Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, les discussions portaient sur un amendement du député de Rosemont proposant d'introduire un article 6.1 au projet de loi. M. le ministre, je crois que vous deviez nous revenir avec une information sur cette proposition, et je vais vous céder immédiatement la parole.

M. Dubé : Tout à fait. Alors, M. le Président, merci beaucoup, et, en ce beau vendredi, on va continuer nos travaux.

Sur la question de la motion, est-ce qu'on la voit toujours à l'écran ou si c'est possible de la revoir? Mais je me souviens qu'il y avait la notion de gratuité, hein? C'est ça qui était...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Oui. On va vous... On va la projeter ici.

M. Dubé : Oui. Bon, l'enjeu est le suivant, c'est technique, là, mais la notion de gratuité, si je peux la résumer comme ça, elle n'est pas <dans...

Le Président (M. Provençal) : ...ici.

M. Dubé : Oui. Bon, l'enjeu est le suivant, c'est technique, là, mais la notion de gratuité, si je peux la résumer comme ça, elle n'est pas >dans la LSSSS. Il n'y a aucune mention de ça parce qu'elle est traitée dans la loi sur l'hospitalisation et la Loi sur l'assurance maladie. Alors, je pense que c'est... Vous allez me trouver tannant pour commencer ce matin, là, mais ce n'est pas le bon endroit pour en discuter, parce que c'est... ce n'est même pas un concept qui est soulevé dans LSSSS puis qu'on n'a pas du tout l'intention de reprendre dans la nouvelle loi, dans la loi du projet de loi n° 15. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, bonjour, d'abord.

Le Président (M. Provençal) :Ça va bien. Vous?

M. Marissal : Ça va. Ça va. Oui, ça va, merci.

Ce n'est pas dans la LSSSS, j'en conviens, je le sais. Donc, qu'est-ce... Si c'est dans la RAMQ, ça couvre essentiellement le médical, les médicaments aussi, là, qui sont couverts, donc ça laisse quand même tout un pan de soins de santé qui ne sont pas couverts.

M. Dubé : Bien, je vais vous donner un exemple, juste pour que vous compreniez ce que vous demandez, là. Après avoir discuté avec mes légistes, si je laisse ça comme ça, là, les soins esthétiques, qui ne sont pas en ce moment gratuits parce qu'ils sont offerts dans un établissement, seraient remboursés.

M. Marissal : Soins... On parle de soins esthétiques non médicalement requis?

M. Dubé : Des soins qui ne sont pas nécessaires.

M. Marissal : C'est ça.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça que je dis : Je pense que le débat, il n'est pas au bon endroit. Il devrait être au niveau de la Loi sur l'assurance-hospitalisation ou l'assurance maladie, mais pas dans le projet de loi n° 15, qui reprend encore une fois les mêmes termes que nous avons depuis 30 ans. Je pense que... Mais vous voulez avoir le débat, c'est correct, mais on n'est vraiment pas au bon endroit.

M. Marissal : Bien, ayons le... ayons le débat. Ou alors savez-vous ce qu'on va faire? Parce que, là, le temps file, puis ça arrive souvent, les vendredis, là, qu'on... qu'on... les travaux, au bleu, s'étirent un peu, là. Puis c'était correct, parce qu'on avait une motion assez émouvante aujourd'hui, là, sur la tragédie de Mégantic. Ça fait que je ne veux pas me plaindre qu'on... que les travaux aient duré un peu plus longtemps aujourd'hui, là, c'était essentiel. Ça fait qu'avec votre permission et le consentement des collègues, M. le Président, savez-vous ce que je pourrais faire? C'est — en tout cas vous allez me le dire si c'est ça qu'il faut faire — l'enlever puis en déposer un autre. Je ne peux pas le sous-amender parce qu'il n'est pas... Allez-y. Je vous écoute.

Le Président (M. Provençal) :Bien, écoutez, dans un premier temps, il faudrait le retirer. Et, deuxièmement, vous pouvez redéposer un nouvel amendement, qui introduit toujours un nouvel article, là.

M. Marissal : O.K. Bien sûr.

Le Président (M. Provençal) :Parce que je vous rappelle qu'on a suspendu présentement l'article 6 et un amendement qui avait été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine, qui était en lien avec «dans le respect de sa dignité», sur lequel on reviendra. Puis d'ailleurs M. le ministre nous avait demandé d'attendre à la semaine prochaine pour revenir sur l'amendement et l'article 6. Maintenant, dans la mécanique, je vous suggère de retirer votre amendement qui introduit l'article 6.1 pour en redéposer un nouveau.

M. Marissal : O.K. Savez-vous ce qu'on va faire, je pense, avec votre permission, là? On va le voter. Il sera canné.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Oui.

M. Marissal : Puis on va y aller avec l'amendement suivant.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions par rapport à l'amendement qui introduisait l'article 6.1 au projet de loi n° 15?

M. Fortin :Juste une question, M. le Président. Puis là... le débat amorcé par le député de Rosemont, mais pas du tout, là, parce que ça a sa place, ce débat-là. Mais on peut-tu présenter des amendements à un article suspendu? Ça se fait-tu, ça?

Le Président (M. Provençal) :Bien, ça, c'est un nouvel article.

M. Marissal : C'est un nouvel article. 6.1.

M. Fortin :C'est un nouvel article. O.K.

Le Président (M. Provençal) :C'est un nouvel article.

M. Fortin :C'est bon. C'est bon. C'est bon. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Vous avez... Vous avez raison de...

M. Fortin :Mais on peut-tu, même, présenter quelque chose qui fait référence à un article qui est suspendu? Parce que, là...

Le Président (M. Provençal) :Oui, parce que c'est... c'est vraiment un nouvel article qui est introduit, alors il n'y a pas de problème.

M. Fortin : O.K. C'est correct. C'est bon.

M. Marissal : Je trouvais qu'il en manquait. J'en ajoute.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 6.1, déposé par le député de Rosemont. Est-ce que cet amendement-là est adopté?

Des voix : ...

M. Marissal : Avec...

Le Président (M. Provençal) :Vote...

