Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Auditions (suite)

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Nous entendrons ce matin le Bureau de coopération interuniversitaire et le Regroupement québécois de médecins pour la décentralisation du système de santé.

Comme la séance a débuté 22 minutes... avec 22 minutes de retard, j'ai besoin du consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue. Consentement? Merci.

Je vais maintenant souhaiter la bienvenue au Bureau de coopération interuniversitaire. Vous avez 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, nous poursuivrons avec des échanges. Je vous cède immédiatement la parole. Merci beaucoup.

Bureau de coopération interuniversitaire (BCI)

M. Jutras (Daniel) : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je m'appelle Daniel Jutras, je suis recteur de l'Université de Montréal et président du Bureau de coopération interuniversitaire. Je suis accompagné par le Dr David Eidelman, qui est vice-principal à l'Université McGill et président du comité des doyens des facultés de droit du Québec.

D'abord, je veux vous saluer, M. le Président Provençal, M. le ministre Dubé, M. Fortin, M. Marissal, M. Arseneau, ainsi que tous les membres du comité. Je veux commencer par vous saluer collectivement et souligner le travail vraiment colossal que vous abattez. C'est un projet de loi extrêmement important avec un volume et un périmètre extrêmement importants. Je sais que c'est un travail tout à fait fondamental pour doter le Québec d'un réseau de santé à la hauteur de ses ambitions.

Un mot d'abord sur le Bureau de la coopération interuniversitaire, le BCI. Il s'agit d'un regroupement des 20 établissements... des 20 établissements, pardon, des universités québécoises. Il favorise la concertation de ses membres. Comme vous le savez, les universités québécoises sont responsables du développement, de l'avancement et du transfert des connaissances. Ce sont des organisations qui ont comme mission fondamentale la recherche et la formation, et, à ce titre, elles sont responsables de la recherche qui soutient l'avancement du réseau de la santé et des services sociaux au Québec ainsi que de la formation de la totalité des professionnels qui oeuvrent au sein du réseau de la santé du Québec.

• (11 h 40) •

Je voudrais commencer par vous expliquer un peu pourquoi nous sommes ici. Je viens d'évoquer la mission de formation et de recherche des universités québécoises et, quand on ne comprend pas tellement quand... comment sont formés les différents professionnels de la santé, on peut s'imaginer que les universités forment ces professionnels dans un espace académique, que ces gens-là, éventuellement, aboutissent dans le réseau pour être absorbés par le réseau et y servir les besoins du réseau. Mais vous le savez, parce que vous êtes tous et toutes bien au courant, le réseau, c'est, en fait, un lieu de formation absolument fondamental.

Pour certaines de nos professions, c'est le lieu le plus important de formation et c'est aussi, au même titre, un laboratoire vivant de la recherche et la mise en oeuvre de l'innovation. Je mentionne ça parce que c'est important pour situer notre propos aujourd'hui. Et si vous retenez une seule chose de ce que je vais dire aujourd'hui, je pense que c'est ce que je vais... ce que je m'apprête à dire. On souhaite vous aider à bonifier ce texte de loi, et la bonification du texte de loi passe par la reconnaissance formelle, dans le texte de loi, de cette intégration entre le réseau de la santé et des services sociaux et le réseau des universités, et ça passe par cette reconnaissance formelle de plusieurs moyens. Je vais y revenir.

Et donc ce que je veux dire bien clairement, c'est que l'arrimage du réseau des universités avec le réseau de la santé, ce n'est pas seulement un enjeu, il y a des grandes orientations stratégiques. C'est, en fait, un enjeu opérationnel et, à ce titre, c'est vraiment important que la loi non seulement reconnaisse, <de manière formelle...

M. Jutras (Daniel) : ...non seulement reconnaisse, >de manière formelle, cet arrimage entre les deux réseaux, mais aussi comporte des dispositions qui permettent l'opérationnalisation de cet arrimage entre les universités et le réseau de la santé.

C'est encore plus vrai dans le contexte actuel de croissance des effectifs dans les facultés de médecine, dans les facultés de sciences sociales et dans les facultés qui touchent les disciplines d'intervention. On sait maintenant qu'on a une croissance des effectifs très, très importante dans ces différentes facultés et départements. On sait aussi que les besoins de la population sont en croissance, qu'il y a des enjeux liés à la qualité et à l'efficacité des soins qui dépendent de la qualité de la formation des professionnels que l'on va diplômer dans nos universités, en milieu clinique et en milieu universitaire, et donc très grande importance à accorder à cette coordination des deux réseaux. Et c'est ça essentiellement le message fondamental que je veux livrer aujourd'hui : Il faut trouver le moyen d'inclure, dans la loi, cette idée que l'organisation, l'efficacité et la qualité des soins doit passer par une vision intégrée des deux réseaux, qui place la formation, la recherche et l'innovation dans le quotidien de la gestion du réseau. Le concept est assez simple, je pense.

Ce matin, puisqu'on a très peu de temps, j'y reviendrai peut-être plus en détail dans les questions. Je propose quatre pistes... quatre préoccupations qu'on a de notre côté, qui sont des pistes de cette intégration, et je vais les passer rapidement.

D'abord, il faut enchâsser, dans la loi, cette mission conjointe de l'agence et du réseau universitaire. Ensuite, il faut s'assurer de reconduire les contrats d'affiliation. Plusieurs existent déjà et ont demandé beaucoup de travail de négociation. Ensuite, il faut, nous croyons, faire une place à la consultation des universités dans les décisions importantes qui affectent l'intégration de la formation, recherche et innovation dans la prestation des soins et il faut conserver des espaces de concertation.

Un peu plus de détails sur chacun. Première idée : enchâsser le rôle et la contribution des universités dans la mission de l'agence. Ça peut se faire à plusieurs endroits dans la loi, puis je pourrai y revenir en réponse aux questions, mais on pourrait imaginer une mention explicite de cette relation formelle dans le préambule, dans l'article 1, qui est la disposition introductive; dans l'article 23, qui énonce la mission de l'agence, et ça passe entre autres aussi, à notre avis, par la présence de représentants universitaires au conseil d'administration de Santé Québec. Au moins un siège devrait être accordé aux organisations et aux établissements universitaires.

Ça passe aussi par la reconnaissance de la place des universités au sein des conseils d'établissement — il y a déjà un siège, on pense qu'il devrait y en avoir deux, comme c'est le cas maintenant — et par l'élargissement du mandat du conseil d'établissement pour qu'il y ait un volet de soutien à la recherche ou de supervision de la recherche et de l'enseignement dans le mandat des conseils d'établissement.

Deuxième idée, je passe aussi rapidement là-dessus : nécessaire reconduction des contrats d'affiliation. Toutes les universités au Québec ont négocié, au fil des dernières années, des contrats d'affiliation importants. Il faut qu'ils soient reconduits. La loi prévoit des mesures transitoires pour la reconduction des contrats d'affiliation. On est inquiets de ce qu'il va se passer ensuite et on est inquiets aussi de l'hypothèse que les contrats d'affiliation deviennent uniformes, qu'ils aient une facture plus uniforme, sans tenir compte des particularités des différents territoires et établissements.

Troisième idée : la place doit être faite, je pense, au réseau universitaire dans les processus décisionnels importants du réseau de la santé et des services sociaux, et je pense en particulier à une place qui existe déjà, un rôle consultatif que jouent les universités dans plusieurs décisions et, en particulier, pour ce qui touche les nominations. Dans la loi, telle que proposée dans le projet de loi n° 15, il n'y a pas beaucoup de place pour les universités pour être consultées sur la nomination du directeur médical, pas vraiment de place pour être consultées sur les chefs de départements cliniques puis les chefs de service cliniques, et, dans les CHU et les IU, pas beaucoup de place non plus pour être consultés sur la nomination de médecins, qui sont pourtant des professeurs de nos universités et qui doivent, à ce titre, porter un titre universitaire. On pourra y revenir tantôt.

Dernière idée : importance de préserver des espaces de concertation. La loi préserve les RUISSS dans une forme légèrement modifiée. Elle fait disparaître la table nationale de concertation des RUISSS. Nous, on pense que ça, c'est un lieu très important de collaboration et de communication entre les établissements universitaires, et le réseau, et le ministère.

Alors, je termine là-dessus. Je vais céder la parole à mon collègue, M. le Dr Eidelman, mais vous avez là quatre exemples de cette volonté d'intégration étroite entre le réseau universitaire et le réseau de la santé et des services sociaux.

M. Eidelman (David) : Merci, M. le Président, et M. le ministre, et <les autres parlementaires...

M. Eidelman (David) : Merci, M. le Président, et M. le ministre, et >les autres parlementaires de nous avoir accueillis ici aujourd'hui.

Alors, je parle au nom des quatre facultés de... quatre universités avec facultés de médecine, avec quatre facultés de médecine, et en tant que président de cette conférence et j'aimerais souligner quelques points additionnels. D'abord, par le principe de responsabilité sociale, les facultés de médecine sont vraiment à l'écoute des patients et travaillent pour répondre à leurs besoins, et, dans ce sens, on souscrit, de façon générale, aux principes et à l'esprit qui guident le projet de loi n° 15, surtout d'accroître l'efficacité du système de santé, de se centrer sur les patients, d'encourager la gestion de proximité et de séparer les orientations stratégiques des opérations quotidiennes.

Comme on l'a déjà mentionné, il y aura une augmentation très importante dans l'effectif des étudiants dans le système de la santé, médecine, mais aussi les autres professions de la santé, comme les sciences infirmières, et ça, ça oblige une implication importante des universités dans la collaboration avec le système de santé pour le gérer. Et il faut souligner que les étudiants en médecine et les médecins résidents passent la majeure partie de leur formation dans les hôpitaux et les autres milieux cliniques, et, lorsqu'on considère toutes leurs années d'apprentissage, c'est jusqu'à 80 % du temps d'apprentissage des médecins qui se déroule en milieu clinique. Donc, ça, c'est très important à souligner.

Dans ce contexte-là, c'est très important de souligner aussi, comme on a dit, que les médecins qui travaillent dans nos centres de... nos CHU ou d'autres centres où il y a de l'apprentissage sont des professeurs, sont les superviseurs d'apprenants, et il faut tenir ça en compte. Il est donc vital pour le gouvernement, pour les facultés de médecine, la population québécoise, de pouvoir compter sur le réseau des établissements de santé du Québec pour former leurs apprenants. Et, dans cette optique, nous croyons que l'affirmation de la mission formation pour le réseau de la santé, de façon explicite, peut-être dans le préambule de PL n° 15, nous semble essentiel à l'atteinte nos objectifs communs.

Je crois aussi que c'est important d'accorder un mandat distinct pour les CHU, y compris le CHU de Sherbrooke, qui n'est pas... je viens d'apprendre, n'est pas techniquement un CHU, les instituts, mais aussi les établissements avec des créneaux académiques très importants, par exemple l'Hôtel-Dieu de Lévis, l'Hôpital Sacré-Coeur, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont ou l'Hôpital général juif, qui ont des créneaux très importants et qui ne sont pas, pour l'instant, reconnus dans le projet de loi n° 15.

Comme mentionné plus tôt, il est important d'intégrer la mission d'enseignement de façon explicite, et il faut aussi, d'après nous... de conserver la possibilité d'incorporer l'enseignement pour faire partie de tableaux de bord de performance de l'établissement, parce que, pour nous, la formation est intégrale dans la fonction de notre système de la santé et services sociaux. Et, comme j'ai dit, avec l'augmentation du nombre d'étudiants, on va devoir enseigner un peu partout dans notre réseau, alors, certainement, les CHU, les CHA, mais aussi nos campus satellites, par exemple, nos facultés en Outaouais, à Saguenay, Longueuil, Trois-Rivières, Lévis, Rimouski, juste pour donner des exemples.

• (11 h 50) •

Et finalement, j'aimerais insister sur l'importance de protéger la recherche et l'innovation comme des missions importantes pour assurer la qualité des soins pour aujourd'hui et à l'avenir. Les établissements de santé doivent pouvoir miser sur la contribution des universités pour garantir le développement des nouvelles approches thérapeutiques et offrir des soins innovants à la population du Québec, tout en assurant la formation de la relève à la qualité des services. Cet aspect est important pour l'évolution de médecine et la recherche biomédicale et aussi pour le rayonnement du système de santé du Québec, et nos établissements ont un rayonnement international qui doit être protégé. Or, les médecins ne pourraient effectuer cette recherche sans supporter une nomination facultaire, donc il faut une implication universitaire. Nous souhaitons donc que soient reconduits les articles 237 à 259 de la LSSSS qui régissent actuellement ces situations et qui permettent d'encadrer la recherche dans les établissements en santé. Donc, je vous remercie de votre attention et je vous cède la parole. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Je vous remercie beaucoup pour votre présentation. Vous avez vu que je vous ai... je voulais juste m'assurer que vous puissiez bien passer vos messages, alors c'est pour ça que vous avez eu un petit peu plus de temps, avec la permission du ministre. M. le ministre.

M. Dubé : Très bien, M. le Président, merci. M. Jutras, Dr Eidelman, merci beaucoup pour vos deux présentations.

J'aimerais beaucoup... peut-être commencer <en vous remerciant...

M. Dubé : J'aimerais beaucoup... peut-être commencer >en vous remerciant, avant d'aller dans le PL n° 15, pour la façon dont vous vous êtes adaptés quand même assez rapidement, là, suite aux demandes qu'on vous a faites d'avoir plus de formation de médecins, peut-être un peu à court terme. Parce qu'on en discutait un petit peu plus tôt cette semaine, comment c'est important d'augmenter la formation puis ensuite l'entraînement, mais je veux le saluer parce qu'on passe quand même à une croissance très rapide du nombre de médecins qu'on veut former. Alors, je veux saluer les efforts universitaires qui sont faits dans ce sens-là.

Peut-être un message de façon générale, là, puis je veux juste être très, très clair, là. Quand vous soulevez que... je pense que le bon mot que vous avez utilisé, c'est «inquiétude», peut-être qu'il y ait l'absence de définition ou de présence de missions universitaires, puis tout ça, puis je veux vous rassurer, parce qu'il y a beaucoup de gens ici, là, depuis, je ne sais pas, plus de six mois, en tout cas, qui ont travaillé à faire ce projet de loi là. Puis un peu comme je l'ai expliqué hier, pour les gens de santé mentale, quand on prend un petit peu de recul par rapport au projet de loi, on se dit : Mon Dieu! ce n'est pas du tout l'intention d'enlever la notion importante universitaire dans le projet de loi. Mais effectivement, si vous avez la perception, puis vous me dites que vous avez la perception, que cette mission universitaire là n'est peut-être pas reconnue à sa juste valeur dans le projet de loi, c'est exactement le bon moment de le dire puis de s'assurer qu'on va le reconnaître. Alors, il y a des gens ici, là, qui prennent bonne note de vos commentaires. Puis quand on est dans la... je dirais, dans la perception, c'est important puis c'est assez facile à corriger.

Mais donc ce que je vous dis en gros, c'est qu'on serait très, très à l'aise à avoir ces précisions-là qu'on pourra discuter avec nos collègues de l'opposition, là, dans les prochaines semaines, mais je veux juste vous rassurer qu'on est très conscients de l'importance du réseau universitaire dans le réseau de la santé. Ça, je pense que c'est important de vous donner ce grand message là.

J'irais peut-être, là, parce que je vois qu'il y a de mes collègues qui ont des questions, sur la question de la table de concertation. Je veux juste... Peut-être que si vous m'expliquiez un peu plus le rôle actuel de la table de concertation versus ce que nous, on a mis, puis le fait... puis peut-être que je ne le vois pas de la bonne façon, ça fait que je voudrais vous entendre parce que ça me semble important pour vous, le fait qu'on va passer à un employeur plutôt que 35 employeurs de qui on voulait aller chercher l'information. Mais on va quand même garder les éléments de fondation, les éléments d'enseignement, de responsabilité.

Donc, qu'est-ce qui vous inquiète dû au fait, là, qu'on élimine comme telle la table de concertation? Je veux vous entendre, parce que, s'il y a des corrections ou des ajustements à faire, moi, je suis très ouvert à bonifier ça, mais je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Jutras (Daniel) : Je peux répondre. D'abord, brièvement, les universités, les facultés de... toutes les facultés des universités sont conscientes de leurs responsabilités, là, pour appuyer le gouvernement du Québec dans ses efforts pour soutenir le réseau puis améliorer la performance du réseau, mais surtout en augmentant, là, la présence de professionnels de la santé puis pas seulement des médecins. Évidemment, là, nous, on forme toutes les professions.

M. Dubé : Les infirmières, voilà.

M. Jutras (Daniel) : Sciences infirmières, toutes les sciences de la santé, toutes les professions de la santé, les professions d'intervention sociale aussi, là, qui sont des...

M. Dubé : C'est pour ça qu'on reconnaît l'effort que vous faites en ce moment, là.

M. Jutras (Daniel) : Oui. Ce n'est pas facile, mais on est conscients de notre responsabilité sur ce terrain-là puis on est prêts à travailler avec vous, toutes les universités québécoises sont prêtes à travailler avec vous. Je dois vous avouer que je suis vraiment rassuré ce matin de vous entendre affirmer cette volonté de reconnaître le rôle des universités, qu'il n'y a pas d'intention, donc, de ne pas en tenir compte.

Je vous dirais, il y a peut-être deux niveaux de réponses à la question que vous posez, puis je vais laisser le Dr Eidelman être peut-être un peu plus précis sur les enjeux liés à la table de... aux tables... à la ou les tables de concertation. Je pense, d'abord, il y a un enjeu... puis j'hésite à le dire parce que, quand on dit ça, ça réduit la portée, mais il y a un enjeu symbolique. C'est important que la loi décrive les responsabilités de Santé Québec, non seulement les vôtres comme ministre, qui sont énoncées à l'article 19, mais les responsabilités et la mission de Santé Québec comme incluant la formation et la recherche.

Ça, c'est la réalité sur le terrain et c'est vraiment important que ce soit reflété dans le texte. Et ce n'est pas que symbolique. Ça veut dire, à partir du moment où on intègre cet élément-là dans la mission... j'évoquais tantôt le préambule, l'article 1, l'article 23, autant d'endroits où on peut affirmer de manière explicite, là, cette relation formelle entre les universités, après ça, ça va se passer <sur le terrain...

M. Jutras (Daniel) : ...autant d'endroits où on peut affirmer de manière explicite, là, cette relation formelle entre les universités, après ça, ça va se passer >sur le terrain, là, tu sais.

Puis la question que vous posez, je pense que c'est important en ce qui concerne les tables de concertation. La description qu'on a des RUISSS, je pense, est à peu près conforme à ce qu'on a maintenant, sauf la disparition d'une table nationale, parce que les RUISSS, je pense, ont fonctionné, dans le projet de loi n° 15, de manière autonome. Là, il y a une perte, peut-être, de capacité de concertation à l'échelle nationale quant aux meilleures pratiques.

M. Dubé : Expliquez-les-moi, parce que je veux la comprendre. Parce que si vous me dites... Quelle est cette perte de concertation là, là?

M. Jutras (Daniel) : Bien, bref, je peux laisser le Dr Eidelman répondre à ça. Ma compréhension, c'est qu'à l'échelle nationale, il y a des occasions de partage de bonnes pratiques, des occasions de réflexion sur les parcours de soins, par exemple, qui peuvent être discutés à l'échelle nationale plutôt qu'à l'échelle vraiment locale. Il y a des discussions aussi qui se déroulent sur d'autres tables et qui touchent les effectifs médicaux, par exemple, sur lesquels on n'a pas d'indication dans la loi telle quelle.

M. Dubé : Bien, peut-être que je peux poser la question à Dr Eidelman, parce que quand vous avez dit, Dr Eidelman, dans votre présentation... Puis on le voit, là, vous nous aidez à avoir des... plus de formation, mais ça se fait aussi beaucoup en région, hein? Je pense, là, à...

M. Eidelman (David) : De plus en plus.

M. Dubé : Pardon?

M. Eidelman (David) : De plus en plus.

M. Dubé : De plus en plus, en Outaouais, avec votre collaboration avec McGill, je pense à Rimouski, avec l'Université Laval. Alors, c'est pour ça que je vous pose la question, parce que, si c'est si important de le faire, bien, on va s'ajuster, là.

M. Eidelman (David) : Pour moi, l'important, c'est les RUISSS

eux-mêmes, parce que c'est là... c'est une...

M. Dubé : Oui. Juste expliquer qu'est-ce que c'est, parce que, les gens qui nous écoutent, ils ne savent pas c'est quoi.

M. Eidelman (David) : OK. Alors, il y a des réseaux universitaires intégrés de santé et services sociaux qui... et pour chacune de nos facultés... nos universités avec facultés de médecine... bien, ce n'est pas seulement nos universités, il y a d'autres universités qui sont impliquées, présidées par le PDG d'un des CHU, il y a une table qui s'appelle le RUISSS, où... qui fait en sorte d'établir des façons de collaboration entre les centres universitaires, les centres hospitaliers avec affiliation universitaire, et les autres... actuellement, ils s'appellent des CISSS et des CIUSSS, les autres acteurs dans le réseau. Alors, il y a quatre RUISSS, une pour chacune des universités, et ça, ça nous donne une opportunité d'un échange de connaissances et de bonnes pratiques entre les centres universitaires et les régions plus éloignées. Et, de plus en plus, c'est un échange dans les deux directions, par exemple, pour notre compréhension des choses qui relèvent des personnes autochtones, par exemple, ça ferait... comment les régions qui sont mieux équipées que nous pour savoir comment gérer ça, et, d'après moi, l'importance, c'est les RUISSS. La table de concertation entre les RUISSS est une façon... comme disait le recteur tantôt, c'est une façon de permettre un échange entre les RUISSS parce qu'il y a des choses qu'on peut partager ensemble, mais la clé...

M. Dubé : Mais la question que je voudrais préciser... c'est parce que je dis souvent ça, il y a des choses qui n'ont pas besoin d'être dans le projet de loi, qu'on a déjà. Puis c'est pour ça que je vous demande : En raison, si... moi, je pense que c'est de protéger les RUISSS qui est important, ça... mais c'est pour ça que je vous disais : La table de concertation, est-ce qu'elle est vraiment ... bien, vous dites qu'elle est importante, il doit y avoir concertation, mais est-ce que c'est important d'avoir... d'être là dans le projet de loi? En ce moment, on ne le jugeait pas nécessaire, mais...

• (12 heures) •

M. Eidelman (David) : Ne pas être légiste, je ne suis pas bien placé pour dire si c'est la bonne place ou pas. Peut-être, mon collègue d'à côté serait mieux placé que moi pour se prononcer.

M. Dubé : Vous avez ce défaut-là. Me Jutras, oui.

M. Jutras (Daniel) : Bien, M. le ministre, vous savez que je suis juriste, là, on passe trois ans à la faculté de droit à expliquer aux étudiants qu'il faut en mettre le moins possible dans les lois, alors...

M. Dubé : Je suis content de l'entendre dire d'un avocat. C'est très bon.

M. Jutras (Daniel) : Bien, je pense que vous avez raison et je dirais que... ça, c'est un élément important, là, ce qu'on vient d'évoquer, mais l'élément le plus important, c'est la reconnaissance formelle de l'intégration recherche, formation, innovation dans la loi. À partir... comme je l'évoquais tantôt, à partir du moment où ça, c'est perçu comme une orientation stratégique fondamentale pour Santé Québec, bien, sur le terrain, ça peut se déployer par des pratiques qu'on jugera utiles.

M. Dubé : Je suis très content qu'on ait eu cette discussion-là, puis peut-être que mes collègues dans l'opposition pourraient vous revenir.

Il y avait une autre inquiétude, puis là je ne retrouve pas la... Dans vos quatre points, je voudrais revenir, là, c'était sur... attendez, les contrats d'affiliation. Bon, s'il y a bien une chose que vous ne devriez pas vous inquiéter, c'est bien ça. Encore une fois, je dois vous avouer que d'avoir quelque chose dans le projet de loi qui dit ça, c'est comme... moi, je ne trouve pas ça nécessaire, mais est-ce que c'est la bonne place à vous rassurer ici? Mais vous <comprenez ce que je veux dire, on va continuer...

>

<12223 M. Dubé : ...est-ce que c'est la bonne place à vous rassurer ici, mais vous >comprenez ce que je veux dire, on va... Si on a le préambule que vous nous demandez, là, je fais cette hypothèse-là, parce que ce n'est pas moi qui va décider ça tout seul, mais, si on avait ce préambule-là qu'on reconnaît toute l'importance, est-ce qu'on a vraiment besoin de reconduire... de dire, dans le projet de loi, qu'on reconduit les contrats d'affiliation, mais...

M. Jutras (Daniel) : Bien, la réponse à ça, c'est que c'est déjà traité dans la loi. Alors là, il y a un élément d'ambiguïté dans le texte législatif, je pense, qui doit être corrigé. Ça ne veut pas dire qu'il faut entrer dans tous les détails des contrats d'affiliation.

M. Dubé : Non, mais vous êtes un bon avocat, alors je vous... Qu'est-ce que... Elle est où, l'ambiguïté?

M. Jutras (Daniel) : Bien, l'ambiguïté, elle se trouve dans le fait que... En fait, elle est double, hein? Elle se trouve dans le fait que les contrats d'affiliation se... puis je ne veux pas faire l'avocat ici, ce n'est pas mon expertise, vous avez des légistes, mais il se trouve que le droit transitoire, c'est mon truc aussi, alors...

M. Dubé : En plus. Bien, allez-y.

M. Jutras (Daniel) : Oui. Elle est double, je pense. D'abord, on prévoit que les contrats d'affiliation, tels que rédigés, sont reconduits pour trois ans. Ça, c'est la période transitoire de... qui est prévue par 11.33 et 11.34, pour les CHU et les IU. Là, ça va, mais on ne sait pas trop qu'est-ce qui arrive après... qu'est-ce qui arrive après les trois ans.

Et l'autre volet d'ambiguïté ou d'incertitude, c'est : Qu'est-ce qui arrive aux centres, hôpitaux affiliés avec lesquels on a beaucoup de contrats d'affiliation? Pas juste les universités qui ont des facultés de médecine, là, toutes les universités ont des contrats d'affiliation, dont plusieurs couvrent les centres hospitaliers affiliés, ceux-là ne sont pas couverts dans la loi, puis ça, c'est un trou. D'ailleurs, mon collègue l'évoquait tantôt, là, pour ce qui est des hôpitaux affiliés actuels qui n'ont pas le statut de CHU, il y a un élément de régulation qui est incertain.

M. Dubé : Il nous reste combien de temps?

Une voix : ...

M. Dubé : J'avais promis qu'il y aurait d'autres questions, mais, je pense, les gens ont pris bonne note, là, ceux qui sont... nous, du côté légiste.

M. Eidelman (David) : Est-ce que...

M. Dubé : Non... Allez-y.

M. Eidelman (David) : J'aimerais ajouter un tout petit point. C'est pour l'agrément, OK? Pour beaucoup de programmes de... l'existence d'un contrat est une chose... une condition absolue pour l'agrément. Donc, c'est très important que ça soit réglé de la bonne façon pour éviter... On a passé des années, au Québec, de ne pas avoir des contrats d'affiliation. Le ministère a finalement construit un contrat uniforme...

M. Dubé : Pour les agréments universitaires comme on a discuté l'autre fois.

M. Eidelman (David) : ...et c'est très important que c'est clair pour éviter des problèmes d'agrément.

M. Dubé : Bon, bien, je m'excuse auprès de mes collègues d'avoir pris tant de temps, mais je trouvais que c'étaient des points importants à bien comprendre de votre part, puis on a pris bonne note, là. Je ne sais pas s'il reste du temps pour...

Le Président (M. Provençal) :Bien, il resterait 1 min 20 s à la députée de Laporte ou Marie-Victorin.

Mme Poulet : Je voulais voir avez vous... Bien, merci, M. le Président. Merci à vous deux d'être présents. Vous avez... Il y a une question ici au niveau de la faculté de médecine. Vous n'êtes pas les seuls impliqués dans la formation des professionnels. Il y a plusieurs autres spécialistes. N'y a-t-il pas une forme d'iniquité à vous consulter pour la nomination de postes clés dans les établissements? Comment vous voyez ça, cet enjeu-là? Est-ce que vous pouvez élaborer?

M. Jutras (Daniel) : Bien, d'abord, il faut dire que même les facultés de médecine forment d'autres professionnels de la santé, là.C'est vrai à l'Université de Montréal, c'est vrai à l'Université McGill, c'est vrai, je pense, à travers le réseau. Ce que l'on juge important, en fait, c'est... probablement, il suffirait de préserver les pratiques actuelles qui comportent des mécanismes de consultation des universités. Alors, à l'heure actuelle, les universités sont consultées pour la nomination des PDG des hôpitaux auxquels on est affiliés. Il y a des processus de nomination pour lesquels on est consultés pour ce qui concerne les chefs de département, les chefs cliniques, et ainsi de suite. On ne trouve pas ça dans la loi à l'heure actuelle.

Alors, je pense que, là, la possibilité d'insérer, dans le processus de nomination qui est confié aux PDG des établissements, une occasion de consultation auprès des universités, ce serait reconduire, en fait, les pratiques actuelles.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

M. Jutras (Daniel) : Peut-être M. Eidelman veut ajouter à ça.

Le Président (M. Provençal) :Je m'excuse. Je vais passer la parole au député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, messieurs. Merci d'être avec nous, docteur. M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais ça faire un petit accroc à notre façon habituelle de procéder, parce que l'échange avec le ministre et le bureau de la coopération était particulièrement intéressant, mais je trouverais ça de valeur de les laisser partir sans avoir une clarification du ministre sur un point, là.

