Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Provençal)  : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Bogemans (Iberville); Mme Poulet (La Porte) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, le 22 mars, les échanges portaient sur un amendement proposé par M. le ministre. Je vous rappelle que cet amendement introduirait un paragraphe 2.1° à l'article 338.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui, lui, est introduit par l'article 1 du projet de loi.

La parole était au député de Pontiac. M. le député, aviez-vous une autre intervention?

M. Fortin : Donnez-moi une seconde. Je me retrouve dans mes amendements... les amendements du ministre.

Le Président (M. Provençal)  : L'amendement était en lien avec la tarification, M. le député. On va le projeter à l'écran, d'ailleurs.

M. Fortin : O.K., oui. Là, je me souviens, M. le...

Le Président (M. Provençal)  : Bien là, il faudrait peut-être nous donner une chance, madame, parce que...

M. Fortin : Mes yeux sont encore jeunes, mais ça étirait les limites de ma jeunesse, ça, là, là.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Ça va. Merci beaucoup.

M. Fortin : O.K. Oui, O.K. Donc, dans le fond, là, ce que le ministre est en train de nous dire, là, c'est que cet article-là lui permet d'établir une tarification horaire maximale, essentiellement, pour chacun des... J'avais encore quelques questions pour le ministre par rapport à ça. Là, est-ce qu'il établit, dans ses... en quelque part dans ses... soit son article de loi, mais sa réglementation, nécessairement, là...

Non, en fait, je vais m'y prendre d'une autre façon. Dans l'arrêté de mars 2021, il y a toutes sortes de catégories d'emploi, là. On parle des infirmières cliniciennes, les conseillers en soins infirmiers, des IPS. Est-ce qu'on va... puis la liste continue, là. Est-ce qu'on va répliquer les professions qui sont mentionnées ici, à nos points de référence 21, 22, 23, 23a, 24 et 25?

M. Dubé : ...M. le Président. On est à l'aise...

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre, pouvez-vous vous nommer et votre fonction, s'il vous plaît?

M. Paré (Daniel) : Oui, Daniel Paré, sous-ministre associé, ressources humaines et rémunération, ministère de la Santé et des Services sociaux. Bonjour.

Ça fait que, oui, l'intention, c'est d'être aussi détaillé, dans le projet de règlement, là, par profession, là, un peu comme celles qui étaient... qui était identifiées, là, dans l'arrêté ministériel. Et on pourrait même aller plus loin, encore là, là, selon d'autres types d'emploi, parce que ça évolue, hein, ces domaines-là.

M. Fortin : Bien, c'était... vous êtes très habile, M. Paré, c'était ma prochaine question. Parce que, là, on a une liste bien circonscrite, disons, mais il y a d'autres gens qui sont affectés, là, par ce que le ministre nous propose. Est-ce que c'est possible d'avoir une liste complète, à ce moment-ci, des professions que vous visez? Parce qu'on le sait qu'il y en a. Tu sais, on a beaucoup parlé publiquement, là, puis là j'y vais très, très, très largement, mais on a beaucoup parlé des infirmières, des préposés aux bénéficiaires, puis, dans les listes que le ministre nous a fournies par rapport au nombre d'employés d'agences dans chaque région, on fait référence à... entre autres, à ces corps de métiers là. Les pharmaciens sont venus.

Est-ce qu'il y a... Est-ce que vous pouvez nous donner la liste d'emplois, de types d'emploi qui vont être couverts par le règlement?

M. Paré (Daniel) : Oui. Oui, carrément. Comme je vous dis, c'est le plus dans le détail possible, mais on veut toujours se garder cette liberté-là, comme je vous dis, parce qu'on voit que, entre guillemets, le marché a évolué, comme on a vu notamment dans la région de Montréal pour les assistantes familiales, par exemple, où est-ce qu'on a vu une croissance, là. Ça fait qu'on va vouloir s'ajuster par rapport à ça.

M. Fortin : Mais je suis certain que vous le savez pas mal, là. Tu sais, les pharmaciens d'établissement, par exemple, sont venus parce qu'ils se sentent concernés par le projet de loi. Ils savent qu'ils vont tomber là-dedans. Ils ne font pas partie de la liste de l'arrêté.

• (14 h 10) •

M. Dubé : Mais je comprends... Mais est-ce que je pourrais intervenir? Je veux juste comprendre le sens de votre question. Parce que, quand vous parlez, par exemple, des pharmaciens en établissement, je pense qu'on peut assez rapidement faire une discussion sur un amendement qu'on pourrait faire pour élargir le type d'activités qui pourraient être faites ou le type... Est-ce que c'est à ça que vous faites référence ou d'avoir la liste complète?

M. Fortin : Non, parce que... Non, bien, je vais commencer par la liste complète, parce que ce qu'on aimerait être capables de savoir en sortant d'ici, là, puis en fermant le projet de loi, en se donnant une tape dans le dos, tout le monde, c'est de savoir exactement pour quels types... Puis peut-être qu'il y en aura, des ajouts, là, parce que le marché évolue, comme vous dites, M. Dubé... Paré, mais est-ce qu'on peut avoir la liste de ce que vous visez de façon préliminaire, disons?

M. Dubé : La plus complète possible. Ce qu'il faut faire... Moi, en tout cas, je n'ai pas de problème avec ça. Ce qu'il faut faire, c'est de... pour ceux qui nous écoutent, de bien définir... d'avoir assez de marge de marge de manoeuvre, puis on ne se fait pas prendre sur un titre spécifique qui aurait été défini d'une façon... Vous me suivez?

M. Fortin : Non, il faut bien le définir. C'est ce que vous dites.

M. Dubé : Oui, mais le définir le plus large possible pour être certain que quelqu'un dit : Bien, moi, c'est ça que je vous envoie puis ça ne s'applique pas à...

M. Fortin : Je vais appeler ça d'autre chose puis...

M. Dubé : Je vais appeler ça d'autre chose. Alors, moi, je pense qu'on pourrait vous donner... Il y en a déjà beaucoup ici, là. Je pense qu'il y en a une dizaine qui sont dans le décret qui nous sert de modèle.

M. Fortin : Oui. Bien, O.K., mais je vais le prendre comme ça dans ce cas-là : Il y en a-tu, dans le décret, qui ne seraient pas couverts?

M. Dubé : Oh! je ne pense pas. Dans le décret, qui ne serait pas dans la liste, c'est ça que vous demandez?

M. Fortin : Oui, tout le monde qui est là, là : les inhalothérapeutes, les chargés de l'enseignement clinique, les préposés aux bénéficiaires, les préposés aux établissements nordiques, infirmières, cliniciens, conseillers en soins infirmiers, IPS, la liste est longue, là. Mais y a-tu quelqu'un que, quand vous regardez cette liste-là, que vous dites : Non, ça ne s'applique pas?

M. Dubé : Non, je ne pense pas.

M. Paré (Daniel) : Non. Ceux qui étaient dans l'arrêté ministériel, c'est certain qu'ils vont être nommés, toujours sur le principe, comme on dit, «minimalement», là. Mais ça, minimalement, eux autres sont reconduits, mais, encore là, on pense à la... on pense à d'autres.

Mme Zaga Mendez : ...pour aller dans le même sens, je me demandais, dans la liste, qui serait exclus, j'ai... ce que j'ai cru comprendre des autres discussions puis même ce qui était sur la table, pour les agents de sécurité, est-ce qu'ils vont se trouver ou pas dans cette liste-là? Ça fait que je pense que ça rejoint un peu la préoccupation de mon collègue de dire... d'avoir cette liste complète puis de voir pourquoi certains sont inclus puis pourquoi certains ne sont pas inclus.

M. Dubé : Bien, je pourrais vous donner une grande explication, mais je pense que la priorité est vraiment sur le personnel infirmier et clinique. C'est vraiment ça, la priorité. Est-ce que... parce que c'est là qu'on a... je vais le dire, c'est là qu'on a des bris de service. On est guidés par les bris de service puis les services aux patients.

C'est sûr qu'il y a eu une grosse augmentation des coûts, mais ce que je dirais, la... je vais faire attention, là, mais la valeur ajoutée, elle est là, avec des gardes de sécurité qu'on n'a pas à former, puis etc. Mais ce que je vous dirais, la priorité est du côté clinique. Vous avez absolument raison. Est-ce qu'au fur et à mesure... qu'on va avoir moins de mesures de protection à l'intérieur de l'hôpital? Mais on n'est pas rendus là encore, parce que vous savez que le gros coût des gardes de sécurité, puis vous en avez visité, des établissements, là, depuis trois ans, c'est quoi? C'est les gardes qui sont à l'entrée, qui s'assurent que vous avez un masque, tout ça. Alors donc, je pense qu'on a encore besoin d'eux.

Mais on n'est pas du tout du côté clinique où il y a des bris de service. Alors, en ce moment, notre priorité, c'est de trouver une solution, parce qu'on est beaucoup moins dépendants, je dirais, en termes de réseau, si ça répond à votre question.

Mme Zaga Mendez : Ça répond. Je veux juste ajouter, pour qu'on soit conscients aussi, qu'il y a différents RI puis RPA qui nous ont parlé de l'importance d'avoir une certaine stabilité en ce qui concerne les agents de sécurité.

M. Dubé : Oui, oui, tout à fait. Tout à fait.

Mme Zaga Mendez : Ce n'est pas juste quelqu'un qui arrive, puis on peut apprendre la tâche comme ça, là. C'est juste une question aussi de familiarité avec les lieux...

M. Dubé : Puis on ne parle pas des mêmes coûts non plus, hein...

Mme Zaga Mendez : Non, je comprends.

M. Dubé : ...en termes d'un coût d'un garde de sécurité versus quand on regardait un inhalothérapeute ou une infirmière clinicienne en raison de leurs formations. Ça fait que je pense que, quand on a voulu faire des choix, on s'est dit : On va se concentrer sur le personnel clinique.

Mme Zaga Mendez : Puis peut-être, pour aller sur un autre sujet, j'avais une question sur... bien, les enjeux. En fait, hier, on a soulevé différents enjeux en ce qui concerne la tarification. On est tous conscients que... bien, on trouve que, bon, que ça n'a pas d'allure quand, les prix, il y a un grand, grand écart. Puis je voulais voir avec M. le ministre : Est-ce qu'il y a une ouverture pour inclure, dans cet amendement-là, un certain principe d'équité entre la rémunération qu'on a dans le réseau et la rémunération qui est donnée dans les agents au privé?

Je m'explique. Je le sais qu'on ne peut pas mettre...

M. Dubé : Non, mais allez-y. Allez-y.

Mme Zaga Mendez : On comprend comment ça marche. On comprend, mais je veux savoir quelle est la marge de manoeuvre qu'on peut se donner pour ne pas créer des inégalités, qu'on le sait que, sur le plancher, les gens le voient, les gens savent que le collègue, puis on l'a dit hier, va gagner, en arrivant d'une agence privée, peut-être le double, puis il va avoir des conditions qui sont différentes. Puis on disait, peut-être dans l'amendement, de mettre «dans l'esprit d'une équité» ou «vers une équité» pourrait faire en sorte qu'on encourage les agences privées à respecter soit des rémunérations qui sont équivalentes avec des ratios qui ne sont pas abusifs. Puis on s'entend là-dessus, que ce qu'on veut dans tout ça aussi, puis hier on en parlait, le collègue de Pontiac le disait, c'est qu'on ne veut pas non plus... Tu sais, la marge de profit, là...

M. Dubé : ...votre question, je pense que... Puis, écoutez, là, tantôt, je suis certain qu'on va faire un autre amendement à quelque part, là, hein? J'aimerais ça en discuter, peut-être, avec les... parce que j'aime beaucoup votre point sur l'équité. J'aime beaucoup ça. Est-ce que ça serait dans la loi, dans le règlement? Mais cette notion-là, dans un objectif d'équité pour nos employés... en tout cas, laisse-moi juste penser à...

Mme Zaga Mendez : Parfait.

M. Dubé : Puis les gens qui sont avec nous, là, ils vont y penser aussi. On va... Je ne hais pas ça, cette idée-là de ramener ça... parce que c'est ça, dans le fond.

Alors, hier... puis là je pense qu'on est rendus là, quand on aura répondu aux questions du député de Pontiac, moi, ce que je voudrais, c'est être capable de faire l'article... l'amendement 2.1°. Puis est-ce que, dans 2.1°, la notion d'équité pourrait être là aussi? Je ne sais pas. On peut y penser, mais on est en train de discuter ça, là, de...

Mme Zaga Mendez : Exact.

M. Dubé : Ce que vous nous avez demandé dans les derniers jours, c'est de rajouter quelque chose, parce qu'on disait... l'article 2 était plus général sur ce qu'on devait faire. Vous nous demandez de rajouter quelque chose de spécifique sur la tarification. On est prêts à le faire. Le député de Pontiac nous dit : Est-ce que c'est la plupart des postes qui étaient ici? La réponse, c'est oui, hein, c'est ça. Laissez-nous y penser, mais j'aime beaucoup cette idée-là, de faire référence à l'équité pour les employés.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, par contre, puis c'est en tout respect de ce que vous demandez, puis je comprends très bien, il faudra se rappeler, si vous allez vers un amendement, que cet amendement-là ne doit pas dicter précisément des choix budgétaires du gouvernement, donc présager des choix budgétaires. Je me permets de faire cette précision-là, M. le ministre. C'est une question de prudence, là, par rapport à... mais je comprends très bien ce que vous dites, là.

M. Dubé : Mais c'est parce que tantôt... Bien, en tout cas, moi, je vous demande conseil aussi, là. Mais je regarde l'article 2.1° qu'on est en train de dire... Est-ce qu'il y a, à quelque part là-dedans, que dans un souci d'équité...

Le Président (M. Provençal)  : Non. Ça, ça va.

M. Dubé : Je ne sais pas, là. Je ne sais pas. En tout cas, regardons. Mais je vais laisser... Je veux revenir, peut-être, à la... Est-ce qu'on vous a répondu pour...

M. Fortin : Bien, j'attends la liste, là. Je n'ai pas vu...

M. Dubé : Est-ce qu'elle est demandée, la liste, Daniel?

M. Paré (Daniel) : Oui, mais on en a quelques-uns, là, qu'on vous a écrit, là, justement là-dessus, qu'on pourrait toujours bonifier, mais c'est toujours le danger d'avoir la liste exhaustive, mais juste pour venir bonifier l'idée, là.

M. Fortin : Moi, je n'ai pas de problème, là, si... C'est parce que, là, on parle de quelque chose qui va être présenté par règlement, là. Si vous voulez juste nous donner une liste préliminaire, qu'on la regarde sans... tu sais, d'autres façons...

M. Dubé : O.K., c'est ça.

M. Fortin : ...puis qu'on puisse en discuter, là, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 20)

(Reprise à 14 h 24)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va reprendre nos travaux. Il y avait deux interventions ou deux questionnements qui avaient été soulevés, un par le député de Pontiac concernant une liste possible et une autre qui avait été soulevée par la députée de Verdun sur un principe d'équité.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des réponses aux deux points?

M. Dubé : O.K. Je vais commencer par la question d'équité, que je trouvais une très bonne question. J'ai vérifié avec les légistes, puis on pourrait avoir un paragraphe, au début du règlement, qui viendrait dire quelque chose comme : «Dans un souci d'équité envers nos employés, on va tout faire pour avoir la meilleure tarification possible», qui reflète une notion d'équité. Ça fait qu'on va trouver quelque chose qu'on mettrait dans les règlements, on va regarder ça. J'espère que ça répond à votre... puis je trouvais que c'était une très bonne idée.

Mme Zaga Mendez : J'aime la formulation, «le souci d'équité». Puis je comprends que l'intention, c'est le mettre dans le règlement. Puis ma question, c'est : Pourquoi dans le règlement et pas tout de suite, dans l'amendement? Parce que ça donne un sens. Tu sais, un souci d'équité, c'est... ça ne vient pas mettre... On n'est pas dans le détail, là. Je comprends que, dans le règlement, on parle de tous les détails de transition, etc., mais déjà, dans l'article 5, on va mettre un peu plus dans la loi que dans le règlement. Moi, je trouve... Est-ce que vous seriez ouvert, peut-être, de l'inclure dans l'amendement que vous présentez?

M. Dubé : Beaucoup plus compliqué de le mettre dans la loi, parce qu'à ce moment-là je vais devoir justifier comment je vais faire mon calcul pour m'assurer de l'équité, puis tout ça.

