Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Neuf heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Provençal)  : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Girard (Lac-Saint-Jean), par M. Jacques (Mégantic); M. Tremblay (Dubuc), par M. Caron (Portneuf); M. Ciccone (Marquette), par Mme St-Pierre (Acadie); M. Derraji (Nelligan), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Marissal (Rosemont), par Mme Labrie (Sherbrooke); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'amendement du ministre introduisant l'article 27.2. Le ministre a signifié son intention de présenter une nouvelle version de l'amendement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc, la nouvelle version se lit comme suit : 27.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 38.2.1, du suivant...

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, je m'excuse...

M. Carmant : Vous voulez retirer le... O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, ça prend le consentement pour retirer l'article qui était déjà déposé. Donc, consentement pour déposer...

M. Carmant : Retirer.

Le Président (M. Provençal)  : ...pour retirer, excusez, oui... Et maintenant vous pouvez y aller pour votre nouvelle version. Merci.

M. Carmant : Parfait. Merci, M. le Président, deuxième essai. Donc : Insérer, après l'article 27.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

27.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 38.2.1, du suivant :

«38.2.2. Pour l'application de l'article 38.2, toute décision visant un signalement pour une situation d'exposition à la violence conjugale doit notamment prendre en considération les facteurs suivants :

«a) les conséquences de l'exposition à cette violence sur l'enfant;

«b) la reconnaissance du préjudice subi par l'enfant par l'auteur de cette violence;

«c) la capacité des ressources du milieu à soutenir les parents dans l'exercice de [la responsabilité];

«d) l'ordonnance, la condition ou la mesure, de nature civile ou criminelle, concernant la sécurité ou le développement de l'enfant.»

Alors, comme discuté hier avec les membres de l'opposition, on voulait enlever la partie sur le risque de... de violence puis l'asymétrie des... de la responsabilité, mais on voulait quand même... bien, moi, je tenais quand même à garder l'aspect de fournir des services aux deux parents. Donc, ici, on parle de soutenir les parents dans l'exercice de leur responsabilité.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre?

Mme Weil : ...M. le Président, donc, ça a été éliminé. Vous avez juste enlevé cet alinéa qui causait ce problème d'interprétation, qu'on mettait le fardeau, aussi, sur la femme...

M. Carmant : Exactement.

Mme Weil : ...qui vivait... donc, victime de cette violence conjugale. Moi, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça vous convient? Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que vous auriez des éléments? Parce que je vous vois réfléchir, alors je pense que vous auriez probablement un commentaire ou une réflexion.

Mme Labrie : Non, ça me convient. Mais, bien évidemment, c'est sûr qu'il va y avoir beaucoup d'autres ajustements à faire dans le projet de loi concernant la violence conjugale. Mais, par rapport à ça, ici, le motif de compromission, ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça convient? Merci. À ce moment-là... Compte tenu que nous avons suspendu 27.1, je vous suggère que nous... qu'il y ait un consentement pour suspendre aussi 27.2. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, nous savons que nous avons plusieurs articles suspendus en lien avec la violence conjugale. Alors, moi, ce que... Ce qu'on va faire, c'est qu'on va reprendre les articles qui avaient été suspendus. Alors, on va revenir au départ, et là je vais suivre la numérologie. Alors, au départ, on va aller à l'article 5. On va vous projeter l'amendement qui était suspendu. Ce ne sera pas long, M. le ministre, on va vous... Alors, pendant qu'on va chercher l'article, consentement pour réouvrir l'article 5?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et consentement pour réouvrir aussi l'amendement? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors... Vous allez me donner quelques minutes, parce qu'on a tellement d'amendements puis de sous-amendements que je veux... Alors, je vais céder la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Donc, je vais le relire, parce que je pense que ça fait quand même un moment que vous vous étiez penché là-dessus, puis je ne suis pas certaine qu'il a déjà été lu, d'ailleurs, il avait seulement été déposé. Donc : L'article 5 est modifié par l'insertion, après le deuxième paragraphe, de ceci :

«Dans l'évaluation de l'intérêt de l'enfant et des capacités parentales des parents, ne peuvent être pris en considération les concepts associés à la théorie de l'aliénation parentale, ni les évaluations à l'effet que l'enfant serait aliéné ou placé dans un conflit de loyauté.»

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

• (10 heures) •

Mme Labrie : Donc, je peux peut-être expliquer l'objectif de l'amendement. Je sais que le ministre est probablement familier avec ça, parce que c'est quelque chose de très, très récurrent. Moi, comme députée, c'est la principale raison pour laquelle on me contacte concernant les problèmes liés à la protection de la jeunesse. C'est, presque 100 % du temps, un enjeu d'aliénation parentale alléguée dans le dossier, c'est extrêmement récurrent. En fait, je peine à me souvenir d'autres situations pour lesquelles on m'aurait contactée à propos de problèmes avec la protection de la jeunesse, tellement c'est récurrent, comme enjeu.

Moi, j'ai vu énormément de situations où des femmes qui avaient porté plainte pour violence conjugale... Même dans les cas où la plainte avait été retenue, et des accusations, déposées, j'ai vu ces femmes-là perdre la garde de leur enfant parce que, dans le dossier, on notait qu'il y avait eu de l'aliénation parentale, parce que la personne avait porté plainte, et donc avait dénoncé un comportement fautif de l'autre parent. Je l'ai vu vraiment souvent. J'ai vu même des avocats suggérer à une mère victime de violence conjugale de ne pas porter plainte parce que ça pourrait lui nuire, qu'on pourrait noter au dossier qu'elle fait de l'aliénation parentale, et, malheureusement, c'est des conseils qui sont avisés, parce que ça se produit.

Ça se produit sur une base très régulière que des parents... Bien, en fait, ce sont des femmes, dans la plupart du temps, parce que l'on connaît la nature de la problématique de violence conjugale, des mères qui vont dénoncer des mauvais traitements subis, que ce soient de la violence physique, de la violence psychologique, de l'emprise coercitive, violence économique. Tous les types de violence conjugale que vous pouvez imaginer, quand ils sont dénoncés, quand ils sont nommés, ils sont retenus comme étant des manières de noircir l'autre parent, et donc ils sont retenus comme un comportement s'apparentant à l'aliénation parentale. Parfois, c'est l'avocat de l'autre parent qui va aller utiliser ça, mais, parfois, c'est même l'intervenante à la protection de la jeunesse qui va considérer ça dans le dossier.

Puis j'ai vu des situations où, donc, on refusait de recommander la garde pour la mère, parce qu'elle avait porté plainte. J'ai même vu une situation où on refusait de donner un droit de visite à une mère parce que les enfants refusaient de parler à leur père. Le père lui-même n'avait pas eu la garde, il avait eu le comportement violent, des accusations avaient été retenues contre lui. Les enfants refusaient de lui parler. Puis le dossier était tel que la protection de la jeunesse refusait à la mère d'avoir des accès aux enfants tant que les enfants n'auraient pas accepté de reparler à leur père, sous prétexte qu'il y avait eu de l'aliénation parentale, alors que c'était une situation où il y avait eu de la violence conjugale, puis la personne avait osé porter plainte, dénoncer, comme toute la société l'encourageait à le faire, à cause de ça. Puis, à ma connaissance, à ce jour, elle n'a pas pu récupérer un accès à ses enfants, là, puis ça se compte en années, à ce stade-ci, là, la période de temps où elle n'a pas pu parler à ses enfants parce qu'elle avait porté plainte. Ces situations-là ne sont pas rares, elles ne sont vraiment pas rares.

Donc, l'objectif de l'amendement, ici, c'est de s'assurer que jamais une victime de violence conjugale ne va subir des préjudices de ça et ne va voir cette plainte, cette dénonciation-là lui causer un préjudice de ce type-là dans l'accès à ses enfants. C'est vraiment un problème réel, là.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. M. le ministre.

M. Carmant : O.K. Bien, je remercie... bien, en fait, je salue la présence de la députée de Sherbrooke, là, aujourd'hui. Donc, les situations décrites, je suis tout à fait d'accord, là, sont inacceptables. Cependant, l'enjeu qu'on avait, puis j'avais discuté avec les collègues déjà, c'est que, dans la Loi de la protection de la jeunesse, il n'y a pas ce concept d'aliénation parentale, et de l'introduire n'est pas demandé par la commission Laurent. Elle ne demande pas de modification législative, mais plutôt des changements dans la pratique. Et même, j'avais parlé aux cinq intervenants qui m'avaient été conseillés par le député de René-Lévesque, incluant le Pr Simon Lapierre, de l'Université d'Ottawa, et lui non plus ne nous encourageait pas à inclure un concept qui, en fait, tu sais, n'est pas tout à fait basé sur des concepts scientifiques. En fait, c'est juste, comme vous dites, dommage qu'on base des décisions là-dessus. Donc, c'est vraiment un problème plutôt clinique.

Puis j'ai parlé beaucoup de l'importance de la formation post-p.l. n° 15, formation sur la violence conjugale, formation sur comment doit être gérée la violence conjugale, incluant la violence conjugale post-séparation. Donc, pour le moment, nous, on ne serait pas prêts à inclure ce concept-là dans la loi.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre peut me dire quels moyens concrets sont pris pour éviter qu'à l'avenir, au Québec, quelque personne que ce soit qui subit de la violence conjugale se voie revenir contre elle cette dénonciation-là, sous motif d'aliénation parentale, concrètement, concrètement, là, à part... Parce que moi, j'ai entendu une intention d'offrir de la formation, de s'assurer que ça change au niveau clinique, mais concrètement, comment on va faire pour que ça ne se reproduise plus jamais qu'une personne s'empêche de dénoncer pour éviter de subir ce préjudice-là ou le subisse après avoir dénoncé?

M. Carmant : Bien, c'est toujours difficile, «plus jamais», là. Mais, quand même, je vais passer la parole, M. le Président, à Mme Groleau, peut-être, qui est une clinicienne et qui pourra plus facilement expliquer.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour permettre à madame de s'exprimer? Je vais vous demander de vous nommer, avec votre titre, et, par la suite, commenter ce que Mme la députée de Sherbrooke vient de mentionner.

Mme Groleau (Hélène) : Oui. Bonsoir. Alors, Hélène Groleau, conseillère aux programmes au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, bien, d'abord, vous avez entendu qu'en fait... l'absence de consensus scientifique autour de la question de l'aliénation parentale. Effectivement, dans les années 80, il y a une théorie qui a été mise de l'avant par un psychologue américain, Richard Gardner, par rapport au syndrome d'aliénation parentale, où on alléguait que, dans un contexte, particulièrement, de conflit de garde, les mères pouvaient induire toutes sortes, là, de verbalisations ou de propos, là, de la part des enfants. Donc, effectivement, cette théorie-là a été réfutée par le corpus scientifique, là, au fil des années, notamment lorsqu'on a observé ce qui se passait concrètement sur le terrain.

Ceci dit, la recherche a évolué pour parler de certaines situations dans lesquelles il y a des comportements qu'on peut qualifier d'aliénants de la part de certains parents. Et là je ne parle pas du tout d'un contexte où il y a des allégations de violence conjugale, ici, là, je parle vraiment de comportements, de la part de certains parents, où on peut tenter d'amener une rupture avec la relation qu'entretient l'autre parent avec son enfant. À cet égard- là, je vous réfère, là, à la trousse de soutien à l'évaluation du risque d'aliénation parentale, qui a été développée par l'équipe de Marie-Hélène Gagné, qui est chercheure titulaire de la chaire de prévention en partenariat de la maltraitance, là, à l'Université Laval. Donc, c'est une trousse, là, qui existe à l'intention des intervenants qui... dans le fond, en protection de la jeunesse, qui peut être utilisée pour, justement, offrir certains repères, là, lorsqu'il y a présence de comportements aliénants chez un ou l'autre des parents.

Ceci dit, lorsqu'on croise, là, ces deux concepts-là, aliénation parentale et violence conjugale, il faut quand même savoir qu'il y a très peu d'études québécoises qui se sont penchées sur la réalité de la situation dans le contexte, là, de la pratique des intervenants soit en protection de la jeunesse ou même au niveau de la Cour supérieure au Québec. Tout récemment, il y a eu une étude publiée en 2011, donc, par... je veux juste trouver... voilà, par Mme Paquin-Boudreau et Mme Karine Poitras, qui se sont penchées sur le traitement judiciaire des litiges familiaux lorsqu'il y avait allégation d'aliénation parentale. Et ce qu'ils ont démontré dans leurs recherches, en fait, c'est que dans, 76 % des cas, des 164 dossiers qu'ils ont examinés, là, le tribunal ne concluait pas à la question, là, de présence d'aliénation parentale. Et, dans les cas où il y avait confirmation d'aliénation parentale, je voudrais quand même mentionner à l'attention de tous que 60 % des cas, les allégations provenaient de la mère, qui exercerait de l'aliénation parentale, et quand même 40 %, là, qui provenaient, là, au niveau des pères. Donc, dans leur étude, ils ont également examiné la question des renversements de garde, et c'est vraiment très, très peu de cas, là, donc, c'est-à-dire quatre cas, où il y a eu renversement de garde, là, à la suite d'allégations d'aliénation parentale.

Alors, je voulais quand même ramener, là, les faits un petit peu plus objectifs, parce qu'on n'a pas beaucoup d'études, là, qui se sont penchées sur la question, plus précisément, du croisement de ces deux concepts-là. Alors, à ce stade-ci, il apparaît prématuré, dans la loi, d'introduire des concepts qui nous apparaissent encore flous, encore mous. Ici, l'idée du projet de loi était vraiment d'amener une lumière autour de la question de la violence conjugale, rehausser l'expertise des intervenants sur le terrain, favoriser la meilleure prise de décision, le meilleur dépistage, aussi, des indicateurs de présence de violence conjugale, autant dans le contexte, je dirais, de la vie de couple que, par la suite, dans le contexte postséparation. D'où la proposition, là, à l'article 38, là, du motif distinct, à c.1, sur l'exposition à la violence conjugale.

Je terminerais juste en disant, au niveau du conflit de loyauté tel qu'introduit ici, en fait, on pourrait amener certains enfants... en fait, ne pas protéger certains enfants, si on introduit cette question-là. Parce que le conflit de loyauté, c'est beaucoup plus large que dans le contexte, là, d'allégations, là, ou de violence conjugale postséparation. Je vous donne un exemple : on pourrait parler d'un enfant qui est placé en famille d'accueil, qui maintient des contacts avec son parent biologique. Ce dernier pourrait avoir des défis à s'investir dans sa famille d'accueil, par loyauté envers son parent biologique, là. Donc, il faut faire attention, si on introduit un concept qui couvre plus large que l'objectif visé ici, dont les cas dont vous parliez, là.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Labrie : Je comprends la réponse. Je comprends aussi que les enjeux d'aliénation ou de conflit de loyauté peuvent être présents de toutes sortes de manières, puis même bien en dehors de situations de violence conjugale. Pour l'avoir vécu moi-même comme enfant, là, je peux vous dire que je comprends que ce n'est pas nécessairement lié à une situation de violence conjugale. La question qui me préoccupe, moi, c'est que je ne veux pas qu'une personne qui a subi de la violence conjugale se fasse reprocher d'avoir dénoncé et que ce soit retenu contre elle, comme quoi elle entretiendrait un conflit de loyauté à cause de ça.

Ça fait que moi, je veux bien reconnaître qu'on se laisse une souplesse puis qu'on n'aille peut-être pas jusque là où propose d'aller cet amendement, mais il faut qu'on trouve un moyen, concrètement, de protéger les personnes qui vivent de la violence conjugale, qu'elles décident de porter plainte officiellement à la police ou pas, d'ailleurs, parce qu'il y a des types de violence conjugale qui ne peuvent pas être l'objet d'une plainte au criminel, quand la violence conjugale est essentiellement psychologique, notamment. Malheureusement, le Code criminel ne permet pas vraiment encore de porter plainte, là, à la police pour ça. Donc, il faut reconnaître la diversité des situations, aussi, en violence conjugale, il ne faudrait pas l'exclure juste quand il y a eu une plainte à la police, mais il faut prévoir des moyens concrets.

Puis moi, j'ai entendu une intention de mieux former les intervenants. Je me joins à vous aujourd'hui, pour la première fois depuis le début de l'étude du projet de loi. Puis c'est un volumineux projet de loi. Peut-être, vous pourriez porter à mon attention quels articles viennent vraiment baliser le fait qu'il va y avoir, par exemple, des formations pour les intervenants. Est-ce qu'il y en a, des articles dans le projet de loi qui viennent nommer concrètement quels types de formations sur la violence conjugale vont être offertes aux intervenants? Peut-être, vous pourriez me le signaler.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, premièrement, je veux dire que l'intention du législateur, là, est exactement ce que vous avez exprimé. Moi non plus, je ne veux pas que, sur une base d'allégations, là... que l'enfant soit transféré à un autre parent suite à de la violence conjugale. C'est inacceptable, ça.

Deuxièmement, dans les rôles de la directrice nationale, il y a le besoin de formation. Puis, comme je vous l'ai dit, on va annoncer, après l'adoption du projet de loi n° 15, la formation sur tous les points du projet de loi, de tous les changements amenés par la loi, incluant la violence conjugale.

Puis le dernier point, c'est que, dans notre... dans l'article 38... 38.1, en tout cas, l'amendement 27.1, on on parle de violence directe et indirecte, justement pour garder le concept plus large que la violence physique typique, là, qui mène à un signalement.

Mme Labrie : Donc, quand le ministre fait référence au rôle de la directrice nationale d'assurer qu'il y ait des formations, c'est à quel article?

M. Carmant : Je passerais la parole à la juriste, là. Moi, je ne le connais pas par coeur.

Le Président (M. Provençal)  : Me Mathieu, lorsque vous aurez trouvé la réponse, je vais vous demander de vous nommer puis donner votre titre, s'il vous plaît... Me Mathieu, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Jessica Mathieu, avocate-légiste au ministère de la Justice. Je vais vérifier, parce qu'il y a eu un amendement pour ajouter la question de la formation. Ça ne sera pas très long, je vais vous revenir.

Mme Labrie : En fait, je peux clarifier le sens de ma question pour obtenir la réponse exacte. Moi, j'ai besoin de savoir si, dans cet amendement-là qui a été fait pour la formation, c'est nommément inscrit, la question de formation sur la violence conjugale, ou si on fait simplement référence de manière large à de la formation. Parce que ce n'est pas la même chose, moi, quand le ministre me dit que, suite à l'adoption du projet de loi, il va y avoir des annonces sur la formation, par rapport à l'inscrire dans un projet de loi, de quel type de formation on parle. Puis pour obtenir le changement dont on parle, puis le ministre me dit qu'il veut aller à la même place que moi puis que lui aussi veut régler ce problème-là puis il ne veut pas que ça se produise, comme situation, bien, il va falloir que ce soit clair dans le projet de loi.

Puis je sais que c'est possible de faire ça. Quand on a fait le projet de loi sur les tribunaux spécialisés, on a écrit nommément dans le projet de loi quel type de formation, à qui, on a écrit tout ça dans le projet de loi pour être certains que les gens, les bonnes personnes, auraient les formations adéquates. Les objectifs de ces formations-là étaient nommés également. Ça fait que je sais que c'est possible de le faire dans une loi, parce que je l'ai fait avec d'autres ministres. Donc, moi, je veux m'assurer que ça ne va pas être vague, qu'on ne va pas seulement faire référence à de la formation qui sera annoncée plus tard, mais je veux que, dans le projet de loi, ce soit inscrit, la formation spécifique sur la violence conjugale.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Me Mathieu, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. C'est un amendement qui a eu lieu à l'article 30.6 : prévoir, là, que... «de s'assurer du développement et de l'adaptation [...] de la formation [continue] en protection de la jeunesse en fonction de l'évolution [des] pratiques cliniques». Ces discussions-là ont déjà eu lieu. L'idée, ce n'est pas de mettre l'accent sur une problématique en particulier. Il y a plein de problématiques qui peuvent faire l'objet, là, de formations, que ce soit en matière d'abus sexuels, d'abus physiques, de négligence, de mauvais traitements psychologiques. Donc, non, il n'y a pas la précision, à l'amendement, de la formation en violence conjugale. Mais l'idée, c'est de rester général pour, justement, capter tous les motifs. Parce qu'ici on est en protection de la jeunesse, on n'est pas exclusivement en matière de violence conjugale. Donc, c'est pour ça que l'amendement est resté, là, libellé de manière générale, pour s'assurer de couvrir tous ces volets-là.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. J'entends la réponse. Est-ce que le ministre, qui est le législateur, peut m'expliquer pourquoi il n'a pas voulu être plus précis? Parce qu'évidemment qu'il n'y a pas seulement les enjeux de violence conjugale qui méritent de la formation, mais je pense que ça vaut la peine d'en faire une liste minimale, une liste qui ne sera pas exclusive, une liste qui va dire qu'il y aura des formations, notamment sur x, y, z aspects qu'on considère, là, quand on fait une réforme de la protection de la jeunesse, qu'il doit y avoir minimalement des formations là-dessus. J'aimerais que le ministre m'explique pourquoi ils n'ont pas voulu mettre des balises claires, là, sur quel type de formation serait le corpus de base.

M. Carmant : Bien, parce que, comme c'est la Loi sur la protection de la jeunesse et qu'on vient faire de nombreux amendements, la liste aurait été exhaustive et trop longue, là. Mais je pense que c'est clair pour tout le monde que la violence conjugale est en... fait partie de cette liste.

Mme Labrie : Quoi d'autre fait partie de cette liste?

M. Carmant : Les Premières Nations, abus sexuels, abus physiques, toutes les conditions de compromission qu'on est venu renforcer.

Mme Labrie : O.K. Puis le ministre ne jugeait pas pertinent de faire inscrire ce qu'il vient de... bien, ce qu'il vient de me synthétiser, ce qui était prioritaire pour lui? Pourquoi on ne prend pas la peine de nommer...

M. Carmant : Bien, M. le Président, j'ai déjà eu cette discussion. C'est parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on vient modifier dans la loi, donc on ne voulait pas pointer une condition plus qu'une autre. Mais c'est sûr qu'elles sont toutes importantes quand on parle de la protection de nos jeunes.

Mme Labrie : Le problème que j'y vois, c'est que, là, moi, pour me répondre ici à la proposition d'amendement que je fais à l'article 5, on me dit qu'on ne veut pas l'inscrire dans la loi, on me dit que le ministre vise le même objectif que moi, que plus jamais une victime ne se fasse conseiller de ne pas porter plainte, pour éviter que l'aliénation parentale lui nuise plus tard, ou le fasse et en subisse les conséquences. Bon, moi, je veux bien le croire quand il me dit qu'il partage la même vision que moi puis qu'il ne veut plus jamais que ça se reproduise. Mais on n'est pas capable de me de me dire que, dans la loi, on a pris les moyens pour que ça se produise.

Ça fait que, là, il y a une intention législative, mais il n'y a pas d'obligation législative qu'on vient créer, avec ce projet de loi là. Donc, n'importe quel autre ministre ou gouvernement pourrait décider que ça ne lui tient pas à coeur, cet enjeu-là, puis que ces formations-là, elles ne seront pas données, parce qu'il n'y en a pas d'obligation légale, on n'a pas... Même chose avec les Premières Nations ou les violences sexuelles, abus physiques, que le ministre a nommés, ce sont des choses qui sont importantes pour lui, elles le sont pour moi tout autant, d'ailleurs. Bien, moi, je pense que, quand on a ces priorités-là, c'est notre rôle comme législateur de l'inscrire dans la loi pour être certain que tous ceux qui vont nous succéder vont aussi s'assurer de respecter cette intention législative là. Mais, quand il y a un flou, ça veut dire que toutes les personnes qui vont suivre, elles n'ont aucune obligation d'assurer qu'il va y avoir des formations là-dessus. On ne peut pas nous assurer qu'on va régler le problème, si on n'a pas pris les moyens concrètement dans la loi.

Ça fait que moi, je ne peux pas abandonner cette bataille-là ici, si je ne suis pas convaincue vraiment qu'il va y en avoir, des formations là-dessus. Puis ce n'est pas le seul sujet pour lequel il faut qu'il y ait des formations, je suis d'accord avec le ministre. Mais on peut quand même faire une liste des éléments fondamentaux, inscrire un «notamment» qui vient faire en sorte que ce n'est pas exclusif, évidemment, parce que ça va évoluer. Il faudrait qu'il y ait d'autres choses, mais on peut faire cette liste. Puis, si on ne la fait pas, moi, je n'ai aucune garantie que l'intention du ministre, elle va se concrétiser puis qu'elle va perdurer dans le temps.

• (10 h 20) •

M. Carmant : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Provençal)  : Vous n'avez pas de commentaire?

Mme Labrie : Comment on fait pour rassurer les parents? Parce que moi, je dois vous dire, tout au long des travaux qu'on a faits sur Rebâtir la confiance, on rencontrait beaucoup de victimes de violences sexuelles mais également de violences conjugales, parce que le chantier portait sur les deux volets, puis une très forte proportion des doléances des victimes de violences conjugales portaient sur la manière dont ça se passait avec la protection de la jeunesse. C'était majeur, c'était vraiment, vraiment majeur. Puis là je leur disais : Bien, écoutez, nous, dans le cadre de Rebâtir la confiance, on se penche sur rétablir la confiance envers le système de justice; là, ce que vous nous dites par rapport à la protection de la jeunesse, ça va être les suites du rapport Laurent, il va y avoir un projet de loi pour réformer la protection de la jeunesse, puis c'est là que ça va se passer. Puis là on a, entre les mains, un projet de loi qui n'adresse pas directement ces questions-là.

Donc, pendant plusieurs années, on a dit à des victimes de violences conjugales qu'on entendait leurs préoccupations. Le ministre dit qu'il les entend aussi puis qu'il ne veut plus que ça se produise, mais là on a un projet de loi qui ne prend pas de moyen concret pour y arriver. Ça fait qu'il faut être conséquent, là. Si on dit à ces victimes-là qu'on les entend, qu'on trouve que ça n'a pas d'allure, que personne ne devrait vivre ce qu'elles ont vécu, bien, il faut prendre les moyens qu'elles ne le vivent pas, là.

M. Carmant : Mais le moyen qu'on a pris, c'est de faire de la violence conjugale un alinéa séparé de motif de compromission. C'est ce que nous demandait Laurent. En fait, c'est plus que ce que nous demandait Laurent, c'est ce que nous ont demandé les gens qui sont venus en consultations particulières. Donc, on a fait ce qu'on avait... ce qu'on devait faire. Puis, encore une fois, tu sais, les autres projets que vous nommez, c'est des projets sur la violence conjugale, sur la violence sexuelle. La protection de la jeunesse, c'est quand même des centaines de causes de compromission, et j'ai vraiment un malaise à dire que... une plus que l'autre, là. Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir ça. C'est vraiment un problème global, et il faut s'attaquer à toutes les causes de compromission de nos jeunes.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Le problème que j'ai, puis on me corrigera si ma compréhension inexacte, mais c'est que la question de la compromission, ça, c'est par rapport à retenir un signalement. Puis c'est une chose, c'est un volet qui est important, puis je suis contente que ministre le fasse, il faut que ça soit là, moi, je suis bien d'accord avec ça. Mais, puis après? Après qu'on a dit : Ah oui! On peut retenir un signalement pour ce motif de compromission là, présence de violence conjugale, la suite des choses, il faut quand même l'anticiper aussi. Ça veut dire qu'il risque d'y avoir plus de dossiers qui vont se retrouver à la protection de la jeunesse avec comme motif de compromission la violence conjugale.

Et là on a des gens... puis je suis désolée de vous dire ça, parce que j'ai vraiment beaucoup d'admiration puis de sympathie pour le travail des intervenantes qui travaillent à la protection de la jeunesse, elles font un travail extrêmement difficile, mais la vérité, c'est qu'elles ne sont pas équipées du tout, là, elles ne sont pas équipées du tout pour répondre à ces enjeux-là, elles ne sont pas formées pour ça, elles n'ont pas de compréhension des enjeux liés à la violence conjugale. Elles gèrent déjà des situations comme ça sur une base régulière, elles risquent d'en gérer encore plus parce qu'on vient d'ajouter le motif de compromission pour violences conjugales, puis il n'y a rien qui ne dit nulle part qu'on va s'assurer qu'elles vont être formées adéquatement pour ça. Il faut équiper ces intervenantes-là.

Le Président (M. Provençal)  : Le ministre n'a pas de commentaire.

Mme Labrie : Il n'a pas de commentaire?

Le Président (M. Provençal)  : Il juge qu'il a déjà répondu lors des échanges qu'il y a eu sur ce point-là.

Mme Labrie : Parce que la vérité, c'est qu'on a un problème de rétention de personnel très, très important, à la protection de la jeunesse, je pense que c'est bien connu de la partie gouvernementale, quand même. Il y a des équipes où la personne qui a le plus d'ancienneté, ça fait un an qu'elle est là. Il faut se poser des questions, là. Si les gens quittent à ce point-là, c'est peut-être parce qu'ils ne se sentent pas suffisamment équipés pour bien répondre aux besoins des enfants, des familles qu'on leur confie. À un moment donné, on ne peut pas s'attendre de retenir ces gens-là, si on ne prend pas les moyens de s'assurer qu'ils vont avoir ce qu'il faut.

C'est des situations très délicates, hein, quand une intervenante, là, des fois, là, 21, 22 ans, là, se fait confier un dossier de violence conjugale, là. C'est extrêmement complexe, il y a énormément de manipulation. Souvent, quand il y a une situation d'emprise, là, coercitive d'un des deux parents sur l'autre parent, cette personne-là, là, elle est capable d'avoir de l'emprise sur d'autres, aussi, pas juste sur la mère, elle peut en avoir sur l'intervenante. Ça teinte le traitement de certains dossiers. Moi, j'ai vu souvent des situations comme celle-là.

Puis, comme député, on est absolument démuni. Un député ne peut pas se mettre les mains dans un dossier de protection de la jeunesse, là, vous le savez comme moi, là, on ne va pas aller, jamais, recommander à la protection de la jeunesse de traiter le dossier différemment. Nous, on n'a pas à jouer ce rôle-là. Par contre, notre rôle, c'est de s'assurer qu'eux autres, ils vont être équipés comme il faut pour faire le traitement de ces signalements-là une fois qu'ils sont retenus. Ce n'est pas tout d'ajouter le motif de compromission.

Moi, je me sens la responsabilité ici, là, de transmettre tous les problèmes que j'ai entendus en lien avec les enjeux de violence conjugale en protection de la jeunesse. Puis je sais que le projet de loi ne porte pas seulement là-dessus, puis là on est en toute fin de projet de loi, il reste seulement à discuter des amendements qui portent là-dessus...

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée, en tout respect, le 20 minutes qui avait été alloué pour discuter — parce que vous, vous avez pris la suite du temps que votre collègue de Jean-Lesage avait fait sur cet amendement — il est terminé.

Mme Labrie : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je ne peux plus vous donner le droit de parole. Je vais simplement demander : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...j'ai regardé les règlements que vous avez, j'essaie de voir, dans d'autres juridictions, est-ce que, un règlement sur la formation, vous avez déjà réfléchi à ça? Étant donné que, oui, la société évolue beaucoup, et on voit de plus en plus des formations plus spécifiques qui doivent avoir lieu pour encadrer, il y a des règlements sur toutes sortes de choses, c'est souvent une solution. Je vous dirais, dans les législations que j'ai faites, je le vois. Pour les tribunaux spécialisés, évidemment, on comprend, mais ils parlent de faire un règlement pour bien encadrer tout ça. C'est un nouveau concept, alors je pose la question si ce serait quelque chose d'envisageable.

Donc, c'est une liste qui va évoluer avec le temps. Parce que vous avez des formations, comme vous dites, dans beaucoup de domaines, c'est-à-dire, qui touchent beaucoup d'enjeux. J'essaie de réfléchir à la réaction des légistes juristes. Je vous dis, dans mon expérience, souvent, c'est ce qu'on faisait, en réponse, un peu, pour trouver une solution, pour montrer l'évolution de la société. Et c'est des règlements qu'on modifie avec le temps. Il y en a qui restent là longtemps tels quels, d'autres qui sont modifiés avec le temps. Et donc on n'est pas obligé de rouvrir la loi, les concepts sont là, dans la loi, les règlements viennent concrétiser la vision et ce qui est dans la loi. Je ne sais pas si vous avez une réponse ou vous voulez y réfléchir.

M. Carmant : C'est noté. Il existe déjà des formations, puis nous, ce qu'on est en train... on est en train de bâtir notre corpus de formations pour, comme je vous dis, une fois que le projet de loi sera adopté. Donc, plus rapidement le projet de loi va être adopté, plus rapidement on pourra aller de l'avant avec la formation.

Mme Weil : Les règlements sont... Excusez-moi, M. le Président. Les règlements, c'est comme un processus dynamique qui fait que la population est toujours... suit le rythme de l'enjeu, parce que la société évolue, alors, et c'est plus facile, dans un sens... Facile... C'est sûr que les principes doivent être dans une loi, ça, c'est sûr, mais ça permet au gouvernement... Il y en a beaucoup, sur toutes sortes d'enjeux, là, on a souvent eu... J'en ai fait, des projets de loi, puis on a souvent regardé les règlements comme une solution par rapport à des enjeux nouveaux qui sont soulevés, mais que, comme le ministre l'a dit, bon, il y a cette hésitation de nommer certains. Bien, je demanderais peut-être au ministre de consulter ses adjoints, l'équipe qui est avec lui, pour voir si ça pourrait être envisagé.

M. Carmant : Bien, je serais prêt à le faire, mais, tu sais, une fois que la loi sera adoptée, là.

Mme Weil : Oui, mais le principe serait dans la loi, par règlement.

M. Carmant : Ah! je ne suis pas prêt à aller là pour le moment. Je fais vraiment... on travaille vraiment sur le concept, donc...

Mme Weil : Mais est-ce que vous dites que vous pourriez le mettre ou faire un règlement? Vous pourriez? Tout simplement... C'est envisageable?

M. Carmant : Je peux faire un règlement quand...

Mme Weil : ...que c'est envisageable?

M. Carmant : Absolument. Des règlements, on peut les faire...

Mme Weil : Sur la formation et avec... Normalement, ce serait dans la loi, là, qu'on le dirait. Je regarde la loi sur les tribunaux spécialisés, c'est le même domaine, violences conjugales. Parce que c'est un phénomène... le phénomène est très ancien, est très vieux, malheureusement, mais la compréhension des répercussions insoupçonnées dans la vie d'une femme et d'une famille... Notamment, la DPJ, c'est peut-être un des premiers concernés par cet enjeu. Normalement, c'est inscrit dans la loi, mais parce que... Vous hésitez parce que ce n'est pas déjà inscrit dans la loi, par rapport aux autres règlements, c'est-à-dire que le règlement est venu puis, bon, pour répondre à un enjeu.

M. Carmant : Non, ce serait vraiment dans une phase ultérieure, là, qu'on pourrait le faire, mais pas actuellement.

Mme Weil : Au besoin?