Est-ce que je comprends que le ministre veut préserver la table de concertation, qu'il va préserver la table de concertation?

M. Dubé : Bien, dans la version actuelle, elle est là. Mais ce que je veux dire, moi, je voulais entendre les commentaires des deux représentants ici.

M. Fortin :OK. Mais ça me semblait assez ferme, disons, comme engagement, là, mais... Oui. OK. C'est bon.

M. Dubé : On est assez fermes...

M. Fortin :OK. Merci.

M. Dubé : ...on est assez fermes.

M. Fortin :C'est bon. Merci pour cet accroc, M. le Président. Bon, là, je vous ai entendus, en réponse à la collègue... la collègue à l'instant, dire que voulez préserver cette occasion de consultation lors de la nomination, la nomination des directeurs médicaux. Vous dites «occasion» et non «obligation».

Là, <on est en train...

M. Fortin : ...que voulez préserver cette occasion de consultation lors de la nomination, la nomination des directeurs médicaux. Vous dites «occasion» et non «obligation».

Là, >on est en train d'écrire un texte de loi, là. Vous ne pensez pas que ça devrait être une obligation de consulter plutôt qu'une occasion?

M. Jutras (Daniel) : Bien, si vous m'offrez l'obligation, je vais la prendre.

M. Fortin :Bien oui, je vous l'offre.

M. Jutras (Daniel) : Oui, mais je suis un homme réaliste. Je comprends la nécessité d'avoir des processus décisionnels efficaces. Nous, on souhaite évidemment être engagés dans la conversation. Ça fonctionne bien à l'heure actuelle.

M. Fortin :Oui.

M. Jutras (Daniel) : Et je pense qu'au minimum, il faudrait préserver cette capacité-là, puis dans toute la chaîne, hein? On a évoqué... Vous venez d'évoquer les directeurs médicaux, mais on peut penser aux chefs de département, chefs de services cliniques. Puis pour les CHU et les IU, les médecins et les dentistes aussi... parce que là il doit y avoir une coordination entre le réseau et les universités, parce que ces gens-là sont aussi nos professeurs. Ça fait que...

M. Eidelman (David) : Effectivement, c'est ça, le but. Ce n'est pas pour complexifier les démarches pour choisir des personnes, c'est plutôt pour être certain que les personnes qui sont choisies sont arrimées à la fois avec des besoins, les besoins d'un ministère, mais aussi avec les universités, parce que, de plus en plus, le système de la santé, c'est un système de formation, d'enseignement et de recherche.

M. Fortin :OK. Hier... hier ou avant-hier, là, on perd le fil de... par moments, mais on a entendu le fait que ça devenait difficile d'avoir ou de trouver certains médecins pour faire de l'enseignement, entre autres. Est-ce que la question des AMP pour des médecins de famille vous inquiète à ce niveau-là? De la façon qu'elles pourraient être introduites, est-ce que ça pourrait mener à une difficulté supplémentaire, disons, d'attraction des médecins envers l'enseignement?

M. Eidelman (David) : Il n'y a aucun doute qu'il y a des difficultés, parfois, à recruter des gens pour enseigner, et on espère faire n'importe quel geste pour les encourager. C'est une question un peu... un problème de poule et oeuf, parce qu'on a besoin de plus d'enseignants, plus de médecins, et les médecins sont de plus en plus sollicités pour faire des efforts en santé, et leur demander de faire deux choses à la fois, ce n'est pas toujours facile. Mais, certainement, on soutient n'importe quelle démarche qui va les encourager, et, d'après nous, ce serait important que ce soit intègre... que ce soit intégralement considéré dans la construction et l'opération du système de la santé. Quand on... par exemple, on planifie des effectifs médicaux, je sais que déjà, dorénavant, on planifie des postes additionnels pour être certain qu'il y a suffisamment de personnes pour faire l'enseignement.

Alors là, c'est déjà une démarche qui est en cours, qui a été faite par le ministère juste pour... depuis un certain temps. Mais on cherche toujours d'autres façons d'encourager les médecins de participer aux besoins de former la prochaine génération, et pas seulement les médecins. Ça s'applique à d'autres professions de la santé aussi.

M. Fortin :Donc, si on le fait dans les plans d'effectifs médicaux, il faut juste s'assurer que ça suit, là, dans les activités médicales particulières également.

M. Eidelman (David) : Idéalement, oui.

• (12 h 10) •

M. Fortin :OK. Vous avez parlé d'élargir le mandat des conseils d'établissement pour un volet du soutien à la recherche, là. En ce moment, de ce qu'on en comprend, de ce que le ministre semble avoir évoqué initialement, c'est... Les conseils d'établissement ont vraiment une vocation, disons, de reddition de comptes, de mesures de performance. Est-ce que ces gens-là... Mais comment vous voyez un soutien à la recherche, là, de la part d'un CE qui n'a pas les mêmes responsabilités que les CA en ce moment?

M. Eidelman (David) : Bien, pour nous, c'est important que l'imputabilité de ce conseil... C'est parce qu'on ne peut pas séparer vraiment la qualité des soins et l'innovation en recherche. Ce sont des choses qui se renforcent les uns les autres. Et donc, pour un conseil comme ça, ce serait important qu'il y a d'abord assez de représentation du côté universitaire et, en même temps, que le conseil se voie comme imputable pour la qualité de recherche et de l'innovation qui se fait dans l'établissement, tout comme ils sont imputables pour la qualité des soins qui sont prodigués à la population.

M. Jutras (Daniel) : Si je peux ajouter très, très brièvement, l'image qu'il faut retenir, là, c'est que les activités de recherche et de formation, d'enseignement ne procèdent pas séparément de ce qui se passe au quotidien dans les activités d'un centre hospitalier. Donc, l'activité de recherche, elle nourrit évidemment la progression de l'innovation dans les secteurs cliniques, mais elle se nourrit aussi, l'activité clinique.

Donc, dans la mesure où ces activités-là se déroulent à l'échelle locale, dans un établissement, je pense, c'est absolument fondamental <qu'un conseil d'établissement...

M. Jutras (Daniel) : ...dans un établissement, je pense, c'est absolument fondamental >qu'un conseil d'établissement puisse envisager non seulement la répartition des tâches, là, cliniques, formation et enseignement, mais tenir compte de la manière dont ces éléments-là s'intègrent les uns aux autres au quotidien.

M. Fortin :Très bien. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Mme la députée...

Mme Setlakwe : M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui, 3 min 30 s.

Mme Setlakwe : ...je vais y aller rapidement. C'est moins une question qu'un constat. Puis vous me donnez l'opportunité, peut-être, de réitérer un point qui, moi, me semble fondamental. Vous faites bien de dire que la qualité de la formation est intimement liée à la qualité des soins. Et d'ailleurs on avait des étudiantes ici, hier, qui étaient très éloquentes et qui ont... qui nous ont fait part de l'importance de la formation dans leur démarche, des étudiantes en médecine. Il me semble que l'omission, cette reconnaissance explicite est surprenante. Et là je ne sais pas si on va recevoir un mémoire, mais vous dites que ça devrait se retrouver explicitement dans la loi et... Mais quelle est votre réaction face à cette omission-là, sachant que la formation est très importante, qu'on va avoir plus d'étudiants à former, qu'on en a plus à former?

M. Jutras (Daniel) : Bien, écoutez, ma réaction ce matin, c'est d'être rassuré, en fait, d'avoir entendu le ministre qui a dit qu'il n'y avait pas de volonté d'exclusion, là, qu'on reconnaît cette hypothèse-là. Il y aura des mémoires, je pense. Il faut comprendre, le BCI, c'est un organisme de concertation, mais vous pouvez anticiper, je pense que c'est déjà le cas, que certains établissements universitaires déposent des mémoires à la commission, où ces arguments-là seront formulés de manière beaucoup plus explicite et assortis de pistes d'action en termes législatifs, là, pour l'insertion de cette valeur-là, cette orientation stratégique dans le texte de loi.

Mme Setlakwe : Moi aussi, je suis rassurée. C'est juste que, tu sais, oui, on ne veut pas en mettre trop dans une loi, mais des principes fondamentaux doivent être... doivent s'y retrouver, si on veut que, sur le terrain, tous les acteurs soient guidés par ces principes-là.

Le Président (M. Provençal) :Il vous reste 1 min 50 s.

Mme Setlakwe : Il me reste 1 min 50 s? Je ne suis pas sûre, vous... Bien, peut-être que je vais déborder, mais ça me faisait penser, quand on parle d'augmentation d'effectifs, plus de médecins à former, plus d'infirmières aussi... et le ministre a salué les efforts des universités. Mais qu'en est-il des infrastructures? Parce que, oui, il y a beaucoup de la formation qui se fait sur les plateaux hospitaliers, et cliniques, et autres, mais les infrastructures au sein de nos universités, est-ce que vous sentez que les investissements suivent?

M. Eidelman (David) : On a eu déjà des investissements. Certainement, je ne vais pas dire qu'il y a suffisamment d'investissements, mais c'est dans ma nature de devoir demander plus, mais vraiment on travaille en bonne collaboration avec le ministère de la Santé et de Services sociaux, ainsi que le ministère de l'Éducation supérieure, pour trouver des solutions. Ce n'est pas tellement facile, parce que certains de nos... des établissements sont vétustes, et l'expansion très rapide implique toujours un besoin de changement rapide qui n'est pas toujours facile à faire, mais on travaille en collaboration avec le ministère depuis toujours pour arriver à trouver des solutions.

Mme Setlakwe : C'est ce qu'on souhaite. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, M. le député de Rosemont, maintenant.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là. Bienvenue.

M. Jutras, j'ai souri tantôt quand vous avez dit que vous appreniez, les trois premières années de droit, à ne pas mettre trop de trucs dans des projets de loi, quand on sait qu'on est devant un mammouth de 1 200 articles, ici. Si vous avez des conseils à donner, on écoute, là. Blague à part, vous avez dit tout à l'heure : Il faudrait que, dans la loi n° 15, le projet de loi n° 15, nous reconduisons les articles 237 à 259 de la LSSSS.

Vous ne les retrouvez pas du tout? Ça, c'est la première question. Parce que certains se retrouvent, hein... copier-coller, d'autres vont changer un peu, là, par conformité pour la loi. Ce n'est pas ça le terme, là, mais je vais le trouver tantôt, là... par concordance, c'est le terme que cherche. Et si vous ne les retrouvez pas, qu'est-ce que vous recherchez, que vous... Je crois comprendre que ça touche le CMDP, en particulier, et la gouvernance du CMDP.

M. Eidelman (David) : Ce qui nous inquiète le... Je suis rassuré par les commentaires du ministre, alors je ne peux pas trop exagérer, mais ce qui nous inquiétait, c'est... on avait l'impression que l'université n'aurait pas de mot à dire sur les nominations de personnes très importantes dans la supervision et la gestion de l'offre dans l'enseignement, parce que, comme pour répéter, c'est les mêmes personnes qui font le travail de gestion médicale, qui font... qui gèrent l'apprentissage de nos étudiants en médecine et nos médecins résidents, qui ont, par exemple, une double qualité, médecin résident, c'est à la fois un employé du ministère et un étudiant, entre guillemets, un apprenant.

Et donc la chose qui nous inquiétait, <c'était l'apparente...

M. Eidelman (David) : Et donc la chose qui nous inquiétait, >c'était l'apparente... On était écartés de ce processus-là. Mais maintenant, je suis rassuré qu'on va trouver une façon de nous réintégrer là-dedans. Et, si c'est vrai, peut-être, mentionnons... des articles spécifiques de la loi, j'ai... Je suis allé un peu trop loin, pour un médecin, de proposer des choses qui sont le domaine des juristes, mais, de toute façon, c'est... Le but de ça, c'est d'être certain que les universités ne sont pas écartées des décisions qui touchent directement sur le choix des futurs professeurs de médecine, par exemple.

Alors, quand quelqu'un est embauché comme médecin dans un établissement, cette personne-là est de plus en plus partout dans le système, cette personne-là devient une professeure, à un moment donné. Et donc on ne peut pas simplement... aller chercher des médecins juste comme ça. Il faut que les universités... ont une façon d'avoir un mot à dire. Et, jusqu'à maintenant, on a un système qui fonctionne bien, OK. On ne dit pas qu'il y a un gros problème, on ne veut pas avoir des problèmes à l'avenir.

M. Marissal : Oui, je comprends bien. Cela dit, un engagement verbal, ce n'est pas un article de loi. Puis je ne présume pas de la mauvaise foi de personne, là, c'est juste qu'il va falloir l'intégrer d'une façon claire pour que ce soit dans le projet de loi, là...

M. Eidelman (David) : Tout à fait.

M. Marissal : ...comme vous savez, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, apparemment. Alors, ça va être important. Il me reste du temps ou non?

Le Président (M. Provençal) :Cinq secondes.

M. Marissal : À peine le temps de vous dire merci.

M. Eidelman (David) : Merci beaucoup.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Je voulais simplement rajouter comme commentaire que les propositions que vous faites sont en lien avec votre expérience et votre expertise terrain, alors tout est bienvenu. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. M. Jutras, Dr Eidelman, j'aimerais, moi, parler de la formation des ressources pour le domaine de la santé. On sait qu'on a une pénurie de main-d'oeuvre qui est généralisée. Hier, les étudiants de la Fédération médicale étudiante du Québec ont exprimé des réserves concernant le recours accru aux services des cliniques médicales spécialisées, craignant qu'ils ne puissent pas avoir accès, là, à des... à une exposition clinique qui serait adéquate, puis ils ont même mentionné qu'on pourrait avoir une atteinte aux standards de qualité de la formation médicale. Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

• (12 h 20) •

M. Eidelman (David) : Peut-être je peux commenter. En principe, nous... Par le passé, si on regarde par le passé, la formation des étudiants et des résidents se faisait toujours dans nos hôpitaux... de l'enseignement traditionnel, les CHU et d'autres. C'est peu... c'est peu passible, OK? Par exemple, si je prends, moi, où je travaille, le CUSM, il y a des chirurgies très, très compliquées, très avancées. Ils sont trop avancés, vraiment, pour des étudiants ou même pour des résidents débutant en chirurgie, donc ils doivent trouver... On sait que ces personnes-là doivent passer une partie de leur formation ailleurs.

Alors, ailleurs, c'est à l'extérieur des CHU ou d'autres hôpitaux traditionnels de l'enseignement, ça veut dire, donc, des hôpitaux qui sont dans les régions, mais aussi, peut-être, dans des cliniques privées ou autres qui... où ça se fait. Dans tous les cas, c'est important que l'université fait son travail, parce que nous, nous sommes imputables pour la qualité de la formation et aussi pour la qualité de la vie d'apprentissage des étudiants et des résidents.

 Donc, juste comme dans... c'est la même chose, un CHU ou une clinique privée, les standards doivent être les mêmes et pas seulement la qualité de la formation, mais aussi la qualité de l'environnement d'apprentissage, OK? Et ça, ce sont des standards d'agrément auxquels on doit toujours être en alignement.

M. Arseneau : Il y a également les infirmières praticiennes spécialisées, hier, qu'on a rencontrées, dont on sait qu'on voudrait augmenter le nombre, mais qui ont des difficultés d'obtenir des stages. Est-ce que ça, pour vous, vous pouvez agir d'une façon ou d'une autre, les universités?

M. Eidelman (David) : Oui. Comme notre école des sciences infirmières est ma responsabilité à McGill, je suis très conscient de ce problème-là. C'est vraiment un problème. Il y a une compétition même entre les infirmières praticiennes et les étudiants en médecine, des fois, parce qu'on n'a pas assez de milieux d'apprentissage. Mais ça, ce n'est pas la faute à quiconque, c'est la réalité de faire une transformation très rapide de système...

Et nous travaillons très fort, on est toujours à l'affût de nouvelles opportunités. Certainement, on a besoin de l'appui du ministère de la Santé <et Services sociaux...

M. Eidelman (David) : ...rapide de système. Et nous travaillons très fort, on est toujours à l'affût de nouvelles opportunités. Certainement, on a besoin de l'appui du ministère de la Santé >et Services sociaux, ainsi que le ministère de l'Éducation supérieure, pour trouver les ressources nécessaires pour faire en sorte que ces choses se réalisent.

M. Arseneau : Le message est passé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, je tiens à remercier M. Daniel Jutras et le Dr David Eidelman pour leur participation à nos travaux.

Sur ce, je vais suspendre quelques minutes pour qu'on puisse permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup, messieurs.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Provençal) :Nous recevons maintenant les médecins qui représentent le Regroupement québécois de médecins pour la décentralisation du système de santé. Alors, je vais vous inviter à faire votre présentation, 10 minutes, et, par la suite, on fait nos échanges. Et je vous cède la parole.

Regroupement québécois de médecins pour la décentralisation du système de santé (RQMDSS)

M. Kaud (Daniel) : Bonjour. Mon nom est Dr Daniel Kaud. Je suis le président du regroupement. Je suis accompagné de trois membres de mon conseil d'administration : Dre Ruth Vander Stelt, Dre Marie-Claude Blouin et Dr Lê-Phat-Hô.

M. le Président, M. le ministre, Mme la sous-ministre et membres de la commission, je vous remercie aujourd'hui de nous avoir reçus. Nous sommes ici en tant que représentants du Regroupement québécois des médecins pour la décentralisation du système de santé, que nous nommerons ci-après le RQMDSS. Nous vous remercions de nous offrir la chance d'exprimer nos commentaires et de répondre à vos questions sur le projet de loi n° 15 visant à rendre le système de santé et services sociaux plus efficace.

Le RQMDSS a vu le jour en juin 2020, en plein cœur de la crise sanitaire, alors que les médecins aux quatre coins de la province constataient avec détresse à quel point la centralisation du système de santé, par sa rigidité et sa lourdeur bureaucratique, les privait de l'agilité nécessaire pour combattre la pandémie de façon efficace. C'est ainsi que près de 850 médecins, tant spécialistes qu'omnipraticiens, issus de plus de 60 centres hospitaliers au Québec, ont décidé d'unir leurs voix afin de réclamer une meilleure <gouvernance locale...

M. Kaud (Daniel) : ...meilleure >gouvernance locale dans les établissements de santé et les installations du Québec. Nous demeurons convaincus qu'il s'agit de la seule manière d'accroître l'efficacité de notre système de santé.

Remettre le patient au cœur du système de santé, briser les silos, offrir une gestion de proximité, travailler en interdisciplinarité, voilà des objectifs qui pourront remobiliser et réengager les soignants et les faire adhérer aux changements proposés de culture et de structure de ce projet de loi. Ne l'oublions pas, nous sommes des humains qui soignons des humains. Nous avons besoin d'humanité dans notre réseau, et, pour nous, humanité rime avec proximité.

C'est donc avec un esprit collaboratif et engagé que nous avons pris connaissance du projet de loi n° 15. Nous convenons que le statu quo est impossible. Nous sommes heureux de constater l'ouverture du ministre lorsqu'il affirme que son projet de loi est perfectible car nous sommes d'avis qu'il peut être encore bonifié et optimisé. Pour notre analyse détaillée du projet de loi n° 15, nous vous invitons à consulter le mémoire que nous avons déposé à la commission et nous nous attarderons ici à l'aspect de la gouvernance clinique qui est au cœur de nos revendications.

M. Lê-Phat-Hô (Félix) : M. le Président, depuis sa création, le RQMDSS revendique quatre fondements d'une gouvernance clinique locale et décisionnelle, à savoir un directeur général local, un directeur des services professionnels local, un CMDP local et une table des chefs des départements et services locale. Ces quatre éléments ne sont pas retrouvés tels quels dans le libellé actuel du PL n° 15. Cependant, d'autres nouvelles entités qui méritent notre considération y sont introduites. Nous avons analysé la nouvelle structure de gouvernance clinique proposée par le ministre et avons cheminé à partir de celle-ci afin de la bonifier et d'en arriver à des propositions qui, à notre avis, pourront être à la satisfaction de tous.

La gestion de proximité étant un des leitmotivs centraux de la réforme, notamment à l'article 132, nous proposons un organigramme de gouvernance clinique qui répondra aux besoins d'efficience du réseau et qui est décrit de façon précise et explicite dans nos propositions de modifications du texte de loi. En effet, le libellé ne doit pas courir le risque d'une interprétation ambiguë qui pourrait résulter en une application à géométrie variable dans les différentes installations du réseau.

Le PL n° 15 introduit, à l'article 29, un concept, hautement pertinent et, à notre avis, fondamental, de subsidiarité, principe selon lequel une autorité centrale ne peut effectuer que des tâches qui ne peuvent pas être réalisées à l'échelon inférieur. Nous ne considérons malheureusement pas que le texte du projet de loi reflète ce principe de manière optimale et conséquente. Forts de notre volonté de collaborer avec le législateur, nous avons intégré certains concepts prometteurs du projet de loi à nos revendications initiales pour arriver à une structure de gouvernance harmonieuse qui suit une logique professionnelle.

• (12 h 30) •

Mme Blouin (Marie-Claude) : Alors, M. le Président, similairement aux motifs qui ont convaincu le ministre de créer Santé Québec, à savoir le désir de séparer les orientations des opérations, nous recommandons d'appliquer la même logique aux établissements et aux réseaux locaux de services qui s'y rattachent. Ainsi, les établissements doivent jouer un rôle davantage axé sur les orientations, l'intégration et la coordination des trajectoires de soins, alors que les réseaux locaux de services doivent se voir confier la gestion des opérations. Ainsi, le responsable d'installation d'un centre hospitalier, faisant partie d'un RLS, doit être nommé président-directeur général adjoint de ce centre hospitalier, de même que du RLS correspondant, et des installations qui s'y rattachent, afin d'éviter toute ambiguïté dans son rôle.

Ensuite, le texte législatif doit indiquer que, pour chaque réseau local de services, il y aura un directeur médical local. En effet... En fait, toutes les catégories de professionnels mentionnées à l'article 154 devraient pouvoir compter sur un directeur local facilement accessible. Nous croyons fermement que chaque centre hospitalier d'un RLS doit avoir son CMDP local. En effet, les conseils de professionnels sont des instances de concertation qui, pour avoir une réelle valeur, doivent susciter la mobilisation et le <sentiment d'appartenance des professionnels, ce qui n'est possible qu'à un niveau local. Ces instances perdent tout leur sens...

>

<       Mme Blouin (Marie-Claude) : ...en effet, les conseils de professionnels sont des instances de concertation qui, pour avoir une réelle valeur, doivent susciter la mobilisation et le >sentiment d'appartenance des professionnels, ce qui n'est possible qu'à un niveau local. Ces instances perdent tout leur sens lorsque physiquement déconnectées des lieux de prestation de soins et des équipes soignantes qui les composent. L'établissement, quant à lui, doit avoir un rôle davantage axé sur les orientations, donc assurer une gestion transversale de coordination entre ses différentes installations.

À cet égard, nous accueillons favorablement la création du conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de l'organisation clinique. Cependant, pour être fonctionnel et ancré dans la réalité de chaque installation, ce conseil devrait être constitué de tous les directeurs médicaux et directeurs des autres catégories de professionnels de la santé des RLS formant l'établissement.

Par ailleurs, une portion significative de la trajectoire des soins d'un patient relève de décisions du corps médical sans que les autres professionnels de la santé ne soient nécessairement impliqués. Il n'y a qu'à penser, par exemple, à la décision médicale de transférer un patient à l'unité des soins intensifs, ou de procéder au transfert d'un patient à un autre établissement, ou bien d'établir des corridors de service pour diverses spécialités. Il faut donc qu'une instance de concertation du corps médical existe également en parallèle de l'instance multidisciplinaire.

C'est ainsi que le RQMDSS propose la création d'un comité de direction médicale. Ainsi, deux comités aviseurs cliniques seraient en lien avec le PDG de l'établissement, soit le conseil interdisciplinaire et le comité de direction médicale.

Mme Vander Stelt (Ruth) : Le RQMDSS accueille avec optimisme les initiatives du PL n° 15 visant à mieux inclure les citoyens dans des processus décisionnels, tels les conseils d'établissement et les comités consultatifs. L'important est d'obtenir une reddition de comptes transparente à l'échelle locale, plus près des citoyens, de même que de donner à ces derniers une capacité d'influence sur la prestation des services et l'organisation des soins. Que cette instance se nomme comité de vigie, conseil de surveillance et d'alliance communautaire ou comité consultatif, cela importe peu, du moment qu'une interface permanente soit créée entre les directeurs et les citoyens afin de permettre à ces derniers de s'impliquer activement et de s'autodéterminer dans la manière dont ils veulent être soignés.

En ce sens, nous rejoignons les intérêts de nos partenaires, en particulier l'Alliance des patients pour la santé, le Regroupement provincial des comités des usagers et l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, dont les représentants sont d'ailleurs ici présents aujourd'hui pour nous supporter.

En résumé, ce que le RQMDSS vous propose aujourd'hui est de cheminer vers un organigramme de gouvernance clinique de proximité. C'est par une gestion locale, à échelle humaine, M. le Président, qu'il sera possible de mobiliser les ressources et d'obtenir l'adhésion des acteurs à la réforme à venir. L'engagement des acteurs est un prérequis pour obtenir le changement de culture souhaité dans notre réseau et une meilleure gouvernance clinique locale sera, à notre avis, garante d'une meilleure efficacité de notre système de santé et de services sociaux afin, ultimement, d'offrir les meilleurs soins à nos patients. Pour le plan de transition qui sera mis en place afin de gérer la vaste transformation du réseau à venir, le RQMDSS sera présent pour collaborer, M. le Président, au comité de pilotage.

Nous vous remercions pour votre attention et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Provençal) :Merci pour cette présentation en quatuor. Très intéressant. M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Bien, premièrement, je suis vraiment impressionné de votre présentation, je dois vous dire ça, là, depuis tantôt, j'en parle avec le docteur Bergeron, parce que... Puis c'est un peu malheureux que les Québécois qui nous regardent ne puissent pas voir ça à l'écran, ce que vous nous avez présenté, mais on nous a fait, disons, la vieille approche d'aller papier, là, puis je vais essayer de le montrer pour les caméras, là.

C'est que lorsqu'on a déposé le projet de loi puis qu'on a expliqué... lorsqu'on a déposé, on a fait l'avant et l'après avec ce qu'on a appelé la gouvernance clinique. Je vais résumer ça comme ça. Et ce que vous déposez aujourd'hui, c'est une version, je vais l'appeler comme ça, <là...

M. Dubé : ...résumer ça comme ça. Et ce que vous déposez aujourd'hui, c'est une version, je vais l'appeler comme ça, >là, améliorée ou, en tout cas, une version encore plus décentralisée. Puis je ne dis pas que je suis 100 % d'accord avec ce que vous dites, là, ce n'est pas l'objectif ce matin, mais j'apprécie énormément, parce que je m'étais engagé avec mes collègues de l'opposition... quand on va aller à l'article par article, d'avoir une espèce d'organigramme comme ça, parce que, souvent... puis c'est vous, je pense, qui l'avez dit, que, la loi, on peut essayer de bien la comprendre, mais rien de mieux que de préciser, des fois, par un organigramme, qui se rapporte à qui puis qui a quel rôle.

Alors, c'est ça que vous nous faites aujourd'hui. Vous avez un organigramme qui vient supporter vos différents points, puis ça, pour moi, ça nous donne toute une valeur dans les discussions que j'aurai avec mes collègues, et du gouvernement et de l'opposition, pour dire : Bien, notre présentation... ou le projet de loi n° 15 comme il est, voici ce qu'il dit que le CMDP devrait faire maintenant. La proposition de votre organisme, c'est un peu différent pour telle raison.

Alors, je veux juste dire à tout le monde aujourd'hui un gros merci parce que ça rend la discussion tellement plus facile. Puis ce n'est pas facile quand on joue dans des concepts de gouvernance, puis tout ça, alors je suis... c'est très apprécié, le travail que vous avez fait.

Mais, comme on n'a pas trois heures pour en parler, je voudrais peut-être envoyer un message puis dans votre... la fin de votre présentation. Puis je suis très content, dans la dernière année, d'avoir eu quelques discussions avec vous parce que je vois de quelle façon vous travaillez. Votre offre de participer au comité de transition, puis tout ça, là, pour moi, ça, c'est majeur, parce que vous avez dit quelque chose... puis là on... j'attendrai de voir, parce que j'avais mentionné qu'on... il faudrait peut-être rajouter, dans le projet de loi, le principe qu'il y aura un plan de transition, parce que c'est beau, le dire, souvent, quand mes collègues le disent, mais, des fois, il faut l'écrire aussi. Ça fait que...

Mais le point que je veux faire, c'est que vous avez... puis je veux juste retrouver le bon terme, là, vous avez dit... ou la bonne expression, pardon, vous avez dit : Mais on comprend qu'on ne peut peut-être pas aller là tout de suite. Qu'est-ce que vous avez dit, là? Qu'il pourrait y avoir de le faire par étapes. Parce que je donne juste l'exemple... Là, vous dites : Ça prendrait... Puis là je parle de votre graphique, là, pas de celui qu'on a déposé. Mais vous dites qu'il faudrait avoir une structure d'un PDGA dans chaque territoire. Ça commence à faire beaucoup de monde, ça. Je comprends qu'on a voulu faire un gestionnaire de proximité, mais vous lui donnez un rôle très élargi à ce... C'est un... Est-ce que je lis bien votre principe, là?