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Bien, pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : < Contre...

La Secrétaire : ... Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : > Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement, qui introduisait un article 6.1 au projet de loi n° 15, par le député de Rosemont, est rejeté. Maintenant, ce que je comprends, M. le député de Rosemont, c'est que vous voulez redéposer cette fois-ci un nouvel amendement qui introduit toujours un nouvel article 6.1.

M. Marissal : Oui. Avec deux minutes de suspension, juste pour permettre de finir, là. On va... On va... On va gagner du temps comme ça. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, on va suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

 (Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais inviter le député de Rosemont à nous présenter son amendement, qui introduit l'article 6.1 au projet de loi n° 15. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Alors, ça va comme suit :

«6.1. Toute personne assurée en vertu de la Loi [de] l'assurance maladie (chapitre A-29) a le droit à la gratuité des services de santé et de services sociaux prévus par la présente loi.»

Bref commentaire. Je le sais, que le ministre va me dire que ce n'est pas à la bonne place, mais c'est sur la bonne loi. Ça introduit l'idée, justement... ou réintroduit l'idée de la gratuité... introduit, je devrais dire, l'idée de la gratuité. Je suis en train de planter des graines qui fleuriront pendant l'été et qu'on récoltera dans nos travaux à l'automne prochain. C'est essentiellement ça que je fais. Je me prépare pour la suite. Mais j'aimerais ça qu'on débatte quand même de la chose. Si le ministre dit : Ce n'est pas le moment, ce n'est pas le bon temps, mais qu'il dit qu'on fait le débat, je suis tout ouïe.

Le Président (M. Provençal) :M. le... M. le ministre.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Dubé : Très bien. Je voudrais juste, peut-être, M. le Président, que vous vérifiiez, s'il vous plaît, si l'amendement est recevable, parce que, lorsqu'on parle de gratuité, il y a un impact du financement sur... Je veux juste qu'on... avant de débattre, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Vous allez...

Alors, je vais... je vais suspendre, puis ma secrétaire et moi, on va aller... on va se retirer quelques minutes pour faire des validations.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux. M. le ministre a soulevé une notion en lien avec l'amendement déposé par le député de Rosemont qui introduit un nouvel article sur un point de gratuité. Avec la secrétaire et d'autres personnes… Vous savez, il existe quand même un recueil de jurisprudence, là, juste pour vous dire, là, qu'il y a quand même plusieurs éléments.

Cependant, compte tenu que, lorsqu'un président de commission rend une décision, ça devient de la jurisprudence et que ça peut servir pour d'autres projets de loi, en tout respect, j'aimerais que le député de Rosemont accepte qu'on suspende son amendement pour que je puisse vraiment avoir une décision étoffée qui va respecter l'ensemble des critères, parce qu'il y a des articles qui s'appliquent pour ce qui est d'une dépense, parce qu'en théorie le ministre, dans ses projets de loi, peut jouer avec des dépenses, et, théoriquement, ce n'est pas un député qui peut amener de nouvelles dépenses. Cependant, vous, vous faites référence simplement à une loi qui existe présentement, qui est la loi sur l'assurance maladie du Québec.

Alors, avec votre consentement, M. le député, je me sentirais plus à l'aise si vous acceptiez la suspension. Je vous promets que mardi, lorsqu'on reprend nos travaux, on débutera avec la décision, et ça nous permettrait de poursuivre sur d'autres articles ce matin, là, même s'il nous reste à peu près une demi-heure de travail. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, j'apprécie la décision, la sagesse de la décision. Vous n'avez même pas besoin de me promettre, M. le Président, je vous fais parfaitement confiance pour la suite des choses. Je pense, c'est sage de faire ça comme ça. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement? Merci. Sur ce, bien, merci beaucoup. J'apprécie énormément. Je vais mieux dormir durant ma fin de semaine, même si vous allez me faire travailler. Alors, M. le ministre, on va aller au point 7.

M. Dubé : O.K., très bien. Puis vous faites un excellent travail, parce que, quand c'est des choses techniques comme ça, je pense qu'on veut bien avancer. Merci beaucoup.

Alors, l'article 7 : «Toute personne a le droit de choisir le professionnel ou l'établissement duquel elle désire recevoir des services de santé ou des services sociaux. Elle a également le droit de recevoir ces services en présence.

«Rien dans la présente loi ne limite la liberté qu'a un professionnel d'accepter ou non de traiter une personne.»

Cet article énonce le droit d'une personne de choisir le professionnel ou l'établissement duquel elle souhaite recevoir les services de santé ou des services sociaux. Il établit qu'une personne a le droit de recevoir ces services en présence. Finalement, il précise qu'un professionnel demeure libre d'accepter ou non de traiter une personne.

J'aimerais rappeler, M. le Président, pour fins d'informations additionnelles, dans notre tableau comparatif entre la LSSSS, qui est notre base, et le projet de loi n° 15, si vous prenez le tableau comparatif, vous allez voir qu'on a repris textuellement l'article 6 pour notre article 7, à la différence que nous avons ajouté, à la fin du premier alinéa : «Elle a également le droit de recevoir ces services en présence.» Puis la raison pour laquelle je le mentionne… Puis là je regarde les députés, entre autres le député de Pontiac, le député de Maisonneuve-Rosemont. Vous vous <souvenez...

M. Dubé : ...vous vous >souvenez qu'on a discuté, lorsqu'on a fait le p.l. n° 11, toute la question de la télémédecine, qui a été confirmée. Et je pense qu'il est tout à fait normal, à ce moment-c, dans les droits, parce que, là, on est dans les droits, on se rappelle, là… dans les droits, d'y ajouter le droit de le recevoir en présence parce que ce n'est pas toutes les personnes qui voudraient se faire offrir la télémédecine et de la choisir. Alors donc, je le répète juste pour clarification, c'est la copie conforme de l'article 6, mais auquel on a rajouté : «Elle a légalement le droit de recevoir ces services en présence.» Je voulais juste faire cette précision-là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions concernant l'article 7? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. J'apprécie la précision de la part du ministre et de ses équipes par rapport aux services en présence. J'imagine qu'on n'est pas encore... Peut-être qu'un jour on va se rendre, mais on n'en est pas encore rendus à dire qu'une personne a le droit de recevoir des services en virtuel, peut-être un jour, peut-être, mais on n'est pas encore rendus là, puis je ne pense pas que les soignants sont rendus là non plus encore. Mais ma question porte sur la notion d'établissement, puis ce n'est pas pour jouer dans ce qui est déjà là, c'est... Encore une fois, là, c'est les médecins pour la décentralisation qui nous ont dit de considérer ou de reconsidérer la notion d'établissement. Eux faisaient référence, et, vous savez, ils l'ont mentionné souvent dans leur audition, à la notion de RLS.

