Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bon matin à tous. Merci beaucoup de votre présence. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance à la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir et la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace

Mme la secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, lors de notre ajournement, le 21 septembre dernier, nous avons terminé notre journée de travail avec l'adoption de l'article 252. Nous en sommes donc rendus à l'article 253, et je vais inviter, de ce pas, M. le ministre à nous en faire la lecture.

M. Dubé : Très bien. Peut-être, M. le Président, je pourrais vous demander... On va avoir aujourd'hui, en tout cas dans les prochaines heures, une vingtaine de...

M. Marissal : D'amendements.

M. Dubé : Pas d'amendement, pas tout de suite, d'articles pour nous rendre jusqu'à à peu près à 282, si vous regardez dans vos documents, où on va parler des établissements regroupés.

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : O.K. Je ne veux pas nous faire d'objectifs, mais je dis juste qu'on a peut-être, là, disons, une trentaine d'articles à faire dans les prochaines heures. Le bloc, sur les établissements regroupés, là, on a peut être une vingtaine d'amendements qu'on va... que j'aimerais déposer officiellement ce matin pour que les gens de l'autre côté puissent en prendre connaissance avant qu'on arrive là. Parce qu'est-ce qu'on y arrivera en après-midi ou demain? Ça fait que je voudrais les déposer tout de suite. On en a peut être une vingtaine d'amendements sur... qui viennent un peu préciser certains... je ne me souviens pas du nombre, là... mais... alors c'est ma suggestion que je fais ce matin...

Le Président (M. Provençal) :Oui, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : ...c'est de les déposer tout de suite pour qu'on...

Le Président (M. Provençal) :Qu'on puisse les...

M. Dubé : ...les avoir en main.

Le Président (M. Provençal) :Que Mme la secrétaire puisse les déposer sur Greffier, les rendre accessibles aux membres de la commission. Ça me va.

M. Dubé : Tout à fait. Pour qu'ils puissent les avoir d'avance.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Si j'avais à vous taquiner ce matin, je vous dirais que je pense que ce n'est pas un projet de loi qu'on a, c'est un projet d'amendement.

M. Dubé : Ah! bien, écoutez...

Le Président (M. Provençal) :Mais c'est là qu'on voit que tout, tout ce travail, il devient plus- comment vous dites ça- perfectible.

M. Dubé : Puisqu'on est à l'écoute.

Le Président (M. Provençal) :Exact.

M. Dubé : Puis c'est ce que je vous dirais pour répondre à votre point.

M. Fortin :M. le Président, on apprécie la démarche du ministre, c'est-à-dire de nous donner un petit peu de temps pour regarder, et je dis un petit peu de temps pour regarder le tout. Mais je trouve ça, je vais le dire, je vais le dire une fois, M. le Président, je trouve ça particulier, qu'en fin de semaine le ministre parle de bâillon, puisqu'aujourd'hui il nous arrive avec 20 amendements. Je trouve ça particulier.

M. Dubé : Je n'ai pas... j'ai répondu, mais je ne répondrai pas là-dessus, M. le Président.

M. Fortin :Non, non, vous en avez assez dit là-dessus. C'est correct.

M. Dubé : Vous aussi. Alors, M. le Président, moi, je suis prêt à commencer. 

• (9 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :En tout cas, ça ne veut pas dire qui ne dit mot, consent.

M. Dubé : Et voilà, exactement ça. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Ceci étant dit, article 253, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, l'article 253 se lit comme suit :

«Sous réserve du règlement intérieur de l'établissement et sous l'autorité immédiate du président-directeur général, le directeur des soins infirmiers doit :

«1° s'assurer de la distribution appropriée des soins infirmiers au sein de l'établissement;

«2° planifier, coordonner et évaluer les soins infirmiers en fonction des besoins de l'établissement;

«3° gérer les ressources humaines, matérielles et financières sous sa gouverne;

«4° assumer toute autre fonction que lui confie le président-directeur général.»

Le Président (M. Provençal) :Et le petit... petit commentaire?

M. Dubé : Je ne l'ai pas devant moi. Je vais juste vous demander, docteur. Alors, cet article prévoit d'autres fonctions que doit exercer le directeur des soins infirmiers, et ce, sous réserve du règlement intérieur de l'établissement. Voilà. Il n'y pas de. De.

Le Président (M. Provençal) :Alors première intervention, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, je veux commencer par peut-être demander une... bien, je vais commencer par souhaiter un bon matin, M. le Président, aux collègues aussi. Peut-être...

M. Fortin :...commencer en demandant au ministre ou son équipe, les raisons pour lesquelles on vient dire : Sous réserve du règlement intérieur de l'établissement. Et là, j'ai en tête les propos de l'Ordre des infirmières qui nous a demandé de retirer ça. J'aimerais savoir pourquoi vous considérez que c'est nécessaire de garder ce passage-là qui vient essentiellement dire que la DSI a les responsabilités, mais que c'est le règlement intérieur qui est... qui prime essentiellement.

M. Dubé : Peut-être, docteur Bergeron, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour. Stéphane Bergeron...

Le Président (M. Provençal) :Et consentement pour que le docteur Bergeron... s'exprimer, excusez-moi.

M. Fortin :...

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour, Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, direction générale des Affaires universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques au ministère de la Santé et des Services sociaux. M. le Président, donc, vous avez vu dans l'article précédent et dans celui-là qu'il y a une séparation en deux du type de fonctions et des responsabilités du directeur ou de la directrice des soins infirmiers.

Premièrement, il y en a un qui, pour nous, est un incontournable, un type, là ou un... ce sont les fonctions qui ont rapport avec la qualité du service, de l'acte, le côté professionnel. Ça, il n'y a pas de sous réserve du règlement intérieur. Ce sont des fonctions très clairement... direction des services infirmiers. Dans cet article 253, ce que l'on voit, ce sont des fonctions qui sont de l'organisation du travail. On parle de gestion de ressources financières, de gestion de ressources matérielles ou de gestion de ressources humaines. Un peu comme on l'a fait dans nos discussions dernièrement pour dire que, parfois, on peut avoir... on peut allier pour la bonne gestion, ce qu'on va appeler de la cogestion, mais, même à l'interne de l'établissement, donc, l'expertise professionnelle, avec l'expertise de gestion, ça ouvre la porte, effectivement, à dire que, par exemple, les ressources financières du département des soins infirmiers pourraient être gérées par le directeur des ressources financières de l'établissement, puis que le reste demeure à l'intérieur du giron de la directrice ou du directeur des soins infirmiers. Donc, pour moi, il y avait l'aspect professionnel... qu'il est campé très clairement pour dire que personne d'autre ne peut exercer ses responsabilités, tandis qu'il y a une autre partie qui sont des parties de gestion où on laisse la... une possibilité à l'établissement de définir un modèle qu'il considérait plus adéquat à sa réalité, en fonction notamment des personnes qui sont là et de leurs compétences.

M. Fortin :...fais part encore une fois, là, des préoccupations de l'Ordre des infirmières qui vient dire essentiellement : Oui, mais vous avez un système à deux vitesses, là, parce que le directeur médical n'a pas les mêmes réserves, disons.

Le Président (M. Provençal) :Docteur.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Ce commentaire là, à mon avis, est tout à fait adéquat parce que le directeur médical n'a que des fonctions de coordination, des fonctions professionnelles et n'a pas de fonction de gestion de ressources matérielles, humaines et financières, notamment. Vous avez raison que c'est à deux poids, deux mesures, parce qu'il y a des responsabilités données au directeur des services infirmiers, puis on le verra plus loin, mais au directeur des services multidisciplinaires qui ne sont pas données au directeur médical de l'établissement.

M. Fortin :Oui. O.K., on peut l'expliquer comme ça, mais il y a des fonctions qui sont données au directeur médical qui ne sont pas données au directeur des soins infirmiers aussi, là. C'est vrai que ce sont des fonctions différentes. Ceci étant, l'impression que ça donne, c'est que le directeur des soins infirmiers a des responsabilités, mais qu'on peut en décider autrement, qu'on peut décider de lui retirer certaines... certaines parties de ses responsabilités là. Puis là, j'utilise l'exemple que le docteur Bergeron vient d'utiliser, c'est-à-dire la gestion des ressources financières peut être faite par quelqu'un d'autre à l'intérieur de l'établissement, mais c'est difficile de gérer les ressources humaines sans gérer les ressources financières, c'est difficile de gérer la distribution appropriée des soins infirmiers sans gérer les ressources financières.

Alors, pour eux, pour l'Ordre des infirmières, là, quand il nous fait leurs commentaires puis... on a écrit leur amendement, M. le Président, on l'a déposé à la commission, mais je ne sais pas... je ne sais pas encore, je veux voir... de la discussion, si ça vaut la peine de le présenter ou non, ou si la porte, elle est déjà bien fermée, là...

M. Fortin :...mais je veux qu'on comprenne que ça vient mettre une espèce de... disons, d'inquiétude auprès de ceux qui pourraient accepter des rôles de directeur, directrice des soins infirmiers, parce qu'ils n'auraient potentiellement, selon le règlement interne, pas le plein contrôle de ce qu'on vient dire qu'un directeur des soins infirmiers devrait avoir.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Je me permettrai un tout petit commentaire. Dans la... dans un établissement de santé, sous le P.D.G., on retrouve un directeur des ressources financières, on trouve un directeur des ressources humaines, on trouve un directeur, généralement, des immobilisations, quelque chose du genre. Donc, on voit qu'il est possible, dans une organisation, de scinder cela et de travailler ensemble. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire à faire à l'effet qu'il y a des fonctions qui sont clairement de nature professionnelle et qui sont dévolues et qui ne peuvent être attribuées à autre que le directeur professionnel, dans ce cas-ci directeur des soins infirmiers. Et le projet de loi prévoit effectivement la possibilité que des fonctions de gestion soient attribuées à d'autres mais les délègue, au premier regard, au directeur des soins infirmiers ou au directeur des services multidisciplinaires.

M. Fortin :O.K. Je veux déposer notre amendement, M. le Président, à ce moment-ci, si vous le permettez.

Le Président (M. Provençal) :Pendant qu'on projette, les amendements qui ont été... que le ministre nous a fait parvenir, ils sont uniquement accessibles aux membres de la commission, donc c'est important de vous le dire, là.

M. Fortin :Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Mais ils sont sur Greffier.

M. Fortin :Très bien. Alors, ça va, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y. Excusez-moi

M. Fortin :Alors, ce qu'on vient proposer, c'est : À l'article 253, supprimer, dans le premier alinéa de l'article 253 du projet de loi, les mots «sous réserve du règlement intérieur de l'établissement est».

Et le commentaire : Le présent amendement vise à uniformiser ce qui est prévu pour les différentes instances, notamment entre le directeur médical et le directeur des soins infirmiers, au point de vue de la gouvernance. Les responsabilités du directeur des soins infirmiers comme celles du directeur médical sont essentielles à la dispensation de soins de santé sécuritaires.

Et, M. le Président, dans la discussion qu'on a eue avec l'Ordre des infirmières, c'est le dernier point qui est venu les inquiéter particulièrement, là, c'est-à-dire qu'un directeur des soins infirmiers qui ne pourraient, selon eux, pleinement assumer leurs... ses responsabilités, que ce soit par la... entre autres, par la réglementation qui est prévue dans le règlement intérieur, bien, ça pourrait compromettre la sécurité des patients. Ça, c'est ce que l'Ordre des infirmiers et infirmières nous dit. Et ça, ce n'est pas... là, on ne parle pas des syndicats, là, on parle de l'ordre. Alors, j'aimerais comprendre en quoi docteur Bergeron ou le ministre est en désaccord avec l'Ordre des infirmières quand ils avancent que le fait de restreindre leur pouvoir d'assumer leurs responsabilités pleinement pourrait mener à un enjeu de sécurité envers les patients.

• (10 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, M. le Président, je n'ai rien à rajouter à part ce que j'ai mentionné et je suis en désaccord à l'effet de dire que, si on retirait la possibilité, par exemple, de gérer des ressources financières de la part d'un directeur des services infirmiers... mettrait en péril la sécurité des patients. Je ne peux que m'inscrire en faux face à cette pensée. 

M. Fortin :...de la façon que l'ordre le présente, et je pense qu'ils ont raison là-dessus, là, ce n'est pas : un mène automatiquement à l'autre, c'est : un peut mener à l'autre, il peut y avoir des enjeux de sécurité des patients si le directeur des soins infirmiers n'a pas la pleine autorité, pleine responsabilité sur l'ensemble de ce qui est élaboré ici. Si on a pris le temps à...

M. Fortin :...253 et, par le passé, là, à l'article 208 de la L4S de mettre de l'avant l'importance de ces tâches-là, c'est parce qu'on croit essentiellement que ça doit revenir au directeur des soins infirmiers alors de venir mettre un... Là, je cherche le terme en français. Je suis certain qu'il y a des députés autour de la table qui pourraient m'aider. Bien, le «caveat», là, de venir mettre, disons, un bémol sur cette... ces responsabilités-là. Pour nous, on se doit d'entendre le point de vue de l'ordre. On se doit d'entendre le point de vue de ceux qui se sont penchés exclusivement ou presque exclusivement dans le projet de loi sur la façon qu'on offre les soins infirmiers et de ne pas simplement dire : Bien, non, il n'y en aura pas d'enjeu, mais de considérer exactement ce que ça pourrait être.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : ...

M. Dubé : Bien, moi, la seule chose que je rajouterais pour terminer mon commentaire, c'est que dans la L4S actuelle l'article 208 fait un sous réserve de ce que prévoit le règlement, etc. Et ça, cet article-là... cette portion-là n'a jamais été utilisée, jamais utilisée à ce qu'on dit.

Alors, je pense qu'ici on se donne juste un mécanisme comme on a dans la L4S que si des intervenants, comme en matière financière, devaient intervenir, je pense qu'on se donne la flexibilité de pouvoir le faire, ce qui n'est pas différent du tout de ce qui est dans la L4S actuellement, alors... Puis je pense que c'est le commentaire que je voulais rajouter, M. le Président. Je n'ai pas d'autre chose à rajouter.

Le Président (M. Provençal) :Pas d'autre commentaire à côté? M. le député.

M. Fortin :Simplement pour dire que pour quelque chose qui n'a jamais été utilisé, je trouve qu'on en fait peut-être une, justement... On y tient beaucoup la partie gouvernementale pour quelque chose qui n'a jamais été utilisé et qui, selon nous, on n'en voit pas l'utilité non plus. Alors, on a peine à comprendre pourquoi le gouvernement y tient à ce point-là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions en lien avec l'amendement du député de monsieur.... Pontiac? Alors, M. le député de Rosemont, bon matin.

M. Marissal : Bonjour. Bonjour. Bonne semaine à vous, chers collègues. Rebonjour. On est repartis pour une semaine. J'ai moi aussi sursauté un peu, là, en voyant le nombre d'amendements, là, qui nous ont été déposés encore une fois ce matin, là. On ne joue pas à armes égales ici, là. On est essentiellement deux avec des moyens plus réduits de ce côté-ci de la table. Ça devient compliqué, là... pas de farce, là. Puis vous allez me dire : Bon, on écoute puis on ajuste, là.

Mais cela dit, là, sur la trentaine d'amendements que j'ai déposés depuis le début, à part deux amendements purement cosmétiques, aucun n'a été accepté par le gouvernement. C'est correct. C'est la prérogative du gouvernement, puis ça marche avec les maths ici. Tu es plus nombreux d'un bord, c'est toi qui gagnes. Je comprends ça.

Le Président (M. Provençal) :...sur l'article 167.

M. Marissal : Vous avez une mémoire phénoménale, M. le...

Le Président (M. Provençal) :Et c'était le 12 septembre en plus.

M. Marissal : Arrêter, là, je vais me sentir mal. Mais je sais qu'on peut compter sur vous en toutes circonstances, M. le Président. J'ai fait cette remarque-là parce que... C'est un peu une figure de style de dire qu'on a le temps de les étudier, là. Moi, comme tout le monde ici, j'ai une journée à faire, là, puis on n'est pas mal moins nombreux que nos amis d'en face, là. Puis ma collègue Audrey ici, qui est extraordinaire et compétente, est toute seule, ce qui n'est pas le cas du gouvernement. Ça fait que je fais juste dire que ce n'est pas la première fois, là on arrive le lundi matin avec notre petit paquet cadeau, là, puis on recommence la semaine avec ça. Ce n'est pas juste l'avion qu'on construit en vol, là, on cherche l'aéroport aussi, là.

Le Président (M. Provençal) :...un certain laps de temps avant de s'y rendre, là, parce qu'on a un bloc quand même assez important d'articles à élaguer avant.

M. Marissal : Oui, mais le sable coule dans le sablier. J'ai lu les mêmes articles que mon collègue de Pontiac...

Le Président (M. Provençal) :C'est beau.

M. Marissal : ...et puis, bon, j'ai réalisé au même moment qu'on avait passé le cap des 100 heures.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Marissal : Ce n'est pas une limite, hein, ce n'est pas un objectif non plus.

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Marissal : Ça prendra le temps que ça prendra. J'ai... Sur l'amendement, M. le Président, j'ai eu les mêmes échanges que mon collègue de Pontiac, là, donc je partage sa préoccupation et je suis en faveur de son amendement. Mais j'ai entendu les mêmes explications, ça fait que je vais m'arrêter là pour tout de suite.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui a été déposé par le député de Pontiac par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Fortin, Pontiac?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : M. Dubé, La Prairie?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin, Bonaventure?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil, Fabre?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet, Laporte?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin...

La Secrétaire : ...(Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement déposé par le député de Pontiac à l'article 253 est rejeté.

Maintenant, nous revenons à l'article 253. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 253... Je peux vous laisser encore quelques minutes, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, une différence qui est notable, là, c'est le quatrième paragraphe. On vient dire «assumer toute autre fonction que lui confie le président-directeur général», puis, dans la LSSSS, on parlait d'un plan d'organisation. Qu'est-ce qui se passe avec ce plan d'organisation là? Il a-tu pris le bord en quelque part le long de la route?

Le Président (M. Provençal) :Alors, maître, je vais vous demander de vous nommer. Je ne l'oublierai pas cette fois-ci.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, oui, effectivement, là, comme on l'a vu précédemment, la notion de plan d'organisation n'a pas été reprise dans le projet de loi. C'est plutôt le président-directeur général qui va établir l'organisation de l'établissement. Donc, c'est pour ça, ici, qu'on parle directement des fonctions qui sont confiées par le président-directeur général.

M. Fortin :Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, toujours en référence, oui, en référence, j'allais dire concordance, mais, en fait, plus en référence à 208, j'ai une question technique, ici, là. Le 5.1, avec un signe grec en avant que je ne connais pas... Me Paquin va m'aider là-dessus, j'imagine, là. Allez voir à 208 de la LSSSS, 5.1. Comment appelle-t-on le signe qui est devant?

M. Dubé : Vous êtes de bonne heure, ce matin... question existentielle.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Sauf erreur de ma part, ce petit signe qu'on voit là, assez bizarrement, on va l'utiliser pour un intitulé qui ouvre une sous-section, mais le nom particulier du signe serait un paragraphe.

M. Marissal : O.K., donc c'était simplement le titre d'une sous-section qu'on a recopié tout simplement, mais ça n'a aucun rapport avec 208, là.

M. Paquin (Mathieu) : Absolument, M. le Président, ça n'a aucun rapport.

M. Marissal : C'est bon. Je trouvais que ça n'avait aucun rapport, mais je voulais l'entendre. O.K., c'est bon pour moi.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 253? Il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 253 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Très bien. 254, M. le ministre.

M. Dubé : Bien. «254. Un établissement de santé Québec comprend un conseil des infirmières et des infirmiers. Ce conseil est composé de l'ensemble des infirmières et infirmiers qui exercent leur profession au sein de l'établissement.»

Commentaire. Cet article prévoit qu'un conseil des infirmières et infirmiers est formé dans un établissement. Il précise la composition d'un tel conseil.

Et l'amendement que je vais noter ici, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Dubé : Alors, insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 254 du projet de loi et après «infirmiers», «incluant les infirmières praticiennes spécialisées ainsi que des infirmières et des infirmiers auxiliaires».

Le commentaire. Cet amendement vise à clarifier que les infirmières et les infirmiers auxiliaires font partie du Conseil des infirmières et infirmiers, de même que les infirmières praticiennes spécialisées.

• (10 h 10) •

Et on voit, à l'écran, si on va un petit peu plus bas, exactement, que, maintenant, le conseil... lorsqu'on prend en note l'amendement qu'on vient de proposer, que le conseil est composé de l'ensemble des infirmières, incluant des infirmières praticiennes spécialisées ainsi que des infirmières et infirmiers auxiliaires. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Est-ce que c'était juste un oubli ou si vous avez changé d'idée en cours de route?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Il ne s'agit pas d'un oubli, c'était notre pensée dès le départ. Certains ont demandé à ce que ce soit précisé encore plus clairement. C'est ce qu'on a fait, mais, pour nous, ce n'est aucunement un changement d'orientation.

M. Fortin :O.K.. Pour vous, c'était... infirmières, infirmiers, ça incluait déjà les IPS et les auxiliaires.

M. Bergeron (Stéphane) : Tout à fait.

M. Fortin :O.K.. Pas d'enjeu, pas d'enjeu particulier avec l'amendement qui vient préciser la pensée de la partie ministérielle.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, est-ce que vous avez... Oui, je pense que vous avez une...

Le Président (M. Provençal) :...je pense que vous avez une intervention.

M. Marissal : Bien oui, j'étais pas mal à la même place. Il y a... Je me rappelle notamment du plaidoyer des infirmières auxiliaires, qui étaient venues nous dire essentiellement qu'elles existaient aussi puis qu'on avait tendance à les oublier. Je m'étonne, parce que c'est quand même des entités distinctes, là, infirmières puis infirmières auxiliaires, elles ont leurs propres regroupements. Je m'explique mal que dans la LSSSS ça allait de soi. Pour moi, ça ne va pas de soi, là. Mais je pense que c'est un ajout valable que de le mettre, là, ça va rassurer les gens qui sont venus nous dire qu'ils se sentaient négligés dans le...

Le Président (M. Provençal) :Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre à l'article 254? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement à l'article 254 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, sur l'article 254, amendé, y a-t-il des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Il y avait... Auparavant, là, dans l'article 219, on disait qu'on venait former un conseil des infirmières juste pour des centres où il y a au moins cinq infirmières qui travaillent. Là, on a enlevé ça, là, je comprends, parce qu'on parle d'établissements qui sont...

M. Dubé : Vous avez dit 219?

M. Fortin :Bien, de la LSSSS, là, qui est dans la LSSSS, là.

M. Dubé : Ah! de la LSSSS. Excusez-moi, excusez-moi.

M. Fortin :Oui. On venait dire que c'était uniquement pour les centres où il y avait cinq infirmières qui travaillent. Là, je comprends que dans les établissements de Santé Québec, il va toujours y avoir cinq infirmières, là, il y a... Ça va de soi.

M. Bergeron (Stéphane) : Je dirais que dans les 84 établissements de Santé Québec et dans Santé Québec, il va y avoir beaucoup d'infirmières, plus que cinq.

M. Fortin :La pénurie de main-d'oeuvre est vraiment rendue une mosus de bonne affaire si on est à cinq, cinq infirmières au moins. O.K. Ça va.

M. Dubé : Voilà.

M. Fortin :D'accord.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 254, amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 254, amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. 255. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, M.. Alors :

«Conformément au règlement intérieur de l'établissement, le conseil des infirmières et des infirmiers est responsable envers le conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de l'organisation clinique de donner son avis sur les sujets suivants :

«1° en les considérant du point de vue des infirmières et des infirmiers :

a) les trajectoires de services cliniques au sein de l'établissement, notamment en ce qui concerne leur pertinence et leur efficience;

b) l'organisation technique, scientifique et clinique de l'établissement;.

c) la distribution des services cliniques; et

«2° tout autre sujet que le conseil interdisciplinaire porte à son attention.»

Alors, vous ne serez pas...

Le Président (M. Provençal) :   Bien, vous avez un amendement pour être en cohérence avec l'article 167.

M. Dubé :  Qui était d'ailleurs une suggestion du député de...

Le Président (M. Provençal) :Rosemont...

M. Dubé : ...de Rosemont.

Le Président (M. Provençal) :...faite le 12 septembre.

M. Dubé : Faite le 12 septembre, dont on a parlé un petit peu plus tôt ce matin. Alors, j'ai hâte de voir s'il va avoir un amendement à faire, mais c'est son amendement. Alors, on remplace l'article 255 du projet de loi par le suivant :

«Conformément au règlement intérieur de l'établissement, le conseil des infirmières et des infirmiers est responsable envers le conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de l'organisation clinique de donner son avis sur les sujets suivants en les considérant du point de vue des infirmières et des infirmiers :

«1° les trajectoires des services cliniques au sein d'établissement, notamment en ce qui concerne leur pertinence et leur efficience;

«2° l'organisation technique, scientifique et clinique de l'établissement;

«3° la distribution des services cliniques; et

«4° tout autre sujet que le conseil interdisciplinaire porte à son attention.»

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions concernant l'amendement qui a été déposé par M. le ministre? M. le député de Rosemont, je devrais peut-être vous le demander, parce que c'est vraiment en cohérence avec ce que vous aviez suggéré à l'article 167.

M. Marissal : Oui, je... puis c'est parfaitement en cohérence. Je n'ai rien à ajouter. Je garde généralement mes incohérences pour la fin de la semaine. Là, on est au début de la semaine. 

M. Dubé : On est au début, pas mal.

M. Marissal : Ça me convient.

M. Dubé : C'est bon de rire, le premier matin, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement déposé à l'article 255 par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Alors l'article 255, amendé, est adopté...

Le Président (M. Provençal) :...amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :256, M. le ministre.

M. Dubé : Se lit comme suit :

«Conformément au règlement intérieur de l'établissement, le conseil des infirmières et des infirmiers est responsable envers le directeur des soins infirmiers :

1° d'apprécier de manière générale la qualité des actes infirmiers posés au sein de l'établissement et des activités visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers qui y sont exercées;

2° de faire des recommandations sur les sujets suivants :

petit a) les règles de soins infirmiers applicables à leurs membres au sein de l'établissement;

petit b) les règles relatives aux soins médicaux et à l'utilisation des médicaments applicables à ses membres;

petit c) la distribution appropriée des soins dispensés par ses membres au sein de l'établissement;

3° de donner son avis sur les moyens à prendre pour évaluer et maintenir la compétence des infirmières et des infirmiers;

4° d'assumer toute autre fonction que lui confie le directeur des soins infirmiers.»

Et je vais lire l'amendement qui s'y rapporte...

Le Président (M. Provençal) :Oui, s'il vous plaît.

M. Dubé : ...où on ne fait que, entre autres... À l'article 256 :

1° insérer, dans le paragraphe 2° :

petit a) remplacer, dans le sous-paragraphe :

a) «leur» par «ses»; et

petit b) remplacer, dans le texte anglais du sous-paragraphe b, «their» par «its»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Dans l'exercice de ses responsabilités, le conseil des infirmières et des infirmiers tient compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers de l'organisation ou de l'établissement et des ressources dont dispose cet établissement.»

Le commentaire. Cet amendement vise à corriger une rédaction fautive. Il vise également à ajouter une précision en concordance avec l'article 168 du projet de loi. Il vise également à corriger le texte anglais du projet de loi afin qu'il soit en adéquation avec la version française.

Alors, je pense qu'on voit à l'écran l'ajout, au petit a, donc les règles des soins infirmiers applicables à ses membres. Et, deuxièmement, dans l'exercice de ses responsabilités, c'est le paragraphe qui a été ajouté à 256.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement de M. le ministre à 256? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, d'abord, j'aime bien l'expression du ministre, petit a, petit b, petit c. C'est la première fois que j'entends ça en commission. C'est exact.

Sur les corrections, disons, là, de français et d'anglais, il n'y a pas d'enjeu. Sur la partie qu'on appelle une partie de concordance avec les responsabilités du CMDP, donc l'article 168, on s'entend sur la nécessité, là, que le conseil des infirmières va rendre des services, les meilleurs possible, mais, ici, on vient dire «adéquats et efficients». On ne fera pas le débat sur les mots, mais les meilleurs services possible.

Mais on vient aussi dire au conseil des infirmières de faire attention aux ressources qu'on a, c'est-à-dire de ne pas... On ne peut pas nécessairement proposer n'importe quoi parce qu'il faut tenir compte des ressources dont dispose l'établissement. Cette partie-là, j'y tiens moins que la première, là, parce qu'on vient un peu, disons, baliser ce que le conseil peut mettre de l'avant. Ceci étant, je n'en ferai pas un combat. C'est la même disposition qu'on a au 168, mais je vous avoue que je l'aime moins que la première partie. J'aime moins tendre à baliser ce que le conseil peut ou ne peut pas dire.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :C'est une restriction qui vous rend un petit peu mal à l'aise.

M. Fortin :Vous avez bien saisi mon propos, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Là, on est toujours sur l'amendement?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Marissal : Oui. Non, j'aurais quelque chose sur le fond, 256. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Donc, on peut y aller pour l'amendement?

M. Marissal : Bien oui.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 256, nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que l'article... l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Alors, on revient maintenant à l'article 256 amendé, et, M. le député de Rosemont, vous aviez mentionné que vous auriez une intervention.

M. Marissal : Oui. J'essaie de voir s'il y a une différence entre 221, 2° de la LSSSS et le troisième paragraphe de 256. C'est-à-dire que, dans la LSSSS, à 221, 2°, on disait «les moyens à prendre pour évaluer et maintenir...

M. Marissal : ...la compétence des infirmiers... des infirmières et des infirmiers, pardon. Troisième paragraphe de 256, on dit : « De donner son avis sur les moyens à prendre pour évaluer et maintenir la compétence des infirmières et des infirmiers. » Il semble y avoir une couche de plus... de donner son avis, puis des moyens à prendre, là, mais peut-être que je le lis mal.

M. Dubé : Est-ce que je pourrais demander au député de préciser? Je ne comprends pas... Je veux bien comprendre votre question.

M. Marissal : Regardez, ce cahier de concordance, là, que vous nous avez donné au début.

M. Dubé : Oui... on parle de l'article 220, là.

M. Marissal : Moi, je regarde 256 de la... du PL 15, mais évidemment, c'était lié au 220 de la LSSS. Oui, oui. À la toute fin du 220 de la LSSS, on a 221, deuxième paragraphe. On y indique les moyens à prendre pour évaluer et maintenir la compétence des infirmières et des infirmiers. Est-ce que vous me suivez?

M. Dubé : Oui, très bien.

M. Marissal : D'accord. Et, dans l'article 256, donc, qui est devant nous en ce moment, troisième paragraphe, on dit plutôt de donner son avis sur les moyens à prendre pour évaluer et maintenir la compétence des infirmières et des infirmiers.

M. Dubé : ...M. le Président, ça va.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, en fait, ici, et c'est peut-être notre erreur, là, dans la confection du tableau qui fait les comparaisons, c'est que, si on regarde à la toute fin de la colonne, vous voyez l'article 221, et on vous cite le paragraphe deux : « le membre introductif de l'article 221 de la LSSS ne s'y trouve pas ». Et c'est dans cette... dans ce membre introductif là de l'article 21 qu'on voit que le conseil des infirmières et les infirmiers est responsable de donner son avis sur les questions suivantes, deuxièmement, les moyens à prendre. Donc, lorsqu'on prévoit, au paragraphe trois de 256 du projet de loi que le Conseil donne son avis sur les moyens à prendre, en fait, c'est la même chose.

M. Marissal : O.K., je comprends qu'il n'y avait pas de lien direct, donc vous avez mis 221 à la fin pour fins de concordance, pour qu'il y ait un rapport avec 256.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Marissal : O.K., O.K..

Le Président (M. Provençal) :...

M. Marissal : Oui, sur le fond, là, je regarde les articles passés depuis tout à l'heure, là, sur le conseil des infirmières et infirmiers. Puis il me semble qu'il y a quelque chose qu'on ne voit pas, qui est pourtant cher au ministre puis dont il parle souvent, peut-être que ça ne va pas là, peut-être que ça va ailleurs. Peut-être que ça ne va pas dans... je parle de l'autogestion des horaires, quelque chose qui revient souvent. Je ne vous dirai pas que c'est de la panacée, l'autogestion des horaires, là, j'ai vu des endroits où ça marche superbien. J'ai vu d'autres endroits où c'est à peu près inapplicable, là, mais c'est quelque chose dont on parle très souvent. Je ne vois rien qui semble s'approcher de ça dans les articles qu'on traite ici.

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est une très bonne question, mais c'est vraiment une question de convention collective. Vous avez raison de dire que c'est très important pour moi, puis pour notre ministère, pour notre gouvernement. Ça fait partie des négociations, mais c'est vraiment un enjeu de convention collective.

M. Marissal : O.K.. C'est bon pour moi pour le moment.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Des discussions avec l'Ordre des infirmières sur l'article 256?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Nous avons eu des échanges, ils nous ont fait part de recommandations et de commentaires sur l'article 256, oui.

M. Fortin :Que vous avez choisi de ne pas inclure, de toute évidence?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, comme pour toutes les personnes, tous les groupes qui nous écrivent, ils ont été réfléchis et requestionnés, et le positionnement suite à cette réflexion est celui que vous lisez à l'article du p.l. 15.

M. Fortin :O.K., donc vous avez choisi de vous en tenir à l'article initial avec l'amendement, disons, plus général, là, qui a été mis de l'avant, hein, mais dans les recommandations de l'Ordre des infirmières, ils sont quand même assez directs avec la partie gouvernementale, M. le Président. L'Ordre des infirmières parle d'inclusion de façade quand on vient parler, là, des conseils des infirmières et infirmiers...

M. Fortin :...de l'apport plus grand, parce que leur point de vue, et je dois me rallier à ça, là, c'est de dire qu'ici, là, on donne le pouvoir au conseil des infirmières de faire des recommandations sur les règles des soins infirmiers applicables, mais ce qu'ils aimeraient, c'est pouvoir approuver des règles de soins infirmiers applicables. Alors, pourquoi vous n'entendez pas... vous les entendez, mais pourquoi vous n'acceptez pas d'inclure leur suggestion ici? Pour nous, là, si on veut donner un réel... une réelle inclusion, un réel pouvoir au conseil des infirmières, bien, leur donner la possibilité d'approuver les règles de soins infirmiers applicables à leurs membres, il me semble que c'est la moindre des choses.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, effectivement, parmi les commentaires qu'il y avait, il y en a deux qui ressortaient du lot. Il y en avait un sur la manière dont était formulé le contrôle et l'évaluation de la qualité de l'acte des membres du conseil qui diffère entre celui des infirmières, celui des... et celui du CMDP. Dans les deux cas... Et, pour l'autre, c'est, effectivement, comme vous avez mentionné, on peut dire que la décision finale sur la règle de soins est enchâssée différemment dans les deux conseils. Dans les deux cas, cela s'explique par, encore une fois, le fait que l'un des groupes soit des travailleurs autonomes. Et donc, dans ce cas-ci, ce n'est pas le... pour les médecins, ce n'est pas le directeur médical qui est l'employeur des médecins, et donc c'est un comité de pairs qui a la capacité d'évaluer la compétence et les fautes de ses commettants, le cas échéant. Dans l'autre cas, nous sommes dans une relation totalement différente entre un employeur et ses employés, et il y a les droits qui sont associés à cela, les droits de gérance, les droits de supervision de la qualité du travail. Et il est... il n'est pas considéré de retirer à l'employeur, dans ce cas-ci l'établissement, la capacité d'évaluer la qualité de ce que fait ses membres ou de laisser les membres déterminer par eux-mêmes ce qui seront les règles qui vont les gouverner.

M. Fortin :Pouvez-vous répéter votre dernière phrase par rapport aux...

M. Bergeron (Stéphane) : Je parle des règles de soins infirmiers ici, donc qui sont des règles qui gouvernent le travail infirmier. On va parler d'une gouvernance professionnelle et non pas une gouvernance organisationnelle. Là, on parlait d'autogestion, c'est d'autres choses, ce sont des matières de nature syndicale, mais, même dans cette gouvernance-là, ce que je disais, c'est que l'établissement allait... ne laisserait pas à ses employés le pouvoir de déterminer les règles professionnelles qui les guident.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

• (10 h 30) •

M. Fortin :Oui, tu sais, le message... le message, le ministre envoie des messages, disons, publiquement, depuis le dépôt de son projet de loi, qu'il veut une collaboration plus grande, qu'il veut un apport plus important, entre autres, des infirmières. Alors, je peux comprendre, à entendre les propos du docteur Bergeron par rapport à la décision qui a été prise sur la recommandation de l'ordre, que ça apparaît comme une inclusion de façade, je peux comprendre qu'on ne se rend pas au bout de l'argument ici, là. Puis de dire que, bien, parce que ce sont des employés, ils ne devraient pas être en mesure, le conseil des infirmières ne devrait pas être en mesure d'approuver, pas d'élaborer, là, juste d'approuver les règles de soins applicables, disons que ça donne l'impression qu'on a un discours d'ouverture mais que, dans l'application du texte de loi, c'est autre chose. Dans l'application des pouvoirs et des responsabilités qui incombent au conseil professionnel, c'est autre chose.

Parce que la demande qu'ils font aujourd'hui, M. le Président, c'est simplement dire : Est-ce qu'on peut avoir un droit de regard, c'est-à-dire de l'approuver, ces règles-là? On ne veut pas les réécrire...

M. Fortin :...on ne veut pas les amender, on ne veut pas les modifier, on ne veut pas... on veut juste dire : Est-ce qu'elles nous conviennent ou est-ce qu'elles ne nous conviennent pas? J'encouragerais la partie gouvernementale à reconsidérer sa position, parce que ce n'est pas une demande qui est excessive, ce n'est pas une demande qui est... c'est une demande qui est, disons, en lien avec l'évolution du discours sur le rôle des infirmières et les prises de position publiques du ministre.

M. Dubé : ...simplement signifier mon désaccord avec le commentaire du député, puis je n'ai pas rien à ajouter. Je pense qu'on a vraiment augmenté le rôle des infirmières à l'essentiel du p.l. n° 15. Il reste un devoir d'employeur, qui est important aussi. Puis je n'ai pas d'autres commentaires.

M. Fortin :O.K. M. le Président, on va quand même déposer l'amendement, permettre à tous les collègues autour de la table de se prononcer de la même façon que le ministre vient de le faire ou d'une autre façon, si c'est leur choix.

Le Président (M. Provençal) :Alors...

M. Fortin :Pouvez-vous suspendre un petit instant? Juste parce qu'il faut juste que... je veux juste nous... s'assurer que notre amendement est en lien avec l'amendement qui a déjà été approuvé, là, par la commission.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Provençal) :On reprend nos travaux. Pour une question d'efficacité, j'ai demandé au député de Pontiac et au député de Rosemont si on pouvait suspendre temporairement l'article 256 qui est déjà amendé, le temps de finaliser puis de faire des vérifications. On traiterait 257 et 258, et, après ça, on va revenir à 256. Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Merci. Alors, 257, M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, 257 se lit comme suit :

«Le Conseil des infirmières et infirmiers peut, avec l'autorisation du président-directeur général, s'adjoindre tout expert ou toute autre personne pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs. Cet expert, au même titre que le conseil, a accès au dossier d'un usager lorsque les renseignements qu'il contient sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions.

«L'expert doit, avant de commencer à exercer ses fonctions, prêter le serment prévu à l'annexe I.

«L'expert ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Le commentaire : Cet article prévoit la possibilité pour le Conseil des infirmières et des infirmiers de requérir le soutien d'un expert ou d'une autre personne pour l'assister. Il précise que l'autorisation du président-directeur général est alors requise.

Le Président (M. Provençal) :...amendement.

M. Dubé : Je vais lire l'amendement : Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 257 du projet de loi, «ou toute autre personne».

Commentaires : Cet amendement vise à supprimer «ou toute autre personne» dans le premier alinéa de cet article en concordance avec ce qui est prévu à l'article 169 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va...

