Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
lundi 4 avril 2022
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Vol. 46 N° 21
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d’autres dispositions législatives
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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Weil, Kathleen
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Hivon, Véronique
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Carmant, Lionel
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Carmant, Lionel
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Hivon, Véronique
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Zanetti, Sol
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Provençal, Luc
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Zanetti, Sol
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Carmant, Lionel
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Hivon, Véronique
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Hivon, Véronique
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Weil, Kathleen
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Zanetti, Sol
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Provençal, Luc
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Hivon, Véronique
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Carmant, Lionel
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Zanetti, Sol
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Weil, Kathleen
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Provençal, Luc
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Hivon, Véronique
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Carmant, Lionel
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Hivon, Véronique
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Picard, Marilyne
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Lecours, Isabelle
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Lévesque, Sylvain
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Guillemette, Nancy
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Thouin, Louis-Charles
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Weil, Kathleen
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Zanetti, Sol
14 h (version révisée)
(Quatorze heures quatre minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour à tous. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi
sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lévesque
(Chauveau); M. Girard (Lac-Saint-Jean), par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Tremblay
(Dubuc), par M. Thouin (Rousseau); M. Derraji (Nelligan), par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); M. Marissal (Rosemont), par M. Zanetti
(Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon
(Joliette).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux, mercredi dernier, nous venions d'adopter l'article 55 du
projet de loi. Le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux a
signifié son intention de présenter un amendement introduisant un nouvel
article, 55.1. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Zanetti : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui?
M. Zanetti : ...avant qu'on
commence un nouvel article, là, sur une correspondance qu'on a eue ce matin, de
la part de Richard Gray, à la commission, Richard Gray qui est sur la Commission
de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du
Labrador. Puis c'est qu'en fait M. Gray revient sur un amendement en
particulier qu'on a... dont on a débattu la semaine dernière. Puis, si je
résume son courriel important, essentiellement, bon, cet amendement-là a été
rejeté sur la base d'informations erronées puis de débats dont les arguments n'ont
pas tous pu être exposés.
Alors, pour cette raison... en tout cas,
lui, il propose dans sa lettre, mais moi, je vous le propose ici qu'on
rediscute de cet amendement-là, qui est un amendement que j'avais déposé, le
131.12, qui parle de... Bon, là, je l'ai en anglais. Attendez un petit peu.
Juste le lire vite, vite, là, juste pour vous resituer, puis on a le débat, si
on veut faire ça, avant de commencer un autre amendement, là, mais ça dit que,
finalement, on... «la durée totale de la période durant laquelle un enfant
autochtone peut être confié à un milieu de vie substitut n'est pas limitée par
les articles 53.0.1 et 91.1.» C'est un débat autour des conseils de
famille et de leur... de l'impact que ça a dans le fait de pouvoir limiter ou
pas la période de placement dans un milieu substitut.
Alors, je nous... je voudrais voir votre
ouverture à en rediscuter, parce qu'essentiellement ce qui est dit là-dedans,
c'est que, finalement... bon, il a été dit qu'ils ont été consultés pour ça
puis que c'était <correct...
M. Zanetti :
...c'est
que, finalement... bon, il a été dit qu'ils ont été consultés pour ça puis que
c'était >correct avec eux autres, mais que, finalement, ils n'ont pas eu
le temps de l'analyser vraiment, ça ne correspond pas à leur volonté, puis
qu'il y a toutes sortes de raisons qui font que ça... ce n'est pas
opérationnel, entre autres comment ça va être financé.
Bref, sans faire tout de suite le débat,
je vous proposerais que, par consentement, on revienne sur ce débat-là, parce
que, sinon... je veux dire, c'est difficile pour moi de justifier qu'on ignore
une correspondance de cette nature-là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre... parce que Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce a aussi reçu une correspondance, alors... qui
était sur un autre point. Peut-être, si vous me permettez, on va être informés
de la correspondance, parce que moi, comme président, je ne l'ai pas vue.
Alors, c'est de la correspondance qui aurait été transmise aux membres ce
matin. Je m'excuse, je ne l'ai pas vue. Un.
Deuxièmement, je vous rappelle que, si on
veut réouvrir un amendement sur lequel la commission a déjà pris une décision,
ça prendra le consentement de l'ensemble des membres. Si le consentement n'est
pas là, on ne pourra pas réouvrir.
Ceci étant dit, me permettez-vous, Mme la
députée, je... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et, après ça, je vous
cède la parole, soyez-en certaine.
Mme Weil : Donc, pour
dire un mot, oui, nous avons aussi reçu une lettre. Tout le monde l'a reçue.
Ils s'appellent les ex-placés de la DPJ. Donc, essentiellement, ils sont plus
qu'inconfortables avec les réponses qui ont été données concernant la
transition à la vie adulte et les services qui seraient donnés. Mais, selon
eux, non, pas du tout, ça ne reflète pas la réalité sur le terrain.
Donc : «Nous sommes surpris et
choqués des échanges intervenus entre les parlementaires lors de la séance du
mercredi 23 mars 2022. Nous sommes très inquiets de la teneur des
discussions et des échanges, où l'on a relevé d'importantes inexactitudes, qui
ont certainement contribué au rejet de l'amendement de l'article 33.1 et
de l'article 35.1. Ces éléments ont certainement contribué à l'adoption de
l'article 34. Ainsi, nous demandons une révision de ces articles.»
Alors, c'est les jeunes qui ont... qui se
sont présentés devant la commission Laurent et qui... finalement, les
amendements proposés par la commission Laurent, c'est beaucoup suite à
l'intervention de ces jeunes-là. J'ai eu l'occasion d'échanger avec le ministre,
et ils souhaiteraient rencontrer le ministre pour que le ministre sache,
essentiellement, le vrai portrait, ait le vrai portrait de ce qu'ils vivent, et
qu'il n'y a pas de suivi. Il n'y a pas de suivi des... Ce n'est pas du tout
automatique. Il faut absolument, selon eux, s'inspirer de ce que d'autres
juridictions font, notamment au Canada et dans le monde, pour assurer qu'il y a
une vraie prise en charge de ces jeunes au point de vue de l'éducation,
formation, de l'aide psychologique, etc.
Donc, la lettre... j'invite les parlementaires
à lire la lettre. J'ai eu l'occasion de demander au ministre s'il serait prêt...
il m'a dit oui, mais je pense que ce serait bien que le ministre puisse... Bien,
ils veulent vraiment que le ministre connaisse leur vécu pour être capable d'apporter
une solution... une vraie solution à l'enjeu pour que ces jeunes puissent
devenir des personnes épanouies qui contribuent à la société québécoise. Et les
réponses qu'ils ont eues, c'était idyllique, pas du tout ce qu'ils vivent...
ont vécu, et c'est ça.
• (14 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, j'avais... avant de
vous céder la parole pour votre droit de réplique, je me dois obligatoirement
de respecter la demande de parole de la députée de Joliette. Alors, madame.
Mme Hivon : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Avant de rentrer dans le fond du débat qui est
soulevé dans le courriel, sur la forme, je suis sur le même courriel auquel mon
collègue de Jean-Lesage faisait référence, signé par Richard Gray. C'est un courriel,
en fait, qui nous a été transmis ce matin, adressé au secrétariat de la
commission, mais qui est un courriel qui a été envoyé vendredi après-midi à la
sous-ministre, donc Mme Catherine Lemay. Et donc on dit, à la fin du
courriel, que vous êtes, vous, M. le Président, en copie, et qu'ils souhaitent...
ça, c'est le courriel de vendredi, à la fin ça dit : «Nous avons mis en
copie M. Luc — votre nom — le président de la
commission, et nous avons confiance qu'il sera transmis à tous les membres de
la commission.» Donc, je pense que vous l'avez reçu vendredi après-midi.
Puis je pense que, compte tenu que c'est
un débat qui a eu lieu la semaine dernière, là — j'ai fait mon
rattrapage ce matin — on devrait <effectivement...
Mme Hivon :
...qui a
eu lieu la semaine dernière, là — j'ai fait mon rattrapage ce matin — on
devrait >effectivement commencer avec ça, parce qu'il y a, de toute
évidence, une grande insatisfaction, un grand mécontentement et un inconfort
par rapport aux réponses qui ont été données à l'amendement que mon collègue
avait soumis.
Le Président (M. Provençal)
:...je voudrais faire une précision.
Le secrétariat a reçu cette correspondance-là samedi, et malheureusement, je
tiens à m'excuser auprès de ces gens-là, je n'ai pas vu le courriel. Si ma
secrétaire me l'a transmis, je n'en ai pas pris connaissance parce que j'avais
des activités toute la fin de semaine. Alors, je ne suis pas toujours dans mon
ordinateur, malheureusement.
Mais je le répète, maintenant que les
oppositions se sont exprimées, ont fait part de la correspondance, je vais
demander à M. le ministre, premièrement, de nous donner son point de vue, et,
par la suite, on validera s'il y a un consentement pour réouvrir certains
articles qui ont été adoptés et amendements qui ont été adoptés. M. le
ministre.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Premièrement, saluer la députée de Joliette pour sa présence
aujourd'hui, très appréciée.
Moi, j'aimerais prendre connaissance de
ces échanges courriel là, puis, par la suite, on pourrait consulter les
équipes. Et moi, vous savez, j'ai été très collaboratif depuis le début. On
veut vraiment bonifier la loi. Donc, toute rencontre ou discussion additionnelle
pourrait être envisagée, mais il faudrait que j'aie la chance de lire ces
courriels, si tout le monde y consent.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Donc, ce que je comprends,
c'est qu'on n'ouvre pas les articles présentement, là, on continue notre projet
de loi.
M. Carmant : Puis qu'on... Mais,si
on peut...
