Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 10 mai 2023
-
Vol. 47 N° 14
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-trois minutes)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil
électronique.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 15, loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux
plus efficace. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Madame Caron (La Pinière) est remplacée par madame Setlakwe
(Mont-Royal–Outremont).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Nous entendrons ce
matin la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec et,
conjointement, la Centrale des syndicats du Québec et la Fédération de la santé
du Québec. Je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération
interprofessionnelle de la santé du Québec. Vous avez 10 minutes pour nous
présenter votre exposé et par la suite, nous procéderons aux échanges. Alors,
je vous cède immédiatement la parole. Merci beaucoup.
Mme Bouchard (Julie) : Alors,
Mesdames, messieurs, membres de la commission, je tiens d'abord à vous
remercier de nous recevoir aujourd'hui afin d'entendre notre analyse et nos
recommandations sur cet important projet de loi. Je suis Julie Bouchard,
présidente de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la FIQ.
Je suis accompagnée de Françoise Ramel, vice-présidente responsable des
secteurs sociopolitiques et juridiques, de Jonathan Denis, conseiller au
secteur juridique, ainsi que de Vanessa Bevilacqua, conseillère aux secteurs
sociopolitiques.
Nous sommes ici aujourd'hui au nom de nos
80 000 membres, des infirmières, des infirmières auxiliaires,
inhalothérapeutes et perfusionnistes cliniques qui oeuvrent dans le réseau de
la santé. C'est également dans un esprit de collaboration que l'on retrouve...
que l'on se retrouve devant vous. Nous sommes ici pour formuler des propositions
concrètes pour améliorer le projet de loi n° 15. Nos recommandations visent
évidemment le bien des professionnelles en soins, mais également celui des
patients, avec comme trame de fond la défense du réseau public de la santé. D'entrée
de jeu, soyons bien clairs, pour la FIQ, le statu quo est intenable. Nous
devons trouver des solutions pour rendre le réseau de la santé plus efficace,
plus accessible, mais également pour rapprocher les gestionnaires du terrain et
améliorer la qualité et la sécurité des soins. Ce sont donc 30 recommandations
que nous proposons dans notre mémoire. Si nous rejoignons l'objectif d'améliorer
le réseau de la santé, nos recommandations apportent des nuances sur la façon
de parvenir à sa réalisation.
Débutons par un aspect qui nous semble
avoir été passablement occulté du débat public jusqu'à maintenant, soit l'intensification
de la présence du secteur privé, largement favorisée dans le projet de loi. Au
second article du projet de loi, il est précisé que les services de santé
seraient dorénavant fournis par les établissements publics et privés, sans
distinction et sans priorisation. Intégrer aussi frontalement le...
Mme Bouchard (Julie) : ...met
en péril le réseau public. Nous sommes entièrement d'accord que les choses
doivent changer, mais laisser tomber le réseau public, ce n'est pas une option.
Ainsi, la FIQ recommande que les articles 1, 2 et 346 du projet de loi
n° 15 soient reformulés de façon à ce que la prépondérance du réseau
public soit clairement identifiée par rapport au rôle du secteur privé.
Autrement, le coût de cette orientation coûtera cher à la population et
menacera la capacité du réseau à fournir l'ensemble des soins et services
prévus au panier de services couverts par le réseau public.
Nous l'avons constaté récemment avec les
résultats des projets pilotes des chirurgies d'un jour en clinique privée :
le secteur privé n'est ni rentable ni efficace. La solution à une plus grande
efficacité devrait résider dans des mesures d'attraction et de rétention du
personnel dans le réseau public plutôt qu'une délocalisation pure et simple des
soins vers le privé. D'ailleurs, rien dans le projet de loi ne spécifie que la
mission de Santé Québec sera à but non lucratif, contrairement à d'autres
sociétés d'État comme Héma-Québec, par exemple. Pour nous, cela représente un
danger important pour le maintien d'un système de santé public gratuit,
accessible et universel. Ainsi, nous recommandons que soit ajouté au texte de
loi un article précisant que le recours au privé en matière de chirurgies d'un
jour soit utilisé en dernier recours et uniquement lors des circonstances
exceptionnelles. Nous recommandons également que le but de Santé Québec soit
précisé comme étant à but non lucratif.
L'autre élément essentiel sur lequel la
FIQ s'est attardée dans son analyse du projet de loi est l'impact sur
l'expérience des patients. Étonnamment, la notion de qualité des soins n'est
pas mentionnée ni dans les responsabilités du ministère ni dans celles de Santé
Québec. Il aurait donc été souhaitable que la notion de soins apparaisse plus
clairement dans la mission de l'agence Santé Québec, et ce, dès
l'article 1 du projet de loi, comme c'était le cas de la Loi sur la santé
et les services sociaux.
• (11 h 30) •
De plus, pour faire l'analyse de la
qualité des soins dispensés, il faut aller au-delà des sondages de satisfaction
des usagers et des indicateurs de performance traditionnels. Cela n'expose
qu'un point de vue qui sera partiel et potentiellement biaisé. Il est essentiel
de prévoir l'inclusion d'indicateurs sensibles aux soins infirmiers dans
l'analyse de la qualité. On ne peut penser, par exemple, au nombre de chutes,
de plaies de pression, d'infections acquises lors de soins ou d'erreurs dans
l'administration des médicaments. De plus, la mesure de la satisfaction des
patients devrait inclure des indicateurs propres aux patients en attente de
traitement et de prise en charge pour connaître leur expérience. Si la parole
du patient est utile pour évaluer la qualité des soins, elle devrait l'être
tout autant pour apprécier l'accès aux soins.
Il faut maintenant aborder l'impact du
projet de loi sur l'expérience des employés du réseau. Ce qui préoccupe
particulièrement la FIQ, c'est que la centralisation des véritables pouvoirs au
soin... au sein, pardon, de l'agence Santé Québec fera vraisemblablement perdre
aux établissements de santé toute autonomie au profit de cette gigantesque
nouvelle société d'État. Quelle sera la marge de manœuvre des établissements
dans la mise en place de l'organisation des soins et la gestion des ressources
humaines? Plusieurs questions demeurent sans réponse dans la forme actuelle du
projet de loi.
Bien que le gouvernement prétende déléguer
des pouvoirs à d'autres paliers, la centralisation du pouvoir au sein d'un
employeur national unique fait craindre une standardisation des pratiques de
gestion néfaste pour le réseau. En effet, Santé Québec aura, selon le projet de
loi n° 15, le pouvoir de dicter à chaque région et aux établissements subordonnés
leur fonctionnement plutôt que de laisser aux différentes instances locales le
réel pouvoir de décider en fonction de leurs réalités locales. La FIQ
recommande donc que le projet de loi prévoie explicitement les droits et les
pouvoirs décisionnels des unités administratives regroupées sous l'égide de
Santé Québec. Ceux-ci devraient notamment inclure des responsabilités et une
réelle autonomie en termes de...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Bouchard (Julie) : ...ressources
humaines et de relations de travail. Elles doivent pouvoir agir, entre autres,
sur l'organisation du travail, l'autogestion des horaires, le règlement des
griefs et permettre une plus grande agilité des gestionnaires. Les unités
administratives devraient également être imputables de leurs décisions. La même
logique s'applique pour les gestionnaires de proximité. Actuellement, rien ne
laisse croire que les gestionnaires d'installations auront le rôle d'administrer
le budget, d'aménager des cadres de gestion adaptés ou encore de faire preuve d'initiatives
locales au niveau de la gouvernance clinique. Pour la FIQ, ces rôles et
responsabilités doivent être précisés d'emblée dans le projet de loi n° 15 pour que se concrétise réellement une gestion de
proximité.
En créant un employeur unique, une grande
partie des relations entre les employeurs et les employés sera centralisée au
niveau national. Pourtant, des relations de travail locales efficaces
permettent à la fois d'éviter la judiciarisation de bien des conflits et de
trouver des solutions terrain efficaces, mais surtout rapides. Considérant l'importance
d'une structure de relations de travail, la FIQ recommande le maintien dans l'organisation
de Santé Québec d'une structure de relations de travail locale, et ce, autant
au niveau administratif que décisionnel.
Nous sommes également préoccupés par l'absence
de prise en compte des conséquences de la création d'un employeur unique...
pourrait avoir sur les femmes, et plus particulièrement sur les femmes racisées
et marginalisées travaillant dans le réseau de la santé. Quels choix s'offriront
à elles en cas de situations discriminatoires, de harcèlement ou de
congédiements injustes? Une analyse qui tient compte des particularités des
groupes historiquement marginalisés devrait être faite pour assurer une équité
réelle pour l'ensemble des employés.
En dernier lieu, notre analyse nous permet
de constater que la mise sur pied d'un employeur unique pour le réseau de la
santé a également une répercussion importante dans le processus de négociation
des conventions collectives. Depuis 2003, 26 matières identifiées à la loi sont
négociées au niveau local. Or, cela ne serait plus possible avec l'adoption du
projet de loi n° 15 puisqu'un seul employeur sera le
vis-à-vis d'un syndicat unique pour chacune des catégories d'emploi. Ceci fait
en sorte que les négociations dites locales se feront, dans les faits, au
niveau national, en parallèle du processus de négociation national. Pour remédier
à cette situation incohérente...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la Présidente, votre temps est
écoulé pour votre exposé. Je m'excuse. Alors, M. le ministre, on va débuter les
échanges.
M. Dubé : Merci beaucoup, M.
le Président. Puis, Mme Bouchard, désolée qu'on ait juste 10 minutes
parce que je pense qu'on en parlerait longtemps. Puis je vois que vous avez
fait quand même un mémoire avec votre équipe assez costaud, que j'apprécie
beaucoup, là. Moi, depuis hier, là, c'est vraiment en rafale qu'on passe chacun
des commentaires, puis je dois vous dire que j'apprécie énormément, là, et
particulièrement votre texte, là, que j'aimerais être capable de lire à tête
reposée. Je dois dire, je suis impressionné de votre présentation ce matin et
de la profondeur de vos recommandations.
Je vais aller avec... peut-être sur la
question... juste pour une précision, parce que vous avez raison, je peux
comprendre de votre rôle, puis je vais commencer par celui-là parce que c'est
celui-là qui a peut-être le moins d'impact à court terme. C'est tout ce qu'on
appelle la fusion des accréditations syndicales, l'employeur unique, tout ça.
Puis je pense que c'est important, je l'ai dit dans quelques commissions, hier,
il faut bien comprendre que le projet de loi... puis je sais que ça, vous le
savez, mais c'est important des fois de l'expliquer à tout le monde, que ces
mesures-là ne viendraient qu'en place que dans trois ans ou de façon applicable
avec les prochaines conventions collectives, pas celles que vous êtes en train
de négocier pour vos syndiqués. Et je pense que les... je vous dirais, de l'ensemble
de vos préoccupations, on aura le temps de les discuter. Puis c'est pour ça
que, ce matin, j'aimerais ça regarder peut-être plus les choses à court terme,
parce que ça, ça me préoccupe un petit peu plus quand vous me parlez, entre
autres, des changements au niveau des CLSC. Ça fait que je voudrais vous
entendre là-dessus. Mais je veux juste revenir sur l'employeur unique.
J'ai posé la même question à tout le
monde, parce que je veux que les Québécois, là, qui nous écoutent fassent la
différence entre ce qui est...
M. Dubé : ...c'est important
pour vous, pour vos, je veux dire, pour vos syndiqués, là, nos employés, et ce
qui est important pour le syndicat, puis j'essaie de faire cette différence-là.
Sur l'employeur unique, j'ai posé la question à tout le monde, ça fait que
sentez-vous pas visés, là, ce n'est pas négatif, mais on me pose souvent... le
nombre de personnes qui sont en libération syndicale à l'intérieur de votre
syndicat, et ça, je voudrais savoir, puis si vous ne pouvez pas me le dire tout
de suite, ce n'est pas grave, on pourra en reparler, mais est-ce que quand vous
regardez, là, cette notion-là d'employeur unique qui ferait qu'on aurait une
convention, une convention par catégorie d'emploi, donc, exemple, catégorie un
pour les infirmières, est-ce que ça, ça vous préoccupe, ça? Puis vous n'avez
peut-être pas eu le temps d'en parler dans votre mémoire, mais je voudrais
juste vous entendre là-dessus, sur comment vous en avez puis comment ça vous
préoccupe, si ça vous préoccupe.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Bouchard.
Mme Bouchard (Julie) : Alors,
M. le Président, concernant les libérations syndicales, dans un premier temps,
il va y avoir un arrimage à faire évidemment avec la table de négociation
actuelle puisque, dans notre convention, c'est 4 000. Au-delà de ça,
lorsqu'il y a 4 000 membres et plus, il n'y a rien qui est spécifié
dans la convention collective. Mais maintenant cette discussion-là doit être
faite inévitablement à la table de négociation puisque, dans le projet de loi
actuel, en... à aucun endroit on retrouve les libérations syndicales. Alors, ce
genre de discussions là, c'est vraiment à la table de négociation.
M. Dubé : O.K. Donc, mais
vous ne pouvez pas me dire aujourd'hui vous avez combien de personnes qui sont
en libération syndicale en ce moment, là.
Mme Bouchard (Julie) : C'est
beaucoup moins que le nombre de personnes qui sont dans les agences de
placement présentement.
M. Dubé : O.K., mais O.K.,
ça, c'est une bonne réponse politique, là, mais alors si vous ne voulez pas me
le dire aujourd'hui, on trouvera une façon d'en reparler. C'est correct.
L'employeur unique, puis je finis... c'est
mon deuxième point, c'est toute la question du local versus national. Puis je
vais le dire... je vais dire le mieux possible parce qu'aujourd'hui je suis là
pour écouter puis poser des questions, je ne suis pas là pour prendre des
décisions. Je pense que tout le monde est bien conscient qu'il nous reste pas
mal de travail à faire. En ce moment, vous l'avez bien dit, depuis 2003, il y a
23 matières locales qui sont là, puis ça, c'est le principe de négociation
actuel. En allant vers l'employeur unique, on peut changer ça de façon... sans
même en parler dans le projet de loi, parce que la journée qu'il y a juste un
employeur, bien, il va y avoir quatre conventions collectives, je le répète, et
il n'y aura plus de matières locales comme celles qu'on connaît aujourd'hui, il
va y avoir une convention collective nationale, puis ça serait de trouver des
mécanismes au niveau local pour être capable de garder une gestion, une
discussion locale d'entre autres, de vos personnes qui sont en libération
syndicale. Vous voyez ça comment, là, selon moi, comment on pourrait faire pour
respecter des objectifs, par exemple de gestion des horaires, si on avait une
convention nationale qui serait pour toutes les infirmières, une autre
convention qui serait, par exemple, pour les préposés aux bénéficiaires, une
autre convention pour des techniciens, nos quatre grandes catégories que vous
connaissez, vous voyez ça comment... on pourrait être capable de garder cette
saveur locale là? Nous, on va pouvoir en discuter quand on va faire le plan de
transition, parce qu'encore une fois, c'est quelque chose qui s'appliquerait
dans trois ans, mais vous, vous voyez ça comment aujourd'hui? Avez-vous de
l'ouverture envers ça?
Mme Bouchard (Julie) : Bien,
pour répondre à la question, M. le Président, comme je l'ai mentionné déjà dans
mon mot que je n'ai pas le temps de terminer, mais, bref, c'est déjà quelque
chose que l'on a connu en 2003 où la première réforme a vraiment été adoptée
sous le bâillon, alors ce n'est pas quelque chose qu'on avait demandé.
M. Dubé : Vous parlez celle
de 2015, là, Mme Bouchard.
• (11 h 40) •
Mme Bouchard (Julie) : 2003.
M. Dubé : Celle de 2003, O.K.
Puis ça, c'est celle de M. Couillard, à moins que je me trompe, là.
Mme Bouchard (Julie) : Exact.
Donc, lors de cette réforme-là, c'était ce qui se faisait déjà, donc, une
convention collective au national, et c'était accompagné de centaines, et
centaines, et centaines, ententes qui pouvaient se coller plus à la réalité.
Maintenant, pour nous, c'est quelque chose à laquelle il n'y aurait pas
nécessairement d'enjeux actuellement, mais ce qui est important de comprendre,
c'est l'importance des responsabilités et des rôles que les directions qui vont
être nommées, qui seront nommées dans les différentes installations auront. Du
moment où est-ce que ces gens-là puissent garder un pouvoir décisionnel, mais
surtout aussi un pouvoir sur comment nous pouvons organiser l'ensemble de l'organisation
du travail pour nos travailleuses et nos travailleurs à nous, et c'est là où
tout va prendre son sens.
M. Dubé : Vous avez raison.
Donc, en termes de principes, en termes de principes puis, encore une fois, là,
je... pas que je veux aller vite, mais c'est tellement important qu'on ait
cette discussion-là rapidement. Donc, vous n'avez pas de problème majeur en
autant qu'on...
M. Dubé : ...on peut se garder
une certaine façon d'avoir une gestion locale pour tenir compte de particularités
locales, je peux-tu dire ça comme... que ça se fasse... On parlait d'entente,
on va déjà à un niveau de détail, mais donnez... Moi, ce qui me préoccupe
beaucoup, puis pourquoi je pense qu'on peut profiter de l'employeur unique...
Puis je l'ai posé peut-être pas de la bonne façon dans les dernières semaines,
puis là la commission nous permet de clarifier ça, c'est qu'en ce moment, de la
façon dont c'est fait, il y a quand même beaucoup d'arbitrage qui peut se faire
local, de dire : Moi, je ne suis pas prêt à rouvrir ma convention locale
pour faire de la gestion d'horaires. Puis ça, je pense que, malheureusement...
puis ça, c'est mon opinion, comme je dis souvent, et je la partage, c'est :
Comment ça se fait qu'on n'est pas capables d'ouvrir une convention locale pour
permettre des choix individuels aux gens?
Alors, puis vous m'avez entendu souvent,
je l'ai dit : Comment ça se fait, lorsqu'un certain nombre d'individus
veulent, par exemple, aller vers une gestion de leurs 12 heures pour être
capable d'éviter le TSO, si le syndicat local dit : Moi, je ne suis pas
d'accord à ouvrir ça, ils ne peuvent pas le faire? Et ça, pour moi, ça me
préoccupe beaucoup. Puis je ne dis pas que c'est vous, au national, quoi que ce
soit, là, je ne suis pas en train... mais vous savez de quel cas je parle. Puis
on en a plusieurs comme ça. Si la direction du syndicat local dit : Moi,
je ne rouvre pas la convention locale, je ne pourrai pas permettre à des gens,
sur un choix individuel, de choisir le type d'horaire... C'est ça qu'on essaie
de changer aussi, par l'employeur unique, par une convention nationale qui
ferait ça. Qu'est-ce que vous pensez de ça?
Mme Bouchard (Julie) : Bien,
dans un premier temps, les conventions collectives ont toujours permis ce qu'on
appelle les horaires atypiques. Et, dans ce genre de choses là, ce n'est pas
vrai que c'est le milieu syndical qui met des bâtons dans les roues puisque
c'est une négociation qui se fait entre l'employeur actuel et les représentants
syndicaux. Et il doit y avoir une adhésion qui se fait par l'ensemble des gens
qui sont sur l'unité de soins.
M. Dubé : O.K. Mais là je ne
veux pas, je ne veux pas jouer sur les mots, là, mais je veux juste qu'on se
comprenne bien que, quand le syndicat local dit : Moi, je ne veux pas
rouvrir la convention locale, ce n'est pas juste une question de négociation,
c'est : Si c'est non, c'est fermé.
Mme Bouchard (Julie) : Il n'y
a pas de syndicat local qui ne veut pas ouvrir. Au contraire, on appelle ça des
ententes. Qu'elles soient particulières ou autres, des ententes, il y en a à
tous les jours...
M. Dubé : Bien, écoutez,
entendons-nous... puis on ne s'entend pas là-dessus, parce que moi, j'en ai,
des cas, là, très spécifiques, puis je pense que... Je veux juste vous dire
que... qu'on s'entende aujourd'hui, là, quand on ne s'entend pas, il faut le
dire qu'on ne s'entend, mais moi, je... on en a, des cas où c'est arrivé.
Mme Bouchard (Julie) : Bien,
effectivement...
M. Dubé : Mais je veux juste
qu'on se comprenne. Pourquoi... Je suis content de l'ouverture que vous avez
mentionnée. Parce que, si on passe à une convention nationale avec des ententes
régionales et que ça permettrait des choix individuels plutôt que des choix
syndicaux, je pense que c'est... de bien comprendre que notre objectif, c'est
ça.
Mme Bouchard (Julie) : Mais
là-dessus, on ne s'entend pas nécessairement très bien.
M. Dubé : O.K., c'est
correct.
Mme Bouchard (Julie) : Parce
que le choix individuel a nécessairement aussi un impact sur le choix
collectif. Et c'est là où c'est important de prendre le temps d'analyser
correctement, de présenter...
M. Dubé : O.K., mais ça,
c'est un autre débat. Mais... O.K. Mais des fois c'est bon juste de s'entendre
sur quoi qu'on ne s'entend pas. Puis je pense que c'est... Vous dites, dans
votre recommandation... Puis là, encore une fois, on n'a pas beaucoup de temps,
puis je ne sais pas combien de temps, il me reste de temps, monsieur...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : J'aime beaucoup...
Vous revenez, puis vous n'êtes pas les seuls à revenir, sur l'importance des
CLSC, puis j'aimerais ça... parce que les infirmières ont un rôle très
important, puis je pense qu'on a mis un peu de côté nos CLSC avec les années.
J'aimerais beaucoup ça vous entendre là-dessus. Parce que, quand je dis qu'on a
de l'ouverture, puis d'ailleurs c'est... peut-être que... Je ne veux pas
enlever une question à mon collègue député de Rosemont, mais je sais que, pour
lui, les CLSC, c'est bien important, mais comme des fois il n'a pas... il a
moins de temps que moi, j'en ai, bien, je vais commencer, puis s'il veut finir
là-dessus. Mais, comme c'est une recommandation importante, j'aimerais ça vous
entendez là-dessus, s'il vous plaît.
Mme Ramel (Françoise) : Bien,
comme on vous l'a... on l'a expliqué à plusieurs reprises, M. le Président,
lors des rencontres qu'on a faites au plan santé, on souhaite vraiment, nous,
la fédération, que les CLSC soit la porte d'entrée des soins parce que les CLSC
ont été créés pour ces structures-là, pour la prévention, pour l'éducation et
pour qu'il y ait tout au même endroit. Donc, c'est vraiment notre souhait.
M. Dubé : ...parce que, comme
on n'a pas beaucoup de temps, puis les gens... Qu'est-ce que ça ferait de plus
que ce qui est fait en ce moment? Parce que, si on prend un CLSC typique, là,
qui fait des fois de la vaccination, etc., selon vous, là, si on mettait, là...
C'est quoi, les deux ou trois choses plus importantes qui feraient que vos
infirmières auraient un meilleur environnement dans un CLSC? Je veux juste être
un petit peu concret, si vous pouvez me...
Mme Ramel (Françoise) : Il
faut juste travailler le rôle et l'expertise qu'ont ces professionnels...
Mme Ramel (Françoise) : ...les
CLSC pour une population donnée. C'est ça qu'il faut, redonner le pouvoir aux
professionnels en soins sur le terrain.
M. Dubé : Donc, pas juste les
infirmières, là. Vous parlez des..
Mme Ramel (Françoise) : Non,
tous les professionnels.
M. Dubé : C'est quoi, les
gros enjeux? C'est-u...
Mme Ramel (Françoise) : Les
gros enjeux ont été que les GMF ont été créés là-dedans et que beaucoup sont
partis du côté des GMF, donc, du privé. Et donc il faut ramener dans le public
tout cet argent-là qui a été mis dans les GMF. Il faut ramener les
professionnels en soins, il faut ramener l'argent dans le public, et c'est
comme ça qu'on aura un système de santé fort, sur le terrain, avec des CLSC.
Ils sont dans la communauté.
M. Dubé : C'est parce que,
là, vous parlez des GMF. On est rendus à plus de 600 GMF au Québec. Est-ce
que ça peut se faire de façon complémentaire avec les GMF?
Mme Ramel (Françoise) : De
travailler en complémentaire? Bien, il faudrait déjà restructurer les CLSC. Je
viens d'un CLSC... j'ai travaillé là, je travaille là. Il faut déjà redonner du
pouvoir à tous ces gens qui l'ont perdu, tous ces professionnels qui l'ont
perdu.
M. Dubé : Parlez-moi de...
Quand vous dites «redonner du pouvoir», là, c'est un mot que j'ai entendu
beaucoup, entre autres avec les médecins hier, c'est quoi, les pouvoirs qu'on
devrait redonner au CLSC?
Mme Ramel (Françoise) : Le
jugement clinique, c'est-à-dire faire confiance au jugement clinique du
terrain, c'est-à-dire les écouter et trouver les solutions avec le terrain.
M. Dubé : Alors, dans...
c'est ça, dans un plan... je le dis parce qu'une des choses que j'ai entendues
beaucoup dans les derniers jours, les dernières sessions, ce serait qu'il
faudrait qu'on ait une espèce de plan de transition pour expliquer. Puis je le
répète, hein, madame Bouchard, c'est qu'entre le moment où on va voter le
projet de loi et le moment où il va devenir applicable, que ce soit pour
l'employeur unique ou pour que ce soit pour différentes fonctions, on va avoir
le temps de se parler puis faire un plan de transition. Alors, je reviens pour
la question des CLSC. Est-ce que vous pourriez participer à ce plan de
transition là, vous, en tant que représentante, par exemple, de la FIQ, pour
voir comment... Parce que ça m'a l'air d'être... on en a déjà parlé, vous
seriez ouverte à ça, à être dans cette transition-là.
Mme Ramel (Françoise) : Dans
la transition de... que les CLSC reprennent leur réel rôle dans la société et
que ça devienne vraiment un service universel et pour tous? Dans ces cas-là,
oui, on est... c'est sûr qu'on est dans les CLSC, c'est ce qu'on veut, c'est on
veut du communautaire, on veut de la prévention, on veut que...
M. Dubé : Quand vous dites
«communautaire», là, ça, ça vient me chercher. Je pense que c'est peut-être là
qu'on peut faire certaines améliorations. On pourrait y revenir dans nos
discussions futures. J'ai beaucoup aimé votre commentaire sur les indicateurs,
vous ne serez pas surprise, mais de leur donner une une saveur, je dirais, du
côté de l'employé, hein, des accidents de travail, puis et cetera. Je n'ai pas
eu le temps de voir. Dans vos recommandations, est-ce que vous allez un peu en
détail de ça, sur ces indicateurs-là?
Mme Ramel (Françoise) : Oui,
non seulement va en détail, mais vous les avez déjà reçus lors de... lors des
rencontres du plan santé que l'on fait régulièrement avec votre entourage.
M. Dubé : Avec
M. Kobrynsky?
Mme Ramel (Françoise) : Avec
M. Kobrynsky. On a déjà fait tout...
M. Dubé : Alors, si je
demandais... si je remettais ça sur le dessus de la pile de monsieur Kobrynsky?
Mme Ramel (Françoise) : Tout
à fait.
M. Dubé : Ça fait que je vais
passer le message indirectement à ma voisine de gauche, qui est le grand patron
de M. Kobrynsky.
Mme Ramel (Françoise) : On a
besoin d'indicateurs de soins, pas juste des indicateurs de gestion. Il faut
connaître qu'est-ce qui se passe réellement.
M. Dubé : Non, mais je trouve
ça... En tout cas, je vous écoutais tantôt, là, puis... - je sais que je vais
manquer de temps, je ne sais pas comment il me reste de temps.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, parce qu'il vous reste moins
d'une minute, M. le ministre.
M. Dubé : Parce que ces
discussions-là avec M. Kobrynsky, en tout cas, ceux qui ne le connaissent
pas, c'est notre monsieur tableau de bord, là, qui... Alors, j'apprécie
beaucoup que vous l'ayez suggéré. On va s'assurer qu'on peut faire un suivi
là-dessus. Il me reste-tu...
Le Président (M. Provençal)
:Moins de 30 secondes.
M. Dubé : Bien, je vais
écouter avec beaucoup d'intérêt mes collègues ici, puis on va continuer nos
discussions, mais merci pour votre présentation, encore une fois.
• (11 h 50) •
Mme Bouchard (Julie) : Juste
peut-être pour faire du pouce quelques secondes sur ma collègue, tout ce qu'il
y a dans la mémoire pratiquement a déjà été discuté et proposé par nous lors de
ces rencontres-là. Alors, force est de constater que le message ne s'est pas
rendu, malheureusement.
M. Dubé : Bien, je dirais
qu'il se rend des fois. Il y en a un qui est passé très fort, je dirais, c'est
ce qu'on s'est entendu pour les agences privées. Il y en a plusieurs autres qui
ont passé, mais on pourra faire la liste des 30, puis dire qu'il y en a quand
même plusieurs qui non seulement ont été acceptées, mais mis en œuvre, mais il
en reste encore, puis on n'a pas fini.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Alors, nous allons procéder
maintenant avec un échange avec le député de Pontiac, qui représente
l'opposition officielle.
M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, madame Bouchard,
Mesdames, monsieur. Merci d'être là. Je vais continuer dans cette lignée-là,
là, de, justement, la consultation du ministre. Vous n'avez pas été consulté
spécifiquement sur le projet de loi, mais ce que vous dites, c'est que vous
avez fait des recommandations...
M. Fortin :...par le passé, à travers d'autres instances, là, les...
sur le plan santé notamment, puis qu'il n'y en a aucune que vous retrouvez
là-dedans, c'est ce que je comprends?
Mme Bouchard (Julie) : Exactement.
Donc, ça fait plus d'un an qu'on s'assoit à une table, là, pour le plan santé.
Donc, on passe chaque grand titre. Et, au niveau de la gouvernance, il y avait
déjà eu une ou deux rencontres au préalable, et, par la suite, on en a eu
peut-être une en janvier dernier, mais en aucun moment c'était spécifié que
c'était pour le projet de loi n° 15, et encore moins avec les objectifs qui
suivaient ça, c'était : Comment vous voyez une gouvernance intéressante?,
et c'était tout. Alors... Et, dans le projet de loi, on ne retrouve rien de ce
que nous avions proposé à ce moment-là.
M. Fortin :Mais, les 30 recommandations que vous avez aujourd'hui,
vous les avez toutes déjà formulées, ce n'est rien de nouveau. Alors, quand le
ministre dit : Bien, le message s'est peut-être rendu... S'il s'est rendu,
c'est qu'ils ont fait un choix de ne pas l'inclure dans le projet de loi. S'il
ne s'est pas rendu, c'est une autre chose, là.
Mme Bouchard (Julie) : Définitivement.
Et, dans les recommandations, évidemment qu'il y en a qui touchent plus au
niveau de la LSSSS puisqu'on n'en parlait jamais, là, dans ces rencontres-là,
alors... Mais tout ce qui est de plus structurel, et tout ça, faisait déjà
partie de nos de... nos recommandations et de nos propositions à ces tables.
M. Fortin :O.K. Très bien. Je vais avoir une question générale, mais j'aimerais
ça avoir votre perspective. Le ministre fait souvent le lien en disant :
Bien, ce projet de loi là va permettre une amélioration des soins. Est-ce que
c'est votre analyse? Est-ce que vous voyez qu'à travers le changement de la
gouvernance, à travers la structure qui est proposée, il va y avoir une
amélioration claire et nette des soins qui sont offerts à la population?
Mme Ramel (Françoise) : Non.
Non, parce qu'on ne voit pas le mot «soin» arriver. On voit plutôt le mot
«service». On est... On représente des professionnels en soins. On travaille
sur le terrain. On est infirmières, inhalothérapeutes, infirmières auxiliaires,
perfusionnistes cliniques et on fait des soins à la population, et dans
cette... dans le projet de loi actuel, on ne retrouve pas le mot «soin». C'est
pour ça qu'on demande qu'il soit intégré pour prendre en compte le patient dans
sa globalité et pour prendre en compte le soin, pas juste le service.
M. Fortin :O.K. Très bien. Je vais y aller de façon un peu plus
précise, là, maintenant. Vous avez parlé d'enjeux avec la mobilité du
personnel. Et on a eu une discussion avec un des syndicats hier, si je ne
m'abuse, c'était la FTQ, là, qui avait préparé une espèce de sondage de ses
membres pour savoir si c'était quelque chose de souhaité, mais également s'ils
allaient en prendre avantage, c'est-à-dire peut-être se déplacer d'une région à
l'autre. Vous, vous faites le constat que ce n'est pas juste à Montréal,
l'enjeu, qu'il y a des plus petites régions ou des endroits en région qui
pourraient être affectés. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce qu'on a
beaucoup parlé de Montréal hier, où les gens pourraient se déplacer vers la
banlieue parce que les appartements, les loyers, les... sont dispendieux. Mais,
quand vous me parlez de régions éloignées, je trouve ça intéressant, j'aimerais
ça en savoir un petit peu plus là-dessus.
Mme Bouchard (Julie) : Oui,
bien, tout à fait, puisque c'est ce qui s'est passé en majorité avec la
dernière réforme. Alors, lorsqu'on est devenus des CISSS et des CIUSSS,
l'ancienneté s'est donc fusionnée à ce moment-là, et on pouvait se déplacer
d'un endroit à l'autre. Et ce qu'on a constaté au fil du temps, c'est que les
plus petits centres où il y avait des professionnels en soins, eh bien, les
gens ont eu tendance à se virer vers les plus grands centres de la même région.
Alors, ce qu'on a vécu à ce moment-là ne sera pas nécessairement différent au
moment où est-ce qu'on sera avec un employeur unique. Et c'est là où c'est
inquiétant, parce que la mobilité, eh bien, ne vient pas ajouter de
professionnels en soins pour donner des soins au quotidien, au contraire, on
affaiblit certains centres pour en améliorer d'autres. Mais on le sait, que
c'est vraiment très éphémère comme amélioration, puisque c'est... avec les
conditions de travail actuelles, c'est très difficile de faire de la rétention.
M. Fortin :C'est ce qu'on se disait hier, là. Ce n'est pas... Prendre
à Pierre pour donner à Paul, ce n'est pas un avantage pour le réseau de la
santé ou pour les patients de façon générale.
Mme Bouchard (Julie) : Définitivement
non.
M. Fortin :Mais, dans ce... dans ce pan-là de votre réflexion par rapport
au projet de loi, vous avez également mentionné, et là je vais vous citer, là :
«Est-ce que... Est-ce raisonnable de croire qu'une infirmière en santé scolaire
puisse travailler avec des personnes aînées ou aux soins intensifs du jour au
lendemain?» Ça, c'est votre perspective de ce qui va se passer. Moi, je
reconnais le... là, qui se passe en Mauricie, au Centre-du-Québec, à travers
ces propos-là, que le ministre semble vouloir exporter à la grandeur du Québec.
Mais est-ce que... J'aimerais que vous me disiez qu'est-ce que vous voyez dans
ce projet de loi qui pourrait mener à cette situation-là spécifique.
Mme Bouchard (Julie) : Bien,
dans le projet de loi, on le voit en faisant en sorte que ce sera un employeur
unique. Donc, tout devient fusionné automatiquement. Mais maintenant, là où
l'inquiétude est très importante, c'est comme si la mobilité...
Mme Bouchard (Julie) : ...a
été utilisé à outrance lors de la pandémie avait été mise de côté malgré
l'ensemble des impacts que ça a eus autant sur la qualité des soins que sur les
professionnelles en soins elles- même qui se sont dites, pour une raison de
sécurité : Je ne veux pas être bougée d'un endroit à l'autre puisque c'est
dangereux pour moi en tant que professionnelle mais aussi dans l'exercice de
mes fonctions. Alors, pour cette raison, ils ont soit quitté en maladie ou tout
simplement retourné ou encore allé vers une agence de placement de
main-d'oeuvre indépendante.
M. Fortin :Alors, vous voyez en matière de... Puis, je pense, vous
avez utilisé les termes «attraction et rétention du personnel», là, ce qui est
le nerf de la guerre en santé, là. On pourrait travailler uniquement sur cet
enjeu-là éternellement presque, là, parce que c'est l'enjeu principal de l'aveu
de beaucoup de monde en matière d'offrir des soins de santé à la population,
c'est l'attraction et la rétention du personnel. Dans le projet de loi, vous ne
voyez aucune vraie mesure d'attraction de rétention du personnel. En fait, si
je comprends votre propos, il y a des gens qui risquent de fuir le réseau de la
santé.
Mme Bouchard (Julie) : Dans
le projet de loi actuel, c'est uniquement au niveau de la gouvernance. En aucun
temps on voit attraction, rétention, mais, en même temps, c'est là où la
négociation nationale prend tout son sens, et l'urgence d'agir aussi prend tout
son sens, puisque c'est là où les conditions de travail doivent être négociées
pour l'ensemble des professionnels en soins. Et ce n'est pas avec une
gouvernance unique que nous allons créer de l'attraction et de la rétention.
M. Fortin :Alors, quand je regarde vos... vos recommandations, entre
autres à la recommandation 7, là, qui traite, justement, de la démocratie
syndicale, vous dites que ce sera plus difficile avec le régime proposé par le
ministre de demander des congés et de se prévaloir d'un aménagement particulier
de leurs horaires, de faire rectifier la paie en cas d'erreur, et plusieurs
autres instances, là. Le ministre, souvent, il a le point de vue complètement
contraire de ce qu'on entend des groupes. Puis, là-dessus, ça en fait partie.
Hier, il s'est obstiné gentiment, pendant un bout de temps, avec un groupe à
savoir : ça va être bien plus facile, voyons, d'avoir... de pouvoir
modifier son horaire particulier pour une infirmière ou un professionnel de la
santé. Vous avez la lecture complètement inverse de celle du ministre, là, si
je comprends bien.
Mme Bouchard (Julie) : Totalement,
puisque, nous, la lecture que l'on a, c'est ce que les professionnelles en
soins elles-mêmes nous mentionnent. Et c'est là où tout prend son sens et où
l'importance de conserver des relations de travail locales est vraiment, mais
vraiment importante. Ce n'est pas vrai qu'en centralisant tout ça on va y
arriver. Juste pour les primes qui proviennent de la convention collective qui
est échue depuis le 31 mars, certains établissements n'ont pas fait encore
le paiement, alors qu'on parle de 2021. Alors, imaginez, s'il faut que ce soit
au niveau national, à quel point les professionnelles en soins vont devoir
faire des démarches et attendre encore plus longtemps pour recevoir leurs dus,
alors que, si c'était si facile, le lendemain de la mise en place de la
convention, tout aurait été facilement payé.
M. Fortin :Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de
Mont-Royal-Outremont.
• (12 heures) •
Mme Setlakwe : Merci.
Bonjour. Merci d'être là. Merci pour votre travail. Moi, j'ai été interpelée
particulièrement par votre... votre commentaire puis le passage de votre
mémoire sur l'impact sur les femmes. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
Vous parlez des femmes, des femmes racisées, migrantes, immigrantes et
autochtones. Les paroles à vous pour vraiment nous... nous sensibiliser
davantage à l'enjeu, qu'est-ce que vous constatez? Et en quoi le projet de loi
ne contribuera pas à améliorer la situation?
Mme Ramel (Françoise) : Bien,
on représente, donc, 80 000 membres, dont près de 90 % de
femmes. Donc, la question des femmes est vraiment quelque chose qui est
vraiment très important dans notre groupe. Ce qu'il y a de dommage avec ce
projet de loi, c'est qu'il n'y a aucune analyse qui a été faite sur l'impact,
justement, que peut avoir ce grand bouleversement sur les femmes, dont les
femmes racisées, les femmes autochtones et les femmes en minorité, que... S'il
y arrive quelque chose dans son processus de travail, qui se retrouve à devoir
déclarer... à devoir déclarer un harcèlement, quelque chose, qu'est-ce qu'elle
va faire? Comment elle va le faire dans cette grande structure? Donc, on
précarise encore et on favorise l'omerta de toute... de tout le réseau de la
santé qui est actuellement en place, donc on n'en favorisera pas la parole. Et
ce qui manque vraiment, c'est cette analyse... analyse...