M. Dubé : Puis on se rappelle que 169, c'était le CMDP, là, c'étaient les mêmes règles...

Le Président (M. Provençal) :Donc, vous avez la modification. Interventions concernant l'amendement?

M. Fortin :Pas d'enjeu, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas d'enjeu. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 257 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, interventions sur l'article 257 amendé? Oui, M. le député de Rosemont, excusez-moi.

M. Marissal : Oui. Dans notre feuille de route comparative, là, projet de loi n° 15-L4S, ça n'existait pas dans la L4S. Qu'est-ce que vous cherchez à corriger ou à améliorer qu'on n'avait pas dans la L4S ici?

Le Président (M. Provençal) :Alors, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je pense que c'est un témoignage de l'importance que l'on veut accorder dans les conseils infirmiers et infirmières à l'évaluation de la qualité de l'acte et au renforcement de leur capacité à évaluer, à apprécier la qualité de l'acte.

Donc, c'est une fonction qui est essentielle, bien qu'on l'aborde différemment entre le CMDP et le... et le CII. Il y avait lieu, quant à nous d'ajouter ce que la L4S ne prévoyait pas, la possibilité d'avoir, de se doter d'une expertise, de doter le CII d'une expertise à sa demande pour encore mieux se prononcer sur l'appréciation de la qualité de l'acte et des recommandations.

M. Marissal : Donc, c'est quelque chose qu'on ne pouvait pas faire avant. Vous voyez ça dans quelle mesure où ça serait nécessaire que le CII... un expert à qui on donne quand même le droit de regard sur le dossier d'un patient. Ça me paraît quand même être une mesure assez exceptionnelle, là.

Le Président (M. Provençal) :Docteur.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, vous avez raison que même pour cette possibilité-là qui existait du côté du CMDP, c'est une expertise qui n'est... à laquelle on ne fait pas souvent appel. D'autant plus dans la réalité de grands établissements qui sont dotés de fortes compétences, généralement avec le nombre, c'est donc quelque chose auquel on peut faire appel ponctuellement. Mais ce n'est pas prévu être la norme, c'est juste une possibilité supplémentaire au cas où un CII dit : Je suis appelé à me prononcer ou à apprécier la qualité des soins infirmiers, émettre des avis, des recommandations, mais je ne suis pas sûr que je n'aurai pas besoin d'avoir une expertise de pointe pour un regard différent, pour nous éclairer puis donner un meilleur avis ou recommandation à la suite de tout ça.

M. Marissal : Mais ici il ne s'agit pas d'un mécanisme...

M. Marissal : ...dans un processus d'appel, par exemple, le CI ne serait pas d'accord avec une décision disciplinaire, ferait réévaluer l'acte par quelqu'un. C'est quelque chose qui se fait concurremment avec le processus en place. Ça ne fait pas partie d'un processus d'appel ou de contre-vérification.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, effectivement, l'évaluation individuelle de l'acte et le jugement sur la qualité n'est pas du ressort du CI ici. C'est pour ça qu'on parle d'apprécier de manière générale les choses. Mais parfois, même pour apprécier de manière générale, il faut échantillonner des dossiers, il faut regarder les dossiers pour voir qu'est-ce qui a bien été, qu'est-ce qui a mal été, non pas sur un cas en particulier, mais sur plusieurs.

Donc, en clair, pour votre réponse, il ne s'agit pas d'un expert qui va être appelé à évaluer un cas en particulier pour un ou une infirmière que l'on... sur lequel on questionne le geste. Ce n'est pas ce processus-là qui est en cause.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 257 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 257 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 258, M. le ministre.

M. Dubé : Certainement. «En plus des fonctions prévues aux articles 255 et 256, le conseil des infirmières et infirmiers exerce, à l'égard des personnes qui exercent des activités d'infirmières auxiliaires ou d'infirmières... ou d'infirmiers auxiliaires, pardon, pour l'établissement, les fonctions suivantes :

«1° apprécier la qualité des soins infirmiers qu'elles posent;

«2° donner son avis sur les moyens à prendre pour évaluer et maintenir leur compétence; et

«3° faire des recommandations sur la distribution appropriée des soins qu'elles dispensent.»

Cet article... Ça, c'est le commentaire, pardon. Cet article précise certaines fonctions que le conseil des infirmières et infirmiers exerce à l'égard des personnes qui exercent des activités d'infirmières auxiliaires et infirmiers auxiliaires. Il énonce que ces fonctions particulières s'ajoutent à celles prévues aux articles précédents, soit les articles 255 et 256 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :...amendement, M. le ministre.

M. Dubé : J'ai un amendement pour 258, qui dit : Retirer l'article 258 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Parce que, dans votre commentaire, on spécifie qu'il y aura des précisions dans l'article 259.

M. Dubé : Et voilà. Merci, M. le Président. J'aurais dû le faire immédiatement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, y a-t-il des interventions concernant l'amendement à l'article 258?

M. Fortin :...c'est parce que vous allez avoir un amendement au 259, c'est ça?

M. Dubé : Oui, parce qu'on va avoir un amendement au 259, effectivement.

Le Président (M. Provençal) :Qui parle vraiment, là... L'amendement est en lien avec le conseil des infirmières et infirmiers.

M. Fortin :C'est bon.

M. Dubé : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 258 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Alors, ce qui signifie que l'article 258 amendé est adopté. Maintenant...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut revenir?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Donc, l'article... Oui, c'est vrai. Merci. L'article 258 est donc retiré.

M. Dubé : Très bien.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Maintenant... Nous n'avons pas reçu la version finale.

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Hein?

M. Fortin :On est prêts, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui? O.K. Alors, on va revenir à l'article 256. Nous allons recevoir l'amendement. Vous nous l'envoyez? Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre quelques minutes, juste le temps de permettre à Mme la secrétaire de faire une validation, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, consentement pour revenir à l'article 256 amendé et permettre aux députés de s'exprimer comme... Consentement. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Effectivement, là, je pense qu'on avait l'intention initialement de présenter un amendement sur l'article 256 en lien avec la discussion qu'on a eue sur le pouvoir pour les infirmières, entre autres, de faire des recommandations, ce qui est prévu dans le projet de loi, là, sur les... disons, sur les règles de soins infirmiers applicables, sur les règles relatives aux soins médicaux, donc les petits a et petits b, là, du deuxième paragraphe.

Je vous dirais, cependant, que le propos du ministre est assez clair, le propos du docteur Bergeron est assez clair. C'est malheureux. On aurait pu présenter l'amendement, mais disons que c'est un petit peu plus compliqué qu'on pensait avec la balle courbe que le premier amendement du ministre nous a lancée. Cependant, le point reste. Si on veut un réel... dire aux infirmières qu'on leur donne un réel pouvoir, là, bien, celui d'approuver les propres règles de soins, il me semble que c'est la base. J'aurais aimé, disons, une ouverture différente au propos de l'Ordre des infirmières de la part de la partie gouvernementale. Ceci étant, ils ont été on ne peut plus clairs, alors je pense qu'on est prêts à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député de Rosemont, est-ce que vous avez une intervention suite au commentaire du député de Pontiac?

M. Marissal : Non, si ce n'est que je suis d'accord avec mon collègue de Pontiac.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, concernant l'article 256 amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 256 amendé est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Très bien.

M. Dubé : ...l'article 259, si... Très bien, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Provençal) :250... oui, 59, c'est ça.

M. Dubé : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Excusez-moi.

M. Dubé : Il n'y a pas de problème. J'y arrive. Alors : «Le Conseil des infirmières et infirmiers doit constituer un comité des infirmières et infirmiers auxiliaires chargé d'exercer des fonctions prévues à l'article 258. Ce comité est composé d'au moins trois personnes choisies par et parmi celles qui exercent des activités relevant de sa compétence.

«Ce comité peut adopter des règlements concernant sa régie interne, son fonctionnement et la poursuite de ses fins. Ces règlements entrent en vigueur après avoir été approuvés par le comité exécutif du Conseil des infirmières et infirmiers.»

Maintenant, je vais aller tout de suite à l'amendement, parce que c'est quand même un changement qu'on fait, là : À l'article 259 du projet de loi :

1° remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Le Conseil des infirmières et infirmiers peut constituer un comité formé d'infirmières et d'infirmières auxiliaires ou un comité formé des infirmières praticiennes spécialisées et lui déléguer l'exercice des fonctions prévues à l'article 256 à l'égard de ces personnes. L'exercice de ses fonctions est soumis à l'approbation du comité exécutif du Conseil des infirmières et infirmiers.»;

2° supprimer, dans le deuxième alinéa, «du Conseil des infirmières et infirmiers».

Alors, le commentaire : Cet amendement vise à conférer l'agilité nécessaire au Conseil des infirmières et infirmiers afin de former des comités particuliers à certains de ses membres. Puis on voit bien, je pense, à l'écran, l'impact, là, de cet amendement que l'on propose à 259.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions sur l'amendement?

M. Fortin :Oui, j'ai déjà eu la chance... de me prononcer sur notre perspective par rapport aux fonctions prévues à l'article 256. Je n'y reviendrai pas. Cependant, si je comprends bien l'amendement qui est présenté par la partie ministérielle, c'est de dire que non seulement il peut y avoir un comité des infirmières auxiliaires, là, comme c'était précédemment indiqué, mais qu'il peut aussi y avoir un comité des IPS. Ça nous semble logique. Mais on vient retirer le «doit» pour un «peut», le bon vieux débat. Alors, j'aimerais juste comprendre pourquoi on vient changer la perspective qu'on disait... on devait avoir un conseil des infirmières auxiliaires et là on dit : On peut avoir... ou un comité, pardon...

M. Fortin :...des infirmières, mais on n'est pas obligé de le faire.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. De un, je pense que la réponse qui sous-tend ça, c'est l'agilité, donner l'agilité aux établissements d'établir la configuration qu'ils le veulent. On spécifie, effectivement, avant, il n'y avait qu'un seul comité qui était celui des infirmières et infirmiers. On ouvre la porte à avoir plus d'un comité pour regrouper les différents champs professionnels entre eux et les doter de fonctions propres qui sont déléguées à partir du conseil... du comité exécutif. Donc, je pense que c'est une question d'agilité.

M. Fortin :Je ne veux pas vous corriger, docteur Bergeron, mais ce n'est pas une question d'agilité de l'établissement, là, c'est une question d'agilité du conseil... de l'établissement n'a rien à voir là-dedans.

M. Bergeron (Stéphane) : Vous avez raison, excusez, M. le Président, bien, vous avez raison à l'effet que c'est le conseil des infirmières et infirmiers qui est autonome là-dedans. C'est le conseil de l'établissement. C'est ce que je voulais dire, c'est-à-dire que ce n'est pas à sens unique pour les 34 établissements. Chacun des conseils peut décider en fonction de sa réalité propre, selon qu'il comporte plusieurs ou peu d'infirmières auxiliaires ou plusieurs ou peu d'infirmières praticiennes spécialisées.

M. Fortin :O.K. Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Comme je le lis, là, l'amendement : « Le Conseil des infirmières et infirmiers peut constituer un comité formé d'infirmières et d'infirmiers auxiliaires ou un comité formé d'infirmières praticiennes. » Donc, je comprends que c'est l'un ou l'autre. Expliquez-moi, c'est-tu veux vraiment l'un ou l'autre ou pas du tout, hein, parce qu'il y a un « peut », là.

M. Bergeron (Stéphane) : Alors là, je pense qu'on va demander à maître Paquin de nous clarifier le libellé.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le « ou » ici laisse toutes les options ouvertes au conseil des infirmières et des infirmiers. Donc, ils peuvent former tous les comités, ils pourraient n'en former qu'un seul de ceux qui sont prévus ou n'en former aucun et tout conserver au sein du grand... du grand conseil.

M. Marissal : Le « ou » inclut un « et » ici, donc, on pourrait faire les deux, mais on pourrait aussi ne pas le faire.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le Président.

M. Marissal : Mais c'est un peu curieux de laisser le choix quand même. Pourquoi ce serait important dans un établissement, pas dans l'autre? « Peut constituer un comité formé d'infirmières et d'infirmiers auxiliaires et un comité formé d'infirmières. » Il semble que ça... ça, ça ne laisse pas de place à l'interprétation.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, il s'agit d'un reflet des différentes réalités des établissements, où on peut comprendre que le Nunavik et la situation des infirmières auxiliaires, IPS et autres, en termes de nombre, est différente de celle d'un établissement comme le CHUM, par exemple. Donc, ça laisse la possibilité pour se modeler en fonction de la réalité de l'établissement et du conseil infirmières, infirmiers de l'établissement. Donc, c'est l'agilité.

• (11 heures) •

M. Marissal : Mais l'agilité, moi, je la trouve dans « peut », là, « peut constituer ». Après ça, on comprend que, s'il n'y en a pas, on ne peut pas former un comité avec quelqu'un qui n'existe pas, là, avec des gens qui n'existent pas là, ça va de soi. Puis, de toute façon, l'exemple du Nunavik, on pourrait écrire une annexe juste pour ça, là, c'est tellement un endroit particulier et distinct, là, du reste du réseau. En fait, je n'ai rien d'autre à dire de plus que je trouve que ça ouvre la porte à une interprétation qui pourrait à un moment donné faire qu'on n'en aura pas, l'un ou l'autre, alors que je pense que, dans le cas où ça s'applique, on peut constituer les deux.

Le Président (M. Provençal) :Mais moi, ce que j'ai compris de l'explication de Me Paquin, c'est que, d'un point de vue juridique, il n'y a pas d'interprétation possible. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Effectivement, M. le Président, essentiellement, donc, le conseil est libre de constituer l'un ou l'autre ou les deux comités. Donc, c'est une décision qui lui appartient, mais il peut avoir un comité d'infirmières et d'infirmières auxiliaires et un comité formé d'IPS, selon ce qu'il décide.

M. Marissal : On comprend la même chose, on... ça, c'est le proverbial verre à moitié plein, à moitié vide. Je le voyais d'une autre façon.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas...

Le Président (M. Provençal) :...d'autres interventions, est-ce que l'amendement déposé à l'article 259 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. On revient à l'article 259 amendé. Y a-t-il des interventions? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 259 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. 260, M. le ministre.

M. Dubé : Certainement. Alors, 260 se lit comme suit, M. le Président :

«Les fonctions du Conseil des infirmières et infirmiers sont exercées par un comité exécutif formé d'au -moins quatre infirmières ou infirmiers désignés par le conseil, du président et d'un autre membre du comité des infirmières et infirmiers auxiliaires, du directeur des soins infirmiers et du président-directeur général de l'établissement.

Le comité exécutif dispose des pouvoirs du conseil des infirmières et infirmiers nécessaires à l'exercice de ses fonctions. Il supervise et coordonne les travaux des autres comités du conseil le cas échéant.

Le directeur des soins infirmiers veille au bon fonctionnement des comités du conseil des infirmières et infirmiers et s'assure que le conseil apprécie adéquatement les actes infirmiers posés au sein de l'établissement.»

Je vais aller tout de suite si vous permettez. Alors, remplacer le premier alinéa de l'article 260 du projet de loi par les alinéas suivants :

«Les fonctions du conseil des infirmières et infirmiers sont exercées par un comité exécutif formé d'au moins quatre infirmières ou infirmiers, dont une infirmière praticienne spécialisée et un infirmier ou infirmier auxiliaire désignés par le conseil et du directeur des soins infirmiers.»

«Le président-directeur général de l'établissement ou la personne qu'il désigne peut participer aux travaux du comité exécutif.»

Cet amendement propose un ajustement à la composition du comité exécutif du conseil des infirmières et infirmiers afin qu'une représentativité plus équilibrée de ses membres soit établie. De plus, il vise à prévoir que le président-directeur général peut participer aux travaux du comité exécutif du conseil des infirmières et infirmiers sans que sa présence ne soit obligatoire. Il indique également que le président-directeur général peut désigner une personne pour y participer. Et, encore une fois, on voit à l'écran l'impact de l'amendement proposé sur l'article 260.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il vous plaît, on va garder la partie... Excellent, merci.

M. Dubé : C'est beau. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Alors, vous avez maintenant à l'écran l'essentiel des de l'amendement. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement à l'article 260?

M. Dubé : ...M. le Président qu'un peu plus bas on voit le parallèle entre 224 et 260, là, pour mes collègues de la commission.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Fortin :Le «au moins», là, est-ce qu'il s'applique aux infirmières praticiennes spécialisées et aux infirmières auxiliaires aussi? C'est-à-dire, est-ce qu'on limite le nombre d'IPS et d'infirmières auxiliaires, là, à une?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le «au moins» s'appliquerait à toutes les infirmières et infirmiers qui sont dans l'énumération. Donc, je dois avoir au moins quatre infirmières ou infirmiers, dont une infirmière praticienne spécialisée et une infirmière ou un infirmier auxiliaire. Donc, dans le cas où je n'ai que quatre membres, qui sont des infirmières ou des infirmiers, dans le conseil et... dans le comité exécutif, j'aurai au moins, donc, dans ce cas-là, une IPS et une infirmière ou un infirmier auxiliaire. Si j'ai plus d'infirmières au total, le nombre d'IPS et d'infirmières ou d'infirmiers auxiliaires pourra augmenter.

M. Fortin :O.K. Donc, il pourrait y avoir un comité exécutif formé de quatre infirmières, dont deux sont IPS et deux sont infirmières auxiliaires?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :O.K. Vous enlevez, à travers votre amendement, là... par votre amendement, vous enlevez la notion d'une autre personne, à l'article 260, là, initialement, dans la formulation initiale...

M. Fortin :...doit être composé d'au moins quatre infirmières désignées par le conseil du président et d'un autre membre du comité des infirmières et infirmières auxiliaires. Donc, il n'y a pas une autre personne, là, il y a vraiment juste... Puis c'est correct, là, parce qu'on inclut la notion d'infirmières auxiliaires, mais il y a vraiment juste quatre personnes et le président, au minimum, là, disons, quatre personnes et le président.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est une modification qui découle du fait qu'on a retiré l'article 258, qui prévoyait la formation obligatoire d'un comité des infirmières et des infirmiers auxiliaires. Et donc là, plutôt que d'avoir un membre de ce comité-là qui est membre du comité exécutif, on atteint le même résultat en disant : Il doit y avoir au moins une infirmière ou une infirmière auxiliaire qui est membre du comité exécutif.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : L'article 260 est moins directif que 224 sur la LSSSS sur la présence du directeur général. Je comprends que, dans 260, c'est facultatif, c'est au choix. Juste m'expliquer pourquoi on a fait ce choix-là.

M. Dubé : C'est quoi, l'autre article, M. le député, que vous avez mentionné?

M. Marissal : 224 de la LSSSS

M. Dubé : Ah! de la LSSSS.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, il s'agit d'une discussion que nous avons déjà tenue en rôle... en regard du CMDPSF, notamment sur le fait qu'en ce qui concerne les trajectoires de soins, le CI peut également se prononcer sur les trajectoires de soins, ça remonte au... ces avis et opinions là remontent au conseil interdisciplinaire sur lequel le P.D.G. est. Tandis qu'au niveau du Conseil des infirmières et infirmiers, pour la portion qui est pratiques professionnelles, compétences, donc toutes ces choses-là, c'est plus en relation avec le directeur professionnel, dans ce cas-ci le directeur des soins infirmiers. C'est exactement la même logique qui a été faite au niveau du CMDPSF qui est appliquée ici, au CI, puis qui va être appliquée également dans les conseils multidisciplinaires.

M. Marissal : C'est bon. Je comprends. Je vais me référer de nouveau à mon organigramme que j'avais mis de côté. Juste pour être sûr, là, dans le libellé, là, 260 : «Les fonctions du Conseil des infirmières et infirmiers sont exercées par un comité exécutif formé d'au moins quatre infirmières ou infirmiers désignés par le conseil, du président», on parle du président du conseil.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin. Est-ce que c'est...

• (11 h 10) •

M. Marissal : «Du président ou d'un autre membre du comité des infirmières...» On fait référence à président de quoi ici?

M. Dubé : ...c'est ça...

M. Marissal : Ah! non, je suis dans le texte, là.

Le Président (M. Provençal) :C'est dans le premier alinéa : «Par le conseil, du président ou... et d'un autre membre du comité des infirmières et des infirmiers...» On est dans le...

M. Marissal : Ah! mon erreur, ça vient de sauter dans l'amendement. C'est bon. J'étais... C'est bon, allez-y.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 260... 260, excusez-moi, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 260 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 260 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 261 maintenant.

M. Dubé : Merci. «Le Conseil des infirmières et infirmiers peut adopter des règlements concernant sa régie interne, la création et le fonctionnement des comités en plus du comité exécutif et du comité des infirmières et infirmiers auxiliaires ainsi que la poursuite de ces fins. Ces règlements entrent en vigueur après avoir été...

M. Dubé : ...approuvés par le directeur des soins infirmiers de l'établissement.

Cet article prévoit la possibilité pour le Conseil des infirmières et infirmiers d'adopter des règlements concernant notamment sa régie interne et la création de comités. Il précise que ces règlements doivent être approuvés par le directeur des soins infirmiers pour entrer en vigueur.

Je vais lire l'amendement tout de suite.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Bien, oui, certainement.

Alors, l'article 261 du projet de loi : Premièrement, supprimer «et du comité des infirmières et infirmiers auxiliaires» et, deuxièmement, insérer, après «ces règlements», «doivent prévoir des règles de désignation du Président du Conseil et du président de son Comité exécutif...»

Commentaires : Cet amendement en est un de concordance avec les amendements proposés aux articles 258 et 259 du projet de loi. Il prévoit aussi que les règlements de régie interne du conseil doivent prévoir les règles de désignation du président du conseil et du président de son conseil exécutif.

Puis on voit bien à l'écran ici l'impact de cet amendement-là sur l'article 261.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement que M. le Ministre vient de déposer?

M. Fortin :Pas à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Non, ça va? Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 261 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Interventions maintenant sur l'article 261 amendé? M. le député de Pontiac, ça va? M. le député de Rosemont, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 261 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 262, M. le ministre.

M. Dubé : Oui.

«Lorsqu'une recommandation du Comité des infirmières et infirmiers auxiliaires n'est pas retenue par le comité exécutif du Conseil des infirmières et infirmiers, elle doit être transmise au président- directeur général de l'établissement accompagnée de la décision.»

Alors, un peu comme on le fait pour d'autres comités, à l'article 262, on propose l'amendement suivant : remplacer dans l'article 262 du projet de loi «du Comité des infirmières et infirmiers» par «un comité formé en application de l'article 259».

Cet amendement propose un ajustement en concordance avec l'amendement proposé à l'article 259. Et on revoit encore une fois à l'écran l'impact de cet amendement-là sur l'article 262. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on peut voir à l'écran les changements apportés par l'amendement à l'article 262. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? Ça va. M. le député de Rosemont, est- ce que ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 262 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 262 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 262 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. 263, M. le ministre.

M. Dubé : Le Conseil des infirmières et infirmiers doit faire un rapport annuel au directeur des soins infirmiers concernant l'exécution de ses fonctions et des avis qui en résultent. Le Comité des infirmières et infirmières auxiliaires, dans la forme et selon la teneur et la périodicité déterminées par le Comité exécutif du Conseil des infirmières et infirmiers, lui fait rapport.

Cet article prévoit l'obligation, pour le Conseil des infirmiers et infirmières, de faire un rapport annuel au directeur des soins infirmiers. Il prévoit également que le Comité des infirmières et infirmiers auxiliaires doit faire rapport au comité exécutif du conseil des infirmiers.

L'amendement qui s'y rattache est le suivant : à l'article 263 :

Premièrement, insérer, dans le premier alinéa et après «soins infirmiers», «et au conseil d'établissement»;

Deuxièmement, supprimer le deuxième alinéa de l'article 263 du projet de loi.

Cet amendement propose un ajustement en concordance avec l'amendement proposé à l'article 259 du projet de loi. Par ailleurs, l'article 261 du projet de loi permet au Conseil des infirmières et infirmiers de prévoir une telle obligation dans ses règlements. Il vise également à prévoir la transmission du rapport annuel au conseil d'établissement. Je rajouterais, comme on l'a fait pour les autres conseils, effectivement, que le rapport annuel...

M. Dubé : ...doit se rendre jusqu'au conseil d'établissement.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, quand le ministre dit : Comme on l'a fait pour les autres conseils, je comprends qu'il va le faire pour les autres... on l'a fait pour le CNDP, mais on va le faire pour les autres conseils.

M. Dubé : Exactement, M. le député. C'est ça.

M. Fortin :O.K. Mais notre... le point qu'on a fait lors de l'étude de l'article sur le CNDP vaut toujours ici pour le conseil des infirmières et infirmiers. Pas contre l'ajout qu'on envoie le rapport annuel au conseil d'établissement, mais on se souvient tous, M. le Président, que le conseil d'établissement n'a pas les mêmes pouvoirs qu'un conseil d'administration, donc n'a pas les mêmes pouvoirs décisionnels qu'un conseil d'administration, c'est-à-dire, qu'est-ce qu'ils vont faire avec le rapport annuel lorsqu'ils vont le recevoir? C'est là où notre enjeu demeure, et, encore une fois, puisqu'il reste beaucoup d'étude du projet de loi, on aura la chance d'y revenir.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 263 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 263 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y. Excusez.

M. Fortin :...M. le Président, puis peut-être qu'on a manqué, dans le cas du CNDP, là... O.K., mais le conseil des infirmières, lui, doit faire un rapport annuel au directeur des soins infirmiers. Les sous-comités... là, je comprends qu'on enlève la partie sur le comité des infirmières auxiliaires, là, mais des comités, que ce soit d'infirmières auxiliaires ou d'IPS, qu'on aura choisi de faire, eux n'ont pas cette obligation-là?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le... Si on veut leur imposer formellement, elle pourra être prévue dans le règlement qui sera pris par le conseil des infirmières et des infirmiers, qui va créer ces comités-là. Donc, en venant créer le comité, on va donner ces obligations et on pourra prévoir qu'il doit rendre compte annuellement au conseil des infirmières et des infirmiers, qui pourra, lui, ensuite, prendre les renseignements de ce rapport-là pour les inclure dans le sien, qui est transmis au directeur des soins infirmiers et au conseil d'établissement.

M. Fortin :O.K., mais avant d'accepter l'amendement, là, vous l'aviez, là, le comité des infirmières auxiliaires, à tout le moins, là, eux, ils devaient faire, selon la périodicité qu'ils voulaient, là, mais... dans la forme qu'ils voulaient, mais ils devaient quand même leur faire rapport. Là, on vient enlever cette obligation-là.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, M. le Président, certes, il y avait l'obligation, mais la forme, la teneur et la périodicité étaient déterminées non pas par le comité des infirmières et des infirmières auxiliaires, mais par le comité exécutif du conseil des infirmières et des infirmiers. Donc, normalement, il y avait une décision du conseil exécutif, du C.I., qui venait dire : Bien, voici la fréquence, la teneur, ce que je veux comme rapport annuel. Là, on ne le prévoit pas expressément, mais ça pourrait être prévu, toujours par le conseil, qui agit par son comité exécutif, lorsqu'il va créer un comité d'infirmières praticiennes spécialisées ou un comité d'infirmières et d'infirmières auxiliaires.

• (11 h 20) •

M. Fortin :Mais je n'ai pas d'enjeu, puis on l'a enlevée, là, la partie sur le rapport, appelons ça obligatoire, là, du comité des infirmières auxiliaires, mais l'enjeu, là, c'est que, si, dans le règlement, on vient dire quelque chose qui ressemble à ça, que le comité des infirmières puis le comité des IPS fait rapport selon des modalités qui sont déterminées par le C.I., ça veut dire que le comité des infirmières auxiliaires, le comité des IPS n'est pas maître de ce qu'il peut acheminer au conseil des infirmières, là.

Si le comité des IPS voit quelque chose d'aberrant puis qu'il dit : Moi, je veux faire rapport au comité des infirmières, bien, c'est le comité exécutif du C.I. qui décide quand, comment et sous quelles circonstances il peut lui faire ce rapport-là.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Écoutez, M. le Président, sur cet élément-là, je pense...

M. Paquin (Mathieu) : ...il faut quand même faire attention sur les interprétations, a contrario, qu'on pourrait vouloir faire des dispositions du projet de loi, en ce sens que, si on oblige le comité des infirmières et des infirmiers auxiliaires ou un autre comité ou le comité des IPS à faire rapport, à un moment donné, ce qu'on veut, c'est un rapport annuel, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont obligés de se taire et de ne parler que dans ces rapports-là s'il y a quelque chose à dire, d'autant plus que le comité exécutif du conseil des infirmières et des infirmiers comprend minimalement une IPS et une infirmière ou un infirmier auxiliaire. Donc, ils sont représentés sur le conseil exécutif. Donc, ils sont capables de faire valoir leur point de vue à cet égard-là.

M. Fortin :Représentés mais fort très... fort probablement minoritaires. Donc, c'est pour ça qu'on vient... entre autres, là, c'est pour ça qu'on vient dire qu'un comité des infirmières auxiliaires ou un comité des IPS est possible et souhaitable dans la grande majorité des cas, probablement.

Alors, je comprends ce que vous dites. Ce n'est pas une obligation. Ils ne sont pas obligés de se taire. Mais, en même temps, on ne vient pas leur donner la possibilité de le faire. On vient dire : C'est le règlement... C'est le règlement qui viendra décider du tout ça. Pour quelque chose qu'on avait dans le projet de loi, peut-être pas sous la meilleure forme possible, je trouve que c'est un recul, là, ce qu'on vient dire. On ne leur donne même plus, à travers le projet de loi, la possibilité de le faire. On dit : Le règlement viendra décider de tout ça.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, avez-vous la même lecture que le député de Pontiac?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je me souviens, il y a quelque temps, quand on a discuté de pourquoi faire un rapport annuel, par exemple, au directeur médical ou au directeur professionnel associé, on a discuté que le rapport annuel, ce n'était pas juste l'état des travaux du comité exécutif mais que ça représentait l'état des travaux de tous les sous-comités qui doivent être là. Donc, à mon avis, ça fait partie du rapport annuel du grand conseil que d'explorer et d'expliquer qu'est-ce que ces sous-comités ou les comités de travail ou les comités de professionnels ont fait.

Par ailleurs, il m'apparaît qu'il ne faut pas oublier la mesure importante qu'on a mise à 262, qui est assez unique, à savoir qu'en ce qui concerne les comités ou les sous-comités formés dans le CI on rappelle que, lorsqu'une recommandation n'est... d'un de ces comités-là n'est pas retenue par le comité exécutif, elle doit être transmise au P.D.G.. Donc, je crois qu'on n'est pas dans la volonté d'éviter, de taire certains des enjeux, mais je pense qu'on est dans une gouvernance normale de conseil et de rapports annuels.

Le Président (M. Provençal) :Ça va-tu, M. le député?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'amendement à l'article... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. C'est peut-être le libellé, là, qui laisse entendre qu'on pourrait ne pas... Je comprends qu'a contrario Me Paquin nous dit que ça va de soi puisqu'ils sont membres d'office, je comprends bien, mais il aurait peut-être été plus clair d'écrire «concernant l'exécution de ses fonctions touchant tous ces professionnels ou des avis qui en résultent touchant tous ces professionnels». C'est-à-dire que, là, à ce moment-là, on s'assure de couvrir tout et tout le monde.

Rappelons-nous, là, puis je l'ai dit tout à l'heure, mais je pense que c'était vrai, là, quand les... en particulier, les infirmières auxiliaires sont venues nous voir pour nous dire qu'elles se sentaient un petit peu comme la cinquième roue du carrosse, là, puis qu'on les oubliait régulièrement. Je répète, je comprends, là, des articles précédents qu'elles sont incluses dans le conseil, mais... dans le comité, c'est-à-dire, mais moi, je l'aurais précisé ici.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, est-ce que c'est nécessaire?

M. Paquin (Mathieu) : Écoutez, M. le Président, certains ne seraient pas forcément tous d'accord avec ça, mais, si on parle de l'exécution de ses fonctions, il n'y a rien dans le texte du premier alinéa de 263 qui vient limiter ou restreindre la portée du mot «ses fonctions». Donc, il faut donc les interpréter dans leur contexte et chercher à leur donner un sens qui va générer un résultat. Les... Le conseil des infirmières et des infirmiers comprend les IPS, il comprend les infirmières et les infirmiers auxiliaires, il peut former des comités, mais tout ça fait partie de l'exercice de ses fonctions. Donc, la généralité de «l'exécution de ses fonctions» devrait comprendre tous les professionnels qui font partie du comité à l'égard de...

M. Paquin (Mathieu) : ...toutes les fonctions du comité.

Le Président (M. Provençal) :Merci, maître. Est-ce que ça va, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 263 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 263 amendé est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, nous allons débuter la section qui va parler des règles particulières au personnel multidisciplinaire des services de santé, et on commence avec l'article 264, en lien avec le directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, M. le Président, je vous demanderais peut-être, si les membres de la Commission sont d'accord, d'inviter Mme Catherine Lemay qui est la sous-ministre adjointe, puis qui va peut-être de pouvoir répondre aux questions de matières au personnel multidisciplinaire. Alors, peut-être donner...

Le Président (M. Provençal) :Les articles qui sont en lien avec les services sociaux.

M. Dubé : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, ils ont plus aux alentours de 273 et suivants.

M. Dubé : Alors, oui, si vous le permettez, on va donner un petit congé au Dr Bergeron, mais il ne sera pas loin.

Le Président (M. Provençal) :Ça va.

M. Dubé : Il ne sera pas loin. Alors, est-ce que je peux y aller avec...

Le Président (M. Provençal) :On va attendre que Mme s'installe.

M. Dubé : Bonjour, Catherine.

Une voix : Bonjour.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, 264.

M. Dubé : Très bien. Alors, on est dans le bloc... Maintenant qu'on connaît le petit logo que vous nous avez expliqué ce matin, donc c'est l'article 4. C'est bien ça, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Les règles particulières au personnel multidisciplinaire des services de la santé. On commence avec le directeur du personnel multidisciplinaire.

Alors, 264 se lit comme suit :

«Le président-directeur général d'un établissement de santé Québec nomme un directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé.»

Commentaire. Cet article prévoit qu'un directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé est nommé par le directeur général. Il n'y a pas d'amendement à cet article.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'article 264?

M. Fortin :Pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Bien, attendez, je veux vérifier auprès du député de Rosemont.

M. Marissal : ...là, on part du principe que tout le monde a une connaissance intime, là, de tout le jargon puis que tout le monde sait très bien ce que c'est que le personnel multidisciplinaire des services de santé. Moi, j'en ai une assez bonne idée, là, mais je baigne là-dedans, là, depuis un petit moment, là. Peut-être nous faire le portrait, là.

M. Fortin :Oui, mais on pourrait peut-être faire le lien... c'est un bon point ça, M. le député, puis de faire le lien peut être avec le quatrième bloc lorsqu'on ira spécifiquement sur les services sociaux, qui est quand même un enjeu. Vous pouvez peut-être expliquer un peu la philosophie qu'on a eue de... bien, suite à des demandes qu'on a eu de séparer le multidisciplinaire, d'y sortir les services sociaux. Je pense que c'est un peu ça qui est votre question. Puis, après ça, on pourra revenir sur...

Le Président (M. Provençal) :...vous nommez, s'il vous plaît, et votre fonction.

• (11 h 30) •

Mme Lemay (Catherine) : Oui. Bonjour. Alors, Catherine Lemay, sous-ministre associée aux Services sociaux et directrice nationale de la protection de la jeunesse. Alors, peut être un petit peu d'historique, là, pour comprendre dans quel contexte on arrive aujourd'hui avec une demande de créer un directeur des services multidisciplinaires santé et services sociaux dans la loi. En 1991, il y a eu la création officielle des conseils multidisciplinaires. À l'époque, les établissements n'étaient pas fusionnés, donc on avait des hôpitaux, des CLSC, des centres jeunesse, des centres en déficience intellectuelle. Donc, chacun avait son CMDP, son conseil des infirmiers et infirmières, et, en 1991, un conseil multidisciplinaire. Dans les établissements où il y avait une vocation forte sociale, par exemple un centre jeunesse ou un centre en déficience intellectuelle, c'était majoritairement du personnel social qui y travaillait. Donc, les conseils multidisciplinaires étaient essentiellement formés d'éducateurs, de travailleurs sociaux, de psychoéducateurs, hein, parce qu'il n'y avait pratiquement pas d'autres titres d'emploi, et les centres qui avaient des infirmières, au moins cinq infirmières avaient un conseil des infirmiers et des infirmières. Mais si tu n'avais pas au moins cinq infirmières, tu n'avais pas de conseils infirmiers et infirmières. En 2015, avec la création des CISSS et des CIUSSS...

Mme Lemay (Catherine) : ...les conseils multidisciplinaires qui sont essentiellement formés de tous ceux qui ne sont pas couverts par le CMDP et par le Conseil des infirmiers et des infirmières. Tous les autres types d'emplois, techniciens ou professionnels qui sont en appui aux soins et services cliniques se sont retrouvés sous l'égide d'un conseil multidisciplinaire. Donc, à plus ou moins 30 disciplines 30 professions différentes, autour de 76 000 employés. Donc, vous comprenez qu'avec la discussion qu'on a eue ce matin sur assurer que chacun des infirmiers et infirmières, infirmières auxiliaires, infirmières praticiennes spécialisées soit représenté, dans un contexte où on représente 30 professions différentes, ça devient complexe de pouvoir assurer que la représentativité et la contribution spécifiques de chacune des disciplines soient mises à contribution de façon forte.

Donc, ce qu'on vient faire ici, c'est de venir faire en sorte que les 30 personnes qui se retrouvaient formées dans les conseils multidisciplinaires soient désormais sous deux égides différentes. Dans un premier temps, les conseils multidisciplinaires à vocation, disons, plus santé, on va le dire comme ça, là... il ne faut pas le prendre au sens littéral du terme, mais on a essayé de faire des regroupements qui font du sens sous l'angle de la contribution spécifique de chacun des... chacune des disciplines. Donc, dans ce groupe-là, vous retrouveriez majoritairement les ergothérapeutes, les audiologistes, les physiothérapeutes, tous les... dans le fond, toutes les professions qui viennent davantage en appui au secteur de santé. Et vous allez avoir, sous l'égide du conseil qui regroupe des disciplines plus de nature des services sociaux, les travailleurs sociaux, les psychoéducateurs, les éducateurs, les criminologues, pour, dans le fond, assurer non seulement la représentativité plus grande de chacune de ces disciplines-là, mais aussi la contribution spécifique qu'un travailleur social et un... puis... puis, donnons deux exemples, un travailleur social puis un physiothérapeute, ça n'a pas la même contribution dans une équipe de soins, mais ces équipes... ces contributions-là sont tout à fait essentielles et complémentaires. Il faut que chacun puisse mettre de l'avant davantage sa contribution.

Donc, c'est pour ça aujourd'hui qu'on vous arrive avec non seulement la création de deux conseils distincts, mais également des directeurs qui y sont associés, qui vont voir au développement, à la qualité de la pratique et à l'amélioration continue de leurs membres respectifs, mais qui également vont faire partie de l'équipe de direction d'un CISSS et d'un CIUSS. J'ai pris beaucoup de temps pour expliquer, mais je pense que...

Des voix : ...

Mme Lemay (Catherine) : Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Essentiellement, c'est... prochains articles. Allez-y, M. le député.

M. Marissal : Je suis un mauvais élève, là, et je m'en excuse. Votre nom déjà, Mme?

Mme Lemay (Catherine) : Catherine Lemay.

M. Marissal : Je suis désolé pour ça, je ne l'avais pas noté. Bien, bienvenue. Merci pour l'explication. Ce n'est pas si long que ça, parce que ça... je pense que c'était nécessaire quand même de camper le décor pour la suite des choses. Puis j'avais une question, mais je crois que j'y ai autorépondu à l'article 274, c'est-à-dire qu'on va bel et bien séparer les deux. Ça fait que, our moi, ça va pour le moment. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Merci de l'explication, Mme Lemay. Est-ce que c'est possible d'avoir justement cette liste-là de professionnels, de part et d'autre, là, qui sont représentés à l'intérieur de chacun des comités?

