Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 27 avril 2023
-
Vol. 47 N° 12
Étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Santé et Services sociaux
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11 h (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
Le Président (M. Morin) : Donc,
à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille
Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2023-2024. Une
enveloppe de 4 heures a été allouée pour l'étude de ces crédits...
11 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Morin) : ...Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, madame Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par madame Blais
(Abitibi-Ouest); monsieur Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Monsieur
Girard (Lac-Saint-Jean); monsieur Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par
madame Guillemette (Roberval); madame Caron (La Pinière) est remplacée par
madame Prass (D'Arcy-McGee); Monsieur Fortin (Pontiac) est remplacé par madame
Garceau (Robert Baldwin); et finalement monsieur Marissal (Rosemont) est
remplacé par madame Labrie (Sherbrooke).
Le Président (M. Morin) : Parfait.
Merci, Mme la secrétaire. Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre
général par blocs d'échanges incluant les questions et les réponses. La mise
aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué,
soit cet après-midi, vers 16 h 30.
Nous débutons nos travaux à 11 h 31,
une période de 1 h 30 doit être consacrée à l'étude de ces crédits
cet avant-midi. Y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure
prévue, soit jusqu'à 13 h 01?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Morin) : Merci.
Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition
officielle pour un premier bloc d'échanges. Et je cède la parole à Mme la
députée de D'Arcy-McGee. La parole est à vous. Plutôt Robert-Baldwin? Très
bien. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.
Mme Garceau : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour l'occasion, évidemment,
lors de la période des crédits, de pouvoir échanger ensemble concernant votre
ministère et, évidemment, la protection de la jeunesse que... Nous savons tous,
en ce moment, beaucoup de Québécois et Québécoises sont préoccupés concernant
les lacunes dans le système. Et donc nous aimerions, évidemment, vous poser
quelques questions à ce sujet.
J'aimerais tout d'abord commencer avec les
recommandations du rapport de la commission Laurent, puisqu'évidemment une
grosse... si je peux dire, c'est un mandat qui est très important pour des
avancements au niveau de nos jeunes, au niveau du système de la protection de
la jeunesse. Et je comprends que, suite au dépôt du rapport au mois de mai
2021, il y a eu une décision de scinder les 65 recommandations en trois
phases. Donc, nous avons la première phase, phase un, où vous avez... une
décision a été prise que vous étiez pour compléter la mise en œuvre de ces
recommandations dans une période de deux ans. Donc, le deux ans vient à
échéance bientôt, au mois de juin 2023. Deuxième phase devrait, je présume,
commencer juin 2023 pour un autre deux ans. Et, suite à ça, la dernière phase,
au mois de... ça va être l'année 2025 jusqu'à l'année 2027.
Donc, j'aimerais qu'on commence avec,
évidemment, la première phase parce que je comprends de l'état d'avancement qui
a été publié sur le site de votre ministère qu'au niveau de la phase un vous
avez 11 recommandations qui ont été réalisées. Est-ce que ça, c'est exact?
M. Carmant : ...absolument.
Absolument que... Alors, la première phase, c'est vraiment ce qui nous a été
demandé initialement par la présidente, par madame Laurent, et c'était surtout
ce qui... ce qui devait être fait en amont de la DPJ plus, également, le projet
de loi, le projet de loi n° 15, qui s'appelle la loi 11, pour mettre
l'enfant au centre de la loi. Donc, cette première phase là, elle est en voie d'être
complétée. Et, en fait, on est... on est sur le point de mettre une mise à jour
bientôt sur le site Web pour vous dire les avancements depuis la dernière fois
qu'on l'a fait, je pense, c'était en novembre ou à l'automne dernier.
Mme Garceau : Donc, la mise à
jour qui va nous dire quoi? Est-ce que ça va nous dire que toutes les
recommandations au niveau de la phase un sont entièrement complétées?
M. Carmant : Non, ça ne dira
pas que tout a été entièrement complété, mais on va vous dire ce qui a été
complété...
M. Carmant : ...puis on va
vous dire qu'est-ce qu'on va faire dans les... à partir du mois de juin au
niveau de la phase II également. Parce que la... la phase II, juste pour
compléter, pour expliquer, c'est... c'est les... c'est les aspects plus
interministériels qui vont... qui vont être en cause dans la phase II, là.
Mme Garceau : Mais je veux
revenir au niveau de qu'est-ce qu'il vous reste à compléter? Je regarde la
phase I, il y a quand même des éléments importants, je vois qu'à compter du
mois de janvier 2023, vous aviez à peu près réalisé 16... en tout cas,
16 % de tous les... de toutes les recommandations, mais j'aimerais savoir
aujourd'hui, parce qu'il reste juste deux mois au niveau de la date d'échéance
pour la phase I, donc quelles mesures demeurent encore à être implantées?
M. Carmant : Est-ce que vous
voulez qu'on y aille un par un? Moi, je peux faire ça. Je n'ai pas de problème.
Mme Garceau : J'aimerais
comprendre, au niveau de toutes les mesures que nous avons ici sur le tableau,
qu'est-ce qu'il reste à compléter?
M. Carmant : D'accord. Bien,
si on... si on voit, par exemple, l'avis de grossesse, c'est... ça a été mis
sur pied, l'avis de grossesse puis, je vous dirais, dès la première année, on a
eu à peu près 43 000 avis de grossesse qui nous sont rentrés au niveau du
ministère. Donc, ça, c'est excellent quand on considère qu'il y a à peu près
80 000 accouchements par année au Québec. Donc, ça, c'est pour repérer
les... les... les femmes qui sont vulnérables dès leur grossesse.
Mme Garceau : Non, mais M. le
ministre, je vais juste... parce qu'on a... hein, le temps est... est précieux.
Donc, ça, c'est déjà complété, cette recommandation. Moi, je parle des
recommandations qui n'ont pas encore été complétées, qui devaient être
complétées d'ici juin 2023. Donc, parce qu'avant de commencer phase II,
j'aimerais comprendre qu'est-ce qui reste à compléter.
M. Carmant : Par exemple, si
on prend le programme de mentorat en protection de la jeunesse dans les... pour
les... pour les plus vieux, on avait... on espérait avoir, par exemple, avec
le... le Grands Frères, Grandes Soeurs, à peu près 200 mentors par année, puis
là on est à peu près à 150... 550 arrimages qui ont été faits entre des jeunes
et des mentorés. Donc, ça, c'est un programme qui n'a pas été complètement
terminé. Le financement des organismes communautaires famille, on est... elles
nous avaient recommandé de monter à 200 000 $ par année, on est
rendus à 185 000 $ par année, ça, c'est, par exemple, sous le ministère
de la Famille, comme vous le savez. Le comité consultatif, il a été mis en
place, ça fonctionne très bien auprès de la directrice nationale. La réforme de
la LPJ, ça a été fait. Attraction et rétention du personnel, on pourra en
discuter, mais depuis le... on est le premier gouvernement à avoir mis une
prime de 7 % pour ceux qui travaillent... bien, de 4 % pour tous ceux
qui travaillent à la... à la protection de la jeunesse, un autre 3 % pour
ceux qui font les évaluations qui sont membres de l'ordre. Donc, ça aussi,
c'est... c'est... c'est quand même complété. Les standards de... en protection
de la jeunesse, je vous dirais que ça... l'analyse a été faite, la publication
reste à venir, mais l'analyse des... de... des standards en protection de la
jeunesse a déjà été amorcée. Donc, c'est vraiment le gros, là, si j'y vais
rapidement, là, mais pas mal, le reste, ça s'est fait, là.
Mme Garceau : Donc, est-ce
que vous avez... est-ce que vous pouvez nous confirmer aujourd'hui, en termes
de délais... on regarde quelle sorte de délais pour compléter entièrement la
phase I?
M. Carmant : Bien, je vous
dirais, quelques mois, peut-être quelques mois de délais, un six mois
additionnel. Mais, vous savez, c'est des choses qu'on veut toujours continuer à
améliorer, par exemple, si on parle de valoriser le rôle des intervenants, mais
ça doit se faire, en grande partie, par la négociation. C'est ce qu'elles me
demandent, et ça, j'en parle régulièrement, également, avec la présidente du
Conseil du trésor. Donc, moi, je pense qu'on est vraiment alignés pour arrimer
le tout dans la période de six ans. Puis vous vous souviendrez que Mme Laurent
nous avait même dit que c'était un projet de huit à 10 ans. On avait décidé
qu'on allait être capables de le faire en six ans, donc je suis confiant qu'on
va être capables de respecter ces limites-là.
• (11 h 40) •
Mme Garceau : Donc, on va
dire, pour le moment, que le reste des recommandations, au niveau de la phase
I, ça va prendre probablement jusqu'au mois de décembre 2023 à compléter. Donc,
en ce qui a trait à la phase II... Parce que la phase II, je vois que vous avez
quand même des recommandations-phares dans la phase II, qui incluent la
nomination d'un commissaire, d'un commissaire au bien-être et aux droits des
enfants, et aussi la charte...
Mme Garceau : ...des droits de
l'enfant. Ça, c'est la phase deux. Et donc j'aimerais savoir quand est-ce que
vous allez commencer la mise en œuvre des recommandations de la phase deux.
M. Carmant : ...
Mme Garceau : Et surtout, je
m'excuse, ces deux recommandations en particulier.
M. Carmant : Oui, bien, je
pense que notre direction des affaires juridiques travaille déjà là-dessus, sur
les changements législatifs qu'il va falloir faire pour commissaires et
chartes. C'est sûr que, là, on a un gros projet, là, en cours, celui de
l'Agence Santé, là, qui occupe beaucoup nos équipes également. Mais on y
travaille déjà. Et beaucoup de ces recommandations de la phase deux sont
également déjà en cours. Je regarde : Renforcer la trajectoire des
services aux familles, on est en train de le faire. Hébergement jeunesse, on
est en train de travailler. Donc, tu sais, on travaille déjà. Il y a beaucoup
de ces choses-là qui sont en continu. Donc, on a déjà amorcé les travaux, mais
on va les intensifier quand la phase un sera complété.
Mme Garceau : M. le ministre,
concernant... parce que je me souviens d'avoir lu les rapports, surtout de
madame Laurent, elle misait beaucoup sur... c'était une priorité parce qu'on se
comprend que c'est comme le chef gardien, là, hein, de tout le réseau, ce
commissaire qui misait vraiment sur les droits et la protection des enfants.
Pourquoi est-ce que ça, ce n'est pas priorisé en ce moment?
M. Carmant : Mais on y
travaille, ce sera priorisé. Mais comme je vous le dis actuellement, on
travaille aussi sur l'agence. Là, je pense qu'il y a un projet qui est déjà en
train d'être étudié au niveau de l'agence. Donc, tu sais, on ne veut pas... à
la commission services santé, on ne peut pas déposer deux projets en même
temps, mais on travaille activement sur celui du commissaire. J'aurais aimé le
déposer, c'est... le plus rapidement possible, mais il faut continuer à
travailler en attendant que... nous, nos équipes sont également très impliquées
dans le volet service social de l'Agence de la santé.
Mme Garceau : Donc pourquoi
est-ce que... Parce que vous me parlez d'un cadre législatif. Pourquoi n'a-t-il
pas été ajouté au projet de loi n° 15? Parce que c'est quand même des
recommandations.
M. Carmant : Oui. Bon, on a
vu ces discussions-là lors du projet de loi n° 15. Écoutez, le rôle de la
directrice nationale qui était édicté, là, qui était décrit clairement dans le
rapport de la Commission Laurent nous avait... avait été décidé pendant l'étude
du projet de loi n° 15. Et il y avait quand même eu beaucoup de
discussions et beaucoup d'allers-retours sur quelles étaient les fonctions qui
devaient être incluses dans le projet de loi. Donc, le commissaire, on voulait
vraiment prendre le temps de bien faire ça. Je pense qu'on a beaucoup de gens
également qui sont impliqués, tu sais, il y a le commissaire bien-être, à la
Santé... à l'époque, on était en train de déposer le rôle du nouveau protecteur
de l'élève, le protecteur du citoyen.
Donc, on veut vraiment bien placer le rôle
du commissaire pour ne pas qu'il chevauche d'autres rôles non plus. On voit
plus un rôle transversal, et puis le... de veiller au bien-être des enfants en
général. Il fallait voir également si ça allait être notre ministère, le rôle
de la Famille, etc. Donc, on a vraiment pris notre temps pour bien y réfléchir.
Comme je vous dis, la direction des affaires juridiques y travaille déjà. On
est quand même assez avancés. Puis, quand on sera prêts, je pense qu'on va
déposer un bon projet de loi, qui, j'espère, va avoir l'accord de...
transpartisan, ça, c'est important pour moi et c'est important aussi pour eux.
Mme Garceau : Donc, on
regarde, d'après vous, la nomination d'un ou d'une commissaire aux droits des
enfants, quand?
M. Carmant : Bien, si vous
êtes... si à tout le monde collabore à l'Agence Santé, on verra, là. Mais c'est
quand même un projet de 1 000 articles. Si on ne peut pas le déposer cette
année, bien, on va le déposer au début de la prochaine session.
Mme Garceau : Vous parliez...
Je vois Madame Lemay, votre directrice nationale de la protection de la
jeunesse. Merci d'être ici, Madame Lemay. Je comprends votre rôle, étant la
mise en œuvre des recommandations, vous devez aussi... il y a une reddition de
comptes au ministère, et donc je comprends aussi que... dans le système actuel,
nous le savons, qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre, et vous aviez mentionné
au mois d'avril 2021 que vous...
Mme Garceau : ...pour mettre
en place une stratégie pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce que
vous l'avez mise en place, cette stratégie?
Le Président (M. Morin) : Il
vous reste une minute, Mme la députée.
M. Carmant : Bien, je vais
quand même répondre. La première chose que... Parce que je sais que ça revient
souvent, là, les enjeux de RH. Mais moi, je vais vous montrer un tableau, quand
même, pour montrer qu'au niveau des services sociaux on a fait des très belles
choses, je peux le déposer. En vert, c'est la ligne du nombre d'employés.
Le Président (M. Morin) : ...à
la commission, M. le ministre.
M. Carmant : Tout de suite,
ou je peux le montrer?
Le Président (M. Morin) : Si
vous pouvez, oui, effectivement, sur le site de la commission.
M. Carmant : O.K., d'accord.
Le Président (M. Morin) : À
l'adresse de la commission, directement.
M. Carmant : Parfait. Donc,
en vert, on voit le nombre d'employés aux services sociaux, en deux. Alors, ça,
c'est les catégories 4, techniciens et professionnels en service social. En
vert, ici, c'est quand on est arrivés, 2019. Et ici, c'est ce qu'on a fait au
cours des quatre dernières années. Donc, tu sais, au niveau du recrutement, on
a fait des recrutements significatifs en jeunesse, en protection de la
jeunesse, en santé mentale.
Puis nous, ce qui est important, en tout
cas, je pense, qui est important, c'est vraiment d'améliorer la trajectoire et
s'assurer qu'on travaille le plus possible en amont. Ce qu'on a voulu faire au
niveau du recrutement, au niveau de la protection de la jeunesse, c'est, oui,
rendre le... valoriser le travail des intervenantes à la protection de la
jeunesse, Ça, on l'a fait au niveau financier, on l'a fait au niveau de
l'organisation du travail, en leur donnant plus de soutien, que ce soit du
soutien clinique ou du soutien administratif.
Mais le gros du travail, puis ça, il faut
que... ça, je veux le partager avec tout le monde, c'est qu'il faut qu'on en
fasse plus en amont. Il faut vraiment que la protection de la jeunesse devienne
les soins intensifs des services jeunesse. Quand on regarde les listes
d'attente, là, la majorité, la vaste majorité, par année, sur les 40 000
signalements retenus, il y en a 8 000 qui sont des P1, P2, là, des abus
sexuels, abus physique, négligence sévère, puis il y en a 32 000 qui sont
des P3, là, et ça, souvent, c'est des gens qui auraient pu avoir des services
en première ligne. Donc, nous, le gros de notre travail, ce que...
l'orientation qu'on veut faire, c'est de s'assurer que, le plus possible, ces
jeunes-là soient captés en amont, avant la protection de la jeunesse.
Et l'autre geste qu'on fait également,
c'est que, quand ils sont référés vers la protection de la jeunesse, par
rapport à la première ligne, soit parce qu'ils ne sont pas... les parents ne
sont pas nécessairement volontaires, soit parce que ça fait trop longtemps
qu'ils attendent, on essaie de faire des visites combinées, première ligne et
protection de la jeunesse, pour que, suite au signalement, la première ligne
puisse continuer à offrir les services. Puis c'est là que je pense que la...
Le Président (M. Morin) : Je
dois vous inviter à conclure, M. le ministre, le temps est un peu dépassé, là.
M. Carmant : D'accord. O.K.,
donc, comme ça, leur travail va être plus valorisé, et leur charge de travail
va diminuer également.
Le Président (M. Morin) : Alors,
je comprends que le tableau que vous voulez déposer... Est-ce que vous voulez
le rendre public? Est-ce qu'il y a objection à ce qu'il soit public quand il va
être déposé? Non?
M. Carmant : Non, aucun
problème.
Le Président (M. Morin) : Très
bien, excellent. Donc, je suis à le recevoir, et vous pouvez l'envoyer directement
sur... à l'adresse de la commission. Je vais maintenant céder la parole, pour
le prochain bloc d'échange, à la députée de Sherbrooke. Mme la députée.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Un total de 15 minutes, si mon information est exacte?
Le Président (M. Morin) : 14 min 40 s,
tout à fait.
• (11 h 50) •
Mme Labrie : Merci. Donc, M.
le ministre, je suis contente de vous retrouver aujourd'hui. Récemment, après
dépôt du budget, vous avez tenu des propos à l'égard de la santé mentale, vous
avez mentionné que les fonds investis en santé mentale étaient, à votre avis,
suffisants pour répondre aux besoins. Est-ce que vous êtes encore de cet
avis-là aujourd'hui?
M. Carmant : Alors là, je
pense que la réponse, c'est que les fonds étaient suffisants pour la priorité
que l'on avait. Nous, cette année, ce qu'on a fait, au début, c'était vraiment
améliorer l'accès aux services en santé mentale, à niveau de la porte d'entrée,
je l'ai mentionné plusieurs fois ici, là, l'Info-Social 8-1-1, Info-Social,
avoir des équipes interdisciplinaires pour orienter le patient vers le bon
intervenant. Et avec ça, on a réussi à avoir des chiffres impressionnants, là.
Avant la pandémie, on voyait 7 000 patients, à peu près, par année... non,
700 000 patients par année, pour des problèmes de santé mentale. Là, on
est rendus à 900 000 par année, donc une augmentation de 200 000.
Ce qui était important, quand vous m'avez
questionné, c'est que notre priorité maintenant, c'est la gestion de la crise.
Puis, vous le savez, j'ai investi pour ouvrir plus de centres de crise au
Québec, et tous ceux... et tous les organismes communautaires qui veulent nous
aider dans ce sens-là, oui, je vais être prêt à les...
M. Carmant : ...mais l'argent
qu'on avait besoin, c'était pour l'utilisation au niveau des urgences parce
que... Alors, on dit que 900 000 personnes ont consulté nos
programmes en santé mentale, mais 3 millions de personnes se sont rendues
à l'urgence, il y a eu 3 000 consultations, là, ce n'est pas... ça
peut être beaucoup de la fois les mêmes patients, mais il y a eu
3 millions de consultations au service d'urgence au Québec pendant
l'année. Donc, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment améliorer l'accueil au
niveau des urgences et faire un lien entre l'évaluation dans les urgences et le
suivi dans la communauté. Puis pour ça, on a... on a... on a un budget de cette
année, mais on avait aussi de l'argent qui nous était... du budget de l'an
dernier, un autre 15 millions, puis on a aussi un 40 millions qui vient de
l'initiative, de la pertinence aux actes médicaux, qui est un 40 millions
additionnels. Ça fait que c'est pour ça que je pense que le 65 millions
que... qu'on a en banque est suffisant dans ce contexte-là.
Mme Labrie : Donc, j'entends
que le ministre trouve encore que le montant prévu pour la santé mentale est
suffisant. Dans le tableau des dépenses prévues en santé et services sociaux,
ce qu'on voit, c'est que c'est 3,1 % de toutes les dépenses en santé,
services sociaux qui vont à la santé mentale, est-ce que c'est une proportion
que le ministre trouve appropriée par rapport à l'ampleur des besoins?
M. Carmant : Non, ça, par
exemple, il faut continuer à investir en santé mentale. Je pense que le...
le... le plan d'action où on a investi 1 milliard sur cinq ans, c'est
significatif, 300 millions de nouvel argent, puis il faut continuer à en
faire plus. C'est sûr que si on avait un budget plus important, on pourrait
faire plus de projets, évidemment. Donc, il y a des choses qui pourraient être
faites de plus. Et moi, je continue à croire qu'il faut que l'on continue à
investir en santé mentale, mais si on regarde les trois programmes de santé,
santé physique, santé mentale, santé publique, la santé mentale représente à peu
près 13 % du... de ce budget-là. Et c'est sûr que, quand on pense qu'une
consultation sur trois, c'est de la santé mentale, bien, il faut continuer à en
faire plus. Je pense que notre gouvernement a commencé à rattraper, mais il
faut continuer le rattrapage, ça, je suis tout à fait d'accord.
Mme Labrie : Quand... quand
on regarde la page D-41, là, dans... dans le budget, ce qu'on voit, c'est
que c'est 3,1 % de l'ensemble de tous les postes de dépenses, est-ce
que... bon, puis j'entends que le ministre me dit : Ça pourrait être
davantage effectivement, compte tenu du nombre élevé de consultations qui
relèvent de la santé mentale. Est-ce qu'il a un objectif? Il voudrait faire
augmenter ça à quel pourcentage, disons, de l'ensemble des dépenses en santé,
services sociaux?
M. Carmant : Mais moi...
Bien, une première cible qui serait intéressante, là, ce serait d'aller, par
exemple, pour... pour la santé, d'aller à 15 %. Là, on est à 13 %.
Augmenter au moins d'un... de 2 %, mais à ça, il faut continuer à investir
en santé puis ça... puis ça doit se faire de façon progressive parce qu'on fait
également d'autres changements importants dans le réseau pour la... pour les...
pour organiser les services en santé physique. Puis la santé publique aussi qui
est ici vous dirais qu'eux aussi, là, c'est... c'est les enfants pauvres du...
du... du système. Donc, il faut investir dans tout le monde, faire de façon
ordonnée, on ne peut pas changer les choses du jour au lendemain, mais on... on
veut continuer à rehausser les... les investissements en santé mentale.
Mme Labrie : Pour faire
passer ce montant-là à... cette proportion-là à 15 % comme le ministre
vient de... d'estimer que c'est souhaitable, quel genre d'horizon vous vous
donnez comme gouvernement?
M. Carmant : Bien ça, c'est
difficile à moi... pour moi de le dire, tu sais, c'est... chaque année,
c'est... c'est des négociations. Chaque année, il faut qu'on... qu'on... qu'on
discute de nos priorités. Et donc moi je pense que c'est difficile pour moi de
donner un... une date limite ou un... une ligne de temps, là, c'est ça, mais
l'important, c'est de continuer à se battre pour avoir plus de budgets.
Mme Labrie : Le ministre a
dit qu'effectivement, si ça passait, par exemple, à 15 %, il y a d'autres
projets qui pourraient être réalisés pour répondre aux besoins, est-ce qu'il
peut me dire quel... à quel genre de projets il a en tête qui sont un peu en
suspend en attendant d'avoir ces fonds supplémentaires?
M. Carmant : Bien, écoutez,
il y a... par exemple, on est... on est en train de déployer des aires ouvertes
à travers le Québec, on est rendu à 19 sites. Moi, j'aimerais qu'il y en
ait 90 à travers le Québec, là, tu sais, un par... par... par réseau local de
service ou par MRC parce que c'est du sans rendez-vous pour nos jeunes, puis
ils peuvent aller là, là, c'est toujours ouvert pour eux, il n'y a pas de
portes fermées, puis je pense que c'est en grande partie pour ça qu'on a réussi
à commencer... à baisser nos listes d'attente chez les jeunes, là, la liste
d'attente chez les jeunes a baissé de 15 % cette année, puis en aire
rouverte, ils ont vu 3 700 enfants, là, pendant... pendant la
dernière... bien, et jeunes adultes, là, excusez, pendant la dernière année.
Puis quand on regarde qu'en service... santé mentale première ligne, on a à peu
près 3 000 jeunes qui attendent, bien, si on avait des aires ouvertes
partout, ça... on continuerait à faire baisser les listes d'attente plus. Ça
prend une certaine concertation avec la communauté, les organismes
communautaires locaux, c'est... ce n'est pas facile à lever, mais c'est sûr que
si on avait des budgets additionnels, ce serait un projet qui pourrait être
accéléré, par exemple.
Mme Labrie : Donc, je
comprends que l'obstacle en ce moment, pour déployer davantage d'aires
ouvertes, par exemple, dans toutes les MRC, comme le ministre le... le soumet,
l'enjeu principal, ce n'est pas la difficulté de concertation sur le terrain en
ce moment, c'est le manque de fonds pour y arriver...
M. Carmant : ...bien, c'est
sûr que, si on en avait partout, ce serait plus facile pour moi de retourner au
ministre des Finances et lui demander plus de budget, mais c'est sûr que, d'un
autre côté, si les budgets étaient plus grands, ça contribuerait à faciliter le
déploiement des aires ouvertes.
Mme Labrie : O.K. Quand j'ai
regardé la planification stratégique qui avait été déposée en 2019, un des
objectifs, c'était d'améliorer l'accès aux services en santé mentale, puis la mesure
de départ... En 2019, c'était 15 374 personnes sur la liste d'attente.
L'objectif, c'était de réduire ça à 1538 en 2022-2023. Je vois le ministre tout
sourire, il sait que ce n'est pas là qu'on en est. Quand le tableau a été mis à
jour, en février 2021, à ce moment-là, on était déjà après la pandémie, puis la
cible pour 2022-2023 est quand même restée à 1538 personnes sur la liste
d'attente. Puis là, en août 2021, ça a encore été mis à jour, et puis là on
s'est mis à viser plutôt 13 261 personnes sur la liste pour 2022-2023.
En ce moment, en tout cas, hier soir,
quand j'ai regardé, la liste d'attente était 20 600 personnes pour le premier
contact. Donc, on est plutôt loin de cette cible-là, puis on est même plus haut
que la mesure de départ de 2019, au moment de la planification stratégique. Là,
ça fait cinq budgets de la CAQ, depuis, qui ont été déposés. Donc, j'aimerais
ça savoir comment le ministre voit ça, là, le fait que... les réinvestissements
qui ont été faits, parce que je reconnais qu'il y en a qui ont été faits, dans
les dernières années, mais, quand même, après cinq budgets dans lesquels il y a
un réinvestissement, non seulement on n'a pas réduit mais on a dépassé la
mesure de départ, là, de 2019. Est-ce que, dans ce contexte-là, il estime
encore que ses budgets sont suffisants?
M. Carmant : Oui. Oui, parce
que je l'ai dit souvent, ce qu'il faut faire, là, c'était réorganiser la
trajectoire de soins. Tu sais, si on compare, là, si on comprend, sur le 1,8
milliard du budget de santé mentale, là, la vaste majorité est dans les
services spécialisés, là, tu sais, le psychiatre, pédopsychiatre, et tout ça,
et il n'y a pas assez de financement au niveau de la première ligne puis des
organismes communautaires. Parce que la plupart des gens, c'est là qu'ils ont
contact avec les patients. La première ligne, c'est super important, mais donc
ce qu'il fallait faire pour nous, là, c'était vraiment réorganiser la façon
dont on avait accès aux soins, puis c'est pour ça que j'ai poussé très, très fort,
là, sur le 8-1-1, Info-Social. Parce qu'au Québec, on a cette habitude, puis
les médecins aussi, là, de consulter les psychologues et les psychiatres. Puis,
en faisant ce changement de pratique là... là, je pense que j'ai des tableaux
ici, là... Ce qu'on a réussi à faire, puis ça, c'est ce sur ma page... c'est
qu'avant la pandémie, 2019-2020, on a vu, c'est ça les chiffres que je disais
tantôt, 713 000 patients dans les programmes de santé mentale. L'an dernier,
2021-2022, on en a vu 918 000. Donc, tu sais, si on avait réussi cette
augmentation de performance là, en utilisant tous nos intervenants en santé
mentale, la liste d'attente, il n'y en aurait quasiment plus, effectivement.
L'enjeu, c'est qu'avec la pandémie la demande a augmenté de façon... plus de
40 %, en fait.
Mme Labrie : ...puis
assurément que la pandémie a à voir là-dedans, puis la sensibilisation qui a
été faite aussi pour inviter les gens à aller chercher de l'aide, là, qui donne
des résultats. Moi, ça, je n'ai pas de problème à reconnaître ça. D'ailleurs,
c'est une bonne nouvelle que les gens aillent demander de l'aide, mais, de
toute évidence, on n'y arrive quand même pas, parce que cette liste d'attente,
elle a augmenté, elle a augmenté. Puis je comprends que le ministre me dit :
Bien, on a offert des soins à plus de gens. C'est une bonne chose.
De l'autre côté, l'indicateur qui avait
été choisi à l'époque, c'était quand même la liste d'attente. Ce n'est pas
atteint. Moi, j'aimerais ça savoir... Là, ils viennent de réinvestir 27
millions de plus par année, le ministre s'est dit satisfait de cette somme-là.
C'est quoi, la cible pour le nombre de personnes comme c'était prévu il y a
quelques années ou on n'y arrivera pas? Est-ce qu'avec ce 27 millions là on va
enfin atteindre les cibles de la planification stratégique?
• (12 heures) •
M. Carmant : Bien, je suis en
train de chercher le chiffre pour vous, là, je ne sais pas si on l'a mis à
jour, mais la stratégie... je peux vous expliquer la stratégie, par exemple.
C'est que ce qui arrive, c'est, pour beaucoup de gens qui vont consulter les
urgences, là, 3 millions de consultations dans la dernière année, après ça, ils
sont mis sur la liste d'attente pour avoir des services. Donc, moi, ce que je
veux faire, c'est m'assurer que, quand quelqu'un quitte l'urgence,
premièrement, il n'a pas besoin d'attendre 12 heures, 24 heures, 36 heures pour
voir le médecin parce qu'il est P4, P5, là, puis la personne au triage juge que
ce n'est pas urgent. Donc, je veux qu'il soit vu rapidement par une équipe
santé mentale puis je veux qu'on s'assure qu'il y ait un suivi et, avec ce
suivi-là, il n'y aura pas besoin d'avoir des demandes de consultations
additionnelles...
12 h (version non révisée)
M. Carmant : ...Donc, c'est
comme ça qu'on va réussir à diminuer la demande et à diminuer la liste d'attente
et s'assurer aussi de fermer les portes tournantes.
Mme Labrie : Merci. Est-ce
que je comprends que, dans le fond, le ministre veut changer d'indicateur?
Est-ce qu'il est en train de nous dire que... Parce que là, il va y en avoir
une nouvelle, j'imagine, une planification stratégique. Ce n'est plus la liste
d'attente qui va compter pour lui. Il va préférer choisir un autre indicateur.
M. Carmant : Bien, c'est une
très bonne idée, parce que...
