Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières.

À cette étape, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes et je vous cède immédiatement la parole.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, je veux souhaiter bonjour à tout le monde qui est sur la commission, là, autant du côté du gouvernement que des oppositions. Ça fait quand même plusieurs projets de loi qu'on fait ensemble et je dirais qu'aujourd'hui une étape très très, très importante pour l'étude de... ce qu'on appelle l'étude détaillée du projet de loi. Comme vous venez de le dire, M. le Président, là. C'est quand même plus de 110 mémoires, je pense, qui ont été déposés, et dont plus d'une quarantaine qu'on a rencontrés, justement, en commission, qui avaient été sélectionnés par les partenaires. Je pense que l'engouement à l'égard de notre projet de loi démontre à quel point les Québécois et les partenaires souhaitent des changements dans notre réseau de santé. Et, même si on sent peut-être des désaccords, particulièrement de l'opposition, sur certains éléments, je pense que ce que les Québécois nous demandent, c'est, puis on le doit aux Québécois, de trouver des arrangements, de trouver des solutions pour qu'on soit capables de finaliser ce projet de loi là qui est tant attendu.

Et je l'ai dit, je l'ai dit au tout début, lorsqu'on a déposé ce projet de loi là, que ce projet de loi là pouvait être bonifié. Puis d'ailleurs, en commission parlementaire, je le répète, on a entendu de très, très bonnes suggestions qui viennent du terrain, qui viennent de plusieurs intervenants, et ces intervenants-là aujourd'hui... même, on va être capables de présenter déjà des amendements pour qu'on puisse commencer rapidement. Qu'est-ce qu'on a entendu, justement, durant cette commission-là, sur la présentation de plusieurs intervenants? Je pense qu'il y a quand même, généralement, un consensus, M. le Président, que la séparation des orientations au ministère des opérations pour la création de Santé Québec fait généralement consensus. Il est important aussi de s'entendre sur le besoin de revoir la gouvernance clinique, de revoir le système des plaintes, autant les plaintes lorsqu'arrive un incident... au moment où arrive l'incident que d'attendre seulement après 45 jours ou 60 jours. On a des cas qui me reviennent en tête assez facilement. On doit renforcer, M. le Président, puis ça...

M. Dubé : ...pour moi, c'est excessivement important, ce qu'on appelle la gestion de proximité. On a entendu toutes sortes de commentaires sur le concept de cogestion, qui a été discuté par plusieurs intervenants, autant des cadres que des médecins, et en fait, ce que ça veut dire, la cogestion, c'est d'être capable de garder le meilleur équilibre entre nos gestionnaires et notre personnel professionnel lorsqu'il y a des arbitrages qui sont importants à faire, et on reviendra beaucoup sur ce sujet-là dans la gouvernance clinique.

On s'est fait demander aussi d'aller un petit peu plus loin dans la reddition de comptes, la reddition de comptes qui aurait plus d'implication locale, en fait être capable aussi de respecter la notion de territoire. On a beaucoup de nos établissements... oui, il y en a qui sont à Montréal, dans nos grands centres, à Québec, à Sherbrooke, mais il y en a beaucoup aussi dans nos régions, et ce concept-là de reddition de comptes et d'implication locale par nos élus est très important.

L'importance aussi des comités d'usagers, l'importance des patients partenaires, on va... on aura des modifications à suggérer pour tenir compte des commentaires qu'on a reçus en commission sur ces sujets-là, mais aussi l'importance de clarifier la présence des services sociaux et de la santé mentale dans le mandat de Santé Québec, qui a toujours été, mais qui pourrait être précisée pour que tout le monde soit rassuré.

Dans les amendements qu'on dépose aujourd'hui parce qu'on commence l'étude détaillée, je pense que le fait qu'on va être ensemble... Puis moi, je suis très content d'être avec l'opposition pour les prochains jours, prochaines semaines, prochains mois. C'est vraiment un processus extraordinaire d'être capable d'être ensemble tous ces jours-là. Donc, on aura à discuter plusieurs fois de plusieurs amendements. Et je le dis parce que les amendements, pour que les gens qui vont nous suivre, entre autres avec le réseau de l'Assemblée nationale... doivent comprendre que les amendements qu'on dépose aujourd'hui ne sont pas les seuls amendements, il y aura d'autres amendements quand on reviendra pour continuer le travail qui n'aura pas été terminé dans les prochains jours. Alors donc, ce qu'on s'est concentré, c'est déposer des amendements qui étaient sur les premiers blocs ou les premiers articles, mais il y en aura d'autres qui pourront se faire, parce qu'en parallèle, puis je pense que les gens le comprennent bien, M. le Président, on a des discussions qui se continuent avec différents intervenants, entre autres avec les fédérations de médecins, qui ont entendu ce qu'on voulait faire en termes de gestion clinique, en termes de gouvernance clinique, et pendant l'été il y a des discussions qui vont se continuer. Alors si amendements il y a à faire lorsqu'on reviendra pour continuer la session, bien, il y aura d'autres amendements qui pourraient être déposés à ce moment-là.

• (11 h 30) •

Je voudrais dire un mot sur le privé, puis ça va être un bon exemple. L'utilisation du privé a été souvent soulevée par des intervenants, et j'aimerais peut-être mentionner deux choses là-dessus. Premièrement, il faut faire attention de dire ce que le projet de loi fait, mais ce que le projet de loi ne fait pas, et le projet de loi, sur l'utilisation du privé, ne change absolument rien de la LSSSS habituelle. Puis on aura cette discussion-là à avoir, parce qu'on a préparé un document qui est disponible maintenant pour les députés pour faciliter notre travail dans les prochaines semaines, prochains mois où on fait la comparaison entre la nouvelle loi, c'est-à-dire celle-ci, et ce qu'on appelle la LSSSS, qui est la loi actuelle de santé et de services sociaux, et on prend à titre d'exemple, sur l'utilisation du privé : bien, l'article 79 et l'article 97 de la LSSSS, qui parlent du privé, sont textuellement repris dans l'article 3 de la nouvelle loi. Donc, il faut faire attention de dire qu'est-ce que le projet de loi fait, mais ne fait pas non plus. Alors, je voulais juste mentionner ça, parce qu'on aura la chance...

Puis je tiens à remercier toutes les équipes du ministère, qui ont fait, M. le Président, un travail colossal d'être capable de bien documenter toutes ces décisions-là qu'on aura à prendre, parce que ça fait des mois qu'ils travaillent sur ça, et notre rôle, au gouvernement, c'est peut-être aussi faciliter le travail des oppositions, qui auront à prendre ces décisions-là de façon informée.

Et, sur la question du privé, j'aimerais aussi être très clair sur notre volonté, M. le Président, que l'universalité est une notion qui n'est pas négociable. Ce que ça veut dire, c'est s'assurer que les services publics et privés, lorsqu'ils sont offerts en complémentarité...

M. Dubé : ...sont utilisés par la carte de la RAMQ. Je vous dirais, en conclusion, M. le Président, je ne prendrai pas trop de temps parce qu'on va être tellement longtemps ensemble qu'il faut s'aménager un petit peu de temps. J'ai quand même une certaine préoccupation, pour ne pas dire une préoccupation certaine, qu'on va être capable de s'entendre sur tout. Et j'espère qu'on sera capable, entre autres, avec les oppositions, de travailler ensemble pour faire avancer le projet de loi. Je comprends que, souvent, il y a des éléments politiques qui arrivent, comme par exemple de voter... il y a deux des trois partis ce matin de l'opposition qui ont voté contre le projet de loi. Bon, c'est difficile, quand... pour un Québécois qui écoute ça, de dire : Comment peuvent-ils être contre le processus du projet de loi et en même temps venir dire : On va collaborer dans les prochains mois? C'est là que je dis : J'ai une petite préoccupation, mais j'espère que les Québécois qui vont nous suivre vont réaliser que les questionnements de l'opposition, comme on l'a fait dans d'autres projets, peut être constructif et amener à avoir un consensus sur un projet de loi qui est attendu par les Québécois. Alors, c'est le seul commentaire que je ferais.

Parce qu'encore une fois, j'ai déjà été dans l'opposition, M. le Président, et je sais que, des fois, c'est un équilibre difficile. Mais j'aimerais qu'on se rappelle d'une chose, c'est qu'on fait ça pour les Québécois, on fait tous ça pour les Québécois. Alors, je pense que si on a cet objectif-là ensemble, M. le Président, on va réussir. Ça prendra le temps que ça prendra. Mais je pense qu'on peut travailler ensemble de façon constructive. Et je les remercie à l'avance de s'embarquer dans un processus qui peut être assez long. Je pense qu'il y a des gens qui auraient d'autres choses à faire des fois, mais aujourd'hui, je veux les remercier d'accepter d'embarquer dans ce processus-là. Et je le dis, la même chose à mes collègues du gouvernement et à toutes les équipes, particulièrement du ministère, qui vont nous suivre durant ces prochaines semaines-là. C'est tout, M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Pontiac à nous faire part de ses remarques préliminaires. Vous aussi, vous avez 20 minutes pour le faire.

M. Fortin :Merci beaucoup, M. le Président. Ça va bien évidemment être un plaisir, comme toujours, de participer aux travaux de ce que je me permets d'appeler votre commission, maintenant, M. le Président, la Commission de la santé. Je salue le ministre et l'ensemble des équipes qui sont avec nous aujourd'hui, ainsi que les collègues autour de la table, de part et d'autre. Le ministre nous dit qu'il est content d'être d'être ici aujourd'hui avec nous. Bien, je pense que ça va pour tout le monde, là, tout le monde est content de pouvoir commencer à faire le vrai travail de défrichage à l'intérieur de ce projet-là. J'espère qu'il va demeurer content au fil de nos échanges. J'avoue que ce matin, M. le Président, moi j'étais un peu moins content de nos échanges. Alors là, je vais tenter de revenir dans un ton un peu plus positif, bien, mais, M. le Président, j'espère que j'ai au moins envoyé un message au ministre que l'intérêt de mes concitoyens dans ma région, c'est celui qui prime et qui primera toujours pour moi. Alors, quand il nous dit, bien, qu'il faut travailler dans l'intérêt des Québécois, je pense qu'il a eu une bonne démonstration de ce que des députés d'opposition habituellement mettent comme leur première priorité.

Le ministre nous a dit, dans ses remarques préliminaires : Vous savez, j'ai déjà été député d'opposition, et c'est vrai, il était député d'opposition il y a quelques années, et donc il a déjà lui-même voté contre un projet de loi et ensuite travaillé à améliorer celui-ci. L'un n'empêche pas l'autre. On ne s'entend pas sur la façon d'y arriver, ce sur quoi on s'entend, c'est le fait que la situation actuelle n'est pas acceptable aux yeux de beaucoup de Québécois qui tentent d'accéder au réseau de la santé. Sur les façons, on va en débattre au cours des prochaines heures, au cours des prochains jours, au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois. Et je le dis tout de suite au ministre, je vous le dis à vous, M. le Président, on est prêt à travailler le temps qu'il faudra pour ce projet de loi là, on est prêt à travailler tout l'été, si le ministre le désire, si ses équipes le désirent. Ce travail-là, il est nécessaire, et ce projet de loi là, il mérite une attention de tous les instants. Il méritait aussi, par exemple, M. le Président, une consultation de tous les instants. Et il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous dire... En fait, ils ne sont pas venus nous dire, ils auraient aimé venir nous dire ce qu'ils avaient...

M. Fortin :...ce qu'ils pensaient du projet de loi, mais disons qu'on aurait pu, on aurait pu continuer les consultations, M. le Président, pour un projet de loi de 1 200 articles. Quelques groupes de plus, ça n'aurait peut-être pas été de trop. Mais, M. le Président, je... avant de vraiment lancer... me lancer dans les raisons pour lesquelles on a voté contre le projet de loi il y a quelques instants et pour lesquels on a des préoccupations majeures envers l'état du réseau de la santé suite au projet de loi, je pense qu'il faut le dire, là : la situation actuelle dans le réseau de la santé, elle ne fonctionne pas. Et ça, qu'on soit d'accord ou non avec la proposition du ministre, avec le projet de loi monstre qui est devant nous aujourd'hui, ça demeure. Tantôt, on a fait la démonstration que le 8-1-1, dans certaines régions, là, que le fameux guichet d'accès en première ligne présenté par le ministre, ça ne fonctionne simplement pas. Ça ne donne pas aux Québécois une offre des services qu'ils souhaitent, quand on se dit qu'il y a des enfants pour lesquels il y a des dénonciations à la direction de la protection de la jeunesse qui doivent attendre 70 jours, deux mois et demi pour qu'un intervenant se présente et vérifie ce qui est en train de se passer dans la vie d'un enfant. 70 jours avant une intervention, une vérification... pas une intervention, une vérification, c'est énorme. Et, comme société, je ne vois pas comment c'est acceptable. Quand on se dit que les temps d'attente aux urgences sur civière sont rendus à 18 heures... et, vous le savez, M. le Président, la plupart des gens qui se retrouvent dans cette situation-là, ce sont des personnes âgées, des personnes qui physiquement ne sont pas dans un bon état. Bien évidemment, 18 heures sur une civière, je ne le souhaite pas à personne autour de la table ici, mais 18 heures sur une civière dans une urgence pour une personne dans un état de santé difficile, une personne âgée, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Alors, il y a des améliorations majeures à amener au réseau de la santé.

• (11 h 40) •

Mais notre point principal et la raison pour laquelle... une des deux raisons principales pour laquelle on a voté contre le projet de loi, c'est qu'il ne s'attaque pas aux vrais problèmes. C'est que les 1 200 articles qui sont devant nous, en réalité, il n'y en a pas un seul qui traite du vrai enjeu du réseau de la santé. Ça, c'est l'attraction, la rétention du personnel. Il manque de monde dans notre réseau de la santé. Quand on est malade, on a besoin d'un professionnel de soins devant nous, on a besoin de quelqu'un pour nous donner des services. Il y a une raison pour laquelle la majorité des dépenses dans le milieu de la santé, c'est en ressources humaines. C'est parce que c'est le nerf de la guerre en matière d'offrir des soins de santé aux Québécois. Et le projet de loi, il ne traite pas de cette question-là, M. le Président.

L'autre raison pour laquelle on s'oppose au projet de loi dans sa forme actuelle, c'est qu'il ne répond pas à ce que le ministre nous dit comme étant ses grandes priorités. Le ministre nous dit par exemple : Ce projet de loi là, c'est un projet de loi de décentralisation. Bien, intervenant après intervenant, groupe après groupe, en consultation, ils sont venus nous dire : C'est un projet de loi qui fait de la hiérarchisation. C'est un projet de loi qui transforme le réseau de la santé actuel en espèce de département de ligne, pour utiliser les termes francophones, du «line departement», du premier ministre. La décentralisation, là, quand on élimine des conseils d'administration ou on leur enlève les pouvoirs qu'ils ont auprès des P.D.G. d'établissements, les conseils d'administration... Je vous le rappelle, mais vous le savez, M. le Président, c'est des gens qui s'impliquent de façon bénévole, qui choisissent pour améliorer le réseau de la santé que fréquentent leurs amis, leurs voisins, leur communauté, qui choisissent de s'impliquer, choisissent de faire une différence, qui choisissent de partager leurs expériences, leurs expertises auprès des gestionnaires des réseaux d'établissements. Bien, ces gens-là, ils n'auront plus ce pouvoir-là, ils vont être uniquement, suite à la réforme du ministre, un outil de reddition de comptes et de vérification de mesure de performance. Quand on met à risque les comités d'usagers locaux, M. le Président, ce n'est pas de la décentralisation. Ces comités d'usagers locaux, là, ils sont en place pour que les gens se tournent vers quelqu'un qui connaisse, quelqu'un qui apprécie, un groupe local formé de gens de leur communauté. Alors, il faut maintenir en place tous ces groupes-là. Quand on dit aux organismes communautaires qu'ils devront se conformer avec chacune des petites cases des demandes du gouvernement afin de recevoir du financement...

M. Fortin :...ce n'est pas de la décentralisation, M. le Président, ce n'est pas de faire confiance aux organismes communautaires qui font déjà affaire avec le gouvernement. Le ministre promet plus de pouvoirs locaux, mais, dans son projet de loi qui a été décortiqué par les Médecins québécois pour la décentralisation du réseau, on voit très bien que l'organigramme que lui présente ne répond pas à leur demande parce qu'il ne donne pas de pouvoir explicite à ces gestionnaires locaux là qui sont en place. Gestionnaires qui, en passant, M. le Président, n'ont pas besoin d'un projet de loi pour être mis en place. On n'a pas besoin d'un projet de loi pour ça, il y a déjà des gestionnaires locaux dans plusieurs des établissements, dans votre circonscription, dans la mienne et ailleurs. Et ça, c'était commencé même avant que le gouvernement de la Coalition avenir Québec arrive au pouvoir. Il y avait des gestionnaires locaux qui étaient remis en place dans plusieurs établissements.

Le ministre nous promet une bonification des soins aux patients, mais groupe après groupe sont venus nous dire : Pourtant, je ne retrouve pas ça dans le projet de loi. Pourtant, il y a des risques pour des soins aux patients. Je pense aux gens qui sont venus nous dire : Il y a énormément de médecins d'un certain âge, au Québec, 25 % des médecins au Québec qui ont en haut de 20% ou 25%... j'oublie le chiffre exact, M. le Président, je vais chercher dans mes chiffres tantôt, mais il y a 20 ou 25 % des médecins qui ont en haut de 60 ans, des médecins de famille. Si on les force, demain matin, à faire du travail en hôpital, en CHSLD ou ailleurs, alors qu'ils travaillent presque exclusivement en clinique, bien, qu'est-ce qui va se passer? Qu'est-ce qu'ils vont faire? Est-ce que c'est encore une pratique qui est adaptée à leur réalité? Est-ce qu'on va perdre ces médecins-là au Québec? Il y a des risques énormes à certaines des dispositions du projet de loi actuel en matière d'offre de soins directs aux patients.

Alors, quand les intervenants viennent l'un après l'autre et ils nous disent, essentiellement : Les concepts de ce que le ministre propose, on est d'accord, mais les façons d'y arriver ne concordent simplement pas, je pense qu'il faut les entendre. Il faut les entendre, à savoir que ce projet de loi là, on peut utiliser tous les beaux qualificatifs qu'on veut pour le décrire, mais, quand on regarde les 1180 articles qu'il contient, bien, ce n'est pas ça. Alors, quand le ministre nous dit que ce projet de loi là, il est perfectible, ça, c'est une bonne chose. Le ministre nous dit : Je suis prêt à faire certaines concessions, à avouer que le projet de loi initialement présenté n'était pas parfait, bien, ce n'est pas une mauvaise affaire, c'est une bonne façon d'aborder une commission parlementaire comme celle... une étude article par article, mais on n'est pas non plus à quelques virgules près. Il y a des pans majeurs de ce projet de loi là pour lesquels le ministre devra faire des concessions s'il veut, en bout de ligne, qu'on s'entende tous, comme il disait. Parce qu'en ce moment on ne le sent pas, on ne le voit pas. On sent qu'il est prêt à faire quelques dispositions, mais, quand on parle d'éliminer des conseils d'administration, quand on parle de comités d'usagers, quand on parle d'un financement des organismes communautaires qui ne tient pas la route, quand on parle de médecins qui pourraient quitter, quand on parle d'infirmières ou de personnel qui pourraient quitter certaines régions parce qu'on n'a peut-être pas mesuré l'impact de certaines politiques qui sont ici, quand on parle d'élimination de contre-pouvoirs, contre-pouvoirs qui ont été prouvés à maintes reprises comme étant très utiles, je pense encore une fois à l'exemple de l'Hôpital de Lachine, où sans les gens du DRMG, sans les gens du CMDP, sans les infirmières, Dieu sait dans quelle situation l'Hôpital de Lachine serait en ce moment, dieu sait ce qu'on aurait accepté de la part de la direction du CUSM, de la part du ministre de la Santé comme choses accomplies pour cet hôpital-là. Est-ce qu'on aurait encore une urgence? Est-ce qu'on aurait encore des soins intensifs? Est-ce qu'on aurait des heures convenables pour ces services-là? Bien, sans la mobilisation de ces gens-là, je ne suis pas certain, M. le Président, qu'on aurait les mêmes services à l'Hôpital de Lachine aujourd'hui, demain puis pour l'avenir.

Et c'est ce qu'on veut éviter à toutes les autres régions du Québec. Moi, c'est ce que je veux éviter dans ma région, dans mon hôpital à Shawville. Je veux m'assurer qu'on a les outils nécessaires pour faire... pour avoir des contre-pouvoirs, des gens qui peuvent s'exprimer, des gens qui sont élus par leurs pairs, des gens qui ont cette responsabilité-là et qui la prennent à cœur pour faire des arguments nécessaires, pour avancer des arguments nécessaires pour les mettre sur la place publique, pour sentir qu'ils ont les outils pour défendre la population de la région...

M. Fortin :...dans sa quête de soins de santé adéquats, appropriés, optimaux. Ce que le ministre nous propose, c'est l'élimination de ces contre-pouvoirs-là, et ça, M. le Président, ça, c'est un pan majeur du projet de loi sur lequel on va avoir des différends avec le gouvernement, on va avoir des discussions, parce que je ne peux pas concevoir qu'on veuille se priver de ces gens-là et tout mettre dans les mains d'un fonctionnaire choisi par le P.D.G., choisi par le ministre.

L'autre chose sur laquelle il faut se pencher... en fait, la chose qu'il faut considérer, c'est : est-ce que le réseau de la santé, de façon générale, il est capable de prendre une réforme comme ça en ce moment? Est-ce qu'il a les reins? Est-ce qu'il a l'endurance? Est-ce qu'il a la patience? Est-ce qu'il a les outils? Est-ce qu'il a la dureté mentale en ce moment, après des années difficiles, de vivre au travers d'une réforme qui va les obliger à changer leurs façons de faire de façon drastique? On a entendu, de la part d'un intervenant et d'un autre, le risque de démotivation, de démobilisation, et ce risque-là, il existe. On ne peut pas simplement en faire fi. On ne peut pas simplement passer par-dessus et dire : Ah! bien, c'est ça qui est ça, on le fait quand même. Ce serait un manque... Ce serait, si on procède comme ça, un manque de respect immense pour les professionnels de la santé qui sont toujours dans le réseau, qui ont choisi de rester dans le réseau, qui ont choisi d'y travailler malgré l'attrait du privé, malgré l'attrait de la retraite, malgré l'attrait d'autres professions, ils ont choisi quand même de rester dans le réseau. Ces gens-là méritent d'être entendus, d'être écoutés.

Enfin, M. le Président, quand je vous dis que ce qui est présenté par le ministre ne concorde pas avec la réalité du terrain, le ministre nous dit : Ça, c'est un des outils pour faire du réseau public de la santé un employeur de choix, mais, hier, il a choisi de suspendre des infirmières parce qu'elles voulaient faire leur travail. Il a choisi de suspendre, à Shawinigan, des infirmières parce qu'elles voulaient faire leur travail, leur travail pour lequel elles ont acquis une expertise au fil du temps. Et le ministre nous a dit, dans un débat, il y a quelque temps, que la façon de faire de la gestion en Mauricie et au Centre-du-Québec, c'était celle qu'il voulait implanter partout. Alors, entre employeur de choix et suspendre des infirmières qui veulent travailler dans leur emploi, faire leur rôle, servir la population, servir des enfants et se présenter au travail comme elles le font tous les jours, il y a deux mondes. Ça, c'est l'exemple de la Mauricie, j'aurais pu prendre celui de l'Estrie, où gestionnaire après gestionnaire démissionnent parce que le ministre nous dit : Je suis un porteur de changement envers la décentralisation, et qu'eux disent : C'est plus centralisé que jamais. Deux mondes. Alors, on va écouter le ministre, on va entendre ses paroles, mais permettez-nous, M. le Président, de douter qu'à la fin de ce projet de loi là, si les orientations que le ministre accepte en Mauricie et en Estrie sont celles-là, qu'on se dirige vers un réseau qui est un employeur de choix.

• (11 h 50) •

Enfin, M. le Président, comme à notre habitude, on va y aller un article après un autre. On a déjà signifié au ministre notre intention de travailler en collaboration, avec des accommodements pour notre façon de faire, puisqu'on a devant nous un projet de loi monstre de 1 180 articles. Alors, il peut compter sur une opposition constructive. Mais j'espère que, tout au long de ce projet de loi là, on va être capables de se dire les vraies choses et de comprendre que ce qu'il propose, dans certains cas, dans certains grands cas, dans certains grands pans, n'est peut-être pas toujours dans le meilleur intérêt des meilleurs soins possible à la population. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Je vais maintenant inviter le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Rosemont à réaliser ses remarques préliminaires. Par la suite, Mme... M. le député.

M. Marissal : Merci. Merci, M. le Président. M. le ministre et collègues du gouvernement, collègues de l'opposition, puis les gens qui nous accompagnent ici. Il y a beaucoup de gens qui travaillent en arrière d'un projet de loi comme ça...

M. Marissal : ...avant, pendant et après, évidemment, je salue en particulier Audrey, que vous allez voir pendant plusieurs mois, qui travaille avec moi depuis très longtemps comme recherchiste. J'ai une recherchiste... je ne devrais pas dire ça parce qu'elle ne m'appartient pas, nous avons une recherchiste. Non, ça, c'est... comme quand les journalistes, à la télé, disent : Mon caméraman, les caméramans, ils haïssent, je pense que les recherchistes aussi haïssent ça se faire posséder. Alors, nous n'avons qu'un poste de recherchiste en santé à l'aile parlementaire de QS. Alors, ça vous dit à quel point ma collègue Audrey est occupée ici. Puis le ministre dit souvent : Ça fait un an que mes équipes, mes équipes, travaillent là-dessus. Puis on le sait, le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est le plus gros au Québec, le plus gros budget, le plus gros employeur. Alors, évidemment, on ne part pas toujours à armes égales.

Puis une petite note au départ, là, que j'ai déjà faite dans mes remarques au salon bleu, sur le principe qu'on a fait la semaine dernière et hier, je dois dire, j'ai été quand même assez étonné à certains moments de voir les imbroglios notés par des gens qui sont venus nous voir ici, qui sont venus commenter, critiquer, analyser, améliorer le projet de loi et qui ne semblaient pas avoir compris la même chose que ce que le projet de loi dit, ou ce qu'il veut faire, ou l'intention, la lettre ou même l'esprit de la loi. C'est arrivé à maintes reprises, je m'étais même fait une liste, là, j'ai arrêté à 12, groupes qui sont venus nous dire : Moi, j'ai compris ça dans le projet de loi, puis que le ministre et ses équipes disaient : Non, non, non, ce n'est pas ça. Ça a commencé par les CLSC, après ça, les sages femmes, là, le privé, on en reparlera d'ailleurs du privé, là, parce que je n'ai pas du tout la même analyse que le ministre. Alors, je... Prenez-le comme une critique, mais je m'étonne un peu quand même, avec un an de travail puis les équipes qui se sont penchées là-dessus, qu'on arrive avec autant de sujets... Hier, j'ai employé l'expression, au salon bleu, défocussé. Vous savez, quand vous regardez quelque chose au microscope, là, puis que ce n'est pas focus, là, ou qu'il y a une substance sur votre lentille, vous n'allez pas voir la bibitte que vous essayez de regarder avec un microscope, ça va être tout le temps flou. Puis, à maintes reprises, le ministre nous a dit : Bien non, non, non, ce n'est pas ça que ça fait, ce n'est pas ça que ça fait. La table, le regroupement des groupes communautaires qui sont toujours sur les nerfs de perdre leur financement, et je les comprends, qu'ils sont toujours à la dernière cent, sont venus nous dire : Là, on a l'impression qu'on est en train de revoir notamment le fonctionnement, puis le PSOC, puis... On la connaît, là, Mme Mercedes, qui est venue ici nous parler, là, ça fait des années qu'elle est là, là, dites-moi pas qu'elle ne connaît pas son sujet puis qu'elle ne sait pas de quoi elle parle, puis elle s'est fait dire, comme beaucoup d'autres : Non, non, non, ce n'est pas ça qui dit, le projet de loi. Ça fait que j'espère qu'on va nettoyer la lentille, là, du microscope puis qu'on va être capables de regarder la bibitte comme il faut puis de voir la même chose tout le monde. Après ça, on est d'accord ou non. Ça, c'est le débat politique. Mais qu'au moins qu'on soit d'accord sur qu'est-ce que ça fait, le projet de loi. Il me semble, c'est minimal. Il y a tellement de gens qui sont venus nous dire : Moi, je vois telle chose, telle chose, telle chose. O.K., excluant un certain corporatisme, là, qui est inhérent, là, il y a des gens néanmoins qui sont venus avec de réelles craintes sur l'objet de ce projet de loi là.

Alors, je le dis parce que ça m'a quand même un peu étonné et agacé, parce que moi, je ne hais pas ça savoir ce sur quoi je travaille. Puis, après ça, regarde, on est d'accord ou pas, ce ne sera pas la première fois. On va débattre, c'est à ça que ça sert ici, la démocratie, c'est à ça que ça sert, l'opposition, puis le gouvernement disposera.

D'ailleurs, parlant de ça, le ministre a commencé, tout à l'heure, son allocution, d'ailleurs, en s'adressant indirectement aux gens qui pourraient nous écouter ou nous regarder... puis on les salue, puis on les remercie de suivre les travaux parlementaires. Accrochez-vous, on en a pour quelque temps. Mais c'est intéressant, puis on est capables de travailler néanmoins. Le ministre disait : C'est un peu difficile à comprendre, pour la population, que l'opposition s'oppose à mon projet de loi. De un, ce qu'on a fait ce matin, c'était le vote sur le principe. C'est une des étapes de l'adoption d'un projet de loi. C'est le principe. Moi, je vais vous dire, bien franchement, M. le Président, je pense que, dans ma posture politique et de ce que je défends depuis que je suis en politique... je pense que les gens n'auraient pas compris que je vote pour le principe de ça, je pense, ça aurait été bien plus là, le problème, là. J'aurais bien plus de mal à expliquer pourquoi j'avais voté pour le principe de ça. Puis, en passant, là, le projet de loi ne s'appelle pas lutte au statu quo dans le réseau de la santé, là, il ne s'appelle pas de même, le projet de loi. Parce que le ministre nous dit tout le temps ça, là : Il n'y a personne qui est pour le statu quo, là. Mais, comme je l'ai déjà dit en Chambre, ça, c'est comme dire qu'il va faire noir à minuit à soir, là. Personne n'est pour le statu quo, soit. Puis, après ça, il s'agit de débattre des solutions, mais moi, je pense que j'aurais...

M. Marissal : ...vraiment du mal à me repointer devant mes électeurs puis mes électrices puis surtout les médias demain matin pour leur dire que j'ai voté pour le principe... Ils m'auraient dit : Oui, méchante cohérence, ça va bien. Puis après ça, c'est une étape du projet de loi, il m'est arrivé à maintes reprises, là, j'ai dû faire, là, pas loin de 40 projets de loi, là, depuis que je suis député ici, là, en tout cas, suivre les projets de loi. Il m'est arrivé à maintes reprises de voter contre le principe, à maintes reprises, certains projets de loi que j'ai faits d'ailleurs avec le ministre de la Santé, qui était à l'époque au Trésor, après ça, qui a été à la Santé, on en a fait, des projets de loi pour lesquels j'ai voté contre le principe. Ça ne m'a jamais empêché de faire mon travail le plus studieusement possible avec les moyens qu'on a pour essayer d'améliorer les choses. Les Anglais disent, hein : Tu choisis tes batailles puis tu réduis tes pertes. C'est un peu ça qu'on fait, là, quand on est dans l'opposition. On choisit nos batailles, puis je vais les faire, les batailles, je vais essayer de l'améliorer, le projet de loi, puis entendez-vous, entendez-vous, améliorer, c'est à mes yeux à moi, et c'est là qu'il est, le débat. C'est là qu'il est le débat. Puis je dirais même que c'est là qu'est la beauté du débat. Mais avant de devenir trop philosophique, là, je voudrais quand même revenir sur ce projet de loi là.

Je l'ai dit, le statu quo, il est intenable. Mais qu'est-ce qui cloche vraiment dans le réseau de la santé en ce moment? Moi, je pense, en particulier, ce qui cloche, c'est que ce réseau-là, il a été mal entretenu, il a été mis à mal, je ne veux pas accabler mes amis du Parti libéral, mais disons que la dernière réforme, elle a fait mal, là, puis on nous l'a dit, puis elle est encore très douloureuse pour le réseau. C'est un réseau qui n'a pas été bien entretenu non plus pour les conditions de travail du personnel soignant. On l'a dit, on l'a redit, c'est un réseau qui a été mis à mal par évidemment la COVID qui est arrivée, qui en juste rajouté une couche. Mais c'était un réseau qui était déjà particulièrement affaibli, épuisé. C'est un milieu qui souffre d'un grave problème d'attractivité. Et ce n'est pas vrai partout en santé, là, les cliniques privées ne souffrent d'aucune pénurie de personnel, aucune pénurie de personnel. On l'a vu encore récemment à Terrebonne, là, ils ont ouvert une clinique. Ils ont embauché 38 IPS. Chez nous, dans l'est de Montréal, là, on en a ouvert une, clinique avec IPS, on a de la misère à garder les deux parce qu'elles sont parties en maternité et tant mieux pour elles, ce n'est pas ça le point, le point, c'est qu'on a de la misère à les attirer puis encore plus à les garder après, là. Moi, ma préoccupation comme député de Rosemont, là, aujourd'hui, là, savez-vous c'est quoi, M. le Président? Est-ce qu'ils ont installé les unités de climatisation dans les fenêtres de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont? Puis, ça revient à tous les fins, mais, à tous... à toutes les fins du mois de mai depuis que je suis député, là, ça revient. Parce que sinon, là, savez-vous combien qui fait en cardiologie, à Maisonneuve-Rosemont? Quand il fait 30 dehors, là, il fait 39 en cardiologie, en cardiologie, il fait 39. Ça fait que ma préoccupation, en ce moment, là, puis je ne suis pas électricien puis je ne suis pas à Rosemont, je ne vais pas les installer moi-même, là, les unités. Alors là, je suis en train de vérifier. Puis, M. le ministre, si vous voulez m'aider, ça va aller plus vite. Est-ce qu'ils ont installé la clim? Parce que ça revient tout le temps. Après ça, on parlera du nouvel hôpital, là, mais en attendant le nouvel hôpital, c'est ça qu'on fait. Ça fait que le problème, il est là aussi dans le réseau de la santé, c'est qu'on a des installations désuètes. Puis, pendant ce temps là, à côté, on ouvre des cliniques privées, puis privées flambant neuves, avec des beaux horaires de travail puis les plus beaux cas en santé, parce que les cas les plus compliqués, bien évidemment, on les retourne à l'hôpital, on les retourne à l'hôpital.

• (12 heures) •

Alors, mes craintes, vous aurez compris, puis j'ai fait une sortie là-dessus, puis la ministre a pris la peine d'en parler, ce n'est probablement pas juste à moi que ça s'adresse, mais il en a parlé... le privé, le privé. À partir du moment où, dans les deux premiers articles du projet de loi 15, on met le privé et le public sur le même pied d'égalité... comprendre ici que l'Agence Santé Québec transigera avec l'un ou l'autre indistinctement, et que l'on a fait disparaître les premiers articles de la LSSS qui parlaient de gratuité et d'universalité du réseau de la santé comme un droit, bien, vous comprendrez que moi, ça m'inquiète énormément. Parce qu'on la voit, on la voit, là, la déferlante vers le privé, les gens qui vont au privé, qui nous disent : Je n'ai même plus le choix, je ne veux même plus m'essayer, je vais payer, ce n'est pas grave. Encore aujourd'hui, dans le Journal de Montréal, un homme qui aurait dû être détecté bien avant ça, qui a fini par aller voir un pneumologue. Je ne suis pas médecin, là, je ne suis pas toubib, là, mais ça m'avait l'air quand même assez évident parce qu'ils l'ont trouvé rapidement, le problème. Il y a eu toute une chaîne de mauvaises décisions qui a amené cet homme-là à se dire : Basta! Moi, je n'en veux plus, du public, je m'en vais au privé, je vais payer, ce n'est pas grave, il a payé 200 pièces. J'espère au moins qu'on va le rembourser, là, parce que ça aurait dû être fait au public, ça, cette affaire-là. Mais c'est ça qu'on est en train d'instiller, d'instiller dans la population...

M. Marissal : ...notre réseau public est tellement foutu que ça ne vaut même pas la peine d'essayer de le sauver. Ça fait qu'on ouvre la porte et indistinctement, maintenant, le privé et le public, c'est la même affaire. Alors, évidemment, ça ne fera que contribuer à l'exode du personnel. On le voit, de toute façon, on le voit tous les jours.

Il y a des grandes craintes aussi quant au communautaire, je l'ai dit. Et j'étais dans la région de la Mauricie-Centre-du-Québec lundi, dans ma tournée, je suis allé rencontrer notamment des gens du communautaire à Nicolet, beau coin, que je connais très peu, malheureusement. Ces gens-là sont très inquiets du projet de loi no 15. Ils sont très inquiets du projet de loi no 15. Là, le ministre dit : Non, non, non, il faut les rassurer, il faut leur passer le message rapidement, ils ne seront pas exclus, on ne revoit pas toute la question du financement. N'empêche que, sur le terrain, ces gens-là, là, s'inquiètent, là, pour la pérennité de la popote roulante, là. C'est comme ça, là, c'est de ça dont on parle, là. Je ne suis pas dans la philosophie pantoute, là, je suis dans la purée de patates, là, puis le hot chicken.

Les services sociaux, services sociaux... Agence santé Québec, ça ne s'appelle pas Agence santé et services sociaux Québec, ça s'appelle Agence Santé Québec. Puis je suis heureux d'entendre le ministre dire : Je les ai entendus, les gens des services sociaux et des troubles mentaux, notamment, et de la santé mentale, je les ai entendus, il faut les rassurer encore. Mais encore une fois, M. le Président, ce que ces gens-là ont compris du projet de loi, là, c'est qu'ils étaient non pas exclus, ce serait trop dire, mais qu'ils sont certainement évincés. Et je le répète, ça ne s'appelle pas l'Agence santé et services sociaux Québec, ça s'appelle l'Agence Santé Québec. Les mots sont importants ici.

Je reviens sur les Premières Nations, Premières Nations qui sont venues nous dire : La moindre des choses, c'est qu'on soit connecté pour être capable d'avoir accès aux données de nos membres, de nos communautés, dans nos dispensaires. Le ministre s'est engagé à régler ça. Je pense que c'est moins simple que ça en a l'air, cette affaire-là, mais, encore là, ces gens-là ont de graves préoccupations, et je les partage.

La cohésion syndicale-patronale, très, très, très importante aussi dans ce projet de loi là, parce qu'on ne parle pas juste d'un employeur unique. Il y aura une nouvelle ronde de réorganisation dans les grands syndicats. Ils sont déjà en train de se préparer. Ils avaient à peine fini ce qu'ils devaient faire avec le projet de loi no 10, la réforme Barrette, qu'ils vont devoir refaire une autre ronde. Et, quand je parle de cohésion patronale-syndicale, là, le ministre a passé deux jours à demander à toutes les représentantes syndicales et à tous les représentants syndicaux ils ont combien de monde en libération syndicale. En plus, il avait de la réponse parce que la réponse a été coulée à TVA, ça fait qu'il l'avait, la réponse. Je vous la donne en mille : 750. Et pas tous en même temps. 750 sur 350 000 personnes. Faites le calcul, là, faites le calcul. Tu sais, admettons même qu'on annule toutes les libérations syndicales, ce qui serait impossible en vertu des conventions collectives signées par le gouvernement, je répète, là, admettons, là, on remettrait 750 personnes. Et même pas, parce qu'il y a plein de gens qui font une libération syndicale un jour puis qui font deux jours de fin de semaine sur le plancher. Quant à moi, là, c'est un faux débat, c'est un faux débat, mais est-ce que ça nous dit qu'on s'en va vers un affrontement en plus avec le personnel syndiqué? Je sais que le premier ministre se lève en Chambre puis qu'il dit oui : Oui, QS défend les syndicats, défend les syndicats. Moi, j'ai été syndiqué pendant 20 ans que j'étais à La Presse, par la CSN, là, puis ça ne m'a pas suivi depuis que je suis député, là, je n'ai pas d'attachement particulier envers les syndicats.

Ce qui m'agace quand le premier ministre dit : QS défend les syndicats, c'est comme s'il n'y avait pas de monde, dans les syndicats. Moi, la corporation, là, qu'elle s'appelle CSN, CSQ, FTQ, honnêtement, là, ça ne m'intéresse pas, la structure, ce qui m'intéresse, c'est les gens qui sont couverts par cette structure. C'est du vrai monde. C'est du vrai monde que je rencontre, là, depuis un an et demi que je me promène. C'est du vrai monde, c'est des vraies infirmières, c'est des vrais TS, c'est des vrais inhalothérapeutes, c'est du vrai monde qui travaille dans les vraies conditions pitoyables. Bien oui, puis ils ont des représentantes syndicales, bien oui, parce qu'il se trouve que se syndiquer, au Québec, c'est un droit fondamental. Le droit d'association et de représentation syndicale est un droit fondamental, au Québec, comme le droit de négociation, d'ailleurs. Et d'ailleurs avec qui les syndicats signent-ils des conventions collectives? Avec l'employeur qu'est le gouvernement? Alors, à moins qu'on soit en train de remettre ça en cause, et je ne pense pas, là, puis ce serait vraiment une erreur fondamentale, pourquoi, à ce moment-là, faire cette bataille sur les syndicats?

Le climat, en ce moment, là, est malsain, là, dans nos hôpitaux, là. Je le sais, j'ai Maisonneuve-Rosemont dans ma circo. Il est malsain. Le député...

M. Marissal : ...Pontiac, tantôt, a parlé de Sherbrooke, il a parlé de la Mauricie. J'étais là le lundi, là. Il y a quatre infirmières à Shawinigan qui ont refusé de changer de poste parce qu'elles ne sont pas formées pour aller dans les urgences puis elles travaillent avec les zéro-cinq ans... Lié d'ailleurs à Agir tôt. Puis là, on leur demande d'aller faire autre chose sans formation ou à peu près, elles ont refusé. Elles sont relevées de leurs fonctions. Ça, ça en fait quatre de moins. Ça, ça en fait vraiment quatre de moins.

Il y en a une, à Victo, là, qui a rencontré sa gestionnaire lundi, qui lui a dit : Tu vas faire un changement, tu vas abandonner ton poste zéro-5 ans, tu vas aller travailler à l'hôpital. Elle lui a dit : non, et je démissionne sur-le-champ. Moins une. Ça, c'est une, une de moins pour vrai, là, une de moins pour vrai, là.

Puis C'est comme ça tous les jours, là, c'est comme ça tous les jours, là. On a un sacré problème de relations employeur-employé. Puis, l'employeur, ici, c'est le gouvernement. Alors, ça, ça m'inquiète, ça m'inquiète, sincèrement. D'autant que les possibilités d'aller travailler ailleurs sont multiples en agence, en agence ou aller travailler dans un autre domaine, parce que tout le monde cherche des employés, ces temps-ci, prendre des temps partiels ou quitter la profession, prendre une retraite anticipée. Les portes de sortie sont multiples, elles sont multiples.

Le dernier point qui m'inquiète énormément, puis c'est le débat philosophico-politique depuis le début du dépôt de ce projet de loi là, c'est centralisation-décentralisation. Moi, je ne vois pas comment la création d'une agence comme l'Agence Santé Québec peut nous amener plus de décentralisation. Et ça a été dit et redit, pas obligés de me croire, moi, ça a été dit et redit par les gens qui sont venus nous visiter pour analyser le projet de loi qui était devant eux, les gens y voient une mégacentralisation. Sans compter que certains conseils d'administration perdront leur force vive, c'est-à-dire le personnel soignant, qui ne sera même plus appelé à siéger sur le conseil d'administration.

Que le ministre veuille revoir les ententes avec les médecins spécialistes, notamment, j'en suis, j'en suis, et il me trouvera de son côté de la table pour ça. Parce que c'est vrai que ça fait longtemps que ça cloche de ce côté-là. Ça fait très longtemps que ça cloche de ce côté-là. Ils ont eu beaucoup, beaucoup d'argent à une certaine époque, les médecins spécialistes, et les choses sont toujours complexes. Ce n'est pas une chasse gardée, là, la médecine des spécialistes. Il va falloir un jour qu'on trouve des solutions avec eux. Je le comprends et j'en suis. Je suis d'accord avec le ministre là-dessus. Mais l'ensemble de l'oeuvre, avec l'Agence Santé Québec, l'employeur unique, on peut faire des aménagements, là, on peut nommer, là, quelques maires et mairesses, là, sur des tables régionales, là, oui, c'est sûrement une bonne idée. C'est sûrement une bonne idée, mais, à la fin, il y aura l'Agence Santé Québec, qui est la nouvelle grosse affaire qui chapeaute tout le reste.

Et puis, le dernier point qui me chicote énormément, puis je l'ai dit puis je vais le redire, c'est l'imputabilité, ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle. Le ministre, ce matin, en réponse à ma collègue de Sherbrooke, disait : Bon, bien, vous voulez que je fasse de la microgestion à Sherbrooke, bien, je suis désolé de l'apprendre, mais c'est sa job. Il y a quand même une direction politique au Québec.

• (12 h 10) •

À moins qu'il n'y ait plus de direction politique au Québec, auquel cas on va avoir une autre discussion, là, sur la responsabilité ministérielle, parce que ça existe encore, ça existe encore dans notre système. Alors là, il dit : Vous voulez que je fasse de la microgestion, moi, je lui pose la question autrement : mettons qu'il y a Agence santé Québec, qu'est-ce qu'il fait dans le cas de Sherbrooke? Il remet tout ça entre les mains de l'Agence Santé Québec? Moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète beaucoup pour l'imputabilité, pour la surveillance. Ça m'inquiète énormément.