M. Carmant : C'est ça, comme vous dites.

• (10 h 30) •

Mme Weil : Ici, donc, au moins, parce que les gens écoutent les débats, le ministre affirme que ça pourrait ou qu'il souhaiterait le regarder. Parce que c'est quand même un signal important que le ministre donnerait, s'il l'envisage, à tout le moins.

Le Président (M. Provençal)  : ...un commentaire, c'est que, depuis le début de nos travaux, M. le ministre a toujours mentionné qu'il y aurait de la formation qui serait donnée sur les différents points qui ont été soulevés par l'ensemble des membres de la commission, et la description de ces différents cours là, là, le corpus qu'on va mettre en place, sera à venir suite à l'adoption du projet de loi. Moi, je pense que c'est un élément qui a été répété maintes fois par M. le ministre. Alors, c'était simplement un commentaire que je voulais émettre par rapport à votre questionnement, Mme la députée.

M. Carmant : Je n'ai plus de commentaire.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Mais, si vous avez d'autres interventions, libre à vous, Mme la députée.

Mme Weil : Bien, c'est mon expérience, en fait, surtout à la Justice, je vous dirais, c'est que ça vient rassurer. C'est le côté engagement de la population qui est important, quand on le mentionne dans la loi. Et donc ça permet à tous ceux concernés, intéressés par cet enjeu, incluant les tribunaux, de pouvoir suivre l'évolution des règlements, participer, etc. Donc, il y a un objectif très louable à ces règlements. Des fois, d'ailleurs, je vous dirais, il y a des juridictions au Canada qui procèdent presque tous... complètement par règlement et peu de législation. Nous, c'est le contraire, plus civilistes, on procède beaucoup par des projets de loi. Mais on a pris le goût des règlements aussi parce que c'est une façon dynamique d'adapter la société à des réalités sociales ou autre. Donc, je dis ça comme... c'est l'expérience que j'ai comme législateur ici, que j'apprécie beaucoup cette formation que j'ai eue ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Provençal)  : C'est bien reçu, madame. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de la députée de Sherbrooke? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Rejeté.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, oui. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, parce qu'il y avait déjà eu un amendement qui avait été déposé à l'article 5... est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...à 7.1. Alors, je vais demander qu'on projette à l'écran l'amendement 7.1. C'est un amendement qui avait été déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...le relais.

Mme Weil : ...je vous le lis : Insérer, après l'article 7 du projet de loi, l'article suivant :

7.1. L'article 6 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié par l'insertion de l'alinéa suivant :

«Lorsque le motif de compromission est l'exposition à la violence conjugale ou qu'un parent allègue la présence de violence conjugale, toute évaluation ou expertise concernant l'enfant ou les parents doit être réalisée par une personne détenant une expertise en matière de violence conjugale.»

Donc, ça se lirait :

«Les personnes et les tribunaux appelés à prendre des décisions au sujet d'un enfant en vertu de la présente loi doivent donner à cet enfant, à ses parents et à toute personne qui veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant l'occasion d'être entendus.

«Lorsque le motif de compromission est l'exposition à la violence conjugale ou qu'un parent allègue la présence de violence conjugale, toute évaluation ou expertise concernant l'enfant ou les parents doit être réalisée par une personne détenant une expertise en matière de violence conjugale.»

Alors, on sait, c'est bien la recommandation de Mme Zaccour, qui a joué un rôle important lors des consultations.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : D'accord. Donc, on en a discuté, de cet amendement. L'enjeu, c'est, bon : Qu'est-ce... qui est un expert en violence conjugale, là? Nous, nos... à la protection de la jeunesse, les actes sont plutôt réservés en fonction de l'évaluation... de la formation de l'individu. Puis, encore une fois, je réaffirme mon désir de former tous les intervenants et les membres du contentieux à la violence conjugale suite à l'adoption du p.l. n° 15. Puis c'est au juge d'apprécier l'expertise de chacun, là.

Donc, encore une fois, je suis très sensible à la cause, mais c'est... Et, encore une fois, comment passer... C'est comme si on demandait d'avoir un intervenant expert en abus sexuel, là. Ça n'existe pas. Dans les petites régions où il y a peu d'intervenants, comment on ferait? Donc, c'est quelque chose qui n'est pas vraiment applicable.

Donc, le désir de formation est là pour tous. Et tout le monde qui travaille avec ces enfants doit avoir une expertise en violence conjugale... doit avoir des connaissances en violence conjugale.

Mme Weil : ...je vous dirais que cette question, M. le Président, de la formation revient souvent avec Mme Zaccour. C'est sûr que c'est un... il y a un apprentissage à faire. Il va falloir qu'il y ait de la formation à tous les niveaux.

Est-ce que le ministre dit que, donc... étant donné ce... un nouveau concept qui est inscrit dans la loi, que c'est automatique? Donc, dans les... le fonctionnement de la DPJ, c'est de s'assurer que les intervenants auront... Mais est-ce qu'il y aurait... Je pense que c'est vraiment important parce que, dans... Je pense que tous, on a été éduqués en la matière. Instinctivement, on le comprend, mais j'ai beaucoup appris, comme mes collègues, sur le terrain des femmes qui m'ont décrit la situation. L'aliénation parentale, tout ça, c'est des concepts qu'on ne comprenait pas, mais, quand ils nous décrivaient leur situation, comme ma collègue la députée de Sherbrooke, c'est... on le comprend assez rapidement. Mais là il y aura la formation, mais ce n'est pas évident que les intervenantes ou intervenants... Ils l'ont vu, mais on a vu qu'ils ne le comprenaient pas nécessairement dans la pratique. Honnêtement, c'est ça. On nous a parlé de commentaires des intervenants qui prenaient parti totalement pour l'homme, qui était la personne violente, souvent avec un profil... le ministre va connaître ça parce qu'il connaît bien la psychologie, qui ont, bon, des traits de caractère qui font qu'ils manipulent, etc. On accordait, donc, la garde au père violent, des droits de visite, l'enfant terrorisé, on en a parlé lors de la consultation.

Donc, vous dites que la formation sera là. Donc, c'est sûr que vous allez vous assurer que ceux qui seront de près ou de loin dans les décisions concernant cet enfant, la garde, ce couple-là, ils auront eu cette formation. Et vraiment ils ont besoin de toute la formation, de A à Z, dans toutes les instances, que ça soit pour que l'enfant soit placé dans une famille d'accueil, que l'enfant sera devant les tribunaux... Parce que les tribunaux, eux aussi, devront s'assurer... Puis il y a déjà le tribunal spécialisé. Ça, c'est bon, parce qu'on parle de formation, d'ailleurs, dans la loi. Puis les deux... les deux projets de loi, en fait, M. le ministre et M. le Président, c'est quand même intéressant dans le temps, parce que tout ça va se faire en même temps, alors...

Mais donc, pour vous, est-ce que, dans les amendements que vous avez apportés, cette notion-là est incluse... dans tout ce que vous avez apporté, M. le ministre, est-ce que... de cette question d'évaluation, expertise, dans les amendements qui ont été apportés?

M. Carmant : Encore une fois, on donne le rôle à la directrice nationale de s'assurer de cette... de ces formations-là. On vient isoler la violence conjugale comme un motif, donc, qui va être reconnu, tandis qu'avant je vous rappelle que c'était parmi toutes les causes de mauvais traitements psychologiques. Donc, on n'avait aucune distinction de la violence conjugale. Donc, encore une fois, je pense qu'on vient... on fait un changement clé à la Loi sur la protection de la jeunesse, changement qui nous avait été demandé par la commission Laurent.

Mme Weil : Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : M. le Président, le ministre a dit que ce n'était pas possible de recevoir cet amendement-là parce que ce serait difficile de s'assurer qu'il y ait... qu'il y ait l'expertise partout. J'aimerais ça que le ministre me dise s'il va y avoir une personne responsable de la violence conjugale dans chaque direction de la protection de la jeunesse.

M. Carmant : On a... Bien, c'est la directrice de la protection de la jeunesse la personne qui est responsable. Je ne comprends pas la question.

• (10 h 40) •

Mme Labrie : Parce que, dans le rapport Laurent, ça figure parmi les recommandations : «désigner une personne responsable du dossier de la violence conjugale dans chaque direction de la protection de la jeunesse». C'est une recommandation, c'est à la page 340. Ça fait que je ne comprends pas, si le ministre nous dit qu'il se... qu'il met en oeuvre le rapport Laurent, comment il peut nous dire aussi qu'il n'y aura pas nécessairement, dans chaque région... parfois, c'est des plus petites équipes, il n'y aura pas nécessairement l'expertise en violence conjugale. Est-ce que ça veut dire qu'il ne met pas en oeuvre cette recommandation-là, de désigner, dans chaque direction de la protection de la jeunesse, une personne qui va être responsable du dossier de la violence conjugale?

M. Carmant : Non, je parlais des intervenantes. On ne peut pas dire qu'il y aurait des... une intervenante qui sera une experte en violence conjugale dans les petites régions, parce que, comme vous le savez, ils sont souvent obligés de toucher à tous les dossiers. Donc, à Montréal, ce serait possible d'avoir quelques intervenantes, par exemple... ou à Québec, quelques intervenantes qui sont... qui ne font que des dossiers de violence conjugale, mais, dans une petite région, ce serait impossible. Mais, s'il y a une recommandation d'avoir une personne responsable, peut-être que je passerais la parole à la directrice nationale, qui pourrait nous dire quels sont les...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme Lemay, vous allez vous renommer, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Oui. Catherine Lemay, sous-ministre adjointe au bien-être, développement à la protection de la jeunesse et directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Alors, effectivement, c'est une des recommandations de la commission Laurent, là, d'avoir quelqu'un qui porte plus le dossier de violence conjugale. La commission Laurent comporte 250 actions proposées, 65 recommandations, puis il faut quand même se donner le temps d'ordonnancer les choses.

Par rapport à la violence conjugale, notamment, il existe, dans les différents territoires, lorsqu'une situation en... est vue comme une problématique... peut mobiliser... j'oublie le nom, là, des groupes, mais il y a des groupes spécifiques qui se mettent en place sur chacun des territoires. Ça a été développé dans les dernières années pour assurer que la problématique est regardée et que les gens qui peuvent porter des actions spécifiques le fassent.

Donc, actuellement, ce n'est pas nécessairement une personne qui a seulement violence conjugale, mais, dépendamment des configurations des établissements, il y a des gens qui peuvent soit être rattachés à la protection de la jeunesse, soit qu'ils peuvent être rattachés aux services de proximité également, parce que le phénomène de la violence conjugale n'est pas nécessairement seulement pris en charge quand les enfants sont suivis en protection de la jeunesse... peuvent être pris également lorsque les parents prennent en main leur destinée, leurs responsabilités et s'organisent pour se mobiliser. Donc, il existe ce genre de structures là dans chacun des territoires.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, le... Bon, on me dit que ça existe déjà dans chacun des territoires, mais, en même temps, plus tôt, on me disait que toutes les recommandations n'étaient pas mises en oeuvre, puis ça, je le comprends. Ça fait que je voudrais juste clarifier. Est-ce qu'en ce moment il y en a une, personne responsable du dossier de la violence conjugale, dans chaque direction de la protection de la jeunesse ou il n'y en a pas? Et, s'il n'y en a pas, est-ce qu'on aspire à ce qu'il y en ait une dans chacune des directions de la protection de la jeunesse, là, sur chaque territoire?

Mme Lemay (Catherine) : Alors, pour l'instant, je ne peux pas vous affirmer qu'il y a des personnes responsables dans tous les CISSS et les CIUSSS sous la responsabilité de la protection de la jeunesse. Comme je vous le disais, il est possible que ça soit dans les services de proximité. Mais ce que... ce que je vous affirme, c'est que les... Ça s'appelle les cellules de crise, mon équipe m'a donné l'information. Alors, sur les différents territoires, il y a des cellules de crise qui se mobilisent pour regarder les situations.

Maintenant, pour répondre à votre question de façon claire, y a-t-il actuellement... non, ça n'a pas fait l'objet, là, d'une demande formelle au réseau, mais ce n'est pas... on est en train de les mettre en oeuvre, les recommandations.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : ...juste pour répéter que nous, on s'est engagés à mettre en oeuvre les recommandations. Donc, oui, la volonté est là.

Mme Labrie : Donc, ce sera le cas. Donc, ce n'est pas fait encore, mais ce sera le cas. Vous êtes en train de le mettre en oeuvre. Il y aura, donc, éventuellement, dans chacune des directions de la protection de la jeunesse, une personne responsable du dossier de la violence conjugale. Et puis, en attendant que ce soit fait, il y a des cellules de crise ou il y a une expertise qui peut être dans les services de proximité, comme on m'a expliqué.

À ce moment-là, je ne comprends pas l'argument du ministre, qui rejette cet amendement-là en disant, bien, qu'il n'y a pas nécessairement une personne qui a l'expertise pour analyser ça.

M. Carmant : Mais ce qu'il demande, c'est que les personnes qui soient... qui évaluent l'enfant soient des personnes qui aient cette expertise-là. Donc, ce serait impossible à mettre en place parce que ce n'est pas tout le monde actuellement qui a l'expertise. Premièrement, il y a tout l'enjeu de formation qu'il va... qu'il va falloir se mettre en place. Et qu'est-ce que c'est qu'un expert? Quelqu'un qui a des connaissances en violence conjugale, peut-être, mais un expert, c'est... ça, c'est... ce n'est pas le cas actuellement. Et, même avec la formation, dans les petites régions, tout le monde ne seront pas experts en violence conjugale.

Mme Labrie : Mais la personne qui va éventuellement... Puis c'est peut-être... peut-être même qu'il y en a déjà à certains endroits. Mais la personne qui va éventuellement être la personne désignée responsable du dossier de la violence conjugale, elle va développer cette expertise. Il y en aura une dans chaque direction régionale de la protection de la jeunesse, on vient de me le confirmer, puisque c'est une recommandation. Donc, l'intervenante qui aura un dossier comme ça pourra se référer à cette personne.

M. Carmant : Non, mais... Se référer, oui, mais là on parle de réaliser, «doit être réalisée».

Mme Labrie : Est-ce que le ministre veut sous-amender, peut-être, pour qu'on fasse référence à ce... à la consultation de la personne désignée responsable du... de la violence conjugale? On pourrait écrire, par exemple...

M. Carmant : ...mais je n'ai pas...

Mme Labrie : Pour répondre à ce que le ministre dit, on pourrait écrire, par exemple : «Lorsque le motif de compromission est l'exposition à la violence conjugale ou qu'un parent allègue la présence de violence conjugale, toute évaluation ou expertise concernant l'enfant ou les parents doit être révisée par la personne désignée responsable du dossier de la violence conjugale de la direction de la protection de la jeunesse.»

M. Carmant : Non. C'est qu'on rentre dans des détails, je pense, qui sont... Peut-être passer la parole à madame...

Mme Lemay (Catherine) : ...on a déjà un article de loi... puis peut-être que la collègue de... la légiste pourrait confirmer l'article de loi, mais qui permet au juge, s'il juge que la situation le requiert, de demander une évaluation complémentaire, notamment une évaluation d'expertise, d'expertise psychologique, puis l'expertise en violence conjugale pourrait rentrer là-dedans, là. Ça fait qu'on n'a pas nécessairement besoin d'un amendement supplémentaire. C'est déjà couvert dans une option que le tribunal a pour aller plus loin dans certaines expertises, notamment en violence conjugale, en abus sexuel, en abus physique, etc.

Mme Labrie : Mais, à ce moment-là, avec la réponse que je reçois, ça va dépendre du tribunal. Parce qu'on l'a nommé tout à l'heure, il y a énormément d'intervenantes sur le terrain qui sont... qui ne sont pas équipées, là, qui sont... qui ne sont pas formées pour ça, qui ne l'auront pas, l'expertise, puis qui vont se retrouver avec des dossiers où il y a un motif de compromission qui est l'exposition à la violence conjugale, vont devoir faire une évaluation là-dessus.

Mme Lemay (Catherine) : Et là il faut se ramener, là, on est dans un contexte où on parle des enfants et des impacts possibles de l'exposition à la violence conjugale sur les enfants. Donc, on est dans des situations de bout de ligne puisqu'on est dans des situations d'exception en protection de la jeunesse. Donc, il est plausible que... si on se retrouve dans une situation comme ça, qu'on soit au tribunal et qu'effectivement l'expertise demandée puisse l'être par le juge. C'est rarement des situations de mesure volontaire où on se retrouve dans ce contexte-là. Donc, on sera nécessairement devant le tribunal. Et c'est important de se centrer sur l'enfant lui-même et non pas sur, en général, les situations de violence conjugale, là. C'est important de se rappeler qu'on est dans la Loi de la protection de la jeunesse. Donc, notre lunette première, c'est l'intérêt de l'enfant et les conséquences sur son développement ou sa situation immédiate.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Labrie : Mais le juge, quand même, il doit faire confiance, dans une certaine mesure, aux évaluations faites par les intervenantes de la protection de la jeunesse, parce que c'est leur expertise plus que celle du juge. Ça fait que, là, on me dit que ça dépend du juge de juger si, là, il pense que, peut-être, il aurait... peut-être, l'évaluation qu'a faite l'intervenante en protection de la jeunesse mériterait une révision.

Il me semble que l'intervenante elle-même devrait pouvoir avoir recours à ça avant qu'un juge le demande. Parce que le juge, là, normalement, il devrait pouvoir faire confiance que, quand l'évaluation arrive devant lui, elle a été faite en allant chercher l'expertise nécessaire, à moins que je me trompe, mais ça me semble logique, moi. Un juge qui reçoit une évaluation de l'intervenante, il doit s'attendre, normalement, à ce que cette évaluation-là ait été faite en considérant toutes les bonnes expertises nécessaires.

Puis moi, je n'ai pas entendu personne nier ici que ce ne sont pas toutes les intervenantes qui sont suffisamment équipées, formées pour prendre des décisions éclairées quand il y a eu exposition à la violence conjugale, là. Donc, moi, je doute fort que ce soit suffisant de compter sur le faible bagage qu'ont ces personnes-là. Puis je n'aime pas ça dire ça, parce que je ne veux vraiment pas juger leur travail, je sais qu'elles font de leur mieux, mais il y a un roulement important à la protection de la jeunesse. Elles ne restent pas là longtemps. Elles vont quitter vers d'autres emplois. Elles n'ont pas une grande expérience en y arrivant. Elles se font leur première expérience de travail, souvent, comme intervenantes à la protection de la jeunesse. Ça fait que ce n'est pas vrai qu'on peut prendre pour acquis que ces personnes-là... puis ce sont souvent des femmes, que ces femmes-là ont suffisamment de bagage puis d'expertise pour des enjeux aussi spécifiques que la violence conjugale. Ça fait que moi, je n'aime pas qu'on me dise : Ça va être au juge de dire si, finalement, il trouve que l'expertise de l'intervenante n'avait pas l'air suffisamment étoffée, là.

• (10 h 50) •

M. Carmant : Il y a un mot : formation. Puis, comme je vous dis, une fois que le p.l. va être adopté, on va vraiment focusser là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, le ministre dit qu'il y a une formation, mais ça, c'est... ça, c'est son affirmation, mais ce n'est pas dans le projet de loi. Le ministre, il est ministre, actuellement, des Services sociaux. Peut-être qu'éventuellement il sera... on lui confiera d'autres ministères. Moi, j'entends son intention en ce moment, mais elle n'est pas confirmée dans le projet de loi. Ça fait qu'il repose tout son argumentaire sur : il y aura de la formation, il y aura de la formation, il y aura de la formation, mais ce n'est pas prévu qu'il y en aura dans le projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Mais ce que je comprends, c'est que vous ne mettez pas en doute ce que le ministre... quand le ministre vous dit qu'il va mettre en place une formation, mais vous n'avez pas le filet de sécurité que vous aimeriez avoir.

Mme Labrie : Exactement. Moi, je ne mets pas en doute l'intention du ministre, sauf que, avec tout le respect que j'ai pour le ministre délégué aux Services sociaux, il ne sera pas ministre délégué aux Services sociaux toute sa vie. Je suis certaine qu'il a plein d'autres projets de vie, donc... Puis, un jour, de toute façon, il y en aura d'autres, là.

Donc, moi, c'est... le filet de sécurité qu'on demande, c'est parce que ce n'est pas... ce n'est jamais suffisant, puis sur aucun projet de loi, là. Ce n'est pas spécifique... Ce n'est pas parce que mon niveau de confiance est plus bas envers ce ministre-là en particulier. Je veux dire, on fait ça sur tous les projets de loi. On ne peut pas se contenter que... qu'une intention soit nommée. On a besoin que ça soit un engagement formel dans la loi, on a besoin que la loi le prévoie pour que qui que ce soit qui soit ministre des Services sociaux, puis, donc, responsable de la protection de la jeunesse, les mette en oeuvre, ces formations-là. Parce que c'est... Je sais que ce n'est pas un amendement qui parle spécifiquement des formations, mais c'est parce que, chaque fois, la réponse, c'est : on n'a pas besoin de cet amendement-là parce qu'il y aura de la formation. Mais elle est où, cette formation-là? Il n'y a rien qui dit qu'il y en aura à part la parole du ministre, puis je veux bien le croire, mais...

M. Carmant : Ça fait partie des rôles de la directrice nationale de la protection de la jeunesse. C'est pour ça qu'on a nommé cette personne-là, qui, aussi, nous a été demandée par la commission Laurent.

Mme Labrie : Bien sûr, mais la directrice de la protection de la jeunesse va mettre en oeuvre le projet de loi qui va être adopté. Et, s'il manque des détails dans le projet de loi, après ça, ça va dépendre de sa bonne volonté puis des consignes qu'elle aura du ministre, quel qu'il soit. Donc, il y a un certain niveau de détail qu'il faut aller chercher pour donner des garanties aux gens à un moment donné, là.

M. Carmant : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : ...M. le ministre. Je pense que la députée de Notre-Dame-de-Grâce voulait reprendre la parole.

Mme Weil : Oui. Dans la Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale, qui a été sanctionnée en novembre dernier, voici un paragraphe : «le ministre — donc de la Justice — est responsable de s'assurer que les ministères et organismes concernés offrent de la formation continue, de base et spécialisée, sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale aux personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé, notamment aux avocats de la défense, aux procureurs, aux greffiers, aux enquêteurs, aux policiers, au personnel de la cour, aux interprètes et aux intervenants psychosociaux; aux fins de l'offre de cette formation, les ministères et organismes consultent les personnes et les organismes qu'ils estiment appropriés en raison de leur expérience, de leur expertise, de leur sensibilité ou de leur intérêt en ces matières;».

J'ai eu l'occasion... J'étais là quand on discutait de tout ça et j'ai demandé au ministre si tout ça, c'est appliqué à la chambre jeunesse. Il a dit : Oui, évidemment, donc tout ce qui touche la protection de la jeunesse. Donc, est-ce que la réponse est peut-être dans cet article-là, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : À ce moment-là, je vais demander soit à la légiste ou à madame... de nous donner la réponse à votre questionnement.

Mme Weil : Juste vous dire que j'ai eu l'occasion de poser la question au ministre de la Justice parce que j'étais là pour une partie de ce projet de loi. Il m'a dit : Oui, tout ça concerne tous les tribunaux, incluant la chambre jeunesse. Donc, il y aurait cette formation qui serait demandée à chacun des ministères.

Mme Groleau (Hélène) : Dans le fond, je voulais clarifier qu'on collabore activement avec les travaux, en ce moment, au niveau du ministère de la Justice, tant au niveau du tribunal spécialisé qu'au niveau aussi des centres intégrés, donc qui est vraiment aussi une offre de services cliniques, où on souhaite, là, regrouper l'ensemble des acteurs concernés sous un même toit pour répondre aux besoins des victimes.

Donc, au niveau du développement de l'expertise, il y a aussi le déploiement de ces centres intégrés là, qui seront, bien entendu, arrimés avec l'offre de services en protection de la jeunesse, là. Nous sommes à élaborer, là, ces grandes orientations là. Il y a, d'ailleurs, un... la constitution d'un premier centre intégré déployé dans la région de Québec qui a été annoncée tout récemment. Et je le répète, là, la direction jeunesse, donc, collabore à ces travaux-là pour arrimer toute la trajectoire protection de la jeunesse avec le parcours aussi, là, des victimes, tant au niveau de la violence conjugale, donc aussi des enfants exposés à la violence conjugale, et des victimes d'agression sexuelle.

Mme Weil : Donc, finalement, M. le Président, je comprends que la réponse est ici, dans le sens que... et parce qu'il mentionne bien : «aux fins de l'offre de cette formation, les ministères et organismes — donc le ministère en question ici — consultent les personnes et [...] organismes qu'ils estiment appropriés en raison de leur expérience, [...] leur expertise, de leur sensibilité ou de leur intérêt», et devront s'assurer de cette formation. C'est bien ce que je comprends. Alors, c'est la réponse, je crois, M. le ministre?

Mme Groleau (Hélène) : Au-delà de la formation, comme je le dis, c'est aussi l'arrimage entre les services, je pense, qui répond aux préoccupations, aussi, de votre collègue, là, par rapport à l'accès à l'expertise à l'intérieur des établissements. Donc, c'est vraiment dans... au-delà des tribunaux spécialisés, de l'aspect formation, je le répète, il y a tout l'aspect aussi des centres intégrés, où on concerte l'expertise des différents partenaires, là. L'expertise ne repose pas sur une seule personne mais sur des structures qui assurent aussi une pérennité dans le temps, donc autant au niveau des tribunaux spécialisés que les centres intégrés.

Mme Weil : Et donc, quand on parle d'intervenants psychosociaux, c'est les intervenantes et intervenants de la DPJ qui sont inclus dans tout ça?

Mme Groleau (Hélène) : Notamment.

Mme Weil : Notamment, oui. Notamment les avocats de la DPJ, soit qu'ils représentent... bien, éventuellement l'enfant... Donc, tous ceux dont on parle, nous, sont inclus dans cette disposition. Alors, ça répond à la question de formation, je pense.

M. Carmant : Et nous, on veut aller encore plus large, en fait, et former tous les intervenants.

Mme Weil : Est-ce qu'il y a... Donc, il y a des intervenants qui sont... Quel type d'intervenants... au-delà de psychosociaux, vous dites?

M. Carmant : Déjà, pas seulement ceux qui seront interpelés dans cette... dans ces tribunaux-là ou qui travaillent au SIAM ou au centre intégré pour la violence conjugale.

Mme Weil : Mais je pense que le... je pense que l'idée, c'est ça, dans cette disposition, quand on parle d'intervenants psychosociaux, généralement. Bien, ce serait peut-être plus ceux qui sont en lien avec le ministère de la Justice. Donc, ça... est-ce que les... le terme «intervenants psychosociaux», ça couvre tous les intervenants de la DPJ?

Mme Groleau (Hélène) : Si je peux préciser, en fait, effectivement, là, le... vous savez, la Loi de la protection de la jeunesse, c'est une loi d'exception. Donc, la protection de la jeunesse n'est pas impliquée dans tous les cas où les femmes sont victimes... où les personnes sont victimes de violence conjugale. Donc, on fait vraiment reposer l'intervention du DPJ sur la compromission devant une situation... d'un enfant exposé à la violence conjugale. Donc, il y a beaucoup de cas qui sont aussi dans les services de première ligne, dans les missions CLSC, dans les établissements.

Donc, c'est vraiment important de ne pas juste considérer l'intervenant psychosocial comme celui en protection de la jeunesse, bien qu'ici on est dans le projet de loi protection de la jeunesse. Mais ces mesures-là se veulent beaucoup plus larges pour que l'ensemble des victimes puissent avoir accès à des services, et non pas qu'ils soient uniquement liés à la protection de la jeunesse. Donc, il y a toute une concertation qui se fait, là, avec les autres directions des services sociaux généraux, par exemple, au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui portent le volet agression sexuelle et aussi violence conjugale, pour s'assurer d'avoir une transversalité et une offre de services qui est bien complète pour l'ensemble des victimes.

Mme Weil : Mais c'est bien l'objectif de cet article, ce que vous dites?

Mme Groleau (Hélène) : Bien, effectivement...

Mme Weil : C'est ça. C'est... Exactement.

Mme Groleau (Hélène) : ...ça s'inscrit dans cette perspective-là, oui.

Mme Weil : Oui, oui, oui, ce qui est très bien. C'est très large. Ça comprend tout le monde. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : ...recéder, excusez-moi, la parole à la députée de Sherbrooke.

• (11 heures) •

Mme Labrie : Oui. Bien, j'aimerais avoir une interprétation aussi large et enthousiaste, là, que ce qui vient d'être nommé, de ce qu'on a fait dans le projet de loi sur les tribunaux spécialisés, mais, pour y avoir travaillé pas mal fort aussi, avec d'autres collègues, il était question, dans ce projet de loi là, des intervenants qui étaient en lien avec le tribunal spécialisé, donc ceux des organismes communautaires, notamment, qui vont accompagner les victimes au sein du tribunal spécialisé.

Moi, je n'irais pas jusqu'à penser que ce projet de loi là sur les tribunaux spécialisés, quand il parle de formation pour les intervenants psychosociaux... qu'il couvre de la formation pour tous les intervenants de la protection de la jeunesse. Moi, je n'avais pas interprété ça comme ça quand on a adopté le projet de loi sur les tribunaux spécialisés. Je suis surprise de ce que j'entends comme réponse. Honnêtement, tant mieux si c'est le cas, mais j'en serais fort surprise, que ce soit vraiment ça, la lecture technique qu'il faille faire de la façon dont on a écrit l'article dans le projet de loi sur les tribunaux spécialisés. Moi, je ne l'interprète pas comme ça, en tout cas, mais tant mieux si c'est le cas. Mais vraiment, là, est-ce qu'on nous confirme ici aujourd'hui qu'à cause du projet de loi sur les tribunaux spécialisés tous les intervenants de la protection de la jeunesse vont avoir accès à cette formation-là? Non, hein? C'est ça que je pense.

M. Carmant : ...notre formation, là. Ça, c'est...

Mme Labrie : Ça va être une autre formation, oui.

M. Carmant : Ça, je veux être clair là-dessus, là.

Mme Labrie : Parfait. Donc, c'est une autre. Le ministre nous confirme que ce n'est pas ce projet de loi là. Ça vient confirmer un peu ce que je disais.

Puis je suis contente que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce fasse référence à cet article-là du projet de loi sur les tribunaux spécialisés parce que c'est un article où on a défini très, très, très clairement quels types de formations, élaborées de quelle manière, vont être offertes à qui. C'est exactement le type d'amendement qu'on aurait besoin pour sécuriser beaucoup de monde dans le projet de loi n° 15. C'est exactement ça dont on aurait besoin puis qu'on n'a pas en ce moment. Parce que, là, le ministre vient de me confirmer que, non, ce n'est pas en vertu de cet article-là du projet de loi sur les tribunaux spécialisés, c'est en vertu de ses propres formations que lui-même va implanter dans la protection de la jeunesse. Mais celles-là, elles ne sont définies nulle part. Nulle part ce n'est défini. Qui va les suivre? Elles vont porter sur quoi? On l'a fait pour les tribunaux spécialisés, on ne le fait pas pour la protection de la jeunesse. Ça, c'est... Je vous ramène à l'inquiétude que j'ai depuis le départ. Puis je sais qu'on peut le faire.

Puis, si on relit attentivement ce que ma collègue vient de lire sur les tribunaux spécialisés, il y a un «notamment» là-dedans. On prévoit, évidemment, que ce n'est pas exclusif. On sait que ça, ça va pouvoir évoluer dans le temps, mais, les balises minimales, on les a fixées. Les personnes qui vont devoir recevoir cette formation-là, on l'a nommé, puis le ministre était d'accord avec ça. Lui aussi savait que, pour que ça donne des résultats et que personne ne puisse venir défaire son intention après lui, il fallait l'écrire dans la loi.

Ça fait que moi, je pense qu'il faut s'inspirer de cet amendement-là, qui avait été fait par le ministre de la Justice dans le projet de loi sur les tribunaux spécialisés, puis venir le définir aussi clairement ici, parce que ce n'est pas cet article-là, dans l'autre projet de loi, qui vient, nous, répondre à notre besoin ici.

M. Carmant : Bien, juste pour conclure, encore une fois, c'est un... c'est une cause de compromission parmi tant d'autres, là. Tu sais, je sais que c'est superimportant puis... mais ce ne serait pas... je n'arrive... Il faut parler de toutes les causes de protection de la jeunesse, puis, si on commence à faire une liste, c'est impossible. Le reste, j'ai déjà dit ce que je pensais, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, moi, je suis d'accord que ce n'est pas le seul motif de compromission, puis qu'il y en a d'autres, puis qu'il faut s'y pencher également. Puis le ministre en a nommé d'autres tout à l'heure, puis je suis d'accord avec tout ce qu'il a nommé, je pense qu'il nommait les bonnes choses. Je pense que c'est ça qu'il faut inscrire, c'est de ça dont il faut parler, si on adopte un amendement, pour venir préciser de quel type de formation minimale on parle, parce que c'est vrai qu'il n'y a pas juste ce motif-là de compromission avec la violence conjugale. Mais la demande que je fais pour encadrer, plus spécifiquement, quel type de formation on parle, pour qui, bien, elle vaut aussi pour les autres problèmes qu'on cherche à régler avec cette loi-là... Puis c'est vrai qu'il n'y a pas juste la violence conjugale. Il y en a d'autres, il y a les enjeux autochtones, sécurisation culturelle, tout ça. Oui, oui, faisons un amendement qui va dépasser l'enjeu de la formation sur la violence conjugale puis qui va nommer aussi les autres types de formation.

Puis cet amendement-là, il n'a pas besoin d'être exhaustif. On peut nommer les principaux facteurs. Puis le ministre, il l'a déjà fait, ce tri-là, tantôt, en nous nommant certaines choses qui étaient le coeur, là, de ce qu'il voulait accomplir comme réforme. Cette démarche-là, elle est faite déjà par le ministre. Ça fait qu'on peut le faire.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée, si vous me permettez, vous serez d'accord avec moi que, dans l'article... dans l'amendement du 7.1 déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, il n'y a pas de notion de formation. Puis vous, vous voulez vraiment inclure un descriptif de formation, on s'entend?

Mme Labrie : Bien, j'en parle. Est-ce que je comprends de vos propos que vous trouvez que je suis hors sujet?

Le Président (M. Provençal)  : Bien, c'est parce que là où je veux en venir, c'est que, si vous voulez déposer un sous-amendement, bien, faites-le, là. Parce que ce que vous amenez, présentement, n'est pas en lien direct avec le 7.1. C'est pour ça que je fais le commentaire, Mme la députée, en tout...

Mme Labrie : O.K. Bien, je vais vous expliquer pourquoi moi, je trouve que c'est en lien.

