Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 24 mai 2022
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Vol. 46 N° 35
Étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l’état d’urgence sanitaire
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Dubé, Christian
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Provençal, Luc
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Derraji, Monsef
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Marissal, Vincent
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Dubé, Christian
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Blais, Suzanne
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Tremblay, François
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Girard, Éric
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Lecours, Isabelle
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Marissal, Vincent
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Dubé, Christian
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Dubé, Christian
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Dorismond, Shirley
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Tremblay, François
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Girard, Éric
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Blais, Suzanne
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Derraji, Monsef
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Samson, Claire
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Lecours, Isabelle
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Samson, Claire
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Dubé, Christian
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Dorismond, Shirley
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Tremblay, François
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Girard, Éric
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Blais, Suzanne
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Lecours, Isabelle
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Derraji, Monsef
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Provençal, Luc
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Marissal, Vincent
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Dubé, Christian
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Dorismond, Shirley
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Tremblay, François
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Girard, Éric
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Blais, Suzanne
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Lecours, Isabelle
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Derraji, Monsef
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Samson, Claire
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Provençal, Luc
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Dubé, Christian
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Derraji, Monsef
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Picard, Marilyne
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Asselin, Mario
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Dorismond, Shirley
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Tremblay, François
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Girard, Éric
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Blais, Suzanne
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Lecours, Isabelle
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Marissal, Vincent
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Samson, Claire
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures cinquante-sept minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bon matin à tous. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre
fin à l'état d'urgence sanitaire.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par Mme Dorismond
(Marie-Victorin).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux, le jeudi 12 mai, nous en étions à l'étude de l'article 6
amendé, et j'aurais un consentement à demander. Vous savez qu'on avait un
collègue qui avait demandé d'intervenir. Il m'a informé qu'il avait un petit délai
à cause de son transport. Alors, je demanderais le consentement pour qu'on
suspende l'article 6, par respect pour notre collègue qui est... Et j'aurais
besoin de votre consentement pour ouvrir l'article 5, qui était suspendu,
pour qu'on puisse aller à l'article 5. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, avant de faire l'étude
de l'article 5 et de demander à M. le ministre de nous lire l'article 5
et de donner ses commentaires, M. le député de Nelligan voulait avoir la parole
parce qu'il avait une clarification, je pense, à <demander...
Le Président (M. Provençal)
:
...député de Nelligan voulait
avoir la parole parce qu'il avait une clarification, je pense, à >demander
à M. le ministre. Alors, M. le député.
M. Derraji : Oui. Merci,
M. le Président. Premièrement, merci à M. le ministre et à son équipe...
l'envoi de la liste, nous avons... nous l'avons reçue. Donc, merci, c'est... Je
sais que ça a été quelque chose que nous avons demandé... a démontré son
ouverture. La liste, on l'a reçue, donc je tiens à le remercier.
Les clarifications que j'aimerais avoir,
c'est que nous avons reçu, les membres de la Commission de la santé et des
services sociaux, la semaine dernière, une relance de la part du Regroupement
québécois des résidences pour aînés... pour aînés, désolé. Et, dans leur lettre,
et j'espère que, juste, on va les rassurer, ils se demandaient par rapport...
la situation où un gestionnaire d'un CHSLD privé pourrait être poursuivi pour
avoir appliqué les décrets gouvernementaux, alors qu'un gestionnaire d'un CHSLD
public, ayant agi de l'exacte même façon, serait protégé de poursuites.
Donc, selon eux, l'iniquité de traitement
entre ces deux gestionnaires qui dirigent des établissements identiques, ayant
agi de façon identique, avec des clientèles identiques, est un illogisme total.
Donc, la question : Pourquoi cet illogisme total? Pourquoi cette
séparation entre un gestionnaire dans le secteur public versus un gestionnaire
dans le secteur privé, sachant que les deux gestionnaires appliquent la loi,
appliquent les décrets du gouvernement à la lettre? Donc, un, il est protégé
par la loi, l'autre n'est pas protégé par la loi.
Je continue, ils demandent l'application de
l'article 139 de la Loi sur la santé publique qui spécifie que quiconque
refuse d'obéir à un ordre que le ministre est en droit de donner commet une
infraction et est passible d'une amende, milite également en faveur d'une
interprétation large et non restrictive de la notion d'immunité. S'il fallait
que l'immunité ne s'applique pas aux gestionnaires de RPA, cela créerait un
résultat absurde où ceux-ci se retrouveraient face au choix cornélien d'engager
leur responsabilité civile ou leur responsabilité pénale. Ça ne peut sûrement
pas être là l'intention du législateur.
Donc, M. le Président, juste clarifier, parce
que je sais que c'était dans un autre article. Moi, cette lettre m'a réveillé.
Et, du moment qu'on est encore en commission, je pense que les membres des RPA
méritent des clarifications.
• (10 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Alors, si vous me permettez, M. le
député...
M. Derraji : L'article 2.
Le Président (M. Provençal)
:...j'aimerais mentionner qu'il s'agit
d'un mémoire qui avait été déposé à la première séance d'étude détaillée, et ça
avait été transmis par le regroupement québécois des résidences pour personnes
aînées. Donc, c'était un des éléments qu'ils avaient soulevés, de mémoire, à
l'intérieur de leur mémoire. Si je me fie au signe de tête de votre collègue,
je pense que c'est... je ne suis pas en train d'errer, là, dans mon
commentaire.
M. Derraji : Non, non,
non, c'est très bien. Et ils nous ont relancés... et absolument, c'est dans
leur mémoire. Et là on demande juste des clarifications, parce que ça reste
quand même...
Le Président (M. Provençal)
:Mais, si je fais cette précision-là,
c'est parce que je voulais quand même informer M. le ministre que, oui, c'était
dans un mémoire, là, puis je me suis permis de faire cette petite réflexion. Je
m'excuse. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, ce que
je pourrais faire, là... parce que, oui, effectivement, on en avait parlé lors
de la présentation. Dans l'article 2, je ne me souviens pas exactement, mais ce
que je pourrais faire, M. le député, c'est de parler aux légistes, là, pour être...
s'assurer qu'on comprend bien les faits, là, puis je pourrais y revenir, mais
donnez-moi un petit peu de temps pour que je puisse regarder ça avec nos
légistes, là.
Le Président (M. Provençal)
:Voulez-vous qu'on suspende?
M. Dubé : Bien, moi,
j'aimerais mieux qu'on les laisse travailler pendant ce temps-là, parce que la
question est très claire. On pourrait continuer sur nos articles en question,
puis je vous... quand j'aurai la réponse du côté des légistes, je vous
reviendrai.Je pense qu'on peut continuer.
Le Président (M. Provençal)
:Excellent. Alors, moi, je pense que
c'est une très bonne proposition. Ça va, M. le député?
M. Derraji : On l'a déjà
fait dans un autre article.
M. Dubé : Est-ce que
vous pouvez peut-être, M. le Président... est-ce que je pourrais demander au
député de nous dire c'est dans quel mémoire que ça a été présenté?
M. Derraji : Ah! je peux
vous donner même la lettre.
M. Dubé : O.K. Parfait.
M. Derraji : Je vous
donne la lettre.
Le Président (M. Provençal)
:C'est le mémoire du Regroupement
québécois des résidences pour aînés.
M. Derraji : Mais je
peux vous donner la lettre...
M. Dubé : Ça serait
juste peut-être bon de la donner, M. le député,
puis ça va être plus facile de faire la recherche
pour nos collègues du côté... Ça va-tu, Geneviève? Vous allez regarder ça. Très
bien. Excellent. C'est beau.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre, compte tenu
que nous avons notre consentement, alors je vais vous inviter à nous faire
lecture de l'article 5, de le commenter. Puis je tiens à vous remercier,
vous avez respecté votre engagement, vous vous étiez engagé à déposer une série
de documents en lien avec l'article 5. Alors, je vous cède la <parole...
>
10 h (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
...en lien avec l'article 5. Alors, je vous
cède la >parole.
M. Dubé : On donnera les
explications après sur le document. Ça fait qu'allons-y avec l'article 5.
Merci beaucoup. Puis ce n'est pas moi qui devrais avoir les félicitations, c'est
l'équipe de M. Desbiens et du ministère qui a fait le travail, je dois vous le
dire, là, mais c'était une demande que... c'était une demande qu'on trouvait
tout à fait légitime de la part du député de Nelligan, puis je pense qu'il y a
beaucoup de travail qui a été fait pour ça.
Alors, allons-y avec l'article 5. L'article 5
se lit : «Malgré toute disposition inconciliable de la Loi sur les
contrats des organismes publics ou de toute autre loi ou de tout règlement, les
contrats conclus par le ministre ou par un établissement de santé et de
services sociaux pendant l'état d'urgence sanitaire en application [avec le]
décret n°177-2020 du 13 mars 2020 et
de ses modifications subséquentes qui sont toujours en vigueur à la fin de
l'état d'urgence sanitaire et qui sont nécessaires pour assurer le bon
fonctionnement des cliniques de dépistage ou de vaccination peuvent être
prolongés pour une période n'excédant pas le 31 décembre 2022.
«Malgré ce qui précède, la durée ou la
valeur de tout contrat existant ayant pour objet l'entreposage ou le transport
de biens acquis pendant la pandémie de la COVID-19 peut être prolongée ou
augmentée jusqu'à ce que les stocks soient épuisés. Toutefois, la durée de ces
contrats ne peut excéder une période de cinq ans suivant la fin de l'état
d'urgence sanitaire.»
Alors, je vais lire quelques commentaires,
M. le Président. Je pense qu'ils vont expliquer un peu la position qu'on a prise
là-dessus. Le premier alinéa de l'article 5 du projet de loi prévoit que
les contrats conclus par le ministre ou par un établissement de santé et des
services sociaux, pendant l'état d'urgence sanitaire, peuvent être prolongés
jusqu'au plus tard le 31 décembre 2022 lorsque ces contrats sont nécessaires
pour assurer le bon fonctionnement des cliniques de dépistage ou de
vaccination. Seuls les contrats existants toujours en vigueur pourront être
prolongés et aucun nouveau contrat ne pourra être octroyé en application de cet
alinéa. Le but est d'éviter le déménagement coûteux de cliniques de vaccination
et de dépistage.
Maintenant, pour ce qui est du deuxième
alinéa, il vise à permettre de prolonger la durée des contrats qui ont pour l'objet
l'entreposage ou le transport de biens acquis pendant la pandémie de la
COVID-19, et ce, jusqu'à ce que les stocks soient épuisés. Toutefois, aucun
contrat ne pourra être prolongé au-delà de la date qui suit de cinq ans la date
de la fin de l'état d'urgence sanitaire. On vise, par cette disposition, par
exemple, les baux de location pour les entrepôts qui servent à l'entreposage
des équipements de protection individuelle, qui ont été achetés pour répondre
aux besoins du réseau de la santé et des services sociaux, et les contrats de
transport conclus pour acheminer ces équipements aux établissements de santé et
des services sociaux. Aucun nouveau bien ne pourra être acheté par l'application
de cet alinéa. Ça fait le tour, je pense, M. le Président, de l'article 5.
Maintenant, ce que je voudrais faire, c'est
de... Si vous le permettez puis si l'opposition est en accord avec ça,
justement, en raison de l'engagement que nous avions pris, lorsque nous avons
terminé nos travaux... suspendu nos travaux la semaine précédente, le
renouvellement des contrats, on avait... on s'était engagé à déposer ça. Et ce
que je voudrais, c'est que ce dépôt-là soit rendu public, parce que, je pense, ici,
tout le monde va pouvoir apprécier le travail qui a été fait, justement, par
les équipes de montrer, justement, le nombre de contrats qui reste, de quels
montants on parle. On a déposé une liste quand même assez détaillée. Alors,
moi, je pense que ça serait notre demande de les déposer de façon publique et
officielle pour qu'on puisse en discuter durant l'article 5.
Documents déposés
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre, les documents
seront rendus publics sur le site Internet de l'Assemblée nationale, dans les
meilleurs délais, suite à votre demande. Alors, aucun problème.
M. Dubé : Est-ce que... Puis
je ne sais pas, là, je veux juste le faire dans l'ordre pour que tout le monde
soit confortable, je pourrais donner peut-être les grandes explications du
document ou attendre les questions, là. Oui, on y va comme ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : O.K. Bon, je vous
rappelle qu'on en avait discuté, même avant l'article par article, là. J'avais expliqué,
lors de la commission, qu'il y avait plus de 4 000 contrats qui
avaient été signés, là. Pour être exact, là, c'est 4 392 contrats qui
ont été conclus en vertu de l'urgence sanitaire.
Maintenant, la bonne <question...
M. Dubé :
...contrats
qui ont été conclus en vertu de l'urgence sanitaire.
Maintenant, la bonne >question,
c'est de savoir il y a combien de ces contrats-là qui s'appliquent en vertu de
l'article 5, qui veut reconduire un certain nombre de contrats, soit pour
le dépistage et la vaccination et soit pour l'entreposage. C'étaient les deux
grandes catégories. Puis on conçoit que la raison pour laquelle on demande
particulièrement pour la vaccination et le dépistage, c'est d'être capable de
pouvoir dépister et vacciner à un moment donné qui serait peut-être difficile,
durant l'été, on parle du mois d'août ou du mois de septembre. Alors, c'est un
peu ça.
Donc, sur la question de l'article 5,
il y a... sur 4 392 contrats, il n'y aurait que 273 contrats qui
seraient renouvelés et... qui seraient renouvelés, ce qui représente, en termes
de contrats, à peu près 6 % des contrats du 4 300 dont je parlais tout
à l'heure. 273 au total, puis, après ça, je vais vous les diviser, M. le député,
entre vaccination et entreposage. Ça va, je continue là-dessus? Donc, 273
contrats qui seraient renouvelés, sur la vaccination et le dépistage, c'est
l'essentiel, 193 des 273 sont dans le système électronique d'appel d'offres,
qu'on appelle le SEAO, qui totalisent... et c'est ça que vous allez voir dans
la liste, là, qui totalisent 89 millions de contrats, et ça, c'est des
contrats qui ont pris place pendant les deux années de la pandémie.
• (10 h 10) •
Donc, on dit : Le 89 millions,
c'est des contrats pour le dépistage et la vaccination qui ont eu lieu pendant
les deux dernières années, et l'estimation de la prolongation de ces
contrats-là, M. le Président, jusqu'au 31 décembre 2022, puis c'est très
différent de l'entreposage, on l'a bien vu dans le premier alinéa, ces
contrats-là coûteraient 40 millions d'ici le 31 décembre. Si on fait
une règle du pouce, 80 quelques millions pour... pendant deux ans, et là
on va avoir une baisse du nombre de vaccinations, du nombre de cliniques de
dépistage, etc., 40 millions pour, on va dire, les huit à neuf prochains
mois, c'est dans le raisonnable, puis on pourra regarder les contrats. Mais je
voulais juste dire, 6 % des contrats sont renouvelés, 89 millions
pendant deux ans. Donc, on a seulement pour 40 millions de renouvellements
pour d'ici la fin de l'année, puis ça, c'est les centres de dépistage, les
arrangements pour les centres de vaccination. Ça fait que ça, c'est le premier
bloc, 193 contrats.
Le deuxième bloc, pour l'entreposage et la
distribution, à peu près la même importance, en termes de dollars, mais en
moins de contrats, puis on va le comprendre, parce que, lorsqu'on parle des
contrats d'entreposage, sans nommer de nom, là, les gens peuvent voir que ce
n'est pas uniquement le transport avec les gros camions, mais le stockage de
ces fameux équipements personnels. Donc, tantôt, j'ai dit... j'ai parlé de 193 contrats,
plus 80, alors on aurait 80 contrats d'entreposage et de distribution qui
seraient renouvelés pour un maximum de cinq ans, et ces contrats-là ont coûté,
au cours des deux dernières années, 72 millions.
Donc, encore une fois, vous pourriez
prendre la règle du pouce, de dire : 72 millions sur deux ans, et ces
contrats-là, bien là, on les renouvelle pour cinq ans maximum. Alors, c'est
pour ça que l'estimé du coût de prolongation de ces contrats-là est d'environ
140 millions. Puis tout à l'heure, M. Desbiens pourra répondre à ces
questions-là, parce que, là, on prend un estimé, on va dire, encore une fois,
de 30 millions par année, 30 millions par année sur cinq ans, bien, c'est
sûr qu'il y a peut-être une partie dégressive, ça fait que le meilleur estimé
qu'on a eu, c'est à peu près de 140 millions.
Je répète, et je pense que ça fait le
tour, M. le Président, puis on... On a bien dit qu'il y avait, oui, beaucoup de
contrats pour des sommes assez importantes qui avaient été signées, mais là on
se rend compte, puis je pense que... je salue la question du député, là, d'être
capable d'être très transparent. Les montants sont, je dirais, quand même,
minimes par rapport à ce qui a déjà été fait. Puis la prolongation, pour moi,
elle est autant justifiée pour la vaccination et le <dépistage...
M. Dubé :
Puis la
prolongation, pour moi, elle est autant justifiée pour la vaccination et le
>dépistage, mais aussi pour l'entreposage et la distribution. Parce que,
rappelez-vous, le problème qu'on a eu à la vague un, hein, lorsqu'on a eu la
première vague, notre gros enjeu était qu'il semblait avoir... il y avait des
manques d'EPI, d'équipements de protection, mais on ne savait pas où ils
étaient. Il n'en manquait peut-être pas, mais c'était une question de
distribution, est-ce qu'ils étaient au bon endroit. Ça fait qu'ici, lorsqu'on a
fait le plan de la deuxième vague... puis je pense qu'on pourra en discuter
avec l'opposition, mais c'est ça que la Commissaire à la santé nous a demandé :
Faites-vous plus prendre à ne pas avoir les équipements nécessaires.
Alors, en ce moment, non seulement on a
des bons contrats de transport, mais on a l'entreposage pour ne pas manquer
d'équipements de protection advenant une vague qui pourrait nous arriver cet
automne. On ne le souhaite pas, mais il faut être capable d'avoir les réserves
nécessaires. Ça fait que je pense que ça répond à la demande des oppositions,
il y a quelques semaines, puis on pourra en discuter ouvertement. C'est bon?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Première intervention, le député
de Nelligan.
M. Derraji : Oui, je l'ai dit,
au début, merci, ça nous donne l'occasion de vraiment parler et focusser sur la
nature des contrats, que ce soit pour le dépistage ou pour l'entreposage et la
distribution. Je veux juste rappeler que le projet de loi qu'on a maintenant,
le projet de loi n° 28, est un projet de loi de
transition. Vous l'avez très bien dit, au début, c'est un projet de loi qui va
permettre d'assurer une certaine stabilité, c'est ce que vous avez dit, au
début, jusqu'au 31 décembre.
Maintenant, là, il y a des contrats... qu'ils
dépassent la transition. Là, on parle de cinq ans. O.K. La question que je vous
formule : Est-ce que... Du moment qu'on est dans une transition, la
transition se termine le 31 décembre 2022, est-ce que ce n'est pas le
moment d'aller pour la suite des choses pour des appels d'offres et revenir à
la façon avec laquelle on travaille? C'est vrai, c'est des petits montants,
mais c'est des... c'est des petits montants, probablement, pour le gestionnaire
de l'État que vous êtes, mais probablement, pour d'autres, il y a des économies
à faire, peu importe le montant, parce qu'on gère l'argent public. Donc, du
moment qu'on est dans une... dans un projet de loi de transition, est-ce que
vous ne pensez pas que c'est plus judicieux que tout s'arrête le
31 décembre 2022 et que, dès maintenant, la machine gouvernementale peut
lancer déjà des appels d'offres pour la suite?
Parce que l'on parle... cinq ans, c'est
quand même très lucratif. On va voir... on va respecter la Loi sur les contrats
des organismes publics et on va permettre à d'autres personnes... parce que,
j'imagine, ça, c'est des contrats de gré à gré. La plupart, c'est des contrats
de gré à gré. Pour la majorité, bien là, revenir au processus normal de gestion
de contrats publics par appel d'offres...
M. Dubé : Écoutez, je vais
vous donner ma réponse, mais je vais demander à M. Desbiens... parce que
je vous dirais que le gestionnaire en moi n'aime pas les contrats de gré à gré.
On s'entend, on est obligés de le faire parce qu'il y avait urgence en la
demeure. Maintenant... Puis là je pense que votre question, elle est très
précise, elle ne s'applique pas aux contrats de vaccination puis de dépistage,
c'est vraiment pour l'entreposage puis le transport.
Ce que j'aimerais que M. Desbiens
vous explique... puis je vais vous donner la réponse à très, très haut niveau,
M. le député. Vous savez qu'en ce moment on vit une crise assez importante en
termes de tout ce qui se passe avec l'Ukraine, tout ce qui se passe avec les
semiconducteurs, à l'échelle mondiale. Il y a vraiment une... puis j'allais
dire une «distribution». C'est quoi, le mot en français lorsqu'il y a... il y a
un bris dans les chaînes d'approvisionnement. Et on a vu, au cours des derniers
mois, même de la dernière année, une augmentation phénoménale dans les coûts de
distribution. Alors, je pense que j'aimerais que M. Desbiens vous
explique un peu la situation qui fait que... On avait le choix puis on aurait
le choix de dire : D'accord, au 31 décembre, on s'en va en appel
d'offres pour ces... je pense que je l'ai dit, tout à l'heure, à peu près
80 contrats, mais je pense qu'on pourrait prendre un risque assez élevé,
très élevé même, de renouveler ces contrats-là par voie d'appel d'offres à des
coûts beaucoup plus élevés. C'est ça, là, puis, je pense, votre question est
très à propos, mais là, au moins, on a une connaissance des coûts, mais peut-être
que j'aimerais ça que M. Desbiens... qui, lui, est sur le terrain, là,
vous le savez, vous l'avez rencontré déjà quelques fois, qui est responsable
des approvisionnements pour le ministère. Peut-être, M. le Président, si...