Donc, ça, c'est-à-dire, quand on dit : «Toute personne a le droit de choisir son professionnel ou l'établissement», l'établissement étant le CISSS ou le CIUSSS, là, essentiellement, donc, Santé Québec, Outaouais, Laurentides, etc., donc, si j'ai le droit de choisir l'établissement… Donc, disons que je suis résident de quelque part sur une ligne entre deux… ou dans un centre urbain, là, j'ai le droit de dire : Bien, moi, l'établissement que je veux qui me soigne, c'est le CISSS de Laval et non le CISSS des Laurentides, par exemple, mais, rendu là, est-ce que je ne pourrais pas choisir l'hôpital de Saint-Jérôme ou l'Hôpital de Saint-Eustache?

M. Dubé : Si je peux vous donner...

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : L'importance de cet article-là… prend acte que, même en ce moment, il y a des éléments de cette loi-là qui ne sont pas respectés. Puis je vous dis ça parce qu'il y a malheureusement, puis là, quand je dis «des P.D.G.», là, c'est pour simplifier... des gestionnaires, et ça va jusqu'à l'hôpital, nous disent : Écoutez, moi, je regarde votre adresse, vous êtes, par exemple, du centre-ville de Montréal, puis, en fin de semaine, vous avez un problème, puis vous êtes dans les Laurentides, bien, non… mais c'est un droit du patient, ça.

M. Fortin :Donc, vous et moi, on est à Québec cette semaine, là, vous ne vous sentez pas bien à la fin de la commission, vous allez...

M. Dubé : Je me sens très bien en passant, là, mais...

M. Fortin :O.K., je ne me sens pas bien, mettons. Là, je me sens très bien, mais mettons que ça détériore dans les 35 prochaines minutes, là, puis je vais au Jeffery-Hale. Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il y a des gens au… peut-être pas au Jeffery-Hale en ce moment, mais il y a des gens dans certains établissements, à certains endroits, qui disent : Bien non, ton adresse est en Outaouais, va te faire soigner chez vous. Ça, ça arrive en ce moment au Québec, ça?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K., mais je comprends qu'on ne change pas dans la loi, là.

• (12 h 30) •

M. Dubé : Pas du tout. D'ailleurs, l'importance de ramener ça… Alors, c'est pour ça que je reviens souvent... Là, on est dans les droits de ce projet de loi, qui est un droit fondamental de la LSSSS, qu'on ne fait que répliquer, mais, quand... C'est parce que votre question portait... l'établissement versus l'installation. L'établissement… Je sais que c'est tannant, là, mais c'est reconnu, l'établissement, comme étant le CIUSSS. Bon, alors... Puis là vous me demandiez l'hôpital… indifféremment de quel hôpital, dans un établissement, ce que je vous dis, c'est que c'est un droit fondamental de l'usager de se faire soigner où il veut.

M. Fortin :Bien, on va prendre ma question avant votre réponse, disons, là, dans... parce que c'est deux sujets connexes, mais pas tout à fait la même affaire. Donc là, je regarde ça, puis on dit : Toute personne a le droit de choisir l'établissement, j'enlève le «professionnel», mais l'établissement duquel elle désire recevoir des soins. Ça veut dire que moi, comme résident de l'Outaouais, j'ai le droit d'avoir des services, par exemple, du CIUSSS chez nous, comme ailleurs, mais, une fois que je suis dans le CIUSSS, je n'ai pas le droit de choisir : Je veux être traité à l'hôpital de Shawville plutôt qu'à l'Hôpital de Hull?

M. Dubé : Je vais juste vérifier, mais je ne pense pas que c'est ça qu'on dit dans l'article.

M. Fortin :Bien, parce que c'est ça qu'ils… quand eux, ils disent «par RLS», c'est qu'ils disent : Les gens devraient pouvoir être… choisir d'être traités près de chez eux au lieu de... dans le grand établissement du CIUSSS ou du CISSS de <l'Outaouais…

>

<

M. Fortin : ...dans le grand établissement du CIUSSS ou du CISSS de >l'Outaouais.

M. Dubé : ...dans 8 plus tard. C'est-tu ça? Bien, je vous laisse répondre puis je...

Des voix : ...

M. Dubé : Ah! il veut me parler à moi avant.

M. Fortin :Bien sûr. Bien sûr, pas de problème.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 33)

Le Président (M. Provençal) :Vous pouvez y aller maintenant.

M. Dubé : C'est beau?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Puis on va clarifier parce qu'on va entendre parler souvent dans les prochaines semaines d'établissement versus installation. Ce que la loi actuelle dit, puis ce que notre projet de loi vient reprendre, c'est que le patient ou l'usager a le droit de choisir l'établissement. De façon informelle, il y a des gens qui vont même accepter qu'il choisisse l'installation, c'est-à-dire l'hôpital, mais ce n'est pas un droit. Le droit est uniquement sur l'établissement.

M. Fortin :Mais ce que les gens des médecins pour la décentralisation sont venus nous dire, c'est que les gens devraient avoir le droit de choisir, au-delà de l'établissement, le réseau local de santé. Donc, par exemple, pour prendre un exemple que je connais, là, chez nous, là, quelqu'un qui est dans le Pontiac aurait le droit de choisir d'être traité, soigné dans le réseau local de santé du Pontiac plutôt que dans le grand établissement de l'Outaouais. Est-ce que ça fait du sens? Est-ce que ça fait du sens à vos yeux?

