme de règlement des différends portant sur
l'interprétation ou l'application de l'entente qui pourrait être prévu.
Toutefois, 454 vient prévoir une durée maximale à l'entente et interdit d'y
mettre fin avant terme sans l'autorisation du ministre. Donc, normalement,
l'entente a une durée qui devrait être assez fixée.
Et ici on a, pour des problèmes de
qualité, comme sanction, à 459, le fait de mettre fin à l'entente.
Techniquement, à mon humble avis, M. le Président, si on met fin à l'entente,
normalement, le mécanisme de règlement des différends qui est dedans, on ne
peut plus s'en servir parce qu'il est prévu dans une entente qui ne nous lie
plus. Donc, je pense que c'est deux mécanismes, qui sont concurrents mais
applicables, un à l'exclusion de l'autre. Dans un tel cas, ce pourrait être
prévu dans la disposition.
M. Dubé : ...
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
Mme Setlakwe : O.K. Bien,
c'est un bon point.
M. Dubé : Est-ce que ça vous
va?
Mme Setlakwe : Bien oui, puis
je pense qu'il a soulevé un bon point.
M. Dubé : On est d'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, écoutez, avec votre
consentement, on suspendrait l'amendement et l'article 459 pour cheminer.
Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 460. M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. 460 se
lit...
M. Dubé : ...comme suit :
«Malgré les dispositions de la Loi sur l'assurance maladie, une entente visée à
l'article 454 de la présente loi peut avoir pour objet des services
assurés considérés comme non assurés lorsque ces services sont rendus hors
d'une installation maintenue par un établissement si Santé Québec estime qu'il
existe des difficultés d'accès à ces services auprès des établissements d'une
région sociosanitaire.
«En outre, les services fournis par un
médecin dans le cadre d'une entente visée à l'article 454 sont réputés,
aux seules fins de la rémunération de ce médecin, rendus au sein de
l'établissement qui dirige l'usager vers la clinique médicale.»
Alors, j'y vais tout de suite pour le
commentaire. Le premier alinéa de l'article 460 du projet de loi prévoit
que, lorsque Santé Québec est d'avis qu'il existe des difficultés d'accès à
certains services, une entente conclue avec une clinique médicale associée peut
alors avoir pour objet des services assurés considérés comme non assurés
lorsqu'ils sont rendus hors d'un établissement. Il précise que cela s'applique malgré
les dispositions de la Loi sur l'assurance maladie.
Le deuxième alinéa précise... les services
fournis par un médecin dans le cadre de l'entente sont réputés rendus au sein
de l'établissement, et ce, uniquement aux fins de la rémunération de ce médecin.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de
Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : ...une
question. C'est peut-être moi, là, qui n'a pas les exemples, les bons exemples,
mais en quoi cette situation diffère du régime qu'on a vu dans le chapitre...
chapitre un, les ententes visant la fourniture, la prestation et l'échange de
certains services? Il me semble que là on avait parlé justement de...
M. Dubé : Assurés non
assurés.
Mme Setlakwe : Oui. Il doit y
avoir une distinction, là, que Dr Bergeron va nous expliquer.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron va nous clarifier le
tout.
M. Bergeron (Stéphane) : Il y
avait les assurés, il y a eu les assurés non assurés et il y a maintenant les
assurés non assurés lorsque ces services sont rendus hors d'une installation
maintenue par un établissement. J'y comprends de perdre son latin, parfois.
Le Président (M. Provençal)
:Des fois, le mandarin est plus facile
à comprendre.
M. Bergeron (Stéphane) : Voilà.
Des exemples concrets : une TDM, une tomodensitométrie...
M. Dubé : Pouvez-vous juste
expliquer ce que c'est?
M. Bergeron (Stéphane) : Un examen
en imagerie sophistiqué, une résonance magnétique nucléaire, une IRM, ou une
tomographie par émission de positrons, des TEP, sont des services qui sont
assurés lorsqu'ils sont fournis en établissement. Ce sont des services qui ne
sont pas assurés s'ils sont fournis hors d'un établissement.
Donc, si une clinique de radiologie se
dote d'un examen d'imagerie par résonance magnétique, ce n'est pas un service
assuré. Vous ne pouvez pas, sur prescription... Vous voyez votre médecin de
famille, qui vous prescrit une IRM ou une TDM pour investiguer un problème de
genou ou n'importe quel problème qu'il y a. Vous... Pour que ce service soit
assuré, il doit être fourni en établissement et non pas dans un laboratoire
d'imagerie médicale, là, une clinique de radiologie privée hors établissement.
Mme Setlakwe : Puis là on est
dans... Merci. On est dans des circonstances où existent des difficultés
d'accès à ces services auprès des établissements d'une région sociosanitaire.
Donc, on n'est vraiment pas dans... Je comprends la distinction, là, c'est un
service... c'est un service assuré. Non, je comprends. Donc, c'est un autre...
c'est un autre régime qui s'applique, puis là on applique les... On dit que
le... On peut faire une convention, tel que prévu à 454, pour ces cas-là.
• (14 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont.
M. Marissal : ...j'ai
probablement besoin d'une explication légale du deuxième alinéa. Je sais que
c'était dans la LSSSS, mais...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:...Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Donc,
il s'agit ici de considérations assez techniques parce que les modalités de
rémunération des médecins et le droit de facturer de certains médecins
dépendent d'un code d'établissement. Donc, non seulement le médecin, lorsqu'il
facture un service assuré à la RAMQ, dit : J'ai fait un examen physique ou
j'ai interprété un électrocardiogramme, mais il doit déclarer un code
d'établissement, l'établissement dans lequel cela est effectué. Dépendamment du
code d'établissement utilisé, la rémunération est différente, puis...
M. Bergeron (Stéphane) : ...ici,
bien, puisque ce sont des services qui ne sont pas assurés normalement dans
un... à l'extérieur de l'établissement, mais l'établissement de contracterait
avec l'entité qui a le taco... mais le radiologiste qui lit n'aurait pas le
droit de le facturer puisqu'il est hors établissement. Ici, on lui dit que,
pour ces cas spécifiques là, il a le droit d'utiliser le code de l'établissement
pour le facturer, ce qui amène à ce que ce service soit couvert.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Marissal : Oui, merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors si, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 460 est adopté?
M. Dubé : Adopé.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. L'amendement n'étant pas
encore disponible, je vous invite à lire le 461, monsieur, O.K.?
M. Dubé : Je prendrais
quelques minutes, M. le Président, pour premièrement présenter un nouveau SMA,
un nouveau sous-ministre adjoint.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : M. Sylvain Gagnon
qui pourra se présenter.
On va tomber dans une section qui est très
importante, le bloc, là, du chapitre III, donc ce qu'on appelle les
ressources intermédiaires, les ressources de type familial, les RI, les RITF,
là, j'allais dire dans notre jargon, c'est rendu que je prends ce jargon-là
aussi. Et ce que je suggère si vous le voulez, que M. Gagnon vous donne un peu
un ordre de grandeur, il y a combien de monde et combien d'installations, de
quoi on parle quand on parle d'une RI, d'une RITF. Peut-être pas... Avec toute
l'expérience que vous avez, je vais vous demander peut-être de mettre l'explication
assez brève, mais on est chanceux de vous avoir, d'ailleurs d'être revenu au
ministère récemment pour donner un coup de main. Alors, premièrement, merci
d'être là. Puis je vous laisse peut-être faire, si vous êtes d'accord avec ça,
M. le Président. Après ça, tombera dans l'article par article.
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre, je vais vous
demander de vous nommer, votre titre, et par la suite vous nous faites un
résumé. Merci beaucoup.
M. Gagnon (Sylvain) : M. le Président,
Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint à la Direction générale des personnes
âgées et des proches aidants. Effectivement, c'est mon retour au ministère.
Comme je le dis souvent à la blague, là, c'est ma deuxième rechute au ministère
de suite. Il faut dire que j'avais ça dans la peau.
Eh bien, écoutez essentiellement l'univers
des ressources intermédiaires et de type familial, là, ce qui est important de
parler, c'est ce sont des installations, ce sont des milieux de vie qui
accueillent des personnes en besoin de services, donc essentiellement, on a
deux grandes composantes, là.
Je vais aller de façon plus générale, mais
quand on parle de ressources de type familial, on parle de petits milieux de
vie. Essentiellement, là, pensez aux familles d'accueil qu'on a dans le secteur
jeunesse. Donc, c'est un milieu de vie, ce n'est pas un milieu institutionnel.
On vit dans la résidence des personnes. Ce sont des milieux qui sont donc
privés. Donc globalement, donc, ce sont des milieux de vie.
L'objectif, ce n'est pas uniquement un
objectif d'hébergement comme on va connaître, notamment, là, dans le secteur
des personnes âgées. Les pratiques cliniques sont à l'effet de maintenir, donc
travailler au maintien, de même que travailler à l'intégration et à la participation
des personnes qui sont accueillies dans ces milieux-là. Pensons toujours à, un
jeune dans le secteur jeunesse, l'objectif d'un placement, puis qu'il soit dans
une ressource de type familial, c'est qu'à terme il puisse effectivement être
développé, puis mener une vie normale comme l'ensemble, là, de nos jeunes et de
la population. Donc, c'est très important, les pratiques à l'intérieur de ces
installations concourent au maintien, à l'intégration puis à la participation
sociale des gens. Sont inclus dans ces milieux-là, essentiellement des
personnes qui ont des problèmes de dépendance, hein, des problèmes...
nécessairement nos jeunes 0-18 ans, des personnes qui ont des problèmes de
santé mentale, des gens qui ont aussi des problèmes soit de déficience
intellectuelle, de déficience physique ou les fameux troubles du spectre de
l'autisme, là, comme on en voit, de même que des personnes âgées.
Donc, globalement, on a deux grands
secteurs, donc le secteur qu'on... je dirais, là, jeunesse, hein, où essentiellement,
dans ce secteur-là, à l'enfance, que ce soit des jeunes en protection de la
jeunesse, que ce soit des jeunes en besoin de déficience intellectuelle et
autres, santé mentale, essentiellement. 700 installations...
700 ressources donc en ce qui concerne l'enfance, pour
13 000 places, donc 13 000 jeunes, là, qui sont accueillis.
Du côté adulte, essentiellement
3 300 installations...
M. Gagnon (Sylvain) : ...installations
pour à peu près 27 000, là, 27 900 places. Donc, la distinction,
pour parler d'une petite installation ou d'une ressource de type familial,
généralement, on va parler d'une ressource qui accueille moins de neuf usagers.
Vous allez le voir, là, dans le projet de loi. Quand on parle de ressources
pour adultes, notamment, on les retrouve généralement pour les adultes, on
parle de ressources de, des installations moyennes ou de grande envergure, plus
de neuf usagers. Dans le cas, par exemple, des personnes âgées... puis je
termine avec ça, dans le cas des personnes âgées, on peut avoir des
installations de 40, 50, 60, ça peut même être plus élevé, là, qui vont
accueillir des clientèles aînées.
Donc, c'est un... la ressource de type
familiale répond effectivement à un besoin de maintien, de développement, au
même titre que la ressource intermédiaire. Il y aura des adaptations, sur le
plan des pratiques, qui sont nécessaires.
Tantôt, par exemple, si on parle d'une
clientèle adulte, puis je termine avec ça, en santé mentale, bien, l'objectif,
à terme, c'est que la personne puisse réintégrer des appartements supervisés
puis mener une vie normale. Si on parle, on pense, on réfléchit à des personnes
en perte d'autonomie, bien, généralement, on parle d'un hébergement avec une
capacité, avec une autonomie qui est relativement présente. Et l'objectif,
c'est de maintenir le plus longtemps possible l'autonomie pour maintenir nos
clientèles dans ces milieux-là afin d'éviter de retarder l'accueil en CHSLD, en
hébergement. Donc, globalement, là, ça situe les grands éléments.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. Gagnon. Alors,
ceci étant dit, je vais... n'ayant pas encore reçu l'amendement, je vais...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Mais le temps que vous le traitiez,
on va faire le 461.
M. Dubé : Avec plaisir. Merci
beaucoup, M. Gagnon.
461 : «Un établissement de Santé
Québec peut utiliser les services d'une ressource intermédiaire ou d'une
ressource de type familial.
«Sous réserve du troisième alinéa de
l'article 478, l'établissement procède lui-même au recrutement de ces
ressources en fonction des besoins des usagers qu'il dessert.
«L'établissement voit aussi à l'évaluation
de ces ressources dans le respect des critères généraux déterminés par le
ministre.»
Alors, le commentaire :
L'article 461 du projet de loi prévoit que les services d'une ressource
intermédiaire ou d'une ressource de type familial peuvent être utilisés par un
établissement de Santé Québec.
Il prévoit, à son deuxième alinéa, que le
recrutement de ces ressources s'effectue par l'établissement, à l'exception des
familles d'accueil de proximité. Enfin, il prévoit, à son troisième
alinéa, qu'il incombe également à l'établissement d'évaluer ces ressources dans
le respect des critères généraux déterminés par le ministre.
Et je vous amène à la comparaison de la
LSSSS. L'article 301 a été utilisé, mais beaucoup plus développé dans
l'article 461 du projet de loi n° 15.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions sur
l'article 461, qui fait partie... un des deux articles des dispositions
générales de ce chapitre? Mme la députée.
• (14 h 30) •
Mme Setlakwe : Merci. Bien,
je demanderais peut-être juste généralement : Est-ce qu'il y a des
modifications importantes qui sont apportées, là, au... tu sais, au régime qui
s'applique à ces installations-là ou est-ce que l'intention, c'est de
reconduire ce qui existe déjà? Tu sais, juste pour nous situer, là. Parce qu'on
a eu... Merci. On a eu une excellente présentation. M., je m'excuse, j'ai déjà
oublié votre nom.
M. Dubé : Gagnon.
Mme Setlakwe : M. Gagnon.
Merci beaucoup pour votre résumé, là, votre état de situation.
M. Dubé : Très bonne
question. J'aurais dû le dire d'entrée de jeu, mais je vais laisser M. Gagnon
répondre.
M. Gagnon (Sylvain) : Effectivement,
c'est essentiellement, là, la transposition, dans le projet de loi n° 15,
des articles qui sont prévus actuellement dans la LSSSS. Pour l'essentiel, il
s'agit d'une transposition, avec quelques éléments d'ajustements qu'on verra un
peu plus tard, là, au niveau des... l'étude...
M. Dubé : Puis ça fait drôle,
moi, de le demander, mais, si vous me permettez, Mme la députée puis M. le
Président, peut-être, avec votre expérience, nous le souligner, si, à un moment
donné, il y a un... En tout cas, je sais, quand on a préparé la rencontre, vous
m'avez dit qu'il y en avait peu ou pas, mais ceux que vous voyez, peut-être
juste que nous alerter à ça pour ne pas qu'on joue aux devinettes. Puis, si
vous pensez qu'il y en a...
Le Président (M. Provençal)
:...qu'on traitera les articles...
M. Dubé : ...quand on
traitera les articles, là, je pense que ça aiderait beaucoup. Parce que
l'essentiel de votre question est très bon. Non, il n'y a pas de grands
changements dans ce bloc-là, là, d'une vingtaine d'articles. On va jusqu'à,
attendez...
14 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...qu'est-ce que j'ai
dit tout à l'heure?
Une voix : ...
M. Dubé : 481... 480. Donc,
une vingtaine d'articles, là, qui ne devraient pas poser de grande différence.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la...
Mme Setlakwe : ...en lisant
ça, moi, je trouvais que c'était... ça fonctionnait bien. Je me suis demandé,
là, je suis dans les détails puis peut-être plus dans les questions juridiques,
mais pourquoi qu'on a senti le besoin de dire «un établissement de santé au
Québec»?