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour permettre à
M. Desbiens d'être complémentaire à M. le ministre? Consentement. Alors,
M. Desbiens, vous pouvez vous nommer et votre fonction, <s'il vous
plaît...
Le Président (M. Provençal)
:
Alors, M. Desbiens, vous
pouvez vous nommer et votre fonction, >s'il vous plaît.
M. Desbiens (Luc) : Alors,
bonjour. Luc Desbiens, sous-ministre adjoint, infrastructures, équipements
médicaux, logistique et approvisionnement au ministère de la Santé et des
Services sociaux.
Alors, en complément, la question de
l'entreposage, si je prends, là, la réserve nationale, là, la réserve
provinciale, elle est partie au mois de mars 2020 et puis elle a été conçue ou
construite, là, au fil des différentes vagues, au fil des différentes demandes
en termes d'EPI. Je donne l'exemple de la vague cinq qui a été une grosse demande
par rapport aux tests rapides et aux N95. Et puis je vais... si je donne
l'exemple de la réserve provinciale, on a actuellement 10 entrepôts qui
sont utilisés pour environ 75 000 palettes de matériel qui sont
entreposées dans ces entrepôts-là. Nos systèmes d'inventaire sont complètement
intégrés avec les fournisseurs en question, on a trois gros fournisseurs pour
la réserve provinciale.
Et puis on regarde quelle serait la valeur
ajoutée de retourner en appel d'offres. Donc, ce qu'il faudrait faire, c'est
qu'il faudrait... Je donne un exemple, c'est un autre qui remporte l'appel
d'offres, il faudrait déplacer 80 000 palettes de matériel. Donc, si on
divise par 26, là, ça donne 2 885 camions à déplacer le matériel. On
aurait à recréer des nouveaux entrepôts, à investir au niveau des aménagements
des entrepôts, de la sécurité des entrepôts, du «racking», donc des étagères,
tout refaire ces éléments-là, tout refaire les routes de transport.
• (10 h 20) •
Donc, lorsqu'on regarde ça, on regarde...
on essaie de trouver la valeur ajoutée d'aller en appel d'offres puis on a
beaucoup de difficulté à retrouver la valeur ajoutée de... Au jour un, on a
80 000 palettes de stockées dans les entrepôts. On retourne en appel
d'offres, quand on a fini l'exercice, après plusieurs millions de dollars de
déplacements, bien, on a encore 80 000 palettes d'entreposées dans un
autre entrepôt. Donc, en termes de valeur ajoutée... Il y a les gaz à effet de
serre aussi, les transports, les pénuries de main-d'oeuvre... associés au
déplacement de ces différentes palettes de matériel.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : Oui. Donc,
la raison pour laquelle vous ne voulez pas aller en appel d'offres, c'est qu'il
n'y a pas de gain monétaire et que c'est beaucoup plus complexe, déplacer les
palettes. C'est ça, l'effet.
M. Desbiens (Luc) : Entre
autres.
M. Derraji : Oui, mais
qui vous dit que les gens qui ont déjà ces contrats, ils ne vont pas appliquer
pour garder ces contrats? Vous prenez pour acquis que... Si je me mets... pas
dans vos souliers, mais vous prenez pour acquis que les gens qui vont
appliquer, c'est d'autres fournisseurs et qu'ils n'auront pas l'occasion
d'appliquer, ceux... là où il y a des... là où il y a déjà des palettes. Je ne
suis pas, là, en train de vous dire l'importance de suivre les contrats...
suivre la loi sur les contrats publics, parce qu'on s'est donné ça, comme
législateurs, pour mieux gérer les contrats de l'État, mais j'ai l'impression
que vous prenez pour acquis que ceux qui ont déjà les entrepôts, maintenant,
ils ne vont pas soumissionner, si jamais il y a un appel d'offres.
M. Desbiens (Luc) : Évidemment,
c'est possible et fort probable qu'ils vont soumissionner au niveau des
nouveaux appels d'offres...
M. Derraji : Donc, il
n'y aura pas de GES et il n'y aura pas de déplacement. Ils vont rester là.
M. Desbiens (Luc) : ...mais
il n'y a rien de garanti à ce niveau-là. Donc, on est dans un processus d'appel
d'offres. Donc, si oui, c'est le même, évidemment, on n'aura pas à
retransporter, mais, si c'est un autre, on va tout devoir retransporter et
refaire tout...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Peut-être, ce
que je pense qui est important aussi... Puis encore une fois, là, il y a un
jugement, là, qui est fait ici, là, par des gestionnaires, mais je vous dirais
que le contexte... c'était difficile à négocier lorsque c'était la pandémie,
mais là, je le dis, là, la situation économique est très différente aussi. Il y
a des gens, je pense, là-dedans qui seraient très heureux qu'on aille en appel
d'offres, parce que les contrats ont été signés à des niveaux de prix qui
feraient qu'aujourd'hui, étant donné la situation très serrée dans la chaîne
d'approvisionnement, là... Moi, j'en connais, des fournisseurs, en ce moment,
là, qui ne sont même pas capables d'avoir leurs semiconducteurs, qui ne sont
pas capables de rien avoir parce qu'ils n'ont pas été capables d'entreposer
assez. Alors, je veux juste dire, il y a eu le contexte de la pandémie qui nous
a fait faire du gré à gré, mais aujourd'hui les conditions, dans les chaînes
d'approvisionnement, sur une base mondiale, il y a des... Je vous le dis, là,
le prix des conteneurs, c'est... on est dans du jamais-vu.
Alors, c'est... je suis d'accord si vous
dites : On pourrait peut-être prendre la chance que ça soit les mêmes <soumissionnaires...
M. Dubé :
...peut-être
prendre la chance que ça soit les mêmes >soumissionnaires, mais même les
mêmes soumissionnaires profiteraient peut-être de l'occasion pour dire :
Bien, maintenant, je n'ai plus à respecter les contrats qui ont été signés en
2020, 2021, 2022, puis profiter de la situation pour aller plus élevé, mais
c'est un jugement.
M. Derraji : Oui. Non, mais
vous avez raison, et je ne suis pas en train de dire que votre jugement ou le
jugement des gens, il est mauvais...
M. Dubé : Non, non, on se
comprend.
M. Derraji : ...c'est jugement
contre jugement, et c'est les gens qui vont juger, mais on s'est donné, comme
législateurs, comme... une façon de faire, une loi sur les contrats des
organismes publics. Les appels d'offres, ce n'est pas juste cosmétique. Les
appels d'offres publics, c'est une façon de faire que l'État a choisie. Je
comprends le contexte de l'utilisation des contrats gré à gré dans une
situation d'extrême urgence, de gestion de pandémie, d'aller vite pour trouver
des solutions. Je comprends la situation mondiale, vous avez tout à fait raison
de dire ce qui se passe au niveau de la chaîne d'approvisionnement, mais là les
palettes sont ici, les entrepôts sont ici. Et vous avez vous-mêmes signé des
contrats par rapport aux tests rapides, donc j'ose espérer que les tests rapides
sont là, les vaccins, l'approvisionnement continue. Mais ce que... j'essaie
d'utiliser le bon mot, je vais l'utiliser, mais ne nous donnez pas trop
d'interprétation, je déplore qu'on s'habitue à gérer par gré à gré, mais, vous
le savez très bien, vous avez une longue feuille de route, il faut revenir à
l'état normal et revenir à la Loi sur les contrats des organismes publics,
sinon, peu importe, fonctionnaires ou gestionnaires, il va...
C'est facile, hein, c'est facile, j'ai
déjà mes entrepôts. Là, le... on vient de me sortir les GES, c'est très bien
qu'on a cette conscience des GES, c'est très bien, vous me donnez une bonne
idée, je vais l'utiliser dorénavant, mais, écoutez, s'il vous plaît, il faut
revenir à la normale. Je comprends que c'est des montants de 140 millions,
mais il y a un principe, au-delà des montants... ce n'est pas les montants qui
m'interpellent aujourd'hui, c'est la façon avec laquelle on veut se gouverner
en suivant nos propres lois. C'est là la question.
M. Dubé : M. le député, je
suis d'accord avec lui, M. le Président, je suis d'accord avec le point qu'il
vient de faire, et c'est pour ça que j'ai mis, avec beaucoup de prudence,
qu'après avoir fait l'analyse détaillée, c'est pour ça qu'on vous l'a soumise
par fournisseur, par type de produit, c'est un montant qui est quand même
minime par rapport à ce qu'annuellement le ministère de la Santé signe comme
approvisionnement.
Premièrement, là, je dis... je ne dis pas
que 40 millions, ce n'est pas beaucoup, mais c'est à peu près ça que ça va
coûter, 40 millions par année, sur les cinq prochaines années. Je serais
très surpris que ça coûte beaucoup moins que ça si on allait en appel d'offres
pour les mêmes contrats, mais ça, c'est... Mais mon deuxième propos, puis ça,
c'est très important, il n'y aura plus de nouveaux contrats, M. le député, qui
vont se signer par gré à gré. Ça, je pense que si c'est ça, votre préoccupation...
on est ici à renouveler des contrats existants pour du matériel. Et, lorsque le
matériel, puis ça, rappelez-vous, on l'a lu, tantôt, dans l'article 5... si,
par exemple, un fournisseur X, qui a pour 10 000 palettes d'EPI, prenons
les N95 comme exemple, bien, lorsqu'on n'a plus de N95, le prochain contrat va
se faire par la LCOP. Ça, je pense que c'est important, là, puis je vous
entendais, tout à l'heure, votre préoccupation, c'est : À partir de quand
les nouveaux contrats vont se faire par la loi des contrats d'offre publics? Je
vous le dis, c'est à partir de maintenant. Ça fait que je voulais juste
faire...
M. Derraji : ...c'est très
clair, c'est très... c'est excellent. Donc là, c'est une loi de transition. Bien,
que pensez-vous d'être beaucoup plus clair dans l'article 5? Parce que je
ne le vois nulle part, parce que, là, les cinq ans, je n'ai pas vu cinq ans, à
moins que mes lunettes...
M. Dubé : C'est le deuxième
alinéa, là.
M. Derraji : Désolé, O.K., mais
on dit... oui, oui, c'est bon, là, je l'ai vu... excéder cinq ans, mais on ne
dit pas que les prochains contrats doivent passer par la loi sur les
contrats... bon, la Loi sur les contrats des organismes publics.
Des voix : ...
M. Dubé : Bien, c'est ça, c'est...
le fait qu'on dise, puis... Demers, Me Demers?
Une voix : ...
M. Dubé : Desbiens, hein, j'ai
Desbiens... on a deux Desbiens aujourd'hui. Bon, O.K., mais, en fait, c'est
pour les contrats en cours, parce que tout nouveau contrat... Est-ce que c'est
implicite? Puis je comprends la question du député...
Des voix : ...
M. Dubé : O.K., on parle des
contrats conclus. Oui?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, voulez-vous que <Mme la
juriste...
M. Dubé :
O.K.,
on parle des contrats conclus. Oui?
Le Président
(M. Provençal)
:
M.
le ministre, voulez-vous que >Mme la juriste...
M. Dubé : Bien, ça
serait peut-être une bonne idée.
Le Président (M. Provençal)
:Madame, pourriez-vous... votre titre
puis...
M. Dubé : Quand vous le
dites aussi gentiment, M. le Président, c'est difficile pour moi de...
Le Président (M. Provençal)
:...une explication complémentaire à
M. le ministre, sil vous plaît.
Mme Desbiens (Geneviève) :
Oui, merci. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la
Santé.
Donc, si on reprend le début de l'article 5,
c'est les contrats conclus par le ministre ou par un établissement de santé
pendant l'état d'urgence sanitaire, donc ce n'est pas les contrats qui n'auront
pas été conclus à la suite de la levée de l'état d'urgence sanitaire. Donc,
c'est nécessairement ceux qui existent présentement, là, ça ne peut pas être
autre chose. Ça fait que c'est pour ça qu'on n'a pas besoin de dire que les
autres, qui pourraient être conclus ultérieurement, ne sont pas visés par cet
article-là, mais bien par la loi sur... concernant les contrats des organismes
publics.
• (10 h 30) •
M. Derraji : Oui, mais
c'est quoi, le... je dirais, le problème si on n'est pas beaucoup plus
explicite qu'implicite par rapport à l'ajout de nouveaux contrats? L'état
d'urgence, elle est encore en vigueur, on n'a pas encore voté le projet de loi.
Demain, il y a un autre contrat, bien, il sera rajouté. On est toujours en état
d'urgence jusqu'à ce mercredi, et, ce mercredi, il risque d'y avoir un autre
décret qui va prolonger d'un autre... jours.
Donc, pourquoi, du moment que c'est de la
transition que nous sommes en train d'étudier, qu'on veuille dire : La
volonté du législateur, c'est de ne plus ajouter d'autres contrats... Les
contrats qu'on a, c'est les contrats qu'on a qui sont sur le site. Bien, du
moment que c'est très transparent, on sait c'est quoi, les contrats. Bien,
soyons beaucoup plus explicites qu'il n'y aura plus d'ajout de contrats que celles
mentionnées, le nombre, les 273 contrats.
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,
allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Bien, moi, ce
que je pourrais dire... Puis, si jamais vous voulez compléter, le président
tranchera, mais ce que je dirais, c'est que je me souviens d'une... Puis moi,
je suis très ouvert à faire une précision qui vous rassurerait, là. Je vous dis
ça parce qu'on avait demandé à Mme Savoie... monsieur... notre sous-ministre...
On est en famille ici, là, mais on avait demandé à Mme Savoie d'envoyer une
lettre, hein? Je peux-tu vous... oui, O.K., qu'elle a envoyée à nos P.D.G.
Est-ce que je peux...
Une voix : ...
M. Dubé : Ah oui!
Excusez-moi. Est-ce que je peux vous la lire, M. le député, puis... Pour un
mardi matin, là, vous me testez, ce matin, c'est bon. Alors, je vous lis ça, ça
a été envoyé en date du 19 mars, lorsqu'on discutait, justement, le projet
de loi... et que ça a été envoyé aux P.D.G., là, des différents établissements.
Ça dit : «Mesdames et Messieurs, lors du comité de gestion du 9 mars
dernier, le MSSS vous a demandé de cesser d'autoriser l'octroi de contrats de
gré à gré au-dessus des seuils autorisés en vertu de la loi d'urgence sanitaire
de la santé publique. En effet, la levée prochaine de l'état d'urgence
sanitaire fait en sorte que le recours aux dispositions de l'article 123
de la Loi sur la santé publique doivent prendre fin. À cet égard, les
établissements publics de santé et de services sociaux doivent se conformer,
dès maintenant, aux dispositions de la Loi sur les contrats des organismes
publics », dont je parlais tout à l'heure.
M. Derraji : C'est excellent...
C'est une lettre, ce n'est pas un article de loi. J'aurais tendance à prendre
ça, l'ajouter en amendement et le proposer, parce que, du moment que c'est une
lettre, vous comprenez mieux que moi, une lettre, vis-à-vis de la loi, n'a
aucun poids.
M. Dubé : Mais, M. le
député, je vais vous rendre votre vie facile, là. Je serais tout à fait
d'accord à le faire.
M. Derraji : O.K. C'est
bon.
M. Dubé : Parce que, si
c'est pour ajouter de la précision... parce qu'en fait c'était ça, votre
demande avec la liste.
M. Derraji : Absolument.
M. Dubé : Là, je pense
qu'on vous a fourni une liste qui est très claire.
M. Derraji : Absolument.
Oui... mais non, sérieux, là, vous... je vous salue par rapport à ce geste,
mais c'est juste, là, j'ai cinq ans...
M. Dubé : Mais là je
vais peut-être me faire donner des coups dans le dos par les légistes, là,
mais...
M. Derraji : Sûrement,
mais vous êtes le ministre de la Santé. Je compte sur vous.
Le Président (M. Provençal)
:Ça grimace un peu.
M. Dubé : Ça grimace un
peu derrière moi?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Derraji : Mais ce
n'est pas grave, je peux le déposer quand même. Ne prenez pas ce risque, M. le
ministre, de le déposer, vous allez avoir des problèmes.
M. Dubé : Bien, ce que
je vais... Je vais vous dire : Pensez à ce que vous pourriez voir dans un
amendement, puis, pendant ce temps-là, moi, je pense que nos légistes
pourraient nous dire qu'est-ce qui pourrait être fait. Parce que je pense que
tout le monde comprend que c'est peut-être un objet de clarifier quelque chose,
c'est ça que je comprends plutôt, qui est implicite, comme disait Me Desbiens.
M. Derraji : Oui, mais
je reviens à la base de ce projet de loi. Vous l'avez très bien dit, en fait,
c'est grâce à vous que j'ai eu cette idée, c'est que vous avez dit, dès le
début : C'est une loi de transition. Les acteurs qui sont venus en
commission parlementaire, ils étaient très clairs sur la transition, parce
qu'on veut s'assurer de passer le temps tranquille. Bien, passer le temps
tranquille avec les contrats de dépistage, de distribution et de <vaccination...
>
10 h 30 (version révisée)
<17923
M.
Derraji :
...passer le temps tranquille avec les contrats de
dépistage, de distribution et de >vaccination, on doit aussi assurer et
donner le message dans la loi, enchâsser dans la loi. Je respecte la lettre de
la sous-ministre, mais la lettre, c'est une chose, la loi, c'est d'autre chose.
M. Dubé : Moi, je suggère qu'on
prenne une période, un temps d'arrêt pour donner... le temps que les légistes
me fassent les grimaces, mais dans... en face de moi, puis on va...
Le Président (M. Provençal)
:Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 34)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 04)
Le Président (M. Provençal)
:17829
Le Président (M. Provençal)
:Nous
reprenons nos travaux. Lorsque nous avons suspendu, nous étions à discuter
toujours de l'article 5. Les discussions portaient sur une fin possible
des contrats. Alors, je vais céder la parole au député de Nelligan pour qu'il
nous explique l'amendement qu'il propose.
M. Derraji : Bien,
premièrement, je tiens à remercier l'équipe de M. le ministre qui nous a aidés
dans la rédaction de cet amendement. Le crédit leur revient. Nous avons échangé
sur l'idée et le but de dire qu'il n'y a aucun autre contrat qui sera conclu en
dehors de la Loi sur les contrats des organismes publics. Et, à partir du 23 mars
2022, donc, tout contrat doit suivre la règle, et la règle, c'est suivre la Loi
sur les contrats des organismes publics.
Donc, l'amendement, M. le Président :
Ajouter, à la fin de l'article 5, l'alinéa suivant : «En conséquence,
le présent article ne s'applique pas aux contrats conclus après le 23 mars
2022.»
Le Président (M. Provençal)
:...est-ce qu'il y a des commentaires
sur l'amendement? S'il n'y a pas de... Ça va? Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : ...sur l'amendement.
Voulez-vous qu'on le vote puis on continue la discussion après ou... Comment
vous voulez faire ça?
Le Président (M. Provençal)
:Normalement, s'il n'y a pas de
commentaires, nous allons voter sur l'amendement. Après ça, je fais voter sur l'article 5
tel qu'amendé. Puis après ça, bien, je sais que, vous, vous allez déposer un
nouvel article.
M. Marissal : ...moi, j'ai
des commentaires à faire sur 5, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui, il n'y a pas de
problème, mais vous pouvez y aller, là.
M. Marissal : Oui, je pense,
ce serait mieux de le faire maintenant.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.Allez-y.
M. Marissal : Oui,merci.
On va y arriver. Bien, bonjour, tout le monde. Ça fait comme plus d'une heure et
demie qu'on est ici puis on... je n'ai pas dit bonjour à personne encore. Je
vois que la suggestion de laisser tomber le masque a été assez bien accueillie
par tout le monde ici. Ça fait drôle tout d'un coup de... On a eu Avec pas d'casque,
là, on a avec pas de masque l'Assemblée nationale, ça fait du bien. On va y
arriver là aussi. Oui?
Le Président (M. Provençal)
:...d'un point de vue technique, je
pense que les commentaires que vous voulez donner, c'est sur l'article 5,
tel qu'amendé, ou... Non?
M. Marissal : Non.
Le Président (M. Provençal)
:Non, pas nécessairement.
M. Marissal : Non, pas
nécessairement, non.
Le Président (M. Provençal)
:Ah! O.K. Parce que je vous aurais
suggéré qu'on vote l'amendement et, après ça, avant de voter l'article 5
tel qu'amendé, je vous recède la parole.
M. Marissal : C'est vous le
maître à bord. On peut faire ça. Moi, je n'ai pas de...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je préférerais qu'on vote l'amendement,
s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du député
de Nelligan? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Adopté.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Appel nominal, oui.
La Secrétaire
: Pour, contre,
abstention? M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention... amendement du député de
Nelligan à l'article 5 est adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions
sur l'article 5 tel qu'amendé? Le député de Rosemont a la parole.