Et je prends les dernières secondes néanmoins, après tout ce laïus, pour dire que je suis là, je serai là. Je ne suis pas sûr que je partage tout l'enthousiasme du ministre, là, à passer des mois et des mois là-dessus, mais je vais le faire puis je vais le faire de façon consciencieuse. Nous avons déjà une série d'amendements à proposer et, même si on ne s'entend pas à la fin sur l'ensemble de l'oeuvre, je pense qu'on a, tout le monde ici, à cœur la santé de la population du Québec et la bonne organisation des soins. Peu importe le modèle qui sortira à la fin du projet de loi 15, je voudrais que ce soit ça qui soit retenu, que c'est ce qui compte le plus, la santé, les soins et la bonne marche du réseau de santé. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci Beaucoup, M. le député. Maintenant, je vais inviter le député des Îles-de-la-Madeleine à nous faire part de ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Je salue tous les collègues...

M. Arseneau : ...qui... avec qui on va passer quand même un temps considérable au cours des prochains jours, des prochaines semaines et des prochains mois à tenter de remettre sur les rails le système de santé au Québec. Je le vois, M. le Président, comme un privilège. On peut critiquer, commenter, on peut avoir des solutions, ici, on a aussi la responsabilité de prendre les meilleures orientations, les meilleures décisions pour s'assurer que le système de santé public au Québec fonctionne et fonctionne mieux. Alors, je pense que les gens qu'on a entendus déjà se prononcer souhaitent tous contribuer à améliorer le système de santé au Québec, et c'est notre engagement, c'est tout à fait notre engagement.

Mon collègue député de Rosemont disait qu'il avait une recherchiste qui l'accompagnait, c'est aussi le cas pour moi, j'ai une recherchiste qui m'accompagne, mais qui a aussi une dizaine d'autres dossiers sur sa table, alors j'apprécie d'autant plus le temps qu'elle consacre avec moi à apporter des solutions constructives aux problèmes ou aux enjeux que l'on constate dans le domaine de la santé, à travers l'étude du projet de loi et les amendements qu'on apportera au cours des prochains... les prochaines heures, des prochaines... les prochains jours.

D'entrée de jeu, j'ai vu que le ministre avait ouvert la porte à des amendements à son projet de loi et je pense qu'il, comme nous, il a écouté plusieurs des organisations, des gens qui se sont astreints à étudier le projet de loi et à proposer des améliorations pour qu'on puisse justement atteindre nos objectifs d'un système qui soit plus efficace. Par exemple, là, la question des services sociaux ou de la santé mentale qui semble peu présente actuellement. Ces deux éléments-là sont peu présents dans le projet de loi.

Mais je dirais d'entrée de jeu que ce qu'on a constaté, c'est que cette réforme de la santé, elle a été concoctée dans les officines gouvernementaux sans vraiment qu'on puisse aller chercher le pouls de l'ensemble des gens et du personnel qui oeuvrent dans le réseau, il y a des dizaines et des dizaines d'organisations qui auraient pu, en amont, contribuer à la réflexion gouvernementale. Donc, c'est la raison pour laquelle on a réagi avec une certaine surprise aussi face au dépôt d'un projet de loi mammouth, mais qui n'avait pas fait l'objet d'une vaste consultation préalable en essayant de dégager un certain nombre de pistes et de consensus, peut-être qu'on aurait eu un projet de loi plus achevé, puis à presque 1 200 articles, si on en avait ajouté un ou deux de plus, je pense qu'on n'aurait pas vu la différence, mais peut-être que, dans la qualité du projet, on aurait pu avoir justement quelque chose de meilleure qualité encore.

Et on a dit qu'une quarantaine de groupes s'étaient présentés lors des consultations et on les a écoutés, on les a entendus avec beaucoup d'attention, on a pris note de leurs propositions, mais il faut aussi dire qu'il y a au moins une quarantaine d'autres groupes qui auraient bien aimé pouvoir aussi avoir l'oreille des parlementaires et du ministre pour, justement, contribuer de vive voix au débat, à la discussion et à ces propositions constructives pour améliorer le projet de loi qui est devant nous, parce qu'en aucun temps, ce projet de loi ne peut manquer sa cible, il faut se donner l'objectif de réussir, on n'a pas vraiment le droit à l'erreur, je vous dirais, là, et c'est la raison pour laquelle il faut ouvrir grandes les portes à des commentaires qui nous permettent de bonifier l'ensemble de l'oeuvre. Alors, nous, bien, on espère aussi que ce sera l'approche du ministre et du gouvernement dans les propositions qu'on aura à déposer au cours de l'étude du projet de loi.

Et c'est la raison pour laquelle on a eu cette discussion-là, pour laquelle on a décidé de voter en faveur du principe du projet de loi. Évidemment, difficile d'être contre l'idée d'améliorer le système pour le rendre plus efficace. Encore faut-il savoir quels sont les moyens qui sont choisis pour y arriver. Alors nous, comme preuve de bonne foi, d'engagement pour l'amélioration du système de santé, on s'est dit que, malgré les failles qu'on observe dans le projet de loi et j'en...

M. Arseneau : ...il fallait d'entrée de jeu inscrire notre engagement formel à contribuer positivement à ce qu'on arrive à un résultat qui, justement, soit perçu comme étant une amélioration importante pour les citoyens, pour les Québécois, qui nous le disent, que le statu quo, il est intenable et qu'ils ont de grandes attentes, envers le gouvernement, bien sûr, mais envers également les partis d'opposition, les parlementaires, pour pouvoir s'assurer qu'on trouve les bonnes solutions à l'ensemble des différents enjeux qu'on constate dans le réseau et qui sont très, très présents et quotidiens, également, vécus de façon quotidienne par l'ensemble des usagers, bien entendu, mais aussi du personnel dévoué qui s'implique, qui s'engage au quotidien pour soigner les Québécois, pour s'assurer qu'ils aient accès à des services de la plus haute qualité.

Alors, évidemment, toute la question de l'accès aux services, aux services de première ligne, pour nous, ce sera une priorité dans l'étude de ce projet de loi. J'ai parlé des moyens. Certains moyens ont été présentés par le gouvernement, la constitution de Santé Québec, la séparation entre les orientations et les opérations. C'est un peu un constat d'échec du ministère, qui n'a pas su faire ça à l'intérieur même de sa capacité d'agir. Si tous les ministères décidaient qu'ils ne sont pas en mesure de veiller aux opérations, qu'ils ne peuvent faire que des opérations pour avoir des Santé Québec, puis des Environnement Québec, et des Transports Québec, et ainsi de suite... C'est un peu, je dirais, un constat d'échec de voir que le ministère s'est sclérosé puis que, maintenant, pour en sortir, bien, il faille créer une structure indépendante dont on pourra parler tout à l'heure. Mais qu'on le fasse, c'est l'orientation du ministre, ça avait déjà été proposé dans le passé. Nous voudrons pouvoir adopter des balises et s'assurer d'une reddition de comptes complète, à la fois du ministère, du ministre et de Santé Québec.

• (12 h 20) •

J'y reviendrai tout à l'heure, mais je veux revenir sur la question des soins de première ligne, de l'accès, en fait, aux services et à des services efficaces. Parce qu'évidemment qu'un remaniement de structures n'est aucunement garant d'un meilleur service livré aux Québécoises et aux Québécois. Et, pour nous, c'est notre priorité, l'amélioration des soins et des services, et les changements structurels proposés à l'heure actuelle, bien, on n'est pas convaincu que ça aura un impact concret et immédiat sur les services à la population. On ne voit pas un lien direct et immédiat entre la constitution de Santé Québec et l'amélioration de la durée des délais d'attente aux urgences, qui explosent, comme vous savez, depuis des mois et des mois, depuis des années, même. Et on a mis la faute sur la pandémie pendant un certain temps, mais là je pense qu'on peut tourner la page sur ça et sur ce prétexte et puis dire que les choses ne s'améliorent pas. On pourrait parler des attentes en chirurgie, on pourrait parler des soins en santé mentale, toute la question de la DPJ, également, des attentes de services spécialisés un peu partout à travers le Québec.

Vous voyez le tableau, les indications du tableau de bord du ministre, que ce soit la moyenne du séjour d'attente... du séjour, oui, sur civière demeure de plus de 16 heures. Les délais de prise en charge après le triage, 2 h 40, alors qu'on avait promis 90 minutes, souvenez-vous, il y a cinq ans, le personnel absent, le personnel qui tombe au combat, qui est absent alors qu'on en aurait tellement besoin dans une période de pénurie de main-d'oeuvre. On parle de près de 55 000 personnes qui ne sont pas au travail aujourd'hui. C'est symptomatique d'un problème qui est extrêmement profond et c'est là-dessus qu'il faut travailler.

Et c'est la raison pour laquelle on ne peut pas se contenter de travailler sur les structures. Il faut travailler sur l'engagement, la mobilisation des forces vives du réseau pour pouvoir avoir justement une main-d'œuvre qui est engagée puis qui est responsable, bien entendu, mais qui a aussi des compétences extrêmement importantes qui ne sont pas mises à contribution. Et c'est là-dessus, nous, qu'on va porter une attention tout à fait particulière, puis je ne parle pas des attentes en chirurgie, qui demeurent à plus de 17 000 depuis plus d'un an. Donc...

M. Arseneau : ...c'est là-dessus qu'il va falloir travailler, c'est-à-dire qu'il faut... Si ce projet-là... projet de loi là a un sens, il faut qu'il... on puisse imaginer qu'il se traduise dans des résultats sur le terrain pour les Québécoises et les Québécois qui requièrent des services au quotidien. Puis, souvent, ils frappent à la porte, là... Quand on parle de services de première ligne, dans leur communauté, là, ils peuvent frapper à la porte des urgences, mais ils devraient pouvoir frapper à la porte aussi de cliniques de proximité.

Puis on avait un modèle, et on l'a encore, mais il a été, malheureusement, malmené ces dernières années, c'est celui des CLSC. Il faut... Il faut y revenir. Et ça, c'était notre priorité des derniers mois, lorsqu'on a mesuré, là, les différents engagements des partis politiques à l'occasion de la dernière campagne électorale. Puis, au-delà de toute considération partisane, il y a quelque chose qui existe encore et qu'il faut consolider. Puis on appellera ça comme on veut, mais ce que les citoyens veulent, c'est pouvoir avoir un service, dans leur communauté, qui colle à leurs besoins, avec des spécialistes qui sont utilisés ou qui sont mis à contribution de façon optimale en regard des compétences qu'ils sont allés chercher, souvent à l'université, puis qui travaillent en complémentarité. C'est ça, l'objectif. Puis c'était le rôle principal de la porte d'entrée du CLSC, dont on souhaite qu'il ne soit pas oublié dans la réforme puis qu'on puisse le mettre à contribution à sa juste valeur avec, comme je le mentionne, le personnel compétent.

Évidemment, il y a eu des pas qui ont été franchis dans le sens de ce qu'on demandait depuis 2016, 2017, à savoir la mise à contribution des infirmières praticiennes spécialisées, les IPS. Il y a des cliniques qui ouvrent maintenant, mais on voit également que le privé lorgne ces compétences-là, on en a parlé tout à l'heure, et ça, c'est inquiétant.

Donc, on pourrait parler aussi des psychologues, qui se sentent, évidemment, très peu valorisés dans le système de santé public, et moi, j'ai eu l'occasion de parler à des gens qui ont dit : Mon engagement, au moment où je me suis inscrit au programme de maîtrise en psychologie, c'était d'abord et avant tout avec le seul objectif de travailler au secteur public. 15 ans, 20 ans plus tard, ils sont confrontés à cette espèce de dilemme, ce problème de conscience où ils se rendent compte que le système est à ce point amoché et les valorise tellement peu dans leurs compétences professionnelles et, évidemment, dans les conditions de travail et salariales qu'ils sont contraints d'aller travailler, bien souvent, au privé.

On pourrait parler des travailleurs sociaux, évidemment des paramédicaux. Le ministre nous a mentionné, dans l'étude des crédits, que ce n'était pas sa priorité. Malheureusement, la crise, elle continue, puis on n'aura vraisemblablement pas l'occasion d'aborder en long et en large cet enjeu-là puis ce domaine-là qui est de première importance dans le cadre du projet de loi à l'heure actuelle.

Alors, évidemment, conditions de travail, conditions salariales. L'organisation du travail, la culture organisationnelle. Comment ce projet de loi va pouvoir se traduire dans un changement de culture organisationnelle pour que les gens qui y travaillent se sentent véritablement investis d'une mission, qu'ils avaient choisie au départ dans leur parcours de carrière, de s'occuper des gens avec bienveillance puis de leur offrir les meilleurs services à la hauteur de leurs compétences. Le décloisonnement, évidemment, la complémentarité interprofessionnelle, ça doit être au cœur de nos discussions, puis il faut que les articles de loi qu'on va étudier, là... mais qu'ils puissent... qu'on puisse voir qu'ils se traduisent ou qu'ils se traduiront dans des résultats sur le terrain en matière de santé dans le réseau.

Alors, évidemment, ça nous amène à la question du grand débat sémantique, mais qui est réel : centralisation, décentralisation, gestion de proximité, prise de décision. Est-ce que... Est-ce que la prise de décision, c'est ça, l'élément clé, elle sera faite sur le... au palier local en fonction des besoins identifiés, là, sur le terrain, en complémentarité et en concertation, en collaboration avec les soignants, avec le personnel sur le terrain, sur le plancher? C'est ça, notre préoccupation. On appellera ça comme on veut, là, il faut que les décisions soient prises à l'échelle locale. Et, pour nous, c'est un enjeu... c'est un enjeu démocratique, c'est un enjeu aussi de livraison de services, d'efficacité, justement, comme le veut le titre du projet de loi. Et c'est fondamental, si on veut s'assurer de redresser le système de santé, que les gens qui y travaillent se sentent, je l'ai dit tout à l'heure, responsables ou investis et qu'ils développent ce sentiment d'appartenance qui est disparu au fil des dernières réformes, où ils agissaient essentiellement comme un morceau du puzzle...

M. Arseneau : ...Comme un numéro, essentiellement, avec les conséquences délétères qu'on peut mesurer aujourd'hui. Puis il y a plusieurs des gens qui sont venus nous parler en disant : c'est ça, le fondamental. Je pourrais citer maître Michel Clair, qui dit : on... Ce n'est pas de la décentralisation, au mieux c'est de la déconcentration, là, qu'on est en train de faire. Il faut s'assurer que, le pouvoir décisionnel, il soit attribué au directeur, mais qui... À tous les niveaux décisionnels, puis qu'on puisse avoir une organisation locale, une organisation du travail souple, contemporaine, contemporaine, M. le Président, adaptée à la diversité des attentes des personnels, mais j'ajouterais aussi à la diversité des attentes des communautés. C'est fondamental. Donc, il faut que ça se traduise dans les articles du projet de loi.

Quelle sera la marge de manœuvre, plusieurs en ont parlé, la marge des manœuvres... La marge de manœuvre des gestionnaires, quels seront leurs pouvoirs décisionnels en tant que tels pour mobiliser également les ressources qui, elles aussi, doivent avoir un certain pouvoir décisionnel sur leurs pratiques professionnelles. L'engagement des acteurs est fondamental, je le répète, mais je ne le répéterai pas assez.

J'ai trouvé ça assez curieux, je dois le mentionner, que mon collègue député de Pontiac parle de contre-pouvoir, parce que la première abolition des contre-pouvoirs, évidemment, s'est traduite dans la réforme Barrette. Alors, Si on veut revenir en arrière, puis que le collègue de Pontiac est d'accord, évidemment, on ne va pas bouder notre plaisir puis on va y travailler.

Mais ça me ramène à la question du virage au privé, qui est inquiétant. Et le ministre, dans son projet de loi, ne s'en cache pas, là, les articles 107, 301, 194, 452, 485, 500, 508, tout ça, ça traduit la volonté du gouvernement de faire une place plus grande au secteur privé. Mais le secteur privé, je regrette, ce n'est pas une partie de la solution, c'est une partie du problème. C'est une grande partie du problème lorsqu'il vient siphonner les meilleurs éléments et les meilleures ressources du secteur public, dont on manque cruellement. Alors, moi, je pense que, ça, il faudra faire le vrai débat là-dessus, il n'a pas été fait, dans l'espace public, dans la société civile, mais il devrait se faire en commission parlementaire, parce que le projet de loi 15 introduit de façon insidieuse des articles pour pourvoir banaliser ou régulariser le recours courant aux établissements privés de santé. Et c'est clair qu'on se tire dans le pied, et dans le pied du secteur public en matière de santé, si on continue avec cette voie-là.

• (12 h 30) •

D'ailleurs, un secteur privé qui est là pour choisir les cas qui sont les plus faciles, les plus payants, c'est le propre d'une entreprise privée, évidemment. Bien, moi, je me dis : on ne peut pas se tourner, à moins qu'on le fasse de façon très, très restreinte, à l'heure actuelle, dans un moment de crise, pour désengorger, par exemple, des listes, faire appel à des salles d'opération du secteur privé quand nos salles d'opération, nos blocs opératoires au public ne sont pas utilisés à 100 % de leur capacité. Si c'est ça, bien, évidemment, c'est un détournement de sens et de fonds importants de l'État vers le secteur privé. Et, là-dessus, on n'en démordra pas, il n'est pas question de vampiriser le système public avec une ouverture au privé à tous égards, sur le plan des ressources humaines, sur le plan des ressources matérielles et sur le plan des ressources financières. Ce serait fondamentalement irresponsable de notre part de laisser passer ça et de soustraire à l'examen, par exemple de la vérificatrice générale, les livres et les contrats qui sont convenus avec des entreprises privées. On devrait au contraire rapatrier, par exemple, les achats de services au montant de 3,5 milliards de dollars maintenant, là, par exemple, en imagerie médicale. On en parle trop peu. On a parlé beaucoup des agences privées, là, qui coûtent près de 1 milliard de dollars à l'État du Québec, donc aux contribuables, mais on n'a pas parlé des services achetés, qui sont trois fois plus importants, et même un peu plus.

Alors, en terminant, je vous dirais qu'il y a la question que je veux aborder également de l'imputabilité ministérielle, de la reddition de comptes, qui sera fondamentale et qui sera justement examinée avec un regard très, très, très pointu, là, sur cette nouvelle structure, qui, aux yeux de plusieurs, demeure encore nébuleuse, là, sur la... donc la Formation d'une superstructure de P.D.G. qui viennent de l'extérieur et qui géreront Santé Québec avec quelle, justement, transparence et quelle reddition de comptes, puis quel sera le rôle du ministre. Il ne faut pas que Santé Québec devienne un paravent pour le ministre, qui devra continuer d'assumer ses responsabilités face au public, face aux Québécois, face aux contribuables.

Alors, je nous souhaite de bons travaux au cours des prochaines heures, des prochaines semaines et des prochains mois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Alors, y a-t-il d'autres...

Le Président (M. Provençal) :...personne qui voudrait réaliser. Alors, je reconnais la députée de Mont-Royal-Outremont pour ses remarques préliminaires.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président, et à mon tour de vous saluer, ainsi que M. le ministre, tous mes collègues autour de la table, les membres de vos équipes respectives, toutes les personnes présentes. Oui, on va passer beaucoup de temps ensemble, mais sur un sujet aussi capital, moi aussi, je le vois comme un privilège. C'est important qu'on puisse débattre à fond, là, du projet de loi no 15.

À mon tour de faire quelques remarques préliminaires et je commencerais par évoquer le titre, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Le titre est important puis il parle d'efficacité de notre système. Il serait donc tellement facile de dire : Mais, bien sûr, qu'on est d'accord avec le principe, mais encore faut-il qu'au-delà du titre le contenu du projet de loi nous laisse croire à une plus grande efficacité. Or, le projet de loi, là, dans sa forme actuelle, il n'atteint pas la cible, selon nous.

Avant de m'impliquer dans ce projet de loi, je dois dire que j'avais un parti pris favorable parce que le statu quo, et je dirais que les avis, là, sont quasi unanimes à cet effet-là, n'est pas une option. Mais nous ne pouvons pas être en accord avec le principe parce que le projet de loi no 15, bien qu'il soit très volumineux, imposant, il contient trop de lacunes, ou il manque des grands pans, comme a dit mon collègue député de Pontiac, et nous sommes loin d'être convaincus qu'il améliorera l'efficacité du système, mais surtout qu'il améliorera la qualité des soins aux patients, M. le Président. Si je me pose la question : Est-ce qu'il y a suffisamment d'éléments dans le projet de loi no 15 dans sa forme actuelle qui appuient la thèse d'une amélioration des soins aux patients, eh bien, la réponse, elle est non, malheureusement.

Et je dirais que la grande majorité des intervenants qu'on a entendus lors des consultations avaient les mêmes réserves. Il n'y a comme aucun groupe qui est venu nous dire : Avec cette réforme-là, oui, ça va être plus facile, puis ça, à court terme. Je dirais qu'au contraire les intervenants se sont montrés sceptiques, confus, incertains de l'impact du projet de loi sur leurs champs d'activité ou dans leur milieu respectif. Moi aussi, je pense qu'on ne parle pas simplement d'un projet de loi qui est uniquement perfectible, là. Je vais reprendre les termes de mon collègue qui disait : Tu sais, ce n'est pas une question de quelques virgules à gauche, à droite, ça décrit mal l'ampleur de la tâche qu'il reste à faire. Il y a beaucoup trop de zones d'ombre pour qu'on puisse voter pour le principe. Puis c'est important, là, je veux dire très sincèrement, ce n'est pas de gaieté de cœur qu'on ne donne pas, à l'opposition officielle, notre appui au gouvernement dans ce dossier-là à ce stade-ci, croyez-moi. Moi, je voulais y croire pour le bien des patients. Il s'agit d'un énorme projet de loi qui revêt une très grande importance. On parle de notre santé, la santé des Québécois, c'est ce qu'on a de plus précieux. Mais je demeure trop inquiète à ce stade-ci de l'avancement du dossier.

Les Québécois, ce qu'ils veulent, c'est des résultats. Ça se comprend. Notre système de santé ne fonctionne pas à la hauteur de ce qu'ils méritent. On n'a qu'à penser aux milliers de Québécois qui peinent à avoir un médecin de famille, aux temps d'attente dans nos urgences, aux délais pour de nombreuses chirurgies, et j'en passe, M. le Président. Il est difficile de faire pire qu'en ce moment et tout ça crée énormément de frustrations. Malheureusement, la suite de ma lecture du projet de loi no 15... Et surtout après avoir écouté les nombreux groupes, on ne voit pas de solution concrète à ces enjeux-là.

La réalité, c'est que c'est le manque d'effectifs puis les conditions de travail difficiles qui sont nos plus grands défis actuellement. La plupart de nos problèmes découlent de ces deux enjeux-là. En d'autres mots, on ne saisit pas en quoi une nouvelle structure va venir changer quoi que ce soit pour le patient, en quoi elle aura un impact positif sur la qualité des soins.

Il faut souligner à quel point les consultations ont été un exercice utile, puis j'ai été très impressionné par la qualité des interventions et des mémoires soumis. On aurait d'ailleurs pu continuer encore plus longtemps. Soyez assurés que, même si on ne peut pas appuyer le gouvernement, à ce stade-ci, nous allons travailler à améliorer le projet de loi no 15 dans les prochains mois de façon constructive, dans l'intérêt, dans le meilleur intérêt commun des Québécois.

Car, oui, il y a certains aspects du projet de loi qui sont intéressants, on pourra en débattre, mais l'idée d'instituer Santé Québec d'avoir un employeur unique, il y a des éléments intéressants là-dedans, l'interdisciplinarité, qui est au cœur du projet de loi, a aussi été saluée, en autant que ça ne devienne pas trop lourd, le système des plaintes, et j'en passe. Il y a quand même des éléments sur lesquels on a une ouverture, et ça va nous faire plaisir d'en débattre. Il va falloir qu'on prenne le temps d'étudier les nombreuses propositions qui ont été soumises, considérer les multiples préoccupations soulevées et s'assurer d'en tenir compte...

Mme Setlakwe : ...par le biais d'amendements futurs. J'implore le gouvernent de poser des gestes en ce sens et de démontrer une réelle écoute. Le ministre de la Santé semble d'ailleurs avoir cette ouverture-là, il faut le souligner. J'ai été à même de constater, durant les consultations particulières, à quel point les groupes qui sont venus témoigner étaient très inquiets du projet de loi et j'ajouterais même, à l'instar de certains de mes collègues, qu'il semblait y avoir un écart important entre contre leur perception de ce que ce que dit, ce que représente le projet de loi et les prétentions du ministre. Par moment, on avait l'impression qu'on ne parlait pas du tout du même texte de loi.

C'est important, pour moi, de faire un survol des principaux éléments sur lesquels des enjeux ont été identifiés. Premièrement, la notion de gouvernance clinique, incluant les pouvoirs mis entre les mains du directeur médical et du responsable d'installations. Disons que le terme hiérarchisation est revenu souvent. Bon, à mon tour de parler, là, d'une démarche trop centralisatrice, malgré ce qu'on nous dit. Le ministre parle de décentralisation, que c'est l'objectif qu'il vise avec sa réforme, mais on ne le voit pas dans le projet de loi. C'est loin d'être limpide pour nous et aussi pour de nombreux groupes. Il y a un sérieux risque que la réforme de structure mise de l'avant dans le projet de loi se fasse au détriment d'une véritable gestion de proximité. Ce message a été martelé à maintes reprises durant les consultations.

D'ailleurs, près de chez moi, le Comité des usagers de la Montagne du CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal, donc dans mon milieu, a soumis la critique principale suivante, puis je me permets de les citer : «En proposant d'abolir les comités des usagers des sous-territoires et des installations pour les remplacer par un seul et unique comité des usagers de l'établissement, nous pensons que le projet de loi fait fausse route sur cet aspect en privant l'établissement territorial de Santé Québec d'une instance de proximité qui humanise les services aux usagers dans une mégastructure où les boîtes vocales et les prises de rendez-vous virtuelles sont la norme. Le réseau... se prive aussi de services d'information et d'assistance aux usagers offerts dans une perspective de proximité, car ces comités ont leurs locaux dans les installations.»

• (12 h 40) •

C'est très préoccupant et j'espère vraiment qu'on va y remédier, qu'on va s'assurer de répondre à cet enjeu-là parce qu'il est fondamental que les acteurs qui comprennent le mieux les besoins sur le terrain conservent toute l'agilité, les leviers, les pouvoirs décisionnels dont ils ont besoin pour assurer les meilleurs soins aux patients. Mais, à ce stade-ci, on est loin d'avoir été rassurés. Le principe de subsidiarité est prévu au projet de loi, et c'est une bonne chose, mais, après analyse, il y a de nombreux endroits où ce principe n'est pas reflété. On ne peut pas passer sous silence la menace réelle au niveau du patient d'exception. Des patients atteints de maladies rares ou de cancers pourraient possiblement perdre l'accès à leur traitement ou un médicament qui représente un dernier recours en vertu de certaines dispositions du projet de loi qui viendrait restreindre l'accès à un médicament n'ayant pas reçu une valeur thérapeutique autorisée par l'INESSS.

Par ailleurs, plusieurs ont déploré qu'ils n'étaient même pas inclus dans le projet de loi ou qu'ils n'apparaissaient pas au bon endroit. Je réfère ici, notamment, aux organismes communautaires. Ces derniers sont, entre autres choses, très inquiets des impacts sur le PSOC, le Programme de soutien aux organismes communautaires, et son application uniforme et harmonieuse dans toutes les régions. Leur message est clair : il faut garantir l'autonomie des organismes communautaires. Ils ont besoin d'une assurance plus grande au niveau la pérennité, la prévisibilité et la reconnaissance. Les pharmaciens aussi, tant en établissement que dans la communauté, en avaient long à dire sur leur statut plutôt timide dans le projet de loi ainsi que celui du médicament. Les sages-femmes, les infirmières auxiliaires également, pour ne nommer que celles-là, on doit aussi revoir leur intégration dans le projet de loi.

Pensons aussi aux plaidoyers des Premières Nations qui ont été oubliées. Elles n'ont pas été incluses dans le projet de loi n° 3 sur les renseignements de santé, et ça s'expliquait. Mais c'est justement dans une restructuration plus globale comme celle qu'on effectue avec le projet de loi n° 15 qu'on doit investir les efforts requis afin de trouver la meilleure façon d'en faire des partenaires dans une entente mutuellement convenable. Or, rien n'a été fait dans la version actuelle du projet de loi n° 15, et c'est une autre lacune assez importante.

Les universités sont également inquiètes de ne pas être adéquatement intégrées dans la nouvelle structure du projet de loi, alors qu'on sait à quel point la formation est primordiale non seulement au sein des universités elles-mêmes, mais aussi dans une multitude de plateaux cliniques, en CIUSSS ou non, incluant dans des campus délocalisés. Ils ont plaidé pour un meilleur arrimage entre le réseau des universités et...

Mme Setlakwe : ...réseaux de la santé. Une coordination entre les deux réseaux est essentielle. Or, cette vision intégrée des deux réseaux ne fait pas partie du projet de loi dans sa forme actuelle. C'est une autre lacune importante à corriger. C'est encore plus important avec l'augmentation des effectifs en médecine et en sciences infirmières. Cet oubli surprenant, il faut le dire, peut affecter négativement le patient, car la qualité des soins et la qualité de la formation sont intimement liées, M. le Président.

Le message principal des regroupements d'étudiants en médecine, quant à eux, était leur crainte que le nouveau régime vienne dévaloriser le rôle d'enseignement des médecins vis-à-vis la relève médicale. Moi aussi, je vais parler des travailleurs sociaux. Ils ont été très éloquents lorsqu'ils sont venus dire que les services sociaux n'occupent pas la place qui leur revient dans le projet de loi, en commençant par l'appellation même de la nouvelle Agence santé Québec. Il s'agirait d'une erreur de ne pas les inclure dans le nom. Ils m'ont convaincue qu'il s'agirait d'un recul et qu'il y aurait de sérieux risques d'effritement de leur apport fondamental. Je me permets aussi de parler brièvement des fondations qui jouent un rôle essentiel auprès de nombreux établissements hospitaliers. Ils sont inquiets. Quel sera l'impact du regroupement sur leurs activités et sur le financement? La santé mentale, un autre volet important qui n'a pas sa juste place dans le projet de loi. Ça fait enchaîner avec les psychologues. Les psychologues sont venus nous dire qu'ils ont été mal rattachés dans la structure de gouvernance. Dans les conseils multidisciplinaires, ils sont liés aux services sociaux, alors que les psychologues n'offrent pas des services sociaux. Il faudrait les insérer au niveau des CMDP et sages-femmes et aussi leur assurer une meilleure reconnaissance du jugement professionnel. La santé mentale et la santé physique, c'est côte à côte qu'ils doivent se trouver. On sait qu'il y a de nombreuses consultations en première ligne pour des enjeux de santé mentale. Malheureusement, ça semble être à la hausse. Il faut donc rattacher les psychologues au bon endroit.

Dans un autre ordre d'idées, et de façon plus générale, on a même entendu plusieurs préoccupations à l'effet que le système ressent encore les effets de la pandémie et qu'une réforme aussi importante pourrait le fragiliser davantage. Le personnel est très fatigué, et il y a même tu sais, des choses que nous, on ne voit pas, là, des soubresauts, par exemple dans les hôpitaux pour enfants. La pandémie est peut-être terminée, mais les enfants ayant été isolés et ne pas... n'ayant pas été suffisamment en groupe, bien, ça a retardé l'inévitable... le développement de virus respiratoires très sévères qui ont fait déborder les urgences. Et donc, dans ce contexte-là, le personnel est très fatigué. Le choc d'une réforme majeure pourrait être trop grand, d'où l'importance de prendre le temps de bien faire les choses et d'assurer une transition en douceur.

Au niveau de l'ancienneté réseau, malgré certains éléments d'intérêt, oui, on nous a rapporté qu'il existe une sérieuse préoccupation quant à l'exode des professionnels de Montréal vers, par exemple, Laval, la Rive-Sud, la Montérégie, et cetera. Mais ce n'est pas juste Montréal qui pourrait être affectée négativement. Les petites régions éloignées pourraient aussi en souffrir. Bref, on risque d'affaiblir certains centres pour en améliorer d'autres.

Les cadres sont également préoccupés par cette mobilité. Le temps va me manquer, M. le Président. Nous aurons l'occasion d'approfondir tous ces éléments durant l'étude détaillée. Donc, en conclusion, je résumerais mon intervention ainsi. Bien sûr que ça peut paraître étrange de ne pas... de ne pas être en faveur de l'adoption du principe, mais il y a encore trop de travail à faire. Il y a encore trop de morceaux à rattacher, à ficeler. Et soyez assurés, tout au long de l'exercice important d'étude détaillé que nous entamons, nous allons travailler de façon constructive pour l'améliorer et c'est le patient qui va rester au centre de nos préoccupations en tout temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires? On va y arriver, M. le député.

Nous en sommes maintenant à l'étape des motions préliminaires. Avant de demander s'il y a des gens qui veulent déposer des motions préliminaires, je veux juste nous rappeler le cadre légal pour le traitement des motions préliminaires. Bien entendu, ça prend une copie qui est adressée au secrétariat et par la suite, le porteur de la motion préliminaire a 30 minutes ainsi que les représentants des chefs de chacun des groupes parlementaires...

Le Président (M. Provençal) :...Et, pour les autres parlementaires, c'est 10 minutes. Alors, je voulais quand même faire juste un petit rappel. Et, autre point très important, une seule intervention et aucun droit de réplique lorsque c'est une remarque préliminaire... Une notion... Une motion préliminaire. Ça va? Alors, sur ce, y a-t-il... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais effectivement vous présenter une motion préliminaire, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, une motion...

«Je dépose une motion à l'effet que la Commission de la santé et des services sociaux tienne, avant d'entreprendre cette étude détaillée du projet de loi 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, des consultations particulières; et

«Qu'à cette fin elle entende les médecins québécois pour le régime public, le MQRP.»

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :On va projeter le... la motion préliminaire à l'écran.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Donc, ça va être dans greffier, Motions en cours. On va vous projeter la motion. Est-ce qu'on peut l'avoir à l'écran, s'il vous plaît? S'il vous plaît.

Des voix : ...

• (12 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, vous allez l'avoir bientôt. Alors, je vais inviter le député des Îles-de-la-Madeleine à nous commenter le... cette première motion préliminaire.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Le MQRP, ce n'est pas juste un groupe, c'est un groupe de médecins. C'est un groupe de 500 médecins qui œuvrent, jour après jour après jour, en certains cas depuis des années et des années et des années, au sein du système de santé québécois. Et, comme son nom l'indique, le... l'engagement de ces médecins-là et de ce groupe, c'est à la défense du système public, qui est, comme on le sait, l'objet de... du projet de loi qui est devant nous. Donc, j'imagine que la raison pour laquelle on est réunis ici pour travailler sur un projet de loi visant l'efficacité du système, bien, c'est parce qu'on croit au régime public et au système public québécois, qu'on s'est donné, dont on s'est doté il y a de ça plusieurs décennies.

Alors, pour moi et pour ma formation politique, je pense que c'est le cas aussi des autres partis d'opposition, on souhaitait avoir l'opinion de ces centaines de médecins qui travaillent et qui croient au système dans lequel ils œuvrent depuis toutes ces années. Et, encore aujourd'hui, je suis un peu perplexe à l'idée qu'on a bien sûr reçu leur mémoire, mais qu'on n'a pas eu la chance de les entendre nous dire de vive voix quel est leur point de vue, quelles sont leurs évaluations, leurs analyses de ce qui fonctionne et surtout de ce qui ne fonctionne pas et quelles sont les solutions qu'ils peuvent apporter pour s'assurer, justement, qu'on puisse avoir un système public, un régime public qui soit optimal, qui offre de meilleurs résultats et une vision de l'intérieur de la part d'un groupe de médecins qui sont consacrés à cette tâche-là et qui y ont réfléchi de...

M. Arseneau : ...sont importantes, visiblement, depuis un certain nombre d'années. Ils ont des choses à nous dire qui, à mon point de vue, sont importantes, qui sont essentielles même, et qu'on a eu l'occasion... j'espère qu'on... que plusieurs ou que l'ensemble des membres de cette table ont pu jeter un coup d'oeil à leurs préoccupations, à leurs propositions aussi. Mais il me semble qu'il faut pouvoir élaborer, il faut pouvoir en discuter. C'est le propre des consultations particulières.

Lorsqu'on a, comme par exemple, un... L'un des angles morts du projet de loi, c'est toute la question de la santé publique. On sort d'une pandémie. On s'est dit que plus rien ne serait pareil dorénavant puis qu'il faudrait nécessairement revoir l'ensemble du fonctionnement de la santé publique, et tout ça, et on n'en parle plus depuis un certain temps. C'est une préoccupation du MQRP, puis évidemment je les laisserais faire leur propre présentation et leur propre plaidoyer, mais là où mes préoccupations rejoignent vraisemblablement les leurs, c'est sur le rôle de la santé publique dans la prévention, dans les campagnes, dans les programmes, dans tout ce qui est important pour créer des environnements favorables ici, au Québec, pour prévenir et diminuer l'incidence des maladies chroniques qui se développent et qui pourraient, dans certains cas, être, évidemment, réduites si on pouvait mettre un effort supplémentaire là-dessus. Puis j'aimerais les entendre pour voir quels sont les moyens qui sont à notre disposition, qu'on peut déployer.

Ils sont aussi préoccupés par toute la question de l'accès aux médicaments. C'est un aspect qu'on doit discuter aussi. Qu'on le veuille ou non, le système de santé et les soins qui sont prodigués à l'heure actuelle, bien, évidemment, ça repose entre autres sur la... les diagnostics, bien entendu, les examens, mais tous les traitements, les chirurgies et la médication. Donc, toute la... cette question-là, ils souhaitaient l'aborder avec nous.

L'accès à la première ligne, je l'ai déjà mentionné. Ces médecins, si je comprends bien leur point de vue, là, ont une vision très claire sur cette espèce d'interdisciplinarité ou de multidisciplinarité dans le réseau sur laquelle il faut miser comme une force et non pas comme un système qui fonctionne en silo et qui, justement, se sclérose parce qu'on n'arrive pas à travailler ensemble, justement, en première ligne, donc que l'ensemble des membres du personnel de la santé, là, dans des cliniques de proximité, par exemple, là, qu'ils soient physiothérapeutes, ergothérapeutes ou psychothérapeutes, et ainsi de suite, là, que tous ces gens-là puissent travailler en complémentarité, en collaboration, en multidisciplinarité. Et ce sont les médecins qui le disent pour une fois. C'est un point de vue quand même qu'il faut entendre. C'est... Il faut tendre l'oreille à cette capacité-là qu'ont les... un certain nombre de médecins, là, de vouloir renouveler le modèle avec les forces vives qui sont sur le terrain.

Toute la question, là, du système de référence aux spécialités aussi, là, la deuxième, la troisième ligne, comment est-ce que ça fonctionne puis comment on peut l'améliorer, cette fluidité-là, dans les parcours de soins. Le lien entre la première ligne et les soins hospitaliers, c'est une préoccupation qui est la leur, puis je pense que ça devrait être une préoccupation qu'on partage également, puis qu'ils puissent nous démontrer qu'on peut faire mieux, qu'on peut faire plus puis que c'est possible d'y arriver avec la collaboration des professionnels que sont les médecins. Évidemment, moi, c'est quelque chose qui me manque actuellement, là, pour pouvoir me prononcer, en toute connaissance de cause, sur la façon dont on peut concrètement améliorer le système de santé.

Toute la question de l'utilisation des blocs... des blocs opératoires, j'en ai parlé tout à l'heure, là, au public, comment est-ce qu'on peut en maximiser l'utilisation, je pense qu'ils ont quelques idées à partager avec nous là-dessus.

Comment augmenter l'engagement, la rétention du personnel du réseau public, la fameuse... le fameux engagement du ministre, qu'on partage, là, que le gouvernement du Québec devienne un employeur de choix. Ça peut être un beau slogan, mais il faut que ça se traduise par un certain nombre de mesures. Et je pense que les Médecins québécois pour un régime public ont des idées à partager là-dessus avec nous.

Toute la question, évidemment, du système public qui doit être...

M. Arseneau : ...prioritaire dans nos travaux puis dans nos orientations, j'en ai parlé tout à l'heure, c'est au cœur de nos préoccupations, et que l'on privilégie le système public sur le privé, et puis qu'on jette un regard attentif sur l'état actuel des choses, qui, en ce qui concerne ce que l'on pourrait appeler la sous-traitance au privé, tout ce qui est évidemment dévolu et qui risque de s'accélérer vers les centres médicaux spécialisés, bon.

On pourrait aussi parler de l'hébergement en privé. On a heureusement décidé, là, de conventionner les établissements du réseau d'hébergement privé pour aînés, mais s'assurer également que le système public offre les meilleurs soins et puis qu'on puisse aussi révéler quels sont les coûts puis quelles sont aussi les pratiques du système privé, qui, actuellement, là, si on comprend bien, vont chercher les cas peut-être les plus lucratifs et peut-être les moins complexes. Et puis, sinon, bien, tu sais, quel est le soin qui est offert, quel est le service qui est offert aux citoyens? Il faut se poser des questions là-dessus. Je pense que les médecins sont bien placés, membres du mouvement, du... mouvement, oui, pour un régime public, sont bien placés pour nous dire comment ça se passe, comment ça se passe sur le terrain. C'est cette vision terrain, je pense, qu'il faut explorer, toute la problématique soulevée par le projet de loi qui introduit un financement aux médecins non participants au régime public via les cliniques médicales spécialisées privées. Est-ce qu'on est en train de créer un incitatif, là, pour justement que les médecins se désinscrivent de la RAMQ puis est-ce que ça deviendra justement un système parallèle qui va, comme on le craint, se développer aux dépens du régime public, plutôt que comme le souligne ou le défend le ministre, en complémentarité? Il faut faire très attention à ça puis il faut surtout en débattre, il faut surtout en discuter, puis je pense que cet éclairage-là de ce groupe me paraît absolument essentiel.

Et donc je dirais aussi qu'il y a un aspect qui, nous, nous préoccupe, puis je pense que ça a déjà préoccupé la Coalition avenir Québec, à un certain moment donné, c'est toute la question de la rémunération des médecins. Et ça, les médecins pour un régime public veulent en discuter avec les élus et avec la société civile. Il n'y en a pas beaucoup, des médecins, là, qui remettent en question leur propre rémunération, c'est un peu comme les députés, alors je dirais qu'on pourrait bénéficier largement de l'éclairage de ce groupe de médecins, et je rappelle qu'ils sont nombreux, pour pouvoir discuter des fondamentaux du régime public, actuellement, puis des visites qui se multiplient, puis de la rémunération à l'acte aussi, dont on ne fait pas mention dans ce projet de loi puis qui évidemment, là, n'est pas sans conséquence sur le budget de l'ensemble du système et, évidemment, là, du manque d'efficacité qu'on peut aussi déceler à certains égards. Alors, je pense que ce serait une façon pour nous d'inscrire le débat de façon plus large sur la place du privé et sur l'efficacité du système public, ce qu'on n'a pas eu l'occasion de faire avant le dépôt du projet de loi mammouth, ce qu'on n'a pas eu l'occasion de faire pleinement à l'intérieur des consultations particulières. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Compte tenu de l'heure, M. le député, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 h. Cependant, je veux vous spécifier qu'il vous restera, si vous voulez reprendre votre intervention, 19 minutes. Merci beaucoup, bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 08)

Le Président (M. Provençal) :Rebonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Avant de passer la parole à... au député des Îles-de-la-Madeleine, M. le ministre, je pense que vous voudriez déposer immédiatement une série d'amendements pour qu'on puisse les placer sur le greffier et qu'ils deviennent accessibles. Alors, je vous cède la parole, puis après ça, je vous... je redonne la parole à... pour une meilleure fluidité de nos travaux.

M. Dubé : Bien, vous l'avez bien résumé, M. le Président, là, c'est ce qu'on s'était engagé à faire hier, là, surtout des amendements qui sont pour... importants pour notre premier bloc. Alors, voilà, ils sont déposés électroniquement. Vous me direz quand ils sont reçus.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Mais je voulais simplement qu'on le fasse devant la...

M. Dubé : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :....pour que... Officiellement, les amendements vont être transférés à notre secrétaire, et aussitôt qu'elle les reçoit, elle va les déposer sur le greffier, ils vont devenir accessibles pour les membres de la commission.

M. Dubé : Alors, quand on arrivera dans les articles, bien, les... l'opposition saura qu'il y a déjà des amendements qui sont prévus à ces articles-là. 

Le Président (M. Provençal) :Effectivement, effectivement.

M. Dubé : D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Puis, l'autre point, le député de Rosemont devra s'absenter pour faire une intervention au salon bleu, alors je demande immédiatement votre consentement pour que la députée de Sherbrooke puisse remplacer le député de Rosemont lorsqu'il devra s'absenter. Consentement?

Des voix : Consentement.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, à ce moment-là, on va... on reprend...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Donc, tel que je le mentionnais, lors de la suspension de nos travaux, le débat portait sur une motion préliminaire proposée par le député des Îles-de-la-Madeleine, qui avait d'ailleurs la parole. Et je vous avais mentionné qu'il vous restait 19 minutes sur votre bloc d'intervention. Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Arseneau : Très généreux de votre part, M. le Président, 19 minutes. Écoutez, j'en prendrai peut-être une dernière, minute, pour mentionner que, si je propose d'entendre les Médecins québécois pour le régime public, c'est qu'ils ont une voix importante à... et des propositions fort intéressantes à formuler et qu'ils ont fait un travail qui mériterait qu'il soit lu, qu'il soit approfondi, qu'il soit analysé et que l'on puisse, effectivement, dialoguer avec eux pour en connaître davantage sur les propositions qu'ils nous ont faites par écrit et qui est un travail, à mon sens, rigoureux et minutieux, comme par exemple le fait qu'ils identifient un certain nombre d'articles qui mériteraient un nouveau libellé ou une nouvelle formulation, par exemple l'article 2. Je vous rappelle que, dans le projet de loi actuel, on dit que «les services de santé et services sociaux sont fournis par des établissements qui peuvent être soit publics, soit privés». Alors, c'est une formulation qui met sur le même pied...