M. Dubé : Je comprends très bien ce que vous demandez, mais là on est dans le comment. Puis je suis un peu tannant avec ça, là, mais, en ce moment, c'est un principe qu'on ne veut pas changer, le principe qu'on ait le droit de se faire servir où on veut. Mais, si on commence à changer ça, là, il faut que je me dise avec qui ça va être négocié. Alors, je vous dis que le principe fondamental, ici, est respecté, même si, malheureusement... Puis je le dis, là, en ce moment, moi, j'y tiens à cet article-là parce qu'on a des gestionnaires qui ne le font pas.

M. Fortin :Mais mon point, ce n'est pas de vouloir minimiser ou déstabiliser ce qui est dans l'article en ce moment, c'est...

M. Dubé : Non, je comprends. Vous demandez si on pourrait aller plus loin.

M. Fortin :Oui, c'est ça.

M. Dubé : Puis, moi, ce que j'aimerais vous dire, parce que je... Vous savez que j'ai été très sensible à cette présentation, là, des médecins pour la décentralisation. Selon moi, c'est quelque chose qu'on pourrait faire dans le comment. Est-ce que ça pourrait être, par exemple, une politique de Santé Québec? Parce que, vous savez, je dis toujours : La loi, les règlements, les politiques que Santé Québec va mettre en place... Si vous le trouvez important, de revenir avec ça, moi, je n'aurais aucun problème à le discuter dans le comment parce que ça pourrait être une politique de Santé Québec de dire qu'on va plus loin que l'article 6. Mais le fondamental, il est là. C'est ma suggestion.

M. Fortin :O.K. Mais on trouvera... Je suis certain que vous allez pouvoir trouver le moment où on pourra en discuter, là, peut-être, plus tard, là.

M. Dubé : ...prendre bonne note de ça, parce que je l'ai entendu souvent, ça. Alors donc... Mais au moins qu'on ait le minimum qui est là.

M. Fortin :O.K. Pour revenir sur le propos que vous avez tenu, là, il y a quelques instants en... Puis je comprends que ce n'est pas une situation anormale, ça arrive, de toute évidence, à l'occasion, à tout le moins, là, qu'il y ait des gens qui se pointent dans un établissement de santé puis qui se font dire : Tu n'habites pas dans la région, retourne dans ta région. On ne peut pas... On ne peut pas te traiter parce que tu n'habites pas ici, ou on ne veut pas, ou on n'a pas la capacité, ou peu importe.

M. Dubé : J'ai des... J'ai reçu, des fois, des plaintes qui disaient ça.

M. Fortin :Oui. O.K. Alors, est-ce qu'il y a une directive, en ce moment dans le réseau de la santé, pour...

M. Dubé : ...j'ai déjà...

M. Fortin :Bien, je comprends que c'est dans la loi, mais vous êtes le ministre. Quand vous voyez une situation comme ça, la réaction, c'est quoi?

M. Dubé : Bien, à ce moment-là, ce qu'on fait, c'est... Bien là, en ce moment, vous connaissez la structure, là, je n'ai pas... je n'ai pas mon unité de coordination qu'un jour on va avoir, mais je suis obligé d'appeler, moi ou la sous-ministre, d'appeler : Écoutez, la loi dit ça, là. Vous devez <traiter cette...

M. Dubé : ...sous-ministre, d'appeler : Écoutez, la loi dit ça, là. Vous devez >traiter cette personne-là.

M. Fortin :Mais vous avez une structure qui vous permet quand même de passer des directives au réseau de la santé, là.

M. Dubé : Oui, oui, mais c'est très clair que, quand on entend ça, les gens n'ont pas respecté la loi.

M. Fortin :O.K. Alors, il y a une directive, en ce moment dans le réseau de la santé, d'accepter tous les patients de partout au Québec.

M. Dubé : Tout à fait. Tout à fait. Bon, ça fait combien de temps qu'elle n'a pas été mise à jour? Ça, je ne le sais pas, là.

M. Fortin :O.K. Mais il y en a une, directive.

M. Dubé : Ah! bien, c'est sûr, parce qu'on est capables de... capables de dire : Regardez, c'est très clair.

M. Fortin :O.K. Je me sens encore bien, mais, si je vais au Jeffery-Hale tantôt, puis ça ne marche pas, je vous...

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K. Ça va. Ça va, même si mon temps...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Dubé : ...rajouter, parce que...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Dubé : Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y. Vous pouvez y aller.

M. Dubé : Non, mais on a discuté cette semaine. Vous avez vu l'annonce qu'on a faite sur le financement par activité. Le financement par activité, que l'argent suive le patient, c'est exactement pour aller chercher ça.

M. Fortin :Je n'ai pas de problème avec le principe général de ce que vous avancez, là. Je le comprends, je l'entends, puis ça fait... ça fait un peu un certain sens. Mais, encore là, vous avez dit : Ce n'est pas dans tous les établissements pour des... ou, tu sais, dans toutes les installations, entre autres pour certaines bonnes raisons, là. Ça coûte peut-être plus cher, faire un certain nombre d'opérations à l'hôpital de Shawville, que ça devrait en coûter à l'Hôpital de Gatineau pour des questions de volume, des questions de tout ça.

M. Dubé : Oui, oui. Non, mais je vous parlais de principe. Mais c'est correct, c'est bon.

M. Fortin :Oui, oui, mais sur le principe, je comprends ce que vous dites. Puis, à partir de ce principe-là, l'hôpital n'a pas de raison de me dire : Retourne dans ta région. Oui. O.K.