M. Marissal : Oui, merci. Merci.
On a... C'est parce qu'on est en train de regarder, là, la longue liste des
contrats, tout ça... Je vais y revenir, mais tout à l'heure, M. Desbiens — c'est
ça, hein, M. Desbiens, Mme Desbiens, Me Desbiens, c'est ça, on
est entre Desbiens — vous avez dit que vous ne voyez pas la valeur
ajoutée à ne pas tout simplement reconduire les contrats, notamment pour les
entrepôts. C'est ce que je comprends.
Est-ce que le renouvellement... Le
renouvellement ne peut pas dépasser la période de cinq ans, mais est-ce qu'il
est automatiquement de cinq ans ou ce sera selon les besoins? Comment ça marche?
À partir du moment où un fournisseur dit : O.K., moi, je renouvelle pour
cinq ans, c'est cinq ans ou c'est le gouvernement qui dit : On renouvelle
pour cinq ans?
M. Desbiens (Luc) : C'est
selon les besoins, effectivement. Considérant que les 10 entrepôts ne
seront plus en vigueur dans cinq ans, donc on comprend que ça va être une fin
de contrat graduelle. Donc, ce qu'on regarde, c'est pour les prolonger d'un an
à la fois pour ne pas arriver à un entrepôt qui est vide puis qu'on ait besoin
de payer jusqu'à cinq ans. Donc, c'est du «phasing-out» en cours de route.
M. Marissal : Ah! vous avez
lu dans mes pensées. On ne pourrait pas écrire tout de suite le prochain
rapport de la Vérificatrice générale pour s'apercevoir, dans cinq ans, qu'il y
a des entrepôts qui ont été vides pendant quatre ans, mais ça, ce n'était
pas... ce n'est pas précisé, ça, que c'est d'année en année.
M. Desbiens (Luc) : Bien, c'est
écrit un maximum de cinq ans. Donc, en écrivant le maximum, bien, on... c'est
sous-entendu que ça peut être moins.
M. Marissal : Non, ça, je
comprends ce bout-là. C'est le renouvellement année par année... ça, pour moi,
c'est <nouveau...
M. Marissal :
Non,
ça, je comprends ce bout-là. C'est le renouvellement année par année... ça,
pour moi, c'est >nouveau, ce que vous me dites, là.
M. Desbiens (Luc) : Il faut
voir dans les contrats, je vous dis... je vous ai donné un exemple, là, mais ce
n'est pas nécessairement le cas dépendamment comment le contrat est libellé, là.
M. Marissal : O.K. Puis
comment on suivra le... vous avez parlé de «fade-out», donc de... je ne sais
pas comment dire ça en français, là, de «fade-out», comment on va suivre ça, là,
dans les années?
Une voix : ...
M. Marissal : La fin
graduelle, oui, ou l'extinction tranquille des contrats, comment on va le
suivre dans le temps?
M. Desbiens (Luc) : Bien,
nous, on va le suivre quand on n'aura... Considérant que c'est des contrats
existants avec du matériel, puis je prends pour... pas dépistage, mais
entreposage et distribution, mais on comprend que, quand il n'y aura plus de
produits, là, c'est... on ne peut pas introduire des nouveaux produits. Donc,
quand les produits sont terminés, eh bien, on va mettre fin aux contrats
d'entreposage liés à ces... à cet entrepôt-là.
• (11 h 10) •
M. Marissal : Avez-vous... Je
comprends que ce n'est pas des gros montants quand on considère l'ensemble
du... bien, pas du gouvernement, mais du ministère de la Santé, là, qui est un
immense poste budgétaire, mais, tu sais, c'est avec des petits montants qu'on
finit par faire des gros montants. Ça fait que je pense que, la base, de
dire : Ce n'est pas des gros montants, donc ce n'est pas grave, ça ne
s'applique pas dans une bonne gestion de fonds publics. On ne devrait pas
partir de ce principe-là. Ce n'est pas vous qui l'avez dit, M. Desbiens,
c'est le ministre, tout à l'heure, qui relativisait l'ampleur du montant, puis
je suis d'accord. Mais de 40 millions à 40 millions, ça finit
par faire bien de l'argent, puis c'est de l'argent du public, c'est l'argent
des contribuables.
Avez-vous pensé à utiliser les locaux du
gouvernement ou il n'y a pas de locaux libres? Vous, vous pensez que c'est bien
plus simple de renouveler puis on...
M. Desbiens (Luc) : Évidemment,
on a fait des recherches pour voir s'il y avait des espaces au niveau du
gouvernement, en questionnant la SQI, et non, malheureusement, on n'a pas été
en mesure de trouver de l'entreposage, et des ressources humaines, et des
chariots élévateurs, etc., tous les équipements qui sont nécessaires. Il y a
des petits entrepôts pour du surplus d'équipement, mais pas à cette hauteur-là.
M. Marissal : O.K. Donc, on a
autour de 4 300 quelques contrats qui ont été donnés de gré à gré pendant
la pandémie, on en retire 273, soit pour la vaccination, et ceux-là terminent,
de toute façon, le 31 décembre 2022, c'est bien ça? O.K. Trois, quatre
questions là-dessus.
Pourquoi est-ce qu'on ne se prévoit pas le
même type de prolongation possible pour la vaccination, puisqu'il n'y a rien
qui dit qu'en mars 2023, par exemple, ou en septembre 2023, on ne sera pas
obligés de relancer une grande campagne de vaccination? Si c'est bon pour
l'entreposage, pourquoi on ne l'applique pas pour la vaccination?
M. Dubé : ...
M. Desbiens (Luc) : Oui, allez-y.
M. Dubé : Bien, en fait, je
suis content que vous posiez la question, mais je pense qu'on va s'être
entendus avec les ordres professionnels d'ici là. Nous, on a été très clairs
qu'il faut qu'il y ait une augmentation du nombre de professionnels, M. le
député, qui peut vacciner. Là, en ce moment, on l'a fait par décret, mais
l'objectif, puis on a déjà des discussions qui ont été commencées, on en parle
avec les syndicats, notre objectif, c'est d'aller chercher par les ordres
professionnels, puis on s'est donné jusqu'au 31 décembre. Est-ce que c'est
serré? La réponse, c'est oui.
M. Marissal : ...c'est pour
les décrets de vaccinateurs, ce n'est pas pour les lieux physiques de
vaccination.
M. Dubé : Non, c'est ça,
c'est pour les lieux physiques. Ce que je vous dis, c'est qu'en ce moment... la
flexibilité qu'on a de vacciner, puis ça, on l'a fait plus tôt, la vaccination
avec les ordres professionnels tels qu'on a, avec les cinq, plus à peu près une
quinzaine qu'on a rajoutée, on l'a fait par décret. On ne vous demande pas de
la prolonger après le 31 décembre, parce que, d'ici le 31 décembre,
on veut être capables de le faire par les ordres professionnels. Est-ce que
c'est un gros objectif, un objectif ambitieux? La réponse, c'est oui, mais on
s'est engagés à le faire.
M. Marissal : Et dans les
contrats de gré à gré qui ont été donnés, là, pas les 273 que vous avez
isolés, là... mais vous avez isolé 273 contrats, là, qui pourraient être prolongés
pour un maximum de cinq ans après la fin de l'urgence sanitaire.
M. Dubé : Non, parce que les
seuls, M. le député, qui sont pour cinq ans, c'est les contrats...
M. Marissal : C'est 80, c'est
les 80. Je comprends.
M. Dubé : Oui, hein, on a dit
tantôt, c'était 193 qui étaient jusqu'au... 193 contrats, pardon, qui étaient
jusqu'au 31 décembre et 80 contrats pour cinq ans qu'on vient de
discuter.
M. Marissal : Vous avez
raison, c'est ça. Il n'y a pas d'autres contrats donnés gré à gré qui
pourraient être <prolongés...
M. Dubé :
...contrats,
pardon, qui étaient jusqu'au 31 décembre et 80 contrats pour cinq ans
qu'on vient de discuter.
M. Marissal :
Vous
avez raison, c'est ça. Il n'y a pas d'autres contrats donnés gré à gré qui
pourraient être >prolongés, d'une façon ou d'une autre?
M. Dubé : Non, ils vont
l'être...
M. Marissal : Je pense, par
exemple, à des contrats qui ont été donnés pour de l'orthopédie ou autre.
M. Dubé : Tout va se faire un
peu sur le même principe que la précision qu'on vient d'avoir du député de
Nelligan, tout ça va se faire selon la LCOP.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Alors, on suspend
toujours l'article 6. M. le ministre?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, excusez. Excusez, effectivement,
M. le député de Rosemont a un amendement à proposer, qui introduirait un nouvel
article 5.1. Excusez-moi, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Je vous en
prie. Je vois que la secrétaire veille au grain, tant mieux, parce que là ça va
aller quand même vite, là, j'ai impression, là, pour la suite de cela.
Voulez-vous que je lise l'amendement qui introduit 5.1?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, vous pouvez le lire, on va
essayer de le projeter.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, on est en train.
M. Marissal : Si je peux
faire une très, très brève remarque préliminaire sur deux ou trois amendements
que j'aurai, ils sont dans la catégorie que j'appellerais transparence, ou
transparence plus, ou... On pourra en débattre, un peu comme on vient de le
faire d'ailleurs avec le député de Nelligan, sur son propre amendement ou
l'amendement qui a été amené par après. Alors, 5.1, c'est bon, je peux y aller?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Marissal : Ce projet de
loi est modifié par l'insertion, après l'article 5, du texte suivant :
«5.1 Le ministre de la Santé et des
Services sociaux doit publier, à compter du 15 août 2022, un rapport
trimestriel du recours à la main-d'œuvre indépendante, pour chaque
établissement du réseau de santé et des services sociaux».
J'ai dit tout à l'heure, dans ma très
brève remarque préliminaire, transparence plus, là, c'est que tant qu'à faire
une transition, tant qu'à aller vers un autre régime que l'on souhaite hors de
l'état d'urgence sanitaire, c'est quelque chose que j'ai demandé, que j'ai réclamé,
c'est quelque chose que je verrais bien là-dedans, question de se donner des
indicateurs pour la suite des choses.
Le Président (M. Provençal)
:Commentaires, M. le ministre?
M. Dubé : Mais là je
voudrais... je veux juste bien comprendre le contexte. Est-ce que, M. le
député, c'est dans le contexte des contrats qui ont été déposés pour le
renouvellement en vertu de 5?
M. Marissal : Non, pas
nécessairement, non, c'est 5.1, c'est autre chose.
M. Dubé : Oh! parce que là,
c'est assez colossal, ce que vous demandez, là. Je veux juste...
M. Marissal : Le défi pour
moi, pour nous, était de le mettre quelque part. Vous savez, le projet de loi,
il n'y a pas tant d'articles que ça, là. Là, on a regardé où est-ce qu'on insère
ça, on a vu une fenêtre là.
M. Dubé : Bien, c'est parce
que je veux juste bien... Non, non, mais... Je pense qu'on a montré assez de
transparence jusqu'en même temps. Je pose des questions, M. le Président, puis
peut-être qu'on prendra un peu de recul, là, mais...
Le Président (M. Provençal)
:On est là pour clarifier les choses.
M. Dubé : C'est ça, on est là
pour ça. Vous savez qu'on va publier... bien, on a déjà commencé à publier,
avec le tableau de bord qu'on a commencé la semaine dernière, des statistiques
sur la main-d'oeuvre indépendante, qui est plus global que juste les articles,
les contrats qu'on renouvelle, là. Je vais vous dire, un des enjeux que j'ai — là,
je veux juste réfléchir puis je vais parler à nos équipes — c'est que
ça, ici, quand vous parlez de trimestriel, nous, on a des données qui sont
annuelles de façon globale, à moins que je ne me trompe. Ça fait que, écoutez,
votre objectif...
M. Marissal : C'est d'avoir
un suivi.
M. Dubé : ...c'est d'avoir un
suivi. Puis quand vous parlez de main-d'oeuvre indépendante, je veux juste
qu'on se comprenne, main-d'oeuvre indépendante, pour moi, est-ce que c'est
juste au niveau des soins infirmiers ou ça inclut même les gardiens de sécurité?
Parce que c'est toute une autre patente, ça.
M. Marissal : Bien, de ce que
nous, on réussit à avoir comme données, là, c'est difficile de le séparer. Tu
sais, on peut avoir le tout puis, après ça, ventiler, là.
M. Dubé : Je l'ai publié une
fois, je pense qu'on l'a publié au moment des crédits, M. le député, puis c'est
pour ça que je pose des questions parce que je veux savoir, la... dans les
crédits — puis si je me trompe, je vais le vérifier, là, je pose la
question à voix haute — on a publié que, mettons, en... l'année qui
s'est finie, 2021‑2022, donc au 31 mars <dernier...
M. Dubé :
...puis si
je me trompe, je vais le vérifier, là, je pose la question à voix haute
— on
a publié que, mettons, en... l'année qui s'est finie,
2021‑2022, donc au
31 mars >dernier, on avait pour, je ne sais pas, 1 milliard de
contrats, mais il y en avait 600 ou 700 millions qui étaient pour les
gardiens de sécurité, ce qui était... L'augmentation venait de là, étant donné la
présence des gardiens dans les CHSLD, les hôpitaux, souvenez-vous de ça. C'est
là que j'essaie de voir...
Là, vous demandez trois choses. Vous
demandez un trimestriel, puis je ne sais pas si j'ai la donnée trimestrielle,
puis là vous me dites pour la main-d'oeuvre indépendante globale puis pour
chaque établissement, hein, il y a comme trois niveaux de ce que vous demandez,
puis ce n'est pas en lien avec les contrats qu'on prolonge. Ça fait que là je
veux juste bien comprendre. Ce que je pourrais faire, si vous... M. le
Président, ce que je pourrais faire, c'est que je vais prendre quelques minutes
puis je vais regarder qu'est-ce qui va être disponible dans le tableau de bord
qui va être commencé à être publié. Puis, si je pouvais faire un lien avec votre
demande, bien, ça serait peut-être l'idéal qu'on prenne quelques minutes
là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on prend une suspension,
monsieur...
M. Dubé : Bien, moi, en tout
cas, si ça... Laissez-moi vérifier un peu.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 20)
>
(Reprise à 11 h 27)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le
ministre a vérifié certaines informations auprès de ses équipes sur la
faisabilité de pouvoir répondre à l'amendement qui est déposé par le député de
Rosemont. Alors, M. le ministre, voulez-vous commenter?
M. Dubé : Oui, oui, je
vais... je vais commenter. D'abord, premièrement, un peu comme on a discuté
tout à l'heure, M. le Président, la demande du député de Rosemont quant à la
publication d'informations sur la main-d'oeuvre indépendante, je la trouve très
justifiée. Notre gouvernement, de plus, on en a déjà parlé aux... entre autres
aux crédits, lorsqu'on a fait la discussion sur les crédits, puis on vous avait
fourni une liste, mais une liste qui était annuelle et qui faisait la
différence entre ce qui était payé sur deux, trois années comparables, entre la
main-d'oeuvre indépendante qui était payée pour ce qu'on appelle le réseau...
le personnel, je dirais, hospitalier versus les gardiens de sécurité, hein, on
se souvient de ça.
Lorsqu'on a publié le tableau de bord pour
la première fois, la <semaine...
M. Dubé :
...les
gardiens de sécurité, hein, on se souvient de ça.
Lorsqu'on a publié le tableau de bord
pour la première fois, la >semaine dernière, c'était avec une date
effective le 15 mai, et on s'est engagés à publier des mises à jour, donc
on augmenterait le nombre d'indicateurs qui seraient publiés à tous les 15 du
mois, donc le prochain 15 juin, 15 juillet, etc.
Ce que vous demandez, là, en date du
15 août, je n'ai pas eu la chance, là, de parler avec les gens qui
s'occupent d'accumuler les données parce qu'on a... Encore une fois, vous le
savez, on n'a pas encore tous les systèmes qui nous permettent de faire ça
automatiquement, donc il faut accumuler l'information manuelle qui est dans les
établissements, hein, ce n'est pas au ministère, c'est dans chacun des CISSS et
des CIUSSS.
Ce que je serais prêt à m'engager, M. le
député, c'est, au lieu de mettre ça dans la loi, c'est de m'engager à ce que...
puis là je vous dirais d'ici l'automne, parce que je voudrais que ça soit au
plus tard le 15 septembre, parce qu'il y a quand même une élection au mois
de... Puis je pense que je serais capable de, sans mettre notre responsable,
notre sous-ministre responsable des données... de vous demander d'accepter le
15 septembre au lieu du 15 août. Puis ça, je pense, ça me donnera la
marge de manœuvre pour aller chercher l'information peut-être plus rapidement,
si c'est possible, parce que c'est notre objectif. Puis je vais répéter vos
mots, donc ce serait pour la main-d'œuvre indépendante de façon trimestrielle.
Puis là, vu que vous l'auriez de façon mensuelle, parce qu'on va la mettre à
jour, donc on répondrait à votre demande pour chaque établissement,
c'est-à-dire pour chaque CISSS et CIUSSS. Puis même je vous dirais que vous
allez avoir une granularité plus grande, parce qu'on va faire la différence
entre ce qui est personnel de la santé, hein, versus le personnel qui est pour
les gardiens de sécurité. Mais je vous demanderais de me donner un petit peu de
flexibilité, de me dire jusqu'au 15 septembre, puis tant mieux si on peut
le faire plus tôt.
• (11 h 30) •
M. Marissal : 15 septembre,
mais vous ne souhaitez toujours pas mettre cet amendement dans la loi. Est-ce
que je vous comprends? C'est que c'est un... c'est plus un engagement de votre
part, mais que vous ne voulez pas l'enchâsser dans la loi.
M. Dubé : Bien, je
trouverais ça difficile de mettre ça dans la loi sans... puis comme je vous
dis, là, je dépends de deux facteurs. Je dépends de l'accumulation de données
dans tous les CISSS et les CIUSSS, et, en plus aller chercher ces données-là,
les publier, je ne pense pas que c'est le bon endroit pour mettre ça dans la
loi. Mais l'objectif, comme on a fait avec les autres indicateurs du tableau de
bord, je pense que, rendu au 15 septembre, on va avoir quelque chose
d'assez solide.
Ça fait que c'est l'engagement que je
prendrais, de répondre oui à votre demande, puis même un facteur de plus, là,
de séparer... parce que je pense que les gens... Moi, j'ai hâte que les gens,
les Québécois comprennent combien qu'on paie pour de la main-d'oeuvre
indépendante, particulièrement pour les catégories 1 à 4, là, c'est-à-dire
le personnel infirmier versus tous les autres qui sont, comme j'ai donné,
gardiens de... Ça fait que je rajouterais un niveau supplémentaire, puis, en
échange de ça, je vous demande que ça soit le 15 septembre au lieu du
15 août.
M. Marissal : C'est déjà
ça de pris, là, c'est un engagement. La raison pour laquelle, moi, je le voyais
bien... Même si c'est vrai que je suis peut-être en train de rentrer un rond
dans un triangle, là, parce que c'est là que j'étais capable de le mettre dans
le projet de loi, là, la raison pour laquelle je fais ça, vous la connaissez,
c'est qu'on ajourne, ici, dans trois semaines, on s'en va en élections. J'ai vu
que vous vous représentiez d'ailleurs, j'ai vu ça dans les nouvelles la semaine
dernière. Je ne sais pas quel sera votre sort. Je ne sais pas quel sera le
mien. Les élus passent, les lois restent, les ministres passent aussi. Puis,
comme je vous dis, moi, je n'ai aucune idée de quoi sera faite l'Assemblée
nationale le 4 octobre prochain au matin.
Alors, c'est pourquoi je le voyais plus
dans une loi qui nous donne des guides et des balises pour, justement, rendre
l'information publique puis... Cela dit, j'accepte votre engagement là-dessus. Je
vous entends bien.
M. Dubé : Mais je le fais...
Ce n'est pas un engagement uniquement du ministre actuel, mais c'est pour ça
que je vous dis, en discutant avec Mme Doyon, qui est responsable des données,
et Marc-Nicolas Kobrynsky, ils ne s'en vont pas en élection, eux autres, là, ils
comprennent l'engagement que nous prenons comme gouvernement. Puis c'est pour
ça que, je pense, c'était une mesure qui était importante, la semaine dernière,
de lancer le tableau de bord. Donc, je vous dirais que j'espère que, peu importe
qui sera le prochain ministre de la Santé, que le <tableau de bord va
rester...
>
11 h 30 (version révisée)
<12223
M.
Dubé :
...je vous dirais que j'espère que, peu importe qui sera
le prochain ministre de la Santé, que le >tableau de bord va rester un
élément important de la continuité de nos opérations en santé. Ça fait que je
suis prêt à prendre, au nom du gouvernement, l'engagement d'avoir ces
données-là pour le 15 septembre.
M. Marissal : O.K. Au pire,
ça me fera une belle sortie facile en campagne électorale le 15 septembre,
là.
M. Dubé : Bien oui. Bien oui,
je vous donne un beau levier.
M. Marissal : Bien, écoutez,
la bonne foi se présume. Je vais vous prendre au mot. Alors, je vais retirer
mon amendement, M. le Président.
M. Dubé : Puis moi, je suis
sur le «hook», comme on dit.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour retirer
l'amendement du député de Rosemont? Consentement. À ce moment-ci, le député des
Îles-de-la-Madeleine voudrait avoir la parole. Alors, M. le député.