Mme Lemay (Catherine) : Je peux y aller?

M. Dubé : ah , oui! Mais il va peut-être vous demander de l'avoir par écrit aussi, je ne sais pas. Je le connais un peu, là, ça fait que préparez-vous ou...

M. Fortin :Une chose à la fois, quand même, mais oui, mais oui.

Mme Lemay (Catherine) : Merci, M. le...

M. Dubé : Non, mais allez-y parce que vous êtes très connaissante de votre secteur.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, volontairement, on n'a pas inclus dans la loi la déclinaison de l'ensemble des professions qui se retrouveraient de part et d'autre. Il y a des naturels, mais il y a des opportunités, également. Donc, si vous me demandez une liste, on en a fait une, je vous dirais, pour les fonctions de travail, mais on n'a pas vraiment volontairement inscrit dans la loi pour deux raisons. La première, c'est que, compte tenu que c'est nouveau, il faut se permettre de travailler davantage avec l'ensemble. Et deuxièmement, il faut se donner l'opportunité aussi que, s'il y avait émergence de nouveaux titres d'emploi, parce qu'on travaille beaucoup en ce moment sur la déclinaison de différentes... Différents contributeurs pour répondre aux soins et services, avec la pénurie de personnel, bien, il faut prévoir qu'on va être capables de rallier dans un conseil ou un autre et éviter d'être obligés de réouvrir la loi à...

Mme Lemay (Catherine) : ...chaque fois.

M. Fortin :Cette deuxième partie là, Mme Lemay, fait beaucoup de sens, là. Des titres nouveaux, ça arrive, ça arrive régulièrement avec des avancées, donc on peut comprendre. La première partie de votre explication, c'est-à-dire la première raison pour laquelle vous avez choisi de ne pas l'indiquer, je ne suis pas certain je comprends ce que vous voulez dire. Vous avez dit : C'est nouveau, puis on veut se permettre de travailler avec l'ensemble. J'essaie juste de comprendre.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, en fait, il y a des naturels, hein? Travailleur social, psychoéducateur, c'est clair que ça se retrouve du côté des services sociaux. Il pourrait y avoir certaines disciplines ou certaines professions où on pourrait se dire : La contribution pourrait être d'un côté ou d'un autre. Prenez, par exemple, les psychologues, d'ailleurs les psychologues qui ont dit : Bien, d'abord, nous, on voudrait faire partie du CMDP, sinon on voudrait faire partie du conseil du côté de la santé. Or, quand on regarde les données objectives, sur les 2 000 psychologues qui existent dans les établissements, en ce moment, 80 % d'entre eux travaillent essentiellement dans des... du côté des services dits sociaux dans les établissements. Donc... Mais, en même temps que je vous dis ça, je pense que nous, on milite en faveur qu'ils se retrouvent du côté des services sociaux, mais, de leur point de vue, de l'Ordre des psychologues, ils se disaient : Bien, nous, on pourrait se retrouver de l'autre côté aussi. C'est pour ça que... C'est un exemple que je vous donne, là, de liste qui n'est pas exhaustive.

M. Fortin :O.K., mais est-ce que ça veut dire qu'on pourrait se retrouver dans une situation où, je ne sais pas, moi, le Conseil des services sociaux du Bas-Saint-Laurent inclut les psychologues puis celui de l'Abitibi ne les inclut pas?

Mme Lemay (Catherine) : Non. Dans le fond, on va s'assurer qu'on prend ces décisions-là à plus haut niveau pour, dans le fond, avoir le plus d'homogénéité et d'harmonisation possible dans les différents conseils mais qu'on puisse laisser de la marge de manœuvre aussi pour discuter.

M. Fortin :O.K. Puis ça va être pris... Quand vous dites : Ça va être pris à haut niveau, mais ça va être indiqué en quelque part, ça. Vous allez le faire par règlement éventuellement? Comment est-ce que...

M. Dubé : On va le voir, tout à l'heure, à 266, entre autres, là, qui...

M. Fortin :À 266.

M. Dubé : Oui, mais il faut lire l'amendement que vous avez eu. Je m'excuse, vous avez raison, il faut lire avec l'amendement, c'est là que ça va être précisé.

M. Fortin :O.K., parfait. Bon, bien, on y arrivera à 266 alors.

Le Président (M. Provençal) :Il y aurait une intervention de la part du député de Rosemont à 264.

M. Marissal : Oui, bien, j'insiste, là, les 30 disciplines, là... Bien, vous avez dit : Plus ou moins 30, là. Je préférais avoir un peu plus précis que plus ou moins, parce qu'on va perdre du monde là-dedans, là. Ça, ça existe, là. Je veux dire, je comprends qu'il y a des gens qui peuvent être un petit peu sur la ligne, mais on ne peut pas avoir une moitié de profession, là. Ils ont une profession, ces gens-là, donc la liste existe, les 30. Est-ce qu'on peut la consulter, ne serait-ce que pour déterminer avec vous où est-ce qu'on les mettrait?

Des voix : ...

Mme Lemay (Catherine) : On va vous... Je peux y aller?

Le Président (M. Provençal) :Oui, maître.

Mme Lemay (Catherine) : Merci, M. le Président. On va vous trouver cette liste-là. J'ai déjà mon équipe qui écoute et...

M. Marissal : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur le 264? M. le député de Pontiac.

• (11 h 40) •

M. Fortin :...simplement en appui à l'échange entre le député de Rosemont et la directrice nationale de la protection de la jeunesse, là. Parce qu'effectivement, bien, vous l'avez vu, M. le Président, depuis le début du projet de loi, il y a des gens qui nous ont dit : Nous, on aimerait mieux être dans tel secteur, dans le secteur, alors, de pouvoir comprendre et d'obtenir cette liste-là et de valider avec les groupes aussi qu'ils sont confortables là où ils seront, ce n'est pas une mauvaise chose du tout.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Bien, moi, je comprenais que la liste existait déjà, mais elle était vraiment d'un niveau administratif pour... C'est ça?

Mme Lemay (Catherine) : C'est bien dit.

M. Fortin :Alors, elle va être déposée à la commission, si je comprends bien?

M. Dubé : On va avoir la liste puis on pourra la déposer, la liste...

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais elle sera pour nos... les Membres de la commission.

M. Fortin :Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 264? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le... article 264 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 265, M. le ministre, et vous avez un amendement.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, 265 : sous réserve du règlement intérieur de l'établissement et ou sous l'autorité immédiate du Président-Directeur général, le Directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé doit :

Premièrement, surveiller et contrôler la qualité des actes posés, le personnel visé au paragraphe troisième du premier alinéa de l'article 154;

Deuxièmement, planifier, coordonner et évaluer l'exercice des activités de ce personnel en fonction des...

M. Dubé : ...de l'établissement;

«3° gérer les ressources humaines, matérielles et financières sous sa gouverne;

«4° contribuer au développement et au soutien du service multidisciplinaire des services de santé au sein de l'établissement; et

«5° assumer toute autre fonction que lui, confie le président-directeur général.»

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : Je vais aller à l'amendement tout de suite, merci. À l'article 265 du projet de loi :

Premièrement, remplacer, dans le paragraphe premier, «des actes posés par le personnel visés au paragraphe trois du premier alinéa de l'article 154» par «services fournis par le personnel membre du Conseil multidisciplinaire des services de santé visés à l'article 266.»;

Deuxièmement, insérer, après le paragraphe premier, le suivant :

«1.1. S'assurer de la distribution appropriée des services fournis par le personnel membre de ce Conseil au sein de l'établissement; et

Troisièmement, remplacer, dans le paragraphe quatrième, «multidisciplinaire des services de santé au sein de l'établissement» par «membre du Conseil multidisciplinaire des services de santé».

Le Commentaire : Cet amendement propose des modifications en concordance avec l'amendement proposé à l'article 154 du projet de loi. Il ajoute également une fonction à ce directeur. Et on le voit bien à l'écran l'impact de l'amendement qui est proposé ici sur 265.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on voit très bien à l'écran où se situent les modifications apportées par l'amendement. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 265?

M. Fortin :Oui. Services fournis puis... par... En fait, on vient remplacer les actes posés par le personnel par des services fournis par le personnel. Est-ce que c'est juste parce que c'est un enjeu de terminologie qui est plus approprié ou... En fait, j'essaie juste de comprendre la nécessité de ce changement-là.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Oui. Alors, votre réponse est la bonne. En fait, c'est davantage en concordance avec le type de soins ou de services qui est donné par les professionnels ou les techniciens qu'il y a dans ce secteur-là. Acte fait plus référence aux médecins et aux infirmières.

M. Fortin :O.K. Pouvez-vous descendre juste un petit peu, M. le Président? Je... Le quatrième point, là : «Contribuer au développement et au soutien du personnel, membre du comité multidisciplinaire.» Pourquoi on insère ça ici, alors qu'on n'avait pas fait ça pour les infirmières, M. le ministre? Ce point-là, il n'existait pas, là. Dans le même le même article, là, l'article qui énumère les fonctions... de 253...

M. Dubé : C'est quoi... C'est une bonne question. Laissez-moi vérifier. Qu'est-ce qu'on a fait pour les infirmières? Peut-être demander à Me Paquin de m'aider là-dessus, là, mais votre question est bonne. Ça, c'était pour le conseil des infirmières ici. Est-ce que j'ai l'amendement...

M. Fortin :C'est 253.

Le Président (M. Provençal) :...253 qui est en lien avec la L4S, 208.

M. Dubé : 253. Et rappelez-moi votre question. Vous dites?

M. Fortin :Bien là, ici au 265, qui est un nouvel article, là, qui ne se réfère à rien à la L4S, là, on vient dire, le quatrième paragraphe : «Contribuer au développement et au soutien du personnel multidisciplinaire.» Bien, en fait du «personnel, membre du conseil multidisciplinaire des services de santé» avec l'amendement que vous proposez. Mais tout ce point-là, là, il n'existait pas lorsqu'on venait parler des responsabilités du directeur des soins infirmiers, soit contribuer au développement et au soutien du personnel. On vient l'ajouter ici, mais on ne l'a pas demandé au directeur des soins infirmiers. Je trouve que c'est positif, là. Je me pose la question : Est-ce qu'on a manqué quelque chose pour les infirmiers, infirmières?

M. Dubé : Parfait. Allez-y donc.

Mme Lemay (Catherine) : En fait, c'est vrai que c'est un nouvel amendement, parce que ce n'était pas des fonctions qui existaient dans la loi. Et autant... C'est vrai autant pour le Conseil multidisciplinaire des services de santé que des services sociaux. Toute la notion de développement, de soutien et d'amélioration continue, on est venu enchâsser ça de cette façon-là pour vraiment venir camper cette responsabilité spécifique là, surtout dans un contexte de nouveaux personnels, de mouvements de personnel. Alors, on est venu inscrire ça de cette façon, et c'est de nouvelles responsabilités, donc...

Mme Lemay (Catherine) : ...qu'il fallait venir les décrire de façon spécifique. C'est vrai qu'on s'est organisé pour qu'il y ait le plus de ressemblance possible entre les quatre conseils, mais, en même temps, le développement de la pratique du point de vue des services multidisciplinaires se fait à géométrie variable contrairement à tout le monde médical et infirmier où c'est très, très soutenu et organisé avec les instituts universitaires, les maisons de recherche, les maisons d'enseignement. Du côté social et d'autres professions de santé, c'est plus à géométrie variable. Donc, il faut absolument que les établissements s'impliquent davantage dans tout le développement et le soutien à la pratique, ce qui est déjà tout organisé, structuré de l'autre côté.

M. Fortin :Bien, je suis d'accord avec vous que l'établissement a peut-être besoin d'en faire davantage au niveau du multidisciplinaire, au niveau des services sociaux. Là où je ne suis pas certain, c'est quand vous dites, c'est vraiment... c'est peut-être encadré. Est-ce qu'on va au maximum? Puis est-ce que le directeur des soins infirmiers, entre autres, ne devrait pas avoir quand même, comme partie de ses responsabilités, de contribuer... pas de s'assurer, il a déjà une fonction, là, mais de contribuer au développement puis au soutien du personnel? C'est vrai qu'il y a des établissements universitaires qui en font un bout. C'est vrai qu'il y a un encadrement différent, que ce soit de l'ordre ou d'autres, mais il me semble que ça revient aussi... Parce que votre idée est bonne, là, votre idée pour les services sociaux, pour le multidisciplinaire, elle est bonne, mais j'ai de la difficulté à croire que c'est déjà tout fait parfaitement du côté des infirmières puis que le directeur ne devrait pas avoir cette réflexion-là ou cette responsabilité-là également d'y contribuer.

M. Dubé : Mais je pense ici, je vais juste faire le commentaire, que c'est pour ça qu'on l'a ajouté ici, étant donné toutes les bonnes raisons qui ont été données. Ça ne veut pas dire que «en vertu des CI» de ne devrait pas le faire mais dans un environnement, comme elle a dit, M. le député, beaucoup plus contrôlé et organisé par les différentes professions beaucoup plus spécifiques qu'on a dans les soins infirmiers. Je pense que c'est un très bel ajout à 265 mais qui était peut-être moins nécessaire à... comme vous l'avez dit, là, à 253.

M. Fortin :Ça va pour l'instant, M. le Président, si les collègues ont autre chose.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Rosemont, commentaires sur l'amendement de l'article 265.

M. Marissal : Oui, pouvez-vous monter un peu, s'il vous plaît, retourner vers le 1?

Le Président (M. Provençal) :Ça, c'est la première portion.

M. Marissal : Oui, c'est ça que je voulais. Merci. «Services fournis», donc ça inclut les actes posés ou on réserve «actes posés» à ce qu'on appelle l'acte médical ou l'acte infirmier, là?

Mme Lemay (Catherine) : C'est, dans le fond, la transposition en termes de terminologie pour les services qui sont donnés par ces groupes de professionnels ou techniciens là. C'est comme ça qu'on vient le libellé.

M. Marissal : Oui, parce que, tu sais, un service fourni, tu sais, prenons un physio, là, ou une physio, là, qui est en pure réadaptation, une ergo, il y a de la manipulation, là, ça ressemble plus à un acte. Est-ce que ça couvre ça, «services fournis»?

• (11 h 50) •

Mme Lemay (Catherine) : Ça couvre tout ce qui est fait par les professionnels en termes d'intervention, que ce soit de l'intervention de manipulation physique ou de l'intervention de plus de type psychosocial, là.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Marissal : Ça va pour l'amendement, oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 265 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. On revient à l'article 265 amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...là, je vais planter cette graine-là qui va peut-être fleurir dans les prochains articles, là, et pour la suite, là, puis ça fait un moment que je l'ai en arrière de la tête, là. Là, je comprends qu'on est en train de séparer santé, services sociaux. C'est-tu une bonne idée? C'est-tu une mauvaise idée? Il y a eu des débats un peu philosophiques là-dessus, ce n'est pas là que je m'en vais ce matin, là. Je comprends, tu sais, donc, santé, santé, là, purement, là. Santé, des fois, on pourrait dire maladie, en fait, le curatif, là, d'abord. Services sociaux, ça aussi, là, pour le moment, ça va avec les nuances que Mme Lemay nous a précisées tout à l'heure.

Mais tout ce qui est recherche et prévention... Parce que de prévention, on ne parle pas souvent, hein...

M. Marissal : ...et ce n'est pas un terme qui revient très, très, très souvent. Ça, on trouve ça où? Plus loin ou ailleurs ou d'autres façons?

M. Dubé : Oui, bien, écoutez, toute la question de la recherche, puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on a pris un petit peu de recul par rapport à la section sur les conseils d'établissements, M. le député, là, qu'on a...

M. Marissal : Les centres de recherche, oui.

M. Dubé : Vous allez voir qu'on la traite abondamment. Dans les discussions qu'on a eues avec des instituts, entre autres, comme, je pense, l'institut de cardiologie... Deuxièmement, les grands... nos grands hôpitaux, comme... je pense au CHUM, CSUM, etc., Sainte-Justine, qui ont une fonction recherche très importante, très, très, très importante. Et cette fonction recherche là, elle est, entre autres, financée soit par des fonds de recherche ou par des programmes gouvernementaux fédéraux, donc fondations et programmes fédéraux, et même des fonds de recherche québécois.

On l'a mis sur pause lorsqu'on a pris la décision de regarder pour les conseils d'établissement. Puis sans vous donner trop de détails aujourd'hui, mais je vous dirais qu'on a... on est prêt à revenir sur le sujet, comme j'avais dit, lorsqu'on aura fini la section ici, pour traiter toute la question de recherche, comment on va faire. Parce qu'un des enjeux qu'on avait, qui, à mon avis, est très important, c'est qu'il y a beaucoup de recherche qui se fait dans nos différents établissements, mais on n'a pas grand, je dirais, vision globale de ce qui se fait au complet. On a des informations, mais on n'en a pas beaucoup qui se fait en termes de recherche, d'innovation.

Alors, on a pris la décision, puis d'ailleurs vous l'avez accepté, là, de mettre ça sur pause il y a quelques semaines. Alors, on va vous revenir avec ça, mais ce n'est pas par le rôle d'un conseil interdisciplinaire, je pense, qu'on peut l'accomplir, mais à prendre les meilleures pratiques qu'il y a en ce moment dans ces grands instituts, je vais le dire comme ça, et avec qui on a eu beaucoup de discussions, dans les derniers mois, pour en arriver à quelques amendements, là, qu'on vous déposera dans les prochains jours. Ça va?

M. Marissal : Ça va pour la partie recherche.  Puis la partie prévention?

M. Dubé : Bon. La partie prévention, vous savez qu'on a déjà fait deux annonces importantes, là, sur toute la question du programme de prévention en santé, avec le Dr Arruda, puis, etc., on a fait pour un programme qui est... qui se termine pour 2025. Alors, on en parlait encore dans un comité de gestion hier. Il y aura un autre, mais toute la question de la prévention, du rôle de la Santé publique, là, je pourrais vous en reparler plus abondamment, mais, encore une fois, ici, ce n'est pas au niveau des conseils disciplinaires ou multidisciplinaires, c'est vraiment dans le rôle, entre autres, de la Santé publique, je dirais, principalement de la Santé publique. Et avec la vision qu'il y aura... je l'ai toujours dit puis je vais le redire, qu'il va y avoir, après ça, un changement assez important au niveau de la Santé publique. Mais on voulait, à un moment donné, prendre un certain nombre de bouchées, mais toute la question de la prévention est au niveau de la Santé publique.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 266? S'il n'y a pas d'autre intervention... 

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :265, excusez.

M. Dubé : Tel qu'amendé... On a voté l'amendement de 265 puis là on est à voir... Vous vouliez juste voir si on suit, hein, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Non, bien, c'est parce que je suis en train de refaire une lecture pour bien m'assurer... alors, c'est moi qui est coupable. Alors, concernant l'article 265 amendé, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 265 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. 266.

M. Dubé : Alors, 266 se lit comme suit :

«Un établissement de Santé Québec comprend un conseil multidisciplinaire des services de santé. Ce conseil est composé de l'ensemble des personnes visées au paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 154.»

Il y a un amendement. Je vais aller lire l'amendement tout de suite, si vous permettez, parce qu'on remplace le dernier alinéa, là. Ce conseil est... Je lis l'amendement de l'article 266, pardon :

Remplacer le dernier alinéa de l'article 266 du projet de loi par l'alinéa suivant :

«Ce conseil est composé de l'ensemble des personnes titulaires d'un diplôme de niveau collégial ou universitaire...

M. Dubé : ...exerçant pour l'établissement des fonctions caractéristiques du secteur d'activité visées par ce diplôme et liées directement aux services de santé ou à la recherche ou à l'enseignement dans ce domaine, à l'exception de celles qui sont membres du Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, du Conseil des infirmières et infirmiers ou du Conseil multidisciplinaire des services sociaux.

Donc, le commentaire est le suivant : le deuxième alinéa de l'article 266 du projet de loi comprend un renvoi au paragraphe 3 de l'article 154 du projet de loi afin d'identifier les personnes membres du Conseil multidisciplinaire des services de santé. Considérant les modifications proposées à l'article 154 du projet de loi par amendement qui ont pour effet de remplacer ce paragraphe, il est nécessaire de modifier l'article 266 du projet de loi afin de reprendre la description des personnes membres de ce conseil.

Il précise également que sont membres de ce conseil ceux liés à la recherche ou à l'enseignement dans le domaine des services de santé.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut aller... Merci. Alors, nous avons maintenant projeté à l'écran le cœur de l'amendement proposé à l'article 266. Y a-t-il des interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut parler d'un arrimage en même temps avec l'article 154?

M. Dubé : Oui. Me Paquin, voulez-vous commenter là-dessus ou... Excusez-moi, vous aviez l'air...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est qu'à l'article 154 du projet de loi, tel qu'il était présenté, c'est là qu'on avait l'énumération, en termes généraux, des membres du Conseil multidisciplinaire des services de santé. On a refait l'article 154, vous vous en souviendrez, M. le Président, de telle sorte qu'on ne peut plus y faire renvoie. Alors, la description, toujours en termes généraux, des personnes qui composent le Conseil multidisciplinaire des services de santé a été intégrée à l'article 266 avec l'amendement qui est sur la table en ce moment.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Fortin :Ce n'est pas clair, hein? C'est... Disons que c'est moins clair que pour des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes puis pour les infirmières. Puis je comprends que c'est un secteur qui est différent, là, bien évidemment, on appelle ça multidisciplinaire en partant, alors on s'entend qu'il y a beaucoup de disciplines différentes, sauf... Puis j'ai entendu l'explication plus tôt, là. On a entendu l'explication à savoir pourquoi ce n'était pas idéal de le mettre dans la loi tout de suite, mais, je pense, ce serait important d'envoyer un signal aux différents professionnels, aux différents travailleurs, d'où ils vont se situer dans ce mammouth-là, là.

• (12 heures) •

M. Dubé : Moi, je suis d'accord avec vous. Je pense que le... Je vais commencer par dire que si on prend l'article 226 de la LSSSS habituelle... Actuelle, pardon, je m'excuse, ce n'est pas différent parce que dans ce temps-là, on n'avait pas les services sociaux, on n'avait pas le quatrième conseil. Vous êtes d'accord avec ça? Ça fait que là, dans le fond, on fait la même chose, on dit : mais on exclut ceux qui vont être dans les travailleurs sociaux. C'est un peu la même approche pour se donner la flexibilité et l'agilité, quand on va finaliser où se retrouvent chacun, de dire : Bien, ce qui n'est pas dans un est dans l'autre. Il faut qu'il soit à quelque part. Ça Fait que c'est pour ça que c'est un peu la même approche que la LSSSS, je le dirais comme ça, mais il y aura une décision à prendre par les deux conseils de qui fait partie de. Parce que si vous lisez LSSSS, là, l'article 226, vous voyez que la... sensiblement la même approche. Puis je ne sais pas, Me Paquin, si vous voulez commenter là-dessus.

M. Fortin :Mais, mais la décision ne sera pas prise par les deux conseils, là, comme vous dites, là.

M. Dubé : Bien, écoutez, ce qu'on a dit tout à l'heure... Puis peut-être que Mme Lemay peut le repréciser, comment va se faire ce processus-là, là, dans les...

Mme Lemay (Catherine) : En fait... Excusez, je ne veux pas vous couper, allez-y.

M. Dubé : Non, non. Allez-y, allez-y.

Mme Lemay (Catherine) : en fait, ce qui est important, puis j'ai eu un bon mentor en matière de loi, mon ancienne patronne me disait : Quand il y a des choses qui sont en évolution, il faut s'assurer qu'on ne s'enchâsse pas les deux mains liées dans la loi...

Mme Lemay (Catherine) : ...donc pour la séparation, puis, M. le ministre, je ne veux pas vous corriger, mais, en fait, on est... les services sociaux étaient inclus dans le conseil multidisciplinaire. On vient donner la juste place à chacun pour permettre de jouer le maximum de rôles. Parce qu'on se souvient, là, ce qu'on veut, c'est améliorer les services à la population. Ça fait que, si on veut que chacun soit contributif, bien, ça leur donne davantage d'espace puis de marges de manœuvre pour faire valoir leur rôle dans le continuum.

Maintenant, comme je le disais tantôt, il y a des naturels à séparer. Il y en a pour qui ça pourrait être autant un avantage d'être du côté des services sociaux que du côté des services de santé. Puis comprenons-nous, l'idée, ce n'est pas de venir créer des silos dans les établissements, au contraire. L'idée, c'est de mettre tout ce monde-là à contribution dans le conseil interdisciplinaire pour venir travailler notamment sur les trajectoires de services qui méritent d'être améliorées. Donc, il y a, effectivement, la liste des professions. Il y aura des propositions de séparation. Si tout le projet de loi est adopté, normalement cette décision-là devrait se prendre à Santé Québec avec le maximum de contributeurs qui ont la compétence pour bien venir apprécier de quoi on a besoin dans les établissements.

M. Fortin :Est-ce que ces différents groupes de professionnels là ont déjà été consultés? Est-ce que vous leur avez déjà parlé? Là, vous avez une liste préliminaire, là. Est-ce que ces discussions-là ont déjà eu lieu? Vous savez où tout le monde aimerait être? Est-ce que ça a déjà été fait, ça?

Mme Lemay (Catherine) : Non, pas de façon aussi spécifique que vous le décrivez. C'est sûr que les conseils multidisciplinaires actuels qui existent de même que les directeurs multidisciplinaires ont été mis à contribution pour réfléchir, pour proposer. Puis je vous dirais que ce n'est pas une position commune, hein, il y a des pour et des contre dépendamment où tu t'adresses. Que tu t'adresses à l'association des conseils multidisciplinaires, qui d'ailleurs ont déposé un mémoire, ou que tu t'adresses à certains membres, il y a des pour et des contre. Ce que je pourrais vous dire, par ailleurs, c'est que, lors de la commission Laurent, qui a déposé son rapport il y a quelques années, c'était une recommandation forte de Mme Laurent, de dire : Les services sociaux avec le PL 15 ont perdu de la force d'impact et de décision dans les établissements pour bien jouer leur rôle, alors il faut leur redonner une place et une opportunité qui était...

Une voix : ...

Mme Lemay (Catherine) : Ah! excusez-moi. C'est parce que la révision de la...

M. Fortin :Non, mais vous pouvez passer votre journée à vous corriger l'un l'autre, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Lemay (Catherine) : Excusez. C'est parce que la loi de la protection de la jeunesse s'appelait le p.l. n° 15, ça avait le même numéro de loi. Je m'excuse.

M. Fortin :On avait compris, on avait compris.

Mme Lemay (Catherine) : Excusez-moi, excusez-moi.

M. Dubé : Je voulais juste le préciser.

Mme Lemay (Catherine) : Oui, vous avez bien fait de me corriger. C'est de bonne guerre.

Le Président (M. Provençal) :De toute façon, tout le volet des services sociaux, à partir de l'article 275 et suivants, on va vraiment bien définir ce qu'ils vont jouer comme rôle à l'intérieur du projet de loi.

Mme Lemay (Catherine) : Bref, on aura une liste. Elle existera.

M. Fortin :Ça va pour l'instant, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais j'ai le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, pour revenir plus précisément...

Des voix : ...

M. Marissal : Vous avez failli avoir une petite collision ici avec votre sous-ministre, M. le ministre.

Mme Lemay (Catherine) : Avec beaucoup de bienveillance.

M. Dubé : Oui, voilà.

M. Marissal : Alors, je reviens sur l'amendement, là, sur le... au pied de la lettre, là. «Un établissement de Santé Québec comprend un conseil multidisciplinaire des services de santé.» Ça, jusqu'à là, ça va, là. «Ce conseil est composé de l'ensemble des personnes titulaires d'un diplôme de niveau collégial.» Ça risque de faire pas mal de monde à la fin.

Mme Lemay (Catherine) : C'est des gros groupes même actuellement. C'est 76 000 personnes actuellement, là, qui constituent les conseils multidisciplinaires.

M. Marissal : Mais j'imagine, par exemple, là, le CIUSSS de l'Est de Montréal, qui est probablement celui que je connais le mieux, là, on va se retrouver avec combien de monde sur ce conseil-là?

Mme Lemay (Catherine) : Je n'oserais pas m'avancer sur un chiffre, là, mais plusieurs centaines, pour ne pas dire probablement milliers. À l'est de l'île de Montréal? Oui, probablement en 1 000, comme les conseils d'infirmiers, infirmières.

M. Marissal : Je vais employer une expression en anglais, là, «too many cooks», là. À un moment donné, ça fait bien du monde, là.

M. Dubé : Mais il faut faire attention entre le conseil et le conseil exécutif, là...

M. Marissal : Oui, oui, je comprends, je comprends bien, mais le conseil, autrement dit, ce que vous dites, c'est que c'est un regroupement, mais...

M. Dubé : Bien, comme est le CMDP, comme est le CI, c'est la même chose. Ces différents conseils là regroupent l'ensemble des médecins et l'ensemble des infirmières.

M. Marissal : Avec beaucoup moins de monde à la clé, là, tout de même, là.

M. Dubé : Oui, mais, les infirmières, on parle de 75 000 personnes à l'échelle du Québec, là.

M. Marissal : O.K., je me demande juste si, ce faisant, on ne crée pas un immense groupe, mais...

M. Dubé : ...Mais ils existent déjà... Ce qu'on fait, M. le député, là, juste pour qu'on se comprenne bien, on prend un conseil multidisciplinaire de 75 000 personnes et on dit : On va séparer les travailleurs sociaux. Donc, on vient rendre ce groupe-là plus petit et non plus gros.

M. Marissal : Oui, je comprends, mais... C'est un regroupement, autrement dit, là. Ça n'a pas de...

M. Dubé :  C'est un regroupement, effectivement.

M. Marissal : C'est bon.

M. Dubé : C'est bon.

M. Marissal : Je le comprends mieux comme ça.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions?

M. Dubé : C'est peut-être le mot «conseil» des fois qui peut peut-être... Vous êtes très bon en terminologie. Moi aussi au début j'ai eu besoin de me faire expliquer... Il y a une grande différence entre le conseil et le conseil exécutif de quatre, cinq personnes qui pilotent ce conseil-là. Mais vous avez raison, vous avez raison.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'amendement à l'article 266? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de l'article 266 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant...

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Fortin :La fameuse liste administrative qui est pour les membres, là, est-ce qu'on va l'avoir avant la session de cet après-midi, si possible?

Mme Lemay (Catherine) : Ça devrait, oui.

M. Dubé : Est-ce que c'est à quelque part rendu à Drummondville, là? Ça s'en vient, là?

Mme Lemay (Catherine) : ...c'est ça.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin :Y a tout un embouteillage à Drummondville, hein?

Mme Lemay (Catherine) : C'est...

M. Dubé : Je ne sais pas. On me dit souvent que c'est là que ça bloque, alors...

Le Président (M. Provençal) :Mais, M. le député, aussitôt que le secrétariat le reçoit, on vous informe.

M. Fortin :Merci.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, sur l'article 266 amendé, y a-t-il des interventions?

M. Fortin :Donnez-moi une petite seconde, M. le Président, ça ne sera pas bien long.

Le Président (M. Provençal) :Aucun problème.

M. Fortin :Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. O.K.. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 266 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Provençal) :267 avec... pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Dubé : Merci, M. le Président.

Alors : «Conformément au règlement intérieur de l'établissement, le Conseil multidisciplinaire des services de santé est responsable envers le Conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de l'organisation clinique de donner son avis sur les sujets suivants :

Premièrement, en les considérant du point de vue de ses membres :

a) les trajectoires de services cliniques au sein de l'établissement, notamment en ce qui concerne leur pertinence et leur efficience;

b) l'organisation technique, scientifique, clinique de l'établissement;

c) la distribution des services cliniques;

Deuxièmement, tout autre sujet que le Conseil interdisciplinaire porte à son attention.»

Alors, vous me voyez venir avec l'amendement qui reprend... Moi je ne l'ai pas dans mes choses ici. Est-ce que quelqu'un... Oui. Merci beaucoup, Étienne.

Donc, l'article se lit comme suit : L'article 267 est remplacé par... de la façon suivante :

«Conformément au règlement intérieur de l'établissement, le conseil multidisciplinaire des services de santé est responsable envers le Conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de l'organisation clinique de donner son avis sur les sujets suivants :

En les considérant du point de vue de ses membres, premièrement, les trajectoires de services cliniques au sein de l'établissement, notamment en ce qui concerne leur pertinence et leur efficience; deuxièmement, l'organisation technique, scientifique et clinique de l'établissement; troisièmement, la distribution des services cliniques et, quatrièmement, tout autre sujet que le conseil interdisciplinaire porte à son attention.»

Encore une fois...

Le Président (M. Provençal) :Et le commentaire que vous aviez formulé précédemment s'applique à votre amendement. C'est ce que...

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Je cherche la différence.

M. Dubé : Avec soit le CI ou le comité... le CMDP?

M. Fortin :Non, avec l'article initial.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Normalement, il n'y en a pas. Essentiellement, c'est...

M. Fortin :O.K. J'aurais cherché longtemps.

M. Paquin (Mathieu) : Essentiellement, ce qu'on a visé à faire, parce que c'est une discussion qui a eu lieu lorsqu'on a fait le CMDPSF, c'était d'éviter qu'en les considérant du point de vue comme... ses membres soient vus comme un sujet, ce que ce n'est pas.

Donc, il y a essentiellement un déplacement de mots et une réorganisation du texte. Il n'y a pas de différence, dans le fond.

M. Fortin :Pas de différence, pas de commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que c'est la même chose du côté du député...

Le Président (M. Provençal) :...député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre...

M. Fortin :...M. le ministre, vous êtes certain? Vous ne voulez pas lancer une discussion?

M. Dubé : ...

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 267 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le remplacement de l'article 267 est adopté. Maintenant, article 268.

M. Dubé : Avec plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Pour lequel vous avez aussi un amendement.

M. Dubé : «Conformément au règlement intérieur de l'établissement, le conseil multidisciplinaire des services de santé est responsable envers le directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé :

1° de constituer, chaque fois que cela est requis, les comités de pairs nécessaires à l'appréciation et à l'amélioration de la qualité de la pratique professionnelle de l'ensemble de leurs membres au sein de l'établissement;

2° de faire des recommandations sur la distribution appropriée des services fournis par ses membres eut égard aux conditions d'exercice requises pour assurer des services au sein de l'établissement;

3° de donner son avis sur les moyens à prendre pour évaluer et maintenir la compétence de ses membres;

4° d'assumer toute autre fonction que lui confie le directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé.»

Et je vais aller tout de suite à l'amendement, qui se lit comme suit :

À l'article 268 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «leur» par «ses»; et

2° ajouter, à la fin de l'alinéa :

«Dans l'exercice de ses responsabilités, le conseil multidisciplinaire des services de santé tient compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers de l'organisation d'un établissement et des ressources dont dispose cet établissement.

Cet amendement vise à corriger une rédaction fautive. Il vise également à ajouter une précision en concordance avec l'article 168 du projet de loi. On voit bien à l'écran l'ajout qui a été fait. Je ne pensais pas besoin de dire qu'on est alignés avec les deux autres sections précédentes qu'on a vues.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça. C'est vraiment un arrimage.

M. Fortin :...mes commentaires, qui tiennent toujours,

Interventions sur l'amendement à 268?

M. Marissal : Attendez, donnez-moi... si je vous dis : Donnez-moi une minute, ça va être l'heure du lunch, là, mais j'ai besoin... Je ne suis pas prêt à intervenir, mais j'ai besoin d'un peu de temps, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Ça ressemble sensiblement à l'article qu'on a traité.

M. Marissal : Oui, oui, c'est ça que je regarde.

M. Dubé : C'est lequel... on a fait le C.I., c'était...

Le Président (M. Provençal) :C'est lorsqu'on... Entre autres, le député de Pontiac a voulu...

M. Dubé : Oui. S'assurer, vérifier.

Le Président (M. Provençal) :...des commentaires, aurait aimé proposer un amendement, mais il y avait une petite problématique.

M. Fortin :256.

M. Dubé : C'est ça.

M. Marissal : 200 quoi, vous dites?

M. Fortin :56.

M. Dubé : 256, qui a été retiré.

M. Marissal : L'amendement avait été retiré.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, l'amendement de... En fait, le député n'a jamais déposé son amendement, mais, par contre, avait émis plusieurs, plusieurs commentaires et... sur cet article-là. Il avait plusieurs réserves, que je pourrais mentionner. M. le député de Rosemont, est-ce qu'on vous aimeriez qu'on clarifie certains points?

M. Marissal : Ah bien, je suis à clarifier, ici, avec ma collègue recherchiste, là. Comme je vous dis, je ne suis pas prêt à intervenir maintenant, ça fait que donnez-moi 30 secondes, là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Marissal : Je vais avoir besoin d'une petite zone de discussion.

Le Président (M. Provençal) :Voulez-vous qu'on suspende?

M. Marissal : S'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 268 et sur l'amendement de l'article 268 déposé par M. le ministre. Alors, M. le député de Rosemont, vous m'aviez demandé une pause, et je vous cède la parole.

M. Marissal : Oui, bien... Désolé, d'abord, là, je me suis enfargé dans ma montre, là, je pensais qu'on finissait à 12 h 15, c'est pour ça que je ne comprenais pas pourquoi vous vouliez continuer absolument.

M. Dubé : ...

M. Marissal : C'est bon. Oui, peut-être, oui, ça se pourrait. Alors, allons-y. Je cherche à voir si la dernière partie de l'amendement, là, «dans l'exercice de ses responsabilités, le conseil multidisciplinaire des services de santé tient compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers de l'organisation de l'établissement et des ressources dont dispose cet établissement». Est-ce que, selon votre interprétation, ça, ça couvre précisément spécifiquement l'organisation du travail de tout ce beau monde?

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Paquin ou Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Oui, M. le Président. Oui, je dirais que ça couvre l'organisation du travail.

M. Marissal : O.K. C'est quelque chose qui nous a été noté, là, à quelques reprises, là, par certains groupes, là, à savoir que tout ce monde s'imbrique les uns dans les autres, et puis que ce n'était pas si simple que ça. C'est plus facile avec, par exemple, les infirmières et les infirmiers, là, qui ont une tâche un peu plus... Vous me dites que oui, ça couvre...

Mme Lemay (Catherine) : Oui.

M. Marissal : O.K. Bon. Je n'irai pas avec l'amendement, là, je vais y aller pour... comme ça pour le moment...

Le Président (M. Provençal) :...Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, sur l'article 268 amendé, y a-t-il des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Donc, si je comprends bien le premier paragraphe, on vient dire «de constituer chaque fois que cela est requis des comités de pairs nécessaires à l'appréciation et l'amélioration de la qualité». Chaque fois que c'est requis, ça veut dire que ce ne sera pas comme, par exemple, le comité de... des IPS du CISSS-de-l'est-de-Montréal, par exemple, là. Ça serait ponctuel et donc, lorsqu'il y a une situation qui le demande, si je comprends bien?

Mme Lemay (Catherine) : Au besoin, si requis, oui.

M. Fortin :Au besoin, mais ce ne sera pas fait de façon systématique, là?

Mme Lemay (Catherine) : Non.

M. Fortin :Et pérenne non plus. C'est-à-dire qu'un comité qui est formé est formé pour une situation bien précise, puis après ça, c'est terminé.

Mme Lemay (Catherine) : Ce n'est pas l'objectif, de multiplier ce genre d'intervention, si ce n'est pas requis. Parce qu'il faut se rappeler que les gens qui forment ces conseils, ils donnent des services, là, et des soins. Ça fait que s'ils passent plus de temps à d'autres fonctions que de donner des services, on passe à côté, là.

M. Fortin :Je suis d'accord avec vous. Les comités de pairs en ce moment, est-ce que c'est difficile, former des comités de pairs? Parce qu'on parle de... tu sais, on n'est plus dans les infirmières, là, on parle de professions où parfois il y a moins de monde, dans un établissement, de chaque profession. Est-ce que c'est... est-ce que ça se fait bien? Est-ce que c'est difficile, trouver du monde qui sont intéressés par ça et qui peuvent justement offrir de temps nécessaire à l'appréciation et l'amélioration de la qualité de la pratique?

