Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 19 septembre 2023
-
Vol. 47 N° 32
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante et une minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, bon matin à tous. Merci de
votre présence.
Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance à la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous
souhaite la bienvenue et je demande à toutes les...
Le Président (M. Provençal)
:...dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre
le système de santé et de services sociaux plus efficace.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, Mme Dorismond (Marie-Victorin) est remplacée par M. Lefebvre
(Arthabaska) et Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe
(Mont-Royal—Outremont).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Je vous rappelle que,
lors de notre ajournement le 14 septembre, nous venions de voter
l'article 193, ce qui fait que nous en sommes rendus à la lecture de
l'article 194, pour lequel, M. le ministre, vous aurez en plus un
amendement. Alors, je vous cède immédiatement la parole.
M. Dubé : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Et rebonjour à tout le monde pour cette autre
semaine. Alors, 194 reprend essentiellement ce qui est dans la LSSSS. Je vous
en fais la lecture, puis on verra l'amendement dans quelques secondes.
Alors, 194 se lit comme suit :
«Lorsque, compte tenu des standards d'accès généralement reconnus et après
avoir effectué les consultations appropriées, le président et chef de la
direction de Santé Québec estime que le temps d'attente pour obtenir un service
spécialisé ou surspécialisé dans l'ensemble du Québec ou dans l'une de ses
régions est déraisonnable ou sur le point de le devenir, il peut, après avoir
obtenu l'autorisation du gouvernement, voir à la mise en place de mécanismes
particuliers d'accès permettant de rendre ce service autrement accessible dans
le délai qu'il juge raisonnable.
«Le président et chef de la direction peut
requérir que les établissements concernés ou, le cas échéant, le prestataire
choisi pour conserver et gérer les renseignements recueillis aux fins d'assurer
la gestion de l'accès aux services qu'ils lui fournissent, de la manière et
dans les délais qu'il indique, les renseignements nécessaires pour lui
permettre d'apprécier si le temps d'attente pour obtenir un service spécialisé
ou surspécialisé est déraisonnable ou sur le point de le devenir. À cette fin,
le président et chef de la direction peut également requérir du prestataire
qu'il produise et lui fournisse, à partir de ces renseignements, des
statistiques par établissement, par région ou pour l'ensemble du Québec. En
aucun cas, les renseignements fournis ne doivent permettre d'identifier les
usagers des établissements.
«Le président et chef de la direction peut
exiger d'un établissement concerné par la prestation du service spécialisé ou
surspécialisé visé d'ajuster en conséquence les modalités de fonctionnement de
l'accès à ce service.
«Le responsable de la gestion de l'accès
aux services spécialisés ou surspécialisés doit aviser le directeur médical dès
qu'il estime, après avoir consulté le chef de département clinique concerné,
qu'un usager ne pourra obtenir de l'établissement un service spécialisé ou
surspécialisé dans le délai jugé raisonnable par le président et chef de la
direction.
«Le directeur médical propose
immédiatement à l'usager une offre alternative de services qui tient compte
notamment du département territorial de médecine spécialisée afin que l'usager
puisse, s'il le désire, obtenir le service spécialisé ou surspécialisé qu'il
requiert dans un délai jugé raisonnable par le président et chef de la
direction. Le ministre peut, malgré toute disposition inconciliable, assumer le
coût de tout service obtenu, conformément aux directives du président et chef
de la direction, dans un centre médical spécialisé non participatif au sens du
deuxième alinéa de l'article 500 ou à l'extérieur du Québec.»
Je vais aller lire l'amendement tout de
suite, si vous permettez, M. le Président. Alors, l'amendement à
l'article 194 se lit comme suit : Supprimer le deuxième alinéa de
l'article 194 du projet de loi. Et c'est tout. On passe directement du
premier au troisième paragraphe. Et on le voit...
Puis je rappellerais à mes collègues de la
commission que l'essentiel de ce projet-là est déjà dans la LSSSS. C'est... Ce
sont des dispositions qui sont d'ailleurs déjà disponibles dans la LSSSS.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous avez un article à
nous référer?
M. Dubé : Oui, certainement.
On l'a dans les documents qui ont été soumis aux députés, là, c'est l'article,
entre autres, 246, l'article 431.2, essentiellement, et c'est tout, c'est
tout.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le ministre.
Alors, y a-t-il... Oui. Alors, M. le député de Pontiac, pour une première
intervention.
M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous.
Bonne semaine à tous les collègues. M. le whip, on est contents de vous voir en
commission. On va se... On va marcher une ligne droite, hein? Bien, surtout,
surtout de l'autre côté de la table, là, mais quand même.
O.K. Là, vous venez enlever le deuxième
paragraphe ou le deuxième alinéa, mais la façon qu'on lisait le 194 de notre
côté, là, c'était...
M. Fortin :...le premier alinéa, il sert essentiellement à dire que le
gouvernement, une fois qu'il y a eu... qu'il se rend compte... Disons, à la
direction de Santé Québec, une fois qu'elle se rend compte qu'il y a un enjeu,
bien, elle peut mettre des mécanismes en place. Mais le deuxième paragraphe,
c'est lui qui permet essentiellement de savoir s'il y a un enjeu ou pas. Alors,
pourquoi vous venez le retirer?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais demander au Dr Bergeron
ou à maître... Alors, je vais demander à Me Paquin de se nommer, s'il vous
plait. Consentement pour donner la parole à Me Paquin?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Merci.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Alors, Mathieu Paquin de la Direction des affaires juridiques au
ministère de la Santé et des Services sociaux. Essentiellement, le retrait du
deuxième alinéa de l'article 194 découle d'une... en fait, c'est de la
concordance avec le projet de loi sur les renseignements de santé et de
services sociaux. Parce qu'il faut savoir qu'il y a déjà des mesures qui sont
mises en place par ce projet de loi là, qui permettent d'obtenir, dans le fond,
les renseignements en vertu de cette loi-là.
D'ailleurs, l'article 246 de la Loi sur
les renseignements de santé et de services sociaux procédait au retrait du
deuxième alinéa de l'article 431.2 de la L4S, qui est l'équivalent du deuxième
alinéa de l'article 194. Donc, essentiellement, il s'agit d'une modification de
concordance, M. le Président.
M. Fortin :...retiré dans la loi 5, là, maintenant, là.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :O.K. Parce que vous avez introduit autre chose qui dit
exactement la même affaire, donc le... bien, exactement la même affaire...
c'est-à-dire que le PCD peut aller chercher, des établissements, les données
dont il a besoin pour prendre une décision en conséquence.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme la députée de
Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Est-ce que le
texte, dans... Là, j'ai... évidemment, on ne l'a pas sous les yeux, mais moi,
ce que je comprends, c'est que dans, le projet de loi trois qui est devenu
cinq, on retire l'article, donc il faut le supprimer. Mais est-ce que la
disposition, elle est plus large ou elle vise un cas... Est-ce que c'est...
Vous vous en remettez à une disposition plus large qui va permettre... qui va
viser le cas dont on parle ici, là, le P.D.G. va pouvoir avoir accès aux
renseignements pour lui permettre de prendre les mesures qui s'imposent pour
que le délai soit plus avantageux pour le patient. Puis c'est moi qui ne suis
pas...
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, oui, il y a effectivement une disposition, mais c'est
permis par une disposition plus large de la loi cinq.
Mme Setlakwe : Qui est donc
246. Non.
Le Président (M. Provençal)
:246 de la LSSSS, parce que là on est
dans 194.
Mme Setlakwe : ...vous avez
raison. Non, je comprends. Dans le projet de loi cinq, il y a des dispositions
qui couvrent cette situation-là, mais, de façon plus large, qui va couvrir
d'autres situations.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Il y a des dispositions plus larges, par cœur, je ne la connais
pas, mais je pourrais demander, sans doute, à la personne spécialisée dans
cette loi-là, qui n'est pas très loin derrière d'ailleurs. Et 246, M. le
Président, en fait, c'est l'article de la loi cinq qui retirait le deuxième
amendement de 431.2, qui, essentiellement, est le même amendement... en fait,
le même alinéa qu'on vient retirer ici à 194.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Oui.
Mme Setlakwe : Oui, si
possible, si Me Bérubé...
Le Président (M. Provençal)
:Me Côté.
Mme Setlakwe : Me Côté, Me
Geneviève Côté, je suis désolée, s'il pouvait nous rappeler, là, les
dispositions, dans le projet de loi cinq, qui seraient pertinentes ici.
Le Président (M. Provençal)
:Ça ne vous dérange pas que je cède la
parole à Me Côté.
M. Paquin (Mathieu) : Pas du
tout.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, consentement pour
permettre à maître Côté de nous éclairer.
Mme Setlakwe : Merci, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Alors, Me Côté, si vous
pouviez venir ici. Vous devrez vous donner, s'il vous plaît, comme d'habitude.
Mme G. Côté (Geneviève) : Bien
sûr. Alors, Geneviève Côté, avocate à la direction des affaires juridiques,
santé et services sociaux. En fait, le projet de loi sur les renseignements...
bien, la Loi sur les renseignements santé, maintenant, est venue permettre, là,
différentes possibilités d'avoir... d'obtenir communication de renseignements
pour des fins liées à l'administration. Donc, les différents organismes de
santé et services sociaux, que ce soit les ministres ou, dans ce cas-ci, là,
Santé Québec, pourront avoir accès aux renseignements qui sont requis pour...
Puis là, pendant que je me déplaçais pour venir, là, je cherchais l'article
exact, là, mais c'est les fins liées à...
10 h (version non révisée)
Mme G.
Côté (Geneviève) : ...l'administration... si vous me donnez juste une
petite seconde. C'est quand on cherche qu'on ne trouve pas.
• (10 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Il n'y a pas de stress à avoir.
Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.
Merci. Merci de votre compréhension.
Mme Setlakwe Je ne sais pas
si vous vous fiez à la notion générale d'«organisme» qui se trouvait au p.l. 5,
mais là Santé Québec ne peut pas être prévu dans le p.l. 5, mais...
Mme G. Côté (Geneviève) : Il
ne l'est pas encore, mais on aura un amendement plus tard qui viendra rajouter
Santé Québec comme organisme du secteur de la santé et des services sociaux. Et
c'est... les finalités, là, c'est... on disait que «les renseignements peuvent
être utilisés pour toute... lorsqu'ils sont nécessaires à l'exercice des
fonctions relatives à l'organisation ou à l'évaluation des services. Donc, c'est
cet... c'est l'article 64, là, qui va venir permettre à Santé Québec d'utiliser
les renseignements. Et, évidemment, pour que ça fonctionne, là, il faudra aller
modifier plus tard, quand on sera dans le modificatif, là, il faudra aller
modifier la Loi sur les renseignements pour ajouter Santé Québec à la liste des
organismes.
Mme Setlakwe : ...je pense
que ça fonctionne, puis c'est effectivement opportun d'avoir tout le régime de
partage des renseignements dans un seul texte législatif. Merci, Me Côté.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Rebonjour. C'est reparti pour une autre semaine. Je veux juste être
sûr de comprendre, là, pourquoi on fait sauter tout l'alinéa. J'ai compris les
explications de Me Paquin, là, ça, ça va, ça va. Il y a une concordance avec
une loi qu'on a adoptée ici, précédemment, là. Je comprends pour les
renseignements personnels.
Par contre, il est dit, ici, que
«conserver et gérer les renseignements recueillis aux fins d'assurer la gestion
de l'accès au service, lui fournisse de la matière... de la manière et dans les
délais qu'il indique les renseignements nécessaires pour lui permettre d'apprécier
si le temps d'attente...» Lui permettre, là, c'est le président et chef de
direction de Santé Québec. Qu'est-ce qui remplace, donc, cet alinéa, qui lui
donnait quand même les outils pour mesurer l'attente, puisque c'est de ça dont
il est question ici, là?
M. Dubé : Me Paquin, je pense
que ce que vous avez expliqué, c'est qu'il n'a pas besoin de le demander, il y
a déjà accès. Je pense que c'est un petit peu ça, avec la loi, là.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est l'explication que ma collègue, Me Côté, a fournie.
En fait, c'est qu'on a un article qui est d'une portée plus large dans la Loi
sur les renseignements de santé qui va permettre d'obtenir dces
renseignements-là. Donc, l'alinéa qui est là devient superfétatoire, et on peut
le retirer, comme d'ailleurs la loi 5 le faisait dans l'article correspondant
de la LSSSS.
M. Marissal : O.K. Il
faudrait juste, quand même, s'assurer que l'information circule. Le deuxième
alinéa fait quand même obligation de faire circuler l'information. Là, on
réfère à une autre loi parallèle. L'obligation qui était faite ici, là, me
semble être plus directe. Maintenant, je ne ferai pas l'argumentaire, là, toute
la matinée sur est-ce que ça couvre. Oui, ça couvre, mais il me semble y avoir
un petit détour, ici, là, qu'on ne retrouvait pas dans le deuxième alinéa.
Le Président (M. Provençal)
:Mais, si, dans le projet de loi n° 5,
on a prévu certains éléments parce que c'est ce que vous disiez, Me Paquin, il
y a des dispositions dans la loi 5 qui viennent couvrir cet élément-là, là, ce
paragraphe-là qu'on vient enlever, bien entendu, par concordance. Mais ce que
vous aviez dit, ce qui est dans le projet de loi n° 5, il y a vraiment un
élément qui va permettre d'aller chercher les renseignements si nécessaire.
Est-ce que je saisis bien, Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Tout à
fait, M. le Président.
M. Marissal : O.K. La
fluidité des renseignements, là, on l'a dit assez, là, c'est pas mal le nerf de
la guerre, là, dans le réseau, là, puis ça ne circule pas toujours de la façon
la plus naturelle et limpide, là. C'est ma préoccupation ici. J'aurai d'autres
questions sur l'ensemble de 194, mais, sur la préoccupation que j'avais, je
crois avoir fait mon point ici. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:À cette étape-ci, y a-t-il d'autres
interventions sur...
Le Président (M. Provençal)
:...déposé par M. le ministre à
l'article 194? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 194 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:L'amendement, oui, est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Sur division? Oui, O.K.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Maintenant, on revient à
l'article 194 amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :Merci, M. le Président. Là, je réfère au... un, deux,
trois, quatre, bien, le quatrième, qui est rendu le troisième alinéa, là :
«Le responsable de la gestion de l'accès aux services spécialisés doit aviser
le directeur médical dès qu'il estime, après avoir consulté le chef de
département clinique, qu'un usager ne pourra obtenir de l'établissement un
service dans un délai jugé raisonnable.»
Alors là, ici, vous êtes en train de...
Puis je comprends que c'est déjà dans la loi, je veux juste comprendre ce qui
se passe, là. Ça, ça veut dire qu'à chaque fois, par exemple, pour chaque usager,
là, pour chaque patient, on doit aviser le directeur aujourd'hui des services
professionnels, le directeur des services, le directeur médical éventuel, que
le patient n'aura pas le service dans le délai jugé raisonnable. Donc, par
exemple, puis on en a parlé la semaine dernière, là, à chaque fois qu'une femme
veut une mammographie en Outaouais, le responsable de la gestion de l'accès des
services spécialisés avise le directeur des services professionnels. C'est ça
qui se passe en ce moment?
M. Dubé : Je vais laisser Me
Paquin, là, mais un usager est vu dans son sens large, là. C'est si... Moi, de
la façon dont je pense notre objectif, puis c'est d'ailleurs ce qu'on fait avec
nos CMS, c'est qu'on dit, par exemple : Il y a tant de personnes qui sont
en attente pour telle chirurgie, ce bloc-là, que ça soit une cataracte ou...
Est-ce qu'on peut aller à l'extérieur? C'est de ça dont on parle ici. Alors, je
pense... à moins que Me Paquin me contredise, mais c'est un usager dans le sens
large, là. Mais peut-être que Me Paquin peut...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, «usager» ici est utilisé dans le sens usuel où il est
utilisé dans le projet de loi. Donc, c'est quelqu'un qui est l'usager d'un
établissement et, en fait, essentiellement, c'est quelqu'un qui cherche... dans
le contexte, là, parce qu'on parle d'«un usager qui ne pourra obtenir de
l'établissement un service spécialisé ou surspécialisé». Donc, il faut que ce
soit quelqu'un qui cherche à obtenir un service spécialisé ou surspécialisé.
M. Fortin :À chaque fois qu'une personne est hors délai pour sa
chirurgie de cataracte, là, pour utiliser votre exemple... En fait, j'essaie de
comprendre la différence entre ce que vous dites, là. Vous dites : On le
prend au sens large, puis de ce que je comprends de Me Paquin, c'est... ça
semble être plus spécifique à l'usager, là. À chaque fois qu'un usager bien...
À chaque fois que Mme Lemieux, elle se présente puis qu'elle se fait
dire : Non, ça va être huit mois pour votre cataracte, si c'est plus long
que le délai jugé raisonnable, ça prend un... ça prend une communication.
M. Dubé : Bien, c'est
exactement ce que je dis. Parce que, si on regarde ce qui s'est passé depuis la
pandémie... Puis c'est pour ça que je le dis, je le prends dans le sens large
de ce qu'on a fait avec les CMS, là. Il y a... On est rendu presque... à peu
près à 200 000 chirurgies qui ont été faites dans le privé. C'est
parce qu'on a évalué, dans certains types de service, qu'il fallait aller à
l'extérieur parce que le réseau n'était pas capable de desservir. Alors, si
vous me dites... puis c'est pour ça que votre question, c'est quand un
usager... je le dis, c'est dans le sens large. On regarde les cataractes, on
regarde les différentes interventions qui ont été faites.
M. Fortin :O.K. Mais peut-être qu'on se comprend mal, là. Ce que je
veux savoir, c'est : la communication qui est décrite au troisième
paragraphe ici, là, au troisième alinéa, est-ce que c'est : Mme Lemieux va
devoir attendre un an, ou est-ce que c'est : de façon générale, les
usagers qui attendent pour une chirurgie de cataracte attendent un an? Est-ce
qu'il y a un rapport à chaque patient, à chaque usager?
M. Dubé : Il n'y a pas un
rapport individuel.
M. Fortin :Pas un rapport, mais une communication, là, peut-être.
M. Dubé : Je vais laisser Me
Bergeron. Vous allez peut-être l'expliquer mieux que moi.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour que le Dr Bergeron
puisse s'exprimer? Alors, Dr Bergeron, vous devez vous renommer, s'il vous
plaît.
M. Bergeron (Stéphane) : Donc,
Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des Affaires
universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques au ministère de la
Santé et des Services sociaux.
• (10 h 10) •
Vous comprenez, je pense, que ce qui est
prévu par l'article, c'est qu'on veut s'assurer que tout usager... il n'y en a
pas un qui passe à travers les mailles du filet. Évidemment, dans la réalité,
il y a une réalité associée à ça. Il n'est pas... sans dire... il n'est pas
important pour le directeur médical, je vais... pour le DSP de connaître
nominativement cette personne-là. Sa responsabilité, c'est de dire : Il y
a un problème. Évidemment, si on... le PCD, le président et chef de la
direction de Santé Québec, on est dans un projet de loi, institue que :
pour tel service, voici les délais...
M. Bergeron (Stéphane) : ...puis
en haut de ça, il faut trouver des mécanismes alternatifs. Admettons que vous
référez à la mammographie. Admettons que mammographie rentrait là-dedans. Si,
dans la journée même, il y a quatre demandes de mammographie qui rentrent, il
n'est pas nécessaire ou utile, on comprend l'esprit du projet de loi, il n'est
pas nécessaire ou utile de savoir que c'est Mme X, Y, Z ou autre. Il est
important de savoir qu'il y a quatre personnes qui ne sont pas... n'ont pas les
services dans les temps fixés par le PCD et qu'il faut partir à la recherche de
solutions alternatives.
M. Fortin :O.K. Dans le paragraphe subséquent, on vient dire ici, là,
le... que le directeur médical propose à l'usager une offre alternative. Bien
là, on s'entend, là, que ce n'est pas le cas en ce moment, là, mais dans le délai
jugé raisonnable par le président-chef de la direction. Le délai qui va être
jugé raisonnable par le PCD, là, ça, j'imagine, c'est des cibles que vous vous
donnez, n'est-ce pas? J'imagine que c'est ça, le délai jugé raisonnable. C'est
à dire, par exemple, un patient en oncologie qui attend sa chirurgie, c'est 28
jours. Ça, c'est le délai jugé raisonnable. C'est ça? Donc, ça va être les
cibles que vous publiez régulièrement, là. Ça ne sera rien d'autre que ça?
M. Bergeron (Stéphane) : Non.
Effectivement, ce sont des cibles. On le voit ici, ce sont des cibles
auxquelles le PCD fixe à ses établissements.
M. Fortin :
Ça va pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:C'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci, M.
le Président. Il y a beaucoup de... Il y a beaucoup de choses, là, dans cet
article-là, malgré la suppression du deuxième alinéa. Allons... Je vais essayer
d'aller dans l'ordre, là. Lorsque, compte tenu des standards d'accès
généralement reconnus... C'est... Les standards d'accès généralement reconnus
sont publics, publicisés et mis à jour?
M. Dubé : Vous posez la
question?
M. Marissal : ...
M. Dubé : Oui. Oui.
M. Marissal : Donc,
facilement accessibles pour les patients.
M. Dubé : Pardon?
M. Marissal : Facilement
accessibles pour les patients.
M. Dubé : Oui.
M. Marissal : C'est le cas en
ce moment.
M. Dubé : Excusez-moi...
M. Marissal : C'est le cas en
ce moment? Je ne parle peut-être pas assez fort, là.
M. Dubé : Bien, je vous donne
l'exemple, on parle des... On parle des chirurgies oncologiques avec le député
de Pontiac. En ce moment, notre objectif, c'est qu'il n'y ait pas de patients
qui soient, par exemple, au-dessus de la limite de 57 jours. On en a 800 en ce
moment. Alors, c'est connu. Puis ce n'est pas plus que 57 jours. Je l'ai
expliqué en Chambre, on fait... Puis c'est une très bonne question, on fait
40 000 chirurgies oncologiques par année, mais en ce moment, on est au-dessus
du niveau qu'on devrait être parce qu'il y a 800 chirurgies... Alors, c'est
connu, c'est dans nos tableaux de bord. Ces données-là sont publiques. Puis, en
ce moment, bien, il y a 800 chirurgies qui ne respectent pas le... Alors, à
votre question, est ce que c'est connu puis c'est mis à jour, la réponse, c'est
oui.
M. Marissal : O.K. Là, j'ai
une question d'ordre sémantique. Ce n'est pas la première fois, hein, vous me
connaissez. Le troisième alinéa...
M. Dubé : Le troisième qui
est maintenant le deuxième ou le quatrième?
M. Marissal : Non, le
troisième original. Un, deux, trois.
M. Dubé : Le troisième original.
M. Marissal : Vous allez
comprendre pourquoi je vous dis ça, là.
M. Dubé : Qui commence par
«Le président», oui?
M. Marissal : Exact.
Remarquez, presque tous les paragraphes... les alinéas commencent par «le
président», mais celui-là commence effectivement par «le président et chef de
la direction peut exiger d'un établissement concerné par la prestation du
service spécialisé ou surspécialisé viser d'ajuster en conséquence les
modalités de fonctionnement de l'accès à ce service. Moi, je lis «en
conséquence» par rapport au deuxième alinéa qu'on vient de faire sauter.
M. Dubé : Je ne pense pas.
Est-ce que c'est Me Paquin qui peut s'assurer que... Moi, je pense qu'on n'a
pas besoin du deuxième alinéa, mais peut-être, Me Paquin, vous voulez... C'est
ça qui est votre question, M. le député, là, est-ce que...
M. Marissal : Oui, bien, «en
conséquence» réfère à quoi? Moi, je le lisais dans un tout, là, et donc il y
avait une suite ici, là. J'avais l'impression que le «conséquence» visait les
ajustements apportés à la suite du deuxième alinéa, puisqu'il y avait une
mesure de temps dans le deuxième alinéa.
M. Dubé : Je crois, puis je
vais laisser compléter, mais le «en conséquence», selon moi, se rapporte
maintenant au premier paragraphe, parce qu'on dit «voir la mise en place de
mécanismes particuliers d'accès permettant de rendre service autrement
accessible dans le délai qu'il juge raisonnable...
M. Dubé : ...en conséquence,
les modalités de fonctionnement, je pense quelles sont... elles peuvent...
elles se rapportent au premier alinéa.
M. Paquin (Mathieu) : ...tout
à fait, M. le Président. Je ne l'aurais pas expliqué autrement.
M. Dubé : Ça me rassure.
M. Marissal : Moi aussi.
O.K., je relis ça, là, le deuxième, ce qui est maintenant le deuxième alinéa.
"Le président-chef de la direction peut exiger d'un établissement concerné
par les prestations du service spécialisé ou surspécialisé visé d'ajuster en
conséquence les modalités de fonctionnement de l'accès à ce service." Là,
on ne parle pas de changer les délais, là, on parle de modifier en conséquence
pour que l'accès soit assuré.
M. Dubé : Je reviens, je
reviens à mes cataractes de tout à l'heure. On n'est pas capable de le faire
dans les délais requis. Alors, ce que le président chef de la direction va
dire : Bien, écoutez, pour tel patient dans telle région, vous pouvez
aller chez tel CMS maintenant pour recevoir... le délai pour recevoir le service
que vous auriez dû recevoir au public, maintenant, vous allez le recevoir dans
un établissement privé, mais vous allez présenter votre carte d'assurance
maladie. C'est de ça dont on parle, des modalités de fonctionnement de l'accès
à ce service.
M. Marissal : O.K..
M. Dubé : Ça va?
M. Marissal : Oui, en fait,
ce que 194 fait, outre le calque de ce qu'il y avait dans la LSSS, c'est
que, maintenant, la responsabilité échoue, évidemment, à la nouvelle structure
qui est Santé Québec, puis la structure de gouvernance de Santé Québec. Mais
permettez une question un peu plus philosophique, là, on a déjà ça dans la
LSSS, puis on défonce les délais, là, régulièrement sur un paquet de chirurgies
ou d'examens. Le collègue de Pontiac parle souvent de la situation qui prévaut
dans sa région en particulier. C'est vrai qu'elle est durement touchée. Vous
parliez, tout à l'heure, là, notamment des mammographies, mais il y a tant
d'autres exemples qu'on pourrait donner, là.
Alors, qu'est-ce que ça change, à part que
maintenant on transfère la responsabilité sur Santé Québec, là? Puis est-ce
que, philosophiquement, on reste dans le même état d'esprit où on a ça dans la
loi, mais on va buster régulièrement les délais dans des cas qui sont graves, les
chirurgies oncologiques... ça peut être grave, mammographies aussi, là,
j'imagine une femme qui attend sa mammo, là, puis qui a des doutes, puis que
son médecin lui a dit : Tu devrais urgemment avoir une mammo, puis
qu'urgemment s'étire dans le temps. Alors, j'essaie de voir qu'est-ce que ça
change que de maintenant transférer cette responsabilité dans une nouvelle
structure.
M. Dubé : Bien, écoutez, on
va être clair, là, on a dit que la création de Santé Québec ne réglerait pas
tout. Ici, ce qu'on dit, c'est que Santé Québec va avoir le même droit qu'en ce
moment le ministre ou le sous-ministre a le droit de le faire. On fait juste
transférer ça. C'est ça. L'enjeu, en ce moment, puis on le sait, que ce n'est
pas parce qu'on n'a pas le droit de faire. On en a fait
200 000 chirurgies, dans les trois dernières années, alors tout ce qu'on
veut ici, c'est de dire : Ce qui était possible avant, on continue à le
faire avec Santé Québec. Maintenant, est-ce qu'on devrait avoir moins de délais?
Bien là, est-ce qu'on va avoir plus d'infirmières qui viennent venir remplir
nos salles d'opération pour être capable de... C'est pour ça que je dis :
Tout ce qu'on fait ici, 194, c'est de dire : C'est permis par la LSSS.
Puis on veut que ça soit maintenant permis à Santé Québec de le faire. C'est
aussi simple que ça, là, ce n'est pas plus compliqué que ça, là, on reconduit
la LSSS.
M. Marissal : Petit... un
autre point, là, plus technique, là, je reviendrai sur mon idée après, là, je
pense que vous savez où je m'en vais avec ça de toute façon, mais, avant ça,
j'ai une question très technique, là. On termine l'article en disant :
"...ou à l'extérieur du Québec". Bon, c'est quelque chose qu'on a...
M. Dubé : ...dans le
paragraphe... le...
M. Marissal : Un, deux,
trois, quatre... le quatrième alinéa, c'est la dernière phrase de
l'article 194. Amendé ou non, ça ne change rien. C'était le dernier
alinéa, là. On a déjà fait ça, là, envoyer du monde... là, bon on se souvient
tous, là, du syndrome de Plattsburgh, là, puis tout ça. Est-ce que c'est de ça
dont on parle ici?
M. Dubé : Oui. C'est un très
bon point que vous faites. Je veux juste qu'on se comprenne. On ne change pas
ce qu'il y a dans la LSSS, mais je vais faire une précision. Je dirais que
l'essentiel de 194, c'est les CMS, ce qu'on vient de discuter. Le dernier
paragraphe dit : en plus, si jamais il fallait aller dans du privé,
privé... parce que, tantôt, là, on a dit : C'est du privé public, parce
que c'est payé par la RAMQ. Ça, c'est les 200 000 cas
qu'on fait en ce moment. Le dernier paragraphe, c'est du privé privé et c'est
l'exemple que vous parlez, que... je pense que c'était le gouvernement du Parti
québécois, il y a quelques années, qui avait décidé d'aller à l'extérieur...
M. Dubé : ...je pense que
c'est...
• (10 h 20) •
Une voix : ....
M. Dubé : C'est ça. Mais ce
que je veux dire, c'est que, là, ça prend une autorité gouvernementale pour le
faire. En ce moment, en ce moment, avec le projet de loi comme il est, puis
c'est ça qu'il y a, il faut... on n'a plus besoin de l'autorité gouvernementale
parce qu'elle est déjà donnée à Santé Québec que, si vous voulez faire du privé
public, vous pouvez le faire. Ici, c'est dans le cas... puis regardez, là... c'est
ça. Le ministre peut, malgré toute disposition inconciliable, assumer le coût
du service conformément aux directives. Je me permets de le lire, là. Dans un
centre médical spécialisé non participatif, hein, on l'a défini, donc ça, c'est
du privé privé, au sens de l'alinéa de l'article 500 ou à l'extérieur du
Québec. Alors, c'est pour ça que je dis, 194, exactement ce que la LSSS dit,
qu'est ce qu'on peut faire avec le privé public? Bien, il y a cette
possibilité-là de faire du privé privé, mais à condition qu'il y ait une
autorisation gouvernementale dans ce cas-là, ce qui n'est pas le cas pour les
CMS. Est-ce que ça va?
M. Marissal : L'autorisation
gouvernementale, c'est que le ministre peut autoriser le paiement de ce privé
privé, parce que n'importe qui peut aller au privé privé, il n'a pas besoin
de...
M. Dubé : Oui, c'est ça. Mais
de dire... Prenons l'exemple, là, on vient toujours à la cataracte, il ne
resterait plus de place dans les CMS pour faire les cataractes, puis ça serait
d'une urgence nationale d'en faire 5 000 de plus dans du privé privé.
Bien, ça prendrait l'autorisation du ministre pour le faire.
M. Marissal : Et l'extérieur
du Québec, ça me paraît être un autre dossier, là. À l'époque, on envoyait des
gens en chimio, là, puis en radio, notamment à Plattsburgh, là...
M. Dubé : ...
M. Marissal : Comment?
M. Dubé : En radio.
M. Marissal : En radio, oui,
c'est ça. Ça a même été documenté ou caricaturé dans un film de Denys Arcand,
là. Ça, c'est complètement autre chose. Est-ce que ça se fait encore,
d'ailleurs?
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. À votre question, dans ce contexte là, dans ce contexte-là,
non, ça ne se fait pas présentement. Quand je dis que dans ce contexte là, il
faut comprendre deux choses. Il arrive que nous envoyions des citoyens pour des
traitements à l'étranger, payés par l'État québécois lorsque le traitement
n'est pas disponible ici. Dans ce cas-ci, ce n'est pas exactement la même
chose. Si le traitement est disponible, mais il n'est pas disponible dans un
délai considéré comme acceptable, à ce moment-là, il y a un recours.
L'article dont on parle ici est un article
qui... est un article important qui milite en faveur de l'accès et qui donne,
considérons-le, une large étendue de pouvoirs. Tous les jours, les
établissements de santé se battent pour l'accès. Ils se battent en faveur de
leurs patients. Ils essaient de trouver toutes sortes de mécanismes
alternatifs. Quand les délais ne sont pas suffisamment respectés, on va aller
dans des mammographies mobiles, des cliniques mobiles. On va essayer d'avoir
des ententes avec les établissements limitrophes pour voir est-ce qu'ils ont
eux-mêmes la capacité et tout ça. Donc, c'est des processus qui existent au
quotidien.
Je veux juste dire que, face à une liste
d'attente ou à des délais qui sont importants, les établissements ne sont pas
immobiles à dire : On va attendre qu'il y ait une commande suprême pour
nous dire : Faites quelque chose. Il y a de ce qu'on appelle des
opérations en zones franches, des transferts de patients vers d'autres régions,
mais arrive à certains moments donnés où des établissements, pour avoir moins
de sensibilité, parce qu'ils sont eux-mêmes aux prises avec leurs leurs propres
problématiques, dans ce cas-ci, on rentre dans ces articles là pour dire que le
président et chef de la direction a la capacité, entre guillemets, d'imposer à
un établissement le fait que vous allez desservir, vous allez fonctionner telle
affaire de telle manière. Il y a la possibilité d'imposer un cadre qui va être
applicable à tout le monde, notamment pour les chirurgies en CMS pour
dire : Ça doit rencontrer tel critère, tel critère, tel critère et
demander à l'ensemble des établissements de se conformer, à l'intérieur de
leurs appels d'offres, à ce cadre là. Puis on arrive dans le dernier paragraphe
à dire, c'est ma lecture des choses, là, à dire : Ça peut même aller
jusque dans le privé ou dans le hors Québec dans certaines circonstances.
Donc, c'est un article qui ratisse large
et qui donne l'ensemble des choses pour doter des leviers, pour permettre
l'accès, donc, aux usagers, puis aller jusqu'à l'extérieur du Québec, situation
qui n'est pas survenue fréquemment, heureusement, mais qui est survenue dans le
passé, qui survient présentement en Colombie-Britannique, qui vivent des
problèmes similaires en cancérologie puis qui...
M. Bergeron (Stéphane) : ...transfère
aux États-Unis. Donc, c'est un article... Il y a plein de mécanismes qui
arrivent avant cet article-là, mais cet article-là prévoit que le président et
chef de la direction pourrait imposer aux établissements. Tous les jours, il y
a des discussions entre les établissements pour dire : J'ai de la
difficulté ici, peux-tu m'aider? Chaudière-Appalaches, en dermatologie
pédiatrique, dit : Bien, capitale nationale, CHU de Québec et autres, vous
avez des dermatologues pédiatriques, pourriez-vous m'aider? Donc, tous les
jours, il y a cela, mais à un certain moment donné, on donne la possibilité
d'imposer si jamais il y avait un conflit pour dire : Bien, je n'accepte
pas. Ou, parfois, c'est difficile de trancher, là, quand tout le monde, tous
sont pris avec une certaine difficulté. Puis on se rend à la fin, jusqu'à la
possibilité d'aller dans un système complètement privé, qu'il soit hors Québec
ou intra-Québec.
M. Marissal : Pouvez-vous
éclairer ma lanterne? C'est quoi, les opérations en zone franche? C'est la
première fois que j'entends ça.
M. Bergeron (Stéphane) : Oui.
Une zone franche, par exemple, c'est le CHU de Québec qui fait des opérations
dans l'Hôpital de Baie-Saint-Paul, qui n'appartient pas au CHU de Québec, de
patients... Ce sont des chirurgiens du CHU de Québec qui se déplacent pour
aller à Baie-Saint-Paul opérer des patients qui sont sur la liste d'attente du
CHU de Québec. Donc, c'est un peu ce que vous pouvez voir, là, c'est comme
un... Ce n'est pas comme un CMS, ce sont deux établissements publics. Ce
mécanisme-là s'appelle une opération en zone franche. Ce n'est pas : je
transfère à un autre établissement, ce n'est pas, par exemple, les
orthopédistes de Québec qui disent : On n'en peut plus, sur les chirurgies
de hanche, puis est-ce que les orthopédistes de Chaudière-Appalaches ou de
Trois-Rivières, vous pouvez m'en prendre puis les opérer vous-même? Ça, c'est
un autre mécanisme. Une zone franche, c'est le médecin, le chirurgien qui se
déplace avec ses propres patients pour aller opérer ses patients dans un autre
établissement.
M. Marissal : O.K.
M. Fortin :Oui, peut-être juste m'assurer qu'on... puis là j'entends
vos explications, Dr Bergeron, je veux juste m'assurer qu'on ne tombe pas...
qu'il n'y a personne qui tombe entre les craques, là. Vous me dites : Pour
la partie extérieure du Québec, ça peut être là où il y a des délais hors
norme, disons, là, ou encore là où le service n'est simplement pas
disponible... service surspécialisé, là, une personne malade qui doit aller à
Boston, par exemple, là, je ne sais pas, pour un service hyperspécialisé.
Mais je veux qu'on s'entende. Moi, dans
mon coin de pays, là, dans les cinq comtés de l'Outaouais, par exemple, la
majorité des enfants qui ont besoin de services spécialisés, ils ne vont pas à
Sainte-Justine, là. La majorité des enfants vont au CHEO, donc, ça, c'est le
Children's Hospital of Eastern Ontario. Donc, ça, ça ne tombe pas dans une ou
l'autre des catégories que vous avez décrites parce que ces services sont
disponibles au Québec, mais on s'entend que, du point de vue pratico-pratique
de la réalité quotidienne de la famille, le monde est bien plus content d'aller
au CHEO que d'aller à Sainte-Justine. Alors, ça, c'est quand même couvert, ces
services-là, hors Québec, mais qui ne sont pas décrits par l'une ou l'autre des
catégories que vous avez mentionnées?
M. Bergeron (Stéphane) : Il y
a effectivement des ententes intergouvernementales sur... qui prévoient la
tarification et le remboursement des services selon certains barèmes, là. Donc,
ça existe. Et effectivement ce que je mentionne, ce n'est pas le cas, là, ce
n'est pas l'indisponibilité d'un service qui fait en sorte que l'on dise,
bien : La protonthérapie n'est pas offerte au Québec, donc vous allez
devoir aller dans un endroit où ils peuvent l'offrir parce que c'est un service
qui n'est pas disponible au Québec. Et, dans ce cas-ci, ce n'est pas ça, c'est
un accès qui est décidé en fonction de délais, selon qui autorise le plein
remboursement, évidemment, à l'intérieur de ça, du service obtenu ailleurs,
dans une autre juridiction.
M. Fortin :O.K., mais cette entente-là, intergouvernementale ou
interprovinciale, est couverte, en quelque part, puis ça fait partie des
mécanismes que les établissements peuvent considérer, bien évidemment, là.
M. Bergeron (Stéphane) : Bien,
cette entente-là, elle existe pour les citoyens québécois dans leur ensemble,
là. Si vous partez en vacances au Nouveau-Brunswick puis que vous vous
fracturez la cheville, vous consultez là-bas, il y a une certaine partie des
frais qui vont être couverts par le Québec. C'est ça qui est prévu à
l'intérieur de ça.
M. Fortin :Juste comme ça, elle est-tu disponible publiquement, cette
entente-là?
M. Dubé : ...peut le
regarder, là.
M. Fortin :Si possible, j'aimerais ça que la commission puisse mettre
les mains là-dessus, là, ce serait apprécié.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Aucun problème.
Le Président (M. Provençal)
:Aucun problème, alors...
10 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...c'est un bon
point. On pourrait la sortir.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on pourra... lorsque la
secrétaire l'aura, on la versera dans le cahier des députés. Ça va?
Une voix : Super.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions? Oui,
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, puis je
vais avoir un amendement, là, sur 194, là, probablement l'amendement le plus
bref de l'histoire de l'Assemblée nationale, il s'agit de changer un mot de
quatre lettres par un autre mot de quatre lettres, là. Mais, avant d'aller là,
si on lit au pied de la lettre, là, surtout le dernier alinéa, on pourrait
avoir l'impression, et c'est l'impression que certains groupes ont eue, notamment
le MQRP, l'APTS, et autres, que le directeur médical pourrait fort bien dire à
un patient : Bien, sais-tu quoi? C'est trop long, ça n'arrivera pas, va
donc dans le privé. Va donc dans le privé. Privé, privé, sans garantie.