Une voix : ...
Mme Ramel (Françoise) : ...différenciée
des sexes, qui est superimportante pour voir l'impact que ça va avoir sur ces
femmes. Est-ce qu'on va les précariser, avec toutes ces femmes qui viennent
aussi de... comment dire, des pays en voie de... qu'on a été cherché dans les
autres pays, qui ont des permis fermés? Comment elles vont pouvoir gérer, dans
cette grande structure, leurs permis fermés? Quelle...
12 h (version non révisée)
Mme Ramel (Françoise) : ...écoute
qu'elles vont avoir auprès des gestionnaires qui sont en place. Et ça, c'est
vraiment quelque chose qui n'a pas du tout été fait de l'impact que ça peut
avoir sur elles.
Le Président (M. Provençal)
:Le temps est terminé, Mme la députée.
Alors, nous allons poursuivre avec M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. J'ai combien de temps?
Le Président (M. Provençal)
:3 min 10 s.
M. Marissal : 3 min 10 s.
Bonjour. Je vous salue rapidement. Vous comprendrez pourquoi. Ce n'est pas par
impolitesse, c'est par manque de temps. Vous avez été visée, Mme Bouchard,
récemment directement par le premier ministre. Je le dis «on the record», j'ai
trouvé ça inélégant, là. Je ne pense pas qu'un premier ministre devrait faire
ça. Je ne pense pas qu'on devrait faire ça, point, comme élu. Vous avez été
visée plusieurs fois d'ailleurs par le ministre de la Santé actuel dans les
derniers temps. Bon, on peut mettre ça sur le dos de la pandémie. Tout le monde
était à cran, un peu, là. Je peux comprendre, là. Mais comment ça interfère
dans vos relations? Parce que, tu sais, il y a des humains ici autour de la
table, là, puis à un moment donné, se faire viser directement par le premier
ministre dans un tweet, je ne sais pas, moi, je trouve ça ordinaire, là.
Comment, vous, vous avez vécu ça? Puis qu'est ce que ça fait comme relations
après ça? Parce que vous êtes quand même poignés pour travailler ensemble, là?
Mme Bouchard (Julie) : Bien
honnêtement, je suis... J'ai soit un défaut ou une qualité qui s'appelle le
détachement de tout ça. C'est une stratégie qui a été clairement utilisée, mais
qui ne m'a pas atteinte du tout. Pourquoi? Parce que du moment où je sais que
ce qui... que le message que j'ai à livrer provient de la voix des 80 000 professionnels
en soins, alors, pour moi, mon travail est fait. Maintenant, des attaques ou
encore des tweets ou n'importe quoi, ce n'est définitivement pas le premier et
ça ne sera pas le dernier, mais jamais je n'embarquerai dans ce genre de
stratégie là, de provocation. Je ne suis pas une femme comme ça. Là, ils ont un
travail à faire, j'ai un travail à faire. Et moi, je suis la voix de 80 000 infirmières,
infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes et perfusionnistes cliniques. Et
quand c'est bon, je le mentionne. Quand c'est mauvais, je le mentionne.
M. Marissal : Bien, vous
êtes très sage et résiliente, là. Cela dit, je ne peux pas m'empêcher de penser
que ça ne doit pas être bien, bien bon pour vos relations parce que vous avez
quand même une négociation à faire ici, là.
Mme Bouchard (Julie) : C'est
de faire tout simplement la part des choses. La négociation est une chose.
Maintenant, j'ai été attaquée personnellement sur le projet de loi no 15
sous prétexte que nous étions le seul syndicat à s'imposer, alors que force est
de constater que depuis le début de la commission parlementaire, l'ensemble des
éléments que nous avons mentionnés à ce moment-là ressortent, entre autres, la
centralisation des pouvoirs, le ci, le ça. Alors, on ne devait pas être tant
dans le champ à ce moment précis.
M. Marissal : Je vous
remercie pour la réponse rapide. Le nerf de la guerre, là, loi 15 ou pas,
là, c'est l'attraction puis la rétention du personnel. Je pourrais vous parler
de Maisonneuve-Rosemont, là, que vous connaissez, là, aussi bien que moi. Y as-tu
quelque chose dans le projet de loi no 15, dans sa forme actuelle ou
modifiable, parce qu'on est ici pour ça aussi, là, peut-être, là, qui
permettrait d'être plus attractif. Je parle du public, là. Le privé n'a pas de
tellement de problèmes d'attraction puis de rétention. Ils s'organiseront avec
leurs affaires, là, mais dans le public, là, il y a-tu quelque chose là-dedans
qui peut nous permettre de croire qu'on sera plus attractif et qu'on va garder
notre monde?
Mme Bouchard (Julie) : Pas
du tout. C'est à la table de négociation où l'on doit mettre l'ensemble de nos
efforts et de nos énergies pour s'assurer que les conditions de travail des
professionnelles en soins soient nettement améliorées. Alors, du moment que ça,
ce sera fait, il y aura probablement une certaine adhésion et une certaine...
un sentiment d'appartenance qui se fera par la suite à la gouvernance unique.
Mais à aucun moment dans l'histoire du réseau de la santé, la gouvernance a
fait en sorte que les professionnelles en soins heureuses dans leur milieu de
travail. Au contraire, c'était lorsqu'il y avait des conditions de travail qui
étaient acceptables...
M. Marissal : C'est très
bien.
Mme Bouchard (Julie) : ...avec
une charge de travail acceptable.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, j'ai...
M. Marissal : Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez dépassé votre temps pour la
question, mais je voulais vraiment que Mme la Présidente puisse au moins vous
donner des pistes, là, de réflexion dans votre... au niveau réponse.
M. Marissal : ...jamais
abuser de votre...
Le Président (M. Provençal)
:Vous êtes bien gentil. Alors, M. le
député des Îles-de-la-Madeleine, s'il vous plaît.
M. Arseneau : Pour?
Le Président (M. Provençal)
:3 min 18 s
M. Arseneau : Merci, M.
le Président. Alors, moi aussi, j'ai peu de temps. Je vous remercie beaucoup de
votre présence, de votre éclairage aussi sur le projet de loi no 15, un
rapport très étoffé et des recommandations précises qu'il faudra étudier de
plus près, là. Donc, je vais y aller de façon plus générale, en continuant un
peu sur le thème de la rétention puis de l'attraction des professionnels en
soins. Vous avez parlé des conditions de travail, mais les conditions de
travail et le contexte...
M. Arseneau : ...de travail,
les relations de travail, le pouvoir des gestionnaires, ça a quand même...
c'est quand même un élément clé. Vous parliez tout à l'heure du jugement
clinique. Est-ce qu'il y a... En fait, c'est quoi pour vous justement, le plus
grand risque avec l'adoption d'un projet de loi comme celui-là pour justement
aller à l'encontre de ce qu'on veut, c'est-à-dire de rendre le milieu public
attractif pour ceux que vous représentez, ceux et celles que vous représentez?
Mme Bouchard (Julie) : Bien,
l'enjeu majeur, nous croyons que c'est réellement l'éloignement décisionnel des
gens, là, qui auront à... qui auront le pouvoir, alors, et le non-respect aussi
des réalités régionales qui sont vraiment très différentes d'un endroit à
l'autre. Alors, cet éloignement là du pouvoir est quand même très inquiétant
pour nous.
M. Arseneau : Vous parlez de
définir explicitement les responsabilités, les rôles, des établissements, là,
les pouvoirs locaux. Puis vous parlez d'agilité, d'imputabilité. J'imagine que
ça doit rejoindre les préoccupations du ministre parce qu'on a souvent entendu
ce vocabulaire-là, mais malgré l'utilisation du même vocabulaire, on ne semble
pas... ce qu'on pense ou ce que ça veut dire. Pour vous, l'agilité puis
l'imputabilité, ça veut dire quoi en lien avec ce que vous... vos membres?
Mme Bouchard (Julie) : Bien,
pour ce qui est de l'agilité puis de l'imputabilité, c'est vraiment au niveau
de la gestion locale. On doit absolument s'assurer que les décisions qui sont
prises au niveau local, que les personnes qui les prennent sont imputables de
ce qu'elles vont décider de mettre en place et maintenant leur
responsabilité... on doit s'assurer qu'elles reflètent aussi la réalité
régionale et non que ce soit l'ensemble du national qui prenne toutes les
décisions et que, par la suite, on fasse fi de plusieurs constats.
M. Arseneau : Bien, on a déjà
un enjeu à l'heure actuelle. Puis ce que vous dites, si je comprends bien,
c'est que le projet de loi n° 15 va accentuer ou exacerber, là, les problèmes.
C'est ça?
Mme Bouchard (Julie) : Voilà.
M. Arseneau : Merci d'avoir
parlé de la qualité des soins qu'on ne trouve nulle part dans le projet de loi.
C'est très, très intéressant. Les indicateurs de soins, est-ce que vous pensez
que c'est dans des règlements ou vraiment dans le projet de loi qu'on pourrait
les glisser? Ce que vous disiez, pas seulement des indicateurs de gestion.
Mme Ramel (Françoise) : On
souhaite vraiment que ce soit dans le projet de loi. Il faut que ce soit écrit
et pas juste dans un règlement. Les règlements, on ne peut rien faire derrière
une fois que c'est fait, on veut vraiment que ce soit dans un projet de loi et
c'est quelque chose vraiment qui tient à cœur les professionnels, qui tiennent
justement tout ce réseau à bout de bras et qui veulent vraiment que leur
expertise soit reconnue.
M. Arseneau : Le fait qu'on
ne reconnaisse pas, ma dernière question, la prépondérance du public, ça vous
inquiète?
Mme Bouchard (Julie) : Tout à
fait, tout à fait, très inquiétant.
M. Arseneau : Et le fait de
simplement le mentionner, est-ce que ça va être suffisant?
Mme Bouchard (Julie) : Il ne
faut pas seulement le mentionner, il faut le prendre en compte et s'assurer que
les décisions et...
M. Arseneau : Le dernier
recours, c'est ce que vous dites.
Mme Bouchard (Julie) : Voilà,
exactement, que ce soit vraiment le dernier recours uniquement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. Je
tiens à remercier les représentantes et le représentant de la Fédération
interprofessionnelle de la santé du Québec pour leur contribution à nos travaux
et la qualité des échanges qu'on vient d'avoir. Merci beaucoup.
On suspend pour pouvoir faire place au
prochain groupe. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 09)
(Reprise à 12 h 12)
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons poursuivre nos travaux.
Je souhaite la bienvenue à la Centrale des syndicats du Québec et à la
Fédération de la santé du Québec. Vous avez 10 minutes pour votre exposé, et
par la suite, nous procéderons aux échanges. Alors, vous avez immédiatement la
parole. Merci.
M. Beauregard (Luc) : Merci.
Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Je tiens à
remercier les membres de la Commission de la santé et des services sociaux
d'entendre la Centrale des syndicats du Québec et, par le fait même, les
215 000 membres, mais citoyennes et citoyens qu'elle représente dans
toutes les régions du Québec.
Je suis Luc Beauregard, je suis le
secrétaire-trésorier de la Centrale des syndicats du Québec et responsable du
dossier santé. Je suis accompagné par Mme Isabelle Dumaine, présidente de la
Fédération de la santé du Québec, FSQ, qui regroupe notamment des syndicats du
Nord-du-Québec, de la Côte-Nord, de la Gaspésie, de Laval et de Montréal. Elle
partagera la présentation avec moi. M'accompagne aussi Mme Lise Goulet,
conseillère à l'action professionnelle en santé et services sociaux de la CSQ,
qui pourra répondre, au besoin, à des questions un peu plus pointues, je vous dirais.
Nous vous remercions de nous donner
l'opportunité de nous exprimer au sujet de ce projet de loi imposant,
comportant plusieurs mesures qui nous concernent. Les délais très courts entre
la publication du projet de loi et la tenue des auditions publiques ne nous ont
pas permis d'en analyser pleinement la portée. C'est pourquoi nous avons fait
le choix de mettre l'emphase sur nos valeurs collectives et sur ce qui nous
apparaît essentiel, c'est-à-dire la gouvernance démocratique, la privatisation
accrue et la démocratie syndicale. Je vais laisser Mme Dumaine... sur la
gouvernance.
Mme Dumaine (Isabelle) : Au
sujet de la gouvernance, nous le savons tous, le statu quo n'est pas
souhaitable, il n'est plus possible. Nous reconnaissons qu'il faut tirer les
bonnes leçons de la pandémie, qui a mis en lumière les vulnérabilités de notre
système. La grave pénurie, qui accentue la pression, déjà très élevée, sur le
personnel, surchargé et épuisé, est loin de se résorber. Le gouvernement doit
agir prioritairement sur cet enjeu en améliorant notamment les conditions de
travail et d'exercice du personnel, sans quoi tout projet de réforme est voué à
l'échec. À la lumière de ces défis, qui font largement consensus, tout comme le
gouvernement, nous estimons qu'il est essentiel de mieux définir les rôles et
les responsabilités de chacun des paliers de gouvernance.
Pour obtenir l'adhésion et la mobilisation
des différents partenaires dans un tel projet de réforme des modes de
gouvernance, il faut s'assurer d'établir et de préserver un authentique rapport
de confiance et un véritable dialogue social. À ce titre, nous jugeons
essentiel que le gouvernement préserve une structure de gouvernance publique.
Ainsi, nous recommandons au gouvernement d'inscrire les principes de gouvernance
publique responsable et transparente dans le libellé de la mission et du mandat
de la nouvelle structure de gouvernance, de soumettre Santé Québec à la Loi sur
l'administration publique, afin de garantir la mise en place des processus
d'information et de consultation publique. De plus, nous recommandons que le
Plan stratégique Santé Québec soit déposé à l'Assemblée nationale.
M. Beauregard (Luc) : Quant
au volet de la privatisation, précisons qu'assurer à toutes et à tous un accès
équitable à des services publics de qualité s'inscrit directement dans la
mission et les valeurs de la CSQ. L'intention ministérielle de confier la
gouvernance de Santé Québec et, par le fait même, une bonne partie du budget
provincial à des gestionnaires du privé nous apparaît contraire aux principes
et à l'esprit d'une saine gouvernance publique. Des décennies de réformes
centralistes...
M. Beauregard (Luc) : ...des
années de privatisation et d'austérité ont laissé nos établissements de santé
publique sous financés et en sous-effectif. Cela explique en très bonne partie
le problème d'accès croissant que nous connaissons aujourd'hui et auquel il
faut remédier. Selon nous, le privé n'est pas la solution. Ses dérives sont
connues. Sa logique marchande occasionne de nombreuses difficultés qui
réduisent d'autant l'efficacité de notre système public, notamment
l'optimisation de la facturation, une reddition de comptes ardue, la sélection
des interventions plus lucratives, la non-prise en charge des cas complexes et
des complications postopératoires par le privé.
Pour améliorer l'accès et assurer la
qualité et la sécurité des soins offerts par des prestataires privés, une
multitude de dispositions sont jugées nécessaires. On le voit dans le projet de
loi. Soyons-en certains, la complexité des règles à mettre en œuvre entraînera
inévitablement une hausse des coûts pour l'État. Enfin, on peut faire
abstraction des risques de judiciarisation croissante. En effet, la
multiplication des prestataires privés de services pourrait entraîner une
hausse des contestations de décision devant le Tribunal administratif du
Québec, comme le laissent présager plusieurs dispositions législatives. Qu'on
se comprenne bien, faire des changements et donner un coup de barre au réseau
de la santé, c'est nécessaire. Fragiliser encore plus le réseau public, ce ne
l'est vraiment pas, nécessaire. Afin d'assurer l'intérêt public et de garantir
le contrôle parlementaire sur l'utilisation de fonds publics, nous recommandons
notamment de désigner le vérificateur général du Québec comme seul auditeur des
livres et comptes de Santé Québec et de lui donner tous les leviers nécessaires
pour vérifier adéquatement l'utilisation des fonds publics par ses
établissements. Nous recommandons aussi de lui confier l'évaluation et
l'efficacité de la performance de Santé Québec.
Finalement, un autre aspect soulevé par le
projet de loi est celui de la démocratie syndicale. La liberté d'association
est un droit fondamental de la société démocratique. Elle permet aux travailleuses
et travailleurs de revendiquer ensemble de meilleures conditions de travail et
d'exercer un rapport de force juste et équitable dans la négociation de ces
conditions. Après une succession de mesures restrictives pour les organisations
depuis 2003, soit le projet de loi n° 10 et le projet de loi n° 30, ce projet
de loi fait craindre raisonnablement qu'il pourrait s'agir d'une volonté
affirmée du gouvernement de réduire le rapport de force des travailleuses et
travailleurs de la santé, tant dans leurs droits collectifs qu'individuel. Le
gouvernement employeur ne doit pas changer les règles du jeu durant la partie
afin d'obtenir, par l'effet de la loi, ce qu'il ne pouvait pas obtenir par
l'effet de la négociation. Nous pensons que la création d'un immense employeur
national ne doit pas avoir pour conséquence d'anéantir les pratiques locales et
régionales en forçant les fusions d'unités d'accréditation. Sinon, comment des
travailleurs d'une région donnée ayant leur propre communauté d'intérêts peuvent-ils
avoir une liberté réelle de décision ou d'influence quant à leurs conditions de
travail? Dans cette commission siègent des élus de différents partis qui
représentent tous, au meilleur de leurs capacités, les intérêts de la
population en général, mais aussi de leur région et de leur comté.
Syndicalisme, c'est un peu à l'image des différentes couleurs politiques
cohabitant ici. Les électeurs sont représentés par un élu, mais ceux-ci doivent
choisir celui ou celle qui incarne le mieux leurs aspirations et leurs valeurs.
Il ne s'agit pas seulement d'avoir un représentant, quel qu'il soit, il s'agit
de choisir un représentant qu'on estime être à même le mieux de nous
représenter. Au nom du respect des droits et libertés, nos recommandations...
nous recommandons au gouvernement que le projet de loi n° 15 ne porte pas
atteinte aux unités de négociation actuelles, permettant ainsi aux
travailleuses et travailleurs de s'associer selon les communautés d'intérêts
qui leur est propre et préservant leurs droits collectifs et individuels.
• (12 h 20) •
En terminant, je le répète, si les façons
de faire actuelles ne peuvent perdurer pour les gens que nous représentons,
l'ampleur des changements proposés nécessite que nous prenions le temps
nécessaire collectivement pour bien réfléchir et pour débattre sereinement des
diverses propositions mises au jeu. L'importance des défis à relever pour
assurer le droit à la santé pour tous nous impose cette responsabilité, peu
importe leur âge ou leur localité, qu'ils soient des patients en mal de soins
ou du personnel qui porte le réseau à bout de bras, les besoins de la
population sont trop grands pour se précipiter et faire fausse route encore une
fois. Je le répète, nous voulons la même chose, des employés heureux...
M. Beauregard (Luc) : ...qui
accompagne des patients avec les meilleurs soins. Nous voulons aussi un
réseau... on veut aussi que le réseau soit efficace. On pense que, pour y
arriver, nous devrons avoir plus qu'une commission parlementaire, car c'est
tout un défi qui est devant nous. Et vitement je dirais ça, moi aussi, j'aime
les chiffres, présentement, si on prend le nombre d'articles versus le temps
qu'on a de présentation, c'est deux articles par seconde qu'il faut travailler.
Donc, je pense que c'est... de là pour démontrer l'ampleur colossale du projet
de loi qui est devant nous et que le travail devra se continuer
particulièrement par un dialogue social qui devra avoir lieu en parallèle mais,
je dirais, en priorité. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Monsieur Beauregard
et Madame Duhaime pour votre exposé. M. le ministre, nous débutons la période
d'échanges.
M. Dubé : Très bien. Très
bien, M. le Président, merci beaucoup. Monsieur Beauregard et vos deux
collègues, merci beaucoup. Parce que je sais, effectivement, que ça a été un
temps quand même assez limité, mais vous avez fait un projet... un mémoire,
pardon, qui... dont on va prendre note, là. Il y a quand même quelques éléments
que je veux faire ressortir, puis on aura le temps de réfléchir, entre autres
avec mes collègues de l'opposition, là, comment on peut en tenir compte.
Deux choses. Peut-être juste pour que les
gens comprennent bien, je pose la même question à tout le monde, aux
représentants syndicaux. Vous m'avez dit : La CSQ, c'est environ
230 000 membres, mais, au niveau de la santé, c'est combien?
M. Beauregard (Luc) : 5 000.
M. Dubé : Combien?
M. Beauregard (Luc) : 5 000.
M. Dubé : 5 000. O.K.
Donc, des 230 000 que vous...
M. Beauregard (Luc) : 215 000
membres citoyennes et citoyens, comme j'ai précisé, hein, qui vont...
M. Dubé : Oui, c'est ça, mais
il y en a 5 000 en santé.
M. Beauregard (Luc) : Il y a
en a 5 000 en santé.
M. Dubé : O.K. Et
principalement où, en santé?
M. Beauregard (Luc) : Catégorie
un.
M. Dubé : Catégorie un, avec
les infirmières. Parfait. Je voudrais juste préciser deux choses, parce que,
des fois, c'est peut-être soit que nous l'avons mal expliqué, là, puis, quand
c'est le temps de... C'est parce que là vous avez dit que de... on est en train
de transférer le budget de la santé au privé. Je vais juste... juste clarifier
quelques éléments. Ce n'est pas le cas du tout, parce que la création de Santé
Québec, c'est vraiment la création d'une société d'État qui va répondre aux
mêmes règles que toutes les sociétés... sociétés d'État avec ce qu'on appelle,
nous, dans la section des organismes autres que budgétaires. Le ministre
responsable du budget, moi, je vais m'asseoir, peu importe que ce soit moi ou
le prochain, la prochaine ministre de la Santé va s'asseoir avec le Conseil du
trésor, le ministre des Finances vont donner un budget, etc., au ministre qui
va, lui, se retourner de bord puis le faire exécuter par Santé Québec, mais on
est très loin de transférer 50 milliards de budget au privé, je veux juste
clarifier ça pour qu'on se comprenne bien.
Ce que je trouve intéressant... Puis je
l'ai mentionné, donc ce n'est pas... ce n'est pas contre vous, là. Puis, encore
une fois, je... vous êtes un élément important de l'organisation syndicale au
Québec, là. Quand vous parlez de démocratie syndicale, qui est un des deux
thèmes de votre présentation, ce matin, puis c'est très clair, moi, je veux
revenir sur notre désir de... je dirais, de simplification de l'organisation
syndicale. Puis je pense que, quand vous dites que ce n'est pas clairement
mentionné, là, puis je pense que... on dit p.l. n° 15 ne touche pas
spécifiquement, mais il faut bien comprendre... Puis peut-être, encore une fois,
là, c'est à nous de mieux l'expliquer, là, puis je voudrais vous entendre
là-dessus.
La journée qu'on part d'un principe qu'on
transfère les opérations à une entité qui va être une société d'État, qui va
devenir un organisme autre que budgétaire du gouvernement du Québec, bien là,
c'est sûr qu'on prend un employeur unique, un employeur unique qui, lui, dit :
Pour respecter la loi 30... la loi 30, c'est l'organisation du
travail, incluant toute la question des syndicats... vont dire : Il va y
avoir une catégorie, une accréditation syndicale par catégorie, alors qu'en ce
moment vous comprenez bien... puis je pense que vous comprenez bien aussi qu'en
ce moment, dans la catégorie un, il y a principalement la FIQ et, entre autres,
il y a vous.
Bon, moi, ce que je veux savoir de votre
part, est-ce que... Je peux comprendre que ça fait un changement majeur pour
vous si on se retrouve dans trois ans... Ça, ce n'est pas là, là, ce n'est pas
demain matin, mais ça serait pour la prochaine convention collective avec un
syndicat...
M. Dubé : ...par catégorie.
Est-ce qu'il y a des recommandations? Parce que, là, vous dites : On n'est
pas d'accord avec ça. Je comprends, mais il y a-tu d'autres... il y a-tu des
suggestions par rapport à ça? Puis, si ce n'est pas le bon forum pour parler,
je le ferai... on pourra le faire plus tard. Mais je veux juste dire que je
veux que les Québécois comprennent que c'est quand même un élément important,
mais il faut comprendre ce qui est en dessous de ça. Ça, c'est mon point. Si
vous voulez en parler ou pas...
Mais avant vous répondiez à ça, je veux
vous parler de libération syndicale, parce que je l'ai demandé à tout le monde,
alors donc je ne fais pas d'effort spécifique sur un groupe ou pas. Je me suis
fait souvent dire : Quand on a des problèmes de personnel, puis peut-être
que c'est moins important dans votre cas parce que vous avez
5 000 employés dans un réseau qui en a plus de 330 000, mais,
quand les gens comprennent comment fonctionnent les libérations syndicales, vous
en avez combien, vous, libérations syndicales pour vos membres? Peut-être que
vous pouvez le faire à l'échelle de la CSQ au complet, là, mais est-ce que vous
êtes prêts à partager ces données-là?
M. Beauregard (Luc) : Bien,
on n'a pas le chiffre parce qu'à la CSQ, l'avantage qu'ils ont, les syndicats,
c'est ils sont autonomes, hein? Donc, à partir... décident de voir combien
qu'ils libèrent de personnes, selon la convention qui est émise. Donc, que ce
soit... peu importe le milieu, donc, on n'a pas les chiffres.
M. Dubé : Vous n'avez pas ces
chiffres-là, O.K. Juste pour continuer sur la gestion syndicale pour bien
comprendre ça, le nombre de... Tantôt, j'avais une discussion avec madame
Bouchard, là, que je respecte beaucoup, à la FIQ, là, malgré ce que j'ai
entendu ce matin, je la respecte beaucoup, et je lui demandais si une
convention collective nationale, puis là, je ne suis pas en train de négocier
la convention, ça, je laisse ça à ma collègue du Trésor, mais je dis :
Dans trois ans, si on avait une convention collective pour la catégorie 1,
peu importe si c'est la FIQ ou la CSQ, ça, c'est de votre côté à vous, est-ce
que qu'on serait mieux équipés pour mieux répondre aux besoins de nos employés?
Puis, si on n'est pas d'accord, on ne sera pas d'accord, mais je voudrais le
comprendre, parce que ce qui m'inquiète beaucoup, ce que j'ai entendu tantôt :
Non, ce n'est pas vrai, on peut... on a une certaine flexibilité de refuser ou
pas, moi, ce n'est pas ça que je vis dans mon quotidien, là, lorsqu'un syndicat
local peut dire : Moi, si je ne veux pas ouvrir l'entente locale, on ne
l'ouvrira pas. Puis ça, malgré des choix individuels de gens qui voudraient,
sur une base individuelle, je me reprends, être capables de dire : Moi, je
voudrais une gestion locale puis je voudrais être capable d'en faire, des
12 heures. Il y a des syndicats qui refusent de faire cette ouverture-là
localement. Alors, moi, je voudrais vous entendre, là. Est-ce que vous, vous
seriez d'accord avec cette approche-là d'une convention nationale qui donne les
règles, contrairement à ce qui est en cours depuis 2003, depuis la réforme
Couillard, pour être capable de permettre des choix individuels plutôt que
d'être obligés, souvent, d'avoir un choix syndical?
M. Beauregard (Luc) : Je peux
y aller?
M. Dubé : Avec plaisir.
M. Beauregard (Luc) : Vous
laissez tout le temps qu'il vous reste? Parce que vous en avez posé des
questions, hein?
M. Dubé : Ça va me faire
plaisir que vous preniez... C'est tellement... Non, mais c'est tellement une
discussion importante parce qu'il faut être capable de dire : Est-ce que
vous voulez protéger l'organisation syndicale ou l'intérêt des employés?
M. Beauregard (Luc) : O.K. On
va commencer par la première chose. Le budget santé, je vous ai dit tantôt,
j'ai fait attention de ne pas utiliser les termes que vous avez utilisés dans
les journaux et dans les médias en parlant de Top Gun. J'ai fait attention pour
ne pas jouer avec ça.
M. Dubé : Bien non, vous ne
l'avez pas dit, là...
M. Beauregard (Luc) : Je n'ai
pas dit. Non, mais j'ai fait attention avec ça, mais qu'est-ce que je voulais
dire...
M. Dubé : Il y a des grands
comédiens qui disent : Je n'en parle pas, mais c'est de ça que je parle.
C'est correct.
• (12 h 30) •
M. Beauregard (Luc) : Mais
non, mais ce que je veux dire, c'est parce que vous me parlez de budget santé
au privé. Je vous ai parlé d'un budget qui serait géré par des gestionnaires du
privé que vous voulez recruter. C'est ça que j'ai dit tantôt. Donc, c'est vrai
que c'est... tout ce que vous avez dit, j'en suis certain, mais les
gestionnaires qui arriveront arriveront du privé, et c'est là la crainte. Vous
me reviendrez après. Je vous vois.
M. Dubé : Non, s'il me reste
du temps, mais allez-y, là, je veux vous laisser parler.
M. Beauregard (Luc) : Pour ce
qui est de la démocratie syndicale, pour ce qui est de l'accréditation,
changement, choix, est-ce qu'on est d'accord avec une accréditation unique,
est-ce qu'on est d'accord avec une convention unique, je pense qu'il y a
beaucoup de discussions à y avoir avant. Vous l'avez dit, ce n'est pas pour la
prochaine convention, si ça arrivait, c'est pour l'autre. La grande partie
qui... Parce que vous le dites, vous l'avez annoncé, vous le savez, on est
5 000 infirmières. Ça fait que pensez-y vraiment. Le choix de ces
groupes-là n'a pas été fait pour dire : Hé! ça serait une excellente idée
de donner notre argent juste de même à la CSQ. Moi, je pense que la décision a
été prise pour...
12 h 30 (version non révisée)
M. Beauregard (Luc) : ...pour
dire : Ces gens-là, de la façon qu'ils font du syndicalisme, de la façon
qu'ils représentent leurs membres, c'est ça qu'on veut. Qu'ils soient 5 000,
peut-être, mais c'est 5 000 qui ont choisi d'être avec une façon de faire du
syndicalisme. Et je suis certain que vous le savez, que c'est différent d'un
syndicat à l'autre, d'une centrale à l'autre, de la façon qu'on fait de la
gestion. Donc, de là, il y a une perte de démocratie importante qui aura lieu
dans le milieu du travail. Et, s'il y a une brèche qui est là, bien, il
pourrait en avoir d'autres ailleurs. Et ça, c'est une des craintes qu'on a qui
est grande. Et, quand vous me parlez, je veux juste terminer...
M. Dubé : Oui, allez-y.
M. Beauregard (Luc) : ...quand
vous me parlez de l'individualisme, versus l'individualisme, versus le
collectif, est-ce que je veux protéger... Moi, ce que je veux, c'est que les
gens que je représente soient le mieux représentés, mais c'est le choix de le
faire.
M. Dubé : Mais ça, vu qu'on
me dit qu'il me reste six minutes, je veux... Moi, là, c'est ça, je veux
entendre ce matin. Si vous, vous pensez que c'est important d'aller... que l'on
considère, avec les gens de l'opposition, là, quand on ira dans les choix qu'on
aura à faire, de garder cet aspect-là du plurisyndicalisme. Vous me dites
aujourd'hui, ça, c'est important pour vous.
M. Beauregard (Luc) : Bien,
je vous le dis, c'est important. C'est une des raisons principales...
M. Dubé : Bon, moi, c'est ça
que je veux savoir.
M. Beauregard (Luc) : Ça,
pour nous, c'est d'une importance.
M. Dubé : On aura l'occasion
d'en... O.K.
M. Beauregard (Luc) : Je ne
pense pas que ça va être ici qu'on va le régler, comme on l'a dit...
M. Dubé : Non, effectivement.
M. Beauregard (Luc) : ...mais
ça sera peut-être à une autre place, à une autre table ou ailleurs, mais, pour
nous, il y a une importance là, du choix. Et, comme je l'ai dit, une brèche-là
pourrait se répercuter ailleurs, ce qu'on ne veut pas pour les travailleurs et
les travailleuses du Québec.
M. Dubé : Parce que ce qui
est important, ici, monsieur Beauregard... Puis je vais vous redonner le temps
de répondre à mes autres questions, mais, dans le cas de la construction, les gens
ont demandé à faire une exception à la loi 30 pour avoir du
plurisyndicalisme par catégorie. Ça fait que ça se fait si on veut le faire.
M. Beauregard (Luc) : Oui.
M. Dubé : Mais, en ce moment,
ce qui est proposé, c'est quatre catégories puis un syndicat par catégorie. La
loi 30 est comme ça. Vous, vous dites : Est-ce que c'est quelque
chose que vous pourriez considérer? C'est un peu ça que j'entends.
M. Beauregard (Luc) : Moi, je
pense que c'est quelque chose qu'on pourrait considérer de regarder sous la
forme de ça...
M. Dubé : O.K. Qu'on soit
clairs.
M. Beauregard (Luc) : ...sans
être nécessairement cette façon de faire là exacte, mais sous cette forme-là,
on pourrait regarder.
M. Dubé : O.K. Revenons aux
éléments de la réforme Couillard 2003. Une négociation, une convention
collective avec des aménagements locaux pour permettre des choix individuels.
Je vous entendre là-dessus.
M. Beauregard (Luc) : Pour ce
qui est d'une convention collective, le danger, c'est une centralisation
extrême. Il y a des façons de faire qui se passent de façon différente dans les
milieux, dans les régions. Est-ce que la négociation locale par les matières
locales est la meilleure façon? Je pense qu'on pourrait en discuter ailleurs.
Est-ce que ça peut être par des arrangements locaux? Parce qu'il y a une
différence entre les matières et les arrangements locaux. Parce que, quand vous
parlez qu'il y a une matière locale, le syndicat peut bloquer, je veux juste
dire aussi que le patron aussi peut bloquer, hein? Ça va dans les deux sens,
cette partie-là.
M. Dubé : Les deux peuvent le
faire.
M. Beauregard (Luc) : C'est
ça, les deux peuvent le faire.
M. Dubé : Vous avez
absolument raison.
M. Beauregard (Luc) : Il peut
avoir une problématique qui a été amenée par le personnel puis que le patron
peut vouloir la bloquer. Ça, c'est une chose. Pour qui est des...
M. Dubé : Mais c'est parce
que, tantôt, ce n'était pas reconnu que ça pouvait être bloqué. Là, vous dites...
vous le reconnaissez.
M. Beauregard (Luc) : Oui.
Pour ce qui est des arrangements locaux, la problématique qu'on voit, c'est qu'il
y a un arrangement local afin qu'une convention nationale tombe et il y a un
pouvoir d'employeur de dire : Moi, je ne veux pas le renégocier parce qu'il
y a une partie dans la convention. Et là, on ajoute aussi qu'il pourrait y
avoir entente, si par exemple il y a un autre modèle qui existe des ententes.
Moi, je pense qu'il va falloir que... Si jamais on s'en allait vers ça, je
pense qu'on va avoir besoin de bonnes discussions parce que ça va prendre des
grandes sûretés pour ne pas que... je vais faire attention puis je vais aller
dans les deux sens, pour ne pas qu'un côté ou l'autre lève la barricade et
empêche le mouvement. Parce que je l'ai dit, il est dans les deux sens. Je ne
sais pas si tu veux ajouter?
M. Dubé : Écoutez, si on
continue... Voulez-vous faire un commentaire? Non, allez-y, allez-y,
excusez-moi.
Mme Dumaine (Isabelle) : Bien,
tout ce que je voulais ajouter, c'est que ce qui est... les 26 matières
locales, c'est qu'elles représentent bien les réalités des gens sur le terrain.
Parce que l'on comprend très bien que ce qui se passe dans la grande région de
Montréal ou ce qui pourrait se passer en région, Gaspésie, tout ça, ce n'est
pas la même chose, d'où l'importance de conserver ces matières-là, qu'elles s'appellent
26 matières locales, arrangements locaux, mais...
M. Dubé : Qu'ils soient dans
une convention ou pas, là, c'est ça. O.K.
Mme Dumaine (Isabelle) : On
doit, on doit vraiment tenir compte des réalités régionales dans l'organisation
du travail de chaque... des...
M. Dubé : Bien, moi, en tout
cas, je veux vous dire, M. le Président... Il me reste combien de temps, là?
Le Président (M. Provençal)
:Un peu plus de deux minutes.
M. Dubé : O.K. Je veux juste
continuer là-dessus parce que... je suis que mes collègues vont trouver d'autres
sujets, là, mais moi... parce que vous avez raison, mais je veux juste vous
assurer aussi que...
M. Dubé : ...lorsqu'on parle
d'un processus d'employeur unique, qu'il y ait quatre conventions ou qu'il y en
ait huit, là, s'il y en avait, par exemple, deux par catégorie, c'est quand
même une grande différence avec 136 aujourd'hui, là. C'est ça que je pense que
je veux que les gens réalisent. Sauf que, peu importe le genre de convention
qu'on ferait pour dans trois ans, elles vont devoir être négociées. Et c'est
là-dessus que je veux vous référer. Parce que le principe de la loi sur les
négociations dit ça. Ça fait que je veux vous rassurer, ça ne pourra pas être
imposé. On peut s'entendre que le projet...
Une voix : ...
M. Dubé : Non, mais soyons
clairs, là, le projet de loi n° 15 va dire : Il
va y avoir un employeur. Ça, ça va être décidé, un employeur unique, si on
accepte le projet de loi dans sa forme actuelle sur ça. Maintenant, combien...
on pourrait faire un amendement pour avoir plus que quatre catégories? Est-ce
qu'on va aux plurisyndicats? C'est des choses qu'on peut regarder. Puis c'est
pour ça que je suis content de vous avoir entendu là-dessus. Je ne pense pas
qu'il me reste beaucoup de temps, mais, allez-y, vous avez l'air de vouloir
faire un commentaire.
M. Beauregard (Luc) : Bien,
deux choses. Moi, je pense qu'il faut faire attention à ne pas perdre de
rapport de force équitable et juste entre les parties. Et j'espère, puis là, je
le dis à la blague, j'espère qu'on aura l'enregistrement parce qu'on vient de
se faire dire que ça ne pourra pas être imposé, les conditions de travail.
Donc, il ne pourra jamais... il n'y aura pas de décret sur une convention
collective qui serait négociée. Donc, je veux juste dire ça. Mais...
M. Dubé : Il faut respecter
la loi sur les négociations, puis c'est exactement ce que ma collègue a dit
lorsqu'on a déposé le projet de loi n° 15, lorsqu'on
a dit : On fait... on met les négociations en dehors de ça, on reporte
cette décision-là lorsque la convention qui est négociée actuellement sera
reportée. Voilà. Moi, c'est...
Le Président (M. Provençal)
:Je vous confirme qu'il y a un
enregistrement et il y a une transcription. Alors, vous allez avoir deux
éléments. Sur ce, je cède la parole au député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, M. le Président. D'abord, bonjour à vous. Merci
d'être là. J'étais content d'entendre le ministre dire qu'il respecte madame
Bouchard qui est passée avant vous. On devrait peut-être passer le message au
premier ministre. Mais je dois vous dire, M. le ministre que, quand vous faites
ce que vous avez fait à la période des questions ce matin, c'est-à-dire de
répondre à une question en affirmant qu'à peu près tout le monde qui est passé
hier en commission parlementaire était plus intéressé par leur structure
syndicale qu'à autre chose, c'est-à-dire à l'amélioration des soins à la
population, ce n'est pas une très grande marque de respect pour les gens qui
viennent ici en commission parlementaire.