Mme Labrie : Donc, je ne suis
pas en train de lui suggérer...
M. Carmant : C'est une très
bonne idée...
Mme Labrie : ...j'essaie de
comprendre son plan.
M. Carmant : ...parce que sur
le terrain, moi, ce qu'ils me disent, c'est qu'il y en a qui sont fâchés. Ils
me disent : Moi je travaille, je vois de plus en plus de patients, puis on
me dit que je ne suis pas efficace. Au contraire, même il y en a qui me disent :
Nous, on voit les patients dans les délais prescrits, puis, tu sais, vos listes
d'attente ne baissent pas.
Donc, je pense que peut-être qu'on n'a pas
un bon indicateur, effectivement. Mais je pense que l'important c'est qu'on
continue à faire des efforts pour le plus de monde possible. Puis vous avez vu
les statistiques, là, les études, là, montrent que, tu sais, le niveau de
détresse commence à baisser un petit peu puis...
Mme Labrie : Il me reste peu
de temps. Le ministre a vu comme moi l'étude qui est sortie en février, là,
concernant la détresse des jeunes, le fait qu'un jeune sur quatre avait eu des
idées noires avant... dans les deux semaines qui avaient précédées l'étude.
Personnellement, j'ai été catastrophée quand j'ai vu l'ampleur de ces
chiffres-là. Faites juste vous imaginer, là, un enseignant dans sa classe... le
nombre d'élèves dans sa classe, assis devant lui, qui ont eu des idées noires
dans les dernières semaines. C'est terrifiant. J'ai essayé d'obtenir un
mandat... voyons, un mandat d'initiative en commission pour ça.
Malheureusement, les autres membres de la commission, bien, en tout cas, ceux
de la CAQ, ont voté contre. Je m'essaie une deuxième fois, cette fois-ci auprès
du ministre. Ce que j'aimerais, c'est qu'on puisse consulter les jeunes, aller
les voir pour réfléchir avec eux aux moyens d'agir en prévention pour éviter
ça. Je sais que... Ce qui nous a été dit en commission... du mandat d'initiative,
c'est qu'il y avait déjà eu une consultation faite auprès des jeunes.
Cependant, cette consultation-là a été faite avant la pandémie. Le portrait a
considérablement changé. Moi, j'aimerais savoir si le ministre est ouvert à ce
qu'on fasse cette démarche-là du côté du ministère pour aller voir auprès des
jeunes ce qui est possible de faire pour améliorer leur santé mentale en amont,
en prévention.
M. Carmant : O.K. Mais, je
veux dire, l'Assemblée... l'Assemblée qui décide les commissions. Mais l'important,
c'est que... Non, on a fait aussi avec les oppositions, une consultation sur l'impact
de la pandémie sur la santé mentale avec votre...
Mme Labrie : Mais pas sur la
prévention, sur comment faire...
M. Carmant : O.K.
Mme Labrie : ...pour prévenir
la santé mentale des jeunes.
M. Carmant : Mais ça, la
prévention, j'en ai déjà discuté avec la députée de D'Arcy-McGee, on a des
programmes de prévention en milieu scolaire. On travaille avec la Santé
publique, avec le ministère de l'Éducation. On a des intervenants sur le
terrain également. Je pense que l'important, c'est que... on en avait discuté,
c'est d'augmenter leur présence sur le terrain. On a des programmes, comme
Hors-piste, qui sont incroyables pour le trouble de l'anxiété, Jeunes en tête
pour le risque du suicide.
Mme Labrie : Est-ce que le
ministre a l'impression d'en faire déjà assez par rapport à la santé mentale
des jeunes?
M. Carmant : Non, on veut en
faire plus, puis ça, j'en ai parlé avec la députée de D'Arcy McGee. Il faut qu'on
rehausse la présence sur le terrain, moi, je pense, c'est ça qui est
insuffisant, et qu'on forme mieux le personnel enseignant à reconnaître la
détresse.
Mme Labrie : Puis est-ce qu'il
y a ce qu'il faut dans le budget pour y arriver?
Le Président (M. Morin) : Ce
bloc est terminé, Mme la députée de Sherbrooke. Donc, vous aurez la chance de
revenir un peu plus tard.
J'ai reçu le document qui a été transmis
par M. le ministre. J'autorise le dépôt du document. Il sera disponible sur le
site Internet de la Commission.
Je cède maintenant la parole à Mme la
députée de D'Arcy-McGee.
Mme Prass : ...M. le ministre
et à votre personnel... avec nous aujourd'hui. Pour renchérir sur ce que mes
collègues... ma collègue a mentionné, je pense que, de ce côté de la Chambre,
on est d'accord que l'investissement de 27 millions n'est pas suffisant.
Mais ce n'est pas juste une question d'argent, c'est question aussi d'avoir les
bons chiffres pour pouvoir bien planifier, etc.
Donc, moi, dans mes rencontres avec différents
organismes, quand on parle de la liste d'attente, et s'il y avait une vraie
prise en charge, ce qu'on nous dit, c'est que les organismes communautaires,
dont vous parlez, qui sont un partenaire tellement important, se font référer
des gens des CIUSSS sans se faire appeler, sans savoir s'ils ont les moyens ou
les programmes de vraiment pouvoir offrir ce service-là, donc pas de suivi. Et
aussitôt que cette référence est faite, bien, la personne est enlevée de la
liste d'attente, sans savoir s'ils vont vraiment recevoir les services.
Dans un autre cas, un organisme qui
travaille avec votre ministère, Relief, nous a dit qu'il y a un document qu'ils
ont produit pour votre ministère, Aller mieux à sa façon, qui a été remis par
le CIUSSS à des patients qui étaient sur la liste de santé mentale, et que
leurs noms ont été enlevés de la liste, simplement parce qu'ils ont reçu un
document.
Donc, je voudrais savoir, est-ce que c'est
un vrai... Le chiffre qu'on voit de la liste... Excusez-moi. La liste d'attente
en santé mentale, est-ce qu'elle reflète vraiment la réalité quand on entend
des cas comme celles-ci?...
M. Carmant : ...mais, écoutez,
moi, je me fie aux équipes, là, et je pense que les... c'est peut-être... s'il
y a des... quelques cas comme ça, il faut nous les envoyer puis moi, je vais
intervenir, là, ça, je vous le garantis. Mais je dois vous dire que moi, j'ai
plutôt vu l'expérience contraire. Par exemple, quand on a mis sur pied le
programme pour les psychologues dans le privé, bien, les patients étaient référés
vers le psychologue privé, pris en charge par le psychologue au privé, puis il
demeurait sur la liste d'attente, là. J'ai dû leur dire qu'à un moment donné il
faut les enlever aussi quand ils sont pris en charge par ce réseau-là. Donc
moi, je n'ai pas vraiment d'évidences, là, que c'est fait comme ça. Même qu'on
me dit qu'il faut avoir une deuxième visite avant que les patients soient
retirés des listes d'attente. Ça fait que s'il y a des cas où vous entendez des
choses comme ça, moi, je suis très ouvert à intervenir auprès des
établissements qui se comportent ainsi, là, c'est inacceptable ces choses-là.
Puis je suis... Une chose par exemple, il faut améliorer la collaboration entre
les organismes communautaires et le réseau de la santé. Puis nous, on insiste
beaucoup sur ce partenariat-là. Puis moi, je vous l'ai déjà dit, on a été...
quand on a fait le plan d'action en santé mentale pour intégrer cette nouvelle
vision interne interdisciplinaire puis le fait que des patients pourraient être
référés, par exemple, directement du 8-1-1 info social vers un organisme
communautaire. On a fait un investissement directement pour les
400 organismes en santé mentale, hein, le 15 millions de dollars
qui étaient pour les organismes communautaires. Donc, c'est peut-être ça dont
ils parlent, mais il faut absolument que cette concertation se fasse. Puis il y
a de plus en plus de tables régionales de santé mentale où tout le monde est
autour de la table, puis il faut valoriser ça aussi.
Mme Prass : Je vous reviendrai
avec les informations à propos des CIUSSS. Justement, vous parlez du
15 millions par année pendant cinq ans. Et là, dans... à la réponse à la
question numéro 65 que votre ministère nous a remise, justement c'est
l'accès 3.1, montant annuel régularisé au programme de soutien aux
organismes communautaires. Et c'est marqué que l'étape est franchie. Par
contre, encore une fois, on entend que la première année que le plan d'action a
été lancé, que... et vous l'avez admis durant les crédits l'année passée que
seulement 2/12 du montant a été alloué. Donc c'est plutôt 62,5 millions
sur cinq ans que 75 millions. Et vous avez dit, et je vous cite, l'année
passée, que vous allez vous assurer que... justement que cet argent-là, qui n'a
pas été dépensé la première année, soit distribué aux organismes communautaires
cette année. Encore une fois, ce n'est pas ce qu'on entend sur le terrain. Et
une certaine déception parce qu'ils s'attendaient justement à recevoir une
année pleine... bien, le plein financement de ce 15 millions. Et ce n'est
pas le cas. Donc est-ce que cet argent leur a été remis?
M. Carmant : Non, mais je
pense que... parce que quand l'argent a été déposé, c'est parce que... pour la
vérificatrice générale, là, on ne peut pas donner 15 millions, hein, comme
deux mois de la fin du budget. Mais ce qu'on a fait, c'est qu'on a rendu les
sommes récurrentes, là, on ne parle plus de cinq ans, là, l'argent va être
là... tu sais, on n'arrêtera plus de 15 millions de dollars par
année. Tu sais, on ne va pas redonner le 10 mois qu'on n'a pas donné dans
l'année financière. Ça, c'est des règles comptables...
Mme Prass : D'accord, donc...
M. Carmant : Mais l'argent,
ils l'auront toujours, là, il n'y aura pas de recul, là, après 5 ans,
6 ans, sept ans, huit ans, là, c'est... Le 15 millions devient
récurrent.
Mme Prass : D'accord, mais
donc ce n'est pas 15... 75 millions sur cinq ans, c'est plutôt 62.5.
M. Carmant : Si vous voulez
voir ça comme ça, oui, c'est ça.
Mme Prass : O.K. Parfait.
Encore une fois, pour renchérir sur la question, il faut avoir les bons
chiffres pour avoir ... pour pouvoir bien planifier. Dans plusieurs réponses
qu'on a reçues dans le cahier des crédits, soit il n'y avait pas de réponse,
soit c'était des réponses qui reflétaient les réalités de 2021-2022. Alors, je
vous donne comme exemple la question 325 qui est les montants dévolus par
région au programme en santé mentale en 2021-2022 et 2022-2023, pour la
clientèle adulte par première ligne, deuxième ligne, et autres. Les réponses
qu'on a reçues sont celles de 2021-2022. Donc, première question, si on a
réalisé qu'il fallait bien avoir les résultats que vous avez faits l'année
passée, pourquoi est-ce que l'exercice ne s'est pas fait encore cette année? Et
comment pouvez-vous réellement planifier si on ne sait même pas combien de
personnes... et surtout avec la disparité régionale qui existe, si on veut
vraiment adresser cet enjeu et savoir où sont les manquements, comment
êtes-vous... est-ce que votre ministère est supposé faire la planification sans
avoir ces éléments essentiels?
• (12 h 10) •
M. Carmant : Bien, on les
reçoit au fur et à mesure, mais c'est sûr qu'on va les avoir, par exemple, cet
été. D'habitude, les données de la P13, là, de fin mars 2023, moi, j'ai les
résultats au mois de juin 2023, là, au mois de juin. Donc c'est sûr que si on
les demande maintenant, c'est en cours d'accumulation. Je pense que les... tu
sais, c'est des données de mois de février que vous avez...
M. Carmant : ...et souvent, on
n'a pas toutes ces données disponibles là. On n'est pas encore rendu à les
avoir en continu. C'est ça, c'est des données qui se font de façon périodique.
Donc, on ne les a pas de façon continue.
Mme Prass : Donc, à quel
moment est-ce que vous avez les informations pour pouvoir vraiment prévoir
l'année qui suit?
M. Carmant : Bien, c'est ça,
soit au niveau du mois de... la période estivale, puis on planifie... le mois
de septembre.
Mme Prass : Donc, j'imagine
la même réponse pour la question trois 326 qui est : les montants dévolus
par établissement au programme de santé ainsi que les prévisions pour la
clientèle étude première, deuxième ligne et autres. Une des raisons pour
laquelle je vous pose ces questions encore, c'est parce que quand on... moi, je
parle avec des organismes, on voit qu'il y a une grande disparité régionale,
surtout dans les régions qui sont éloignées, que, déjà, pour se déplacer, pour
aller là où il y a une disponibilité, ça prend des heures, ça prend des moyens,
ça prend des sous. Donc, comment est ce qu'on... quand vous recevez les
données, est-ce qu'on fait un effort pour vraiment voir les régions qui ne sont
pas desservies pour pouvoir mettre des efforts dans ces régions-là? Parce que
nous, ce qu'on entend, c'est que c'est à perpétuité, ça ne se règle pas. C'est
des situations qui s'empirent même, il y a encore moins, moins de ressources
dans les régions. Donc, comment est-ce que vous, dans votre planification, vous
faites face à cet enjeu?
M. Carmant : Bien, ça, c'est
une bonne question parce que, je pense, c'est le plus gros défi de la santé au
Québec, là, c'est la couverture territoriale. Puis, en fait, on est le premier
gouvernement qui a un plan qui a dévié de la distribution financière sur une
base purement populationnelle, parce qu'il y a des grandes régions peu
peuplées, puis les budgets qui leur sont alloués, si on fait juste une base
populationnelle, ce sont des montants qui font des toutes petites équipes. Puis
nous, notre but, c'est avoir des équipes de taille relativement suffisantes
pour prendre en charge les gens dès la première ligne. Donc, ce qu'on a dû
faire, c'est vraiment d'avoir des niveaux de financement de base pour s'assurer
que les guichets ou mécanismes d'accès en santé mentale soient disponibles dans
toutes les régions avec des équipes qui non seulement vont prendre les appels,
mais également vont pouvoir gérer les cas. Donc, ça, on est en train de mettre
ça sur place et s'assurer que chaque région ait des équipes suffisamment
grandes pour pouvoir desservir la population, quelle que soit sa taille.
Puis je peux ajouter aussi, le directeur
national de la santé mentale aussi est en train de... avec les équipes, est en
train de travailler sur des régionalisations des services. Donc, on a divisé ça
en quatre grandes régions, par exemple, ici, on serait avec l'est du Québec,
pour s'assurer que les services soient disponibles dans l'est du Québec,
certains services plus spécialisés, en psychiatrie, pédopsychiatrie, soient
disponibles à toutes les régions, pas juste si vous habitez à Québec,
évidemment.
Mme Prass : D'accord. Et là
on va, encore une fois, revenir aux listes d'attente où nous avions posé une
question au 329. Quel est le temps moyen d'attente entre les personnes qui
passent de la première ou deuxième ligne et pour ceux qui passent de la
deuxième à la troisième ligne? Pas de réponse. Quand une personne arrive au
guichet, et on veut savoir quel est le temps d'attente, etc., on n'arrive même
pas à leur donner... à part le 6 à 24 mois pour voir un psychologue, on n'a
même pas de réponse pour leur dire combien de temps ça va prendre de passer
d'une à l'autre. Donc, encore une fois, comment est-ce qu'on peut être sûr que
les chiffres que vous vous amenez reflètent vraiment ce qui se passe sur le
terrain?
M. Carmant : Mais écoutez, je
pense que... même, je vous dirais que moi, je ne suis pas très... à part
peut-être... je ne suis pas très convaincu encore qu'on est à 24 mois, là.
Mais ce qu'il faut faire, c'est vraiment offrir les services le plus rapidement
possible. Tu sais, nous, on souhaite sincèrement que tout le monde soit vu, là,
tu sais, dans les 90 jours au plus tard, puis on met tous les efforts pour
réussir à atteindre ces cibles-là, tant en première ligne qu'en services
spécialisés. Donc, on n'a pas de chiffres sur les délais d'attente, je pense,
en santé mentale, mais on va... tu sais, on continue à travailler pour
s'assurer que les patients soient vus le plus rapidement possible.
Mme Prass : Mais est-ce que
ce n'est pas une donnée nécessaire encore pour prévoir la planification? Quels
effectifs sont nécessaires? Où sont les effectifs à combler, par exemple?
M. Carmant : Bien, ici, par
exemple, on a quelques délais. Par exemple, pour la première ligne jeunesse, ce
serait 120 jours. Pour les services spécialisés jeunesse, ce serait
280 jours, adultes, 58 jours pour la première ligne...
M. Carmant : ...176 jours
pour les services spécialisés.
Mme Prass : Pourriez-vous
déposer le document?
M. Carmant : Absolument.
Mme Prass : Parfait. Merci.
Le Président (M. Morin) : ...je
vous demanderais également de le transmettre par courriel à l'adresse de la
commission et puis après ça je trancherai sur le dépôt. Merci, M. le ministre.
M. Carmant : Avec plaisir, M.
le Président.
Mme Prass : Ensuite, je vais
passer à la prochaine question, 330, qui vous demandait le montant annuel
global du budget consacré à la santé mentale et combien de ces montants ont été
dépensés. Donc, on nous a fourni le montant total mais pas le montant des
sommes qui ont été dépensées. Alors là, on se pose la question si tout cet
argent a été réellement dépensé, si ce n'est pas de l'argent qui est recyclé
également. Parce qu'on a sait, plus tard, on vous demande les montants qui ont
été dépensés pour les psychologues, on n'a pas ces montants non plus. Donc,
est-ce que ce montant est un reflet réel des dépenses? On ne le sait pas. Il n'y
a pas de ventilation.
M. Carmant : Mais, moi, je
pense que l'argent est dépensé, là, mais peut-être qu'on regarde au niveau
de... du... Des finances pour vous trouver la réponse.
Mme Prass : Oui, parce
qu'encore une fois, moi, sur le terrain, je me fais dire que l'argent qui a été
mis par exemple pour les psychologues au privé n'a pas tout été dépensé. Et ce
montant fait partie du montant global.
M. Carmant : Ah, O.K.. Non.
Oui, bien, ça, par exemple, ça, j'ai l'info. Pour les psychologues au privé, au
début, on avait mis 25 millions, puis on avait surestimé la capacité du
réseau privé de prendre en charge nos patients. Puis eux-mêmes le disent qu'ils
n'ont pas de place pour nos patients. Donc là, le montant qui est renouvelé, c'est
à peu près de 2.1 millions récurrent, et, ça, c'est utilisé au complet.
Puis il y a des régions où ça leur donne un grand coup de main. Les
Laurentides, la Côte-Nord, la Gaspésie, Montérégie-Est, c'est des régions où
ils ont réussi à faire des ententes avec leurs psychologues. Donc, ça, je suis
au courant.
Ce que je ne suis pas au courant, c'est le
1,9 milliard au complet, là. Ça, je ne peux pas vous dire si tout est
dépensé, mais, le but, c'est...
Une voix : ...
Mme Prass : Vous venez de
dire que c'étaient 25 millions qui avaient été annoncés, et c'est
2.1 millions qui a été dépensé.
M. Carmant : Oui.
Mme Prass : Donc, c'est sûr
que ce 1 milliard et plus ne reflète pas la réalité, parce que vous venez
d'admettre qu'il y a 23 millions de dollars de moins qui a été
annoncé, qui a été dépensé. Donc, les montants engagés ne reflètent pas
nécessairement les montants dépensés sur le terrain.
M. Carmant : Mais, en fait,
moi, on vient de transmettre que c'est 1,75 milliard qui a été dépensé en
21-22.
Mme Prass : O.K., bien, ce
n'est pas ce qui nous a été fourni. Ce qui nous a été fourni, c'est que, ça,
c'était le montant.
Le Président (M. Morin) : ...
Mme Prass : Parfait. Merci.
Le Président (M. Morin) : ...vous
pourrez continuer. Je vais maintenant céder la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine pour un bloc de 14 minutes 40 secondes. M. le
député.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, je salue le ministre et l'ensemble des députés de la
partie gouvernementale, les députés de l'opposition, également, ceux qui
accompagnent le ministre.
On aimerait... et je pense que c'est une
bonne occasion de faire le point sur les services en santé mentale. Souvent, on
dit que c'est l'angle mort, là, dans le système de santé, puis je pense que
déjà, dans les premières discussions qui se sont tenues, là, on doit jeter un
éclairage sur la qualité des services. Et, moi, j'ai plusieurs questions,
d'abord sur l'accès à des services en santé mentale. J'aurais quelques
questions de précision tout d'abord pour M. le ministre.
Si je comprends bien la liste d'attente, à
l'heure actuelle, sur le tableau de bord, on indique 20 694 personnes qui sont
en attente. Est-ce que... puis, pour les gens qui nous écoutent, là, qu'on
comprenne bien le point de départ, est-ce qu'on parle bien d'une attente pour
des services, là, de première ligne?
M. Carmant : Non.
M. Arseneau : Toutes
catégories confondues?
M. Carmant : C'est Toutes
catégories confondues. La moitié sont en attente en première ligne puis l'autre
moitié sont en attente des services spécialisés, c'est-à-dire la... D'être vus
par un psychiatre ou un pédopsychiatre. Donc, c'est à peu près 10 000-10 000,
là, le ratio. Et, dans la première ligne, il n'y a pas juste des psychologues,
là. Tu sais, au début, il y avait juste des psychologues, mais maintenant,
nous, on veut que ce... que les patients puissent être vus par des infirmières,
des ergothérapeutes, et cetera. Donc, c'est 10 000-10 000 et puis... Mais ça
reste autour de 20 000, effectivement.
M. Arseneau : Et est-ce que
ce chiffre de 20 000 là, comment je pourrais dire, comment vous le qualifier en
tant que responsable du ministère? Est-ce qu'on normalise cette espèce de
situation là où il y aura toujours plus ou moins 20 000 personnes? Ou votre
objectif est-il de réduire cette liste-là, là, et dans quelle échéance?
• (12 h 20) •
M. Carmant : Bien, la
première fois que quelqu'un a fait le décompte, là, c'est nous en 2019, puis il
y avait 28 000 personnes en attente. Puis on a quand même réussi à la diminuer
avec...
M. Carmant : ...approche
interdisciplinaire là, là, autour de 20 000. On est même, je pense,
descendu à 18 000 à un moment donné. Mais, encore une fois, sans vouloir
l'utiliser comme excuse, là, la demande s'est accrue beaucoup avec la pandémie
et avec cette sensibilité aussi que notre population et nos jeunes ont par
rapport à leur santé mentale. Maintenant, on veut continuer à couper dans les
délais d'attente. On veut diminuer cette liste. Et, bon, quels délais? Avec le
plan santé, on espère qu'en 2025 on va avoir réussi à atteindre les objectifs
que l'on souhaite.
M. Arseneau : Alors, si je
comprends bien, M. le Président, le ministre nous dit qu'il y a plus de
20 000 personnes qui sont en attente. Puis lorsqu'on discutait tout à
l'heure de la durée ou des délais d'attente, que ce soit, là, pour... pour les
adultes ou pour les jeunes, cet... cette attente-là est de 60... de
58 jours, vous disiez, pour avoir un premier rendez-vous en première
ligne, et 176 jours pour la deuxième ligne, ça, c'est pour les adultes. Et
ça, ce sont ces 20 000 personnes-là qui, dans certains cas, sont en
attente depuis 20, 30, 40 jours, puis rendu aux 58 jours en moyenne,
ils espèrent avoir un coup de téléphone, un premier rendez-vous. Et là, est ce
que je comprends bien que, s'ils doivent éventuellement cheminer dans le
système, ils peuvent tomber sur la deuxième, alors la deuxième catégorie et
attendre un autre six mois, essentiellement, là, pour avoir des services.
M. Carmant : Mais ce qui est
important de dire, puis ça aussi, les intervenants m'en parlent souvent, c'est
que, quand on va vers les services spécialisés, l'accompagnement continue, et
ce n'est pas les gens comme l'infirmière dit : Ah! Elle a besoin d'être
vue par un psychiatre, moi, j'arrête de voir le patient, ou la travailleuse
sociale dit ça. La travailleuse sociale continue d'accompagner le patient jusqu'à
ce qu'il soit vu par le... par l'équipe de psychiatrie. Donc, dans la
deuxième... dans les services spécialisés, beaucoup des gens qui sont en
attente, l'accompagnement se continue.
M. Arseneau : Est-ce que le
ministre, M. le Président, peut m'expliquer pourquoi l'attente moyenne chez les
jeunes — et puis, là, Dieu sait qu'on veut sauver nos jeunes
lorsqu'ils ont des problèmes de santé mentale puis on veut qu'ils aient le
point de départ le plus favorable dans leur vie — pourquoi le délai
de l'attente est deux fois plus long pour les jeunes que pour les adultes?
M. Carmant : Mais je pense
que ça a été des investissements qui ont été faits comme ça dans le passé.
Nous, on a rajouté, vous le savez, un budget. C'est la première chose qu'on a
faite quand on a haussé les budgets en santé mentale, c'est ajouter au niveau
de la santé mentale des jeunes. On a investi beaucoup là-dedans puis on est en
train de bâtir des équipes de plus grande taille. Il y a aussi un manque de
pédopsychiatres qui... dans la formation des pédopsychiatres. La
pédopsychiatrie demande une formation qui est plus longue que la psychiatrie
générale. Mais encore là, on a fait des efforts, on a... Quand on travaille
comme pédopsychiatre dans une région, quand on travaille en pédopsychiatrie
dans centre non universitaire, on ne demande pas cette formation
complémentaire, juste d'avoir suivi les stages requis pendant la formation
générale. Donc, on fait beaucoup d'efforts pour diminuer les délais en santé
mentale. Puis, si je peux, peut-être un petit ajout. On a également ciblé
certaines pathologies, puis je sais que la députée de Sherbrooke, ça va la
toucher particulièrement. Où les patients restaient sur les listes d'attente
pendant énormément, longtemps, puis là, je parle des enfants avec un trouble du
spectre de l'autisme. Ça, ça faisait monter la moyenne de façon incroyable. Et
ça, on a développé un programme particulier pour ces jeunes-là, pour qu'ils
soient vus le plus rapidement possible et pour aider et orienter la famille vers
les bons services.
M. Arseneau : Moi, je suis
convaincu de la bonne foi du ministre, mais je me mets à la place des gens qui
nous écoutent et des gens qui nous appellent aussi au bureau de circonscription
puis qui nous disent : Est-ce qu'il est concevable que je voie, là, mon
enfant qui a besoin de services et évidemment, là, mon jeune, moi, je suis plus
capable de l'aider, je suis au bout des ressources personnelles, et des amis,
et de la famille, et ainsi de suite., et j'appelle au CLSC, et on me
dit : L'attente peut être de quatre mois pour un premier rendez-vous.
Est-ce que c'est acceptable ,au Québec, lorsqu'on a des besoins en services de
santé mentale chez les jeunes, d'attendre quatre mois?
M. Carmant : Non, et c'est
pour ça que je fais la promotion incessante du 8-1-1 Info-Social. Si ça ne va
pas bien, appelez le 8-1-1 Info-Social, ils peuvent vous... vous reclassifier
et reprioriser. Ils peuvent également... ils ont des équipes au 8-1-1 qui
peuvent vous voir s'il y a une urgence, ils peuvent vous référer vers un centre
de crise. Donc il y a des services qui se donnent au 8-1-1. Si ça ne va pas
bien, il ne faut pas juste attendre à la maison, il faut prendre le téléphone,
rappeler le 8-1-1 Info-Social...
M. Carmant : ...puis, en plus,
nous, on est en train de travailler avec ma collègue, qui est mon adjointe
parlementaire, la députée de Marie-Victorin, pour repartir le service santé
mentale en CLSC, pour avoir un service de proximité qui est disponible en tout
temps, quand on en a besoin. Donc, on a fait l'aspect téléphonique. Il y en a,
malheureusement, qui ne veulent pas appeler au téléphone, qui, tu sais, n'ont
pas confiance en ce mécanisme-là. Là, on va à la prochaine étape, qui va être
la réouverture du service santé mentale en CLSC.
M. Arseneau : Mais... Je
comprends. En d'autres mots, après avoir reçu une première réponse, le citoyen,
le parent qui est insatisfait ou qui voit que la situation ne s'améliore pas
ou, même, se détériore, vous leur dites : Bien, il faut insister, il faut
demander un réexamen, il faut appeler, il faut... Est-ce que ce n'est pas un
peu le parcours du combattant qu'on impose aux gens qui ont ces problèmes-là et
qui sont probablement déjà exténués face, justement, à un mur, là, pour avoir
accès à des services?
M. Carmant : Ça, je ne suis
vraiment pas d'accord. En fait, ce qu'on essaie de faire, c'est simplifier la
trajectoire, parce qu'avant c'était ça, le parcours du combattant, c'est de ne
pas savoir où frapper. Les listes d'attente au Québec, là, sont... tu sais, on
ne parle pas du CRDS, là, mais les listes d'attente sont hypergonflées, parce
que le monde attend sur toutes les lignes. Nous, on a développé une trajectoire
claire. Tu passes au 8-1-1 Info-Social, c'est des intervenants en santé mentale
qui sont là, ils sont capables de te référer vers le bon intervenant. Donc, les
gens peuvent, doivent faire confiance au système.
Puis, oui, il faut insister, il faut
rappeler quand ça ne va pas bien, parce que la situation, il y a un mois, peut
avoir changé, là, ça, c'est sûr, une situation qui était sous contrôle peut
s'être détériorée. Mais, clairement, non, on a simplifié la trajectoire, en
ayant la porte d'entrée unique.
M. Arseneau : Je pense que ça
doit faire au moins trois ou quatre années de suite qu'on repose un peu les
mêmes questions, puis qu'on essaie d'améliorer les choses ensemble, et je sais
que vous et les gens de votre ministère y travaillez aussi. Mais qu'à chaque
fois qu'on parle des listes d'attente puis les difficultés d'accès, on a
toujours des échos comme quoi ces fameuses listes, la façon dont on essaie de
les dégonfler - c'est l'expression qui est utilisée - on utiliserait certaines
tactiques qui permettraient peut-être d'améliorer le bilan, mais pas
nécessairement les services qui sont offerts. Vous avez réagi à des
informations qui ont été publiées, là, dans les journaux, sur le fait qu'il y
avait des façons de faire qui étaient inacceptables, en mettant, par exemple,
de la pression sur les psychologues.
Mais, au-delà de l'indignation qu'on peut
éprouver, les uns et les autres, est-ce que le ministère a institué des
enquêtes pour savoir comment ça se passe réellement? Est-ce que des
gestionnaires mettent, effectivement, une pression sur les employés du réseau,
et les psychologues en particulier, pour que les listes baissent à tout prix,
peu importe le service qui sera offert?
M. Carmant : Bien, une
pression... Bon, c'est sûr que... Moi, ce que j'ai dit, c'est que ce qui est
recommandé, c'est des lignes directrices, et que, si le patient continue à
s'améliorer, c'est important que de garder le même thérapeute puis continuer de
travailler avec le patient. Tout le monde ici, au ministère, dit le même
message. Sur le terrain, est-ce que ça arrive, des situations comme ça? C'est
possible, où les gens disent : Bien là, ça fait 10 séances, il faut que tu
arrêtes. Mais partout où j'interviens, puis je rencontre beaucoup
d'intervenants devant leurs gestionnaires, là, avec leurs gestionnaires, je leur
dis : Ça, ce n'est pas la façon de faire. Nous, on veut vraiment que le
lien thérapeutique, si le patient répond à la thérapie, qu'il puisse continuer.