Évidemment. Que ce sera remboursé par l'État.
Vous savez comme moi, M. le ministre,
parce que je sais que vous travaillez là-dessus puis j'en suis fort aise, que
certains médecins spécialistes font le transfert de l'un à l'autre, parfois
avec le même patient ou les mêmes patients, là. Ça, c'est autre chose, mais le
directeur médical pourrait-il, selon ce qu'on lit ici, dans le libellé de l'article
194, en arriver à la conclusion, avec un patient, de lui dire : Bien,
sais-tu quoi? Ça va être bien trop long, c'est trop compliqué, je ne peux même
pas t'envoyer dans une autre région, regarde, il y a une clinique privée qui va
pouvoir te prendre dans deux semaines, va là. Médicalement, c'est requis que tu
te fasses opérer, tu as défoncé les délais, va-t'en au privé, paie de ta poche?
M. Dubé : C'est quoi la
question que vous posez? Est-ce que c'est payé par le gouvernement?
M. Marissal : Non. Est-il
possible qu'un directeur médical fasse ça ou est-ce que ça lui est interdit? Si
je le prends à l'envers, là, est-ce que ça lui est interdit de suggérer
fortement, avec son autorité, une autorité de directeur médical, de dire à un
patient : tu n'as pas bien, bien le choix, autre que, regarde, fais un
chèque, là, ça va se régler vite, là, va te faire opérer au privé?
M. Dubé : Je veux juste
bien... puis je vais demander peut-être à Me Paquin de m'aider, mais la phrase
commence par «le ministre peut, malgré toute disposition, assumer le coût de
tout service». Alors, dans cette même phrase-là... C'est pour ça que je vous
demande, est-ce que c'est un cas où c'est le gouvernement qui paie? Moi, je
vous dis oui, là, si, dans un cas extrême, puis le Dr Bergeron...
M. Marissal : Oui. Juste
avant, M. le ministre, là, Me Paquin nous dit souvent, et avec raison, que les
articles se suivent, l'écriture d'un projet de loi, ça se suit. Vous, vous me
lisez le dernier passage du dernier alinéa, mais il est précédé par autre
chose, là. On va y aller dans l'ordre. «Le directeur médical propose
immédiatement à l'usager une offre alternative de service qui tient compte
notamment du département territorial de médecine spécialisée afin que l'usager
puisse, s'il le désire, obtenir le service spécialisé ou surspécialisé qu'il
requiert dans un délai jugé raisonnable par le président et chef de la
direction.» Ça, c'est perçu comme possible, une possibilité pour le directeur
médical de dire à un patient : Le plus simple, le plus rapide pour toi, c'est
d'aller au privé. Ensuite, vous intervenez. Bien, vous, le ministre peut
intervenir, mais je dis bien peut intervenir.
M. Dubé : Moi, je vous ai
répondu, mais peut-être quelqu'un d'autre peut mieux répondre que moi, là.
Une voix : …
M. Dubé : Oui? O.K., c'est
beau, on va demander une suspension.
Le Président (M. Provençal)
:Suspension, s'il vous plaît, des
travaux.
(Suspension de la séance à 10 h 35)
(Reprise à 10 h 41)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, le
député de Rosemont a soulevé quelques points qui demandaient une réflexion de
la part du ministre...
Le Président (M. Provençal)
:...et son équipe. M. le ministre, je
vais vous céder la parole.
M. Dubé : Bien, peut-être
avant d'aller à l'amendement qui est suggéré, là, je voulais juste qu'on se
comprenne bien, puis encore une fois au besoin peut-être que Me Paquin
viendrait faire... Mais dans le dernier paragraphe, M. le député, lorsqu'on
commence en disant que le directeur médical propose immédiatement à l'usager
une offre alternative qui tient compte notamment du département, il faut que ça
soit une offre qui soit par l'établissement, donc il faut que ça soit une offre
publique. Il faut se comprendre, là, c'est...
M. Marissal : ...je n'ai pas
compris.
M. Dubé : Il faut que ça soit
une offre qui se fait par l'établissement, donc du... ça peut aller jusqu'au
privé, mais privé-public, c'est-à-dire que c'est le gouvernement qui paye. Ça
fait que dans le sens de... C'est un peu ce que je vous ai dit tantôt, là,
c'est peut-être un commentaire plus légal, là, mais on est ici dans un cas
vraiment clair, où ce que le directeur médical va dire : Voici les offres
que vous avez, soit d'attendre puis de le faire dans le public ou d'aller dans
le privé, mais avec une entente publique, comme je reviens toujours avec les
CMS, à titre d'exemple.
Maintenant, pour la question de ce que,
vous, vous demandez, bien là, on pourra le débattre quand on sera rendu à
l'amendement, mais... Voilà.
M. Marissal : O.K. Bien,
voyons les cas de figure, là. L'établissement peut traiter le patient dans un
délai jugé raisonnable, il n'y en a pas de problème. Ça, ça se fait bien, ça
coule, ça va. Ce patient-là est heureux, il continue, ça va. Le patient ne peut
pas être opéré... bien là, je dis toujours opéré, là, mais on s'entend, là...
fins de discussion, là, ne peut pas être opéré dans les délais prescrits. Il y
a un petit délai qui dépasse, là, ce qui est le cas de beaucoup de gens, là,
mais ils seront éventuellement appelés, puis leur cas n'est pas assez urgent
que ça nécessite une intervention immédiate, ça va finir par se régler aussi,
bon. La personne peut souffrir, peut attendre, mais, bon, bref, à la fin ça va
aller. Un autre cas de figure où on ne peut pas... on ne pourra pas dans les
délais raisonnables, puis la personne doit subir une intervention très
rapidement. On lui propose soit de changer d'hôpital ou d'établissement, si ça
peut se faire, ou alors on lui dit : Bien, va... CMS. Ça, ça va, ça va
être couvert par... C'est ce que vous appelez du privé-public, là, bon. Puis il
y a l'autre cas où il n'y a strictement rien à faire, puis la personne attend,
attend, attend, puis il s'en va au privé-privé. Où est-ce qu'il... Dans ce
cas-ci, là, où intervient le mécanisme qui dit que le ministre peut assumer les
frais de ça puisque c'est une clinique non participative? À partir de quel
moment... Mon cas, il est un peu alambiqué, là, mais c'est le dilemme de milliers
de personnes au Québec. À partir de quand cette personne-là comprend que ça
n'arrivera pas, qu'elle se fait dire que ça n'arrivera pas, puis qu'elle
dit : Bien, je vais aller au privé. Puis il est écrit dans la loi que le
ministre peut prendre la facture, mais peut, ce n'est pas doit. Alors, où
est-ce qu'il est le mécanisme, là, ou le moment charnière où la personne va
décider. Basta! J'ai mal, je souffre, je n'en peux plus. Je réhypothèque ma
maison. Je vais me faire changer le genou puis, tough luck, peut-être que le
gouvernement va me rembourser.
M. Dubé : ...l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
:Il n'est pas déposé, là.
M. Dubé : Ah! il n'est pas
déposé. O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Non, mais le questionnement du député
de Rosemont laisse présager à... mais il n'a pas été déposé. Alors, M. le...
Dr Bergeron, excusez.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Dans votre... Dans la première question, M. Marissal, il
y avait : Est-ce que l'offre que peut proposer le directeur médical
était... est une offre qui peut être dans le système public... qui peut être
dans le système privé, donc dire : Allez vous faire opérer au privé. Je
pense, et après avoir discuté avec les juristes, qu'il y a une différence entre
l'information sur les possibilités et ici ce qui est écrit textuellement,
c'est-à-dire que le directeur médical doit proposer... Ce n'est pas juste une
information, il doit proposer à l'usager une offre alternative, évidemment, une
offre alternative de l'établissement, dans ce cas-ci, Santé Québec «at large».
Donc, il doit travailler à proposer une offre alternative qui soit couverte par
le système public. On peut informer qu'il y a d'autres choses, mais la tâche
ici, qui est assignée ou l'obligation qui est dévolue au directeur médical,
c'est de proposer une offre alternative, une offre alternative...
M. Bergeron (Stéphane) : ...des
établissements et donc d'y travailler. Vous poussez ma compréhension à la
question plus loin en disant : Admettons que cette offre-là, elle soit
impossible, insatisfaisante, que les délais ne soient aucunement... Qu'est-ce
qui relie le tout à la suite? Vous avez dans les lignes suivantes le fait qu'il
doit y avoir une décision par le président et chef de la direction d'un délai
jugé raisonnable. Donc, il doit y avoir identification de délais jugés
raisonnables. Ensuite de ça, le ministre peut assumer le coût conformément aux
directives. Donc, il semble qu'il doit y avoir des directives du président et
chef de la direction également. Et là, il y a la possibilité par le ministre de
rembourser et même si c'est dans un centre médical spécialisé non participatif.
M. Marissal : O.K. La notion
de centre médical spécialisé non participatif existe déjà là, mais ce n'était
pas dans la LSSSS.
M. Dubé : Ce qu'on fait là,
c'est une copie conforme de ce qu'il y a dans la LSSSS en ce moment, là, il n'y
a pas... il n'y a pas de changement, là.
M. Marissal : Y compris le
centre médical spécialisé non participatif?
M. Dubé : Même chose. Si vous
prenez, si vous prenez l'article 421... 431.2 dans vos documents, là...
Allez-y.
M. Bergeron (Stéphane) : En
fait, M. le Président, donc à 431.2, on parle de centre médical spécialisé visé
au paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 333.3. Après avoir
demandé ce matin, hors d'onde à la Direction des affaires juridiques, on
m'indique que ce sont les centres hospitaliers... les centres médicaux
spécialisés et non participatifs.
M. Marissal : Non
participants, O.K., c'est bon. Je retrouve le même. Je n'avais pas vu 333.3.
Ça, ça va pour ça.
Vous avez dit tantôt, M. le ministre, là,
que c'est clair que 194, c'est pour les CMS, puis...
M. Dubé : Bien, c'est
principalement ça parce que c'est là que va se faire... c'est là qu'on a vécu
les trois dernières années, c'est ça. Et on se garde l'exception qu'on est en
train de discuter en ce moment que si jamais pour x raisons, le directeur
médical dit : Moi, je ne suis pas capable, même avec les ententes que j'ai
dans le privé, public, payées par la RAMQ, bien, à ce moment-là, je veux avoir
cette possibilité-là d'y aller, là.
M. Marissal : Mais j'arrive
avec mon amendement dans deux minutes, là.
M. Dubé : Oui, oui, je vous
vois venir.
M. Marissal : Avec ça, là,
j'y arrive. Là, cette semaine, c'est intenable.
M. Dubé : C'est vraiment
excitant.
M. Marissal : Mais qu'est ce qu'on
fait avec... Qu'est-ce qu'on fait avec les 800, 900 patients, dont nous
parle souvent le député de Pontiac, là, qui sont en attente de chirurgies
oncologiques? Ceux-là, dans votre structure, ici, le194, on les envoie à la
première ligne disponible puis l'État paye, là. C'est ce que je comprends en
tout cas. Ça serait... ça serait ça là.
M. Dubé : C'est exactement
ça, l'idée. L'idée, c'est d'être capable d'appliquer cette loi-là avec les
outils qu'on a en ce moment, et c'est pour ça... Je reviens, là, c'est pour ça
qu'on est en appel d'offres. Rappelez-vous là, pendant la pandémie, pour être
capable d'aller chercher les 180 000 chirurgies, on était dans une situation de
décret avec... À raison, on a décidé qu'il fallait faire des appels d'offres.
Ces appels d'offres ont été faits dans la plupart des régions. Il y a des
endroits où il y a eu des complications administratives où on a dû refaire des
appels d'offres. On est là-dedans en ce moment. Mais effectivement, des gens et
là, on peut compliquer un peu, mais dans le cas où il y a... on a... on peut
aller plus facilement avec des CMS, les cliniques médicales spécialisées qui
sont en moins de 24 heures. La minute qu'on tombe avec plus que 24 heures où,
là, il faut être capable de donner à ces gens-là. S'ils pouvaient faire par
exemple des traitements oncologiques, mais là, il faut qu'ils soient capables
de faire plus que 24 heures. C'est tout ça qu'on est en train de regarder, là,
en ce moment. Ça semble facile, là, mais c'est un peu complexe, là, mais c'est
ça qu'on est en train de discuter pour que, même le privé, pendant qu'on n'a
pas nos infirmières, là, je reviens encore là, pendant qu'on n'a pas nos
infirmières, que le privé puisse le faire. Mais aller plus que des chirurgies
d'un jour, c'est-à-dire en moins de 24 heures. Mais c'est sûr que moi, là, je
l'ai dit d'ailleurs aux députés en Chambre plusieurs fois, c'est ma
préoccupation d'être capable. Oui, on en fait 40 000 chirurgies, mais il reste
encore celles qui sont hors délai qu'il faut trouver une solution.
M. Marissal : Oui. Mais je ne
voudrais pas que quelqu'un, à commencer par vous, M. le ministre, pense que
j'ai dit que ce serait facile, là, puis que...
M. Dubé : Non, non, si
c'était facile, on l'aurait fait, hein?
M. Marissal : Je n'ai pas dit
ça.
M. Dubé : Non, non, non...
M. Marissal : ...mais vous
savez ce qui me dérange, dans cet article-là, c'est le fait qu'on pousse la
solution de rechange, ce que vous appelez l'alternative de service, là,
systématiquement, vers les CMS, alors qu'on apprend, encore hier... puis je dis
«on apprend», pas tant, là, mais on a des nouveaux chiffres comme quoi nos
salles d'opération, nos blocs opératoires dans les hôpitaux sont sous-utilisés,
mal utilisés.
• (10 h 50) •
Vous avez lu, comme moi, Patrick
Charlebois, là, il n'y a pas que moi qui le dis, là. Puis, Patrick Charlebois,
là, qui est le président de l'Association québécoise de chirurgie, il ne sera
pas bien, bien rassuré, là, parce qu'il n'y a rien là-dedans qui dit qu'on
passe d'abord par nos blocs opératoires, là, qu'on a payés, dans nos hôpitaux.
On est en train d'en construire deux, deux nouveaux blocs opératoires à Santa
Cabrini, tant mieux d'ailleurs, puis c'est bon, puis j'espère qu'il va y en
avoir aussi des nouveaux dans le nouvel HMR le jour où on verra une nouvelle
HMR, mais à quoi bon, s'il n'y a rien dans ça qui dit : le directeur
médical, là...
Parce que l'établissement, on le sait, là,
ça touche tout, y compris les CMS. mais comment est-ce qu'on s'assure, là...
Parce qu'il va falloir commencer un jour à utiliser notre matériel, nos
équipements puis notre personnel pour qu'il revienne, là. Alors, il n'y a rien
là-dedans qui dit... moi, ça m'apparaît être une solution, comme disent les Anglais,
là, «a quick fix», là, c'est une solution, là, plus rapide, de dire :
O.K., envoye ça aux CMS, puis les CMS se multiplient comme par hasard.
Alors, c'est ça, mon point : comment
vous rassurez M. Charlebois, là, qui est sorti hier dans les médias pour dire
que ses membres sont désespérés?
M. Dubé : On ne refera pas la
quadrature du cercle, M. le député, là je vais être bien clair, là, en ce
moment, puis je le dis souvent, l'article dont vous parlez... Oui, c'est vrai
que nos salles, plusieurs de nos salles, particulièrement dans le Grand
Montréal, sont sous-utilisées, mais on a quand même un article, puis je vais
demander qu'on m'aide, qu'on a déjà dit que la priorité devait être aux salles
publiques. C'est très clair, là, on l'a déjà dans le projet de loi. Je pourrai
vous le trouver là, dans les prochaines minutes, mais ce que je vous dis,
aujourd'hui, c'est qu'en ce moment j'ai une situation X, je ne les ai pas,
ces... le personnel de support pour opérer. Les médecins, ils le disent, en même
temps, là.
Alors, M. le député, moi, ce que je vous
dis, c'est, pour le bien-être des Québécois, est-ce que je suis mieux, en ce
moment, de dire : On ne va pas au privé avec la carte d'assurance maladie?
Alors, si vous voulez refaire ce débat-là, c'est bien correct, là, mais je vous
dis : On a déjà répondu à ça.
M. Marissal : C'est pas mal
au cœur de l'affaire, là, ici, là, puis vous le dites, là, le mot clé, c'est
«en ce moment», mais on n'adopte pas une brique telle que celle-ci pour en ce moment,
là, on est en train de planter les pieux dans quelque chose qui va durer dans
le temps, longtemps. Et moi, j'y vois un glissement évident vers la
privatisation des services de santé. On peut ne pas être d'accord, mais on ne
va pas dire, M. le ministre, qu'on est en train d'adopter ça, là, pour la
prochaine année, là.
M. Dubé : Mais, regardez, là,
M. le député, moi, je vais arrêter mon commentaire ici, là. On a déjà eu cette
discussion-là dans les premières semaines du projet de loi. La priorité doit
être donnée au public, et on a référé à cet article-là. Puis là je vais
demander à l'équipe qu'ils le trouvent, là. On a déjà discuté ça, alors, à un
moment donné, il faut bâtir sur les acquis qu'on a. Puis je vous dis l'acquis,
là, la priorité est au public. En ce moment, l'article 194, qui est une copie
collée de ce qu'on a dans la LSSSS, c'est de dire : Si jamais on est mal
pris puis qu'il faut aller au public... au privé, privé, bien, le ministre
pourra contribuer. C'est exactement ce qu'on dit.
M. Marissal : Je m'arrête là,
là, mais vous le dites, là, vous-même, là, la LSSS, là, c'était une mesure
d'exception. Là, on est en train d'en faire une règle. Puis ce n'est pas en ce
moment, là, les CMS, ils ne vont pas disparaître une fois que les listes
d'attente vont être revenues à un niveau acceptable.
M. Dubé : Pardon?
Excusez-moi?
M. Marissal : J'ai dit :
La LSSSS prévoyait une exception. Là, on est en train d'en faire une règle.
M. Dubé : Bien non, je veux
dire, on ne change absolument rien, on va avoir... Là, peut-être que je ne vous
comprends pas, là, M. le Président, là, mais on prend la LSSSS puis on
dit : Il y a une exception d'aller au privé, privé, puis on reconduit la
même exception. On ne change rien, là, on n'est pas en train de rendre
permanente...
M. Marissal : C'est la
situation qui a changé. Vous le dites vous-même, tant qu'on n'aura pas les
infirmières, on ne pourra pas retrouver un niveau optimal d'utilisation de nos
blocs opératoires, c'est vous...
M. Dubé : Non, mais,
regardez, là...
M. Marissal : ...c'est vous
qui le dites.
M. Dubé : Non.
M. Marissal : Moi, je ne
pense pas que c'est temporaire, comme mesure, si on met ça dans la loi puis que
c'est une réforme...
M. Dubé : Ce qui est... mais,
M. le député...
M. Marissal : ...puis, un
jour, on va appeler ça la réforme Dubé, là...
Le Président (M. Provençal)
:...ministre... répondre, M. le
député?
M. Marissal : Bien sûr.
M. Dubé : On revient. On a
fait 200 000 chirurgies par 194 depuis trois ans. C'est ça qu'il faut éliminer.
Est-ce qu'on va avoir quand même l'exception, pour les 10, 15 prochaines
années, d'avoir un cas, deux cas, 10 cas où on pourrait utiliser l'exception
privé, privé? Moi, je pense que oui. Je ne veux pas être obligé de rouvrir la
loi pour être capable d'aller en privé, privé, dans un cas exceptionnel.
Moi, ce que je vous dis, c'est :
Réglons avec nos conventions collectives, puis ça, on le discute à chaque fois.
L'idée, c'est de ramener toutes ces opérations-là chez nous. Je ne peux pas en
dire plus que ça, M. le député.
M. Marissal : Dernier point,
là-dessus, ce n'est pas juste privé, privé, là, c'est privé, public aussi, là,
de plus en plus, les CMS, c'est ça, là.
M. Dubé : Oui, mais, privé,
public, M. le député, c'est nos CMS, puis je ne pense pas qu'il y a bien des
Québécois qui ne sont pas contents de s'être fait traiter dans une clinique
médicale privée, au cours des trois dernières années, puis d'avoir donné leur
carte d'assurance maladie.
M. Marissal : Oui, mais c'est
bien maudit qu'en même temps nos blocs opératoires publics fonctionnent au
ralenti. Il y a comme un choix, là, il y a un choix politique de diriger de
plus en plus de volume opératoire.
M. Dubé : Oui. Bien,
premièrement, on l'a fait ensemble, M. le député, on a fait ensemble le projet
de loi n° 10. Les règlements vont permettre maintenant de maximiser les taux,
des taux qui sont payés pour ramener la main-d'oeuvre indépendante. C'est
toutes les actions. Parce qu'à chaque fois que vous me dites ça, je vous
dis : Oui, mais regardez toutes les actions qu'on fait. On fait les
actions sur la MOI, on demande aux conventions collectives de faire des offres
différenciées. Est-ce que je vais recommencer à chaque fois de vous dire ça? Je
suis un peu... Là, on prend un article qui est là, dans la LSSSS, puis on le
reconduit, puis on dit : Ça, ça va nous aider. Si on n'a pas besoin de
s'en servir, on ne s'en sert pas.
M. Marissal : Vous savez que
la négociation de convention collective, là, je n'ai aucun levier là-dessus,
là, je veux dire, je vous le dis à chaque fois, là, puis, à la limite, ce n'est
même pas vous, c'est votre collègue du Trésor qui négocie ça, là, ça fait que
je... On peut en parler ici, là, mais moi, je n'ai pas de levier là-dessus.
Puis, le projet de loi n° 10, je souhaite sincèrement que ça fonctionne.
M. Dubé : ...publier les
règlements dans deux semaines.
M. Marissal : Sincèrement.
Moi, j'ai fait un gros, gros x sur mon calendrier pour novembre 2024. J'ai bien
hâte de voir à HMR. J'espère qu'il n'y en aura plus, j'espère. À suivre. J'ai
un amendement, M....
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont... il faut
que je cède la parole à la députée de Mont-Royal Outremont, qui aurait
peut-être des éléments à ajouter par rapport à l'échange que vous avez
présentement avec M. le ministre. Mme la députée.
Mme Setlakwe : ...je suis
désolée, collègue.
M. Marissal : ...
Mme Setlakwe : Juste pour
être sûre que ma compréhension est bonne dans la séquence puis les obligations
légales qu'on crée ici, là... en fait, qu'on reproduit, on reproduit le texte,
essentiellement, de la LSSS, je le vois, on reconduit. On en arrive... Moi,
c'est ce que je comprends, on aboutit à une obligation, disons, pour le
simplifier, pour l'État de proposer une obligation, là, une offre alternative
afin que l'usager puisse recevoir un service dans un délai raisonnable, quand
on a jugé que les délais étaient raisonnables.
Mais juste... juste peut-être la séquence,
avec nous, là, le premier alinéa : Le P.D.G. estime que le temps d'attente
est déraisonnable. Mais là on dit qu'il peut mettre en place des mécanismes
particuliers d'accès permettant de rendre ce service autrement accessible dans
le délai qu'il juge raisonnable. Pourquoi ce n'est pas une obligation? Là,
après ça, plus loin, moi, de la façon dont je le comprends, c'est que, là, on
décline comment ça se passe sur le terrain. C'est le... là, je suis dans le
troisième alinéa, c'est le responsable qui avise... le responsable de la
gestion de l'accès doit aviser directeur médical dès qu'il estime, tu sais,
qu'il y a un problème, après avoir consulté le chef de département clinique...
Et là, par la suite, on arrive à l'obligation pour le directeur médical de
proposer une offre alternative.
Est-ce que je lis bien la séquence? C'est
peut-être Me Paquin qui va donner... juste m'éclairer, là. Et pourquoi on n'a
pas une obligation dès le début? Il y a comme du... tu sais, du
discrétionnaire, puis après ça on arrive à une obligation, parce que c'est ce
qu'on veut. Puis moi, je ne vois pas nécessairement une ouverture plus large au
privé ici, je vois vraiment que l'État est responsable de fournir les services
dans un délai raisonnable. Il n'en demeure pas moins qu'un usager peut décider
ou... oui ou non, d'aller voir ailleurs, mais ce n'est pas... Ici, il faut
vraiment que ce soit clair que l'État ait l'obligation. Est-ce que c'est le
cas? Est-ce que je...
11 h (version non révisée)
Mme Setlakwe : ...peut-être
laisser Me Paquin...
• (11 heures) •
M. Dubé : ...l'obligation de?
Mme Setlakwe : De fournir un
service dans un délai raisonnable. C'est ce qu'on fait.
M. Dubé : C'est ce qu'on
fait.
Mme Setlakwe : C'est ce qu'on
fait. Mais là j'ai remonté en amont, puis je ne voyais pas nécessairement des
obligations légales. Au tout début, je voyais une discrétion. Peut-être, Me
Paquin peut m'expliquer pourquoi on n'a pas le «doit» dans le premier alinéa.
Le Président (M. Provençal)
:Quand vous serez prêt, maître... Une
pause?
On va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 02)
(Reprise à 11 h 10)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors,
suite à un questionnement soulevé par la députée de Mont-Royal-Outremont, on a
demandé une pause. Alors, M. le ministre.
M. Dubé : Oui, exactement.
Bien, écoutez, sur la question de la députée de Mont-Royal-Outremont, avant,
puis c'est ça que j'ai demandé qu'on vérifie, pour moi, toutes les mesures
d'accès qu'on a discuté dans la première partie du projet de loi étaient
répondues, sauf qu'ici on traite d'exceptions.
Alors, je pense qu'il serait bon de
préciser, puis surtout dans le contexte... Puis là, là, on débattra ça avec les
deux oppositions, là, je n'ai pas de problème, c'est qu'on serait prêts à
considérer que le «peut», dans la première partie de 194, soit remplacé par
«doit». Alors là, ça voudrait dire... Puis là, je pense que ça va rassurer, je
pense, aussi en partie le député de Rosemont, c'est que là, on va dire :
dans le cas des exceptions, c'est-à-dire dans le cas où on n'est pas capables
de...
M. Dubé : ...livrer les
services dans des temps raisonnables. Mais là Santé Québec doit mettre... puis
ça, pour moi, là, c'est plus... Mais je dis au député de Rosemont, en même
temps, je vais être obligé de garder le «peut», parce que, là, la grande...
puis c'est logique avec ce que je vous disais tout à l'heure, ce qu'on veut
essayer, c'est enlever nos 200 000 CMS le plus rapidement possible. Mais
Santé Québec doit faire ça tandis qu'on veut se garder l'exception
exceptionnelle. Et là je ne voudrais pas aller à «doit», parce que, là, on devient...
Alors, c'est un petit peu ça qui semblerait, selon moi, le plus logique. Puis
je dois dire que ça nous a beaucoup questionnés, mais je n'ai aucun problème à
ce que Santé Québec dise : «elle doit mettre en place» plutôt que «peut
mettre en place». Ça fait que je vais laisser la décision au député de Rosemont
de faire ce qu'il veut avec son amendement, respectons le processus, mais je
pense que la question de... la façon dont la députée de Mont-Royal—Outremont
a fait... nous fait poser la question, puis on pourrait même suggérer
l'amendement... c'est de simplement remplacer... Parce que c'est le rôle
opérationnel de Santé Québec de dire : Je ne suis pas capable de vous
livrer ça dans des temps raisonnables. Bien, je vais trouver des mécanismes. Et
ce n'est pas «peut», c'est «doit». Puis on peut aller jusque là.
Le Président (M. Provençal)
:...M. le député de Rosemont ou
madame... Je débuterais par Mme la députée...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : En effet, ça ne
dispose pas nécessairement de l'amendement que je visais puisqu'il y a une
question de coût dans l'amendement que je visais pour le patient. Mais je n'ai
pas de problème à mettre «doit» en haut. Je me demande juste si après il est
nécessaire, mais on vous soumettrez l'amendement, là, mais si c'est «doit», je
ne suis pas sûr que c'est après avoir obtenu l'autorisation du gouvernement,
puisque c'est «doit», il doit le faire. Ça fait qu'il n'y a pas d'autorisation
à demander au gouvernement, là...
M. Dubé : ...vérifier si...
Non, mais c'est un bon point.
M. Marissal : Une question
de...
M. Dubé : Mais votre
question, est-ce que c'est de dire : Est-ce que j'ai encore besoin après
avoir obtenu? Moi, je pense qu'on n'a pas besoin, mais je veux juste vérifier
légalement, là, c'est pour ça que je prenais quelques minutes. Mais, à mon
sens, avec la discussion qu'on est en train d'avoir, je vais avoir votre
opinion là-dessus, mais je dirais simplement : «il doit voir à la mise en
place».
M. Marissal : C'est
assurément une amélioration...
M. Dubé : Une grosse
amélioration.
M. Marissal : ...puis le
«peut» amenait le besoin de se faire autoriser, mais le «doit», c'est : Il
faut que tu le fasses. Ça fait qu.il n'y a pas de... je ne pense pas qu'il y
ait d'autorisation à avoir là.
M. Dubé : Dr Bergeron, vous
êtes à l'aise avec ça?
M. Bergeron (Stéphane) : Oui.
Oui, oui, tout à fait.
M. Marissal : Moi, je vous
suggère, puisqu'on peut y aller dans l'ordre, là, on peut disposer assez
rapidement de cet amendement-là, si vous le déposez, ou si la collègue....
M. Dubé : Je le ferais au nom
de la collègue. Mais, allez-y.
M. Bergeron (Stéphane) : On
attend toujours la confirmation pour le...
M. Dubé : Oui, oui, mais on
peut se préparer en attendant, là.
Le Président (M. Provençal)
:Mais moi, ce que je veux savoir de la
part du député de Rosemont, est-ce que vous déposez toujours votre amendement?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Si, oui, moi, je suggère qu'on le
dépose...
M. Marissal : O.K., allons-y.
Le Président (M. Provençal)
:...qui va permettre à la partie de
travailler. Alors, je vous demanderais de nous faire lecture ou de nous
apporter votre amendement, s'il vous plaît.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
:Donc, je vais vous laisser en faire
la lecture, M. le député.
M. Marissal : Oui. Alors,
article 194 :
L'article 194 du projet de loi est
modifié au quatrième alinéa par le remplacement, après le ministre, du mot
«peut» par «doit».
Le Président (M. Provençal)
:...vers le bas, s'il vous plaît.
Merci.
M. Marissal : Je lirais
seulement le dernier alinéa, si vous voulez bien, là, pour faire tout l'article
au complet modifié, là où intervient mon amendement, plutôt que de relire tout
194 modifié, là, vu que c'est un mot, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, bien, c'est ça. On voit
l'endroit où votre modification a un impact dans le un, deux, trois, quatrième
alinéa.
M. Marissal : Exact. Le
directeur médical propose immédiatement à l'usager une offre alternative de
service qui tient compte notamment du département territorial de médecine
spécialisé, afin que l'usager puisse, s'il le désire, obtenir le service
spécialisé...
M. Marissal : ...ou
surspécialisé qu'il requiert dans un délai jugé raisonnable par le président et
chef de la direction. Le ministre doit...» C'est ici qu'intervient
l'amendement. «Le ministre doit, malgré toute disposition inconciliable,
assumer le coût de tout service obtenu, conformément aux directives du
président, chef de la direction, dans un centre médical spécialisé non
participatif au sens du deuxième alinéa de l'article 500 ou à l'extérieur
du Québec.»
L'amendement dont on discutait
précédemment, là, qui s'en vient de la part du gouvernement, sous la suggestion
de notre collègue de Mont-Royal-Outremont, dit que Santé Québec doit, donc,
prévoir une solution de rechange. Ça, ça va, mais ça ne couvre pas les frais.
La façon dont 194 est écrit, au dernier alinéa, en ce moment, avec le «peut»,
laisse entendre effectivement que le ministre peut, selon le dossier, après
consultation, que sais-je encore, décider que l'intervention au privé — privé,
donc une clinique non participative — serait couverte par l'État.
Moi, j'introduis l'idée que ça devrait être couvert par l'État puisqu'on a fait
le tour de la question puis que l'État, dans sa mission de santé, n'est pas
capable de fournir ce soin-là. Ça arrive régulièrement. De plus en plus, on
entend des cas, qu'on est en train de documenter, de gens qui appellent au
8-1-1 puis qui se font envoyer vers des cliniques privées. Bien, moi, je pense
que, si c'est la seule possibilité, si c'est la seule ressource disponible...
dans un kilométrage décent, là, s'entend, là, bien, je pense que l'État devrait
couvrir ça. En plus, le 8-1-1, c'est un service de l'État.
Alors, vous voyez, on glisse
tranquillement vers une offre privée. Moi, je pense que, quand on aura fait le
tour de la question... En plus, le ministre me dit qu'il est implicite que
l'offre doit d'abord venir dans l'établissement. Ce n'est pas écrit textuellement,
moi, ça me cause un petit problème, mais ce n'est pas écrit textuellement, mais
à supposer que, puis qu'on a fait le tour du jardin, puis qu'il n'y en a pas,
de solution dans l'établissement, qu'on envoie la personne, ça ne devrait pas
être «peut», c'est «doit».
Et j'ai peut-être une question là-dessus,
là, avant d'aller plus loin. Est-ce que ça arrive que des patients, des
patientes, des citoyens envoient des demandes après être allés au privé, des
demandes de remboursement? Est-ce que ça arrive en ce moment, ça? C'est-tu
quelque chose que le ministre couvre à l'occasion?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Ça arrive.
Effectivement, ça arrive. Je peux laisser le Dr Bergeron. C'est quand même
assez exceptionnel, là. Mais c'est la loi de la régie de l'assurance maladie
qui est la base de ça, effectivement.
M. Fortin :Je ne veux pas interrompre.
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, non.
M. Marissal : Bien, je pense
que le Dr Bergeron veut répondre, ou non, c'est complet?
M. Bergeron (Stéphane) : Bien,
je confirme ce que M. le ministre a dit.
M. Marissal : C'est complet.
Ça va pour moi, pour le moment. Je pense que j'ai fait... j'ai dit ce que
j'avais à dire.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Bien, sur l'amendement du collègue de Rosemont, je vais
corroborer ce qu'il entend. Et c'est un échange qu'on a déjà eu, M. le
ministre, il n'y a pas très longtemps, en fait, par rapport au 8-1-1 qui réfère
des gens vers les cliniques privées non remboursables. Alors, les gens
appellent au 8-1-1, se font dire : Bien, je ne vois pas vraiment de...
soit de CLSC ou de GMF ou d'endroit où vous pouvez vous tourner aujourd'hui,
mais vous pouvez aller vers telle clinique, il y a de la place. Les gens
appellent à cette clinique-là. Ce sont des frais qui sont non remboursables,
donc ils se font dire : Ça va te coûter 250 $, ou peu importe, pour
une consultation en première ligne.
Je me dois, M. le Président, lorsque c'est
une référence qui vient d'une ligne publique, du réseau public, d'être d'accord
avec le collègue que ça devrait être remboursé. On ne devrait pas diriger des
gens... Ça va pour moi, ça va pour vous, M. le Président, on est peut-être
capables de payer 250 $, mais il y a bien du monde... On ne leur demande
pas leurs revenus quand ils appellent au bout de la ligne, là, on fait juste
les référer. Alors, je me dois d'être d'accord que, dans une situation comme
celle-là, ces frais-là, si c'est une référence qui vient de l'État québécois,
devraient être remboursés par l'État québécois.
Ceci étant, si on en venait à accepter une
proposition comme celle-là, moi... Puis vous allez me dire que je parle
beaucoup de ma région aujourd'hui, M. le Président, mais je n'en ferai pas
d'excuse, ni aujourd'hui, ni demain, ni pour la durée de mon mandat.
Le Président (M. Provençal)
:Vous êtes quand même un élu.
• (11 h 20) •
M. Fortin :Et voilà. Je dois dire au ministre que la plupart des
gens...
M. Fortin :...chez nous qui se tournent régulièrement vers la province
voisine, là, ils doivent payer une partie des services qu'ils reçoivent, que ce
soit pour voir un médecin de famille, que ce soit pour voir un spécialiste, que
ce soit pour une chirurgie, que ce soit pour quoi que ce soit. La plupart des
gens dans ma région, puis il y en a énormément, il y a beaucoup de bureaux de
comté, M. le Président, qui nous disent que la plupart des cas qui font, c'est
de l'immigration. Je vous dirais que, dans mon bureau de comté, la plupart des
cas qu'on fait, c'est des demandes de remboursement après que les gens aient
vu... aient consulté en Ontario.
Alors, autant j'aurais de la difficulté à
accepter que l'État réfère quelqu'un vers une clinique privée sans les
rembourser, autant, je vous le dis tout de suite, je pense que la suite logique
de cette demande-là du député de Rosemont, la suite logique, c'est que, si un
citoyen, parce qu'il n'a pas les services à sa disposition au Québec, doit se
tourner vers la province voisine, mais ça aussi, ça devrait être remboursé. Il
n'y a pas un citoyen qui devrait avoir à payer pour ça.
Le Président (M. Provençal)
:Pas d'autres commentaires?
M. Fortin :Non. Mais, en fait, en fait, avant de, moi-même, déposé un
amendement là-dessus, je demande au ministre, je vais peut-être le faire de
façon plus directe dans ce cas-là, est-ce qu'il trouve ça normal qu'un citoyen,
à Montréal, qui se tourne vers une GMF ou une clinique à sa disposition, voit
l'entièreté de sa facture payée, tandis que quelqu'un qui habite en Outaouais,
qui a un médecin de famille en Ontario, lui, doit payer 50 $ à chaque fois de
sa poche.
M. Dubé : La réponse, c'est
non, puis je pense que les circonstances qu'on doit faire, les travaux qu'on
est en train de faire pour améliorer l'accès, doivent s'occuper de ça. Puis on
ne commencera pas à faire ce genre d'exception là. La réponse, c'est non.
M. Fortin :Mais à quel moment on fait ce travail-là? Si vous dites le
travail qu'on fait doit répondre à ce genre de question là, je vais,
respectueusement, vous demander où c'est qu'on le fait dans...
M. Dubé : Non, ce que je vous
dis, M. le député, là, puis je veux juste être clair, je pense qu'on est en
train ici de parler au niveau des mécanismes d'accès. On est en train de dire
qu'il y a d'autres choses qu'ils vont faire, par exemple, les infirmières, tout
ce que j'ai expliqué plusieurs fois. Je pense qu'avec toutes ces choses-là, on
va finir par être capable d'avoir... d'être capable d'avoir un meilleur service
pour nos citoyens, incluant les offres différenciées en Ontario pour récupérer
des gens qui sont allés travailler du côté de l'Ontario.
Encore une fois, je le répète, là, je
pense qu'on en a suffisamment parlé. Puis vous avez le droit, là, de trouver le
bon endroit où vous voulez en reparler. Mais ici, je le répète, avant de
discuter de l'amendement, j'ai dit que j'étais prêt à faire un changement
important suite à la députée... Je pense, c'est majeur parce qu'on dit là, on
pourrait le faire. Mais je n'irai pas demander ou laisser un P.D.G. de Santé
Québec me dire qu'on peut aller dans le privé, privé sans que le ministre ait
quelque chose à dire là-dessus. Ça ne marche pas. Je ne peux pas. Alors, c'est
pour ça que c'est «peut» et non un «doit». Mais je suis prêt à remplacer le
«doit» dans la partie supérieure. Je suis prêt à faire ça, pour le reste, je
pense qu'on en a discuté assez.
M. Fortin :Je ne dis pas que ce n'est pas bon ce que vous proposez, M.
le ministre, au contraire, je pense, l'échange, que vous avez eu avec ma
collègue de Mont-Royal, va obtenir un résultat, somme toute, positif. Ce que je
vous dis, c'est que ça ne répond... dans l'entièreté de l'article, là, puis
dans l'entièreté de la discussion qu'on vient d'avoir sur les frais non
remboursés aux gens de l'Outaouais, puis probablement aux gens de Dégelis, puis
probablement aux gens de la Baie-des-Chaleurs, puis probablement aux gens d'une
partie du Témiscamingue aussi, qui ne répondent pas aux attentes des gens de
chez nous, ils ont à débourser des frais que le reste des Québécois n'ont pas à
débourser.