Est-ce que vous avez été consulté pour le
projet de loi qui est devant nous aujourd'hui? Est-ce qu'on vous a parlé avant?
Est-ce qu'on vous a dit : On va créer une agence? Qu'est-ce que vous en
pensez? On va changer l'organisation, la gouvernance. Est-ce qu'on vous a
consulté là-dessus?
M. Beauregard (Luc) : On a
été en table de concertation sur le plan santé général. On n'a pas tout vu les
blocs et il y a des choses... puis le ministre est au courant, on lui a déjà
dit qu'il y avait parfois des annonces qui étaient faites en parallèle
lorsqu'on est en réunion et qu'on n'appréciait pas beaucoup. Mais est-ce qu'on
a été consulté sur tous les points qui sont là? Bien, je vous dirais non, parce
que, d'entrée de jeu, je disais qu'on a reçu le plan, que le temps pour
l'analyser... pas le plan, mais le projet de loi, le temps pour l'analyser
était très restreint entre le moment et là. Donc, il y a des bribes qu'on
présumait. Mais tant qu'on n'a pas l'écrit, hein, on ne sait jamais ce qui en
est.
• (12 h 40) •
M. Fortin :L'amélioration des soins à la population, là, vos
5 000 membres, là, vos 5 000 infirmières, infirmières
auxiliaires qui sont... que vous représentez, là, très clairement, ils ont à
cœur les soins à la population. Est-ce que, là-dedans, là, dans le projet de
loi n° 15, là, qu'est-ce que vous voyez qui va
améliorer les soins à la population?
Mme Dumaine (Isabelle) : Je
pense que je vais avoir la même réponse que tous ceux et celles qui sont passés
avant moi. Rien. Ce n'est pas un projet de loi qui parle d'amélioration des
soins offerts à la population. Donc, en fait d'attraction rétention, ce n'est
pas ici qu'on va aller chercher des conditions.
M. Beauregard (Luc) : La
réponse qui était donnée tantôt, c'était en négociation, mais on pense que c'est
là aussi. On apporte des choses à la table de négociation. Je pense qu'il faut
les écouter. C'est le terrain qui parle.
M. Fortin :Très bien. Je vais regarder votre mémoire de façon
spécifique, là. Vous demandez... parce qu'on... le ministre parle souvent de
décentralisation à travers son projet de loi. Il essaie de dire, de vendre le
message que c'est de la décentralisation, son projet de loi. Vous, à la
page 7, vous avez une recommandation 3.4 : Retirer du projet de
loi n° 15 toutes les dispositions...
M. Fortin :...visant à maintenir l'abolition des plans locaux... des
plans d'action locaux. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur votre... sur
cette recommandation-là, là. Qu'est-ce qui vous inquiète spécifiquement?
Mme Goulet (Lise) :Notre prémisse, c'est que c'est la crise sanitaire qui a
mis en lumière les vulnérabilités au niveau de la santé publique, et, d'entrée
de jeu, dans le Plan Santé, c'est l'enjeu qui est présenté. On s'est dit :
Partons avec l'enjeu des crises sanitaires. Il y en aura d'autres. Il y a des
lacunes majeures. Et on s'est rendu compte, dans tous les rapports d'enquête,
que ce soit... pas la vérificatrice, mais la Protectrice du citoyen, la
commissaire à la santé, tous les rapports d'enquête indépendants dans les
CHSLD... ont mis en lumière les difficultés en termes de délais dans la prise
de décision et les confusions dans les directives ministérielles. Ça, je pense
que le gouvernement l'a reconnu aussi.
Le problème, c'est qu'en matière de gestion
des risques, au niveau de la santé publique c'est les principes de précaution
et de prévention qui doivent s'appliquer. La rapidité d'action, c'est la clé
pour se protéger des prochaines crises sanitaires, et on croit que ça prend une
planification de proximité. Donc, ce n'est pas d'avoir toutes les données, en
santé publique, centralisées, pour que la meilleure prise de décision soit
prise en temps opportun, et que ça redescende. Pour nous, c'est vraiment
s'assurer que les milieux soient bien formés, bien équipés, aient des plans
d'intervention bien définis, pour pouvoir agir rapidement, dès que possible.
Alors on croit sincèrement que ça doit être ramené au niveau local, puis c'est
un enjeu de santé et sécurité pour l'ensemble des citoyens du Québec et, aussi,
pour nos travailleurs, qui ont grandement écopé lors de la pandémie.
M. Fortin :Page 14, recommandation 6, dans votre mémoire, vous voulez
qu'à travers un calcul public Santé Québec alloue aux différentes régions, là,
en fonction de leur population, en fonction de leur démographie puis des
particularités qu'elles pourraient avoir, les ressources qui sont nécessaires
pour donner des soins à la population. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. On
a déjà dit... parce qu'il y a beaucoup d'intervenants de ma région, entre
autres, qui se sont prononcés favorablement par rapport à quelque chose comme
ça, pour s'assurer que les budgets sont au rendez-vous... qu'on porterait ce
message-là puis qu'on présenterait des amendements en ce sens-là. Mais ce que
vous essayez de faire ici, c'est de dire : Il faut que ce soit mis sur la
place publique, la façon que vous allouez des ressources, là, si je comprends
bien. C'est plus l'aspect de le mettre sur la place publique que de jouer dans
le calcul, là.
Mme Goulet (Lise) :Oui, bien, c'est aussi de connaître quels sont les
indicateurs utilisés pour, justement, allouer les budgets, donc. Puis nous, on
travaille en centrales, on travaille beaucoup en alliances sociales. On siège à
la Coalition Solidarité Santé. Il y a des coalitions d'organismes de citoyens
qui ont fait cette demande-là. Et on en a... faite nôtre, parce qu'on trouve
important que tous les gens, à la grandeur du Québec, soient informés des
décisions qui sont prises, et comment elles sont prises, parce que tout le
monde a le droit d'avoir accès à la santé. Donc, le droit à la santé, c'est
pour l'ensemble des citoyens.
M. Fortin :O.K. Bien d'accord avec vous. Je prends une dernière de vos
recommandations, là. La recommandation 8, vous demandez à ce que, dans les
différents... à 8.2, là, vous dites essentiellement de prévoir des règles de
fonctionnement du conseil d'établissement pour qu'il y ait des mécanismes de
consultation, de concertation avec les différentes organisations de la communauté.
Dans le cadre... Si c'était le conseil d'administration actuel, là, celui qu'on
reconnaît aux CISSS et aux CIUSSS, là, qui ont des pouvoirs décisionnels, des
pouvoirs d'influence sur la direction d'un CISSS ou d'un CIUSSS, ça ferait du
sens. Mais là le ministre nous dit que les conseils d'établissement, ils ont
surtout une vocation de reddition de comptes, ils ont surtout une vocation de
mesure de performance. Alors, à partir du moment où ils n'ont pas vraiment de
pouvoir décisionnel, ça donne-tu vraiment quelque chose d'avoir cette
consultation-là s'ils font juste faire de la reddition de comptes puis de la
mesure de performance?
Mme Goulet (Lise) :Bien, on pense que, minimalement... Quand il y a eu la
fusion des établissements en 2015, on a perdu beaucoup d'instances de
concertation locales, qui permettaient de bien comprendre les besoins
particuliers et les défis des populations. Et on souhaite ramener des instances
démocratiques dans la gouvernance du réseau, parce que, pour nous, il y a une
différence entre la gestion décentralisée et la gouvernance décentralisée. Tu
sais, on joue sur les mots, mais il reste que plus il y aura de gens qui
participent à définir les priorités, les besoins de leurs populations, bien,
plus les gens pourront questionner, suivre les décisions qui seraient prises,
que ce soit au niveau local, régional ou national. Il faut donner accès aux
processus de consultation et de délibération, pour...
M. Fortin :Je suis d'accord avec vous là-dessus, sauf que le...
M. Fortin :...le conseil d'établissement ne participe plus lui-même à
ces décisions-là. Alors, il faudra se trouver un autre endroit pour le faire,
je suis d'accord avec vous, mais malheureusement ce pouvoir-là a été enlevé aux
conseils d'administration tels qu'on les connaît. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
Mme Setlakwe : Il reste un
peu de temps?
M. Fortin :À peine?
Le Président (M. Provençal)
:À peine.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Il reste une minute 30.
Mme Setlakwe : Revenons sur
l'amélioration des soins, là, ça, c'est capital. Évidemment, les conditions de
travail, c'est très important, que les bonnes instances aient voix au chapitre,
mais vous, vous parlez aussi beaucoup du principe de précaution puis de
prévention. On le sait, que c'est important, et, de votre point de vue, ça ne
se trouve nulle part, c'est... ça ne prend pas une place assez importante dans
la législation?
Mme Dumaine (Isabelle) : En
fait, le principe de précaution, on l'a vu durant la pandémie, n'existe pas.
Vous savez que le principe de précaution, c'est qu'on doit s'assurer de tout
mettre en place tant qu'on ne peut pas exclure hors de tout doute les
conséquences. Donc, durant la pandémie, on ne savait pas exactement le mode de
transmission, tout ça. Les syndicats demandaient les EPI, les N95, tout ça, en
se disant : On doit protéger. Quand on saura que ce n'est pas
transmissible par gouttelettes, bien, on pourra se contenter des masques de
procédure. Et, nous, ce qu'on demande, c'est que le principe de précaution soit
la base même. C'est... Pour nous, c'est fondamental, là. Lise, je ne sais pas
si tu veux ajouter.
Mme Goulet (Lise) :Oui. C'est la coroner Géhane Kamel elle-même qui a dit...
après avoir entendu l'ensemble des témoignages, qui reconnaît que c'est urgent
que ces deux principes-là soient ensachés dans les différents textes
législatifs et réglementaires.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, afin de
permettre à nos deux collègues de pouvoir procéder aux échanges, j'ai besoin
d'un consentement pour un sept minutes additionnel. Consentement?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, M. le député de
Rosemont.
M. Marissal : C'est une
question loadée. Je serais bien mal placé pour dire non. Non. Déjà que je n'ai
pas beaucoup de temps, je ne vais pas m'en priver en plus. Merci, M. le
Président. Merci d'être là à vous trois.
Peut-être une précision d'abord pour le
ministre. J'ai fait une petite recherche pour lui, parce qu'il parle depuis
hier des salariés dans le réseau qui sont en libération syndicale. Ça a l'air
bien important pour lui, là, parce qu'il demande à tout le monde. Il vous l'a
demandé aussi, là. Permettez l'aparté. J'ai même cru comprendre hier qu'il y
avait un lien entre les libérations syndicales puis la pénurie de main-d'œuvre
dans le réseau. Enfin.
Juste pour votre gouverne, M. le ministre,
là, dans l'est de Montréal, sur 5 000 membres de la FIQ, il y en a 20
qui sont en libération syndicale. Ça fait que je comprends qu'on a besoin de
tout le monde, là, mais 20 sur 5 000, ça fait 0,4 %. C'est un chiffre
qui est comparable à la moyenne québécoise. Je ne sais pas où est-ce qu'on s'en
va avec ça depuis hier, là.
Moi, je regarderais peut-être plutôt du
côté des cadres intermédiaires, qui sont assez nombreux aussi et qui sont
généralement prêts à fonctionner sur le terrain. Moi, je l'ai vu de mes yeux
vu, notamment à Valleyfield... non, Sorel, Sorel, en pleine crise, qu'il y
avait deux déléguées syndicales qui avait remis leurs sarraus blancs puis qui
travaillaient comme infirmière. Puis il y avait je ne sais pas combien de
cadres intermédiaires qui étaient dans des bureaux. Je suis sûr qu'elles
travaillaient, mais elles auraient pu aller donner un coup de main aussi.
Ça fait que je ne sais pas, si on cherche
du monde, on peut en trouver, là, mais ce n'est peut-être pas du côté des
libérations syndicales. Et puis, comme dit un ami qui travaille dans le réseau
de la santé : Vous savez, la machine nourrit la machine. S'il y a des gens
en libération syndicale, c'est parce qu'ils ont du travail syndical à faire.
Peut-être que c'est parce que ça ne marche pas super rondement dans le réseau
de la santé. Je dis ça de même, là.
Alors, je reviens à vous. Pardonnez la
digression, mais, comme j'ai tellement de temps, je me suis permis.
• (12 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Il vous reste une minute 30.
M. Marissal : Pourquoi vous
parliez de hausse de contestations au Tribunal administratif du travail? Je
n'ai pas très bien compris.
Mme Goulet (Lise) :Mais, à la lecture du projet de loi, on a constaté vraiment
beaucoup, beaucoup de mesures pour mieux encadrer les autorisations, les
certifications. Bref, pour nous, ça a été frappant de constater le nombre de
dispositions nécessaires pour encadrer les prestataires privés, et on a
répertorié tous les endroits où une décision pourrait faire l'objet soit d'une
demande de révision ou de contestation. Et on est allés voir, justement,
dans... au Tribunal administratif... Tribunal administratif du Québec la liste
des contestations. Il y en a plus d'une quarantaine, de motifs de contestation
qui touchent actuellement soit le ministère, la RAMQ, les CISSS, les CIUSSS.
Et, dans le bilan d'activité de ce tribunal-là, la très grande majorité des
poursuites ou des contestations viennent du secteur de la santé. C'est plus de
6 000 par année. Donc, on se dit : Bien...
Mme Goulet (Lise) :...s'il y a plus de partenaires privés qu'on surveille,
qu'on encadre, qu'on dirige puis qu'on leur donne la possibilité de contester,
bien, forcément, pour nous, mathématiquement, il risque d'y avoir davantage de
contestations.
M. Beauregard (Luc) : Puis
plus il y a de groupes à vérifier puis à encadrer, plus il y a de chances
d'avoir des contestations juridiques. C'est une loi, hein, ça fait que... Là,
je veux juste revenir sur ce que vous avez dit au début aussi par rapport aux
libérés syndicaux versus... parce que j'ai entendu moi aussi hier, je vous ai
écouté hier, hein, quand même, M. Arsenau n'était pas là, mais je vous ai
écouté, et quand vous passiez le message en disant : Peut-être qu'il
aurait dû mettre le sarrau pour aller travailler. Ce n'est pas comme ça que
vous ne l'avez dit, là, mais est-ce que ça aurait pu être ça? Moi, je présume
qu'une chance qu'il était là, parce que peut-être que ça a empêché des
problématiques beaucoup plus... qui n'ont pas eu lieu parce qu'il y a eu des
ententes, il y a eu des discussions qui ont été faites entre les libérés
syndicaux et les patrons pour arriver à des solutions pour avancer dans le
milieu.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup de cette précision. M.
le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Moi aussi je suis surpris de voir ou de constater une certaine
obsession de la part du ministre sur les libérations syndicales, puis ce à quoi
je pensais, c'est qu'il y a quand même un besoin d'au moins
1 100 omnipraticiens dans le réseau, puis je me demandais combien il
y avait de médecins dans l'administration du ministère ou des établissements
dans le réseau de la santé parce qu'évidemment, là, on a aussi besoin de
médecins sur le terrain.
J'aimerais aborder trois questions dans un
peu moins de trois minutes avec vous. Vous parlez d'avoir des objectifs locaux
distincts pour faire justement une différence entre les enjeux, disons, de
l'ensemble du Québec, puis les localités, les régions, moi, ça vient me
toucher, je viens des Îles-de-la-Madeleine, pourquoi c'est important pour vous?
Mme Dumaine (Isabelle) : Bien,
en fait, comme je disais, chaque région a ses enjeux, n'a pas la même
disponibilité de main-d'oeuvre, souvent des grands territoires, des immenses
territoires à couvrir. Et on l'a vu dans les dernières années, hein, les
fermetures de services, tout ça pour toutes sortes de raisons, soit manque de
personnel, soit manque de médecins. Et pour nous, c'est important que chaque
région puisse pouvoir établir justement ses propres besoins, là, que ça ne
parte pas d'en haut et que là on dise : Bien, voilà, c'est ce qu'on vous
donne, débrouillez-vous avec ça, là.
M. Arseneau : Donc, c'est ça,
ça ne peut pas être juste une seule formule, une seule façon de faire pour
l'ensemble des régions, je le comprends et j'y souscris. Puis, de cette
façon-là, on a besoin aussi de l'apport des communautés. Qu'est-ce que vous
pensez, par exemple, de la proposition de l'ancien ministre Michel Clair qui a
dit : Il faudrait une espèce de conseil de surveillance composé de
représentants de la communauté, des milieux, même des maires, et ainsi de
suite, pour justement formuler leurs besoins puis agir comme un certain
contre-pouvoir. Est-ce que vous vous voyez ça comme... d'un bon oeil, ou d'une
autre structure, là, qui permettrait à la population de participer?
Mme Goulet (Lise) :Bien, encore une fois, le choix des mots est important,
parce qu'une structure de surveillance, ce n'est pas une structure de
planification, d'identification des besoins. Donc, on en revient à c'est quoi
le mandat? C'est quoi le rôle? Qui prend les décisions? Donc, la structure de
vigie, de surveillance ou... je veux dire, si les décisions ont été prises en
haut, puis ça ne répond pas aux besoins locaux, on surveille quoi au juste? On
surveille l'atteinte de cibles nationales qui ne correspondent peut-être pas à
nos besoins régionaux.
M. Arseneau : Donc, même si
on pourrait y voir un pouvoir d'influence, vous en voulez davantage. Bien, je
souscris à ça. Ma dernière question, il me reste quelques secondes, il y a
33 minutes, M. le ministre qui est omniprésent non seulement à la
Commission mais sur Twitter vient de publier un carré Web qui dit que, pour
être un employeur de choix, là, Santé Québec va vraiment permettre de miser sur
une gestion locale de l'organisation du travail avec des leviers innovants,
est-ce que ça vous convainc?
M. Beauregard (Luc) : Est-ce
que ça me convainc? Je ne l'ai pas lu encore, ça fait que... Mais tout ça pour
dire que la partie importante, c'est qu'il faut qu'il y ait un réel pouvoir au
local. On parle de décentralisation en centralisant, j'ai un petit peu de
difficulté, là. Donc, ça, c'est une grosse problématique qu'on y voit. Il faut redonner
le pouvoir au local parce que la gestion entre Montréal puis Chandler, elle ne
se fait pas de la même façon. Puis même, je dis ça, mais Nicolet et Montréal,
j'ai eu besoin d'aller à l'urgence, je suis allé à Nicolet, j'étais sûr de
passer plus rapidement, mais leur gestion n'est pas la même. Donc, il y a un
besoin de retourner au local...
M. Beauregard (Luc) : ...pour
les décisions. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Donc, nous venons de
compléter l'échange avec les représentants de la Centrale des syndicats du
Québec et la Fédération de la santé du Québec. Merci beaucoup pour votre
présence. Je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 56)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 06)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! La
Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques. Nous poursuivons les consultations particulières
et auditions publiques sur le projet de loi numéro 15, loi visant à rendre
le système de santé et de services sociaux plus efficace.
Cet après-midi, nous entendrons les
témoins suivants : la Fédération médicale étudiante du Québec, l'Ordre des
infirmières et infirmiers du Québec, l'Ordre des psychologues du Québec et l'Association
des infirmières praticiennes spécialisées du Québec. Compte tenu que notre
séance a débuté six minutes plus tard, je vous demande un consentement pour qu'on
puisse extensionner d'un six minutes, notre... Ça va? Merci beaucoup. Nous
accueillons maintenant la Fédération médicale étudiante du Québec. Alors,
mesdames, vous avez un 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous
allons procéder aux échanges. Et je vous cède la parole.
Mme Blouin (Victoria) : M. le
Président, M. le ministre, Messieurs et Mesdames les députés, bonjour, je m'appelle
Victoria Blouin, je suis étudiante en médecine et je suis présidente de la
Fédération médicale étudiante du Québec. Je suis accompagnée de mes collègues
Isabelle Tapp, vice-présidente de la FMEQ, et Vanessa Bisson-Gervais, déléguée
aux affaires politiques de la FMEQ.
La FMEQ représente plus de 4000 étudiants
et étudiantes en médecine répartis dans quatre facultés et 10 campus au
Québec. Depuis presque 50 ans, notre mission est de représenter et de
défendre leurs intérêts communs sur les plans académique, social, politique et
de bien-être. Tout d'abord, nous tenons à remercier la Commission pour son
invitation et aimerions souligner que nous sommes la seule organisation d'étudiants
en santé appelée à commenter le projet de loi. À ce titre, nous voulons mettre
de l'avant la perspective de la relève médicale quant à l'avenir du système de
santé dans lequel nous oeuvrerons. Nous discuterons de l'impact du projet de
loi sur l'organisation de l'éducation médicale, sur la planification des
effectifs médicaux et sur la qualité de l'enseignement reçu par les futurs
médecins dans un contexte de privatisation des services de santé. Nous
formulerons également nos propositions d'amendements aux articles 371, 392
et 393.
Nous souhaitons premièrement aborder l'impact
du projet de loi sur l'éducation médicale. Entre 2020 et 2024, le nombre d'admissions
en médecine connaîtra une augmentation impressionnante de 37 % pour
contrer la pénurie de médecins à laquelle fait face le Québec. Comme vous le
savez peut-être, les étudiants en médecine doivent compléter un doctorat en
médecine de quatre ou cinq ans avant de poursuivre leur formation à la
résidence. Les deux dernières années du doctorat sont entièrement dédiées à des
stages en milieu clinique. L'exposition clinique est clé pour assurer la
qualité de l'enseignement et devient rapidement un enjeu dans le contexte de la
hausse des admissions en médecine. Nous avons donc besoin de la collaboration
des établissements de santé pour assurer cette exposition clinique et permettre
la pérennité de la formation médicale.
Bien que le projet de loi mette fin aux
désignations de centre affilié universitaire et de CIUSSS, nous croyons qu'il
peut également agir comme levier pour assurer l'imputabilité de l'ensemble du
réseau. Nous suggérons donc d'amender l'article 371 du projet de loi afin
d'ajouter l'enseignement et la formation des futurs professionnels de la santé
dans la mission de tous les établissements qui composent les réseaux
universitaires intégrés de services de santé et de services sociaux, soit les
RUISSS. Nous pensons que cette mission ajoutée permettra de responsabiliser les
établissements face à l'enseignement et de donner la latitude pour développer
des milieux d'enseignement clinique à l'extérieur des grands centres. Le tout
dans le but de faciliter l'accueil d'étudiants en stage sur l'ensemble du
territoire et de répondre aux défis d'exposition clinique dans un contexte de
hausse des admissions en médecine. La relève médicale aimerait également
appeler à la prudence.
Par rapport aux activités médicales
particulières ou AMP imposées aux médecins de famille et aux médecins
spécialistes par le projet de loi. Bien que nous reconnaissions la
responsabilité collective des médecins d'offrir des services à la population,
nous craignons que ces impacts contribuent à la dévalorisation du rôle d'enseignant
des médecins, car elles divisent le temps des médecins entre plusieurs
responsabilités et ne reconnaissent pas adéquatement le temps investi en
enseignement. Considérant la hausse des admissions décrites, nous suggérons de
créer des AMP spécifiques à l'enseignement afin de valoriser l'enseignement et
d'assurer l'implication suffisante des médecins dans la formation de la relève
médicale, autant pour les médecins de famille que pour les médecins
spécialistes.
• (15 h 10) •
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : La
relève médicale souhaite ensuite attirer l'attention de la Commission sur les
impacts du projet de loi sur la planification des effectifs médicaux aux
niveaux doctoral et postdoctoral. En ce moment, c'est la Table de concertation
des effectifs médicaux, qui relève du ministère de la Santé et des Services
sociaux, qui a la responsabilité de déterminer le nombre de postes aux études
doctorales en médecine et aux études postdoctorales, donc on parle ici de la
résidence. La relève étudiante médicale fait partie en ce moment des
discussions de la table de concertation, au même titre que le Collège, la FMOQ,
la FMSQ, la FMRQ, les facultés de médecine, le MIFIi et le ministère de l'Enseignement
supérieur. Pourtant, le projet de loi prévoit que seulement le Collège, les
facultés de médecine et maintenant Santé Québec seront responsables de
planifier les effectifs en médecine. Nous émettons donc la recommandation que
la représentation de la relève médicale et des autres acteurs pertinents dans les...
Mme Bisson-Gervais
(Vanessa) : ...entourant la planification des effectifs médicaux soit
enchâssée dans le projet de loi no 15. La relève médicale est de manière
effective la plus concernée par la modification des places à la résidence
puisque l'augmentation ou la réduction de certains postes auront des
conséquences directes sur le parcours de nos étudiants. En poursuivant, la FMEQ
milite depuis des années pour la valorisation de la médecine en région auprès
des étudiants en médecine. On sait que les postes en région sont boudés par les
étudiants et qu'un grand travail d'attractivité doit être entrepris, avec
notamment des mesures en amont dès l'admission en médecine. Bien que nous
croyions à l'importance d'assurer une distribution régionale des postes à
travers le Québec, on est d'avis que l'utilisation de mesures restrictives pour
les étudiants et les résidents proposée dans l'article 392 est
contre-productive aux objectifs de recrutement et surtout de rétention des
futurs médecins en région. Cet article, qui est d'ailleurs présent dans la
LSSSS, est tout simplement désuet. La résidence en médecine est une occasion
pour la relève d'explorer les diverses facettes de la pratique médicale. Et
c'est aussi une période de grands changements, tant au niveau professionnel que
personnel. On est très inquiets, donc, à l'idée de rendre certains postes à la
résidence en spécialité conditionnels à la signature d'un contrat de retour de
service par des étudiants en médecine, et ce, quatre à sept ans avant le début
de leur pratique. À cet effet, on suggère donc d'abroger les mesures
restrictives et on pense que cela enverrait un message fort à la relève, que la
distribution régionale ne doit pas reposer seulement sur les épaules des
médecins encore en formation.
Dans le même ordre d'idées, la FMEQ
demande d'abroger les articles qui prévoient des clauses pénales pour les
étudiants au niveau doctoral qui ne sont pas originaires du Québec, mais qui
souhaitent pratiquer la médecine au Québec, suite à leur formation. Actuellement,
un étudiant hors province, dès son admission en médecine, doit signer une
entente avec le ministère qui prévoit qu'il devra pratiquer dans une région
désignée par le ministre pendant quatre ans, sous peine de devoir débourser une
pénalité de 300 000 $. Cependant, les étudiants qui décident de
quitter le Québec et de pratiquer ailleurs au Canada sont exemptés des clauses
pénales prévues par le contrat. On préfère donc que nos médecins formés ici
pratiquent en Ontario plutôt qu'à Montréal, à Québec ou à Sherbrooke. On
suggère donc d'abroger l'article 393 afin d'assurer que les étudiants hors
province qui ont fait leurs études médicales au Québec, qui connaissent le
système de santé québécois et qui répondent aux normes de maîtrise du français,
puissent, au terme de leurs études, pratiquer la médecine au Québec sans
condition restrictive. Dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre, le Québec
ne peut se permettre de se priver de jeunes médecins qui souhaitent travailler
dans notre système de santé.
Mme Tapp (Isabelle) : La
FMEQ s'intéresse depuis longtemps aux questions portant sur la place du privé
en santé. On a d'ailleurs rédigé un mémoire cette année pour réfléchir à ce
phénomène en rassemblant les données probantes sur le sujet. Donc, à la lecture
du projet de loi no 15, nous constatons que le recours au privé continue
d'être l'approche privilégiée pour améliorer l'accès aux soins pour la
population, notamment via l'article 542... 452, pardon. Nous croyons qu'il
s'agit d'un enjeu de société qui mérite d'être étudié avec diligence et en
tenant compte de la littérature scientifique. Pour cette raison, nous
recommandons dans notre mémoire la création d'une commission spéciale sur la
place du privé en santé au Québec. Cette initiative permettrait de réunir
l'ensemble des acteurs impliqués et d'établir des balises solides sur les
orientations d'avenir pour assurer un système de santé pérenne et efficace.
Également, nous sommes solidaires de
l'intention du projet de loi no 15 de favoriser le meilleur accès aux
soins pour la population. Nous croyons toutefois que l'occasion doit être
saisie d'intégrer des facteurs de qualité des soins qui vont au-delà des
statistiques d'accès aux services déjà mentionnés dans le projet de loi. Les
données probantes démontrent qu'une évaluation rigoureuse et juste de la
qualité des soins doit inclure des facteurs qualitatifs tels que la continuité,
la globalité et l'intégralité des soins.
Enfin, l'ouverture à une plus grande place
au privé suscite des appréhensions en lien avec l'éducation médicale, en
particulier pour l'exposition clinique des étudiants en médecine. Les externes
en médecine ont un parcours académique qui se déroule presque exclusivement
dans les établissements publics. Ils ont donc accès à une exposition variée, à
des cas simples et complexes, en plus d'être mis en contact avec un
environnement d'interdisciplinarité qui les prépare à leur pratique future.
Nous redoutons le recours accru aux établissements privés puisqu'ils sont
historiquement peu impliqués dans la formation des futurs professionnels de la
santé. Un trop grand transfert de services ou un exode des cliniciens vers le
privé nous font craindre une atteinte aux standards de qualité de la formation
médicale. Nous souhaitons donc sensibiliser les membres de la commission aux
risques que pose le développement du privé en santé sur la formation des futurs
médecins. Nous n'accepterons pas de compromis sur la qualité de la formation,
particulièrement dans le contexte de hausse des admissions en médecine, qui
viendra mettre une pression accrue sur les milieux de stage.
Donc, en tant que relève médicale, nous
souhaitons ardemment que la réforme entreprise par le projet de loi no 15
permette d'assurer la pérennité du système de santé dans lequel nous sommes
amenés à œuvrer plus tard. Étant aux premières loges pour vivre l'expérience de
formation médicale, nous sommes convaincus de l'importance d'ajouter une
mission d'enseignement à tous les établissements des...
Mme Tapp (Isabelle) : ...afin
de générer l'imputabilité de l'ensemble du réseau dans la formation des futurs
professionnels de la santé. Nous croyons aussi que des mesures coercitives ne
devraient pas être imposées à des étudiants et des médecins résidents qui en
sont encore à développer leur autonomie professionnelle. Plus encore, la fin
des clauses pénales pour les étudiants en médecine hors Québec aura un impact
concret sur le recrutement et la rétention des médecins, alors que le Québec
connaît une pénurie importante d'effectifs.
Enfin, nous souhaitons insister sur les
inquiétudes de la relève concernant l'impact négatif de la privatisation sur la
quantité et la qualité de l'exposition clinique pour les étudiants et qu'aucun
compromis sur la formation des futurs médecins n'est acceptable. Nous croyons à
l'importance de consulter la relève médicale dans l'élaboration des politiques
de santé. La FMEQ continuera de répondre présente dans les consultations et les
travaux qui découleront du projet de loi n° 15, toujours dans la perspective
de s'impliquer et de se mobiliser pour un système de santé à la hauteur du
potentiel et des ambitions du Québec. Merci à tous.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, mesdames, pour votre
exposé. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange. Alors, je vais
demander à M. le ministre d'initier cet échange.
M. Dubé : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, mesdames, merci pour votre présentation. Je
voudrais juste peut-être faire mention des excellents points que vous avez
soulevés, là. Je ferai, avec mes collègues, là, du gouvernement peut-être
quelques questions spécifiques, mais une que je veux prendre comme mise en
situation, c'est le fait qu'effectivement p.l. 15 ne fait pas tout, hein?
Je pense qu'on voudrait que ça fasse beaucoup de choses, mais, à un moment
donné, il faut se limiter dans nos objectifs. Et la raison pour laquelle je
veux me concentrer sur peut-être deux points avant de tomber dans p.l. 15,
c'est de dire que je l'ai vécu avec vous, parce qu'on en a parlé, puis je dois
vous remercier de nous avoir fait cette suggestion-là, qui est en dehors du
p.l. 15, c'est que, dans la LSSSS, en ce moment, toute la question des
AMP, entre autres pour les médecins de famille, vous nous avez demandé, puis à
juste titre, de simplifier, hein? Je pense qu'il y n'a personne qui est en
désaccord avec le principe des AMP, là, puis on peut avoir... on peut être plus
ou moins d'accord avec ce qu'il y a dedans, mais pour que les Québécois qui
nous écoutent... je vous ai entendu souvent dire : Oui, mais c'est très
restrictif quand il faut choisir la l'AMP, qui n'est pas en même temps que le
PREM, puis et cetera, là. Je pense que les Québécois commencent à être un peu
familiers avec nos expressions. Et je veux vous remercier parce que ce
changement là qu'on est en train de faire, vous avez vu l'annonce qu'on a fait
cette semaine à Rimouski, qu'on veut simplifier les PREM, donc on ne change pas
le principe des PREM ou des AMP qui sont dans le projet de loi, mais en même
temps, je dirais que ce qui était difficile ou rendu très complexe après 20
ans, c'était qu'à chaque fois on rajoutait une couche, un règlement
supplémentaire, puis, pour vous, jeunes médecins, c'était très compliqué.
Alors, je veux juste vous dire qu'on vous a écouté là-dedans, parce que je
pense que la réaction qu'on a eue... Vous allez peut-être me dire : Bien,
peut-être que ça ne va pas encore assez loin, mais déjà on s'est entendu avec
la fédération des omni qu'il y aurait peut être d'autres annonces durant l'été
sur... Puis là, vous avez parlé de certains ajustements au niveau des primes en
région, et cetera. Ça fait que je voulais vous remercier là-dessus parce que
d'écouter ce que la relève a à dire, je trouve ça important. Mais ça n'a pas
toujours besoin d'être dans un projet de loi, parce que, des fois, c'est déjà
là, ou c'est des règlements qu'on peut modifier.
Mon deuxième point, et je voulais juste
bien comprendre, parce que je demandais à Docteur Bergeron, là, qui a pris la
place du docteur Opatrny, là, je ne sais pas si vous l'avez rencontré jusqu'à
maintenant, mais sur la table de concertation, là, avec votre contribution à
la... tu ne peux pas avoir mieux que ça pour la relève médicale, vous êtes...
vous êtes là en ce moment-là. Ça va être vous, mon prochain docteur, parce que
la dernière fois... Il y en a une qui est spécialiste, il y en a une... vous, à
droite, vous êtes une généraliste, vous allez vers omni.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : On
se dirige vers la résidence, là. Donc...
M. Dubé : Oui, mais vous avez
dit que votre vision c'était d'aller comme omni.
• (15 h 20) •
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Oui,
oui, je m'en vais en médecine de famille, effectivement.
M. Dubé : En médecine de
famille. Est-ce qu'il faut dire Médecine de famille ou médecine familiale?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Médecine
de famille est le terme à privilégier, des discussions générales qui ont eu
lieu dans les derniers mois.
M. Dubé : Mais vous êtes
vraiment la relève. Vous êtes vraiment la relève. Table de concertation, je
n'ai pas compris votre point. Qu'est-ce que vous dites? Est-ce qu'on va assez
loin avec la relève dans la table de... Parce que vous êtes déjà là dans la
table de concertation.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : On
est là. En fait, historiquement, on est là je pense que c'est un travail qui
s'est fait un peu derrière, dans les coulisses, là, d'inclure différents
groupes, mais nous, quand on lit la loi en ce moment, on dit que c'est le
collège qui va être là, les facultés de médecine et maintenant Santé Québec...
M. Dubé : Ce n'est pas
assez clair dans la loi. O.K.
Mme Bisson-Gervais
(Vanessa) : Ce n'est pas assez clair que la relève va être là et que
d'autres organisations qui sont présentement sur la table vont être incluses.
Donc, nous, on veut que ce soit enchâssé dans la loi, que la relève va être
présente pour parler de ces enjeux-là.
M. Dubé : Je pense que le
Dr Bergeron vous entendu clairement, là.
Mme Bisson-Gervais
(Vanessa) : Parfait.
M. Dubé : Il ne veut pas
dire ce qu'il va faire, mais, en tout cas, il vous a entendu clairement. O.K.
Vocation universitaire. J'ai un peu la même... la même question. Pour moi, il y
a... Des fois, il y a des évidences qu'on n'avait pas besoin de mettre dans la
loi. Mais ça vous inquiète, que ça ne soit pas plus clair que ça dans la loi?
Parce qu'il n'y a pas personne qui va enlever une vocation universitaire aux
CISSS et aux CIUSSS. Bien, je devrais dire aux CIUSSS parce que c'est ça le U,
c'est la vocation universelle. Ce n'est pas clair puis ça vous inquiète?
Mme Blouin (Victoria) : Oui.
En fait, dans le projet de loi no 15, ce qu'on voit, c'est vraiment la
définition des... des CHU, des centres hospitaliers universitaires puis des
instituts universitaires qui sont très, très peu sur le territoire du Québec.
Et selon les informations que les facultés de médecine nous en données beaucoup
plus que 50 % de la formation des étudiants en médecine et des
résidents... médecins résidents se fait à l'extérieur de ces CHU, instituts
universitaires...
M. Dubé : Oui, c'est
vrai.
Mme Blouin (Victoria) : ...en
s'appuyant beaucoup sur les CIUSSS et sur les CISSS également qui, de plus en
plus, accueillent des étudiants en médecine puis des médecins résidents.
M. Dubé : Ils ne sont
pas officiellement classés universitaires. Vous avez raison.
Mme Blouin (Victoria) : Mais
par contre...
M. Dubé : Alors, c'est
quoi votre point là dessus?
Mme Blouin (Victoria) : Donc,
comme on enlève des projets de loi, la désignation de CIUSSS, on enlève le U
des établissements et qu'on enlève les centres désignés universitaires...
M. Dubé : Je comprends.
Mme Blouin (Victoria) : ...on
craint que cette mission là d'enseignement ne soit pas assez représentée dans
l'ensemble des territoires, l'ensemble du territoire, puisqu'au nombre
d'étudiants en médecine qu'on sera dans les prochaines années, puis au nombre de
médecins résidents qu'on aura dans les prochaines années, on ne peut pas
seulement se fier sur les grands centres. On se doit d'utiliser les régions où
il y a des campus délocalisés et tous les hôpitaux communautaires autour.
M. Dubé : O.K. Mais écoutez,
on prendra le détail de votre recommandation, là. C'est pour ça que je posais
la question à M. Bergeron. On va revenir là-dessus, mais je pense que des
députés de l'opposition vous entendent aussi, puis ils sont très bons à nous
rappeler ce que vous avez dit.
Je veux passer la parole à mes collègues.
Valorisation en région. Ça, on en a parlé beaucoup avec votre association dans
les deux dernières années. Prenons l'exemple... Encore une fois, on n'avait pas
besoin du projet de loi, mais on en a... On a... L'annonce qu'on a faite à
Rimouski, cette semaine, où on a annoncé, là, qu'on ouvrait avec la faculté de
l'Université Laval, qui est une faculté reconnue en médecine, mais là qui va
avoir, disons, un pied à terre plus qu'important avec l'UQAR à Rimouski, est ce
que c'est... c'est suffisant ou vous demandez qu'on aille plus loin? Je veux
juste comprendre pourquoi vous en parlez à l'intérieur du projet de loi... dans
le cadre du projet de loi?
Mme Bisson-Gervais
(Vanessa) : En fait, le... la valorisation de la médecine en région,
nous, c'est, vous le savez, c'est un dossier qu'on mène depuis longtemps. On
trouvait que le projet de loi no 15, c'était une belle plateforme, là,
pour ramener cet enjeu-là. Nous, on a des propositions qui ne s'intègrent pas
nécessairement dans le cadre du projet de loi no 15 qui touche tout ce qui
est rétention, mais également recrutement, là. Donc, c'est des choses dont on a
déjà discuté, mais tout ce qui est bonification de la cote R, durant le
parcours en médecine, on veut également favoriser l'exposition clinique. Puis,
encore une fois, ça passe par l'amendement de l'article 371, où on vient
ajouter une mission d'enseignement à tous les établissements. On pense que
c'est ça qui...