Ce qu'on a fait aussi pour aider, au
niveau des listes d'attente, là, puis ça, je remercie les gens des données,
c'est que là, maintenant, pour la première ligne, en tout cas, on est
directement sur le système. Donc, les données, là, sont implacables, là. On est
directement sur le gros boyau, comme on dit, et on a l'information de façon
appropriée. Pour la deuxième ligne, c'est encore des relevés manuels, mais on
essaie de trouver une façon de régler ça. Le projet de loi sur les données
devrait nous aider, d'ailleurs.
• (12 h 30) •
M. Arseneau : Mais quand,
sous le sceau de l'anonymat, un psychologue du réseau de la santé nous dit, et
je cite : «Attribuez-vous les gens sur votre liste, comme ça, le compteur
s'arrête, et on nous dit de les rappeler plus tard.» Puis vous avez mentionné
tout à l'heure que le suivi, il est quand même effectué. Ça ébranle quand même
la confiance des gens dans la qualité du service et du suivi si c'est des gens
du milieu qui, par peur d'essuyer des représailles...
12 h 30 (version non révisée)
M. Arseneau : ...témoigne
sous le sceau de l'anonymat et essentiellement contredisent un peu ce que vous
dites, c'est qu'on voudrait vous croire que les gens sont pris en charge, mais
les gens qui sont sur le terrain nous disent que ce n'est pas ça.
M. Carmant : Bien, moi
aussi, j'y vais souvent sur le terrain. Puis comme je le dis, s'il y a des...
si ça arrive, ce n'est sûrement pas fréquent. Et moi, je le répète à tout le
monde, mais si vous avez des gens qui ont été... qui ont vécu cette situation-là,
je suis toujours disponible pour ça, pour intervenir. Tu sais, la qualité du
service, la qualité de la prise en charge, c'est super important pour moi. C'est
pour ça que la priorité, là, c'est à l'urgence. Mais je pense qu'il y a un
endroit où les gens ne sont pas bien reçus, c'est au niveau des urgences. Et il
faut développer un guichet d'accès santé mentale dans nos urgences.
M. Arseneau : J'aimerais
aborder, parce qu'il me reste peu de temps pour mon premier bloc d'interventions,
le fait que dans le dernier budget, vous avez annoncé des investissements de 27 millions
en santé mentale et, bon, les sommes nouvelles sont toujours les bienvenues,
mais on a en même temps dit que les besoins étaient tels pour les ressources
communautaires, les ressources alternatives en santé mentale que c'était un
peu... En fait, on risquait de voir cela comme un coup d'épée dans l'eau. Puis,
ce qu'on voulait savoir, c'est où est-ce que ces sommes seront effectivement
investies, dépensées. Est-ce que vous pouvez nous éclairer là-dessus pour
savoir si vraiment ça peut faire une différence?
M. Carmant : Là, c'est
clair, la priorité de ce budget, c'est éviter l'hospitalisation et l'accueil
aux urgences. Donc, ce qu'on parle, c'est d'avoir un guichet en amont de l'urgentologue
pour accueillir les patients, le réorienter selon les besoins et aussi s'assurer
d'un suivi communautaire par la suite. Donc, il y a quelqu'un qui va savoir si
tout va bien puis si ça va continue à bien aller après. Et ça, on avait prévu
le déployer dans six régions uniquement comme phase de démonstration dans le
plan... dans le plan d'action en santé mentale. Maintenant, on a décidé qu'on
allait le faire partout au Québec parce que c'est une nécessité. Tu sais, c'est...
Les gens qui ne veulent plus aller à l'urgence puis être comme... Ils veulent
être pris en charge de façon adéquate. Donc, le budget va être là-dessus,
incluant des sommes qui viennent de l'Institut de la pertinence, incluant un
rehaussement de l'an dernier, 65 millions en tout, et non pas juste 27.
Le Président (M. Morin) : Le
temps pour ce bloc est écoulé. La commission a reçu le deuxième tableau que
vous avez déposé. M. le ministre, avez-vous objection à ce qu'il soit
accessible au public en général?
M. Carmant : Non, merci.
Le Président (M. Morin) : Non.
Très bien. Alors, j'autorise le dépôt du document qui sera accessible. Pour le
prochain bloc, je cède maintenant la parole à la députée de D'Arcy-McGee pour
une période de 12 min 42 s, Mme la députée.
Mme Prass : Merci, M. le
Président. Là, on va virer un petit peu sur un autre sujet. Plusieurs articles
récemment qui nous disent que nos jeunes sont de plus en... Bien, en fait,
notre population est de plus en plus médicamentée, surtout avec des
antidépresseurs, et qu'en fait, pour les filles de 17 ans et moins, c'est
une hausse de 62 % en seulement cinq ans. Je ne sais pas si vous êtes
familier avec l'organisme Mouvement jeune santé mentale. Et qui justement, la
semaine dernière, ont émis un manifeste des jeunes médicamentés. Parce que ce
qu'on nous dit, c'est que nos jeunes ne sont pas écoutés. Ils se présentent
soit chez un médecin de famille, soit chez un psychologue, se font
diagnostiquer, se font prescrire un médicament sans date de fin, sans suivi,
pour que justement ça soit un médicament associé avec un suivi psychologique,
psychothérapie, pour qu'on comprenne vraiment comment faire affaire, comment
gérer la réalité avec ce médicament.
Donc, les jeunes ne se sentent pas écoutés,
ils se sentent mis dans un coin, ils se sentent... Bien, c'est ça, on leur
donne une pilule, puis c'est la solution magique, puis on passe à autre chose.
Et ils ont quatre revendications. Et en particulier, on demande que le
gouvernement mette immédiatement en place une commission sur la médicalisation
des problèmes sociaux des jeunes. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus
parce que si ça fait une partie... ça peut être une partie de la solution, mais
ça ne peut pas être la solution.
M. Carmant : Bien d'abord,
bon, parce que la Commission, on l'a eue en partie parce qu'on a fait un peu
une commission sur le TDAH, là, qui est venue un peu à cette conclusion-là, à
la surmédicalisation. Nous, notre réponse, puis ça, on est en train de commencer
à se déployer, ce sont, mais encore une fois, des cliniques
interdisciplinaires. Puis vous l'avez bien dit, tu sais, le problème, là, c'est
qu'on met beaucoup de pression sur les parents. On va voir le médecin. Rendez-vous
de...
M. Carmant : ...15 minutes,
on ne prend pas le temps de prendre le portrait global de l'enfant, on lui
prescrire des médicaments. Moi, j'ai vu ça toute ma carrière. Donc, nous, ce
qu'on est... ce qu'on a mis sur place, pour le TDAH mais pour les troubles de
comportement en général, pour aider les pédiatres, c'est qu'on fait un guichet
pour ces jeunes-là qui inclut une infirmière, une travailleuse sociale, un
kinésiothérapeute et un...
Des voix : ...
M. Carmant : Non. Puis, en
tout cas, il me manque un intervenant, là, mais, en tout cas, il y a quatre
personnes qui analysent le dossier... un psychoéducateur pour les troubles...
et psychoéducateur, et qui analysent le dossier et qui, en prenant le temps
d'évaluer la famille, décident quelles sont les meilleures formes de thérapie
qui peuvent être conçues pour cet enfant-là. Et, si, effectivement, ça prend
une prescription médicale, parce que oui, si c'est un TDAH, il faut le traiter
le plus rapidement possible pour son estime de soi puis ses résultats scolaires,
bien là, ils sont envoyés vers le pédiatre, mais, s'il y a d'autres pistes de
solution, bien, elles sont prises en charge par cette équipe-là.
Donc, les premières équipes sont en
Chaudière-Appalaches. On vient d'approuver un projet au Saguenay-Lac-Saint-Jean.
Hier, j'ai appris qu'il y en avait un dans les Laurentides également. Et, pas
cette... pas dans ce budget-ci mais dans le prochain budget, j'aimerais le
déployer de façon beaucoup plus large. L'Association des pédiatres nous le
demande, les parents nous le demandent, puis je pense que c'est la bonne chose
pour nos jeunes. Tu sais, c'est prendre le temps de les évaluer puis de les
écouter, comme vous dites, là, je suis tout à fait d'accord avec ça.
Mme Prass : ...ceux dont vous
parlez, c'est pour les troubles de comportement, et là on parle de santé
mentale, donc...
M. Carmant : Et TDA.
Mme Prass : Êtes-vous prêt à
établir la même chose, la même formule pour adresser également les enjeux de
santé mentale?
M. Carmant : Oui. Bien, pour
la santé mentale, on le fait déjà, là, le guichet d'accès santé mentale, etc.
Donc, ça, c'est déjà présent, on a des équipes pour ça également, mais, pour la
première ligne, oui, on veut faire des équipes interdisciplinaires.
Mme Prass : Là, pour revenir
aux réponses du cahier des crédits, une question qu'on vous a posée : Quel
est le budget prévu pour les services d'un psychologue en 2022-2023? Et combien
de ces sommes ont été dépensés? Et on nous dit qu'on ne dispose pas de ces
informations. Et là on ne parle pas de psychologues privés, on parle de
psychologues dans le réseau public. Donc, encore une fois, on sait qu'il y a un
manque criant d'accès aux psychologues, des longues listes d'attente, les
psychologues qui se plaignent de leur écart salarial à leurs homologues au
privé. On ne connaît pas les sommes qui sont consacrées pour les psychologues
ni quel est le budget. Donc, qu'on ne connaît pas ces informations, encore une
fois, comment est-ce qu'on fait la planification?
Et je veux juste ramener quelque chose. Je
vous avais posé une question sur les psychologues privés, dont vous m'avez
fourni la réponse, mais la réponse n'était pas comprise dans le cahier des
crédits. Donc, il y a une petite disparité entre ce qui nous est fourni et les
informations qui existent. Donc, ça, c'est une question à part, mais tout ça
pour vous demander pourquoi est-ce qu'on n'a pas pu nous fournir ou vous ne
connaissez pas quels sont les budgets prévus pour les psychologues... les
services d'un psychologue en 2022-2023?
M. Carmant : Bien, ça, la
réponse, c'est qu'on connaît le nombre... on connaît le nombre de psychologues
dans le réseau, là, on a une idée également du nombre de psychologues qui nous
manquent, mais moi... mais il n'y a pas de budget préétabli pour savoir combien
de... tu sais, combien de... quelle charge clinique ils vont avoir. Parce qu'on
veut vraiment une approche, là, comme je vous dis, interdisciplinaire, puis
orienter le bon patient vers le bon individu.
Puis j'ai eu plusieurs fois les
discussions avec la coalition puis l'ordre des psychologues. Les psychologues,
ils peuvent faire toutes les étapes, là, à part prescrire les médicaments, ils
peuvent faire toutes les étapes de notre trajectoire en santé mentale, mais là
où on a vraiment besoin d'eux, c'est pour la psychothérapie, tu sais, puis
on... Et c'est ça, le but de faire ces équipes-là, c'est de s'assurer que ceux
qui n'ont... qui ont des problèmes peut-être moins... ne nécessitant pas de
psychothérapie peuvent être pris en charge par d'autres intervenants. Donc,
comme je vous disais, avant, on avait vraiment deux listes d'attente, là,
psychologues et psychiatres. Là, la... tu sais, la liste d'attente, elle est
disponible pour beaucoup plus d'intervenants. Donc, c'est comme ça qu'on voit
ça.
Puis c'est pour ça aussi, par exemple, les
psychologues nous demandent, tu sais, d'avoir leur propre syndicat, de... mais
nous, on veut vraiment, tu sais, que ce soit une équipe, là, qui travaille
ensemble. Et je pense, ce ne serait pas le bon geste, là, de faire ce qui nous
est demandé au niveau syndical. Tu sais, nous, on veut vraiment qu'ils
travaillent avec l'APTS pour leurs problématiques salariales. Je l'ai dit, le
premier ministre l'a dit, la présidente du Conseil du trésor l'a dit, il faut
valoriser la durée de leurs études et, en plus, s'ils voient les
psychothérapies, la complexité des cas qu'ils vont voir, qui vont être plus
lourds que le reste de l'équipe, mais il faut faire ça globalement avec le
reste de l'équipe.
• (12 h 40) •
Mme Prass : Mais, s'ils ne se
sentent pas représentés par leur syndicat et on a...
Mme Prass : ...besoin,
justement, de s'assurer qu'ils sont contents avec les conditions de travail et
salariales qu'on leur propose, n'est-ce pas nécessaire de la part du
gouvernement de leur donner cette opportunité? Parce que, sinon, on pourrait en
perdre davantage pas parce qu'on... parce qu'on ne négocie pas directement avec
eux.
M. Carmant : Mais je pense
qu'on est très à l'écoute. Ça a été dans nos revendications de négociations de
revaloriser le travail des psychologues. On l'a fait dans le passé. On est
confiants qu'on va être capables de le faire cette fois-ci encore.
Mme Prass : Là, je veux
revenir sur, encore une fois, les crédits de l'an passé. Alors, l'an passé, il
y avait certaines informations qui n'étaient pas comprises dans les réponses
et... par exemple... ont demandé : L'ensemble des demandes reçues par le
GASM des établissements fusionnés du réseau de santé et services sociaux au
2021-2022, indiquer le pourcentage en provenance des : organismes
communautaires; psychologues en cabinet; service de crise; ligne
l'Info-sociale; milieux d'enseignement, etc.
La réponse n'était pas fournie et vous
avez dit, et je vous cite : «...oui, je suis d'accord avec le député que
ce serait intéressant d'avoir... de savoir d'où proviennent les demandes,
quelles sont les causes de demandes... de référence, mais ça, on y travaille.»
La réponse n'a pas été fournie encore cette année. Donc, si vous voyez
vous-même la nécessité pour, encore une fois, bien comprendre le portrait, bien
planifier, pourquoi est-ce que ces informations ne sont toujours pas
disponibles?
M. Carmant : Mais la collecte
de données, c'est quelque chose qui est un enjeu, là, et je pense qu'on
continue d'y travailler pour avoir le plus d'informations possible. Mais
effectivement, je suis transparent avec vous, là, je n'ai pas ces données cette
année non plus.
Mme Prass : ...l'intention de
demander aux établissements que ces informations commencent à être colligées
pour les prochaines années?
M. Carmant : Bien, maintenant
qu'on est sur... en ligne, par exemple, pour la première ligne, sur le I-CLSC,
on va essayer d'avoir de plus en plus d'informations, effectivement, pour
tenter d'améliorer. Puis aussi de pouvoir agir le plus en amont possible, ça
aussi, ça peut nous aider.
Mme Prass : Là, je vais vous
amener sur le sujet des places d'hébergement de crise qui sont disponibles au
Québec. Sur 18 régions administratives, on voit qu'il y en a sept où il y
a zéro place, et encore une fois, soit ce sont des régions éloignées ou... y
compris le Nunavut, qu'on sait qu'il y a des enjeux de santé mentale. Et...
Bien, c'est ça, je voudrais que vous expliquiez la raison pour laquelle il n'y
a pas de ressources dans ces régions.
M. Carmant : Alors, on a...
le budget de l'an passé, on en a financé trois de ces régions où il n'y avait
pas de centre : l'Estrie, l'Abitibi-Témiscamingue et le
Saguenay-Lac-Saint-Jean. Oui. Donc...
Mme Prass : ...selon ce que
votre ministère m'a fourni, il n'y a aucune place au Saguenay ni en Abitibi.
M. Carmant : Bien, elles ne
sont pas ouvertes encore, elles sont... La députée de Sherbrooke y travaille
fort ainsi que notre députée de Saint-François, là. Donc, ça s'en vient, mais
le financement de l'an dernier a été utilisé pour ces trois régions là. Alors,
en Abitibi non plus, je ne pense pas que c'est officiellement ouvert.
Maintenant, il y a un enjeu : La
capacité des organismes communautaires. Puis ça, il n'y a pas grand-chose où...
Je pense que le PSOC, on veut le distribuer de façon équitable, mais, s'il y a
un endroit où on pourrait faire une exception, c'est pour les centres de crise.
Les organismes communautaires qui veulent nous aider à ouvrir plus de lits de
crise, ça, on est prêts à investir là-dedans parce que ça, c'est une... tu
sais, c'est un besoin pressant, je dirais.
Donc, on travaille pour regarder au niveau
de la Côte-Nord, la partie Chaudière-Appalaches plus la Beauce, il n'y a pas
grand service, en Gaspésie aussi, mais on n'a pas d'organismes communautaires
qui sont prêts à lever la main. Ça prend du 24/7, ça prendre de l'expertise, ça
prend de la formation. Ce n'est pas si simple que ça. Mais ça, par exemple, je
suis très, très ouvert, là, à trouver du financement pour les centres de crise,
là. J'y crois beaucoup, beaucoup. D'ailleurs, on a rehaussé le financement de
tous les centres de crise, cette année, on le rend récurrent, pour s'assurer
qu'ils puissent fonctionner le plus possible à 100 % de leur capacité.
Mme Prass : Là, au sujet de
la mise en œuvre des équipes mixtes d'intervention psychosociales et policières
de proximité, on a eu une réponse sur six à nos questions, que «chaque CISSS et
CIUSSS concerné par le déploiement de nouvelles équipes mixtes d'intervention
psychosociales et policières de proximité, est tenu de définir conjointement,
en partenariat avec les services policiers ainsi que les autres partenaires
territoriaux, les attentes relatives à l'implication...», et... Encore une
fois, pour savoir si...
Une voix : ...
Mme Prass : 40 secondes.
Si c'est une réussite, comment est-ce qu'on peut le savoir si on n'a pas les données...
M. Carmant : ...non, on sait
où sont les équipes. Donc, on a pérennisé tous les projets qui étaient déjà
existants, donc on a financé. L'exemple typique, c'est... à Longueuil, avant,
c'était budget année après année. Patrouille mixte, on parle, c'est ça?
Une voix : Oui.
M. Carmant : O.K. Donc, ça, on
les a pérennisés puis là on a ajouté 12 projets additionnels. Donc,
l'intervention se fait. À chaque fois que la police va pour un cas de santé
mentale, le policier peut être accompagné avec le... l'intervenant psychosocial
ou, comme à Québec, le policier, il va d'abord et puis, au besoin,
l'intervenant psychosocial y va. Donc, c'est ça qu'on appelle une réussite. On
ne quantifie pas le nombre d'appels qu'ils ont reçus, puis tout ça, là, ça, je
ne pense pas que ce soit...
Le Président (M. Morin) : Le
prochain temps de parole est au gouvernement, et je vais céder la parole à la
députée de Roberval pour une durée de 14 minutes 25 secondes.
Mme Guillemette : Merci, M.
le Président. Salutations aux collègues qui sont avec nous pour discuter de cet
enjeu de santé mentale et des services sociaux qui sont très sérieux et qu'on
prend tous très à cœur. Et je vais me faire le porte-parole de tous les
collègues, parce que je le sais que vous n'avez pas beaucoup de temps, pour
saluer les équipes qui accompagnent le ministre, parce que c'est quand même...
À chaque fois, je suis impressionnée de voir le nombre de gens qui vous
entourent, M. le ministre, puis on sait qu'ils font un travail colossal avec
vous. Donc, merci. Salutations à toutes les équipes du ministère.
Donc, moi, j'aimerais vous entretenir, M.
le ministre, sur la question particulière de l'alternative à l'hospitalisation
et au recours à l'urgence en santé mentale. C'est nouveau, donc j'aimerais en
savoir plus là-dessus. On est très conscients que, parfois, une visite à
l'urgence ou l'hospitalisation, bien, ce n'est pas la façon optimale pour
répondre aux crises qui sont périodiques, aux crises momentanées, puis aux
troubles de santé mentale. Donc, on le sait, les séjours les plus longs en
milieu hospitalier sont souvent, puis la plupart du temps, liés aux problèmes
de santé mentale. C'est aussi réaliste de penser que le traitement à domicile
peut s'avérer beaucoup plus bénéfique, puis on a une adhésion beaucoup plus
grande de la famille et du patient. Ça permet à la famille de rester dans son
milieu, ce qui est aussi très sécurisant, puis ça lui permet d'être avec ses
proches.
Et tout le monde s'habitue à cette
situation puis est capable de travailler au meilleur rétablissement de la
personne, et c'est ce qu'on souhaite, hein? Et je trouve personnellement que
c'est une avenue qu'on gagne vraiment à développer, et que beaucoup de
Québécois et de Québécoises apprécieront de pouvoir recevoir les mêmes soins
qu'ils auraient à l'hôpital, mais dans le confort de leur foyer auprès de leurs
proches. Le Plan d'action interministériel en santé mentale parle aussi de la mise
en place d'équipes spécialisées d'intervention rapide, de relais en santé
mentale dans la communauté. Ces équipes vont permettre à la personne qui reçoit
un congé de l'urgence, à la suite d'une période aiguë liée à un trouble de
santé mentale, de recevoir rapidement un suivi avec une équipe, une équipe
composée de psychiatres, d'IPS, de travailleur social ou autres professionnels.
Ce suivi, ça permet aussi aux équipes d'évaluer s'il est nécessaire d'effectuer
une demande de service envers d'autres professionnels ou envers peut-être un
organisme communautaire qu'on cherche à mettre plus à contribution aussi. On le
démontre dans toutes nos actions ou un centre de crise...
• (12 h 50) •
Donc, c'est une autre alternative à
l'hospitalisation qui est citée dans le Plan d'action en santé mentale,
l'équipe d'intervention brève en psychiatrie. Donc, je comprends leur rôle qui
est de recevoir, pour un court séjour de 48 h à 72 h, des personnes présentant
une période aiguë liée à un trouble de santé mentale ou ayant des besoins
demandant une réponse à court terme, favorisant leur retour rapide à la maison
par un programme général d'intervention. Donc, l'idée principale, c'est
d'éviter les hospitalisations de longue durée. Il faut garder ça, le plus
possible, collé à la réalité de la personne et à son milieu de vie, et aussi
d'éviter le phénomène des portes tournantes qu'on voit beaucoup au niveau de la
santé mentale, donc en offrant un lieu sécuritaire sain et sécurisant pour
permettre à la personne de reprendre son souffle, de se retrouver et ensuite de
retrouver son milieu de vie, ses proches et sa vie normale. Donc, c'est
excellent comme solution combinée en plus de...
Mme Guillemette : ...volonté
de renforcir le rôle des CLSC, je trouve ça très intéressant, dans l'accès aux
soins de première ligne en santé mentale. Ça va venir changer l'image et les
soins qu'on veut offrir aux Québécoises et aux Québécois. Donc, c'est une
nouvelle approche. Mais, comme c'est nouveau, j'aimerais vous entendre un petit
peu plus à ce sujet-là. Puis qu'est-ce qu'on peut s'attendre au cours de la
prochaine année concernant les alternatives à l'hospitalisation en milieu
ouvert?
M. Carmant : Merci beaucoup,
M. le Président. J'apprécie la question de la députée de Roberval, que je sais
qu'elle a la santé mentale très à cœur, nous... on en parle souvent ensemble.
Bien, je vais y aller étape par étape, parce qu'il y a trois grands points, là,
dans ce programme-là.
Le premier, c'est l'urgence et le suivi
dans la communauté. Je l'ai mentionné tantôt, là, on... quoi qu'on dise, là, le
nombre de patients qu'on voit en santé mentale, le guichet d'accès, etc., la
réalité, là, c'est qu'il y a 3 millions de consultations aux urgences au Québec
pour les problèmes de santé mentale. Et souvent, quand ils arrivent à l'urgence — ça,
on l'a entendu malheureusement trop souvent dans les nouvelles au cours de la
dernière année — les patients se sentent mal accueillis par le triage
à l'urgence puis par les équipes. Souvent, ils sont classés P4, P5 parce que
c'est des problèmes qui ne sont pas nécessairement... besoin d'être vus
rapidement par l'urgentologue, et ensuite, quand ils quittent l'hôpital, ils
n'ont pas plus de suivi ou ils ont tout simplement une consultation pour voir un
psychologue ou un psychiatre, là, classiquement, quelques mois plus tard.
Ça fait que ce qu'on veut changer puis ce
qu'on veut implanter, puis c'était dans notre plan d'action en santé mentale le
fameux Axe 6, c'étaient des équipes pour faire ce triage-là en amont de
l'urgentologue. Donc, on veut qu'il y ait une équipe qui accueille, une équipe
santé mentale qui accueille le patient, avec une infirmière, travailleuse
sociale, organisateur communautaire, donc qui vont avoir... qui vont savoir où
référer le patient s'il a besoin d'être référé et, s'il le faut, le garder à
l'urgence pour être vu soit par l'urgentologue, soit par le médecin psychiatre.
Donc, on vient d'améliorer, de bonifier l'accueil au niveau de la salle
d'urgence. On vient également de diminuer l'attente, puisque les P4, P5 ne
seront pas nécessairement gardés à l'urgence s'ils peuvent être vus rapidement,
par exemple, au guichet d'accès en santé mentale, où là il y a une autre équipe
qui va les attendre et les accueillir.
Et l'autre point qui est superimportant
là-dedans — tu sais, on parle beaucoup de portes tournantes — bien,
il faut s'assurer qu'après l'évaluation par l'équipe santé mentale de
l'urgence, bien, il y ait un suivi qui se fasse dans la communauté, puis il y a
des endroits où ça se fait très bien, là. Dans le CIUSSS de l'Est, par exemple,
l'hôpital Louis-Hippolyte La Fontaine, l'hôpital Douglas également ont des
équipes, là, de relance dans la communauté, et ils sont capables de suivre les
patients comme ça.
Donc, nous, initialement, on voulait
mettre ce programme-là dans le Plan d'action interministériel en santé mentale.
On avait parlé de déployer ce programme-là dans six autres régions :
Capitale-Nationale, Mauricie-Centre-du-Québec, Centre-Ouest, Centre-Sud, Outaouais
et Laval. Mais, devant le... tu sais, devant tous les enjeux, là, d'engorgement
à l'urgence de patients qui disent qu'ils ne se sentent pas nécessairement bien
accueillis, on a décidé de... notre gouvernement a décidé de prendre la
décision de le déployer à travers le Québec au cours de la prochaine année.
Donc, c'est pour ça qu'on a fait des investissements importants, en plus de
ceux qui étaient déjà prévus pour les six centres, pour compléter ce
déploiement-là.
La deuxième... Je peux continuer, oui? Je
peux continuer?
Mme Guillemette : Oui,
continuez, mais je sais que j'ai d'autres collègues qui ont d'autres questions.
Donc...
M. Carmant : Bien, juste
expliquer les trois points. Je vais y aller plus rapidement.
Le deuxième point, c'était vraiment
l'unité d'intervention brève, parce que dans les hôpitaux à santé mentale, les
admissions sont extrêmement... Quand on regarde la durée moyenne de séjour, une
des statistiques que le gouvernement regarde, c'est extrêmement long, c'est plus
de 20 jours, 30 jours, 40 jours, et ça, ça garde des patients hospitalisés, ça
garde des patients sur des civières aux urgences. Donc, pour ceux qui peuvent
être pris en charge de façon intensive et rapide, bien, on a ces unités
d'intervention brève qui vont se déployer également et qui vont permettre, en
48 heures, 72 heures, de régler le problème et de faire ce suivi dans la
communauté.
Puis le dernier point, qui était important
aussi, bien, vous l'avez mentionné, c'est l'hospitalisation à domicile. Depuis
2005 se fait le suivi intense... ce suivi dans le milieu, soit intensif,
variable ou intermédiaire, là, "F", là, à fréquence variable. Ça, ça
se fait depuis 2005...
M. Carmant : ...on a continué
à le bonifier, mais là on vient à une autre étape où on veut faire également
l'hospitalisation à domicile. Donc, toute l'équipe santé mentale, l'infirmière,
le psychiatre, travailleuse sociale se présente au domicile. Ça peut être
plusieurs fois par jour. Le modèle est implanté à Québec et fonctionne bien à
Québec depuis plus de 10 ans, et ça aussi, on veut le déployer dans le reste du
Québec. Puis il y a des variations qui sont intéressantes. Par exemple, dans
l'est de l'île, par exemple, un policier également peut accompagner cette
équipe, tu sais. Ça fait qu'on parle de patrouilles mixtes. D'habitude, on
pense toujours que le travailleur... l'intervenant psychosocial qui va
accompagner le policier pour un cas de santé mentale, 9-1-1, disons, mais ça
peut être l'inverse aussi, puis l'équipe... c'est ce qu'elle fait pour ceux qui
sont un peu plus à risque. Donc, on peut avoir même le policier sur cette
équipe-là.
Donc, c'est des beaux projets qu'on veut
déployer le plus rapidement possible. On a un plan de déploiement dans les six
premières régions, comme je vous l'ai mentionné, mais rapidement on va ajouter
d'autres régions au cours des prochains mois.
Mme Guillemette : Merci, M.
le ministre.
M. Carmant : Merci.
Mme Guillemette : Je vais
céder la parole à mes collègues.
Le Président (M. Morin) : Donc,
je cède la parole à la députée de Marie-Victorin. Non? C'est à Mme la députée
de Laporte. Très bien, merci. Il vous reste quatre minutes dans ce bloc, Mme la
députée.
Mme Poulet : Bon. O.K. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je salue tous les collègues ici présents pour
cet exercice. M. le ministre, c'est ma première intervention ici, en étude de
crédits. Ma première question s'adresse à vous. Je voudrais vous amener au
niveau du sujet du répit. Alors, j'ai déjà géré un organisme communautaire
durant plusieurs années. On offrait du répit pour les enfants et les adultes
qui avaient une déficience intellectuelle ou un trouble du spectre de
l'autisme. C'est important pour les parents qu'ils puissent se ressourcer, mais
c'est important aussi pour la fratrie d'avoir ces ressources de répit là, pour
que les parents puissent aussi s'occuper de leurs autres enfants. J'ai été
témoin de parents épuisés qui pleuraient dans mon bureau. Vous avez annoncé un
investissement répit pour toutes les clientèles handicapées pour qu'elles
puissent bénéficier de nouvelles places, puis ça, c'est partout au Québec. Vous
savez que cette mesure était attendue depuis plusieurs années. Mes questions,
c'est : Comment vous envisagez les premières étapes de ce projet-là? Vous
avez mentionné tantôt de miser sur le partenariat avec les organismes
communautaires, c'est la première ligne, alors comment ça va se déployer sur le
terrain auprès des organismes communautaires?
M. Carmant : Merci. Je
remercie la députée de Laporte pour sa question, je suis touché que ce soit la
première. Bien, tout à fait, encore une fois, c'est un beau programme qu'on est
en train de monter avec les organismes communautaires, puis, comme plusieurs
programmes, que ce soit violence conjugale, santé mentale, itinérance, on s'est
attaché dès le début avec les organismes communautaires, puis ici, le
représentant qu'on a choisi, c'est Répit Québec, répit Québec, qui existe
depuis plusieurs années, puis ça, je le dis à tout le monde parce que, dans vos
régions, ils peuvent... On peut avoir besoin de s'associer à eux. Donc, c'est
un organisme qui existe depuis 10 ans, mais qui commence petit à petit à
chapeauter le répit à travers le Québec.