M. Dubé : Et voilà. Je veux juste donner une raison de plus. Exactement.

M. Fortin :Ça va.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : ...madame, avant de vous céder la parole. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Donc, le premier alinéa de 7, bien là on en a discuté assez amplement, mais rappelons-nous qu'il est sujet à 14. Il vient le baliser. Donc là, je ne sais pas, dans les directives des fois, si... Et, si certains établissements se permettent, des fois, trop aisément de se... de se dégager du principe... Moi, c'est le deuxième alinéa. En lisant la loi, là, tu sais, vraiment, en n'ayant pas énormément de connaissance du corpus législatif qui traite de la santé, quand j'ai lu ça, «Rien dans la présente loi — puis ce n'est pas limité par 14 — ne limite la liberté qu'a un professionnel d'accepter ou non de traiter une personne», il faut vraiment qu'on me l'explique, celle-là. Donc... Puis ce n'est pas balisé par 14. Ça, c'est un... c'est un droit fondamental du professionnel. Ça m'a vraiment étonnée. Pouvez-vous me l'expliquer, M. le ministre?

• (12 h 40) •

M. Dubé : Bien, je pense qu'il faudrait reparler, entre autres, au Collège des médecins pour expliquer que c'est... En ce moment, là, c'est... C'est ça. Et c'est pour ça, à chaque fois, je vais vous dire, quand on est dans ces droits-là, qu'ils soient droits du médecin ou droits de l'usager : Est-ce qu'on veut faire cette discussion-là, qui est une reprise de la LSSSS, qui fait ça depuis 30 ans, qui est sur cette base-là? Encore une fois, je...

Mme Setlakwe : C'est nos assises depuis 30 ans.

M. Dubé : Oui.

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : Oui, oui, c'est... C'est ça, là. Mais je ne dis pas que ça... Puis, encore une fois, Mme la députée, j'apprécie, là, parce qu'on a eu toutes ces discussions-là hier. Je rappelle qu'on avait deux choix quand on a fait le projet de loi n° 15, je vais le rappeler clairement, là, on avait le choix de faire ce que le Dr Barrette a fait en 2015 puis de dire : Je veux faire ça, ça, ça. Je ne révise pas la LSSSS et je mets une loi par-dessus.

M. Fortin :C'est ce que votre collègue le ministre de l'Éducation est en train de faire aussi.

M. Dubé : Oui, mais parlons de la santé, là, si vous permettez, O.K.?

M. Fortin :Quand même.

M. Dubé : On a dit, nous : Écoutez, ça fait 40 ans que ça n'a pas été fait. Partons du principe que ce qu'on veut accomplir avec le projet de loi n° 15, c'est quoi? C'est la création de Santé Québec, c'est de la gestion de proximité, c'est de la gouvernance clinique et c'est principalement un système de plaintes qu'on doit améliorer, je dirais, là, si on a à résumer ça. On a pris la décision, et c'est pour ça qu'on a 1 180 articles, de reprendre la LSSSS et de la mettre à l'intérieur du projet de loi n° 15 pour que ça soit plus facile de voir qu'est-ce qu'elle est, la loi sur la santé, dont on changera le titre lorsqu'on sera rendu à l'article 1177. Là, si, à chaque fois qu'on prend des copie-coller, qu'on devrait prendre copie-coller, puis je ne dis pas qu'un jour elle ne devrait pas être changée, ce n'est pas ça que je dis, mais, si on vient redemander à chaque fois de discuter des points fondamentaux de ce qui sont dans la LSSSS depuis 30 ans et plus, bien là je vais vous dire qu'on est, à mon sens, pas mal en dehors de ce <qu'était l'objectif

M. Dubé : ...à mon sens, pas mal en dehors de ce >qu'était l'objectif du p. l. n° 15. Mais c'est un commentaire que je fais aujourd'hui. Et c'est pour ça, quand vous me dites : Bien là, écoutez, vous avez un enjeu avec ça, on peut... on peut en avoir, mais... Et c'est pour ça que je pense qu'on a fait l'exercice, avant le début de nos discussions, de montrer qu'est-ce qui était un copie-coller de la LSSSS puis qu'est-ce qui était vraiment un nouvel élément de ce projet de loi n° 15. Je le dis comme ça.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Il y a beaucoup de choses, là. Je vais essayer de ne pas m'éparpiller. Bien, d'abord, le ministre a commis le lapsus, tout à l'heure, de m'identifier comme député de Maisonneuve-Rosemont.

M. Dubé : Je ne sais pas pourquoi.

M. Marissal : Bien, moi, je sais pourquoi. D'habitude, ça me flatte, et ça me flatte encore aujourd'hui, mais, si les rumeurs de report de l'annonce, qui viennent à mes oreilles aujourd'hui, sont vraies, je trouve ça doux-amer aujourd'hui de me faire appeler le député de Maisonneuve-Rosemont. Je vais attendre les rapports de presse qui s'en viennent sans doute, là, mais mettons que je n'ai pas appris une bonne nouvelle à matin, si c'est une nouvelle.

Cela dit, l'article 7 dit : «Toute personne a le droit de choisir le professionnel ou l'établissement…» C'est un copier-coller. Je comprends ça. Vous ajoutez «en présence». En ce moment, là, c'est-tu vrai de vrai que le patient peut vraiment choisir son professionnel et son établissement? Il peut le refuser. Mais est-ce qu'il peut le choisir vraiment?

M. Dubé : M. le député, c'est ce que la loi dit. C'est ce que la loi dit. Un peu comme je l'ai dit tout à l'heure, est-ce que tout le monde respecte la loi en ce moment? Il y a des exceptions. Je vous dis : La loi dit ça en ce moment.

M. Marissal : Donc, vous la recopiez, souhaitant que ce soit ça, parce que je pense qu'on souhaiterait que ce soit ça.

M. Dubé : Ah! c'est... ce n'est pas ça. Moi, ce que...

M. Marissal : On s'entend, ce n'est pas ça en ce moment, là, sur le terrain.

M. Dubé : Non, non, non. Attendez, là. Est-ce que l'essentiel des gens qui sont servis ont le droit de choisir leur médecin? La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui, là. Faites-moi pas dire des choses que je ne dis pas, là.

