Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mercredi 13 avril 2022
-
Vol. 46 N° 28
Étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l’offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures huit minutes)
Le Président (M. Provençal)
:bonjour à tous. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte. La Commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l'offre
de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la
gestion de cette offre.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 6 du projet
de loi et il y avait eu une dernière intervention de la part du député de
Nelligan, qui adressait un questionnement, mais qui n'avait pas eu le temps de
terminer. Alors, M. le député de Nelligan, je vous cède immédiatement la
parole.
M. Derraji : Oui. Merci,
M. le Président. Le problème, c'est qu'hier ça a été tellement en fin de
journée que vous allez m'excuser.
Le Président (M. Provençal)
:Non, il n'y a pas de problème.
M. Derraji : J'ai des
défauts, j'ai oublié ce que je disais, hier, mais je pense qu'on était sur le
début du 6, hein?
Le Président (M. Provençal)
:Ah, on avait quand même initié une
bonne discussion sur le 6, est-ce que vous aimeriez qu'on vous...
Le Président (M. Provençal)
:...qu'on rappelle les grands
principes.
M. Derraji : Je pense que je
viens de... j'ai vu le nom de la régie, je pense que le débat, et ils ont répondu
en partie, c'est qu'hier on parlait des données que la RAMQ va demander versus
la DRMG et... là, maintenance c'est que l'exploitation de données que le
Ministère va avoir va lui permettre d'aller échanger avec la DRMG, chose qu'il
n'avait pas. En fait, c'est ça l'essence même de l'article 6. Et
maintenant au niveau de la RAMQ, si ma mémoire elle est bonne, c'est qu'il va
avoir toutes ces informations stipulées dans l'article 6 qui seront
exploitées à la fois et par le ministre, mais aussi par la DRMG. C'est ça?
M. Dubé : Oui, en résumé...
excusez-moi, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : C'est exactement ça
qu'on discutait puisque j'ai... suite à votre question., j'ai posé quelques
questions à notre légiste, alors c'est pour ça qu'on a été hors d'ondes pendant
un certain temps, là. Je voulais vérifier. Mais il y a effectivement deux
personnes qui sont visées par l'article 6. Il y a les DRMG et il y a le
ministre. Et le niveau d'information est différent entre le DRMG et le
ministre. Alors, quand vous serez prêt, là, je pense qu'on... moi, j'ai eu
toutes les réponses de la part du légiste pour être capable de répondre à vos
questions. Alors...
• (15 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Pour le bénéfice de la population, il
faut rappeler que des DRMG, il y en a 16, tout à fait, en lien avec les régions
du Québec. Voilà. Alors, M. le député de Nelligan... ou maître? Je ne sais pas.
M. Dubé : Non. Moi, je
n'avais pas d'autres questions, puis je ne sais pas, je pense qu'on est
peut-être prêt à passer à...
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y avait une information
complémentaire que vous désiriez avoir, M. le député Nelligan?
M. Derraji : Non, non, non.
Bien, moi, je pense qu'hier quand on a commencé, je voulais juste revoir est ce
que c'est ça que j'ai bien compris? Le ministre semble dire que c'est la même
chose. Donc, ce qu'on veut aujourd'hui... au fait, ce que ce projet de loi nous
demande, c'est que maintenant les données, on va avoir deux types de données.
Des données collectées par la RAMQ qui ne touchent pas la rémunération, qui
touche autre chose.
M. Dubé : En fait, ils
touchent la rémunération. Je pense que ce qui... si on prend un petit peu de
recul, là, c'est les mêmes données de la RAMQ qui sont disponibles en ce
moment. C'est le niveau d'information qui est disponible. L'enjeu qu'on a
discuté un peu plus tôt dans la journée, c'est que ces informations-là qui sont
de nature rémunération, on s'en sert... on veut, entre autres, que les DRMG qui
s'en servent pour fins de planification. Par exemple, on parle des PREM. Alors,
oui, ce sont des données de rémunération, c'est-à-dire est-ce un médecin a
telle rémunération même s'il est, par exemple, dans un CLSC? Est-ce qu'il est à
salaire? Vous me suivez? C'est de l'information. Mais ce qu'on veut comme
objectif, c'est pouvoir planifier pour pouvoir faire la gestion de l'offre du
nombre de médecins qu'il y a dans une région. Alors, c'est ça qui est
l'objectif. Ce n'est pas tellement de connaître la rémunération. Je vais être
très clair là-dessus. C'est d'être capable de savoir est ce que quelqu'un a une
rémunération qui lui donne deux jours/semaine, trois jours/semaine, quatre
jours/semaine, parce qu'on sait qu'on a des médecins qui font une pleine prise
en charge, puis c'est assez facile de le voir avec la rémunération qui est à la
RAMQ parce que toute la rémunération passe par la RAMQ. Mais en même temps,
c'est... il y aurait d'autres informations. Alors, c'est ça qu'on va voir.
Quelle information les DRMG, donc les directeurs régionaux médicales ont besoin
d'information pour faire surtout... puis vous allez voir tout à l'heure, là, le
changement qu'on fait, justement, c'est de... puis je peux peut-être le lire ou
en tout cas vous me direz quand est-ce que vous êtes prêt, M. le député, là.
M. Derraji : Je pense que
c'est mieux de le lire parce que je pense qu'on doit juste clarifier les
intentions derrière les informations, quel type d'information, ça va nous aider
à avancer. Mais vous avez raison.
M. Dubé : Tout à fait.
M. Derraji : Merci, hein.
M. Dubé : Puis c'est ça que
je vous précisais. Il y a de l'information qui est demandée pour les DRMG, mais
il y a des informations qui sont demandées pour le ministre, mais toujours à la
RAMQ. Ça va?
M. Derraji : C'est excellent.
M. Dubé : C'est bon. Mais je
le rappelle que c'est pour fins de gestion. C'est ça, je pense, qui est le mot
à retenir. Quand vous voudrez.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 6?
M. Derraji : Oui, mais je
pense que j'ai compris que le ministre veut le lire.
M. Dubé : Oui.
M. Derraji : Ah, O.K. Oui,
oui, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Si on est prêt à
commencer. Est-ce que ça va, M. le député de...? Oui. On est bon? O.K. Puis
encore une fois, M. le Président, là, pour les gens qui nous ont suivis hier ou
qui n'étaient pas surtout là hier, j'ai tenu à préciser en Chambre, ce matin,
au Salon bleu, l'excellente collaboration du travail de la... de tous les...
M. Dubé : ...de la commission
ici hier. Puis je pense que ce genre de niveau de discussion que les Québécois
apprécient quand on travaille comme on a travaillé hier, je voulais juste le
rappeler.
Alors, l'article 6 :
L'article 65 de la Loi sur l'assurance maladie est modifié :
1° dans le cinquième alinéa :
a) par la suppression «de concernant la
rémunération d'un médecin»;
b) par l'insertion, après «spécialisée»,
de «ou nécessaires à la planification des effectifs médicaux»; et
2° par l'insertion, après... alors ça,
c'est ce qui se rappelle au DRMG, et, 2° par l'insertion, après le cinquième
alinéa, du suivant :
«La Régie peut aussi, conformément aux
conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels,
transmettre au ministre les renseignements nécessaires à l'exercice de ses
fonctions, notamment pour l'élaboration de politiques, la planification des
effectifs médicaux, la surveillance de la mise en œuvre de ces politiques et de
cette planification et pour apprécier les demandes visant une approbation, une
autorisation ou une autre décision qu'il est habilité à prendre en vertu de la
loi relativement aux effectifs médicaux ou à toute personne qui en fait partie.
Ces renseignements ne doivent pas permettre d'identifier une personne
assurée.».
Alors, si vous vous permettez, je vais
faire quelques commentaires pour mieux expliquer les modifications à
l'article 65. L'article 6 du projet de loi modifie d'abord
l'article 65 de la Loi sur l'assurance maladie afin d'y prévoir que la
Régie de l'assurance maladie du Québec divulgue à tout établissement et à tout
département régional de médecine générale des renseignements obtenus pour
l'exécution de cette loi qui sont nécessaires soit à la vérification du respect
de toute obligation prévue par la Loi favorisant l'accès aux services de
médecine de famille et de médecine spécialisée, soit à la planification des
effectifs médicaux. De plus, les renseignements que la régie divulgue ainsi
n'ont pas à concerner seulement la rémunération d'un médecin.
L'article 6 du projet de loi modifie
ensuite cet article 65 afin d'y ajouter un alinéa qui permet à la régie de
transmettre au ministre de tels renseignements lorsqu'ils sont nécessaires à
l'exercice de ses fonctions. Cette transmission doit, en plus du critère de
nécessité, être faite conformément aux conditions et aux formalités prévues par
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels. Les renseignements visés par les modifications
ne doivent pas permettre d'identifier une personne assurée. L'article 6
entrera en vigueur à la sanction du projet de loi ainsi que le prévoit
l'article 9. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, y a-t-il des
interventions de... Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Je ne sais pas
si je peux la qualifier comme question philosophique ou autre. Là, on parle de
collecte de données, mais dans la loi, on ne parle pas de l'interprétation.
Qu'est-ce qu'on veut faire avec cette donnée? Parce que là, c'est très vague.
Là, il y a des gens qui vont avoir déjà des drapeaux rouges : Qu'est ce
que le ministre veut avec ma rémunération? Si je travaille deux jours, trois
jours? L'autonomie... la chercher. Vous avez déjà entendu les jeunes femmes
médecins de famille... Vous avez complètement réussi à changer le ton. Je ne
veux pas parler du premier... croyez-moi, là, ce n'est pas mon but, mais vous
avez quand réussi à changer le le ton. Et ça, c'est tout à votre honneur parce
que vous avez vu les messages qu'on lançait.
Là, j'ai l'impression, et corrigez-moi si
je me trompe, j'ai l'impression, à la lumière de ce que je vois, qu'on veut
aller plus loin dans le contrôle en allant chercher... en cherchant des
affaires que, probablement, c'est un pouvoir ministériel extrême. Corrigez-moi
si je me trompe.
M. Dubé : Bien, écoutez, je
n'aurais pas l'intention de vous corriger. J'aimerais ça, peut-être... non,
non, puis c'est pour ça...
M. Derraji : J'ai zéro
problème.
M. Dubé : Non, non, non, mais
M. le député, vous avez raison parce qu'on en a parlé beaucoup lorsqu'on était
en commission, puis je veux rassurer les gens. Parlons du DRMG, puis après ça,
on parlera du ministre. On va diviser en deux parce que, d'ailleurs, c'est
comme ça que sont faites les modifications.
M. Derraji : ...deux volets.
M. Dubé : Il y a deux volets,
merci. Quand... Le premier changement à 65, je vais y aller technique puis
après ça je vais expliquer l'objectif. En ce moment, de la façon dont la loi
est faite, l'article 65 dit que les renseignements qui sont disponibles,
là, sont concernant la rémunération. C'est ce que ça dit, en ce moment,
l'article comme il est écrit, pour les DRMG. Et on dit, nous, on veut enlever
la partie «les renseignements concernant...
M. Dubé : ...la rémunération
et le remplacer par «ou nécessaire à la planification des effectifs médicaux».
Qu'est-ce que ça veut dire pour un DRMG,
donc pour un directeur régional de médecine? C'est lui qui est responsable, en
fait, parce qu'il est... Habituellement, je dis, habituellement, je pense qu'il
doit être... il est médecin. C'est lui qui est responsable de regarder quel est
le bassin de médecins qu'il a dans sa région pour dire : J'ai assez de
médecins pour répondre à la demande, c'est moi qui... Le DRMG, je pense qu'un
de ses grands objectifs, c'est l'offre médicale, O.K.?
Alors, moi, après avoir discuté puis après
avoir compris... puis je pense que j'en ai parlé un petit peu hier, un des
enjeux que l'on a, lorsqu'on fait la fameuse planification des médecins, des
PREM, on en a parlé un peu en Chambre ce matin, vous avez soulevé la
question... C'est très arbitraire, comment c'est fait, en ce moment, parce que,
justement, les DRMG n'ont pas toute l'information qui est nécessaire à ce qu'on
appelle la planification des effectifs médicaux.
M. Derraji : On va juste
s'arrêter sur ce point, parce que c'est très, très important, et c'est très
bien, l'explication. Donc, je me place à la place d'un DRMG. J'ai x GMF. La loi
va me permettre maintenant d'avoir accès légal ou à la rémunération, je vais
faire mon interprétation du nombre d'heures travaillées et je vais conclure la
disponibilité que je dispose pour ma région. Et là je vais prendre les actions
nécessaires. Parce que c'est ça, si je n'ai pas d'horaire, plage d'horaire,
bien, écoute, je suis bloqué.
• (15 h 20) •
M. Dubé : O.K.. Ce n'est pas
tellement au niveau... si vous me permettez, ce n'est pas tellement au niveau
des horaires, parce que les horaires sont.... on l'a réglé autrement. C'est
vraiment la... je vais appeler ça la gestion d'offre, mais globale et non
granulaire. Laissez-moi vous donner un exemple, puis moi, c'est comme ça que je
l'ai compris puis c'est pour ça que j'ai dit que j'étais en accord avec cette
demande-là. On a, vous le dites bien, là... Prenons la RLS de Montérégie ou
n'importe quelle région du Québec. On n'a pas uniquement un omni dont c'est 100%
de son temps qu'il fait à la prise en charge.
M. Derraji : C'est excellent.
Oui.
M. Dubé : On a des omnis qui
font ça, mais on a des médecins qui sont à un salaire dans un CLSC, on a des
omnis qui vont faire deux jours de prise en charge, mais qui vont passer trois
jours à l'urgence, O.K.?
Ce qu'on a besoin, c'est d'avoir
l'information de rémunération, en ce moment,parce qu'on n'en a pas d'autre,
puis j'y reviendrai tantôt, quand on en aura d'autres, mais la rémunération
permet assez bien de voir si un médecin est à deux jours semaine dans un dans
un CLSC, deux jours semaine dans une urgence, ou à cinq jours. Et c'est ça
qui... Ce n'est pas tellement de savoir s'il dont trois ou cinq rendez-vous,
c'est de dire : Est-ce qu'on peut compter sur une offre, je vais dire à
deux jours, trois jours ou 5 jours par semaine? Donc, d'avoir une meilleure
idée de l'offre globale qu'il y a dans la région. Et, en ce moment, ça, ce
n'est pas possible. Ça peut surprendre, que cette information-là n'est pas
possible pour bien gérer, mais c'est uniquement ça qu'on demande.
M. Derraji : Et l'idée,
derrière, si je sais, en tant que DRMG, parce que c'est sûr que la demande a
été formulée par les gens de la DRMG... À votre niveau, vous voulez avoir accès
à des données. Je connais votre amour avec les données, c'est très clair. Je
pense, on le partage, cet amour, mais au niveau de la DRMG, pourquoi... En
fait, s'ils vont avoir cette information, c'est quoi l'étape suivante?
M. Dubé : Bien, l'étape, je
vous dirais... Allons à l'extrême, allons tout de suite à l'extrême, parce
qu'après ça on pourra parler des étapes. J'ai dit souvent, avant, avec M.
Godin, mais plus récemment... parce que, vous l'avez bien dit, les
communications sont très bonnes avec le Dr Amyot, j'ai dit : Aidez-nous à
vous aider. Parce que, quand la FMOQ nous dit qu'il manque 1000 médecins, puis
ça fait longtemps qu'ils le disent, sur quelle base on s'appuie pour dire qu'il
manque 1000 médecins?
En ce moment, on n'est pas capable de
dire. On n'a pas les faits, hein, on n'a pas les faits qui nous permettent de
dire : Bien, peut-être que, dans des régions, il n'en manque pas. Parce
que, quand on fera cette analyse-là, on va... Vous me suivez?
M. Derraji : Oui.
M. Dubé : Alors, c'est
vraiment ça, l'objectif ultime.
M. Derraji : Donc, pour vous,
l'hypothèse, probablement, qui est sur la table, que c'est une réorganisation
du travail, probablement, qui va nous dire : Écoutez, si j'ai plus de
temps...
M. Derraji : ...d'un médecin
qui est salarié en GMF ou un médecin en GMF qui fait de la clinique. Le CHSLD
ou urgence, on va... plus de temps, et là on va réorganiser les soins, et
probablement on va dire qu'on n'a pas besoin... 2 000 médecins. Est-ce
que...
M. Dubé : Bien, moi, je ne
dirais pas qu'on n'a pas besoin. Ce que j'aimerais savoir, parce que, si,
effectivement, lorsqu'on regarde une région, il en manque... Prenons... Je veux
juste pousser l'exemple avec vous, d'accord, pour qu'on se comprenne bien.
Lorsque les primes sont allouées, O.K., c'est-à-dire, lorsqu'on décide à chaque
année des nouveaux médecins, on va envoyer 10 médecins en Montérégie ou
100 médecins comme l'an dernier à Montréal, savez-vous que le médecin,
l'omni, comme on l'appelle, au bout de quelques années, là, il n'est pas obligé
de continuer à faire de la pratique, il n'est pas obligé de continuer à faire
de la prise en charge? Il peut décider d'aller... puis là je donne un mauvais
exemple, mais il peut aller faire de l'urgence. Mais ce changement-là n'est pas
connu. Ce mouvement-là de la... je vais l'appeler de la prise en charge, il
n'est pas connu. Alors, il se peut très bien, puis je le répète, il se peut
très bien que, dans certaines régions, on pense avoir le bon nombre de
médecins, mais on n'a pas le nombre de médecins qui font la prise en charge
dont on a besoin pour régler notre problème.
M. Derraji : Et là vous me
ramenez à un point. Je vais juste aller chercher l'article. Je ne sais pas si
vous l'avez vu ce week-end. Un médecin, d'ailleurs, il est dans la ville où je
reste, qui dit lui, il dit, c'est un médecin généraliste à Montréal, il dit
qu'une bonne majorité de sa pratique, c'est des gens qui n'habitent pas
Montréal. Et je veux juste... Mais je ne sais pas si vous le... Désolé, si je
prends quelques secondes.
M. Dubé : Non, non, il n'y a
pas de problème.
M. Derraji : Oui, voilà, je
l'ai trouvé. Je ne sais pas si vous l'avez vu, mais je ne sais pas si c'est,
avec des médecins pareils, c'est docteur Mark Roper... Et lui parle que,
d'ailleurs, écoute, je pense, c'est la même... Et il poursuit le gouvernement,
et parle de sa pratique. Mais il dit, la plupart des patients qu'il voit, ce
n'est pas des gens de Montréal… des gens qui viennent de l'extérieur. Et, dans
le calcul de la répartition des médecins généralistes et des médecins
omnipraticiens sur l'île de Montréal, on ne prend pas en compte que le temps
parfois passé avec d'autres personnes de l'extérieur n'est pas dans le calcul
sur la répartition des médecins généralistes sur les... Et donc est-ce qu'au
niveau de la DRMG par exemple, de Montréal, les informations qu'ils vont avoir,
est-ce que ça va séparer les consultations faites pour la population? Parce
que, quand on va dire : On va repartir pour telle région, 2 ou 3, le
besoin, c'est trois ou quatre médecins généralistes omnipraticiens. Est-ce
qu'on va pouvoir séparer les consultations faites par des gens qui n'habitent
pas la région?