Une voix : C'est beau.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, un petit
retour, là. Tout à l'heure, M. le ministre, vous... votre équipe cherchait, là,
un article qui faisait référence à la priorité. L'avez-vous trouvé finalement?
M. Dubé : Oui, c'est
l'article 488 qu'on a déjà discuté longuement, mais je vais vous le rappeler,
puis je m'excuse, je n'étais pas capable de le trouver tout à l'heure, là. Dans
l'article 488, quand on discute de l'ouverture des cliniques privées, entre
autres, des CMS, rappelez-vous qu'on a eu cette discussion-là, il appartient à
Santé Québec de statuer sur l'opportunité d'accorder une autorisation, hein,
tout ce qui est là, donc c'est l'autorisation d'ouvrir. Puis, si vous allez....
M. Dubé : ...au deuxième
paragraphe, l'impact sur la disponibilité de la main-d'œuvre pour assurer la
continuité des services offerts dans les régions. Je pense que ce qu'on a
longuement discuté, quand on a fait cette discussion-là, dans les mesures d'accès,
on a dit : On n'ira pas ouvrir des cliniques privées quand ça fait mal à
notre réseau. En gros, c'est ça qu'on discutait.
Alors moi, ça, c'est un paramètre qui n'a
pas changé, là. On ne l'a pas encore voté, on en a discuté, mais on arrivera là
à 488.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Marissal : Je prenais deux
minutes pour finir de lire 488, M. le Président. De toute façon, on n'est pas
rendus là, mais je comprends le point que fait le ministre, et puis, moi j'ai
fait le mien. Alors, je pense qu'on peut procéder.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le député de
Rosemont. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que... Sur
appel nominal?
La Secrétaire : Oui. Alors,
M. Marissal, Rosemont?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Dubé, La Prairie?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blouin, Bonaventure?
Mme Blouin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Abou-Khalil, Fabre?
Mme Abou-Khalil : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Poulet, Laporte?
Mme Poulet : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin, Saint-Jérôme?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lachance, Bellechasse?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
Ensuite, M. Fortin, Pontiac?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Setlakwe, Mont-Royal-Outremont?
Mme Setlakwe : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Provençal, Beauce-Nord?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement déposé par
le député de Rosemont à l'article 194 est rejeté.
Maintenant, nous avons un amendement qui
sera déposé à l'article 194 par Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.
Nous allons la projeter à l'écran. Par la suite, je vais demander à Mme la
députée de nous en faire part. Mme la Députée.
Mme Setlakwe : Donc, suite à
la discussion au premier alinéa de 194, on veut prévoir une obligation, donc
l'alinéa suite à la modification se lirait comme suit : Lorsque, compte
tenu des standards d'accès généralement reconnus et après avoir effectué les
consultations appropriées, le président et chef de la direction de Santé Québec
estime que le temps d'attente pour obtenir un service spécialisé ou
surspécialisé dans l'ensemble du Québec ou dans l'une de ses régions est
déraisonnable ou sur le point de le devenir, il doit voir à la mise en place de
mécanismes particuliers d'accès permettant de rendre ce service autrement
accessible dans le délai qu'il juge raisonnable. Donc, il doit plutôt qu'il
peut, après avoir obtenu l'autorisation du gouvernement.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, ça devient une obligation.
Mme Setlakwe : Exact.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Commentaire, M. le ministre.
Aucun commentaire?
M. Dubé : J'ai déjà fait mes
commentaires, que j'étais en accord avec ça. C'est une excellente...
Le Président (M. Provençal)
:...des interventions sur...
M. Dubé : ...recommandation,
excusez.
Le Président (M. Provençal)
:...l'amendement qui vient d'être
déposé par Mme la députée de Mont-Royal-Outremont? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement par
appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui. Alors,
Mme Setlakwe, Mont-Royal-Outremont?
Mme Setlakwe : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin, Pontiac?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Dubé, La Prairie?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blouin, Bonaventure?
Mme Blouin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Abou-Khalil, Fabre?
Mme Abou-Khalil : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Poulet, Laporte?
Mme Poulet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin, Saint-Jérôme?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance, Bellechasse?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal, Rosemont?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Provençal, Beauce-Nord?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement déposé par
Mme la députée de Mont-Royal-Outremont à l'article 194 est adopté.
Maintenant, je reviens à l'article 194 amendé. Y a-t-il d'autres
interventions?
M. Dubé : ...parce que ça a
été... on a passé beaucoup de temps là-dessus, je veux juste rappeler au député
de Pontiac, par rapport au point qu'il faisait, qu'en changeant le doit pour
peut... le peut pour doit, pardon, excusez-moi, ça veut dire que, lorsque Santé
Québec sera en place, la question qu'il m'a posée pour les citoyens de
l'Outaouais est résolue. Ça va être l'obligation de santé Québec de voir à ça.
M. Fortin :
...sauf que dans les faits, en ce moment, disons qu'il y a une obligation qui
n'est pas toujours respectée. Alors, on s'attend à ce que cette obligation-là
soit respectée.
• (11 h 30) •
M. Dubé : Je réfléchissais
parce que j'ai posé à mes collègues... Avec la demande que la députée a fait,
que je trouve excellente, je vous le dis, là, maintenant, le président va
avoir... Puis c'est pour ça que je veux le dire avant...
11 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...qu'on le vote,
là, pour qu'on comprenne. Parce que vous me demandiez où, ici, il y a
maintenant une obligation de trouver une solution...
M. Fortin :Gratuite aux citoyens?
M. Dubé : Et voilà, parce que
c'est dans le mécanisme de l'établissement. C'est gros. C'est pour ça que j'ai
accepté qu'on ait eu cette discussion-là. Mais je vous le dis, tel qu'amendé.
M. Fortin :Merci. Les citoyens de mon coin de pays pourront remercier
la députée de Mont-Royal–Outremont.
M. Dubé : Tout à fait.
M. Fortin :Et les parlementaires.
M. Dubé : C'est un gros...
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
le 194 amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 194
amendé est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. 195, avec un
amendement qui suit... oui, c'est ça. Allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir.
(Interruption) Pardon. 195 : « Le
président directeur général d'un établissement élabore et soumet au président
et chef de la direction de Santé Québec un plan des effectifs médicaux et
dentaires et lui précise les éléments suivants :
« 1 :
le nombre de médecins de famille, de médecins spécialistes par spécialité,
ainsi que de dentistes généralistes et de dentiste spécialistes qui peuvent y
exercer leur profession, en précisant le département clinique ou le service
dont chacun d'eux fait partie;
« 2 :
La répartition du nombre de ces professionnels pour chacune des installations
où s'exercent les activités de l'établissement ou par groupement d'installation
déterminé par le président et chef de la direction.
« Dans
l'élaboration du plan, le directeur médical doit consulter le chef de chacun
des départements cliniques où sont offerts des services spécialisés ou
surspécialisés. Il doit en outre tenir compte des objectifs prévus au deuxième
alinéa de l'article 29 de l'acte d'institution de l'établissement et des
objectifs de croissance et de décroissance visés à l'article 407. »
Vous me permettez de le lire peut-être l'amendement
tout de suite sur 195. Alors, à l'article 195 du projet de loi,
premièrement, ajouter, à la fin du premier alinéa, le paragraphe suivant :
« 3 :
La répartition entre les médecins des tâches relatives à l'activité clinique, à
la recherche et à l'enseignement. »
Deuxièmement, remplacer la première phrase
du deuxième alinéa par la suivante : « Dans
l'élaboration du plan, le président-directeur général doit s'assurer que le
chef de chacun des départements cliniques où sont offerts des services
spécialisés ou surspécialisés soit consulté. »
Le commentaire, c'est important ici, là,
sur la question de la désignation universitaire. Cet amendement vise d'abord à
reprendre les dispositions de l'article 361 du projet de loi afin de les
rendre applicables à tout établissement public et non seulement à un
établissement bénéficiant d'une désignation universitaire. Il vise ensuite à
assurer une cohérence entre le premier alinéa qui prévoit que le président-directeur
général élabore le plan des effectifs médicaux et dentaires et le second alinéa
qui prévoit qui doit être consulté.
Peut-être que je ferais un commentaire
ici, beaucoup plus informel. On a eu beaucoup de discussions lors des
présentations, des consultations individuelles que les... dans les
établissements où il n'y avait pas la désignation universitaire, le travail que
les médecins faisaient, soit en enseignement ou soit en recherche, n'était pas
valorisé ou n'était pas tenu compte. C'est ici qu'on vient faire cette
différence-là pour tenir compte du temps qui est dévolu à ces fonctions-là. Je
pense que c'était important d'ajouter cet amendement-là.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
M. Fortin :...peut-être juste monter un peu...
M. Marissal : Peut-être une
question rapide.
M. Fortin :...allez-y, allez-y.
M. Marissal : ...le député
finit de lire. Est-ce qu'il faut comprendre que ça ouvre davantage de
possibilités, par exemple, de supervision de gens qui sont en équivalence de
diplômes, ou est-ce que ça ouvre davantage de possibilités? Parce que je sais
que c'est un des problèmes qu'on a au Québec. Il manque de monde partout, donc
il manque de monde pour faire de la supervision aussi. Est-ce que c'est quelque
chose qu'on vise par là, ou ce n'est pas du tout ça, là?
Le Président (M. Provençal)
:Docteur.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, donc la question de M. Marissal, il touche en partie à ce que ça
permet de faire. En fait, c'est l'obligation de chaque établissement à regarder
non seulement son activité clinique, mais comprendre qu'il a une...
M. Bergeron (Stéphane) : ...à
assumer, peu importe qu'elle ait une désignation universitaire ou pas, mais les
hauteurs vont être variables tant en enseignement, parce qu'effectivement il y
a de plus en plus de campus délocalisés, de stages de régions éloignées, et
autres, pour lesquels il faut avoir des formateurs, des médecins qui vont
participer à cela et comprendre que c'est une des... C'est un des attendus de
leur engagement à l'hôpital de Rimouski, pour dire quelque chose, ou à
l'hôpital de Joliette, à savoir on va recevoir des externes, des étudiants, des
résidents, des IPL, et que vous devez participer à leur formation, et non pas,
c'est des cas exceptionnels. Mais il y en a certains qui n'avaient pas compris
que c'était aussi une contrepartie de... des privilèges de nomination.
M. Marissal : ...pose la
question, notamment, parce que vous vous souviendrez, probablement même mieux
que moi, du moment où on avait formé les CIUSSS puis qu'on avait fait certains
changements, notamment, à Montréal. Je me souviens que ça avait causé toutes
sortes de... je veux dire comme je le pense, là, de guerres de clochers, qu'un
hôpital perdait son statut, l'autre l'avait. Les médecins n'étaient pas
contents. Il y avait eu toute une réorganisation sérieuse là-dedans. Donc, on
ne se retrouverait pas avec une sous-catégorie d'hôpital pas tout à fait
universitaire, on change seulement l'obligation d'avoir ce genre de tâche aussi
ou la possibilité, je devrais dire, d'avoir ce genre de tâche de formation
aussi?
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, bien, ce qui est demandé ici, c'est au P.D.G. de considérer les
activités d'enseignement et les activités de recherche à l'intérieur de son
plan d'effectifs, donc les P.D.G. de tout établissement... de tous
établissements, excusez, qu'ils soient avec une désignation universitaire, où il
y a une forte concentration de... D'enseignement, de recherche, d'évaluation
des technologies, mais aussi pour ceux qui n'ont pas de désignation
universitaire.
Une très grande partie des établissements,
peu importe qu'ils aient ou pas une désignation d'établissement universitaire,
sont impliqués dans l'enseignement, dans une moindre mesure, la recherche, ça
peut être plus localisé, mais donc on ne voulait pas que le P.D.G. perde ça de
vue dans ses demandes. Parce qu'une tâche d'enseignement peut nécessiter
parfois d'avoir un sixième membre, quand on est cinq, puis pour occuper
20 % d'une tâche d'enseignement, par exemple, dans... Répartie entre les
cinq, donc il est important, dans la demande d'effectifs médicaux, de ne pas
oublier cette variable-là, puis on va le voir plus loin, que ça doit être aussi
dans une considération, dans la contrepartie des statuts et privilèges des
médecins.
M. Dubé : Peut-être
juste pour rajouter, là, parce que, cette demande-là, je me souviens, quand on
est allés ouvrir le Centre de formation médicale à Rimouski, le CIUSSS du
Bas-Saint-Laurent n'a pas la notion universitaire comme CIUSS. Et je me
souviens avoir vu une dame médecin qui m'avait dit : Écoutez, moi,
j'enseigne à raison de 10, 15 h par semaine ou peu importe, elle
dit : pourquoi qu'on n'est pas capables de faire reconnaître ce temps-là?
C'est exactement ce que ça vient faire. Ça fait que, comme... c'est pour ça que
je vous donne cet exemple-là, je ne me souvenais pas du nom de la femme
médecin, là, mais je pense que c'est ça qu'on veut faire. Peu importe
l'établissement, s'il y a la reconnaissance ou pas, c'est une demande très
légitime de s'assurer que son 15 h est vu dans le temps qui est passé dans
une activité importante.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions sur
l'amendement? Oui, M. le député Pontiac.
M. Fortin :Oui. Dans le fond, là, si je comprends bien, vous reprenez
ce qui était dans l'article 184 de la LSSSS uniquement pour les
établissements universitaires, les instituts universitaires, et là, vous le
dites : ça va être ça, mais pour tout le monde. Donc, vous l'aviez enlevé
au complet, là vous le remettez, et pour tout le monde. O.K. Qu'est-ce qui a
poussé le changement? Parce que vous l'aviez enlevé au complet, ça, là, là. Il
n'y avait aucune obligation de... Dans le plan du P.D.G., de regarder tout ça.
M. Dubé : Je ne me
souviens pas de la genèse, là.
M. Bergeron (Stéphane) : Oui.
Merci, M. le Président. À la question de M. Fortin, il n'avait pas été
enlevé au complet, il avait été mis ailleurs dans le projet de loi. Ici, on le
rapatrie et, effectivement, on l'applique à tout le monde parce qu'on pense que
tous doivent l'avoir dans le collimateur lorsqu'ils rédigent leur plan
d'effectifs médicaux.
• (11 h 40) •
M. Fortin :...Aucun enjeu. Puis juste sur la désignation
universitaire, parce qu'on en... puisqu'on en...
M. Fortin :...le ministre parle du CISSS du Bas-Saint-Laurent, mais
c'est la même chose chez nous, là, c'est le CISSS de l'Outaouais, même si
l'Université McGill est bien implantée maintenant. Donc, la désignation
universitaire est assez facile à voir en ce moment, là, CIUSSS Mauricie
Centre-du-Québec, CISSS du Bas-Saint-Laurent, mais il y a une différence dans
l'appellation, là. Donc, le monde le sait, qu'est-ce qui est universitaire puis
qu'est-ce qu'il ne l'est pas. Là, avec les nouvelles appellations, ça va
peut-être être moins clair, mais la désignation, elle reste, là, les centres
vont être désignés universitaires et non universitaires quand même, là.
M. Dubé : Quand on va faire
la nouvelle désignation, vous allez voir, je pense, ça va être plus clair.
M. Fortin :O.K., mais ça va rester en arrière-plan quand même, là. On
comprend tous où vous voulez aller dans la désignation, là, Santé Québec
Mauricie, Santé Québec...
M. Dubé : Oui, mais la
question universitaire, on en discutera, là, mais vous allez voir qu'elle va
être très, très claire, la... ça va être très clair. C'est une des demandes qu'on
a eues, d'ailleurs, là.
M. Fortin :O.K. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de M. le
ministre à 195, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Maintenant, on revient sur
l'article 195 amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :Oui, bien sûr, M. le Président. Voulez-vous qu'on prenne
une seconde? Non, ça va? O.K. Oui, à 195, en fait, deux parties différentes,
là, à ma question. Le Collège des médecins avait recommandé d'inscrire, comme
c'est inscrit dans la LSSSS en ce moment, que ce plan-là doit être renouvelé
aux trois ans. Je ne le retrouve pas dans l'article en ce moment, là, mais ça
vient plus tard?
M. Dubé : ...
M. Fortin :Ah! tout de suite après. J'aurais dû lire un petit peu plus
loin. O.K.
M. Dubé : ...pas de problème.
M. Fortin :Pas de problème. L'autre chose, la Fédération des médecins
résidents avait demandé de maintenir la Table de concertation permanente sur la
planification de l'effectif. Là, effectivement, là, vous avez une espèce de
gros tableau, là, qui vient dire combien de médecins et combien de médecins
dans telle spécialité puis l'évolution au fil du temps. Eux, ce qu'ils ont
demandé, c'est de s'assurer que les bonne parties, disons, du système actuel
sont préservées, donc la table de concertation permanente, eux, ils nous
avaient dit que c'est un outil précieux pour utiliser leur MOI. Alors, ça, vous
me confirmez que ça va rester quand même?
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Je réponds à brûle-pourpoint. Oui, il y avait eu une demande.
Parce que ce que l'on indiquait, c'était que l'état de ceux qui étaient
consultés dans PL... pas 15, mais dans la LSSSS... Nous consultions plus large
que ce qui était mentionné et nous avons... bien, pas corrigé, mais reflété la
réalité, à l'intérieur de p.l. n° 15, de ceux qui sont consultés dans
l'élaboration des plans territoriaux.
M. Fortin :Dans l'élaboration des plans territoriaux, donc dans
l'élaboration du plan des effectifs médicaux et dentaires, qui est mentionné à
195.
M. Bergeron (Stéphane) : Là,
on parle des plans territoriaux. Il y a deux plans, il y a un plan
d'établissement, dont les mécanismes d'élaboration sont ici, c'est d'abord un
plan qui est à l'intérieur des établissements, sous la responsabilité du P.D.G.
de l'établissement qui va consulter à l'interne, puis il y a un plan
territorial pour lequel... qu'on appelle les... avec les primes, là, les plans
régionaux d'effectifs médicaux, pour lequel il y a une consultation collèges,
fédérations, Fédération des médecins résidents. Et c'est sur cette partie-là
qu'il y avait eu une demande de la FMRQ, notamment, de mieux refléter
l'ensemble de la consultation, qui était véritablement faite depuis des années,
et on a ajusté pour refléter ça.
M. Fortin :O.K. O.K., parfait. Ça, on va y arriver à quel article,
savez-vous? On va se faire une note, M. le Président.
M. Bergeron (Stéphane) : Dans
les eaux de 405.
M. Fortin :Dans les eaux, d'accord. O.K. O.K., parfait. Le deuxième
paragraphe ici, là, on vient parler de la répartition pour chacune des
installations. Ça, c'est... corrigez-moi si j'ai tort, encore une fois, ce ne
serait pas une première, mais ça, ce n'est pas quelque chose qu'on retrouvait
dans l'ancienne LSSSS, là.
M. Dubé : Le deuxième
alinéa...
M. Fortin :«La répartition du nombre de ces professionnels pour
chacune des installations où s'exercent des activités de l'établissement ou par
groupement d'installations déterminé par le PCD.»
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, c'était dans la LMRSSS, article 55.1...
M. Bergeron (Stéphane) : ...la
répartition pour chacune des installations maintenues par les établissements ou
par groupement.
M. Fortin :Parfait. Donc, il n'y a rien de nouveau, là, dans les
paragraphes un et deux, là, c'est... il y en a qui vient de la LSSSS, il y en a
qui vient de la LMRSSS. O.K.
M. Bergeron (Stéphane) : Je
vous dirais que le changement, c'est que les groupements étaient déterminés
selon le territoire que le ministre indique. Vous comprenez qu'il y a une
concordance, là, on parle de président et chef de la direction.
M. Fortin :O.K. Ça va, je ne m'obstinerai pas sur la concordance.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Dr
Bergeron, pouvez-vous épeler l'acronyme de PREM pour le bénéfice des gens qui
écoutent? Moi, je le sais, là, mais c'est parce qu'on parle parfois en
acronyme, puis je me mets à la place des gens qui nous suivent, là. Ce n'est
pas un reproche, Dr Bergeron, il y a énormément d'acronymes dans ce milieu-là
et, à un moment donné, on s'y perd un peu, là.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Désolé, M. Marissal, vous avez tout à fait raison. PREM
est un acronyme pour plan régional d'effectifs médicaux, c'est-à-dire, en
médecine de famille, le nombre de médecins de famille qu'il est autorisé, qu'on
appelle les nouveaux facturants, notamment, ou des médecins diplômés de
l'année, qu'il est autorisé, le maximum autorisé à s'installer dans un
territoire donné pour l'année qui vient.
M. Marissal : Je
comprends de la réponse que vous avez faite à mon collègue de Pontiac que ça
couvre ça aussi, là, à cet article-ci. Parce qu'il y a eu tout... non? Bien, si
c'est non, on le traitera ailleurs et plus loin, là, c'est bon, j'ai peut-être
mal compris.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Donc, ici, nous ne touchons pas à ce qui est à l'extérieur de
l'établissement. Donc, dans un PREM, par exemple, ça va toucher le nombre de
médecins de famille qui pourraient s'installer à l'extérieur de
l'établissement, dans un GMF, par exemple, sans pratique à l'intérieur de
l'établissement. Ici, nous discutons clairement du nombre de médecins qui
travaillent à l'intérieur de l'établissement.
M. Marissal : Très bien.
C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:C'est bon?
M. Marissal : Oui,
merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 195 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 195, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. 196, M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir.
Se lit comme suit : Le président et chef de la Direction de Santé Québec
peut approuver, avec ou sans modification, le plan des effectifs médicaux et
dentaires qui lui est soumis en vertu de l'article 195.
(Interruption) Pardon. Le plan ainsi
approuvé doit être établi de nouveau conformément à l'article 195 au moins
tous les trois ans et chaque fois que le demande le président et chef de la
direction. Un plan approuvé continue d'avoir effet tant que le président et
chef de la direction n'en a pas approuvé un nouveau. Le président et chef de la
direction peut établir le plan des effectifs médicaux et dentaires pour un
établissement, à défaut, par le président-directeur général de l'établir dans
le délai qu'il lui indique.
Je n'ai pas d'amendement là-dessus. Je
vais juste lire le commentaire, s'il vous plaît : cet article prévoit que
le plan des effectifs médicaux et dentaires est approuvé par le président et
chef de la direction qui peut y apporter des modifications. Ensuite, il prévoit
qu'au moins tous les trois ans ce plan doit être fait de nouveau ainsi qu'à
chaque fois que le président et chef de la direction le requiert. Finalement,
il indique que lorsque le président-directeur général n'établit pas le plan
dans le délai indiqué, alors le président et chef de la direction peut le
faire. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Dubé : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions sur l'article 196?
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Ça arrive-tu vraiment, ça, qu'un P.D.G. ne fait pas son
plan d'effectifs médicaux et dentaires? Je vois mal... Ça me semble pas mal au
cœur de ses responsabilités, là. Je...
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Je serais stupéfait qu'il ne le fasse pas.
M. Fortin :Oui, O.K.
M. Bergeron (Stéphane) : peut-être
ne les ferait-il pas dans les temps, hein? Parce qu'on comprend que, parmi les
choses, il y a des processus de consultation de différents groupes, qui doivent
leur remettre. Donc, il pourrait arriver possiblement plus qu'il ne le fasse
pas dans les temps, mais on comprend que c'est à la base.
M. Fortin :O.K. On s'entend là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Y a-t-il d'autres
interventions? Oui, M. le député de... Rosemont, excusez.
• (11 h 50) •
M. Marissal : Effectifs
médicaux et dentaires, on s'entend qu'on parle de médecins et de dentistes, là,
ça va de soi, là? O.K. mais...
Une voix : ...
M. Marissal : Parce que
vous savez comme moi que, notamment, la FIQ et autres représentations
syndicales du secteur des soins infirmiers reprochent au gouvernement de ne pas
avoir fait de PMO, donc de planification de main-d'œuvre, notamment, pour le
secteur infirmier depuis...
M. Marissal : ...parfois,
j'entends 20 ans. Est-ce que ça vient plus tard, ça? Parce que s'il est
logique et souhaité, souhaitable et naturel de faire une planification d'effectif
médical et dentaire, ça me paraît être la même logique pour le personnel, là.
M. Bergeron (Stéphane) : Donc,
on me rapporte que, pour le personnel, c'est à l'article 49 que c'est
prévu, le plan de main-d'œuvre.
M. Dubé : Ça fait tellement
longtemps qu'on finit par l'oublier. Alors c'est bon de se le rappeler de temps
en temps.
M. Marissal : Mais là, j'ai
de la suite dans les idées parce qu'à 49, j'avais écrit à la main PMO. Vous
voyez je...
M. Dubé : Et voilà! Mais c'est...
M. Marissal : C'est bon pour
moi, merci.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que...
M. Fortin :...
Le Président (M. Provençal)
:Excusez-moi, M. le député.
M. Fortin :Mais je comprends que le Collège des médecins disait qu'à
tous les trois ans, c'était une bonne fréquence. Là, vous venez ajouter à
chaque fois que le demande le PCD, là, mais un plan d'effectifs médicaux de trois
ans, médecins... plusieurs médecins, par exemple, ont le temps de prendre leur
retraite, là. Dans une installation, plusieurs médecins peuvent changer en
trois ans. Dans la planification des effectifs médicaux, est-ce qu'on s'y
prend... En ce moment, trouvez-vous qu'on s'y prend assez d'avance,
trouvez-vous qu'on est... Moi, j'ai l'impression qu'on attend toujours qu'un
médecin, par exemple, là, prenne sa retraite ou déménage avant de considérer
qu'on devrait regarder dans le prochain plan régional d'effectifs médicaux ou
le prochain que là, bien, il faudrait en rajouter un. Est-ce qu'on regarde
vraiment d'avance? Est-ce qu'on se donne le temps de dire : Ah! bien, oui,
tel médecin dans... on le sait, là, dans un an, là, il nous a déjà dit, là,
qu'il va mettre fin à sa pratique, là. Est-ce qu'on... Est-ce qu'on fait ça
assez souvent, assez régulièrement puis est-ce qu'on est ce qu'on essaie de
prévoir ce qui s'en vient, pas juste au niveau de la croissance démographique
ou au niveau de la vieillesse de la population, mais est ce qu'on regarde
vraiment à quel moment, par exemple, les effectifs médicaux vont être déplacés?
Le Président (M. Provençal)
:Docteur.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. La question de M. Fortin est bonne. Ce n'est pas toutefois le
rôle du plan des effectifs médicaux. Ce qui ne veut pas dire que ce que vous
dites ne doit pas être fait, il doit être fait. Le plan des effectifs médicaux,
c'est un plan qui est en quelque sorte dénominalisé, pour dire : Moi, dans
des dans les Laurentides ou en Basse-Côte-Nord, j'ai besoin de quatre
dermatologues et de cinq chirurgiens plastiques pour répondre. Voici les
missions de mon établissement, voici mon volume d'activité et j'aurais besoin
d'autant. Puis j'en avais... ou j'ai quatre cardiologues maintenant et, là, on
veut développer, j'en aurais besoin de six. Pourriez-vous m'autoriser à nommer
deux cardiologues supplémentaires en 2025? Ça, c'est le plan d'effectifs
médicaux, c'est le nombre de médecins et de dentistes dont l'établissement a
besoin pour rendre ses services. Puis on comprend qu'il y a une raison pour
laquelle ça monte à Santé Québec à un moment donné, parce que par exemple, si
on considère qu'on forme 12 cardiologues au Québec, puis qu'il y a... les
établissements en demande 48, on va avoir un petit problème. Il va falloir
répartir... répartir la tarte et dire : Bien, toi, on ne t'autorisera pas
d'en nommer quatre, on va autoriser deux parce que l'autre aussi a des besoins.
Ça, c'est le plan d'effectifs médicaux auquel on fait référence, là.
Là, ensuite, il y a l'aspect individuel
pour dire ne pas attendre à la dernière minute parce que nommer un médecin qui
va prendre sa retraite, le remplacer, d'avoir son expertise, ça prend du temps.
Il y a des règles de gestion des effectifs médicaux. Par exemple, si vous, Dr
Fortin, annoncez et est signez, présentement, au CA, là, vous déposez votre la
confirmation que vous allez prendre votre retraite au 30 juin prochain,
30 juin 2025, l'établissement est autorisé à remplacer sur retraite.
Ça ne rentre pas dans le plan d'effectifs médicaux. Là, il peut recruter qui il
veut pour remplacer une retraite. Et pour éviter les bris de services, il peut
même remplacer six mois avant la prise de la retraite, parce qu'on comprend qu'à
la retraite, il y a un chevauchement, il y a quelqu'un qui doit être en montée,
qui s'approprie l'établissement. Puis il y en a un autre qui est plus
«phasing-out», là, en déclin. Donc, il...
M. Bergeron (Stéphane) : ...il
y a des règles pour essayer de prévoir cela, mais effectivement, ça fait appel
à l'humain puis au désir parce qu'on a l'obligation d'annoncer à l'avance sa
fin de carrière ou sa transition de carrière. Les gens sont beaucoup
sollicités. Il y a eu des avancées importantes avec la Fédération des médecins
spécialistes pour prévoir des conditions de transition de fin de carrière.
Donc, tout ça nous amène dans cette gestion saine et efficace des effectifs en
place.
M. Fortin :...si je comprends bien, c'est qu'il y a encore... il y a
peut-être eu des avancées mais il y a encore beaucoup de travaux à faire à ce
niveau-là. Tu sais, je regarde ce matin, c'est quoi, Sainte-Agathe, là, qui
disait qu'ils perdaient la moitié de leurs médecins. Donc, tu sais, il y a des
endroits où il faut... Il faut trouver une façon d'avoir une tarification
adéquate. Puis nous, ce qu'on n'entend, je ne sais pas vous, M. le Président,
nous, ce qu'on entend, c'est que ça arrive souvent que des médecins annoncent
leur retraite quand même d'avance, mais que les patients finissent par tomber
entre deux chaises ou entre deux moments, là, disons, entre un départ puis une
arrivée.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Effectivement, vous avez raison, le point que je veux faire,
c'est... admettons que, dans l'hôpital a qui compte quatre spécialistes de
spécialités y, il y en a un ou deux qui partent, qui prennent leur retraite, il
n'y a pas de demande à faire à Santé Québec pour avoir le droit de les
remplacer. Ils avaient déjà été autorisés à avoir quatre personnes, ils ont
donc la capacité de les remplacer. Maintenant, il appartient à l'établissement
de faire les démarches nécessaires au département puis, évidemment, de trouver
des gens qui sont intéressés.
M. Fortin :On s'entend qu'on parle de deux affaires pas exactement
pareilles, mais complémentaires.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 196... Oups! Le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, je vais
aller dans le même sens que mon collègue de Pontiac, là, parce que je l'ai vu,
la nouvelle aussi, là, de Sainte-Agathe, puis il se trouve que je connais très
bien ce coin-là en plus. Là, on parle de 10 000 patients qui se retrouvent
éventuellement orphelins, là, dans l'espace de 24 mois. À part que de
recommander aux gens d'aller vers le GAMF, là, il n'y a pas de... il n'y a rien
d'autre. Il n'y a rien d'autre à part que d'aller dans les urgences. N'y a-t-il
pas une responsabilité éthique de la part des médecins? On a souvent discuté de
ça, là, que tu ne peux pas juste tourner la pancarte «ouvert» vers «fermé»,
puis en retraite, puis t'en aller, puis ne pas faire un suivi des patients.
C'est peut-être ça, les négociations dont vous parlez. Je sais que ça a déjà
été au cœur des discussions, notamment avec la FMOQ, que tu dois prévoir...
puisque tu ne te lèves un matin en disant : Je prends ma retraite à midi,
là, d'habitude, ça se prévoit un peu plus à long terme, mais prévoir que de
transférer les patients... Ça, pour Sainte-Agathe, là, c'est une catastrophe,
là. Ces gens-là, ils vont se retrouver, là, du jour au lendemain, pas de
médecin. C'est une population qui change beaucoup, les mouvements de population
dans les Laurentides, qui sont importants. J'essaie de voir qu'est-ce qu'on
fait à part que d'avoir une planification de trois ans qui...
Le Président (M. Provençal)
:Je vous dirais que chaque région du
Québec vit ce phénomène-là... mais ils ne sont pas tous médiatisés. Monsieur…
Dr Bergeron.
• (12 heures) •
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Ministre. Je ne peux certainement pas m'élever contre ce que M. Marissal
dit, à savoir qu'une retraite devrait être planifiée au mieux possible. Il y a
des circonstances, parfois la maladie ou autre, quelque chose fait qu'on ne l'a
pas planifié et que ça n'arrive pas dans le bon moment. Ceci étant, il faut
donner aux médecins également la possibilité d'avoir... ce qui est difficile
pour les médecins de famille. On a réussi à trouver quelque chose, un mécanisme
avec des règles de gestion pour les médecins spécialistes. Il n'y a pas la même
chose aujourd'hui, pour les médecins de famille, pour planifier. Souvent, les
gens, tu sais, l'interrupteur est... La plupart des médecins sont de grands
travaillants puis ils ne veulent pas nécessairement passer de l'interrupteur
allumé à l'interrupteur off. On voudrait avoir une possibilité d'avoir
temporairement, sur une fin de carrière, la possibilité de travailler de façon
allégée. C'est ça auquel vous faites référence, pour dire que c'est des
discussions qui ont cours avec la FMOQ, qui est très intéressée à cela, pour
les encadrer, mais aussi le Collège des médecins, qui a un mot à dire
là-dessus, compte tenu des obligations déontologiques des médecins d'assurer le
suivi de leur clientèle. Puis, justement, quand on dit : Bien, je voudrais
travailler moitié moins, il faut que je sois capable...
12 h (version non révisée)
M. Bergeron (Stéphane) : ...envoyer
moitié des patients ailleurs pour être capable de travailler moins. Mais quand
j'ai l'obligation déontologique de les suivre, c'est... ça rend les choses
complexes. D'où une discussion qui a cours et qui est saine, on est en train de
voir des pistes de solutions pour permettre cela puis éviter d'avoir des
interlocuteurs qui passent soit directement de «on» à «off». Le collège s'intéresse
effectivement à préparer les médecins à la retraite, c'est-à-dire pas... Je ne
parle pas d'une préparation financière, là, mais d'une préparation pratique et
d'une préparation de transfert de pratique. Comment est ce que ça devrait bien
se faire? Les DSP s'y intéressent aussi pour les pratiques à l'intérieur des
établissements. C'est un sujet qui n'est pas facile. On le dit toujours, si ça
avait été facile ou simple, probablement que les réponses ont été trouvées,
mais on chemine là-dedans puis on a une voie qui a été trouvée pour les
médecins spécialistes. Il nous faut trouver, puis j'ai bon espoir qu'on y
arrive bientôt, à une voie qui va permettre d'assainir les possibilités de fin
de carrière du côté des médecins omnipraticiens.
M. Marissal : Très bien.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 196. Est-ce que l'article 196
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. 197, M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir.
197 se lit comme suit :
«Le pouvoir de nommer un médecin, un
dentiste ou un pharmacien afin de lui permettre d'exercer sa profession au sein
d'un établissement est exercé par le président-directeur général de l'établissement.»
Commentaire. Cet article détermine qu'il
appartient au président-directeur général de nommer un médecin, un dentiste ou
un pharmacien pour lui permettre d'exercer sa profession dans l'établissement.
Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? Oui, M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :...en ce moment?
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Le
pouvoir de nommer un médecin ou un pharmacien, c'est le conseil d'administration.
M. Fortin :Donc, ça, c'est un des... Puis de la même façon, là, tantôt,
quand vous nous avez dit que quand un médecin prend sa retraite, il le signifie
au conseil d'administration.
M. Bergeron (Stéphane) : En
vertu de la LSSSS, oui. Puisqu'ils ont le pouvoir de le nommer, c'est eux
autres qui reçoivent également l'avis de retraite ou de démission.
M. Fortin :Puis là, ça va aller au P.D.G. de l'établissement en
question.
M. Bergeron (Stéphane) : C'est
exact.
M. Fortin :O.K. Parfait. Bien, c'est correct. Je note un autre pouvoir
qui passe des C.A. aux P.D.G. Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:D'autres interventions sur 197? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 197 est adopté?
M. Fortin :Sur division.
Le Président (M. Provençal)
:Très bien. Adopté. Merci. 198.
M. Dubé : «Pour être
nommé, un médecin, un dentiste ou un pharmacien doit en faire la demande au
directeur médical de l'établissement concerné. Le conseil d'administration de
Santé Québec détermine la forme et la teneur de la demande de nomination. Elles
sont les mêmes pour tous les établissements de Santé Québec.»
#Alors, le commentaire. Cet article prévoit qu'une
demande de nomination doit être faite auprès du directeur médical. Ensuite, il
précise que la forme et la teneur d'une telle demande sont déterminées par le
conseil d'administration.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Donc, la teneur, on parle du formulaire, là,
essentiellement.
M. Dubé : Oui. Je pense
que c'est la façon typique.
M. Fortin :En gros, là. Oui? O.K. Donc, un médecin, dentiste,
pharmacien doit en faire la demande au directeur médical de l'établissement.
Aujourd'hui, la demande va à qui?
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Aujourd'hui,
elle est adressée au P.D.G. de l'établissement.
M. Fortin :Au P.D.G.?
M. Bergeron (Stéphane) : ...
M. Fortin :Et pourquoi vous l'avez envoyé au directeur médical plutôt
que de la maintenir au P.D.G.?
M. Bergeron (Stéphane) : Parce
que c'est la pratique actuelle. Ce que je veux dire par la pratique actuelle, c'est
que même si la lettre est adressée à l'en-tête du P.D.G., la réalité dans les
faits, c'est que c'est le directeur médical, le DSP actuel, qui assure tout le
processus, qui fait la liaison, s'assure de la conformité, contacte le collège
pour être sûr qu'il a une assurance responsabilité professionnelle, que le
dossier... obtient le dossier professionnel, obtient l'avis du CMDP et des
chefs. Donc, c'est lui qui assure le processus. Et ce qu'on a prévu, c'est être
conforme à réalité, puis ensuite apporter ce dossier-là au P.D.G. pour
décision.
M. Fortin :O.K. Donc, c'est... La demande va aller au directeur
médical puis la signature, comme on l'a vu à 197, au P.D.G.
M. Bergeron (Stéphane) : C'est
exact, M. Fortin.
M. Fortin :O.K. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Là, dans
ce cas-ci, 198, c'est le médecin, ou le dentiste, ou le pharmacien qui fait la
demande, mais question, là, technique, là, est ce que l'établissement ou le
directeur...
M. Marissal : ...directeur
général affiche aussi parfois les postes, ou est-ce que ça, c'est la
contrepartie... ou ça vient... c'est parce que, là, comme c'est dit là, c'est
nécessairement le médecin, le pharmacien ou le dentiste qui va vers
l'établissement, mais je présume que l'inverse existe aussi.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Il y a deux choses. Les postes en établissement sont indiqués,
il y a un site web, là, qui indique les postes autorisés au plan d'effectifs
médicaux et les postes comblés actuellement. C'est donc une information qui est
disponible sur les marchés. Par ailleurs, les politiques de... ou les
procédures, les manières de faire des établissements diffèrent de l'un à
l'autre. Ils ne sont pas régis par un règlement. Chaque établissement décide de
la manière dont il va afficher ses postes pour recruter et s'il ne les affiche
pas de la bonne façon, bien, mal va lui en prendre.
M. Marissal : O.K. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Fortin :Mais là vous êtes en train de nous dire, Dr Bergeron, qu'il
y a des établissements, et donc des régions, là, disons, qui sont très habiles
à recruter du monde, puis il y en a d'autres qui sont très... je ne veux pas
vous mettre des mots dans la bouche, mais moins habiles, disons, pour recruter
du monde, ils sont très malhabiles pour recruter du monde...
Le Président (M. Provençal)
:...plus proactif que d'autres.
M. Fortin :Oui. O.K. Il y en a qui vont... C'était quoi? Ce n'était
pas le congrès de la Fédération des médecins résidents, en fin de semaine, là,
si je ne me trompe pas, où il y a une espèce de foire, c'est en fin de semaine
ou la semaine passée, là, il y a une espèce de foire. Donc, vous voulez dire
qu'il y a des établissements qui vont là puis qui repartent avec plusieurs
candidats intéressés, puis il y en a d'autres qui repartent bredouilles à
chaque fois, là.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Je ne jugerai pas de la compétence de chacun à recruter ou
pas. Je vais simplement dire qu'il n'y a pas de directive sur la manière de
recruter et que chaque établissement a une latitude et peut adopter ses propres
techniques de recrutement.