Puis ma deuxième question, c'est à Me
Paquin peut-être, il me semble que pour alléger... ou on avait eu cette
discussion-là ailleurs dans l'étude du projet de loi, on ne sentait jamais le
besoin de dire «sous réserve d'un autre article de la même loi» parce qu'on...
Là, je suis dans l'alinéa deux, on veut que l'établissement procède lui-même au
recrutement, l'exception étant à 478, je pense, pour les familles d'accueil de
proximité. Donc, j'ai peut-être juste ces questions-là, mais sinon je pense que
la mécanique fonctionne très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, si on vise l'établissement de Santé Québec parce que c'est
ces établissements-là qu'on vise ici. Donc, on ne vise pas les établissements
regroupés ou les établissements privés.
Mme Setlakwe : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme?
Mme Setlakwe : Oui. Merci.
Oui, oui, pour cet aspect-là.
M. Paquin (Mathieu) : Quant à
la question du «sous réserve» de l'article 478, ici, c'est qu'à 478, il
est question des familles d'accueil de proximité, celles-là ne sont pas
forcément l'objet d'un recrutement qui suit les mêmes règles que les autres
ressources.
M. Gagnon (Sylvain) : M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Gagnon (Sylvain) : Essentiellement,
parce que, quand on parle de familles d'accueil de proximité, on réfère
notamment au secteur jeunesse. Il y aura une référence de l'enfant qui sera
pris en charge soit par un grands-parents, un proche, une personne très, très
significative qui peut prendre le relais et pour le bénéfice de l'enfant qui va
permettre un développement, de sorte que, dans ces situations-là, on n'est pas
dans un processus normal de recrutement. Donc, il y a un processus par ailleurs
d'évaluation qui doit se faire à l'intérieur d'une période déterminée dans la
loi, mais c'est pour ça qu'il y a une distinction au niveau du deuxième alinéa.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la...
Mme Setlakwe : Ça va pour l'instant.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, Mme la députée? M. le député
de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci, M.
le Président. M. Gagnon, bonjour et bienvenue, ou rebienvenue puisque vous
êtes un multirécidiviste selon ce que vous nous dites. Donc, c'est... je
présume que vos collègues vous ont fait un topo sur le fonctionnement de la
commission, j'espère qu'ils ne sont pas sortis trop traumatisés des derniers
jours, puis on va essayer de faire ça correctement aussi, là.
Peut-être, pour mettre la table, là, puis
la question est beaucoup plus politique, là, donc ça va être pour le ministre,
là. Les RI, on en parle beaucoup ces temps-ci, il y avait un article, là,
notamment, dans La Presse, là, il y a deux jours, sur le manque de place et
puis surtout le manque de renouveau de places, mais il y a une quarantaine d'appels
d'offres qui ont été bloqués. Je crois comprendre, en relisant ça, là, que c'est
des coûts de construction, là, comme... c'est le menu du jour en ce moment, là,
tout coûte plus cher. Est-ce que c'est que ça? Puis je ne veux pas m'éterniser
là-dessus, là, mais juste qu'on mette la table puis, après ça, qu'on sache de
quoi on parle. Parce que les RI, ce n'est pas quelque chose qui est super
connu, mais c'est méga important dans la société, là, c'est une des mailles du
filet hyper importantes, je pense que je n'ai pas à vous convaincre de ça, puis
on en a tous et toutes dans nos circonscriptions, là, sauf erreur ou, en tout
cas, assez souvent, là. Ça fait qu'on est confrontés à ça.
M. Dubé : Non, votre question
est légitime puis, en début de ce bloc-là, là, je pense qu'il faut préciser
deux choses, puis M. Gagnon pourra sûrement compléter, je veux qu'on se
comprenne qu'on ne change pas la, je ne dirais pas la mécanique mais la
définition de ce que sont des RI, RITF, etc., comme M. Gagnon l'a
expliqué.
En ce moment, ce qui fait peut-être beaucoup
plus problématique, puis qu'on voit beaucoup dans les différents journaux, c'est
soit le financement ou la construction. Alors, ce que je vous dirais, et ça, c'est...
ça ne sera pas réglé... c'est un peu comme quand je vous dis qu'on parle de
p.l. 15 puis il y a les négociations de la convention collective, c'est un
peu la même chose ici. Alors, donc, je voulais juste vous rassurer là-dessus, l'essentiel
des problèmes qu'on a... et le fait que ce soit des organismes comme on l'a
bien expliqué, peut-être que M. Gagnon peut vous dire ils sont représentés
par qui? Parce que ça aussi ça crée... ce n'est pas aussi, comment je dirais,
standard que c'est un syndicat, par exemple, ou de... qui fait des conventions
collectives. Ça fait que j'aimerais juste ça qu'il dise un mot là-dessus pour
vous dire, on est plus dans ces...
M. Dubé : ...négociation-là
pour être capable... parce que quand je dis des «négociations», on s'entend,
comment on... à quel prix ils vont être payés pour un enfant ou pour un adulte
qui... vous me suivez? On n'est plus dans la négociation tarifaire qui a
toujours été problématique, qu'on essaie de régler, mais qu'on est dans la
définition du système. Mais peut-être que vous voulez ajouter quelque chose
là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:M. Gagnon, s'il vous plaît.
M. Gagnon (Sylvain) : M. le
Président. Bien, effectivement, là, dans l'univers, là, des ressources
intermédiaires et de type familial, c'est important, d'entrée de jeu, de faire
la distinction entre les deux univers parce qu'on a... on avait... autour du
cadre légal actuel, il y a deux règlements d'application qui sont en place,
autour de laquelle on a développé ce qu'on appelle le cadre de référence, là,
sur la reconnaissance des ressources intermédiaires. De sorte que ce cadre-là
qui essentiellement reprend les grands objets de la loi puis des dispositions
réglementaires, fixe le cadre, les critères de reconnaissance, va fixer des...
des éléments pour préciser les outils de rétribution, donc de financement. Et
ça, ce travail-là, il est normé. Une fois qu'on a des normes, puis le cadre est
établi, il a été reconnu, maintenant, comme M. le ministre l'a précisé, on
travaille, on est dans un environnement où il y a des associations
représentatives. On a huit associations représentatives qui couvrent l'ensemble
des ressources dont je parlais tout à l'heure. Et là, il doit y avoir des
négociations justement pour s'assurer que la rétribution est juste et équitable
et permet aux exploitants de pouvoir effectivement, là, assurer une prestation
de service en regard des besoins, là, des clientèles. De sorte que,
globalement, on travaille. Il y aura une négociation d'ailleurs qui doit... qui
va s'amorcer dans les... qui est en cours de préparation puisque l'entente avec
les sept associations représentatives pour le volet des RTF est échue depuis le
31 mars, de sorte qu'il y a du travail qui doit se faire là-dessus.
Il est clair qu'en regard de votre
question, M. le député, on est... on parle davantage de ressources
intermédiaires pour des personnes âgées, et là, effectivement, il y a un enjeu
qui se pose de deux natures. Il est difficile maintenant, puis ça, on l'a bien
observé, vous l'avez bien précisé, dans les processus d'appel d'offres, ce
qu'on voit généralement pour ce type de ressources là, de ressources
intermédiaires pour personnes âgées... Généralement, ce qu'on veut, c'est des
installations à dimension humaine, donc des installations de 30, 40 unités
pour garder ce caractère-là. Le problème qui se pose, c'est les économies
d'échelle qui découlent de ce nombre d'unités là. Ce qu'on voit de plus en plus
dans l'industrie, pour avoir des... une rentabilité et des économies d'échelle,
bien, il faut travailler avec, là, des... des cadres autour de 90, 100, 120 unités.
De sorte que pour ne pas perdre la perspective, là, de milieu de vie, il faut
revoir le cadre de rétribution. Parce qu'en ce qui concerne les ressources
intermédiaires, je ne veux pas rentrer trop dans les détails, mais il y a une
composante particulière qui n'est pas le cas pour jeunesse, là, parce qu'on est
dans le milieu résidentiel, mais pour justement supporter la partie immobilière
de l'installation. C'est ça qu'on va devoir revoir dans les prochains... les
prochaines semaines, les prochains mois.
• (14 h 40) •
M. Marissal : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:...rendu à votre première pour ça.
Avez-vous une autre intervention?
M. Marissal : Pour celle-ci,
oui. Merci, M. Gagnon. C'est clair, ça précise, puis je comprends que les négos
sont en dehors de p. l. 15, puis même on peut... C'est bon, on suivra ça.
Techniquement ou même pratiquement, c'est plutôt le ministre Carmant qui est
titulaire ou si c'est vous?
M. Dubé : Puis en fait il y a
un travail...
Une voix : ...
M. Dubé : Pour tout le volet
aîné, c'est Mme Bélanger, Sonia Bélanger. Mais pour tout le volet, entre
autres, enfants, c'est Lionel Carmant.
M. Marissal : Oui... très
bien. Bon. Alors, allons-y sur le fond à 460...
Le Président (M. Provençal)
:On est toujours à 461.
M. Marissal : 461, exact.
Alors, quand on compare avec 301, c'est vrai que vous l'avez allongé. 461 est
une version allongée de 301, et qui dit notamment que maintenant, c'est
l'établissement qui voit l'évaluation de ses ressources dans le respect des
critères généraux déterminés par le ministre. Ça change quoi, ça, par rapport à
la situation actuelle?
Le Président (M. Provençal)
:M. Gagnon.
M. Dubé : Je pensais qu'on
l'avait expliqué tantôt. Peut-être que j'ai mal compris tout à l'heure.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est parce que c'est ça, vous
avez donné l'explication...
Le Président (M. Provençal)
:...Allez-y, M. Gagnon.
M. Gagnon (Sylvain) : Essentiellement,
là, c'est nos établissements, ce sera Santé Québec, donc la composante
établissement de... Actuellement, ce sont les CISSS et les CIUSSS qui
procèdent, là, à la... si vous lisez L4S, là, à la reconnaissance. Donc, à
partir, je parlais tantôt, du cadre de référence, il y a des critères précis
qui permettent effectivement d'évaluer les qualités de la ressource et autres,
de sorte que ce qu'on dit dans la loi, c'est un élément de concordance, ce sera
les mêmes personnes, mais sous Santé Québec, donc les installations qui vont
faire l'appréciation en vue de la reconnaissance de ces ressources-là.
M. Marissal : Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Marissal : Oui, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, pas d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 461 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, avant de revenir, je vous
suggère qu'on fasse l'autre article qui est dans la disposition générale, donc
on ferait le 462. Par la suite, de toute façon, on va tomber dans une autre
thématique. Allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir. 462
se lit comme suit : «Avec l'autorisation de Santé Québec, plusieurs de ses
établissements peuvent recourir aux services d'une même ressource intermédiaire
ou d'une même ressource de type familial.
«Santé Québec veille toutefois à ce que
les établissements concernés se concertent quant au suivi professionnel des
usagers.»
Alors, le commentaire :
L'article 462 du projet de loi prévoit la possibilité pour plusieurs
établissements de Santé Québec de recourir aux services d'une même ressource.
Auquel cas, il précise que l'autorisation de Santé Québec est nécessaire.
Il ajoute qu'il incombe alors à Santé
Québec de veiller à ce qu'il y ait une concertation entre les établissements
quant au suivi professionnel des usagers.
Et, comme vous pouvez voir dans vos
documents, ce qui a servi de référence à 462 n'est pas dans la L4S, mais dans
la loi qu'on appelle toujours la LMRSS. Et c'est l'article 67 de cette
loi-là qui a été mis en place en 2015.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur le
462? Non, ça va. Mme?
Mme Setlakwe : ...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y pas d'autre...
Mme Setlakwe : ...une petite
question.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
Mme Setlakwe : ...honnêtement,
c'est parce que je viens de voir qu'on n'a pas repris «et au paiement de cette
ressource», mais ça, on va le traiter plus loin, j'imagine? Ils se concertent
quant au suivi professionnel des usagers. Puis je voyais dans la loi LMRSSS...
M. Dubé : Il a été mis à
jour, mais par erreur, parce que «et au paiement de cette ressource» dans
l'article 66 de la LMRSSS... on ne reprend pas «au paiement de cette
ressource».
Le Président (M. Provençal)
:Aimeriez-vous avoir un petit peu de
recul?
M. Paquin (Mathieu) : S'il
vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, regardez ce que je vais faire,
c'est que je vais suspendre le 462, puis qui va vous donner un petit peu de
temps avec votre équipe. Et nous revenons à l'article 459. Consentement
pour réouvrir l'amendement qui était suspendu?
Des voix : ...
M. Dubé : ...une efficacité
redoutable, redoutable.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre, je vais vous
demander de retirer l'amendement que vous aviez déposé avec le consentement de
nos collègues. Alors, vous...
M. Dubé : À 459.
Le Président (M. Provençal)
:Parce que vous aviez déjà déposé un
amendement...
M. Dubé : Oui. On retire ça.
Le Président (M. Provençal)
:...alors on retire celui-ci. Consentement
pour retirer?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Et là je vous invite à redéposer le
nouvel amendement avec les correctifs qui ont été apportés suite à la
suggestion du député de...
M. Dubé : ...le député de
Rosemont en prendre connaissance.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, parce que c'est votre
initiative...
M. Dubé : Oui, qui était un
excellent point.
Le Président (M. Provençal)
:...M. le député, qui fait qu'on a fait
un ajustement.
M. Dubé : ...le délai, mais
on a dit «par écrit dans le délai qu'elle fixe». O.K., je comprends. Bien, au
moins il y a une référence à un délai. C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le député de Rosemont, je vous
invite à en faire la lecture de l'article... de l'amendement à
l'article 459.
M. Marissal : O.K.
Article 459 : Au troisième alinéa de l'article 459 du projet de
loi :
1 supprimer «à l'établissement et»;
2 remplacer «leurs observations par écrit»
par «ses observations, par écrit, dans le délai qu'elle fixe...
M. Marissal : ...Cet
amendement vise à retirer l'obligation pour Santé Québec de donner l'occasion à
l'établissement de présenter ses observations considérant que les établissements
seront fusionnés en son sein et qu'ils n'auront plus une personnalité juridique
distincte.
Il vise également à préciser que Santé
Québec doit fixer le délai dans lequel l'exploitant de la clinique doit
présenter ses observations.
Moi, ça me va, là, selon les explications
que Me Paquin nous a données tout à l'heure. J'avais erronément compris qu'on
fixerait le délai, mais je comprends qu'il sera fixé, par ailleurs. Moi, en ce
qui me concerne, en autant qu'il y a un délai, et je présume qu'il sera raisonnable,
ça me convient.
Le Président (M. Provençal)
:Les délais vont être dans l'entente.
M.... juste pour nous ramener une petite précision, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, sans vouloir dire des propos qui pourraient le lier
indûment Santé Québec dans le moment où elle voudra appliquer cet article-là,
j'aurais tendance à figurer que le délai va être dans la lettre, ou l'envoi, ou
la communication que Santé Québec va envoyer à l'exploitant de la clinique médicale
associée pour lui dire : Bien, écoutez, on pense que vous n'avez pas
respecté, ça fait que vous êtes insatisfaisant au niveau de votre qualité, on
considère révoquer votre contrat, vous avez 15 jours pour nous répondre.
M. Marissal : Oui, puis ça,
il y a de la jurisprudence, là, dans ce genre de processus, là, on n'arrive pas
avec trois ans de délais, là. C'est ce que je veux dire par «je présume que le
délai sera raisonnable puis fonctionnel pour tout le monde».