Alors, j'essaie de voir comment on pourrait, quand on aura nos discussions avec la commission, dire : Oui, on peut peut-être aller là, mais comment on pourrait le faire par étapes? C'est un petit peu ça, là, pas juste la transition, qu'est-ce qu'on fait après six mois lorsqu'on commence, mais sur quelques années, comment on va là, parce que c'est... Là, on est dans une... Dans mon ancienne vie, là, chez mon employeur que je ne veux plus nommer, là... mais là on était vraiment, là, au niveau terrain. Alors, vous proposez vraiment un PDGA à chacune des... puis là des territoires.

Prenons un exemple. Puis là je vais vous laisser parler, excusez, mais ça me fascine. Ça me fascine, ce que vous avez fait ce matin. Ça fait que, je vais vous dire, ça m'impressionne, là, puis je veux... mais prenons Montérégie. Je dis ça comme ça, hein, Montérégie. Vous êtes dans mon comté, bon, ça fait que Montérégie... Ça voudrait dire qu'il y aurait combien de... dans Montérégie-Ouest, il y aurait combien de territoires, selon votre... cette analyse-là?

• (12 h 40) •

M. Lê-Phat-Hô (Félix) : ...ce serait quatre RLS, donc quatre PDGA.

M. Dubé : Donc, la base, c'est le RLS pour le territoire. OK.

M. Lê-Phat-Hô (Félix) : Oui, on veut vraiment renforcer la structure des RLS. C'est une structure qui est naturelle. Les gens sur le terrain, les médecins et les professionnels sont déjà regroupés en RLS. Vous savez qu'avant la loi n° 10 il y avait les fameux CSSS. Sans dire qu'on veut revenir vers cette structure-là, c'était une structure plus naturelle. Donc, peu importe le délai que ça va prendre pour arriver à cette structure bien plus naturelle pour les gens sur le terrain...

M. Dubé : Ah! ça, c'est intéressant.

M. Lê-Phat-Hô (Félix) : ...nous, on vise des structures qui vont voir... qui vont pouvoir avoir des décisions... qui vont prendre des décisions sur le terrain. Donc, on ne veut pas une déconcentration des pouvoirs, on veut vraiment une réelle décentralisation sur le terrain.

M. Dubé : Mais je ne veux pas dire ce que vous ne voulez pas dire. Je ne veux pas vous le faire dire, mais, avec cette précision-là, que vous venez de me donner, vous dites... parce que nous, on a voulu respecter les CISSS et les CIUSSS, les 35 actuels. Ça, c'était notre grand principe. On ne voulait pas changer ça. Vous, vous dites... vous voulez avoir une étape plus loin. On va garder le CISSS comme... prenons <Montérégie...

M. Dubé : ...vous voulez avoir une étape plus loin. On va garder le CISSS comme... prenons >Montérégie-Est, ou peu importe, mais on aimerait qu'on aille dans une granularité plus fine puis redonner certains pouvoirs de gestion aux RLS. Est-ce que...

Mme Blouin (Marie-Claude) : Exactement.Si je peux donner l'exemple, moi, je suis dans la Montérégie-Est...

M. Dubé : Quel beau coin! Quel beau coin!

Mme Blouin (Marie-Claude) : Donc, le CISSS de la Montérégie-Est, dans le fond, il y a trois pôles : il y a l'Hôtel-Dieu-de-Sorel, il y a l'hôpital de Saint-Hyacinthe et Pierre-Boucher. Il y a donc trois RLS. Il y a déjà des responsables de sites qui ont été nommés pour chacun de ces trois centres-là. Donc, nous, on veut juste dire... pas juste les appeler un «responsable». Est-ce qu'il peut être le PDG de ce RLS-là? Donc, est-ce que... la personne responsable de l'hôpital Hôtel-Dieu-de-Sorel, par exemple, est-ce qu'elle peut être le PDGA, adjoint de l'Hôtel-Dieu-de-Sorel...

M. Dubé : Oui, oui. Je comprends.

Mme Blouin (Marie-Claude) : ...mais donc de tout ce qui est fiduciaire de l'Hôtel-Dieu-de-Sorel, les installations un peu autour? Parce que c'est déjà naturel, comme Dr Lê-Phat-Hô dit.

M. Dubé : Moi, je ne dis pas oui ou non, là, parce qu'encore une fois on est... je le dis souvent, cette semaine, c'est pour écouter puis de poser des questions. Mais ce que je trouve intéressant, en tout cas, je vais le dire rapidement, là, nous, dans le gestionnaire de proximité, c'est quand même un gros changement, puis on a décidé de lui donner certaines fonctions. Vous, vous voulez juste dire : Est-ce qu'à terme — puis je ne sais pas ce que pourrait être «à terme» — on pourrait-tu aller plus loin puis lui donner des plus grandes fonctions? Parce qu'un PDGA de RLS, il n'aurait pas du tout les mêmes fonctions qu'un gestionnaire de proximité tel qu'on le voit dans PL n° 15, là. Est-ce que...

Mme Blouin (Marie-Claude) : Exactement. Parce qu'il ne faut pas oublier, justement, toute l'intégration des installations dans un RLS. Il n'y a pas juste le centre hospitalier. Il y a les CHSLD, le CLSC...

M. Dubé : Les GMF.

Mme Blouin (Marie-Claude) : ...le communautaire, le volet jeunesse. Donc, il faut qu'il y ait une interaction avec chacune de ces installations-là. Puis on l'a dit pendant la pandémie, c'est trop gros pour un seul PDG qui doit gérer des centaines d'installations, là. C'est trop gros. Donc, si c'est réparti au niveau RLS, déjà, ça devient plus gérable. Puis ces personnes-là peuvent se rapporter au PDG, puis lui, ça lui donne vraiment une vision... une meilleure vision d'ensemble.

M. Dubé : Il faudrait juste vérifier... parce que je me suis emporté. Excusez-moi, là. Je voudrais vérifier avec mes collègues si elles ont des questions. Mais je ne voudrais pas du tout fermer la porte aujourd'hui, là, à cette suggestion-là. Je voudrais juste trouver une façon, quand on regardera ça dans les prochaines semaines, comment ça pourrait se faire, mais...

M. Lê-Phat-Hô (Félix) : Si je peux me permettre, M. le Président et M. le ministre...

M. Dubé : Allez-y.

M. Lê-Phat-Hô (Félix) : ...c'est un rassemblement naturel pour les patients et les citoyens également. On a des associations de patients, de citoyens derrière nous. Pour eux, c'est plus humain, plus naturel de se regrouper en fonction des RLS.

Vous avez des MRC également. Vous savez, les RLS, c'est comme les circonscriptions dans le système de santé. Pour nous, c'est... pour pouvoir avoir des soins de proximité à échelle humaine, il faut vraiment se rapprocher du terrain, et je pense que nos partenaires vont vous le dire aussi.

M. Dubé : Ce que j'aimerais vous demander, là... parce que ça fait beaucoup de PDGA, là, tu sais, si j'additionne tout ça. Mais, en fait, c'est le même nombre de gestionnaires de proximité, c'est à peu près une centaine. C'est juste que leur... Qu'est-ce que ça donnerait? Donnez-moi un exemple d'un rôle additionnel qui est important dans la fonction patient que vous venez de donner, là, si c'était un PDGA, comme on le connaît, d'un... parce que... excusez-moi, là, un président-directeur général adjoint, là. Parce que les gens qui nous écoutent, des fois, on a tellement d'expressions... puis j'ai pris ce défaut-là moi aussi. Ce PDG-là adjoint, dans un grand établissement comme Montérégie-Est, il a presque le droit de vie ou de mort sur... Là, vous donneriez les mêmes pouvoirs au niveau du RLS? Allez-y donc.

Mme Vander Stelt (Ruth) : Ce qu'on cherche, on cherche une agilité et un pouvoir décisionnel sur le terrain, parce que ce qui ne se gère pas sur le terrain, ça devient le chaos, c'est chacun pour soi. Ils s'inventent des règles, ils s'inventent des façons de fonctionner, et on a vraiment besoin d'un pouvoir décisionnel local.

Nous, quand on a fait PDGA, on le respecte, le principe de décentralisation, et c'est pour ça qu'on est arrivés à ça, et on voulait respecter les structures qui ont déjà été en place et la nomenclature. Que ça se nomme autrement... je pense, ça pourrait se nommer autrement, mais les pouvoirs décisionnels ont besoin d'être là. Parce que moi, dans le Pontiac, je travaille en milieu hospitalier, je fais de l'hospitalisation, je fais de l'urgence, je fais du bureau, je fais du CLSC, je fais des soins à domicile, je fais... bon, mais les... juste dans un RLS comme chez nous, ça ne se parle pas, les différents endroits, parce que tout un chacun doit se rapporter à la ville. Nous, on appelle ça la ville, et puis tu attends.

M. Dubé : Oui, je sais, on en a parlé, puis...

Mme Vander Stelt (Ruth) : Ça fait que c'est ça, là.

M. Dubé : Mais j'essaie juste de <voir...

Mme Vander Stelt (Ruth) : …fait que c'est ça, là.

M. Dubé : Mais j'essaie juste de >voir... j'essaie de voir aujourd'hui, là, parce qu'on ne réglera... j'aimerais bien ça, régler ça plus vite, là, mais...

Est-ce que... On va faire des choses comme il faut. On va faire les choses comme il faut. Si on voulait aller là, avec votre expérience de terrain, ça prendrait combien de temps entre le scénario qu'on propose aujourd'hui, avec un gestionnaire de proximité qui a quand même un rôle plus important qu'avant — il n'en avait pas, là, il en a un, mais il a un rôle, mettons, je vais dire, plus limité — à aller vers ce que vous proposez? Ça prendrait combien de temps, aller là?

Mme Vander Stelt (Ruth) : Bien, ce ne serait pas très long, M. le ministre, parce que c'est ça qu'on cherche à tous les jours, quelqu'un qui va prendre une décision. Alors donc, c'est ça qu'on cherche, là. Moi, mon haut-parleur...

M. Dubé : Mais il faut avoir l'organisation qui suit, par exemple, en tout cas.

Mme Vander Stelt (Ruth) : Moi, mon haut-parleur de la salle d'urgence, là, on ne l'entend pas dans la salle d'attente, OK? Ça prend un «octopus» de... avec huit tentacules pour aller en ville pour faire une demande pour que ce soit...

Moi, je sors dans la salle d'attente, il y a les patients qui quittent l'établissement parce qu'ils n'entendent pas, puis nous, on pense qu'ils n'ont pas répondu, ça fait qu'on écrit «quitte sans être vu». On veut juste quelqu'un qui peut dire : Tiens, tu peux-tu réparer ça? Tu sais, c'est... On parle de terrain, là. Ils vont avoir un emploi demain matin, là, à temps plein.

M. Dubé : Comment il me reste de temps, là?

Le Président (M. Provençal) :Bien, quatre minutes, mais je pense que monsieur...

M. Kaud (Daniel) : M. le ministre, M. le Président, nous ne sommes pas des législateurs. On n'est pas des professionnels de l'organigramme, nous sommes des professionnels de... des organes, hein? Voilà. Et je suis interniste, alors je connais tous les organes. Voilà.

Nous voulons avoir une décentralisation d'une prise décisionnelle, une certaine prise décisionnelle au niveau du terrain. Nous ne parlons pas de tout l'élément qu'on dit PDGA. Peut-être, vous pensez qu'on veut ramener une séparation, un silo local versus un silo établissement territorial. Ce n'est pas ce que nous voulons faire. Nous voulons travailler en cogestion entre ces... ce PDGA, ou directeur général adjoint, je ne sais pas c'est quoi, le terme précis, mais personne munie d'un certain pouvoir décisionnel opérationnel... Puis ça a toujours été ça depuis qu'on existe, notre regroupement. Notre premier manifeste, nous l'avons dit, on a besoin de quelqu'un qui est opérationnel, muni d'un certain pouvoir décisionnel, mais qui travaillera en coordination avec les besoins territoriaux, et, comme ça, nous allons gagner.

Comme je l'avais déjà dit dans une de nos rencontres, fais de nos hôpitaux comme des PME, des petits, moyens hôpitaux, des engins performants qui peuvent vraiment être bien gérés, là, puis, après ça, on arrime toutes les PME ensemble sur un territoire, puis ça va être... on va scorer des buts.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça qu'on se comprend bien puis on s'est parlé si souvent.

Moi, ce que j'aimerais vous dire, parce que, là, je vois que mon temps est passé puis je vais me faire disputer, là, mais je voudrais trouver la façon, quand j'en parlerai avec mes collègues, d'aller vers là, puis peut-être que le principe qu'on pourra faire... là, je pense tout haut, des fois, je ne devrais pas faire ça, là, mais de dire...

M. Fortin :Non, non. Allez-y.

M. Dubé : Parce que ça va me mettre dans le trouble, mais ce n'est pas la première fois, là. Alors... Mais je vais résumer ma pensée.

Notre gestionnaire de proximité, dans le projet de loi, il a telle, telle fonction. Est-ce qu'on pourrait, quand on va faire nos discussions, de dire que, sur une période de transition x... on verra, là, c'est quoi, comment on pourrait aller là sur quelques années pour que ça ne soit pas le fouillis non plus? Mais je pense que le message que vous nous envoyez aujourd'hui, je le trouve très intéressant, de viser à penser RLS, parce que, quand je vais discuter avec mes collègues... j'ai entendu la proposition de M. Clair, que la reddition de comptes devait se faire dans une mécanique aussi de RLS, je trouve ça très intéressant. Ça fait que je ne prends pas d'engagement aujourd'hui, là, j'ai essayé de vous poser des questions ouvertes, mais je salue vraiment votre initiative et cette présentation-là aujourd'hui. Merci beaucoup.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous quatre. Merci d'être là. Moi aussi, M. le ministre, j'ai une médecin de ma circonscription aujourd'hui, alors on ne fera pas compétition à savoir laquelle on aime mieux autour de la table, mais vous reconnaîtrez, à travers le mémoire, toute la... tout le travail d'exactitude, que je connais très bien, de la Dre Vander Stelt, alors...

M. Dubé : Quel beau compliment!

M. Fortin :Là, je veux comprendre une chose. Dans votre structure, dans votre... le PDGA que vous proposez, là, le ministre, lui, il dit : Bien, moi, j'ai des gestionnaires de proximité qui sont dans des hôpitaux, les CHSLD et... et les CLSC, M. le ministre. Alors, ce que vous voulez, c'est quelqu'un, si j'ai compris vos propos, Dre Vander Stelt, tantôt, là, qui peut, oui, avoir des pouvoirs supplémentaires, mais également assurer <une...

M. Fortin : ...qui peut, oui, avoir des pouvoirs supplémentaires, mais également assurer >une fluidité entre tous ces différents systèmes là qui sont à l'intérieur d'un RLS. Alors...

Mme Blouin (Marie-Claude) : Oui, c'est ça.

M. Fortin :On l'a compris. C'est un début.

Mme Blouin (Marie-Claude) : Bien, en fait, c'est ça, c'est que le fait de nommer un responsable local par installation, oui, on salue ça. C'est ça qui a manqué pendant la pandémie dans les CHSLD. C'est ça que vous vous êtes empressés de corriger, nommer un responsable dans les CHSLD. Mais d'avoir un responsable qui va s'occuper que de son installation, ça fait des silos, ça aussi, parce que les installations, ça ne fonctionne pas tout seul. Tu sais, les patients, là, il faut qu'ils transitent par plusieurs installations pour recevoir la gamme des soins qu'ils ont besoin. L'hôpital va régulièrement faire affaire avec le CLSC. Il y a des patients qui ont fini leurs soins à l'hôpital, il faut qu'ils passent par le CLSC aller faire, je ne sais pas, moi... enlever leurs points de suture, changer les pansements, la transition vers le CHSLD. Il faut qu'il y ait, comme vous dites, une fluidité. Il faut qu'il y ait une communication entre chacune des installations d'un RLS.

Donc, le PDGA, lui, il verrait à chapeauter toute la trajectoire, finalement, le lien entre ces différentes installations là au niveau du RLS. Puis c'est parce que, sinon, chapeauter toutes ces installations-là au niveau d'un seul PDG en haut, au sommet de l'établissement, c'est trop. On la perd, la proximité.

M. Kaud (Daniel) : Et il ne faut pas oublier qu'on aurait aussi des tables de chefs départementales locales qui aideraient à arrimer le travail dans nos hôpitaux et on aurait un directeur médical, dans notre idéal aussi, et un CMDP pour regarder le côté qualité de l'acte, localement, dans chaque RLS, hôpital.

M. Lê-Phat-Hô (Félix) : Si je peux me permettre aussi, pour le volet première ligne, parce qu'on parle souvent d'hospitalocentrisme, on vous propose également une table locale de soins et services de proximité qui relève du PDGA dans ce RLS. Donc, c'est une nouveauté, c'est novateur.

Au congrès Première ligne en santé, on en a beaucoup parlé, ça prend vraiment quelque chose pour arrimer les services de première ligne : les professionnels de la santé, les médecins de famille, tout le monde, privé, public, les organismes communautaires. On est vraiment des médecins de terrain. On va rencontrer les organismes communautaires, les maires, les élus. Ils veulent tous avoir... Ils veulent tous se réapproprier leur système de santé et de services sociaux, et on veut le faire à échelle humaine, et c'est ce qu'on propose par RLS.

Mme Vander Stelt (Ruth) : ...des déterminants de la santé, vous les connaissez bien. Le système de la santé se place huitième dans les déterminants de la santé. Alors, c'est le temps d'impliquer les patients, les mairies, les MRC, etc., là. La plupart des déterminants de la santé les plus hauts, là, ils sont là. Alors, il faut travailler avec les patients, il faut travailler... Puis ce n'est pas juste les individus, comme le Dr Lê-Phat-Hô dit, tu sais, il y a une maturité incroyable, là, de représentativité des patients. Il faut travailler tout le monde ensemble. Pour ça, il faut une gestion de terrain.

M. Fortin :Mais je veux vous relancer là-dessus, justement, parce que vous l'avez fait dans vos remarques d'ouverture, là, vous avez parlé de la capacité d'influence des citoyens dans... Puis là je comprends, tu sais, vous proposez essentiellement, pas un projet de loi alternatif, là, mais des... une structure, peut-être, alternative. Est-ce que vous retrouvez, dans le projet de loi actuel, cette capacité-là d'interagir avec le citoyen, peut-être pas au niveau que vous la souhaiteriez, mais est-ce que vous voyez une amélioration à ce niveau-là?

Mme Vander Stelt (Ruth) : Le potentiel est là. Il faudrait qu'il soit clairement bonifié, parce que, dans son état actuel, je ne vois pas comment que ça va nous aider, là.

M. Kaud (Daniel) : Bien, il est sûr que non. On peut quand même saluer, je pense, un effort de consultation auprès des usagers, là, et je pense que c'est très bien, cet élément-là qu'on retrouve dans la loi. Ça ne touche pas nécessairement directement nos enjeux de gouvernance clinique, mais je pense que ça a une plus-value. Mais peut-être qu'il y aurait une manière de formaliser certaines structures, comme nous l'avons proposé, pour vraiment s'assurer que c'est entériné dans la loi, que les communautés peuvent participer à l'organisation des établissements.

M. Fortin :Dans les quatre fondements que vous aviez, là, que vous revendiquez, peut-être avant de voir ce qui était présenté dans le projet de loi, il y avait quand même une importance assez substantielle au CMDP. Là, il y a des changements assez substantiels encore qui sont proposés au CMDP pour donner une grande partie de ce travail-là au directeur médical, qui est essentiellement une personne... un fonctionnaire. Alors, vous, là, qui travaillez tous les jours, qui voyez des CMDP, qui... est-ce que, ce changement-là, vous êtes capables de travailler avec ou est-ce que... Est-ce que ça fait du sens, pour vous, ce changement-là qui est proposé?

Mme Blouin (Marie-Claude) : Ça ne fait pas de sens à nos yeux. Pour nous, le CMDP, là, c'est vital.

Moi, si je peux me permettre une petite <analogie...

Mme Blouin (Marie-Claude) : Moi, si je peux me permettre une petite >analogie, si on compare au hockey... Bien, moi, je ne connais rien dans le hockey, mais, si moi, je connais... si je suis capable de comprendre l'analogie du hockey, d'après moi, vous allez comprendre. C'est comme si les médecins, c'est les joueurs d'une équipe de hockey. C'est comme si, les joueurs de l'équipe de hockey, vous ne les faites jamais se rencontrer, jamais aller dans une chambre des joueurs, jamais se voir en dehors de la glace et qu'ils n'ont pas de coach, pas de capitaine d'équipe, puis vous leur dites : Allez jouer votre match, ça fait que chacun joue chacun de son bord, puis il fait ses petites affaires dans son coin. Est-ce que ça va vraiment donner une bonne partie?

Bien là, c'est un peu la même chose. Vous demandez au médecin d'aller chaque jour à l'hôpital faire sa petite affaire dans son coin. Où est l'esprit d'équipe? Où est-ce qu'on peut se rencontrer, avoir un espace de concertation, discuter entre collègues, s'entendre sur des points, avoir notre plan de match? Puis c'est qui, notre coach? C'est le directeur médical. Mais c'est qui, notre capitaine d'équipe? C'est le président du CMDP.

Donc, avec les CMDP qui ont été créés à l'échelle, maintenant, des CISSS et des CIUSSS, on a perdu toute la valeur et la fonction que ça avait à la base, la CMDP. C'est vraiment ça qui entraîne une perte du sentiment d'appartenance, perte de mobilisation, démotivation. Il n'y en a plus, de ça, dans nos hôpitaux présentement. Nos CMDP, c'est rendu plus que 500 médecins. Tu sais, c'est dilué.

M. Kaud (Daniel) : Bien, c'est ça, c'est comme si on aurait un coach qui vient de Boston et un capitaine qui vient de New York, là.

Mme Blouin (Marie-Claude) : Donc, un CMDP, pour nous, c'est vital, et c'est vital à un niveau local.

M. Fortin :Puis au niveau de l'organisation également, là, pas juste au niveau de la mesure de la qualité, et tout ça, là, au niveau de l'organisation du travail et des soins.

Mme Blouin (Marie-Claude) : À tous les niveaux. Et puis le CMDP, il ne faut pas oublier, c'est le fiduciaire des patients et de la qualité des soins, la qualité de l'acte puis... Donc, oui, tu sais, le directeur médical, il a sa fonction, puis c'est un peu l'équivalent du DSP qu'on avait. On lui reconnaît tout ça, mais il ne faut pas oublier non plus qu'il est nommé et qu'il fait partie de l'administration.

Donc, si on veut des poids et contrepoids puis avoir une voix qui représente les patients, c'est le CMDP que ça prend.

M. Fortin :Bien, très bien. Je veux juste, peut-être, laisser un peu de temps à ma collègue, si elle a des questions. Non? OK. Allez-y, docteure.

Mme Vander Stelt (Ruth) : Il ne faut pas prétendre que les CMDP, actuellement, fonctionnent à 150 %, là. Je pense que ce n'est pas le cas. Je suis la première à le dire, mais je pense que, s'il y a des problèmes, actuellement, dans le CMDP, le projet de loi ne s'adresse certainement pas, ne donne pas les réponses... des solutions, là, aux problèmes que nous avons.

Moi, ce que je propose au législateur, c'est vraiment de s'asseoir avec les CMDP pour qu'il puisse fonctionner correctement, mais pas de les éviscérer de leur rôle premier.

M. Fortin :OK. Bien, peut-être une dernière chose, là. Quand vous parlez... Vous dites : L'idée de la subsidiarité, c'est très bien. Le ministre fait souvent référence pour nous dire : Oui, oui, on a le principe de subsidiarité, alors tout le reste va suivre. Vous, vous dites, si j'ai bien compris votre propos : pas nécessairement, là.

Mme Vander Stelt (Ruth) : On a pris le temps de faire un tableau dans notre mémoire pour essayer, justement, de reconduire le principe de subsidiarité à travers la loi parce que nous ne l'avons pas trouvé dans plusieurs articles. Alors là, où est-ce qu'on ne l'a pas trouvé, on l'a fait à la... à la médicale, si je peux dire. Ça fait qu'on a essayé, en tout cas, d'aider le législateur à le reconduire un peu partout.

• (13 heures) •

M. Kaud (Daniel) : Le danger, c'est que nous voulons que ce soit entériné, cette forme de structure de gouvernance clinique locale et le principe de subsidiarité qui fait en sorte qu'un palier supérieur doit laisser au palier inférieur faire les tâches qu'ils sont capables de faire... bien, on veut voir qu'il y ait certains éléments entérinés dans la loi. Selon nous, ça serait essentiel. Sinon, on retombe dans la géométrie variable et là on laisse à chaque place de faire un peu comme ils veulent. Puis on l'a eu, ça, pendant sept ans, depuis la formation des CISSS et des CIUSSS. Chaque CISSS et CIUSSS ont fait leur organigramme de façon différente, et il y a eu beaucoup de maux dans le réseau à cause de ça.

M. Fortin :OK. Merci. Merci à vous quatre. Puis, Dre Blouin, votre hockey n'est pas si pire que ça. Je pense, vous avez compris le concept général, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Merci à vous quatre d'être là, avec peut-être un salut particulier à Dre Vander Stelt, que j'ai rencontrée en début d'année dans son coin de pays, dans le Pontiac, où je n'étais jamais allé, d'ailleurs, à ma courte honte. Et le député de Pontiac m'en fait le reproche, d'ailleurs, à l'occasion. J'avais visité, d'ailleurs, le CLSC de Mansfield, un endroit qu'il faut visiter, si vous n'êtes pas allé encore, M. le ministre. Je sais qu'on va finir par se croiser quelque part dans des hôpitaux ou au Madrid, là, à force de faire de la route, là. Mais le CLSC de Mansfield est vraiment un exemple de ce qu'il faut faire en proximité, en soins, en santé, puis merci de faire ça.

Merci aussi de votre mémoire, que je qualifierais de mémoire jalon. C'est le genre de truc, je pense, qui va nous habiter pendant la très longue, ou la longue, ou la <courte période d'étude article par article...

>

<17867 M. Marissal : ...nous habiter pendant la très longue, ou la longue, ou la >courte période d'étude article par article, ça, on verra, mais il y a des trucs là-dedans que... qui vont nous servir beaucoup, justement, en gardant en tête qu'on traite d'abord des humains. J'ai beaucoup apprécié que vous disiez ça, parce qu'on parle beaucoup de structures puis d'argent, assez rarement d'humain. Pourtant, c'est pas mal pour ça qu'on a un réseau de santé. Alors, merci pour ça aussi.

Je suis un peu mystifié, là, parce que je... je m'explique mal, d'autant que vous avez dit que vous avez parlé au ministre puis à son équipe, je m'explique mal de voir le ministre, aujourd'hui, qui semble avoir une épiphanie en voyant votre organigramme, ici. Je m'explique mal l'épiphanie puis le projet de loi qui est devant nous, parce qu'entre ça puis le projet de loi qui est devant nous, là, il y a un monde de différence. Alors, ça, on réglera ça entre nous, là, au cours de l'étude article par article, là.

Mais la question que j'ai à vous poser, puis ça m'étonne que mon collègue de Pontiac ne l'ait pas posée : Vous avez parlé au ministère, mais avez-vous été consultés ou c'est la première fois que vous avez vraiment l'occasion de présenter ça, qui semble tellement plaire au ministre et à moi aussi d'ailleurs?

M. Kaud (Daniel) : M. Marissal, M. le Président, M. le ministre, nous avons été quand même, je dois dire, bien reçus, au fil des derniers deux ans, là, avec le ministre Dubé. Je dois saluer vraiment, quand même, son approche, son équipe aussi. On a été consultés, là, par la sous-ministre Savoie lorsqu'elle a régi son... rédigé, excusez, son rapport sur la nouvelle structure de gouvernance, il y a un an, puis elle nous a même mentionnés comme partenaires dans le préambule.

Je pense que peut-être le fait que cette nouvelle organigramme soit si percutant maintenant, c'est qu'il reprend le projet de loi actuel, qui a été présenté, qu'on n'avait pas accès, évidemment, il y a deux ans. Et maintenant on a comme modifié un peu les principes qu'on avait, qu'on présentait, et on les a arrimés à la vision du gouvernement et du législateur. Donc, peut-être, c'est pour ça que c'est plus intéressant, parce que c'est synchronisé.

M. Marissal : Oui, oui. Non, c'est parfaitement intéressant. Et, comme je vous dis, là, j'ai plus de commentaires que de questions à vous adresser, parce que je suis assez d'accord avec ça, puis on va travailler avec ça.

Et je termine peut-être, avec les secondes qu'il me reste, en vous remerciant aussi pour l'excellent travail d'annotation, article par article, qui est très, très utile aussi, surtout quand on a 1 200 articles à étudier. Merci pour ça, puis on va suivre... On a aussi entendu l'intérêt du ministre pour certains aspects, ce n'est pas tombé dans l'oreille de sourds, j'en suis sûr. Alors, merci de tout ça. Merci.