Puis, oui, c'était attendu depuis
longtemps, mais, quand même, je tiens à dire qu'on a fait les choses dans
l'ordre. On a, comme, d'abord, travaillé sur l'hébergement des adultes, là, tu
sais, il y avait beaucoup de parents vieillissants qui avaient besoin
d'héberger leurs enfants en situation de handicap. il y avait la maison des
aînés, mais on a ajouté aussi beaucoup de logements supervisés. Ensuite, la
deuxième partie, on a fait les services socioprofessionnels pour des activités
de jour. Maintenant, toutes les personnes en situation de handicap ont une
chance d'avoir des activités pendant le jour plutôt que rester à la maison.
Puis là on est rendu vraiment à ce point-là, qui est vraiment le répit.
Puis ce qui est important, c'est qu'il y
ait du répit de toutes les formes. Il y en a qui préfèrent avoir quelqu'un qui
vienne chez eux pour quelques heures pour leur donner le répit, le temps
d'aller faire l'épicerie. Il y en a qui préfèrent envoyer l'enfant pendant la
journée dans une autre activité s'ils n'ont pas d'activité socioprofessionnelle.
Il y en a qui préfèrent vraiment plus un week-end avec dodos ou une semaine
avec dodos au camp d'été. Donc, nous, ce qu'on veut dire, c'est qu'on veut
faire la promotion de toutes ces formes de répit là.
• (13 heures) •
Puis, pour que ça aille dans toutes les
régions du Québec, parce qu'il y a certains centres, qui sont quand même plus
visibles dans les grands centres, dans les métropoles... on veut vraiment
travailler avec Répit Québec pour développer des services dans toutes les régions
du Québec. Donc, on veut une approche qui est vraiment associée avec les
organismes communautaires. On veut que la gestion se fasse en partenariat avec
eux. Puis, la preuve de notre bonne volonté, c'est que la première chose qu'ils
nous ont dite quand on a rencontré, quand on a parlé à Répit Québec, c'est
que...
13 h (version non révisée)
M. Carmant : ...un des plus
gros enjeux, comme d'autres organismes communautaires, c'était la rétention du
personnel dû au salaire très faible. Il me parlait de 17 $ de l'heure, là.
Donc, on s'est entendu que le premier investissement, pendant qu'on est en
train d'organiser les services de répit, se fasse une partie pour le
rehaussement de leur mission globale et une partie pour l'ouverture de
nouvelles places. Notre promesse est d'ouvrir 500 places...
Le Président (M. Morin) : ...inviter
à conclure, M. le ministre, il reste...
M. Carmant : Notre promesse,
c'est d'ouvrir 500 places au cours du prochain mandat. Puis on va y
réussir. Merci.
Le Président (M. Morin) : Merci.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.
Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
13 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 heures)
Le Président (M. Morin) : Alors,
nous allons reprendre nos travaux. Il est 14 heures. Je vous rappelle que
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Services sociaux
des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice
financier 2023 à 2024. Nous débutons nos travaux à 14 heures pour une
période de 2 h 30 qui va être consacrée à l'étude de ces crédits cet
après-midi. Y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux si jamais nous
devons dépasser...
14 h (version non révisée)
Le Président (M. Morin) : ...16
h 30 ou... 16 h 30. Parfait. Je vous remercie. Alors, nous en sommes maintenant
à un bloc d'intervention de l'opposition officielle et je cède la parole à Mme
la députée de Robert-Baldwin. La parole est à vous.
Mme Garceau : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, bon retour à tous. J'aimerais, M. le ministre, en
réponse à notre question 453 qui était concernant le Comité de suivi des
recommandations de la commission Laurent. Je comprends qu'il y a un comité
interministériel et où nous avions posé des questions précises au niveau de...
le nombre de participants, qui sont les participants et l'ordre du jour et la
fréquence des rencontres. Et j'ai été un peu surprise. Je dois vous admettre qu'en
tant que réponse, je vois qu'il y a eu deux rencontres de ce comité et des
rencontres au début du mandat, au mois de mai et au mois de juin 2021, d'une
durée totale d'environ 2 h 30. Et donc est-ce que ma compréhension du fait qu'il
y a juste eu deux rencontres depuis deux ans du comité interministériel est
correcte?
M. Carmant : ...administratif,
M. le Président, je passerais la parole à la directrice nationale de la
santé... des enfants?
Le Président (M. Morin) : Est-ce
qu'il y a un consentement de la part des députés?
Mme Garceau : Oui.
Le Président (M. Morin) : Mme
la députée de Sherbrooke? Oui. Parfait. Consentement. Alors, M. le ministre,
vous pouvez passer la parole à madame.
M. Carmant : ...côté
administratif. Je vous parlerai d'un côté peut-être ministère après...
ministre, après, parce qu'on a eu des rencontres aussi.
Le Président (M. Morin) : Je
vais vous inviter, madame, à vous nommer et à nous donner votre titre officiel.
Mme Lemay (Catherine) : Merci.
Bonjour, alors, je suis Catherine Lemay. Je suis sous-ministre associée aux
Services sociaux et directrice nationale de la protection de la jeunesse.
Le Président (M. Morin) : D'accord.
Merci.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
bonjour, oui, effectivement, on a répondu formellement à votre question par
rapport à des rencontres qui ont eu lieu avec un ordre du jour, avec un suivi.
Par contre, comme c'est un suivi d'actions qu'on voulait dynamique, c'est
davantage le comité opérationnel qui se charge de faire le suivi de projets,
qui s'est rencontré de façon régulière. Et autant madame Savoie qui est ma
patronne que moi comme sous-ministre associée, on a eu des points de chute avec
les collègues, mais pas dans une rencontre formelle avec un ordre du jour,
davantage des validations de la réception de leur part de ce sur quoi, ils
travaillaient et surtout des suivis sur certains projets. Par exemple, je vous
donne l'exemple du suivi de projets avec l'éducation. Bien, une fois qu'on a eu
déterminé que c'est par là qu'on s'en allait, il y a formellement eu des
rencontres sur ce projet-là spécifique avec les collègues de l'Éducation. Le...
par exemple, l'autre projet qu'on a eu juste pour, par exemple, la mise en
œuvre de la loi, bien, il y a eu un comité formel de formé... oui, formel de
formé, formel, d'organiser qui s'est rencontré avec des livrables
opérationnels. Ça fait qu'au-delà de la rencontre formelle ordre du jour où on
structure la gouvernance et les modalités de travail, c'est à ces rencontres-là
qu'on a formalisé ça comme ça où on s'est dit : On veut une façon
dynamique d'avancer les choses. On ne veut pas prendre plus de temps en
rencontre que de suivi d'actions à réaliser. Donc, c'est pour ça que ça s'est
traduit de cette façon.
Mme Garceau : Donc, je vous
demanderais si vous pourriez déposer... je présume qu'il y a des comptes-rendus
de ces rencontres du comité?
M. Carmant : On va regarder
ce qui peut être fait... aujourd'hui, là, je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a
exactement, là, je...
Mme Garceau : Vous prenez
un engagement pour les déposer?
M. Carmant : Pardon?
Mme Garceau : Est-ce que vous
prenez un engagement pour les déposer?
M. Carmant : Bien, je vais
voir ce qui peut être fait de ce côté=à. Je ne peux pas prendre d'engagement
parce que je ne sais pas exactement qu'est-ce que c'est, mais je vais...
Mme Garceau : Bien, c'est des
comptes rendus. M. le ministre, je m'excuse, mais c'est des comptes rendus
comme un peu ce que vous m'avez déjà soumis concernant le comité
interministériel, j'ai eu quand même des comptes rendus. Donc je ne vois pas
pourquoi je ne pourrais pas obtenir les comptes rendus de l'autre comité qui
est vraiment semble-t-il... parce que j'ai deux rencontres ici d'un comité
interministériel. J'espère que l'autre comité, oui, a des rencontres régulières
pour la mise en œuvre des recommandations...
M. Carmant : ...le suivi de
gestion de projet, mais on va voir ce qu'on a, puis je vais le transmettre si c'est
présentable, exactement, là.
Mais je voulais aussi qu'au niveau des
ministres, on a rencontré surtout dans la... au niveau du commissaire... J'ai
rencontré mes partenaires parce que, comme je vous ai expliqué, jusqu'à
présent, on a travaillé beaucoup avec la Direction des affaires juridiques pour
positionner comment allait agir ce nouveau commissaire par rapport au
protecteur de l'élève. Donc, on a parlé avec l'Éducation. Par rapport au
Protecteur du citoyen, on a parlé beaucoup avec la Justice, par rapport
également au niveau de la famille. Donc, moi, j'ai eu des rencontres
régulièrement également, mais encore une fois c'était plutôt pour avoir leur
opinion et voir qu'est-ce qu'on...
Mme Garceau : Je comprends,
M. le Ministre, que le comité en tant que tel n'a pas eu aucune rencontre en
2002... en 2022, je m'excuse, et les premiers mois de 2023. Il n'y a pas eu de
rencontre de ce comité interministériel nonobstant le fait que vous devez
déposer un rapport, en juin 2023, de la la phase I.
M. Carmant : D'accord. Mais,
nous, on fait le suivi des actions. Moi, je fais le suivi des actions puis je
m'assure que tout avance adéquatement. Puis, comme je vous l'ai dit, on peut
les reprendre point par point, là. Mais tu sais, je suis, je sais où est-ce que
tout est rendu au niveau de toute l'évolution du projet.
Mme Garceau : Mais vous
prenez l'engagement, et c'est dans vos réponses qu'il va avoir un rapport
concernant la mise en œuvre de la phase I, qu'il va avoir un rapport de
mise à jour de la mise en œuvre de toutes les recommandations concernant la
phase I en juin 2023.
M. Carmant : Oui.
Mme Garceau : Maintenant,
j'aimerais... Le tableau... le tableau que vous m'avez remis cet avant-midi,
j'ai révisé, et avec grand respect ça n'a rien à voir avec la pénurie de
main-d'œuvre au sein du réseau de la protection de la jeunesse qui est là
depuis longtemps. N'est-ce pas?
M. Carmant : Écoutez, moi, ce
que je voulais dire, c'est qu'on est capable de... tu sais, dans le... au
niveau des réseaux services sociaux, on a engagé plus de
2 000 nouveaux intervenants, là. Tu sais, quand on compare avec les
collègues, excusez-moi, là, mais ça va quand même bien au niveau des services
sociaux parce qu'on a beaucoup de projets innovants, qu'on est en train de
changer la façon dont les choses fonctionnent au niveau de la jeunesse, au
niveau de la santé mentale, au niveau de l'itinérance.
Au niveau de la protection de la jeunesse,
il y a 500 de ces... En jeunesse, on a 1 500, à peu près 560 en protection
de la jeunesse. L'enjeu, puis ça je vous l'accorde, l'enjeu qu'on a au niveau
de la protection de la jeunesse, c'est vraiment les professionnels membres de
l'ordre et surtout au niveau de l'évaluation-orientation. Ça, je vous l'accorde,
on a besoin d'augmenter ce groupe-là. Nous, on pensait... moi, je pensais
sincèrement, là, que ce qu'ils avaient négocié à la précédente négo allait
comme faire une différence. Mais clairement, il faut qu'on travaille encore
plus avec ce groupe-là pour les aider à valoriser leur travail, parce que c'est
le... vous le savez, c'est le travail le plus dur qu'il y a à la protection de
la jeunesse. Tu arrives dans un milieu qui n'est pas accueillant, tu rencontres
des parents qui sont difficiles. Tu as des grosses décisions à prendre. Et on a
de la difficulté à avoir de la rétention à ce niveau-là. Beaucoup sont très
jeunes, donc, tu sais, leur charge de travail est quand même relativement
diminuée. Donc ça, je suis d'accord avec vous, à ce niveau-là, là, il nous
manque du monde, et au niveau de l'évaluation-orientation.
• (14 h 10) •
Mme Garceau : Parlons des
évaluations parce que je comprends qu'il y a quand même... on avait... il y
avait un nombre record d'enfants qui attendaient pour une évaluation. On était
à 5 100, là, on a peut être 4 690 environ. C'est beaucoup d'enfants.
Je comprends que vous aviez parlé du P1, P2. Ça, c'est les cas qui sont très,
très importants. Mais là, compte tenu du fait qu'il y a un manque d'intervenants,
d'intervenantes, qu'est ce que vous faites? Quelles mesures concrètes est-ce
que vous avez mis en place pour réduire cette liste? Et aussi... et j'en
reviens à mon point de cet avant-midi au niveau de la stratégie, une stratégie
pour contrer la pénurie de main-d'œuvre parce que Mme Lemay, suite à sa
nomination, avait mentionné qu'elle était pour en mettre une. Et là j'aimerais
savoir s'il y en a eu une en place. Parce que je vois le nombre record, et ça
baisse un petit peu à la fois. Je comprends qu'il y a un manque d'intervenants,
intervenantes...
Mme Garceau : ...et donc c'est
quoi, la stratégie du ministère?
M. Carmant : La stratégie, je
vous l'ai dit, c'est vraiment travailler en amont de la DPJ. Parce que la masse
de P3, là, qui sont... qui sont vraiment le 99 % de ceux qui ont notre
liste d'attente, ils auraient pu avoir des services en amont. Souvent, ils
attendent pour des services que, de toute façon, une travailleuse sociale de la
DPJ ne peut fournir, consultation en psychiatrie, consultation en pédiatrie,
des services d'orthophonie. Donc, tu sais, tout ça, il faut faire ça en amont.
On a... La liste... la dernière liste de
cette semaine, c'est 4 010, là. Je pense que les intervenantes ont fait un
travail assez fantastique au cours des trois derniers mois pour la descendre.
Ce qu'on a fait, on a... on a demandé l'aide des intervenantes des autres
services des autres régions qui sont venues appuyer celles qui sont à la
protection de la jeunesse. Puis ça, je tiens à les remercier personnellement
pour ça, d'avoir accepté de venir donner un coup de main, mais pour vous dire
qu'effectivement, quand c'était rendu à 5 000, moi, personnellement, je me
demandais : Est-ce qu'il... est-ce qu'il faut réduire les services
ailleurs? Tu sais, on était comme un peu comme dans la même situation que le
milieu hospitalier, là. Tu sais, si ça, c'est les soins intensifs, est-ce qu'il
faut réduire ce qu'on fait ailleurs, où c'est peut-être moins urgent? Mais les
équipes m'ont dit : Non, on pense qu'on est capables de faire un peu plus,
et c'est ce que... et c'est ce qu'on a mis sur pied. Donc, les autres... les
membres de l'ordre d'autres directions sont venus soutenir les équipes à la
DPJ.
On a ajouté également plus de soutien
clérical, soutien... soutien clinique aux équipes d'évaluation, orientation.
Puis, comme je vous dis, on a réussi à baisser ça à 4 010 et on espère
pouvoir continuer dans la même... de la même façon. Donc, il y a une stratégie,
mais la stratégie est vraiment préventive.
Mme Garceau : La stratégie,
on se comprend que, dans le milieu des interventions, et vous l'avez dit, ce
n'est pas... ce n'est pas facile, ce n'est pas évident, et non plus compte tenu
de la notion aussi de contrôle coercitif, des dossiers de violence. Et on l'entend
sur le terrain, là, que la DPJ a complètement manqué le bateau dans plusieurs
dossiers où il y a de la violence conjugale et du contrôle coercitif. Et
souvent c'est en raison du fait que les intervenants, les intervenantes sont
jeunes, n'ont peut-être pas les compétences. Et je vous vois, donc vous êtes
d'accord avec moi, que ça, c'est un enjeu important, qu'on a des intervenants,
des intervenantes qui sont trop jeunes pour évaluer certains dossiers.
M. Carmant : ...pas sur la
compétence, mais effectivement elles sont jeunes, là, elles sont encore plus
jeunes qu'auparavant. Il y a des endroits où je vais, là, c'est comme la
majorité n'ont même pas cinq ans d'expérience. En plus, ils sont sous pression
parce qu'il y a beaucoup de dossiers, là, donc ça, il y a ça aussi. Mais une
chose qui est bien de faire, c'est que... aussi qui est important de dire,
c'est avec la loi 11, là, notre ancien p.l. n° 15, on vient vraiment
de clarifier la loi là aussi. Puis moi, j'ai misé beaucoup là-dessus, là. Tu
sais, de mettre l'intérêt de l'enfant en avant de tout, je pense que ça vient
nous aider. On vient... on vient de mettre également la violence conjugale
comme une raison de signalement. Donc, ça aussi, ça vient... ça vient clarifier
le... ça vient nous aider aussi au niveau des interventions. Et, en plus, on
a... on a vraiment bien défini ce que c'est, la violence conjugale, là, on a...
Quand vous parlez de contrôle coercitif, etc., donc on est venus faire ça dans
notre projet de loi. Et, bien, ça rentrait en... ça rentrait en action hier,
justement. Donc, nous, on espère voir des changements positifs rapidement. Puis
même, il y a des juges qui me disent que déjà ils voit une approche qui est
beaucoup plus centrée vers l'enfant dans les... dans la gestion des cas.
Mme Garceau : ...M. le
ministre, à amender la loi pour inclure le contrôle coercitif dans la loi sur
la protection de la jeunesse?
M. Carmant : Bien, on a
exposition à la violence conjugale.
Mme Garceau : C'est violence conjugale,
oui, mais de préciser la notion de contrôle coercitif, comme le fédéral l'a
fait récemment dans une loi, afin que les juges soient informés précisément,
qu'ils suivent des formations précisément sur le contrôle coercitif.
M. Carmant : Bien, moi, je
n'irais pas là aujourd'hui, là, mais c'est sûr que le... on a le projet de loi
de mon collègue, également, qui parle de ce qu'est un parent, là, d'être un
parent, donc éviter toute forme de violence, d'exposition à la violence envers
ses enfants. Puis nous, on a mis une formation en ligne, également, qui...
Bien, moi, je l'ai faite, la formation, donc j'ai vu la partie violence
conjugale, et c'est très bien expliqué, là, que...
M. Carmant : ...ce n'est pas
juste physique, là. C'est beaucoup plus large que la violence physique.
Mme Garceau : On va y
revenir. Je voulais vous parler concernant les évaluations parce que je
comprends... puis il y a un article à ce sujet. Mais le président de l'Ordre
des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux,
M. Pierre-Paul Malenfant, nous parle que les travailleurs sociaux doivent
faire des choses, doivent poser des gestes illégaux concernant la signature
d'évaluations... de rapports d'évaluation qui n'ont pas été faits par le
travailleur social qui le signe. Est-ce que vous êtes au courant de cette
pratique?
M. Carmant : ...a été
rapportée, mais j'en ai parlé avec la directrice nationale. Puis, M. le
Président, je lui passerais la parole pour répondre à...
Mme Garceau : Non, mais
j'aimerais... M. le ministre.
M. Carmant : Oui?
Mme Garceau : C'est quelque
chose quand même important, là. On parle d'actes illégaux. On est en train
d'imposer sur les...
Le Président (M. Morin) : Mme
la députée de Robert Baldwin, si vous permettez, je vous demanderais de vous
adresser à la présidence, s'il vous plaît. Merci.
Alors, vous disiez... Parce que M. le
ministre a demandé à ce qu'une de ses fonctionnaires... Je comprends que vous
vous opposez.
Mme Garceau : Non, je
voulais... Oui, M. le Président, j'aimerais que ça soit la ministre qui répond
à la question, compte tenu de la gravité des... de qu'est ce que
M. Malenfant a mentionné. Et c'est même... Il y a un reportage là-dessus,
et j'ai eu des discussions avec lui.
Donc, j'aimerais avoir la réponse du
ministre au niveau des pratiques.
Le Président (M. Morin) : Alors,
M. le ministre.
M. Carmant : Moi, je l'ai
référée vers la directrice nationale. On est... Il y a eu des discussions, puis
je pense qu'on ne s'entend pas nécessairement sur la définition, là, quand vous
dites des actes illégaux, puis on est en contact avec l'ordre des travailleurs
sociaux.
Donc, nous... moi, tu sais, je ne pense
pas que ce qui a été mentionné, là, c'est des pratiques, comme vous dites,
illégales.
Mme Garceau : ...le fait
qu'un travailleur social doit signer un rapport qui n'a pas été fait par lui,
n'a pas été préparé par lui ou par elle... Ce n'est pas cette personne-là qui
l'a évaluée. C'est un autre personne qui a évalué l'enfant.
M. Carmant : Sous sa
supervision.
Mme Garceau : Moi, c'est...
on demande qu'il signe le rapport.
M. Carmant : Bien, moi, j'ai
rencontré les équipes. Les équipes ne m'ont pas soulevé ce point. Et, comme je
vous dis, on me dit que c'est toujours fait sous la supervision, donc... Vous
savez, c'est des actes qui sont très balisés, là, au niveau de la DPJ, il y a
l'encadrement clinique. Donc, comme je vous dis, si... J'ai référé à la
directrice nationale, le président de l'Ordre, ils se sont entendus.
Mme Garceau : Je vais
procéder à ma prochaine question concernant le nombre de postes vacants. On
parle de pénurie de main-d'oeuvre. Je vois que vous avez déposé un tableau qui
nous démontre le total des employés au niveau du réseau. Et, quand nous avons
posé la question concernant, bien, le nombre de postes vacants au niveau du
réseau, et la réponse était : Ces données-là ne sont pas disponibles. Et
même c'est un petit peu plus... Donnez-moi juste une seconde. Et la réponse à
la question, c'était, 167, que les postes vacants ne sont pas considérés comme
une mesure représentant le besoin réel de main-d'œuvre. J'ai de la difficulté à
comprendre. Si on a une pénurie de main-d'oeuvre, c'est parce qu'il nous manque
du monde. Donc, on devrait être en mesure de déterminer combien de gens il nous
manque.
Le Président (M. Morin) : M.
le ministre à conclure rapidement parce que le bloc est déjà terminé.
M. Carmant : O.K. On a fait
des collectes manuelles, pour répondre à la question, puis on a un taux
d'occupation pour... à la réception des signalements, 71 %; évaluation,
orientation, 66 %; application des mesures, 77 % puis en centre
jeunesse, 77 %.
Le Président (M. Morin) : Alors,
merci. Le bloc est maintenant terminé. Je vous remercie. Je vais maintenant
céder la parole au député des Îles de la Madeleine pour une période de
12 minutes 10 secondes. M. le député, la parole est à vous.
• (14 h 20) •
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Dans un premier bloc, on avait discuté tout à l'heure des listes
d'attente. Et, pour résorber ces listes d'attente là puis de réduire aussi les
délais avant d'avoir un premier ou un...
M. Arseneau : ...un
rendez-vous ou des... ou des rendez-vous subséquents. Il me semble qu'on a
besoin de psychologues et de psychologues dans le réseau public. Et
malheureusement, ce qu'on voit, c'est que l'exode des psychologues du réseau
public vers le privé continue et c'est un exode réel qui est extrêmement
préoccupant. Et j'aimerais savoir si le ministre partage cette inquiétude-là,
d'une part, et s'il a des chiffres comme nous, là, qui indiquent que, sur une
dizaine d'années, bien, on a perdu essentiellement 800 psychologues...
c'est-à-dire 500 psychologues, alors qu'il y en a 800 de plus qu'avant
dans le privé, est-ce que cette tendance lourde là n'est pas extrêmement
inquiétante quand parallèlement, on n'arrive pas à résoudre les délais et les
listes d'attente?
M. Carmant : Bien, je vais...
je vais faire ma réponse en deux volets. Effectivement, si on regarde sur
10 ans, on en a perdu beaucoup, mais si on regarde les deux dernières
années, c'est moins que 30, 27 il y a deux ans, 29 l'an passé ou vice versa,
mais... mais je suis tout à fait d'accord, là, que pour réussir le plan
d'action, on a besoin de tous les professionnels, incluant les psychologues.
Puis, comme j'ai dit tantôt, il faut valoriser le travail du psychologue parce
qu'en plus on en a besoin pour des... pour voir des patients qui ont peut-être
une atteinte un peu plus sévère dans... dans la trajectoire du... du patient.
Donc, il faut... il faut... il faut venir régler cette chose-là, cette... cette
problématique. On veut... on veut... on veut casser la tendance, on est... on
est prêt à négocier avec eux, je vous l'ai dit. Donc, le gros des pertes, ce
n'est pas dans les deux dernières années, mais, effectivement, on a besoin de
tous nos psychologues.
M. Arseneau : Bien, si la...
si la... si la tendance n'est pas non seulement inversée, mais si... si on ne
met pas fin à... à la... à l'exode, évidemment, on... on s'éloigne de
l'objectif. Et je voudrais savoir quels sont les... les moyens qui peuvent être
mis en place par le ministre pour justement s'assurer que les conditions
d'exercice et les conditions de travail et les conditions salariales puissent
véritablement engendrer un changement d'approche, un changement complet de
vision des jeunes, là, qui étudient en... pour devenir psychologues puis qui se
disent, un peu comme on voit dans d'autres domaines de la santé, que vaut mieux
aller au privé que dans le système public?
M. Carmant : Bien, moi, ce
que je dis toujours puis j'y crois profondément, là, c'est que la... la beauté
du réseau public, c'est la chance de travailler avec d'autres collègues dans
un... dans un... dans un milieu interdisciplinaire. Ça fait que juste d'avoir
créé cet environnement-là, je pense que ça valorise beaucoup le travail des
psychologues dans le réseau public. L'enjeu salarial, je vous dis, on en a
parlé, la... notre président du Conseil du trésor veut... veut... veut faire
une différence, le premier ministre également, donc, moi, j'ai très confiance
de ce côté-là. Puis le dernier point qui manque, là, c'est... puis... puis...
et pourtant, je le répète, ça aussi, à toutes mes tournées, c'est l'autonomie
professionnelle puis ça... tu sais, comme on en parlait ce matin, là, où vous
me donniez un cas où ça... ça n'avait pas été respecté, mais nous, on insiste
là-dessus, tu sais, on fait confiance aux psychologues, c'est des... c'est les
cliniciens, ils ont... ils ont... ils ont une éthique professionnelle, ils
connaissent leurs patients, c'est à eux à décider quelle est la meilleure forme
de thérapie pour leurs patients, quand est-ce qu'ils doivent leur référer
ailleurs, etc., etc. Donc, je pense, c'est les trois grands points, là,
l'équipe interdisciplinaire, la valorisation salariale et vraiment et ensuite
l'autonomie professionnelle, puis une fois qu'on aura ces trois-là, je pense
qu'on... on va renverser la vapeur.
M. Arseneau : Je ne sais pas
si vous avez les mêmes chiffres que moi, mais quand on dit qu'il y a 40 %
des psychologues qui travaillent dans le réseau de la santé qui quittent au
cours de leurs 5 à 6 premières années de pratique, c'est... c'est... c'est
quatre sur... sur 10. Évidemment, là, c'est... c'est extrêmement significatif.
Donc, non seulement la question d'attractivité n'est... n'est pas là, mais la
rétention est un... est un problème majeur. Je... je... je voulais savoir, la
question du salaire est certainement importante, mais on parle d'un rattrapage
de... de l'ordre de... de 40 %, est-ce... est-ce que c'est vers ça qu'on
se dirige, là, d'un rattrapage majeur, massif?
M. Carmant : Non. Actuellement,
il nous manque dans... dans le réseau à peu près 180 psychologues. Donc,
c'est... c'est ça le rattrapage qui doit être fait pour... par rapport à
l'offre de... à la demande, mais c'est sûr, comme je vous dis, pour que le plan
d'action puisse se... se... se déployer de façon optimale, nous, on veut
combler ce déficit-là et même en avoir plus, là. Nous, plus on a de
psychologues dans le réseau, plus... mieux... mieux... mieux nos équipes vont
rouler parce que leur expertise est unique, et puis on veut les mettre en
première ligne, on veut les mettre en services spécialisés, on veut les avoir
dans toutes les situations.
M. Arseneau : Oui, en fait,
ma question portait sur le rattrapage salarial, est-ce qu'on peut imaginer
que...
M. Arseneau : ...on obtienne
un rattrapage salarial, là, de l'ordre de 40 % et plus?
M. Carmant : Je pense que je
vais vous laisser demander ça à la présidente du Conseil du trésor, là.
M. Arseneau : Vous avez parlé
d'interdisciplinarité tout à l'heure, et j'imagine que vous faisiez référence
au plan... au PQPTM. Et pourtant, les psychologues eux-mêmes nous disent que ça
ne fonctionne pas comme vous le souhaitiez ou comme vous le décrivez. On dit
même que l'implantation du PQPTM aurait pour effet, et je le cite, là,
«d'éjecter les psychologues de la solution de l'accès en santé mentale».
Comment vous réagissez à ces propos?
M. Carmant : Comme je vous
dis, les psychologues peuvent faire toutes les étapes de la trajectoire. Tu
sais, elles peuvent répondre au téléphone, au 8-1-1 Info-Social, puis orienter
vers le bon partenaire. Elles peuvent faire de la première ligne, elles peuvent
faire de la deuxième ligne. Mais nous, on veut vraiment les situer à l'étape,
là, où il y a une intervention au niveau de la psychothérapie qui doit être
faite, et peut-être que c'est pour ça qu'ils ont cette impression-là. Mais on
veut valoriser leur travail, on veut leur donner du soutien clinique, on veut
leur donner du mentorat, parce que c'est une job qui n'est vraiment pas facile,
là, la psychothérapie.
Mais c'est clair que le processus n'est
pas là pour les éjecter. Le processus est là pour faciliter l'arrivée à la
psychologue. Parce qu'actuellement, la raison pourquoi ça prend tellement de
temps, voir un psychologue, c'est que tout le monde qui attend un service en
santé mentale attend devant le bureau de la psychologue ou du psychiatre. Donc,
le but, c'est vraiment d'envoyer le bon patient au bon professionnel le plus
rapidement possible.
M. Arseneau : Quand vous...
M. le Président, quand le ministre dit : On veut faire telles et telles
actions, poser tels et tels gestes, j'ai un peu l'impression que c'est comme
s'il y avait un dialogue de sourds qui s'est installé entre ceux qui sont sur
le terrain et les autorités ministérielles. Qu'est-ce qui fait que vous
exprimez certaines volontés, mais que ceux qui sont vos collaborateurs sur le
terrain ne semblent pas percevoir cette volonté-là? Ou est-ce que... Il est où,
le nœud du problème, qui fait que votre volonté ne correspond pas à ce qui est
fait sur le terrain ou qui est perçu sur le terrain?
M. Carmant : Bien, moi, je
pense que c'est de la gestion du changement. Tu sais, c'est un gros changement
de mentalité, là, c'est un gros changement de culture, tu sais, donner l'accès
en première ligne, permettre une référence à un médecin sans avoir passé par le
médecin de famille. Tu sais, c'est toutes sortes de changements qu'on est en
train d'instituer pour faciliter l'accès aux soins, qu'il y a toutes sortes de
petites résistances ici et là. Puis moi, je fais la tournée, là, du Québec, là,
été après été pour, justement, changer cette mentalité-là. Nos équipes de santé
mentale du ministère font la même chose avec les directions, nos sous-ministres,
avec les P.D.G. C'est vraiment quelque chose qu'il faut répéter, répéter,
répéter. Et, tu sais, dans les endroits où ça a été bien installé, le
programme, les listes d'attente ont chuté de façon impressionnante, là.