M. Arseneau : ...les établissements publics au privé, alors que les médecins pour un régime public proposent plutôt que l'on mentionne que ce sont les établissements publics qui doivent d'abord et avant tout être considérés et que certains services peuvent être donnés par des établissements communautaires ou privés. C'est un exemple que je vous donne. Je laisserai élaborer sur sur l'article 107, 194, 300 et ainsi de suite, là, je n'en ferai pas toute la nomenclature, mais qui nous permettent de réaffirmer la prépondérance et l'importance que l'on travaille davantage et avant tout sur le service public et pour en optimiser, donc, le fonctionnement, l'efficacité et le rendre plus accessible à l'ensemble des Québécois.

Alors, sur ce, je laisserais la parole à d'autres membres de la Commission s'ils veulent commenter.

Le Président (M. Provençal) :Avant de céder la parole à un de vos collègues dans l'opposition, est-ce que, M. le ministre, vous voulez réagir maintenant? Non.

M. Dubé : Non. Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Provençal) :O.K.. Autre personne? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci. Merci, M. le Président. Bien, je dois dire d'entrée de jeu que j'apprécie la motion préliminaire là, qui a été présentée par le collègue des Îles-de-la-Madeleine. D'entendre les médecins québécois pour le régime public. Et ce n'est pas mon appui à son initiative, disons, là, on l'a déjà rendu public. On a déjà eu... en fait, les trois collègues ici à ma droite ou à ma gauche,  pardon, ont déjà fait savoir que c'était un groupe parmi plusieurs autres qu'il était souhaitable d'entendre parce qu'ils ont une perspective. Le collègue des Îles-de-la-Madeleine en a fait l'énumération rapide, là, de leurs enjeux avec le projet de loi 15. Et moi, il y en a... un bout de leurs revendications particulières qui m'intéresse beaucoup, et ça, c'est le bout sur l'optimisation des salles d'opération en ce moment. Et je vous dis ça, M. le Président, pas parce que le porte-parole des médecins québécois pour le régime public, qui est de l'Outaouais, pas parce que c'est quelqu'un de mon coin de pays, quoi que de parler de l'exception Outaouais, c'est toujours une bonne chose auprès du ministre de la Santé, mais parce qu'ils ont un point de vue important à faire valoir, c'est un des groupes qu'il me semble, là, à chaque fois qu'on a un projet de loi en santé, on devrait être capable d'entendre ces gens-là, qui est un groupe, disons, à l'avant-plan de tout ce qu'on fait en santé.

Et le point que le collègue a fait sur l'utilisation ou la sous-utilisation de plusieurs de nos salles d'opération publiques, c'est quelque chose qui met en péril en ce moment le plan de rattrapage présenté par le ministre. Le plan de rattrapage 2.0 présenté par le ministre, là, pour reprendre les chirurgies, disons, qui ont été repoussées au fil du temps, les chirurgies qui prennent six mois, un an, un an et demi, deux ans avant de pouvoir... avant de pouvoir prendre place. Ce groupe-là a des revendications très importantes et il pourrait nous épauler à trouver des solutions autres que celles qui sont présentement sur la table.

Je vous le dis, là, moi, dans ma région en ce moment, aujourd'hui, même avec le plan de rattrapage du ministre, il y a cinq salles d'opération sur les 11 de la Ville de Gatineau qui sont présentement en service. Il y en a six dont on ne se sert pas. Donc, d'entendre leurs perspectives à... des médecins qui pratiquent dans ce contexte-là dans le réseau public, d'entendre leur perspective à savoir comment on peut mieux optimiser l'utilisation des salles, on a notre petite idée à nous, M. le Président, et elle implique beaucoup plus que les médecins, mais d'entendre leurs perspectives, ce ne serait pas du temps perdu dans le cadre de la réorganisation massive du ministre de la Santé.

Ça, c'est pour le groupe en tant que tel, pour l'enjeu plus général, il me semble, et en tout respect pour la Commission de la santé, là, qu'on est passé un petit peu vite sur les consultations, qu'on aurait pu entendre davantage de perspectives différentes que les groupes intéressés, mobilisés qui ont fait la demande à la Commission qui ont une perspective, auraient mérité d'être entendues. Et c'est pour ça qu'on va...

M. Fortin :...appuyer la demande du collègue des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin :Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Avant de demander s'il y a d'autres interventions, je veux simplement signifier que nous avons reçu la liasse d'amendements que M. le ministre nous a parlé. Alors, je vais autoriser maintenant la greffière à le transférer sur le Greffier, et vous pourrez aller dans la section Greffier, Amendements à venir, et tous les amendements qui viennent d'être transférés seront prêts à être consultés. Merci beaucoup. Et ça va être public, en même temps. Ça va?

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Rebonjour aux collègues, bonjour, tout le monde. Moi, j'ai été assez surpris de voir que, dans la liste de gens qu'on a reçus ici, il n'y avait pas le MQRP, et c'est sans jugement de valeur par rapport aux autres groupes qui ont été entendus ici, là, ils étaient tous intéressants. Certains se recoupaient. On aurait pu faire un travail d'édition, comme on disait dans mon ancien métier, là, pour essayer d'en mettre plus ensemble. Mais le MQRP est une voix forte depuis des années au Québec... qui travaillent dans le réseau, qui aiment le réseau, qui veulent le développement du réseau, qui ne sont certainement pas des partisans du statu quo.

C'est des gens qui sont venus d'ailleurs ici, qui sont venus. Ils se sont approchés à quelques mètres de nous, en fait de la commission, ils étaient juste l'autre côté des deux portes, là-bas, dans un point de presse que nous avions organisé, les trois partis de l'opposition, pour au moins qu'ils soient entendus et qu'ils soient capables de dire : Nous souhaitons être entendus. Et, de fait, nous aurions... nous souhaiterions, puisque le gouvernement peut encore dire oui, nous souhaiterions les entendre, d'autant qu'il y a dans ce groupe-là... Le médecin québécois pour le régime public, ça le dit, là, ça parle tout seul, là, de qui ils sont. Mais il y a là-dedans, en plus, plusieurs médecins de la relève, et, si tant est qu'on devait adopter ce projet de loi, et ce sera fait un jour, là, puis qu'il y aura cette réforme et d'autres, parce que c'est cyclique, les réformes en santé, semble-t-il, au Québec, c'est ces gens-là qui vont devoir mettre ça en place, c'est ces gens-là qui vont devoir travailler dans le cadre qu'on est en train de leur dessiner ici et que peut-être nous dessinerons plus tard dans d'autres réformes ou...

• (15 h 20) •

Alors, je trouve dommage qu'on ne les ait pas entendus. Ces gens-là sont militants, oui, mais ce n'est pas, et ça, ça devrait plaire au ministre, ce n'est pas un syndicat, ce n'est pas un groupe corporatiste, c'est des gens qui veulent défendre la probité, l'intégrité et la pérennité de notre régime public, ils y croient beaucoup. Moi, c'est des gens que je consulte régulièrement, puis, ça doit être une déformation professionnelle, là, j'ai ce qu'on appelait quand j'ai commencé en journalisme un «cardex», là. Je vais trahir mon âge ici, là, ça fait bien rire mes enfants quand je dis ça, un cardex. Mais j'ai constitué dans certains secteurs de la santé des groupes que je consulte régulièrement en personne ou par Zoom, des gens que j'appelle si j'ai une question très, très précise. Le MQRP en fait partie. Je n'ai pas de lien autre que professionnel avec ces gens-là, mais c'est des gens qui sont très, très présents, et ils font partie des gens qui ont levé la main pour venir ici.

Il y a eu plus de 100 mémoires, peut-être trois douzaines de groupes entendus, beaucoup plus de gens qui auraient voulu être entendus, au moins le double. Puis je conçois qu'on n'aurait pas entendu 100 groupes à la fin, là, je comprends ça, je sais ça. Mais, pour le temps qu'il nous restait dans cette session, d'autant que le ministre dit qu'on veut bien faire les choses, puis je le crois, puis qu'il ne vise pas d'adoption avant la fin de la session prochaine... non, il n'a pas dit : la fin, il a dit : la session prochaine, je comprends qu'il n'y avait pas le feu nulle part, là, on aurait pu entendre certains groupes comme ceux-là.

Le ministre dit tout à l'heure, au regard du nombre de mémoires qui ont été déposés puis d'intérêt pour venir, qu'il y a eu un engouement pour le projet de loi. Je ne sais pas si c'était un engouement. Je ne sais pas si «engouement» est nécessairement positif, là. Moi, je le perçois de façon plus positive. Je ne sais pas si c'est un engouement ou des préoccupations, des inquiétudes ou des craintes, mais il y a certainement, en tout cas, un engagement envers le projet de loi de gens qui auraient... qui voulaient venir ici, qui avaient des choses...

M. Marissal : ... à nous raconter, à nous dire, et je trouve encore une fois, là, dommage, et je reprendrai aussi partie de l'exposé de mon collègue de Pontiac, que je trouve ça dommage que... On ne peut pas dire qu'on ait coupé court, parce qu'évidemment, quand on reçoit 36 groupes, on ne peut pas dire qu'on coupe court, mais c'est toujours fonction du projet de loi qu'on a devant nous. C'est sûr que, si on a un projet de loi de 12 articles, ce serait assez curieux qu'on entende trois douzaines de groupes, là. Mais, quand on a un tel morceau et qu'on a le luxe du temps, je pense qu'on aurait pu entendre ces groupes-là davantage.

Je m'arrête là-dessus. J'aurais, moi aussi, d'autres groupes, ne serait-ce que par respect pour le travail qu'ils ont fait, parce que c'est vrai qu'ils ont déposé des mémoires, c'est vrai qu'on a lu les mémoires, je regarde surtout la recherchiste avec qui je travaille, et, je l'ai dit ce matin, je le redis, là, je... moi, je n'ai pas l'équipe, puis mes collègues de l'opposition n'ont pas l'équipe dont dispose le ministre. Puis, quand il dit : On les a lus, on les a analysés, je suis sûr que oui puis je suis sûr qu'il n'a pas demandé à ChatGPT de faire l'analyse des mémoires qui ont été déposés ici. On n'est pas rendu là encore, j'espère. Mais ce n'est pas pareil, ce n'est pas comme une convocation, une audition ici, ça n'a pas le même effet non plus dans la classe médiatique. Je ne sais pas si la profession médiatique et journalistique a beaucoup changé depuis que je l'ai quittée, mais à l'époque, nous ne lisions pas tous les mémoires d'un couvert à l'autre, surtout pas quand il y en avait 100. Ils ont beaucoup trop de travail, ça va beaucoup trop vite pour faire ça. Alors, voilà. Je m'arrête ici pour le MQRP, c'est un groupe que je jugeais... En tout cas, il était très, très, très haut sur ma liste, et il n'est pas trop tard pour l'entendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Bien, merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion préliminaire déposée par le député des Îles-de-la-Madeleine? Il n'y a pas... Vous savez qu'il n'a pas le droit de réplique. Alors, pas de commentaire, M....

M. Dubé : Ah! oui. Le seul commentaire que je ferais, là... Je pense qu'on ne remet pas du tout en question la qualité de ce groupe-là, M. le Président, premièrement. Je pense qu'il y a des choix arbitraires qui ont été faits par l'ensemble du groupe pour décider qui était là, et, malheureusement, il n'y a pas eu de consensus de nos groupes d'avoir le MQRP, malgré qu'on en a quand même choisi une quarantaine. Puis je rappellerais que, dans les médecins, on a quand même vu la fédération, la corporation des médecins, on a vu la FMSQ, la FMOQ, on a vu aussi, dans les organismes de médecins... je vais aller juste revoir la liste ici, au niveau des médecins, attendez, le RQMDS, puis on a vu aussi l'association des CMDP. Alors, je comprends. Moi, je vais regarder le mémoire. Parce que j'ai eu un résumé du mémoire il y a quelques jours, parce qu'on regarde tous les mémoires, je trouve leur mémoire très intéressant, puis je vais même demander à organiser un appel avec eux pour discuter certaines suggestions qu'ils font. Alors... Mais je pense qu'à un moment donné, il faut tirer la ligne, et, je le redis devant les gens qui nous écoutent, j'aurai une discussion avec eux pour voir s'il y a des éléments, à la lumière de l'évolution de nos analyses, qui doivent être pris en compte.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Juste à titre informatif, on a rencontré exactement... ou, c'est 36 groupes, et l'ensemble des mémoires, en date du 31 mai, c'est 124 mémoires qui avaient été reçus. Alors, c'était juste une précision que je voulais vous donner.

Maintenant, s'il n'y a pas d'autres interventions, on va faire un appel... on va mettre aux voix la motion préliminaire du député des Îles-de-la-Madeleine.

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

M. Chassin :M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, la motion préliminaire déposée par le député des Îles- de-la-Madeleine est rejetée à la majorité.

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres propositions pour des motions préliminaires? Oui. Alors, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Je suis un peu rouillé, là. Voulez-vous me rappeler comment on fait ça, là? Je vous l'envoie, je la lis, ou je la lis puis je vous l'envoie?

Le Président (M. Provençal) :Là, je peux vous spécifier qu'on n'a rien reçu.

M. Marissal : C'est bon...

Le Président (M. Provençal) :...au niveau de la greffière, alors j'inviterais, s'il vous plaît, à nous la transférer.

M. Marissal : C'est parti.

Le Président (M. Provençal) :Et, pendant qu'on nous transfère, je vais vous inviter à nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Marissal : On me dit... Audrey me dit que c'est parti.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Marissal : C'est entre moi et vous, ça chemine. Alors, j'y vais, ça va comme suit : «Qu'en vertu de l'article 244... 244, pardon, de nos règles de procédure, la Commission de la santé et des services sociaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le groupe suivant : les directions régionales de la santé publique.»

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Alors, on va... Je vais demander qu'on puisse se projeter la motion préliminaire, puis Mme la secrétaire va faire le suivi. Alors, je vous demanderais, pour ne pas perdre de temps, M. le député de Rosemont, d'émettre les commentaires en lien avec votre motion. On devrait la projeter, de toute façon, à l'écran sous peu.

M. Marissal : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :...la parole.

• (15 h 30) •

M. Marissal : Oui, très bien. Merci, le Président. De toute façon, c'est essentiellement le même début de libellé que celui présenté par mon collègue des Îles, c'est juste le groupe qui change. Il est question ici des directions régionales de santé publique. Je vais vous expliquer, dans deux minutes, pourquoi, même si ça me semble assez évident, là, pourquoi on aurait dû, pourquoi on devrait les entendre.

D'abord, un commentaire plus général. Il y avait une rumeur qui courait parmi les DRSP, avant le dépôt du projet de loi, je ne sais pas d'où venait cette rumeur, je l'ai entendue à quelques reprises, en particulier dans les régions les plus éloignées. Il y avait une rumeur comme quoi les directions régionales de santé publique allaient passer à la trappe ou, en tout cas, allaient être abolies ou regroupées en un seul... en une seule direction, c'est-à-dire de la Direction nationale de la santé publique, qui est évidemment maintenant très bien connue, là. Si c'est quelque chose qu'on ne connaissait pas tellement il y a trois ans, la pandémie nous aura permis de comprendre ce que c'est, et même qui c'est selon le... selon le moment. Il y a eu Dr Arruda, évidemment, qui a été remplacé par Dr Boileau.

Alors, je suis heureux de voir que cette rumeur ne s'est pas concrétisée parce que je pense qu'il faut garder ces structures régionales. Et puis, évidemment, moi qui est un gars de Montréal, député de Rosemont, je vais mettre Montréal dans le lot des régions, parce que, dans le cadre des directions régionales de santé publique, Montréal est une région. Ce n'est pas comme ça qu'on définit Montréal habituellement. Mais c'est une bonne chose que ça reste, parce que les gens, selon les régions, ont développé des expertises particulières. Et on l'a vu pendant la pandémie. À Montréal, par exemple, le Dre Drouin, à maintes reprises, est quand même venue nous parler de certaines spécificités de Montréal, en particulier en lien à l'itinérance, la pauvreté, la crise du logement. Alors, je suis heureux de voir qu'elle reste là.

En convoquant les directions régionales de santé publique, évidemment, on aborderait avec ces gens la question de la décentralisation, la question du travail très, très, très terrain. On serait capable d'avoir leur son de cloche, leur perception sur, de un, les faits du projet de loi n° 15. Qu'est-ce qui est perfectible dans le projet de loi n° 15 en regard de la Direction régionale de santé publique? Qu'est-ce qu'on peut faire avec ça? Et en quoi ce modèle-là doit être soit modifié, mais je crois qu'il doit d'abord être renforcé d'une façon ou d'une autre? Et j'ai parlé, au début, à dessein, là, de la pandémie, parce que la pandémie a été vraiment désagréable, là, c'est vraiment des souvenirs hyperdésagréables. D'ailleurs, pour l'anecdote, tout à l'heure, il y a un média écrit qui a ressorti une photo de moi, j'allais...

M. Marissal : ...dire une vieille photo de moi, pas tant, mais c'est une photo de moi à l'Assemblée nationale avec les Plexiglas. J'ai eu un frisson dans le dos en voyant ça, je me suis dit : Ah non, ce n'est pas vrai, mais pourtant ça ne fait pas si longtemps que ça. Mais, bref, la pandémie a été hyperdésagréable, mais elle nous a appris deux, trois affaires, notamment en matière, justement, de prévention, en matière d'adaptation de la Santé publique et des décisions à prendre pour la santé publique, localement, régionalement, on l'a vu. Moi, je parle évidemment de Montréal parce que c'est l'endroit que je connais le mieux, là, mais je sais que ça a été fait ailleurs aussi. La Gaspésie, ce n'est pas le Pontiac, puis le Bas-Saint-Laurent, ce n'est pas l'Outaouais ou d'autres régions, comme les Îles-de-la-Madeleine. Alors, on a appris de ça, on a appris de tout ça de façon très décentralisée, de façon très décentralisée, parce qu'on avait deux mondes, avec les directions de santé publique, on avait la direction nationale, assez longtemps personnifiée par Dr Arruda, qu'on voyait à la télé tous les jours, ça aussi, c'est un souvenir, je n'oserais pas dire désagréable, parce que ce ne serait pas gentil pour les gens qui étaient de ces conférences de presse, mais c'est quand même un souvenir, qu'on voyait tous les jours, le premier ministre, assez souvent, le ministre de la Santé, très souvent, Dr Arruda, après ça, Dr Boileau, mais il y avait l'autre réalité, qui était régionale, sur le terrain, des directions régionales de santé publique, qui parfois étaient obligées d'envoyer des appels presque de détresse, à un moment donné, on a presque vu ça, des appels, en tout cas... ils s'attachaient le grelot. À l'époque, on aurait dit ils envoyaient des télégrammes à Québec en disant : Wo! Wo! Ne faites pas ça, ne faites pas ça. Ne centralisez pas cette décision-là, ne généralisez pas cette décision mur à mur au Québec, ça ne marchera pas dans notre région ou dans telle, telle région, alors voici, de un, des organismes qui doivent durer dans le temps, qui doivent être là, qui auront un rôle. On l'a vu avec la pandémie, malheureusement... j'espère bien que c'est la dernière pandémie que je vois de mon vivant, mais je n'en suis pas sûr, puis il y en aura d'autres, des pandémies, puis il y aura d'autres problèmes de santé publique. Prenez, là, dans quelques jours, on soulignera le triste anniversaire des 10 ans de l'accident de train à Lac-Mégantic. La Santé publique aussi s'était révélée être un outil de décentralisation et de régionalisation absolument fantastique et nécessaire sur le terrain.

Alors, je vais m'arrêter ici pour le plaidoyer en faveur des directions régionales de santé publique. Moi, j'aurais eu beaucoup, beaucoup de questions. Et, encore là, évidemment, on peut trouver des réponses parfois dans les mémoires. Ce n'est pas comme une interaction ici, ce n'est pas comme d'être capable de confronter une réponse avec une autre. Moi, j'aurais eu beaucoup de questions, j'aurais beaucoup de questions pour les directions régionales de santé publique, en particulier sur la prévention, dont on parle trop peu dans le projet de loi no 15, puis c'est malheureusement à l'avenant, au Québec, là, on va se le dire, en prévention, on est un peu en retard, on est même très en retard, je pense, d'après l'OMS, d'après la moyenne canadienne, en prévention, on a des croûtes à manger. Ces gens-là sont des spécialistes de la prévention et de la santé publique. Moi, si d'aventure, on avait le goût de piquer une jasette avec ces gens-là ici en commission, j'aurais pas mal de questions à leur poser, même dans mes 2 min 50 s qui me sont généralement imparties pour faire ce genre d'exercice là. Et je suis persuadé que mes collègues auraient eu aussi des questions à leur poser. C'est bon pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, à cette étape-ci, voulez-vous...

M. Dubé : Non, pas en ce moment.

Le Président (M. Provençal) :Pas en ce moment? M. le député de Pontiac?

M. Fortin :Oui, merci. Juste une courte intervention, M. le Président, je ne veux pas reprendre l'entièreté des propos du collègue de Rosemont, mais je les appuie. Je suis d'accord, je suis d'accord avec lui. Et qu'est-ce qu'on nous a dit tout au long de la pandémie, M. le Président? Écoutez la Santé publique, écoutez la Santé... C'est juste ça ce qu'on veut faire. On aimerait ça, écouter la Santé publique, on aimerait ça, entendre la Santé publique. Et pourquoi on a eu des conférences de presse télévisées? Ils auraient pu juste émettre des communiqués de presse pendant la pandémie, la Santé publique, le premier ministre puis le ministre de la Santé. Ils auraient pu juste émettre des communiqués de presse, nous donner une version papier de ce qu'on pouvait, ce qu'on ne pouvait pas faire. Mais non, ils ont compris que le visuel, l'auditif, ça fait partie de bien passer le message, de bien entendre le message, alors de les avoir ici pour qu'on puisse entendre de vive voix leurs messages, ou même par visio, M. le Président, ça ferait le travail. Alors, je dois joindre ma voix à celle du député de...

M. Fortin :...pour dire que les directions régionales de santé publique, là, ce n'est pas n'importe qui. Les directions régionales de santé publique, on leur doit, après ce qu'ils ont... ce qu'ils et elles ont vécu au cours des dernières années, on leur doit tout le respect du monde, toute notre appréciation. La moindre des choses aurait été de les entendre. Ceci étant, M. le Président, ils ont quand même fait des recommandations assez claires à l'effet qu'ils ne se sentent pas très bien représentés dans le projet de loi. Alors, il y a certaines... certaines des dispositions, certaines des recommandations que les directeurs et directrices régionales de santé publique ont proposées qu'on va mettre dans nos amendements. Mais on aurait aimé savoir que les ministres les ont entendus de vive voix, que le ministre a compris, a pu échanger. Jamais en cent ans, M. le Président, je ne prétendrais être un aussi bon défendeur de leurs positions qu'ils ne l'auraient été. Parce qu'on va présenter des amendements, le ministre va nous poser des questions, mais j'aurais aimé mieux que ces questions-là soient posées aux directeurs, directrices régionales de santé publique.

Alors, moi, M. le Président, j'appuie la demande du député de Rosemont. Puis juste une dernière chose, là, de façon générale, sur la demande tant du député des Îles-de-la-Madeleine que du député de Rosemont, le ministre nous a dit, il y a quelques instants : Ah! bien, on va faire un résumé du mémoire du MQRQ, et je vais m'organiser un appel avec eux. Mais le problème, là, c'est qu'on pourrait juste les avoir ici, tous les voir en même temps. Là, le ministre va s'organiser un appel avec eux, nous, on va s'organiser un appel avec eux. Le député des Îles-de-la-Madeleine va s'organiser un appel avec eux. Le député de Rosemont va faire la même chose. Je présume qu'il y a des députés de la partie gouvernementale qui vont faire le même exercice pour être bien au courant, à chaque étape du projet de loi, de ce sur quoi on est en train de voter.

Alors, on est en train de quintupler au minimum le travail qu'on pourrait faire tous ensemble ici. Il me semble que ce serait beaucoup plus simple d'avoir cette discussion-là tous ensemble, à micro ouvert, à la télévision pour les gens qui nous suivent. C'est le choix du ministre. J'espère qu'il va voter en faveur de la demande du député de Rosemont.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Y a-t-il... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

• (15 h 40) •

M. Arseneau : Oui, j'étais juste en train de calculer combien d'appels je devrais faire pour rejoindre l'ensemble des directions régionales de santé publique, j'en calcule 17, là. Donc, ça va faire effectivement beaucoup d'appels, alors qu'on aurait pu tout simplement les recevoir de façon unifiée ici et les entendre, parce qu'ils ont quelque chose d'intéressant à nous dire. D'ailleurs, je veux revenir sur la question du rôle qu'on a découvert qu'ils devaient jouer et qu'ils ont pu jouer durant la période de pandémie. C'est assez fondamental. Puis je réitère le fait qu'on s'est dit finalement, c'est primordial qu'on ait ces directions-là et qu'elles puissent jouer leur rôle pleinement. Et je sens, à la lecture de leurs mémoires, qu'ils ont peur, justement, qu'on néglige leur rôle, leur rôle fondamental dans la santé des Québécois au Québec. Et j'en profite pour mentionner que c'est assez remarquable parce qu'on se replonge dans la période de pandémie, on parle de Plexiglas, on parle des points de presse quotidiens. Mais ce qu'il faut aussi se rappeler, c'est, au moment de la levée de l'urgence sanitaire, ce que plusieurs avaient dit, moi, j'étais de ceux- là : Il faudra, à un moment donné, qu'on fasse un post-mortem de ce qu'on a vécu. Puis on l'attend encore, puis il faudra qu'on le fasse un jour.

Puis je pense qu'en matière de santé, bien, le projet de loi 15 nous force à regarder un petit peu sur la période qu'on a passée et... bien, ce ne sera pas, évidemment, un examen en bonne et due forme de tout ce qui s'est passé pendant la période d'urgence sanitaire. Mais cet aspect-là, on aurait pu quand même avoir un éclairage intéressant, pas pour ressasser des vieilles histoires du passé, mais pour prévenir toutes autres périodes de crise, quelles qu'elles soient, et gérer le quotidien de la santé publique qui est fondamentale aussi, lorsqu'il est question, par exemple, d'agir en amont sur les déterminants de la santé de la population. Je pense que les directions de santé publique du Québec sont extrêmement bien placées pour faire ce plaidoyer-là et de façon convaincante pour qu'on puisse introduire des éléments, dans le projet de loi, qui nous permette de ne pas oublier cet aspect-là. Parce qu'on ne peut pas avoir un projet de loi, puis une orientation qui est strictement hospitalo-centriste, et puis négliger tout ce qui est de l'ordre de la prévention et...

M. Arseneau : ...favorable. Et ça, c'est un rôle auquel les directions de santé publique se consacrent au jour le jour, mais sans nécessairement avoir les moyens de le faire de façon optimale pour des... pour toutes sortes de raisons, peut-être des raisons de gouvernance, peut-être des raisons de moyens, des raisons personnelles de budget, mais il ne faudrait pas échapper cet élément-là. On ne peut pas constamment, là... J'en profite pour faire un commentaire éditorial. Le réseau de la santé au Québec, là, pour le corriger, ça ne sera pas strictement en changeant les structures puis en injectant des doses massives de fonds, en partie au public, puis, malheureusement, en partie au privé, là. À un moment donné, il va falloir aussi que l'on travaille en amont sur les contextes, donc sur les déterminants. Et ça, c'est le message qu'on n'a pas suffisamment entendu dans les consultations et qu'on pourrait entendre si on acceptait d'ouvrir les consultations pour les entendre de vive voix.

J'en profite pour mentionner aussi, je vais terminer là-dessus, c'est que ce qu'elles ont trouvé, aussi, les directions régionales de santé publique, non seulement pendant la période de la pandémie, mais par la suite sur certains enjeux, comme par exemple la qualité de l'air dans la région de Québec, je me souviens, la voix discordante de la santé publique régionale a été entendue, ce qui tend à démontrer que ce sont des gens qui font preuve d'une très grande rigueur, qui ont une expertise de pointe et qui, surtout, peuvent développer un point de vue qui est indépendant, neutre, objectif, et qu'il est absolument essentiel d'avoir, comme parlementaires, pour prendre les bonnes décisions, dans le cadre du forum qui est le nôtre aujourd'hui, celui de l'étude du projet de loi n° 15, article par article.

Alors, bien sûr que, si on peut avoir l'opportunité d'échanger avec eux, ce serait fondamental. Sinon, effectivement, il faudra se libérer du temps pour faire quelques dizaines d'appels. Mais on va le faire, on va le faire parce que leur point de vue, il faut qu'il soit entendu à la commission. Et on a déjà leurs mémoires. Puis on fera les vérifications s'il s'avérait que cette proposition-là de mon collègue de Rosemont n'est pas appuyée, mais je vous signifie en terminant que je l'appuie entièrement. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le ministre, à cette étape-ci, voulez-vous réagir?

M. Dubé : Bien, peut-être, M. le Président, je dirais deux choses. Premièrement, si, à chaque groupe qu'on peut passer, comme on est en train de le faire, de dire : Est-ce que ce groupe-là aurait pu être ajouté aux gens qui sont venus?, je pense qu'on pourrait en passer encore plusieurs puis peut-être en rajouter 10, 20, 30 ou 40. Puis je pense qu'on n'est pas pour débattre, selon moi, si ces groupes-là font un bon travail. Au contraire, je pense que l'essentiel des gens qui ont eu la je dirais la rigueur de préparer un mémoire doivent tous être analysés. Alors, je salue exactement ce que le député des Îles-de-la-Madeleine vient de dire. Mais, si ça vaut la peine de les appeler en plus de lire leurs mémoires, ça, c'est une responsabilité que chacun peut prendre.

Par contre, ce que je dirais aussi sur la santé publique, puis je trouve ça intéressant qu'on débatte si on devrait avoir un plus grand débat sur la santé publique, alors que je me suis fait dire que c'était déjà un très gros projet de loi et qu'on s'est engagé, nous, comme parti, à dire qu'il devait y avoir une réforme de la santé publique, mais qu'on avait dit que ce serait un projet de loi qui sera à part, parce que, si on fait une refonte de la santé publique, ça va être important, ça va être important et ça ne sera pas uniquement une mention de l'article 24 qui dit que les directeurs de santé publique vont être... la formation va se faire par par Santé Québec.

Alors, je voudrais juste dire à mes collègues que j'ai énormément de respect pour tout le travail qui a été fait par les directeurs régionaux. Et je ne veux pas... je ne veux pas les nommer, mais moi, je parlais à Mme Mylène Drouin 2 à 3 fois par semaine et je peux saluer tout le travail qu'elle a fait, comme elle et bien d'autres directeurs de santé publique durant les trois ans de la pandémie. Alors, je répète mon point je pense qu'on a besoin d'avoir une discussion fondamentale sur la santé publique au cours des prochaines années. On a pris l'engagement qu'on aurait une refonte de la santé publique, mais je pense que ça justifie un projet de loi séparé quand ce sera le temps de le faire. Je le rappelle, on a déjà 1 180 articles. Je pense qu'il faut l'éléphant est déjà assez gros. Puis concentrons-nous sur ce qui est dans le projet de loi, puis on pourra voir autre chose plus tard.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions...

Le Président (M. Provençal) :...intervention sur la motion préliminaire qui a été déposée par le député de Rosemont? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cette motion préliminaire.

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Madame Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Madame Blouin, Bonaventure?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Madame Abou-Khalil, Fabre?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Madame Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Madame Lachance, Bellechasse?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin, Saint-Jérôme?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : M. Fortin, Pontiac?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Madame Setlakwe, Mont-Royal–Outremont?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Arseneau, Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal, Beauce-Nord?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, la motion préliminaire déposée par le député de Rosemont est rejetée. Maintenant, à cette étape-ci, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires qui pourraient être déposées par les membres? Est-ce qu'il y a des...

M. Fortin :Oui, je vais essayer quelque chose de différent, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, bien... Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :M. le Président, j'ai une motion préliminaire à vous présenter. Je ne sais pas si vous en avez obtenu copie. Celle-là.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...l'écran. Pendant qu'on la projette à l'écran, quand vous serez prêt, M. le député de Pontiac, vous pourrez en faire la lecture.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :En date d'aujourd'hui, en date d'aujourd'hui, oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député de Pontiac, je vous invite à nous faire la lecture de votre motion préliminaire, et par la suite, à émettre vos commentaires, s'il vous plait.

• (15 h 50) •

M. Fortin :Oui. Bien sûr. Merci. Merci, M. le Président. Alors, nous allons déposer une motion préliminaire qui se lit comme suit, qui apparaît à l'écran en ce moment :

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de la santé et des services sociaux tienne, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, des consultations particulières et qu'à cette fin le comité directeur soumette aux membres de la commission, au plus tard le 9 juin 2023, une liste de groupes, à partir des demandes de participation qui ont été transmises à la commission en date du 31 mai 2023, que l'organisation du mandat soit confiée au comité directeur de la commission.»

Je veux essayer quelque chose de différent, là, M. le Président, parce que, de toute évidence, il y a des groupes qui méritent d'être entendus. Là, on vient d'en nommer deux, là, spécifiquement. Puis on aurait pu... j'aurais très bien pu, M. le Président, là, vous dire : Bien, dans la liste de 39 groupes qui sont en attente, là, allez en choisir un, ou deux, ou trois, puis faire le même exercice, qui aurait été tout aussi valable, mais ce que je soumets à la commission, là, c'est... Et tantôt le ministre disait : Bien, il y a des choix arbitraires qui ont été faits, à savoir les groupes sur lesquels... on a voulu avoir en commission. Mais pas tout à fait.

Parce que, moi, quand je regarde la liste de gens, là, qui attendent encore, là je vois et je commence la liste par en haut, là, la Coalition santé Laurentides : Ah! L'opposition officielle est d'accord, le deuxième groupe d'opposition est d'accord, le gouvernement ne l'est pas. L'Ordre des chimistes du Québec : Ah! L'opposition officielle est d'accord, la deuxième opposition est d'accord, ah! Le gouvernement ne l'est pas. L'Association des chiropraticiens du Québec : Le Parti libéral est d'accord, Québec solidaire est d'accord, le gouvernement ne l'est pas. Et je pourrais continuer comme ça longtemps, là, M. le Président. Dans la liste des 39 groupes, c'est à peu près la même chose qui se produit une fois après l'autre, après l'autre, après l'autre. Et, comme je vous dis, là, je pourrais tous les lire, là. Il reste encore l'Association des établissements privés conventionnés : le Parti libéral, Québec solidaire; l'Association des communautés culturelles pour l'égalité de la santé dans les services sociaux : Les partis d'opposition, pas le gouvernement; Regroupement des sages-femmes du Québec : Oppositions, pas le gouvernement; l'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec : Les partis d'opposition, pas le gouvernement. C'est toujours la même chose, M. le Président...

M. Fortin :...alors, quand le ministre nous dit : Ah! bien, il y a des choix qui ont été faits, non, il y a des choix que son parti a faits, il y a des choix que son gouvernement a fait de ne pas entendre. Alors, ce qu'on lui demande, c'est juste de dire : Là, on a entendu une quarantaine de groupes, on peut-u n'entendre quelques-uns de plus? On peut-u s'entendre entre nous, une vraie entente, là, entre nous, là, pas une décision unilatérale, une vraie entente, à savoir : Mais il y a quelques groupes qu'on aimerait entendre. Puis peut-être qu'il y en a, dans cette liste-là, qui ferait bien l'affaire du ministre d'entendre publiquement, peut-être qu'il y en a, là, qui, à la veille du début de l'article par article, viendraient nous dire : C'est bon en s'il vous plaît, ce projet de loi là. Bien, il n'y en a pas eu beaucoup à date, il y en a eu, là, un ou deux, mais il n'y en a pas eu énormément qui nous ont dit : C'est parfait, ne touchez à rien, adoptez ça comme ça. Alors... bien, je regarde la liste de gens qui attendent, là, de gens qui aimeraient ça venir nous en parler. Je me dis que, peut-être, peut être qu'ils aimeraient ça entendre l'IRIS. Je ne sais pas. Peut-être que l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques du Québec, peut-être... peut-être qu'eux viendraient puis diraient : Bien, privatisation, c'est une bonne affaire. Peut-être qu'il y en a, des groupes, comme ça, qui viendraient dire ce que le ministre aimerait entendre. Mais je suis certain qu'on est capables...

Mon point, là, ce n'est pas de dire qu'il y a des groupes qui sont tous de son bord puis il y a des groupes qui rejoignent un petit peu plus que nous autres, on pense du projet de loi, mais qu'il y a des groupes qui méritent d'être entendus. Puis il y a des groupes, oui, qui ont soumis des mémoires, puis qu'on va tous passer à travers, puis on va tous les lire ou... dans le cas du ministre, comme il a dit tantôt, on va se faire faire une synthèse. C'est correct, ça, mais ce n'est pas la même chose. Puis, dans la liste que j'ai devant moi de groupes... il y a 39 groupes qui sont toujours en attente. Bien, il y a des groupes, M. le Président, qui n'ont pas déposé de mémoire, qui ont dit : Moi, j'ai quelque chose à dire à la commission, mais qu'à ce jour, là, on n'a pas encore leur mémoire. Je commence la liste. La Coalition Santé Laurentides, ça en fait partie, ça, justement. La Fédération des chambres de commerce du Québec, ça en fait partie. Puis ça, c'est des groupes qui méritent d'être entendus. La Fédération des chambres de commerce du Québec, là, bien, ça, c'est un groupe majeur. Puis, quand on a un projet de loi qui, disons, prône une certaine... collègue de Québec solidaire dirait centralisation, je vais dire hiérarchisation, mais ça l'a un impact sur l'économie locale, ça, veux veux pas, de nos communautés partout au Québec. Alors, ils ont des points tout à fait à faire, là, qui sont tout à fait importants à entendre, puis, à ce jour, on n'a pas eu l'opportunité parce qu'ils sont ni venus ici ni... ils n'ont ni déposé de rapport. Alors, ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses, M. le Président, il y a des groupes qu'on a entendus. Puis là je ne vous dis pas qu'il faudrait nécessairement les entendre encore, mais la V.G., là, la V.G. est venue au tout début de notre processus, elle a dit : Là, j'ai un mémoire, là, mais il va falloir que j'en écrive un deuxième, parce que c'est rapide, hein, ça l'a été vite, je n'ai pas eu beaucoup de temps pour me préparer. Alors que la V.G., qui est probablement une des instances qu'on devrait toujours entendre et écouter, comprendre, analyser... Mais qu'elle vienne ici, en commission, puis qu'elle nous dise : Bien, j'ai fait une vraie... pas qu'elle n'a pas fait une vraie analyse de la première fois, mais une analyse en détail cette fois-ci, puis là j'en ai encore d'autres, des recommandations. Ça fait que moi, j'aimerais ça être capable de la questionner et de les comprendre. Alors, il me semble, M. le Président... Puis là je ne veux pas dire qu'on devrait entendre 40 groupes, je ne veux pas dire qu'on devrait n'entendre 20, mais il me semble qu'on est capables de s'entendre sur des perspectives qui nous manquent peut-être, juste des perspectives qui nous manquent, pas recommencer le processus, je veux juste qu'on s'entende sur : Il nous en manque-tu trois, il nous en manque-tu quatre, il en manque-tu cinq? Je ne le sais pas. Mais, à travers la discussion que le comité directeur pourrait avoir, il me semble qu'on serait capables d'identifier des manquements, des gaps, comme les anglophones disent, dans l'analyse du projet de loi qu'on a entendu. Parce que, quand je regarde les mémoires de groupes qui ont été... qui eux ont pris le temps de mettre de l'avant un mémoire complet, je pense, par exemple, là... je pense par exemple à la table provinciale des chefs de DRMG. Là, eux, ils sont affectés directement par le projet de loi. Eux, là, ils sont affectés, là, de plein front par le projet de loi. Il y a deux articles qui...

M. Fortin :...du DRMG, des directions régionales de médecine générale, et eux, ils nous disent : Bien, c'est parce que là ça ne marche, là, si on n'est pas élus, si on n'est pas choisi par nos pairs, bien, le principe même de notre fonction est affecté. Alors, ces deux articles-là, moi, j'aimerais ça être capable de les questionner à savoir, publiquement, devant le ministre, puis la ministre devrait entendre leurs perspectives, également, à savoir comment ça va les impacter. Alors là, plutôt que de passer des groupes comme ça, un après l'autre, avec le ministre ici, là, puis d'avoir le même... la même dynamique, bien, essayons quelque chose d'autre. Est-ce que le comité directeur est capable de se rencontrer puis de dire : Oui, effectivement, là, il y a quelques groupes que ce serait tout à fait logique d'entendre parce qu'ils ont une perspective qu'on n'a pas entendue, parce qu'ils ont quelque chose à dire, parce qu'ils n'ont peut-être pas soumis une mémoire, parce que, comme la VG, ils ont un point de vue à faire valoir. L'idée, ce n'est pas de recommencer l'exercice, l'idée, c'est d'être capable de se restreindre à un petit groupe qui a des perspectives qui manquent. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Pas de... M. le député de Rosemont.

• (16 heures) •

M. Marissal : Oui, question de... Merci, M. le Président. Question d'abonder, on a envoyé, «on» étant les trois membres présents ici de l'opposition, excluant ma collègue de Mont-Royal Outremont, une lettre qu'on avait envoyée au ministre à la Santé et à son leader gouvernemental le 11 mai dernier, pour laquelle je ne suis pas certain que nous ayons reçu une réponse d'ailleurs, la commission nous avait répondu puisqu'une demande similaire vous avait été aussi envoyée. La commission, par la voie du secrétariat, nous avait effectivement répondu. La demande, elle était simple, là, et j'en ai fait... j'y ai fait référence tout à l'heure quand je disais qu'on a fait une conférence de presse ici là avec des groupes qui souhaitaient être entendus, elle date du 11 mai, je vais vous la lire, elle n'est pas très longue puis ça fera office de laïus ici parce que ça dit tout : «M. le ministre, M. le leader, nous écrivons aujourd'hui pour vous demander de prolonger les consultations particulières du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace. C'est maintenant près d'une quarantaine de groupes qui ont transmis une demande de participation à la Commission de santé et des services sociaux — je vous rappelle, c'est le 11 mai, hein — depuis le... depuis le dépôt du très volumineux projet de loi, nous avons pris le temps de l'analyser et plusieurs questions restent en suspens. Considérant le nombre de demandes de participation, il nous apparaît évident que les experts ont également des questions et surtout des réflexions à transmettre aux parlementaires. La liste des... de consultation établie par le gouvernement après consultation des différents groupes parlementaires il y a quelques semaines, nous semble insuffisante — nous sommes cohérents, comme vous pouvez voir, M. le Président, on dit la même chose qu'il y a deux semaines — nous semble insuffisante au regard de l'évolution de la situation. Plusieurs groupes, comme le Regroupement des sages-femmes, Médecins québécois pour un régime public, coalition, Table régionale d'organismes communautaires, la Coalition solidarité santé sont venus à l'Assemblée nationale — le point de presse dont je parlais — nous faire part de leur désir d'être entendus en commission parlementaire. De nombreux autres groupes nous ont interpellés pour souligner l'absence, notamment des organismes communautaires, des représentants des établissements d'hébergement, des associations de défense des droits des personnes âgées, des coalitions régionales et du Syndicat des sages-femmes dans les consultations. Considérant l'ampleur et les impacts potentiels sur la société québécoise du projet de loi en question, il nous apparaît essentiel de donner l'opportunité d'être entendu à tout groupe d'experts et de citoyens qui souhaitent le faire. Comme vous le savez, il n'y a pas de dispositions dans notre règlement qui limitent la durée des consultations particulières, les parlementaires ont donc la possibilité de s'entendre sur un cadre temporel moins restreint s'ils jugent pertinent de le faire. M. le ministre, vous avez mentionné être à l'heure de l'écoute. Nous sommes au même endroit. Il serait opportun de prévoir une rencontre entre nos leaders pour discuter de notre proposition de prolonger les consultations particulières. Les parlementaires doivent obtenir les moyens nécessaires pour remplir leur fonction de législateur et prendre les meilleures décisions possibles pour notre réseau de la santé. En attendant une réponse à notre demande, nous vous offrons notre pleine collaboration.» Et c'est signé par mes deux collègues et moi-même. Ça, c'était le 11 mai, donc je répète...

M. Marissal : ...et on nous avait dit à l'époque, puis je comprends pourquoi on avait dit ça, là, c'était de bonne guerre. Dans les discussions entre leaders, le bureau du leader du gouvernement nous avait dit : Vous avez soumis des groupes, là. On s'est entendus sur une liste, puis là vous en demandez plus. Oui, on peut s'entendre, a) sur le fait qu'avec le consentement on peut tout faire ici, b) sur le fait que ce projet de loi est hors du commun. Je parle notamment de son ampleur. Alors, effectivement, et s'il y a un blâme à prendre, je vais le prendre. Peut-être qu'on n'a pas réagi assez vite, mais le pavé est quand même tombé dans la mare. Puis le temps qu'on analyse la chose, qu'on soit capables de voir l'ampleur, mais aussi et surtout le temps pour les groupes de réagir.

