Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Neuf heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux

Madame le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors : Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Tremblay (Hull); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Avant de débuter la séance, j'aimerais vous informer que le secrétariat...

Le Président (M. Provençal) :...de la commission a reçu les informations demandées à Monsieur Patrice Lapointe, président-directeur général de l'Association des entreprises privées de personnels soignants du Québec, lors de l'audition du 14 mars dernier.

Je tiens à souligner que ces documents-là sont d'ordre privé. Ils ne seront pas déposés sur le Greffier. On en a fait une copie qui a été remise au porte-parole de chacun des partis et ces copies ont été récupérées. C'était simplement pour consultation.

Alors, je tenais à mentionner que M. Lapointe a vraiment tenu parole. Et, de notre côté, on tient parole. Parce que, vu que ce sont des données sensibles, il n'y a aucune diffusion. Ça a été simplement pour consultation de la part des représentants de chacun des partis.

Merci beaucoup. Maintenant, lors de l'ajournement de nos travaux du 23 mars dernier, l'article 1 du projet de loi venait d'être adopté. M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 2.

M. Dubé : ...Alors, bonjour, tout le monde... au rendez-vous. L'article 2, je peux vous le lire tout de suite si vous voulez qu'on commence. Ça va pour tout le monde?

Une voix : ...

M. Dubé : Alors, on est repartis. Alors, l'article 2 : L'article 489 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou d'un tout centre médical spécialisé» par «dans toute résidence privée pour aînés, dans tout centre médical spécialisé, dans toute agence de placement de personnel, dans toute maison de soins palliatifs ou dans toute institution religieuse».

Alors, le commentaire, c'est que l'article 2 du projet de loi modifie l'article 489 de la loi afin de permettre aux inspecteurs du ministère de la Santé et des Services sociaux de faire une visite d'inspection dans les résidences privées pour aînés, les agences de placement de personnel, les maisons de soins palliatifs et les institutions religieuses afin de vérifier l'application des dispositions de la loi et du règlement concernant le recours aux services d'une agence de placement du personnel et à la main-d'œuvre indépendante.

Alors, M. le Président, je pense que c'est vraiment... Cet article, il est sur ce qu'on appelle le pouvoir d'enquête puis tout à la... Pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : D'inspection, du pouvoir d'inspection. Et, quand on regardera l'article 3, on n'est plus dans le pouvoir d'enquête à ce moment-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :...Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. le Président. Là, je vais tenter de comprendre l'article 489, précédant, c'est pour qu'il puisse y avoir des inspections, là, pour tout... tout manquement, par exemple, à... bien, disons, l'application de la loi sur la santé et services sociaux dans une de ces institutions-là. Exact? Mais là ce que vous nous... Ce que je comprends, c'est que vous dites : La meilleure façon de savoir si une maison de soins palliatifs, par exemple, a recours à une agence, c'est d'envoyer un inspecteur. Est-ce qu'il n'y a pas une meilleure façon que d'envoyer physiquement un inspecteur qui va d'employé à employé pour voir : Tu es-tu employé par la maison de soins palliatifs ou par une agence? J'essaie de comprendre le point de vue derrière cet article-là.

M. Dubé : Voulez-vous commenter là-dessus? Est-ce que...

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour que maître puisse donner une explication? Consentement? Vous êtes très silencieux ce matin. Alors, pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaît, puis votre fonction?

• (10 heures) •

M. Cheang (Sokun C.) :Oui. Sokun Cheang, avocat légiste au ministère de la Justice du Québec affecté au ministère de la Santé et Services sociaux. Pour répondre à votre question, c'est un pouvoir d'inspection, en effet, général qui est prévu dans la Loi sur les services de santé et services sociaux. Donc, le fait qu'on amène possiblement un encadrement dans la LSSSS par rapport... qui... pour appliquer aux soins aux maisons de soins palliatifs, aux sessions religieuses, on prévoit ce pouvoir-là sur la possibilité pour les inspecteurs pas rien que pour faire des visites, mais de demander des documents ou soumettre des plaintes. On donne ce pouvoir-là d'inspection.

M. Fortin :Mais, quand vous dites «peut faire une inspection», là, ce n'est pas nécessairement sur place, là, elle peut simplement appeler, demander des documents et les obtenir. C'est ça?

M. Cheang (Sokun C.) :Oui, tout à fait, oui. Mais aussi il y a... la possibilité de se rendre sur place, il y a en plus ce pouvoir-là, mais il ne l'applique pas de façon automatique, là. C'est vraiment... donc... Mais c'est une disposition de... d'expression générale qui est prévue dans la loi, la LSSSS.

M. Fortin :Comment vous la voyez quand vous dites que ce n'est pas quelque chose qui est fait de façon...

M. Fortin :...automatique, là. Le processus normal que vous entrevoyez pour savoir si une résidence pour aînés, une maison de soins palliatifs ou d'autres ont recours à des travailleurs d'agence, alors qu'ils n'ont pas le permis explicite de circonstances exceptionnelles du ministre, là, quel est-il?

M. Cheang (Sokun C.) :Bien, souvent, dans la pratique, dans... comme, pas par rapport à une inspection, par rapport aux inspecteurs du ministère de la Santé, c'est suite à des plaintes. À ce moment-là, après coup, ils vont faire des vérifications... dont jusqu'à faire la visite, mais ils peuvent déjà demander des documents ou déjà examiner les... qu'est-ce qu'ils ont déjà comme dossiers au sein du ministère.

M. Dubé : Peut-être juste pour ajouter quelque chose. C'est pour ça, tantôt, j'ai dit que... En fait, l'article deux, c'est la capacité d'entrer, tandis que, l'autre, c'est la capacité d'enquête. Et c'est pour ça que ta question est bonne, parce que ça donne à l'inspecteur le droit de dire : moi, je peux rentrer dans la RPA maintenant puis aller voir justement les employés, s'il y a eu une plainte, alors que, tantôt, quand on fera trois, ça, c'est plus sur le pouvoir d'enquête.

M. Fortin :Mais pour entrer, comme là, c'est marqué, comme le ministre le souligne, là, «pénétrer dans le... dans tout Lieu où elle a raison de croire», il faut qu'elle ait raison de croire. Un inspecteur ne peut pas juste, sans plainte, sans aucune raison valable de croire qu'il y a recours à une agence, dire : toc, toc, toc, moi, j'arrive, je viens inspecter?

M. Cheang (Sokun C.) :Non. Par rapport... Le... d'inspection générale, ça peut aussi aller faire des vérifications. Il peut faire, comme pour les RPA, ils ont déjà fait des blitz d'inspection, ils ont ce pouvoir-là. C'est le pouvoir d'enquête que, là, il faut qu'il y ait des motifs raisonnables de croire, parce que, le pouvoir d'enquête, c'est pour appliquer une infraction ou une disposition pénale. Mais, le pouvoir d'Inspection, c'est vraiment général, c'est pour vérifier l'application. C'est suite à des plaintes ou il peut même aussi... Suite à un blitz d'inspection, on va faire des vérifications pour s'assurer que la loi est bien appliquée.

M. Fortin :Non, je comprends. J'aurais dû lire le reste de la phrase. «Pénétrer dans tout lieu où elle a raison de croire que des opérations pour lesquelles un permis est exigé», donc ce n'est pas nécessairement qu'il se passe quelque chose d'anormal, juste, elle a besoin d'un permis pour pouvoir exceptionnel d'avoir recours à une agence. Elle peut être inspectée. D'accord, ça me va.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article deux du projet de loi numéro 10.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Par rappel nominal? Oui, Monsieur.

La Secrétaire : Oui. Alors, pour, contre et abstention. Monsieur Dubé, La Prairie?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Madame Tremblay, Hull?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Madame Poulet, Laporte?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin, Saint-Jérôme?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : Madame Dorismond, Marie-Victorin?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Fortin, Pontiac?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Et Madame Zaga Mendez, Verdun?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Et Monsieur Provençal, Beauce-Nord?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'article deux du projet de loi numéro 10 est adopté à la majorité. Article trois. M. le ministre, lecture et commentaires, s'il vous plaît.

M. Dubé : Avec plaisir. L'article trois : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 489.2, du suivant :

Une personne autorisée par écrit par le ministre peut effectuer une enquête sur toute matière relative à l'application des dispositions du titre trois de la partie deux.

Alors, le commentaire, c'est : l'article 489.2.1 de la loi octroie le pouvoir au ministre de la Santé d'autoriser une personne à enquêter sur toute matière relative à l'application des dispositions de la Loi et du règlement concernant le recours aux services d'une agence de placement du personnel et à de la main-d'œuvre indépendante.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Oui, Madame... Mme la députée de Verdun. Excusez-moi.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...la semaine commence.

Mme Zaga Mendez : Oui, on commence la semaine. Mais je vais commencer déjà, l'article trois, par déposer un amendement pour un petit changement. Je l'ai déposé sur greffier puis je peux le présenter. Alors, l'amendement demanderait un changement de «une personne autorisée par écrit», on garderait le reste, mais on changerait «une personne autorisée» par «un vérificateur». Et je m'explique. On... Oui?

Le Président (M. Provençal) :Mais pour vous permettre de déposer l'amendement, pour qu'on puisse en... après, le discuter, je vais suspendre temporairement. Puis, pendant que vous allez le transmettre, vous pouvez quand même en profiter pour expliquer quel va être le changement que vous allez demander à votre amendement. On le répétera devant la caméra.

Alors, suspension s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 05)

(Reprise à 10 h 07)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. J'invite la députée de Verdun à nous présenter son amendement à l'article 3 du projet de loi no 10 et à nous en expliquer le contenu.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Bon, l'amendement que je présente demande de remplacer, dans l'article 3 du projet de loi... 489.2.1 de la loi sur les services de la santé et les services sociaux, le terme «personne» par «vérificateur». Donc, on lirait «un vérificateur autorisé par écrit» et l'article tel qui... tel qu'il suit.

Alors, la raison de cette... changement, de cet amendement, c'est qu'on veut bien sûr avoir un processus d'enquête sur tous les établissements dont on vient de voter, mais on veut que le processus soit fait par une personne qui a une indépendance puis aussi un sens de la neutralité. D'où l'utilisation du mot «vérificateur». Donc, le vérificateur, je crois que le ministre connaît bien l'objectif d'avoir aussi une profession qui est gérée par un code de déontologie et qui nous permettrait d'avoir des vérifications en bonne et due forme, que ce soit, comme je disais tantôt, de façon indépendante et neutre. C'est une des demandes aussi qui a été faite pendant les auditions et qui nous permettrait d'avoir une reddition de comptes et une enquête beaucoup plus précise. Voilà.

M. Dubé : M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Bien, peut-être que je demanderais de commenter parce que, pour moi, je pense que la définition dans 489... Mais je comprends ce que vous voulez dire. Je comprends votre objectif, mais je voudrais m'assurer qu'on ne limite pas le nombre de... le type de personnes, alors qu'une personne, de la façon dont il est écrit... Mais allez-y donc... La clause que vous m'expliquiez, là.

Une voix : Oui, oui. ...dans le corpus législatif, l'expression qu'on utilise si une personne est autorisée par le ministre pour faire une enquête, donc, c'est un enquêteur. Ça peut être, après coup, selon le besoin, ça peut être quelqu'un qui est défini comme enquêteur. Mais dans le fonctionnement, vous avez un inspecteur et un enquêteur. Un enquêteur, c'est l'étape où on va à ce moment-là faire des enquêtes en vue d'appliquer une infraction pénale. Donc, c'est usuel d'utiliser le mot une «personne autorisée par la ministre pour enquêter.

Mme Zaga Mendez : Puis, dans ce cas-là, est-ce... comment on évite les conflits d'intérêts? Est-ce que quand on parle...

M. Dubé : Je n'ai pas compris, les conflits de quoi?

Mme Zaga Mendez : Les conflits d'intérêts. Quans on dit... On nomme une personne, pour moi, ce n'est pas clair, le fait que cette personne-là est-ce qu'elle est à l'intérieur, par exemple, du ministre de la Santé. Est-ce que c'est une tierce personne? Je veux juste mieux comprendre pour éviter les conflits d'intérêts.

Une voix : Comme il est mentionné, c'est une personne autorisée. Donc, c'est une autorisation qui est donnée par le ministre à cette personne qui va être nommée enquêteur. Donc, souvent, c'est du personnel du ministère. Comme au ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a la Direction de l'inspection et des enquêtes et il y a aussi... Et à ce moment-là, il y a des gens qui sont nommés enquêteurs. Donc, c'est ça qui fait qu'il y a quand même une question de transparence.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Mais est-ce qu'on peut dire que c'est un pouvoir par délégation écrite?

Une voix : C'est un pouvoir de nomination écrit, un pouvoir qui est prévu à... bien, là, qu'on va prévoir à 489.2.1 qui fait en sorte que la personne a... Elle détient...

• (10 h 10) •

M. Dubé : Mais je pense que la question de la députée, c'est de s'assurer que c'est une personne indépendante...

M. Dubé : ...et là je comprends bien, et je pense qu'un enquêteur, O.K., donc la personne qui est nommée par le ministre pour faire une enquête doit être indépendante. Alors, il y a, des fois, que ça peut-être... on est obligé d'aller à l'externe pour avoir une personne indépendante. Mais ça reste quand même une décision du ministre ou du ministère, parce qu'on a fait pas mal d'enquêtes, hein, les CHSLD, par exemple, pour la maltraitance, puis des choses comme ça.

Donc, ce que je vous rassurerais, c'est que ça reste quand même la décision du ministère de s'assurer que la personne menée pour une enquête est indépendante. Mais ça, ça va de soi, je vous dirais. Je comprends votre objectif, mais je voudrais vous rassurer que c'est la responsabilité du ministère de s'assurer que la personne est indépendante.

Mme Zaga Mendez : J'ai... Je sens qu'on partage le même objectif, en termes d'indépendance, en absence de conflit d'intérêts, de...

M. Dubé : ...vérificateur, c'est ça que je vous dis, un vérificateur, puis moi, j'en suis un, là. Quand j'étais très jeune, j'ai été vérificateur. C'est des pouvoirs qui sont moins grands qu'un enquêteur. Alors donc, je pense qu'on a avantage à garder la terminologie qui est là, selon ce qui est recommandé par le juriste. Allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) :Aussi, par rapport... Ici, on parle plus large, parce que le vérificateur, en principe, c'est le niveau de la comptabilité, la gestion de tout ça. Et c'est ce pouvoir, vraiment, d'enquête général. Comme je dis, s'ils ont besoin... d'un enquêteur plus spécifique, on va s'assurer, à ce moment-là, que la personne soit un comptable agréé, qu'il soit un vérificateur. C'est dans ce sens-là aussi.

Et, par rapport à la question d'indépendance, il ne faut pas oublier non plus que les enquêteurs sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique. Ils ont quand même... politiques qui vont s'appliquer à ces personnes-là.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Je pense qu'on peut se faire confiance puis je fais confiance, aujourd'hui, au ministre, mais il n'y a rien qui nous garantit, par exemple, cette loi-là, s'il y a un changement de gouvernement, on aimerait que ce soit un peu dans l'esprit de cet article-là, le sens de l'indépendance. Parce que, dès qu'on le lit, on parle juste d'une personne autorisée par écrit. Nous, on proposerait de changer par «vérificateur». Je comprends les raisons dans le vocabulaire plus juriste, là, mais est-ce que c'est possible... Est-ce que le ministre aurait une proposition pour que ce soit inscrit dans l'article, ce sens-là d'indépendance puis des tierces personnes?

M. Dubé : C'est parce que je vous avoue que je ne sais pas ce que je dis, parce qu'en fin de compte c'est notre travail de nommer une personne indépendante. Je comprends très bien ce que vous dites. Par exemple, la plupart du temps, ça va être des enquêteurs du ministère. Alors, s'ils ont été nommés comme enquêteurs, on s'assure qu'ils vont être capables de donner une enquête indépendante. Vous me suivez? C'est comme... je ne sais pas, moi, je ne suis pas un légiste, mais c'est un peu redondant d'avoir à dire que la personne qui est nommée devrait être indépendante parce qu'elle l'est de facto. Et si, pour x raisons, elle ne l'était pas, bien, il va falloir justifier d'avoir peut-être un enquêteur externe, mais... en tout cas...

M. Cheang (Sokun C.) :...tout à fait les points de vue du ministre. La même chose par rapport aux inspecteurs aussi, on va s'assurer... qu'ils soient indépendants. Puis, en principe, lorsque tu es un inspecteur ou un enquêteur du ministre de la Santé, c'est implicite, par rapport à son indépendance, par rapport à ce qui n'est pas d'apparence de conflit d'intérêts. Le cas échéant, on va, à ce moment-là, désigner une autre personne, à titre d'enquêteur, parce qu'il y a quand même une direction, il y a plusieurs enquêteurs et inspecteurs qui...  cette équipe-là pour faire des vérifications.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Je vais passer mon collègue... des questions.

M. Fortin :Bien, peut-être, ça peut s'inscrire soit dans l'amendement ou dans l'article principal, mais j'aimerais ça qu'on nous explique le processus pour déclencher une enquête. On parle qu'il peut y avoir une enquête, une personne autorisée peut déclencher une enquête. J'aimerais ça qu'on nous dise à quel moment on déclenche une enquête.

M. Cheang (Sokun C.) :Comme je... tantôt, il y a une petite distinction entre inspection et enquête. Donc, une personne pourrait avoir... pourrait porter le même titre au ministère de la Santé, inspecteur et enquêteur. Inspection, c'est juste pour s'assurer que vous avez bien lu et vérifier l'application de la loi. Donc, il n'est pas en mode en vue d'appliquer une infraction pénale. Mais dès qu'il sent qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'il y a une infraction pénale, à ce moment-là, il va passer en mode enquête, doit aviser, à ce moment, aviser la personne de l'établissement, tout ça qu'il est en mode enquête. C'est ça, la distinction.

M. Fortin :Et c'est à cette personne-là, l'inspecteur, enquêteur, là, il n'a pas demandé une autorisation à qui que ce soit, là. Lui-même, de son propre... de son plein gré, il peut dire : J'ai motif raisonnable de déclencher une enquête...

M. Fortin :...de mode inspection à mode enquête.

M. Cheang (Sokun C.) :Exactement ça. Ou si c'est des personnes distinctes, si l'autre personne a juste un pouvoir d'inspection, à ce moment-là, ils vont mettre fin à son dossier d'inspection ou ils vont le référer, à ce moment-là, à son collègue qui est enquêteur qui va entamer le processus. Et, à ce moment-là, il y a les pouvoirs prévus au code de procédure pénale, tu sais, pour aller chercher un mandat, pour aller faire une saisie, pour faire... C'est plutôt ça, parce que là il y a un mode vraiment enquête.

M. Fortin :Est-ce que... Question qui, dans l'ensemble du réseau de la santé, revient régulièrement, là, mais avez-vous assez de monde pour faire ça? Êtes-vous... avez vous... Êtes-vous en pénurie d'inspecteurs au ministère de la Santé? Est-ce que vous avez les effectifs nécessaires?

M. Dubé : ...M. le député, c'est sûr qu'il n'y en a pas assez. Quand je regarde, là, le nombre de CHSLD, de CHSLD privés, de RPA, c'est sûr qu'il n'y a pas assez de monde. On en a déjà rajouté, je pense, une vingtaine l'an dernier.

M. Fortin :Sur... sur combien? Ça représente quoi, une vingtaine?

M. Dubé : Bien, ça représente sur, peut-être, une cinquantaine d'inspecteurs. C'est beaucoup en proportion, mais c'est... Puis surtout, avec ce qui est arrivé avec la pandémie, ce qui est important, c'est de voir les mesures de PCI, là, de protection des contrôles des infections, tous les... en tout cas, différentes mesures. Et là on est en train de rajouter des inspecteurs pour la maltraitance, parce que ça aussi, c'est important. Donc, si vous me demandez si on en a assez, la réponse, c'est non, mais il y en a qui sont en formation, donc je pense qu'on va... Mais je comprends la préoccupation, mais, en même temps, je pense qu'on est... on est dans la bonne direction pour ça.

M. Fortin :Il faut se donner le pouvoir, là, ça, on va s'entendre là-dessus, c'est... mais effectivement, quand il y a d'autres enjeux comme la maltraitance puis des enjeux qui sont plus... bien, effectivement, là, qui traitent directement de la... de services qu'on donne, on va... j'espère que les priorités du ministère vont être centrées là-dessus plutôt que sur d'autres choses, là.

Le Président (M. Provençal) :...députée.

Mme Zaga Mendez : Je suis satisfaite de l'échange puis de la réponse. Je comprends mieux la terminologie. Vous comprenez bien l'esprit dans lequel on a déposé cet amendement-là. Alors je vais retirer l'amendement pour qu'on puisse... Je me rends compte, j'ai eu la réponse à notre question. Puis peut-être la terminologie qui est déjà sur place répondrait à la... à la demande, donc je réitère, indépendance, absence de conflit d'intérêts.

Puis rapidement, parce que là vous l'avez expliqué, le rôle de l'inspecteur et comment une inspection peut amener une enquête, on veut surtout éviter l'effet que les administrateurs au cœur, par exemple, d'un établissement ou de... relié avec le CIUSSS, ça repose sur une responsabilité qui est double, donc il y aurait là un enjeu en termes d'indépendance, mais je pense que la ministre est d'accord avec... Parfait. Alors, nous allons retirer l'amendement pour pouvoir continuer.