M. Dubé : O.K. Donc, on
revient au point tantôt, là. O.K.
Mme Bisson-Gervais
(Vanessa) : Oui, exactement. Donc c'était ça, le lien à faire.
M. Dubé : Je vais
laisser mes collègues, puis s'il nous reste un peu de temps, j'aimerais ça
comprendre votre point de vue sur les clauses pénales. Mais je ne sais pas, M.
le Président, lequel de mes collègues voudrait...
Le Président (M. Provençal)
:...Marie-Belle...
M. Dubé : Peut-être
qu'avant elle va vouloir nous parler des régions.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme la députée de Bonaventure.
Mme Blouin (Bonaventure)
:
Oui. Bien, en fait, à vous entendre, je pense que c'est... Bonjour,
d'abord. Là, c'était franchement intéressant de vous entendre. Je pense qu'on
comprend bien que vous saisissez, vous... vous êtes conscients des défis
auxquels le système de la santé fait face. Mais vous, en tant que futurs
médecins, j'aimerais vous entendre, c'est quoi le principal défi à votre avis?
Mme Blouin (Victoria) : À
défaut de répéter ce que plusieurs autres groupes ont dit, je pense que c'est
vraiment la pénurie d'effectifs qui est le plus grand défi pour notre système
de santé, dans les autres professions, mais en médecine également. Nous, c'est
entre autres de cette optique-là qu'on arrive, la relève. On veut vraiment
insister sur la formation médicale parce qu'il n'y a pas de pérennité dans un
système de santé si on n'a pas de relève médicale pour assurer le suivi puis la
relève. Donc, c'est pour ça que, nous, on insiste aujourd'hui, là, sur la
formation pour assurer les effectifs médicaux à long terme qui vont offrir des
services à la population à long terme.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre aurait...
M. Dubé : Peut-être
juste pour compléter parce que... Juste donner une statistique, là, aux
Québécois, là. Quand on est arrivé en 2018, il se formait à peu près
800 médecins par année. Alors, on a visé à... Avec la dernière campagne
électorale, on est rendu à 1 000. À la dernière campagne, on a dit qu'on
voulait monter à 1 300. Ça fait que c'est quand même... Alors le point que
les médecins en résidence... médecine étudiante font en ce moment, c'est de
dire : Il faut avoir la formation qui suit parce que c'est beau de les
former, mais il faut que l'entraînement dans les... dans les établissements
soit fait...
M. Dubé : ...on voulait juste
dire que c'est une croissance très importante qu'on a faite sur cinq ans. O.K.,
continuez, excuse-moi.
Mme Blouin (Bonaventure): ...on
peut aussi cheminer sur la valorisation de l'enseignement. Donc, je pense que
vous avez des craintes par rapport à ça. Vous l'avez abordé brièvement, mais en
quoi actuellement vous considérez que la valorisation n'est pas faite et qu'est
ce qu'on peut faire pour améliorer ça? Je sais que vous avez nommé de les
ajouter aux activités médicales particulières, mais est ce qu'il y a d'autres
options aussi? En quoi ce serait bénéfique?
Mme Blouin (Victoria) : Bien,
certainement, on a parlé de la mission des établissements, donc que ça fasse
partie vraiment de la mission puis des orientations stratégiques des
établissements d'inclure l'enseignement. Je pense que c'est un bon point pour
assurer une certaine imputabilité de ces établissements-là. On a parlé des
activités médicales particulières. En médecine familiale, ces activités
médicales particulières là sont appliquées depuis des années. Puis ce que les
facultés nous ont soulevé à plusieurs moments, c'est qu'ils ont de la
difficulté à recruter des médecins enseignants en médecine familiale parce
qu'ils sont tout simplement trop occupés et divisés dans leurs responsabilités.
Et l'enseignement n'est pas nécessairement valorisé dans ces activités-là. Puis
je pense aussi que... Je peux soulever un autre point qui a été soulevé, là,
entre autres par le collège, la FMSQ puis les facultés de médecine également
sur la représentation dans les conseils d'établissement. Les CIUSSS, en ce
moment, ont deux représentants de l'enseignement ou de la recherche sur leur conseil
d'administration, mais, par contre, dans les conseils d'établissement,
dorénavant, on va avoir seulement un représentant de l'enseignement et de la
recherche. Donc, d'assurer qu'il y a cette représentation-là pour amener la
perspective de la formation puis de la recherche directement au sein des
établissements.
Mme Blouin (Bonaventure): Merci.
M. Dubé : ...Clauses pénales,
parlez-moi des clauses pénales. J'aimerais vous entendre là-dessus. Clauses
pénales puis parler pour les personnes qui viendraient étudier au Québec puis
qui ne feraient pas leur pratique au Québec. Gardons ça simple pour commencer.
C'est quoi que vous recommandez?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : On
recommande en fait d'abroger ces clauses pénales là. C'est des discussions qui
ont été tenues d'ailleurs à la table de concertation. La table de concertation
n'avait pas le pouvoir d'annuler ces clauses-là parce que c'était justement
enchâssé dans la LSSSS. Donc, sur ce point-là, je pense que c'est... il y a un
consensus comme quoi on devrait essayer d'attirer les médecins au Québec plutôt
que de les laisser partir travailler dans d'autres provinces alors qu'ils ont
été formés ici, qui connaissent le système, qui connaissent le français et qui
sont prêts à travailler puis à redonner ici.
Si je peux mettre un exemple, là, puis on
parle des clauses pénales au niveau doctoral, moi, j'ai des collègues, je suis
en dernière année de médecine, j'ai un collègue qui a décidé de quitter le
Québec pour aller faire sa résidence en spécialité ailleurs au Canada, tout
simplement parce que les clauses pénales faisaient en sorte qu'il ne pourrait
pas avoir le type de pratique qu'il souhaite. On vient donc de perdre un
médecin, mais pire encore, cette personne là s'était fait une copine au Québec.
Donc, là, c'est pas juste un médecin qu'on perd, c'est une future médecin de
famille qui a décidé de quitter pour... en raison de la clause pénale.
M. Dubé : Quand vous parlez
de la clause pénale, là, parlez-vous... je vais dire au niveau, par exemple, de
la médecine de famille qu'on dit, non familiale, ce que vous m'avez dit tantôt,
ça veut dire, vous parlez, par exemple, qu'il y aurait la prime pénale, la
pénalité en vertu des PREM, parce qu'il ne pratiquerait pas dans la région où
on lui a indiqué d'aller pratiquer. Est-ce que c'est ça?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Exactement.
Donc, ce serait...
M. Dubé : Donc, la perte du
30 % des honoraires?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Donc...
Exactement. Donc, si c'est... Mais on ne parle pas du 30 % des honoraires,
on parle vraiment d'une clause pénale distincte, là, qui est un 300 000 $
de l'an sur quatre ans, qui devrait être versée.
M. Dubé : O.K., vous ne
parliez pas des PREM. O.K., je comprends.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : C'est...
Disons...
M. Dubé : Mais comment on
règle ça? Je ne sais pas si... Il me reste-tu encore un petit peu de temps?
Le Président (M. Provençal)
:...
• (15 h 30) •
M. Dubé : Parce qu'on avance
avec... pour être transparent avec vous, on en parle beaucoup avec la FMOQ, en
passant, de ça. C'est pour ça, quand on a parlé de l'allègement des PREM cette
semaine, quand j'étais à Rimouski, on a dit qu'il nous restait des discussions
à faire avec la FMOQ. Mais parlez-vous... Quel est l'objectif? C'est d'enlever
complètement ces pénalités-là? C'est ça que je veux comprendre.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Je
veux juste faire la distinction. On parle vraiment pas des PREM, on parle de
l'article 393 du projet de loi qui prévoit des clauses pénales distinctes,
là, pour les étudiants hors Québec. Donc, nous, on demande d'abroger l'article
complètement.
M. Dubé : O.K., O.K.
Excusez-moi, là...
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) :
Oui, oui. La question de PREM vient s'ingérer un peu parce que c'est un permis
de pratique que les médecins vont aller chercher, mais c'est vraiment
secondaire à la question principale, qui est celle de la clause pénale, qui est
une clause pénale distincte, là. C'est un contrat que les étudiants signent à
leur entrée en médecine. Donc, on a des étudiants de 18, 19 ans qui
signent ce contrat-là, là, à leur entrée en médecine alors que ça va
s'appliquer 10 ans plus tard.
M. Dubé : Au Québec... On
reviendra là-dessus parce que, si vous dites, pour vous, que c'est un élément
important, on devrait le regarder. Puis s'il me reste encore un peu de temps...
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : C'est beaucoup.
Privé en santé, vous avez vous avez dit, entre autres, je voudrais vous... être
certain que je comprends votre point. C'est...
15 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...que les stages
que vous faites dans le privé ne seraient pas aussi valorisants que dans le
public. J'ai peut-être mal compris, mais... Puis là, vous, je sais que vous
allez dans une spécialité, vous m'avez dit ça l'autre fois, là. J'espère que je
ne suis pas en train de révéler des secrets professionnels. Mais, pour une
spécialité, les chances vont être que vous allez aller dans un hôpital plus qu'un
médecin, qui va peut-être aller, je dirais, dans une GMF. Une GMF, c'est quand
même privé. Je veux juste voir... Je veux comprendre le sens quand vous avez
dit : Est-ce que je vais être moins bien formée parce que j'ai fait un
stage au privé? Juste comprendre pourquoi vous dites ça, là.
Mme Tapp (Isabelle) : Bien,
en fait, ça découle directement que les établissements publics, présentement,
ils ont une mission d'enseignement. Donc, ils sont là pour accueillir les
étudiants...
M. Dubé : Ah! O.K., O.K. Je
comprends.
Mme Tapp (Isabelle) : ...puis
ça fait partie en fait des tâches attendues par les cliniciens dans les
hôpitaux, dans les différents départements d'accueillir des étudiants, puis ça
prend du temps. En fait, accueillir un externe puis superviser quelqu'un, ça
demande... Il faut réviser les cas...
M. Dubé : Oui, puis ça prend
les superviseurs puis... Là, je comprends votre...
Mme Tapp (Isabelle) : Exactement.
Donc, quand on regarde le principe de fonctionnement d'un établissement privé,
qui a une plus grande, en fait, nécessité de faire du roulement puis nécessité
de rentabiliser les ressources, finalement, bien, le fait de prendre du temps
pour un externe, de prendre une...
M. Dubé : Je comprends.
Mme Tapp (Isabelle) : ...le
temps nécessaire pour la supervision, bien, déjà, d'emblée, on...
M. Dubé : Mais, si je prends
les GMF-U, eux ont quand même les ressources pour être capables de s'occuper de
la formation d'un étudiant. Je me trompe?
Mme Tapp (Isabelle) : Bien,
effectivement, puis... mais c'est qu'en fait, justement avec ce modèle U là, ça
vient avec toute une structure d'enseignement qui permet d'accueillir des
externes, qui permet de...
M. Dubé : Mais c'est
peut-être parce que ça en prend plus si on a 1 300 médecins à former. Est-ce
que c'est...
Mme Tapp (Isabelle) : Bien, c'est
que le défi présentement, c'est justement d'aller recruter des milieux de stage
puis de recruter des médecins qui vont avoir le temps puis la possibilité de
superviser des externes.
M. Dubé : Ah! je comprends. D'avoir
la même expertise qu'on a dans l'établissement universitaire, il faut l'avoir
au privé, dans les GMF-U?
Mme Tapp (Isabelle) : Dans
tous les milieux qui vont être recrutés, finalement.
M. Dubé : Dans tous les
milieux qui vont être...
Mme Blouin (Victoria) : Si je
peux me permettre...
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre.
M. Dubé : C'est très clair.
Bien, peut-être que vous pourrez répondre aux questions de mes collègues.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le député de Pontiac va
poursuivre.
M. Fortin :Allez-y... votre réponse.
Mme Blouin (Victoria) : Je
voulais juste clarifier qu'on fait quand même une distinction entre les GMF-U,
qui ont vraiment une structure, versus les CMS, les cabinets privés, où il n'y
a vraiment pas de structure d'enseignement, là. Donc, on fait quand même une
certaine distinction entre les deux.
M. Fortin :Bien, merci. À mon tour de vous dire : Merci d'être
là, merci d'être avec nous. Merci de votre implication, aussi. Vous en avez
déjà lourd sur les épaules, mais de vous voir impliqués à la FMEQ, ça fait
grand bien à la FMEQ, puis ça nous fait chaud au cœur d'avoir une relève comme
vous.
Je voulais juste revenir sur le 393, là -
tantôt, vous y avez touché - parce que le 393, ce qu'il fait, c'est qu'il vient
dire essentiellement : Quelqu'un qui vient de l'extérieur du Québec, du
Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, d'ailleurs, là, qui est formé ici doit passer
quatre ans ici, dans la région déterminée par le ministère, après la fin de ses
études. Là, ce que vous êtes en train de dire, c'est : Ils vont partir à
cause de ça, ils vont... ou il y en a une portion, là, qui va juste dire :
Bien, je vais venir, je vais faire ça, puis après ça je vais quitter, ou :
Je vais juste faire mon enseignement au complet, je vais rester en Ontario,
sachant que, ça, ça s'en vient à la fin de mes études.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : En
fait, ils ne vont pas partir, ils partent, tout simplement. C'est un contrat
qui est déjà en place, puis on voit les étudiants quitter, là. On est dans ces
cohortes-là, les étudiants partent.
M. Fortin :Mais ils quittent déjà, sachant que la clause s'en vient,
ou ils...
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Oui.
En fait, il y a deux types de départ. Il y a le départ qui se fait avant même
la résidence. Donc, des gens qui savent que la clause s'en vient, donc,
préfèrent aller, disons, faire leur résidence dans une province x, y, z du
reste du Canada. Pourquoi? Parce que la résidence, c'est quand même un moment
charnière où on crée justement des liens avec nos enseignants, on apprend à
connaître le milieu où on va travailler. Donc, c'est mieux pour certains... En
fait, ils considèrent que c'est mieux de faire leur formation là où ils vont
pratiquer. Ils vont pratiquer dans d'autres provinces pourquoi? Parce que,
quand vient à terme leur résidence, s'ils décident de la faire au Québec, bien,
il y a la clause pénale. Donc, ils risquent de quitter à ce moment-là et de se
retrouver dans un nouveau réseau où... qu'ils connaissent moins, parce qu'ils n'ont
pas fait leur résidence dans ce réseau-là.
M. Fortin :Puis ce que vous dites, c'est que ces clauses-là n'existent
pas dans les autres provinces. Un étudiant gatinois qui va étudier à l'Université
d'Ottawa n'est pas obligé de... il n'y a aucune clause, là, pour le retenir en
Ontario, là. Lui, il peut revenir au Québec sans pénalité?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Il
n'y a aucune clause.
M. Fortin :O.K. O.K., je comprends.
Une voix : ...
M. Fortin :Oui, bien sûr. Sur votre recommandation, là, pour s'assurer
que vous faites partie du processus pour la table de concertation, quand vous
dites... Et je suis... On est d'accord. Il n'y a pas d'enjeu, de notre côté. On
va l'appuyer, cette revendication-là, si le Dr Bergeron fait des... les
modifications nécessaires. Mais, quand vous dites : la relève...
M. Fortin :...vous voulez que ce soit la FMEQ, évidemment, là, qui
soit à la table. Donc, c'est votre organisation, là, que vous souhaitez qui
soit à la table.
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : En
fait, on va un petit peu plus large que ça. Nous, c'est sûr, on a beaucoup de
relations avec la FMRQ, là, la Fédération des médecins résidents du Québec,
mais je pense que la table, elle fonctionne très bien, en ce moment, avec les
acteurs qui y sont. Donc, je pense que ce ne serait pas une mauvaise chose
d'inclure les différents acteurs qui siègent déjà sur la table de concertation.
M. Fortin :O.K. Donc, d'avoir les deux instances, là. C'est ce que
vous dites?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : D'avoir
la FMEQ, FMRQ, FMOQ, FMSQ, les facultés, tout ce beau monde là.
M. Fortin :O.K. Mais quand vous dites «la relève», là, on parle
d'ajouter la FMEQ. O.K.
Cette semaine, là, j'ai rencontré un
médecin qui est, disons, entre deux étapes de sa vie, là, qui... Et je
comprends qu'il y a beaucoup de gens, quand ils sont... après leur résidence,
ils vont choisir de faire une surspécialisation, s'ils sont spécialisés. Mais
là, avec les clauses du projet de loi, ce qui les inquiétait... C'est qu'ils
disent : Bien là, j'ai peut-être un an, un an et demi avant ma surspécialisation,
je vais aller pratiquer en clinique, je vais aller pratiquer... Si j'ai déjà
ma... Je suis médecin spécialiste, donc je peux faire ça, là. Mais s'il y a des
obligations, pour lui, entre les deux, ça devient plus difficile. Il y a des
gens qui, peut-être, vont choisir de ne pas pratiquer du tout ou qui vont
peut-être quitter le Québec, aller faire leur surspécialisation ailleurs,
quitte à revenir, que ça complique la vie. Est-ce que vous partagez cette
perspective-là, ce manque de flexibilité là, qui deviendrait évident à travers
le projet de loi?
Mme Blouin (Victoria) : M. le
Président, je répondrais que ce n'est pas une question qu'on a étudiée. Je
pense que ça relève un petit peu plus de la FMRQ, la Fédération des médecins
résidents. Ce n'est pas une question qu'on a étudiée, là.
M. Fortin :O.K. C'est correct, il n'y a pas de problème, on en parlera
avec les résidents.
Je veux revenir sur une dernière chose,
les AMP. Là, vous dites, les médecins de famille... on a de la misère à recruter
des médecins de famille comme enseignants. Dans le fond, si je comprends bien
votre propos... Parce que vous n'êtes pas contre les AMP. Ce que vous dites,
c'est, il faut juste s'assurer qu'on est capables de... et là je cherche le mot
en français, peut-être qu'un certain faucon peut m'aider, là... mais de faire
un «carve-out», dans le fond, de certaines spécificités que certains médecins
pourraient nécessiter. Donc, quelqu'un qui voudrait aller enseigner, on ne peut
pas lui imposer la même AMP que quelqu'un qui ne voudrait pas enseigner. Donc,
c'est votre propos, c'est juste de faire attention, lors de la mise en place de
ces AMP là, pour que ça reflète la réalité de chaque individu. C'est bien ça?
Mme Blouin (Victoria) : Oui,
exactement. On pourrait même aller un peu plus loin puis avoir une AMP
d'enseignement comme telle. Si on pense à un médecin de famille, en GMF
universitaire, qui est responsable des résidents, par exemple, cette
personne-là, son AMP pourrait être d'être responsable des résidents et de faire
de l'enseignement, au nombre d'heures qui est déterminé par les activités
médicales particulières des autres, à la place d'aller en urgence, au CHSLD, ou
autre chose, là.
M. Fortin :O.K. Je vous entends bien. Je vous remercie. Moi, ça va, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de... Oui, il vous
reste 2 min 30 s, Mme la députée de Mont-Royal...
Mme Setlakwe : Merci beaucoup
d'être là, merci pour le travail que vous faites. Bravo de vous impliquer en
plus de vos études, vraiment. Vous avez peut-être déjà répondu, parce que vous
avez touché plusieurs points, mais je m'inspire un peu de la question de ma
collègue de Bonaventure, je pense, qui demandait : À vos yeux, quel est le
plus grand défi? Moi, j'avais noté, dès le début : Quelle est votre plus
grande crainte par rapport à ce qui vous attend dans la pratique? Puis si vous
sentez que vous avez déjà touché tous les points, bien, on peut peut-être
passer à ma deuxième question, qui...
Là, je déborde peut-être, mais c'est
important qu'on ait des étudiants en médecine qui vont bien, puis on entendait,
dans les dernières années, qu'il y avait de la détresse, l'anxiété. On sait
qu'on s'attend à beaucoup de vous. Vous êtes performants, on le sait. Mais
comment ça se passe dans les facultés? Qu'est-ce que vous entendez?
• (15 h 40) •
Mme Blouin (Victoria) : ...effectivement,
l'enjeu du bien-être puis de la santé psychologique de nos collègues, c'est
quelque chose qui nous touche énormément, puis c'est une priorité pour la
fédération depuis des années, puis pour chacune des associations étudiantes
locales. On travaille avec les facultés de médecine pour voir comment on peut
ajuster les politiques, comment on peut ajuster la culture dans les facultés de
médecine. Mais l'autre élément qui vient, c'est la culture dans les milieux
d'enseignement, qui sont les établissements de santé, et je pense que d'être
capables de créer un système de santé qui est amélioré, qui fonctionne bien,
qui roule mieux, c'est un environnement plus propice pour le développement de
nos compétences professionnelles, mais pour l'épanouissement personnel
également.
Donc, c'est une des raisons pour quoi on
est ici aujourd'hui, on veut que notre système, il fonctionne bien. On va être
dedans pendant des décennies, on a le temps de voir quelques réformes en santé
passer au cours de notre carrière, mais on veut que ça se passe bien, puis je
pense que ça, c'est une des façons clés de favoriser le bien-être de nos
collègues, mais des autres professionnels de la santé, j'imaginerais, aussi,
là.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Il vous reste une minute, si vous
avez une autre question.
Mme Setlakwe : Mais est- ce
que vous voyez déjà des améliorations?
Mme Blouin (Victoria) : Je
dirais qu'on voit certains pas dans la bonne direction...
Mme Blouin (Victoria) : ...c'est
quand même difficile dans nos... dans nos milieux.
Mme Setlakwe : Oui, allez-y.
Vous avez...
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Je
pense qu'aussi la pandémie a été très difficile au niveau de l'enseignement. La
priorité, ce n'était pas l'enseignement. Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui
c'est un... c'est un point qu'on souhaite amener. On pense que c'est un peu
l'angle mort du projet de loi. Donc, on a été affectés par... l'enseignement a
été affecté par la pandémie. Donc, on sort de pandémie. On veut que ce soit...
ce soit mis de l'avant, là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
Mme Setlakwe : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. M. le député
de Rosemont, la suite vous appartient.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bonjour. Merci, merci d'être là. Laquelle se dirige vers la médecine
de famille? Prenez-vous des noms tout de suite sur votre liste ou...
Des voix : ...
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Je
pense que vos collègues vous ont déjà ramené à l'ordre, là...
Des voix : ...
M. Marissal : Oui. Pas de
problème. On est habitués d'attendre, de toute façon. On va continuer
d'attendre.
Une voix : ...
M. Marissal : Bien non, bien
non... Je lis dans certains de vos documents, là, je passe de l'un à l'autre,
pas nécessairement dans votre mémoire, là. Est-ce que je comprends qu'au Québec
on retient 80 % des jeunes médecins qui se forment et qu'il y en a autour
de 20 % qui quittent?
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : ...c'est
des statistiques qu'on a vues passer dans certains rapports. Donc, je pense que
je peux le dire, là, c'est des informations de la table de concertation, mais
il y a une attrition au niveau... au niveau des médecins. Donc, on a des
médecins qui quittent le Québec. C'est des statistiques qu'on voit à la
résidence. Mais je vous dirais qu'il y a un manque de suivi après la résidence,
à savoir si les médecins reviennent ensuite pratiquer au Québec. Il y a des
gens qui peuvent s'exiler, faire une résidence ailleurs, mais ensuite
souhaitent revenir, là, dans leur milieu original.
M. Marissal : O.K. Mais c'est
parce que, si on augmente à 1 300 formés par année... ou admis par
année, là, je pense, on commence par les admettre avant de les former, oui, ce
n'est pas une mauvaise nouvelle, au contraire, là, mais on ne peut pas présumer
qu'il y en a 1 300 qui vont sortir, là. Il y a une attrition normale, il y
a des gens qui ne finissent pas, là, mais, si on en perd autour de 20 % de
ça, ça veut dire qu'on en perd autour de 250 sur une cohorte de 1 300. Ça
me paraît énorme.
Mme Blouin (Victoria) : Je
n'ai pas les données exactes. Il faudrait probablement s'adresser, là, au
ministère ou aux facultés de médecine pour le savoir, mais je suspecte que
c'est moins que 20 % qu'on perd à chaque année, quand même.
M. Marissal : O.K. C'est dans
un de vos documents. Je vous dis ça comme ça, mais... En fait, je vais
retourner aux sources. Par ailleurs, dans un autre de vos documents, vous dites
que vous avez fait un sondage auprès des étudiants en médecine concernant la
privatisation. Pouvez-vous m'en dire un peu plus là-dessus?
Mme Tapp (Isabelle) : Oui,
tout à fait. Donc, c'est un sondage qui a eu lieu dans le cadre de notre
mémoire qui a été... qui était justement sur la privatisation du système de
santé. Puis ça a eu lieu au mois de janvier de cette année, justement. Puis on
a sondé... c'est des étudiants des quatre... 255 étudiants, là, des quatre
facultés de médecine. Puis ce qu'on en voit qui ressort, c'est qu'avec le
bagage de connaissances qu'ils ont actuellement, ils ont une perception
généralement défavorable du privé en santé. Puis cette perception-là, elle est
beaucoup influencée par la nécessité d'avoir un enseignement de qualité. Donc,
on l'a mentionné, dans le mémoire, entre autres, mais il y a une appréhension, justement,
qu'il y ait un exil des cliniciens enseignants vers le privé qui va nuire, en
fait, à la qualité de la formation médicale. Donc, la majorité des étudiants
dans ce sondage-là ont également... se sont prononcés majoritairement en
désaccord que la privatisation permettait un meilleur accès et des meilleurs
soins à la population. Donc, c'est les données qu'on a récoltées chez nos
membres.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:...député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Merci, mesdames, d'être là. C'est très intéressant, toutes les
discussions qu'on a eues. Mais moi, je veux revenir sur la question de la
privatisation puisque vous demandez une commission parlementaire sur le sujet.
Je vais vous donner trois minutes de commission parlementaire sur le sujet.
Vous parlez d'inscrire le critère de qualité. Vous savez que la FIQ a fait la
même demande ce matin. Pouvez-vous nous expliquer, là, quand vous parlez de
facteurs qualitatifs, continuité, globalité, intégralité des soins?
Mme Tapp (Isabelle) : Oui,
tout à fait. Donc, en fait, c'est des... c'est que, nous, ce qu'on voit, c'est
que, pour évaluer la qualité des soins, on ne peut pas simplement tenir compte
des statistiques d'accès. Donc, je vais vous donner un exemple, en fait, pour
bien vous l'illustrer, là. On prend une dame de 80 ans, début de troubles
cognitifs, maladie chronique, qui a du diabète. Ça, c'est... Je veux dire,
c'est une clientèle qui est extrêmement fréquente, là, dans les soins de
première ligne. Cette dame-là... Des soins de qualité, on va l'estimer en
termes d'intégralité, de continuité puis de globalité. Donc, est-ce que cette
patiente-là va être capable de revoir le même médecin ou quelqu'un de la même
équipe de pratique médicale pour faire le suivi de sa condition? Est-ce qu'elle
va être en mesure de voir quelqu'un qui va prendre en considération non pas...
Mme Tapp (Isabelle) : ...sa
maladie, mais également l'ensemble de ses aspects de santé, puis ça inclut
aussi les aspects biopsychosociaux. Donc, est-ce que... est-ce qu'on va être
capable d'organiser une prise en charge qui va être sécuritaire pour que cette
dame-là reste à domicile le plus longtemps possible? Puis est-ce qu'également
l'inscription où elle se trouve va être en mesure de lui prodiguer tous les
soins dont elle a besoin? Puis, est-ce qu'il va y avoir une communication entre
les professionnels qui assurent sa prise en charge? Donc, ce n'est pas
simplement de dire: Est-ce que je peux voir un médecin dans un temps qui est
limité, parce que, tant qu'à ça, on dirait à tout le monde aller à l'urgence.
Mais ce n'est pas quelque chose de viable d'aller à l'urgence pour un aspect
unique, à chaque fois qu'on a un problème de santé. On veut s'assurer que
l'ensemble de la personne et l'ensemble de sa condition de santé soient prises
en charge.
M. Arseneau : Et vous aviez
aussi, dans votre mémoire de l'hiver dernier, estimé qu'on avait besoin de
données probantes, parce qu'on semble avoir, du côté gouvernemental, un préjugé
favorable au privé, mais vous mettez en doute le fait que ce n'est pas
nécessairement plus performant à tous les niveaux. Vous avez des propositions à
cet égard, faire une étude, d'avoir les mêmes indicateurs, et tout ça. Vous
pouvez nous en parler un peu?
Mme Tapp (Isabelle) : Oui,
bien, effectivement, nous, en fonction des données qu'on a pu colliger dans le
mémoire sur la privatisation, on émet des réserves, en fait, à une utilisation
plus extensive du privé. Puis, justement, si le privé, c'est un outil parmi
tant d'autres qui peut être utilisé pour améliorer la qualité et l'accès aux
soins, nous, ce qu'on se demande, c'est : Est-ce qu'il n'y a pas d'autres
outils qui peuvent être mis en place aussi? Puis il y a une nécessité, en fait,
d'observer la question, puis d'y réfléchir avec toutes les personnes qui sont
impliquées, en fait, tous les gens qui ont recours au système puis les gens qui
en font partie aussi.
M. Arseneau : Je pense que le
ministre...
Le Président (M. Provençal)
:Je suis obligé de vous interrompre.
Merci beaucoup. Madame la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, oui,
merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Monsieur le Président. Merci. Merci
d'être parmi nous. Moi, je suis très impressionné, bien, agréablement
impressionné de voir... de voir la relève. Contrairement à mon collègue qui
veut s'inscrire sur la liste d'attente pour les médecins, moi, je fais du
recrutement. L'Hôpital Vaudreuil-Soulanges, le ministre le sait, ce n'est pas
loin de 3 000 employés, là, qu'on cherche, donc sachez que ça va être
un bel hôpital prêt à vous accueillir.
En lien avec, justement, en lien avec avec
l'hôpital qui s'en vient, Vaudreuil-Soulanges, c'est considéré plus ou moins
comme une région, mais... puis vous le mentionnez aussi dans la planification
des effectifs médicaux du Québec que vous avez fait, là. J'ai lu vos deux...
vos deux mémoires, tant pour la privatisation, en janvier dernier, puis celui
sur les effectifs. Qu'est-ce que vous voyez comme embûches? C'est quoi, la
principale embûche qui va... Et aussi qu'est-ce qui pourrait faire que ce
serait un incitatif pour vous d'aller dans les régions? Puis je sais que je
n'ai pas grand temps, ça fait que je vous mets en partie en bouche, une partie
des solutions. Vous avez mentionné: établir des incitatifs financiers pour les
étudiants provenant des régions pour qu'ils effectuent leurs études médicales
en région. Est-ce que je peux vous entendre peut-être un peu là-dessus?
• (15 h 50) •
Mme Bisson-Gervais (Vanessa) : Oui,
définitivement. Donc, ça, c'est une mesure, une mesure parmi tant d'autres, là,
qu'on a mise de l'avant dans différents mémoires, là. Depuis 2019, on s'est
penchés sur cette question-là. Donc, ça, ça veut dire, en fait, on a plusieurs
campus délocalisés en ce moment sur le territoire, plus d'une dizaine. Il y en
a beaucoup qui se sont développés dans les dernières années d'ailleurs. Nous,
ce qu'on recommande en fait, c'est que les étudiants qui proviennent des
régions où il y a, par exemple, un campus délocalisé, qu'on leur donne des
incitatifs à rester dans la région non seulement pour faire leurs études
médicales, possiblement pour faire leur résidence. Mais ce qu'on réalise, c'est
que c'est beaucoup... c'est très personnel, la décision d'aller en région ou de
ne pas aller en région. Souvent, c'est le support, donc, notre famille, nos
amis... Quand on expatrie des gens qui, initialement, viennent du Saguenay,
qu'on les amène à Montréal, dans des années charnières, on s'entend,
l'Université, c'est un moment où, justement, on rencontre beaucoup de gens,
cette personne-là qui fait des rencontres, qui a maintenant un réseau à
Montréal va peut-être hésiter à retourner au Saguenay. On sait qu'il y a un
campus de médecine au Saguenay. Donc, du moment que cette personne-là, elle est
admise dans une faculté de médecine, pourquoi ne pas l'inciter à rester dans sa
région pour éviter, justement, de perdre ce lien-là avec la région?
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, mesdames, pour la
qualité des échanges que nous avons eus, surtout pour votre collaboration et
votre contribution à nos travaux.
Sur ce, je vais suspendre les travaux pour
permettre aux prochaines personnes de venir se présenter.
(Suspension de la séance à 15 h 51)
(Reprise à 15 h 54)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Nous
accueillons maintenant par visioconférence l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec, avec son président, M. Luc Mathieu, sa directrice
générale, Mme Marie-Claire Richer, et Me Bianca Roberge. Alors, bienvenue. Vous
avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons aux
échanges. Alors, je vous cède immédiatement la parole.
M. Mathieu (Luc) :Alors, merci. Alors, M. le Président, M. le ministre,
Mesdames et Messieurs les parlementaires, alors on vous remercie de votre
invitation à émettre nos commentaires et recommandations sur le projet de loi
n° 15 concernant la Loi visant à rendre le système de santé et de services
sociaux plus efficace.
Nous saluons les objectifs du projet de
loi qui sont de faciliter l'accès à des services de santé et de services
sociaux qui soient sécuritaires et de qualité, en tentant de renforcer la
coordination des différentes composantes du système et de rapprocher des
communautés les décisions liées à l'organisation et à la prestation de
services.
Nos recommandations portent sur la
gouvernance du réseau de la santé, sur les mécanismes des plaintes et
d'évaluation de la qualité des soins et services, sur la gestion des ressources
humaines, des ressources infirmières et finalement sur les facteurs de succès
de la mise en œuvre de la loi qui sera adoptée.
La transformation substantielle du système
de santé et de services sociaux ne peut s'opérer avec succès sans la
perspective unique de la profession qui est la plus représentée, la profession
infirmière. La majorité des 83 000 membres de la profession
travaillent dans le réseau, et ce, dans tous les secteurs d'activité, dans tous
les domaines de soins. Nous voyons des opportunités dans ce projet de loi pour
favoriser le déploiement de l'expertise infirmière et la collaboration
interprofessionnelle. Toutefois, nous questionnons à savoir si les intentions
d'une orientation vers cette collaboration interprofessionnelle au sein de la
structure du système de santé et des services sociaux se reflètent
véritablement au projet de loi. La solution structurante proposée dans le
projet de loi à l'étude devrait être une bougie...
M. Mathieu (Luc) :...d'allumage pour l'amélioration des trajectoires de soins
et de services tout en évitant le piège d'être une contrainte rigide qui ne
permettrait pas de s'adapter aux réalités locales ou régionales. Le ministère
devra donc s'assurer que les orientations prises permettent une contribution
optimale des infirmières et infirmiers, qui, comme la pandémie de la COVID-19
nous l'a démontré, représentent une force vive des soins et des services de
santé. Pour ce faire, nous recommandons que le ministère instaure une direction
générale des affaires infirmières qui serait une fonction de sous-ministre
adjoint.
Une nouvelle distribution des orientations
et des opérations au sein du système de santé et de services sociaux par
l'institution de Santé Québec nous semble être une opportunité pour que
l'expertise infirmière en matière de qualité des soins et services, de
trajectoire et de gestion des ressources puisse être profitable au sein de ce
système. Toutefois, il s'avère nécessaire que le règlement intérieur de Santé
Québec évite de subordonner les soins et services infirmiers à d'autres
disciplines ou secteurs d'activité. Nous recommandons donc que Santé Québec
prévoie une direction propre aux soins et services infirmiers relevant du
président et chef de la direction.
Malheureusement, le projet de loi
reconduit avec peu de modifications les fonctions actuellement dévolues dans la
loi actuelle au directeur des soins infirmiers, le DSI, et au conseil des
infirmières et infirmiers, le CII. Cette reconduction des fonctions ne
permettra pas à ces deux instances d'utiliser les leviers décisionnels suffisants
ni égaux à ceux du corps médical pour améliorer l'offre et la qualité des soins
et services infirmiers au bénéfice des patients. À cet égard, nous avons
soulevé plusieurs questions au sein de notre mémoire, dont celle-ci :
Pourquoi le DSI n'a-t-il pas les mêmes fonctions que le directeur médical en
matière de gestion des ressources humaines et de développement des compétences
des professionnels? Nous faisons la recommandation que la gouvernance clinique
offre aux différentes directions et aux différents conseils des responsabilités
à portée égale.
Nous saluons le fait que le projet de loi
corrige une iniquité en rétablissant un lien hiérarchique direct entre le
P.D.G. d'un établissement et le DSI, lien autrefois réservé au directeur des
services professionnels. Toutefois, cela s'avère insuffisant. Le projet de loi
devrait, de manière homologue aux instances médicales, formaliser des
responsabilités incontournables du DSI à l'égard de tous les milieux cliniques.
Parlons maintenant des CII. Leur fonction
devrait être centrale au sein d'un établissement pour s'assurer de la qualité
de l'acte infirmier. Nous constatons que ce conseil n'a malheureusement pas les
leviers réglementaires et organisationnels suffisants pour réaliser son mandat.
Le projet de loi n'établissant plus de lien entre le CII et la plus haute
instance décisionnelle de l'organisation, anciennement le conseil
d'administration, le pouvoir d'influence de ce conseil s'en trouve amoindri. En
donnant la responsabilité au DSI de traiter les avis et les recommandations du
CII, ces derniers seront amalgamés aux messages portés par le DSI et perdent
leur utilité, soit de faire entendre la voix de l'ensemble des infirmières et
infirmiers d'un établissement.
Enfin, nous ne pouvons passer sous silence
l'importance de prévoir des conditions favorables au partage d'expérience et
d'expertise des membres de l'exécutif du CII afin de réaliser leur mandat. En
raison de la nature particulière du travail des infirmières et infirmiers en
continu, jour, soir, nuit, avec une présence constante au chevet de la
clientèle, les membres de l'exécutif du CII devraient se voir assurer des
aménagements d'horaires ainsi qu'un budget.
• (16 heures) •
Le projet de loi semble vouloir introduire
une perspective interdisciplinaire à la gouvernance clinique des établissements
de santé. Si le Conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de
l'organisation clinique est un exemple concret de cette volonté, il n'en reste
pas moins que la perspective médicale est surreprésentée dans la structure
proposée par le projet de loi. Nous recommandons donc que des instances
interdisciplinaires et intersectorielles soient prévues à tous les niveaux de
gouvernance du système de... du système de santé.
La deuxième partie de mon exposé portera
sur les mécanismes optimisés d'examen des plaintes et d'évaluation de la
qualité des soins et services. Ces mécanismes sont des éléments fondamentaux
pour permettre aux établissements d'assurer la protection du public. Nous
voyons donc dans le projet de loi une occasion unique d'optimiser ces
mécanismes. Nous vous invitons à prendre connaissance de nos recommandations à
ce sujet dans notre mémoire.
L'évaluation de la qualité des soins et
des services infirmiers par les DSI et les CII est une étape fondamentale pour
assurer la protection du public. L'ordre considère d'ailleurs les DSI et les
CII comme le premier filet de sécurité pour prévenir les pratiques non sécuritaires
de...