M. Zanetti : ...prenne
connaissance de la lettre?
M. Carmant : ...moi, je
serais ouvert aussi à toutes les possibilités.
Le Président (M. Provençal)
:Bon, on va suspendre, dans un premier
temps. Puis, M. le ministre, je vous invite à prendre connaissance de ces
correspondances-là, et par la suite, suite à votre lecture, nous prendrons une
décision si on... il y a réouverture des articles. Ça vous va?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
On va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 14 h 14)
>
(Reprise à 14 h 26)
Le Président (M. Provençal)
:Nous allons reprendre nos travaux, alors
je vous demanderais de garder le silence, s'il vous plaît. Alors, ça va être
important de laisser la parole à M. le ministre.
M. le ministre, je pense que vous avez eu
le temps de... vous avez pris connaissance des correspondances et vous êtes en
mesure de nous donner votre rétroaction par rapport à ce qui est inscrit dans
ces deux correspondances. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.
M. Carmant : Oui.
Premièrement, concernant la lettre du comité des ex de la DPJ, je vais les
rencontrer. J'accepte de les rencontrer, comme j'avais mentionné à la députée
de Notre-Dame-de-Grâce. Encore une fois, le fait d'inclure l'âge de 21 ans
et les <services...
M. Carmant :
...Notre-Dame-de-Grâce.
Encore une fois, le fait d'inclure l'âge de 21 ans et les >services post
18 ans dans la loi ne sera pas quelque chose qu'on veut considérer, mais
j'aimerais ça leur expliquer tout ce qu'on veut faire avec le programme PQJ,
son expansion, et tout ce qu'on va fournir... répondre à leurs questions, là, des...
sur les demandes qu'ils ont par rapport aux différents aspects de la vie post-DPJ.
Quant à la disposition de M. Gray et
des Premières Nations, il va falloir que je retourne à mes collègues. Donc,
j'aimerais qu'on puisse en débattre plutôt demain qu'aujourd'hui parce que
c'est une note qui ne dépend pas que de moi. Donc, laissez-moi retourner, puis
on pourra... je vous garantis qu'on va en rediscuter demain avant de...
Le Président (M. Provençal)
:Ce que je comprends, c'est qu'on
n'ouvre aucun article aujourd'hui. Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous
plaît. Je vous cède...
Mme Hivon : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Bien, alors, M. le député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien,
peut-être qu'on pourrait exposer nos arguments maintenant, pour le bien de la
discussion aussi, si vous retournez vers vos collègues, pour que vous puissiez
faire un... disons, un portrait, là, global de la situation. Parce que
j'imagine qu'une fois que vous allez être allé les voir puis que vous allez
revenir, bien, ça va... votre position va nécessairement s'être fixée, là.
Donc...
M. Carmant : ...que ce
qui est dans la lettre?
M. Zanetti : Bien, oui,
potentiellement.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Bien,
moi aussi, j'aimerais ça qu'on ait juste l'occasion, peut-être, de ramener
certains arguments au ministre. De toute évidence, quand on lit le courriel,
c'est un enjeu qui tient beaucoup à coeur aux Premières Nations.
Moi, j'ai pris connaissance ce matin, en
lisant ça, que mon collègue avait déposé un amendement la semaine dernière, puis
je veux juste peut-être expliquer. J'ai eu la chance d'occuper la fonction que
le ministre occupe en ce moment mais de manière beaucoup plus courte dans le
temps, donc un an et demi dans ma vie, mais, à l'époque, j'avais été très
sensibilisée, évidemment, par l'importance de considérer la réalité propre des
autochtones, et notamment des enfants autochtones, en matière de protection de
la jeunesse. Et je pense que ce qui est en jeu, c'est vraiment de permettre aux
nations autochtones qui vous disent que le placement à majorité n'est pas une
mesure qu'ils souhaitent avoir dans la loi pour eux... D'ailleurs, c'était une
recommandation de la commission Viens de ne pas prévoir cela pour les milieux
autochtones, pour les enfants autochtones. Et je pense qu'il faut les entendre
là-dessus, parce que, sinon, on est en train de refaire des erreurs du passé,
d'appliquer une politique uniforme pour les enfants autochtones de quelque
chose qui peut paraître adapté aux autres enfants du Québec. Je pense qu'il
faut entendre leurs voix. C'était présent dans leur mémoire, c'était dans la
commission Viens. La commission Laurent a fait siennes les recommandations de
Viens.
Donc, je m'explique mal... parce que je
sais l'ouverture que le ministre a par rapport à ces questions-là. Je
m'explique mal qu'il ne suive pas ce que tout le monde lui demande en choeur.
Et, quand il arrive avec l'idée des conseils familiaux... Comme M. Gray
expose bien dans son courriel, ce n'est pas une réalité répandue, c'est juste
les Attikameks qui ont ça. Puis pourquoi les Attikameks ont ça? C'est parce
que, précisément, ils ont leur, pratiquement, autonomie en matière de
protection de la jeunesse. Donc, eux ont décidé de mettre ça en place, mais c'est
une institution qui est étrangère aux autres nations.
• (14 h 30) •
Donc, il me semble qu'à la fois d'imposer
un modèle d'une grandeur pour tous ou une... si j'essaie de traduire, aux
autochtones comme aux enfants... aux autres enfants québécois, c'est une
première erreur. Ensuite, d'essayer de le mettre en disant : On va prévoir
un conseil de famille, qui n'est pas non plus une... quelque chose qui est
répandu, en matière de protection de la jeunesse, dans toutes les nations... Puis
il soulève, fort à propos, que... Comment on va mettre ça en place? Est-ce
qu'on va être financés pour ça?
Donc, il me semble qu'il y a encore là... puisque
vous semblez ouvert, M. le ministre, et vous dites que vous allez voir vos
collègues, je pense qu'il y a encore un peu là-dedans ce qu'on pourrait appeler...
de relents, un peu, de paternalisme ou de pas prise en compte complète de la
réalité des autochtones. Puis je pense qu'on veut justement s'éloigner de ça.
Et je vois mal comment nous, on saurait mieux que les autochtones, que la
commission Viens et que la commission Laurent ce qui est bon pour ça. Donc,
voilà la plaidoirie que je pourrais vous faire aujourd'hui.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : ...
Le Président (M. Provençal)
:Il n'y a pas de... Il n'y a pas
d'argument... Il n'y a pas de commentaire?
M. Carmant : Pas de
commentaire.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, ce que je comprends, M. le
ministre, c'est qu'on procède à 55.1. Alors, M. le ministre.
Mme
Hivon
: ...mais
on comprend que le ministre va <revenir avec ce débat-là...
>
14 h 30 (version révisée)
<27
Mme
Hivon :
...comprend que le ministre va >revenir avec ce
débat-là.
M. Carmant : ...reviens, oui,
oui.
Mme Hivon : Parfait, merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, M. le ministre, je vous
invite à nous lire l'amendement qui introduit l'article 55.1 au projet de
loi. Alors, vous en faites la lecture et le commentaire, s'il vous plaît.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. L'article 55.1 se lit comme suit :
Insérer, après l'article 55 du projet
de loi, le suivant :
55.1. L'article 135 de cette loi est
modifié par le remplacement de «11.2.1» par «9.2».
Cet amendement est une modification de
concordance avec le nouvel article 9.2 de la Loi sur la protection de la
jeunesse, qui reprend le contenu de l'article 11.2.1 de cette loi. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Donc, est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? Compte tenu que c'est
un article de concordance, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté, merci. Maintenant, M. le
ministre, je vais vous inviter à nous lire l'article 56.
M. Carmant : Oui, que je vais
immédiatement amender par la suite, M. le Président. Donc, l'article 56
se lit comme suit :
L'article 156 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, après «131,», de «131.15,»;
2° par l'insertion, après «l'article 95.0.1»,
de «ou 131.17».
L'article 56 du projet de loi modifie
l'article 156 de la Loi sur la protection de la jeunesse pour établir que
le ministre de la Justice est chargé de l'application du nouvel article 131.15
de la Loi sur la protection de la jeunesse ainsi que de l'article 131.17
de cette loi, sauf quant à l'intervention du directeur de la protection de la
jeunesse.
Je dépose l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
:L'amendement, s'il vous plaît.
M. Carmant : Merci. Donc, l'amendement
se lit comme suit :
Insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 56
du projet de loi et après «131.15,», «131.17,».
Cet amendement est une modification de
concordance avec l'introduction de l'article 131.17 de la Loi sur la
protection de la jeunesse, qui relève du ministre de la Justice.
Donc, le nouvel article se lit comme suit :
L'article 156 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, après «131,», de
«131.15, 131.17,»; et
2° par l'insertion, après l'article «95.0.1»,
de «ou 131.17».
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions
concernant l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 56?
Mme Weil : Juste pour bien
comprendre peut-être...
Le Président (M. Provençal)
: Oui?
Mme Weil
: ...qu'est-ce
qui a changé? J'ai de la misère à le suivre. Je sais que c'est concordance,
mais quelle est la... Je sais que c'est bien simple, mais peut-être que la
juriste pourrait me l'expliquer.
M. Carmant : M. le Président,
je passerais la parole... je passerais la parole à Me Mathieu, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu, pourriez-vous vous
nommer, s'il vous plaît?
Mme Mathieu (Jessica) : Jessica
Mathieu, avocate au ministère de la Justice.
Vous avez raison, ce n'est pas simple, là,
c'est de la concordance, mais ce n'est pas évident à suivre. En fait, c'est
quand on a fait un oubli, c'est pour ça qu'il y a l'amendement. On avait
oublié, là, d'ajouter, là, 131.17, là, à la première partie de l'article, là.