Le Président (M. Provençal)  : ...vraiment, en tout respect, là, de tout ce que vous faites comme argumentation, là. Puis je ne veux pas limiter non plus votre droit de parole. Comprenez-vous?

Mme Labrie : Bien, c'est en lien avec la réponse que le ministre fait à l'amendement. Moi, c'est pour ça que je parle de ça. Puis, honnêtement, le sous-amendement que vous me proposez de déposer pour parler de formation, j'aimerais mieux que ça soit le ministre qui le dépose, parce qu'il l'a fait, le travail intellectuel, déjà, de définir c'est quoi, les secteurs sur lesquels il faut se pencher pour avoir des formations spécifiques. C'est fait de leur côté. Ça fait que cet amendement-là, je pense que c'est lui qui doit le déposer pour venir définir clairement puis nommer aussi quel type de personnes, dans la protection de la jeunesse, vont devoir suivre ces formations-là. Est-ce que c'est juste les intervenants de terrain, les directions aussi? Qui va devoir suivre ça, ces formations-là?

Moi, je pense que c'est le ministre qui doit le faire. Ça fait que, là, je lui en parle puis je pense qu'il a la responsabilité de le faire. Puis il y a beaucoup d'amendements qui ne seront peut-être plus nécessaires, dont celui-là, si on a, éventuellement, une confirmation claire dans le projet de loi qu'elles vont exister, ces formations-là, puis qui va les suivre, puis elles vont porter sur quoi.

Le Président (M. Provençal)  : Plus de commentaire? O.K. M. le ministre n'a plus de commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Rejeté. Merci. Nous en serions maintenant à l'amendement à l'article 8 qui était suspendu. C'est un amendement qui avait été déposé par le député de Laurier-Dorion. Donc, ce sera à la députée de Sherbrooke de nous faire part de ses commentaires et de... Alors, l'amendement est projeté. Alors, je vous invite peut-être à nous relire cet amendement-là, Mme la députée, et, par la suite, nous donner vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Avec plaisir, M. le Président. À l'article 6.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, ajouter l'alinéa suivant :

«L'opinion et les désirs d'un enfant en âge de les exprimer ne peuvent être écartés au prétexte que celui-ci serait influencé par un parent.»

Effectivement, c'est mon collègue de Laurier-Dorion qui avait déposé ça, collègue qui avait participé comme commissaire sur la commission Laurent, donc qui a participé à l'ensemble des travaux et à la rédaction de ce rapport-là. Je pense qu'on peut s'entendre là-dessus quand même. Parce que moi, j'ai vraiment entendu, à plusieurs reprises, le ministre nous dire que c'était vraiment important de modifier la protection de la jeunesse pour répondre aux besoins de l'enfant, que ça devienne ça, la priorité. Et je pense que c'est un amendement qui va exactement dans ce sens-là. Donc, j'ai bien l'impression qu'on peut s'entendre là-dessus.

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, en fait, effectivement, et c'est recherché dans tous les types de contextes, dès que l'enfant est en mesure de se positionner, son avis... D'ailleurs, il y a des formations qui sont données spécifiquement pour... qu'on appelle entrevues non suggestives, qui est une façon de questionner les enfants pour ne pas induire, de la part de l'intervenant, des idées ou un sens à donner à ce que l'enfant va dire. Donc, de venir introduire un tel propos, les intervenants, là, ça fait partie de leur travail de faire la part des choses entre ce qu'un enfant amène et si ça a été induit éventuellement par un parent, notamment, par cette formation-là, qui est une formation de base qui est offerte aux intervenants, là, pour apprendre à travailler avec les enfants.

Donc, d'emblée, de venir introduire ça, c'est déjà une façon de travailler, là, c'est un élément qui est extrêmement clinique quand on amène ça comme ça.

Mme Labrie : Excellent, donc, c'est une bonne nouvelle. Donc, j'entends qu'il y a de l'ouverture du gouvernement d'inclure ça dans le projet de loi, puisque c'est déjà une manière de travailler au sein de la protection de la jeunesse. Donc, je suis contente qu'il y ait de l'ouverture à adopter l'amendement, parce que c'est vraiment la direction qu'on souhaite prendre, je pense que c'est partagé. Moi, j'entends un consensus politique là-dessus. Et donc, puisque c'est là où on veut tous aller, puisque c'est conforme à ce qu'il se fait déjà sur le terrain, je pense qu'il faut amender l'article 8 pour ajouter ça ici, vraiment en toute cohérence avec ce qu'on veut faire, ce qu'on fait déjà, vraiment l'exprimer clairement dans la loi. Parce qu'en ce moment, même si c'est une pratique, ce n'est pas nécessairement nommé explicitement dans la loi.

Le Président (M. Provençal)  : Avant de céder la parole à Me Mathieu, vous comprendrez que j'aurais dû demander le consentement pour ouvrir l'article et ouvrir l'amendement. J'ai failli à ma tâche de président, mais j'ai compris que je ne me ferais pas chicaner. Alors, Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Je pense que les propos de Mme Lemay ont peut-être été mal interprétés, là. L'amendement, tel que proposé, pose de grands enjeux, là, au niveau juridique, entre autres, là. Ce que ça dit, quand on le lit, là, c'est qu'un enfant... on va prendre un cas, là, exemple, là, pour que ce soit plus facile à figurer, là. Un enfant qui a été victime d'abus sexuel, il est influencé par son parent abuseur ou peut-être même son autre parent, qui ne reconnaît pas les faits, de se rétracter. Bien, ici, ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas écarter ça, on doit le croire. Et il se rétracte, il n'y a pas eu d'abus, alors que, dans les faits, il y a peut-être eu cet abus-là. Et c'est très fréquent, des rétractations, là, chez les enfants en matière d'abus physiques, abus sexuels.

Donc, il y a d'importants enjeux par rapport à cet article-là. Ça pourrait causer de graves problèmes, parce que, justement, on a des enfants qui peuvent parfois changer d'idée et il faut être en mesure d'écarter, à ce moment-là, leurs opinions ou leurs désirs. Donc, l'amendement proposé, là, ne fonctionne pas à ce niveau-là.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Labrie : Oui. Bien, je pense qu'en fait c'est de l'autre côté qu'il y a une erreur d'interprétation, parce que le but de l'article ici, ce n'est pas de dire : Il faut prendre pour du cash tout ce que disent les enfants, peu importe le contexte; c'est de dire qu'on ne peut pas écarter d'emblée les désirs ou les opinions d'un enfant, sous prétexte qu'il serait influencé par un parent. Ça veut dire de le prendre en considération. Ça ne veut pas dire de faire très exactement ce que l'enfant a exprimé. Moi, ce n'est pas mon intention non plus, là, puis ce n'est pas ce qu'il est écrit dans l'amendement. Moi, je suis tout à fait consciente qu'il y aura plein de facteurs à prendre en considération. Ce qu'on veut éviter, c'est que l'opinion et le désir d'un enfant soient écartés à cause d'un contexte particulier. Puis la juriste a nommé un exemple, là, c'en est un, il pourrait y en avoir d'autres. Mais on veut simplement que ça ne soit pas écarté, on veut que ça fasse partie de la discussion.

Puis moi, j'ai entendu que c'est déjà ça, la pratique, de toute façon, de prendre en considération quand même, là, ce que l'enfant a dit, bien qu'on sait qu'effectivement, des fois, des personnes peuvent exercer de l'influence sur cet enfant-là. Mais il faut quand même prendre le temps de l'écouter, il faut quand même le considérer. Puis j'imagine que c'est déjà ça, la pratique, c'est ce qu'on m'a dit. Donc, ça vient simplement le confirmer dans la loi.

M. Carmant : M. le Président, moi, je prends évidemment l'avis de la juriste, là, et c'est toujours cette histoire de trouver un équilibre entre ce qu'on veut puis ce qu'on peut écrire dans la loi. Et, ici, écrire ça, ça aurait des effets collatéraux qui sont, tu sais, qui sont significatifs. Donc, je ne peux pas appuyer cet amendement-là.

Mme Labrie : Quel genre d'effets collatéraux?

M. Carmant : Bien, ce qu'elle vient de décrire exactement. C'est ce que... On peut le répéter, là, mais...

Mme Labrie : Mais en quoi cette formulation-là engendre des effets collatéraux? De dire qu'on ne va pas écarter un témoignage, ça ne veut pas dire qu'on va appliquer le désir de l'enfant. Moi, ce n'est pas ça que je demande, là, je ne veux pas ça non plus, là. Ce n'est pas ça, l'amendement, là. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut appliquer les désirs de l'enfant coûte que coûte, ce n'est pas ça. Moi, je demande que leurs opinions, leurs désirs ne soient pas écartés. C'est quand même l'objectif de toute la réforme de la protection de la jeunesse, là de vraiment...

M. Carmant : Oui. Je pense qu'on a tous entendu ce que la juriste a dit, M. le Président. Je n'ai rien à ajouter, là.

Mme Labrie : Bien, je pense que la juriste n'avait pas bien compris l'objectif de cet article-là, parce qu'il n'est pas question ici de dire qu'il faut appliquer les désirs d'un enfant, là, il est question de dire qu'il faut les prendre en considération puis qu'on ne peut pas les écarter d'emblée. S'il faut ajouter le mot «d'emblée» à l'article, on pourra sous-amender, mais, honnêtement, je ne comprends pas. Je pensais que c'était ça, l'intention du législateur.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, ce n'était pas mon intention. Puis, comme je vous dis, ce qu'on écrit là a des dommages collatéraux, donc on ne peut pas accepter cet amendement-là.

Mme Labrie : Bien, j'aimerais qu'on me réexplique en quoi ça peut avoir un dommage collatéral de ne pas écarter l'opinion et les désirs d'un enfant dans l'évaluation du dossier.

Le Président (M. Provençal)  : Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, écoutez, comme j'ai dit, quand on est en matière d'abus physiques ou d'abus sexuels, l'opinion d'un enfant peut être influencée par son parent ou par la situation, par le fait, là, que ce qu'il vit, c'est pire peut-être même que de dévoiler l'abus. Toutes les conséquences que ça a de voir son parent aller en prison, de voir... Donc... Et c'est ça qu'on veut éviter. On ne veut pas avoir un débat sur le fait qu'on ne peut pas écarter son opinion parce que ça a été influencé par un parent. Donc, c'est exactement le même exemple, là, que j'ai nommé tout à l'heure.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Labrie : Est-ce que ça veut dire que l'opinion de l'enfant va être écartée quand on sent qu'il pourrait y avoir de l'influence d'un parent sur l'enfant?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Ce n'est pas ce qu'on a dit, là. Je pense que l'exemple est clair, M. le Président. Moi, je n'ai pas grand-chose à ajouter après l'exemple qui a été donné.

Mme Labrie : Parce que moi, c'est ce que je comprends de la réponse qu'on me donne. On me dit : Il y aurait des dommages collatéraux là, à écouter l'opinion puis les désirs d'un enfant parce qu'ils peuvent être influencés par leurs parents. Bien sûr qu'ils peuvent être influencés par leurs parents, tous les enfants sont influencés par leurs parents, qu'il y ait de la violence ou pas dans la situation, là, ça, c'est certain, là, bien sûr. Moi, je ne nie pas ça, mais je pense qu'il ne faut pas écarter pour autant ce qu'ils ont à dire. Il faut écouter ces enfants-là. Puis moi, dans la réponse que je reçois, c'est comme si on me dit : Écoutez, là, ils peuvent être influencés, ça fait qu'il ne faut pas le prendre en considération. C'est un peu ça que je reçois, là, de...

M. Carmant : Mais la directrice nationale a parlé de ce qu'on faisait sur le terrain, et nous, on vous donne les enjeux juridiques d'ajouter cet amendement-là. Donc, je pense que l'amendement n'est tout simplement pas recevable de notre côté.

Mme Labrie : Mais j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus parce que c'est lui, le législateur. Il fait parler beaucoup de gens, mais c'est le ministre, le législateur. C'est son projet de loi. C'est lui qui est ministre, c'est lui qui va mettre ça en application. Le ministre, lui, qu'est-ce qu'il veut? Est-ce qu'il veut qu'on écarte l'opinion puis les désirs d'un enfant parce qu'il pourrait avoir été influencé par son parent, oui on non?

M. Carmant : Bien, il faut que la loi soit suffisamment souple pour que les bonnes décisions soient prises pour les enfants. Donc, on ne peut pas inclure un tel amendement dans la loi.

Mme Labrie : Mais l'amendement, en quoi il n'est pas assez souple?

M. Carmant : Parce qu'il nous oblige dans des situations où on ne peut écarter, au prétexte de celui-ci, que celui-ci sera influencé par un parent.

Mme Labrie : Bien, il n'oblige pas à appliquer les désirs de l'enfant. L'amendement n'oblige pas du tout à appliquer les désirs ou l'opinion de l'enfant. Ce n'est pas ce qu'il est proposé ici puis ce n'est pas du tout ce que je souhaite non plus, là. L'amendement ne propose pas ça. Il n'oblige personne. Il fait juste dire : On ne peut pas l'écarter. Est-ce que le ministre veut qu'on l'écarte, l'opinion de l'enfant, ou non?

M. Carmant : Ce n'est pas oui ou non, mais c'est que l'amendement est trop strict pour nous permettre de gérer toutes les situations. C'est vraiment ça, le problème, c'est qu'il faut que la loi puisse permettre aux intervenantes de gérer toutes les situations. Et là, en mettant un tel amendement, on a un enjeu, par exemple, dans des situations d'abus sexuels ou dans des situations d'abus où l'enfant peut effectivement être influencé par un parent.

Mme Labrie : Personne ici ne nie qu'un enfant peut être influencé par son parent. Puis, personnellement, je pense que tous les enfants sont un petit peu influencés par leurs parents. Des fois, ils sont influencés par leurs parents puis ils vont faire le contraire de ce que leurs parents leur disent, mais ils le font précisément parce que c'est le contraire de ce que leurs parents leur disent. Ça fait que c'est de l'influence quand même. Mais j'aimerais comprendre c'est quoi, le bout, c'est quoi, de l'amendement, le ministre trouve trop contraignant. Parce que nulle part ici, ça dit que ça doit guider puis que ça doit être ça qui est appliqué, là, l'opinion puis le désir de l'enfant. Ça dit simplement qu'on ne peut pas les écarter, là, de l'analyse du dossier.

M. Carmant : Donc, c'est ça, une fois qu'on ne peut les écarter, on doit l'utiliser. Et on vous a nommé une situation où ça peut être néfaste pour le bien-être de l'enfant. Il faut se ranger vers le bien-être et l'intérêt de l'enfant, puis c'est ce qu'on fait sur... tout au long du projet de loi.

Mme Labrie : Donc, il va y arriver des circonstances où l'enfant ne sera pas consulté, parce qu'on estime que cet enfant-là, il n'est pas en mesure d'avoir une opinion juste.

M. Carmant : Ce n'est pas du tout ça qu'on dit.

Mme Labrie : Bien, c'est quoi sinon?

M. Carmant : Ce qu'on dit, c'est que la façon dont vous dites que l'opinion de l'enfant ne peut être écartée, ça peut avoir des complications significatives sur le bien-être de l'enfant si le parent le fait dans des situations où le changement d'opinion de l'enfant entraînerait des dommages à son bien-être. C'est quand même très clair ce qu'elle vous a expliqué deux fois, là. Moi, je ne vois pas qu'est-ce que je peux ajouter à cet exemple-là, M. le Président.

Mme Labrie : C'est juste que la réponse que je reçois de la juriste, c'est comme si la lecture qu'ils font de l'amendement, c'est qu'il faudrait appliquer l'opinion et les désirs d'un enfant. Ce n'est pas ça, le but, puis ce n'est pas ça qu'il est écrit non plus. Ça fait que, si c'était ça que je proposais, je comprendrais cette réponse-là, mais ce n'est pas ça du tout qui est proposé ici, c'est simplement d'aller écouter cet enfant-là, puis d'inclure dans l'analyse du dossier... Puis je comprenais, je comprenais de madame ici que c'est déjà ça qui est fait de toute façon.

M. Carmant : M. le Président, on a donné l'exemple de ce qu'il se passe en clinique. Puis, vraiment, quand on applique ce qui est écrit là, ça peut entraîner des dommages au bien-être de l'enfant. Je n'ai plus rien à ajouter là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre.

• (11 h 20) •

Mme Labrie : L'enfant, est-ce qu'il va systématiquement, s'il est en âge de s'exprimer, être écouté sur ses besoins, sur sa situation?

M. Carmant : Oui.

Mme Labrie : Parfait. C'est ça que je demande ici. Alors, pourquoi on ne peut pas le faire?

M. Carmant : Mais c'est le cas, c'est déjà le cas.

Mme Labrie : Mais pourquoi ne peut pas l'inscrire alors, si c'est déjà le cas? Ça vient simplement confirmer une pratique.

M. Carmant : Parce que, quand... «ne peuvent être écartés», ça peut causer préjudice à l'enfant. Mais, M. le Président, clairement, la députée de Sherbrooke ne changera pas d'avis là-dessus, là. Donc, moi, je n'ai rien à ajouter.

Mme Labrie : Bien, clairement, non, parce que... Effectivement, moi, je ne changerai pas d'avis là-dessus, parce que, quand on dit qu'on n'écarte pas quelque chose, ça ne veut pas dire qu'on le met en application. Ça veut dire qu'on en tient compte pour prendre des décisions, faire une proposition d'intervention, ou de garde, ou quoi que ce soit. Il faut tenir compte de ça. Il faut tenir compte de ce que les enfants nous disent, même si on pense effectivement qu'ils peuvent avoir été influencés. Puis on peut noter au dossier : l'enfant a dit ceci, cela. Il exprime tel besoin, tel désir. On pense que ça pourrait être influencé de telle manière, mais c'est quand même ça qu'il a dit. Il faut que ça fasse partie de l'analyse de la situation.

Puis moi, je comprends que c'est déjà ça. Je ne demande pas un changement aux pratiques, je demande de confirmer dans la loi, là, que, même quand on pense qu'il pourrait être influencé, là, cet enfant-là, on va l'écouter, on va prendre acte de ce qu'il nous dit, on va en tenir compte dans l'analyse de la situation puis dans des interventions qu'on va faire.

M. Carmant : Mme la députée de Soulanges, vous avez demandé la parole.

Mme Picard : Bien oui. Justement, dans l'article 8, le c dit «de permettre à l'enfant et à ses parents de faire entendre leurs points de vue, d'exprimer leurs préoccupations et d'être écoutés au moment approprié de l'intervention». Donc, je pense que ça semble être ça que la députée questionne.

Mme Labrie : Oui, bien sûr. Sauf que moi, le but de cet amendement-là, c'est de spécifier que ça va être fait, même quand il pourrait y avoir de l'influence des parents. Parce que les parents, eux autres, ils vont être écoutés, hein? Peu importe s'ils essaient d'influencer quelque chose, ils vont être écoutés quand même. Ça va faire partie de l'analyse de la situation, même s'il y a de la manipulation là-dedans, le parent... Même un parent qui a commis des abus sexuels, il va être écouté quand même.

M. Carmant : Bien sûr.

Mme Labrie : Bien, pourquoi, à ce moment-là, on écarterait l'opinion et les désirs d'un enfant, alors qu'on n'écartera même pas ce que son parent abuseur dit...

Le Président (M. Provençal)  : ...je pense qu'on a répondu à cette question-là, en vous disant que...

Mme Labrie : Mais c'est la première fois que je la pose, M. le Président, ça fait que je ne pense pas qu'on y a répondu.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Moi, je ne commenterai pas.

Mme Labrie : On me confirme, le parent abuseur, on va l'écouter pour faire l'analyse de la situation?

M. Carmant : Comme l'enfant, on va l'écouter aussi.

Mme Labrie : O.K. Mais on ne veut pas préciser, dans la loi, que l'opinion de l'enfant ne sera pas écartée. Pourquoi? Ça veut dire qu'on se permet de l'écarter, on se permet de l'écarter puis on n'écartera même pas celle d'un parent abuseur. Comprenez-vous le non-sens? Quand on prétend qu'on veut rétablir la primauté des droits de l'enfant, on ne peut pas, d'un côté, dire ça, puis, de l'autre côté, dire : Oui, on va se permettre quand même, quand on pense qu'il est influencé, d'écarter son opinion, alors qu'on n'écartera même pas celle d'un éventuel parent abuseur. Je trouve que ce n'est pas cohérent.

M. Carmant : Mais, si l'opinion d'un enfant est changée pour les mauvaises raisons, vous acceptez ça? C'est ça que vous me dites? Ça ne se peut pas, ça ne se peut pas. Tu sais, si c'est pour les mauvaises raisons, comment... Tu sais, il faut tenir compte de la globalité de la situation. Vous ne pouvez pas me dire que vous acceptez qu'une opinion qui est changée, pour des mauvaises raisons, doit être acceptée. Ce n'est pas possible, ça.

Mme Labrie : J'ai dit très clairement : Je ne demande pas de mettre en application l'opinion puis les désirs d'un enfant. Je ne dis pas d'accepter puis de mettre en application l'opinion puis les désirs de l'enfant. Je dis que ça ne doit pas être écarté de l'analyse. J'ai été très claire là-dessus. Je ne suis pas... Je l'ai dit, j'ai dit : Il ne faut pas prendre pour du cash nécessairement ce que l'enfant dit, mais on ne peut pas l'écarter sous prétexte qu'il aurait subi de l'influence. On me confirme qu'on n'écartera même pas l'opinion puis les désirs du parent abuseur, puis on ne veut pas confirmer qu'on n'écartera pas le témoignage d'un enfant, ça n'a pas de sens.

Évidemment que je ne veux pas qu'on l'applique textuellement, le désir puis l'opinion de l'enfant. Ce n'est pas ça que j'ai dit, j'ai été superclaire là-dessus. Je comprends qu'un enfant peut être influencé, tous les enfants le sont. Ils le sont par leurs amis, leurs frères et soeurs, leurs parents, leur entourage, les médias, les réseaux sociaux. Tous les enfants sont influencés par toutes sortes de choses, là. Je sais que ça se peut, des enfants qui sont influencés. Je ne dis pas qu'il faut mettre en oeuvre 100 % de ce qu'ils demandent. Je dis qu'on devrait préciser, dans la loi, que, oui, on va les écouter puis on va écouter leurs parents, puis que les enfants, on n'écartera pas leur opinion juste sous prétexte qu'ils pourraient avoir été influencés. Pour moi, ça ne fait pas de sens qu'on dise : On n'écartera même pas l'opinion puis les désirs d'un parent abuseur, mais on va se permettre de peut-être écarter celle de l'enfant, parce que, lui, il pourrait avoir été influencé. Comment on peut prétendre, après ça, qu'on rétablit la primauté des droits de l'enfant puis qu'on accorde la priorité aux... à l'enfant?

C'est... On n'est pas à une incohérence près, M. le Président, c'est vraiment décevant, là. J'avais quand même beaucoup d'attentes pour ce projet de loi là. Puis je n'étais pas la seule, d'ailleurs, parce que c'est un projet de loi qui était très, très, très attendu, là. Puis je défends régulièrement, là, l'intention du ministre, de la primauté des droits de l'enfant. Vous connaissez, là, le débat qui a cours, en ce moment, par rapport à ça, là, l'abandon de la primauté parentale pour la primauté des droits de l'enfant. Je la défends, cette orientation-là, je la partage. Mais là je trouve qu'on n'est pas capable de le mettre en oeuvre comme on voudrait dans le projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que vous avez d'autres interventions, Mme la députée?

Mme Labrie : Pas sur cet amendement-là.

Le Président (M. Provençal)  : Pas pour cet amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui avait été déposé par le député de Laurier-Dorion?

Mme Weil : Non, mais on a eu une longue discussion sur cet article, parce que nous, on avait proposé «à tout moment», vous vous rappelez, donc... Et vous aviez expliqué pourquoi c'est «au moment approprié», vous avez donné des exemples. Mais on était un peu... On a fait ce débat, alors moi, j'ai compris les explications, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de Laurier-Dorion. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Provençal)  : Rejeté. Ce qui nous amène... Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8... S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 8, est-ce que l'article 8 est... adopté? Excusez-moi.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. O.K. Maintenant, je vais vous inviter à l'article 15, sur lequel on avait un amendement. Je vais vous dire lequel. Alors, c'était la députée de l'Acadie qui avait déposé un amendement. Alors, on va le projeter à l'écran et on va demander maintenant à la députée de Notre-Dame-de-Grâce de faire ses interventions.

Donc, l'amendement est à l'écran présentement. Je vais inviter la députée de Notre-Dame-de-Grâce à nous en faire la lecture et à nous émettre ses commentaires.

Mme Weil : Écoutez, j'étais absente, mais j'ai suivi quand même. Donc, je vais vous le lire : L'article 11.4 de cette loi, proposé par l'article 15 du projet de loi, est modifié par l'insertion, à la fin de l'article, le paragraphe suivant, alors :

«d) assurent à leur enfant, un milieu de vie exempt de violence familiale ou conjugale.»

 Maintenant, je ne me rappelle pas s'il y avait eu des échanges déjà sur... Peut-être que le...

Le Présiedent (M. Provençal)  : On l'avait tout simplement suspendu.

Mme Weil : On l'avait simplement suspendu. Évidemment, c'est dans un contexte où c'était au tout début ou bien, je pense, c'est la deuxième semaine peut-être, en tout cas, où cette question de violence conjugale, finalement, revenait souvent à cause des amendements, des consultations, des amendements apportés, des propositions d'amendement apportées par les groupes. Ensuite, on a pris la décision que le ministre allait étudier toute cette question et ramener des articles. Mais évidemment je comprends la logique de cet amendement de ma collègue, mais j'aimerais peut-être entendre le ministre sur sa réponse.

M. Carmant : Bien, comme j'avais mentionné hier également, tu sais, initialement, on n'avait pas fait de modification à l'article 38, parce que le projet de loi n° 2, qui reprend le Code civil, mentionne que la parentalité doit s'effectuer sans violence, d'accord? Et, ici, je pense que c'était pour affirmer, à nouveau, ce désir-là dans le projet de loi sur la protection de la jeunesse. Mais, juridiquement, c'est impossible d'insérer ça actuellement, parce que le Code civil n'a pas encore été modifié. Donc, bien que j'adhère avec l'esprit de l'amendement, juridiquement, on ne peut l'inclure dans le projet de loi actuellement.

• (11 h 30) •

Mme Weil : Oui, je comprends bien. Donc, juridiquement, on ne peut pas de façon... Mais c'est un motif de compromission, la violence.

M. Carmant : Mais, maintenant, la violence conjugale est un motif. C'est l'avancement qu'on a fait dans notre projet de loi.

Mme Weil : C'est ça. Donc, ça fait partie de la réponse aussi.

M. Carmant : Tout à fait.

Mme Weil : Mais la première réponse, c'est que ce serait impossible, c'est déjà dans le Code civil, et, par ailleurs, donc, ça a été intégré.

M. Carmant : Qu'il faut l'ajouter dans le Code civil.

Mme Weil : Donc, oui, je pense qu'on pourrait le retirer, parce qu'on a eu toutes sortes de débats par la suite. C'était vraiment au début. Puis le ministre et son équipe, ils ont ramassé toutes ces questions. On va y aller avec les autres que, peut-être... Mais je pense que, dans celui-là, la réponse juridique est quand même claire.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme la députée, je comprends que vous retirez votre amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Consentement. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 15 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre...

Mme Weil : Peut-être, ça serait important de relire, étant donné l'importance du sujet, là... Mais l'amendement juste dans... Pour expliquer pourquoi je le retire, c'est que le ministre... On l'a mis à... C'est dans les motifs de compromission. Donc, c'est c.1. Donc, par insertion, après le paragraphe c, du paragraphe suivant :

«c.1) exposition à la violence conjugale : lorsque l'enfant est exposé, directement ou indirectement, à de la violence entre ses parents ou entre l'un de ses parents et une personne avec qui il a une relation intime, incluant en contexte post-séparation, notamment lorsque l'enfant en est témoin ou lorsqu'il évolue dans un climat de peur ou de tension, et que cette exposition est de nature à lui causer préjudice;».

Donc, ça vient répondre, je pense, à l'amendement que j'avais apporté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Effectivement. Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 15 amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?Adopté. Merci. Nous allons maintenant à l'article 16. Hein?

M. Carmant : 27.1.

Le Président (M. Provençal)  : 16 a été...Pourquoi c'est marqué suspendu? C'est fait? O.K. Alors, on irait à quel article?

Suspension, s'il vous plaît, parce que je veux juste me repérer.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons reprendre nos travaux. J'ai besoin du consentement pour ouvrir l'article 32.1. Consentement. Alors, au niveau de l'article 32.1, nous aurons trois amendements qui avaient été déposés. Alors, nous allons traiter le premier amendement qui avait été déposé par le député de Laurier-Dorion, et je vais inviter la députée de Sherbrooke à nous en faire part. Par la suite, nous aurons, toujours à 32.1, un amendement qui a été déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et nous aurons un troisième amendement qui a été aussi déposé par le député de Laurier-Dorion.

Alors, on débute avec le premier amendement déposé par le député de Laurier-Dorion, et je cède la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Donc, l'article 32.1. L'article 47.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé à l'article 32.1 du projet de loi, est modifié par l'insertion d'un alinéa après «manifester sa volonté»... du texte suivant :

«De plus, lorsque le motif ou l'un des motifs de compromission est l'exposition à la violence conjugale, le directeur peut, dans l'intérêt de l'enfant, convenir d'une entente provisoire avec un seul des parents à l'exclusion du parent qui a commis la violence conjugale.»

L'article se lirait ainsi : «Le directeur peut convenir d'une entente provisoire avec un seul des parents lorsque l'autre parent ne peut être retrouvé ou n'est pas en mesure de manifester sa volonté. De plus, lorsque le motif ou l'un des motifs de compromission est l'exposition à la violence conjugale, le directeur peut, dans l'intérêt de l'enfant, convenir d'une entente provisoire avec un seul des parents à l'exclusion du parent qui a commis la violence conjugale.»

L'objectif ici est de s'assurer de la possibilité, hein, on ne demande pas que ce soit systématique, bien sûr, mais de la possibilité de convenir d'une entente provisoire pour que ce ne soit pas le parent qui a commis de la violence qui ait la garde de l'enfant. Je préviens le ministre tout de suite. C'est un amendement qui me tient particulièrement à coeur. Je juge personnellement que ce n'est pas adéquat de confier la responsabilité d'un enfant à quelqu'un qui a commis de la violence conjugale. Même si l'enfant n'y a pas été exposé directement, il risque de l'être, notamment après une séparation. Il risque même sa vie dans certains cas. On a vu que c'est le summum ou l'aboutissement de la violence conjugale, à l'occasion, de s'en prendre à l'enfant pour faire du mal à la mère. Malheureusement, l'actualité nous le rappelle sur une base régulière.

Donc, pour moi, c'est très important de permettre... Puis, je répète, là, pas question que ça devienne systématique. Ce n'est pas ça, la proposition ici, c'est de permettre que, quand un des motifs de compromission, c'est l'exposition à de la violence conjugale, que l'entente provisoire pour la garde puisse être faite seulement avec l'autre parent qui n'a pas commis de la violence. C'est vraiment important pour la sécurité de l'enfant, à mon avis, d'adopter cette modification législative là. Je vous remercie.

M. Carmant : Bien, au niveau... Ce qui est recommandé, c'est vraiment... parce que l'enjeu, là, de... Le retrait des attributs parentaux se fait vraiment par le tribunal. Donc, nous, ce qu'on recommande, c'est vraiment de mobiliser les parents à faire ce pas vers le tribunal. Mais, au niveau de la direction de la protection de la jeunesse, une telle entente, tu sais, n'a pas de... ne peut être faite. C'est vraiment devant le tribunal que ça doit se faire.

Mme Labrie : On parle ici déjà de l'entente provisoire. Il y a déjà des circonstances où c'est possible. Le début de l'article, c'est qu'il y a déjà quelque chose que le ministre prévoit, qu'il peut y avoir des ententes provisoires avec un seul des parents. On veut simplement ajouter une circonstance où une telle entente provisoire peut être faite. Puis évidemment qu'au final ce sera à la cour de décider de la garde. Il est question ici des ententes provisoires. Moi, je le répète, là, l'objectif, c'est d'assurer la sécurité de l'enfant. Ça se voit très régulièrement que, lorsque le conjoint violent n'est plus en mesure d'exercer sa violence ou son contrôle sur son ex-conjointe, il va l'exercer sur l'enfant pour faire du mal à l'ex-conjointe. C'est quelque chose qu'on ne peut pas nier, là, malheureusement. Donc, je pense que c'est important de faire cette modification.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, il existe déjà également des mesures de retrait d'urgence des enfants par la DPJ pour permettre d'agir rapidement dans ces circonstances-là. Juridiquement, je crois qu'on a des enjeux avec ce libellé-là. Donc, tu sais, je ne vois pas qu'est-ce qu'on peut faire vraiment de plus à ce niveau-là que ce qui est déjà permis.

Mme Labrie : Je vais vous dire, bien franchement, je pense que c'est une question de volonté politique bien plus que d'ordre juridique. Sachez qu'en France, depuis quelques années déjà, quand il y a une plainte en violence conjugale, la garde n'est pas confiée à la personne qui est ciblée par la plainte. Même si la plainte n'a pas encore été officiellement retenue puis des accusations déposées, déjà, on retire la garde. Ça fait quelques années que c'est comme ça en France déjà. Ça fait que c'est vraiment une question de volonté politique, là, c'est : Est-ce qu'on a la volonté politique ou pas de faire en sorte qu'à l'occasion, quand il y a de la violence conjugale comme motif de compromission, on s'assure que la personne qui a exercé cette violence-là n'aura pas la garde, ne serait-ce que de manière provisoire, en attendant qu'une vraie décision soit prise?

Pour moi, ça, c'est vraiment une décision politique. Il n'y a pas de réponse... d'obstacle législatif pour faire ça, là. En France, ils ont déjà légiféré là-dessus de manière assez claire, là. Ça fait que c'est vraiment un enjeu de volonté politique. Est-ce que le ministre, comme législateur, a la volonté politique de permettre la possibilité, hein, on n'est pas dans le systématique, en France, c'est systématique... de permettre la possibilité que, quand il y a un motif de compromission qui est l'exposition à la violence conjugale, ce soit possible, si c'est dans l'intérêt de l'enfant, de faire une entente provisoire juste avec l'autre des parents, celui qui n'a pas commis la violence? C'est vraiment un enjeu de volonté politique ici. Puis c'est le législateur que je veux entendre, là-dessus, là, parce que c'est vraiment... c'était ça, dans les questions, là, c'est une volonté politique.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Je demanderais une suspension, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre avait demandé une suspension pour consulter ses juristes. Alors, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Alors, bien que la députée de Sherbrooke me met sous la lumière, là, je pense qu'il y a quand même des enjeux juridiques majeurs à la disposition qui est proposée qui font qu'on ne peut pas vraiment retenir cet amendement-là. Peut-être pour donner plus... un meilleur éclairage, je passerais la parole à Me Legendre, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Me Dumas-Legendre, je vais vous demander de vous nommer, votre fonction, et, par la suite, de nous partager quel est l'enjeu.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, merci, M. le Président. Hélène Dumas-Legendre. Je suis avocate-légiste au ministère de la Justice.