Tu sais, je vous dis : Moi, ici, à l'Assemblée nationale, à l'aile parlementaire de Québec solidaire, on a des moyens limités. Nous n'avons qu'un poste de recherchiste en santé, mais au moins, nous avons un poste de recherchiste en santé. Certains groupes dont j'ai parlé ici, là, ils font ça dans leur temps libre la fin de semaine, avec leurs propres moyens, puis comme beaucoup de groupes d'ailleurs. Certains sont très organisés, là. Je comprends la FMOQ, la FMSQ, c'est une grosse, grosse, grosse machine, là, l'ordre des infirmières et d'autres. Mais certains groupes, là, comme ceux que j'ai... que j'ai nommés, ça marche souvent avec quelques ficelles, puis des bénévoles, puis des gens qui font ça de bonne foi.

Puis ce ne sont pas tous des juristes non plus. Un projet de loi que ce n'est pas de la lecture de chevet qui est si digeste que ça puis qui est si facile que ça, surtout dans un projet de loi aussi volumineux, il faut quand même faire les liens avec toutes les autres lois. Il faut vraiment connaître... D'ailleurs, je remercie les gens qui l'ont fait, l'exercice, souvent dans des temps record.

Et je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il y a même des citoyens qui ont écrit des mémoires, qui en ont présenté. Un, peut-être plus connu et notoire que d'autres, ici, il a assisté assez souvent à nos travaux, ici. C'est un ancien président de l'Assemblée nationale, M. Bertrand, qui était député pour le Parti québécois à l'époque dans le coin ici, là, je ne veux pas commettre d'impairs, mais il était dans le coin ici, là, vers Charlevoix, je crois. Il a suivi les travaux ici, puis ça allait tellement intéresser qui nous a pondu un mémoire qu'il l'a écrit. Je l'ai regardé en diagonale. C'est... Il y a des... Ce n'est pas un expert, mais c'est quelqu'un qui a fait un travail comme ça.

Les groupes, là, qui sont toujours à la recherche de bénévoles, de financement, tous ceux qui ont pris le temps d'écrire des mémoires. Mais plusieurs n'ont pas eu le temps de le faire puis ils ne sont pas arrivés à temps pour le faire. Et puis c'est normal, hein? C'est normal que... Tout le monde n'est pas rompu à cet exercice-là, là. C'est intimidant en plus, venir ici, là, déposer des mémoires, parler à toute la grosse machine. On se retrouve ici au bout de la table ou par visio. Alors, chapeau à ceux et celles qui l'ont fait. Certains sont arrivés un peu plus tard, certains auraient demandé plus de temps. Mais au moins ceux et celles qui y sont arrivés, là, puis qui voudraient nous entendre...

Le ministre a raison, on pourrait faire la liste, là, jusqu'à... On est là jusqu'à 10 h 30 ce soir, là? Oui. Puis je pourrais même recommencer demain matin, là. Je ne ferai pas ça. Je ne ferai pas ça. Il y a quand même un point à marquer ici, là, puis à appuyer correctement sur le point que l'on veut faire qu'à circonstances exceptionnelles, un projet de loi exceptionnel, j'entends, circonstances exceptionnelles et mesures exceptionnelles.

C'est essentiellement mon point que ce que je voulais faire et vous ne pouvez pas dire que ça sort d'un chapeau, là, puis que là, tout d'un coup, on se réveille juste pour faire du temps. Ce n'est pas ça du tout. Le 11 mai... Puis si on l'a envoyé le 11 mai, c'est que ça faisait au moins 48 heures, déjà, qu'on y pensait, puis qu'on songeait à ça, puis qu'on l'a préparée, la lettre, en collaboration, les groupes d'opposition, les partis d'opposition et les groupes qu'on voulait inviter. Alors, voilà, je pense que j'ai fait à peu près le tour pour ce qui est de mon commentaire sur la proposition du député de Pontiac.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, M. le Président. Bien, évidemment, comment ne pas être d'accord avec la proposition qui est traduite dans la motion du député de Pontiac, mais qui était essentiellement, comme l'a mentionné le député de Rosemont, la proposition qu'on a faite déjà il y a une vingtaine de jours, en toute bonne foi, dans un esprit de collaboration, d'ouverture, de transparence et d'écoute de ces groupes qui nous signifiaient effectivement que dans la première phase de consultation, il avait fallu agir à vitesse grand V. La Vérificatrice générale était venue, vous l'avez mentionné tout à l'heure, cher collègue de Rosemont, qui elle-même s'est dit : J'ai fait le maximum dans le temps qui m'était imparti, mais je vais continuer de regarder ça de près et vous offrir un complément si je le juge à...

M. Arseneau : ...à propos. Je pense que c'est un peu la même chose pour tous les groupes qui ont comparu dans la première semaine d'audiences. Et on s'est rendu compte très, très rapidement de l'ampleur du projet de loi et de tout ce que ça peut avoir comme impact sur, évidemment, les gens qui travaillent dans le système de santé, ceux qui sont aussi les usagers du système de santé, mais il y a aussi des acteurs des services sociaux, des groupes communautaires, et ainsi de suite, et même des communautés à travers le Québec qu'on pourra peut-être, éventuellement, solliciter, là, si on décide d'avoir une imputabilité encore plus grande envers les communautés à travers un conseil, là, de surveillance ou autre appellation pour qu'on puisse rendre des comptes, là, sur une base régionale lorsqu'il est question d'une gestion de proximité. Alors, tout ça fait en sorte que ça a créé, effectivement, un intérêt. Les gens ne se sont peut-être pas rendu compte a priori que ce projet de loi là les touchait de façon importante.

Et de vouloir s'exprimer, je pense que... dans la société démocratique québécoise que l'on connaît, je pense que c'est un droit que l'on doit reconnaître puis qu'on doit ouvrir au plus grand nombre de personnes et d'interlocuteurs possibles. Et c'était dans cet esprit-là, sachant qu'on ne pouvait pas entendre 8,8 millions de Québécois, que certains... certaines organisations, qui s'étaient donné tout le mal de développer une réflexion, une analyse du projet de loi... Juste la lecture est déjà fastidieuse, on s'imagine l'analyse puis ensuite la production d'un certain nombre de recommandations ou d'amendements, c'est un travail qui est important. Et d'avoir cette considération-là pour ceux qui ont fait ce travail-là, de pouvoir les entendre, les recevoir et les entendre, à distance ou en présence, je pense que c'était... c'était un effort qu'on pouvait faire, un effort supplémentaire.

Puis on peut encore aujourd'hui, grâce à cette motion du député de Pontiac, corriger cette maladresse, je dirais, d'avoir coupé court, bon, à 36 ou 40 groupes en se disant : Bien... Et on nous a dit : Bien, s'il y avait des annulations... Mais il n'y a pas eu d'annulation, et on le comprend parce que la demande était très forte et les gens jugeaient que c'était un privilège de pouvoir venir, mais ce privilège-là, il pouvait être élargi à un plus grand nombre de groupes, moi, j'en suis convaincu. Et il peut encore l'être, parce que ce sont des voix qui sont complémentaires à celles qu'on a déjà entendues et qui nous permettront, ultimement, de faire un meilleur travail, d'avoir une meilleure perspective sur l'ensemble des conséquences, des impacts de ce que l'on s'apprête à faire comme travail et aussi une meilleure compréhension des différentes solutions qui pourraient survenir un peu partout, les quatre coins du Québec, puis des organisations qui se sont donné la peine d'y réfléchir.

• (16 h 10) •

Alors, c'est la raison pour laquelle, dans une approche de collaboration de façon plus générale, le fait de pouvoir mettre en place une réflexion supplémentaire dans un mandat et de pouvoir rouvrir une certaine fenêtre pour compléter le travail de consultation et d'écoute, moi, je pense que c'est quelque chose qui est... qui est tout à fait louable, en fait, qui... qui nous démontrerait une espèce de volonté d'aller jusqu'au bout du processus. D'ailleurs, j'étais, hier, dans l'étude finale du projet de loi n° 11 où on a fait preuve d'innovation. C'était un sujet épineux et tout à fait délicat, là, la question de l'aide médicale à mourir. On a suspendu les travaux pendant un certain temps, on a confié un mandat à un groupe d'experts. Il a fallu donc faire preuve d'imagination. Ils ont fait preuve d'une excellente collaboration et d'une diligence extraordinaire. Mais il n'empêche qu'on n'a pas suivi le chemin habituel pour aboutir à un projet de loi qui était perfectible et de l'améliorer. Et on a même rajouté, dans le processus, un forum consultatif où des groupes se sont... se sont prêtés au jeu et ont émis un point de vue sur un rapport préliminaire. Alors, vous imaginez que, comme parlementaires, comme commission parlementaire, on peut en faire beaucoup lorsqu'il est question d'améliorer le processus, de faire mieux, de faire plus et de bien faire les choses.

Alors, c'est pour cette raison, pour toutes ces raisons, en fait, que j'appuie, évidemment, la proposition de motion de mon collègue de Pontiac.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, avez-vous une intervention à faire sur cette motion préliminaire?

M. Dubé : Bien, un peu comme je l'ai fait précédemment, là, je pense qu'il faut... il faut bien se rappeler que le rôle du leader du gouvernement mais aussi des oppositions, c'est de travailler avec tout le...

M. Dubé : ...l'agenda législatif au complet de ce qui se fait, pas juste sur le projet de loi no 15, mais sur l'ensemble des projets de loi. J'aimerais rappeler, par exemple, que les projets importants comme celui-là, qui sont importants, il y a quand même eu six jours de consultations sur six semaines. Les gens... c'est certain que les premiers, c'était plus rapide, mais les gens ont eu le temps de faire leurs commentaires. Vous l'avez dit tout à l'heure, plus de 124 mémoires.

Et moi, je rappelle que, que ça soit... Pour le côté du gouvernement, moi, je rappelle aux gens que tous les mémoires qui vont avoir été soumis, donc 124 ans en date d'aujourd'hui, seront analysés pour s'assurer que rien n'est oublié dans les commentaires qu'ils vont faire. Je pense que l'opposition peut prendre ce rôle-là aussi, à la mesure du temps qu'ils ont d'être capables au cours des prochaines semaines, prochains mois, de prendre acte de ce qui est écrit dans ces différents mémoires là. Moi, je pense qu'on n'est pas à réécrire la façon de procéder en commission parlementaire. Je pense que c'est tout à fait normal avec le temps qui a été mis, de pouvoir passer maintenant à l'étude détaillée et de tenir compte des recommandations ou des mémoires qui ont été écrits, et c'est ce que nous allons faire dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Est-ce que, parmi les députés, il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire déposée par le député de Pontiac.

M. Fortin :Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Monsieur Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Madame Setlakwe (Mont-Royal-Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Madame Dorismond ()?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Madame Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Madame Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Madame Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

Le Secrétaire :  M. Chassin (St-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : Monsieur Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Arsenault (Iles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. La motion préliminaire déposée par le député de Pontiac est rejetée. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres dépôts de motions préliminaires? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, on a une autre motion préliminaire, qui a été transmise il y a quelques instants.

Le Président (M. Provençal) :Donc, la secrétaire va... On va l'imprimer et, par la suite, on la projettera à l'écran. On va prendre quelques minutes.

On va suspendre une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais inviter le député des Îles-de-la-Madeleine à nous faire lecture de la motion préliminaire qu'il vient de déposer et, par la suite, à émettre ses commentaires.

• (16 h 20) •

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de la santé et des services sociaux tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi numéro n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, des consultations particulières et;

«Qu'à cette fin, elle entende la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires, CTROC.»

Je conviens qu'on a déjà fait quelques motions préliminaires pour des groupes précis et, de façon plus générale, de s'entendre pour qu'un certain nombre de groupes soient entendus. Donc, la proposition, que je qualifierais de générique, qu'on vient de débattre, et qui a, malheureusement, été rejetée, aurait, évidemment, pu nous éviter le dépôt de motions supplémentaires, mais je tenais à déposer cette motion-là pour la raison suivante. C'est que la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires représente une voix véritablement absente, à mon sens, de façon très, très précise, là, des consultations que nous avons tenues. Et la raison pour laquelle je mentionne ça, c'est que ce sont, essentiellement, des organisations régionales, donc des regroupements régionaux d'organismes communautaires autonomes, des regroupements d'organismes communautaires régionaux, également, qui sont sur le terrain.

Et on a eu l'occasion d'entendre des gens, des groupes, des représentants, donc, de gens qui sont un peu partout dans le système de santé, et je pense qu'il ne faut pas négliger ceux qui gravitent autour du système de santé et des services sociaux, particulièrement ceux qui le font à travers l'action communautaire autonome, dans l'objectif de... espèce de... je dirais, de colmater un certain nombre de failles du système de santé et des services sociaux, donc d'œuvrer à l'amélioration des conditions de vie des citoyens et des citoyennes, et en incluant, évidemment, au sein de leurs organisations, de leur conseil d'administration...

M. Arseneau : ...mêmes citoyens, ces usagers du système, mais également les concitoyens qui ont besoin de services, qui ont besoin de soutien, et évidemment, au sein de ces groupes-là, un certain nombre de gens qui, de façon bénévole... ou des employés de ces organisations-là qui se dévouent au jour le jour, année après année, sans nécessairement avoir toute la reconnaissance et toute la valorisation et encore moins les conditions de travail ou salariales qu'ils mériteraient pour le travail qu'ils réalisent. On parle quand même de 3 400 organismes communautaires qui sont dispersés à travers le territoire, mais... le territoire du Québec, mais qui sont surtout enracinés dans nos territoires.

Alors, le projet de loi ayant pour objectif de... une plus grande efficacité et le ministre nous disant qu'il veut avoir une approche de proximité, je pense que, si on veut développer cette approche-là, il faut le faire aussi avec les gens de la proximité, les gens du terrain, et pas seulement ceux qui sont à l'intérieur du réseau, mais ceux qui collaborent avec le réseau pour faire en sorte que personne ne soit laissé pour compte. Et je pense que c'est ça, l'essentiel, là, de, moi... du plaidoyer que je peux faire, pour leur signifier qu'on souhaite les entendre, puis signifier à mes collègues ici qu'on devrait le faire, parce que c'est un interlocuteur, la CTROC, évidemment, mais ce sont des interlocuteurs, tous ceux qui sont membres de ces... cette coalition, de cette table, ce sont des interlocuteurs que l'on doit reconnaître, non seulement dans la période qu'on traverse actuellement, là, de consultation puis de travail, mais au jour le jour, une fois que la réforme sera adoptée, que le projet de loi aura été adopté, il sera fondamental, encore une fois, que ces organismes communautaires autonomes soient partie de la solution, qu'ils soient entendus, qu'ils soient respectés, qu'ils soient considérés, qu'ils aient un rôle qui soit très défini et que leur autonomie soit maintenue également. Et ça, c'est un des... une des inquiétudes qu'on a pu entendre.

Certainement que, par exemple, l'administration aussi des programmes de financement, là, on parle du PSOC, que l'on s'assure d'éviter, là, toute centralisation qui pourrait apparaître comme une simplification des processus, mais qui ne reconnaîtrait pas les particularités des organismes puis les particularités régionales, et les espaces démocratiques qu'on a créés aussi entre les CISSS, les CIUSSS et ces organisations-là pour s'assurer du juste déploiement des ressources, pour s'assurer, justement, que personne ne soit laissé pour compte dans la mission respective, là, qui est celle des organismes communautaires autonomes. Et ils sont nombreux, ils sont dévoués, ils sont engagés, ils veulent faire partie de la solution, ils veulent être entendus. C'est la raison pour laquelle je jugeais fort important et voire essentiel de présenter cette motion-là et faire le plaidoyer pour qu'on puisse ouvrir une fenêtre et les entendre. Ils ont un message important à porter. C'est notre... c'est notre responsabilité de tendre l'oreille. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. À ce moment-ci, M. le ministre, voulez-vous faire une intervention? Non? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, très rapidement, M. le Président, juste pour signifier notre appui à la demande du député des Îles-de-la-Madeleine, pour dire qu'on va voter en faveur de sa motion pour deux raisons, de un parce que les organismes communautaires ont quelque chose d'important à nous dire. Il y a un groupe d'organismes communautaires qu'on a entendu, qui est venu nous dire que le financement de groupes était à risque à travers certaines dispositions du projet de loi. Alors, il me semble qu'on a le devoir d'entendre les organismes communautaires davantage pour réellement saisir le message que leur financement pourrait être à risque ou que leur autonomie, à tout le moins, pourrait être à risque à travers certains... certaines dispositions du projet de loi.

Deuxième chose, c'est que ça m'apparaît un compromis acceptable. Quand je regarde la liste des groupes qui ont demandé à venir, je vois la Table régionale des organismes communautaires autonomes de l'Outaouais, que j'apprécie énormément, qui sont des partenaires essentiels aux soins offerts à la population de l'Outaouais, je vois la Table régionale des organismes communautaires de la Montérégie, je vois le Regroupement des organismes communautaires de la région 03, qui est la Capitale-Nationale, et ainsi de suite...

M. Fortin :...Alors c'est un peu... C'est ce que je sens du moins à travers la proposition de... du collègue des Îles-de-la-Madeleine, c'est que c'est un peu un compromis. C'est que, plutôt que dire : Bien, reprenons-les un à un puis on veut les entendre comme ils avaient voulu l'être au début, peut-être qu'ils seront même insatisfaits de cette proposition, mais c'est une proposition mitoyenne pour s'assurer qu'au moins les organismes communautaires aient une voix. Moi, ça m'apparaît logique, j'appuie sa proposition.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le Député. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je vais faire très vite parce que le député de... des Îles a pas mal tout dit... des Îles-de-la-Madeleine a pas mal tout dit, là. Juste rajouter une anecdote en forme de plaidoyer, là. J'étais lundi à Nicolet, je l'ai dit tantôt, là, je crois, là, dans ma tournée. Puis je suis allé rencontrer notamment le TROC, la TROC, dans ce coin-là, la table régionale des organismes communautaires de ce coin-là du Québec. Puis, ça m'a frappé en entrant, là, il y avait trois personnes de ces groupes-là, dont une de Trois-Rivières qui était en visite puis avait aussi un plaidoyer à faire. Et il y avait trois personnes à la table et chacune avait une copie du projet de loi 15. Ce qu'on fait ici a un impact direct, là, sur l'organisation de leur travail. Puis, croyez-moi, il y avait des «Post-it» qui sortaient du projet de loi 15. Ces gens-là avaient des choses à dire. D'ailleurs, ils m'en ont dit beaucoup, des choses, que je ne pourrai pas toutes répéter ici, là, mais j'ai pris des notes, on a pris des notes pour la suite. Mais c'est juste pour taper sur le clou, là, qui commence à avoir la tête croche, là, parce qu'on tape dessus depuis quelques heures, là, mais il y a pas mal de monde qui avaient des choses à dire, qui n'auront pas l'occasion d'être entendus ici, là. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Vous n'avez pas d'intervention, M. le ministre, pas de commentaire? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire déposée par le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Arseneau, Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé, La Prairie?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Madame Dorismond, Marie-Victorin?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Madame Blouin, Bonaventure?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Madame Abou-Khalil, Fabre?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Madame Poulet, Laporte?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Madame Lachance, Bellechasse?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin, Saint-Jérôme?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : M. Fortin, Pontiac?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Madame Setlakwe, Mont-Royal-Outremont?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal, Rosemont?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Puis M. Provençal, Beauce-Nord?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. La motion préliminaire déposée par le député des Îles-de-la-Madeleine est rejetée. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires qui seront amenées ou déposées? Je reconnais le... M. le Député de Rosemont.

• (16 h 30) •

M. Marissal : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Votre motion a été transmise, oui?

M. Marissal : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Merci. Merci beaucoup.

M. Marissal : J'en ai... Par toute transparence, là... en toute transparence, j'en ai trois qui ont été transmises, là. On ne fera pas 1 h sur chaque, là, mais j'ai quelques points à faire pour chacune. L'exercice aussi ici, vous le savez, là, vous avez beaucoup d'expérience, M. le Président, c'est d'inscrire dans les tables de l'Assemblée nationale certaines références pour la suite, hein? Ça servira pour la suite. On plante le décor, on fait... On se fait le relais aussi de gens qui nous ont demandé des choses, d'être entendus, notamment. Parce que, là, on est plus même dans la forme que dans le fond. On est quasiment juste à faire le plaidoyer pour qu'il soit entendu. Mais plusieurs groupes auraient dû, je l'ai dit, je le répète, être entendus.

Puis, parmi ces groupes, ce n'est même pas un groupe, là, c'est un officier du Parlement, et je ne m'explique pas que le Protecteur du citoyen n'ait pas été entendu. Je sais qu'il y a eu des circonstances particulières. Le protecteur du citoyen devait venir, a jugé qu'il manquait de temps. Puis je ne veux pas parler pour eux, là, mais c'est ce que j'ai compris, là, entre les branches, que ça... On a manqué de temps, préféré ne pas pousser l'exercice puis pondre quelque chose, probablement, trop rapidement. En fait, vous voyez, comme on ne les a pas entendus, je ne peux pas parler pour eux, hein?, mais vraiment pas. Je ne peux vraiment pas dire ce qui s'est passé. Mais c'est quand même un projet de loi, là, costaud, là, qui va toucher beaucoup, beaucoup de choses dans l'organisation du réseau de la santé. Je ne sais pas comment on peut éviter...

M. Marissal : ...le Protecteur du citoyen dans une circonstance comme celle-là. On a eu la vérificatrice générale. Ça va de soi. Ce sont des les officiers du Parlement qu'on appelle parfois, là, les chiens de garde, là, qui sont élus ici à l'Assemblée nationale, nommés et qui ont des mandats. Évidemment, comme le nom le dit ici, le Protecteur du citoyen, ce qu'on appelait parfois l'ombudsman aussi avant, qui ont des mandats évidemment très, très clairs, très, très précis dans une loi constitutive de défendre la population, dans ce cas-ci, les citoyens du Québec. Ça va de soi.

Je vous lis un paragraphe qui nous a été relayé par justement, le Protecteur du citoyen dans un mémoire. Le Protecteur du citoyen s'étonne toutefois que «bien que l'un des objectifs du ministre soit d'améliorer la qualité des services et l'expérience usager en mettant en premier plan la satisfaction des utilisateurs, aucune modification à la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et des services sociaux, la LPU, ne soit apportée par le projet de loi n° 15.» Cela lui semble pourtant essentiel afin d'assurer le maintien de son rôle de Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux, qui vise à prévenir et corriger le non-respect des droits, les abus, la négligence, l'inaction ou les erreurs commises à l'égard des personnes en contact avec un établissement du réseau de la santé et des services sociaux.

Je pense que ce paragraphe-là dit pas mal tout, là. Puis inutile de dire que quand on lit un mémoire et qu'on tombe sur un paragraphe comme ça, bien généralement on l'annote, on l'annote, comme ça ici, puis on en a plein, plein, plein de questions qui suivent. Questions que je n'aurai pas l'occasion de poser en Protecteur du citoyen. En tout cas, pas dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 15, à moins que le gouvernement fléchisse. Alors, c'est ma position en ce qui concerne le Protecteur du citoyen. Je vais m'arrêter là pour celui- ci.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Marissal : Je crois que ça vous a été transmis.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Mais, écoutez, moi aussi je vais être très, très bref. Effectivement, c'est un rôle qui est fondamental, un rôle qui est investi, je dirais, d'une indépendance exceptionnelle et souvent le dernier recours des laissés pour compte, de ceux qui se sentent lésés. Et je dirais que l'expérience qui vient avec ce rôle-là, cette fonction- là, nous permettrait justement de mettre en place des balises, un certain nombre d'éléments, là, s'assurer qu'on aille dans la bonne direction justement pour s'assurer que — je vous disais, bien, je parlais tout à l'heure des failles du système — s'assurer qu'on évite justement des pièges, ou des erreurs ou des... que l'on puisse anticiper, je dirais, des situations, des cas, des des malfonctionnements, grâce justement à la lecture experte du Protecteur du citoyen sur la base de... évidemment de ce qu'il a comme bagage et comme ressources, et comme fonctions.

Alors, c'est... c'est assez malheureux parce qu'encore une fois c'est comme si on était contraint de faire le travail un peu à l'aveugle, là, ou à tâtons, puis on imagine que, dans ce cas-là, mais on aura peut être son point de vue. Mais une fois qu'on aura constaté des malfonctionnements du réseau ou des... de certaines parties, certains établissements ou encore les gens qui œuvrent.

Alors, c'est un peu la raison pour laquelle je pense que cette expertise là, si on avait pu y avoir accès et si on pouvait y avoir accès encore aujourd'hui, nous permettrait encore une fois, et c'est l'objectif de toutes ces émotions et de toutes ces discussions, c'est d'avoir une meilleure... un meilleur outillage pour pouvoir s'assurer de faire notre travail correctement et de façon complète. Et c'est la raison pour laquelle j'appuie, j'appuie cette proposition de mon collègue de Rosemont.

Le Président (M. Provençal) :...M. le député de Pontiac.

M. Marissal : Oui, merci. Merci, M. le Président. Le Protecteur du citoyen, là, ce n'est pas n'importe qui quand même. Le Protecteur du citoyen, c'est...

M. Fortin :...c'est une instance reconnue, d'une grande compétence, qui nous épaule dans plusieurs projets de loi, qui épaule le gouvernement, dans plusieurs initiatives. Ici, ici, ne serait-ce que par la création d'une espèce de comité national des usagers que le ministre pourra nous présenter en cours de route, là, ne serait-ce que par la création d'un groupe comme celui-là, on veut s'assurer en tout temps d'éviter une espèce de dédoublement avec le Protecteur du citoyen. On veut s'assurer d'éviter, disons, un imbroglio par rapport aux responsabilités de l'un et de l'autre.

Alors, le protecteur a émis une série de recommandations, une série... a mis de l'avant une série d'inquiétudes par rapport à cette situation-là, qu'on se doit d'entendre, qu'on se doit de considérer au fil de l'analyse. Et il me semble que ça aurait été approprié d'entendre le Protecteur du citoyen dans ce... au cours de ce projet de loi là. Le ministre, j'en présume, je sais que c'est inapproprié ici, M. le Président, mais j'en présume, votera contre la motion présentée par le député de Rosemont. Et c'est malheureux, j'espère que ça ne causera pas, un jour, un certain imbroglio envers... entre le Protecteur du citoyen et le fameux Comité national des usagers.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à...

M. Dubé : ...si vous permettez.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Je fais toujours la différence entre avoir un mémoire de qualité puis l'intervention de la personne qui est demandée. Je vais vous lire la réponse du bureau du Protecteur du citoyen qui dit à Mme Pineault... ici, que nous connaissons : «Considérant les sujets sur lesquels portera notre intervention, nous estimons, après réflexion et analyse, qu'une intervention écrite serait davantage pertinente. En conséquence, nous retirons notre demande d'intervention dans le cadre des auditions publiques.» Alors donc, le Protecteur du citoyen a refusé de venir en commission...

Le Président (M. Provençal) :Merci pour cette précision. Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire déposée par le député de Rosemont, par appel nominal.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil :  Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. La motion préliminaire déposée par le député de Rosemont est rejetée. Alors, j'avais compris, M. le député, que vous aviez une nouvelle proposition de motion préliminaire.

• (16 h 40) •

M. Marissal : Il m'en reste, comme je le disais précédemment, deux. Vous permettez que je mette... Vous devriez l'avoir reçu.

Le Président (M. Provençal) :...des droits de la personne. Oui. On va la projeter à l'écran.

M. Marissal : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, ce n'est pas la bonne?

M. Marissal : Non, c'est que je pense que je n'ai pas lu la précédente, mais peu importe. On a fait ça slaque, là.

Le Président (M. Provençal) :De toute façon...

M. Marissal : Mais ce n'est pas grave, vous comprenez, vous comprenez. C'est la même chose de toute façon, c'est le nom du groupe qui change, là. Alors, je n'ai pas lu la précédente.

Le Président (M. Provençal) :Mais de toute façon, vous savez que vous avez toujours le loisir de redéposer une nouvelle motion préliminaire après celle-ci, là.

M. Marissal : Non, non, non. Ça va aller, je pense que vous avez compris...

Le Président (M. Provençal) :...oui. Alors, M. le député de Rosemont, s'il vous plaît.

M. Marissal : C'est bon? O.K., allons-y. Alors, je vais la lire, celle-ci : «Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de la santé et des services sociaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le groupe suivant : cette fois-ci, il s'agit donc de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.»

Et chose promise, chose due, je vais faire ça rapidement. Vous avez compris l'exercice de toute façon. Concernant le Protecteur du citoyen, ce que nous avions compris, au départ, je veux juste revenir, là, sur tout ce qui a été dit tout à l'heure, c'est qu'elle n'avait pas eu le temps ou elle jugeait ne pas avoir eu le temps nécessaire. Puis, franchement, que le Protecteur du citoyen ou un autre officier du gouvernement, du Parlement, du Parlement devrais-je dire, un officier du Parlement juge plus utile d'écrire un mémoire, l'un n'empêche pas l'autre que les parlementaires ont la prérogative ou devraient avoir la prérogative de poser des questions, l'un n'empêche absolument pas l'autre. C'est la nuance qu'on fait, depuis tout à l'heure, entre les mémoires et les comparutions.

Donc, ici, j'ai nommé la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Inutile de dire qu'il y a un immense pan, dans le projet de loi n° 15, qui va toucher aussi les droits de la jeunesse. Pour la petite histoire, d'ailleurs, et par souci de transparence, nous avions ajouté, sur notre liste, Régine Laurent, qui... auteure du rapport du même nom. Mme Laurent avait jugé ne pas avoir suffisamment de temps pour pondre un mémoire, elle aussi. Et c'est aussi ce que nous a écrit la Commission des droits de la personne : «Elle déplore, en outre, le peu de temps prévu par le gouvernement pour la consultation des personnes et organismes concernés par le projet de loi.» Voilà. Alors, c'est dit en toutes lettres même.

Mêmes arguments que tout à l'heure concernant le Protecteur du citoyen pour la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je pense bien que j'ai côtoyé ces gens-là dans la moitié des projets de loi que j'ai étudiés ici, peut-être même un peu plus. C'est pour moi un incontournable, c'est un incontournable. Je... C'est un groupe de référence, ce sont des gens qui poussent toujours la réflexion plus loin. Je me souviens notamment la législature précédente, quand je siégeais sur la commission qui a terminé ses travaux hier, d'ailleurs, et je les félicite, le projet de loi n° 11 sur les soins de fin de vie... Moi, j'ai siégé là-dessus, d'ailleurs, avec le ministre. Il y a à peu près un an, d'ailleurs, nous arrivions à la conclusion qu'on n'arriverait pas à boucler la boucle. Alors, vous voyez, M. le ministre, comme on l'avait promis, ça a été fait. Nos collègues ont pris la relève, le relais, puis je pense qu'on peut se féliciter de ça, parce que ce qu'ils ont fait, c'est un beau travail, puis ça va être... c'est quelque chose que les Québécois et Québécoises veulent vraiment, sincèrement. Alors, ça, c'est mon petit éditorial sur les soins de fin de vie.

Mais moi, je me souviens encore aujourd'hui, et, je pense, ça va me suivre, là, tout le temps que je serai député et que j'étudierai des projets de loi, le témoignage de la Commission des droits de la personne sur ce sujet hyperdélicat qui est... que sont, justement, les soins de fin de vie. Ils avaient amené la discussion juste une petite coche plus loin, en droit, évidemment, puisque c'est une commission des droits, et ils avaient eu une contribution absolument extraordinaire. J'aimerais, moi, beaucoup avoir une discussion. Peut-être devrais-je organiser un téléphone avec eux, mais ça aurait été bien de les avoir ici. Je m'arrête ici. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Merci beaucoup. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, merci, M. le Président. Le collègue de Rosemont nous dit... nous dit qu'il a vu la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dans à peu près la moitié des projets de loi qu'il a étudiés, de la quarantaine de projets de loi qu'il a étudiés dans les... les quoi, les cinq années depuis son arrivée ici, à l'Assemblée. La Commission des droits de la personne, là, c'est un peu comme... c'est un peu, beaucoup, tout le temps un incontournable, c'est... S'il y a un groupe qui devrait être invité systématiquement à chaque projet de loi, c'est celui-là, parce que la plupart des projets de loi viennent avoir un impact sur les droits d'un citoyen ou d'un autre. Alors, un peu comme...

M. Fortin :...l'analyse différenciée selon les sexes, qui se fait de façon, on l'espère, systématique. L'analyse sur la métropole, l'analyse sur des gens les plus défavorisés. On espère qu'il y a une analyse qui se fait sur les droits des citoyens et citoyennes à chaque fois que le gouvernement dépose un projet de loi. Et, de toute évidence, elle se fait la très grande majorité du temps par la commission, mais que celle-ci ne puisse avoir voix, alors qu'on parle des soins de santé des Québécois et des Québécoises, ça nous frappe comme étant une aberration inimaginable, c'est... Pour nous, là, de tous les groupes dont on a discuté aujourd'hui, celui-là, c'est celui qui aurait dû être en tête de liste, comme il devrait l'être dans une très grande majorité des projets de loi.

Et, sur les raisons, M. le Président, bien, ce n'est pas très compliqué. Le premier bloc d'articles, qu'on va étudier sous peu, là, fait référence dans plusieurs de ces articles-là aux droits des citoyens. Le citoyen a le droit d'être informé de l'existence des services, le citoyen a le droit de recevoir des services de santé et de services sociaux adéquats sur les plans scientifique, humain et social. Tout citoyen a le droit de choisir le professionnel ou l'établissement duquel il désire recevoir des services de santé. Et là je pourrais poursuivre comme ça, là, mais la question des droits des citoyens est au cœur des premiers articles qu'on va étudier. Et savez-vous quoi, M. le Président? Oui, on sait qu'ils ont déposé un mémoire, on sait qu'ils ont des recommandations très précises, mais j'aurais aimé pouvoir les questionner à savoir si les droits des Québécois à obtenir tous ces soins-là, en ce moment, là, ils sont respectés. Quand on lit des histoires comme celle de M. Grondin ce matin, dans le journal, qui a dû faire visite chez le médecin, après visite chez le médecin, après visite chez le médecin pour tenter d'avoir les services d'un spécialiste duquel il avait besoin, bien, on est en droit de se questionner à savoir si, aujourd'hui, le citoyen a les services auxquels il a droit.

Même chose pour les gens de l'Outaouais qui nous disent que ça prend quelques jours avant d'avoir un retour d'appel d'une infirmière. Est-ce que c'est offrir au citoyen son droit de choisir le professionnel de l'établissement duquel il décide de recevoir des services? Est-ce que c'est le droit de recevoir les soins que requiert son état? Est-ce que c'est le droit d'être informé sur son état de santé? Bien, ce sont des questions qui méritent, en ce moment, pour nous, réponse.

Et, comme je le dis, M. le Président, la commission des droits, c'est... c'est inévitable, dans l'étude d'un projet de loi, de savoir quel impact il va y avoir sur les droits des Québécois, s'il pourrait y avoir lésion de ces droits, s'il pourrait y avoir un enjeu quelconque ou s'il pourrait y avoir amélioration. Mais de ne pas pouvoir entendre la commission et de pouvoir poser ces questions-là, c'est bien malheureux.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion du député de Rosemont? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Monsieur Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Madame Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Madame Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Madame Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Madame Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Madame Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : Monsieur Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Madame Setlakwe (Mont-Royal-Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Rejeté.

M. Fortin :Rejeté?

Le Président (M. Provençal) :Non. Abstention.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, non. Excusez-moi. Alors, abstention. Sur ce, la motion préliminaire du député de Rosemont est rejetée. Excusez-moi, j'avais anticipé le résultat final.

• (16 h 50) •

M. Fortin :Nous aussi. C'est correct.

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-ci, est-ce qu'il y a un autre dépôt de motion préliminaire?

M. Marissal : Bien, il m'en reste une, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Il vous en reste une. Alors, M. le député de Rosemont.

Des voix : ...

M. Marissal : Oui. Celle-là, je ne peux pas ne pas le faire, là. C'est un dossier très particulier, là, très particulier. Puis on ne peut pas dire qu'on abuse de consultations avec les Premières Nations, là, ici, dans ce Parlement, là, ça fait que je pense que le point est qu'on aurait dû les entendre, on aurait dû les entendre, là. Alors, leur situation, pour le bénéfice des gens...

M. Marissal : ...qui nous écoutent, et peut-être des gens qui seraient moins familiers, là, est particulière. C'est qu'en fait eux vont rester dans la LSSSS, de ce qu'ils nous disent, mais c'est une loi qui ne leur convient pas et qui ne leur permet pas, évidemment, leur plein épanouissement, leur autonomie, l'autodétermination dans la dispensation des soins. Alors, ils nous écrivent notamment : «En héritant de l'encadrement législatif de la LSSSS, le Nunavik hérite, en réalité, d'une loi conçue et développée pour le système de santé des Québécois et, en aucun cas, spécifiquement pour le système de santé du Nunavik.» Alors, on aurait pu penser, à juste titre, que voici une belle occasion de corriger cela. Encore faut-il avoir les contacts, et ouvrir un canal de communication, et puis, idéalement, leur parler, puis être capable d'avoir un dialogue ici, à l'Assemblée nationale, avec ces gens-là, qui semblent avoir de graves craintes quant à la poursuite des choses.

Et ils nous disent aussi : «Makivik a de sérieuses réserves à l'égard du projet de loi n° 15, sous sa forme actuelle, et s'oppose notamment à ce que la Loi sur les services de santé et les services sociaux devienne la Loi sur la santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis, en raison de l'absence de dialogue avec Marivik à ce sujet.» Je n'ai pas pris part aux pourparlers avec les gens de Makivik, là, mais, visiblement, il y a quelque chose qui ne s'est pas fait, ou qu'il n'y en a pas eu, de pourparlers. Il y a quelque chose... Il y a de la friture sur la ligne, qu'ils viennent nous dire, à la fin des consultations sur le projet de loi n° 15 : Vous nous avez, en quelque sorte, oubliés ou exclus de la nouvelle loi, puis nous, on reste coincés dans un cadre législatif qui ne nous convient pas, ce pour quoi ils nous écrivent.

Ils nous écrivent aussi : «Lire la LSSSS - la LSSSS, là, pour les non-initiés, c'est la Loi sur les services de santé et des services sociaux, donc ce qu'on appelle, affectueusement, la LSSSS - c'est considérer que c'est cette pièce législative, élaborée, en un autre temps, pour le système de santé du Québec, dans son ensemble, qui s'appliquera dès demain, et au Nunavik, presque exclusivement, est un exercice particulièrement malaisant et anachronique. Ce transfert n'a pas de légitimité autre que la volonté de ne pas créer de vide juridique au Nunavik.» Alors, on est souvent dans ce genre de situation là avec les Premières Nations, là. Et ils ajoutent, en conclusion : «C'est absolument court comme réflexion.»

À moins d'un miracle, là, cette motion, comme celle que j'ai déposée précédemment, ainsi que mes collègues, sera battue. Soit. Soit, c'est arithmétique, là, je sais compter, mais j'aimerais vraiment ça avoir une réponse du ministre, par exemple. Quels sont les contacts avec Makivik? Y en a-t-il? On s'en va-tu quelque part avec ça? On peut-u corriger quelque chose, si ce n'est pas dans le projet de loi n° 15, d'une autre façon, ou autrement?

Et, puisque je n'ai qu'une intervention, je vais poser ma deuxième question tout de suite, au ministre. Je ne suis pas pressé, je vais attendre d'avoir toute son attention, parce que j'aimerais vraiment ça avoir une réponse, et c'est parfaitement constructif. Bien, Makivik, j'ai vraiment une question, vous l'avez compris, de toute façon, je vous vois consulter, là. Vous nous avez dit tout à l'heure, M. le ministre... je ne me souviens plus avec quel... lequel des groupes, là, qu'il y avait un téléphone organisé... avec les régies régionales, avec les régies... voilà, les médecins pour un régime québécois public, médecins québécois pour un régime public. Je vais y aller, il commence à être tard. Vous nous avez dit qu'il y aurait un téléphone, que vous avez lu le rapport, que vous avez tiré des choses de ça. Est-ce que c'est possible... ou c'est trop vous demander, ou ça ne colle pas dans votre façon de fonctionner... de nous faire un rapport, sous la forme qui vous conviendra, de ce que vous avez retenu principalement, les principaux morceaux des très, très, très nombreux mémoires qui ont été déposés, mais non débattus ici, non entendus ici, idéalement, de nous dire en quoi ça pourrait donner des amendements? Mais surtout, de nous dire, comme vous l'avez parfois dit, là, live, là, à défaut d'un meilleur terme, là... Mais pendant les audiences, vous avez dit parfois : Je retiens ça, on va pouvoir faire ça, je suis ouvert, je vous entends, je... Vous l'avez dit souvent. Mais serait-il possible de fournir à la commission...

M. Marissal : ...pour le bénéfice de nos travaux. Des éléments principaux que vous avez retirés, ou les suites que vous comptez donner avec certains groupes, comme un téléphone au MQRP. Enfin, j'en... c'est une question en forme de suggestion ou une suggestion en forme de question, là. En tout cas, je vais parler pour moi, moi, ça m'aiderait de voir un peu qu'est-ce que vous avez retenu de tout ça. Parce que, par moments, il y avait des demandes qui étaient faites, vous sembliez acquiescer, parfois pas du tout, comme avec les médecins spécialistes, et je comprends ça. Et vous avez aussi dit ce matin, puis je pense que c'est normal que vous disiez une chose pareille, sur certains principes, vous ne dérogerez pas. Puis, bon, ça, c'est votre prérogative, puis, à la limite, ça a le mérite d'être clair. Alors, justement, par souci de clarté, je vous lance cette question, suggestion. Merci.

M. Dubé : Je vais répondre à la... Est-ce que je peux?

Le Président (M. Provençal) :Oui, bien oui. Bien oui, M. le ministre...

M. Dubé : Je trouve que c'est une très, très bonne question. Ce que j'aimerais faire, M. le... plus là, je pense... je parlais à mon collègue ici, Thomas, sur... Je vais regarder avec... autant avec le cabinet qu'avec le ministère, qu'est-ce qui pourrait être partagé avec vous dans une rencontre qu'on pourrait avoir. Parce qu'heureusement ou malheureusement pour vous on va se voir plusieurs fois dans les prochains mois. Et je pense que cette analyse-là, là, puis je ne sais pas... On a dit : 124 mémoires, aujourd'hui, mais il y en aura peut-être quelques autres supplémentaires au cours des prochains jours, là, quand les gens voient comment on est très rigoureux à tous les analyser. Laissez-moi vous revenir, parce que moi, l'information que j'ai de ces... de ce que j'ai fait, puis j'en ai regardé quelques-uns, c'est quand même des sommaires qui sont faits par nos équipes. Un sommaire, ce n'est jamais parfait, mais au moins ça nous donne... puis on... moi, je les questionne. Je dis : J'étais là quand j'ai entendu. Maintenant, quand on n'a pas entendu, on pose plus de questions. Alors, moi, ce que... laissez-moi vous revenir, je vais en parler, et avec Mme Savoie qui est ici, notre sous-ministre que vous connaissez bien maintenant, et je vais parler aussi avec le cabinet pour voir qu'est-ce qu'on pourrait faire. Puis parce que je pense qu'à la... dans les prochaines semaines, on pourrait convenir de quelque chose là-dessus, ça me ferait plaisir, parce qu'à mon sens vous devez avoir la même information que nous. Puis ça vous permettrait peut-être de poser les bonnes questions. Puis c'est un peu ce à quoi j'éludais un peu plus tôt.

• (17 heures) •

Sur votre question de la Société Makivik. Il y a des choses que je veux faire attention, là, parce que mon collègue, que vous connaissez bien, qui est le ministre aux Affaires autochtones, est en discussion sur le dépôt prochainement d'un projet de loi sur des choses qu'on est en train de faire avec les communautés autochtones. Ça fait que je veux faire attention, là, de ne pas briser le... ce qu'on discute avec l'Assemblée nationale, mais, en même temps, je vous dirais que, justement, ce même collègue là a beaucoup de discussions en ce moment, malgré des événements malheureux, des déclarations des dernières semaines, là, puis... qui n'ont pas aidé, mais qui... que mon collègue est en train... Vous savez de quoi je parle? Qu'on est en train de rattraper. Alors, pour ces deux raisons-là, je vous dirais que, probablement, dans les prochains jours, vous allez avoir une réponse un peu plus étoffée de ce que je veux dire par rapport au travail que M.... que notre député aux Affaires autochtones, M. Lafrenière, est en train de faire. Ça fait que je vous répondrais ça pour aujourd'hui. Donc, la société, pour moi, Makivik, elle est haute sur la liste, c'est ce que je me permettrais de vous dire aujourd'hui, d'accord? Je pense que vous comprenez ce que je veux dire.

M. Marissal : Je comprends bien. J'apprécie, merci.

M. Dubé : Toute la question de... Je vous résumerais, là, toute la question de sécurisation culturelle, mettons.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci. Merci, M. le Président. J'apprécie sincèrement, là, l'intervention du député de Rosemont sur cette sur cet enjeu-là. Il a raison d'apporter à nos oreilles ou à notre table cette préoccupation-là. Et, sur le fond, là, l'enjeu, c'est que je pense qu'on va devoir se parler sérieusement là-dessus, parce que ça arrive à... sur la société Makivik, entre autres, là, mais c'est la même chose pour les Inuits, c'est la même chose pour le Conseil cri, le territoire du Conseil cri, mais... Parce que cet article-là, il arrive à l'article quatre...