M. Dubé : Le travail du DRMG,
il y a de ça en partie. Mais je rappelle que le principal objectif, c'est de
bien comprendre l'offre. Alors, voyez-vous, si on regarde... Prenons l'exemple
de Montréal versus Montérégie. Vous ne pouvez pas m'empêcher de parler de la
Montérégie, là, mais ce médecin-là, entre autres, comme d'autres sur l'île,
c'est effectivement vrai qu'il y a beaucoup de gens qui sont de la Montérégie,
puis ça, c'est peut-être plus avant la pandémie, qui venaient à Montréal pour
travailler puis dire : C'est plus facile, pour nous, de prendre notre
rendez-vous au Jewish ou à Sainte-Justine, parce que, dans la journée, vous
êtes là puis vous essayez d'avoir votre rendez-vous dans la journée. Ça, c'est
très vrai, très vrai. Mais, dans la gestion de l'offre dont on parle ici, il
faut faire cette gestion de l'offre partout, il faut être capable de le faire
sur l'île de Montréal, puis peut-être se rendre compte qu'on a un déficit à
Montréal. Puis est-ce qu'on peut se rendre compte qu'on a un surplus en
Montérégie? Je ne vous dis pas qu'on a un surplus en Montérégie, mais il faut
regarder cette gestion-là de l'offre partout.
M. Derraji : D'ailleurs, il
parle aussi de la Montérégie. Le problème de la répartition, c'est vraiment ça,
c'est que les gens, et là, surtout si on va parler avec le GAMF, c'est que là
où le rendez-vous, il est disponible. Est-ce qu'au niveau de la collecte de ces
données... On va dire, on a tellement de rendez-vous disponibles, mais les
gens, même s'ils habitent Saint-Jérôme, mais il travaille au centre-ville de Montréal,
bien, ils vont aller voir la clinique sans rendez-vous, parce que là on parle
des cliniques sans rendez-vous pour les patients orphelins.
M. Dubé : Mais là, c'est
parce que ce que vous... Rappelez-vous quand on a eu notre discussion hier
matin, on a commencé, on a dit : p.l. n 11 va régler certains problèmes,
mais p.l. n 11 ne réglera pas tout. Hein, on va dire... Là, ici, dans p.l. n
11, moi, je me dis, je me focusse sur un point spécifique, c'est la gestion de
l'offre...
M. Dubé : ...quand on va
regarder la demande, ça, votre question s'adresse à la demande, c'est là qu'on
va arriver avec la partie, par exemple, de l'intégrateur puis de dire à tous
les jours : Elles rentrent d'où, les demandes des patients orphelins? Puis
là, on regardera en fonction de la gestion de l'offre, est-ce qu'on a la bonne
offre sur l'île de Montréal ou dans les Laurentides, vous me suivez? Alors,
moi, ici, là, il faut vraiment se concentrer, ce que p.l. 11 nous amène, c'est
une donnée de gestion. Puis, je ne vous cacherai pas, ou peut-être que c'est
différent, puis ça, c'est dans notre philosophie du plan de santé qu'on a
déposé il y a quelques semaines maintenant, lorsqu'on pense à décentralisation,
décentralisation, pour moi, ça passe par des DRMG qui sont capables de
donner... d'avoir des données, pardon, qui disent : Voici, c'est quoi,
l'offre que j'ai dans ma région, et ça, pour moi, c'est une donnée, en ce
moment, qui est majeure puis qui, justement, je le répète, là, nécessaire à la
planification des effectifs. Ça va-tu?
M. Derraji : Oui, c'est bon,
c'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : J'en ai
plusieurs parce que... bien, bonjour, d'abord, tout le monde. J'en ai vu
plusieurs, parce qu'on reprend depuis hier... puis, moi aussi, je m'étais un
petit peu arrêté sur ma lancée, je vais aller peut-être dans le désordre, là,
mais ça va être comme ça pour tout de suite. Là, j'ai ressorti un organigramme
puis, en plus, je me suis fait ça facile, j'ai fait ça sur mon téléphone,
exercice de vision : Pouvez-vous me lire la troisième ligne, s'il vous
plaît.
• (15 h 30) •
M. Dubé : Moi... c'est un e.
M. Marissal : Blague à part,
c'est l'organigramme pour la Capitale-Nationale, le CIUSSS de la
Capitale-Nationale, je cherchais le DMRG là-dedans, j'ai fini par le trouver,
mais je crois comprendre qu'il il est directement sous la responsabilité du
P.D.G, exact, hein, c'est ça, donc dans la case... Il y a vous, il y a le
ministre, le conseil d'administration, c'est horizontal, sous-ministre,
directeur de la santé publique, ensuite, bon, il y a le directeur... le P.D.G.
du CIUSSS. C'est bon. Puis, dans ces deux comités, les deux comités du P.D.G,
il y a DRMG puis CRSP, mais le DRMG est bien une personne distincte du P.D.G.,
là, on se comprend.
M. Dubé : Oui, oui, oui, tout
à fait, tout à fait.
M. Marissal : O.K. C'est ça.
Et cette personne donc DRMG, DRMG, oui, qui a subitement beaucoup d'importance
dans nos discussions ici, relève directement du ministre en fonction de ce
qu'on étudie ici, là, avec ce projet de loi là, il passe toujours par son
P.D.G., le P.D.G. passe par le sous-ministre.
M. Dubé : Oui, le P.D.G. passe
par le sous-ministre.
M. Marissal : Bien, il n'y a
pas trop de couches, là, quand on regarde...
M. Dubé : Comment? Il n'y a
pas...
M. Marissal : ...ça pourrait
être pire, là, il n'y a pas trop de couches, mais il y a quand même des couches
puis, à chaque couche, plus de risques de fuite de renseignements personnels,
vous me voyez venir. Là, vous allez quand même avoir des renseignements parfois
délicats... pas personnels, mais sur la pratique des médecins. Comment s'assurer
qu'on respecte ce qui est dit ici, c'est-à- dire que «es renseignements
lorsqu'ils sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions, cette transmission
doit, en plus du critère de nécessité, être faite conformément aux conditions,
aux formalités de la loi sur l'accès à l'information, ça, je comprends ça...
protection des renseignements personnels, je devrais dire. Le critère de
nécessité, là, ça, c'est peut-être pour Me Côté, là, vous en jugerez, mais ça,
c'est un terme légal connu, là, hein, dont on a discuté hier, ça existe, c'est
normé, on ne peut pas en déroger pour la protection des renseignements qui sont
transmis vers le ministre.
M. Dubé : Vous avez tellement
bien répondu hier.
Le Président (M. Provençal)
:Me Côté, compte tenu qu'on débute, je
vais vous demander de vous nommer et votre fonction, s'il vous plaît.
Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.
Alors, Geneviève G. Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques,
santé, services sociaux. Donc, oui, effectivement, le critère de nécessité,
c'est un critère, là, c'est le critère élémentaire en protection des
renseignements personnels que l'on retrouve dans toutes les lois et dans toutes
les dispositions, généralement, qui concernent la protection des renseignements
personnels. Donc, c'est le critère qu'on doit rencontrer, que tout organisme
public doit rencontrer, quand il s'agit d'utiliser ou de communiquer des
renseignements personnels, il y a une réflexion à avoir sur la nécessité. Puis,
comme je l'expliquais un peu hier, là, on l'a abordé brièvement, mais on a de
la jurisprudence sur c'est quoi, le critère de nécessité puis c'est plus que
simplement utile. Donc, ce n'est pas : Ça me tenterait d'avoir ce
renseignement-là, IL me semble que ce serait pratique, là, c'est vraiment :
J'en ai besoin, je suis...
15 h 30 (version non révisée)
Mme G.
Côté (Geneviève) : ...de démontrer mon besoin. C'est nécessaire. Et, à
ce moment-là, l'acteur, là, que ce soit le DRMG ou le ministre, dépendamment on
est dans quel alinéa ici, là, serait en mesure de démontrer son besoin pour
obtenir de la régie, là, les renseignements qui sont nécessaires, soit à la
planification des effectifs médicaux dans le cas du DRMG ou pour les autres
fonctions ministérielles qui sont identifiées dans le cas du ministre.
M. Marissal : O.K., c'est
bon. Qui tranche?
Mme G. Côté (Geneviève) : Bien,
à plusieurs niveaux, il y a une partie... je dirais, c'est une responsabilité
qui est partagée. D'abord, il y a la régie qui joue un rôle de chien de garde
assez important, là, que quand on demande, là, pour en avoir fait l'expérience
à quelques reprises, là, quand on demande des renseignements dans le cadre, là,
pas moi personnellement, mais quand le ministère demande des renseignements à
la Régie de l'assurance maladie, ils nous questionnent toujours sur pourquoi.
Pourquoi vous en avez besoin? Est-ce qu'on... Donc, il y a un gros travail qui
se fait là.
Dans le cas de certaines communications
qui nécessitent des ententes, là, en vertu de la Loi sur l'accès, qui
nécessitent des ententes de communication qui peuvent être approuvées par la
commission d'accès, donc on a un deuxième niveau dans plusieurs cas, où la
Commission d'accès à l'information va également demander pourquoi, et va
demander de démontrer. Puis la personne qui demande a également un travail, là,
où elle doit montrer patte blanche, là, à ceux à qui elle demande des
renseignements à la commission d'accès, mais elle aussi un travail interne, là,
à faire avant même de demander des renseignements, parce que les renseignements
qu'on demande, on doit... il y a des registres dans lesquels on divulgue... on
rend publics les renseignements qu'on a obtenus, les renseignements qu'on a
donnés. Donc, on a toujours, même si certaines communications ne sont pas
soumises à une approbation préalable de la Commission d'accès à l'information,
il y a toujours l'audit possible par après qu'il faut garder en tête, là.
Donc, il y a une grande préoccupation qui
est nécessaire, là, dans tous les cas de figure. Ça fait que c'est vraiment...
c'est partagé entre celui qui demande, celui qui donne, puis la Commission d'accès
à l'information, là. Tout le monde se préoccupe de ce critère de nécessité là.
M. Marissal : O.K. Donc, les
filtres sont en place et ils fonctionnent.
Mme G. Côté (Geneviève) : Oui,
c'est des dispositions puis une façon de fonctionner qui est habituelle, là, en
matière d'échange de renseignements.
M. Marissal : O.K. Je dirais
même que, comme ancien journaliste, les filtres dans l'autre sens fonctionnent
trop bien puis c'est difficile d'aller chercher de l'information dans l'administration
publique. Mais c'est un autre débat qu'on ne réglera pas ici.
Mme G. Côté (Geneviève) : C'est
une critique qu'on entend effectivement.
M. Marissal : Oui. Je reviens
sur les primes, M. le ministre, parce qu'on en a parlé puis c'est lié, là. Tu
sais, vous avez même fait le lien directement, là, en disant : Ça va... On
veut que les DRMG s'en servent, des infos, donc, qui vont entrer, pour la
répartition après, comme dit PREM, là, plan régional d'effectifs médicaux. Vous
avez dit hier, puis ça a accroché mon oreille, vous avez dit hier : On
fait ça quasiment à l'aveugle. Je vous cite correctement. C'est ça que vous
aviez dit, hein?
M. Dubé : Oui, oui, tout à
fait.
M. Marissal : Vous n'êtes pas
sans savoir qu'il y a un débat dans la communauté médicale là-dessus. Il y en a
même à l'Assemblée nationale. Certains ont sous-entendu que la répartition à l'aveugle,
curieusement, favorisait beaucoup un 4-5-0 au détriment de Montréal. Je ne vous
prête pas d'intention ici, là, mais de fait, il y a des médecins qui sont
sortis, à Montréal, en disant... Dr Kowalski, il y a trois jours, dans Le
Devoir, qui disait... quu vous accusait en quelque sorte d'ingérence, hein,
puis que vous aviez pris des médecins, vous les envoyiez ailleurs. Il y a
toujours un risque de manipulation quand c'est fait arbitrairement par une
personne, on s'entend, là. Puis ce n'est pas parce qu'on le fait avec toutes
les meilleures intentions du monde que le résultat est nécessairement le
meilleur du monde aussi. C'est là où je comprends quand vous dites : Ces
informations-là vont servir au DRMG pour mieux répartir. O.K., soit, on ne peut
pas être contre ça. Mais est-ce qu'à la fin, malgré tout, c'est quand même le
ministre qui aura le dernier mot sur le PREM, les PREM?
M. Dubé : La réponse, c'est
oui, mais avec, à mon avis, une information de plus grande qualité.
Excusez-moi, je vais enlever mon masque. Très franc avec vous, quand j'ai dit
qu'on fonctionnait à l'aveugle, il y a une espèce d'algorithme qui a été défini
au fil des temps par le ministère qui dit : L'an dernier, on avait telle
allocation. Est-ce que la population a augmenté de tant? Il y a un algorithme
qui est défini pour dire : Cette année, vu qu'il y a 500 nouveaux
médecins, voici comment ils devraient être alloués en fonction de certains
critères. Ça, c'est l'algorithme habituel. Moi, étant donné mon amour pour les
chiffres, j'ai dit : O.K., mais donnez-moi d'autres données que les
algorithmes actuels pour me dire, par exemple, puis c'est d'ailleurs ça qui
avait motivé notre discussion et de transférer une partie des médecins...
M. Dubé : ...Montréal
vers le 450 parce que, je ne me cache pas de ça, j'ai été très clair que
j'avais pris cette décision-là. C'est que je regardais le nombre de... entre
autres, je regardais le nombre de médecins par habitant, qui n'était pas un des
critères de cet algorithme-là, puis je me disais: Attends une minute, là, on a
une situation... exactement ce que le député me demandait tout à l'heure.
Comment ça se fait que certains critères ne sont pas pris en compte, comme par
exemple, le nombre de médecins par habitant?
• (15 h 40) •
Je crois que l'information qu'on va avoir
maintenant, où le PREM va être capable... pardon le DRMG, donc le directeur
médical va être capable de dire: Non seulement moi, je veux l'avoir pour la
région au complet, mais rappelez-vous que notre objectif ultime, c'est que la
prise en charge ne soit plus par le médecin, mais par la GMF. Il faut qu'il y
ait une information assez granulaire pour être capable de ne pas juste regarder
pour la Montérégie. Mais, comme vous savez, moi, j'ai une députée en
Montérégie, qui est à Saint-Hyacinthe, qui n'est pas capable d'avoir des
médecins pour sa région à Saint-Hyacinthe, alors que peut-être il y a d'autres
GMF, dans la même Montérégie, qui n'ont pas ces enjeux-là. Vous me suivez? Ce
n'est pas uniquement d'allouer le nombre... le bon nombre de médecins en
Montérégie, mais je pense qu'on doit donner une information de qualité de
gestion au DRMG pour qu'il parte... Oui, j'ai le droit à 100 médecins en
Montérégie, mais est-ce que j'en ai besoin dans mes 12 RLS? Puis là je
vous dis... je ne sais pas si c'est 10 ou 12 qu'on a en Montérégie. Puis
est-ce que... Dans quel GMF j'en ai besoin? L'algorithme, là, dont je vous
parle en ce moment ne va pas dans ce niveau-là. Moi, je crois, puis je suis
vraiment ferme là-dessus, que cette information-là... et qu'on est en train de
demander ici, c'est pour ça que j'ai demandé que ça soit inscrit
"nécessaire à la planification des effectifs médicaux".
Alors donc, je vous dis: Ça, c'est
l'objectif. Je viens de vous expliquer à quel niveau d'information il faut
aller chercher. Et, pour rassurer les médecins, ce n'est aucunement pour savoir
la rémunération de la personne. Mais, en ce moment, mon enjeu, c'est que j'ai
des médecins qui sont enregistrés dans une région, mais je ne sais pas s'ils
font de la prise en charge, ou s'ils font de l'urgence, ou ils font de la
recherche pour le centre de recherche. Ils sont enregistrés comme un médecin de
cette région-là. Vous me suivez? Alors, c'est exactement ça.
M. Marissal : O.K. Je ne
vous apprendrai pas qu'il y a eu un problème particulier, dont j'ai été mise au
courant parce que ça concerne un de mes collègues, de Laurier-Dorion, pour le
pas le nommer. Laurier-Dorion, pour ceux qui ne le sauraient pas, ça touche
Villeray, mais ça touche aussi Parc-Extension, qui est un quartier plus
particulier, on va se le dire, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'immigration,
sociodémo très défavorisé. Ça, c'est très clair. Souvent, le premier point de
chute des immigrants qui arrivent, ils ne parlent pas la langue. C'est un coin
particulier. Et je sais que mon collègue a fait des représentations auprès de
vous, là, et j'i participer à ça, pour, justement, récupérer les médecins,
parce qu'il n'y en avait pas. Et ça a fait dire à des gens qu'on on a
consultés, des gens qui nous ont contactés, mais aussi parce qu'on a fait nos
devoirs, que le PREM, tel qu'il est, il n'est pas adapté aux grandes villes.
Et moi, je voudrais m'assurer, là,
puisqu'on est en train de jouer là-dedans, il y a... J'ai deux préoccupations:
que le PREM, puisqu'il faut bien répartir les médecins, là, ça, on s'entend
là-dessus.... après ça, il faut trouver la meilleure façon, que... La première
préoccupation, c'est que toutes les régions, ou les sous-régions, ou les
arrondissements, ou les quartiers à Montréal soient soit bien pourvus en médecins.
C'est pareil dans Hochelaga-Maisonneuve, d'ailleurs, hein? Moi, je suis juste
au nord. On n'a pas de problème dans Rosemont. On en prendrait plus. Mais je ne
peux pas me plaindre, juste au sud, c'est déjà pas mal plus compliqué, vous le
savez. Donc, on veut s'assurer que le modèle algorithme autre, il réponde bien
pour qu'on soit capables de pourvoir toutes les sections.
Mon autre préoccupation, c'est que tant
qu'à jouer là-dedans, puis vu que ça a l'air d'être un paquet de troubles pour
vous, là, pourquoi est-ce qu'on enlève pour l'intervention politique, si on a
tous les algorithmes, toutes les informations afin... Ça vous rendrait service,
à la limite, vous ne seriez pas obligé de trancher. On ne pourrait pas vous
accuser ou vous suspecter de quelque manipulation que ce soit. Puis, si on fait
confiance au système, ce sera objectif.
M. Dubé : ...écoutez,
moi, j'ai...
M. Marissal : Pouvez-vous
enlever votre masque, s'il vous plaît, M. le ministre? Parce que je suis dur de
la feuille, là, c'est...
M. Dubé : Ah! oui, oui,
excusez-moi, je ne m'en rends plus compte que j'ai le masque...
M. Dubé : ...bien, je
pense qu'on peut... on peut rentrer dans la discussion de la responsabilité
ministérielle, mais je pense que ça a été connu cette année, clairement, que le
ministre est intervenu. Je n'ai pas de problème avec ça parce que si, comme
ministre, quand on se fait recommander par cette direction, là, la direction du
ministère qui relève de Mme... Dre Opatrny, moi, quand je suis arrivé puis j'ai
dit : Bien, écoutez, vous avez bien beau me dire que c'est ça que la
machine sort, là, la machine à saucisses, elle sort ça. Donne-moi quelques
autres critères, comme je vous ai dit tantôt, puis montrez-moi que ça se tient.
Je n'étais pas à l'aise de signer ça, là. Je n'étais pas à l'aise de signer la
recommandation qui était faite.