16 h (version non révisée)
M. Mathieu (Luc) :...soins et de services. Comme mentionné, au sujet de la
gouvernance clinique, puisque les responsabilités dévolues aux différents
conseils et directions ont été reconduites de la loi actuelle au projet de loi,
les écarts et les disparités non souhaitables persistent et alimentent une
confusion dans les rôles et responsabilités en matière d'évaluation de la
qualité des soins et des services. À titre d'exemple, rappelons que le projet
de loi ne devrait pas reconduire de responsabilités particulières, au chef de
département clinique ou au directeur médical, à l'égard des activités
professionnelles des infirmières et infirmiers, celles des IPS, des infirmières
praticiennes spécialisées, notamment. Il s'agit d'activités prévues à la Loi
sur les infirmières et infirmiers, et, en ce sens, elles font déjà l'objet d'une
surveillance, d'un contrôle et d'une appréciation, soit par le DSI ou le CII.
Nous recommandons donc que soient harmonisés et dévolus aux instances
appropriées les rôles et les responsabilités en matière d'évaluation, d'appréciation,
de surveillance et de contrôle de la qualité des actes professionnels.
La création d'un employeur unique en santé
et services sociaux sur le grand territoire du Québec pourrait avoir des impacts
positifs pour les professionnels y oeuvrant. L'accès à une plus grande mobilité
d'un établissement à l'autre pourrait s'avérer favorable dans leur cheminement
de carrière, en créant de nouvelles opportunités d'expériences professionnelles
auprès de diverses clientèles et dans différents milieux. Toutefois, et c'est
important, à l'inverse, une mobilité imposée par l'employeur pourrait susciter
certaines préoccupations, notamment quant au développement de l'expertise
infirmière et la réponse aux besoins de la population. Ces déplacements
imposés, qui créent de l'instabilité dans les équipes, peuvent avoir des
conséquences importantes, notamment chez les infirmières et les infirmiers de
la relève. Les diverses recherches effectuées au fil des ans démontrent que le
changement de poste, d'unité de soins et, à plus forte raison, d'hôpital se
solde par une certaine régression. L'ordre continuera à dénoncer la croyance
voulant que les infirmières et les infirmiers, entre eux et entre les secteurs,
sont interchangeables.
Une planification de proximité des
ressources infirmières par les établissements et les gestionnaires infirmiers,
appuyée par une réflexion quant aux meilleures pratiques en matière de
distribution des soins et des services, comme proposé, est à privilégier pour
contrer les situations de pénurie, ainsi qu'à améliorer la rétention et l'attractivité
des infirmières et infirmiers dans le système de santé et de services sociaux.
Nous faisons donc la recommandation que le P.D.G. d'un établissement de santé
élabore un plan des effectifs infirmiers suivant les recommandations du DSI et
du CI.
Pour le sujet des stages, nous avons des
préoccupations à ce sujet et nous avons soumis une recommandation que nous vous
invitons à lire dans notre mémoire. De plus, nous avons rédigé des
recommandations concernant les RUIS et les facteurs de succès du projet de loi 15
qui sont présentés dans notre mémoire. Nous abordons notamment l'importance d'évaluer
la mise en œuvre de la loi et de ses impacts, ainsi que la réalisation d'autres
chantiers qui ne sont pas l'objet du projet de loi. Nous sommes maintenant
prêts à répondre à vos questions. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le Président. Nous
allons débuter cet échange avec M. le ministre. Alors, M. le ministre.
M. Dubé : Merci beaucoup, M.
le Président, monsieur Mathieu et à vos collègues. Encore une fois, je sais que
vous vous avez plusieurs... plusieurs marrons au feu ces temps-ci. Alors donc,
que vous preniez le temps de faire ce mémoire-là et de nous parler aujourd'hui,
je l'apprécie beaucoup. Moi, je vais me concentrer peut-être sur deux
questions, puis ma collègue de Marie-Victorin, là, qui est elle-même
infirmière, va sûrement se faire plaisir et vous poser quelques questions. Je
voulais juste peut-être faire une correction, ou je la fais à moi-même, là, je
ne l'ai pas dit assez souvent, mais il y a plusieurs articles de loi du pl 15
qui reprennent textuellement des articles de la LSSS.
Et je sais que je l'ai dit à mes collègues
de l'opposition, mais ce qui fait souvent qu'on veut prendre... on prend pour
acquis que c'est un nouvel article qu'on rajoute dans la loi, mais il est déjà
là. Et quand vous me parlez, puis là je ne peux pas présupposer que c'est ça
qui arrive dans le cas des IPS, par rapport au lien avec les médecins, mais je
pense que, si c'est encore comme ça puis ça devrait être changé, on n'a
peut-être pas changé. Alors, ce sera le genre de modification, puis je regarde
mes collègues de l'opposition, quand on arrivera article par article. Puis il
faudra avoir bien clarifié ça, parce qu'étant donné tout ce qui est arrivé, on
peut avoir à modifier peut-être un petit peu l'article, mais ce n'est pas un
nouvel article, vous me suivez? Alors... Et ça, je l'ai entendu, je vous fais
juste part, je m'excuse, monsieur Mathieu, là, de prendre un peu de votre
temps, mais tout à l'heure, quand on parlait de la fameuse pénalité de 393,
vous vous souvenez, elle est déjà dans la LSSS actuelle...
M. Dubé : ...on la reconduit,
je n'ai pas eu le temps de... mais... puis on ne la veut plus. Alors donc,
c'est... mais on pouvait...
Une voix : ...
M. Dubé : Ah! bien, on prend
pas mal de notes en ce moment. Puis d'ailleurs ça sert à ça, la commission
qu'on a en ce moment. Mais je vais juste vous le dire parce qu'on parle
toujours de 1 200 articles, mais il y en a peut-être plus que la
moitié qui sont parce qu'on a décidé de ne plus avoir de loi, on veut avoir une
loi. Ça fait que merci de me donner l'opportunité de faire cette précision-là
parce que ça sera un gros travail qu'on peut faire avant d'aller à l'article
par article pour dire comment on peut aménager, de focuser sur ce qui est
vraiment nouveau plutôt que de reconduire des articles qui sont déjà dans le
ménage qu'on fait de la LSSS.
Bon, je reviens à vous. Il y a une autre
chose que j'apprécie que vous avez dit, M. Mathieu, puis ça fait plusieurs
personnes qui m'en parlent. Puis là j'espère que Monsieur Kobrynsky nous
écoute. Parce que, lorsqu'on a fait les tableaux de bord... Puis j'apprécie
beaucoup la recommandation parce que je sais que c'est important pour les
infirmières. Quand on a fait les tableaux de bord, notre grande préoccupation,
c'était l'accès. Est-ce que... Les Québécois nous disaient : Est-ce qu'on
a accès au réseau de santé? Même, j'ai appris, tout à l'heure,
confidentiellement que notre député de Rosemont s'est trouvé un médecin de
famille, donc c'est une très, très bonne nouvelle. Ça veut dire qu'on est en
train de régler les accès. C'est peut-être une information privilégiée que je
n'aurais pas dû, mais j'ai entendu votre... vous cherchiez un médecin de
famille, alors donc c'est une bonne nouvelle.
Mais ce que je veux dire, c'est que ça
fait trois préoccupations, trois présentations que j'entends, dont la FIQ ce
matin, dont, ici, l'Ordre des infirmières, de nous donner de plus en plus des
indicateurs sur la qualité des soins. Et ça, je veux juste dire, monsieur
Mathieu, que je suis très, très sensible à ça. Alors, ce n'est pas la première
fois que je l'entends. J'espère que monsieur Kobrynsky, dans l'équipe du Dr
Bergeron, prend de bonnes notes.
Une voix : ...
M. Dubé : Il écoute, hein, il
est là. Bon, bonjour, Monsieur Kobrynsky.
Sur la question très importante, moi, je
veux insister, avant de passer la parole à ma collègue, sur le conseil
interdisciplinaire. Monsieur Mathieu, je vous trouve exigeant, puis vous avez
raison de l'être, mais, quand vous avez fait les états généraux, vous nous avez
demandé, hein, de dire : Écoutez, dans le projet de loi, assurez-vous que
les infirmières montent au même niveau que les médecins. O.K., ça, c'était très
clair qu'on voulait revaloriser la profession des infirmières, puis il fallait
en profiter, entre autres avec le p.l. n° 15, pour le faire. Mais là je
vous trouve exigeant parce que vous dites : On ne va pas assez haut avec
le conseil interdisciplinaire. Là, je commence à dire : Comment haut vous
voulez qu'on aille, là? Parce que peut-être qu'on pourrait nommer comme prochain
président une infirmière. Ça, pour moi, ça serait peut-être une bonne
suggestion.
M. Mathieu (Luc) :Mais juste pour rebondir sur votre propos, M. le ministre,
ce n'est pas tant par rapport au conseil interdisciplinaire. Oui, il relève,
là... ce n'est pas là, l'enjeu qu'on voit.
M. Dubé : Mais êtes-vous
satisfait de ça au moins que, maintenant, il y a une place très claire...
M. Mathieu (Luc) :Oui, oui.
M. Dubé : Oui?
M. Mathieu (Luc) :Oui, oui, on l'avait dit même avant la commission, là,
quand on avait eu des échanges avec des gens de votre cabinet. Ça, c'est
intéressant, là, ça, je trouve, c'est structurant, puis il y a un potentiel là,
oui.
M. Dubé : Mais je veux juste
mieux comprendre votre commentaire là-dessus, puis après ça j'irai avec la
députée de Marie-Victorin, là. Allez-y.
M. Mathieu (Luc) :Bien, le commentaire, c'est par rapport au CI comme
d'autres instances. Vu qu'il n'y a plus de conseil d'administration, là,
dans... il va y avoir... il y a un employeur, donc... Et là, ça va relever du
DSI, le CI. Puis il va y avoir... Bon, il va y avoir des gens du CI au niveau
du conseil interdisciplinaire, mais c'est que là, toutes les recommandations,
les avis qui étaient apportés directement, des fois, au conseil
d'administration, là ça ne sera plus possible, ça va être filtré par le
directeur des soins infirmiers. Alors, c'est là, le bémol, là, qu'on met, ce
n'est pas par rapport à la création du conseil intradisciplinaire.
• (6 h 10) •
M. Dubé : Bon, mais je lirai
plus votre recommandation, parce que là je regarde mes collègues de
l'opposition. Ce que j'ai l'intention de faire, quand on va discuter l'article
par article, c'est qu'on va avoir présenté une espèce d'organigramme de la
gouvernance clinique, je vais l'appeler comme ça, pour expliquer comment...
c'est quoi, les relations entre les différentes parties, là, ce qu'on appelle,
il y a beaucoup de jargon, le CI, le comité interdisciplinaire. Comment
c'est... Où est le DRMJ là-dedans, là, je vais juste vous... vous le dire en
même temps. Ça fait que ce que je ferai, M. Mathieu, avant de l'expliquer aux
députés de l'opposition, je le ferai avec vous avant, parce qu'on n'a peut-être
pas eu la chance de présenter ça, en raison toujours, je l'explique, là, je
suis tannant avec ça, qu'on ne pouvait pas le faire, mais là, maintenant qu'on
est sur la table, je comprends votre point maintenant. Puis on s'assurera que
c'est à la bonne place, là.
Alors, je vais... Merci pour cette
précision-là. Je vais laisser la parole à la députée de Marie-Victorin, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée.
Mme Dorismond : Bonjour à
vous. Ma première question, ça serait de savoir est-ce que vous avez participé
étroitement à la loi...
Mme Dorismond : ...90.
M. Mathieu (Luc) :Euh, c'est quoi ça? C'est à l'adoption de la loi 90
ou...
Mme Dorismond : La
loi 90, c'est la délégation de certains actes aux préposés et aux
infirmières auxiliaires.
M. Mathieu (Luc) :Oui, mais la loi 90 a augmenté le champ de pratique
des infirmières aussi et, comme vous le mentionner, des infirmières
auxiliaires, et ça fait longtemps à l'ordre qu'on est préoccupé de l'occupation
du champ de pratique de tous ces gens-là, là. Nous, il y a des études au Québec
qui ont démontré que les infirmières occupaient à peu près 50 % de leur
champ de pratique puis, dans le 50 % qui est occupé, ce n'est pas
nécessairement les activités qui sont spécifiques aux soins infirmiers, comme
vous savez probablement, l'évaluation de la condition de santé, de la
surveillance clinique, des suivis infirmiers. Ça... bien, une fois qu'on a dit
ça, puis nos collègues, là, pour... parler avec Mme Grant, la présidente
de l'OIIAQ, l'Ordre des infirmières auxiliaires, elle dit : Bien, nous
aussi, il n'est pas occupé pleinement. Ça fait que là il y a comme un, puis je
termine une tournée des régions actuellement du Québec, où les gens
disent : Bien, il faudrait revoir, là, quand on dit ça fait longtemps
qu'on dit ça dans la profession qui est en... rapport des commissaires des
états généraux, c'était mentionné, il faut revoir l'organisation du travail
pour optimiser la contribution de chacun. Bien, nous, on est conscient que
par... dans nos membres, là, infirmière ou infirmier, il y a des... plusieurs
de nos membres qui font des activités de soins qui pourraient être faites par
les infirmières auxiliaires, et puis pour optimiser la contribution de ces
gens-là, pour qu'elles... pour que les infirmières, elles, puissent se
consacrer aux activités qui sont spécifiques à la profession. Et là, moi, quand
je rencontrais, là, dans la tournée, les équipes de DSI, CI, le comité exécutif
des... Conseil des infirmières, infirmiers, bien là, je leur disais :
Bien, travailler ensemble. Puis il y a plusieurs établissements qui le font,
là, il y a eu une publication dans la revue professionnelle dernièrement, pour
aller dans ce sens-là, pour optimiser la contribution, là, de chacune des
personnes, mais dans le cadre de la fameuse loi 90 qui a adoptée en 2002.
Mme Dorismond : Exact. Donc,
votre recommandation que la DSI soit au même niveau que le directeur médical,
là, je vous ramène dans votre mémoire qui dit qu'au niveau de la gouvernance
des établissements, est-ce que ça, ça réglerait le problème? Parce qu'hier,
elles nous ont dit que son... leur champ de pratique en lien avec la
loi 90 qu'elles ont obtenu, n'ont pas pu être mises en place dans
certains établissements, donc est-ce que vous faites le lien avec ça, est-ce
que ça, ça va vraiment changer quelque chose en lien avec la pratique? Parce
que les DSI dans les établissements sont responsables des infirmières
auxiliaires autant que les infirmières?
M. Mathieu (Luc) :Oui, oui, tout à fait, mais je ne vois pas nécessairement
de lien, tu sais, dans la structure, là, qu'on mette la DSI au même niveau que
le directeur médical, puis on fait un commentaire dans notre mémoire où on dit,
par exemple, que le directeur médical peut déterminer les orientations
cliniques en collaboration avec les autres directeurs. Mais il y a juste un
directeur de l'établissement dans le projet de loi à avoir ça, on ne trouve pas
ça dans le... pour le directeur des soins infirmiers, directeur
multidisciplinaire ou directeur du service social, alors c'est ça notre
commentaire. Mais là la direction des soins, après ça, bien là, c'est de voir
comment, dans l'organisation du travail, là, puis ça, ce n'est pas le projet de
loi qui va le régler, que ça va s'actualiser, là, cette optimisation-là de la
contribution des infirmières, des infirmières auxiliaires puis des préposés.
Mme Dorismond : Mais
concrètement, sur le terrain, c'est quoi la plus-value d'avoir la DSI au même
niveau que le directeur médical? C'est ça que je veux savoir.
M. Mathieu (Luc) :Bien, c'est une perspective interprofessionnelle, là, de
collaboration interprofessionnelle, c'est ça le sens, à moins qu'on se trompe,
là, de l'intention du législateur, c'est s'assurer que l'organisation du
réseau, là, qu'on mette ensemble les différents, les différents intervenants,
les différentes professions pour déterminer les orientations cliniques, les
trajectoires de soins, appréciés comme on le confie dans le projet de loi, là,
au comité intradisciplinaire. Alors, elle est là, la valeur ajoutée. On verrait
très mal que le directeur des soins ou les autres, là, du conseil multi aussi
soient sous la gouverne, d'une certaine façon, du directeur médical, ça irait,
à notre sens, là, à l'encontre de la volonté du législateur.
Mme Dorismond : D'accord. Il
me reste combien de minutes, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Cinq minutes.
Mme Dorismond : Cinq minutes.
Bon. Dans votre recommandation numéro 8 à l'effet que les Commissaires aux
plaintes et la qualité des services aient juridiction sur l'ensemble des droits
de l'usager, y compris ceux relatifs à son dossier et la confidentialité des
renseignements y étant contenus, pouvez-vous nous élaborer sur cette
recommandation-là?
M. Mathieu (Luc) :Oui, je vais laisser ma collègue, là, maître... voyons, Me
Roberge répondre.
Mme Roberge (Bianca) : Oui,
en fait, le principe qu'on a voulu mettre dans cette recommandation-là, c'est
qu'on le sait qu'il y a un régime distinct législatif qui a été créé en lien
avec les renseignements de santé et de services sociaux, donc le p.l. 3
qui a été récemment sanctionné. Par contre, le principe cardinal qui devrait
mener véritablement le commissaire aux plaintes, c'est de s'assurer que les
usagers vont pouvoir être... avoir un mécanisme de plaintes à l'égard de
l'ensemble de leurs droits par rapport...
Mme Roberge (Bianca) : ...aux
services de santé et services sociaux qu'ils reçoivent, la loi a apporté... le
projet de loi a apporté certaines modifications en lien avec le libellé, mais
on sait que c'est une clientèle quand même vulnérable lorsqu'on se rend au
commissaire aux plaintes, et on ne veut pas ajouter des embûches dans leurs...
dans leurs mécanismes de plainte. Donc, en ayant évacué certains articles du
projet de loi n° 15 parce qu'ils sont maintenant dans la loi spécifique aux
renseignements de santé et services sociaux, on veut simplement s'assurer que
le commissaire a encore juridiction par rapport à l'ensemble des droits de
l'usager par rapport à ses soins de santé, services sociaux, puis ça va
nécessairement, accessoirement, avec son dossier, la confidentialité de son
dossier.
Donc, l'objectif, c'est un souhait qu'on
émet, c'est-à-dire que les commissaires gardent la juridiction qu'ils ont
actuellement pour ne pas ajouter une autre instance à laquelle l'usager ou sa
famille aurait à se référer en cas d'atteinte à ses droits, à son dossier, la
confidentialité, que ce soit rectification, accès ou communication. Donc, c'est
un souhait qu'on émet, on souhaite que le législateur aille toujours dans ce
sens-là et on a perçu, dans certaines modifications de libellés, peut-être un
changement d'orientation qui n'était pas souhaité ou non souhaitable. Donc,
c'est notre propos.
Mme Dorismond : Hier aussi,
on en a discuté avec l'Ordre des infirmières auxiliaires, dans plusieurs
provinces, les ordres infirmiers sont ensemble, infirmières auxiliaires et
infirmières. Est-ce que vous prévoyez ou vous envisagez cette avenue?
M. Mathieu (Luc) :Bien, on n'a pas envisagé, là, cette avenue-là, mais on se
fait questionner beaucoup là-dessus. Et puis on sait qu'ailleurs, dans d'autres
juridictions au Canada, là, il y a eu des fusions d'ordres, en
Colombie-Britannique, là, dernièrement, ou en Ontario, je ne me souviens plus
trop, un des deux, et il y a eu ce type de fusion là, alors... Mais là nous, on
n'a pas ça à l'agenda pour tout de suite. Je ne sais pas si, dans la révision
du système professionnel, là, si votre collègue madame LeBel, elle a ça dans ses...
dans ses cartons, mais, si jamais c'est le cas, bien là, on va être... on va
être prêts à discuter de ces questions-là, mais ça serait un gros... un gros
chantier.
Mme Dorismond : D'accord. Ma
dernière question... Hein, c'est ça? Combien de temps?
Le Président (M. Provençal)
:Il vous en reste deux minutes 30.
Mme Dorismond : Bon, c'est
bien. Dans votre mémoire, vous inscrivez beaucoup «interprofessionnel»,
«interdisciplinaire». Moi, je travaille constamment en interdisciplinaire,
souvent, surtout en première ligne. Mais est-ce que vous pouvez nous donner des
exemples où ça ne fonctionne pas très bien, où la collaboration se fait moins
bien dans... ou peut-être dans quelle mission? Parce qu'en première ligne c'est
inévitable de travailler ensemble, là, il faut travailler ensemble. Avez-vous
des exemples où la collaboration ne fonctionne pas?
M. Mathieu (Luc) :Bien, je vais le prendre autrement : où elle peut être
améliorée, là, ou optimisée. Entre les différents conseils, là, CI, CMDP, CM,
là, puis éventuellement je ne sais pas s'il va y avoir un conseil pour les
services sociaux, mais ça, il y a des... c'est à géométrie variable, hein, dans
le réseau de la santé. Comme je le disais tantôt, je suis en train de compléter
une tournée des régions, puis il y a des endroits qui disent oui, ils ont des
collaborations avec le CMDP, puis d'autres qui disent... ils essaient d'avoir
des collaborations, mais ce n'est pas facile. Des fois, ce n'est pas de la
résistance franche, c'est de la résistance passive un peu, parce que les
gens... mais avec les... les défis, là, que le réseau de la santé a devant lui,
bien, de travailler en collaboration professionnelle, c'est un incontournable.
On fait ça déjà un bout de temps, mais il va falloir accentuer ça, accentuer la
formation dans nos professions respectives, dans la formation initiale, d'habiliter
les gens à travailler en collaboration professionnelle dans le respect des
compétences de chacun. Mais les frontières professionnelles sont de plus en
plus perméables, si je peux dire ça comme ça. Alors, c'est le sens de notre
propos, là, quand on insiste à différents endroits dans le mémoire là-dessus.
• (16 h 20) •
Mme Dorismond : Est-ce que
vous avez d'autres élargissements, d'ailleurs, au niveau des pratiques
professionnelles? Je sais que vous parlez beaucoup en lien avec l'augmentation
des médicaments. Mais avez-vous d'autre chose que vous pouvez nous suggérer au
niveau de la prise en charge?
M. Mathieu (Luc) :Bien, la prise en charge, puis je pense qu'au ministère de
la Santé... puis le ministre l'a vu, là, la contribution des infirmières, les
infirmières cliniciennes, les IPS, là, pour améliorer l'accès à la première
ligne, dans les différents modèles de soins qui ont été mis en place depuis
les... je vais dire ça comme ça, les 18 derniers mois, on voit que ça a... que
ça a du succès, là, et puis encore pas seulement les IPS, mais les infirmières
cliniciennes, notamment. De par leur formation, il y a plusieurs des problèmes
de santé courants qu'elles peuvent prendre en charge. Et même dans la
discussion que j'ai eue avec mon collègue du Collège des médecins, le docteur
Gaudreault, Mauril Gaudreault, bien, il disait, : Bien, si une infirmière
clinicienne, qui reçoit quelqu'un soit dans un GMF ou à l'urgence, est capable
de faire l'évaluation de la personne puis de dire : Bien, moi, je peux
m'occuper au complet ou en partie de cette personne-là, et, si je ne peux pas
le faire au complet, c'est soit une IPS, un médecin, un pharmacien, une
travailleuse sociale. Alors, c'est ça qu'il faut... c'est là-dessus qu'il faut
améliorer...
M. Mathieu (Luc) :...puis ça, c'est pour travailler à la première ligne. Puis
si on veut désengorger les hôpitaux, là, parce que je sais que c'est très...
une préoccupation qu'on a dans le réseau, bien, c'est en amont, c'est pour
investir dans les soins à domicile. On sait que c'est une volonté de votre
collègue, là, Mme Bélanger. Alors, on parle, tu sais, d'augmenter les soins à
domicile, les soins intensifs à domicile, le concept d'hôpital à domicile.
Alors là, encore, ça va prendre des infirmières... infirmières bien formées,
mais un travail de collaboration important. Puis ça va prendre une chose,
là : quand on dit qu'il y a d'autres chantiers, là, qui sont parallèles au
projet de loi, ça va prendre des technologies de l'information pour soutenir
cette collaboration
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. Mathieu. Merci. Je
dois vous interrompre pour donner la parole à la députée de
Mont-Royal-Outremont. Alors, madame.
Mme Setlakwe : M. le
Président. Merci à vous pour votre présentation. On a beaucoup parlé d'enjeux
organisationnels, de changements de structures, mais ramenons-nous au titre du
projet de loi, là, c'est : la loi visant à rendre le système de santé plus
efficace. Est-ce que vous êtes rassurés? Êtes-vous confiants que le projet de
loi va servir à cette fin, qu'on va y arriver, à un système plus efficace?
M. Mathieu (Luc) :Bien, je vais dire ça comme ça : On a de l'espoir.
Mais tout va dépendre comment le projet de loi va atterrir, ce qui va être
adopté. Puis, après ça, ce qui en découle, hein... Vous le savez, ce qui donne
vie à un projet de loi, c'est les règlements puis, après ça, c'est comment les
personnes dans les structures... parce que, oui, les structures, c'est
important, mais à notre sens, là, les personnes âgées, ça l'est d'autant plus.
Puis ça va dépendre, entre autres, par exemple, dans les conseils d'établissement,
de quel rôle on va leur faire jouer concrètement. Je sais qu'il y a certains
objectifs, là, qu'on... dans le projet de loi, alors ça, ça va être
déterminant. Puis aussi les directeurs de site, là, quel... est-ce qu'ils vont
avoir seulement un rôle de transmission de l'information top-down, là, du
P.D.G., de l'agence vers des sites, là, si je peux dire ça comme ça? Alors, ça,
c'est deux exemples, on va dire, ça va dépendre comment tout ça va
s'opérationnaliser. C'est un élément de culture à changer.
Mme Richer (Marie-Claire) : Tout
à fait.
M. Mathieu (Luc) :Puis de culture, puis, en même temps, pour les soins
infirmiers, on parle beaucoup, tu sais, il faut attirer les gens, on fait du
recrutement international puis tous azimuts, mais il faut axer beaucoup sur la
rétention. Il va falloir... en sorte, là, que les directions dans les milieux,
au niveau de la proximité, au niveau régional, local, que les gens puissent
avoir du pouvoir pour organiser ça. Parce que, tu sais, la mobilité de tout le
Québec que les infirmières vont pouvoir avoir si le projet de loi est adopté,
bien, ça va mettre... moi, j'appelle ça une saine pression sur les
établissements pour être innovateur au niveau des mécanismes d'attraction, mais
surtout de rétention, pour que les jeunes et moins jeunes infirmières demeurent
dans le réseau, soient satisfaites, là, puis aient du plaisir à travailler dans
l'environnement avec les collègues avec lesquels sont appelés à prendre soin
des gens.
Mme Setlakwe : Avant
d'enchaîner avec ma prochaine question, ça va être en lien avec ça, je vois
votre collègue, là, qui semblait vouloir ajouter quelque chose. Est-ce que...
allez-y, hein, n'hésitez pas.
Mme Richer (Marie-Claire) : Bien,
en fait, oui, je voulais ajouter justement qu'il y a des grands domaines de
recherche qui regardent vraiment tout le volet de la rétention, des
infirmières, particulièrement, dans les hôpitaux magnétiques, qu'ils appellent
«magnet hospitals». Il y a vraiment, depuis les 20 dernières années au moins...
Puis tout le lien du leadership infirmier est extrêmement important. Donc, ça
fait partie des conditions, ça.
Puis je voulais ajouter un petit mot sur
la structure. La structure ne change pas la culture d'une organisation, donc je
pense qu'il va falloir se préoccuper aussi de ces éléments-là, qui sont les
éléments plus humains dans cette transformation, là, que vous mettez de
l'avant.
Mme Setlakwe : Bien,
justement, parlons-en, de la culture puis de la qualité des soins. Est-ce que
vous pensez que le projet de loi va réussir ou, en tout cas, les changements
qui vont être mis de l'avant suite à l'adoption du projet de loi, puis on
s'entend que ça va prendre un certain temps, vont contribuer à améliorer les
soins, la qualité des soins, opérer un changement de la culture?
M. Mathieu (Luc) :Bien, il y a des ingrédients de la recette, là, au niveau
structurant, qui laissent croire que ça pourrait arriver. Je l'utilise au
conditionnel. Comme je viens de dire il y a quelques instants, ça va dépendre
comment ça va atterrir sur le terrain, qu'est-ce qui va être adopté, là, dans
la loi, puis quels sont les règlements aussi qui vont en découler? Par exemple,
quel rôle, finalement, qui va être confié au directeur des soins ou ai CI par
rapport aux autres directions, est-ce qu'on va travailler vraiment en
collaboration interprofessionnelle. Tu sais, il y a de nos collègues, là, on a
entendu nos collègues, certains groupes médicaux qui ont dit : Ça prend de
la cogestion, mais la cogestion, comment... du niveau médical puis comment
nous, on la voit, quand même pour la loi, ce n'est pas tout à fait la même
chose, tu sais. Ce n'est pas les médecins avec l'administration, c'est l'équipe
soignante au sens large du mot, avec les gestionnaires, là, de différents
niveaux. Alors, mais c'est tout ça qui va faire... dépendamment comment ça va
s'actualiser, là, comment ça va atterrir sur le terrain qui va faire que ça...
M. Mathieu (Luc) :...pour atteindre les objectifs auxquels fait référence ou
pas. Mais il y a... nous, on en est... c'est ça, on a de l'espoir. On va dire
ça comme ça.
Mme Richer (Marie-Claire) : Puis
la notion intersectorialité aussi, je pense, est extrêmement intéressante,
hein, de dire qu'on va au-delà des hôpitaux. Il faut faire attention de ne pas
être toujours très hospitalo-centrique. Donc, on le voit, là, dernièrement, on
en entend parler, de certaines de certaines initiatives, là, où on voit par
exemple le corps policier qui s'associe avec un CISSS ou un CIUSSS, qui font
des interventions en santé mentale. Tu sais, on voit... on voit des initiatives
comme ça, qui sont intersectorielles. Ça, ça a... ça, je pense que ça promet,
là, pour, justement, augmenter la qualité des soins, là.
M. Mathieu (Luc) :Oui, avec les municipalités, là. Bien, vous avez, vous avez
reçu, Monsieur Clair, Michel Clair, là, qui avait, à notre sens, là, des
interventions très intéressantes par rapport à ça.
Mme Setlakwe : Merci. Vous
donner espoir, parce que, franchement, depuis hier, on est un peu... il y a un
certain découragement parce qu'on a eu... on a eu des comptes rendus plutôt
négatifs, beaucoup de craintes. Tant mieux si on s'en va... s'il y a un cas ou
s'il y a de l'espoir... un pas dans la bonne direction puis s'il y a de
l'espoir. Est-ce que vous pensez...
M. Mathieu (Luc) :Excusez-moi, Mme Setlawke. Une chose, comme on dit à
la fin de notre mémoire, ils vont faire... puis d'autres l'ont dit, la
commissaire à la santé et au bien être, entre autres, là, il va falloir
monitorer le déploiement de la loi, pas après, là, cinq ans, mais en cours de
déploiement, se donner certains indicateurs pour voir comment ça se passe, il y
a-tu des ajustements à faire, parce que c'est structurant, là, c'est des gros
changements, et puis de voir... puis les indicateurs pas seulement sur la
structure, mais beaucoup sur... parce qu'on parle beaucoup de ça, sur la
valeur, qu'est ce que ça apporte comme valeur aux citoyens, en tout cas, des
indicateurs sur la valeur. Puis, dans la pratique infirmière, il y a des
indicateurs de résultats sensibles à la pratique des infirmières. Moi, je rêve
du jour où on aura un tableau de bord clinique infirmier avec ces grands
indicateurs-là au niveau national, régional, local, par domaines de soins,
mais, pour ça, ça nous prend des systèmes d'information qui sont... qui
permettent de faire ça.
Mme Setlakwe : Le ministre
vous écoute.
M. Mathieu (Luc) :Je le sais. Je suis sûr.
Mme Setlakwe : Revenons
sur... revenons sur la mobilité. Vous êtes relativement favorable. Vous dites
en même temps que, là, bon, la rétention, c'est clé. Mais nous, on a entendu
beaucoup, beaucoup de craintes à cet égard-là, que, surtout à Montréal, on
pourrait voir un exode, étant donné, tu sais, de gens qui habitent à
peut-être... qui font peut-être 1 heure de route le matin, le soir et qui
vont peut-être vouloir quitter la pratique à Montréal. Ça peut aussi avoir des
incidences négatives en région, en région éloignée. Comment vous voyez tout ça?
M. Mathieu (Luc) :Bien, c'est possible que ça ait cet impact-là, mais ça a
des gros avantages, bien, des gros avantages dans ce sens... pour ceux qui
étaient dans un établissement, puis ça fait 20 ans que tu travailles, puis
là tu déménages de région, puis là tu recommences à zéro, là, au niveau ton
ancienneté, parce que c'est ça actuellement, alors ça, ça, ça vient corriger
ça. Les préoccupations ont été émises par d'autres groupes, oui, elles sont là,
mais moi, comme je le disais, là, si j'étais, puis je l'ai déjà été à ma
carrière, gestionnaire d'établissement, bien là, je dirais : On a un beau
défi, là, d'attraction puis de rétention, travailler sur les facteurs de
rétention. Dans le rapport des états généraux auquel le ministre a fait
allusion régulièrement, c'est mentionné ça, il faut travailler là-dessus, faire
des... ce qui se fait dans d'autres domaines de la vie économique, des plans de
carrière pour les jeunes infirmières qui arrivent dans les établissements. Non,
on appelle ça des plans de développement professionnel continu. Parce que, si
les gens, ils se sentent bien reçus, qu'on en prend bien soin, là, là, je ne
parle pas des patients, mais je parle des infirmières puis des infirmiers, puis
qu'on les accompagne dans leur développement, quelqu'un qui dit : Bien,
moi, ça me tente d'aller travailler auprès des personnes âgées, bien, on ne
t'enverra pas aux soins intensifs pour les adultes, là, les jeunes adultes, on
va t'accompagner, comment... on te donne du feed-back régulièrement, si tu peux
te spécialiser, on va demander à notre fondation de développer des programmes
de bourses pour permettre aux gens de se spécialiser. Il y a plein de choses
comme ça qui se font dans d'autres secteurs d'activité économique qui, malheureusement,
ne se font pas suffisamment dans le réseau de la santé. Puis, à notre sens, ça,
ce n'est pas une question d'argent, c'est une question de vision, de posture de
gestion. On le voit, là, dans certains établissements, puis pas nécessairement
juste les établissements universitaires, il y en a qui ont vraiment compris ça
et puis qui mettent ça de l'avant. Et puis ces établissements-là, souvent,
c'est des gens qui ont moins de TSO, qui ont un bon taux de rétention. Alors,
oui, il y a des préoccupations, là, ce que vous avez soulevé, sont légitimes,
mais nous, on pense que... et puis là, on pense que puis ça va dépendre encore
une fois comment tout ça va s'articuler, mais on voit ça plus... on voit le
verre à moitié plein et non pas le verre à moitié vide. Je vais dire ça comme
ça.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, votre temps
est terminé.
Mme Setlakwe : C'est tout
déjà? J'en avais d'autres.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais céder maintenant la
parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bien, bonjour à vous trois. Je me sens presque chez moi, là, en vous
parlant, aux gens de l'ordre qui sont dans Rosemont, là, on est pratiquement...
16 h 30 (version non révisée)
17 867
M. Marissal :
...voisin. Alors, je vous salue. Le principal problème en ce moment, là, je
ne pense, pas le principal, mais un des principaux problèmes de la profession,
c'est la valorisation. Ça ne se bouscule pas au portillon pour être formé. Je ne
parle même pas après ça, là, de la rétention, mais avant ça, il faut quand même
en accueillir, les former, puis les faire graduer. Est-ce qu'il y a quelque
chose dans le projet de loi no 15, en ce moment que vous voyez, qui
favoriserait la valorisation? Même pas... Même je dis de la profession, ce n'est
pas tant la profession, c'est de l'étude vers la profession.
M. Mathieu (Luc) :Oui, bien, pas le projet de loi, je pense que des fois,
sa... Son objectif, là... Ça fait que la réponse courte, non, mais comment je
dirais ça, je veux juste vous dire, tu sais, vous dites, tu as moins de gens,
mais au tableau, là, à l'inscription, les gens avaient jusqu'au 15 mars
pour renouveler leur inscription au tableau, mais on a encore des augmentations
du membership, là. L'année dernière, on était 82 200. Là, on est à 83 400.
Et comme je disais à la blague, là, les gens, ils ne désertent pas le tableau.
S'ils désertent la profession, moi, je ne sais pas où ils vont. Alors ça, il y
a comme une attraction, là, dans... dans la profession et dans les milieux d'enseignement,
là, aussi de façon générale. Mais oui, il faut... Mais quand même il faut
travailler sur la valorisation. Nous, à l'ordre, partout, c'est encore une
profession, là. C'est une belle profession, la profession infirmière dans la
mesure où il y a des conditions de travail et des conditions d'exercice, là,
qui rendent ça attrayant pour qu'on puisse y venir puis y rester
Mme Richer (Marie-Claire) : C'est
la semaine des infirmières, M. Marissal, cette semaine.
17 867
M. Marissal :
Pardon?
Mme Richer (Marie-Claire) : La
semaine des infirmières. C'est la semaine des infirmières.
17 867
M. Marissal :
Ah bon! D'accord.
Mme Richer (Marie-Claire) : Donc...
si vous connaissez une infirmière, de lui faire votre appréciation.
17 867
M. Marissal :
Bien oui, évidemment. Il y a ma mère, par exemple, pour elle qui est...
Elle a 89 ans, elle ne travaille plus. Mais, oui, il y a Mme la députée de
Marie-Victorin aussi, mais elle m'aura permis de saluer ma mère d'abord, qui ne
pratique plus à 89 ans. Mais elle a été infirmière toute sa vie.
M. Mathieu (Luc) :Oui, tout à fait.
17 867
M. Marissal :
Dites donc, recommandation 12, que le président directeur général d'un
établissement de santé élabore un plan des effectifs infirmiers suivant les
recommandations du directeur des soins infirmiers. Ça ne se faisait pas déjà
ça?
M. Mathieu (Luc) :Pas tant, non, mais dans la tournée que j'ai faite, il y a
plusieurs P.D.G. d'établissements qui nous disaient... Il y avait la... Par
rapport à la majorité des membres qui travaillent dans le réseau, il y a des
iniquités au niveau de la répartition des effectifs, là, à travers le Québec.
Alors, c'est pour ça que des fois, il y a des établissements qui ont...
comment... un pôle d'attraction, par exemple, des établissements universitaires
très attractifs pour une infirmière, là, une jeune infirmière, notamment. Il y
a tout une... tout ce qui va avec le volet universitaire, comme au CHUM ou au
CUSM. Il y a au CHUM, en plus, la... de super beaux établissements à la fine
pointe des technologies puis tout ça. Il y a d'autres endroits où on n'est pas
là du tout. Ça fait qu'il y a des gens, on me dit : On a des contraintes
qui font que des fois on fait appel à plus de main-d'œuvre indépendante puis
tout ça parce qu'au niveau de la répartition des effectifs sur le territoire,
il y a des enjeux. Et ça, lors des états généraux de la profession, ça a été discuté.
Les commissaires avaient soulevé le fait, est-ce qu'ils devraient avoir quelque
chose comme des PREM au niveau médical, là, des plans régionaux d'effectifs
infirmiers. Bon. Les gens disent : Il faudrait voir, puis tout ça. Mais on
entend, nous autres, de plusieurs directions d'établissement actuellement, là,
qu'on aurait pu prévoir une mécanique comme ça pour pas que tout le monde
veuille s'installer et aller travailler dans une même région puis que d'autres
régions, pour toutes sortes de raisons, là, qui sont plus dépourvues que d'autres.