M. Fortin :...il va falloir qu'on se... qu'on décide où est-ce qu'on s'en va, là, ou que vous nous dites où est-ce que vous voulez aller avant l'article 4 qui est... Là, il nous reste quatre heures et quelques de travail aujourd'hui, là. Ça vient vite cet article-là. Alors, de savoir que le ministre des Affaires autochtones travaille sur quelque chose, c'est bien. Je présume qu'il travaille sur quelque chose. Je le sais, qu'il travaille sur quelque chose. Mais là, parce qu'ils nous disent aujourd'hui qu'ils ne veulent pas se retrouver avec la vieille LSSSS, qui ne fait pas leur affaire depuis longtemps, là, mais qui ne fait pas leur affaire puis que, là, ils sont les seuls à se retrouver là-dedans. Puis s'ils sont les seuls à se retrouver là-dedans, le risque, c'est qu'on n'en parle plus. C'est... Là, la LSSSS, elle touche tout le monde. Alors, régulièrement, il y a des modifications qui sont faites à la LSSSS. Si elles ne touchent que les Innus, les Naskapis et les gens du territoire du conseil cris, tu sais, on va... on risque d'y revenir moins souvent, malheureusement. Malheureusement, c'est comme ça. Alors, je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans une situation où, parce que le temps nous... où l'ordre des choses nous force à débattre de cette situation très réelle là qui nous est amenée par la Société Makivik, qu'on se retrouve collectivement à faire quelque chose qui ne serait pas souhaité par la communauté, qui ne serait pas bénéfique à la communauté. Ça, c'est une part.

D'autre part, ils ont d'autres revendications à l'intérieur du projet de loi de façon générale, les différentes communautés des Premières Nations. On a entendu M. Picard, Dr Vollant nous en parler. Alors là, on se retrouve avec une disposition de cette loi-là, de la loi qui nous est proposée par le ministre, qui vient essentiellement soustraire de l'ensemble du projet de loi certaines communautés. Même dans le projet de loi, là, il y a... On l'a dit d'entrée de jeu, là, il y a du bon puis il y a du moins bon. Alors, il faut faire attention à ce qu'ils pourraient perdre, mais il faut faire attention à ce qu'ils ne gagneront pas aussi. Donc, je pense que ça va nous prendre une conversation plus complète avant qu'on arrive à l'article 4 et qu'on finisse par appliquer ce qu'ils nous disent de prendre avec une... une... de ne pas prendre avec une certaine légèreté.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions?

M. Dubé : ...mention que je ferais...

Le Président (M. Provençal) :Je veux juste faire une précision, M. le ministre, c'est que si vous voulez... Normalement, il n'y a aucun droit de réplique.

Une voix : ...consentement.

Le Président (M. Provençal) :Mais avec consentement... Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le ministre puisse faire un droit de réplique?

M. Dubé : La seule chose que je veux dire, là, moi, j'avais une motion devant moi qui demandait de faire venir la Société Makivik. C'est à ça que j'ai répondu. Quand on sera rendus à l'article 4, on discutera. Mais il y a un grand principe, comme je l'ai dit pour la santé publique, il y a des choses qu'on ne pouvait pas embrasser parce qu'on avait déjà une grande complexité. On a décidé... Puis on pourra le discuter à l'article 4...

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : ...que pour fins de qui trop embrasse mal étreint, il a fallu faire des choix. Alors, on a fait des choix, puis on pourra les discuter. Mais ce que je vous ai dit aussi, M. le député, c'est que mon collègue travaille beaucoup à récupérer certains biens qui ont été perdus malheureusement. C'est ce que j'ai dit. Et on pourra en partir... en parler alors.

M. Fortin :C'est l'article 4.

M. Dubé : Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire déposée par le député de Rosemont. Mme la secrétaire, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Bellechasse... Voyons! Mme Lachance (Bellechasse)? Je suis vraiment désolée.

Mme Lachance : Contre.

Une voix : C'est une erreur...

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Rejeté.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Provençal) :Abstention.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Je pense que je vais laisser le thé puis je vais prendre du café. Alors, excusez-moi. Abstention. La motion préliminaire du député de Rosemont est rejetée.

À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres motions? S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, je vous suggère que... Nous suspendons nos travaux pour...

Le Président (M. Provençal) :...petite discussion. Ça va?

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 06)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes maintenant à l'étude des articles du projet de loi. Alors, je reconnais l'article 1 du projet de loi. Et, M. le ministre, je vous invite à nous en faire la présentation.

• (17 h 20) •

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Et, encore une fois, je suis très heureux avec mes collègues de pouvoir commencer et j'apprécie le temps qu'on peut y consacrer, très apprécié. Alors, l'article 1, M. le Président, du projet de loi n° 15 :

«La présente loi a pour objet de mettre en place un système de santé et de services sociaux efficaces, notamment en facilitant l'accès à des services de santé et à des services sociaux sécuritaires et de qualité, en renforçant la coordination des différentes composantes du système et en rapprochant des communautés les décisions liées à l'organisation et la prestation des services.

«À cette fin, la loi institue Santé Québec et la charge entre autres d'offrir des services de santé et des services sociaux par l'entremise d'établissements publics ainsi que d'encadrer et de coordonner l'activité des établissements privés et de certains prestataires de services du domaine de la santé et des services sociaux.

«Elle établit également les règles relatives à l'organisation et à la gouvernance des établissements qui permettent une gestion de proximité et favorisent une plus grande fluidité des services.»

Je vais vous lire le commentaire, ce qu'on fera habituellement. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Oui, d'accord. Le commentaire qui suit : Cet article introduit le titre I de la partie I de la Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace prévoyant les dispositions qu'on appelle introductives de cette loi.

Plus spécifiquement, l'article premier prévoit l'objet de la loi lequel est de mettre en place un système de santé et des services sociaux efficaces.

Il énonce également que le projet de loi institue Santé Québec, et ce, notamment afin de faciliter l'accès aux services et de renforcir la coordination entre les différentes composantes du système de santé et des services sociaux. Il indique que Santé Québec a pour mission d'offrir des services de santé et des services sociaux par l'entremise des établissements publics et de faire la coordination de l'activité des établissements privés et de certains autres prestataires privés.

En outre, cet article...

M. Dubé : ...indique que le projet de loi établit des règles d'organisation et de gouvernance pour les établissements.

Le Président (M. Provençal) :Et vous avez un amendement que je vais vous demander de nous lire parce que c'est un amendement à l'article 1.

M. Dubé : Un article 1. Merci. Alors, l'amendement à l'article 1, je vous le lis : Insérer, dans le troisième alinéa de l'article 1 du projet de loi et après «proximité», «ainsi qu'une gestion par territoire.»

Alors, le commentaire, cet amendement apporte à l'article 1 du projet de loi une modification visant à mentionner expressément que le projet de loi établit des règles d'une organisation et d'une gouvernance par territoire. À titre d'exemple, le projet de loi prévoit plusieurs règles relatives aux établissements territoriaux, à leur gouvernance et aux départements territoriaux de médecine familiale ou de médecine spécialisée qui leur sont rattachées. Ce caractère territorial se reflète sur la planification et sur l'organisation des services qu'offrent ces établissements.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Commentaires? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Sur l'amendement.

M. Fortin :Oui, oui, d'accord. Article 1 de 1 180, allons-y. Et là je vais me concentrer sur l'amendement, mais on va avoir une discussion de fond sur l'article 1, là, vous le savez, M. le ministre, et je pense que vous vous attendez à ça aussi, là, parce que c'est l'article qui institue votre projet de loi. Alors, je trouve ça un peu bizarre de commencer par quelque chose qui est une petite partie, disons, de l'article 1, mais on va le faire comme ça. Alors là, vous insérez «ainsi qu'une gestion par territoire», donc, essentiellement, là, la phrase que vous venez inscrire, c'est : »Elle établit également des règles relatives à l'organisation et à la gouvernance des établissements qui permettent une gestion de proximité ainsi qu'une gestion par territoire...» C'est quoi, un territoire, pour vous?

M. Dubé : Bien, on va pouvoir le définir au cours de la discussion, parce qu'un territoire tel qu'il est défini en ce moment de façon plus informelle peut être un RLS, par exemple. Alors donc, il va falloir, quand on aura les discussions de la reddition de comptes, est-ce qu'on fait une reddition de comptes, par exemple, avec des représentants de territoires, les représentants élus municipaux? Toute la discussion qu'on aura, mais c'est la, je dirais, la définition ou la compréhension de ce qu'est un territoire. Si vous vous souvenez, jusqu'à l'extrême de ça, il y a un des... une des présentations qu'on a eues où on nous avait présenté un organigramme de gouvernance qui montrait jusqu'aux territoires. Je pense que c'est quand même assez connu en santé ce qu'on veut dire par un territoire.

M. Fortin :Mais ça, c'est... ça, c'est effectivement, ça, c'était la présentation de Dre Vander Stelt et ses collègues, là, des médecins québécois pour la décentralisation, mais là à travers cet article-là, vous n'êtes pas en train de nous dire que vous adoptez qu'est-ce que ce groupe-là proposait comme structure, vous êtes en train de nous dire quoi exactement, là, «ainsi qu'une gestion par territoire»? Parce que, dépendamment de la définition qu'on a de territoire à la fin de la journée, il y a des gens qui vont dire : Bien, on a déjà une gestion par territoire, c'est-à-dire le CISSS de l'Abitibi ou le CISSS de...

M. Dubé : Alors, puis là c'est malheureux, là, mais on pourra revenir sur la discussion, la... il faut se remettre puis c'est pour ça que ça aurait été mieux d'avoir la discussion sur le bloc, mais ce n'est pas grave, là on est dans l'article par...

M. Fortin :...

M. Dubé : Non, non, mais c'est correct, là, j'accepte cet inconfort-là pour un petit bout de temps. Il faut se rappeler que la loi, la loi qu'on met en place, elle porte sur l'efficacité, alors il était tout à fait normal que l'article 1 définisse quel est l'objectif de la loi. Et dans cet objectif-là de la loi, on dit qu'il y a un principe qu'il faut reconnaître, c'est qu'on va vouloir penser aux territoires de toutes sortes de façons, des fois, c'est dans la reddition de compte, des fois c'est dans la gestion, des fois c'est dans la gouvernance clinique. Alors, on est en train de dire que la notion de territoire doit être une notion comme la notion de proximité. Maintenant, quand on dira, puis je ne veux pas présupposer de votre prochaine question, mais quand on regardera l'article 2, c'est là qu'on va être capable de... l'article 1.1.

M. Dubé : ...qu'on vient rajouter, donc il y a un autre amendement. Là, on vient dire maintenant : Ce qu'on avait dans la LSSS portait sur les services qu'on va faire. Vous me suivez? Il y a une grosse différence entre dire quel genre d'efficacité puis quel genre d'approche on veut avoir. Ça, c'est l'article 1 avec l'amendement. Quel genre de service on va... ce qui est l'équivalent de l'article 1 de la LSSS, vous me suivez toujours, ça, ça va être 1.1 qu'on va discuter tout à l'heure. Alors, c'est pour ça que je vous dis on est plus... encore une fois, je pense, vous l'acceptez bien, on est plus, ici, dans une notion de principe quand on parle de territoire. Donc... Parce que je me suis fait dire souvent : Ça veut dire quoi, une notion de proximité? Bien, je pense que d'associer proximité et territoire, qui est un terme beaucoup plus reconnu en santé, facilite ce principe d'efficacité là.

M. Fortin :En fait, je vais vous le dire comme ça : Sur... sur l'amendement que vous proposez, là, nous, on n'a pas de problème avec l'amendement, M. le Président, ça fait du sens. Cependant, quand on l'inscrit dans le cadre de ce qui est déjà à l'article 1, là, en disant : Bien, on permet une gestion de proximité et par territoire, ce qu'on essaie de... ce qu'on essaie de comprendre, c'est là où le ministre veut terminer. Le bloc 1, c'est un bloc de principe, mais il va nous mener à des dispositions du projet de loi qui sont très précises à un moment donné, alors on essaie de comprendre, là, où est-ce que le ministre veut aller avec ça, là.

Puis je note une certaine différence dans le texte de loi qui nous dit : Ça nous permet une gestion de proximité puis une gestion par territoire, puis lui, il nous dit : On doit avoir. Alors, j'aimerais ça juste comprendre son objectif final, là. Puis peut-être que ce n'est pas fini, peut-être qu'il est encore en train d'analyser ce que... la proposition, entre autres, du docteur... et d'autres, mais, s'il nous dit, aujourd'hui : Bien, je mets ça, là, mais je n'ai pas vraiment défini ce que ça va être, les pouvoirs de cette gestion par territoire là, ça demeure... ça demeure assez vague là encore. Alors, qu'est-ce qu'il... qu'est-ce qu'il veut faire avec ça?

M. Dubé : En fait, votre question est très pertinente, puis c'est pour ça que, quand on va voir l'ensemble des articles du bloc 1, qui sont les 20 articles, ces grands principes là... Je vous donne un exemple. On a, en ce moment, un système de santé qui est... ce n'est pas la première fois vous m'entendez dire ça, qui est par programmes, ce n'est pas une approche par territoire. C'est un grand principe. Vous me demandez où on veut atterrir ensemble, là, c'est qu'il va falloir aller jusqu'où le docteur... a dit, il faut aller dans une approche territoriale. Il faut que les décisions se prennent au niveau du plancher proche. En ce moment, on est dans des programmes du ministère que... et ces programmes-là du ministère sont transférés au réseau, mais cette approche territoriale là, elle n'est pas là en ce moment. Elle est là à quelques endroits, mais, de façon générale, elle n'est pas là.

• (17 h 30) •

Alors, je fais juste vous répondre que peut-être ça prendra trois ans, cinq ans à se rendre où le docteur... veut qu'on aille, mais ce qu'on dit, c'est que c'est là qu'on veut aller. C'est là qu'on veut aller, dans une gestion de proximité qui est basée par territoire. Puis, dans les articles qu'on verra par la suite, de quelle façon on va le faire? Bien, je vous donne un exemple : Si Santé Québec, quand ils vont préparer leur plan d'attaque, bien, ils vont dire : Bien, cette année, on n'est peut-être pas à avoir toute... toute la... comment je dirais, la reddition de comptes par territoire, mais voici le minimum qu'on doit faire dans les deux premières années mais après l'avoir discuté avec les gens qui vont être sur le comité de transition. Vous me suivez? Alors, on est... on est vraiment, ici, dans un article qui définit un principe : Qu'est-ce que c'est que la gestion de proximité puis de territoire?

M. Fortin :Mais ma question qui vient, là, après avoir entendu les propos du ministre, c'est... Là, il nous dit : Il y a une gestion par programmes au ministère ou dans l'organisation de la santé, au Québec, mais il y a trois, quatre régions, il y a trois, quatre endroits, là, où ils ont trouvé la façon de faire qu'on veut, là. Alors, si c'est déjà le cas... Puis j'ai entendu le ministre à plusieurs reprises nous dire : Bien, il faut voir ce qui est dans le projet de loi, il faut voir ce qui n'est pas dans le projet de loi. Alors, si c'est déjà le cas à certains endroits et que lui, il est dans le mode : Bien, je veux le permettre, bien, pourquoi il a besoin de faire des changements au projet de loi plutôt que de simplement gérer ce qui se passe à l'intérieur de sa machine?

M. Dubé : Écoutez, quand on parle de principe... Puis j'apprécie beaucoup la question, là. Il y a des principes qui doivent être dans la loi. En ce moment, il y a des gens qui ont cette notion...

M. Dubé : ...de territoires dans nos P.D.G., mais ce n'est pas partout. Il y a des gens qui ne l'ont pas, cette notion-là. Ce n'est pas encore dans la culture du réseau de faire ça. Alors, moi, je pense que, s'il y a un endroit où on peut parler des grands principes, c'est dans l'article 1, que, pour avoir une gestion efficace de notre réseau de santé, il faut avoir une approche territoriale. Moi...

M. Fortin :Mais on s'entend... on s'entend sur ça, là, sur l'approche territoriale, je vous le dis, je suis d'accord avec l'amendement. Ce que je veux essayer de comprendre, c'est où c'est que vous voulez atterrir, puis ça, je... c'est là que j'ai de la difficulté à saisir.

La recommandation qui nous a été faite par le groupe du docteur Vander Stelt, et mes excuses aux autres collègues qui étaient autour de la table, là, qui... mais c'est celle que j'ai en tête parce qu'elle vient de chez nous, là, mais eux, ce qu'ils disaient essentiellement, c'est : On veut un gestionnaire par territoire et une espèce de... par RLS, là, ça, c'est là où ils revenaient tout le temps, là, c'est... ce n'est pas encore arrêté, là, dans le principe, ce n'est pas arrêté, ça, c'est correct, mais quelqu'un qui peut regarder pas juste ce qui se passe à l'hôpital, pas juste ce qui se passe au CHSLD, mais qui peut faire une espèce de... une espèce de pont entre tout ça, voir la meilleure utilisation des ressources, et cetera.

Quand vous dites : Je veux de l'organisation par territoire, là, êtes-vous en train de dire que ça, c'est le modèle que vous voulez privilégier? Parce qu'ils ont refait votre organigramme, là, c'est ça qu'ils ont fait pour privilégier la gestion par territoire.

M. Dubé : O.K. Je vais me réessayer encore.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Je vais me réessayer encore.

M. Fortin :C'est dur quand on est dans les principes. Ce n'est pas toujours simple d'être concret.

M. Dubé : Bien, c'est ça, c'est... Non, mais c'est correct parce que c'est tellement important. Rappelez-vous, je vous ai dit : Il y a un projet de loi, il va y avoir des règlements, puis il va y avoir un certain code de procédure qui va être fait par Santé Québec, puis, en plus, il va y avoir un plan de transition.

Quand le groupe en question est venu nous présenter... Puis, d'ailleurs, c'est peut-être parce qu'ils sont de votre comté qu'ils ont fait un bon travail, là, je pense qu'il faut le... Vous avez l'air de le dire souvent, là, ça fait que je vais le reconnaître, là. Mais ce que je veux dire, c'est que ces gens-là sont très conscients qu'un gestionnaire de proximité... D'ailleurs, vous l'avez déjà dit, on est déjà pas mal là. On a mis des gestionnaires dans la plupart de nos installations. Sauf qu'eux autres nous ont dit : Si on veut aller au bon endroit, il faudrait avoir un coordonnateur de tout l'établissement pour être sûr que... hein? Mais cette philosophie-là d'aller plus loin qu'un gestionnaire de proximité, c'est exactement ce qu'ils nous demandent. Mais ce que j'ai répondu quand je les ai vus, avec vous, j'ai dit : Est-ce qu'on peut être là dans la première année? Non. C'est impossible. On ne peut pas faire un... Vous l'avez dit vous-même, c'est tellement des gros changements qu'on va demander au réseau, il faut faire attention dans ce que le réseau peut accepter.

Alors, moi, c'est pour ça que je vous dis : Quand on va avoir la chance de discuter le comment on le fait, donc dans les articles qui vont suivre, c'est sûr que la notion de territoire va devenir importante, mais est-ce que... La gouvernance qu'ils nous ont suggérée, moi, je ne m'en suis pas caché, j'ai dit : C'est exactement là où le réseau doit aller. On se comprend bien? Ça fait que je... Vous me demandez où on veut atterrir : c'est là, c'est ce qu'ils nous ont présenté, mais c'est pour ça que je veux l'ancrer dans un principe de l'article 1.

M. Fortin :O.K. Bien, sur le... sur ce qu'ils nous ont présenté, on est d'accord, on va avoir une discussion sur comment on y arrive éventuellement. Mais moi, M. le Président, je ne veux pas m'attarder, là, sur l'amendement du ministre, je vais vouloir... Parce que je l'ai dit, là, on va être constructifs là-dedans. Alors, sur l'amendement... On est d'accord sur l'amendement. Alors, moi, je suis prêt à passer à d'autres choses outre que l'amendement. J'ai hâte de discuter du contenu, du concret, du fond de l'article 1, là, mais d'ajouter la notion de gestion par territoire, ça m'apparaît bien évident.

M. Dubé : ...c'est un gros élément.

Le Président (M. Provençal) :Oui, je vais reconnaître la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Dans la réponse du ministre, moi, j'entends quand même que son intention, c'est de parler de gestion par RLS ou même peut-être plus petit que ça comme territoire, mais il y a quand même une certaine forme de flou qui persiste, puis je me demande pourquoi on ne le clarifie pas, dans la mesure où il ne faudrait pas que ça soit pour l'ensemble de la région. Je vais prendre l'exemple de l'Estrie. Il y a des territoires encore plus grands dans d'autres CISSS, dans d'autres CIUSSS. Bien, si on veut que ça soit vraiment de la gestion par proximité puis c'est l'intention que le ministre nous dit, pourquoi on ne vient pas écrire ici «une gestion par RLS» plutôt que de risquer une certaine forme de confusion puis que ça puisse être «par territoire» au sens de la grande région?

M. Dubé : Bon. Vous avez un bon point, mais il faut voir qu'on fait notre... on fait notre projet de loi pour l'ensemble du territoire québécois, comme...

M. Dubé : ...vous savez, je n'ai pas besoin de vous dire ça, vous êtes de Sherbrooke, mais la notion de RLS, à Montréal est très, très différente. On parle... Alors, je pense qu'on voit ici le territoire dans son sens large. On va avoir plus loin, je ne me rappelle pas l'article, là, puis je m'excuse, parce qu'il y en a...  bon, on me dit aux alentours de 340, où on va mieux définir, justement, le territoire, parce qu'est-ce que c'est un établissement indépendant, etc. Mais je vous dirais qu'ici c'est plus dans le... dans le langage général, qu'on parle du territoire plutôt que... encore une fois, je le dis, on définit un principe ici. Plutôt que de dire que c'est... Mais ça pourrait être aussi une MRC dans certains cas, comprenez, quand on va être en reddition de comptes. Avoir une approche territoriale en reddition de comptes, ça peut... de dire qu'on fait le rapport aux MRC. Vous me suivez? Ça fait que c'est plus dans ce sens-là qu'on aura la chance plus tard de...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Labrie : Parfait. Bien, moi, j'accueille ça positivement, que ça puisse être aussi, par exemple, une MRC. Je me demande comment on peut faire pour s'assurer que ce ne soit pas trop un territoire vaste dans l'application de ça. Parce que, là, le ministre nous dit que son intention à long terme, c'est d'implanter ce qui a été présenté, là, par un groupe qui est venu ici. Ça, c'est un article qui va entrer en vigueur, probablement, au moment de la sanction de la loi. Donc, en attendant, là, dans l'intervalle, en attendant que cet exercice-là soit fait, si on veut éviter que la gestion par territoire se fasse à l'échelle trop vaste d'une région? Parce qu'il y a des régions avec des vastes territoires, là.

M. Dubé : Je comprends. Je comprends très bien votre question. Puis je vais essayer d'y répondre. Premièrement, là, je reviens toujours à ma date du mois d'octobre. En supposant, là, qu'on est rendu en octobre puis on s'est entendu puis on vote, il va y avoir une date d'application qui va suivre. Elle est proposée d'être six mois. Ça fait qu'il va y avoir une période où il n'y a aucun changement, puis, six mois plus tard, des changements peuvent commencer à être en place. Ce que vous demandez, c'est... puis c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai dit : Il va y avoir un plan de transition avec des équipes qui vont venir du réseau, puis ces équipes-là vont venir dire : Bien, est-ce qu'on se contente uniquement, dans la première année, d'une gestion de proximité sans toucher au territoire? Parce que je le rappelle pour les gens qui nous écoutent, en ce moment, les 36 CISSS et CIUSSS fonctionnent dans une approche beaucoup plus par projet, comme je l'ai dit tout à l'heure. On ne changera pas ça du jour au lendemain. Tout ce qu'on a réussi à faire à date, c'est une gestion de proximité, mais peut-être que, dans la première année, on n'ira pas tout de suite à une gestion territoriale, vous me suivez, pour les raisons que j'ai dites au député. Mais ça, pour moi, ça va se discuter lorsqu'on va avoir dit : C'est là qu'on veut s'en aller. Vous me suivez? Alors, c'est pour ça qu'il y a des choses que je mets comme principe... qu'on met, pardon, comme principe. Il y a des choses qu'on va mettre par règlement, mais il y a des choses qu'on va mettre dans le plan de transition. Ça va?

Mme Labrie : Oui, mais l'intention du législateur, quand il parle de territoire ici, c'est toujours beaucoup plus petit que l'échelle régionale. Ça, c'est clair?

M. Dubé : Bien oui, parce qu, regardez, là, vous n'étiez pas là à ce moment-là, mais votre question est tellement pertinente, le groupe dont le député de Pontiac... je ne me souviens pas du titre exact de leur présentation, là, c'était...

M. Fortin :...

M. Dubé : ...c'est ça, les médecins... merci, Médecins pour la décentralisation. Ils ont dit... Eux autres voulaient pousser même d'aller chercher un CMDP par chaque RLS. Je dirais que c'est extrême. Alors, c'est pour ça que je pense définir à quel niveau territorial on veut aller dans la décentralisation. Je pense qu'on est mieux de définir un principe au début, puis on verra comment ça... Ça va?

• (17 h 40) •

Mme Labrie : Bien, moi, ça va, dans la mesure où l'intention, elle a été dit clairement.

Le Président (M. Provençal) :Autre question, Mme la députée? Alors, sinon, je vais passer...

M. Dubé : Je veux juste rajouter quelque chose.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Dans l'article 1 que j'ai lu tout à l'heure, Thomas me dit, on dit ici que c'est cette gestion de proximité là qui permette une gestion de proximité, alors qu'en disant qu'elle permet... une gestion de proximité et territoriale va pouvoir être définie par la suite. Ce qu'on veut, c'est pouvoir aller là, de permettre cette gestion-là. C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :Ça va? M. le député des Îles de la Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, moi aussi, j'ai l'impression que le territoire, bien, il est à échelle variable, selon les points de vue et selon les situations où on l'applique. Et je vous avoue que, si on... En fait, la question que j'aurai d'abord pour le ministre, c'est si on n'ajoute pas cette mention-là...

M. Arseneau : ...qu'est-ce qu'il manque au projet de loi pour quand même se déployer dans une approche, disons, de proximité, qui tient en compte les besoins de la population desservie? Qu'est-ce que ça rajoute, essentiellement, là? Parce que vous faites référence à un autre article où on va le définir ou on le définit déjà. Est-ce qu'il nous manque véritablement quelque chose? Parce que c'est tellement flou.

M. Dubé : C'est surtout, M. le député, que, depuis quelques années, là, la notion de proximité, elle fait... dans le réseau, là, tel que le jargon du réseau, elle est beaucoup plus liée à une installation, à un hôpital, O.K.? Quand on veut avoir une approche territoriale, c'est de regarder toutes les installations qui sont sur le territoire. Et c'est là qu'on peut avoir un gestionnaire de proximité, comme on a commencé à mettre depuis quelques années, mais il faut aller plus loin parce qu'il peut y avoir des comtés, par exemple, où il y a... d'établissements, où il n'y a pas un hôpital, mais il y a des GMF, il y a des CLSC. Vous me suivez? Il y a des il y a des travailleurs sociaux dans le CLSC. Cette notion-là de proximité, selon nous, elle n'est pas assez large dans le jargon du réseau de la santé, et on a senti le besoin d'y amener le territoire plutôt qu'uniquement l'installation. C'est ça, le grand principe ici.

M. Arseneau : O.K.. Juste pour vous pour être sûr que je comprenne bien, j'apprécie votre explication dans la mesure où ça devient une gestion de proximité qui est davantage tournée vers une communauté desservie, donc.

M. Dubé : C'est exactement ça.

M. Arseneau : Parce qu'on peut parler d'un territoire, mais, en fait, ce sont des gens qui habitent le territoire et qui forment une communauté que l'on dessert, oui, on pourrait... Mais je comprends maintenant l'explication, mais est-ce qu'à ce moment-là, si on s'inspirait, par exemple, du mémoire de la Fédération des infirmières du Québec, qui va un peu dans ce sens-là et qui mentionne le territoire, mais qui y va de façon beaucoup plus précise... Puis là je vous le dis parce que c'est là où je me suis dit : Territoire, c'est intéressant, la notion de territoire, que le système de santé ne soit pas refermé sur lui-même ou que les établissements s'ouvrent à leur communauté, moi, je pense que c'est absolument essentiel. Mais la proposition était, et là j'abrège un peu, mais, si on disait «une gestion de proximité qui prend en compte l'ensemble des déterminants sociaux, de la santé de la population du territoire dans une approche populationnelle», là, j'ai... est-ce que ce ne serait pas encore plus précis et plus intéressant parce que ça voudrait dire quelque chose, donc? Parce qu'en fait, tu sais, une gestion de proximité basée sur une approche populationnelle, là, ça fait référence aux gens qui ont recours à des services de santé, des soins de santé. Moi, je trouvais ça intéressant comme proposition, donc, «basé sur une approche populationnelle qui prend en compte l'ensemble des déterminants sociaux de la santé de la population du territoire». Là, on commence à toucher à quelque chose qui est intéressant et qui est incarné. Je ne sais pas si c'est une proposition qui fait sens pour vous.

M. Dubé : Je ne veux pas... Encore une fois, vous allez me trouver tannant, c'est pour ça qu'on suggérait une lecture du bloc, là, mais je pense que, dans 1.1, tout à l'heure, on va traiter ça.

M. Arseneau : O.K.

M. Dubé : Parce que, je me répète, là, mais l'article 1 de la LSSSS telle qu'on la connaît traitait de façon globale ce qu'on doit faire. Et là on le fait dans 1.1 parce qu'on parle des principes d'efficacité, de gestion dans le nouveau 1. Je pense, quand on va regarder 1.1... Est-ce que je suis correct de dire ça? On pourra regarder tout à l'heure, mais ce que j'aimerais faire... puis peut-être qu'on peut prendre en délibéré votre point, mais je sais qu'on le traite ailleurs, là, mais...

M. Arseneau : Bien, en fait, si vous permettez, M. le Président, ce que j'essaie simplement d'illustrer, c'est que la notion de territoire est intéressante, mais sur le territoire vivent des humains, des Québécois, des contribuables, des usagers, des patients, et des gens qui ont des attentes et auxquelles le système de santé... des attentes et des besoins auxquels le système de santé doit répondre. Et, pour moi, si on veut vraiment compléter la gestion de proximité, donc, un établissement comme M. le ministre l'a présenté, qui est tourné vers... le territoire desservi, c'est... avant tout, le territoire, c'est une population. Il me semble que l'approche populationnelle pourrait être positive si on l'inscrivait à ce stade-là, même si c'est l'article 1, ou que ce soit l'article 1.1, mais d'entrée de jeu, dire : Le système de santé, il dessert non pas des territoires mais des gens qui habitent le territoire.

M. Dubé : On a cette notion-là...

M. Dubé : ...que Mathieu m'explique ici, là, c'est vraiment l'article 29. Mais, si vous décidez qu'il est à propos de faire un amendement, je ne veux pas vous en suggérer trop, d'amendements, là, mais, je vous dirais que, si je l'avais de façon formelle, c'est probablement là que j'irais voir, à l'article 29. Alors, je ne sais pas si vous voulez un peu différer votre question. Mais c'est sûr que, dans l'article 1, on part large puis on va vouloir, au cours des différents articles, aller vers ça, parce que vous avez raison, c'est des gens qui sont sur le territoire.

M. Arseneau : Mais, en fait, je ne sais pas, M. le Président, s'il faut le formaliser parce que je sais qu'il y a un autre article. Vous avez fait référence à un autre amendement, 1.1, qui peut peut-être compléter la définition de la notion de territoire. Mais, n'ayant pas, là, étudié de façon approfondie le deuxième amendement, il est clair que moi, je peux très bien, si le président me le permet, peut-être présenter un amendement.

Le Président (M. Provençal) :Vous pouvez toujours n'en présenter un qui deviendrait un...

M. Arseneau : Un sous-amendement.

Le Président (M. Provençal) :...un sous-amendement. Mais je pense qu'avec les explications que M. le ministre nous a données on pourrait facilement traiter l'amendement qui a été déposé et revenir avec un autre amendement qui viendrait compléter l'article 1. Puis je sais déjà qu'il y a déjà eu quelqu'un qui est autour de la table qui va déposer aussi un amendement à l'article 1. Alors, il faut comprendre qu'on va être ouverts dans toutes les discussions pour cheminer. Mais je veux que vous soyez à l'aise, si vous décidez de déposer un sous-amendement maintenant, vous êtes libre de le faire, là. Puis je vous dirais qu'il nous reste à peu près un 10 minutes avant de suspendre nos travaux. Je n'ai pas de problème avec ça, moi, je veux juste trouver la bonne formule pour le faire. Comprenez-vous?

M. Arseneau : Oui, on partage le même objectif. Alors, si on veut procéder, d'abord, pour ne pas se compliquer la vie, si je comprends bien...

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Arseneau : ...inscrire la notion de territoire à l'article 1 et, le cas échéant, si on veut considérer l'autre volet, le volet populationnel, je suis d'accord avec cette approche-là.

Le Président (M. Provençal) :On l'ajoutera par la suite. Ça vous convient, M. le député? Alors, Mme la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Juste une précision. Je comprends qu'on est sur l'amendement, mais ça s'inscrit quand même dans un article qui vise à faire un sommaire de ce que le projet de loi veut faire. Donc, qu'est-ce qui vous a amené à faire l'amendement? Puis est-ce... vous l'avez expliqué, là, mais est-ce qu'il s'accompagne tout de suite d'autres amendements en lien avec ça ou vous jugez que la... dans le fond, c'est juste une notion qui devrait être juste ramenée au début parce qu'elle se retrouve ailleurs? C'est ça, ce bout-là, qui me manque.

M. Dubé : C'est parce que je pense qu'on a tellement parlé de... puis c'est correct, là, de centralisation et qu'on a dit : La meilleure communication qu'on peut donner à tout le réseau puis aux Québécois... que ce n'est pas de la centralisation, mais de la décentralisation, c'est d'aller avec l'endroit où on veut atterrir puis de dire que c'est une gestion territoriale. Et c'est pour ça qu'on a décidé de l'amener, même si on en parlait ailleurs. C'est comme ça qu'on...  Ça a été ça, notre principe.

Mme Setlakwe : Parfait.

M. Dubé : C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :Ça va, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je pense qu'avec... J'ai eu l'accord du député des Îles-de-la-Madeleine. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 1. Est-ce que l'amendement est...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Par appel nominal? Oui, il n'y a pas de problème. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention.

• (17 h 50) •

M. Dubé : Je suis sans mot.

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'amendement, M. le ministre, à l'article 1...

M. Dubé : ...sur les principes, c'est un gros pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Non, mais quand même. Alors, prenons nos victoires... On a dit que ça serait une somme de petits succès, on en a déjà. Bravo! Merci.

Le Président (M. Provençal) :Au baseball, ça prend juste des...

Le Président (M. Provençal) :...pour ceux qui finissent par...

Une voix : ...pas juste les...

Le Président (M. Provençal) :Exact. Alors, l'amendement de M. le ministre à l'article 1 est adopté.

Maintenant, au niveau de l'article 1 tel qu'amendé, M. le député de Pontiac avait... m'avait avait signifié que vous aviez un amendement.

Une voix : Oui.

M. Fortin :Avant d'arriver à l'amendement, puis là, on va fonctionner comme ça, M. le Président, pour... Pour la rapidité d'exécution. Mais je ne haïrais pas avoir une discussion avec le ministre avant d'en arriver à l'amendement. Si je n'en ai pas besoin de façon générale, je ne le ferai pas. Mais...

Le Président (M. Provençal) :Bien, moi, ce que je vous suggère, on va suspendre les travaux pour pouvoir avoir une discussion. De toute façon, il vous reste après sept minutes, bien, avant de...

Une voix : Ah! bien, moi je n'ai pas de problème à l'avoir au micro ou ailleurs, là, la discussion. Là, on peut l'avoir au micro.

Le Président (M. Provençal) :C'est comme vous voulez.

M. Fortin :Non, non.

Le Président (M. Provençal) :Voulez-vous la faire ouvertement?

M. Fortin :Oui, oui, on peut la faire au micro, c'est ça que je voulais dire.

Le Président (M. Provençal) :Au micro?

M. Fortin :Oui, oui, pas de problème.

M. Fortin :O.K. Et là je vais m'attarder au fondement même de votre projet de loi. Vous... Vous nous dites... en fait, le projet de loi, il fait une chose principale, puis après ça il fait un paquet d'autres choses, mais il institue Santé Québec. Ça, c'est le bout, là, le gros bout du projet de loi, disons, là, appelons ça comme ça. Et là, vous avez... vous allez me dire peut-être, là, peut être que vous allez me dire : Oui, là, c'est un peu de la sémantique. Mais vous instituez Santé Québec, c'est le nouveau nom de votre organisation. C'est une organisation à part. Et là, vous partez... Partout au Québec, là, vous allez partir des CISSS et des CIUSSS, puis vous allez transformer ça en Santé Québec Abitibi-Témiscamingue, Laurentides, Outaouais, Côte-Nord, etc. Dites-moi pourquoi vous avez abandonné le terme «Services sociaux»?

M. Dubé : Oh! C'est une bonne... Bien, premièrement, comme j'ai déjà répondu, ça reste le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Fortin :Le ministère.

M. Dubé : Mais oui...

M. Fortin :Mais à côté, dans l'organigramme, là, ils sont un à côté de l'autre ministère, Santé Québec.

M. Dubé : Le ministère de la Santé et des Services sociaux reste le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Fortin :On s'entend là-dessus.

M. Dubé : Et comme je l'ai dit souvent, ce n'est pas parce que le réseau va avoir, je dirais, la dénomination de Santé Québec qu'il n'aura pas la responsabilité des services sociaux. Le plus bel... le plus bel exemple de ça, M. le... M. le député, c'est qu'on a bien dit que, dans le comité interdisciplinaire, il allait avoir un nouveau groupe, un nouveau comité qui serait là pour les services sociaux. Alors moi, je pense que... puis j'ai très, très bien compris les arguments des gens qui sont venus sur les services sociaux, mais ce n'est pas le choix du nom qui ne fait pas... Alors, je pourrais donner toutes sortes d'exemples, là, mais je vous dirais que le nom n'a rien à voir avec le désir de continuer. Je l'ai expliqué que, quand on a rencontré des gens de l'extérieur, je pourrais vous parler du National Health System en Angleterre, de la façon dont la dénomination du système de santé est faite, par exemple au Danemark, le nom n'a des fois rien à voir avec les services qui sont offerts. Je pense qu'on est plus dans la définition des services qui sont offerts, et c'est là qu'il faudra faire ces précisions-là. Mais le nom de Santé Québec, pour moi, n'était pas...

M. Fortin :O.K. On va présenter l'amendement, M. le Président, si ça vous convient.

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais oui. D'abord, on va le projeter à l'écran, l'amendement. Alors, l'amendement est projeté à l'écran. Je vais inviter le député de Pontiac à nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Fortin :Oui, merci. Merci, M. le Président. Lecture suivie d'explications. À l'article 1, on propose d'insérer dans le deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi, après le mot «santé», les mots «services sociaux».

Alors, M. le Président, ce n'est pas... ce n'est pas particulièrement compliqué, là, de tous les temps, au Québec, on a toujours parlé des services sociaux. Les gens qui sont venus, auxquels faisait référence le ministre il y a quelques instants, qui sont venus en commission parlementaire nous ont dit qu'à l'époque ça s'appelait le ministère des Affaires sociales. Hein, à une certaine époque, c'était ça. Après un bout de temps, et ça, ça... ça englobait tous les services de santé au Québec. Mais après un temps, la santé c'est...

M. Fortin :...Adjoint aux services sociaux dans le titre de l'agence, dans le titre de la régie, dans le titre du ministère, dans le titre des centres de santé et services sociaux locaux, dans le titre des Centres intégrés et universitaires ou pas de santé et services sociaux. Les services sociaux ont toujours été à l'avant-plan, parce qu'il y a des gens qui travaillent en services sociaux depuis des années au Québec, il y a des gens qui ont bâti notre réseau de services sociaux qui en sont fiers, et c'est une immense partie des services que doit offrir son ministère, le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Là, on va se retrouver avec le ministère, d'un côté, de la Santé et Services sociaux, comme nous dit le ministre, et de l'autre côté, avec Santé Québec. C'est comme s'il y avait juste le ministère qui travaillait aux Services sociaux. C'est un... Je comprends ce que le ministre nous dit, là, que, dans le projet de loi, il y a des dispositions pour les services sociaux, qu'on en fait une... Il dit : on en fait une priorité constante, ça lui appartient, mais j'espère qu'il comprend aussi qu'il envoie un signal assez important aux gens des services sociaux, là, qu'à chaque fois qu'on va parler de Santé Québec, à chaque fois qu'on va parler de... du bras opérationnel du ministère de la Santé et des Services sociaux, qu'on ne parlera plus du terme «services sociaux».

Et, ça, ça envoie un signal qui, à notre avis, est loin d'être positif aux gens qui reçoivent des services sociaux au Québec et des gens qui oeuvrent en matière de service social au Québec. Ce n'est pas juste parce que c'est historique, ce n'est pas juste parce que c'est là depuis longtemps, c'est là parce que ça envoie un signal. Et, ce qu'ils nous disent, c'est que c'est le premier pas vers oublier qu'on est là, c'est le premier pas vers ne pas toujours s'assurer qu'on est au cœur de chacune des dispositions. Et je vous dirais même, M. le ministre, que les services sociaux, avec le temps, là, deviennent de plus en plus importants.

Et on a parlé de santé mentale au cours des derniers mois, dernières années, de l'importance que ça prend. On a parlé de la... Il y a eu des discussions, appelons ça une discussion nationale, si on veut, là, mais peut-être une reconnaissance nationale de l'importance de la protection de la jeunesse au cours des dernières années. Il y a eu, à travers différentes branches des services sociaux, des besoins accrus exprimés de la part de la population. Alors, que le ministre nous dise aujourd'hui : oui, mais on garde le terme, au ministère, mais on ne le met pas à Santé Québec.

On va avoir... Et après la pause, parce qu'il est 17 h 59, M. le Président, on va avoir bon nombre de questions pour le ministre, alors il peut se préparer en conséquence, à savoir pourquoi il fait ce choix-là, pourquoi il fait le choix d'abandonner, du moins dans le... l'appellation, mais d'envoyer un signal comme ça aux gens des services sociaux. Il me semble qu'il y a des réponses à donner aujourd'hui, là, il doit des réponses aux gens qui oeuvrent en services sociaux ou qui reçoivent des services de services sociaux au Québec.

Le Président (M. Provençal) :Donc, vous avez bien dosé le temps, M. le député.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30, où la commission se réunira à la salle de l'Assemblée nationale, c'est bien important, là, donc c'est au salon bleu.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Au bleu, oui, à 19 h 30. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Dix-neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Provençal) :La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, les discussions portaient sur un amendement à l'article 1 proposé par le député de Pontiac. Mais, avant de traiter l'amendement du député de Pontiac, je vais demander votre consentement pour suspendre l'amendement dans un premier temps. Par la suite, on va suspendre l'article 1 pour pouvoir procéder aux explications que M. le ministre et son équipe veulent nous donner sur la façon dont on veut... on aimerait traiter les différents blocs. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement. O.K. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Bien, merci beaucoup pour cette flexibilité-là. Puis, comme on sait, il y a plusieurs gens qui nous suivent sur le canal de l'Assemblée, et je pense qu'avec un projet de loi aussi costaud les gens sont habitués de voir une approche qu'on appelle d'article par article. Et, dans ce projet de loi là, il faut le rappeler qu'il y a environ le tiers...

M. Dubé : ...un petit peu moins que le tiers des articles qui sont vraiment des nouveaux articles. Il y en a à peu près le tiers qui sont des reprises de la LSSSS, la loi sur la santé et services sociaux, et le reste, un petit peu plus que le tiers, qui sont, en fait, des articles de concordance ou de transition. Alors, on a peut-être avantage, lorsqu'on regarde un bloc d'articles... et on a divisé le projet de loi en 27 blocs d'articles, dont on va donner un exemple, le bloc 1... comment une approche par bloc pourrait être faite. C'est-à-dire qu'on va prendre tout le temps nécessaire. Mais, pour les articles spécifiques qui sont peut-être nouveaux ou qui ont des amendements... alors que les articles qui reprennent carrément la LSSSS pourraient être passés plus rapidement s'il n'y a pas de changement. Alors, c'est un peu ça, le principe. Et j'apprécie beaucoup qu'on ait discuté hors d'ondes, je pense, hier, qu'on pouvait peut-être considérer, peut-être pas pour tous les blocs, mais pour certains blocs, le faire. Je vais essayer de passer rapidement avec ce qu'un... Parce que, vous savez, quand on lit l'article, il faut lire l'article, il faut voter l'article, faire les commentaires, etc., et là on pourrait avoir une approche par bloc. Je vais voir ce qu'un commentaire par bloc pourrait avoir l'air et on pourrait prendre nos décisions par la suite.

Alors, le bloc 1, donc, le premier bloc des 27 articles, porte sur les dispositions introductives, et vous le voyez à l'écran, là, pour ceux qui nous suivent... est-ce que... Je pense qu'ils voient l'écran aussi quand... Non, ils ne voient pas l'écran. On est suspendu?

Le Président (M. Provençal) :Non, non.

M. Dubé : Non, non, O.K., mais, à ce moment-là, pour ma connaissance personnelle, ils ne voient pas l'écran?

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Dubé : Ils ne voient pas l'écran.

M. Fortin :...

M. Dubé : Malheureusement pour eux. Alors, je vais essayer de faire ça rapidement, d'abord. Merci, M. le député de Pontiac, de me ramener à l'ordre. Alors, le bloc 1, dispositions introductives. Donc, il y a 19 articles dans ce bloc-là. Les articles 1 à 19 du projet de loi composent la partie 1. Cette partie se divise en trois titres. Le premier des titres porte sur les articles 1 à 4, qui prévoient des dispositions introductives. Et là j'y vais rapidement. L'article 1 du projet de loi prévoit ainsi l'objet du projet de loi, ce sur quoi il porte, de même que sur ses finalités. De droit nouveau, cet article prévoit que le projet de loi vise à mettre en place un système de santé et de services sociaux efficace. Il énonce également que le projet de loi institue Santé Québec, et ce, notamment afin de faciliter l'accès aux services et de renforcer la coordination entre les différentes composantes du système de santé et de services sociaux. Il indique que Santé Québec a pour mission d'offrir des services de santé et des services sociaux par l'entremise des établissements publics et de faire la coordination de l'activité des établissements privés et de certains autres prestateurs privés. En outre, cet article indique que le projet de loi établit des règles d'organisation et de gouvernance pour les établissements.