Donc, quand on dit «le ministre de la Justice est chargé de l'application des
articles», on avait mis 131.15, on n'avait pas mis 131.17, qui relève aussi du
ministre de la Justice.
On se rappellera que 131.17 reprenait un
article existant de la LPJ, qu'on avait déplacé dans la section «Autochtones»,
qui est l'article, là... c'est un passage de 95.0.1, là, si ma mémoire est
bonne. Donc, on l'avait déplacé dans le chapitre «Autochtones». Mais ce
faisant, il ne fallait pas oublier d'ajuster la disposition sur les
responsabilités du ministre de la Justice. C'est ce qu'on vient faire ici pour
ne pas échapper que c'est un article qui relève, là, du ministre de la Justice.
Mme Weil : C'est bien. Je
comprends, là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 56,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Alors, nous sommes
maintenant à la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.
Article 57, M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci, M.
le Président. L'article 57 se lit comme suit :
57. L'article 3 de la Loi sur le
ministère de la Santé des Services sociaux (chapitre M-19.2) est modifié
par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«p) promouvoir les mesures propres à
répondre aux besoins des enfants et des familles en situation de vulnérabilité
ou à prévenir la compromission de la sécurité ou du développement des enfants.»
Donc, l'ajout est tel quel <à l'alinéa
p.
L'article 57 du projet de loi...
M. Carmant :
... à l'alinéa p).
L'article 57 du projet de loi >modifie
l'article 3 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux
afin d'insérer l'obligation du ministre de la Santé et des Services sociaux de
promouvoir les mesures propres à répondre aux besoins des enfants et des
familles en situation de vulnérabilité ou à prévenir la compromission de la
sécurité ou du développement des enfants. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Donc,
est-ce que ça, c'est... ça vient d'une recommandation qui a été faite ou on s'est
rendu compte, en faisant l'étude de tout ça, qu'il y avait une lacune en
matière de prévention? Donc, ça, c'est la première question. Mais aussi est-ce
qu'on parle ici... est-ce qu'on parle ici de mesures de prévention, prévention
primaire, secondaire, quand on répond «aux besoins des enfants et des familles
en situation de vulnérabilité et à prévenir la compromission». Donc, tous les
services que le ministère de la Santé peut donner, ce n'est pas nécessairement
prévention, c'est intervention aussi, hein, en amont avec, mais... des
travailleurs sociaux. On le voit d'ailleurs sur le terrain, honnêtement, on le
voit. Lorsque je parle de certains exemples que j'observe, c'est un peu ça.
Donc, quand il... avec les organismes
communautaires, est-ce qu'on voit ici aussi qu'il y a un travail, le
ministère... Moi, c'est ce que je vois sur le terrain, il y a des liens qui se
font avec les travailleuses sociales, qui sont toutes attachées aux CIUSSS,
essentiellement, donc avant, qui est vraiment pour empêcher la compromission.
Mais c'est nouveau. Ça n'a jamais été là, cette affirmation.
M. Carmant : Exact. Ce n'est
pas une demande de la commission, c'est vraiment une volonté du législateur de mettre
de l'avant ces services de première ligne, ces services de prévention, d'intervention
précoce. Je pense que c'est un des ajouts importants et significatifs que l'on
vient faire dans la prise en charge et dans l'offre de services jeunesse. Donc,
c'était important pour moi de les inclure à ce moment-là.
Mme Weil : ...ce travail.
Donc, c'est... ils vont travailler avec le milieu. L'idée, c'est de faire
des... avec Santé publique aussi, peut-être. Je sais que, dans le passé, il y
avait beaucoup de travail avec Santé publique sur des indicateurs de pauvreté,
etc., vulnérabilité. Et donc ils sont appelés à être plus proactifs sur le
terrain. C'est bien ça?
M. Carmant : Exactement,
exactement. Nous, on veut plus de références vers la première ligne.
Idéalement, ce serait... aucun enfant ne serait référé à la protection de la
jeunesse avant d'avoir obtenu des services de première ligne. Ce serait la
situation idéale.
Mme Weil : J'ai une
question parce que j'ai quelques exemples en tête, là. Des fois, je comprends
qu'il y a peut-être un signalement, mais, avant qu'on ne décide de retenir le
signalement parce que la DPJ pense qu'il y a peut-être de l'intervention
primaire qui pourrait être faite, est-ce que c'est une situation que vous
remarquez? Parce qu'ici c'est un peu ça, là, des fois, les travailleuses
sociales vont rapidement regarder la situation pour voir si elles peuvent
accompagner les parents, l'enfant, sachant que c'est peut-être une question de
discipline, la façon... On en a parlé d'ailleurs, quand on parlait de la
diversité ethnoculturelle, des façons de faire, des approches envers l'enfant.
Le signalement vient de l'école, mais c'est... mais je comprends que c'est
vraiment une mesure plus large, qu'ils auront ça comme obligation pour animer
une relation plus proche avec la première ligne pour, comme vous dites... c'est
de la prévention primaire, là, essentiellement. Très bien, merci. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, Mme la députée? Est-ce qu'il y
a d'autres interventions concernant l'article 57? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 57
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Article 58, M. le
ministre.
• (14 h 40) •
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président. Se lit comme suit :
Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 5.1, du suivant :
«5.1.1. Le gouvernement nomme, pour
conseiller et assister le ministre et le sous-ministre dans l'exercice de leurs
responsabilités en protection de la jeunesse, un directeur national de la
protection de la jeunesse qui occupe un poste de sous-ministre adjoint.»
Donc, il se... le texte se lit comme suit :
«5.1. Le gouvernement nomme, pour
conseiller et assister le ministre et le sous-ministre dans l'exercice de leurs
responsabilités en santé publique, un directeur national de santé publique qui
occupe un poste de sous-ministre adjoint.
«Le directeur national de santé publique
doit être un médecin titulaire d'un certificat de spécialiste en santé
communautaire.
«Le ministre peut déléguer au directeur
national de la santé publique des fonctions et des pouvoirs qui lui sont
attribués par la Loi sur la santé publique.
«5.1.1. Le gouvernement nomme, pour
conseiller et assister le ministre et le sous-ministre dans l'exercice de leurs
responsabilités en protection de la jeunesse, <un directeur national de
la protection de la jeunesse...
M. Carmant :
...en
protection de la jeunesse, >un directeur national de la protection de la
jeunesse qui occupe un poste de sous-ministre adjoint.»
L'article 57 du projet de loi propose
d'ajouter un nouvel article 5.1.1 dans la Loi sur le ministère de la Santé
des Services sociaux pour prévoir la nomination, par le gouvernement, du directeur
national de la protection de la jeunesse à titre de sous-ministre adjoint afin
de conseiller et d'assister le ministre et le sous-ministre dans l'exercice de
leurs responsabilités en protection de la jeunesse.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le ministre.
Est-qu'il y a des interventions concernant l'article 58? Oui, M. le député
de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, merci,
M. le Président. On a eu la discussion plus tôt, mais c'est un aspect important
qui revient à cet article-là aussi, c'est la question, là, de la nomination du
directeur national de la protection de la jeunesse. Je ne veux pas dire tout le
monde, là, mais beaucoup de monde, quand ils sont venus nous parler, ont dit :
Il y a un problème de centralisation, là, puis un problème d'indépendance dans
la structure qui est faite entre la DNPJ et le ministre. Et avec le pouvoir et
les responsabilités qu'a la DNPJ dans un contexte de crise, est-ce que son...
le fait que d'être nommé par le ministre, cette relation-là, dans le fond, ne
ferait pas en sorte qu'il y aurait un risque qu'il y ait des interventions qui
soient faites, en situation de crise, qui soient de nature à protéger des
intérêts politiques dans une hypothèse où on aurait un mauvais ministre, là, tu
sais, pas tout le temps, là, juste s'il y a un mauvais ministre? Donc, on se
rappelle cette discussion-là.
M. Carmant : ...
M. Zanetti : Non, non,
je ne cherche pas, je veux voir, parce qu'en fait, moi, je proposerais
différents amendements, mais je veux voir lequel pourrait fonctionner, là.
Parce qu'on pourrait, à l'article 58, tout simplement biffer 5.1.1, ou
encore spécifier ici le mode... un mode de nomination aux deux tiers de
l'Assemblée nationale pour régler ce problème-là, ou encore biffer ça puis le
spécifier dans un autre article. Mais sur le principe, en fait, c'est ça, c'est
de dire : Comment est-ce qu'on assure ici l'indépendance dans ce poste
crucial?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président. Bien, encore une fois, c'est la commission Laurent qui nous a
demandé de donner le pouvoir de sous-ministre adjoint à la directrice nationale
de la protection de la jeunesse, ce qu'on est venu faire. Elle nous a, en fait,
déterminé la plupart de ses rôles dans leur rapport. Et ensuite la
sous-ministre adjointe dépend de la sous-ministre en titre d'abord et avant
tout et est nommée par les Emplois supérieurs. Donc, tu sais, ce n'est pas tout
à fait le cas que je nomme la personne, c'est vraiment la... ça, elle répond,
d'abord et avant tout, à la sous-ministre en titre et ensuite est nommée par
les Emplois supérieurs. Et, encore une fois, je pense que le processus de
nomination aux deux tiers sera beaucoup plus envisagé et beaucoup plus
pertinent pour un futur commissaire. On a eu cette discussion-là déjà, je
crois.