M. Fortin :Non, mais je vous entends, mais, dans le système de... puis
je ne demande pas, là, ce n'est pas ça, là, je ne suis pas en train de vous
demander quelle région fait bien puis quelle région fait moins bien au niveau
de son recrutement, mais, dans la hiérarchisation qui est proposée ici, là, ou
la centralisation qu'on retrouve, est-ce qu'à un moment donné vous voyez un
mécanisme, disons, d'appui ou de support ou de rétablissement d'une région qui
aurait de la difficulté, foire après foire, là, à recruter du monde, par
exemple?
M. Dubé : Bien, écoutez, sans
divulguer des choses que je ne peux pas faire, là, vous me donnerez un coup de
pied en dessous, là...
M. Fortin :...en dessous de la table.
M. Dubé : Vous allez voir
s'il allonge sa jambe. Ce qu'on est en train de faire avec, entre autres, la
Fédération des médecins, où on a toujours depuis quelques années des
difficultés à combler les 400 quelques postes, il y a toujours 40 à
50 postes, là, qui... On a... Puis j'ai parlé hier soir à des jeunes
résidents avec le Dr Bergeron. Puis je résumerais, la position qu'on est en
train de prendre, c'est qu'on a demandé d'avoir un site Web à compter de cet
automne, qui devrait être disponible pour des... de 2024, où on a simplifié le
processus de... il est toujours là, mais on va le simplifier. Il y a trois éléments,
mais un de ces éléments-là, c'est le site web où les étudiants vont pouvoir
dire non seulement la région où ils veulent aller, mais l'AMP ou les deux AMP
qu'ils aimeraient faire. Parce que, souvent, un des problèmes qui est arrivé
avec les AMP, puis là je parle du côté des médecins de famille, c'est qu'on
choisissait la région, puis après ça, je dirais, je vais le dire poliment, là,
on imposait l'AMP. Puis là le médecin, il dit : Moi, je suis content de
venir travailler dans les Laurentides, mais c'est de l'urgence que je voulais
faire ou c'est du CHSLD.
• (12 h 10) •
Ça fait qu'excusez l'expression, là, mais
là, ce qu'on a dit, c'est qu'il faut que, dans le site web, vous soyez capable
d'indiquer les deux, votre région préférée, puis je pense qu'on met deux
régions maintenant, et deuxièmement, l'AMP que vous aimeriez faire pour
répondre à l'exigence de l'AMP. Et ça, ça a été excessivement bien reçu par les
étudiants, puis je dirais particulièrement pour les médecins. Mais ça, ce n'est
pas encore en place, là, c'est une question de quelques semaines pour que les
gens, quand ils vont se faire offrir une région, au mois de décembre, c'est ça
que j'ai compris... novembre, c'est... Alors donc on essaie d'avoir... Je dis
toujours l'expression en anglais, je m'excuse, là, mais de partir du bas là,
parce qu'avant on disait : Oui, on veut... je ne sais pas, moi,
38 personnes dans les Laurentides, là, on va...
M. Dubé : ...peut-être de
quatre ou cinq, mais c'est une chose. Ça, c'est par en haut. Mais ce qu'on
veut, c'est, par en bas, dire : Bien, il y en a combien qui...
indépendamment du 42 qui est limité dans les Laurentides, qui voudrait y aller
puis avec quelles AMP?, puis... pour permettre, à la fin, au docteur Bergeron
puis à son équipe de dire : Bien, peut-être que la location initiale qu'on
a faite, parce qu'on en fait une de base, pourrait être modifiée pour tenir
compte de l'appétit qu'il y a pour certaines régions.
Puis ce qui a beaucoup changé depuis la
pandémie, c'est qu'il y a des régions qui sont beaucoup plus attractives
maintenant qu'avant, hein, on en est tous conscients. Le télétravail a fait
qu'il y a bien des médecins, des jeunes médecins qui disent : Moi, aller
m'installer dans les Laurentides ou ailleurs, ça m'intéresserait.
Ça fait qu'on a pensé à cette formule-là,
mais on ne l'a pas encore testée, mais le site Web va être disponible. J'en
ai-tu trop dit, là? Mais on essaie de trouver les moyens modernes de rendre
l'intérêt pour la pratique, entre autres de médecine familiale, plus
intéressante.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : Non, ça a bien été
jusqu'à date, là.
M. Fortin :Mais, sous réserve de voir les détails de ce que vous
annoncerez, là, je trouve qu'il y a un aspect intéressant à ça, c'est-à-dire
que le médecin ne fait pas juste choisir une région. Si, lui, le type de
pratique est plus important que l'endroit où il veut aller, là, s'il n'a pas de
liens familiaux ou conjugaux, peu importe, qui sont particulièrement importants
puis il se dit : Bien, moi, je suis libre d'aller dans une, deux, trois
régions, mais je veux faire du CHSLD, bien là, il a plus de chances de s'y
retrouver.
M. Dubé : C'est exactement
ça. Mais, en fait, ça sera toujours au ministère, pour le moment, là, de faire
ce... le choix final. Mais je pense qu'on va donner aux étudiants le choix de
dire clairement ce qu'ils veulent faire comme région, mais aussi comme AMP, ce
qui n'était pas le cas avant.
M. Fortin :Je vous le dis, sous réserve de voir les détails, mais ça
semble...
M. Dubé : Oui. Ah! c'est
d'ici quelques semaines, je pense, qu'on va avoir le site Web, là.
Le Président (M. Provençal)
:...oui, Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : ...de
rajouter. Donc, M. le ministre a donné une directive claire au ministère de la
Santé de regrouper l'information et de la démocratiser. On comprend qu'on a un
auditoire relativement captif, c'est un nombre de gens limité et que l'on
connaît, pour la plupart qui sont des étudiants résidents en médecine. Et donc
il va y avoir... nous travaillons à livrer la marchandise, à la demande du
ministre, de centraliser et démocratiser, rendre plus faciles et plus intelligibles,
là, les choix de carrière.
M. Fortin :...ce site-là? Est-ce qu'il va être...
M. Dubé : Oui, oui, oui. Les
gens vont pouvoir passer par quebec.ca, puis il va y avoir la référence à un
site.
M. Fortin :O.K. Mais vous et moi, on va pouvoir le regarder, là, ça ne
sera pas...
M. Dubé : Oui, tout à fait,
tout à fait.
M. Fortin :O.K. Super.
M. Dubé : En fait, là, on
fait une transition. Il y a un système de sites Web qui se fait au Canada, mais
qui ne se faisait pas au Québec. Je ne me souviens pas comment il s'appelle au
Canada, là, il y a un nom pour ça, mais on a dit...
Une voix : ...
M. Dubé : Ah! O.K.
Excusez-moi. Mais...
M. Fortin :Mais je ne pensais pas à vous et moi, je pensais aux gens,
par exemple, dans les différentes MRC qui essaient justement de recruter des
médecins pour leur région, et cetera, et qui se font des comités, puis tout ça.
Donc...
M. Dubé : Mais je pense
que... Vous avez tellement raison, puis c'est un petit peu ça, moi, que j'ai
entendu dans les régions, les gens disaient : Bien, comment ça se fait...
Je vais le voir, là, s'il y a des gens qui appliquent pour ma région puis je
pourrais peut-être intervenir avant que le choix final se fasse. Voilà. C'est
un très bon point.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de 198.
Est-ce que l'article 198 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:199, M. le ministre.
M. Dubé : C'est un chiffre
magique qui s'en vient, hein? On a déjà fêté le 100. Là, on s'en vient vers le
200. Je suis fébrile. On va y arriver.
199. Alors, je veux juste être certain
que... Y a-tu un amendement...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : Il n'y a pas
d'amendement. Mon Dieu! M. le Président, comme ils disent chez nous, vous êtes
sur la coche.
Alors, 199 : «Une demande de
nomination est irrecevable dans les cas suivants :
«1° sa forme et sa teneur n'est pas
conforme à celles établies par le conseil d'administration de Santé Québec;
«2° elle n'est pas conforme à
l'organisation administrative, professionnelle et scientifique de
l'établissement;
«3° elle a pour effet de porter le nombre
de médecins ou de dentistes jouissant de privilèges au sein de l'établissement
au-delà de celui qui est prévu par le plan des effectifs médicaux et dentaires
approuvé ou établi en vertu de l'article 196;
«4° elle ne remplit pas toute autre
condition déterminée préalablement par le directeur médical ou par le chef de
département clinique concerné.
«Les paragraphes 2° et 3° du premier
alinéa ne s'appliquent pas à une demande lorsque la nomination envisagée vise
seulement à remplacer un médecin ou un dentiste déjà titulaire d'un statut et
privilège accordé mais qui doit s'absenter ou est empêché temporairement.»
Le commentaire...
M. Dubé : ...sur 199,
c'est : Cet article prévoit des cas qui entraînent l'irrecevabilité d'une
demande de nomination dont lorsque celle-ci a pour effet de ne pas respecter le
nombre de médecins ou de dentistes prévus au plan des effectifs médicaux et
dentaires. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Là, je m'en veux, là, puis je vais me taper sur les
doigts longtemps, là, mais le fameux tableau, là, qui dit justement combien de
dermatologues sont alloués à l'Abitibi, puis combien de... Je l'ai, il est sur
mon bureau en haut. Puis c'est pour ça, je vous dis, je vais me taper sur les
doigts, là. Mais dans ce tableau-là, on voit combien sont alloués à chaque
région d'année en année, puis on voit combien sont en poste en ce moment. Ça
arrive qu'on dépasse le nombre alloué dans ce tableau-là. Puis je vous demande
pourquoi. Et étant donné ici, là... puis je comprends que l'article 199,
il est peut être plus directif dans le sens où on dit que c'est irrecevable.
Puis dans les articles précédents, c'était...
M. Dubé : ...spécialistes.
M. Fortin :
Oui, entre autres... Bien, entre autres, là, on ne parle pas des... bien, on
pourrait parler des PREM, là, mais, oui, au niveau des spécialistes, là. Je
comprends qu'on dépasse à l'occasion. Donc, est-ce qu'on peut m'expliquer
comment ça arrive, ça, puis si ça va encore arriver?
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Vous avez l'œil aiguisé, M. Fortin, pour remarquer cela.
Effectivement, vous avez raison. Il y a différentes circonstances, je vais en
expliquer une que je mentionnais tout à l'heure, les transitions de fin de
carrière où on peut faire du chevauchement pour un six mois avant une pleine
retraite et, maintenant, dans certaines conditions, pour les médecins
spécialistes, il peut y avoir du chevauchement qui peut aller jusqu'à deux ans.
Il peut y avoir des congés de maternité, par exemple, qui sont remplacés avec,
donc, quelqu'un dont le nom figure encore au poste de l'établissement, mais
qu'il y a des gens qui occupent la fonction.
Par ailleurs, il y a, de façon
discrétionnaire, des fois, des autorisations données par le sous-ministre
adjoint à des établissements pour dépasser temporairement le nombre de postes
autorisés et revenir, donc, en disant, par exemple, que le prochain départ ne
sera pas remplacé. Donc, on a quelqu'un qui est allé se faire former, puis
c'est quelqu'un qui a le Bas-Saint-Laurent tatoué sur le cœur et on sait que,
bon, ça ne respecte pas la règle du six mois avant la retraite, mais il veut
vraiment travailler là puis c'est un besoin dans la région. On sait qu'il va y
avoir éventuellement une retraite dans un an, on peut avoir utilisé le pouvoir
discrétionnaire pour autoriser des dépassements de primes.
M. Fortin :Le pouvoir discrétionnaire, ça, c'est le pouvoir du
ministre?
M. Bergeron (Stéphane) : Du
sous-ministre.
M. Fortin :Du sous-ministre?
M. Bergeron (Stéphane) : Je
pense que c'est moi qui a ce pouvoir-là.
M. Fortin :O.K.. Puis, ça, ça reste avec le P.D.G. de Santé Québec,
j'imagine.
M. Bergeron (Stéphane) : Oui.
M. Fortin :Oui, O.K.. On va le voir à un moment donné, ça.
M. Bergeron (Stéphane) : Sûrement,
oui.
M. Fortin :O.K., sûrement. Bien, non, mais ce pouvoir-là, on veut
s'assurer que ça demeure. Moi, je comprends ce que vous me dites, là. Donc,
c'est en quelque part dans le projet de loi, là.
M. Bergeron (Stéphane) : À
208.
M. Fortin :O.K., parfait. Excellent. Là, ici, comme je disais, vous
êtes pas mal plus directif : «Une demande de nomination est irrecevable».
Quand je regarde la LSSSS, on disait... on dit présentement : «le conseil
d'administration peut refuser». Il y as-tu eu des excès? Il y as-tu eu des
enjeux où on acceptait trop pour qu'on devienne si directif ici, dans
l'article 199?
• (12 h 20) •
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, ma compréhension est un petit peu de... L'objectif de cet article
de cet article-là est un petit peu différent. C'est de ne pas amener à
l'autorité, dans ce cas-ci le P.D.G., des dossiers qui, à leur face même, ne
répondent pas aux critères. Tu sais, si on prend, par exemple... je vais donner
un exemple, là, pour 2 : «N'est pas conforme à l'organisation
administrative, professionnelle ou scientifique de l'établissement». Par
exemple, un chirurgien général spécialisé dans la chirurgie du sein qui
dit : Oh, il y a un poste à l'Institut de cardiologie de Montréal, à
l'Institut universitaire de cardiopneumologie de Québec, où on fait de la chirurgie
générale, mais surtout bariatrique, puis à laquelle il n'y a aucune volonté de
développer de la chirurgie du sein. Je veux dire, ça, on ne s'amusera pas à
consulter tout le monde puis à obtenir ça à sa face. Ça ne respecte pas. 4, par
exemple, «ne remplit pas toutes autres conditions». Donc, si on dit que ça
prend un médecin spécialiste puis que quelqu'un nous dit : J'ai un diplôme
en y, bien, on ne l'étudiera pas, cette demande-là non plus. Donc, c'est...
M. Bergeron (Stéphane) : ...pour
éviter de porter des demandes qui, de toute façon, auraient été refusées par
l'autorité, puis de faire le processus. Quand on regardait l'ancienne loi, on
n'avait pas vraiment de mesure pour dire, c'est un dossier, je ne dirais pas
«frivole», là, mais c'est un dossier qui n'a aucune chance d'aboutir, donc ça
ne vaut même pas la peine d'investir des ressources pour l'étudier puis le
monter. Avant, on avait l'obligation de le faire.
M. Fortin :Ça va, M. le Président, je comprends bien les explications
du Dr Bergeron, et je ne veux surtout pas étirer l'article 199. Je sais que le
ministre a hâte d'aller au prochain.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
199? S'il n'y a pas...
M. Marissal : ...casser le
party, là, quand même, alors... Le ministre veut absolument arriver à 200,
moins ceux qu'on a mis sur la glace, néanmoins, néanmoins. Mais allons-y, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention à
199, est-ce que l'article 199 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:200, M. le ministre.
M. Dubé : J'ai déjà gâché mon
punch, alors, 200. Je ne suis pas bon pour conter des histoires, ça fait que je
manque mon punch souvent :
«200. Le directeur médical doit
transmettre au demandeur un avis de la réception de sa demande de nomination.
«L'avis contient les renseignements
suivants :
«1° l'indication, selon le cas, que
la demande est recevable ou non;
«2° lorsque la demande est recevable :
«a) la présentation de l'organisation
administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement;
«b) la présentation du plan des
effectifs médicaux et dentaires approuvé ou établi en vertu de l'article 196;
«c) si le demandeur est un médecin ou
un dentiste, les obligations qui pourraient être rattachées à la jouissance des
privilèges qui pourraient lui être accordés.
«Le demandeur peut transmettre ses
observations sur les obligations envisagées au directeur médical dans les 15
jours de la réception de l'avis.»
Encore une fois, on a ces articles-là dans
la LSSSS, et je ne vois pas d'amendement. Et je lirais le commentaire. Cet
article indique qu'un avis de la réception d'une demande de nomination doit
être transmis au demandeur par le directeur médical. Il précise également les
renseignements devant être contenus à cet avis, dont l'indication que la
demande est recevable ou non et les obligations qui pourraient être rattachées
à la jouissance des privilèges. Puis il prévoit que le demandeur a un délai de
15 jours pour transmettre ses observations sur les obligations envisagées.
Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? Député de Pontiac.
M. Fortin :C'est peut-être moi, M. le Président, mais je... Puis je
comprends, là, que c'est de la... il y a une partie, là, qui est la reprise de
la LSSSS, mais là avec ce que le ministre nous a dit, tantôt, sur son plan
d'avoir, essentiellement, là, des postes et des AMP affichés publiquement,
j'essaie de comprendre. Un jeune médecin, disons, transmet sa demande de
nomination à un directeur médical, corrigez-moi si j'ai tort, là. Là, le
directeur médical, il envoie au jeune médecin l'indication si c'est recevable
ou non. Ça va. Ça, c'est selon les critères d'un peu plus tôt. Puis là il lui
dit : Bien, voici les plans d'effectifs médicaux et dentaires, entre
autres, là, à b, entre autres choses qu'il doit lui envoyer. Mais ça, c'est
déjà connu, c'est déjà public avant qu'il demande sa... qu'il envoie sa demande
de nomination. C'est parce qu'il a vu ce qui était disponible, non?
M. Dubé : ...
M. Fortin :J'essaie de suivre le fil. En fait, si on peut... si le Dr
Bergeron ou le ministre, là, serait capable de nous dire, là, du début à la
fin, là? La personne, elle envoie sa demande de nomination, le directeur la
reçoit. L'interaction, là, c'est laquelle? Parce que moi, dans ma tête, la
personne qui avait envoyé sa demande de nomination, bien, elle le savait déjà
c'était quoi, le plan des effectifs médicaux et dentaires approuvé, là, entre
autres, là. Elle le voyait déjà, non?
Le Président (M. Provençal)
:...là, qui est suivie pour...
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. En fait, puisque je pense que l'on reprend des choses dans la
LSSSS, ce que je vois que ça ajoute... Parce que là où vous avez raison, M.
Fortin, c'est de dire que, si je suis gastroentérologue puis j'ai postulé,
c'est parce que je sais qu'il y a un poste de gastroentérologie, sinon, je vais
être refusé, elle va être... la demande est jugée irrecevable. Le plan des
effectifs médicaux et dentaires ne se limite pas à la gastroentérologie pour
l'établissement...
M. Bergeron (Stéphane) : ...ne
se limite pas à la gastroentérologie pour l'établissement. Ça pourrait
dire : Dans notre établissement, il y a huit cardiologues, il y a ci, il y
a ça, j'ai quatre chirurgiens généraux, j'ai deux dentistes et autres, là.
C'est en quelque sorte un découpage pour que le postulant ait une vision de ce
qu'est l'établissement dans lequel il va aller. Puis ça, ce n'est pas tout le
monde qui l'a. Je veux dire, quand tu termines, il est évident que, si tu as
fait ta résidence au CHUM à Montréal, tu connais le CHUM. Mais, si par la suite
tu veux appliquer à Rimouski, ou à Mont-Joli, ou... peut-être ne connais-tu pas
bien l'établissement. Donc, ça permet de donner une meilleure vision de ce
qu'est...
M. Fortin :O.K. Puis là, la dernière partie, là, «le demandeur peut
transmettre ses observations», ça, ça veut dire essentiellement que soit je ne
suis pas d'accord que ma demande est non recevable, ou encore je dis :
Ipelaïe! vous venez de m'envoyer le plan des effectifs médicaux à Mont-Joli. Ce
n'est pas pantoute l'environnement dans lequel je veux travailler. Je me
réoriente, c'est ça?
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, ce n'est pas tout à fait la lecture. Le demandeur peut
transmettre ses observations sur les obligations envisagées.
M. Fortin :Oui, mais là, les...
M. Bergeron (Stéphane) : Donc,
là, on est à 200, c. Si le demandeur est un médecin ou dentiste, donc on dit
que le directeur médical peut dire les obligations. Par exemple, on parlait des
obligations aux tâches d'enseignement, tâches de recherche ou temps de
priorité, ou une présence sur place à raison de temps, ou temps de garde dans
un... donc, il y a... ou vous devez travailler dans tel établissement
principal, mais il y a aussi une desserte de tel autre établissement situé
dans... Donc, quant à moi, ce sont des exemples d'obligations qui pourraient
être émises en contrepartie du... associé au poste, et là, bien, face à ces
obligations-là, ça donne le droit au candidat de répondre dans un temps
déterminé.
M. Fortin :Puis ça, ces obligations-là ne sont pas dans les AMP que le
candidat aurait vues initialement, là, avant même de faire sa demande?
Le Président (M. Provençal)
:Quelqu'un veut répondre?
M. Bergeron (Stéphane) : O.K.
Donc, c'est distinct des AMP, effectivement, M. Fortin. Les AMP, si on les...
on prend le cas de médecine de famille, ça couvre une période de...
d'équivalent de 12 heures par semaine. Ici, c'est des choses qui sont autres
qui sont prévues à l'intérieur des obligations.
M. Fortin :O.K. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 200? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. À 200, là,
on est toujours dans le processus, on n'est pas encore dans la nomination, là.
Parce que j'aurai quelque chose une fois que la personne est nommée ou pas
nommée. Là, on n'a pas décidé encore, à 200, on est toujours en train de... Il
y a un dialogue qui se fait avec la personne candidate, mais on n'a pas encore
tranché. C'est bien ça?
M. Bergeron (Stéphane) : ...
On comprend que la nomination officielle est... provient du P.D.G., alors que,
là, on est dans les étapes en amont de cela.
M. Marissal : Très bien.
Bien, je reviendrai plus tard sur autre chose.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions sur le 200?
Est-ce que je dois comprendre que vous voulez revenir après la...
M. Marissal : Non! Non! Non,
non, ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux dire que la partie qui
m'intéressait, là, plus précisément sera...
Le Président (M. Provençal)
:O.K.
M. Marissal : ...plus loin
dans le projet de loi, mais pas à 200.
Le Président (M. Provençal)
:Sinon, est-ce que l'article 200
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Alors, merci de votre
collaboration.
Considérant que nous avons... nous allons
prendre une pause, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires
courantes, vers 15 h 15. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 10)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, merci beaucoup d'être tous
présents. Nous allons reprendre nos travaux cet après-midi. Lorsque nous avons
terminé, nous avions voté l'article 200.
Alors, nous en sommes maintenant à l'article 201.
M. le Ministre, je vais vous inviter à en faire la lecture et en même temps à
nous présenter par la suite l'amendement que vous avez concocté.
M. Dubé : ...vite pour moi.
Je vais aller tout de suite le lire ici. Oui, très bien.
Alors, 201 se lit comme suit : «Avant
de transmettre l'avis de réception d'une demande de nomination recevable
formulée par un médecin ou un dentiste, le directeur médical consulte le chef
de département clinique concerné ainsi que le directeur médical de médecine
familiale ou, selon le cas, le directeur médical de médecine spécialisé sur les
obligations qui pourraient être rattachées à la jouissance des privilèges qui
pourraient être accordés au demandeur.
«Les obligations rattachées à la
jouissance des privilèges ont pour but d'assurer la participation du médecin ou
du dentiste aux responsabilités d'un établissement, notamment en ce qui a trait
à l'accès aux services, à leur qualité et à leur pertinence. Elles doivent
notamment concerner les éléments suivants :
«1. des périodes que le médecin ou le
dentiste doit chaque année consacrer à l'exercice de sa profession au sein de l'établissement;
«2. l'exercice...
M. Dubé : ...de la médecine ou
de la médecine dentaire en interdisciplinarité;
3° l'offre additionnelle de services afin
de répondre aux besoins excédentaires ponctuels;
4° la prestation de services aux usagers
dont le suivi médical n'est assuré par aucun médecin; et
5° la participation au comité au sein du
Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes.»
Et, comme je l'avais mentionné tout à
l'heure, je vais vous dire l'amendement. Je vais juste prendre votre
ordinateur, Dr Bergeron, pour être capable de lire l'amendement qu'on voit à
l'écran. Alors, à l'article 201 du projet de loi :
1° remplacer le premier alinéa par le
suivant :
«Avant de transmettre l'avis de réception
d'une demande de nomination recevable, le directeur médical consulte le chef de
département clinique concerné ainsi que, le cas échéant, le directeur médical
de médecine spécialisée sur les qualifications et la compétence du demandeur,
sur le statut qui pourrait être accordé, ainsi que, le cas échéant, sur les
privilèges qui pourraient lui être accordés et sur les obligations qui
pourraient être rattachées à la jouissance de ces privilèges;
2° ajouter, à la fin de l'alinéa, le
suivant :
«Le directeur médical consulte également
le Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes et lui donne
l'occasion de présenter ses observations dans le délai qu'il fixe sur les
sujets visés au premier alinéa.»
Commentaire. Cet amendement vise d'abord à
retirer une mention du directeur médical de médecine familiale, puisque tous
les médecins membres du département de territoire ou de médecine familiale que
ce dernier dirige ne sont plus tenus d'être titulaires d'un statut et de
privilèges leur permettant d'exercer leur profession au sein de
l'établissement. De ce fait, il n'est plus nécessaire de consulter ses
directeurs avant d'accorder un statut et des privilèges à un médecin membre de
ce département territorial.
Cet amendement vise ensuite à ce que les
consultations portent sur les qualifications et la compétence du demandeur, sur
le statut qui pourrait lui être accordé et, dans le cas où le demandeur est un
médecin ou un dentiste, sur les privilèges qui pourraient lui être accordés et
sur les obligations qui se rattacheraient à la jouissance de ces privilèges.
Comme les consultations portent sur le statut, l'amendement étend la portée de
l'article 201 aux pharmaciens.
Cet amendement vise ensuite à prévoir que
le Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes est également
consulté sur les mêmes sujets que le chef de département clinique concerné
avant la transmission d'un avis de réception d'une demande de nomination
formulée par un médecin, un dentiste ou un pharmacien.
Bon, et on voit bien... Puis, peut-être,
ce que j'aimerais faire, M. le Président, peut-être, avant d'aller... un
commentaire un peu plus large pour mes collègues, là, de la commission. On a vu
lorsqu'on parlait des spécialistes, en particulier, qu'on voulait avoir des
AMP, hein, puis ça, on le verra un petit peu plus tard, là, c'est les articles,
principalement, 379, 404, mais on a dit aussi qu'on voulait préciser ce qu'on
appelle les lettres d'engagement. Vous vous souvenez de ça? On en a parlé la
semaine dernière, c'est bien ça, quand on a commencé les articles dans la
gouvernance clinique.
Au cours des dernières semaines puis après
une discussion avec l'équipe interne, ici, entre autres, on a réalisé que...
puis je pense que c'est le principal changement qu'on fait à 201, c'est qu'on
veut l'alléger parce qu'on veut se garder de la flexibilité. Puis je
m'explique, si... je demanderais, oui, c'est ça... si vous regardez le
paragraphe qui dit... commence par «les obligations rattachées», si on le
montait, peut-être, Mme la... oui, c'est ça, mais je vais le lire, là, je
voulais juste que mes collègues de l'opposition puissent le voir. Vous
regardez, c'est marqué «les obligations rattachées à la jouissance des
privilèges ont pour but d'assurer la participation du médecin ou du dentiste
aux responsabilités de l'établissement... Woup! n'allez pas trop loin, ça
allait très bien, là.
Le Président (M. Provençal)
:Juste le paragraphe sur les
obligations, s'il vous plaît, qu'on puisse...
M. Dubé : C'est ça. «Les
obligations rattachées à la jouissance des privilèges ont pour but d'assurer la
participation du médecin ou du dentiste aux responsabilités de l'établissement,
notamment en ce qui a trait à l'accès aux services, à leur qualité, à leur
pertinence.»
Nous, ce qu'on a cru, c'est qu'il était
possible, parce qu'on essaie d'alléger, qu'on n'avait pas besoin d'aller aussi
en détail...
M. Dubé : ...que 1, 2, 3, 4,
5, mais que le principe, puis je vais arrêter là-dessus que le principe était
suffisant, puis, au besoin, on en fera des précisions administratives. Puis
vous allez voir, quand on va passer dans l'article 204, qui n'est pas très
loin, là, si vous prenez votre... vous allez voir que, dans 204, on revient sur
le statut, la durée, la nature, etc. Ça fait que je résume. Quand on peut
alléger, on le fait. On pensait que le paragraphe, que je viens de vous lire,
est suffisant et qu'on n'avait pas besoin d'aller dans cette énumération-là,
qui pourrait être précisée soit par voie administrative ou par voie de
règlement plus tard. C'est la suggestion qu'on vous fait aujourd'hui. Alors,
c'est pour ça qu'on dépose cet amendement-là.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, la première intervention
appartient au député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, M. le Président. Bon après-midi, tout le monde.
Pouvez-vous remonter un petit peu sur l'amendement comme tel plutôt que le
texte amendé? Merci. Donc là, vous venez... puis là je vais commencer par la
fin, là, vous venez consulter le CMDPSF... j'essaie, j'essaie de me souvenir.
De mémoire, les médecins spécialistes voulaient un pouvoir de recommandation,
c'est-à-dire d'être capable d'aller un peu plus loin que ce que je proposais.
Pourquoi vous avez juste dit : On consulte, puis c'est ça qui est ça?
M. Dubé : ...
M. Fortin :De mémoire, là, la Fédération des spécialistes avait
demandé un pouvoir de recommandation. Là, ici, vous venez dire : On va
juste... on consulte et ça s'arrête là. Je me demande pourquoi vous êtes
allés... vous avez pris un pas de moins que ce que les spécialistes eux-mêmes
demandaient.
M. Dubé : O.K. Mais,
écoutez...
M. Fortin :...juste que... Je veux juste voir votre perspective sur la
chose.
M. Dubé : Oui. Voulez-vous
commencer?
Une voix : ...
M. Dubé : Oui, je pense,
c'est ça, la question.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président, en fait, je pense que l'effet pratique de la modification aura
peu d'incidence là-dessus. Parce qu'en fait on se place ou on place le poids de
l'obligation de consulter sur les épaules du directeur médical. Donc, lui, il
consulte le CMDPSF qui pourra lui faire les recommandations qu'il voudra. Donc,
en se plaçant dans cette perspective-là du directeur médical, c'est une
obligation qui est faite au directeur médical de consulter.
M. Fortin :O.K. Donc, vous considérez que c'est la même affaire. Pour
vous, là, c'est blanc bonnet, bonnet blanc.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président, le CMDPSF pourra faire les représentations auprès du directeur
médical.
M. Fortin :O.K.. Le deuxième paragraphe, la pertinence, là. Là, vous
dites, vous voulez donner plus de flexibilité, si je me souviens bien du mot
que vous avez utilisé, M. le ministre. Mais, dans le fond, juste en enlevant
les points 1, 2, 3, 4 ou 5, là, en enlevant le fait que des obligations, entre
autres, doivent traiter des périodes d'interdisciplinarité, de l'offre
additionnelle de services, des participations aux comités, etc., vous vous
permettez d'en faire plus, là. Tu sais, la flexibilité est pour vous plus que
d'autre chose, là.
M. Dubé : Bien, d'en faire
plus?
• (15 h 20) •
M. Fortin :Bien, d'aller plus loin que les cinq points qui sont
mentionnés là. Ce que vous dites ici, dans l'article initial, dans le fond,
«les obligations rattachées à la jouissance des privilèges ont pour but
d'assurer la participation du médecin aux responsabilités de l'établissement,
notamment en ce qui a trait à l'accès aux services», elles doivent notamment
concerner. Mais là, si vous vous enlevez tout ça, là, ça veut dire que vous
pouvez aller pas mal plus loin que ce qui est prescrit dans 1, 2, 3, 4, 5, là,
que vous pouvez arriver avec d'autres obligations.
M. Dubé : Bien. C'est pour ça
que, tout à l'heure, je vous ai dit... Puis je peux arrêter ça là rapidement,
d'abord, avant, on disait «notamment», ça veut dire que ce n'était pas
exclusif. Puis, deuxièmement, je vous ai lu 204 rapidement. Puis dans 204, on
voit très bien qu'on revient avec les privilèges, la durée, la nature et le
champ des activités. Alors, je pense que de le traiter à deux endroits... puis,
encore une fois, c'est dans un objectif de simplifier, je pense que de faire la
suggestion qu'on vous fait, on a amplement le principe qui est à 201. Et
lorsque l'acte... on va passer tout à l'heure à 204, on a sensiblement la même
information...
M. Dubé : ...il n'y a pas
d'autre chose que ça, là, c'est comme ça... On trouvait qu'on était allé un peu
loin puis qu'on n'en avait pas besoin. Alors, on s'est dit : Est-ce qu'on
peut le simplifier? La réponse, c'est oui. Parce que je pense qu'il faut
vraiment garder un lien avec 204 qu'on va voir un petit peu plus tard.
C'est pour ça que je me permets...
M. Fortin :204, juste comme ça, pendant qu'on fait le lien, comme vous
dites, il n'y a pas d'amendement à 204 sur...
Le Président (M. Provençal)
:...le spécifier, il y aura un
amendement 204, laissez-moi vérifier.
M. Fortin :Permettez-moi... Donnez-moi une petite seconde.
M. Dubé : Certainement.
M. Fortin :En fait... O.K. Je vais y revenir dans ce cas-là. Dernier
point, sur le directeur médical qui consulte le CMDPSF... toujours dire SF, ça,
cette recommandation-là ne se rendra pas nécessairement au P.D.G., là, c'est le
directeur médical qui va consulter, mais le P.D.G., lui, c'est le directeur
médical qui décide, par la suite, qu'est-ce qui se rend là, qu'est-ce qui se
rend au P.D.G., puis qu'est-ce qui se rend pas au P.D.G. L'obligation est juste
que le directeur médical consulte le CMDP.
M. Dubé : Est-ce que vous
avez compris la question, Dr Bergeron? Oui. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président. La réponse, M. Fortin, se trouve en 202, là. C'est là où on
voit la relation entre le directeur médical et le P.D.G., là, donc c'est là
qu'il doit lui faire rapport pour... il lui donne son avis.
Évidemment, si vous... Je ne crois pas
que, textuellement, ce soit écrit, mais est-ce que c'est l'objet d'un projet de
loi ou s'il vous appartient de le faire, là, de dire exactement qu'est-ce qu'il
en est? Est-ce que, comme P.D.G.... Doit s'attendre à dire : Bien, O.K.,
là, tu as consulté ces gens-là, qu'ont-ils dit en retour? Est-ce que ça devrait
être dans le formulaire? Je pense que... Je reconnais, là, que ce n'est pas
textuellement écrit, mais je pense que la pratique nous enseigne qu'on ne
consulte pas inutilement.
M. Fortin :Si c'est la pratique et que ça peut être utile, je pense
qu'on pourra, dans ce cas-là, préparer un amendement pour le 202, puis vous me
direz si c'est acceptable, selon vous. Mais, si c'est la pratique, c'est déjà
le cas, c'est quelque chose qui est utile, puis, effectivement, vous considérez
que ça répond, là, la partie dans le 201 répond à la demande des spécialistes,
bien, dans ce cas-là, arrangeons-nous. De notre point de vue, là, quant à en
faire bénéficier le directeur médical, le P.D.G. devrait aussi en bénéficier
puisqu'il a le dernier mot.
M. Dubé : Mais ça, on
pourra le traiter à 202. C'est ça que vous suggérez?
M. Fortin :Oui, oui, c'est ça. Oui, oui.
M. Dubé : Ah! O.K. je
comprends.
M. Fortin :
Moi, je m'arrête là pour l'amendement. Je suis certain que les collègues ont
des choses à dire, puis j'en aurai sur l'article principal.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, y a-t-il d'autres
interventions concernant l'amendement à l'article 201? Oui, M. le député
de Rosemont.
M. Marissal : Merci.
Bien, pas grand-chose, si ce n'est que, lorsque le Conseil des médecins et
dentistes, pharmaciens et sages-femmes est consulté, quelle est la nature de la
consultation? Quels sont les allers-retours de cette consultation? Autrement
dit, est-ce que ce conseil pourrait mettre un droit de veto sur quelqu'un?
M. Bergeron (Stéphane) : Évidemment,
il est... M. le Président, donc, il est consulté. Il ne dispose pas d'un droit
de veto. Il peut dire qu'il n'est pas en faveur, qu'il ne recommande pas, il
peut faire la recommandation qu'il le désire, mais il ne dispose pas d'un droit
de veto, tout comme le directeur médical ne dispose pas d'un droit de veto, là.
La personne qui est décisionnelle sur la nomination, c'est le P.D.G.
M. Marissal : ...croire
que dans la chaîne, c'est... L'avis sera... Vous parlez même d'une
recommandation. Moi, je ne vois pas le mot «recommandation» ici. «Donner son
avis», ce n'est pas nécessairement donner une recommandation.
M. Bergeron (Stéphane) : Je
reprends, puis peut-être l'adage me corrigera. Mais sur les... Ce qui a été
mentionné tout à l'heure, en disant : on n'a pas utilisé le même verbe
pour souligner l'action attendue du CMDP en retour, l'opinion qui a été
exprimée par M. Paquin est à l'effet que le poids de la consultation était
sur le...
M. Bergeron (Stéphane) : ...directeur
médical qui devait aller solliciter l'avis, la forme d'avis qui peut aller
jusqu'à une recommandation, moi, c'est ce que j'ai compris de la réponse de Me
Paquin que la forme que prendra la réponse du CMDPSF est assez ouverte, avis,
recommandations et autres.
M. Marissal : Cela dit, là,
peu importe les mots choisis, là, parce que «recommandation» n'est pas là, on
peut présumer que ce serait assez organique dans la façon de faire.
Le Président (M. Provençal)
:Docteur. Docteur ou Maître.
M. Bergeron (Stéphane) : Assez
organique?
M. Fortin :C'est un terme de Québec solidaire, ça.
M. Bergeron (Stéphane) : J'ai
de la difficulté à comprendre, M. Marissal, ce que vous voulez exprimer.
M. Marissal : Bien, organique
dans le sens d'organismes, d'organismes qui va accepter le greffon ou le
rejeter, l'organisme qui va se comporter en soi. Donc, ce que je veux dire par
organique, c'est que ça ira de soi que si l'avis est plutôt défavorable ou à l'inverse,
là, mais, de toute façon, il n'y a pas de problème si l'avis favorable, mais si
l'avis est défavorable, il sera entendu puisqu'on ne va pas greffer quelque
chose qui ne marcherait pas dans un groupe, là.
Le Président (M. Provençal)
:Docteur.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. On sort à mon avis du projet de loi pour vivre dans la réalité
du terrain. Ce que vous exprimez là, M. Marissal, c'est tout à fait la
réalité du terrain. Personne n'a avantage à greffer à une équipe quelque chose
qui va être rejeté puis qui va être un paquet de troubles par la suite, parce
que ça va être constamment des situations... pas la personne en elle-même, mais
la situation conflictuelle va constamment solliciter ton attention. Personne n'est
gagnant d'agir ainsi et de faire fi sans raison des avis qui sont donnés, là.
Tous les joueurs qui sont décisionnels, directeur médical, le chef de
département, le CMDP a à gérer, c'est ça, puis au final, c'est le P.D.G. aussi.
Donc, une greffe qui prend mal, pour reprendre votre analogie, on en vit des
fois, là, par obligation, là, puis on sait à quel point il faut tout faire pour
éviter de rejouer ce jeu-là.
M. Marissal : Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Marissal : Oui, merci.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
déposé par M. le ministre à l'article 201? S'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
de M. le ministre à l'article 201 est adopté?
Une voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Provençal)
:Sur division. Très bien. Maintenant,
quelles sont les interventions sur l'article 201 amendé? M. le député de
Pontiac, vous aviez déjà signifié.
M. Fortin :Oui, merci. Merci, M. le Président. Donc là, les
obligations, là, dans le deuxième alinéa, les obligations rattachées à la
jouissance des privilèges, ça, dites-moi, M. le ministre, mais en ce moment,
là, aujourd'hui, c'est négocié, ça, entre les médecins et le gouvernement?