Mme Lemay (Catherine) : Bien, avec les CISSS et les CIUSSS, on a quand même augmenté le membership... La représentativité, je devrais dire pour être plus en français, la représentativité de chacun des groupes de professionnels. Donc, quand il y a une problématique qui se présente, on a plus de facilité, je dirais, à trouver des représentants de chacune des professions pou... Mais la contrepartie, c'est qu'on a aussi l'opportunité d'avoir plus de monde qui ont des lunettes différentes pour regarder la problématique. Puis ça, ça aide à faire cheminer les choses. Il n'y a pas que des désavantages à être des groupes de disciplines différentes. D'ailleurs, la preuve, la création de... du comité interdisciplinaire vise justement de mettre la complémentarité de tout le monde à contribution.

M. Fortin :Mais ça, c'est l'interdisciplinaire. Là, ici, on est dans le multidisciplinaire. Alors, un comité de pairs, quand on dit, quand on utilise les mots «comité de pairs», ça, ça veut dire que c'est... Pour reprendre une profession dont on a discuté, le physiothérapeute, par exemple, là, comité de pairs, ça veut dire comité de physiothérapeutes?

Mme Lemay (Catherine) : Oui.

M. Fortin :Donc, c'est dans la profession bien précise?

Mme Lemay (Catherine) : Oui.

M. Fortin :O.K. est-ce qu'on peut aller chercher... Est ce qu'on va, par exemple... On a déjà utilisé l'exemple ici, là, du CISSS des Îles, qui est un peu dans une catégorie à part, ne serait-ce parce qu'il couvre, quoi, 14 000 personnes environ, aux Îles-de-la-Madeleine, là, si je ne me trompe pas, donc il y a peu de professionnels dans chacune des disciplines. Est-ce qu'il est possible, pour ces comités-là, d'aller chercher à l'extérieur des établissements, si c'est nécessaire? Est-ce que... Comment ça fonctionne au quotidien en ce moment?

Mme Lemay (Catherine) : Dans la... Excusez.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay, allez-y.

Mme Lemay (Catherine) : Dans la vraie vie, ça, ça se fait indépendamment de l'article de loi. Mais, pour certaines problématiques, si la... L'expertise n'est pas dans l'établissement, c'est possible d'aller chercher dans l'établissement qui a l'expertise et de la mettre à contribution.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin :Oui, ça va pour cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 268 amendé? s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 268 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 269, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Le Conseil multidisciplinaire des services de santé peut, avec l'autorisation du président-directeur général, s'adjoindre tout expert ou toute autre personne pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs. Cet expert, au même titre que le conseil, a accès au dossier d'un usager lorsque les renseignements qu'il contient sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions. L'expert doit, avant de commencer à exercer ses fonctions, prêter le serment prévu à l'annexe I. L'expert ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Je vais lire tout de suite l'amendement, si vous permettez. Donc, à l'article 269, supprimer, dans le premier alinéa de...

M. Dubé : ...269 du projet de loi, ou toute autre personne.

Cet amendement vise à supprimer «ou toute autre personne» dans le premier alinéa de cet article, en concordance avec ce qui est prévu à l'article 169 du projet de loi. Et on voit encore une fois à l'écran l'impact de cet amendement-là sur le 269 tel que proposé.

Le Président (M. Provençal) :Interventions?

M. Fortin :Non, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Y a-t-il des interventions maintenant sur l'article 269 amendé?

M. Fortin :Non plus, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 269 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. 270.

M. Dubé : Oui. 270 se lit comme suit :

«Les fonctions du conseil disciplinaire des services de santé sont exercées par un comité exécutif formé d'au moins trois personnes titulaires de titres d'emploi différents et, le cas échéant, membres d'ordres professionnels différents, élus par et parmi les membres du conseil du directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé et du président-directeur général de l'établissement.

Le comité exécutif dispose des pouvoirs du conseil multidisciplinaire des services de santé nécessaires à l'exercice de ses fonctions. Il supervise et coordonne les travaux des autres comités du conseil, le cas échéant.

Le directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé veille au bon fonctionnement des comités du conseil et s'assure que le conseil apprécie adéquatement la pratique de ses membres au sein d'un établissement.»

Le Président (M. Provençal) :Votre amendement.

M. Dubé : À l'article 270 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, «du directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé et du président-directeur général de l'établissement» par «et du directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé;

2° insérer, après le premier alinéa, le suivant :

«Le président-directeur général de l'établissement ou la personne qu'il désigne peut participer aux travaux du comité exécutif.»

Donc, le commentaire. Cet amendement vise à prévoir que le président-directeur général peut participer aux travaux du comité exécutif du conseil multidisciplinaire des services de santé sans que sa présence ne soit obligatoire.

Il indique également que le président-directeur général peut désigner une personne pour y participer.

Le Président (M. Provençal) :Alors, les modifications sont projetées à l'écran. Y a-t-il des interventions?

M. Fortin :Essentiellement, le même raisonnement que vous avez utilisé pour le conseil des infirmières.

M. Dubé : Exactement.

M. Fortin :O.K. Sur l'amendement, je n'ai rien à ajouter. J'en aurai sur l'article principal.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, intervention sur l'amendement?

M. Marissal : Non, c'est bon. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 270 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 270 amendé?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Fortin :Voulez-vous qu'on commence tout de suite? On en a pour quelques minutes, quand même.

Le Président (M. Provençal) :Ah mon Dieu! Je n'avais... Non. Vous avez bien fait de me signaler ça. Merci.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission quelques instants afin que les membres se réunissent en séance de travail dans le cadre d'un autre mandat. Merci beaucoup, beaucoup de votre collaboration, on a fait un excellent travail ce matin.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Lorsque nous avons quitté pour la pause, nous étions à l'article 270 amendé, et la parole était au député de Pontiac. Alors, de ce fait, je vais céder... avant de céder la parole au député Pontiac, M. le ministre, vous avez, d'entrée de jeu, mentionné qu'il y avait une certaine quantité de nouveaux amendements qui étaient déposés. Je les ai rendus accessibles aux membres de la commission, est-ce que vous voulez qu'ils soient aussi accessibles au public?

M. Dubé : Absolument.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors...

M. Fortin :...M. le Président, cette vingtaine ou trentaine d'amendements là, là, ils étaient sur quelle partie du projet de loi?

Le Président (M. Provençal) :Plus...

M. Dubé : Le bloc de 280 à 350.

M. Fortin :Ah, oui. O.K.

M. Dubé : À 371.

Le Président (M. Provençal) :Quand on va parler des établissements, je pense.

M. Fortin :O.K. Ça marche.

M. Dubé : Puis vous allez voir qu'il y a beaucoup de concordances, là, mais c'est toujours un peu la même chose.

Le Président (M. Provençal) :Alors, maintenant, nous revenons à l'article 270 amendé. M. le député de Pontiac, la parole vous appartient.

M. Fortin :Oui. Bon après-midi, tout le monde. Là, je lis que le conseil multidisciplinaire, dont on discute depuis quelque temps maintenant, va avoir un comité exécutif formé de trois personnes. Et le comité exécutif, bien, on l'a vu dans les autres sections, là, sur le CMDP, sur le conseil des infirmières, c'est quand même eux qui ont une grosse partie du pouvoir, disons, là, du conseil multidisciplinaire. Alors là, ces trois personnes-là qui sont titulaires de titres d'emplois différents, mais on s'entend qu'ils ont... ils vont avoir, peut-être, si ce n'est pas plus que trois personnes, mais trois types d'emplois sur une trentaine, là, qui vont être représentés par le conseil multidisciplinaire. Alors, comment on s'assure, dans ce contexte-là, que ces gens-là puissent bien représenter les intérêts, la façon de faire et les trajectoires de services cliniques, l'organisation, la distribution des services cliniques qu'on a identifiés comme étant leur rôle?

M. Dubé : Bonne question. Si vous permettez, M. le Président, je demanderais à Mme Lemay de...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, alors Mme la sous-ministre.

Mme Lemay (Catherine) : Je ne suis pas obligée de me renommer à nouveau, là? C'est... on est...

Le Président (M. Provençal) :Non, une fois par jour, c'est assez.

Mme Lemay (Catherine) : C'est bon. O.K., c'est bon. Bien, c'est une excellente préoccupation et c'est déjà une préoccupation actuellement, parce que le conseil multidisciplinaire, là, sans égard aux nouvelles dispositions... c'est déjà le cas de représenter de nombreuses disciplines différentes. Donc, c'est sûr qu'on n'arrivera pas, comme on l'a fait pour le CMDP et les conseils d'infirmiers, infirmières, à avoir une représentativité de toutes les origines, mais il faut quand même que les gens qui fassent partie de l'exécutif aient cette préoccupation et ce souci-là de donner une voix à tout le monde, ce qui n'est pas une mince tâche, là. Je ne prétends pas que le système est parfait, mais il faut au moins assurer que les disciplines sont différentes pour l'exécutif et que dans les préoccupations qui sont soit amenées par les membres ou soit qui sont demandées par le P.D.G. ou par le conseil interdisciplinaire, qu'ils puissent être capable d'aller chercher, s'ils n'ont pas eux-mêmes la compétence, la connaissance, les appuis requis parmi leurs membres pour être capable de mener à bien, là, ce qui leur est confié comme responsabilité.

M. Fortin :Et je comprends que c'est, par le propos de Mme Lemay, que c'est une préoccupation. Est-ce qu'on... est-ce qu'ils réussissent en ce moment? Est-ce qu'ils réussissent à aller chercher cette information-là? Parce que, dans les 30 titres d'emploi, j'imagine qu'il y en a qu'il y a très peu de professionnels de ce type-là dans un établissement, il y en a que... pour lesquels les trois membres, par exemple, du comité sont très loin de cette discipline. Il y a des disciplines qui sont peut-être plus connexes, mais il y en a qui sont vraiment loin l'une de l'autre. Alors, est-ce que vous réussissez en ce moment à faire cet exercice-là?

Mme Lemay (Catherine) : En toute humilité, je ne prétends pas connaître tout ce qui se passe dans le fin détail dans l'ensemble des établissements, mais c'est sûr que, comme fonctionnement ministère réseau, on s'est donné des...

Mme Lemay (Catherine) : ...structure de coordination qui regroupe non seulement les directeurs de... qui sont responsables des services multidisciplinaires, qui sont capables de partager ensemble, là, les différentes préoccupations, qui, par la suite, ces préoccupations-là, peuvent retourner dans différents établissements, puis un établissement, par exemple, peut prendre une problématique, la creuser davantage, partager avec les collègues. Et le contexte de Santé Québec va favoriser davantage ce partage d'expertise entre les établissements puisqu'ils vont tous faire partie, maintenant, de la même entité. Donc, ça, on va être capable encore plus d'aller chercher la valeur ajoutée, là, d'être... de se mettre en réseau.

M. Fortin :Vous trouvez que les conseils... les conseils multidisciplinaires, là, entre autres, ne réussissent pas à se parler les uns les autres en ce moment.

Mme Lemay (Catherine) : Via des dispositifs qui existent sur une base volontaire, par ailleurs, ce n'est pas une base obligatoire...

M. Fortin :Volontaire mais utilisée, j'imagine.

Mme Lemay (Catherine) : Utilisée, oui, oui, utilisée. C'est quand même des gens qui se mobilisent puis qui ont... qui sont très engagés, là, dans leur profession respective. Ça fait que, oui, ça donne les effets escomptés, mais on vient se donner des leviers supplémentaires avec Santé Québec.

M. Fortin :Puis vous pensez... Parce que, là, c'est un mécanisme qui... de conseil multidisciplinaire à conseil multidisciplinaire, là, c'est des gens... puis vous l'avez dit, c'est des gens qui s'impliquent beaucoup, là.

Une voix : ...

M. Fortin :Pardon?

M. Dubé : C'est des pairs.

M. Fortin :Oui, c'est ça, mais c'est des gens qui choisissent de s'impliquer énormément, qui choisissent de prendre des responsabilités additionnelles par rapport à leur travail régulier, disons. Vous l'avez dit, là, c'est des gens qui offrent des soins à la population la plupart du temps. Donc, est-ce que le fait d'encadrer ça, disons, cet échange d'information là, de mettre ça dans un contexte d'établissement à établissement... est-ce que ça peut venir, tu sais, surencadrer peut-être? Est-ce que ça peut être une préoccupation, ça? Parce que, là, on a des gens, disons, qui se motivent facilement, là, qui sont motivés à améliorer les choses. Est-ce que de le faire de façon trop rigide, c'est une des préoccupations?

• (15 h 30) •

Mme Lemay (Catherine) : C'est une excellente préoccupation. Et heureusement l'encadrement clinique, dans un établissement, ne tient pas seulement au fait des conseils multidisciplinaires, mais aussi il y a des structures cliniques qui permettent de faire avancer, des fois, des problématiques plus spécifiques ou des trajectoires plus spécifiques. Je vous donne un exemple que je connais bien, là. Dans le secteur de la protection de la jeunesse, le conseil multidisciplinaire, tel que c'est conçu actuellement, a un rôle, notamment, dans le soutien, l'appui au développement du jeune personnel, mais, pour tout ce qui est l'encadrement de la pratique pure en protection de la jeunesse, il y a tout un mécanisme qui existe dans chacune des directions de protection de la jeunesse pour faire en sorte qu'il y a la régulation, là, de l'ensemble des fonctions qui sont propres à la protection de la jeunesse puis le développement de ces compétences-là également. Ça fait que, oui, il y a un risque à encadrer, mais l'encadrement qu'on offre actuellement est quand même, d'une part, pour assurer le bon fonctionnement, puis la représentativité, et la voix à donner à... et l'avis à donner à l'interdisciplinaire, mais également a une fonction pour venir soutenir le développement de la pratique puis soutenir l'encadrement de la pratique. Ça fait que je pense qu'on est venus se donner quand même des garde-fous. Et ce qui n'est pas dans la loi, ça ne veut pas dire que ça ne peut pas s'actualiser, là, sur la base clinicoadministrative. Donc, on a ces opportunités-là aussi.

M. Fortin :Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 270 amendé? Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, ma première demande, c'est : est-ce qu'on peut le mettre à l'écran?

Une voix : ...

M. Marissal : Bien, oui, l'article une fois amendé, là. Bien, je suis désolé pour Mme la secrétaire, qui est obligée de courir d'une place à l'autre, mais c'est parce que nous, on ne l'a pas, la version... on a ça séparément. On a l'amendement, M. le ministre, mais on n'a pas le texte tel qu'amendé.

M. Dubé : ...seulement l'écran... vous voyez.

Une voix : ...

M. Dubé : Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, nous, on...

M. Dubé : C'est parce qu'habituellement, Mme la secrétaire... 

M. Marissal : Normalement, on a le texte tel qu'amendé.

Le Président (M. Provençal) :Oui, peux-tu le projeter, s'il vous plaît? Dans ce qu'on va vous projeter, vous allez avoir le premier alinéa avec...

M. Marissal : Tel que modifié, voilà.

M. Dubé : Oui, merci beaucoup. Merci, merci.

Le Président (M. Provençal) :Tel que modifié. C'est dans ce sens-là. Merci beaucoup.

M. Dubé : Vous êtes vraiment...

M. Marissal : J'en profite, M. le Président, on vante souvent vos...

M. Marissal : ...on vante souvent vos éloges et votre mémoire phénoménale, mais vous êtes bien secondé.

Le Président (M. Provençal) :Je suis extrêmement bien...

M. Marissal : C'est peut-être même vous qui secondez la secrétaire, qu'on remercie d'ailleurs pour son professionnalisme. Ça fait quand même cinq ans que j'ai le plaisir de travailler avec à l'occasion. Il faut que ça soit dit une fois de temps en temps, quand même, hein...

Le Président (M. Provençal) :Effectivement.

M. Marissal : ...pour les gens qui travaillent pour nous. Alors, merci pour ça.

Si je compare 270 avec ce qui était avant son genre d'équivalent à 230 dans la LSSSS... Vous me suivez, Mme Lemay, jusque-là?

Mme Lemay (Catherine) : Oui.

M. Marissal : Oui, c'est ça. Vous aurez remarqué qu'on fait ça à l'occasion, là, on va comparer l'un à l'autre. On nous a même fait un tableau, là, qui est assez utile, là, pour voir, là. La grande nuance ici, là, c'est qu'à 270, donc, le nouvel article, là, «Le directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé veille au bon fonctionnement des comités du conseil et s'assure que le conseil apprécie adéquatement la pratique de ses membres au sein de l'établissement», ça, ça n'existait pas dans la LSSSS, parce que ce poste-là n'existait pas, là, ce n'est pas la même structure. Je comprends ça. Mais peut-être que, si j'étais un des membres, un des trois membres, là, du conseil multidisciplinaire, peut-être que je n'aimerais pas trop ça, savoir que le directeur, c'est ce directeur qui veille sur mon comité. Est-ce qu'il n'y a pas un problème d'indépendance pour les gens qu'on a nommés, justement, qui ont été élus, là? Ils sont même élus par à peu près tout le monde dans la place, là. Alors, même le directeur général, si je comprends bien, vote. Ça, c'est inusité, ça, me semble-t-il.

Mme Lemay (Catherine) : Je comprends votre question. Sachez par ailleurs qu'actuellement, c'est vrai que le directeur des services multidisciplinaires n'est pas dans la loi, mais il existe dans les établissements actuellement. Il y a un poste de directeur qui s'appelle «directeur des services multidisciplinaires», et il est déjà membre du conseil multidisciplinaire. Ça fait que, pour les... Non. Je vous dirais que, pour les professionnels, ce n'est pas inusité, là, que le directeur soit là, puis, je vous dirais, à certains égards, c'est même souhaité, parce que, quand il assiste aux délibérations, il est capable d'être sensibilisé aux préoccupations des membres puis il est capable de mieux porter, là, l'ensemble des préoccupations des... lors des discussions, notamment.

M. Marissal : O.K. Puis donc, est-ce que je comprends bien qu'effectivement, même le président-directeur général de l'établissement vote pour ces personnes-là, il est appelé à voter ou elle est appelée à voter comme les autres?

Mme Lemay (Catherine) : Me Paquin, est-ce que vous pouvez m'aider?

M. Marissal : Et «élus par et parmi les membres»?

Mme Lemay (Catherine) : Je pense que oui, effectivement, là, je...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le président-directeur général ou la personne qu'il va désigner va participer aux travaux du comité exécutif et, à ce titre, va voter sur les décisions du comité exécutif. Toutefois, quand on regarde au niveau de la composition du comité exécutif du conseil multidisciplinaire, lorsqu'on dit «élu par et parmi les membres du conseil», il faut faire bien attention, on parle ici du conseil lui-même et non de son comité exécutif, donc les membres qui sont élus par les membres. Bien, dans ce cas-là, le directeur du personnel multidisciplinaire et le président-directeur général, à mon sens, ne seraient pas appelés à voter.

Mme Lemay (Catherine) : Je pense qu'ils se gardent un devoir de réserve, parce que c'est disciplinaire, hein? Donc, mettons que la directrice du conseil...

M. Marissal : Bien oui. Oui, mais c'est pour ça que je pose la question, Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : ...du service multidisciplinaire est travailleuse sociale, techniquement, elle peut faire partie du conseil. Mais, pour les fins d'élections, je pense qu'ils s'abstiennent de voter, même s'ils sont membres d'office par leur profession et par leur titre.

M. Marissal : Oui. Je comprends. Mais...

Mme Lemay (Catherine) : Ce n'est pas l'exécutif qui vote le président, les différentes... C'est-à-dire, les représentants de l'exécutif, pas le président, les représentants de l'exécutif, c'est l'ensemble des membres, donc les... mettons, les 2 000 employés d'un CISSS ou d'un CIUSSS qui votent pour élire les membres.

M. Marissal : O.K., je comprends bien. Mais la formulation n'est peut-être pas de la plus grande limpidité ici, là. Moi, j'avais compris que c'était... que le directeur général votait aussi pour ces membres-là. Mais je comprends votre explication.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça vous satisfait?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Ça va.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur le 270, amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 270, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 271. M. le ministre...

Le Président (M. Provençal) :...est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 271. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Alors, il y aura aussi un amendement. Alors :

«Le conseil multidisciplinaire des services de santé peut adopter des règlements concernant sa régie interne, la création et le fonctionnement de ses comités, en plus du comité exécutif, ainsi que la poursuite de ses fins. Ces règlements entrent en vigueur après avoir été approuvés par le directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé.»

Je vais aller tout de suite à l'amendement. Alors :

Insérer, à l'article 271, du projet de loi et après «ces règlements», «doivent prévoir les règles de désignation du président du conseil et du président de son comité exécutif. Il».

Alors, on voit à l'écran l'endroit où cet amendement est inséré à l'intérieur de 271, tel que proposé, où on lit «doivent prévoir les règles de désignation du président du conseil et du président de son comité exécutif».

Le Président (M. Provençal) :Alors, voulez-vous lire... est-ce que le commentaire... voulez-vous le... parce que vous n'avez pas lu le commentaire. Il y aurait peut-être à-propos de le faire, parce que c'est en lien, globalement.

M. Dubé : Vous avez raison. Cet article prévoit la possibilité pour le conseil multidisciplinaire de services de santé d'adopter des règlements concernant notamment sa régie interne et la création de comités. Il précise que ces règlements doivent être approuvés par le directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé pour entrer en vigueur.

Le Président (M. Provençal) :Donc, au départ, y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 271, sur l'ajout qui a été inséré?

M. Dubé : Puis peut-être juste pour information, c'est l'article 229 de la LSSSS qui sert de base à l'article 271.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va pour l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention à l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 271 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Y a-t-il, maintenant, des interventions sur l'article 271 amendé? Oui, allez-y, M. le député.

M. Marissal : J'aurais pu le faire à l'amendement, mais puisqu'on est au texte amendé, là, ça, c'est quelque chose qu'on a vu, là, dans des articles précédents, là. C'était un oubli, quoi, ou c'est un ajout? Pourquoi on ne l'avait pas mis d'office? C'est parce que c'est quelque chose qu'on a vu quand même assez souvent, là.

M. Dubé : L'amendement?

M. Paquin (Mathieu) : ...

M. Dubé : Bien, vous pouvez y aller, mais on a fait à tous les... en tout cas.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, l'amendement qu'on a ici, à 271, on l'a apporté à deux autres articles précédemment, concernant le conseil des infirmières et des infirmiers puis le CMDPSF. Ça va d'abord être introduit au niveau des CMDPSF pour prévoir expressément des règles sur la désignation du président du conseil et du président du comité exécutif, puisqu'on s'en souviendra, lorsqu'on a étudié la suspension provisoire des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, il a été donné certaines responsabilités au président du comité exécutif.

Donc, puisque, dans ce cas là, c'était important de l'avoir, on en a parlé expressément, puis, par la suite, pour assurer la symétrie des différents conseils professionnels, on fait des amendements pour introduire la mention expresse des règles de désignation du président du conseil et du comité exécutif pour chacun des comités professionnels.

M. Marissal : Ça avait été précédemment introduit par amendement aussi. C'est pour ça qu'on le fait partout. D'accord. Ça va pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, 271 amendé... alors, est-ce que l'article 271 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 272.

M. Dubé : Certainement, M. le Président. Alors, il y aura un amendement aussi, là, qui suit la même logique. Alors :

«Le conseil multidisciplinaire des services de santé doit faire rapport annuellement au directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé concernant l'exécution de ses fonctions et des avis qui en résultent.»

Le commentaire. Cet article prévoit l'obligation du conseil multidisciplinaire des services de santé de faire rapport de ses activités au directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé, et ce, annuellement.

Et l'amendement se lit comme suit :

Insérer, à l'article 272 du projet de loi et après «personnel multidisciplinaire des services de santé...

M. Dubé : ...et au conseil d'établissement».

Alors, on voit à l'écran, puis c'est le même genre d'ajustement qu'on a fait maintenant pour pousser ce rapport-là jusqu'au conseil d'établissement et non uniquement au directeur du personnel, comme on l'a fait pour les autres articles.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Le conseil d'établissement demeure à l'article 272, tel qu'il l'était aux articles précédents, un forum inadéquat pour nous puisqu'il n'a pas les pouvoirs nécessaires pour faire des changements nécessaires en lien avec les trouvailles qui pourraient se retrouver dans le rapport annuel.

Alors, on apprécie que davantage de gens, c'est-à-dire le conseil d'établissement, puissent être mis au fait du contenu du rapport annuel, mais ça demeure comme ce l'était précédemment, insuffisant pour nous, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 272 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Très bien. Maintenant, l'article 272 amendé, y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 272 amendé est adopté?

M. Fortin :Juste, peut-être, une question, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, allez-y. Excusez.

M. Fortin :Là, encore une fois, là, on en a discuté au conseil des infirmières, infirmiers, mais les, disons, les comités ad hoc, là, qu'on... qui peuvent être... qui peuvent se rencontrer périodiquement, là, au besoin, d'être formés et, après ça, retourner à leur travail principal. Il n'y a pas d'obligation de faire rapport de la part de ces gens-là, il n'y a pas non plus, je l'imagine, de, disons, de conseil d'établissement qui vient leur dire : Je veux que tu fasses rapport sur tel ou tel incident ou telle ou telle situation. Mais donc il n'y a pas de mécanisme de rapport pour ces comités temporaires là, si je comprends bien.

Le Président (M. Provençal) :Mme la sous-ministre.

Mme Lemay (Catherine) : M. le Président, dans le cadre de ce type de travail là qui est... où le conseil multidisciplinaire peut être mandaté, c'est souvent des membres eux-mêmes qui sont mandatés pour réfléchir à une problématique, par exemple pourrait donner un avis sur le soutien à domicile puis comment améliorer, là, le fait que les intervenants puissent avoir plus de temps à passer, par exemple, avec le patient. Ce genre d'avis là, qui va être traité par un sous-groupe par exemple, va remonter au niveau du conseil multidisciplinaire. Donc, dans la pratique, actuellement, ces mandats-là, qui sont donnés à des groupes, remontent au niveau du conseil multi, de l'exécutif du conseil multi, et se retrouvent dans les rapports annuels. C'est la pratique actuelle même si ce n'est pas nommé texto de cette façon-là. Puis ça s'explique parce que les membres du conseil multidisciplinaire ont tout avantage à témoigner de ce qui a été fait comme réflexion où le terrain a été investi, là, pour pouvoir le faire. Ça fait que ça fait partie de ce qui est rendu par les conseils multidisciplinaires, actuellement, dans leur rapport annuel, alors je ne vois pas pourquoi cette pratique changerait.

M. Fortin :très bien.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député.

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 272 amendé est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 273, M. le député.

M. Dubé : Alors, juste pour revenir, c'est notre cinquième bloc, c'est notre cinquième paragraphe des différents comités, et ce comité-là... Puis d'ailleurs vous faites un très bon travail, Mme Lemay, merci de nous expliquer ça avec votre connaissance du terrain. Et là c'est le quatrième groupe, le nouveau groupe qu'on crée pour aller chercher nos travailleurs sociaux, je vais le dire comme ça, alors.

Mme Lemay (Catherine) : Entre autres.

M. Dubé : Entre autres. Alors, 273 : «Le président-directeur général d'un établissement de Santé Québec nomme un directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux pour l'établissement.»

Ça, c'est 273.

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas d'amendement?

M. Dubé : Non, mais je voulais juste voir dans la LSSSS... Non, on va parler...

Mme Lemay (Catherine) : Il n'existe pas.

Le Président (M. Provençal) :Il n'existe pas parce que...

M. Dubé : Non, mais c'est parce que je voyais pourquoi quand il faisait référence à 227, c'était en raison du rapport annuel. Oubliez ça. C'est beau. C'est correct.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : Ça va très bien.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur le 273? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 273 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté.

M. Dubé : 274.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Dubé : ...alors, sous réserve du règlement intérieur de l'établissement et sous l'autorité immédiate du président-directeur général, le directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux doit :

1° surveiller et contrôler la qualité des interventions du personnel visé au paragraphe quatrième du premier alinéa de l'article 154;

2° planifier, coordonner et évaluer l'exercice des activités de ce personnel en fonction des besoins de l'établissement;

3° gérer les ressources humaines, matérielles et financières sous sa gouverne;

4° contribuer au développement et au soutien du personnel en services sociaux au sein de l'établissement; et

5° assumer toute autre fonction que lui confie le président-directeur général.

Je vais aller tout de suite à l'amendement, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Dubé : alors, à l'article 274 du projet de loi :

Premièrement, remplacer, dans le paragraphe premier, «intervention du personnel visé au paragraphe quatrième du premier alinéa de l'article 154» par «services fournis par le personnel membre du Conseil multidisciplinaire des services sociaux visé à l'article 275»;

2° insérer, après le paragraphe premier, le suivant :

1.1. S'assurer de la distribution appropriée des services fournis par le personnel membre de ce conseil au sein de l'établissement; et

3° remplacer, dans le paragraphe quatrième, «en services sociaux au sein de l'établissement» par «membre du Conseil multidisciplinaire des services sociaux».

Cet amendement propose des modifications en concordance avec l'amendement proposé à l'article 154 du projet de loi. Il ajoute également une fonction à ce directeur. Puis on voit à l'écran l'impact de ces deux modifications-là, ici.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Donc, les modifications sont au premier paragraphe. On a introduit 1.1, quatrième paragraphe, qui est modifié.

M. Dubé : Puis je sais que mes collègues l'ont déjà remarqué, là, mais je crois que 274, c'est l'équivalent de 265, qu'on a fait pour l'équipe multidisciplinaire. Il n'y a pas de...

• (15 h 50) •

M. Fortin :...trouvez, dans le... pour l'ajout du quatrième paragraphe, là, «contribuer au développement et au soutien du personnel», ça, vous continuez de penser que, dans le cadre actuel, là, ça mérite un... disons, un Encadrement plus soutenu pour les mêmes raisons que vous avez évoquées à l'article précédent?

Mme Lemay (Catherine) : Absolument.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :D'autres questions, M. le député?

M. Fortin :Non, non. En fait, bien, on enjeu, il n'est pas vraiment sur celui-là. Mais enjeu est sur le conseil des infirmières. Je me pose toujours la question à savoir pourquoi on ne l'a pas fait. Donc, je n'ai aucun enjeu avec cette situation-là avec cet article-ci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. O.K.

M. Fortin :Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. J'avais tiqué à 265 sans être capable de mettre le doigt sur ce qui me dérangeait... en fait, ça ne me dérange pas, sur ce qui me... sur un questionnement que j'avais et j'allais à 274 sur la même chose. Il n'y a rien là-dedans qui dit quelle est la mission de ça. On s'engage à faire fonctionner quelque chose dont on n'a pas défini la mission, «sous réserve du règlement intérieur de l'établissement et sous l'autorité immédiate du président-directeur général, le directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux doit», et là il y a les cinq, et on en a rajouté, là, paragraphes. Ce n'est pas plus curieux qu'on ne dise pas d'abord quelle est la mission de cette chose qui est maintenant gérée par le directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux, parce qu'on a pris la peine d'aller diviser. Tantôt, il y avait plus côté santé, là il y eut plus côté services sociaux. Je ne sais pas. Je me pose vraiment la question sur quel est le but de ça. Puis qu'est ce qu'on a comme mission? Qu'est-ce qu'on cherche avec ça?

Mme Lemay (Catherine) : En fait, c'est vrai que quand on regarde ça sur le plan théorique, ça peut paraître curieux de ne pas voir quelle est la fonction de gestion de ce directeur-là, puisque, de façon traditionnelle, dans les établissements, les directeurs ont en même temps des fonctions hiérarchiques comme des fonctions de responsabilités transversales sur soit la pratique clinique, comme c'est le cas ici, ou sur l'organisation des services. Ce directeur-là n'existe pas encore, donc dans les établissements, et ça, ça sera sous l'égide de Santé Québec. Le PCD, avec ses principaux collaborateurs, va devoir identifier le directeur...

Mme Lemay (Catherine) : ...directeur multidisciplinaire des services sociaux va être associé à quelle direction pour avoir à la fois une fonction hiérarchique et une fonction transversale, comme c'est le cas pour le directeur des services multidisciplinaires actuels, comme c'est le cas pour le directeur des soins infirmiers. Dans les CISSS et les CIUSSS actuellement, la personne qui a une responsabilité transversale de pratique a en même temps des... une fonction hiérarchique. Donc, comme la fonction hiérarchique de ce directeur-là peut être associée à une fonction différente d'un CISSS ou un CIUSSS à l'autre, on n'est pas venu le camper de façon fixe dans la loi. Ce qu'on est venu circonscrire dans la loi, c'est vraiment ses responsabilités propres de façon transversale envers les deux champs de discipline. Là, je parle à la fois pour le directeur des services multidisciplinaires de santé et celui des services sociaux. Je ne sais pas si ça répond plus précisément à votre question.

M. Marissal : Oui, moi, je vois toujours le vide, là. Puis d'abord, pour les non-initiés, le PCD, président chef de la direction, c'est bien ça que vous vouliez dire, PCD, oui?

Mme Lemay (Catherine) : Oui. Merci.

M. Marissal : C'est parce que vous l'avez dit vite, puis je voulais juste être sûr de bien suivre les acronymes ici, là. C'est bon, ça me va pour le moment.

Le Président (M. Provençal) :...d'autres interrogations ou interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 274 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 275, s'il vous plaît.

M. Dubé : Certainement. Alors, 275 se lit comme suit : «Un établissement de Santé Québec comprend un conseil médical disciplinaire des services sociaux.

«Ce conseil est composé de l'ensemble des personnes visées au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 154.»

Et, à l'article 275, on a l'amendement, on le remplace, on remplace le dernier alinéa de l'article 275 du projet de loi par l'alinéa suivant :

«Ce conseil est composé de l'ensemble des personnes titulaires d'un diplôme de niveau collégial ou universitaire...»

Le Président (M. Provençal) :...une seconde pour qu'on puisse le projeter à l'écran, M. le ministre.

M. Dubé : Oh! excusez-moi. Bien, oui, certainement. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :Non, non. Vous pouvez y aller maintenant.

M. Dubé : O.K. Alors : Remplacer le dernier alinéa de l'article 275 du projet de loi par l'alinéa suivant :

«Ce conseil est composé de l'ensemble des personnes titulaires d'un diplôme de niveau collégial ou universitaire exerçant, pour l'établissement, des fonctions caractéristiques du secteur d'activité visé par ce diplôme et liées directement aux services sociaux ou à la recherche ou à l'enseignement dans ce domaine à l'exception de celles qui sont membres du Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, du Conseil des infirmières et infirmiers ou du Conseil multidisciplinaire des services de santé.»

Le commentaire sur cet amendement-là que vous voyez à l'écran : Le deuxième alinéa de l'article 275 du projet de loi comprend un renvoi au paragraphe 4° de l'article 154 du projet de loi afin d'identifier les personnes membres du Conseil multidisciplinaire des services sociaux. Considérant les modifications proposées à l'article 154 du projet de loi par amendement qui ont pour effet de remplacer ce paragraphe, il est nécessaire de modifier l'article 275 du projet de loi afin de reprendre la description des personnes membres de ce conseil. Il précise également que ce sont des membres de ce conseil... ceux liés à la recherche ou à l'enseignement dans le domaine des services sociaux.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, on va vous le projeter, là. On va aller chercher la modification pour que vous puissiez voir vraiment où elle se situe. Puis il y a deux autres phrases un petit peu plus bas, si on est capable. C'est ça.

Des voix : ...

M. Dubé : Ça va être 266, je crois.

Le Président (M. Provençal) :De la LSSSS? Non. O.K.

M. Dubé : Non, de 266 qu'on a adopté tout à l'heure, là, tu sais, qu'on a fait du côté du personnel multidisciplinaire puis on fait le même amendement ici à 275 pour...

Le Président (M. Provençal) :Ça va.

M. Dubé : ...multidisciplinaire des services sociaux.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :On n'a toujours pas la liste, hein, la liste qu'on nous avait dit qu'on déposerait. 

Le Président (M. Provençal) :La liste, elle va être prête demain parce qu'il y a... on veut vraiment la réviser. Il y a... On veut s'assurer que les titres qui sont dans cette liste-là sont vraiment...

Le Président (M. Provençal) :...en fonction présentement. Parce qu'au fil des années, il y a des titres qui sont éliminés. Donc, normalement, demain, en débutant notre séance de travail, vous aurez le dépôt de cette liste-là, M. le député.

M. Fortin :O.K. Merci, M. le Président. Je vous fais entièrement confiance là-dessus, M. le Président. Mais puisqu'on n'a pas cette liste-là, je me permets de vous poser la question. Là, on vient dire, à l'article qui est devant nous en ce moment, là, l'article 275, qu'un établissement de santé au Québec comprend un conseil multidisciplinaire des services sociaux. On s'entend, là, vu qu'on n'a pas la liste devant nous, là, je me permets de poser la question. Peut-être que vous allez me dire : Bien oui, c'est normal. Mais des établissements non fusionnés, là, je pense... je regarde, il y en a de réadaptation, puis je vous avoue, je ne les connais pas, là, le centre de réadaptation Lethbridge-Layton-Mackay, là, je ne le connais pas. Est-ce qu'il y a une équipe de services sociaux à ce centre-là, à cet établissement-là?

Mme Lemay (Catherine) : En fait, votre question est excellente parce que, pour certains établissements, par exemple, là vous donnez cet exemple-là, je peux vous donner l'exemple du CUSM, du CHUM qui ont des plus petits volumes de disciplines, disons, qui s'apparentent au conseil multidisciplinaire des services sociaux. Effectivement, le membership, la représentativité, pardon, de ce groupe-là va être plus petit, mais je peux vous donner a contrario, par exemple, au centre sud, au CIUSSS Centre-Sud de Montréal, qu'il y a une grande représentativité de disciplines sociales parce qu'ils ont la responsabilité à la fois de la mission jeunesse, première et deuxième ligne, et missions en déficience, trouble du spectre de l'autisme, première et deuxième ligne. Ils ont un gros volume, mais un plus petit volume de disciplines, mettons, d'infirmières. Donc, c'est vrai que les représentativités ne seront pas égales partout, mais comme on le disait ce matin, et Mathieu, corrige-moi si je me trompe, est-ce qu'on a donné l'exigence d'avoir au moins cinq membres aussi dans les différents conseils?

• (16 heures) •

M. Fortin :Je ne pense pas. On l'a enlevé.

M. Paquin (Mathieu) : Non.

Mme Lemay (Catherine) : Non, on n'a pas ça. O.K. De toute façon, c'est sûr que, dans chacun des établissements, il y a plus que cinq personnes de disciplines sociales, mais ça pourrait... on pourrait retrouver des plus petits regroupements.

M. Fortin :O.K., mais des établissements comme ceux-là, là, puis la liste qui est à l'annexe deux a des... effectivement des centres de réadaptation, certains CHSLD qui gardent leur, disons, leur statut d'établissement. Ils vont toujours y avoir un groupe de personnes en service social, là, services sociaux.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il y aurait peut-être un complément de réponse aussi dans le cas précis de l'établissement qui a été mentionné par le député. Il s'agit d'un établissement regroupé. Et là on va le voir plus tard quand on va y arriver, mais les établissements regroupés ont cette particularité d'être rattachés à un CISSS et leurs instances vont être celles du CISSS. Donc, dans ce cas précis là, ça va être le conseil multi du CISSS qui va faire les fonctions à l'égard du regroupé.

M. Fortin :O.K. Donc, cette liste-là, là, de... que j'ai entre les mains, là, eux, ils n'ont pas de conseil multi qui leur appartient. Ce sont les conseils multi des établissements comme ceux que vous avez mentionnés, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : ...

M. Fortin :O.K. O.K. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Pas de questions? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 275, s'il n'y a pas d'autre intervention, est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Est-ce que l'article 275 amendé est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Avant d'aller à 276, je suis allé un petit peu trop rapidement tout à l'heure, même si vous m'avez dit que l'article 274 amendé était adopté, j'ai oublié de vous faire adopter l'amendement. Donc, j'en déduis, et là j'en prends le blâme à 100 %, M. le député, que, par ricochet, l'amendement a été adopté, est-ce que je dois comprendre que c'était le cas?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Excusez-moi. 276, M. le ministre.