M. Zanetti : Bon,
alors... Bon, je pense que... j'ai l'impression... je ne sais pas si je lis
bien ce que vous me dites, j'ai l'impression que vous n'êtes pas ouvert à faire
un changement de cet ordre-là. Est-ce que j'ai bien compris? Donc, si c'est le
cas, je vais peut-être proposer cet amendement ici, maintenant, quoique je
pourrais le faire pour le principe, là. C'est ça que je suis en train de
réfléchir, mais, s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, je vais
les laisser y aller puis je vais réfléchir pendant ce temps-là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Mais
là, vu qu'on est spécifiquement sur l'article de la nomination, je pense que
c'est pertinent d'en rediscuter ou d'en discuter. C'est sûr que l'enjeu de
l'indépendance, il se pose, parce que je comprends la recommandation. Mais, en
même temps, comment peut-on envoyer un signal à tous ceux qui mettent tellement
de confiance dans cette nouvelle fonction là que cette personne-là, elle n'est
pas, dans le fond, collée comme ça sur le ministre qui, lui, a toutes sortes
d'impératifs à tenir compte, un budget, des collègues, bon, toutes les beautés
d'un conseil de ministres, et tout ça? Alors, comment... je pense que
l'objectif, c'est de voir comment cette nomination-là peut se faire en ayant
des garanties d'indépendance.
Puis on sait qu'un sous-ministre, un
sous-ministre associé relève, oui, ultimement du secrétaire général du Conseil
exécutif. En même temps, il relève vraiment du gouvernement avec tous les
impératifs du gouvernement. Donc, l'indépendance n'est pas parfaitement là en
partant. Puis là, en plus, évidemment, au quotidien, puis on le voit,
évidemment, là, puis c'est bien d'avoir cette expertise-là, mais la personne,
elle est là aussi quand on discute <du projet de loi...
Mme Hivon :
...quand
on discute >du projet de loi, parce qu'elle est aussi sous-ministre.
Moi, j'avais proposé, à l'époque, que ce
soit... que ça relève du Conseil exécutif, donc qu'elle puisse... puis qu'elle relève
directement du Conseil exécutif, donc du premier ministre, ou plutôt que ce
soit du ministre responsable, qu'il y ait comme un rôle supra qui pourrait
envoyer aussi un bon message. Je ne suis pas attachée à la forme. Je comprends
que mon collègue, lui, parle de nomination aux deux tiers. Ça peut aussi
conférer de l'indépendance.
Mais je pense que le ministre est en
mesure de comprendre un peu, peut-être, le message, qui n'est pas parfaitement
optimal, que ça envoie, en donnant ce statut-là, quand on veut que cette
personne-là soit au-delà de toute contrainte, de tout agenda administratif,
politique, budgétaire pour défendre sa mission, les enfants.
Donc, je comprends qu'il y a un débat qui
a été fait quand c'était de débattre de son rôle, mais maintenant, quand on
vient à la nomination, peut-être qu'on devrait se creuser les méninges pour
trouver une meilleure manière de procéder ou un lien de rattachement un peu
différent.
M. Carmant : J'entends bien
ce que la députée de Joliette dit, mais aussi, comme je mentionne tout à
l'heure, il y a aussi le rôle du futur commissaire aussi qui, lui, va défendre
tous les enfants aussi, qui est quelque chose d'important qu'il faut mettre
aussi dans la perspective des futures nominations qu'on va faire.
Mme Hivon : Donc, il n'est
pas plus ouvert à ma proposition, si j'ai bien compris. Mais est-ce qu'il
reconnaît qu'il y a un enjeu d'indépendance, par exemple, de perception?
M. Carmant : De perception, je
vous entends là-dessus, mais clairement, comme je vous dis, elle est
indépendante, et l'important, pour nous, c'est vraiment de... son rôle est
vraiment calqué de ce que nous demandait la commission Laurent.
Le Président (M. Provençal)
:Madame... Avant de vous céder la
parole, M. le député, je sais... je vois réfléchir la députée de Joliette, et elle
a... elle voulait sûrement avoir un droit de réplique, mais compte tenu...
Mme Hivon : Je laisse mon
collègue aller puis je répliquerai, évidemment.
Le Président (M. Provençal)
:Excellent. M. le député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, merci.
Donc, elle n'a pas dit son dernier mot, mais je vais en dire un juste avant.
Peut-être que si... peut-être que je serais calmé dans mon inquiétude si le
ministre s'expliquait exactement, parce que n'ayant pas été ministre, je ne
sais pas exactement ce que ça veut dire, le fait que la sous-ministre adjointe
soit... sous-ministre qui est nommée par... vous avez dit un mot, je ne l'ai
pas retenu. Et donc, si ce n'est pas mené... disons, nommé par le ministre...
ici, ça dit «le gouvernement», mais le gouvernement, bien, c'est beaucoup le
Conseil des ministres.
Alors, pouvez-vous nous expliquer un peu
l'indépendance que confère le mode de nomination prévu?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, écoutez, c'est...
les C.V. sont soumis, et puis c'est les Emplois supérieurs qui font le
processus de nomination de la sous-ministre adjointe. Moi, je n'arrive pas avec
quelqu'un puis je dis : Voilà qui je veux, là. Ça ne marche pas du tout
comme ça, là. Donc, c'est quand même une offre d'emploi, et puis des gens
postulent sur le poste, des gens sont interviewés, il y a des grilles
d'évaluation. C'est un processus qui est extrêmement rigoureux.
M. Zanetti : Est-ce que vous
avez, mettons, un droit de veto et aussi un droit, disons, de licencier la
personne, si vous n'êtes pas satisfait de son travail?
M. Carmant : J'ai-tu un droit
de veto? Je n'ai pas de droit de veto. En tout cas, je n'en ai pas profité.
Des voix : Ha! Ha! Ha!
M. Zanetti : Est-ce que vous
exprimez des regrets?
Des voix : Ha! Ha! Ha!
• (14 h 50) •
M. Zanetti : Non, non, mais,
O.K., vous n'avez pas le droit de veto, donc vous ne pouvez même pas décider
que vous n'êtes pas d'accord avec la recommandation.
M. Carmant : Oui. Non, c'est
ça, exactement, là.
M. Zanetti : Bon, le fait que
vous ne vous en soyez pas enquéri avant montre quand même que vous faites
confiance.
M. Carmant : Au processus.
M. Zanetti : Oui, c'est ça.
Mais sinon, est-ce que, mettons, vous pouvez licencier un sous-ministre adjoint
ou une sous-ministre adjointe?
M. Carmant : C'est la
sous-ministre qui peut faire ça. Évidemment, je suis contact avec la
sous-ministre, là, je vous l'accorde.
M. Zanetti : Oui, vous
travaillez en équipe.
M. Carmant : C'est sûr. Mais,
tu sais, si l'équipe ne fonctionne pas, c'est sûr qu'il y a des enjeux.
M. Zanetti : Voilà, je
comprends. Donc, ça laisse quand même une poigne, parce que, bon, le pouvoir
d'un ministre sur une sous-ministre adjointe, c'est l'idée de dire : Bien,
si ça n'a pas été géré comme je voudrais, bien, c'est la fin.
M. Carmant : Mais c'est
important qu'elle ait un pouvoir de gestion sur le réseau. Ça, c'est
incontournable, incontournable. Ça fait que je ne sais pas si nommer par le
Conseil des... le Conseil exécutif, ça changerait les choses, mais l'aspect
sous-ministre, là, est incontournable, ici, vraiment, dans sa fonction.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : En fait, c'est un
peu comme le directeur national <de la santé publique...
Mme Hivon :
...directeur
national >de la santé publique. Elle a un double rôle.
M. Carmant : Exact.
Mme
Hivon
: Elle
a son rôle de directrice puis elle a son rôle de sous-ministre adjointe. Et
puis il y a eu beaucoup de débats autour de la question du directeur de la
santé publique, et puis c'est ça, il y a... et vous avez... C'est parce qu'en
fait, de ce que je comprends, elle a l'entière responsabilité de gestion du
réseau, donc comme l'ancienne sous-ministre responsable des dossiers jeunesse
avait, mais on lui donne aussi le titre de directrice. Donc, moi...
M. Carmant : Puis juste
vous expliquer... vient aussi, avec ce titre-là, un rôle un peu transversal.
Mme
Hivon
: Elle
peut aller...
M. Carmant : Donc, tu sais,
tous les aspects santé mentale jeunesse, elle va être là pour nous, santé
publique jeunesse, elle va être là pour nous. Donc, elle a un rôle aussi
transversal, d'où le long titre, là, «développement, bien-être et protection de
la jeunesse».
Mme Hivon : À
l'intérieur du ministère?
M. Carmant : Du
ministère de la Santé.
Mme Hivon : Donc, ça lui
donne ce pouvoir-là d'aller frapper à toutes les portes avec l'autorité de...
M. Carmant : Comme le
directeur national de la santé publique.
Mme Hivon : Ça, c'est
bon. Puis auprès des autres ministères, elle a le... elle a un peu ce rôle-là,
mais elle n'est pas un suprarôle, là.
M. Carmant : Non, non,
non, pas du tout.
Mme Hivon : Non, c'est
ça. Moi, c'est ce que j'aurais aimé, qu'elle puisse avoir, dans ce rôle-là, un
suprarôle. C'est pour ça, je disais «nommée par le Conseil exécutif», parce
qu'on sait, des fois, qu'il y a des silos. C'est des choses qui existent, des
fois, dans l'administration publique.
M. Carmant : Non, tout à fait.
Mme
Hivon
: Donc,
de lui donner cette carte de visite là, que quand elle frappe aux autres portes
de Justice, de Sécurité publique ou... d'avoir ce rôle-là. Est-ce qu'il y a une
raison pour laquelle vous n'avez pas choisi un modèle comme celui-là?