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y, allez-y.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Il y a eu, dans le cadre d'une annexe 47, un protocole
d'entente avec des règles de gestion qui prévoient, dans certaines conditions,
des obligations dans une lettre d'embauche qui n'est pas... qui n'a pas valeur
contractuelle, donc des éléments qui ont été négociés effectivement avec la
FMSQ, on fonctionne de mémoire, ces éléments n'étaient pas exhaustifs au
complet, là, il y avait notamment... probablement l'utilisation d'un
«notamment» ou de quelque chose de similaire, mais sur lequel, sur certains
éléments, par exemple, le nombre de semaines de travail attendu pour quelqu'un
à temps plein, ça, c'était prévu à l'intérieur de ça, mais ce n'était pas... il
y avait la possibilité de rajouter certaines obligations en fonction des
réalités des milieux.
• (15 h 30) •
Par ailleurs, du côté des médecins de
famille, parce qu'il y a d'un côté les médecins spécialistes, il y a aussi les
médecins de famille, il n'y a pas aujourd'hui d'équivalent négocié, du côté des
dentistes parce qu'on parle aussi des dentistes, il n'y a pas la même chose
aussi. Donc, j'essaie de nuancer la réponse pour dire qu'il y a différentes
réalités à l'intérieur de cela.
M. Fortin :Je me souviens du Dr Oliva, en commission parlementaire, il
nous avait dit qu'il était prêt à négocier, ça, est-ce que ça a eu lieu ou
est-ce que...
15 h 30 (version non révisée)
M. Fortin :...on tranche puis on dit : That's it, that's all, ça
finit là?
M. Bergeron (Stéphane) : Je
vous demande de...
Le Président (M. Provençal)
:Oui...
M. Bergeron (Stéphane) : Pourriez-vous
me préciser?
Le Président (M. Provençal)
:...de reformuler?
M. Fortin :Bien, il me semble qu'en commission parlementaire, là,
quand on a fait la consultation avant le... au début du projet de loi, là, Dr
Oliva était venu dire qu'il était prêt justement à négocier par rapport à
certaines des obligations rattachées à la jouissance puis comment elles sont
octroyées, là, disons, ces obligations-là. Est-ce qu'il y a eu du mouvement
là-dessus avant qu'on adopte quelque chose qui vient un peu mettre le cadre
autour de tout ça?
M. Bergeron (Stéphane) : Je...
Ma mémoire est peut-être un peu différente, parce que Dr Oliva rappelait l'importance
de reconnaître ce qu'il y avait de déjà négocié, à mon avis, et de déjà reconnu
sur des conditions, ce qui a pris deux ans et demi de négociation entre le
ministère et la FMSQ sur certaines conditions, notamment combien de semaines de
travail par année, et autres, et l'importance de ne pas profiter de l'occasion
pour passer à trépas tout le travail qui a été fait pendant deux ans et demi.
Comme je le mentionnais, puis nous avons eu l'occasion de dire à la FMSQ que là
n'était pas l'intention du ministère au travers de tout ça. Il reste, comme je
le mentionnais tantôt, des obligations qui devront être négociées. Et on
parlait plus tôt ce matin, par exemple, de l'apport en termes d'enseignement,
en termes de recherche, ça va être variable d'un établissement à l'autre. Il n'y
a pas de canevas, donc ça, ça va être quelque chose qui va devoir être rajouté.
Il n'y a pas un canevas pour dire : Enseignement à travers la province,
vous devez en faire tant, parce que ça va être différent d'un établissement à l'autre.
Donc, tout n'était pas discuté, négocié à
l'intérieur de ça, mais il y avait quand même des champs importants à négocier.
Par ailleurs, je réitère que le projet de loi et le processus de nomination des
obligations intéressent non seulement des médecins spécialistes, mais aussi les
médecins omnipraticiens et les dentistes.
M. Fortin :...mais je veux juste... Réglons la question des
spécialistes avant de passer au reste, là. Donc là, ce que vous nous dites, Dr Bergeron,
c'est : Il y a toutes sortes de... Chaque médecin, ou chaque région, ou
chaque spécialité va avoir ses obligations. Il va y avoir de l'enseignement
là-dedans, potentiellement de la recherche, il va y avoir des obligations de
consultation, et tout le reste, mais, dans les conditions qu'on va mettre de l'avant,
on ne va pas venir, par exemple, là... dire à un médecin qui a déjà certains
engagements, que ce soit au niveau de l'enseignement ou d'autres, là : O.K.,
là on vous prend de vos obligations présentes, vos responsabilités, vos
engagements déjà en place, puis on vous renvoie tout de suite à faire plus de
x, y, z. Est-ce qu'on va laisser les engagements qui sont déjà là en place?
M. Bergeron (Stéphane) : Je
ne vois pas... Il n'y a pas de remise à zéro dans le contexte de projet de loi 15
pour dire : On va renégocier ou on va rediscuter avec chacun des membres,
des médecins ou des dentistes de nouvelles obligations. Les choses se
poursuivent et, dans les renominations, la très, très grande majorité,
généralement, la très, très grande majorité, c'est des reconduites de toutes
les obligations qu'il y avait auparavant.
M. Fortin :La... J'y vais encore de mémoire par rapport aux propos du
Dr Oliva, là, mais il me semble qu'il avait demandé le retrait de cet
article-là s'il n'y avait pas d'entente. Il me semble l'avoir entendu sur
quelques tribunes dire ça, là. Alors là, j'en conclus qu'il n'y a pas d'entente
entre le gouvernement puis la FMSQ.
Alors, est-ce que vous pensez, disons...
Puis c'est peut-être une question pour le ministre plus que d'autres choses,
là. Vos relations avec les différents groupes sont pas mal plus développées que
celles de simple député de l'opposition. Alors, est-ce que vous pensez que ça
peut mener à un conflit très direct, très frontal, avec les médecins
spécialistes puis est-ce qu'on a vraiment besoin de ça en ce moment? Je vous
pose la question.
M. Dubé : Ce n'est pas l'objectif,
c'est sûr. Et je pense que le Dr Bergeron l'a bien dit. Je pense que c'est pour
ça aussi qu'on a décidé, après l'avoir longuement discuté, de retirer les cinq
«notamment», parce que ce qu'on veut se donner avec eux, c'est le maximum... Il
y a déjà des ententes, l'annexe 47, dont... puis je pense que ça le Dr
Oliva en a même parlé en commission, a déjà statué sur...
M. Dubé : ...certains
engagements. Et ce qu'on vient faire ici, c'est de dire que, dans certains
établissements, il y aura peut-être d'autres demandes mais qui ne seront pas
conflictuelles avec l'article 47. Alors, c'est pour ça que, tantôt, j'ai
expliqué qu'il n'était pas nécessaire d'aller plus loin pour le moment, parce
qu'on n'aura plus la flexibilité de le faire, c'est aussi simple que ça, là. Dr
Bergeron, voulez-vous rajouter?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Je
me permets de rajouter quand même deux éléments importants à la question que
vous avez mentionnés, à savoir est-ce qu'on pourrait même envisager le retrait
de cet article. Comprenons qu'il ne s'agit pas d'un ajout, mais c'est une
reconduite, encore une fois, de quelque chose qui existe dans la loi depuis
quelques années avec le même libellé une fois qu'on retire les éléments 1
à 5. Donc, c'était pertinent il y a quelques années. De notre avis, c'est
toujours pertinent. Et je réitère que c'est également pertinent, parce qu'il y
a les dentistes et les médecins de famille qui, eux aussi, sont contributoires.
Donc, personnellement, j'envisagerais mal la possibilité de ne pas reconduire,
je... Il faudrait rattacher autrement et alors qu'on a pris la loi actuelle et
là qu'on le reconduit dans son libellé.
M. Fortin :...il y a deux parties... Puis je m'excuse, je vais passer
la parole après, il n'y a pas de problème, là, mais il y a comme deux... il y a
deux parties à ça. Il y a les obligations des médecins. Par exemple, là, puis
vous l'aviez dans votre article initial, les périodes où le médecin ou le
dentiste doit consacrer à l'exercice de sa profession au sein de
l'établissement. Ça, ça veut dire qu'on va venir, entre autres, là, dire :
O.K., tu fais x nombre de jours, x nombre de semaines à l'intérieur de
l'établissement, etc. Mais est-ce que pour, par exemple, un spécialiste, puis
c'est un peu le suivi de ce qu'on discutait plus tôt, entre autres, en période
de questions, M. le ministre... est-ce qu'il y a une contrepartie, une
obligation de contrepartie à ça? Si vous venez dire à un spécialiste :
Parfait, tu vas me faire huit semaines de chirurgie, bien, il faut que la salle
de chirurgie soit disponible puis il faut qu'il y ait le personnel approprié
pour le faire aussi, là, il faut que ça marche des deux bords, cette
entente-là. Alors, il y a-tu une... Je comprends la demande de dire : J'ai
besoin de toi huit, 10, 12, 15 semaines, cette année, à faire cet acte-là.
Mais est-ce qu'il y a une obligation de la part du gouvernement ou un
engagement de la part du gouvernement à dire : Quand on fait ça, bien, on
s'assure qu'il y a les ressources appropriées pour qu'il puisse le faire.
M. Dubé : Bien, allez-y, puis
j'irai compléter au besoin.
M. Bergeron (Stéphane) : Il
m'apparaît que ce que vous mentionnez là a un certain caractère implicite, M.
Fortin, à savoir qu'évidemment je pense que toute personne raisonnable va dire
que, pour... si on lui donne une mission, un objectif, aussi lui donner les
moyens de le réussir, ceci étant qu'on vit également dans un monde de
conditionnels et d'enjeux sur lequel on ne contrôle pas tout. Au même titre, à
mon avis, que nous ne pourrions pas exiger l'impossible d'un médecin qui tombe
malade en disant : Regarde, tu t'es engagé à le faire huit semaines, mais
peu importe ce qu'il en est, on te coupe les bras et les jambes, tu dois le
faire. On va comprendre qu'à un certain moment donné l'obligation doit
s'arrêter face à une réalité.
Là, où je pense que c'est important, c'est
qu'il est clair que le ministère doit s'engager à mobiliser le plus possible et
à travailler le plus possible dans... à fournir aux différents médecins tout
comme aux autres professionnels de la santé, les moyens nécessaires à ce que
l'on... ce qu'on leur demande en retour. Ça fait que je pense que c'est un
principe que je disais implicite, là, mais qui n'est pas infini, qui doit être
mesuré à la mesure de la réalité et des capacités.
• (15 h 40) •
M. Fortin :Je comprends que, pour revenir à l'exemple de chirurgies
qu'on utilisait plus tôt, là, mais une chirurgie une fois de temps en temps qui
doit être annulée pour x, y raisons, ça peut arriver, mais là on tombe dans un
scénario où il y a des gens qui s'attendent à avoir des salles d'opération pas
mal plus souvent puis qui nous disent ouvertement, là, dans les médias :
Oui, j'en ai eu trois, cette semaine, là, des journées où j'ai pu avoir accès
au plateau technique, alors... C'est correct, ce que... que vous amenez l'idée,
là, de pouvoir dire : Bien, parfait, là, tu sais, voici la... ce qu'on va
demander au médecin comme temps de travail qui est, par exemple en
établissement... Puis ça se peut, là, comme je vous dis, qu'il y en ait une
fois de temps en temps, une chirurgie qui soit repoussée pour x, y, il y a une
panne d'électricité, il y a des facteurs...
M. Fortin :...autres, là, comme vous dites. Mais là, c'est parce qu'on
est dans un contexte où ça arrive assez souvent, merci. C'est l'engagement,
comme vous dites, de l'État, ces jours-ci, n'est pas toujours fiable, disons,
en cette contrepartie-là. Alors, ça devient plus difficile.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : J'ai quelque
chose d'inusité à vous demander, M. le Président. Pourriez-vous nous faire une
petite suspension? J'ai besoin d'une minute.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Suspension.
(Suspension de la séance à 15 h 42)
(Reprise à 15 h 46)
Le Président (M. Provençal)
: Moi, je vais simplement dire qu'on poursuit nos discussions
sur l'article 201 amendé...
Le Président (M. Provençal)
:...La parole était au député de
Rosemont. Est-ce que vous avez des... une intervention sur 201 amendé?
M. Marissal : oui. Sans
vouloir faire répéter tout ce qui a été dit, là, je voulais quand même
m'assurer qu'il y a des éléments qui disparaissent avec l'amendement, là. Donc,
par exemple, je prends seulement le cinquième paragraphe, là, «la participation
au comité formé au sein des médecins et dentistes, pharmaciens, sages-femmes»,
ça, je crois comprendre et j'ose espérer que ça revient quelque part d'autre?
Des voix : ...
M. Dubé : «la participation
au comité formé au Conseil des médecins», oui. C'est pour ça qu'on trouvait que
c'était répétitif, ça.
M. Marissal : C'était
redondant?
M. Dubé : Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Marissal : C'est bon.
Merci.
M. Dubé : Parfait. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:À ce moment-ci, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 201 amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député.
M. Fortin :...M'assurer d'avoir bien compris la teneur du... Des
propos du Dr Bergeron il y a quelques instants, là. Les statuts accordés aux
médecins, les lettres d'engagement accordées aux médecins, là, en vertu de...
C'est quoi, l'article 47, là, ça, pour l'instant, là, ça reste, là? Tu
sais, tantôt, vous m'avez dit : dans la grande majorité des cas, là, on
n'a pas l'intention de changer grand-chose, là, mais, ça, là, pour l'instant,
c'est encore valide? Puis, «Pour l'instant» voulant dire à l'adoption du projet
de loi, là, avec cet article-là comme tel.
M. Bergeron (Stéphane) : Oui.
M. le Président, donc ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que... mais je ne
pense pas que ce soit la compréhension que vous avez, ce n'est pas parce que
Santé Québec est instaurée que tout d'un coup tout le monde se retrouve à
dire : on doit renouveler vos statuts, vos privilèges, puis qu'on
recommence une négociation. Donc, ce que j'ai dit, c'est... Évidemment, ce
n'est pas ça, les choses suivent leur cours. Suivent leur cours, ça veut dire
que la majorité des membres sont déjà nommés, ont des privilèges pour... Un
statut pour deux, trois ans, au moment de leur renouvellement. Je disais,
l'expérience nous démontre que, dans la... l'immense majorité des cas, c'est un
processus, une itération. On refait, on revote exactement la même chose sans aucune
modification.
La deuxième partie que vous mentionnez, je
crois qu'elle a d'intérêt envers le groupe des médecins spécialistes,
l'annexe 47 et les règles de gestion pour lesquelles il a été défini c'est
quoi, les attentes envers un membre actif, et autres. Et ça reste encore
aujourd'hui les orientations du ministère envers son réseau, la reconnaissance
de la négociation, deux ans et demi, et d'une entente avec la FMSQ.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 201 amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 201 amendé est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Sur division. Très bien. 202. 202,
vous avez l'article et, par la suite, vous aurez un amendement qui va ajouter
un article, M. le ministre.
M. Dubé : Je veux juste
savoir si l'amendement que le député... Je pense que c'est le député de Pontiac
qui a parlé tout à l'heure, c'est-tu à 202 que vous vouliez faire un
amendement?
M. Fortin :Oui, qu'on est en train de regarder, là, juste parce
qu'effectivement on voulait voir si c'était possible que les avis des CMPD
soient...
M. Dubé : ...c'est qu'on en a
peut-être un d'écrit pour vous appuyer là-dedans.
M. Fortin : Ah! O.K. Vous
êtes rapide.
Le Président (M. Provençal)
:Moi, je vous suggère qu'on fasse une
pause de deux, trois minutes, juste pour prendre le temps d'échanger.
M. Dubé : Très bonne idée,
très bonne idée.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 50)
(Reprise à 15 h 54)
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons maintenant reprendre nos
travaux, et je vais inviter M. le ministre à nous faire lecture de l'article
202.
M. Dubé : Avec plaisir :
«202. Le directeur médical doit, avant que
le président-directeur général ne statue sur une demande de nomination
recevable, lui transmettre son avis sur les qualifications et la compétence du
demandeur ainsi que sa recommandation sur le statut qui devrait être accordé à
celui-ci.
Lorsqu'il s'agit d'un médecin ou d'un
dentiste, la recommandation concerne aussi les privilèges qui devraient être
accordés au demandeur, de même que les obligations qui devraient être
rattachées à la jouissance de ces privilèges.
Santé Québec détermine par règlement les
statuts que le président-directeur général peut accorder à un médecin, à un
dentiste ou à un pharmacien, les conditions auxquelles ces statuts sont
accordés ou renouvelés, ainsi que les attributions rattachées à ces statuts.»
Et, comme on a mentionné, il y a une bonne
suggestion de la part du député de Pontiac, et je lui laisserais lire son
amendement pour qu'on puisse le prendre ensemble.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Fortin :Si on peut peut-être juste descendre, ou monter, plutôt,
monter, pardon, mon sens des directions est affaibli, vraiment. Oui. À
l'article 202, insérer après le premier alinéa de l'article 202 du projet de
loi, l'alinéa suivant :
«Le directeur médical joint à son avis les
observations formulées par le Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes
en vertu du troisième alinéa de l'article 201.»
Alors, bien, nous, ce qu'on voulait faire,
M. le Président, c'est juste s'assurer que ces recommandations-là soient... ou
observations soient effectivement... se rendent jusqu'au P.D.G. qui prend la
décision finale. Alors, on ne voit pas de raison de ne pas le faire, et c'est
pourquoi on a suggéré l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Et ça maintient une trace écrite.
M. Fortin :En plus. Vous êtes l'expert des traces écrites, M. le
Président...
Le Président (M. Provençal)
:...y a-t-il des interventions sur
l'amendement qui vient d'être déposé par M. le député de Pontiac à 202? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement du député de Pontiac est adopté? Adopté, oui?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, merci. C'était juste pour
m'assurer. Maintenant, on revient sur l'article 202 qui vient d'être
amendé. Y a-t-il des interventions?
M. Fortin :...Santé Québec détermine... Quand on dit que Santé Québec
détermine, par règlement, les statuts que le P.D.G. peut accorder à un médecin,
dentiste, pharmacien et les conditions auxquelles ces statuts sont raccordés...
sont accordés ou renouvelés, est-ce que c'est déjà fait par règlement, ça? Je
comprends... à part la partie Santé Québec, là, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Me Paquin, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, ce qu'on fait ici, c'est de reconduire quelque chose qui
correspond, à toutes fins pratiques, au statu quo dans la Loi sur les services
de santé et services sociaux, où on vient prévoir que c'est par règlement qu'on
va venir détailler, dans le fond, les statuts, comment est-ce qu'ils sont
accordés et ce qu'il en découle. C'est prévu, en fait, aux articles 87 et
suivants du ROAE. D'ailleurs, tant et aussi longtemps que le règlement en
question n'aura pas été pris en vertu de l'article 202, on va avoir le
maintien en vigueur des anciennes... en fait, des dispositions actuelles du
ROAE en vertu de l'article 1169 du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va?
M. Fortin :Juste une seconde.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, prenez votre... prenez le
temps de...
M. Fortin :Non, non, ça... je crois que ça va, M. le Président.
Effectivement, là, le seul changement qui semble avoir lieu, c'est qu'encore
une fois ce n'est pas le P.D.G. qui accorde des statuts, mais c'est bien le...
ou c'est le P.D.G., plutôt, que le conseil d'administration de l'établissement.
Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:C'est exactement ça. Y a-t-il
d'autres interventions sur 202 amendé? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci.
Premier alinéa, là : «Lorsqu'il s'agit d'un médecin ou d'un dentiste, la
recommandation concerne aussi les privilèges qui devraient être accordés au
demandeur, de même que les obligations qui devraient être rattachées à la
jouissance de ces privilèges.» Ça, je comprends ça. N'a-t-on pas dit que les
sages-femmes auraient maintenant le privilège d'hospitalisation? À moins que ce
ne soit pas un privilège puis que je mélange mes pinceaux ici.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est que les sages-femmes, contrairement aux médecins
et aux dentistes, elles sont liées par un contrat de service avec
l'établissement. Donc, ça va plutôt faire partie des droits que le contrat de
service va conférer à une sage-femme que de pouvoir hospitaliser une patiente.
C'est l'équivalent d'un privilège, mais ce n'est pas un privilège, parce que le
privilège, c'est vraiment propre à la relation statutaire qui existe entre un
établissement, un médecin ou un dentiste.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que...
M. Paquin (Mathieu) : En
fait...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y...
• (16 heures) •
M. Paquin (Mathieu) : Si vous
me permettez, M. le Président, en fait, les sages-femmes sont également des
travailleurs autonomes, seulement elles ont une relation contractuelle avec
l'établissement, alors que la jurisprudence a interprété que ce qui existe
entre un établissement, un médecin ou un dentiste, ce n'est pas contractuel,
c'est une relation qui est purement statutaire, qui découle de la loi.
M. Marissal : Je comprends,
c'est un privilège qui n'a pas le nom légal de «privilège» en vertu du contrat
qui est lié avec ces professionnels. Par ailleurs, les médecins spécialistes
sont aussi souvent... bien, sont presque toujours travailleurs autonomes et à
contrat ou ils sont nécessairement liés par un autre type de contrat avec
l'établissement?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, docteur Bergeron ou Me Paquin.
Allez-y, maître.
M. Paquin (Mathieu) : Les
médecins spécialistes vont avoir un statut et des privilèges, donc il n'y a pas
de relation contractuelle entre le...
16 h (version non révisée)
M. Paquin (Mathieu) : ...pas
de relation contractuelle entre le médecin spécialiste et l'établissement.
M. Marissal : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Pardon?
M. Marissal : Ça va.
Excellent, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Autre question, M. le député de
Rosemont?
M. Marissal : Non merci. Ça
va pour le moment.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autres interventions
sur l'article 202, amendé, est-ce que l'article 202, amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. 203, M. le...
M. Dubé : Très bien, M. le
Président. Alors...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, vous avez un 202.1, M....
M. Dubé : Oui, c'est ça. Je
voulais juste savoir si vous suiviez, M. le Président.
Des voix : ...
M. Dubé : J'ai bien vu qu'il
le suivait très bien. M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
M. Dubé : ...on vous
apprécie. 202.1 : Insérer, après l'article 202 du projet de loi, le
suivant :
«202.1. Le président-directeur général
doit, avant de statuer sur une demande de nomination, tenir compte de la
répartition entre les médecins ou entre les dentistes, selon le cas, des tâches
relatives à l'activité clinique, à la recherche et à l'enseignement, eu égard
aux exigences propres à l'établissement.»
Cet amendement vise à reprendre les
dispositions du premier alinéa de l'article 362 du projet de loi afin de les
rendre applicables à tout établissement public, et non seulement à un
établissement bénéficiant d'une désignation universitaire, tel qu'on l'a
discuté un petit peu plus tôt ce matin dans un autre article.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur l'article...
l'amendement qui introduit l'article 202.1? Et, dans le 302, on va revenir...
on va reparler de la notion de répartition, puis on va faire même référence à
204.
M. Fortin :Bien, j'essaie de voir qu'est-ce qui peut... quoi d'autre,
là, que l'activité clinique, la recherche ou l'enseignement, là, peut faire
partie de... Bien, par exemple, les différents comités, là, quelqu'un... un
médecin qui prend part à un comité du... un sous-comité du CMDP, ou quelque
chose comme ça, là, ça fait partie de son activité clinique, ça, j'imagine,
ça... Comment vous tenez compte...
M. Dubé : ...l'activité
clinique, vous voulez dire la recherche et l'enseignement?
M. Fortin :Non, mais j'essaie de voir, par exemple... Parce que, là, on vient
de dire : Avant de statuer sur une demande de nomination bien
particulière, il faut tenir compte de la répartition des tâches entre le
clinique, la recherche, l'enseignement. Mais, pour toutes les autres tâches
possibles, là, comme ça, là, par exemple, là, est-ce qu'on en tient compte ou
pas?
M. Dubé : ...il peut même
vous donner...
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que le Dr Bergeron a la
réponse directe.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Effectivement, il y a d'autres tâches, comme par exemple les
tâches administratives, hein, qui sont reliées, par exemple être chef de
département, chef de service, présider le CMDP, des... être cogestionnaire.
Donc, Il y a des tâches administratives.
Je pense que ce qui est important ici...
Et ce n'est pas dire que les autres ne doivent pas être prises en compte, c'est
qu'on dit qu'il doit notamment prendre en compte de ces tâches-là. On voulait
qu'il garde le focus, parce que, généralement, quand on parle des médecins ou
des... il n'y a personne qui va oublier les tâches cliniques, pas beaucoup de
monde ne va oublier les tâches administratives... tâches de recherche et d'enseignement,
parfois, on peut ne les... peuvent tomber dans le ballant, là, et donc on
voulait ramener le focus pour dire... On l'associe à ce qui avait été fait
auparavant puis on dit : Quand on établit un plan d'effectifs médicaux, on
doit considérer les besoins en enseignement, on doit considérer les besoins en
recherche. On rappelle ici que lors de la nomination, la décision de
nomination, les obligations qui vont être rattachées, il faut se rappeler ça en
mémoire aussi.
M. Fortin :Ça va pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Oui, M. le... Oui. Je
donnerais la parole à Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Rapidement, j'ai
une petite question technique. Moi, je vois ici qu'on a voulu reprendre le même
principe qu'à 195, là, l'ajout au troisième alinéa. On a discuté ce matin.
Nous, on parlait juste des médecins, alors que dans le fond ça vise les
dentistes aussi, la répartition entre les médecins ou entre les dentistes,
selon le cas. Ça, c'est correct, à 202.1. Mais pourquoi, 195, on a juste parlé
des médecins dans l'amendement? Ou c'est peut-être moi qui fais erreur.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
:...comme réponse. Je vais aller
chercher mon amendement à 195, par exemple. ...
M. Dubé : ...que dans
l'article 3, le paragraphe 3, on a parlé des médecins, on n'a pas
parlé des dentistes. C'est ça, votre question? Voulez-vous suspendre, Me Paquin
ou...
Le Président (M. Provençal)
:Selon moi, c'est parce qu'on parlait
d'une répartition des tâches entre les médecins, au niveau de 195.
M. Dubé : ...si vous avez un
bon point. J'ai un doute très positif.
Mme Setlakwe : ...
M. Dubé : Mais on ne l'a pas
vu tout à l'heure quand on a fait 195, là. Puis, s'il faut le corriger, je
pense que, s'il y a un consentement, on le corrigera, là, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:...vous faites référence à
l'amendement qui avait été apporté, hein?
Mme Setlakwe : Exactement,
oui.
M. Dubé : C'est le troisième
alinéa.
Le Président (M. Provençal)
:Dans le paragraphe, effectivement, on
ne mentionne que les médecins et on ne mentionne pas les dentistes.
M. Dubé : C'est parce que je
me demande si ce n'est pas parce qu'on fait la répartition entre les médecins.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, c'est ce que je pense, là.
M. Dubé : Bien, en tout
cas...
Le Président (M. Provençal)
:Des tâches médicales, est-ce qu'un
dentiste fait des tâches médicales?
M. Bergeron (Stéphane) : ...
Le Président (M. Provençal)
:Il participe, c'est ça. Par contre...
M. Bergeron (Stéphane) : ...
Le Président (M. Provençal)
:Exact. Alors, Me Paquin... Oui?
On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 09)
(Reprise à 16 h 19)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Suite à
l'intervention de Mme la députée de Mont-Royal Outremont, il y a un correctif
qui va être apporté en premier lieu à l'amendement... à un nouvel amendement.
Mais avant toute chose, je vous demande votre consentement pour retirer
l'amendement 202.1 présentement. Ça va? Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Et maintenant, vous allez redéposer
un nouvel amendement pour 202.1. M. le ministre.
M. Dubé : Est ce qu'il est...
C'est celui qui est à l'écran?
Des voix : Oui.
M. Dubé : Merci beaucoup, Mme
la secrétaire. Alors, je le relis. «Le Président directeur général doit, avant
de statuer sur une demande de nomination, tenir compte de la répartition entre
les médecins, les dentistes ou les pharmaciens selon le cas des tâches
relatives à l'activité clinique, à la recherche et à l'enseignement, eu égard
aux exigences propres à l'établissement».
Ce qu'on vient de rajouter, c'est les
pharmaciens.
Le Président (M. Provençal)
:Les pharmaciens. Y a-t-il des
interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que
l'amendement qui introduit l'article 202.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:Donc, le nouvel article 202.1
est maintenant adopté.
Maintenant, on va revenir à
l'article 195 amendé. Alors, consentement pour réouvrir l'article 195
amendé? Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Et maintenant, il va y avoir une
nouvelle proposition qui va être déposée par Mme la députée de Mont-Royal—Outremont
pour amener un correctif qu'elle avait détecté, un oubli ou un manque. Alors,
Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Setlakwe : Alors, je dois
relire au complet l'article 195 tel qu'amendé? O.K. Donc, il faut insérer,
dans le paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 195 du projet de
loi tel qu'amendé et après «médecins», «ou les dentistes, selon le cas».
Le Président (M. Provençal)
:Donc, dans ce cas-ci, on a l'ajout
des dentistes qui était absent dans l'autre...
Le Président (M. Provençal)
:...autre amendement qui avait été
mentionné.
Mme Setlakwe : Exact.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, y a-t-il des interventions
concernant le nouvel amendement à l'article 195? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par la
députée de Mont-Royal-Outremont, à l'article 195, est adopté? Adopté.
Maintenant, est-ce que l'article 195 amendé est adopté? Adopté. Merci. Ce qui
fait en sorte que, maintenant, nous sommes à l'article 203, M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir. «Le
président-directeur général saisi d'une demande de nomination d'un médecin ou
d'un dentiste peut la refuser pour des motifs fondés sur l'organisation
administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement, sur le plan
des effectifs médicaux et dentaires approuvé ou établi en vertu de l'article
196, sur les ressources disponibles et sur les exigences propres à
l'établissement.
«Le président-directeur général peut
également fonder le refus d'une demande sur l'un des motifs suivants :
«1° l'omission par le demandeur, dans les
trois années précédentes, d'avoir donné le préavis d'au moins 60 jours prévu au
premier alinéa de l'article 215 avant de cesser d'exercer sa profession dans
l'établissement; et
«2° le défaut du demandeur de remplir les
critères de qualification, de compétence scientifique ou de comportement, eu
égard aux exigences propres à l'établissement.»
Et je regarderais un amendement...
Le Président (M. Provençal)
:Il n'y a pas d'amendement. Par la
suite, vous aurez un nouvel article, un amendement qui va introduire un nouvel
article.
M. Dubé : C'est ça. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, pour le moment, nous sommes
sur l'article 203. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, j'avoue
que vous m'avez un peu perdu, là, dans les allers-retours tantôt, en 202, 202.1
et 195, ce qui fait que je n'ai pas pu faire mon point là, mais ce n'est pas
grave, on va le faire à 203. Tout à l'heure, docteur Bergeron disait : Les
médecins en général ne vont jamais oublier leur partage clinique, là,
évidemment, c'est généralement le cas, on imagine, mais qu'il n'y a pas
toujours tous les volontaires possibles pour faire l'administratif. Puis on
avait, à 202.1, là, comme une espèce d'aide-mémoire au P.D.G., là, qu'il faut
qu'il rappelle ça. Pourquoi est-ce qu'on ne l'écrit pas textuellement, qu'il y
a des tâches administratives à faire dans la description qu'on fait des tâches?
Si on parle, on parle sur l'organisation... Bien, ici, on parle d'organisation
administrative, professionnelle, scientifique. Je me pose la question :
Pourquoi est-ce que ce n'est pas détaillé textuellement?
Regardez, par exemple, à 203, là, le
deuxième paragraphe, «le défaut du demandeur de remplir des critères de
qualification, de compétence scientifique ou de comportement, eu égard aux
exigences propres à l'établissement», je comprends, mais, encore là, on
mentionne pas qu'il y a de la tâche administrative à faire aussi, vous ne
l'aviez pas mentionné dans l'article précédent.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous comprenez le sens de
l'intervention du député de Rosemont, Dr Bergeron?
M. Bergeron (Stéphane) : Oui,
M. le Président, oui, je comprends le sens de l'intervention. Je faisais
quelques vérifications, parce que mon expérience en établissement nous
indiquait qu'il y avait, lors des nominations et renouvellements sur les
formulaires utilisés dans l'établissement où j'étais, une proportion d'activité
attendue qui regroupait... pas regroupait, mais spécifiait : Voici le
pourcentage attendu sur l'enseignement, sur la recherche, sur les activités
cliniques et sur l'administration. C'était spécifié. Je regarde si ça a été...
le fait que ça ne soit pas mentionné dans la loi ne veut pas dire qu'on ne s'en
préoccupe pas, là, vous le comprenez bien.
Là, je ne suis pas sûr que ça va
apparaître en 203, puis je ne pense pas que ce soit le point que vous faites,
M. Marissal, là. Ici, on parle de de motif de refus pour ne pas...
M. Bergeron (Stéphane) : ...la
nomination d'un médecin alors qu'il y a un poste disponible. Tu sais, on ne
mentionne pas ici le fait, par exemple, qu'un médecin ne voudrait pas accorder
tel pourcentage à la recherche ou en enseignement. On... ici, là. On donne des
motifs plutôt factuels sur lesquels le P.D.G. peut se fonder sur cela. Par la
suite, dans la nomination, puis c'est là qu'il faut le rattacher, c'est avec
les obligations et les attentes envers l'établissement, donc, le P.D.G. peut
refuser pour certains motifs. Ensuite de ça, dans ma lecture des choses, c'est
qu'il... On se souvient tout à l'heure que le directeur médical qui reçoit
propose des obligations sur lesquelles le médecin va pouvoir... après avoir
consulté le CMDPSF, après avoir consulté le chef de département, va retourner
vers le postulant pour lui signifier les obligations en retour de son poste.
C'est... À mon avis, c'est au niveau de ces obligations-là que ce doit être
spécifié. Et c'est là que le postulant peut son avis, et donner sa réponse, et
émettre ses commentaires face aux obligations qui lui sont demandées. Je ne
crois pas que ça soit à l'intérieur de 203 que cette obligation doit être
rattachée.
M. Marissal : Je comprends
bien vos explications. Par ailleurs, au premier paragraphe, là, je comprends,
là, qu'un médecin, par exemple, qui quitte ou qui cesse d'exercer sa profession
dans son établissement, doit faire un préavis de 60 jours. Ça, c'est ce
qu'on dit en ce moment. Puis, s'il ne le fait pas, ça constitue une faute.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, effectivement, la loi met comme exigence minimale, on va
questionner même rendu là, qu'il faut au moins informer l'établissement
60 jours avant son départ. On considère donc... Mais là où on a une
certaine difficulté, c'est quand on ne le fait pas puis que le médecin part,
c'est plutôt difficile de rattacher les choses après. Je pense qu'ici on vient
rajouter une indication à laquelle c'est considéré comme une faute grave que
d'agir ainsi face à sa clientèle, suffisamment grave pour être un motif de
refus de nomination d'un autre établissement, sachant que ça s'est passé
ailleurs.
M. Marissal : Un refus
possible, là, pas refus automatique.
M. Bergeron (Stéphane) : Le
P.D.G. peut également fonder le refus d'une demande. Je peux juste vous dire
que c'est un peut et non pas il refusera automatiquement, là. Il s'agit d'un
peut. Peut être y a-t-il des circonstances que... mais comprenons que ça, à mon
avis, ça n'existait pas cette partie-là. Est-ce que ça existait? Oui. Dans les
trois années précédentes, 238? Oui, il était dans 238 de la L4S. Mais donc
c'est une indication... et on a gardé ça, donc, au même niveau sauf que c'était
le CA qui pouvait refuser. Là, c'est le P.D.G. qui nomme et qui peut refuser.
Donc, c'est une reconduction, mais qui indique quand même que c'est considéré
comme une faute grave.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions, Mme la députée?
Mme Setlakwe : Je ne sais pas
si mon collègue de Rosemont a terminé.
M. Marissal : Oui. Bien, à la
différence qu'avant, c'était le conseil d'administration, encore une fois,
qu'il faisait.
M. Bergeron (Stéphane) : Tout
à fait.
M. Marissal : D'accord, je
vois la concordance. Oui, c'est bon. Merci.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que, Mme la députée, vous avez
une intervention?
Mme Setlakwe : ...on vient
dire que 238 reprenait essentiellement le deuxième alinéa de 203. Mais le
premier alinéa, ça, c'est nouveau ou ça se trouve ailleurs?
M. Dubé : Le premier étant
l'omission par le demandeur, c'est-tu ça que vous parler?
Mme Setlakwe : Non.
M. Dubé : Non, le
président-directeur général.
M. Bergeron (Stéphane) : Bien,
en fait...
M. Dubé : Je veux savoir,
est-ce que vous parlez du paragraphe ou de l'alinéa?
Mme Setlakwe : Alinéa, je
pense.
M. Dubé : C'est
celui-là : le président-directeur général saisi d'une demande...
M. Bergeron (Stéphane) : ...peut
la refuser pour des motifs fondés sur l'organisation administrative.
Mme Setlakwe : Oui. Ça
existait aussi... ça existe, c'est-à-dire?
M. Bergeron (Stéphane) : Bien,
en fait, je pense que c'est une adaptation, là, «accepte ou refuse en tenant
compte du plan d'organisation, là, et des exigences propres à l'établissement.
Je...
16 h 30 (version non révisée)
M. Bergeron (Stéphane) : ...je
cherche dans 238.
Une voix : La note à 238.
M. Bergeron (Stéphane) : C'est
ça. C'est...
Une voix : Oui, oui, c'est
vrai, je le vois, là...
M. Bergeron (Stéphane) : Ça
fait que je pense que c'est une adaptation en vertu de la loi actuelle et du
fait que le plan d'organisation n'existe plus, mais c'est la reprise de la même
idée.
Le Président (M. Provençal)
:...M. le député? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 203? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 203
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Maintenant, M. le ministre,
vous avez un amendement déposé qui introduit 203.1.
M. Dubé : Avec plaisir, M. le
Président. Donnez-moi juste une petite minute, je vais aller le chercher.
Alors, l'amendement dit : Insérer,
après l'article 203 du projet de loi le suivant :
«Avant de procéder à la nomination d'un
médecin ou d'un dentiste, le président directeur général doit obtenir l'autorisation
du président et chef de la direction de Santé Québec.
Le président et chef de la direction donne
son autorisation lorsque la nomination envisagée n'a pas pour effet de porter
le nombre de médecins ou de dentistes jouissant de privilèges au sein de l'établissement
au-delà de celui qui est prévu par le plan des effectifs médicaux et dentaires
approuvés ou établi en vertu de l'article 196.
Le premier et deuxième alinéa ne s'applique
pas lorsque la nomination envisagée et visée au deuxième alinéa de l'article 187.
Commentaire : cet amendement vise à
introduire un nouvel article qui prévoit une autorisation du président et chef
de la direction visant à assurer la conformité au plan des effectifs médicaux, des
nominations de médecins ou de dentistes, puisqu'en cas de non-conformité de la
paragraphe un de l'article 207 du projet de loi prévoit que la nomination
est frappée de nullité absolue.
M. Dubé : On n'a pas d'enjeu
avec les pharmaciens ici, là?
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le ministre?
M. Dubé : Oui, ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a quelqu'un...
Ça va? Y a-t-il des interventions? M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Oui. Je vais
retourner voir, là, dans notre comparatif de la LSSS. Mais en ce moment, ça
marche comment, ça? 203... 203...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je pense que Me Paquin...
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin pourrait vous donner
certaines clarifications.
Une voix : Bonne chance.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, il y a quelque chose qui ressemble grosso modo à ça
actuellement dans la elle qui a trait à l'article 240 où on va prévoir que
le conseil d'administration, avant d'accepter une demande de privilège, doit
obtenir l'approbation de l'agence. Et avec la Loi modifiant l'organisation du
réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des
agences, les fonctions d'agences qui surveillent les établissements ont été
transférées au ministre. Donc, il y a une approbation du ministre qui existe.
Donc, il y a ce mécanisme-là, cette forme d'autorisation qui vient d'une
autorité supérieure, c'est ce qu'on vient reconduire avec l'article 203.1
ici.
M. Marissal : À reconduire,
sauf que ça change quand même passablement, là. Là, on parlait d'un
fonctionnement avec agence, les agences ont disparu en 2015, de mémoire. Ce que
je peux peut-être demander à Dr Bergeron, là, qui a vraiment l'air de vouloir
répondre puis qui a une... qui a une expérience très terrain. Alors, éclairez
ma lanterne, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. En fait, la question c'est : Pourquoi cet article-là? En
fait, cet article-là vise à dire, avant de nommer quelqu'un, le P.D.G. doit s'assurer
qu'il y a vraiment un poste disponible auprès de l'autorité centrale qui s'assure
de la coordination. Là, vous me direz que ça pourrait être une évidence qu'on
ne peut pas nommer quelqu'un si on n'a pas 10 postes disponibles. L'histoire
nous a rappelé que les règles étant parfois fort complexes, ça pouvait amener
des situations où quelqu'un se croyait dans son bon droit de nommer, mais
finalement ne l'était pas. Mais au-delà de ça, il y a un humain, puis il y a
une famille qui a dû déménager, ou faire un fellowship, ou autre. Ça fait que c'est...