Le Président (M. Provençal) :Alors, tout le monde est d'accord pour le retrait? Merci. Ce qui veut dire que nous revenons à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Tu sais, moi, une enquête comme ça, là, ça peut prendre... ça peut prendre combien de temps? C'est quoi, le... normalement, là, dans les enquêtes qui sont menées par ces inspecteurs enquêteurs là ou ces enquêteurs-là, ça peut prendre combien de temps compléter ça?

M. Dubé : Est-ce qu'on parle d'une inspection ou d'une enquête?

M. Fortin :J'imagine qu'on parle d'une enquête. Puis une inspection, c'est plus rapide, j'imagine.

M. Dubé : Ah! O.K. Pas une inspection. Parce que l'inspection, il y en a beaucoup. On essaie de faire au moins... Avant, il y en avait une aux trois ans, ce qui n'était pas assez. Ça fait que, des inspections, on essaie de ramener ça aux deux ans, puis idéalement annuellement.

Mais, pour ce qui est d'une enquête, ça peut être beaucoup plus long, ça peut être un mois, deux mois avant d'avoir... Mais ce qu'on essaie de faire, c'est... rapidement, avec nos bons enquêteurs, là, ceux qui ont l'expérience, c'est de nous faire un rapport préliminaire après une semaine. C'est qu'on a... Puis on en a des très bons maintenant, là, qui nous viennent après une semaine, 10 jours, puis ils disent : Regarde en gros, là, voici ce que j'ai vu, puis ça vaut la peine de pousser plus loin. Il va y avoir un rapport officiel plus tard où là on peut même décider qu'on demande de DCPC, tu sais, ça dépend beaucoup de... Mais je te dirais qu'en moyenne c'est 1 à 2 mois mais avec un rapport préliminaire très tôt.

M. Fortin :...demander... je pense, vous faites référence au DPCP, là, mais vous pouvez demander au DPCP après un rapport préliminaire? Vous n'êtes pas obligé d'attendre le rapport complet?

M. Dubé : Non.

M. Fortin :O.K.

• (10 h 20) •

M. Dubé : Non, parce que, si on voit qu'il y a matière à enquête importante mais de la part... que reçoit des... Tu sais, un cas où on dirait : Je pense que ça vaut...

M. Dubé : ...parce qu'on ne peut pas demander aux coroners, il faut que ça soit des... il faut que ça soit eux qui le demandent. Mais ce que je dis, c'est qu'habituellement, dans un rapport... une enquête préliminaire, on est capable, des fois, de décider que ça vaut la peine d'aller plus rapidement.

M. Fortin :Ou d'arrêter puis de passer à d'autres choses.

M. Dubé : Bien, de finir son rapport, parce que c'est souvent ça. On a dit : Si ça justifiait une enquête puis peut-être les faits étaient erronés ou, peu importe, bien, complétez votre rapport. Mais je te dirais qu'en moyenne les rapports, même les plus difficiles, ont peut-être été trois mois, mais on a toujours des rapports préliminaires. Oui.

M. Cheang (Sokun C.) :Juste pour ajouter... Ça dépend aussi du domaine dans lequel l'inspection... Par rapport... par rapport au tabac, par rapport au cannabis, il y a des infractions que c'est plus facile d'aller chercher la preuve. Donc, ça peut se faire rapidement puis il y a un modus operandi qui se met en place. ...dans des dossiers plus complexes, et là ça peut prendre plus de temps.  Tu sais, par rapport à la santé publique, par rapport à la maltraitance, c'est plus difficile, aller chercher la preuve. C'est ça qui est... Mais en cannabis, en matière de tabagie, tout ça, ça peut aller rapidement. Il y a déjà une façon de fonctionner par rapport à... Le fait qu'il y a des mineurs, des infractions par rapport aux mineurs qui achètent du tabac dans des dépanneurs, là, ça se fait très...

M. Fortin :Quand vous regardez les... quand vous envisagez ce que pourrait être une enquête par rapport à l'utilisation de la main-d'œuvre indépendante, j'imagine, ce n'est pas nécessairement une des enquêtes les plus complexes, là. Ça me semble... ça me semble quelque chose d'assez factuel et simple à vérifier.

M. Dubé : Je veux savoir si les permis sont là, est-ce que les employés respectent... est-ce que l'employeur de l'agence a respecté les engagements qu'il a pris, puis c'est pour ça que, des fois, il faut aller sur place. C'est pour ça qu'on dit : Est-ce qu'il y a le pouvoir d'inspection puis il y a le pouvoir d'aller sur place aussi? Alors, voilà.

M. Fortin :Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :  Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3.

Une voix : Appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'article 3 du projet de loi n° 10 est adopté à la majorité. M. le ministre, je vais vous inviter à lire l'article 4. Et je sais que vous avez un... vous aurez un amendement à l'article 4.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal) :Mais on... Exact.

M. Dubé : O.K. Alors, pour l'article 4 - ça va très bien : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 531.0.1, du suivant :

«531.0 .2. Quiconque contrevient à une disposition d'un règlement dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 6 du deuxième alinéa de l'article 338.2 est passible d'une amende de 1 000 $ à 25 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 3 000 $ à 75 000 $ dans les autres cas. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.

«Sur demande du poursuivant, le juge peut imposer aux contrevenants, en outre de toute autre peine, une amende additionnelle d'un montant équivalent à tout montant excédentaire que ce dernier a obtenu en raison de la commission de l'infraction, et ce, même si l'amende maximale lui a été imposée. Le juge qui n'impose pas cette amende additionnelle doit motiver sa décision.

«Lorsqu'une infraction visée par le premier alinéa se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une infraction distincte pour chaque jour durant laquelle elle se poursuit.»

Alors, le commentaire : Le premier alinéa du nouvel article 531.0.3 de la loi prévoit les montants des amendes pour une infraction à une disposition d'un règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 338.2 de la loi. Le deuxième alinéa permet d'ajouter à la peine le montant excédentaire que le contrevenant a obtenu en raison de la commission de l'infraction. Enfin, le dernier alinéa prévoit que l'on considère qu'une infraction distincte est commise chaque jour ou même... où une même infraction se poursuit.

Le Président (M. Provençal) :...votre amendement puis on revient après ça, madame, parce que la façon de procéder, le ministre lit son article, lit son amendement. Par la suite, je suspendrai, parce que vous avez des choses à partager. Et je vous informe immédiatement que, compte tenu qu'il y a trois alinéas dans l'article 4, on prendra le temps de bien expliquer chacun des alinéas par la suite. Ça va? Alors...

Le Président (M. Provençal) :...M. le ministre, vous allez lire votre amendement, s'il vous plaît.

M. Dubé : Alors, l'amendement pour l'article 4 : L'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement de «531.0.1» et «531.0.2.» par, respectivement, «531.3» et «531.4.».

Le commentaire, c'est que cet amendement propose une modification de concordance. Il a pour but de tenir compte d'une disposition du projet de loi n° 3, la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives ayant introduit un nouvel article 531.0.2 à la Loi sur les services de santé et services sociaux pour prévoir certaines amendes à une infraction. L'étude détaillée de ce projet de loi a été complétée le 15 mars dernier.

Le Président (M. Provençal) :Alors, à la demande de la députée... Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Je demanderais une suspension...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va suspendre. Et lorsqu'on reprendra nos travaux, on devra traiter en premier lieu l'amendement de M. le ministre et, par la suite, s'il y a d'autres amendements qui sont déposés ou sous-amendements, on les traitera, ça vous va? Alors, madame... Suspension, s'il vous plaît, à la demande de la députée de Verdun.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

(Reprise à 10 h 37)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Après discussion avec la députée de Verdun, il a été convenu que, dans un premier temps, nous allons traiter l'amendement de M. le ministre. Dans un deuxième temps, nous allons traiter l'article 4 amendé en regardant alinéa par alinéa. Une fois que tout l'article quatre sera adopté, nous reviendrons à une proposition pour un 3.1 qui introduit un nouvel article de la part de la députée de Verdun. Et par la suite, elle aura encore la parole pour introduire un 4.1. Alors, sur ce, y a-t-il des commentaires ou des interventions concernant l'amendement?

M. Fortin :Je veux juste comprendre sur le processus, là. La députée de Verdun veut introduire un 3.1, donc quelque chose qui viendrait avant l'article 4?

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais on a tout fait la vérification puis il n'y a pas... il n'y aura pas de problème, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :O.K. Ça me va. O.K.. Sur l'amendement de concordance du ministre... pas d'intervention.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'intervention, on serait prêts à adopter l'amendement.

M. Fortin :Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Monsieur Dubé, La Prairie?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Madame Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Madame Poulet (La Porte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Chassin, Saint-Jérôme?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : Madame Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Fortin, Pontiac?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Madame Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Et Monsieur Provençal Beauce-Nord?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement à l'article quatre du projet de loi numéro 10 est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article quatre amendé et je veux savoir si... Y a-t-il des interventions sur le premier alinéa? Puisqu'on va y aller alinéa par alinéa pour être sûr d'avoir une bonne compréhension mutuelle.

M. Fortin :o.k. Donc, justement, pour notre compréhension mutuelle, là, quand vous parlez d'alinéas, là, vous parlez des trois paragraphes, là, dans le texte...

Le Président (M. Provençal) :Exact.

M. Fortin :O.K. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Donc , je commence par le premier paragraphe.

M. Fortin :Ça fait huit ans que je suis ici, je ne suis pas capable de m'habituer aux alinéas, aux paragraphes puis aux... En tout cas...

Le Président (M. Provençal) :C'est ma secrétaire qui me donne le bon vocabulaire.

M. Fortin :Alors, dans ce cas-ci, là, le ministre nous dit : Pour une personne physique, il y aurait une amende de 1000 à 25 000 $. Alors... O.K., je vais commencer par ça. Quelle personne physique est assujettie à ces amendes-là? Dans quel cas on parle d'une personne physique qui est en contravention?

M. Dubé : Bien, une personne physique par opposition à une personne morale. O.K. On s'entend, ça peut être un individu. Sauf que la façon dont est écrite la loi, là, le projet de loi, ici, on parle de quiconque. Alors, le quiconque va être défini par règlement. Alors, c'est là que... c'est là qu'on se garde cette flexibilité-là, parce que tu auras des fois des situations qui ne sont pas pareilles dans une RPA versus... Mais peut-être que je vais vous laisser répondre, mais l'objectif c'est de définir plus tard les différentes personnes et comment ça serait appliqué.

M. Cheang (Sokun C.) :Je peux compléter?

M. Dubé : Allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) :Bon, une personne physique, ça peut être la main-d'oeuvre indépendante, qui est la personne qui offre les services à un organisme du secteur de la santé, services sociaux qui ne...

M. Dubé : Personne physique, on parle...

• (10 h 40) •

M. Cheang (Sokun C.) :...la personne physique. C'est ça. Ça pourrait être ça… personne qui a fourni les services directement à un établissement, un organisme de santé, services sociaux. Et là, ça va dépendre qu'est-ce qui va être pris dans les règlements. Comme c'est bien indiqué... et dispositions d'un règlement dont la violation constitue une infraction. Donc, si on impose une obligation, une personne physique dans le règlement, à ce moment-là, c'est possible que cet engagement, cette obligation-là génère un constat d'infraction... Parce qu'ici c'est identifié comme tel, puis... pour la personne physique, comme je vous le dis, comme on a déjà discuté par rapport à la définition que...

M. Cheang (Sokun C.) :...qu'est-ce que la main-d'oeuvre indépendante par rapport à une agence de placement de personnel? Donc, la personne physique, ça peut être la personne qui est le travailleur autonome. Ça peut être ça aussi, là... qui est une personne physique, là, qui fournit les services à un établissement.

M. Fortin :Avez-vous déjà nagé dans le lac Saint-Jean? J'ai l'impression qu'on est en train de nager... Avez-vous déjà vu la traversée du lac Saint-Jean?

M. Dubé : Oui, mais je ne l'ai jamais fait moi-même, là.

M. Fortin :Non, mais je vous comprends. Vous êtes, disons, assez sain d'esprit pour ne pas vous embarquer dans une aventure comme celle-là, là. Moi, je regardais ces gens-là puis je ne comprenais pas pourquoi ils voulaient faire ça, mais j'avais l'impression, là, qu'ils nageaient dans une direction. Puis là il y avait des vagues assez hautes sur le lac Saint-Jean, puis là, j'ai l'impression, là, qu'on est en train de nager dans le lac Saint-Jean avec des vagues immenses qui font en sorte qu'on perd nos repères puis on approche probablement de l'heure de la journée, là, où ils sont à la veille d'arrêter la course, parce qu'il va commencer à faire sombre, puis qu'on ne voit plus rien. Parce que je ne le sais pas où vous voulez vous en aller avec ça. J'ai l'impression qu'on nage à l'aveugle. On ne sait pas où on s'en va. Là, vous nous dites : Bien peut-être il pourrait y avoir des personnes physiques qui pourraient... donc des individus qui pourraient être assujettis aux règlements, peut-être que le règlement pourrait être assujetti, je ne sais pas, moi, uniquement... ou peut-être, il pourrait être assujetti aux agences, peut-être qu'il pourrait être assujetti aux RPA, peut-être que c'est eux qui pourraient payer les amendes. J'ai de la misère à comprendre qui vous voulez qui soit imputable de par des amendes. Puis là l'explication que le légiste vient de nous donner, qui est techniquement sans reproche, comme toujours, bien, il nous dit essentiellement : Bien, ça se pourrait que la main-d'oeuvre indépendante, par exemple un pharmacien, là, qui se fait appeler par le CISSS de la Mauricie, lui, il soit prêt à payer une amende parce que le CISSS n'a pas demandé l'autorisation au préalable pour avoir une main-d'oeuvre indépendante. J'aimerais ça... C'est pour ça, là, dans ce projet de loi là qu'il y a bien du monde qui se sont dit : On aimerait ça être capable de ne pas tout le temps procéder par règlement. On aimerait ça être capable de le comprendre où est-ce que... qu'est ce que vous voulez faire. Pis sur le bout des différentes... On va y revenir à l'article cinq, mais sur le bout des différentes régions, puis de l'application, puis le moment, bien, le ministre nous a donné certaines grandes lignes. Mais là j'ai l'impression de nager dans le lac Saint-Jean, puis qui commence à faire sombre, puis je ne sais plus dans quelle direction on s'en va, là. Donnez-moi, là... M. le ministre, peut-être vous pouvez nous clarifier ça, là. Dans votre tête à vous, là, à quel moment une personne physique recevrait une amende?

M. Dubé : Bien, une personne physique qui contrevient au règlement qu'on va avoir mis en place... Bien, premièrement, on a été très clair... En tout cas, là, je ne suis pas sûr que j'apprécie votre comparaison du lac Saint-Jean...

M. Fortin :Bien, moi, je me sens comme ça. Peut-être que vous...

M. Dubé : Non, non, c'est correct. C'est correct.

M. Fortin :...ne le sentez pas comme ça, mais moi, j'ai l'impression qu'on nage à l'aveugle.

M. Dubé : Je vais essayer de vous ramener à la rive.

M. Fortin :Ou lancez-moi une bouée ou quelque chose.

M. Dubé : Je pense qu'on a montré beaucoup de bonne foi d'aller dans l'article cinq, qu'on verra plus tard, là, où on a dit qu'on donnait des grands paramètres des règlements. Je pense qu'on est allés plus loin que ce qui était initialement prévu. Mais là ce qu'on dit, c'est que quiconque... Quiconque, c'est assez large, ça. C'est assez large. C'est... Quiconque, c'est toute personne qui contrevient à la loi ou au règlement. Alors donc, moi, je... Est-ce que dans des cas de personnes physiques... C'est assez facile à voir, parce qu'une personne physique, c'est qu'une personne... qui vient faire de la main-d'oeuvre indépendante puis qui dit : Moi, je n'ai pas respecté la loi. Tantôt, on parlait... Parce que c'est assez complexe.

Puis je vous donne l'exemple. Il y a des travailleurs autonomes qui viennent seuls, qui ne sont pas sous le couvert d'une agence, mais il y en a beaucoup qui sont sous le couvert d'une agence. On a rencontré, là, M. Lapointe l'autre fois. Ça, c'est une personne morale parce que c'est l'entreprise qu'on engage.

M. Fortin :On s'entend là-dessus.

M. Dubé : Alors, je veux juste comprendre où est votre... parce que je pense que dans le cas des personnes morales, comme les agences, ça va être assez facile à cerner. Je veux juste comprendre pourquoi vous avez une interrogation pour la personne physique. C'est ça, je veux comprendre, puis peut-être que ça nous...

M. Fortin :Bien, la personne physique dans votre définition à vous, là, ce serait une main-d'oeuvre indépendante qui, elle, viendrait remplir une demande d'un CISSS, un CIUSSS, une maison de soins palliatifs, une RPA, n'importe qui, là...

M. Fortin :...ce serait ça, la personne physique, ce serait celle-là, ce ne serait pas, par exemple, le gestionnaire du...

M. Dubé : Non.

M. Fortin : ...d'une RPA. Ça serait...

M. Dubé : Bien, c'est... Je vais juste répondre. C'est que, de la façon dont c'est écrit en ce moment — bon, on va se démêler — on l'a mis tellement large qu'à l'extrême... puis je le dis bien, là, je le dis sur les ondes, là, à l'extrême, ça pourrait être un P.D.G. Mais il y a... Ça pourrait être un P.D.G., parce que c'en est une, personne physique, un P.D.G., on est d'accord? Mais ce n'est pas l'objectif. Je l'ai déjà dit, d'ailleurs, quand on était en commission parlementaire, que ce n'est pas l'objectif. Il y a d'autres façons de... bien, d'exprimer notre désaccord avec un P.D.G. qui ne respecte pas la loi. C'est dans nos us et coutumes de faire autrement. Ça peut être un congédiement, ça peut être toutes sortes de choses. Et c'est pour ça que je dis : À l'extrême, je ne veux pas m'empêcher ce droit-là si jamais la personne physique... dont vous questionnez la pertinence, si c'était un P.D.G. Mais ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est d'avoir...

M. Fortin :Mais...

M. Dubé : ...d'avoir la possibilité de donner une pénalité à un employé d'une agence. Donc là, on parlerait ici d'une personne morale. Parce que, si la personne morale a engagé quelqu'un qui vient sur place donner le travail, ce n'est pas cet individu-là qu'on va donner une pénalité, ça va être sur la personne morale, on s'entend, là.

M. Fortin :O.K. Mais, non, on... Bien, je...

M. Dubé : O.K.

M. Fortin :Qu'on s'entende...

M. Dubé : Non, mais c'est pour ça que j'essaie de le séparer. Parce que, oui, on parle d'un grand principe quand on parle de quiconque, je suis d'accord avec vous, mais j'essaie de vous donner, je pense, l'objectif de la loi, d'être capable de faire cette différence-là, mais à l'extrême d'aller jusque là. Mais moi, je ne crois pas qu'on ira à donner une pénalité à un P.D.G. qui va se retourner puis va dire : Bien, payez-moi parce que moi, je l'ai fait sous le couvert de ma job. On se comprend. Puis je l'ai même dit ça l'autre fois, là.

M. Fortin :Mais... O.K. Bien, je vais commencer par l'exemple du ministre, le P.D.G., là.

M. Dubé : O.K., allons-y.

M. Fortin :Est-ce qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles un P.D.G. peut avoir une amende? Par la loi, là.

M. Dubé : Que la main-d'oeuvre indépendante, vous voulez dire?

M. Fortin :Oui. Est-ce qu'il y a d'autres raisons qui pourraient faire en sorte que vous, comme ministre, vous dites : J'impose une amende à un P.D.G. d'établissement?

M. Dubé : Je n'en connais pas. Mais je vais peut-être demander conseil. Moi, je n'en connais pas, de cas. Et c'est pour ça que l'autre fois, quand... Merci pour la question. C'est pour ça qu'en commission parlementaire j'ai dit : Quand on a regardé le projet de loi... On a dit qu'on voulait le faire général, mais j'ai même très clairement dit en commission parlementaire que ce n'était pas l'objectif parce qu'il y a d'autres façons de faire. Mais je n'en connais pas. Je peux peut-être m'informer. Il y a Sokun, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Sokun.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui. Il n'y a pas de disposition spécifique qui concerne le P.D.G. Ça, il n'y en a pas dans la LSSSS. Mais il y a des dispositions de manquement général. Le fait que... Par exemple, de ne pas faire un signalement par rapport à un cas de maltraitance, ça peut s'appliquer au P.D.G. Mais, si votre question est le fait que ça, est-ce qu'il y a une obligation et une infraction pénale spécifique au P.D.G., il n'y en a pas dans le corpus législatif.

M. Fortin :Il n'y en a pas, il n'y a aucun règlement parce que...

M. Cheang (Sokun C.) :Exactement.

M. Fortin :...on introduit un règlement là-dessus puis il n'y en a pas, de règlement, qui dise qu'un P.D.G.....

M. Cheang (Sokun C.) :Oui, juste ajouter un autre point. Par exemple, par rapport à la personne physique, ça peut être... ça peut aussi être l'exploitant qui est une personne physique. Tu sais, il y a la personne morale qui est titulaire d'un permis de RPA, d'établissement, ça peut être aussi une personne physique qui est titulaire du permis. Donc, ça peut s'appliquer à ce cas-là. Aussi, ça peut s'appliquer aussi...