M. Carmant : Je ne pense
pas qu'on avait regardé ça de ce point-là, mais il y a eu des dossiers... peut-être
qu'elle pourrait partager son expérience dans certains dossiers où elle a dû
intervenir en... Je sais qu'elle a un impact aussi au niveau des autres
ministères, mais elle n'a pas de rôle supérieur, par exemple. Ça, je suis bien
d'accord. Peut-être qu'on peut lui passer la parole si... pour information.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour que Mme Lemay
puisse s'exprimer?
Mme Lemay (Catherine) : Catherine
Lemay, sous-ministre adjointe au ministère de la Santé et des Services sociaux
et directrice nationale de la protection de la jeunesse.
Alors, c'est vrai que, dans les faits, ni
ma fonction ni mon titre ne me donne un pouvoir sur les autres ministères. Par
ailleurs, pour assurer qu'il y a bien un travail qui se fait en équipe
là-dessus, puisque ce n'est pas le fait d'un seul ministère, encore moins d'une
seule femme, de faire tout ce qu'il y a à faire, on s'est quand même dotés
d'une structure de gouvernance, et là,je dis «on», mais ma patronne, la
sous-ministre, Mme Savoie, est à la tête d'un regroupement stratégique qui
implique tous ses collègues sous-ministres, de même qu'à mon niveau, la même
chose, les autres collègues sous-ministres qui ont des pattes dans la
progression de l'amélioration des choses pour les enfants.
Donc, depuis un an, je ne me suis pas
frappée à des portes fermées. Au contraire, une très grande collaboration, je
dois dire, de façon surprenante quand même, parce que moi, je suis à mes
premières armes dans un ministère et je m'attendais à ce que ça soit plus
complexe que ça. Mais de façon évidente, il y a un mot d'ordre puis il y a un
alignement qui est donné pour le dossier jeunesse pour que les portes
s'ouvrent, et je parle de tous les ministères concurrents. donc, et, à ce
compte-là, il y a plusieurs façons d'arriver aux objectifs. Oui, c'est vrai que
d'avoir le pouvoir formel, ça permet certaines choses, mais un pouvoir
d'influence et un pouvoir d'expertise, c'est aussi important à avoir dans une
fonction comme la mienne, et j'ose espérer qu'il y a un peu de ça là-dedans,
dans l'ouverture des collègues à contribuer et à collaborer.
Mme Hivon : Je suis
contente d'entendre ça. Le seul enjeu pour lequel je pense qu'on... ce serait
mieux de se prémunir contre cette espèce de double fonction, c'est
qu'évidemment on fait une loi pour la postérité, la pérennité, puis il peut y
avoir des contextes plus favorables, moins favorables à ces enjeux-là. Des
gouvernements, des ministres, ça change, c'est des choses qui arrivent aussi,
plus favorables, moins favorables. Donc, en faisant une loi puis en donnant une
plus grande indépendance à ce rôle-là puis un rôle... un statut qui a un rôle
plus transversal, y compris à l'extérieur du ministère, je pense qu'on se
serait armés davantage pour s'assurer que... qu'importe les sensibilités d'un
ministre versus un autre, d'un gouvernement versus un autre, cet enjeu-là...
parce que c'est ça, de ce que je comprends qu'on veut faire avec la loi, que la
protection des enfants va toujours être une énorme et grande priorité
nationale. Donc, par leur rôle, je pense qu'on aurait pu aller plus loin
là-dedans.
Le Président (M. Provençal)
:Pas de commentaire? <Ça va.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions...
Le Président (M. Provençal)
:
Pas de commentaire? >Ça
va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 58? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 58 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du
réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des
agences régionales, alors article 59.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président. L'article 59 se lit comme suit :
L'article 50 de la Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences régionales (chapitre O-7.2) est
modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par la suppression de «ou des
dispositions de l'article 31 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre
P-34.1)»; et
2° par le remplacement de «, le
responsable des services de sage-femme ou le directeur de la protection de la
jeunesse» par «ou le responsable des services de sage-femme».
L'article 50 du projet de loi propose
des modifications de concordance à l'article 50 de la Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
pour tenir compte que le directeur de la protection de la jeunesse agit
uniquement sous l'autorité du président directeur général de l'établissement,
et ce, conformément au nouvel article 31 de la Loi sur la protection de la
jeunesse, tel que proposé par l'article 18 du projet de loi.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions
concernant l'article 59? Oui, M. le député Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Bien, je ne
comprends pas ce que ça change. Je comprends que c'est de la concordance, là,
mais je ne sais pas si vous pourriez nous le dire, juste en deux phrases, là,
qu'est-ce qu'on vient changer par ces articles.
Le Président (M. Provençal)
: Me Mathieu, s'il vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
C'est qu'initialement, là, dans la loi, là, le... qui est mentionné ici, là, on
prévoyait que le directeur de la protection de la jeunesse pouvait être sous
l'autorité du PDGA, du président directeur adjoint, ou du directeur général,
alors que plus haut dans le projet de loi, là, à l'article 31, on est venu
changer ça, on est venus dire dans la LPJ que le directeur de la protection de
la jeunesse, il agit sous l'autorité du président-directeur général, pour le
remonter dans l'organigramme, là. Le ministre avait dit : On sort la DPJ
du sous-sol, là. C'était son expression à ce moment-là.
Donc, ici, c'est la concordance. On vient
changer ce que cette loi-là avait prévu, qui... parce qu'avant il était plus
bas dans l'organigramme, il était sous le PDGA ou le D.G., donc là on vient le
remonter. Donc, il faut aller modifier ça pour... parce que sinon on aurait
deux lois qui ne disent pas la même chose, là. Vous comprenez? Donc, ici, c'est
la suppression qu'on vient faire. Dans le fond, on enlève carrément l'idée du
directeur de la protection de la jeunesse dans cet article-là, parce que c'est
maintenant géré par notre article dans la LPJ, là.
M. Zanetti : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Ça répond à votre question, M. le
député?
M. Zanetti : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 59? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 59
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Article 60, M. le
député... M. le ministre.
• (15 heures) •
M. Carmant : Oui, merci, M.
le Président. L'article 60 se lit comme suit :
L'article 19 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié par
le remplacement du paragraphe 19° par le suivant :
«19° dans le cas où le renseignement est
communiqué pour l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse
(chapitre P-34.1)».
L'article 60 du projet de loi modifie
l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
pour permettre la communication d'un renseignement contenu au dossier d'un
usager sans son consentement dans le cadre de l'application de la Loi sur la
protection de la jeunesse.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 60? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 60 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Article 61.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. L'article 61 se lit comme suit :
L'article 104 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«De plus, ces plans doivent, selon le cas,
mentionner les objectifs et les moyens visant à favoriser la continuité
culturelle de l'enfant autochtone qui est confié à un milieu de vie substitut
en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1).»
L'article 61 du projet de loi modifie
l'article 104 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
pour prévoir que le plan d'intervention et le plan de service individualisé
doivent mentionner les objectifs et les moyens visant à favoriser la continuité
culturelle de l'enfant autochtone qui est confié à un milieu de vie substitut
en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse.
Donc, l'article 102 et 103 de la
LSSSS...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de <Notre-Dame-de-Grâce.
>
15 h (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
...de >Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Je voulais
savoir comment ça s'applique, ça, dans la vie, cette notion de... parce que c'est
la première fois, je pense, qu'on a ce concept, favoriser la continuité
culturelle, parce que ce n'est pas...
M. Carmant : ...la semaine
dernière.
Mme Weil : On l'a débattu,
mais il revient ici parce que...
M. Carmant : Là, on vient le
changer dans la loi, dans la LSSSS. On l'a débattu dans la LPJ puis là on vient
le changer dans la LSSSS.
Mme Weil : Donc, c'est
vraiment de concordance. O.K., c'est de concordance, mais on ne dit pas «concordance».
Ce n'est pas nécessairement «concordance», peut-être.
M. Carmant : Je passerais la parole
à...
Mme Weil : Juste
techniquement, là...
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu, s'il vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
c'est qu'on vient préciser que les plans, là, qui sont prévus dans la LSSSS...
c'est là qu'on prévoit des plans qui doivent être faits, là, dans le cadre de l'intervention
sociale, que ces plans-là doivent, là, mentionner les objectifs et les moyens
visant à favoriser la continuité culturelle. Comme le ministre l'a nommé, c'est
nouveau, là, la continuité culturelle. Ce n'était pas une notion qu'on avait
dans la LPJ. On l'a rajoutée, là, dans le chapitre qui est propre aux enfants
autochtones, et ça, c'est une recommandation, là, de Viens, là, la commission
Viens.
Mme Weil : Et, dans l'autre
article, c'était un concept plus généralisé, la continuation culturelle... c'est
quel article, quand on a déjà vu ce concept de continuation... continuité
culturelle?
Mme Mathieu (Jessica) : 131
point quelque chose. Ça ne sera pas long, je vais vous le trouver. Mais en
fait, là, quand on en parlait la première fois, de la continuité culturelle, ce
qu'on venait dire, c'est 131.3 : «Toute décision prise en vertu de la
présente loi au sujet d'un enfant de même que toute intervention le concernant
faite en vertu de celle-ci doit favoriser la continuité culturelle...» Ça, c'est
un grand principe qu'on vient mettre dans la loi. Donc, on vient établir le
principe formellement, là, fortement, de la continuité culturelle, alors qu'ici
c'est plus un...
Mme Weil : Concret.
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
plus concret, comme vous dites. C'est plus un moyen aussi de s'en assurer,
parce que, là, les intervenants vont avoir l'obligation, là, de consigner les
moyens et les objectifs qu'ils vont prendre pour remplir cette obligation-là.
Donc, c'est comme un pendant, si vous voulez.
Mme Weil : Oui. Donc, pour
évaluer si on a bien réussi d'en tenir compte, on pourrait évaluer, bon, qu'est-ce
qu'il faudrait faire de plus parce qu'on n'a pas bien réussi de ce côté-là, exactement.