Mais combien de fois que c'est arrivé dans
les deux dernières années? La première année, j'avais accepté des primes, comme
elles avaient été recommandées puis, je pense, comme dans la plupart des cas,
les recommandations qui sont faites au ministre. Alors moi, j'aimerais mieux
vous dire que ma responsabilité en ce moment, ministérielle, et puis c'est
comme ça que je la vois, là, avec beaucoup d'humilité, c'est beaucoup de dire
en ce moment : Je trouve que le système, il ne fonctionne pas. Je suis
honnête avec vous, là, mais est-ce que j'aimerais que la recommandation qui me
soit faite par le ministère, je vais le dire comme ça, là, par la machine, comme
souvent les gens le disent, que j'aie juste à la vérifier, puis à dire :
Je suis d'accord avec ça.
Je ne pense pas que l'objectif, c'est
d'avoir une intervention au ministériel. Puis ça, c'est ça, votre question. Je
pense que dans un cas où une recommandation du ministère arrive puis qu'en mon
fort et conscience je trouve qu'elle n'est pas appropriée, c'est à moi de le
dire. Mais je dois me rendre jusqu'au conseil des ministres parce qu'avec cette
recommandation-là, là, quand c'est... J'ai dit, cette année, qu'on... Je ne me
souviens pas, là, une dizaine de médecins sur 100, qu'on les prenait puis qu'on
les mettait dans différentes régions qui n'avaient pas les critères dont je
vous disais tout à l'heure, bien, ce n'est pas juste la décision du ministre de
la Santé. J'ai dû aller au Conseil des ministres pour faire approuver cette
décision-là. Ca fait que je suis très à l'aise de vous dire que, des fois,
puis, je pense, ça fait partie du rôle, de la responsabilité ministérielle,
c'est de challenger une recommandation qui nous est faite par la machine.
M. Marissal : Là, la
dernière fois que vous avez reçu une recommandation, vous n'étiez pas à l'aise
avec.
M. Dubé : Ah! Là,
remettons-nous en 2020. Je suis entré en 2020. Je pense, la première analyse
des primes, là, je vous... Ça s'est fait, là, au moment où j'arrivais, là. Je
pense çà serait un petit peu... Et c'est celle... En fait, c'est celle de 2021
que j'ai challengée, avec une meilleure connaissance, là, de l'information,
puis surtout, je vous dirais, avec la... avec la connaissance de la pandémie,
là. Moi, j'ai parlé au DRMG, j'ai parlé aux P.D.G. très, très fréquemment, là,
durant la pandémie, puis de bien... Puis je vous dirais beaucoup, aussi, vous
me le dites, là, vous, en tant que député. Moi, j'ai 75 députés de la CAQ, là,
qui se plaignent de la non-disponibilité des médecins dans leur région, là.
Alors, je peux vous dire que, ça, c'est de l'information de terrain qu'on a. Je
pense que j'ai quelques députés, ici, qui pourraient vous dire qu'ils sont
d'accord qu'ils ont les mêmes problèmes que vous dans leur région, là. Alors,
oui, je pense qu'il y a une connaissance de terrain qui a fait, cette année,
que j'ai dit : Moi, je vais... Cette année que je parle pour l'allocation
de 2021, où je n'étais pas à l'aise avec ça.
M. Marissal : Mon point
est que... Puis vous le dites, là, il y a des députés qui font des
représentations. On l'a fait avec mon collègue de Laurier-Dorion.
M. Dubé : Bien, oui, la
même chose, la même chose.
M. Marissal : C'est sûr
que les députés sont là pour aider leur population puis répondre à des besoins.
C'est clair.
M. Dubé : Çà fait partie
de leur travail.
M. Marissal : Mais entre
vous et moi puis la boîte à bois, là, j'aurai moins votre oreille qu'un
collègue de la CAQ, là, on s'entend.
M. Dubé : Oui, mais...
M. Marissal : On
s'entend, là.
M. Dubé : ...je vous
connais assez, M. le député, là, pour me dire que je n'ai pas... Non, je
n'embarquerai pas là-dedans parce que je vais vous dire...
M. Marissal : ...
M. Dubé : Non, non. Je
vous connais assez, vous êtes trop professionnel pour ça. Non, je vous dirais
que j'ai trop de personnes aussi au centre-ville que je connais, qui m'ont
parlé des problèmes du centre-ville. On a essayé de trouver l'équilibre. Encore
une fois, je le dis, là, puis là je ne veux pas faire de petite politique. Je
sais qu'on n'a pas le droit de dire ce mot-là, mais ça fait longtemps... Nous,
la première chose qu'on a faite depuis qu'on en est arrivé, c'est qu'on a
augmenté le nombre de médecins de famille. Il y a deux enjeux, là. Il manque
des médecins de famille dans certaines régions. Puis on avait baissé... Le
gouvernement précédent avait baissé le nombre de médecins en formation. Alors,
là, la première chose, c'était de corriger ça. Puis la deuxième, bien, c'est de
les envoyer au bon endroit. Mais moi, je vous dis, on va continuer...
M. Dubé : ...je suis en
discussion avec ma collègue à l'Enseignement supérieur pour augmenter la
formation du nombre de médecins. Alors, quand... Le plan de santé que j'ai
déposé il y a deux semaines, on est très clair qu'il faut augmenter le nombre
de médecins. Donc, ici, on parle de l'allocation des médecins disponibles.
Mais, la première chose, M. le député, c'est qu'il faut augmenter le nombre de
médecins.
M. Marissal : Oui, oui, puis
il faut qu'ils choisissent la profession aussi, là, parce qu'on a vu hier
que...
M. Dubé : Oui, puis ça...
Bien, c'est ça. Alors, là, toute la notion de valorisation de la profession,
puis etc., là, on est là-dedans. Mais là on reprend la même recette qu'on
discute depuis plusieurs jours.
M. Marissal : Je comprends.
• (15 h 50) •
M. Dubé : Pour que ça arrive,
il faut qu'il y ait le GAP puis il faut qu'il y ait tout ce qu'on est en train
de discuter. Ça fait que moi, puis je l'ai dit, puis je m'excuse, j'ai l'air
d'un vieux radoteux qui répète, là, mais je pense que cette information-là va
venir bénéfique, va être bénéfique pour les médecins, parce qu'on va être
capables d'avoir des faits devant nous pour dire : Oui, vous avez raison,
à Montréal ou à Joliette.
Rappelez-vous, là. Comment s'appelait un
des deux docteurs qui est venu nous parler d'accès adapté? Vous vous souvenez,
là, les... Et ces docteurs-là, quand on était en commission parlementaire...
Docteur Breton, je pense que c'était une des deux qui disait, pardon : Des
experts, là, quand ils regardent le nombre de médecins, ils sont capables de
dire comment une région pourrait prendre de patients, dans un contexte où c'est
le médecin, là, on n'est pas dans... Vous me suivez?
M. Marissal : Oui.
M. Dubé : Et ça, pour moi,
c'est ça qui nous guide aussi. C'est d'être capables de dire : La journée
qu'on aura le bon nombre de médecins qui font deux ou trois ou quatre
jours-semaine, pour les meilleures raisons du monde, là... Moi, je ne suis pas
en train de dire qu'ils devraient en faire quatre quand ils en font trois,
mais, quand on a l'état des faits, ces équivalents-là de médecins dans une
région pourraient prendre 20 000 patients. C'est ça qui est l'accès adapté tel
que défini par le docteur Breton.
Une voix : ...
M. Dubé : Brault?
Une voix : ...
M. Dubé : Gros? Groulx. Merci
beaucoup. Je ne voulais pas... Merci beaucoup. Parce que, rappelez-vous,
c'était ça qu'elle disait. Alors, moi, quand j'ai compris ça, là, des experts
qui connaissent ça, bien, la première donnée que tu dois savoir... tu as
combien de médecins? Puis, en ce moment, on n'a pas cette granularité-là.
Alors, c'est ça qu'on demande ici.
M. Marissal : O.K. Juste pour
que ce soit clair, là, je n'étais pas en train de vous prêter des intentions...
posteriori, mais, je veux dire, le génie est sorti de la bouteille. Ça a été
dit, des médecins de Montréal l'ont dit encore récemment, il y a de la
manipulation politique. Puis, que ce soit vous ou un autre au poste de ministre
de la Santé, c'est possible qu'il y ait une manipulation, puisque vous dites
qu'à la fin, c'est quand même un pouvoir ministériel que de trancher.
Moi, je me dis, des fois, comme disait feu
mon ami Jean Lapierre, des fois, il faut se protéger de soi-même. Puis, la
meilleure façon de ne pas faire quelque chose, c'est de ne pas pouvoir le
faire. J'essayais juste de voir s'il n'y a pas moyen de dissocier
l'intervention politique finale pour s'assurer qu'on fait ça sur une base
vraiment scientifique, parce qu'à la fin, il y a des données qui rentrent en
masse dans la machine, puis j'espère que la machine va être bien faite. On y
reviendra, j'ai l'impression, sur qu'est-ce qu'on rentre, là, comme données,
dans la machine, pour, par exemple, les activités médicales particulières, pour
les quartiers de Montréal dont je vous parle, où il y a une clientèle plus
particulière, plus problématique, peu importe. C'était le sens de mon
intervention, de dire que, généralement, quand on peut éviter la main politique
dans une décision de bien commun, moi, je suis de l'école qu'on devrait...
M. Dubé : Puis moi, je pense
que la meilleure protection qu'on peut donner... Parce que, si, un jour, on
enlève la responsabilité ministérielle pour ça, il dit quoi, le ministre
d'après... dire : Bien, ce n'est pas moi qui l'ai décidé, puis je ne suis
pas responsable? Je pense, c'est ça qu'il faut trouver comme équilibre.
Moi, j'aime mieux être capable d'être
transparent puis dire : Voici la recommandation que j'avais. Puis je me
souviens très bien, là, j'avais les 16 régions du Québec, puis on avait le même
nombre à allouer, puis pourquoi j'en enlevais huit là puis qu'il en rajoutait
quatre là, on a été très transparents. Puis ça fait partie d'une décision,
comme j'ai dit, du conseil des ministres, là. Moi, je suis allé faire une
recommandation. Bien, j'aime mieux... personnellement, puis peut-être qu'un
autre ministre agira autrement.
Mais je pense qu'un autre ministre,
prochain ministre de la Santé, pourra dire : J'ai plus d'informations
qu'on avait avant. Ça, je peux vous dire aujourd'hui que, quand on va en avoir
fini avec le projet 11, même la machine va avoir plus d'informations.
M. Marissal : Oui, bien, il y
aurait un débat philosophique et politique intéressant, là, sur ce que vous
venez de nous dire. On ne le fera pas ici, on n'aura pas le temps, puis ce
n'est pas l'objet, là.
Mais, vous savez, un médecin, ça vaut
cher. Si on est capables de donner un médecin à une région ou un quartier, ça a
une valeur et ça peut avoir une valeur électorale. Ne nous le cachons pas, là.
On ne va pas se rentrer la tête dans le sable, là...
M. Marissal : ...comme une
école. Moi, j'ai un projet d'école primaire, là, dans ma circonscription, là,
depuis des années, puis ça construit, là, chez nous, ça n'arrête pas, là, puis
il va y en avoir, des familles, il y en a déjà, puis il y en a un paquet. Puis,
quand je dis au ministre de l'Éducation : As-tu regardé tel projet?, parce
que je pousse pour mon monde, comme tous les députés, il me répond : Tu
sais, à la fin, ce n'est pas moi qui décide où vont les écoles. D'accord. Je
devrais être satisfait de cette réponse-là en ce sens qu'il ne peut pas
distribuer des écoles, là. Vous, vous pouvez distribuer des médecins, à la fin,
c'est le sens de mon intervention ici.
M. Dubé : Non seulement vous
avez raison, puis je ne m'obstinerai pas, parce que j'ai dit que j'ai pris une
responsabilité ministérielle de modifier une certaine allocation, mais entre...
Puis là je ne me souviens pas du chiffre exact, c'était 504. Est-ce que j'ai
modifié 25%? La réponse est non. On est à la marge. Ça fait que je veux juste
dire que je pense qu'on a respecté l'objet du calcul qui nous était fait par
l'algorithme. On a décidé que, pour certaines régions, il y avait des manques
énormes, puis c'étaient des différences importantes de médecin par habitant.
Puis, c'est ça, j'espère qu'on aura une meilleure information aussi rapidement
que l'an prochain pour l'allocation des primes.
M. Marissal : Très bien.
C'est bon.
M. Derraji : ...les données
que vous allez avoir, moi, je m'estime que le prochain ministre, si c'est vous
ou c'est quelqu'un d'autre, doit être très content, parce qu'on n'a pas ces
données maintenant.
M. Dubé : Non, non, pas du
tout.
M. Derraji : Donc, on peut
blâmer les anciens, mais, sérieux, moi, je le vois, cet exercice d'évolution.
Aujourd'hui, la pandémie, s'il y a une leçon... Et j'en suis sûr et certain, si
je vous pose la question : Pourquoi on est là?, c'est parce que,
probablement, vous avez réussi à voir des chances que quelqu'un avant vous, il
n'a pas eu l'occasion de les voir parce qu'on était dans un monde pas
pandémique.
Ce qui est bien, aujourd'hui, et pourquoi
je veux qu'on ramène l'idée des PREM... parce que je ne veux pas qu'on oublie
que les données, c'est une chose, ce qu'on va faire avec les données, c'est ça
que les Québécois veulent savoir aujourd'hui. Les Québécois... Parce qu'au bout
de l'année on va leur dire : Écoutez, on vous ramène, on a collaboré avec
le ministre. D'ailleurs, je vous remercie pour... vraiment, parce que, sérieux,
c'est très apprécié. Le but, c'est vraiment ensemble qu'est-ce qu'on va faire.
L'orchestrateur, O.K., on va travailler sur nos données, O.K.. Mais là le débat
qu'on a aujourd'hui avec vous sur les PREM, c'est un réel problème.
Et j'en suis sûr, que vous avez des gens,
que ce soit amis ou connaissances à Montréal. Moi, j'ai plein d'amis qui
n'habitent pas à Montréal, mais qui viennent de chez vous, de La Prairie, de
Candiac, que je connais pas mal, qui viennent aussi de Laval, de
Sainte-Dorothée, mais qui travaillent au centre-ville. Mais pour eux, même si
on va faire l'orchestrateur, bien, ils doivent soit manquer une journée de
travail, ils sont occupés, il y a de la disponibilité locale.
Donc, ce qu'on va faire avec les données
est extrêmement important. Là, maintenant, on fait une brique, la première.
C'est sûr que l'exploitation des données, que ce soit par le DRMG ou même au
niveau du ministre au ministère, c'est ça qui va changer la qualité de vie des
gens. Sinon, des données pour des données, bien, écoute, on tombe dans le
syndrome des données, et de la réunite, et des fichiers Excel, et de
l'interprétation.
M. Dubé : Non, non. Vous avez
raison. Puis je voudrais juste rajouter un point, là, puis ce n'est pas à moi à
passer trop de temps là-dessus, vous avez été très clairs, tous les deux. Je
veux juste dire, en ce moment, on est dans la gestion de l'offre, puis quand on
parle de l'intégrateur, quand on parle du hub, on va être capable d'avoir la demande.
Alors, quand on va faire une meilleure analyse des PREM, on va regarder les
deux. Donc, je reviens à votre point. Est-ce qu'il y a plus de patients qui
sont sur l'île qui font les demandes de rendez-vous dans une GMF ou une région?
Puis est-ce que ça sera un facteur d'influence pour les PREM aussi? Les deux,
donc, l'offre, le nombre de médecins, mais la demande en fonction de ça. Je
pense qu'on a deux types d'informations qui vont pouvoir être croisées pour
donner une meilleure analyse.
M. Derraji : Et ça, c'est vrai,
parce que ces gens qui vont aller au sans rendez-vous, c'est parce qu'ils ont
un problème, qu'ils veulent le régler. Eux, probablement... Vous n'allez jamais
me voir lever le drapeau. Ils ont besoin d'une vraie prise en charge d'un
médecin de famille attitré. Eux, le besoin, il est comme probablement nous
tous, on travaille au centre-ville, on a tous eu à travailler au centre-ville.
Mais le temps ne nous permet pas d'aller... soit revenir là où on habite soit
revenir à notre GMF. Tu as le sans rendez-vous et tu passes dans le sans
rendez-vous parce que tu règles quelque chose que tu veux régler, là. Et c'est
là où, probablement... l'organisation des soins, si on règle, avec les données
qu'on va avoir, l'organisation des soins, je pense qu'on va faire tout un
progrès au Québec.
M. Dubé : Je pense que oui.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 6...
Le Président (M. Provençal)
:...s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Article 7, M. le ministre.
M. Dubé : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, attendez, je vais me démêler dans mes feuilles ici.
Article 7, on est là? Merci. Bon. Juste me rappeler le sujet exact de ça,
là...
Une voix : ...
M. Dubé : Ah! C'est un
article de concordance. Ça va faire du bien parce que des fois, c'est des
sujets plus faciles que d'autres, là. Alors, puis je vous crois quand vous me
dites : C'est de la concordance. Alors, allons-y, l'article 7 :
L'article 67 de cette loi est modifié
par la suppression du 10e alinéa. O.K., je le vois. L'article 63
n'interdit pas de révéler, pour fins de statistiques, des renseignements
obtenus pour l'exécution de la présente loi, pourvu qu'il ne soit pas possible
de les relier à une personne particulière.
Puis, en fait, le commentaire est le
suivant : L'article 7 du projet de loi supprime le 10e alinéa de
l'article 67 de la Loi sur l'assurance maladie par la concordance avec
l'introduction proposée par l'article 6 du projet de loi d'un nouvel
alinéa à l'article 65 de cette loi. En effet, en raison de ce nouvel
alinéa, des dispositions du 10e alinéa de l'article 67 deviennent
superflues. L'article 7 entrera en vigueur à la sanction du projet de loi
ainsi que le prévoit l'article 9.
• (16 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur
l'article 7?
M. Dubé : Peut-être que je
peux donner une explication parce que notre légiste me suggère, peut-être, une
réponse ici, là, plus... d'aller plus loin dans le commentaire. Ce qui était
dans l'article 67 demandait une information. Maintenant qu'on a de
l'information qui est plus complète, on n'a plus besoin de faire cette
demande-là. En termes plus simples, là, c'est ça que ça veut dire.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. Oui, M. le député de
Rosemont
M. Marissal : Oui, bien,
peut-être une précision, là, «l'article 63 n'interdit pas de révéler, pour
fins de statistiques, des renseignements obtenus pour l'exécution...» de quels
renseignements parle-t-on, par exemple?
Le Président (M. Provençal)
:Me Côté.
Mme G. Côté (Geneviève) :
Bien, en fait, là, ce que vous venez de lire, c'est le premier alinéa de
l'article 67, là, de la Loi sur l'assurance maladie. En fait, ce qu'on
abroge, c'est le 10e. Donc, celui-là, on n'y touche pas, là, ça existe déjà.
Donc, il y a tout un régime de confidentialité qui... des renseignements qui
sont détenus par la Régie de l'assurance maladie, qui est introduit par
l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie, là, qu'on ne touche pas,
là, et qui vient établir la confidentialité. Puis là, quand on est aux
articles 65, qu'on vient de regarder, là, 67, on est dans les exceptions.