Ce que je vous dis, c'est que le principe d'équité que vous me demandez, je pense qu'il va faire le travail que vous recherchez par règlement.

Mme Zaga Mendez : Je comprends, puis, écoutez, on va aller... on va suivre cette voie.

Ceci dit, peut-être... je ne sais pas si on pourrait savoir un peu aussi qu'est-ce qu'on entend par équité. C'est aussi l'objectif d'amener cette conversation, considérant la rémunération, mais aussi la question des conditions de travail, les compétences. On a eu tout un exposé là-dessus.

M. Dubé : Quand on a eu la... C'est un bon point. Nous, notre principe... Puis on a eu des bonnes discussions quand les participants sont venus, puis M. Paré, puis il pourra compléter, a bien dit qu'avec les bonnes agences, O.K., avec les bonnes agences, on est capables d'avoir la même information, c'est-à-dire que l'employé ait le bon pedigree, etc., qu'il a toute la formation nécessaire, etc. Ça fait que ça, c'est fait de façon courante, et c'est de ça qu'on va s'assurer par règlement, qu'on a toute cette... Alors là, on n'est plus seulement dans une question d'équité, mais on est dans une question de sécurité pour les patients, etc.

Ce que je vous dis, pour la question d'équité, moi, le principe qui me guide, puis d'ailleurs on en discutait, là, c'est se rapprocher le plus de la rémunération de nos employés.

Mme Zaga Mendez : Bien oui.

M. Dubé : Parce que c'est ça qui fait que les gens trouvent ça injuste. C'est que, pour des raisons de bénéfices sociaux ou de... de toutes sortes de raisons, qu'on soit obligés de monter la tarification pour tenir compte. Alors... Mais, je vous dirais alors, et c'est ça qui serait, à mon sens, compliqué d'expliquer au niveau de la loi, si je le mets dans un règlement, puis on arrive avec une tarification qui va tenter de se rapprocher le plus possible, je pense qu'on va atteindre nos objectifs. C'est pour ça que... Je comprends très bien votre point, mais on a quand même nos limitations, là, de...

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Je comprends le point du ministre, les points qui sont amenés par le ministre. En ce qui concerne la rémunération, vous m'avez répondu, puis peut-être aussi sur les exigences et les qualifications, je pense que le souci d'équité, il est là aussi, là. Je voulais voir un peu... voir l'interprétation que vous faites.

M. Dubé : Encore une fois, je vous dis ça dans les règlements, puis peut-être que Daniel peut compléter, mais on demande pas mal de choses. Puis, rappelez-vous, il y avait un monsieur qui représentait les agences privées. Il disait : Dans le cas... Parce que moi, je trouvais que ce monsieur-là, il avait deux chapeaux. Il avait son bon chapeau d'entrepreneur qui a son agence, puis on peut lui faire confiance quand il parle de son agence, et, dans ça, il disait : Bien, moi, je les rends disponibles, les qualités de mes employés, puis tout ça. Mais ce n'est pas tout le monde qui fait ça puis ce n'est pas tout le monde qui fait des fausses représentations sur l'expérience des... Vous me suivez?

Notre travail à nous, avec ça puis les règlements, c'est de s'assurer que tout le monde fournit cette information-là. Ça aussi, c'est équitable envers nos employés pour ne pas engager des employés qui n'ont pas la formation nécessaire. Daniel, peut-être?

M. Paré (Daniel) : Si je peux compléter, bien, au niveau du point 3°, là, du premier article, «déterminer les obligations», c'est aussi par cet élément-là qu'on va demander des obligations aux agences. On disait notamment pour la formation, notamment pour aussi, là, tout ce qui est en lien avec les critères. Ça fait que, ça aussi, ça va être le moyen pour nous, là, d'aller chercher, je pense, là, ce que vous demandez d'avoir, cette équité, là, surtout par type d'emploi, là.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Verdun.

• (14 h 30) •

Mme Zaga Mendez : Si je peux ajouter un dernier point, je pense que ce qui vient un peu, comment je peux le dire... qui vient avec le principe d'équité, c'est celui que M. Paré fait référence, donc la transparence puis la reddition de comptes. Est-ce que ces types d'engagement là vont se trouver... Là, on n'est pas rendus là, là. Je ne veux pas faire tout de suite le débat sur la reddition de comptes, mais, sur le principe de la transparence, là, un des enjeux avec les taux... la tarification d'honoraires maximale, c'est le fait qu'on ne sait pas, des fois, combien ils sont payés, combien c'est, la marge des profits. Ça fait que, dans le souci d'équité, il y a une partie de demander des comptes aux agences. Ça fait que... est-ce possible de... avec ça, avoir, dans le règlement ou dans le même alinéa, une référence à la transparence qu'on demande des agences privées?

M. Paré (Daniel) : Oui. Au niveau de la reddition de comptes, comme vous savez, dans les états financiers, là, notamment, toutes ces données-là sont présentes. C'est public et c'est surtout par cette voie-là que les données par établissement, là, sont connues et automatiquement, là, très, très transparentes, là.

Mme Zaga Mendez : Mais de la part des agences... parce que je comprends pour les établissements. Ce que je voulais dire, c'est pour les agences. Mettons, l'agence dit : Le taux horaire maximal, c'est x. Mais qu'est-ce... Comment ils vont... Ça, je sais que c'est une information qui est difficile à avoir, là, combien ils vont payer et combien qu'ils vont garder en marge de manoeuvre... en marge de profit. C'est une discussion, je pense, que ça vaut la peine quand même d'avoir. Puis je comprends très bien qu'il y a certaines choses qui sont issues d'une entreprise puis dans la protection des informations, là. Mais avec le principe et le souci d'équité vient aussi le fait que c'est bien de savoir comment cet argent-là... Parce que c'est là qu'on crée les différences en salaires, puis en rémunération, puis en conditions de travail, entre les deux.

M. Dubé : Bien, écoutez lorsqu'on a eu des consultations, rappelez-vous qu'on a... le député de Pontiac avait demandé s'il pouvait fournir ses états financiers.

M. Fortin : ...est-ce qu'on les a eus, ces états-là?

Le Président (M. Provençal)  : ...à vous les transmettre puis que c'était uniquement les membres de la commission. Cependant, nous n'avons rien reçu.

M. Fortin : Ah! tiens. Tiens donc! L'art de se tirer dans le pied. Eh bien!

M. Dubé : Moi, je crois... je vous dis ça, là, je pense qu'on est mieux de travailler sur le haut du tarif, c'est-à-dire le tarif qu'on va accepter de payer, en ayant ce qu'on a appelé hier, en français, l'ingénierie inversée, c'est-à-dire... Nous, on sait ce qu'on paie nos employés, on va avoir les calculs qu'on va faire. On n'est plus en situation de décret, on a le temps, on est en appel d'offres, et je pense que, si on fait une méthodologie serrée... J'ai dit, hier, qu'il y avait un code régional. Ça, ça veut dire qu'il y a une fourchette, puis on va s'assurer qu'on est dans la fourchette qui est équitable pour nos employés puis qui tient compte des circonstances. Je pense que, si on fait ça, on va être corrects.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, Mme la députée?

Mme Zaga Mendez : ...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que le député de Pontiac a une autre intervention concernant l'amendement de...

M. Fortin : Bien, juste un instant, avant d'arriver, peut-être, à la liste, juste sur les propos de la députée de Verdun, quand on parle de principe d'équité, là, votre... Je vais le prendre comme ça, là. Pour un infirmier clinicien, là, lui, il a un... à partir du taux 1, ou du niveau 1, ou je ne me souviens plus comment on appelle ça...

Une voix : ...

M. Fortin : ...l'échelon 1, jusqu'au dernier échelon, il y a une grosse différence dans son salaire, celui qui travaille pour le réseau public. Est-ce que votre objectif à vous, c'est... quand vous dites : établir une tarification horaire maximale, c'est que, dans votre arrêté, vous allez mettre quelque chose qui est dans le code régional, là, de 74,36 $ ou... donc un montant précis, ou est-ce que vous allez dire que quelqu'un à l'échelon 1 devrait gagner... Tu sais, il y a-tu une répartition où quelqu'un à l'échelon 1 puis à l'échelon 12 peuvent gagner la même affaire, quand ils sont embauchés par une agence?

M. Dubé : Il y a plusieurs façons de faire. On peut faire un tarif moyen puis on peut faire un tarif spécifique.

M. Fortin : Mais c'est ce que vous aviez, le tarif moyen, là, disons. C'est ce que vous aviez dans l'arrêté.

M. Dubé : C'était ça.

M. Fortin : Moi, je vous suggère que peut-être que, quelqu'un qui était à l'échelon 1 puis qui gagne, disons, 30 $ de l'heure, le 74 $, il est peut-être bien plus intéressant pour lui que quelqu'un qui était à l'échelon 12 puis que lui, il gagne...

M. Dubé : C'est pour ça que... M. Paré pourra commenter, mais ça, pour nous, ce n'est pas encore arrêté.

M. Fortin : Vous n'avez pas décidé encore?

M. Dubé : On n'a pas décidé encore quelle méthode. Et c'est pour ça que, sans faire de jeux de mots, je vous parle d'un code régional, parce qu'un code régional, ça couvre une région, il y a une fourchette. Puis peut-être qu'on n'a pas besoin de faire une fourchette pour tous les emplois. Il y en a où l'échelon est beaucoup plus serré.

Alors, ce qu'on va se garder comme marge de manoeuvre... Mais je vous dirais qu'en ce moment on était plus dans le tarif supérieur, étant donné qu'en cas de pandémie, puis tout ça... et c'est pour ça que je pense qu'il va y avoir des baisses assez importantes.

M. Fortin : Bien, je vous dirais que l'idée d'avoir, peut-être pas dans toutes les professions, mais dans certaines, d'avoir... d'utiliser la méthode échelons, là, bien, ça contribue au principe d'équité puis ça contribue au fait que peut-être qu'ils peuvent faire un petit peu plus, en agences, mais que ça ne sera pas disproportionné pour quelqu'un qui était à l'échelon 1, là.

M. Dubé : Daniel, veux-tu commenter là-dessus?

M. Paré (Daniel) : Je nous écoute, hein, puis c'est toujours la... je ne peux pas m'empêcher de nous dire : La tarification qu'on fait, là, c'est vraiment dans la notion de transition, parce qu'on sait...

M. Fortin : Oui, je suis d'accord.

M. Paré (Daniel) : ...qu'on veut vraiment y mettre fin puis on a un objectif de ramener les gens. Et c'est pour ça que les principes d'équité, etc., c'est tout très bien. Ça fait que, lorsqu'on va déterminer nos salaires, il va falloir garder exactement, là, ce que vous mentionnez là pour vérifier, pour essayer le plus possible... parce que, je pense, il faut dire cette terminologie-là aussi, parce qu'on... des fois, là, les échelons, nous, on sait la date qu'ils ont rentré dans... au sein de notre organisation, des choses qu'on sait moins, là, au niveau des organisations.

Mais un peu, là, comme le ministre le mentionne, par le taux moyen, déjà là, comme principe, là, déjà là, ça amène une notion de négociation. Parce qu'encore là on était plus dans les notions, dans le passé, de taux maximum et même plus, là, parce que vous voyez... avec les taux, là, excessifs qu'on s'est fait facturer, là, dans le passé. Ça fait que nous, en limitant... puis quand on va déterminer notre taux, ça va être un des grands principes de base, là, qui va être dit et qui va ramener le coût à la baisse, là, carrément. Parce qu'en amenant un taux moyen, on pense que ça va obliger les entreprises à dire : Bien, toi, je négocie, parce que moi, je n'ai pas le maximum, je ne te donne pas le maximum. Et il y en aura des plus jeunes, il y en aura des plus âgés. Ça fait que ça, on va jouer avec ce paramètre-là.

M. Fortin : ...qui arrive, c'est que les employés plus jeunes, là, ceux qui seraient à l'échelon 1, seraient beaucoup plus intéressés par le travail en agence, là, tu sais, parce qu'il y a une plus grande marge, par rapport à ce qu'ils peuvent faire, que quelqu'un qui est à l'échelon 12. Je ne voudrais pas qu'on les perde, initialement, par rapport aux agences. Puis là, une fois qu'ils sont là, c'est peut-être plus dur de revenir.

M. Dubé : Surtout quand la fourchette est plus grande.

M. Fortin : Bien, voilà.

M. Dubé : Puis c'est pour ça qu'on s'est... on a dit qu'on se gardait, là, dans les discussions qu'on a eues... de regarder si ça s'appliquerait à chacune des catégories que je vais vous nommer dans quelques minutes, là. C'est bon?

M. Fortin : O.K. Je pense que ça me va, sur la question de l'équité.

M. Dubé : Très bon point.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 2.1°?

M. Fortin : ...à la liste, là, parce que, là, on parle de la tarification. Je pense que la liste d'emplois va avec, parce que la tarification est liée au...

M. Dubé : ...M. le Président, avant de décider ce qu'on fait de 2.1°, je pourrais lire la liste des emplois. Puis, si les deux députés sont d'accord, bien, à ce moment-là, je l'ai dit à la caméra...

Le Président (M. Provençal)  : Je considère que c'est une très bonne suggestion.

M. Dubé : On peut faire ça?

Le Président (M. Provençal)  : Ça va pour tout le monde? Alors, je vous cède de la parole, M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Alors, je vais commencer par le plus facile. Les infirmières... En fait, ce qu'on a ici, dans le décret, portait sur un ensemble de catégories qu'on appelle les catégories 1, 2, 3, 4. Bon, les catégories 1, c'est principalement des infirmières, des infirmières auxiliaires et inhalothérapeutes. Ça fait que ça, c'est sûr que c'est visé. Bon, ensuite, je vais prendre la liste de l'appel d'offres qu'on a fait. Dans l'appel d'offres, qui sont principalement la catégorie...

Une voix : ...

M. Dubé : 4, ah oui! Puis la catégorie de tantôt, ça va être mes PAB. O.K. Je vais régler les PAB tout de suite, on va y aller dans l'ordre. Alors, catégorie 1, je viens de vous le dire. Catégorie 2, les préposés aux bénéficiaires. Catégorie 4, je vais vous les nommer, d'accord : ergothérapeute; physiothérapeute, assistant-chef physiothérapeute — puis je dis toujours le féminin, là, hein — travailleur social, coordonnateur technique en inhalothérapie, chargé de l'enseignement clinique, inhalothérapie, assistant chef inhalothérapeute, technologue en physiothérapie, puis technicienne en... travailleur social. Les aides de service, on les met dans quelle catégorie?

Une voix : ...

M. Dubé : 2? Avec les PAB. O.K. Est-ce que... voulez-vous que je le répète?

M. Fortin : ...

M. Dubé : J'y vais rapidement, là, mais juste... Ergothérapeute, physiothérapeute, assistant-chef physiothérapeute, travailleur social, coordonnateur technique, chargé de l'enseignement clinique, assistant-chef inhalothérapeute, technologue en physiothérapie, technicien en travail social. Donc, on a des gens de catégorie 1, catégorie 2 et catégorie 4.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui. Il y a une chose qu'on a entendue en commission parlementaire, puis je veux m'assurer... Moi, ça m'a, disons, troublé, là, que les agences ou de la main-d'oeuvre indépendante soient utilisées pour intervenir à la DPJ. Est-ce que vous avez l'intention d'inclure les intervenants de la DPJ là-dedans? Est-ce que ça tombe dans une des catégories ou des emplois que vous m'avez mentionnés?

M. Dubé : Bien, moi, je dirais : pas pour le moment. Est-ce que... En tout cas, je vais vous donner ma réponse, là, que... Je n'ai pas vraiment eu à en parler avec le Dr Carmant, à moins que je me trompe, là, mais je nous garderais la flexibilité de le faire avec l'autre article qu'on va... quand on va discuter de... Mais, en ce moment, ce n'est pas dans nos intentions.

M. Fortin : Ce n'est pas dans vos intentions pour l'instant?

M. Dubé : Pas pour le moment.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Bien, je veux juste...

M. Dubé : Mais je vous dis quand même que les travailleurs sociaux...

M. Fortin : Ça fait partie de ceux qui interviennent à la DPJ, sans inclure l'ensemble des intervenants, là. Mais je veux juste vous sensibiliser, peut-être... Bien, un, vous le savez, là, les besoins à la DPJ sont immenses. Ça, on va s'entendre là-dessus, là, que nos intervenants sont débordés.