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Marissal : Très bien.
Alors, ça me va.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement
déposé par le député de Rosemont à l'article 459 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, je reviens à
l'article 459 amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Non. Ça va pour
vous, Mme? Ça va aussi. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 459 amendé est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, je vais me
retourner vers Me Paquin. Vous aviez demandé une pause pour... On était à
l'article 462. Est-ce que ça va pour le... Oui?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vous cède la parole, Me
Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Alors,
on n'a pas repris le passage de l'article de la LMRSSS qui mentionne le fait de
se concerter au niveau du paiement fait aux ressources parce que, sur le plan
légal, tous les établissements de Santé Québec font partie de Santé Québec,
j'ai eu une seule... je n'ai qu'une seule personne morale. Donc, on est partis
de l'a priori que le chèque allait être tiré par Santé Québec. Maintenant, si
dans le futur, pour toutes sortes de raisons, Santé Québec décide de déléguer
le pouvoir de tirer des chèques à des RI au niveau des établissements parce que
c'est plus commode, ils pourront le faire, mais c'est à ce moment-là, dans
l'acte de délégation, qu'ils pourront mettre en place les mécanismes permettant
d'assurer cette concertation-là et cette coordination-là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Ça va, Mme la députée? M. le
député, avez-vous une intervention? Ça va. S'il n'y a pas d'intervention...
d'autre intervention, est-ce que l'article 462 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Alors, l'article 463. M.
le ministre.
M. Dubé : Se lit comme
suit : «Est une ressource intermédiaire toute ressource exploitée par une
personne physique comme travailleur autonome, par une personne morale ou par
une société de personnes ayant conclu une entente avec Santé Québec pour
participer au maintien ou à l'intégration dans la communauté d'usagers par
ailleurs inscrits aux services de l'un de ses établissements en leur procurant
un milieu de vie adapté à leurs besoins et en leur fournissant des services de
soutien ou d'assistance requis par leur condition.»
• (14 h 50) •
Commentaire. L'article 463 du projet
de loi définit ce qu'est une ressource intermédiaire.
Et je vous laisse prendre connaissance de
l'article 302 de la LSSSS qui reprend, pour 463, le premier paragraphe
seulement. Est-ce que ça veut dire qu'on a, plus loin, le local d'habitation...
Je pense que c'est 464 de mémoire.
Une voix : ...
M. Dubé : C'est ça, hein?
O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 463?
Non, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 463 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. 464. M. le ministre.
M. Dubé : Je pense qu'on sait
ce qu'on va trouver à 464. «L'immeuble ou le local d'habitation où sont offerts
les services d'une ressource intermédiaire n'est pas réputé être une
installation maintenue par l'établissement de Santé Québec qui recourt aux
services de la ressource, sauf pour l'application de la Loi sur la protection
de la jeunesse...
M. Dubé : ...où il est alors
considéré comme lieu d'hébergement de cet établissement», pour ce que vous nous
avez expliqué tout à l'heure.
L'article 464 du projet de loi
prévoit que le lieu où sont offerts les services d'une ressource intermédiaire
n'est pas considéré être une installation maintenue par un établissement. Il
précise une exception à cette règle en matière de protection de la jeunesse.
Et, comme je disais tout à l'heure, là,
c'était le deuxième paragraphe qui a été utilisé pour faire 464, à quelques
exceptions près, là...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : Mais il n'y a rien
qui change le sens de...
M. Gagnon (Sylvain) : Pas du
tout. Tout à fait.
M. Dubé : O.K. C'est ça, la
question.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a une intervention sur
le 464? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, je
comprends bien, puis c'était la même chose... c'est la même chose en ce moment,
en tout cas dans le régime actuel, là, les CIUSSS, les CISSS et éventuellement
Santé Québec ne sont pas propriétaires de l'immeuble, donc ils n'ont pas de
lien de propriété.
Ma question : À ce moment-là, quel
est le lien de responsabilité qui lie, dans ce cas-ci, Santé Québec, puisqu'on
héberge quand même des gens qui sont réputés sous la supervision ou la
responsabilité de Santé Québec? S'il y a un problème x avec l'immeuble, puis on
en a vu, là, des immeubles qui sont mal en point, ou s'il y a des problèmes
d'évacuation en cas d'incendie... Je cherche juste à voir quel est le lien qui
unit, donc, Santé Québec avec ses usagers, puisque Santé Québec peut très bien
dire, et si ça allait en cour : Moi, je ne suis pas propriétaire de
l'immeuble, ce n'est pas moi qui a bâti ce mur-là qui empêchait le monde de
sortir, là.
M. Gagnon (Sylvain) : Bien...
M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. Gagnon.
M. Gagnon (Sylvain) : Bien,
essentiellement, en ce qui concerne les ressources intermédiaires, là, on a une
série d'éléments qui sont prévus, là, dans les règlements d'application puis
dans le cadre de référence, notamment les services de sécurité incendie des
municipalités sont toujours présents pour s'assurer de la conformité des
installations sur le plan de la sécurité. La RBQ va faire également des
inspections pour s'assurer du maintien des conditions, des normes puis
nécessairement, quand il y a une nouvelle construction, s'assurer, là, que...
comme on dit souvent... on est aux normes, de sorte qu'il y a ces éléments-là.
Par ailleurs, par ailleurs, il y a des
processus... on va le voir un peu plus loin, là, dans la loi, il y a des
processus d'évaluation de la qualité des milieux de vie qui sont faits par
différentes équipes. Nécessairement, ce sont des équipes, là, ministérielles
qui vont faire tantôt des évaluations, tantôt des inspections ou tantôt des
enquêtes. Puis, notamment à travers les exercices d'évaluation ou d'inspection,
la question des immobilisations et des installations se pose effectivement,
puis c'est des critères qui permettent, effectivement, de faire les
interventions appropriées, le cas échéant.
M. Marissal : O.K. Puis, les
interventions, est-ce que vous devez en faire régulièrement, des interventions
qui nécessitent des actions parce que ça ne va pas, ça ne passe pas le test?
M. Gagnon (Sylvain) : En
fait, comme je vous disais, il y a plusieurs... puis peut-être que d'autres
collègues, là... mais il y a plusieurs... les mécanismes par les municipalités
et autres, oui, il y a souvent des avis... puis là je vais référer davantage,
parce que je connais bien l'univers des RPA, mais il y a souvent des avis de
mise aux normes ou de rectifications qui vont être demandés dans le cadre, là,
notamment de nos RPA. Et puis, dans ce contexte-là, on va être en mesure, là...
sur des délais précis, qu'on puisse effectivement remédier aux demandes qui
sont faites.
On est actuellement... Il y a des travaux
qui débutent, là, qui sont en cours, pour revoir le cadre d'évaluation, parce
que, pour avoir une meilleure intégration de l'ensemble de ces gestes
d'évaluation, d'inspection, là, on a regroupé les équipes au sein du ministère
de la Santé, c'est une seule et même équipe qui... de sorte qu'on doit revoir notamment
les critères d'évaluation, parce que, notamment, en matière de ressources
intermédiaires et de ressources de type familial, il est très important, là,
qu'on puisse être... s'assurer d'être aux normes en ce qui concerne ces
éléments-là. Ça fait que ça, on va les revoir.
Si je prends l'exemple, puis je termine
avec ça, du côté jeunesse, dans le processus de reconnaissance d'une famille
d'accueil, là, la dimension... puis c'est prévu dans le cadre de référence, là,
la dimension immobilière est très importante. Un bon exemple de ça, là, les
enfants qui sont placés ne peuvent pas être accueillis dans une chambre dans un
sous-sol... Je donne juste cet exemple-là, là. Il y en a plusieurs, mais oui,
on a des normes pour s'assurer, à travers les visites ou la reconnaissance de
ces ressources-là, qu'ils correspondent, là, à des normes de sécurité...
M. Marissal : ...Rapidement,
là, l'équipe dont vous parlez, vous avez regroupé l'équipe, là, pour vous
assurer de la coordination, ça s'en va, dans mon esprit, à Santé Québec, cette
équipe-là, ou ça reste dans les...
M. Dubé : Au niveau des
inspections?
M. Marissal : Oui, cette
équipe-là...
M. Dubé : Je ne suis pas
certain, ça, moi, je... On va débattre ça quand on va faire le comité de
transition, là, c'est exactement ça que... Je vous dirais, notre principe va
être... puis M. Paré pourrait en parler, mais il n'est pas là aujourd'hui, là,
mais le principe, c'est que la surveillance du respect des normes qu'on fixe au
ministère, il va falloir qu'il y ait quand même une équipe qui soit là pour
garder l'indépendance par rapport à l'opérateur.
M. Gagnon (Sylvain) : Tout à
fait, M. le ministre. Les décisions finales quant à l'organisation restent à
préciser, mais ce qui est clair, là, ce qui est clair, c'est tout le volet
clinique. Donc, qualité, les normes, ça, ça va demeurer au ministère, c'est
l'attribution du ministère, il en est responsable, l'opérationnalisation pour
mesurer la chose, comme M. le ministre l'a précisé, il reste des éléments de
réflexion à compléter.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Marissal : Je vous dirais,
quand qu'il ne restera rien que ça, ça va être pas si pire. Mais je comprends
bien votre point sur le...
M. Dubé : L'indépendance.
L'indépendance du jugement.
M. Marissal : ...l'indépendance,
puis aussi le comité de transition, qui va devoir placer les blocs dans...
M. Dubé : Oui.
M. Marissal : O.K., c'est
bon.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Marissal : Oui, ça va.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, ça va aussi? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 464 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:465. M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Le ministre
établit par règlement une classification des services offerts par les
ressources intermédiaires qui est fondée sur le degré de soutien ou
d'assistance requis pour les... Par les usagers. La rétribution applicable pour
chaque type de service prévu dans la classification établie en application du
premier alinéa est déterminée, selon le cas :
Premièrement, conformément aux
dispositions de la Loi sur la représentation des ressources de type familial et
de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une
entente collective les concernant pour les ressources intermédiaires
représentées par une association reconnue en vertu de cette loi;
Deuxièmement, par le ministre avec
l'autorisation du Conseil du trésor et aux conditions qu'il détermine pour les
ressources intermédiaires visées par cette loi, mais qui ne sont pas
représentées par une association reconnue en vertu de cette loi;
Troisièmement, conformément aux
dispositions de l'article 466 de la présente Loi pour les ressources
intermédiaires qui ne sont pas visées par la Loi sur la représentation des
ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le
régime de négociation d'une entente collective les concernant.
Alors, le commentaire :
l'article 465 du projet de loi prévoit qu'une classification des services
offerts par les ressources intermédiaires est établie par un règlement du
ministre. Il précise que cette classification est fondée sur le degré de
soutien ou d'assistance requis par les usagers. Il établit à son deuxième
alinéa la façon dont la rétribution applicable à chaque type de ressource est
déterminée. En résumé, il prévoit que la rétribution d'une ressource dépend de
sa qualification au regard de la loi sur la représentation des ressources de
type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de
négociation d'une entente collective les concernant pour les ressources intermédiaires
visées par cette loi et représentées par une association reconnue. La
rétribution est déterminée conformément aux dispositions de cette loi. Pour les
ressources intermédiaires visées par cette loi, mais non représentées par une
association reconnue, la rétribution est déterminée par le ministre avec
l'autorisation du Conseil du trésor. Pour les ressources intermédiaires qui ne
sont pas visées par cette loi, la rétribution applicable est déterminée
conformément à l'article 466 du projet de loi. Et c'est l'article 303
de la LSSSS...
• (15 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Je vous laisse valider vos notes
avant de vous demander si vous avez des interventions.
Mme Setlakwe : Ça semble être
vraiment copié-collé par rapport à ce qui existe déjà.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. Gagnon, pouvez-vous nous
confirmer que c'est une reconduction de ce qu'on retrouvait dans la LSSSS?
M. Gagnon (Sylvain) : M. le
Président, oui, tout à fait, c'est, pour l'essentiel, là, une reconduction.
Mme Setlakwe : Bien, c'est le
ministre qui l'établit par règlement, la classification des services...
15 h (version non révisée)
Mme Setlakwe : ...après ça, la
rétribution, bien, c'est selon la situation qui s'applique. Il y a...
M. Gagnon (Sylvain) : ...les
critères sont prévus. Quand on dit d'aller au Conseil du trésor... Au terme des
autorisations, on a un programme qui est normé, qui fixe les balises
précisément, puis par la suite... Un bon exemple sur la rétribution, des
besoins d'un jeune, par exemple, l'outil de classification prévoit six niveaux
selon le niveau de besoins du jeune, par exemple. Ça fait que le cadre de
rétribution pour chaque niveau est déjà balisé dans le règlement, de sorte que
c'est quelque chose de très rigoureux. Et puis, quand l'évaluation du besoin
est faite, le pairage de l'enfant se fait avec la ressource, là, on va
déterminer de ce qui se fait au niveau... le niveau... la classe précise, puis
la rétribution va s'ajuster autour de ça. Ça fait que c'est un secteur qui est
très, très, très bien balisé avec le cadre de rétribution.
Mme Setlakwe : Puis ça,
est-ce que ça... Merci. Est-ce que ça... c'est mis à jour? C'est quoi, la
périodicité de ça?
M. Gagnon (Sylvain) : Le
cadre de référence tel qu'on le connaît actuellement date de 10 ans, de
sorte qu'il y a eu des retouches au cadre de référence en 2019. Il y a un
chantier qui va s'entreprendre, là, dans les prochains mois, justement, pour
mettre à jour le cadre de référence. Parce qu'on voit avec l'expérience la
particularité des clientèles, le besoin d'un jeune, ou le besoin d'un adulte en
santé mentale, ou le besoin d'une personne âgée, on voit que les besoins se
différencient. Puis l'outil de classification doit s'assurer de bien prendre en
compte. Ce qui fait que, oui, ces éléments-là vont être revus. Donc, c'est des
travaux d'envergure, là. Quand je dis «des travaux d'envergure», on en a
certainement pour quelques mois. Il y aura une révision du cadre, mais ce
cadre-là, par ailleurs, fait l'objet, également, là... Une fois que le cadre
est fixé, bien, il y a des... comme M. le ministre le précisait, là, il y a des
organismes qui sont représentatifs où là il y a une négociation qui se font sur
les grands paramètres pour faire les ajustements. Puis c'est au pairage, là, de
l'usager que la rétribution s'organise.
Mme Setlakwe : O.K. Donc, ce
n'est pas vrai qu'on n'y a pas touché depuis 10 ans.
M. Gagnon (Sylvain) : Il y a
eu une retouche qui s'est faite, là, si j'ai bonne mémoire, là, autour de 2017,
2019.
Mme Setlakwe : Et puis c'est
par règlement, c'est comme ça que ça se fait aujourd'hui.
M. Gagnon (Sylvain) : Les
critères... Effectivement, puis peut-être mon collègue du juridique... Mais il
y a des règlements d'application qui fixent, effectivement, les balises, là,
notamment en matière de rétribution à tout le moins sur les éléments de
classification. Donc, je vous parlais, tantôt, de six niveaux de
classification, ça fait que ça, c'est prévu, là, dans la loi. Puis le règlement
prévoit aussi des indexations sur les échelles, et autres.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci, M.
le Président. C'est vrai qu'il y a eu pas mal de copier-coller, mais ce n'est
pas un effet miroir parfait, là. 303, ça commençait par : «Afin de
favoriser un encadrement adéquat et la mise en place rationnelle des ressources
intermédiaires et d'assurer la flexibilité nécessaire à l'émergence de
nouvelles ressources.» Après, ça, c'est repris. Est-ce que cette partie-là se
retrouve partiellement dans le premier paragraphe de 466? Parce que je ne peux
pas croire qu'on a fait complètement sauter ça, là.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, ici, il s'agit d'établir l'obligation du ministre au
niveau de ce qu'il doit faire comme ministre pour la classification des
services offerts par les ressources intermédiaires. Donc, le volet obligatoire
303, c'est : «Le ministre établit une classification des ressources offertes
par les services... par les ressources...» Je recommence : «Le ministre
établit une classification des services offerts par les ressources
intermédiaires qui est fondée sur le degré de soutien ou d'assistance requis
par les usagers.» C'est ça, l'obligation qui doit être faite. Donc, c'est ça
qui a été repris à 465.