M. Dubé : Parce qu'un travailleur... excusez-moi, Sokun, mais un travailleur autonome, il est... tu sais, il est là comme personne physique et non comme personne morale.

M. Cheang (Sokun C.) :Exact, on peut dire ça. Puis aussi, ça... Comme je vous dis, oui, tout est dans le règlement, mais, ici, ça pourrait s'appliquer, comme je dis, comme par rapport aux... des exemples de personnes physiques. Ça se peut aussi par rapport... On pourrait aussi prévoir par rapport aux administrateurs ou aux gestionnaires des agences de placement, où qui pourraient être aussi des personnes physiques, là.

• (10 h 50) •

M. Fortin :Mais là il y a... Ça fait deux semaines qu'on... la dernière fois qu'on a siégé ensemble là-dessus, là. Bien, vous aviez une semaine occupée la semaine dernière, je vous le concède. Mais, il y a deux semaines, vous nous avez dit : Je veux présenter mes amendements d'ici un mois, à peu près. Mais là j'ose croire que vous avez un peu un alignement de ce que vous voulez faire avec ces règlements-là. Alors, c'est pour ça que je vous demande, là, dans le cas d'une personne physique... puis on va arriver au reste avec les autres alinéas. Mais, dans le cas d'une personne physique, aujourd'hui, là, qu'est-ce que vous prévoyez? Est-ce que vous... Si vous me parlez de... Parce que, là, on introduit le concept d'un P.D.G. d'établissement, on a introduit le concept d'un responsable soit d'une RPA ou d'autres, on introduit le concept d'une main-d'oeuvre indépendante. On a parlé d'un...

M. Fortin :...une employée d'une agence. Alors là, faites un... faites -moi uni... faites-nous, là, un petit peu d'élagage pour qu'on comprenne où est-ce que vous voulez aller avec ça pour l'instant. Ce n'est pas contraignant. Là, si vous arrivez dans un mois puis que vous avez un règlement qui est tout autre, bien, ce n'est pas contraignant. Je vais peut-être vous le dire, mais j'aimerais ça au moins avoir votre vision de ça.

M. Dubé : Bien, je suis un peu... Moi aussi, j'étais un peu perplexe, là, puis j'essaye de vous... de nous aider, là. Moi, je pense qu'il faut garder ça très simple ici, là, on... L'idée, ce n'est pas de... Bon, je vais dire ce que c'est l'idée avant de dire ce que ce n'est pas. Je vais commencer comme ça. L'idée, c'est d'être capable d'appliquer une pénalité à une personne physique ou une personne morale qui ne respecte pas les règles qui sont là. C'est ça qui est l'objectif.

Bon, des exemples de personnes physiques, je pense que c'est les plus faciles, c'est un travailleur autonome qui ne serait pas sous l'emploi d'une agence. Ça, pour moi, c'est le plus facile. Ça, c'est l'objectif. La personne physique ou la personne morale, on vient de la définir, c'est la main-d'œuvre indépendante, puis elle est même définie dans le règlement. On a même dit qu'est ce que c'était quand on a commencé à travailler sur l'article 5. Ça fait que je vous dirais, ça, c'est ça, notre objectif.

Bon, maintenant, quand vous me demandez, quand on écrira les règlements, qu'est ce qu'on peut faire? Bien, il y aura des règlements qui viendront préciser certaines choses, mais l'objectif de la loi, c'est d'être capable d'appliquer des pénalités à une personne. Mais si vous avez, M. le député une suggestion à nous faire, je vous connais comme un très bon légiste, je suis ouvert aux suggestions parce que moi, mon objectif, c'est d'avoir quelque chose qui est pratique. Alors, s'il y a quelque chose à...

M. Fortin :Mais j'y arrive à la suggestion.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin :Parce que, pour l'instant, j'ai l'impression qu'on se donne le droit d'appliquer des amendes à tout le monde, à gauche et à droite, là, quiconque est en contravention, puis c'est large. Ce n'est pas comme... On ne dit pas on va appliquer des amendes à l'employeur, à l'agence, par exemple. On ne dit pas on va appliquer des amendes au CISSS ou au CIUSSS. On peut l'appliquer au PDG. On ne dit pas on va appliquer des amendes...

M. Dubé : Mais réglons juste...

M. Fortin :Mais ça reste trop large pour moi, là, à ce moment-ci.

M. Dubé : Si vous êtes pour faire un amendement, moi, je suis très ouvert.

M. Fortin :Oui, oui.

M. Dubé : On est là pour ça, et je vais vous dire une chose où je vais m'objecter à l'avance, là...

M. Fortin :Oui?

M. Dubé : ...puis après l'avoir discuté avec mes collègues, c'est... puis je l'ai dit d'ailleurs, ce n'est pas une surprise, qu'il y a d'autres moyens de le faire sur un PDG ou sur une agence, parce que...

M. Fortin :Ah! mais là, on va s'entendre. Là, on va s'entendre là-dessus.

M. Dubé : O.K. Parfait, parce que moi, ça, j'aimerais ça qu'on exclue ça. Et quand on disait «quiconque», oui, ça les englobe en théorie, mais notre intention, ce n'est pas d'aller là du tout. Alors ça...

M. Fortin :O.K. Ça, c'est une bonne affaire, on s'entend là-dessus.

M. Dubé : Ça, le monde nous écoute aujourd'hui, là, parce qu'on a dit après, puis je l'avais même dit en commission., là, je me répète, l'objectif, c'était de dire, si jamais un PDG ou un CIUSSS est contrevenant, il y a bien d'autres façons, dans notre système de gestion, de régler le cas.

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Je vais dire ça comme ça, ce n'est pas ça l'objectif.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Puis si vous voulez... ça, si vous voulez qu'on précise que c'est principalement pour les agences ou leurs représentants, bien, on va faire ça. Moi, je n'ai aucun problème avec ça parce qu'on a d'autres moyens. Alors là, je pense que je comprends mieux ce que vous dites, puis si vous avez un amendement à nous recommander pour ça, très à l'aise de regarder ça.

M. Fortin :O.K. Je vais avoir un amendement. En fait, je vais peut-être même en avoir deux, là. Mais l'objectif c'est un peu, c'est de dire : Le contrevenant là-dedans, là, ça ne peut pas être l l'employée de l'agence non plus.

M. Dubé : Non, ça, c'est...

M. Fortin :Cette infirmière-là où ce préposé-là qui lui se fait dire par son employeur : Aujourd'hui, tu t'en vas au CHSLD Sainte-Anne-de-la-Pérade; puis elle, là, dans sa tête, là, elle ne le sait pas parce qu'elle vient d'une autre région.

M. Dubé :  M. le député, je suis d'accord.

M. Fortin :Sainte-Anne-de-la-Pérade, c'est-tu dans la Capitale nationale, c'est-tu en Mauricie? Je ne le sais pas. Donc, ça ne peut pas être elle.

M. Dubé : Là, c'est là qu'il y a une responsabilité de l'employeur.

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Et c'est pour ça qu'on parle de personnes, vous avez raison, personne physique ou morale, alors si votre amendement permet de mieux cerner ça, je suis très à l'aise à regarder ça.

M. Dubé : O.K. Mais... O.K. Je vais présenter un amendement, M. le Président. Je veux m'assurer que ça concorde bien avec... avec...

M. Fortin :...Ce qu'on a discuté pour l'instant, si vous me donnez une petite minute, on va s'assurer de ça.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Le député de Pontiac avait demandé une suspension pour pouvoir nous déposer un amendement. Alors, j'invite le député à nous lire son amendement et à nous faire part de ses commentaires. À vous.

M. Fortin :Oui. Merci, M. le Président, et j'apprécie la collaboration — ce n'est pas de la collusion, M. le Président — la collaboration de tous et chacun dans la rédaction de cet amendement, qui se lit ainsi : Article 531.0.2 :

L'article 531.0.2 proposé par l'article 4 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «quiconque», de «autre qu'un établissement public ou un membre du personnel d'une agence de placement de personnel.».

• (11 h 10) •

Alors là, ce qu'on essaie de faire, M. le Président, là, c'est juste de s'entendre avec tout le monde sur qui doit être visé par ces amendes-là. Puis une des premières critiques... Les critiques, des fois, elles sont constructives, des fois elles sont moins, M. le Président. Une des premières critiques qu'on avait envers ce... le projet de loi, quand le ministre l'a déposé, c'était que pour nous, là, ça ne faisait pas énormément de sens que le ministère de la Santé impose une amende au CISSS de l'Outaouais, par exemple, ou au CISSS de l'Abitibi, ou au CIUSSS de la Capitale-Nationale. Tu sais, on prendrait un ministère public qui imposerait une amende à un CIUSSS public, et il y aurait toutes sortes de dédales administratifs à faire à travers tout ça, mais, à la fin de la journée, là, l'argent du public, je ne suis pas sûr qu'il serait bien dépensé à ce processus-là. Alors, ce qu'on vient...

M. Fortin :...Ce qu'on vient dire ici, c'est : un établissement public ne devrait pas pouvoir recevoir une amende dans un cas comme celui-là, parce que ce n'est pas lui qu'on vise vraiment. Puis ce n'est pas du point de vue, là, de suivre l'argent des contribuables, ça ne nous semble pas nécessairement quelque chose qui est particulièrement utile. Le ministre l'a dit lui-même tantôt, il y a toutes sortes d'autres moyens pour, ce n'est pas ses mots, c'est les miens, là, taper sur les doigts d'un gestionnaire qui pourrait outrepasser ses droits et faire recours à du personnel d'agence dans des circonstances qui ne sont pas prévues par la loi ou par des permis spéciaux que lui octroie le ministre. Alors, pour nous, là, la première des choses, c'est qu'on demanderait de retirer cette possibilité-là, qu'un établissement public puisse avoir une amende. Ça, c'est la première des choses.

Le Président (M. Provençal) :En introduisant votre amendement.

M. Fortin :En introduisant l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Moi, je dirais tout simplement que ça reflète la discussion qu'on a eue. Puis j'apprécie beaucoup la suggestion du député de Pontiac et les autres, là. Je pense qu'il y a un consensus sur le principe.

M. Fortin :Puis je veux juste... on en a discuté tantôt, là, hors d'ondes, mais le ministre a très bien évoqué en ondes aussi son principe pour lequel un gestionnaire d'établissement ne devrait pas nécessairement recevoir d'amende, là. Puis, ce qu'on comprend... et, en fait, j'aimerais l'avis du légiste là-dessus, là, quand on dit «autre qu'un établissement public», dans sa tête à lui, là, de légiste, ce que je ne suis pas, ce que vous n'êtes pas, M. le Président, le ministre ne l'est pas non plus, mais, dans sa tête à lui, ça... Est-ce que la notion d'établissement public inclut les gestionnaires ou les individus qui travaillent dans cet établissement public là?

Le Président (M. Provençal) :M. le légiste.

M. Cheang (Sokun C.) :Ce n'est pas dans ma tête, c'est dans l'application même des dispositions. Non, l'État... On vise seulement l'établissement public. Mais, dans la pratique, si on n'impose pas de sanction à l'établissement public, on ne va pas, à ce moment-là, facturer, l'imposer aux gestionnaires ou à ses administrateurs.

M. Fortin :O.K. Très bien. Je pense que ça me va. Je pense que c'est clair.

M. Dubé : Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Vous allez avoir un autre amendement?

M. Fortin :Non. En fait, vous savez, M. le ministre, on a tellement bien assimilé votre slogan de la semaine dernière, là, Plus efficace, là, je... c'était impossible de le manquer, s'il était une fois sur votre panneau, il était là 53 fois, qu'on a mis deux amendements en un. Alors là, on... vraiment, là...

M. Dubé : Je voulais juste être certain que je reprenais, parce que, moi, j'avais juste la préoccupation, je veux qu'on dise clairement d'être capables, dans certains cas, ce n'est pas objectif, mais d'imposer par exemple des amendes à une RPA qui ne répondrait pas aux principes. Et, ça, en faisant comme ça, avec votre bonne idée de l'exclusion, je pense qu'on se protège d'avoir ce droit-là.

Ça va? Pour moi, c'est important, ça.

M. Fortin :Ce qu'on... le ministre a raison, parce que, ce qu'on veut faire, avec cet amendement-là, c'est clarifier qui peut avoir une amende et qui ne peut pas en avoir. Pour nous, un établissement public, ça ne fait pas de sens, c'est passer d'une étape à l'autre, de passer l'argent du public, là, d'un fonds public à un autre. Mais, une RPA, effectivement, ou une maison de soins palliatifs, ou quiconque qui n'est pas un établissement public, qui, lui fait appel à une agence dans une circonstance où il n'a pas ce droit-là ou ce permis-là spécial que le ministre lui octroie, il devrait recevoir une amende. Là, il faut, en quelque part, que cette personne-là soit imputable. Et on n'a pas de problème avec le concept d'amende, alors on le laisse.

Ce qu'on enlève, par exemple, avec la deuxième partie de cet amendement-là, c'est dire «un membre du personnel d'une agence de placement». Alors là, il pourrait y avoir une amende pour la RPA, vous y avez fait référence, ou les autres institutions, et il pourrait y avoir, bien évidemment, une amende pour l'agence de personnel.

M. Dubé : Bien, c'est très clair.

M. Fortin :Mais, le personnel lui-même, là, l'infirmière, la préposée qui est à l'emploi d'une agence, elle n'a pas à payer cette amende-là.

M. Dubé : Ce n'est pas elle qu'on vise.

M. Fortin : Elle suit là où son employeur lui dit qu'elle devrait aller. Alors, c'est pour ça qu'on vient dire «quiconque autre qu'un établissement public», la première question qu'on a réglée, ou encore «qu'un membre du personnel d'une agence de placement, alors là, contrevient», et le reste de l'article. Mais, si on en vient à enlever ces deux-là pour que vraiment ce soit... Je pense qu'on veut cibler la RPA ou celui qui fait appel à l'agence, alors qu'il n'a pas le droit de le faire, et l'agence, en même temps, qui vient répondre à un besoin pour lequel il n'a pas de permis, là où il n'a pas de droit.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Dubé : Ça me va très bien.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise au...

Le Président (M. Provençal) :...de l'amendement déposé par le député de Pontiac au premier alinéa de l'article 4.

M. Fortin :Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le Député. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement déposé par le député de Pontiac au premier alinéa de l'article 4 du projet de loi n° 10 est adopté à la majorité. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur le premier alinéa?

M. Fortin :Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Fortin :Mais je sais qu'on a déjà l'impression de nager en eaux tranquilles maintenant. Là, moi, je suis... je suis en Outaouais, je suis sur le lac Vert qui n'est pas vert du tout, là, qui est une très belle eau, là, mais très paisible, là.

Le Président (M. Provençal) :Il ne faut pas prendre de bouillon, par exemple.

M. Fortin :Non, non, c'est... Voilà. Mais... mais je vous... je remercie... je remercie le ministre et tout le monde autour de la table pour nous avoir permis de revenir en eaux calmes. Alors là, j'aimerais comprendre les montants qui sont suggérés ici, là, ça vient d'où? Pourquoi ces montants-là? Qu'est-ce qui vous a fait dire 1 000 $ à 25 000 $ dans le cas d'une personne physique et 3 000 $ à 75 000 $ dans les autres cas, ça vient d'où ces chiffres-là et pourquoi ça vous semble approprié?

M. Dubé : Bien, voulez-vous... voulez-vous répondre, puis je commenterai au besoin, là, si au cas où.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui. Donc, nous, on... il y a... comme vous savez déjà, il y a une direction qui s'occupe d'établir les montants des amendes selon la gravité des manquements et dans le contexte par rapport à ce qui a été examiné par rapport à la main-d'oeuvre indépendante, le... sont venus avec ces montants-là au prorata par rapport... dans le corpus législatif, là.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Et moi, je me souviens, là, je retourne à une autre époque, quand j'étais assis à la chaise que le ministre occupe aujourd'hui, là, on nous disait : Oui, vous pouvez imposer des amendes avec une fourchette, mais on... 95 % du temps, là, c'est l'amende inférieure qui est imposée. Est-ce que c'est la pratique au ministère de la Santé aussi? Est-ce que, dans votre monde à vous, là, le monde des enquêtes qui sont menées par le ministère de la Santé, là, la plupart du temps, c'est 1 000 $ et 3 000 $ qui seraient appliqués, là?

M. Dubé : Allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) :Mais ce n'est pas le ministère de la Santé, c'est vraiment plus au DPCP qui va faire, à ce moment-là, faire cette appréciation. Oui, souvent, c'est le montant minimal pour la première infraction dans le contexte où... Bien, comme je dis, ça dépend aussi de la gravité, ça dépend aussi de qui est... qui est l'auteur de l'infraction aussi, là, puis il faudrait voir aussi, on a ajouté le deuxième alinéa pour donner encore plus d'assises, là, la possibilité d'aller chercher un plus gros montant, ça, c'est quand même une nouvelle approche, là, ici, là.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Bien, on y arrivera dans un instant. Je veux essayer de comprendre la récidive. Donc là, dans le cas... Une récidive, qu'est-ce que ça veut dire pour vous, une récidive? Je vous donne l'exemple, là, une agence de placement x, appelons-la comme ça, elle fait affaire avec une RPA pour envoyer une infirmière, elle reçoit une amende de 3 000 $, parfait... pour une journée, là, disons, elle reçoit une amende de 3 000 $. Un mois plus tard, la même agence de placement x envoie un employé dans une maison de soins palliatifs, donc à un autre endroit, est-ce que ça, c'est une récidive?

M. Dubé : Allez-y, puis je vais compléter. Vous êtes tellement prêt.

M. Cheang (Sokun C.) :D'accord. On est dans l'eau calme, ça va... ça va bien. Dans le cas que vous nous amenez, quand on parle de récidive, c'est après qu'il soit condamné, dès que... si la personne à payer le montant de l'infraction, c'est à ce moment-là qu'on prévoit dans le cas de récidive, si c'est la même infraction après coup, mais dans le cas... dans l'exemple que vous me donnez, entre un mois, on n'a pas le temps de faire le processus pour faire... émettre le constat d'infraction, à ce moment-là, ça va être une nouvelle infraction, vous savez, parce que vous avez le dernier alinéa, chaque jour, ça constitue une nouvelle infraction. Donc, après coup, l'enquêteur qui a constaté qu'un mois après, la même personne a fait le...

M. Dubé : Chaque jour.

M. Cheang (Sokun C.) :Exactement. Donc, à ce moment-là, c'est plutôt le cumul ici, là, que la récidive qui va s'appliquer.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Je vais l'expliquer d'une autre façon, O.K., puis c'est... c'est... je le prends sur mes épaules, je l'ai mal expliqué la première fois, on se rend au bout de la procédure, O.K., on se rend au bout, l'amende, elle est payée, là, c'est... c'est dossier fermé, O.K., j'allais utiliser un anglicisme, mais je me rappelle le fameux faucon, ça marche vos affaires...

M. Fortin :...bien, ça marche... Ça a marché sur moi. Je ne suis pas sûr que ça vise la bonne clientèle, cette pub-là. Mais, en tout cas, ça, c'est une autre histoire.

Mais donc on se rend au bout du processus, dossier terminé. La récidive, là, est-ce que ça doit être la même infraction, de la même façon, avec le même type ou est-ce que c'est juste une deuxième infraction?

Par exemple, je reviens à mon exemple, première infraction, l'agence X fait affaire avec la... une RPA à Québec. Deuxième infraction, elle fait affaire avec une maison de soins palliatifs à Trois-Rivières. Est-ce que c'est la même infraction? Est-ce qu'il faut que ce soit la même action répétée, c'est-à-dire envoyer le même personnel à la même place?

M. Dubé : Oui, allez-y, allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) :Je reviens encore. La disposition, ça va être l'infraction qui est prévue, l'obligation ou l'interdiction au-delà que ce soit dans une maison de soins palliatifs ou dans une RPA, mais, si ça concerne le même article de manquement qui est dans la... il est interdit, à ce moment-là, de congédier. Donc, c'est ça ici, l'application au-delà que ça soit dans une maison de soins palliatifs ou dans une RPA, soit la même... À ce moment-là, on est dans une situation de récidive au-delà que... dans deux lieux distincts, parce que ça vise la même infraction qui est prévue au règlement, qui est d'interdire de congédier une personne.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : ...

M. Cheang (Sokun C.) :Précision...

M. Dubé : ...puis je pense que c'est complété comme vous... Sokun a bien dit, par le fait qu'on y va avec chaque jour. Vous l'avez bien noté, là.

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : C'est-à-dire que, même si pendant la procédure, les gens continuent à le faire, bien, ce n'est pas... ça va être 30 fois 3 000 $ qui va être chargé, si ça perdurait pendant 30 jours.

M. Fortin :Bien, jusqu'à tant que ces amendes-là soient... que le processus soit suivi. Puis après ça, ça va être 30 fois 6 000 $.

M. Dubé : Et voilà.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : ...deuxième paragraphe, mais aussi d'y ajouter le montant de... je vais dire, de bénéfices que l'agence a eu. Ça, c'est un autre élément.