• (19 h 40) •

Maintenant, l'article 2 reconduit la notion de services de santé et de services sociaux actuellement prévue par la loi, donc la loi LSSS sur les services de santé et services sociaux, comme étant des services qui sont fournis par les établissements. Il reconduit également une distinction existant dans cette loi, à savoir que les établissements sont soit publics, soit privés. Enfin, il prévoit expressément que l'usager est la personne qui reçoit d'un établissement des services de santé ou des services sociaux.

L'article 3 décrit cinq ensembles qui regroupent les services de santé et des services sociaux, à savoir des services communautaires locaux, des services hospitaliers, des services d'hébergement et de soins de longue durée, des services de protection de la jeunesse, les services de réadaptation. La description de ces services correspond à la description faite par la Loi sur les services de santé et des services sociaux de la nature des services rendus par les différents centres, parfois aussi appelés missions, dont elle prévoit l'existence.

Enfin, le dernier article des dispositions introductives, l'article 4. De droit nouveau, prévoit que le projet de loi ne s'applique pas aux territoires pour lesquels ont été constituées les instances suivantes, à savoir le CLSC de Naskapi, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James et la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik.

Le second de trois titres que comprend la partie 1 du projet de loi concerne les droits relatifs aux services...

M. Dubé : ...ce titre est formé des articles 5 à 18. Les articles 5 à 12 et 16 reconduisent les mêmes droits que ceux reconnus par la Loi sur les santés et services sociaux. Le projet de loi vise le statu quo. Ces droits peuvent être résumés ainsi, je vais y aller rapidement : le droit à l'information concernant des services disponibles et l'accès à ceux-ci et concernant l'usager lui-même, notamment à l'égard de son état, des options qui s'offrent à lui ou des accidents qui pourraient avoir sur lui des conséquences, le droit d'une personne de recevoir des services de santé et des services sociaux, le droit d'une personne de choisir l'établissement ou le professionnel duquel elle reçoit des services de santé ou de services sociaux, le droit d'une personne de donner ou de refuser son consentement à des soins, le droit de l'usager de participer aux décisions affectant son état, le droit de l'usager d'être accompagné ou assisté d'une personne de son choix et le droit d'une personne d'expression anglaise aux services en langue anglaise dans la mesure prévue par un programme d'accès.

Les articles 13 à 16 reconduisent les limites et les modalités relatives à l'exercice de ces droits tel que le prévoit la Loi sur les santés et les services sociaux, à savoir : leur exercice par un représentant, les limites imposées par la loi, l'organisation d'un établissement et les ressources disponibles, sauf dans le cas des soins qui requièrent l'état de la personne, dont la vie ou l'intégrité est en danger et le moment où un usager n'a plus le droit à l'hébergement.

De plus, l'article 17 reconduit une disposition interprétative prévue par la Loi sur les services de santé et les services sociaux en l'ajustant de manière qu'elle tienne compte de l'existence de Santé Québec afin de préserver le droit d'une personne de prendre une poursuite en responsabilité civile. J'ai presque terminé.

L'article 18 confrère... confère, pardon, aux établissements la responsabilité de diffuser l'information sur les droits et obligations des usagers, de même que d'assurer la promotion du régime d'examen des plaintes et des usagers.

Le troisième et dernier titre de la partie comporte l'article 19. Cet article prévoit les fonctions du ministre de la Santé et des Services sociaux en regard du projet de loi. Ces fonctions, qui sont exercées dans une perspective d'amélioration de la santé et du bien-être de la population, sont la détermination des priorités, des objectifs et des orientations dans le domaine de la santé et des services sociaux et veiller à l'application de ces priorités, objectifs et orientations. Ensuite, il illustre le rôle du ministre en précisant notamment que celui-ci détermine les orientations relatives aux standards d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité et d'efficience quant aux services qu'il assure, de la reddition de comptes de la gestion du réseau et qu'il en évalue les résultats.

Quelques mots sur les amendements. Nous allons présenter des amendements visant à modifier les articles 1 et 15 du projet de loi, de même qu'à introduire un article 1.1 et un article 17.1. Ça fait partie des documents qui ont été déposés un peu plus tôt aujourd'hui. La modification à l'article 1 vise à mentionner expressément que le projet de loi établit les règles d'une organisation et d'une gouvernance par territoire. C'est un point qu'on a couvert un peu plus tôt cet après-midi.

L'amendement introduisant l'article 1.1 vise à prévoir, dans le projet de loi, l'objectif que cherchent à atteindre les services de santé et les services sociaux à l'instar de l'article 1 de la Loi sur les services de santé et services sociaux. On y prévoit, entre autres, que les services de santé et services sociaux visent à favoriser l'amélioration, le maintien, le recouvrement de la santé physique, mentale et psychosociale et du bien-être des personnes, ainsi que la prévention de sa détérioration.

L'amendement de l'article 15 apporte une correction de nature technique afin de préciser que le congé que reçoit un usager lui est donné conformément à des dispositions prévues par règlement.

Et, en terminant, l'amendement introduisant l'article 17.1 du projet de loi vise quant à lui la reconnaissance du statut de l'usager proche, de partenaire ou du patient partenaire, et ce, sans égard à l'expression utilisée pour le désigner.

Je sais...

M. Dubé : ...rapidement, mais e pense que c'était l'objectif de ce que peut avoir une présentation en blocs de... du bloc numéro un. Il y a sûrement des...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des commentaires ou des... Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. D'abord, merci de... Je vous remercie, M. le ministre, là, de prendre le temps d'essayer de nous expliquer ce que... une façon de fonctionner, disons, alternative au fonctionnement habituel des commissions, là, que vous nous proposez. Puis, je vous le dis, je le... moi, je la regarde comme ça à brûle-pourpoint, en en ayant discuté un peu hier, mais sans vraiment avoir le détail de ce que vous vouliez faire devant nous, là. Puis, je vous l'ai dit hier, je vous le redis aujourd'hui, on n'est pas en mode filibuste, là, sur ce projet de loi là, il y a 1180 articles. Vous l'avez fait vous-même, ce travail-là de vous filibuster. Alors, pour nous, il n'y a pas de raison de prendre le temps, de juste prendre le temps.

Là, à la lecture de ce que vous nous présentez, puis en comparant ça avec les commentaires des différents articles du premier bloc, là, ça se ressemble beaucoup, là, c'est pas mal... vous lisez des commentaires. Donc, ce que vous nous proposez, essentiellement, si je le comprends bien, là, c'est de lire uniquement les commentaires et pas les articles, là, dans le fond, puis de le faire tout d'un coup au lieu de le faire un à la fois, quoique ça, je ne sais pas si ça nous sauve bien, bien du temps, là, de le faire tout d'un coup, un à la fois, les textes se ressemblent beaucoup.

Mais j'imagine que vous voulez faire autre chose avec ça, j'imagine que vous voulez qu'on... parce que... qu'on l'étudie en blocs puis qu'on le vote en blocs aussi, mais je vous avoue, à ma première lecture, là... Puis, encore là, je pense que tout le monde autour de la table mérite d'exprimer son point de vue autour de ça, puis on n'en a pas vraiment parlé entre nous. Moi, je trouve qu'il y a peut-être... effectivement, dans un objectif de ne pas perdre du temps ou on n'a pas de temps à perdre, il y a peut-être des parties du projet de loi qui s'y prêtent, mais là où on introduit des... Puis le premier bloc, là, on s'est dit : C'est les fondements mêmes du projet de loi, donc on n'irait pas là, mais là où on introduit des concepts nouveaux dans tout le bloc sur Santé Québec, le bloc sur la gouvernance clinique, moi, je... À première vue, ça ne m'apparaît pas une façon appropriée de procéder, mais, comme vous l'avez dit, il y a beaucoup d'articles qui sont une reconduction pure et simple de la LQS. Alors, quand on arrivera à ces blocs-là, je pense que ça peut se faire, mais... C'est ma lecture initiale de la chose, là, mais je pense qu'il faudrait avoir la discussion section par section de comment on procède, là, mais je ne suis pas fermé à ce que vous proposez.

M. Dubé : Est-ce que... Est-ce que je peux répondre ou ça serait peut-être mieux de laisser les...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui.

M. Dubé : En tout cas, je peux... S'il y a un consentement, je pourrais peut-être répondre.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que ça serait bien que vous ayez une réponse immédiatement, M. ministre.

• (19 h 50) •

M. Dubé : Je vais faire la différence entre... bien, ce qu'on a comme objectif, je pense, c'est le même, de passer le temps sur les articles qui sont importants. Ça, on s'entend. Le premier objectif, je pense, c'est de bien identifier par blocs ceux qui sont carrément des reprises la LSSS. Tout à l'heure, quand je vous lisais les articles 5 à 12 et 16 qui reconduisent exactement les mêmes droits que la... puis j'ai dit : Le droit à l'information, etc. Bien, si, d'avance, on lit ça ensemble, puis qu'on se dit : Bien, quand on arrivera à ces articles-là, premièrement, on les voit venir, puis on sait que ce n'est peut-être pas sur ceux-là qu'on devrait passer plus de temps... mais ça nous donne une meilleure idée de ce qu'on a dans le bloc. Parce que, souvent, on a assez fait des projets de loi ensemble, l'équipe qui est ici, c'est toujours tannant pour le député de l'opposition de se faire dire : Oui, oui, j'ai une question, mais vous allez avoir votre réponse dans trois articles. Et, ça, je pense que c'est tannant pour tout le monde. Ça fait que, je pense, déjà d'avoir une vue globale du bloc, c'est un des objectifs ici.

Alors, ce n'est pas pour faire voter différemment, je veux juste dire qu'il y a un avantage à avoir une vision d'un bloc. Puis, comme je le dis, on a regroupé les blocs selon des thèmes. Ça fait que, ça, je pense qu'il y aurait déjà un avantage, même si on décide à la fin de le faire article par article. C'est mon premier commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Dubé : Mais j'aurai d'autres commentaires...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : O.K. C'est beau.

M. Arseneau : On aura tous d'autres commentaires, j'imagine, d'ici la fin de l'étude du projet de loi. Bien, moi, ma réaction initiale, si c'est pour nous permettre de mieux décortiquer le sens d'un certain nombre de chapitres de la loi, je...

M. Arseneau : ...souscrit à l'objectif, c'est-à-dire d'avoir une vue d'ensemble d'une partie du projet de loi, et... parce que certains articles peuvent être interreliés. Moi, je trouve que cette approche-là est intéressante.

Là où je me pose la question, c'est à savoir si ça va changer la façon dont on aborde chacun des articles en profondeur. Et, si la réponse est négative, c'est-à-dire que, si, une fois qu'on a vu le bloc dans son ensemble... on peut l'avoir présenté dans son ensemble, on n'a pas... moi, je n'ai pas d'objection à ça, mais ensuite, on y va article par article, alinéa par alinéa, pour être sûrs de ce qu'on discute, puis on procède comme on a toujours fait. Et, si on peut procéder plus rapidement dans certains articles qui sont, essentiellement, des copier-coller, ou plusieurs articles, bien là, on pourra en convenir que ça peut aller plus rapidement de cette façon-là. Je ne sais pas si c'est ce que je dois comprendre, mais si c'est ce qu'on nous propose, moi, je comprends que ça peut accélérer...

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : ...il y a... Vous avez très bien résumé, là. Le premier objectif, c'est d'avoir une vue globale, puis c'est ça que je pense. Le deuxième, on a dit qu'on a déposé une pile d'amendements, et c'est bon, je pense, de le savoir, pour tout le monde alentour de la table, qu'il y a des amendements, comme on le sait... 17.1, il y a un amendement important. Bien, si vous le savez, que ça s'en vient, bien, quand on arrive à 17, bien, on regarde nos notes, on va voir tout de suite l'amendement. Je pense que, ça aussi... Et c'est pour ça qu'on s'est engagés à déposer nos amendements d'avance. On ne peut pas dire qu'on n'en aura pas d'autres, mais ceux qu'on peut faire par blocs, on l'a fait. Ça, c'est mon deuxième point.

Mon troisième point, c'est la question du vote, puis ça, je veux rassurer tout le monde là-dessus, parce que, comme le disait le député de Pontiac... Pour moi, si vous décidez... On va le voir, là, on va commencer tout à l'heure, là, on va dire : Non, non, moi, tel ou tel article, là, je veux qu'on y aille article par article. Bien, on pourrait décider de voter de deux façons, parce qu'on veut s'éviter de lire des articles sur lesquels on s'entendrait rapidement. Ça fait que moi, je me dis, si notre objectif c'est de se concentrer sur les articles importants, on peut avoir deux approches pour le vote. On peut différer le vote sur tous les articles, et à la fin, ne voter qu'une fois. On pourrait faire ça. Ou on pourrait décider de voter sur chacun des articles. Ça, pour moi, M. le Président, je ne sais pas si on peut considérer ça, mais ça rend la chose plus facile aussi.

Ça fait que moi, c'est une question que je nous pose. Parce que, pour moi, bien comprendre le projet de loi, le bloc, bien comprendre les amendements, éviter de travailler sur des articles qui ne sont qu'un copier-coller de ce qui était avant, c'est une chose. La deuxième, c'est comment on vote sur les articles. Ça fait que ça, je voudrais qu'on en parle.

Le Président (M. Provençal) :Pendant que vous discutez, je vais faire une petite validation, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M, le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, en fait, ce que je comprends, là, de nos échanges, c'est que non seulement le projet de loi cherche à améliorer l'efficacité du système de santé, mais nous, on essaie d'améliorer l'efficacité du travail de la Commission. Alors, moi, je souscris à ça. Tu sais, je... On est d'accord sur le principe.

M. Dubé : ...ça être ensemble, mais...

M. Arseneau : Et ce que je comprends aussi, puis ça, c'est... Il faudrait en convenir, puis effectivement, il y a des règles de procédure que je ne connais peut-être pas ou que je ne maîtrise pas complètement, mais ce que j'entends de la part du ministre, c'est qu'on pourrait avoir deux modes de fonctionnement le mode classique et le mode hybride. Donc, moi, encore une fois, si le président ou la secrétaire de la Commission peuvent se prononcer là-dessus, pourvu qu'une fois qu'on est rendu... En fait, ce que je veux dire, pour simplifier, là, si on s'entend sur une série d'articles qui seraient des copier-coller de la LSSSS, moi, je n'ai aucun intérêt à passer du temps là-dessus, et surtout si on peut économiser du temps sur ce qui est... ce sur quoi on s'entend pour passer davantage de temps sur ce qu'il est important de travailler, et de retravailler, et de préciser, et de demander, moi, j'y souscrirais si la présidence, puis si on convient de ces règles-là, lorsque l'un de nous veut approfondir un élément, un article, bien, on le fait, puis lorsque tout le monde est d'accord pour aller plus rapidement, on y va. Je ne sais pas comment on peut procéder, mais de cette façon, dans l'esprit qu'on vient de comprendre ou qu'on vient de nous expliquer, bien, évidemment, on est d'accord, c'est une question d'efficacité.

M. Dubé : Bien, ce qu'on dit, puis là, je me fie à ceux qui connaissent ça plus que moi...

M. Dubé : ...Pour répondre à la question, même si on dit qu'on le regarde comme un bloc, ça revient au point du député de Pontiac, les articles 15 à 12, une fois que tout le monde en a pris connaissance, on pourrait dire qu'on les vote puis, après ça, on se concentre, un par un, les articles dans lesquels... On peut faire ce mode hybride là, c'est ce que je comprends de notre légiste, là.

Le Président (M. Provençal) :Mais il va falloir que... si vous me permettez, M. le ministre, que ça soit clair pour l'ensemble des membres de la commission, que, quand on se prononce, on est en accord. Exemple, une fois qu'on a fini nos discussions, prenons comme exemple l'article 1 parce qu'on va revenir à l'article 1, une fois qu'il est fait, on pourrait aller à l'article deux, mais il faut... il va falloir convenir que les discussions ont été tenues et que tout le monde est en accord avec le libellé final de l'article. Et, par la suite, il n'y a rien qui nous empêche, une fois qu'on est rendus à 19 puis qu'on s'est entendus à chaque article sur le contenu et les explications, de dire : maintenant on vote sur les dispositions introductives qui regroupent les articles de 1 à 19.

M. Fortin :...il y a juste un problème, puis je m'excuse au Député de Rosemont, là, qui ne s'est toujours pas exprimé sur la question, il y a juste un problème que j'entrevois avec une... un Fonctionnement comme ça. C'est que ça se peut très bien... Mettons qu'on dit, là, le 5 à 12, là, c'est... Grosso modo, là, il y a quelques changements, là, quand même, là, mais c'est la LSSSS qui a été ramenée, moi, je ne le sais pas, tu sais, je ne le sais pas si, moi, je suis d'accord. Mettons, admettons, là, O.K., je... C'est juste une hypothèse, là, que le Parti libéral est d'accord avec chacun de ces articles-là, que Québec solidaire a un problème avec deux de ces articles-là, puis le PQ a un problème avec un autre, là, je ne le sais pas, comment est-ce qu'on va finir par voter en bloc sur ces affaires-là. C'est... Ça ne veut pas dire que parce que l'article est déjà dans la LSSSS que quelqu'un voterait nécessairement pour non plus. Ils sont peut-être en désaccord avec ce qui est déjà là puis ils voudront le signifier. Je... ça, c'est la partie du vote, là, je pense qu'il va falloir peut-être juste y penser comme du monde, collectivement, là, pour qu'on se trouve une façon de faire.

Puis, pour revenir à ce que le ministre a présenté, moi, je vous dirais que le sens général des blocs, là... Puis peut-être qu'on n'était pas capables de le faire hier, mais qu'aujourd'hui puisque vous nous avez donné la première partie, là, du cahier, là, tu sais, c'est un peu notre job aussi, là. Puis je ne veux pas le... Tu sais, c'est un peu notre job de regarder les articles, dans le bloc, qui s'en viennent, puis d'essayer de voir comment ça se tient tout ensemble puis, si ça ne se tient pas, ça... C'est vrai que, des fois, on va poser des questions puis vous allez nous dire : oui, bien, c'est peut-être... Légalement, là, ou législativement, peut-être mieux de l'écrire trois articles plus loin, cette affaire-là. Mais c'est un peu notre travail de voir où est-ce qu'on s'en va. Puis surtout que vous nous avez donné toute votre liasse d'amendements tout de suite, moi, je suis très capable de faire ce travail-là en fin de semaine, puis d'essayer de comprendre la logique complète du bloc qui s'en vient. Mais, un peu comme le député des Îles, je me vois... Je ne le sais pas, je ne le sais pas encore, M. le ministre, si je suis prêt à dire qu'on n'ira pas en ligne droite article par article, là, je ne suis pas sûr de ça.

• (20 heures) •

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, je comprends aussi votre réserve, je vais m'exprimer comme ça. Moi, je pense qu'on a un bon exercice à faire avec la toile de fond de ce projet de loi là, qui est le bloc 1. Allons-y avec nos articles. Dans ce qui a été mentionné dans le document qui vient de vous être présenté, on a mentionné qu'il y a des articles qui sont à peu près des copier-coller, alors on décidera, s'il y a une longue discussion ou une courte discussion. Mais ce que je vous suggère pour vous sécuriser, on ira article par article, on va les voter au fur et à mesure, donc on va cheminer dans l'ordre, mais en ayant toujours comme toile de fond que, si c'est un article qui est une reprise intégrale de la LSSSS ou d'une autre loi, puis qu'on a les légistes ici qui vont pouvoir nous sécuriser sur ça, bien, c'est vous autres qui déciderez s'il y a une courte ou une longue discussion. Mais, à ce moment-là, on va toujours y aller dans l'ordre numérique. Faisons l'exercice pour le Bloc 1 puis, si on entrevoit... On se rend compte qu'il n'y en a pas, de problématique lorsqu'on arrive sur des articles qui...

(Interruption)

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fortin :Elle aussi, elle a veillé tard...

Le Président (M. Provençal) :...ça a tout l'air que... Oui, moi aussi, je suis désolé, excusez-moi. Ce que je veux dire, c'est que... Excusez-moi.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Mais, en faisant ce bloc-là, je pense qu'on a un bel exercice qui va nous permettre de voir comment on va pouvoir se situer avec les autres blocs dans la philosophie qui vient de nous être présentée. Moi, c'est la suggestion que je vous fais, ce qui va vous permettre que, si vous avez des amendements à faire, à amener, autres que ceux qui sont déjà amenés par M. le ministre... Et d'ailleurs l'article un est un bon exemple, parce que le député de Pontiac a déjà... un article. Alors, on va vraiment respecter, je dirais, un fonctionnement qui est un fonctionnement commun dans des projets de loi, mais qui va respecter aussi votre droit de parole, votre droit d'intervention, votre droit de questionner.

M. Marissal : ...je la prendrais.

Le Président (M. Provençal) :Pardon?

M. Marissal : Parlant de droit de parole, je la prendrais avec votre permission. Je ne suis pas sûr qu'on va gagner du temps, de la façon dont je le comprends puis qu'on m'explique ça. En ce moment, je n'ai pas tellement envie de lancer les idées puis de voir ce qu'est-ce qu'on va pogner, là, mais, à la limite, je serais prêt à dire : Regarde, on va l'essayer, on va voir, là. Je ne suis pas ici pour faire du temps non plus, croyez-moi, on va en faire déjà bien assez comme ça, naturellement. Par contre, M. le Président, vous avez dit tantôt, quand c'est à peu près copier-coller, si c'est à peu près copier-coller, ce n'est pas copier-coller, et on perd beaucoup, beaucoup de temps, dans les projets de loi, à dire. Oui, mais ça, puis là on en débat, puis il y a quelqu'un autour de la table qui finit par dire : Ça, c'est une réplique de telle loi, ou c'est une concordance de telle loi, ou ça, ça apparaît dans toutes les lois, chaque fois, c'est une formulation. Ça on perd... on ne perd pas du temps, on étudie le projet de loi, mais c'est vrai que ça, parfois, on se prend un peu les pieds dans les fleurs du tapis, parce que c'est là, de toute façon, c'est toujours là. Moi, je m'inquiète plus de ce qui n'est pas là puis que je veux m'assurer de ne pas en manquer dans l'étude du projet, ça, c'est sûr.

Et vous dites... vous disiez tout à l'heure, M. le ministre, c'est sûr que, parfois, ça devient long et compliqué à suivre quand on dit : Non, non, mais vous avez raison de soulever ce point-là, mais c'est dans trois articles. Le problème avec ce projet de loi là, c'est que c'est peut-être dans 300 articles. Ça va devenir un peu compliqué à suivre, le fil d'Ariane, pour se ressortir du labyrinthe. Je ne suis pas contre, mais enfin... C'est comme quand les enfants essaient de m'apprendre un nouveau jeu de société, je hais ça pour mourir, des jeux de société, puis je finis toujours par leur dire :  Bien, vas-y, joue. Lance le dé, on va jouer. Je vais voir si je comprends. Mais ça, c'est un projet de loi, ça, ce n'est pas un jeu.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Dubé : Je ferais juste un dernier... parce que je pense qu'on s'entend tous, qu'on va faire les choses correctement, puis que peut-être le bloc un va être un bel exemple de ce qu'on peut faire ou ne pas faire. La dernière chose que je vous dirais, c'est, on prend beaucoup de temps à lire les articles, s'il y a des articles qu'on n'a pas besoin de lire, parce que dans l'autre document qu'on vous a soumis, on a dit : Cet article-là, on le voit à côté de la LSSS, c'est le même, bien, à chaque fois qu'on sauve un article, qu'on n'a pas besoin de lire, mais on peut passer plus de temps aussi. C'est juste ça que...  Je pense qu'on se comprend, là...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée...

M. Dubé : ...la lecture de l'article.

Le Président (M. Provençal) :...de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : ...merci, je trouve ça un peu mélangeant, là. Moi, si j'ai bien compris, c'est qu'on ne lira pas chaque article, c'est ça, l'objectif. Là vous vous donnez beaucoup de troubles, beaucoup de travail à... si on décide d'aller dans ce sens-là, de faire des résumés de tous les blocs, en plus d'avoir fait des commentaires sous chaque article. Pour moi, en tout cas, moi, c'est peut-être ma façon de travailler, moi, je pense qu'il faut lire tous les articles, il faut suivre le fil pour pouvoir bien comprendre le sens de chaque bloc, le sens de chaque chapitre, mais c'est de ne pas s'éterniser sur des articles qui existent déjà. Puis peut-être que, dans ce cas-là, on ne les lit pas, les commentaires, mais là...

Donc, j'ai fait un commentaire et ma question c'est : Est-ce que l'idée, c'est de ne pas lire les commentaires sous chaque article, c'est de ne même pas lire chaque article, c'est juste de lire le résumé, puis après ça de parler des nouveaux articles? C'est mélangeant, là.

M. Dubé : O.K. Bien, on va essayer de se démêler. On peut-tu se dire :  Regardons... Faisons le bloc un...

M. Dubé : ...bloc 1. On est ensemble encore pour quelques semaines, quelques mois, alors donc, faisons le bloc 1. Un peu comme le député vient de dire, on n'a pas besoin de tout comprendre le jeu, puis, je pense, regardons comment on peut... Vous avez raison, là, nous, on y a réfléchi, puis une des raisons... Vous voyez quand même que le travail qui a été fait de mettre les commentaires, on prend essentiellement les commentaires puis on vient les mettre tous au même endroit, là. Je résume, mais c'est un peu ça, le travail qui a été fait. Ça fait que c'est pour ça qu'avant de le faire pour tous les autres blocs, on voulait au moins voir si ça vaut la peine. Faisons le bloc 1, mais vous avez raison de dire que... On se comprend.

Le Président (M. Provençal) :Je vais suspendre les travaux quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 07)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, dans un premier temps, j'ai besoin de votre consentement pour ouvrir l'article 1.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Et après ça, j'ai besoin de votre consentement pour rouvrir l'amendement à l'article 1 du député de Pontiac. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Alors, nous en sommes donc à l'amendement déposé par le député de Pontiac à l'article 1. Il y avait... on avait initié des discussions et on en était rendu à... au fait que M. le ministre voulait vous donner une réponse à vos commentaires, à moins que ça...

Une voix : ...

M. Dubé : Vous aviez terminé. Bien, j'aimerais dire deux choses. Premièrement, je crois que la... cette discussion-là, selon moi, devrait avoir... puis elle est importante parce qu'on doit clarifier des choses, elle devrait avoir lieu à l'article 20 parce que l'article 20 définit Santé Québec. Alors, moi, si...

M. Dubé : ...si j'avais une suggestion à faire sur votre amendement, je suis très ouvert à le discuter mais à le discuter dans le cadre de l'article 20. Puis je vais vous dire pourquoi. Supposons qu'on s'entend... puis là je fais une hypothèse, qu'on s'entend que soit Santé Québec et/ou Santé Services sociaux Québec peuvent être utilisés un ou l'autre dépendamment, il n'y a rien qui nous empêche, dans l'article 1, d'avoir Santé Québec parce que c'est... c'est un ou l'autre qui peuvent être utilisés à bon escient durant les, je ne sais pas combien, 500 fois qu'on le retrouve le... dans le projet de loi. Vous me suivez? Alors, moi, je pense que la décision de la dénomination devrait être dans l'article où on définit ce qui est Santé Québec.

M. Fortin :Je n'ai pas d'enjeu avec ça, mais, dans l'hypothèse où on réussit à vous convaincre de mettre services sociaux là-dedans, il va falloir reculer en arrière à l'article 1.

M. Dubé : Non, parce que, selon moi...

M. Fortin :Vous allez le changer partout d'un coup si on...

M. Dubé : Bien, non. Je dis non dans l'hypothèse qu'on trouverait le compromis. Je ne dis pas que je suis là, là, mais je veux juste vous donner l'exemple. Si on dit, à l'article 20, que Santé Québec et/ou Santé services sociaux peuvent être utilisés dans le cadre du projet de loi, bien, quand je dis Santé Québec, c'est comme si j'avais dit Santé Québec et Services sociaux. On pourra discuter ça. Moi, ce que je vous dis, ça, c'est la première chose, je pense que c'est dans l'article 20, et pas parce qu'on ne veut pas discuter votre amendement, mais je le ferais à ce moment-là.

Mon deuxième commentaire, c'est que je crois que... Puis vous avez le droit de penser ça, là, puis c'est correct, mais c'est quand même la Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace. Ce que je veux juste dire, c'est qu'il va falloir, quand on aura fait quelques articles... Puis je pense qu'on doit dire... Rappelez-vous quand j'ai fait mon résumé tantôt, là, j'ai dû dire à peu près santé et services sociaux 52 fois. Et là je vais peut-être vous faire rire, vous n'aimerez pas mon exemple, ce n'est pas parce que ça s'appelle Hydro-Québec qu'ils ne font pas d'éolien, ils ne font pas juste de l'hydroélectricité puis des barrages. Alors, il y a une dénomination, pour moi, derrière Santé Québec qui ne veut pas dire que c'est uniquement de la santé physique comme on l'entend ou de la santé mentale. On pourra avoir cette discussion-là, mais moi, j'aimerais ça l'avoir dans l'article 20. D'accord.

M. Fortin :Je n'ai pas de problème avec ça, M. le ministre. Ce qui me fait rire, ce n'est pas votre exemple qui... je suis certain que vous pourrez l'utiliser encore une fois à l'article 20, là, quand on en reparlera, ce qui m'a fait rire sur le coup, c'est que vous dites : Bien, parlons-en pas tout de suite, parlons-en plus tard, mais vous me donnez vos arguments quand même, ce qui est tout à fait logique et correct, il n'y a pas...

M. Dubé : Non, mais j'ai juste commencé, je vous ai juste donné des balbutiements d'argument, là.

M. Fortin :Ah! O.K., vous en avez plusieurs autres, c'est bien. Mais il n'y a pas de... il n'y a pas d'enjeu, là, moi, je... Si vous voulez en discuter à l'article, dans l'intérêt du temps et du bon fonctionnement, moi, je suis prêt à dire qu'on va en discuter à l'article 20, là, il n'y a pas de problème. J'espère que, d'ici là, bien, il y aura d'autre monde qui va vous avoir convaincu.

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-là, vous retirez votre proposition d'amendement?

• (20 h 20) •

M. Fortin :Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Merci beaucoup. Nous revenons maintenant à l'article 1 tel qu'il a été amendé. Y a-t-il des interventions? M. le député de Rosemont, est-ce que vous avez...

M. Marissal : Je voulais juste revoir l'article 1 amendé.

Des voix : ...oui, parce qu'on a voté... on a voté un amendement cet après-midi. Là, on est toujours à l'article 1 tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres points? Parce que vous avez... Dans ce qui a été déposé par M. le ministre, il vous a déjà signifié qu'il va introduire un nouvel article qui va s'appeler l'article 1.1. Et là je ne veux vraiment pas pousser personne, là, à savoir est-ce que je demande...

M. Fortin :Non, mais moi, j'aurais d'autres commentaires, mais... député de Rosemont...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui. Je ne veux pas... C'est ça, je vois que le député de Rosemont est en réflexion...

Le Président (M. Provençal) :...alors, M. le député de Rosemont, est-ce que vous avez une intervention?

M. Marissal : Oui. Il faut que je me branche, là, que je me... Vas-y. Vas-y, Joël, en attendant.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Mon collègue député de Rosemont me permet d'intervenir. C'est simplement pour poser une question avant de soumettre un amendement. J'aimerais savoir le point de vue du ministre sur la raison pour laquelle, à la deuxième ligne du premier article, on dit «notamment en facilitant l'accès à des services de santé et des services sociaux». Est-ce que faciliter l'accès, ce n'est pas un peu moins fort et convaincant que de permettre l'accès à des services de santé et des services sociaux? Est-ce qu'on a considéré cette possibilité-là?

M. Dubé : Laissez-moi me rappeler qu'est-ce qu'on a dit pour ça, dans le «notamment».

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Voulez-vous qu'on passe la parole?

M. Dubé : Je pourrais... qu'on va avoir souvent à demander aux légistes, là, si vous... Quand je n'ai pas la réponse, vous me connaissez, là, j'aime mieux qu'on laisse parler...

Le Président (M. Provençal) :Donc, avec votre consentement, on permettrait à M....

M. Dubé : Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :À Me Paquin de le prendre la parole. Consentement?

M. Arseneau : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :M. Paquin, vous allez vous nommer, puis votre titre, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, Mathieu Paquin, avocat à la direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, essentiellement, ici, lorsqu'on parle de faciliter l'accès à des services de santé et des services sociaux sécuritaires et de qualité, on est dans une liste d'exemples de ce qui, lors de la rédaction de l'objet, était considéré comme étant des exemples de ce qui peut être une amélioration de l'efficacité du système de santé et des services sociaux. Parce que l'objet qu'on a à l'article 1, c'est de mettre en place un système de santé et des services sociaux efficaces. Comment on fait ça? Bien, notamment en facilitant l'accès à des services de santé et à des services sociaux, sécuritaires et de qualité, ou aussi en renforçant la coordination des différentes composantes du système et en rapprochant des communautés les décisions liées à l'organisation et à la prestation des services. Donc, ce sont tous des exemples de l'amélioration de l'efficacité.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Arseneau : Donc, si je comprends bien, dans votre esprit, puis, si je comprends bien, ça coule sous le sens, on a... l'accès serait déjà permis, mais le projet de loi permet de le rendre plus facile, donc, c'est-à-dire... Parce que, si je fais l'opposition entre faciliter ou permettre, la permission, on l'a déjà, mais ici, le projet de loi, c'est pour rendre ça plus efficace, donc c'est plus facile, donc c'est plus fluide. Donc, c'est là où il y a une différence qui est plus positive avec le terme «faciliter», c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, c'est l'objectif recherché.

M. Arseneau : D'accord, merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? M. le député de Rosemont.

M. Arseneau : Est-ce que je peux juste...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. Bien oui, bien oui.

M. Arseneau : Encore une fois, dans le même esprit, on voit qu'à quelques reprises on a utilisé le terme «services» et à quelques reprises... bien, en fait, à peu près partout, on parle de services et, dans certains cas, on a parlé de soins, puis je voudrais poser la question tout de suite parce que ça va peut-être revenir un peu plus tard. Quand on parle de l'accès à des services de santé, est-ce qu'on doit faire une différence entre les services de santé et les soins de santé? Parce qu'un peu plus tard, là, on voyait qu'il y avait les soins de longue durée ou les... enfin, je le voyais ailleurs, là, mais on ne voit pas souvent les soins, on voit surtout les services.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on va utiliser l'expression «soins» dans certaines expressions qui sont plus consacrées, mais, de façon générale, la règle qu'on a retenue dans la rédaction du projet de loi, c'est de considérer que les soins font partie des services. Donc, on va parler de services, et les soins sont moindres et inclus à l'intérieur des services.

M. Arseneau : O.K.. Merci pour l'explication.

Le Président (M. Provençal) :Ça répond à vos interrogations, M. le député?

M. Arseneau : Oui, pour l'instant.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que le député de Rosemont a...

M. Marissal : ...je suis là...

M. Marissal : ...petit, petit retour en arrière, là, très court sur les consultations. Vous savez qu'il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous dire, articles 1 et 2, et même 3, mais surtout 1 et 2 ont été mentionnés de la LSSSS, disparaissent. Là, je veux juste être sûr, parce qu'évidemment moi, je ne les retrouve pas tels quels, il n'y a pas de copier-coller ici. Et ça change assez profondément la donne. Ce qu'on nous a expliqué, et c'est ce que je constate quand je lis les articles 1 et 2 de la LSSSS... Je peux même vous les lire, là, mais, ici, ils sont assez longs, assez lourds, et je les lirai éventuellement si je n'arrive pas à avoir la réponse, là, mais est-ce qu'ils ont, d'abord, disparu? Est-ce qu'ils sont copiés ailleurs? Est-ce que... Je pense, je vais y aller avec ça pour tout de suite.

M. Dubé : Bien, on peut peut-être le faire par étapes, là?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : En fait, l'article 1 n'est... est complètement nouveau. Ce n'est pas une reprise de la LSSSS. Parce que peut-être que... je l'ai expliqué un peu plus tôt, là, puis je ne me souviens pas, là, si tout le monde était là tout à l'heure quand on a parlé, mais j'ai dit que, sur l'article 1... On parle ici... ce que maître Paquin a appelé, c'est l'objet, c'est-à-dire que c'est le projet de loi qui porte sur l'efficacité. Puis ça, cette notion d'efficacité, elle n'était pas dans LSSSS. Ça fait que, donc, n'essayons pas de trouver l'article 1 dans la LSSSS, ça n'existait pas, cette notion-là, d'accord? Par contre, l'article 1.1, qui est l'amendement qu'on va suggérer, l'article 1.1 vient reprendre les éléments de l'article 2, une partie...

M. Marissal : Une partie, oui.

M. Dubé : Une partie, oui, c'est ça. Alors, je pense que ce qu'on pourrait discuter quand on sera rendus là, c'est : Est-ce que, dans l'article 1.1, l'amendement qu'on veut faire vient rejoindre l'essentiel de ce qui était dans la LSSSS? Ça, je pense qu'on pourrait avoir cette discussion-là.

M. Marissal : On peut faire ça.

M. Dubé : Parce que ce qu'on s'est rendu compte... Encore une fois, nous aussi, quand on a travaillé ça pendant des mois, on a pris du recul, puis on l'a fait, la comparaison avec la LSSSS, puis là on s'est rendu compte, là, tu sais, oui, il y a quelque chose d'important dans la LSSS qu'on n'a pas repris. On fait l'amendement qu'on vous fait. Ça fait qu'on... vous avez... C'est une très bonne question que vous posez, mais ça, j'aimerais mieux qu'on le fasse quand on fera 1.1, si ça vous convient. Me Paquin, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous n'hésitez pas à le dire.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Ah non, je garde ça pour moi, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Paquin (Mathieu) : Un homme prudent.

M. Marissal : Bien, écoutez, si on ouvre la discussion à 1.1, ça me va. Je pense qu'on va arriver à la même place dans notre discussion tout à l'heure, là, effectivement, parce que, tu sais, dans les... Mais je ne peux pas parler du 1.1 tout de suite, on n'est pas rendu là. Ça fait que je... Allons-y, allons-y. C'est bon.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, suite au dernier commentaire que vous venez de faire, M. le député de Rosemont, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 1 tel qu'amendé... Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :...effectivement, le ministre nous dit que ça, c'est un nouvel article parce que c'est la constitution de Santé Québec, là, essentiellement. C'est ça. Puis là on va rentrer dans le détail plus tard, là, d'exactement ce que Santé Québec fait, puis comment ça marche, puis qu'est-ce ça mange quatre saisons par année. Mais là, ici, vous avez... vous nous parlez de la coordination des établissements privés, on va voir ça plus tard, et certains prestataires du service du domaine de la santé, là. Je veux juste comprendre, là... puis on va y revenir plus tard, mais à qui vous faites référence spécifiquement, là, d'entrée de jeu, là, quand vous parlez des prestataires?

M. Dubé : Il faut aller... O.K. Mais, sur la coordination des activités, vous comprenez... juste parce que vous l'avez soulevée, là, je veux qu'on se comprenne bien, c'est la nouvelle petite cellule de cinq, six gestionnaires, incluant le président et chef de la direction, qui vont coordonner toutes les activités des 35 P.D.G. des CISSS et des CIUSSS. C'est là qu'on dit qu'on va augmenter le service pour encadrer ces activités-là. Maintenant, sur les prestataires, c'est tous les prestataires, ça peut être des prestataires publics, des prestataires privés qu'on...

M. Dubé : ...définira un peu plus tard. Mais les prestataires, c'est tous ceux qui sont en fin de compte, je résumerais que c'est les 124 personnes qui nous ont écrit des mémoires, qu'ils sont directement ou indirectement des prestataires.

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Le Président (M. Provençal) :C'est ceux qui consomment les services.

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

(Consultation)

M. Dubé : Bien, c'est... Bien, je pense aux organismes communautaires. Ça peut aller jusqu'aux organismes communautaires.

Une voix : ...

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Ça peut aller à tous ceux qui servent, qui font les services.

M. Fortin :O.K. Moi, j'ai une question, là, d'ordre général pour vous, puis je pourrais vous la poser probablement à la plupart des articles du projet de loi. Mais, parce qu'on est dans le principe fondateur du projet de loi puis parce que c'est à peu près le premier concept que vous avez évoqué quand vous avez... on ne peut pas dire coulé, là, mais quand vous avez mis sur la place publique plusieurs des grands pans que vous étiez prêts à mettre dans votre projet de loi, c'était quoi, en janvier, février ou quelque chose comme ça quand vous en avez parlé aux médias pour la première fois, et c'est le bout qui nous manque, dans le projet de loi, à nous, là, comme députés qui vont... qui vont voter dessus.

Le premier argument que vous avez fait, c'est de sortir sur la place publique... Puis on pourrait prendre n'importe quel argument d'amélioration des services, mais je vais reprendre celui que vous avez utilisé parce que c'est celui que vous avez mis sur la place publique, là. Vous avez dit :«La création de Santé Québec va nous permettre de ne pas échapper des cas comme celui de Mme Bourassa. C'est l'exemple que vous avez pris. Et là, ici, le premier article qui met en place Santé Québec, vous nous dites ça va faciliter l'accès à des services de santé et des services sociaux de façon sécuritaire et de qualité. Mais je cherche encore le lien entre les deux, là. Êtes-vous capable aujourd'hui,LÀ au début de l'étude article par article du projet de loi, de nous dire ce lien-là, c'est quoi? Qu'est ce qui fait en sorte que Mme Bourrassa, ou que quelqu'un dans sa situation, n'aurait pas pu vivre ce qu'elle a vécu, comme vous l'avez dit?

M. Dubé : Oui, mais je le sais que ça vous a préoccupé beaucoup, là, puis je l'ai tellement fait avec... J'ai tellement voulu de le faire avec respect que je vais prendre le temps d'expliquer parce que j'ai vu que ça vous avait préoccupé beaucoup quand j'ai dit ça, et je n'ai pas peur de vous l'expliquer parce que j'y crois beaucoup.

Quand on parle de coordonner... puis vous allez le voir, là, on va avoir... je vous l'ai mentionné, je pense, hier, on va avoir un autre rapport sur le Lakeshore, O.K, et qui est dévastateur, comment dans la même organisation du réseau de la santé, il y a des meilleures pratiques qui sont connues et qui ne sont pas appliquées, et ça, pour moi, c'est inacceptable.

Ce n'est pas comme si au Québec, on ne savait pas comment faire les choses. Dans certains de nos établissements, dans certains de nos hôpitaux, on a les meilleures pratiques. Puis je me suis corrigé parce que je faisais souvent référence au Jewish ou à quelques hôpitaux. Mais de plus en plus, on en a qui se sont mis dans les meilleurs standards. Et quand j'ai dit ça sur ce qui est arrivé à Ste Marys spécifiquement, j'ai dit : Ce n'est pas normal que, dans le même réseau de santé, quelqu'un ait été traité comme ça, alors qu'ailleurs, si les meilleures pratiques avaient été appliquées et qu'il y avait eu une meilleure coordination, ce ne serait pas arrivé, puis c'est dans ce sens-là que je l'ai dit.

Alors, ce n'est pas la création de Santé Québec, là, je n'essaie pas de vous croire ça, mais ce que je dis, c'est que, ce à quoi je crois fondamentalement, c'est que la coordination des 36 P.D.G. pour s'assurer que les meilleures pratiques sont implantées partout, ça, j'y crois, et ça, c'est un des bénéfices de Santé Québec.

M. Fortin :Mais je le cherche parce que l'appel avec les P.D.G.... Oui?

M. Dubé : Je veux juste terminer, là. Puis quand vous allez voir... Parce que moi, je vous le dis, c'est toujours difficile quand on prend un cas spécifique, mais je pourrais vous en nommer d'autres. C'est le cas de...

M. Fortin :Non, mais on peut... on peut passer la journée à nommer des cas...

M. Dubé : Mais c'est ça...

M. Fortin :Mais c'est juste celui que vous avez mis sur la place publique, là, puis je ne veux pas...

M. Dubé : Laissez-moi juste terminer si vous permettez. Moi, j'ai parlé à Mme Lanctôt il y a deux semaines, là. Vous connaissez le cas de Mme Lanctot,là puis c'est c'est semblable. Est-ce qu'elle a raison à 100 % ou pas? Je ne veux pas débattre ça. Mais comment ça se fait que des cas comme elle a eu, par exemple, dans le système de plaintes, c'est mieux traité à des endroits puis que ça l'a été là-bas? Comment ça se fait qu'au Lakeshore les meilleures pratiques ne sont pas là? C'est parce qu'on a des disparités dans la...

M. Dubé : ...de notre réseau, des grandes disparités. Alors, moi, ce que je dis, c'est que, si on veut un réseau efficace, bien, c'est tout le monde qui doit avoir les meilleures pratiques. C'est dans ce sens-là que j'ai dit ça, M. le député, là. Je n'avais pas de mauvaises intentions. Puis, au contraire, j'y crois beaucoup, que cette coordination-là et s'assurer qu'on a les meilleures pratiques partout...