M. Dubé : Certainement. Alors, 276 : «Conformément au règlement intérieur de l'établissement, le Conseil multidisciplinaire des services sociaux est responsable envers le conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de l'organisation clinique de donner son avis sur les sujets suivants :

«1° en les considérant du point de vue de ses membres :

«a) les trajectoires de services cliniques au sein de l'établissement, notamment en ce qui concerne leur pertinence et leur efficience;

«b) l'organisation technique, scientifique et clinique de l'établissement;

«c) la distribution des services sociaux;

«2° tout autre...

M. Dubé : ...un sujet que le conseil interdisciplinaire porte à son attention. Et vous allez me voir venir avec l'amendement qui vient avec l'article 276, c'est qu'on remplace l'article 276 par le suivant: «Conformément au règlement intérieur de l'établissement, le Conseil multidisciplinaire des services sociaux est responsable envers le Conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de l'organisation clinique de donner son avis sur les sujets suivants en les considérant du point de vue de ses membres:

1° les trajectoires de services cliniques au sein de l'établissement, notamment en ce qui concerne leur pertinence et leur efficience;

2° l'organisation technique scientifique et clinique de l'établissement;

3° la distribution des services cliniques; et.

4° tout autre sujet que le conseil interdisciplinaire porte à son attention.

Le commentaire. Cet amendement visant à harmoniser des termes utilisés au sein de cet article et ceux utilisés dans les dispositions portant sur le Conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires de l'organisation clinique.

Le Président (M. Provençal) :Ça ressemble étrangement à l'article 267 que nous avions adopté ce matin.

M. Dubé : Suite à la suggestion du député du député de Rosemont.

Le Président (M. Provençal) :Sur ce, y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 276 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, ça signifie que l'article... le nouvel article 276 est adopté. Le 277, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, conformément au règlement intérieur de l'établissement, le conseil multidisciplinaire des services sociaux est responsable envers le directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux:

1° de constituer, chaque fois qu'il est requis, des comités de pairs nécessaires à l'appréciation et à l'amélioration de la qualité de la pratique professionnelle de l'ensemble de leurs membres au sein de l'établissement;.

2° de faire des recommandations sur la distribution appropriée des services fournis par leurs membres, eu égard aux conditions locales d'exercice requises pour assurer des services au sein de l'établissement;.

3° de donner son avis sur les moyens à prendre pour évaluer et maintenir la compétence de ses membres; et.

4° d'assumer toute autre fonction que lui confie le directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux.

À l'article 277 du projet de loi;

1° remplacer, dans les paragraphes 1 et 2 «leur» par «ses», et

2° ajouter, à la fin de l'alinéa suivant: dans l'exercice de ses responsabilités, le Conseil multidisciplinaire des services sociaux tient compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers de l'organisation de l'établissement et des ressources dont dispose cet établissement».

Cet amendement vise à corriger une rédaction fautive. Il vise également à ajouter une précision en concordance avec l'article 168 du projet de loi. Et on voit bien à l'écran la correction de «ses membres», »ses membres» et l'ajout qu'on a eus au même... au paragraphe équivalent un peu plus tôt. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Oui, Monsieur le Député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Monsieur le Président. Sauf erreur, c'est le calque de 268, ça?

M. Dubé : C'est exactement ça. Exact.

Le Président (M. Provençal) :Donc, autre intervention. M. le député? Prenez votre temps, là.

M. Marissal : Bien, en fait, là, j'ai devancé, là, je ne parlais pas tant de l'amendement que le résultat final qui est le calque de 268.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Marissal : Non, c'est bon, on a fait ça tantôt.

Le Président (M. Provençal) :Ça va aller.

M. Marissal : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement du ministre à l'article 277 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, si on revient à l'article 277 amendé, y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 277 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 278.

Des voix : Le Conseil multidisciplinaire des services sociaux peut, avec l'autorisation du président-directeur général, s'adjoindre tout expert ou toute autre personne pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs. Cet expert, au même titre que le conseil, a accès au dossier d'un usager lorsque les renseignements qu'il contient sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions. L'expert doit, avant de commencer à exercer ses fonctions, prêter le serment prévu à l'annexe I.

L'expert ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions...

M. Dubé : ...l'exercice de ses fonctions.»

Il y a aussi un amendement que je fais rapidement : Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 278 du projet de loi, «ou toute autre personne».

Et cet amendement vise à supprimer «ou toute autre personne» dans le premier alinéa de cet article, en concordance avec ce qui est prévu à l'article 169 du projet de loi. Et, merci, Mme la secrétaire, d'avoir mis à l'écran ce que ça a de l'air une fois qu'on a ajouté... on a apporté cette correction, devrais-je dire.

Le Président (M. Provençal) :Comme vous pouvez le voir, il y a beaucoup de calques par rapport à des articles précédents.

M. Dubé : C'est ça. 

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement,  à l'article 278, est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, interventions sur l'article 278 amendé? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, encore là, M. le Président, c'est le calque de 269, là. Je pense qu'on est dans une séquence gutenbérienne, je dirais, nous ne faisons que reproduire ce qui a déjà été imprimé. Alors, ça va. Alors, on continue.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 278 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Dubé : «279. Les fonctions du conseil multidisciplinaire des services sociaux sont exercées par un comité exécutif formé d'au moins trois personnes titulaires de titres d'emploi différents et, le cas échéant, membres d'ordres professionnels différents, élues par et parmi les membres du conseil, du directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux et du président-directeur général de l'établissement.

«Le comité exécutif dispose des pouvoirs du conseil multidisciplinaire des services sociaux nécessaires à l'exercice de ses fonctions. Il supervise et coordonne les travaux des autres comités du conseil, le cas échéant.

«Le directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux veille au bon fonctionnement des comités du conseil et s'assure que le conseil apprécie adéquatement la pratique de ses membres au sein de l'établissement.»

Est-ce que j'ai un amendement? Oui. Alors, à l'article 279 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «du directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux et du président-directeur général de l'établissement» par «et du directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux»;

2° insérer, après le premier alinéa, le suivant :

«Le président-directeur général de l'établissement ou la personne qu'il désigne peut participer aux travaux du comité exécutif.»

Et encore une fois, à l'écran, merci beaucoup, Mme la secrétaire d'être multitâche comme vous le faites, et on voit à l'article 279 l'effet combiné de ces amendements-là à l'article 279.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? Pas d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement de l'article 279 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur 279 amendé? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, c'est une question pour Mme Lemay qui a une connaissance du terrain, là. «Le président-directeur général de l'établissement ou la personne qui le désigne peut participer aux travaux du comité exécutif», j'aurais dû poser la question avant, là, mais c'est un work in progress, notre affaire, dans la vraie vie, là, est-ce que ça risque d'être le président-directeur général ou plutôt quelqu'un qui serait désigné? Si oui, qui?

Mme Lemay (Catherine) : Dans la vraie vie, effectivement, le P.D.G. pourrait, le président-directeur général pourrait être là, mais il pourrait désigner son président-directeur général adjoint ou un directeur général adjoint, il y a plusieurs cas de figure, là, qui sont possibles.

M. Marissal : O.K., mais ma question, au-delà du texte, là, qui est devant nous, là, c'est... dans la vraie vie, généralement, ce n'est pas le P.D.G. qui fait ça, là.

Mme Lemay (Catherine) : Euh non, je ne dirais pas ça comme ça, parce que certains établissements où le président-directeur général tient à être présent sur les trois conseils, mais présentement, à la tête des établissements, c'est un duo, puis je dirais un trio, parfois, là, avec un directeur général adjoint. Donc, les hauts dirigeants se partagent la responsabilité de la présence et...

Mme Lemay (Catherine) : ...l'investissement des différents comités. Ce n'est pas seulement cosmétique, là, c'est un réel investissement.

M. Marissal : Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 279 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 280.

M. Dubé : Très bien. «Le Conseil multidisciplinaire des services sociaux peut adopter des règlements concernant sa régie interne, la création et le fonctionnement de comités en plus du comité exécutif, ainsi que la poursuite de ses fins. Ces règlements entrent en vigueur après avoir été approuvés par le directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux.»

Commentaire : cet article prévoit la possibilité pour le Conseil multidisciplinaire des services sociaux d'adopter des règlements concernant notamment sa régie interne et la création de comités. Il précise que ces règlements doivent être approuvés par le directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux pour entrer en vigueur.

L'amendement 280 se lit comme suit — un peu comme on a fait pour les autres : Insérer à l'article 281 du projet de loi et après «Ces règlements», «doivent prévoir des règles de désignation du président du conseil et du président de son comité exécutif.»

Puis, encore une fois, vous avez fait votre magie, on le voit à l'écran, le 280 tel qu'amendé.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? Pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 280 du ministre est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, sur l'article 280 amendé, y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 280 amendé est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté, merci. 281.

M. Dubé : Oui, 281, M. le Président : «Le Conseil multidisciplinaire des services sociaux doit faire rapport annuellement au directeur du personnel multidisciplinaire des services sociaux concernant l'exécution de ses fonctions et des avis qui en résultent.»

Vous ne serez pas surpris de voir qu'on a un amendement qui se lit comme suit : Insérer à l'article 281 du projet de loi et après «personnel multidisciplinaire des services sociaux», «et au conseil d'établissement.»

Alors, un peu comme on le fait pour les groupes précédents, le conseil précédent... Merci beaucoup, Mme la secrétaire. À l'écran, on voit où on insère «et au conseil d'établissement» et non seulement au directeur du personnel. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement de 281 qui est une réplique? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 281 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant? Y a-t-il des interventions sur l'article 281 amendé? Ça va? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 281 amendé est adopté?

M. Dubé : Adopté

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, vous avez un article 281.1.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :C'est un engagement que vous aviez fait en lien avec une reddition de comptes.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais vous laisser le présenter.

M. Dubé : Est-ce qu'il fait partie de l'autre bloc ou il fait partie de...

Une voix : ...

M. Dubé : Il fait partie de l'autre bloc, non? Il est son propre bloc. Tabarnouche, O.K. Peut-être juste...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On va le projeter à l'écran, puis on pourra demander à Me Paquin...

M. Dubé :  Je l'ai-tu ici? Ah! je l'ai ici. Excusez-moi, je le cherchais, là. O.K. Ça, c'était... il me semble que ça a l'air loin, là, mais on avait pris cet engagement-là, mais c'était dans le cadre de... voulez-vous que je le lise tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, s'il vous plaît. 

M. Dubé : Alors, l'article 281.1 qui vient compléter la partie qu'on est en train de faire, c'est sur la reddition de comptes. Alors, il se lit comme suit : «Un établissement de Santé Québec doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au président et chef de direction un rapport annuel de gestion pour l'exercice précédent.

«Ce rapport doit être produit suivant la forme déterminée par le ministre et contenir tout renseignement qu'il requiert.»

Je vous demanderais peut-être, M. le Président, pour m'aider moi, là, puis je ne sais pas, peut-être que ça pourra aider les collègues, pourquoi qu'on le met à la fin de ce bloc-là? Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît...

M. Paquin (Mathieu) : ...Oui, M. le Président. En fait, on essaie de présenter nos dispositions, en fait, suivant deux principes, soit du général au particulier ou, parfois, en suivant l'ordre chronologique. Ici, en fait, c'est qu'on termine, avec cette section V qu'on introduit, et qui comprend seulement l'article 281.1, l'ensemble des règles particulières à l'organisation, à la gouvernance des établissements de Santé Québec. Alors, c'est un peu comme la cerise sur le sundae, à la toute fin, et c'est là où on vient parler de la reddition de comptes, puisque, normalement, c'est ce qui se passe une fois que tout a été fonctionné et organisé.

M. Dubé : Puis c'est un engagement qu'on avait pris de rajouter cette reddition de comptes là.

M. Paquin (Mathieu) : Que vous aviez pris.

M. Dubé : Oui, c'est parfait. Le président me le rappelle régulièrement.

Le Président (M. Provençal) :Je prends des notes pour... Je veux une mémoire de papier, M. le ministre. Alors, y a-t-il une intervention sur l'amendement qui introduit le nouvel article 281.1? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, Me Paquin m'a un peu devancé sur la première question, intervention que j'avais. Tu sais, généralement, quand on arrive à un autre sujet, là, comme «reddition de comptes», là, on aura le... Parce que le chapitre «reddition de comptes», là, ça tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, cette affaire-là, mais je peux comprendre, là, pourquoi il arrive là. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, et, de mémoire, il me semble qu'on a déjà traité de ça, ou peut-être que mes idées se télescopent, là, avec mes souvenirs, là, ça se peut. Un rapport annuel de gestion, ce n'est pas un rapport financier et d'activité. On a déjà eu cette discussion-là, il me semble que j'avais même été chercher des rapports financiers de CIUSSS, de... Et là on précise vraiment «rapport annuel de gestion», là. On peut en regarder un, un rapport de gestion, là, pas dans le menu détail, là, mais on a, par exemple, ici, là, celui du Centre intégré de santé et de services sociaux du Bas-Saint-Laurent. C'est tombé, par hasard, que ce soit lui, là, je n'ai rien à dire en particulier sur ça, là. Ce n'est pas la même chose qu'un rapport annuel financier et d'activité, qui est beaucoup plus détaillé.

• (16 h 20) •

M. Dubé : Vous souvenez-vous, Me Paquin, qu'on a déjà eu cette discussion-là, là, qu'un contient l'autre, là? Peut-être pour revenir à...

Le Président (M. Provençal) :À savoir est-ce que ça contient...

M. Dubé : Ou c'est... Est-ce que c'est...

Le Président (M. Provençal) :...est-ce que les avis sont inclus, puis il y avait eu des questions, à un moment donné, de soulevées.

M. Dubé : Peut-être juste, M. le député, me rappeler c'est quoi, votre question? Parce que, oui, effectivement, on a déjà eu ces discussions-là, mais je pense qu'elles étaient dans le cadre spécifique d'un groupe. Parce que, dans chacun des conseils... à chacun des conseils, on a parlé d'une reddition de comptes. Là, ici, on la met, plus globale, à Santé Québec. Est-ce que c'est...

M. Marissal : Donnez-moi juste une petite seconde, là.

M. Dubé : Oui, il n'y a pas de problème. Prenez votre temps, parce que je veux juste bien comprendre votre question.

M. Marissal : On avait eu cette discussion-là autour de 100, 101, oui, et là il ne faudrait pas m'en tenir rigueur, là, moi, j'ai le texte originel, là, donc je n'ai pas les amendements, là. Selon mes notes, ils n'ont pas été amendés. De toute façon, 100 a été assez clair, là. L'exercice de Santé Québec se termine le 31 mars, ça, ça va. Ensuite, 101: Santé Québec doit, au plus tard, le 30 juin de chaque année, produire au ministre des états financiers ainsi qu'un rapport annuel de gestion pour l'exercice.

Le Président (M. Provençal) :Il y a deux amendements, monsieur le député. Il y avait eu un amendement du député de Pontiac, qui a été adopté, et un amendement, par la suite, du ministre qui a été adopté. Puis on parlait d'une notion de loi sur le préhospitalier en même temps. J'avais mis une petite note.

M. Dubé : Là, je me souviens. Me Paquin, je vais m'essayer. Vous me direz si je me trompe parce que ça fait un petit bout de temps.

Quand on a discuté 101, vous avez raison, monsieur le député, à la fin de 101, on dit: Les états financiers et leurs rapports annuels de gestion doivent également contenir tout renseignement exigé par le ministre. Puis je vous avais donné l'exemple des différentes sections qu'il peut y avoir dans les états financiers. Des regroupements qu'on voit, d'ailleurs, M. Coubat, notre responsable des finances était là à ce moment-là. Et je pense, de mémoire, que l'engagement que j'ai pris d'aller... Parce qu'ici on ne parle pas de la reddition de comptes, on dit qu'est ce que ça doit contenir. Puis ce serait probablement à ce moment-là...

M. Dubé : ...sauf avis contraire, qu'on avait pris l'engagement d'avoir la reddition de comptes, parce que c'est une chose de dire : Voici ce qu'il va y avoir dedans, mais d'avoir la reddition de comptes avec le rapport annuel, c'est ici qu'on l'avait. Alors c'est pour ça que vous avez suggéré, Me Paquin, de le mettre à la fin de cette section là? C'est bien ça. Est-ce que ça va?

M. Marissal : ...des notes, aussi, là.

M. Dubé : Prenez votre temps.

Le Président (M. Provençal) :On a traité ça, si vous avez une référence en termes de jours, c'est 29 août qu'on avait fait le 101.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que Me Paquin a autre chose à ajouter? Les commentaires ont été donnés par M. le ministre, en lien avec votre questionnement, M. le député. Y a-t-il autre chose?

M. Marissal : Oui. Je suis en train de fouiller mes notes. Nous, ce que nous avions compris de l'engagement du ministre, c'est un nouvel article dans un nouveau chapitre à 281.1.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Marissal : Donc, on parlait déjà de ça pour que chaque établissement publie un rapport financier annuel, parce que moi, je me souviens que j'ai... on a eu cette conversation-là et il avait été clairement indiqué que ça, ça restait pour chaque établissement, comme c'est le cas en ce moment, là, avec beaucoup de détails.

M. Dubé : Où on a un écart, entre votre compréhension puis la mienne, puis rappelez-vous ce que M. Coubat avait mentionné, qui est notre directeur financier, c'est qu'on ne veut pas aller dans le même détail pour chacun des CISSS et des CIUSSS, chacun des établissements, je vais le dire comme ça. Alors, ce qu'on avait convenu, je crois, qu'on était prêt à faire, c'était... puis je vous avais même montré dans le... Daniel, tu te souviens? On avait pris le rapport du Trésor, puis on disait : Il y a 16 ou 17 sections, là, de ce qu'un budget de santé contient, parce qu'on ne veut pas avoir l'état financier détaillé de chacun des établissements. C'est ça que Pierre-Albert Coubat avait dit. Et rappelez-moi la terminologie qu'on a dans nos cahiers du Trésor, c'est les postes... C'est quoi, le terme que je cherche?

Le Président (M. Provençal) :Alors, permission que M. le sous-ministre Paré puisse parler? Consentement. M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Bonjour à tous. Poste budgétaire?

Le Président (M. Provençal) :Vous devez vous nommer avant tout, M. Paré, avec votre titre, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Pardon?

Le Président (M. Provençal) :Vous devez vous nommer avec votre titre, même si vous êtes une personne très connue du public.

M. Paré (Daniel) : ...non, non, je m'habitue. Daniel Paré, sous-ministre de la Santé et Services sociaux.

Le Président (M. Provençal) :Alors, pour répondre à la... ce qu'on vient de… ce que M....

M. Paré (Daniel) : C'est les postes... c'est le terme, là, dans le fond, que M. le ministre mentionne, c'est la notion de poste budgétaire.

M. Dubé : Alors, M.... parler directement au député de Rosemont, parce que sa question est pertinente, ce qu'on avait convenu, puis je pense qu'il va... Puis là, je voudrais que quelqu'un me montre le niveau de granularité, là, qu'on montre lorsqu'on parle des postes budgétaires, je vous donne un exemple de... Santé Québec a un poste... a, je pense que c'est 17 ou 18 postes budgétaires, de mémoire, là. Et ça, ça totalise, admettons, 51 milliards de dépenses. Si je m'en vais dans l'établissement, Centre-du-Québec ou l'Outaouais, ce qu'on est prêt à faire, puis, je pense, qui était un compromis correct, c'est de prendre ces 17 postes là puis de dire, par exemple, au CISSS de l'Outaouais : C'est 1,5 milliard, puis 1,5 milliard avec les mêmes postes. Parce que je pensais que c'était le... ce qu'on avait convenu. Donc, reddition de compte, oui, dans la reddition de comptes, il va y avoir un rapport annuel de gestion, mais qui inclurait cette granularité-là que l'on voit dans les postes du Conseil du trésor lorsque les budgets sont acceptés.

Puis la raison pour laquelle on était prêt à faire ça, donc d'aller un petit peu plus loin que le rapport annuel, c'est qu'on est capable...

M. Dubé : ...de présenter ça avec la même... Rappelez-vous toute la discussion qu'on a eue, là. Puis je prends un petit peu de recul. Je vais essayer d'y aller rapidement. Le ministre de la Santé discute avec le Conseil du trésor de son budget. Une fois qu'il a eu son budget approuvé par le Conseil des ministres, il se retourne puis là dit : Maintenant, je vais le... je vais le donner à Santé Québec qui, lui, va devoir faire rapport, pas toujours sur le même format qu'il est. Mais on veut s'assurer au moins qu'il va être donné de deux façons, d'un format, par exemple, on a parlé de financement à l'activité. Vous vous souvenez de ça? Mais il faut s'assurer qu'il soit au moins... que la reddition de comptes soit faite sur la même terminologie que le Trésor aussi. Et c'est pour ça que je pense qu'on avait convenu qu'on était capables de faire ça sans aller dans le détail de ce qui est pour l'ensemble des états financiers de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont. Ça va?

M. Marissal : Bien, oui, mais, tu sais, l'important ici, là, je pense que tout le monde l'aura compris, là, c'est de ne pas perdre en transparence, là, en chemin, là.

M. Dubé : Bien, le mot que je cherchais, puis je m'excuse, pour compléter le point, c'est vraiment les programmes, puis c'est ça qui est... Quand on fait nos crédits, là...

M. Marissal : Les, 17, 18, là.

M. Dubé : Les 17, 18 programmes, c'est le mot que je cherchais. Et donc ça va être très facile pour... Vous, comme... hein, c'est ça?

Des voix : ...

M. Dubé : À moins que je me trompe, là, il y en a 17 ou 18, là. Alors, je pense que c'est ça qu'on avait eu comme discussion qu'il faut au moins avoir cette granularité-là pour que, si vous preniez les 36 ou 37 CISSS et CIUSSS puis les mettez un à côté de l'autre, vous retrouvez votre 52 milliards, selon la même terminologie de ces programmes-là : santé publique, déficience physique, jeunes en difficulté, dépendance. On va être capable de le voir comme ça. Ça va?

• (16 h 30) •

M. Marissal : Oui. J'avais une note à l'amendement de 101 qui nous envoyait à 347.

M. Dubé : Ne bougez pas, 347.

M. Marissal : 347, 3-4-7.

Le Président (M. Provençal) :Oui, moi, je peux vous dire que la note que j'avais, c'est que, lorsqu'on traitera 347, il y aura un amendement sur la reddition de comptes qui sera 347.1 et 347.2. C'est ce qui avait été mentionné. Donc, je confirme qu'on a les mêmes notes, vous et moi.

M. Marissal : Amendements que nous n'avons pas encore?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ces amendements-là ont été distribués? Pouvez-vous me faire une vérification? 347.1 et 347.2. Selon moi, on les a.

M. Marissal : On les a.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Marissal : Oui, c'est bon. C'est bon, oui, je pense qu'on a fait le tour pour moi en ce moment, oui, en ce moment-ci.

M. Dubé : Bien, merci. Parce que ça fait quand même un petit bout de temps qu'on a fait 100 puis 101, là.

Le Président (M. Provençal) :Un mois.

M. Dubé : Un mois?

Le Président (M. Provençal) :Oui, 29 août.

M. Marissal : C'était l'été passé.

M. Dubé : Dit de même, ça a l'air encore plus loin.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 281.1? S'il n'y a pas...

M. Fortin :...M. le Président, puis je m'excuse, j'ai manqué quelques minutes de l'échange entre le député de Rosemont et le ministre. Le rapport annuel de gestion, là, vous en déposez un à l'Assemblée, vous l'avez fait aujourd'hui si je ne me trompe pas. Là, on parle des rapports annuels de gestion pour les établissements. Est-ce qu'eux vont demeurer publics?

M. Dubé : Oui, on avait pris cet engagement-là.

M. Fortin :O.K. Parfait, c'est bon.

M. Dubé : Tout à fait.

M. Fortin :J'ai déjà hâte au 347, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 281.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Conséquemment, le nouvel article 281.1 est adopté.

M. Dubé : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :282. M. le ministre.

M. Dubé : Bon, peut-être, là, que...

Le Président (M. Provençal) :Et là on commence un nouveau... la section sur les établissements regroupés. Ce seront les articles 282 à 293.

M. Dubé : Encore une autre expression qui fait partie du jargon et qui serait peut-être bon d'expliquer, je ne sais pas. Là, je vous ramène à notre table des matières juste pour voir où est-ce qu'on est rendus, si vous le permettez. On est toujours dans la section... à la table des matières, la page 296. On vient de terminer la section 4...

M. Dubé : ...de la partie deux... de la partie trois, voyons, on avance, et on vient de finir la gouvernance clinique, qui est quand même un gros...

Le Président (M. Provençal) :Un bon morceau.

M. Dubé : Un très gros morceau. Et là on tombe dans les établissements regroupés. Il y a une dizaine d'articles, puis, après ça, on aura les établissements privés, que l'on pourra définir aussi. C'est ça. Alors donc, c'est pour ça que, ce matin, je pensais qu'on allait peut-être aller à... être capable de rattraper ce groupe-là. Alors, on y est déjà, ça va très bien.

Peut-être, messieurs les députés, parler un petit peu, avant de rentrer dans le détail des articles, ça veut dire quoi, les établissements regroupés. Puis ça, si vous vous permettez, un peu comme l'a fait Mme Lemay, ce matin, donner un petit peu de recul. Qu'est-ce qui s'est passé dans la réforme de M. Barrette? Parce que c'est une notion, l'établissement regroupé, que les gens du réseau comprennent bien, maintenant, mais c'est quand même assez nouveau, là, ça date de 2015. Puis j'ai pensé peut-être, que M. Paré pourrait nous donner un petit... et peut-être notre experte en établissements regroupés, notre avocate, pourrait peut-être compléter, mais j'aimerais ça que tout le monde comprenne un peu, sur les 10 prochains articles, là, de quoi on parle puis pourquoi on veut... je vais résumer, faire le moins de changements possible. C'est ça que...

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Oui. Bien, M. Dubé l'a bien... M. le ministre l'a bien présenté, là. Avant 2015, il y avait plus de 180 établissements de santé, là, qui existaient, dont 17, c'est le chiffre qu'il faut retenir, là, pour les établissements, là, qui sont maintenant... 17 qui avaient été, là, créés, institués par des lois spéciales, dans le temps, et qui avaient vraiment des caractéristiques historiques, culturelles, linguistiques.

Je vous donne des exemples, peut-être, dans les 17 établissements. Ici, pas loin, à Québec, on a l'Hôpital Jeffrey-Hale, qui en est un, on pourrait voir l'Hôpital général juif aussi, là, à Montréal, l'Hôpital Santa Cabrini, dans l'est de Montréal. Eux, c'est des établissements regroupés. Ça fait que, souvenons-nous, maintenant, dans les 180, on a créé les CISSS et les CIUSSS. Donc, il y en a plusieurs qui ont été fusionnés, qui ont été intégrés, mais les 17 que je vous mentionne là, dû aux caractéristiques que je vous ai mentionnées, eux, qu'on dit regroupés, ont été attachés, regroupés au niveau de CISSS et de CIUSSS.

Ce qu'il faut en comprendre, c'est que c'est le même P.D.G. du CISSS ou du CIUSSS qui est responsable, toute la gestion. Tantôt, on parlait au niveau des comités, là, comités-conseils, là, des établissements, ça s'applique à eux aussi. Petite particularité, ils ont leur comité d'usagers, donc, eux... est séparé.

Et la particularité qu'ils ont aussi, c'est par rapport à leurs immeubles, donc, il y a une corporation, dans le fonds, qui appartient... l'immeuble. Et ils ont aussi une voix... comme ça, une voix par rapport au changement, qui peut être en lien avec, justement, les caractéristiques que je mentionnais, tantôt, linguistiques, culturelles, historiques. Donc, ils peuvent faire des recommandations, là, directement, aujourd'hui, au CISSS... mais, dans le cadre du projet de loi, là, qu'ils pourraient faire... qu'ils pourraient appliquer exactement la même pratique au niveau de Santé Québec par rapport à ces éléments-là? Je pense que ça résume bien.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous voudriez ajouter quelque chose, Me Côté?

Mme G. Côté (Geneviève) : Non.

M. Dubé : Ne restez pas loin, il y aura peut-être des questions.

Mme G. Côté (Geneviève) : Je ne me sauve pas.

M. Fortin :...peut-être une, question... section, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Fortin :Les établissements regroupés, vous avez dit tantôt qu'ils sont propriétaires de leur immeuble, ils ont une corporation qui est propriétaire de leur immeuble. Alors, l'exemple que vous avez utilisé, Santa Cabrini, là, il y a un projet d'agrandissement, de modernisation, à Santa Cabrini. Puis là, honnêtement, je ne me souviens plus c'est lequel, où vous êtes rendu puis... où vous êtes rendus spécifiquement, mais ça veut dire que ce que... celui qui est porteur du projet, ce n'est pas le CIUSSS, là, c'est la corporation?

M. Paré (Daniel) : Non.

M. Fortin :C'est le CIUSSS?

M. Paré (Daniel) : C'est toujours le CIUSSS, avec ses fonds, etc. Et, dans le cadre de l'étude des articles qu'on va faire tantôt, je pense qu'on va revenir à la notion... justement, que, oui, on les rénove et on les améliore, mais, après ça, s'il y avait, ultimement, une vente, qu'est-ce qu'on ferait avec les revenus, ces choses-là? Ça fait qu'il y aura d'autres articles, là, qui seront discutés tantôt.

M. Fortin :O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : Peut-être juste une chose, Daniel, à la page 293, on voit l'annexe II...

M. Dubé : ...Qui met les 17 établissements regroupés, là, si vous avez besoin d'aller voir ça, là, c'est très clair. C'est bon? Alors, l'exemple que vous donniez, par exemple, de Santa Cabrini, M. le député de Rosemont connaît très bien parce que c'est regroupé au CIUSSS-de-l'Est-de-Montréal, par exemple.

M. Marissal : ...

Le Président (M. Provençal) :Du projet de loi.

M. Dubé : Du projet de loi lui-même.

Des voix : ...

M. Fortin :C'est le même. C'est la même pagination.

M. Dubé : C'est juste avant la table des matières, M. le député.

M. Marissal : Je ne l'ai pas là-dedans. Je vais le trouver par ailleurs. Puis puisque je suis dans ma paperasse, là, on avait jusqu'à 281, les équivalences avec la LSSSS?

M. Dubé : Oui.

M. Marissal : Je présume que ça a été fait pour le reste aussi?

M. Dubé : Ne bougez pas, je vais vous en trouver un, là, si je peux y arriver.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous avez un comparable concernant des articles qui seront traités pour les établissements regroupés, c'est-à-dire de 282 à 293? Est-ce qu'il y a un tableau qui fait un parallèle avec la LSSSS?

M. Dubé : Dans mon document que moi j'ai devant moi, je l'ai. Mais je veux juste vérifier.

Des voix : ...

M. Dubé : Merci pour la question. Désolé, je pensais que c'était...

Le Président (M. Provençal) :Alors, ça veut dire que c'est un document que les députés de l'opposition n'avaient pas mais qu'on...

M. Dubé : Jusqu'à maintenant, ils vont l'avoir, là. Parce que l'autre fois on a... vous vous avait donné un bloc, je ne sais pas, d'une autre quarantaine, là, mais là...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :O.K. alors, je comprends que vous allez nous... Le transférer à la secrétaire, et on va le rendre disponible.

M. Dubé : Mme Rainville va le faire immédiatement.

Le Président (M. Provençal) :Ça va.

M. Fortin :Vous ne vous attendiez pas à ce qu'on se rende à 282 aujourd'hui, hein? C'est ça?

• (16 h 40) •

M. Dubé : Ah non, je vous l'ai même dit ce matin, que je déposais pour être sûr qu'on pouvait le faire. Ah non, mais vous êtes tellement collaborateur que ça va tellement bien.

Je voudrais aller... J'aime ça quand vous souriez comme ça, M. le député de Pontiac. J'ai... moi aussi, j'aimerais ça jouer au poker contre vous, ça serait... j'aimerais beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :M., pas de provocation, s'il vous plaît.

M. Dubé : Non, non, ce n'est pas...

M. Fortin :Ah! après 1 200 articles, on se payera un petit...

M. Dubé : Un poker.

M. Fortin :...une petite game de poker, oui.

M. Dubé : O.K. Une petite... ou du sirop d'érable. Je voudrais juste, par exemple, vous avertir, M. le Président, puis je pense, ça a déjà été convenu avec Mme la secrétaire, que des articles... Peux-tu me les remontrer, Étienne, s'il vous plaît? Qu'on a trois articles, 282... Ne bougez pas, je les dis, là, 283, 284 et 284.1, qui est un amendement, réfèrent à des articles... puis là je vous les donne, là, 94... 125 et 107, qu'on aimerait suspendre parce qu'on va référer, par exemple... Je vous donne l'exemple, dans 284... C'est bien ça? Le 283, pardon, excusez. On réfère ici avec... à l'égard des... le conseil d'administration. Parce qu'on se réfère au conseil d'administration, qu'on n'a pas encore défini, mais je pense qu'on est capable de le suspendre. Puis, quand on aura réglé toute la question des conseils d'administration, tout ça, je pense qu'on pourrait revenir.

Ça fait que, moi, ma suggestion pour qu'on puisse finir cette partie-là... Parce que cette partie-là, quand je vous ai montré dans la table des matières, ça serait important qu'on la finisse dans les prochains jours. Il nous reste à peu près une centaine d'articles. Et, après ça, on pourrait revenir régler nos universités, régler nos... Mais ça nous demanderait de suspendre ces trois articles-là.

Le Président (M. Provençal) :Aucun problème.

M. Dubé : Est-ce que ça va pour...

M. Marissal : Lesquels trois déjà?

M. Dubé : Je vous les répète. 283, 284 et 284.1, qui est introduit aujourd'hui par un amendement.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : Ça vous va?

M. Marissal : Bien, ça n'empêche pas qu'on peut disposer de... et débattre de 282 avec l'amendement.

M. Dubé : Oui, oui, tout à fait.

M. Marissal : On peut y aller avec ça. En fait, M. Paré, pendant que vous êtes encore là... Si je peux, M. Présent.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y. Pour votre information, le tableau comparatif est maintenant sur greffier dans le cahier du député.

M. Marissal : Super. Merci. À l'annexe 2, là, des établissements regroupés... Bien, oui, comme le ministre l'a dit, je connais bien Santa Cabrini, là, c'est dans ma circo, puis c'est essentiellement un hôpital de la communauté italienne, historiquement avec une grosse communauté italienne...

M. Marissal : ...avec une grosse communauté italienne très, très impliquée, mobilisée, et tout. Mais, dans le cas de certains autres, là, dont un que je connais, Douglas, dans le centre-ouest de Montréal... sud-ouest de Montréal, je devrais dire, ça, ce sont des vestiges de communautés religieuses, généralement?

Le Président (M. Provençal) :M. Paré, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Je m'excuse. Il y en a plusieurs. Effectivement, c'étaient des affiliations religieuses, là, du passé, mais qui avaient un statut particulier, là. Mais, aussi, ce n'est pas nécessairement tous comme ça, il y en a qui sont vraiment attachés... C'est pour ça que c'est vraiment attaché à leur loi...

M. Marissal : Constitutive.

M. Paré (Daniel) : ...constitutive, merci beaucoup, qui est vraiment, là, un des impacts, là, spéciaux. Mais il y en a, effectivement, qu'il y a un mixte au niveau religieux, là, par le passé, qui sont référés ici, mais qui ont plus une affiliation, comme on dit aujourd'hui, culturelle, là, par rapport à ça, et, pour le Douglas, il pourrait y avoir aussi une affiliation linguistique aussi.

M. Marissal : O.K. Bien, je pense que j'aurai des réponses à mes questions à l'amendement qu'on devra traiter, là.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, je vous suggère qu'on débute maintenant 282.

M. Dubé : Très bien. Merci, M. Paré, pour les explications. Je pense que les gens vont comprendre un peu plus où on veut aller avec ça.

282 se lit comme suit :

«Les établissements regroupés sont ceux visés à l'annexe II. Ils sont des établissements publics même s'ils ne sont pas institués en vertu de l'article 37.

«Chaque établissement regroupé fournit tout ensemble de services déterminé par le conseil d'administration de Santé Québec parmi ceux prévus à l'article 3.».

Le Président (M. Provençal) :Amendement à l'article 282.

M. Dubé : J'y arrive. Juste me démêler dans ma nouvelle section, qui est ici, excusez-moi, là, je vais... O.K., bon. Pardon. Alors, à l'article 282 du projet de loi :

1° ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante : «Le ministre détermine à quel établissement de Santé Québec chacun d'eux est rattaché;

2° insérer, à la fin du deuxième alinéa, «à l'exception des services communautaires locaux et des services de protection de l'enfance et de la jeunesse;

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Les articles 40 et 41 s'appliquent à un établissement regroupé avec les adaptations nécessaires. De même, la résolution du conseil d'administration déterminant les services qu'il offre contient les mentions prévues au paragraphe 1°, 3° et 4° de l'article 40.»

Le commentaire. Cet amendement vise à prévoir que le ministre détermine pour chaque établissement regroupé à quel établissement de Santé Québec il est rattaché. Il vise également à ajouter certaines précisions quant au type de services offerts et aux types de centres exploités par les établissements regroupés.

Les précisions apportées correspondent à la réalité actuelle pour ces établissements.

Alors, en voit à l'écran ce que 282... bon. Maintenant, je ne sais pas si je peux le faire, là, peut-être, pour expliquer. On vous a dit : Ça a été créé au moment de la réforme du Dr Barrette, en 2015, ce regroupement-là, là, plutôt que de les fusionner directement dans les CISSS. La chose que je dirais, aujourd'hui, quand on lit 282... puis là soit Me Côté ou Daniel, vous me contredirez ou vous me reprendrez, mais, pour moi, il est important de... que les changements qu'on n'a pas à faire, de ne pas les faire. Et je m'explique.

Ici, ce qu'on crée avec 282, c'est exactement de répliquer ce qui a été fait en 2015. Ça va-tu, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui.

M. Dubé : Bon. O.K..

Le Président (M. Provençal) :Je veux être sûr qu'on voie l'ensemble des modifications.

M. Dubé : Alors, la création des établissements regroupés, on ne veut pas la changer, parce que c'est quand même délicat, on est dans la langue, on est dans la religion, etc. On pensait qu'il était préférable de dire... Et c'est pour ça que 282 dit que le ministre... qu'ils sont institués en vertu de l'article... Par contre, ce que j'aimerais vous dire, puis je vais être très transparent avec vous... durant... après avoir déposé le projet de loi, il y a quelques établissements de ceux-là qui ont dit : Nous, on aimerait peut-être ça être regroupés avec un autre, avec l'expérience qu'on a aujourd'hui, des six, sept dernières années. Puis là je ne rentrerai pas dans le détail de qui nous a dit quoi...

M. Dubé : ...mais moi, j'ai dit : Écoutez, on est ouverts, mais on va trouver... Puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on fait des modifications ici, d'être capable, pas aujourd'hui, mais dans le futur, sans avoir à changer la loi, de venir donner au ministre la capacité de faire les changements qui seraient demandés, par exemple, par un établissement regroupé qui dirait : Moi, aujourd'hui, avec six, sept années de recul, j'aimerais peut-être mieux être regroupé avec un autre qui avait été plus, je vais le dire poliment, imposé en 2015.

Alors, moi je vous le dis, c'est pour ça que 282, on fait non seulement l'instituer, mais ce que je vous demande ou ce que je vous propose comme amendement, c'est d'être capable, une fois que Santé Québec aura été créée, si un président-directeur général de l'un de ces 17 établissements-là disait : Moi, je voudrais être regroupé avec un autre, ça serait plus peut être approprié, ou il y a plus de synergie, ou peut importe, bien, je pense qu'on doit se donner ce moyen-là.