M. Fortin :Oui, oui, effectivement. Ça, ça vient dans l'autre paragraphe. Vous avez raison, là...

M. Dubé : Ça fait que je pense que c'est cumulatif, les trois, là : la récidive, le montant supplémentaire et le jour par jour.

Le Président (M. Provençal) :En fait, vous expliquez votre gradation que vous aurez.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :O.K. Puis, en cas de récidive, ça, ce n'est pas... ce n'est pas doublé plusieurs fois, c'est doublé une fois. Donc, c'est... Le maximum, là, pour une agence ou une RPA, là, c'est 6 000 $ à 150 000 $. Ce n'est pas : La première récidive, c'est 6 000 $ à 150 000 $, la deuxième, c'est 12 000 $ à... Ça arrête, là. On s'entend? Vous pouvez juste le doubler une fois, le montant, là, parce qu'il y a... Mettons qu'il y aurait cinq récidives, O.K., après la conclusion du processus... du processus légal, là, puis là... mais vous ne pouvez pas continuer à doubler l'amende, là, vous pouvez juste la doubler une fois, cette amende-là.

M. Cheang (Sokun C.) :...les montants, oui, c'est ça. En cas de récidive, ces montants... C'est sûr que, si... après plusieurs récidives, le montant va être plus élevé, parce que, là, on parle d'une tranche entre 3 000 $ et 75 000 $, dont le juge va faire l'appréciation... Ici, c'est vraiment les tranches, là. Tu sais, dans le cas de récidive, au lieu de 3 000 $ à 75 000 $, ça va être 6 000 $ à 150 000 $. Mais, s'il y a plusieurs, le montant sera... va être plus près de... de 150 000 $ que de 6 000 $.

M. Fortin :O.K. Mais le juge a cette appréciation-là parce que vous, vous n'avez pas à augmenter la fourchette rendu là, là. Vous laissez cette appréciation-là au juge.

M. Cheang (Sokun C.) :Tout à fait.

M. Fortin :O.K.

M. Cheang (Sokun C.) :Mais au juge... au poursuivant de faire la...

M. Fortin :O.K. Ça me va. Je ne sais pas si ma collègue a des questions là-dessus. Je pense...

Le Président (M. Provençal) :...sur le premier alinéa tel qu'amendé?

M. Fortin :Je pense que, pour le premier alinéa, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Deuxième alinéa maintenant, qui est : «Sur demande du poursuivant, le juge peut imposer au contrevenant, en outre de toute peine... autre peine, une amende additionnelle d'un montant équivalent à tout montant excédentaire que ce dernier a obtenu en raison de la commission de l'infraction, et ce, même si l'amende maximale lui a été imposée. Le juge qui n'impose pas cette amende additionnelle doit motiver sa décision.» Commentaires?

M. Fortin :Je veux juste la relire, M. le Président. Donnez-moi un petit 30 secondes. Je demanderais peut-être juste de... peut-être juste au ministre ou à son équipe de nous expliquer l'«amende additionnelle d'un montant équivalent à tout montant excédentaire que ce dernier a obtenu en raison de la...

M. Fortin :...commissions d'infractions, alors là, c'est un montant excédentaire qu'il a obtenu. Dans votre tête, là, ça vient d'où, ça représente quoi, ce montant-là?

M. Cheang (Sokun C.) :Donc, le contexte... Ici, en fin de compte, comme... le ministre, c'est à peu près les bénéfices. Par exemple, on met un taux horaire, et, en fin de compte, l'agent a demandé, a exigé un taux plus élevé, donc il y a un écart... Ici, on se donne cette possibilité-là au poursuivant, au DPCP... le montant, d'aller, à ce moment-là... de demander au juge de recouvrir le montant excédentaire, le profit, en fin de compte, le fait qu'il n'a pas respecté le taux horaire prévu au règlement. C'est ça, ici.

M. Fortin :Et... O.K., on s'entend. Donc, pratico-pratique, là, le taux horaire que vous suggérez, c'est 80 $ de l'heure. Il charge 120 $ de l'heure sur demande du poursuivant. Alors là, on peut dire : Cette agence-là a chargé pas mal plus que le taux horaire, prenez le 40 $ de l'heure qu'il a fait, supplémentaire, fois le nombre d'heures, puis ajoutez ça à l'amende, même si, déjà, là, il est accoté sur le 75 000 $. O.K., donc ça peut être 75 000 $, plus tout le reste, O.K., ça, sans... Non, ça me va comme ça.

Je veux comprendre si c'est de la... si on est en train de faire de la nouvelle législation, là. «Le juge qui n'impose pas cette amende additionnelle doit motiver sa décision.» Je ne me souviens pas d'avoir vu ça dans une loi. Est-ce que c'est quelque chose qui... Est-ce que ça vient de vous, ça, là, ou est-ce que c'est... Bien, «vous»... vous, le ministre, le gouvernement. Je...

M. Cheang (Sokun C.) :...non, je ne suis pas assez... je veux juste... Non, mais... C'est quand même une nouvelle mesure, mais c'est déjà appliqué dans le cadre de la Loi sur la qualité de l'environnement. On l'a aussi amenée dans le p.l. n° 3, sur les renseignements en matière de santé, elle est là aussi. Et aussi dans le p.l. n° 96, la Charte de la langue française, on a amené cette mesure-là aussi.

M. Fortin :O.K., mais c'est nouveau à votre gouvernement, disons, M. le ministre? Bien, c'est... les quatre exemples...

M. Dubé : Les exemples que vous venez de donner, là, si je comprends bien la question du député de Pontiac, c'est quand même assez récent, cette approche-là de demander aux juges de... Vous avez donné l'exemple de l'environnement.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui, bien, la Loi sur la qualité de l'environnement, elle est déjà appliquée, ça fait des années. Ce n'est pas avec le gouvernement...

M. Dubé : Ah! O.K. Parfait.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui, on a amené cette mesure-là avec les trois... les deux derniers projets de loi, le p.l. n° 3 et aussi le p.l. n° 96, les modifications à la Charte de la langue française. Mais... La Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Fortin :O.K. Mais c'est un... C'est que vous avez choisi des moments ou... les projets de loi dans lesquels vous voulez le faire appliquer. Pourquoi vous le dites dans celui-là? C'est quelque chose qu'on veut imposer aux juges?

M. Dubé : Mais je veux juste revenir... Parce que là, j'apprends ça, là, puis c'est un bon point. Quand vous donnez l'exemple de l'environnement, ce n'est pas uniquement le gouvernement depuis 2018, là, c'était un principe qui était avant? O.K., je comprends.

M. Fortin :O.K. Donc là, vous nous dites... Dans le fond, l'idée, c'est de dire : Nous, là, on ne comprend pas pourquoi ce ne serait pas appliqué, donc on demande, s'il y a un juge qui choisit d'aller là, là, de nous expliquer sa décision. C'est ça? O.K.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur le deuxième alinéa? O.K. Troisième alinéa :

«Lorsqu'une infraction visée au premier alinéa se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une infraction distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.»

M. le député de Pontiac.

M. Fortin :C'est quoi, plus d'un jour, en matière de... Parce que là, on travaille en santé, là, et en santé, des quarts de travail qui commencent un jour, qui finissent le lendemain, il y en a un, puis un autre. Donc, est-ce qu'un jour c'est la notion de... Aujourd'hui, on est le 4 avril, puis, si on recommence le 5 avril, bien, ça, c'est une autre pénalité ou, si on est à cheval sur deux journées, c'est deux pénalités?

M. Cheang (Sokun C.) :Une journée... Au niveau de la loi, de l'interprétation, c'est vraiment une journée par rapport au calendrier. Ça, c'est une disposition qui est prévue dans... qui est déjà... c'est plus à des fins pédagogiques... qui est déjà là dans le Code de procédure pénale, cette disposition-là.

M. Fortin :Oui, mais... O.K.

M. Cheang (Sokun C.) :...comme, on est le 3 avril, si c'est une infraction après minuit, c'est le 5 avril, c'est une autre journée, là.

M. Fortin :Mais si, moi, je commence mon quart de travail, là, à 20 heures ce soir, puis je le finis à 8 heures demain matin, c'est-u deux infractions séparées, ça?

M. Cheang (Sokun C.) :Bien, à quel moment que l'infraction... Oui, effectivement, ça pourrait être deux infractions séparées, tout à fait.

M. Dubé : C'est technique, mais...

• (11 h 30) •

M. Fortin :C'est spécial pareil, c'est... Je ne sais pas comment...

M. Fortin :...je ne sais pas comment le corriger, je ne sais pas si ça vaut la peine de le corriger, mais je trouve ça particulier que, pour une infraction 8 heures le matin à 8 heures le soir, ce soit une pénalité, puis 8 heures le soir à 8 heures le matin, ce soir deux pénalités, là.

M. Dubé : C'est parce que c'est l'année calendrier, ça...

M. Cheang (Sokun C.) :...calendrier. Et aussi il faut comprendre aussi, c'est : il faut quand même qu'on ait la preuve de l'infraction même aussi, là. Tu sais, si effectivement la personne travaille sur un quart de travail de deux quarts de travail, ça peut être deux jours, à ce moment-là, c'est tout à fait, là, applicable.

M. Fortin :Si la personne travaille sur...

M. Cheang (Sokun C.) :Deux quarts de travail comme temps supplémentaire. Parce que, si elle travaille, comme vous dites, le soir, puis elle termine le lendemain, donc c'est sur deux jours ici... le 4, puis après ça le 5 avril, donc c'est deux jours du calendrier.

M. Fortin :Mais c'est ça, mais c'est le même quart de travail.

M. Dubé : C'est parce que, dans certains cas, le député a raison, les personnes qui rentrent au quart de soir vont rentrer, admettons, à 20 heures, puis ils vont faire jusqu'à 4 heures du matin. Là, ça serait deux jours. C'est ça qu'il demande comme question. Très bonne question. Je ne sais pas, est-ce qu'on veut aller dans ce niveau de détail là?

M. Cheang (Sokun C.) :Bien, ça, c'est... On veut... Ici, c'est vraiment pour être plus... de renforcer la mesure ici, là, c'est ce côté-là aussi...

M. Dubé : ...mais, en fait, si je me permets, c'est juste la première journée que ça va te faire un problème. À moins que je me... Tu suis? Si admettons que la personne avait été engagée pour une semaine, c'est sûr que c'est le premier soir que tu vas avoir deux jours, mais après ça tu n'as plus ce problème-là, là.

M. Fortin :Mais si je prends le quart de nuit tous les soirs?

M. Dubé : Bien, c'est parce que là tu vas être... tu ne pourras pas charger plus que sept jours dans la même semaine.

M. Fortin :Ah! oui, O.K., oui, je comprends ce que vous dites.

M. Dubé : Non, mais je pense tout haut.

M. Fortin :Effectivement, parce que je rentre le même soir, puis ça, ce n'est pas...

M. Dubé : Ça fait que je pense, c'est le premier soir qui est un risque ici.

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Non, mais c'est bon que...

M. Fortin :O.K., mais c'est vraiment une journée de calendrier, alors que je fasse 0 h à quatre le premier soir, puis 20 à 0 h le deuxième soir, ça, c'est juste une amende pareil, ça, c'est juste une infraction.

M. Dubé : C'est juste une infraction, c'est ça.

M. Fortin :C'est ça?

M. Cheang (Sokun C.) :Tout à fait, tout à fait.

M. Fortin :Oui, O.K..

M. Cheang (Sokun C.) :...c'est vraiment la loi d'interprétation qui applique ça, là, qu'une journée, c'est une journée du calendrier, là, c'est comme ça. Puis là c'est à voir... ça va être à la discrétion du DPCP, dans le fond... faire l'appréciation et le montant, tout ça aussi, mais, au niveau juridique, c'est vraiment ça, c'est le jour du calendrier, au-delà du quart de travail.

M. Fortin :O.K., mais le ministre a raison, puis son point est... son point est bon, c'est : effectivement, si on va sur une semaine, c'est juste la première journée qui est problématique. Puis je peux... C'est une infraction, je ne suis pas sûr que je veux réduire l'importance de l'amende non plus, là.

M. Dubé : ...de plus à ne pas faire l'infraction, en fait.

M. Fortin :Effectivement. O.K. Il ne faut pas jouer au... celui qui est plus fin que l'autre des fois, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Non, mais c'est important, par exemple, le questionnement qui est soulevé nous permet de bien clarifier. Puis les gens qui nous écoutent, ça élimine bien des zones grises. Y a-t-il d'autres interventions sur le troisième alinéa? Non. Je vais juste demander, M. le député de Pontiac, est-ce qu'il y avait d'autres interventions avec...

M. Fortin :Sur l'article 4... Sur le troisième alinéa?

Le Président (M. Provençal) :Bien, en fait, sur l'ensemble... Là, on est sur le troisième alinéa, puis... et après ça je vais demander sur l'ensemble de l'article amendé.

M. Fortin :Non, parce que je pense que... je pense que les... avec l'amendement qui a été accepté par l'équipe gouvernementale, puis avec l'importance des sommes, avec le fait qu'ils soient bien ciblés maintenant, moi, je n'ai pas de... je n'ai aucun problème avec l'article 4. Il faut, à un moment donné, que les gens qui contreviennent sciemment à la loi soient imputables de ça. Alors, je n'ai pas de problème, surtout qu'on a enlevé les établissements publics pour régler l'enjeu de bon fonctionnement gouvernemental. Parce que je verrais mal, effectivement, là, prendre de l'argent qui est en théorie destiné au CISSS de l'Outaouais ou CISSS de l'Abitibi puis faire perdre des services à la population de cette région-là en bout de ligne, là, c'est ça qui se passerait. Donc, moi, avec les changements qui ont été faits, cet article-là me convient tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Verdun, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4 tel qu'amendé.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui...

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'article 4 du projet de loi n° 10, tel qu'amendé...

Le Président (M. Provençal) :...est adopté à majorité. Maintenant, nous revenons à la députée de Verdun qui veut introduire un nouvel article, l'article 3.1. Est-ce que vous l'aviez? Alors, on va le projeter à l'écran et, par la suite, je vais inviter la députée de Verdun à nous en faire la lecture et à nous émettre ses commentaires.

Mme Zaga Mendez : Parfait. On va atteindre.

Le Président (M. Provençal) :...Mme la députée, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Donc, l'article... ce serait article 3.1. Donc, ajouter, après l'article 3 du projet de loi, insérant 489.2.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le texte suivant :

«Que soit créé un guichet pour dénoncer les agences de placement de personnel et la main-d'œuvre indépendante qui contreviennent à une disposition d'un règlement dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 6 du deuxième alinéa de l'article 338.2. Et que ce guichet soit administré par le MSSS.»

Alors, cet amendement fait suite à une discussion qu'on avait commencée avec le ministre concernant des mécanismes pour avoir des processus de plaintes et des processus de plaintes qui permettent autant aux établissements, à différents employés... travailleurs.... On pense entre autres aux petits établissements, on a eu cette discussion-là il y a quelques jours, qui sont... vont être obligés encore de faire appel aux agences privées et qui sont... quand ils sont venus en commission, ils nous ont dit que, des fois, c'est difficile de savoir comment et où déposer les différents vécus, là, qu'on parle des pratiques malverses, que ce soit au niveau de la formation, que ce soit au niveau du coût, que ce soit aussi, des fois, ce qu'on appelle, on pourrait dire, des fois, du chantage ou du levier qu'on peut avoir parce qu'on ne veut pas de bris de service. Donc, certaines petites RI vont se plier à certaines conditions qui vont... qui sont soit sur la limite ou qui vont contrevenir à la loi et les règlements qui sont là. Donc, ces guichets-là permettraient d'avoir un canal de communication directement, et ça pourrait lever un petit drapeau lorsqu'il y a une situation qui est difficile. Donc, j'aimerais voir que le ministre serait ouvert à cette suggestion-là comme mécanisme de prévention puis aussi mécanisme de traitement des plaintes.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Je voudrais juste prendre quelques minutes parce que...

Le Président (M. Provençal) :Voulez-vous qu'on fasse une suspension?

M. Dubé : Moi, je ferais une suspension, quelques minutes, parce que j'aimerais parler avec les...

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : Oui. Bien, en fait, M. le Président, ce que j'aimerais dire à la députée de Verdun, c'est que c'est une excellente idée, une excellente idée d'avoir une espèce de registre des plaintes, je vais l'appeler comme ça, là, un registre des plaintes de gens qui pourraient mentionner des dérogations, donc ils voudraient qu'on prenne acte pour aller agir, par exemple pour mettre une pénalité ou quelque chose comme ça. Et on est en train de finaliser, sur le site Web du Québec.ca, section Santé, un registre des plaintes pour la maltraitance. Parce qu'il faut se rappeler que la dénonciation de la maltraitance, c'était un de nos plus gros enjeux qu'on avait, puis d'ailleurs on a mis des pénalités. Alors, ça ressemble beaucoup à ce que vous demandez, puis tout ce qu'il nous reste à faire - là, je viens de vérifier avec les légistes - c'est d'avoir le formulaire que la personne va pouvoir remplir. Il reste juste ça à compléter.

• (11 h 50) •

Alors, moi, l'engagement que je pourrais prendre envers vous puis envers les gens qui nous écoutent aujourd'hui, c'est que... On n'a pas nécessairement besoin de faire ça dans la loi, parce que dans la maltraitance... dans la loi sur la maltraitance, on a fait exactement ça, on a dit : On prend l'engagement de développer ce site Web là, qui fait partie de Québec.ca, puis, moi, je prendrais un engagement aujourd'hui, là, si on s'entend après la discussion qu'on aura, à faire exactement ce qu'on a fait pour la maltraitance. Je pense, je vous le dis, c'est une excellente idée. Mais ça nous donnerait le temps de voir qu'est- ce qu'on a fait sur la maltraitance, puis je pourrais même inviter, là... rendre disponible le lien pour que les gens puissent le voir. Je pense qu'on vous l'a envoyé, là, on l'a montré à l'écran. Mais voilà. Je répondrais que c'est peut-être la meilleure façon de répondre à votre suggestion, que je trouve excellente, en passant.

Mme Zaga Mendez : Merci pour la réponse. J'ai essayé d'imaginer comment... Parce que l'idée du guichet, c'est une demande du milieu, c'est quelque chose que, nous, on a repris, en fait. C'est l'ARIHQ, entre autres, qui demanderait cet outil-là. L'outil...

Mme Zaga Mendez : ...que Monsieur ministre présente, ce serait comme un régime de plainte ou un formulaire que... autant des travailleurs que des personnes dans le réseau pourraient décrire une situation problématique, mais ça reste quand même assez large. Je veux juste savoir si cet outil-là serait très spécifique pour l'appel aux agences de placement et comment on peut faire en sorte qu'on délimite vraiment ce type de plainte.

M. Dubé : Oui, oui, je ne voudrais pas le mêler avec la maltraitance, je vous ai donné... Vous avez raison, là, je n'ai pas été clair. Il y a un site qui est très clair sur la maltraitance qui va dire : Voici le formulaire que vous devez remplir si vous voulez faire une plainte, mais on ferait un à côté, très séparé pour la main-d'oeuvre indépendante. Alors, c'est une espèce de capsule qui va dire : Est-ce que votre plainte est pour la maltraitance ou pour une agence? Ça va être très clair. Vous cliquez là-dessus. Vous avez le formulaire. Et ça prend un certain temps à faire, mais...

Le Président (M. Provençal) :Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que le lien qui sera déposé dans le document distribué sur greffier, ça, c'était un exemple qui se fait maintenant pour la maltraitance. Puis ce que vous nous dites, c'est qu'avec la demande qui a été faite par la députée Verdun, il y aura vraiment un lien qui va être spécifique pour répondre à la demande de la députée de Verdun. C'est ça?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Oui, j'ai des questions de précision. Je pense que c'est important qu'on s'entende là-dessus. Et comment... Bien, je comprends que l'outil n'est pas finalisé pour la question de la maltraitance, mais si on essaie... d'espérer avoir l'outil pour l'appel à la main-d'oeuvre indépendante, comment se fait le retour de plaintes? Est-ce qu'il est rapide? C'est une question aussi, d'aller voir dans la loi nous permet de mieux encadrer cet outil-là, mais juste... Je vous écoute, M. le ministre, vous avez l'intention de le faire, ça fait que comment on procède en ce qui concerne les plaintes, la rapidité et aussi des... comment on travaille avec les petits établissements pour qu'ils soient au courant? Parce qu'on ne veut pas qu'ils aient peur non plus, là, d'avoir recours à cet outil-là.

M. Dubé : Bien là, je vais... Je suis très content de vous dire qu'il y a un autre projet de loi qu'on va discuter dans les prochaines semaines.

Une voix : ...on n'est pas là, on n'est pas là.

M. Dubé : Dans les prochaines semaines, j'ai juste dit : Dans les prochaines semaines, qui traite justement d'un commissaire aux plaintes national, qui va s'assurer que les plaintes de toutes sortes, qu'elles soient de la maltraitance, qu'elles soient... puissent passer à travers la machine pour se rendre jusqu'en haut. Alors donc je pense que vous avez un bel exemple ici de ce qu'on pourra discuter lors d'une prochaine session parlementaire. Mais l'objectif, puis je suis content... Je ne ferai pas plus de discussion là-dessus. On a le droit d'en parler. Il a été déposé, d'accord? Voilà.