M. Arseneau : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Alors, puisqu'on a disposé de cet amendement-là, j'aimerais
en proposer, un nouvel amendement. Celui, en fait, que je souhaitais proposer à
l'article 6, je le ramènerais, si vous le permettez, à l'article 5. Il s'applique
de la même façon.
M. Dubé : ...pour être
certain qu'on n'a plus d'amendement à 5. Je ne sais pas, là. 5 est adopté, c'est
réglé. O.K., excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté, oui, parce que le 5.1, M. le
ministre, devient un nouvel article. Donc, il est complètement indépendant de
ce qui était dans le projet de loi.
M. Dubé : Ah!O.K., c'est
bon, puis là on n'a plus besoin du nouvel article. O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, il est projeté à l'écran.
M. Arseneau : D'accord. Oui,
bien, j'aurais dû dire que c'était un nouvel article plutôt qu'un amendement à
5, effectivement. Donc, l'article 5.1 que je souhaite proposer se lit
comme suit :
«Le gouvernement doit déposer à l'Assemblée
nationale, d'ici le 10 juin 2022, le rapport d'événement qui doit suivre
la fin de l'état d'urgence sanitaire, tel que cela est prévu à l'article 129 de
la Loi sur la santé publique.»
Alors, évidemment, si je peux me permettre
de commenter, on a déjà demandé au gouvernement de s'engager à plusieurs
reprises à déposer le rapport d'événement, et ces motions-là ont toujours été
refusées, rejetées. On comprend que le gouvernement veut le faire, mais c'est
le moment privilégié pour s'y engager de façon formelle, croit-on, puisque la
levée de l'état d'urgence doit donner lieu formellement au dépôt d'un rapport d'événement.
Et donc c'est tout à fait approprié, selon
nous, d'en discuter aujourd'hui et d'avoir non seulement un engagement, là,
moral, politique ou verbal, mais d'avoir une disposition législative qui, avec
la levée de l'état d'urgence, nous garantit qu'on va également obtenir un
rapport en temps utile pour pouvoir justement avoir l'ensemble du portrait des
actions gouvernementales au cours des deux dernières années. C'est un peu,
essentiellement, une exigence supplémentaire et un engagement supplémentaire
que prendrait le gouvernement. Et, bien entendu, on sait que, dans la loi, dans
l'article 129, il y a certaines dispositions qui sont déjà prévues, de la même
façon qu'il y a aussi des dispositions qui sont déjà prévues pour la levée de l'état
d'urgence, mais on a déjà eu ce débat-là il y a deux semaines. On disait :
Malgré le fait qu'en ne renouvelant tout simplement pas l'état d'urgence, on va
quand même... on souhaite quand même adopter un projet de loi avec un article
qui dit : L'état d'urgence est levé.
Alors, ici, bien, on a essentiellement le
même genre de débat. On sait que le gouvernement doit déposer un rapport, un
rapport, donc, d'événement. Il doit le faire selon certaines modalités, mais
nous, ce qu'on veut, c'est, par le truchement de cet article-là, à travers l'adoption
de ce projet de loi là, bien, qu'on ait non seulement un engagement politique,
mais une condition à respecter, de la part du gouvernement, et une date. La
date du 10 juin, évidemment, elle est repoussée, là, le plus possible pour
permettre au gouvernement de finaliser le travail, parce qu'on s'imagine bien
que le travail, il est déjà amorcé. On a sans doute, depuis le temps qu'on
demande un rapport, commencé à rassembler l'ensemble de l'information. Et le
gouvernement, à une certaine époque, lorsqu'on débattait de certaines motions,
nous disait : Non, à la mi-mai, on n'accepte pas cette proposition-là, à
la fin mai non plus, au début juin non plus. Ce sera avant la fin de la session
parlementaire, nous disait-on. La session parlementaire se terminera, selon
toute vraisemblance, le 10 juin prochain.
Donc, en allant exactement dans le même
sens que le gouvernement l'a déjà dit en Chambre, en répondant à des questions
ou en faisant des propositions d'amendements à nos motions, nous fixerions donc
la date du dépôt de ce rapport d'événement au 10 juin 2022. Voilà, M. le <Président…
M. Arseneau :
Voilà,
M. le >Président, pour la justification et les explications que je
souhaitais donner à ma proposition d'article 5.1.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. Alors,
M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, M.
le Président, là, premièrement, j'ai bien de la misère à être contre la demande
parce que je la trouve raisonnable. Puis, en plus, on s'est déjà engagés à
faire ça, hein? On s'est déjà engagés, M. le député, vous avez raison. La seule
chose qu'on me dit à l'oreille ici, là, c'est que ça serait peut-être plus dans
la logique de le mettre dans 6.1 plutôt que 5.1, parce qu'en termes de logique,
là...
M. Arseneau : Oui. Bien, en
fait, c'était le projet initial, mais, puisque plusieurs amendements étaient
déposés à l'article 5...
M. Dubé : Non, non, tout à
fait, moi, je...
M. Arseneau : ...c'est simplement
une question de concordance ou de logique législative. On est prêts à accepter
cette...
M. Dubé : Est-ce que je
résume bien, Me Desbiens, oui?Puis il y a peut-être un petit peu de
libellé à faire. Ça fait que moi, ce que je suggérerais, là, si tous les
membres de la commission sont d'accord, on va prendre un petit peu de recul. On
va prendre votre amendement, mais je dirais à l'avance qu'on est d'accord parce
qu'on s'est déjà engagés à déposer le rapport d'événement avant la fin de la
session. Puis là, à moins que vous ayez de l'information que moi, je n'ai pas,
la fin de la session, c'est le 10 juin. C'est ça?
M. Arseneau : Vous avez
généralement davantage d'informations que nous ne pouvons en avoir, à tous
points de vue.
M. Dubé : Non, mais c'est
parfait. Je trouve la demande très légitime.
• (11 h 40) •
Une voix : ...
M. Dubé : Qu'est-ce qu'on va
faire?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre, suite aux
explications, ce que je comprends, c'est qu'il serait plus approprié qu'il soit
à la suite de l'article 6. Donc, ce que je vais faire, c'est que je vais
demander à M. le député de retirer son amendement pour le redéposer, parce
que l'article 6 est suspendu. Donc, on va le réouvrir tout à l'heure.
M. Dubé : O.K., parfait. Puis
là ça va donner le temps à nos légistes, M. le député, de regarder s'il
n'y a pas un peu du libellé, là. La seule chose qu'il faut faire attention,
faisons tous... c'est que nous, on s'est engagés à le déposer sur la fin de
l'urgence sanitaire. Ça fait qu'il faut avoir voté... On se comprend, hein? Je
veux... Non, mais, je pense, c'est ça...
M. Arseneau : ...évidemment.
M. Dubé : C'est ça. Non, non,
mais c'est correct.
M. Arseneau : C'est ça. Si
c'est inscrit dans la loi, ça semble…
M. Dubé : C'est un engagement
mutuel. Nous, on s'est engagés à le déposer à la fin des mesures d'urgence,
même avant le délai de trois mois qui est prescrit par la loi. Ça fait que je
pense que c'est pour ça que nos légistes veulent regarder le libellé, mais je
pense qu'on va s'entendre.
M. Arseneau : Donc, on ne
s'entend pas nécessairement tous sur la manière de lever l'état d'urgence, mais
on s'entend sur l'idée que l'état d'urgence sera levé avant le 10 juin et qu'un
rapport d'événement sera également déposé.
M. Dubé : C'est ce qu'on
aimerait... Je pense, ça avance bien, là. On va finir par y arriver.Ça
fait qu'on retire l'amendement, O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, dans un premier temps,
consentement pour retirer l'amendement qui sera déposé sur un autre article.
Consentement? Maintenant, le député de Rosemont.
M. Marissal : On est un peu
dans un cas, là, comme les Anglais disent, de : faites attention à ce que
vous demandez parce que vous pourriez l'avoir. C'est une belle illustration de
ça. Mais, puisque les légistes vont se mettre au travail et réfléchir là-dessus
puis puisqu'on y reviendra tout à l'heure, là... mais je plante quand même ce
que je veux dire tout de suite, là.
On nous a dit, pendant les consultations
particulières, qu'il ne faudrait pas que le rapport soit un copier-coller des
décrets, hein, pour la plus grande transparence possible. Moi, je m'en allais
dans la même direction que mon collègue des Îles, avec quelque chose d'encore
plus précis, là, justement, pour éviter que le rapport, ce soit la liasse des
décrets avec à peu près aucune explication subséquente ou conséquente. Alors,
s'il y a de la réflexion qui se fait puis il y a un peu de jus de cerveau qui
se met là-dessus, je vous soumets ça aussi.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Moi, j'ai toujours
dit qu'on allait répondre à la loi, puis je pense qu'on vous a démontré jusqu'à
maintenant qu'on est allés même un peu plus loin, parce que toute la question
de la présentation des contrats sur le SEAO... Ça fait que je ne le sais pas,
là, mais je pense qu'on va essayer d'être le plus transparents possible, M. le
député, là. Je n'ai pas vu… Je n'ai même pas pris connaissance encore… Puis je
ne sais pas si ça va m'être présenté, Luc, ce rapport-là, là, mais il est
sûrement en préparation. Mais ce qu'on vous a démontré jusqu'à maintenant,
c'est qu'on voulait être le plus transparents possible, là. C'est l'engagement
que je prendrais, là, là-dessus, mais on va le déposer. On va le déposer, ça
s'en vient.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, je voudrais savoir,
est-ce qu'il y a d'autres nouveaux articles qui seraient introduits <après...
Le Président (M. Provençal)
:
...introduits >après
l'article 5? S'il n'y a pas d'autres nouveaux articles, je vais vous
demander votre consentement pour réouvrir l'article 6. Consentement? Maintenant,
l'article 6 avait été amendé. L'amendement a été adopté, et, de mémoire,
on n'a pas adopté l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 6,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, nous en sommes rendus à
l'amendement qui sera déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine. Je vais
demander une suspension pour qu'on puisse finaliser le libellé de l'amendement.
(Suspension de la séance à 11 h 44)
(Reprise à 11 h 50)
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on reprend nos travaux. Alors,
nous avons suspendu nos travaux pour recevoir l'amendement du député des
Îles-de-la-Madeleine. Alors, M. le député, il y avait une question de logique
avec nos légistes. Alors, je vous demanderais… article 6.1.
M. Arseneau : De le lire?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Arseneau : Donc, selon la
réécriture proposée par les légistes, l'article se dirait comme suit :
«Le ministre doit déposer à l'Assemblée
nationale, au plus tard le 10 juin 2022, le rapport d'événement visé à
l'article 129 de la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2).»
Le Président (M. Provençal)
:Et je rappelle que, quand on met le
mot «doit» dans une loi, c'est un incontournable. Alors, commentaires?
M. Arseneau : Bien, en fait,
ce libellé correspond tout à fait à l'esprit de l'article que nous avions
déposé, et, s'il convient aux légistes et au ministre, il nous conviendra
également.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions
concernant l'amendement introduisant l'article 6.1? Est-ce que, M. le député de
Rosemont… Non, ça va?
M. Marissal : Bien, mettons que
je veux ajouter quelque chose pour rendre la chose plus précise, on vote
d'abord ça ou je sous-amende l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
:On peut... Il faudrait faire le
nouvel article et après... Non? Oui, excusez, il faut le sous-amender
maintenant. Il faudrait…
M. Marissal : On vote… Je
devrais savoir ça après quatre ans, là, mais «I'm a slow learner». Après ça, on
vote le sous-amendement qui s'ajoute, alors, à l'amendement, ou non, puis
ensuite on vote l'amendement. C'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. Alors, est-ce que je dois
comprendre que vous voulez déposer immédiatement un sous-amendement, M. le
député de Rosemont?
M. Marissal : Après une très,
très brève suspension.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, suspension.
(Suspension de la séance à 11 h 52)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 09)
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons reprendre nos travaux.
Alors, le député de Rosemont va nous déposer un sous-amendement à l'article 6.1.
M. le député de Rosemont, je vous invite à nous en faire la lecture et les
commentaires qui lui sont associés.
M. Marissal : Alors, je vous
lis ça : Ce projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'amendement
introduisant l'article 6.1, du texte suivant :
«Que le rapport d'évaluation comprenne le
détail des faits et des données sur lesquels le gouvernement s'est fondé pour
adopter chacun des décrets et arrêtés ayant pour objet les mesures
populationnelles et visant à lutter contre la pandémie de la COVID-19 depuis le
13 mars 2020.»
• (12 h 10) •
Le texte me semble assez clair, là, mais
juste pour fins de discussion, j'ai dit, tout à l'heure, que j'étais dans la
section que j'avais autoproclamée de transparence et de transparence plus. Des
gens, dont le Pr Lampron, sont venus nous dire en consultations : Il faut
qu'on ait plus de détails que moins, ça ne peut pas juste être le copier-coller
des décrets qui donnent certains détails, mais certainement pas du tout.
Pourquoi ça, M. le Président? Bien, parce
que ça fait plus de deux ans qu'on est dans un régime inédit. Le projet de loi
n° 28, il a été décrit par le ministre comme un projet de loi transitoire,
mais c'est aussi la fin d'un chapitre que l'on souhaite tous et toutes, là. Le
député des Îles disait tantôt : Bon, on ne s'entend peut-être pas sur la
façon de finir, mais une chose est certaine, je pense que tout le monde ici
veut finir ce chapitre-là. Puis je pense qu'il faut que ça laisse des traces,
je pense qu'il faut qu'on ait des guides à partir de ce que l'on a vécu, qui
était totalement inédit, dans l'histoire du Québec et en particulier l'histoire
parlementaire du Québec, dans la façon dont ces décisions-là ont été prises.
Donc, je crois qu'on se rendrait service
et que ça ferait œuvre utile pour la suite des choses que d'avoir le maximum de
données sur ce qui a mené aux décisions, d'où le sous-amendement que je propose
ici. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Je vais... Bien, sur
l'engagement de la transparence, là, je pense qu'on s'entend puis surtout sur
la question de la transition puis de mettre derrière nous le plus rapidement
possible. Je pense qu'on est tous d'accord.
Ce que j'aimerais... moi, il y a deux
choses que j'aimerais dire avant de passer la parole à Me Desbiens, parce que,
pendant qu'on attendait votre amendement, là, j'ai un peu, comme, vérifié où en
est rendus, parce que, pour être capables de déposer ça le 10, qui est déjà...
qui est plus rapide que ce que la loi disait, hein, parce qu'on disait trois
mois après la fin... Ça fait que je pense qu'on s'est assurés, à l'intérieur,
de préparer ça puis je pense que c'est énormément de travail. C'est ce qu'on me
dit, là, que tout le monde... le document est à peu près prêt, en ce moment,
puis il va être... Ça fait que ça, c'est une première chose.
Puis j'aimerais que Me Desbiens vous donne
un peu... Ce n'est pas que je ne peux pas rentrer dans le détail de ce que vous
demandez, là, puis ce n'est pas mon objectif, mais je veux juste que vous
compreniez qu'on a un enjeu. C'est déjà énorme de s'engager à ce que l'article 129
demande. Je vous le dis, c'est énorme. Je vous donnerais deux exemples puis je
pense que, jusqu'à maintenant, M. le député ou M. le Président, on s'est
engagés puis on a livré la marchandise. Le même détail ou la même transparence
ou explication... on aurait pu décider de déposer les contrats, puis de ne pas donner
d'information, puis de déposer une pile du SEAO, là, qui est le registre des
contrats. Ce n'est pas ça qu'on a fait, puis on vous a donné de l'information
qui est intelligible, qui est... qu'on est capables de bien comprendre.
Je vous dirais que la même chose qu'on a
déposée vendredi, c'est ça, l'objectif. Ça fait que vous allez voir, je <pense
qu'on...
M. Dubé :
...dirais
que la même chose qu'on a déposée vendredi, c'est ça, l'objectif. Ça fait que
vous allez voir, je >pense qu'on ne fait pas juste répondre à dire...
Ça, c'est mon premier point. Puis mon deuxième point, je crois qu'on a tous
avantage à ce que... Puis je vous donne un exemple, là. Parce que moi, je ne
l'ai pas vu encore, je vous avoue, là. Mme Savoie a pris quelques jours de
congé bien mérités pour finir le dernier stretch. Pas des semaines, là, elle a
pris quelques jours de congé, puis cette semaine je vais sûrement avoir une
version de ça, que je n'ai pas vue encore, là. Mais le point que je voudrais
faire, qui n'est pas explicitement demandé, mais qui va être là, c'est qu'on va
faire le lien entre les arrêtés qui se rapportent à des recommandations de la
Santé publique.
Vous savez qu'il y a eu beaucoup de
recommandations de la Santé publique, puis ce que j'aimerais vous dire, de ce
qu'on m'explique, là, c'est que chaque recommandation de la Santé publique qui
a déjà été publiée... parce que rappelez-vous, là, vous aviez demandé,
l'opposition l'avait demandé, puis on a pris l'habitude par la suite de publier
toutes les recommandations de la Santé publique. Bien, les recommandations de
la Santé publique qui ont justifié un arrêté, le lien va être fait dans le
document. Ça fait qu'on voit déjà... Quand vous dites que le gouvernement s'est
fondé pour adopter chacun des décrets, moi, je vous dirais que ça ne sera peut
être pas chacun des décrets, parce qu'il y a en a qui sont... en termes de
ressources humaines, par exemple, qui ne sont pas justifiés spécifiquement par
une recommandation.
Ça fait que je vous donne juste ces deux
éléments-là que je viens de vous dire. Ça va être, selon moi, dans le même
format qu'on a fait vendredi avec les contrats et, deuxièmement, qu'il va y
avoir un lien, parce qu'on s'est toujours appuyés sur les recommandations de la
Santé publique, ça va être très clair que des décrets ou arrêtés qui ont été
mis seront en lien. Mais j'arrête ça là parce que j'aimerais...
Mme Desbiens (Geneviève) : ...
M. Dubé : Oui? Non, mais
c'est parce que je veux rassurer le député puis les Québécois que... c'est quoi,
l'objectif de la loi. C'est ça que je pense qu'il est important de comprendre,
pour que tout ce travail-là... C'est monstre, là. Moi, je comprends, mais je
vous laisse aller, j'ai peut-être trop...
Le Président (M. Provençal)
: Me Desbiens.
M. Dubé : ...j'ai peut-être
trop parlé.
Mme Desbiens (Geneviève) : Bien
non, non, non, vous ne parlez jamais trop, M. le ministre. Voyons donc! Comme
M. le ministre le dit, tout ce qui est mesure populationnelle a été
majoritairement prise à la suite de recommandations de la Santé publique. Puis
ça, on a accès, puis je ne les ai pas comptées, là, mais il y en a vraiment
beaucoup qui sont rendues publiques sur le ministre... le ministère de la
Santé, sur le site Internet du ministère de la Santé.
Je comprends que le Pr Lampron a dit qu'il
ne fallait pas, dans le rapport, faire la liste des décrets puis faire du
copier-coller. Cette prémisse-là va s'appliquer aussi aux mesures, aux avis de
la Santé publique. Le rapport ne vise pas ça. Il faut que ce rapport-là qui est
déposé à l'Assemblée nationale, qui va être rendu public, soit accessible au
niveau du contenu, à la population. Il ne faut pas que ça soit quelque chose
qui est épais comme ça. Ce n'est pas un procès que l'on fait, c'est vraiment un
constat : on a eu cette menace-là, voici la cause, voici les mesures qu'on
a prises.
Naturellement, il va y avoir un contexte,
il va y avoir des liens qui vont être faits, mais on ne peut pas faire du
copier-coller de chacun des avis de la Santé publique, comme on ne peut pas
faire un copier-coller de chacun des décrets et arrêtés. Ça serait
incompréhensible pour tout un chacun qui vont pouvoir consulter ce rapport-là
une fois qu'il va être rendu public sur le site de l'Assemblée.
Donc, aller dans ce détail-là, bien là, on
déroge un petit peu à l'esprit de la loi qui veut un rapport, un constat de
faits qui va être accessible à la population, qui va permettre d'avoir un
dernier regard sur ce qui s'est passé pendant les deux années qui viennent
précéder, tout en donnant suffisamment de détails, puis — comme M. le
ministre, moi, je ne l'ai pas vu, le rapport — qui va donner
suffisamment de détails pour comprendre ce qui s'est passé. Ça, c'est l'esprit
de l'article, du deuxième alinéa de 129.
M. Marissal : Qu'est-ce que
la population va savoir qu'elle ne sait pas déjà? Parce que les conférences de
presse, elles étaient faites avec les directeurs de santé publique, que ce soit
le premier ou le deuxième, qui est là en ce moment, là. Alors donc, je
comprends que, pour chaque mesure prophylactique, il y aura l'équivalent de la
demande par la Santé publique ou les recommandations de la santé publique?
Mme Desbiens (Geneviève) : Vous
voulez dire dans le rapport?
M. Marissal : Oui.
Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,
comme je vous dis, moi, je n'ai pas vu le rapport, mais c'est certain qu'on ne
peut pas, dans un rapport fait en vertu d'une loi, donner un détail sans avoir
une mise en contexte, là. Je veux dire, on veut donner un dernier regard sur ce
qui s'est passé pendant les deux années, on veut <connaître ce qui...
Mme Desbiens (Geneviève) :
...donner un dernier regard sur ce qui s'est passé pendant les deux
années, on veut >connaître ce qui a causé cette menace-là, on veut
savoir qu'est-ce qui a donné lieu à la déclaration de l'état d'urgence, on veut
savoir les mesures qu'on a prises. Mais dire : On a pris telle, telle
mesure, sans dire un peu le pourquoi pour lesquelles on les a prises, je veux
dire, il n'y a pas de lien, là.