M. Marissal : Bien, vous le dites vous-même. Je ne vous ai pas tiré les vers du nez, là. Je...

M. Dubé : Non, non, non, mais ce que je... Non, non, mais, regardez, ce que je vous dis... ce que je vous dis, c'est... Quand vous me dites «toute personne», en ce moment, est-ce que tous nos gestionnaires, tous nos médecins respectent à 100 % ça? Je ne crois pas. Mais là on parle d'un droit fondamental, puis je vais revenir toujours, l'exécution... Puis, moi, c'est ça que j'en ai, là. Puis je vous ai même cité le rapport... Je vais être très direct, là, je vous ai cité à l'avance le rapport du Lakeshore qui est sorti hier. C'est abominable ce qu'il y a là-dedans. Alors, oui, il y a les droits des patients, mais on doit mettre la gouvernance clinique à jour pour que ces choses-là soient applicables. Alors, c'est ma réponse à votre question.

M. Marissal : Oui, mais la personne qui est décédée dans des circonstances affreuses au Lakeshore, là, je ne sais pas si elle avait choisi ou non d'aller dans cet hôpital-là. Ça n'a pas tellement rapport, le Lakeshore, dans ce dont on est en train de parler. Je vous dis juste...

M. Dubé : Oui, ça a rapport à la gouvernance clinique. Puis c'est un élément important du projet de loi qu'on va discuter un jour.

M. Marissal : Alors, nous en discuterons plus tard.

M. Dubé : Voilà.

M. Marissal : Mais, pour le moment, là, dans l'immédiat, les gens qui sont sur des listes interminables d'attente, là, soit pour une mammo, soit pour une chirurgie, ils se font appeler puis ils se font dire : Tu vas aller à RocklandMD la semaine prochaine, puis ils vont te le faire, ou même une colonoscopie, là, par exemple, là, ils ont-tu vraiment le choix de l'établissement? Je veux dire, à la fin, on veut qu'ils aient le service puis on s'entend là-dessus, là. Je suis en attente d'un certain nombre de choses, comme vous le savez, là, mais pourquoi est-ce qu'on écrit ça?

M. Dubé : Oui, puis je ne veux pas... je ne veux pas qu'on discute votre cas comme un exemple, là.

M. Marissal : Surtout pas dans les détails.

M. Dubé : Oui, voilà.

M. Marissal : Mais est-ce...Pourquoi on écrit ça, dans ce cas-là, si ce n'est pas la... si ce n'est pas le cas? Puis je vais vous donner un autre exemple. Le 8-1-1, là, votre cas de 8-1-1, là, ils ne donnent pas le choix au monde d'aller où. Il dit où aller, quand il le dit, où aller, là, puis quand il y a de la place, là. Ça, c'est autre chose, là. Mais les gens qui passent par le 8-1-1, là, qui se font dire : Ah! il y a une place à telle clinique, bien, ils n'ont pas le choix.

Une voix : ...

M. Dubé : Écoutez, je recommence. Je pense que c'est pour ça aussi qu'on avait eu l'idée, puis on verra si elle est applicable, mais de lire dans l'ensemble le bloc 1. Parce que, quand vous me posez cette question-là... Puis je le sais, d'ailleurs, c'est un peu pour ça qu'on est ici. Le système, on le sait, il ne fonctionne pas bien. Alors, je n'essaie pas de vous <convaincre que le système va bien...

M. Dubé : ...Le système, on le sait, il ne fonctionne pas bien. Alors, je n'essaie pas de vous >convaincre que le système va bien, là, M. le député. J'ai trop de respect pour vous. Mais revenons à 14 juste quelques minutes, là. Prenons juste quelques secondes pour aller regarder 14. Si, en ce moment, il y a des gens qui ne peuvent pas être traités dans des délais raisonnables, comme on discutait hier, puis est-ce que les... l'organisation, l'établissement dit : Moi, je n'ai pas les ressources pour le faire. Puis, à ce moment-là, je vais donner un choix au patient... à l'usager, pardon, d'aller dans une clinique privée pour avoir le traitement semblable, et ça sera toujours au patient de refuser ou pas, s'il le veut, bien, je veux juste dire qu'il faut le regarder dans l'ensemble. Alors, je pense que... Puis je suis tannant un peu avec ça, là, mais à chaque fois je dis : Est-ce qu'on a un impact en ce moment encore plus grand de la pandémie? Je pense qu'on en est tous d'accord. Alors, moi, je voudrais qu'on revienne sur un principe bien important. En ce moment, c'est un droit auquel... On ne veut pas nier nos... les droits. Les gens ont le droit de choisir.

M. Marissal : Bah! Des fois, les gens ont le droit de choisir d'appeler le 8-1-1 parce qu'ils n'ont pas d'autre choix puis ils ont le choix d'aller à 25 kilomètres de chez eux parce que c'est là qu'il y a un médecin peut-être disponible ou une IPS. Ce n'est pas un choix, ça. Ça, c'est... Bien, c'est un choix. Oui, ils ont le choix de ne pas y aller.

M. Dubé : Bien, c'est... Écoutez, moi, ce que je pense... Bien, c'est parce que, là, je pense qu'on débat... Encore une fois, on a dit : Quel est le droit? Je reviens à mon qui, quoi, comment, là. Je pense qu'il faut avoir la discussion au bon endroit. Je suis d'accord qu'on discute des principes, mais, en tout cas, je vais terminer là-dessus, je pense que c'est des droits fondamentaux qui sont ici, qui ne doivent pas être changés. Je pense que ce qu'on veut faire avec p.l. n° 15, c'est de rendre ça beaucoup plus opérable.

M. Marissal : Je comprends. Je comprends que nous sommes dans la section des droits. Je comprends ça, mais il ne faudrait juste pas se berner de... se bercer d'illusions et se berner, oui, par la même occasion, et penser que c'est parce qu'on le réécrit que ça va être ça, là, puis qu'il va y avoir une... un miracle, là, qui va se produire, puis que ça va arriver. Mais je vous entends, je vous retiens, je ne sais pas si je peux dire ça comme ça, là, mais on se retient mutuellement, puis on ira vers la section du comment, là, après, là, puis de la dispensation des services.

M. Dubé : Vous allez voir, je pense, qu'on peut être assez créatifs de la façon dont on peut s'assurer de l'exécution. C'est là que j'ai hâte d'aller, moi.