Des voix : ...

M. Dubé : Mais je veux juste vous dire vous avez raison, mais là je pense qu'il faut mettre ça dans le contexte. Je pense, votre question, c'est : Est-ce qu'on veut s'assurer que ça va passer à travers tout le système? La réponse, c'est oui, et ça, on pourra le discuter dans le p.l. 15.

Mme Zaga Mendez : Puis une dernière question... bien, je ne sais pas, peut-être que je vais avoir d'autres... mais une autre question sur les... s'assurer que le cheminement de la plainte, là... Qui gère les plaintes? Est-ce que le ministre, le ministère, l'agence Santé? Qui va gérer cette plainte-là quand elle va arriver?

M. Dubé : O.K. Dans l'organisation actuelle de nos P.D.G., il y a un commissaire aux plaintes par établissement qui se rapporte au conseil d'administration. En ce moment, c'est comme ça. Là, je ne veux pas rentrer dans les changements qu'on va faire. Mais en ce moment, s'il n'y avait pas d'autres changements, là, puis on attend que la loi soit applicable, etc., en ce moment, il y a un commissaire aux plaintes par établissement qui doit rapporter ça au conseil d'administration, donc au P.D.G.. Mais souvent, l'enjeu, c'est que ça reste au niveau de l'établissement et c'est ça qu'on veut améliorer. Je dirais ça comme ça.

Mme Zaga Mendez : Puis peut-être... Juste parce que, là, le p.l. 10, qu'est-ce qu'on veut... que ce soit en application le plus tôt possible pour commencer cette transition-là. Donc j'essaie de ramener les outils dans le moment présent. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on a l'engagement de la part du ministre d'avoir un outil spécifique pour l'appel à la main-d'oeuvre indépendante, où n'importe qui dans le réseau va pouvoir nous dire qu'il vit toutes sortes de situations. Puis je pense qu'on a été tous et toutes ici sensibilisés à la pression qu'ils peuvent avoir, différentes gestionnaires, même les travailleurs, travailleuses sur le terrain. Et je voulais juste vous entendre...

Mme Zaga Mendez : ...peu plus, mais comment on s'assure de travailler avec le petit établissement pour qu'il soit accompagné dans ce processus de plainte?

M. Dubé : Bien, en tout cas, regardez, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on l'a démontré, là, avec nos tableaux de bord. On est excessivement transparents, là, dans le sens que les gens peuvent aller voir sur les tableaux de bord c'est quoi le taux de main-d'œuvre indépendant, etc. Est-ce qu'on ira jusqu'à publier certaines des informations qui sont là? On pourrait le considérer. Mais aujourd'hui de prendre cet engagement-là, là, je ne suis peut-être pas prêt à faire ça tout de suite. Mais ce que je vous dis aujourd'hui, très clairement, c'est qu'on va faire exactement ce qu'on fait pour... Même chose. Puis là, je pense qu'on est capable de faire ça assez rapidement.

Mme Zaga Mendez : O.K. Ça fait le tour de mes questions.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Juste... Juste une chose. Je pense que c'est important qu'il y ait un endroit, là, où c'est des gens qui sont témoins d'une contravention à la loi puissent le dire. Le ministre nous dit : On veut mettre en place un mécanisme similaire à celui sur la maltraitance.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Celui sur la maltraitance, là, on nous l'a montré un peu plus tôt, là, il est en place en ce moment. Et est-ce que vous êtes en mesure de nous dire qu'à chaque dénonciation, il y a un suivi qui est associé à ça?

M. Dubé : En ce moment, ce que je ne suis pas capable de vous dire, c'est que le formulaire n'a pas été complété. C'est ce que j'ai compris ce matin. C'est pour ça...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Une voix : ...va l'être.

M. Dubé : Bon, ce qu'on me dit, je vais le dire plus fort, il est en train d'être finalisé puis il va être diffusé dans les prochaines semaines.

M. Fortin :O.K.

M. Dubé : Alors donc c'est... On est là, là. Parce que, rappelez-vous, la Loi sur la maltraitance, c'était l'ancienne législation. Je pense que c'est ça, hein? C'était avec...

Une voix : Avec Marguerite Blais.

M. Dubé : Avec Marguerite Blais. Donc... Mais c'est ça, là, c'est le temps de faire les... Alors, moi, ce que je vous dis, c'est pour ça que tout à l'heure je voulais... Avant de prendre l'engagement... Mais maintenant que le principe est fait, si un formulaire est fait pour la maltraitance, je pense que ça va aller assez vite de pouvoir faire ça. Puis c'est... C'est l'engagement que je prends.

M. Fortin :Mais vous êtes... Mais vous êtes un, vous êtes un homme de chiffres, là, mais vous n'êtes pas capable de nous dire aujourd'hui, puis c'est correct, ce n'est pas... Là, c'est le formulaire qui n'est pas en place. Le contraire serait illogique. Mais vous n'êtes pas en mesure de nous dire aujourd'hui si... si le mécanisme est utilisé, c'est-à-dire le site web que vous avez mis en place, là, c'est vraiment une avenue qui est connue et tout ça.

M. Dubé : Non, mais dans les... C'est un très bon point. J'ai à peu près, je ne sais pas, une vingtaine de... même plus que ça, là, de demandes qu'on fait à ceux qui font les tableaux de bord. On a une petite équipe, maintenant, au ministère, avec...

M. Fortin :Ah! Vous avez combien de monde là-dessus, vos tableaux de bord?

M. Dubé : Ouf! je vous dirais que ce n'est pas plus que cinq personnes au ministère.

M. Fortin :O.K. Ils sont efficaces..

M. Dubé : Ils sont très efficaces. Ils voudraient être plus. Ils sont très efficaces. Alors dans l'équipe de M. Karpinski, on a une vingtaine de demandes de dire... Voici, on annonce une primeur, là. À 13 heures cet après-midi, on va publier le CRVS. Grosse nouvelle. Alors, c'est... c'est le genre d'ajout qu'on a préparé pendant plusieurs semaines à l'interne. On a dit : Est-ce que l'information, si elle était publique, aiderait aux gens d'avoir des centres de rendez-vous avec des spécialistes? Bien, on avait dit qu'on publierait ça en avril. On est capable et on publie.

M. Fortin :On est en début d'année encore, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : O.K. Je vais juste vous dire que ça va être la même chose avec ça. Maintenant qu'il y a une demande très claire, je m'y engage. Je vais dire à l'équipe de M. Kobrynsky : Bien, quand vous avez fini maltraitance, tout de suite, vous allez travailler sur ça avec les équipes du ministère. C'est pour ça que je dis que je pense que c'est une excellente question que vous avez posée.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

• (12 heures) •

M. Fortin :Ça, ce processus-là... Parce que moi, comme... comme patient, là, disons, je me pointe à l'hôpital, je ne le sais pas si une infirmière, c'est une infirmière d'agence ou si c'est une PAB, une PAB d'agence. Honnêtement, ça... Ils ne me le disent pas en entrant. Peut-être qu'ils vous le disent à vous si vous êtes dans l'hôpital, mais moi, ils ne me le disent pas. Les gens qui sont probablement ceux qui vont faire des plaintes par rapport à ça, c'est des gens qui travaillent dans ces milieux-là.

M. Dubé : Des employés.

M. Fortin :Des employés. Et des employés, vous n'êtes pas sans le savoir, ça fait, je pense que c'est votre prédécesseure, Mme McCann en parlait beaucoup de : Il faut casser l'omerta dans le réseau de la santé. On ne peut pas dire que c'est arrivé encore à ce jour parce qu'il y a encore beaucoup de gens qui hésitent à dénoncer, qui ont une appréhension de la réaction de l'employeur, qui le font sous...

M. Fortin :...le couvert de l'anonymat parce qu'ils ont peur de représailles.

Alors, ce mécanisme-là de plaintes, puisqu'elles viennent d'employés du réseau, devra nécessairement être fait de façon anonyme.

M. Dubé : Oui. C'est d'ailleurs pour ça que je pense que, dans le formulaire, dont on parle, là, il a fallu s'assurer qu'il y a une protection, un peu comme... bien, ce qui se fait pour d'autres genres de plaintes, là, qui gardent l'anonymat de la personne jusqu'à tant qu'on ait pu faire une enquête ou une analyse, de dire : Est-ce qu'il y a matière à poursuivre?

Alors, c'est pour ça que je pense qu'on est en train de finaliser ça pour trouver la façon de... Puis rappelez-vous, là, ce qu'on appelle les dénonciateurs, comment ils travaillent maintenant avec la nouvelle loi qu'on a faite avec le Protecteur du citoyen, là. En tout cas, il y a toutes sortes d'étapes, mais je vous dirais qu'on peut s'assurer que la plainte, ce que vous demandez, ça soit fait de façon anonyme, si les gens veulent le faire. Parce que le député a raison, ça va être principalement des employés qui vont faire ça.

M. Fortin :O.K.. Moi ça me va. Puis, bien, pour le reste, on se reparlera du Comité national de plaintes lors de l'étude du projet de loi n° 15. J'espère qu'on va être... qu'on va se rendre à cet article-là, parce que c'est un article important.

M. Dubé : Hé! très important.

M. Fortin :Oui, j'espère.

Le Président (M. Provençal) :Mais, pour le moment, on ne chevauchera pas deux projets de loi.

M. Dubé : Non. Non.

M. Fortin :Non, non, mais le ministre ouvre des portes. Je veux juste...

Le Président (M. Provençal) :Non, non.

M. Dubé : Non, non, là, je n'ai pas ouvert une porte. J'ai fait un... C'est un...

M. Fortin :Ah! d'accord. D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Verdun, suite aux explications de M. le ministre et des commentaires qui ont été émis par le député de Pontiac, est-ce que vous maintenez toujours votre amendement?

Mme Zaga Mendez : Bien, en écoutant aussi le dernier échange puis avec l'engagement, ça répond. On ne l'appelle pas guichet, on l'appelle un... Je n'ai pas retenu...

M. Dubé : Un registre, un registre.

Mme Zaga Mendez : Registre. Le nom de l'outil, ce sera un registre.

M. Dubé : Oui.

Mme Zaga Mendez : Bien sûr, il resterait à voir dans l'opérationnalisation, mais ça répond à la préoccupation puis ça répond à la recommandation, surtout du milieu. Donc, je vais retirer l'amendement. Je comprends qu'on ne l'aura pas dans la loi tel quel à ce niveau de précision, mais on a quand même un engagement d'aller de l'avant avec cette idée.

M. Dubé : Très fort. Très fort.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Maintenant, Mme la députée de Verdun, vous aviez signifié que vous vouliez introduire un article 4.1. Alors, désirez-vous une suspension?

Mme Zaga Mendez : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais inviter la députée de Verdun à nous faire lecture de l'amendement qui introduit un article, l'article 4.1, et de nous émettre les commentaires qui vont avec son amendement. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement qui serait un article 4.1 dit : Ajouter, après l'article 4 du projet de loi, insérant 531.0.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le texte suivant :

«Que le ministre transmette, au plus tard au 1er janvier 2025 et pour les quatre années subséquentes, un rapport au gouvernement sur la mise en œuvre de la présente loi. Ledit rapport inclut les états financiers des établissements sur le recours aux agences de placement, de personnel et de main-d'œuvre... et de la main-d'œuvre indépendante. Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivant à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours suivant la reprise des travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport et entend les dirigeants de chaque établissement au moins une fois à tous les trois ans.»

Alors, on sait, cet amendement-là est inspiré des pratiques que nous avons déjà dans différents projets de loi ou des lois, là, qui sont en application, c'est la loi 95, que ce soit la loi sur les établissements de niveau universitaire dans l'article... - pardon? - la loi 95 que c'est la loi sur les établissements de niveau universitaire, donc c'est l'article 4.2. Et l'objectif, c'est avoir un mécanisme de reddition des comptes devant les parlementaires. La loi qu'on discute aujourd'hui, c'est une loi... on a demandé... on a réitéré à plusieurs niveaux l'importance puis qu'on veut que ce soit une transition parce qu'on veut aller vers la fin de la... de faire appel à la main-d'oeuvre indépendante, aux agences privées en santé. Alors, on l'a entendu aussi dans... par des différents groupes, d'avoir un mécanisme de reddition de comptes qui est clair et qui se fait aussi devant les parlementaires nous permettrait de voir l'avancement de l'application de cette loi-là. Et on voit là... les demandes, ça concerne les montants qui sont engagés par les établissements à recourir aux agences de placement, qu'on soit capables de discuter ceci de façon démocratique, les rapports financiers également.

Et ne pas oublier qu'on a eu plusieurs discussions sur le règlement qui va suivre. Alors, on a... on fait confiance au ministre sur différents aspects. Il y a eu différents engagements qui ont été pris. Cependant, on ne peut pas donner un mandat aussi permanent avec des pouvoirs extraordinaires pour un problème qui est temporaire. Donc, le mécanisme de reddition de compte devient essentiel afin de discuter ces aspects-là.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Bon, bien, je suis très content de voir l'intérêt de la députée pour toute l'information. Je trouve qu'on en a déjà pas mal, là. Peut-être que les gens trouvent que j'aime beaucoup les tableaux de bord pour les statistiques, mais là vous m'en demandez pas mal. Écoutez, je comprends très bien votre demande, mais on a déjà... on a déjà, dans nos tableaux de bord, déjà de l'information sur... le tableau de bord public, là. Puis je vais regarder... je vais prendre quelques minutes, là, parce que, quand vous faites des suggestions comme ça, je ne veux pas les enlever du revers de la main. Mais j'aimerais ça voir... Tantôt, j'ai expliqué que, dans nos tableaux de bord qu'on a, avant de les mettre au public, on les... on les travaille à l'interne, avant de...

Puis ce qui est, en ce moment, disponible dans les tableaux de bord publics, c'est uniquement le pourcentage de main-d'œuvre indépendante, que l'on a en pourcentage, par établissement, etc. Ça, c'est ce qui est là, puis, à mon sens, ce n'est pas assez. Je sais ce qu'on a en ce moment à l'interne, là - je vais prendre quelques minutes après votre question, puis je vais le regarder - mais je pense que ce que vous demandez, là, on va être là, là. Il va y avoir assez d'information pour suivre ça, ça, c'est la première chose, par les tableaux de bord qui vont être...

M. Dubé : ...publics, O.K.? Deuxièmement, je vous dirais que ces questions-là, pour moi, peuvent être débattues en crédit, lorsqu'on regarde les crédits à chaque année. Parce que, dans le fond, vous avez regardé un peu l'information qu'on vous a donnée. Au début du projet de loi, vous nous aviez demandé de l'information puis on vous a sorti... 9 millions d'heures par région, puis tout ça. Donc, moi, je pense que vous avez raison de demander ces choses-là. Mais il y a déjà toutes sortes de processus, je donne l'exemple des crédits, je donne... la période de questions, les rapports annuels de gestion. Ça fait que laissez-moi juste regarder, là, qu'est-ce qu'il se fait par les tableaux de bord. Je veux juste prendre quelques minutes parce que je veux... je trouve que votre demande est importante. Mais, encore une fois, je ne voudrais pas créer un précédent, ici, de mettre quelque chose dans la loi, puis là de me faire dire par tout le monde : Bien, vous avez besoin maintenant d'avoir ça partout dans les lois, parce que... Oh là là! Je vais vous dire que c'est...

Alors, laissez-moi, laissez-moi juste prendre quelques minutes. Je vais aller voir où on en est rendus à l'interne, puis après ça je pense que je pourrai même vous le montrer, un peu comme on a fait tantôt. Mais je comprends le sens de votre demande. Laissez-moi regarder ça, puis je vous reviens. On peut-u prendre...

Le Président (M. Provençal) :Alors, on... Une suspension? On suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons. Excusez-moi, on va reprendre nos travaux. Alors, il y a eu des échanges entre la députée de Verdun et M. le ministre. Mme la députée, je commence par vous céder la parole. Par la suite, on redonnera la parole au ministre.

Mme Zaga Mendez : Alors, je vais revenir sur l'esprit de l'amendement, puis, après, on pourrait même s'entendre sur des détails qui pourraient se trouver ou pas dans l'amendement, là. Je pense qu'il y a une ouverture là d'avoir cette discussion-là.

Donc, tout d'abord, l'objectif, c'est avoir un processus de reddition de comptes qui est clair et transparent et dans lequel on peut débattre même comme parlementaires. J'ai compris tout à l'heure, puis je pense que le ministre peut aussi nous en faire part, par les différentes informations qui sont publiques, elles vont être rendues publiques, si je comprends bien. Et tout ça, c'est parfait, là, pour la discussion puis pour faire le suivi, là. Là, on parle d'un suivi de l'application de cette loi-là. Et on s'inspirait un peu, comme je disais tantôt, de d'autres mécanismes législatifs qui sont présents. Là, j'ai un exemple de... très, très récent, entre autres, là, de la part du collègue du ministre, le ministre du Travail qui avait inséré un mécanisme semblable, donc, de reddition de comptes devant les parlementaires dans la réforme de la RQAPA... RQAP, pardon. Alors, il existe déjà, ce type de mécanisme dans lequel on a... on dépose ces documents-là, auprès des parlementaires, et que ce type d'audit public nous permet, par la suite, s'il y a des questions, d'amener ces enjeux ici, autour de la table, ou dans... à la commission respective.

Ça fait que je voulais juste entendre un peu le ministre là-dessus. Puis après, je ne... On pourrait avoir la discussion aussi, alinéa par alinéa de l'amendement, pour voir aussi l'ouverture de déposer ce type d'information.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, ce que j'entends, là, c'est que c'est quand même... Je comprends très bien votre objectif. Puis je vous ai montré un petit peu l'information qu'on a déjà puis qui est en cours de développement, là, pour...

M. Dubé : ...rendre ça public. Je vais juste penser à ça, mais ce que je ne veux pas, c'est que je ne veux pas créer une lourdeur. Je veux dire, la machine est déjà très lourde, là, puis je veux juste être certain que ce qu'on peut faire par par souci de transparence, puis je pense qu'on l'a démontré, là, comme gouvernement, qu'on est très transparents sur l'information des fois qu'il ne fait pas toujours notre affaire parce qu'on n'est pas toujours rendu où on voudrait être, là. Mais, dans ça, je pense que je vais y réfléchir parce que je vois qu'on va s'interrompre dans quelques minutes, là, mais... Puis je voudrais juste regarder si cette demande-là, dans les cas où vous parlez, là, je n'ai pas très bien compris l'endroit où vous dites que c'est déjà appliqué, là.

Mme Zaga Mendez : J'ai deux exemples, donc la loi n° 95 sur les établissements de niveau universitaire, article 4.2.

M. Dubé : Oui. O.K. ça fait qu'il y a quelqu'un qui se prend note de ça parce que je voudrais les regarder pendant l'heure...

Mme Zaga Mendez : Puis on a un mécanisme très semblable. Et ce serait la dernière loi, là, sur la réforme RQAP. Là,  je n'ai pas l'article, là, précis, mais je pense qu'on pourrait envoyer aussi cette information-là où reprendre, là, dans nos discussions...

M. Dubé : C'est parce que je vais vous dire ma première réaction, puis on peut y réfléchir, là, parce qu'on va revenir tout à l'heure. C'est quand je vois le dernier paragraphe, là : «La Commission examine le rapport et j'entends les dirigeants de chaque établissement.» On a 35 P.D.G. d'établissements, je vais vous dire que je trouve ça un petit peu lourd. Puis l'objectif, c'est que je pense qu'on peut avoir tout ce que vous demandez, un peu comme je vous ai donné au début de la commission, en publiant ces données-là de façon publique. Là, c'est ma réaction initiale. Ça fait que pensons à ça ensemble, on va prendre un... on va aller manger un petit peu, si on a le droit, puis on pourra revenir. Mais je comprends votre objectif, mais je vous dis juste que je ne voudrais pas créer une lourdeur dont on n'a peut-être pas besoin avec l'information qui est à peu près disponible, là.

Mme Zaga Mendez : Il y a quand même problème pour moi.

M. Dubé : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Écoutez, je vais vous remercier de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux quelques minutes avant que la commission puisse se réunir en séance de travail dans le cadre d'un autre mandat. Les travaux de l'actuel mandat reprendront après les affaires courantes, soit vers 13 heures.

M. Dubé : 13 heures?

Le Président (M. Provençal) :15 heures.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, vers 15 heures. Merci beaucoup. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Lors de la suspension de nos travaux vers 12 h 30, les discussions portaient sur un amendement introduisant l'article 4.1 déposé par Mme la députée de Verdun. M. le ministre, je crois que la parole était à vous et je vous la cède.

M. Dubé : Écoutez... M. le Président, merci beaucoup. Puis, encore une fois, je veux saluer les suggestions de la députée de Verdun et ce que j'aimerais faire si... Mais je ne veux pas prendre le mérite de ce que vous avez dit, mais je serais prêt à vous proposer un amendement, mais... Pardon?

Mme Zaga Mendez : ...

M. Dubé : Alors... Mais ce que j'aimerais faire, j'aimerais le mettre... on m'explique qu'il serait mieux d'être à 5.1, au lieu de 4.1. Alors, je ne sais pas si je peux le déposer. Peut-être... Dites-moi un peu la procédure à suivre, mais j'aimerais ça qu'on en prenne connaissance avant.