M. Marissal : O.K., mais là
je vous prends aux mots, Me Paquin, là, «afin de favoriser un encadrement
adéquat», ça, ce n'est pas l'obligation qui est faite au ministre.
M. Paquin (Mathieu) : C'est l'objectif
qui est recherché derrière, mais l'obligation, d'abord et avant tout, c'est d'établir
une classification.
M. Marissal : Sur les moyens.
Vous visez les moyens et non pas l'intention, c'est ça.
M. Paquin (Mathieu) : Exact.
M. Marissal : O.K., c'est
pour ça que vous avez choisi de ne pas le reconduire au 466.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Marissal : O.K. Bien, je
reviendrai peut-être, à ce moment-là, sur 466, parce que ça me paraît quand
même...
M. Marissal : ...mettre des
mots forts et importants, là, dans le service qu'on veut donner. Pour le reste,
465, ça me va, si ce n'est que je viens d'apprendre qu'il y a une Loi sur la
représentation des ressources familiales et certaines ressources intermédiaires
au Québec.
Une question quiz pour Me Paquin, là.
C'est jeudi après-midi, on a le droit d'avoir un petit peu de fun, là. Il y a
combien de lois au Québec?
M. Paquin (Mathieu) : M. le
Président, je n'ai pas appris à compter jusqu'à ce nombre-là.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Provençal)
:Très bonne réponse.
M. Marissal : C'est la
première fois que Me Paquin n'a pas réponse à une de mes questions.
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça, et qu'il n'a pas la précision.
M. Marissal : Exact.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 465 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. 466, M. le ministre.
M. Dubé : «Le ministre peut,
avec l'autorisation du Conseil du trésor et aux conditions qu'il détermine,
conclure avec un ou plusieurs organismes représentatifs des ressources
intermédiaires autres que celles visées par la Loi sur la représentation des
ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires, et sur
le régime de négociation d'une entente collective les concernant. Une entente
portant sur les matières suivantes :
«1° les conditions minimales et
particulières de prestation des services de ces ressources;
«2° les modes et l'échelle de rétribution
de ces services en tenant compte de la classification établie par le ministère
en vertu de l'article 465, et les diverses mesures et modalités relatives
au paiement de cette rétribution;
«3° le financement, la mise sur pied et le
maintien de programmes et de services répondant aux besoins de l'ensemble des
ressources que l'organisme représente, notamment en matière de formation et de
perfectionnement;
«4° la mise sur pied de tout comité mixte
soit pour assurer le suivi administratif de l'entente, soit aux fins d'assurer
la formation et le perfectionnement suffisants au maintien et à la relève des
ressources, soit à toute autre fin jugée utile ou nécessaire par les parties.
«Une telle entente lie Santé Québec et
toutes les ressources intermédiaires visées par l'entente, qu'elles soient
membres ou non d'un organisme qui l'a conclu.
«À défaut d'entente conclue en application
du présent article, le mode et l'échelle de rétribution des services et des
diverses mesures et modalités relatives au paiement de cette rétribution sont
déterminés par le ministre avec l'autorisation du Conseil du trésor et aux
conditions qu'il détermine.»
Et je me permets de lire le
commentaire : Ici, l'article 96 du projet de loi prévoit, à son
premier alinéa, la possibilité pour le ministre de conclure une entente avec un
organisme représentatif des ressources intermédiaires, et ce, avec
l'approbation du Conseil du trésor. Il précise que les ressources visées sont
celles qui ne sont pas visées par la Loi sur la représentation des ressources
de type familial et de certaines ressources intermédiaires, et sur le régime de
négociation d'une entente collective les concernant. Enfin, il énonce les
matières sur lesquelles une telle entente peut porter dans les modes et
l'échelle de rétribution. Il prévoit à son deuxième alinéa que Santé Québec et
toutes les ressources visées par l'entente sont liées par celle-i, et ce, même
si elles ne sont pas membres de l'organisme qui l'a conclu. Finalement, il
établit qu'il advient lorsqu'une entente n'a pas été conclue.
Et je vous invite, chers collègues, à
aller voir l'article 303.1 de la LSSSS qui reprend textuellement le texte
de l'article 466 que je viens de lire.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Mme la députée.
Mme Setlakwe : Merci. Je
comprends qu'on reprend ce qui existe déjà. Mais juste pour ma gouverne, là,
ici on parle d'une entente avec un organisme représentatif. Tu sais, là. Dans
la vie, qu'est ce que ça vient ajouter, là? Qu'est-ce que ça fait, ce genre
d'organismes? Donnez-nous un exemple, s'il vous plaît, là, juste pour...
M. Gagnon (Sylvain) : On
réfère ici, là, aux associations représentatives, là. Donc, ce sont
effectivement ces associations, on va le voir un peu plus loin, là, les
associations représentatives, en quelque sorte, là, vont représenter les...
soit les ressources intermédiaires ou les ressources de type familial.
Mme Setlakwe : Oui.
M. Gagnon (Sylvain) : Donc,
on est un peu dans la logique d'une négociation d'ententes collectives, donc,
et...
M. Dubé : C'est pour ça qu'il
y a sept ou huit...
M. Gagnon (Sylvain) : Exactement
ça. Donc, on a huit associations représentatives. De sorte qu'il y a un cadre
qui est précisé, notamment, pour, je vous le disais tout à l'heure en ce qui
concerne, là, M. le Président, la rétribution et autres. Le cadre est donné,
mais il y a de l'espace, effectivement là, dans les aménagements, pour
s'assurer que les rétributions tiennent compte effectivement de certaines
particularités. Donc, il y a une négociation qui se fait, je le disais d'entrée
de jeu...
M. Gagnon (Sylvain) : ...donc
les travaux pour préparer la prochaine négociation, parce que les ententes se
sont terminées au 31 mars 2023, sont en cours. Ce qui est important de
préciser, également, là... M. le député disait tout à l'heure : J'apprends
qu'il y a la Loi sur la représentation des ressources. Ce qu'il faut
comprendre, essentiellement... pour baliser le cadre des négociations, on a
créé, à l'époque, la Loi sur la représentation des ressources. Ça vise
essentiellement... je ne veux pas rentrer trop dans les détails, mais au moins
pour donner la vue d'ensemble, là, ça vise essentiellement les ressources de
type familial, les petites entités, là, les petites installations et quelques
petites ressources intermédiaires. Le régime de négociation qui est prévu,
notamment, là, pour les grandes ressources, pensons, là, le secteur des
personnes âgées, par exemple, lui, il est balisé par règlement, fixé par le
ministre après autorisation du Conseil du trésor.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Mme Setlakwe : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:M. le Député de Rosemont, vous aviez
un questionnement?
M. Marissal : Oui, bien,
j'avais annoncé mes couleurs tout à l'heure, parce que, moi, j'aimais bien
l'article 303 dans sa forme initiale, là, la première... le premier alinéa, en
tout cas, la première partie du premier alinéa, et je le relis, là, pour fins
de discussion : "Afin de favoriser un encadrement adéquat et la mise
en place rationnelle des ressources intermédiaires et d'assurer la flexibilité
nécessaire à l'émergence de nouvelles ressources." Paquin nous a dit tout
à l'heure : On a repris l'esprit de ça en partie dans le premier
paragraphe de 466, parce que c'est l'obligation qui est faite au ministre.
Obligation, là, j'entends l'obligation, enfin, c'est ce que je comprends de Me
Paquin, c'est l'obligation légale, la, purement légale, au pied de la lettre,
au pied de la loi, là, l'esprit, la lettre de la loi. Mais j'aimerais ça vous
entendre, M. le ministre, là, sur la première phrase du premier alinéa de 303.
(Consultation)
M. Dubé : Me Paquin, vous
aviez répondu tout à l'heure, est-ce que... peut-être qu'on pourrait donner la
parole à M. Gagnon, qui viendrait compléter un peu pourquoi qu'il a été décidé
d'enlever l'encadrement qui est traité, selon lui.
M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M.
le Président. Bien, essentiellement, l'esprit de l'encadrement, tel qu'il était
prévu dans la LSSSS, là, l'esprit de ça est dans l'économie générale de
l'article tel qu'il est composé actuellement dans p.l. 15, avec les différents
paragraphes et autres.
La question de l'encadrement...
généralement, quand on réfère à l'encadrement sur le plan clinique, on parle de
l'encadrement clinique, et dans l'univers... C'est important pour les
parlementaires, là, que ce soit connu, dans l'univers des ressources
intermédiaires ou des ressources de type familial, l'encadrement clinique, la
prestation professionnelle des services, là, j'en réfère aux infirmières, aux
ergos, aux physios, aux travailleurs sociaux, c'est l'obligation de
l'établissement d'aller donner la prestation de services dans ces
installations-là, ce qui permet un regard clinique continu puis un encadrement.
Pour le reste des éléments plus techniques,
on parlait tout à l'heure, là, de s'assurer que les immobilisations, les
installations demeurent adéquates, ça, on l'a vu, il y a d'autres critères puis
il y a d'autres mécanismes pour permettre cet encadrement-là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont.
M. Marissal : O.K. Je vais
devoir accepter... Ce n'est pas fondamental, là, je n'ai pas une objection de
principe.
M. Dubé : Non, non, mais je
trouvais que son explication valait la peine pour venir compléter celle de Me
Paquin.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de
Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Merci. Une
autre question, peut-être, juste pour bien... Si j'ai bien compris, vous dites
que les organismes en question, ici, qui sont visés à 466, dans les faits,
visent les... il y en avait à peu près huit, puis ça vise les plus petites
installations...
Mme Setlakwe : ...installations,
les...
Une voix : ...
Mme Setlakwe : Il y en a
sept.
M. Gagnon (Sylvain) : ...associations
représentatives...
Mme Setlakwe : Associations
représentatives.
M. Gagnon (Sylvain) : ...qui
visent principalement les petites ressources et certaines ressources
intermédiaires, puis il y a une huitième association représentative, là, qui
couvre davantage le secteur des ressources intermédiaires au volet adulte,
notamment nos... tout le volet des personnes âgées, là.
Mme Setlakwe : Non, ça,
c'était très clair, merci. Est-ce qu'elles sont concentrées aux mêmes endroits
ou est-ce qu'elles couvrent l'ensemble du territoire? Tu sais, juste dans
l'optique d'être représentatif de toutes les régions.
M. Gagnon (Sylvain) : Elles
couvrent l'ensemble du territoire québécois. Je ne pourrais pas vous donner le
lieu, là, le siège social de chacune des associations, mais elles sont tout à
fait représentatives, là, de l'ensemble des ressources sur le territoire. Il y
a peu de ressources qui ne sont pas associées ou qui ne sont pas membres de ces
ressources-là, il y en a quelques-unes. Si vous me demandiez le nombre exact,
je ne pourrais pas vous le donner, mais globalement, pour ces ressources-là,
ils vont, effectivement, bénéficier des mêmes éléments de négociation et les
mêmes cadres, là, qui est prévu au niveau de la loi, puis du cadre de
référence, puis des règlements d'application en la matière, tout à fait.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:...ça va, M. le député? S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que l'article 466 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. 467. M. le ministre.
M. Dubé : Je pense qu'on en
est contents qu'il soit revenu, M. Gagnon, je dis ça de même, là.
«467. Est représentatif de ressources
intermédiaires visées à l'article 466 un organisme qui, à l'échelle
nationale, regroupe des ressources destinées à des enfants ou à des ressources
destinées à des adultes et qui compte, comme membres, soit au moins 20 %
du nombre total de ces ressources à l'échelle nationale, soit le nombre de
ressources requises pour desservir au moins 30 % du nombre total des
usagers de ces ressources à l'échelle nationale.
«Il en est de même d'un groupement formé
d'organismes de telles ressources intermédiaires qui n'interviennent qu'à
l'échelle locale ou régionale, pourvu que ces organismes assurent ensemble la
même représentativité que celle exigée en vertu du premier alinéa.
«Sur demande, un organisme représentatif
doit fournir au ministre les documents à jour établissant sa constitution de
même que les nom et adresse de chacun de ses membres.
«De même, un groupement doit fournir les
documents à jour établissant sa constitution, le nom et l'adresse des
organismes qu'il représente et, pour chacun d'eux, le nom et l'adresse de ses
membres.
«Lorsqu'un organisme représentatif est un
groupement d'organismes, celui-ci est le seul habilité à représenter chacun des
organismes membres.
«Une ressource intermédiaire le peut, aux
fins prévues à l'article 466, être membre de plus d'un organisme représentatif
autre qu'un groupement.»
Alors, le commentaire :
L'article 467 du projet de loi prévoit les critères pour qu'un organisme
ou un groupement d'organismes soit considéré comme représentatif de ressources
intermédiaires visées à l'article 466 du projet de loi.
Il précise également les documents et les
renseignements qu'un organisme représentatif ou un groupement doit fournir au
ministre.
Il ajoute que, lorsqu'un organisme
représentatif est un groupement, alors, il est le seul à pouvoir représenter
les organismes membres de ce groupe.
Enfin, il ajoute qu'aux fins d'une entente
conclue en vertu de l'article 466, une ressource intermédiaire ne peut
être membre d'un organisme représentatif, autre qu'un groupement.
Et, dans nos documents, je prends
l'article 303.2 de la LSSS qui est repris intégralement pour 467.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Interventions?
Pas d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'article 467 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:468. M. le ministre.
M. Dubé : Oui. «Un permis ou
un certificat municipal ne peut être refusé et une poursuite en vertu d'un
règlement ne peut être intentée pour le seul motif qu'une construction ou un
local d'habitation est destiné à être occupé en tout ou en partie par une
ressource intermédiaire.
«Le présent article prévaut sur toute loi
générale ou spéciale ou sur tout règlement municipal adopté en vertu d'une
telle loi.»
Le commentaire : L'article 468 du projet
de loi établit que le fait qu'un lieu soit destiné à être occupé par une
ressource intermédiaire ne peut être un motif suffisant en soi pour qu'un
permis ou un certificat municipal soit refusé ou pour qu'une poursuite soit intentée.
Il établit la prévalence de cette...
M. Dubé : ...sur toute loi
générale ou spéciale ou et sur tout règlement municipal adopté en vertu d'une
telle loi.
Encore une fois, si je me permets, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
M. Dubé : L'article 308
de la LSSSS est repris intégralement pour l'article 468.
Le Président (M. Provençal)
:Commentaires, interventions? Vas-y.
Allez-y, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Est-ce que
c'est fréquent une telle mesure par ailleurs? Parce que c'est assez directif
envers les municipalités, par exemple. Puis je comprends l'idée, là, qu'on ne
voudrait pas qu'un village dise : Je n'en veux pas, de ça, chez nous, là.
Puis, à la limite, c'est mieux.