M. Marissal : Il reste peu de temps, là. Puis il y a peut-être des collègues qui ont autre chose à dire. Moi, je tombe en bas de ma chaise, au figuratif, là, quand je vous entends dire qu'il y a des D.G., en tout cas, ça revient sur les D.G., mais ça ne doit pas être le D.G. lui-même qui dit au patient, là : Retourne à Montréal parce que tu es à Sainte-Agathe, là, puis tu n'es pas à la bonne place. Mais est-ce que vous avez des cas documentés de ça? Parce qu'honnêtement, là, moi, je tombe en bas de ma chaise, là. Savoir que je peux aller à Vancouver, là, me casser quelque chose ou avoir un malaise puis, en vertu de la Loi canadienne sur la santé, ils vont être obligés de me prendre avec ma carte, là, puis que, si, au chalet, j'ai une oppression thoracique, puis que je vais à l'hôpital de Sainte-Agathe, puis qu'on me dit : Bien, retourne donc dans Rosemont, mon vieux, parce que tu n'es pas chez vous, je capote, je n'en reviens pas. Ça se fait pour vrai, ça?

M. Dubé : Ça se fait beaucoup dans des GMF. Ce n'est pas un établissement, là, pour être clair, là, mais je l'ai entendu souvent dans des GMF.

M. Marissal : Pas dans un hôpital?

M. Dubé : Non. Dans des hôpitaux, c'est déjà arrivé, mais ce que je vous dis... C'est parce que, de la façon dont vous m'avez posé votre question, puis je vais être transparent, vous me dites : Ça n'arrive jamais. Moi, je vous dis : Je ne suis pas capable de vous dire que ça n'arrive jamais, mais j'en ai vu, là. Ça fait trois ans que je suis là, j'en ai vu, de ces cas-là, là. C'est l'exception. Alors, c'est pour ça qu'il est important... Non, mais c'est important...

• (12 h 50) •

M. Marissal : Oui, mais c'est une exception de trop, M. le ministre. Puis c'est important qu'on ait la discussion, parce que vous savez que l'été s'en vient. Puis vous avez fait la tournée du Québec comme moi. Ce qu'ils nous disent, par exemple, dans les Laurentides, c'est : Tout d'un coup, là, nos populations doublent et triplent, puis on a plein de monde qui arrive.

M. Dubé : Mais je viens de vous répondre. Les cas les plus fréquents sont dans des GMF. C'est ça, l'enjeu. Et c'est pour ça que, quand on va arriver dans l'exécution, je vais vous dire c'est quoi les mécanismes qu'il faut mettre en place pour que ça n'arrive pas. Parce que... Il y a eu une bonne discussion hier, là. On a dit : L'établissement fait des ententes avec les GMF, et ces GMF là deviennent un peu le bras de l'établissement pour donner un service qui s'appelle un groupe de médecine familiale.

M. Marissal : O.K. Mais je n'avais pas compris tantôt que vous parliez nécessairement de GMF. C'est fort probable que ça arrive.

M. Dubé : Je disais de façon... en général, mais...

M. Marissal : Mais comment un GMF, qui est une entreprise privée qui n'est pas nécessairement liée à une région comme peut l'être un hôpital, là, par exemple, comment un GMF peut refuser sur la base du code postal?

M. Dubé : Bien, en ce moment, comme je vous dis, vous le savez, des fois, il y a plus qu'une GMF dans une région. Si vous <regardez sur l'île de Montréal, là, il y en a plusieurs GMF...

M. Dubé : ...qu'une GMF dans une région. Si vous >regardez sur l'île de Montréal, là, il y en a plusieurs, GMF. Mais je pense que le débat est beaucoup plus sur ce que je vous ai dit, c'est un droit fondamental auquel, selon moi... Puis on peut passer le temps que vous voulez, là...

M. Marissal : Non, j'ai presque fini.

M. Dubé : ...mais, je le répète, c'est un droit fondamental qu'on veut répliquer, c'est tout.

M. Marissal : O.K. Bien, c'est un droit fondamental auquel on aspire, puis je suis à la même place que vous.

M. Dubé : Puis assurons-nous de l'exécution quand on sera plus loin dans le p.l. n° 15.

M. Marissal : C'est ce qu'on fera avec rigueur, parce que j'avoue que ce que j'entends ne me plaît pas du tout, là. Ça n'a comme pas de bon sens, là.

M. Dubé : Bien, c'est ça...

M. Marissal : En passant, en plus, les médecins sont supposés soigner les gens, là. C'est comme dans leur... C'est dans leur code de déontologie, mais enfin, bref, vous dites, là, qu'il y a une directive. Est-ce que vous pouvez la déposer, la directive, là, plus à jour?

M. Dubé : Bien, je vais regarder laquelle a été mise à jour. Je vais... Je vais la sortir.

M. Marissal : La déposer?

M. Dubé : Oui. Bien, je vais la... Un, je vais en prendre connaissance, là, puis je vais la déposer. Daniel, veux-tu t'assurer de ça?

M. Marissal : O.K. Puis dernière chose là-dessus, vous dites qu'il y a des directives. On m'a appelé... À part la directive, là, vous faites quoi? Avez-vous des recours, dans la loi en ce moment, qui vous permettent de sanctionner? Parce que c'est une entrave à la loi, ce que vous me décrivez là.

M. Dubé : C'est dans... Écoutez, on ne va pas faire de débat, là. Je pense qu'on devrait avoir le débat quand on sera dans l'exécution. Mais c'est sûr que, quand on entend parler de ça, ce n'est peut-être pas... Ce n'est peut-être pas une lettre qui nous est envoyée, c'est un appel, c'est... Alors, moi, ma façon de travailler, c'est beaucoup... Quand je fais mes nombreux appels réguliers avec les P.D.G., c'est de soulever ces points-là. C'est très rare que c'est une documentation parce que, je le répète, c'est des cas d'exception, malheureusement, mais c'est ça.

M. Marissal : Bien, malheureusement, il y en a. Et heureusement que ce sont des exceptions.

M. Dubé : Ça dépend comment vous regardez. Il ne devrait pas y avoir d'exception.

M. Marissal : Non, il ne devrait pas. Dans le fond, c'est... On est d'accord.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7. Par appel nominal?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Article 8, M. le ministre.