Le Président (M. Provençal) :Ce serait bien, parce que si vous déposez un amendement qui va aller chercher le désir... ou les éléments qui ont été proposés par la députée de Verdun, moi ce que je vous suggère, c'est qu'on va en faire une petite projection. Et, avec la perception que vous aurez, vous me direz si vous retirez votre amendement, madame. Ça va? 

Mme Zaga Mendez : ...

M. Dubé : Je pense qu'on rejoint ce que vous demandez.

Mme Zaga Mendez : ...

Le Président (M. Provençal) :On va...  On suspend présentement l'amendement de la députée de Verdun et on dépose une proposition de M. le ministre, mais qui serait située à 5.1. Et je pense que, Mme la secrétaire, je respecte le protocole d'une séance. Ça va? 

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, on va le projeter à l'écran. Puis vous allez pouvoir expliquer. Ce ne sera pas long, hein?

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Provençal) :Tu aimerais mieux qu'on suspende.

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Provençal) :O.K. On va suspendre une minute, s'il vous plaît, le temps qu'au niveau du secrétariat on puisse faire...

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Nous avons projeté à l'écran la proposition qui est déposée par M. le ministre, qui pourrait remplacer l'amendement 4.1 qui avait été... qui est suspendu présentement et qui a été déposé par la députée de Verdun. M. le ministre, pouvez-vous l'expliquer pour...

M. Dubé : Bien, c'est simple, là, mais ça permet, je pense, d'atteindre l'objectif, là, qui est d'insérer, après l'article 5 du projet de loi, l'article suivant :

«5.1. Le ministre doit, au plus tard, le (indiquer ici la date qui suit de quatre ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), faire au gouvernement un rapport sur la mise en œuvre de la présente loi.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Le commentaire : Cet amendement a pour objet de prévoir une obligation pour le ministre de la Santé de produire un rapport sur la mise en œuvre des dispositions relatives aux agences de placement de personnel et à la main-d'œuvre indépendante, lequel rapport devra obligatoirement être déposé à l'Assemblée nationale dans le délai prescrit.

Alors, je pense que ce n'est peut-être pas aussi détaillé que ce que vous demandiez. Si je me permets?

Une voix : ...

M. Dubé : Oui. Oui. Mais je vais vous laisser commenter. Mais moi, ce que je voulais, c'est prendre l'engagement qu'un rapport va être déposé à l'Assemblée nationale. Je pense que c'était l'essentiel de votre demande. Mais ça n'empêche pas, M. le Président, pour Mme la députée, que toutes les autres choses qu'on a à discuter au niveau du tableau de bord... puis ces choses-là vont se faire dans l'ordre, là. Mais, au moins, je veux vous assurer qu'il y a un engagement d'aller avec un rapport à l'Assemblée nationale. Puis je pense que ça, c'est important. Ça fait que je vous laisse penser à ça.

Le Président (M. Provençal) :Je vais vous demander votre avis parce que considérant qu'on a suspendu votre...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...votre amendement.

Mme Zaga Mendez : Bien, ce que je souhaiterais... puis je remercie d'abord le ministre d'arriver avec une contreproposition, parce que je souhaiterais peut-être de finir la discussion qu'on a commencée sur l'amendement, après... parce qu'il y avait d'autres détails qui sont là, qui ne sont pas ici. Je veux juste qu'on finisse cette discussion-là, puis par la suite je prendrais un moment d'évaluer si l'amendement continue à être sur la table ou pas, puis après on pourrait se pencher, je pense, sur la contreproposition du ministre.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Ah! bien, de toute manière, présentement, cet article-là est automatiquement suspendu parce qu'il ne sera pas traité et débattu présentement. On va... Avec le consentement, on reprend la discussion du 4.1 pour finaliser celle-ci, tel que vous le demandez, et par la suite on pourra statuer pour la suite des choses. Alors, je vous... Consentement pour revenir à 4.1? Consentement. Alors, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Alors, ce que j'aimerais, peut-être qu'on puisse regarder... ensemble, pardon...

Mme Zaga Mendez : ...Sur chacun des points. Ce que je ressens, c'est une ouverture en ce qui concerne la reddition de comptes par le gouvernement auprès des parlementaires. Dans notre amendement, on parle d'une date précise, donc, le 1ᵉʳ janvier 2025, de se donner quand même à peu près un an, un an et demi de délai pour être capables de déposer ces informations à l'Assemblée nationale. Donc, je voulais savoir, avoir l'avis du ministre là-dessus.

M. Dubé : Bien, écoutez, l'enjeu, c'est... Un des enjeux, c'est l'année financière du gouvernement, qui est le 31 mars, comme vous savez. Alors, moi, ce que je dis, c'est qu'il faut tenir compte de deux choses : de tenir compte de l'année financière du gouvernement, qui est le 31 mars, donc ce serait difficilement le 1ᵉʳ janvier, puis on a quand même dit clairement qu'on voulait avoir trois années, rappelez-vous, hein, on a dit 2024, 2025 et 2026. On a quand même modifié le 2026, mais il est encore là dans les objectifs du gouvernement.

Alors, moi, je me dis votre idée est excellente, d'avoir un rapport, mais, en même temps, assurons-nous qu'on a une vue complète de l'effort qui a été fait. Puis, moi, je pense que, si on faisait ça en... Sur 2025, je pense qu'on aurait un rapport incomplet, en tout cas, c'est ma réaction à ça, et c'est pour ça qu'on a parlé de quatre ans. Parce qu'habituellement des projets de loi comme ça sont toujours, puis c'est ce que j'ai comparé, là, ils sont toujours pour une période fixe. C'est après trois ou quatre ans, le gouvernement s'engage.

Alors, quand je combine les deux points de la fin d'année au 30... Au 31 mars, pardon, et l'engagement de 2026, moi, je suggérerais qu'on le fasse pour quatre ans. C'était le raisonnement qu'on faisait là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis, pour discuter un peu la temporalité, c'est sûr que, dans quatre, cinq ans, on aimerait ne plus en parler, là. On s'entend, là, on...

M. Dubé : ...

Mme Zaga Mendez : Excusez-moi, je vais être plus claire. C'est-à-dire qu'on a une discussion là-dessus, sur le fait qu'on aimerait que nos établissements, dans un horizon de 4 à 5 ans, ne fassent plus... là-dessus, je pense qu'on s'entend, sauf avec les conditions qu'on a dénommées auparavant. Alors, l'idée d'amener ça peut-être à 2025... 2026, d'avoir un délai pour être capables d'évaluer l'impact un peu à mi-chemin, je pense que c'est ça aussi, l'intention. Quel est votre avis là-dessus?

M. Dubé : Bien, en fait, comme je vous ai dit ce matin, moi, il y a deux choses. Vous allez continuer d'avoir vos autres outils. Je suis certain que, dans les quatre prochaines années, à tous les ans, à la période des crédits, vous allez me demander où on en est rendus avec les heures en main-d'œuvre indépendante. Vous allez avoir cette information-là. Puis d'ailleurs on va devoir la publier, parce que je vous ai pris l'engagement qu'on va aller plus loin que ce qui est dans le rapport public. Donc, vous avez plusieurs autres méthodes. Mais, ce que vous vouliez, c'est qu'il y ait un engagement envers l'Assemblée nationale, mais sans, je dirais, complexifier, il y a déjà pas mal de rapports qui se font, et c'est pour ça que je pense que vous allez continuer d'avoir vos autres outils, dont celui que je vous ai montré ce matin, là, hors d'ondes, sur les tableaux de bord. Mais je pense que vous avez... Là, vous avez un engagement sur l'Assemblée nationale.

Mme Zaga Mendez : ...je continuerais un peu d'autres... Dans d'autres détails qui se trouvent dans l'amendement concernant les états financiers des établissements. Parce que, dans ce rapport-là, que le gouvernement ferait auprès des parlementaires, est-ce qu'on retrouverait également tous les états financiers des établissements publics qui font appel?

M. Dubé : Je pense que le mot que j'utiliserais, c'est «rapport annuel» plutôt que «rapport financier» parce que le... à moins que je me trompe, là, le...  Un CISSS et un CIUSSS doit présenter un rapport annuel dans lequel il y a les... ses grandes orientations, comment il a respecté ou non les indicateurs de performance, puis tout ça, et dont maintenant la main-d'œuvre, l'utilisation de la main-d'œuvre indépendante va être là. Alors, ça, je vous dirais, Mme la députée, c'est déjà en place parce que chacun des CISSS et des CIUSSS doit produire ce rapport annuel là, qui est déposé habituellement à l'automne. Quand on est revenus, l'automne dernier, après les élections, on a eu les rapports du 31 mars 2023... 2022, pardon. Alors, c'est... ça, c'est déjà prévu dans les rapports annuels des...

Mme Zaga Mendez : moi, je vois, c'est sur la troisième partie, je pense que là-dessus, on va... on est...

Mme Zaga Mendez : ...s'entendre, là, de ce que je vois de... de votre contre-proposition, puis on... on avait eu de la discussion sur le fait d'inviter les dirigeants de chaque établissement au moins une fois à tous les trois ans, je comprends que là on rentrait dans des éléments plus de lourdeur de qu'est-ce qui était dit tout à l'heure...

M. Dubé : Mais vous demanderez au ministre, ce sera à lui de répondre à...

Mme Zaga Mendez : Au ministre de répondre aux questions.

M. Dubé : Oui, mais c'est parce que, je veux dire, si on... c'est quand même un élément de la gestion d'un CISSS et des CIUSSS, là, faire venir tous les P.D.G. aux trois ans pour cet élément-là, moi, je pense que vous allez avoir toute l'information et dans le rapport annuel et dans les documents, les tableaux de bord publics, mais aussi, je le répète, là, il y a des très bons députés de l'opposition qui posent de très bonnes questions aux crédits, je pense qu'on va avoir pour trois ans de bonnes questions aux crédits sur la main-d'oeuvre indépendante.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Je ne sais pas si le collègue a des questions sur l'amendement.

M. Fortin :Non. Moi, ça va... Bien... Non, en fait, je n'ai pas de questions sur l'amendement, c'est... c'est très clair.

Mme Zaga Mendez : Je demanderais une petite minute pour regarder la... pour la suite, là, si on le... on retrait ou pas l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que... c'est parce que... là on est à votre amendement, est-ce que vous voulez déposer un autre amendement ou...

Mme Zaga Mendez : Non, j'aimerais juste suspendre les travaux pour deux minutes pour mes... pour regarder certains détails, pour voir si on le retire ou pas, l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons reprendre nos travaux. Alors, il y a eu des échanges hors micro...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît! Mme la députée de Hull, merci. On se peut dire ça, on est issus, tous les deux, du domaine de l'enseignement, ça fait qu'on peut se taquiner. Alors, Mme la députée de Verdun, vous avez eu des échanges hors micro avec M. le ministre. J'aimerais avoir maintenant...

Mme Zaga Mendez : Oui, merci beaucoup. Alors, j'ai apprécié l'échange qu'on a eu tout à l'heure...

Mme Zaga Mendez : ...pour mieux définir la reddition de comptes. Je sais qu'on a un amendement qui s'en vient puis on a un engagement de la part du ministre qu'on fasse une évaluation en bonne et due forme, une reddition de comptes démocratique auprès des parlementaires puis qu'on puisse aussi avec ça de donner d'autres outils, au-delà des outils qui ont été mentionnés par la ministre. Ça fait que, dans ce sens-là, je vais retirer notre amendement pour qu'on puisse se pencher sur l'amendement du ministre.

Le Président (M. Provençal) :Donc, à 5.1?

Mme Zaga Mendez : Exactement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour retirer l'amendement 4.1 déposé par la députée de Verdun? Consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Dubé : Et est-ce qu'on est rendus...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, M. le ministre, on est rendus au point cinq. Et vous avez déjà déposé un amendement. Puis je veux spécifier que cet amendement-là, lorsqu'on l'avait déposé, ça faisait référence au fait que le député de Pontiac à l'article 1 avait amené un amendement qui l'a retiré suite à votre engagement d'amener des précisions à l'article cinq pour incorporer le désidérata du député de Pontiac.

Maintenant, dans un premier temps, vous lisez l'article cinq. Par la... et vous le commentez. Par la suite, vous allez nous présenter l'amendement. Et nous allons en discuter par la suite pour convenir avec le député de Pontiac si...

M. Dubé : ...quand même assez avancé dans ça, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Vous voulez quand même je lise 5 avant de...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on se doit de lire l'article, l'amendement, et là on va discuter de l'amendement.

M. Dubé : Très bien. Ça va pour tout le monde? Oui, c'est bon. Merci beaucoup, M. le Président. Vous conduisez ça de main de maître. Article 5 : "Le premier règlement pris en application de l'article 338.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, édictée par l'article un de la présente loi, peut être publié avec un délai plus court que prévu, celui à l'article 11 de la loi sur les règlements chapitre R-18.1, mais qui ne peut être inférieur à 20 jours. De plus, un tel règlement n'est pas soumis au délai d'entrée en vigueur prévu à l'article 17 de cette loi."

Le commentaire, c'est : l'article cinq du projet de loi propose que le premier règlement pris par le gouvernement peut être publié avec un délai plus court que prévu à celui à l'article 11 de la Loi sur les règlements, mais qui ne peut être inférieur à 20 jours. De plus, le délai d'entrée en vigueur prévu à l'article 17 de cette loi ne s'applique à ce premier règlement. Bon, ça, c'est l'article cinq tel qu'il était dans le projet de loi qui est. à..

Le Président (M. Provençal) :Tel que libellé dans le projet de loi.

• (15 h 50) •

M. Dubé : Voilà. Maintenant, avec les discussions que nous avons eues... On est d'accord à y aller tout de suite? Puis je vais vous le lire dans l'ensemble, parce que je pense que ça se tient maintenant tout ensemble.

Remplacer l'article cinq du projet de loi par le suivant : Article cinq : "Le premier règlement pris en application de l'article 338.2 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux, édicté par l'article un de la présente loi, doit notamment prévoir :

"1 : la définition de "agence de placement de personnel", soit une personne, société ou autre entité qui offre des services de location de personnel à un organisme du secteur de la santé et des services sociaux;

"2 : la définition de main -'œuvre indépendante, soit une personne physique qui, dans le cadre d'un contrat de service, fournit une prestation de services à un organisme du secteur de la santé et des services sociaux;

"3 : l'interdiction pour un établissement de recourir aux services d'une agence de placement de personnel ou de la main-d'œuvre indépendante sur les territoires suivants :

"a) au plus tard à compter du 31 décembre 2024 sur les territoires urbains, lesquels doivent minimalement inclure en tout ou en partie chacune des régions sociosanitaires de la Capitale-Nationale, de Montréal et de Laval;

"b) au plus tard à compter du 31 décembre 2025 sur les territoires mitoyens et qu'elles doivent minimalement inclure en tout ou en partie chacune des régions sociosanitaires de la Mauricie et Centre-du-Québec et de l'Estrie;

"Ce premier règlement peut être publié avec un délai plus court que celui prévu à l'article 11 de la Loi sur les règlements, chapitre R-18.1, mais qui ne peut être inférieur à 20 jours. De plus, un tel règlement n'est pas soumis au délai d'entrée en vigueur prévu à l'article 17 de cette loi."

Le commentaire, tout simple, l'amendement...

M. Dubé : ...propose d'introduire des mesures qui doivent se retrouver dans le premier règlement pris par le gouvernement en application de 338.2.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Juste sur la... en fait, sur ce qui était dans l'article 5 précédemment, là, pourquoi on parle d'un délai plus court que celui prévu à la Loi sur les règlements? Et pourquoi ce ne serait pas soumis au délai d'entrée en vigueur prévu par la loi sur les règlements?

M. Dubé : Bien M. Paré pourrait me confirmer ou m'infirmer, mais je pense que c'était l'objectif d'y aller plus rapidement, tout simplement.

M. Fortin :Mais... O.K., je n'ai pas de problème avec ça, mais ça veut dire que... Habituellement, là, il y a une procédure quand les règlements sont suivis. Là, ce que vous dites, c'est : On va le publier pour une période de 20 jours, puis après ça, après la publication, on n'est pas soumis au délai habituel, donc, quand on est prêts, là, on va de l'avant, c'est ça?

M. Dubé : ...à ce moment-là, c'est exactement ça.

M. Fortin :O.K.. Puis c'est ça, l'objectif, c'est de le mettre pendant 20 jours, j'imagine, si vous avez mis ce nombre.

M. Dubé : Exactement, mais je pense qu'on a assez parlé qu'on voulait le faire le plus rapidement possible, une fois qu'on s'est entendu, voilà.

M. Fortin :O.K.. Je regarde les... les définitions, là, que vous avez... que vous avez indiquées, la définition de l'agence de placement de personnel, la définition de main-d'œuvre indépendante, et ça me semble... Ça, c'est des définitions qui sont conformes à des définitions déjà utilisées par le réseau de la santé?

Des voix : ...

M. Fortin :Oui? O.K. Puis je ne veux pas entrer dans les détails de ça, vous avez déjà... on a déjà fait le débat sur le pourquoi, le pourquoi on n'allait pas dans le détail de ces affaires-là aussi, donc moi, ça me va. Avec quelques semaines de recul par rapport à nos dernières discussions, vous êtes toujours confortable avec les régions qui avaient été sélectionnées plus tôt? Vous n'avez pas de modifications à faire? Il n'y a pas... pas de régions que vous avez vu des grandes améliorations ou des grandes détériorations, là, depuis quelques semaines?

M. Dubé : Moi, je demanderais...

M. Fortin :Je sais que vous avez beaucoup, beaucoup, beaucoup de données, là, donc je me demande si vous pensez peut-être que...

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour qu'on puisse permettre à monsieur Paré de s'exprimer? Consentement?

M. Fortin :Bien sûr.

Le Président (M. Provençal) :Monsieur Paré, pourriez-vous vous nommer et votre fonction, s'il vous plaît?

M. Paré (Daniel) : Oui, Daniel Paré, sous-ministre associé Ressources humaines et rémunérations.

Ça fait que je vous confirme qu'on tiendrait encore là les régions qui ont été mentionnées, qui sont proposées, je devrais dire, dans le projet...

M. Fortin :Honnêtement, on a déjà fait le débat, donc je ne m'éterniserai pas pour m'éterniser.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Est-ce que... Oui, madame?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va, pas d'intervention? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Merci.

La Secrétaire : Oui, alors pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'article... l'amendement du ministre qui remplace l'article 5 du projet de loi, qui était déjà dans... libellé, est adopté à la majorité. 5.1, maintenant. M. le ministre.

M. Dubé : ...une discussion, M. le... Allez-y, Mme la secrétaire, si vous avez un commentaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est elle qui mène. Je peux refaire la formulation. Alors, l'amendement qui remplace... qui remplace l'article 5 est adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Tel qu'amendé. C'est fait, merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :En d'autres termes, l'amendement remplace l'article 5 du projet de loi n° 10 à la majorité. Merci. M. le ministre, vous allez lire maintenant le nouvel article 5.1.

M. Dubé : D'accord, je lis... Oui, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Oui, vous lisez, s'il vous plaît.

M. Dubé : Alors, madame le secrétaire est d'accord avec ça? Oui, O.K.. Alors, insérer, après l'article 5...

M. Dubé : ...du projet de loi, l'article suivant :

5.1. Le ministre doit, au plus tard le (indiquez ici la date qui suit de quatre ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), faire au gouvernement un rapport sur la mise en œuvre de la présente loi. Ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Cet amendement a pour objet de prévoir une obligation pour le ministre de la Santé de produire un rapport sur la main-d'œuvre, des dispositions relatives aux agences de placement de personnel et de la main-d'œuvre indépendante, lequel rapport devra obligatoirement être déposé à l'Assemblée nationale dans le délai prescrit. Et peut-être que je pourrais peut-être répondre presque à l'avance à votre question, parce, que tout à l'heure, vous m'avez demandé : Est-ce que ce serait un rapport, mettons, après quatre ans et d'autres rapports qui viendraient? J'ai demandé à l'équipe de légistes, là, puis je prenais, par exemple, je ne sais pas si c'est le meilleur exemple, mais moi, j'ai été impliqué dans un projet de loi qui s'intitule... allez y, voilà, la Loi sur les divulgations des actes répréhensibles. Je ne dis pas que les agences, c'est des actes répréhensibles, là, mais ce que je vous dis, c'est qu'on parle d'un rapport. Une fois que la loi est instituée, on dit : Ce rapport devrait être présenté. Alors, je pourrai vous donner l'exemple de l'article, je pense, c'est l'article 41 qu'on m'a montré tout à l'heure, mais il n'y a pas de répétition d'années. On dit qu'au moins pour voir si la loi a fonctionné, c'est de produire un rapport après un certain nombre d'années. Alors, c'est ma suggestion.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez :  Oui, merci, M. le ministre pour la réponse. L'objectif d'avoir des dates subséquentes ou des retours, c'est une fois qu'on a... on a le rapport du gouvernement puis qu'on se rend compte qu'on n'arrive pas aux objectifs de la loi et on se rend compte qu'on doit encore faire un travail. Il y a beaucoup de choses qui vont être dans le règlement puis il y a eu beaucoup des engagements. Encore une fois, nous, ce qui nous intéresse, c'est la reddition de comptes. Ça fait que quelle est la suite après le rapport? On peut, bien sûr, ouvrir... avoir du temps en commission. On a d'autres outils, là, il n'y a pas de problème pour les parlementaires de questionner, mais je pense que, comme on veut tous collaborer afin d'atteindre cet objectif-là, notre question, c'est : Est-ce qu'on doit répéter l'exercice? Si la loi échoue, qu'est ce qu'on fait?