Alors, moi, je me suis engagé envers ces gens-là de dire : Pas tout de suite, mais on le fera une fois qu'on aura fait le transfert. Alors je vous le mentionne parce que c'était quelques-uns qui me l'ont demandé, puis c'est pour ça qu'on fait la modification qu'on veut apporter ici.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...on le fera, c'est le ministre...

M. Dubé : C'est le ministre.

M. Marissal : ...ou Santé Québec?

M. Dubé : C'est le ministre.

M. Marissal : C'est le ministre.

M. Dubé : Oui.

M. Marissal : O.K. Bien, clairement vous ne voulez pas rentrer dans le détail de qui demande quoi, là, mais...

M. Dubé : Non. Non.

M. Marissal : Dites-moi juste, là... Je ne veux pas vous «scrummer» là-dessus, là, mais c'est-tu pour des raisons régionales ou des raisons organiques d'organisation de travail?

• (16 h 50) •

M. Dubé : Des raisons qui peuvent varier d'organiques, d'organisation de travail, mais aussi de peut-être mandats qui ont changé au cours du temps. Il y a des gens qui, dans certains, par exemple, établissements regroupés, qui se retrouvent plus aujourd'hui peut-être être avec un autre établissement qui a pris une certaine spécialité. Quand même, dans sept ans, les choses ont changé, puis, dans les prochaines années... Regardez des établissements quaternaires... tertiaires et quaternaires, comme on a avec le CHUM et le CUSM, c'est des mandats qui ont beaucoup évolué dans le temps. Il y a peut-être des gens qui voudraient se rapprocher de ces établissements-là, entre autres. Ça fait qu'on n'est pas fermés du tout à ça, mais de dire qu'il faudrait réouvrir la loi. Parce qu'en ce moment, on ne peut pas changer ça, là, ce regroupement-là, il est fixe dans la loi avec l'annexe.

Alors, moi, c'est pour ça que je vous dis : Donnons-nous la capacité de faire ces changements-là s'ils sont intéressants à faire.

M. Marissal : Puis quelle est la provision qui nous permettrait de faire ça sans rouvrir la loi?

M. Dubé : 282, entre autres, la façon dont il est écrit, parce que quand on dit... Avec l'amendement qu'on vient d'ajouter...

Le Président (M. Provençal) :...expliquer.

M. Dubé : Oui. Allez-y, Me Côté.

Le Président (M. Provençal) : Alors, consentement pour que Me Côté puisse s'exprimer.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Côté, vous allez vous nommer puis vous répondez.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui. Geneviève Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques, santé et services sociaux.

En fait, la liste des regroupés, prévue à l'annexe... elle, elle ne change pas à moins de modifications législatives. Mais présentement le rattachement des établissements regroupés aux CISSS et CIUSSS auxquels ils sont rattachés est en annexe de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales, communément appelée la réforme Barrette, là.

Donc, c'est en annexe de cette loi-là que le rattachement est prévu, donc on n'a pas de... Non seulement on a prévu qui était les regroupés, mais à qui ils étaient rattachés, ce qu'on ne fait pas dans l'annexe II du projet de loi n° 15, donc... Et comme on détermine dans l'amendement à l'article 282 que le ministre détermine à quel établissement de Santé Québec chacun d'eux est rattaché, bien, c'est le ministre qui pourra aller prévoir le rattachement, là. Dans un premier temps, on comprend que ça sera le statu quo, mais qu'il pourrait y avoir des rattachements différents au fil du temps.

M. Marissal : O.K. Donc, par défaut et jusqu'à la réorganisation, Santa-Cabrini reste dans le CIUSSS de l'Est. Bien, ça ne s'appellera plus CiUSSS de l'Est de Montréal, mais ça s'appellera quelque chose Est de Montréal.

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est ce qu'on prévoit, oui.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :...à l'exception des services communautaires locaux et des services de protection de l'enfance et de la jeunesse. Ce que vous venez de dire, c'est que les établissements regroupés, là, ceux... 17, là, ne peuvent offrir ces services-là, si je comprends bien...

M. Fortin :Oui, oui.

M. Dubé : Parce qu'on en a parlé un petit peu tantôt, mais...

M. Fortin :Mais la question des services communautaires locaux, là, je regarde la liste, puis il y en a un qui me saute aux yeux, le Centre de santé et services sociaux du Haut-Saint-Laurent qui est... puis disons... tantôt, vous avez parlé de situation de langue, de situation religieuse, etc., disons que la raison d'être de celle-là saute moins aux yeux, puis des CSSS à une certaine époque, avaient entre autres des services communautaires locaux sous leur gouverne, si je ne m'abuse, alors je veux juste comprendre, là, si on dit qu'ils ne peuvent pas le faire, qui est en charge des services communautaires locaux dans cette région-là?

Le Président (M. Provençal) :Me Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) : Ce serait l'établissement territorial qui offrirait les services communautaires locaux.

M. Fortin :O.K. Et donc, bien évidemment, il y a des situations qui s'entrecoupent, là, par exemple, un travailleur de la DPJ peut se pointer dans un de ces établissements-là, un hôpital, par exemple, Santa Cabrini ou un autre, où un enfant est présent ou... et puis il y a une interaction, là, qui est faite entre les différents services du CISSS ou du CIUSSS et de l'établissement regroupé, là, de la même façon qu'un patient peut être référé, j'imagine, de l'hôpital au service spécialisé du CIUSSS.

Le Président (M. Provençal) :...je me demandais à Mme la sous-ministre Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : La réponse à votre question, c'est oui. Dans le fond, un directeur de protection de la jeunesse qui délègue son personnel pour aller intervenir, peu importe où est l'enfant, s'il est hospitalisé ou s'il est dans un CLSC, est légitimé d'aller agir, que ce soit un établissement regroupé, un établissement non fusionné ou un établissement fusionné.

M. Fortin :Est-ce qu'il y a des enjeux de, appelons ça de guerre de territoires, ou peu importe, là, mais est-ce qu'il y a des enjeux où cette fluidité-là que vous décrivez, là, d'un travailleur social qui, par exemple, se pointe dans un établissement hospitalier ou ailleurs, il y a de la... est-ce qu'il y a de la réticence? Est-ce qu'il y a de... Ou est-ce que ça fonctionne toujours comme ça devrait fonctionner?

Le Président (M. Provençal) :Moi, je vais demander une suspension parce que Me Côté vous entend, vous entend, puis je pense qu'elle aimerait avoir une petite pause. Alors, suspension des travaux, s'il vous plaît.

M. Fortin :D'accord.

M. Dubé : Si Me Côté le demande.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 06)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Suite au questionnement qui a été soulevé par le député de Pontiac, au niveau du juridique, ils ont constaté qu'ils avaient besoin d'une correction. Et, de ce fait, je veux vous demander, M. le ministre, de retirer l'amendement 282 avec le consentement des gens. Consentement? Et, maintenant, nous allons redéposer un nouvel amendement à l'article... à l'article 282. Et je vais... on va le... Est-ce que c'est celui qui est à l'écran? Alors, il est à l'écran maintenant. Vous pouvez nous en faire la lecture, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Attendez, je veux juste me replacer, là, dans... Est-ce que je suis au début... Oui, c'est ça, en fait, c'est au deuxième alinéa, quand on disait : Insérer à la fin du deuxième alinéa. Avant, on disait : «à l'exception des centres locaux de services sociaux». Et, maintenant, on ne met que «à l'exception des services de protection de l'enfance et de la jeunesse», pour corriger... pour ne pas avoir un problème avec, entre autres, les CLSC, qui étaient dans un des 17 établissements du Haut-Saint-Laurent. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :...détecter...

Le Président (M. Provençal) :...pas le député de Pontiac. Il faut saluer cet élément-là.

M. Dubé : Oui, puis ça aurait été très désagréable de faire cette heure-là. Alors, on la corrige, et je remercie le député et son équipe d'avoir fait... d'avoir la rigueur habituelle, de l'avoir mentionné pour qu'on puisse faire cette correction-là. Très apprécié.

M. Fortin :Vous l'avez dit, plus tôt, M. le Président, quand ça va bien, c'est grâce à nos équipes. Quand ça va moins bien, c'est probablement de notre faute, à nous autres. Le crédit ne me revient pas, mais on salue les de... au passage.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions, maintenant, sur le nouvel amendement déposé par M. le ministre? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, dans le même ordre d'idées, mais concernant la protection de l'enfance et de la jeunesse, est-ce que Douglas n'est pas intimement lié, par certains de ses programmes, à la protection de l'enfance et de la jeunesse?

Des voix : ...

M. Marissal : Douglas. J'ai peut-être dit «Dawson», mais je voulais absolument dire Douglas.

Mme Lemay (Catherine) : Je ne suis pas sûre de comprendre votre préoccupation.

M. Marissal : Bien, est-ce que l'Institut Douglas n'a pas des programmes spécifiques et spécifiquement liés à la protection de la jeunesse et de l'enfance?

M. Lemay (Christian) : En fait, tous les directeurs de protection de la jeunesse du Québec sont rattachés à un établissement territorial. Si on parle de l'Hôpital Douglas, cet établissement ou cette installation a uniquement une fonction de centre hospitalier.

Par contre, si un jeune est en besoin de protection et est temporairement hospitalisé à Douglas, le directeur de la protection de la jeunesse peut aller intervenir dans l'établissement en question et légitimer d'aller intervenir dans l'établissement en question.

M. Marissal : O.K.. C'est clair.

Le Président (M. Provençal) :...M. le député?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

• (17 h 10) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté.Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur le 282 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 282 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Nous avions convenu que le 283 était suspendu. Alors, consentement pour suspendre 283?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Merci. Article 284. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, on est rendu là :

«La structure organisationnelle d'un établissement regroupé...

M. Marissal : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Marissal : Moi, j'avais 283, 284...

M. Dubé : Ah! O.K.. Ah! vous m'avez...

Une voix : ...

M. Dubé : Ah! c'est 284.1 qu'il fallait qu'on lise, quand même, excusez-moi. Oui.

M. Marissal :  On a suspendu 284.

M. Dubé : Tout à l'heure, je m'excuse, j'ai dit 283, 284 et 284.1.

Des voix : ...

M. Dubé : Excusez-moi, je pensais qu'on l'avait réglé. Excusez-moi, là, on va se démêler.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Il y a eu consentement pour suspendre 283. Maintenant, consentement pour suspendre 284? Il y aura un 284.1, mais on le suspend pour le moment. C'est ça?

M. Dubé : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. M. le ministre, moi je vais vous demander de lire 284.1.

M. Dubé : C'est ça que j'avais mal compris.

Le Président (M. Provençal) :Qu'on puisse vraiment le suspendre, parce qu'il ne faisait pas partie intégrale.

M. Dubé : Il faut le lire pour le suspendre.

Le Président (M. Provençal) :Exact. Alors, 284.1, je vous demanderais d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Dubé : On va y arriver...

M. Dubé : ...284.1. Donc, on insère 284.1, après l'article 284 du projet de loi, le suivant :

«Malgré le deuxième alinéa de l'article 107, le Conseil d'établissement de l'établissement de Santé Québec, auquel est rattaché un établissement regroupé, comprend, selon le cas, le président de la fondation de l'établissement de Santé Québec ou de l'établissement regroupé ou, s'il existe plus d'une fondation, la personne désignée en vertu du deuxième alinéa ou, en l'absence d'une fondation, un usager de plus que ceux visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 107.

«Lorsque plus d'une fondation existe pour un établissement regroupé et pour l'établissement de Santé Québec auquel il est rattaché, l'ensemble des fondations concernées désigne l'un des présidents de celles-ci pour agir comme membre du conseil d'établissement de l'établissement de Santé Québec. Son mandat est d'une durée maximum de quatre ans.»

Alors, le commentaire, là, je le lis quand même : Le présent amendement précise des adaptations à la composition du conseil d'établissement pour tenir compte des fondations des établissements regroupés.

Et je vais vous demander de le suspendre en raison de la référence à l'article 107, qui est suspendu.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement? Consentement. Maintenant, je vous invite à nous faire la lecture d'un nouvel article, qui est 284.2, parce que j'ai consulté, puis il n'y a pas de problématique à le traiter.

M. Dubé : Il n'y a pas de... de ce que je comprends. Je voudrais juste me prendre une petite note ici, excusez-moi. Alors, 284.2 se lit comme ci... comme suit : Insérer, après l'article 284.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«Les mécanismes de l'allocation des ressources établies par Santé Québec en vertu de l'article 93 doivent prévoir l'allocution... l'allocation, pardon, d'une enveloppe budgétaire unique à l'établissement de Santé Québec, auquel est rattaché un établissement regroupé pour l'ensemble de ses activités et celles de l'établissement regroupé.

«De même, un établissement de Santé Québec et un tel établissement regroupé sont considérés comme un tout aux fins de ces états financiers produits par Santé Québec en vertu de l'article 101. Santé Québec ou son établissement, selon le cas, produit également de façon unifiée tout acte de nature administrative, rapport ou tout autre document qui doit être produit par l'un d'eux.»

Le commentaire, c'est que le présent amendement reprend la substance du troisième alinéa de l'article 5 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales, qui prévoit la mise en commun du budget, des états financiers et des actes administratifs de l'établissement regroupé avec eux, selon le cas, de Santé Québec ou de l'établissement auquel l'établissement regroupé est rattaché.

M. Fortin :On n'a pas avec nous le tableau comparatif, mais vous nous dites que c'est le même article, là, il n'y a pas de changement.

M. Dubé : Vous ne l'avez pas reçu encore, non? Non, mais juste pour vérifier si...

M. Fortin :Oui, excusez-moi. Non, non, ça va, c'est moi. Non, non, ça va, c'est moi.

Le Président (M. Provençal) :Non, il a été transmis, bien, je pense.

Une voix : ...

M. Fortin :Ah! oui, effectivement, c'est ça. On a les articles initiaux, mais pas...

M. Dubé : Oui, c'est ça, mais est-ce que... Bougez pas. Me Côté, 284.2, est-ce qu'il y a l'équivalent dans la... si... Ce n'est peut-être pas la LSSSS, ce serait donc la LMR.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Côté.

M. Dubé : C'est quel article? Si vous êtes capable de nous dire ça.

Mme G. Côté (Geneviève) : L'équivalent serait à l'article cinq de la LMRSSS. Puis, dans le tableau, là, effectivement le tableau n'a pas été fait pour les amendements, mais vous pouvez le voir à l'article 83. L'article cinq avait été recollé, là, dans le... sous la colonne LMRSSS, donc.

M. Dubé : ...excusez-moi, vous avez dit : On voit... quand je regarde...

Mme G. Côté (Geneviève) : ...pas l'article 83, 283 pardon, donc, dans le tableau qui avait été fourni pour l'article 283, vous l'avez, là, l'article cinq de la LMRSSS, là, ça serait... ça serait le troisième alinéa, là, de cet article-là qui serait l'équivalent de ce qu'on retrouve, là.

M. Dubé : Qui commence par...

Mme G. Côté (Geneviève) : Un budget unique.

M. Dubé : Un budget unique.

M. Fortin :Donc, quand vous faites le budget pour le CISSS des Laurentides, vous calculez ce que...

M. Fortin :...ce que, là, disons, pour offrir des soins, la résidence de Lachute, c'est ça? Donc, c'est tout inclus. ...

M. Dubé : Ça fait que c'est ça, exactement, exactement.

M. Fortin :Ça fait que c'est un transfert de Santé Québec vers son établissement de Santé, Québec Laurentides.

M. Dubé : C'est exactement ça. Merci, Me Côté. Donc, on reprend exactement ce qui est dans la...

M. Fortin :O.K. Et même chose pour les états financiers produits ou par après.

M. Dubé : O.K. Oui, c'est exactement ça, M. le député.

M. Fortin :D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous avez d'autres interventions sur le nouvel article 284.2? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... le nouvel article 284.2 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Ce qui veut dire que le nouvel article 284.2 est adopté.

Maintenant, vous avez... vous nous déposez aussi un nouvel article 284.3 qu'on pourrait traiter aussi à ce moment-ci.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :On va aller le projeter.

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup. J'y arrive, ce ne sera pas long.

Une voix : ...

M. Dubé : O.K. Ça, c'est l'amendement 284.3. O.K.

Insérer, après l'article 284.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«Un établissement regroupé ne peut contracter aux seules fins de la conservation de l'administration et de la disposition de ses immeubles.

«Malgré le premier alinéa, un établissement regroupé peut conclure tout contrat avec Santé Québec.»

Je vais lire le commentaire si vous permettez. Le présent amendement limite la capacité de contracter des établissements regroupés. En effet, à l'exception des contrats liés à la conservation, à l'administration et à la disposition de leurs immeubles et de ceux conclus avec Santé Québec, l'ensemble des contrats nécessaires au fonctionnement des établissements regroupés, qu'il s'agisse de contrats de travail, d'approvisionnement, de services, etc., devront être conclus par Santé Québec.

• (17 h 20) •

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, semi-nouveau. Voulez-vous l'expliquer peut-être? Parce ce ça part du principe qu'ils sont propriétaires de leurs immeubles, comme on le disait tout à l'heure. Mais là, on veut que les... En tout cas, je vous laisser aller.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui. En fait, ça ne se retrouve pas écrit carrément comme ça dans la LMRSSS. Donc, en quelque sorte, c'est nouveau, mais ça correspond à la réalité actuelle, bien, sauf contracter avec Santé Québec parce que Santé Québec n'existe pas, là. Mais ça correspond à la réalité actuelle. C'était un peu dans l'implicite. Il faut savoir que les établissements regroupés, la façon dont la LMRSSS a été faite, c'est qu'on disait : Bien, c'est des établissements qui existent, qui sont des établissements en vertu de la LSSSS, qui ont tous les attributs des établissements de la LSSSS auxquels on est venu enlever des morceaux par la LMRSSS.

Là, on les introduit d'une façon un peu différente. On a parlé des établissements publics, puis de toutes les... pour les établissements territoriaux et autres que territoriaux, tout ce qu'ils peuvent faire. Plutôt que de le répéter, de les regrouper avec des adaptations, là, on est venu dire pour... au niveau contractuel, là, de ce qui vise des contrats, puis des limites, puis de parler au Conseil du trésor, puis tout ça, là, on s'est limité à venir dire que c'est seulement pour la conservation et l'administration de la disposition de leurs immeubles parce que c'est ça en réalité. Le reste, en pratique, c'est tout fait là, présentement, par le CIUSSS auquel ils sont rattachés avec le avec le projet de loi n°15 par Santé Québec, les contrats de travail, les employés sont ceux de ce sont ceux du CIUSSS. L'approvisionnement, ça se fait par le CIUSSS. Donc, tout autre type de contrat qu'il pourrait avoir en pratique, c'est le CIUSSS, et ce sera Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Fortin :  Je ne questionne pas ce que vous avancez. Bien, en fait, je vais le questionner. Vous êtes certaine que c'est déjà comme ça partout? La résidence de Lachute, là, ils n'ont pas de contrat de déneigement, eux autres, avec leur petite entreprise locale. C'est les contrats, à moins que ce ne soit Santé Québec, c'est ça qui est ça.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

Mme G. Côté (Geneviève) : Ce qu'il faut savoir, c'est qu'en pratique, le CA, c'est le CA de Santé Québec, le P.D.G., c'est... bien, pas de Santé Québec, là, on va parler de la réalité actuelle. Ça serait du CIUSSS auquel ils sont rattachés, le P.D.G., ça fait que c'est le CISSS qui signe, c'est le CISSS qui a le budget, c'est le CISSS qui... Les deux sont intimement intégrés, là. Là où il y a vraiment une distinction qui a été conservée pour les...

Mme G. Côté (Geneviève) : ...réalités historiques dont il a été fait mention tout à l'heure, c'est vraiment par rapport aux immeubles.

M. Fortin :O.K., alors, disons que l'Hôpital Jewish, par exemple, l'hôpital juif a un... je ne sais pas, moi, ils veulent lancer un projet à l'hôpital juif. Là, aujourd'hui, là, ils se tournent... un projet en recherche ou, peu importe, là, ils se tournent vers le CIUSSS, qui est le CIUSSS-Centre-Ouest, j'imagine? Oui? Alors, ils se tournent vers le CIUSSS-Centre-Ouest, le Centre-Ouest dit : Parfait, oui, le conseil d'administration approuve votre demande, vous pouvez émettre un contrat pour telle innovation que vous voulez mettre de l'avant, là. Là, aujourd'hui, ils vont se tourner vers Santé Québec, si je comprends bien, ce ne sera pas l'établissement comme tel, là. Des contrats, ça peut être...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Côté. C'est intéressant qu'on comprenne, qu'on ait tous la même explication.

Mme G. Côté (Geneviève) : En fait, la personnalité juridique qui conclut le contrat, ce sera Santé Québec, mais ça ne veut pas dire que ce sera toujours le président et chef de la direction de Santé Québec qui va signer tous les contrats, là. Selon les plans de délégation, tout ça, ça pourrait encore se faire par l'établissement, là.

M. Fortin :Ça pourrait, mais...

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien, en pratique, ça devrait.

M. Dubé : Mais l'exemple que vous donnez, puis, peut-être... Bonjour, Daniel.

M. Fortin :Bonjour, Daniel.

M. Dubé : L'exemple que vous donnez est très à-propos. On a, au Jewish, le Dr Rosenberg, qui est le P.D.G. du CIUSS, mais, lorsque le Jewish, comme l'hôpital, fait des choses, bien, c'est le président-directeur général du CIUSSS qui s'en occupe, pour la question que vous venez de poser en innovation, parce qu'il se retourne devant le conseil d'administration où est M. Rosenberg. Il n'y aura pas de changement de ce côté-là. La responsabilité ultime est à Santé Québec, mais ça ne change pas le quotidien de...

M. Fortin :Bien, le conseil d'administration, le conseil d'établissement qu'il aura.

M. Dubé : Bien, dans le cas de... puis là vous me parlez du Jewish, je ne vous parle pas du CIUSSS. En ce moment, il n'y a pas de conseil d'administration du Jewish, là. On s'entend que le Jewish est propriétaire de son immeuble pour les raisons... Ça fait que ça, ça ne change pas avec Santé Québec. À moins que je ne comprenne pas votre question, là.

M. Fortin :Non, mais je pense que c'est ça qui inquiète beaucoup de gens, c'est que, là, aujourd'hui, ils peuvent se tourner... Dans un cas comme celui-là, là, par exemple, d'un établissement regroupé, lié, appelons ça comme on veut, là, là, ils peuvent se tourner vers le conseil d'administration, le docteur que vous avez mentionné, et dire : Bien, parfait, nous, on a un projet. Le conseil d'administration l'approuve ou le désapprouve, et soit ça fait ou ça ne se fait pas. Le fait que ça va être approuvé par le P.D.G. de l'établissement, peut être, là, qu'il n'y aura plus de conseil d'administration fait en sorte que c'est là qu'il y a beaucoup de gens qui sont inquiets. C'est que la directive va venir d'en haut à chaque fois, là, qu'il n'y aura plus cette espèce d'indépendance là des établissements.

Alors, pour des établissements regroupés ou même pour l'ensemble d'un CIUSSS comme celui qu'on a mentionné ou un autre qui voudrait faire un projet d'innovation, un projet de recherche, un projet à l'extérieur de la boîte traditionnelle, là, puis on aime ça d'habitude quand notre expertise québécoise se lance dans des projets d'innovation, des projets qu'on n'a pas... qui ne vient pas de la boîte traditionnelle, puis je pense que l'exemple, entre autres, du Jewish, c'en est un, là, c'est un de nos établissements qui fait les choses un peu différemment puis ça marche bien souvent, mais il ne faut pas donner l'impression à ces gens-là que cette innovation-là va être stoppée. Mais c'est l'impression qu'on donne à bien du monde en ce moment. C'est l'impression que le projet de loi n° 15 donne en ce moment.

M. Dubé : ...clairement, là, parce que je comprends votre question, puis c'est pour ça que je n'ai pas peur de prendre l'exemple du Dr Rosenberg, qui est le P.D.G. du CIUSSS en ce moment. Ce que vous dites, un projet qui lui serait présenté et qui aurait été présenté au conseil d'administration va être présenté au Dr Rosenberg, là. C'est lui qui va l'approuver, là.

M. Fortin :Oui, mais....

M. Dubé : Il n'y a pas de... Il n'y a aucun changement avec...

M. Fortin :Sauf qu'on met tout ça dans les mains d'une personne plutôt que d'un conseil d'administration.

M. Dubé : Ah! bien là, on revient à la même discussion. Quand vous me demandez : Qu'est ce que ça va changer dans le quotidien? C'est le docteur Rosenberg qui fait ce travail-là en ce moment. Il y a une approbation du conseil, mais...

M. Dubé : ...en ce moment, ce que je vous dis, c'est qu'on simplifie le processus parce qu'il y a le rôle de... là, on est dans les établissements regroupés, mais il a aussi son rôle, lui, de P.D.G. du CIUSSS au complet.

Le Président (M. Provençal) :De P.D.G.

M. Fortin :Bien, de toute façon, on va y arriver à cette section-là. Vous voyez que j'ai bien hâte d'y arriver, non?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Bien, je suis content que vous ayez hâte d'y arriver, on va y arriver un jour. Mais aujourd'hui...

M. Fortin :Mais la raison pour laquelle on a hâte d'y arriver, c'est parce qu'il y a des gens qui sont inquiets de ça. On ne l'a pas inventée, là, cette inquiétude-là, donc on pourra en discuter. Mais encore là, si vous me dites le lien, puis je comprends que ce n'est pas écrit, là, c'est explicitement, mais que le lien, il est fait pour vers le P.D.G. plutôt que vers Santé Québec. Moi, je ne le lis pas comme ça, cet article- là. Je comprends que tout contrat, c'est un contrat de Santé Québec. Les établissements font partie de Santé Québec, ce n'est plus des entités juridiques. Mais c'est moins clair, c'est moins clair quand on dit : C'est tel établissement, l'établissement auquel il est rattaché, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien prenons un exemple simple, voir si je comprends bien, là. Santa Cabrini n'aurait pas pu contracter pour ses deux nouvelles salles d'opération, il fallait que ça passe par le CIUSSS. Santa Cabrini n'aurait pas pu elle-même lancer cet appel d'offres-là puis...

M. Dubé : Vous parlez de l'actuel. 

M. Marissal : Oui, en ce moment.

M. Dubé : C'est ça, ils doivent passer par le conseil d'administration du CIUSSS de l'Est-de-Montréal dans la situation actuelle.

M. Marissal : Puis, avec p, l. 15, ils passeront par Santé Québec.

M. Dubé : Ils vont passer par le président-directeur général qui est Jean-Louis Fortin-Verreault, Jean-François Fortin-Verreault, que vous connaissez bien, et lui va avoir soit reçu une délégation de la part de Santé Québec pour tel niveau d'approbation ou, etc. Mais celui qui pilote le dossier des salles d'opération à Santa Cabrini, c'est Jean-François Fortin-Verreault, la même chose.

M. Marissal : Par contre, s'il faut faire refaire le toit de la vieille partie à côté, là, de l'hôpital, ça, Santa Cabrini peut contracter ça?

• (17 h 30) •

M. Dubé : Bien, on est dans certains types de contrats. Là, je ne veux pas rentrer dans ce détail-là. Je pense que Me Côté l'a bien expliqué. Mais il y a des contrats de maintenance, etc. là. Mais lorsqu'on parle... parce que lorsqu'on parle de, je dirais, la valeur de l'immeuble, on parle d'investissements. Comme vous savez, hein, une salle d'urgence, c'est 50 millions, c'est 100 millions. On l'a vu cette semaine, et on ne parle pas... on ne parle pas de la même dynamique, là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement qui introduit l'article 284.3, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, le nouvel article 283 est adopté... 284.3, excusez-moi, c'est vraiment le nouvel article 284.3 est adopté. Maintenant, 285 pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. C'est beau. Lequel? Il était suspendu. On avait dit tantôt... Excusez-moi, là, je reviens à mes notes.

Une voix : 284.1.

M. Dubé : O.K. Ça fait que 284.1... 285, on peut y aller?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Je veux juste être sûr que je n'induis pas personne en erreur, là, puis il y a un amendement. O.K.

«285. Le conseil d'administration de Santé Québec doit s'assurer que les membres d'un établissement regroupé déterminent, par règlement, les conditions pour être admis comme membre de l'établissement, les droits et les obligations des membres ainsi que les critères ou les conditions relatifs à leur démission, à leur suspension ou à leur exclusion.

«À défaut par les membres de l'établissement de se faire, le conseil d'administration y pourvoit.

«Toute modification au règlement des membres de l'établissement doit, pour entrer en vigueur, être soumise à l'approbation du conseil d'administration.»

Donc, je vais aller tout de suite à l'amendement. Merci.

Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 285 du projet de loi, «Toute modification au règlement des membres de l'établissement» par «Tout règlement des membres de l'établissement pris en vertu du premier alinéa.»

Donc le commentaire : cet amendement vise à prévoir que le règlement des membres de l'établissement doit être soumis à l'approbation du conseil d'administration et non seulement une modification à ce règlement.

Là, si on regarde 285 tel qu'amendé... Est ce que je peux me permettre?

Le Président (M. Provençal) :C'est le troisième alinéa qui subit une modification.

M. Dubé : Oui. Non, je voulais voir ce qu'on avait dans la LSSSS, là, qui pouvait...

Une voix : 179.

M. Dubé : Pardon? 179, puis peut-être m'aider, Me Côté. Est-ce qu'il y a un parallèle? Est-ce que c'est pas mal la même chose?

Le Président (M. Provençal) :Me Côté...

Mme G. Côté (Geneviève) : ...oui, en fait, l'article 179, là, prévoit que...

M. Dubé : De la LSSS.

Mme G. Côté (Geneviève) : ...de la LSSS, oui, pardon, prévoit que les modifications... bien, prévoit juste la modification... nous, on l'étend à l'adoption, là. En fait, oui, c'est ça, le premier alinéa de 179 prévoit qu'il y a une détermination par règlement, puis ensuite qu'il y a... que la modification doit être soumise à l'approbation du conseil d'administration. On l'a élargi à ce que le règlement en soi doit être approuvé par le conseil d'administration, là, pas juste une modification.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? M. le député de Pontiac? Non, ça va.

M. Fortin :...M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'est quoi, les conditions relatives à leur démission? C'est la suite, quoi, c'est la séparation?

Mme G. Côté (Geneviève) : Ça pourrait être le remplacement à la suite de, je présume. Bien honnêtement, je ne les ai jamais vues, les règles qui sont établies, là, par les membres, là.

M. Marissal : Mais... bien, c'est parce qu'on comprend que les conditions, ce serait... relatives, là, mais ça s'accorde avec critère aussi, là, ça fait que les conditions relatives à leur démission, ce n'est pas ce qui a causé leur démission. On s'entend que ce n'est pas ça, là, c'est les conditions subséquentes à la démission, je présume. Est-ce qu'ils ont droit à une prime de départ? Est-ce que c'est ci, est-ce que c'est ça? Je présume que c'est ça, là.

Le Président (M. Provençal) :Mais c'est vraiment spécifié par règlement, là. Est-ce que je me trompe, maître?

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, c'est... effectivement, là, c'est dans le règlement... c'est dans le règlement, mais on me donne comme exemple, là, que ça serait par exemple le préavis qui doit être donné avant de démissionner. Ça pourrait être une condition relative à la démission. Mais on parle de membres d'établissement, je serais vraiment très, très étonnée que ce que ce soient des primes de départ, parce que je serais vraiment très, très étonnée à la base d'apprendre qu'il y en a qui sont rémunérés, là, je... c'est essentiellement, là, des gens de la communauté qui a... qui a mené à la création de l'établissement à la base, là, qui agissent comme membres puis qui ont un certain rattachement à l'établissement et qui doivent être consultés en cas de disposition de l'immeuble, là. Ce n'est pas... on n'est pas dans une... on n'est pas dans quelque chose de rémunéré à ma connaissance.

M. Marissal : O.K. Je vois. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 285? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de l'article 285 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 285 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 285 amendé est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Alors, article 286. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Ça va bien. 286 : « Les membres d'un établissement regroupé peuvent par règlement former un bureau de gouverneur ou de délégué pour les représenter et déterminer sa composition, les règles de sa régie interne et ses fonctions et devoirs, ainsi que le mode de nomination, la durée du mandat et le mode de destitution des gouverneurs ou des délégués. Les avis qui doivent être transmis aux membres de l'établissement le sont alors valablement s'ils sont adressés au bureau des gouverneurs ou des délégués. Le règlement des membres de l'établissement peut prévoir que l'exercice des pouvoirs attribués par le présent chapitre à ses membres peut être confié au bureau des gouverneurs ou des délégués. »

Laissez-moi juste vérifier. Il n'y a pas d'amendement ici à 286.

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas d'amendement à 286, ça va être à 287.

M. Dubé : Alors, je vais... Merci beaucoup. Le commentaire. Cet article prévoit la possibilité qu'un bureau des gouverneurs ou de délégués soit formé par les membres d'un établissement regroupé, et ce, par règlement. Il précise que ce règlement prévoit notamment la composition de ce bureau, sa régie interne et ses fonctions. Il ajoute que les avis devant être transmis aux membres sont valides lorsqu'ils sont transmis à un tel bureau. Et voilà.

Est-ce qu'on a besoin de faire la référence à la LSSS pour les membres de la commission? C'est 181.1 et 181.2 que l'on voit dans les documents de support qu'on vous a donnés...

Le Président (M. Provençal) :...y a-t-il des interventions sur l'article 286? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 286, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 286 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 287, M. le ministre, pour lequel vous aurez un amendement.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'y vais tout de suite. Excusez-moi, on dirait que ça a gelé. 287, c'est bien ça? O.K.

«L'établissement territorial responsable du territoire de réseau local de services santé et de services sociaux sur lequel se trouve un établissement regroupé inscrit dans un registre le nom, l'adresse et l'occupation de chacun des membres de l'établissement regroupé et, le cas échéant, ceux de ses gouverneurs ou de ses délégués. De même, il inscrit dans ses livres les règlements adoptés par ces membres et les procès-verbaux de leurs assemblées ainsi que, le cas échéant, les règlements adoptés par ces gouverneurs ou ces délégués et les procès-verbaux de leurs assemblées.»

Je vais aller tout de suite à l'amendement pour qu'on ait une vision globale de ce que ça a l'air. On remplace par... L'amendement : Remplacer, dans 287 du projet de loi, «territorial responsable du territoire de réseau local de services de santé et de services sociaux sur lequel se trouve» par «de Santé Québec auquel est rattaché».

Cet amendement est en concordance avec celui présenté à l'article 282 par lequel le ministre détermine l'établissement de Santé Québec auquel est regroupé un établissement regroupé. Et on voit à l'écran la modification de l'amendement de 287, là, inclus dans le nouvel article 287.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement à l'article 287?

• (17 h 40) •

M. Dubé : Oui, puis j'ai oublié de mentionner... Merci Daniel. J'ai oublié de mentionner que c'est l'article 168 de la LSSSS qui est la source principale, totale de 287. On est vraiment dans le copier-coller, là, en ce moment. D'accord, Me Côté?

Une voix : ...

M. Dubé : Oui? O.K.

Le Président (M. Provençal) :Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 287 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 287 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 287 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 288, maintenant, puis il n'y a pas d'amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Dubé : «Le conseil d'administration de Santé Québec doit obtenir l'accord d'au moins les deux tiers des voix exprimées par les membres d'un établissement regroupé pour toute décision relative à l'accès aux services de nature culturelle ou linguistique rendus dans les installations de cet établissement.»

Cet article prévoit que l'accord des membres d'un établissement regroupé doit être obtenu par le conseil d'administration pour certaines décisions.

Et je vais aller voir dans la... Ce n'est pas dans la LSSSS, mais dans la LMRSSS, qui est l'article 28, qu'on avait vu.

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Une voix : Le deuxième alinéa.

M. Dubé : C'est le deuxième alinéa, donc, qui commence à : «De plus, le conseil...» C'est ça. C'est textuellement ce qu'on a dans le nouvel article 288, là : «De plus, le conseil d'administration doit obtenir l'accord d'au moins les deux tiers...»

Le Président (M. Provençal) :Interventions à 288? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 288 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 289, s'il vous plaît.

M. Dubé : Merci. On dirait que ça gèle des fois. «L'acte constitutif d'un établissement regroupé ne peut être modifié, révoqué ou abandonné sans l'autorisation écrite du ministre. Le ministre peut toutefois, avec les mêmes effets, donner une telle autorisation dans le cas où l'acte constitutif de l'établissement a été modifié, révoqué ou abandonné sans cette autorisation.

«Pour l'application du présent chapitre, on entend par "acte constitutif" la loi spéciale qui constitue l'établissement, les lettres patentes, les lettres patentes supplémentaires, les statuts de constitution ou de continuation et tout autre document ou charte accordé par sa constitution...

M. Dubé : ...le commentaire. Cet article prévoit que l'autorisation du ministre doit être obtenue pour la modification, la révocation ou l'abandon d'un acte constitutif d'un établissement regroupé. Il précise également que le ministre peut donner une autorisation rétroactive. Il définit également ce que signifie acte constitutif d'un établissement pour les fins de ce chapitre.

Et, oui, merci, Daniel. On parle de l'article, dans la LSSSS, puis vous allez m'aider, Me Côté, pour voir, c'est 315 et 316, qu'on vient chercher effectivement dans la LSSSS. Il n'y a pas de référence ici à la... J'ai de la misère avec ce mot-là.

Le Président (M. Provençal) :Interventions?

M. Fortin :Là, on parle de nouveau de nouveaux établissements regroupés? La modification, la révocation de l'abandon, donc... Non, en fait, on vient parler de tout sauf d'un nouveau. On dit que, pour enlever un établissement regroupé, il faut l'approbation du ministre, pour modifier sa charte ou pour abandonner un acte constitutif. Donc, si on veut dire, bon, bien, parfait, l'hôpital juif est maintenant dans le CIUSSS-Centre-Ouest, ça prend l'autorisation du ministre.

M. Dubé : Bien, je pense que c'est deux choses. Tantôt, à 282, on a dit que ça prenait l'autorisation du ministre pour changer le regroupement. Ici, on parle plus des actes constitutifs. Peut-être que... parce que... Je ne sais pas, M. le député, là, mais je voudrais que Me Côté précise. Ici, je pense qu'on est plus... ce n'est pas tellement de le changer d'un endroit à l'autre, c'est est-ce que, pour x raisos, on aurait besoin de modifier son acte constitutif. Là, il faut qu'il y ait l'approbation du ministre, même s'il restait sous la même responsabilité d'un établissement. Est-ce que je suis correct de dire comme ça?

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Me Côté.

M. Dubé : Allez-y. Donnez un exemple, je pense que ça peut aider.

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien, un exemple de modification d'un acte constitutif, ça pourrait être un changement de nom, par exemple. Ça fait que ce n'était pas... il n'est pas question du rattachement, là, ce qu'on a vu à l'article 282, mais, dans l'acte constitutif qui a créé un établissement, mais on le créait avec un nom en particulier, puis, chaque fois qu'on veut changer de nom... il y en a eu, dans le passé, dans l'histoire, là, des établissements qui changent de nom, bien, c'est une modification de l'acte constitutif qui peut... Puis, selon le moment où l'établissement a été créé, là, il y a différents types d'actes constitutifs, mais on peut aller les modifier, puis ça, bien, c'est toujours avec l'autorisation du ministre.

Le Président (M. Provençal) :Ça va... Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 289? S'il n'y a pas d'autres interventions...

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Excusez-moi.

M. Marissal : Je veux être sûr de comprendre, là, parce qu'il me semble que la phrase... la première et la deuxième phrase du premier alinéa disent une chose et son contraire, là. Ça ne peut pas être modifié, puis je comprends qu'on ne parle pas du lien de l'établissement, là, on parle d'un nom, par exemple, ne ne peut pas être modifié sans l'autorisation écrite d'un ministre, puis ça, c'est au préalable. Par contre, s'il est dans le fait accompli, le ministre peut quand même ratifier. C'est ça?

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.