Une voix : ...

M. Dubé : Donnez-moi juste une petite seconde, mon iPad a eu une grosse semaine. O.K. Merci beaucoup, Étienne. Alors, l'article 8 :

«Toute personne dont la vie ou l'intégrité est en danger a le droit de recevoir les soins que requiert son état. Il incombe à tout établissement, lorsque demande lui [...] est faite — en est faite, pardon — de voir à ce que soient fournis ces soins.»

Alors, cet article prévoit qu'une personne a le droit de recevoir les soins que requiert son état lorsque sa vie ou son intégrité est en danger. Il ajoute qu'alors qu'un établissement, lorsque demande lui en est faite... doit voir à ce que soient fournis ces soins. Merci. Et je peux-tu juste reprendre le document? Je reviens entre l'article 7 dans la LSSSS et l'article 8. C'est une version intégrale de ce qui est dans l'article 7 de la LSSSS, comme il est montré dans le document. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions concernant l'article 8?

M. Fortin :Donnez-moi une seconde, là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Fortin :O.K. L'article 8, si je comprends bien, il n'est pas soumis à l'article 14, lui, là, parce que, là, on parle de quelqu'un qui est en... qui est en danger, là, dont la vie ou l'intégrité est en danger. Ce n'est pas comme aux articles 6, 7, il n'y a pas de... il n'y a pas d'astérisque, là, qui dit que ça dépend des ressources matérielles et financières, là. C'est...

M. Dubé : Excuse-moi, c'est parce que je suis en train de regarnir de l'énergie dans mon iPad. Alors, je suis un peu... C'est beau, le... C'est beau, le sans papier, mais, des fois, ça...

M. Fortin :J'aimerais... J'aimerais mieux que ça vous arrive à la période des questions qu'ici, ça. Mais, bon, vous savez...

Le Président (M. Provençal) :On va demander à Me Paquin de vous répondre.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Effectivement, la restriction qui est prévue à l'article 14 du projet de loi, elle ne s'applique pas à l'égard de l'article 8.

M. Fortin :O.K. C'est une bonne affaire, là, parce qu'on parle de la vie ou l'intégrité. Donc, à un moment donné, les ressources matérielles, on va essayer de sauver la vie à <quelqu'un avant de penser à ça...

M. Fortin : ...on va essayer de sauver la vie à >quelqu'un avant de penser à ça. O.K. Rien d'autre de mon côté.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que votre collègue allait poser la même question.

Mme Setlakwe : Non, je n'ai pas d'autre commentaire...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, rapidement, c'est une question de formulation, là. «Il incombe à tout établissement, lorsque [la] demande lui...» D'abord, ça, c'est copié-collé de la LSSSS, là, je présume. C'était déjà là, là, ça va de soi. «Il incombe à tout établissement, lorsque [la] demande lui en est faite, de voir à ce que soient fournis ces soins.» «Lorsque [la] demande lui est faite», là, on parle en termes très, très, très généraux, là, parce que, parfois, ça ne vient pas de la personne qui a besoin d'être traitée, parce qu'elle n'est pas en état de faire la demande. C'est juste une drôle de formulation.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Écoutez, je pense qu'ici l'idée ou le principe à retenir, c'est que ce n'est pas le rôle des établissements de se promener dans la rue et de surveiller s'il y a des gens dont la vie est en danger, mais c'est plutôt que, bon, l'établissement existe, il y a du personnel. Si on arrive et on dit : Écoutez, telle personne a besoin d'aide, sa vie est en danger, faites de quoi, alors là, bien, il y a lieu d'intervenir, mais une demande doit être faite.

M. Marissal : Je vous dirais qu'à l'inverse, là, le rôle des établissements, ce n'est pas de remettre dans la rue des gens dont la vie est en danger, là, comme on a déjà vu parfois, dans le passé, mais évidemment, là, c'est caricatural ce que vous dites, là. Je dis juste que la personne qui arrive, là, en état de trauma avancé ne peut pas faire la demande. Donc, je présume que la demande, c'est très, très généralement qu'il y a une demande qui arrive.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Marissal : O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Article 9. M. le ministre.

M. Dubé : Je vais en profiter pendant que mon iPad fonctionne. Alors, article 9 :

«Tout usager des services de santé et des services sociaux a le droit d'être informé sur son état de santé et de bien-être de manière à connaître, dans la mesure du possible, les différentes options qui s'offrent à lui ainsi que les risques et les conséquences généralement associés à chacune de ces options avant de consentir à des soins le concernant.

«Il a également le droit d'être informé, le plus tôt possible, de tout accident survenu au cours de la prestation de services qu'il a reçue et susceptible d'entraîner ou ayant entraîné des conséquences sur son état de santé ou son bien-être ainsi que des mesures prises pour contrer, le cas échéant, de telles conséquences ou pour prévenir la récurrence d'un tel accident.

«Pour l'application de la présente loi, un accident s'entend d'une action ou d'une situation où le risque se réalise et qui est, ou pourrait être, à l'origine de conséquences sur l'état de santé ou le bien-être d'un usager.»

Je vais finir avec le commentaire. Cet article prévoit qu'un usager a le droit d'être informé sur son état de santé et de bien-être afin de pouvoir consentir aux soins de manière éclairée. Il prévoit également qu'un usager a le droit d'être informé d'un accident survenu alors qu'il recevait des services lorsque cet accident est susceptible d'entraîner des conséquences sur son état de santé ou de bien-être ou qui a entraîné de telles conséquences. Cet usager a le droit d'être informé des mesures prises pour contrer de telles conséquences. Enfin, il ajoute une définition du terme «accident» pour l'application du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Je vais inviter les membres de la commission à réfléchir, particulièrement aux oppositions, aux questions que vous aurez à poser la semaine prochaine parce que, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux au mardi 6 juin 2023, à 10 heures. Merci beaucoup de votre collaboration et encore merci, M. le député de Rosemont, d'avoir accepté de suspendre votre amendement. Très apprécié.

(Fin de la séance à 13 heures)