Alors, je ne sais pas, par rapport à la question qui a été posée, comment s'exerce ou comment le débat autour de l'exercice de l'autorité parentale se fait dans les autres pays. Maintenant, ici, ce débat-là se fait à la cour. Donc, au Québec, c'est la Cour supérieure qui peut déchoir un parent de son autorité parentale complètement. La chambre de la jeunesse peut retirer l'exercice de certains attributs, mais, alors là, le tribunal y va de façon très minutieuse. C'est-à-dire qu'il évalue, et il y a un débat sur l'évaluation d'un exercice de l'autorité parentale, un attribut de l'autorité parentale, et c'est au terme du débat sur ce point particulier que la cour tranche si elle laisse aux parents le droit de continuer d'exercer cet attribut-là ou elle lui retire.

Donc, dans ce cas-ci, dans l'exemple qui est soumis, on aura un parent qui a encore l'autorité parentale et qui a encore la possibilité de l'exercer puisqu'un tribunal ne lui a pas retiré cette possibilité-là. Donc, on ne peut pas, ni par la loi ni par un autre procédé administratif, faire comme si cet exercice lui avait été retiré puisque le débat n'a pas eu lieu. Donc, on brime les droits, dans le fond, du parent d'avoir ce débat-là et que ce soit le juge qui tranche par rapport à son exercice.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Labrie : Je maintiens que c'est un manque de volonté politique si on ne veut pas aller là. Est-ce que je peux avoir un exemple d'un parent qui n'est pas en mesure de manifester sa volonté? Parce que ça, c'est le... Moi, je propose un amendement à cet article-là, mais, dans l'article, ce qui est déjà prévu, c'est qu'on peut faire une entente provisoire avec un seul des parents lorsqu'on ne peut pas le retrouver, bon, ça, je suis capable de m'imaginer cette situation-là, ou il n'est pas en mesure de manifester sa volonté. C'est quoi, cette situation-là?

Une voix : ...

Mme Labrie : Il est disparu, ça, c'est quand on ne peut pas le retrouver. Mais, quand on dit : Il n'est «pas en mesure de manifester sa volonté», ça, c'est quoi?

M. Carmant : Il est à l'hôpital, par exemple, pour une raison quelconque.

Mme Labrie : O.K. Donc, quand, par exemple, la personne est dans le coma, on va permettre la possibilité de faire une entente provisoire, mais ça va quand même brimer les droits de ce parent-là, mais on fait quand même le choix de dire : On n'attendra pas qu'il sorte du coma, on va prendre la décision quand même. Là, on parle d'une situation où il y a un des motifs de compromission qui est l'exposition à la violence conjugale. Il n'y a pas encore eu déchéance parentale. Ce n'est pas passé en cour.

Donc, le ministre ne veut pas qu'on se permette à l'occasion, hein, on parle de permettre à l'occasion, ce n'est pas systématique, de convenir d'une entente provisoire avec un seul des deux parents, c'est-à-dire celui qui n'a pas commis de violence. Le ministre veut qu'on soit obligés de s'entendre avec les deux parents pour l'entente provisoire de garde même quand il y a eu de la violence conjugale, peu importe l'ampleur des types de violence, là, parce que c'est tout... Là, tu sais, moi, je...

On peut imaginer des situations, par exemple, là, où il y aurait eu tentative de meurtre sur la mère. Ça va de tous les... Puis je ne veux pas avoir l'air d'exagérer en disant ça, là, mais, quand on parle aux personnes qui travaillent dans des maisons d'hébergement en violence conjugale, là, elles réchappent, toutes les semaines, des victimes de tentative de meurtre, O.K.? C'est la pointe de l'iceberg, ce qu'on voit dans les médias. Elles reçoivent à pleines portes des victimes de tentative de meurtre, des femmes qui se font étrangler par leur conjoint. C'est sur une base régulière, là. Ça se produit au Québec pratiquement tous les jours.

Donc, on n'est pas dans des scénarios catastrophes de choses qui ne se produisent qu'exceptionnellement, là, O.K.? Ça veut dire, là, si on ne donne pas cette latitude-là ici, que, même dans des situations comme celles-là, qui existent, là... Il suffit de parler à n'importe quelle intervenante de maison d'hébergement, elles vont vous le dire. On ne veut même pas se donner la latitude, dans des situations aussi extrêmes, de ne pas impliquer le père ou l'auteur de violence dans l'entente provisoire.

M. Carmant : Mais, dans ces circonstances-là, le rôle du DPJ, c'est d'aller d'urgence au tribunal puis de retirer l'enfant. Il y a quand même une... Cette situation-là est couverte actuellement.

Mme Labrie : Combien de temps ça prend?

M. Carmant : Extrêmement rapide. Qu'est-ce que ça veut dire? Oui, peut-être, la juriste peut nous dire combien de temps ça prend.

Le Président (M. Provençal)  : Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Pour voir le spectre des choses qui sont possibles, là, on se centre sur l'entente provisoire, mais, dans les faits, il y a beaucoup d'actions qui peuvent être prises.

Premièrement, le DPJ peut prendre des mesures de protection immédiate. Ça, c'est des mesures qui sont effectives, là, pour un maximum de 48 heures, où le DPJ peut, de son propre chef, sans le consentement des parents, sans l'autorisation du tribunal, retirer un enfant, mettre les conditions qui sont nécessaires, empêcher des contacts pour protéger l'enfant.

Ensuite, s'il n'est pas capable d'obtenir le consentement des parents à une entente provisoire le temps qu'il continue d'évaluer la situation, il peut aller au tribunal, et ça se fait en urgence, extrêmement rapidement. Ça peut se faire dans ce délai de 48 heures là, là. Le DPJ n'a pas le choix. S'il veut prolonger, il faut qu'il aille au tribunal. Il y a des journées de cour qui sont toujours prévues pour ces urgences-là. C'est des mesures provisoires qu'on va chercher où on peut justement prolonger l'application de ces mesures de protection immédiate là.

Donc, dans l'exemple que vous donnez, l'enfant serait protégé parce qu'on va au tribunal, on va chercher ces mesures-là et on protège l'enfant. Ce n'est juste pas la voie de l'entente provisoire qui est choisie, mais les mesures existent et elles sont appliquées depuis des années.

Mme Labrie : Dans quelles circonstances sont utilisées les ententes provisoires puisque ce chemin existe, là, d'aller directement, très rapidement, en cour en dedans de 48 heures? Dans quelles circonstances on utilise une entente provisoire?

Mme Mathieu (Jessica) : Lorsqu'on a l'accord des parents, lorsqu'on peut... on s'entend avec eux. L'entente provisoire, ça repose sur un processus qui est volontaire. Donc, lorsqu'on s'entend avec les deux parents sur des mesures, on fait une entente provisoire, à ce moment-là, on n'a pas besoin d'aller devant le tribunal parce qu'on a l'accord des parents.

• (12 heures) •

Mme Labrie : Et, si, justement, on n'a pas l'accord d'un des deux parents qui se trouve à être un auteur de violence ou de violence alléguée?

Mme Mathieu (Jessica) : On va chercher des mesures provisoires auprès du tribunal.

Mme Labrie : Puis qu'est-ce que ça prend pour pouvoir aller d'urgence au tribunal? Est-ce que ça prend qu'il y ait eu une plainte déposée à la police?

Mme Mathieu (Jessica) : Non.

Mme Labrie : S'il y a juste des allégations de la mère qui dit : Moi, j'ai été victime de ceci, cela, elle n'a pas nécessairement de marques physiques, ça peut être de la violence psychologique, à ce moment-là, ça va être suffisant pour la protection de la jeunesse pour aller en cour chercher ce qu'il faut?

Mme Mathieu (Jessica) : Chaque cas est un cas d'espèce, mais il n'y a nulle part dans la loi qui exige qu'il y ait une plainte au criminel pour que le processus se poursuive.

Mme Labrie : O.K. Donc, on me dit qu'on n'a pas besoin de l'accord du père ou de l'auteur de violence parce qu'on peut aller en cour. Si on ne veut pas l'impliquer dans le processus, c'est possible d'aller en cour. C'est ça? C'est ça, le chemin, actuellement. Puis il n'y a pas de situation où on n'aurait pas ce qu'il faut pour aller en cour, mais qu'on aurait besoin d'une entente provisoire quand même, parce que, s'il existe, le chemin de l'entente provisoire, là, on en parle, ça existe. On fait même état de situations où l'autre parent ne peut pas être retrouvé ou qu'il n'est pas en mesure de manifester sa volonté. Pourquoi vous prévoyez quand même des ententes provisoires puis pourquoi, dans ces cas-là, vous n'allez pas directement en cour si ça existe, ce chemin-là?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que... Me Mathieu ou Mme Lemay?

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, la situation est complètement différente. Dans les exemples qui sont prévus à l'article actuel, c'est des cas où la personne n'est pas là pour manifester sa volonté, son accord, alors qu'en matière d'exposition à la violence conjugale l'exemple que vous donnez, à ce moment-là, l'autre parent peut être présent, peut vouloir manifester sa volonté, veut participer au processus. Donc, on est dans deux concepts complètement différents.

Mme Labrie : Mais, en fait, j'essaie de comprendre à quoi elle sert, l'entente provisoire, si vous êtes capables d'aller très rapidement en cour dans une situation où un des parents, là, il est... Bon, il est à l'hôpital, là, il est inconscient. À quoi ça sert, une entente provisoire, si vous êtes capables d'aller en cour très rapidement?

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, pourquoi qu'on judiciarisait des situations où on a une bonne collaboration des parents? On s'entend avec eux, ça va bien. Le judiciaire, c'est toujours la dernière option, là. On est en matière de protection de la jeunesse. L'objectif, c'est de favoriser la collaboration. Il y a énormément de dossiers en protection de la jeunesse qui ne sont pas judiciarisés et qui passent par le processus volontaire. Mais, pour ça, ça prend l'accord des parents, leur collaboration. Donc, il y a vraiment les deux voies qui existent. Donc, si la voie volontaire ne fonctionne pas, on va vers le judiciaire. Mais c'est certain que le volontaire est toujours priorisé, là.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Labrie : Moi, je veux être certaine que ça ne se produira pas. Puis c'est que j'en ai en tête, des histoires où ça... où l'enfant a été confié au père, au père violent, là, tu sais. J'en ai vu, des situations comme celle-là. Ça fait que je me demande comment c'est possible. C'est la faute de la cour à ce moment-là, si la garde a été confiée au père violent? J'essaie de comprendre. Si on me dit, on n'a pas besoin, là, de négocier avec l'auteur de violences, là, on a un autre chemin, à ce moment-là, peut-être que ce chemin-là ne marche pas toujours. Parce que moi, j'ai vu des situations où c'est la personne qui avait commis de la violence qui s'était retrouvée avec la garde.

M. Carmant : Bien, M. le Président, je pense que des... Tu sais, des cas d'espèce, il y en a toujours, là, mais je pense que le système est fait pour que ça ne se produise pas, mais c'est sûr qu'il y a toujours des exceptions qui peuvent arriver, là. Et nous, on veut les encadrer le mieux possible. Je pense, encore une fois, et je reviens toujours à ça, maintenant qu'on a eu, tu sais, le gros mouvement qu'on a fait dans notre loi, c'est d'avoir un alinéa spécifique pour la violence conjugale. Puis c'était vraiment ça, le pas de l'avant qu'on vient faire pour mettre en valeur ces motifs-là et toutes les conséquences que ça peut avoir sur la vie d'un enfant.

Mme Labrie : Bien, ça, c'est un pas qui a été franchi au niveau des motifs de compromission, tu sais, c'est pour obtenir un signalement.

M. Carmant : Mais pour toute la cascade.

Mme Labrie : Là, ici, on est sur autre chose.

M. Carmant : Mais pour toute la cascade. Oui, c'est un nouveau motif de compromission, mais ça impacte toute la loi. C'est comme juste le fait de faire... de parler de l'intérêt de l'enfant, ça impacte toute la loi. Ça impacte la vision de tous les intervenants, psychosociaux, judiciaires ou magistrature, dans l'interprétation de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Labrie : Bien, ça, ça reste à voir, parce qu'on me dit qu'on va pouvoir écarter l'opinion de l'enfant dès qu'on va penser qu'il a été influencé dans son opinion. Ça fait que, c'est ça, ça reste à être démontré, là. Moi, j'aimerais ça que le ministre ait raison puis qu'on parle d'exceptions, mais c'est juste que je serais surprise, là, d'avoir... Au nombre de cas dont j'ai entendu parler, là, qui étaient des situations comme celle-là, je serais surprise que ce soit exceptionnel à l'échelle de Québec, parce que, juste en Estrie, j'ai entendu parler de tellement de situations que je ne peux pas imaginer que ce soit exceptionnel, là. Ce n'est pas... Ce n'est déjà pas de l'ordre exceptionnel en Estrie puis, tu sais, je ne suis pas... Je ne suis même pas porte-parole national de ce dossier-là. Je n'ose même pas imaginer, les personnes qui le sont, la quantité d'histoires qu'ils reçoivent, là, tu sais.

Ça fait que, pour moi, je me retrouve dans une situation où, tu sais, on me dit : Bon, bien, il y a déjà tout ce qu'il faut pour s'assurer que la sécurité de l'enfant ne soit jamais compromise et que la garde ne soit pas remise à un auteur de violence. Bien, en tout cas, jusqu'à maintenant, ça ne marche pas, là. Jusqu'à maintenant, ça ne marche pas. Tu sais, il y a quand même... Il y a quand même beaucoup de situations, moi, qui m'ont été rapportées où est-ce que ça se trouvait à être l'auteur de violence qui se retrouvait avec les enfants en attendant d'avoir le vrai jugement officiel de la garde. Puis, à l'occasion, on nous rapporte dans les médias que, pendant l'intervalle, bien, la violence a été exercée contre ces enfants-là, dont certains en sont décédés. Et puis ce n'est pas des histoires isolées non plus, là.

Ça fait que je... J'aimerais ça me fier aux propos du ministre, mais c'est juste que la réalité qu'on voit, ce n'est pas celle-là, là, tu sais. Puis moi, j'aimerais ça qu'on se donne tous les outils pour être certains que ça ne se produira pas. Puis je sais qu'on ne peut pas empêcher que ça se reproduise, là, mais on peut mettre tous les filets de sécurité possibles par contre pour que ça se produise le moins souvent possible. Puis là la vérité, c'est qu'au moment où on se parle il y a énormément de personnes qui ont commis de la violence conjugale, puis qui ont leurs enfants, là, puis qui s'en servent pour continuer d'exercer de la violence sur leur ex-partenaire de vie, parfois de manière extrême, en enlevant la vie à ces enfants-là. Ça fait que ça, c'est quelque chose qui existe, là. Ça fait que ça... Si on me dit : Il y a déjà tout ce qu'il faut en place, on n'a pas besoin de rien changer par rapport à ça. Il me semble que ça a failli à plusieurs occasions dans le passé.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que, M. le ministre, vous avez de quoi à ajouter?

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal)  : Vous n'avez rien à rajouter. O.K. Mme la députée, est-ce que vous voulez ajouter autre chose?

• (12 h 10) •

Mme Labrie : Je ne sais pas si le ministre a eu souvent l'occasion de discuter avec des personnes qui étaient aux prises avec une situation de violence conjugale, là, des personnes victimes d'emprise, mais c'est... Je l'invite à le faire. Je l'invite à le faire. Puis toutes les situations sont différentes, d'ailleurs. Ça fait qu'il ne suffit pas d'en avoir rencontré deux ou trois pour prendre la mesure du phénomène, là. C'est marquant. Honnêtement, c'est marquant. Puis, quand il y a des enfants d'impliqués, ça l'est particulièrement.

Ça fait que j'inviterais le ministre à le faire, parce que j'ai l'impression... Puis je ne veux pas l'accuser de rien, parce que, tu sais, moi-même, j'ai eu beaucoup de prises de conscience dans les dernières années en parlant avec ces victimes-là. Ça fait que je ne veux pas dire qu'il banalise ça, là, puis tout ça, là. Moi-même, je pense que je devais banaliser certaines choses avant de rencontrer des victimes puis de prendre acte de l'ampleur de ce qu'ils vivent, là. Mais j'ai l'impression quand même que de la façon dont on nous dit qu'il y a déjà pas mal tout en place pour que ça ne soit pas si problématique que ça, c'est comme si on n'a pas pris suffisamment acte de ce qui est vécu par les victimes de violence conjugale.

Ça fait que je trouve ça... Je trouve ça dommage. Puis il n'est jamais trop tard pour apprendre, là. Moi, je suis contente d'avoir rencontré ces personnes-là pour cheminer. Puis j'inviterais le ministre puis, en fait, l'ensemble des équipes à la Protection de la jeunesse, tu sais, parce que ce n'est pas juste le ministre, là, c'est vraiment toute l'infrastructure qui doit se familiariser avec ça, là. Il y a, pour vrai, un enjeu. C'est le problème le plus fréquent qui nous est rapporté par rapport à la protection de la jeunesse. Ce n'est même pas les délais de traitement des signalements, pouvez-vous croire, alors que c'est un enjeu majeur, là. Ce qui nous est rapporté le plus souvent, c'est qu'il y a une incapacité du système de protection de la jeunesse de comprendre les réalités vécues en violence conjugale. Puis ça ne nous est rapporté pas juste par les victimes, par les organismes communautaires qui oeuvrent en violence conjugale aussi. Ils passent leur temps à nous le dire, ils gèrent ça à la semaine longue. Il y a vraiment, vraiment un enjeu là. Je pense que la mesure n'est pas prise pleinement. Puis je le sais que ce n'est pas le seul... Je sais que ce n'est pas le seul enjeu en protection de la jeunesse, mais c'est probablement celui qui est le moins bien compris, en ce moment, à l'intérieur de la structure. En tout cas, des témoignages que je reçois du milieu communautaire, c'est définitivement l'enjeu qui est le moins bien compris puis pour lequel il y le plus d'accrochages, vraiment. Puis, tu sais, j'ai parlé des intervenantes plus tôt, mais ce n'est pas juste les intervenantes, c'est à tous les niveaux de la structure, vraiment.

Puis ce que j'entends, ici, ça me le confirme un peu, là. Tu sais, c'est comme s'il y a une impression qui se dégage que... C'est comme si tout est déjà fait, là, pour répondre adéquatement à ces situations-là. Ça ne fitte pas avec ce qu'on voit sur le terrain.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé par le député de Laurier-Dorion? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Provençal)  : Rejeté. Nous allons maintenant traiter l'amendement qui avait été déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, toujours à l'article 32.1.

Mme Weil : Oui, M. le Président. Peut-être... Bah! Je vais le lire puis j'aurai une question.

Donc : «52.1 Le directeur peut convenir d'une entente...»

L'amendement : L'article 52.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après les mots «de son indifférence», de la phrase suivante : «De plus, lorsque le motif ou l'un des motifs de compromission est l'exposition à la violence conjugale, le directeur peut, dans l'intérêt de l'enfant, convenir d'une entente provisoire avec un seul des parents à l'exclusion du parent qui a commis la violence conjugale.»

Donc, on est dans les mesures volontaires, ici. Est-ce que cette mesure-là est dans les motifs de compromission? On voulait juste faire le parallèle...

M. Carmant : ...la violence conjugale, oui.

Une voix : ...

M. Carmant : C'est que, là, on vient de débattre le...

Mme Weil : Oui, oui, excusez-moi. Est-ce que... oui, c'est-à-dire, une entente provisoire, ça s'applique à toutes... avec un seul des parents, s'applique à toutes les mesures?

Une voix : ...

Mme Weil : Motifs de compromission, oui. Auquel cas la violence conjugale... Je pense qu'on répond, peut-être, à la question. On est en train de prévoir votre réponse.

M. Carmant : C'est ce qu'on vient de discuter.

Mme Weil : C'est ça.

M. Carmant : Exact.

Une voix : ...

Mme Weil : C'est des mesures volontaires. Donc, dans le cas de mesures volontaires aussi.

Le Président (M. Provençal)  : Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Juste pour démêler, là, «entente provisoire», c'est ce qu'on vient de parler, c'est 30 ou 60 jours. C'est avant qu'on décide si c'est compromis, alors que l'entente sur mesures volontaires, elle intervient plus tard. C'est : quand on a décidé que c'était compromis, on s'entend avec les parents pour prendre des mesures. Mais là c'est à plus long terme, là. L'entente sur mesures volontaires pourrait durer six mois à un an, là. Donc, les mêmes enjeux qui ont été nommés jusqu'à maintenant sur... Parce que c'est la même chose que pour ce qui a été discuté pour l'entente provisoire, là, mais les mêmes enjeux subsistent et même sont exacerbés parce que, là, on a des ententes qui peuvent être de plus longue durée, là.

Mme Weil : Mais c'est ça. Alors, je demanderais peut-être une réponse complète à l'amendement du gouvernement pour en disposer, c'est-à-dire, d'être vraiment juste sur cet amendement, votre réponse, puis ce sera complet.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, c'est exactement les mêmes enjeux qui ont été nommés, même par ma collègue, là, Me Dumas-Legendre, sur l'exercice de l'autorité parentale. De conclure une telle entente avec un seul des parents, c'est nier l'autorité parentale de l'autre quant à la garde, quant aux contacts, quant aux décisions. Et ça, il faut que ce soit fait, là, devant le tribunal, comme ça a été exposé précédemment. Puis, ici, c'est ça, la problématique est vraiment exacerbée, parce qu'en mesures volontaires on est là pour une beaucoup plus longue durée. Alors, la solution, à ce moment-là, un peu comme on l'a exposé pour l'entente provisoire, à ce stade-là, si on veut prendre des mesures plus long terme et confier la garde à un seul des parents en raison de la violence conjugale, par exemple, on devra aller au tribunal, là, pour ce faire.

Mme Weil : Donc, dans les cas où le constat, c'est qu'il y a de la violence conjugale, la réaction de la DPJ, dans ce cas-là, ce serait d'aller automatiquement devant le tribunal?

Mme Mathieu (Jessica) : Pas nécessairement. C'est vraiment... Peu importe le motif de compromission, on va toujours regarder toutes les options qui sont ouvertes. Ça peut être le processus volontaire, avec l'entente sur les mesures volontaires. Il pourrait y avoir des ententes sur mesures volontaires même avec une situation d'exposition à la violence conjugale. Et, si on n'a pas la collaboration des parents ou leur consentement à cette entente-là, à ce moment-là, c'est là qu'on explore davantage l'avenue judiciaire avec, à ce moment-là, vraiment un jugement qui va venir, là, baliser, là, tous ces éléments-là.

Mme Weil : Et, dans la pratique, vous voyez cette situation souvent, j'imagine. Quand même, vous, ça fait longtemps que vous connaissez la situation. Là, on vient vraiment le circonscrire, le nommer, expliquer, puis de voir, dans tous les chapitres, dans tous les articles, qu'est-ce qu'il faut ajuster pour reconnaître officiellement cette réalité. Mais, dans la pratique, sûrement, c'est... vous avez une réaction à tout ça. Comment ça se passe, justement, dans ces mesures volontaires, généralement, quand vous avez un parent, bon, le conjoint, qui est la personne violente? Comment ça se vit, tout ça? C'est-à-dire, vous voyez le problème et, je ne sais pas, les réactions de la victime, comment ils peuvent s'entendre? Comment vous gérez tout ça actuellement?

Mme Lemay (Catherine) : Si vous voulez des exemples plus concrets, je pense qu'Hélène serait peut-être en... Mme Groleau serait plus en mesure de répondre aux réactions terrain. Mais assurément, la situation des ententes volontaires, puis Me Mathieu l'a très bien dit, là, ça prend une volonté des parents et ça prend le consentement pour être en mesures volontaires. Parce que, si on se retrouve soit dans un positionnement qui est volontaire puis que, mettons, le parent violent dit : Oui, je m'engage, mais, dans les faits, sabote à côté, bien, l'intervenant va voir ça, puis il peut porter la situation au tribunal, là, si c'est cette situation-là qui se produit.

Mme Weil : Et vous, donc, vous faites ce constat qu'il va falloir aller devant le tribunal parce que...

Mme Lemay (Catherine) : Pas nécessairement. Si on est dans une situation où... Parce que le père, le parent violent, pourrait consentir à accepter les mesures et va respecter les choses. À ce moment-là, on peut demeurer en mesures volontaires. Mais, si on est dans une situation où les mesures ne sont pas respectées, même s'il a dit oui, mais, dans les faits, il dit non, ça prend l'intervention du tribunal.

Mme Weil : Juste... Alors donc, disons que c'est vraiment cette situation de la femme terrorisée, là, qui est incapable d'être... Donc, avec le conjoint violent, on ne peut pas parler de mesures volontaires, on ne pourrait pas. C'est-à-dire qu'elle, elle souhaiterait, mais c'est de... Vous l'exigez du couple, mais la question, c'est de voir si, avec un parent, surtout si elle est victime... C'est ça, l'intention de l'amendement, là, c'est de... Une fois que vous savez cette réalité, vous pouvez convenir avec un parent. C'était l'argumentaire qui a été présenté. C'est long. C'est Mme Zaccour, là, avec ses explications. Donc...

Mme Lemay (Catherine) : Je pense que les réponses ont déjà été données par...

Mme Weil : Oui, mais chaque amendement est un peu différent. Dans ce cas, je pense que c'est important, surtout pour ceux qui nous suivent, d'avoir la réponse simplement. Dans ce cas de mesures, on parle de mesures volontaires, bien, j'apprécierais de réitérer parce c'est un autre amendement, avec une situation distincte. C'est de voir comment vous répondez à ça dans les amendements que le ministre a déposés. C'est-à-dire, ce serait dans les amendements, je crois bien, globalement, par la reconnaissance comme motif de compromission...

M. Carmant : De la violence conjugale.

• (12 h 20) •

Mme Weil : ...de la violence conjugale. C'est juste d'expliquer le lien entre tous ces amendements qu'on a apportés, finalement, que le gouvernement amène, une réponse qui est... qui couvre ces genres de situations. C'est ça que j'ai besoin d'entendre.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, en fait, on est venu introduire un alinéa spécifique. On est venu sortir des mauvais traitements psychologiques l'exposition à la violence conjugale à 38.2. On est venu donner un lexique d'interprétation à 38.2.2 en nommant certains critères pour interpréter l'exposition à la violence conjugale. Et, par la suite, quand on regarde au début de la loi avec les préambules, l'intérêt de l'enfant et finalement l'application, soit en mesures volontaires ou en mesures judiciaires, on doit s'assurer qu'en mesures volontaires on a le consentement des deux parents pour appliquer les mesures. Si le parent qui exerce de la violence par, notamment, un pouvoir coercitif, mais ça peut être d'autres types de violences, dit : Oui, je m'engage, mais, dans les faits et dans ses gestes, ne le fait pas, à ce moment-là, même s'il a dit oui, l'intervenant en protection de la jeunesse peut dire : Je ne suis plus dans un contexte volontaire. Donc, je vais porter la situation au judiciaire. Mais, assurément, le directeur de la protection de la jeunesse, à travers les intervenants, ne peut pas d'emblée retirer des attributs de l'autorité parentale. Ça relève du pouvoir judiciaire, et c'est le juge qui apprécie la preuve qui est faite devant lui, autant de la part du parent auteur de violence que du parent victime, de même que de la position de l'enfant puisque, dans tout ça, il est bien question de l'intérêt de l'enfant et quels sont les préjudices qui lui sont causés.

Mme Weil : M. le Président, de votre expérience, vous l'avez... Vous avez vu ces situations. Est-ce que, dans la majorité des cas, c'est possible qu'il fasse ou vous voyez ça fréquemment, même si vous savez, même si c'est connu, disons, connu qu'il y a des victimes de violences conjugales, qu'il y a des pères qui sont capables de faire une entente provisoire, mais ensemble?

Mme Lemay (Catherine) : Ce que j'ai vu, quand c'est possible, c'est quand un père reconnaît, a entrepris des démarches et, volontairement, se positionne en disant : Je prends en main ma situation de parent violent. Ça prend un minimum de reconnaissance et de gestes qui vont dans le sens de corriger la situation. Quand tu n'as pas ces deux aspects-là, c'est extrêmement difficile.

Mme Weil : Et donc, dans la loi... Parce que je ne reprends pas tous les argumentaires de tous les groupes. Ça, c'est vraiment un autre argumentaire. C'était le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence, Suzanne Zaccour, etc. Je pense que les gens veulent savoir, globalement, pour tous ces incidents qu'on a déjà soulevés puis on a déjà argumentés, en quoi, donc, actuellement, avec les modifications qui sont apportées, un travail sérieux, vous répondez, donc, à cette réalité? Donc, vous allez prendre conscience de ça. Puis, si vous voyez que c'est vraiment impossible, il y aurait une mesure. La mesure serait prise avec la... Ce serait la conjointe.

M. Carmant : Exactement. Avec le tribunal.

Mme Weil : Avec le tribunal.

M. Carmant : Et, encore une fois, c'est en mettant de l'avant la violence conjugale comme motif qu'on réussit à faire ça.

Mme Weil : Et vous, devant le tribunal, donc, vous jouez ce rôle, comment dire, les premiers à avoir constaté de façon un peu juridique, si on veut, la réalité, donc, qui va alimenter le tribunal?

M. Carmant : Exact.

Mme Weil : C'est ça, la différence.

M. Carmant : Exact.

Mme Weil : Et j'imagine que ça a existé quand même un peu, mais là c'est vraiment nommé. Il y a la formation de tous. Donc, dans la chaîne, si on veut, d'intervenants jusqu'au tribunal, il y aurait eu cette compréhension, et qui vont... compréhension qui va éclairer le juge ou la juge sur les décisions.

M. Carmant : Toutes les décisions, tout au long du processus.

Mme Weil : C'est ça. Donc, on voit que la formation, donc, elle est en continu jusqu'au tribunal, qui aura des formations, mais dans l'application de cas précis. C'est ça qui change.

M. Carmant : Tout à fait.

Mme Weil : D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Sherbrooke avait signifié qu'elle voulait intervenir.

Mme Labrie : Je vais me permettre un commentaire sur la façon dont ça se passe dans la commission, parce que je n'ai pas été là depuis le début, mais je vois comment ça se passe depuis ce matin. Puis je dois dire que je trouve ça surprenant à quel point, souvent, ce n'est pas le ministre qui répond aux questions. J'ai quand même travaillé sur beaucoup de projets de loi, notamment un autre avec le ministre des Services sociaux. Je n'ai jamais vu ça. Je n'ai jamais vu ça, que ça soit aussi rare que ce soit le ministre qui réponde aux questions et qui explique les positions du projet de loi, qui explique les intentions du législateur. Je n'ai jamais vu ça. Tu sais, c'est le 12e projet de loi sur lequel j'interviens, là, ici, depuis le début de la législature. Puis ça ne me met pas en confiance.

On dirait que, le projet de loi, il n'est pas maîtrisé par le ministre. Ça fait que, tu sais, quand il nous parle de ses intentions, parce qu'il prend la parole quand même à l'occasion, c'est comme si je... On dirait que ce n'est pas le sien, parce que ce n'est pas lui qui le défend. Il fait prendre la parole à d'autres personnes pour défendre les postures gouvernementales. Ça fait que moi, je n'ai pas vu ça souvent, que ça soit aussi souvent d'autres intervenants qui viennent défendre le projet de loi, puis qui viennent donner des réponses à l'opposition. C'est particulier, je trouve. Ça fait que je trouvais ça important de le nommer parce qu'au final c'est le projet du ministre. C'est lui qui va devoir répondre de ça, s'expliquer sur les impacts ou non qu'on réussit à avoir avec le projet de loi. Ça devrait être lui qui a une suffisamment grande compréhension du projet de loi pour pouvoir nous répondre, nous expliquer, se justifier. Puis il se réfère beaucoup à son entourage. Puis il y a des propos fort appropriés, éclairants, de ses collègues, mais moi, je n'ai jamais vu ça, que ce soit autant d'autres intervenants qu'un ministre qui interviennent sur un projet de loi. Je suis surprise de voir ça ce matin. Je voulais juste le nommer.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je veux juste souligner une chose. Un, le ministre peut être appuyé en tout temps par son équipe. Deux, surtout avec le consentement des membres, comme vous le faites, ça demeure une pratique courante en étude détaillée. Et, quand on arrive dans des volets vraiment techniques ou très pointus au niveau juridique, ce n'est pas nécessairement la spécialité de M. le ministre, même s'il s'approprie la chose. Alors, je pense qu'il est normal qu'il fasse appel aux gens du juridique pour pouvoir vraiment...

Mme Labrie : Bien sûr, M. le Président. Puis j'ai donné mon consentement à chaque fois, là, puis je suis contente d'avoir entendu les propos de ses collègues. Moi, je ne veux pas dénoncer ça. Je veux juste dire ce que ça crée chez moi. Ça crée un manque de confiance envers la compréhension que le ministre peut avoir de son propre projet de loi. Ça fait que ce n'est pas pour dire que ce n'était pas correct, les propos des collègues. Puis j'étais content de les entendre. Puis j'ai donné mon consentement à ça, comme on procède toujours. Puis, oui, ça arrive, à l'occasion, sur d'autres projets de loi, qu'on entend l'expertise de l'entourage du ministre, mais, dans une telle proportion, moi, ça me déstabilise beaucoup, parce que le législateur, c'est le ministre. Donc, je vous dis comment je me sens par rapport à ça. Je me questionne beaucoup là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, je vous confirme que la majorité du temps, ça a été M. le ministre qui a répondu, parce que vous l'avez bien signalé, vous n'avez pas assisté à l'ensemble des travaux. J'ai deux députés qui voulaient intervenir.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bien, moi, je voulais juste dire que c'est un travail d'équipe. Moi, j'ai fait partie de plusieurs projets de loi puis il y avait toujours son équipe. Puis, quand le ministre, ça devient trop pointu, c'est certain qu'il est, je veux dire, il est supporté par son équipe de juristes. C'est normal qu'on puisse les entendre, puis qu'ils puissent nous donner des éléments de réponse, là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Lac-Mégantic.

M. Jacques : Merci, M. le Président. Je veux juste mentionner, là, que la députée de Sherbrooke, durant ses interventions, a même demandé que ce soient les fonctionnaires qui répondent à certaines des questions qui étaient posées par elle. Donc, j'ai de la misère à comprendre qu'elle ne soit pas heureuse des discussions qu'il y a eu, alors qu'à maintes reprises, elle a demandé que ce soient les fonctionnaires qui répondent à ces questions-là. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : ...je terminerais, M. le Président, par dire que je sens... J'aimerais avoir un certain respect autour de la table aussi. Puis la députée semble prêter des intentions au ministre. Donc, je vous invite à faire respecter...