Ici, ce que ça vient dire, c'est que malgré la confidentialité, là, quasi
absolue des renseignements de la régie, la régie, elle peut divulguer les
statistiques. Mais ça, on ne touche pas à ce bout-là de l'article 67.
Ce qu'on vient toucher, c'est le
10e alinéa qui était un certain pouvoir, qui permettait au ministre de
demander des renseignements à la régie, mais pour certaines fonctions
seulement. Là, à l'article 65 qu'on vient d'étudier, on a ouvert un peu
plus, là, pour que le ministre puisse avoir un peu plus de données. Donc, on
n'a plus besoin de ce pouvoir plus restreint là, là, puisqu'il y rentre dans ce
qu'on vient d'ajouter à 65.
M. Dubé : Merci beaucoup, Me
Côté.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention
sur l'article 7, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté, merci. Maintenant, je vous
invite à prendre l'amendement 7.1.
M. Dubé : Là on suit l'ordre
que... Excusez-moi, M. le Président, peut être juste nous rappeler, là, on va
suivre l'ordre que vous nous avez donné hier, hein? Parce que vu qu'on a déjà
fait 8...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, alors, effectivement, M. le
ministre, vous aviez déposé, je pense, c'est 22 amendements. Alors là, on
entre dans le traitement de ces amendements là, mais pas nécessairement dans
l'ordre numérique du projet de loi, et c'est pour cette raison qu'hier il y a
eu un consentement pour suivre l'ordre des amendements, là, sur le document de
travail qui a été déposé. Donc présentement, nous allons travailler sur le 7.1.
Par la suite, ce sera l'amendement 7.2.
M. Dubé : Je veux juste...
Laissez-moi juste me rappeler les amendements, là, puis je...
16 h (version non révisée)
M. Dubé : ...juste une
petite minute pour être certain que...
Le Président (M. Provençal)
:À titre informatif, juste au niveau
du 7, je pense que vous avez 10 amendements qui vont être pas
nécessairement traités dans l'ordre, mais qu'on va traiter. Donc, on commence
par le 7.1.
M. Dubé : Oui, c'est
pour ça que j'apprécie que je puisse me rappeler l'objectif de l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, il n'y a pas de problème.
M. Dubé : Puis, en même
temps, je crois aider mes collègues, là, du gouvernement et, en fait, de toute
la commission de pouvoir bien m'expliquer ce que c'est. Alors, 7.1, puis là je
fais référence à des demandes qu'on a eues du Collège des médecins pour le
partage d'informations.
Alors, l'article 7.1, l'amendement
qui est demandé, donc, d'insérer, après l'article 7, de ce qu'on vient de
lire, de ce qui suit : La loi médicale est modifiée par l'insertion, après
l'article 14, du suivant :
«14.1. Le président ou la personne qu'il
désigne peut transmettre au ministre de la Santé et des Services sociaux, sur
demande, des renseignements qui concernent les médecins ou les titulaires d'un
certificat d'immatriculation en médecine et que ce dernier estime nécessaire à
l'exercice de ses fonctions, notamment pour l'élaboration de politiques, la
planification des effectifs médicaux, la surveillance de la mise en oeuvre de
ces politiques et de cette planification et pour apprécier les demandes visant
une approbation, une autorisation ou une autre décision qui est habilitée à
prendre... qu'il est habilité, pardon, à prendre en vertu de la loi
relativement aux objectifs, aux effectifs médicaux ou à toute autre personne
qui en fait partie.».
Alors, quelques commentaires. Comme je le
disais, le présent amendement vise à répondre aux préoccupations qui sont
exprimées par le Collège des médecins du Québec lors des consultations
particulières sur le projet de loi. Le ministre de la Santé et des Services
sociaux a besoin, pour l'exercice de ses fonctions, notamment celles liées à la
planification des effectifs médicaux, de renseignements que détient le Collège
sur les médecins et les titulaires d'un certificat d'immatriculation en
médecine, qu'ils soient externes et/ou résidents. Une telle transmission est
actuellement possible en vertu des lois applicables, mais le Collège a exprimé
son malaise à accepter une telle communication sans qu'elle soit expressément
confirmée par le législateur. Il faut noter que, si cette transmission implique
des renseignements personnels, elle devra, en plus du critère de nécessité,
être faite conformément aux conditions et formalités légalement applicables en
vertu du Code des professions du Québec et, selon le cas, de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels ou la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le
secteur privé. Voilà
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement 7.1? Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Si j'ai
bien compris, c'est juste un changement dans la loi médicale pour que l'information...
En fait, c'est suite à ce que le Collège disait, des médecins. Donc, c'est
juste un... C'est pour information au collège?
M. Dubé : En fait,
peut-être que Me Côté pourrait vous donner quelques exemples. Mais cette
transmission d'informations, elle a déjà lieu.
M. Derraji : Oui, c'est
juste : elle n'est pas dans la loi, dans la Loi médicale.
M. Dubé : Elle n'est pas
dans la loi. Puis le Dr Mauril Gaudreault, là, vous vous souvenez, lui, il a
dit : J'aimerais mieux que cette autorisation-là soit confirmée par l'Assemblée,
qu'elle soit balisée par la loi. Puis moi, j'ai dit : C'est une demande
très légitime. Voulez-vous peut-être nous donner un ou deux exemples de...
M. Derraji : Bien, vous
êtes devenu maître, écoute, vous avez très bien expliqué. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 7.1?
Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, bien,
je comprends, mais je ne haïrais pas ça avoir l'explication de la légiste.
Quelle est la plus-value de mettre ça dans la loi vu que ça se faisait déjà? C'est
pour protéger qui ou quoi? Ce n'est peut-être pas ça pantoute non plus, là,
mais pourquoi est-ce que le Collège tient à avoir la protection de la loi?
Mme G. Côté
(Geneviève) : En matière de protection des renseignements personnels,
un organisme qui communique des renseignements porte une responsabilité d'avoir
accepté de communiquer des renseignements, tout aussi légitime soit-elle, la
communication, là, elle peut être autorisée par la loi, rentrée dans les
critères, mais porte une certaine responsabilité...
Mme G. Côté (Geneviève) :
...ce que j'ai compris des doléances du Collège des médecins, c'est qu'ils
se sentaient un peu mal à l'aise par rapport au... en tout cas, à communiquer
des renseignements sans que la loi ne le prévoie expressément. La loi sur
l'accès permet ce genre de communication là, la loi sur l'accès à
l'information, mais on est dans la discrétion. Donc là, il voulait qu'on vienne
confirmer que ce n'est pas juste leur discrétion, là, la loi le prévoit, ces
renseignements-là peuvent être communiqués. Donc, on... et ce n'est pas une, ce
n'est pas une... on ne vient pas autoriser une communication de nouvelles qui
était interdite à l'heure actuelle. Là, c'était déjà permis.
M. Marissal : Oui. Et
les omnis nous ont assez directement fait part de leur irritation par rapport à
ça, là, verbalement et par écrit. Ça, ce n'est pas votre département, maître,
j'en conviens. Mais il fallait que je le dise pareil. Le Collège, c'est un
ordre, ce n'est pas un syndicat. Est-ce que cette pratique existe avec d'autres
ordres, que ce soit légiféré ou non? À votre avis, je ne veux pas vous mettre
en boîte. Là, si vous ne savez pas, on trouvera, là, mais...
• (16 h 10) •
Mme G. Côté
(Geneviève) : Mais la pratique de demander des renseignements personnels
à un ordre, ou des renseignements de façon générale, qu'ils soient personnels
ou non, parce que ce n'est pas limité à des renseignements personnels, c'est
toujours le critère de nécessité. Si on peut se contenter de renseignements non
personnels, on s'en contente, on ne va pas... on ne va pas plus loin que
nécessaire. À ma connaissance, il y a des renseignements qui peuvent être
échangés en vertu... conformément à la loi sur l'accès, puis je dis
«conformément à la loi sur l'accès», le Code des professions est un petit peu
particulier sur la protection des renseignements personnels. Là, il y a des
données qui sont soumises à la loi sur l'accès, il y a des données qui sont
soumises à l'autre loi, qui est la loi sur le secteur privé. Les principes sont
sensiblement les mêmes. Mais, dans un cas comme dans l'autre, selon la donnée
en question, oui, c'est des choses qui peuvent se faire. Est-ce qu'il y a des
cas particuliers où on a prévu un article comme ça? Ça, je ne saurais pas vous
dire. Bien honnêtement, là, est-ce que c'est un précédent ou pas? Je ne suis
pas en mesure de vous répondre là-dessus.
M. Dubé : Est-ce que je
peux? Est-ce que vous avez un exemple? Parce qu'on en a déjà parlé, puis là je
ne me souviens pas de ce qui est complémentaire ou de ce que l'information peut
être fournie par le Collège des médecins. Est-ce que vous pouvez donner un
exemple? Parce qu'il me semble que ce n'était possible pas si critique que ça.
Mais peut-être que ça, peut-être, permettrait de mettre ça en perspective.
Mme G. Côté
(Geneviève) : Oui. Bien, au moment de la rédaction de l'amendement, le
besoin qui est exprimé par le ministère, entre autres, là, c'est que, dans les
choses qu'il demande au Collège des médecins, c'est qu'ils ont besoin d'avoir
une vision, particulièrement quand on ne parle pas juste des médecins, mais des
titulaires d'un certificat d'immatriculation. Là, c'est des gens qui ne sont
pas médecins encore, là, ils sont en devenir, puis on a besoin de savoir
qu'est-ce qui s'en vient comme futurs médecins. Donc, la quantité de personnes
qui ont un certificat d'immatriculation ou est ce qu'ils en sont rendus, donc
il y a...
M. Dubé : Est-ce que je
peux vous aider?
Mme G. Côté
(Geneviève) : Oui.
M. Dubé : L'âge pour
mieux planifier la retraite.
Mme G. Côté
(Geneviève) : Exactement.
M. Dubé : Un des grands
problèmes qu'on a, qui n'est pas dans une rémunération dont on parlait tantôt,
c'est ce qu'on a un médecin qui a 80, puis qui a plus de chances de prendre sa
retraite dans les... voyez vous? Alors, c'est une information qui vient
compléter. Alors, c'est sûr que le collège se dit : Moi, je vous donne
l'information sur l'âge du médecin. Il a besoin de se faire dire qu'il a fourni
l'âge du médecin alors que... mais la raison est assez évidente, c'est pour
mieux planifier l'offre.
M. Marissal : J'ouvre
une parenthèse. Est-ce à dire qu'en ce moment, vous n'avez pas les outils en
vos mains pour savoir combien d'orthopédistes qui sortiront prêts à pratiquer,
mettons, d'ici 2024, ou 2025, ou 2026 ou peu importe, là?
M. Dubé : Je peux vous
dire que, si on essayait, aujourd'hui, avec le peu d'informations, de
colliger... je veux dire, de mieux planifier l'offre qu'on va avoir sur le
terrain, on ne l'a pas en ce moment pour être très honnête avec vous.
M. Marissal : Vous avez
une idée générale, mais pas précise.
M. Dubé : Bien,
l'exemple que je viens de vous donner, on apprend de façon... combien de
médecins qui prennent leur retraite, quand ils prennent leur retraite. C'est
pour ça que je vous donne cet exemple là avec le Collège des médecins. C'est...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Marissal : Oui.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement 7.1 déposé par M. le ministre? S'il n'y a
pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement 7.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, le nouvel
article 7.1 est adopté. Le prochain...
Le Président (M. Provençal)
:article... amendement, M. le
ministre, c'est le 7.2, qui est en lien avec la Régie de l'assurance maladie du
Québec.
M. Dubé : Oui, très
bien. Alors, vous me donnez encore un petit 30 secondes pour me
remettre... Très bien. Je peux commencer, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:À la lecture, s'il vous plaît.
M. Dubé : Très bien.
Alors là, ici, on va parler du GAMF, dont on a parlé hier, et de l'inscription.
Alors, l'article 7.2, l'article 2 de la Loi sur la Régie de
l'assurance maladie : Insérer, après l'article 7.1 du projet de loi,
tel qu'amendé, ce qui suit :
L'article 2 de la Loi sur la Régie de
l'assurance maladie est modifié, dans le sixième alinéa, par le remplacement de
"médecin qui accepte d'en assurer le suivi médical, en collaboration, le
cas échéant, avec d'autres professionnels de la santé et des services sociaux.
Elle met également en place un système visant à permettre à toute personne assurée
de prendre rendez-vous avec un médecin omnipraticien soumis à une entente
conclue en vertu de l'article 19 de cette loi. Elle peut également, à la
demande du ministre, permettre l'utilisation de ce système pour la prise de
rendez-vous" par "professionnel de la santé et des services sociaux
appartenant à une catégorie de professionnels et exerçant dans un lieu
appartenant à une catégorie identifiée par le ministre qui accepte d'en assurer
le suivi médical en collaboration, le cas échéant, avec d'autres professionnels.
Elle met également en place un système visant à permettre à toute personne
assurée de prendre rendez-vous avec".
Alors, en termes de commentaires, M. le
Président : Le présent amendement vise à élargir la portée de l'actuel
guichet à un médecin de famille, qu'on appelle le GAMF, opéré par la Régie de
l'assurance maladie du Québec afin qu'il ne vise plus uniquement à permettre à
une personne de se trouver un médecin, mais également tout autre professionnel
de la santé et des services sociaux appartenant à une catégorie, exemple, une
infirmière praticienne spécialisée, et exerçant dans un lieu appartenant à une
catégorie, exemple, les locaux occupés par un groupe de médecine familiale, une
installation d'un établissement à déterminer.
Cette modification vise à prendre en
compte le fait que le suivi médical d'une personne n'est pas la prérogative
exclusive des médecins de famille, tel qu'il a été mentionné à quelques
reprises à l'occasion des consultations particulières. Des infirmières
praticiennes spécialisées, notamment, peuvent prendre en charge de façon
complète plusieurs types de clientèles, comme il pourrait éventuellement en
être de même pour d'autres catégories de professionnels. L'amendement proposé
donne le pouvoir au ministre de déterminer les catégories de professionnels et
les catégories de lieux visées afin de permettre l'évolution du guichet. Voilà.
Et ça, M. le Président, c'est exactement en ligne avec l'article 1, que
nous avons discuté hier en séance.
Le Président (M. Provençal)
:11.1. Y a-t-il des interventions sur
l'article 7.2? Ça va?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, je vous alloue quelques
secondes, il n'y a pas de problème pour moi.
M. Dubé : Est-ce que je
peux vous poser une question hors d'ordre?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Est-ce que
vous savez si la machine à café est brisée?
Le Président (M. Provençal)
:Non. Je m'en occupe. S'il vous plaît,
je pense que le message est clair de la part de M. le ministre. Excusez-moi.
Peut-être mentionner à M. le ministre que le...
Le Président (M. Provençal)
:...M. le député de Nelligan, est-ce
que vous préféreriez que l'on prenne une légère suspension?
M. Derraji : Oui, oui, c'est
mieux.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. On va suspendre, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 22)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux. Il
y a eu quelques échanges entre M. le ministre et le député de Nelligan. Est-ce
qu'il y aurait des interventions ou des questions supplémentaires? Ça va?
Alors, s'il n'a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement... Oh!
excusez. M. le député de Rosemont, non, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement de l'article 7.2 est adopté? Adopté.
Donc, le nouvel article 7.2 est adopté.
M. Dubé : ...5.1.
Le Président (M. Provençal)
:5.1, qui est en lien avec la Loi sur
l'assurance maladie.
M. Dubé : Ah bon! Alors là,
M. le Président, pour mes deux collègues, pour tout le monde... Voulez- vous un
café, M. le député de Rosemont? Voulez-vous un café, M. le député de Rosemont,
ou vous ne touchez pas à ça, vous?
M. Marissal : ...
M. Dubé : Ah! O.K. Alors on
arrive à notre troisième bloc, télésoins. Alors, on se rappelle... et c'est
pour ça qu'on y va par amendement, ce bloc-là, il n'était pas initialement dans
le projet de loi n° 11 et, quand on a fait les remarques hier, alors là, on va
avoir une série d'amendements, mais encore une fois, c'était la demande. Puis
je fais le parallèle pour mes deux collègues ici, entre autres, rappelez-vous
que quand on discute p.l. 28, qui est un petit projet de loi qu'on discute de
temps en temps, dans p.l. 28, on a décidé de n'avoir aucune mesure qui était
permanente. Vous, savez, on dit : On enlève les mesures d'urgence et on ne
va laisser que des mesures temporaires qui tomberont avec le temps, ça, c'est
le principe de p.l. 28. Je n'étais pas à l'aise d'avoir, dans p.l. 28, une
mesure permanente, comme la télésanté que tout le monde veut avoir, le meilleur
endroit pour venir ajouter la télémédecine qui a été, je dirais, développée
pendant la pandémie, à mon sens, elle est ici. Alors, je voulais juste
expliquer pourquoi et, lorsqu'on aura convenu, si on...
M. Dubé : ...à ce moment-à, on
peut la laisser tomber dans p.l. 28. Ça va? C'est clair? Alors, c'est pour
ça qu'on l'a ajouté dans nos objectifs. Donc, ça va, M. le Président, je peux
commencer?
Le Président (M. Provençal)
:...faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Dubé : Très bien. Alors,
l'article 5.1 : L'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie.
Insérer, avant l'article 6 du projet de loi, l'article suivant :
5.1. L'article 19 de la Loi sur
l'assurance maladie est modifié :
1 par l'insertion, après le cinquième
alinéa, du suivant :
«Une entente peut prévoir une rémunération
différente pour la fourniture à distance de services médicaux, notamment selon
le moyen utilisé pour fournir un tel service.»;
2 par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «dans le sixième alinéa» par «dans le sixième ou le septième
alinéa».
En fait, le commentaire est le suivant, ou
les commentaires sont les suivants : Le présent amendement propose
l'insertion d'un nouvel article 5.1. Le paragraphe premier de ce nouvel
article propose l'insertion d'un nouvel alinéa à l'article 19 de la Loi
sur l'assurance maladie prévoyant que les ententes de rémunération conclues
avec les organismes représentatifs des professionnels de la santé au sens de
cette loi, qui sont des médecins, dentistes, pharmaciens, optométristes,
pourront prévoir une rémunération différente pour les services rendus à
distance, laquelle pourra être modulée selon les modalités utilisées. Le
paragraphe deuxième modifie quant à lui le neuvième alinéa de cet
article 19 afin d'habilité le Conseil du trésor à déterminer cette rémunération
dans un règlement tenant lieu d'entente si, après négociation avec chacun des
organismes représentatifs concernés, il n'est pas possible de convenir d'une
entente. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Là, on ouvre la
télémédecine, mais l'acte... en fait, l'acte, l'opération ou la rencontre ou
l'échange, il est spécifié à quatre professions : médecins, dentistes,
pharmaciens optométristes. Donc, les autres professions de la santé n'ont pas
le droit de faire de la télémédecine?
M. Dubé : Ce n'est pas exact.
Puis je pense qu'il faut voir... Est-ce qu'on le mettait, ici, à titre
d'exemple dans mon commentaire, comme un «notamment»? Pouvez-vous peut-être...