M. Kaud (Daniel) : Merci.

Le Président (M. Provençal) :La conclusion de cet échange, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, messieurs, du travail très, très rigoureux que vous avez réalisé. À mon tour de mentionner que, si vous êtes des spécialistes des organes, certains d'entre vous, si jamais vous vous détournez du système de santé, on aurait besoin de personnes pour faire une analyse aussi pointue, avec des suggestions, texte actuel, texte suggéré, des commentaires, et ainsi de suite. On a toujours besoin de ressources également, à l'Assemblée nationale, si jamais une autre carrière vous intéresse, mais je préfère que vous soyez dans vos spécialités respectives.

Je voulais aussi mentionner que l'ensemble de votre discours, la façon d'aborder la question, le principe de subsidiarité, mais la... votre façon de le définir aussi, c'est de la musique à nos oreilles, la gestion de proximité. Puis vous proposez un modèle.... Et là-dessus, je voudrais vous entendre, parce que vous semblez dire qu'on pourrait multiplier, par exemple, le CMDP sur une base locale dans les RLS, et tout ça. Et quelqu'un qui dirait : Bien là, on va créer toutes sortes de structures, ça va être encore plus complexe puis plus difficile... pouvez-vous, en quelques mots, nous dire à quel point ça va être, au contraire, beaucoup plus efficace?

Mme Blouin (Marie-Claude) : ...oui, c'est vrai qu'à première vue, on dirait, ça a l'air plus complexe, là, quand on regarde notre organigramme, que le... l'organigramme, là, du ministère. Mais, en fait, c'est de recréer, au niveau du RLS, donc localement, une structure qui va lui permettre d'être la plus autonome possible. Mais on ne veut pas de silo, parce que, tu sais, on ne peut pas... Tu sais, nous... moi, dans ma région, par exemple, à Sorel-Tracy, on ne s'attend pas à ce qu'il y ait des greffes de visage, là. On s'entend qu'on n'a pas le choix de pouvoir... collaborer avec les autres centres de notre territoire pour... corridor de services, tout ça.

Ça fait que oui, ça prend une structure qui chapeaute tout ça. Ça fait que c'est pour ça un peu notre idée de refléter... il y a les structures locales qui peuvent se refléter au niveau établissement qui va coordonner le tout, vraiment un peu comme ministère et Santé Québec. Il y a l'instance de coordination, planification et les instances de gestion, opérations.

M. Arseneau : D'ailleurs, j'ai beaucoup aimé votre façon de décrire... Il y a, oui, la gestion de <proximité...

M. Arseneau : Il y a, oui, la gestion de >proximité, mais il y a aussi la coordination de proximité puis la... je dirais, la collaboration sur le terrain. Ces instances-là que vous proposez, c'est pour qu'on prenne des décisions rapidement, pour augmenter l'efficacité de votre travail. C'est bien comme ça qu'il faut le comprendre?

Mme Vander Stelt (Ruth) : Je pense que qu'est-ce qu'on veut aussi dans le haut de la structure de la santé, on veut un gestionnaire qui est serein, hein? On veut un gestionnaire qui peut faire confiance à toutes les décisions qui se sont prises sur le terrain, pour que le gestionnaire, en haut, le ministre, là, ou la ministre, en l'occurrence, puisse être serein à prendre des décisions, à faire confiance à tous ces paliers-là. Parce que, là, actuellement, qu'est-ce qui arrive, il n'y a pas de décision sur le terrain. Et, bien là, c'est comme : Quelqu'un, prends une décision, quelqu'un! Puis là, finalement, bien, les hautes instances, ils doivent faire un plongeon dans les fonds de l'océan, comme dans le Pontiac, et puis ils prennent des décisions. Ça fait que...

M. Arseneau : Et la confiance va générer le sentiment d'appartenance et la... tout ça.

Mme Vander Stelt (Ruth) : Bien, c'est ça. C'est ça. Ça fait que quand tu gères sur le terrain...

M. Arseneau : J'ai un dernier... une dernière question, rapidement, puis j'ai peu de temps. C'est sur la table de coordination que vous proposez. Moi, je voudrais vous entendre, parce que les communautés, à mon sens, ont un mot à dire sur les systèmes de santé qui les desservent.

M. Lê-Phat-Hô (Félix) : Oui, bien, tout à fait. Bien, nous, localement, on a mis sur pied ce qu'on appelle les Rendez-vous de la première ligne. On avait invité tout le monde, les organismes communautaires, tous les professionnels de la santé, et on a tous été d'accord : la conclusion, il faut une table de coordination locale, parce qu'il faut établir une responsabilité populationnelle locale, une responsabilité sociale locale et il faut écouter les gens sur le terrain pour adapter l'offre aux besoins. On a besoin des citoyens et des élus pour ça, également.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Je veux saluer la profondeur de la réflexion que vous avez fait en lien avec le projet de loi. Merci beaucoup.

Sur ce, je vais ajourner les... suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci énormément de votre contribution.

(Suspension de la séance à 13 h 08)

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. Provençal) :La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : Urgences-Santé, le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec et l'Association des conseils multidisciplinaires du Québec.

Maintenant, je veux saluer la présence... et on donnera parole aux représentants d'Urgences-Santé. Ils sont trois personnes à être présentes à la table. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, on y va avec les échanges. Alors, probablement que c'est M. Charpentier qui va commencer?

M. Charpentier (François) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

Corporation d'urgences‑santé

M. Charpentier (François) : Alors, avant de débuter, j'aimerais vous présenter mes collègues : Mathieu Campbell, directeur général adjoint, exécutif, Patrick Liard, directeur général adjoint, opérations.

Alors, M. le ministre, M. le sous-ministre, membres de la commission parlementaire, mesdames, messieurs, en tant que président-directeur général d'Urgences-Santé, je suis heureux de venir vous présenter notre organisation qui est présente sur le territoire de Montréal et Laval depuis plus de 30 ans. Urgences-Santé a comme mission d'assurer à la population de Montréal et Laval des services préhospitaliers d'urgence de qualité, efficaces, appropriés afin de réduire la mortalité et la morbidité associées aux conditions médicales urgentes de notre clientèle. Urgences-Santé est également un chef de file dans le domaine du préhospitalier, qui a développé, au fil des années, une importante expertise.

Chaque jour, à Montréal et Laval, les répartiteurs médicaux d'urgence répondent à plus de 1 000 appels. Les paramédics procèdent à environ 750 interventions, dont 550 finiront par un transport vers une salle d'urgence. De plus, nos gens de la logistique remettent en service plus de 220 ambulances par jour. En toile de fond, des paramédics et des répartiteurs médicaux d'urgence... Ne bougez pas. En toile de fond, des paramédics et des répartiteurs médicaux d'urgence qui travaillent avec cœur et qui doivent être reconnus pour leur professionnalisme. D'ailleurs, nous reconnaissons l'importance et appuyons fortement la création d'un ordre professionnel pour les paramédics.

Urgences-Santé, c'est donc 1 600 employés, dont 1 000 paramédics, plus de 100 répartiteurs médicaux d'urgence, 11 infirmières qui oeuvrent au centre de communication santé, qui est d'ailleurs reconnu comme centre d'excellence accrédité par l'International Academy of Emergency Dispatch. Le CCS, c'est le premier contact téléphonique avec l'usager et c'est la répartition des ressources préhospitalières.

Urgences-Santé, c'est aussi un chef de file en matière de recherche hospitalière, de développement clinique et opérationnel, de la formation de paramédics, de répartiteurs médicaux d'urgence et de partenaires. Notre organisation possède des atouts fondamentaux pour un réseau préhospitalier efficace et ancré dans sa communauté, le point de départ <étant notre centre...

M. Charpentier (François) : ...efficace et ancré dans sa communauté, le point de départ >étant notre centre de communication santé, qui est un centre névralgique dont sa mission première est de répondre à la population et de prendre en charge la trajectoire soins du patient.

Les RMU sont les premières voix entendues par la population ayant eu recours au 9-1-1 pour une situation médicale urgente. Par leur voix rassurante, ils prennent en charge les citoyens en détresse, tout en leur transmettant les directives de soins immédiats. Les objectifs du centre de communication santé sont notamment d'harmoniser la pratique, de maximiser l'utilisation des ressources, de faciliter le suivi de la performance et l'amélioration continue de la qualité, d'assurer la continuité des services et de permettre des développements pour optimiser la réponse aux citoyens.

Urgences-Santé possède un partenariat avec la Fondation Jacques-de-Champlain afin que les répartiteurs médicaux d'urgence aient accès à la position d'un défibrillateur externe automatisé, communément appelé un DEA, public qui se situe à proximité d'une situation d'arrêt cardiorespiratoire. Ainsi, le RMU pourra, par ses directives, prioriser les actions des personnes sur place afin d'accélérer la défibrillation lorsqu'une situation le requiert.

Nous possédons aussi un centre de gestion des opérations, communément appelé un CGO, qui permet de faire une vigie de l'ensemble des activités préhospitalières de notre territoire en temps réel. Le rôle de notre CGO est complémentaire à celui du centre de communication santé. Il exerce une surveillance 24/7 afin d'identifier et de prendre en charge tout événement pouvant affecter la mission préhospitalière. L'objectif : assurer une meilleure fluidité dans les opérations. Le CGO, c'est aussi des outils technologiques qui nous donnent une vision globale et la bonne information en temps réel, nous permettant une prise de décision rapide pour assurer et optimiser le service à la population. C'est aussi un système d'alerte rapide, robuste et une capacité de mobilisation des partenaires opérationnels, notamment le réseau de la santé et les partenaires de sécurité publique.

• (14 h 10) •

En ce qui concerne l'accessibilité aux soins, la santé de la population n'a pas de frontière. C'est pourquoi il est essentiel de travailler de façon intégrée dans toutes les composantes de la chaîne d'intervention préhospitalière. En effet, le fait d'avoir des DEA publics, des DEA dans les véhicules de police des premiers répondants et des paramédics contribue à offrir un service complet aux citoyens.

Voici quelques exemples de l'expertise d'Urgences-Santé, qui est la seule organisation préhospitalière au Québec à travailler de façon aussi intégrée. Nous sommes la seule à opérer notre propre centre de communication santé. Nous coordonnons les services des premiers répondants sur notre territoire. D'ailleurs, l'ensemble du territoire est couvert par ces services. De plus, nous avons des paramédics à des endroits névralgiques comme le métro et l'aéroport.

D'autre part, nous disposons d'équipes spécialisées qui assurent un service adapté à la population en fonction des situations nécessitant un accès aux soins plus spécifiques. Nous avons également la responsabilité de mobiliser nos ressources pour répondre aux besoins de la population, notamment les interventions en matière de sécurité civile durant les événements de grande envergure, dont le marathon de Montréal, la COP15, le Grand Prix de formule 1 et les festivals, et ce, pour éviter les impacts sur la population. Dans tout ce que nous faisons, nous nous assurons de faire évoluer nos services en fonction des besoins de la population.

Urgences-Santé a aussi initié, dans les dernières années, le triage secondaire, et, depuis septembre 2022, nous avons intégré la paramédecine de régulation, impliquant la coévaluation avec nos paramédics et le référencement des patients vers les corridors de service du réseau autres que les salles d'urgence. En plus d'être très favorable pour nos patients, cette intégration au continuum de soins permet également de désengorger les urgences et d'offrir un service mieux adapté. À titre d'exemple, sur 5 282 appels traités en paramédecine de régulation, 19 % des patients ont été réorientés vers une trajectoire autre que celle d'une salle d'urgence.

En complément, nous notons que les différentes stratégies, que le déploiement des guichets d'accès, la paramédecine de régulation, les travaux de la cellule de crise <mis de l'avant...

M. Charpentier (François) : ...des guichets d'accès, la paramédecine de régulation, les travaux de la cellule de crise >mis de l'avant par le ministère, et dans lesquels Urgences-Santé participe, présentent des constats intéressants. En effet, une réduction de 2 000 transports par mois vers les salles d'urgence a été constatée sur le territoire de Montréal et Laval comparativement aux périodes prépandémiques.

Avec ces informations, vous êtes à même de constater l'ampleur du travail qui se fait au quotidien au service des citoyens. Nous sommes également d'avis que le projet de loi n° 15 permettrait à Urgences-Santé de mettre de l'avant d'autres projets visant l'amélioration des services rendus auprès de la population. Comme mentionné précédemment, la force d'Urgences-Santé est la prise en charge intégrée de l'ensemble de la chaîne d'intervention préhospitalière, et ce, à partir du tout début. Pour assurer le meilleur accès possible aux soins d'urgence de façon équitable, il faut capitaliser sur tous les maillons de la chaîne. Ils sont tous en continuité, et ça va jusqu'au citoyen qui doit et qui veut être impliqué.

En conclusion, on peut donc avoir confiance en une organisation publique comme Urgences-Santé, qui cumule plus de 30 années d'expérience dans le domaine préhospitalier et gère plus de 40 % du volume des transports ambulanciers au Québec avec 21 % du budget préhospitalier. Nous avons la capacité d'avoir un système agile, moderne et juste, qui met le patient au cœur de ses préoccupations. Cette agilité est la clé de notre approche, et nous sommes vraiment enthousiastes de nous inscrire dans les changements prévus au projet de loi. Nous sommes fiers de pouvoir être un acteur de premier plan dans ce système préhospitalier amélioré, toujours au bénéfice de notre population.

Merci à vous pour votre écoute et, M. le Président, merci pour votre invitation.

Le Président (M. Provençal) :C'est nous qui vous remercions d'être ici. Alors, merci pour votre exposé. M. le ministre, on débute cette période d'échange.

M. Dubé : Très bien. Alors, M. Charpentier, merci beaucoup, puis à vos collègues, là... J'aimerais peut-être mettre le... Puis j'apprécie beaucoup la description que vous avez faite, parce que les gens vont se dire : Bien, peut-être qu'on comprend mieux qu'est-ce que c'est qu'Urgences-Santé, parce que la deuxième raison... Il n'y a pas beaucoup d'impacts, dans le projet de loi n° 15, sur Urgences-Santé comme tel, puis je dis ça parce que, pour vous, ils sont peut-être plus importants. Je veux peut-être les résumer, mais... Puis ma deuxième question qui viendra : Est-ce qu'il y a des choses qu'on aurait dû ajouter? Mais je veux mettre ça en situation.

La première, c'est que, puis je l'ai déjà dit à mes collègues de l'opposition, à un moment donné, il a fallu se restreindre sur le nombre de choses qu'on voulait mettre dans le projet de loi, qui est déjà assez complexe. Les deux choses qu'on a décidé de mettre, étant donné... Puis vous l'avez bien décrit dans votre allocution, vous êtes vraiment dans les débuts de la chaîne, hein? Si on regarde, là, oui, maintenant, on a mis un processus de triage, avec le guichet d'accès, pour être sûrs que les gens qui n'ont pas à aller à l'urgence n'aillent pas à l'urgence, mais, dans bien des cas, l'urgence, c'est quand même la solution, puis les gens, lorsqu'ils sont en mode de grande question... je dirais, de panique, en situation d'urgence, le réflexe est, encore là, d'appeler le 9-1-1.

Donc, vous êtes vraiment au début de la chaîne. Puis, dans les deux endroits où on trouvait qu'il était important de mieux connecter Urgences-Santé... Puis je le dis, là, à tous ceux qui nous écoutent, on a dit : Il y a une dizaine de centres d'appels. Puis ça, ça va être une de mes questions que je veux vous poser. On a dit qu'on voulait que ces centres d'appels là... d'en changer la gouvernance pour s'assurer que les 10 centres d'appels au Québec, là, dont celui qui... il y en a un de plus, mais qui est chez vous, là, qui fait partie intégrante de... qu'on voulait avoir plus de... aller chercher plus les synergies, puis j'aimerais ça expliquer... que vous expliquiez qu'est-ce que vous voyez des synergies... d'avoir mis la gouvernance... un peu la même gouvernance qu'on a dans toutes les sociétés d'État, avec des membres... un plus grand nombre de membres... qui est indépendant, etc. Ça fait que ça, ça va être une de mes premières questions.

Le deuxième gros changement, puis peut-être que des gens vont dire... mais, pour moi, c'est important comme, peut-être, une première étape, c'est de vous rendre, vous et votre équipe, en direct avec la Santé Québec plutôt qu'avec le ministère. Moi, j'ai eu la chance de vous rencontrer quelques fois depuis que je suis à la Santé, mais on pensait qu'il était important, comme deuxième changement... je ne dis pas qu'on n'aurait pas voulu en faire plus, puis je sais que vous, vous vouliez en faire plus, mais que ça soit important que vous fassiez déjà plus partie de la chaîne avec Santé Québec, parce que, quand on dit que Santé Québec, ça doit <être les opérations, bien, y a-tu quelque chose de plus...

M. Dubé : ... parce que, quand on dit que Santé Québec, ça doit >être les opérations, bien, y a-tu quelque chose de plus opérations que des gens qui prennent nos gens en ambulance puis qui les amènent dans nos différents hôpitaux?

Ça fait que ça, c'est les deux grands changements ou les deux implications qu'on a, donc les centres d'appels et le fait que vous allez maintenant vous rapporter, là, quand... si on acceptait le projet de loi comme il est en ce moment, que vous vous rapportez à la direction de Santé Québec. Parlez-moi des centres d'appels, comment c'est important, puis le genre de synergie qu'on pourrait avoir, si on avait une meilleure intégration des 10 centres. Puis je dis juste, en terminant, qu'il y a Urgences-Santé, il y a les centres d'appels, mais il y a quand même... Je ne me souviens pas combien de propriétaires ou organismes sans but lucratif qui sont propriétaires des ambulances. Peut-être juste d'expliquer ça un petit peu pour que les gens comprennent mieux où vous embarquez dans cette chaîne-là et...

M. Charpentier (François) : M. le ministre, merci. Oui, pour les centres d'appels, les 10 centres d'appels, présentement, sont gérés par des conseils d'administration. C'est des OBNL ou quelques compagnies, mais la plupart, c'est tous des OBNL. Les conseils d'administration, comme vous l'avez mentionné, M. le ministre, c'est composé en bonne partie soit de propriétaires de compagnies d'ambulances ou de coopératives, puis tout ça. La loi de gestion des sociétés d'État ou ce que vous suggérez dans le projet de loi... d'ailleurs, on est soumis à ça aussi, on est en train de faire les modifications pour se conformer, là, au niveau de la loi de gestion des sociétés d'État. Ça amène une autre sorte de gouvernance. Ça amène des gens de l'externe, premièrement, qui ont une autre vision du préhospitalier. Comme vous le faites aujourd'hui, vous allez avoir, ce soir, sûrement une autre vision du préhospitalier. Ça amène ça.

Ça amène aussi peut-être moins d'influence. Il faut comprendre l'impact. Nous, on est considérés un peu comme un CISSS ou une agence. On a notre CCS, on a notre directeur médical, on a tout ça. C'est tout inclus dans le même budget. Au niveau régional, les CCS sont indépendants avec leurs conseils d'administration. Lorsqu'il y a quelque chose, ils parlent à un coordonnateur, qui appartient au CISSS ou au CIUSSS, dépendamment où ils sont, et ce coordonnateur-là est en lien avec les gens du ministère.

Alors là, ce qui... il peut y avoir certains impacts, mettons, puis on l'a vécu voilà pas si longtemps avec des voisins de Montréal, Laval, c'est que nous, maintenant, depuis l'été passé, on fonctionne beaucoup avec le temps estimé d'arrivée au patient, c'est-à-dire que, si, au bout de notre territoire, on prend... il peut y avoir un véhicule plus proche qu'un des nôtres, bien, on essaie... nos CCS se parlent pour faire en sorte d'affecter la meilleure ressource, la ressource la plus proche, puis ça, ce n'est pas un caprice d'Urgences-Santé.

Nous, on dit souvent : C'est un patient québécois. Il y a quelqu'un qui a besoin d'un service. Peu importe la compagnie qui vient, le service, il en a besoin là, qu'il vienne de chez nous ou d'une autre compagnie. Puis ça, bien,  des fois, ça ne fait pas plaisir à certaines personnes, ça remonte au CCS, puis là ça remonte au coordonnateur, puis ça remonte au ministère pour... puis là on nous demande, bien...

M. Dubé : Bien, juste de bien expliquer ça, M. Charpentier, là, parce qu'une des raisons pour lesquelles on a dit : Qu'est-ce qui est le plus urgent à faire... c'est le cas de le dire, plus urgent à faire pour que le patient soit mieux servi, c'est l'intégration des centres. On aurait pu dire qu'on les intègre tout de suite, mais on a décidé de juste changer la...

Ça veut-tu dire qu'en ce moment ce n'est peut-être pas optimal, mettons, en Montérégie ou je ne sais pas où, de... que ce n'est peut-être pas le véhicule qui est le plus proche du patient pour aller le chercher parce que c'est une autre organisation qui aimerait mieux le servir? En termes clairs, là, c'est-tu pas mal ça?

• (14 h 20) •

M. Charpentier (François) : Effectivement, M. le ministre... ou M. le Président. Je m'excuse, il faut s'adresser au président.

Effectivement, il peut y avoir quelqu'un, un véhicule qui est à quelques kilomètres de l'autre côté des limites de notre territoire, mais notre CCS ne le sait pas. Si on n'appelle pas le centre de communication santé voisin, on ne peut pas le savoir, de là une autre étape qu'on est en train de mettre en place chez nous, ou qu'on va mettre en place... c'est une nouvelle répartition assistée par ordinateur. Entre septembre et décembre 2024, nous allons avoir un nouveau modèle de répartition assisté par ordinateur, et je pense que tout le monde pourrait en bénéficier si, un jour, on a une répartition pour tout le monde. Donc, chaque CCS pourrait voir où sont les véhicules.

M. Dubé : Les CCS, là, c'est...

M. Charpentier (François) : Le centre de communication santé. Je m'excuse si...

M. Dubé : ...les centres de communication, les 10, là, dont on parle, là?

M. Charpentier (François) : Les 10 qu'on parle. Si tout le monde était sur la même répartition, bien, peu importe la compagnie, la limite, s'il y a un véhicule plus proche... À l'occasion, il peut y avoir des véhicules de la Rive-Sud qui viennent faire un transport à Montréal, et on a un transfert à faire sur la Rive-Sud puis <on ne le sait pas...

M. Charpentier (François) : ...viennent faire un transport à Montréal, et on a un transfert à faire sur la Rive-Sud puis >on ne sait pas. Ça fait que nous, on envoie un véhicule faire un transfert sur la Rive-Sud quand, probablement, au même hôpital ou à l'hôpital voisin, il y a...

M. Dubé : Mais qu'est-ce que... Le fait de changer la gouvernance... Excusez-moi, là, parce que je veux vraiment que les Québécois voient qu'est-ce que ça va amener. Le fait de changer cette gouvernance-là, premièrement, au niveau des CSS, est-ce que vous croyez que ça va vraiment aider à avoir une meilleure coordination dans les appels pour, justement, que ce soit l'ambulance qui est la plus proche possible du patient qui le serve même si elle appartient à un autre groupe?

M. Charpentier (François) : Je crois que oui, de façon telle à ce que les gens qui sont autour de la table vont avoir une autre vision. Ils vont avoir moins une vision corporative. Ils vont avoir moins de vision, pour dire... parce qu'il y a des frais de rattachés à tout ça, tout est... puis c'est normal. Une compagnie ou une coop, ils sont là pour faire des profits, ou pour donner des sous à leurs actionnaires, ou peu importe, là, mais ça amène une autre vision autour de la table quand on... parce que la loi de gestion des sociétés d'État, bien, ça prend un comptable, ça prend quelqu'un qui représente le milieu, ça prend...

Ça fait que ça amène une autre vision puis des gens qui posent des questions pour dire : Bien là, pourquoi on ne se parle pas? Je pense que c'est un grand pas à faire, d'apporter une autre vision, puis, après ça, bien, c'est l'interopérabilité, parce que, comme je vous disais tantôt, un jour, il faudrait être interopérables pour faire en sorte que, oui, on puisse se parler, et, non seulement ça, si j'ai un problème, il y a une panne chez nous, moi, j'ai un centre miroir, qu'on appelle, où je peux tout de suite transférer mes choses. Mais ce n'est pas toutes les régions qui ont des centres miroirs.

M. Dubé : Qui ont ça.

M. Charpentier (François) : Ça fait que, si tu tombes en panne, tu n'as plus personne, là. Ça fait que, ça on pourrait s'organiser une interopérabilité, puis ça...

M. Dubé : C'est ça que vous voulez dire.

M. Charpentier (François) : Puis ce n'est pas un caprice d'un président d'une société, là, c'est... Moi, je... On remet toujours au patient... c'est quoi qu'il a besoin, la personne qui est tombée ou peu importe, là.

M. Dubé : Il y a un chiffre qui m'a frappé dans une des rencontres qu'on avait eues, puis vous le mettez dans votre allocution, là, vous dites... Vous avez 20 % du budget puis 40 % du volume. Expliquez-moi... parce que, quand on regarde ça, tu dis : Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, là. Vous faites... Je veux juste ramener, peut-être, les... pour tout le monde. On sait qu'on a 10 000 visites aux urgences par jour. Il y en a 3 000 qui sont sur civière. Ça, c'est votre département à vous. Vous, vous en avez, vous avez dit, tantôt, à peu près, en moyenne, combien par...

M. Charpentier (François) : 550, 600, dépendamment des journées.

M. Dubé : C'est ça que je voyais...

M. Charpentier (François) : On a des journées très achalandées, où on monte à 1 400 appels dans une journée. Donc, on peut monter jusqu'à 700...

M. Dubé : Mais ils ne vont pas toujours en ambulance, par exemple. C'est ça?

M. Charpentier (François) : Non, non, puis on essaie, maintenant, avec la coévaluation puis le référencement, justement, d'amener la bonne personne à la bonne place pour libérer des véhicules pour être capables de mieux répondre pour ceux qui en ont besoin différemment.

M. Dubé : Bien, expliquez-moi, là, pour qu'on comprenne bien, parce que... D'ailleurs, c'est pour ça que je pense qu'on a dit : S'il y avait un minimum à faire, c'est mieux faire travailler les centres d'appels. C'est ça qu'on discute depuis tantôt. Pourquoi vous dites 20 % du budget puis 40 % du volume, maintenant qu'on comprend les chiffres un peu plus, là?

M. Charpentier (François) : Bien, on part avec ce qui nous est alloué, là, par le ministère au niveau monétaire, puis nous, avec tout ce qu'on fait... Je le disais tantôt, on est considérés un peu comme une agence ou un CISSS. On opère avec les budgets qui nous sont donnés. On a à peu près 10 millions, 10 millions et demi juste en salaires de répartiteurs médicaux d'urgence. En région, c'est le CISSS qui paie ça. Les coordonnateurs... Moi, j'ai mon coordonnateur. Ça fait que tous ces gens-là sont payés à l'extérieur des budgets des opérations des véhicules, qui sont faits par des tiers.

M. Dubé : OK, je comprends.

M. Charpentier (François) : En région, c'est payé par les CISSS. Ça fait que moi, avec tout ce que j'ai comme budget, j'ai des services spécialisés que j'offre aux patients, j'ai des gens à l'aéroport à temps plein, j'ai des gens dans le métro à temps plein, j'ai des...

M. Dubé : OK, c'est ça, c'est parce que vous avez des... vous avez, je comprends, des exigences, dû au fait que vous êtes à Montréal... des événements particuliers qui font que vous... que les budgets peuvent être assez... Vu qu'on s'est limités à un certain nombre de choses que j'ai expliquées, là, le transfert de la gouvernance à Santé Québec puis les centres d'appels, ça aurait été quoi, la prochaine étape, de dire... là, si on avait voulu aller encore plus loin, selon vous, là, si on avait décidé d'aller plus loin, qu'est-ce qu'on aurait pu faire?

M. Charpentier (François) : Bien, moi, je crois qu'après avoir mis une répartition assistée par ordinateur au niveau provincial... après, il faut aller sur une gouvernance des CCS. Ça ne veut pas dire qu'on ferme les régions. Au contraire, moi, je suis un prorégionaliste, là. J'ai fait le tour du Québec dans mon ancienne carrière, puis, non, il faut laisser les gens proches du terrain, surtout les CCS puis les <opérateurs qui... Ça prend des opérateurs partout...

M. Charpentier (François) : ...gens proches du terrain, surtout les CCS puis les >opérateurs qui... Ça prend des opérateurs partout. Puis, après ça, dans un monde... comme certaines autres provinces, un style de regroupement, nationalisation, appelez ça comme vous voulez, mais comme, un peu, Medavie fait au Nouveau-Brunswick, comme en Alberta.

M. Dubé : Donc, dans la gouvernance des... qu'on va changer, là, si on s'entend, l'intégration... pas l'intégration, mais le choix des systèmes, vous appelez ça des RAO, là...

M. Charpentier (François) : Ah! répartition assistée par ordinateur, je m'excuse...

M. Dubé : OK. Ça va nous prendre combien de temps avant d'être là? Le vôtre, il est rendu où?

M. Charpentier (François) : Le nôtre est en développement. Il va être installé chez nous entre septembre et décembre 2024, pour être fonctionnel puis être installé, là.

M. Dubé : OK. Ce n'est quand même pas si loin. Puis vous voyez quoi... la possibilité d'avoir des RAO partout dans nos centres d'appels.

M. Charpentier (François) : Il faudrait regarder...

M. Dubé : Est-ce qu'il y en a qui l'ont déjà?

M. Charpentier (François) : Il y en a qui ont des modèles déjà qui fonctionnent. Il faudrait juste voir, puis je ne suis pas le meilleur technicien... voir s'il explique des... s'il arrive des jonctions qu'on...