M. Dubé : Est-ce que je
peux rajouter quelque chose?
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,
tout à fait.
M. Dubé : C'est pour ça,
M. le Président, que je ne veux pas... Je le dis au député, là, moi, je vais
vous dire ce que je cherche dans le rapport. Je vais vous dire, c'est que je
pense que les Québécois, après deux ans, ont besoin d'avoir une histoire de ce qui
est arrivé. Parce que souvent on était au jour le jour puis on se reprochait à
nous même de dire : Mon Dieu... Rappelez-vous, on disait qu'on bâtissait
l'avion en vol. Je pense que, quand on va lire l'histoire... puis ce n'est pas
ce qui est demandé par 129, mais moi, je vous dis ce que je cherche, c'est
qu'on ait une vue globale de ce qui est arrivé puis qu'on comprend les grands
événements qui sont arrivés.
Et ça, je vais vous le dire, je pense que
je peux prendre cet engagement-là, puis c'est ça que j'ai hâte de voir, c'est
qu'on va être capables de faire le lien avec les grandes recommandations de la
Santé publique, où on était dans chacune des vagues. Moi, c'est ça que... je
vais vous dire, c'est ça que je cherche. Puis pas que je ne suis pas d'accord
avec... mais là je trouve qu'on va dans un niveau de détails... Parce qu'il y a
des décrets, d'abord... premièrement, il y a des décrets qui, des semaines plus
tard, sont remis à jour, où on avait fait peut-être... on avait une mauvaise...
tu sais, d'une pénalité qu'on a corrigée deux semaines plus tard. Imaginez-vous
s'il fallait prendre chacun des décrets, à chaque fois, sans tenir compte qu'il
a peut-être été corrigé. Vous me suivez?
• (12 h 20) •
Alors moi, ce que je vous demanderais, là,
c'est de dire... Premièrement, on a été excessivement transparents en
s'engageant, puisqu'on vient de confirmer par écrit qu'on va le faire avant la
fin de la session. Puis ça, je pense qu'on... Et c'est pour ça qu'il est en
train d'être écrit. Puis j'aimerais vous dire que... On est quand même le, quoi,
29, aujourd'hui?
Mme Desbiens (Geneviève) : 24.
M. Dubé : 24? Il ne nous reste
pas grand temps pour être capables de tout attacher ça ensemble de façon...
Mais c'est ça que je vous dirais, je pense qu'il faut que les Québécois... Je
le résume en disant : Il faut que les Québécois... pour la première fois,
vont avoir une vue globale de ce qui est arrivé pendant deux ans.
M. Marissal : Bien,
là-dessus, on dit la même chose, hein?Puis Me Desbiens a dit : Ce
n'est pas un procès. Je n'ai jamais sous-entendu que c'était un procès.
M. Dubé : Non, non, pas
du tout...
M. Marissal : Non, mais
entendons-nous, parce que, «procès», je cherche un coupable ou à disculper
quelqu'un. On n'est pas là-dedans pantoute, je suis parfaitement au courant.
Mais, si on dit la même chose puis qu'on vise le même objectif, dites-moi donc,
M. le ministre, qu'est-ce qui vous embête dans le texte que je vous présente là.
Qu'est-ce qui vous fait hésiter, puisqu'il semblerait que nous ayons le même
objectif?
M. Dubé : Bien, c'est
parce que ce que je dis, là... C'est que vous demandez si c'est fondé pour
adopter chacun des décrets et arrêtés...
M. Marissal : ...chacun
des décrets... pour les mesures populationnelles.
M. Dubé : Oui, bien,
c'est là que je vous dis : Je pense que vous allez avoir ça, même s'il
n'est pas écrit. Parce que les mesures qui sont dites populationnelles, port du
masque, passeport vaccinal, puis c'est ça, là, des mesures populationnelles, elles
sont toutes liées à une recommandation de la Santé publique, puis comme ces
recommandations-là... Puis là je vérifie avec Isabelle, là, qui a été vraiment
quelqu'un... qu'on a eu un ajout extraordinaire, dans la dernière année, bien,
ce qu'elle me dit, c'est que le lien va être fait entre les recommandations qui
sont publiques...
On pourrait juste... un peu, je pense, ce
que Me Desbiens disait. On ne fera pas juste mettre les recommandations puis
dire : Il y en a 150 recommandations de la Santé publique — je
ne sais pas combien il y en a, mais il y en a plusieurs — mais on va
faire le lien avec les décrets. Et c'est là que je vous dis que je pense que
vous allez avoir exactement ce que vous demandez au niveau populationnel. Ça
fait que c'est un petit peu ça que...
Mme Desbiens (Geneviève) : Ce
que je pourrais ajouter, si vous me permettez...
Le Président (M. Provençal)
:Me Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Je
comprends que la loi semble se résumer aux mesures d'intervention puis aux
pouvoirs qu'on a exécutés. Par contre, si on regarde les avis qui sont publiés
concernant... les avis de la Santé publique, c'est beaucoup plus accessible à
lire pour M. Tout-le-monde qu'un décret ou un arrêté de plusieurs pages puis, des
fois, plusieurs dizaines de pages. Je veux dire, même un juriste pourrait
trouver ça aride, comme lecture, et compliqué. C'est pour ça que la loi va
mettre l'accent sur les mesures qu'on a prises puis les pouvoirs qu'on a
exécutés.
Par contre, comme je le disais tout à <l'heure...
Mme Desbiens (Geneviève) :
...mesures
qu'on a prises puis les pouvoirs qu'on a exécutés.
Par contre, comme je le disais tout à
>l'heure, c'est comme... puis M. le ministre l'a dit aussi, on va conter
l'histoire qui s'est passée depuis deux ans. Puis, dans l'histoire, bien, on
doit faire des liens : introduction, développement, conclusion, donc tout
va être lié. Malheureusement, comme je vous dis, je ne l'ai pas vu, le rapport,
encore, mais on a des gens ici qui peuvent confirmer un peu plus le contenu.
Mais c'est pour ça que ce que vous demandez au niveau du détail, ça va au-delà
de l'esprit de la loi, qui demande à ce que le rapport soit accessible pour
ceux qui vont vouloir le consulter sur le site de l'Assemblée.
Puis je faisais le lien avec un procès,
là, parce que, des fois, les jugements sont très longs et très arides. Et on a
un paquet de documentation qui va être présentée, et tout le détail va être là.
Mais ici, on l'a vécu, le détail, on veut juste clore l'histoire puis la conter
de la bonne façon pour que ce soit accessible au public. C'est pour ça que la
loi ne va pas dans ce détail-là, mais bien dans un petit peu moins d'informations
à donner, ce qui n'empêche pas que l'information va être là au complet.
M. Marissal : ...ne dictait
pas non plus de déposer ça avant le 10 juin, là. Comme le ministre l'a
dit, c'est un choix qui a été fait, là. Donc, il y a l'esprit et la lettre, là,
d'une loi. Ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça, là. Donc, il y aurait
eu possibilité de décider d'aller plus loin dans le détail. Et vous dites,
d'ailleurs, que vous le faites, que vous allez donner... bien, pas vous tant
que le gouvernement, là, vous allez donner plus de détails que la lettre de la
loi. Très bien, moi, je vous encourage à le faire, puis on n'aura jamais trop
de transparence de toute façon, là...
M. Dubé : Mais c'est pour ça,
M. le député, puis je veux vous rassurer, là... J'ai donné l'exemple, tantôt,
des contrats. On aurait pu déposer les 4 300 contrats. Puis, avec vos
collègues, vous avez dit : La préoccupation, c'est, ceux qu'on gardait,
dans quel ordre ils ont été mis. Je pense que vous allez avoir beaucoup plus de
détails que vous pensez puis je pense qu'on va être capables de faire le lien
avec les grands éléments de ce qui est arrivé pendant deux ans. Puis ça, je crois
qu'on a, nous, comme gouvernement, aussi avantage à le faire, parce que, je le
répète, les Québécois ont été dans, je dirais, la gestion de l'incendie à tous
les jours. Puis là de prendre ce recul-là et de dire : Voici ce qui est
arrivé pendant deux ans...
Puis, encore une fois, quand je dis «le
lien avec les recommandations»... Mais c'est plus global que ça, ce qui s'est
passé. Il y avait les recommandations de la santé, il y avait l'absence de
personnel, il y avait qu'est-ce qu'on a fait avec Je contribue. Tu sais, je
pense que, quand les gens vont voir tout ça, là, dans un même document, je
pense que ce que... Je comprends votre objectif, mais je pense que ça va être
amplement répondu, selon moi.
Le Président (M. Provençal)
:...à titre personnel puis peut-être
informatif, par rapport à ce que vous venez de nous mentionner, le rapport,
finalement, va contenir un petit peu la trajectoire des événements qui ont eu
lieu, mais, à l'intérieur de cette trajectoire-là, vous allez inclure certains
détails qui vous ont poussés à prendre des décisions et sur lequel vous vous
êtes basés pour prendre vos décisions. Et il y aura, je dirais, des petites
ramifications en lien avec Je contribue, en lien avec la vaccination, en lien
avec d'autres éléments. Est-ce que je dois comprendre que ce que vous voulez
nous faire saisir, c'est un petit peu ça?
Mme Desbiens (Geneviève) : Exactement.
Dans un langage utile et accessible pour le lecteur, toujours.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est
l'objectif du rapport. C'est ça qui est important, il faut que ça soit
accessible pour le lecteur.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Excusez-moi, M. le député.
M. Marissal : ...n'est pas
synonyme de superficialité. Puis je suis heureux de savoir que des juristes de
votre niveau souffrent aussi à l'occasion en lisant des décrets. Ça vous
humanise puis ça me déculpabilise de parfois ne rien comprendre de ce qu'on lit
dans certains décrets. Alors, je comprends que ça ne peut pas être un amas de
décrets, auquel cas ça prendrait probablement un égyptologue pour finir par
décrypter tout ça, là, mais on va avoir aussi besoin du maximum d'informations.
Là, le ministre nous dit d'emblée, sans avoir lu le rapport, que toutes les
décisions populationnelles seront appuyées par des recommandations de la Santé
publique. C'est déjà, en soi, un élément du rapport que personne n'a vu.
M. Dubé : Bien, écoutez,
parce que... Puis là je n'ai pas compté il y en a <combien, de...
M. Dubé :
Bien,
écoutez, parce que... Puis là je n'ai pas compté il y en a >combien, de recommandations
de la Santé publique. Quand on reviendra tantôt, là, on pourrait le regarder,
là, mais rappelons-nous que l'essentiel... Puis là je fais juste vous rappeler
des petits souvenirs, là. Rappelez-vous nos codes de couleurs, au début.
Écoute, il y en a eu, des mesures populationnelles, là, quand on était dans la
première, deuxième, troisième vague. Ça fait que c'est pour ça que je n'ai pas
de misère à dire que l'essentiel... Mais est-ce que chacune des mesures
populationnelles était par une recommandation ou, des fois, un ensemble de
décrets qui... C'est parce qu'il y en a eu plusieurs. Ça fait que c'est pour ça
que je vous dis : Je pense qu'essentiellement l'idée, c'est que les
Québécois voient ce fil conducteur là, qu'est-ce qui s'est passé pendant deux
ans. Ça fait que tantôt on pourra revenir, là, mais je pense qu'on va être
capables de vous rendre à l'aise là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais... je vous remercie de
votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je vais suspendre
les travaux jusqu'après les affaires courantes, et on reprendra notre
discussion sur le sous-amendement du député de Rosemont. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 47)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour. La Commission de la santé et
des services sociaux reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude du sous-amendement proposé à l'amendement
introduisant l'article 6.1 par le député de Rosemont. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, par vote nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Dorismond (Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire : Mme Samson
(Iberville)?
Mme Samson : Abstention,
parce que je ne l'ai pas lu, je n'étais pas là.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, le sous-amendement
à l'amendement introduisant l'article 6.1 est rejeté. Y a-t-il d'autres points
à... Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Désolé, je veux <juste...
M. Derraji :
...je
veux >juste qu'on n'oublie pas la question de ce matin concernant le
Regroupement québécois des résidences pour aînés. J'y tiens parce que j'ai
tendance à oublier…
Le Président (M. Provençal)
:Bien, je ne l'avais pas oublié, M. le
député.
M. Derraji : Ah! excellent.
Vous faites très bien votre travail.
Le Président (M. Provençal)
:Je voulais simplement qu'on termine
l'article. On va terminer les articles, et, avant de finaliser, vous aurez la
réponse de M. le ministre.
M. Derraji : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:C'est noté. Est-ce qu'il y a d'autres
points à ajouter à l'article 6.1? Alors, 6.1 qui… l'amendement qui introduit
l'article 6.1, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
introduisant l'article 6.1. Monsieur, ça va?
M. Marissal : Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, par appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Dorismond (Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Attendez, je
veux juste vérifier l'amendement, s'il vous plaît, parce qu'on l'avait sur l'écran.
Le Président (M. Provençal)
:…l'amendement qui avait été proposé
par le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Derraji : Ah! pour le
dépôt de rapport d'événement avant le 10 juin?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Derraji : Oui, pour.
La Secrétaire : Mme Samson
(Iberville)?
Mme Samson : Abstention.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
• (15 h 50) •
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Donc, l'amendement
introduisant l'article 6.1 est adopté. L'article 6.1 est donc adopté. Alors,
maintenant, M. le député de Rosemont, vous voulez la parole?
M. Marissal : Non,
j'attendais de voir où vous alliez.
Le Président (M. Provençal)
:Ah! bien, normalement, on va aller à
l'article 7.
M. Marissal : J'aurais deux
amendements sur six.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, c'est pour ça que je voulais
vous… proposer de vous céder la parole, M. le député.
M. Marissal : Bien, je ne
voulais surtout pas vous devancer.
Le Président (M. Provençal)
:Non, mais vous ne me dérangez jamais.
M. Marissal : C'est vous le
guide ici. Le guide suprême, c'est vous ici. Est-ce qu'on a envoyé
l'amendement? Alors, nous avons envoyé... Je vais lire, puis vous allez
comprendre, de toute façon, puis je ferai la mise...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont, ça serait
intéressant si la greffière pouvait recevoir...
M. Marissal : C'est fait, je
crois.
Le Président (M. Provençal)
:C'est envoyé? Elle ne les a pas reçus,
parce que ça nous permettra de pouvoir les projeter à l'écran.
Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 52)
>
(Reprise à 15 h 56)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Le député
de Rosemont dépose un amendement qui introduit un nouvel article. Alors, M. le
député, je vous cède la parole.
M. Marissal : Oui, merci,
M. le Président. Je pense que le ministre et mes collègues vont me reconnaître
dans les deux prochains amendements. Tout à l'heure, j'ai dit, là, dans mon
premier amendement, que j'étais dans la catégorie transparence plus. Là, je
serais dans la catégorie ceintures et bretelles pour éviter de revivre dans
l'intégralité ce qu'on a vécu dans les deux dernières années. Je vous rassure
tout de suite, M. le Président, je sais compter, là, d'un bord et de l'autre de
la table, mais prenez ça comme mon testament pour le projet de loi n° 28.
C'est des choses que j'aurais aimé y voir. On peut en discuter néanmoins. Alors,
j'y vais.
Ce projet de loi est modifié par
l'insertion, après l'article 6.1, du texte suivant :
«Dans le cadre de la pandémie de la COVID-19
et advenant d'une déclaration de l'état d'urgence sanitaire, l'Assemblée
nationale doit être convoquée par son secrétaire général dans les sept jours suivant
sa déclaration, afin de tenir une période de débat portant sur les motifs
invoqués par le Conseil des ministres.
«Le premier ministre et le ministre de la
Santé et des Services sociaux doivent être présents lors de ce débat.
«La période de débat débute par une motion
du premier ministre portant sur l'assentiment de l'Assemblée nationale envers
la déclaration de l'état d'urgence sanitaire; et doit se conclure par un vote à
la majorité simple sur ladite motion.
«En outre, advenant que l'Assemblée nationale
donne son assentiment à la motion du premier ministre, elle doit constituer un
comité de suivi des mesures sanitaires et des politiques publiques déployées
dans le cadre de cet état d'urgence sanitaire. Ce comité sera composé de
députés de toutes les formations politiques représentées ainsi que des députés
indépendants.
«Le renouvellement de l'état d'urgence
sanitaire est assujetti à l'assentiment de l'Assemblée nationale en vertu de
l'article 119 de la Loi sur la santé publique, et ce, à chaque 30 jours
suivant la déclaration.»
Je peux justifier la demande, qui, de
toute façon, est assez limpide en ce qui me concerne, quand j'ai dit tout à
l'heure que c'est le genre d'élément que j'aurais souhaité minimalement voir
dans le projet de loi que nous étudions. Je sens qu'on approche de la fin de
l'étude du projet de loi n° 28. Alors, je souhaite néanmoins laisser des
marques, au moins, dans le débat pour que ce genre de considération soit prise
en compte, soit débattue, parce que les deux dernières années ont démontré que,
même dans un régime hautement démocratique qu'est le nôtre... On peut débattre,
là, du mode de scrutin. Moi, je prétends et je dis que nous sommes dans un
régime hautement démocratique sur la base d'expériences internationales. Nos standards
sont bons, mais ils ont été floués aux pieds, nos standards, dans les deux
dernières années, et beaucoup <trop...
M. Marissal :
...beaucoup
>trop longtemps, sous prétexte de pandémie de COVID-19.
Alors, je ne souhaiterais pas, dans les prochains
mois, d'ici aux prochaines élections ou subséquemment, si les gens de Rosemont
me font le plaisir de me renvoyer ici… je ne souhaiterais pas revivre ça. Ce
n'est pas quelque chose qu'on devrait systématiser. On devrait, au contraire,
s'assurer d'avoir les garde-fous nécessaires pour ne pas retomber là-dedans. Évidemment,
et je l'ai dit, je le redis, là, les premières semaines, les premiers mois, à
la rigueur, de la COVID, ça nous est tombé dessus de façon, évidemment,
inopinée, inattendue. Je peux comprendre. Je pouvais comprendre, mais plus de
deux ans, puisque nous sommes encore dans ce régime, hein, qui sera
vraisemblablement reconduit demain, d'ailleurs, c'est trop long. C'est beaucoup
trop long.
Alors, voici, et ce n'est certainement pas
exhaustif, là, mais voici quelques pistes pour établir des balises, si
d'aventure, nous devions revenir en arrière, et ce n'est pas impossible,
assurément pas souhaité ni souhaitable, mais ce n'est pas impossible.
Malheureusement, je pense que les deux dernières années, un peu plus, nous
aurons au moins appris ça, que la misère et le malheur peuvent frapper à tout
moment, mais d'emblée, si ça devait arriver, nous aurions des outils pour
garantir une transparence parlementaire. Et je reprendrais là-dessus, d'ailleurs,
les mots du Barreau, qui ont dit, et je suis d'accord avec les deux
représentants du Barreau qui sont venus ici, que notre régime parlementaire a
été mis à mal au cours des deux dernières années. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Y a-t-il des
interventions sur l'amendement qui introduit l'article 6.2? Mme la députée
d'Iberville. Après ça... oui.
Mme Samson : ...une question pour
le député de Rosemont. Est-ce que cet amendement-là ne s'appliquerait qu'en cas
d'une récidive de la COVID-19 ou à toute déclaration d'urgence sanitaire qui
pourrait s'appeler «fligne-flagne 306», là, ou «caméra cachée 22»? Pourquoi le
limiter à la COVID-19?
• (16 heures) •
M. Marissal : Je n'ai
peut-être pas assez d'imagination pour imaginer la prochaine pandémie, là. J'ai
écrit «COVID-19»… Nous avons écrit «COVID-19» parce que, M. le Président, la
COVID-19, la pandémie, n'est pas terminée. Cette pandémie n'est pas terminée.
Mme Samson : Non, mais mon
point, c'est, s'il en arrive une autre, là, qui est une autre souche
complètement différente, prenons la variole du singe, là, ou prend… n'importe
quelle pandémie qui pourrait se déclarer dans deux mois ou dans un mois, mais
qui n'est pas la COVID-19…
M. Marissal : C'est
probablement un bon point, M. le Président. Il n'y a rien qui empêche ma
collègue d'amender mon amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais me permettre un commentaire,
M. le député, si vous me permettez. Puis Mme la députée d'Iberville est encore
plus forte que moi en français, là, mais, dans le cadre de la pandémie de la
COVID-19 et advenant d'une déclaration de l'état d'urgence sanitaire, bien,
l'état d'urgence sanitaire, en ajoutant ça, ne veut pas dire que c'est
uniquement relié, selon moi, à la notion de COVID-19 dans l'interprétation que
j'en faisais. Puis je pensais que c'était l'esprit dans lequel avait déposé le
député de Rosemont, au niveau de son amendement, mais, ceci étant dit, vous...
Mme Samson : Bien, peut-être
que les spécialistes peuvent me le dire. Moi, ce n'est pas comme ça que je le
lis, là, c'est advenant une déclaration, donc, une résurgence de la COVID-19…
Mais est-ce que cet article-là s'appliquerait si une nouvelle pandémie nous
tombait dessus, une qu'on ne connaît pas, là? Moi, je l'ai appelé «fligne-flagne
35», là, mais ça peut être n'importe quoi, là. Bon, bien, ça fait rire le
ministre, c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que Me Desbiens peut nous
éclairer sur le questionnement de la députée d'Iberville?