17 829
Le
Président (M. Provençal)
:Merci
beaucoup.
17 867
M. Marissal :
Merci.
17 829
Le
Président (M. Provençal)
:Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, M. le député des Îles de la Madeleine, vous
prenez la suite.
17 947
M. Arseneau :
Oui. Et j'en profiterais pour exprimer toute ma reconnaissance envers
toutes les infirmières qui nous écoutent aujourd'hui. Et la représentante de la
FIIQ ce matin nous a parlé de la notion de qualité qu'elle trouvait peu présente
dans le projet de loi. Est-ce que vous avez remarqué la même chose? Vous avez
un élément à mentionner sur le plan de la qualité des soins et des indicateurs
qui devrait peut-être être présents?
M. Mathieu (Luc) :Je ne pas sûr que c'est dans le projet de loi que ça doit
se trouver. Peut-être qu'il y a des choses qui devraient être précisées dans le
règlement, là, ou ailleurs. Parce que si on identifie par exemple des
indicateurs, puis la pratique se modifiant... Puis là, woups! il faudrait
changer la loi, vous le savez, c'est... Modifier la loi, la LSSSS, là, ce n'est
pas... On ne fait pas ça tous les jeudis après-midi. Ça fait que soit dans le
règlement ou dans d'autres lignes directrices, là, mais dans le projet de loi,
on en a parlé tantôt, il y a des mécanismes au niveau de la qualité, de l'appréciation
de la qualité. Ça fait qu'au niveau de la structure, oui, il y a déjà des
choses à l'intérieur de ça. Mais nous, ce n'est pas là qu'on voit que ça va
se... ça va se jouer, là. C'est par exemple... Tantôt je parlais qu'on se donne
le tableau de bord clinique dans le réseau de la santé, où on intègre des
indicateurs de résultats sensibles aux soins. Ça, il faut...
M. Mathieu (Luc) :...mais je ne pense pas que ça doit être intégré à
l'intérieur du projet de loi.
M. Arseneau : Oui, je pense
qu'on voulait intégrer le principe à l'article 1. C'était plutôt là-dedans
qu'on allait. Mais vous avez vraisemblablement raison sur la question des
indicateurs qui peuvent évoluer dans le temps. Public versus privé. J'imagine
que l'ordre, vous avez une réflexion là-dessus? Je ne suis pas sûr de savoir,
là, quel est votre point de vue à cet égard concernant, là, l'ouverture plus
grande qu'on veut faire au secteur privé.
M. Mathieu (Luc) :Ça dépend, quand on dit : Secteur privé, que le
secteur privé, tu sais, comme les GMF, c'est des structures privées. Tu sais,
il faut dire... appeler un chat, un chat. Mais qu'il y a des mécanismes, les
patients, quand ils vont dans cette structure là, ils ne paient pas de leur
poche, tu sais, c'est la Régie de l'assurance maladie. Il y a quelqu'un qui
paie, là, c'est nos taxes...
M. Arseneau : Les cliniques
médicales spécialisées, par exemple?
M. Mathieu (Luc) :Oui, bien, ça serait la même chose. Si on met des modalités
de service pour optimiser la contribution du réseau, mais que les patients
n'ont pas à débourser... Même chose, éventuellement, on le voit ça, de plus en
plus, là, les gens voient des cliniques d'IPS, par exemple. Les cliniques
d'IPS, il y en a de nos membres, là, veulent de plus en plus se partir ça parce
que, oui, ça répond, ça peut favoriser l'accès. Mais il faudrait qu'au niveau
de la façon de payer les coûts de ça, bien, qu'il y ait des ententes avec la
RAMQ, par exemple, pour s'assurer que ce n'est pas le patient qui a déboursé de
ça... de sa poche si on améliore l'accès.
M. Arseneau : J'aurais aimé
vous poser une question sur la gouvernance interdisciplinaire, mais c'est tout
le temps qu'on a. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Mme la députée
de Vaudreuil, vous terminez cet échange.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Merci. Merci d'être parmi nous en virtuel. Petite question, hier,
les infirmières auxiliaires nous disaient que la relève... la relève était au
rendez-vous. Est-ce que... Puis ils nous parlaient même qu'il y a
2000 membres de plus par année. Vous avez parlé que... à l'ordre, là, il y
en avait des supplémentaires. Mais est-ce que la relève est là aussi au niveau
des infirmières?
M. Mathieu (Luc) :Bien, au niveau des infirmières, il y a eu une
augmentation, là, au niveau de notre membership, mais ça augmente... ça
augmente encore, mais moins vite que ça a déjà augmenté. Tu sais, puis on le
sait aussi il y a... puis il n'y a pas... à notre sens, il n'y a pas une grosse
proportion de nos membres qui quittent le réseau. Il y a certains... là, on
voit une petite tendance de gens qui s'en vont vers le privé. En termes de
pourcentage, des fois, ça paraît gros, là, par exemple, il y a deux ans, on
avait une augmentation de 19 %, mais ça reste encore des petits nombres,
mais c'est des signaux qui nous sont envoyés que, si on n'améliore pas des
mécanismes de rétention, entre autres, améliorer les conditions de travail et
d'exercice des infirmières... il faut suivre ça de proche, parce qu'il
risquerait de peut-être éventuellement d'avoir un désintérêt aussi envers la
profession. Alors, d'agir sur la valorisation, comme monsieur Marissal l'a
mentionné tantôt, je pense, bien, il faut agir là-dessus. Pas seulement nous, à
l'ordre, mais dans les établissements de santé, au ministère de la Santé et
Services sociaux, parce que c'est une super profession, quand elle a des
conditions qu'il faut pour exercer.
Mme Nichols : Puis, au niveau
de la formation, est-ce qu'il y a un... Est-ce que les inscriptions sont en
augmentation?
M. Mathieu (Luc) :Oui. Au niveau collégial, des fois, dans certains
collèges... une certaine diminution, mais dans les universités, il y a une
certaine augmentation, là, si je ne mets pas tous les bémols puis dièses qu'il
faut, là, mais en grande... en termes de tendance, ces dernières années, c'est
ça qu'on observe.
Mme Nichols : Merci. Quelques
secondes, peut-être?
Le Président (M. Provençal)
:30 secondes.
Mme Nichols : Ah!
30 secondes. J'avais remarqué dans votre mémoire, là, vous parlez beaucoup
du respect de l'ensemble des droits de la personne, le droit des usagers. Il y
a une recommandation numéro huit à cet effet-là, là, qui demeure... que vous
souhaitez que ça demeure le principe cardinal du régime d'examen des plaintes.
Un commentaire en quelques secondes?
• (16 h 40) •
M. Mathieu (Luc) :Bien, commentaire, oui, il faut que... puis le RCPU, là, le
regroupement professionnel des usagers, là, s'est fait entendre, là, auprès de
la commission, puis on est tout à fait d'accord à aller dans ce sens-là. Il
faut de plus en plus donner une place au public, là, au citoyen, dans
l'organisation du réseau puis même au sein des ordres professionnels. Nous, on
fait des travaux dans ce sens là aussi.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup aux représentants de
l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec pour leur contribution et leur
participation. Ça a été très agréable comme échange. Merci beaucoup.
On va suspendre les travaux brièvement
pour faire place au prochain groupe. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 41)
(Reprise à 16 h 47)
Le Président (M. Provençal)
:Je souhaite maintenant la bienvenue à
l'Ordre des psychologues du Québec. Alors, mesdames, je vous invite à faire
votre exposé, vous avez 10 minutes. Par la suite, on procédera aux
échanges. Et je vais me permettre de saluer une bonne amie, madame Bernard, on
est... une ancienne citoyenne de Beauceville. Je me permets cette petite...
prérogative.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Merci, M. le ministre. Ouf! Je
ne me ferai pas chicaner. Madame.
Mme Grou
(Christine) :Alors, M. le Président, M.
le ministre, membres de la Commission, l'Ordre des psychologues du Québec
apprécie énormément cette occasion, cette opportunité que lui offre la
Commission de la santé et des services sociaux de réagir au projet de loi
n° 15, qui vise à rendre le système de santé et les services sociaux plus
efficaces. Je suis Dre Christine Grou. Je suis psychologue, neuropsychologue
clinicienne. J'ai fait carrière d'une trentaine d'années dans le réseau public
de la santé, et ensuite comme cheffe de la discipline de psychologie avant
d'être présidente de l'Ordre. Et je... m'accompagne ici Madame Andrée Bernard,
donc, qui est administratrice de l'Ordre, qui est psychologue spécialisée dans
la psychologie du travail et des organisations, qui est une faction de la
psychologie qu'on connaît peu dans le réseau public de la santé, qui n'est pas
dans le réseau public de la santé, mais madame Bernard a travaillé sept ans au
ministère de la Santé et des Services sociaux et elle a une expertise en
gestion de changement et gestion de proximité, raison pour laquelle je lui ai
demandé de m'accompagner.
Alors, notre objectif, aujourd'hui, c'est
de soulever quelques enjeux qui nous semblaient essentiels à l'amélioration de
l'efficacité du système de santé, parce qu'on y croit puis parce qu'on tient à
collaborer. Deux enjeux principaux que je vais soulever ici, d'abord, le
traitement de la santé mentale dans le projet de loi et le rattachement des
psychologues, donc, dans la structure de gouvernance.
D'abord, sur la structure de gouvernance,
parce que c'est un élément qui est très important pour nous, le projet de loi
prévoit la création d'un conseil interdisciplinaire d'évaluation des
trajectoires et de l'organisation clinique, donc amicalement baptisé le CIETOC,
sous lequel on retrouve quatre conseils, alors le Conseil des médecins,
dentistes, pharmaciens et sages-femmes, qu'on connaît bien, la direction des
soins infirmiers, qui a toujours été le conseil multidisciplinaire, qui s'est
scindé, c'est-à-dire on a maintenant un conseil multidisciplinaire des services
de santé qu'on comprend comme étant un conseil multi des services de santé
physique et un conseil multidisciplinaire des services sociaux. Alors donc, on
est tout à fait favorable, donc, à cette scission. Toutefois, on a rattaché les
psychologues dans l'organigramme au Conseil multidisciplinaire des services
sociaux, ce qui, pour nous, est une erreur, parce que les psychologues ne sont
pas, dans le réseau public de la santé, des dispensateurs de services sociaux,
et ce ne... ils ne seront pas, dans cette structure, contributifs dans
l'évaluation des trajectoires de l'organisation clinique ni évidemment dans les
pratiques du domaine social, puisque ce n'est pas leur domaine de pratique.
• (16 h 50) •
Alors, la proposition, évidemment, qu'on
fait, c'est un rattachement au Conseil des médecins, dentistes, et pharmaciens,
et sages-femmes pour les raisons suivantes, c'est-à-dire d'abord dans le réseau
public de la santé et des services sociaux. Comme je l'ai mentionné, les psychologues
ne pratiquent pas dans le domaine social ni n'offrent des services sociaux
d'aucune façon. Ils offrent des services de santé, principalement des services
de santé mentale. Ils travaillent dans l'organisation des trajectoires de
services de santé mentale et ils font quasi exclusivement des activités
cliniques de diagnostic et de traitement en santé. Et leur pratique est
intimement liée à celle des médecins ou médecins spécialistes, et c'est avec
eux qu'ils élaborent généralement les trajectoires de services et
l'organisation des soins et services, bien sûr, avec les équipes multi.
Si je fais un portrait de l'effectif des
psychologues, au Québec, vous savez qu'on en a plus de 9 000. Cependant,
dans le réseau public de la santé et des services sociaux, il y en a
2 069. Et ces 2 069 personnes sont rattachées aux CISSS et aux
CIUSSS. Donc, la répartition, elle est essentiellement dans les centres
hospitaliers, centres hospitaliers... il y en a un quart dans les centres
hospitaliers, centres hospitaliers psychiatriques, donc il y en a environ 300,
dans les centres de réadaptation en déficience physique, dans les CLSC. Alors
donc...
Mme Grou
(Christine) : ...ils ne sont pas dans les centres jeunesse,
ils ne sont pas dans les services communautaires, ils sont vraiment donc
rattachés dans les services de santé et services de santé spécialisés.
Maintenant, les exemples de rattachement,
juste pour donner une illustration parce que je ne suis pas certaine que ça
soit si connu que ça, mais j'ai regardé deux exemples avant de venir. J'ai
regardé l'exemple de Sainte-Justine à Montréal et j'ai regardé l'exemple du
CHUM, et si vous regardez le CHUM où il y a un gros service de psychologie,
alors ils sont rattachés en neurologie, en oncologie, en transplantation, en
cardiologie, en psychiatrie, en gériatrie et en douleur chronique. Si vous
regardez en pédiatrie à l'hôpital Sainte-Justine, vous les retrouvez en
médecine des adolescents dans la clinique de grossesses à risque, procréation
assistée, gynéco-obstétrique en gastro-hépatologie. Il y en a sept en
psychiatrie, trois en neurologie, six en hémato-oncologie, six dans le
programme CIRENE. Il y en a cardiologie et en douleur. Il y en a en chirurgie
traumatique, il y en a un en néphrologie et un en fibrose kystique. Alors, tout
ça pour vous dire que le rattachement logique est vraiment avec les services de
santé.
Je voudrais évidemment parler de la
formation parce qu'on a entendu beaucoup de choses sur la durée de la
formation, sur la formation des psychologues. Alors, je pense que la majorité
des gens savent que ça prend un doctorat pour porter le titre de psychologue.
Depuis 2006, le doctorat est obligatoire, mais ce n'est pas un doctorat
professionnel donc qu'on fait à partir de l'entrée à l'université. Il y a
d'abord un baccalauréat de trois ans qui est théorique, où on apprend des
connaissances générales, donc en comportement humain et en santé mentale. Après
quoi, ceux qui sont admis font un doctorat qui dure en moyenne six ou sept ans
pour une durée totale d'étude de neuf ou 10 ans.
Alors, quelques exemples de ce que font
les psychologues dans le réseau : diagnostic des troubles
neurodéveloppementaux, diagnostic des troubles neurocognitifs dégénératifs, les
fameuses démences, diagnostic des problèmes de santé mentale, troubles
dépressifs, troubles anxieux, troubles de personnalité, troubles psychotiques,
diagnostic différentiel en santé mentale.
Le diagnostic différentiel, c'est quand on
a quelque chose de très compliqué en santé mentale puis que la symptomatologie
ne nous permet pas de départager, puis qu'on est obligé d'aller plus loin dans
la structure psychique, et là, on est obligé de référer à une instrumentation
puis à des cadres conceptuels aux autres, et là, les psychologues sont
extrêmement contributifs : diagnostic des troubles cognitifs pour les
neuropsychologues évidemment, évaluer l'impact d'un traumatisme crânien sur les
comportements, par exemple sur les fonctions mentales supérieures, évaluer la
pertinence d'un traitement médical ou d'une transplantation, traiter la
dépression, traiter l'anxiété, traiter un trouble mental, évaluer le type de
traitement qui peut être pertinent pour un patient qui pose des problèmes de
santé mentale parce que ça prend une gamme de services en santé mentale, ça
prend une gamme de traitements à offrir aux personnes, mais il faut être
capable d'évaluer quel est le bon traitement et de quoi la personne est capable
en termes de traitement.
Alors, en conclusion, je tiens à saluer
les orientations du projet de loi et je pense que les grandes orientations sont
fort bénéfiques, mais l'Ordre des psychologues ne pouvait pas rester silencieux
devant le fait que les mots «santé mentale» sont absents des pages du projet de
loi, de chacune des pages du projet de loi. Et sans y voir aucune
intentionnalité, c'est peut être juste symptomatique de la place de la santé
mentale et de la place qu'elle occupe par rapport à la santé physique, et c'est
peut être aussi une méconnaissance d'à quel point la santé mentale puis la
santé physique sont difficilement séparables parfois et à quel point on a
avantage à avoir une perspective de santé globale.
Il serait bien triste, à notre avis, de
voir que la santé mentale soit reléguée à tort dans les services sociaux, et
là, j'insiste, les services sociaux sont des services extrêmement importants et
ce sont des services qui sont extrêmement importants en santé, mais ce ne sont
pas des services de santé mentale et il faudrait vraiment éviter cette
confusion-là qui est déjà très grande à mon avis. Et sans disposition expresse,
donc, concernant la santé mentale, malheureusement elle va encore rester la
responsabilité de tout le monde, mais surtout la responsabilité de personne
et... parce qu'il n'y aura pas d'instance qui va être imputable des services à
offrir.
Le projet de loi n° 15,
c'est une occasion en or, c'est une occasion en or pour redonner à la santé
mentale la place qu'elle mérite, pour lui donner la considération qu'elle
mérite, pas juste pour éviter que les médias en parlent quand il y a des
tragédies, pas juste pour éviter qu'on en parle parce que... parce qu'on ne
s'en occupe pas comme il faut, c'est vraiment pour palier à la souffrance
muette, à la souffrance des gens qui n'ont pas de tribune pour s'exprimer, au
parcours du combattant aussi des gens qui tombent avant la fin du combat, puis
des fois avant d'obtenir des services. Et au désespoir...
Mme Grou
(Christine) :...des familles qui se
retrouvent complètement impuissantes aussi, et particulièrement devant des gens
qui sont difficiles à traiter, difficiles à soigner. Alors, c'est une occasion
en or d'offrir aux Québécois, dont nous sommes, des soins à la hauteur de ce
qu'ils méritent en santé mentale comme dans le réseau de la santé. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Alors, M. le ministre, on va initier cette période d'échange avec vous.
M. Dubé : Merci beaucoup, M.
le Président. Je vous écoute, là, puis c'est probablement une des raisons pour
lesquelles on a des commissions parlementaires quand on fait des projets de
loi, pour, justement, avoir un peu de recul une fois qu'on a écrit la loi, puis
qu'on pense qu'on a couvert tous les angles, puis on se dit : Oh mon Dieu,
quand je vous entends aujourd'hui, c'est tellement clair puis tout la... Avec
qu'on a vécu en pandémie, je ne pense pas qu'il n'y a personne dans toute
l'équipe de législateurs qui a travaillé sur ce projet de loi là, qui s'est
dit : On va oublier la santé mentale. Vous l'avez bien dit. Par contre, le
recul que vous me donnez aujourd'hui, c'est dire : Hum! Ça, là, il faut...
on a une occasion en or de profiter puis faire cette correction-là. Puis je
parle à mon collègue ici, là, docteur Bergeron. Je pense que c'est assez clair
à ce que vous avez dit. Je veux juste vous relire... puis je voulais vous
dire : Moi, j'ai la chance... je ne connaissais pas ça, la psychologie,
beaucoup avant mon rôle en santé puis je travaille une psychologue tous les jours.
J'en profite pour la saluer, parce que, madame Savoie, elle ne le dit pas, mais
elle est psychologue.
Mme Grou
(Christine) :Bonjour, madame Savoie.
M. Dubé : Alors, notre
sous-ministre en Santé est psychologue et elle est très bonne, juste le
mentionner, quand on parle de psychologues. Écoutez, il y a une recommandation
de la Commission Laurent, puis je vais vous la lire, parce que, si on l'a mal
interprétée, je pense, c'est l'occasion idéale, parce que moi, j'aimerais me
concentrer sur le point, puis, après ça, il y aura peut-être de mes collègues
qui voudraient intervenir. Mais la commission Laurent, là, qui a fait sur la
DPJ, elle avait de nombreuses... Puis je vous la lis, parce que peut-être
qu'on... ça vous dit sûrement quelque chose, elle a dit : «Scinder au sein
des CISSS et des CIUSSS le conseil... Puis, dans ce temps-là, elle ne savait
pas qu'on avait le projet de loi n° 15, là. Mais elle dit : «Scinder
au sein des CISSS et des CIUSSS le conseil multidisciplinaire, qui existe encore
aujourd'hui, par la création d'un conseil professionnel des intervenants
psychosociaux. Ça fait qu'au moins elle était d'accord qu'il y a une place
spécifique. Ça, c'est vous. Mais moi, de la façon dont je le comprends, où on
le mettait, en tout cas, jusqu'à vous entendre aujourd'hui, on le mettait du
côté des services sociaux. Ce qu'elle recommande, dites-nous qu'est ce qu'on
n'a pas compris ou qu'est-ce qu'il faudrait ajuster.
Mme Grou
(Christine) :Bien, je pense que de
redonner une place aux services sociaux puis de reconnaître qu'il y a une place
importante, c'est un bon coup.
M. Dubé : ...je peux vous
dire qu'il est très content de ça, là. Un peu comme les infirmières trouvaient
qu'elles n'étaient pas au bon niveau, les services sociaux viennent de monter
aussi au même rang que les autres.
Mme Grou
(Christine) :Absolument.
M. Dubé : O.K. Ça, on est
d'accord.
Mme Grou
(Christine) :On est d'accord avec ça.
M. Dubé : Mais c'est
l'endroit où on le met que vous êtes moins d'accord?
Mme Grou
(Christine) :Non, c'est l'endroit où on
met les psychologues. C'est de confondre la santé mentale avec les services
sociaux qui est une erreur, c'est-à-dire que les services de santé mentale sont
vraiment des services de santé. Donc, on diagnostique, on traite, on soigne.
M. Dubé : ...des exemples où
ils sont, à Sainte-Justine, ou...
• (17 heures) •
Mme Grou
(Christine) :Exactement, et de ce qu'ils
font. Je vous donnais des exemples de ce qu'ils font, qu'est ce que ça fait au
quotidien un psychologue qui travaille dans le réseau public de la santé tous
les jours. Moi, la majorité des requêtes que j'avais, c'était souvent pour
clarifier le diagnostic en santé mentale ou encore pour me prononcer, par
exemple, sur l'aptitude de quelqu'un, ou encore pour me prononcer sur le
traitement ou la pertinence d'un traitement. Puis je travaillais en
collaboration avec des médecins spécialistes puis avec des équipes multi tous
les jours, mais c'est la raison pour laquelle on faisait appel à moi. Dans
l'hôpital où je travaillais, les psychologues avaient monté, avec les médecins
qui étaient des chefs cliniques à ce moment-là, des programmations pour traiter
les troubles anxieux et de l'humeur. Donc, c'est ça qu'ils font. Alors, moi, ce
que je dis, c'est : Les services sociaux sont importants, puis bravo de
leur avoir donné une place, mais, quand on parle de services sociaux, on ne
parle pas de la même chose.
M. Dubé : ...ce que vous
dites, mais vous le verrez où à ce moment-là? Sans vous suggérer quoi que ce
soit, vous le verriez où?
Mme Grou
(Christine) :Vous parlez de la santé
mentale?
M. Dubé : Oui.
Mme Grou
(Christine) :Bien, écoutez, nous, on
propose de le mettre au Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, parce
que...
M. Dubé : ...
Mme Grou
(Christine) :...oui, parce que ce qu'on
fait est relativement près de ce que peut faire, par exemple, un médecin
psychiatre. La différence, c'est que, dans les deux cas, on va faire du
diagnostic de troubles mentaux, diagnostic de troubles neuropsychologiques. Le
traitement qu'on fait est un traitement psychothérapeutique. Le...
17 h (version non révisée)
Mme Grou (Christine) :...traitements que le psychiatrique, généralement. Parfois,
il est psychothérapeutique, souvent est pharmacologique, c'est des traitements
complémentaires.
Mais, cela dit... puis on était d'accord
sur le fait que... Le conseil multi, c'est une entité qui s'est créée, je vous
dirais, bon, assez récemment, quand même, quand on a aboli les services
professionnels, et il y avait beaucoup trop de professions dans les conseils
multis, ce qui fait qu'il y avait...
M. Dubé : ...noyé un peu, là.
Mme Grou (Christine) :Il y avait un mélange des genres. Donc, d'avoir scindé les
deux, c'est très bien, mais il n'y a pas de direction des services de santé
mentale. Alors, je me dis : Où est-ce qu'elle va se faire, l'organisation
de la trajectoire de services en santé mentale? Bien, probablement que le plus
logique, c'est au Conseil des médecins et dentistes.
M. Dubé : ...puis je vais
passer rapidement la parole, mais, dans les intervenants qu'on a entendus il y
a deux semaines, on parlait du patient partenaire. Si on demandait au patient
partenaire, là, quand on regarde le continuum de soins, parce qu'on a dit qu'on
était intéressés à le mettre justement sur le comité interdisciplinaire pour
que le patient partenaire puisse... Ils diraient quoi, eux, s'ils vous
écoutaient aujourd'hui, ils vous mettraient où? Dans le CMDP ou dans le comité
multidisciplinaire, selon vous?
Mme Grou (Christine) :Je ne sais pas où est-ce qu'ils nous mettraient, mais je
pense qu'ils nous associeraient probablement.
M. Dubé : Plus à l'hôpital,
plus dans... plus, je vais dire, clinique, excusez...
Mme Grou (Christine) :...davantage à l'hôpital, aux médecins spécialistes. Oui,
davantage à la clinique, ça, c'est très, très, très clair. Ça me fait sourire
parce que les patients partenaires, comme nous d'ailleurs, ne sont pas toujours
des experts en structures, puis souvent ce qu'ils vont dire, c'est : Bien — puis
c'est ce que vous essayez de faire, M. le ministre — donnez-nous des structures
qui font du sens pour nous. Donc, c'est exactement leur demande, alors...
M. Dubé : ...qu'on est ici
aujourd'hui, là, c'est... Quand je dis qu'on écoute avant de décider, quand j'entends
des présentations comme la vôtre... Mais je vais laisser mes collègues qui ont
des questions... mais merci beaucoup pour votre présentation.
Mme Grou (Christine) :Merci de votre écoute.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Bonaventure.
Mme Blouin (Bonaventure): Oui,
bonjour. Bonjour, tout le monde. Merci d'être là aussi. J'aimerais revenir
justement sur le fait de vous ajouter sur le CMDP, maintenant SF, aussi, donc
sur cette action-là. Je ne sais pas si vous avez des choses à ajouter sur les
bénéfices que ça peut avoir sur votre profession, mais j'aimerais aussi vous
entendre sur les bénéfices que ça peut apporter sur l'expérience patient et si
ce serait suffisant aussi, cette action-là, pour éviter cette confusion-là dont
vous parlez au sein de la population.
Mme Grou (Christine) :Je vais vous dire, honnêtement, quand on l'a regardé, on s'est
vraiment... Tu sais, la mission d'un ordre, c'est vraiment de protéger le
public, je le sais, que ça a l'air cliché, là, mais c'est d'assurer la qualité
des services des psychologues puis d'assurer l'accès aux services des
psychologues. Et on s'est demandé où est-ce que les psychologues vont être le
mieux positionnés pour travailler les trajectoires de services en santé mentale.
Et ça a été ça, notre logique. Ça a été ça parce que l'accès aux services de
santé mentale, actuellement, ça reste encore le parcours du combattant. Et il y
a énormément de travail qui se fait pour être capable de déployer plus de
services, mais on est encore loin du compte quand on veut avoir le bon service
par le bon professionnel au moment opportun. Donc, il faut travailler sur les
trajectoires de services, il faut travailler sur l'organisation des soins et
services. Puis où est-ce qu'on va être le mieux positionné pour le faire, bien,
c'est probablement là, mais je vous avoue que c'était difficile de voir la
place de la santé mentale. Ce qui était triste, c'est de voir, non pas qu'il y
avait une direction aux Services sociaux, c'était de voir qu'on confondait les
deux. Et, pour moi, c'est encore une non-reconnaissance de la place de la santé
mentale et de la nécessité de la traiter comme un aspect de la santé.
Mme Blouin (Bonaventure): Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Dorismond : Sur une
partie, je suis pas mal d'accord avec vous, pour être infirmière clinicienne de
profession, sur santé physique et santé mentale, ça va ensemble. Moi, je suis
totalement d'accord là-dessus. En première ligne, on travaille étroitement en
collaboration... bien, surtout en multidisciplinaire. Et comment on peut
améliorer cette pratique-là, surtout en première ligne? En première ligne, moi,
je trouve qu'il n'y en a pas assez, de psychologues. Comment qu'on peut faire
pour faire en sorte qu'ils viennent plus en première ligne? Là, vous avez parlé
beaucoup au niveau des hôpitaux, mais en première ligne, ils auraient leur
place, parce que la santé mentale, c'est de travailler en amont pour prévenir l'hospitalisation...
Mme Grou (Christine) :Je ne peux pas être plus d'accord, là. Je vais essayer de
faire une réponse concise, mais ça va être vraiment tough. Écoutez, je pense qu'en
en santé mentale il faut travailler sur la prévention, il faut travailler au
départ. Donc, ça fait longtemps que je dis que, quand il y a un problème de
santé mentale, si on ne le traite pas, il risque de s'aggraver puis il risque
de...
Mme Grou (Christine) :...puis il faut travailler sur l'accessibilité du continuum
de services puis sur la qualité du continuum de services, puis il faut
travailler sur la continuité des soins aussi. Donc, il faut en faire un enjeu,
à mon avis, là, global de santé. Maintenant, évidemment que, quand on regarde
l'ancien plan d'action en santé mentale, on parlait beaucoup du tandem médecin
psychologue. Ça fait un bon moment qu'on dit qu'on aurait pu vraiment
contribuer à désengorger les cliniques de médecine familiale parce que la
proportion de gens qui y vont pour des problèmes de santé mentale, elle est
énorme. Alors, quand on considère que les psychologues... les IPS peuvent le
faire aussi, cela dit maintenant, mais elles sont quand même beaucoup moins
nombreuses. Quand on considère que les psychologues peuvent à la fois
diagnostiquer puis à la fois traiter en psychothérapie... Puis, quand on
considère que la majorité des problèmes de santé mentaux courants, c'est
troubles dépressifs, troubles anxieux, puis que le traitement de choix, c'est
pharmaco, psychothérapie, mais, si on pouvait l'offrir, la psychothérapie
d'emblée... tu sais, si on avait un psychologue qui pouvait diagnostiquer,
traiter, référer au médecin lorsque requis, je pense qu'on désengorgerait
beaucoup et qu'on aurait fait un bon coup. Puis, si on reconnaissait
effectivement cette place-là, ça aiderait.
Mme Dorismond : Avec qui vous
devez travailler pour avoir ça?
Mme Grou (Christine) :On offre toute notre collaboration, toute notre
collaboration au ministère pour...
Mme Dorismond : ...plus avec
les collèges des médecins pour avoir...
Mme Grou (Christine) :Bien, je vous dirais que la Fédération des médecins
omnipraticiens, tu sais, quand... J'avais déjà posé la question il y a quelques
années. C'est sûr que c'était leur souhait d'avoir des psychologues dans les
groupes de médecine familiale, justement pour aider à prendre en charge. Parce
que, comme je vous dis, la proportion de troubles mentaux courants qui se
présentent dans les cliniques de médecine familiale, elle est énorme. Alors
donc, s'il y avait des psychologues pour diagnostiquer, traiter, je pense que
ça les aurait aidés.
Mme Dorismond : Et est-ce que
vous pratiquez aussi au niveau... chez les jeunes, en première ligne au niveau
du dépistage, que ce soit TSA ou TDAH, par exemple?
Mme Grou (Christine) :Écoutez, dans les GMF, il y en a très peu, de psychologues,
il y en a très peu. Il y en a dans les CLSC, il y en a environ 500 quelques
dans les CLSC, mais en majeure partie dans le réseau public de la santé, ils
sont beaucoup plus en deuxième, troisième ligne dans les CISSS et les CIUSSS.
Mme Dorismond : Est-ce que
vous pouvez dépister pour cette clientèle ou pas?
Mme Grou (Christine) :En fait, c'est plus que du dépistage, c'est-à-dire qu'ils
peuvent diagnostiquer. On n'a pas besoin d'un psychologue pour dépister, mais
donc ils peuvent vraiment évaluer et diagnostiquer.
Mme Dorismond : Très bien...
Mme Lachance : ...tout
d'abord, bonjour, mesdames, merci d'être là. Je vais être au bond un peu ce que
ma collègue disait. Bon, vous pouvez diagnostiquer. Et actuellement, donc, il
n'y a pas de restriction, là, vous avez un rôle diagnostique qui est étendu et
vous mentionnez que vous n'êtes pas vraiment dans la première ligne ou très
rarement. Le frein, il est où?
Mme Grou (Christine) :Écoutez, c'est une bonne question. On a décidé de mettre
les psychologues davantage, donc, dans les cliniques de médecines spécialisées,
d'où notre proposition. Mais cela dit... puis je pense honnêtement qu'en...
dans les factions dont je vous parlais, c'est-à-dire en oncologie, en
cardiologie, en douleur chronique, honnêtement, ça en prend des psychologues,
en psychiatrie, ça en prend des psychologues. Alors donc, il ne faut pas
déshabiller Saint-Pierre pour déshabiller Saint-Paul non plus.
Puis, je voudrais apporter une précision.
Quand on a réservé l'activité de l'évaluation des troubles mentaux, qui est
l'équivalent du diagnostic, on a fait un compromis sémantique, c'est-à-dire que
le terme diagnostic est réservé dans la loi médicale. On a fait énormément de
représentations. Donc, dans le p.l. 43, auprès de l'Office des professions,
auprès du ministère pour qu'on puisse utiliser le terme diagnostic pour les
professionnels habilités. Parce que la confusion sémantique fait en sorte que
les gens n'y ont pas accès, aux services, ils n'ont pas accès aux prestations,
donc c'est dans le mémoire, ils n'ont pas accès...
• (17 h 10) •
Mme Lachance : ...
Mme Grou (Christine) :Exactement, et donc ils doivent... puis, écoutez, j'ai
honnêtement toute la documentation, là, on a été appuyés par l'Ordre des
infirmières et infirmiers, par le Collège des médecins. Tout le monde s'entend
sur le fait qu'évaluation des troubles mentaux, diagnostic, c'est la même
chose. Il faudrait juste pouvoir utiliser le terme, puis régler la confusion
sémantique, mais l'activité est là, elle demeure là.
Mme Lachance : Donc, c'est,
selon vous, un frein à être dans les cliniques en première ligne?
Mme Grou (Christine) :Non, le frein à être dans les cliniques en première ligne,
c'est vraiment une décision de réseau, c'est-à-dire qu'on a préféré mettre les
psychologues en deuxième, troisième ligne. Maintenant, quelles sont les
raisons? Je n'en sais rien. Il y a deux façons de voir la chose, hein? Puis
c'est vrai ici, mais c'est vrai aux États-Unis ici, on peut considérer dans le
fond que la psychologie, c'est une pratique de spécialisation...
Mme Grou (Christine) :...santé mentale, O.K., puis on peut considérer qu'on
devrait en avoir un peu partout, puis moi, je vous dirais, ça commence dans les
écoles, O.K., ça commence dans les écoles parce qu'il y en a, des troubles à
traiter, puis ils ne s'aggraveront pas si on les prend à temps. Mais cela dit,
si on en avait en première ligne... Vous savez, moi, quand je travaillais dans
un hôpital psychiatrique, dans le programme des troubles anxieux et de
l'humeur, les gens qui arrivaient pour dépression, il fallait qu'ils aient deux
échecs de traitement. Et la question que je me posais, c'est : Pourquoi on
attend qu'il y ait deux échecs de traitement avant qu'ils puissent être traités
en psychothérapie?, parce qu'on sait que c'est ça, le traitement qui
fonctionne, avec la médication. Alors...
Le Président (M. Provençal)
:Il reste une minute.
Mme Abou-Khalil : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, bien, Mme la députée de Fabre.
Mme Abou-Khalil : Oui, bon,
bonjour, merci d'être là. Moi, j'ai une question pour vous par rapport au
projet de loi. Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer l'accès aux soins de
santé, si on peut, dans ce projet de loi, et comment?
Mme Grou (Christine) :Bien, je pense que c'est l'objectif...
Mme Abou-Khalil : En santé
mentale, évidemment, oui, évidemment.
Mme Grou (Christine) :Je pense que c'est vraiment l'objectif du projet de loi.
Donc, je pense qu'il faut revoir les trajectoires de services. Je pense qu'il
faut... Il faut, en fait, s'assurer... Puis c'est parce que ça fait 20 ans
qu'on le dit, c'est pour ça que ça fait drôle de le répéter, puis on n'y est
pas encore, au bon professionnel au moment opportun. Mais il faut être capable
de bien évaluer le besoin. Il faut être capable de bien évaluer de quoi la
personne a besoin pour bien l'orienter plutôt que de lui offrir une offre de
service qui n'est pas faite pour lui. Ça, je pense que c'est fondamental. Et il
faut regarder les trajectoires de services. Puis il faut qu'il y ait une
continuité de soins, ça, c'est vraiment fondamental, c'est-à-dire qu'il faut
vraiment... et ça, je pense que, malheureusement, ça s'est perdu, cette
continuité, mais il faut vraiment y revenir.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, M. le député
de Pontiac, c'est à vous.
M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, madame Grou.
Bonjour, madame Bernard. Toujours... toujours heureux de vous avoir en
commission parlementaire. Vous avez toujours une perspective... une perspective
intéressante. Et d'ailleurs vous êtes pas mal le seul groupe qui se concentre,
disons... où votre pain puis votre beurre, c'est vraiment la santé mentale, là.
Il y a... Vous avez mentionné les IPS tantôt, qui viennent après vous et qu'il
y en a une partie, de leur pratique, c'est de la santé mentale, il y a une
spécialité santé mentale. Mais vous, là, c'est vraiment le cœur de votre
pratique. Alors, ça fait du bien d'entendre votre perspective. Puis, comme le
ministre le disait, on ne l'a pas entendue encore, donc la... ce que vous nous
amenez par rapport au fait que la santé mentale n'est pas mise de l'avant,
disons, dans le projet de loi, puis vous dites : Ce n'est pas... ce n'est
pas un reproche, c'est juste un constat de la façon qu'on pense à la santé
mentale, que ce soit au ministère, que ce soit... que ce soit au gouvernement
ou de façon générale, même, dans la société, là, ça en fait partie.
Dans votre recommandation par rapport au
CMDP... et, là, CMDP sages-femmes, là, parce qu'on ajoute les sages-femmes,
qui, eux, veulent sortir du CMDP sages-femmes, mais vous, qui voulez entrer
dans le CMDP sans sages-femmes...
Une voix : ...
M. Fortin :...faire un échange, oui? Mais est-ce que vous voyez... De
votre point de vue, là, est-ce qu'il y a d'autres professionnels en santé
mentale qui devraient être inclus là-dedans ou est-ce que c'est seulement les
psychologues? Je comprends que c'est... vous êtes là pour parler pour les
psychologues, mais, de votre perspective de soignants en santé mentale, est-ce
qu'il y a d'autres groupes qui devraient être inclus là-dedans plutôt que dans
services sociaux, disons?
Mme Grou (Christine) :C'est toujours gênant de parler pour les autres, mais la
perspective que j'ai eue en faisant cette proposition-là puis qu'on a
réfléchie, c'est une perspective de qui sont ceux... en dehors des
psychiatres, là, qui s'occupent de la santé mentale, qui sont ceux qui, à peu
près exclusivement dans le réseau public, diagnostiquent et traitent. Puis je
vous dirais que... Parce qu'il y en a d'autres, notamment par exemple les
orthophonistes, mais ils sont déjà, donc, dans les services physiques, dans...
Mais les seuls autres qui pourraient s'y apparenter, ce sont probablement les
sexologues, mais ils sont très peu nombreux dans le réseau public de la santé.
Cela dit... Mais eux aussi, en fait, ils diagnostiquent le trouble sexuel et
ils le traitent.
M. Fortin :Bien, ça demeure... ça demeure pour nous une piste à
explorer d'ici l'étude article par article, là, à voir avec eux si c'est une
avenue qu'ils veulent envisager.