M. Dubé : Ça fait que ça, il y aurait des gros bénéfices, parce que, là, vous êtes capables de voir que l'ambulance qui est à la frontière de la Montérégie-Est versus ouest... tu dis : Bien là, ne va pas envoyer un autre véhicule, prends le patient qui est là, au Suroît, puis ramène-le même s'il n'est pas dans la bonne région. Le RAO va servir à ça, entre autres.

M. Charpentier (François) : Il pourrait servir à ça, puis la CCS aussi, parce que tous les appels passent par le centre de communication santé, que ça soit les interétablissements ou peu importe. Ça fait qu'il y aurait un gain de productivité, et ça ne prend pas moins d'ambulances. C'est juste qu'ils seraient mieux coordonnés, puis là tu lèves les frontières au bénéfice du patient, moi, ce que j'appelle un patient québécois, et, peut-être, c'est la seule fois dans sa vie qu'il va appeler un service d'urgence puis il va bénéficier, lui, du meilleur service.

Le Président (M. Provençal) :Il vous reste 1 min 40 s.

M. Dubé : Une minute? OK, vous dites... et ça serait quoi, la prochaine étape qui...

M. Charpentier (François) : Présentement?

M. Dubé : Oui.

M. Charpentier (François) : Là, présentement, si on peut travailler avec les CCS, la nouvelle RAO, interopérabilité des communications, ça aussi, c'est un gros projet.

M. Dubé : Ça veut dire quoi, quand vous dites ça, là, juste pour...

M. Charpentier (François) : D'être capables de se brancher sur des mêmes fréquences s'il arrive une catastrophe, s'il arrivait quelque chose. Notre centre de gestion des opérations qu'on utilise...

M. Dubé : Mais tout ce que vous avez a appris, là, depuis que vous êtes là, ça fait, quoi, deux ans maintenant?

M. Charpentier (François) : Un an, un an et quelques mois.

M. Dubé : Un an, eh boy, oui. Est-ce que... Comment c'est différent en région? Là, je sais que c'est une question large, mais la situation de Montréal puis le Grand Montréal, ce n'est pas du tout la même chose en Abitibi, puis tout ça. Des centres d'appels, ça va avoir... Cette intégration-là va donner...

M. Charpentier (François) : Oui, bien, sans tous les connaître, ceux... quelques-uns que je connais...

M. Dubé : De votre passé, là, entre autres.

M. Charpentier (François) : ...il y a des centres d'appels qui n'ont même pas de répartition assistée par ordinateur encore, puis ils sont au tableau blanc au début du quart de travail, puis, après ça, là, ils se parlent sur les ondes pour savoir s'il y a un camion disponible puis si...

M. Dubé : Ça veut dire quoi, un tableau blanc?

M. Charpentier (François) : Un tableau, un ancien tableau à craie, là.

M. Dubé : Ah! c'est ça que vous voulez dire?

M. Charpentier (François) : Oui, oui, un tableau blanc. Puis, au début du quart, la personne marque ils sont où, ses points d'attente, puis, après ça, il n'y a plus rien, là. Après, ils ont commencé à bouger parce qu'ils ont des appels, là, des appels sur les ondes.

M. Dubé : OK. Ça fait que c'est pour ça que la priorité est sur ça. OK, en tout cas... C'est avant les fax, ça, comme priorité.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci. Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur. Merci d'être là. OK, je vais commencer avec ce sur quoi vous avez terminé, là. Vous êtes rendu... J'ai entendu le mot «nationalisation» en quelque part dans votre échange. Là, vous parlez de quoi spécifiquement, là, pas juste des centres de communication? Là, vous parliez de l'ensemble des différentes régions puis des services ambulanciers?

M. Charpentier (François) : Oui, mais on est loin d'être rendus là.

M. Fortin :Oui, oui, mais c'est ce que vous avez évoqué, là.

M. Charpentier (François) : Mais un jour... un jour, peut-être.

M. Fortin :Je comprends que le ministre commence à placer ses messages aussi, ça va, mais vous, vous voyez que c'est une possibilité à long terme.

M. Charpentier (François) : Ah! à très long terme, parce qu'il faut marcher avant de courir, puis là ça passe par les CCS. C'est la coordination.

L'important, là, la première chose, là, c'est qu'il puisse y avoir une certaine opérabilité puis maximiser l'utilisation des ressources qui sont déjà là, là. Puis, si je vais plus loin que ça, techniquement, en région, comme on l'a à Montréal, Laval, il devrait y avoir des premiers répondants. Il devrait y avoir des DEA dans des endroits publics ou... Moi, je reste en campagne puis je sais qu'à mon dépanneur il y a un DEA qui est là, qui est accessible si jamais quelqu'un en a besoin. Il y en a ici, à Montréal. Il y en a partout en région puis, de plus en plus, il commence à y en avoir... Ça, c'est la première chaîne du maillon.

Après ça, les premiers répondants, ce n'est pas des paramédics, mais c'est des gens qui sont capables de faire le RCR, dépendamment le niveau, puis ils peuvent intervenir, puis là le paramédic arrive après pour continuer la chaîne, mais ça, ça devrait être là, là.

M. Fortin :Bien, les DEA...

M. Charpentier (François) : Les premiers répondants puis les DEA, ça, c'est...

M. Fortin : Les DEA, mais...

M. Charpentier (François) : Défibrillateurs.

M. Fortin : Corrigez-moi si j'ai tort, là, mais il commence à y en avoir à pas mal, pas mal des <endroits...

>

<15383 M. Fortin : ...corrigez-moi si j'ai tort, là, mais il commence à y en avoir à pas mal, pas mal des >endroits, là, tous les arénas, tous les... Il y a beaucoup d'endroits publics, là, où ils sont obligatoires.

M. Charpentier (François) : Oui, mais dans certaines provinces, les commerces, c'est obligatoire, les bâtiments provinciaux, fédéraux, c'est obligatoire, il y en a. Nous, on est chanceux, sur votre application de la Fondation Jacques-de-Champlain, vous savez où sont les DEA, ça fait que nos répartiteurs l'utilisent. Je présume qu'en région ils font pareil, mais...

M. Fortin :OK. Mais, si ça, c'est la première étape pour marcher avant de courir, là, c'est quoi, votre recommandation par rapport à où les DEA devraient être?

M. Charpentier (François) : Bien, il devrait y en avoir partout, tous les établissements commerciaux publics. Moi, dans mon livre à moi, je crois à ça beaucoup, il devrait y en avoir partout, dans les municipalités, les commerces, les... Mais il y a un coût. Ça fait que chaque propriétaire de compagnie... J'ai un dépanneur, j'en mets un. C'est ce qui est arrivé chez nous. La municipalité, dans mon village, en a mis un au service d'incendie, ils en ont mis un au centre des loisirs. Mais idéalement, si les gens veulent s'équiper... C'est au bénéfice de tout le monde, là.

M. Fortin :Là, on a marché ensemble. Là, on va se rendre à la course. Là, on a fait notre réchauffement, là, disons, là...

M. Charpentier (François) : Oui. Il faut aller vers les premiers répondants, en s'en allant.

M. Fortin :Oui, OK. Mais là, si je comprends bien, là, l'objectif... bien, pas l'objectif, le point, disons, à long terme, que vous avez amené, là, la nationalisation, expliquez-moi pourquoi un système nationalisé comme le vôtre pourrait mieux fonctionner que, par exemple, la coopérative des paramédics dans ma région.

M. Charpentier (François) : S'il y a une coordination qui est vraiment faite puis qui maximise l'utilisation des ressources... Il y a plein de provinces... Si on regarde nos voisins de l'Ontario, c'est les municipalités qui opèrent, pour la grande partie, puis sauf quelques compagnies. Mais tu t'organises pour avoir des centres de communication santé puis des centres de gestion opérationnelle. Si on va dans un modèle comme ça qui fonctionne bien, on peut continuer comme ça, mais, si on continue comme on est là présentement, c'est plus compliqué, mettons.

M. Fortin :Parce que ce que vous dites, là, quand vous parlez de communication entre les différentes régions, ou peu importe, là, ce que vous dites, c'est... Puis là je vais prendre un exemple que je connais, puis, s'il y a une autre région que vous voulez que je nomme parce que c'est peut-être plus facile, géographiquement, pour vous, là... Mais, s'il y a une ambulance à Fassett, qui est en Outaouais, là, mais à la limite des Laurentides, puis qu'il y a un appel juste de l'autre côté de la ligne, dans les Laurentides, cette ambulance-là, elle ne peut pas... elle n'a même pas la...

M. Charpentier (François) : Elle ne le saura jamais.

M. Fortin :...elle n'a pas la connaissance qu'il y a un appel qui rentre dans les Laurentides, c'est ça?

M. Charpentier (François) : Elle ne va jamais le savoir.

M. Fortin :OK. Alors, ce que vous dites, c'est que ce n'est pas nécessairement... On n'a pas besoin d'un opérateur commun, nécessairement, on a juste besoin d'être capable de se parler pour savoir elle est où, la plus proche.

M. Charpentier (François) : Il faut commencer par les CCS, puis, après ça, les gens qui sont compétents verront : c'est-tu maximisé? Moi, ce que je vous dis... puis je ne connais pas toutes les régions, là. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il faut commencer par là, puis, si on peut aller vers une répartition assistée par ordinateur, commune... Il en existe déjà. On peut-tu les brancher? Je n'ai aucune idée, je ne suis pas un technicien. Mais ce que je peux vous dire, c'est que le client qui attend pourrait en bénéficier.

M. Fortin :Mais, par exemple, votre exemple de l'Ontario, là, ça se fait en Ontario, même si c'est les municipalités qui le gèrent, ils le voient bien, que, dans la municipalité d'à côté, là, il y a un appel, là.

M. Charpentier (François) : Oui, oui.

M. Fortin :OK. Bon, bien...

M. Charpentier (François) : Ça se fait.

M. Fortin :Techniquement, ça peut se faire, là, ici aussi.

M. Charpentier (François) : Au Nouveau-Brunswick, Medavie gère la province, puis même c'est eux qui gèrent les DEA, c'est la... C'est comme une compagnie d'assurances, que j'ai pu comprendre, là, Medavie, puis c'est eux qui gèrent tout l'ensemble des paramédics mais aussi la disposition des DEA puis...

M. Fortin :OK. Dans votre mémoire, là, vous faites référence au projet de loi n° 15 explicitement une fois. Vous dites : «Nous sommes également d'avis que le projet de loi n° 15 permettra à Urgences-Santé de mettre de l'avant d'autres projets visant à l'amélioration des services.» À quoi vous faites référence spécifiquement?

M. Charpentier (François) : Je fais référence à l'article 1017 du projet de loi, qui...

M. Fortin :J'espère qu'on va se rendre à l'étude article par article, monsieur...

M. Charpentier (François) : Ah! bien, il faudrait. Celle-là...

M. Fortin :Oui? OK.

M. Charpentier (François) : ...qui est l'article 80.1, en réalité, de la Loi des services préhospitaliers d'urgence, qui autorise les projets pilotes. Parce que, vous savez, présentement, quand on essaie de faire des projets pilotes, bien, s'il n'y a pas de changement de règlement ou changement de loi, c'est compliqué puis c'est... et on ne peut pas le faire, des fois. Ça fait que là, avec ça, le ministre pourra autoriser les projets pilotes de trois ans, de quatre ans pour voir si c'est rentable, voir si ça rend bien le service aux patients, pour faire en sorte de... Ce serait beaucoup moins compliqué. Quand on parle, là, que... cet article-là aussi. La gouvernance est importante, mais cet article-là, pour nous, le fait d'être capable de faire des projets pilotes...

Puis, comme je disais tantôt, ce n'est pas un caprice. Si on peut... Il y a des choses, des fois, qu'on voit puis qu'on dit : On peut-tu améliorer le service qu'on donne? Si on a des gens qui sont... Si on a des gens qui sont toxicomanes, s'il y a ci, s'il y a ça, peut-on, <avec notre...

M. Charpentier (François) : ...on a des gens qui sont toxicomanes, s'il y a ci, s'il y a ça, peut-on, >avec notre Directeur médical national, qui est Dr Messier, peut-on convenir d'un protocole pour amener dans des lits de désintoxication, plutôt que dans une urgence? Peut-on amener telle personne à telle place plutôt que... Les projets pilotes seraient plus faciles à avoir avec cet article-là. Ça fait qu'il faut se rendre à l'article 1017.

M. Fortin :On s'entend là-dessus? Il faut se rendre... il faut se rendre à l'article.

M. Charpentier (François) : Je m'excuse.

M. Fortin :Ça me va. Ça me va, M. le Président. Je ne sais pas si ma collègue avait des questions...

Le Président (M. Provençal) :...reste 2 min 40 s.

Mme Setlakwe : Bien, merci. Je veux vous entendre encore plus longuement, là, juste sur... Bien, vous avez beaucoup parlé de vos opérations, ce que, vous, vous faites, où vous vous en allez pour être interopérables, et puis c'est super important. Mais en lien avec... parce que vous, vous faites les transports vers les hôpitaux. Qu'est-ce que vous constatez, vous, de votre point de vue, comme étant les lacunes principales que vous constatez sur une base quotidienne?

M. Charpentier (François) : Bien, des lacunes... C'est-tu des lacunes, hein?

Mme Setlakwe : Des choses à améliorer.

M. Charpentier (François) : C'est sûr qu'à Montréal, Laval, on a beaucoup de circulation, il y a beaucoup de travaux. Et, quand on fait nos comparaisons, on le fait, nous, avec Toronto. Toronto est un peu une ville qui a à peu près les mêmes problématiques que nous. Ils en ont un petit peu plus, dans certains cas, mais au niveau du volume... et nous, à Montréal, Laval, bien, les travaux ne nous aident pas. Il faut que le véhicule se rende sur les lieux puis il faut être capable de repartir.

C'est sûr que, dans les urgences, on travaille beaucoup avec nos partenaires, les CISSS, les CIUSSS. Ça va de mieux en mieux. Libération de nos civières, ça va mieux puis ça va même très bien. Ça fait que, là, on essaie d'avancer ces choses-là, mais un des gros problèmes, puis on va le voir cet été, c'est tout ce qui est circulation. Au niveau de la circulation, là, ça devient, des fois, une problématique, parce que ce n'est pas parce que tu as des flashers puis une sirène que tu passes plus vite. Quand les trois voies sont bloquées, tu essaies de sortir puis d'aller prendre une autre alternative.

Ça fait que... mais c'est des enjeux que toutes les métropoles ont, c'est des enjeux que... c'est pancanadien, là. Mais, si on réussit à continuer à faire ce qu'on fait là, d'amener le bon patient à la bonne référence, ça fait déjà en sorte qu'on fait beaucoup moins de transport dans les hôpitaux, donc on libère nos véhicules.

Des fois, on donne des rendez-vous via notre soutien clinique avec les plages qui nous sont disponibles. Puis ça va arriver, même, on paie le taxi : la personne qui est autonome, qui est capable de se rendre, plutôt que de prendre un transport ambulancier, on va lui donner un coupon de taxi, on va lui donner un rendez-vous. Et, dans les 24 heures, on rappelle pour voir s'il a eu le service, parce que ce n'est pas parce que tu lui as donné un rendez-vous qu'il s'est rendu. On vérifie s'il a eu le service, s'il va bien, puis on passe à un autre appel. Comme ça, on libère nos ressources, nous, pour les urgences qui ont besoin d'avoir une ambulance sur place.

Ça fait que souvent, même, ça peut être fait avec un paramédic dans une auto, qui se rend sur place, qui fait la coévaluation. Il parle à l'infirmière, l'infirmière parle au patient, puis là, après ça, on peut lui donner un rendez-vous ou même de l'autosoin. L'infirmière va donner des conseils puis le patient, il va rester drette là, là. Ça fait que ça évite un transport, puis lui, pour lui, c'est ça qui est le mieux. Ce n'est pas parce que tu l'amènes à l'urgence que... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, non. Je pense qu'on est plusieurs à apprécier vos explications, mais là je dois donner la parole au député de Rosemont.

• (14 h 40) •

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Merci, monsieur, d'être là. On vous espérait ici, oui, pour le PL n° 15, mais on vous espérait aussi en commission parlementaire, point, sur les services préhospitaliers au Québec. On l'a demandé... c'est mon collègue ici, des Îles-de-la-Madeleine, qui l'a demandé, d'ailleurs. J'étais tout à fait d'accord avec lui parce que je pense que c'est un des services qui ne va pas très, très bien au Québec.

Vous avez parlé de la disparité aussi, la mosaïque un peu bizarroïde du service au Québec, là, avec des OBNL, du privé, Urgences-Santé. Bref, on souhaite vraiment avoir l'occasion, un jour, d'aller au fond des affaires sur le préhospitalier. Puis ce n'est pas ici que ça va se passer, malheureusement, parce qu'on est sur le projet de loi n° 15.

Puisqu'on est sur le projet de loi n° 15 puis qu'on souhaiterait améliorer les services, vous manquez combien de paramédics, en ce moment, à Urgences-Santé?

M. Charpentier (François) : Ouf! On prévoit embaucher entre 50 et 60, là, dès la fin des classes, c'est-à-dire peut-être une quarantaine, après, qu'il pourrait nous manquer. Mais, avec les 50, 60, peut-être plus...

M. Fortin :Donc, il vous en manque 100?

M. Charpentier (François) : Oui, pas tout à fait, mais oui, autour de...

M. Fortin :OK. Il y en a combien qui ont quitté dans la dernière année?

M. Charpentier (François) : C'est une trentaine. Mathieu, tu as-tu les chiffres proches? On a les chiffres exacts, c'est... On en a une vingtaine qui sont partis à la retraite puis on en a 48 qui sont partis. Ça veut dire qu'il y en a 28 qui sont partis pour <d'autres raisons.

M. Charpentier (François) : ...on en a 48 qui sont partis. Ça veut dire qu'il y en a 28 qui sont partis pour >d'autres raisons.

M. Marissal : OK. Depuis plusieurs années, moi, je reçois régulièrement des infos, là, d'Urgences-Santé et d'autres services préhospitaliers, là, mais Urgences-Santé en particulier : huit, neuf heures d'attente pour un état détérioré en P3; 14 kilomètres pour un arrêt cardiaque; 40 véhicules en manque, la nuit; plan de contingence permanent ou presque. Moi, je veux bien, là, qu'on fasse des CCS, là, dans le projet de loi n° 15, puis je pense qu'effectivement on serait rendus là, là. Ce n'est pas ça, la question. Mais il me semble qu'il y a plus urgent puis que... Un CCS qui va vous permettre de prendre une ambulance entre L'Assomption pour se rendre à Montréal, je veux bien, là, c'est la logique même, de toute façon, là, Uber fait ça, maintenant, avec un téléphone intelligent, là, puis on est rendus là. Mais sur le terrain, là, il n'y a pas, comme, plus urgent pour qu'on s'assure que vous ne donniez pas des coupons de taxi à quelqu'un qui fait un infarctus?

M. Charpentier (François) : Là, vous me ramenez à l'été passé, juste après que je suis arrivé à Urgences-Santé. Oui, on a eu des périodes plus difficiles parce que... Avant mon arrivée, il y avait eu des moyens de pression syndicaux qui avaient fait en sorte qu'il n'y avait pas eu de stage, qui avaient fait en sorte que personne n'avait appliqué. Là, maintenant, on prévoit embaucher entre 50 et 60. Il y en a 131 qui ont appliqué, OK, des paramédics. Ça fait que nous, on dit : Ils ne viendront pas tous chez nous, puis c'est... mais on prévoit... Avec 50, 60, on est corrects.

Pour ce qui est des délais de neuf heures de... c'est ça, c'étaient, parce que ce n'est plus le cas présentement, c'étaient des basses priorités. Pour ce qui est des arrêts cardiaques, des 14 kilomètres puis des 15 kilomètres, je ne me souviens pas... des 10, 11, 12 minutes. Mais il ne faut pas oublier qu'à Montréal le délai d'intervention du premier véhicule, OK, et qui n'est pas nécessairement l'ambulance — ça peut être un véhicule du service d'incendie, parce qu'ils sont premiers répondants, ça peut être un véhicule d'intervention rapide, un paramédic avec une auto — mais la couverture globale, notre temps, puis tu me corrigeras si je me trompe, était autour de 7 min 59 s pour un appel urgent. Puis ça, là, c'est sur plusieurs périodes de temps.

Et ce qu'on entrevoit pour l'été, c'est mieux. Le fait qu'on fait de la coévaluation, du référencement, toutes nos faibles priorités sont envoyées ailleurs dans le réseau par un paramédic dans une auto, ce qui fait en sorte que ça me libère des camions pour répondre aux appels, même s'ils sont de faible priorité, ce que vous appelez les P3. Je n'ai pas les derniers chiffres, mais même nos P3, présentement, se font de façon assez rapide. Il y a des journées, on a 12, 15 véhicules. C'est monté jusqu'à 29, une journée, cette semaine, en attente.

M. Marissal :  J'ai une dernière question, très rapidement, parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

M. Charpentier (François) : Ah! je m'excuse.

M. Marissal : Dans les hôpitaux que j'ai visités, tous les hôpitaux que j'ai visités, j'ai vu des paramédics qui attendaient...

Le Président (M. Provençal) :M. le député, je comprends que vous aviez un très bon sujet. J'ai permis presque un deux minutes de débordement. Alors, je vais demander au député des Îles-de-la-Madeleine de poursuivre. Je m'excuse, M. le député de Rosemont.

M. Arseneau : C'est ça, on va faire un peu une course à relais. Moi aussi, je n'ai que trois minutes. Bien, si j'ai bien compris, là, on abordait la question des ambulances... Bien, merci d'être là, tout ça. Mais les urgences qui sont utilisées... des urgences, des ambulances qui sont utilisées comme une extension des places... de l'attente en urgence, est-ce que vous vivez ça dans votre réseau? Parce qu'on apprend ça un peu partout, à Québec, ailleurs.

M. Charpentier (François) : Oui, on en a vécu, de moins en moins, mais on en a vécu. On en a encore. On a fait un processus, puis là je ne vais pas brûler rien, au niveau d'un protocole de libération rapide des civières, c'est-à-dire que le paramédic qui arrive, qui constate un état, parce qu'il y a le protocole à suivre, rendu à la salle d'urgence, remplit un document, prend le patient, l'installe dans la salle d'attente, remet les documents à l'infirmière, et ça libère nos véhicules.

M. Arseneau : Bien, ça, c'est fort intéressant, mais est-ce que vous êtes les seuls, à Urgences-Santé, à pouvoir faire ça? Parce qu'on m'a dit que c'était exactement ce qu'on souhaitait faire, de façon plus simple encore, puis qu'on ne pouvait pas le faire dans bien d'autres réseaux.

M. Charpentier (François) : Je suis désolé, je ne le sais pas.

M. Arseneau : Vous ne le savez pas?

M. Charpentier (François) : Il faudrait demander au Directeur médical national. C'est lui qui octroie les permissions pour faire ce type de...

M. Arseneau : En fait, je vais vous dire que trois minutes, c'est fort peu pour aborder ce que moi, je... bien, enfin, ce que je perçois et ce que plusieurs disent comme étant une crise dans les soins préhospitaliers d'urgence à travers le Québec. Vous avez une vision qui semble beaucoup plus positive que, moi, ce que j'entends sur le terrain, à travers le Québec, où on a des horaires de faction, là où on a une pénurie de main-d'oeuvre, là où on a des temps d'intervention qui s'étendent à plusieurs, plusieurs minutes et... plusieurs dizaines de minutes. On a des découvertures aussi un peu partout. Votre vision me semble fort optimiste.

Et puis je l'ai dit au ministre, puis il n'a pas aimé ça, j'ai dit : J'ai l'impression qu'on a un <système...

M. Arseneau : ...ministre, puis il n'a pas aimé ça, j'ai dit : J'ai l'impression qu'on a un >système de soins préhospitaliers d'urgence à deux vitesses : pour les centres, les grands centres, comme ce que vous couvrez, et puis ailleurs au Québec. Et c'est pour ça qu'on voulait vous entendre en commission parlementaire, pour essayer d'inclure ça quelque part dans une grande réforme qui nous permette de prendre le patient, là, justement, à la maison puis de l'amener jusqu'à... au bon soignant puis qu'il puisse en sortir indemne. Est-ce que vous avez l'impression, vous, que ça va bien chez vous puis que ça va moins bien ailleurs ou...

M. Charpentier (François) : Je ne peux pas vous parler d'ailleurs, M. le Président, je ne suis pas au fait de ce qui se passe. Même si je visite le Québec, je ne vais pas voir systématiquement ce qui se passe, là, mais...

M. Arseneau : Mais parce que je...

M. Charpentier (François) : Je peux vous dire qu'à Montréal on est optimistes, puis ce que vous avez vu là-dessus, c'est ce qui se passe. On a d'autres projets qui s'en viennent, qu'on ne va pas élaborer ici. Mais ce que vous avez vu sur le document, c'est ce qui se passe présentement, là, c'est ce qu'on fait à tous les jours. Puis quand... Bien, en tout cas, notre vision, c'est : quand on met le patient au centre de tout ça, on trouve des raisons puis on trouve comment faire.

M. Arseneau : Bien, moi, je pense que tous les ambulanciers, tous les techniciens ambulanciers, toutes les entreprises ambulancières veulent mettre le patient au centre des préoccupations, mais souvent ils ont les pieds et les mains liés pour agir à la hauteur de leurs compétences. Est-ce que vos membres ou, enfin, vos employés ont l'impression qu'ils peuvent vraiment être pleinement valorisés dans toutes leurs compétences, à l'heure actuelle, dans leurs interventions?

M. Charpentier (François) : Bien, vous savez, ça, c'est une question de l'ordre professionnel. Quand l'ordre professionnel des paramédics va être en place, ça va élargir les specs, puis tout ça. Mais c'est l'office des ordres puis c'est les gens qui vont devoir décloisonner. Mais les paramédics sont super bien formés, au Québec, et ont beaucoup de compétences.

M. Arseneau : On est d'accord.

M. Charpentier (François) : Il s'agit de les mettre en pratique. Mais, encore là, j'aimerais bien avoir tout ce pouvoir-là, mais ce n'est pas moi, c'est l'ordre professionnel qui va faire en sorte que ça va élargir le champ de notre pratique.

M. Arseneau : Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup pour votre présentation puis votre contribution à nos travaux.

Sur ce, je vais suspendre momentanément pour qu'on puisse faire place au prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 48)

> (Reprise à 14 h 52)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux.

Nous recevons, en visioconférence...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît! S'il vous plaît! Habituellement, j'ai plus de place. Je ne veux pas monter le ton. Alors, nous recevons le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Alors, nous avons quatre personnes qui pourront s'exprimer. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. Alors, M. le président, je vous cède immédiatement la parole, et, par la suite, on procède aux échanges. À vous.

Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (SPGQ)

M. Bouvrette (Guillaume) : Je vous remercie. M. le député de La Prairie, ministre de la Santé et des Services sociaux, Mmes et MM. les députés, membres de la Commission de la santé et des services sociaux, Mmes et MM. membres du SPGQ affectés à la bonne marche de cette commission et des travaux parlementaires en général, je vous dis bonjour.

Je suis Guillaume Bouvrette, président du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Je suis accompagné de MM. Marc Dean, conseiller à la recherche; Étienne Blanchette, coordonnateur au service de l'application des conventions collectives; et Martin Charron, conseiller à l'accréditation. Nous sommes ici pour représenter le SPGQ, le plus grand syndicat de personnel professionnel du Québec. Créé en 1968, il représente aujourd'hui plus de 33 500 spécialistes.

Avant de commencer, nous tenons à remercier les membres de la commission de nous avoir invités à nous exprimer sur le projet de loi n° 15 visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Merci de nous recevoir en visioconférence et nous permettre de participer à vos travaux fort complexes. Nous allons, au cours de la présentation, vous amener un angle différent, un angle plutôt administratif, au niveau tant de la gestion du ministère de la Santé que du réseau comme tel.

Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais souligner que le SPGQ est ici dans un esprit de collaboration, ce même esprit qui l'animait lors de sa participation aux rencontres organisées par le ministère de la Santé et des Services sociaux durant la pandémie de COVID-19 et depuis l'annonce du plan de santé en mars 2022.

Par la création de l'agence Santé Québec, le gouvernement souhaite séparer la définition des orientations de la gestion des opérations. L'intention du gouvernement de revenir à une gestion de proximité est louable, nous le soulignons. Cependant, quelle sera la véritable marge de manœuvre des décideurs locaux? Bien, la question se pose.

De son côté, le SPGQ recherche des solutions pour améliorer le système de santé et de services sociaux, les services à la population et, évidemment, les conditions de travail de ses membres. Et vous constaterez, au cours de notre présentation, que ces éléments sont, à notre avis, intimement liés.

Nous toucherons à trois thèmes différents et terminerons en vous formulant quatre recommandations.

D'abord, je fais un petit retour dans le temps. Lors de la création de l'agence Revenu Québec, en 2011, une expérience qui nous est propre au SPGQ, le gouvernement avait alors fait miroiter des hausses de salaire à son personnel. Plusieurs de nos membres, au SPGQ, transférés vers Revenu Québec, y voyaient alors la possibilité d'un rattrapage salarial par rapport à l'Agence du revenu du Canada puisque, dans les faits, le Secrétariat du Conseil du trésor a gardé le contrôle de la politique salariale. Le personnel professionnel de Revenu Québec gagne donc aujourd'hui à peu près le même salaire que celui de la fonction publique. L'écart avec le concurrent direct qu'est Revenu Canada se chiffre entre 25 % et 30 %, au moment où on se parle... seulement les membres du conseil d'administration et des cadres supérieurs qui ont véritablement amélioré leurs conditions.