Ah! certainement. Certainement.
Mme G. Côté (Geneviève) : Ici,
on vient modifier l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie, qui est
l'article qui prévoit qu'on fait des ententes de rémunération avec ces quatre
types de... avec les organismes représentatifs de ces quatre types de
professionnels là. Ça ne vient pas dire que d'autres professionnels ne peuvent
pas faire de la télémédecine, bien au contraire, mais c'est qu'on vient gérer
la rémunération de ces quatre-là uniquement, parce que c'est ceux-là qui sont
payés à l'acte ou par d'autres types de rémunérations, là, mais convenus avec
la Régie de l'assurance... convenus par entente et appliqués, là, payés avec la
carte d'assurance maladie, là, couvert par la Loi sur l'assurance maladie. Par
exemple, si j'ai un service à distance avec une infirmière d'un centre intégré
de santé et de services sociaux, bien, elle ne sera pas rémunérée pas par la
Régie de l'assurance maladie, elle va être rémunérée à salaire par son
établissement. Donc, ici, on vient vraiment régler un enjeu dans les ententes.
On vient référer à ces ententes-là pour ces quatre-là uniquement ici, mais ce
n'est pas restrictif par rapport à la possibilité de faire la télésanté par
d'autres professionnels.
M. Derraji : Tous les
professionnels de la santé peuvent faire de la télémédecine, que ça soit
infirmière clinicienne, infirmière IPS, travailleur social.
Mme G. Côté (Geneviève) : Dans
la mesure où les actes qu'ils font peuvent se faire à distance, là, oui.
M. Derraji : À distance, oui,
c'est excellent. Pour les quatre que j'ai devant moi, les médecins, dentistes,
pharmaciens, optométristes, ces personnes, ces groupes, le ministère a négocié
avec eux des ententes pour les payer à l'acte pour faire de la télémédecine.
M. Dubé : Pas encore. Et
c'est ça qu'on va devenir faire.
M. Derraji : O.K. Donc, c'est
des ententes à venir pour définir le mode de rémunération avec ces
professionnels.
M. Dubé : Exactement. Parce
que... puis c'est pour ça, tout à l'heure, j'ai voulu, M. le député, faire un
parallèle avec le p.l. 28, parce que ces ententes-là, on les a faites par voie
de décret durant la pandémie. Puis ça a été simple, simple, avec les
commentaires qui sont venus par la...
M. Dubé : ...vous vous
souvenez qu'elle a fait son rapport, c'était la même rémunération. Pour une
foule de raisons, ça a été décidé comme ça. Après environ un an, il y a eu un
guide qui a été publié, qui est venu un peu baliser, mais sans changer la
rémunération.
L'image globale que je veux vous donner,
c'est que la rémunération d'un médecin, prenons ce cas-là, fait partie d'une
enveloppe. Il y a une enveloppe budgétaire, et ce sont les médecins qui
décident de la rémunération à l'intérieur de soi. Mais le Conseil du trésor
doit approuver chacun des actes. Et après ça, ils peuvent, en autant qu'ils
restent à l'intérieur de leur enveloppe, prendre dans cette enveloppe-là.
Ce qu'on vient dire ici... entre autres,
je pense que le mot le plus important, c'est qu'on pourrait... cette entente-là
qui va être prise, et elle va être prise par le ministère, mais elle va devoir
être approuvée par le Conseil du trésor, peut prévoir une rémunération
différente. Parce que l'enjeu, M. le député, c'est de dire : Est-ce qu'on
peut moduler qu'une vidéo avec prise de photos, exemple, je donne ça comme
exemple, elle doit être rémunérée de la même façon qu'un simple téléphone pour
dire : Oui, je renouvelle votre prescription? Peut-être que j'exagère,
dans mon spectre de téléphone, de ce qui peut se faire, et c'est ça qu'on veut
se donner, comme flexibilité, maintenant. De dire qu'on a le temps de négocier
ça, prévoyons dans la loi que cette rémunération peut être modulée à
l'intérieur de l'enveloppe des médecins, entre autres. Mais elle sera discutée,
comme tous les actes qui sont établis par le Conseil du trésor dans l'enveloppe
des médecins. Est-ce que c'est plus clair comment je le dis?
• (16 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:D'autres interventions? M. le député
de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Est-ce
que, donc, ça signifie que ça fera aussi partie des négos avec la FMOQ, par
exemple?
M. Dubé : Oh! que c'est une
bonne question. La réponse est oui. La réponse est oui, parce que je pense
qu'il faut... bien, je pense, on se donne le véhicule pour dire : On va
avoir le droit, maintenant, et ça ne sera plus une exception de la pandémie,
parce que tout le monde est conscient que c'est la bonne chose à faire. On va
se donner le temps de négocier.
Mais c'est certain que, comme toute
rémunération qui fait partie de l'enveloppe, et c'est pour ça qu'on donne... M.
le député, je veux juste garder ça simple. Le ministère obtient du Trésor un
mandat de négocier. Moi, je me dis : Je vais aller négocier avec mes
dentistes, je vais aller négocier avec les médecins. J'obtiens du Trésor un
mandat de négocier, puis on... Donc, oui, la réponse, c'est : Ça va faire
partie des négociations, à définir c'est quoi, cette modulation dans le type
d'actes que je viens de parler.
M. Marissal : Très bien.
M. Dubé : Vous allez voir,
tout à l'heure, on va avoir d'autres articles qui vont venir dire quel est...
je vous donne un exemple, là, parce que ce n'est pas le seul, ici, on vient
dire la modulation, tout à l'heure, on va dire : Est-ce que quelqu'un
pourrait refuser l'offre par téléphone? Bon, bien, là, ici, on ne parle que de
la modulation qui doit être déterminée par négociation entre le Trésor, et les
représentants du ministère, et, entre autres, ici, de la Fédération des
médecins.
M. Marissal : Et est-ce qu'on
abordera la question toute simple du nombre de téléconsultations? Est-ce qu'on
se met des balises là-dessus? Parce que vous comprenez que ça change la game,
là, en mauvais français, là, ça change la game. Souvent pour le mieux, j'en
conviens, là, je l'ai fait moi-même puis j'ai apprécié, à l'occasion, mais il
faut...
M. Dubé : Oui. J'ai compris
ça.
M. Marissal : Tu sais, trop,
c'est comme pas assez, là. Si ça devient la norme puis qu'on fait du volume au
téléphone, la Vérificatrice générale, notamment, a quand même levé un drapeau à
dire : Il faudrait faire attention, là, sur la qualité des soins. Tu sais,
si on veut juste vider les listes...
M. Dubé : J'ai eu la chance
d'aller voir le tableau de bord et le système de vérification de la RAMQ, qui
est maintenant assez perfectionné, puis il était capable, là... C'est ça qui a
fait qu'il va falloir trouver la modulation, parce qu'à un moment donné, si
c'est trop payant de faire de la consultation par téléphone ou pas assez
payant... Il y a cette modulation qui doit être définie. Mais j'ai...
16 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...le système de
vérification de... parce que la RAMQ elle a un rôle de vérification aussi. C'est
assez sophistiqué. Ça se rend jusqu'aux médecins, puis ils sont capables de
voir est-ce qu'il y a des médecins qui ont fait une utilisation juste. Moi, je
vous dirais que la grande majorité des médecins... mais ce n'est pas pour rien
que la vérificatrice a fait son rapport aussi. Alors, donc, je vous dis que l'information
est disponible par la RAMQ pour faire ça. Mais encore une fois, je pense que c'est
à l'intérieur de l'enveloppe. Puis on discutera tantôt des conditions d'acceptation,
là, de...
M. Marissal : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Si ça ne vous
dérange pas, je vais juste demander une suspension. Probablement que j'aurai un
amendement à proposer au ministre, si ça ne vous dérange pas. C'est bon?
Le Président (M. Provençal)
:Non. On suspend. Il n'y a pas de problème.
M. Derraji : O.K. Super.
Le Président (M. Provençal)
:Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 35)
(Reprise à 16 h 58)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, merci beaucoup, nous reprenons
nos travaux. Nous sommes toujours sur l'amendement 5.1. Il y a eu des
discussions. Il y aura des amendements qui seront déposés un petit peu plus
tard par le député de Nelligan. Maintenant, sur l'article 5.1, est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 5.1 est
adopté? Adopté. Merci. Maintenant, M. le ministre, nous allons à
l'amendement 4.1.
Une voix : ...
M. Dubé : C'est bon. Merci,
Marie-Claude. Alors ici, c'est un article de concordance. 4.1 :
L'article 30 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de
famille et de médecine spécialisée. Donc : Insérer après l'article 4
du projet de loi, l'article suivant : 4.1. L'article 30 de cette loi édictée
par l'article 1 de la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux...
M. Dubé : ...services de
médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses
dispositions législatives en matière de procréation assistée est
modifiée :
1 par le remplacement, dans le
paragraphe 1, de «8e» par «9e»;
2 par le remplacement du paragraphe 2
par le suivant :.
Par le remplacement, dans le dixième
alinéa, de «sixième ou le septième» par «cinquième ou le sixième».
On voit bien que c'est de la concordance.
Alors, le présent amendement en est un de concordance avec un autre amendement
proposant l'insertion au présent projet de loi d'un nouvel article insérant un
nouvel article à l'alinéa... à l'article 19 de la Loi sur l'assurance
maladie, entraînant ainsi un décalage dans la numérotation des articles de cet
article.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, c'est simplement pour avoir une
bonne numérotation.
M. Dubé : Voilà.
• (17 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
sur le 4.1? S'il n'y a pas d'intervention sur le 4.1, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que 4.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 4.2, M. le ministre.
M. Dubé : ...concordance
aussi. Là, on peut débouler là-dessus, si vous voulez. Alors, je le vous dis,
encore un article de concordance. L'article 4.2. L'article 31 de la
Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée, insérée après l'article 4.1 du projet, doit être amendé.
L'article suivant 4.2 de l'article 31 de cette loi, édictée par
l'article 1 de la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de
médecine, de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses
dispositions législatives en matière de procréation assistée. Elle est modifiée
par le remplacement de douzième et de dixième par respectivement 13e et 11e. Le
présent amendement de concordance avec un autre amendement propose l'insertion
au projet de loi d'un nouvel article insérant un nouvel article alinéa à
l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie, entraînant ainsi un
décalage dans la numérotation des alinéas de cet article.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur
l'amendement 4.2? Pas d'intervention? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant l'article 4.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, le nouvel
article 4.2 est adopté. 4.3, M. le ministre.
M. Dubé : Très bien.
Merci, M. le Président. L'article 4.3, aussi un article de concordance.
Alors, l'article 39 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine
de famille et de médecine spécialisée : Insérér, après l'article 4.2
du projet tel qu'amendé, l'article suivant :
L'article 39 de cette loi, édicté par
l'article 1 de la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de
médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses
dispositions législatives en matière de procréation assistée, est modifié par
le remplacement de «septième» et «huitième» et de «sixième» par respectivement
«huitième» et «neuvième» et «septième».
Le présent amendement en est un de
concordance avec un autre amendement proposant l'insertion au projet de loi
d'un nouvel article insérant un nouvel alinéa à l'article 19 de la Loi sur
l'assurance maladie, entraînant ainsi un décalage dans la numérotation des
articles des alinéas de cet article.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'amendement introduisant l'article 4.3? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 4.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, le nouvel article... le nouvel
amendement introduisant l'article 4.3 est adopté. Merci. M. le ministre,
4.4.
M. Dubé : Oui. En
passant, monsieur, le café, il est très bon, très bon, merci beaucoup.
Article 4.4, aussi un article de concordance : L'article 63 de
la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée : Insérer, après l'article 4.3 du projet de loi tel
qu'amendé, l'article suivant :
4.4 L'article 63 de cette loi, édicté
par l'article 1 de la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services
de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses
dispositions législatives en matière de procréation assistée, est remplacé par
le suivant :
L'article 377.1 de cette loi est
modifié par le remplacement de «septième» par «sixième».
Alors, le commentaire. Le présent
amendement en est un de concordance avec un autre amendement proposant
l'insertion au présent projet de loi d'un nouvel article insérant un nouvel
alinéa à l'article 19 de la Loi sur l'assurance...
17 h (version non révisée)
M. Dubé : ...maladie
entraînant ainsi un décalage dans la numérotation des alinéas de cet article.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur l'amendement
qui introduit l'article 4.4? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 4.4
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, le nouvel article 4.4 est
adopté.
M. Dubé : 5.2? C'est bien ça,
M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:5.2.
M. Dubé : On suit votre
ordre, hein? On est très disciplinés. L'article 5.2 : Insérer, après
l'article 5.1 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :
5.2. L'article 19.1 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «douzième» par
«treizième».
Le présent amendement en est donc un de
concordance avec un autre amendement proposant l'insertion au présent projet de
loi d'un nouvel article insérant un nouvel alinéa à l'article 19 de la Loi
sur l'assurance maladie, entraînant ainsi un décalage dans la numérotation des
alinéas de cet article. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'article 5.2... l'amendement qui introduit l'article 5.2?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement introduisant l'article 5.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, le nouvel article 5.2,
tel que proposé par l'amendement, est adopté. 5.6 maintenant, M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. 5.6, M.
le Président : Insérer, après l'article 5.5 du projet de loi, tel qu'amendé,
l'article suivant :
5.6 l'article 69.0.1.1 de cette loi
est modifié par le remplacement de «septième et huitième» par «huitième et
neuvième».
Donc, le présent amendement est aussi un
amendement de concordance avec un autre amendement proposant l'insertion au
présent projet de loi d'un nouvel article insérant un nouvel alinéa à l'article 19
de la Loi sur l'assurance maladie, entraînant ainsi un décalage dans la
numérotation des alinéas de cet article. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions concernant
l'amendement qui introduit l'article 5.6? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement
introduisant l'article 5.6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, le nouvel... l'amendement
qui introduit le nouvel article 5.6 est adopté. 7.11 maintenant, M. le
ministre.
M. Dubé : Avec plaisir. Et
encore une fois, c'est un article de concordance. Alors : 7.11. Insérer,
après l'article 7.10 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :
L'article 377.1 de cette loi est
modifié par le remplacement de «sixième» par «septième».
Alors, le présent amendement en est un de
concordance avec un autre amendement proposant l'insertion au présent projet de
loi d'un nouvel article instaurant un nouvel alinéa à l'article 19 de la
Loi sur l'assurance maladie. Un décalage dans la numérotation des alinéas de
cet article s'en suit. Ah! la terminologie a été changée ici. C'est bon de
changer un peu.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 7.11? S'il n'y
a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant l'article 7.11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, le nouvel article 7.11,
proposé par l'amendement, est adopté. Maintenant, on va dans le... toujours
dans la télésanté, mais on va rentrer dans un bloc qui semble définir des
conditions. Alors, je vais vous inviter à nous lire votre amendement 7.3.
M. Dubé : C'est ça. Pour pour
mes collègues d'ici, là, de la commission, là, là, on revient au fond de la
télésanté. On n'est plus dans les concordances, on est dans les éléments qui
nous amèneront, tout à l'heure, jusqu'à 7.12 dont on parlait, là. Ça va? C'est
bon? O.K.
Alors, article 7.3 : Insérer,
après l'article 7.2 du projet de loi, tel qu'amendé, ce qui suit : La
Loi sur les services de santé des services sociaux. L'article 7.3 se lit
comme suit : L'article 6 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la
phrase suivante :
«Elle a également le droit à ce que ces
services lui soient fournis en présence.»
Alors, le commentaire : Les
circonstances particulières entraînées par la pandémie de la COVID-19...
M. Dubé : ...ont entraîné une
explosion de l'offre de services de santé et des services sociaux à distance.
Si cela a pu être bénéfique à bien des égards, il demeure important de rappeler
que les usagers du réseau de la santé et des services sociaux ont le droit de
bénéficier de services rendus de façon traditionnelle en présence si telle est
leur préférence. Le présent amendement vise donc à consacrer ce droit dans la
Loi sur les services de santé et des services sociaux. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'amendement qui introduit l'article 7.3? M. le député
de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Donc, juste pour comprendre. Là, on rajoute que le service peut être
aussi en présentiel, donc télésanté. Mais on ne dit pas à quel moment. Est-ce
que c'est à la demande du patient? À la demande du médecin? À la demande du
professionnel de la santé?
M. Dubé : C'est du patient,
mais je vous laisse aller, Me Côté. Je suis certain que vous allez encore mieux
répondre que moi.
• (17 h 10) •
Mme G. Côté (Geneviève) : On
est dans un article qui prévoit les droits du patient. Donc, le patient a le
droit à ce que ses services soient rendus en présence si c'est ce qu'il
préfère. Donc, c'est à lui de faire... il peut faire valoir ce droit-là. Donc,
on est... c'est vraiment à la demande du patient.
M. Derraji : O.K. Donc,
j'appelle le... prenons un cas concret maintenant : GAMF. Je suis dans le
système. J'appelle, mais la plage horaire, j'ai juste de la télésanté, de la
téléconsultation. Le patient doit refuser s'il veut du présentiel?
M. Dubé : Répétez-moi votre
question. Excusez-moi.
M. Derraji : Le médecin, ce
qui... l'offre qui est là, c'est... puis il y a des plages en téléconsultation.
Le patient veut du présentiel, mais malheureusement pour ce médecin, ce qui est
disponible, c'est de la téléconsultation. Dans ce cas, le patient va faire
quoi? Va attendre un autre rendez-vous? Faire de la téléconsultation?
M. Dubé : Je dirais que c'est
le même principe de dire : Je ne suis pas disponible cette journée-là.
M. Derraji : O.K. Donc,
reprendre...
M. Dubé : En fait, c'est le
choix du patient. Vous avez raison, mais en ce moment, si vous appelez au GAP,
on va le dire, puis qu'on vous donne que c'est jeudi matin à 10 heures,
puis vous dites : Non, moi, j'ai un examen ce matin-là à 10 heures.
Je ne peux pas y aller. C'est de la... ça reste le choix du patient de
dire : Je veux avoir un rendez-vous en présence.
M. Derraji : O.K. Donc,
l'article prévoit uniquement que le patient a le droit de demander la présence
sans qu'on rentre dans des cas de figure ou des situations... O.K.
M. Dubé : Oui.
M. Derraji : Avant, ce
n'était pas prévu? Dans la loi, c'était l'idée qu'avant il n'y avait pas. Il y
avait le décret. Le décret, c'est la téléconsultation. Il n'y avait pas dans la
loi... dans la loi, il n'y avait pas de la télémédecine? La loi de la santé.
M. Dubé : Dans le décret qui
a permis la téléconsultation, il n'y avait pas ce choix-là.
M. Derraji : Oui, mais la loi
sur les services de santé, il n'y avait jamais de la télémédecine. Là,
maintenant, on rajoute la télémédecine.
M. Dubé : Non. Vous allez
voir tout à l'heure que des entreprises privées qui ont le droit de faire de la
télémédecine, puis il va falloir maintenant faire une modification parce que vu
que ça devient un service qui peut être fait par la RAMQ, O.K., il va falloir
donner une exception à ces gens-là. Mais ça, on y reviendra.
M. Derraji : Qui le font
déjà?
M. Dubé : Qui le font déjà.
M. Derraji : Ah, O.K.
Excellent.