Mme Desbiens (Geneviève) : Concernant
l'office, si ça viserait... Ah! excusez, quelle mauvaise expression, si cela
pouvait viser une autre... un état…
Mme Samson : Une autre pandémie
que la COVID-19.
Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,
en fait, c'est le député de Rosemont qui a écrit l'amendement. Là, je comprends,
de ce qu'il nous dit, qu'il ne souhaitait pas viser une autre pandémie que
celle de la COVID-19. Moi, de la manière que je le lis, j'étais dans la même
interprétation que le député de Rosemont étant donné le lien avec la pandémie
actuelle. Donc, moi, je comprends de cet article-là qu'on voulait <seulement...
>
16 h (version révisée)
< Mme Desbiens (Geneviève) :
...article-là,
qu'on voulait >seulement viser un autre état d'urgence sanitaire déclaré
pour les fins de la COVID. Puis je pense que je ne me trompe pas en disant ça,
et on me fait signe que oui. C'est drôle, on dirait que le rôle est inversé.
Donc, voilà.
Mme Samson : Mais c'est parce
que le projet de loi prétend mettre fin aux mesures d'urgence sanitaire. Ça ne
dit pas aux mesures d'urgence sanitaire liées à la COVID-19.
Mme Desbiens (Geneviève) : En
fait, l'article 1 du projet de loi prévoit que l'on met fin à l'état d'urgence
sanitaire actuel. Donc, c'est nécessairement celui qui est lié à la COVID-19.
Il n'y a pas d'autre état d'urgence actuellement que celui-là. Donc, c'est à
celui-là qu'on veut mettre fin.
Mme Samson : Alors, de là ma
question advenant un nouvel état d'urgence sanitaire, d'une autre bibitte, là.
Mme Desbiens (Geneviève) : On
reviendrait avec la Loi sur la santé publique.
Mme Samson : Et cet
amendement-là ne s'appliquerait donc pas?
Mme Desbiens (Geneviève) : En
fait, ce que je comprends de l'amendement du député de Rosemont, c'est que cet
amendement-là s'appliquerait si on demeure dans la pandémie de la COVID-19.
Donc, pour reprendre votre exemple de la variole de tantôt, ça ne serait pas
visé. C'est ce que je comprends de l'amendement du député de Rosemont et c'est
ce qui... Il acquiesce que j'ai bien compris.
Mme Samson : O.K. Bien, on se
reparlera quand on...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont,
vouliez-vous ajouter autre chose? Ça va?
M. Marissal : ...est bonne,
oui.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Est-ce qu'il y a... M. le
ministre, est-ce que vous avez une intervention?
M. Dubé : Bien, premièrement,
j'apprécie la mise en situation que le député de Rosemont a faite, là, pour
dire qu'il y a eu quand même des représentations durant la commission, des
consultations particulières, parce que plusieurs ont dit... plusieurs très
bonnes interventions ont dit que la Loi de la santé publique devrait être
modifiée. Ça, je pense qu'on est tous d'accord avec ça. Et j'ai même dit... Puis
là je ne me souviens pas des mots exacts, là, mais j'ai même dit que j'étais d'accord
avec le fait qu'il fallait modifier la Loi de la santé publique. Et je ne
voudrais pas me tromper, mais je pense que la Commissaire à la santé et au bien-être
a dit la même chose. Puis, comme j'ai mentionné qu'on était d'accord avec les
recommandations de la Commissaire à la santé, je...
Puis je ne sais pas si ça peut satisfaire
le député ici, mais je pense qu'on a pris un engagement, comme gouvernement,
que, s'il y avait une autre urgence sanitaire, qu'on en saisirait l'Assemblée
nationale, ce qui est, en fait, la demande, là, je dirais, entre autres, de la
commissaire à la santé publique. Ça fait que c'est pour ça que de le mettre ici
dans la loi, le projet de loi n° 28, pour arrêter... je pense que c'est
une bonne intention, mais je vous dirais, M. le député, puis je... M. le
Président, c'est que je pense qu'on a besoin d'une refonte plus large de la Loi
de la santé publique. Je pense que le député a raison de faire cette demande-là.
Puis sur... Comme il m'a dit... comme il
nous a confié à la commission, ici, là, la commission qui est en cours en ce
moment, c'est de dire... c'est peut-être les bretelles et la ceinture, mais
moi, ce que je lui dirais, c'est que je pense qu'il faut s'engager, comme
Parlement, avec l'apprentissage que l'on a eu de la pandémie et de la COVID-19
en particulier... que je pense qu'il faut s'engager à faire une révision en
profondeur de la Loi sur la santé publique. Les mesures d'urgence sanitaires n'ont
pas été pensées pour une pandémie qui durerait deux ans et plus. Je pense qu'on
s'entend là-dessus. Puis on était les plus... Je pense qu'on sera tous des
parlementaires très heureux d'y mettre fin, et je m'inclus là-dedans, M. le
député, je peux vous dire ça.
Ça fait que je pense que, si vous voulez
qu'on prenne acte de votre demande, moi, je pense que c'est le genre de demande
ou le genre d'amendement qui pourrait très bien s'inscrire dans une révision en
profondeur de la Loi sur la santé publique plutôt que d'en faire une... je ne
sais pas si c'est la bonne expression, parce que vous révisez de temps en temps
mon français, Me Desbiens... non, non, mais vous le faites bien, d'ailleurs,
mais je pense que, plutôt que de le faire dans un aparté du projet de loi en ce
moment, j'aimerais... Je ne sais pas si c'est les bons mots, M. le député, mais
je prends acte de ce que vous demandez. Puis je pense qu'on a déjà dit par
toutes sortes d'interventions, incluant, je pense, une intervention du premier
ministre, que ce serait tout à fait normal si on revenait... de passer par une
procédure qui inclurait l'Assemblée nationale. Je pense que tout le monde s'entend
qu'on a appris beaucoup de cette <pandémie-là...
M. Dubé :
...cette
>pandémie-là. Puis je pense que votre intervention, elle est à prendre
en compte, mais dans une refonte majeure de la Santé publique, qu'on devrait
faire au retour, pour ceux qui seront choisis, là, je le dis avec beaucoup
d'humilité, comme vous venez de si bien le faire. Moi, je serais là dans mes
commentaires là-dessus, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement qui introduit l'article 6.2? M. le député
de Rosemont.
M. Marissal : Ce que je
n'ai pas dit tout à l'heure, mais c'est parce que c'est implicite, mais je
pense qu'il faut le redire, c'est que l'actuel projet de loi qui est devant
nous gonfle une espèce de bulle temporelle qui va nous amener jusqu'au
31 décembre 2022 pour qu'on puisse garder certaines mesures, là. On ne
refera pas toute l'histoire, là. Ça fait un bout de temps qu'on étudie le
projet de loi puis... O.K., mettons ça.
Je prends acte, par ailleurs, de la
volonté du ministre et, je présume, de son gouvernement, puisqu'il y aura des
élections, là, de revoir la LSP. Puis ça, peu importe où je serai à partir du
4 octobre, j'appuierai ça. J'appuierai ça parce que je pense
qu'effectivement elle a été créée, il y a une vingtaine d'années, de bonne foi.
C'est un bon outil, mais qui s'est avéré incomplet, et c'est normal, c'est la
première fois qu'on l'utilisait. Ça, c'est le genre de chose qu'on vote ici en
pensant qu'on ne l'utilisera jamais ou en souhaitant qu'on ne l'utilisera
jamais. C'est correct, mais le fait est que la bulle temporelle qui nous amène
jusqu'au 31 décembre 2022, de un, ne nous permettra pas de revoir la LSP,
certainement pas. Il reste 11 jours ici, puis on a un autre projet de loi,
là, qui va arriver demain, qui est prioritaire.
• (16 h 10) •
Donc, on ne reverra pas la LSP, c'est
impossible, ce qui nous amène donc à la conclusion que, dans cette bulle
temporelle, si le malheur devait nous frapper de nouveau, bien, on réintroduit
l'état d'urgence de la même façon, avec cette même loi d'il y a 20 ans,
qui était incomplète et parfois mal conçue. C'est là mon point, de dire :
Si ça devait arriver, et ce pour quoi ça touche la COVID, c'est parce que c'est
de la COVID dont on parle ici aujourd'hui, là, on retourne à la case départ
puis on réintroduit les mesures... ce pour quoi j'ai parlé tout à l'heure de
bretelles et de ceinture, c'est pour se dire : Regarde, tant qu'à faire la
transition, éventuellement, la sortie de ce mauvais chapitre qu'on vient de
vivre, bien, voici une belle façon de le faire en se disant : Si par
malheur et d'aventure, nous devions retomber là-dedans, bien, au moins, le
Parlement va pouvoir faire son rôle puis le Parlement peut être rappelé. Ça,
c'est clair, nous sommes élus jusqu'à preuve du contraire ou jusqu'à ce que
nous démissionnions.
Alors, voilà, j'ai fait mon point. Vous
savez où je loge. Je prends bonne note de vos velléités de changer la LSP. Moi,
je pense et je l'ai dit, là, je l'ai dit ici même dans les remarques
préliminaires, il y a déjà un moment que ça aurait dû être fait. On aurait eu
le temps de le faire, mais ça n'a pas été fait. Bon, je m'en désole, mais, à ce
point-ci, c'est tout ce que je peux faire, à part que de dire que c'est ça que
j'aurais voulu rajouter pour le moment. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Dubé : C'est très
clair.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement déposé par le député de Rosemont, qui introduit
l'article 6.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, je
vais vous demander la mise aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M.
Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Samson (Iberville)?
Mme Samson : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement qui
introduisait l'article 6.2 déposé par le député de Rosemont est rejeté. M.
le député, je pense que vous aviez manifesté l'intérêt d'avoir un autre
amendement.
M. Marissal : Oui. Je ne
sais pas si on est prêts. Je peux vous demander...
Le Président (M. Provençal)
:Une suspension?
M. Marissal : Deux,
trois minutes, oui, merci.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on suspend, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
>
(Reprise à 16 h 21)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, je
vais inviter le député de Rosemont à nous présenter l'amendement qui introduit
l'article 6.2. M. le député.
M. Marissal : Oui, merci, M.
le Président. Bon, alors, je boucle la boucle. Le ministre...
Une voix : ...
M. Marissal : Oui, la
ceinture et les bretelles, oui. Le ministre m'y attendait assurément, mais vous
reconnaîtrez mes combats là-dedans. Vous pourrez m'accuser d'être têtu, mais
certainement pas d'être incohérent parce que c'est quelque chose que j'ai dit
depuis le tout début. Alors, ça va comme suit.
Ce projet de loi est modifié par
l'insertion, après l'article 6.1, du texte suivant :
«6.2. Le gouvernement doit mettre sur pied
une enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37)
dans les 30 jours suivant la sanction de la présente loi. Dans le cadre de
cette enquête, les commissaires ont le mandat suivant :
«a) un examen approfondi des
responsabilités des acteurs ayant participé au processus décisionnel menant à
l'adoption des décrets et arrêtés, la nature des interactions entre ces mêmes
acteurs et les garanties d'indépendances pertinentes;
«b) effectue un portrait de la structure
de fonctionnement de la Santé publique au Québec, son niveau de préparation et
son action durant la pandémie;
«c) effectue une analyse globale de
l'impact de la pandémie sur tous les secteurs d'activités;
«d) rends public et analyse l'ensemble des
avis écrits ayant servi à prendre des décisions durant la pandémie.»
C'est clair, ça me paraît assez limpide
comme intention. Alors, je n'en dirai pas plus.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez,
comme vous le dites, M. le député, là, je n'ai pas besoin d'aller trop dans le
détail, mais vous avez au moins une grande qualité, parmi plusieurs, c'est
celle d'être cohérent.
M. Marissal : Ou entêté.
M. Dubé : Mais vous ne serez
pas surpris non plus de ma réponse pour deux raisons, je dirais, principales,
puis il y en a peut-être d'autres, là, mais pour...
Premièrement, vous n'êtes pas sans savoir
qu'on vient de recevoir tout récemment le quatrième rapport d'une enquête qui a
été faite par Mme la coroner Kamel, qui est assez détaillé, je vais le dire
comme ça, puis qui vient s'ajouter à celui de la Vérificatrice générale, à la
Protectrice du citoyen. Et ce que j'aimerais peut-être vous mentionner, c'est
qu'elle a dit que, selon elle, il n'était pas nécessaire d'avoir une enquête
additionnelle pour les raisons qui ont été, je pense, expliquées avec le détail
de sa dernière analyse.
Deuxièmement, je crois que, de notre
discussion ce matin concernant ce qu'on va appeler le rapport d'événement, vous
faites un peu référence, là, entre autres, dans votre point d, de rendre
publique l'analyse des avis écrits ayant servi à prendre <des...
M. Dubé :
...à
prendre >des décisions. Je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont
déjà de nature publique puis je pense qu'avec votre bonne question... Ce matin,
là, j'ai parlé à nos gens pour s'assurer, là, que... Dans la dernière version
du document qui est en préparation, on va s'assurer d'avoir une histoire que
les Québécois peuvent comprendre. Puis quand je dis ça, ce n'est pas du tout
péjoratif, mais d'être capable de ne pas mettre une tonne de documents
disponibles, comme on pourrait peut-être le faire, mais de le rendre, j'espère,
plus lisible pour tout le monde.
Sur la question de la structure, puis
c'est peut-être mon troisième point... la structure de fonctionnement de la Santé
publique, je faisais remarquer à ma collègue, il y a quelques minutes, que,
quand je vous ai dit... Puis je sais que je prends mon temps pour vous répondre
que ça va être non, mais je pense que c'est... Je vous le dis, vous avez été
cohérent, mais je veux que les Québécois comprennent pourquoi je vous réponds
ça. C'est que, sur la question de Santé publique, ma collègue ici me faisait
remarquer que la Loi de la santé publique date de... qui remonte jusqu'à...
Une voix : ...
M. Dubé : ...1941, puis qui
aurait pensé qu'on vivrait une pandémie de cette ampleur-là lorsque la première
version de la Santé publique a été écrite? Je pense, personne. Puis je
donnais... Puis je m'excuse, habituellement, je ne veux pas prendre trop de
temps, mais j'ai eu la chance, quand j'étais au Conseil du trésor, d'avoir à
réinsérer... Puis je vous donne un exemple qui peut sembler un peu hors sujet,
mais je vais y revenir, parce que je pense qu'on s'entend tous que la Loi de la
santé publique a besoin d'être mise à jour, c'est évident. Puis, quand j'étais
au Trésor, il y avait une loi qui venait d'être passée, sur les lanceurs
d'alerte, mais qui n'avait jamais été testée. Et, quand est arrivé le cas, au
début du mandat de notre gouvernement... qui est arrivé le fameux cas du
lanceur d'alerte du fameux agronome, M. Robert, qui avait été mal évalué, on
s'est bien rendu compte que la loi sur les lanceurs d'alerte n'était pas
appliquée puis n'était pas, dans certains cas, applicable, et on s'est servis
de ce nouveau cas là pour dire : On a besoin de faire des modifications à
la loi.
Ça fait que ce que je vous dis, c'est que
je pense que, maintenant, à la lumière de deux ans de pandémie, ce que vous
demandez là, pour moi, est non seulement important, mais je pense que tout ce
qu'on vient dire, les nombreux rapports qu'ils ont eu, il faut absolument
revoir la Santé publique, puis je pense que vous le demandez d'une autre façon.
Je dis ça comme ça, mais, en même temps, je pense qu'après... Puis je vous
laisserai commenter au besoin, mais moi, le dernier commentaire que je ferais,
c'est que je pense que les Québécois ont lu amplement le rapport, et moi, je
l'ai lu, puis je ne vous surprendrai pas que mon rôle, puis je le prends avec
beaucoup d'humilité, maintenant, c'est de passer à l'action sur ces
recommandations-là.
Ça fait beaucoup de recommandations, là.
Il y a les recommandations de la commissaire. Il faut... On s'est engagés, je
l'ai mis dans le plan santé, qu'on allait revoir la structure de la Santé
publique, pas juste la loi, mais, pour revoir la structure de la Santé
publique, il faut revoir la loi. Vous allez voir qu'on va en parler, puis je pense
qu'on va en parler beaucoup durant les élections, puis je suis certain que vous
allez tenir ce bâton-là, parce qu'il faut faire des changements à
l'organisation de la Santé publique parce que je pense que les gens ont bien vu
qu'il y avait... on avait besoin d'une distanciation du directeur de la santé
publique nationale et du rôle de sous-ministre. Je pense qu'on le fait, nous,
dans la mesure où on pouvait le faire sans changement à la loi. Je pense que
les gens ont pris note qu'il y a maintenant une plus grande distanciation, et
ce n'est pas un manque d'intérêt, là.
Alors, quand je regarde l'ensemble de vos
points, je pense que vous avez tout à fait... c'est votre droit légitime de le
demander, mais vous allez comprendre que je ne vous surprendrai pas non plus,
en conclusion, que je ne peux pas souscrire à ça, avec tout ce qui a été mis en
place depuis qu'on travaille, puis notamment à cause des quatre rapports, mais
si, à la fin, on revient à la discussion de comment on peut mieux faire pour
une prochaine pandémie, moi, j'espère que ça sera dans l'agenda législatif de
ce gouvernement-là au retour, parce qu'écoutez je vois juste la sensibilité de
ce qui se passe en ce moment dans les différents pays. On n'est pas tout à fait
sortis de cette pandémie-là, selon moi, puis je pense qu'il faut mettre fin à
cet état d'urgence là le plus rapidement <possible...
M. Dubé :
...
rapidement
>possible. Puis j'apprécie ce que vous avez dit tout à l'heure. Il faut
le faire. Il faut le faire, mais je pense qu'on va revenir sur la Santé
publique le plus rapidement possible.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions? M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Bien, de fait,
la réponse du ministre ne m'étonne pas, pas plus qu'il n'a été surpris en
lisant mon amendement non plus. Il arrive parfois, comme ça, que nous soyons,
même de façon cordiale, devant une mésentente profonde. C'en est une. C'en est
une, puis, pour fins d'enregistrement, j'ai déposé un excellent projet de loi
pour revoir la loi sur les lanceurs d'alerte. Il est disponible. Si vous en
avez besoin, il est là. Il a été déposé devant l'Assemblée nationale.
Effectivement, c'est un de mes sujets de prédilection. Cette loi,
effectivement, est malheureusement limitative dans son application. Voilà, je
n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : Bien,
premièrement, je tiens à remercier le collègue de Rosemont parce que, sérieux,
c'est des discussions de fond. Et je comprends parfaitement la place où, le
ministre, il est, c'est vrai... c'est vrai qu'il n'y a personne qui a prévu une
pandémie, c'est vrai que le Québec a été, comme d'autres juridictions... a essayé,
au fait, de faire face à la pandémie, à la gestion de la pandémie.
Mais je pense que je vais m'inscrire aussi
dans la même logique que mon collègue député de Rosemont. Je pense qu'on a eu
des points sur lesquels nous avons réussi à travailler ensemble. Moi, je ne
suis pas d'accord qu'on avait... la seule solution, c'est le projet de loi n° 28.
Je pense qu'on avait quand même le temps nécessaire de revoir la Loi sur la
santé publique. Le ministre a choisi de déposer ce projet de loi. Il y avait
aussi d'autres projets de loi que nous avons étudiés, le 11. Malheureusement,
le 19, on ne peut pas. Mais, M. le ministre, vous avez raison de dire que c'est
un enjeu, parce qu'on ne peut pas, avec ce que nous avons vécu des deux
dernières années, je dirais, même, maintenant, au bout de la troisième année,
ne pas avoir une discussion de fond sur le rôle de la Santé publique, revoir en
profondeur la Loi sur la santé publique.
Les intervenants, les gens avaient
beaucoup de questions. Et la Santé publique, ce n'est pas uniquement une
pandémie, je tiens à le rappeler... et c'est très bien que, les Québécois, ils
ont vu ce qui s'est passé avec la pandémie, parce qu'enfin je pense que le
monde entier va comprendre c'est quoi, une santé publique, à quoi ça sert, la Santé
publique, et pourquoi on doit écouter la Santé publique, et comment on peut
travailler ensemble, main dans la main, avec la Santé publique.
Donc, s'il y a un point positif qu'on peut
retenir, hein, il y en a pas mal, beaucoup de leçons, la notion de résilience, notion
de travailler ensemble, la notion de contribuer pour cet effort de guerre, mais
il y a d'autres choses qui ont été mal faites. Et je pense que le temps est
venu de revoir en profondeur le rôle de la Santé publique. Ça continue. On a vu
l'histoire sur le nickel... mais je tiens juste à le rappeler que la Santé
publique, ce n'est pas uniquement l'épidémiologie. Il y a d'autres secteurs qui
jouent un rôle extrêmement important, et je pense que le moment est venu de
revoir en profondeur le rôle de la Santé publique.
La loi sur la transition, c'est un choix.
Vous êtes à la tête de ce... commandant, si je peux le dire, utiliser le mot...