Vous comprendrez alors que le SPGQ et les membres que nous représentons au ministère de la Santé craignent de voir l'histoire se répéter avec Santé Québec. Les difficultés d'attraction et de rétention du personnel et les problèmes qui en découlent actuellement vont perdurer, si la nouvelle agence Santé Québec n'améliore pas significativement les conditions de travail de son personnel.

Le FPGQ compte... Le SPGQ, dis-je, compte près de 1 000 membres au <ministère de la Santé...

M. Bouvrette (Guillaume) : Le SPGQ, dis-je, compte près de 1 000 membres au >ministère de la Santé. Avec le projet de loi n° 15, le personnel professionnel affecté aux orientations, donc, demeurerait au ministère, alors que celui affecté aux opérations, soit environ la moitié, là, irait à Santé Québec. Actuellement, le gouvernement veut que ce transfert se fasse sur une base volontaire, ce qui est souhaitable. Par contre, le personnel transféré serait soumis aux conditions de travail actuelles du réseau de la santé, et c'est là que ça accroche.

Nos recherches nous ont amenés à constater que la convention collective actuelle du personnel professionnel du réseau de la santé prévoit des salaires oscillant entre 7 % et 14 % de moins pour des postes comparables avec les professionnels de la fonction publique au ministère de la Santé. Il va donc sans dire que le ministère aura de la difficulté à convaincre le personnel professionnel d'être transféré vers Santé Québec, si rien n'est fait pour remédier à la situation.

Concrètement, le SPGQ croit que le gouvernement devrait créer une accréditation syndicale distincte pour le personnel professionnel administratif de Santé Québec. Ce geste viendrait reconnaître son apport particulier à l'administration du réseau et, à terme, permettrait aussi de corriger les écarts salariaux entre l'administration publique et celle du réseau de la santé.

Actuellement, le gouvernement souhaite imposer un employeur unique, une seule liste d'ancienneté par accréditation syndicale et un seul syndicat par catégorie d'emplois, pour un total d'au plus quatre syndicats. On se demande s'il ne contrevient pas ainsi à la convention n° 87 de l'Organisation internationale du travail, donnant la liberté aux travailleuses et aux travailleurs de constituer des organisations de leur choix et de s'y affilier. C'était le premier thème.

Le deuxième, et vous verrez, il est distinct... Nous portons, donc, à votre attention que le projet de loi n° 15 fait passer l'Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel du côté de l'agence Santé Québec. Le SPGQ et les membres que nous représentons à l'institut Pinel craignent que le caractère et les expertises uniques de celle-ci soient mis à mal par la réforme.

Je ne vous apprendrai pas que créer un seul employeur doté d'une liste d'ancienneté unique pourrait se faire au détriment des services offerts à la clientèle et de la sécurité du public. Parce que, concrètement, le droit de supplantation, qu'on appelle communément le «bumping», pourrait faire en sorte qu'une personne avec plus d'ancienneté ailleurs dans le réseau puisse supplanter une personne avec moins d'ancienneté mais ayant, elle, développé une expertise spécifique auprès de la clientèle de l'institut Pinel. Dans ce contexte, il ne faudrait surtout pas que la mission de l'institut Pinel soit compromise par l'application du projet de loi n° 15.

Et d'ailleurs, la dernière réforme de la santé et des services sociaux a jugé qu'il était judicieux de conserver l'institut Pinel sous la juridiction directe du ministère pour protéger sa spécificité. L'institut Pinel ne serait pas un cas unique, je vous le soumets. Le projet de loi n° 15 garde notamment l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux sous l'aile du ministère de la Santé et de son ministre, pour s'assurer, là aussi, de préserver son caractère unique. Alors, le SPGQ croit que l'institut Pinel devrait être traité de la même façon.

Et finalement, le SPGQ estime que le gouvernement devrait chercher à ramener dans le giron public tous les services et les tâches qui sont confiées à l'entreprise privée. Autrefois, ceux-ci étaient offerts à moindre coût par du personnel professionnel qualifié de l'État. C'est toujours possible de revenir à ce modèle. L'explosion des coûts de la sous-traitance, dans nombre de fonctions stratégiques de l'État, devrait faire aujourd'hui réfléchir le gouvernement. La nouvelle Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'œuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux est d'ailleurs, on le souligne, un pas dans la bonne direction.

• (15 heures) •

Le SPGQ est préoccupé par le rôle accru que le plan santé veut donner au secteur privé, notamment les projets d'hôpitaux privés et le plan de modernisation technologique. Selon le gouvernement, ce plan permettra de simplifier les tâches administratives, de déployer un seul dossier de santé numérique pour chaque patient. Il serait important de se rappeler que des milliards de dollars ont été perdus en dépassements de coûts dans les projets informatiques réalisés en partie en sous-traitance au cours des dernières années. Dans les cas de SAGIR, de RENIR et du Dossier santé du Québec notamment, les dépassements de coûts sont de 10 à 15 fois la valeur de la soumission initiale.

En 2012, 2014, 2015 et 2018, le Vérificateur général du Québec a dénoncé le recours important du gouvernement aux ressources externes et à la sous-traitance en technologies de l'information. Il recommandait alors de moins y avoir recours et surtout, surtout, de reprendre la maîtrise des fonctions stratégiques pour éviter une dépendance à celles-ci. L'expérience du SPGQ de la sous-traitance professionnelle dans la fonction publique démontre que le privé coûte plus cher que le public pour des actes comparables.

Nous avons récemment rendu public un sondage sur la sous-traitance, réalisé auprès de nos membres. Le constat, c'est que, dans cinq des 10 principaux domaines confiés en sous-traitance, dont les technologies de l'information, les taux journaliers moyens facturés par les consultants sont environ deux fois supérieurs à ceux des ressources internes. Au bas mot, ça coûte deux fois plus cher. Le gouvernement pourrait économiser environ 250 millions de dollars par année pour la seule catégorie des contrats en informatique, s'il recourait plutôt à des effectifs internes.

Les craintes du Vérificateur général se sont donc confirmées. Près de <75 % des personnes sondées observent que, depuis 10 ans, les activités confiées en sous-traitance...

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<       M. Bouvrette (Guillaume) : ...à l'interne. Les craintes du Vérificateur général se sont donc confirmées. Près de >75 % des personnes sondées observent que, depuis 10 ans, les activités confiées en sous-traitance dans leur direction provoquent une dépendance envers les ressources externes.

Comme les autres organisations syndicales du Québec, le SPGQ considère que l'argent public devrait financer les services publics plutôt que de contribuer au profit d'entreprises privées. Quand l'État paie beaucoup plus cher en ayant recours à la sous-traitance, c'est le contribuable qui est perdant.

Nous soulignons au passage que certains pays membres de l'OCDE sont plus performants que le Québec et le Canada dans leurs dépenses en santé. Ils offrent notamment des couvertures publiques d'assurance maladie et d'assurance médicaments plus étendues. À titre d'exemple, les pays scandinaves investissent des sommes beaucoup plus importantes dans le public que dans le privé.

En conclusion, le SPGQ dépose quatre recommandations à la commission et au gouvernement : d'abord, d'améliorer les conditions de travail et de salaire du personnel de la santé; ensuite, de créer une accréditation syndicale distincte pour le personnel professionnel administratif de Santé Québec; ensuite, de garder l'Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel sous la juridiction du ministère de la Santé et des Services sociaux et de son ministre pour préserver son caractère et son expertise unique; et, finalement, de limiter la sous-traitance, de ramener au public les services et les tâches qui sont actuellement confiés à l'entreprise privée pour éviter l'explosion des coûts. Mesdames et messieurs, je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le président, pour votre exposé. On débute immédiatement avec... cet échange avec M. le ministre. À vous la parole.

Une voix : ...

M. Dubé : À vos souhaits. M. le Président, merci beaucoup. Et, M. le Président aussi, M. Bouvrette, merci pour cette présentation succincte et au point. Je vais aller très rapidement parce que je voudrais maximiser le temps qu'on a ensemble. Juste peut-être nous dire, un peu comme je le demande souvent, vous avez combien de membres, exactement, puis par rapport au réseau de la santé, juste pour qu'on comprenne bien, s'il vous plaît.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, c'est à deux volets, M. le ministre. D'abord, au ministère de la Santé, près de 1 000 professionnels qui y travaillent, et donc une partie serait affectée par la cession à Santé Québec, et, à l'institut Pinel, c'est environ 100 professionnels qui y travaillent.

M. Dubé : Est-ce que... OK. Est-ce que vous êtes le seul syndicat à Pinel ou c'est une...

M. Bouvrette (Guillaume) : Non. Nous, nous représentons uniquement le personnel professionnel de Pinel. Il faut savoir, je précise, que le SPGQ ne syndique que du personnel professionnel, partout où nous sommes présents.

M. Dubé : Oui, c'est ça, mais je voulais vous demander... puis il y a sûrement une raison, parce que vous insistez beaucoup sur Pinel, pour que Pinel garde un statut particulier. Puis je pense que mes collègues ne seront pas surpris que, des fois, on a la même demande, de dire : Pourquoi qu'on ne l'aurait pas de Sainte-Justine ou on ne l'aurait pas pour des centres qui ne sont pas des CIUSSS? Pourquoi vous insistez tant sur Pinel? Parce que vous avez l'air, puis c'est votre droit de le dire, là, mais d'avoir une préoccupation pour l'expertise de Pinel. J'essaie de comprendre qu'est-ce que... quelle est votre crainte.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, spécifiquement, ce qui distingue Pinel, c'est que c'est le seul institut de psychiatrie légale qui intervient au niveau de la santé... «de la santé», de la sécurité du public, dis-je.

M. Dubé : OK, mais quelle... puis encore une fois, je vous écoute, là, quand j'entends que Sainte-Justine est différent puis l'Institut de cardiologie est différent... Tout le monde est différent, mais ça ne vous empêchera pas de mettre... de s'assurer que ces institutions gardent leur caractère distinct, même si elles sont à l'intérieur de Santé Québec. J'essaie juste de comprendre pourquoi vous insistez tant sur Pinel.

M. Bouvrette (Guillaume) : En clair, l'enjeu qu'on y voit, M. le ministre, c'est la liste d'ancienneté unique, qui permettrait à des gens qui n'ont pas nécessairement développé cette expertise-là, spécifique au domaine, là, à la psychiatrie légale... qui pourraient venir supplanter, là, donc, prendre des postes à Pinel au détriment de gens qui ont moins d'ancienneté mais une meilleure expertise spécifique au contenu.

M. Dubé : Ah! OK, donc, c'est une question d'ancienneté dont vous parlez.

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui.

M. Dubé : OK. Non, non, mais je comprends, parce qu'on en a parlé beaucoup, d'ancienneté. Vous revenez aux éléments... Puis je comprends votre point, là, c'est plus l'ancienneté réseau, puis etc., mais ça, je veux juste le dire parce que tout à l'heure... je sais, des fois, que je me répète, là, mais on a bien dit que tout ce qu'on veut faire au niveau de l'employeur unique... parce que vous l'avez bien mentionné dans votre allocution, vous avez dit : Il y a des impacts d'avoir l'employeur unique, mais on se comprend bien, là, tout ça va devoir être négocié. Il n'y a pas...

La seule chose qui va... qui ne sera pas négociée, c'est le fait d'avoir un employeur unique, mais les conventions collectives qui vont suivre la création, elles vont devoir être négociées, puis on va respecter la loi sur... la loi sur les négociations. Alors, je veux juste vous rassurer dans ce sens-là, il n'y a pas de... il n'y a pas de... il y aura des négociations, puis je <pense...

M. Dubé : ...alors je veux juste vous rassurer dans ce sens-là, il n'y a pas de... il n'y a pas de... il y aura des négociations, puis je >pense que je l'ai répété plusieurs fois cette semaine, dans les derniers... Maintenant...

M. Bouvrette (Guillaume) : La question qu'on se pose, M. le ministre, par rapport à ça, c'est clairement...

M. Dubé : Allez-y, oui. Pardon?

M. Bouvrette (Guillaume) : Je m'excuse de vous interrompre, mais c'est que ce qu'on a constaté en comparant des postes similaires entre des postes dans la fonction publique, au ministère de la Santé, et le réseau, c'est qu'il y a déjà un décalage salarial important, alors que déjà, pour l'appareil public, on dénonce du rattrapage à faire par rapport aux autres secteurs d'activité.

M. Dubé : Je comprends.

M. Bouvrette (Guillaume) : On se questionne sur, dans ce contexte-là, comment le réseau de la santé va être capable d'attirer puis de retenir l'expertise dont il a cruellement besoin.

M. Dubé : Oui. Bien, ça, écoutez, là, je ne me mêlerai pas de ce qui regarde ma collègue, Mme LeBel, là. Vous avez toute votre équipe pour négocier, elle a la sienne, puis je suis certain que vous allez trouver des terrains d'entente le plus rapidement possible. C'est ce que je vais dire pour aujourd'hui, vous allez comprendre ça.

Je veux revenir sur les TI, parce qu'il y a effectivement, puis ça, je suis tellement d'accord avec vous... Il faudrait tellement qu'on ait plus d'expertise interne, qui viendrait, entre autres, probablement, dans vos syndiqués, donc, mais il faut avoir les employés avant d'avoir... qu'ils soient syndiqués. C'est sûr qu'il y a eu des dérapages importants dans les programmes TI, là, puis vous avez raison de dire ça. Qu'est-ce qu'on peut faire? Parce qu'entre vous et moi ça n'a pas tant rapport avec PL n° 15, mais, vu que vous en parlez, moi, un peu comme mon collègue, des fois, de Pontiac me dit, en dehors du projet de loi, là, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour attirer plus de gens à venir en TI chez nous, à part le salaire... à part le salaire?

M. Bouvrette (Guillaume) : À part le salaire?

M. Dubé : À part le salaire. Non, mais c'est parce que le salaire, on va s'entendre, c'est sûr que c'est un élément important, puis on est tous dans la question des offres différenciées, puis tout ça, là. Je n'embarquerai pas là-dedans aujourd'hui...

M. Bouvrette (Guillaume) : Je comprends.

M. Dubé : ...mais, si on veut être capables de faire les grands projets de transformation qu'on veut puis de les faire comme on les fait en ce moment en santé, là, ce qu'on appelle l'approche agile, on ne fait pas de big bang. On le fait à une petite place, on regarde si ça fonctionne puis ça semble fonctionner... Qu'est-ce qu'on peut faire pour attirer des gens chez vous, là, en matière de TI? Parce vous en avez parlé pas mal dans votre présentation.

M. Bouvrette (Guillaume) : C'est une excellente question, oui, à juste titre, parce qu'on est foncièrement préoccupés par ça. Le fait d'avoir... évidemment, de souhaiter un réseau informatique, des dossiers uniformisés, c'est louable, et c'est nécessaire d'avoir les moyens d'y arriver.

Maintenant, l'ampleur du chantier, elle est telle que ce qu'on a vécu récemment avec la SAAQ, c'est tout petit, comme projet, par rapport à ce que vous mettez sur la table, et on doit apprendre de ça. Je donne l'exemple de la SAAQ parce que...

M. Dubé : Non, non, moi, je n'ai pas de problème à en parler, là.

M. Bouvrette (Guillaume) : ...c'est 200, facilement, de nos professionnels qui ont travaillé à pied d'oeuvre et qui continuent à régler des problèmes.

M. Dubé : Vous, vous avez quand même des syndiqués, de vos employés, qui étaient là.

M. Bouvrette (Guillaume) : Vraiment, et qui ont fait un travail formidable pour arriver tant à livrer qu'à corriger les problèmes, et ce n'est pas terminé, là, on le sait, mais, dans ce dossier-là particulier et dans plein d'autres, c'est la moitié des ressources qui sont des ressources externes, souvent. Alors, quand vous me dites «autre que le salaire», on paie déjà...

M. Dubé : Mais, si on ne les a pas à l'interne, qu'est-ce qu'on fait pour faire...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...on paie déjà beaucoup plus cher pour des ressources externes. Ça demandera éventuellement des décisions de gestion extrêmement courageuses et peut-être politiquement moins populaires d'amener un redressement des conditions de travail dans le secteur public pour attirer les gens.

En dehors du salaire, l'autre élément que je peux porter à votre attention, M. le ministre, c'est les conditions d'exercice du télétravail. Ça revient partout. Nous avons vécu cette révolution-là dans le monde du travail dans les dernières années, et les gens sont prêts à faire des concessions, salariales notamment, pour une plus grande flexibilité dans l'exercice du télétravail.

M. Dubé : Bon, si je m'en mêle plus que ça, Mme LeBel va m'appeler à 16 h 30 cet après-midi. Alors, je vais la laisser continuer les discussions avec vous, mais je comprends très bien ce que vous dites. Je vais laisser, peut-être, mes collègues qui auraient des questions pour vous.

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui, merci.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci à vous d'être d'être avec nous cet après-midi. Je voudrais discuter avec vous parce que vous avez abordé la protection de l'institut à caractère unique, le cas de l'institut Pinel, et vous avez abordé l'importance de l'expertise dans la sélection des ressources. Vous dites que l'expertise... Dans le fond, est-ce que ce que vous dites, c'est que l'expertise, les compétences doivent être privilégiées lors de la sélection d'une personne?

M. Bouvrette (Guillaume) : Je ne suis pas certain de comprendre votre question, je m'excuse, je...

Mme Lachance : Bien, vous nous parlez... vous nous abordez à propos du «bumping», entre autres choses, et vous dites qu'une personne dont l'expertise... de préserver l'expertise, donc qu'une personne qui a l'expertise doit être privilégiée ou considérée. Bien, la question m'amène à me poser... la question que je me pose, c'est la suivante : Dans le cas où une personne a une expertise moins grande mais un <profil...

Mme Lachance : ...suivante : Dans le cas où une personne a une expertise moins grande mais un >profil de compétence exceptionnel, quelle attitude on devrait avoir? Comment on devrait traiter cette situation-là?

M. Bouvrette (Guillaume) : Je comprends. Et le lien, je pense qu'il est... Là où on voit l'enjeu, c'est avec une ancienneté réseau qui permettrait, par exemple, à un psychologue, hein, parce que ça fait partie des gens qu'on représente à Pinel, de décider : Moi, je veux relever ce défi-là, aller travailler... et de supplanter, là, j'essaie de ne pas utiliser le terme de «bumping», là, mais une personne qui est là et qui a vraiment cette expérience-là et cette expertise. Et c'est là qu'on a cette inquiétude-là. Elle est spécifique à Pinel dans notre cas.

Mme Lachance : Je comprends vraiment ce que vous dites, là, quand on parle d'expertise dédiée au milieu, qui est très spécifique, mais je vous amène sur les compétences qui peuvent être développées dans des contextes différents, être, ma foi, encore plus grandes dans certains cas. Comment on devrait traiter ça? Parce qu'il y a toujours deux côtés à la médaille. Et vraiment ma question est de bonne foi, en ce sens que je me pose la question si l'expérience et l'expertise est le seul critère ou le critère le plus important pour arriver à offrir un service d'une qualité qui soit la meilleure pour les bénéficiaires.

M. Bouvrette (Guillaume) : Je comprends... Ce que j'ai envie de dire, c'est qu'actuellement, si une personne souhaite aller mettre son expertise à contribution, on est toujours en recherche de postes... en recherche... il y a toujours des postes vacants, je vais le dire comme ça, là, notamment à l'institut Pinel. Alors, il y a des processus de sélection qui existent actuellement, où les gens pourraient aller offrir leurs services pour relever ces défis-là, sans qu'il y ait un automatisme et une ancienneté réseau qui viennent, je veux dire, semer un peu le chaos dans tout ça.

Mme Lachance : Qui viennent semer...

M. Bouvrette (Guillaume) : Semer le chaos.

Mme Lachance : Semer le chaos.

M. Bouvrette (Guillaume) : Ce n'est pas le bon terme, mais de dire : Parce que j'ai une ancienneté réseau plus importante, je pourrais prendre la place de quelqu'un qui est là, à Pinel, qui est sur place et qui a développé ses compétences sur place.

Mme Lachance : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Laporte.

Mme Poulet : Oui, merci, M. le Président. Merci à vous quatre de votre présence. J'ai une question concernant le secteur privé. Vous estimez que le contribuable est perdant lorsque l'État est prêt à payer pour des services offerts par le service privé. Toutefois, vous êtes en accord avec le principe selon lequel les citoyens qui... pour toutes sortes de raisons, pourraient recevoir gratuitement des soins. Quelle est votre position? Pouvez-vous élaborer un petit peu plus à ce niveau-là, votre organisme par rapport au secteur privé?

M. Bouvrette (Guillaume) : Ce qui est démontré clairement dans nos recherches et dans nos études, c'est que le recours à la sous-traitance coûte au minimum deux fois plus cher. Et on se retrouve, à quelque part, dans une certaine spirale négative où on n'arrive pas à recruter des ressources et à avoir l'expertise nécessaire à l'interne. Alors, on se voit forcés de confier des tâches du quotidien à de la sous-traitance, ce qui fait qu'en bout de ligne, là, le contribuable paie plus, le gouvernement paie plus pour les mêmes services parce qu'il se voit forcé de sous-traiter certaines tâches.

À aucun moment on a comme position que la sous-traitance, ça doit être absolument éliminé, hein? Il y a des contextes particuliers, il y a des expertises spécifiques qui doivent être confiées en sous-traitance et il y a parfois des surpoids de travail ou des projets particuliers qui s'y prêtent. Là où le bât blesse, c'est quand des gens sont sous-traitants depuis cinq ans, 10, 15 ans dans le même endroit. On se pose la question : Est-ce qu'il n'y a pas le développement d'une fonction publique parallèle qui est là et qui est plus coûteuse?

Mme Poulet : Mais n'êtes-vous pas en accord que ça pourrait être un complément au secteur public et que ça aide à réduire les listes d'attente?

M. Bouvrette (Guillaume) : En fait, je comprends que votre question est au niveau des soins. Les gens qu'on représente ne font que de l'administratif, hein, donc, de la gestion de réseau. Ce sont des conseillers en informatique, là, on en a parlé, mais des agents de la gestion financière, des conseillers en approvisionnement, et donc ils n'ont pas d'impact direct sur les soins à la population. En fait, ils ont un impact par leur travail de support autour, là, mais ils ne rendent pas directement des soins.

Mme Poulet : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a... Oui, M. le ministre.

M. Dubé : On me montre des statistiques, ici, puis là je ne veux pas rentrer dans un débat de chiffres, là, que je n'aime pas, le réseau aurait à peu près... le réseau versus le ministère, là, aurait à peu près 11 % de ressources externes. Le ministère lui-même serait à peu près à 27 %, 28 % — puis là je ne sais pas en date de quand sont ces statistiques-là, là, peut-être fin 2022 — et ce qu'on appelle la fonction publique, là, que vous connaissez bien, 34 %.

J'avais peut-être mal compris tantôt. Avez-vous dit qu'on était plus élevé que la fonction publique dans le réseau de la santé? Parce que ce n'est pas ça que les <chiffres...

M. Dubé : ...plus élevé que la fonction publique dans le réseau de la santé? Parce que ce n'est pas ça que les >chiffres me disent.

M. Bouvrette (Guillaume) : Non, sur le recours à la sous-traitance... Non, je n'ai pas commenté le recours à la sous-traitance dans le réseau de la santé par rapport à la fonction publique.

M. Dubé : Mais est-ce qu'on a les mêmes chiffres? Parce que je vous avoue qu'on aimerait ça en avoir le moins possible, ça, je reconnais ça, mais, quand même, 11 % puis 27 %, ce n'est pas... ce n'est pas si grand que ça en termes... Puis est-ce que c'est des chiffres que vous avez, vous aussi?

M. Bouvrette (Guillaume) : ...global, au niveau de la sous-traitance, je n'ai pas les chiffres, là, du réseau de la santé, M. le ministre, là, je le précise, sur l'utilisation de la sous-traitance. Dans la fonction publique, ce qu'on a constaté, c'est que, dans certains ministères et organismes, on a dépassé 50 % en sous-traitance pour les contrats d'informatique.

M. Dubé : OK. Bien, en tout cas, c'est quelque chose que je vais creuser, parce que c'est sûr qu'à long terme, bien, puis même à court et moyen terme, si on veut s'améliorer, il faut retenir de l'expertise interne dans nos projets de TI. On a tellement de projets de TI, mais j'ai quelqu'un de ressources humaines avec moi qui me suggérait ces chiffres-là. Je pense que c'est bon de pouvoir continuer à les discuter, parce qu'on veut retenir de l'expertise interne, particulièrement dans des projets de TI. Ça fait que je ne sais pas s'il me reste du temps...

Le Président (M. Provençal) :Une minute.

M. Dubé : Une minute?

M. Bouvrette (Guillaume) : M. le ministre, si je peux préciser...

M. Dubé : Oui.

M. Bouvrette (Guillaume) : ...les pourcentages dont je vous parlais tout à l'heure, et je vous les donne, un analyste en informatique dans le réseau gagne 83 000 $, présentement, au ministère de la Santé, 90 000 $. Alors, c'est là. C'est ce qu'on dénonce, le fait que des gens ne souhaiteront pas...

M. Dubé : OK. Votre point était plus sur l'écart salarial que le pourcentage, bon.

M. Bouvrette (Guillaume) : Absolument.

M. Dubé : Bien là, je vais vraiment arrêter, parce que Mme LeBel va me... Alors, oui, je pense que je suis mieux de passer au député de Pontiac.

Le Président (M. Provençal) :Je vais céder la parole au député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président.

M. Dubé : J'ai déjà été dans ses souliers, c'est pour ça que je... Voilà. OK.

M. Fortin :Bonjour, messieurs. Merci d'être là, de nous faire part de votre perspective. C'est vrai que j'aurais aimé que la partie gouvernementale ait un peu plus de temps, soit pour que le ministre continue dans son erre d'aller ou qu'on puisse entendre le député de Saint-Jérôme, même. J'aurais aimé avoir sa perspective par rapport à la sous-traitance, versus les employés du public, mais on y reviendra, effectivement. On aura peut-être la chance, un autre tantôt.

Sur le... votre point, puis je veux revenir à la... Vous avez parlé de la création de l'Agence du revenu, en 2011, puis ce que ça a amené comme situation. Alors là, le ministre nous propose la création d'une autre agence. Alors, vous avez une perspective historique, disons, à votre organisation.

Et là je veux... Si j'ai bien compris, là, les gens qui ont quitté, à l'époque, le ministère et qui se sont dirigés vers l'agence s'attendaient à avoir un salaire supérieur. Ce n'est pas ce qui s'est produit. Là, ce que vous nous dites, c'est à peu près ça qui pourrait se reproduire encore, alors que... Il pourrait y avoir un salaire pour les hauts dirigeants, les «top guns» du ministre, mais que les gens qui travailleraient dans le réseau... C'est votre expression, ce n'est pas moi qui l'a inventé, c'est vous qui l'avez initiée... mais c'est ça qui vous inquiète, c'est que le salarié, là, le professionnel pourrait, lui, se retrouver dans exactement la même situation qu'il est en ce moment. C'est ça?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui. Et c'est même pire...

M. Fortin :Et pourquoi ça vous inquiète que le traitement, que les conditions de travail soient les mêmes qu'au ministère?

• (15 h 20) •

M. Bouvrette (Guillaume) : Actuellement, en fait, c'est ce que je soulignais précédemment, merci pour la question, c'est vraiment... c'est qu'actuellement les conditions de travail, le salaire, notamment, dans le réseau de la santé pour des postes comparables sont inférieures.Concrètement, ça veut dire que les gens qui quitteraient le ministère de la Santé, qui gagnent 90 000 $ actuellement, se retrouveraient hors échelle, donc, au-dessus de l'échelle, recevraient seulement la moitié des augmentations salariales données au réseau de la santé jusqu'à ce que l'échelle les rattrape. Et, si on a 10 % d'écart, on peut comprendre que ça va prendre de nombreuses années. L'autre enjeu...

M. Fortin :OK. Bien, je ne suis pas certain que je vous suis, là, parce que je regarde votre tableau que vous avez à la page 8 de votre... de votre mémoire. Là, vous dites, le salaire, par exemple, j'en prends un au hasard, là, bien, le premier en haut de la liste, ça va être plus facile, spécialiste en procédés administratifs, au ministère, gagne un petit peu plus que 90 000 $, dans le réseau, gagne 84 000 $. Ce que vous nous dites, c'est : Si on crée l'agence Santé Québec... ferait... quelqu'un qui quitte le ministère pour aller là se retrouverait à 84 000 $ plutôt qu'à 90 000 $?

M. Bouvrette (Guillaume) : Il demeurerait à 90 000 $, mais il aurait, par la suite, la moitié des augmentations annuelles de ses collègues parce qu'il est au-dessus de l'échelle salariale jusqu'à ce que l'échelle le rattrape. Ça demande...

M. Fortin :OK. Il garderait son salaire, mais il se retrouverait dans la mauvaise échelle salariale, si on suit le même modèle qui a été créé en 2011. C'est ça?