Le Président (M. Provençal)  : Je veux juste ajouter que je n'ai pas perçu qu'on prêtait des intentions à M. le ministre. Mme la députée a exprimé sa perception des choses. M. le ministre, puis on termine avec ça, là.

• (12 h 30) •

M. Carmant : Oui. Bien, moi, je veux juste la rassurer, là. En fait, c'était un peu de l'ouverture de ma part de laisser la parole aux autres pour avoir des réponses complètes à des questions que vous m'avez posées. Moi, je ne suis pas juriste. Je donne mon intention dans le projet de loi et j'ai travaillé très fort sur ce projet de loi là pour combler tout ce qui nous avait été demandé par les différentes parties. Mais moi, ça me ferait un plaisir de répondre à toutes les questions, mais vous n'aurez peut-être pas nécessairement des réponses aussi globales que celles que, soit au niveau clinique, soit au niveau juridique, qui vous ont été apportées ce matin. Mais j'ai bien entendu puis je vais m'assurer de répondre à toutes les questions moi-même pour la suite des choses. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci beaucoup de votre participation.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. La commission poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Avant toute chose, j'ai besoin d'un consentement pour que le député de Laurier-Dorion puisse remplacer le député de Rosemont. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'amendement introduisant l'article 32.1 proposé par le député de Laurier-Dorion. Mais, avant toute chose, excusez-moi, nous étions à l'amendement introduisant l'article 32.1, ça, ça va, mais qui était proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Alors, M. le Président, ma collègue m'avise que nous allons retirer cet amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, nous avions un autre amendement introduisant l'article 32.1, qui était proposé par le député de Laurier-Dorion. Alors, M. le député, on va projeter votre amendement à l'écran, et vous allez nous faire part de votre amendement maintenant.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, j'en fais la lecture : L'article 32.1 du projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 51 de la Loi sur la protection de la jeunesse, du texte suivant :

«51.01. Lorsque le directeur est d'avis que la sécurité ou le développement [de] l'enfant est compromis en raison de l'exposition à la violence conjugale, et lorsque les parents ne s'entendent pas sur la garde physique de l'enfant, le directeur privilégie de confier l'enfant au parent qui a subi la violence conjugale plutôt qu'à celui qui l'a commise. Il prend les mesures et offre aux parents le soutien nécessaire pour que cesse la situation de violence conjugale, y compris post-séparation, notamment la supervision des contacts avec le parent violent.

«51.02. Lorsque le motif de compromission est l'exposition de la violence conjugale, ou lorsque, bien que le motif de compromission soit autre, une situation de violence conjugale existe ou a existé, le directeur en tient compte dans son évaluation des capacités parentales. Le directeur doit présumer que la violence conjugale se poursuit post-séparation et qu'elle affecte négativement l'enfant.

«51.03. Lorsque le motif de compromission est l'exposition de la violence conjugale ou qu'un parent allègue que la violence conjugale a lieu ou a eu lieu, le directeur ne tire pas d'inférence négative sur les capacités parentales du parent victime de violence du fait que :

«a) le parent a dénoncé une situation d'exposition à la violence conjugale ou [des] mauvais traitements psychologiques, d'abus sexuels ou d'abus physiques envers l'enfant, et ce, même si la situation de compromission n'est pas démontrée;

«b) le parent victime craint subjectivement pour sa sécurité ou pour celle de l'enfant;

«c) le parent victime a laissé savoir à l'enfant qu'il vit de la violence conjugale ou en a discuté avec l'enfant;

«d) le parent victime a pris des mesures pour faire évaluer l'enfant ou pour en assurer la sécurité;

«e) le parent victime demande la réduction des contacts entre l'enfant et le parent violent;

«f) le parent victime ne force ou n'encourage pas l'enfant à être en contact avec le parent violent;

«g) le parent victime ne cherche pas ou ne réussit pas à améliorer la relation entre le parent violent et l'enfant;

«h) le parent victime demande ou privilégie la réduction des contacts entre l'enfant et le parent violent.»

Voilà. Fin de l'amendement proposé, M. le Président. Donc, cela correspond à une volonté de plusieurs, dans la société... dans notre société, là, d'avancer beaucoup plus loin, là, dans la définition des différents types de violence conjugale, qui est considérée comme un motif de compromission. Et l'amendement vise à, en quelque sorte, typifier différentes sortes d'action ou de situation, plutôt, qui doivent être considérées par la direction de la protection de la jeunesse eu égard à la violence conjugale, là. Donc, il ne suffit pas de dire qu'il y a seulement... que la violence conjugale est un motif de compromission, il faut aller beaucoup plus loin, parce que la violence conjugale se manifeste dans différentes façons, elle aboutit à différents types de conséquences, et il nous semble que... bien, pas juste à nous, mais à plusieurs groupes dans la société, de défense des droits des femmes en particulier, là, que le législateur doit tenir compte des différents types de situations qui existent pour, un, évidemment, protéger l'enfant et ne pas tomber dans le travers qu'on a entendu trop souvent où les cas de violence conjugale sont simplement considérés ou traités comme simples cas d'aliénation parentale.

 Donc, lorsqu'une partie, souvent, très souvent la femme, allègue qu'il y a de la violence conjugale, souvent on a eu tendance, trop souvent même, à considérer comme un simple motif de chicane de couple et qu'évidemment la femme utilise la violence conjugale pour aggraver les conséquences... cette situation de conflit de couple. Et, voilà, on tourne la page et on traite seulement le conflit comme un simple conflit de couple, qui a des conséquences sur l'enfant, alors qu'on est en train de laisser de côté des situations extrêmement graves qui doivent être considérées par la direction de la protection de la jeunesse, et, pour cela, il est nécessaire de donner des outils législatifs à la DPJ pour pouvoir traiter correctement ces cas-là.

Donc, j'appelle au ministre d'aller encore plus loin dans sa volonté de faire évoluer cette loi-là et inclure différentes dispositions concernant la compromission... la violence conjugale, pardon, et se mettre un peu au diapason du débat qui existe en ce moment dans l'ensemble de la société concernant la violence conjugale, qui a abouti, depuis la dernière année, en particulier, là, à des situations très, très malheureuses, où il y a eu des décès de femmes, là, aux mains de leur mari violent. Donc, c'est une situation qui préoccupe grandement la société, et il me semble qu'il est un devoir du ministre d'aller plus loin et inclure différents types de situations afin que la DPJ puisse faire correctement son travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le ministre... M. le Président. J'entends très bien le discours du député de Laurier-Dorion. Sa collègue, ce matin, de Sherbrooke m'a clairement... a clairement fait entendre qu'elle aimerait que j'exprime clairement l'intention du législateur, donc c'est ce que je vais faire cet après-midi.

Je lis tout ça. Ce sont des descriptions cliniques de comportements cliniques qui, selon moi, devraient faire partie du cadre de référence et non pas d'une loi. Donc, je ne tiendrai pas compte de cet amendement dans le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Évidemment, le cadre de référence, il est éminemment important. Mais on n'est pas en train de discuter, ici, d'un cadre de référence. On discute, ici, d'une loi qui doit tenir compte de ces différents cas là. Il n'y a rien qui m'assure... Si on regarde le passé, là, où la violence conjugale a trop souvent été traitée par la direction de la protection de la jeunesse comme un simple cas d'aliénation parentale, donc des conflits entre parents, qu'est-ce qui nous garantit que, dans l'avenir, le futur cadre de référence va tenir compte de l'ensemble de ces cas-là? Qui ne viennent pas de n'importe où, hein, ils ont été longuement réfléchis et travaillés avec des intervenantes dans le domaine de la violence conjugale. Donc, ils sont... ils correspondent à une réalité objective qui existe malheureusement dans notre société, là.

Donc, ici, on est en train d'étudier des lois, et il est impératif, il me semble, d'indiquer à la direction de la protection de la jeunesse, là, qu'est-ce que c'est, la compromission, donner une... qu'est-ce que c'est, la compromission causée par l'exposition à la violence conjugale, et certains repères de comment doit-elle traiter ces cas-là.

Donc, sinon, sinon, qu'est-ce qu'on fait? On est en train de seulement dire à la DPJ : Tenez... Considérez la violence conjugale comme un cas de compromission, sans plus. On ne dit pas à la... La loi ne dit pas... Le législateur n'informe pas la DPJ comment, dans quelle direction, de quelle façon doit-on comprendre la violence conjugale, et surtout comment doit-on la traiter. Il appartient au législateur, il me semble, d'avancer dans ce sens-là.

Moi, je suis tout à fait ouvert à ce que le ministre ne reprenne pas le libellé en tant que tel de ma proposition, là, mais, au moins, s'il était ouvert à adopter certains principes qui soutiennent cet amendement-là, ce serait hautement apprécié et très positif, là, pour le traitement de la violence conjugale au sein de la direction de la protection de la jeunesse.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Carmant : Donc, comme le député de Laurier-Dorion, j'ai bien entendu Mme Zaccour, étudiante au doctorat, qui est venue présenter clairement ses intentions, et qui sont reprises ici, mais je n'ai pas l'intention d'intégrer ces amendements dans le projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre. M. le député, excusez-moi.

M. Fontecilla : Très bien. Écoutez, je trouve les réponses du ministre assez courtes. Il nous a dit tout d'abord que, pour lui, tous ces cas-là, ces cas de figure là, vont se retrouver au sein du cadre de référence. Est-ce que... J'aimerais ça qu'il nous explique un petit peu plus. En commençant, est-ce que, lui, il... Quand est-ce qu'il va être produit, ce cadre de référence? Est-ce qu'il va être produit d'ici le mois de juin prochain, là, pour qu'on puisse voir s'il a été repris, ou si ce cadre de référence va être remis, bien, après cette session-ci, donc aux calendes grecques, là, parce qu'on sait qu'il va y avoir des élections dans... sous peu?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, ça n'a rien à voir avec les élections. Le cadre de référence existe déjà. Il va être adapté au projet de loi n° 15, si on arrive à le voter. Et, encore une fois, je pense que ça, c'est des situations cliniques qui ne doivent pas se retrouver dans notre projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Est-ce que le ministre peut au moins nous dire... Parce que, là, il nous fait une promesse. Il nous dit : Ça va se retrouver dans le cadre de référence. De quelle façon? On n'a aucune idée. Va-t-il s'y retrouver effectivement? On n'a aucune idée. On ne compte que sur la parole du ministre. Mais, au moins, est-ce qu'on va avoir ce cadre de référence d'ici le mois de juin prochain, là?

M. Carmant : M. le Président, il existe déjà, le cadre de référence. On va y travailler. Les modifications vont arriver quand elles seront prêtes à être intégrées au cadre de référence. On vient d'ajouter une nouvelle raison de compromission qu'est la violence conjugale et on va travailler à partir de ça une fois que le projet de loi sera adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre.

M. Fontecilla : Donc, on n'a aucune certitude que les différents cas qui sont exposés ici, dans cet amendement-là, vont se retrouver dans un... dans le cadre de référence remanié, si je comprends bien, là, mais est-ce que le ministre pourrait nous indiquer au moins quelles sont ses directives concernant ce cadre de référence, là, sur la violence conjugale, évidemment?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : C'est vraiment la formation et l'adaptation au changement du p.l. n° 15 sur la violence conjugale. Je l'ai mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, déjà.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre.

M. Fontecilla : Je n'ai pas très bien compris. C'est la formation et quoi d'autre, pardon?

M. Carmant : Ajusté aux changements de la loi sur la violence conjugale qu'on a faits, dans les amendements qu'on a faits.

M. Fontecilla : O.K. Donc, il n'y aura... Est-ce que le ministre pourrait au moins nous dire s'il y a des éléments dans cet amendement-là qui ont été apportés par des intervenants dans la violence conjugale qui vont se retrouver dans le cadre de référence, là?

M. Carmant : Je n'ai pas de réponse actuellement, c'est du travail qui est en cours, M. le député.

M. Fontecilla : Je reviendrai dans quelques minutes sur le même sujet, s'il y a d'autres députés, là, qui veulent intervenir.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Là, je vois que la députée de Joliette...

Mme Hivon : Oui, je veux juste savoir si, dans la compréhension du ministre, c'est quand même un élément important et que, de manière générale, on pourrait penser que l'auteur de la violence n'est pas celui qui devrait donc rester ou assurer la protection de l'enfant en contexte de compromission.

Donc, est-ce qu'il comprend un peu la sensibilité que mon collègue tente d'exposer avec cet amendement-là et qu'il y adhère jusqu'à un certain point, là? Il n'est pas le juge, il n'est pas l'intervenant non plus, mais qu'il comprend la volonté de bien marquer le coup, comme aussi la collègue l'exposait ce matin, de Sherbrooke? Parce que, dans la réalité, aujourd'hui, vu que ce n'est pas tenu en compte de manière spécifique, on assiste à des situations où l'auteur de la violence peut être jugé comme la personne qui peut mieux protéger l'enfant de manière assez fréquente.

Donc, je veux juste savoir si le ministre comprend bien la sensibilité qu'on essaie de transmettre, que le collègue essaie de transmettre avec ça.

M. Carmant : Tout à fait. Et je l'ai dit que ce matin, que c'était inacceptable et qu'on ne voulait pas que ça survienne, que la DPJ a des outils entre ses mains pour s'assurer que ça ne survienne pas, mais que...

Là, ce qu'on me demande, c'est de me dire... Au niveau du projet de loi, je ne crois pas que l'amendement ait lieu d'être dans notre projet de loi. Mais je suis très sensible à ça, très, très sensible à ça.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre.

Mme Hivon : Puis, concrètement, comment on va arriver à, justement, éviter ces décisions-là ou ces situations-là, que l'on voit encore, à partir de ce qui est prévu dans le projet de loi ou de ce qui va en découler? Parce que le ministre nous parle du cadre de référence puis de toutes sortes d'outils, mais, évidemment, on ne les pas sous les yeux. Donc, comment, nous, on peut se rattacher à quelque chose de concret pour les gens qui nous alertent sur des situations comme celles-là pour dire : Oui, oui, le projet de loi va vraiment faire une différence par rapport à ça à cause de tel élément?

M. Carmant : Donc, la reconnaissance de la violence conjugale comme un alinéa séparé, donc une reconnaissance, ce qui nous était demandé par la commission Laurent. Ensuite, le travail de la directrice nationale de la protection de la jeunesse dans la formation, qui est une obligation.

Ce qu'il faut se rappeler puis que je répète depuis deux jours, c'est qu'on parle ici de la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, tout ce qui est écrit ici devrait être répété pour toutes les conditions de compromission. Donc, on ne peut pas mettre des situations cliniques dans un projet de loi qui touche à tous les enjeux de la protection de la jeunesse. C'est impensable. C'est tout simplement impensable. Je comprends la bonne intention, mais c'est oublier l'abus sexuel, c'est oublier l'abus physique, c'est oublier la négligence, c'est oublier le... tu sais, c'est plein de choses qu'on oublie si on fait ça. On ne peut pas faire ça. Donc, c'est pour ça que je ne veux pas inclure ça dans le projet de loi.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la députée. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Est-ce que le ministre reconnaît au moins qu'il est nécessaire de faire une distinction très claire et très nette entre ce qui est un cas d'aliénation parentale, donc d'existence d'un conflit dans un couple et qui peut s'envenimer pour différentes raisons, là, sans nécessairement arriver à la violence, et les cas de violence conjugale, où on arrive tout à fait à une autre dimension, là? On dépasse le Rubicon, là, et on est dans un autre cas de figure, là, qui n'est plus une chicane de couple et qui doit comporter un type d'action, là, de la part des intervenantes de la DPJ, là, complètement différent.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Oui, M. le Président, puis on en a longuement discuté ce matin, de pourquoi on ne peut pas entrer un concept qui n'est pas encore clairement défini, comme l'aliénation parentale, dans la loi, mais qu'il faut vraiment s'assurer que le parent agresseur ne soit pas celui qui garde l'enfant. Donc, ça, on en a parlé longuement ce matin, et je suis tout à fait d'accord avec ce concept-là.

Mais, ici, ce que vous me donnez, c'est des décisions cliniques par rapport à la violence conjugale, qui, encore une fois, n'ont pas rapport avec le... je n'ai pas l'intention d'inscrire dans le projet de loi. Donc, tout ce que vous me demandez, j'ai déjà dit oui, mais ceci n'entre pas dans le projet de loi.

M. Fontecilla : Et pourquoi ne... Bon, le ministre, ce qu'il nous dit, c'est que c'est des cas cliniques, là. Si on s'avance dans ce domaine-là, à définir davantage, il faudrait le faire pour le reste des cas de compromission, là. C'est fondamentalement ça. Et, dans ce sens-là, il refuse, là, puisqu'il ne veut pas que la loi devienne un compendium de mesures cliniques, là. On peut comprendre son point de vue, là.

Mais, au-delà de la simple reconnaissance de la compromission due à la violence conjugale, ne pourrait-il pas, par exemple, reprendre certains principes qui sont... qui, encore une fois, ont été préparés avec... conseillés par différentes intervenantes expertes dans le domaine de la violence conjugale, comme, par exemple, le principe très simple qu'un enfant exposé à la violence conjugale ne doit pas être confié au parent agresseur, là? Ce n'est pas... C'est une situation clinique, mais ça peut être aussi un cas juridique qui est inclus dans la législation qu'on est en train d'étudier, là.

• (15 h 50) •

M. Carmant : Bien, on en a parlé ce matin, M. le Président. Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Fontecilla : C'est très bien, monsieur. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

M. Fontecilla : M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui?

M. Fontecilla : Je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, monsieur. Il n'y a pas de problème.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)? Pardon. Mme Joliette... Mme Hivon (Joliette)? Pardon.

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : Désolée. M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement à l'article 32.1 déposé par le député de Laurier-Dorion est rejeté.

Maintenant, nous serions rendus à l'amendement qui avait été déposé par le député de Jean-Lesage à 51.1. Dans un premier...

On me fait des gros yeux, là. Est-ce que j'ai fait une erreur? Est-ce que j'ai un oubli?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non. Nous, on était rendus dans les... dans ce que j'avais.

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes à l'article 45. Donc, consentement pour rouvrir l'article 45? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : À l'article 45, nous avions eu le dépôt d'un amendement par la députée. Maintenant, ça va être la députée de l'Acadie. Et je vais inviter la députée de l'Acadie à nous faire part de leur amendement et, après ça, de le commenter.

Mme St-Pierre : O.K. Merci, M. le Président. Alors, l'article... l'amendement a été suspendu. Donc, il avait déjà été lu par ma collègue. Donc, est-ce que... Je n'ai pas besoin de le relire?

Le Président (M. Provençal)  : Ce n'est pas nécessaire.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait. Donc, la question qui est importante pour... pour nous, c'est de s'assurer que, dans le projet d'entente... que le projet d'entente inclut tous les motifs de compromission, donc que tout est là, tous les motifs, que... Par exemple, la violence conjugale ne sera pas exclue.

M. Carmant : Bien non. Maintenant qu'on... Maintenant que c'est clairement séparé, c'est sûr que ça va être inclus.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait. Alors, M. le Président, nous allons retirer notre amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 45? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 45, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, nous allons à l'article 50. Alors, je demande le consentement pour ouvrir l'article 50. Consentement?

M. Carmant : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. À ce moment-là, à l'article 50, il y avait un... on avait suspendu, puisque la députée de Notre-Dame... excusez moi, la députée...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...de l'Acadie, excusez-moi, là, avait déposé un amendement. Alors, on va présenter l'amendement à l'article 50 — on va aller chercher la partie en gras, s'il vous plaît. Merci.

Alors, Mme la députée, je m'excuse, là, je vous cède la parole.

Mme St-Pierre : Oui. Alors... Ça va, M. le Président. Donc, l'article... l'amendement avait été lu préalablement, donc je ne relirai pas l'amendement. Je vais souligner quand même le changement qui était souhaité, c'est-à-dire qu'on ajouterait :

«Lorsque le motif de compromission est l'exposition à la violence conjugale, toute évaluation ou expertise concernant l'enfant ou les parents doit être réalisée par une personne détenant une expertise en matière de violence conjugale.»

Donc, je pense que l'idée de l'amendement, c'est de vraiment s'assurer que la personne est compétente dans ces domaines-là. Mais, M. le Président, nous avons l'intention de retirer l'amendement.

• (16 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 50 tel qu'amendé? Parce qu'il avait été amendé par le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté? Merci. Maintenant, nous sommes à l'article 51.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Étant donné qu'il est 16 heures, je vais faire une suspension, parce M. le ministre a besoin de sortir de la salle.

Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 01)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Lorsque nous avons suspendu les travaux, nous venions d'adopter l'article 50, tel qu'amendé. Cependant, suite à des discussions avec la partie ministérielle, il y aurait un amendement à déposer. Alors, je vous demande votre consentement pour qu'on puisse réouvrir l'article 50.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Maintenant, je vais demander à M. le ministre de déposer un nouvel amendement à l'article 50. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit : Dans le troisième alinéa de l'article 87 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 50 du projet de loi, insérer :

1° après «psychologiques,», «d'exposition à la violence conjugale,»; 2° après «c,», «c.1,».

En lien avec l'amendement proposé à l'article 38 de la loi, qui vise à définir l'exposition à la violence conjugale dans un nouveau paragraphe, l'article 87 de la loi doit être modifié afin de référer à ce nouveau paragraphe pour que l'interdiction de refuser de se soumettre à une évaluation psychologique ou médicale ou à une autre expertise exigée par le tribunal continue de s'appliquer dans les cas d'exposition à la violence conjugale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, vous conviendrez avec moi que, compte tenu que M. le ministre a fait référence à l'article 38, qui est traité, dans notre projet de loi, à 27.1 et 27.2, nous allons, avec consentement, suspendre, pour le moment, cet amendement-là. En même temps, bien, on suspend l'article 50 tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas finalisé 27.1 et 27.2. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, nous sommes à 51.1, qui est un amendement qui a été déposé par le député de Jean-Lesage. Cependant, je vous demande, premièrement, un consentement pour ouvrir cet amendement. Consentement?

Des voix : Consentement.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Et, deuxièmement, je vais vous proposer une correction de forme pour que l'amendement soit renuméroté 51.0.1, considérant que 51.1 a déjà été adopté par les membres. Ça va? Alors, consentement pour...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, je vais céder la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, c'est un amendement. Rappelez-moi, s'il vous plaît, la nouvelle numérotation?

Le Président (M. Provençal)  : 51.0.1.

M. Fontecilla : Donc, amendement 51.0.1 : L'article 91 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé à l'article 51.1, est modifié par l'insertion, dans le paragraphe o, après «qu'il estime dans l'intérêt de l'enfant»... le suivant :

«Lorsque le motif de compromission est l'exposition à la violence conjugale, le tribunal doit, pour la période qu'il détermine, ordonner que l'exercice des attributs de l'autorité parentale soit retiré au parent qui a commis la violence conjugale, à moins qu'il soit démontré que cela va à l'encontre de l'intérêt de l'enfant.»

Donc, c'est un amendement afin de... qui s'adresse aux tribunaux, non pas directement à la DPJ. Mais le tribunal, dans le cas où il y a un motif de compromission qui est l'exposition à la violence conjugale... le tribunal n'a pas le choix, pour la période qu'il détermine, là, de retirer l'autorité parentale au parent qui a commis la violence conjugale et, évidemment, par conséquence, donner l'autorité, octroyer l'autorité parentale au parent qui est victime de violence conjugale, évidemment, à moins qu'il soit démontré que cela va à l'encontre de l'intérêt de l'enfant.

Je pense que, dans le cas qui nous occupe, là, on doit éviter de donner une latitude aux tribunaux pour... et même à la DPJ, là, de donner et... d'octroyer l'autorité parentale au parent qui est l'agresseur, là. Donc, par cet article-là, on indique clairement que, dans le cas de compromission due à l'exposition de violence conjugale, le tribunal a l'obligation de donner l'autorité parentale à... au parent victime. Il me semble que cela va de soi, mais il est important de l'inscrire dans la loi, et cela est pertinent, ce n'est pas un cas clinique, là, c'est du... c'est le traitement juridique de cet aspect-là, qui est l'exposition à la violence conjugale.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, écoutez, moi, je pense que c'est difficile de diriger la décision du tribunal, d'entrée de jeu, de dire que le juge ne peut pas apprécier la preuve et rendre sa décision basée sur la preuve et sur le strict intérêt, l'intérêt principal de l'enfant. On ne peut pas rendre ce processus automatique, bien que je suis tout à fait d'accord avec vous, là, que, si la preuve est faite... Mais on ne peut pas rendre le processus automatique.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je suis d'avis qu'il appartient au législateur de donner des paramètres, des ordres et des directives établis dans les lois, concernant les comportements et les décisions du juge. Un juge ne peut pas considérer de donner des jugements qui semblent contraires à l'intérêt — en tout cas, ici — de l'enfant ou, en tout cas, de la victime de violence conjugale. On a, malheureusement, déjà vu, dans l'histoire judiciaire, des juges qui avaient la... une latitude pour prononcer des décisions, et que ces décisions-là étaient complètement erronées. Et il y a toujours la possibilité de les corriger par différents processus d'appel, mais, en première instance, ce qu'on est en train d'essayer de dire, là, c'est que le juge a une directive, là. C'est-à-dire que, dans le cas de compromission due à l'exposition de violence conjugale, l'autorité parentale doit absolument aller au parent victime de violence conjugale, là. Il me semble qu'on ne peut pas laisser ça... Ce serait complètement déplacé de laisser cet aspect-là à la discrétion du juge, là. C'est au législateur de décider, là, qu'est ce que le juge doit décider dans tel cas, non pas un juge, là, qui, pour x raisons, va décider le contraire. Et on a déjà vu, dans l'histoire judiciaire, encore une fois, là, des erreurs de ce type-là.

Donc, c'est une responsabilité qui appartient au législateur, n'appartient pas... cette latitude-là ne doit pas être donnée aux juges, là. C'est à nous, le législateur, de définir les paramètres concernant l'autorité parentale en cas de motif de compromission due à l'exposition à la violence conjugale, là. Donc, la question qui se pose au ministre : Est-ce que le législateur doit, dans ce cas-ci, indiquer au juge la latitude qu'il doit avoir, plus ou moins grande, ou il doit dire une directive... il doit lui intimer une directive, là, dans une loi, de prendre la décision dans ce sens-là, et non pas dans un autre?

M. Carmant : Je crois sincèrement que d'être aussi directifs pourrait entraîner des erreurs dans l'autre sens. Je pense qu'il est important d'entendre la preuve, et moi... Écoutez, il faut quand même respecter le travail que font nos juges. J'apprécie beaucoup, là, les situations que les juges... le travail que les juges font et je pense que l'amendement proposé ainsi nous amènerait à commettre des décisions sans entendre la preuve. Donc, je pense que c'est inacceptable pour moi.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, monsieur... Excusez-moi.

M. Fontecilla : Je signale au ministre que, dans notre amendement, il est spécifié que l'autorité parentale soit retirée au parent qui a commis la violence conjugale. Donc, dans ce cas-ci, la violence... le fait d'avoir commis l'acte de la violence conjugale est déjà prouvé, là. C'est un fait qui vient après, là, c'est implicite, dans l'amendement qu'on doit... qu'on vient de présenter, là. Donc, un juge, là, se retrouve... il n'a pas à décider... dans l'amendement qui est ici, là, c'est l'esprit... il n'a pas à décider s'il y a eu ou il n'y a pas eu de violence conjugale, là. Ça, ça appartient à d'autres instances, là, judiciaires. Mais il se fonde sur le fait qu'il a déjà été prouvé que l'acte de violence conjugale a été commis. Donc, dans ce cas-là, le juge doit prononcer une décision dans le sens d'octroyer l'autorité parentale au parent qui a commis la violence conjugale, là. Et voilà, dans ce cas-ci, là, la violence conjugale est déjà chose jugée, là. C'est à partir de ce moment-là que le juge commence une autre délibération.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, écoutez, je ne suis pas sûr de bien comprendre, là, ce que le député nous explique, mais, comme on a discuté ce matin, le DPJ peut aller, d'urgence, devant le juge, retirer l'enfant, s'il le faut, et le juge doit écouter la preuve et prendre sa décision. Donc, si le juge juge qu'il y a violence conjugale il prendra la décision appropriée pour cet enfant-là. Je trouve que ce serait pernicieux, là, d'intégrer un automatisme, tant dans la pratique que dans... qu'au niveau de la cour. Je ne suis pas prêt à aller là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Donc, il y a plein d'automatismes dans les lois, hein? Si vous commettez une infraction au Code de la route, là, vous recevez une contravention automatique, là. Vous pouvez la contester, évidemment, mais c'est un long processus. Donc, on vient introduire un automatisme qui est logique. Parce que, là, on est en train... si on n'adopte pas cet amendement-là, on est en train de dire aux juges : Vous pourriez, selon un contexte donné, octroyer l'autorité parentale au parent agresseur, là. Cela est possible, puisque... À moins que le ministre me dise le contraire, là, il m'indique, il informe le législateur, là, qu'il est impossible qu'un juge donne l'autorité parentale à un parent agresseur, là. Mais, par la non-adoption de cet amendement-là, il est en train d'introduire cette possibilité-là, donc, d'octroyer l'autorité parentale à un parent agresseur, là. Est-ce que cette éventualité est possible?

M. Carmant : Mais je pense que le juge retire l'autorité parentale, plutôt qu'octroyer l'autorité parentale. Et je pense que la preuve doit être analysée pour prendre les bonnes décisions.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il existe dans d'autres... dans le projet de loi qu'il a présenté ou dans d'autres lois au Québec, là, la possibilité qu'un juge retire l'autorité parentale à un parent agresseur, là, qui a commis de la violence conjugale?

M. Carmant : ...supérieure. Donc, c'est possible.

M. Fontecilla : Est-ce que cela est automatique ou pas?

M. Carmant : Pas à ce que je sache.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il y aurait... Donc, il existe toujours la possibilité qu'un parent garde l'autorité parentale même s'il a été reconnu coupable de violence conjugale.

• (16 h 50) •

M. Carmant : Il faut que la preuve soit entendue, M. le Président, puis moi, je trouve que c'est fondamental dans notre société de droit, là.

M. Fontecilla : On est tout à fait d'accord. Les parties doivent être entendues. La preuve doit être présentée et analysée par un juge, là. Ma question est plutôt très précise : Est-ce qu'il existe la possibilité, dans nos lois, qu'un parent victime... pardon, je recommence, qu'un parent qui a commis de la violence conjugale garde l'autorité parentale?

M. Carmant : C'est possible.

M. Fontecilla : Est-ce que cela vous paraît correct?

M. Carmant : Mais il faut analyser le cas par cas. C'est impossible de faire ça. Nous, il faut garder une loi qui est ouverte, qui va nous permettre d'analyser toutes les situations, M. le député. Les spécificités que vous demandez ne sont pas... ne bonifient pas le projet de loi que je propose ici aujourd'hui, bonifient une situation très précise à laquelle... que vous, vous visez. Mais moi, je dois m'occuper de tous les enfants du Québec, M. le député, de toutes les causes de compromission, M. le député. Les causes que vous m'apportez aujourd'hui sont des situations très, très pointues, qui limitent la capacité de tout le système de faire son travail adéquatement. Voilà ce que je pense, puis c'est pour ça que je ne suis pas prêt à aller là avec l'amendement que vous proposez.

M. Fontecilla : ...je comprends votre... et je salue votre décision... votre volonté de vous occuper de tous les enfants du Québec, là, exigeant la protection de la jeunesse, là. Mais, d'après ce que je comprends de votre... de vos propos, M. le ministre, pour vous, il est concevable, selon certaines circonstances, là... mais, à la base, il est concevable de permettre à un parent qui a commis de la violence conjugale de garder l'autorité parentale. C'est une possibilité qui existe.

M. Carmant : Ce n'est sûrement pas idéal, et ce n'est sûrement pas ce qui est voulu, mais toutes les possibilités sont présentes. Et ce que je pense qui est important, c'est que le juge analyse la preuve qui est devant lui et prenne la meilleure décision.

M. Fontecilla : Voilà. Donc, je pense que c'est... on vient toucher le fond de la question, là. Pour M. le ministre, il est concevable qu'un parent agresseur puisse garder l'autorité parentale, alors que, pour nous et plusieurs groupes dans la société, il est inconcevable qu'un parent agresseur puisse garde l'autorité parentale là. Je pense que ça a été très clairement exprimé, là.

J'aimerais apporter une autre suggestion, là. Le ministre nous dit qu'il est tout à fait... qu'il est... que, pour lui, là, il faut donner la latitude au juge, là, pour analyser une situation et rendre une décision, affirmation avec laquelle je suis tout à fait en accord, là. Notre amendement dit que le tribunal doit ordonner que l'exercice des attributs de l'autorité parentale soit retiré au parent qui a commis la violence conjugale. Si je lui dis, pour, justement, garder cette latitude du juge, là, si on dit, au lieu que le tribunal «doit», on dit que le tribunal «peut» ordonner que l'exercice des attributs de l'autorité parentale soit retiré au parent qui a commis la violence conjugale, est-ce qu'il serait ouvert à cette possibilité-là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Mais ça, c'est déjà prévu dans la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est déjà prévu. «Peut», ça, c'est déjà prévu.

M. Fontecilla : Donc, encore une fois, le ministre maintient sa position que l'autorité parentale peut... le parent qui a commis de la violence conjugale, là, peut garder l'autorité parentale.

M. Carmant : Bien non, «peut retirer», je viens de dire. Ça, c'est... «peut retirer», c'est déjà prévu dans loi.

M. Fontecilla : Oui, «peut» retirer, mais qu'il «doit» retirer, là. Ça vient confirmer l'analyse que vous nous avez expliquée, là. Il «peut», un tribunal «peut», a contrario, justement, peut rendre la décision que le parent qui a commis de la violence conjugale garde l'autorité parentale. Cette possibilité-là existe. Le tribunal peut retirer l'autorité parentale, mais peut aussi conserver ou garder l'autorité parentale pour le parent qui commet de la violence. C'est l'état actuel des choses. Et vous avez... vous pensez qu'il faut garder les choses telles quelles?

M. Carmant : Je n'ai rien à ajouter... Il a bien compris mon propos.

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Provençal)  : Excusez-moi?

M. Fontecilla : Je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Pardon?

Le Président (M. Provençal)  : Je voulais savoir : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fontecilla : Je n'ai pas d'autre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fontecilla : ...par appel nominal.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

            La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement déposé par le député de Laurier-Dorion est rejeté. Maintenant, nous avions un autre amendement, à 51.5, qui était... qui avait été déposé par le député de Jean-Lesage. Alors, pour traiter cet amendement-là, c'est le même principe, on va réouvrir l'article... Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et on va devoir faire la même technicalité, M. le député, c'est-à-dire que la numérotation va devenir 51.0.1 pour celui-ci, compte tenu que le précédent vient d'être rejeté. Ça va? Mais ça ne change absolument rien au contenu. Alors, je vous laisse présenter cet amendement-là, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, un amendement, article 51.01... non, je recommence, 51.0.1, article 51.5 du projet de loi, ajoutant l'article 91.0.1 à la Loi sur la protection de la jeunesse : 51.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 91, des suivants :

«91.0.1. Lorsque la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis en raison de l'exposition à la violence conjugale, ou lorsqu'il est d'avis qu'une telle situation de violence conjugale existe ou a existé entre les parents, le tribunal en tient compte dans l'évaluation des capacités parentales.