M. Fortin :Mais là, il est là, le problème, là, qu'on a avec votre projet de loi, là, c'est que, là, vous me dites... puis on est dans... parce qu'on est dans le principe même du projet de loi dans l'article 1, je me permets de le faire tout de suite, là. On n'y reviendra pas à chaque article, là, c'est... Mais ce que vous nous dites, c'est qu'il y a des gens dans le réseau qui font des bonnes affaires puis il y a des gens dans le réseau qui ne font pas exactement les meilleures affaires possibles. Mais cette coordination-là, là, pourquoi vous avez besoin de Santé Québec pour faire ça? Vous en faites un, appel avec les P.D.G. à toutes les semaines à ce que je sache. Les ministres de la Santé font ça depuis un certain temps, là, donc, le partage de meilleures pratiques. Puis ce n'est même pas juste à l'extérieur d'un établissement, là. Là, vous me parlez du Lakeshore spécifiquement, mais à l'intérieur du CIUSSS de l'Ouest, il y a d'autres hôpitaux qui font des affaires différemment du Lakeshore. Donc, pourquoi est-ce que... comment est-ce que Santé Québec vient vous dire : O.K., bien, tout le monde va avoir le même niveau de pratique? Parce que je regarde, là, même... même aujourd'hui, dans la liste des établissements qui fournissent des tests, par exemple, de surdité aux nouveau-nés, à l'intérieur d'un établissement, il y a des hôpitaux qui l'offrent et il y a des hôpitaux qui ne l'offrent pas. Alors, les meilleures pratiques ne sont même pas partagées à l'intérieur d'un établissement, là, comme c'est là. Alors là, vous me dites : Le P.D.G. qui est en place dans un établissement, parce qu'il a Santé Québec au-dessus de lui, va être capable de partager sa meilleure pratique aux deux, trois, quatre hôpitaux dans son établissement?

M. Dubé : M. le député, je fais attention de ne pas me mettre trop en perspective dans ça de façon personnelle. Mais, lorsqu'on a... puis là, je le vis personnellement depuis trois ans, là, le rôle de ministre, le rôle de coordonner cette activité-là de 10 000 visites aux urgences tous les jours, de 400 000 chirurgies chaque année, puis je pourrais vous faire une liste, là, impressionnante de tout ce qui arrive, ça ne peut pas se faire par une sous-ministre qui est responsable de 15 SMA, des sous-ministres adjoints et de 35 P.D.G.. Ça ne peut pas se faire par une seule personne. Et ça, ce qu'on fait, là, c'est du rattrapage, tous les jours, de cette coordination-là qui n'est pas faite de façon optimale, ce n'est pas fait. Et, quand on crée Santé Québec, et c'est là-dessus que j'ai été formel dans la première annonce qu'on a faite en août 2022, pas en janvier, M. le député, en campagne électorale, pour avoir la légitimité du travail qu'on a fait, après avoir reçu tous les rapports qu'on a reçus, on a dit : Il doit y avoir une meilleure coordination, parce que moi, ce que je vis et ce que je vis avec ma sous-ministre depuis trois ans, la pandémie nous a montré qu'on avait besoin d'une meilleure coordination de nos P.D.G. et de l'avoir dans un environnement où, justement, les meilleures pratiques peuvent être faites.

• (20 h 40) •

Moi, je vous le dis, là, quand vous me demandez c'est quoi, un des bénéfices de ça, ça va être évident pour les gens que quelqu'un doit... une petite équipe doit n'avoir qu'à temps plein. Ça doit être le focus de ce que ces personnes-là doivent avoir, pas de faire des orientations, pas de faire des objectifs, c'est d'avoir... d'être là tous les jours, de rencontrer les P.D.G. avec une équipe d'opération, d'avoir des équipes volantes qui vont voir : Est-ce que les choses se font bien? Alors, je pourrais vous en parler pendant des heures. Mais, si vous me demandez si je suis convaincu de ça, je vais vous dire : S'il y a un endroit où je veux atterrir, c'est, le plus rapidement possible, que ce ne soit pas le ministre qui fasse ces appels-là tous les jours, ou, en tout cas, deux fois par semaine avec les P.D.G., c'est que ça soit une petite équipe qui est dédiée, d'excellents gestionnaires qui vont pouvoir faire ça tous les jours, parce que c'est un réseau de 350 000 employés, de 8,5 millions de patients qui peuvent passer, à un moment donné, une fois dans l'année dans ce réseau-là. Ça ne peut pas se gérer comme ça gère en ce moment, avec 35 P.D.G., ça ne se peut pas.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Fortin :Oui, j'entends, j'entends à travers les propos du ministre, là...

M. Fortin :...des déplacements, des changements d'organigramme, là, comme celui-là, là, qui nous dit, essentiellement, qu'il va y avoir un P.D.G. et six vice-présidents, là, on en a... Je pense que le même organigramme, on l'a eu sous six formes différentes, là, mais sa petite équipe, là, il nous dit : J'ai un P.D.G., j'ai six vice-présidents puis eux vont être capables de faire... En tout respect pour les équipes du ministère, là, je n'ai rien à redire sur chacune des capacités de chaque personne, là, mais il nous dit, essentiellement : Bien, c'est... cette petite équipe-là va être capable de faire ce que la sous-ministre et les 15 sous-ministres adjoints sont... ne peuvent pas faire en ce moment.

M. Dubé : Pas de façon optimale, M. le député. Est-ce qu'ils font un bon travail en ce moment? On l'a vu, ils ont été capables de faire quand même un excellent travail, mais est-ce que c'est optimal en ce moment? Est-ce qu'on échappe des choses comme au Lakeshore, comme à St-Mary's? La réponse, c'est il faut arrêter de faire ça avec la main gauche et la main droite qui n'ont pas cette spécialité. M. Clair a été dit, il y a 20 ans, c'était ça qu'on disait, séparer les orientations des opérations. C'est ça qui a été dit et c'est ça qu'on n'a jamais eu le courage de faire. Et là il faut faire cette ligne-là, il faut la faire, cette séparation-là.

M. Fortin :Mais il n'y a rien dans ce que vous m'expliquez, M. le ministre, qui dit qu'il faut que ce soit fait à l'extérieur du ministère. J'entends ce que vous me dites, là : J'ai besoin d'une petite équipe qui fait juste ça, là. Ça, je l'entends, mais là vous créez un organisme ou une société d'État complètement distincte. D'avoir une petite équipe qui regarde ce qui se fait dans chacun des établissements, là, moi, je m'attends déjà à ça de la part du ministère de la Santé, là, ça fait un peu votre... c'est un peu votre rôle déjà, hein, de savoir ce qui se passe puis d'être capable de s'adapter, mais là ce que vous me dites, c'est essentiellement qu'on va avoir une ligne directrice, là, qui va dire : Bien, tout le monde va faire la même affaire. Puis ça, ça m'inquiète, ça, ça me préoccupe.

M. Dubé : Quand vous dites «va faire la même affaire», vous voulez dire quoi?

M. Fortin :Bien, parce que ce que vous dites, c'est qu'on va prendre la meilleure pratique puis on va s'assurer que ça... c'est la même chose partout, c'est un peu ça que vous êtes en train de dire. Bien, meilleure pratique, c'est subjectif, là, quelqu'un peut dire localement à un autre endroit : J'ai besoin de faire quelque chose de complètement différent. Alors...

M. Dubé : C'est ça. La situation... c'est pour ça que je fais une précision à votre commentaire, là, parce que la meilleure pratique ne veut pas dire que c'est la même chose dans une organisation qui est plus petite, plus grande, effectivement, on se comprend, mais la meilleure pratique pour ce cas-là. Mais M. le député, j'ai beaucoup de défauts, mais je sais une chose, c'est que, dans les grandes organisations qui se respectent, vous ne pouvez pas faire de l'urgent puis de l'important, la même personne ne peut pas faire ça.

M. Fortin :La même personne. Là, c'est vous me dites j'ai besoin de six gestionnaires additionnels à mes 15 sous-ministres, ça... sous-ministres adjoints, ça c'est une affaire, mais je cherche encore le lien logique vers une organisation autre complètement.

M. Dubé : Écoutez, je vais essayer de vous convaincre, mais je vous dis que c'est ce qui a été recommandé par plusieurs groupes. Je ne suis pas le premier à inventer ça.

M. Fortin :Non, vous n'êtes pas le premier à le dire.

M. Dubé : Moi, je l'ai vécu dans des organisations comment il faut que les opérations se concentrent sur les opérations. Ce qu'on a vécu, l'équipe de Mme Savoie et du cabinet du côté politique pendant la pandémie, nous on dit que c'est la façon de travailler. Pas pour rien qu'en arriver avec cette recommandation-là. Quand on a été capable de faire à... puis je ne veux pas me plaindre, là, mais on a mis des heures incroyables autant dans les orientations quand on faisait la pandémie que sur les opérations. Ce n'est pas soutenable de travailler comme ça. Ce n'est pas soutenable pour une organisation de 350 000 employés. Ce n'est pas soutenable. On a un choix à faire.

M. Fortin :Mais ce que ce que vous proposez, ça, je vous le concède, a été proposé par d'autres avant vous, ça, je ne vais pas vous argumenter là-dessus, ça, c'est un fait. Ça a été mis en place aussi par des gens ailleurs, en Alberta, entre autres. Je regarde des résultats en Alberta aujourd'hui, de leur système de santé, là, je ne peux pas vous dire que c'est particulièrement... puis on pourrait regarder un tableau de bord qui ressemble à celui que vous avez, pour l'Alberta, là, d'après moi, on pourrait rencontrer bien des Albertains qui ont de la misère avec leur système de santé en ce moment. Je regardais le résultat électoral en Alberta cette semaine, puis je vais vous dire, le réseau de la santé, là, c'était pas mal en haut de la liste de priorités du monde. Donc, de se baser sur quelque chose qui a des résultats, appelons ça couci-couça, là...

M. Fortin :...puis de dire : Bien, en ayant une équipe distincte, ça va fonctionner parfaitement, moi, je ne suis pas vendu à votre argument, M. le ministre. Mais regarde... regardez, on a 1 180 articles pour me convaincre. Alors, je vous le remets entre les mains, mais, pour l'instant, ce lien-là, ce n'est pas clair dans ma tête.

M. Dubé : Mais je... On pourra y revenir sur le point, parce que, là, vous me parlez de l'Alberta puis je ne veux pas non plus mettre trop de temps là-dedans, mais la commissaire à la santé a fait une analyse de tout ce qui s'est fait, puis l'Alberta, ce n'est sûrement pas le meilleur exemple qu'on va suivre, parce que, depuis la première création de l'agence, il y a une dizaine d'années, ils ont dû faire des changements parce qu'ils ne s'en allaient pas à la bonne place, changer des conseils... Je ne rentrerai pas dans le détail, on en a déjà parlé en commission. Ça fait que je vous dirais... Je pense que Mme Castonguay, quand elle a fait son analyse, elle était très confortable de dire que la méthode que l'on préconisait ici était acceptable aux circonstances. Ça fait qu'on pourra en débattre plus longuement si vous voulez. Mais, pour ce soir, moi, je vous dirais qu'on a fait les analyses appropriées.

M. Fortin :Mais on aura... effectivement, on aura un débat en bonne et due forme, là, au cours des différents articles, sur le lien entre la création de la société d'État que vous proposez et le soin aux gens, là, comme Mme Bourassa et comme plusieurs autres, là, qui ont besoin d'être améliorés. Mais moi, j'ai aussi entendu le message des nombreux intervenants qui sont venus en commission parlementaire puis qui nous ont dit : Le projet, tel qu'il est écrit là, le projet, on ne voit pas comment ça améliore le soin au patient.

M. Dubé : Bien, en tout cas, on pourrait en parler longuement, mais moi, je peux vous dire que je vais vous donner tous les arguments au cours des prochaines... parce qu'on est... encore une fois, je le dis, on est beaucoup plus dans la gouvernance que dans les structures. Et cette gouvernance-là, pour moi, elle est fondamentale aux discussions qu'on a en ce moment.

M. Fortin :Oui. Ça aussi, on... Effectivement, on va avoir une longue discussion sur la gouvernance.

M. Dubé : C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin :Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que M. le député de Rosemont...

M. Marissal : Oui, bien, c'est... On est au cœur, là, de l'affaire, là, c'est intéressant. On peut prendre le temps, là, on n'est pas pressés. On est là jusqu'à 10 h 30, puis on va être là demain. Tu sais, vous dites : On pourrait en parler. Bien, oui, certain, parlons-en, parlons-en, parce que vous savez que, quand on se lève, là, mon collègue et moi, à l'Assemblée nationale, pour vous poser une question, là, c'est une minute puis deux fois 30 secondes, puis vous en avez juste un petit peu plus pour répondre. Ça fait que, parfois, c'est un peu court. Ça ne permet pas d'aller vraiment dans le fond. Moi, c'est la première fois, là, que j'ai l'occasion d'avoir cette discussion-là de fond avec vous sur la philosophie de cette affaire-là d'agence Santé Québec, puis c'est pas mal au cœur de ce dont on va discuter.

J'ai l'impression, là, en vous... Bien, de un, j'ai l'impression que vous venez de dire : Le réseau, en ce moment, avec sa structure de gouvernance, il est ingérable, il est ingérable. C'est un peu ça que vous avez dit, non? Vous avez dit : Avec la structure qu'on a...

M. Dubé : Mais je ne sais pas si je peux commenter, là.

M. Marissal : Bien, c'est une question. Je pense qu'on est... on est en...

M. Dubé : Oui, oui... Parce que je ne veux pas interrompre, mais...

Le Président (M. Provençal) :Non, j'aimerais mieux que le député émette différents commentaires. Par la suite, vous réagirez.

M. Dubé : O.K. Parfait. Très bien.

• (20 h 50) •

M. Marissal : Bien, alors suivez-moi. On va... On ne se perdra pas. Vous dites un peu, avec la structure actuelle, la sous-ministre Savoie, son équipe, qui n'est quand même pas une petite équipe non plus, là, on va se le dire, là, ce n'est pas... bon, on a vu pire, là, c'est ingérable puis on n'y arrivera pas puis... Est-ce que ce n'est pas plutôt les objectifs, notamment électoraux, qui étaient inatteignables? Parce qu'honnêtement, un peu comme mon collègue de Pontiac, là, je ne vois pas trop comment une agence... en tout cas de la structure de ce que j'en comprends, là, puis je n'ai peut-être pas tout compris, là, cela dit, là, je ne vois pas en quoi ça serait beaucoup plus gérable, si ce n'est que ça dégage le ministre ou la ministre politiquement. Puis je ne dis pas ça pour vous prêter des intentions, je ne vous prête pas des intentions. Je vois simplement que...

Quand j'étais critique aux finances puis que je posais des questions sur la Caisse de dépôt, le ministre des Finances se levait puis disait : Bras de distance avec la Caisse de dépôt, je ne peux pas répondre, je ne peux pas leur dire quoi faire. Puis, à la fin, ce n'était pas tout à fait faux, même si parfois il y a des commandes du gouvernement vers la Caisse de dépôt, mais ça, c'est un autre débat. Mais c'était vrai que c'était une société d'État. Si on pose des questions au ministre de l'Énergie... en fait, le ministre de tout, là, le ministre Fitzgibbon, si on lui pose des questions à propos d'Hydro-Québec, ça se peut qu'il nous dise : Deux bras de distance, sociétés d'État. Il faut... Et pourtant, il y a eu...

Alors, je ne sais pas. Est-ce que... Je vous écoute, là, puis j'essaie de voir. Est-ce que c'est une profession de...

M. Marissal : ...foi envers une autre structure parce que vous avez fait votre deuil de celle-ci et vous n'y croyez plus? Vous auriez parfaitement le droit. Mais vous n'y croyez plus, donc vous faites une profession de foi pour le nouveau modèle et vous dites par ailleurs à mon collègue de Pontiac, qui vous parlait de l'Alberta... vous semblez parler d'autre chose et vous dites : On a fait les analyses adéquates. Dernière question de cette série d'échanges : Est-ce que vous pouvez partager ces analyses adéquates?

M. Dubé : Bien, je vais commencer par la dernière partie, si vous permettez, puis je remonterai le fil de vos questions. L'analyse de Mme Castonguay, elle est disponible, c'est un rapport public qu'elle a fait, et qui est très bien fait d'ailleurs, qui présente, là... La plupart des provinces ont... sont... ont fait des changements ou sont en train de faire des changements. Puis je vous invite aussi à lire... Elle en a parlé un peu, mais le NHS, là, le National Health System, que vous connaissez, en Angleterre, est en train de faire une autre transformation qui va beaucoup s'inspirer sur ce principe-là aussi. Alors, ces éléments-là sont disponibles, je pense qu'on peut s'assurer qu'ils sont disponibles à la commission, ici.

Je reviens sur votre premier commentaire, puis je vais prendre le temps, parce que, vous l'avez dit, là, c'est important qu'on ait ces discussions-là aujourd'hui. Sur le fait... Vous avez dit... Est-ce que vous avez dit que c'est ingérable? J'ai surtout dit que ce n'était pas optimal, parce qu'on s'est quand même bien débrouillés, puis là je n'essaie pas de faire de la partisanerie, là, ou de...Je suis un peu mal placé pour être le juge de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, mais je peux vous dire que c'est difficilement soutenable d'avoir ce rôle-là, pour un ministre, d'avoir un rôle d'orientations, d'objectifs, d'un côté, et de s'assurer que 35 P.D.G. font leur travail de façon optimale. Ça, je peux vous le dire, là, qu'avec les différents CISSS et CIUSSS qu'on a juste sur l'île de Montréal, juste comment c'est réparti, les lignes, c'est d'une complexité, et cette symbiose-là qu'on a réussi à un peu avoir par obligation durant la pandémie... On revient très vite au silo. Alors, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas optimal en ce moment, ce n'est vraiment pas optimal.

Alors, à votre question, qu'est-ce qu'on a fait, c'est... quand j'ai déposé le plan de santé en mars 2022, il y a juste un petit peu plus qu'un an, j'ai demandé à Mme Savoie : Regardez donc ailleurs ce qui se fait, pour dire : Est-ce qu'on a la bonne gouvernance? Est-ce qu'on a la bonne façon de faire pour livrer ce plan de santé là aux Québécois dans un horizon de quelques années? Rappelez-vous, là, c'est ça, la question qu'on a posée. Et Mme Savoie, la sous-ministre, est arrivée avec son équipe au mois de juin, elle a dit... elle a repris des éléments, entre autres, du rapport Clair, qui disait : il fallait séparer les opérations. Alors, ce n'est pas juste moi qui dis ça, là, je veux juste vous rassurer, mais c'était... puis c'est ça que je disais au député de Pontiac tout à l'heure, ce n'est pas la première fois que ça se dit, là.

Bon. Maintenant, sur la responsabilisation, puis ça, vous avez absolument raison, quand on a finalisé, en discutant avec le Trésor, avec le bureau du premier ministre, avec les Finances, on a dit : Quelle devrait être, dans cette structure de gestion là dont on parle, la façon optimale de garder la surveillance et le rôle du ministre sur certaines choses qui sont fondamentales et de laisser les opérations à des gestionnaires? C'est ça, la grande question. Et je me souviens très bien - je vais vous donner peut-être un exemple très administratif - je me souviens d'avoir eu des discussions avec le Trésor puis avec le secrétaire général, entre autres M. Ouellet et Mme Savoie, puis il a dit : Il n'est pas question qu'on va sortir du ministre la responsabilité de 50 milliards, d'un budget de la Santé qui représente à peu près la moitié des dépenses de l'État. Alors, le ministre va rester responsable du budget. Ça n'a l'air de rien, là, mais c'est très différent de ce qu'est Hydro-Québec - vous me suivez? - parce qu'Hydro-Québec, c'est un conseil d'administration qui a la latitude de faire ce qu'ils veulent avec leur budget.

M. Marissal : Oui, c'est une société commerciale, je comprends bien, là, je ne comprends rien que bien.

M. Dubé : C'est une... Et voilà. Mais je veux juste dire qu'il a fallu s'entendre, avant de déposer le projet de loi, c'est où arrêtait la responsabilité ministérielle, mais où elle continuait? On aura une série d'articles, là, qui sont dans le projet de loi qui disent, puis on pourra...

M. Dubé : ...discuter quand on sera rendu là, toutes les responsabilités que le ministre garde, O.K.? Parce que moi, je trouve que c'est important de dire qu'est-ce qui est une orientation, qu'est-ce qui est un objectif, qu'est-ce qui est... Par exemple, on peut dire, par exemple, que les P.D.G. Des établissements sont nommés sur Santé Québec... sont nommés par Santé Québec, mais, si le ministre a un désaccord avec une façon de procéder d'un P.D.G., il a le droit et le droit de remercier. Il a le droit de lui dire : Je ne suis pas... Alors, on a gardé au ministre certaines responsabilités qui sont très importantes.

Ça fait que moi, ce que je vous dirais pour ce soir, dans cette philosophie, c'était très loin de déresponsabiliser le ministre, mais, en même temps, je pense qu'on peut trouver l'arrangement que... en commission parlementaire, quand on aura les crédits, on fera venir le P.D.G. Ou le président du conseil de Santé Québec. Là, je l'appelle comme ça, on n'a pas encore voté, là, mais je le dis comme ça, comme on l'a fait pour d'autres sociétés d'État. Mais il y aura quand même toujours le ministre qui est là avec ses responsabilités qui auront été définies dans le nouveau projet de loi.

Ça fait que je vous dirais, si vous me demandez le principe, le principe, c'est ça. Ce sera à vous, quand on aura ces discussions-là sur les responsabilités, puis on a été très clairs dans plusieurs articles, à donner... vous l'avez vu, sûrement, quelles sont les responsabilités que le ministre garde. Ça fait que je vous répondrai à vos trois questions de cette façon-là.

M. Marissal : Je comprends votre point quand vous dites, par exemple, bien, on fera venir la personne en autorité, peu importe comment on l'appellera. J'allais faire une blague, j'allais dire Monsieur Desharnais, Agence Santé Québec, ou quelqu'un d'autre, je ne sais pas, je ne sais pas trop, mais on fera venir cette personne. C'est une fois par année, les crédits, là. Vous le savez, là, la santé, c'est souvent crise, après crise, après crise, puis il y a une responsabilité politique. Comme critique de la santé, je ne ferai pas venir le ou la P.D.G. d'Agence Santé Québec à chaque fois qu'il y a quelque chose, et la population s'attend... C'est parce que ce que je veux dire par là, c'est que c'est un changement de paradigme important, là, majeur, même, de ce que vous proposez dans la responsabilité d'un ou d'une ministre qui, à la fin, ne gère pas juste le budget, parce que gérer un budget, finalement, c'est ce qu'on fait avec le budget... gérer le budget, en soi, là. Alors, moi, je pense qu'on change profondément la relation, et pas seulement avec les députés d'opposition, là, à la fin, je suis parfaitement interchangeable, ici, là, puis les cimetières sont pleins, sont remplis de gens indispensables, c'est bien connu, là, mais la population, elle, a une attente envers les élus et, à plus forte raison, envers les ministres.

• (21 heures) •

M. Dubé : Mais je vais juste préciser une chose. Je demandais à mon collègue... Vous me direz si on dépasse notre temps, là, hein, parce que, là, on est sur un article...

M. Marissal : Il n'y a pas de temps. Il n'y a pas de temps.

Le Président (M. Provençal) :Non...

M. Dubé : O.K., non, mais je veux juste dire... c'est intéressant, là, mais je veux juste être sûr que je respecte les règles de tout le monde, là. O.K., mais je vais y aller rapidement là-dessus. M. le député, c'est important, cette discussion. Ce que je vous dis, là... Mettons que Santé Québec est en place en mars prochain, mars 2024, puis il arrive un événement important dans Santé Québec, peu importe, c'est quand même le ministre de la Santé qui va être en Chambre, là, ce n'est pas le P.D.G. De Santé Québec qui va venir répondre, mais c'est le ministre qui, lui, avec sa sous-ministre a la responsabilité de faire fonctionner Santé Québec. Sauf qu'au lieu d'avoir des rencontres avec 35 P.D.G., il va avoir une rencontre avec un P.D.G. Vous me suivez? Donc, ce que je veux dire, c'est que c'est le fonctionnement avec le réseau qui est changé. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que le ministre reste en Chambre pour répondre aux questions, et de l'opposition, et des Québécois, là. Le ministre, il demeure ministre de la Santé, c'est la relation avec le réseau qui est améliorée...

M. Dubé : ...beaucoup plus efficace. Vous me suivez?

M. Marissal : Bien, plus efficace, ça, ça reste à voir, mais il y a une forme de coupure de responsabilité avec le ministre qui va pouvoir se lever puis dire : J'ai eu un appel d'urgence, ce matin, avec la P.D.G. d'Agence santé Québec, je lui ai passé la commande de régler ça. O.K. On revient la semaine suivante, ça ne s'est pas réglé, et puis on finit comme à la SAAQ, là, qu'on met la personne dehors parce que ça ne fait pas. Mais, pendant ce temps-là, quelle est la relation du ou de la ministre avec la population qui s'attend de cette personne une forme d'imputabilité, eh oui, même quand aux débordements des urgences?

M. Dubé : Bien, quand on discutera les responsabilités que le ministre... C'est ça que je vous ai dit tout à l'heure, là. Quand on veut discuter les responsabilités que le ministre a gardées, vous allez voir qu'il en garde beaucoup, mais ce qu'on veut, et je le répète, c'est la coordination de ces 35 P.D.G. de CISSS et de CIUSSS qu'on veut avoir de façon plus optimale. C'est ça, un des grands changements dont on fait... Il y en a d'autres, là, qui vont venir dans la gestion de proximité, dans la gouvernance médicale, mais, au niveau de la coordination, c'est ça, le grand avantage. Puis moi, en tout cas, je pense qu'on aura la chance de discuter ça, que le ministre reste responsable de ce qui arrive à Santé Québec.

M. Marissal : Je vais passer peut-être la parole au député de Pontiac, là, j'ai... ou de...

Le Président (M. Provençal) :Le député des Îles-de-la-Madeleine a demandé la parole, et après ça je vais la... la donner au député de Pontiac.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. En fait, je voulais... je voulais aussi m'inscrire dans la discussion, parce qu'on a, évidemment, un peu les mêmes questionnements sur l'origine de cette décision-là par le ministre de déterminer qu'il faut nécessairement créer une agence séparée du ministère et que, par définition... je ne veux pas faire de farce là-dessus, mais presque magiquement les choses vont mieux aller parce que ces gens-là ne sont plus au ministère ou ne sont pas au ministère. Alors, moi, je vois la discussion, la façon dont on l'a amené et les réponses qui ont été données par le ministre, puis je pense que c'est important d'aller au fond des choses.

Il y avait deux volets, il y a la question du ministre, son rôle, son imputabilité, j'y reviendrai, mais une des choses que le ministre a mentionnées tout à l'heure, c'était que c'était presque mission impossible pour une équipe ministérielle, donc une équipe de sous-ministres, et ainsi de suite, de professionnels, et tout, de s'occuper à la fois des orientations et des opérations. Et moi, je... Puis Dieu sait que vous... le ministre connaît mieux l'entreprise privée que moi-même en fonction de son expérience, mais quelles sont les multinationales qui délèguent à des sous-traitants les opérations puis qui ne s'occupent que des orientations? Les grandes entreprises, puis je pense qu'on ne doit pas nécessairement s'inspirer d'eux... d'elles, mais vont à la fois avoir des vice-présidents aux ressources humaines, des vice-présidents aux opérations, au développement des affaires, et ainsi de suite. Et moi, je voudrais, du point de vue du ministre et compte tenu de son expérience, voir comment il a conclu qu'il était impossible de modifier les structures internes du ministère pour que... pour conclure, donc, que le ministère ne pouvait pas, d'une part, avec un certain groupe, une certaine équipe dédiée aux orientations, y travailler et, d'autre part, avec une équipe aguerrie, s'occuper des opérations mais sous les commandes du seul et même ministre qui s'apparenterait à un rôle de P.D.G. dans une entreprise, si vous voulez faire de la comparaison ou le lien?

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le député, je vous dirais que c'est probablement le fondement même de ce que c'est que la décentralisation, c'est d'être capable de séparer les opérations des orientations. Puis je vais vous dire ça souvent, là. C'est... mon exemple, là, parce que je l'ai dit souvent, la journée qu'on a décidé, en termes de pandémie, que la vaccination, ça ne pouvait pas se faire par la Santé publique, qu'est-ce qu'on a dit? On a dit : La Santé publique, vous allez vous concentrer sur qui on doit vacciner, pourquoi on doit les vacciner, sur quelle période on doit les vacciner. Ça, c'est les orientations, mais la Santé publique n'avait pas l'expertise opérationnelle de vacciner 150 000 personnes par jour...

M. Dubé : ...n'avait pas cette expertise-là. Qu'est-ce qu'on a fait? On a complètement dit : Ça va prendre des opérateurs qui n'auront pas à dire : C'est qui je dois vacciner? Ça, c'est les orientations, mais comment je dois les vacciner, comment, par exemple, je vais faire mes centres de vaccination, de différentes façons, parce qu'on ne vaccinait pas de la même façon au Stade olympique qu'au DIX30, où on le faisait de façon circulaire. C'est deux choses complètement. Puis je vais vous redire ça, là, la séparation des orientations et des opérations, c'est fondamental. Ça ne peut pas être dans la même équipe. Il y a des gens qui pensent à moyen puis à long terme, puis il y a des gens qui pensent quotidiennement. Les opérations de la santé, c'est 24/7, c'est 24 heures par jour, sept jours par semaine. Les orientations, les gens au ministère ne sont pas 24/7. Alors, je veux juste vous dire : C'est ça, le quotidien, et c'est là qu'il faut faire cette démarcation-là. On l'a vécu durant la pandémie, et ce n'est pas pour rien qu'après trois ans, je peux vous le dire, ça n'a rien à voir avec la qualité du ministère. Il y a des gens de la haute qualité qui sont très, très bons à faire des orientations, des objectifs, mais ce ne sont pas des opérateurs et c'est ça qu'il faut comprendre et c'est ça qu'il faut faire.

M. Arseneau : Moi, je comprends, depuis le début, on en discute, qu'il y a une différence entre l'équipe qui va développer les orientations et l'équipe qui va s'assurer des opérations au quotidien, mais j'ai encore de la difficulté à voir pourquoi on n'est pas capables de réunir ces deux équipes-là avec des qualités ou des compétences complémentaires au sein d'un même ministère. C'est ça que j'essaie de comprendre. Le 24/7, est-ce que vous dites que les gens d'une éventuelle agence Santé Québec vont travailler tout le tour du cadran, tu sais, ou c'était une image que vous donniez comme quoi ils sont pleinement engagés et dédiés uniquement, consacrés uniquement aux opérations? Si c'est la deuxième option, donc, si c'est une image qu'on voulait dire qu'ils sont entièrement consacrés à ... aux opérations...

M. Dubé : Ah! c'est plus qu'une image, M. le député, là, si vous êtes le président, un VP ressources humaines d'une entité qui fonctionne 24 heures 7, vous vous structurez autrement. Vous vous structurez pour être capable de livrer cette marchandise-là, pour livrer ces services-là. Ce n'est pas du tout la même chose. Ce n'est pas du tout la même chose. Et donc, encore une fois, là, ce n'est pas juste moi qui le dis, là, je peux... mais ça a été dit et redit par différents intervenants qui se sont dit : Mais pourquoi qu'on n'a pas le courage de le faire?

Alors, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, avec notre expérience de la pandémie, avec l'état de la situation, on dit : C'est ça qu'il faut faire, il faut avoir cette société-là qui trace la ligne entre les opérations et les orientations. Et je pense qu'avec cette équipe-là qui va venir coordonner nos P.D.G., qui va venir les supporter en termes de ressources humaines, qui va venir les supporter en termes de ressources informatiques, etc., là, je ne rentrerai pas dans le détail de ça, pour moi, on va voir des changements importants qui vont pouvoir se faire assez rapidement.

• (21 h 10) •

M. Arseneau : Mais qu'est-ce que ça dit sur les 50 dernières années? Qui était aux commandes et aux opérations au ministère, toutes ces années où on pensait que le ministère, il veillait véritablement aux opérations?

M. Dubé : Oui. Bien, écoutez, moi, je ne veux pas critiquer le passé, là, mais le système de santé a subi plusieurs itérations, comme vous savez, depuis la création de ça, une cinquantaine d'années. Je pense qu'il y a eu des gestes qui ont été faits, puis, je l'ai déjà dit, entre autres dans la réforme de 2015, qui étaient dans la bonne direction quand on est passés de 180 agences à 35. C'est... je ne peux pas résumer la réforme de 2015 à juste ça, là, mais c'était quand même un élément important. Parce qu'on disait que c'était difficile de faire le lien avec les opérations de 180 agences, O.K.? Nous, ce qu'on dit, c'est que non seulement on conserve les 35, mais on dit qu'on veut qu'ils soient mieux coordonnés. Je ne redirai pas ce que j'ai dit tout à l'heure. Donc, ce n'est pas nécessairement que ce qui a été fait dans les dernières années n'était... mais je pense que, s'il y a une façon d'avoir une meilleure coordination, c'est celle qu'on propose aujourd'hui.

M. Arseneau : Puis, en terminant, je voudrais juste aborder la question de l'imputabilité, parce qu'on l'a aussi abordée. À partir du moment où vous êtes convaincu qu'à l'intérieur même du ministère...

M. Arseneau : ...il y a une... Ou en tout cas, il n'y a pas de possibilité pour qu'on puisse dégager des ressources ou encore restructurer les... l'organigramme et la structure, et donc permettre à une équipe de vaquer aux opérations pendant qu'une autre s'occupe des orientations.

J'aimerais quand même, de la même façon, vous soumettre que plusieurs des commentaires qui ont été émis pendant les consultations ont suggéré que le rôle du ministre, indépendamment qui occupera le siège au cours des années suivant la réforme, demeure de veiller aux opérations. Et c'est une inquiétude qui est réelle. Que le ministre soit à la tête du ministère qui s'occupe des orientations, mais là, vous l'avez mentionné, oui, peut-être que le ministre a toujours le dernier mot, mais... sur les opérations, peut intervenir lorsqu'il y a des choses qui ne vont vraiment pas bien, mais est ce que le ministre n'a pas un rôle aussi de capitaine, de commandant en chef des opérations au jour le jour ou vous le voyez ça, comme le suggérait mon collègue de Rosemont, une fois par année?

M. Dubé : Non, non, c'est... O.K. Comprenons-nous bien, là, c'est plus qu'une fois par année. En tout cas, je veux juste être certain que je comprends bien votre question, là, mais quand on aura la chance de regarder les responsabilités que le ministre conserve, vous allez voir que même dans certaines... certains éléments, pardon, de nature opérationnelle, on s'est gardé un droit de regard pour le ministre, peu importe que ce soit qui, là, parce que ça, c'était important. J'ai donné l'exemple d'un gestionnaire qu'on pourrait questionner. Bien, le ministre s'est gardé ce droit-là parce qu'on... Il y a des choses importantes qu'on peut faire, mais... On pourra les discuter une à une, là, c'est difficile de toutes vous les énumérer, mais le principe, c'est que lorsqu'on décentralise, on veut que les décisions soient prises le plus proche possible du terrain. Et c'est à ça aussi que se sert l'agence. Alors c'est pour ça qu'on a voulu respecter les 35 CISSS et CIUSSS dans leur structure actuelle et de travailler beaucoup plus sur la coordination de ces 35 personnes là, de ces 35 organisations là. Alors, le changement à la structure, il est important, mais il est minime en termes d'impact. Est-ce que quand on ira plus loin, comme je l'ai expliqué un peu plus tôt aujourd'hui, est-ce qu'on ira jusqu'aux territoires plutôt qu'aux établissements? Je pense qu'on a dit que c'est là qu'on voulait atterrir aussi, là.

M. Arseneau : Mais peut-être une dernière question, c'est... J'essaie de comprendre. Qu'est-ce qui justifie que le rôle du ministre n'est plus celui qui est le grand patron de l'équipe responsable des opérations?

M. Dubé : Oui. Ultimement, M. le député, là, le ministre, il est responsable de l'ensemble des opérations, de l'ensemble, et du ministère qui est orientations, objectifs, et des opérations. C'est lui qui est responsable. C'est lui qui est en Chambre. C'est lui qui doit répondre aux questions. Mais dans le quotidien des opérations, c'est là que ça nous prend des gens qui sont dédiés aux opérations. Et ça nous prend cette coordination-là parce que le ministre, là, puis peut être que moi, je ne suis pas capable que quelqu'un d'autre serait capable de le faire, mais de gérer le quotidien de 35 P.D.G. qui s'occupent de 8 millions de patients tous les jours dans 100 hôpitaux, dans 1 400... Je peux vous nommer, là, le nombre d'établissements qu'on a, de CHSLD, de R.P.A. C'est impossible. Le ministre ne peut pas faire ça. Le ministre ne peut pas faire ça. Alors, il faut trouver la façon de déléguer ça pour être capable d'en garder la responsabilité. Parce que je le dis souvent, il y a une grande différence entre la responsabilité et la délégation. Ce n'est pas parce qu'on délègue qu'on perd la responsabilité. Alors, moi, je dis le ministre garde la responsabilité, mais on a un processus de délégation qui passe par la société d'État que l'on crée.

M. Arseneau : Il y a quelque chose d'intéressant dans ce que vous dites.

M. Dubé : Bien, j'espère. J'espère qu'on va en retenir quelque chose.

M. Arseneau : De particulièrement intéressant.

M. Dubé : Vous avez dit «particulièrement».

M. Arseneau : Vous êtes toujours très intéressants, mais là, il y a quelque chose de particulièrement intéressant.

M. Dubé : O.K. Je vais prendre ça comme un point positif.

M. Arseneau : C'est ça. Non, mais c'est... Ça se voulait effectivement très positif. Je ne voulais pas que la perception soit négative d'aucune façon. C'est... Là, on touche à quelque chose de, pour moi, intéressant pour les fins de la discussion qu'on mène actuellement, à savoir que...

M. Arseneau : ...Si le ministre demeure imputable des opérations au quotidien?

M. Dubé : Mais définissez «au quotidien» parce que c'est là que je ne veux pas jouer sur les mots, là, parce que...

M. Arseneau : Mais, oui, d'accord, bien, je vais le dire.

M. Dubé : Oui, O.K., oui, allez-y.

M. Arseneau : C'est qu'en aucun temps je ne veux suggérer que le ministre de la Santé, pas davantage que le ministre de l'Éducation ou que le premier ministre du Québec, ne fasse ce qu'on pourrait appeler de la microgestion sur tout ce qui concerne le rôle de l'État face à ses citoyens, on s'entend là-dessus. Mais ce qu'on ne veut surtout pas, c'est que le contraire se produise et qu'on ait cette espèce d'écran qui dise, comme on voit dans certaines sociétés, on dit : Ce n'est pas de ma faute, si le système numérique qui a été mis en place par la SAAQ déraille, et que, là, le ministre, puis c'est un exemple fictif que j'utilise, vous aurez compris, et qu'à ce moment-là, la responsabilité ministérielle ne soit pas pleinement assumée, tu sais. Donc, moi, est-ce que je vais trop loin en disant que votre responsabilité ministérielle ou votre rôle de répondre devant les citoyens, devant l'Assemblée nationale, des opérations en matière de santé demeure essentiellement inchangé?

M. Dubé : O.K. Ce que j'ai vécu, là, vous personnalisez, ça fait que je vais... Ce que j'ai vécu durant la pandémie, je vais rappeler que ce n'est pas soutenable à court terme. Ce n'est pas soutenable d'avoir ce niveau d'implication d'un ministre dans les opérations, ce n'est pas soutenable. Peut- être que quelqu'un d'autre peut le faire, mais, moi, j'ai fait mon possible, là. Et c'est pour ça que j'essaie de regarder quelles sont les meilleures pratiques. Puis, je le répète, c'est ça que j'ai demandé à Mme Savoie : comment peut-on se structurer pour livrer ce rapport, ce plan de santé là? Puis je vous dirais qu'en ce moment, ce n'est pas un objectif, de se déresponsabiliser, mais c'est de s'assurer que les opérations quotidiennes sont faites par les meilleures personnes. À qui ces personnes-là se rapportent, et est-ce que ça change la responsabilité ministérielle?, non. Dans le quotidien, il faut s'organiser autrement, et c'est ça que je dis.

M. Arseneau : Ma toute dernière intervention pour l'article un, je voudrais signifier à M. le Président que j'aurais un amendement à déposer éventuellement lorsqu'il me le permettra.

Le Président (M. Provençal) :Oui. M. le député de Pontiac.

• (16 h 20) •

M. Fortin :Oui. Bon, il y a beaucoup de portes qui ont été ouvertes, là, disons, dans les discussions de mes deux collègues. Et là, à la limite, là, je peux comprendre, si M. le ministre nous dit, là : j'ai besoin de monde qui travaille sur les orientations au ministère puis j'ai besoin de monde qui travaille sur les opérations. Mais là où il ne nous a pas fait la démonstration, c'est qu'il a besoin d'une structure complètement différente pour ça. Ce bout-là, là, je ne peux pas dire qu'il a fait la démonstration de ça. Puis, ce bout-là, je ne peux pas encore dire qu'il a fait la démonstration que ça va mener à une amélioration directe des soins aux patients.

Il y a une chose que je comprends, je le comprends, c'est immense, son ministère, OK, c'est très gros. Alors, quand il nous dit : bien, moi, comme ministre, je trouve ça difficile, les orientations, les opérations, d'accord, mais ça ne changera pas. Tout ce qu'il veut, parce qu'il nous dit que c'est encore lui le responsable de tout ça, alors, que ce soit lui, que ce soit son successeur éventuel ou successeure éventuelle, bien, cette responsabilité-là, selon lui, là, elle va rester quand même. Alors, il va-tu y avoir plus de personnes autour de la table?, oui. Il a-tu besoin d'une deuxième table?, c'est sa prétention.

Mais, quand il nous dit, par exemple, et là, je me dois de m'inscrire en faux avec lui, là, que séparer des opérations des orientations, c'est de la décentralisation, là, on va avoir de la misère à s'entendre là-dessus. Parce que, là, on a des médecins qui ne travaillent que sur la décentralisation puis eux autres ne sont pas venus nous dire ça pantoute, là. Eux autres, ce n'est pas ça, leur point principal. Eux, ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'on veut s'assurer qu'en bas ils ont du pouvoir. Moi, ce n'est pas clair encore dans votre réforme.

Maintenant, j'ai une chose que je tiens à comprendre, c'est comment le ministre de la Santé va s'y prendre. Parce qu'aujourd'hui il y a eu des échanges en Chambre, là, avec Québec solidaire, à savoir, O.K., microgestion, je veux-tu me mêler d'une chose, je ne veux-tu pas me mêler d'une autre affaire. Je veux comprendre de la façon que lui entrevoit son rôle. Et dans la discussion avec le député de Rosemont à l'instant... En fait, je vais reprendre une discussion que le député de Rosemont aime avoir, la discussion de Maisonneuve-Rosemont, la crise qu'il a eue il y a quelques mois, là, où il y a...

M. Fortin :...des ambulances qui ont dû être détournées, il y a eu une... il y a eu une situation particulière où, effectivement, là, il n'y avait plus assez d'infirmières à l'urgence, si je ne m'abuse, là, pour offrir les services convenablement à la population. Alors, à ce moment-là, le ministre a eu la question, à savoir : Bien, qu'est-ce que vous avez fait, M. le ministre? Et il a répondu : Bien, j'ai pris le téléphone, j'ai parlé au P.D.G.. Ça, c'était sa réponse à ce moment-là. Si je comprends bien, là, ce qu'il nous dit, c'est qu'avec une agence comme celle-là il va prendre le même téléphone puis il va appeler le P.D.G. de l'agence à la place. Donc, pour lui, là, il va juste aller à un... Il va juste avoir un entremetteur additionnel, là, dans sa relation, là. Donc, lui, il n'appellera plus jamais le P.D.G. du CIUSS en question. Est-ce que j'ai bien compris? Lui, son action va être la même, il va juste parler à quelqu'un de différent dans des situations comme celle-là.

M. Dubé : Il n'y a pas une situation qui est la même quand on gère, là, ce que j'ai dit tout à l'heure, parce qu'on prend une action comme Maisonneuve-Rosemont, que vous citez, ou on prend ce qui se passe au Centre-du-Québec, qui est dans un autre contexte... Je ne voudrais pas vous donner une réponse générale qui ne s'applique pas partout. Ça, c'est mon premier commentaire. Mais ce que je vous dirais, c'est que, quand on veut responsabiliser les gens, on veut qu'ils soient imputables. Moi, je ne peux pas, en ce moment, vous dire que je peux parler, quand le ministre pense qu'il doit intervenir dans les responsabilités, qu'on discutera, là, que le ministre a gardées, là, elles sont dans le projet de loi... Dans le cas de Maisonneuve-Rosemont, je parle à la sous-ministre puis je lui dis : Mme la sous-ministre, pouvez-vous vérifier qu'est-ce qu'il se passe? Elle me dit : Il y a un problème, il y a une perte de confiance de la part des syndiqués par rapport aux gestions des ressources humaines. Il y avait une foule de facteurs. Elle s'est informée, elle a parlé au P.D.G., etc. Et on voit, à ce moment-là, qu'il faut essayer de voir les deux. Mais, en ce moment, il n'a pas ce coordonnateur-là, il n'est pas... il n'existe pas. Le coordonnateur des 35 P.D.G. et CIUSSS, là, il se fait de façon informelle, avec quelqu'un qui a bien d'autres choses à faire, qu'il y a bien, bien d'autres choses à faire que de gérer des opérations, O.K.? Puis pas parce qu'il ne veut pas faire son possible, mais parce qu'il y en a bien trop à faire parce qu'il est dans les opérations puis il est au ministère.