M. Bouvrette (Guillaume) : Pas exactement, mais je finis là-dessus, sur les dispositions transitoires... Quelqu'un qui se retrouverait hors échelle se retrouve donc pénalisé par rapport s'il était demeuré dans la fonction <publique...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...se retrouve donc pénalisé par rapport s'il était demeuré dans la fonction >publique, et jusqu'à ce que l'échelle le rattrape, et ça pourrait prendre très, très longtemps.

Un des enjeux de la création de Revenu Québec, en 2011, hein, et personnellement, j'ai fait partie de ça, j'ai été, donc, cédé, c'est la perte de certains atouts, hein, de la fonction publique, notamment la mobilité en emploi. On retient une grande partie de l'expertise professionnelle à l'interne de la fonction publique parce que les gens peuvent relever des nouveaux défis dans un nouveau ministère ou un autre organisme quand ils en sentent le besoin. Ça n'a pas été le cas, et, au moment où on se parle, 12 ans plus tard, les conditions de travail salariales à Revenu Québec se distinguent fort, fort peu de celles d'un professionnel de la fonction publique.

M. Fortin :OK. Je vous réfère à votre dernier tableau, là, à l'annexe 3, les dépenses en santé, et là vous avez un tableau comparatif de différentes juridictions, ce qu'on dépense dans le public, ce qu'on dépense au privé dans chacune de ces juridictions-là. Le Québec est un peu... pas tout à fait, là, mais pas loin d'être dans le milieu du peloton. Alors, qu'est-ce que vous essayez de démontrer à travers ce tableau-là?

M. Bouvrette (Guillaume) : Simplement qu'on peut faire mieux, définitivement, quand on se compare avec d'autres pays, notamment ceux auxquels on a référé, dans tout ça. J'ai envie, si vous souhaitez, dans le fond... de passer la parole à M. Marc Dean, conseiller à la recherche chez nous, qui a élaboré ce tableau.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Dean (Marc) :En fait, c'était pour donner un ordre de grandeur sur les dépenses en santé de certains pays de l'OCDE. Peut-être pour vous dire que, souvent, puis je parle plus spécifiquement des pays scandinaves, qui... Pour des... je vous dirais, un pourcentage de dépenses de PIB inférieur, combiné à des dépenses publiques plus importantes, ils vont offrir des couvertures de soins beaucoup plus importantes, des couvertures publiques de soins beaucoup plus importantes pour leurs citoyens. C'est un peu pour vous dire qu'il existe différents modèles de santé publique, des modèles où on a une part plus faible du privé et qu'on peut aller... on peut aller donner à nos citoyens des services beaucoup plus complets.

M. Fortin :Dernière chose, parce que vous l'avez amenée, la sous-traitante en TI, est-ce qu'il y en a de plus en plus ou de moins en moins, selon votre analyse?

M. Dean (Marc) :De plus en plus, et l'augmentation...

M. Fortin :Ah! il me semblait avoir vu ça dans la plateforme de la Coalition avenir Québec, il y a quelques années, qu'on devait avoir de moins en moins de sous-traitance en matière de TI. Il faudra en reparler au député de La Peltrie, là.

M. Dean (Marc) :Les coups de barre, s'il y en a à faire, devront se faire progressivement. Ça demandera d'ajuster les conditions de travail pour attirer et retenir l'expertise à l'interne, pour progressivement la limiter et la réduire, cette sous-traitance là. Ce n'est pas quelque chose qui pourrait se faire en claquant des doigts.

M. Fortin :OK. Très bien. Ça va pour moi. Merci beaucoup, messieurs.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de...

Mme Setlakwe : Il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Setlakwe : Bien, je pense qu'on est allés sous différents angles, pour revenir essentiellement à votre message, c'est régler l'écart de salaires. Vous êtes inquiet de la création de cette agence puis de pouvoir recruter les employés. Mais, si on regarde d'autres volets... parce que moi, je voulais parler, justement, des modèles qui vous inspirent, Finlande, Suède, Norvège, Danemark.

Vous venez d'en parler un petit peu, mais est-ce qu'il y a d'autres éléments sur lesquels vous voulez profiter de la plateforme que vous avez, du forum que vous avez en ce moment pour passer certains messages? Vous aussi, vous parlez de gestion de proximité. Alors, je vous laisse élaborer sur d'autres éléments que... on a compris, là, l'écart salarial puis les conditions de travail.

M. Bouvrette (Guillaume) : Merci. Essentiellement, vous l'aurez compris, il s'agit d'un cri du cœur, d'une inquiétude profonde qu'on émet sur la capacité à réaliser le projet, à avoir des services publics en santé qui sont plus performants. Le projet, il est louable, mais pour y arriver, il faudra prendre des décisions de gestion courageuses. Je vous dirais que, pour le reste, on ne s'est pas prononcé, sur le mode de gestion des soins, parce que ce n'est pas notre domaine et on laisse nos collègues des autres organisations faire leur travail. Ils l'ont fait d'ailleurs avec vous toute la semaine.

Mme Setlakwe : Sur la question de l'accréditation distincte, est-ce que vous êtes allés... vous sentez que vous avez assez bien expliqué, dans votre recommandation 2? En quoi ça viendrait faire partie de la solution?

M. Bouvrette (Guillaume) : En bref, c'est que l'accréditation distincte du personnel professionnel, administratif, là, on le précise, dans le cas du réseau de la santé, peut permettre de spécifiquement combler les écarts salariaux, de mieux comparer avec des... je cherche mes mots, avec des catégories d'emplois, donc, plus spécifiques, avec les compétiteurs et d'ajuster la rémunération en fonction de ce qui se fait sur le <marché...

M. Bouvrette (Guillaume) : ...les compétiteurs et d'ajuster la rémunération en fonction de ce qui se fait sur le >marché pour la catégorie du personnel professionnel. Alors, ça permet une plus grande flexibilité.

Le Président (M. Provençal) :...

Mme Setlakwe : Il me reste une minute? Bien, revenons sur les TI. Moi, c'est un sujet que je suis de près aussi, puis la question de la dépendance accrue à de la sous-traitance, c'est un sujet préoccupant. Est-ce que vous voyez des projets à l'horizon ou en cours qui sont... Comment ça peut affecter négativement les projets ou comment est-ce que... Allez-y.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, j'ai envie de vous dire qu'au-delà des coûts, là, on en a amplement parlé, il y a, je vous dirais, une certaine démotivation du personnel à l'interne, qui voit les mandats les plus intéressants, les plus motivants confiés aux ressources externes. Quand je pense au développement, à l'élaboration d'un projet informatique de grande ampleur, les premières étapes, c'est passionnant, c'est motivant. Quand on arrive à la fin, dans la mise en place, dans les tests, dans le «fine-tuning», soudainement, les sous-traitants sont moins intéressés. Ça a vraiment un impact négatif sur les ressources à l'interne, qui, ultimement, se disent : Pourquoi je ne donnerais pas ma démission pour me faire embaucher en contrats et choisir les mandats les plus excitants pour moi?

Mme Setlakwe : Et donc, s'ils sont démotivés, bien, ça peut juste affecter la qualité du déploiement du projet.

M. Bouvrette (Guillaume) : On se trouve, je vais dire, dans une certaine spirale négative, un certain cercle vicieux, là, si je peux me permettre l'expression, où ça coûte plus cher, on a de la difficulté à retenir les ressources et donc on est forcés d'avoir recours à la sous-traitance, qui coûte plus cher, qui est moins motivante.

Je le disais également, il y a plusieurs ressources externes qui sont là depuis de nombreuses années au sein de l'appareil public, c'est vrai dans différents ministères et organismes, qui utilisent les équipements, les locaux, qui apparaissent dans les organigrammes, qui... leurs coordonnées sont dans le bottin. Alors, on se questionne, à un moment donné : Est-ce que ce sont réellement des sous-traitants ou plutôt une fonction publique parallèle?

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Nous poursuivons avec le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Oui, bien, bonjour. Merci. Merci d'être là, même virtuellement. Pouvez-vous me réexpliquer en quoi le fait de garder Pinel... Je suis assez sensible à la situation, là, de Philippe-Pinel. Pouvez-vous me réexpliquer en quoi le fait de le laisser sous la juridiction du MSSS serait bénéfique? Ou, à l'inverse, si vous voulez me dire pourquoi ça ne serait pas bénéfique de passer ailleurs, là.

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui. Bien, je pense que j'ai élaboré... merci, M. le député pour la question. J'ai élaboré sur le volet d'ancienneté, hein, qui ne serait donc pas... la portion pas bénéfique de passer ailleurs. Ce qu'on soumet, c'est qu'actuellement Pinel relève directement du ministère, et ça fonctionne. Ça fonctionne bien, cette formule-là, pour les professionnels. Tous les échos qu'on a du terrain sont positifs. Et on a une culture du travail qui est spécifique à l'institut Pinel et on ne voit pas nécessairement... on ne voit... en fait, on ne voit aucun bénéfice à modifier les paramètres qui sont en place.

M. Marissal : Bien, considérant justement... là, je vais le prendre a contrario, là, considérant le caractère assez unique, là, de l'Institut Pinel, ce n'est peut-être pas le premier endroit où ça se bousculerait pour «bumper», là, ça prend quand même une certaine expertise, là. Je vous le dis comme ça, là. Allez-y.

M. Bouvrette (Guillaume) : Vous avez peut-être raison, mais il faudra... l'histoire nous le dira, si on le testait sur le terrain, mais on émet quand même cette inquiétude-là.

M. Marissal : OK. Puis Pinel, c'est d'abord pour des patients... Selon vous, là, un changement, par exemple, là, d'affectation, là, d'accréditation, qu'est-ce que ça aurait comme impact sur les patients de cet institut stratégique à Montréal, là?

• (15 h 30) •

M. Bouvrette (Guillaume) : C'est les patients, mais il faut comprendre, puis je pense que tout le monde est bien au fait que la clientèle est parfois particulière, hein? C'est aussi parfois des gens qui sont en détention ou qui ont... sur qui on doit réaliser des expertises. C'est des conditions de travail qui sont un peu différentes de ce qui se fait ailleurs dans le réseau. Voilà. Je sens, M. le député, que j'ai fait le tour d'où je pouvais aller dans cette question-là.

M. Marissal : D'accord. Bien, j'ai fait le tour aussi. Merci.

M. Bouvrette (Guillaume) : Merci à vous.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, ça va?

M. Marissal : Oui, ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. M. Bouvrette, c'est bien le mont Fuji qu'on voit derrière vous?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui.

M. Arseneau : La mer, le mont Fuji, j'ai un lien affectif avec ces deux éléments.

Écoutez, plus sérieusement, la gestion de proximité, vous appelez à une plus grande place à la créativité ou à la marge de manœuvre. Il y a d'autres personnes avant vous qui ont demandé... peut-être pas exactement le contraire, mais ils ont demandé de bien baliser, s'assurer que ceux que vous appelez les décideurs soient effectivement des <décideurs. En d'autres mots...

>

<17947 M. Arseneau : ...que vous appelez les décideurs soient effectivement des >décideurs. En d'autres mots, d'avoir des gestionnaires de proximité, c'est bien, pourvu qu'ils aient la marge de manœuvre décisionnelle. Je veux juste savoir si c'est bien ce que vous voulez. Puis, à ce moment-là, est-ce qu'on devrait préciser dans le projet de loi jusqu'à quel point ils peuvent prendre des décisions? C'est ce qu'on nous demandait tout à l'heure. On veut des gens qui puissent prendre des décisions sur le terrain et non pas des exécutants de nos fameux «top guns», là, qui seront recrutés à quelque part, là, dans une tour d'ivoire à Québec.

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, vous le soulignez, la question, elle est complexe, et on la pose. Je pense qu'actuellement c'est récurrent comme questionnement, où... quelle sera la marge de manœuvre des décideurs locaux. On parle de décentralisation, mais aussi de centraliser du même... dans la même phrase, les orientations au sein du ministère. C'est simplement des questions qu'on soulève, qu'on doit préciser avant, avant la mise en place et la création de l'agence Santé Québec.

M. Arseneau : C'est ça, bien, je pense qu'on veut la même chose, mais, en fait, c'est de savoir si vous privilégiez qu'on définisse leurs responsabilités ou si vous privilégiez qu'on laisse le champ libre, mais avec le risque qu'ils se voient imposer des responsabilités qui ne sont pas à la hauteur de ce que vous souhaiteriez sur le plan local. Je ne sais pas si vous avez une préférence.

M. Bouvrette (Guillaume) : Je pense que ces orientations-là doivent être mieux définies au départ.

M. Arseneau : D'accord, merci. Vous avez parlé des fusions d'accréditations abondamment, bon... puis, sur le plan syndical, sur le plan des droits... du droit des travailleurs, je comprends. Pouvez-vous nous illustrer quelles sont les conséquences sur le plan, là, de la... de l'usager, du citoyen utilisateur des services publics? Est-ce que ça a un impact, selon vous, là, qu'on restreigne, justement, ces droits-là, là, ou le nombre d'accréditations syndicales?

M. Bouvrette (Guillaume) : Pas nécessairement. Ce qu'on soulignait, c'est que c'est surtout qu'à l'aube d'une ronde de négociations dans le secteur public où, on le conçoit, les négociations sont complexes, il y a de nombreuses accréditations syndicales, mais celles-ci permettent aussi une flexibilité au niveau local sur des enjeux qu'un établissement en particulier pourrait avoir et donc convenir de modalités différentes. On entend la volonté du gouvernement de faire des négociations de manière plus efficiente et on y souscrit. Je pense simplement que la méthode actuelle, elle va trop loin, elle va trop vite et surtout elle a été faite sans consulter les organisations syndicales sur la question.

M. Arseneau : Je vous remercie beaucoup.

M. Bouvrette (Guillaume) : En clair, je ne crois pas que c'est ça qui a le plus d'impact sur l'expérience des usagers.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup de votre participation à nos travaux.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons terminer notre séance de travail avec l'Association des conseils multidisciplinaires du Québec. Alors, on a avec nous Mme Périgny et Mme Poulin. Alors, 10 minutes pour votre exposé, par la suite, on fait notre échange. Et je vous cède la parole immédiatement.

Association des conseils multidisciplinaires du Québec (ACMQ)

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à toutes et tous. Mon nom est Marie-Andrée Périgny. Je suis travailleuse sociale et présidente du conseil d'administration de l'Association des conseils multidisciplinaires du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de ma collègue Claudia Poulin, qui est ergothérapeute et vice-présidente également du conseil d'administration.

L'ACMQ, c'est un organisme sans but lucratif. Nous formons une association qui regroupe une trentaine de conseils multidisciplinaires représentant plus de 76 000 techniciens et professionnels du réseau de la santé et des services sociaux, principalement dans les domaines de la prévention, la réadaptation, les services psychosociaux, la santé physique, la recherche et l'enseignement.

Les conseils multidisciplinaires ont vu le jour en 1991, au moment de la révision de la loi... de la LSSSS. Quant à elle, l'ACMQ a été créée en 1996 en vue de faciliter les échanges d'informations, la collaboration entre les conseils multidisciplinaires des établissements de santé et services sociaux. En vertu de l'article 226 de la loi, un conseil multidisciplinaire est institué pour chaque établissement public.

Le dépôt du projet de loi n° 15 interpelle directement l'ACMQ. Le projet de loi constitue un changement de paradigme dans le milieu de la santé et des services sociaux et aura un impact direct sur la gestion participative de l'ensemble des techniciens et professionnels du réseau.

• (15 h 40) •

L'ACMQ est d'accord avec le principe du projet de loi n° 15. Nous accueillons positivement l'inclusion, dans le vocabulaire politico-médiatique et dans la structure du réseau de la santé et des services sociaux, les termes «services sociaux». La plupart des gens, quand nous parlons du système de santé, pensent intuitivement aux soins physiques, aux médecins, aux infirmières et aux urgences. Plus largement, le réseau de la santé et des services sociaux comprend aussi tout le volet de la prévention, la santé mentale, pour ne nommer que ceux-là. Nous sommes évidemment d'accord avec le concept de l'interdisciplinarité du projet de loi.

L'objectif du gouvernement, avec le projet de loi n° 15, est de mettre en place un système de santé et de services sociaux efficace, en facilitant l'accès à des services sécuritaires et de qualité. Cette réforme souligne aussi l'importance de renforcer la coordination des différentes composantes du réseau tout en rapprochant les décisions des communautés qui sont liées à l'organisation et à la prestation de services des usagers.

Cela dit, le projet de loi n° 15 suscite des enjeux pour les conseils multidisciplinaires. En tant que rouages essentiels des services directs à la population, les conseils multidisciplinaires permettent aux professionnels du terrain d'exprimer leur voix directement aux administrateurs pour influencer positivement les décisions quant aux services offerts et aux meilleures pratiques à mettre de l'avant.

En conformité avec les <objectifs...

Mme Périgny (Marie-Andrée) : En conformité avec les >objectifs du projet de loi n° 15, soit de revenir avec une gestion de proximité et être à l'écoute des usagers, l'ACMQ soutient que la réforme du système de santé doit se concrétiser sous l'angle de la décentralisation des opérations et de la gouvernance clinique dans une perspective locale de terrain.

Le projet de loi, tel que présenté actuellement, propose la scission des conseils multidisciplinaires en deux catégories : d'un côté, les professionnels de la santé et, de l'autre, les professionnels en services sociaux. Nous croyons que ceci aurait davantage d'effets négatifs que de le maintenir en une seule entité. Cela traduirait par une... cela se traduirait par une dissolution importante de la multidisciplinarité et de la complémentarité des connaissances qui amènent une vision complète de la santé de l'usager.

Ainsi, nous recommandons que la scission des deux entités, prévue dans le projet de loi, soit rejetée par les parlementaires et que le conseil multidisciplinaire demeure une seule entité comme stipulé dans la loi. Peu importe le scénario retenu, les conseils auront besoin de ressources financières et la possibilité de libération garantie.

Le projet de loi n° 15 propose que tous les conseils professionnels émettent désormais leurs avis et recommandations au Conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de l'organisation clinique. Le conseil interdisciplinaire serait dorénavant la principale instance mandatée à faire directement leurs recommandations au président-directeur général d'un établissement de santé.

Nous sommes fondamentalement d'avis que chaque conseil professionnel devrait pouvoir poursuivre ses activités en matière... de manière indépendante et que le président-directeur général puisse y siéger d'office. Nous croyons que le conseil interdisciplinaire devrait assurément être une instance où les grands enjeux transversaux de qualité et d'organisation de services puissent être traités pour l'ensemble des professionnels qui oeuvrent dans l'établissement de santé.

Il faut absolument... il ne faut absolument pas substituer la posture stratégique des conseils professionnels au profit d'un... de ce nouveau conseil interdisciplinaire. Tous devraient avoir accès directement aux dirigeants.

Cela dit, le conseil interdisciplinaire vient officialiser, dans la structure, un lieu de concertation entre les professionnels dans des situations plus complexes où l'on peut avoir besoin de partager une intégration élevée des savoirs professionnels, avoir des objectifs communs et de pouvoir aligner nos interventions dans une même direction.

Aussi, nous recommandons que soit maintenue la représentativité numérique du conseil multidisciplinaire, proposée dans le projet de loi, en cumulant effectivement les représentations du volet santé et du volet services sociaux et en maintenant leur nombre égal entre eux au sein de ce conseil interdisciplinaire.

En ce qui concerne les conseils multidisciplinaires, nous croyons qu'ils doivent relever directement du président-directeur général de l'établissement de santé et non de la direction des services multidisciplinaires. Les conseils multidisciplinaires sont des instances-conseils et représentent le meilleur reflet de ce qui se passe dans les activités cliniques vues et perçues par les professionnels du terrain.

L'ACMQ est favorable à l'affiliation fonctionnelle des conseils multidisciplinaires à la direction des services multidisciplinaires, mais il est important que le rattachement hiérarchique puisse se faire au président-directeur général. A contrario, nous nous éloignons des... nous nous éloignerions des décisions prises concernant la qualité et la pertinence de l'organisation des services. Les conseils multidisciplinaires sont des instances stratégiques pouvant et devant exercer leur rôle auprès des instances décisionnelles et y contribuer en portant la voix et la vision des professionnels du terrain, de ceux qui offrent les services aux usagers.

Les conseils multidisciplinaires exercent un rôle de conseiller et une posture spécifique stratégique. À l'instar du ministre Dubé, nous croyons que l'information terrain doit se rendre plus fluidement au président-directeur général. L'objectif fondamental, c'est de demeurer... soit celui de favoriser une plus grande adaptabilité, flexibilité et rétroaction, de sorte que les solutions sont adaptées au milieu de même qu'à la culture locale soit rapidement... et que ce soit rapidement mis en place.

Nous croyons fermement que chaque établissement de santé doit demeurer agile et flexible, en phase avec la réalité du terrain. La gouvernance clinique doit demeurer locale. Son application peut différer d'une région à l'autre en raison de cultures différentes. La gouvernance clinique doit demeurer le plus près possible des usagers d'un territoire donné.

Ainsi, nous recommandons qu'il soit prévu au projet de loi une plus grande représentativité des <domaines...

Mme Périgny (Marie-Andrée) : ...nous recommandons qu'il soit prévu au projet de loi une plus grande représentativité des >domaines de la réadaptation, du psychosocial, de la santé physique au sein du conseil d'administration de Santé Québec et au comité national de vigilance et de la qualité.

À la lecture de l'article 154 du projet de loi, les personnes liées à la recherche et à l'enseignement dans un... dans le conseil multidisciplinaire n'apparaissent pas dans la composition des membres de ce dernier. Cela nous apparaît problématique à plusieurs égards. Dans une optique d'interdisciplinarité et d'intégration de la recherche clinique, il est impératif de maintenir, au sein des membres du conseil multidisciplinaire, des personnes liées à la recherche et à l'enseignement.

En conclusion, l'ACMQ représente une richesse au sein du réseau, et notre crédibilité n'est plus à démontrer. Nous sommes l'association la plus interdisciplinaire axée sur la collaboration interprofessionnelle. Les recommandations présentées dans notre mémoire sont le fruit d'une vaste consultation auprès de tous les membres de l'ACMQ, soit auprès de 30 conseils multidisciplinaires. Nous espérons également participer au plan de transition. On est prêts à collaborer, bien sûr. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup pour votre présentation, Mme la présidente. Alors, M. le ministre, je vous invite à initier cette dernière période d'échange que nous aurons aujourd'hui.

M. Dubé : Alors, Mme Périgny, Mme Poulin, merci beaucoup. Vous êtes notre dessert aujourd'hui, hein? Alors, merci beaucoup d'être là puis d'avoir préparé quelque chose de... Écoutez, c'est un sujet, je pense... les gens qui nous regardent, là, vont être beaucoup plus familiers à ce que c'est qu'un conseil multidisciplinaire, des comités interdisciplinaires, c'est... je pense qu'on... tous devenir des experts à la fin de la semaine.

Est-ce que vous avez besoin de, je dirais... Je vais vous poser la question autrement. Vous représentez combien de spécialités ou de... dans votre comité, dans la forme actuelle, oublions le projet de loi n° 15, si on veut le séparer ou pas, là. Dites-nous à peu près quel genre de professions vous... parce qu'on le dit, c'est multidisciplinaire. Puis je comprends que vous faites un très bon travail, là, les gens qui sont à côté de moi me le disent. Dites-moi... donnez-moi des exemples de gens que vous représentez, parce que ça a l'air, je ne sais pas si c'est le bon mot, «hétéroclite», là, ça représente beaucoup de professions. Donnez-moi des exemples qu'on comprenne un peu qui vous représentez quand vous parlez au PDG ou...

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Bien, on représente de 60 professionnels... 60 professions et titres d'emplois et même plus encore.

M. Dubé : 60.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Et plus, là, vraiment...

M. Dubé : Donnez-moi un exemple.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Des exemples, il peut y avoir autant des ergothérapeutes, des physiothérapeutes, des travailleurs sociaux, des techniciens en laboratoire, en imagerie médicale. On pense à des intervenants en soins spirituels, au niveau des archivistes. C'est très, très, très varié. On en a une multitude, effectivement.

M. Dubé : Bon. Et, quand j'aurai la chance de discuter avec mes collègues... parce que je ne sais pas si vous avez entendu la présentation qu'on a eue ce matin, justement, du groupe, là, qui voit la décentralisation, puis qui nous ont fait, eux aussi, certaines recommandations. Je dois vous avouer que je suis un petit peu surpris, puis c'est pour ça que je veux comprendre, parce qu'on n'est pas obligés de toujours être d'accord, mais j'ai regardé des gens qui ont commenté sur l'à-propos de séparer les services sociaux du comité... parce que vous le dites vous-mêmes, il y en a... vous en représentez beaucoup. Je ne dis pas que vous ne le faites pas bien, au contraire, là, ce que j'entends, mais je suis un peu... Vous, vous êtes... Votre expertise, vous l'avez dit, est en travailleur social?

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Oui, travailleuse sociale.

M. Dubé : Je suis un peu surpris de ce désaccord-là, mais on est en train de discuter, hein, on n'est pas... on n'est pas en train de finaliser. Vous n'avez pas trouvé que c'était une bonne idée de séparer les... parce que ça... quand même, une portion importante, en ce moment, puis je dirais, encore plus, peut-être, avec ce qu'on a vécu à la pandémie. Je veux vous entendre pourquoi vous iriez garder les services sociaux dans le comité interdisciplinaire. Je suis un peu surpris de ça, mais c'est le bon temps de le dire, là.

• (15 h 50) •

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Oui, oui. Non, bien, en fait, on est... au contraire, on le salue, effectivement, c'est pour ça qu'on l'a nommé, en début, les termes «services sociaux». On est très, très, très d'accord avec... que ce soit de plus en plus mentionné, parce que ça fait partie intégrante de notre système de santé. Donc, là-dessus, on est très d'accord.

Par rapport aux conseils multidisciplinaires, ce qui ressort, il y a beaucoup de questionnements, parce qu'il y a eu une grande consultation, il y a beaucoup de questionnements avec nos membres. Il y a des points plus positifs ou négatifs. Mais ce qui ressort de tout ça...

M. Dubé : Vous dites... juste pour comprendre, vous les avez consultés une fois que le projet de loi a été déposé pour voir qu'est-ce qu'ils en pensaient, là.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Oui, tout à fait.

M. Dubé : OK. Bon, ça, ça m'intéresse beaucoup.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Puis peut-être pour... peut-être pour rappeler, l'ACMQ, donc, il y a 30 conseils multidisciplinaires qui sont <membres...

Mme Périgny (Marie-Andrée) : ...peut-être pour rappeler, l'ACMQ, donc, il y a 30 conseils multidisciplinaires qui sont >membres de l'ACMQ.Donc, c'est dans les 30 établissements, là, de notre réseau, et, oui, il y a eu une grande consultation. Il y a plus... il y a eu plus de 140, là, personnes dans les exécutifs qui se sont mobilisées, et la très grande majorité, au bout de la discussion, des échanges, ont effectivement ramené cette préférence-là de rester unis, non pas que c'est en désaccord avec l'aspect service social... services sociaux, les services sociaux, mais bien ils voyaient... ils voyaient ça comme un recul, en fait. C'est comme si on venait séparer, justement, cette multidisciplinarité qui est en train de... bien, qu'on a, ça fait partie de nous. Ça fait que toutes ces interventions-là qui sont faites, cette concertation-là, les gens le voyaient comme étant plutôt négatif que positif au niveau des conseils professionnels. C'est vraiment cette nuance-là.

M. Dubé : Intéressant, puis peut-être que je suis complètement dans le champ gauche, mais je vous donne... on a entendu les psychologues hier, puis on est tous dans la discussion de comment faire part au PDG, soit par le comité interdisciplinaire ou directement au PDG, mais on a entendu les psychologues hier nous dire : Bien, nous, on voudrait être tout seul, là, tu sais, on se comprend? C'est pour ça que je mets en porte-à-faux cette...  Mais il me semble que les psychologues pourraient dire la même chose : On fait partie du continuum de soins. Eux autres nous disaient hier entre autres qu'ils sont... ils se voient plus du côté physique. Vous, vous n'êtes... bien, en tout cas, je pense, pas du tout du côté physique, quand on parle des travailleurs sociaux, mais, par contre, vous représentez des techniciens, entre autres, qui sont beaucoup plus proches, je vais dire, du côté physique. Vous me suivez?

Mme Périgny (Marie-Andrée) : ...

M. Dubé : Alors, est-ce que vous avez officiellement testé vos membres là-dessus? Parce que ça, quand... ça a été des... c'est-tu par sondage, comment vous avez fait ça? Ça m'intéresse de savoir, si vous arrivez à cette conclusion-là que c'est bon de le garder puis que ça fonctionne bien, je pense qu'on devrait être sensible à ça aussi, mais...

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Oui. Bien, oui, dans la grande consultation...

M. Dubé : Vous comprenez pourquoi je fais le parallèle avec la santé mentale, hier, puis avec les psychologues, là? Je veux juste voir... Oui.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Bien, pour nous, quand on fait référence, dans ce cas-ci, des services de santé physique au niveau de la santé et services sociaux, on n'est pas à un niveau de santé... la santé mentale fait partie de tous les types de services offerts. Ça fait que c'est... ça fait qu'on n'était pas nécessairement là-dessus.