«Le tribunal présume que la violence conjugale se poursuit ou se poursuivra après la séparation et que la violence conjugale affecte négativement le parent victime et l'enfant, même si ce dernier n'est pas directement témoin.

«De plus, le tribunal présume, dans le cas où les parents ne s'entendent pas sur la garde de l'enfant, que celle-ci doit être confiée au parent qui a subi la violence conjugale plutôt qu'à celui qui l'a commise. Le tribunal doit considérer, en tenant compte des désirs de l'enfant en âge de les exprimer, l'opportunité de suspendre, de mettre fin ou d'imposer la supervision des contacts avec le parent violent.

«91.0.2. Lorsque la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis en raison de l'exposition à la violence conjugale, lorsqu'un parent allègue une situation de violence conjugale, ou lorsque le tribunal est d'avis qu'une telle situation de violence conjugale existe ou a existé entre les parents, il ne tire pas d'inférence négative sur les capacités parentales du parent victime du fait que :

«a) le parent qui allègue être victime de la violence conjugale a dénoncé une situation d'exposition à la violence conjugale ou de mauvais traitements psychologiques, d'abus sexuels ou d'abus physiques envers l'enfant, et ce, même si la situation de compromission n'est pas démontrée;

«b) ce parent craint subjectivement pour sa sécurité ou pour celle de l'enfant;

«c) ce parent a laissé savoir à l'enfant qu'il vit de la violence conjugale ou en a discuté avec l'enfant;

«d) ce parent a pris des mesures pour faire évaluer l'enfant ou pour en assurer la sécurité;

«e) ce parent demande la réduction des contacts entre l'enfant et l'autre parent;

«f) ce parent ne force ou n'encourage pas l'enfant à être en contact avec l'autre parent;

«g) ce parent ne prend pas la responsabilité d'améliorer la relation entre l'enfant et l'autre parent;

«h) ce parent demande ou privilégie la réduction des contacts entre l'enfant et l'autre parent violent.»

• (17 heures) •

Il manque un mot ici, M. le Président, n'est-ce pas? Donc, il manque un mot. Je ne sais pas comment... Parfait, voilà. Et c'est, fondamentalement, le même contenu que dans une proposition d'amendement que nous avons faite il y a quelques minutes, qui s'adressait... l'autre amendement s'adressait... qui a été rejeté... s'adressait plus spécifiquement à la direction de la protection de la jeunesse pour le traitement des situations où il y a compromission due à l'exposition pour violence conjugale. Et le ministre nous a répondu que ceux-là, c'était des cas cliniques, et qui devaient être... qu'ils allaient être considérés dans le cadre de référence, d'où son refus d'accepter cet amendement-là.

Maintenant, c'est le même contenu, mais appliqué, cette fois-ci, aux tribunaux, et ceci est d'autant plus important, là, où... parce que, dans ce genre de cas, les tribunaux jouent un rôle très important, et il revient, encore une fois, au législateur d'informer et d'encadrer la réflexion des tribunaux concernant les situations où il y a compromission pour exposition à la violence conjugale, là. Donc, dans un... à une époque, là, où, justement, le gouvernement actuel est en train de faire d'importantes réformes, avec raison, là, sur les tribunaux qui traitent la violence conjugale, il est important aussi, en quelque sorte, d'adapter la législation concernant les enfants qui sont exposés ou qui vivent, même de façon indirecte, la violence conjugale, là. Donc, les avancées doivent se faire dans tous les champs de bataille, là, si je peux m'exprimer ainsi, là, directement concernant le traitement de la violence conjugale, la violence envers les femmes, très majoritairement, mais aussi dans d'autres législations, comme celle de la direction de la protection de la jeunesse, là, où... dans laquelle on retrouve des enfants impliqués.

Donc, pour nous, c'est une mise à niveau qui est concordante avec les efforts du gouvernement actuel, là, pour faire en sorte que les tribunaux s'adaptent mieux à traiter les cas de violence conjugale, mais, cette fois-ci, dans le cas de compromission pour les enfants. Donc, c'est une mise à niveau nécessaire qui nous... que cet amendement-là introduit dans la législation qu'on est en train d'étudier.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, juste pour l'enregistrement, en h, la phrase doit se lire : «ce parent demande ou privilégie la réduction des contacts entre l'enfant et l'autre parent violent».

M. Fontecilla : Merci, M. le Président, c'est exactement cela.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, comme l'a mentionné le député de Laurier-Dorion, tout comme, tout à l'heure, face aux cliniciens, je ne pense pas qu'il convient d'aller dicter les décisions non plus à ce... en détaillant ainsi, point par point, la conduite à tenir. Puis, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on parle de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui inclut de multiples raisons de passer devant le juge et puis d'intervenir au niveau juridique. Donc, je pense que ces amendements n'ont pas lieu d'être dans le projet de loi actuel.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fontecilla : J'aimerais obtenir plus de précisions sur le non-lieu d'être. Pourquoi spécifiquement le ministre refuse d'indiquer... d'adopter des directives aux tribunaux, là, dans le cas qui nous concerne, donc la compromission due à l'exposition à la violence conjugale? Pourquoi refuse-t-il d'aller là?

M. Carmant : Bien, je crois que... Tu sais, tout ce qu'on vient de faire dans le projet de loi pointe vers ça. Tout ce qu'on vient de faire implique que toute la chaîne de la protection de la jeunesse va maintenant avoir une sensibilité, une reconnaissance particulière à la violence conjugale. Maintenant, d'aller dire aux juges, tu sais, comment gérer chaque point, là, de a à h, c'est là que je ne suis pas prêt à aller. C'est vraiment ce pas-là que je trouve... Encore une fois, une recommandation de Mme Zaccour, étudiante au doctorat. Tu sais, je trouve que c'est tout simplement exagéré.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fontecilla : La Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse, la commission Laurent, là, nous disait que... nous informait que les tribunaux, malheureusement, jusqu'à aujourd'hui, sont utilisés souvent par les parents, là, peu importe, de façon très générale, là, pour continuer à régler les comptes entre eux. Et, bon, c'est malheureux, là, mais, dans le cas qui nous concerne, lorsqu'il y a violence conjugale qui se rajoute à un conflit, un conflit sévère de séparation, il arrive souvent, et la commission Laurent le signale, que le parent agresseur, là, celui qui a commis de la violence conjugale, utilise, encore une fois, les tribunaux pour continuer à réaffirmer sa volonté de contrôler le parent victime, qui est le plus souvent une femme, là. Donc, il y a une utilisation des tribunaux, là, pour... et des procédures de lois actuelles, là, et, comment dire, des protections qui sont données... aux possibilités qui sont données aux différentes parties pour s'exprimer, là, il y a une utilisation malveillante, là, pour continuer la domination sur le parent qui, objectivement, en est victime, dans le cas de violence conjugale. De quelle façon va-t-il, le ministre, avec sa loi, éviter que ce type de situation se produise?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, encore une fois, moi, ma vision, c'est vraiment la formation, tu sais, formation des intervenants, formation des contentieux. Il faut vraiment mettre cette cause de l'avant pour que tout le monde réalise l'importance et l'impact de la violence conjugale. Ça, je suis tout à fait avec vous. Mais de là à aller dicter point par point le comportement des juges, c'est là que je ne suis pas prêt à aller.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fontecilla : Il me reste du temps, monsieur... Il me semble que je parle depuis longtemps.

Le Président (M. Provençal)  : Il doit vous rester à peu près cinq minutes. À peu près cinq minutes.

M. Fontecilla : Parfait. Nous sommes ici dans une situation où le ministre nous dit que la solution, c'est la formation, là. Mais, au préalable, il y a une situation qui était clairement démontrée par la commission Laurent, là, que le processus actuel, là, autant dans les tribunaux que dans la protection de la jeunesse, là, il y a une tendance à considérer les cas de... comment dire, à considérer les conflits sévères de séparation uniquement sous l'angle de l'aliénation parentale, donc d'un simple conflit de couple, et on a tendance à ne pas considérer dans toute son ampleur la violence conjugale et ses conséquences. Le ministre nous dit qu'il est conscient de cette situation-là et qu'il entend régler la chose par la formation. Nous, de notre côté, on y va avec une proposition assez... et j'en conviens, assez détaillée et le ministre refuse d'aller jusqu'à ce niveau de détail là. Mais, entre la volonté de régler le problème juste par la formation et la volonté de régler le problème par des spécifications dans le détail, là, du comportement judiciaire, là, d'un tribunal, il y a une marge. Est-ce que le ministre... est-ce qu'il serait prêt à aller un petit peu plus loin que juste la formation? Parce que la formation, dans le cas des tribunaux, ça peut prendre très longtemps, y compris dans le cas de la DPJ. Il y a des réflexes, là, qui sont durs à défaire, là, et il faudrait peut-être donner un coup de pouce, là, pour que les tribunaux aillent un petit peu plus loin, là. Mais est-ce que le ministre serait prêt à dépasser le simple stade de la formation, dont on ne connaît pas le résultat, alors que, par l'adoption d'une loi, on connaît le résultat? Est-ce qu'il serait prêt à aller un petit peu plus loin, là, que la simple formation, là?

M. Carmant : Qu'est-ce que vous entendez par un petit peu plus loin?

M. Fontecilla : Bien, par exemple, non pas nécessairement reprendre notre amendement avec son niveau de détail, là, mais de trouver une autre formulation qui pourrait indiquer aux juges, là, que dans le cas qui nous concerne, c'est-à-dire la compromission due à l'exposition à la violence conjugale, là, les juges, dans certains cas, doivent... bien, dans tous les cas, là, doivent aller dans cette direction-là. Sans reprendre... Je tiens à ma formulation, il est certain, là, mais devant la négative du ministre à le reprendre tel quel, je suis tout à fait ouvert à la remanier, là, mais dans le sens d'indiquer, de dire aux tribunaux, là, ce qu'ils doivent décider, là, dans tel et tel cas, là. C'est l'objectif du législateur, n'est-ce pas?

M. Carmant : Mais écoutez, moi, c'est vraiment l'aspect juridique, puis moi, je ne suis pas prêt à modifier cet article-là pour le moment.

M. Fontecilla : Donc, si je comprends bien, le ministre s'en tient à une mesure qui va peut-être donner des résultats un jour, là, mais on n'en est pas du tout certains, là. Et donc c'est la formation. Il est contre le fait d'indiquer, par la législation, l'effet de dire aux tribunaux comment ils doivent agir dans le cas de compromission due à l'exposition à la violence conjugale, là. Il s'en tient seulement au principe général de la formation.

M. Carmant : Et tous les changements qu'on a apportés à la loi par rapport à l'article 38.2, 38.2.2, qui sont des avancées majeures, selon moi.

• (17 h 10) •

M. Fontecilla : Je n'ai pas d'autre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Vous n'avez pas d'autre intervention? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Peut-être juste pour clarifier puis rassurer, est-ce que le ministre peut vraiment établir qu'en introduisant les amendements qui viennent mettre la violence conjugale comme motif possible de compromission à 38, ça, ça va faire en sorte que ça va suivre tout le processus jusqu'aux décisions des tribunaux? Parce qu'une des préoccupations qui nous est véhiculée, c'est qu'il est mis là, dans l'étape de l'évaluation et de la rétention ou non du signalement comme motif, en partant du motif de compromission. Puis hier, Mme la sous-ministre expliquait que ça devait suivre, donc que ça allait se répercuter. Comment on peut... Quand on lit la loi, comment on peut être certain de ça, que, parce que c'est introduit à cet endroit-là, ça va évidemment influencer tout le reste de la trajectoire en protection de la jeunesse, y compris les décisions des tribunaux?

M. Carmant : Bien, parce que ça donne une nouvelle vision sur la violence conjugale, ça la met de l'avant. Et, encore une fois, si on fait ça pour l'exposition à la violence conjugale, il faut le faire pour l'abus physique, il faut le faire pour l'abus sexuel, il faut le faire pour la négligence, il faut le faire pour la négligence éducative, il faut faire pour tout... une somme de raisons de compromissions qui sont importantes. Je veux dire, la protection de la jeunesse, c'est l'affaire de tous les Québécois, quelle que soit la cause, incluant la violence conjugale.

Mme Hivon : Ça fait que, ce que le ministre nous dit, c'est que, dans le fond, à 38, quand on a la liste des motifs potentiels de compromission, évidemment, ça, ça déclenche tout le reste des actions en protection, y compris les décisions des tribunaux où, dans l'état actuel de la loi, de toute façon, on ne vient pas prévoir comment le tribunal doit se comporter pour les autres motifs de compromission. Donc, il ne veut pas singulariser la question de la violence conjugale, mais c'est certain qu'à partir du moment où il y a un motif de compromission qui est reconnu pour retenir ou non un signalement, tout le reste s'enclenche et que ça suit évidemment avec toutes les préoccupations, toutes les considérations jusqu'au moment de la décision, juste pour que ce soit dit clairement dans le micro.

M. Carmant : M. le Président, je pense que la députée de Joliette lit dans mes pensées, et que ça déclenche effectivement un changement d'attitude, un changement de comportement, de réflexion par rapport au motif de la violence conjugale sur tout le long de la chaîne.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Hivon : Oui. C'est parce que je pense qu'il faut rassurer les gens qui voient une avancée dans la reconnaissance de la violence conjugale, mais qui, évidemment, s'inquiètent qu'on s'arrête, je dirais, à mi-chemin. Et puis je comprends d'où viennent ces préoccupations-là qu'on voit dans l'amendement, c'est qu'en fait on se demande : Est-ce qu'ensuite les tribunaux vont en tenir compte de manière aussi importante qu'on le souhaite? Parce qu'on ne voudrait pas s'arrêter à juste un stade, mais, en fait, ce que le ministre nous dit, c'est que c'est déjà le cas pour les autres motifs de compromission. Donc, je trouvais ça juste important que le ministre le réitère.

Le Président (M. Provençal)  : Comme il l'a fait, donc il y a vraiment une trajectoire qui existe. Est-ce que vous avez un autre commentaire, Mme la députée?

Mme Hivon : Pour l'instant, ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de M. le député de Laurier-Dorion? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement du député de Laurier-Dorion est rejeté.

Maintenant, nous revenons à l'article 27.1 qui était proposé par le ministre. Alors, je vais demander un consentement pour réouvrir l'amendement introduisant l'article 27.1. Consentement? Nous revenons à 27.1. Excusez-moi. Alors, on avait suspendu l'amendement. Alors...

M. Carmant : Il n'est pas modifié.

Le Président (M. Provençal)  : Il n'est pas modifié?

M. Carmant : Je le lis quand même?

Le Président (M. Provençal)  : Non, il avait été lu et commenté. Alors, y a-t-il des interventions, à ce moment-ci, sur l'amendement qui a été déposé par M. le ministre à l'article 27.1? Je laisse quelques minutes parce que, vu qu'on l'a traité un petit peu, je pense qu'il y a des gens qui avaient besoin d'une petite relecture rapide. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste noter qu'à la fin de la définition, on parle de nature à lui causer un préjudice, parce que je sais qu'on va débattre de cette notion-là aussi ultérieurement, alors, je voulais savoir pourquoi, dans la définition, on a décidé de parler de préjudice plutôt que d'entraîner des conséquences. Pourquoi on a retenu le mot «préjudice»? Moi, je suis d'accord, mais, tout à l'heure, on discutait hors micro, on va y revenir tantôt, à savoir : Est-ce qu'on doit parler de préjudices, de diverses conséquences? Donc, le choix du mot «préjudice» dans la définition, moi, il m'apparaît le bon, mais juste peut-être nous expliquer pourquoi c'est cette notion-là qui a été retenue.

M. Carmant : Mais, ici, on voulait avoir un impact sur le bien-être de l'enfant, donc on a choisi le mot «préjudice», qui est clair à l'article c.1.

Le Président (M. Provençal)  : Parce que Mme la députée de Joliette fait référence au prochain amendement qui s'en vient.

Mme Hivon : C'est ça, on va en discuter. Donc, je fais juste soumettre qu'il y aurait pu avoir un choix différent de fait, de dire : «de nature à entraîner des conséquences sur son bien-être sa sécurité ou...» Moi, j'aime le mot «préjudice», je pense juste qu'il va falloir être cohérents quand on va débattre de la suite des choses.

M. Carmant : ...dans l'ancien alinéa, c'était le mot «préjudice» qui était là aussi. Donc, on l'a reporté, là. Avec «violence conjugale», on a reporté «préjudice».

Mme Hivon : Qu'est-ce que le ministre veut dire par l'ancien alinéa?

M. Carmant : Quand c'était sous traitements, mauvais traitements psychologiques, tous regroupés ensemble, le terme utilisé était «préjudice» aussi.

Mme Hivon : Oui, oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Hivon : Oui, moi, ici, je trouve que c'est le bon mot, mais je veux juste qu'on soit conscients qu'on l'utilise là puis qu'on... peut-être que ça va être utile de le garder à l'esprit pour la suite.

Le Président (M. Provençal)  : Je suis très conscient que le mot «préjudice» vous convient très bien, à ce moment-ci, dans l'amendement.

Mme Hivon : Quand j'ai quelque chose qui me cause de la joie, je veux l'exprimer, vous comprenez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Difficile de ne pas... C'est très bien traduit par votre non-verbal. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 27.1? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...en effet, je pense qu'on avait déposé un amendement, mais je trouve que cet amendement va plus loin, c'est plus clair. Je trouve que c'est une avancée. Je pense que c'est important de le souligner. Essentiellement, c'est ça, on avait déjà débattu. Évidemment, il y a beaucoup de débats qu'on a déjà eus au tout début, finalement, ou quand on a commencé à parler de ça. Mais je le regarde à nouveau et c'est une avancée importante, comme... de reconnaître la violence conjugale comme un motif de compromission.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 27.1, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 27.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Donc, le nouvel article 27.1 est adopté. Maintenant, nous allons à 27.2. 27.2, il y avait déjà un amendement qui avait été déposé par M. le ministre. J'ai cru comprendre, M. le ministre, que vous vouliez le retirer pour en déposer un nouveau.

M. Carmant : Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : C'est le cas?

M. Carmant : Exactement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre de façon à nous permettre d'en déposer un nouveau. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Merci. Alors, maintenant, on va afficher, s'il vous plaît, la nouvelle proposition d'amendement de M. le ministre.

M. Carmant : Donc, l'amendement se lit comme suit : Insérer, après l'article 27.1...

Le Président (M. Provençal)  : Un instant, s'il vous plaît, parce qu'on ne l'a pas à l'écran.

M. Carmant : Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)  : Pour le bien-être de l'ensemble des membres, M. le ministre.

M. Carmant : Je ralentis. Donc, M. le Président, je peux y aller?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Carmant : Donc : Insérer, après l'article 27.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

27.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 38.2.1, du suivant :

«38.2.2. Pour l'application de l'article 38.2, toute décision visant un signalement pour une situation d'exposition à la violence conjugale doit notamment prendre en considération les facteurs suivants :

«a) les conséquences de l'exposition à cette violence sur l'enfant;

«b) la reconnaissance de ces conséquences sur l'enfant par l'auteur de cette violence et les moyens pris par ce dernier pour prévenir d'autres situations d'exposition à la violence, le cas échéant;

«c) les actions prises par le parent qui n'est pas l'auteur de cette violence pour protéger l'enfant de l'exposition à cette violence ainsi que les entraves à ces actions posées par l'auteur de cette violence, le cas échéant;

«d) la capacité des ressources du milieu à soutenir les parents dans l'exercice de leurs responsabilités; [et]

«e) l'ordonnance, la condition ou la mesure de nature civile ou criminelle, concernant la sécurité ou le développement de l'enfant.»

Donc, M. le Président, on a tenu compte de plusieurs des commentaires qui ont été effectués hier pour revenir avec ce nouvel amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc, peut-être quelques questions. Bon :

«a) les conséquences de l'exposition à cette violence sur l'enfant;

«b) la reconnaissance de ces conséquences sur l'enfant par l'auteur de cette violence et les moyens pris par ce dernier pour prévenir d'autres situations...» Peut-être aller... m'expliquer, M. le ministre. Donc, ça vient de recommandations ou de discussions qu'on a eues? Juste pour voir cette... comment dire, même les experts, c'est-à-dire qu'il faut que l'auteur de la violence prenne conscience des conséquences.

M. Carmant : Exactement. Puis on voulait... parce qu'inclure dans le cas où ce ne soit pas un parent, donc il faut vraiment... On voulait prendre toutes les figures de cas, encore une fois, et être le plus global possible dans notre description.

Mme Weil : D'accord. L'auteur... ensuite, le parent, donc, même quand on parle du parent, bon, la mère et l'auteur de la violence dans le couple, la capacité des ressources, donc, on vient changer... Qu'est-ce qu'on vient rajouter ici ou changer? Vous l'avez dit dans vos commentaires, mais...

M. Carmant : Alors, on a ajouté le point e, qui était «l'ordonnance, la condition [à] la mesure, de nature civile ou criminelle, concernant la sécurité ou le développement de l'enfant». On vient réintégrer en fait aussi les actions prises par le parent qui n'est pas l'auteur de cette violence sous la recommandation d'experts. Donc, on vient vraiment baliser toutes les circonstances, là, dans l'interprétation de l'exposition à la violence conjugale.

Mme Weil : Et ça, c'est un amendement... Ce n'est pas dans les amendements qu'on avait reçu ou c'est bien... c'était déjà dans des amendements qu'on avait reçus...

M. Carmant : On l'a remodifié.

Mme Weil : ...qu'on a eu l'occasion de discuter, d'accord.

M. Carmant : Ça, c'est les amendements que vous avez reçus jeudi dernier et qu'on a remodifiés.

Mme Weil : D'accord, qui a été modifié, d'accord. Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Bien, on avance, on avance. Donc, bien, je remercie le ministre. Je n'étais pas ici ce matin pour rediscuter quand il a déposé la nouvelle version de l'amendement, donc, qui prenait en compte certains des éléments que j'avais soumis hier. Malheureusement, l'amendement global que j'avais soumis a été rejeté par le ministre. Mais je comprends qu'il a cheminé, il a intégré certains éléments, donc je pense qu'on est en train de bonifier les choses à la lumière de ce que plusieurs groupes nous ont dit, à la lumière des propositions faites hier.

Je voudrais juste qu'on les passe. Donc, le a, évidemment, «les conséquences de l'exposition à cette violence sur l'enfant», il ne faisait aucun doute, tout le monde était d'accord. Ensuite, dans la version originale — j'ai à peu près huit versions devant moi, là, donc je vais essayer de garder le cap — on parlait de «la reconnaissance du préjudice subi par l'enfant par l'auteur de cette violence». Puis hier, j'avais suggéré qu'on ajoute et les moyens pris par ce dernier pour prévenir d'autres situations. Parce que je pense, effectivement, que c'est important qu'il n'y ait pas simplement une reconnaissance par l'auteur, mais qu'il se mette en action pour prévenir, pour agir, pour pas que ça se reproduise. Alors, ça, ça m'apparaissait vraiment important. Malheureusement, dans la version de ce matin, on avait perdu cette notion-là avec les changements qui avaient été faits. Hier, le ministre disait : On ne peut pas l'inclure à b parce qu'il arrive plus tard, mais finalement, aux changements qui ont été faits plus tard, on a perdu cette notion-là.

Donc, ça, je salue ça positivement, que ça revienne. J'ai toutefois une question. On parlait, avant, de préjudices. Là, on parle de la reconnaissance, plus globalement des conséquences. Les mots ayant un poids, surtout quand il y a des impacts juridiques, pourquoi ce changement, alors qu'avant, il y avait vraiment le... au b, on parlait vraiment du préjudice, alors qu'au a c'était la même chose, on parlait des conséquences de l'exposition? Pourquoi on avait choisi alors «préjudice»? Et pourquoi maintenant on change de mot pour opter pour «conséquence»?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, encore une fois, on voulait être... avoir un impact encore plus large que préjudice. Je pense que le mot «conséquence» est englobant du terme «préjudice», et c'était le mot qu'on utilisait ailleurs, donc à l'alinéa a et b. Donc, on trouvait que conséquence était adéquat. C'est sûr que «conséquence», c'est plus large que «préjudice». Donc, dans le contexte... je n'y vois que du positif, c'est peut-être plus global que juste «préjudice».

Mme Hivon : Puis, en quoi une... je voudrais juste, par exemple, des exemples, là. En quoi il y aurait des conséquences qui pourraient ne pas être qualifiées de préjudices? Parce qu'on parle... évidemment, il ne pourra pas y avoir de conséquences positives, là, on se comprend. Donc, est-ce qu'on a un exemple qu'on peut fournir d'une conséquence qui ne se qualifierait pas de préjudice, puisqu'on me dit que c'est plus large?

M. Carmant : Par exemple, si c'est des impacts psychologiques, par exemple, c'est plus... La capacité de définir le préjudice est peut-être plus difficile, mais on peut dire que ça a une conséquence sur le développement de l'enfant.

Mme Hivon : Moi, je pense que, s'il y a des impacts psychologiques, c'est un préjudice dans le sens qu'en droit, un préjudice, il peut être moral, physique et il peut être de tout ordre. Donc, j'essaie juste... Je ne veux pas faire, là, un débat de sémantique trop long, mais, quand on change un mot, généralement, c'est parce qu'il y a vraiment une volonté derrière. Là, je me dis : C'est-tu juste une volonté d'harmoniser parce qu'on ne s'était pas rendu compte qu'à a on parlait de conséquences, donc on veut être cohérent puis on se dit : Bon, vu qu'on amène un nouvel amendement, on s'est rendu compte de ça, on le corrige? Ou est-ce qu'il y a vraiment une portée juridique différente? Parce que moi, je dois vous dire que les conséquences... J'essaie vraiment de voir des conséquences qui ne seraient pas qualifiées de préjudices. Puis c'est ça que je cherche. Est-ce qu'on parle... Donc, je ne sais pas s'il y a des exemples, là, de quel type de conséquences on pourrait voir, mais qui ne seraient pas vues comme un préjudice, qui pourraient être vues comme positives ou autres, il me semble qu'il n'y en a pas, là, ou neutres.

M. Carmant : Non. Exactement. Je suis d'accord avec vous, là. Oui, oui, ça...

Mme Hivon : Il me semble que ça va toujours être négatif, donc, ça va toujours être préjudiciable. Donc, je pense, ça va toujours être un préjudice. C'est la raison pour laquelle je ne m'explique pas tellement le changement. Puis je ne voudrais pas qu'on ait l'air de minimiser. Je pense, c'est un peu ça, ma préoccupation, si je l'exprime en mots, là. Je ne voudrais pas qu'on ait l'air de minimiser puisqu'on change les termes, de dire que, dans le fond, il pourrait y avoir des conséquences qui ne sont pas préjudiciables ou qui ne sont pas un préjudice.

• (17 h 30) •

M. Carmant : Bien, l'intention n'est aucunement de minimiser. Mais, comme on utilisait le terme «conséquences» au point a, je trouvais que c'était raisonnable d'utiliser le terme «conséquences» au point b également.

Mme Hivon : C'est une suggestion des légistes dans une optique de cohérence ou parce que c'est un terme qui, légalement ou juridiquement, va être plus porteur? Je suis juste curieuse de comprendre pourquoi, entre ce matin puis aujourd'hui, cet après-midi, on a décidé de changer le terme.

M. Carmant : Bien, il y avait l'enjeu de cohérence puis il y avait l'enjeu également d'être plus englobant, là, bien que... C'est sûr que les conséquences de la violence conjugale sont toujours négatives, là, on s'entend là-dessus.

Mme Hivon : Oui. Bon. Bien, écoutez, je ne ferai pas une bataille pendant des heures si toute l'équipe du ministre pense que c'est mieux de parler de conséquences, mais je pense que c'est important de dire qu'il n'y a pas une volonté dans l'utilisation de ce terme-là de minimiser et qu'on est bien conscient que ce sont des préjudices qui vont être causés et ce sont des conséquences qui sont négatives, on ne pourrait pas imaginer autre chose, mais que c'est par souci de cohérence légistique qu'on utilise le mot. C'est bien ça?

M. Carmant : Oui, tout à fait. Puis j'appuie le fait qu'il n'y aura pas de... Les conséquences sont négatives. Ça, c'est absolu.

Mme Hivon : Oui. O.K. Donc, ça, c'est...

Le Président (M. Provençal)  : Me permettez-vous un commentaire, Mme la députée?

Mme Hivon : Bien sûr.

Le Président (M. Provençal)  : Parce que, quand on parle d'une notion de conséquences, souvent, on fait référence à un effet, à un résultat. Quand vous parlez de votre notion de préjudice, c'est un résultat de ce qu'il est arrivé. Donc, la notion de conséquences, à mon avis, inclut très bien ce que vous voulez préserver. C'était simplement un commentaire. Vous avez le droit de l'accepter ou de le refuser, mais je me permets de le faire.

Mme Hivon : Je ne commenterai pas vos arguments d'autorité, de votre chaise de président. Donc, écoutez, c'est ça, je ne ferai pas un long débat là-dessus, mais moi, je fais juste le dire, j'aimais le terme «préjudice» parce que je trouve qu'il marquait vraiment ce que c'est pour l'enfant, que sont les conséquences. C'est préjudiciable pour lui. Je trouvais que c'était plus porteur et c'était plus fort. Mais, «conséquence», avec les explications que le ministre donne, je pense qu'on peut vivre avec ça.

Donc là, je comprends que, si je regarde la bonne version, vous faites, donc, la reconnaissance de ça et vous liez aux moyens pris, donc, pour prévenir d'autres situations d'exposition à la violence. Donc, ça, je pense que c'est vraiment une avancée puis c'était important que ce soit là. Puis à c, là, vous revenez au parent qui n'est pas l'auteur de la violence en disant qu'on doit, donc, tenir compte des actions qui sont prises pour protéger l'enfant de l'exposition à cette violence ainsi que les entraves qui pourraient être posées par l'auteur de la violence sur les actions posées pour protéger. Donc, hier, vous avez bien compris que j'étais extrêmement inconfortable. Et je pensais que l'ancien article c, tel qu'il était rédigé, on ne pouvait pas l'accepter parce qu'il mettait les parents, donc en parlant de parents l'auteur potentiel de la violence et le parent qui en est victime, sur le même pied pour prévenir la suite et les conséquences négatives et prendre les actions. Là, quand je dis qu'on avance, c'est que, d'abord, on cherche dans le b à vraiment faire en sorte qu'il y a des actions qui doivent être prises puis qui vont être regardées par l'auteur de la violence.

Mais, pour le c, je veux comprendre ce qu'il y a de... ce qui peut être aidant pour la mère, parce que c'est souvent la mère, généralement la mère, qui est victime de la violence, qu'est-ce qui peut être aidant pour elle, quand on va regarder la situation dans l'ensemble du signalement, de dire qu'en mettant ça comme ça, dans le fond, on va tenir davantage compte des spécificités de la violence conjugale. Pourquoi c'est plus positif de mettre ça que de ne pas le mettre? Parce que vous savez d'où je pars dans mes craintes, c'est-à-dire qu'on responsabilise ou qu'on blâme une mère de ne pas avoir fait tout ce qu'il devait être fait pour protéger son enfant alors qu'elle est dans un contexte de contrôle coercitif, de violence qui fait en sorte qu'elle n'est pas dans un contexte normal où elle pourrait faire des gestes auxquels on s'attendrait. Parce qu'elle est victime de cette violence-là, elle n'est pas en mesure de poser ces gestes-là. Et là, quand je dis qu'on avance, c'est que j'aime le fait, au moins, qu'on distingue, on ne met pas les parents, l'auteur de la violence et le parent victime, sur le même pied. Ce n'est pas la même chose qui est demandée. Puis la notion d'entrave, ça, je pense que c'est positif. Mais, par ailleurs, je voudrais juste être rassurée sur le fait que ça peut être aidant pour comprendre la situation de la mère qui est victime de violence conjugale plutôt que de nuire à, je dirais, la prise en compte de sa situation spécifique, si on met ça. Je ne sais pas si je suis claire.

M. Carmant : Oui, je crois que oui.

Mme Hivon : O.K.

M. Carmant : Puis ce qu'on veut, c'est vraiment un côté positif aux actions prises par la mère pour protéger l'enfant puis la capacité de... tu sais, de... En fait, on retire le terme «capacité» qui était là auparavant, mais vraiment... Moi, mon intention, c'était vraiment de s'assurer qu'on puisse aider les deux parents et aussi s'assurer que tout ce que la mère fait soit effectivement reconnu.

Mme Hivon : Donc, vous, vous le voyez davantage comme un moyen de tenir en compte de ce que la mère fait. Par exemple, je suis sortie du milieu de la violence, je suis allée en ressource d'hébergement. C'est quelque chose qui peut être vu positivement parce que j'ai voulu protéger mon enfant en le sortant du milieu où il y avait de la violence. Donc, ça pourrait être quelque chose, dans l'évaluation, qui... qui montre que la mère, malgré le contexte extrêmement difficile, a agi, par exemple.

M. Carmant : Exactement.

Mme Hivon : O.K. Mais, par ailleurs, une mère, ou un parent victime de violence, qui, compte tenu de la situation extrêmement toxique, lourde, de contrôle n'arrive pas à sortir du milieu, n'est pas en mesure, a trop peur à sa vie, a peur à la vie des enfants, est dans une situation de contrôle tellement extrême qu'elle n'arrive pas à poser ces gestes-là, que de l'extérieur, on pourrait dire : Bien, voyons, c'est la chose normale à faire, ou tout ça. Mais, compte tenu du contexte de violence conjugale, des rapports inégaux, elle n'est pas capable, n'est pas en mesure de le faire, tout simplement, est-ce qu'on va, donc, potentiellement évaluer ça de manière négative par rapport à ce qu'elle fait dans la situation donnée?

M. Carmant : Non, aucunement. Et je pense que je reprends ce que M. Lapierre disait, c'est que ne pas accorder d'importance à leur stratégie de protection, tu sais, ne faisait pas de sens et nie la force de certaines victimes, et non pas l'inverse. C'est vraiment de... que ce soit un argument positif dans le dossier.

Mme Hivon : O.K. Mais on se comprend que, de la manière que c'est libellé, ça englobe quand même l'ensemble des actions ou des non-actions posées, ou ce n'est que les actions qui vont être posées?

M. Carmant : Les actions prises.

Mme Hivon : Mettons, la non-action, est-ce qu'elle est... Je ne sais pas si vous me suivez, là, mais...

M. Carmant : Oui. Mais ce n'est pas l'intention.

Mme Hivon : Ce n'est pas l'intention.