Il a été jugé nécessaire d'avoir ce que les gens appellent la ceinture et les
bretelles. Là, théoriquement, les établissements sont supposés être au courant
de ce qu'ils ont droit de recruter, mais on leur dit qu'avant de se
compromettre officiellement, ils doivent faire une vérification qu'ils avaient
bien...
M. Bergeron (Stéphane) : ...cette
disponibilité-là.
M. Marissal : O.K., mais là
ce n'est pas «top-down», là, c'est l'inverse, là, ça part de l'établissement
puis ça remonte au P.D.G. de Santé Québec. Le P.D.G. de Santé Québec a une fine
connaissance à ce point d'un poste dans un établissement?
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, on peut comprendre, par exemple, qu'il y a des avis de conformité
qui sont donnés, puis là je dis... là, parce que ce n'est pas exactement ça,
mais les postes en médecine de famille, par exemple, qui sont attribués, à
chaque fois, avant, un DRMG doit remonter au niveau... du ministre. Vous
comprenez que ce n'est pas là que ça se passe. C'est lui qui aurait
l'imputabilité, mais c'est une fonction qui est assumée, c'est une fonction
plutôt logistique de gens qui sont... s'assurent que les nominations sont
conformes et qu'il y avait de la place disponible au plan d'effectif médical.
M. Marissal : O.K. Puis
l'intervention du P.D.G. de Santé Québec, président... PCD qu'il faudrait dire
lorsque le président est chef de la direction.
M. Dubé : C'est ça, c'est le
PCD, effectivement.
M. Marissal : Ça, ça se fait
évidemment avant, là, qu'on signe le contrat ou qu'on donne le job à la
candidature.
M. Bergeron (Stéphane) : C'est
ça.
M. Marissal : O.K. Est-ce
que... C'est très compliqué, ça, M. le ministre, en ce moment, là?
M. Dubé : C'est très quoi?
M. Marissal : C'est très
compliqué, ça, dans votre travail, ça, en ce moment ou... Avez-vous souvent à
intervenir?
M. Bergeron (Stéphane) : Mais...
Non, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y...
M. Bergeron (Stéphane) : Je
suis désolé, M. le Président. M. Marissal, ce que je dis, c'est que ce sont des
tâches qui sont déléguées. J'ai des gens dans mes équipes qui s'occupent de
s'assurer de la conformité pour chacune de ces nominations.
M. Marissal : O.K. Bien, même
question : C'est très compliqué, ce...
M. Bergeron (Stéphane) : La...
Bien, un, il y a beaucoup de nominations dans l'année. Il y a plus de
1 000 médecins qui partent et reviennent, donc il y en a plusieurs
par semaine. Mais je dois dire qu'effectivement les règles de gestion
d'effectifs médicaux, combien de mois à l'avance, là, il y a de l'invalidité,
l'invalidité est-elle reconnue, on est dans un contrat de fin de carrière, on a
le droit de le remplacer ou pas, oui, c'est compliqué. Et ça peut être appelé à
générer des erreurs qui ne sont pas des... qui ne sont pas volontaires, qui ne
sont pas... et qui ne sont pas de mauvais choix mais qui impactent des gens.
M. Marissal : C'est plus
simple de nommer les juges finalement.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Mont-Royal
Outremont, s'il vous plaît.
Mme Setlakwe : Si je
comprends, c'est juste une étape additionnelle, mais que le P.D.G.... non, le
PCD qu'il fait soit directement ou qu'il délègue Honnêtement, c'est une
vérification. C'est objectif, là, il n'y a pas de... puis c'est ce que je pense
que le deuxième alinéa dit, il n'y a pas à exercer une autre... de discrétion
ici, là, il octroie...
Une voix : Il n'y a pas de
jugement.
Mme Setlakwe : Oui, il n'y a
pas de jugement. Il donne son autorisation.
M. Dubé : C'est le nombre qui
est important ici.
Mme Setlakwe : C'est ça, non.
M. Bergeron (Stéphane) : Puis
il n'intervient pas dans la candidature nominative, là, il est confirmé qu'il y
a un poste ou indique qu'il n'y a pas de poste.
Mme Setlakwe : Puis, en fait,
c'est le régime actuel, d'après ce que je comprends de Me Paquin puis...
M. Bergeron (Stéphane) : C'est
le régime actuel, notamment, pour les médecins de famille.
Mme Setlakwe : Avec les
ajustements nécessaires.
Le Président (M. Provençal)
:Doit ajouter quelque chose, maître?
M. Paquin (Mathieu) : Non,
bien, en fait, M. le Président, j'aurais essentiellement dit que ça reconduit,
parce que c'est un peu difficile de dire que c'est exactement la même chose que
ce qui existe actuellement. Ce n'est pas tout à fait les mêmes acteurs, mais
philosophiquement, ça reconduit les mêmes fonctions.
• (16 h 40) •
Mme Setlakwe : Merci. Puis
là, là, vous dites que, dans les faits, ce n'est pas le PCD qui fait ça, là,
c'est quelque chose qu'il délègue à une personne de son équipe. Mais là on a
prévu ailleurs que c'est des choses qui peuvent être déléguées.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Tout
à fait. Pour avoir été, par exemple, DSP d'un établissement, jamais je
n'intervenais, on me confirmait que... mes équipes me confirmaient... et c'est
eux autres qui faisaient la logistique, mes équipes me confirmaient qu'ils
avaient eu l'autorisation dans le check-list, là, et ils le confirmaient au CA
et au P.D.G., là, pour... avant de présenter la candidature aussi.
Mme Setlakwe : Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, ça va? Y a-t-il
d'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, ce n'est
pas dans un texte de loi comme tel, à l'article 203.1, c'est dans les commentaires,
là, je fais une précision. Ça dit... j'essaie de le prendre à un endroit,
là : «...puisqu'en cas de non-conformité le paragraphe 1° de
l'article 207 du projet de loi prévoit que la nomination est frappée de
nullité absolue.»...
M. Marissal : ...ce n'est pas
tant la nomination que la candidature ou... c'est parce qu'il n'y a pas une
nomination. Ça va arrêter avant qu'il y ait nomination.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, ce que 207 va prévoir, c'est vraiment l'acte de
nomination qui, dans un tel cas, va être frappé de nullité absolue. Donc, si,
pour toutes sortes de raisons, notamment par mégarde, le P.D.G. d'établissement
finit par nommer un médecin et que c'est en excédant du plan d'effectifs
médicaux et dentaires, la nomination va être nulle, de nullité absolue.
M. Marissal : Je comprends.
Ça, c'est si on l'échappe. O.K..
M. Dubé : ...exactement ce
qu'on disait tantôt. On ne veut pas... on ne veut pas vivre ça.
M. Marissal : O.K. merci,
c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement qui introduit l'article 203.1? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement qui introduit l'article 203.1 est adopté? Adopté. Donc,
l'article... le nouvel article qui introduit... l'amendement qui introduit le
nouvel article 203.1 est adopté. Maintenant, article 204, pour lequel
vous aurez un amendement, M. le ministre.
M. Dubé : Oui, avec plaisir,
M. le Président. Merci beaucoup. 204 se lit comme suit : « L'article... l'acte par lequel
le président-directeur général procède à la nomination d'un médecin ou d'un dentiste
doit prévoir des dispositions concernant les sujets suivants :
« Premièrement,
le statut et les privilèges qui lui sont accordés. Deuxièmement, la durée pour
laquelle ce statut et ces privilèges sont accordés. Troisièmement, la nature et
le champ des activités médicales ou dentaires que le médecin ou le dentiste
pourra exercer dans l'établissement. Quatrièmement, les obligations rattachées
à la jouissance des privilèges, dont celles prévues au deuxième alinéa de
l'article 201. Et cinquièmement, l'engagement du médecin ou du dentiste à
respecter ses obligations.
« Le
statut et les privilèges sont accordés pour une durée de 12 à 48 mois.
Cependant, la nomination visant seulement le remplacement temporaire dun
médecin ou d'un dentiste déjà titulaire d'un statut de privilège régulièrement
accordé ne peut valoir que pour la durée de l'absence ou de l'empêchement du
médecin ou du dentiste remplacé. »
Et, si vous permettez, je vais lire
l'amendement tout de suite. L'amendement de 204 se lit comme suit : À
l'article 204 du projet de loi : Premièrement, dans le premier
alinéa :
a) remplacer le paragraphe premier « sont accordés » par « seront accordés »
au moment prévu au deuxième alinéa de l'article 206;
b) remplacer dans le paragraphe deuxième « sont accordés » par « seront accordés ».
c) Remplacer le paragraphe cinquième par
le suivant : « Cinquièmement,
la répartition, s'il y a lieu, des tâches du médecin ou du dentiste relatives à
l'activité clinique, à la recherche et à l'enseignement. »
Et deuxièmement, insérer, après le premier
alinéa, le suivant : « Les
privilèges accordés en vertu du paragraphe premier du premier alinéa le sont
pour l'ensemble des installations de l'établissement. Le médecin ou le dentiste
qui en est titulaire doit parfois exercer sa profession, principalement dans
les installations énumérées dans l'acte de nomination. »
Le commentaire. Cet amendement vise
d'abord à clarifier le moment où le statut et les privilèges sont accordés.
Ensuite, il remplace le paragraphe cinquième qui fait double emploi avec le
deuxième alinéa de l'article 206 par un nouveau paragraphe cinq qui
reprend les dispositions du deuxième alinéa de l'article 362 du projet de
loi afin de les rendre applicables à tout établissement public et non seulement
à un établissement bénéficiant d'une désignation universitaire. Enfin, cet
amendement prévoit que les privilèges sont accordés pour l'ensemble des
installations de l'établissement qui les accorde, mais que le professionnel
auquel ils sont accordés doit exercer sa profession principalement dans les
installations énumérées à l'acte de nomination. On voit maintenant à l'écran
les modifications proposées à 204 avec l'amendement que je viens de lire.
Le Président (M. Provençal)
:Diminuez pour qu'on puisse voir...
M. Dubé : ...concerne le
premier alinéa, le deuxième, le cinquième et le dernier alinéa.
Le Président (M. Provençal)
:Un petit peu plus bas. C'est beau. On
va essayer d'aller chercher le 1.0...
Le Président (M. Provençal)
:...y a-t-il des interventions
concernant l'amendement qui vient d'être déposé par M. le ministre? Mme la
députée de Mont-Royal-Outremont.
Mme Setlakwe : Pourquoi on a
changé le temps de verbe? C'est parce que, dans la séquence... Oui, allez-y.
Le Président (M. Provençal)
:Maître, s'il vous plaît.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est que, quand on lit les différentes dispositions du
projet de loi et qu'on arrive à 206, deuxième alinéa, on dit : «Le statut
et les privilèges sont accordés à compter du moment où le président-directeur
général reçoit cet écrit.» L'écrit par lequel le médecin ou le dentiste
reconnaît avoir pris connaissance de son acte de nomination. Donc,
techniquement, au moment où on prend l'acte de nomination en vertu de 204,, ça
précède la réception de l'écrit, donc, formellement, le statut et les
privilèges ne sont pas encore accordés, ils vont l'être une fois qu'on va avoir
eu, à toutes fins pratiques, l'accusé réception du médecin ou du dentiste.
Donc, c'est pour ça qu'on l'a écrit au futur.
Mme Setlakwe : C'est très...
Là, on est sur l'amendement, hein?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Mme Setlakwe : Puis vous avez
supprimé l'engagement, le cinquième. Je comprends pourquoi vous l'avez remplacé
par le texte qui apparaît à l'écran, là, pour tenir compte de la répartition
des tâches du métier ou du dentiste relative à l'activité clinique, recherche,
enseignement. On a déjà parlé de ça ce matin, donc il y a de la concordance à
différents endroits.
Et, si j'ai bien compris, tout à l'heure,
vous lisiez le commentaire, «l'engagement du médecin ou du dentiste à respecter
ses obligations...» Ah bien, il y a une redondance avec ce que vous venez de
mentionner, Me Paquin, c'est juste, ce n'était pas... ce n'est pas qu'on veut
faire sauter l'engagement, l'engagement se trouve ailleurs.
M. Paquin (Mathieu) : Tout à
fait, M. le Président. En fait, c'est que l'engagement va découler de l'effet
de 206, où j'ai le médecin qui dit : J'ai pris connaissance de mon acte,
donc il voit les obligations qu'il y a dedans, et, du seul effet de la loi, on
dit : «Le médecin ou dentiste est, dès lors, tenu de respecter les
obligations rattachées à la jouissance de ces privilèges. Donc, tout est prévu
dans la loi, c'était un peu superfétatoire de le prévoir là, donc, à 204.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Mme Setlakwe : Oui. Bien là,
je vais avoir une question sur la durée, la durée du statut et des privilèges.
Mais peut-être qu'on peut en parler après, tu sais, qui décide de la durée,
mais ce n'est une question qui est en lien avec l'amendement en tant que tel.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Moi, je vous suggère qu'on traite
notre amendement puis, après ça, on reviendra à votre question sur la durée,
s'il vous plaît.
Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui.
Pouvez-vous monter un peu, que je vois le dernier paragraphe qui n'apparaît
pas, là? Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Marissal : «Les privilèges
accordés en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa sont pour l'ensemble des
installations d'établissement.» Donc, il est réputé être à contrat ou être à
l'emploi de cet établissement. Pourquoi est-ce qu'on précise que... Moi,
essentiellement, ce que je comprends de ça, c'est qu'il pourrait être appelé à
aller dans n'importe quelle installation de l'établissement, mais qu'en fait il
est plutôt rattaché à un des établissements. Pourquoi est-ce qu'on précise ça?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Dernier paragraphe de votre
amendement, comment qu'on traduit ce libellé? Maître.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, ça traduit la réalité actuelle et, essentiellement,
c'est que, compte tenu de la taille des établissements, ce qu'on vient dire,
c'est que le médecin va être rattaché principalement à certaines installations.
Parce que vous vous souviendrez, M. le Président, lorsqu'on parle
d'installation, on parle de la brique et du mortier, donc c'est tel centre
hospitalier ou tel CLSC. Donc, essentiellement, les privilèges vont permettre
d'exercer dans l'ensemble des installations de l'établissement, mais il y a
quand même un exercice principal dans certaines installations qui sont
énumérées dans l'acte de nomination.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Marissal : O.K.. Donc, le
chirurgien-oncologue est principalement attitré dans les installations de HMR,
mais il n'est pas impossible qu'on lui demande d'aller faire de la garde à
Santa Cabrini. C'est-tu ça?
M. Paquin (Mathieu) : C'est
la compréhension que j'en aurais, M. le Président.
M. Marissal : O.K., puis ça,
ça existait déjà, j'imagine, sous forme de mobilité des équipes.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, effectivement, c'est quelque chose qui a cours présentement. Avec
une certaine modulation, il est plus facile, quand on pense au CHU de Québec,
avec des installations qui sont quand même sur un territoire limité
géographiquement, la même chose à Montréal... serait fort différent sur la
Côte-Nord, par exemple...
M. Bergeron (Stéphane) : ...donc
c'est là qu'il y a une entente négociée avec la FMSQ, qui reconnaît quand même
une capacité de déplacement à 70 kilomètres. Ça, c'est une chose. Puis, en
dehors de ça, là, c'est d'autres règles du jeu, donc il peut y avoir une... il
y a une reconnaissance que la possibilité des déplacements est dans un rayon de
70 kilomètres de l'établissement principal.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Marissal : Bien, c'est
intéressant. Parce que moi, j'avais le schéma plutôt montréalais dans ma tête,
là, par déformation et par attachement aussi envers Montréal, mais donc c'est
peut-être plus pour les grandes régions où il serait appelé à se déplacer, plus
là l'établissement, ça devient le nord du Québec, là, c'est... on change
complètement la répartition de la main-d'œuvre, là.
M. Bergeron (Stéphane) : En
fait, il y a deux choses, M. le Président, à l'intérieur de ça. Il y avait un
questionnement, par exemple, pour un chirurgien qui dit... Ça permet de faire,
dans certains cas, des gardes groupés de plusieurs établissements à la fois et
de dire : Bon, est-ce que j'ai le droit... si j'ai à me déplacer dans
l'établissement B, est-ce que je dois avoir une nouvelle nomination ou pas? On
comprend que les établissements... la nomination est valide pour toutes les
installations à l'intérieur du CISSS, CIUSSS et des CHU, donc de
l'établissement lui-même. Par la suite, il y a des règles qui ont été
négociées, puis, effectivement, du bon sens, là, tu sais, d'aller de
Baie-Comeau et Sept-Îles, ce n'est peut-être pas la même réalité que de passer
de Santa Cabrini à Maisonneuve-Rosemont. C'est... Et donc il y a des
différences là-dedans.
Maintenant, de plus en plus, pour des
établissements regroupés, il y a la création de «pools», de gens qui voyagent à
travers ces établissements-là, qui permet d'avoir une pratique commune, là, il
ne faut pas le voir de façon négative, mais qui permet d'avoir une homogénéité
de pratique puis d'avoir... de créer des équipes qui ont plus de cohésion entre
elles. Ce sont des choix qui sont faits.
M. Marissal : Puis, dans ce
cas-ci, comment on intègre ce dont on parlait ce matin, c'est-à-dire les zones
franches, là, qu'un médecin spécialiste orthopédiste, par exemple, de Québec pourrait
aller passer trois jours à Baie-Saint-Paul? C'est l'exemple que vous me donnez
ce matin. Ça, c'est complètement autre chose puisqu'il n'est plus dans
l'établissement.
M. Bergeron (Stéphane) : Effectivement,
M. le Président, c'est complètement autre chose que la zone franche touche deux
établissements. Donc, ce sont les médecins de l'établissement A qui se
déplacent pour aller traiter des gens, et c'est sur une base purement
volontaire, alors que, là, on pourrait comprendre que, Santa Cabrini, Maisonneuve-Rosemont,
le chef de département dise : Nous avons temporairement ou nous avons
besoin d'assistant, puis le service de chirurgie devra... les membres devront
prêter main forte. Donc, dans l'organisation du travail de l'établissement, le
rôle de chef de département sur l'organisation du travail pourrait,
effectivement, demander à des membres d'aller couvrir des installations qui
sont à l'intérieur du même établissement dans un périmètre limité.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 204? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté, à
l'article 204?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Maintenant, on revient sur
l'article 204 amendé. Mme la députée, vous aviez une question concernant
la durée.
Mme Setlakwe : Oui. Qui
détermine, là, la durée? Là, on parle quand même de un an à quatre ans. Comment
ça se passe? Puis, ça, est-ce que c'est un texte qui... qu'on reconduit ou
c'est un régime qu'on reconduit aussi?
M. Bergeron (Stéphane) : ...M.
le Président, dans la LSSSS, présentement, l'article 242 mentionne... Donc
ce n'est pas reconduit, là, textuellement, vous allez voir qu'il y a de la
latitude puis que ça a changé au cours du temps. Dans la LSSSS actuelle :
«Les privilèges sont octroyés pour une durée de 18 à 24 mois.» Ça, c'est
pour la nomination initiale dans la LSSSS actuelle. «Ils se sont renouvelés
pour une durée minimale d'un an et maximale de trois ans.» Donc, actuellement,
les renouvellements sont 1 à 3 ans. Quant à la question de qui choisit et
pourquoi, on comprend de ça qu'il y a quand même une base discrétionnaire. Il y
a une base discrétionnaire qui peut être, notamment, sur une question de
commodité. Pourquoi est-ce qu'on a laissé une latitude? Il y a toutes sortes de
cas de figure qui peuvent dire : On va regarder si ça va ou si ça ne va
pas. On veut regarder le respect des obligations pour un membre et utiliser le
renouvellement pour...
M. Bergeron (Stéphane) : ...avoir
à se reprononcer sur est-ce que les obligations qui étaient rattachées ont été
bien respectées? Par ailleurs, on a tendance à vouloir regrouper les
renouvellements puis de faire des grands moments de renouvellement une fois aux
deux ans ou trois ans. Donc, quelqu'un qui est nommé entre ces cycles-là
pourrait être nommé pour 19 mois ou 27 mois, donc ça laisse toute
sorte de latitude, actuellement, au C.A. dans le projet de loi n° 15 au
P.D.G. sur cela.
Mme Setlakwe : Mais là donc,
le texte de loi, si je comprends bien ce que vous m'expliquiez ne tient plus
compte de cette... d'une durée pour une nomination initiale et d'une durée pour
un renouvellement.
M. Bergeron (Stéphane) : Non.
Mme Setlakwe : C'est un an à
quatre ans pour chaque nomination.
M. Bergeron (Stéphane) : Tout
à fait.
Mme Setlakwe : Puis vous avez
dit que ça... on peut tenir... qu'il y a plusieurs facteurs qui peuvent entrer
en ligne de compte, dont le respect des obligations.
M. Bergeron (Stéphane) : Effectivement,
je pense...
Mme Setlakwe : Donc, ça... il
peut avoir un aspect punitif ou...
M. Bergeron (Stéphane) : Ce
n'est pas un aspect punitif, il s'agit d'un... Au moment du renouvellement, on
va le voir plus tard, le... je pense que le directeur médical est appelé à
donner son avis au P.D.G. sur le respect des obligations. Donc, il peut y avoir
des circonstances où l'on veut se donner ou se doter de la possibilité de
revoir, hein, c'est... d'avoir à se reprononcer sur le respect des obligations.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Mme Setlakwe : Oui, mais je
comprends que quelqu'un peut être nommé d'emblée pour quatre ans.
M. Bergeron (Stéphane) : Tout
à fait.
Mme Setlakwe : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
le 204 amendé? Oui, M. le député.
M. Marissal : Oui, mais là on
voit bien le travail qu'on a fait à 201 tout à l'heure en biffant certains
éléments, là, de l'article original, le 201, là, puis on le voit plus
clairement, là, quatrième paragraphe de 204 : «4 les obligations
rattachées à la jouissance des privilèges, dont celles prévues au deuxième
alinéa de l'article 201;». Vous constaterez qu'au deuxième alinéa de
l'article 201, là, c'est réduit à sa plus stricte... ce qu'on voulait
faire apparemment tout à l'heure, mais c'est encore plus frappant qu'on le voie
là maintenant, là. Je comprends que vous vouliez probablement simplifier
l'affaire, mais le deuxième alinéa de 201 il dit : «Les obligations
rattachées à la jouissance des privilèges ont pour but d'assurer la
participation du médecin ou du dentiste aux responsabilités de l'établissement,
notamment en ce qui a trait à l'accès au service, à leur qualité et à leur
pertinence.» Soit, mais, et je l'ai dit tout à l'heure, là, à 201, on... il y a
certain nombre de choses qui ont disparu, comme par exemple la participation au
comité formé au sein du Conseil des médecins et dentistes, pharmaciens et
sages-femmes. Ça, ce n'est plus nommé. Vous êtes à l'aise que ça fait néanmoins
partie des privilèges et donc des tâches du médecin.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron ou Maître.
M. Bergeron (Stéphane) : Oui,
M. le Président. Oui, je suis à l'aise de conclure facilement dans ma vie
d'établissement que c'est de la base et que c'est parmi les exigences du CMDP
que de participer à leur vie, là, administrative.
• (17 heures) •
M. Marissal : O.K.
Redites-moi pourquoi vous ne vouliez pas le réécrire alors? Moi, je trouve, ça
fait pas mal de... de toute façon, je ne referai pas le débat sur 201, là, on
l'a amendé, c'est bon, là, mais à 204, là, c'est clair, là, que ça vise très,
très, très pointu, là, sur les obligations.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est vrai qu'avec l'amendement qui a été fait à
l'article 201, l'énumération, le thème qui était prévu ne s'y trouve pas,
mais il n'en demeure pas moins, lorsqu'on lit le deuxième alinéa de
l'article 201 tel qu'amendé, on y parle d'obligation, avec un «notamment
en ce qui a trait à l'accès aux services, à leur qualité et à leur pertinence».
Il peut y avoir d'autres sujets sur lesquels portent les obligations rattachées
à la jouissance des privilèges, par exemple des questions d'ordre plus
administratives, et donc l'énoncé qui est fait au paragraphe quatre de
l'article 204 du projet de loi...
17 h (version non révisée)
M. Paquin (Mathieu) : ...demeure
quand même exact. Il y aura des obligations rattachées à la jouissance des
privilèges, dont celles prévues au deuxième alinéa de l'article 201. Et
quelles sont celles qui sont là? Bien, on a encore une illustration en ce qui
est, notamment, en ce qui a trait à l'accès aux services, à leur qualité et à
leur pertinence. Donc, il y a des obligations qui sont rattachées à la
jouissance des privilèges, dont celles qui sont mentionnées là. Le texte
demeure correct malgré les modifications qui ont été apportées à la 201 par
amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
Une voix : Oui, oui, merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 204 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 204 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. 205, M. le ministre.
M. Dubé : 205. Le
président-directeur général doit, dans les 90 jours de la réception de la
demande de nomination, transmettre au médecin ou au dentiste une décision
écrite. De plus, tout refus doit être motivé par écrit.»
Le commentaire. Cet article prévoit que,
dans les 90 jours de la réception d'une demande de nomination, une décision
écrite doit être transmise au demandeur. S'il s'agit d'un refus, il doit être
modifié... motivé, pardon, par écrit. Voilà.
Une voix : ...
M. Dubé : C'est assez.
Le Président (M. Provençal)
:Intervention?
Une voix : ...
M. Dubé : Oui.
Exactement ça. Merci, Mme la députée
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 205 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. 206, M. le ministre.
M. Dubé : «Le médecin ou
le dentiste ne peut exercer sa profession au sein de l'établissement et jouir
des privilèges qui lui sont accordés suivant les termes apparaissant à son acte
de nomination que s'il fournit au président-directeur général un écrit dans
lequel il reconnaît avoir pris connaissance de cet acte. Le statut et les
privilèges sont accordés à compter du moment où le président-directeur général
reçoit cet écrit. Le médecin ou le dentiste est dès lors tenu de respecter les
obligations rattachées à la jouissance de ses privilèges.»
Cet article prévoit qu'un médecin ou un
dentiste doit fournir par écrit... doit fournir, pardon, un écrit dans lequel
il reconnaît avoir pris connaissance de son acte de nomination pour pouvoir
jouir des privilèges qui lui sont accordés. Ainsi, le moment où sont accordés
le statut et les privilèges est que dès lors, le médecin ou le dentiste est
tenu de respecter les obligations rattachées à leur jouissance. C'est ce dont
on parlait tout à l'heure.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Dubé : Ça va. C'est
assez... Et ça, pour reprendre le commentaire un peu de la députée d'Outremont,
Mont-Royal-Outremont, c'est 243.
Le Président (M. Provençal)
:C'est une reconduction...
M. Dubé : Une
reconduction de 243.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur 206? S'il
n'y a pas d'intervention sur 206, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 206 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté.
M. Dubé : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:207.
M. Dubé : Oui.
«L'acte de nomination d'un médecin ou d'un
dentiste est nul, de nullité absolue, dans les cas suivants. Premièrement, il a
pour effet de porter le nombre de médecins ou de dentistes jouissant de
privilèges au sein de l'établissement au-delà de celui prévu par le plan des
effectifs médicaux et dentaires approuvés ou établis en vertu de l'article 196.
Et deuxièmement, il n'est pas conforme à l'article 204.»
Commentaires. Cet article prévoit les cas
dans lesquels un acte de nomination d'un médecin ou d'un dentiste est nul, de
nullité absolue, notamment lorsqu'il a pour effet que le nombre de médecins ou
de dentistes prévus au plan des effectifs médicaux et dentaires est dépassé. Et
je vous référerais à la loi de... la LSSSS à l'article 239 et 242.01 qui
traite exactement cela.
Mme Setlakwe : Bien, il
traite de... Et certainement le premier paragraphe. L'acte de nomination est aussi
nul... Là, je suis en train de réfléchir en même temps, là, dans le deuxième
cas, s'il n'est pas conforme à 204.
M. Dubé : Je n'ai peut-être
pas compris votre commentaire. Vous dites que...
Mme Setlakwe : Non, vous
avez raison qu'on reprend...
M. Dubé : C'est dans la
partie de 242.1, excusez-moi, 242.0.1 qu'on reprend le concept de... et de
nullité absolue s'il ne respecte pas 242.
Mme Setlakwe : Oui. Oui.
M. Dubé : Ça va?
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Dubé : Je pense que c'est...
C'est les deux, ensemble, qu'on a combinés dans 206... dans 207.
Le Président (M. Provençal)
:207.
M. Dubé : Excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a des interventions
sur 207? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Nul, de
nullité absolue. Ça, c'est... C'est nul, ça, hein? C'est...
M. Marissal : ...c'est un
terme usuel que...
M. Dubé : ...de ne pas avoir
une question de votre part là-dessus.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : M. le
Président, en fait, c'est que ça fait la différence. Il y a deux types de
nullités qui sont codifiées dans le Code civil. Vous avez la nullité relative
et la nullité absolue. La nullité relative, c'est une où seules les parties à
l'acte peuvent l'invoquer et les parties à l'acte peuvent confirmer le contrat,
donc dire : Bon, malgré que ce soit nul, finalement, on est à l'aise avec
ça, ça fait qu'on le fait.
Ici, quand on est en matière de nullité
absolue, c'est-à-dire qu'à peu près n'importe qui a un intérêt peut soulever la
nullité, et l'acte ne peut pas faire l'effet... ne peut pas faire l'objet,
plutôt, pardonnez-moi, d'une confirmation, donc, c'est nul, c'est comme si ça
n'avait jamais existé depuis le début. Il n'y a rien de valable qui peut en découler.
M. Dubé : Merci d'avoir posé
la question...
M. Marissal : C'est
fascinant, le droit, hein?
Le Président (M. Provençal)
:En tout cas, M. le député, je vous
confirme que j'étais nul dans cet article-là, là.
M. Marissal : Ça ressemble
plus aux insultes que les ados... mes ados peuvent se lancer l'un l'autre, «nul
de nullité absolue», mais je comprends le... je comprends que c'est nul, en
tout cas, ça, c'est sûr.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que l'explication vous suffit?
M. Marissal : Absolument.
Sauf qu'au premier paragraphe, là, ce n'est pas de la faute du médecin, là, si
quelqu'un l'a échappé. Est-ce qu'il a un recours, ce médecin, ou si c'est de
nullité absolue, puis meilleure chance la prochaine fois? Je dis «le médecin»,
là, mais le professionnel qui se retrouve dans cet imbroglio.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
en fait, si vous permettez, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, allez-y.
M. Paquin (Mathieu) : ...il
pourrait probablement... bien, enfin, je veux dire, ça dépend des cas, mais il
y a toujours une possibilité d'une action en responsabilité civile s'il est
capable de démontrer qu'il y a un préjudice qui résulte de la nullité de l'acte
de nomination et que, dans le processus d'octroi ou de nomination, une faute a
été commise. Mais un des impacts de la nullité absolue, c'est que le recours ne
lui permettra pas d'obtenir une nomination.
M. Marissal : O.K..
Le Président (M. Provençal)
:...compte tenu qu'on ne peut pas
aller au-delà de.
M. Marissal : C'est ça?
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:O.K.. Pour moi, ce bout-là, je l'ai
compris. M. le député, d'autres interventions?
M. Marissal : Non. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention sur le 207, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 207 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 208, pour lequel vous aurez un
amendement, M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir, M. le
Président. Alors, 208 se lit comme suit :
«Malgré le paragraphe 1 de l'article 207,
un acte de nomination n'est pas nul du seul fait qu'il porte le nombre de
médecins ou de dentistes jouissant de privilèges au sein de l'établissement
au-delà de celui prévu par le plan des effectifs médicaux et dentaires dans les
cas suivants
1° lorsque la nomination vise seulement le
remplacement temporaire d'un médecin ou d'un dentiste déjà titulaire d'un
statut et de privilèges régulièrement accordés;
2° lorsque le président et chef de la
direction, dans une situation exceptionnelle, notamment pour assurer un accès
suffisant aux services, autorise qu'un président-directeur général procède à
une nomination en dérogation au plan des effectifs médicaux et dentaires.
Le président et chef de la direction de
Santé Québec peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il
détermine.»
Mme Setlakwe : Donc,
finalement, la nullité n'est peut-être pas si absolue que ça.
M. Dubé : Elle n'est pas
d'absolu parfait, à condition de rencontrer ces deux critères-là...
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
en fait, je ne sais pas si ça justifie une réponse, M. le Président...
Mme Setlakwe : Non.
M. Paquin (Mathieu) : ...mais,
en fait, elle est très absolue, sauf lorsqu'il n'y a... En fait, c'est que 208
fait en sorte qu'il n'y a pas de nullité, mais s'il y a nullité, elle est
absolue.
• (17 h 10) •
Mme Setlakwe : Oui, merci,
c'est effectivement ce que j'avais en tête. Est-ce que c'était nécessaire,
quand même, de dire que... En tout cas, il me semble que c'est un peu excessif,
là. Dans le cas d'un remplacement temporaire...
Le Président (M. Provençal)
:Je veux vous arrêter une minute parce
qu'à ma connaissance il y a un amendement à l'article 208.
M. Dubé : ...l'amendement
tout de suite et...
Le Président (M. Provençal)
:Il faudrait faire l'amendement puis,
après ça, nous reviendrons 208 amendé, Mme la députée. Ça va? Conservez votre
question, s'il vous plaît.
M. Dubé : Je ne l'ai pas lu
parce que je ne l'avais pas avec moi, je m'en excuse. On va le... Voilà. Ça,
c'est la bonne vieille méthode, de me passer l'ordinateur.
Le Président (M. Provençal)
:...signifié qu'il y avait un
amendement.
M. Dubé : Merci, Me Paquin.
Voulez-vous que je lise l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, s'il vous plaît.
M. Dubé : Excusez-moi. Alors,
l'article 208 :
Ajouter, à la fin de l'article 208, l'alinéa
suivant :
«Le...
M. Dubé : ...médecin ou le
dentiste dont la nomination en dérogation au plan des effectifs médicaux et
dentaires est autorisée en application du paragraphe 2° du premier alinéa est,
pour l'application de l'article 199, réputé avoir fait une demande
recevable.»
Le Président (M. Provençal)
:...complètement en bas. Juste aller
montrer... C'est un ajout d'un alinéa. Dans un premier temps, y a-t-il des
interventions sur l'amendement à l'article 208? Ça va?
Mme Setlakwe : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Mme Setlakwe : Mais peut-être
juste nous l'expliquer. Mais moi, je le vois peut-être juste comme une
précision, là, juste de venir confirmer que la nomination est réputée, aux fins
d'un article... ou elle est réputée avoir fait une demande recevable. Mais
expliquez-nous donc... Donnez-nous donc un exemple de cette... d'un exemple
visé, là, par cet amendement-là.
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, vous vous souviendrez, cet avant-midi, lorsque
l'article 199 a été étudié, on a souligné qu'une demande était irrecevable
si on était en excédent du plan des effectifs médicaux et dentaires. Or, ici,
on est dans un cas où on vient valider une nomination qui serait en excédent,
ce qui implique quelque part que la demande qui a été faite n'était pas
recevable. Donc, on vient établir une présomption pour dire : Bien, si on
valide la nomination, on est réputé avoir fait une demande recevable.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Y a-t-il une... d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 208? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 208 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Maintenant, nous revenons à
l'article 208 amendé. Et là, Mme la députée, je pense que vous aviez un
questionnement.
Mme Setlakwe : Non. Je pense
que je suis encore sur l'amendement de tout à l'heure, mais donnez-nous juste
un petit instant. (Panne de son) ...de le prévoir. On n'a pas affaire à un acte
de nomination qui est nul, ici on a affaire à un remplacement, alors qu'il me
semble que les remplacements, les cas de remplacement étaient déjà des
exceptions aux articles précédents, mais, si Me Paquin juge que c'était
nécessaire de le mentionner pour être sûr que la nomination n'était pas nulle,
bien, il n'y a pas d'enjeu.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous avez une réponse à
Mme la députée? Oui, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est un peu pour assurer la cohérence du texte parce
qu'à l'article 199 on prévoyait déjà que... notamment le paragraphe 3°,
là, qui prévoit qu'essentiellement il n'y a pas... lorsque j'ai une demande de
nomination qui vise à remplacer un médecin ou un dentiste déjà titulaire d'un
statut et qui doit s'absenter ou qui est empêché temporairement, la demande va
être recevable ou elle ne sera pas irrecevable. Mais ça prend son pendant à 208
pour s'assurer, parce que, formellement, j'ai quelqu'un de plus. Ça nous prend
donc une disposition qui vient clarifier au paragraphe 1° qu'il n'y aura pas de
nullité absolue dans ce cas-là.
Mme Setlakwe : Ça, c'est un,
puis deux, c'est dans une situation exceptionnelle. «Le président et chef de la
direction, dans une situation exceptionnelle, notamment pour assurer un accès
suffisant aux services, autorise qu'un P.D.G. procède à une nomination en
dérogation au plan des effectifs médicaux et dentaires.» Ça, c'est une autre
nomination qui n'est pas nulle de nullité absolue. Puis c'est un... ce
régime-là, qui traite d'une situation exceptionnelle, est-ce qu'elle existait
déjà dans la loi actuelle?
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. Je cherche à retrouver la disposition. On m'indique que c'est
dans la loi modifiant l'organisation du réseau de la santé et des services
sociaux par l'abolition des agences.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:...Alors, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, comme M. le ministre l'expliquait, c'est à la toute fin
de l'article 55.1 de la loi en question. On dit : «Il peut — «il»
étant le ministre ici — également, lorsqu'il estime que des
circonstances exceptionnelles le justifient et dans les conditions qu'il fixe,
permettre à un établissement de déroger à ce plan.»
Mme Setlakwe : Oui, ça, c'est
l'explication juridique. Je comprends qu'on doit le prévoir pour autoriser
d'excéder le nombre prévu au plan. Mais là je me retourne vers le
ministre : Donc, ce serait quoi, une circonstance exceptionnelle, là? On
vit... Il y a...
M. Dubé : Je pense que...
Le Président (M. Provençal)
:Probablement que le Dr Bergeron, par
son expérience, a peut-être une explication à vous donner. Dr Bergeron.
Mme Setlakwe : Puis pas que
je suis contre, là, parce que ça peut, effectivement, être bénéfique pour la
population. Mais je...
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. Effectivement, M. le ministre me demande souvent de statuer
sur des circonstances exceptionnelles et d'analyser ces cas. Il y en a quand
même une pléthore, là, il y en a quand même beaucoup, de ces demandes. Ça peut
être... Par exemple, j'expliquais que des règles de fin de carrière, on pouvait
chevaucher six mois avant la retraite d'un médecin. Là, il y a peut-être une
circonstance. Je suis un médecin, j'ai fait ma vie à Rimouski, ma vie et mon
enfance là, je veux y retourner, puis le médecin va prendre sa retraite dans un
an. Est-ce qu'on peut accepter une dérogation dans telle circonstance, au
bénéfice... Ça fait qu'il y a plusieurs de ces situations-là qui doivent être
analysées au cas par cas, puis qui justifient, généralement, des dérogations
temporaires au plan des effectifs médicaux.
Mme Setlakwe : On est dans...
Je comprends l'exemple que vous évoquez.
M. Bergeron (Stéphane) : C'est
ça. Puis, par ailleurs, il y a d'autres circonstances. On parlait d'une
révision aux trois ans, là, du plan des effectifs médicaux. Dans les trois ans,
admettons qu'on décide de partir un nouveau service ou partir une nouvelle
offre de service. Ça pourrait justifier qu'au-delà de ce que l'on avait reconnu
il y a deux ans, qu'on accepte et on le régularisera au prochain plan triennal.
Mme Setlakwe : Mais, encore
une fois, c'est temporaire. On n'est pas en train d'essayer de gérer une crise
ou... Tu sais, pour revenir à la discussion qu'on avait, je ne sais pas, ce
matin ou la semaine dernière... mais sur un cas de... il y a un problème
d'accès, il y a des délais excessifs, déraisonnables dans une région. Ce n'est
pas ça, là. Ici, on est vraiment dans le temporaire.