Donc, le plan, il y a une imputabilité par rapport à ce plan. C'est vraiment un
peu là qu'on le trouve. Ça devient concret, essentiellement, si je comprends
bien.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Mme Weil : Oui, merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:C'est bon? O.K. Alors, est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'article 61? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 61 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, je vous informe
que nous allons traiter uniquement deux articles dans les dispositions
transitoires et finales, 62 et 63. Par la suite, je vais demander une
suspension pour m'entendre avec, entre autres, le côté des légistes puis les
partis de l'opposition sur la façon dont on va traiter... d'une part, il y a
des amendements qui n'ont pas été traités encore, qui ont été déposés par M. le
ministre, et, d'autre part, de quelle façon on va traiter aussi tous les
articles qui ont été suspendus ou amendements qui étaient en lien avec l'article
38 de la loi existante. Alors, on s'entendra, là, sur le processus. Alors, j'inviterais
M. le ministre à nous lire l'article 62.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Donc, l'article 62 se lit comme suit :
Une entente conclue en vertu des articles
37.5, 37.6 ou 37.7 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1)
avant le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi) est réputée être
conclue respectivement en vertu des articles 131.20, 131.23 et 131.25 de cette
loi, tels qu'édictés par l'article 54 de la présente loi.
Effectivement, l'article 62 du projet de
loi prévoit que les ententes en matière autochtone conclues en vertu des
anciens articles 37.5, 37.6 et 37.7 de la Loi sur la protection de la jeunesse
sont réputées être conclues respectivement en vertu des articles 131.20, 131.23
et 131.25 de cette loi. Rappelons que les articles 37.5 et 37.7 ont été repris
dans le nouveau chapitre V.I, qui regroupe les dispositions particulières
aux autochtones. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, merci. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 62? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 62 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Article 63. M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci, M.
le Président. L'article 63 se lit comme suit : Les articles 84.2, 86, 87
et 88 de la Loi sur la protection de la jeunesse, tels que modifiés
respectivement par les articles 48, 49, 50 et 51 de la présente loi, ne s'appliquent
pas à une cause <pendante...
M. Carmant :
...cause
>pendante devant le tribunal le (indiquer ici la date de la sanction de
la présente loi.
Cet article assure que certaines
modifications que le projet de loi apporte à des règles de procédure devant le
tribunal ne s'appliquent pas aux causes dont ce dernier a été saisi avant l'entrée
en vigueur des modifications. Toute cause ainsi débutée se poursuivra selon les
règles de procédure actuelles. Les modifications visées aux règles de procédure
concernent le changement du délai de production de certains documents, de même
que le remplacement de l'étude du directeur sur la situation de l'enfant par un
rapport psychosocial et de l'évaluation psychologique ou médicale ou de toute
autre expertise qui accompagne ce rapport psychosocial. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
a des interventions? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Donc, le
deuxième paragraphe, c'est vraiment... c'est les seuls endroits où il y aurait
cette question de procédure, il n'y a pas d'autre que... règles de... concernent
le changement du délai de production... par un rapport psychosocial... médicale
ou de toute autre expertise qui accompagne ce rapport... Donc, c'est les deux
situations.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je demanderais le consentement
pour donner la parole à Me Dumas-Legendre. Consentement. Alors, maître, s'il
vous plaît.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Merci, M. le Président. Je suis
Hélène Dumas-Legendre, avocate légiste au ministère de la Justice.
Donc, essentiellement, comme vous l'avez
dit, ce sont les quatre seules dispositions qui sont visées ici. Cette
disposition transitoire vise à ce qu'on n'oblige pas les parties des causes
pendantes à reprendre leurs documents, les pièces qui sont déjà déposées, donc,
pour s'assurer que ça se poursuit tel que déposé sous le régime des anciennes
dispositions.
Mme Weil : Très bien.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça répond... merci. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 63? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 63
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, tel que je l'avais
annoncé, nous allons suspendre pour bien cerner la suite des choses au niveau
des amendements, entre autres, au départ, qui avaient été déposés par M. le
ministre, pour savoir dans quel ordre on va les traiter. Et, par la suite, vous
vous rappelez quand on a quand même des amendements suspendus à de nombreux
articles.
Alors, suspension, s'il vous plaît, pour
qu'il y ait discussion.
(Suspension de la séance à 15 h 09)
>
(Reprise à 15 h 21)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, dans un premier temps,
je vais avoir besoin du consentement pour réouvrir l'article 27.1, sur
lequel nous avions un amendement qui avait été déposé par la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. Et d'ailleurs cet amendement-là est déjà projeté à
l'écran. Cependant, à l'article 27.1, M. le ministre aura aussi une
suggestion à déposer. Alors, ça serait peut-être intéressant, M. le ministre,
que vous expliquiez la réflexion qui a eu lieu, que vous avez faite avec votre
équipe, en lien avec le 27.1, pour peut-être en <arriver...
Le Président (M. Provençal)
:
...pour peut-être en >arriver
à aller chercher l'idée maîtresse ou les suggestions qui ont été proposées par
les différentes oppositions, parce qu'il y a certains amendements qui étaient
suspendus, mais par contre vous avez quand même parti de ces amendements-là
pour faire une réflexion pour amener les vôtres. Alors, je pense que ça serait
intéressant, mais, entre-temps, est-ce que, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
vous auriez des points à ajouter sur votre amendement?
Mme Weil : Écoutez, j'essaie
de me remettre... On avait déjà eu des discussions. Je crois que j'avais même
peut-être déjà expliqué... O.K., oui, c'était Jean-Pierre Hotte...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va être à Mme la juriste, oui.
Non, c'est parce que tu me fais signe.
Mme Weil : On le voit, c'est
juste qu'il y a un argumentaire, c'est qu'on... donc, mauvais traitement
psychologique... On vient reconnaître que l'exposition à la violence conjugale
constitue un mauvais traitement. Donc, on est... Je pense que c'est aussi
simple que ça. C'était recommandé par Jean-Pierre Hotte, mais c'était cohérent
avec tout ce qu'on avait entendu lors des consultations, c'est de finalement
bien reconnaître... Je pense que c'est peut-être le premier amendement, qui
traitait de la violence conjugale. C'est ça, donc, et par la suite, donc, c'est
qu'il fallait reconnaître cette... comment dire, l'exposition à la violence
conjugale comme un enjeu de mauvais traitements psychologiques, mais par
ailleurs il se retrouve un peu partout.
On avait eu des discussions avec le
ministre, et puis le ministre a décidé, bon, là, qu'il voulait... que c'était
complexe, ça se retrouvait un peu partout, d'aller consulter des experts et,
avec son équipe, nous reviendrait... Et, au fur et à mesure... Au début, on
donnait des explications. Finalement, on a commencé à suspendre, parce qu'il y
a eu plusieurs articles, plusieurs groupes, un gros enjeu. Et honnêtement, je
trouve que c'était un point tournant pour tous ceux... je pense, pour cette
commission, qu'on allait vraiment intégrer, mais de façon structurée puis
réfléchie...
Et là le ministre nous amène, donc, ces
amendements. Alors, je pense que c'est évident... C'est le premier de plusieurs,
et, au début, on avait des explications. On citait, donc, les experts qui nous
avaient expliqué pourquoi c'était important de le reconnaître. Beaucoup d'entre
nous, nous avons ces discussions avec... et ici, les parlementaires aussi,
depuis à peu près deux ans, trois ans, et moi-même, j'ai été beaucoup sensibilisée.
Alors, on apprécie beaucoup, je vous dirais, le travail qui a été fait, et on a
eu un briefing. Je pense que c'est important de le dire. On aura les échanges
encore aujourd'hui pour que le public puisse comprendre les réflexions qui ont
animé, donc, ces amendements, parce que c'est un pas important, important, en
avant, tout ce qui touche à surtout des femmes, qui vont nous expliquer les
enjeux qu'ils vivent. Les avocats aussi, les avocats, avocates, c'est une
grande discussion, mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut découvrir si on
ne le connaît pas ou on ne le vit pas.
Et donc tous ceux qui sont dans le monde
de la protection de la jeunesse, notamment, sont d'un bord ou de l'autre, ils
le comprennent plus ou moins, mais il y a beaucoup de travail à faire, et c'est
ce que le ministre... c'est ce qu'on comprend, le travail de tous les
parlementaires, mais l'équipe du ministre nous aide justement à nous assurer
que ça soit bien inscrit, convenablement, et on aura l'occasion de parler de
chacun des amendements qu'on a apportés. Généralement, de temps en temps, le
ministre, c'est sûr que son amendement vient compléter, de façon importante,
les amendements qu'on aurait apportés, mais on le verra, j'imagine, M. le
Président, au fur et à mesure.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous pourriez commenter?
Puis, par la suite, on traitera l'amendement de Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
M. Carmant : Oui, tout à
fait. Bien, moi, je remonterais peut-être même un petit peu au début, parce
qu'initialement, effectivement, on n'avait pas d'amendement sur la violence
conjugale, mais je rappelle que le projet de loi n° 2 disait que... sur le
droit de la famille, disait que la parentalité doit s'exprimer, mais sans <violence...
M. Carmant :
...mais
sans >violence, qui, selon moi, est un message fort du gouvernement. Mais
on a bien entendu tous les groupes qui sont venus en consultations
particulières, et j'ai bien entendu mes collègues des oppositions nous
transmettre la nécessité d'inclure, dans le projet de loi sur la protection de
la jeunesse, des amendements sur l'exposition à la violence conjugale.