M. Dubé : C'est bon?
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il... Oui, M. le député de
Rosemont. Intervention?
M. Marissal : Oui. Qu'est ce
qui garantit au patient que, dans bien des cas, il a beau avoir le choix, là,
mais si c'est repoussé aux calendes grecques, puis que cette clinique-là ou que
ce médecin-là ou ces services-là fonctionnent pas mal plus pour faire du volume
sur la télémédecine ou que les médecins traitants ou que l'équipe traitante
dit : Bon, bien, pour tout ce qui est ceci, cela on fait de la
télémédecine. On ne les voit pas? Qu'est-ce qui garantit au patient qu'il
pourra quand même voir quelqu'un dans un délai raisonnable? Puis là définir
raisonnable, là. Parce que c'est un choix qui n'en est pas, là. Tu sais, tu
appelles. Tu as quelque chose. Ça a beau être mineur, mais ça peut être
gossant. Il faudrait que je sois vu. Ah, bien, ça va aller au 22 avril ou
bien non on peut vous voir demain matin 7 heures par télémédecine. Non,
mais je n'aime pas ça la télémédecine. Ah, mais c'est le 22 avril.
M. Dubé : Bien, alors,
excellente question, puis c'est pour ça que tout à l'heure, quand... je ne sais
pas si c'est hier qu'on en a parlé, je vous ai dit : Il y a plusieurs
éléments dans la chaîne. Puis selon moi, celui qui va s'ajouter dans les
prochaines semaines, c'est j'espère, lorsqu'on aura une entente en dehors de
p.l. 11 qui va
M. Dubé : ...qu'un certain
nombre de rendez-vous doivent être à l'intérieur d'un délai raisonnable, à
savoir le fameux 36, 72 heures ou tout ça. Et ça, l'intégrateur va nous
donner cette information.
M. Marissal : Mais ça, ce
n'est pas dans le p.l. 11. Ça, c'est de l'ordre de la négociation.
M. Dubé : C'est lors de la
négociation. Mais rappelez-vous, quand on a vu le docteur Groulx ou Giroux, je
ne me souviens plus, là, vous m'avez dit?
M. Marissal : Groulx.
M. Dubé : Groulx. Il nous a
dit que les meilleures pratiques faisaient que ça devait être environ 30 %
des rendez-vous qui étaient faits à l'intérieur de 36 heures, puis là j'y
vais de mémoire. Alors, c'est sûr, M. le député, que cette notion-là d'en
arriver à terme à 30 % des rendez-vous qui soit dans un délai raisonnable,
à savoir 36 heures, va être mis dans les critères de discussion qu'on a en
ce moment..
M. Marissal : De discussion
pour la négo?
M. Dubé : Pour la négo.
M. Marissal : Mais ce n'est
pas dans la loi?
M. Dubé : Non, non.
M. Marissal : Très bien. Là,
vous dites : Négos avec les omnis, mais pas avec les GMF.
M. Dubé : Pas avec les?
M. Marissal : Pas avec les
GMF. Puis un GMF, c'est souvent une propriété de médecins, là, j'en conviens,
mais pas nécessairement. Puis un conseil d'administration d'un GMF pourrait
très bien définir ses propres balises d'accessibilité, puis dire : Bon,
bien, on fait plus de télémédecine que moins. Puis, à ce moment-là, là, vous
négociez avec les omnis, mais les omnis seront-ils nécessairement... auront-ils
nécessairement préséance sur un conseil d'administration de GMF qui dit :
Non, nous autres, on... pour tout type de bobos mineurs, là, c'est la
télémédecine, puis c'est ça qui est ça, ou bien, non, on donne des rendez-vous
tellement loin... Autrement dit, tu sais, qu'est -ce qui nous assure qu'un GMF
ne passerait pas par-dessus en disant : Nous, nos règles, c'est celles-là,
vous n'êtes pas contents, vous pouvez aller ailleurs.
M. Dubé : Écoutez, je vous
réponds au meilleur de ma connaissance aujourd'hui sans avoir fait la première
année d'intervention. Ça fait que je le dis avec beaucoup de réserve. Selon
moi, il y a au moins deux, si ce n'est pas trois endroits où cette
vérification-là va se faire. La personne qui va appeler, qui n'a, en ce moment,
pas de médecin de famille, là, va appeler au guichet d'accès, le fameux GAP,
puis va dire : Voici mon bobo, puis la personne va dire : Ça justifie
un rendez-vous, ou vous allez plutôt à la pharmacie, ou vous allez plutôt...
Vous me suivez? Donc, il y a déjà cette analyse-là qui doit être faite. Puis
cette décision-là, d'être en présentiel, aussi, peut être discutée avec le
patient. Il va dire : Moi, je pense que je voudrais voir un médecin en
présentiel. Il y a cette discussion-là qui devrait se faire au niveau du GAP.
Deuxièmement, une fois que le rendez-vous
est en train d'être pris, parce que la personne qui est au GAP a accès à
l'intégrateur, puis elle dit : Voici maintenant l'offre de service que
vous avez, parce que c'est ça, le principe de ce qui est fait à Rimouski, ces
gens-là ont accès aux 2 %, 3 %, 4 % de rendez-vous dont on
parlait tantôt.
Si jamais il y avait, comme vous dites,
là, soit une directive pour dire : Pour tel genre de rendez-vous, on fait
ça par téléphone, bien, l'information que nous, que le ministère, dans son rôle
de veille, dans son rôle de surveillance... il va dire : Écoutez, comment
ça se fait que tel GMF à 10 % de ses rendez-vous par téléphone puis que la
moyenne québécoise est de l'ordre de 3 %? Cette information-là va être
disponible. Alors, donc, je crois que... tantôt, on va discuter la qualité du
service, je pense que c'est un élément qui a été... que vous avez soulevé. Mais
moi, je pense qu'il y a plusieurs endroits, dont le GAP, dont la prise de
rendez-vous elle-même et dont le rôle de surveillance du ministère qui va avoir
de l'information de combien de rendez-vous sont donnés par téléphone.
Mais vous avez raison, en ce moment, je ne
suis pas capable de vous dire, à part l'expérience de la pandémie, à part
l'expérience de la pandémie, et que le vérificateur a dit : Bien, vous
devez avoir des balises, parce qu'il y en a peut-être eu un peu trop par
téléphone. Puis là est-ce que c'est parce que les médecins se protégeaient de
la COVID ou... je ne rentrerai pas là-dedans. Mais votre préoccupation est
bonne, mais je pense qu'il y aura deux ou trois endroits où ça pourra être
vérifié. Mais l'intégrateur, dans ce rôle-là, il est très important parce qu'on
va l'avoir, cette information-là. D'ailleurs, la RAMQ l'a aussi, cette
information-là, en passant, la RAMQ... Quand le vérificateur a fait son
rapport, il est allé voir la RAMQ, puis il a dit : Donnez-moi combien de
rendez-vous se sont donnés par téléphone.
M. Marissal : Oui. Là, il y a
quatre cas de figure, mettons, là. Peut-être que j'en oublie, là, mais j'en
vois quatre. La personne appelle. On lui dit : Telle place, telle heure,
en personne, est-ce que ça vous convient? Oui, ça me convient, ou alors le plus
rapide, c'est en télémédecine, à telle place... pas telle place...
M. Marissal : ...avec tel
spécialiste, tel professionnel de santé, telle heure, tel jour, est-ce que ça
vous convient? Oui. La réponse peut être négative, il n'y a pas de place
pantoute, ou alors, on pourrait dire : Bien, votre option, c'est de vous
rendre dans une clinique de sans rendez-vous. Ça, est-ce que c'est aussi toujours
possible dans votre conception du système où on «dispatch» du monde? Parce que
ce que je veux dire, c'est qu'il ne faudrait pas qu'à un moment donné la seule
option, la plus rapide, soit d'aller dans un sans rendez-vous. Parce que, là,
on tourne en rond.
M. Dubé : Bien, on tourne en
rond, parce que, pour moi, la personne qui s'en va dans un sans rendez-vous n'a
pas... jusqu'à tant qu'on n'a pas eu le délai de service raisonnable qu'on
discute, là, on n'a rien gagné, là. Et c'est pour ça moi que, quand je vous
dis, de la partie négociation qui se fait en ce moment, il y a trois éléments,
il y a la partie combien se fait de prises en charge et la partie d'information
sur le délai de raisonnabilité, c'est sûr. Le délai, pour moi, c'est... Et c'est
pour ça, d'ailleurs, qu'on a mis... dans le projet de loi qu'on va voter, qu'on
a mis la disponibilité du nombre de rendez-vous, pour s'assurer que les
patients qui sont orphelins puissent avoir une prise de rendez-vous, pas de
repasser par le sans rendez-vous. C'est exactement ça. Je comprends très bien
votre question.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement introduisant l'article 7.3? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant l'article 7.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, le nouvel article 7.3
proposé par l'amendement est adopté. 7.4, M. le ministre.
M. Dubé : Très bien. Merci,
M. le Président. Alors, l'article 7.4 :
«Insérer, après l'article 7.3 du projet de
loi tel qu'amendé, l'article suivant :
7.4. L'article 13 de cette loi est modifié
par le remplacement de «le droit aux services de santé et aux services sociaux
et le droit de choisir le professionnel et l'établissement prévus aux articles
5 et 6» par «les droits prévus à l'article 5 et au premier alinéa de l'article
6».»
Alors, le commentaire. Le présent
amendement vise à tempérer le droit introduit par l'amendement précédent, celui
qu'on vient discuter. Comme pour tous les autres droits des usagers prévus en
introduction de la Loi sur les services de santé et des services sociaux, le
droit d'obtenir des services en présence devra s'exercer en tenant compte des
dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au
fonctionnement de l'établissement, ainsi que des ressources humaines,
matérielles et financières dont il dispose.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce que vous avez d'autres
commentaires complémentaires à celui que vous venez de lire, M. le ministre? Ça
va?
M. Dubé : Non. Excusez-moi,
j'aurais dû...
Le Président (M. Provençal)
:Non, non, non, M. le ministre, je
voulais juste m'assurer. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement introduisant l'article 7.4? S'il n'y a pas d'intervention...
M. Marissal : ...
Le Président (M. Provençal)
:Excusez, M. le...
M. Marissal : ...prendre 30
secondes?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui. Il n'y a pas de
problème. Aimeriez-vous que je suspende quelques minutes, M. le député?
M. Marissal : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Je vais suspendre, s'il vous
plaît. En même temps, on va pouvoir se préparer pour le prochain amendement.
Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 23)
(Reprise à 17 h 30)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux.
Nous sommes toujours en train de traiter l'amendement 7.4 déposé par M. le
ministre et, de mémoire, le député de Rosemont avait besoin d'une petite pause
pour réfléchir aux questions qu'il voulait poser. M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci.
Dans le commentaire, là, sur 7.4, il est question de tempérer le droit, juste
s'assurer de ne pas le faire... le tempérer au point de le faire disparaître
parce qu'il y a quand même un certain nombre de conditions ici, là. Les
dispositions législatives et réglementaires, ça, je comprends qu'on a un
certain contrôle là-dessus, à partir du moment où on adopte une loi, c'est
relativement figé dans le béton. Ensuite, fonctionnement de l'établissement,
c'est là où je parlais, par exemple, de cliniques qui pourraient avoir leur
propre règlement, leur propre façon de fonctionner, ainsi, des ressources
humaines, ça sonne pénurie de personnel, c'est un peu inquiétant, matériel,
c'est une infrastructure ou même les bureaux disponibles, et financières, bon,
financières, je n'en ferai pas trop de cas, là. Mais donc ces éléments qui
peuvent restreindre de beaucoup, quand même, la possibilité d'avoir le choix,
le rendez-vous.
Puis, rappelez-vous quand même qu'on a
aussi parlé, puis la Vérificatrice générale en a parlé, puis... Moi, je suis un
gars de Montréal, mais les députés de région le savent, là, ils en parlent tout
le temps, là, l'accès haute vitesse qui est un problème, qui est un sacré
problème. Ça fait que je me demande si on n'est pas en train de donner
beaucoup, beaucoup de possibilités de ne pas donner le service, là... en tout
cas, beaucoup, beaucoup de portes de sortie pour dire : Bien, je n'étais
pas capable, je n'ai pas pu le donner.
M. Dubé : Moi, je pense que
cet article-là, c'est en ligne avec la discussion qu'on a eue tout à l'heure,
M. le député, avec 7.3, quand vous m'avez demandé : Ça va être quoi, les
possibilités de réellement dire non : Moi, je veux être... C'est ça, là,
ça, ça vient le baliser, je comprends que... Mais je vous donne encore l'exemple
que la meilleure façon, puis je vois ce qui va se discuter dans les prochains
mois, ça va être de comparer toutes les GMF avec les mêmes statistiques. Et je
m'explique. Moi, je peux comprendre qu'une GMF peut nous dire : En ce
moment, je n'ai pas le personnel, mais si elle a le personnel... si elle n'a
pas le personnel, est-ce que c'est ce qui justifie qu'elle ne peut pas donner
un rendez-vous en temps opportun, vous me suivez?
Alors, moi, je pense que la réponse que je
vous ai donnée, à 7.3, est exactement en ligne avec ça ici, il va falloir que
nos GMF puissent se comparer entre elles puis de dire : Bien, nous, on est
capable de donner un service en temps opportun dans la moyenne des GMF avec les
ressources que l'on a. Je suis très conscient que ce n'est pas parfait, parce
qu'en ce moment on n'a pas, comment je pourrais dire ça le plus simple
possible, on n'a pas cette expérience-là, on ne l'a pas, l'expérience de ce que
ça veut dire se faire servir un temps opportun. Puis ce n'est pas uniquement
pour les patients orphelins, c'est les 6,5 millions de Québécois qui ont un
médecin de famille puis qui ont de la difficulté à le voir. Moi, je trouve que
c'est ça aussi sur lequel il faut travailler.
Alors, pourquoi on demande tant les
statistiques, puis ce n'est pas juste parce que le ministre, c'est un maniaque
des statistiques, c'est parce que ça nous prend des faits pour être capable de
parler avec nos médecins. Alors, je suis d'accord qu'il faut peut-être encadrer
les demandes, mais c'est à l'expérience des prochains mois qu'on aura cette
information-là. Très, très conscient de votre demande.
M. Marissal : Oui, bien,
c'est peut-être insoluble ici devant ce qu'on a devant nous, là, j'en conviens,
mais il faudrait quand même qu'on soit conscient de ça, je pense que vous
l'êtes et que je le suis. Vous savez, hier, je vous parlais, là, je fais un
petit détour, mais je vous parlais du système norvégien, je parlais de ça un
petit peu de mémoire. Le principe de base est le suivant : En Norvège,
chaque individu qui vit en Norvège a le droit de choisir son omnipraticien
attitré et d'obtenir...
17 h 30 (version non révisée)
M. Marissal : ...rendez-vous
en moins de cinq jours, quand ils le demandent. Bon, je pourrais débattre de :
Est-ce que ça doit être absolument un omnipraticien? Puis je pense qu'on a
réglé cette question-là ici. Cinq jours, c'est peut-être raisonnable, peut-être
pas, toute comparaison étant boiteuse par essence. Je ne connais pas bien la
Norvège. Je ne m'avancerai pas sur... Mais, sur le principe, c'est ça.
M. Dubé : C'est ça.
M. Marissal : Et je ne
sais pas, je n'ai pas lu la loi norvégienne, est-ce qu'il y a huit exceptions
qui font que ça limite et ça tempère le droit, je ne le sais pas. Mais, si je
lis ça juste au pied de la lettre, ça dit quand même que tu vas avoir ton
rendez-vous en moins de cinq jours et que tu pourras, je présume, le voir en
présence, si c'est ce que tu veux.
M. Dubé : M. le député,
laissez-moi juste vous... Tout à l'heure, j'ai dit, il y avait trois points,
puis je rajoute un quatrième que j'ai oublié. Je me suis engagé avec l'équipe
du ministère à ce qu'au cours... fin avril, début mai, vous vous en souvenez,
quand j'ai présenté le plan de santé, j'ai dit qu'on allait avoir un tableau de
bord public de la même façon qu'on a COVID en ce moment, vous savez, à tous les
jours le nombre de... de vaccinations, puis etc. Et j'ai dit qu'on aurait ce
même genre de tableau là pour suivre un certain nombre d'indicateurs. Je vous
dis : L'indicateur sur le temps de réponse va être dans ce tableau de bord
là.
M. Marissal : Et les
données seront par région, par demandes? Qu'est-ce qu'on va retrouver dans
votre...
M. Dubé : Ce que M.
Kobrynsky, là, qui est responsable de toutes les données au ministère, là, est
maintenant qui est maintenant un sous-ministre dédié à ça, la façon dont il est
en train de bâtir ce tableau-là, vous allez cliquer sur la carte du Québec puis
vous allez voir qu'en moyenne les GMF donnent un temps de réponse pour 10 %
des rendez-vous en dedans de 36 heures. Mais là vous allez dire : Que
ce soit au Québec, c'est ça, mais chez nous, c'est quoi? Et là vous allez
pouvoir, un peu comme vous pouviez cliquer sur une carte dans quebec.ca... et c'est
exactement le principe. Alors, moi, c'est pour ça que je vous dis :
L'expérience des prochains mois, quand... ce que M. Forgues nous
expliquait hier, là, puis ce tableau de bord là, là, il va être en place à la
fin du mois d'avril, début mai, puis les gens vont l'avoir accès. Ça fait qu'on
va être capables de voir si des gens sont servis par cette notion-là de... en
temps, on va l'appeler "opportun", je pense c'est la meilleure
expression, là, qu'on utilise.
M. Marissal : Raisonnable.
M. Dubé : Çafait
que ça, ça donne une vérification après les faits.
M. Marissal : O.K.
M. Dubé : C'est bon?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 7.4? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article...
l'amendement introduisant l'article 7.4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, le nouvel article...
l'amendement introduisant l'article 7.4 est adopté. Maintenant, le 7.12,
M. le... Alors, vous devez présenter votre 7.12.
M. Dubé : Je vous suis.
Je vous suis. Oui, c'est parce que je... Ce n'est pas important. 7.12. 7.12 on
dit ici : Insérer, après l'article 7.11 du projet de loi, tel
qu'amendé, l'article suivant : 7.12. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 453.1, de ce qui suit :
"453.2. Le ministre peut, par règlement,
déterminer les conditions dans lesquelles les services qui suivent peuvent être
dispensés à distance :
"1. les services de santé et les
services sociaux déterminés conformément à l'article 105;
"2. les services assurés par le
régime institué par la Loi sur l'assurance maladie dispensés par un
professionnel de la santé au sens de cette loi qui exerce sa profession dans un
centre médical spécialisé visé au paragraphe 1 du premier alinéa de
l'article 333.3;
"3. les services assurés par le
régime institué par la Loi sur l'assurance maladie dispensés par un
professionnel de la santé au sens de cette loi qui exerce sa profession dans un
cabinet privé de professionnels.
"Ce règlement peut également déterminer
les conditions dans lesquelles peuvent se dérouler à distance les activités
déterminées conformément à l'article 105. Le ministre peut notamment
déterminer les cas et les circonstances dans lesquels un produit ou un service
technologique certifié conformément aux règles particulières du dirigeant
réseau de l'information du secteur de la santé et des services sociaux définis
en vertu de l'article 5.2 de la Loi sur le ministère de la Santé et des
Services sociaux doit être utilisé lors de la prestation à distance des
services ou du déroulement...