Moi, ce que je vous dis, dans le cas de HMR, j'ai parlé au P.D.G. du HMR, du... excusez-moi, du CIUSSS de l'Est de Montréal, mais ça aurait été mon appel, vous avez raison, j'aurais appelé si on avait jugé que je devais lui parler. Parce qu'une fois que j'ai eu mes premières informations c'est là que j'ai décidé que, oui, dans ce cas-là, je devais parler, parce que l'information qu'on me donnait justifiait un appel, mais j'aurais parlé aux président et chef de direction, comme beaucoup de ministres le font avec des sociétés d'État. Et lui doit être imputable, lui doit me dire : Bien écoutez, M. le ministre, si je n'ai pas de solution, bien, je vais prendre acte sur le P.D.G.. Mais là, en ce moment, j'avais besoin de parler au P.D.G. parce qu'il n'y avait pas personne d'autre à qui je pouvais parler. Vous me suivez? Alors, c'est pour ça que je vous dis, c'est difficile de dire comment on va fonctionner à chaque fois, mais je sais une chose, c'est qu'on va mettre en place un président ou une présidente et chef de la direction qui va être responsable des 35.

M. Fortin :Je fais dire une chose au ministre de la Santé, là, puis tantôt il nous disait d'avoir du monde qui travaille 24/7 : Sur tes opérations, quand vous avez ça, vous vous structurez autrement. En ce moment, il y en a, des gens qui travaillent 24/7 sur des opérations. Ça, c'est des P.D.G. de CISSS et de CIUSSS partout au Québec. Eux autres, ils travaillent 24/7, là, à donner des services à la population avec les effectifs qu'ils ont. Il y a déjà des gens, là, qui ne travaillent pas qu'aux opérations, ils ne font pas des orientations, ils ne font que des opérations. Mais...

M. Dubé : Mais est-ce que je peux vous arrêter? Parce que ce qu'on fait, ce n'est pas juste de mettre le coordonnateur, mais c'est de dire... Puis ça, c'est important, parce que vous l'avez dit, là, même en campagne électorale, quand j'ai présenté l'organigramme, l'organigramme dont vous aviez cité, vous aviez raison, j'ai dit : Il faut rajouter des gens des ressources humaines communs à tout le monde pour leur donner un appui en ressources humaines. Il y a 350 000 employés. Il faut leur donner les ressources communes en informatique. Ça n'existe pas en ce moment, là. En ce moment, là, ce sont 35 P.D.G. CISSS... du CISSS et de CIUSSS, pardon...

M. Dubé : ...qui travaillent sur leur réseau informatique en silo. Alors, quand on dit la coordination, c'est une chose, mais d'avoir une entité qui est dédiée et bien appuyée par une équipe de direction, bien, c'est ça qu'on pourra discuter quand on arrivera au bloc 3 qui est Santé Québec, mais c'est pour ça que c'est... il n'y a pas juste un ingrédient à la recette, M. le député, là, il y a un ensemble d'ingrédients.

M. Fortin :Non, en fait, il y a beaucoup de recettes différentes même, mais ça... ça, c'est une... c'est une autre discussion qu'on va avoir tout au long des prochaines semaines, là, mais ce qui est... ce qui est intéressant, puis... En fait, aujourd'hui, le ministre a voulu se faire rassurant par rapport à la situation en Estrie, là, en disant : J'ai parlé au P.D.G., il m'a rassuré. Puis vous avez raison, chaque situation est différente, mais si je comprends bien, là, c'est : après que vous allez mettre en place Santé Québec, vous allez appelé le P.D.G. de Santé Québec, alors ça va être beaucoup plus difficile pour vous de sortir puis de dire : J'ai parlé à... au CIUSSS de l'Estrie puis je suis rassuré. Là, vous allez avoir quelqu'un entre les deux, qui est imputable, là, que lui, peut-être, là, va se dire : Bien, moi, je ne dirai pas tout au ministère, hein, parce que j'essaie de protéger ma propre peau, c'est lui qui est imputable, donc je veux m'assurer que tout va bien.

Je veux juste vous dire que ce n'est pas aussi clair que vous... que vous l'avancez. Puis ce qui est un peu... ce qui rend, pour moi, là, en tout cas, évident la difficulté qu'il va y avoir une amélioration pour le patient, c'est qu'à chaque fois qu'on lance cette discussion-là on revient tout le temps à de la structure, à de l'organigramme, à de la gouvernance, à de la... à comment on organise un nouveau système dans le réseau, mais on s'éloigne à chaque fois de comment ça se rend jusqu'au patient. Et c'est là, je pense, qu'on a un enjeu avec ce qui est proposé. Puis c'est pour ça qu'on dit que c'est une réforme de structure que vous nous proposez, d'abord et avant tout, parce que c'est tout le temps à ça que ça revient, c'est toujours là que la discussion revient.

Alors, on l'aura... on l'aura de long en large, là, au fil des autres articles, mais, après l'échange de l'ensemble des collègues, je ne peux pas vous dire que je suis plus rassuré. Quand vous me dites que vous avez besoin de ressources additionnelles pour... dédiées aux opérations, je peux comprendre. Ça, vous me dites : J'ai besoin de monde qui travaille sur les opérations, là ça va, mais c'est le lien que vous faites entre ça, Santé Québec, puis le patient qui est difficile à saisir.

• (21 h 30) •

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous dirais juste qu'on va prendre les prochains mois pour l'expliquer. Et, quand vous allez voir... J'espère qu'à la fin on pourra vous le montrer, mais de mon expérience, que j'ai vécue dans d'autres grandes organisations et que j'ai vécue ici, en Santé, en pandémie, si je vous recommande ça aujourd'hui avec mes collègues, c'est parce que j'y crois fondamentalement. Ça sera à moi de vous le prouver dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Provençal) :À cette étape-ci, le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez signifié que vous aviez un amendement à l'article 1. Donc, on va... vous allez nous... nous signifier votre amendement.

M. Arseneau : Absolument. Merci, M. le Président. Alors là, on passe à un autre registre. On est allés dans les grandes orientations du ministre, moi, je reviens au libellé qui nous est proposé pour l'article 1. En fait, c'est en lien de cohérence avec la discussion qu'on a eue cet après-midi, où on a adopté un amendement qui faisait référence à une gestion par territoire. Suite à réflexion, depuis cette discussion-là, moi, j'estimais, tout à l'heure, que, sur un territoire, bien, il y a des gens. Et, si... dans la définition, sans entrer dans le fin détail, là, de ce que... ce que l'ensemble du réseau doit livrer comme services, là, si on veut parler d'une gestion de proximité, donc une gestion d'équipe, de personnel, d'établissement, d'installation, et tout, bon, ça, ça va. On a ajouté le territoire pour signifier, j'imagine, qu'il y avait un territoire avec des communautés qui sont en droit de s'attendre à des services. Et ensuite on dit «qui favorise une plus grande fluidité des services».

Alors, ça, c'est mon préambule pour dire qu'il me semble manquer, là-dedans, un élément qui touche à la population. Et je voulais suggérer, puis avant même de déposer... En fait, j'ai envoyé mon amendement, mais je voulais voir si le ministre juge recevable l'idée qu'on ajoute ici, au libellé actuel, lorsqu'il est question de gestion de...

M. Arseneau : ...ainsi qu'une gestion par territoire. L'ajout serait basé sur une approche populationnelle et favorisant une plus grande fluidité des services. L'approche populationnelle, je crois que c'est un terme relativement consensuel dans le domaine de la santé, et il fait référence aux besoins de la population auxquels le système doit répondre, une population cible qui, évidemment, vivent... qui vit sur un territoire. Donc, je ne pense pas que ce soit contraignant, mais en même temps, si on veut parler des grands objectifs, ce qu'on installe, si on acceptait de discuter d'un amendement comme celui-là, c'est l'idée que le réseau de la santé, il n'est pas seulement tourné sur lui-même puis sur sa gestion interne, il n'est pas tourné sur un territoire inhabité, il est tourné vers un territoire où une population a des besoins et il doit y répondre, et ensuite de façon fluide, et ainsi de suite. C'est le sens de la proposition que je... si vous acceptez, que je déposerais pour fins de discussion, peut-être même avant de le déposer. Je ne sais pas si comment on fonctionne...

Le Président (M. Provençal) :...à l'écran. Vous aviez signifié que vous aviez un amendement. Alors, j'ai reçu l'amendement. On l'a projeté à l'écran. Vous avez introduit votre... votre amendement avec un argumentaire. Maintenant, vous avez demandé si... à M. le ministre s'il le jugeait recevable. Alors, soit qu'on demande une suspension pour réfléchir, ou il est en mesure d'y répondre.

M. Dubé : Bien, écoutez, j'aimerais ça prendre quelques minutes, là, parce que je manque de voix, premièrement, puis, deuxièmement, je vous dirais, à prime abord, puis je vais faire réfléchir avec les équipes, mais que l'idée du territoire était de faire le lien avec la population. Ça fait que j'aurais de la misère à être contre le... mais je veux juste voir, puis je pense qu'on se connaît, là, où est-ce qu'on en parle ailleurs, puis etc., parce qu'on a dit qu'on est dans nos grands principes, mais je trouve l'idée, en tout cas, que ça vaut la peine de le faire. Sur la recevabilité, moi, je trouve que c'est recevable comme amendement, là. Puis c'est plus à vous de décider ça, je crois.

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Dubé : Non?

Le Président (M. Provençal) :Non, l'amendement est conforme à l'esprit de votre projet de loi, mais pour... pour décider de l'approche... de la décision finale, moi, je vous suggère qu'on suspende. Vous allez consulter vos gens puis...

M. Dubé : Parfait. Parce que ce que les avocats nous disent souvent, c'est : Ne répétez pas quelque chose qui est déjà dit ailleurs. Moi, je veux justequ'on prenne quelques minutes qu'on regarde, mais il y a une certaine logique à ce que vous demandez, là.

Le Président (M. Provençal) :Avant de suspendre...

M. Arseneau : Oui, bien, en fait, je voulais juste compléter l'argumentaire juste avant qu'on suspende, et je pense que c'est une bonne idée de le faire. Ce que je voulais signifier au départ, c'était la façon dont on devait gérer, c'est-à-dire prendre en compte les besoins, peut-être, ou préciser l'approche, par exemple, avec les environnements favorables, et tout ça. Et ça, je suppose que ça vient dans les opérations. C'est là où je dois vous dire qu'au départ, mes ambitions étaient beaucoup plus grandes, mais je pense qu'on peut y arriver à d'autres moments. Mais la raison pour laquelle j'insiste un peu pour inscrire au moins le volet de l'approche populationnelle, c'est parce que, dans la définition que moi j'aie, et de ce que j'en comprends, c'est que c'est véritablement en réponse aux besoins de la population d'un territoire. Donc, ça se veut un complément à la notion de territoire qui me semblait désincarné. C'est tout.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 35)

(Reprise à 21 h 51)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à discuter de l'amendement qui a été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine. Et cet amendement se lirait comme suit : Insérer, dans le troisième alinéa de l'article 1, tel qu'amendé, parce que l'article 1 avait été amendé, du projet de loi et après «territoire», «basé... avec un s, qu'on ajoute, là, sur une approche populationnelle». Alors, M. le ministre.

M. Dubé : Après une bonne discussion, je pense que c'est une excellente suggestion qu'on peut accepter.

Le Président (M. Provençal) :Oui?

M. Arseneau : Oui. Non, mais c'est simplement pour dire que, finalement... comment on appelle ça, l'alinéa se lirait comme suit...

M. Arseneau : ...elle établit également des règles relatives à l'organisation et à la gouvernance des établissements qui permettent une gestion de proximité ainsi qu'une gestion par territoire basées sur une approche populationnelle et favorise une plus grande fluidité des services.

M. Dubé : Exact.

M. Arseneau : Le «basées» au pluriel, mais c'est donc à la fois pour la gestion de proximité et pour la gestion par territoire.

M. Dubé : C'est ça.

M. Arseneau : Les deux sont basées sur une approche populationnelle, donc en réponse aux besoins de la population d'un territoire, peu importe l'échelle du territoire, soit dit en passant.

M. Dubé : C'est exact.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal.

M. Marissal : ...

Le Président (M. Provençal) :Non... Oui. Oups!

M. Marissal : C'est juste que ce qu'il y a devant nous, ce n'est pas la version finale, là, parce qu'il n'y a pas de s, là. C'est juste pour être sûr qu'on parle bien de la même affaire.

Une voix : Oui, le s, il a été ajouté.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, il a été ajouté parce que, plutôt que tout enlever, tout a été corrigé sur les feuilles.

M. Marissal : C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Marissal : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors...

M. Marissal : Vous avez été directeur d'école, vous, hein?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Provençal) :Alors, de toute façon, il y aura des gens qui vont repasser sur les textes. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement proposé par le député de la Madeleine est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a encore des... Est-ce qu'il y a à ce moment-ci des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je demanderais la mise aux voix de l'article 1 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, on veut vraiment déstabiliser la présidence.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Provençal) :Alors, l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine est adopté. Alors... non, c'est l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant, M. le ministre, vous aviez signifié que vous voulez introduire un nouvel article, l'article 1.1. Je vous cède la parole. 

M. Dubé : Tout à fait. Mais, écoutez, il en reste 1 179.

Une voix : 80.

M. Dubé : Oui, avec le 1.1. Mais il y en a peut-être d'autres. Bon point... bon point, M. le député. Alors... Mais merci pour la collaboration, je pense qu'on est bien partis.

L'article 1.1 : Insérer, après l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«1.1. Les services de santé et les services sociaux visent à favoriser l'amélioration, le maintien et le recouvrement de la santé physique, mentale et psychosociale et du bien-être des personnes, ainsi que la prévention de leur détérioration.

«Ils visent également à favoriser l'adaptation, la réadaptation, l'intégration sociale ou la réintégration sociale des personnes.

«Enfin, les services de santé et les services sociaux visent à rendre des niveaux comparables de santé et de bien être entre les différents groupes de la population et entre les différentes régions.»

Je vais lire le commentaire si vous me permettez? Oui. Cet amendement vise à décrire les objectifs des services de santé et des services sociaux. Les dispositions de l'article proposé par cet amendement reprennent certains éléments prévus à l'article 1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Est-ce qu'on peut aller vers la... de voir les différences qu'il y a avec l'ancien article, ou j'attends des questions?

Une voix : ...

M. Dubé : O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors...

M. Dubé : C'est parce que ça répond à la question du député de Rosemont de tout à l'heure.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, maintenant, je vais prendre des interventions sur l'amendement de M. le ministre...

…(Consultation)

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Merci. Donc, juste avant de faire la comparaison, là, parce que, si on regarde rapidement l'article 1 de la loi actuelle, là, LSSS, avec le 1.1, bon, on voit que les... 3, 5, 7, ça se retrouve quasiment textuellement. Mais quelle était l'idée derrière cet amendement-là, juste de façon générale? Est-ce que c'était... Qu'est-ce qui a provoqué cet amendement-là? C'était le... Est-ce que c'était le commentaire sur, tu sais, l'absence ou... de la santé mentale dans le projet de loi? Oui.

M. Dubé : Entre autres. Entre autres, c'est un très bon point. Vous vous rappelez qu'on a eu une discussion là-dessus. Puis l'objectif, ce n'était pas de l'oublier, mais je pense que, dans certains cas, il est mieux de le préciser. Donc, il y avait ça. Et je pense qu'il y avait... puis là, je m'excuse, j'y vais de mémoire, il y avait l'aspect de la prévention aussi. Est-ce que... parce que... je ne pense pas qu'on l'avait, dans l'article 1 de l'ancienne loi de... Je suis en train de le regarder, là. Non, on ne l'avait pas.

Mme Setlakwe : Il semble y avoir, oui, des actions de prévention et de promotion, à l'alinéa deux.

M. Dubé : Ah! il est là, O.K. O.K. Donc, c'était principalement la question de la santé mentale.

Mme Setlakwe : Mais pourquoi cet article 1, dans le fond, de la LSSS ne se retrouvait pas d'emblée dans le nouveau projet de loi n° 15?

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est parce que... bien, en tout cas, je pourrais vous dire qu'il y a des fois qu'on pensait que c'était évident. Puis, après avoir écouté les gens, bon, bien, on se dit : Est-ce que ça nous nuit de le mettre? La réponse, c'est non. Alors, je pense que... Puis d'ailleurs le plus bel exemple, là, c'est la santé mentale. Mais il me semble qu'il y en avait un autre, de mémoire. Est-ce que je me trompe ou c'est...

(Consultation)

Mme Setlakwe : Me Paquin semble avoir des... Oui, allez-y, je vais vous laisser échanger.

(Consultation)

M. Dubé : N'hésitez pas à le dire. Moi, je ne suis pas le filtre.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, un des éléments aussi qu'on ajoute avec 1.1 qui est quand même important, c'est ce qu'on retrouve au troisième alinéa, là, lorsqu'on dit que les services de santé et services sociaux visent à atteindre des niveaux comparables de santé et de bien-être entre les différents groupes de la population et entre les différentes régions, donc, pour avoir une certaine équité.

Mme Setlakwe : Mais ça, c'était déjà là, à la... dans la LSSS.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, mais ce n'était pas dans le projet de loi n° 15.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends, puis c'est important. Mais je pense que, moi, ma question, c'est de savoir... Vous avez fait un exercice d'épurer, de... Pourquoi il y a des éléments qui ont été laissés de côté, et d'autres éléments ont été repris, finalement, dans le p.l. 15? Comme, par exemple, Santé publique, on ne le retrouve pas.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, M. le Président, nous avons d'autres dispositions, notamment l'article 654 du projet de loi qui porte déjà sur la Santé publique. Donc, dans un exercice de concision et de synthèse, pour éviter de faire des redites, on a essayé de faire un article qui reprend, qui parle de santé physique, mentale et psychosociale et qui synthétise un peu ce qu'on retrouve à l'article 1 de la LSSS actuelle, sans forcément faire une redite pour les autres éléments qu'on retrouve ailleurs dans le projet de loi.

• (22 heures) •

Mme Setlakwe : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça complète vos questions, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Pour l'instant, oui. Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :Je vais céder la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. On va y aller dans l'ordre. Je suis... pas qu'on était désordonnés, là, mais on va y aller dans l'ordre de l'article 1 et 2 de la LSSS. On va voir, là, pourquoi... Je comprends que, si on écrit un nouveau projet de loi, ce n'est pas nécessairement pour copier le précédent, là, je comprends. Ce que je veux comprendre, c'est pourquoi ça n'existe plus dans le projet de loi n° 15, ou alors est-ce que c'est ailleurs, comme vient de nous le dire Me Paquin, oui, à 636, ou je ne sais trop, là? Allons-y.

M. Arseneau : ...

M. Marissal : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, 1, si je lis l'article un de la LSSS, premier alinéa : «Réduire la mortalité due aux maladies et aux traumatismes ainsi que la morbidité, les incapacités physiques et les handicaps.» Ça, ça n'existe... Ça ne se retrouve plus textuellement.

Une voix : ...

M. Marissal : Je vais le rependre : «Réduire la mortalité due aux maladies et aux traumatismes, ainsi...

M. Marissal : ...que la morbidité, les incapacités physiques et les handicaps.

M. Dubé : Je dois vous dire que je ne me souviens pas, là, mais j'essaie juste de me rappeler s'il y a une raison, Me Paquin, qu'on a... Est-ce que c'est parce qu'on a vu plus globalement? Est-ce que ça vous dit quelque chose ou on prend quelques minutes pour y réfléchir, là?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, forcément si... en fait, si on regarde pour ce que prévoit le texte de l'amendement à l'article qui introduit l'article 1.1, c'est que, forcément, si je veux favoriser l'amélioration, le maintien ou le recouvrement de la santé physique, forcément, en quelque part, là, je vais prévenir la morbidité. Donc, est-ce qu'on a besoin de le mettre plus? Nous avons humblement estimé que non.

M. Marissal : O.K.. Donc, vous l'avez reformulé en plus court, vous avez fait de l'édition, comme on disait dans mon ancien métier. Vous avez reformulé, vous avez fait plus court et vous arrivez, selon vous, au même résultat, ça couvre aussi large.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Marissal : O.K., je vais y aller, je vais continuer, là, on fera la sémantique plus tard, là. Deuxième alinéa : «Agir sur les facteurs déterminants pour la santé et le bien-être et rendre les personnes, les familles et les communautés plus responsables à cet égard par des actions de prévention et de promotion.» Même question.

M. Paquin (Mathieu) : On a des éléments du paragraphe 2 de l'article 1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui sont repris par le paragraphe 7 de l'article 24 du projet de loi...

M. Marissal : 15.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Marissal : O.K.. Là, je vais devoir vous croire sur parole. D'ailleurs, il faut dire paragraphe? Après plus de quatre ans ici, là, je ne sais toujours pas, paragraphe, alinéa. En tout cas, le paragraphe.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Parce que l'article 24, vous avez dit le septième, il y en a six.

M. Dubé : C'est un des amendements, je pense à 24. On rajoute le paragraphe 7 par un amendement.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Pour justement... je vais le laisser. C'est ça, hein?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Excusez moi, M. le Président, j'ai mal lu les notes qui m'ont été transmises. C'est mon erreur, en fait, c'est qu'il y a des amendements qui ont déjà été transmis à la commission mais qui n'ont pas été vus qui viennent rajouter ces éléments-là aux articles 24 et 29 du projet de loi.

Et peut-être, pour répondre à une question qui a été faite, la différence entre un alinéa et un paragraphe, l'alinéa, c'est ce que les gens normaux appellent un paragraphe, et le paragraphe, c'est ce que nous, les juristes... en fait, c'est la partie de l'alinéa où on va avoir un 2 avec un degré ou un a italique avec une parenthèse, dépendamment de la règle d'édition qui peut avoir été prise.

M. Marissal : D'accord.

M. Fortin :On peut-u l'inviter à toutes les commissions parlementaires?

M. Marissal : Oui, c'est... On a bien capté ça, M. le Président, on est enregistré, c'est une réponse pour la pérennité... pour la postérité, je voulais dire. 3 : «Favoriser le recouvrement de la santé et du bien-être des personnes.», ça, je crois que ça se retrouve, non pas textuellement, mais pas loin. Favoriser le recouvrement de la santé et du bien-être des personnes.

Alors, j'y vais à 4 : «Favoriser la protection de la santé publique. Ça a été dit par ma collègue à ma droite, et je n'ai pas trop compris si ça avait été mis ailleurs dans un amendement ou plus loin.

Des voix : ...

M. Marissal : Parfait. Merci. Merci, je vais y arriver, je vais y arriver. 6 : «Diminuer l'impact des problèmes qui compromettent l'équilibre, l'épanouissement et l'autonomie des personnes.» Là, on est dans les déterminants ici, là, diminuer l'impact des problèmes qui compromettent l'équilibre, l'épanouissement et l'autonomie des personnes. Je suis toujours en train de lire, là, des paragraphes de la LSSSS, l'article 1, qui était l'article fondateur de la LSSSS. Ça, ça nous a été dit, là, les déterminants de la santé. Je ne les vois pas dans 1 ou 1.1. Sont-ils ailleurs?

M. Dubé : Me Paquin, vérifiez-moi, là, mais je pense que c'est 29.4, ça...

M. Paquin (Mathieu) : ...Nous avons effectivement une référence au déterminant de la santé à l'article 29 au paragraphe quatre.

Et, en ce qui concerne ce qu'on a dans les dispositions du paragraphe six de l'article un de la LSSSS, il y a une partie de ça qui va être moindre inclus dans le bien-être, qui... Auquel on fait allusion, là, à l'article 1.1 que l'amendement propose.

M. Marissal : O.K. Ce qui m'amène à l'article deux de la LSSSS. Et, là, il y en a une série, là, je vais les passer, avec votre permission, pour être sûr de couvrir tout le terrain, là. Comme je le dis, c'est l'article fondateur... Les deux premiers articles fondateurs de la LSSSS, je n'oserais pas dire «l'ancêtre de la loi 15», mais... parce qu'elle n'est pas encore passée, là, mais c'est quand même ce sur quoi on se base.

Donc, premier paragraphe, «assurer la participation des personnes et des groupes qu'elle forme au choix des orientations, à l'instauration, à l'amélioration, au développement et à l'administration des services.» Je vais le relire, il faut que je lise le premier... Ça n'a pas de sens, ce que je viens dire. Alors, «afin de permettre la réalisation de ces objectifs, la présente loi établit un mode d'organisation des ressources humaines, matérielles et financières destiné à assurer la participation des personnes et des groupes qu'elles forment au choix des orientations, à l'instauration, à l'amélioration, au développement et à l'administration des services.» C'est plus clair comme ça, j'espère. Ça, ça se retrouve ailleurs, ça a été biffé. Où est-ce qu'on en est avec ça?

Des voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, ça, c'est couvert par les amendements qui ont été transmis plus tôt aujourd'hui à la Commission au... qui vont introduire un paragraphe sept à l'article 29, un paragraphe quatre... Non, je recommence, un paragraphe sept à l'article 24, un paragraphe quatre à l'article 29, ainsi, qui modifient l'article 345, qui introduisent un article 347.1. On a des modifications qui viennent... Qui sont apportées à la composition des conseils d'établissement, aux articles 107 et 107.1, dans lesquelles il va y avoir des gens du milieu, donc ça vient couvrir ça.

On a aussi les comités consultatifs, l'ajout de la participation d'un usager au Conseil interdisciplinaire d'évaluation de... Les trajectoires et de l'organisation clinique, et l'article 17.1, qui est introduit, là, relativement à l'usager partenaire, et ce qu'on a déjà dans le projet de loi concernant le Comité national des usagers, qui donne certains avis. Donc, ce sont que vous différents mécanismes qu'il y a qui permettent la participation des personnes à ce qui se passe dans le système de santé et des services sociaux.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Marissal : O.K. Deuxième paragraphe, «favoriser la participation de tous les intervenants des différents secteurs d'activités de la vie collective dont l'action peut avoir un impact sur la santé et le bien-être.» Donc, favoriser la participation des intervenants... Participation citoyenne et intervenants. Est-ce qu'on a un... une référence à ça dans 15?

Des voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : En fait, ce seraient les mêmes amendements que je vous ai précédemment énumérés... S'appliquent, là, pour les paragraphes un et les paragraphes deux de l'article deux de la LSSSS.

• (22 h 10) •

M. Marissal : O.K. On progresse. Quatrième, «rendre accessibles des services continus de façon à répondre aux besoins des individus, des familles et des groupes aux plans physique, psychique et social».

M. Paquin (Mathieu) : Ça, ce serait couvert par le paragraphe trois de l'article 29 du projet de loi. On l'aurait à l'article 347 et dans l'amendement à l'article 1.1, qui est à l'étude en ce moment.

M. Marissal : Laissez le temps de noter à nos équipes. Cinquième, «tenir compte des particularités géographiques, linguistiques, socioculturelles, ethnoculturelles et socioéconomiques des régions.»

M. Paquin (Mathieu) : On va retrouver des éléments de ces dispositions-là aux articles 108, 351 et 352 du projet de loi.

M. Marissal : certains éléments?

M. Paquin (Mathieu) : En bonne partie. Je sais qu'il y a du socioculturel et de l'ethnoculturel à 351, pour l'avoir relu ce matin.

M. Marissal : O.K. Particularités géographiques, est-ce qu'on a couvert ça tout à l'heure ou ça se trouve ailleurs?

M. Paquin (Mathieu) : C'est à l'article 108.

M. Marissal : O.K....

M. Marissal : ...on a... On avance, là, favoriser compte tenu des ressources, l'accessibilité à des services de santé et des services sociaux selon des modes de communication adaptés aux limitations fonctionnelles des personnes. On est dans l'accessibilité, là.

M. Paquin (Mathieu) : Celui là, on n'a pas effectivement de... de dispositions qui expressément reprennent le contenu de l'article 6... du paragraphe 6°. Excusez-moi.

M. Marissal : Parfait. Est-ce que c'est un choix délibéré ou c'est un... je n'ose pas dire un oubli, là? Mais est-ce que c'est quelque chose qu'il devrait... qu'il faudrait ajouter?

M. Paquin (Mathieu) : Il y a une part d'opportunité là-dedans. Ce qui peut peut-être expliquer qu'on ne le retrouve pas, c'est que dans une volonté d'essayer de faire un texte simple et clair, il faut se rappeler qu'à la base, une loi fixe des règles de comportement qui s'appliquent à des gens, là. Normalement, la règle s'adresse à un sujet de droit. Dans un examen ou dans une évaluation de ce qu'on retrouve dans une loi, quand on regarde un article comme l'article 2 actuel de la LSSSS, il contient des principes intéressants. Mais si on lit le texte même de la loi, il n'y a aucun sujet de droit qui est visé. La règle s'applique aux méthodes de gestion qu'on met en place. C'est la loi qui parle d'elle-même.

Donc c'est intéressant. C'est une règle d'interprétation, mais ce n'est pas forcément une commande claire et directe sur quelqu'un. Ce qui fait que dans la nouvelle mouture du projet de loi no 15, où on a essayé peut-être d'être plus direct à donner des obligations sur les différents acteurs, il y a certaines dispositions qui n'ont pas été reprises parce qu'on les a considérées comme étant peut-être des bons principes, mais qu'on n'était pas capable de rattacher clairement avec une obligation d'un tel ou d'un autre tel.

M. Marissal : O.K. Donc, c'est bel et bien voulu. C'est un choix que vous avez fait de le retirer. Je comprends.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Marissal : 7° favoriser, compte tenu... Non. Ça, je viens de le lire, hein? Non, je ne l'avais pas lu, favoriser, compte tenu des ressources, l'accessibilité à des services de santé et des services sociaux dans leur langue pour les personnes de différentes communautés culturelles du Québec. Je présume que ça se trouve quelque part. Il faudrait.

Une voix : 62 peut-être.

Des voix : ...

M. Dubé : ...qu'on n'a pas finalisé encore. C'est de ça qu'on parle.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : C'est ça, hein? O.K.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on pourrait émettre une réponse par contre à M, le député?

M. Dubé : Oui. Bien, ce que je lui dirais, c'est qu'on en est à évaluer en ce moment, là, parce qu'il y avait d'autres décisions au gouvernement qui se prenaient par rapport à ça, si l'amendement peut être finalisé dans les prochaines heures. Et c'est les prochaines... On ne parle pas de jours, là, c'est des prochaines heures.

Une voix : ...

M. Dubé : Mais ça serait... C'est ça. Excusez-moi. Ça serait... C'est quoi, le numéro d'article? Ça va être rajouté à 351, je crois. C'est ça. Mais on n'a pas déposé cet amendement-là, encore.

Le Président (M. Provençal) :Mais l'amendement qui sera déposé à l'article 351 va répondre...

M. Dubé : À la question.

Le Président (M. Provençal) :...au questionnement du député de Rosemont.

M. Dubé : Oui. Oui. On peut prendre en note, là. C'est...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui. Je peux je poursuivre?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Oui, oui.

M. Fortin :...le point 7°, là, je veux juste comprendre ce que le ministre nous dit avant qu'on passe aux prochains articles, là. Ce qu'il nous dit, c'est qu'il va y avoir une mesure qu'il va présenter bientôt pour favoriser l'accès aux services de santé et services sociaux dans leur langue pour les personnes de différentes communautés culturelles. Je veux qu'on s'entende, là, que c'est... Quand vous nous dites qu'il va y avoir quelque chose qui va refléter ça, c'est votre engagement que ce principe-là, à travers une écriture similaire, là, soit reproduit dans le projet de loi.

M. Dubé : Oui, tout à fait, parce qu'il y avait... C'est pour ça que je vous dis, c'est une décision, là, qui s'est faite au Conseil des ministres cet après-midi, qui vient faire ce qu'on appelle, les plans. C'est quoi...

Une voix : ...

M. Dubé : ...les programmes d'accès, puis il fallait avoir réglé ça avant le 1ᵉʳ juin. Donc, 31 mai, aujourd'hui, on a finalisé au Conseil des ministres. Alors, moi, j'attendais qu'on ait cette décision-là pour être capable de finaliser l'amendement qui vient exactement répondre à ça.

M. Fortin :Puis l'amendement, il va pouvoir venir... Vous allez pouvoir le présenter demain, j'imagine?

M. Dubé : Oui, je pense qu'on va...

M. Dubé : ...donner le temps, là, mais, quand on sera arrivé à 351, il va être là, puis il va reprendre essentiellement ça.

M. Fortin :C'est bon. Ça va.

M. Dubé : Je suis désolé pour ça, parce qu'on pensait qu'on pouvait le soumettre, mais je ne voulais pas présupposer de la décision du Conseil des ministres aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

1mari O.K. Moi, j'avais une autre sous-question sur 7, là, communautés culturelles, hein, on parle de services dans la langue touchant les communautés culturelles. Je veux juste m'assurer que ça touche bel et bien les Premières Nations aussi.

M. Dubé : Oui, oui, oui.

M. Marissal : Oui. Parfait. 8, si je peux continuer, «favoriser la prestation efficace et efficiente de services de santé et de services sociaux dans le respect des droits des usagers de ces services». Ça, ça m'apparaît être la base de la base, j'ose croire que ça se retrouve quelque part.

1dub Bien, ce que je vous dirais, c'est, l'article 1, qui parle d'efficacité, je veux dire, c'est la base de l'article 1 qu'on a approuvé tout à l'heure.

M. Marissal : «Dans le respect des droits des usagers de ces services.»

M. Dubé : C'est ça.

M. Marissal : O.K. «8.1. Assurer aux usagers la prestation sécuritaire de services de santé et services sociaux.»

M. Dubé : ...sécuritaire, 8 et 2.1 sont repris dans l'article.

M. Marissal : Sont liés, oui. «9. Assurer la participation des ressources humaines des établissements visés au titre un de la partie deux au choix des orientations de ces établissements et à la détermination de leurs priorités.» C'est peu jargon, là, désolé, je m'y perds moi-même, là.

M. Dubé : Pas de problème, puis merci pour votre patience. Je pense que, dans ça, on a un amendement qui est déposé sur 9, sur les conseils d'établissement.

M. Marissal : O.K. Puis le dernier, le paragraphe 10 de l'article deux de la LSSS «promouvoir la recherche de l'enseignement de façon à mieux répondre aux besoins de la population».

M. Dubé : Attends un petit peu, je veux juste... Ça, on n'a pas soumis encore d'amendement là-dessus...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, parce qu'il y a eu des mémoires, puis là je ne me souviens pas, là, de qui, mais qui ont posé des questions sur la recherche et l'enseignement pour clarifier qu'il n'y avait pas de changement sur quel CISSS était universitaire puis les fonctions. Ça fait que, s'il y a des clarifications, là, je ne me souviens pas dans la section ça va être fait, mais il va y avoir des amendements là-dessus de... qui ne sont pas des changements, mais des clarifications, pour répondre aux, je dirais, aux interrogations qu'avaient certains intervenants.

M. Marissal : O.K. Ça fait que je viens de faire le tour, là, c'était utile, puis je vous remercie à vous aussi de votre patience parce qu'il fallait le faire, là, c'est fou, c'est fondamental. Je viens de lire, sept plus 10, 17 paragraphes fondamentaux des deux premiers articles de la LSSSS, sauf erreur, à moins que j'aie manqué quelque chose, là, il y en a un qui ne se retrouve pas ailleurs par choix, c'est le sept... le six, pardon, le six. Merci. Alors, la question qui tue, là : Pourquoi vous n'avez pas repris ça puis vous ne l'avez pas remis dans l'article un et deux ou 1.2, 1.3 de la loi 15?

• (22 h 20) •

M. Marissal : Ça ne va just.... Est-ce que vous vous direz pourquoi spécifiquement l'article six? Si je prenais un peu de recul, vous savez ce que ça vous dit quelque chose?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous y allez, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est un peu comme j'expliquais tout à l'heure là, c'est qu'il y a eu une opération de révision, d'édition pour essayer d'alléger le texte. Et, comme l'article deux, à la base, ne s'adressait pas un sujet de droit, il ne s'est pas retrouvé à être repris ni dans les dispositions actuelles du projet de loi ni dans les amendements qui ont été préparés jusqu'à maintenant.

M. Marissal : O.K. Non. Je me suis mal exprimé. Je viens de vous lire 17 paragraphes des deux premiers articles de la LSSSS, il y en a un seul sur 17 qui ne se retrouve pas dans la nouvelle mouture de la loi. Les 16 autres se retrouvent, d'une façon ou d'une autre, repris ailleurs, souvent dans d'autres mots et par amendement. Pourquoi ne pas avoir, tout simplement, reproduit ce qu'il y avait dans la LSSSS, de façon intégrale, dans un ou deux articles plutôt que de le disséminer? J'essaie juste de comprendre la logique qui sous-tend votre action.

M. Dubé : Allez-y, parce qu'il y a une question de structure, mais je vous laisse... Quand je dis une structure, ce n'est peut-être pas le bon mot, on n'est pas dans la structure, mais on est dans la fluidité... Mais allez-y, Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président...

M. Paquin (Mathieu) : ...essentiellement, bien, on arrivait avec une loi qui est nouvelle. Il y a quand même des éléments là-dedans qui doivent être retravaillés parce qu'ils n'ont pas forcément vieilli de la façon qu'on les rédigerait actuellement. Et on a fait un choix de rédiger la loi de façon différente. On a une loi... actuellement, on garde une loi qui porte sur les services de santé et les services sociaux. Le projet de loi porte sur un système de santé efficace, donc on l'introduit avec ces notions-là.

M. Marissal : La LSSSS, c'est la Loi sur la santé et services sociaux. La loi 15, c'est la loi sur l'efficacité. C'est ce que vous dites?

M. Paquin (Mathieu) : C'est ce que le titre dit et c'est ce que l'article 1 dit, M. le Président. Alors, la loi a été bâtie avec cet objectif-là, ce fil conducteur là. Et aussi ce qu'on constate par moments dans la LSSSS, c'est qu'il y a une certaine redondance de listes qui disent la même chose. Alors là, on a essayé plutôt de regrouper l'information pour qu'elle se trouve là où le contexte permet de comprendre où on veut en arriver avec.

M. Marissal : Et c'est pour ça qu'on arrive avec 1 200 articles, c'est parce qu'on a réduit le nombre d'articles. Je n'ose pas croire ce que ça aurait été si on n'avait... si on n'avait pas fait l'exercice.

J'ai une autre question, le temps file. Merci, Me Paquin, pour votre réponse, c'est très clair. J'avais une question plus précise d'ordre sémantique. Qu'est-ce qu'on entend par la santé psychosociale?

Une voix : ...

M. Marissal : Oui, c'est ça, c'est... article 1.1, oui.

M. Dubé : Est-ce que vous... Me Paquin? Ah! il est en train d'avoir une discussion.

Le Président (M. Provençal) :C'est dans le premier... premier paragraphe, je pense. Santé physique, mentale et psychosociale. Me Paquin, voulez-vous donner la réponse?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est ce qui concerne les services sociaux. En fait, c'est vraiment chez nos clients qui sont spécialisés dans le domaine des services sociaux, c'est à leur suggestion que cet élément-là a été rajouté. Donc, ça va concerner de façon générale les services sociaux.

M. Marissal : O.K. O.K. À fouiller, là. Je ne suis pas sûr de comprendre le pourquoi du psychosocial ici, là, mais, bon, bref, on trouvera la définition. C'est bon pour moi pour le moment.

M. Dubé : ...qu'on a dans les CLSC, est-ce que ça s'applique? Parce que je sais que ça...

Mme Dorismond : ...

M. Dubé : Non, mais gênez-vous pas, là, si vous...

Mme Dorismond : L'accueil psychosocial, par exemple, en CLSC.

M. Marissal : Qui fait quoi, au juste, pour le profane, là?

Mme Dorismond : Bien, ça peut être du sans rendez-vous. Ça peut être du rendez-vous. C'est des suivis avec une travailleuse sociale qui fait une évaluation ou une psychologue.

M. Marissal : O.K. Et c'est...

Mme Dorismond : Puis ils sont associés souvent avec les services généraux.

M. Marissal : O.K. Je comprends. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Marissal : Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député...

M. Fortin :Oui. Je veux juste revenir sur deux éléments, là, à travers la longue liste de 17, là, qui a été soulevée par le député de Rosemont, je veux revenir au point 7 du... de l'article 2 de la LQS sur l'accessibilité pour les personnes de différentes communautés culturelles. Tantôt, vous avez répondu à une question tout à fait pertinente, là, du député, qui demandait : Est-ce que communautés culturelles, ça inclut Premières Nations? Je ne suis pas sûr que les Premières Nations s'incluent dans les communautés culturelles, là, à moins que vous me l'appreniez. Mais je veux juste être certain que dans le... puis peut-être que c'est le cas, mais, dans le texte de loi, là, qui... que vous allez présenter, il va y avoir une mention explicite des Premières Nations, parce que, pour moi, ce n'est pas clair, là, disons.

M. Dubé : Mais c'est pour ça que l'amendement n'a pas été finalisé, c'est ça que je vous dis, et c'est pour ça qu'on va le... on voulait y réfléchir avec la discussion qui a eu lieu pas plus tard que cet après-midi. Ça fait que...

M. Fortin :Mais... Bien, O.K. Bien, dans ce cas-là, prenez-le comme suggestion ou recommandation, là, pour ne pas qu'on ait à refaire ce débat-là à l'article 351, mais d'avoir une mention explicite des langues... des langues parlées par les Premières Nations, ça m'apparaît utile.

M. Dubé : Tout à fait. C'est pour ça qu'on avait décidé de retirer cet amendement-là pour le moment.

M. Fortin :O.K. Au point 9 : «Assurer la participation des ressources humaines des établissements visés au titre un de la partie deux, là, au choix des orientations de ces établissements et à la détermination de leurs priorités.» Là, si j'ai compris votre réponse tantôt, vous dites : Il va y avoir quelque chose, puis ce n'est pas encore inclus, là, mais, dans la section sur les conseils d'établissement, c'est ça?

Une voix : ...

M. Dubé : ...qui sont déjà déposés, les amendements, oui.

M. Fortin :Il est déjà déposé, cet...

M. Fortin :...amendement-là?

Une voix : ...

M. Fortin :107 et 107.1. Là, si vous me permettez deux secondes, là. 107, ça, c'est des gens venus du milieu municipal, représentants du personnel, O.K. 107.1...

Une voix : ...

M. Fortin :107.2 ou 107.1? O.K., mais je veux juste... En fait, mon point n'est... mon point n'est pas tant là, c'est... Là, ici, là, ces gens-là... ces gens-là, ils en ont ce que vous leur... Ce que la LSSS, en ce moment, leur dit, là : C'est qu'on va assurer leur participation dans le choix des orientations des établissements. Si vous les mettez dans les conseils d'établissement, les conseils d'établissement, ils n'ont pas un sapré mot à dire dans le choix des orientations des établissements puis leurs priorités, là, si je comprends bien. Les conseils d'établissement sont là, selon les dires du ministre, pour faire de la reddition de comptes puis la vérification de performance. Alors là, vous enlevez la participation des ressources humaines des établissements au choix des orientations. Est-ce que je le comprends bien?

Des voix : ...

M. Fortin :Je peux la redire, là, M. le ministre, si vous voulez, là, parce que ce que je comprends ici, à travers l'article 9 de la LSSS, c'est que ça dit : On doit assurer la participation des ressources humaines des établissements au choix des orientations et des priorités de ces établissements. Là, vous me dites : O.K., mais je les mets maintenant... je prends ces mêmes ressources humaines là, je les mets sur des conseils d'établissement, mais les conseils d'établissement, ils n'ont plus ces pouvoirs-là de choisir les orientations puis de déterminer les priorités des conseils d'établissement, ils font de la reddition de comptes, ils font de la vérification de performance. Alors, corrigez-moi si j'ai tort, mais les gens des ressources humaines n'auront plus vraiment de mot à dire sur les orientations puis les priorités.

M. Dubé : ...juste une petite minute, là, parce qu'on...

M. Fortin :D'accord.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Êtes-vous en mesure de donner un élément de réponse?

M. Dubé : ...de réponse, mais le...

Le Président (M. Provençal) :Parce que je vous suggère qu'on puisse... vous puissiez y réfléchir, puis on reprendra avec votre réponse.

M. Dubé : Mais c'est surtout que moi, j'ai une préoccupation, puis d'excellent travail qui vient d'être fait, là, j'aimerais ça faire un commentaire. Sur l'article 1... Puis, après ça, j'irai au point du député, là, parce que ça m'a fait réfléchir à quelque chose, je pense qu'on aurait avantage, avec la discussion qu'on a eue, de présenter les deux articles de la LSSS, les 17 dont vous avez parlés, et de vous montrer où est-ce qu'ils sont, avoir un petit tableau, demain matin, pour commencer à tête reposée. Parce que nous, on l'a fait, puis tout un exercice qui vient nous faire, bien, pourquoi qu'on ne regarde pas un petit tableau demain matin? Puis ça me permettrait, moi, de vous dire : Bien, il manque peut-être un ou deux amendements qui sont en préparation là-dessus, et ça va rassurer tout le monde, moi inclus, parce qu'on l'a fait, l'exercice. Il n'est pas... il n'est pas sur deux colonnes, là. Puis, je pense, ce serait bon, puis tout le monde serait rassuré qu'on n'a rien oublié.

Le Président (M. Provençal) :Donc, c'est vous qui allez mettre la table demain matin.

M. Dubé : Bien, ce que je pense, c'est que... Je vais demander. C'est pour ça que j'ai vérifié avec Mme Savoie, mais je pense qu'il y a quelqu'un qui va faire ça d'ici demain matin. Je pense, ça va aider tout le monde.

Des voix : ...

M. Dubé : Non, non, mais c'est...

Des voix : ...

M. Dubé : Non, mais c'est parce qu'en écoutant, tantôt, l'échange, je me disais : Il me semble qu'on pourrait faire un sommaire de ça, puis de dire : On s'est assuré que c'est clair pour tout le monde.

Le Président (M. Provençal) :Puis ce serait, en même temps, un résumé de ce qui a été dit par Me Paquin.

• (22 h 30) •

M. Dubé : Ça va-tu?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, je vous...

M. Dubé : Puis, à ce moment-là, je reviendrai sur votre point en même temps, là, pour... puis on pourra régler ça en même temps. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 31)