Mais c'est ça, c'est un changement de
culture, faciliter l'accès, dire que, pour un médecin spécialiste, je n'ai pas
besoin d'une référence d'un médecin de famille pour voir un patient, dire à
quelqu'un du réseau d'envoyer quelqu'un vers les services... vers un organisme
communautaire, dire à quelqu'un d'un organisme communautaire, s'il pense qu'il
a besoin, il peut envoyer quelqu'un au guichet d'accès. C'est tout un
changement de culture qu'on est en train de bâtir, puis ça va en s'améliorant.
M. Arseneau : Et, pour
aboutir, là, c'est parce qu'il y a quand même, il me semble, une urgence d'agir
quand on voit les chiffres, qui sont effarants. Petit train va loin, mais
lentement. Est-ce que vous avez un échéancier, là? Est-ce que vous pouvez nous
dire... d'ici la fin du présent mandat, là, vous pourriez dire que le PQPTM
fonctionne à vitesse de croisière, par exemple? Est-ce que vous pouvez nous
donner une idée de votre objectif?
M. Carmant : ...j'ai à peu
près 50 % pour l'aspect adultes, 25 % pour l'aspect jeunesse. Et nous,
on veut absolument que ce soit implanté partout, dans toutes les régions. Parce
qu'en plus, comme je vous dis, il y a des petites équipes dans les régions plus
éloignées, donc, tu sais, le fait de soutenir le programme est plus difficile.
Mais on veut que ce soit déployé partout, là, d'ici la fin du mandat, tout à
fait, là.
• (14 h 30) •
M. Arseneau : J'aimerais
poser une petite question sur l'annonce que vous aviez faite en 2020,
100 millions de dollars pour faire appel au privé. Bon, ça n'a
pas répondu à la hauteur de vos attentes, on en a parlé l'année dernière. Mais
là, à l'heure actuelle, est-ce qu'il y a encore des sommes, est-ce qu'il y a
encore des gens du privé...
14 h 30 (version non révisée)
M. Arseneau : ...on est rendu
à combien, là, le soutien que vous souhaitez obtenir des psychologues au privé?
M. Carmant : Le budget
octroyé récurrent, c'est 2.1 millions.
M. Arseneau : 2.1?
M. Carmant : Oui, puis il est
utilisé à 100 %. Il y a même des régions qui l'utilisent plus que d'autres.
Par exemple, comme je vous disais ce matin, Laurentides, Montérégie-Est,
Gaspésie, ce sont trois régions où il y a vraiment des bonnes ententes avec les
psychologues, et puis les patients qui n'ont justement pas nécessairement
besoin de ce soutien interdisciplinaire là sont dirigés vers les psychologues
au privé, de façon isolée.
M. Arseneau : Est ce qu'on
est toujours, M. le Président, dans les hauteurs de 19 000 heures, presque
2 000 individus qui sont vus par des psychologues du privé? Est-ce
que ces chiffres-là ont varié depuis l'an dernier?
M. Carmant : Non, c'est pas
mal... les chiffres ne varient pas tellement d'une année à l'autre. C'est pas
mal le même niveau de référence. Je ne peux pas vous dire exactement en nombre,
là, mais peut-être quelqu'un peut me sortir ça, mais c'est à peu près le même
niveau d'utilisation.
M. Arseneau : Et on avait
aussi parlé de la valorisation de la profession de psychologue puis de l'accès
aussi, parce que le parcours académique est quand même complexe. Est-ce que...
Vous aviez parlé de bourses? Est-ce que, ça, ça s'en vient, là, un programme
qui permettrait véritablement, là, de dynamiser et d'augmenter les cohortes?
M. Carmant : ...dont
plusieurs ont entendu parler, là, qui inclut les psychologues. Il y a aussi...
on a donné des bourses du ministère pour la psychothérapie, pour ceux qui
sont... pour ceux qui viennent d'une autre profession, il y a une bourse qui
est de 45 000 $. Pour ceux qui viennent de la psychologie directement
ou qui ont un doc en sexologie, il y a des bourses de 10 000 $, puis
on a à peu près une soixantaine qui ont été attribuée pour augmenter le bassin
de psychothérapeutes. Parce je vous dis, c'est vraiment la clé de ce qu'on a
besoin. Et vous savez que ma collègue ministre de l'Éducation supérieure a
donné un mandat à Mme David de revoir la formation en psychologie.
M. Arseneau : L'objectif que
vous parlez de soixantaine, est-ce que l'objectif est plus ambitieux?
Le Président (M. Morin) : ...terminé,
M. le député. Alors, nous allons passer au prochain bloc et je vais céder la
parole à la députée de D'Arcy-McGee pour une période de 17 minutes et 56 secondes.
Mme la députée.
Mme Prass : Merci. Je veux
renchérir sur la question des psychologues. Et là, il y a quelques minutes,
vous avez dit que, présentement, il y a un manque de 180 dans le réseau public,
tandis qu'au mois de janvier, La Presse nous révélait que, d'ici à 24, donc l'année
prochaine, ça serait un manque de 860. Donc, je voudrais savoir sur quoi vous
baser ce chiffre de 180.
M. Carmant : ...postes
vacants, sur le besoin du ministère, selon le ministère, selon le réseau. Je
pense, c'est le 800 QUI est une projection. Je ne sais pas d'où elle vient.
Mme Prass : Bien, j'imagine
que ça doit prendre en compte la liste d'attente, justement pour pouvoir
desservir certaines... Oui, O.K., je vous laisse faire. On va laisser faire.
Donc, vous avez parlé aussi d'autonomie
professionnelle. L'Association des psychologues du Québec, avec qui j'ai
discuté, dit que les psychologues demandent depuis longtemps de faire partie du
processus décisionnel dans le cas de l'évaluation des patients, ce qui ne se
fait pas présentement. De plus, ils souhaitent que leurs recommandations soient
prises en considération à toutes les étapes du traitement de ces derniers et
que le gouvernement leur accorde le droit de diagnostiquer les troubles
mentaux. Leur identité et autonomie professionnelle ne sont pas actuellement
considérées. Comment est ce que vous répondez à ça, compte tenu de l'importance
que vous donnez à l'autonomie professionnelle?
M. Carmant : L'autonomie, j'y
travaille, puis je le répète à tout le monde puis tout le monde ici le répète à
leur équivalent, là, qu'il faut que les psychologues soient autonomes dans la
trajectoire clinique de leurs patients.
Pour ce qui est du droit de diagnostic, on
travaille sur des comités, sur l'élargissement des actes, là, donc, ça, c'est
quelque chose qui est en discussion. On sait que les IPS santé mentale ont eu
le droit d'avoir... e droit au diagnostic. Les IPS Santé mentale ont quand même
une formation avec un diagnostic différentiel, etc. Donc, on regarde toutes ces
possibilités-là, surtout pour les troubles communs, là, mais ça pourrait être
une possibilité. Et c'était quoi, le troisième point? Je pense que...
Mme Prass : C'étaient leurs
recommandations sont prises en considération à toutes les étapes du traitement
de ces derniers... Excusez-moi, que vous leur accorder le droit de... Non, non,
c'est ça, diagnostiqué, vous en avez parlé. Donc, c'est ça, qu'ils soient
considérés à toutes les étapes du traitement.
M. Carmant : Mais c'est ça. C'est
ça. Comme je vous dis, les psychologues, là, puis je suis d'accord, ils ont la
capacité de tout faire, comme les psychiatres ont la capacité de tout faire.
Mais avec les psychiatres, on s'est entendu que, tu sais, le gros besoin, c'est
qu'ils s'occupent, là, de ceux qui ont besoin d'un traitement médical, qu'ils
prennent en charge cela. Et même dans la classification des...
M. Carmant : ...vers les
services spécialisés, là, A, B, C, D, E, là, pour la priorisation. Les D et les
E, dans plusieurs régions, dans presque toutes les régions, sont sortis du
CRDS, puis sont mis dans le... directement au guichet d'accès en santé mentale
parce qu'ils savent que dans ces références D et E, là, ça peut être pris en
charge par d'autres professionnels. Donc, moi, tu sais, je... ce que j'essaie
de convaincre les psychologues, c'est qu'on peut faire la même chose pour
qu'elle puisse se concentrer beaucoup plus sur les besoins en psychothérapie,
ce qui est fondamental. Quand tu as besoin d'une psychothérapie, il faut que tu
puisses voir rapidement le psychologue. Puis actuellement, ce n'est pas
possible. Tu sais, il faut qu'on améliore notre performance.
Mme Prass : Tout à fait.
Puis contente d'entendre que vous travaillez sur ces enjeux-là parce qu'il y a
cinq fois plus de psychologues qui ont quitté le réseau public dans la dernière
année. Et le nombre de diplômés ou de doctorats est assez imposant pour
atteindre le recrutement projeté. Donc, si les bonnes conditions sont mises en
place, on espère que ça va les ramener ou les attirer vers le public. Selon un
sondage de la Coalition des psychologues du réseau public québécois auprès de
1 078 psychologues, neuropsychologues oeuvrant dans le réseau public,
97 % d'entre eux jugent que leurs conditions salariales dans le réseau
sont insatisfaisantes et 95 % d'entre eux veulent la formation de leur
propre syndicat.
Les psychiatres gagnent environ 300 %
de plus que leurs collègues psychologues. C'est quand même un écart énorme.
Puis on peut comprendre comment on serait désavantagé de vouloir entrer dans le
système public. Également un autre sondage en 2022 par le même organisme,
85 % des étudiants aimeraient travailler dans le réseau public à la fin de
leurs études si les bonnes conditions salariales et d'autonomie professionnelle
sont là. Donc, encore une fois, je pense qu'il est très important que vous
accélériez le travail sur ces enjeux-là parce qu'on a la capacité. Il faut
juste leur donner les bonnes raisons de vouloir intégrer le réseau public.
Là, je vais revenir. On parlait plus tôt
de santé mentale pour les jeunes. Et vous avez mentionné Jeunesse en tête,
Jeunesse en tête qui est un organisme extraordinaire, mais qui ne reçoit aucun
financement de la part du gouvernement. Donc, on est pris à les féliciter puis
on est bien content que le travail qu'ils font. Mais comment pouvez-vous
justifier? Je sais qu'il y a Aire ouverte, il y a d'autres programmes, mais
compte tenu que vous-mêmes avez mentionné l'importance de leur travail, comment
est-ce que vous justifiez le fait qu'il n'y a pas de financement de la part du
gouvernement?
M. Carmant : C'est qu'on
a mis 25 millions de dollars, prévention santé mentale dans les
écoles. Puis je les ai rencontrés plusieurs fois, Jeunesse en tête. Jeunesse en
tête demande que le ministre finance directement un organisme. Moi, je ne veux
juste pas aller là. On a mis l'argent dans les différentes de santés publiques.
Les santés publiques, on travaille avec les directions scolaires pour mettre
sur pied les programmes nécessaires. Il faut que l'argent passe par ce
réseau-là, qui est contrôlé, où les besoins sont, tu sais, sont évalués école
par école, etc., etc.
Moi, c'est comme ça que je veux que le
financement se fasse. C'est comme ça qu'on fonctionne avec Hors piste, c'est
comme ça qu'on fonctionne avec les membres de l'AQCID pour la prévention des
dépendances dans les écoles. Puis c'est ce que j'ai demandé à Jeunesse en tête,
tu sais. Allez voir les directions régionales, allez voir les santés publiques,
travaillez avec le milieu scolaire. L'argent, il est là. Mais moi, ce n'est pas
au ministre à donner de l'argent directement à l'organisme.
Mme Prass : ...de devoir
aller à chaque commission scolaire, etc., ça enlèverait du travail qu'ils
pourraient faire dans les écoles. Donc, si on pouvait faciliter cette façon de
faire pour eux, ça leur permettrait de passer plus de temps sur le... avec les
jeunes.
Là, je vais revenir sur le cahier des
crédits, et il y a... Le 21 avril dernier, donc il y a quelques jours,
vous avez tweeté, justement avec le tableau que vous nous avez montré plus tôt,
qu'il y a une hausse de 28 % des services rendus avec les services sociaux
généraux offerts et le 8-1-1. Par contre, dans le cahier des crédits, à la
question numéro 357, quand on vous donne... on vous demande justement les
infos à propos d'Info-Social, on voit par exemple que le pourcentage de nombre
d'appels entre 2021 et 2023 a augmenté de 7 %, mais que le pourcentage de
nombre d'appels abandonnés entre 2021 et 2023 est de 26 %, ce qui est
quand même un grand chiffre, et que l'augmentation du pourcentage de délai est
de 11 %. Donc vous, dans votre tweet, vous dites que c'est 28 % des
services rendus entre 2019 et 2022, mais les chiffres 2022-2023 ne
correspondent pas à ce que vous avez...
• (14 h 40) •
M. Carmant : ...je
pense, c'est deux choses différentes. Tu sais, là, on parle du nombre de
patients qui ont été vus dans les programmes santé mentale puis on inclut...
M. Carmant : ...l'Info-Social.
À l'Info-Social, effectivement, il y a quand même un nombre significatif
d'appels qui sont abandonnés, il faut savoir que, contrairement à Info-Santé,
santé physique, là, le temps de réponse est d'à peu près deux minutes, trois
minutes pour répondre à l'Info-Social, mais ça, ça montre un peu aussi la
problématique. Ceux qui appellent pour un problème de santé mentale, si on ne
leur répond pas tout de suite, ils raccrochent. Il y a du monde qui raccroche,
là, après 20 secondes. On a fait même une étude pour améliorer le service du
8-1-1 Info-Social. On a modifié les lignes téléphoniques.
On est en train de changer notre approche
parce qu'on avait... j'y croyais profondément au début, là, quand on a parti
ça. Je voulais une approche locale, région par région, pour que chaque région,
le 8-1-1 répondait, bien, ils sachent, ils soient bien au courant des
organismes communautaires de la région, des références à faire dans leur
région. Mais je pense que là, à cause des chiffres qu'on veut diminuer encore,
des délais d'attente qu'on veut diminuer encore, on va probablement avoir une
approche plus nationale pour transférer les appels quand ils ne sont pas
répondus de façon... le plus rapidement possible. Donc, c'est ça, vraiment, le
deuxième chiffre que vous m'avez donné, là, c'est vraiment la non-réponse au
8-1-1 Info-Social, parce que les chiffres d'Info-Social, eux-mêmes, eux, ils
continuent d'augmenter.
Mme Prass : Là, on va changer
de sujet puis on va parler du Programme de soutien aux familles pour les
familles avec des enfants handicapés, donc le programme qui a été créé en 1999,
si je ne me trompe pas, et qui n'a jamais été indexé depuis. Donc, j'ai les
documents de la part de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, qui sont
juste ici. Donc, j'ai 1995, 2000, 2013 et 2022, donc tous les mêmes montants,
et voilà un article, il n'y a pas si longtemps que ça. Donc, les montants, par
exemple, qui sont déboursés pour qu'une famille puisse engager une gardienne
sont entre 3,75 de l'heure et 5,25 $ de l'heure. On se comprend que...
oui, on se comprend que ce n'est pas du tout réaliste pour engager une
gardienne, encore moins une gardienne pour un enfant avec des besoins
particuliers.
Donc, les familles, on leur donne une
aide, mais ce qui ne correspond pas aux réalités d'aujourd'hui. Ne pensez-vous
pas que, justement, il devrait avoir une indexation du programme pour mieux
refléter les coûts d'aujourd'hui, plutôt que de 1995?
M. Carmant : O.K. Bien, je
pense que je suis d'accord avec vous là-dessus. Moi, ce que je voulais dire,
c'est qu'à deux reprises on a ajouté des montants, on a ajouté 7,8 millions en
2019-2020 et 10 millions en 2021-2022. Donc, les sommes disponibles sont
beaucoup plus grandes. Mais je n'étais pas nécessairement au courant que la
somme qui est donnée aux parents, elle-même n'avait pas été indexée. Donc, ça,
je vous promets qu'on va regarder ça, puis on va voir ce qu'on peut faire de ce
côté-là.
Mme Prass : Même l'Office des
personnes handicapées du Québec note : «Les dépenses du soutien à la
famille apparaissent actuellement insuffisantes pour répondre à l'ensemble des
besoins des familles des personnes handicapées, et ce, malgré le programme ait
connu de récents investissements supplémentaires. Des familles demeurent en
attente d'obtenir de l'aide financière pour permettre d'avoir le service de
gardiennage, présence, surveillance, de répit, et de dépannage dont elles ont
besoin. Des disparités régionales sont également observées quant à la gestion
du programme et sa mise en œuvre dans les différents établissements du réseau
de la santé. Le soutien à la famille est destiné aux familles avec un enfant
handicapé. Par contre, il n'existe pas de programme ou service équivalent pour
les familles des personnes handicapées ayant d'autres types d'incapacité, par
exemple le syndrome de la Tourette.»
Donc, est-ce que, premièrement, est-ce que
vous vous engagez à faire une indexation, une augmentation des montants,
également de l'élargir à d'autres familles qui ont également des enfants...
excuse-moi, des enfants avec des handicaps qui ne sont pas présentement
reconnus sous le programme de soutien aux familles?
M. Carmant : O.K. Bien, en
tout cas, on vient de m'indiquer qu'on est en train de réviser la manière de
verser la somme des montants. Donc, ça, c'est une bonne nouvelle. Quel type de
handicap, ce n'est pas soutenu par...
Mme Prass : On donne
l'exemple de syndrome de la Tourette, par exemple.
M. Carmant : Ah! O.K.
Mme Prass : Mais c'est
l'Office des personnes handicapées qui donne l'exemple.
M. Carmant : Oui. Bon, moi,
je suis neurologue, hein, vous savez, ça fait que je sais ce que c'est un
Tourette. C'est... je pense qu'il faut voir les critères, là, parce que, tu sais,
moi, je connais beaucoup de Tourette qui sont tout à fait fonctionnels, donc,
tu sais, on ne peut pas tous les inclure. Il y a plein d'athlètes sportifs qui
sont millionnaires, qui sont des Tourette...
M. Carmant : ...donc, tu sais,
je pense qu'il faut... Je pense qu'il faut peut-être réviser les critères d'une
certaine façon. Mais de dire comment élargir ça aux Tourettes, je pense que ce
n'est pas... Je ne peux pas promettre ça, là, ce n'est pas nécessairement
raisonnable.
Mme Prass : Bien, est-ce
qu'il serait possible d'ajouter un critère, par exemple, si l'enfant est suivi
présentement?
M. Carmant : Selon les
besoins.
Mme Prass : Exactement.
M. Carmant : Bien, moi, vous
savez, c'est toute la philosophie agir tôt, là, tu sais, les services selon les
besoins. Ça fait que ça, j'y crois. On peut regarder comment c'est organisé. On
va étudier la question.
Mme Prass : Puis, justement,
en parlant du syndrome Gilles de la Tourette, j'ai déposé une pétition à
l'Assemblée nationale plus tôt ce mois. Justement pour ces familles qui...
premièrement, l'association Gilles de la Tourette, syndrome Gilles de la
Tourette sont venus me voir et nous disent qu'ils se font renvoyer la balle
entre votre ministère et celui de l'Éducation.
M. Carmant : Pour?
Mme Prass : Pour recevoir...
pour recevoir un financement, pour recevoir des services, pour avoir un
interlocuteur, que ce n'est pas évident et qu'en fin de compte, ils n'ont pas
d'interlocuteur. Donc, et par exemple, là, les enfants qui sont dans le système
public, ça prend de 2 à 5 ans pour avoir un diagnostic, pour pouvoir
recevoir des services à l'école. Donc, ils se sentent délaissés. C'est des
familles qui sont épuisées, c'est des familles qui souvent n'ont pas accès aux
mêmes programmes que, par exemple, les parents avec des enfants sur le spectre
de l'autisme, et cetera. Donc ça a été... Il y a un mandat... On a demandé...
saisie de pétition à la commission services santé sociaux qui a été rejetée par
vos collègues de la CAQ. Mais c'est un enjeu qui doit être adressé parce que
c'est quand même... On nous dit que c'est 1 % de la population et
90 % des personnes atteintes de la Tourette ont au moins un trouble
associé et que le taux... excusez-moi, et que... bien, c'est ça, ils subissent
les conséquences à l'école parce que comme ils n'ont pas le diagnostic, mais il
y a un bris de service, certaines fois, puis, quand il y a le bris de service,
bien, l'enfant est envoyé à la maison, le parent est obligé de quitter son
emploi pour rester à la maison avec l'enfant, il y a peu de soutiens qui leur
sont offerts. Donc, comment est-ce que ces parents se retrouvent quand il n'y a
pas beaucoup d'attention qui est... et de programmes qui sont offerts pour
leurs enfants?
M. Carmant : Bien, c'est
difficile. Premièrement, moi, je suis le premier à avoir créé une clinique de
Gilles de la Tourette à Sainte-Justine, là, donc on a une clinique spécialisée
dans mon bon vieux Siren. C'est un problème neurologique, là, Gilles de la
Tourette. Tu sais, c'est vraiment une maladie neurologique, là, du contrôle
moteur qui... Oui, il y a des problèmes TDH associés, des tics, et cetera, mais
tu sais c'est vraiment un problème neurologique. Donc je pense que c'est pour
ça que si on s'adresse aux services sociaux, je ne suis pas sûr qu'on cogne à
la bonne porte. Du soutien psycho, il y en a selon les besoins, tu sais, selon
les besoins. Même chose pour la définition du handicap, c'est... Il faut
vraiment que ce soit selon les besoins. Mais c'est difficile de dire qu'on va
créer un programme au niveau des services sociaux pour le syndrome de Gilles de
la Tourette, là, qui est une... qui est vraiment une maladie neurologique, là.
Mme Prass : Là, on va parler
du programme d'adaptation de domicile, dont le montant maximal pour ce
programme, donc pour que les immeubles, etc., les maisons soient plus
accessibles pour les personnes handicapées, c'est un montant maximal de 16 000 $ qui est offert dans
le cadre du programme, qui apparaît insuffisant. Et ça, c'est encore une fois
l'Office des personnes handicapées du Québec, qui apparaît insuffisant pour
répondre aux besoins d'adaptation de domicile de la plupart des personnes
handicapées. Malgré une réduction du délai moyen de traitement dans les
15 dernières années qui est passé de 45 mois en 2006 2007 à
22 mois en 2020-2021, ce délai reste important et l'accès aux...
ergothérapeutes, excusez-moi, qui doivent effectuer une évaluation, bien,
encore une fois, c'est la pénurie, mais qui fait en sorte qu'il y a des
disparités régionales aussi en raison des délais de réalisation de projets.
Donc, encore une fois, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir lieu que les
montants reflètent mieux la réalité des coûts d'aujourd'hui pour que ces
personnes-là puissent avoir une accessibilité qui leur permet d'être plus
accessibles... meilleure mobilité?
• (14 h 50) •
M. Carmant : Mais ça, la
réponse est simple, je peux vous garantir qu'on travaille... Moi, je travaille
avec ma collègue à l'habitation, là, pour que... ça fait plusieurs années que
je demande pour voir si on peut rehausser ces montants-là. Surtout que, tu
sais, nous, notre but, c'est les garder à la maison le plus longtemps possible.
Donc, souvent, ils ont plusieurs adaptations à faire au cours du vieillissement
du jeune. Donc, c'est sûr que la somme, quand ils sont rendus à 22, 23, 24,
25 ans, la somme est dépassée. Donc, tu sais, on travaille... en tout cas,
moi je travaille fort pour essayer d'obtenir une amélioration à ce niveau-là.
Au niveau des ergothérapeutes, bien, c'est ça, c'est encore une fois là une
priorisation des...
M. Carmant : ...des besoins.
Les ergothérapeutes ont multiples activités au niveau de la direction. Mais
c'est sûr qu'on veut que ça se fasse le plus rapidement possible également.
Le Président (M. Morin) : Alors,
voilà, il vous reste trois secondes, Mme la députée.
Mme Prass : Merci.
Le Président (M. Morin) : Merci.
Alors, pour le prochain bloc, je cède la parole à la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques pour une période de 12 minutes. La parole est à
vous, Mme la députée.
Mme Massé : M. le Président.
Bonjour, M. le ministre. Écoutez, j'ai 12 minutes quelques secondes. Je
dois aborder deux sujets avec vous, l'itinérance, vous ne serez pas surpris, et
toute la question des personnes vivant avec une DI ou un TSA. J'aimerais ça
commencer avec l'itinérance. En fait, on le sait, là, les campements réapparaissent
et, souvent... Maintenant, c'est assez clair que les gens qui se retrouvent
dans les campements, c'est parce qu'ils ne trouvent pas de place en hébergement
pour répondre à leurs besoins. On sait aussi maintenant, après un an et demi
d'exercice, que les PSL, ça ne répond pas à leurs besoins. On sait qu'il manque
des ressources qui accueillent les personnes, ce qu'on appelle à bas seuils ou
à hauts seuils, ça dépend de tolérance ou à bas seuils de... qui donc
accueillent les personnes en intoxication ou qui se désorganisent, etc.
On sait qu'il manque de places tout court.
Je pense qu'on en a parlé à quelques reprises. Le message partout à travers le
Québec, Roberval, Granby, Hull, Montréal, j'en passe. Je regardais votre
budget. Vous avez prévu 7 millions de plus cette année, et la note nous
dit que c'est... et pour soutenir les refuges d'urgence existants qui sont en
manque de financement et en créer de nouveau. Ce 7 millions là, il va être
réparti comment pour répondre aux besoins à travers le Québec?
M. Carmant : Bien, on n'a pas
encore décidé comment on va le répartir. On va vraiment aller selon les
besoins. C'est sûr qu'on espère avoir, là, cet automne, le fameux dénombrement
qui a été fait pour nous aider à orienter les budgets. Mais, tu sais, je l'ai
dit plusieurs fois ici, nous, on veut vraiment... Tous ceux qui lèvent la main,
on va travailler avec eux. Si on a un partenaire municipal, un organisme
communautaire partenaire, tu sais, nous, on va être là pour soutenir le CISSS
localement.
Mme Massé : O.K.. Vous le
savez qu'à Montréal les 1 600 places de disponibles présentement, sur ces
1 600 là, il y en a 600 qui sont soutenues par un programme fédéral. Moi,
j'aimerais savoir... Ce programme-là prend fin en mars 2024, donc à la fin de
l'exercice. Mais, encore là, dans votre budget pour l'année prochaine, je ne
vois que le 7 millions. J'aimerais savoir si les 700... les
600 places, pardon, vont être effectivement assurées.
M. Carmant : Mais... O.K.
Non. Parce que c'est ça, ils donnent le budget jusqu'en 2024. Moi, je suis en
communication constante, là, avec mon collègue au fédéral, puis, tu sais, on
renouvelle de deux ans en deux ans. Ça fait des années que ça dure comme ça, tu
sais. Puis, avant, il n'y avait comme même pas de budget au niveau... Il y
avait comme 5 millions récurrent au niveau provincial, on a augmenté ça à
50 millions. Donc, on est bien conscients, là, qu'en 2024 il va falloir
renouveler, mais on travaille avec eux. Puis moi... On n'a pas d'inquiétude sur
la portion VCS du financement. Puis la raison pourquoi les organismes ne
reçoivent pas le signal que c'est, tu sais, récurrent pour longtemps, c'est
parce qu'eux, ils attendent la lettre officielle du fédéral. Mais ça, on
travaille, on travaille de très près avec eux.
Mme Massé : O.K. Mais est-ce
que je comprends, M. le ministre, que... dans le fond, c'est comme vous le
dites, parce que les négociations avec Ottawa, ça ne va pas toujours comme on
veut, ce que vous me dites, que... l'argent qui est prévu dans Vers un
chez-soi, c'est plusieurs millions, 40 millions juste pour Montréal, que, si
cet argent-là n'est pas au rendez-vous, le gouvernement du Québec s'engage,
lui, à mettre l'argent nécessaire s'il n'est pas au rendez-vous au 1ᵉʳ avril
2024?
M. Carmant : Bien, moi, ce
que je dis, c'est qu'ici le gouvernement fédéral s'est engagé à verser, par le
biais de VCS, ce montant supplémentaire de 562 millions pour la période
allant de 2024-2025 à 2025-2026. Donc, je pense qu'on est... on a ceci par
écrit.
Mme Massé : Parfait. Donc, ça
veut dire, c'est public, ça veut dire que les groupes pourraient recevoir de
votre main une assurance qu'ils vont être financés jusqu'à 2025? Parce que
c'est une question d'emploi, M. le ministre.
M. Carmant : Non, je sais, je
sais.
Mme Massé : Vous le savez,
dire aux gens : Je t'embauche pour un an ou je t'embauche pour trois mois,
ça change...
Mme Massé : ...Donc, vous
serez capable de prendre cet engagement-là auprès des groupes suite à ce que
vous venez de me lire.
M. Carmant : Bien, nous, on
va être présents. Moi, c'est ça que je peux prendre comme engagement, là, nous,
on va être présents. Puis, tu sais, je le sais, l'enjeu de l'embauche, là, mais
c'est difficile pour moi d'aller plus loin que dire que, nous, on va être
présents.
Mme Massé : O.K. C'est quoi
le document que vous avez lu, là, en me confirmant que les montants étaient là
de la part du Canada?
M. Carmant : C'est des notes
internes, là, de documents de travail de mon cabinet.
Mme Massé : O.K., donc,
pouvez-vous nous la relire, s'il vous plaît? Je veux juste être certaine
d'entendre comme il faut ce qui est écrit pour pouvoir rassurer les gens.
M. Carmant : Bien sûr :
«Toutefois, dans son budget, le gouvernement fédéral s'est engagé à verser par
le biais de VCS, un montant supplémentaire de 562 millions pour la période
allant de 2024-25 à 25-26.» Donc, ça va être dans le budget fédéral, là, si je
lis comme il faut.
Mme Massé : Oui, alors en
espérant que ce budget-là ne changera pas. Et je vais vous la poser une
dernière fois parce qu'on a vu toutes sortes de revirements dans nos relations
provinciales-fédérales : si toutefois le gouvernement canadien, parce que
ça change, parce qu'il y a un nouveau gouvernement qui prend le pouvoir, peu...
ou parce que c'est le même gouvernement, mais il décide de changer son fusil
d'épaule, nous, ici, vous ici, au Québec, vous vous engagez à répondre présents
pour maintenir des places et voir même en développer, parce que c'est ce que
vous... Disait votre plan cette année, vous vous êtes prêt à répondre présent à
ça?
M. Carmant : Bien, tu sais,
moi, je ne peux pas compenser pour le... confirmer qu'on passera pour le budget
fédéral, mais on va être présents pour aider les organismes, c'est sûr.
Mme Massé : À la hauteur de
leurs besoins?
M. Carmant : On va être
présents pour aider les organismes.
Mme Massé : O.K., je veux
juste être certaine, là. Parce que je vais vous dire ce que je comprends. Vous
me dites : Inquiétez...
M. Carmant : Parce que ça
pourrait être 125 millions de dollars.
Mme Massé : Pardon?
M. Carmant : Si on prend la
portion du Canada, ça pourrait être 125 millions de dollars, tu sais.
Il faut faire confiance que le gouvernement fédéral va être présent. Tu sais,
les conservateurs ont aussi dit qu'eux, ils appuieraient l'itinérance. Ça fait
que, moi, j'ai confiance que le budget sera disponible.