Donc, on est venus, comme le présente la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, ressortir l'exposition à la violence conjugale
du groupe C, là, qui étaient les mauvais... toutes les causes de mauvais
traitements psychologiques, pour pouvoir avoir un critère de compromission
distinct, une meilleure façon de conserver les données sur le sujet, une
meilleure façon d'analyser les choses, une meilleure façon d'intervenir
également. Donc, je crois qu'on va apporter certaines modifications à
l'amendement que je vois ici affiché, mais clairement, je me joins à tous mes
collègues pour dire que, oui, il faut inclure des modifications à propos de l'exposition
à la violence conjugale dans notre Loi sur la protection de la jeunesse.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Weil : Alors, la
version du ministre, évidemment, est plus complète, beaucoup plus complète.
Donc, dans ce cas-là, nous... et on est très, très satisfaits, donc, ce serait
de retirer notre amendement.
Le Président (M. Provençal)
:...pour que... retirer l'amendement
qui avait été déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce à 27.1.
Consentement? Merci. Maintenant, M. le ministre, je vais accueillir votre
amendement à 27.1.
M. Carmant : Merci, M.
le Président. Je vais attendre qu'il soit affiché pour nos collègues.
Donc, l'article 27.1. Insérer, après
l'article 27 du projet de loi, le suivant :
27.1. L'article 38 de cette loi est
modifié :
1° par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «mauvais traitements psychologiques,»
de «d'exposition à la violence conjugale,»;
2° dans le
deuxième alinéa :
a) par la suppression, dans le paragraphe
c, de «conjugale ou»;
b) par l'insertion, après le paragraphe c,
du paragraphe suivant :
«c.1) exposition à la violence conjugale :
lorsque l'enfant est exposé, directement ou indirectement, à de la violence
entre ses parents ou entre l'un de ses parent et une personne avec qui il a une
relation intime, incluant en contexte post-séparation, notamment lorsque
l'enfant en est témoin ou lorsqu'il évolue dans un climat de peur ou de tension,
et que cette exposition est de nature à lui causer un préjudice;».
Le Président (M. Provençal)
:Votre commentaire, M. le ministre.
M. Carmant : Oui, bien
sûr. Actuellement, l'exposition à la violence conjugale est citée comme un
exemple parmi d'autres de situations pouvant causer de mauvais traitements psychologiques
à un enfant et ainsi compromettre sa sécurité ou son développement. Cela ne
donne pas la juste prépondérance et la reconnaissance de cette problématique.
Cet amendement vise donc à prévoir un
motif de compromission distinct pour l'exposition à la violence conjugale. Il
propose également une définition claire et commune en décrivant le plus
exactement la situation à laquelle l'enfant est exposé à la violence conjugale
ou dont il en est victime. Cet amendement répond à des préoccupations soulevées
lors des consultations particulières.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Donc, est-ce que vous nous faites
lecture de l'article 38, qui est modifié, pour attirer l'attention aux
endroits où on voit vos modifications?
M. Carmant : Parfait, avec
plaisir, M. le Président. Donc, l'article modifié :
«38. Pour l'application de la présente
loi, la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis
lorsqu'il se retrouve dans une situation d'abandon, de négligence, de mauvais
traitements psychologiques, d'exposition à la violence conjugale, d'abus
sexuels ou d'abus physiques ou lorsqu'il présente des troubles de comportement
sérieux.
«On entend par :
«a) abandon : lorsque les parents
d'un enfant sont décédés ou n'en assument pas de fait le soin, l'entretien ou
l'éducation et que, dans ces deux situations, ces responsabilités ne sont pas
assumées, compte tenu des besoins de l'enfant, par une autre personne;
«c) mauvais traitements psychologiques :
lorsque l'enfant subit, de façon grave ou continue, des comportements de nature
à lui causer un préjudice de la part de ses parents ou d'une autre personne et
que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la
situation. Ces comportements se traduisent notamment par de l'indifférence, du
dénigrement, du rejet affectif, du contrôle excessif, de l'isolement, des
menaces, de l'exploitation, entre autres si l'enfant est forcé à faire un
travail disproportionné par rapport à ses capacités, ou par l'exposition à la
violence familiale;
«c.1) exposition à la violence <conjugale...
>
15 h 30 (version révisée)
<17893
M.
Carmant :
...à la violence familiale;
«c.1) exposition à la violence >conjugale :
lorsque l'enfant est exposé, directement ou indirectement, à de la violence
entre ses parents ou entre l'un de ses parent et une personne avec qui il a une
relation intime, incluant en contexte post-séparation, notamment lorsque l'enfant
en est témoin ou lorsqu'il évolue dans un climat de peur ou de tension, et que
cette exposition est de nature à lui causer un préjudice;
«d) abus sexuels :
«1° lorsque l'enfant subit des gestes à
caractère sexuel, avec ou sans contact physique, incluant toute forme d'exploitation
sexuelle, de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents
ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation;
«2° lorsque l'enfant encourt un risque
sérieux de subir des gestes à caractère sexuel, avec ou sans contact physique,
incluant un risque sérieux d'exploitation sexuelle, de la part de ses parents
ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens
nécessaires pour mettre fin à la situation.» Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Maintenant, y a-t-il des
interventions? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui, j'ai une
question sur un autre aspect parce que le projet de loi est ouvert, la loi est
ouverte, c'est «abus sexuels» dans le deuxième paragraphe. Je cherchais
justement, dans le Code criminel, la définition d'exploitation sexuelle, mais c'est
pour de l'argent, et cette disposition est là depuis depuis longtemps. Mais je
vous dirais qu'ayant siégé sur la commission sur l'exploitation sexuelle, on n'a
pas eu un cas au national. On n'a jamais parlé de ça dans le cas de parents, dans
une famille, l'exploitation sexuelle pour de l'argent. L'abus sexuel, oui, tout
le monde le reconnaît, mais est-ce que... D'où ça vient, cet... c'est-à-dire,
vous comprenez ce que je veux dire, exploitation sexuelle, ou c'est que... pour
de l'argent, on encourage ou on fait en sorte... on force l'enfant de vendre,
si vous voulez, son corps pour de l'argent. Mais on n'a jamais eu vent de ça, on
n'a jamais... Abus sexuel, oui, tout le monde peut le savoir, l'inceste et tout,
mais est-ce que vous avez connaissance de ça dans le milieu de la DPJ?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
je ne veux pas faire un cas d'espèce, mais j'ai, entre autres, un cas,
effectivement, dans mon ancienne vie où... Bon, je ne veux pas rentrer dans les
détails, puis c'est quand même assez effroyable, là, comme détails, mais que la
mère, qui était une mère seule avec de grandes vulnérabilités, là, il faut
mettre tous les guillemets autour, a quand même mis sa jeune fille à
disposition de d'autres personnes en retour de rétribution monétaire.
Mme Weil : D'accord.O.K.,
mais je voulais juste une clarification. Mais jeunes ados, peut-être à peu près...
Oui, c'est vrai qu'on... de temps en temps, on peut... on peut entendre...
Mme Lemay (Catherine) : Ce
n'était même pas une adolescente. Ça fait que...
Mme Weil : Bon. Merci.
Mme Lemay (Catherine) : Ça
a sa raison d'être dans la loi. C'est des cas rarissimes quand même, il faut le
dire.
Mme Weil : Oui, oui.
Bien, j'imaginais que oui, mais on n'en a pas parlé.
Mme Lemay (Catherine) : En
35 ans, j'ai vu ça une seule fois, et c'est une fois de trop.
Mme Weil : Merci. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça a répondu à votre question. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, M. le
Président. Moi, j'avoue qu'étant donné le mode de fonctionnement qu'on s'est
donné, là, c'est-à-dire qu'on essaie de revoir tous les amendements qu'on avait
proposés et suspendus, puis de les intégrer à ce qui est proposé là, j'aurais
comme besoin quand même d'une petite suspension pour voir qu'est-ce que je
propose à celui-là précisément dans tout ce que j'ai proposé dans... Ça fait qu'une
suspension de quelques minutes pour revoir mes amendements en fonction de la
violence conjugale puis de regarder...
Le Président (M. Provençal)
:Vous voulez vous assurer que ça...
Vous voulez valider si ça intègre ou non l'esprit des amendements que vous avez
déposés.
M. Zanetti : Précisément.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, suspension.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
>
(Reprise à 15 h 48)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Une
suspension avait été demandée par le député de Jean-Lesage pour qu'il puisse
valider les propres amendements qu'il voulait déposer. M. le député, je vous
cède la parole.
M. Zanetti : Oui. Merci, M.
le Président. Alors, j'ai vérifié par rapport aux amendements qu'on avait
déposés à d'autres endroits dans la loi puis, bien, on considère que, disons,
ils ne sont pas intégrés là-dedans. Ça fait qu'on va les redéposer après, et on
aura la discussion, là, ce ne sera pas... tout simplement, ça ne concernera pas
l'article 38 précisément.
Puis par ailleurs, bien, je voudrais lire
quelque chose, là, parce que j'ai reçu une correspondance. Puis comme on l'a vu
avec la correspondance de Richard Gray ce matin, souvent, quand les gens ne
sont pas autour de la table, ils suivent quand même la commission. Bien, on... Les
gens ne sont jamais mieux défendus que par eux-mêmes, là, en tout cas, même si
on est d'excellents députés de l'opposition.