M. Carmant : Non, absolument pas.

Mme Hivon : Donc, ça, ça aurait un effet neutre en quelque sorte.

M. Carmant : Exact.

Mme Hivon : Ou un... parce que, c'est ça, vous savez d'où je pars hier.

M. Carmant : Non, non, tout à fait.

Mme Hivon : Et donc il y avait un grand inconfort parce que les parents étaient sur le même pied, puis le libellé était différent aussi, là, parce qu'on parlait pour protéger l'enfant de l'exposition à cette violence, alors que, ce que je vous disais, c'est que ça n'a aucun sens de responsabiliser le parent victime de l'exposition future à d'autres situations de violence. Donc, on avance, parce que, là, on ne parle plus du tout de ça quand on parle du parent qui n'est pas l'auteur de la violence, on ne s'attend plus à ce qu'il ait cette responsabilité-là, ou qu'on le juge, ou qu'on regarde ce qu'il a fait pour prévenir, n'est-ce pas?

M. Carmant : C'est ce que j'avais demandé, effectivement.

Mme Hivon : C'est ça, parfait. Donc, en fait, on regarde uniquement les actions du prisme de la protection de l'enfant qui auraient pu avoir... qui ont pu avoir un effet bénéfique sur l'enfant.

M. Carmant : Exactement.

Mme Hivon : Et non pas l'inverse.

M. Carmant : Tout à fait.

Mme Hivon : O.K. Donc, je pense que c'est nettement mieux parce qu'on sépare les deux. On parle de la... bien, en fait, des réalités de chacun puis on n'est pas en train de mettre un fardeau sur les épaules de la personne, de la mère généralement, là, qui... dans ces cas-là, la victime. Donc, je pense que, là-dessus, on avance.

Et donc je fais juste revenir... je vais juste tous les passer, puis, après, mes collègues pourront... O.K. La capacité des ressources, c'est aussi mieux libellé, selon moi, parce qu'encore une fois on ne parle pas de prévenir l'exposition à la violence, parce que, pour un des deux parents, cette responsabilité-là ne doit pas être vue comme la sienne. Puis évidemment, le e, c'est un débat que j'ai fait hier, et puis je me réjouis vraiment qu'on ait cette avancée-là parce que c'est une... un élément vraiment important aussi du rapport Rebâtir la confiance d'essayer de voir s'il y a eu d'autres ordonnances dans d'autres cours, dans d'autres instances en matière familiale, en matière criminelle pour en tenir compte quand on est à évaluer la situation.

Donc, M. le Président, je... ça répond à mes questions. Je remercie le ministre d'avoir considéré l'amendement que j'ai déposé hier, tous les commentaires que je lui ai faits, les préoccupations que je lui ai transmises, qui, évidemment, nous avaient été transmises par les regroupements et je le remercie de son ouverture puis je pense qu'on est en train d'améliorer les choses.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Alors, vous êtesen train de confirmer que M. le ministre a écouté, a réfléchi et a modifié de façon à améliorer le... son projet de loi tout en respectant certaines... certains desiderata que vous aviez.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : En regardant la série d'articles, c'est sûr qu'il y a vraiment une différence, mais je n'arrive pas à mettre le doigt dessus. Et, dans ces articles, parfois, on parle de «préjudice» et, des fois, «conséquences». Donc, comme, par exemple 38.2, on parle de toute décision visant à déterminer si un signalement doit être retenu, on est dans les conséquences pour l'application.

M. Carmant : Mais c'est écrit «préjudice» à 38.2, je suis bien d'accord. Là, on commence 38.2.2 avec «conséquences»...

Mme Weil : C'est ça.

M. Carmant : ...et on maintient «conséquences»...

Mme Weil : C'est plus large.

M. Carmant : ...en considérant que c'est des conséquences négatives, comme j'ai mentionné tout à l'heure, qui incluent les préjudices.

Mme Weil : C'est ça. Et, dans 38c.1, on parlait de «préjudice»...

M. Carmant : Exact.

Mme Weil : ...dans l'article 38 modifié, donc l'article c.1, qui a été rajouté. Dans ce cas-là, quand on le dit, là, «exposition à la violence conjugale : lorsque l'enfant est exposé, directement ou indirectement, à de la violence entre ses parents ou entre l'un de ses parents une personne avec qui il a une relation intime, incluant un contexte post-séparation, notamment lorsque l'enfant en est témoin ou lorsqu'il évolue dans un climat de peur ou de tension, et que cette exposition est de nature à lui causer préjudice;». Là, on a vraiment mis la table, là, pour le mot «préjudice». Donc, il y a réellement une différence, comme le ministre le disait. «Conséquences», on regarde un peu globalement l'impact sur l'enfant, mais, dans certains cas... et donc l'intervention serait différente dépendant de...

M. Carmant : Non.

Mme Weil : Pour l'application... la sécurité et le développement... une situation d'abandon et de négligence... d'exposition à la violence, d'abus... on entend... par des troubles de comportement sérieux. C'est vraiment des définitions, là, oui.

M. Carmant : Mais l'intervention serait la même, on s'entend là-dessus.

Mme Weil : Oui, oui, tout à fait.

M. Carmant : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Weil : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...je veux bien comprendre.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est important.

M. Fontecilla : Écoutez, tous... tout le but de cet article-là, c'est de savoir s'il y a compromission ou non suite à un signalement, et là on donne toute une série de paramètres pour savoir si la sécurité de l'enfant est compromise. Moi, c'est par rapport à l'alinéa c et les actions, en contexte de violence conjugale, évidemment les actions prises par les parents, là.

Je veux seulement bien comprendre. Si, par exemple, il y a un signalement sur un enfant, là, qui est exposé à la violence conjugale. Suite à... dans l'étude, par la Direction de la protection de la jeunesse, de ce cas-là, on se rend compte, par exemple, que la femme qui est victime de violence conjugale n'a pas pris les actions, là, pour extraire, en tout cas, cet enfant-là de la violence conjugale. Par exemple, elle n'est pas allée à un centre d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale. Est-ce qu'on peut arriver à la conclusion qu'il y a motif de... il y a compromission puisque le parent, la mère, dans ce cas-ci, victime, n'a pas pris des mesures pour éviter à l'enfant d'être exposé à cette violence conjugale?

M. Carmant : Non. Comme j'ai mentionné, le motif de compromission, c'est l'exposition à la violence conjugale, et cette situation-là ne sera pas prise comme négative par rapport à la conduite de la mère, là. Au contraire, là, nous, ce qu'on veut, c'est valoriser les mères qui, effectivement, prennent des actions, comme nous l'a suggéré M. Lapierre.

M. Fontecilla : O.K. D'accord, mais on s'entend que l'objectif de la... du processus c'est déterminer si la sécurité de l'enfant ou son développement, là, est compromis ou pas.

M. Carmant : Exact.

M. Fontecilla : Et, dans le cas d'exposition à la violence conjugale, lorsque, par exemple, dans une famille, il y a de la violence conjugale, et la mère victime, dans ce cas-ci, n'enlève... ne prend pas de mesure, ne part pas de la maison, par exemple, et l'enfant reste dans cette maison-là exposé à la violence conjugale, il y a compromission, non, de la sécurité, du développement de l'enfant, parce qu'il continue à être exposé à la violence conjugale.

M. Carmant : Alors, ça, c'est l'ancienne définition où c'était dans les impacts psychologiques. Nous, on vient dire : Il y a violence conjugale, la cause de compromission, c'est la violence conjugale. C'est ça, le changement de mentalité qu'on vient implanter ici avec notre motif spécifique de compromission. Ce n'est pas le fait qu'il soit resté dans la maison où il y avait de la violence conjugale, c'est violence conjugale, et, ensuite, le comportement de la mère, si elle le protège, si elle a... tu sais, si c'est positif, mais le fait qu'elle soit... on ne tiendra pas ça contre elle. Ça, c'est bien important, parce que le motif de compromission, c'est violence... exposition à la violence conjugale?

M. Fontecilla : Tout à fait, mais ce n'est pas retenir la chose contre elle, là, c'est on se centre sur l'enfant, là.

M. Carmant : Oui.

M. Fontecilla : Si l'enfant est... Deux possibilités, c'est noir ou blanc : L'enfant est exposé à la violence conjugale ou n'est pas exposé à la violence conjugale.

M. Carmant : Motif de compromission. O.K.

M. Fontecilla : Pour moi, un enfant qui est exposé à la violence conjugale, sa santé, sa sécurité, son développement est compromis.

M. Carmant : Exact.

M. Fontecilla : Et il sera... et ça sera ainsi tant et aussi longtemps qu'il va rester dans ce... dans ce milieu-là.

M. Carmant : Mais ça ne sera pas à cause de la mère, ce sera à cause de...

M. Fontecilla : Non, je ne dis pas que c'est à cause de la mère, c'est toujours... Par exemple, la DPJ pourrait arriver à la conclusion : il y a compromission parce que la mère demeure et continue à rester dans un milieu exposé à la violence conjugale. Donc, par exemple, la DPJ pourrait décider : on va retirer cet enfant-là parce qu'il est exposé à la violence conjugale, et la mère n'a pas pris les mesures nécessaires pour éviter cette situation.

M. Carmant : Mais, nous, ce qu'on veut, c'est que le motif... L'intention du législateur, c'est que le motif de compromission soit l'exposition à la violence conjugale. Je veux dire, c'est... là, vous êtes en train de mettre le blâme sur la mère, ce n'est pas du tout qu'on veut faire. Le blâme est sur le parent abuseur, là. C'est exactement ce qu'on vient...

M. Fontecilla : Expliquez-moi, là, s'il vous plaît, là, quelle est la conséquence, là, directe, là. Si vous dites : C'est sur le parent abuseur, pas de problème. Mais quelle est la conséquence directe sur l'enfant, là? De la part de la DPJ, là, quelle décision va-t-elle prendre par rapport à cet enfant-là?

M. Carmant : Mais, encore une fois, cas d'espèce. Nous, on est sur une loi qui doit considérer tous les cas différents. Mais ce que je dis, c'est que l'intention du législateur, c'est que la violence conjugale soit le motif distinct de compromission et que les parents qui subissent la violence... le parent qui subit la violence, tous ses efforts soient pris... soient considérés de façon positive. C'est sûr que certains parents peuvent avoir besoin d'aide effectivement, mais l'important, c'est que tous les parents... toutes les actions soient soit considérées comme étant positives.

M. Fontecilla : Donc, pour que cesse la compromission, par exemple, on pourrait conseiller à la mère, dans le cas de violence conjugale, d'aller dans un centre d'hébergement, etc.

M. Carmant : Tout à fait.

M. Fontecilla : Mais ma question n'est pas du côté de la prescription, là, c'est-à-dire ce qu'il faudrait faire, dans ce cas-ci, de la mère. Et c'est dans le cas... ma collègue de Joliette, la députée de Joliette l'a exprimé, là, il y a des cas où les victimes de violence conjugale sont paralysées, elles ne... et la seule décision qu'elles prennent, c'est de rester dans cette situation qui les paralyse, l'intimidation, etc. Qu'est-ce qu'il se passe dans ce cas-là?

M. Carmant : Mais il faut l'aider.

M. Fontecilla : Donc, on lui conseille d'aller dans un centre d'hébergement pour femmes violentées. Mais, dans le cas de l'enfant, non pas le cas de la mère, dans le cas de l'enfant, la situation de compromission demeure tant et aussi longtemps que cet enfant-là reste dans ce foyer-là. Je ne sais pas si je me fais comprendre.

M. Carmant : Oui, oui, non, je comprends. Mais, tu sais, l'action posée va varier. L'important, ce que je dis, c'est que la raison de la compromission, c'est l'exposition à la violence conjugale d'abord et avant tout, et le... et c'est le parent abuseur qui... qui est fautif, là, on s'entend là-dessus. Maintenant, il faut... ce qu'on discutait hier, c'est qu'il faut effectivement aider les deux parents, mais de façon asymétrique, là. C'est exactement ce qu'on vient régler avec les amendements qu'on a proposés.

Le Président (M. Provençal)  : ...M. le député.

M. Fontecilla : Très bien, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Joliette.

• (17 h 50) •

Mme Hivon : Oui. Bien, c'est ça, je pense juste que c'est vraiment important d'être très clair là-dessus parce qu'on veut donner de la force aux parents victimes des gestes qu'ils posent. Je suis parfaitement sur ce point-là, mais il faut être certain qu'il n'y a pas l'espèce de contrepoids qu'on va leur donner de la force, mais que, si ces gestes-là ne sont pas posés, on va en tenir compte négativement à leur endroit. Donc, je comprends que le ministre a dit : Non, ça ne sera pas le cas. Mais, compte tenu un peu de l'historique par rapport aux situations de violence conjugale traitées par la DPJ où il y a eu énormément de mères victimes de violence conjugale qui ont senti qu'on ne tenait pas compte de leur réalité, et que, même, certaines, on me rapportait, dans le passé, se sont fait blâmer d'aller en ressource d'hébergement en disant : Oui, mais là ce n'est pas un milieu apte pour votre enfant, la stabilité de l'enfant. On se comprend, là.

M. Carmant : Oui, oui, je le sais.

Mme Hivon : Donc là, j'espère vraiment qu'en ayant un motif de compromission, on est en train complètement de changer le prisme d'analyse et de voir qu'on est dans d'autres choses. Mais je pense que, tous les collègues, on a cette même préoccupation qu'on ne soit pas en train non plus de mettre un fardeau sur les épaules de la mère quand on va évaluer la situation dans son ensemble, sur le... ayant un focus sur les gestes qui ont été posés parce que certains des gestes qu'une personne, hors contexte de violence conjugale, on pourrait s'attendre à ce que ce soit raisonnable de poser ne sont pas les mêmes situations de violence conjugale. Donc, je comprends les avantages de le mettre, mais je veux juste être certaine qu'il n'y a pas de désavantage par rapport à ça, cet élément-là, où on pourrait venir juger un peu de certains gestes qui n'auraient pas été posés, mais que la personne était juste dans l'impossibilité de les poser avec une lorgnette différente, je dirais.

M. Carmant : Bien, je réitère ma position là-dessus.

Mme Hivon : O.K. Mais je... moi, je trouve ça vraiment bien que le ministre nous donne sa position. Moi, je veux être sûre que sa position, à la lumière de la formation, de tout le continuum, de ce qu'on va créer en amenant ce nouveau motif de compromission là, elle va être celle de tout le monde sur le terrain, donc des intervenants jusqu'aux juges, parce qu'en fait on donne une prise pour que les actions de la mère qui est victime soient regardées. Ça peut être positif, mais on se comprend que, souvent, il y a un... si ça peut être vu comme positif, ça pourrait avoir un impact aussi négatif. Le ministre, lui, il nous dit : Non, il ne pourra pas y avoir d'impact négatif comme si on va le regarder juste si c'est positif pour la mère. Mais je pense que le ministre peut comprendre qu'on a cette appréhension-là que ça puisse aussi être regardé de l'autre côté. Donc, quand il nous dit : Non, non, non, ça va juste être regardé si, en quelque sorte, ça donne des points ou c'est positif pour la mère, dans l'évaluation des choses, que cette vision-là qu'il a, que ça ne pourrait pas se retourner contre elle, c'est clairement quelque chose qui va être partagé dans l'ensemble du continuum du traitement en matière de protection de la jeunesse, des cas de compromission liés à la violence conjugale.

M. Carmant : Exact.

Mme Hivon : Exact. Tout le monde va être sur la même longueur d'onde que le ministre partout? Moi, je vous invite à aller faire la formation, là. Un petit contrat, un petit contrat, là, à part.

M. Carmant : Oui, je ne sais pas si j'aurai le temps, mais, tu sais, l'intention est claire.

Mme Hivon : O.K. Bien, écoutez, je pense qu'à la lumière des explications puis des avancées qu'on fait clairement en distinguant les deux, l'auteur et le parent victime, puis en ne s'attendant pas à la même chose, je pense qu'on arrive à un bon équilibre. Puis le ministre a entendu nos préoccupations, donc j'espère que la formation va tenir compte de tout ça. La formation va être cruciale, on l'a répété plusieurs fois, le ministre aussi. À partir de différents amendements, il nous ramenait à la formation. Donc, j'espère vraiment que tout ça va être bien, bien, bien compris et intégré à toute la formation, parce qu'il y a eu trop de situations inacceptables, dans le passé, où on a minimisé les conséquences de la violence conjugale et l'impact sur les comportements de toutes les personnes impliquées.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que ça va?

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je céderais la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Pour faire suite, en effet, on a eu l'occasion de parler de ces enjeux déjà il y a quelques semaines, mais le ministre a évoqué que, bon, quand on observe ça, parce qu'on a cette définition et compréhension de violence conjugale, il a commencé avec une réponse qui dit : Bien, on va l'aider. Donc, c'est juste de voir les... une fois qu'on sait que la mère, bon, qu'elle n'a peut-être pas pu et qu'elle n'a pas agi, ça ne sera pas tenu... on ne va pas tenir en compte, contre elle, de ce facteur, mais peut-être plus pour l'aider.

M. Carmant : Exact. Si elle a besoin d'aide.

Mme Weil : Ça, c'est important, cette réponse-là. Donc, à quelque part, est-ce que le ministre reconnaît dans... justement, dans la suite des choses, dans la façon que la DPJ va aborder ces questions-là, qu'il y aura des changements? Dans le sens qu'on comprend ce qu'il s'est passé là, ce n'est pas parce qu'elle n'a pas voulu, c'est qu'elle était incapable, elle était terrorisée, tout ça. Je pense qu'on en a beaucoup parlé. Donc, que la DPJ... donc, c'est de... parce que la pire chose, c'est de séparer l'enfant de la mère, et que la mère perde la garde de son enfant... C'est une mère aimante, et tout ça, mais, dans des situations particulières, on va reconnaître qu'elle a besoin d'aide. C'est comme ça que le ministre voit la suite des choses. Ça, c'est important parce qu'on n'est pas allé dans ce détail-là la première fois qu'on a eu cette discussion, c'est tout simplement reconnaître, mais le ministre l'a évoqué. Donc, je pense, c'est important d'évoquer la suite des choses et comment ça va changer l'intervention de la DPJ.

M. Carmant : Mais M. Lapierre m'a lui-même mentionné qu'il était impressionné de voir, tu sais, les changements dans la prise en charge puis dans l'évaluation qui a été faite après les formations qu'il a fournies, et je pense que ça va se transmettre, comme la députée de Joliette l'a dit, sur tout le long de la ligne du processus de la protection de la jeunesse. Je ne peux pas aller plus loin.

Mme Weil : Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre à 27.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Alors, l'amendement 27.2 est... tel qu'amendé, est adopté et il introduit un nouvel article qui est le 27.2. Merci.

Maintenant, on va revenir à l'article 50 parce qu'il y a un lien direct avec le 38 de la loi existante. Et j'ai besoin de votre consentement pour ouvrir l'article 50 parce que M. le ministre avait déposé un amendement, on va le projeter à l'écran, s'il vous plaît, qui introduit une notion d'exposition à la violence conjugale. M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Carmant : Oui. Voulez-vous que je le relise ou...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, vous pouvez. Je ne pense pas qu'on avait... Est-ce qu'on avait pris... eu le temps de le lire?

M. Carmant : Oui, je l'avais lu.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, allez-y.

M. Carmant : C'est vraiment par concordance, là, pour introduire l'«exposition à la violence conjugale», M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Pouvez-vous lever le texte pour juste amener le... en caractères gras? Donc, c'est... la modification est là.

M. Carmant : Ça devient un critère distinct des mauvais traitements psychologiques.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (18 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté, merci, ce qui va nous amener maintenant à l'article 28.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui. Alors, consentement pour rouvrir l'article 28? Et avant toute chose, il y a un amendement qui avait été déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce à l'article 28. Est-ce que c'est...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il est maintenu ou... est-ce qu'il avait été déposé? Parce que vous aviez déposé un amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Donc, est-ce que ça veut dire, Mme la députée, que votre amendement à l'article 28 est retiré? Non, sûrement pas.

Mme Weil : Est-ce qu'on peut demander la suspension, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Je suspends, oui.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 18 h 07)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Je vais inviter la députée de Notre-Dame-de-Grâce à nous déposer l'amendement à l'article 28.

Mme Weil : Je pense qu'il est déjà déposé.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, mais à nous en faire la...

Mme Weil : Le relire? D'accord.

Le Président (M. Provençal)  : ...excusez, nous en faire la lecture et le commenter.

Mme Weil : Donc, d'accord. Alors, l'article 39 de cette loi, proposé par l'article 28 du projet de loi, est modifié par le remplacement de l'article suivant :

«39. Toute personne incluant celle qui est liée par le secret professionnel, sauf l'avocat et le notaire, qui a un motif raisonnable de croire que la sécurité et le développement de l'enfant est ou peut-être considéré comme compromis au sens de l'article 38 ou 38.1, est tenue de signaler sans délai la situation au directeur.

«Toute personne visée au présent article peut à la suite du signalement qu'elle a effectué communiquer au directeur toutes informations pertinentes liées au signalement concernant la situation de l'enfant en vue d'assurer la protection de ce dernier.»

Donc, l'article tel que proposé, c'est... Je ne sais pas si vous voulez que je le relise, M. le Président. Ça va?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

Mme Weil : Ça va? De le lire ou pas nécessairement?

Le Président (M. Provençal)  : Il y avait... Je ne suis pas certain qu'on l'avait lu.

Mme Weil : O.K., on va le lire. Donc...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, prenez le temps de le lire, s'il vous plaît, oui.

Mme Weil : ...tel que proposé: «Toute personne incluant celle qui est liée par le secret professionnel, sauf l'avocat et le notaire, qui a un motif raisonnable de croire que la sécurité et le développement de l'enfant est ou peut-être considéré comme compromis au sens de l'article 38 ou 38.1, est tenue de signaler sans délai la situation au directeur.

«Toute personne visée au présent [titre] peut à la suite du signalement qu'elle a effectué communiquer au directeur toutes informations pertinentes [et] liées au signalement concernant la situation de l'enfant en vue d'assurer la protection de ce dernier.»

Donc, ça, c'était une recommandation, le ministre va peut-être s'en rappeler, des directeurs de protection de la jeunesse et directeurs provinciaux, qui parlaient de responsabilité collective. L'explication : «La recommandation suivante appuie le principe de responsabilité collective. Les enfants du Québec doivent être au coeur des priorités de l'ensemble de la population, comme c'est le cas dans les autres provinces canadiennes.» Donc, c'était vraiment ça, le débat. On n'est pas allés, je pense... je pense qu'on a suspendu ou... assez rapidement. Donc, c'est pour entendre le ministre sur cette question.

M. Carmant : Bien, moi, je pense qu'actuellement le problème n'est pas là. Même, je dirais que ce serait le contraire. Nous, ce qu'on veut, c'est vraiment, comme j'ai partagé beaucoup avec la députée de l'Acadie et vous-même aussi... c'est de promouvoir tout ce qui est en amont de la DPJ. Donc, de là de rendre obligatoire à tous le signalement, quelle que soit la raison de compromission, ça entraînerait une augmentation très, très, très importante, là, des signalements.

Mme Weil : ...à quel... Excusez-moi, M. le ministre. Quel article... Généralement? O.K.

M. Carmant : Quand on parlait du rôle des organismes communautaires, puis de la première ligne, et tout ça.

Mme Weil : Oui, oui, oui, j'ai entendu.

M. Carmant : Donc, nous, on pense que le...

Mme Weil : Donc, l'effet néfaste.

M. Carmant : C'est ça, ce serait vraiment...

Mme Weil : Les conséquences néfastes.

M. Carmant : ...beaucoup plus important que ce qui est écrit ici.

Mme Weil : O.K. Je comprends. J'avais entendu l'échange, mais je ne l'avais pas lié à cet article.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

• (18 h 10) •

Mme Weil : ...hein, alors on a toujours un respect particulier. Oui, en bout de ligne, je pense, c'est plus contraignant, c'est sûr, par respect pour les directeurs. Alors, on... je pense, à la lumière des explications, on va le retirer.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour que l'amendement de Notre-Dame-de-Grâce soit retiré? Consentement?Ça va? Maintenant, je vais inviter M. le ministre à nous déposer son amendement à l'article 28.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. L'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 28 du projet de loi par le suivant :

L'article 39 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «c», de «, c.1»; et

2° par la suppression des quatrième et cinquième alinéas.

Cet amendement est une modification de concordance puisque l'exposition à la violence conjugale a été prévue dans un motif de compromission distincte à l'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, article 29. À l'article 29, de mémoire, il y avait un amendement qui avait été déposé par... avant... Est-ce qu'il est encore là?

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 29, l'amendement se lit comme suit : Remplacer, dans l'article 41 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 29 du projet de loi, «Les premier et deuxième alinéas de l'article 39 et l'article 40» par «Les articles 39 et 40».

Cet amendement vise à permettre à un professionnel non visé par le premier alinéa ou le deuxième alinéa de l'article 39 de la LPJ de signaler la situation d'un enfant lorsqu'il a un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement de celui-ci est ou peut être compromis. Actuellement, les personnes ou les professionnels qui ne sont pas visés par l'obligation de signaler ont néanmoins la possibilité de faire un signalement au directeur de la protection de la jeunesse lorsqu'ils ont un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est ou peut être compromis. Cependant, la loi, dans sa forme actuelle, ne prévoit pas la levée du secret professionnel dans ces situations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 29, de M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Est-ce que, maintenant, l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Ce ne sera pas long. Nous sommes rendus à 30, oui. Alors, je vais inviter M. le ministre à nous lire l'article 30, qui n'avait pas été lu.

M. Carmant : Oui, M. le Président. L'article 43 de cette loi est modifié par l'insertion, après «articles 39», de «, 40».

Cette modification vise à accorder la même protection contre les poursuites aux personnes visées au deuxième alinéa du nouvel article 40 qui communiquent au directeur toute information pertinente liée au signalement.

Comme ces personnes sont dans l'exercice de leur profession ou de leurs fonctions et qu'elles collaborent avec le signalant, elles devraient pouvoir bénéficier des mêmes protections.

Juste pour rappeler le contexte, là, pour ceux qui n'étaient pas là, on vient permettre, par exemple, si le médecin fait un signalement, à toute l'équipe médicale de pouvoir participer au signalement. Donc on vient les protéger, par le fait même, avec la modification qui est incluse ici.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 30? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 30. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le ministre, je vais vous inviter à lire l'article 31.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 44 de cette loi est modifié par l'insertion, après «articles 39», de «, 40».

Cette modification vise à accorder la protection de la confidentialité de l'identité du signalement aux personnes visées au deuxième alinéa du nouvel article 40 qui communiquent au directeur toute information pertinente liée au signalement.

Comme ces personnes sont dans l'exercice de leur profession ou de leurs fonctions et qu'elles collaborent avec le signalant, elles devraient pouvoir bénéficier des mêmes protections. Donc, comme le précédent.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 31? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 31, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Juste une petite vérification. Alors, maintenant, je vais inviter... nous allons aller à l'article 33, qui était suspendu. Alors, M. le ministre, l'article 33, s'il vous plaît.

M. Carmant : Je lis l'article 33, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, parce qu'après ça je pense que... Oui, s'il vous plaît.

M. Carmant : Parfait. L'article 53 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deux» par «trois».

Cette modification vise à permettre que la durée des ententes sur les mesures volontaires puisse être jusqu'à trois ans.

«Une entente sur les mesures...» Alors, le texte proposé se lit comme suit :

«Une entente sur les mesures volontaires doit être consignée par écrit et sa durée ne doit pas excéder un an. Le directeur peut convenir d'une ou de plusieurs ententes consécutives, mais la durée de toutes les ententes ne peut dépasser trois ans.»

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

Mme Weil : ...des notes, comme quoi le ministre... Est-ce qu'il y avait une consultation avec le ministère de la Justice? Est-ce que c'est celui-là, cet article-là? J'ai une note.

M. Carmant : Oui. Et puis tout était en accord avec le ministère de la Justice.

Mme Weil : C'est quoi, l'enjeu? Je ne me rappelle pas exactement... Un service de médiation jeunesse, ça concernait la médiation. C'est ça qu'on a mis dans nos notes, c'est d'inclure une disposition sur les services. Ah oui! Donc : «En attente de discussions avec la Justice afin d'inclure une disposition sur le service de médiation.» C'était ça.

M. Carmant : Ah! d'accord, oui. Donc, oui, je me souviens que vous vouliez qu'on inclue le projet pilote dans le... Mais en fait le projet pilote est déjà en cours. Le ministre de la Justice m'a informé que le financement récurrent vient d'être accordé et qu'on comptait le déployer à travers le Québec. Donc...

Mme Weil : C'est une bonne nouvelle, ça.

M. Carmant : C'est une excellente nouvelle.

Mme Weil : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Mme Weil : Oui, on avait parlé de médiation, de l'importance de la médiation, on se rappelle les discussions qu'on a eues, hein, ces dernières semaines?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, M. le ministre, vous aviez un amendement à déposer pour introduire, je pense, l'article 33.1.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Donc : Insérer, après l'article 33 du projet de loi, le suivant :

33.1. L'article 57.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe a, du paragraphe suivant :

«a.1) considérer la sécurité ou le développement de l'enfant comme compromis au sens de l'article 38 ou au sens de l'article 38.1 lorsque des faits nouveaux sont survenus depuis la décision portant sur la compromission;».

Cet amendement vise à clarifier le rôle du réviseur lorsque des faits nouveaux sont portés à l'attention du directeur de la protection de la jeunesse. Actuellement, il existe des interprétations divergentes quant au rôle du réviseur dans cette situation et cela peut créer un obstacle à l'accès et à la qualité des services en protection de la jeunesse.

Donc, le fait, c'est que, souvent, on nous disait qu'il fallait retourner, recommencer le processus, tandis que, là, si l'enfant est déjà suivi à la protection de la jeunesse, on veut que le processus puisse se continuer sans répétition.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 33.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Donc, l'article 33... le nouvel article 33.1... l'amendement, excusez, est adopté tel que libellé.

Maintenant, nous allons revenir à l'article 5.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : 5. On va revenir à l'article 5, et là on repart de l'article 5, puis je me rends jusqu'à 63. On va, si le temps nous le permet, faire le préambule et on terminera avec 64. Ça va? Alors, article 5, c'est un... Excusez-moi, je vais juste prendre le temps de...

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, j'ai besoin du consentement pour réouvrir l'article 5. Consentement? Maintenant que l'article 5 est réouvert... Excusez, je vais juste vérifier mes notes pour être sûr de... Nous avions un amendement qui est déposé par M. le ministre à l'article 5.

• (18 h 20) •

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit :

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «milieu familial,», de «incluant les conditions

socioéconomiques dans lesquelles il vit,»;

b) par la suppression de la dernière phrase.

Cet amendement propose de prendre notamment en considération les conditions socioéconomiques dans lesquelles l'enfant vit dans la détermination de son intérêt. Et ça, ça faisait suite à la demande du député de René-Lévesque, où on avait une considération particulière au phénomène ethnoculturel. Il nous avait soulevé l'enjeu, là, des conditions socioéconomiques qui varient dans certaines régions, donc qu'on avait appuyées.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je pense que c'est un amendement important, et donc que mon collègue avait suggéré, donc j'apprécie, je pense que c'est une avancée de pouvoir le reconnaître noir sur blanc dans la loi.

Le Président (M. Provençal)  : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre à l'article 5? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté?

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Article 6... Alors, consentement pour réouvrir l'article 6?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, j'invite M. le ministre à nous lire son amendement à l'article 6.

M. Carmant : L'article 6... l'amendement se lit comme suit :

Insérer, après l'article 4 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 6 du projet de loi, le suivant :

«4.0.1. Lorsqu'un enfant est retiré de son milieu familial, le maintien de l'enfant avec sa fratrie dans un même milieu de vie substitut doit être favorisé à condition que cela soit dans l'intérêt de cet enfant.»

Cet amendement vise à favoriser le maintien de l'enfant avec sa fratrie dans un même milieu de vie substitut, si c'est dans son intérêt, ce qui fait suite à la demande de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, M. le Président, puis sur lequel on s'était finalement entendus, au niveau des Premières Nations, et qu'on vient inclure à tous les enfants du Québec.

Mme Weil : Oui, alors est-ce que le ministre va me l'accorder, comme on fait souvent quand c'est proposé? Parce que je... question de maternité, là.

M. Carmant : Si elle veut en prendre la maternité, je n'ai aucune objection.

Mme Weil : Oui, parce que ça a toujours été un enjeu que je considérais important, là, cet enjeu. Alors, je remercie le ministre d'avoir apporté cet amendement et aussi, évidemment, dans le cas des autochtones, des Premières Nations.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce que l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Ça va? Est-ce que maintenant l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Je fais juste une vérification d'usage. Je pense qu'on serait rendus à l'article 17.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, nous allons à l'article 17. Je vous demande le consentement pour réouvrir l'article 17 qui avait été suspendu. Consentement? Merci.

Maintenant, à l'article 17, il y avait un amendement qui avait été déposé par le député de Jean-Lesage, que je vais projeter maintenant à l'écran. Alors, est-ce que, M. le député de Laurier-Dorion, vous pouvez prendre la parole?

M. Fontecilla : Oui, M. le Président. Donc, je suis... Rapidement, c'est un article court, que «le directeur national de la protection de la jeunesse, nommé par un vote au 2/3 des membres de l'Assemblée nationale, exerce outre les responsabilités qui lui incombent en vertu de cet article, les suivantes».

Il nous paraît que c'est important que le directeur ou la directrice nationale de la protection de la jeunesse soit nommé par l'Assemblée nationale parce que ça lui donne une base, une légitimité beaucoup plus importante que si la personne est nommée par le gouvernement. Non pas que la personne qui est nommée par le gouvernement ne soit pas légitime, ce n'est pas du tout le cas, mais c'est évidemment une base.

Le fait d'être nommé par l'Assemblée nationale à deux tiers, en plus, là, ça lui permet d'avoir un ascendant, une voix politique, là, beaucoup plus importante dans l'ensemble de la société québécoise, telles que d'autres personnes qui sont nommées à des postes importants. Je pense à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et le Protecteur ou la Protectrice du citoyen, etc., le Vérificateur ou la Vérificatrice générale.