Mme Grou (Christine) :Mais je pense que la façon de se poser la question, c'est :
Qui sont les gens qui diagnostiquent et qui traitent puis sur quelle
trajectoire de services on va travailler? Nous, on ne peut pas travailler sur
une trajectoire de service social puis on veut... on ne veut juste pas... puis
c'est important, les services sociaux, croyez-moi, puis c'est important en
santé mentale, mais on ne veut juste pas que ça soit confondu comme étant la
même chose parce qu'on n'aura pas des bonnes trajectoires de services en santé
mentale.
M. Fortin :Très bien. Là, vous nous dites...
M. Fortin :...les psychologues ne sont peut-être pas à la bonne place
dans l'organisation du conseil interdisciplinaire. Je prends un pas de recul.
Les psychologues, de façon générale, puis vous en avez parlé tantôt à
travers... Est-ce qu'ils pratiquent à la bonne place à travers les GMF et
autres? Une des choses que le projet de loi vient faire, c'est donner plus d'importance
pour certains professionnels, pas vous, mais au PREM, aux AMP. Est-ce que, pour
la profession de psychologue, ça doit être quelque chose qui est regardé, qui
est étudié, à savoir est-ce qu'on a des psychologues dans le réseau aux bons
endroits en ce moment?
Mme Grou (Christine) :Je pense que, quand je regarde juste la répartition, par
exemple, des centres de réadaptation en déficience physique, O.K., ou des
centres de réadaptation, point barre, ou encore le CHUM, ou Sainte-Justine,
bien, je vous dirais, c'est sûr que... Je le sais, pourquoi il y a des
psychologues là, parce que moi, j'ai fait des internats un peu partout puis j'ai
travaillé dans ces endroits-là. Tu sais, quand vous avez quelqu'un qui est
polytraumatisé puis qui est en réadaptation pendant deux ans, honnêtement, ça
va lui prendre des services de santé mentale, puis ça va lui prendre un
psychologue, puis ça va lui prend un neuropsychologue aussi s'il a un trauma
crânien. Quand vous avez quelqu'un qui est suivi en oncologie puis qui
appréhende la mort, ou quelqu'un, par exemple, qui vit avec des douleurs
chroniques, tu sais, l'interaction... l'influence des douleurs chroniques sur
la dépression, sur le trouble anxieux, sur le psychisme de la personne, vous n'avez
pas idée comment c'est important. Puis demandez à peu près puis, encore là, je
ne veux pas présumer, mais c'est parce que je le sais, demandez à peu près à n'importe
quel médecin spécialiste qui va faire une chirurgie ou une transplantation,
quand il y a un patient qui ne veut pas vivre, tu sais, qu'est-ce qui se passe.
Donc, c'est un défi.
Alors, est-ce que les psychologues sont à
la bonne place? J'aurais tendance à vous dire, si on en a placé là, en
oncologie, en cardiologie... Parce qu'il y a énormément d'études qui
démontrent, par exemple, qu'après un incident cardiaque, puis ça, c'est les
études de François L'Espérance, c'est-à-dire il y a un lien avec la dépression.
Alors, je pense que oui. Cela dit, est-ce qu'on doit réorganiser les services
de santé mentale? Parce que c'est vrai qu'il n'y en a pas beaucoup en première
ligne, c'est vrai que ce n'est pas facile d'avoir accès à un psychologue ou à
quelqu'un qui va offrir un traitement psychothérapeutique en première ligne.
Alors, cela dit, c'est sûr que, vous le
savez, on a des psychologues qui travaillent en cabinet privé puis on en a qui
travaillent dans le réseau public, puis ceux qui travaillent dans le réseau
public sont de moins en moins nombreux. Pour moi, c'est inquiétant, parce qu'on
ne traite pas le même monde puis on ne traite pas de la même façon.
M. Fortin :Là je vais sortir un petit peu du projet de loi, là pour
quelques instants, parce que le ministre met beaucoup... qu'il met tous ses
œufs dans le même panier, là, mais il met beaucoup de ses oeufs dans le panier
du guichet d'accès à la première ligne. Puis il aime nous dire que c'est un
succès, on peut en débattre à longueur de journée. Mais, dans ce guichet-là,
essentiellement, là, puis si je le comprends bien, M. le ministre, là, les gens
peuvent appeler, quand ça fonctionne bien, ils peuvent appeler. Puis là il y a
quelqu'un qui les réfère aux bons professionnels, comme vous avez dit tantôt,
là, aux bons professionnels au bon moment. Sauf que moi, j'ai... de ce que je
comprends, on ne peut pas être référé à un psychologue à travers le guichet d'accès
à la première ligne. Est-ce que vous devriez être inclus dans ce groupe de
professionnels là qui peut être référé par le GAP?
• (17 h 20) •
Mme Grou (Christine) :
Bien, c'est-à-dire qu'on dit, depuis longtemps, que ça prend une gamme de
services en santé mentale. Puis le défi, effectivement, c'est de bien évaluer,
c'est-à-dire qu'il faut que l'évaluation... Puis, vous savez, quand quelqu'un
arrive en santé mentale, à l'époque, on avait des modules d'évaluation liaison,
quand quelqu'un rentre au guichet, il y a une première évaluation qui se fait,
mais souvent l'évaluation en santé mentale, elle va se faire en continu aussi.
Donc, il ne faut pas arrêter ça à la première évaluation du guichet, mais la
personne va voir un autre professionnel après, qui peut réévaluer puis dire :
Bien, finalement, je pense que peut-être que c'est ça que ça prendrait. Et
nous, ce qu'on dit, c'est, tous les gens qui demandent des services en santé
mentale n'ont pas nécessairement besoin de voir un psychologue, donc. Mais par
contre ceux qui ont besoin d'en voir un, il faudrait qu'ils soient capables de
le voir. Parce qu'encore là, tu sais, c'est un peu comme de dire : Est-ce
qu'on veut offrir le bon service pour le bon problème? Puis le défi, bien, c'est
dans... c'est, un, dans l'évaluation, puis deux, dans l'offre de soins et
services qu'on dessine, donc dans la trajectoire de soins.
J'y reviens beaucoup, mais, tu sais, au
cours des dernières années, je caricature un peu, mais ce n'est pas tant le
service, dont la personne a besoin, qu'on donnait, c'est le service qu'on
offrait, puis je pense que c'est ça que le ministre veut changer. Tu sais, c'est-à-dire
que ce qu'on veut changer, c'est, on veut offrir un service, on veut s'assurer
d'offrir un service dont la personne a besoin. Puis, en plus, on veut s'assurer,
on veut s'assurer de l'efficacité de ce service-là. Donc...
Mme Grou (Christine) :...je ne sais pas si je réponds adéquatement à votre
question, mais je pense que c'est un petit peu dans la responsabilité de
chacun. C'est sûr que, tu sais, dans le meilleur des mondes, quand... Moi,
quand je travaillais dans une équipe de santé mentale, puis qu'on était tout le
monde autour de la table une fois par semaine, puis qu'on faisait en revue tous
les patients, c'était clair entre nous, moi, je pense que, oui, lui, il aurait
besoin de ça. Lui, peut-être éventuellement, mais pas nécessairement maintenant,
tu sais, et, etc. Donc, quand ça se discutait, c'est facile quand tu as les
professionnels autour d'une table avec les histoires de patients. Dans les
guichets d'accès, on n'a pas toujours ça. Donc, il faut vraiment aller chercher
la bonne information. Puis, en plus, le défi, c'est qu'en santé mentale, des
fois, elle est difficile à aller chercher l'information, c'est pour ça qu'on ne
l'a pas toujours tout de suite à l'entrée.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, nous allons
poursuivre avec le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bien, bonsoir, j'ai envie de vous dire, oui, à cette heure-ci.
Merci, merci d'être là. Je vais y aller rapidement parce que je n'ai pas
beaucoup de temps, alors vous pardonnerez le manque de civilité. Vous dites que
ce n'est pas judicieux de vous inclure là où on vous a mis, c'est-à-dire via
les services sociaux, hein, je comprends, vous avez même dit verbalement :
C'est une erreur. Ma question est peut-être philosophique, là, mais pas tant,
là, c'est une erreur ou c'est un préjugé?
Mme Grou (Christine) :Je ne suis pas certaine de comprendre votre question.
M. Marissal : Bien, pourquoi
vous n'êtes pas dans la santé, point, vu que vous faites de la santé? C'est...
moi, ça me paraît évident, là. Vous dites : C'est une erreur puis ce n'est
pas judicieux. Est-ce que c'est un préjugé, c'est une méconnaissance? Comment
ça se fait que vous vous êtes retrouvés là?
Mme Grou (Christine) :Je pense qu'on a tendance à associer historiquement, puis
je vous dirais que ça date des années 60, 70, certainement, puis ma
collègue, j'aimerais ça qu'elle complète si elle le souhaite, mais, tu sais, je
pense que cette idée qu'il y a des intervenants psychosociaux qui font des interventions
psychosociales sans qu'on sache trop c'est quoi, mais c'est un petit peu toute
la même chose, elle est révolue, c'est-à-dire qu'elle est révolue parce qu'on
est un demi-siècle plus tard puis on a des activités beaucoup plus précises, on
a des champs d'études plus précis. Les définitions, je vous dirais, je vais
essayer de faire la démonstration de ce qu'ils font les psychologues puis où
est-ce qu'ils sont placés, moi, je n'y vois pas d'intentionnalité parce que je
pense qu'il y a vraiment une intention de s'occuper de la santé mentale puis je
pense qu'on a vraiment pensé qu'on le faisait, mais peut-être qu'il y a encore
une tendance à confondre les deux, parce que vous savez, quand on... il y a
une... il y a quand même une... pour les patients qui ont des troubles mentaux
graves, puis là je ne parle pas de ceux qui ont des troubles mentaux courants
parce qu'ils ont des troubles mentaux courants, je veux dire, c'est tout le
monde autour de la table, potentiellement, vous comprenez, donc ceux qui ont
des troubles mentaux graves, c'est sûr qu'au niveau des déterminants sociaux,
ils sont plus vulnérables, c'est sûr qu'ils ont des difficultés d'accès au
logement, ils ont des difficultés à trouver un emploi, à garder un emploi, bon,
etc., mais il reste que les services sociaux ne sont pas qu'en santé mentale,
ils sont là quand même chez les jeunes, ils sont là en gériatrie, ils sont
là... alors, je pense qu'il faut départager les services sociaux puis les
services de santé, redonner les lettres de noblesse, et c'est ce qu'on a voulu
faire aux services sociaux, puis bravo, mais pas oublier que, dans les services
de santé, il y a des services de santé mentale qui ne sont pas des services
sociaux.
M. Marissal : Oui, mais c'est
parce que vous notez aussi qu'il n'y a pas les mots «santé mentale» dans le
projet de loi, là, on l'avait noté aussi, là, ça va de soi. Vous dites, par
ailleurs, que c'est une occasion en or, là, de donner sa place à la santé
mentale, mais outre le fait de, mettons, vous mettre, là, dans le CMDP, on
enlèvera SF puis on mettra «psychologue» si les sages-femmes ne veulent pas y
être, là, mais outre ça, où est-ce que vous voyez l'occasion en or de
revaloriser votre profession puis de l'utiliser aussi, comme ce devrait être le
cas, là, outre que l'acronyme puis l'endroit technique où vous allez aboutir,
là, comment on fait ça?
Le Président (M. Provençal)
:Une réponse rapide, s'il vous plaît,
parce que le temps était échu.
Mme Grou (Christine) :O.K. Réponse très rapide, je pense, la profession, elle n'a
pas tant besoin d'être valorisée, parce que je pense que la population
québécoise, sait ce que ça fait un psychologue, puis ils en demandent des
services psychologiques. Je pense que la profession a juste besoin d'être bien
positionnée, puis d'avoir une reconnaissance, je vous dirais, de l'exercice du
jugement professionnel dans le positionnement, ça, c'est un élément important.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
Mme Bernard (Andrée) : ...dans
la loi, on ne nomme pas la santé mentale. Historiquement, la santé était
physique et mentale, mais quand on regarde toutes les équipes, il y a beaucoup
plus de monde dans le physique que dans le mental. Et là je pense que, comme
disait le ministre tantôt, si on te donne cet espace-là dans la loi aussi pour
commencer à la positionner, puis la population va être contente parce qu'on la
voit, là, tous les problèmes qui découlent des problèmes de santé mentale.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, merci beaucoup. M. le député
des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
Bonjour, docteures Grou et Bernard...
M. Arseneau : ...je vais
continuer sur ce que vous disiez concernant la valorisation. En fait, vous
dites peut-être qu'on n'a pas à valoriser le rôle du psychologue, si j'ai
bien... je comprends bien, mais, par contre, dans le réseau public, vous avez
des tableaux à l'appui pour démontrer qu'il y a un exode des psychologues. En
fait, on parle d'un besoin de 860 psychologues dans le réseau public d'ici
les cinq prochaines années. Vous dites que ce n'est peut-être pas étranger au
fait qu'on a des listes d'attente à 20 694 personnes. En quoi est-ce
que ce projet de loi là ou le brassage de structures qu'on fait actuellement
pourrait nous permettre de changer cette tendance-là qu'on observe?
Mme Grou (Christine) :D'abord, ce que j'ai dit, c'est que la profession de
psychologue n'a pas tant besoin de valorisation. Je pense que socialement elle
est valorisée, mais, dans le réseau de la santé, le positionnement n'est
peut-être pas nécessairement celui qui est idéal.
M. Arseneau : Qu'est-ce que
vous voulez dire?
Mme Grou (Christine) :Bien, ce que je veux dire, c'est qu'en fait on a tendance à
confondre, justement... Puis je pense que la confusion entre les services
sociaux, les services de santé mentale, qu'est-ce qu'ils font, les
psychologues, dans... Tu sais, je pense qu'on a des gestionnaires de proximité
qui se sont retrouvés avec des professions toutes catégories confondues puis
qui se sont retrouvés avec des impératifs aussi. Donc, je ne peux pas les blâmer,
mais c'était difficile, à un moment donné, de savoir qui positionner où, puis
comment traiter, puis comment regarder les trajectoires de services.
Est-ce que, cette fois-ci, on va y
arriver? Écoutez, c'est sûr que moi, si je n'y croyais pas, je ne serais pas
ici, donc je crois qu'il y a vraiment une intention. Je pense que tout est dans
l'opérationnalisation. Puis là j'aurais tendance à laisser la parole à ma
collègue, mais tout est dans l'opérationnalisation, dans comment l'intention va
atterrir sur le terrain. Puis je ne peux pas... Tout ce que je peux dire, c'est
qu'on va offrir notre collaboration pleine et entière comme on l'a fait
jusqu'ici, mais il y aurait moyen de soigner différemment. Les 20 000
quelques patients qui attendent n'attendent pas nécessairement tout pour un
psychologue, mais ceux qui en ont besoin devraient en avoir un, puis les
autres, il faudrait bien évaluer le besoin, mais j'aimerais ça peut-être...
Mme Bernard (Andrée) : Oui,
c'est ça. Si je regardais par rapport à... quand vous parlez... La gestion de
la proximité, là, on a accueilli... Les psychologues du travail puis les
experts dans... au niveau de la psychologie, du travail puis du management sont
unanimes à dire qu'on doit revenir vers une proximité, ça fait que c'est pour
ça qu'on l'accueille bien. Parce qu'il y a eu un peu une tendance à dire :
On va sortir des gestionnaires de première ligne, le monde sont autonomes puis
peuvent se gérer, mais on est arrivé avec des gens qui avaient beaucoup
d'administratif à faire, avec des gens qui étaient laissés à eux-mêmes. Ça fait
qu'en introduisant la proximité on le voit de façon positive.
Et, par rapport au travail du gestionnaire
de proximité, ça va être important aussi qu'il soit un porteur de sens mais
aussi un faiseur de sens. Pourquoi je vous dis ça? C'est parce qu'un porteur de
sens va porter la voix du ministère, des orientations, il va porter la voix de
Santé Québec : Voici c'est quoi, les orientations. Mais, pour être un
faiseur de sens, il faut qu'à ce moment-là ses actions puissent être plus
collées à la réalité. Et, pour ça, à ce moment-là, ça va par la prise de
décisions, par l'écoute, la compréhension de ses gens. Et, si je reviens par
rapport aux psychologues, une des choses, le fait aussi que les psychologues,
on peut quitter, c'était cette impression-là d'être noyés avec tout le monde.
Puis les besoins qui étaient spécifiques pour bien faire ta job de psychologue,
bien, je pense qu'avec l'arrivée des gestionnaires de... retour juste de
proximité puis une bonne marge de manœuvre.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. On va aller avec la
députée de Vaudreuil. Merci. Merci de votre réponse.
Mme Nichols : Merci. Merci,
M. le Président. Voulez-vous fermer vite, vite la dernière question?
• (17 h 30) •
Mme Grou (Christine) :...les psychologues, puis on les a sondés à-dessus, là,
largement, les griefs qu'ils ont par rapport à la gestion de proximité, c'est
qu'ils ont eu, dans les dernières années, une gestion exclusivement
administrative et non pas une gestion clinique.
Mme Nichols : Merci. Dans
votre mémoire, vous parlez de la confusion sémantique entre les termes
«évaluation» et «diagnostic». Vous... vous dites qu'il y a une... Vous
mentionnez, là, qu'il y a une possibilité, là, de mettre un terme à cette
confusion-là d'ordre sémantique. Vous êtes d'avis que la population va être
mieux desservie si on met un terme à cette confusion-là. Je veux vous entendre.
Mme Grou (Christine) :Bien, écoutez, je pense que, pour le Collège des médecins,
pour l'Ordre des infirmières, pour l'Ordre des psychologues, pour les
professions en santé mentale et en relations humaines, c'est très clair, c'est
dans notre guide explicatif. Je peux vous montrer les communiqués du Collège
des médecins là-dessus, de l'Ordre des infirmières. Tout le monde s'entend pour
dire que l'évaluation des troubles mentaux et le diagnostic des troubles
mentaux, c'est la même chose, mais l'utilisation...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Grou
(Christine) :...du terme «diagnostic»
était réservée dans la loi médicale. Moi, ce que je dis, c'est que les
compagnies d'assurance, les gens qui donnent des services, les gens qui
travaillent au gouvernement puis qui donnent des prestations pour des
handicaps, ils ne le savent pas, ça, ils ne le savent pas. Ça fait que, si on
veut régler la patente, là, tu sais... Ce n'est pas normal que quelqu'un, par
exemple, qui va voir un psychologue, qui a un diagnostic de dépression, bien,
il arrive à sa compagnie d'assurance, puis là on lui dit : Bien là, ça
prend un diagnostic médical parce que ça, ce n'est pas un diagnostic. Ce n'est
pas normal. Ça engorge. Ça engorge, puis, pour la personne, bien, c'est le
parcours du combattant, puis il y a des coûts humains, financiers puis sociaux
parce que, là, on paie deux professionnels pour faire la même chose.
Même chose, je pourrais vous donner l'exemple
de l'orthophoniste à l'école, là, qui va faire une évaluation du trouble de
langage puis à qui la compagnie d'assurance ou le gouvernement, pour avoir une
prestation pour enfant handicapé, va dire : Va chercher une certification
médicale.
Mme Nichols : Bien, ça a un
impact, directement, là, auprès de la population, juste de mieux déterminer. J'espère
qu'on a pris des notes, bien, en fait, je suis certaine qu'on a pris des notes,
là, à cet effet-là.
Mme Grou
(Christine) :Écoutez, je peux vous
redéposer le mémoire qu'on avait fait là-dessus. Je pense que c'est impératif.
Il y en a des solutions, puis on veut aider, mais je pense qu'il y en a...
Puis, cela dit, je pense que le chantier sur l'élargissement des pratiques... J'espère
que ça va nous amener à ça.
Le Président (M. Provençal)
:Merci...
Mme Nichols : Merci. Merci de
la clarification.
Le Président (M. Provençal)
:...une des clés, selon moi. Alors,
écoutez, mesdames, je vous remercie beaucoup d'avoir participé à notre
commission, pour votre présentation, les échanges. Merci beaucoup.
On va suspendre momentanément pour
permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 33)
(Reprise à 17 h 40)
Le Président (M. Provençal)
:...notre journée de travail en
recevant l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec.
Alors, je vous rappelle que vous aurez 10 minutes pour votre présentation,
et par la suite nous aurons nos échanges. Alors, Mme Laliberté, je vous
invite à initier votre plaidoyer.
Mme Laliberté (Christine) : Merci
beaucoup, M. le Président. M. le ministre. Mmes et MM. les députés, on est
contents de vous rencontrer aujourd'hui. On vous remercie de votre invitation à
venir commenter le projet de loi. On voit ça vraiment comme un honneur de
pouvoir participer à ces changements-là du réseau de la santé. Alors, mon nom
est Christine Laliberté. Je suis infirmière praticienne en soins de première
ligne, présidente de l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du
Québec. Et aujourd'hui, je suis accompagnée de Jean-Daniel Cyr, qui est
infirmier praticien en soins de première ligne et vice-président de
l'association, et de Claudie Roussy qui est IPS en soins aux adultes du
domaine de la cardiologie et qui est ici pour représenter toutes les infirmières
praticiennes qui sont en centre hospitalier.
Alors, notre association a été fondée en
2005 pour assurer le développement, la mise en valeur, l'uniformité du rôle des
infirmières praticiennes au Québec, et actuellement, on représente plus de
1 013 infirmières praticiennes de chaque classe de spécialité que je
vous rappelle. Donc, il existe la néonatalogie, la santé mentale, les soins aux
adultes...
Mme Laliberté (Christine) : ...les
soins pédiatriques et les soins de première ligne. Donc, un petit rappel les
infirmières praticiennes sont formées au deuxième niveau universitaire.
Maîtrise et diplôme d'études supérieures spécialisées. Elles ont toutes
travaillé au moins deux ans, si ce n'est pas jusqu'à 20 ans avant de faire
la formation pour être infirmière praticienne. La formation est en pratiques
infirmières avancées. Une des forces que ça nous donne, c'est d'enrichir nos
compétences pour mieux accompagner les patients dans l'autogestion des soins,
pour les amener à mieux comprendre la réalité et les accompagner à ce
niveau-là.
En plus des activités prévues au champ
d'exercice des infirmières, on a huit activités supplémentaires, qu'on parlait
d'activités médicales anciennement, actuellement des activités d'infirmière
praticienne, et ça veut dire poser des diagnostics, établir des plans de
traitement, prescrire de l'imagerie, des analyses de laboratoire, etc. Donc, et
faire des plans de traitements, donc de façon autonome, en collaboration avec
une équipe interprofessionnelle. Donc, vous m'entendez, le mot collaboration
pour nous est essentiel, avec une équipe interprofessionnelle.
Donc, au niveau de la formation,
évidemment, on est là pour la relève infirmière. On supervise, on enseigne, on
fait du coaching, préceptorat, mentorat pour la relève infirmière. Et depuis
l'intégration des infirmières praticiennes dans le réseau de la santé, on a
créé un déséquilibre temporaire, comme quand il y a un changement, comme un
changement que nous propose le projet de loi no 15, ça crée un
déséquilibre, mais essentiel à l'avancement. Donc nous, on l'a vécu et je pense
qu'on a comme une facilité à dire O.K. ça va changer. Comment on peut faire? On
embarque comment pour aider à ça. Donc, pour nous, c'est s'asseoir, parler,
échanger pour le faire.
Donc, les années ont démontré que les
changements de l'arrivée du nouveau rôle des praticiennes ont été bénéfiques
pour les équipes de soins. Et à partir de là, on a aussi mis de l'avant le
leadership qu'on a consolidé aussi dans notre formation de deuxième cycle, mais
qui nous a permis d'amener aussi les nouveaux modèles de soins au Québec. On
pense entre autres à SABSA, dans la région de Québec, à la clinique Le Lien, à
l'Hôpital Notre-Dame, où des infirmières praticiennes en soins aux adultes
donnent des services de médecine interne à des patients qui n'ont pas de
médecin de famille. Il y a des infirmières en cardiologie à l'IUCPQ, ici, à
Québec, qui coordonne et améliore l'accès aux soins aux usagers qui ont des
problèmes de cardiologie. Il y a le modèle Archimède et il y a les nouvelles
techniques des infirmières praticiennes qui sont présentes dans le réseau de la
santé actuellement.
Donc, l'évolution de la profession a été
importante dans les dernières années parce que la population aussi est
vieillissante. Les besoins de santé sont plus complexes. Puis c'est quand on
travaille ensemble qu'on donne des meilleurs services. On ne peut pas s'isoler,
on ne peut pas travailler à deux. Il faut vraiment diversifier l'approche avec
plusieurs professionnels de disciplines différentes. Donc le Québec, les
professionnels de la santé doivent se mobiliser pour offrir un nouveau
paradigme de soins et de services. Et nous pensons qu'on est rendues à honorer
justement le fait qu'il faut s'assurer d'avoir le meilleur professionnel au
meilleur moment, au meilleur endroit pour répondre aux besoins des patients.
Vous avez entendu quelques exemples
aujourd'hui. J'ai entendu que vous les avez questionnés aussi. On a des
infirmières cliniciennes qui peuvent aider et rencontrer une personne qui a une
infection urinaire au sans rendez-vous, prescrire et libérer la personne. On a
aussi des physiothérapeutes, on n'en entend pas souvent parler, qui peuvent
voir un patient qui s'est blessé, qui n'a pas d'accident de travail ou de
papiers, là, à remplir, administratifs, qui aurait besoin de rencontrer un
médecin ou une infirmière praticienne au sans rendez-vous, mais qui va plutôt
rencontrer un physiothérapeute. Donc, on s'en va là actuellement. On a parlé
des psychologues, travailleurs sociaux, etc. Donc, c'est vraiment là où on s'en
va. Les infirmières praticiennes, évidemment, on peut aussi contribuer
énormément dans cette approche-là, de par le niveau d'autonomie qu'on a au
niveau de la pratique et référer à des médecins collaborateurs au besoin.
Donc, l'AICSQ souscrit aux objectifs du
projet de loi pour faciliter l'accès, renforcer la coordination des différentes
composantes du système de santé et rapprocher des communautés les décisions
liées à l'organisation et la prestation des services. Et c'est pour ça qu'on
accueille positivement le projet de loi no 15. Nous sommes
particulièrement satisfaits du fait que l'interdisciplinarité soit au cœur même
du projet de loi. Pour nous, c'est le cheval de bataille et c'est vraiment là
où on doit s'en aller. En ce sens, il y a un élément qu'on aimerait que vous
reteniez de la présentation, c'est qu'on pense que c'est fondamental, que
l'expertise, je précise, de tous les professionnels, soit reconnue à toutes les
étapes dans la gestion du réseau, qu'on parle du ministère, Santé Québec, en
descendant à tous les niveaux, qu'il y ait une forme d'équité et un moment où
on s'assoit ensemble pour finaliser les décisions, comme dans le Conseil
interdisciplinaire. Non seulement l'expertise infirmière doit avoir sa place
dans l'organisation des soins de santé... de Santé Québec et du ministère. Puis
quand, nous, on nomme le groupe des infirmières, entendez aussi tous les autres
groupes professionnels. Ce qu'on souhaite, c'est tout le monde au même niveau
pour que, justement, on se concerte pour prendre des décisions pour la suite
des services. Donc, il est important de rehausser les directions qui
représentent les infirmières, les professions multidisciplinaires, tant au
niveau des services de santé que des services sociaux et les médecins, tous au
même niveau de responsabilité, et de pouvoir décisionnel équivalent. La
direction nationale des infirmiers doit occuper une place dans l'organisation
plus...
Mme Laliberté (Christine) : ...à
ses responsabilités, le but n'étant pas de prendre la place... ou de devenir
plus haute que les autres directions, mais bien à égalité avec les autres. On
pense... on accueille aussi favorablement, donc, la place du conseil
interdisciplinaire. On le voit comme une instance neutre qui permettrait à tous
les professionnels de se regrouper pour mettre en commun les expertises, les
échanges, coordonner et arrimer les divers avis et recommandations qui
viendraient des quatre conseils infirmières et conseils multidisciplinaires,
les médecins... et que personne ne travaille en silo de son côté ou ne joue au
plus fort, c'est nous tous ensemble. Et, s'il y a des choses qu'on a besoin de
discuter pour voir quel sens on va prendre au niveau de l'accès puis des
trajectoires de services, bien, ça se fait au conseil interdisciplinaire.
On pense aussi essentiel qu'il y ait un
représentant de chacun de ces quatre conseils-là sur le conseil
interdisciplinaire, il faut qu'il y ait une continuité dans les discussions de
chacun des conseils avec le conseil interdisciplinaire. On souhaite éviter,
comme je vous le mentionnais, le travail en silo. Et ça permettrait donc
d'harmoniser les prises de décision en équilibrant les pratiques cliniques
parmi les divers professionnels.
Nous croyons que la loi devrait prévoir que
le Conseil des infirmières et infirmiers soit soutenu aussi par un comité
spécifique d'infirmières praticiennes spécialisées, comme pour les infirmières
auxiliaires. C'est... la réalité clinique qui amène les huit activités
supplémentaires de l'infirmière praticienne amène une approche qui est
différente en pratique clinique et on pense qu'on pourrait remettre les enjeux
qui se lient à cette pratique-là au CII afin que lui, porte le message au
conseil interdisciplinaire. Avec ces éléments, nous croyons que nous pourrions
améliorer considérablement la culture d'interdisciplinarité en s'assurant que
ce qui passe dans le réseau se reflète dans les décisions en plus haut lieu.
Dans notre mémoire, on a souligné aussi
d'autres éléments qui peuvent être pertinents pour le projet qu'on pourra
discuter avec vous selon vos questions. Je ne vais pas l'aborder davantage pour
vous amener à parler aussi de la reconnaissance qu'on a sentie en soulignant la
confiance du réseau de la santé et des responsabilités des infirmières
praticiennes par la création des cliniques d'infirmières praticiennes, mais
aussi pour les 23 à venir et comment ces cliniques-là vont se déployer.
Là, nous, on va vous parler de cliniques
de proximité. Pourquoi? Parce que si on reste dans un terme
d'interdisciplinarité, on a des groupes de médecine, puis là, on parlerait de
cliniques d'infirmières praticiennes. Nous, ce qu'on aimerait, c'est de dire
qu'on a des cliniques... on pourra changer le terme, de proximité qui intègrent
des infirmières praticiennes dans une équipe interprofessionnelle pour offrir
des soins à la population. Notre objectif, c'est de souligner, donc, l'apport
de l'interdisciplinarité dans les cliniques qui vont intégrer ces infirmières
praticiennes là.
Nous croyons que le Québec et les
professionnels de la santé sont arrivés à un point tournant de l'histoire où
les patients peuvent accéder aux professionnels le mieux habilités pour
répondre à leurs besoins. Ainsi, nous suggérons que ces cliniques de proximité
prévoient des trajectoires de soins et services qui sont basées sur les raisons
de consultation et dirigées vers le bon professionnel en temps opportun. Donc,
chacun des professionnels qu'on a rencontrés ou qu'on a pu entendre, que ce
soit la psychologue, la travailleuse sociale, l'inhalothérapeute ou autres, on
s'en va vers la bonne personne. Donc, aussi, un lieu d'échanges et de
concertation où la collaboration interprofessionnelle est optimisée. Parce que
plus on s'assoit ensemble pour parler, meilleur on va trouver des solutions
pour faciliter l'accessibilité. Il est primordial d'avoir votre appui pour nous
assurer que le déploiement qui se poursuivra dans les prochaines semaines se
fasse harmonieusement. On doit donc laisser le temps aux cliniques de se
déployer et d'être bien connues et reconnues, connues par le grand public,
reconnues par l'ensemble aussi du réseau de la santé pour pouvoir apprécier les
résultats. Les IPS ne sont pas la seule solution, mais elles font certainement
partie des solutions complémentaires.
• (17 h 50) •
En somme, nous retenons du projet de loi
15 des mots importants qui apportent leur part du changement, c'est la présence
marquée de l'interdisciplinarité, des décisions, des trajectoires, des soins et
services centrés sur des besoins populationnels. Donc, le changement fait peur,
mais est nécessaire, voire même essentiel. Les infirmières praticiennes, étant
près du terrain, en pratique clinique et à proximité des usagers, ont à cœur
que le projet de loi 15 se déploie tel qu'il est annoncé, en offrant des soins
plus accessibles, plus humains et centrés sur les besoins populationnels.
Donc, on vous remercie de la confiance
manifestée en nous sollicitant comme groupe afin d'émettre nos recommandations.
Vous pouvez compter aussi sur notre apport dans la poursuite des réflexions qui
vont permettre de concrétiser une transformation unique du réseau de la santé
pour le bien du Québec. Et au nom des infirmières praticiennes spécialisées, je
vous remercie de votre écoute.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme Laliberté, pour
votre exposé. Alors, M. le ministre.
M. Dubé : M. le Président,
merci. Madame Laliberté, vous êtes notre dessert aujourd'hui, puis je pense que
tout le monde va être content de pouvoir avoir cette dernière présentation-là,
mais merci pour ces bons mots là. Mais peut-être... Je le fais souvent quand
les organismes sont peut-être un peu moins connus, mais vous devenez de plus en
plus connus. Juste peut-être dire aux Québécois qui nous écoutent, là, il y a
combien...
M. Dubé : ...d'IPS au Québec.
Combien on en forme, juste pour... Prenez une petite minute pour me donner
quelques statistiques, là, parce que vous êtes en croissance, puis tout ça,
mais allez-y donc.
Mme Laliberté (Christine) : Oui,
bien, en fait, il y en a 1300 qui sont certifiées. Ça veut dire que les études
sont terminées, la certification est faite, ils travaillent.
M. Dubé : 1300.
Mme Laliberté (Christine) : 1300,
puis environ 1650 si on ajoute les étudiantes ou les candidates, qui sont
celles qui ont terminé la formation et qui attendent l'examen de certification.
M. Dubé : O.K. Moi, j'ai eu
la chance, là, d'aller visiter la clinique qu'on appelle Archimède, à Québec,
ici, là, et c'est vraiment, à mon sens, le plus bel exemple
d'interdisciplinarité. Puis je le dis parce que... j'en profite, peut-être,
j'ai fait ça avec les députés de l'opposition, l'autre fois, aller voir le
Jeffrey Hale ensemble, puis je pense que, si ça les intéressait, j'aimerais ça
que vous les invitiez.
Mme Laliberté (Christine) : Avec
grand plaisir.
M. Dubé : Parce qu'on parle
d'interdiscipliner, puis le comité interdisciplinaire, puis tout ça, mais, sur
le terrain, là, ce que vous avez mis en place, puis c'est vous qui l'avez
fondée, cette clinique-là, c'est quand même... en tout cas, vous êtes une des
fondatrices, si je me souviens bien, je pense que ce serait bon qu'on puisse
montrer qu'est-ce que c'est qu'un médecin qui travaille avec une IPS. Et ce que
vous venez de dire... c'est ça que vous voulez voir au conseil
interdisciplinaire. En tout cas, si vous êtes assez... là, je vous mets mal à
l'aise un peu de les inviter, mais ils sont quand même gentils. Mais on a fait
cette visite-là l'autre fois au Jeffrey Hale, ensemble, puis c'était vraiment
très pertinent, ça fait que, si jamais vous les invitez, ce serait intéressant.
Mme Laliberté (Christine) : On
vous invite. Ça va nous faire plaisir.
M. Dubé : Merci beaucoup.
C'est très gentil.
Mme Laliberté (Christine) : Je
vais le dire à l'équipe qui travaille avec moi.
M. Dubé : O.K.. Mais ça
m'amène... Est-ce que vous voyez, vous êtes... Parce qu'on a parlé tantôt de
votre... de la place, par exemple, de santé mentale sur les nouveaux comités
qu'on... Vous êtes à l'aise, l'IPS à l'intérieur des infirmières, dans ce
bloc-là, vous êtes à l'aise dans ça, on n'a pas...
Mme Laliberté (Christine) : Oui.
On est à l'aise. On pense que ce qui est important, c'est qu'il y ait une
section d'infirmières praticiennes, tout de même, pour pouvoir faire ressortir
les enjeux, là, spécifiques à la pratique.
M. Dubé : Qu'est-ce que vous
voulez dire, une section? Vous voulez dire quoi?
Mme Laliberté (Christine) : C'est-à-dire
que le CI a actuellement un sous-comité d'infirmières auxiliaires, puis on en
mettrait un d'infirmières praticiennes aussi.
M. Dubé : Ah oui, O.K.. M.
Bergeron, il a l'air d'accord avec ça, ça fait que c'est bon.
Mme Laliberté (Christine) : Oui.
M. Dubé : J'aimerais ça,
avant de passer la parole à mes collègues, parler un peu de santé mentale.
Expliquez-moi parce que, des fois, j'en oublie quelques bouts, là, où vous en
êtes rendus dans votre demande de pouvoir avoir une pratique spécifique en
santé mentale, après ce que je viens d'entendre des psychologues, là.
Mme Laliberté (Christine) : Tout
à fait. En fait, actuellement, les 16 infirmières praticiennes qui peuvent
évaluer les troubles mentaux et poser les diagnostics sont les infirmières
praticiennes spécialisées en santé mentale.
M. Dubé : Puis ça veut dire
quoi, une spécialité en santé mentale? Qu'est-ce que ça vous demande de plus,
en plus de vos deux années, là?
Mme Laliberté (Christine) : C'est
le même nombre d'années. Toutes les classes de spécialité ont le même nombre et
niveau d'années de formation. Par contre, celles qui sont en santé mentale ont
fait une formation très spécifique, uniquement en santé mentale, pour pouvoir
travailler autant en première ligne qu'en deuxième et troisième ligne.
M. Dubé : Ah! O.K..
Mme Laliberté (Christine) : Donc,
c'est la distinction pour elles, et les autres classes de spécialité,
néonatalogie, bon, c'est des petits bébés nés prématurément, ils ne font pas
d'évaluation de troubles mentaux, mais les infirmières praticiennes en soins de
première ligne, soins aux adultes, soins pédiatriques, on est un premier accès
à la population dans l'évaluation des troubles mentaux, mais on n'a pas encore
le droit de le faire. Il y a des belles discussions qui ont eu lieu jusqu'à
maintenant, puis, si vous avez lu notre mémoire, vous avez dû voir qu'on vous a
dit : Portez attention, éventuellement.
M. Dubé : Bien oui, c'est
pour ça que je reviens là-dessus.
Mme Laliberté (Christine) : Mais,
pour l'instant, on n'a pas le droit d'évaluer les troubles mentaux. Donc, c'est
sûr qu'il y a encore des délais par rapport à ces patients, surtout si je
prends notamment les infirmières praticiennes de la première ligne qui font du
sans rendez-vous ou qui font...
M. Dubé : Il y en a combien
des 1300, Mme Laliberté, qui...
Mme Laliberté (Christine) : Il
y en a environ 900 en première ligne.
M. Dubé : Qui ont fait la
formation déjà?
Mme Laliberté (Christine) : En
première ligne.
M. Dubé : En première ligne.
Mme Laliberté (Christine) : Vous
voulez dire en santé mentale?
M. Dubé : Oui.
Mme Laliberté (Christine) : En
santé mentale, une centaine environ, spécifique.
M. Dubé : Qui n'ont pas le
droit de pratiquer encore, mais qui ont fait la formation.