M. Dubé : Tout à fait. Tout à fait, oui.

M. Fortin : Mais, quand on a entendu ici, et je pense que c'est l'APTS qui nous en a parlé, si je ne me trompe pas... qui nous ont dit qu'il y avait des intervenants de la DPJ qui venaient d'agences, là, donc, on n'a aucun contrôle sur qui ils nous envoient, il n'y a aucun lien régulier avec une famille ou une autre. Ce n'est pas comme un intervenant qui sait : telle famille, là, c'est moi qui s'en occupe, c'est moi qui vais les voir, l'enfant me connaît, il peut me parler, etc. Là, on se trouve avec un travailleur d'agence qui est, disons, instable par nature, là, ce n'est pas le même qui revient tout le temps. Il me semble que c'est un des endroits qui devraient... qu'on devrait être capable de dire : Voici ton intervenant à toi, plutôt que se fier sur une agence qui peut nous envoyer n'importe qui n'importe quand, formé, puis tout, là, mais sur lequel on n'a aucun contrôle par rapport à qui est l'intervenant d'une famille ou d'une autre.

M. Dubé : Bien, dans les... les gens qu'on va... les demandes qu'on va faire, de qualification, dans le cas des travailleurs sociaux, je pense qu'on pourrait passer par ça. C'est un très bon point que vous faites, là. Mais moi, c'est pour ça qu'on l'a inclus dans l'appel d'offres, de façon générale. Mais, Daniel, je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose, mais...

M. Paré (Daniel) : Bien, moi, si vous me permettez, M. le ministre, juste... Puis je comprends très bien l'enjeu de la DPJ, mais la DPJ, c'est un ensemble, hein, c'est une équipe autour de nos enfants. Et il se pourrait qu'on pourrait avoir une main-d'oeuvre indépendante, dans un type d'emploi, mais qui serait...mais qui travaille... qui pourrait, un, soit, justement, être consultant pour un dossier comme ça et/ou travailler au niveau de l'équipe, mais... des fois, pour une analyse de dossier. Mais le leadership, je dis toujours, auprès d'une famille, etc., ça, c'est certain qu'on veut que ça soit nos employés. Ça fait que c'est pour ça, dans... la nuance, c'est que la DPJ, il se pourrait qu'on ait de la main-d'oeuvre indépendante, des fois, pour des révisions de dossiers. C'est plus administratif, etc., et ça aiderait pour, justement, libérer des gens, qu'ils soient plus en aide au niveau des familles.

Mais le sens que vous le mettez, bien, ça, ça fait partie, entre guillemets, là, de... dans le sens que vous... en tout cas, si je comprends bien, là, c'est de dire : Bien, la personne référente à une famille ou un enfant, etc., je ne voudrais pas que ça soit toujours une personne différente, selon la main-d'oeuvre indépendante. Ça, c'est clair, et ça, ça vient dans les besoins, puis ça, déjà, je vous dirais... dans les besoins déterminés. Puis ça, déjà, bien, la DPJ ne voudrait pas ça non plus, là.

M. Fortin : O.K. Ça me va. Je comprends l'idée de l'intervenant, celui qui interagit, là, avec la famille concernée puis celui qui fait plus du traitement de dossier, là, à l'interne, là, et je comprends la différence. Puis effectivement, là, moi, le traitement de dossiers à l'interne, là, la partie administrative m'inquiète moins que l'intervenant qui est en lien direct avec une famille ou une autre. Les pharmaciens ne se retrouvent pas dans votre liste.

M. Dubé : Non, mais on va le mettre par exception, parce qu'en ce moment on n'en a pas besoin, autre que si on allait avec le pharmacien en établissement. Puis, comme on a donné notre intention, encore une fois, par caméra, aujourd'hui, que, si on voyait dans nos discussions qu'on aurait besoin de le faire, on va le faire.

M. Fortin : O.K. Mais vous ne pensez pas que vous avez besoin de le faire?

M. Dubé : Pour le moment, non.

M. Fortin : Parce que ce qu'ils nous disaient, c'est qu'ils finissent par en faire beaucoup, là, dans certaines régions.

M. Dubé : Mais il y a des... en tout cas. Veux-tu commenter? Oui? Tu avais l'air de vouloir dire...

M. Paré (Daniel) : Ah! bien, écoutez, je m'excuse, mais, dans le fond, si je me souviens bien, là, de la présentation des pharmaciens, c'est qu'eux voulaient maintenir le système qu'ils avaient actuellement, qui sont des pharmaciens d'établissement qui vont donner de l'aide au système d'établissement et que, en tout cas, ce que j'ai compris... à défaut d'avoir une entente dans la convention collective, etc.

Ça fait que ça, je peux vous dire que j'ai très bien entendu, là, cet élément-là, et ça, ils nous demandaient de continuer de maintenir ça, point. Ça fait que c'est pour ça que je pense qu'encore là, pour maintenir les services, le modèle qui est là est à peaufiner. Puis, si j'ai bien entendu l'association, bien, de le maintenir mais aller corriger la façon que c'est fait... Puis j'ai senti l'appel envers moi, par rapport à ça, et on va... Il y a des futures négociations qui s'en viennent, là. Ah! ils parlaient de poste réseau, notamment, là.

M. Fortin : Entre autres, mais de ce qu'ils nous ont expliqué, puis encore là, là, on y va de mémoire, mais je pense l'avoir saisi, moi aussi, ce qu'ils nous disaient, c'est que ça arrive, là, qu'on va passer une semaine de vacances, une semaine de vacances du CIUSSS de la Capitale-Nationale, par exemple, qu'on va la passer sur la Côte-Nord pour dépanner l'établissement, mais que le tarif, là, qu'on charge à la Côte-Nord, il est pas mal plus élevé que celui qui est dans la convention, là. Alors, ça, vous ne voulez pas mettre une limite sur ce tarif-là?

M. Paré (Daniel) : Bien, c'est un peu comme M. le ministre dit, c'est que peut-être, dans une transition, on va le mettre. Mais, si on est capables d'avoir une entente plus tôt pour moduler, moduler et, je pense, rencontrer la demande, là, la demande qui a été faite, bien, ça nous permettrait d'atteindre l'objectif, et de ne pas aller dans des taux, là, qui sont, entre guillemets, hors normes, etc., puis s'assurer de la couverture des services.

M. Fortin : Si on est capables d'en venir à une entente plus tôt. Votre règlement, il va sortir dans trois, quatre semaines, un mois. Vous allez avoir une entente, avant ça? Vous le savez comme moi que vous n'aurez pas d'entente avant ça.

M. Dubé : Je pense que ce qui peut se faire par convention, on devrait le laisser en convention.

M. Fortin : Ça se fait par convention? Vous êtes convaincu?

M. Dubé : Bien, je pense.

M. Fortin : Que ça se fait?

M. Dubé : Tout se discute.

M. Fortin : Tout se discute?

M. Dubé : Tout se discute.

M. Fortin : Au bon forum?

M. Dubé : Au bon forum. Mais on a la latitude de le faire avec le changement qu'on veut faire avec le règlement, parce que... Ça, je pense, gardons-nous cette flexibilité-là que vous nous avez suggérée puis qui s'appliquerait parfaitement aux pharmaciens en établissement.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Je voulais d'abord renchérir sur la discussion qu'on vient d'avoir sur la DPJ. Je partage les mêmes préoccupations, c'est, genre, des soins puis des intervenants que... Vous l'avez dit, là, il faut assurer ce suivi-là pour la santé puis la sécurité des jeunes. Puis, dans la liste que j'ai entendue, puis vous me direz, là, si on a peut-être manqué cette information-là, en ce qui concerne l'aide à domicile, les différentes aides à... des préposés à l'aide à domicile, est-ce qu'ils sont aussi inclus dans cette liste-là?

M. Dubé : Ils peuvent passer par les préposés aux bénéficiaires, ils peuvent passer par les aides de service, qu'on appelle...

M. Paré (Daniel) : Les aides familiales.

M. Dubé : ...les aides familiales. Voilà, voilà.

Mme Zaga Mendez : Puis toutes les personnes à domicile seraient incluses dans cette liste-là aussi? C'est bon.

M. Dubé : C'est bon? Excellent.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement proposé par M. le ministre, qui introduit au... paragraphe 2.1° à l'article 338.2 de la Loi sur les services sociaux et les... de santé et services sociaux, qui, lui, est introduit par l'article 1 du projet de loi, est adopté à la majorité.

Maintenant, on revient à notre projet de loi, nous en sommes... On vient de faire le... on avait brièvement discuté sur le troisième point, qui disait... troisième alinéa...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...paragraphe, excusez, qui disait : «Déterminer les obligations qui incombent à un organisme, à une agence de placement de personnel ou à la main-d'oeuvre indépendante.» Alors, est-ce que... M. le Ministre, vous n'avez pas de... Avez-vous un...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : Il y a-tu un... Il n'y a pas d'amendement, hein?Alors, il y a des interventions, des commentaires?

M. Fortin : ...«selon les catégories d'emplois», dont on s'était parlé, ce n'est pas à...

M. Dubé : ...

M. Fortin : Il est dans le sixième?Oui, O.K.

M. Dubé : C'est là qu'on va mettre nos fameux pharmaciens.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Le quatrième : «Établir toute autre condition ou modalité relative au recours aux services d'une agence de placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante.» M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Moi, j'ai un paquet de questions là-dessus, M. le Président, mais j'ai besoin de cinq minutes. Donc, je ne sais pas si ma collègue a des questions puis si...

Mme Zaga Mendez : ...mais je prendrais aussi un petit cinq minutes, là.

M. Fortin : Oui? Bon, bien, si ça ne vous dérange pas...

Mme Zaga Mendez : J'avais des questions.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous allons suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 51)

(Reprise à 14 h 57)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, le député de Pontiac avait demandé une pause pour réfléchir à certains éléments. Est-ce que c'est un amendement qui était en préparation? Alors, nous allons avoir le verdict maintenant.

M. Fortin : Non, j'avais demandé une pause, peut-être, juste pour que je puisse, dans ma propre tête, là, faire le tri de mes idées, et j'apprécie que tout le monde nous permette de faire ça.

Alors là, le quatrième point, là, «établir toute autre condition ou modalité relative aux services d'une agence», est-ce que ça, c'est... Quand vous dites «condition»... En fait, je vais commencer par ça. Peut-être que M. le ministre ou M. Paré peuvent nous expliquer c'est quoi, les conditions que vous avez en tête quand vous dites : Voici les conditions pour utiliser une agence?

M. Dubé : M. le député... Est-ce que je peux lui demander s'il est avocat, lui?

M. Fortin : Non, je ne suis pas avocat.

M. Dubé : Ah!O.K. Bon.

M. Fortin : Il me semble que ce serait plate, être avocat, non? Je ne sais pas.

M. Dubé : Bien non, je n'ai rien contre, mais, des fois, je veux vérifier avant de poser mes questions.

M. Fortin : Bien, certains jours, peut-être, certains jours, ce serait le fun, mais, en tout cas... Non, ça n'a pas été un choix.

M. Dubé : Ce que je veux dire, ça, je pense, c'est vraiment un langage légal, puis je vais demander à nos légistes, là... C'est un peu comme établir toute autre chose qui pourrait être jugée nécessaire. Tantôt, on vous a donné des exemples, sur 3°, hein, quand on a regardé c'est quoi, les... on parle d'obligation, soit pour l'organisme... Ici, c'est «toute autre modalité», mais je pourrais peut-être demander, je ne sais pas, des exemples. Parce que c'est beaucoup plus un langage pour dire : S'il advenait autre chose qu'on aurait besoin de mettre, mais qui n'est pas prévu dans les exemples que je vous ai donnés tout à l'heure... Mais je ne sais pas si je peux aller plus loin que ça. Est-ce que... s'il peut intervenir.

M. Fortin : Oui, on l'apprécie. On l'apprécie grandement, bien évidemment, puis ce n'était pas une pointe envers votre profession, là, qui est tout à fait honorable et nécessaire.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour faire intervenir maître? Consentement. Alors, je vous demanderais de vous nommer et votre fonction, s'il vous plaît.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Sokun Cheang, avocat à la Direction des services juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Donc, pour donner un éclairage à la question du député de Pontiac, lorsqu'on fait référence à des conditions, à des modalités, c'est plutôt sur le processus au niveau administratif... doit remplir les formules... l'obligation de remplir les formulaires, de fournir tel, tel document. Dans un règlement, souvent, c'est comme ça... Lorsqu'on a un permis, vous devez, à ce moment-là, fournir tel document, telle exigence, telle assurance ou le fait d'avoir un permis, en tant qu'agence de placement, délivré en vertu de la... par la commission sur les normes. Donc, c'est ça, les processus, quand on parle des conditions et des modalités.

• (15 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : ...collègue a des questions, donc je reviendrai.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : J'avais la même question, pour comprendre un peu plus les conditions. Mais pour revenir, tantôt, on parlait des obligations puis des conditions... Comment vous voyez la différence? Parce que l'obligation, là, on a eu la discussion sur différents types, on a ramené aussi la question de la planification, des plans dans les établissements. Est-ce que cette condition-là... Est-ce qu'on parle de la même chose? Est-ce qu'il y en a d'autres, conditions qui pourraient être mises pour...

M. Dubé : ...de compléter ce que je vais dire, mais, dans 3°, quand on vous a donné des exemples, on dit... moi, je dirais, c'est l'obligation de fournir du personnel, qui a été convenue. Quand on rentre dans les modalités ou dans les processus, c'est tout ce qui se rapporte : le temps qu'il va être là, est-ce qu'il va pouvoir voyager, etc. Vous me suivez? Donc, il y a une obligation de fournir, mais il y a aussi le processus de permis, puis tout ça. Ça fait que c'est deux points, 3° et 4°, qui se complètent, en fait, je le dirais comme ça, là.

Le Président (M. Provençal)  : ...puis l'encadrement.

M. Dubé : Est-ce qu'on peut dire ça comme ça, Sokun...

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, mais aussi, juste pour ajouter, ce que le ministre a fait part, quand on parle obligations, il y a comme... comme M. le ministre nous a fait part hier, comme, par exemple, pour que l'agence de placement ne puisse pas aller embaucher des membres du personnel du réseau. Ça s'appelle une obligation, une interdiction qui empêche... et, après coup, il y aurait des sanctions possibles qui pourraient s'appliquer à cette obligation de ne pas aller embaucher du personnel durant 90 jours avant... la même chose aussi pour un organisme de ne pas déplacer le plan de quarts de travail de son personnel pour répondre à la demande de l'agence. Ça, ce serait une obligation qu'il y aurait une sanction, ce qui est différent par rapport aux conditions, qui est le processus.

Mme Zaga Mendez : Je comprends mieux. Ça fait que de ce que... Les conditions seront applicables aux agences ou aux établissements également? C'est juste mieux comprendre... «modalité relative au recours», c'est...

M. Cheang (Sokun C.) : Ça peut aller aux deux, autant ça peut aller au niveau des conditions qu'on peut demander aux organismes, de demander, d'exiger de tels documents, la même chose aussi... qui vont être des conditions qu'on peut imposer aux agences, en les mettant indépendantes, de fournir de tel document, telle exigence.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Et puis peut-être juste parce que je lis les 3°, 4°, 5° en bloc, là... parce que, dans le 5°, là, on parle des mesures administratives. Ça fait que j'essaie de différencier ce que vous nous avez dit tantôt. Je comprends que, dans l'obligation, dans un règlement, il y a une sanction pécuniaire, peu importe, là, mais, dans les conditions, quel... Est-ce que vous pouvez juste me donner un exemple pour mieux comprendre une condition qui n'est pas une mesure administrative puis qui n'est pas une obligation?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, par exemple, je vais donner une condition, c'est que l'agence doit détenir un permis d'agence de placement du personnel délivré par la Commission des normes du travail. Ça, c'est une condition pour, à ce moment-là, être accepté ou faire partie de la liste des agences qui pourraient être embauchées ou être servies par un organisme, là.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Ça fait que peut-être pour compléter la discussion sur le fond des types de conditions que vous serez porté, dans le premier règlement, à inclure, là, je comprends que, là... Je comprends mieux la différence en termes de... légales, là, des dispositions légales, mais plus sur le fond des conditions, là, on a eu toute... on a eu une discussion sur l'équité, on a eu d'autres discussions là-dedans en ce qui concerne aussi les... Je reviens sur le fait de la planification parce que c'est une demande, entre autres, de la FIQ, là, d'avoir... une demande pour approuver un plan d'action qui serait approuvé par le ministre, adopté à l'intérieur de chaque établissement. Est-ce que ce type de mesure là peut se trouver dans les conditions?