• (16 heures) •

M. Dubé : Moi, j'aimerais dire que la loi ne sera pas échue. Il faut se rappeler qu'une des raisons pour lesquelles on s'est convaincu tout le monde ensemble que les dates étaient par règlement, c'est que ça nous permet de modifier les règlements sur les dates. Vous me suivez? Tout ce que l'on dit ici, c'est qu'il y a au moins un rapport qui va devoir être présenté après quatre ans. Mais, si on voyait, puis ce n'est pas ça qu'on souhaite, parce que je pense que tout le monde veut que ça arrête le plus rapidement possible, là, mais si, si, ça ne fonctionnait pas pour x raisons, il n'y a rien qui nous empêche de changer les règlements, puis sans avoir besoin de revenir à la loi. Vous me suivez? Alors, je pense qu'on a mis ensemble... avec la flexibilité, je dirais, mieux centrée que vous nous avez demandé dans les règlements, là, j'en conviens, bien, si jamais il fallait changer la date, puis surtout pendant les régions où on n'a pas mis de dates, rappelez-vous, on a mis 2024, 2025, puis on a laissé une ouverture, moi, je pense qu'on a tous les mécanismes en ce moment pour être capable de répondre aux questionnements que vous avez. Mais la loi ne viendra pas à échéance tant que le règlement va pouvoir dire de perdurer les exigences régionales.

Mme Zaga Mendez : Mais j'aimerais continuer sur le délai. La proposition nous dit que ça va être fait dans quatre ans. Si on regarde le délai qu'on vient de voter dans l'article 5, à compter du 31 décembre, je veux prendre les derniers, là, ça serait le 31 décembre 2025 pour certaines régions. Alors, il y a certaines autres régions qui ne sont pas là, puis on a eu cette discussion. Pour la Côte-Nord, qu'est-ce qui nous assure que cette région-là... que, dans le rapport, dans quatre ans, on va avoir... Là, c'est la question des données. On avait une discussion tantôt. Est-ce que ces données-là vont être disponibles? Est-ce que ces données-là vont être suffisantes pour avoir un portrait de... pour évaluer la portée de la loi...

Mme Zaga Mendez : ...est-ce que ça serait peut-être utile d'avoir un suivi, un autre rapport de suivi qui inclurait la situation dans... On parle de la Côte-Nord. On a eu ce débat-là la semaine passée, deux semaines. Bien, je voulais voir là-dessus.

M. Dubé : Mais rappelez-vous, c'est pour ça, tout à l'heure, que je pense qu'on... En tout cas, moi, j'essaie de répondre en vous disant, il n'y a pas juste ça ici, là. Et je vous donne un exemple. Quand on a commencé ce projet de loi là il y a quelques semaines, la première chose que je vous ai montrée... je vous ai dit : Nous avons des données à l'interne qui ne sont pas encore publiques. Je vous les ai montrées. Puis je vous dis... Notre intention, un peu comme on a publié le CRDS aujourd'hui, c'est de mettre ces données-là à la vue de tout le monde au cours des prochains mois. Alors, vous allez... Cette information-là que vous me demandez, je veux dire, elle va être là. Est-ce que ça va être dans trois mois, ou dans quatre mois, ou dans cinq mois? Je ne sais pas, mais je peux vous dire que ça va être cette année.

Alors, dans ce sens-là, je pense que vous allez avoir toute l'information nécessaire pour suivre ça, et un rapport qui sera plus détaillé après un certain temps sur la loi. Moi, je pense qu'on a tout ce qu'il faut. Puis, comme je vous dis, je suis certain que vous allez revenir dans les crédits puis vous allez me poser toutes les questions que vous voulez sur la main-d'oeuvre indépendante.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Peut-être, l'enjeu...  Vous répondez au niveau de l'accès à l'information puis je ne pense pas... Ce n'est pas ça, l'enjeu. L'information va être publique, ça, on s'est entendus, puis c'est tant mieux parce que ça peut nous permettre, les gens, de...

M. Dubé : C'est ça qu'on veut.

Mme Zaga Mendez : ...à l'opinion publique, de voir vraiment l'évaluation... d'évaluer puis l'évolution du projet de loi. Mais le fait de déposer un rapport, comme on l'a demandé, qui se trouve dans l'amendement, aux parlementaires nous permet d'avoir d'autres outils, par exemple, venir en commission. Puis qu'on va le faire une fois, super, mais par la suite on a... on tombe encore dans la... Vous l'avez dit, là, on va travailler par règlement. Puis on le sait très bien, on ne pourra pas discuter du contenu de ces règlements-là. Ce serait comme la dernière fois, ici, maintenant, qu'on a cette discussion-là, tandis qu'avoir un suivi de ce rapport... Parce que ça va être fait par règlement. Là, on nous avait présenté ça comme ça. On a essayé d'amener des choses dans la loi, on a eu des engagements dans le règlement. À la limite, on va respecter. Mais, pour être capable d'orienter la loi dans le futur, on n'aura pas d'autres... un autre moment, ce serait le rapport dans quatre ans. Mais par la suite est-ce qu'il y aurait d'autres moments où est-ce que les parlementaires...

M. Dubé : Vous avez quand même... excusez-moi, là, mais vous avez quand même... Et c'est pour ça qu'il y a une période pour commenter les règlements. Les règlements, on ne les fait pas... On ne les fait pas seuls, là, on les... On fait les règlements, puis ils peuvent être commentés sur la place publique. En tout cas, je trouve juste que... Je comprends très bien ce que vous me demandez, mais je pense que, là, on a les ceintures, les bretelles et...

Une voix : ...

M. Dubé : Et tout ce qu'il faut pour vous protéger. Moi, j'essaie de trouver... J'essaie de trouver la... Regardez, ça, là, on n'était pas obligés de faire ça. Puis je pense que vous avez envoyé un très bon message qu'on veut qu'il y ait un rapport à l'Assemblée nationale. On le fait puis, je vous le dis : Entre-temps, il va y avoir toutes sortes d'autres endroits où vous allez pouvoir voir... est-ce qu'on est sur la bonne piste ou pas? Moi, je pense que l'information qui va être dévoilée, là, un peu comme... Je vous donne un exemple du CRDS aujourd'hui. Ça va vous donner une très bonne idée si le gouvernement est dans la bonne direction ou pas.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, je vais me permettre un commentaire, si vous me donnez la permission.

Mme Zaga Mendez : Bien sûr.

Le Président (M. Provençal) :Je pense que je comprends très bien votre intention puis votre préoccupation. Il faut se rappeler aussi que des rapports, on en a de nombreux rapports qui sont déposés à l'Assemblée nationale. Ce qui est important, selon moi, puis par rapport à ce que vous demandez, c'est que le citoyen puisse être capable... valider certaines choses. Ce que M. le ministre vous propose, c'est qu'il y a des tableaux de bord, mais il y a... l'information sera disponible, à moins que je me trompe, M. le ministre, sera disponible pour que les citoyens puissent le consulter.

Alors, je pense que l'objectif que vous ciblez est atteint présentement, mais je vous donnais simplement... Normalement, je ne devrais pas me positionner, mais je me suis permis de vous faire un commentaire, Mme la députée. Ceci étant dit, la parole vous appartient.

Mme Zaga Mendez : Merci...

Mme Zaga Mendez : ...J'ai arrêté mes questions pour le moment. Je ne sais pas si mon collègue a des questions.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, moi, je vais prendre un pas de recul, là. Le ministre nous a dit tantôt : Il y a des données auxquelles, moi, j'ai accès sur la main-d'oeuvre indépendante, qui ne sont pas encore dans le tableau public. Il y a des données dans le tableau public. Si j'ai bien compris ce que vous avez avancé un peu plus tôt, vous avez pris un engagement de rendre une autre couche d'information dans votre tableau public pour qu'on en sache un petit peu plus.

Il y a juste une chose que vous avez dit tantôt, là, sur laquelle j'ai accrochée, c'est... vous avez dit : Aujourd'hui, j'ai publié des données, là, dans un autre secteur, entre autres pour les examens pour les spécialistes, et tout ça, là, et on pourra les consulter pour les prochains mois.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Mais ça, une fois que vous publiez ces chiffres-là, là, vous ne reculez pas, là. Il n'y a pas de : On enlève des données à un moment donné, là. Une fois que c'est public... Vous, est-ce que vous avez un engagement que ça va rester public ces chiffres-là?

M. Dubé : Bien, écoutez, l'habitude crée le larron, hein? Je pense que... Si vous demandez à des journalistes qui suivent ça, ou à des députés de l'opposition, ou à tous ceux qui le suivent, je pense, la journée, qu'on va vouloir enlever des données, les gens vont dire : Qu'est-ce que vous faites là? C'est...

M. Fortin :Oui, mais...

M. Dubé : Alors...

M. Fortin :Oui, mais vous savez comme moi qu'il y a tellement d'affaires qui se passent ici que ça dure une journée, ces histoires-là, puis, après ça, on passe à d'autres choses.

M. Dubé : Oui, mais je pense que...

M. Fortin :Donc...

M. Dubé : Puis là je ne veux pas faire de politique, là, vous me connaissez, mais l'engagement... M. le député, l'engagement de la transparence qu'on a pris, là... En tout cas, on a commencé à publier ces données-là au mois de mai l'an dernier...

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : ...et qui n'étaient pas à notre avantage, je dois dire, là, que c'était des données très difficiles sur la prise en charge, etc., puis on a dit qu'on continuerait à en donner plus parce qu'on veut montrer aux gens que... c'est quoi, la tendance. Donc, c'est votre question, puis je vais répondre très clairement : Il n'y aura jamais rien qui va être enlevé...

M. Fortin :O.K. Parfait.

M. Dubé : ...pour des raisons de cacher de l'information.

M. Fortin :Bien, pour une raison ou une autre, là. Mais vous n'avez pas de raison...

M. Dubé : Aucune raison, aucune.

M. Fortin :...d'enlever quoi que ce soit puis vous avez pris l'engagement, j'ai compris, là, de ne pas le faire, là.

M. Dubé : Aucune raison.

M. Fortin :O.K. C'est bon.

M. Dubé : Mais je vous donne un exemple. Cette semaine, on dit... Je peux-tu vous donner un exemple?

M. Fortin :Allez-y.

M. Dubé : Parce que je ne voudrais pas être mal cité.

M. Fortin :Non, non.

M. Dubé : Cette semaine... On va annoncer dans les prochains jours qu'on va arrêter les rapports COVID de tous les jours. Bien, vous allez comprendre que les données ouvertes que des journalistes peuvent aller chercher vont continuer d'être disponibles. Donc, je veux juste faire attention comment je le dis. Mais après... dans la situation où on est rendus de faire travailler sur des rapports quotidiens de COVID, c'est beaucoup moins nécessaire. Je ne dis pas que ce n'est pas important, mais c'est moins nécessaire.

M. Fortin :Mais la donnée demeure disponible en tout temps.

M. Dubé : Mais la donnée demeure disponible. Puis les P.-A. Normandin de ce monde, à La Presse+, qui suivent ça religieusement, bien, eux peuvent continuer d'aller chercher des données ouvertes. Mais, pour rassurer Mme la députée, quand on reviendra en Chambre, je ne sais pas quoi, au mois de septembre, au mois d'octobre, là, vous me direz : Il est où le feuillet sur la main-d'oeuvre indépendante?

M. Fortin :Mais j'avoue que, par rapport à... Si le ministre nous dit aujourd'hui, là : Je vais présenter des données supplémentaires, puis il va y avoir un rapport dans quelques années. Moi, comme parlementaire, je trouve que je suis capable de faire un travail d'évaluation par rapport à l'évolution des agences par rapport à ça. En tout respect... Puis ce n'est pas une critique, là, en tout respect, je trouve que de faire venir des P.D.G. d'agences année... ou de CISSS et CIUSSS, ou de Santé Québec, régionaux, là, année après année, je trouve ça un peu excessif... un peu, un peu, beaucoup excessif.

• (16 h 10) •

Donc, moi, je pense que j'ai les outils pour faire mon travail parlementaire avec ce qui est proposé par le ministre.

M. Dubé : ...encore une fois, je remercie la suggestion, parce que je pense qu'on trouve un compromis, si ça vous convient, qui est à la bonne place.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, Mme la députée de Verdun?

Mme Zaga Mendez : ...en... de questions qu'on avait de ce côté-là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac, ça va pour vous?

M. Fortin :Oui, moi, ça me va. Mais, tu sais, je pense... la discussion valait la peine d'être... ça valait la peine de la faire.

Le Président (M. Provençal) :Considérant qu'il n'y a plus d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, oui, madame...

La Secrétaire : Pour, contre abstention. M. Dubé, La Prairie?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay, Hull?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet, Laporte?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond, Marie-Victorin?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance, Bellechasse?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin, Saint-Jérôme?

M. Chassin :Pour.

La Secrétaire : M. Fortin, Pontiac?

M. Fortin :Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez, Verdun?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal, Beauce-Nord?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement de M. le ministre qui insère un nouvel article, l'article 5.1, est adopté...

Le Président (M. Provençal) :...l'article 5.1 est adopté. M. le ministre, article 6.

M. Dubé : L'article 6. Alors : «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 338.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, édicté par l'article 1 de la présente loi.»

L'article 6... Le commentaire, pardon. L'article 6 du projet de loi prévoit que les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement du gouvernement, pris en application de l'article 338.2 de la loi.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Je veux juste juste clarifier quelque chose de... peut-être, par rapport aux différents moments où... on a parlé des différentes régions. Le ministre nous a dit, pour Montréal, Laval, la Capitale-Nationale, puis, encore là, on est dans le tout ou en partie d'une région. On parlait de la mise en vigueur à propos... en date du 31 décembre 2024, l'Estrie, la Mauricie-Centre-du-Québec 2025, puis le reste, c'est ouvert pour l'instant, là, on verra à quel mois on est rendu dans...

M. Dubé : Tout à fait.

M. Fortin :...selon l'autre chose, on ne peut pas parler, là, selon les conventions collectives, selon la réussite ou l'échec du plan gouvernemental, pour avoir plus d'employés, pour rapatrier les employés dans le réseau public. On pourra voir, à ce moment-là, si la date de 2026 qui avait été évoquée initialement, c'est la bonne.

Mais, pour des dispositions, par exemple, là, les dispositions d'amende, là le ministre doit arriver avec, justement, son règlement pour nous dire : O.K. C'est quoi, les montants maximaux fixés dans chaque... pour chaque type d'emploi. Ça, ça veut dire que, tout de suite, dès l'entrée en vigueur, dès que le règlement est en place, là, puis avec les délais, là, qu'on s'est permis d'avancer un peu plus tôt, dès que ça, c'est en place, ça veut dire qu'une entreprise de placement peut être mise à l'amende pour avoir, par exemple, chargé plus que le taux horaire spécifié. C'est ça? Donc, ça, on n'attend pas au moment où une région ou une autre, là, dès la mise en place ou dès l'adoption du règlement. Des entreprises de placement de personnel sont assujetties à ça.

M. Dubé : Ça, c'est dans l'article 1.

M. Fortin :O.K. Et donc les amendes qui peuvent leur être imposées, c'est à partir de cette date-là de l'adoption du règlement.

M. Dubé : C'est bon que vous fassiez la prévision, parce que c'est exactement ça.

M. Fortin :O.K. Moi, je pense que ça va dans cet ordre-là des choses, c'est-à-dire on met des conditions tout de suite, on met des conditions de paiement maximal immédiatement. À partir... et donc dans un an demi, mettons, là, il y a certaines régions où il ne peut plus y avoir d'agence de placement. Et, s'il y a une agence de placement qui fait affaire sans avoir l'approbation préalable du ministre, la fameuse exception, dont le ministre parlait, là, l'amende s'applique à cette agence-là.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :Fin 2025, il y en a une autre série de régions qui s'ajoutent et par la suite d'autres. Moi, je trouve que c'est une évolution qui me convient puis qui, je l'espère, je l'espère, là, puis ça dépend... Honnêtement, on est dans un projet de loi, M. le Président, qui dépend de d'autres avancées. Donc, c'est dur à dire pour nous, le ministre a plus d'informations, à ce moment-ci, qu'il ne peut nous en partager, ses collègues aussi. Mais, pour l'instant, là, sur cet article-là, puis j'aurai d'autres... Dans les remarques qu'on fera un petit peu plus tard, j'aurai d'autres précisions. Mais, pour cette façon de procéder là, graduelle, moi, ça me va, M. le ministre, je n'ai pas de question sur l'article 6. 

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Mme la députée de Verdun?

Mme Zaga Mendez : Je n'ai pas de question sur l'article 6.

Le Président (M. Provençal) :Alors, compte tenu qu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 6.

La Secrétaire : Oui. Alors, pour, contre, abstention. Monsieur Dubé, La Prairie?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Madame Tremblay, Hull?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Madame Poulet, Laporte?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Madame Dorismond, Marie-Victorin?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Madame Lachance... pardon, Bellechasse?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Chassin, Saint-Jérôme?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Fortin, Pontiac?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Madame Zaga Mendez, Verdun?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Monsieur Provençal, Beauce-Nord?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'article 6 du projet de loi n° 10 est adopté.

Nous en sommes maintenant à la fin de l'étude du projet de loi n° 10. Et, à ce moment-ci...

Le Président (M. Provençal) :...je dois vous demander est-ce que le titre du projet de loi est adopté.

Mme Zaga Mendez : Je vais présenter un amendement dans le titre du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Je vais suspendre, s'il vous plaît. Puis je... vous aller comprendre pourquoi, madame.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, la députée de Verdun a une... un amendement à déposer concernant le titre du projet de loi. Alors, Mme la députée, je vous invite à nous en en faire... à nous la lecture et à nous donner vos commentaires.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Alors, le... l'amendement qu'on présente, c'est de remplacer, dans le titre du projet de loi, le mot...

Mme Zaga Mendez : ... par interdisant progressivement. Et l'objectif d'avoir ce vocabulaire dans le titre du projet de loi, c'est pour bien signifier l'intention de ne plus avoir recours aux agences de placement dans un futur proche ou moyen terme, là. On a eu, tous, certains débats, on a mis des choses dans le projet de loi, et même on a permis que des situations exceptionnelles soient délimitées par règlement, puis on avait ce débat-là, là, qu'on ne veut pas que le scénario se répète, tout en gardant une flexibilité. Mais je crois que l'objectif de ce projet de loi, c'est de mettre fin à ces recours-là tout en écoutant qu'est-ce qui se passe sur le terrain. Et c'est dans ce sens-là qu'on dépose cet amendement-là.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, je me permets de dire qu'on a tous le même objectif, mais je pense que ça va plus loin que le titre du projet de loi, selon moi. Je pense que ce qu'on a débattu depuis plusieurs semaines, c'est une chose. La journée que vous nous avez demandé d'être plus précis sur le temps, la question temporelle, on s'est dit : D'accord, on va y aller puis on va expliquer les dates, mais, en même temps, on a bien compris les gens qui sont venus nous voir, ils nous ont dit : Mettez-nous pas dans le trouble, dans les ressources intermédiaires ou dans des endroits où, si on n'a pas le temps de se préparer, on peut être pas mal en difficulté par rapport à des bris de service.

Alors, moi, ce que je vous dis, Mme la députée, si... Je l'ai dit souvent, que les agences étaient un mal nécessaire, puis qu'il fallait mettre fin à ça. Je n'ai pas changé d'idée, mais je pense qu'on a démontré, dans la façon dont on a construit ensemble... Puis moi, je vous le dis, là, je suis excessivement content du travail qui a été fait ici, en commission, pour amender le projet de loi, comme on l'a fait ensemble pour être capable de l'encadrer correctement. Mais on avait besoin d'une période de transition, on avait définitivement besoin d'une période de... Ce que vous nous avez permis peut-être de mieux préciser... Alors, aujourd'hui, je respecte votre point, là, mais moi, je pense que ce n'est pas nécessaire. Je respecte, là, comme je vous ai montré, mais ici, à ce moment-ci, changer de titre de projet de loi, alors qu'on s'est bien entendu sur des dates puis notre objectif, c'est d'encadrer ce retour-là... ce recours-là, pardon, aux agences privées, je pense que je n'ai pas besoin de commenter plus que ça, mais on s'entend sur le même objectif, c'est juste ça que vous dirais aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. C'est bien, qu'on s'entend ici sur le même objectif, mais je pense un peu aux parlementaires futurs, à venir, puis, quand on inscrit quelque chose dans le titre de la loi, il faut que ce soit clair. Quand je lis le mot «limitant», le fait de limiter, c'est bien de restreindre à l'intérieur des limites, ce n'est pas de ne plus faire appel. Et c'est de ça que... c'est ça la question. Donc, est-ce qu'il y aurait... Sur la question de la transition, je ne remets, on ne remet aucunement en question ici, là, on a eu des débats sur pourquoi avoir cette transition-là.