Mais effectivement on n'a pas eu de... dans la consultation auprès de nos membres, on n'a pas eu d'informations qui nous disent que certains de ces membres-là souhaitent quitter l'aspect conseil multidisciplinaire. On n'a pas eu de ces informations-là. Ça n'a pas été mentionné. Puis c'est ça, au contraire, dans la discussion, c'était de dire : Bien, on fonctionne déjà en interdisciplinarité. Ça fait que c'est comme si ça devenait incohérent, surtout dans un contexte de projet de loi, de... tu sais, qu'on veut mettre...

M. Dubé : Donc, ça ne vous donne pas l'impression qu'un technicien en... je vais dire n'importe quoi, en imagerie médicale qui ne se sent pas... je fais attention à mes mots, là, mais noyé dans la grande diversité des professions ou des spécialités. Ce n'est pas...

Mme Périgny (Marie-Andrée) : C'est des éléments qui sont ressortis. Quand on disait qu'il y a eu discussion, vraiment, avec tous nos membres, c'est des points qui sont ressortis, mais pas de... pas comme étant négatifs, dans le sens que, oui, ça fait partie, parce qu'on... comme je vous disais, on représente plus de 60 professions.

M. Dubé : Parce que... Bien, c'est ça.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Ça fait que oui. Par contre, que de le scinder en deux, que de le scinder, pour dire quelque chose, en quatre, tu sais, pour nous, puis c'est ça qui ressortait des membres, ultimement, en fait, ce n'est pas tant de faire valoir chacune des professions ou des pratiques, c'est vraiment de dire : Ensemble, dans l'interdisciplinarité, comment on peut arriver à apporter des pistes de solution dans les défis rencontrés, répondre aux besoins des usagers? Ça fait qu'on est vraiment à ce niveau-là, oui.

M. Dubé : Parce que ça peut sembler très technique, mais, si j'essaie de résumer ça à quelque chose de simple, tous ces comités multidisciplinaires là, c'est pour donner le meilleur avis à la direction d'un... un PDG ou d'un CISSS ou d'un CIUSSS sur le continuum de soins, hein, de dire : Il y a... il y a ces spécialités-là, comment on pourrait mieux travailler ensemble avec les médecins, avec les infirmières, qui sont d'autres comités. On se comprend?

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Celui-là, c'est plus au niveau spécifiquement... avec ce qui est proposé dans le projet de loi, qui est le comité interdisciplinaire.

M. Dubé : C'est ça.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Effectivement, ça poursuit ces objectifs-là. Par rapport aux conseils professionnels, parce qu'actuellement c'est le cas, on émet nos avis et recommandations directement au PDG... bien, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une plus-value à ce que le PDG puisse... lui qui a le regard macro sur toute l'organisation des services, puisse avoir ces informations-là plus fines de chacun de ces conseils-là ou de ces professionnels des enjeux qui sont partagés, qui n'est pas nécessairement en lien tout le temps avec une trajectoire de services ou <comment...

Mme Périgny (Marie-Andrée) : ... nécessairement en lien tout le temps avec une trajectoire de services ou >comment offrir les soins et services.

M. Dubé : Oui, bien, ça, c'est ma deuxième question, la... Parce que je trouve ça... D'un côté, oui, vous êtes d'accord avec l'objectif du PL n° 15, puis tout ça. Vous dites, vous êtes d'accord avec le comité de... interdisciplinaire, OK, mais vous dites, vous aimeriez continuer à aviser directement le PDG quand même. Il va en avoir pas mal à faire, le PDG, là, à un moment donné.

Pourquoi vous insistez là-dessus? Parce que j'aurais pensé que si on... en tout cas, dans d'autres organisations que j'ai vues, si ce comité-là, qui voit à mieux faire travailler les gens ensemble, a des bons conseils de votre part, ça a-tu besoin d'avoir en plus une rencontre directe? Je ne sais pas comment ça se fait, là, ou comment vous suggériez ça. Ça commence à faire beaucoup de rencontres du PDG, là.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Bien, actuellement, on trouve que c'est gagnant, vraiment. Il y a une présence à même tous les conseils... les conseils professionnels, donc le conseil multidisciplinaire. Mais on trouve que c'est très gagnant parce que ça apporte vraiment la vision du terrain. Tu sais, on parlait de gestion de proximité, pour nous, c'est aussi une façon de faire de la gestion de proximité. On ne le voit pas juste comme étant redonner des pouvoirs décisionnels aussi, il y a tout cet aspect-là, de redonner des pouvoirs décisionnels, là, à différents niveaux, mais c'est aussi de... que les gens puissent être dans ces lieux-là et être directement, par exemple... donner des recommandations au président-directeur général, là, donc qu'il puisse avoir une plus grande vue d'ensemble de ce qui est traité. Ça fait que, pour nous, c'est vraiment important, là.

M. Dubé : Y a-tu d'autres choses que vous voulez nous dire aujourd'hui, là? Parce que moi, je vais vous avouer que ça m'a surpris un petit peu que vous disiez ça, là, par rapport aux... ce que j'avais entendu à date sur les travailleurs sociaux, là, l'intérêt de le séparer, parce que c'était très différent. Ça représente combien de vos membres, ça?

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Bien, en tout, là, partout au niveau de l'ACMQ, les membres de tous les CM, de tous les professionnels et techniciens, c'est 76 000 qu'on représente, et donc, c'est bien sûr, pas que les travailleurs sociaux, hein? Il y a vraiment tout... il y a vraiment une diversité.

M. Dubé : Non, non, mais les travailleurs sociaux, sur le 76 000, c'est combien?

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Je n'aurais pas les chiffres par contre.

M. Dubé : Seriez-vous capable de...

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Oui, tout à fait, prendre en note.

M. Dubé : Parce qu'on peut les trouver, mais si ça venait de vous...

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Oui, tout à fait.

M. Dubé : C'est parce que c'est toujours pareil, puis peut-être que je me trompe, là, mais j'en profite pendant que vous êtes là. Si, admettons, tous les autres services, toutes les autres professions, c'est, je ne sais pas, moi, je vais dire 30 000, 40 000, puis il y en a 30 000, 40 000 qui sont seulement des travailleurs sociaux, j'aurais pensé qu'il y avait une certaine logique de le séparer pour dire : On va continuer ce principe-là, de multidisciplinaire, mais on va isoler les travailleurs sociaux. Mais, encore une fois, des fois, peut-être la loi des nombres n'est pas le seul facteur. Mais je suis un peu hésitant, puis on pourra en parler avec mes collègues, quand on débattra ce principe-là, parce que ce que j'entends, en même temps, c'est que ça fonctionne bien. Puis, quand il y a des choses qui fonctionnent bien, on a assez de changements qu'on veut faire, bien... donc, je suis assez...

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Ça fonctionne bien, mais, si je peux me permettre, vous venez de faire une nuance aussi, parce que la façon que c'est présenté dans les deux... la division, la scission des deux conseils multidisciplinaires, les services sociaux, ce qu'on en comprend aussi, que ce n'étaient pas nécessairement que les travailleurs sociaux. Ça fait qu'il y a cette précision-là aussi peut-être à éclaircir, là, mais...

• (16 heures) •

M. Dubé : Mais, en tout cas, on a les bonnes... Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions. Bien, à ce moment-là, je vais vous amener ailleurs, parce que, je pense, vous l'avez bien tourné.

Est-ce qu'il y a des éléments, dans le reste du projet de loi, qu'on a oubliés? Parce que, moi, ce qui m'inquiète beaucoup souvent, c'est... on a pensé à beaucoup de choses, mais il y a des choses qu'on a oubliées. Y a-tu des professions qui sont un peu... comment je dirais, pour le futur de la santé, tiens, je vais le dire comme ça... Parce que souvent, on regarde les gens qu'on a aujourd'hui, puis on pourrait arriver, puis dire : Mon Dieu, on n'est pas en train de penser à l'intelligence artificielle, on n'est pas en train...

C'est quoi, les professions émergentes qui pourraient venir puis qu'on dirait... ou je verrais très bien, dans du multidisciplinaire, de dire : On pense-tu à ces gens-là qui vont nous aider à changer notre système? Est-ce qu'on... est-ce que ça inclut nos gens de recherche? C'est ça que j'aimerais, prendre les quelques minutes, là, que vous nous ameniez un petit peu ailleurs. Parce que vous êtes là-dedans depuis des années, vous regardez toutes les professions. Je vous donne quelques minutes pour me dire ça, là.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Oui, bien, très, très bonne question. Je ne pourrais pas dire dans tout le spécifique de chacune des professions que je vois, mais vous le mentionnez, <effectivement, tout l'aspect de la recherche...

>

<       Mme Périgny (Marie-Andrée) : Je ne pourrais pas dire dans tout le spécifique de chacune des professions que je vois, mais vous le mentionnez, >effectivement, tout l'aspect de la recherche dans différents établissements, on le voit, il y a vraiment une présence de la mission universitaire aussi. Je pense qu'il y a vraiment un apport à avoir, effectivement, tout le monde de...

M. Dubé : Est-ce que c'est bien couvert par votre groupe, ça, en ce moment?

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Oui, bien oui, tout à fait. Puis d'ailleurs, c'est une des recommandations qu'on avait faites, de... parce qu'on ne voyait plus, dans le nouveau projet de loi, l'intégration des gens de la recherche et de l'enseignement, donc on l'a...

M. Dubé : Bon, c'est ça, les universités nous en ont parlé, de ça, ce matin.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Exact. Ça fait que, pour nous, c'était important qu'ils puissent être maintenus dans le conseil multidisciplinaire et donc toujours dans l'optique, effectivement, de quand... quand on a des projets ou des enjeux, des améliorations qu'on veut faire, bien, le fait d'intégrer la recherche, le fait d'intégrer les bonnes pratiques, l'innovation va être très intéressant.

M. Dubé : Oui, mais ça, je veux vous rassurer, puis on en parlera en... lorsqu'on ira dans... Des fois, on n'a peut-être pas besoin de le mentionner en détail, qu'est-ce qui rentre dans le comité multidisciplinaire, dans le projet de loi, parce que c'est un peu pareil, si cette profession-là n'existe pas dans... aujourd'hui, mais dans deux ans, est-ce qu'il faut changer la loi? En tout cas, on pourra débattre ça, mais la recherche, pour vous, il y en aura toujours, de la recherche, vous dites, si ce n'est pas nommé. OK.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Oui, oui. Bien oui, et on souhaite effectivement que ça puisse être nommé pour vraiment venir... mais je comprends, oui.

M. Dubé : Bien, merci beaucoup. Moi, ça me va, puis je trouve ça très éclairant ce que vous avez amené dans votre présentation. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci d'être là. Moi, je suis toujours surpris quand le ministre est surpris des positions qui sont prises par les groupes, alors j'aimerais ça savoir de votre part, est-ce qu'avant le dépôt du projet de loi est-ce qu'on vous avait consultés, est-ce qu'on vous avait parlé? Est-ce que vous aviez eu la chance de vous prononcer sur certains des grands pans de la proposition du gouvernement?

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Bien, on n'était pas... non, on n'était pas allés de l'avant, là, dans d'autres sujets, d'autres... Mais, pour le projet de loi comme ça, là, non.

M. Fortin :OK. Très bien. Vous avez une partie de votre mémoire qui traite de la gouvernance de Santé Québec, là, spécifiquement, là, de Santé Québec, et vous commencez en disant, et je vous cite : «Élément-phare du PL n° 15, la création de Santé Québec, indépendante du ministère de la Santé et des Services sociaux, suscite une certaine ambivalence au sein de notre organisation.»

J'aimerais ça vous entendre sur qu'est-ce que vous voulez dire, là, le pour et le contre que vous voyez, là, à travers cette ambivalence-là, comme vous la mentionnez.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Bien, en fait, un, effectivement, on... ce qu'on voit, c'est qu'on doit, à tout prix, aussi éviter, justement, une nouvelle structure... qui va manifester plus de façon centralisatrice. Ça fait que c'est un peu notre ambivalence, mais, de la façon dont c'est présenté, on voit l'intention de décentraliser.

Ce qu'on ramène par rapport à Santé Québec, c'est, bien, en fait, s'assurer qu'il y ait la représentativité aussi, justement, des professionnels, donc tout le domaine de la réadaptation, la santé physique, la prévention. Donc, vraiment d'avoir cet angle-là aussi à Santé Québec, donc au conseil d'administration. Ça fait que ça, on veut s'assurer de ça.

M. Fortin :Est-ce que c'est des... Puis effectivement, là, vous parlez de la réadaptation, la santé physique puis le psychosocial, là, si je ne me trompe pas, dans vos recommandations. Est-ce que c'est des domaines qui sont bien entendus, bien représentés dans la structure actuelle, là? Est-ce qu'ils ont déjà ces mécanismes-là pour vraiment faire porter la voix de ces trois domaines-là ou d'autres, là, si vous considérez qu'il y en a d'autres d'importance? Parce que, si vous le recommandez aujourd'hui, c'est parce que vous ne le voyez pas dans la structure proposée, mais, dans ce qui est présentement en place à travers le ministère, est-ce que vous trouvez qu'il y a une voix suffisante pour ces domaines- là?

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Suffisante, non. Elle est actuellement là, entre autres, via les conseils multidisciplinaires. Ça fait que ça, c'est vraiment la voix du terrain, que c'est ça, la... le mandat, finalement, entre autres, aussi, là, des conseils multidisciplinaires. Ça fait que, oui, ils le sont à certains égards, mais assurément... puis c'est là qu'on revient aussi un peu à la suite, de dire qu'on salue l'intégration de services sociaux.

Donc, effectivement, on veut que ça prenne plus de place, qu'il y ait plus cette représentativité-là. On représente quand même 76 000 professionnels et techniciens. On peut vous faire suivre, là, la liste, là, justement, des différentes professions que l'on a. C'est beaucoup, et on l'entend peu et on le voit peu. Ça fait que ça, effectivement, c'est... mais, via les conseils multidisciplinaires, via les recommandations qui sont faites au présent directeur général et actuellement au... même au conseil d'administration, c'est la... l'une des voies de passage, en tout cas, pour nos professionnels.

M. Fortin :Quand vous dites au sein ou... de ces représentations-là... Puis effectivement, là, la composition des 76 000 membres, si vous pouvez la faire parvenir à la commission, c'est probablement la <bonne...

M. Fortin : ...c'est probablement la >bonne place pour le faire pour qu'on y ait tous accès. Mais, quand vous dites cette voix, on l'a présentement, ou cette possibilité de faire... de porter nos revendications, nos messages à travers les PDG des établissements, c'est-à-dire les PDG, par exemple, du CIUSSS de la Capitale-Nationale, ici, ou d'autres, là, vous proposez que, directement, au conseil d'administration de Santé Québec, donc l'organisme plus global, mais régionalement, est-ce que vous voulez le même type d'exercice, dans le fond? Parce que, quand vous dites que vous devriez... les conseils multidisciplinaires devraient relever des PDG, là, vous me parlez des PDG d'établissement.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Des établissements, tout à fait.

M. Fortin :Parce que vous dites aussi : Les conseils d'administration... Quand vous parlez de la structure actuelle, vous parlez des conseils d'administration également.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Oui, exact.

M. Fortin :Là, les conseils d'administration n'ont plus exactement la même vocation. Donc, s'ils ne sont pas à même de faire valoir une priorisation ou une spécificité locale, donc la voie vers laquelle... ou l'avenue vers laquelle vous devez porter votre voix, c'est nécessairement, uniquement, celle du PDG d'établissement.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Oui. Bien oui, parce que... bien oui, c'est ce qu'on souhaite, que cette voix-là soit maintenue, vu qu'il n'y aura plus le conseil d'administration dans nos établissements actuels. Effectivement, au lieu de... que ce soit vers soit le conseil interdisciplinaire ou la direction des services multi, ce serait vraiment au PDG pour maintenir ce lien-là. Puis, peut-être pour ajouter aussi, c'est vraiment d'avoir l'aspect... comment je dirais, d'avoir cet impact-là, de ce lien-là direct. Peut-être, si je peux passer la parole à ma collègue, elle va pouvoir vous donner des exemples aussi de ce que font les conseils multidisciplinaires avec leurs membres mais aussi le lien direct qui peut être fait. Ça fait que je peux... Ça va peut-être vous illustrer davantage.

M. Fortin :Très bien. 

Mme Poulin (Claudia) : Merci. En fait, on est le seul conseil qui a le mandat de faire des comités de pairs, donc, pour apprécier la qualité de la pratique professionnelle. Donc, ces comités-là sont vraiment très, très intéressants. En fait, c'est qu'on peut demander à nos membres de faire des projets ou eux nous soumettent des projets qu'ils souhaitent faire pour améliorer, par exemple, ici, là, l'accessibilité aux services... non, excusez-moi, réduire le temps de la liste d'attente. On a déjà eu un groupe d'orthophonistes qui avait travaillé sur... l'harmonisation de leurs services, puis qui offrait des interventions en groupe pour les enfants puis les parents, puis ça, ça a permis de diminuer leurs délais d'attente.

Donc, c'est des projets qui sont concrets, qui sont sur le terrain, qui peuvent passer par nous. Ils nous font des demandes, puis là, à ce moment-là, on peut leur octroyer des heures de libération pour qu'ils travaillent sur des projets concrets pour la clientèle.

M. Fortin :OK. Très bien. Moi, ça me convient, M. le Président. Si ma collègue a des questions...

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Mais je voudrais rebondir un peu qu'on entende plus d'exemples, parce qu'on a parlé de certaines de vos recommandations, puis on est un peu tous, bon, surpris que vous vouliez faire... ou que vous voulez qu'on rejette la scission, puis là vous voulez qu'on maintienne un lien hiérarchique direct vers le PDG, mais il faut qu'on comprenne, sur le terrain, là, comment tout ça se manifeste. En quoi... Continuez avec vos exemples précis, là, pour illustrer l'importance de ces recommandations-là, concrètement, sur le terrain, pour améliorer les soins.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Vous voulez avec les... Oui?

Mme Setlakwe : Parce que, là, l'exemple des orthophonistes est utile, mais il doit... vous devez sûrement en avoir plusieurs autres en tête.

• (16 h 10) •

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Oui, je vais laisser ma collègue continuer.

Mme Setlakwe : Merci.

Mme Poulin (Claudia) : Parfait. Donc, c'est certain que, par les comités de pairs, nos membres peuvent travailler, par exemple, pour développer des gabarits au niveau de la rédaction, pour réduire le temps de rédaction, parce que le temps de rédaction, bien, c'est du temps qu'on n'offre pas, là, à nos usagers. Ça fait que ça, ils peuvent faire ça.

Puis nos CM font aussi plusieurs... des fois, ils vont faire des projets qui vont regrouper plusieurs professions. Puis d'ailleurs, on vous l'a proposé, dans notre recommandation 12, d'inclure des projets de... des projets interdisciplinaires.

Donc, je vais vous en nommer quand même quelques-uns, que c'est des gens qui ont déjà fait, là, ces... ces comités-là puis qui ont d'ailleurs, là, gagné des prix via l'ACMQ. Donc, il y a un groupe pour favoriser l'accès aux services des personnes immigrantes, un groupe interdisciplinaire qui réunissait psychologues, organismes communautaires, travailleurs sociaux, coordonnateurs en santé mentale qui ont vraiment travaillé sur la façon d'adapter les services aux personnes immigrantes et d'offrir un soutien aux intervenants de différents secteurs de la <région...

Mme Poulin (Claudia) : ...différents secteurs de la >région. Donc, ce projet-là a permis de... voyons, d'aider l'accès aux services pour les personnes immigrantes.

Il y a également déjà eu un projet qui était plus innovateur, de partenariat entre des professionnels issus de la réadaptation du milieu universitaire et de la collectivité, qui a permis de faire un projet d'intégration au musée, art-thérapie pour les jeunes adultes ayant des difficultés de communication.

On a également un autre projet qui a aidé pour l'accès aux services, qui réunissait des psychoéducateurs, des travailleurs sociaux, éducateurs spécialisés... oui, des spécialistes en activités professionnelles qui représentaient, là, le Centre intégré du réseau en neurodéveloppement, qui a réussi à faire du dépistage précoce pour réduire la prise en charge des enfants afin... en actualisant leur plateforme de dépistage.

Donc, c'est des projets qui peuvent passer par nos comités pour aider, là, au niveau, là, de la clientèle, là.

Mme Setlakwe : On a fini?

Le Président (M. Provençal) : Je m'excuse. Oui, on a fini.

Mme Setlakwe : Ah! j'avais une sous-question, mais c'est correct.

Le Président (M. Provençal) : Alors, député... M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonsoir... oui, presque. Vous êtes notre 19e groupe en un peu plus de 48 heures, ça fait que ,si je bafouille, vous ne m'en tenez pas rigueur. Mais on n'est pas pires pour ce... pour le moment.

Je veux d'abord faire une remarque quant à votre recommandation n° 2 : «Que le principe du projet de loi soit adopté, incluant ses objectifs d'efficacité, et de considération juste de l'expertise clinique qu'il contient, conditionnellement à l'adoption de certains amendements visant à prendre en considération l'expertise des conseils multidisciplinaires et des professionnels.» L'idée est parfaitement louable, mais l'adoption du principe de ce projet de loi là ne fait pas beaucoup de doute, là, considérant la composition de l'Assemblée nationale, vous l'aurez compris. Puis je voudrais bien qu'il y ait une conditionnalité à ça, mais je n'en suis pas très sûr. Alors, je voulais juste vous dire que ça se pourrait que ça n'arrive pas, mais le projet de loi... En tout cas, le principe va être assurément adopté, à moins qu'il se passe quelque chose de l'autre bord que je ne comprends pas, là.

Je fais vite parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Vous... ce n'est pas nécessairement une contradiction, mais vous n'êtes pas à la même place que le ministre sur votre... où vous devriez être, votre connaissance. Je comprends ça. Le ministre semble en être surpris. Ce n'est pas la première fois que ça arrive, là, cette semaine, là. Les sages-femmes se retrouvaient à quelque part où elles ne veulent absolument pas être puis demandent de ne pas y être. Hier, les psychologues, c'était l'inverse, elles voulaient y être puis elles n'y sont pas.

Là, visiblement, c'est un immense réseau, là, santé et services sociaux, je le sais, là, c'est 350 000 personnes. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde. Honnêtement, je vais vous le dire bien franchement, je n'étais pas sûr de connaître votre existence avant aujourd'hui, là. Puis, ne prenez pas ça mal, là. Il y a bien du monde... puis déjà, dans la structure actuelle, il y a visiblement de la friture sur la ligne, là. Les messages ne se rendent pas tout le temps, on le voit, là. Alors, je ne peux pas m'empêcher de me dire : Mettons qu'avec la création d'une nouvelle mégapatente qui va s'appeler l'agence Santé Québec, qui va être hors du politique, est-ce que ça va être mieux, la communication, ou selon vous, ça va être encore plus diffus, lointain et confus?

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Je ne sais pas si... Je ne sais pas à ce niveau-là, mais assurément, ce que nous, on souhaite, c'est vraiment... Et d'où le fait de vouloir toujours maintenir, de relever du PDG, du président-directeur général, c'est pour assurer cette communication-là, ces informations-là terrain, qu'elles se rendent et qu'il n'y ait pas nécessairement... Ça fait que... mais c'est une façon.

Moi, je donne tout le temps un exemple. Il y a une table, bien, il y a l'angle des professionnels, il y a l'angle des gestionnaires, il y a l'angle de... et ensemble, on est capables d'apporter des améliorations aux soins, services et à l'accessibilité des soins et services. Ça fait que c'est vraiment ça qu'on souhaite. Ça fait que est-ce que le tout va ou non favoriser, on le souhaite que ça... que l'intention, après, ça s'actualise aussi sur le terrain, là, assurément, là.

M. Marissal : Mais vous souhaitez avoir un contact direct, de proximité, beaucoup plus local, par exemple, avec le DG dont vous nous parlez.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Vraiment. Oui, oui, tout à fait. Tout à fait, et comme on... et comme on salue le fait qu'effectivement la gestion de proximité et qu'on... c'est vraiment important que cette... de redonner ces pouvoirs-là décisionnels à tous les niveaux et donc même au... et au gestionnaire le plus proche du terrain, bien oui, que ça facilite puis qu'on puisse réagir rapidement, d'être flexible, de... et de répondre aux besoins des usagers, là. Et, dans notre cas aussi, bien sûr, en <incluant...

Mme Périgny (Marie-Andrée) : ...bien sûr, en >incluant les professionnels dans ces pistes de solutions là et des... peut-être des projets novateurs à inclure, là.

M. Marissal : OK. Bien, je vous remercie. Je vous remercie de votre témoignage, de votre rapport aussi, là. On en prend bonne note aussi, puis ça nous sera utile pour la suite. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous savez la conclusion de cet échange.

M. Arseneau : Alors, merci beaucoup, M. le Président. C'est un poids très lourd que vous mettez sur mes épaules, compléter ces heures et ces heures de plaisir dans l'étude du projet de loi n° 15. Mmes Périgny et Poulin, merci de votre contribution à nos travaux.

Je vais aborder les mêmes thèmes que vous avez abordés, qui ont été discutés. Pour mieux comprendre, là, aujourd'hui, les conseils multidisciplinaires sont unifiés, si on veut. Est-ce que les membres ont déjà été l'objet, comment... de critiques dans leur travail, d'une façon ou d'une autre, qui auraient pu amener le ministre ou ses fonctionnaires à dire : Ça fonctionnerait pas mal mieux si on scindait ça ou ça a été une surprise pour vous?

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Ça a été une surprise, oui et non, ça... Oui, parce que tout ce qu'on entend et ce qu'on voit sur le terrain avec les... Les conseils multi trouvent que ça fonctionne bien comme ça. C'est ce que nous, on a comme information. Surprises, oui et non, on l'avait entendu, mais... d'où notre consultation, puis ce n'est pas ce qui ressort.

M. Arseneau : Exact. Donc, si je comprends bien, on est en train de réparer quelque chose qui n'est pas brisé. Est-ce que c'est un peu comme ça qu'on pourrait l'exprimer? C'est quelque chose qui fonctionne, à votre point de vue et selon les gens qui y participent. Est-ce que vous avez le point de vue, sans parler en leur nom, là, les PDG avec qui vous faites affaire aujourd'hui? Est-ce que le son de cloche, c'est : Ça ne me tente vraiment pas de fonctionner avec des gens qui viennent d'un peu partout, puis on devrait les scinder, ou j'apprécie vos commentaires puis ça fonctionne bien?

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Bien, en fait, on n'a pas le retour, de cette façon-là, des présidents directeur-général, mais actuellement, ce qu'on porte, la contribution qu'on y amène, les pistes de solutions concrètes faites par les professionnels est bien là.

M. Arseneau : Puis est-ce que les pistes d'action, les recommandations que vous faites, selon votre appréciation, là, est-ce que, dans le fonctionnement actuel, vous avez l'impression qu'elles... justement, elles sont retenues par les PDG puis elles contribuent effectivement, là? Parce que, là, on veut couper le lien, là, ou, en tout cas, le distendre.

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Oui. Bien, ça fonctionne bien. D'ailleurs, dans le début de la pandémie, il y a des gens... puis ça a été un sujet qui était partagé par beaucoup de conseils multi, c'est tout ce qui est le télétravail, télésanté. Donc, il y a eu des avis et recommandations qui ont été faits, justement, à la direction générale, avec des pistes, de dire : Bien, on... il faut tenir compte de différents aspects pour nos professionnels, si on utilise davantage le télétravail, télésanté. Et ça a été retenu, et on a été... les conseils multi ont été aussi réimpliqués dans la mise en place, si on veut, de l'adaptation, là, du projet, là. Ça fait que, oui, c'est retenu.

M. Arseneau : Alors, moi, je me mets, l'espace de quelques secondes, dans la peau d'un PDG, je me dis : Il y a de l'information qui pourrait me venir, là, de façon directe puis il y a un projet de loi qui va faire en sorte que ces recommandations-là, je n'y aurais pas accès. Je serais peut-être un peu déçu, là, en me disant : Je veux avoir une connexion sur le terrain.

Est-ce que vous pensez que c'est ce qui peut arriver, justement, c'est que les PDG seront encore plus loin de ce qui se passe sur le terrain, avec des impacts, justement, là, qu'on peut imaginer dans les décisions qui sont prises? C'est un peu ça qu'il faut comprendre de votre point de vue?

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Bien oui. Bien oui, c'est ce qu'on pense, là. C'est ce qu'on pense. Ils vont avoir l'information via le nouveau conseil interdisciplinaire parce qu'on y sera tous, mais assurément, le fait d'avoir la particularité des différents conseils, il y aurait peut-être moins de cette... cette information-là.

• (16 h 20) •

M. Arseneau : Juste une petite dernière question. Vous prenez combien de temps dans l'horaire mensuel d'un PDG, là, pour lui donner des recommandations, là, pour voir s'il y a vraiment un gain d'efficacité?

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Je ne saurais vous dire.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'il y a des longues rencontres de trois jours, là, qui font en sorte que le PDG ne pourrait pas faire sa job, s'il vous rencontrait?

Mme Périgny (Marie-Andrée) : Je dirais que non.

M. Arseneau : OK. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Alors, je remercie Mme Périgny et Mme Poulin pour leur contribution puis surtout leur participation. Merci de votre patience parce que vous êtes le dernier groupe que nous avons vu aujourd'hui.

La commission ajourne ses travaux au mardi 23 mai 2023, à 10 heures.

Je tiens à remercier l'ensemble des membres de la commission pour votre participation puis la collégialité qui a régné tout au cours de nos travaux. Bon retour en comté puis bonne semaine en comté.

(Fin de la séance à 16 h 21)