M. Dubé : Pas pour la planification. Je pense qu'on en a discuté un petit peu. Quand est-ce qu'on s'est vus? C'est-tu hier ou c'est...

Mme Zaga Mendez : Hier.

M. Dubé : Hier. Non, je ne pense pas pour la planification parce que... Puis je donnais l'exemple un petit peu plus tôt aujourd'hui sur la façon dont, en ce moment, tous les CISSS et les CIUSSS planifient pour leur horaire d'été, mais ça, c'est fait individuellement dans le courant de leur travail régulier, là. Mais je ne pense pas qu'on a besoin de... Je peux comprendre que le syndicat le demande, puis tout ça, mais juste vous dire que ça fait partie du travail quotidien de nos gestionnaires.

Mme Zaga Mendez : Peut-être, le collègue a d'autres questions.

M. Fortin : Dans les conditions, là, est-ce qu'une condition de transparence peut être incluse là-dedans? Là, on parle d'«établir toute autre condition ou modalité relative au recours aux services d'une agence de personnel». Est-ce qu'on pourrait se dire que, lorsqu'un établissement x, disons, une résidence de personnes aînées, je ne sais pas, ici, à Québec, là, sur le boulevard René-Lévesque, fait affaire avec une agence, il doit le dire, il doit le déclarer? Est-ce que c'est quelque chose qui est souhaitable, ça?

Je me pose la... Je pose la question à voix haute, là, mais... parce qu'on s'en va vers un moment où il y aura de moins en moins de recours aux agences. De le demander aujourd'hui, là, on se retrouverait avec une grosse pile de déclarations, mais éventuellement, là, quand il n'y en aura presque plus, là, est-ce que ce ne serait pas bon, à un moment donné, dire : Oh! voici, il y a quelqu'un qui a eu recours à une agence, parfait, c'est une RI, il en avait besoin, c'était exceptionnel, il y a une exception particulière, ou est-ce qu'on a... Est-ce qu'on fait confiance qu'il n'y en a pas, il n'y en a pas, puis c'est tout? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Dubé : ...M. le député, là, mais je voudrais juste voir à quoi on s'embarque si on est obligés de dire pourquoi, pointer l'agence... Je ne sais pas, là. Oui, allez-y.

M. Fortin : Bien, je me demande si, à un moment donné, là... O.K., là, on s'en va vers... Puis, en fait, ça me permet peut-être de faire un «recap» ou un récapitulatif, ce n'est même pas un anglicisme, c'est juste un raccourcissement... un raccourci, mais là, M. le ministre, là, vous nous dites essentiellement : À partir du 31 janvier... décembre 2024, à Montréal, à part s'il y a certains enjeux dans certains RLS, là, il n'y en aura plus, d'agences, il n'y aura plus de recours aux agences à Montréal.

Là, il y a une RI qui lève la main, là, qui vous dit : J'ai un gros problème en fin de semaine ou la semaine prochaine, là, j'ai besoin de quelque chose, j'ai besoin... puis là vous dites : Bien, je n'ai pas le choix, hein, il y a des usagers qui ont besoin de soins, est-ce que... si vous avez le pouvoir de leur permettre de recourir aux agences, est-ce que ce ne serait pas... dans cette situation-là, là, où ça devient exceptionnel, là, est-ce que ce n'est pas bon d'avoir une certaine transparence?

M. Dubé : Il faut que j'y pense parce que... J'essaie juste de penser... Je vais revenir sur ma mère, O.K.? Ma mère est dans une RPA, O.K.? Je ne suis pas sûr que je lui rends service si, quand elle rentre dans la cafétéria, puis aujourd'hui vous dites... servie par une agence. Je ne le sais pas. Je comprends ce que vous dites. J'essaie juste de voir, parce qu'il y a quand même...

M. Fortin : Il y a le résident, O.K., mais ce que je veux éviter, là, c'est que ça...

M. Dubé : Oui, mais je réfléchis, là, vous me demandez...

M. Fortin : Non, non, c'est correct, on réfléchit ensemble, puis, des fois, réfléchir à quelques personnes autour de la table, c'est mieux que réfléchir tout seul. Mais une RI qui ferait ça, puis, tout à coup, on se rend compte : Oui, mais là elle le fait chaque samedi, là... Elle a un problème récurrent, régulier, on le voit, ça a été... parce que c'est transparent, puis on est capables de voir : Oupelaïe! Cette RI là, elle a vraiment un gros enjeu...

M. Dubé : Mais là parlez-vous de l'afficher à la résidence même?

M. Fortin : Non, pas nécessairement, mais qu'il y ait un mécanisme... ça peut être dans un... Ça peut être un...

M. Dubé : Ah! de reddition de comptes envers l'établissement?

M. Fortin : Oui, bien, pas nécessairement envers l'établissement, envers le public, là. Ça peut faire partie des données que vous mettez sur la place publique. Vous en mettez une tonne, là. Donc, tu sais, à un moment donné, il faut qu'on soit capables de se rendre compte qu'à un certain endroit il y a un problème qui revient tout le temps.

M. Dubé : Mais ça, en termes de... Là, je n'ai pas tous nos gens de données ici, là, mais on fait ça, là. On a ces... Hier ou avant-hier, je vous ai donné les heures puis tout ça, là. On devient... Je ne sais pas si c'est le bon terme, là, mais on a une granularité assez fine de l'information qu'on a. Là, je comprends plus votre question, c'est... ce qu'on veut voir, en fait, là, pour d'ici 2024, c'est de voir une baisse importante de l'utilisation, et ça, on va être capables de vous le fournir.

M. Fortin : O.K., mais je vais vous le donner comme ça, O.K.? Là, aujourd'hui, vous êtes ministre de la Santé. L'abolition des agences, c'est quelque chose qui vous tient à coeur.

M. Dubé : Ah oui!

M. Fortin : Bon, en 2026, là, il y a un autre parti politique, mettons que ce n'est pas le vôtre, ce n'est pas le mien puis ce n'est pas celui à ma gauche, littéralement et philosophiquement, là, mettons qu'il y en a un autre, parti, puis lui, ça ne l'intéresse pas, le recours aux agences, il y a un autre ministre de la Santé qui est un peu plus lousse, là, un peu plus de laisser-faire là-dedans, est-ce que vous ne pensez pas que ce serait bon de savoir qu'un petit peu par petit peu il en permet pas mal plus? Parce que, là...

M. Dubé : Qui en permet... Ah! O.K.

M. Fortin : Tu sais, ce qui s'est passé dans les cinq dernières années, là, vous l'avez dit, là, ça a explosé. Puis je pense qu'il y a bien du monde qui se sont réveillés peut-être pas la première année, la deuxième année, mais, rendus dans la dernière année, là, ils ont...

• (15 h 10) •

M. Dubé : Ça fait 20 ans que ça dure, là, c'est comme...

M. Fortin : O.K., mais vous l'avez vu comme moi, là, même dans les dernières années, là, c'est...

M. Dubé : Oui, oui, mais la pandémie a été épouvantable.

M. Fortin : Alors, est-ce qu'on ne veut pas se donner une façon de savoir plus rapidement, là, qu'il est en train de se passer quelque chose?

M. Dubé : Bien, moi, je ne suis pas fermé à ça. Puis d'ailleurs je crois que... puis ça, je peux non seulement en prendre l'engagement, mais ce n'est pas juste le ministre actuel... mais, si on commence à publier des données comme, là, qu'on a, dans le tableau de bord, on le publie en pourcentage... Quand j'ai regardé, je me dis, maintenant, avec l'intérêt qu'on va avoir de suivre ça de proche, je pense qu'on va aller plus loin que les pourcentages. On va être capables de... Puis rappelez-vous quand la FTQ est venue puis ils ont dit : Est-ce qu'on pourrait l'avoir non seulement par établissement, mais par installation?, il faut qu'on demande quelques modifications au tableau de bord, là, mais je pense que c'est là qu'on aurait ça, M. le député, puis je trouve que c'est... Moi, je pense que ça, ça nous... Puis d'ailleurs on s'en va là parce que moi, je veux... Ils me connaissent, je veux le savoir, mais la journée qu'on a commencé ça... Les Québécois s'habituent à ces données-là. Moi, il y a des... P-A Normandin, de La Presse, là, il suit ça, là, il regarde ça tous les jours, les...

M. Fortin : Autant que vous et moi.

M. Dubé : Ah! plus même. Vous, vous les regardez pas mal, mais je pense que votre... Là, je comprends plus votre objectif.

M. Fortin : Non, non, ce n'est pas d'informer la personne que c'est un travailleur d'agence qui est là, là.

M. Dubé : Non, non. J'avais mal compris, mais je vous dirais que ça, on s'en va là. Puis je pense que, si on prend cette tendance-là qui est déjà commencée, ce n'est pas un nouveau ministre qui pourrait inverser ça. Je ne pense pas. Je ne pense pas parce que c'est de l'information qui... C'est aussi important, à mon sens, que suivre les urgences ou les chirurgies, à mon sens, en termes de personnel.

M. Fortin : O.K., mais, si vous... Là, vous avez... Tantôt, vous avez parlé d'engagement, là. Vous pouvez prendre un engagement que ça va faire partie des tableaux de bord éventuellement.

M. Dubé : Ah! bien oui, ça, je peux m'engager tout de suite parce que, comme je vous le dis, quand j'ai regardé... parce qu'on n'avait rien il y a deux ans, là. Quand on a commencé ça, on n'avait aucune statistique sur ça et...

M. Fortin : Sur les agences, vous voulez dire, sur le recours aux agences?

M. Dubé : Oui. L'enjeu que je vous dis, puis il va falloir trouver la façon de... Dans les établissements dits publics, je pense aux CHSLD, puis tout ça... Quand on arrive dans les RPA, ce sont des établissements privés, on s'entend. Ça fait qu'il va falloir que j'aie l'information pour les établissements privés, mais, en tout cas, je pense qu'avec le p.l. n° 3... la façon dont il est construit, je pense qu'on est corrects.

M. Fortin : Bien, vous n'avez pas le choix d'avoir cette information-là parce qu'ils ont besoin d'une exemption, à un moment donné, pour...

M. Dubé : Et c'est pour ça que je vous dis : Je crois qu'avec le p.l. n° 3 on rentre les RPA dans le paramètre d'information qui peut être demandé.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Peut-être pour ajouter à ce que le collègue a amené sur le principe de transparence, parce qu'on avait la discussion sur les conditions, puis on entend l'engagement du ministre de vouloir bien faire les choses puis amener ces informations-là de façon publique, ce qui est différent...

Ce qu'on disait tantôt, les redditions de comptes à l'intérieur d'un établissement à l'intérieur d'un réseau, c'est une chose, mais que cette information-là sert aux gens de comprendre qu'on est dans la bonne voie, je voulais voir si cet engagement-là pourrait aller même... à l'avoir à l'intérieur des conditions, parce que, là, on dit : On établit toute autre condition ou modalité. Est-ce qu'il pourrait y avoir quelque chose dans le règlement, je pense que c'est ça qu'il s'agit, qui nomme le principe de transparence? Tantôt, on a eu une discussion sur le principe d'équité. Est-ce que c'est quelque chose qui peut aller ensemble? Parce que c'est ça qui nous permettrait justement de faire cette transition-là. L'objectif, bien sûr, c'est d'en sortir, mais, pour en sortir, il faut qu'on sache qu'on est... qu'on s'en va dans la bonne voie.

M. Dubé : Là, je veux simplifier la discussion. Vous avez mon engagement. Je veux juste dire : L'engagement, il est ministériel. Je pense que... En tout cas, je vous résume ça, là, moi, je vous le dis, ça va arriver puis c'est déjà commencé. Alors là, en ce moment, on met juste le pourcentage. En fait, ce qu'on dit aujourd'hui, là, vous l'avez par établissement, on dit : C'est 4 %, il se fait 10 millions d'heures, il y a 4 millions d'heures... il y a 400 000 heures. Mais là on va le faire par établissement, par installation, puis il va être publié. Alors, je vous dis juste qu'il y a...

M. Fortin : ...

M. Dubé : Comment?

M. Fortin : Par établissement, par installation.

M. Dubé : Par installation.

M. Fortin : O.K., ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : Puis je suis certain que vous allez surveiller ça.

Le Président (M. Provençal)  : Assurément.

M. Dubé : Assurément, mais c'était un très bon point, O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Le cinquième point, «déterminer les mesures administratives applicables en cas de défaut de respecter les dispositions d'un règlement pris en application du présent article», interventions?

M. Fortin : Ça, ce n'est pas l'article sur... Il y en a un, article, plus loin, sur les pénalités, hein? Alors, vous parlez de quoi dans ce cas-là? Les mesures administratives applicables, si ce n'est pas les pénalités financières, là, monétaires, de quoi on parle?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que c'est le sous-ministre, maître, le ministre...

M. Fortin : Oui, parce que les amendes, vous avez raison, c'est à l'article 4.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça.

M. Paré (Daniel) : Un exemple, là, qu'une agence ne facturerait pas les bons taux, etc., on pourrait les suspendre de les utiliser pendant un mois. Tu sais, ça peut être... Ça fait que ça, c'est une mesure administrative pas financière, mais ça, c'est un exemple qui pourrait être fait pour un fournisseur. Tantôt, on parlait d'une RPA, d'une mairie. Il y a une certification qui est liée avec ça. Ça fait qu'on... Dans un des exemples qu'on pourrait utiliser, c'est que, si on a une ressource qui est vraiment, entre guillemets, déviante par rapport à tout ça, bien, on pourrait mettre une mauvaise note sur la certification puis même, ultimement, la retirer parce que ça peut être un danger à la qualité des soins. Ça fait que ça pourrait être un exemple de mesure administrative qui pourrait, là, être utilisé.

M. Fortin : Vous ne pouvez pas suspendre une agence qui ne fait pas une reddition de compte appropriée ou qui envoie des travailleurs pas formés ou peu importe, là?

M. Paré (Daniel) : Mais elle n'est pas aussi spécifique que de dire «l'utilisation des agences». Ça fait que, là, on est toujours en lien avec le... On est en lien avec le projet de loi. L'utilisation des agences, bien, ce sera un autre critère qu'on pourrait, là, rajouter, là, pour s'assurer de la bonne gestion de la ressource.

M. Fortin : O.K. Donc, dans le règlement, vous allez déterminer les mesures administratives dans le cas du défaut de respecter les dispositions du règlement.

M. Paré (Daniel) : Le projet de loi, comme ça, nous permettrait d'aller là. Ça fait que c'est ce qui est souhaité, là, pour justement... Puis je dis toujours la même chose, là. On veut toujours éliminer, mais, en même temps, on veut soutenir, mais on veut s'assurer quand même que tout le monde adhère au principe.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Dans le 6°, «identifier, parmi les dispositions d'un règlement pris en application du présent article, celles dont la violation constitue une infraction et rend le contrevenant passible de l'amende prévue à l'article 531.0.2», il y a un amendement de la part de M. le ministre.

M. Dubé : ...de concordance.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais vous demander quand même de le lire.

M. Dubé : Voulez-vous... Si vous êtes d'accord, je pourrais le...

M. Fortin : Votre amendement, c'est de la concordance?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, il est déjà sur le Greffier. On va vous le projeter à l'écran. Alors, je vous invite à en faire la lecture, M. le ministre.

M. Dubé : C'est beau. Puis on m'explique à... On vient juste de compléter le fameux p.l. n° 3 sur les données, puis c'est ça qui fait qu'il y a un changement de concordance.

Alors, l'article 1, l'article 338.2, paragraphe 6° de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, remplacer, dans le paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 338.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, «531.0.2» par «531.4».

Et le commentaire, c'est : Le présent amendement propose une modification de concordance, laquelle est nécessaire pour prendre en compte le changement devant être apporté au numéro de l'article qui comprend la disposition pénale visée à l'article 4 du projet de loi. Un autre amendement pour effectuer le changement de ce numéro d'article est requis. Merci beaucoup.

M. Fortin : ...il fallait le rechanger pour que ce soit la même... O.K., pas de problème avec ça, mais j'en profite, là, pendant qu'on est dans le sixième alinéa qui sera modifié, là...

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je vous suggère qu'on adopte l'amendement vu que c'est simplement une concordance puis, après ça, on rediscute du 6°... dans le paragraphe 6° amendé, puis là vous poserez vos questions pour aller plus loin.