Donc, ça permet d'avoir... que la personne qui occupe cette fonction-là a une capacité d'influence plus grande, et sa parole est beaucoup plus importante que si la personne avait été nommée par le gouvernement. Je vous rappelle qu'en général la commission Laurent avait signalé l'absence de voix politique des enfants, au Québec, et effectivement, parce que les enfants ne votent pas. Et l'effet de donner... d'asseoir la légitimité du directeur ou directrice de la protection de la jeunesse sur un vote à deux tiers de l'Assemblée nationale permettra de donner une voix politique très importante à cette personne-là. Et donc, voilà, la nécessité de lui donner beaucoup plus de poids, là, à cette fonction-là qu'il n'en a en ce moment. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. M. le Président, on a eu ce débat à plusieurs reprises, là, tout au long du projet de loi. Encore une fois, les fonctions de la directrice nationale viennent directement du rapport de la commission Laurent, la commission sur laquelle vous avez siégé, et qui nous demande que celle-ci ait un rôle de sous-ministre adjoint. Donc, la nomination doit être faite telle qu'elle est actuellement. Je comprends l'importance, là, de ce rôle plus global, que vous voyez, mais je le verrais beaucoup plus pour le futur commissaire que pour la directrice nationale, dont la fonction de sous-ministre est fondamentale à son rôle qu'elle joue dans le réseau de la santé.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fontecilla : Dernier élément, M. le ministre. Il a été constaté par la commission Laurent que la réforme du système de santé et de services sociaux, en 2015, avait fait en sorte, en quelque sorte, de faire perdre un peu le profil, je vais m'exprimer ainsi, là, de la protection de la jeunesse au sein de la grande structure des services de santé et services sociaux. Et il était important de... même que ça... il y a plusieurs personnes qui l'ont suggéré, de refaire l'opération des fusions de services de protection de la jeunesse avec les CISSS et les CIUSSS, de les défusionner, en quelque sorte. Mais cette proposition-là va dans ce... non pas... va dans le sens, là, de leur donner un profil organisationnel plus clair à la direction de la protection de la jeunesse. Voilà.

M. Carmant : Oui. Juste pour dire qu'on est bien d'accord là-dessus, là, 2015, ça a fait très mal à la protection de la jeunesse. Ce qu'on est venus faire, on est venus lier la direction de la protection de la jeunesse au P.D.G., et qui doit se rapporter également au C.A. de l'établissement — ce qu'on parlait, de sortir la DPJ du sous-sol. Et aussi on jugeait qu'une réorganisation puis de tout ressortir, ça aurait été très difficile, aurait été un changement de structure qu'on ne veut pas faire pour le moment.

Une voix : ...

M. Carmant : Exactement. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Laurier-Dorion? S'il n'y a pas d'autre...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

• (18 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement déposé par le député de Laurier-Dorion est rejeté. Maintenant, est-ce que l'article 17, tel qu'il avait été amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, j'ai besoin du consentement pour ouvrir l'article 20. Et il y a un amendement qui avait été déposé aussi par la députée de Bourassa-Sauvé. Donc, consentement pour ouvrir l'article 20? Consentement. Maintenant, nous allons à l'amendement qui avait été déposé par la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Weil : Oui, c'est bien ça. Écoutez, j'ai suivi les débats à ce moment-là, donc, évidemment, c'est suite, je crois bien, aux recommandations de la Commission spéciale sur les droits des enfants, c'est-à-dire qu'il faut rapidement accélérer le processus d'adoption. Je n'ai pas de souvenir s'il y a eu des débats ou discussions, parce que je regardais...

Le Président (M. Provençal)  : ...

Mme Weil : Donc, essentiellement, la réponse du gouvernement par rapport à cet amendement... Et c'était bien dans le cadre, hein, des recommandations de la commission Laurent, la recommandation d'aller rapidement? Et est-ce que, donc, c'est bien reçu, cet amendement qui est proposé, selon le projet de vie, donc, demander au tribunal de déclarer un enfant admissible à l'adoption pour accélérer?

M. Carmant : Bien, on n'était pas prêts à faire d'ajouts additionnels. On avait parlé des délais maximaux, on avait parlé également de la suite des choses, mais on n'était pas prêts à aller plus loin que là où on en était rendus.

Mme Weil : Quels seraient les enjeux d'aller plus loin, la problématique? C'est que l'analyse n'est pas complète?

M. Carmant : C'est ça. Donc, on a modifié 91. Donc, ça couvrait pas mal ce qui est écrit ici. Et ces modifications-là n'étaient pas non plus situées au bon endroit, parce qu'ici on est dans le rôle de... Puis on a fait les modifications dans 91.

Mme Weil : Est-ce que l'esprit, l'intention ou la recommandation de la commission Laurent est finalement repris ailleurs? C'est ce que vous dites?

M. Carmant : Dans 91.

Mme Weil : O.K. Donc, dans 91. Ah! c'est ça, donc il était suspendu en attendant l'étude de 91.

M. Carmant : Les changements de 91. Ça doit être ça.

Mme Weil : Très bien. Ça répond à la question, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Weil : ...par appel nominal quand même.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Par appel nominal, oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Absention. Donc, l'amendement proposé par la députée de Bourassa-Sauvé est rejeté. Maintenant, est-ce que l'article 20... est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 20, de nouvelles interventions? S'il n'y a pas de nouvelle intervention, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Je vous invite maintenant à l'article... Nous allons à l'article 53.1, et 53.1 est un amendement. Donc, c'est un nouvel article qui est introduit par amendement par M. le ministre.

M. Carmant : Oui, M. le Président. L'amendement se lit comme tel : Insérer, après l'article 53 du projet de loi, le suivant :

53.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la section IV du chapitre V, de l'article suivant :

«130. Le ministre de la Justice peut, par règlement, modifier une règle de procédure applicable lors d'une intervention judiciaire prévue au chapitre V ou une règle de procédure prévue à tout autre article que le ministre de la Justice est chargé d'appliquer en vertu de l'article 156 ou en adopter une nouvelle afin de procéder à un projet pilote dans les districts judiciaires qu'il indique. Le règlement fixe la durée du projet pilote, laquelle ne peut excéder trois ans.»

Ce nouvel article habilite le ministre de la Justice à mettre en oeuvre des projets pilotes par lesquels il modifierait les règles de procédure prévues à la loi ou par lesquels il en édicterait de nouvelles.

Ces projets pilotes permettraient d'évaluer l'impact des règles de procédures nouvelles ou modifiées avant d'en proposer le changement de façon permanente à la loi.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce... Oui, Mme la députée de Joliette. Excusez, j'étais en train de...

Mme Hivon : On parle de quel type de règles de procédure et dans quel contexte? Je dois vous dire que c'est assez particulier, qu'un ministre de la Justice puisse changer à sa guise des règles de procédure par règlement. Donc, j'essaie de comprendre de quel type de règles de procédure est-ce... J'imagine qu'on ne parle pas de règles du code de procédure, qui est un code sur lequel on a travaillé il y a quelques années assidûment. Donc, je ne vois pas comment on pourrait changer une loi par règlement. Sinon, c'est les règles de pratique de la cour. Ça, ce n'est pas de sa juridiction. Donc, est-ce qu'on peut me dire de quelles règles on parle?

M. Carmant : Bien, je passerais... M. le Président, je passerais la parole à Me Legendre.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Me Dumas-Legendre, s'il vous plaît.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Hélène Dumas-Legendre, avocate-légiste au ministère de la Justice. Donc, ici, essentiellement, on parle effectivement de règles de procédure. Donc, il s'agit de règles comme des délais. Donc, on pourrait, dans le cadre d'un projet pilote, venir ajuster des délais. On parle aussi, par exemple, de mode de signification qu'on pourrait vouloir changer pour tester un nouveau mode de signification, tester une nouvelle façon de signifier des procédures. On pourrait s'en servir aussi pour ajouter, ou forcer, ou proposer des règlements alternatifs... des modes alternatifs de règlement des conflits, donc une médiation particulière, une nouvelle forme de médiation.

Et c'est une disposition qui s'inspire de l'article 28 qui existe actuellement dans le Code de procédure civile et qui permet au ministre de la Justice de faire exactement la même chose, mais avec la procédure du Code de procédure civile, avec des règles de procédure du Code de procédure civile.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Hivon : Alors qu'ici les règles de procédure qui sont visées sont des règles de procédure strictement reliées à la protection de la jeunesse.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Tout à fait.

Mme Hivon : Qui sont prévues dans la loi, dans la présente loi.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Dans la loi, oui. Certaines règles... En fait, devant la chambre de la jeunesse, les règles du Code de procédure civile s'appliquent aussi. Il y a un article, c'est 85, dans ce coin-là, qui nous dit quelles règles du Code de procédure civile s'appliquent aussi en protection de la jeunesse. Et la loi prévoit aussi des dispositions particulières pour des procédures ajustées ou adaptées, si vous voulez.

Mme Hivon : Puis, dites-moi, l'article 28 auquel vous faites référence, est-ce qu'il a déjà été utilisé? Est-ce qu'il y a déjà eu des modifications de règle de procédure par règlement?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Très rarement. J'ai deux exemples. J'ai notamment le règlement... non, attendez, qui n'est plus en vigueur...

Mme Hivon : Vous étiez préparée, hein, pour cette question-là? Je sens que vous avez tous vos exemples sous la main.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Juste une petite seconde. Donc, on avait un règlement établissant un projet pilote de médiation obligatoire pour le recouvrement des petites créances découlant d'un contrat de consommation. Donc, ça a déjà été adopté, là, un règlement du ministre. Évidemment, ça dure... ça a une durée dans le temps, maximum trois ans, le règlement le détermine, et ça permet de tester certaines règles de procédure différentes, et, en bout de piste, de décider, si on modifie la loi, si ça a été efficace, et on choisit de modifier la loi.

Mme Hivon : Donc, à ce jour, ça a été utilisé une seule fois, si je comprends bien, en matière de petites créances.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, c'est ce qu'on a trouvé.

Mme Hivon : O.K. Puis, est-ce qu'on a en tête le type de projets pilotes pour lesquels on voudrait une telle disposition? Parce qu'on peut montrer une ouverture, mais c'est certain que, quand on est dans l'opposition, en général, des pouvoirs extraordinaires comme ceux-là où un ministre peut venir changer une loi par règlement, c'est quand même un gros geste de délégation de pouvoir, dans le fond, du législatif à l'exécutif. Donc, il faut être extrêmement prudent quand on fait ça. Alors, j'essaie juste de comprendre qu'est-ce qu'on a en tête. Si on dit : Bien, on va se donner ce pouvoir-là parce que ça peut bien être utile un jour, mais j'imagine que, si on fait ça, du moins, j'espère, c'est parce qu'on a déjà en tête certains types de projets pilotes qu'on voudrait peut-être tester.

M. Carmant : On a eu l'exemple du projet de médiation, dont on a parlé un peu plus tôt, mais finalement qui avait déjà eu cours, mais... Là, c'est ce style de projet alternatif pour diminuer la judiciarisation qui est surtout visé par le ministre, par mon collègue.

Mme Hivon : Donc, c'est surtout pour avoir des projets pilotes de médiation.

M. Carmant : C'était l'exemple qui m'a été nommé.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (18 h 40) •

Mme Weil : J'allais dans le même sens, c'est de comprendre l'objectif, donc de rendre le système, peut-être, d'un projet pilote pour rendre le système plus fluide. On sait que les délais sont épouvantables en protection de la justice, c'est ce que les avocats me disent. Et on parle du temps de l'enfant et l'importance d'avoir un projet de vie, et tout ça. Et tout bloque à la justice, alors ils vont dans différents districts judiciaires pour trouver un juge. Des fois, ils tombent sur un autre juge qui ne connaît pas le dossier et ils veulent le juge... Bon, il y a tout ça qui se passe. Donc, est-ce que c'est pour accélérer? Est-ce que c'est pour rendre le système, donc, un projet pilote pour tester des façons de rendre le système plus efficace?

Parce qu'en effet c'est évident, les règlements peuvent être très dynamiques pour tester des idées, mais, en même temps, c'est un transfert vers l'exécutif. C'est sûr qu'on est prudents là-dessus. Mais je pense que l'important, c'est de comprendre l'objectif ici pour dans le... comment dire, pour le bien du système de protection de la jeunesse, qu'on comprenne la vision qu'il y a derrière ça. J'ai évoqué celui de rendre l'accès à la justice, essentiellement, hein, tout le grand dossier de l'accès à la justice, et, les délais, de réduire, qu'il y aurait des projets pilotes, peut-être, qui pourraient tester des nouvelles façons de faire. La médiation est un exemple, en effet.

M. Carmant : Et, comme vous dites, les délais à la cour sont extrêmement longs. Donc, tout effort pour diminuer tout ce qui est judiciarisation pourrait rentrer dans cette perspective de projet pilote.

Mme Weil : M. le Président, est-ce que le Barreau a été consulté ou est-ce que le Barreau serait consulté dans ce dossier-là? Parce que le Barreau avait aussi parlé de ce problème d'accessibilité à la justice.

M. Carmant : Je passerais la parole... Me Dumas-Legendre devrait venir m'aider. Ça, je ne sais pas quelles démarches ont été faites.

Le Président (M. Provençal)  : Me Dumas-Legendre, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez compris ce que Mme la députée vient de dire?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non. S'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait...

Mme Weil : Bien, je comprends que vous ne pouvez pas avoir de discussion avec le Barreau avant, là. Mais, dans les commentaires du Barreau, notamment la commission spéciale, et peut-être éventuellement le Barreau qui pourrait jouer un rôle, peut-être juste nous parler de comment le Barreau pourrait s'impliquer dans... Parce qu'on parlait du système judiciaire, là, et le problème des attentes, et le manque de tribunal, et le manque, en fait, de temps, que c'est bondé actuellement, et donc c'est très au ralenti actuellement. C'est ce qu'on me dit, c'est ce qu'on nous dit. Alors, c'était de voir si le Barreau est à quelque part dans les discussions qui ont eu lieu.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Alors, oui, effectivement, quand on envisage des modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse, on réfère souvent aux experts, le ministre... le ministère de la Justice consulte des experts, notamment par le biais du comité permanent, et le Barreau fait partie des experts, là, qui sont effectivement consultés.

Mme Weil : Donc, l'objectif, ici, c'est de tester des projets pilotes qui rendraient le système plus fluide, plus efficace, et tout ça, et qu'éventuellement, dans ces projets pilotes, les experts de procédure et fluidité du système de justice seraient impliqués pour concevoir ces projets pilotes.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Tout à fait, pour les concevoir, pour analyser les résultats, donc l'efficacité des mesures qu'on a testées pour ensuite recommander...

Mme Weil : Les implanter.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...une modification à la loi après avoir éprouvé, disons, les nouvelles mesures.

Mme Weil : Oui, c'est très bien.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre... Oui, excusez, excusez, je ne vous avais pas vu.

Une voix : C'est mon collègue.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je me pose la question et, effectivement, je suis sensible à l'argument de la collègue de Joliette, là, concernant l'octroi des pouvoirs supplémentaires, donc la possibilité de changer des lois par règlement, là. Et n'y aurait-il pas lieu de donner des indications dans la loi, là, sur... dans des domaines où on voudrait appliquer cet article-là? On a nommé la question des délais, ça m'apparaît tout à fait admissible, et, d'autre part, la question de la médiation. Donc, je pose la question à M. le ministre : N'y aurait-il pas lieu de dire : Notamment dans le domaine de la... ou... je ne sais pas, ou... je n'ai pas la formulation, mais d'accélérer les délais ou de la médiation? Particulièrement la médiation. Je pose la question.

M. Carmant : Est-ce qu'on peut suspendre M. le... Moi, je peux en discuter avec les équipes de suspension.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Suspension.

(Suspension de la séance à 18 h 45)

(Reprise à 18 h 52)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, vous avez consulté vos juristes pour donner une réponse à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Carmant : Oui. Alors, un, pour tenir compte de ce que le député de Laurier-Dorion a dit, je proposerais d'ajouter que ces circonstances seraient pour faciliter l'accès à la justice et diminuer les délais en protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal)  : M. le... oui, allez-y.

M. Fontecilla : Oui. Tout à fait, faciliter la... ça me paraît bien, et j'ai... Diminuer les délais, vous avez dit?

M. Carmant : Exact.

M. Fontecilla : C'est essentiel, surtout dans le domaine de la protection de la jeunesse, pas que les délais ne soient pas importants pour les adultes, là, mais, pour les jeunes, ça apporte un impact supplémentaire, ces délais-là qui sont extrêmement longs. Par contre, je me pose la question, l'autre sujet qui a beaucoup fait l'objet de discussions dans la commission Laurent, c'est les différents types ou avenues de médiation. Et, quand vous faites allusion à l'accès à la justice, c'est un principe extrêmement large, auquel je souscris bien évidemment, mais, justement, peut-être, le problème, c'est que, s'il est trop large, il n'est pas... il n'est pas assez précis, là, alors que moi, j'allais du côté de la médiation, là. Donc, je vous...

M. Carmant : C'est ça.

M. Fontecilla : ...si vous pouviez nous expliquer qu'est-ce que vous entendez par accès à la justice.

M. Carmant : C'est... Ce qu'on voulait, c'est, encore une fois, ne pas se fermer de portes si jamais d'autres types de procédures peuvent être implantées pour faciliter l'accès à la justice, et non pas se limiter juste aux projets de médiation, qui sont déjà... dont un type est déjà en place.

Donc, vraiment, l'intention serait de faciliter l'accès à la justice et réduire les délais judiciaires en protection de la jeunesse.

M. Fontecilla : Donc, dans votre esprit, l'accès... faciliter l'accès à la justice, ça comprend la médiation et d'autres moyens qui pourraient éventuellement surgir.

M. Carmant : Tout à fait. Exactement.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, M. le Président. Je suis allée lire l'article 28 dans le Code de procédure civile, dont on s'inspire ici. Je dois vous dire que c'est quand même beaucoup plus encadré que ce qu'on voit là, hein? Donc, ça nous dit que «le ministre de la Justice peut, par règlement, après avoir pris en considération les effets du projet sur les droits des personnes et obtenu l'accord du juge en chef du Québec ou du juge en chef de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, selon leur compétence, et après avoir pris l'avis du Barreau du Québec et, le cas échéant, de la Chambre des notaires du Québec ou de la Chambre des huissiers [...] du Québec».

Donc, évidemment, on n'est pas exactement à la même place. Mais moi, je dois dire que je pense qu'il est impératif qu'il y ait une consultation et un accord. Et moi, je vous dis ce que je vois, là, pour l'instant. D'ailleurs, je ne comprends pas que le ministre puisse... de la Justice puisse faire ça seul, sans consulter son collègue responsable comme ministre de la Protection de la jeunesse ou, minimalement, la directrice nationale, ensuite le juge en chef de la Cour du Québec, parce que ce sont des dossiers à la Cour du Québec, et le Barreau. Parce que, là, sinon, là, c'est vraiment un chèque en blanc avec une mesure. On s'imagine que, normalement, on n'ira pas implanter quelque chose avec lequel le milieu ne serait pas d'accord. Mais, quand on voit comment c'est encadré, puis avec raison, parce que c'est exorbitant, le pouvoir qu'on délègue du législatif à l'exécutif là-dedans, je pense qu'il faut que ce soit beaucoup plus encadré que ce qu'on a devant nous.

Et puis j'ai un gros malaise que le ministre responsable de la Protection de la jeunesse ne soit pas mis dans le coup, que ce ne soit pas prévu expressément, qu'il donne son accord, même chose pour juge en chef et Barreau. Puis j'ai d'autant plus un malaise qu'on n'a pas pu consulter les gens sur ça. Donc, ça peut avoir l'air formidable de faire toute sorte de projets pilotes, là, pour tester des choses, mais encore faut-il qu'il y ait des contre-pouvoirs quand on confère un poids aussi important.

Donc, moi, je suggérerais peut-être qu'on le suspende et puis qu'on... On a d'autres choses encore à finir pour ne pas... Si le ministre est ouvert à analyser les possibilités, là.

M. Carmant : Oui.

Mme Hivon : Parce que je comprends qu'il n'est pas seul pour ça, parce que ça interpelle son collègue, là, mais... C'est lui... C'est le ministre, évidemment, délégué aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse qui a l'expertise. Donc là, je comprends que c'est pour l'application des règles plus justice...

M. Carmant : Judiciaires.

Mme Hivon : ...les délais, puis tout ça. Mais, sur le fond des choses, il ne faut pas qu'il y ait des impacts négatifs qui ne seraient pas bien évalués par le ministre de la Justice et qui ont trait plus à l'expertise du ministre, et de la cour, et du Barreau. Donc, c'est la proposition que je ferais à ce stade-ci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça veut dire que vous allez déposer un amendement?

Mme Hivon : Bien, en fait, éventuellement, si le ministre ne prend pas ça en délibéré et, lui-même, amène des amendements, je vais déposer un amendement. Mais la proposition que je faisais, pour ne pas retarder nos travaux, c'est qu'on le suspende et qu'on poursuive avec les autres éléments qui restent à discuter.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord pour suspendre, et on poursuivrait avec les autres articles?

M. Carmant : Oui. Je crois que je suis prêt à suspendre, M. le Président, puis à passer à un autre article.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour suspendre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. J'ai besoin du consentement maintenant pour aller à l'article 54.1. Consentement? Alors, à l'article 54.1, M. le ministre...

M. Carmant : Oui. Donc, l'article 54.1 se lit comme suit : Insérer, après l'article 54 du projet de loi, le suivant :

54.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 132, du suivant :

«133. Le ministre de la Santé et des Services sociaux peut, par règlement, mettre en oeuvre un projet pilote relatif aux responsabilités du directeur visées par les dispositions de la section II du chapitre III ou à l'intervention sociale visée par les dispositions [...] chapitre IV ou du chapitre V.1 dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir des normes et obligations applicables en ces matières.

«Un tel règlement prévoit les normes et obligations applicables dans le cadre d'un projet pilote, lesquelles peuvent différer de celles prévues par les dispositions visées au premier alinéa. Il prévoit également les mécanismes de surveillance et de reddition de comptes applicables au projet ainsi que sa durée, laquelle ne peut excéder trois ans.»

Cet amendement vise à habiliter le ministère de la Santé et Services sociaux à mettre en oeuvre, par règlement, des projets pilotes dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir des normes et obligations applicables, à l'intervention sociale ou aux responsabilités du directeur de la protection de la jeunesse, lesquelles peuvent différer de celles prévues en ces matières dans la loi.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, qu'est-ce qu'on vise ici? Donc, chapitre II, c'est le directeur de la jeunesse, c'est bien ça? Donc, du directeur visé par les dispositions de la section, mettre en oeuvre un projet pilote relatif aux... Donc, qu'est-ce qu'on vise ici?

M. Carmant : Alors, c'est de modifier certaines pratiques qui sont difficiles à changer parce que, par exemple, les contentieux de certaines régions ne vont pas dans le même sens. Donc, on voudrait pouvoir projeter des projets pilotes sur certaines conditions ou avec certains groupes qui nous permettraient, avant d'étendre les changements à la loi, de faire des projets pilotes, sur une durée maximale de trois ans, auprès de certains groupes.

• (19 heures) •

Mme Weil : Donc, on touche à l'intervention sociale, d'une part, et, sinon, section II du chapitre III, c'est quelles dispositions? On parle de quelles dispositions? Je vois «l'intervention sociale, visée par les dispositions du chapitre IV». Qu'est-ce qu'on vise... Donc, les responsabilités du directeur visées par les dispositions... donc, c'est plusieurs éléments qu'on veut tester... «du chapitre IV [...] dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir [les] normes et obligations applicables». Oui, je pense que ça prend peut-être...

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Par exemple, si on veut faire des interventions, par exemple, avec certaines Premières Nations, qui sont distinctes de ce qu'on peut faire, cet amendement nous permettrait, par exemple, de le faire, pour faire des projets pilotes.

Mme Weil : Mais on parle alors des responsabilités du directeur en particulier, ou l'intervention sociale, dans le but...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, maître... Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, par exemple, à l'heure actuelle, là... Parce qu'il ne faut pas se priver d'innovation dans un contexte où les personnels sont réduits, puis les défis sont nombreux. Mais une des choses qui serait visée, c'est de venir agir en amont de la protection de la jeunesse et se donner tous les leviers possibles pour... à l'étape de la rétention du signalement. Donc, voir s'il y a des options qu'on peut prendre en charge différemment de ce que la loi prévoit pour essayer d'autres choses, puis, ultimement, améliorer et venir circonscrire davantage les dossiers qu'on retiendrait à l'étape...

Mme Weil : ...du signalement.

Mme Lemay (Catherine) : ...du signalement. Et, plus tard, dans l'intervention comme telle, la commission Laurent prévoyait un rôle de réviseur élargi pour pouvoir partager avec plus que seulement les gens de l'application des mesures, donc confier à des organismes communautaires, confier à des gens qui ont déjà un suivi en proximité en CLSC, l'autorisation en protection de la jeunesse. Alors, ça se fait de façon marginale. Si on avait... on dédouanait, dans un projet pilote, d'essayer ça de façon plus structurée, peut-être qu'éventuellement ça pourrait devenir un amendement spécifique dans la loi, puis élargir cette possibilité-là de délégation de suivi.

Mme Weil : Dans ça, est-ce que vous voyez la première ligne, les organismes communautaires, etc.?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Un bel exemple qu'on a, par exemple, c'est au Bas-Saint-Laurent, où la directrice de la protection de la jeunesse est également directrice jeunesse, donc elle, elle est capable de gérer toute l'activité jeunesse sur son territoire. Puis le Bas-Saint-Laurent, c'est vraiment une des régions où les choses vont le mieux au niveau de la protection de la jeunesse. Mais certains endroits ne permettraient pas cette souplesse-là, par exemple, au niveau de la rétention, de rediriger un patient vers des services de première ligne par quelqu'un de la protection de la jeunesse.

Mme Weil : Et, par rapport au signalement, qu'est-ce que vous envisagez, c'est-à-dire qu'il y a un signalement, mais que vous pouvez peut-être intervenir autrement? Comme j'ai déjà entendu, quand la DPJ remarque que c'est peut-être une question qu'on pourrait régler, hein...

M. Carmant : Exact.

Mme Weil : ...donc, l'exemple de la diversité surtout, là, mais compréhension de peut-être certaines pratiques, et j'ai eu l'occasion d'en parler dans un cas. Donc, la DPJ pourrait dire : Bon, là, je pense qu'on sait c'est quoi, le problème. On va voir si le milieu puisse prendre en charge cette famille, c'est-à-dire avec un accompagnement, puis on évite puis c'est de la... bien, prévention secondaire peut-être.

M. Carmant : C'est exactement ce que font le groupe du Bas-Saint-Laurent, par exemple.

Mme Weil : D'accord. Est-ce qu'il y aurait lieu peut-être de rendre plus clair l'objectif? Parce que c'est positif, ce n'est pas... c'est positif et c'est constructif, on ne le sent pas dans le libellé, dans la lecture.

M. Carmant : Bien, est-ce que ce serait, encore une fois, ce serait pour faciliter l'accès et diminuer les délais d'attente? C'est ce que ce serait encore...

Mme Weil : Bon. D'améliorer, vous avez ça, d'étudier, d'améliorer ou de définir des normes.

(Consultation)

Mme Weil : Oui, vous avez responsabilités du directeur, d'une part, un projet pilote relatif aux responsabilités du directeur ou à l'intervention sociale visée par les dispositions.

M. Carmant : On parle de l'application des différentes mesures qui peuvent se faire par... pas nécessairement des gens... sous la DPJ, par exemple. Donc, il y a d'autres modèles qui peuvent se faire ou quelqu'un... un intervenant qui connaît l'enfant peut recevoir, se faire déléguer les droits de faire de l'intervention.

Mme Weil : Est-ce que le ministre... Est-ce que vous avez en tête peut-être certains exemples de projet pilote?

M. Carmant : Alors...Bien, c'est ça, l'exemple que j'ai parlé du Bas-Saint-Laurent, où le signalement pourrait être redirigé vers d'autres sources. L'exemple du contentieux que la directrice nationale a donné, ou encore l'exemple de d'autres intervenants qui peuvent faire le suivi des patients... excusez-moi, des enfants, qui sont en mesure... en application des mesures.

Mme Weil : D'autres intervenants qui pourraient...

M. Carmant : Oui, venant d'autres milieux qui ne sont pas nécessairement sous la DPJ classique.

Mme Weil : O.K. Et puis en partenariat avec le milieu.

M. Carmant : En partenariat, c'est ça, pour utiliser toutes les ressources disponibles dans le réseau.

Mme Weil : Pour que ce soit plus dynamique aussi, peut-être dans le sens inclure dans l'action des éléments de la communauté puis tout ce qui entoure l'enfant aussi.

M. Carmant : Oui, puis il y aurait un phénomène de confiance également avec un intervenant que l'enfant connaîtrait déjà, par exemple, ce serait une autre plus-value, là.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, avez-vous...

Mme Weil : Moi, ça va. Je ne sais pas si vous pourriez réfléchir, là, mais donner quelque chose dans la phrase qui rend ça plus dynamique, parce que de ce que j'entends, ça reflète beaucoup cette notion de village, ça prend un village, et on a beaucoup entendu ça dans les recommandations de la commission Laurent. Je ne sais pas si j'ai raison, mais est-ce qu'on voit ici aussi un effort de mettre en application les recommandations... cet aspect des recommandations qui touchait vraiment la première ligne, qui touchait les organismes communautaires, et tout, où la DPJ n'a pas vraiment nécessairement de rôle ou d'obligation, mais qui, nécessairement, a des entrées, soit avec le milieu scolaire, le milieu communautaire? Je vois un peu ça dans cet article, mais je ne sais pas s'il y avait moyen de le rendre plus... qu'on puisse mieux le comprendre. Moi, je le comprends parce qu'on en a beaucoup parlé, tout ça.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, moi, je suis prêt à écouter les autres, peut-être, et puis on va voir comment on pourrait le clarifier, là, s'il y a quelque chose qui...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Carmant : ...ferait consensus.

Le Président (M. Provençal)  : ...Mme la députée de Joliette aurait une intervention.

Mme Hivon : ...toujours la même chose, dans le fond, extrêmement large. Là, je comprends qu'on est évidemment dans les dispositions particulières aux autochtones. C'est pour l'ensemble.

M. Carmant : ...notamment les autochtones, oui.

Mme Hivon : Oui.

M. Carmant : Ça peut être des projets pilotes pour d'autres personnes, pour d'autres communautés aussi.

• (19 h 10) •

Mme Hivon : Mais je ne sais pas si... C'est parce qu'on est en train de refaire une loi. Puis là on se dote d'une loi à jour, actualisée, avec les bons principes. Puis là on vient dire que, par projet pilote, le ministre pourrait, dans le fond, passer outre toute... toute règle, dans le fond, qui est prévue à cet article-là. Donc, j'imagine que le ministre comprend que c'est quand même particulier de dire : On est en train de faire une loi qu'on veut la meilleure possible, adaptée aux réalités, mais on n'est pas tout à fait complètement assez sûrs que ce qu'on fait est vraiment bon. Donc, on va encore se permettre d'avoir des moyens de tester des choses qui, éventuellement, pourraient faire leur entrée dans la loi.

Donc, je pense juste que ça nécessite plus d'explications puis plus de précisions dans l'article. Parce que mettez-vous à notre place, on est comme en train de dire : On vote une loi avec des belles règles puis des principes qu'on veut appliquer, mais on vient dire, en même temps : Ça se peut qu'on veuille essayer des affaires. Donc, on veut se donner un pouvoir très large de pouvoir passer outre à ce qu'on est en train de voter par projet pilote.

Donc c'est sûr que, pour les mêmes raisons que j'ai expliquées tantôt, qui étaient pour votre collègue la justice, je trouve ça particulier. Je trouve ça extrêmement large. Et je pense qu'il faudrait, au moins, restreindre dans le libellé ce qu'on vise avec ça, puis qui va être consulté quand on va mettre ça en place. Puis ça touche autant les autochtones que les non-autochtones. Mais est-ce qu'on va consulter une nation autochtone? Ça s'appliquerait. Est-ce qu'on va... Est-ce qu'on va consulter des gens sur le terrain? Je suis vraiment perplexe, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Évidemment que je souscris au principe de tenter d'expérimenter de nouvelles pratiques qui visent à faire évoluer le système de protection de la jeunesse, là. Si je comprends bien, ici, on est carrément dans les... On est dans les opérations de la protection de la jeunesse, là, et avec toutes les étapes que ça comprend, là. Et, pour moi, il y a deux types d'innovations, celles qui se produisent à l'intérieur de la boîte, la protection de la jeunesse, là, et celles qui exigent une, comment dire, une collaboration avec d'autres... d'autres acteurs, là, que ce soit des acteurs étatiques, là, par exemple le système de la santé, là.

Et notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce a parlé du fameux dicton, là, ça prend un village, là, pour élever un enfant. Effectivement. Il faut peut-être développer des projets pilotes avec, éventuellement, là, avec le système scolaire. Et vous avez parlé, M. le ministre, des organismes communautaires. Mais les organismes communautaires, c'est des entités autonomes, là, donc, on ne peut pas leur dire quoi faire, là. Donc... ou encore plus délicat, là, tout ce qui concerne l'intervention dans... chez les Premières Nations, là, où l'obligation de consultation est omniprésente.

Donc, je me pose la question, puisque... Et, à moins que les personnels de la protection de la jeunesse nous disent que ça ne correspond pas à des collaborations avec d'autres types de réseau, n'y aurait-il pas lieu d'inclure la nécessité des consultations, là, justement, de concertation, de dialogue? Ma collègue de Joliette est allée dans le même sens aussi, là, de consulter les différents réseaux avec qui on développe. Mais, justement, peut-être que vous allez nous dire, ça n'a rien à voir, là, mais c'est parce que, juste, encore une fois, là, la formulation est tellement vaste qu'on a de la misère à voir sur quoi ça concerne. Mais je suis tout à fait apte à considérer certaines modifications qui visent certains principes, là. Si ça concerne la collaboration avec d'autres, des entités extérieures de la DPJ, mais la nécessité de consultation, de concertation, que sais-je, là, par exemple.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, absolument. Je pense qu'il n'y a aucun de ces projets pilotes là qui ne va être imposé, là. Je veux dire, ça se fait en consultation avec les partenaires et avec le réseau, ça, c'est fondamental. Puis c'était inclus, tu sais, dans la pensée derrière cet amendement.

M. Fontecilla : Ici, c'est une formulation très, très, très juridique, très... Ça dit ce que ça dit, et ça ne dit... Ça dit beaucoup de choses, mais on a de la misère à l'appliquer, là. Je vois mal l'esprit, justement, là, quand vous dites : C'est la pensée implicite, par exemple, la question de la concertation ou la consultation. Mais je ne vois pas cette idée-là dans cette formulation-là qui est très...

M. Carmant : D'accord. Mais, tu sais, tout règlement qui est édicté, tu sais, fait part de consultations, de commentaires, tu sais, de... Donc, c'est... Tout est travaillé. Puis, avant de mettre sur pied un projet pilote, il faut clairement travailler avec les partenaires où on va implanter ce projet pilote là. Ça, c'est quelque chose de fondamental.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, moi, compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux au mercredi 6 avril, après les affaires courantes, où elle poursuivra un autre mandat. Et, d'ici là, bien, j'invite M. le ministre, peut-être, à réfléchir aux différents commentaires qui ont été formulés par les oppositions sur... autant sur le 53.1 que sur le 54.1. Merci beaucoup de votre collaboration.

(Fin de la séance à 19 h 15)