Mme Massé : C'est parfait.
Tant mieux pour vous. Moi, j'ai besoin d'avoir confiance en mon gouvernement,
en fait, pas moi, les groupes sur le terrain et surtout les personnes
itinérantes à travers le Québec. On le sait, qu'il manque déjà de places. Il y
a des places qui sont présentement assumées parce que le gouvernement du
Québec... Du Canada verse. Vous comprendrez que ne pas avoir votre assurance
aujourd'hui, malgré votre note interne que vous nous avez lue, ça laisse les
groupes dans : OK, on verra, mais que ça arrive. C'est ça, la crainte,
alors qu'actuellement il y a... Le dénombrement va nous démontrer encore une
fois qu'on est en augmentation. Je pense qu'il faut que vous rassuriez les
groupes pour qu'ils puissent rassurer les gens.
M. Carmant : Mais auparavant,
on n'avait même pas de contribution du gouvernement québécois à la cause. Donc,
nous, on a fait un saut important. Vous savez, là, qu'on a changé la façon de
voir les choses. Puis on va continuer d'aider les organismes. Puis je suis très
conscient de ce que vous me dites puis on va faire le plus possible pour les...
pour s'assurer que leurs besoins soient comblés.
Mme Massé : Alors, je vous
attire tout de suite à Granby et Roberval. Attendez pas le coup de téléphone du
CIUSSS, les places, il n'y en a pas, ils en ont besoin.
Je vais aller du côté... en... Non, un
dernier élément. Les campements, là, c'est une réalité. Ces gens-là ont besoin
d'un toit sur la tête. D'ailleurs, il y a les jugements successifs sur le
campement Atwater qui nous le rappellent. Est-ce que le ministre va encourager
une approche communautaire ou une approche répressive des campements cet été,
parce qu'il va y en avoir partout au Québec?
M. Carmant : Non, on a
toujours été pour l'approche communautaire. La seule chose qu'on demande,
c'est. Puis j'en ai parlé à l'Union des municipalités du Québec, c'est
d'intervenir quand les campements sont relativement de petite taille pour
pouvoir les diriger vers les refuges, sécurité publique, avec ou... bien,
organismes communautaires, avec ou sans sécurité publique, qui informent, qui
accompagnent ces gens-là. Ça, c'est toujours que... L'approche que l'on
préfère.
Donc, il faut absolument qu'on travaille
avec les organismes, avec les places de refuges. Puis même le campement sous
l'autoroute Ville-Marie, les refuges ont été impliqués, là. Mission Bon Accueil
connaît tous ces gens-là, là, comme le fond de leur poche. On a donné de l'aide
à Résilience. On travaille vraiment au niveau communautaire aussi, là, c'est la
seule approche.
• (15 heures) •
Mme Massé : Puis, vous savez
comme moi qu'il manque de place pour accueillir des gens à bas seuil. Et, ça,
c'est une urgence nationale. C'est partout vrai.
Je vais aller du côté des besoins de nos
concitoyens des ITSA. je vous ai préparé un petit quiz simple...
15 h (version non révisée)
Mme Massé : ...pas pour vous
prendre, juste parce que... Il me reste combien de temps?
Le Président (M. Morin) : ...Mme
la députée.
Une voix : ...
Mme Massé : Oui ou non, hein,
on y va de même. Alors, M. le ministre, on s'entend qu'une personne qui vit
avec une DI ou un TSA est un citoyen à part entière?
M. Carmant : 100 %
Mme Massé : Que, lorsque ces
personnes s'intègrent à la société via l'accompagnement de groupes comme Les
muses, Sans oublier le sourire, La Gang à Rambrou, Plein rayon, puis des
dizaines d'autres à travers le Québec, ces personnes-là et leurs familles sont
plus épanouies?
M. Carmant : 100 %
Mme Massé : Que, lorsque ces
groupes ont le financement nécessaire, les activités et les services sont de
qualité, de très grande qualité?
M. Carmant : Bien, je ne
connais pas tous les groupes, là, mais c'est sûr qu'on est contents de nos
organismes communautaires.
Mme Massé : Que, lorsque les
personnes vivant avec une DI ou un TSA ont un rôle social actif, bien, ça fait
moins de dépenses pour votre ministère, c'est-à-dire placement en hébergement,
services en santé mentale, en répit pour les familles, itinérance, etc.?
M. Carmant : On les veut à la
maison.
Mme Massé : Bien, M. le
ministre, parce qu'il doit me rester quelques secondes, j'ai besoin de vous. J'ai
besoin de vous parce qu'actuellement le ministère de l'Emploi, le ministère...
le ministre de l'Emploi, la ministre du Travail, la ministre de la Solidarité
sociale travaillent en silo, qui fait qu'un organisme qui place 100 % de
ses gens, qui s'appelle Plein rayon, que vous connaissez, n'arrive pas à faire
financer leur programme alors qu'à l'international ils sont reconnus. Alors,
moi, j'ai besoin de vous pour m'assurer... Parce qu'il ne fitte pas dans les
cases. Bien, c'est sûr, ils font quelque chose d'extraordinaire. Puis là, en
plus, bien, ça a éclaté avec trois... quatre ministères au lieu de deux avant.
Il faut absolument asseoir ces gens-là ensemble. Puis moi, j'ai besoin de vous
pour le faire parce que plein milieu... Plein rayon risque de fermer ses
portes. Et il me reste... Je peux-tu compter sur vous?
M. Carmant : ...collègues...
Mme Massé : Pardon?
M. Carmant : Je vais parler à
mes collègues, ça, je vous le garantis.
Mme Massé : Je vous suis à
pas.
M. Carmant : Puis j'ai-tu une
petite minute?
Le Président (M. Morin) : Oui,
bien, vous avez une toute petite minute.
M. Carmant : Puis, en fait,
on est en train de faire quelque chose de fantastique, là, on est en train de
faire que la TEVA, la transition de l'école à la vie adulte, que tout le monde
passe par cette table-là, puis que tous les jeunes, quel que soit le handicap,
puissent avoir accès à un plan de vie incluant, là, sociopro puis hébergement.
Donc, ça, on va commencer dans quatre régions puis on veut le déployer partout
au Québec. Ça fait que ça prend des partenaires.
Mme Massé : ...général vous a
dit : Vous avez avantage à regarder du côté de Plein rayon, parce que les
programmes actuels, ils placent 4 % des gens; ils en placent 100 %.
Le Président (M. Morin) : ...est
maintenant terminé. Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au bloc
gouvernemental. Mme la députée de Marie-Victorin, pour une période de 12 minutes
cinq secondes. La parole est à vous.
Mme Dorismond : Bonjour, tout
le monde. Salutations à mes collègues de l'opposition et salutations au
ministre et à toute son équipe. Bonjour. Je peux dire que je suis très fière d'être
votre adjointe parlementaire.
J'ai beaucoup, beaucoup entendu parler des
psychologues, des travailleurs sociaux, mais j'aimerais réitérer que qu'est-ce
qui fait la force en santé mentale, c'est une équipe multidisciplinaire. Et j'aimerais,
M. le ministre, qu'on discute de cette vision-là, que c'est important, dans le
réseau de la santé, de travailler en équipe multidisciplinaire. Et vous avez
présenté un plan d'action interministériel en santé mentale de 2022 et 2026, et
j'aimerais faire le lien avec Santé Québec, qui va améliorer le réseau de la
santé, il va être plus efficace. Mais est-ce qu'on peut rassurer les Québécois
qu'on va pouvoir améliorer l'accès pour les patients souffrant de maladie
mentale ou qui présentent des signes et symptômes de santé mentale? J'aimerais
qu'on discute auprès des Québécois qui nous écoutent aujourd'hui, cet
après-midi, pour les rassurer.
M. Carmant : ...collègue de
Marie-Victorin et adjointe parlementaire, pour sa question. C'est clair que,
nous, ce qu'on veut, c'est des équipes interdisciplinaires, puis on veut
partout, puis on en veut de taille suffisante pour pouvoir prendre en charge
les usagers, quel que soit leur niveau de besoin clinique, que ce soit le 8-1-1
Info sociale dont on a parlé, que ce soit au niveau du guichet d'accès, que ce
soit à la première ligne, aux services spécialisés. Puis on en a parlé beaucoup
ce matin aussi, c'est... le problème, c'est l'enjeu de la couverture
territoriale. Nous, on envoie les budgets aux CISSS aux CIUSSS, et eux
déterminent la distribution par la suite, puis on veut s'assurer que cette
distribution permette de bâtir des équipes dans toutes les sous-régions, là. Il
y a des endroits où il y a sept MRC...
M. Carmant : ...donc il faut
qu'ils soient tous suffisamment pris en charge. L'avantage de Santé Québec, là,
puis de l'agence, ça va être vraiment de s'assurer que cette
opérationnalisation-là des services se fasse de façon équitable à travers le
territoire et pour tous les individus. Donc, moi, je pense que c'est quelque
chose d'important, ça va être un grand gain pour avoir les meilleures pratiques
partout au Québec, en utilisant les meilleurs exemples qu'on trouve dans notre
réseau, puis des bons exemples, on en a beaucoup.
Le Président (M. Morin) : Alors,
allez-y, Mme la députée.
Mme Guillemette : Merci, M.
le ministre. Pour une deuxième fois, j'ai la chance d'échanger avec vous puis
je voudrais vous remercier, avec vos équipes aussi, de m'avoir permis de
travailler sur le Plan d'action interministériel en santé mentale. Et j'insiste
sur le terme «interministériel», parce que c'était vraiment le premier plan
d'action qui prenait en considération, là, tous les ministères. Et je sais que
vous travaillez très fort avec les autres collègues.
Donc, tout à l'heure, on a été interpellés
au niveau de la DPJ, mais moi, j'aimerais vous amener plus au niveau de la
formation, parce qu'on a... vous avez instauré un volet formation. Donc, on a
des équipes de professionnels sur le terrain qui sont extraordinaires. J'en ai
plusieurs dans mon entourage, ils font un travail exceptionnel. Ils sont formés
et outillés avant afin de faire face au quotidien. Ils ont à intervenir avec le
jeune mais souvent aussi avec les familles, puis ce n'est pas toujours facile,
donc ils se doivent d'être bien formés.
Donc, vous avez déposé le projet de loi,
le p.l. 15, à la dernière législature, l'an dernier, c'est la réforme sur la
protection de la jeunesse afin notamment de donner suite aux recommandations de
la commission spéciale, de la commission Laurent. Plusieurs changements ont été
apportés, notamment la communication aux directions de la protection de la
jeunesse de certains renseignements confidentiels dans des circonstances bien
précises, détenus notamment par des organismes ou des professionnels. C'est
maintenant en vigueur, et donc la loi précise que les conditions qui doivent
être remplies pour communiquer des renseignements confidentiels concernant
l'enfant ou les parents... et doivent être interprétées de manière à favoriser
cette communication lorsqu'elle est dans l'intérêt de l'enfant ou qu'elle peut
mettre la protection de l'enfant en danger. Donc, la loi introduit aussi une
définition de l'exposition de la violence conjugale afin de venir préciser que
la sécurité et/ou le développement de l'enfant est considéré comme compromis
lorsqu'il se trouve dans une telle situation.
Donc, depuis mars dernier, on a annoncé
une nouvelle formation qui est destinée aux intervenants œuvrant à la
protection de la jeunesse, et j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur le
contenu de cette formation, ça m'intrigue un peu. S'il peut nous faire part de
certains détails, bien sûr, là, parce que je sais qu'il y a peut-être des zones
un peu plus sensibles, mais également en quoi cette nouvelle formation est
bénéfique pour les professionnels qui oeuvrent directement sur le terrain?
M. Carmant : Bien, merci
beaucoup. Je remercie la députée de Roberval, avec qui je suis de très près le
dossier de l'itinérance à Roberval.
Mme Guillemette : Tout à
fait.
• (15 h 10) •
M. Carmant : Merci. Et donc
la formation, effectivement, on en est très contents. La première bonne
nouvelle, là, c'est que, sur la cible qu'on avait de 6200 intervenants qui
devaient participer à cette formation-là, on a eu 6125 inscriptions, donc
98 % des intervenants se sont inscrits, et 4991 ont complété la formation,
là, donc 80 %.
Puis moi, je suis allé la voir, la
formation, du début à la fin, puis elle s'étend sur plusieurs sujets,
thématiques importantes. Premièrement, il y avait le changement de la loi. Tout
le monde n'a pas suivi d'aussi près que nous la commission parlementaire, donc
il fallait comprendre les rôles et responsabilités de chacun par rapport à
cette nouvelle loi là. Et l'aspect confidentialité en est un qui est très, très
important. D'ailleurs, je pense que beaucoup d'intervenants de la DPJ
trouvaient qu'une partie de la lourdeur de leur travail était justement dans
cette gestion de la confidentialité là. Donc, tu sais, le concept de
dire : Là, maintenant, là, la vie d'un enfant... la confidentialité, c'est
moins important que la vie d'un enfant, il faut partager l'information avec l'école,
avec l'entraîneur de sport, avec tout le monde qui joue un rôle significatif
dans la vie de l'enfant. Donc, ça, c'est une partie importante. Il y a un
module spécifiquement sur la confidentialité et communication des
renseignements, parce qu'il faut...
M. Carmant : ...bien le faire
évidemment. C'est tous des gens qui sont partis... qui font partie de leur
ordre professionnel. Mais quand même, on a parlé que ce sont des jeunes
intervenants, donc on veut qu'ils soient bien encadrés, et puis que donc la
formation est axée beaucoup là-dessus.
Il y a un aspect spécifique également sur
la définition de l'exposition à la violence conjugale pour élargir le spectre
de violence conjugale, pour inclure tous les aspects, toutes les différentes
formes de violences conjugales qui existent, que l'on en soit bien conscient et
qu'on soit bien conscient de son impact sur le développement et le bien-être de
l'enfant. Donc, une autre formation et là-dessus.
Les changements qu'on veut faire au
passage à la vie adulte, donc la transition pour quitter la DPJ. On en entend
beaucoup, là, qui nous disent qu'ils voulaient... qu'ils doivent quitter à
18 ans, prêt, pas prêt. Nous, on a demandé qu'il y ait un suivi jusqu'à
l'âge de 25 ans, quel que soit l'endroit où l'enfant soit placé, et que
cette transition débute dès l'âge de 16 ans, avec des discussions et puis
de la formation, puis des retours progressifs dans les milieux extérieurs, un
mentor, etc. Donc, tout pour faciliter cette transition-là.
Ensuite, il y a un module sur vraiment
l'aspect intervention judiciaire pour pour que les intervenants comprennent
bien ce rôle-là qui devient de plus en plus complexe, évidemment. Puis il y a
une spécificité avec les Premières Nations et les Inuits, chez qui on mise
beaucoup sur des projets particuliers pour... pour faciliter l'adhésion, là,
au... pour faciliter le développement, là, de partenariats avec les différentes
communautés.
Donc, c'est à peu près, là, ce qui est
englobé par la formation. Je vous dirais que ça se fait très bien. Et puis
nous, ce qu'on vient faire aussi — je peux l'annoncer, hein? O.K. — Ce
qu'on vient faire, c'est que, pour consolider les apprentissages, on va inviter
tous les intervenants à venir à une formation en personne pour discuter des
principaux sujets, un petit peu comme il faisait avant... puis on m'en parle à
chaque fois que je rencontre quelqu'un, là, comme faisait la table de la DPJ,
la Table de concertation de la DPJ, pas tout à fait le même modèle, mais un peu
la même chose, pour s'assurer que tout le monde soit au même niveau et
comprenne bien les changements importants que l'on vient de faire à la loi pour
pour nos enfants.
Mme Guillemette : Merci, M.
le ministre. Donc, je céderais la parole de ma collègue de Marie-Victorin.
Le Président (M. Morin) : Très
bien. Mme la députée, il vous reste 2 min 35 s.
Mme Dorismond : Je vais
essayer de faire ça court. Moi, je l'ai vu revenir en lien avec Santé Québec.
M. le ministre avait annoncé avec deux autres collègues, lors de la conférence
de presse, que c'était un ajout très important pour Santé Québec, c'était
l'ajout du directeur des services sociaux, et je voulais savoir quels
changements que cela va apporter pour les services en santé mentale.
M. Carmant : Écoutez, moi, je
pense que c'était un ajout important, là, un gain important qu'on a fait au
niveau de Santé Québec, c'est la Direction générale en services sociaux et un
directeur général pour les services sociaux. Ce qu'on vient, là, c'est... On
disait avec le p. l. 15, on avait sorti la protection de la jeunesse du
sous-sol. Mais là on vient de relever également tous les services sociaux parce
qu'il va y avoir quelqu'un qui va vraiment s'assurer du travail et du bien être
de nos intervenants, là, en services sociaux. Vous savez, avant, il y a
certaines personnes m'ont demandé : Bien, pourquoi on les a séparées? Iil
y avait la direction multi, mais ça incluait des intervenants... des
technologues en radiologie, technologues en EEG. Donc, nous, on veut vraiment,
vraiment avoir un regard précis et centré sur les services sociaux, puis ça, ça
va être dans tout l'arbre du réseau de la santé, donc non seulement au niveau
de Santé Québec, mais également dans les établissements. Tu sais, si on veut
que, dans les établissements, il y ait une direction de service social pour
gérer les intervenants psychosociaux.
Mme Dorismond : Il me reste
combien de secondes?
Le Président (M. Morin) : Il
vous reste 52 secondes, Mme la députée.
Mme Dorismond : Bon, ça veut
dire qu'on va améliorer le réseau de la santé, l'accès aux services en santé
mentale va être amélioré, et je suppose aussi que, non seulement on va pouvoir
passer de la troisième ligne à la première ligne, mais on va surtout renforcer
la première ligne, M. le ministre.
M. Carmant : Et mentionner
d'entrée de jeu, là, que ce soit en santé mentale ou en jeunesse, le
financement est disproportionnel en services spécialisés. Là, on parle les
deux, là, c'est 1 milliard de dollars... c'est plus de
1 milliard de dollars en services spécialisés versus 200 millions en
première ligne. Il faut vraiment rétablir les services de première ligne,
faciliter l'accès et orienter les patients de façon adéquate par la suite, puis
je pense que ça, c'est ce qu'on vient faire avec...
M. Carmant : ...Santé Québec
puis surtout valoriser également le rôle de nos infirmières puis de nos
techniciennes en sciences infirmières à travers le réseau.
Le Président (M. Morin) : Très
bien. Alors, merci.
Maintenant, pour le prochain bloc, je vais
céder la parole à la députée de Robert-Baldwin pour une période de
18 minutes.
Mme Garceau : Merci, M. le
Président. Je vais revenir sur la question de la députée de Roberval, que je
remercie, concernant la formation. Très bonne question parce que ça découle
évidemment de la mise en œuvre des nouvelles dispositions de la Loi sur la
protection de la jeunesse, qui sont entrées en vigueur hier, donc bon moment
d'en discuter. Parce qu'il y avait toutes ces questions, évidemment, de deux
mesures ou deux dispositions en particulier, concernant l'exposition d'un
enfant à la violence conjugale, qui va être un motif de signalement en soi, et
aussi le plan de transition à la vie d'adulte. Je veux juste comprendre au
niveau de... Parce que je sais qu'il y a quand même eu un retard au niveau de
la communication aux intervenants, les intervenantes, qu'il y aurait une
formation à suivre. Même, je cite Sébastien Pitre, qui est des responsables du
dossier de la DPJ à l'APTS, qui mentionnait, là, qu'on était au 20 mars
2023, et les gens, les intervenants, les intervenantes n'étaient pas au courant
qu'ils devaient suivre, là... J'aimerais comprendre pourquoi le retard.
M. Carmant : ...retard, tu
sais. Premièrement, quand on a passé le projet de loi, on l'a dit d'emblée
qu'il allait y avoir une formation sur les changements à la LPJ quand on a
passé le projet de loi à l'époque. Je pense, il y a eu beaucoup... il y a
énormément de travail qui a été mis là-dessus par nos équipes, là, pour faire
cette formation-là, interactive, intéressante et facile à suivre. Comme je vous
dis : Les résultats... Effectivement, tu sais, je pense que ce qu'ils
auraient voulu dire, c'est... Effectivement, la formation a été disponible
quand même tard, si le changement à la loi arrivait le 26 avril. Mais
quand même les résultats sont impressionnants, là : 6 125 sur
6 200 qui sont inscrits puis presque 5 000 qui ont complété la
formation. Puis je remercie les directions de la protection de la jeunesse
d'avoir libéré les intervenants pour pouvoir suivre cette formation-là. Mais ce
n'est vraiment pas... Tu sais, c'est vraiment le temps de prendre la formation,
vous savez, faire l'édition, etc., qui nous a pris un peu plus de temps, mais ce
n'est pas l'annonce.
Mme Garceau : De la réponse à
la députée de Roberval que tous les intervenants et toutes les intervenantes,
c'est... équivaut à 6 200 dans le réseau. C'est... Il n'y en a pas
d'autres. Donc, ça veut dire que tout le monde, presque tout le monde, s'est
inscrit.
M. Carmant : Oui. Presque
tout le monde qui devait faire la formation... a été fait, là.C'est sûr qu'il y
a des... Tu sais, ceux qui ont besoin d'appliquer la loi qui se sont inscrits.
Je suis sûr qu'il y a des employés qui n'ont pas besoin de cette formation-là,
donc...
Mme Garceau : ...parce qu'il
y avait le tableau, que vous aviez déposé cet avant-midi, et je vois, là,
26 000 en termes...
M. Carmant : Ça, c'est tous
les services sociaux. Ça, c'est techniciens et professionnels, tous les
services sociaux. Jeunesse, c'est à peu près 12 000, puis la protection de la
jeunesse, c'est à peu près la moitié de ça.
Mme Garceau : O.K. Donc,
c'était... et je comprends d'un article que c'étaient six modules de formation.
Vous en avez nommé quatre. Est-ce que je peux savoir c'est quoi, les deux
autres?
M. Carmant : Bien, je vais
peut-être les répéter, mais je pense, à part l'introduction, je les ai tous
nommés, là. Je vous arrive là-dessus. C'est ça, donc interprétation et
application de la loi de la protection de la jeunesse; confidentialité,
communication de renseignements; exposition à la violence conjugale; passage à
la vie adulte, intervention judiciaire; première nation inuite.
Mme Garceau : ...en ligne,
c'est virtuel?
M. Carmant : Oui, c'est
disponible.
Mme Garceau : Et c'est des
formations d'une durée de combien de temps?
M. Carmant : Ah! c'est un bon
6 heures, là, à suivre tout ça, là, du début à la fin.
Mme Garceau : Donc,
1 heure par module.
M. Carmant : À peu près. Puis
il faut vraiment le compléter, là. Si vous ne regardez pas les vidéos, vous
n'avez pas le droit de passer au prochain, là. C'est assez difficile.
• (15 h 20) •
Mme Garceau : Oui, oui. Vous
devez... oui, oui. Est-ce que ça serait possible d'avoir accès à ces modules?
Est-ce qu'on pourrait avoir...
M. Carmant : ...je peux en
discuter, là, je... je... Vous me prenez un peu par surprise.
Mme Garceau : Ou un
engagement de nous transmettre l'information concernant ces modules.
M. Carmant : On va regarder,
je ne peux pas vous promettre, mais on va... je vais regarder avec les équipes
du ministère.
Mme Garceau : Vous allez nous
revenir. Merci beaucoup. Parce qu'on se comprend que si on regarde aujourd'hui
la complexité de la violence conjugale, je vais être très honnête avec vous,
incluant la notion de contrôle coercitif, une heure de formation en violence
conjugale, et vous avez dit dans le sens large, et que ça soit virtuel, ne
semble pas adéquat, surtout compte tenu du travail que les intervenantes
doivent faire, les intervenants, les évaluations qui deviennent de plus en plus
complexes, et on sait qu'on en échappe, on se dit les vraies choses, on sait
qu'on en échappe parce qu'on n'est pas allés en profondeur de l'évaluation,
compte tenu de la nature, des fois, ça peut être très subtil, cette question de
violence conjugale. Et donc j'aimerais voir si vous seriez ouvert à voir... à
donner une formation beaucoup plus approfondie concernant la violence
conjugale, parce qu'il y en a des experts partout à travers le... et j'en...
j'en ai en tête, et la formation qu'ils donnent, c'est beaucoup plus qu'une
heure. Et surtout, compte tenu du domaine, j'aimerais bien avoir cette
ouverture de votre part concernant... parce que c'est dans l'intérêt des
enfants au bout du compte, M. le ministre.
M. Carmant : Bien, ça, je
suis ouvert, par exemple, à des formations complémentaires, puis c'est pour ça
que je mentionnais qu'une partie importante aussi, là, puis ça, je l'annonçais
aujourd'hui pour la première fois, ça va être de faire venir des intervenantes
en personne pour échanger, puis on va s'assurer que ça va être un des sujets
qui va être présent et...
Mme Garceau : Simon Lapierre,
pensez à ce nom, Simon Lapierre.
M. Carmant : Ah, on l'a
rencontré dans... dans le contexte du projet de loi.
Mme Garceau : Parce qu'il
donne des... Il donne des formations, je vais dire, intensives et très, très
bonnes au niveau de... de la violence. Donc, je voulais juste vous transmettre
ce message parce que je crois qu'il est important.
Au niveau du plan de transition à la vie
adulte qui est excessivement important, parce que nous le savons, puis j'ai vu
parmi les chiffres, là, on est à 6 800, on était en 2021-2022 à
6 800 jeunes entre 16 ans et 17 ans. Je n'ai pas les
données pour l'année 2022-2023, on va présumer qu'on est à peu près à... à
ce niveau-là, puis je vois que vous avez 6 200 intervenants,
intervenantes. Donc, qui s'occupe principalement, ou qui va s'occuper
principalement de ce plan-là avec les... avec les adolescents?
M. Carmant : Alors, c'est
le... c'est le groupe PQJ, qualification jeunesse, qu'on a rehaussé déjà il y
a... il y a deux ans où on a doublé le nombre d'intervenants qui s'occupent du
PQJ et qui ont pris... prendre en charge beaucoup plus de jeunes également.
Donc, c'est vraiment ceux-là qu'on veut, que c'est vraiment eux qu'on veut qui
travaillent sur la transition à la vie adulte. Puis, comme je vous dis, on...
on... on va s'assurer qu'un plan soit fait à partir de l'âge de 16 ans et
également on va s'assurer que... le... les jeunes aient accès à... à des
mentors. On travaille avec nos municipalités aussi pour leur trouver des
emplois d'été. On veut regarder sur le plan de l'éducation avec le ministère de
l'Éducation. Donc, on... c'est sûr qu'on a... l'investissement est là, les
intervenants sont là, et je pense qu'on va s'ajuster avec la capacité qu'on...
qu'on a.
Mme Garceau : Donc, je
comprends que, maintenant, cette disposition est en vigueur et donc le plan,
l'élaboration du plan, je présume qu'il est prêt, il est complet.
M. Carmant : Bien, pour...
jeune par jeune, ça va se faire, là, je veux dire... Qu'est-ce que vous voulez
dire? Le programme? Le programme, il est complet, oui. Le programme PQJ, c'est
un programme qui a, tu sais, qui a été développé et qui a été... on a ajouté...
on a doublé le nombre d'intervenants avec le dernier investissement qu'on a
fait, et ça, c'est des postes qui sont comblés à 100 %, là, parce que
c'est... Et donc je pense que c'est chaque jeune à la fois va pouvoir avoir son
plan de vie qui est fait.
Mme Garceau : Mais je
comprends que madame... votre directrice nationale avait...
Mme Garceau : ...mentionné à
un journaliste qu'elle avait une carte routière, et la carte routière, donc, je
présume qu'on parle de ce plan de transition. Donc, j'aimerais savoir, est-ce
qu'on peut le voir, ce plan de transition?
M. Carmant : Moi, je ne
connais pas les cartes routières, là, donc, M. le Président, je passerais la
parole à...
Le Président (M. Morin) : Si
tous les députés consentent, je vais donc donner la parole à Mme Lemay.
Consentez-vous? Mme la députée de Sherbrooke? Oui, très bien. Alors, Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Oui,
bonjour. Alors, la carte routière, vous comprenez que c'était une métaphore que
je donnais pour dire que le plan que le jeune aura pour préparer la transition
vers la majorité comportait une voie principale puis peut-être des voies
secondaires, dépendamment de comment allait évoluer la vie. Mais,
effectivement, les intervenants vont désormais pouvoir compter... D'abord, il y
a une norme, une norme de la Direction nationale de la protection de la
jeunesse qui a été émise pour décrire l'ensemble des responsabilités que les
intervenants auront par rapport au passage à la vie adulte, les gens qu'ils
doivent mettre à contribution, comment ils doivent considérer l'âge de
l'enfant, les opportunités, etc., les personnes significatives, a-t-il un lieu
d'hébergement, a-t-il aussi une qualification ou veut-il continuer l'école,
etc. Et ça, ça prend la forme d'un gabarit officiel qui est disponible dans
tous les établissements.
Maintenant, il faut se dire que les
enfants qui ont actuellement... les enfants, pardon, les jeunes qui ont
actuellement 16 ans, certains établissements, puis je dirais la majorité des
établissements, avaient déjà des plans qu'ils faisaient avec les jeunes pour
préparer le passage à la vie adulte. Ce qu'on vient formaliser dans la loi,
c'est l'obligation d'avoir un plan au minimum à 16 ans, mais peut-être plus tôt
si les jeunes en ont besoin. Et ce sera, pour tous les jeunes, le même format,
la même réflexion qui sera faite autour de ça.
Et d'ailleurs notre groupe de jeunes, là,
qu'on a mis en place dans le cadre de la commission Laurent, qui est notre
groupe de sages, que, d'ailleurs, le ministre a rencontrés, a validé le contenu
du plan et nous a, en bon français, challengé sur les différents éléments pour
assurer que nous, les adultes, on était bien en phase avec leurs besoins.
Mme Garceau : Merci. Donc, je
reviens, vous aviez mentionné, M. le ministre, à la députée de Roberval, que le
plan est dans quatre régions. Est-ce que je vous ai bien compris?
M. Carmant : Ah non, non,
j'avais... On parlait de... pour la déficience intellectuelle, déficience
physique, trouble du spectre de l'autisme. Non, le plan est...
Mme Garceau : Est à
travers... dans tous les établissements. O.K.. Je veux juste m'assurer.
M. Carmant : Oui, oui, c'est
ça. Ça, c'est pour DIDPTSA.
Mme Garceau : Désolée, je
voulais juste revenir.
M. Carmant : Transition à la
vie adulte, c'est DPJ puis c'est tout le monde. Excusez-moi, là, je n'aurais
pas dû utiliser un acronyme.
Mme Garceau : O.K.
J'aimerais... j'avais... je voulais revoir avec vous la question délais de
traitement, délais de traitement entre la date de signalement, le dépôt d'un
signalement et la date de l'évaluation ou le début de l'évaluation. Parce qu'à
ma question 440 la réponse du ministère était à l'effet que vous n'aviez pas
les données disponibles pour nous dire c'est quoi le délai, la moyenne du
délai, mais je comprends que les données sont disponibles, parce que je vois le
tableau de bord du ministère, et, à Montréal, l'évaluation, le nombre moyen de
jours d'attente pour obtenir une évaluation, on est rendu à 85,27 jours, donc
presque trois mois.