M. Fortin : Moi je vous suggère, M. le Président, que, parce qu'on a 20 minutes pour discuter de tout ça, là, qu'on discute dans l'amendement juste... Je ne veux pas...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va revenir de toute façon. Là, moi, je veux juste élaguer l'amendement qui est un amendement de concordance.

• (15 h 20) •

M. Fortin : Non, non, je comprends, mais mon point, c'est qu'il ne doit pas me rester tant de temps que ça pour discuter de l'ensemble de l'article 1, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, il vous en reste, faites-moi confiance.

M. Fortin : O.K., je vous fais confiance, mais, si j'en manque, je vais venir vous voir.

Le Président (M. Provençal)  : Devant la caméra, je serai coupable.

M. Fortin : C'est un homme digne de confiance.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par M. le ministre, est-ce que cet amendement-là est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Alors, on revient toujours pour discussion sur le sixième point qui vient d'être amendé, c'est-à-dire : «...parmi les dispositions d'un règlement pris en application du présent article, celles dont la violation constitue une infraction et rend le contrevenant passible de l'amende prévue...» Et maintenant ça va se lire «à l'article 531.4». Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Alors, qu'est-ce que vous avez en tête, là? C'est quoi, les violations qui pourraient mener à des amendes, quand je regarde l'article 4, là, de 1 000 $ à 25 000 $?

M. Paré (Daniel) : Encore là...

M. Fortin : Bien non, mais, en fait, celui-là, je veux le pousser un peu plus que des exemples, là. Quand le projet de loi a été présenté, vous avez été clair, dire : Pour ceux qui sont en violation de ce qui serait la loi, il y aura des amendes, et des amendes qui ne s'appliquent, si j'ai bien compris, là, pas nécessairement aux agences, mais aux CISSS, aux CIUSSS, peut-être à votre superagence que vous allez créer, je ne le sais pas, aux établissements, aux RPA. Qu'est-ce que... Qui est visé puis à quel moment vous voulez donner des amendes?

M. Dubé : Bien, je peux peut-être commencer, puis il y a une chose qui m'a beaucoup dérangé, je dois dire, puis que j'ai beaucoup écoutée quand j'entendais particulièrement les RI puis les RPA, c'est qu'il y a un message qui a été très clair de leur part, c'est que c'est déjà difficile pour eux autres de payer, puis pourquoi qu'on sent le besoin de charger une amende en plus s'ils sont obligés de payer en ce moment. Je pense que... Puis je peux vous dire qu'en ce moment, ma réflexion, puis j'aimerais vous entendre, elle n'est pas arrêtée encore là-dessus. C'est sûr que, pour moi, la pénalité, je ne me pose aucune question pour les agences.

M. Fortin : Pour les agences?

M. Dubé : Pour les agences de placement, là, pour la main-d'oeuvre indépendante. Mais, quand j'entendais les RI ou quand j'entendais particulièrement les RPA, ça me posait un peu un problème. Par contre, si on ne fait pas ça, c'est tellement facile de dire : Bien, je n'avais pas le choix. Alors, je dois vous dire, je suis un peu tiraillé là-dessus en ce moment, là-dessus, puis c'est pour ça que... On fait ce projet de loi là ensemble, là, ça fait qu'en ce moment il n'est pas changé, puis je n'ai pas encore changé, mais ça m'a frappé, ça, un peu. Alors, si c'est ça, la question que vous me posez, je vous le dis, j'aimerais ça qu'on en parle.

M. Fortin : O.K., enlevons les établissements hors réseau, là, O.K., on peut en parler, là, essayons de...

M. Dubé : Quand on parle des RPA, là.

M. Fortin : Oui, RI, RPA, là, pour l'instant, là, puis on y reviendra parce qu'il faut en parler, puis vous avez une question qui est légitime, puis tout le monde a sa perspective, j'en suis certain. Mais, pour le réseau, là, ça veut dire quoi? Ça veut dire que le CIUSSS du Bas-Saint-Laurent qui décide de faire appel à une agence sans avoir l'autorisation préalable du ministre est passible d'une amende.

Je reprends mon exemple, là. Le CIUSSS du Bas-Saint-Laurent décide : Je fais affaire avec une agence pour x, y raisons, il n'y a pas eu d'autorisation au préalable. Là, vous dites : Moi, je vous charge une amende, CIUSSS. Est-ce que ça va au gestionnaire? Est-ce que ça va au CIUSSS? Est-ce que ça va à votre future agence que vous voulez créer? Ça va à qui? Qui va payer?

M. Dubé : Bien, l'idée, c'était de le faire par l'organisation elle-même, par le CIUSSS.

M. Fortin : Le CIUSSS, O.K.

M. Dubé : Par le CIUSSS. Puis c'est sûr que... Là, je ne peux pas parler de ce qui n'existe pas aujourd'hui, mais...

M. Fortin : Vous en avez parlé pas mal quand même.

M. Dubé : Non, non, mais le CIUSSS, il va être encore là, il ne disparaît pas. Donc, ça va être encore une obligation de cette entité-là. C'est pour ça que je suis tenté... Puis je vous donne mon idée avant, mais peut-être que je ne devrais pas le faire, mais je continue de penser que je veux être sûr que ce n'est pas une solution de facilité qui est faite par le CIUSSS. Je ne pense pas que ce l'est habituellement, mais je n'aime pas la pénalité au réseau. Je n'aime pas ça.

M. Fortin : Mais ça ne fait pas de sens.

M. Dubé : Non, non, mais...

M. Fortin : Honnêtement, en théorie, là, ça ne fait pas de sens. C'est vous, le ministre responsable. C'est comme si vous vous imposiez une pénalité, là.

M. Dubé : Mais, regardez, c'est parce que j'ai eu des cas durant la pandémie où il y en a qui se sont faits par facilité, et là je me dis : Est-ce que... parce que, quand on va avoir fini tout ça, on va avoir une vue d'ensemble. Est-ce que j'ai assez de protection pour dire : Bien, ça, je n'en ai plus besoin? C'est une des questions que je me pose en ce moment parce que je regarde... En tout cas, on évolue tous, là, puis les témoignages que j'ai entendus, et j'en ai parlé à... de mes collègues et des P.D.G., ils ont dit : Bien, maintenant que la volonté est si claire que ça, est-ce que j'ai besoin... J'ai d'autres mesures administratives que je peux prendre envers un P.D.G. qui ne suit pas ces règles-là. Alors, aujourd'hui, je ne change pas un iota sur les pénalités aux agences de placement, aucun.

M. Fortin : O.K. Là, on s'entend, là, votre idée initiale, quand vous aviez évoqué la possibilité d'avoir une pénalité pour le CIUSSS puis une pénalité pour des agences, c'était que les deux aient une pénalité.

M. Dubé : Les deux.

M. Fortin : O.K. Donc là... Puis je ne veux pas me faire l'avocat des agences, là, surtout que je ne suis pas avocat, mais là l'agence devrait valider avec le CIUSSS à savoir s'ils ont eu la permission du ministre pour qu'ils aient recours à l'agence en question...

M. Dubé : Non, non, non.

M. Fortin : ...mais parce que, si vous imposez une pénalité à l'agence, là, elle, il faut qu'elle ait un mécanisme de vérification. L'agence reçoit un appel du CIUSSS, O.K., le CIUSSS appelle l'agence : J'ai besoin de tes services. Là, si le CIUSSS n'a pas la permission de faire ça, mais l'agence, elle fait affaire... puis elle est passible d'une pénalité, donc il faut qu'elle ait un moyen de vérifier si le CIUSSS a votre permission ou pas.

M. Dubé : C'est pour ça qu'initialement on avait fait ça. C'est pour ça qu'initialement on avait mis les deux, mais quelle formule administrative je peux trouver pour dire... puis c'est... On est surtout en tarification, O.K.? L'enjeu, là, c'est de la tarification. Alors là, quand on va dire : Maintenant, ce n'est plus... restons avec l'inhalothérapeute à 80 $ de l'heure, mettons, ce n'est pas qu'il ne changera pas, là, mais prenons l'exemple... puis qu'un CIUSSS disait : Bien, moi, je vous charge... pas un CIUSSS, mais l'agence dit : Je vous charge 100 $, bien, il va y avoir une pénalité à l'agence de placement. Je ne suis pas sûr que je veux en faire une, bien qu'on le...

M. Fortin : Pour le CIUSSS, bien, moi non plus, je ne suis pas sûr parce que...

M. Dubé : Je ne suis pas sûr si on a mis tous les autres mécanismes qu'on est en train de mettre.

M. Fortin : Parce que vous savez ce que... puis je l'ai déjà dit comme ça, là, puis... ce que vous finissez par faire, là, c'est faire payer une pénalité à une agence publique... par une agence publique à une agence publique lorsqu'elle est en contravention du règlement du ministre de la Santé. Alors, il y a quelque chose qui...

M. Dubé : C'est parce qu'entre le temps... Puis vous le savez, hein, vous le savez, comment ça fonctionne, là, entre le moment où on a concocté le projet de loi, qu'on l'a discuté et qu'on l'a déposé, on continue d'avoir des discussions puis on a écouté... Ce n'est pas pour rien qu'on a les commissions, vous le savez, là. Moi, je suis moins là maintenant et je pense... C'est clair pour moi, là, je vous le dis, vous me connaissez, là, mais c'est sûr que je ne bougerai pas d'un centimètre sur...

M. Fortin : ...de problème avec les agences, là, mais le fait qu'on prendrait de l'argent public pour payer...

M. Dubé : Parce que je trouve que le réseau... Je vous avoue...

M. Fortin : ...quelqu'un d'autre dans le public parce qu'il a contrevenu à un règlement du public...

M. Dubé : Je trouve que le réseau est déjà assez pénalisé que, si j'apprenais qu'une instance administrative quelconque à l'intérieur du réseau a accepté de payer un frais supplémentaire, c'est sûr que l'agence paierait, mais il y aurait des mesures administratives.

M. Fortin : Ah! pour celui qui a choisi de faire ça. Là, on est d'accord.

M. Dubé : Et voilà, et je ne pense pas que...

M. Fortin : Mais de prendre de l'argent qui est destiné à des soins du public...

M. Dubé : Voilà, je ne suis pas sûr.

M. Fortin : Pas sûr moi non plus.

M. Dubé : Non. Tu sais, on avait pensé à toutes sortes de formules, de le réinvestir dans un...

• (15 h 30) •

M. Fortin : Oui, oui, j'ai un amendement qui dit exactement ça, d'ailleurs, mais...

M. Dubé : Comment?

M. Fortin : J'ai un amendement qui est préparé, qui dit ça, mais...

M. Dubé : Ah oui? Non, mais je vous le dis, M. le député, là, avec du recul puis tout le monde qui nous commente comme... moi, je suis là, puis, si ça vaut la peine puis que vous êtes d'accord, moi, je suis très, très flexible pour l'enlever.

M. Fortin : O.K. Moi, je suis d'accord, pour le réseau public, là.

M. Dubé : Puis j'aimerais ça avoir l'opinion de...

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...déposer un amendement dans ce sens.

M. Fortin : Non, vas-y, c'est... Moi, je vais retenir mon amendement pour l'instant. Si la députée de Verdun en a un, je n'ai pas d'enjeu.

Mme Zaga Mendez : Non, c'était plus une question, parce que, de notre côté, on n'a pas préparé d'amendement dans ce sens-là.

Le Président (M. Provençal)  : ...explications que le ministre vient de donner sont satisfaisantes?

Mme Zaga Mendez : Oui, ça me... satisfaisant. Oui, ça me va, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va.

M. Dubé : Parce que je pense que les gens qui nous écoutent, là, puis c'est un petit peu insultant quand... vous savez, quand un gestionnaire de réseau... de voir des gens qui... parce que ce n'est pas toujours le P.D.G. qui prend cette décision-là, là, puis c'était ça qui était l'idée. Mais là maintenant qu'on a... on a, premièrement, des meilleurs outils pour suivre, parce que quand... Vous m'auriez demandé la liste des 9 millions d'heures, l'année passée, je ne vous l'aurais même pas donnée, elle n'existait pas. Maintenant, on a toute cette information-là, puis là on a les tarifs moyens, puis on a... etc. Ça fait que des fois il y a des décisions qui sont prises dans... à un certain étage du réseau que le P.D.G., il n'est même pas au courant.

Ça fait que je me suis dit : Peut-être qu'aujourd'hui, avec l'information qu'on a, on n'a peut-être pas besoin d'aller jusque-là. Mais est-ce que, si vous voulez suggérer un amendement...

M. Fortin : Non, mais, en fait, mon amendement, là, je pense qu'il serait... il viendrait à l'article 4 plutôt que maintenant.

M. Dubé : Il viendrait à 4, mais, je veux dire, si vous me demandez dans 6, on peut s'entendre sur le principe qu'on va en tenir compte dans 4.

M. Fortin : En fait, dans... Non, dans 6, ce que je veux terminer d'approfondir avec vous, là, c'est quand vous parlez des dispositions qui pourraient mener à une amende possible. C'est ça, le 6, là, c'est que, par règlement, vous pouvez identifier quelles dispositions vous mènent à imposer une amende. Là, vous avez... vous en avez suggéré une, c'est-à-dire dépasser le montant maximal identifié. Quoi d'autre pourrait mener à une amende, dans votre tête, qui est évident, là, O.K., que ça, c'est fait, là, ça, c'est clair, ça mène à une amende?

Le Président (M. Provençal)  : Maître...

M. Cheang (Sokun C.) : Sokun.

Le Président (M. Provençal)  : Sokun, excusez.

M. Dubé : Voulez-vous commenter là-dessus? Non, non, mais allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) : Les obligations qu'on avait... qu'on vous a fait part, l'interdiction à une agence d'embaucher du personnel du réseau, si elle contrevient à cette disposition-là, ça, c'est vraiment une obligation qui pourrait, à ce moment-là, être sanctionnée par... que ce soit constituer une infraction pénale, par exemple. La même chose aussi, si l'agence attribue des clauses de non-concurrence, de non-sollicitation, tu sais, ces éléments-là aussi, c'est... Les obligations sont prévues dans l'arrêté ministériel. À ce moment-là, on... qui sont applicables à une agence, qui sont imposées à une agence pourraient, à ce moment-là, constituer des manquements à ces obligations-là qui pourraient constituer une infraction pénale. Là, on pourrait les identifier dans le...

M. Dubé : Fournir un personnel non qualifié.

M. Cheang (Sokun C.) : Exact.

M. Fortin : Oui. Ça, c'est celles qui me viennent en tête, là, charger trop, personnel non qualifié. Ça, j'imagine, il y a déjà des... il doit déjà y avoir des pénalités pour ça, là, dans les contrats que vous signez avec les agences. Il doit y en avoir.

M. Dubé : Je ne suis pas sûr que, dans le décret, il y a eu des choses pour ça, non.

M. Fortin : Non?

M. Dubé : Non, parce qu'on est...

M. Fortin : Aujourd'hui, une agence qui envoie une infirmière qui n'est pas pantoute une infirmière, là, ou qui n'a pas... qui n'a pas ses cartes à jour, ou peu importe, là...

M. Dubé : Je ne suis pas sûr que toutes les vérifications ont pu se faire dans la... bon, pour être honnête, là.

M. Paré (Daniel) : Et l'obligation est à l'établissement de s'assurer que la personne qui arrive est qualifiée, parce qu'encore là c'est eux, c'est les établissements qui ont la responsabilité pour la qualité des services, etc. Mais je bonifie, là, ce que mon collègue a dit, dans le fond, c'est... il y a des obligations et, dans le non-respect des obligations, il y a une conséquence. C'est un peu comme ça, là, que c'est écrit ou c'est le principe, là, par rapport aux exemples que vous demandiez.

Le Président (M. Provençal)  : Maître... excusez, Mme la députée de Verdun. Excusez-moi.

M. Fortin : Tout le monde est avocat aujourd'hui, hein?

Mme Zaga Mendez : Dans la discussion sur les pénalités... puis là, tantôt, M. le ministre parlait que, des fois, ce n'est pas la faute... c'est difficile de trouver d'où vient le manquement, on va dire comme ça, puis je veux juste m'avancer sur une discussion, peut-être on peut l'avoir en 4, là.

M. Dubé : C'était difficile de le trouver.

Mme Zaga Mendez : Là, c'est plus facile?