Vous avez opté pour ce projet de loi. Vous avez vos raisons. Est-ce que je suis
d'accord? Non, mais ça fait partie de la vie. Chacun de nous fonctionne en
fonction de sa lecture et du choix du moment. Mais je pense que je vais appuyer
cet amendement, parce qu'au-delà de nos discussions, les derniers mois, et les
acteurs avec qui... que nous avons reçus en commission parlementaire, je pense
que les Québécois méritent une révision de la Loi sur la santé publique. Et, du
moment qu'on va réviser la Loi sur la santé publique, compte tenu de beaucoup
de choses qui touchent la santé de la population, je pense que les Québécois
méritent une autre lecture de la place de la Santé publique au sein de notre
appareil étatique, mais au sein de notre système de santé qui, Dieu sait, a
besoin... hein, vous avez dit le plan, le plan de la santé, mais je pense que
nous avons besoin d'une réelle réflexion sur l'avenir et la place de la Santé
publique. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:
<
Merci beaucoup,
M.
le député...
>
16 h 30 (version révisée)
<17923
M. Derraji :
...santé publique. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:>
Merci beaucoup, M. le député.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 6.2
du député de Rosemont? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, je vous demande immédiatement
de faire l'appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: Mme Samson
(Iberville)?
Mme Samson : Pour.
La Secrétaire
: Et M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement qui
introduisait l'article 6.2 déposé par le député de Rosemont est rejeté.
M. Dubé : M. le
Président, je voudrais faire une correction pour mes collègues, là. Tout à l'heure,
j'ai indiqué que la Loi sur la santé publique remontait à 1941, c'est 1901, qui
s'appelait, à ce moment-là, la Loi sur l'hygiène publique. Alors, je pense qu'on
a besoin de moderniser la loi. Elle a été modifiée, mais elle remonte quand
même à 1901.
Une voix : La première
mouture.
M. Dubé : La première
mouture. Je trouve ça intéressant de savoir ça.
M. Marissal : Oui, je serais
curieux de lire ça.
M. Dubé : Surtout quand
je vois «sur l'hygiène publique du Québec».
Une voix : C'est la version
de 1925.
M. Dubé : Voilà. Je
voulais juste préciser pour ne pas prendre notre fameuse commission en erreur...
ne pas induire en erreur les gens de la commission.
Le Président (M. Provençal)
:Merci pour votre précision, M. le
ministre. À moins qu'il y ait d'autres amendements qui seraient déposés, je
vais inviter le ministre à nous faire lecture de l'article 7.
M. Dubé : Alors, l'article 7
se lit comme suit : «Le ministre de la Santé et des Services sociaux est
responsable de l'application de la présente loi.»
Et le commentaire que je peux y ajouter, c'est
que l'article du projet de loi désigne le ministre de la Santé et des Services
sociaux comme responsable de l'application de la loi.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur l'article 7?
S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 7, est-ce que l'article 7
est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : ...nominal.
Le Président (M. Provençal)
:Par appel nominal. Alors, Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Dubé (La Prairie)?
Le Président (M. Provençal)
: M. Dubé.
M. Dubé : Pour. Pardon, excusez-moi.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Samson
(Iberville)?
Mme Samson : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'article 7 est
adopté.
Maintenant, avant d'aller à l'article 8
et l'article 1, qui avait été suspendu compte tenu que, M. le ministre,
vous aviez mentionné qu'il y avait quand même une interrelation entre les deux,
j'apprécierais qu'on prenne quelques minutes pour répondre à la question qui
avait été posée, en début de journée, par le député de Nelligan.
M. Dubé : Alors,
écoutez, c'était une très bonne question, puis on a fait vérifier avec les
légistes, à savoir est-ce que c'est le même régime pour tout le monde, autant
ceux qui sont au privé et au public. Et on me confirme que c'est le même régime
pour tout le monde. En fait, il n'y a pas deux régimes. Il n'y en a pas un pour
le public, il n'y en a pas un pour le privé, c'est le même régime qui s'applique
à tout le monde tant sur l'immunité, qui est l'article 2, que sur les... les
sanctions, pardon, qui sont à l'article 6.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Derraji : Merci
beaucoup pour les vérifications. Donc, ce que les gens doivent comprendre, que
votre interprétation... l'article inclut aussi les résidences privées, au même
titre que les résidences publiques, du réseau public.
M. Dubé : Les
propriétaires des résidences privées.
M. Derraji : Sont au
même niveau que le public.
M. Dubé : Exactement,
même chose.
M. Derraji : Merci. Merci
beaucoup.
M. Dubé : Mais c'était
une bonne demande, puis je voulais juste vérifier avec nos gens, puis c'est ce
qu'on m'a confirmé.
M. Derraji : Merci.
M. Dubé : C'est bon?
Le Président (M. Provençal)
:La question évite qu'il y ait une
zone grise. Il n'y en a plus.
M. Dubé : Il n'y en a
plus, c'est très clair.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, je vais vous inviter
à lire l'article 8.
M. Dubé : Est-ce que
vous voulez qu'on revienne à 1?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, à votre suggestion, moi,
vous m'aviez dit qu'ils étaient interreliés, on pourrait revenir à 1.
M. Dubé : Bien, c'était
un petit peu pour ça, parce que, rappelez-vous, là, je sais que ça semble loin
un peu, on avait dit que 1 et 8 étaient reliés. On avait mis... Est-ce que je
suis...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre, on va demander
le consentement pour réouvrir l'article 1. Il était suspendu.
M. Dubé : C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement?
Des voix : Consentement.
M. Dubé : Là, je vais lire
l'article, M. le Président, si on a... Oui, on a <consensus...
M. Dubé :
Là, je
vais lire l'article, M. le Président, si on a... Oui, on a >consensus?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Je lirais
l'article, puis on va avoir un amendement qui va aller tout de suite après.
D'accord? Je pense qu'il avait été déjà déposé, mais on va y revenir, d'accord?
Alors, l'article 1 se lit comme suit :
«L'état d'urgence sanitaire déclaré le
13 mars 2020 et renouvelé depuis prend fin.»
Alors, le commentaire, c'est : L'article 1
du projet de loi met fin à l'état d'urgence sanitaire à compter de la date de
la sanction de la loi. Cette disposition fait en sorte que le gouvernement
n'aura pas à prendre un décret, conformément à l'article 128 de la Loi sur
la santé publique, pour mettre fin à l'état d'urgence, non plus que d'en donner
avis selon cet article. Plus aucun décret de renouvellement de l'état d'urgence
sanitaire ne sera pris par le gouvernement après la sanction de la loi.
Le but du projet de loi est de faire une
transition sécuritaire entre l'état d'urgence sanitaire et la période qui
suivra la fin de cet état.
M. Derraji : Est-ce qu'on
peut recevoir au moins une version papier? Parce que ça ne marche pas, le
Greffier.
M. Dubé : Pour l'amendement,
vous voulez dire?
M. Derraji : Oui.
M. Dubé : Ah! O.K. On a-tu un
petit problème?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va suspendre quelques minutes
puis on s'occupe de la version papier, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
(Reprise à 16 h 42)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors,
nous sommes toujours à l'article 1. L'article 1 a été présenté et
commenté. Y a-t-il des interventions concernant l'article 1? Mme la
députée d'Iberville.
Mme Samson : Est-ce que les dispositions
de la Loi sur la santé publique, qui prévoient le dépôt d'un rapport dans je ne
sais plus quel délai, là, ça, ça tient toujours?
M. Dubé : Oui. On a...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Je vais me
permettre de dire que, ce matin, on a eu des discussions sur, justement,
l'engagement que nous avions pris, de déposer le rapport d'événement avant la
fin de la session. Et le député des Îles-de-la-Madeleine a demandé à avoir un
amendement pour le préciser dans la loi qu'on est en train de voter. Et on
s'est engagé que, même si on avait droit à 90 jours, on s'est engagé dans
la loi... Il y a eu un amendement pour le faire avant le 10 juin, qui est
la date de fin. Ça fait que ça, c'est déjà réglé.
Mme Samson : Ah! ça répond à
ma question.
M. Dubé : Ça va? Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 1? Il n'y a pas d'autre intervention...
Oui, excusez, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Juste pour être
sûr de vous suivre, là, c'est bel et bien l'article 1, ça.
Le Président (M. Provençal)
:Non, ça, ça va être le titre. Quand
on va arriver à la fin de l'étude détaillée, M. le député.
M. Marissal : C'est le titre,
je... C'est beau.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, il y aura un amendement qui va être déposé par M. le
ministre pour modifier le titre du <projet de loi...
Le Président (M. Provençal)
:
Oui, il y aura un amendement
qui va être déposé par M. le ministre pour modifier le titre du >projet
de loi.
M. Marissal : C'est beau.
O.K.
M. Dubé : Je me suis souvenu,
M. le député, de votre comparaison de dire : Quand j'écris un article,
j'attends la fin pour déposer le titre.
M. Marissal : Non, ce n'est
pas ça que j'ai dit. J'ai dit que les pires chroniques que j'écrivais, c'est
quand j'avais fini puis je n'avais pas trouvé de titre.
M. Dubé : Je ne voulais pas
modifier vos paroles.
M. Marissal : Je comprends
que vous avez fait un petit flip, là, mais... Non, non, une bonne chronique, ça
commence avec un bon titre puis, après ça, ça découle... ça coule de source.
C'est ça que j'ai dit.
M. Dubé : O.K. Bon, bien...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, même s'il y a une belle
cordialité dans les échanges, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 1?
M. Marissal : Bien, oui, sur
le fond, j'en ai un parce que... Je ne sais pas, peut-être que les juristes
peuvent nous éclairer là-dessus, là, comment on peut employer le mot «fin» dans
un titre de quelque chose qui, dans le fond, perpétue cette chose?
Mme Desbiens (Geneviève) : Est-ce
qu'on en parle tout de suite, M. le Président, ou on attend l'amendement au
titre? Parce que, dans le fond, votre question porte plus sur le titre de la
loi que sur l'article 1.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, est-ce que vous
acceptez qu'on le traite lors du titre?
M. Marissal : Oui, moi, peu
importe quand on en parle.
Mme Desbiens (Geneviève) : Je
posais la question, là, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, moi, normalement, on n'est pas en
lien avec le titre ici. Par contre, M. le député a raison, dans l'article 1,
il y a une notion «depuis prend fin».
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,
mais ça, ça... Ça, on peut en parler, là. Ça, c'est bien correct.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
Mme Desbiens (Geneviève) : Donc,
oui, l'article 1 met fin à l'état d'urgence sanitaire actuel. Et, à ce
moment-là, tout ce qui est prévu dans la Loi sur la santé publique ne
s'applique plus, et ce qui demeure, c'est ce qui est prévu dans le projet de
loi, finalement.
Donc, je vais finalement répondre à votre
question : Comment est-ce qu'on peut dans un titre écrire quelque chose?
Bien, c'est l'article 1 qui est écrit dans le titre, mais là on a
distribué l'amendement, on peut voir avec ce qu'on prévoit faire ultérieurement,
tu sais, on prévoit de reprendre les deux... je ne voudrais pas dire principes
du projet de loi, là, mais les deux grands axes du projet de loi, c'est-à-dire
la fin de l'état d'urgence sanitaire et la survie des mesures transitoires.
C'est ça qu'on va refléter dans le titre par l'amendement. Donc, pourquoi
est-ce qu'on peut écrire dans un titre qu'on met fin à l'état d'urgence
sanitaire? Parce qu'on reprend l'article 1.
M. Marissal : Je comprends. Bien...
Mme Desbiens (Geneviève) : Est-ce
que ça répond bien à votre question? C'est-tu... Oui?
M. Marissal : Oui. J'entends
votre logique. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 1? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme
la députée d'Iberville.
Mme Samson : Là, vous allez
me démêler, là. C'est-tu l'article 1 ou c'est le titre, là?
Le Président (M. Provençal)
:Non, l'article 1 présentement...
La modification du titre, Mme la députée, se fera lorsqu'on aura traité
l'article 8, après... Une fois l'article 8 traité, nous allons faire
la fin de l'étude détaillée, et, à ce moment-là, M. le ministre déposera son
amendement pour modifier le titre. Ça va?
Mme Samson : Bien là, là, je
ne vous suis plus, là, parce que moi, devant moi, j'ai un papier qui dit :
Titre.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, mais là... Oui, Mme la
députée...
M. Dubé : Alors, c'est moi
qui vous a mêlés. On a déposé cet amendement-là il y a très longtemps, O.K., il
y a plusieurs semaines. Là, on est en train de faire 1, on va voter sur 1,
après ça on va voter...
Mme Samson : 1 qui dit juste
que le projet de loi met fin à l'état d'urgence sanitaire.
M. Dubé : Oui. Puis pourquoi
qu'on l'a lié avec 8, c'est que 8 vient donner la date de la mise en
application. C'est ce qu'on va voir dans quelques minutes. Puis, quand on aura
fini 1 et 8, parce qu'on a fait tout le contenu entre 1 et 8 depuis qu'on est
ensemble, et par la suite, bien, on reviendra sur le titre, parce que ça fait
exactement la précision que Me Desbiens vient de dire. On met fin à l'état
d'urgence et on a nos mesures transitoires.
Mme Samson : Mais là je
rejoins le commentaire du député de Rosemont : Comment peut-on, à
l'article 1, dire que cette loi met fin à l'urgence sanitaire, alors que,
dans le reste de la loi, on dit que ce n'est pas le cas et voici comment ça va
se faire?
M. Dubé : Me Desbiens, voulez-vous...
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.
Dans le reste de la loi, on ne dit pas que l'état d'urgence sanitaire n'est pas
terminé, on dit que certaines mesures prises pendant l'état d'urgence sanitaire,
auquel on met fin, vont survivre de manière transitoire.
Mme Samson : Expliquez-moi
pourquoi un gouvernement a besoin de ça pour réserver des... pour signer des
baux ou pour louer des entrepôts.
M. Dubé : Mme la députée,
quand on a discuté ça, puis je reviens sur une discussion qu'on a eue, on
aurait pu faire les articles... je vais dire, résumer, là, 2 à 7 pour dire :
Voici les mesures qu'on a besoin. Puis une fois qu'on aurait voté ça, ça aurait
été au gouvernement de dire quand est-ce qu'on <arrête...
M. Dubé :
Puis une
fois qu'on aurait voté ça, ça aurait été au gouvernement de dire quand est-ce
qu'on >arrête l'état sanitaire. Pour donner plus de prévisibilité aux
députés, on a dit : On va s'engager, comme gouvernement, la journée qu'on
s'entend sur les mesures transitoires, de mettre fin à l'état d'urgence. C'est
uniquement ça, et c'est pour ça qu'on voulait discuter, ce qu'on a très bien
réussi à faire, le coeur de ce projet de loi là n° 28.
Donc, les articles de 2 à 6 qu'on a longuement discutés, l'article 2, l'article 5
sur les contrats, on s'est entendus sur les mesures transitoires.
Et là on dit maintenant :
Assurons-nous que tout le monde comprend bien la prévisibilité. C'est... lorsqu'on
finit ça, bien, c'est fini. Lorsqu'on aura le vote à l'Assemblée nationale,
bien, tout le monde saura qu'elles sont finies, les mesures d'urgence. Ce ne
sera plus uniquement de la décision du gouvernement en Conseil des ministres.
Mme Samson : Oui, mais, M. le
ministre, là, on va se parler en comptables, là, le net-net, là, c'est que les
mesures d'urgence ne sont pas finies. Certaines sont perpétuées.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça
qu'on a trouvé, suite à vos commentaires des dernières semaines et des derniers
mois... on parle de ça depuis le mois de mars, là, puis on est rendus... on
s'en va sur le mois de juin, on a dit : Pour que tout le monde comprenne
bien ce que c'est, il est important de changer le titre pour être capable de
dire qu'il y a deux choses qui arrivent : la fin des mesures sanitaires et
le vote sur des mesures transitoires. Et c'est pour ça qu'on reviendra, tout à
l'heure, clarifier le titre du projet de loi. Moi, je pense que c'est la bonne
façon de procéder.
Mme Samson : Mais juste pour
que dans l'histoire du Québec, là, on ne passe pas pour une gang de «morons»,
là, l'article 1 devrait au moins dire que «met en partie fin» à l'urgence
sanitaire.
• (16 h 50) •
M. Dubé : Ça, je ne peux pas
dire ça parce qu'on y met fin. On y met fin. Ce qu'on fait, c'est qu'on s'est entendus
sur des mesures transitoires qui sont très spécifiques, qui vont faire... qui
font l'objet du projet de loi, mais ce n'est pas une prolongation des mesures
sanitaires. Les mesures d'urgence sont arrêtées la minute qu'on vote ce projet
de loi là. Ça, c'est clair puis c'est ce qu'on précisera. Si vous voulez en
rediscuter dans le titre tout à l'heure, je pense, ça va être clair, M. le
Président.
Mme Samson : Mais le
gouvernement n'a pas besoin d'une loi pour perpétuer les quatre feuilles de contrat
qu'on a reçues ce matin. C'est le gouvernement qui gère la province puis les
budgets.
M. Dubé : Je pense qu'on a eu
cette... en tout cas, je respecte votre opinion, Mme la députée, là, mais on a
eu cette discussion-là. On a été très transparents sur les contrats. L'article 2,
on a discuté chacune des choses. On a voté sur chacun des sous-articles de
l'article 2. Je pense qu'on a eu cette discussion-là. Moi, je...
Le Président (M. Provençal)
:Et je vais me permettre un
commentaire, Mme la députée. Le sous-ministre, M. Desbiens, lorsqu'il est
venu cet avant-midi expliquer, entre autres, tout ce qui était en lien avec
l'article 5, il a bien précisé qu'il y a certaines mesures qui prennent
fin au 31 décembre 2022, mais il y a certaines mesures qu'ils se sont
donnés une marge de manœuvre sur cinq ans. Mais quand, exemple, un entrepôt est
vide, si c'est dans deux ans, le contrat est fini, là, il n'y aura pas de
renouvellement pour des entrepôts vides. Alors, le sous-ministre Desbiens a pris
la peine de bien expliquer à l'ensemble des membres présents le détail de ces
éléments-là.
Sur ce, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, je vous demanderais d'y
aller immédiatement.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire : Mme Samson
(Iberville)?
Mme Samson : Contre.
La Secrétaire : Et M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'article 1
est adopté. M. le ministre, je vous invite à nous faire lecture de l'article 8.
M. Dubé : Oui, très bien.
Alors, la suite logique après l'article 1, c'est l'article 8 : «Les
dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de
la sanction de la présente loi) et cessent d'avoir effet le 31 décembre
2022, à l'exception des dispositions du deuxième alinéa de l'article 5,
qui cessent d'avoir effet le — encore une fois — (indiquer
ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi) ou à
la date ou aux dates antérieures fixées par le <gouvernement...
M. Dubé :
...la date
qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi) ou à la date ou
aux dates antérieures fixées par le >gouvernement.»
Et le commentaire que je pourrais
rajouter, c'est que l'article 8 du projet de loi prévoit la date d'entrée
en vigueur de la loi, soit au moment de sa sanction, de même que la date ou les
dates où les dispositions de cette loi cesseront d'avoir effet, soit le 31 décembre
2022, sauf pour la disposition sur les contrats d'entreposage et de transport
des biens acquis pendant la pandémie. Cette exception est nécessaire vu la
possibilité de prolonger ces contrats jusqu'à une période suivant cinq ans la
fin de l'urgence sanitaire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions concernant l'article 8? S'il n'y a pas d'intervention sur
l'article 8, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dorismond (Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire
: Mme Samson
(Iberville)?
Mme Samson : Contre.
La Secrétaire
: Et
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'article 8 du
projet de loi est adopté.
Nous en sommes maintenant à la fin... aux
étapes de la fin de l'étude détaillée. M. le ministre, je crois que vous avez
un amendement à proposer au titre du projet de loi.
M. Dubé : Oui, qui,
j'espère, clarifiera les choses et nous permettra d'avoir un consensus au moins
sur le titre. Et je rappelle que cette suggestion-là nous est venue des
différentes présentations que nous avons eues, et en commission parlementaire,
et de plusieurs députés de l'opposition, et sur laquelle on a décidé, très rapidement,
de vouloir modifier le titre.
Alors, j'y vais : Remplacer le titre
du projet de loi par le suivant : la «Loi visant à mettre fin à l'état
d'urgence sanitaire et prévoyant le maintien de mesures transitoires
nécessaires pour protéger la santé de la population.»
Cet amendement modifie le titre du projet
de loi afin d'y faire ressortir le maintien temporaire de certaines mesures
pour protéger la santé de la population. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, est-ce qu'il y a des
interventions? Oui, Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : Question de
français, ça devrait dire «visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire et
à prévoir le maintien», parce qu'on ne peut pas conjuguer à toutes sortes de
temps dans un titre de projet de loi, là. Il devrait être à l'infinitif.
Une voix : ...
Mme Samson : «Visant à
mettre et à prévoir», parce que là, l'autre, il est au participe présent, puis
ça ne marche pas.
M. Dubé : O.K. Là, je
connais votre passé et je suis pas mal certain que votre français est meilleur
que le mien.
Mme Samson : Mon
équitation aussi, j'en suis convaincue.
M. Dubé : Votre?
Mme Samson : Mon
équitation aussi, j'en suis convaincue.
M. Dubé : Votre
équitation. Ah! j'avais compris «mon éducation», là, je ne voulais pas... non,
non.
Mme Samson : Non, mon équitation.
M. Dubé : Votre
équitation, je n'ai aucun doute.
Mme Samson : Moi non
plus. Je ne sais pas pourquoi, là, mais...