M. Dubé : Mais vous êtes... je veux juste vous interrompre une seconde, mais vous êtes à Montréal, là, vous êtes un P.D.G. à Montréal, là, puis le message, la journée qu'on passe ça au Salon bleu, là, c'est fini,à Montréal, là, le 31 décembre 2024, c'est fini. C'est clair, puis ça, c'est gros, là. Je veux juste juste qu'on soit très clair. Alors, je pense qu'on a trouvé, avec nos légistes, le terme juste pour dire : Il y a des dates, on s'est commis à ces dates-là, j'ai pris l'engagement public. On est allé plus loin que prévu de mettre ça, ce qu'il y aurait dans le règlement, et ça, c'est... il n'y en aura plus, là. Alors, je veux juste qu'on soit clair qu'il fallait trouver une transition, mais avec le travail qu'on a fait, je pense que si vous êtes à Montréal puis que vous êtes un P.D.G., aujourd'hui, là, trouvez-vous des solutions d'ici le 31 décembre parce qu'il n'y en aura plus, de main-d'œuvre indépendante.

Mme Zaga Mendez : Bien, sur les moyens qui ont été mis en œuvre... mis sur place, pardon, dans la loi, ma question n'est pas là-dessus, puis je pense que, là-dessus, on est d'accord. C'est plutôt dans la direction, le ton qu'on donne dans le titre, parce que la transition fait partie, d'où le mot «progressivement». On le sait très bien, ce n'est pas demain matin, le mot «progressivement», je pense qu'on est à la même... dans le même esprit, là, de dire que c'est quelque chose qui va...

Mme Zaga Mendez : ...à aboutir à ne plus faire appel aux agences privées de santé et à la main-d'œuvre indépendante, puis là peut être c'est le choix des mots, mais de mettre une loi qui met fin progressivement, qui tende vers... C'est dans ce sens-là. Si vous avez une.... est-ce que vous partagez l'idée?

M. Dubé : Je ne trouve pas que c'est nécessaire. Je n'aime pas ça pour dire ça, là, mais je pense qu'on en a assez discuté, je pense que les gens... Mais vous avez le droit à votre opinion. Moi, je vous dis juste je pense qu'on partage les mêmes objectifs, mais je ne pense pas que le changement de la terminologie dans le titre va faire une différence avec tout ce qu'on a discuté. Mais, Mme la députée, je respecte votre rôle puis je respecte ce que vous dites. Je n'ai aucun problème. Mais moi, je vous dis que je ne pense pas que c'est nécessaire ici à ce moment-ci. Et je me fie beaucoup à nos légistes qui nous ont fait d'énormes suggestions quand on a décidé de le faire. Alors, moi, je trouve qu'il est long, le titre, là, mais je pense qu'il dit ce que ça doit faire. Mais je... Moi, M. le Président, je...

Le Président (M. Provençal) :De toute façon, on aura à se prononcer sur l'amendement. 

M. Dubé : Bien, c'est ça, je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Je pense qu'il y a des groupes qui ont fait le saut, là, initialement quand ils ont vu le titre quand le projet de loi est sorti, qu'ils voulaient une interdiction complète. Donc donc je comprends ce que la députée essaie faire. En même temps, je peux vivre avec un ou l'autre là parce que ce qu'on fait dans le projet de loi, c'est de limiter, et... mais ce qu'on fait aussi, c'est de l'interdire progressivement. Alors, je peux vivre avec l'un ou l'autre parce que j'ai l'impression qu'on limite temporairement pour interdire éventuellement. Je n'ai pas d'opinion particulière, je pense que les deux se valent dans le contexte actuel.

Le Président (M. Provençal) :D'autres interventions?

Mme Zaga Mendez : Moi, je trouve ça intéressant que les collègues disent qu'on fait un peu les deux parce qu'il y a les choses qui limitent puis les choses qui interdisent progressivement. Alors, l'intention de cet amendement, c'est de faire en sorte que, même si le titre est long, il informe de toutes les intentions qui se trouvent dans le projet de loi. Est-ce que c'est limite vers l'interdiction progressive? Est-ce que c'est limitant vers la mise en... qu'on met fin progressivement? Je pense que ça va rassurer beaucoup de monde sur le terrain d'envoyer ça dans le message. C'est dans ce sens-là que l'amendement est présenté.

M. Fortin :Moi, je pense qu'on en a parlé.

Mme Zaga Mendez : Ça va.

M. Dubé : Je comprends nos objectifs, mais voilà.

Mme Zaga Mendez : C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement au titre proposé par la députée de Verdun.

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :Oui. 

La Secrétaire : Oui. Alors, pour, contre, abstention, Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin :Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Abstention.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement proposé... proposant une modification au titre du projet de loi déposé par la députée de Verdun et rejetée.

Maintenant, est ce que le titre du projet de loi est-il adopté tel que libellé?

• (16 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Je propose que la Commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté.

Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement de référence. Cette motion était adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté.

Nous en sommes aux remarques préliminaires... c'est maintenant l'étape des remarques finales. Je souhaite de la parole à la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Ma première remarque, je vais vous le dire, c'est ma première commission parlementaire à vie et je... que vous sachiez... Alors, j'ai... on s'est donné comme objectif d'amener autour de la table certains... les demandes des groupes qui, comme je le disais tantôt, voient l'enjeu sur le terrain. Et qu'est ce qu'on souhaite avec ce projet de loi? C'est de faire en sorte que... On a parlé du principe d'équité. On a parlé un du retrait progressif de l'appel aux agences de placement. Ceci dit, on...

Mme Zaga Mendez : ...on a vu depuis le début qu'il y a beaucoup de choses qui vont arriver par règlement. On a eu plusieurs discussions avec ça. Je ne veux pas vous cacher que c'est... on s'attendait à beaucoup plus de choses qui soient inscrites dans le projet de loi pour qu'on aille des mécanismes de suivi législatif. On va avoir... on ne va plus avoir d'autres opportunités. Quand on a des règlements qui viennent par la suite, on n'aura pas le même niveau de débat puis de détails, et je pense que, là-dessus, il y a une grande critique. On comprend les enjeux de se donner une flexibilité. Puis, de l'autre côté aussi, ce qu'on veut souligner, c'est qu'on ne veut pas aucunement que, on avait le débat dans le règlement, que ce soit une carte blanche pour les établissements de faire appel comme ils veulent aux agences de placement. Mais, de l'autre côté, il faut qu'on écoute aussi nos petits établissements pour éviter les bris de service. Puis cet équilibre-là qu'il faut aller chercher, puis que... on compte sur différents engagements qu'on a eu autour... de la part du ministre à la table pour opérer dans ce sens. Je vais m'arrêter là.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Merci beaucoup, Mme la députée. La parole est maintenant au porte-parole de l'opposition officielle et député de Pontiac.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président d'abord. Bien, d'abord, merci à l'ensemble du personnel, là, qui nous aide avec les commissions parlementaires, les équipes... les équipes du ministère qui étaient ici du début à la fin et qui ont fait un travail essentiel. Ma collègue... ma collègue souligne que c'est sa première commission parlementaire. Honnêtement, ça ne paraissait pas pantoute. Vraiment, là, surtout lorsque c'est un travail partagé avec un autre collègue, franchement, je pense qu'elle a... elle a rendu fiers ses citoyens. Mais j'apprécie la collaboration qui a eu lieu dans cette commission-là. Je pense que le ministre l'a mentionné à quelques reprises, là, c'est ce genre de commission où je pense que les gens qui écoutent ça se disent : O.K., en théorie, là, ça devrait ressembler à ça, le travail en commission. Donc, je pense que c'est quelque chose qui est à l'honneur des gens autour de la table.

Ceci étant, il y a des moments dans ce projet de loi là où je pense qu'on aurait peut-être pu se permettre d'aller un peu plus loin. Je pense qu'on s'est gardé une certaine... une certaine réserve pour être plus prudent qu'on ne pourrait l'être par moment. Ceci étant, on s'en va dans la bonne direction, là. Ce sont des pas qui sont dans la bonne... dans la bonne direction, mais j'espère que... j'espère que le ministre va... et ces équipes vont garder un oeil sur à quel moment on est capable d'aller plus loin que ce qui est prévu. Je vous donne un exemple. S'il y a des régions qui ne sont pas incluses dans les deux premières régions qu'on est capable d'ajouter plus rapidement, il va falloir le faire. Il n'y aura pas de raison de les garder sur la dernière liste ou sur la deuxième liste.

C'est... c'est des choses pour lesquelles on avait certains chiffres. Le ministre a démontré une ouverture à nous partager certaines données pour qu'on comprenne, par exemple, l'alignement de ses régions initiales, mais, au cours de la commission parlementaire, peut-être qu'on aurait pu se rendre à un petit peu plus loin sur l'analyse de ces chiffres-là pour comprendre si effectivement on est aux bons endroits au bon moment. C'est pour ça qu'on avait demandé à avoir certaines précisions, quand même, dans la loi, parce que le message est important, là, le message de dire : On a trop payé, on continue de trop payer, puis surtout dans les cinq dernières années. Vous avez vu les chiffres comme tout le monde, M. le Président, là, dans les cinq dernières années, le recours aux agences, il a carrément explosé. Ce n'est plus... ce n'est plus la mesure d'exception que ça se devait d'être quand les agences ont pris forme initialement puis quand certaines parties du réseau ont fait recours à ces agences-là. C'est devenu un modèle d'affaires habituel dans plusieurs régions du Québec. Et le chiffre qui est le plus parlant, c'est celui de la Côte-Nord, là, à 100 millions cette année dépensé en agence. 100 millions pour une région comme la Côte-Nord, il faut que ça cesse, là. Ça nous coûte trop cher comme État et ça peut nous coûter moins cher.

Ceci étant, ce projet de loi là ne fonctionnera pas indépendamment. Si on ne faisait que présenter ce projet de loi là, là, ça ne fonctionnerait pas. Ça ne ferait que diminuer les conditions de travail de certaines infirmières, certaines préposées, qui, aujourd'hui, effectivement, là, font des salaires bien plus élevés que certaines de leurs collègues...

M. Fortin :...mais ça... Ça ne les convaincrait pas de revenir dans le réseau public. Je ne suis pas convaincu qu'en soi, ça... ça dit à une infirmière, à une préposée : Bon, bien, parce qu'il n'y a plus d'agences, on revient dans le réseau. Ce qui convainc les infirmières de se tourner vers un réseau qui... que certaines d'entre elles ont délaissé au fil du temps, c'est de meilleures conditions de travail, c'est le fait d'avoir une charge de travail amoindrie qui lui permet de s'occuper de ses patients, c'est le fait d'avoir une rémunération de qualité, c'est le fait d'avoir des quarts de travail qui ne sont pas prolongés parce qu'on est à court de bras, parce qu'on n'a pas le choix de faire et... Et en ça, l'exercice qu'on se doit de mener au gouvernement, que le ministre de la Santé se doit d'amener, d'attirer 120 quelques mille professionnels dans le réseau au cours des prochaines années, bien, c'est ce travail-là qui va faire en sorte que ce projet de loi là va être fonctionnel ou pas, que ça va être un résultat positif ou pas.

Alors, sur le principe, on est d'accord sur des applications. On est content d'avoir vu certaines modifications qui, pour nous, ne faisaient pas de sens initialement, comme celle d'imposer des amendes à des organismes de l'État. Mais... Mais ce projet de loi là, il ne fonctionnera que s'il y a une réelle... de réels changements dans les conditions de travail des employés de l'État. Et le fardeau, on n'a pas besoin de le mettre sur les épaules du ministre et de ses collègues à ce niveau-là, il est déjà, ce fardeau-là, sur leurs épaules. Mais j'espère qu'on va... qu'on va leur présenter des conditions de travail qui vont faire en sorte que les infirmières vont vouloir revenir vers le réseau public.

Ceci étant, il y a une dernière préoccupation que j'ai et ça, c'est la date... la date ouverte. Là, on a fait un projet de loi pour certaines régions pour la fin 2024, pour certaines régions, pour la fin 2025. Il reste que des régions, là, on ne sait pas ça va être quand, la fin des agences. Puis déjà la date qui est avancée, bien, elle excède le mandat du gouvernement actuel. Alors, autant, il faut se préoccuper de qu'est-ce ce qui va se passer dans un RLS en particulier le jour où on impose c'est ces normes-là ou ces restrictions-là, et j'en suis, là, je viens d'une région qui en dépend, un RLS qui en dépend des agences, mais il faut être capable de mettre une date de fin, éventuellement aussi, là. Le message qu'on envoie collectivement à Montréal, Laval, à la capitale nationale, aujourd'hui, il faut être capable de l'envoyer à l'Abitibi, à la Côte-Nord, à l'Outaouais puis aux autres régions éventuellement.

Alors, j'espère que plus tôt que tard, quand on aura vu les... l'impact des premières restrictions, on sera capable... À ce moment-là, le ministre de la Santé va être capable de prendre un engagement envers ces régions-là. Ce serait malheureux si, d'ici la fin de son mandat, il n'était pas en mesure de dire, pour telle région, voilà la date butoir, puis d'envoyer le même signal qu'on envoie aujourd'hui à Montréal, aux autres régions. Mais encore là, je reviens à la prémisse initiale, il ne pourra faire ça que s'il y a une amélioration notable des conditions de travail des employés du réseau de la santé qui leur donnent le goût de revenir.

• (16 h 40) •

Parce que les professionnelles qui sont touchées par ce projet de loi là, là, elles ont toutes fait un choix au cours des dernières années. Elles ont toutes fait le choix de quitter le réseau public pour une raison ou une autre, de meilleurs horaires, de meilleures conditions de travail, un meilleur salaire, un meilleur équilibre travail-famille. Mais elles sont à un extrême, l'extrême de dire : Je quitte mon emploi, je quitte mon... je laisse mon ancienneté, je laisse le fonds de pension, tout le reste. Et là, il faut les ramener à l'autre extrême, c'est-à-dire : Je reviens vers le modèle des services publics.

Ce n'est pas une mince tâche, c'est une mince tâche... c'est une tâche qui peut être accomplie, mais qui ne sera accomplie que s'il y a des meilleures conditions de travail. Ceci étant, je m'arrête là. Il y aura d'autres étapes à notre débat à l'Assemblée, mais je tiens à, une dernière fois, là, souligner le travail de tout le monde qui me semblait très productif dans cette commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :   Merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Dubé :  Bien, écoutez, M. le Président, il y a une chose que j'aimerais peut-être souligner pour mes collègues et tous ceux qui nous écoutent, là, incluant le député de Pontiac, la députée de Verdun puis aussi le député de Rosemont qui a été avec nous pendant...

M. Dubé : ...quelques-unes de nos sessions, le député des Îles-de-la-Madeleine aussi. Je pense que, si j'étais un Québécois qui ne connaît rien à la politique, là, puis je regardais une commission parlementaire comme on a eu, il me semble que je dois me dire : Il me semble que c'est comme ça que ça devrait fonctionner d'habitude. Je pense que vous l'avez bien dit, là, c'est à ça que les gens s'attendent à voir un projet de loi qui est déposé, de dire qu'il est perfectible puis d'avoir cette collaboration-là qu'on a eue pendant les dernières semaines. Et c'est pour ça que je remercie, là, tout le monde à l'entour de la table ici, là, d'avoir... Puis des fois c'est pendant la commission, des fois c'est après qu'on se parle, puis on échange, on l'a vu, alors...

Mais je veux aussi remercier les gens puis les groupes qui sont venus en consultation. Je pense que c'est important de le redire, parce que souvent on les appelle, on leur dit : Venez témoigner, puis on oublie un petit peu, puis je pense que... Je pense, entre autres, à certains représentants syndicaux qui sont venus dire exactement ce que le député de Pontiac vient de dire, auquel je souscris, c'est beau ce qu'on vient de faire, mais on vient d'encadrer, on vient de limiter, on veut interdire, mais, si vous ne faites pas des changements importants à nos conditions de travail, on va continuer à perdre le monde. Puis c'est ça que les syndicats nous ont dit, entre autres. Alors, je pense, je ne peux pas être en désaccord avec ce que le député de Pontiac vient de dire parce qu'on l'a entendu des syndicats. Alors, ça, je pense que c'est important de les remercier de...

Maintenant, oui, c'est un petit projet de loi, petit en termes de nombre d'articles, mais c'est un projet de loi qui est quand même, M. le Président, très important, parce qu'il est très structurant. Et, encore une fois, je suis obligé d'être d'accord avec le député de Pontiac, pas que je n'aime pas ça être d'accord avec lui, là, mais c'est que ce n'est pas tout seul, c'est... je le dis souvent quand je fais référence à un casse-tête, c'est un élément du casse-tête, ce projet de loi là. Il y en a d'autres. Il y en a qu'on n'a peut-être pas le droit de parler aujourd'hui, là, parce que... mais il y en a d'autres qui vont avoir aussi un effet structurant. Mais je suis tellement d'accord avec ce que le député de Pontiac vient de dire, il faut qu'on améliore les conditions de travail, et, à ce moment-là, bien, on va être capable de limiter et même d'interdire le plus rapidement possible l'agence.

Maintenant, il y a deux éléments que j'aimerais revenir, puis je pense que ça, c'est important que les Québécois le comprennent. Pour moi, il y a deux éléments, il y a la date d'interdiction, mais il y a aussi la date des pénalités. Puis ça, je pense qu'il y a une précision qui a été faite, là, dans les dernières minutes, que je veux reprendre. La façon dont le projet de loi, il est construit, puis ça, je veux que ce soit très clair aux gens qui nous écoutent, incluant les gens qui sont en agences en ce moment, lorsqu'on va publier les règlements, on va être très clairs sur les taux maximums. Ce n'est pas à la fin de 2024 que les taux vont s'appliquer, ils vont s'appliquer la journée quand va déposer, et les pénalités vont s'appliquer à compter de ce moment-là, alors que l'interdiction de l'utilisation des agences va se faire dans les dates qui seront dans les règlements. Puis ça, je pense, c'est important que les gens comprennent qu'on a deux dates importantes. On a la date de mise en place des règlements notamment pour les taux maximums, parce qu'il y a eu vraiment des exagérations, puis c'est un des objectifs qu'on veut faire, mais il y aura aussi la date qui est liée à la transition qu'on a besoin et ça, je pense que c'est important de bien le redire aux Québécois qui nous écoutent aujourd'hui. C'est comme ça qu'on a bâti le projet de loi.

J'entends le message de l'opposition d'essayer d'aller plus vite si c'est possible. Moi, je pense que, si on met les conditions gagnantes dans les conventions collectives, dans les... on va pouvoir aller plus vite, et c'est ça, notre objectif. Et ça, je pense que c'est une demande qui est... qui est très, très légitime. On n'est pas... Puis je ne prolongerai pas, parce que je pense qu'il y a beaucoup de bonnes choses qui ont été dites, là. Et moi aussi, je voudrais saluer la députée de Verdun, parce que je n'avais pas réalisé que c'était votre première expérience, puis je pense que j'ai des collègues ici qui en sont à leur deuxième, des fois, première expérience dans certains cas. C'est assez impressionnant ce que vous avez pu faire puis de ne pas avoir peur d'arriver avec des suggestions. Des fois, on ne s'entend pas toujours, mais on est capables au moins d'en discuter. Puis vous avez poussé ça jusqu'à la fin. C'est quand même... Alors, on doit reconnaître que vous avez... vous avez de la suite dans vos idées, je vais dire ça comme ça. Puis ça, c'est... je pense que pour tout le monde qui est ici à l'entour de la table, vous l'avez bien fait avec vos collègues. Puis je pense que j'ai hâte qu'on retravaille ensemble, ça va peut-être arriver dans les prochaines semaines.

Alors... Mais, par contre, M. le Président, il nous reste beaucoup de travail à faire pour améliorer le réseau de santé, il reste beaucoup de travail...

M. Dubé : ...on en est tous conscients, mais je pense qu'on a réussi ensemble, comme parlementaires, à déposer une pièce du casse-tête qui sera, j'espère, adoptée au salon bleu très prochainement pour être capable de passer à d'autres éléments, à une autre étape, mais, encore une fois, merci à tous les parlementaires qui ont fait un travail de collaboration qui est à mon sens exemplaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, moi, je tiens à saluer le travail qui a été fait dans ce projet de loi là. Je tiens aussi à saluer... quand les députés de l'opposition avaient une certaine ténacité dans les amendements qu'ils voulaient proposer, il y a toujours eu un respect énorme dans nos échanges, personne n'a monté le ton, je pense que ça, il faut le signaler. Et vous avez dit, là, quand les gens nous regardent, il faut que les gens comprennent qu'on est ici pour faire progresser des projets de loi, les bonifier au besoin, et c'est ce qui est... c'est ce qui va se faire dans tous nos projets de loi qui... sur lesquels on aura à travailler. Je veux vous remercier énormément de votre collaboration, mais je le souligne, là, le respect qu'il y a eu pendant tous nos échanges est quand même digne de mention. Merci beaucoup.

Sur ce, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux à demain mercredi 5 avril, 8 heures, où elle se réunira en séance de travail dans le cadre d'un autre mandat. Merci beaucoup puis bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 16 h 48)