M. Dubé : ...les
activités.»
Le commentaire. Le présent amendement vise
à habiliter le ministre de la Santé et des Services sociaux à prendre un
règlement pour déterminer les conditions dans lesquelles les services, de même
que des services assurés des centres médicaux spécialisés et des cabinets
privés de professionnels, pourront être dispensés à distance. Ces conditions
seront également applicables aux activités à distance organisées par les établissements.
Enfin, le règlement pourra prévoir les cas et circonstances où la certification
des produits et services technologiques utilisés sera nécessaire à des fins de
sécurité. C'est beau.
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, je vais céder la parole
au député de Nelligan qui a... Je lui cède la parole.
• (17 h 40) •
M. Derraji : Merci, M.
le Président. Premièrement, je remercie les... en fait, les gens qui ont
travaillé sur cet article. Je ne l'ai pas lu au début jusqu'à la fin, mais j'ai
juste une question parce que je vais avoir un sous-amendement au niveau de la
technologie. Maintenant, et corrigez-moi encore une fois l'information que
j'ai, c'est qui, qui détermine la technologie derrière l'utilisation de la
télémédecine? Parce qu'on l'a vu pendant plusieurs années, on voulait lancer de
la téléconsultation, mais ce n'est pas facile, faire avancer la technologie
parce que ce n'est pas le ministère qui a les deux mains sur le choix de la
technologie. Mes informations venant du milieu me disaient que c'est ailleurs.
La technologie, c'est quelqu'un d'autre.
Je vois votre regard, M. le ministre, et
j'en suis sûr et certain que vous partagez probablement. Moi, je pense que
c'est mieux que les gens qui développent, qui maîtrisent les soins, s'occupent
aussi de la technologie. Rassurez-moi, est-ce que c'est ça que vous allez faire
avec cet article? Que maintenant, c'est le ministère qui va chapeauter le tout,
va chapeauter le contenu, les guides de téléconsultation et le choix technologique.
Ils ne vont pas attendre ce qu'on appelle en langage d'administration les
feuilles de... pas les feuilles, les... J'ai un blanc mémoire encore une fois,
même heure qu'hier, 17 h 41. C'est les... C'est pour préparer les
appels. Je ne pense pas que c'est les appels à projets.
Une voix : ...
M. Derraji : J'ai... Le
mot m'échappe. On le fait souvent... On le fait souvent dans les demandes
technologiques.
Une voix : Les appels
d'offres?
M. Derraji : Non. Non.
On le fait souvent. C'est toujours le département technologique qui prépare la
note pour, genre, service à la clientèle veut telle technologie, mais tu dois
attendre un autre service qui doit le faire l'étude de pertinence et il te
ramène... C'est ce document que je cherche. Bref, si on ne le trouve pas, ce
n'est pas grave. Moi, la question qui me préoccupe aujourd'hui : Est-ce
que le ministre peut nous confirmer que tout va se faire au niveau du
ministère, de l'idée, genre de la téléconsultation par rapport à dermatologie
ou autre, jusqu'à l'utilisation de la plateforme technologique?
M. Dubé : On pourrait en
parler pendant des heures de ça, mais je vais essayer de vous donner les grands
principes. On a, depuis un petit peu plus qu'un an, fait deux grands
changements au ministère, qui sont reliés à votre question au niveau de la
technologie. Je vais l'expliquer parce que votre question est très pertinente.
On a maintenant quelqu'un qui est responsable des données. Alors, ça, c'est un
sous-ministre avec un sous-ministre adjoint, avec son équipe. Eux autres, tout
ce qu'ils pensent, c'est de données. Ils pensent ça. Ils ne pensent pas
technologique. Puis tantôt, quand on parlera, un jour, du projet de loi no 19,
c'est quelles données qu'on a besoin pour nos patients, pour nos gestionnaires,
pour la recherche. Ça, on a quelqu'un des données.
On a maintenant, aussi, quelqu'un qui ne
s'occupe que de la technologie. C'est un autre sous-ministre qui nous est venu
du Trésor, une excellente personne qui, maintenant, ne s'occupe que des
dossiers informatiques. Quand un SMA... Exemple, on a un projet pour faire de
la... du télésoin en dermatologie, c'est un des premiers qu'on est en train de
faire, là, c'est un des premiers. Les gens de la fédération des médecins sont
venus nous voir puis ont dit : Bon, bien, est-ce qu'on pourrait travailler
sur celui-là? Bien, on a maintenant au ministère quelqu'un qui s'assure de
faire le triangle entre les trois. Donc, le besoin, comme vous avez demandé,
vient de la partie clinique. Il se retourne vers le responsable des données
puis dit : On va travailler. Voici les données que j'ai besoin d'avoir.
Parce que, par exemple, en dermatologie, je donne un exemple, les données,
c'est beaucoup les photos, hein? Vous voulez faire regarder un grain de beauté
que vous avez...
M. Dubé : ...peut-être
que la technologie... il faut que la qualité de la photo soit bonne pour que le
service... On est en train de tester ça. Donc, il y a une personne responsable
clinique qui dit : Je suis responsable de ce projet-là. Je me retourne
puis je dis : Voici le genre de données que je vais avoir besoin, et là on
se retourne, la troisième partie du triangle, qui est celui qui est
responsable, lui, de mettre en place le système. Mais ces trois-là sont à
l'intérieur du ministère, même si l'application va être dans une clinique
privée, on se comprend? Alors, vous avez raison, maintenant, il y a cette
intégration-là, qui ne se faisait pas de cette façon-là avant. Je ne sais pas
si ça répond à votre question.
M. Derraji : Oui, oui,
ça répond. Mais c'est trois départements, trois sous-ministres, si je
comprends.
M. Dubé : Trois
expertises : l'expertise clinique, l'expertise donnée et l'expertise
informatique. Quel est le meilleur système pour rendre ce...
M. Derraji : Qui leade?
M. Dubé : Pardon?
M. Derraji : Qui leade?
M. Dubé : La personne
clinique.
M. Derraji : Vous êtes
sûr? Donc, la technologie doit être à la disposition du clinique. Parce qu'on
sait comment ça marche, parfois, les gens de devis technique vont pousser vers
x. Mais moi, si vous me dites aujourd'hui que c'est la personne, la clinique...
pour moi, ça fait beaucoup de sens, beaucoup, beaucoup de sens.
M. Dubé : Oui. En fait,
souvent, malheureusement, des projets informatiques ont été guidés par les gens
techniques parce qu'on se faisait faire des représentations au niveau
technique, sans savoir exactement ce que les gens en clinique... prend un peu
plus de temps à s'assurer, mais... C'est pour ça que je vous donne l'exemple de
la dermatologie, là. J'ai très hâte que ces projets-là soient...
M. Derraji : Mais
pourquoi je vous soulève ça? Parce que je pense qu'on peut accélérer la
cadence. La télémédecine peut jouer un rôle important pour désengorger la
première ligne. Mais il ne faut pas qu'on tombe dans des débats...
M. Dubé : Technologiques.
M. Derraji : Oui. Vous
m'avez compris. La technologie, elle est là pour servir le clinicien. Le clinicien
sait ce qu'il veut, mais il ne faut pas qu'on commence à perdre notre temps
avec des débats technologiques, parce qu'on ne va jamais en finir. Regardez
juste l'exemple de l'iPhone. On l'a toujours... et moi, je l'ai depuis 2015, ça
marche, et il y en a qui me disent : Bien, écoute, il y a 2022, bien, ça
ne m'intéresse pas.
M. Dubé : Mais,
regardez, je pense que je vous l'ai expliqué, là, puis on s'entend, pour moi,
excusez-moi l'anglicisme, là, puis je vais trouver un meilleur terme en français,
mais c'est ce qu'on appelle le «business owner». C'est la personne qui est
responsable de dire : Moi, là, j'ai besoin de livrer un service au
téléphone en dermatologie. Maintenant, vous, des données, et vous, des
services.
M. Derraji : Excellent.
Quand on lit l'article, est-ce qu'on envoie le message aux gens du ministère
que c'est le clinicien qui leade ou c'est un opérationnel à l'intérieur?
M. Dubé : Écoutez, je ne
pense pas que j'ai besoin du projet de loi pour dire ça, là, pour être honnête
avec vous, là, mais on a refait, Mme Savoie, qui est la sous-ministre en
charge de tout, a refait l'organigramme sur la base que je viens de vous
expliquer. Et, en ce moment, là, on vient de se faire autoriser, au Trésor, il
y a deux semaines, 65 projets à l'ensemble du ministère qui sont sous ce
guide-là.
M. Marissal : Pouvez-vous
répéter ça?
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Pouvez-vous
répéter...
Le Président (M. Provençal)
:On vient d'allumer... curiosité.
M. Dubé : C'est correct.
Moi, ce que j'ai demandé aux personnes de données et de technologie... Vous
allez faire un inventaire, ils ont fait ça, là, deux, trois mois avant une
présentation au Conseil du trésor, de tous les projets qu'on avait, partout
dans le ministère. Puis il y en avait, des projets informatiques, il y en avait
à peu près 800, 800 projets, dans 10 000 systèmes,
10000 systèmes.
On a dit : Pas vrai qu'on va
travailler sur 800 projets en même temps, alors on a ramené ça à
65 projets prioritaires, 65. Et ces 65 projets là sont tous
travaillés de la façon dont je vous l'ai dit : une équipe triangle avec la
personne clinique, celle qui a le besoin, appuyée par la partie technique et
des données. Je ne sais pas si... Et on a eu cette approbation-là du Conseil du
trésor de suivre ces projets-là, puis le Trésor nous a demandé de les suivre
aussi. Mais c'est sous ce principe-là.
M. Marissal : Est-ce que
vous pouvez déposer la liste des projets?
M. Dubé : Je n'aurais
aucun problème à faire ça.
M. Marissal : Qu'est-ce
que vous pouvez nous déposer de ça? C'est vraiment par curiosité.
M. Dubé : Ça va me faire
plaisir. Je vais m'informer comment je pourrais vous la déposer, peut-être
demain, là.
Le Président (M. Provençal)
:...confirmez, M. le...
Le Président (M. Provençal)
:...est-ce que vous allez faire un
dépôt d'un document suite à la demande du député de Rosemont?
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Donc, c'est
comme une nouvelle division à l'intérieur du ministère qui va s'occuper...
M. Dubé : Bien, on a
replacé... bien, c'est une nouvelle division? Il y a toujours eu des gens
d'informatique, mais il n'y avait jamais eu un focus, disons, très spécifique
sur les données. Vous me suivez? Parce que c'est un peu ce que vous venez de me
demander, là, puis je ne veux pas trop errer, là, parce que je ne veux pas vous
retarder, mais pour moi... vous avez dit aussi que c'est souvent la technologie
qui conduisait le projet, mais c'était souvent sans tenir compte de la donnée
dont on a besoin. Vous me suivez. Alors, tout à l'heure, je vous ai donné
l'exemple de la question du député : Est ce qu'on veut avoir la donnée de
combien de gens sont répondus en temps opportun? Bien, pour moi, c'est une
donnée fondamentale. C'est la qualité du service. C'est le volume de service.
Alors, c'est ça. Oui.
• (17 h 50) •
M. Derraji : Non, vous avez
très bien répondu. Bien, au fait, c'est le syndrome dans plusieurs
organisations. Parfois, tel... et ce qui est tout à fait logique parce que tu
as des vice-présidents technologie qui ont leur lecture. Je ne pense pas que
cette logique s'applique au niveau de la santé, parce que le clinicien, surtout
dans la téléconsultation, je pense que c'est lui qui doit «leader.» Il sait il
a besoin de quoi, de quelle donnée. Tout ce qui est technique et technologique
doit suivre. Ce n'est pas l'inverse. Dans d'autres organismes, probablement, je
vais suivre la personne technique slash technologique pour nous donner
l'orientation, parce que question de coût, question de beaucoup de choses. Mais
là on est dans une logique clinique, donnée. Mon gars, en tout respect,
technologique doit juste suivre le flot et non pas l'empêcher. Pourquoi je vous
dis ça? Je rêve d'un Québec où la télémédecine, parce que ça fait longtemps
qu'on en parle de la télémédecine, que la télémédecine va prendre la place
parce que ça va nous aider beaucoup au niveau de la première ligne et surtout
dans les régions éloignées où maintenant on peut faire un scan à distance et
faire une téléconsultation aux Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord, Gaspésie. Peu
importe le médecin spécialiste, quand on ne l'a pas dans cette région, bien, on
peut uniformiser la qualité du soin. Donc, si vous me dites qu'aujourd'hui on
va... si à partir d'aujourd'hui, si on vote ça, ça va accélérer ce processus,
je pense que le Québec va faire un bon pas.
M. Dubé : Moi, je suis...
c'est pour ça que je pense qu'on trouvait à propos de pérenniser ce qu'on fait
sur le télésoin.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont, je pense
que vous aviez des interventions à faire.
M. Marissal : C'est
évidemment fascinant, là, des nouvelles technologies. Moi, je me méfie quand
même toujours, là, du syndrome de la technophilie, là. J'ai tendance à croire
que c'est des outils, puis c'est comme ça qu'il faut les prendre. Et je ne suis
pas contre le progrès, là, au contraire. Si ça aide, puis que si on est capable
de l'implanter partout. C'est vrai que les régions peuvent en profiter. Par
contre, on l'a dit, le réseau Internet haute vitesse ne se rend pas partout.
Puis par ailleurs, il ne faudrait pas non plus que ça devienne... et
l'avertissement nous a été fait. On nous a dit de faire attention à ça, que ça
ne devienne pas la norme facile non plus. Par exemple, dans certaines régions
moins bien desservies, qu'on va finir par se dire dans deux, trois, quatre
ans : Bon, bien, coudon, ça fait quatre ans qu'ils n'ont pas de médecins
spécialistes. Ça marche quand même. Puis dans les cas les plus extrêmes, on les
fait descendre en avion à Québec ou à Montréal. Il faut garder quand même en
tête que le Québec est immense. Puis qu'un citoyen du Grand Nord est comme une
citoyenne de Rosemont, puis ils ont droit aux mêmes services. Ça, j'en fais
quand même la mise en garde, parce qu'il ne faudrait pas non plus tomber dans
la panacée de la technologie. Vous avez dit hier, M. le ministre, que... puis
corrigez-moi si je me trompe, ça se peut que les informations qui ce qui se
catapultent dans ma tête, là, mais vous avez dit, il me semble, que le système,
le GAP, là, notamment, puis le système, là, d'orchestrateur, tout ça, vous avez
fait le choix de ne pas le faire payer aux médecins, donc de ne pas le faire
payer aux GMF. J'ai bien compris ça? C'est bien ça que vous avez dit?
M. Dubé : Oui.
M. Marissal : O.K. Là, toutes
les technologies et les interfaces, puis les projets, là, qu'on est en train de
développer, là, c'est le même principe, c'est aux frais de l'État?
M. Dubé : Oui, parce qu'en
fait, on a eu une entente globale avec les GMF qu'ils doivent respecter
certaines conditions. Puis à ce moment-là, par exemple, prenons l'exemple du
personnel. Le personnel leur est fourni par le Ministère, je dirais...
12
223
M. Dubé : ...j'essaie
de résumer ça simple, et les différents logiciels font aussi partie des
services qui sont disponibles. Alors, nous, ce qu'on trouvait... puis c'est sûr
qu'en faisant ça, on facilite, je dirais, l'adhésion aussi, on se comprend?
Alors, c'est un peu le grand principe qu'on a mis en place. Alors, quand on a
pris la décision de faire le GAP, qui avait été financé par nous en 2019, je
vous ai parlé du coût de ça, bien, je pense que ça s'inscrivait là-dedans. Mais
quand vous regardez que, pour les omnis, on a une enveloppe d'à peu près
3 milliards et demi de rémunération, un coût de GAP de 30 ou
35 millions, c'est une virgule dans ça, si ça nous permet de mieux gérer
le service médical, je pense que c'était la bonne décision à prendre.
17
867
M. Marissal : Oui,
ça, c'est pour le GAP, le gap qui a coûté 600 000 $
ou 700 000 $ à
Rimouski, on s'entend que ce n'est pas cher payé pour ce que ça donne si ça
marche, puis si c'est exportable ailleurs.
12
223
M. Dubé : C'est
ça, je suis content de vous l'entendre dire, je crois ça aussi.
17
867
M. Marissal : Sauf
que là, on parle quand même de développer d'autres types de technologie,
notamment, vous parliez de la dermato, on veut être sûr de voir le bon pigment
puis de la bonne façon avec les bons...
12
223
M. Dubé : Bon.
Là, je rentre dans le détail, mais je veux juste vous donner quelque chose de
très simple. L'entente qu'on a faite avec les médecins spécialistes il y a
trois ans, quand j'étais au Trésor, qui faisait des économies de
1,5 milliard sur cinq ans, cette année, ça a un impact d'à peu près
400 millions, on est rendus à la quatrième année de l'entente... troisième
année de l'entente. La moitié de ces sommes-là, cette année, sont réinvesties
dans les services qui sont donnés par les spécialistes, et une partie de ça
sert à financer ces projets-là.
17
867
M. Marissal : Une
partie des 400 millions, cette année...
12
223
M. Dubé : Voilà!
L'entente qu'on avait... Le principe de l'entente avec les spécialistes,
c'est-à-dire les économies qu'on va faire, les primes-jaquettes, je donne cet
exemple-là, là, c'était ça qui était le débat il y a un petit peu plus que
trois ans, on a dit : On va les réinvestir soit dans des services
infirmiers, donc, dans du salaire pour vous aider, soit dans la reprise des
chirurgies, qui est un problème important à ce moment, ou dans des services
informatiques. Alors, le plus bel exemple, là, de ce que je parlais, de la
dermatologie tout à l'heure, là, c'est de l'argent qui est financé. C'est le
ministère qui le paie, mais qui l'a financé à même les économies qu'on a faites
par l'entente avec des spécialistes. Je pense que c'était dans le cadre de
cette entente-là.
17
867
M. Marissal : Avez-vous
une idée, là, les 65 projets, là, prioritaires qui ont été dégagés dans...
Il y en a pour combien? Combien ça coûte?
12
223
M. Dubé : Je ne
pourrais pas vous dire le chiffre, là, mais je pense que c'est... Ce sont
souvent... Bien, il y a des très grands projets, là. Il y a des projets où on
va refaire le système informatique pour les ressources humaines. Puis ça, c'est
des projets qui sont assez importants, là, de plusieurs centaines de millions.
Mais la plupart des 65 projets prioritaires qui ont été identifiés, ce
sont tous des projets qui sont peut-être aux alentours de 10 à
20 millions, de cet ordre-là.
17
867
M. Marissal : Excellent.
17
829
Le Président
(M. Provençal)
:Ça
va, M. le député? M. le député de Nelligan, est-ce que vous avez d'autres
questions?
17
923
M. Derraji : Non.
J'ai un... un sous-amendement...
17
829
Le Président
(M. Provençal)
:Un
sous-amendement?
17
923
M. Derraji : ...à
déposer.
17
829
Le Président
(M. Provençal)
:Alors,
je vous invite à nous présenter votre sous-amendement, s'il vous plaît.