M. Gagnon (Sylvain) : C'est
un article, ça, à l'époque, compte tenu de ma longue vie, là, au ministère, qui
avait été introduit, parce qu'il était un temps où, effectivement, socialement,
il y avait certaines réserves pour certains milieux. Parce que, souvent, ces
ressources-là peuvent être... vont s'installer dans des quartiers, dans des
milieux de vie, donc c'est très important que, quand ça, ça a été mis en place,
le principe, c'était de s'assurer qu'on va pouvoir, au-delà de ce qui était
inscrit dans la loi, c'est la volonté d'expliquer que, puis je le disais
d'entrée de jeu, là, que ce sont des milieux de vie, hein?, qu'on veut le plus
possible, là, naturalisant dans le domicile, puis c'est important.
Ce qui fait qu'à... Quand l'article de loi
avait été introduit, à l'époque, l'objectif, c'était également de sensibiliser
puis de s'assurer qu'on puisse effectivement avoir cette acceptation-là, ce
qu'on a eu, effectivement. Il y a eu quelques situations où effectivement des
ressources ont été empêchées, tu sais, de s'installer, de se mettre en place
pour différentes raisons, mais globalement... Puis, à l'époque, c'était...
c'est l'objectif pour lequel ça avait été introduit. Ça doit être maintenu,
effectivement, dans la perspective qu'on veut des milieux qui sont les plus
près possible, là, des milieux naturels d'accueil dans nos familles.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Marissal : Oui. Pour Me
Paquin, peut-être, c'est une mesure assez... je cherche le terme, il doit y avoir
un terme légal pour une mesure comme ça, qui est assez forte, là, ça se trouve
dans d'autres secteurs?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
Des voix : ...
M. Marissal : Mettons, est-ce
que ça existe pour un hôpital? Le ministère de la Santé aurait une provision
qui dit à une municipalité : Tu ne peux pas empêcher un permis, tu ne peux
pas... Tu n'as pas le droit de ne pas émettre le permis parce qu'on veut
construire un hôpital? Je donne un exemple, là.
M. Paquin (Mathieu) : Je n'ai
pas en tête de cas exactement similaire, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a
pas par ailleurs. Je sais que pour certains types de projet public, il existe
des mécanismes qui ont pour effet, en bout de ligne, de faire en sorte qu'on va
être capable de faire ajuster les plans d'urbanisme afin qu'ils soient
conformes à des projets publics. Donc, il y a quand même une hiérarchie dans
tout ça. Libellé comme ça, c'est peut-être plus exceptionnel, là, mais ce n'est
pas complètement sans précédent.
M. Marissal : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Marissal : Ça satisfait ma
curiosité.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Setlakwe : J'avais la
même question, là. Puis puis je comprends la raison d'être. Là, on...
M. Gagnon (Sylvain) : M. le
Président, à la blague, là, généralement, les municipalités sont très, très
heureuses d'accueillir des hôpitaux dans leur milieu. On n'a pas de problème
là.
Mme Setlakwe : Bien non, il
n'y a pas d'enjeu.
Le Président (M. Provençal)
:Je peux même vous certifier qu'il y a
des ajustements réglementaires qui se font par certaines municipalités pour
être certaines de pouvoir accueillir ce type de ressource là. Absolument, ça va
être suite à une consultation qui va avoir eu lieu avec la population qui est
concernée ou le secteur. Et souvent, bien, ça va demander une modification au
niveau du schéma d'aménagement puis les règlements d'urbanisme globaux de la
MRC dans laquelle la municipalité est inscrite.
Mme Setlakwe : Mais ici, on
est dans l'usage. J'essaie de voir, tu sais, il y aurait-tu des cas où une
municipalité pourrait essayer de limiter, en termes de nombre d'étages, de
hauteur, ou...
Le Président (M. Provençal)
:Par expérience, si vous me permettez,
Mme la députée.
Mme Setlakwe : Bien sûr.
Le Président (M. Provençal)
:C'est plus, dans ce cas-ci, là, une
ressource qui veut s'implanter souvent. Puis vous me reprenez, M....
M. Gagnon (Sylvain) : Puis
généralement, le gabarit de ces installations-là ne pose pas de difficulté de
densité, comme on va connaître, par exemple, là.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. Interventions? Ça va?
M. Marissal : Non. Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 468 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. 469.
M. Dubé : Oui. Le responsable
d'une ressource intermédiaire où les...
M. Dubé : ...les employés de
celle-ci, selon le cas, sont assujettis, avec les adaptations nécessaires, aux
pratiques et aux conduites attendues des personnes qui exercent des activités à
l'endroit des usagers prévus au Code d'éthique de Santé Québec, conformément au
paragraphe deuxième du premier alinéa de l'article 55."
Commentaire. L'article 469 du projet
de loi prévoit que le code d'éthique de Santé Québec est applicable avec les
adaptations nécessaires aux responsables d'une ressource intermédiaire et aux
employés de celle-ci. Et l'article 309 de la LSSS reprend... est repris en
partie, je le dis bien, pour l'article 469. Est-ce que 470... Oui, c'est
ça. Il se divise...
M. Gagnon (Sylvain) : ...
M. Dubé : On le voit un petit
peu plus loin. C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Mais, si vous avez un commentaire,
M. Gagnon ou Me Paquin, je vous invite à les faire.
M. Paquin (Mathieu) : Je n'ai
pas de commentaire...
Le Président (M. Provençal)
:Pas de commentaire. M. Gagnon,
voulez-vous apporter une précision?
M. Gagnon (Sylvain) : En ce
qui concerne les éléments, là, qu'on n'a pas ramenés de LSSS, là, on les revoit
un peu plus loin, sur la question, là, des legs et autres. Ça va venir un peu
plus loin.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Interventions sur 469? S'il
n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 469 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:470, M. le ministre.
M. Dubé : M. le Président, à
moins que je me trompe, Me Paquin, on avait discuté ce matin, est-ce que la
situation a changé, que vous nous suggériez soit de remplacer ou de déplacer,
je ne me souviens pas, honnêtement...
M. Paquin (Mathieu) : De
suspendre.
M. Dubé : De suspendre?
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Dubé : O.K. Alors, vous
suggérez qu'on suspende 470 puis on y reviendra plus tard?
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Dubé : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour suspendre un 470.
Merci.
M. Dubé : Alors 471.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le ministre.
M. Dubé : Santé Québec peut
désigner une personne pour assumer, pour une période d'au plus 180 jours,
l'administration provisoire d'une ressource intermédiaire autre qu'une
ressource visée par la Loi sur la représentation des ressources de type
familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de
négociation d'une entente collective les concernant :.
1. lorsque l'entente a été résiliée;
2. lorsque la ressource intermédiaire
s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptible de compromettre la
santé ou la sécurité des personnes à qui elle fournit des services; et.
3. lorsque la ressource intermédiaire
éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la qualité des services
qu'elle offre ou son administration, son organisation ou son fonctionnement. La
période prévue au premier alinéa peut être prolongée par Santé Québec, pourvu
que le délai de prolongation n'excède pas 180 jours.
Alors, je vais lire le commentaire.
L'article 471 du projet de loi confère le pouvoir à Santé Québec
d'administrer provisoirement une ressource intermédiaire pour une période de
180 jours. Il précise les motifs qui justifient une telle mesure,
notamment lorsque la ressource s'adonne à des pratiques ou tolère une situation
susceptible de compromettre la santé ou la sécurité des personnes qu'elle
accueille.
Il ajoute que ce pouvoir ne peut s'exercer
à l'encontre d'une ressource visée par la Loi sur la représentation des
ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le
régime de négociation d'une entente collective les concernant.
Enfin, il prévoit la possibilité pour
Santé Québec de prolonger la période de l'administration provisoire et précise
que la prolongation ne doit pas excéder 180 jours.
Alors, la LSSSS, 369.1. À l'exception du
début du premier paragraphe, c'est la reprise de 471. Pardon, 471 est la reprise
de l'article 309.1. Désolé.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Mme la députée, commentaire ou
intervention?
Mme Setlakwe : Bien,
effectivement, c'est le... on reconduit l'article, mais on a changé les délais.
Est-ce qu'il y avait des situations problématiques qui ont justifié que...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Gagnon (Sylvain) : Oui,
effectivement, là, l'expérience suggère que 120 jours, là, pour... surtout
quand tu as l'administration provisoire, l'objectif, c'est de travailler sur
des transformations des pratiques. Nécessairement, le délai de 120 jours
est un peu court. C'est pour ça qu'on est à 180 avec une capacité par la suite,
là, d'une prolongation. L'objectif, c'est qu'à terme, avec le retrait de
l'administration provisoire, là, bien, on est dans une situation où on a
l'assurance qu'on aura une organisation de service qui va être stable et
pérenne dans le temps pour le bénéfice des usagers...
15 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...M. le député de Rosemont, est-ce
que vous avez une intervention?
M. Marissal : «Administration
provisoire», ça, c'est... «Administration provisoire», c'est l'expression jolie
pour tutelle, ça?
M. Dubé : Oui.
M. Marissal : Oui, c'est ça.
Vous l'avez employé, ça, à l'occasion?
M. Dubé : Oui, récemment.
M. Marissal : Récemment.
M. Dubé : Récemment, le
cas... Je n'aime pas mettre des noms, là, mais...
M. Marissal : On va le
retrouver de toute façon, là, mais...
M. Dubé : Oui, mais c'est un
cas dont on a parlé, entre autres, avec le député de Pontiac.
M. Marissal : Ah oui! D'accord,
oui, je vois. O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Setlakwe : Ça fait qu'on
a 180 jours. Ça peut être prolongé une fois de 180 jours? Oui. Ça ne
peut pas être... Non, je ne pense pas. La façon dont c'est écrit : «La
période prévue au premier alinéa peut être prolongée pourvu que le délai de
prolongation n'excède pas 180 jours.» Ça fait qu'on...
M. Gagnon (Sylvain) : ...prolongation
de 180 jours, mais le texte législatif ne met pas de limite sur le nombre
de prolongations de 180 jours.
Mme Setlakwe : Donc, on
pourrait avoir une situation provisoire comme ça qui dure très longtemps,
quasiment permanente, mais ça ne se fait pas dans...
M. Dubé : Bien, moi, je vous
dirais, de ce que j'ai vu depuis trois ans, quand c'est arrivé, pas uniquement
dans les RI, puis je pense, entre autres, CHSLD privés ou... je vais vous dire,
après une première prolongation, là, là, il faut vraiment se poser des
questions si on doit soit vendre ou trouver un autre gestionnaire parce qu'à un
moment donné ce n'est pas quand même... Je ne sais pas si vous voulez commenter
là-dessus, mais moi, je n'ai pas vu...
Le Président (M. Provençal)
:M. Gagnon.
M. Dubé : J'ai vu, des fois,
une prolongation une fois, mais pas plus que ça.
M. Gagnon (Sylvain) : M. le
Président, tel que le souligne M. le ministre, là, généralement, là, après une
deuxième... on n'a pas une très, très longue expérience d'administration
provisoire, là, mais globalement, après une prolongation de 180 jours, là,
on se... On se rappelle que deux fois 180, ça fait une année. Si une
année, les problèmes ne sont pas corrigés, il y a d'autres modalités qu'on doit
mettre en place qui, notamment, sont la relocalisation des usagers puis la fin
de cessation des activités. Parce qu'après 360 jours, là, il faut savoir
où est-ce qu'on s'en va. Il pourrait, dans des cas particuliers... Puis c'est
important d'avoir la provision, dans la loi, d'une prolongation, mais le
principe général, ça... je n'ai pas beaucoup d'expérience qui dépasse plus de
deux prolongations.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? M. le député de Rosemont, puis
je pourrais revenir avec vous, Mme la députée. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, bien, tu
sais, en janvier dernier, la RPA Floralies, là, pour ne pas les nommer, là, de
toute façon, c'est du domaine public, là, je suis en train de lire un article
de La Presse, ils ont eu 120 jours puis renouvelé 90 jours. Ça, ça
fait 210 jours. C'est parce que c'est la loi qui forçait ça à l'époque,
mais vous, vous nous dites, M. Gagnon, qu'après 180 jours, ou c'est vous
qui avez dit ça, M. le ministre, normalement...
M. Dubé : Pas plus que deux
renouvellements. Si vous prenez 180 plus un renouvellement...
M. Marissal : Ah! deux fois 180.
M. Dubé : Deux fois 180.
M. Marissal : Ah oui, là, je
comprends.
M. Dubé : C'est un peu ce que
disait M. Gagnon, là.
M. Marissal : Je comprends.
Je pensais que c'était...
M. Dubé : Souvent, 120 jours,
ça passe vite pour une première... une première attaque.
Mme Setlakwe : ...dans les
faits, ça ne s'est pas vu, et vous dites que vous... on se poserait des
questions si on renouvelle un autre 180 jours puis...
M. Dubé : ...je vais vous
donner un cas, là, puis je pense...
Mme Setlakwe : Mais la porte
n'est pas fermée.
M. Dubé : La porte n'est pas
fermée. Puis je pense... Moi, je vous résumerais ça, c'est qu'après 360 jours,
après un an, disons ça comme ça, peut-être que l'autre alternative où on veut
se garder de la flexibilité quelques jours, c'est pour trouver un autre
gestionnaire. Puis ça, des fois, c'est un peu plus long parce que, là, il y a
une question de relocalisation des patients.
Le Président (M. Provençal)
:Nombre de ressources.
M. Gagnon (Sylvain) : Précisément,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Gagnon (Sylvain) : Parce
que l'enjeu, là... pour avoir suivi, là, quelques administrations provisoires à
mon niveau au cours des dernières semaines, l'enjeu, en bout de piste, c'est de
s'assurer de créer les conditions pour maintenir les usagers dans ces
milieux-là, parce que c'est toujours excessivement difficile et exigeant une
relocalisation pour les personnes, de sorte qu'il est important d'avoir la
capacité de prolonger de quelque temps, si ça peut faire la différence de
quelques jours. Mais, nécessairement, on ne peut pas étirer indûment non plus,
parce que, quand les correctifs ne se mettent pas en place, bien là, pour le
bénéfice des usagers, il faut passer à une autre étape, il ne faut pas étirer
les problématiques trop longtemps.
Mme Setlakwe : Merci, M.
Gagnon.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, ça va-tu ou...
M. Marissal : ...le
feuilleton, là, pour fin d'histoire, là, et peut-être de tirer des leçons, là.
Finalement, les Résidences Floralies, ils ont fait faillite, c'est bien ça?
Puis les gens, 200 personnes, âgées, je présume, c'est une RPA, ont été
obligés de déménager.
M. Dubé : Là, on est dans une
RPA, qui est un petit peu différent qu'une RI, O.K., mais le principe que vous
soulevez, là, et c'est un petit peu pour ça que je vous dis... c'est qu'à un
moment donné, dans le cas des Floralies, que je connais quand même assez bien,
là, on est passé à l'étape de trouver un autre acquéreur, parce que là ils
étaient... En tout cas, si vous voulez commenter là-dessus, allez-y.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, M. Gagnon.
M. Gagnon (Sylvain) : M. le
Président, bien, essentiellement, dans le cas qui nous intéresse, on n'a pas eu
la conviction, après appréciation puis suivi, que le redressement, en bout de
piste, là, nous amènerait là où on voulait. C'est dans ce contexte-là que les
décisions de relocalisation ont été prises. Pour le reste, bien,
nécessairement, c'est une situation qui est... qui a été complexe. Puis je
pense que...
M. Dubé : Il faut faire
attention parce que même ça, c'est....
M. Gagnon (Sylvain) : pour la
suite des choses.
M. Dubé : C'est, en ce
moment, devant certains tribunaux, ça fait que vous comprenez que c'est pour
ça, je dis on est dans une autre...
M. Marissal : Oui, il va y
avoir des suites, je comprends, judiciaires.