M. Dubé : Aucun doute.
Est-ce que je pourrais regarder ma collègue ici? Parce que là, je retourne à ma
grammaire, est-ce qu'on veut accorder avec «visant» ou avec «à mettre fin»?
Parce que, si on dit «loi visant et prévoyant»...
Mme Samson : Bien, il
vise deux choses, visant à, premièrement, mettre fin à l'état d'urgence
sanitaire et, deuxièmement, prévoir le maintien des mesures transitoires.
M. Dubé : Bon, comme...
Mme Samson : Bien, moi,
j'ai été éduquée chez les soeurs, là, on peut faire ça jusqu'à 8 heures à
soir, ça ne me fait rien.
M. Dubé : Oui, bien,
moi, je... O.K. Est-ce que je peux demander à la légiste qui nous a si bien
accompagnés, entre autres durant cet exercice fascinant, de commenter? Parce
que je ne voudrais pas m'insérer dans un débat linguistique.
Le Président (M. Provençal)
:Me Desbiens.
Mme Desbiens (Geneviève) : Merci.
On a deux choses : la loi vise à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire
et la loi prévoit le maintien de mesures transitoires, donc on a deux
participes présents.
Mme Samson : En le
disant, vous avez utilisé, dans le cas des deux verbes, le même temps.
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,
mais là j'ai le même participe...
Mme Samson : C'est tout
ce que je demande.
Mme Desbiens (Geneviève) : Non,
mais j'ai deux fois un participe présent. Regardez, j'ai «loi visant» et «loi
prévoyant».
Une voix : ...
Mme Desbiens (Geneviève) : C'est
ça, c'est «loi visant», donc la loi vise à mettre fin à l'état d'urgence
sanitaire et la loi prévoit...
Mme Samson : Écoutez,
oubliez ça, là, on ne retombera pas des concepts de sujet, verbe, complément,
là, tu sais.
Mme Desbiens (Geneviève) :
Non, mais c'était juste pour préciser pourquoi il y avait un deuxième participe
présent. La loi prévoit mettre fin et la loi... la loi vise à mettre fin et la
loi prévoit le maintien.
M. Dubé : Moi, je vous crois. Jusqu'à
<maintenant...
Mme Desbiens (Geneviève) :
...prévoit
mettre fin et la loi... la loi vise à mettre fin et la loi prévoit le maintien.
M. Dubé : Moi, je vous
crois.
Jusqu'à >maintenant, on a... mais je voudrais juste être
certain que... Je comprends la question, mais c'est les deux, hein, ça vise et
ça prévoit, et là ils sont accordés au même temps.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je comprends que Mme la
légiste conçoit qu'on ne change rien.
Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,
moi, je vous dicte la règle, là. Je vous explique...
M. Dubé : Ce n'est pas la
première fois que vous...
Mme Desbiens (Geneviève) : ...la
structure du titre, mais moi, je ne confirme rien. Si les parlementaires
veulent...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Je ne veux pas
faire un débat sur le titre, mais écoutez... parce que, de toute manière, je
vais voter contre, mais je pense qu'à la lumière de votre explication, ce que
j'ai compris... tout en prévoyant, mais là c'est marqué «et prévoyant le».
Donc, le commentaire de ma collègue est, à mon avis, juste, «loi visant», il y
a deux choses : à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, action un, et,
action deux, poursuivre... à mettre et prévenir le maintien, ou bien Loi
visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire tout en prévoyant le maintien
des mesures transitoires, sanitaires, etc. C'est ma lecture.
• (17 heures) •
Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,
vous venez de le dire : loi visant tout en prévoyant.
M. Derraji : Oui, mais il n'y
a pas le «tout», et c'est «et tout en».
Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,
mais on n'a pas besoin, c'est...
M. Derraji : O.K. En tout cas,
on ne va pas faire un débat.
M. Dubé : Je vais... O.K.
Est-ce qu'il y a d'autres points? Parce que j'aimerais ça le prendre en recul, parce
que, s'il reste ça à régler, je vais vous dire qu'on va trouver une solution.
On a trouvé bien plus... on a réglé bien plus de choses.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont voudrait
prendre la parole.
M. Dubé : Peut-être que M. le
député de Rosemont a la solution, vu qu'il est bon dans les titres.
M. Marissal : Ça se peut. Ça
se peut, mais... en tout cas, la députée d'Iberville est à cheval sur le
français, ça, c'est sûr.
M. Dubé : Est à cheval.
M. Marissal : Oui,
équitation, à cheval. On suit, là, M. le ministre, on suit.
M. Dubé : Oui, on suit, on
suit. Ça va très bien, M. le député. Ça va très bien.
Le Président (M. Provençal)
:...votre cohérence, M. le député.
M. Marissal : Bien, moi,
j'ai... C'est vrai que le «prévoyant» m'agace un peu, là, mais ça doit être mon
passé de journaliste, là. C'est le genre de trucs qu'on se faisait tout le
temps corriger, là, mais ce n'est pas grave. J'irais plutôt d'une suggestion de
titre général. Quant à moi, ça devrait être beaucoup plus : Loi visant à
maintenir certaines mesures transitoires nécessaires pour protéger la
population dans le cadre de la pandémie de COVID-19. C'est plus vers ça que je
serais allé, mais je constate que, dans ma suggestion, il n'y a pas le mot
«fin» auquel vous semblez tenir beaucoup.
M. Dubé : Oui, il est...
M. Marissal : Moi, je ne l'ai
pas mis, non.
M. Dubé : Ah! O.K., bon, vous
ne voulez pas le mettre, «fin».
M. Marissal : Il n'est pas
nécessaire. Il est non seulement superfétatoire, mais il est un peu trompeur.
M. Dubé : Bien, écoutez, je
pense que... je vous ai dit, il y a... la façon dont on a construit ça, puis je
le répète, il y avait une notion de prévisibilité... ou bien on la laisse au
gouvernement, puis c'était comme ça qu'on l'a construit. Vous pouvez peut-être
être en désaccord, mais les députés, en votant... Supposons qu'on s'entend, là,
qu'on fait la correction au participe présent, là, O.K., on va aller voter, au
salon bleu, une loi qui, au moment où elle est entérinée, met fin aux mesures
d'urgence. Oui.
Mme Samson : Il faudrait
trouver le mot français, l'expression française qui traduit bien «phasing out»,
parce que ce n'est pas une fin, c'est un «phasing out». Je suis bien bonne en
anglais aussi.
M. Dubé : Mais c'est pour
ça... O.K. Bien, en tout cas, M. le Président, ce que je vais faire pour
trouver une solution, là, avec la suggestion, entre autres, du député de
Nelligan, je vais demander à nos légistes si on ne pourrait pas trouver une
façon de... On va suspendre puis on va revenir, parce que, s'il reste juste ça
pour nous entendre, je pense qu'on va s'entendre.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. C'est beau.
(Suspension de la séance à 17 h 03)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 12)
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons reprendre nos travaux.
Dans un premier temps, je vais demander à M. le ministre si vous acceptez, avec
le consentement, de retirer votre premier amendement.
M. Dubé : Oui, j'accepte.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre, vous pouvez
maintenant déposer l'amendement qui propose un nouveau titre au projet de loi.
M. Dubé : Oui. Merci, M. le
Président, et merci pour les suggestions, encore une fois, de toute la
commission. Alors, remplacer le titre du projet de loi par le suivant :
La «Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence
sanitaire tout en prévoyant le maintien de mesures transitoires nécessaires
pour protéger la santé de la population.»
Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions concernant
l'amendement qui vise à modifier le titre? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que le titre, tel qu'amendé, du projet de loi est... hein?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oh oui! excusez, c'est vrai. J'étais
trop pressé. Alors, excusez-moi. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Alors, sur appel?
M. Derraji : Oui, s'il vous
plaît.
La Secrétaire : Pour, contre
abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Dorismond (Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay (Dubuc) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
<(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour...
La Secrétaire :
...
Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours
>(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire : M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Contre.
La Secrétaire : Merci.
Mme Samson (Iberville)?
Mme Samson : Contre.
La Secrétaire : Et
M. Provençal (Beauce-Nord).
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement du projet de
loi est adopté, donc, l'amendement visant à modifier le titre du projet de loi
est adopté.
Maintenant, je propose que la
commission...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Je l'ai dit, je viens de le dire. Je propose que la
commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion
est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Je propose que la commission
adopte une motion d'ajustements des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Nous sommes maintenant rendus
à l'étape des remarques finales. Je cède la parole à la députée d'Iberville.
Mme Samson : Vous
commencez avec moi?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
Mme Samson : Tout en
étant flattée de votre politesse, je n'ai pas de remarque. Vraiment, je n'ai
rien à dire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée...
Mme Samson : ...le
gouvernement n'avait pas besoin de ce projet de loi là pour mettre fin à
l'urgence sanitaire. C'est tout.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Je cède maintenant la parole
au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Rosemont.
M. Vincent Marissal
M. Marissal : Je vais
garder l'essentiel de mes remarques pour l'adoption finale, au salon bleu. Je
pense qu'on a dit beaucoup de choses, là, depuis qu'on étudie ce projet de loi
là, en pièces détachées, d'ailleurs, parce qu'il y a eu une semaine de circo,
on a siégé, on n'a pas siégé, il y a eu beaucoup de temps entre les
consultations particulières puis l'étude article par article.
Je signifierais simplement que, sur le
fond, je suis toujours contre, même, le dépôt de ce projet de loi là qui, quant
à moi, n'était pas nécessaire, qui, quant à moi, est un objet politique. Mais
ces débats-là ont été faits ici, là, puis ils ont été faits cordialement. Alors,
sur le fond, mettons qu'il est 17 h 15, puis je suis fatigué comme
tout le monde ici. Je vais garder mes commentaires, le temps de me refaire une
tête puis de mettre ça en ordre.
Mais je vais quand même en profiter pour,
de un, remercier mes collègues de l'opposition, qui ont bien travaillé, qui ont
amené des idées. Il y a eu des grands débats, quand même profonds, même si, sur
le fond, je demeure en désaccord, mais, sur la forme, on a eu des débats. On a
eu des débats. Je remercie en ce sens l'ouverture, le dialogue du ministre. Même
si, à la fin, on n'est pas d'accord, ce n'est pas tellement grave, là, c'est
normal, on n'est pas dans la même formation politique, mais, sur le fond, on
partage certains éléments. Mais l'important, c'est que ça se fasse toujours
dans le respect, l'intelligence, la collaboration. Ça, c'est correct, c'est
normal, d'autant qu'il y a un gros morceau législatif qui va être déposé
demain, puis celui-là, il n'y aura pas de politique à faire dessus, puis c'est
important qu'on soit bien alignés là-dessus.
Alors, je remercie aussi mes collègues de
la partie gouvernementale qui sont... qui ont assisté, depuis le début, à nos
échanges, vous, M. le Président, toujours un plaisir de travailler avec vous.
Puis mes derniers remerciements pour l'équipe qui accompagne le ministre, Me
Desbiens et puis le reste de l'équipe. Je n'ai pas, malheureusement, le nom de
tout un chacun ou tout un chacune, donc je ne nommerai que Mme Desbiens,
sinon, après ça, je vais me tromper. Alors...
Une voix : ...
M. Marissal : C'est ça. Alors,
bien, merci de vos lumières, merci d'être là aussi, là, de longues heures à
étudier les projets de loi avec nous. Votre apport est non seulement apprécié,
mais probablement qu'on n'y arriverait pas sans vous, à bien des égards. Alors,
merci d'être là. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Je cède
maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de
Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Merci, M.
le Président. Je vais commencer par vous. Merci, parce que, sérieusement,
c'est, je pense, le deuxième projet de loi où je suis témoin de votre
efficacité, de laisser les débats... et vous agissez vraiment avec beaucoup de
rigueur. Vous avez le sens du devoir, vraiment, vous le jouez très bien, mais
aussi de la responsabilité.
Je tiens aussi à remercier le ministre et
son équipe. Je vais m'adresser directement aux fonctionnaires qui ont
accompagné le ministre, parce que je sais que le projet de loi touchait pas mal
de secteurs et de ministères. Et je me rappelle, moi, ça m'a touché, quand on
me dit que je suis un peu gêné... Au fait, on est gêné devant l'expertise,
parce que nous, on a des questions, mais les gens qui viennent, c'est eux qui
sont sur le terrain, c'est eux qui savent beaucoup de choses. Et je tiens à les
remercier, parce qu'ils ont fait ça d'une manière <phénoménale...
M. Derraji :
...beaucoup
de choses. Et je tiens à les remercier, parce qu'ils ont fait ça d'une manière >phénoménale.
Ils maîtrisaient le sujet, ils maîtrisaient ce qu'ils disaient et ce qu'ils
faisaient.
Et je ne vais pas passer sous silence la
demande que j'ai formulée par rapport aux contrats et le dépôt de la liste des
contrats. Il y a des gens qui ont travaillé sur l'ensemble des contrats, et
l'exemple parfait qu'on peut ne pas être d'accord sur un projet de loi, mais on
peut travailler ensemble... et je l'ai dit, ce n'était pas nécessaire, ce
projet de loi, pour lever l'état d'urgence, et je maintiens, je dirais, mon
idée du départ sur le maintien de l'état d'urgence ou même déposer un projet de
loi pour lever l'état d'urgence.
Ceci étant dit, le travail dans cette
commission parlementaire était très agréable. Nous avons appris beaucoup de
choses, nous avons posé toutes les questions, et c'est tout à l'honneur de
toute l'équipe, l'équipe du ministre, vous aussi, M. le Président. Donc, je ne
vais pas, vraiment, passer sous silence le travail extraordinaire de l'équipe
qui a accompagné M. le ministre dans ce projet de loi.
Je seconde mon collègue député de Rosemont,
au fait, c'est vrai, il y avait... on avait eu un débat de fond, un débat de
fond que... Si on revient en arrière un peu, au début de la pandémie, et je
vous le dis, j'aurais aimé avoir ce débat de fond sur la gestion de la pandémie,
parce qu'on apprend tous ensemble à travailler. Parce que, oui, c'est vrai, la
pandémie nous a frappés, on n'était pas prêts, il y a des choses qu'on a
apprises avec le temps, et j'aurais aimé avoir ce débat au tout début. Et vous
avez raison de dire que ce qui est essentiel, dans le cadre de cette
commission, c'est qu'au moins nous avons eu le temps et l'occasion d'avoir un
débat de fond sur certaines choses, que parfois, oui, on n'était pas d'accord
sur le fond, mais ça a démontré que le débat est sain pour la démocratie.
• (17 h 20) •
Et sur ce point, je salue l'ouverture de
tout le monde, parce que, le ministre, je l'ai senti sincère. Parfois, quand il
s'agit d'une question d'aller chercher de l'information, bien, il ne se gênait
pas de dire qu'on va aller chercher de l'information, et ça, c'est bénéfique
pour la démocratie, combattre le cynisme, parce qu'on est tous responsables. Et
je suis content que le ministre renouvelle son mandat, et c'est sûr que les
gens vont lui poser des questions, mais les gens veulent voir un travail de
collaboration entre les élus, même si on n'est pas d'accord, et qu'on se
respecte.
Je vais terminer ma présentation et mes
remarques préliminaires, M. le Président... de remercier mes deux collègues. Je
vais commencer par ma droite. C'est son deuxième projet de loi. Elle vient de
me dire que... Je ne sais pas comment je vais quitter le Québec. Et je suis un
peu touché, et ça la touche, mais je suis content que Charlotte ait pu assister
avec nous à deux projets de loi, ait pu voir comment le processus démocratique,
au Québec, comment le travail... Elle a assisté à pas mal de périodes de
questions, mais elle tenait absolument à être là. Je ne veux pas la mettre trop
mal à l'aise, mais tout à l'heure elle avait quelque chose à faire, mais elle
m'a dit, elle sentait que c'est la fin du projet de loi : Je veux être là.
J'ai dit : Bien, reste pour finir le projet de loi. Donc, merci,
Charlotte. C'est toujours important, le travail d'un député, mais l'appui des
personnes qui nous accompagnent et qui nous aident est extrêmement important.
Je ne vais pas passer sous silence l'aide
de mon collègue, cher collègue François, depuis le début. On arrive presque à
la fin des projets de loi étudiés à l'intérieur de cette commission. Pour moi,
probablement, c'est la dernière fois en cette commission, dans cette
législature, mais je tenais absolument à remercier François pour son appui, son
aide, sa collaboration habituelle depuis le début de cette année. Donc, merci.
Merci aux membres du secrétariat aussi qui
travaillent sans relâche, les gens des médias qui nous suivent et qui veillent
à ce que je ne touche plus les micros. Je l'ai appris un peu plus tard, je ne
vais plus toucher le micro. C'est lui, le patron des micros. Donc, merci,
monsieur, merci pour votre aide. Donc, merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. Est-ce
qu'il y a des membres de la commission qui veulent faire des interventions?
Sinon, je cède la parole, finalement, à notre ministre.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Bien, je vais,
premièrement, souscrire à plusieurs bons commentaires qui ont été faits par les
députés, les trois députés, mais j'aimerais ça prendre la parole aussi au nom
de mes collègues du gouvernement qui sont là à chaque fois pour suivre les
débats et venir me voir, de temps en temps, pour faire des collègues, parce
que... pour faire des <commentaires ou des...
M. Dubé :
... temps
en temps, pour faire des collègues, parce que... pour faire des >commentaires
ou des suggestions.
Parce que, s'il y a une chose que j'ai
appréciée des deux dernières commissions, c'est le ton sur lequel nous avons
débattu. Ça, je pense que les Québécois... Moi, je me le suis fait dire
récemment, M. le député, là, vous faites bien de le noter, qu'il y a des citoyens
qui sont venus me voir : Mais c'est quoi, votre problème en ce moment, en
commission, on écoute ça... Puis il y a des gens que j'ai rencontrés, là, dans
les dernières semaines, qui disent : Mais c'est donc bien agréable
d'écouter vos... même, vous avez l'air d'avoir du plaisir. Je pense que les
gens exagèrent un peu quand ils disent ça, là, mais...
Puis je veux le noter parce qu'on a été
capables, même sur des différends, vous l'avez dit tout à l'heure... on a des
différends, des fois, sur le fond ou des fois sur le contenant, je vais le dire
comme ça, mais ça a toujours été de façon très civile et de façon constructive.
Ça fait que je tiens à le dire pour tous les députés. Mon Dieu! si nos débats
en commission étaient toujours comme ça, ça serait donc agréable. Puis je veux
juste le mentionner parce que c'est tout le monde qui en a cette responsabilité-là
et à qui revient... et j'espère qu'à vos collègues français vous pourrez leur
dire que les meilleures pratiques sont ici, hein, qu'ils peuvent prendre
exemple à la façon...
Et je tiens à remercier le président. Vous
avez raison de le mentionner, on a un président qui est très efficace, et je
pense qu'il réussit toujours à nous ramener à l'ordre mais de façon polie, hein?
Je le dis comme ça.
Vous avez... tous les députés ont noté la
qualité du travail des employés du ministère. Ce n'est pas toujours facile pour
eux d'être pris entre le politique et la bonne chose à faire, puis je pense
qu'ils le font toujours avec doigté, là. Je ne veux pas nommer tout le monde,
mais Me Demers, dans ce cas-ci, est... C'est une blague que je faisais. Bon,
mais ce que vous avez fait, lorsque vous êtes capable de répondre comme vous
l'avez fait aujourd'hui et dans les derniers jours, c'est impressionnant, puis
je pense qu'on apprécie beaucoup tout le travail qui est fait en coulisses,
souvent, pour préparer non seulement le projet de loi, pour qu'on puisse le
déposer et le discuter, mais vous êtes là au moment où on a besoin de vos
lumières, puis ça, c'est très apprécié.
Pour les autres commentaires, je ferai la
même chose, je pense, que le député de Rosemont. Ça ne sert à rien d'étirer la
sauce pour aujourd'hui, on aura la chance lorsqu'on en débattra au bleu. Mais
je veux juste remercier tout le monde, parce que, mon Dieu, que c'est agréable
de faire ce qu'on a à faire quand on le fait dans un climat... Puis je vais
remercier M. Micro, aussi, qui fait un très bon travail.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Vous me
permettrez de remercier l'ensemble des gens qui ont contribué au projet de loi
n° 28. Je veux souligner, comme les autres l'ont fait, le ton des
discussions. On a un ton, il y a une collégialité, une cordialité, et on prend
le temps de se parler et d'expliquer.
M. le ministre, je veux saluer les efforts
que vous avez faits pour répondre aux demandes qui ont été formulées par les
gens de l'opposition. Je pense que ça a facilité le travail, et de beaucoup. Et
je veux surtout remercier l'ensemble des gens qui vous accompagnent, parce
qu'ils sont toujours de sage conseil et ils nous permettent vraiment de pouvoir
trouver des voies de passage à certaines suggestions qui nous sont données par
les membres de l'opposition. Et je pense qu'on constate dans un projet de loi
que les gens ont des positions, ils amènent des amendements qui traduisent
leurs positions, et c'est ça, un projet de loi. Alors, bravo à tous.
Madame, je tiens à vous saluer puis à vous
remercier d'avoir assisté à la Commission de la santé et services sociaux.
J'espère que vous avez pris bonne note de nos façons de faire et je vous
souhaite bon succès dans votre parcours professionnel.
Sur ce, la commission ayant accompli son
mandat ajourne ses travaux au jeudi 26 mai, à 8 h 30, où
elle se réunira en séance de travail. Merci à tous.
(Fin de la séance à 17 h 28)