17
923
M. Derraji : Oui.
Merci, M. le Président. Et je tiens à remercier l'équipe, l'équipe du ministre
dans ce sens. Et l'amendement vise... Je le lis maintenant ou vous voulez
l'afficher?
17
829
Le Président
(M. Provençal)
:Oui,
allez-y.
17
923
M. Derraji : Donc
l'article 7,2 articles 453.2 de la Loi sur les services de santé et
les services sociaux, dans ce qui précède le paragraphe 1° de
l'article 453.2 proposé par l'amendement, remplacer «les conditions dans
lesquelles les services qui suivent peuvent être dispensés à distance» par «les
cas, les conditions dans lesquelles les services qui suivent peuvent être
dispensés à distance, notamment afin d'en assurer la qualité».
Juste une petite explication par rapport à
ce sous-amendement, c'est toujours ça, sous amendements, c'est... c'est
refléter un peu le rapport de la Vérificatrice générale qui nous a suggéré
d'encadrer... Et je vois la volonté du ministre d'aller de l'avant avec la
télémédecine. Et en tant que législateur, je pense que le fait de se donner un
cadre ou un encadrement de la pratique de la télémédecine est un... est une
très bonne chose. Mais surtout ne pas oublier que ce qu'on veut, c'est assurer
la qualité des services et la qualité des soins aussi pour les patients. C'est
ça qui nous guide toujours...
M. Derraji : ...dans le
débat de cet article, c'est qu'on se donne les outils nécessaires en utilisant
la télémédecine, mais il ne faut pas oublier, au bout de la ligne, que le
patient, ce qu'il cherche, lui, il cherche un service de qualité. Donc, ça,
c'est pour le patient. L'autre volet, c'est qu'on ne peut pas négocier avec les
autres ordres, à savoir les médecins, les pharmaciens, les dentistes, pour
offrir des consultations en télésanté, en télémédecine, sans avoir
l'encadrement légal et qui va aussi avec l'encadrement... l'aspect monétaire.
Et ça, ça va être réglé, on l'a déjà réglé dans un amendement. Donc, c'est dans
ce sens que je propose cet amendement. Et, comme je l'ai mentionné, M. le
Président, je remercie l'équipe de M. le ministre pour leur collaboration dans
la rédaction de cet amendement. Merci. Sous-amendement. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le sous-ministre? M. le
ministre... excusez.
M. Dubé : Bien, écoutez,
je l'ai dit tout à l'heure, probablement hors... d'onde... il est l'heure, ce
n'est pas hors d'ordre du tout, c'était hors d'onde, que je suis tout à fait
d'accord avec le principe de faire cet ajout-là. C'est en ligne avec ce que le
député vient de dire de la Vérificatrice générale. Alors, pour moi, c'est une
excellente suggestion. Puis je vais laisser le député de Rosemont commenter,
mais je pense que...
• (18 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont?
M. Dubé : ...de notre côté,
on est très à l'aise avec cet amendement-là.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça... Vous avez une
intervention? Ça va?
M. Marissal : Non, c'est
clair. C'est clair, très clair et pertinent.
M. Dubé : Et pertinent.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, effectivement. Alors, est-ce
qu'il y a... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix du sous-amendement à l'amendement introduisant
l'article 7.12. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, le sous-amendement à
l'article 7.12 est adopté. Maintenant, nous revenons à
l'article 7.12, à l'amendement à... oui... qui introduit l'article 7.
12, excusez-moi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'autre...
M. Dubé : Tel qu'amendé.
Le Président (M. Provençal)
:Tel qu'amendé, oui, un amendement tel
que sous-amendé. Alors, est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce
que l'article... l'amendement introduisant l'article 12, tel que
sous-amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci beaucoup. M. le
ministre, je vous invite à 7.6.
M. Dubé : 7.6, oui.
Juste une petite minute, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Pouvez-vous
suspendre juste quelques minutes? Parce que l'ajout du député, quand on fait
référence au... il faut qu'on le mette un petit peu partout en termes de
concordance. Ça fait qu'on va se donner juste quelques minutes parce que c'est
important de le faire.
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
On va suspendre, s'il vous plaît. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 18 h 2)
18 h (version non révisée)
(Reprise à 18 h 13)
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, l'amendement 7.6 que
M. le ministre va nous déposer, donc va nous lire et commenter.
M. Dubé : Oui, très bien.
Article 7.6 : Insérer, après l'article 7.5 du projet de loi, tel
qu'amendé, l'article suivant :
7.6. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 105, du suivant :
«Les services déterminés conformément à l'article 105
ne peuvent être dispensés à distance que dans les cas et aux conditions
déterminées par un règlement pris en application de l'article 453.2. Il en
est de même du déroulement des activités déterminées conformément à cet article 105.»
Le commentaire, en fait, c'est que le
présent amendement vise à introduire à la Loi sur les services de santé des
services sociaux....
M. Dubé : …l'obligation pour
les établissements de se conformer à certaines conditions pour la dispensation
de services à distance ou l'organisation d'activités à distance. Ces conditions
seront prévues dans un règlement du ministre pris selon l'habitation...
l'habilitation réglementaire qui sera introduite à l'article 453.2 de la
loi par un autre amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'amendement introduisant l'article 7.6? Oui, M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Je présume, ici,
qu'on parle de détails techniques, là.
Le Président (M. Provençal)
:Me Côté.
Mme G. Côté (Geneviève) : Oui,
en fait, on le fait un peu dans le désordre numérique, là, mais pour faciliter
la compréhension, on introduit une habilitation réglementaire permettant
d'imposer, là, des cas et des conditions. Puis là, c'est l'obligation pour
l'établissement de respecter ces cas et conditions-là. Donc, c'est vraiment en
lien direct avec ce qu'on vient tout juste de faire à l'instant. Puis on va en
avoir trois comme ça, là, les établissements, les centres médicaux spécialisés
et les cabinets privés de professionnels. Mais c'est la...
M. Dubé : C'est eux qui
dispensent le service.
Mme G. Côté (Geneviève) : C'est
la suite logique, là, de... On ne fait pas un règlement pour le décor, là. Il
faut le respecter.
M. Marissal : C'est bon.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:C'est bon?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 7.6. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, l'amendement
introduisant le nouvel article 7.6 est adopté. 7.9.
M. Dubé : 7,9, M. le
Président. Alors, 7,9 : Insérer, après l'article 7.8 du projet de loi
tel qu'amendé, l'article suivant :
Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 333.4.1, du suivant :
«333.4.2. Les articles et services assurés
par le régime institué par la Loi sur l'assurance maladie ne peuvent être
dispensés à distance par un professionnel de la santé au sens de cette loi qui
exerce sa profession dans un centre médical spécialisé visé au paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 333.3 que dans les cas et aux conditions
déterminées par un règlement pris en application de l'article 453.2.»
C'est exactement ce que vient de dire Me
Côté. Le présent amendement visant à introduire à la Loi sur les services de
santé et des services sociaux l'obligation pour les centres médicaux
spécialisés où exercent les médecins participant au Régime d'assurance maladie
du Québec de se conformer à certaines conditions pour la dispensation des
services à distance. Ces conditions seront prévues dans un règlement du
ministre pris selon l'habilitation réglementaire qui sera introduite à
l'article 453.2 de la loi par un autre amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article 7.9? L'amendement, excusez, introduisant
l'article 7.9. S'il n'y a pas... Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Je veux juste
comprendre cet amendement. Là, vous parlez des centres médicaux spécialisés.
Donc, eux aussi doivent offrir des services de télémédecine. C'est ça?
M. Dubé : Exactement.
M. Derraji : O.K. Est-ce qu'il
y a des centres... des centres médicaux qui ne... qui peuvent dire que, nous,
on ne peut pas? S'il est privé, genre? Mais c'est avec la RAMQ. Je pense qu'il
y a une obligation quand même. Je veux juste comprendre pourquoi on rajoute le
centre médical spécialisé. Est-ce que vous craignez qu'il y ait comme... Pas
une désaffiliation? Il y a...
M. Dubé : Je peux-tu juste
regarder celui qu'on a fait avant? Je voulais voir... C'est les établissements
de façon générale?
M. Derraji : Oui.
M. Dubé : O.K.
M. Derraji : Donc, oui. Donc,
c'est le centre médical spécialisé.
M. Dubé : J'ai peut-être
besoin d'aide là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
:...de donner une lumière.
M. Dubé : Oui, aux bonnes
questions. Je suis bien content. Me Côté.
Mme G. Côté (Geneviève) : En
fait, là, on vient assujettir. On a prévu l'habilitation réglementaire tantôt,
là, les cas et les conditions. Donc ça va être... Ils vont s'appliquer aux
services rendus à distance dans les établissements et aux services rendus à
distance dans les centres médicaux spécialisés. Bon, les centres médicaux
spécialisés, il y a beaucoup de chirurgie qui se fait, là. On comprend que la
chirurgie ne fera pas à distance, mais il pourrait y avoir du suivi
postopératoire ou préopératoire, ou en tout cas, qui pourrait se faire à
distance, là...
M. Derraji : ...exactement ce
que j'avais en tête. J'avais en tête, centre médical spécialisé, pour moi,
c'est comme la clinique Rockland, de la clinique DIX30 ou l'autre à Laval,
comment elle s'appelle.
Mme G. Côté (Geneviève) : Rockland,
DIX30, Opmedic?
M. Derraji : Ah oui! Merci.
C'est à eux que j'ai pensé. Mais clairement, c'est de la chirurgie et je vois
mal comment on peut faire une chirurgie à distance.
Mme G. Côté (Geneviève) : Moi
aussi.
M. Derraji : Je veux bien, on
va régler beaucoup de bobos, mais c'est impossible.
Mme G. Côté (Geneviève) : Si
tant est que les services qu'ils veulent rendre peut réalistement données à
distance, ils seront soumis aux conditions. Mais c'est sûr que ce n'est pas
tout qui se fait à distance, là, on s'entend, là.
• (18 h 20) •
M. Dubé : Bien, il faudra
qu'ils répondent aux critères qu'on a définis plus tôt, là, en fait.
M. Derraji : Oui, c'est très
clair. Est-ce que, là, je reviens à mon patient, mon patient, si la... Parce
que, pensez, mettez-vous à la... quelqu'un qui va aller dans ce genre de
clinique, c'est pour une chirurgie, ce n'est pas pour une consultation normale,
à mon avis, donc pour une chirurgie. Donc, le patient, il a toujours le droit
d'exiger le face-à-face, même si on lui offre...
M. Dubé : Toujours. Mais je
pense qu'on est plus dans la... en tout cas, je pense qu'on est plus, ici, dans
l'exception, parce que, comme vous dites, des chirurgies dans les CMS, là, on
l'a vu avec Rockland puis avec Brossard, puis tout ça, mais il y a quand même
peut-être une consultation, je dirais, par vidéo qui peut se faire dans
certains cas. Alors, c'est de le prévoir que si ça s'applique...
M. Derraji : Mais vous
comprenez la porte qu'on ouvre? Moi, je vous le dis aujourd'hui, je lève juste
le drapeau, la porte qu'on ouvre, c'est des cliniques privées. On leur offre
maintenant la consultation à distance en télésanté. Moi, je veux juste qu'on se
comprenne tous que la téléconsultation ou la télémédecine, c'est pour un but
bien particulier. Je ne veux pas que ça soit la norme. La téléconsultation,
elle est là pour aider, pour accompagner, pour désengorger le système. Là, on
parle d'un centre médical spécialisé. C'est ça qui m'a frappé. Eux, leur
mission, elle est très claire, c'est de la chirurgie. Ils sont très efficaces,
d'ailleurs, ça marche. Vous avez vu et je vous ai dit que c'est la bonne
nouvelle à faire pour diminuer le délestage. Ma crainte : Est-ce qu'on
n'est pas en train d'ouvrir une porte et on ne sait pas à quel moment on va se
rendre compte que c'était...
M. Dubé : Bien, tout à
l'heure, quand on a vu, je ne me souviens pas c'est quoi, le numéro de l'article,
là, mais qu'on a vu c'était quoi, là, comment je dirais dont, on a vu
l'application qu'il serait possible de faire. Je pense qu'il ne faut pas venir
mêler avec l'article ici. En fait, est-ce que je me trompe, ce n'est pas
interdit en ce moment, là?
Mme G. Côté (Geneviève) : Exact.
M. Dubé : La téléconsultation
dans une clinique privée n'est pas interdite en ce moment, là. Alors...
Allez-y.
Mme G. Côté (Geneviève) : À
l'heure actuelle, les services à distance ne sont pas interdits dans un centre
médical spécialisé. Là, ce qu'on vient dire...
M. Derraji : Privé?
Mme G. Côté (Geneviève) : Privé,
effectivement.
M. Derraji : Pas payé par la
RAMQ.
Mme G. Côté (Geneviève) : Ce
n'est pas interdit, mais ce ne serait pas rémunéré.
M. Derraji : Oui, c'est
excellent. C'est exactement là où je veux venir. Là, le ministre ramène quelque
chose de nouveau. Là, c'est plus avec de la RAMQ. Est-ce qu'on se comprend?
M. Dubé : Oui, avec la RAMQ,
mais juste dire que la définition du genre de services qui vont pouvoir être
faits, il va falloir être dans les normes qu'on a discuté tantôt, je ne
souviens pas, à 7.3 ou...
M. Derraji : Et ce qu'on a
discuté des normes pour les centres médicaux spécialisés, ça...
M. Dubé : Bien, on incluait
l'ensemble des services qui sont donnés par le ministère.
M. Derraji : Oui. Mon but,
aujourd'hui, ce n'est pas... mon but, c'est juste, une fois rendu au règlement,
moi, je pense que par voie réglementaire, je ne pense pas qu'au niveau de la
loi, par voie... là, on ouvre la porte, et par voie réglementaire,
assurons-nous qu'il y ait des balises.
M. Dubé : Ah! bien, ça, c'est
exactement ce qu'on va avoir défini un petit peu plus tôt. Je vous donne
l'exemple, là, ça semble évident ce qu'on dit, mais on ne fera pas une
cataracte par...
M. Derraji : Non, non, mais
ce n'est même pas de ça que je parle. Je parle, c'est parfois le... je cherche
le mot, d'autres types d'interventions où on tombe dans la téléconsultation, et
là, ça va être comme une habitude qui s'installe. N'oubliez pas, ces cliniques
ont des habitudes qui marchent, qui fonctionnent de termes d'efficience. C'est
juste, je veux qu'on se donne les vraies balises.
M. Dubé : Mais vous avez
raison, le règlement va faire ces balises-là. Ça, je pense que ce qu'on se dit
aujourd'hui, là, qui est en ondes, là, c'est exactement ça qu'il faut dire.
C'est par règlement que les balises vont être là. Mais c'est un très bon point.
M. Derraji : C'est ce que je
voulais entendre. C'est que je ne veux pas limiter, je ne veux pas... mon but,
ce n'est pas...
M. Derraji : ...aujourd'hui,
les centres médicaux spécialisés ne doivent pas le faire. Ce que je dis...
M. Dubé : Il faut que ce soit
balisé.
M. Derraji : Oui, parce qu'on
risque d'avoir des surprises.
M. Dubé : Tout à fait
d'accord. Ça va, Me Côté? Ça va?
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article
7.9. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 7.9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci.
M. Dubé : 7.10, M. le
Président, est-ce que c'est bien ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : «7.10. Insérer,
après l'article 7.9 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
7.10. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 338.1, de ce qui suit :
Cabinet privé de professionnels.
Les services assurés par le régime
institué par la Loi sur l'assurance maladie ne peuvent être dispensés à
distance par un professionnel de santé, au sens de cette loi, qui exerce sa
profession dans un cabinet privé de professionnels que dans les cas et aux
conditions déterminées par règlements pris en application de l'article.»
C'est pour ça qu'on dit «les cas et
conditions», encore une fois. Donc, le commentaire, c'est : Le présent
amendement vise à introduire à la Loi sur les services de santé et des services
sociaux l'obligation pour les cabinets privés de professionnels où exercent des
professionnels participant au régime d'assurance maladie du Québec de se
conformer à certaines conditions pour la dispensation des services à distance.
Ces conditions seront prévues dans un
règlement du ministre pris selon l'habilitation réglementaire qui sera
introduite à l'article 453.2 de la loi par un autre amendement. Ça, c'est nos
cliniques...
M. Derraji : Dans le cas des
cabinets privés qui ne sont pas en GMF, c'est ça, hein?
M. Dubé : Oui. Puis GMF et
cabinets privés, parce que... les deux. Les deux.
M. Derraji : Oui, oui, le
deux, GMF et... cabinets.
M. Dubé : C'est bon?
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Dubé : En fait, c'est les
trois cas : l'établissement, les cliniques et, là, les cabinets... Voilà.
On vient de faire les trois avec ces trois articles-là.
Le Président (M. Provençal)
:Que vous aviez annoncé. Alors, est-ce
qu'il y a des interventions concernant l'amendement introduisant l'article
7.10? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement introduisant l'article 7.10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, le nouvel article
introduit par l'amendement 7.10 est adopté. Le 5.3 a été... Alors, on va le
distribuer. On le distribue puis on va pouvoir le traiter.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, bien, à cause des corrections
suite à votre amendement, M. le député.
M. Dubé : ...c'est-u ça? Vous
êtes tellement rigoureux, M. le Président. C'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:Je considère qu'on a peut-être le
temps de le faire.
M. Dubé : De faire 5.3?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : O.K. Excellent.
J'en ai-tu une copie papier? Est-ce qu'elle a été distribuée?
Des voix : Oui.
M. Dubé : O.K.. Je pense que,
si on est des bons élèves, M. le Président, on va essayer de faire 5.3 avant de
terminer, c'est ça?
Le Président (M. Provençal)
:Sinon, on va se revoir demain.
M. Dubé : On va se revoir
demain. On a tellement de plaisir.
«5.3. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 22.0.0.0.2, du suivant :
Un professionnel de la santé soumis à
l'application d'une entente ou un professionnel de la santé désengagé n'a le
droit d'être rémunéré par un service assuré qu'il a fourni à distance que dans
les cas déterminés par un règlement pris en application de l'article 453.2 de
la Loi sur les services de santé et des services sociaux et lorsque les
conditions déterminées à ce dernier sont respectées.»
Le commentaire. Le présent amendement est
en lien avec d'autres amendements proposant de modifier la Loi sur les services
de santé et les services sociaux pour y introduire la possibilité d'imposer par
règlement certaines conditions devant être respectées pour dispenser des
services à distance. Il vient à prévoir que les professionnels de la santé, au
sens de la Loi sur l'assurance maladie, donc médecins, dentistes et
pharmaciens, optométristes ne pourront être rémunérés pour les services assurés
que s'ils rendent... pardon, ne pourront être rémunérés pour les services
assurés qu'ils rendent que s'ils ont respecté ces conditions.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions?
Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre...
Le Président (M. Provençal)
:...nous allons procéder à la mise aux
voix de l'amendement introduisant l'article 5.3. Est-ce que l'article 5.3 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, l'amendement introduisant
l'article 5.3 est adopté.
Ceci étant dit, je vous remercie beaucoup
de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses
travaux sine die. Merci beaucoup pour le travail réalisé aujourd'hui.
(Fin de la séance à 18 h 30)