M. Bergeron (Stéphane) : Bien,
c'est-à-dire, M. le Président, qu'on est dans le temporaire, mais il faut
comprendre que, quand on accorde une dérogation, la pensée, quand on accorde
une dérogation à un plan d'effectifs, c'est quelqu'un qui va s'établir dans la
région pour du long terme. Donc, le moyen de régulariser, c'est de dire, par
exemple, que le prochain départ des autres membres dans le même service ne sera
pas remplacé. Mais là où je veux dire que ce n'est pas juste temporaire, ce
n'est pas une action ponctuelle. Cette personne-là, cette famille-là va
déménager dans une région, s'établir là et va y pratiquer. C'est la pensée au
long cours. Donc, c'est... je vais moduler un peu l'aspect temporaire, là.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 208, amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article 208, amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. 209, M. le ministre.
M. Dubé : ...on est
maintenant avec le pharmacien. Alors, 209, c'est :
«Le pharmacien peut exercer sa profession
au sein de l'établissement dès sa nomination par le président-directeur
général.
«Le président-directeur général lui
accorde à ce moment-là un statut.»
Cet article prévoit que, dès sa
nomination, un pharmacien peut exercer sa profession au sein de
l'établissement, et qu'un statut lui est accordé à cet effet.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée.
Mme Setlakwe : Vraiment,
c'est assez... ça va de soi, là. Est-ce que... Plus tôt, là, dans les articles
précédents, on a jugé bon de préciser que médecins, dentistes, ils peuvent
aller d'une... il y a une mobilité au niveau des installations au sein d'un
même établissement. C'est implicite ici aussi ou il faudrait le prévoir?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, à 209, l'article... et, de façon générale, là, quand on
est dans les dispositions relatives au statut des pharmaciens, les dispositions
vont être plus laconiques, parce que les pharmaciens...
M. Paquin (Mathieu) : ...sont
des salariés, donc ils ont un statut, mais pour le reste, ils sont régis par un
contrat de travail. Donc, c'est là où la question de la distance par rapport à
l'établissement et ce genre de considération là va être prévue.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, sur l'article 209, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, 209,
c'était 247 dans la LSSS, mais pas à l'identique, là. 247 se disait... ça se
lisait ainsi : « Le
pharmacien peut exercer sa profession dans le centre exploité par
l'établissement dès la nomination par le conseil d'administration ». Puis ça, ça revient
souvent. « Lorsque le
pharmacien exerce dans un centre où est institué un conseil des médecins,
dentistes et pharmaciens, le conseil d'administration lui attribue un statut
conformément au règlement pris en vertu du paragraphe troisième de
l'article 506. »
C'est ce qu'on veut dire, j'imagine, à 209 par « le
président-directeur général lui accorde à ce moment un statut. »
Le Président (M. Provençal)
:Maître Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président, parce qu'effectivement, dans ce... puis on l'a d'ailleurs vu
précédemment, le pouvoir de nommer un pharmacien est exercé par le
président-directeur général. Donc, le président-directeur général remplace le
conseil d'administration. Quant au statut, c'est le deuxième alinéa de
l'article 202 où on prévoit que les statuts qui peuvent être accordés sont
prévus par un règlement. Donc, cet élément là de la LSSS est reconduit en
substance.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, ça va-tu?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Si... Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 209? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que
l'article 209 est adopté?
M. Dubé : Adopté. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:210, pour lequel vous aurez un
amendement. M. le ministre.
M. Dubé : M. le Président. Ne
bougez pas. Oui, j'ai tout ce qu'il faut, c'est beau. Alors, 210 : « En cas d'urgence, le directeur
médical, un chef de département clinique ou un chef de service peut accorder
temporairement à un médecin, à un dentiste ou à un pharmacien l'autorisation
d'exercer sa profession au sein de l'établissement. Dans ce cas, la personne
qui a accordé l'autorisation doit en aviser immédiatement le
président-directeur général et le président et chef de la direction. Cette
autorisation est d'une durée maximum de trois mois et ne peut être renouvelée
qu'avec l'autorisation du président et chef de la direction aux conditions
qu'il détermine. Les dispositions des articles 197 à 209 ne s'appliquent
pas à l'octroi d'une telle autorisation ou à son renouvellement. De plus,
lorsque le délai pour l'octroi de cette autorisation risque d'être
préjudiciable à un usager, tout médecin, tout dentiste ou tout pharmacien peut,
sans cette autorisation, donner des services requis par l'état de l'usager. »
Je vais aller lire tout de suite
l'amendement, M. le Président. Alors, l'article 210 : Insérer, dans
le premier alinéa de l'article 210 du projet de loi, et après « le directeur médical », « le président du comité exécutif du Conseil des
médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes ».
Cet amendement vise à permettre, en cas
d'urgence, au président du comité exécutif du Conseil des médecins, dentistes,
pharmaciens et sages-femmes d'accorder une autorisation temporaire à un
médecin, un dentiste ou un pharmacien afin qu'il puisse exercer sa profession
au sein de l'établissement. Alors, on voit à l'écran comment s'intègre cet
amendement-là pour tenir compte du président du comité exécutif du CMDP.
Le Président (M. Provençal)
:SF. Interventions sur l'amendement?
Oui, M. le député Pontiac.
M. Fortin :...qu'on vient dire : Le président du comité exécutif
du CMDPSF peut accorder temporairement un permis ou l'autorisation d'exercer,
mais il y a d'autres personnes qui peuvent le faire, le chef de département
clinique, le chef de service. Mais on dit que cette personne là, quelle qu'elle
soit, là, une des trois, doit aviser le P.D.G.. Est-ce que, si, par exemple, un
chef de service donne une telle autorisation, le chef de département clinique
puis le président du CMDP ne devraient pas en être informés aussi? C'est bien
ce que vous proposez? Je n'ai pas d'enjeu avec ça, mais je me pose la question.
Si leur chef de service donne... accorde temporairement ou un permis temporaire
ou une autorisation temporaire, est-ce que le président du CMDP et le chef du
département clinique devraient le savoir? Donc, est-ce que les... ces deux ou
trois personnes là ou ces deux ou trois postes là, qui n'ont pas octroyé le
permis, devraient être inclus dans...
M. Fortin :...l'avis qui est donné au P.D.G. puis au PCD?
Des voix : ...
M. Dubé : Je suis en train de
regarder, là, peut-être pour donner le temps à docteur Bergeron. Mais ce que
vous demandez là n'était pas prévu dans la LSSSS, là. Je pense qu'on reprend
mot à mot que «Chacun peut indépendamment donner cette autorisation-là».
Maintenant, je ne sais pas, docteur
Bergeron, si vous voulez... vous comprenez bien la question, est-ce qu'il y a
un ordre à faire, si j'ai bien compris la question du député de Pontiac?
Le Président (M. Provençal)
:Docteur Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, encore une fois, je crois que tous les processus internes n'ont
pas nécessairement à être enchâssés dans la loi. C'est mon opinion personnelle.
On a ici, comme le ministre l'indiquait, à quelques variantes près, par
exemple, l'ouverture à un chef de service, qui n'existait pas dans la LSSSS, à
la possibilité de le faire. On reprend le principe de ce qu'il y avait en cours
dans l'ensemble des établissements depuis plusieurs années et qui ne fait pas
l'objet de plaintes quant à la manière dont c'est appliqué à l'intérieur des
établissements. Donc, eu égard à cela, il n'y a pas eu d'impression qu'il y
avait nécessité de préciser de façon supplémentaire à ce que LSSSS prévoyait.
M. Fortin :...vous avez peut-être raison dans l'application
quotidienne de la chose, mais je vous suggérerais que c'est probablement un
manquement de la LSSSS. C'est-à-dire, est-ce que c'est normal qu'un médecin
puisse pratiquer sans que le président du CMDP ou du comité exécutif, là, du
CMDP soit au courant, à l'intérieur d'un établissement? Parce qu'il y a quand
même... C'est le président ou c'est le CMDP qui a une responsabilité envers
l'acte professionnel, également, donc est-ce qu'on ne devrait pas aviser le
président du CMDP qu'une autorisation temporaire a été émise?
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, il s'agit ici de privilèges temporaires d'urgence. Donc, on
comprend l'importance du rôle de consulter le CMDP à l'avance et on comprend
que ces règles-là... Dans un contexte d'urgence, là.
Donc, j'ai un... mettons, j'ai un
chirurgien cardiaque, je vais lâcher les orthopédistes, j'ai un chirurgien
cardiaque qui se fracture une jambe, qui subit un traumatisme crânien, ça m'en
prend un autre parce qu'en fin de semaine ma garde n'est pas couverte. Les
processus habituels de consultation ne sont pas là, on doit fournir le service,
on accorde des privilèges d'urgence.
L'objectif de la consultation du CMDP,
dans le cadre d'une nomination, c'est d'agir en amont, dans un contexte de
qualité, et autres. Là, on n'est pas dans ce contexte-là, on est dans un
contexte d'urgence. Sans dire qu'il est inutile, ça ne viendrait pas, à mon
avis, rajouter... Ça ne viendrait pas rajouter à la surveillance de la qualité
dans l'établissement, le fait que l'on signifie que tel médecin a eu un
privilège d'urgence ou pas.
M. Fortin :...l'autre direction. Puis c'était déjà le cas, là, je vous
le concède, là, on disait que le ministre devait être avisé. Ça, ça veut dire,
le CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue fait venir un médecin du CIUSSS de
l'Outaouais, là, pour la fin de semaine pour la situation que vous décrivez,
là, puis le ministre doit en être avisé, mais pas le président du CMDP, qui, en
théorie, là, supervise la qualité de l'acte. Je trouve qu'on va loin dans une
direction puis pas très loin dans l'autre, là. On ne parle pas de... tu sais,
on parle d'aviser immédiatement, là. D'après moi, ça se fait assez vite, là, de
mettre deux personnes sur un courriel ou d'en mettre trois, là, ça ne doit pas
être une tâche immense, supplémentaire. Je ne vois pas pourquoi on ne le ferait
pas puisque le CMDP est en charge quand même de la qualité de l'acte.
Des voix : ...
• (17 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Donc, il n'y a pas de commentaire de
la part du ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Fortin :Non, non. Bien, c'est un... bien, «il n'y a pas de
commentaire», il y en a eu un, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui.
M. Fortin :Mais j'ai compris que le...
Le Président (M. Provençal)
:Non, non. Oui, oui. Mais, c'est ça.
Mais on ne dépasse pas ce commentaire-là, je devrais dire.
M. Fortin :J'ai compris que le ministre ne souhaite pas aviser le
président du CMDP.
M. Dubé : Pour une nomination
temporaire.
Le Président (M. Provençal)
:c'est ça. Y a-t-il des interventions,
autres interventions sur l'amendement à...
17 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...l'article 210? Oui, M. le
député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci, M.
le Président. Il y a un copier-coller, là, à la toute fin, là, dans le deuxième
alinéa : «De plus, lorsque le délai pour l'octroi de cette autorisation
risque d'être préjudiciable à un usager, tout médecin, tout dentiste ou tout
pharmacien peut, sans cette autorisation, donner les services requis par l'état
de l'usager.» Pouvez-vous nous donnez un... dans quelles circonstances ça se passe,
ça?
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : J'essaie
de me rappeler de mémoire, M. le Président, des circonstances où ça a été
appliqué. Je ne suis pas sûr que j'en retrouve dans ma mémoire. L'analogie que
j'y vois, c'est la loi du bon Samaritain. On est en train de se dire, il ne
faut pas s'enfarger dans les fleurs du tapis. Quand on a une situation d'urgence
et critique et qu'on peut changer la destinée de quelqu'un, ce n'est pas parce
qu'on est dans un établissement qu'on doit s'empêcher de le faire, même si on n'a
pas de privilège.
Donc, admettons que je ne suis pas... que
je suis... je me promène à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, puis qu'il y a
quelqu'un devant moi qui tombe par terre, puis qui est en arrêt cardiaque,
est-ce que c'est mon rôle de médecin ou de citoyen d'agir là-dedans? Je pense
que c'est ce genre de circonstances là qu'on a voulu viser, mais dire qu'il
est... il serait inacceptable pour un professionnel compétent de ne pas agir
dans une situation d'urgence pour des raisons administratives.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 210? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement à l'article 210 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Maintenant, on revient sur l'article 210
amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 210
tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 210
tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Maintenant, je suggère une
petite pause avant de débuter la section sur les conditions d'exercice de la
profession de médecin ou de dentiste et cessation d'exercice, une petite pause
de cinq, six minutes, là, pour permettre aux gens qui auraient besoin de se
dégourdir. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 34)
(Reprise à 17 h 44)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors,
nous serons sur les conditions d'exercice de la profession de médecin ou de
dentiste et cession... cessation d'exercice, les articles 211 à 217. On
commence avec 211, M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir. Tout
à l'heure, peut être que Me Paquin pourrait le confirmer, mais le bloc deux se
rapportait aux médecins, aux dentistes, aux pharmaciens. Maintenant, on est
plus spécifique, on exclut les pharmaciens, puis on est plus du côté des
médecins et des dentistes pour les conditions d'exercice. Pour les raisons
qu'on connait, les pharmaciens n'y sont pas.
Donc, 211 se lit comme suit : «Tout
médecin ou dentiste exerçant au sein d'un établissement doit être titulaire
d'un contrat valide d'assurance responsabilité professionnelle accepté par le
président-directeur général et, chaque année, établir que cette assurance est
en vigueur.
«Un médecin peut toutefois s'acquitter de
l'obligation visée au premier alinéa en fournissant annuellement au
président-directeur général la preuve qu'il est membre de l'Association
canadienne de protection médicale.»
Et, comme à l'habitude, l'article 258 de
la LSSSS a inspiré, très fortement, l'article 211 que je viens de lire.
Le Président (M. Provençal)
:Votre commentaire.
M. Dubé : Cet article prévoit
l'obligation pour un médecin ou un dentiste d'être titulaire d'un contrat
valide d'assurance responsabilité professionnelle ou, pour ce qui est d'un
médecin, de fournir la preuve qu'il est membre de l'Association canadienne de
protection médicale.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Fortin :Le seul changement évident, c'est qu'on a enlevé «pour lui
et sa succession». Je comprends... on a fait ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, c'est maître Paquin qui va
pouvoir vous donner l'explication. Voulez-vous qu'il répète sa question?
M. Paquin (Mathieu) : S'il
vous plaît, M. le Président.
M. Fortin :Le seul changement qu'on voit, à l'article 211, par rapport
à l'article 258 de la LSSSS, à part les points sur le conseil d'administration,
qui devient président-directeur général, c'est qu'à l'article 258, on
disait : «Tout médecin ou tout dentiste exerçant dans un centre doit
détenir pour lui et sa succession une police valide d'assurance.»
M. Paquin (Mathieu) : Succession...
M. Fortin :...a disparu.
M. Paquin (Mathieu) : Je...
En fait, le... je pense, la question de savoir si... En fait, l'important,
c'est de détenir une police d'assurance ou d'avoir le contrat d'assurance pour
être capable, en cas de responsabilité médicale, d'indemniser la personne qui
aura subi le préjudice. Maintenant, cette assurance-là, bon, évidemment, ça
protège, en quelque part, le médecin. Quant à la question de savoir s'il doit
protéger aussi sa succession, ce serait davantage à sa discrétion de choisir
s'il la protège ou pas.
M. Fortin :Moi, je veux juste... Puis, M. le Président, vous le savez,
moi, je ne suis pas médecin, ma collègue n'est pas médecin, le député de
Rosemont n'est pas médecin, le ministre ne l'est pas, Me Paquin a d'autres
qualifications. Peut-être que la personne qui est médecin autour de la table
peut nous dire si c'est standard, ça. C'est-tu toujours comme ça, la clause d'assurance
responsabilité par rapport à la succession? C'est... J'imagine, vous en avez...
parce que c'était l'obligation légale, vous en aviez une. Donc, pourquoi,
d'après vous, c'était nécessaire?
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron, est-ce que vous avez une
explication?
M. Fortin :Non plus? O.K., bon. O.K. Bon, bien, ça va vous coûter
moins cher, j'imagine. Bien, vous, l'ensemble des médecins et des dentistes.
M. Dubé : Je voudrais juste
vérifier qu'est-ce que l'Association canadienne de protection médicale couvre.
Parce que c'est... parce qu'il y a beaucoup d'articles, là. Ça fait que prenons
donc une petite pause de deux minutes puis on va voir s'il y aurait besoin de
soit faire une...
Le Président (M. Provençal)
:Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 48)
(Reprise à 17 h 51)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, le
questionnement qui a été soulevé par le député de Pontiac mérite que l'on
puisse creuser plus la réponse. Alors, je demande le consentement pour
suspendre l'article 211. Consentement? Consentement. Nous allons aller à
l'article 212. M. le ministre.
M. Dubé : ...à prendre une
petite note.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est fait.
M. Dubé : C'est fait. Alors,
212 se lit comme suit : Le gouvernement peut, par règlement, déterminer la
procédure que doit suivre un médecin ou un dentiste exerçant sa profession au
sein d'un établissement et la teneur du formulaire qu'il doit utiliser pour
permettre à la Régie de l'assurance maladie de lui verser...
M. Dubé : ...verser une
rémunération.»
Cet article prévoit la possibilité pour le
gouvernement de déterminer, par règlement, les modalités devant être suivies
par un médecin ou un dentiste pour permettre à la Régie de l'assurance maladie
du Québec de lui verser une rémunération.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur le
212? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, c'est
peut-être technique, mais pourquoi ici c'est le gouvernement et ce n'est pas
Santé Québec?
Le Président (M. Provençal)
:Bon. Est-ce que vous pourriez
verbaliser la réponse?
M. Bergeron (Stéphane) : Certainement,
M. le Président. C'est parce que Santé Québec n'a pas d'autorité, en quelque
sorte, sur la RAMQ, alors que, là, on comprend que c'est un formulaire que la
RAMQ devra accepter.
M. Marissal : Et c'est déjà
le cas en ce moment, je présume.
Une voix : C'est bon?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
le 212? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :C'est déjà fait par règlement, si je comprends bien. Il n'y
a pas de changement à ce niveau-là, là?
M. Dubé : Mais ça doit être
dans les règlements de...
M. Fortin :Parce que, là, on vient dire : «Le gouvernement peut,
par règlement, déterminer la procédure». Alors, la procédure, en ce moment,
elle est déterminée par règlement, j'imagine.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que présentement ça existe?
C'est la question piège.
M. Fortin :Ah! pas du tout, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Bergeron (Stéphane) : M....
Je peux vous confirmer que les médecins sont payés par, donc il doit y avoir
quelque chose.
M. Fortin :Je pose cette question, là, non.
M. Bergeron (Stéphane) : Donc,
il doit y avoir quelque chose. En vertu de quoi, de quel règlement ou autre?
Ça, malheureusement, je suis incapable.
M. Fortin :Peut-être pas de quel règlement, mais j'en conviens que...
M. Bergeron (Stéphane) : Il y
a certainement une procédure qui existe, là.
M. Fortin :Oui, O.K. C'est bon. Il n'y pas de... je n'ai pas vraiment
d'enjeux supplémentaires.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention
sur l'article 212, est-ce que l'article 212 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. 213. M. le ministre.
M. Dubé : Certainement.
Alors : «Santé Québec ne peut verser de rémunération ni accorder quelque
autre avantage même indirectement à un médecin exerçant sa profession dans le
cadre du régime utilisé... institué — pardon — par la Loi sur l'assurance
maladie, en considération de la prestation, au sein d'un établissement, de
services assurés en vertu de ce régime. Elle ne peut non plus verser de
rémunération ni accorder pareil avantage à ce médecin en considération de
l'exercice de quelque autre activité au sein d'un établissement, sauf dans la
mesure prévue par le règlement du gouvernement.»
Je n'ai pas d'amendement ici? Non, c'est
beau. Commentaire. Cet article établit qu'une rémunération ne peut être versée
ou qu'un autre avantage ne peut être accordé par Santé Québec à un médecin qui
exerce sa profession au sein de l'établissement pour les services assurés qu'il
rend.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur 213?
S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 213... Oui, M. le député de
Rosemont.
M. Marissal : J'essaie de
faire la concordance avec la LSSSS, là, ça fait que j'ai besoin juste de
petites... de 30 secondes ici.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Marissal : O.K. Dans la
LSSSS, donc la loi sur santé et services sociaux, à l'article 259, il
était donc écrit qu'«un établissement ne peut verser de rémunération ni
accorder quelque autre avantage direct ou indirect à un médecin exerçant sa
profession.» On a remplacé, dans la loi... dans le projet de loi n° 15,
«établissement» par «Santé Québec». Ça, ça va de soi parce que c'est Santé
Québec, maintenant, qui chapeaute l'affaire. Ça, je comprends ça. Ça veut dire,
par exemple, qu'on ne pourrait pas trouver une bonification salariale directe
ou indirecte par la voie d'une fondation, par exemple, ou par la... par un
autre chemin. Je comprends qu'on ne pourrait même pas, à la limite, donner un
stationnement ou autre avantage direct à un médecin. C'est-u ça que je
comprends?
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, effectivement, ce qui est prévu ici, c'est de ne pas accorder
d'avantages supplémentaires à la...
M. Bergeron (Stéphane) : ...négociée
avec les fédérations et administrée par la RAMQ pour des services qui sont
assurés. On peut penser, par exemple, à l'établissement qui dirait : J'ai
de la difficulté à trouver un chirurgien de garde. Je vais donner une prime de
500 $ en plus du forfait de garde que tu reçois de la RAMQ. C'est ce genre
de chose là que... qui est interdit en vertu de 213.
M. Marissal : O.K. Mais ça
l'était déjà? Oui. Oui, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 213. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 213 est adopté? Est-ce qu'il est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. 214.
M. Dubé : Je veux juste voir
si j'ai un amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Non, il n'y a pas d'amendement.
M. Dubé : Il n'y en a pas non
plus. C'est beau. Merci, M. le Président.
Alors, 214 : «Les médecins et les
dentistes qui, au sein d'un établissement, rendent des services pour
l'exécution de fonctions de gestion déterminées par règlement de santé Québec
sont payés en vertu d'un programme dont l'administration est confiée à la Régie
de l'assurance maladie du Québec par le gouvernement. Ces services sont
rémunérés conformément à une entente conclue dans le cadre de l'article 19
de la Loi sur l'assurance maladie.
«Le gouvernement détermine l'enveloppe
budgétaire devant servir à défrayer la rémunération des fonctions de gestion
visées au premier alinéa en tenant compte de cette entente.»
Cet article prévoit des règles
particulières quant à la rémunération des médecins et des dentistes qui
exécutent des fonctions de gestion.
Juste me donner une petite minute, parce
qu'il me posait une question avant, là, pas besoin d'interrompre.
...un exemple puis je ne suis pas sûr que
j'aie le bon exemple, ça fait que je voudrais qu'on prenne quelques minutes
pour...
Le Président (M. Provençal)
:C'est-u les fonctions de DSP, ces
affaires-là?
M. Dubé : Oui, mais je veux
savoir c'est les règlements de qui, là, ça va être la question.
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 04)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Nous
sommes toujours à l'article 214. M. le ministre, je vais vous donner la
parole.
M. Dubé : Oui. Pour l'article 214,
je vais vous demander qu'on suspende puis je vais expliquer pourquoi. Les
exemples qu'on a en tête, c'est des... je pourrais vous les donner, mais ça ne
donnera rien, c'est des articles qui sont administrés, des règlements qui sont
administrés par la Régie de l'assurance maladie, comme par exemple le paiement
des DSP, et cetera, mais ce n'est pas des règlements du gouvernement. Puis là
on cherche des exemples puis on ne les trouve pas. Ça fait que ce n'est pas...
on n'ira pas adopter quelque chose qu'on ne peut pas donner un exemple concret.
Alors, moi, je suggère, vu qu'on a suspendu...
Le Président (M. Provençal)
:211.
M. Dubé : ...211, on pourrait
revenir en même temps jeudi, puis je pense que c'est mieux.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour suspendre 214?
Une voix : ...
M. Dubé : Bien non, un petit
congé demain.
Le Président (M. Provençal)
:Je peux négocier pour vous autres.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, suspension... consentement
pour suspendre 214?
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Merci. 215, M. le
ministre.
M. Dubé : Avec plaisir.
Alors, 215 se lit comme suit :
«Le médecin ou le dentiste qui décide de
cesser d'exercer sa profession au sein d'un établissement doit donner au
président-directeur général un préavis d'au moins 60 jours.
«Dès que le président-directeur général a
reçu le préavis, la décision du médecin ou du dentiste devient irrévocable et
prend effet à l'expiration du délai mentionné dans le préavis.»
Cet article établit qu'un médecin ou qu'un
dentiste doit donner un préavis d'au moins 60 jours avant de cesser d'exercer
sa profession au sein d'un établissement.
Il précise que cette décision est
irrévocable dès que le président-directeur général reçoit le préavis.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. O.K. Je comprends que c'est de la reconduction, là...
reconduite ou appelons ça comme on veut, mais, pour revenir à la discussion qu'on
a eue ce matin, là, sur, justement, la façon...
M. Fortin :...ça se passe cette transition-là. Là, on vient dire, un
médecin qui décide de prendre sa retraite, là, cesser d'exercer sa profession,
pour une raison ou une autre, là, au sein d'un établissement, un déménagement,
peu importe, il doit vous donner un avis de 60 jours au P.D.G., mais que
c'est irrévocable, donc... Puis on en entend des histoires, M. le Président, de
médecin qui dit : Je vais prendre ma retraite. Puis là finalement qui
disent : Bien, je pourrais, tu sais... Puis tout le monde passe par là
dans... bien, beaucoup de gens passent par là dans la vie, là, qui se disent, à
un moment donné, prêts à prendre leur retraite puis, à un moment donné, ils se
disent : Bah, sais-tu peut-être que je ferais du deux jours semaine,
peut-être que je ferais du trois jours semaine.
Là, dans ce cas-ci, là, l'irrévocable de
cet avis-là, est-ce que c'est ça qui fait en sorte qu'il y a des médecins qui
nous disent ça, essentiellement, là : Bien, moi, je serais peut-être prêt
à rester deux jours semaines, mais ça a l'air que je ne peux pas. Expliquez-moi
donc qu'est-ce qui vient faire ça puis si c'est l'article 215.
Le Président (M. Provençal)
:Docteur.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, non, ce n'est... En fait, le caractère, il est irrévocable,
effectivement, ça veut dire que c'est final et sans appel, donc ça ne t'incite
pas à le donner longtemps à l'avance, ça, on comprend cela. La difficulté de
prendre la retraite, on le mentionnait tout à l'heure, il y a eu une avancée
importante il y a à peu près un an et demi avec les règles de gestion et la
Fédération des médecins spécialistes, qui prévoit des modalités de transition
de fin de carrière dans lesquelles les gens peuvent opter, à partir de ce qui a
été négocié, à partir d'un certain âge et un engagement, à rester jusqu'à deux
ans à 50 % au moins d'activité à partir de 63 ans, ou trois ans si on
a plus de 65 ans, avec un niveau d'activité encore plus faible. Donc, il y
a eu des modalités qui permettent une transition puis allonger une fin de
carrière.
M. Fortin :Ça, c'est pour les spécialistes, ça.
M. Bergeron (Stéphane) : Ça,
c'est pour les spécialistes. Là, on discutait ce matin pour dire qu'il y a un
chantier en cours avec le Collège des médecins pour les médecins de famille,
parce qu'il y a une notion de continuité de soins qui est différente dans un
cas comme dans l'autre. Par ailleurs... J'ai perdu mon idée. Correct. Ça
m'arrive.
Le Président (M. Provençal)
:C'est beau?
M. Bergeron (Stéphane) : Oui.
M. Fortin :Bien, moi, j'en ai peut-être une petite pensée à vous
partager là-dessus, là. Ça, c'est le type de chantier, là, qui malheureusement
peut prendre des années puis des années puis des années. Puis, dans la
situation qu'on a en ce moment, la difficulté d'accès de première ligne, je
vous... je vous demanderais de considérer la pédale de droite, là, je pense qu'il
serait temps de peser sur l'accélérateur là-dessus parce qu'il y a beaucoup,
beaucoup de gens qui se disent : Je perds mon médecin, il serait prêt à
rester, il ne peut pas, je ne me retrouve pas de médecin. Je ne suis pas sûr
qu'on peut se permettre collectivement, là, de dire à ces gens-là : Non,
non, c'est fini, là.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : Donc,
je ne peux qu'appuyer vos propos pour dire qu'il s'agit d'un chantier important
pour les médecins et pour la population, parce que probablement que plusieurs
médecins choisiraient, dans ce cas-ci des médecins de famille, choisiraient de
prolonger avec des tâches réduites plutôt que de mettre l'interrupteur à off
tout d'un coup.
• (18 h 10) •
M. Dubé : Mais il y a... ce
n'est pas uniquement une... je me permets, là, ce n'est pas uniquement notre
décision, mais le Collège des médecins. Alors, vous avez raison de nous dire
«pesez sur la pédale de droite», mais on a des discussions en ce moment avec le
Collège des médecins pour accélérer ça, parce qu'il y a quand même leur
responsabilité par rapport à la protection de l'usager, etc., mais vous avez
raison de demander que ce soit accéléré.
M. Fortin :On se permettra de le suggérer au Collège des médecins
aussi.
M. Dubé : Mais c'est à
propos.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions
concernant l'article 215? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce
que l'article 215 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:216, M. le ministre.
M. Dubé : Merci, M. le
député... «216. Malgré l'article 215, le président-directeur général peut
autoriser un médecin ou un dentiste à cesser d'exercer sa profession au sein de
l'établissement sans préavis ou à la suite d'un préavis de moins de
60 jours si le directeur médical juge que son départ n'a pas pour effet
d'affecter la qualité ou la suffisance des services médicaux et dentaires
offerts à la population desservie par cet établissement.»
Le commentaire. Cet article prévoit la
possibilité pour le président-directeur général d'autoriser un médecin ou un
dentiste à cesser d'exercer, et ce, sans qu'un préavis ne soit transmis ou sans
que ce...
M. Dubé : ...de transmission
d'un tel... ne soit respecté dans certaines circonstances. Parce que c'est très
administratif.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, très administratif. Y a-t-il des
interventions sur le 216?
M. Fortin :...puis là je me permets peut-être de toucher à ça, puis
c'est peut-être dans la craque du livre, là, entre le 215 puis le 216, là, mon
propos, mais un médecin qui dit qu'il donne son préavis, qu'il le fait avec le
60 jours, disons. Puis là il se rend compte : Oui, O.K., moi, je
travaille dans un CLSC en milieu rural, mettons, là, puis il n'y en a pas,
d'autre médecin, là, il n'y a personne qui va prendre la relève, là. Moi, je
comprends qu'il y a l'irrévocabilité, là, donc c'est « just too bad »
pour ses patients puis la petite communauté, là, mais est-ce qu'il n'y a pas
quelque chose à modifier ici? Un médecin qui voudrait dire : Oui, bien,
sais-tu, finalement, là, regarde, je sais que je vous ai dit ça, mais vous
n'avez pas de solution pour mes patients, je vais rester plus longtemps jusqu'à
tant que vous me trouviez quelqu'un pour me remplacer, là, jusqu'à tant que la
petite séduction prenne forme.
M. Dubé : Petite séduction...
M. Bergeron (Stéphane) : Merci,
M. le Président. En fait, vous me rappelez à la mémoire ce qui m'était
important de vous dire, tout à l'heure, sur l'irrévocabilité. L'irrévocabilité,
elle a un but, c'est de planifier une transition, puis on mentionnait tout à
l'heure qu'il y a un nombre de postes, par exemple, en établissement. Ce qui
veut donc dire que... puis ça arrive, là, on en a des situations telles que
vous avez évoquées. Généralement, ce n'est pas à 60 jours d'avis, là, mais
des gens qui ont annoncé un an, et quels sont les leviers à ce moment-là?
L'irrévocabilité, ce que ça veut dire, c'est qu'il faut repasser par le
processus standard de nomination. En gros, la personne réapplique sur son
poste, quand il n'y a pas d'autre candidat, quand il n'y a pas d'autre... Donc,
on comprend qu'il va nous faire grand plaisir de redonner le poste à la personne
qui en était le titulaire. Ce que ça oblige, l'irrévocabilité, c'est de dire
que le poste a été mis maintenant au ballottage, aux enchères, puis les gens
peuvent postuler dessus, incluant la personne qui a abandonné son poste. Et
j'ai des... plusieurs cas de figure dans lesquels les gens ont dit :
Parfait, moi, finalement, c'est irrévocable, là, mais quelques semaines,
quelques mois avant, finalement, je vais poursuivre encore. Puis on les renomme
sur leur même poste. Donc, l'irrévocabilité indique qu'on doit repasser par un
processus entier de nomination si on veut revenir sur son poste.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Fortin :Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
le 216? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 216 est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:217. M. le ministre.
M. Dubé : 217 : « Un médecin ou un dentiste qui
cesse, sans l'autorisation du président-directeur général, d'exercer sa
profession au sein d'un établissement sans avoir donné un préavis d'au moins
60 jours ou avant l'expiration d'un délai moindre autorisé en vertu de
216, devient, à compter de la date fixée par la Régie de l'assurance maladie du
Québec, un professionnel non participant aux fins de la Loi sur l'assurance
maladie pour une période égale à deux fois le nombre de jours qu'il restait à
écouler avant l'expiration du délai de préavis applicable. Le
président-directeur général avise sans retard la régie de ce départ et lui
indique la période pour laquelle ce professionnel devient non participant.
Lorsque le directeur médical juge que ce départ a pour effet d'affecter la
qualité ou la suffisance des services médicaux et dentaires offerts à la
population desservie par l'établissement, il en avise par écrit le Collège des
médecins du Québec ou l'Ordre des dentistes du Québec, selon le cas. »
Cet article prévoit les conséquences du
non-respect par un médecin ou un dentiste de l'obligation de transmettre un
préavis d'au moins 60 jours avant de cesser d'exercer sa profession pour
un établissement. Et il y a dans nos documents, là, le parallèle entre
l'article 257 de la LSSS et l'article 217 que je viens de lire.
Le Président (M. Provençal)
:Député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, merci. Il
y a tout un jeu de date ici, là, puis... il est 6h15 pour tout le monde, là,
peut-être, Dr Bergeron, pouvez-vous nous donner, par exemple, un exemple, là,
parce qu'il y a un calcul... le deux fois le temps éligible, qu'est-ce que...
je comprends que s'il sort de cette façon-là, il va devenir non participant et
déclaré tel quel à la RAMQ, là, mais comment vous faites le calcul, là?
Donnez-moi un cas de figure si vous en avez un...
M. Bergeron (Stéphane) : ...bien,
ma lecture de cela, par exemple, j'ai une nomination en établissement puis je
décide que je ne rentre plus à compter de demain, donc je ne donne pas... mon
délai de préavis est de zéro jour, ou je pars là, puis bye bye. Donc, on parle
d'une période égale à deux fois le nombre de jours qu'il restait à écouler,
donc avant la fin, deux fois 60 jours. Et donc il y a 120 jours dans
lesquels je ne peux percevoir de rémunération.
M. Marissal : ...donc vous
êtes réputé désaffilié.
M. Bergeron (Stéphane) : Bien,
vous pourriez, dans ce cas-ci, faire de la médecine appelons-la privée-privée,
là... vous ne pouvez pas facturer à la RAMQ les actes.
M. Marissal : O.K. Pour le
moment, ça va, là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Marissal : Oui, je suis en
train de relire ça, M. Présent, mais, pour le moment, ça va, oui. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, merci, M. le Président. Dans la LSSSS, là, vous
aviez spécifié que, durant une certaine période, le médecin ne peut exercer sa
profession dans un CMS. Pourquoi vous avez enlevé cette disposition-là?
M. Bergeron (Stéphane) : ...à
304, deuxième alinéa.
Une voix : ...
M. Bergeron (Stéphane) : 504,
deuxième alinéa.
M. Fortin :O.K. Donc, vous avez dit que, dans le fond... Puis j'essaie
de comprendre c'est quoi, la bonne affaire, je ne suis pas certain, O.K.,
expliquez-moi qu'est-ce qui est mieux, là, dans la balance des inconvénients,
là. Là, ici, on a un médecin qui part avant son 60 jours, disons, ou avant
la période de... ou la date avec laquelle il avait dit qu'il quittait. Puis
vous me dites ici : Durant cette période, il ne peut pas exercer dans un
CMS. Je comprends que vous dites : Bon, bien, on veut tout faire pour
qu'il reste dans l'établissement, hein, c'est... L'idéal, là, c'est qu'il
remplisse son obligation, son engagement et qu'il reste dans l'établissement
aussi longtemps que possible. Donc, vous lui enlevez la possibilité d'aller travailler
dans un CMS. Et, ce faisant, vous lui enlevez la possibilité de voir des
patients en quelque part, là. Là, c'est un médecin qui va être assis, chez eux,
à se tourner les pouces, ou à faire du jardinage, ou à s'assurer que ses pneus
d'auto sont bien gonflés.
Donc, qu'est-ce qui est mieux pour le
patient là-dedans? On est-tu vraiment mieux de lui enlever cette
possibilité-là? Puis je comprends, là, qu'il vient de faire un... appelons ça
un affront, là, peut-être à son... sa responsabilité ou son engagement qu'il
avait pris, mais on lui dit qu'il ne peut pas pratiquer. Moi, j'y vois une
perte des deux bords, là, pour le patient. Je ne sais pas ce qui est mieux, je
vous le dis.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, il appartiendra aux parlementaires... parce qu'il s'agit d'un
jugement de valeur. Mon opinion personnelle là-dessus... On ne parle pas d'un
affront envers le directeur médical ou le chef de département, on parle de
quelqu'un, hein, qui a des patients de céduler demain, la semaine prochaine,
qu'il a un bloc opératoire de céduler dans deux semaines et des gens qu'il
laisse tomber, dont il laisse tomber le suivi et la responsabilité de suivi. Il
s'agit de quelque chose qui est considéré d'un affront grave et d'un manque
grave à la déontologie qui ne peut pas être encouragé et qui, à mon avis, doit
être découragé de façon importante.
• (18 h 20) •
M. Fortin :Puis la pénalité... Je ne suis pas en désaccord. La
pénalité qu'on choisit d'imposer, c'est de dire : Tu ne peux pas aller
travailler dans un CMS, plutôt que d'avoir une pénalité financière monstre, là.
M. Bergeron (Stéphane) : Je
vous donne raison sur cette partie. Il faut comprendre que c'est non seulement
quelqu'un qui ne donne pas un préavis de 60 jours, mais qui n'est pas
capable de le justifier auprès du P.D.G.. Parce que le P.D.G. peut autoriser un
départ avant le délai de 60 jours, ce qui arrive dans certaines
circonstances, là, maladie, raisons familiales ou plein d'autres circonstances.
Donc, ce sont des cas quand même qui sont rarissimes.
M. Fortin :Je suis d'accord... j'en suis sûr et certain que la plupart
des gens vont jusqu'à la fin.
M. Bergeron (Stéphane) : Puis
en anglais, c'est un «deterrent», là, c'est, justement, mis pour dire : Ne
vous aventurez pas... ne le faites pas, ne vous aventurez pas sur ce chemin.
M. Fortin :Puis ça, vous m'avez dit, c'était à l'article, quoi, 300...
M. Bergeron (Stéphane) : 504,
deuxième alinéa.
M. Fortin :504. Donnez-moi juste une petite seconde qu'on se rende
collectivement à... qu'on fasse toute la route vers 504...
M. Fortin :...O.K., là, vous me dites «ne peut exercer sa profession
au sein d'un CMS non participatif», puis là vous me parlez de clinique privée,
privée, où il n'y a pas de remboursement de l'État.
M. Bergeron (Stéphane) : C'est
ça.
M. Fortin :C'est ça? O.K.. Mais est-ce qu'il y a... je recommence, il
y a-tu quelque chose qui l'empêcherait d'aller vers un CMS participatif? Ça, il
faudrait qu'il ait un permis, quand même, de l'établissement relié.
M. Bergeron (Stéphane) : On
comprend que la différence majeure entre un participatif et un non participatif
est la possibilité de facturer à la RAMQ. Or, elle est éteinte temporairement,
cette possibilité de facturer à la RAMQ, pour une période deux fois plus longue
que la durée restante de...