M. Dubé : Voilà.
M. Marissal : Mais
idéalement, sans parler de cette situation-là, là, généralement, là, on essaie
d'éviter de relocaliser, là, surtout 200 personnes, là. Donc, on se donne
deux fois 180 jours pour essayer de...
M. Dubé : Il faut se rappeler
que ce propriétaire-là avait deux immeubles.
M. Marissal : Oui, Lachine et
LaSalle, exact.
M. Dubé : Vous connaissez bien
le dossier aussi, là.
Le Président (M. Provençal)
:...M. le député?
M. Marissal : Oui, ça va, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 471 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 472. M. le ministre.
M. Dubé : Oui, avec plaisir.
472. L'administrateur provisoire d'une ressource intermédiaire doit faire à
Santé Québec, dans les meilleurs délais, un rapport provisoire de ses
constatations accompagnées de ses recommandations.
L'article 472 du projet de loi
prévoit l'obligation pour l'administrateur provisoire de faire un rapport
provisoire de ses constatations et de ses recommandations à Santé Québec. J'ai
oublié de vous faire le lien avec 309.2 de la LSSSS, même chose.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur le 472? M. le
député de Rosemont puis, par la suite, Mme la députée. M. le député de
Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bien, je
regarde les... C'est parce que, des fois, avant de poser ma question, je
regarde les articles suivants, là, parce que souvent la réponse se trouve
dedans. Mais là, je ne le vois pas. Il faut rendre un rapport dans les
meilleurs délais, ça, ça va, ça va très bien, à Santé Québec. Quelle est la
suite? Parce qu'en ce moment, la suite, je ne connais pas les termes légaux de
la suite, là, est-ce que le ministre a tant de temps pour répondre, mais ce que
je sais, par exemple, c'est qu'il y a beaucoup de pression populaire, médiatique
et politique sur le ministre qui reçoit un rapport comme ça. Santé Québec, on
ne refera pas le débat qu'on a fait depuis deux mois, trois mois, six mois,
là-dessus, ce n'est pas une entité politique, c'est une entité administrative,
c'est une société d'État. Comment vous voyez la suite? Puis, si vous me dites,
c'est dans les articles à venir, on ira, ça, c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:M. Gagnon ou Maître Pâquin.
M. Gagnon (Sylvain) : ...On
va le voir dans les articles subséquents, notamment, là, 476, tout à fait.
M. Marissal : Parfait, O.K.,
c'est bon. Je ne m'étais pas rendu là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, ça va?
Mme Setlakwe : Non, non, ça
va. Dans le fond, je me disais on désigne un administrateur provisoire, puis
là, dans les meilleurs délais de sa désignation, il doit faire un rapport
provisoire de... un état de situation. C'est ça.
M. Gagnon (Sylvain) : M. le
Président, essentiellement, c'est ça l'objectif, là. Dès qu'il est en fonction,
il fait des premières interventions, des premiers constats, puis il va
transmettre, là, ses premières observations au ministre. Donc, et on s'assure,
là, d'expérience, je peux vous assurer qu'il n'y a pas de délais quant à... aux
suites à donner, aux observations ou aux recommandations qui sont faites, de
sorte que tout au long de l'administration provisoire, il y a des rapports
d'étape qui sont faits pour s'assurer des suivis. Puis...
Le Président (M. Provençal)
:Il y a un continuum qui se fait.
M. Gagnon (Sylvain) : Tout à
fait, précisément.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 472 est adopté?
• (15 h 40) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:473. M. le ministre.
M. Dubé : L'administrateur
provisoire doit, avant de soumettre le rapport provisoire à Santé Québec,
donner à l'exploitant de la ressource intermédiaire l'occasion de présenter ses
observations. Il doit joindre à son rapport un résumé des observations qu'on
lui a faites, le...
M. Dubé : ...qu'on lui a
faites, le cas échéant. Commentaire, c'est que : L'article 473 du projet
de loi prévoit l'obligation pour l'administrateur provisoire de donner à
l'exploitant de la ressource l'occasion de présenter ses observations, et ce,
avant de transmettre son rapport provisoire. Il précise également que, si de
telles observations lui sont transmises, il doit joindre à son rapport un
résumé de celles-ci. Et on est dans le texte... j'allais dire textuellement ce
qui est dans 309.3 de la LSSSS.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Setlakwe : Là, je
comprends qu'on reconduit le même texte, mais là il y a une problématique, il y
a un administrateur provisoire. Je comprends aussi qu'on donne à l'exploitant
l'occasion de présenter ses observations, mais il ne faudrait pas que ça
retarde le premier rapport avec les constats préliminaires. Là, il doit joindre
à son rapport un résumé... C'est peut-être correct, là, mais il me semble que
ça presse pour faire un état de situation indépendant.
Le Président (M. Provençal)
:M. Gagnon.
M. Gagnon (Sylvain) : M. le Président,
le principe général, là, sur le principe d'équité, là, c'est d'être entendu
avant de juger. Mais, essentiellement, c'est des délais de 10 jours pour être
entendu. Là, c'est important, là, que la personne qui est visée par
l'administration provisoire puisse expliquer des situations. Mais, globalement,
il n'y a pas d'enjeu de délai, parce que l'administrateur provisoire a les
pouvoirs, il exerce en lieu et place de l'administré les obligations de la
ressource, de sorte qu'il n'y a pas de situation, là, qui pourrait causer des
préjudices, compte tenu des délais à entendre qui pourraient courir.
Mme Setlakwe : Oui, loin de
moi l'intention de retirer le droit d'être entendu, là, c'est... Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur le 473? S'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que le 473 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:474. M. le ministre.
M. Dubé : Oui. «Lorsque Santé
Québec désigne un administrateur provisoire conformément à l'article 471, elle
indique si tous ou certains des pouvoirs de l'exploitant de la ressource
intermédiaire sont suspendus. Les pouvoirs suspendus sont alors exercés par
l'administrateur provisoire.
«S'il est privé d'une partie de ses pouvoirs,
l'exploitant de la ressource continue d'exercer les pouvoirs qui n'ont pas été
suspendus.
«En tout temps, l'exploitant de la
ressource continue d'exercer des pouvoirs à l'égard de ses activités autres que
celles liées à l'exploitation de la ressource, le cas échéant.»
Donc, le commentaire se lit comme
suit : L'article 474 du projet de loi prévoit que, lors de la désignation
d'un administrateur provisoire, Santé Québec doit déterminer si tous les
pouvoirs de l'exploitant sont suspendus ou seulement certains de ceux-ci. Il
précise que l'administrateur provisoire exerce les pouvoirs suspendus. Enfin,
il ajoute que l'exploitant continue d'exercer ses pouvoirs qui ne sont pas
suspendus ainsi que ceux qui concernent les activités autres que celles liées à
l'exploitation de la ressource.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Ça va?
M. Dubé : L'article 309.4 de
la LSSSS est repris textuellement ici.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Ça va? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que le 474 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:475. M. le ministre.
M. Dubé : «L'administrateur
provisoire d'une ressource intermédiaire ne peut être poursuivi en justice pour
un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»
L'article 475 du projet de loi prévoit une
protection pour l'administrateur provisoire en empêchant qu'il puisse être
poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice
de ses fonctions. 309.5 de la LSSSS est repris intégralement dans 475.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 475? Ça
va? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 475 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:476. M. le ministre.
M. Dubé : «Santé Québec peut,
si le rapport provisoire fait par l'administrateur provisoire en application de
l'article 472 confirme l'existence de l'une des situations prévues à l'article
471 :
«1° ordonner à la ressource d'apporter les
correctifs nécessaires dans le délai qu'elle fixe;
«2° ordonner à l'administrateur provisoire
de continuer son administration ou de l'abandonner pour ne la reprendre que si
la ressource intermédiaire n'apporte pas les correctifs ordonnés par celle-ci
conformément au paragraphe 1°.
«Lorsque Santé Québec ordonne la poursuite
de l'administration provisoire, l'administrateur doit transmettre à Santé
Québec un rapport définitif dès qu'il constate...
M. Dubé : ...définitif dès
qu'il constate que la situation à l'origine de cette administration est
corrigée ou qu'elle ne pourra l'être.»
Le commentaire se lit comme suit :
L'article 476 du projet de loi prévoit les actions pouvant être prises par
Santé Québec lorsque le rapport provisoire de l'administrateur confirme
l'existence d'une situation problématique.
Enfin, il prévoit l'obligation pour Santé
Québec d'ordonner à l'administrateur provisoire de produire un rapport
définitif dès que la situation problématique a été corrigée ou qu'elle pourra
en être... elle pourra l'être, pardon. Excusez-moi. Et ici on reprend
textuellement l'article 309.6 de la L4S.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont.
M. Marissal : ...deux
minutes, parce que 476, 477 de un, ils sont les derniers de ce chapitre-là puis
ils se lisent en parfaite adéquation, là. On pourrait quasiment les traiter
ensemble tellement qu'ils sont complémentaires, là. Ça fait que j'ai besoin
d'une minute ou deux...
M. Dubé : Sans problème.
M. Marissal : J'ai besoin
d'une minute ou deux, c'est ça que je veux dire. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Je vous l'accorde.
M. Marissal : Vous êtes bien
fin.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le député de Rosemont a une
observation ou une question.
M. Marissal : 476, 477, là,
vont ensemble, là. C'est la marche... C'est le train en marche, là, sauf qu'il
me semble que le train, il part puis il revient en gare, parce que je ne vois
pas là-dedans la possibilité de dire : Bon, bien, c'est fini, on tire la
plogue, on met fin à votre permis. Le cas des Floralies, là, par exemple.
Autrement dit, la possibilité, c'est soit on prolonge la tutelle, ce qui est
parfaitement normal, puis ça, on l'a vu tantôt, soit d'ordonner, d'apporter des
correctifs. Bien, ça, c'est dans la mesure où les correctifs seront apportés.
M. Gagnon (Sylvain) : En
fait, le principe général pour reprendre l'idée du train, là, effectivement,
là, à 476, c'est important que Santé Québec puisse ordonner, parce que
l'administrateur provisoire a les pouvoirs de gérer et d'administrer à la place
de l'administré, de sorte que, généralement, là, il va faire les ajustements,
les modifications, les transformations, les améliorations qui sont nécessaires.
Il pourrait y avoir, dans certaines situations... Un bon exemple, là :
distinguons dans une administration provisoire le fait que la portion qui est
administrée, c'est la partie financière ou immobilière, mais les services, ça
va relativement bien, de sorte qu'il pourrait y avoir de la résistance de la
part, là, de l'administré de donner suite à... C'est pour ça qu'il a la
nécessité, il a l'obligation... En fait, la loi prévoit et prévoyait, là, la
capacité d'ordonner, de sorte qu'à ce moment-là on peut procéder.
• (15 h 50) •
Dans... une fois que les éléments sont
améliorés... On peut lever, là, l'administration provisoire quand que les
correctifs sont apportés. À défaut de parvenir aux objectifs visés par
l'administration provisoire, à ce moment-là, effectivement, on met
fin... 477, soit on met fin à l'administration provisoire... Puis à défaut
d'avoir rencontré l'objectif de l'administration, on exerce tout pouvoir qui
lui sont conférés par l'article 476, puis, à ce moment-là, dans
l'exécution... puis peut-être Me Paquette... Dans l'exécution, ça va même
jusqu'à la relocalisation des résidents. On l'a vu dans certains cas, là. On va
parler de RPA, d'autres entités, là, où on a dû... compte tenu que la santé et
la sécurité des résidents étaient menacées, on retire... donc il y a un
retrait... Ça, il y a des mécanismes qui sont prévus aussi dans la loi, là. Il
y a le retrait de la reconnaissance, hein, dans le cas des ressources
intermédiaires. Dans le cas des...
M. Gagnon (Sylvain) : ...je
vais parler au sens de la loi actuelle, là. Dans le cas des RPA, c'est la
certification, il y a un retrait de la certification, de sorte qu'il n'est plus
censé exercer, puis il y a une relocalisation, à ce moment-là, des résidences.
Ça fait que c'est ça, cette mécanique-là qui se met en place quand on n'arrive
pas aux fins qui étaient visées par la mise en place de l'administration
provisoire.
Le Président (M. Provençal)
:Voulez-vous prendre la parole, Me
Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, maître.
M. Paquin (Mathieu) : J'ajouterais
également que, bien que 477 n'en fasse pas mention, puisque la relation qui existe
entre Santé Québec et la ressource est sur une base contractuelle, si on en
vient à la conclusion qu'il y a inexécution contractuelle, bien, on pourra
mettre fin au contrat.
M. Marissal : C'est là qu'on
boucle la boucle. O.K., je comprends, oui. Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions sur le 476? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 476 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:477. M. le ministre.
M. Dubé : Oui, se lit comme
suit : «Santé Québec peut, après avoir reçu le rapport définitif de
l'administrateur provisoire, en application du deuxième alinéa de
l'article 476, prendre l'une des mesures suivantes :
«1° mettre fin à l'administration
provisoire à la date qu'elle fixe;
«2° exercer tout pouvoir qui lui est
conféré par l'article 476.»
Commentaire. L'article 477 du projet
de loi prévoit des actions pouvant être mises par Santé Québec suivant la
réception du rapport définitif de l'administrateur soit mettre fin à
l'administration provisoire ou exercer tout pouvoir qui lui est conféré par
l'article 476.
Et, un peu comme on disait tout à l'heure,
l'article 309.7 de la LSSSS est repris intégralement pour faire 477.
Le Président (M. Provençal)
:Et M. le sous-ministre et Me Paquin
ont quand même amené certains éléments de compréhension pour
l'article 477.
M. Dubé : Oui, voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Intervention sur 477? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que 477 est adopté?
M. Dubé : Adopté, M. le
Président. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. 478, M. le ministre,
pour lequel vous aurez un amendement.
M. Dubé : Oui. Je voudrais
peut-être demander à M. Gagnon, là, juste pour... parce qu'on va lire un
article qui est assez long. La raison pour laquelle... Vous me l'avez déjà
expliqué, donc je connais la réponse, mais je voulais que vous le sachiez aussi
à... comme moi, je l'ai appris dans les derniers jours. La section qu'on vient
de passer était commune aux ressources intermédiaires et de type familial, puis
là on va aller uniquement pour celles qui sont de type familial. Puis je vous
précise ça parce que, quand je lui ai demandé, j'ai trouvé l'explication...
Pouvez-vous? Je vais peut-être juste mettre ça en contexte, là,
15 secondes pour qu'on comprenne bien pourquoi qu'on a séparé les deux.
M. Gagnon (Sylvain) : Oui, M.
le Président. Bien, compte tenu du caractère spécifique, là, du type de
ressources de type familial, on est dans la résidence familiale privée, de
sorte qu'on n'est pas dans une installation d'une ressource intermédiaire pour
laquelle il y a un caractère public dans les installations publiques parce que
le propriétaire ou l'exploitant ne réside pas, ce n'est pas son lieu de
résidence dans une ressource intermédiaire, ce qui est précisément le cas dans
les ressources de type familial, dont ceux qui sont visés par les articles. Ça
commande des ajustements puis des nuances quant aux capacités d'intervention
dans ces milieux-là.
M. Dubé : C'est bon?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, l'introduction étant faite,
478. M. le ministre.
M. Dubé : «Les ressources de
type familial sont les personnes recrutées à titre de famille d'accueil ou de
résidence d'accueil.
«Est une famille d'accueil une ou deux
personnes qui accueillent à leur lieu principal de résidence au maximum neuf
enfants en difficulté qui leur sont confiés par un établissement de Santé
Québec afin de répondre à leurs besoins et leur offrir des conditions de vie
favorisant une relation de type parental dans un contexte familial.