M. Dubé : Ça va être plus facile maintenant.

Mme Zaga Mendez : Ça va être plus facile, mais aussi d'avoir des mécanismes qui vont permettre de le faire... Là, j'ai la... je pense, c'est l'ARIHQ, pardon, qui parlait des... peut-être des processus qui viendraient des plaintes, dans lesquels on peut avoir comme un canal de communication pour dénoncer des pratiques, qui faciliterait justement de mieux comprendre, là. Parce que, là, vous dites que ça va être plus facile, là, peut-être on va avoir la discussion dans le 4, mais il y avait l'idée d'avoir un canal de communication plus direct pour que les gens à l'intérieur des établissements ou du réseau, même, puissent dire quand ils voyaient des pratiques qui sont... une malverse des agences, comme là, tantôt, maître, il a donné une liste des choses qu'on veut éviter, là.

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Exact. Parce que là, on est là-dessus.

M. Dubé : Excusez-moi, c'est parce que je demandais à M. Paré, là, si je comprenais bien votre question, là. Bien, c'est sûr qu'on est sensibles à ça, parce que surtout les plus petites organisations, les RI, là, qui ont un personnel de quatre ou 10 employés, qui n'ont pas toutes les ressources administratives puis qui se sentent sous le poids d'une agence, disons, qui voudrait exagérer dans sa tarification, c'est un peu ça que vous demandez. Mais ça, je pense qu'il y a une plus grande sensibilité populationnelle de nos gestionnaires maintenant, par rapport au réseau privé. Je dois vous dire que les événements de la pandémie ont fait... prendre à nos gestionnaires que ce n'est pas uniquement les établissements publics dont ils s'occupent, mais qu'ils ont la responsabilité de ce qui est sur leur territoire en établissement privé.

Alors, ce que vous demandez, je pense que, quand on va clarifier ce que ça veut dire, une responsabilité populationnelle d'un établissement, là, d'un CISSS ou des CIUSS, ça inclut ça. Ça fait que ce que vous... ce qui a été demandé, là, par la... comment ça s'appelle, l'ARIHQ, je pense, c'est très légitime d'avoir cette ligne de communication là qu'ils ont demandée.

Mme Zaga Mendez : Oui. Je pense qu'on va pouvoir avoir la discussion quand on va être à l'article 3 et 4, là, sur ce type de guichet, de canal communication, mais je voulais juste l'insérer dans l'importance qu'il peut avoir pour les pénalités.

M. Dubé : Très bon point. O.K., bon, excellent.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va pour ce point-là? Sinon, on va aller au paragraphe suivant...

M. Dubé : Qui commence par les dispositions.

Le Président (M. Provençal)  : Les dispositions, et vous avez un amendement, M. le...

M. Dubé : Oui, puis je pense que d'ailleurs on s'entend sur ça assez bien. Est-ce qu'il a été... Je pense, je l'ai soumis, tout à l'heure, hein?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va vous le projeter. Pour les gens qui nous écoutent, on est à... on travaille le paragraphe qui dit que «les dispositions d'un règlement du gouvernement peuvent varier selon les catégories d'organismes, les régions sociosanitaires ou les territoires qu'il détermine». Mais, M. le ministre, vous avez un amendement qui vient ajouter ou insérer des termes.

M. Dubé : Bon, à l'article 1... Merci. À l'article 1, l'alinéa trois de la loi : Insérer, dans le troisième alinéa de l'article 338.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, et après «d'organismes,», «les secteurs d'activités des agences de placement de personnel ou de main-d'oeuvre indépendante, les catégories de personnel, les titres d'emplois,».

Commentaires : C'est que l'amendement a pour but de préciser que les dispositions du règlement pris par le gouvernement peuvent également varier selon les secteurs d'activité des agences de placement de personnel ou de la main-d'oeuvre indépendante, des catégories de personnel et des titres d'emploi que le gouvernement détermine. Et ça, si vous vous souvenez, c'était justement pour tenir compte que, si on voulait s'ajuster, entre autres pour les pharmaciens en établissement, que ça nous donnerait cette flexibilité-là, parce qu'on l'avait discuté amplement, ça.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, vos règlements, là, ils vont nécessairement évoluer avec le temps, parce que le tarif que vous mettez dans un mois, ce ne sera peut-être pas les tarifs que vous allez vouloir après la négociation de la convention collective. Ils ne seront peut-être pas... puis, tu sais, dans ce qu'on a parlé, des régions, bien, vous vous êtes encore laissé la latitude pour la troisième année, là. Donc, ça, ça va nécessiter un autre règlement, à un moment donné, ou une modification au règlement.

Donc là, vous nous dites : Dans les dispositions des règlements puis de ceux qui seront à venir, bien, on pourra jouer dans quelle catégorie, quelle région, quel type d'emploi, etc. O.K. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est d'une région à l'autre, là, est-ce que vous pensez que... Parce que je comprends que vous vous donnez ce pouvoir-là, mais je veux savoir que votre vision, ce n'est pas ça. Est-ce que les mêmes obligations vont, à terme, là, être dans toutes les régions? Par exemple, est-ce que vous allez nous dire : Après que tout est fini, là, puis que Montréal, et Québec, et l'Outaouais, et la Côte-Nord sont inclus, mais à Montréal j'inclus les pharmaciens puis, sur la Côte-Nord, je ne les inclus pas? Tu sais, une fois que c'est... votre vision est menée à terme, là, est-ce qu'il va y avoir des disparités régionales dans les champs d'application? Ce n'est pas ça votre vision, j'imagine.

M. Dubé : Je vous dirais que ma vision, à terme, c'est que dans trois ans, qu'on n'en ait plus. C'est ça, ma vision, à terme, qu'on n'en ait plus, que ce soit ce que ça a déjà été, là, quand les personnes ont commencé à penser à ça, que c'était une mesure d'exception quand on était mal pris, pas rendu une méthode de gestion à 10 millions d'heures par année, là. Ça fait que peut-être que je ne vous réponds pas, mais moi, pour moi, c'est clair que... puis je le dis souvent, à chaque fois qu'on peut améliorer nos conditions de travail, on travaille dans la bonne direction. Ça, c'est une mesure temporaire. Ce qu'il faut, c'est qu'il n'y en ait plus, d'agence.

M. Fortin : Ce n'est pas une mesure d'amélioration des conditions de travail, ça, là, c'est une... là, on...

M. Dubé : Non, c'est complètement... ça, là, c'est un garde-fou, là. Puis, pendant qu'on améliore nos conditions, on va avoir de moins en moins besoin du garde-fou. Mais je vous dis, moi, je ne l'ai pas caché, je l'ai dit publiquement depuis, je ne sais pas, un an, j'aimerais ça qu'on ait notre propre agence de placement qui soit à l'intérieur du gouvernement, ce qu'ils appelaient des équipes volantes.

M. Fortin : Oui. Il faut faire attention à comment vous faites ça, par exemple. Parce qu'il y a du monde qui vont vous dire : Je contribue, là, c'est un peu une agence, ça. C'est un peu ça, dans le sens où vous avez du personnel, vous le savez, là, qui a quitté le réseau public pour appliquer sur Je contribue puis que, là, ils se retrouvent avec les meilleurs quarts de travail, là. Il y a du monde qui ont fait ça. Je ne sais pas, ce n'est pas une énorme... mais il y a du monde qui le font.

M. Dubé : Mais, quand, au plus gros de la vague, puis là c'est... on est en dehors du sujet, là, qu'on avait une trentaine de mille personnes qui travaillaient dans Je contribue, c'était du personnel qui avait déjà travaillé dans le réseau, qui était parti, pour des raisons de retraite ou pour des raisons x, puis qui ont dit : Les conditions de travail que vous nous donnez nous font revenir dans le réseau. En tout cas, c'est un beau débat.

M. Fortin : Mais là, aujourd'hui, là, ce n'est plus ça, là. Aujourd'hui, ce n'est plus ça. Non, mais vous nous dites : Je veux créer une banque interne.

M. Dubé : Non, non, on n'est pas rendus là, mais ça... puis ça, ça va aussi se faire par négociation, là, on se comprend bien, là.

M. Fortin : O.K. Mais, en fait, c'est intéressant de savoir que vous voulez le faire par négociation. Je n'étais pas trop sûr à quel moment l'amener dans le projet de loi, là, parce qu'il y a quand même bien des intervenants qui nous ont dit ou il y a quelques intervenants qui nous ont dit...

M. Dubé : Dans quel projet de loi vous parlez?

M. Fortin : Non, non, dans ce projet de loi, je ne savais pas à quel moment du projet de loi l'amener, ce point-là, là.

M. Dubé : Ah! ici, non, non, ça... Ah! non, non, non. Non, mais je vous dis juste...

M. Fortin : Mais il y a des intervenants qui nous ont dit : Ça va prendre une banque, ça va prendre un...

M. Dubé : Bien oui, bien oui, c'est exactement ça. C'est ça que je veux dire, la... L'enjeu, là, puis pourquoi Je contribue a si bien fonctionné, puis je fais juste dire ça aujourd'hui, c'est parce que des gens disaient : Moi, je suis prêt à vous donner 15 heures par semaine, je ne veux pas me faire imposer de travailler un soir, moi, je suis prêt à travailler les fins de semaine.

M. Fortin : Mais comment vous allez faire ça, dans le contexte où ces gens-là risquent de vous dire : Moi, je vais faire 15 heures par semaine, je veux juste les meilleurs quarts de travail, je veux juste... ils vont prendre... Les conditions que les agences ont, là, puis qui sont décriées par le personnel du réseau public, bien, les gens de Je contribue font un peu la même affaire. Donc, les gens de votre banque risquent de faire la même chose.

M. Dubé : On débat, mais, M. le député, c'est parce que moi, je vous dis...

Le Président (M. Provençal)  : ...de l'amendement, là. Je vais vous ramener.

M. Dubé : Je vais juste terminer, si vous permettez?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Moi, je vous dis qu'en parallèle il faut avoir des conditions dans le réseau qui font que les gens vont avoir ces choix-là de façon éclairée, et je crois que c'est possible de le faire. Je ferme la parenthèse, parce que c'est un autre sujet, mais je peux vous dire que, quand j'entendais des gens qui nous parlaient d'une banque de personnel, des équipes volantes pour venir dépanner, ça va tout se faire dans le cadre des négociations. Mais moi, je pense, ce sont des excellentes idées qu'il faut regarder.

M. Fortin : O.K. Ça se fait dans le cadre des négociations, mais...

Le Président (M. Provençal)  : J'aimerais qu'on revienne vraiment à l'amendement.

M. Dubé : O.K. Mettez-nous à l'ordre.

M. Fortin : On n'est pas si loin que ça, M. le Président. Parce que l'idée du ministre, là, c'est de dire : Bien, dans des régions puis dans des corps... dans des emplois spécifiques, je vais avoir besoin d'un autre mécanisme, là.

M. Dubé : Pourquoi ça ne pourrait pas être des employés de l'État qui feraient exactement ça? C'est ça qui est ma question.

M. Fortin : Ah! si c'est les employés de l'État...

M. Dubé : Bien, c'est exactement ça.

M. Fortin : ...ça, c'est une autre affaire, là, mais employés de l'État au sens où les employés comme Je contribue en ce moment, ce n'est pas des employés de l'État, là.

M. Dubé : Non, non, mais c'est ça que je dis, quand je dis : une équipe interne...

M. Fortin : Oui, interne, O.K., interne.

M. Dubé : ...interne, puis c'est pour ça que je dis que ça se fait par des négociations. Je veux juste finir pour qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Provençal)  : À l'intérieur du réseau.

M. Dubé : À l'intérieur du réseau. En ce moment, c'est parce qu'on a toutes sortes de contraintes sur la mobilité, puis tout ça. Et c'est pour ça que, si on veut ça, parce que ça fonctionne, pourquoi ne pas le faire à l'intérieur de l'État?On se comprend.

M. Fortin : À l'intérieur de l'État... parce que, je pense, vous avez utilisé le terme «volante», au début, mais sans utiliser le terme «interne». Si vous me dites «interne», on est à la même place.

M. Dubé : Bien, je suis content que vous soyez... parce que ça, pour moi...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que la clarification vient d'être faite, là, c'est vraiment à l'intérieur du réseau.

M. Dubé : Là, on est sur l'amendement?

Le Président (M. Provençal)  : On est sur l'amendement de ce...

M. Dubé : Du paragraphe après 6°.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet...

M. Fortin : ...une petite seconde.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, sur le paragraphe que nous venons... de l'alinéa que nous venons d'adopter, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, on va aller à l'alinéa suivant qui dit : «Aux fins de l'application du présent titre, l'expression "organisme du secteur de la santé et des services sociaux" désigne un établissement, une ressource intermédiaire, une ressource de type familial, une résidence privée pour aînés visée à l'article 346.0.1, une maison de soins palliatifs titulaire d'un agrément délivré par le ministère en vertu de l'article 457 ou une institution religieuse qui exploite une infirmerie et qui maintient une installation d'hébergement et de soins de longue durée pour recevoir ses membres et ses adhérents.» Alors, y a-t-il des commentaires sur cet alinéa?

M. Fortin : Ça, c'est-tu une définition utilisée régulièrement, ça, là?

M. Dubé : Oui, c'est...

Une voix : ...

M. Fortin : Je m'excuse, je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, vous allez vous nommer, s'il vous plaît, et votre fonction.

M. Beaudoin (Jocelyn) : Jocelyn Beaudoin, avocat pour le ministère de la Santé.

Le Président (M. Provençal)  : Et j'en déduis qu'on avait consentement?

Des voix : Consentement.

M. Beaudoin (Jocelyn) : Donc, pour répondre à la question de M. le député, oui, effectivement, c'est une définition qu'on va retrouver un petit peu partout dans la loi, une fois adoptée, et dans le règlement. Ce n'est pas une définition standard que l'on retrouve quand on parle du réseau de la santé et des services sociaux en général, parce que normalement on inclut seulement les établissements publics et privés conventionnés. Là, on va un petit peu plus loin pour s'assurer, là, de ratisser tous les organismes qui recourent à de la MOI, que ce soient des établissements qui offrent des soins ou des milieux de vie privés.

M. Fortin : C'est quoi, une institution religieuse qui exploite une infirmerie? Qu'est-ce que vous avez en tête quand vous écrivez ça? Parce que, là, je comprends que c'est une définition, comme vous l'avez dit, là, qui est faite pour la loi et les règlements mais qui n'est pas... que vous avez créée, là, dans le fond.

M. Beaudoin (Jocelyn) : De mettre l'ensemble des établissements dans cette définition-là, effectivement, mais le terme «infirmerie» que vous évoquez est déjà reconnu, là, au sein du ministère. Il existe encore des institutions religieuses au Québec qui hébergent certains de leurs membres, entre autres des nonnes. Donc, on veut s'assurer qu'ils puissent bénéficier, entre autres, par exemple, du maximum de taux horaire afin de les protéger de taux, disons, plus élevés et, comme le ministre avait déjà mentionné par le passé, les exclure cependant de l'interdiction, étant donné que c'est quand même des petits milieux de vie.

M. Fortin : O.K. Non, mais je comprends, ça, c'est la partie «une institution religieuse qui maintient une installation d'hébergement», mais la partie infirmerie, ça, ça veut dire que souvent... qu'il peut y avoir une infirmière sur place, là, pendant...

• (15 h 50) •

M. Beaudoin (Jocelyn) : Tout à fait.

M. Fortin : ...un certain moment de la journée. O.K. «Maison de soins palliatifs titulaire d'un agrément délivré par le ministre», là, moi, je... aidez-moi, là, parce que ce n'est pas un milieu que je connais tant que ça, le milieu de soins palliatifs, là. Est-ce que ça, c'est la plupart des maisons de soins palliatifs au Québec qui ont un... Oui?

M. Beaudoin (Jocelyn) : C'est une obligation pour pouvoir en opérer une.

M. Fortin : O.K. Donc, c'est toutes les maisons de soins palliatifs.

M. Beaudoin (Jocelyn) : Oui.

M. Fortin : O.K. On n'a pas oublié quoi que ce soit, M. le ministre? Tout le monde que vous avez en tête est là?

M. Dubé : Je pense, ça va très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...juste pour être certaine. J'étais satisfaite de la réponse à... tantôt, puis je l'ai posée, dans la liste, pour toute la panoplie de soins à domicile, ils se retrouveraient en nommant juste les établissements où est-ce qu'il faut faire... les nommer de façon spécifique, là?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ça ne rentre pas dans ce paragraphe-là, là.

Mme Zaga Mendez : Parce que c'est... si je peux ajouter, c'est... ce n'est pas à l'intérieur d'un établissement. Comme c'est à l'extérieur...