M. Marissal : O.K.. C'est curieux.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :  Vous en aviez fait une bonne lecture. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 289? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 289 est adopté?

Des voix : Adopté.

4pro 290.

M. Dubé : «Lorsqu'un établissement regroupé a été constitué par loi spéciale, le Registraire des entreprises peut, malgré toute disposition législative inconciliable, délivrer les lettres patentes supplémentaires pour modifier les dispositions de l'acte constitutif de l'établissement à la demande de Santé Québec autorisée par le ministre, conformément à l'article 289.

Le Registraire des entreprises fait publier ses lettres patentes supplémentaires à la Gazette officielle du Québec avec un avis indiquant la date de leur prise d'effet. L'Éditeur officiel du Québec doit insérer dans le Recueil annuel des lois du Québec, dont l'impression suit la délivrance de ces lettres patentes supplémentaires, un tableau indiquant la date de leur prise d'effet et les dispositions législatives qu'elles modifient.

La demande visée au premier alinéa doit être signée par le président et chef de la direction de Santé Québec et par le président de son conseil d'administration. Elle doit également être appuyée d'une résolution adoptée par ce conseil, laquelle doit être approuvée par au moins les deux tiers des voix exprimées par les membres de cet établissement.»

Cet article prévoit les règles applicables pour que les lettres patentes supplémentaires soient accordées à un établissement regroupé qui a été constitué par loi spéciale et dont l'acte constitutif doit être modifié.

Encore une fois, si je vais à la LSSSS, on est à l'intérieur de 322...

M. Dubé : ...je pense qu'on a l'essentiel de cette demande-là, ici. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :interventions sur l'article 290? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Ah bien, là, ici, on vient dire «lorsqu'un établissement... a été constitué par loi spéciale», est-ce qu'il y en a beaucoup? On doit le savoir, on doit avoir une idée de...

Le Président (M. Provençal) :Me Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) : Je n'ai pas la liste exacte de ceux qui ont été constitués par loi spéciale et pas par loi spéciale, parce qu'il faut aller voir, ouvrir le dossier de chacun, là. Je n'ai pas fait l'exercice exhaustif mais j'avais fait quelques vérifications, là. Donc, par exemple, on parlait tout à l'heure de Santa Cabrini, n'a pas été constitué par loi spéciale, mais l'Hôpital général juif a été constitué par loi spéciale. Essentiellement, je crois que c'est en fonction du moment où ça a été créé. Il y a, à une certaine époque... on faisait ça par loi spéciale puis, éventuellement, on l'a fait par d'autres moyens, créer un établissement.

Puis ça, bien, c'est une procédure exceptionnelle, à 290, OÙ on modifie une loi autrement que par une loi, parce que c'est des choses qui aujourd'hui ne se font plus par loi, là.

M. Fortin :Bien, si on le faisait aujourd'hui, là, si on avait un établissement regroupé, là, qui devait être créé, donc, je ne sais pas, moi, on... vous choisissez de nationaliser un CHSLD, là, disons, en particulier, juste... j'en prends un au hasard, là, mais Herron, là, disons, là, puis on dit : O.K., bien, ce... au hasard, hasard le plus total, mais on choisissait de nationaliser celui-là. Puis, parce qu'il y a une communauté anglophone importante, par exemple, j'ose croire, c'est à Dorval, j'imagine qu'il y a une communauté anglophone importante, on disait : bien, parfait, ça va... ça ne sera pas à l'intérieur du CISSS-de-l'Ouest-de-l'Île, ça va être un établissement regroupé, comment est-ce que ce serait formé, à ce moment-là, si ce n'est pas par loi spéciale?

Le Président (M. Provençal) :Me Côté.

Une voix : ...

• (17 h 50) •

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, c'est ça. En fait, si on voulait en faire un établissement public, présentement, ce qu'on ferait, c'est un achat d'actifs. Puis ça va devenir... et ça va être intégré à un établissement territorial ou autre que territorial.

M. Fortin :Mais ma question, c'est : si on choisissait... Vous m'avez dit tantôt, ces établissements regroupés là, là, on a choisi de les garder, puis je pense que c'est le ministre qui disait ça, pour des raisons religieuses ou des raisons de langue ou des raisons... Donc, si on a un CHSLD dans une situation comme celle-là, qui a un impératif différent, comment on s'y prendrait? Est-ce que la loi, en ce moment, là, le projet de loi 15, là, elle est la nouvelle LSSSS qui en découlera, nous permet de faire ça?

Le Président (M. Provençal) :Maître.

Mme G. Côté (Geneviève) : on n'a pas de mécanisme particulier pour la création d'établissements regroupés.

M. Fortin :On ne peut plus en...

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien, à moins de modifier la loi.

M. Fortin :Bien, je pose la question au ministre : C'est-tu un problème? On a une liste de 17 puis on se dit on ne peut plus jamais en avoir d'autres?

M. Dubé : Bien, mon... L'exemple que vous me donnez, c'est pour ça que, je pense, je regardais M. Paré, je ne vois pas d'aller créer un établissement regroupé, si on devait acheter un actif, comme vous me dites. Il s'agirait de savoir quel est le meilleur établissement pour l'acheter. Parce que, si c'est une question de langue ou de religion, je pense qu'on a assez d'établissements maintenant, qui... alors, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de passer par une loi spéciale. Mais peut-être, Daniel, tu veux commenter?

Le Président (M. Provençal) :M. Paré.

M. Paré (Daniel) : L'esprit des établissements regroupés, c'était respecter le passé, ça fait que ça a été fait à cet état-là. Dans le scénario que vous proposez, on achèterait, tout court, et pas sur cette voie-là, de regrouper, parce que là, on est dans le moment présent, et ils seraient achetés, ils seraient intégrés automatiquement.

M. Fortin :Ils seraient intégrés automatiquement. O.K. je vous soumets un scénario. Je ne le sais pas, moi, un jour, un de ces CHSLD là, là, qui est sur la liste, là, il y en a plusieurs... tiens, on parlait de la résidence de Lachute tantôt. La résidence de Lachute est pleine, là, est pleine à craquer. Il y a une liste d'attente, et cetera. Il y a un building à côté qui est à vendre. On l'achète, on dit : parfait, ça devient partie du... de la résidence de Lachute. Est-ce que ça, ça peut se faire? Est-ce qu'on peut ajouter aux établissements regroupés?

Des voix : ...

M. Dubé : Allez-y parce que c'est exactement...

Mme G. Côté (Geneviève) : ...Dans l'hypothèse mentionnée, ce serait... on ajouterait une installation à un établissement existant, donc on rajouterait un édifice. Mais l'établissement, la structure, ça demeurerait le même établissement, mais on y rajouterait une deuxième bâtisse, là...

M. Fortin :O.K. Donc, c'est un...

Mme G. Côté (Geneviève) : ...une deuxième installation.

M. Fortin :Dans le fond, on peut ajouter à des établissements regroupés, là.

Mme G. Côté (Geneviève) : On n'ajouterait pas un nouvel établissement regroupé, mais effectivement, on pourrait bonifier un établissement regroupé existant en lui ajoutant une installation.

M. Fortin :Ça, on peut le faire dans la loi. Ça, il n'y a pas de projet. C'est un achat, puis on choisit l'endroit où le faire.

M. Dubé : ...processus d'approbation du conseil d'établissement, etc., là, qu'on discutait, là.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui. Puis, comme il est question d'immeubles, bien là, il faudrait aller chercher le conseil... les membres ou le conseil des gouverneurs, là, parce qu'on est touchés...

M. Fortin :O.K. Je trouve qu'on se lie les mains, là. Regardez le nombre d'établissements, peut-être privés, là, ça peut être des CHSLD ou autres, là, mais qui ont des enjeux peut-être linguistiques, peut-être religieux, peut-être autres, là, des spécialités, là, mais je trouve qu'on s'attache les mains un peu en se disant : Bien, il n'y en aura plus jamais. Tu sais, c'est des établissements qui ont une particularité très différente, donc peut-être qu'ils seraient prêts à devenir un jour publics, ça serait nécessaire qu'ils deviennent un jour publics... Ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils seraient prêts à se faire absorber par un CISSS ou un CIUSSS, là.

Le Président (M. Provençal) : Consentement pour que M. Desmarais puisse...

Des voix : Desharnais.

Le Président (M. Provençal) :Desharnais. Desharnais, excusez-moi.

M. Desharnais (Daniel) : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre... je vais être sûr de ne pas me tromper.

M. Desharnais (Daniel) : Il faut, je me nomme. Daniel Desharnais, sous-ministre  associé à la coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

En fait, dans la dynamique actuelle, la situation que vous décrivez est la même, c'est-à-dire qu'un établissement qui est privé actuellement, qui déciderait d'intégrer le réseau public, il aurait... Là, si on parle d'un CHSLD, il y aurait deux possibilités, soit un achat pour venir être rattaché à un établissement, l'établissement territorial sur lequel il est, donc il deviendrait totalement public, ou il y a le processus de conventionnement également qui pourrait être permis, pour lequel le propriétaire demeure privé, mais c'est des règles du public qui s'appliquent. Donc... Mais les dispositions sur les établissements regroupés, c'était vraiment pour préserver un caractère historique quand qu'il y a eu des transferts d'établissements qui appartenaient à des communautés, qui avaient été bâties par des communautés. Donc, c'est ça le principe du conventionnement... pas du conventionnement de... excusez, du regroupement, d'établissements regroupés.

M. Fortin :Je ne sais pas si le député de Rosemont a des questions, là, mais donnez-moi une minute.

M. Marissal : Je comprends qu'il n'est pas question, il n'y a pas de projet, là, d'ajouter, là, des regroupés, peut-être en changer quelques-uns, là, de lieux d'affiliation ou d'établissement d'affiliation. Ça, on l'a traité tantôt. Mais est-ce qu'il est possible qu'on diminue cette liste-là de ceux qu'on a déjà à 17?

M. Dubé : Il n'y a pas de pourparler là-dessus en ce moment. C'est beaucoup plus, comme j'ai expliqué, peut-être un ou deux changements qui pourraient être demandés, mais il n'y a pas... Encore une fois, je dis : Il y a assez de changement qu'on fait en ce moment. Ce qui fonctionne bien, là, pour moi, ce n'est pas l'intention de le changer.

M. Marissal : O.K. Parce que je pense, par exemple, dans l'est de Montréal, à Grace Dart, là, qui a été au cœur de beaucoup de rumeurs de changements au fil des années, là. Ce n'est pas l'endroit le plus neuf et le plus moderne non plus, là. Pour le moment, on maintient cette liste-là.

M. Dubé : Oui. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, est-ce que vous avez trouvé votre intervention?

M. Fortin :Bien, j'ai trouvé ma question, mais je me pose... je me demande si elle est bonne.

Le Président (M. Provençal) :Toute question mérite d'être posée.

M. Fortin : O.K., M. le Président. Vous me direz si je suis sur une track intéressante ou si je suis dans le champ gauche. Le Shriners, là, c'est un établissement public, ça? Non, c'est ça?

M. Dubé : C'est privé.

M. Fortin :Et voilà.

M. Dubé : Privé-conventionné.

M. Fortin :Oui. Mais si un jour le Shriners... un jour, là, puis ce n'est pas dans leur plan, là. Je ne suis pas en train de dire que c'est quelque chose qui s'en vient, là, mais s'ils choisissent d'être un établissement public, vous allez juste l'intégrer au réseau rendu là? On parle de particularités très différentes, là, ça en est un, là. Tu sais, c'est le genre d'exemples qu'on veut vous amener. Je trouve...

M. Fortin :...on s'attache les mains en ne se donnant même pas la possibilité de le faire. Pour nous, c'est exactement ce genre d'établissement qui, justement, a un historique différent. Je comprends qu'il n'y a peut-être pas la clause grand-père de par le fait qu'il n'est pas dans le public là, mais c'est le genre d'endroit que, s'il était pour intégrer le réseau public un jour... je ne dis pas... encore là, je ne suis pas dans le secret des dieux, là, je ne pense pas que c'est quelque chose qui s'en vient. Je ne veux pas de titre dans le journal demain qui dit ça, là, ce n'est pas ça, le point là, c'est que, si on en venait à ça un jour, bien, il me semble qu'il cadrerait exactement dans ce type d'établissement là.

M. Paré (Daniel) : ...2015, hein? En 2015, quand on disait qu'il y avait des... les regrouper pour respecter ça, et il y avait la notion de privé conventionné, comme mon collègue le mentionnait tantôt. Le... c'est un privé conventionné, ça fait qu'ils ont le meilleur des deux mondes, ils sont privés, dont il respecte les valeurs, qu'il y a là. Ils sont conventionnés, ils sont... dans le fond, c'est qu'ils peuvent appliquer toutes les conditions du réseau et au niveau de l'établissement, là, ils sont rattachés, là,à un établissement. Il n'y aurait pas d'avantage, là, à avoir cet élément-là. Ils ont déjà les avantages du privé, conventionné. Ça fait que c'est pour ça que la réponse : Il n'y a pas de mécanisme pour l'intégrer parce qu'il n'y aurait pas d'avantage à l'intégrer.

M. Fortin :Mais le privé implique toujours une certaine notion de risque aussi, là. Je comprends que vous me dites qu'il y a des avantages indéniables... du privé, dire qu'un jour, il y a des intérêts privés qui décident de faire autre chose, là, qui décident que ce modèle-là ne marche plus pour eux autres, là, que ce modèle-là, il n'est plus bon. Alors là, on se retrouve avec un hôpital qui, pour une raison d'une décision privée, n'offre plus des services.

M. Dubé : ...bien, c'est ça, s'il revient dans le public, M. le député, il revient dans le public, puis ça serait de l'acheter.

• (18 heures) •

M. Fortin :Oui, je comprends, mais on est d'accord là-dessus, mais je ne suis pas sûr que le... à cause de son historique, à cause de sa situation, à cause de la langue, à cause de toutes sortes de choses, si ça devrait être un établissement public intégré au CIUSSS plutôt qu'un établissement regroupé avec peut-être une vocation ou une réalité différente. C'est qu'on fait ce choix-là aujourd'hui, mais on ne le sait pas, ce qui s'en vient.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, je ne pense pas qu'on se lie les mains comme telles dans le cas des Shriners, il y aurait diverses possibilités. J'en vois deux, là, qui pourraient se présenter à nous. En fait, c'est que Santé Québec, dans...cette éventualité-là, Santé Québec pourrait le désigner comme un établissement non territorial, au même titre que les autres qui sont non territoriaux...

M. Fortin :Pinel et les autres, là, oui.

M. Desharnais (Daniel) : Pinel, Sainte-Justine, le CHUM, le CUSM, donc il pourrait le désigner comme ça. L'autre possibilité, si les gens des Shriners cheminées voudraient avoir le même statut qu'un établissement regroupé, là, ça prendrait un amendement législatif pour uniquement venir changer l'annexe de la loi actuelle pour inscrire les Shriners également.

M. Fortin :Mais il n'y a pas... il n'y a rien qu'on... dans la loi actuelle, il y a-tu quelque chose qu'on peut faire pour se permettre ce mécanisme-là sans faire un amendement législatif à chaque fois?

M. Desharnais (Daniel) : La réponse est non. C'est... du moment qu'on met une annexe dans une loi où est-ce qu'on désigne des établissements, il faut faire un amendement législatif pour venir changer l'annexe.

M. Fortin :Mais on désigne dans la loi Pinel et les autres aussi, non?

M. Desharnais (Daniel) : Non, ce n'est pas la même chose. Les... Pinel et les autres non territoriaux, eux, ils n'auraient pas de modification législative. C'est un... ça serait un acte de désignation ou un acte d'institution de Santé Québec qui vient désigner un établissement autre que territorial, mais dans l'hypothèse que les Shriners voudraient intégrer pleinement le réseau public avec les mêmes avantages qu'un établissement regroupé, c'est uniquement dans cette situation-là qu'il faudrait faire un amendement législatif pour venir modifier l'annexe.

M. Dubé : Je pense que... c'est un petit peu ça qu'on se dit, c'est que, bon, premièrement, ça n'a jamais été soulevé, là. Il n'y a pas personne qui nous a... tu sais, j'ai été très transparent. Ce qu'on a en ce moment devant nous, c'est peut-être un ou deux changements. Il n'y a pas personne qui nous a demandé ça. Je pense que la réponse de M. Desharnais, M. le député, est bonne, c'est que ce serait beaucoup plus un établissement comme Sainte-Justine qui justifierait d'être... non territorial, par exemple, par sa spécialité pour les soins pédiatriques...

M. Dubé : ...en anglais, par exemple. Je pense que ça serait plus... Je comprends votre question, mais je pense, avec la réponse de M. Desharnais, ce serait plus la voie à prendre pour arriver à ça si jamais c'était le cas.

Le Président (M. Provençal) :O.K.. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 290 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 291.

M. Dubé : Très bien. Alors : «Le conseil d'administration de Santé Québec doit viser les membres d'un établissement regroupé de toute mesure susceptible de réduire la valeur ou de modifier la destination des immeubles de cet établissement.

Le conseil d'administration de Santé Québec ne peut aliéner les immeubles d'un tel établissement ni en changer la destination sans l'accord d'au moins les deux tiers des voix exprimées par ses membres».

M. Dubé : Est ce que là-dessus? Je ne crois pas. Je ne crois pas. O.K.. Alors donc, le commentaire...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, merci. Commentaire. Cet article prévoit l'obligation que les membres d'un établissement regroupé soient avisés lorsqu'une mesure est susceptible de diminuer la valeur ou de modifier la destination des immeubles de l'établissement regroupé. Il ajoute que les membres doivent donner leur accord pour qu'un immeuble et un établissement regroupés soient aliénés ou pour que la destination de cet immeuble soit modifiée.

Que soit ce qu'on avait dans la LSSS, c'est sensiblement la même chose. C'est l'article 180 puis je pense que c'est exactement la même chose.

M. Fortin :C'est bon.

M. Dubé : O.K., merci.

Le Président (M. Provençal) :Intervention sur l'article 291? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Avez-vous un exemple passé d'une situation comme celle-ci?

M. Dubé : De baisse de valeur ou de protection de...?

M. Marissal : Ou de changement de vocation ou de destination?

M. Dubé : Daniel, toi, tu en avais... il y en avait-tu qui avaient été discutées? Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Non, il n'y a pas de problème. Est-ce qu'un des deux sous-ministres, de par leur expérience...

M. Desbiens (David) : Je n'ai pas souvenir, mais c'est des choses qui se règlent au niveau local avec l'établissement. C'est l'établissement qui est en relation avec la corporation de propriétaires. S'il y a des changements de vocation à l'immeuble, tout ça, ça doit être discuté avec les gens de la corporation pour avoir leur aval. Mais c'est des choses qui se font au niveau local. Ça peut arriver que ça vienne à Québec actuellement si ça vient toucher l'offre de service, mais c'est quand même... il faut avoir l'approbation de la corporation locale. Mais ces discussions-là se font au niveau local.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que...

M. Dubé : J'essaie de voir... au cours des trois dernières années, on a fait quand même des fois des dispositions d'immeubles ou de terrains, mais je ne me souviens pas spécifiquement sur les établissements regroupés. Vas-y, Daniel.

M. Paré (Daniel) : Là, on me mentionne, là, qu'il y a eu une partie, là, des immeubles de Grace Dart qui auraient été vendus dans le passé. Puis il y a d'autres articles plus loin...

Le Président (M. Provençal) :Ça remonte quand même à un certain temps, ça? C'est ça?

M. Paré (Daniel) : C'est ça. Mais encore là, cet exemple là, bien, ça amène que ça ne peut pas se faire unilatéralement, ça doit être discuté, là. Et, souvent, ça vient dans les discussions avec les propriétaires, là, dans le fond, là, de l'immeuble qui est la corporation.

M. Marissal : Donc, c'est la partie du centre hospitalier, l'hôpital Grace Dart, qui avait été vendu à des promoteurs pour du logement, mais on a gardé le CHSLD.

M. Paré (Daniel) : C'est ça. Mais c'est un bel exemple de changement, carrément. Mais pour arriver à la transaction immobilière, ça a pris l'accord. Ça vient... Je pense que ça vient bien illustrer l'esprit de cet article-là.

M. Marissal : O.K..

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 291? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 291 est adopté? Est-ce que c'est adopté?

M. Dubé : Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Adopté. Merci. 292 pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, 292 se lit comme suit : Lorsque l'acquisition d'un immeuble excédentaire ou d'un établissement regroupé, sa construction ou les travaux exécutés sur celui-ci ont été financés par des fonds autres que les fonds provenant en tout ou en partie de subventions du gouvernement ou autres que des fonds provenant entièrement de souscription publique et que ces investissements n'ont pas fait l'objet de remboursement ou de désinvestissement, le produit de l'aliénation de cet immeuble et les revenus qu'il génère peuvent être cédés à une fondation de l'établissement ou être versés dans un fonds spécial dont l'administration est confiée aux membres de cet établissement afin d'être utilisés, à l'une des fins suivantes :.

1° l'achat, la construction, la rénovation, l'amélioration, l'agrandissement ou l'aménagement...

M. Dubé : ...des biens immobiliers de l'établissement;

«2° l'achat, l'installation, l'amélioration ou le remplacement de l'ameublement, de l'équipement ou de l'outillage de l'établissement;

«3° les activités de recherche de l'établissement;

«4° l'amélioration de la qualité de vie des usagers de l'établissement; et

«5° la formation et le développement des ressources humaines de l'établissement pour des besoins spécifiques.

«Le produit de l'aliénation de cet immeuble et les revenus qu'il génère peuvent également être cédés à une autre personne morale sans but lucratif dont les activités sont liées au domaine de la santé et des services sociaux si l'autorisation requise en application du sous-paragraphe b du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 84, le cas échéant, en dispose ainsi.

«Les règles prévues aux premier et deuxième alinéas s'appliquent également aux fonds constitués par des membres de l'établissement avant le 23 juin 1992 et qui ont traditionnellement été administrés par ces derniers.

«Un immeuble excédentaire peut être aussi transféré a soit une fondation de l'établissement, soit, si l'autorisation requise en application du sous-paragraphe b du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 84, le cas échéant, en dispose ainsi, à une autre personne morale sans but lucratif dont les activités sont liées au domaine de la santé et des services sociaux.

«Aux fins du présent article, on entend par "immeuble excédentaire" un immeuble pour lequel ni l'établissement, ni Santé Québec, ni le ministre ne prévoit, aux fins d'un autre établissement, une quelconque utilisation pour les cinq années subséquentes.»

Est-ce que j'ai un amendement?

Le Président (M. Provençal) :Oui, vous avez un amendement.

M. Dubé : Alors : Remplacer, dans le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 292 du projet de loi, «de l'établissement» par «fournies par l'établissement de Santé Québec auquel est rattaché l'établissement regroupé,».

Cet amendement apporte une précision compte tenu qu'en vertu de l'article 284 le personnel d'un établissement regroupé lui est fourni par l'établissement auquel il est rattaché.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va aller voir la modification, descendez plus bas, s'il vous plaît. Allez plus bas. Non, c'est beau. Remontez. Parce qu'il y a simplement une petite modification, pas besoin de diminuer. Allez chercher juste la modification...

M. Dubé : Est-ce que j'ai mentionné, M. le Président, là, l'équivalent dans la LSSSS, qui était 262.1?

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Dubé : Je m'excuse. Est-ce que, Me Côté, c'est... je peux vous demander que c'est essentiellement la même chose? Il n'y a pas de...

Le Président (M. Provençal) :261 point...

Mme G. Côté (Geneviève) : 262.1.

Le Président (M. Provençal) :262.1, merci. Interventions sur l'amendement? Non. S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, sur le 292 amendé, interventions?

M. Fortin :...je pense que je suis déjà tombé dans la zone vers la fin de la semaine, là, dont parlait le député de Rosemont un peu plus tôt, là, donc... Puis le paragraphe ou la phrase qui fait neuf lignes, en haut, là, ne me semble pas clair à première vue. Donc là, je veux juste qu'on comprenne l'article. L'article au complet vient dire essentiellement qu'un établissement regroupé, là, s'il a quelque chose d'excédentaire, ça peut être vendu, puis l'argent peut retourner à la fondation de l'établissement regroupé, «that's it», là.

M. Dubé : En autant qu'il n'y ait pas eu de fonds qui soit venu du gouvernement ou du ministère.

M. Fortin :Pour cette bâtisse...

M. Dubé : Pour cet immeuble-là, pour cette bâtisse-là, effectivement.

M. Fortin :...ce bâtiment ou cette partie-là.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :O.K. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Mais c'était une bonne précision que vous venez de faire là.

M. Dubé : Puis c'est bon poser cette question-là, parce que c'est le principe que ce sont ces communautés-là qui ont fondé, et c'est un des principes qu'on voulait respecter avec les établissements regroupés. Ça fait que je pense qu'il est tout à fait normal que, si c'est eux qui les ont faits... qu'ils puissent au moins en garder l'usufruit, en autant que ça respecte les conditions qui sont là, que c'est pour d'autres... de réinvestir dans leurs établissements.

M. Fortin :Oui, oui, puis c'est la fondation de santé, là, ça ne va pas enrichir personne d'autre que...

M. Dubé : Exactement. Non, je pense que c'est un principe qui était dans la LSSSS puis qu'on veut reconstruire ici, là.

M. Fortin :Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le...

Le Président (M. Provençal) :...M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, poursuivons la réflexion, là, sauf s'il y a eu des fonds publics, vous les nommez, là, d'une certaine façon, là, mais appelons ça des fonds publics, auquel cas, qu'est-ce qu'on fait? Si, par exemple, on autorise, oui, d'accord, c'est excédentaire, vous pouvez le vendre.

M. Dubé : M. le Président... c'est qu'il n'y a tellement pour beaucoup de cas que... C'est pour ça que je demandais à Daniel Desharnais, pardon... Daniel, peux-tu juste donner l'ordre de grandeur, lorsqu'on parle, quand s'est fait Grace Dart.

M. Desharnais (Daniel) : Sur la vente de Grace Dart, on mentionne que c'est environ 10 millions qui a été versé à la fondation, qui assume la gestion de Grace Dart. Mais je ne sais pas s'il y avait eu un investissement gouvernemental, je présume que non, à cet égard-là, lors de la vente.

M. Dubé : Donc, il faudrait qu'il y ait... Bien, en tout cas, moi, ma réaction à votre question, là, qui est pertinente, s'il y avait une contribution, par exemple, gouvernementale, bien, il faudrait qu'il y ait une négociation pour dire, bien, O.K.

Une voix : Proportionnelle.

M. Dubé : Proportionnelle, je pense que c'est le bon mot, de dire : Écoutez, on a mis 50 millions dans cet immeuble-là, qui en vaut 300, libérez-nous notre 50 millions, puis on vous laissera faire ce que vous voulez avec... Écoutez, je pense, ce serait ça, le principe, mais ce n'est tellement pas arrivé souvent.

M. Desharnais (Daniel) : Non. Dans les cas où est-ce qu'il y aurait eu un investissement, dans l'immeuble, fait par le gouvernement, fait par des contribuables, mais, naturellement, il y aurait une proportion qui reviendrait sur l'investissement qui a été fait par les contribuables et le reste irait à la fondation. On me mentionne que, dans le cas de Grace Dart, il n'y avait pas de somme qui a été récupérée par le gouvernement, c'est l'entièreté de la vente qui a été remise à la fondation.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 292... Oui. Oh! excusez-moi.

M. Fortin :C'est bizarre que les montants, les montants sont relativement petits, là. Je parlais du CLSC d'Ormstown tantôt. La ville décide d'élargir la rue pour mettre une piste cyclable ou peu importe. Il y a une partie du terrain du CLSC qui est expropriée. Il y a une compensation qui est offerte au CLSC d'Ormstown donc au Centre de santé services sociaux du Haut-Saint-Laurent. Ce n'est pas des grosses sommes, là. Donc là, c'est parfait. Ces sommes-là, on va les mettre dans le fonds, le fonds de la fondation. Mais là ils sont obligés de faire une de ces cinq ou six affaires-là avec ces sommes-là qui sont relativement petites. Est-ce que... Tu sais, je comprends, quand on parle de 10 millions, là, Grace Dart, là, 10 millions, parfait, bien, on va acheter quelque chose d'autre ou on va mettre ce10 millions là vers des activités de recherche, on va l'investir dans des activités. Mais, si on vient qu'à parler de plus petites sommes, tu sais, je ne sais pas, moi, ça peut être...

M. Dubé : De plus petites sommes.

M. Fortin :...de plus petites sommes. Je vous donne l'exemple, là, le CLSC d'Ormstown se fait exproprier une petite partie de son terrain par la municipalité, parce qu'ils veulent agrandir la rue, par exemple. Ils ont, je ne sais pas, moi, 10, 15, 20 000 dollars.

M. Dubé : Non, ça peut être un cas, ça. 

M. Fortin :Mettre 10, 15 ou 20 000 $ pour une activité de recherche, tu sais, on n'ira pas bien, bien loin, là, mettre  10, 15, 20 000 $ pour l'achat ou l'installation d'un bâtiment, on n'ira pas bien, bien... Donc, est-ce que c'est, tu sais, quand on a des petites sommes, est-ce que ça, c'est l'entièreté des choses que les fondations dans lesquelles ils peuvent dépasser? Dans le fond, je ne veux juste pas qu'une fondation soit, tu sais, limitée par la chose, là, après.

Le Président (M. Provençal) :Votre question est très bonne. M. Desharnais. 

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, il y a, dans les dispositions qui sont prévues, il y a quand même des choses qui sont quand même assez larges, qui sont liées à une mission générale qu'on trouve en santé et services sociaux, comme l'amélioration de la qualité de vie des usagers de l'établissement, ça pourrait être investi, là. Mais, en même temps, je veux dire, la corporation décide aussi du moment qu'elle va faire un investissement, donc elle pourrait garder ces sommes-là pendant un certain temps puis l'investir quand elle le souhaite. 

M. Fortin :Puis dire : Dans mon investissement de 1 million, bien, il y a 10 000, là, qui vient de la municipalité, on va le mettre là-dedans.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, ou faire une levée de fonds pour d'autres choses aussi, pour joindre un montant plus élevé.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : C'est un bon point. Merci, Daniel.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article...

Le Président (M. Provençal) :...292 amendé, est-ce que ce dernier est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. 293.

M. Dubé : Certainement. J'y arrive. 293 : «À la demande d'un ou de plusieurs groupes formés d'employés ou de professionnels oeuvrant au sein d'une installation d'un établissement regroupé ou de personnes appartenant à un milieu qu'il dessert, Santé Québec doit constituer pour cet établissement un seul comité consultatif chargé de faire des recommandations au conseil d'administration de Santé Québec sur les moyens à mettre en place pour préserver le caractère culturel, historique, linguistique ou local de cet établissement et d'établir, le cas échéant, les liens nécessaires avec les fondations de l'établissement ainsi qu'avec les responsables des activités de recherche.

«Ce comité est composé de sept membres qui ont les qualités requises pour en exécuter le mandat et qui sont nommés par le conseil d'administration de Santé Québec. À cette fin, le conseil d'administration doit inviter les groupes intéressés à lui fournir des listes de noms parmi lesquels il choisit les membres du comité.

«Le comité doit établir ses règles de fonctionnement.»

Je veux juste être certain...

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas d'amendement.

M. Dubé : Non, non, je comprends. Je veux juste être certain...

Des voix : ...

M. Dubé : Je veux juste être certain que... de l'information. Je me... On n'a pas d'impact du tout avec nos fondations, nos centres de recherche...

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Non.

• (18 h 20) •

M. Dubé : Non, parce que ça prend l'autorisation du conseil. Vous me suivez? Excusez-moi, là, je vais juste vérifier quelque chose avec...

(Consultation)

M. Dubé : Excusez-moi, j'avais une vérification à faire, puis il n'y a pas de...

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 293?

M. Dubé : Est-ce que je l'ai mentionné, que c'était 148 de LMRSSS?

M. Desharnais (Daniel) : ...il me regardait puis il riait. Ça me rappelle des souvenirs.

M. Dubé : Oui, je peux imaginer, je peux imaginer.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre... S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 293 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, nous allons à la section sur les établissements privés, où on aura les articles 294 à 305. Alors, je vous invite à nous faire lecture de l'article 294.

M. Dubé : Peut-être, avant de commencer, parce que je pense qu'on le fait assez bien, là, s'entendre qu'est-ce qu'on veut dire lorsqu'on parle d'établissements privés. Peut-être, M. le Président... un peu comme on a fait tantôt, ça veut dire quoi, des établissements regroupés, c'est quoi, cette terminologie-là. Peut-être...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que c'est...

M. Dubé : Bien, moi, je pense que...

Le Président (M. Provençal) :...M. le sous-ministre Desharnais?

M. Dubé : ...il connaît pas mal ça, là. On pourrait lui demander de nous faire une petite description de... Parce que, quand on entend établissements privés, on peut peut-être penser à autre chose, puis je pense qu'il faut peut-être bien le contenir. Puis après ça, je vous dirai, il y en a peut-être quelques-uns qu'on doit suspendre étant donné qu'ils font référence à des articles qui ont été suspendus.

Le Président (M. Provençal) :Pas de problème.

M. Dubé : Je vais laisser M. Desharnais... Me Desharnais...

M. Desharnais (Daniel) : Non, je ne suis pas maître, mais Me Paquin peut... pourra peut-être m'aider par contre sur cette question-là, mais...

M. Dubé : ...rapidement...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, rapidement, bien...

M. Dubé : ...des exemples...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, des exemples d'établissements privés...

M. Desharnais (Daniel) : ...et il y aurait... Me Paquin, n'hésitez pas à me corriger...

M. Paquin (Mathieu) : Les Shriners.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, les Shriners, c'est des établissements privés. Également, des CHSLD privés actuellement. Il y aurait également des CMS, si je ne me trompe pas?

M. Paquin (Mathieu) : Non, pas des CMS.

M. Desharnais (Daniel) : Non, pas des CMS? O.K., je pense que... Pardon?

M. Paquin (Mathieu) : Michel-Sarrazin.

M. Desharnais (Daniel) : Michel-Sarrazin, oui, c'est vrai, des maisons...

Le Président (M. Provençal) :...de soins palliatifs.

M. Desharnais (Daniel) : ...de soins palliatifs. Me Paquin, je vous céderais le relais, si vous avez d'autres exemples.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Paquin. Probablement que vous connaissez toute la liste de la province de Québec, alors on va vous laisser aller.

M. Paquin (Mathieu) : Détrompez-vous, M. le Président, je ne connais pas toute la liste des établissements privés. Mais, essentiellement, pour essayer de décrire, de façon générale, qu'est-ce qu'on a dans les établissements privés, ce sont, en fait, généralement, des personnes morales privées, qui vont exercer quatre des cinq missions qu'on retrouve, généralement, dans les établissements publics, donc centres hospitaliers, centres de réadaptation, CLSC et CHSLD. Dans le cas du CLSC, il y en a un, c'est la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles, qui est un CLSC privé. CHSLD, il y en a plusieurs. Des centres hospitaliers, il y en a peu. Et puis centres de réadaptation, il y en a un certain nombre, mais je n'aurais pas la liste, par coeur, à fournir, par contre.

M. Dubé : C'est le principe...

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président. C'est le principe que je viens de vous présenter.

Le Président (M. Provençal) :Je vais poser une question, moi, pour... une question de planification : Quand on va traiter de la notion des établissements privés, est-ce qu'on parle d'établissements privés conventionnés, ou non conventionnés, ou ce sont des deux? Ma question n'est peut-être pas bonne, là, mais... Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, ici, dans le chapitre qu'on s'apprête à entamer, on vise tous les établissements privés.

Le Président (M. Provençal) :Ça répond à ma question. Alors, 294, M. le ministre.

M. Dubé : Peut-être juste un dernier... Bien, juste vous demander la permission de suspendre — vous avertir à l'avance, M. le Président, étant donné votre grande patience — des articles, qu'il faudrait suspendre en raison de ce qui a déjà été fait.

Le Président (M. Provençal) :Oui, je vais les noter immédiatement.

M. Dubé : 295, parce qu'il y a un renvoi à 120 à 124. D'accord? On demande de suspendre 295. Et 296 à 298, qui fait le lien avec 295.

Le Président (M. Provençal) :296 à 298?

M. Dubé : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Ça va.

M. Dubé : Tandis que 295, je le répète, là, fait référence à 120 à 124, qui ont été suspendus.

Le Président (M. Provençal) :Excellent. Alors...

M. Dubé : Et cette section-là... je ne veux pas abuser de votre...

Le Président (M. Provençal) :Non, c'est parce que j'ai un certain empressement.

M. Dubé : Oh! je sens ça, puis ça va très bien. Je veux juste dire un peu ce qu'on a fait, le point, à l'heure du midi. On avait dit qu'on faisait les établissements regroupés, qui étaient 282 à 293. On a fait les établissements privés, 294, et là on va jusqu'à 321.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Dubé : C'est cette section-là qu'on appelle le chapitre III, de cette section-là. Ça va?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : O.K., c'est beau. Alors, on y va?

M. Fortin :...de définition d'établissement privé, là. Vous avez fait état de CHSLD, de maisons de soins palliatifs, d'hôpitaux, et puis il y en a un quatrième, j'oublie, c'est...

Des voix : CLSC.

M. Fortin :...CLSC, oui, Pointe-Saint-Charles. O.K. Pardon?

Des voix : ...réadaptation.

M. Fortin :Oui. Bien, il y en a cinq, oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui, maître.

M. Paquin (Mathieu) : Une correction, M. le Président, parce qu'on a parlé de maisons de soins palliatifs. En fait, on a parlé de la Maison Michel-Sarrazin, qui est une maison de soins palliatifs, mais qui est, en fait, un centre hospitalier, alors... Parce qu'il faut faire attention, toutes les maisons de soins palliatifs ne sont pas, forcément, des établissements. Michel-Sarrazin en est une, parce que c'est un centre hospitalier.

M. Fortin :O.K. Donc, on parle d'hôpitaux, du CLSC de Pointe-Saint-Charles, de CHSLD, de ressources de réadaptation.

M. Paquin (Mathieu) : Centres de réadaptation, oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :O.K. Non, j'essaie de penser... Des OSBL, là, qui remplissent l'un ou l'autre de ces rôles-là ne se retrouvent pas comme établissements privés, là. Tu sais, je vous donne un exemple bien simple. Moi, dans mon comté, il y a un OSBL qui est, essentiellement... bien, honnêtement, c'est pas mal un...

M. Fortin :...ça, c'est pas mal dans les mêmes eaux qu'un CHSLD au niveau de ce que ça l'offre comme services. Mais est-ce que ça se retrouverait sous un établissement privé?

M. Dubé : Jusqu'à ce qu'elle est la propriété d'un OSBL, c'est ça que vous demandez?

M. Fortin : Oui. Bien, c'est parce que le mandat n'est pas dit similaire. Le mandat n'est pas si loin que ça quand je pense à ce qu'ils offrent comme services versus ce qu'un CHSLD de petite taille, mais privé, pourrait offrir comme services.

M. Dubé : ...

M. Fortin :  Oui. Ça, là, des maisons de soins palliatifs, j'y pense, là, mais vous me dites que les maisons de soins palliatifs, de façon générale, ce n'est pas inclus, là.

M. Desharnais (Daniel) : Mais ça ne serait pas plus de type mission résidence pour personnes âgées ou...

M. Fortin :Bien, c'est là que ça... c'est là que ça devient... disons, les eaux sont peut-être brouillées, là, mais...

M. Desharnais (Daniel) :  Parce que les CHSLD, il y a certaines choses qui encadrent la mission choses qui encadrent la mission CHSLD, dont les règles d'admission, et tout ça, quand c'est dans le réseau public.

M. Fortin :Oui.

M. Desharnais (Daniel) :  Puis, il y a certains profils de clientèle qui sont admis en CHSLD, ça fait que, là, des fois, la ligne peut être mince entre un OSBL qui offre des services dans le cadre d'une offre de service de résidences de personnes âgées. Ça dépend du niveau de services.