M. Carmant : C'est sûr que
ces données-là sont disponibles, puisque c'est sur le tableau de bord. Mais ce
qu'on a mis, comme mécanisme, c'est vraiment au niveau de la réception,
traitement du signalement. On ne fait plus juste une évaluation téléphonique.
La plupart des signalements ont une vérification terrain qui est faite pour
s'assurer que le signalement soit bien classifié et ensuite passer à
l'évaluation, orientation. Mais, encore une fois, les P1, P2 sont pris en charge
dans les 24 heures. L'enjeu, c'est le nombre de P3 qui sont présents.
• (15 h 30) •
Mme Garceau : Donc, les P1,
P2, si je comprends bien, lorsqu'il y a un signalement, il y a quand même tout
de suite, immédiatement, dans les 24 heures, 48 heures, une révision pour
déterminer si on va procéder ou pas à l'évaluation, mais il y a quand même
presque... Je regarde dans la région de Montréal, qui est quand même beaucoup
plus élevée, en termes de moyenne, que partout à travers le Québec, Québec,
c'est...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Garceau : ...dans les
autres régions, 55 jours versus 85. Pourquoi est-ce que c'est si élevé à
Montréal?
M. Carmant : Bien, on a eu
des gros enjeux avec la DPJ anglophone, avec la formation, là, qui était au
niveau de... du... pour les travailleuses sociales, donc, puis parce que
beaucoup avant avaient un... en tout cas, un background de psychologue, avec le
temps, ont été approuvés pour faire l'évaluation, orientation. Et maintenant,
il y a le programme de McGill qui fait des travailleuses... qui gradue des
travailleuses sociales, puis il y a un programme à Concordia qui... où les gens
n'ont pas nécessairement leur acte réservé. Ça fait qu'on est en train... En
fait, on a mis un beau programme avec eux pour permettre une... pendant que leur
formation se complète avec des cours additionnels, s'assurer qu'ils puissent
faire une partie de l'évaluation et qu'ils puissent également compléter leur
formation pour avoir droit aux actes réservés dans la fenêtre des
psychoéducateurs. Donc, ça, ça nous a permis d'augmenter la capacité puis c'est
une des raisons pourquoi la liste d'attente...
Une voix : ...
M. Carmant : Puis on va
continuer à les former.
Mme Garceau : O.K., j'ai eu
un échange avec la présidente de la Fédération des familles d'accueil et
ressources intermédiaires du Québec, madame Geneviève Rioux. J'ai été quand
même assez préoccupée par ce qu'elle m'a dit au niveau qu'on est en train de
créer des enfants d'État, et les enfants d'État dans le sens que... et je l'entends
sur le terrain, je l'entends des parents, je l'entends des procureurs. Au
niveau de... Vous avez parlé que... nous, premièrement, avant que les enfants
entrent dans le système, on veut aider les parents. Ça devrait être ça, le but,
est l'objectif, mais une fois que la DPJ, il y a un signalement, on retient, et
là, c'est la question de... les parents, souvent, des fois, c'est des droits d'accès
supervisés, ils ne voient pas leurs enfants et tout ça, et surtout les petits,
les bébés. Et on me dit souvent : On n'a pas... On n'offre pas aux parents
en amont des services. Je l'entends partout... je vais... Les parents sont
frustrés, les avocats sont frustrés parce qu'il n'y a pas seulement les
services qui ne sont pas offerts, mais également les délais indus devant les
tribunaux parce qu'il n'y a pas de juges. Et des fois on a des... on reporte
des causes. Ce n'est pas huit mois, c'est un an. Et des fois pour les petits
bébés à trois mois, quatre mois, là on est rendu à 18 mois et les parents
n'ont pas pu reprendre leurs enfants. Je suis vraiment... je trouve ça... Il
faut faire quelque chose, au niveau de l'intérêt de l'enfant, et c'est pour ça
que je parlais au niveau du commissaire, au niveau des droits, parce qu'on
touche des droits fondamentaux des enfants, là, qu'ils ne sont... Je m'excuse,
mais ce n'est pas à l'État, des familles d'accueil... Quand les parents sont
outillés, et tout ça, il faudrait travailler là-dessus pour qu'ils puissent
aller récupérer leurs enfants le plus tôt possible puis qu'ils ne soient pas
dans le système pendant... pas juste deux, trois mois, là, on parle de un an et
demi, 18 mois et plus.
Le Président (M. Morin) : ...si
vous pouvez répondre très, très succinctement, là.
M. Carmant : O.K. Deux choses
importantes... on l'a élargi, mère toxicomane, mère santé mentale, ils offrent
beaucoup plus de services qu'avant. Puis, l'autre chose qu'on vient de partir,
c'est... tu sais, c'est jeune... santé mentale des nouveaux parents. Mais le
but, c'est vraiment de venir aider pour, tu sais que... dépression postnatale.
Tout ça. Des problématiques qui peuvent entraîner... qui peuvent entraîner une
intervention de la DPJ. Puis, je vous remercie d'avoir commenté en faveur la
fin de l'alerte bébé qu'on a mise sur pied aussi.
Le Président (M. Morin) : Merci,
M. le ministre.
M. Carmant : Je suis au même
endroit que vous.
Le Président (M. Morin) : Je
vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sherbrooke pour un bloc de 11 minutes
35 secondes, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Plus tôt, le ministre a répondu à ma collègue qu'il voulait réduire
le nombre de dossiers qui se rendent à la DPJ. Il a dit que les 32 000 signalements
qui sont côté priorité trois actuellement ne devraient pas se retrouver là. J'aimerais
ça qu'il nous donne des exemples de signalements, là, qui sont priorité 3
actuellement.
M. Carmant : Bien, je la
remercie de sa question, parce que ça, c'est quelque chose qui me tient vraiment
à cœur. Pratiques parentales inhabituelles. Tu sais moi, je suis d'origine
haïtienne, là, j'ai eu des fessées. Donc ça, c'est quelque chose de commun dans
certaines communautés. Si un enfant dit â à l'école, ça peut mener à un
signalement parce qu'il y a Centre-Sud, le CIUSSS Centre-Sud, qui s'est associé
avec un organisme communautaire...
M. Carmant : ...ils ont un
programme option protection où, à la réception du signalement, ils vont avec
l'organisme communautaire, et souvent l'organisme communautaire prend la
relève, mais, si le signalement est accepté, ça passe à travers toute la
chaîne. Négligence vestimentaire ou alimentaire, tu sais, ça, ça prend de
l'aide. On a un programme en négligence où les organismes communautaires
peuvent nous aider aussi, puis ça aussi, on a rehaussé le financement,
28 millions il y a deux ans. Il y a eu des augmentations d'utilisation,
mais il y a encore beaucoup de travail à faire. Puis trouble... Non, ça suffit?
Mme Labrie : Bien, ce sont
d'exemples, je remercie le ministre. Puis tant mieux si la façon de faire
permet d'éliminer des situations de racisme systémique, par ailleurs, dans la
situation. Le ministre a fait référence aux organismes communautaires pour
pouvoir répondre à ces situations-là. Je suis d'accord avec lui qu'ils sont les
mieux placés pour ça. Par contre, lui-même l'a dit que les organismes
communautaires, bon, la cible de 200 000 $ de financement plancher,
elle n'est pas atteinte encore, c'est lui-même qui nous l'a dit tout à l'heure.
Est-ce qu'il pense que, même en ajoutant 15 000 $ de plus par année
par organisme, ça va être suffisant pour détourner
32 000 signalements par année vers les organismes pour leur permettre
de répondre à ça?
M. Carmant : Non. Tu sais, je
pense que les organismes communautaires familles ont leur rôle à jouer, mais il
y a d'autres organismes qui viennent nous aider également pour les... les
pratiques parentales. On développe également un programme d'aide à la
parentalité qui devrait commencer à être dans le réseau à partir du mois... à
partir de cet automne. Donc, tu sais, il y a plusieurs types d'organismes
communautaires qui peuvent venir nous aider, ceux en négligence, d'autres...
d'autres organismes aussi. Donc, tu sais, les organismes communautaires
familles, c'est vraiment un petit groupe parmi tous ceux qui ont... qui jouent
dans la... dans la petite enfance.
Mme Labrie : Bien, je suis
contente que le ministre le dise, parce qu'effectivement les organismes qui
sont soutenus par le PSOC aussi sont susceptibles d'aider. Est-ce qu'il a
l'impression que les montants versés à ces organismes-là, actuellement, sont
suffisants? Parce qu'on parle quand même d'essayer de, je vais dire, détourner
32 000 signalements par année vers une réponse qui est plus
communautaire. Moi, je partage cette vision-là avec le ministre, mais je ne
suis pas convaincue du tout que ces organismes-là, actuellement, ont les
ressources pour prendre en charge une telle augmentation, là, de demandes.
M. Carmant : Je pense, c'est
un ajout significatif, là, 39 millions de dollars cette année, 36 de
cette année plus 3 millions qui était prévu au budget de l'an dernier, pour les
organismes communautaires. Moi, je pense que c'est un choix, là, que j'ai...
qu'on a pris en pleine conscience, parce qu'on aurait pu mettre une partie de
cet argent-là en santé mentale. Tu sais, il faut vraiment... moi, je... mais je
pense que le bon choix, c'est d'aller aider les organismes communautaires.
Puis, une fois que cette décision-là est prise, c'est aux tables régionales de
décider quels sont les besoins. Vous savez que d'une région à l'autre,
dépendamment depuis quand ils sont dans les organismes communautaires, leur
financement est variable. Donc, ça, je laisse vraiment ça aux tables régionales,
mais comme ce que je dis à chaque année, moi, tant que je serai là, on va
continuer à aider les organismes communautaires puis à rehausser leur
financement, pas juste l'indexation mais également des nouvelles sommes.
Mme Labrie : Le ministre le
dit souvent que, bon, la répartition, ça doit se faire à l'échelle locale, puis
il y a des enjeux d'équité là-dedans. Puis je trouve ça important aussi, là.
L'enjeu qu'on a, c'est que la tarte à se répartir n'est pas suffisamment
grosse. Est-ce qu'il le reconnaît?
M. Carmant : L'enjeu, c'est
qu'on nous demande... les organismes demandent 340 millions. Depuis qu'on
est arrivés, on a donné déjà 160 millions. L'enjeu, c'est qu'on ne peut
pas faire ce rattrapage-là d'un seul coup. Tu sais, il faut... il y a
d'autres... on doit... on doit le faire progressivement pour s'assurer que tout
le monde, tous les... santé mentale, soient occupés, reçoivent des sous, les
organismes communautaires mais toutes les missions de dépendance, itinérance,
etc. Donc, c'est sûr qu'on... que ce n'est pas suffisant pour combler les
besoins complets, mais on va y aller progressivement, puis ça, je travaille ça
avec eux régulièrement, là. Je les rencontre deux fois par année, les
regroupements nationaux.
Mme Labrie : ...de
l'indexation, notamment, le ministre en a parlé, actuellement c'est fait avec
l'IPC. Or, les organismes plaident qu'en ce qui les concerne leurs besoins
financiers sont quand même différents de l'IPC, là, on parle de salaires, on
parle de loyer, des choses qui augmentent à une vitesse complètement
différente. Est -e qu'il est ouvert à réviser la base de calcul pour
l'indexation?
M. Carmant : ...c'est
vraiment le seul où le... où les montants sont indexés. Donc, je pense que les
organismes font partie du PSOC, les autres sont envieux de leur situation. Je
n'irai pas là. Puis, tu sais, les montants sont considérables. Par exemple,
cette année, je pense que c'est 26 millions de dollars d'indexation,
là, qui vient s'ajouter.
Une voix : ...
• (15 h 40) •
M. Carmant : 29 millions
de dollars qui vient s'ajouter aux 39 millions réguliers. Donc, c'est des
sommes considérables. Je comprends les enjeux...
M. Carmant : ...mais je pense
que je n'irai pas jusqu'à dire qu'on va modifier la façon de faire au niveau...
Mme Labrie : Pour calculer
l'indexation, donc, le ministre n'est pas ouvert à le modifier. Parce que
l'IPC, ça marche dans certaines circonstances, pour calculer la mesure
d'indexation à faire. Mais, quand on parle de soutenir un organisme
communautaire, leurs principales dépenses, c'est des ressources humaines. Ils
doivent faire un rattrapage salarial dans le contexte de la pénurie de main
d'oeuvre, ils vivent des augmentations de loyer en lien avec le marché locatif
actuel. Le ministre est très au courant de ça. Notamment, les augmentations
salariales qu'ils doivent faire, c'est pour se démarquer par rapport à l'autre
employeur qui est le réseau de la santé et des services sociaux. Donc, le
calcul d'indexation par rapport à l'IPC, clairement, là, pas suffisant pour
leur permettre. Donc, même avec l'indexation qu'ils reçoivent, la lecture que
les organismes font, c'est qu'ils s'appauvrissent.
M. Carmant : Oui. Bien, je
les entends, mais, comme je vous dis... Tu sais, par exemple, les organismes
communautaires famille ne sont même pas indexés. Donc, tu sais, moi, je pense
que notre mécanisme, ici, fonctionne puis on... Moi, je ne suis pas prêt à
réviser ça, présentement, en tout cas.
Mme Labrie : O.K. Donc, parce
qu'ils sont moins pire que les autres, on les laisse comme ça.
M. Carmant : Parce qu'on a
beaucoup de services à améliorer.
Mme Labrie : O.K.. Quand j'ai
posé des questions il y a quelques mois sur le suivi du rapport de la
commission Laurent, le ministre m'a parlé du comité indépendant qui s'occupait
de faire le suivi de ces recommandations. Je suis très contente qu'il y ait un
comité indépendant qui fasse ça, qui se penche là-dessus. Est-ce que le
ministre s'assure que le comité a accès à toutes les informations dont ils ont
besoin pour faire le suivi de l'ensemble des recommandations?
M. Carmant : O.K.. Non, on a
communiqué avec eux il y a deux semaines, puis on va s'assurer que toute
l'information leur soit transmise. J'ai parlé également avec les ex de la DPJ
puis avec le groupe de jeunes qui suit le projet. Donc, on tient vraiment, tout
le monde, d'informer des progrès.
Mme Labrie : Donc, s'il y
avait des demandes particulières pour pouvoir faire le suivi de certaines
recommandations, là, il y aurait de la collaboration de la part de votre
ministère.
M. Carmant : Ah! absolument.
Moi, c'est... Le sujet de la commission Laurent, là, je suis transparent
là-dessus.
Mme Labrie : O.K. Parfait.
Est-ce que le ministre a déjà visité un centre jeunesse depuis qu'il est
député?
M. Carmant : Oui.
Mme Labrie : Bien, il est
chanceux, parce que c'est quelque chose que j'ai essayé de faire, moi, comme
députée aussi, d'abord, comme députée locale, puis ensuite comme porteuse de
dossiers en services sociaux, ça m'a toujours été refusé pour toutes sortes de
raisons, de prétextes. Je pense que c'est une entrave à la réalisation de notre
travail de ne pas pouvoir le voir, surtout qu'il y a quand même plusieurs
personnes qui déplorent les conditions d'hébergement en centre jeunesse. Il y a
eu des situations qui ont été médiatisées. Il y en a d'autres qui ne le sont
pas. Mais ce n'est pas toujours beau ce qu'on entend à propos des conditions
d'hébergement. J'aimerais ça savoir ce que le ministre pense de ça, qu'on nous
refuse l'accès pour aller rencontrer des comités de résidents ou aller visiter
des installations.
M. Carmant : Bien, je sais
que les... nos députés, tu sais, ne visitent pas non plus les centres jeunesse.
Moi, je pense que... tu sais, la situation au niveau de leur travail est quand
même assez... intense, là, donc je pense que c'est la raison pour laquelle ce
n'est pas une pratique habituelle de permettre aux députés de visiter les
centres jeunesse...
Mme Labrie : Dans la mesure
où le ministre lui-même a accès à faire ces visites-là?
M. Carmant : Puis moi, juste
pour compléter, moi, je n'ai pas... je n'ai jamais été comme sur leur... tu sais,
à travailler avec eux ou observer qu'est-ce qu'ils font pendant leur travail,
là. C'est vraiment des rencontres...
Mme Labrie : Non, je ne parle
pas de ça, je parle d'aller visiter des installations, visiter les lieux, voir
comment sont les lieux physiques des centres jeunesse. Moi, j'aimerais savoir
si le ministre est prêt soit à ce qu'on puisse faire des visites ensemble, s'il
faut être en sa présence pour avoir accès à ces centres d'hébergement, ou s'il
est prêt à envoyer une directive pour permettre aux députés d'avoir accès aux
centres jeunesse et aux comités de résidents.
M. Carmant : Bien, tu sais,
il y a des enjeux de confidentialité. Il y a plusieurs enjeux, là, de... Il
faudrait que j'y réfléchisse.
Mme Labrie : Des enjeux de
confidentialité par rapport à aller visiter des installations?
M. Carmant : À reconnaître
des jeunes de comté, tu sais, toutes de sortes choses qui pourraient être
malaisantes. Ça fait que je ne sais pas.
Mme Labrie : Mais, si le
ministre peut le faire, j'imagine que... Quand il le fait, est-ce qu'il signe
des ententes de confidentialité à ce moment-là? Parce que c'est quelque chose
qui est possible.
M. Carmant : Bien, tu sais,
premièrement, je n'ai jamais visité, dans mon comté, là, de centres jeunesse.
Mais, comme je dis, il faudrait que j'y réfléchisse, là. Je n'ai pas d'opinion
là-dessus, mais...
Mme Labrie : Puis est-ce
qu'il...
M. Carmant : C'est la
première fois qu'on me fait cette demande.
Mme Labrie : O.K.. Puis
est-ce que le ministre estime que les ressources pour l'aménagement de ces
lieux-là sont suffisantes? Je ne sais pas lesquelles il a...
Mme Labrie : ...visités, mais
moi, ce que j'entends de certains milieux, disons que ça ne correspond pas aux
standards qu'on voudrait offrir à des enfants qui sont dans une situation
critique de leur vie, là.
M. Carmant : Non. C'est sûr
que les centres jeunesse, c'est des choses qui sont de vieilles constructions,
là, et, bon, on a un projet pour en faire un à Sainte-Thérèse, là. Mais il y a
plusieurs aménagements qui devraient être améliorés, là, ça, j'en suis bien
conscient, là. Non, c'est une question de priorisation. Comme vous savez, hein,
il y a des hôpitaux à construire dans... à Maisonneuve-Rosemont, on en parle
souvent ici.
Mme Labrie : Mais est-ce
qu'ils sont suffisamment priorisés au moment de décider des investissements en
infrastructures puis en amélioration des infrastructures? Est-ce qu'à l'avis du
ministre les centres jeunesse sont suffisamment priorisés?
M. Carmant : Bien, nous...
puis on... comme je vous dis, on en a un nouveau qui s'en vient. On travaille
pour mettre les autres le plus rapidement possible dans la liste du PQI, qui
est déjà très chargée.
Le Président (M. Morin) : Alors,
je vous remercie. Ceci met fin à ce bloc, Mme la députée. Alors, je cède
maintenant la parole à la députée de D'Arcy-McGee pour un bloc de
17 min 9 s, Mme la députée.
Mme Prass : Merci, M. le
Président. Là, je voudrais qu'on parle d'itinérance et de nos jeunes. Je vais
vous parler d'un organisme, je suis certaine que vous êtes familier : le
Regroupement des auberges du cœur du Québec, qui sont des maisons d'hébergement
pour les jeunes en difficulté et sans-abri. Donc, il y a une disparité au
niveau du financement que reçoivent les auberges, comparées à d'autres
organismes similaires. Donc, ils reçoivent... présentement, les auberges
reçoivent 129 $ par lit pour l'hébergement, tandis que, pour un centre
jeunesse, c'est 291 $ qui est déboursé par le gouvernement, et pour un
centre de détention fédéral, c'est 314 $, donc quand même une grande
disparité.
Là, pour... dans le cas du plan... le
PSOC, soutien aux organismes communautaires, une jeune auberge reçoit
416 978 $, une auberge plus vieille, mais dans le même réseau,
692 289 $, et 19 autres auberges qui reçoivent 510 636 $,
même si le coût est pareil dans chacune des maisons... excusez-moi, des
auberges du cœur. Donc, je voudrais savoir comment cette disparité s'explique.
M. Carmant : Bien, la
disparité, c'est une des choses qu'on veut régler, là, c'est... Comme je
mentionnais tout à l'heure, ça dépend du site, parce que c'est les... la
distribution est régionale, puis ça dépend aussi beaucoup depuis quand
l'organisme reçoit du PSOC, parce que le PSOC est indexé, et les sommes sont
ajoutées à chaque année. Donc, ceux qui sont là depuis plus longtemps reçoivent
plus que d'autres qui font la même mission dans une autre région, par exemple.
Puis ça, c'est une des choses que... sur laquelle on veut travailler, là,
l'harmonisation-régionalisation du PSOC. Ça aussi, j'en parle avec le
regroupement.
Les auberges du cœur, on leur a quand
même... on a investi 5 millions de dollars dans l'hébergement des
post... DPJ, post-DPJ l'an dernier. La vaste majorité des sommes est allée aux
auberges du cœur. Il y en a beaucoup de causes, là. Tu sais, c'est... Comme je
vous dis, il faut qu'on fasse des choix difficiles. Nous, on pense qu'on a...
on est venus en aide aux auberges du cœur et à l'hébergement post-DPJ, il faut
qu'on regarde aussi à aider d'autres causes, en effet, santé mentale, violence
conjugale. Donc, c'est des choix qui sont à faire. On les a aidés, puis on
est... tu sais, on est ouverts, là, je suis toujours ouvert à les rencontrer.
Mais ils doivent comprendre aussi que la priorisation doit se faire aussi sur
une base régionale.
Mme Prass : D'accord. Bien,
je suis contente d'entendre que vous serez prêt à les rencontrer, parce qu'ils
ont un projet pour Montréal, l'Hébergement jeunesse Le Tournant. Ils ont
contacté votre cabinet à deux reprises, en février 2022 et janvier 2023...
jamais recevoir... sans recevoir plus qu'un accusé de réception. Eux, ils ont
un bail corporatif de 10 ans avec leur CISSS local, une installation aires
ouvertes dont vous parlez souvent va être au rez-de-chaussée de leur bâtiment,
et ils ont pu amasser plus de 12 millions de dollars en financement
fédéral et privé, mais rien de la part du Québec. Donc, est-ce que ça veut
dire, comme vous venez de dire, vous devez prioriser différentes réalités?
Donc, est-ce que ça veut dire que, dans ce cas-là, c'est un projet que vous
abandonnez? Parce que, bien, de ce qu'ils nous disent, il n'y a vraiment pas
d'écoute de la part du gouvernement pour ce projet. Donc, est-ce que vous
mettez vos efforts ailleurs?
• (15 h 50) •
M. Carmant : Bien, écoutez,
là, c'est le... comme... En plus, avec une aire ouverte, là, c'est sûr, c'est
financé par le gouvernement en partie. Moi, on me dit qu'on leur a parlé, un de
mes conseillers leur a parlé cette semaine. Les canaux sont ouverts. Moi, je
suis prêt à entendre...
M. Carmant : ...on peut
parler du projet, mais peut-être que c'est le... Je ne sais pas dans quel... sur
quel point ça cadre. Est-ce que ça va... Quand est-ce que... Savez-vous quand
est-ce que ça va ouvrir?
Mme Prass : Si je ne me
trompe pas, c'est pour la... C'est en 2024, mais je ne pourrais pas vous dire à
quel moment.
M. Carmant : O.K. Mais
moi, je suis prêt à les rencontrer, là.
Mme Prass : O.K. Là,
évidemment, on est plusieurs à être au courant du dossier des campeurs... bien,
des sans-abri en dessous de l'autoroute de Ville-Marie qui vont se faire
déplacer en raison des travaux du ministère du Transport du Québec. Donc là, un
dernier sursis leur a été donné jusqu'en mi-juin, mais comment... quand même,
les commentaires de la juge sont assez... fustigent assez fortement le
gouvernement pour dire, et je cite : «Il faut aussi dire que l'approche du
ministère des Transports Québec et plus particulièrement des autres
intervenants, dont le CIUSSS responsable de la région, ne peut pas être décrite
comme proactive, non plus que celle des personnes en situation d'itinérance.»
Donc, on comprend que le ministère des
Transports du Québec n'est pas habitué à cette clientèle, si vous voulez, et
que le CIUSSS local ait dit : Bien, nous, on s'attendait à ce que notre
processus et les gens sans abris doivent venir nous voir pour demander de l'aide.
Mais on sait que c'est une réalité sur le terrain qui n'existe pas, des gens
avec des enjeux de santé mentale, de maladie, de déviance et de déficience.
Donc, comment est-ce que vous allez... Qu'est-ce que vous allez donner comme
directive au CIUSSS pour s'assurer que d'ici mi-juin, ces gens-là sont
vraiment... ont une alternative pour habiter?
M. Carmant : ...de ce
cas-là parce que c'est judiciarisé, là. Puis ce n'est vraiment pas par manque
de transparence, là. Mais je vais vous donner notre approche en général aux
situations des campements, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, mais la
première chose qu'on veut, c'est que les... c'est agir avant que les campements
deviennent trop grands pour envoyer alors un organisme communautaire avec ou sans
sécurité publique associée, pour informer et travailler avec les personnes en
situation d'itinérance, essayer de les amener vers nos refuges et ensuite
rentrer dans le processus, là, pour les amener vers la... vers l'hébergement
supervisé, tu sais.
Puis je pense qu'il faut reconnaître qu'on
a quand même développé une belle trajectoire, là, des refuges 24/7, des
sites de transition, du logement supervisé. On a rehaussé toute cette
trajectoire-là. Peut-être qu'il manque de place, mais tu sais, des fois, il n'y
a pas de place ici, il y a de la place là. Donc, c'est sûr qu'il y a des
enjeux, mais je pense qu'on a développé une belle trajectoire. Puis vraiment,
là, au niveau des campements, c'est une approche... communautaire d'abord et
avant tout, pas qu'une approche de sécurité publique d'abord et avant tout.
Mme Prass : D'accord.
Là, on va revenir sur l'enjeu de la personne, là, qui fait de l'autisme ou
déficience intellectuelle. On a demandé à la question no 380, par famille,
en moyenne, le taux de roulement des travailleurs sociaux qui prennent en
charge le dossier, et il n'y avait pas de données à cet effet. Et il y a
quelques semaines, le premier ministre, en Chambre, durant la période de
questions, a dit qu'il y avait un nombre suffisant d'étudiants en travail... en
travail social qui étaient dans nos universités. En tant que mère d'un jeune
garçon qui est sur le spectre de l'autisme, moi, je peux vous témoigner qu'en l'espace
de six ans, on est passé à travers huit travailleuses sociales. À chaque fois,
les parents doivent expliquer leur situation de nouveau. À chaque fois, on se
rend compte que les travailleuses et travailleurs sociaux n'ont pas les mêmes
connaissances. Donc, il y en a certains qu'une année on va se faire suggérer ou
s'informer d'un programme. L'autre personne va venir, ils ne sont pas au
courant, on passe notre chance. Et c'est d'autant plus important pour le
soutien des familles qu'on ait quelqu'un qui connaisse le dossier, qui puisse
suivre l'évolution. Donc, est-ce que vous avez une solution à ce taux de
roulement qui est extrêmement haut pour ces parents et ces familles?
M. Carmant : Bien, nous,
notre approche, encore une fois, c'est interdisciplinaire, avec un intervenant
pivot qui va connaître l'enfant. Et puis tout le programme Agir tôt, c'est basé
là-dessus, là, que l'enfant soit évalué par une équipe et qu'il y ait quelqu'un
qui soit plus proche de cet enfant-là, qui va l'accompagner, incluant au niveau
de l'évaluation diagnostique et le suivi par la suite. Donc, là, je pense que c'est
vraiment la solution au roulement de personnel. Puis je pense que le travail d'équipe,
ça vient valoriser beaucoup le travail et la formation de nos intervenants.
Donc, moi, je pense que c'est vraiment la façon de bien faire les choses, avec
un intervenant pivot qui connaît mieux la situation de l'enfant et de sa
famille.
Mme Prass : D'accord.
Là, on va passer à la question 401 et celui qui reprend les trois dossiers
dont j'ai discuté aujourd'hui, santé mentale, trouble du spectre de l'autisme...
Mme Prass : ...l'itinérance.
Donc, question, état de situation du taux de suicide des personnes qui ont un
trouble du spectre de l'autisme pour les années 2021, 2022, 2023, pas
d'information disponible. Là, je vous amène à un rapport de l'Institut national
de santé publique du Québec, qui révèle que le taux de suicide pour les
personnes atteintes de TSA est deux fois plus élevé que celui de la population
générale. On sait qu'il y a beaucoup de gens qui se retrouvent, comme
sans-abri, qui ont des enjeux de santé, de trouble du spectre de l'autisme.
Donc, je voudrais savoir, les équipes que
vous avez, qui sont donc sur le terrain, est-ce qu'il y a une reconnaissance
qu'il faut, premièrement, être sensible à la réalité qu'il y ait des sans-abri
qui sont sur le spectre de l'autisme, donc il faut qu'il y ait des intervenants
qui sont formés pour reconnaître cette réalité et pouvoir les aider? Et
également est-ce qu'on offre un service en santé mentale? Parce que, souvent,
c'est soit si on se retrouve sur le spectre de l'autisme, bien, il y a des
services thérapeutiques, mais pas toujours en matière de santé mentale, c'est
comme deux enjeux qui sont vus séparément. Mais clairement c'est deux enjeux
qui se rejoignent, c'est des gens qui n'arrivent pas à s'exprimer toujours, à
communiquer, donc la raison pour laquelle peut-être que, justement, leur taux
de suicide est plus élevé que celui de la population générale.
Donc, est-ce que c'est quelque chose que
vous prenez en considération quand les équipes d'intervenants, par exemple en
itinérance, sont mises sur pied?
M. Carmant : Non, je ne peux
pas dire que c'est fait au niveau de l'itinérance, là, je ne suis pas sûr que
les intervenants qui sont à ce niveau-là sont suffisamment bien formés. Ce
qu'on essaie de faire, par exemple, c'est d'amener les intervenants en santé
mentale dans les milieux de l'itinérance. On a un projet qui s'appelle Prisme
où, vraiment, psychiatres, infirmières en santé mentale vont dans les refuges
pour évaluer et traiter des patients. Moi, je suis très sensible au
non-diagnostic de trouble du spectre de l'autisme. D'ailleurs, c'est pour ça
que, cette année, on a lancé le projet pour les 6 à 18 ans, qui, souvent, comme
je disais tantôt, passent beaucoup de temps sur nos listes d'attente parce
qu'ils ne sont pas priorisés. Donc, on vient... on est en train de déployer
l'évaluation 6-18 ans.
Et, dans les choses à venir aussi, on va
développer des équipes pour les évaluations adultes, là, que je sais qui se
font simplement sur... de façon... au privé. Donc, ça, c'est quelque chose qui
tourne dans ma tête depuis quelque temps.
Mme Prass : Je trouve ça très
important, parce qu'on entend souvent, une fois qu'on devient adulte, il n'y a
pas de service...