M. Dubé : Non, mais c'est ça, mais vous connaissez l'expression les EESAD, là. C'est le personnel qui est rétribué, c'est plus ça qui s'en occupe. Alors, non, ça, ça ne s'applique pas aux soins à domicile.

Mme Zaga Mendez : Puis comment... Ça fait que... Donc, je suis un peu confuse. Je vais juste regarder deux secondes, là, c'est-à-dire que l'article... Les applications, donc, tout ce qu'on a discuté ne s'applique pas en soins à domicile. Désolée, j'ai peut-être manqué...

M. Dubé : Non, on est vraiment ici dans les installations. Les installations incluent les RPA. Est-ce que... En tout cas, on a fait un choix que le soin à domicile qui s'établit par les EESAD n'était pas couvert par ça, parce qu'on a une tarification qui est complètement différente, entre autres, là... Je ne sais pas si tu veux compléter pour...

M. Paré (Daniel) : Ils ne se qualifient pas dans la définition d'une main-d'oeuvre indépendante parce qu'il y a, au niveau... au niveau des organismes communautaires, c'est des ententes qui existent, qui sont vraiment déjà, entre guillemets, normées, là. Ça fait que ce côté-là... c'est pour ça qu'ils ne sont pas inclus, là.

Mme Zaga Mendez : Ils sont... Est-ce que je pourrais avoir juste... prendre une minute pour regarder les détails puis peut-être pour revenir avec une question plus précise?

M. Dubé : Certainement.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, la députée de Verdun avait besoin d'un temps d'arrêt pour pouvoir réfléchir à la prochaine intervention. Alors, je vous donne la parole, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Alors, je voulais revenir sur la question concernant les soins à domicile, laissant de côté les EESAD, juste revenir aux soins à domicile qui sont offerts dans le réseau public, c'est-à-dire... mettons, les CLSC, on parlait des CIUSSS, on peut parler d'autres... parce qu'il y a l'hospitalisation à domicile mais aussi d'autres soins qui sont donnés par les CLSC. Donc, je voulais juste être certaine que, dans la liste qui est là, on est en train d'aussi inclure l'appel à la main-d'oeuvre qui se fait, là, pour le soutien à domicile.

M. Dubé : Oui, parce que ce qu'on... l'application qu'on fait ici... prenons un exemple clair. Si le CIUSSS décide qu'il a besoin d'avoir du monde pour travailler sur le soin à domicile, il peut engager, en ce moment, la main-d'oeuvre indépendante jusqu'au mois de décembre 2024 sur l'île de Montréal, mais il est réglé... il est sous la férule de cette protection-là. Il va avoir les mêmes limitations parce que c'est le CIUSSS qui engage. Là, maintenant, si quelqu'un dans une RPA veut engager en dehors de ces normes-là, bien, ça, c'est son choix. Nous, ce qu'on veut, c'est protéger, ce qu'on dit, les établissements, s'ils s'en servent pour faire du soin à domicile, c'est...

Mme Zaga Mendez : Je pense que ça répond à ma question.

M. Dubé : Bon, ça répond.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Alors, il nous reste à voter. On va aller ici?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, je vais vous inviter maintenant à faire la lecture du 338.3 et de nous donner les commentaires, en sachant qu'une fois que vous aurez fait votre lecture vous avez un amendement qui sera déposé.

M. Dubé : O.K., ça va bien. Alors, 338.3, merci, M. le Président :

«En raison de circonstances exceptionnelles, le ministre peut, de sa propre initiative à l'égard d'un organisme du secteur de la santé et des services sociaux ou à la demande d'un tel organisme, accorder une autorisation permettant à cet organisme de continuer à recourir, pour la période qu'il détermine, aux services d'une agence de placement de personnel ou de la main-d'oeuvre indépendante, dans la mesure où la période fixée par règlement pris en vertu du paragraphe 2° du deuxième alinéa de 338.2 n'est pas échue. Si le ministre le juge opportun, il peut renouveler cette autorisation pour toute période qu'il détermine.

«Les dispositions prévues par règlement pris en vertu de 338.2 continuent de s'appliquer à l'organisme visé au premier alinéa durant toute la période déterminée par le ministre, avec les adaptations nécessaires. Le ministre peut assortir son autorisation ou son renouvellement de conditions additionnelles à celles prévues par un tel règlement, s'il le juge nécessaire.»

• (16 heures) •

Je vais juste vous lire le commentaire, si vous voulez bien. En fait, le premier alinéa du nouvel article 388.3 de la loi confère au ministre de la Santé le pouvoir d'accorder, en raison de circonstances... exceptionnelles, pardon, une autorisation permettant à un organisme du secteur de la santé et des services sociaux de continuer à recourir, pour la période qu'il détermine, aux services d'une agence de placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante, dans la mesure où la période fixée par règlement du gouvernement n'est pas échue. Il est également prévu que cette autorisation puisse être renouvelée par le ministre.

Enfin, le deuxième alinéa de cet article maintient l'application des dispositions prévues au règlement du gouvernement à l'organisme qui a obtenu l'autorisation du ministre et permet également que ce dernier l'assortisse de conditions additionnelles. C'est bon? Voulez-vous que je vous lise l'amendement tout de suite?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, s'il vous plaît, parce qu'il touche chacun des deux alinéas.

M. Dubé : Des deux alinéas. Merci beaucoup. Alors, à l'article 338.1... 338.3, pardon, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° supprimer, dans le premier alinéa, «continuer à» et «, dans la mesure où la période fixée par règlement pris en vertu du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 338.2 n'est pas échue»; et

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «continuent de s'appliquer» par «s'appliquent».

En fait, l'amendement... le commentaire, c'est que l'amendement a pour but de donner au ministre de la Santé le pouvoir d'accorder à un organisme du secteur de la santé et des services sociaux une autorisation de recourir, en raison de circonstances exceptionnelles et pour la période qu'il détermine, aux services d'une agence de placement de personnel ou à de la main-d'oeuvre indépendante, et ce, même si la période fixée par le règlement du gouvernement est échue.

M. Fortin : Là, je vais...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Fortin : Je vais jouer à l'avocat amateur, là, pour deux secondes. Si je comprends bien, avec les termes «continuer à», il aurait fallu que cet établissement-là, auquel vous donnez certaines permissions, utilise déjà les services d'une agence, donc, de main-d'oeuvre indépendante?

M. Dubé : Je pense que c'est ça, là. Il faut juste que je prenne un peu de recul. Avant l'amendement que je viens de lire?

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : Oui, je pense que c'est ça. C'est exactement ça.

M. Fortin : Oui. O.K. Bien, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Ça veut dire, essentiellement, que quelqu'un qui a une RI, une RTF, là, qui n'a jamais utilisé les services d'une agence puis tout à coup il se retrouve vraiment mal pris, peut venir vous voir, là.

M. Dubé : Oui. Bien, c'est ça. C'est ça. C'est exactement ça, l'ajout du «continuent» versus... oui, voilà.

M. Fortin : Ça me va, l'amendement.

M. Dubé : Est-ce que notre interprétation est bonne? C'est exactement ça? O.K.

M. Fortin : Pas pire pour un amateur.

M. Dubé : On ne veut pas jouer aux avocats, ni un ni l'autre.

M. Fortin : Je ne demanderai pas au Barreau de me donner une licence à cause de ça, ne vous en faites pas.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, sur... merci pour la clarification sur le premier, sur la deuxième partie qui va être biffée. Alors, on dirait que, si une agence... Bien, si un établissement à Montréal, une autre RI, a une question, a besoin de faire appel à une agence, au-delà de la limite dont on a discuté, elle pourrait le faire. Puis est-ce que... parce qu'on le discute, ça, dans l'objectif de s'en débarrasser. Puis, quand on vient faire cette exception-là, comment il voit, le ministre, comme... jusqu'à où est la limite? Parce que par... En cherchant extension par extension, est-ce qu'à un moment donné... Si l'objectif, c'est ne plus en faire appel, est-ce qu'il n'y a pas là un enjeu ou une situation qui...

M. Dubé : Écoutez, je pense que... Là, vous me donnez l'exemple des RI. Il n'y a pas personne qui aime payer ces tarifs-là en ce moment, là. Je pense que, hein...

Mme Zaga Mendez : Je comprends.

M. Dubé : ...on s'entend. Ça fait que je pense que c'est vraiment en situation d'urgence.

Alors, si quelqu'un vient nous voir, puis ils l'ont dit quand on les écoutait, ce qu'on veut et ce que tout le monde veut éviter, c'est des bris de service, hein? C'est ça. Alors, je pense que... en tout cas, à votre question, je pense qu'on a... juste dire : Si jamais ça arrivait que ça soit nouveau pour eux, comme disait le député, ou qu'il faudrait l'extensionner pour trois mois parce que, pour x raison, ils ont trouvé le personnel, mais il va arriver seulement dans quelques semaines, moi, je pense qu'il faudrait... qu'il faut avoir cette flexibilité.

Alors, en fait, pour moi, je vois ça comme une dérogation.

Mme Zaga Mendez : C'est ça, aller chercher...

M. Dubé : Le ministre a, dans bien des cas, des choix de dérogation qu'il signe. En tout cas, moi, j'en signe plusieurs par semaine sur un ensemble de sujets. Je pense que les gens, ici, savent ce que c'est. Moi, je pense que c'est ça, ici, c'est une dérogation pour le grand principe dans des cas où une dérogation le justifie.

Mme Zaga Mendez : Puis est-ce que vous voyez une limite dans le temps pour aller chercher ce type de dérogation ou ce type d'extension?

M. Dubé : Bien, je vais vous répondre la même réponse que j'ai dite au député : J'espère que, dans trois ans, on parlera d'autre chose.

Mme Zaga Mendez : Je pense que tout le monde souhaite ça. C'est juste de voir, là, est-ce que c'est quelque chose que, par dérogation... Est-ce que la loi va être... dans trois ans, est-ce que la loi existera toujours? Ça fait que...

M. Dubé : Toujours.

Mme Zaga Mendez : Donc, par dérogation, un établissement pourrait encore chercher...

M. Dubé : Mais j'espère... Tantôt, le président m'a disputé un peu parce qu'on était hors sujet en parlant des banques. Il y aura peut-être une banque de personnel qui pourra avoir des équipes volantes dans ce temps-là et qui pourra faire oeuvre utile dans ces cas-là.

Le Président (M. Provençal)  : Toujours à l'intérieur de notre réseau.

M. Dubé : Toujours à l'intérieur de notre réseau. Merci pour la précision, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Mme Zaga Mendez : Ça va.

M. Dubé : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, sur le 338.3 qui vient d'être amendé, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Dans nos discussions avec les RPA, si je ne me trompe pas, on leur a demandé : Est-ce que vous pensez que ça va être simple, demander une dérogation au ministre? Parce que c'est vous qui faut qui la signiez, là, la dérogation. Puis vous le savez, là, avant que les piles se rendent sur votre bureau, des fois, ça peut prendre un temps, hein? On en a discuté hier, de dossiers qui n'arrivent pas assez vite sur votre bureau, à votre goût, certainement, à notre goût, encore plus.

M. Dubé : Des fois, qui n'arrivent pas.

M. Fortin : Ah! qui n'arrivent pas pantoute.

M. Dubé : Puis, des fois, qui n'arrivent pas pantoute.

M. Fortin : Ça, c'est la tristesse incarnée, ça, là. Mais, dans cette situation-là, là, une RPA qui est mal prise, qui dit... qui demande une dérogation, il faut que ce soit simple, là. Si ça prend trois semaines avant que vous répondiez, il est trop tard, peut-être bien. Alors, comment vous allez vous assurer que ça va fonctionner correctement puis rapidement? Ça m'inquiète que ça doit être... Ça me rassure, mais ça m'inquiète que ça doit être vous qui signe la dérogation.

M. Dubé : Non, non, je comprends très bien. Bien, je vais commencer, puis Daniel... M. Paré, j'aimerais ça qu'il puisse compléter, mais je vais vous donner un élément de réponse.

Moi, j'ai établi un processus au cabinet. Là, je vous parle du côté politique, là, où j'ai des séances de signature trois à quatre fois par semaine. Puis c'est un processus qui est maintenant beaucoup plus efficace parce qu'il n'y a plus aucun papier, O.K., pour toutes les dérogations. Des fois, c'est en... Je peux penser à un immigrant irrégulier qui a besoin d'avoir une dérogation de la RAMQ. Là, je pourrais vous donner des exemples sur une foule de sujets, et j'ai dit au ministère, en tout cas, tant que c'est moi qui va être là, que jamais je ne veux entendre dire que vous n'aviez pas le temps de signer une dérogation, parce que... non, non, mais je vous le dis, parce que maintenant... Vous savez, dans le temps où c'étaient des chemises, là...

M. Fortin : Les chemises rouges.

M. Dubé : Ça n'existe plus, ces chemises-là, là, les gens qui connaissent ça, ici, là.Ça n'existe plus ça. Moi, ce que j'ai, là, j'ai mon iPad, là, puis les 17 signatures de la journée, je les ai toutes. Tous les gens du cabinet sont là, puisque j'ai une recommandation du ministère, puis on signe à l'écran quatre à cinq fois par semaine. J'en ai fait une tout à l'heure, à l'heure du midi, pendant une demi-heure, ça fait que... Non, mais c'est important d'expliquer ça parce que j'ai mis la pression sur le ministère que jamais on ne peut me dire que c'est le ministère... que le ministre n'a pas eu le temps de signer une formule.

M. Fortin : Mais le ministre n'est pas tout seul là-dedans. Pour que ça se rende à votre signature, ça prend une demande, une analyse, une... vous savez.

M. Dubé : Mais laissez-moi juste continuer. Puis votre question est très bonne. Je vais essayer d'aller rapidement. J'ai demandé aussi... j'ai dit : Maintenant, le deuxième défi... Je vous le dis, moi, ce n'est pas moi qui retarde. Le deuxième défi, c'est que je veux savoir, entre la date de la demande puis la date où vous me l'envoyez, c'est quoi... Ça, on ne faisait pas ça, avant. Moi, là, quand vous m'envoyez une demande... Des fois, vous m'envoyez des demandes, M. le député?

M. Fortin : Ça arrive.

M. Dubé : Ça arrive.

M. Fortin : Une fois de temps en temps, vous les approuvez.

M. Dubé : Oui, oui, mais des fois... Moi, ce que je veux savoir — comme je vous dis, elle est bonne — c'est combien de temps ça a pris pour réagir.

M. Fortin : Ça dépend.

M. Dubé : Des fois, c'est long.

M. Fortin : Des fois, c'est long.

• (16 h 10) •

M. Dubé : Alors, moi, j'ai dit, puis c'est pour ça que je vous dis qu'on est en train d'améliorer ça : Est-ce que la demande m'a été faite en novembre puis je signe une lettre en mars? Ça, ça n'a pas de bon sens. Ça fait qu'on est en train d'améliorer ce processus-là, qui n'existait pas avant avec ça.

Alors donc, je fais juste répondre que ça, pour moi, c'est important, parce que, regardez, une dérogation pour une femme enceinte qui accouche puis qui ne veut pas payer les frais, bien, le bébé ne peut pas attendre. Non, mais ça a l'air de rien, là, mais on en signe plusieurs.

Donc, quand je prends cet engagement-là, là, c'est ça que ça veut dire. Je veux juste que les Québécois qui nous écoutent, là... Alors, s'il y a quelqu'un qui dit : Bien, je ne l'ai pas montée, la demande, ça, ce n'est pas mon problème. Mais il y a quelqu'un qui va la monter, puis je vais dire : Quand est-ce que vous avez reçu la demande? Parce que, souvent, c'est ça qui est le problème, c'est que la machine est grosse. C'est vrai, mais moi, maintenant, je n'ai plus de problème parce que je dis : Si quelqu'un vous a demandé ça par courriel ou par texto, je veux savoir c'est quoi, la date de la demande puis à quelle date vous m'avez soumis. Je veux juste dire ça.

Maintenant, si Daniel veut compléter, mais je pense que c'est important de voir l'engagement que le ministre prend en faisant ça. Parce qu'avant, pour ceux qui connaissent ça, ces grosses chemises là, là, tu voyais arriver quelqu'un puis tu te dis : Je n'ai pas tout ça à signer? Maintenant, tout est électronique et très bien fait.

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Dubé : Vous êtes contente d'entendre ça, hein?