Mme Laliberté (Christine) : Non,
elles ont le droit de pratiquer, celles-là. Ça, ce sont nos infirmières
praticiennes spécialisées en santé mentale, puis les infirmières praticiennes des
autres classes de spécialité qui pratiquent déjà peuvent évaluer la condition
de santé. Puis j'entendais justement la présidente de l'Ordre des psychologues
mentionner : On ne peut pas dire qu'on évalue, on ne peut pas dire qu'on
pose un diagnostic, mais on évalue des troubles mentaux. Donc, c'est un peu ce
qu'on... depuis de nombreuses années, les infirmières praticiennes nommées,
qu'on évalue des conditions, on évalue des situations, mais on n'a pas le droit
de dire qu'on pose des diagnostics. Actuellement, donc, les IPS des classes de
spécialité que je vous ai mentionnées ne peuvent pas poser de diagnostic. Et ce
que ça signifie, c'est qu'on doit rapidement créer des trajectoires à proximité
pour les patients.
M. Dubé : O.K.. Bien, moi,
j'aimerais ça qu'on en parle parce que... Ce n'est vraiment pas dans p.l. 15,
là, mais je regardais...
M. Dubé : ...Dr Bergeron
pour être sûr qu'on remet ça sur les priorités...
Mme Laliberté (Christine) : Tout
à fait.
M. Dubé : avec faire tous nos
enjeux de santé mentale, puis c'est un peu pour ça, je pense, que vous insistez
là-dessus. O.K.
Mme Laliberté (Christine) : Tout
à fait.
M. Dubé : Alors moi, je vais
passer si vous me permettez. Merci beaucoup.
Mme Laliberté (Christine) : Ça
fait plaisir.
4prov Mme la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : Merci, M. le
Président, M. le ministre. Je veux un peu continuer dans le même ordre d'idées.
Merci, mesdames, merci, monsieur
Vous avez parlé tout à l'heure... Là, on a
parlé d'évaluation clinique, donc, évidemment, vous ne pouviez pas poser de
diagnostic, mais, tout à l'heure. Il me semble que j'ai entendu : On peut
poser un diagnostic, par exemple?
Mme Laliberté (Christine) : En
fait, les classes de spécialité autres que santé mentale, on peut poser tous
les diagnostics, sauf l'évaluation des troubles mentaux.
Mme Lachance : Donc, ça veut
dire infections urinaires, streptocoque...
Mme Laliberté (Christine) : Ça,
il n'y a pas de problème. Mais si on a, par exemple quelqu'un qui fait une
dépression, de l'anxiété, un trouble de l'adaptation, TDH, on ne peut pas.
Mme Lachance : O.K. Et pour
ces conditions là, si vous avez parlé de l'infection, vous pouvez prescrire.
Est-ce que c'est la même chose pour les autres conditions que vous pouvez
diagnostiquer?
Mme Laliberté (Christine) : Oui,
on n'a pas de restriction dans la prescription. Quand on peut poser le
diagnostic, on a accès à la médication, à moins que ça ne sorte de notre classe
de spécialité. Ça deviendrait quelque chose de trop, trop spécialisé. Par
exemple, je pense à une infirmière praticienne en première ligne qui aurait à
prescrire un médicament qu'on appelle de la Cordarone que mon ami ici en soins
aux adultes, cardiologie pourrait allégrement prescrire dans son champ
d'exercice et son expertise. Nous, on ne le ferait pas. Par contre, on peut,
dans de nombreuses conditions, le prescrire. C'est vraiment... La limite, il
n'y a pas de tableaux, il n'y a aucune restriction. La restriction, c'est la
classe de spécialité.
Mme Lachance : O.K. Donc,
vous êtes quand même très importante en première ligne dans ces conditions-là?
Mme Laliberté (Christine) : Absolument.
Mme Lachance : Et ce que vous
avez mentionné tantôt, vous avez mentionné donc que les cliniques IPS qui
grandissent et qui se créent sont un lieu où lequel vous pouvez justement
offrir des services, entre autres, de première ligne. Ces cliniques-là sont
réparties. Elles sont ouvertes comme les cliniques, là, le jour, le soir, la
fin de semaine.
Mme Laliberté (Christine) : Oui.
Là, on a les cliniques qui ont été ouvertes en urgence, là depuis l'automne,
puis les cliniques à venir, on ne connaît pas tout encore le modèle et le...
mais ce qu'on suggère, c'est vraiment un modèle dans une approche
interdisciplinaire.
Mme Lachance : Donc, d'où
doute votre demande de dire : On devrait être intégré aux GMF ou aux
cliniques existantes. C'est ça?
Mme Laliberté (Christine) : Bien,
on peut être intégré là, mais on pourrait aussi être ailleurs. On pourrait se
situer dans des endroits spécifiques, pignon sur rue ailleurs, ou dans des CLSC
ou des endroits où il y a des locaux disponibles pour pouvoir ouvrir des
cliniques de proximité. Peu importe, en fait, là, le lieu, ça va dépendre aussi
du cadre de référence puis du financement. Mais on peut travailler dans
n'importe quel endroit. Si on parle de première ligne, n'importe à quel
endroit : cliniques, GMF, CLSC, dispensaires. Il y a différents endroits
où on peut se retrouver.
Mme Lachance : Donc, vous
misez sur l'interdisciplinarité?
Mme Laliberté (Christine) : Absolument.
Mme Lachance : Et comme une
voie de passage...
Mme Laliberté (Christine) : Comme
une priorité, oui.
Mme Lachance : ...et une
priorité importante pour arriver à nos fins.
Mme Laliberté (Christine) : Je
pourrais ajouter peut-être, on vise l'interdisciplinarité, mais c'est facile de
dire ce mot-là puis de ne pas le faire vraiment. Ce qu'on pense, c'est qu'il
faut aussi miser sur c'est quoi les raisons de consultation, puis c'est qui les
meilleurs intervenants dans l'équipe. Donc, on change un peu la fluidité des
services. Au lieu de dire j'ai six personnes qui vont donner de l'accès
potentiel dans cette clinique-là ou on va dire : J'ai six infirmières
praticiennes, trois médecins, j'ai neuf personnes, alors qu'en réalité on est
20. Puis tous les autres professionnels, il faut les utiliser aussi dans cet
accès selon le besoin du patient. Comme ça, ils ne passeront pas toujours par
un médecin ou une infirmière praticienne en priorité. Et là, on vient comme
déployer, c'est comme si on ajoutait des portes d'entrée dans notre système de
santé.
• (18 heures) •
Mme Lachance : Bien, ça
m'amène à vous poser... Est-ce que j'ai encore un petit peu de temps, M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, il reste un petit peu de temps.
Mme Lachance : Ça m'amène à
vous poser la question parce que quand on parle d'interdisciplinarité, vous
savez que, pour la plupart des gens, infirmiers et infirmières, c'est difficile
de faire la distinction. On a rencontré les des infirmiers et infirmières
auxiliaires, puis là, on vous rencontre et... bon. Donc, comment vous voyez ça,
vous? Est-ce que vous ne voyez pas une place importante au niveau de l'ordre
pour maximiser l'interdisciplinarité au niveau des postes infirmiers? Parce
que, quand on parle d'interdisciplinarité, plusieurs disciplines confondues,
bien, on essaie de délimiter un rôle. Mais là, si on restreint ça juste à votre
profession infirmière très large, là... pardon...
Mme Laliberté (Christine) : Oui.
Mme Lachance : Quand on parle
de l'auxiliaire jusqu'à l'IPS, comment vous voyez ça?
Mme Laliberté (Christine) : Bien,
en fait, la même chose. Il faut qu'on pousse au maximum ce que chacune d'entre
elles peut faire. Je vais vous donner l'exemple, infirmières cliniciennes,
praticiennes en dyade, dans un sans rendez-vous avec des droits... Les
infirmières cliniciennes ont des droits de prescripteur autonome, elles en
ont... elles en ont...
18 h (version non révisée)
Mme Laliberté (Christine) : ...quelques-uns
autonomes, et ils peuvent utiliser aussi des ordonnances qu'on appelle soit
collectives ou protocoles, peu importe, l'idée, c'est qu'on leur remet un droit
de prescrire certaines médications supplémentaires. Donc, ces personnes-là, si
on les outiller au maximum, dans un sans rendez-vous, par exemple, ils peuvent
évaluer, libérer, prescrire. Quand c'est plus complexe, l'infirmière
praticienne peut le faire.
Mme Lachance : Mais ce que je
veux vous amener un peu à m'entretenir de, c'est au niveau de l'ordre, est-ce
que ça devrait tous faire...
Mme Laliberté (Christine) : Faire
partie du même ordre?
Mme Lachance : Oui.
Mme Laliberté (Christine) : Je
trouve que c'est difficile pour nous autres de se positionner pour répondre à
la question, parce qu'ils ont quand même deux autres professionnels... bien, on
a et ils ont un ordre professionnel qui est fonctionnel. Je pense que ça relève
plus des ordres de faire cette décision-là. Par contre, moi, de mon côté, nous,
on est des gens très terrain, c'est la clinique qui nous intéresse. Et comment
on peut les utiliser au maximum, au meilleur, ces gens-là, pour augmenter les
services à la population? Bien, c'est en occupant pleinement le champ d'exercices
de chacun d'entre eux. Donc, ça, c'est prioritaire pour nous.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Dorismond : Si j'ai bien
compris, tout à l'heure, dans votre... Bien, bonsoir.
Mme Laliberté (Christine) : Allô.
Mme Dorismond : Ça va bien?
Mme Laliberté (Christine) : Ça
va bien.
Mme Dorismond : Bonne fête
des infirmières!
Mme Laliberté (Christine) : Merci.
Mme Dorismond : Entre
collègues, on peut se le dire.
Mme Laliberté (Christine) : Bien
oui.
Mme Dorismond : Tout à l'heure,
si j'ai bien compris, dans votre présentation, au niveau des DSI, là, le fait
que les DSI soient au même niveau, et sous le P.D.G., et au même niveau que les
autres directeurs, vous êtes d'accord avec ça?
Mme Laliberté (Christine) : Absolument.
Mme Dorismond : Absolument.
Mais j'aimerais ça vous entendre pourquoi, sur quelle vision.
Mme Laliberté (Christine) : En
fait, chacun des groupes professionnels doit avoir son niveau de
responsabilité, doit être capable de donner les orientations à son groupe
professionnel puis être tous au même niveau sur les décisions qui vont se faire
sans... sans influence qui pourrait nuire d'un groupe à l'autre. Tu sais, quand
on a dit occuper pleinement son champ d'exercices, c'est qu'il y a des zones
grises et des zones de partage. Il faut ouvrir ça au maximum. Donc, si chaque
directeur prend sa discipline et gère sa discipline, puis après ça on va mettre
ça en commun, puis là, s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas, on va se
parler avec le directeur. Ils vont être au P.D.G., là. Mais, tu sais, quand on
revenait à nos conseils en tant que tels, bien là, ils vont arriver à un
conseil interdisciplinaire puis ils vont avoir une place pour s'asseoir
ensemble puis finaliser la discussion, s'il y a lieu, pour s'assurer qu'on est
capable vraiment de potentialiser.
Puis Monsieur Dubé l'a un peu dit tantôt,
dans le modèle de soins qu'on parlait d'une certaine clinique où on le fait
comme ça, ce qui est essentiel, c'est justement les moments où on s'assoit pour
en parler, puis on est capables de faire avancer les affaires. On va... on va
avoir des caucus, on va avoir des moments spécifiques pour parler de ce qui ne
fonctionne pas, trouver des solutions, puis changer ce qui a changé, puis s'adapter
continuellement. C'est un peu ce qu'on doit faire. Donc, chacun peut avoir sa
direction, amener au maximum de ce qu'ils peuvent faire pour la propre
profession, puis après ça aller se mettre en commun, sans nécessairement,
comme, s'influencer ou nuire de l'un à l'autre. On doit être ensemble, c'est là
qu'on est rendus. Puis en plus ce qui est le fun, c'est que, dans les dernières
années, on l'entend de tous les groupes professionnels, tout le monde veut s'en
aller là. On est rendus, il faut le faire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre voudrait
terminer l'échange.
M. Dubé : Il reste quoi?
Le Président (M. Provençal)
:Deux minutes.
M. Dubé : Deux minutes. Bien,
premièrement, moi, j'aimerais juste vous dire, après vous avoir entendu et
vécu, là, ce qu'on a vécu dans les dernières semaines, l'idée dans le projet de
loi, c'était de vous donner plus de place aux infirmières de façon générale,
puis encore plus. Et je pense que vous en donnez, aujourd'hui, la démonstration
que c'était une très bonne idée. Parce que...
Mme Laliberté (Christine) : C'est
une bonne idée.
M. Dubé : Je pense qu'on est
tous d'accord avec ça.
Mme Laliberté (Christine) : On
est tous d'accord. Ce qu'on voudrait...
M. Dubé : Puis je le dis aux
autres, ce n'est pas pour leur enlever des pouvoirs mais pour vous mettre au
même endroit, tout le monde à la même place. Et ça, je pense...
Mme Laliberté (Christine) : Tout
le monde à la même place, c'est ça, exact. On ne veut pas sortir par-dessus, on
veut être à la même place.
M. Dubé : Mais je veux juste
le dire, parce qu'on a eu des présentations où, des fois, ça peut être
interprété comme on veut enlever des pouvoirs, mais ce n'est pas ça. Ce qu'on
veut, c'est que tout le monde ait les mêmes pouvoirs pour justement avoir un
continuum de soins. Je voulais juste le mentionner.
Deuxièmement, vous avez dit... Puis je
vais terminer là-dessus. Là, vous m'avez titillé un peu, vous avez parlé de
clinique de proximité. Ça veut-tu dire que, nos prochaines cliniques IPS, on
devrait peut-être sortir du mot IPS et de les appeler des cliniques de
proximité?
Mme Laliberté (Christine) : On
pourrait... on pourrait évaluer la situation et voir à proposer des noms qui
font ressortir... On est là, on n'arrête pas de parler de l'interdisciplinarité,
ça fait qu'on... est-ce qu'on devrait vraiment dire : C'est une clinique d'infirmières,
clinique d'IPS, clinique de médecins, clinique de... ou on est plusieurs
professionnels ensemble? Est-ce qu'on est une clinique interdisciplinaire ou de
proximité? Comment on l'appelle? Mais qui fait vraiment...
M. Dubé : Je veux juste vous
dire, Dr Bergeron m'a tapé dans les cotes tantôt, il dit : C'est une très
bonne idée. Ça fait que continuez à pousser le concept, là, on pourrait
peut-être être ouverts à parler de ça, O.K.?
Mme Laliberté (Christine) : Parfait.
M. Dubé : C'est beau. Mme
Laliberté...
Mme Laliberté (Christine) : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. M. le député de
Pontiac vous avez la...
Mme Laliberté (Christine) : ...M. Fortin.
M. Fortin :Bonjour, ça va bien?
Mme Laliberté (Christine) : Ça
va bien. Vous
M. Fortin :J'aime ça, entendre le ministre parler de choses sur
lesquelles il travaille déjà quand même.
M. Dubé : ...
M. Fortin :C'est toujours le fun, tu sais.
M. Dubé : ...
M. Fortin :Oui, c'est ça. Je vous remercie d'être là avec vous ce
soir. La dernière fois qu'on a collaboré en commission parlementaire, ça a
donné des bons résultats pour votre profession aussi, là.
Mme Laliberté (Christine) : Tout
à fait.
M. Fortin :Donc, espérons qu'on puisse arriver à quelque chose de
similaire. Bon, je commence par la fin de votre... de votre mémoire. Vous
faites des recommandations en lien avec les cliniques de l'interruption
volontaire de grossesse.
Mme Laliberté (Christine) : Oui.
M. Fortin :Je veux juste essayer de comprendre. Parce que, là, dans le
projet de loi, là, il y a... On parle... On parle d'un médecin qui doit être
choisi comme directeur médical pour ces cliniques-là. Et si je comprends votre
propos, vous nous dites : Regardez dans l'avenir, là, allez plus loin que
ça. Un jour, il va y avoir un rôle plus important pour les IPS. Qu'est-ce que
vous entrevoyez dans ces cliniques-là?
Mme Laliberté (Christine) : Bien,
en fait, c'est que comme on a plusieurs classes de spécialités, dont entre
autres les IPS en soins aux adultes, qui peuvent aller dans différents domaines
de soins. Donc, qu'est-ce qui dit que dans deux ans, trois ans, cinq ans, qu'on
n'en aura pas besoin et qu'il n'y aura pas des IPS qui vont s'orienter dans ce
domaine de spécialité là et que les équipes ne vont pas décider d'agrandir, et
de travailler ensemble à ce niveau, ou il n'y aura pas des milieux du Québec
dépourvus de ce service qui voudraient l'avoir, et qu'il n'y aurait personne
pour y aller, et qu'on se dirait : Oh! les infirmières praticiennes. Je
ris quand je dis ça, là, à la blague, parce que ça arrive souvent qu'on
dise : On va mettre des infirmières praticiennes. Mais on sait que c'est
une possibilité que ça puisse arriver. Puis c'est pour ça qu'on le propose.
Pour l'instant, il n'y en a pas. Mais vu qu'on sait qu'un projet de loi, quand
ça ouvre, ça ouvre pour longtemps. Donc, c'est pour ça qu'on s'est dit :
Bien, regarde, ayons-le en tête. C'est possible. Prévoyons-le au cas où ça
pourrait arriver.
M. Fortin :Quand on dit qu'il n'y en a pas, est-ce que c'est quelque
chose que vous souhaitez demander? Tu sais, je comprends que vous dites que ça
pourrait arriver plus tard. On pourrait dire : O.K. Bien, on a besoin
d'une IPS dans ce rôle-là. Alors, prévoyons-le. Mais si on... Si selon votre
lecture on va se rendre là éventuellement, pourquoi ne pas juste le demander...
Mme Laliberté (Christine) : Bien,
en fait...
M. Fortin :...de pousser pour ça maintenant.
Mme Laliberté (Christine) : Oui.
En fait, c'est qu'on n'a pas encore d'infirmières praticiennes que se sont
dirigées spécifiquement là, mais on pense que c'est possible. Actuellement, on
est en train de consolider l'intégration des infirmières praticiennes en soins
aux adultes, entre autres, soins pédiatriques, qui auparavant étaient formées
spécifiquement dans un domaine très précis dès le début de la formation. Mais
depuis 2018, il y a un tronc commun, puis la spécialisation se poursuit après
la formation en pratique clinique. Donc, on pense que c'est vraiment possible
qu'il y ait des infirmières qui décident de se diriger dans ce secteur-là et on
pense qu'il faut absolument le prévoir. Comme je vous dis, je ne peux pas vous
dire oui parce que je ne le sais pas, les infirmières, où elles vont se
diriger, mais ça m'étonnerait qu'il n'y en aurait pas éventuellement.
M. Fortin :O.K.
Mme Roussy (Claudie) : Oui,
c'est un besoin, aussi. Oui.
M. Fortin :Aviez-vous autre chose, Mme Roussy, ou ça... Non, ça
va?
Mme Roussy (Claudie) : Non.
C'est juste que si, un jour, la population en ont besoin, on va y aller. Puis
voilà
M. Fortin :Sur les conseils des infirmières et infirmiers, là, il y a
beaucoup de comités, de commissions, de conseil dans le projet de loi. Là, vous
nous parlez de conseil des infirmières puis ce que... ce que je vous entends
dire, c'est qu'il doit y avoir un comité d'IPS, là, comme le comité
d'infirmières auxiliaires.
Mme Laliberté (Christine) : Oui.
M. Fortin :Quand les infirmières auxiliaires sont venues en commission
parlementaire, hier, je crois, hier, elles nous ont dit essentiellement que
c'est parce qu'il y a beaucoup d'infirmières dans des rôles de leadership qui
ne comprennent pas nécessairement tout ce qu'une infirmière auxiliaire peut
faire à travers son rôle. Est-ce que... est-ce que vous demandez ça pour les
mêmes raisons essentiellement?
• (18 h 10) •
Mme Laliberté (Christine) : C'est
des raisons qui sont similaires. En fait, ce qu'on a vu, c'est qu'initialement,
il y avait une dilution, on va dire ça comme ça, et on s'est rendu compte avec
le temps que le rôle était méconnu. La pratique clinique est différente d'une
infirmière praticienne et d'une infirmière clinicienne, par exemple. Et si on
regarde, même au niveau de l'ordre, des la FIIQ, de la Direction des soins
infirmiers au ministère, de tous les endroits décideurs et de nos directions,
ils ont intégré de plus en plus des infirmières praticiennes parce qu'ils se
rendaient compte effectivement qu'il y avait des moments où il y avait des
données qui manquaient, puis il fallait voir un peu ce qu'il en était. Ce qui
distingue aussi, c'est que les infirmières ont 17 activités réservées
spécifiques. Nous autres, on en a huit de plus qui amènent une autonomie à un
autre niveau. Et c'est ce bout de chemin là qui nous amène dans notre quotidien
à avoir des enjeux ou des éléments supplémentaires, et on pourrait les
partager. Après, au conseil interdisciplinaire que ce soit une infirmière
praticienne ou une autre infirmière, en autant que la personne qui est là
saisisse bien les enjeux. Puis si on peut les amener au CI, bien, on le sait
que ça va monter, puis que ça va se rendre, puis que ça va être bien défendu
aussi.
M. Fortin :O.K. Mais donc vos recommandations 8 et 9, là,
parce...
M. Fortin :...vous demandez essentiellement qu'il y ait un comité
d'IPS qui relève du CII, mais, en même temps, qu'il y ait une IPS sur le CII.
Alors, est-ce que les deux sont mutuellement exclusives, ces
recommandations-là? Est-ce que vous en voulez une ou l'autre ou...
Mme Laliberté (Christine) : En
fait, c'est sur le comité exécutif, mais, dans les faits, c'est surtout le
comité avec le CII qu'on veut qu'il y ait un groupe d'infirmières praticiennes
qui soient là pour émettre des recommandations. Sur le CII, à la suite, on est
capables de bien vivre avec le fait que ce n'est pas nécessairement une IPS qui
soit présente, en autant que c'est bien vulgarisé, ce qui se passe dans notre
quotidien. À moins qu'ad hoc ils décident d'inviter parce qu'ils pensent que le
sujet le nécessite, on pense que là ce sera important. Mais est-ce que ça doit
être exclusivement une IPS? Pas nécessairement. Mais il faut s'assurer que le
message va se rendre.
M. Fortin :O.K. Très bien. Moi, ça va, M. le Président. Je pense que
peut-être la députée de Mont-Royal a des questions.
Le Président (M. Provençal)
:Alors...
M. Fortin :Mais j'ajoute ma voix. Bonne semaine des infirmières!
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, c'est à vous.
Mme Setlakwe : Bonne semaine
des infirmières aussi!
Mme Laliberté (Christine) : Merci.
Mme Setlakwe : Je m'en
voudrais de ne pas le mentionner. Bien, mon collègue a posé une question qui
m'intéressait, moi, sur... mais je vais la poser de façon plus générale. Il a
parlé des interruptions de grossesse, mais généralement, là, votre... votre
profession, qui est très importante... puis vous faites clairement partie de la
solution, on est heureux de voir que le nombre est grandissant, tout ça. Quel
est l'avenir à part... Tu sais, quels sont les gestes que vous voyez, là, qui
vont... ou les spécialités que vous voyez comme étant les prochaines étapes?
Mme Laliberté (Christine) : Mais
vous voulez dire au-delà de la spécialité qui amènerait à faire des
interruptions de grossesse?
Mme Setlakwe : Oui.
Mme Laliberté (Christine) : Bien,
il y en a déjà à peu près une quinzaine. Il y a déjà de la pneumologie, de la
cardiologie, de l'hémato-oncologie, de la chirurgie orthopédique. Il y a de la
traumatologie, de l'urgence...
Mme Setlakwe : Vous êtes pas
mal partout.
Mme Laliberté (Christine) : Oui.
Mme Roussy (Claudie) : C'est
les besoins populationnels qui vont guider, en fait, probablement les priorités
pour ouvrir les spécialités IPS, parce que la création même des IPS vient de
répondre à un besoin de la population. Initialement, dans les années 60,
c'était justement les régions qui étaient moins bien desservies, où il y avait
moins d'effectifs pour donner des soins. Donc, c'est vraiment ça qu'on...
l'orientation qui sera privilégiée, probablement.
Mme Setlakwe : Merci. Puis
vous êtes surtout... Excusez-moi, je ne connais pas... je ne vous connais pas
super bien, mais vous êtes plus dans les grands centres?
Mme Laliberté (Christine) : Pas
nécessairement.
Mme Setlakwe : Pas
nécessairement. Puis... Non? En région aussi, très présentes?
Mme Laliberté (Christine) : En
région, dans les grands centres. On est... En fait, on est dans la première
ligne, on en a assez parlé, mais dans les centres hospitaliers, toutes les
classes de spécialités, il y en a dans les grands centres. On peut en avoir,
là, à Rimouski. Comme on a donné un exemple, on a des IPS en soins aux adultes
de médecine interne dans la région de Rimouski, entre autres pour des soins
intensifiés aux soins à domicile qui sont présentes. Il y en a vraiment
partout, partout, puis il n'y a pas de restriction tant que ça, en fait, sur
les milieux, là. On peut, si vous voulez... On n'a pas joint cette fois-ci à
notre mémoire tous les milieux où on se retrouve, mais on a fait des liens sur
d'anciens mémoires...
Mme Setlakwe : Merci.
Mme Laliberté (Christine) : ...puis
vous pourriez voir, on... beaucoup, beaucoup de milieux où on peut se
retrouver.
Mme Setlakwe : La question de
la rétention, c'est tellement important, j'aimerais ça vous entendre là-dessus,
parce que là on ne veut pas que... on ne veut pas que vous en... vous en
perdiez au privé, pour toutes sortes de raisons, mais comment on fait pour
garder la profession attrayante?
Mme Laliberté (Christine) : Attrayante.
Bien, en fait, on a parlé avec nos collègues, justement, qui sont partis travailler
dans les milieux privés pour voir un peu qu'est-ce qui les amène. Il y en a que
c'est légitime sur le côté plus entrepreneurial. Ils ont envie de diriger, de
développer, de mettre de l'avant des choses sans restriction. Donc, ça, c'est
une partie des infirmières praticiennes. Il n'y a pas un grand nombre non plus
d'infirmières praticiennes au privé actuellement, mais il y a quand même une
croissance aussi. Mais il y a aussi tout le côté famille, travail, conciliation
famille-heures. On a des horaires permanents de 40 heures semaine. S'il y en a
qui voulaient travailler moins d'heures par semaine, est-ce que c'est possible,
comment on peut le faire, et cetera. Donc, il y a des raisons comme ça qui les
a amenées à quitter. Puis, évidemment, chez nos jeunes, nos très jeunes
infirmières praticiennes qui débutent, qui ont peu d'années d'expérience, qui
ont un salaire plus faible, quand ils passent au niveau du privé, c'est le
double du salaire. Donc là, c'est comme une compétition salariale... des bons joueurs
qu'on pourrait garder avec nous pour travailler, mais qui quittent vers le
privé pour ces raisons-là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, M. le député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bonsoir.
Mme Laliberté (Christine) : Allô.
M. Marissal : Bien, bonne
fête... bonne semaine des infirmières! Je vais vous le dire aussi, sinon je
vais avoir de l'air ingrat.
Mme Laliberté (Christine) : Merci
beaucoup.
M. Marissal : Mais je le
pense sincèrement, d'autant que vous avez vraiment l'air heureuses et heureux,
puis ça... on n'est pas tant habitués de voir des gens du réseau de la santé si
heureux, ça fait que...
Mme Laliberté (Christine) : On
est des passionnés.
M. Marissal : ...ça finit
bien ma journée. Dites donc, avant que je perde tout mon temps à dire des
niaiseries, votre association recommande aussi de créer des mécanismes pour
favoriser l'intégration des IPS au réseau public de la santé par des mesures
d'accompagnement soutenu tant dans les grands centres urbains qu'en région.
Pouvez-vous me dire rapidement, en une minute, qu'est-ce que vous voulez dire
par ça et qu'est-ce qui manque? Est-ce qu'il manque, d'abord, quelque chose?
Mme Laliberté (Christine) : En
fait, là, on est vraiment dans l'intégration. Tu aimerais-tu ça en parler?
Mme Roussy (Claudie) : Oui.
Mme Laliberté (Christine) : C'est
un dada de Claudie.
M. Marissal : Allez-y,
allez-y...
Mme Roussy (Claudie) : ...vous
parlez, par exemple, de deux spécialités au Québec, par exemple les soins aux
adultes, qui sont principalement les IPS hospitalières, si vous voulez, auprès
d'une clientèle adulte, et les IPS en soins pédiatriques, donc jusqu'à
18 ans, qui travaillent également en deuxième et troisième ligne. Ce qu'il
faut savoir, c'est que moi, je suis une IPS de cardiologie de base, j'avais eu
une formation de deux ans, vraiment en cardiologie. En 2018, on a tourné vers
un cursus plus général, un peu, donc il y a une formation générale pour ces IPS
là. Donc, elle voyait la néphrologie, la cardiologie, et cetera. Donc, tronc
commun plus général. Lorsqu'elle arrive sur le terrain, comme aux États-Unis ou
dans le reste du Canada, la recommandation, c'est d'avoir un programme de
résidence, un fellowship ou un programme d'intégration, peu importe le nom.
Mais idéalement, dans la littérature, c'est 12 mois pour justement les
amener à se spécialiser dans un domaine de soins. Par exemple, si moi, j'avais
fait ma formation en 2018, IPS en soins aux adultes, je serais arrivée dans mon
milieu à l'Institut de cardiologie de Montréal, j'aurais eu un programme de
résidence de 12 mois pour m'amener à me surspécialiser dans ce domaine-là.
Parce que par exemple, je pose des diagnostics d'infarctus, et cetera. Donc,
vous comprenez que ça prend cette spécialité-là un peu. L'analogie avec le
cardiologue qui fait trois ans de médecine interne et qui par la suite va
terminer ses deux dernières années, et même peut-être des années de fellowship
supplémentaires pour se spécialiser en cardiologie et peut-être même se
surspécialiser en insuffisance cardiaque avancée, en électrophysiologie, des
domaines à la fine pointe, là.
Mme Laliberté (Christine) : Ce
qu'on voit, c'est que l'intégration est un petit peu... elle n'est pas égale,
c'est ça, dans tous les milieux... Donc, nous ce qu'on suggère...
M. Marissal : On parle du
réseau public, là, hein?
Mme Laliberté (Christine) : Comment
vous dites?
M. Marissal : On parle du
réseau public, là?
Mme Laliberté (Christine) : Du
réseau public. Donc, ce qu'on veut... puis probablement que, si on parlait du
réseau privé, ça serait similaire. En fait, c'est que ce qu'on veut c'est...
puis on y travaille aussi, on y contribue beaucoup, c'est d'amener un modèle
justement plus fixe, qu'on pourrait répartir dans l'ensemble de la province,
qu'on soit en région ou dans les grands centres urbains, pour s'assurer que
tout le monde va être bien là-dedans. Puis on a des mentors comme Claudie, qui
est vraiment à Montréal. Pour les IPS qui sont justement, mettons, en Gaspésie,
on fait un Teams, on parle ensemble. Tu veux plus un peu... Tu sais, du
mentorat à distance, en plus d'en faire localement, donc on veut améliorer ça.
M. Marissal : On me disait
récemment qu'il y a un problème avec les infirmières cliniciennes, c'est qu'il
y a eu une directive du ministère qui a mis fin à ce qu'on appelait une
pratique non conforme, là, de rémunération, c'est-à-dire que, pendant un
certain temps, on ne donnait pas le premier échelon à une infirmière, ce qu'on
appelait les infirmières bachelières, avant là, qui rentraient dans le réseau,
on les mettait au six ou au septième, je crois, mais depuis février, si je
comprends bien, c'est retour à la case départ, puis l'infirmière qui rentre,
elle est payée au premier échelon et ça semble causer problème. Est-ce que j'ai
bien compris ce qu'on m'a raconté?
Mme Laliberté (Christine) : En
fait, je vous dirais qu'on n'est pas super bien placés pour en parler parce que
c'est plus syndical. On n'est pas dans tous les changements. Je me sentirais
mal à l'aise de vous donner l'information de peur de vous induire en erreur. Je
ne connais pas assez le sujet pour vous dire ce qu'il en est... bien,
clairement, ça se peut. C'est possible. Surtout, si ça a été mentionné. Il
faudrait juste voir plus, peut-être avec les syndicats comment ça s'arrime tout
ça.
M. Marissal : Non, je
comprends, c'est une question plus syndicale, mais quand on parle de
valorisation de la profession...
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup...
Mme Laliberté (Christine) : Bien,
dans la reconnaissance, je suis d'accord avec vous. Il y aurait peut-être
quelque chose à faire, mais je ne suis pas capable de vous préciser. Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Bon, à mon tour de vous souhaiter une bonne semaine des infirmières.
Je suis également content d'avoir l'occasion de discuter quelques minutes avec
vous parce qu'enfin le ministère, le ministre, le réseau reconnaît votre
importance. La création de cliniques d'IPS, nous, on le souhaitait depuis au
moins cinq ans. Ça commence. Il y en a 23 autres aussi qui sont annoncées.
C'est une excellente nouvelle. Mais ce qu'on nous dit à l'heure actuelle, c'est
qu'on n'a pas suffisamment d'IPS justement pour prendre notre vitesse de
croisière. On a parlé tout à l'heure des chiffres, là, 1300, il y en aurait 350
qui s'en viennent. L'objectif à atteindre qui a été fixé en 2017, à l'époque,
de 2000, est-ce que vous êtes optimiste qu'on va y arriver dans les... J'ai
l'impression que ça n'évolue pas au même rythme qu'on le souhaiterait ou au
rythme qu'on souhaiterait.
Mme Laliberté (Christine) : C'est
ça. Bien, c'était 2000 d'ici 2024-2025, par exemple.
M. Arseneau : Exact, c'est
bientôt, c'est demain, ça.
• (10 h 20) •
Mme Laliberté (Christine) : Ça
fait qu'on est rendus à 1650 avec les inscriptions. Est-ce qu'on les aura, les
2000, en 2024? Je ne sais pas. En 2025, peut-être. Il va falloir améliorer
aussi tout le système en lien avec les stages. On en a parlé aussi au niveau du
mémoire, mais on est optimiste qu'on va l'atteindre. Est-ce qu'il y aura un an
de retard? On ne le sait pas, mais l'important, c'est qu'on l'atteigne, puis on
pourrait même augmenter les cibles, n'est-ce pas? On ne sait pas.
M. Arseneau : Bien, je pense
qu'on vous a tous entendu là-dessus. Tout à fait. Augmenter les cibles, puis
valoriser davantage la profession. Puis je me souviens qu'il y a trois ans, on
discutait autour du projet de loi n° 43, là, sur la question des diagnostics en
santé mentale. Vous mentionnez dans votre mémoire... bien, ce dossier-là, vous
dites qu'il progresse, mais vous en appelez au Conseil des ministres pour qu'il
traite ce dossier en priorité.
Mme Laliberté (Christine) : Oui,
vous voulez qu'on précise?
M. Arseneau : Comment peut-il
le faire? Par quels moyens, là? Juste, parce que, là, on vous écoute...
M. Arseneau : ...je sais que
le ministre vous écoute attentivement, là, qu'est-ce qu'il peut amener au
Conseil des ministres pour faire débloquer ce dossier-là?
Mme Laliberté (Christine) : En
fait, notre souhait, là, c'est que ça avance tellement assez bien qu'il va y
avoir des dépôts de projets de loi pour septembre, puis on voudrait que vous
les priorisiez. Pour l'accessibilité, je pense qu'on était plusieurs à le dire,
l'accessibilité, justement, pour la clientèle qui bénéficierait, qui ont des
troubles mentaux, puis on a vu tellement de choses arriver. On souhaite que ça
se passe rapidement.
M. Arseneau : Donc, c'est au
moyen d'un projet de loi.
Mme Laliberté (Christine) : Le
message est bien passé.
M. Arseneau : Parce qu'on
n'avait pas pu le faire en... à ce moment-là, en février. C'était juste avant
la pandémie, on a l'impression que c'est dans un autre siècle.
Mme Laliberté (Christine) : Exact.
Ça fait trois ans qu'on travaille là-dessus. On est vraiment content de
l'évolution puis on souhaite que ça atterrisse rapidement.
M. Arseneau : Puis, en vertu
de l'interdisciplinarité, vous souhaitez que ce ne soit pas seulement les IPS,
mais également les sexologues, conseillers en orientation, psychoéducateurs,
psychologues.
Mme Laliberté (Christine) : Tout
à fait. On ne s'est pas gêné pour mentionner l'importance qu'on accorde, qu'on
avance tous ensemble, donc pas juste les IPS, les psychologues aussi, les
sexologues, les conseillers en orientation, etc., tous ceux qui sont visés, on
veut avancer ensemble là-dedans.
M. Arseneau : Et puis je
voudrais vous entendre, un dernier mot sur les cliniques. Ce que vous... ce que
j'ai compris, c'est que non seulement on devrait les appeler les cliniques de
proximité, mais on devrait les identifier non pas selon les professionnels,
mais selon ce qu'ils peuvent faire pour les patients, selon leur
spécialisation, c'est ça?
Mme Laliberté (Christine) : Oui.
M. Arseneau : Leur... Oui.
D'accord. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Vaudreuil. La
prochaine fois, je vous cède ma place, M. le député. Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci. Merci,
M. le Président. Merci d'être parmi nous. Définitivement, on sent la passion
quand vous parlez, c'est vraiment rassurant. En tout cas, si les citoyens
écoutent, wow, là, un gros wow.
Dans votre projet de loi, vous parlez
que... je ne sais pas comment l'apporter, là, mais vous parlez du débit. Vous
dites que le débit, ce n'est pas la seule façon d'offrir l'accessibilité.
J'aimerais ça vous entendre.
Mme Laliberté (Christine) : Tout
à fait. Oui, bien, en fait, tu sais, souvent, on dit : Il faut voir des
patients, il faut voir des patients, dépêchez-vous 15 minutes,
15 minutes. Puis là on a des mesures pour savoir ça, il y en a un qui
s'appelle le taux d'assiduité. Ce que ça veut dire, c'est que si tu as un taux
d'assiduité de 90 %, tes patients viennent te voir toi puis ils ont accès,
10 % du temps, ils n'ont pas accès. Donc, il y a des milieux où on a expérimenté
de n'avoir aucun rendez-vous plus petit en temps que 30 minutes. Et dans
ces milieux-là, on a réussi à garder des taux d'assiduité de 89 %,
90 %. Donc, ça veut dire que peut-être qu'on doit se dire qu'il ne faut
pas être dans le débit nécessairement pour y arriver. Voilà. Puis on travaille
en interdisciplinarité, donc accessibilité augmentée par d'autres moyens, et ça
donne des résultats qui font qu'on n'est pas obligé d'être dans le débit.
Mme Nichols : Quand vous
dites que vous l'avez travaillé dans certains milieux, c'est des projets
pilotes ou c'est des... où ça a été...
Mme Laliberté (Christine) : Oui,
c'est des projets qui l'expérimentent actuellement. Ça fait six ans que le
projet est fonctionnel. Vous pourrez aller visiter le modèle en soi, si vous
voulez, pour voir un peu comment ça fonctionne.
Mme Nichols : Parfait. Merci
beaucoup.
Mme Laliberté (Christine) : Ça
fait plaisir.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Écoutez, on va
souhaiter une bonne semaine à l'ensemble des infirmières du Québec, et
infirmiers aussi, il ne faut pas l'oublier. Moi, je pense qu'on peut saluer
aussi le travail qui est fait au quotidien de l'ensemble des infirmiers, des
infirmières du Québec. On... je pense qu'il faut saluer ce travail-là, les
remercier. Sur ce, je vous remercie. Et la Commission ajourne ses travaux au
jeudi 11 mai 2023 après les avis touchant les travaux des commissions
vers 11 h 15. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 25)