M. Carmant : C'est
impossible.
Mme Prass : ...que ça soit de
diagnostic ou autre. Donc, je pense que c'est très important, parce que c'est
quelque chose dont on parle de plus en plus souvent, mais ce n'est pas...
Quelqu'un ne devrait pas être pénalisé, parce qu'il a 10 ans, c'est quelque
chose qui ne se discutait pas autant. Donc, je pense que c'est très important
que les individus, quel que soit l'âge, aient accès à ces diagnostics-là pour
ensuite avoir accès au service. Donc, contente d'entendre ça.
M. Carmant : Tout à fait.
Puis, je vous dirais même, ceux qui ont un plus haut taux de fonctionnement, il
y a, des fois, ils ont besoin de savoir pourquoi ils ne se sentent pas comme...
Mme Prass : 100%, tout à
fait. Là, je vais vous parler du service de stimulation précoce ICI offert dans
les CRDI. Donc, la liste d'attente pour le programme de stimulation précoce
ICI, intervention, comportement intensif, offert aussi aux enfants de 0 à 5
ans, l'attente est de 24 mois à Montréal, un délai si long que beaucoup
d'enfants n'y accèdent jamais, parce qu'ils rentrent à l'école où les services,
supposément, leur vont être offerts offerts à la place. Donc, au lieu d'offrir
ICI à tous les enfants ayant obtenu un diagnostic d'autisme, Autisme Montréal
nous révèle que les CRDI sélectionnent arbitrairement les enfants qu'ils
perçoivent comme pouvant le mieux performer, bénéficier du programme ICI. Cette
orientation des CRDI n'est pas dans l'intérêt des enfants puisque les études démontrent
que, même les enfants ayant les plus grands besoins peuvent bénéficier d'ICI.
Qu'en disez-vous?
• (16 heures) •
M. Carmant : ...la réponse,
c'est Agir tôt, sortir le trouble du spectre de l'autisme des CRDI et l'envoyer
vers les services de proximité. On va sortir bientôt la gamme de services qui
va venir définir ça clairement pour le réseau. Et, tu sais, on a changé les
choses complètement, là. Avant, les enfants de 0-5 ans obtenaient des services
après avoir obtenu un diagnostic. Maintenant, c'est intervention précoce, selon
les besoins, et ça, ça permet à tout le monde d'avoir des services. Puis même
on a enlevé l'aspect, l'aspect besoin d'une référence. Maintenant, on fait du
dépistage, du repérage dès la vaccination de 18 mois, pour qu'on soit sûr que
tout le monde obtienne des services avant d'entrer à l'école et la chance de...
16 h (version non révisée)
M. Carmant : ...de corriger
leur trajectoire développementale. Ça fait que ça aussi, là, c'est vraiment la
réponse qu'on fait des services de proximité, des services le plus tôt
possible.
Mme Prass : D'accord. Alors
là, on vient sur la liste d'attente pour un premier service de réadaptation,
déficience intellectuelle, handicap ou trouble du spectre de l'autisme. Donc,
le nombre de personnes qui attendent en Centre de réadaptation en déficience
physique, c'est 11 642 pour le Québec. Donc, on comprend que la liste d'attente
en santé mentale est à peu près 20 000 pour une population de 8 millions
et demi, mais que, là, pour une population beaucoup, beaucoup plus restreinte,
on est à 11 642 personnes. Donc, comment est-ce que c'est possible que vous...
comment est-ce que c'est possible qu'on... bien, il semble qu'on ne priorise
pas ces populations-là, avec des chiffres pareils, donc comment est-ce que vous
pouvez nous l'expliquer?
M. Carmant : Bien, c'est ça,
encore une fois, là, on est... on change l'approche. Tu sais, on... Je parle
beaucoup de trajectoire de soins, là, vous le savez, mais on change l'approche.
Avant... au lieu de donner le service au CRDI, on veut vraiment que le service
soit donné au CLSC, dans le milieu de vie de l'enfant. Là on a des groupes qui
vont commencer à recevoir des services dès les CPE pour avoir l'intervention le
plus précocement possible. Tout le monde le dit, là, l'intervention qui compte,
c'est dans les premières années de vie, donc c'est vraiment vers ça qu'on vise.
Puis, si vous regardez spécifiquement la
liste, le délai pour les zéro-cinq ans, c'est beaucoup plus petit, là, que ce
que tout le monde ensemble. Mais c'est sûr que, si on... le même enfant a
plusieurs besoins, donc la... tu sais, la Liste d'attente est... Et, encore une
fois, il y a beaucoup de dédoublement pour les services. Mais, avec le temps,
là, ça va continuer à s'améliorer. On est rendus à 700 intervenants dans l'équipe
Agir tôt, il nous reste une centaine de postes à combler. Une fois qu'ils
seront comblés, on va ouvrir d'autres postes. Moi, c'est moi qui ai commencé
ça, j'y crois profondément. Et, l'intervention précoce, là, c'est la solution.
Mme Prass : Donc, là, vous
parlez des jeunes enfants. Mais, si on va de l'autre côté de la population...
Parfait. De l'autre côté de la population, le délai moyen d'attente pour
personnes ayant cinq ans et plus en attente d'un service en DI, pour les
personnes de 75 ans et plus, c'est 4988 jours. Et je comprends qu'on
met... on se concentre dès un jeune âge, mais c'est des gens qui ont quand même
des besoins, qui ont besoin de services. Et, on se comprend, à 75 ans,
5000 jours, c'est énorme, à n'importe quel âge, c'est énorme, d'autant
plus à 75 ans. Alors, je comprends, là, vous commencez à penser que ça
soit pour les diagnostics pour les adultes, mais comment dites-vous pour cette
population qui est vraiment délaissée?
M. Carmant : ...là. C'est sûr
que je n'ai pas de réponse à vous donner aujourd'hui, là, c'est la première
fois que j'entends ces chiffres-là. Il faut que je voie c'est quoi, les besoins
qui sont demandés et pourquoi ils ne sont pas... tu sais, les besoins ne sont
pas répondus, là.
Le Président (M. Morin) : ...terminé,
je vais céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour un bloc de 11 minutes
21 secondes. M. le député.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, j'aimerais aborder certains sujets en rafale pour
compléter cette période de crédits avec M. le ministre des Services sociaux en
revenant sur un sujet qu'on avait abordé l'année dernière et qui devait être
réglé, les services d'obstétrique à Matane. Souvenez-vous, on m'avait dit :
il y a 18 infirmières de plus, le problème, il est réglé. Depuis le début
de l'année, trois bris sont survenus en obstétrique à Matane, que se
passe-t-il?
M. Carmant : Ce n'est plus
mon dossier, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je suis désolé, là.
Maintenant que je ne suis plus délégué à la santé, je n'ai plus les services d'obstétrique
sous ma gouverne.
M. Arseneau : Je ne m'attendais
pas à cette réponse-là, mais le problème n'est pas réglé et...
M. Carmant : Mais j'en prends
bien note et je vais transmettre l'information à mon collègue.
M. Arseneau : Et je vous
inviterais à faire le suivi du dossier que vous aviez auprès de votre
successeur pour lui dire que vous aviez dit que c'était réglé et que ça ne l'est
pas, malheureusement. Et ce n'est pas drôle parce qu'effectivement c'est des
services qui sont essentiels pour la population de Matane et du
Bas-Saint-Laurent.
Alors, j'aborderai un sujet qui est dans
votre cour cette année encore, c'est celui des listes d'attente, on en a parlé
tout à l'heure, à la DPJ. Au moment du rapport de la commission Laurent, on
parlait de 3 500 personnes sur la liste. Si mes chiffres sont bons,
il y en aurait plus de 5 000 maintenant, des gens sur la liste d'attente.
Puis on comprend que c'est vraisemblablement un manque de personnel, et donc j'aimerais
moi aussi aborder cette question-là parce qu'il me semble que c'est plus...
Enfin, beaucoup de ces gens-là seraient dans ton... des ressources qui sont
manquantes sont des travailleurs sociaux...
M. Arseneau : ...si je
regarde dans le tableau qu'on a reçu dans les cahiers de crédits, à la
réponse 37 sur les besoins de main-d'œuvre, on parle de
1 419 travailleurs sociaux manquants. Quel est... J'aimerais vous
entendre ou vous réentendre là-dessus. Quel est le plan de match pour résorber
cette pénurie de main-d'œuvre?
M. Carmant : O.K. Mais pour
les travailleurs sociaux, il y a la... En général, il y a les bourses
perspectives évidemment parce qu'on veut qu'il y en ait plus qui... qui sortent
de nos universités, donc ça, c'est une chose.
Pour la DPJ encore, bien, je pense que
valoriser le travail à la protection de la jeunesse, ça va être quelque chose
qui demeure important. Toutes les intervenantes me le disent, là, elles ont eu
un salaire différencié par rapport au reste des travailleuses sociales dans le
CIUSSS... CISSS ou CIUSSS, mais il faut aller un petit peu plus loin, puis on
les a entendues. On en parle souvent avec notre comité de négociation. Mais le
gros du travail, là, c'est... encore une fois, je reviens là-dessus, là, c'est
s'assurer que les enfants soient pris en charge avant la DPJ. Une travailleuse
sociale, elle ne donne pas de service d'orthophonie. Une travailleuse sociale,
elle ne donne pas de services à la santé mentale des parents, une... tu sais.
Donc, il faut qu'on allège leur charge de travail, et là, ça va être beaucoup
plus facile pour elles.
M. Arseneau : Ça va être
beaucoup plus facile si ça peut se passer.
M. Carmant : Ça va se passer.
M. Arseneau : Mais ça me
semble être un objectif louable et ambitieux. Mais j'aimerais connaître les
moyens qui vont nous permettre davantage dans la prochaine année que dans les
précédentes d'arriver à des objectifs. Mais ce que je vois qui... et on a vu
des reportages là-dessus, il y a un recours, du moins en Abitibi, à des agences
de placement, de la main-d'œuvre indépendante. J'aimerais savoir si vous avez
des chiffres à nous donner là-dessus sur la même année, pendant pour les
travailleurs sociaux. Est-ce que c'est une tendance qui est appelée à augmenter
alors qu'on vient juste d'adopter le projet de loi n° 10 qui est censé
nous sevrer du recours à ces agences?
M. Carmant : Mais c'est sûr
qu'on veut s'en sevrer, puis j'appuie tout à fait le projet de mon collègue, et
on se donne... dépendamment des régions, on se donne un délai relativement
différencié pour atteindre cet objectif-là. Nous n'avons pas de chiffres à vous
transmettre, malheureusement, mais c'est sûr que nous, ce qu'on veut, c'est que
les équipes soient habituées à travailler ensemble. Tout l'aspect
interdisciplinaire, ça prend des gens qui sont-là en permanence. Donc, c'est
sûr que ce n'est pas notre choix numéro un, mais d'un autre côté, il faut quand
même que le service soit donné le mieux possible.
M. Arseneau : Mais j'aimerais
juste comprendre, si vous n'avez pas les chiffres à votre disposition
maintenant, mais s'ils sont disponibles au ministère, j'espère qu'on pourra les
obtenir. Mais on a donné l'exemple de l'Abitibi-Témiscamingue où, de plus en
plus, là, c'est des travailleurs justement d'autres régions qui doivent se
déplacer, là, pour livrer des services de santé de base, puis là, ici, on parle
aussi de travailleurs sociaux. J'aimerais savoir si c'est une pratique qui est
répandue et si c'est le cas, mais comment on va s'en sortir de cette espèce de
piège dans lequel on est tombé dans le domaine de la santé, mais maintenant,
dans les services sociaux.
M. Carmant : Bien, non, ce
n'est pas une pratique répandue, ça, je tiens à vous rassurer. Puis nous, ce
qu'on a fait, c'est on a développé... un petit peu comme on avait fait pour
l'obstétrique, là, on a développé une équipe nationale qui vient donner un coup
de main dans les... aux régions qui ont plus des difficultés par... au
niveau... surtout au niveau de l'évaluation. Donc, il y a une équipe qui vient
là où les attentes sont plus longues, où là il y a moins de personnel, et qui
sont sur une base volontaire, là, qui viennent des endroits où ça va un peu
mieux, et qui vont faire des évaluations pendant une semaine, deux semaines
dans certaines régions où les besoins sont plus grands.
M. Arseneau : Ça, c'est en
cours présentement?
M. Carmant : Oui.
M. Arseneau : Est-ce qu'on
voit déjà des résultats? Est-ce que c'est probant? Est-ce que c'est...
M. Carmant : Mais je peux
vous dire que la liste d'attente en date de cette semaine était à 4 150.
Donc, on est allé... on a baissé. Puis, comme j'ai mentionné, on donne une
chance au modèle. On donne une chance aussi aux autres... aux travailleuses
sociales qui viennent... qui ont... qui ont leur ordre à venir donner un coup
de main. Parce que, sinon, l'autre solution, ce serait de diminuer d'autres
services à nos jeunes. Puis celui qui vient en tête, c'est Agir tôt. Même si
c'est moi qui ai initié ce programme-là, il faut se le dire, beaucoup des
travailleurs sont à Agir tôt étaient à la DPJ avant. Là, tu sais, il faut
réaliser ça. Mais donner les services le plus tôt possible, ça reste mon
objectif numéro un.
• (16 h 10) •
M. Arseneau : D'accord. Et je
vais un peu passer du coq à l'âne dans les sujets qui s'en viennent, mais vous
venez de mentionner Agir tôt, et il y a des demandes qui se font depuis nombre
d'années pour qu'on agisse tôt dans le dépistage de la...
M. Arseneau : ...la surdité
chez les bébés naissants. Est-ce que c'est encore dans votre cour? Non?
M. Carmant : Toute la santé
physique, je n'en ai plus. Je suis responsable des services sociaux.
M. Arseneau : Alors, je
passerai aux troubles du spectre de l'autisme, à ce moment-là. Les délais
d'attente sont absolument aberrants, à mon point de vue. La question numéro
374, quand on regarde que le délai moyen pondéré est de 432 jours d'attente
pour les 0-17 ans pour avoir des services d'adaptation et de réadaptation,
est-ce que ce n'est pas seulement décourageant? Et puis là il y a des régions,
je vais vous donner... comme en Gaspésie, on a à peine 50 usagers, mais le
délai d'attente est une dizaine de mois. Ça veut dire qu'on n'a pas de
ressource, ça?
M. Carmant : Exact, on n'a
pas de ressource parce qu'avant l'intervention se donnait après le diagnostic.
Donc, pour les 0-5 ans, c'est pas mal réglé partout là où les équipes qui
évaluent les enfants, les équipes Agir tôt, donnent l'intervention tout de
suite. Puis je vous dirais, c'est vraiment impressionnant, là, de voir que la
cause numéro un de consultation, c'est le retard de langage. 85 % des
enfants qui consultent, c'est pour un retard de langage, puis tu en as
quelques-uns qui vont évoluer vers un trouble du spectre de l'autisme. Donc,
l'intervention est donnée très tôt, et puis ça, ça règle 0-5 ans.
Pour les 6-18 ans, on vient de partir un
programme pour qu'ils soient référés vers des centres spécialisés, avec des
équipes beaucoup plus larges qui ont l'habitude de les évaluer, ces jeunes-là.
Parce que, quand ça arrive après six ans, c'est des conditions un peu plus
subtiles, moins évidentes, qui n'ont pas été diagnostiquées auparavant. Donc,
on les envoie vers des équipes spécialisées puis on va voir, j'espère, dans la
prochaine année, une diminution des délais d'attente. Puis je suis sûr que vous
allez me poser la question l'an prochain.
M. Arseneau : ...quand vous
dites que... Vous pouvez compter sur moi, oui, je vais vous poser la question,
mais vous dites qu'on vient de mettre en place... On parle depuis le début de
l'année, l'année de calendrier, depuis janvier.
M. Carmant : Janvier 2023,
c'est ça.
M. Arseneau : Et vous vous
donnez, quoi, un an pour faire l'évaluation, la mise en œuvre et l'évaluation
de cette nouvelle approche?
M. Carmant : C'est ça. On a
commencé par les 13-18 pour que... bien, c'est des plus petits volumes, qu'ils
soient référés vers... donc l'Est du Québec va à Capitale-Nationale... va au
CHUL, Laurentides, Montréal va Sainte-Justine, Children, qui fait l'Ouest et le
Nord, et Sherbrooke, également, qui fait sa région. Donc, on a quatre centres
où il va y avoir des évaluations 6-18 ans. On commence avec les 12-17 ans puis,
ensuite, on va aller aux 6-12 ans.
M. Arseneau : Mais il y a
là-dedans une espèce d'approche centralisée ou... par manque de ressources, je
suppose, mais ça ne peut pas être une formule pérenne. J'imagine que c'est une
transition vers quelque chose, parce qu'il y a aussi, j'imagine, toute la
question des frais de déplacement, on en a parlé avec votre collègue, là, qui
rendent l'accès à des services difficile. J'espère qu'on va réviser la
politique de déplacement des usagers parce qu'il ne faut pas faire porter le
poids, là, financier des services sur les familles. Donc, est-ce que vous voyez
ça comme une formule temporaire ou cette centralisation de services là est là
pour rester?
M. Carmant : Bien, moi, mon
voeu, puis je pense que ça va se réaliser, là, si les choses se déploient comme
il faut, c'est qu'il n'y a personne qui va rentrer à l'école sans avoir été
évalué avec Agir tôt. Cette année, on a évalué 13 000 jeunes. L'intervention
précoce a été donnée à 47 000 jeunes avant l'entrée à l'école. Je pense que,
quand le processus va être bien rodé, les diagnostics tardifs vont être très
rares. Puis, à ce moment-là, je pense que ça prend un certain niveau
d'expertise et de reconnaissance des équipes. Parce que les équipes, moi, là où
j'étais auparavant, à Sainte-Justine, on défaisait plus de diagnostics qu'on en
faisait, en fait.
M. Arseneau : Et puisque vous
semblez avoir plein d'initiatives qu'on apprend aujourd'hui, est-ce que, pour
la liste d'attente des personnes en situation de déficience intellectuelle,
physique et des troubles du spectre de l'autisme, là, la réponse à la question
qu'on avait posée sur les listes d'attente... on parlait de 11 642 personnes,
est-ce que là aussi il y a une initiative en cours ou à venir qui nous permet
d'espérer que ces listes-là disparaissent ou se réduisent?
M. Carmant : Bien, encore une
fois, je pense que c'est la même chose, c'est vraiment le faire le plus tôt
possible en services de proximité. Moi, je veux m'éloigner du programme de
CRDI, sauf pour les handicapés très sévères et ceux qui sont instrumentalisés.
Instrumentalisés, c'est ça, c'est le bon terme.
Le Président (M. Morin) : ...merci,
M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je cède maintenant la parole à la
députée de Marie-Victorin pour un maximum de 11 min 53 s. mme la députée, la
parole est à vous.
Mme Dorismond : Merci, M. le
Président. M. le ministre, vous avez parlé beaucoup, on a parlé beaucoup d'Agir
tôt. J'aimerais...
Mme Dorismond : ...dans ce
volet-là. Mais, avant tout, je voulais parler de périnatalité. La prévention
est vraiment un élément clé dans votre plan, et je sais que c'est majeur pour
prévenir les troubles chez l'enfant. Vous avez décidé de pousser ce volet-là
encore plus loin et vous avez décidé de prendre le volet de la périnatalité.
Première des choses, pouvez-vous nous expliquer pourquoi? Et l'autre chose
aussi que j'aimerais discuter, c'est... Vous avez organisé une journée sur la
santé mentale des nouveaux parents. Qu'est-ce que vous avez retenu de cette
journée, puis est-ce qu'il faut en faire plus?
M. Carmant : Absolument.
Merci pour la question, Mme la députée de Marie-Victorin. Bien, ce qu'il est
important de savoir, c'est que je pense que c'est très sous-estimé dans la
population. La période de la grossesse est une période très vulnérable pour les
familles. Violence augmente, les problèmes psychosociaux sont augmentés aussi,
dans une période, quand même, où il y a une certaine fragilité, puis je pense
que c'est important de le savoir, et on n'en parle pas assez souvent. En plus,
la beauté de cette période-là, c'est que l'infirmière de périnatalité est en
contact avec la famille au moins trois à cinq fois pendant la grossesse. Puis
s'il y a quelque chose, moi, qui m'a toujours frappé, c'est que même les jeunes
ou les adultes les plus vulnérables, s'il y a un rendez-vous qu'ils ne ratent
pas, c'est le rendez-vous du suivi de grossesse, et même, souvent, les
parents... les pères viennent les accompagner aussi. Donc, c'est un endroit que
je trouve où l'intervention, par l'infirmière clinicienne ou l'infirmière de la
clinique, va être particulièrement efficace.
Puis on a ciblé certains sujets, la
dépression pendant la grossesse, le deuil périnatal, la violence conjugale
ainsi que... dernier sujet dont je... qui m'échappe, mais qui va me revenir
tout de suite. Et ce qui est important aussi, c'est de s'assurer que les
équipes soient entourées, encore une fois, parce que, oui, l'infirmière peut
faire, va faire le soutien puis le rôle d'intervenant pivot, mais ce qu'elles
nous disent aussi, c'est qu'elles ont besoin de professionnels en santé
mentale, et on est prêt à ajouter des professionnels, grâce à cet
investissement de 5 millions qui est dans le budget. Et c'est la première
fois qu'on s'attaque à ça. Puis moi, je pense que non seulement ça va être
bénéfique pour la santé mentale, mais, comme je mentionnais, tout à l'heure, à
la députée de Robert-Baldwin, ça va être également efficace en amont pour nos
jeunes, pour les signalements à la DPJ.
Mme Dorismond : ...une
question à ma collègue du... de la députée... Laporte.
Mme Poulet : Merci beaucoup.
M. le ministre, j'aimerais vous amener sur le terrain de l'hébergement. On doit
soutenir les familles qui ont un enfant en situation de handicap et, vous
l'avez dit aujourd'hui, maintenir le jeune le plus souvent... le plus longtemps
possible dans son milieu familial. Mais il vient un temps où, pour diverses
raisons, le milieu familial ne convient plus au jeune, à sa famille, et nous
devons avoir des milieux adaptés aux besoins du jeune. Il faut vraiment... Le
besoin du jeune, c'est vraiment l'importance, le mot qu'on doit retenir dans
tout ça. On m'a déjà dit : Je ne suis que son père, je ne réponds plus à ses
besoins. Cette affirmation était dite par mon conjoint, au sujet de sa fille.
C'est très difficile, pour des parents, de prendre la décision de placer son
enfant. Quand je faisais la gestion d'un OSBL pour l'ADI ou le TSA, j'ai vu
beaucoup de parents qui étaient en réflexion. C'est une décision qui peut
prendre plusieurs années, et le sentiment de culpabilité est omniprésent.
40 millions ont été investis dans
l'hébergement. M. le ministre, comment se traduisent ces investissements? Et,
pour rassurer les parents, où en sommes-nous dans le développement des places
en hébergement pour les diverses clientèles?
• (16 h 20) •
M. Carmant : Bien, merci
beaucoup pour la question, puis je sais que c'est un sujet qui est très
important pour vous. Bien, je pense que l'investissement a été profitable,
parce que ça nous a permis d'aller vers le développement de places, donc, de
type appartement supervisé, logement supervisé, pour permettre la pleine
autonomie à nos jeunes adultes, un peu plus vieux également, qui ont des
besoins au niveau de leur condition. Je pense que ce qui est important aussi,
c'est qu'on a modifié la façon dont on planifie. C'est...
M. Carmant : ...supervisé, là.
Quand on est arrivé au gouvernement, la façon de faire, c'était, des familles
faisaient des levées de fonds pendant sept ans, 10 ans, là, puis quand ils
avaient accumulé suffisamment d'argent, ils se tournaient vers le ministère et
demandaient de les appuyer au niveau des services.
Maintenant, on a changé complètement la
façon de faire. On demande aux familles ou aux organismes philanthropiques de
s'attacher dès le début avec les CISSS et les CIUSSS, là. On l'a vu cette
semaine pour Véro et Louis, là, de s'attacher dès le début avec le CISSS et le
CIUSSS. Et nous, on assure qu'une fois la construction faite, les services vont
accompagner. Donc, il n'y a plus ce stress-là de, bon, je vais faire une belle
bâtisse, puis, pendant cinq ans, je ne pourrai pas l'utiliser.
Une autre chose qu'on a faite aussi, on a
donné de la prévisibilité aux familles. Parce que ce qui arrivait, c'est
souvent... tu sais, on est à 100 % avec son jeune qui a des besoins
spéciaux et on ne sait pas qu'est-ce qui se développe aux alentours. Donc,
maintenant, on a mis sur le site Web du ministère une liste des projets en
cours par région. Donc, ça, ça a été très important aussi, ça permet aux
familles d'avoir une certaine prévisibilité et ça permet aux organismes philanthropiques
qui veulent nous aider de voir où sont les besoins aussi, et non pas de
développer seulement un grand centre. Donc, ça, c'est une autre chose qui est
importante.
Puis la dernière chose que je vous dirais
aussi, c'est qu'on a fait vraiment, dans l'ancien mandat, avec Mme Blais,
un grand avancement. Initialement, dans son projet de maisons des aînés, il y
avait seulement 100 places qui étaient réservées aux maisons alternatives.
Maintenant, on a presque 900 places qui sont prévues pour les jeunes
adultes à besoins spéciaux. Donc, nous, ce qu'on demande maintenant aux
régions, aux établissements, c'est de faire une planification en amont pour
déterminer qui va aller dans quel milieu, pour que la cohabitation soit la plus
profitable possible. Parce que la grosse claque du CHSLD, c'est que, quand on
met quelqu'un avec un... un jeune avec un trouble du spectre de l'autisme, avec
une déficience physique, dans un CHSLD, le jeune arrête de s'épanouir ou le
jeune adulte arrête de s'épanouir. Donc, on veut faire des regroupements qui
sont ciblés région par région, où tout le monde va pouvoir profiter, là, de
vivre sa vie à part entière, comme on dit, là. Donc, ça, c'est superimportant
également.
Mme Dorismond : Je vais
reprendre la parole, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : Oui.
Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Dorismond : Je sais, M.
le ministre, que le programme Agir tôt vous tient grandement à cœur, et après
tous les échanges avec mes collègues de l'opposition et vous-même, je comprends
que les services de dépistage, la prise en charge sont possibles partout à
travers le Québec. Mais est-ce que vous avez pensé qu'on pourrait améliorer la
proximité, comme pour une clientèle un peu plus démunie, plus marginale, des fois
qui ne se rend pas nécessairement dans les hôpitaux spécialisés comme
Sainte-Justine? Avez-vous pensé quel moyen qu'on pouvait faire pour cette
clientèle-là?
M. Carmant : Absolument. Puis
ça, c'était une des choses qui étaient superimportantes pour moi, c'est que
tous les services qu'on déploie, souvent, les plus vulnérables, ils n'y ont pas
accès. Puis moi, j'ai toujours dit : Si on s'occupe bien des plus
vulnérables, on va s'occuper de tout le monde. Donc, le programme Agir tôt,
c'est vraiment ciblé vers nos plus vulnérables. C'est pour ça qu'on a mis le
repérage à 18 mois lors de la vaccination parce que 90 % des enfants
au Québec reçoivent ce vaccin-là. Et à ce moment-là, l'infirmière, elle a la
chance d'évaluer non seulement le développement de l'enfant, mais tout son bien
être également. Ça, je pense que c'est un programme là où il y a beaucoup,
beaucoup d'enthousiasme. Et l'infirmière en CLSC peut jouer son plein rôle lors
de cette évaluation de 18 mois.
Ensuite, il y a la phase un peu plus
spécifique du dépistage où, à l'aide de questionnaires, on essaie d'orienter la
famille et l'enfant vers le bon intervenant pour prendre soin de sa
problématique. Puis là, encore une fois, souvent, les parents, ils se présentent
pour une problématique bien précise, mais il peut y avoir d'autres choses, et
là, ça nous permet de mieux identifier les besoins de l'enfant et de mettre les
intervenants autour de cet enfant là. Donc, ça aussi, c'est une étape
importante et on veut s'assurer que ce soit un service de proximité. Donc, ça
se fait également au niveau du CLSC.
Et cette année, on va commencer les
interventions dans les milieux de vie aussi. Il y a certains endroits où le
processus est vraiment bien appris, là, tout se fait à l'intérieur de
60 jours. On va permettre à ces intervenants-là d'aller faire des
interventions dans les centres...
M. Carmant : ...de la petite
enfance dans les... dans les milieux de garde, à domicile s'il le faut. Et ça,
c'est aussi... c'est une pratique qu'on veut... qu'on veut déployer partout à
travers le Québec. Donc, c'est fondamental que tous les enfants puissent en
bénéficier.
Puis je vous dirais même qu'on est allés
un petit peu plus loin dans certaines régions. Dans le comté de Rousseau, qui
est un comté où on a du décrochage scolaire, là, 50 % des garçons
décrochent dans le comté de Rousseau. Puis les chiffres, c'est exactement
pareil, hein, ça, c'est... l'histoire, elle est classique, là : retards de
développement, arrive en première année, difficulté d'apprentissage, perte de
l'estime de soi, commence à avoir des problèmes de comportement, puis finit par
décrocher, majoritairement des garçons. Donc, ce qu'on a fait là-bas, on a
également soutenu des programmes pour que les gens aillent faire le dépistage
dans les... chez les gens, dans les rangs où il y avait moins d'accès à des
services de CLSC. Donc, on est prêts à aller jusque-là, dans les régions qui
sont plus... plus vulnérables au niveau socioéconomique, et où les gens sont
moins portés à venir dans les services. Puis moi, je suis également ouvert à
regarder pour des collaborations aussi autres, dans d'autres régions où
c'est... tu sais, où on a des niveaux de défavorisation niveau 9, 10 pour
nos jeunes. Donc, proximité, proximité, proximité. Et c'est ça.
Le Président (M. Morin) : Il
vous reste 10 secondes.
Mme Dorismond : C'est
vraiment de la musique à mes oreilles, parce que vous savez, dans le comté de
Marie-Victorin, j'ai beaucoup des enfants à besoins particuliers, puis de vous
entendre que vous allez consacrer beaucoup dans ce programme-là puis améliorer
ce service-là, je ne peux que vous féliciter. Merci.
Le Président (M. Morin) : Merci,
Mme la députée de Marie-Victorin. Le temps alloué à l'étude du volet Services
sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux étant
presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.
Le programme un intitulé Fonction de coordination est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Morin) : Très
bien. Le programme deux intitulé Services dispensés à la population est-il
adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Morin) : Très
bien. Le programme trois intitulé Office des personnes handicapées du Québec
est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Morin) : Bien.
Le programme quatre intitulé Régie de l'assurance maladie du Québec est-il
adopté?
Des voix : ...
• (16 h 30) •
Le Président (M. Morin) : Bien.
Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de
l'opposition. Je vous remercie, M. le ministre, ainsi que tous les
fonctionnaires qui vous ont accompagnés. Merci aux collègues députés du
gouvernement. Merci aux collègues députés de l'opposition officielle et à leurs
recherchistes ainsi qu'au personnel de l'Assemblée qui m'a accompagné.
Compte tenu de l'heure, la commission
ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die. Et je vous
souhaite une bonne fin de semaine.
(Fin de la séance à 16 h 29)