Mme Zaga Mendez : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Je profite, bon, pour amener la discussion, peut-être, bien, sur les premières phrases de l'article 338.3. Donc, on nous parle des circonstances exceptionnelles. Donc, j'aimerais entendre le ministre. Qu'est-ce que c'est, les circonstances exceptionnelles, selon lui? Et l'objectif, je pense que, dans la discussion qu'on doit avoir, c'est d'être capable de le définir pour ne pas donner... je pense qu'on est entre les deux, ne pas donner un chèque en blanc, mais, de l'autre côté, entendre le milieu. Je pense qu'on a tous des exemples en tête dans lesquels ça pourrait être justifié d'aller voir... tu sais, comme une circonstance exceptionnelle.

M. Dubé : Très bonne question, mais je vais vous donner une réponse très simple : bris de service. Moi, là... Regardez, là, on avait une discussion aujourd'hui, là, à savoir c'est quoi, une situation exceptionnelle qui fait qu'on décide de demander à du personnel de faire... par exemple, de rentrer un week-end pendant qu'on trouve d'autres solutions, etc.

Moi, là, c'est le service au patient qui est le plus important. Si on n'est pas capables de donner ce service-là puis qu'un groupe de gestionnaires, qu'il soit dans une RPA ou qu'il soit dans un CHSLD, peu importe, dit : Écoutez, moi, je viens d'avoir... Puis je pense surtout aux petites organisations, Mme la députée, là. À un moment donné, il y a des gens qui ont tenu, pendant trois ans, à tour de bras, nos petites installations, mais, à un moment donné, il y a deux personnes qui tombent malades puis qui t'appellent, bien, je pense que c'est ça, des...

Alors, la ligne générale, pour donner une réponse simple, c'est : bris de service. Moi, pour moi, c'est ça. C'est ça qui nous guide.

Mme Zaga Mendez : Donc, on partage, je pense, cette préoccupation. Dans le cas d'une pandémie, est-ce que la pandémie... considérée dans les conditions exceptionnelles? Je pense qu'ici, l'objectif, M. le ministre, c'est d'être capable de définir est-ce que c'est dans la loi, est-ce que c'est dans le règlement, mais d'une façon de mieux circoncire. Puis je pense qu'ici, on est d'accord, le bris de service... puis on peut parler de pandémie, on peut parler du non-respect du seuil minimum de professionnels présents, on en parlait tantôt, des cas des pharmaciens. De voir comment... comme je vous dis, pour ne pas tomber dans un chèque en blanc, mais ne pas tomber non plus...

M. Dubé : J'ai une suggestion à vous faire puis je vais poser la question en même temps. Parce que, là, vous me demandez de rentrer au niveau de règlements, mais je trouve que votre question est bonne parce que les gens veulent comprendre. Moi, ce que j'aimerais demander à M. Paré, c'est que... dans les règlements, par exemple, on pourrait dire que cette autorisation-là soit définie dans le temps. Parce que si quelqu'un vient me voir puis me dit : J'ai un problème de personnel à court terme parce que... je ne sais pas quoi...

Mme Zaga Mendez : Exemple.

M. Dubé : O.K.? Donc, j'ai peur d'un bris de service. Remplie, la première condition, mais je vais dire : Oui, je vais vous donner la dérogation, à condition qu'on la renouvelle dans un mois, si on n'a pas... vous n'avez pas trouvé une solution, pour ne pas donner une idée de permanence. Vous me suivez?

Mme Zaga Mendez : Je comprends.

M. Dubé : Mais ça, pour moi, ça va dans un règlement. Mais je le dis, je le dis ici pour que les gens entendent, parce que je trouve que votre question, elle est très pertinente, mais je pense que ça... Mais là je l'ai peut-être mis dans le trouble, mais je voudrais l'entendre parce que c'est lui qui va gérer ça.

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Paré (Daniel) : Oui, M. le Président. Ce n'est pas la première fois qu'il fait ça. Mais, d'une façon plus sérieuse, de façon plus sérieuse, M. le ministre, vous avez raison, je pense que la notion d'exceptionnel... lorsque l'autorisation va se faire, c'est là qu'on va venir carrément cadrer, là, dans le fond, les... justement...

M. Dubé : Les paramètres.

M. Paré (Daniel) : ...les paramètres, là, dans le fond, de la permission exceptionnelle. Et c'est de cette façon-là, je pense, qu'on... si je prends vos mots, là, qu'on ne donnera pas un chèque en blanc. Ça ne sera pas : Oui, je le veux, mais ça va être : Oui, pour les raisons exceptionnelles, de cette façon-là. Et, par le règlement, on pourra venir, justement, là, venir, là, harmoniser, là, et de venir structurer, là, l'autorisation en tant que telle.

Le Président (M. Provençal)  : Oui?

Mme Zaga Mendez : Est-ce que je pourrais avoir un peu de temps d'arrêt, peut-être, pour revenir sur cette question?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Provençal)  : ...nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 300... à l'article 1, mais 338.3 de l'article 1. Et Mme la députée de Verdun avait demandé une pause parce qu'elle avait besoin d'une réflexion. Alors, madame, à vous la parole.

Mme Zaga Mendez : Merci. Donc, on parlait des conditions... circonstances exceptionnelles, M. le ministre nous a parlé des bris de service, mais je voulais parler d'une autre situation en lien avec les bris de service, on s'entend. Qu'est-ce qu'on... Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'il considère une circonstance exceptionnelle un établissement qui n'est pas encore en bris de service, mais qui est dans un manque de personnel récurrent et, on va dire, est sur la limite? Ils n'atteignent pas le bris de service, mais presque. Et, par exemple, on voit le ratio patients-infirmière, je vous donne un exemple comme ça, n'est pas respecté. Puis on l'a vu dans certains établissements, là, comment ça atteint un peu la... Ce n'est pas encore la catastrophe, ce n'est pas encore le bris de service, mais on est en voie. Est-ce que c'est une circonstance qui est exceptionnelle?

M. Dubé : ...parce que le bris de service, c'est la fin de la fin, hein? Quand on est... En tout cas, je pense qu'on le voit beaucoup dans le réseau en ce moment, il y a des gens qui ne sont pas encore en bris de service, mais qui est... Prenons... Je veux faire attention à mes exemples, là, mais, quand on planifie la main-d'oeuvre de l'été prochain, on n'est pas en bris de service aujourd'hui, mais on sait qu'on va l'être parce que le personnel va prendre ses vacances.

Alors, je réponds à votre question : Est-ce qu'on va avoir la qualité de service qu'on a besoin, puis tout ça? Moi, je mets ça ensemble, mais ça ne veut pas dire qu'on pourrait engager des gens tout de suite, là, si c'est ça que vous me demandez. Mais il faut être capable de dire : Avertissez-nous assez d'avance pour qu'on n'ait pas à décider une dérogation qui se fait comme ça, à la dernière minute. Oui, on peut autoriser rapidement, mais on peut s'entendre que, si vous aviez tel problème de personnel, de commencer à le planifier.

Ça fait que... mais, je vous dis, les gens puis nos... Là, je ne veux pas faire le procès du passé, parce que moi, je l'ai vécu aussi... Nos gestionnaires, puis je l'ai vécu, là, depuis la pandémie, nos gestionnaires, ils ont des choix. Ils font un bris de service, ils font du TSO ou ils font de la MOI. C'est ça, les choix qu'ils ont. Ça fait que, là, on leur dit : Ça ne pourra plus être la MOI. O.K.? Mais il ne faut pas que ça soit des bris de service.

Mme Zaga Mendez : Ou du TSO.

M. Dubé : Alors, qu'est ce qu'il faut régler? Il faut régler les conventions collectives pour qu'on ait meilleur arrangement.

Mais c'est pour ça que je pense qu'on a mis... je veux donner une réponse courte, c'est pour ça qu'on a mis «circonstances exceptionnelles». Mais, comme j'ai déjà répondu, puis je pense que tout le monde est d'accord avec ça, c'est le patient qu'on a la tête puis de dire : Regardez, si on pense que le patient peut souffrir, que ce soit une question de qualité ou d'offre de services comme telle, je pense qu'on...

Mme Zaga Mendez : Merci pour la réponse. Puis je pense que vous avez bien justifié aussi le souhait qu'ont eu divers intervenants, d'avoir des critères pour mieux comprendre ce qu'on entend par «circonstances exceptionnelles», «situations exceptionnelles».

Je me demande quel type... parce que, là, on donne des exemples, puis ça peut laisser à l'interprétation. Puis ce qu'on ne souhaite pas non plus, c'est que... comme je l'avais lu dans un des mémoires, je pense à l'APTS, on veut que la société civile soit outillée pour juger un choix, donc donner une attestation, en tout cas, pour avoir l'autorisation de faire appel à une agence privée, mais qu'on se dise : C'est basé sur des critères qui sont clairs, c'est justifiable.

Ça fait que... Est-ce que vous serez ouvert à inclure des critères qui délimitent qu'est-ce que c'est, une circonstance exceptionnelle?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais être très honnête avec vous, là, il y a tellement de cas, de différents cas que, si on essaie de définir dans quelles circonstances exceptionnelles est une exception, je vous avoue qu'on va passer énormément de temps.

Moi, ce que je vous dis, c'est que... en tout cas, je pense que nos gens ont assez de jugement, là, je dis «nos gestionnaires», là, pour être capables... Puis maintenant c'est pour ça que je fais le lien avec ce qu'on disait tantôt. On est capables, nous, de réagir maintenant très rapidement, pour les raisons que j'ai expliquées au collègue, là.

Moi, je vous dirais, si on commence à essayer de définir les circonstances exceptionnelles, on n'en finira pas. Mais il faut avoir la vitesse de réaction, puis ça, je pense que Daniel a... En tout cas, j'apprécierais qu'on laisse ça assez large pour laisser le jugement à nos gestionnaires de bien réagir au réseau. Moi, je pense qu'où on a besoin de s'améliorer, puis la pandémie nous l'a montré, c'est l'interface entre les établissements qu'on dit publics et ceux privés. C'est là qu'on a fait les erreurs de ne pas être assez attentifs à ce qui se passait dans ces établissements-là. Et ça, pour moi, en tout cas, s'il y a quelque chose qu'on a appris de ça, c'est qu'ils sont dans les réseaux. Oui, il y a un propriétaire privé, il y a des gestionnaires, mais il faut être proche d'eux autres. Alors, quand ils sont dans le trouble, on est capables de réagir puis on a établi une procédure maintenant pour ça. Mais, voilà.

Alors, moi, j'apprécierais qu'on le laisse comme ça, là, mais... parce que je pense que, si on rentre dans des cas d'espèce, je pense qu'on va se compliquer la vie pour rien.

Mme Zaga Mendez : Je ne sais pas si mon collègue veut y aller là-dessus.

M. Fortin : Je ne le sais pas, si la modification, elle doit être législative. Je ne suis pas sûr que la modification doit être dans le texte de loi, mais je tiens à vous sensibiliser à ça.

Puis, vous avez raison, le public-privé, là, c'est là qu'il y a eu des manquements, là. Bien, Herron, c'est le meilleur cas, là.

M. Dubé : Bien oui, c'est le meilleur exemple.

M. Fortin : Combien de fois que, d'un côté puis de l'autre, là, le monde disait : On appelait, on appelait, on n'avait pas de réponse, on n'était pas capables, on ne savait pas... mais c'est le genre de choses qui ne peut pas se reproduire, même à petite échelle, là, pas à... Je ne pense pas, quand on parle d'une situation comme celle-là, mais, à petite échelle, une RI où il manque deux employés un samedi soir, là, c'est du monde qui n'ont pas de service puis qui sont tout seul dans la ressource intermédiaire. Alors, il faut qu'ils soient capables d'avoir un mécanisme.

Puis je vous entends sur votre... c'est anecdotique, là, votre affaire. Ça va plus vite signer parce que c'est électronique que quand j'avais un «docket» papier...

M. Dubé : Oui, j'ai même fait une démonstration tantôt.

M. Fortin : Oui, puis je m'excuse de l'avoir manqué, ça, mais c'est ce qui vient avant. Avant qu'il y ait un petit ding, là, dans votre téléphone, qui vous dit : Vous avez des nouvelles affaires à signer, là, moi, je suis convaincu que vous êtes un ministre qui, quand il y a quelque chose en avant de lui, il s'en occupe relativement rapidement. Je vous donne le bénéfice du doute sur ces affaires-là. Mais, vous le savez comme moi, là, entre le temps où la RPA va prendre le téléphone ou la RI va prendre le téléphone en disant : Je suis dans le trouble puis que ça se rende à vous, moi, ça m'inquiète, ce bout-là.

M. Dubé : Mais ce que je veux dire, moi, la signature, pour moi, c'est anecdotique. Ce que je vous dis, c'est qu'il faut avoir des outils pour pouvoir réagir rapidement. Et c'est pour ça que... là, je ne le ferai pas une troisième fois, mais le sujet dont on ne peut pas parler, pour moi, doit être mis en place avant les échéances. Vous me suivez? Ça, c'est une façon de réagir. Il y a quelqu'un qui est dans le trouble, puis tu dis : Je t'envoie une équipe volante là. Puis je n'ai pas besoin d'avoir une autorisation d'un P.D.G. qui me dit : Je te laisse partir une ressource parce qu'elle est reliée à tel établissement.

M. Fortin : Mais ça, vous pourriez faire ça vers le privé à ce moment-là.

M. Dubé : Comment?

M. Fortin : Vous pourriez faire ça vers le privé.

M. Dubé : Bien oui, tout à fait.

M. Fortin : Quand tu dis... Quand vous dites, pardon : Je t'envoie une équipe volante, bien...

M. Dubé : Mais ce que je ne peux pas faire en ce moment... C'est pour ça que je vous suggérerais : On peut peut-être essayer de finir la journée sur ça. Je pense qu'on a accompli beaucoup à date, là. Je ne sais pas, M. le Président, combien il nous reste de temps. J'aurais aimé ça qu'on finisse l'article 1.

Le Président (M. Provençal)  : Il reste une minute. Alors, je ne sais pas si les interventions sur le 338.3 sont terminées, mais il faudra revenir sur l'article 1, tel qu'amendé, pour savoir s'il y a d'autres interventions ou commentaires.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Dans l'ensemble. Exact.

M. Dubé : On est pas mal là, hein?

Le Président (M. Provençal)  : Bien, si, présentement, il n'y a pas d'autre intervention sur le 338.3...

M. Fortin : Bien, moi, je veux juste un engagement de la part du ministre. Puis là je me fie à sa bonne foi, là. Puis je le sais, M. le Président, qu'il est 4 h 30, là.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, non. C'est votre droit de parole.

• (16 h 30) •

M. Fortin : Je me fie à sa bonne foi puis à sa parole pour nous dire : Je vais — je ne peux pas vous nommer — m'assurer qu'il y ait un mécanisme en place, là, pour que, quand une RPA appelle ou une RI appelle, qu'on soit capables de réagir.

Puis je vous ai entendu, du coin de l'oreille, tantôt dire : Oui, mais peut-être que ça prend un délai d'avance pour nous avertir, là. Ça, ça ne marchera pas, ça. Ça, ça ne peut pas nécessairement marcher, là, parce que l'usager, à la fin de la journée, il ne peut pas être prisonnier du fait que sa RPA n'a pas appelé une semaine d'avance, là. Donc...

M. Dubé : Mais moi, ce que je vais prendre l'engagement, là, c'est qu'on va avoir les outils pour faire ça. Parce je peux bien prendre l'engagement, mais, si je n'ai pas les outils pour l'appliquer, ça ne marchera pas. Ce que je vous dis : Dans les négociations que ma collègue est en train de faire, tout ce qu'on va faire, quand on sera rendus aux échéances dont on parle là, moi, je veux être sûr qu'on va avoir les outils. Je ne nommerai pas encore, mais ça fait partie de nos outils.

M. Fortin : Moi, j'ai terminé sur le 338.3, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons faire la mise aux voix de l'article 1.

M. Fortin : Je n'ai pas vu ça, M. le Président. Je n'ai rien vu, hein? Je suis prêt à voter par appel nominal.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Même si on dépasse le temps, j'apprécie énormément votre collaboration puis votre contribution. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, alors M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, je tiens à vous remercier de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie énormément de l'ensemble de la collaboration puis des discussions. Et, sur ce, soyez très prudents parce que la température semble ne pas être dans notre côté. Puis je sais que le député de Pontiac, entre autres, à plusieurs heures de route, cinq heures de route; M. le ministre trois heures; madame, un bon deux heures, alors soyez tous prudents. Merci beaucoup de votre contribution puis votre collaboration et bon week-end à tous.

(Fin de la séance à 16 h 32)