«Est une famille d'accueil de proximité
une ou deux personnes qui ont fait l'objet d'une évaluation en application du
troisième alinéa de l'article 461 et qui ont conclu une entente avec un
établissement de Santé Québec, après s'être vu confier, en vertu de la Loi sur
la protection de la jeunesse, un enfant nommément désigné pour une durée
déterminée. Dans le cadre de son évaluation, l'établissement prend notamment en
considération le lien significatif qu'a l'enfant avec cette ou ces personnes.
«Est une résidence d'accueil une ou deux
personnes qui accueillent à leur lieu principal de résidence au maximum neuf
adultes, incluant des personnes âgées, qui leur sont confiés par un
établissement de Santé Québec afin de répondre à leurs besoins et leur offrir
des conditions de vie se rapprochant le plus possible de celle d'un milieu
naturel.»
Le commentaire sur 478 : Le projet de
loi prévoit...
M. Dubé : ...que les
ressources de type familial sont des personnes qui sont recrutées à titre de
famille d'accueil ou de résidence d'accueil. Il définit ce qu'est une famille
d'accueil, une famille d'accueil de proximité et une résidence d'accueil.
Le Président (M. Provençal)
:Et votre amendement, s'il vous plaît.
M. Dubé : Avec plaisir. À
l'article 478 du projet de loi :
1° insérer, à la fin du deuxième alinéa,
«et ayant conclu une entente avec Santé Québec»;
2° supprimer, dans le troisième alinéa,
«un établissement de»; et
3° insérer, à la fin du quatrième alinéa,
«et ayant conclu une entente avec Santé Québec».
Le commentaire : Cet amendement
précise que les diverses ressources ont conclu une entente avec Santé Québec.
Et là, je vois que vous avez mis à l'écran...
Le Président (M. Provençal)
:On va aller plus bas, s'il vous
plaît.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Donc, on voit l'amendement, qui est au deuxième paragraphe, qui se
termine : «et ayant conclu une entente avec Santé Québec». On a biffé «une
entente avec un établissement de santé Québec», c'était évident.
Le Président (M. Provençal)
:...la troisième...
M. Dubé : Puis un petit peu
plus bas...
Le Président (M. Provençal)
:L'autre modification, c'est sur la
page suivante.
M. Dubé : Merci, M. le
Président. «Et ayant conclu une entente avec Santé Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, interventions sur l'amendement?
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : On a biffé
«avec un établissement de Santé Québec». Donc, ça, c'est l'entente que la
famille d'accueil de proximité doit conclure. Au départ, c'était avec un
établissement de Santé Québec, maintenant c'est Santé Québec seulement. On
avait erronément inscrit «avec un établissement» ou c'est parce qu'on a changé
le cours de la trajectoire? Parce qu'au départ c'était avec un établissement de
Santé Québec, là c'est Santé Québec directement.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est que, dans la loi actuelle, c'est avec un
établissement parce que c'est les établissements qui ont la personnalité
juridique qui conclut des ententes. Maintenant, les établissements font partie
de Santé Québec. Donc, c'est Santé Québec qui va être la partie à l'entente.
M. Marissal : Ça me va.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions sur les
modifications que l'amendement apporte? Puis, si vous voulez, on les projettera
à l'écran, là. Là, vous venez de traiter la première... la deuxième
modification. Sur la première modification, dans le deuxième alinéa, est-ce que
ça va, M. le député de Rosemont? «Et ayant conclu une entente avec Santé
Québec...»
M. Marissal : Ça va pour moi,
ça correspond avec le...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Marissal : Oui, 312.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Mme la députée, ça va aussi
pour... Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement
déposé par M. le ministre à l'article 378 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Maintenant, y a-t-il des
interventions sur l'article 378 amendé? Non? Oui.
Mme Setlakwe : ...j'aurais
aimé ça peut-être... tu sais, ce n'est pas pour faire perdre du temps à la
commission, juste revenir sur les trois catégories. Je comprends très bien de
quoi on parle, d'une famille d'accueil. C'est peut-être les deux autres
concepts, là, qui sont moins clairs pour moi, là.
• (16 heures) •
M. Gagnon (Sylvain) : Effectivement,
le deuxième élément, là, c'est une famille d'accueil de proximité. On est dans
une situation... on est dans l'univers de protection de la jeunesse, où,
effectivement, un enfant doit être confié à une ressource. Et puis il appert
souvent à l'évaluation de ces situations-là que des proches, donc, qui ont de
la proximité avec l'enfant... Ça peut être des frères et sœurs, là, aux
personnes visées, là, ça peut être les grands-parents, ça peut être des
personnes significatives, là. Donc, on va confier... Puis qui sont prêts à
prendre l'enfant, là, parce qu'on est toujours... Le principe général, c'est de
travailler pour répondre aux besoins premiers de l'enfant de sorte... pour
assurer sa stabilité. Dans ces situations-là, on va confier l'enfant
directement, là... après évaluation, bien sûr, là, on va confier à la
ressource. Puis on a 180 jours, à la famille d'accueil, pour faire
l'évaluation formelle. Parce qu'on n'est pas dans les processus de recrutement.
Donc, 180 jours, j'espère ne pas me tromper, mais on a un délai pour
s'assurer, là, que... qui est un délai administratif, là, s'assurer de
reconnaître la ressource...
16 h (version non révisée)
M. Gagnon (Sylvain) : ...pour
sa rétribution, mais c'est ce qui confère un caractère particulier quand on
parle d'une ressource, là, de proximité. La résidence d'accueil,
essentiellement, c'est du même type, c'est une... on est en milieu familial,
mais on accueille, généralement, des adultes. C'est pour ça qu'on parle de
résidence d'accueil. On est toujours avec le repère de moins de neuf usagers
qui peuvent être admis, c'est... donc, c'est... pour que ça demeure un milieu
familial, un environnement... mais, dans ce cas-ci, on va parler d'une
résidence, pour être en adéquation avec la clientèle qui est accueillie.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Mme Setlakwe : Oui, merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 478, amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. 479, M. le ministre.
M. Dubé : Oui, j'y arrive :
«Les activités et les services fournis par
une ressource de type familial sont réputés ne pas constituer l'exploitation d'un
commerce ou d'un moyen de profit.»
L'article 479 du projet de loi prévoit une
présomption que les activités et les services fournis par une ressource de type
familial ne constituent pas l'exploitation d'un commerce ou d'un moyen de
profit. Et 479 reprend, textuellement, l'article 313 de la LSSSS.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 479? Oui,
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Je comprends la
lettre. Mais l'esprit? Quel est l'esprit de l'article?
M. Dubé : Bien, je pourrais m'aventurer,
mais je n'étais pas là quand ça a été écrit, là. Mais je pense qu'il y a une
question de fiscalité, de taxes municipales. Je ne sais pas si, peut-être...
Parce que, moi aussi, j'avais été surpris quand...
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin ou, sinon, M. Gagnon, parce
que je pense que vous avez beaucoup d'expérience aussi dans ce domaine-là. Oui,
Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est, essentiellement, d'éviter que les ressources de
type familial soient contraintes de payer les taxes d'affaires en matière de
taxes municipales, qui sont prévues à l'article 232 de la Loi sur la fiscalité
municipale.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 479 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. 480, M. le ministre.
M. Dubé : Très bien :
«480. Les dispositions des articles 465 et
468 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux ressources de type
familial.»
En fait de commentaire, c'est que l'article
180 du projet de loi permet l'application, aux ressources de type familial, de
dispositions prévues pour les ressources intermédiaires, notamment celles
concernant la classification des services offerts et la rétribution. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur le
480? Pas d'intervention, ça va?
Mme Setlakwe : Non... Ça a du
sens que ces articles-là s'appliquent. J'étais juste en train de regarder s'il
y en avait d'autres, mais je ne pense pas, qui devraient s'appliquer à... Je ne
crois pas, donc.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 480 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, on va entrer maintenant
dans une nouvelle section, qui est en lien avec... où on va reprendre la notion
des centres médicaux spécialisés, avec, probablement, la notion des... pour
exploiter, donc les permis ou les permissions. Et là je... M. Gagnon, merci
beaucoup de votre contribution et de votre collaboration pour cette section-là.
Vous avez été d'une limpidité dans vos explications, qui nous ont permis de
cheminer très rapidement. Merci beaucoup. Et là je pense qu'on va avoir un
retour du Dr Bergeron à notre table.
M. Dubé : Il devait s'ennuyer...
Le Président (M. Provençal)
:Assurément, assurément. Alors, M. le
ministre, je vous suggère de faire la lecture du 481.
M. Dubé : Bien, j'aimerais
ça... Est-ce que vous avez une objection, M. le Président, peut-être de faire
une petite introduction, par le Dr Bergeron, de qu'est-ce qu'on va couvrir, là,
en gros, avant d'aller tout de suite dans l'article? Puis, un peu comme on
avait expliqué à vous et à vos équipes ce matin, là, qu'on va travailler...
M. Dubé : ...les deux
tables des matières parce que, là, ce n'était plus tellement à propos d'avoir
la comparaison article par article, là. Ça fait que si vous permettez, je
laisserais M. Bergeron nous faire une petite introduction du bloc de la
partie VI, Régime d'autorisation.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron, à vous la parole.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Donc, effectivement, on est dans une partie dans laquelle, si
on veut considérer ça dans un bloc, on va considérer comme un certain bloc les
articles 481 à 498. Ce sont des articles qui traitent d'autorisation.
Donc, 481 à 487, c'est le chapitre I, Activités dont l'exercice est subordonné
à l'obtention d'une autorisation. Auparavant, dans la LSSSS, on parlait de
permis pour des établissements privés, de permis pour des CMS. On parlait de
certification quand c'étaient des résidences intermédiaires, des résidences
pour personnes âgées. Ici, on va utiliser le mot «autorisation» pour simplifier
et unifier le vocabulaire de tout cela.
Donc, 481 va parler des autorisations pour
les CMS, 483 pour les résidences privées. Puis on parle du régime
d'autorisation, c'est-à-dire quelles sont les conditions qui permettent
d'autoriser la reconnaissance d'obtention de ce statut et donc le droit
d'opérer en vertu d'un tel statut. La description des activités, elle va venir
ailleurs. Donc, on va parler également dans ces articles des services
d'hébergement pour une clientèle vulnérable, par exemple l'hébergement en
dépendance, des établissements privés qui offrent des services comparables à
ceux qu'on offre dans un établissement public, par exemple, un CHSLD ou un
centre de réadaptation, d'organismes communautaires qui offrent des services
d'interruption de grossesse dans 486. Le tout, ça reprend passablement des
articles existants dans la LSSSS, sauf qu'elles accordent ce pouvoir
d'autorisation là à Santé Québec, alors que dans la LSSSS, l'autorisation, elle
relevait du ministre.
487 à 498, c'est une section qu'on appelle
les Dispositions d'application générale. Donc, on comprend qu'on va être dans
une certaine généralité. Ça va encadrer les demandes d'autorisation, camper les
critères qui vont être nécessaires pour statuer sur la demande et l'opportunité
d'accorder une autorisation, un renouvellement, ou une modification, ou un
refus. Ces critères là, de 487 à 498, ils sont appliqués actuellement,
évidemment, quand on considère et on se fait demander des permis ou des
certifications, mais ils n'étaient pas mentionnés à l'intérieur de la LSSSS. La
LSSSS fait plutôt référence à l'intérêt général. Et donc on va de façon
beaucoup plus précise dans le p.l. no 15 pour officialiser les critères.
489, va préciser les circonstances dans
lesquelles Santé Québec est tenue de refuser une autorisation, par exemple s'il
y a des antécédents judiciaires, appelons-les défavorables. Et c'est des choses
qui existaient dans un règlement actuellement et non pas dans la loi. 490, 491
viennent nous permettre d'autoriser des... d'assortir des conditions à l'autorisation
des permis pour une meilleure gestion de l'offre en lien avec le besoin
populationnel. Et finalement, les derniers articles, de 492 à 498, sont des
articles plus de mécanique, là, des articles de modalités usuelles et standards
liés à l'octroi des autorisations, par exemple, l'obligation de les rendre
publics, de les afficher, ce genre de choses là.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, on pourrait
débuter.
M. Dubé : Avec plaisir.
Alors, j'y vais.
«481. Une autorisation de Santé Québec
permettant l'exploitation d'un centre médical spécialisé est requise pour
exploiter une entreprise qui consiste à offrir à une clientèle les services
médicaux nécessaires pour effectuer une auto... artopra... pardon, prothèse de
la hanche ou du genou, une extraction de la cataracte avec implantation d'une
lentille intraoculaire ou tout autre traitement médical spécialisé déterminé
par règlement de Santé Québec.»
Le commentaire se lit comme suit.
L'article 481 du projet de loi est le premier d'un titre prévoyant un
régime d'autorisation relatif à l'exploitation de certaines entreprises du
domaine de la santé et des services sociaux. Plus particulièrement, cet article
prévoit qu'une autorisation de Santé Québec est nécessaire à l'exploitation
d'une entreprise qui consiste à offrir à une clientèle les services médicaux
nécessaires pour effectuer des traitements...
M. Dubé : ...médicaux
spécialisés qu'énumère l'article 481, ainsi que ceux que pourrait
déterminer Santé Québec par un règlement pris en vertu de cet article.
L'entreprise exploitée conformément à une telle autorisation est un centre
médical spécialisé.
Alors, moi, je vais vous... On va faire un petit
test ensemble, parce que vous n'avez plus le cahier comparatif, là, mais moi,
j'ai des notes qui me disent que l'article 481 ici correspond à celles
qu'on retrouve dans la définition du centre médical spécialisé,
l'alinéa 333.1. Ça fait que je vous laisse le temps de regarder la table
des matières qu'on vous a fournie ce midi, si vous le voulez bien.
Et l'autorisation de Santé Québec est
obligatoire, là, dont on parlait aussi dans ce même article là... correspond à
l'alinéa... à l'article 437, excusez-moi, là, l'article 437 de la Loi
sur les services... sur la LSSS. Est-ce que ça va? Donc, je vous ai parlé de
333.1, pour les traitements, la nature des traitements. Je vous ai parlé de 437
pour l'autorisation obligatoire. Puis je vous parle de 667 pour... du projet de
loi qui prévoit les articles... Donc, l'article 667, on y reviendra plus
tard, va traiter, lui, des autres règlements. Ça fait que c'étaient mes deux
commentaires, là, que je voulais vous faire, si vous regardez dans la table des
matières.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Setlakwe : Moi, ma
question, c'est préliminaire, là. Là, c'est... je comprends ce qu'on veut faire
ici, puis ça prend une autorisation de Santé Québec pour permettre
l'exploitation d'un centre médical spécialisé. Bon, puis là on nomme des gestes
médicaux assez précis, puis, après ça, à la fin, on dit : "ou tout
autre traitement médical spécialisé déterminé par règlement de Santé
Québec". Mais comment, vous, M. le ministre, vous allez garder un contrôle
sur toutes ces autorisations là? Tu sais... Parce que, là, on ouvre... Je
comprends ce qu'on fait, là, mais on ouvre la porte à une autorisation par-ci,
par-là. Puis comment est-ce que ça... l'information revient où pour que vous
ayez une vue d'ensemble?
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Je
ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez exactement comme information.
Mme Setlakwe : Mais là, ici,
on est dans le privé, là, si on a recours au privé pour certains traitements
médicaux, il y en a qui sont très précis, puis on laisse la porte ouverte à
d'autres qui seraient déterminés par règlement.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, donc, ici, on est dans vraiment la délivrance d'une autorisation,
et ce qu'on définit, c'est une autorisation pour un CMS. Puis là on va voir
ailleurs à quoi ça sert... ou on a vu à quoi ça servait un CMS, effectivement.