M. Fortin :Même si ses résidents sont référés par le réseau public, là? C'est le réseau public y réfère des résidents. 

M. Desharnais (Daniel) : Ça peut arriver si, dans le cas des RPA, selon le profil de la personne, si son niveau de soins nécessite des soins dans une unité prothétique qui est dans une RPA, ça pourrait arriver, oui, qu'il y ait des contrats de service qui seront...

M. Fortin :O.K. O.K. Je n'ai pas de problème. On peut procéder, M. le Président, là, je... 

Le Président (M. Provençal) :294, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors : «Un établissement privé doit déterminer son organisation administrative, professionnelle et scientifique.»

Alors, le commentaire : cet article prévoit qu'un établissement privé détermine son organisation. Et il n'y a pas d'amendement, et je...

Le Président (M. Provençal) :Et vous aurez 294.1 qui va être un nouvel article.

• (18 h 30) •

M. Dubé : Non. J'essayais de voir, Me Paquin, s'il y avait quelque chose dans la LSSSS. 

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :  M. le sous-ministre.

M. Dubé : Je pense que c'est dans l'article 183. C'est ça?

Une voix : Oui.

M. Dubé : Mais on ne le voit pas dans notre document, par exemple, hein? Tu l'as, toi? Tu l'as vu où? Non, mais moi, je ne le vois pas pour une raison que j'ignore, là. Me Paquin, voulez-vous y aller, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Dubé : J'aimerais, j'apprécierais.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, et on en a déjà discuté, là, le plan d'organisation, il n'est pas repris tel quel dans le projet de loi n° 15, mais il y a certaines dispositions qui vont parler de l'organisation. Dans la LSSSS, actuellement, les dispositions qui s'appliquent aux établissements vont tantôt s'appliquer à tous les établissements, tantôt s'appliquer seulement aux établissements publics, et il n'y a pas de division parfaitement claire et limpide dans la loi.

Alors, ici, on a un chapitre qui est à part. Si on regarde, le tableau, on va, à 294, mettre en en vis-à-vis l'article 183 qui est le même qui s'applique aux établissements publics, qui dit : «Ils doivent préparer un plan d'organisation». Ici, en fait, ce que 294 fait, c'est effectivement il se veut la reprise, en quelque part, de la substance de 183, et c'est aussi ce qui correspond à... ou l'équivalent de, parce que ce n'est pas textuellement la même chose, de 131 pour les établissements publics. Donc, de dire bien il y a quelqu'un, quelque part, qui doit déterminer l'organisation administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Interventions sur le 294? Oui, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Oui. Bien, c'est parce que je vous avais fait signe tantôt, mais vous ne m'aviez pas vu, alors... Non, non, mais ça va, là. Ça va. On n'en est pas là, M. le Président. Je ne vous en tiendrai pas rigueur certainement. Puis je ne ferai pas tous les établissements, là, pour essayer de tous les placer sur la carte de ce qui est privé ou pas, mais je pense, par exemple, à une institution assez unique qui est dans ma circonscription et qui s'appelle Le Phare, Enfants et Familles qui est un centre de soins palliatifs pour enfants. Ça, ça... de mémoire, c'est un OBNL, mais c'est privé, ce n'est pas lié directement au CIUSSS que je sache en tout cas, là. Donc ça, ça se qualifierait d'établissement privé dans ce cas-ci.

M. Dubé :  M. Desharnais, c'est-tu un centre de répit? Avez-vous dit que c'était un centre de répit ou un centre de soins palliatifs?

M. Marissal : Palliatifs, mais pour enfants.

M. Dubé : O.K. Ce n'est pas un centre de répit. Excusez-moi parce qu'il y a un phare qui est un centre de répit.

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Peut-être...

M. Marissal : Bien, par le fait même, il y a le répit, mais c'est pour les enfants qui sont vraiment en fin de vie, là. Ce n'est pas...

M. Dubé : O.K. J'étais peut-être...

Le Président (M. Provençal) : Alors, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Comme Me Paquin l'a expliqué...

M. Fortin :...ça, c'est pas mal dans les mêmes eaux qu'un CHSLD au niveau de ce que ça l'offre comme services. Mais est-ce que ça se retrouverait sous un établissement privé?

M. Dubé : Jusqu'à ce qu'elle est la propriété d'un OSBL, c'est ça que vous demandez?

M. Fortin :Oui. Bien, c'est parce que le mandat n'est pas dit similaire. Le mandat n'est pas si loin que ça quand je pense à ce qu'ils offrent comme services versus ce qu'un CHSLD de petite taille, mais privé, pourrait offrir comme services.

M. Dubé : ...

M. Fortin :  Oui. Ça, là, des maisons de soins palliatifs, j'y pense, là, mais vous me dites que les maisons de soins palliatifs, de façon générale, ce n'est pas inclus, là.

M. Desharnais (Daniel) : Mais ça ne serait pas plus de type mission résidence pour personnes âgées ou...

M. Fortin :Bien, c'est là que ça... c'est là que ça devient... disons, les eaux sont peut-être brouillées, là, mais...

M. Desharnais (Daniel) :  Parce que les CHSLD, il y a certaines choses qui encadrent la mission choses qui encadrent la mission CHSLD, dont les règles d'admission, et tout ça, quand c'est dans le réseau public.

M. Fortin :Oui.

M. Desharnais (Daniel) :  Puis, il y a certains profils de clientèle qui sont admis en CHSLD, ça fait que, là, des fois, la ligne peut être mince entre un OSBL qui offre des services dans le cadre d'une offre de service de résidences de personnes âgées. Ça dépend du niveau de services.

M. Fortin :Même si ses résidents sont référés par le réseau public, là? C'est le réseau public y réfère des résidents. 

M. Desharnais (Daniel) : Ça peut arriver si, dans le cas des RPA, selon le profil de la personne, si son niveau de soins nécessite des soins dans une unité prothétique qui est dans une RPA, ça pourrait arriver, oui, qu'il y ait des contrats de service qui seront...

M. Fortin :O.K. O.K. Je n'ai pas de problème. On peut procéder, M. le Président, là, je... 

Le Président (M. Provençal) :294, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors : «Un établissement privé doit déterminer son organisation administrative, professionnelle et scientifique.»

Alors, le commentaire : cet article prévoit qu'un établissement privé détermine son organisation. Et il n'y a pas d'amendement, et je...

Le Président (M. Provençal) :Et vous aurez 294,1 qui va être un nouvel article.

M. Dubé : Non. J'essayais de voir, Me Paquin, s'il y avait quelque chose dans la LSSSS. 

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :  M. le sous-ministre.

M. Dubé : Je pense que c'est dans l'article 183. C'est ça?

Une voix : Oui.

M. Dubé : Mais on ne le voit pas dans notre document, par exemple, hein? Tu l'as, toi? Tu l'as vu où? Non, mais moi, je ne le vois pas pour une raison que j'ignore, là. Me Paquin, voulez-vous y aller, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Dubé : J'aimerais, j'apprécierais.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, et on en a déjà discuté, là, le plan d'organisation, il n'est pas repris tel quel dans le projet de loi n° 15, mais il y a certaines dispositions qui vont parler de l'organisation. Dans la LSSSS, actuellement, les dispositions qui s'appliquent aux établissements vont tantôt s'appliquer à tous les établissements, tantôt s'appliquer seulement aux établissements publics, et il n'y a pas de division parfaitement claire et limpide dans la loi.

Alors, ici, on a un chapitre qui est à part. Si on regarde, le tableau, on va, à 294, mettre en en vis-à-vis l'article 183 qui est le même qui s'applique aux établissements publics, qui dit : «Ils doivent préparer un plan d'organisation». Ici, en fait, ce que 294 fait, c'est effectivement il se veut la reprise, en quelque part, de la substance de 183, et c'est aussi ce qui correspond à... ou l'équivalent de, parce que ce n'est pas textuellement la même chose, de 131 pour les établissements publics. Donc, de dire bien il y a quelqu'un, quelque part, qui doit déterminer l'organisation administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Interventions sur le 294? Oui, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Oui. Bien, c'est parce que je vous avais fait signe tantôt, mais vous ne m'aviez pas vu, alors... Non, non, mais ça va, là. Ça va. On n'en est pas là, M. le Président. Je ne vous en tiendrai pas rigueur certainement. Puis je ne ferai pas tous les établissements, là, pour essayer de tous les placer sur la carte de ce qui est privé ou pas, mais je pense, par exemple, à une institution assez unique qui est dans ma circonscription et qui s'appelle Le Phare, Enfants et Familles qui est un centre de soins palliatifs pour enfants. Ça, ça... de mémoire, c'est un OBNL, mais c'est privé, ce n'est pas lié directement au CIUSSS que je sache en tout cas, là. Donc ça, ça se qualifierait d'établissement privé dans ce cas-ci.

M. Dubé :  M. Desharnais, c'est-tu un centre de répit? Avez-vous dit que c'était un centre de répit ou un centre de soins palliatifs?

M. Marissal : Palliatifs, mais pour enfants.

M. Dubé : O.K. Ce n'est pas un centre de répit. Excusez-moi parce qu'il y a un phare qui est un centre de répit.

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Peut-être...

M. Marissal : Bien, par le fait même, il y a le répit, mais c'est pour les enfants qui sont vraiment en fin de vie, là. Ce n'est pas...

M. Dubé : O.K. J'étais peut-être...

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Comme Me Paquin l'a expliqué...

M. Desharnais (Daniel) : ...tantôt, les maisons de soins palliatifs ne sont pas considérées comme des établissements. On faisait référence à la Maison Michel-Sarrazin, qui était considérée comme un hôpital, donc ça ne serait pas considéré comme un établissement privé au sens des articles qui sont présentés.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : Parce que c'est soins palliatifs.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Dubé : L'exception, c'est Michel-Sarrazin.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, qui est considéré comme un hôpital.

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 294? Sinon, est-ce que le 294 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, je vais avoir besoin de votre consentement pour suspendre l'article 295.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ah, excusez, avant... oui, excusez-moi. On vient de me souligner que M. le ministre, vous voulez déposer un amendement qui va introduire l'article 294.1.

M. Dubé : O.K.. Ne bougez pas. Je ne le vois pas dans mon document, ça fait que... O.K.. Merci. Merci beaucoup. Je ne l'avais pas dans mes documents. Alors, 294.1 se lit comme suit : Insérer, après l'article 294 du projet de loi, le suivant : « 294.1. L'article 40 s'applique avec les adaptations nécessaires à un établissement privé. »

Le commentaire, c'est le présent amendement vise à ajouter l'article 40 aux articles visant les établissements publics qui s'appliquent aux établissements privés. Cet article prévoit que des activités des établissements sont exercées dans des centres et prévoit l'appellation de ces centres selon le type d'activité exercé.

M. Fortin :C'est peut-être moi, M. le Président, je ne comprends pas la façon dont le commentaire est écrit, puis le commentaire... c'est pour ma compréhension, c'est pour notre compréhension collective, là, mais le présent amendement vise à ajouter l'article 40 aux articles visant les établissements publics qui s'appliquent aux établissements privés. Je suis-tu tout seul dans ma gang, moi, là?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin...

M. Dubé : Moi, je pense que M. Paquin va nous éclairer.

Le Président (M. Provençal) :C'est parce qu'on... ça peut amener une certaine confusion d'introduire la notion du public à travers le privé.

M. Dubé : Entre autres.

Le Président (M. Provençal) :Mais je pense qu'on veut faire un parallèle. Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, si on regarde l'article 40 du projet de loi, on vient dire : « Pour l'application de la présente loi, tout lieu où sont concentrées les activités d'un établissement de santé Québec nécessaire à la prestation de l'ensemble des services visés à chacun des paragraphes suivants, est un centre dont l'appellation est celle prévue à ce paragraphe, les centres de... les services communautaires locaux, centre local de services communautaires, ainsi de suite. » Donc, on détaille dans quel centre les services sont rendus, mais l'article 40, lorsqu'on le lit, il ne vise que les établissements de Santé Québec, qui sont des établissements publics. Pour que cette même classification là, simplement, s'applique aux établissements privés, il faut qu'on lui fasse renvoi, d'où l'insertion de l'article 294.1.

M. Fortin :Donc, les établissements privés doivent offrir un de ces services-là.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, exactement. On va regrouper les différents services qui vont se retrouver... soit en services communautaires locaux, services hospitaliers, services d'hébergement et de soins de longue durée, ainsi de suite, dans les centres qui correspondent.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, je relis l'article 40.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui.

M. Fortin :Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 294.1 est adopté? Adopté. Donc, le nouvel article 294.1 est adopté.

Maintenant, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre l'article 295. Consentement. Pour suspendre 296? Consentement. Pour suspendre 297? Consentement. Et pour suspendre 298? Consentement. Ce qui nous amène, M. le ministre, à 299.

M. Fortin :...je pense qu'il aurait voulu le faire pour le symbole.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Vous lisez dans mes pensées. Mais, s'il avait fallu le faire, on l'aurait fait.

Le Président (M. Provençal) :299.

M. Dubé : 299. Ne bougez pas, une petite seconde, je l'ai dans mes papiers ici, merci, Étienne, je veux juste aller le chercher ici pour être sûr. O.K. 299 : « Tout établissement privé doit se doter d'un code d'éthique qui prévoit : premièrement, les droits des usagers, deuxièmement, les pratiques, les conduites...

M. Dubé : ...attendu des personnes qui, au sein de l'établissement, exercent des activités à l'endroit des usagers

«3° les règles d'utilisation des renseignements visés à l'article 321.

«L'établissement doit remettre une reproduction de ce code d'éthique à tout usager qui l'héberge ou qui lui en fait la demande.»

Donc, le commentaire : Cet article prévoit l'obligation pour un établissement privé de se doter d'un code d'éthique. Il indique ce sur quoi ce code doit porter, notamment le droit des usagers et les pratiques attendues des personnes qui exercent des activités à l'endroit des usagers. Et je mentionne que cet article reprend l'article 233 de la loi sur la LSSSS, sensiblement dans les mêmes mots, je pense. Me Paquin, oui? Ce qu'on voit dans vos documents aussi d'ailleurs.

Le Président (M. Provençal) :On avait quelque chose de semblable auparavant, qui était presque libellé de cette façon-là.

M. Dubé : 234 de la LSSSS, exactement.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur le 299? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 299 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Article 300.

M. Dubé : «300. Un établissement privé doit nommer un responsable de la qualité des services cliniques.

«Ce responsable...» Excusez-moi, on dirait que c'est gelé, mon affaire. Excusez-moi, là. Probablement que c'est l'heure.

Le Président (M. Provençal) :On est vraiment à l'article 303.

M. Dubé : 300, oui, oui. Il doit y avoir quelque chose. «Un établissement privé doit nommer un responsable de la qualité des services cliniques.

«Ce responsable doit notamment surveiller et contrôler la qualité des services cliniques offerts aux usagers et veiller à la détection en temps utile des situations anormales. Le responsable doit disposer de l'autorité permettant de remédier avec diligence à une telle situation ou d'un libre accès à la personne disposant d'une telle autorité.»

• (18 h 40) •

Est-ce que j'ai un amendement? Non, même pas. Alors, le commentaire : Cet article prévoit l'obligation pour un établissement de nommer une personne responsable de la qualité des services cliniques. Il énonce, à son deuxième alinéa, les fonctions de ce responsable dont la surveillance de la qualité des services cliniques offerts est de veiller à la détection des situations anormales. Et ici on parle de faire une harmonie avec l'article 132 du projet de loi. Je pense qu'on n'a pas l'équivalent. On n'a pas de l'équivalent dans 300 dans la LSSSS.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ce n'est pas 132.

M. Dubé : 132, c'est de la loi actuelle, pardon.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça. Oui, c'est ça. Parce que j'étais allé voir, puis là...

M. Dubé : Voulez-vous le regarder, là?

M. Fortin :...avait pas dans notre tableau, là. Mais dans la LSSSS, là...

M. Dubé : Oui... Non, non.

M. Fortin :Ah! dans le projet de loi n° 15, là.

M. Dubé : Dans le projet de loi n° 15, oui.

M. Fortin :O.K. On s'assure de la désignation pour chaque installation d'une personne responsable de veiller à la bonne marche et à la détection des situations anormales. O.K. Donc, ça, c'est l'équivalent pour le privé. Là, on vient appeler ça un responsable de la qualité des services cliniques, là. On lui donne un titre, j'imagine qu'on ne s'attend pas à ce que ce titre-là soit exactement le même, mais c'est plus la fonction, là, de veiller à la détection des situations anormales puis des services cliniques qui sont offerts aux usagers, là.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement, vous avez raison. Puis on vient reprendre quasiment de façon texto, là, ce qui est prévu à l'article 132 : «Le responsable doit disposer de l'autorité permettant de remédier avec diligence à une telle situation ou d'un libre accès à la personne disposant d'une telle autorité.»

M. Fortin :Bien, j'imagine qu'ils en ont un déjà. J'imagine que la plupart en ont, là, des établissements privés ont déjà quelqu'un qui surveille, contrôle la qualité des services cliniques offerts.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Je ne pourrais pas répondre avec exactitude avec la question... à la question, mais je sais qu'il y a des obligations contractuelles, des fois, quand qu'on a des ententes de service avec les établissements privés qui prévoient ce type de dispositions là, mais je ne crois pas que c'était nécessairement prévu dans le corpus législatif actuel. Donc, Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin...

M. Paquin (Mathieu) : ...en fait, M. le Président, il y avait peut-être un certain flou dans la loi actuelle ou un certain... Oui, effectivement, je pense que la seule façon de l'exprimer, c'est un certain flou à savoir si les règles qui s'appliquait à cet égard-là s'appliquaient seulement aux organismes publics ou aux établissements privés, également.

De sorte qu'ici on vient préciser, en ayant clairement un responsable clinique dans les établissements privés. Puisque, par ailleurs, tous les établissements privés peuvent avoir des tailles quand même très variables, c'est difficile d'imposer un modèle qui est celui de la taille d'un établissement public de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...peut-être que je me trompe, mais on dirait qu'on pourrait appeler ça l'article Herron, là.

Des voix : ...

M. Dubé : Qui n'existait pas dans la loi.

M. Marissal : Bien, c'est ça. C'est pour ça que vous l'ajoutez, il n'existait carrément pas, hein? C'est quand même...

M. Dubé : C'est pour ça que je demandais à...

M. Desharnais (Daniel) : Il y a, oui, le tristement célèbre cas Herron, mais il y a eu d'autres situations qu'on a vécu durant la pandémie, concernant d'autres établissements, qui ont été moins médiatisées, qui ont fait en sorte que, dans les réflexions qu'on a faites lors de l'élaboration du projet de loi, on voulait qu'il y ait un responsable qui soit nommé dans la loi.

M. Dubé : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :On a eu un établissement à Saint-Romuald.

M. Marissal : C'est tout de même assez incroyable que ça n'existait pas avant.

M. Dubé : Bien, ça fait partie...

M. Marissal : En fait, ça n'existe toujours pas, parce qu'on n'a toujours pas adopté le projet de loi no15, mais ça...

M. Dubé : Mais ce que... je ne sais pas si, Daniel, tu veux commenter, mais, si vous permettez, on demande, en ce moment, aux P.D.G., depuis un certain temps, depuis la crise, de s'assurer qu'il y a une personne, même si ce n'est pas dans la loi. Leur responsabilité territoriale doit s'assurer que les gens, par exemple, dans ces CHSLD privés, ont cette personne-là. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui c'est tellement évident, là, d'avoir cette responsabilité clinique là. La qualité, entre autres, mais, maintenant, de le mettre dans la loi, c'est comme la base.

M. Marissal : Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Provençal) :Ça va M. le député?

M. Marissal : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :  Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 300? S'il n'y a pas...

M. Fortin :Est-ce que l'idée, est-ce que le... pas l'idée, est-ce que l'idéal, ici, ce n'est pas juste qu'il doive nommer quelqu'un, mais c'est que cette personne-là doit être en lien régulier avec l'établissement, qu'elle doit, je ne sais pas, faire rapport régulièrement à l'établissement, que cette personne-là doit... C'est une chose de nommer, là, mais il me semble qu'on doit, au-delà de ça, lui donner certaines responsabilités bien arrêtées.

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, la... ce qu'on souhaite, dans ce cas-là, c'est que la... c'est la responsabilité populationnelle de l'établissement qui s'exprime, donc c'est dans les obligations de l'établissement, puis ça, on le fait, on le fait, je l'ai fait, pas plus tard que ce matin, où on voit qu'il y a une montée des cas COVID, j'ai bien indiqué au P.D.G., au comité de gestion du réseau, aux présidents-directeurs généraux des établissements de s'assurer qu'ils soient en contact avec les exploitants, les responsables des installations pour voir s'il y a des problématiques particulières.

C'est plus... on veut avoir une personne responsable sur le site, qu'elle soit clairement identifiée puis que le lien s'établisse entre l'établissement et cette personne-là.

M. Fortin :O.K.. Et vous considérez que, justement, cette question-là, de lien, là, est clairement établie à travers l'article 300? Parce que, moi, l'article 300 me dit, essentiellement, qu'on doit nommer quelqu'un, puis qu'il a des responsabilités internes, mais la question du lien est moins claire.

M. Dubé : ...on cherche une...

Le Président (M. Provençal) :  L'article qui viendrait donner le filet de sécurité aux questionnements du député de Pontiac?

M. Dubé : C'est-tu 345? Une petite minute.

Le Président (M. Provençal) :Oui, bien, au niveau des responsabilités des établissements.

M. Dubé : Oui, parce que, là, ici, on identifie, le député l'a bien dit, c'est qui la personne. Parce que, déjà, avant, il y avait un enjeu, on ne savait pas s'il y avait une personne qui était effectivement identifiée. Là, maintenant...

M. Dubé : ...qui était effectivement identifiée. Là, maintenant, la question qu'il pose, c'est : Quelle est la responsabilité de l'établissement territorial, c'est-à-dire de l'établissement du CIUSSS par rapport à ces établissements privés là? On le fait au niveau des établissements publics, mais on va trouver la place où...

Le Président (M. Provençal) :Parce que, quand on regarde votre projet de loi, au niveau de l'article 345, on va tomber dans la section des responsabilités des établissements, mais ça va être territoriaux, mais je sais que vous aurez même un amendement à cet article-là.

M. Dubé : Oui, effectivement.

M. Desharnais (Daniel) : À l'article 346, on vient établir dans des responsabilités... des établissements territoriaux et ceux du président-directeur général de l'établissement les liens qui doivent être faits avec différents groupes, dont les établissements privés.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, en attendant, vous pouvez poser votre question.

M. Marissal : Oui. Là, on parle d'un responsable de la qualité des services cliniques. Les problèmes, là... Puis je pense aux CHSLD, là. Puis vous savez comme moi, M. le ministre, vous êtes député aussi, là, que les gens viennent nous voir, des fois, dans nos bureaux de comté, là. J'ai un cas, encore récemment, assez horrible, là, de quelque chose qui s'est passé. Je n'en parlerai pas tout de suite aujourd'hui, parce que je n'ai pas l'autorisation de le faire, puis je ne veux pas dévier le débat, là. Mais les services cliniques, je comprends que c'est essentiellement les services de santé, là. Mais est-ce qu'on inclut là-dedans, par exemple, tu sais, les services alimentaires, la salubrité des lieux, l'accès, l'accès aux visiteurs et aux proches aidants, la sécurité des résidants aussi? Est-ce qu'on inclut ça? Parce qu'on a parlé à l'article précédent d'un code d'éthique, là. Donc, les droits des usagers, ça va de soi, là. Mais le responsable de la qualité, moi, je le comprends... En tout cas... Ou alors expliquez-moi ce que c'est, «services cliniques».

• (18 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : On a suspendu certains articles qui font référence, je crois, à la qualité. Là, il faudrait que je... Excusez, je vais juste aller voir les articles qu'on a suspendus, là, dans les différents comités...

M. Marissal : Moi, je suis allé voir les articles qui s'en viennent, je ne suis pas allé voir ceux qu'on avait suspendus, mais je n'ai rien trouvé de semblable dans ce que j'ai lu dans les articles à venir, à moins que j'aie...

Le Président (M. Provençal) :Dans les articles précédents...

M. Marissal : ...peut-être mal lu, là aussi, là. Ça se peut que j'aie lu vite, là.

M. Dubé : En parlant de suspendre, peut-être qu'on pourrait suspendre peut-être une petite minute, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Moi, ça me convient, je n'ai pas de problème avec ça. Alors, suspension.

(Suspension de la séance à 18 h 51)

(Reprise à 18 h 59)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Suite à... aux interventions qui ont été faites par les oppositions, particulièrement par les derniers questionnements formulés par le député de Rosemont, il y a eu une réflexion du côté de la partie ministérielle, alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : oui. Alors, ce qu'on voudrait préparer comme amendement, c'est assez simple. Et je vais vous expliquer l'objectif, c'est de rendre la responsabilité de la qualité des services, mais d'enlever le mot «cliniques». Parce qu'en parlant de la qualité des services de façon globale, je pense qu'on rejoint tout ce que vous disiez. On suggérerait... C'est pour ça que je voulais vous en parler avant de préparer l'amendement, puis la suggestion du président est bonne, mais on laisserait quand même, dans le deuxième paragraphe... Parce qu'on dit «notamment surveiller, contrôler la qualité des services cliniques offerts», dans le premier paragraphe, on parle de qualité des services, mais dans... on garderait le «notamment». Ça fait que je pense qu'on couvre les deux. Parce qu'il était important pour nous... Alors, quand vous parlez de services alimentaires, et cetera... ça fait qu'on pourra le discuter au moment de l'amendement.

Mais je trouvais que votre point était bien important, puis c'est pour ça qu'après avoir bien discuté avec nos légistes, on s'est dit on est mieux d'élargir. Alors, si vous voulez, on peut le préparer. On peut le préparer en votre nom, si vous voulez, là, je... comme on fait habituellement. Mais j'apprécie beaucoup la suggestion que... ou la question que vous avez faite là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :Étant donné qu'on va préparer l'amendement, puis que je veux vraiment capitaliser sur le temps qu'on passe en commission, je vous demanderais la... votre consentement pour suspendre l'article 300. Puis on pourra travailler l'article 301 de façon à ce que l'amendement soit préparé par les légistes. Oui, allez-y, M. le député.

M. Marissal : Oui. On a l'objectif d'adopter cet article-là, là. Je ne veux pas étirer pour étirer, là, mais moi, je peux accepter ça, l'amendement qui est proposé. Ça, ça va être l'amendement le plus court de l'histoire, là. On enlève un mot. Mais qu'est-ce que vous pensez de : «un établissement privé doit nommer un responsable de la qualité des services et de l'environnement»? Je ne parle pas d'environnement, la crise climatique, là, je parle de l'environnement des lieux. Ce n'est peut-être pas le bon terme.

Parce que moi, ce qui m'est souvent rapporté, puis j'ai un cas en ce moment, là, dans Rosemont, c'est quelqu'un qui a bien de la misère aller voir sa femme. Puis, il a bien du trouble avec des autorités du CHSLD. Puis les proches aidants ont souvent ce genre de problèmes là. Il s'agit, là, de l'environnement, ce n'est pas un service. Ce n'est pas un service qui est fourni par...

M. Dubé : ...

M. Marissal : Bien, l'environnement hostile, on ne le laisse pas accéder, c'est compliqué, il a toujours l'air de déranger. Il y a toujours quelqu'un pour lui passer un commentaire : vous êtes encore ici, vous, des affaires comme ça. Parce que ça devient tellement important, la proche aidance,dans ces milieux-là, qu'il faut que les gens soient capables d'accepter...

M. Dubé : ...comprendre votre point parce que je pense qu'on a la réponse, là. Mais...

Le Président (M. Provençal) :Tu as raison, là, pour ça.

M. Dubé : Me Paquin peut-être, là-dessus avant qu'on...

Le Président (M. Provençal) :Paquin ou... Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, en écoutant le député, j'en viens à la conclusion que lorsqu'on parle de services pour les cas de figure qui ont été présentés, ce serait couvert. Si le personnel n'est pas invitant, empêche un proche aidant d'arriver, personnel fait partie des gens qui fournissent des services. Donc, la qualité des services, il faut l'interpréter largement. C'est une disposition qui est là pour protéger le public. Elle s'interprète de façon large et libérale. Normalement, ça devrait être couvert dans les services.

M. Marissal : Ça me va. Si vous pensez qu'on couvre, allons-y ainsi, là.

M. Dubé : C'est pour ça qu'on a pris le temps de dire: est-ce que «qualité des services» est assez large pour pouvoir englober tout ça.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : Content d'entendre votre point. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre temporairement l'article 300? Consentement?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Et on irait à l'article 301, M. le ministre...

M. Dubé : ...beau travail. Alors, 301. Un établissement privé doit nommer un responsable de la qualité des... Je suis en train de lire 300. Excusez-moi. Excusez-moi. Là, je me reconnaissais, je dis...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, je l'aime, le 300. Il est... Il faut que je décolle. Il faut que je décolle le 300. Merci, M. le député.

«Un établissement privé qui exploite un centre hospitalier, un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou un centre de réadaptation doit nommer un directeur des soins infirmiers qui doit être une infirmière ou un infirmier;

«Santé Québec peut exempter un établissement privé de l'obligation de nommer un tel directeur lorsque le nombre de lits dont cet établissement dispose dans ses installations pour l'hébergement des usagers ne justifie pas qu'un tel directeur soit nommé.

«Elle peut en outre exempter un établissement privé qui exploite un centre de réadaptation de cette obligation si la nature des services qu'il fournit ne justifie pas qu'un tel directeur soit nommé.»

J'y vais pour le commentaire. Cet article prévoit l'obligation pour un établissement privé de nommer un directeur des soins infirmiers lorsqu'il exploite un centre hospitalier, un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou un centre de réadaptation. Il précise que ce directeur doit être une infirmière ou un infirmier. Il ajoute à sa deuxième et troisième alinéa qu'un tel établissement peut néanmoins être exempté de cette obligation par Santé Québec dans certaines circonstances.

M. Fortin :...quand on parle d'infirmières, là, plus tôt dans un autre article, vous nous avez dit : Là, on va jouer ceinture, bretelles, on va dire infirmières, infirmières praticiennes spécialisées, infirmières auxiliaires. Mais dans la définition que vous aviez déjà, ça incluait les trois. Ça, c'est... On a fait ça dans un article de ce matin, là, rappelez-vous, là. Donc là, je dois comprendre, que la personne qui est nommée directeur/directrice des soins infirmiers peut être une IPS ou une auxilière.

M. Dubé : Je pense que c'est dans le sens large, mais je demanderais peut-être à Me Paquin ou à... Vous avez compris la question?

M. Paquin (Mathieu) : Oh oui! M. le ministre... M. le Président, j'ai très bien compris la question. Sans doute, ça peut être une IPS. Je voudrais peut-être faire une vérification pour l'infirmière auxiliaire. Bon. Alors, on me répond sans l'ombre d'un doute derrière : Non, ça ne pourrait pas être une infirmière auxiliaire.

M. Fortin :O.K. Mais ça pourrait être une IPS.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :C'est-tu du clair comme c'est là?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin :Bien, expliquez-le-moi. Parce que tantôt... Tantôt, on a eu la même discussion, là, sur la définition d'infirmier puis on a dit : Bien, on va le spécifier. On va dire IPS et infirmière auxiliaire. Mais pour nous c'est toute la même affaire. Là, ici, on ne le spécifie pas. Alors, vous pouvez juste peut-être m'expliquer, ce qui légalement justifie votre propos.

M. Paquin (Mathieu) : Pas moi, M. le Président, mais j'ai un collègue qui pourrait le faire.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je donne la... à Maître...

M. Paquin (Mathieu) : Côté.

Le Président (M. Provençal) :...Côté. D'accord. Me Côté, s'il vous plaît.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui. En fait, l'article 250, le deuxième alinéa, dit que le directeur des soins infirmiers d'établissement doit être une infirmière ou un infirmier. Une infirmière ou un infirmier, sans autre précision, c'est un membre de l'Ordre des infirmières et des infirmiers. Les IPS sont des infirmières membres de l'Ordre des infirmières et des infirmiers, mais les auxiliaires ont leur propre ordre qui est autre que l'Ordre des infirmières et des infirmiers. Donc, si on dit «infirmière», sans autre précision, on réfère vraiment à l'Ordre des infirmières et des infirmiers. Si on dit «auxiliaire», là, on couvre les auxiliaires. Puis on a dit dans un autre article, là, que je... dont je cherche le numéro, mais qu'on couvrait les infirmières auxiliaires par le conseil des infirmières et des infirmiers. Mais ce ne sont pas des infirmières, infirmiers tout court. Ils sont vraiment le... C'est vraiment une profession à part.

M. Fortin :O.K. C'est ça. L'intention du législateur, c'est de dire «une infirmière ou une infirmière praticienne spécialisée».

Pourquoi on exempterait un établissement privé de cette obligation-là? Puis là je comprends qu'on parle d'un centre hospitalier, d'un centre d'hébergement de soins de longue durée, d'un centre de réadaptation. Donc, on a déjà tassé le CLSC de Pointe-Saint-Charles, là. Donc, dans les autres établissements privés, pourquoi on exempterait un établissement de cette obligation?

Le Président (M. Provençal) :M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : On fait... Dans l'article, on fait référence au poste de direction de soins infirmiers. L'exemption est faite en fonction d'un petit nombre de lits. Donc, on est vraiment...

M. Desharnais (Daniel) : ...dans des installations où est-ce qu'il y a de l'hébergement. Donc, c'est de l'obligation d'avoir un poste de direction de soins infirmiers qui... pour lequel on pourrait exempter certaines installations de petite taille. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de soins infirmiers. C'est juste qu'on n'exigerait pas la fonction de direction de soins infirmiers.

M. Fortin :O.K. Est-ce que le directeur ou la directrice des soins infirmiers peut être le responsable de la qualité des services cliniques?

M. Desharnais (Daniel) : Juste... Si le...

M. Fortin :Le directeur des soins infirmiers, indiqué à l'article 301, peut-il également être responsable de la qualité des services cliniques, identifiés à l'article 300?

Le Président (M. Provençal) :Voulez-vous que je cède la parole à Me Paquin ou...

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bien, peut-être juste une précision sur ma réponse tantôt. L'article 304 vient prévoir aussi, lorsqu'un établissement privé se prévaut de l'exemption de nommer un directeur de soins infirmiers, prévue à l'article 301, il doit alors nommer un responsable des soins infirmiers qui doit être une infirmière ou un infirmier. C'est juste ça...

M. Fortin :C'est quoi la différence entre le directeur puis le responsable? Ça coûte moins cher?

M. Desharnais (Daniel) : C'est sûr que s'il y a un poste de direction avec l'imputabilité, qui vient avec un poste de direction, c'est différent.

M. Fortin :O.K. Pas de problème. Pas de problème. O.K. Je reviens à ma question. Merci, M. Desharnais. Je reviens à ma question. Est-ce que le directeur des soins infirmiers ou le responsable, identifié à l'article 304, peut être le responsable de la qualité des services cliniques?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. La réponse est oui, M. le Président. C'est à l'article 305. On va prévoir que ça peut être cumulé.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur 301? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Santé Québec peut exempter un établissement privé l'obligation de nommer un tel directeur lorsque le nombre de lits... Est-ce que c'est déterminé le nombre de lits?

• (19 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il y a deux éléments. Le nombre de lits dans l'établissement va se retrouver dans son autorisation. Ça, c'est des dispositions qui vont venir plus tard, qu'on va voir. Maintenant, quand le nombre de lits ne justifie pas qu'un tel directeur soit nommé, la loi ne détermine pas ce nombre-là. Santé Québec pourra avoir une réflexion là-dessus pour savoir à quel niveau ça se place.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions... excusez-moi, sur l'article 301? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 301 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, nous... Consentement pour revenir à l'article 300.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Donc, à l'article 300... qu'il y a un amendement qui est déposé maintenant par le député de Rosemont.

M. Dubé : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :On va le projeter à l'écran.

M. Dubé : L'amendement le plus simple, mais tellement important.

Le Président (M. Provençal) :Simple, mais qui donne un bon filet de sécurité. Alors, M. le député.

M. Marissal : Article 300 : Donc, supprimer, dans le premier alinéa de l'article 300 du projet de loi, «cliniques».

Ça se lit ainsi : «Un établissement privé doit nommer un responsable de la qualité des services.»

Le Président (M. Provençal) :Et on a dit que «services» était vraiment global.

M. Marissal : Un vaste parapluie.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Sinon, est-ce que l'amendement déposé par le député de Rosemont est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 300 amendé est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :J'aurais dû dire : Est-ce qu'il y a des interventions avant...

M. Dubé : Excusez-moi. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :...sur l'article 300 amendé? S'il n'y en a pas, est-ce que cet article 300 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci. Ce qui veut dire, M. le ministre, 302.

M. Dubé : «302. Sous l'autorité immédiate du plus haut dirigeant d'un établissement privé, le directeur des soins infirmiers exerce les fonctions suivantes :

1. surveiller et contrôler la qualité des soins infirmiers dispensés par l'établissement;

2. s'assurer de l'élaboration des règles applicables aux soins infirmiers qui tiennent compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers ainsi que de l'organisation et des ressources dont dispose l'établissement...

M. Dubé : ...«3° s'assurer de la distribution appropriée des soins infirmiers dans l'établissement;

«4° planifier, coordonner et évaluer les soins infirmiers en fonction des besoins de l'établissement;

«5° gérer les ressources humaines, matérielles et financières sous sa gouverne;

«6° le cas échéant, tenir et mettre à jour un registre des infirmières et des infirmiers habilités à exercer des activités visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers; et

«7° assumer toute autre fonction que lui confient le plus haut dirigeant de l'établissement.»

Est-ce que j'ai... ne bougez pas, est-ce que...

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas d'amendement.

M. Dubé : Je n'ai pas d'amendement?

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Dubé : Plus ici on est... il n'y a pas d'équivalent, là. C'est vraiment la continuité de 300, là, de 301 aussi.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de la partie ministérielle, non? Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, je comprends qu'il y a une... que l'État ici vient imposer à un employé du secteur privé des fonctions bien précises qui lui sont imparties. Ça arrive, ça arrive régulièrement, là. Je peux penser à toutes sortes de métiers différents, les agronomes, peu importe, là, qui ont des obligations qui lui incombent, qui viennent de l'État. Mais le lien... Qu'est-ce qui arrive, par exemple, dans la situation où il ne répond pas adéquatement à l'une ou l'autre de ces fonctions-là? Par exemple, un jour donné, s'il ne s'assure pas de la distribution appropriée des soins infirmiers dans l'établissement une certaine journée, ou des médicaments, ou peu importe, qu'est-ce qui... C'est quoi, le lien? Je comprends qu'il y a des impositions qui sont faites, mais, dans la rétribution, ça vient comment?

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, ce qu'on vient préciser, c'est les obligations qu'on s'attend pour les personnes responsables des soins infirmiers, le directeur des soins infirmiers. C'est le même type de responsabilité qu'on s'attend qu'il y a dans les établissements publics, ce qu'on n'avait pas, les mêmes obligations, pour les établissements privés dans notre corpus législatif. On faisait beaucoup confiance au conseil d'administration de l'établissement pour se régir, s'autoréguler. Malheureusement, il y a eu des événements dans les dernières années qui ont fait en sorte qu'on croyait bon, dans la réforme actuelle, de venir préciser ce qu'on attend comme... à cet égard-là dans la loi. À votre question, qu'est-ce qui arrive?, bien, naturellement, il y a plusieurs choses qui peuvent arriver. Dans le cas des soins infirmiers, on peut loger une plainte à l'ordre. Mais on vient camper le fait qu'il y a un responsable des soins infirmiers puis il y a les obligations... il y a ces obligations-là, qu'on retrouve également dans les mêmes obligations qu'on a pour les établissements publics.

Le Président (M. Provençal) :...considérant l'heure, je vous... on reprendra à l'article 302 lors de nos prochains travaux.

Je suspends les travaux de la commission quelques instants afin que les membres se réunissent en séance de travail dans le cadre d'un autre mandat. Merci beaucoup pour votre contribution et votre collaboration.

(Fin de la séance à 19 h 16)