M. Fortin :Oui. O.K.. O.K., donc il peut aller dans un CMS, mais la
période est plus longue. Je vous avoue que la notion de calendrier, là, à
laquelle faisait référence le député de Rosemont, m'échappe aussi, là, je...
M. Bergeron (Stéphane) : Donc,
il ne peut facturer à la RAMQ, donc il peut peut-être aller faire du bénévolat
dans un CMS participatif.
Le Président (M. Provençal)
:Il ne peut pas recevoir d'émoluments
de la RAMQ.
M. Bergeron (Stéphane) : C'est
ça. Donc, il peut aller faire du bénévolat.
M. Fortin :D'émonuments?
Des voix : D'émoluments.
M. Fortin :Oui, oui. C'est bien.
M. Dubé : ...ancien directeur
d'école.
M. Fortin :Oui, oui, je le reconnais. Je le reconnais. C'est très
bien.
Des voix : ...
M. Fortin :Ce n'est pas superfétatoire, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oh non, non. On se taquine, c'est
bien correct comme ça. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 217? Oui,
M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Là, on
s'entend, là, qu'en ce moment, dans la LSSSS, là, «durant cette période, un
médecin ne peut exercer sa profession dans un centre médical spécialisé», il ne
pouvait pas. Ça, c'est dans la LSSSS, donc c'est le régime actuel. Ça, ça
disparaît dans la nouvelle mouture, sauf que vous avez 504.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Me Paquin, par rapport au questionnement
soulevé par le député de Rosemont.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, ce passage-là de la LSSSS, c'est ce qui est repris au
deuxième alinéa de l'article 504. Et j'attirerais votre attention, M. le
Président, sur l'entièreté de l'article 504, ainsi que sur le dernier alinéa...
non, ce n'est pas vrai, le deuxième alinéa de l'article 500, qui vient définir
quels sont les centres médicaux spécialisés participatifs et non participatifs.
Mais l'idée, c'est que les non participatifs ne regroupent que des non
participants, et les participatifs ne regroupent que des médecins participants.
À 504, je viens dire quand même qu'un médecin devenu professionnel non
participant en vertu du premier alinéa de l'article 217, donc celui qui, du fait
qu'il est parti sans donner le préavis suffisant pour le double de la durée du
préavis non respecté, devient non participant, lui, ne peut pas être un médecin
dans un CMS non participant, mais puisqu'il est non participant, il ne peut pas
non plus faire partie d'un CMS de participants parce que le CMS de participants
ne comprend que des médecins participants. Donc, la conséquence qui découle de
tout ça, c'est que le médecin ne pourra pas être dans un CMS pour la durée
pendant laquelle on dit qu'il est un non participant.
Des voix : ...
M. Fortin :
Non, non, honnêtement, c'est impressionnant, comme explication.
Le Président (M. Provençal)
:C'est impeccable.
M. Fortin :De ne pas se perdre là-dedans, oui.
Des voix : Impeccable, comme
cheminement.
M. Marissal : Je n'ai pas
bien entendu, je vais vous demander de répéter.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions, M. le député?
M. Marissal : Bien, je
regarde ce qui... je me demande comment les médecins spécialistes font, en ce
moment, pour se dépatouiller des portes tournantes, j'essaie de voir. Donc, ils
donnent un préavis de 60 jours, mais comment ça qu'on les reprend après,
puisque leur départ est irrévocable? Le médecin est dans un établissement.
Prenons, de façon tout à fait fictive, un orthopédiste, un orthopédiste, bien,
qui... donc, il a un poste, tout ça, puis il est dans un établissement. Il
donne son préavis de 60 jours, il se...
M. Marissal : ...va jardiner,
comme disait le collègue de Pontiac, ou opérer au privé, privé, puis il revient
après. C'est le retour que je m'explique mal.
Le Président (M. Provençal)
:Docteur Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, il s'agit de deux choses distinctes. Ici, on parle d'un avis au
P.D.G. à l'effet que l'on cessait toute activité à partir de.
Dans l'autre cas, généralement, dans le...
les Allers-retours, ce sont des interruptions temporaires. Donc, c'est
quelqu'un qui va se déclarer non disponible à l'établissement, ce qui n'est pas
une cessation de pratique, ce n'est pas une retraite, ce n'est pas... Il va se
déclarer non disponible : mettez-moi pas de garde durant les deux
premières semaines de juin parce que je ne suis pas disponible. Il y a toutes
sortes de raisons, ça peut être un congrès, ça peut... Il peut prendre ça sur
son temps de vacances. Puis il coordonne le tout lorsqu'il est... il travaille
en établissement. Il informe la RAMQ qu'à compter de telle date, il devient non
participant. Puis, il utilise ces périodes de non-disponibilité à l'hôpital
pour aller dans un CMS non participant.
M. Marissal : Bien, je vais
donc attendre l'article qui indiquera que les...
M. Dubé : ...dire très
ouvertement, on a statué qu'on va prendre une décision sur ça, là, pour limiter
ces allers-retours-là. On est...
M. Marissal : Oui. Puis j'ai
bien hâte de voir.
M. Dubé : Oui. On est
là-dedans, là.
M. Marissal : Nonobstant mon
cas anecdotique personnel, là, je veux dire, il y a quelque chose là qui n'a
comme pas de sens.
M. Dubé : Non, non. Mais on
en a déjà parlé.
M. Marissal : Sinon, bien, je
dois attendre l'article qui fera des médecins des salariés de l'état à temps
complet, puis on discutera à ce moment-là de cette possibilité.
M. Dubé : Je ne commenterai
pas là-dessus, M. le Président, là.
Le Président (M. Provençal)
:Ce serait une nouvelle négociation,
ça.
M. Marissal : Ça me va, M. le
Président, pour le moment.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions dans le 217? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 217 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, à partir de
l'article 218 jusqu'à 227, nous serons sur le secteur de la discipline,
toujours en lien avec les médecins et les dentistes, M. le ministre, oui?
Alors, je vais vous inviter à lire le 218, sur lequel vous avez un amendement,
M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir.
Alors, sur la question de discipline, 218. Le pouvoir de prendre... Se lit
comme suit :
218. Le pouvoir de prendre des mesures
disciplinaires à l'égard d'un médecin, d'un dentiste ou d'un pharmacien peut
être exercé par le président-directeur général et, sauf disposition contraire
de la présente loi, par le directeur médical ou un chef de département
clinique.
Ces responsables disciplinaires doit
être... Doivent être avisés de toutes plaintes formulées en vertu de
l'article 572 à l'encontre d'un professionnel visé au premier alinéa, sauf
si elle a été rejetée en vertu de l'article 574 ou de l'article 585.
Cet article... donc, le commentaire,
c'est : Cet article prévoit les personnes pouvant imposer des mesures
disciplinaires à un médecin, un dentiste ou un pharmacien, soit le
président-directeur général et, sous réserve de certaines conditions, le
directeur médical ou un chef de département.
Il précise également que des responsables
disciplinaires doivent être avisés d'une plainte formulée à l'encontre d'un de
ces professionnels.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Votre amendement.
• (18 h 30) •
M. Dubé : Avec plaisir.
L'amendement de l'article 218 se lit comme suit : remplacer le
deuxième alinéa de l'article 218 du projet de loi par le suivant :
Toute personne visée au premier alinéa qui peut exercer le pouvoir de prendre
des mesures disciplinaires est, pour l'application de la présente loi, un
responsable disciplinaire.
Cet amendement vise à éviter que le
président-directeur général, le directeur médical et un chef de département
clinique ne doivent traiter un nombre trop élevé d'avis de plaintes.
L'amendement maintient toutefois des dispositions permettant de définir
l'expression «responsable disciplinaire». L'article 587 du projet de loi
prévoit déjà la transmission d'une plainte au président-directeur général ou au
directeur médical lorsque le médecin examinateur estime que les faits
justifiant la plainte peuvent constituer des motifs permettant de fonder une
mesure disciplinaire.
Et on voit à l'écran, spécifiquement,
l'amendement qui vient d'être présenté dans le deuxième alinéa.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions concernant
l'amendement à l'article...
18 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
:...218.
M. Fortin :Mais là, vous êtes en train de nous dire, si je comprends
bien, que ce qui vous inquiète, c'est que le P.D.G., par exemple, ait trop de
plaintes à traiter, ait trop d'avis disciplinaires à mettre en place. C'est
dans votre commentaire, M. le ministre, moi, c'est un peu ce que j'ai compris,
là.
M. Dubé : Oui, oui, oui. Non,
j'essaie de me souvenir...
M. Fortin :Parfait.
M. Dubé : ...de ce qu'on a
discuté avec le Dr Bergeron là-dessus. Puis voulez-vous commencer?
M. Bergeron (Stéphane) : En
fait, M. le Président, donc...
Le Président (M. Provençal)
: Oui?
M. Bergeron (Stéphane) : En
fait, ce que l'on veut, c'est éviter... éviter de saisir des gens... Il y a la
plainte. Ensuite de ça, la plainte va-t-elle être retenue ou pas retenue? Donc
ça, ce sont des choses qui sont différentes. Donc, est-ce qu'il est nécessaire
d'informer tous les responsables disciplinaires chaque fois qu'il y a une
plainte, même si celle-ci a été rejetée et non retenue? C'est dans ce contexte-là,
parce qu'il y a quand même eu un grand nombre processus importants. Ce n'est
pas le fait d'avoir des plaintes, des plaintes retenues puis donc qui... où l'on
doit informer le responsable disciplinaire. C'est pour dire : les autres
plaintes sont traitées par l'ensemble du système de plaintes actuel ou habituel
qui sont rejetées, probablement qu'il n'y a pas lieu d'informer. Il y a un
rapport annuel sur les plaintes. Il y a un commissaire aux plaintes qui fait
rapport. Est-ce qu'on doit individuellement envoyer chacune des plaintes non
retenues à chacun des responsables disciplinaires?
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Fortin :En ce moment, les mesures disciplinaires et les sanctions,
elles sont... elles ne relèvent pas du P.D.G. ou de... ou du chef de
département clinique, là, elles relèvent, si je ne m'abuse, d'un comité de
pairs. Non?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, et on va le voir peut être plus en détail, là, quand on
va arriver au niveau de l'article 221, c'est qu'on peut établir en deux
catégories les mesures disciplinaires qui peuvent être prises. Parce que ce que
le projet de loi vient prévoir, c'est que certaines d'entre elles vont pouvoir
être imposées par un responsable disciplinaire, donc le président-directeur
général, le directeur médical et, en certains cas, le chef de département
clinique. Et certains motifs ne nécessitent pas de soumettre le dossier à un
comité de discipline parce qu'on considère que le jugement des pairs n'est pas
requis pour savoir s'il y a eu ou non manquement, par exemple, des cas d'inconduite.
Alors qu'il y a d'autres cas où, ceux-là, on soulève des questions relatives à
l'incompétence, à la négligence ou à un défaut d'avoir les qualifications
requises. Ça, on va davantage... en fait, on va davantage, mais on va aller
chercher l'appréciation des pairs par un comité de discipline pour savoir s'il
y a eu, ou non, faute. Et une fois qu'on va avoir statué, s'il y a eu, ou non,
une faute, que ce soit par le recours, ou non, à un comité de discipline, le
responsable disciplinaire va pouvoir prendre une mesure disciplinaire de la
nature de celle qui est prévue à 224. Et on va voir aussi, là, dans le détail s'il
y a... selon la gravité de la sanction qui peut être imposée, ce ne sont pas
tous les responsables disciplinaires qui sont capables d'imposer ces
sanctions-là.
M. Fortin :O.K. Je pense... je pense vous avoir compris, mais je vais
essayer de le mettre encore plus clair, là, pour que tout le monde comprenne.
Des sanctions administratives, aujourd'hui, dans le modèle actuel, des
sanctions administratives peuvent être imposées par un DSP et un P.D.G., si je
comprends bien. Est-ce que j'ai raison? Les sanctions administratives, celles
qui ne...
M. Fortin :...ne touchent pas les statuts ou privilèges, par exemple,
d'un médecin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
M. Fortin :O.K. mais ce sont les seules qui peuvent être imposées par
un P.D.G. ou encore son directeur des services professionnels. Toutes les
autres mesures, celles qui touchent les statuts et privilèges, celles-là,
viennent du comité de pairs.
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
M. Paquin (Mathieu) : À
l'heure actuelle, oui, M. le Président.
M. Fortin :Et qu'est-ce qui ne marche pas dans ce processus-là?
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron, je pense.
M. Bergeron (Stéphane) : Tout
à fait. M. le Président, donc je pense que ça a été souligné, notamment par le
Collège des médecins lorsqu'ils sont venus témoigner en commission
parlementaire, qu'il y avait un processus de délais ou... un délai de
traitement des plaintes qui était trop long et qu'il fallait trouver les moyens
d'y voir.
M. Fortin :...vous jugez qu'à l'intérieur des comités de pairs c'est
impossible de trouver ces améliorations-là?
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, donc, les comités de pairs n'ont pas été évacués des processus,
des processus de plainte, ils ont été circonscrits à des situations où
l'évaluation par les pairs était essentielle pour juger de la situation.
M. Fortin :O.K. Est-ce que... rappelez-moi, là, est-ce que le collège
dit que votre processus, il pouvait mener à des conflits d'intérêts? Est-ce
qu'il a dit que ça pouvait mener, entre autres, à des conflits de rôle? Moi,
j'ai souvenir de ça.
M. Dubé : ...pour accélérer.
M. Fortin :Oui, pouvait... tu sais, risquait de soulever des conflits
d'intérêts.
M. Dubé : Bien, de qui vous
faites ce commentaire-là, du Collège des médecins?
M. Fortin :Le collège, oui.
M. Dubé : Bien, ça me
surprend un peu parce qu'au contraire... trouvait que c'était de la bonne
approche de se séparer de se distancer de l'approche actuelle, justement pour
minimiser les délais.
M. Fortin :Mais je suis certain que, sur l'objectif... tout le monde
est probablement d'accord sur l'objectif, c'est-à-dire de trouver une façon de
procéder plus rapidement. Je vais le dire comme ça sans imputer quoi que ce
soit à qui que ce soit, là. Il nous semble que de ne... de procéder pour tout
ce qui n'est pas administratif, là, juste ce qui touche les statuts et les
privilèges, ça nous apparaît un certain risque. Puis je ne vous dis pas que
vous êtes en train d'évacuer complètement le rôle des comités de pairs, mais il
me semble que ça doit leur revenir. Je vois mal comment ça peut être mis dans
les mains de personnes qui ont un rôle bien singulier, c'est-à-dire d'individus
comme le directeur médical pourrait l'être.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, il me semble que, par exemple, l'inobservance un règlement...
M. Dubé : ...
M. Bergeron (Stéphane) : Donc,
en 221, le deuxième alinéa.
M. Dubé : Ah! 221. O.K.
• (18 h 40) •
M. Bergeron (Stéphane) : On
parle de mesures disciplinaires qui ont trait à, par exemple, l'inobservation
du règlement intérieur de l'établissement. Donc, ce sont des règles
administratives. On a parlé de la... des règles d'utilisation des ressources il
y a quelques jours, où on a mentionné que ça devait prévoir des sanctions
administratives. Donc, c'est le genre de choses où, non, il n'est pas de notre
opinion qu'un comité de pairs est essentiel pour juger de... Il y avait une
règle qui disait qu'on doit se présenter à 8 heures en salle d'opération
externe en clinique externe, puis on se présente à 8 h et demie, je ne suis pas
sûr qu'on a besoin d'un comité de trois paires pour juger de telles situations.
M. Fortin :Non, mais ça, c'est une sanction administrative, là,
effectivement. Mais, quand on vient toucher aux statuts puis aux privilèges,
c'est des dentistes, ou des pharmaciens, ou des médecins... bien, en fait, je
vais m'en tenir aux médecins et dentistes pour l'instant, mais, quand on vient
toucher à leurs statuts et privilèges... Je vais vous le soumettre comme ça.
Expliquez-moi le processus, justement, où on peut venir révoquer ou altérer le
statut ou le privilège d'un médecin par mesure disciplinaire, bien, proposée...
M. Fortin :...le projet de loi, là?
Le Président (M. Provençal)
:Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, le processus va varier selon le manquement reproché au
médecin ou au dentiste. D'abord, il doit y avoir un responsable disciplinaire
qui est saisi, pour garder ça simple, disons, le président-directeur général,
mais il pourrait y avoir le directeur médical et le chef de département. Si le
motif ou le manquement reproché est de l'inconduite... Exemple de cas. Il y en
a un, plus théorique, qui me vient en tête le premier, c'est une agression
sexuelle. Dans un tel cas, c'est de l'inconduite, ou encore vous avez, puis ça,
c'est un cas répertorié en jurisprudence, un psychiatre qui bat son patient et
ce n'était pas par légitime défense, c'est de l'inconduite. Ce cas-là n'ira pas
devant le comité de discipline parce que le responsable disciplinaire, lui, va
être capable d'agir de lui-même pour dire : on va imposer une sanction.
Les sanctions peuvent être la réprimande, une sanction administrative, un
changement de statut, une privation de privilèges, la suspension de statut ou
la révocation de statut et de privilèges. L'ultime sanction, elle est l'apanage
du P.D.G. parce que c'est lui qui donne les statuts, c'est lui qui les accorde,
donc c'est lui qui peut les révoquer. Et le chef de département, lui, la seule
chose qu'il peut faire, c'est une réprimande. Entre les deux, le directeur
médical est capable de faire un peu tout ça.
Si, par ailleurs, ce qui est reproché au
professionnel est d'avoir fait preuve d'incompétence scientifique — on
pourrait dire : Ah! un bon médecin n'aurait pas fait ça parce que ce n'est
plus à jour — par exemple... on pourrait prendre un exemple d'avancée
scientifique qui a déjà été sorti de cette commission, il a pratiqué une
saignée alors que ce n'est probablement plus la méthode ou le remède ou le
traitement approprié, dans ce cas-là, ça va aller devant le comité de
discipline qui va pouvoir avoir le jugement des pairs pour dire : Est-ce
que c'est effectivement conforme aux avancées de la science? Ou, est-ce que,
dans ce cas-là, ça aurait pris un professionnel plus qualifié pour agir?
M. Fortin :Sauf que... je suis d'accord avec vous, sauf que, dans la
pratique, les enjeux d'inconduite, les enjeux de qualité de l'acte, là, ce
n'est pas toujours une définition claire de l'un ou de l'autre, c'est souvent
entremêlé, disons. Et ce que vous venez d'avancer, la question d'attouchement
ou quelque chose de similaire, souvent, il y a un enjeu de qualité de l'acte
également, qui peut être en lien avec ça. Alors, ce n'est pas... Il n'y a pas
juste deux colonnes, là, c'est souvent entremêlé, cette discussion-là. Alors, dans
ce cas là, dans un cas où il y a plus qu'une seule raison pour le manquement,
est ce que, là, ça passe par le comité de pairs?
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
M. Paquin (Mathieu) : Je vous
dirais, je pense, M. le Président, que, dans ce cas-là, ça va être une question
de prudence qui va devoir être suivie par le responsable disciplinaire, de
dire : Est-ce que j'ai un cas qui me semble solide ou c'est un cas où je
serais mieux d'avoir l'avis du comité de discipline et d'envoyer, dans ce
cas-là, le dossier devant le comité de discipline? Parce qu'on pense que les
faits reprochés au professionnel, ce n'est pas de l'inobservation du règlement
intérieur ou ce n'est pas clairement un cas d'inconduite où il n'y a aucun
doute possible, mais qu'on aimerait mieux avoir l'avis du comité de discipline.
Dans ce cas-là, il n'y a rien dans le projet de loi qui empêche par prudence
d'obtenir l'avis du comité de discipline en disant : Bien, on n'est pas
certain que c'est de l'inconduite ou de l'incompétence, alors on aimerait mieux
à avoir votre avis.
M. Fortin :Mais on revient à la notion de l'avis du comité de
discipline, et, non, ils n'ont pas une décision exécutoire, là, c'est un avis
qui est demandé pour décision finale par le P.D.G., ou le directeur médical, ou
le chef de département.
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
M. Paquin (Mathieu) : Si vous
me permettez, M. le Président, je prendrais peut-être deux minutes pour le
vérifier, mais il me semble que c'est cette logique d'avis là et non de
décision finale. Elle existe déjà dans la LSSSS.
M. Fortin :Si on peut prendre le...
Le Président (M. Provençal)
:Je n'ai pas de problème. Faites votre
vérification, maître...
Le Président (M. Provençal)
:...de donner une explication au
député de Pontiac?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
M. Paquin (Mathieu) : Alors,
essentiellement, ce qu'on voit, quand on lit la Loi sur les services de santé
et les services sociaux, c'est que le pouvoir de prendre la mesure
disciplinaire incombe ou appartient au conseil d'administration. Il y a un
renvoi à une procédure qui est prévue par règlement. Dans les faits, ladite
procédure, elle est prévue par le Règlement sur l'organisation et
l'administration des établissements. Ce qu'on va prévoir, c'est qu'il y a un
comité de discipline, qui, lui, va faire rapport au comité exécutif du système
du CMDPSF, qui va faire une recommandation au conseil d'administration. Et
c'est vraisemblablement sur la base de cette recommandation-là que le conseil
d'administration va décider ou pas d'imposer une mesure disciplinaire.
M. Fortin :Mais voyez-vous l'enjeu de possibilités de conflit
d'intérêts, là, en mettant la décision finale dans les mains d'une seule
personne? Là, vous m'avez dit que ça passe d'un comité, à un autre comité, à un
conseil d'administration.
Dans ce qu'on propose ici, la décision,
elle revient toujours à soit un P.D.G., soit un directeur médical, soit un chef
de département. Il est là, l'enjeu qui est soulevé par ces différents groupes
là, de risque.
Le Président (M. Provençal)
:L'explication que vient de donner Me
Paquin était en lien avec la LSSSS, donc en lien avec ce qui existe présentement.
Est-ce que je me trompe?
M. Paquin (Mathieu) : Non, M.
le Président, c'est tout à fait exact.
Le Président (M. Provençal)
:Ah! O.K. Donc, votre intervention est
en lien...
M. Fortin :Non, mais c'est ça, en fait, Me Paquin vient de faire mon
point. Il nous dit, là, dans le modèle actuel, là, dans la LSSSS, on passe d'un
comité qui fait une recommandation au comité de pairs, qui fait une
recommandation au conseil d'administration. Ce n'est jamais un individu, là,
tandis qu'ici la décision finale, elle est prise par soit un P.D.G., soit un
directeur médical, soit un chef de département clinique. Voyez-vous ou certains
groupes se posent la question : Est-ce qu'on place... on peut
potentiellement placer ces gens-là en conflit d'intérêts sur des mesures ou en
conflit de... parce qu'ils ont un lien ou un autre avec...
• (18 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:... en même temps.
M. Fortin :...avec un des médecins sous leur direction? Il est là,
l'enjeu, c'est eux qui prennent la décision finale, tandis que, là, ce sont des
conseils... des comités et des conseils d'administration. Il y a risque que ce
soit... puis là je vais utiliser un exemple trop simple, là, mais que ce soit
le beau-frère de l'autre, et donc que la mesure disciplinaire ne soit pas
appliquée, est pas mal moins présente.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Voudriez-vous amener une précision,
Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Bien
oui, M. le Président, mais, en fait, il y a un comité lorsque, suivant le
classement ou le choix qui a été fait, basé sur les cas où le manquement
reproché est fondé sur...
M. Paquin (Mathieu) : ...les
qualifications, l'incompétence scientifique ou la négligence, il y a un comité
qui va donner un avis dans ce cas-là. Et, dans les autres cas, bien, c'est une
personne qui est le responsable disciplinaire, qui peut prendre la décision.
M. Fortin :Mais ça demeure un avis... C'est correct, là, on a un avis
qui vient d'un comité, là, on s'entend là-dessus, là. Puis là je ne vous parle
pas des sanctions administratives, là, on parle des autres, là. Mais la
décision finale, avis ou pas avis, ce n'est pas un conseil d'administration qui
la prend, c'est un P.D.G., ou un chef de département, ou un directeur médical.
Il a l'avis, là, mais la décision lui revient à la fin de la journée.
M. Dubé : ...mais dans les
cas spécifiques, qu'on vient de décider là, je pense qu'il faut voir que c'est
différent de ce qu'on a en ce moment, là.
M. Fortin :Bien, c'est différent...
M. Dubé : C'est différent.
M. Fortin :...mais il est là le risque. Et le risque qui a été soulevé
par quelques groupes, c'est de dire : Bien, on met tout ça dans les mains
d'une personne. Est-ce que cette personne-là peut se placer dans une situation
où elle pourrait ne pas prendre la meilleure décision...
Le Président (M. Provençal)
:Moi, je pense que le Dr Bergeron...
M. Fortin :...pour toutes sortes de raisons?
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron aurait peut-être une
précision.
M. Bergeron (Stéphane) : Bien,
la situation que vous décrivez, M. Fortin, est exact, c'est-à-dire qu'il y
a un avis de pairs pour les circonstances dans lesquelles un jugement de pairs
est nécessaire, qui va être produit auprès d'un responsable disciplinaire. Il y
a quand même, si le responsable disciplinaire applique une mesure qui est
inadéquate, un processus d'appel qui existe en vertu de p.l. 15 au niveau
du tribunal administratif du travail?
M. Paquin (Mathieu) : Du
Québec.
M. Bergeron (Stéphane) : Du
Québec, donc, au niveau du TAQ. Donc, il y a possibilité... Ce n'est pas un
processus sans appel, il y a un processus d'appel qui existe si la décision
était inadéquate.
M. Fortin :Oui, mais la procédure d'appel, c'est pour la personne
visée par la plainte, là, ou la mesure disciplinaire. Mais si la mesure
disciplinaire n'est pas mise en place... Par exemple, là, vous, vous êtes
médecin puis vous faites une faute, là, quelconque... Puis je ne suis pas en
train de dire que ça pourrait vous arriver, là. Je suis certain que vous êtes
un excellent médecin. Mais vous faites une faute, il y a un avis du conseil de
pairs qui se rend jusqu'au P.D.G., et là, le P.D.G. dit : Ah oui, mais Dr
Bergeron, moi je... Non, moi, je l'aime bien, c'est mon voisin, ce n'est pas
vrai que je vais imposer... Ou encore : Je trouve que c'est un excellent
médecin, je ne veux pas m'en passer. Même s'il y a un avis qui dit que vous
devriez avoir une faute, bien, vous n'allez pas aller en appel.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, donc il y a toujours une juridiction du Collège des médecins
là-dessus. Et là vous êtes... vous prenez la part non pas d'un préjugé
défavorable au professionnel, mais vous dites : Il pourrait y avoir eu un
préjugé défavorable envers l'usager ou favorable au professionnel en défaveur
de l'usager. L'usager demeure dans son droit de saisir le Collège des médecins
pour étudier ça par un processus complètement indépendant de l'établissement.
Le Collège des médecins a juridiction sur l'ensemble des médecins, peu importe
leur lieu de pratique à l'intérieur du Québec.
M. Fortin :Bien, ça va... À la longue, ça va devenir un processus
peut-être, probablement, judiciarisé, puis je ne suis pas certain qu'on va être
plus avancé qu'on l'est. Mais il faut juste faire... Notre point, là, c'est
qu'il faut... puis pas juste le nôtre, celui des différents groupes qui se sont
prononcés, c'est qu'il faut faire attention pour une raison, disons, des raisons
de vouloir être plus expéditif dans le processus, de ne pas jeter le bébé avec
l'eau du bain, là. On a un processus qui peut-être est trop long et mérite
d'être amélioré, mais il ne faut pas non plus se placer dans une position
précaire pour autant ou une position où il pourrait y avoir des situations
comme celle que j'ai décrite.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Autres interventions sur
l'amendement? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Là, je
vais peut-être m'avancer un petit peu, là, puis on me dira, là, si ça se règle
autrement ou ailleurs, mais j'ai quand même cette fois-ci pris de l'avance puis
allé voir tous les autres articles, là, y compris jusqu'à 572. Je n'ai pas fait
218 jusqu'à 572, j'ai sauté à 572. Non, c'est parce que le... Me Paquin tantôt
donnait deux exemples, par exemple celui d'une agression sexuelle...
M. Marissal : ...et que ça,
c'est une faute gravissime, là, où la bastonnade d'un patient par un
psychiatre. Bien, là, on est dans le domaine criminel. Puis je ne vois pas dans
les articles que je regarde ici une affaire aussi simple que d'appeler la
police ou de suspendre immédiatement la personne qui... parce que, là, on n'est
pas dans un... On n'est pas dans un cas de mauvaise utilisation d'un soluté par
rapport à un autre soluté ou qu'on aurait dû mettre deux cathéters, on en a mis
un, et... ça peut être grave, cela dit, là, mais on est dans autre chose.
Alors, à moins j'ai mal compris les exemples de Me Paquin tantôt, il me semble
qu'on n'est pas du tout dans le même registre.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, en 226, on voit : «En cas d'urgence, le P.D.G., le directeur
médical ou... chef de département clinique peut suspendre provisoirement, selon
le cas, les statuts et les privilèges de médecins... d'un dentiste ou le statut
d'un pharmacien exerçant». Donc, on est dans ces situations d'urgence là, avec
le déclenchement du fait que la période provisoire ne peut excéder 20 jours,
puis il y a un mécanisme qui s'ensuit.
M. Marissal : Donc, ça, ça
couvre les cas les plus graves, vol de barbituriques ou des affaires qu'on a
déjà vues, malheureusement, là, puis ça... Donc, ça, c'est...
M. Dubé : C'est comme une
administration provisoire, je vais dire ça comme ça.
M. Marissal : Ça, c'est comme
le frein d'urgence dans le métro, là, tu actionnes ça, puis ça freine
maintenant, là.
M. Bergeron (Stéphane) : ...pour
l'avoir déclenché moi-même, DSP d'établissement, ce frein d'urgence là dans des
situations qui le méritait, oui, ça freine tout. C'est effectif immédiatement,
un samedi, à midi.
M. Marissal : O.K. Bon, je
n'avais pas lu 226 à ce point-là, mais je comprends que ça couvre la question
que je viens de poser. Merci. Oui, merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, si...
M. Fortin :...en fait, juste une dernière chose. Parce que, là, je
regarde les trois personnes qui ont le pouvoir ultime, là, entre les mains à la
fin de la journée, le P.D.G., le directeur médical puis chef de département
clinique... j'assume, et des fois, quand on assume, on se place dans des
positions précaires, mais j'assume que le directeur médical ou le DSP, en ce
moment, d'établissement, là, peut souvent être le plaignant dans des situations
comme celles-là, n'est-ce pas? Ça arrive, ça, j'imagine, que c'est le DSP qui
fait une plainte contre un de ses professionnels.
Le Président (M. Provençal)
:Dr Bergeron.
M. Bergeron (Stéphane) : M.
le Président, à votre question : Est-ce que ça arrive? Oui. Est-ce que
c'est la situation la plus fréquente? La réponse, c'est non. Les plaintes
viennent de différentes sources, les patients, notamment sur les plaintes de
qualité. Elles passent par commissaire aux plaintes, médecin examinateur, des
processus qui vont continuer d'exister à l'intérieur de cela, ça passe par des
collègues ou ça passe par un chef de département mais aussi par un DSP.
M. Fortin :C'est parce que, là, si... disons que le DSP ou le
directeur médical, là, c'est celui qui fait la plainte, comme vous me dites que
ça se produit, et là on va mettre le pouvoir décisionnel dans les mains du
P.D.G., puis c'est attendre qu'il soit prêt à aller, par exemple, contre son
directeur des services professionnels.
• (19 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres éléments à
ajouter par rapport à l'ensemble des explications que vous avez formulées et
aux commentaires, dernier commentaire du député de Pontiac?
M. Fortin :Mais ça pourrait arriver, là. On s'entend qu'on demande au
P.D.G., potentiellement, d'aller contre son directeur des services
professionnels qui a fait une plainte contre un de ses professionnels.
Le Président (M. Provençal)
:Maître Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : M. le
Président, en fait, ce qu'il risque d'arriver, parce que, de deux choses l'une,
le directeur médical... en étant un responsable disciplinaire dans les cas où
j'ai inconduite, inobservation du règlement intérieur ou défaut d'exécuter
entièrement et correctement les obligations rattachées à la jouissance des
privilèges, le directeur médical peut lui-même, dans un tel cas, imposer la
sanction disciplinaire. Donc, il ne sera pas en porte à faux avec son P.D.G.,
quoiqu'on peut penser qu'ils veuillent se parler avant de se... Par exemple,
s'il suspend les...
19 h (version non révisée)
M. Paquin (Mathieu) : ...privilège
d'un médecin pendant un certain temps, comme c'est prévu en vertu du 224, ça a
un impact sur le fonctionnement, ça fait qu'il se peut que le P.D.G. de l'établissement
dise : Bien, écoutez, venez me consulter avant de prendre une décision
comme celle-là pour qu'on ait une idée des conséquences que ça peut avoir sur
les patients. Mais bref, il est capable de le faire lui-même.
Dans les cas où ça va devant le comité de
discipline, il y a un avis qui est fait. L'avis peut être envoyé au P.D.G. ou
il peut être envoyé au directeur médical, et ce sera la personne là à ce
moment-là qui va prendre la mesure, et c'est suivant la gravité de la sanction,
par exemple, si on veut... si la sanction envisagée, c'est la révocation du
statut et des privilèges, là on va devoir saisir le P.D.G. Donc, dans un cas
comme celui-là, puisqu'il s'agit non pas de statuer à dire y a-t-il eu ou non manquements
disciplinaires, mais bien quelle est la sanction qui doit s'appliquer? Là, le
P.D.G. va être impliqué, mais on voit mal comment le directeur médical pourrait
être mis en porte à faux avec le P.D.G. puisqu'ultimement, soit il va appliquer
lui-même la sanction, soit c'est une décision sur une sanction, alors qu'il y a
le comité de discipline qui a statué que oui ou non, il y a un manquement qui a
été commis.
M. Fortin :Mais c'est ça mon point, c'est... si le directeur médical
fait une plainte envers un médecin ou... envers un médecin, on va garder ça
simple, là, fait une plainte envers un médecin, le comité de discipline revient
puis dit : Non, nous autres, on ne considère pas qu'il y a de manquements
à quoi que ce soit. Le P.D.G., disons qu'il applique la décision ou la
recommandation du comité de pairs, là il est en porte à faux avec son directeur
médical, là, et on s'attend à ce qu'il se prononce contre l'avis de son
directeur médical.
M. Paquin (Mathieu) : Dans un
cas comme celui-là, M. le Président, le P.D.G. ne sera pas appelé à se
prononcer parce que si on regarde 221, là on n'est plus dans le détail, là,
mais on a l'inconduite, l'inobservation, le défaut d'exécuter les obligations
et un avis rendu en vertu du deuxième alinéa de l'article 222. 222, c'est
les cas où on va devant un comité de discipline. Et ce que 222 dit, c'est :
«Après étude de la plainte, si le conseil ou le comité statue que le médecin ou
le dentiste a agi sans avoir les qualifications requises ou a fait preuve d'incompétence
scientifique ou de négligence, il avise le responsable disciplinaire.» Mais il
n'y a pas d'avis qui vont être émis s'il n'y a pas de jugement qu'il y a eu un
manquement. N'ayant pas d'avis, je n'ai pas de motifs pour appliquer une mesure
disciplinaire. Donc, le P.D.G. n'est pas appelé à renverser la plainte du
directeur médical dans ce cas-là, il y a juste aucune cause pour agir.
M. Fortin :Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autres interventions
sur l'amendement de l'article 218, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Dubé : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Je reviens maintenant...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Sur division? Oui. Maintenant,
concernant l'article 218 amendé, y a-t-il des interventions? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 218
amendé est adopté?
M. Dubé : Adopté.
M. Fortin :Sur division.
Le Président (M. Provençal)
:Sur division. Très bien. 219, s'il
vous plaît.
M. Dubé : Avec plaisir. Alors :
«Avant de prendre une mesure disciplinaire, un responsable disciplinaire doit
aviser le médecin ou le dentiste concerné de son intention et lui permettre de
présenter ses observations dans un délai de 15 jours.»
C'est tout. Pas de... vous lire le
commentaire si vous voulez, là. Cet article prévoit qu'avant la mise... la
prise d'une mesure disciplinaire, un médecin ou un dentiste doit être avisé et
avoir l'occasion de présenter ses observations. Pour ce faire, il précise que
le professionnel concerné dispose d'un délai de 15 jours.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Fortin :Pourquoi le pharmacien n'aurait pas accès à la même
possibilité?
Le Président (M. Provençal)
:...Excusez, allez-y, Maître.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.
le Président. En fait, c'est que les pharmaciens étant des salariés, on va leur
appliquer les règles du Droit du travail avec les mesures qui s'y appliquent,
là, en cas de mesures disciplinaires.
M. Fortin :Oui, mais vous avez entendu comme moi les doléances des
pharmaciens d'établissement, là, qui, disons, considèrent qu'ils sont, avec
raison, là, qu'ils sont des membres à part entière du CMDP depuis... j'oublie combien
d'années, mais plusieurs décennies, là, déjà et qui disent essentiellement
que...
M. Fortin :...le régime actuel qui est prévu dans la LSSSS puis dans
le règlement, donc, auquel on a fait référence il y a quelque temps, là, bien,
ça prévoit un traitement, disons, équitable. Là, ils trouvent qu'il y a une
différence notable, disons, dans le processus de traitement des plaintes, pour
les pharmaciens, par rapport aux médecins dentistes, puis ils ne sont pas
certains que c'est souhaitable. Mais j'aimerais pousser votre raisonnement un
peu plus loin, là. Ils ont quand même fait des demandes assez spécifiques pour
s'assurer, entre autres, qu'un pharmacien, par exemple, puisse présenter ses
observations avant l'imposition d'une mesure disciplinaire, puisse avoir des
recours comme ceux-là. Donc, j'aimerais comprendre, là, pourquoi vous
considérez que ce n'est pas nécessaire. Outre le fait, là, que vous venez
d'énoncer, là, il doit y avoir quelque chose de plus que ça, là. Parce que vous
les avez entendues comme moi, les demandes des pharmaciens, là.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
essentiellement, M. le Président, la réponse va demeurer la même. Si les
pharmaciens n'y sont pas, c'est parce que c'est le droit du travail qui s'y
applique.
M. Fortin :O.K. Mais, en ce moment, là, les pharmaciens, est-ce qu'ils
sont soumis au même traitement ou au même processus disciplinaire que les
autres membres du CMDP? Moi, j'ai toujours compris que oui, là, qu'aujourd'hui
les pharmaciens, ils ont le même traitement disciplinaire.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Une suspension, oui?
On suspend.
(Suspension de la séance à 19 h 09)
(Reprise à 19 h 13)
M. Dubé : ...parce que
la bonne question que vous avez posée, dans la LSSSS actuelle, Me Paquin m'a
montré que, malgré le fait que c'est des salariés, malgré le fait que c'est des
salariés, il y a une ambiguïté qui est créée parce que la LSSSS leur permet,
dans certains cas, de faire cette demande-là d'arbitrage. Ça fait que là, nous,
on se dit : Bien, attendez une minute, si on commence à confirmer cette
ambiguïté-là, qu'est ce qu'on va faire avec toutes les autres professions, là?
M. Fortin :...je vous entends. Je vous entends, M. le ministre. Puis
effectivement on pourra... vous pourrez y penser, mais les pharmaciens
d'établissement, ce qu'ils nous disent, c'est que dans... actuellement,
aujourd'hui, le processus...
M. Dubé : Non, mais...
M. Fortin :...fait en sorte que les avis du CMDP sont demandés pour
des enjeux de négligence et tout le reste quand ça touche les pharmaciens.
Alors, effectivement, là, je suis certain que vous pourrez en tant qu'équipe
vous pencher là-dessus au cours des prochaines heures...
M. Dubé : Mais ça ne
veut pas dire qu'on ne reprendra pas la même décision demain...
M. Fortin :Oui, oui, d'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Et compte tenu de l'heure...
M. Dubé : Oui, M. le
Président.
M. Fortin :On continuerait pendant des heures, M. le Président.
M. Dubé : On peut
continuer demain.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Ah! ça, je n'ai aucun... Je vais
ajourner les travaux au jeudi 21 septembre à 8 heures, où les
membres se réuniront en séance de travail dans le cadre d'un autre mandat.
Merci beaucoup de votre contribution et de votre collaboration toute la
journée. Merci.
(Fin de la séance à 19 h 14)