Donc, on est en train de regarder qu'est-ce qui est... qui permet d'autoriser
un CMS? Puis c'est... en quelque sorte c'est quoi, un CMS? Et donc on voit à
l'intérieur de ça qu'un CMS... et donc l'obtention d'une autorisation pour
effectuer certains types de chirurgies à l'extérieur d'un établissement, dans
une entité qu'on va appeler un CMS, est nécessaire pour une liste de chirurgies
dont les premières sont mentionnées, arthroplastie, prothèses de la hanche, du
genou, extraction cataracte, et ensuite on parle de tout autre... de d'autre
traitement médical spécialisé déterminé par règlement. Il y a déjà une liste,
hein, qui existe de tous les... toutes les chirurgies qui peuvent être
effectuées et qui doivent être effectuées à l'intérieur d'un CMS, c'est-à-dire
qu'elles ne peuvent pas être effectuées... elles doivent être effectuées soit
dans un établissement, soit dans un CMS, mais elles ne peuvent pas être
effectuées ailleurs.
Et, tout à l'heure, ce que M. le ministre
mentionnait, c'est... on parlait des traitements médicaux spécialisés
déterminés par règlement de Santé Québec, les règlements de Santé Québec
devront être approuvés par le gouvernement.
Mme Setlakwe : Merci. Non,
je... merci pour votre explication et je comprends très bien qu'ici on est en
train de prévoir... ou comment on va permettre à un CMS d'exploiter ses opérations...
une autorisation de Santé Québec, et là mon collègue de Rosemont, gentiment, me
dit que c'est peut-être à 488, là, qu'on a le lien avec les orientations du
ministre...
Mme Setlakwe : ...tu sais,
c'est... Puis moi, je ne remets pas en question, là, l'opportunité de faire ça.
Bien, ma question, c'est...
M. Dubé : ...est-ce que c'est
le nombre? Est-ce que c'est...
Mme Setlakwe : Bien, c'est
une question de... Oui, mais oui, c'est le nombre, puis, toutes ces
ressources-là, donc, qui ne sont plus dans le réseau public, il faut quand même
garder un oeil là-dessus. Vous comprenez, c'est dans ce sens, là.
M. Dubé : Oui, oui, oui, je
comprends. Non, là, je comprends mieux votre question.
Mme Setlakwe : Moi, je n'ai pas
une objection de principe à faire appel à des CMS pour certains gestes
médicaux, certaines opérations comme celles qui sont nommées. Puis je comprends
que ça prend une autorisation, c'est Santé Québec qui va l'émettre, mais vous,
ministre de la Santé, vous devez quand même garder un oeil là-dessus.
M. Dubé : ...tout à fait,
tout à fait. Puis on verra tout à l'heure à... Comme l'a dit docteur Bergeron,
quand on va parler de 488, on a... Il faut qu'il y ait une demande de permis,
hein? Parce que, pour ouvrir une nouvelle clinique, il faut qu'il y ait une
demande de permis. Et, au cours des deux dernières années, en tout cas, moi,
depuis que je suis là, on a mis des restrictions sur le nombre ou le type de
clinique qui pouvait être ouverte, par exemple, en termes de plastie, ou etc.
Ça fait qu'on sait très bien, en ce moment, le nombre de... et non seulement...
Le nombre, c'est une chose, mais dans quels secteurs elles ouvrent, hein, pour
dire...
Le Président (M. Provençal)
:Quels sont les services qui peuvent
être dispensés.
M. Dubé : Quels sont les
services qui... Parce que... peut-être qu'on commence par 488, là, mais
«d'accorder une autorisation visée... de la renouveler... Dans l'exercice de sa
discrétion Santé Québec tient compte des orientations déterminées par le
ministre et tout facteur», quand on parle de ça, là... je viens parce que ça
l'a fait l'objet de certaines contestations de dire : Bien, les cliniques
de plastie, en ce moment, étant donné le problème de personnel qu'on a, etc.,
on va mettre un frein là-dessus, là, parce que les demandes n'étaient pas
intéressantes, là, mais... je ne sais pas si vous me suivez. Donc, il faut
absolument... Nous, on a regardé, puis je me souviens, même avant l'arrivée du
docteur Bergeron, j'ai eu de longues discussions avec Mme... Dre Opatrny avant
son arrivée, en pleine pandémie, là, de combien de cliniques qu'on pouvait
avoir accès qui viendraient faire les services qu'on cherchait.
Alors, oui, on a quand même maintenant. Ce
qui était très difficile d'évaluer, c'étaient celles qui étaient plus en
plastie puis il y avait combien d'infirmières qui étaient là-dedans. On a une
meilleure idée aujourd'hui, mais on a un moins grand contrôle sur ça. Alors,
c'est ça un petit peu vers lequel on veut aller aussi, là? Je ne sais pas si je
réponds à votre question, mais c'est évident qu'il faut garder une liste de
tous ces permis-là, là.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. Oui.
M. Bergeron (Stéphane) : ...quand
on lit 545, je sais qu'on n'est pas rendus là, là, mais 545, c'est :
«Santé Québec publie sur un site Internet... les renseignements suivants :
le nom du titulaire de l'autorisation; les renseignements contenus...» Donc, il
y a une diffusion, là, les... c'est... ça doit être rendu public, on parle même
d'un site Internet ici, ces informations-là sont rendues publiques.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Setlakwe : Oui, ça, ça
va. Pour moi, c'est plus secondaire si c'est... Pour moi, c'était...
M. Dubé : C'était le
principe.
Mme Setlakwe : Oui, s'assurer
que...
M. Dubé : Oui, O.K. Bien,
c'est pour ça que je vous dis que c'est plus 488 qui est...
Mme Setlakwe : Parfait, puis
mon collègue de Rosemont me l'avait gentiment pointé, donc.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, parce que le... et je vais vous
dire pourquoi, parce que, quand on avait traité l'article 194 en
septembre, on avait mentionné... parce qu'il y avait eu un amendement qui avait
été déposé par le député de Rosemont qui avait été rejeté à cette... à ce
moment-là, mais la partie ministérielle avait dit : On va revenir aux
propos que vous avez tenus pour pouvoir... qui sera traité à cet article-là.
• (16 h 20) •
M. Marissal : M. le
Président, vous êtes toujours aussi impressionnant, même jeudi après-midi, à
4 h 20. Il vous manque une partie d'histoire, par contre, c'est qu'en
toute modestie je dois dire que j'en ai discuté avec mon collègue de Pontiac
aussi hier, puis, sans vouloir partir de rumeurs, il m'arrive de travailler en
collaboration avec mes amis libéraux. Alors, on avait discuté de ça.
M. Dubé : Quand la cause est
bonne.
M. Marissal : Quand la cause
est bonne et que l'objectif est commun. Alors, c'est vrai qu'on en avait discuté,
effectivement, prévoyant arriver un jour à 488.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, c'est pour ça que je me
prends... j'essaie d'être le plus cohérent dans mes notes pour nous rappeler
certaines choses. Ceci étant dit, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
le 481? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, moi, j'en
ai une. 488, effectivement, c'est pas mal là que je ferai mes commentaires sur
l'arrivée des cliniques, où leur autorisation...
M. Marissal : ...mais j'ai un
truc assez précis, ici, dont je veux parler, et ça nous vient de contacts qu'on
a eus avec l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes. Puis, comme je le fais
souvent, là, si vous me dites : Ce n'est pas là que ça va, ce n'est pas là
que ça va, nous en traiterons autrement et ailleurs. Autrement, je vais faire
le point qui est celui amené par les inhalothérapeutes, et quoique je ne sois
pas inhalothérapeute, mais même pas proche, je trouve que leur point est
valable. Leur point est tout à fait valable, là.
Quand on précise, là, que, par exemple,
la... pourtant, je devrais connaître ce mot-là, «arthroplastie, prothèse de la
hanche ou du genou, une extraction de la cataracte avec une implantation d'une
lentille intraoculaire ou tout autre traitement médical spécialisé déterminé
règlement». «Tout autre traitement médical», ça ouvre assez largement la porte.
Peut-être commencer par là, Dr Bergeron, tout autre traitement médical, là,
c'est volontairement ouvert, là, comme formulation.
M. Bergeron (Stéphane) : 482.
M. Marissal : Pardon?
M. Bergeron (Stéphane) : 482.
M. Marissal : O.K. Nos
inhalothérapeutes, l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes nous mentionne
un problème qui vous a sûrement été signalé, à savoir la qualité assez inégale
des services qui sont donnés dans les cliniques du sommeil. C'est un traitement
qui se fait parfois par... dans des CMS, selon l'Ordre professionnel des
inhalothérapeutes, et je vous lis, en fait, ce qu'ils nous disent :
«L'encadrement des laboratoires extrahospitaliers de physiologie respiratoire,
c'est une demande de l'Ordre des physiothérapeutes... l'Ordre professionnel des
inhalothérapeutes, pardon, du Québec d'assujettir ces labos à un régime
d'autorisation, référence au p.l. 18, accord du Collège des médecins et de
l'OIIQ, qu'ils aient les mêmes normes, les soumettre à des enquêtes et même
leur faire perdre leur licence. Un des gros dossiers de plainte des patients
envers les inhalos : c'est des entreprises privées qui traitent du sommeil.
Cela passe par le prix, l'accès aux traitements et les très nombreuses plaintes
sur les pratiques commerciales. Par exemple, offre un examen gratuit, mais le
patient doit acheter telle machine à telle compagnie, sinon, le patient n'a pas
accès à son diagnostic. C'est l'un des seuls types de labos qui n'est pas
soumis au système de régime...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député. J'essaie de faire le
lien, puis c'est en tout respect, là, entre la notion des inhalothérapeutes et
les deux types de chirurgies soulevés ici. C'est sûr que, dans le 482, on va
traiter du type d'anesthésie. Alors, le type d'anesthésie, je pense que, là, ça
touche vraiment plus le volet des inhalothérapeutes et autres. Puis je ne veux
pas vous couper, là, j'essaie juste de...
M. Marissal : J'ai pris la
peine de dire que ce n'est peut-être pas là que ça va, mais je voulais
introduire la chose, compte tenu de l'heure puis... que je vois passer, là, et
qu'il ne nous reste pas tant de temps.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, bien, il nous reste encore un
six minutes. On a peut-être le temps de faire un ou deux articles, c'est pour
ça, mais je ne veux vraiment pas vous brimer, là.
M. Marissal : Non, vous ne me
brimez pas, je demande votre direction. Si ce n'est pas à 481, nous en
traiterons ailleurs.
Le Président (M. Provençal)
:Là, ça va être plus le Dr Bergeron
qui va pouvoir nous orienter. Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Je
vais répondre : Ce n'est pas à 481. J'ai demandé, j'essaie de me rappeler
du règlement.
Le Président (M. Provençal)
:Pendant qu'il cherche, là, je veux
juste vous dire que j'ai eu beaucoup de représentations dans mon propre bureau
sur l'élément que vous venez de mentionner.
Alors, ceci étant dit, on va
laisser au docteur Bergeron ou à Me Paquin...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, non, non... quand même fait
une bonne semaine. Alors, docteur Bergeron? Parce que c'est quand même très
important, ce que nous amène le député de Rosemont.
M. Bergeron (Stéphane) : Donc,
M. le Président, je vais réitérer que ce n'est pas dans 481 et qu'on va revenir
pour vous dire exactement quelle loi ou règlement cela concerne...
M. Bergeron (Stéphane) : ...au
retour la semaine prochaine... dans deux semaines.
Le Président (M. Provençal)
:Après la semaine.
M. Marissal : Super. Ça me...
Oui, ça me va.
M. Dubé : ...relativement au
permis ou non des cliniques de sommeil, c'est de ça dont on parle ici.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vous invite... Lorsqu'on
ouvrira notre prochaine séance, je vous inviterai à nous faire réponse sur ce
point-là. Mme la secrétaire, pouvez-vous prendre une petite note, s'il vous
plaît? Merci. Si vous avez une autre intervention, il n'y a pas de problème.
M. Marissal : Non, moi, ça me
va pour 481, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Mme la députée, est-ce que ça
va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 461 est
adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Hein?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:81. Excusez, j'ai 61. 481, oui.
M. Dubé : ...il y avait un
aspect psychologique à faire 481 aujourd'hui, avant la... C'est qu'on a
commencé la partie 6.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, vous allez lire 487, il sera
lu.
M. Dubé : 482, je vais lire,
c'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:482, oui.
M. Dubé : Oui, allons-y. Je
vais essayer de le terminer : «Aux fins de déterminer — c'est le
cas de le dire — un traitement médical spécialisé, Santé Québec doit
prendre en compte notamment les risques généralement associés au traitement,
l'importance du personnel et de l'équipement nécessaire pour le fournir de même
que, le cas échéant, le type d'anesthésie normalement utilisé lors du
traitement et la durée habituellement requise de l'hébergement à la suite de ce
traitement.
«Santé Québec doit, avant de prendre un
règlement en application de l'article 481, consulter le Collège des
médecins du Québec.»
Le commentaire sur
l'article 482 : L'article 482 du projet de loi complète
l'article 481. Il prévoit, d'une part, une liste non exhaustive d'éléments
que Santé Québec doit prendre en compte lorsqu'en vertu de l'article 481
elle prend un règlement pour déterminer un traitement médical spécialisé.
L'article 482 prévoit, d'autre part, qu'avant de prendre un tel règlement
Santé Québec doit consulter le Collège des médecins du Québec.
Je n'ai pas d'autre commentaire pour le
moment.
Le Président (M. Provençal)
:Vous n'avez pas d'autre commentaire.
Mme la députée.
Mme Setlakwe : ...nous
expliquer, M. le ministre, s'il y a des divergences par rapport au régime actuel.
Puis je suis désolée, là, je ne suis pas allée voir, je ne suis pas allée voir
les articles équivalents, mais juste, généralement, est-ce qu'on s'éloigne de
ce qui existe déjà?
M. Dubé : Pas vraiment. On
est toujours avec... Tantôt, j'avais préféré... à 481, j'avais référé à
l'article 333.1, vous vous souvenez, puis on est toujours dans les mêmes
références, à moins que Me Paquin me contredise. C'est ça, Me Paquin, on
était... C'est pour ça, là, je sais qu'on est un petit peu tous tannés, là,
puis je regarde les deux tables de matières, là, mais je pense qu'on est
sensiblement dans la reprise de 333.1. Si quelqu'un peut me...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, je pense que le Dr Bergeron va
conclure avec une intervention.
M. Dubé : Pour la semaine.
M. Bergeron (Stéphane) : C'est
ça, en fait, je vais conclure deux semaines plus tôt. La possibilité de prendre
un règlement pour les laboratoires de physiologie respiratoire, donc l'apnée du
sommeil, est possible en vertu de la Loi sur les laboratoires médicaux et sur
la conservation des organes et des tissus. Il y a déjà une possibilité, il faut
prendre un règlement en vertu de cette loi-là, ça n'a pas à être ajouté à
l'intérieur de p.l. n° 15.
M. Marissal : ...ça dans le
menu détail dans deux semaines. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, alors, de votre
contribution, de votre collaboration. Merci à tous les gens qui nous
accompagnent dans ça.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au vendredi 20 octobre, à 10 heures, où elle
réalisera un autre mandat. Merci beaucoup. Bon retour en circonscription. Soyez
prudents. Puis une bonne semaine avec...
(Fin de la séance à 16 h 30)