Alors, j'ai reçu une correspondance,
justement, une lettre signée par Gaëlle Fedida de L'Alliance des maisons
d'hébergement de 2e étape, et Suzanne Zaccour. Puis c'est un court texte,
là. Je propose de le lire juste pour cadrer les débats puis apporter ici, dans
la commission, la voix de personnes qui n'y sont pas. Alors, voilà, ça va comme
suit, là, ce n'est pas très long : «Dans les dernières semaines, le
ministre Carmant s'est montré ouvert à reconnaître l'exposition à la violence
conjugale comme motif distinct de compromission. Nous saluons cet engagement
qui est un premier pas dans la bonne direction. Comprenez cependant qu'un motif
de compromission pour exposition à la violence conjugale ne protégera pas les
enfants si la loi n'en tire aucune conséquence. Lors de nos représentations,
nous avons relevé plusieurs problèmes en présence de violence conjugale — il
y en a quatre : «Premièrement, la violence conjugale n'est pas dénoncée
parce que la mère craint des représailles. L'enfant n'est pas protégé.
«La violence conjugale est dénoncée, mais
la mère et l'enfant ne sont pas crus. L'enfant n'est pas protégé — donc,
des cas de figure différents.
«La violence conjugale est reconnue, mais
la situation de l'enfant n'est pas jugée compromise. Donc, l'enfant n'est pas
protégé.
«La violence conjugale est reconnue, mais
des mesures prises par la DPJ et par les tribunaux sont inadéquates. Par
exemple, punir la mère, confier la garde au père, imposer une garde partagée.
• (15 h 50) •
«L'enfant est mis en danger dans ces
quatre situations.».
Le changement annoncé ne répond qu'à un
seul de ces scénarios, c'est-à-dire le troisième, qui est «la violence
conjugale est reconnue, mais la situation de l'enfant n'est pas jugée
compromise, l'enfant n'est donc pas protégé». Rappelons que, bon, c'est ça, un
motif distinct de compromission sans rien d'autre ne sera d'aucune aide aux
nombreuses familles visées par les autres situations.»
Je vais déposer le document après, là,
parce que je comprends que, quand je le lis comme ça, c'est difficile à retenir
au complet, là.
«Rappelons que la sécurité d'un enfant
peut être déclarée compromise pour cause d'exposition à la violence conjugale.
L'intérêt d'avoir un motif de compromission distinct, c'est d'en tirer des
conséquences légales. Trop souvent, la violence conjugale est reconnue, mais la
garde est quand même confiée au père, qui peut ainsi poursuivre sa violence et
son contrôle. Aucun amendement annoncé n'empêche ce résultat. Nous demandons au
ministre et aux députés de s'attaquer au cœur du problème, soit les interventions
problématiques de la DPJ et des tribunaux en présence de violence conjugale. À
quoi bon avoir un motif de compromission distinct d'exposition à la violence
conjugale si la loi n'en tire aucune conséquence juridique?
«Nos enfants méritent plus que des engagements
symboliques. Il faut notamment, lorsque le motif de compromission est
l'exposition à la violence conjugale, que les expertises psychosociales soient
réalisées par des personnes qui s'y connaissent en matière de violence
conjugale; que la DPJ puisse conclure les ententes temporaires avec le parent
victime uniquement; que la loi présume que l'enfant doit être confié au parent
protecteur, pas au parent violent; que la loi retienne la violence conjugale
comme un manque aux capacités parentales du parent violent; que la loi empêche
la DPJ et les tribunaux de retenir contre le parent victime le fait d'avoir <dénoncé
la violence...
M. Zanetti :
...>dénoncé
la violence conjugale, de craindre l'autre parent ou de demander une garde
exclusive.
«M. le ministre, Mmes et MM. les députés,
s'il vous plaît, donnez à la loi les moyens de notre ambition, celle de
protéger nos enfants de la violence.»
Alors, je vais déposer la lettre, là, à la
commission, si vous consentez.
Le Président (M. Provençal)
: Je suis content que vous le mentionniez, parce que je
pense que vous êtes le seul à avoir reçu cette correspondance-là. Je faisais
une validation avec Mme la secrétaire, et elle m'a confirmé que nous, on n'avait
jamais rien reçu. Alors, si vous vouliez la transmettre au Greffier pour que je
puisse... que les autres personnes qui voudraient la consulter puissent la
consulter, d'une part. D'autre part, à ce moment-ci, est-ce que vous vouliez
émettre certains commentaires, M. le ministre, ou on continue à traiter 27.1?
M. Carmant : Bien, je ne sais
pas s'il y a d'autres commentaires, mais moi, je suis prêt à reprendre ce que
le député de Jean-Lesage vient de dire. Par exemple, le premier point, c'est «protéger
les enfants lorsque la violence conjugale n'est pas connue». C'est bien ce qui
est écrit...
M. Zanetti : La violence
conjugale n'est pas dénoncée. Bien, il y a des situations dans lesquelles...
M. Carmant : Qu'est-ce qu'on
peut faire? Il faut que ce soit déclaré pour qu'on agisse, je veux dire, quand
même. Êtes-vous d'accord?
M. Zanetti : À quel sujet?
M. Carmant : Bien, comme...
Quelle serait l'intervention, si la violence conjugale n'est pas déclarée?
M. Zanetti : Mais si la
violence conjugale n'est pas dénoncée, parce que la mère craint les
représailles... alors, les représailles, ça peut être, par exemple, si le fait
de dénoncer la violence conjugale risque d'entraîner... par exemple, quelqu'un
qui vient plaider que, là, il y a une tentative d'aliénation parentale et que
la mère perd la garde de son enfant, par exemple. Donc, si on ne protège pas
ça, il peut y avoir de la violence conjugale qui ne sera jamais dénoncée. C'est
mon interprétation, là, peut-être qu'ils en auraient une autre s'ils étaient
ici avec nous, mais...
M. Carmant : O.K. Mais, comme
on a mentionné tantôt, le concept d'aliénation parentale n'étant pas dans la
loi, on préfère ne pas l'introduire dans la loi. Mais je pense que, clairement,
on vient ici installer la violence conjugale comme un... l'exposition à la
violence conjugale comme un motif de compromission et tout, dans la loi,
maintenant, oriente vers la protection de l'intérêt de l'enfant. Je sais que
certaines de ces... certaines personnes sont venues témoigner pour nous dire
que... douter de, tu sais, de qu'est-ce que... de juste dire «l'intérêt de l'enfant»
n'est pas suffisant. Mais, quand même, je pense qu'à plusieurs reprises, à l'intérieur
de cette loi, on vient le spécifier.
M. Zanetti : Mais il y a cinq
recommandations à la fin de la lettre, là, que je vais envoyer, ou qui sera
envoyée à Greffier, ou qui est déjà arrivée, peut-être.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Bien, le document, là, que... on vient de le recevoir
sur Greffier. Il est sous la rubrique Correspondance, pour les gens qui
voudront en prendre connaissance.
M. Zanetti : O.K. Parfait.
Donc, il y a : «Que les expertises psychosociales soient réalisées par les
personnes qui s'y connaissent en matière de violence conjugale; que la DPJ
puisse conclure des ententes temporaires avec le parent victime uniquement; que
la loi présume que l'enfant doit être confié au parent protecteur, pas au
parent violent — donc, ça, c'est quelque chose qui peut avoir une
influence — que la loi retienne la violence conjugale comme un manque
aux capacités parentales du parent violent — donc, ça, ça a un
impact, quand même — que la loi empêche la DPJ et les tribunaux de
retenir contre les parents victimes le fait d'avoir dénoncé la violence
conjugale, de craindre l'autre parent ou de demander une garde exclusive.»
Donc, ça, ça viendrait répondre à la situation 1, justement, que vous
souligniez.
Donc, je pense qu'on peut faire ça sans
utiliser le terme «aliénation parentale». Je comprends votre préoccupation. Il
faudrait qu'on s'y... Il faudrait qu'on se pose la question à savoir
précisément où on le fait et à quel moment. Moi, j'avais des amendements à d'autres
endroits dans le projet de loi, qui couvrent certaines de ces préoccupations-là.
Donc, voilà, mais, pour l'instant, moi, je suis prêt à continuer l'étude de cet
article-là en particulier.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Effectivement, on va traiter maintenant l'amendement
de M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé
par M. le ministre à 27.1? Oui, Mme la députée de Joliette. Excusez-moi.
Mme Hivon : Oui. Il y a deux
éléments importants qui avaient été soulevés par les groupes lorsqu'ils sont
venus. Il y avait la question du contrôle coercitif, donc, à savoir si tous les
éléments liés au contrôle, contrôle psychologique, contrôle coercitif, dont on
entend de plus en plus parler, sont inclus dans la notion de «violence
conjugale», ou si, dans l'optique du ministre, quand on parle de violence
conjugale, on est dans une logique <plus...
Mme Hivon :
...logique
>plus infractions criminelles traditionnelles, plus physiques, ou on
inclut les autres notions qui sont de plus en plus reconnues, de violence
psychologique, contrôle coercitif?
M. Carmant : M. le
Président, le deuxième point, c'est clair, c'est la notion globale de violence
conjugale et non pas la violence uniquement physique. Ça, c'était clair comme
l'intention du législateur. Pour le premier point, peut-être, je passerais la
parole à la directrice nationale, là, parce que c'est très...
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Pouvez-vous
venir préciser ce que vous souhaitez exactement?
Mme Hivon : Oui. En
fait, je veux juste qu'on nous confirme que tout ce qui est des éléments de la
violence conjugale qui ne sont pas physiques, mais plutôt psychologiques ou qui
relèvent de toutes les notions de contrôle, contrôle coercitif, sont inclus
dans la définition de violence conjugale que vous proposez.
Mme Lemay (Catherine) : Par
la notion évoquée de direct ou indirect... fait exactement référence à ça.
Donc, l'enfant témoin de la violence conjugale ou qui vit les effets d'une
tension familiale, soit quand les deux parents sont encore ensemble, ou quand
les deux parents sont séparés, ou que les conjoints sont séparés, à ce
moment-là, c'est l'autre aspect où on tient compte également de la
post-séparation, donc non seulement la violence qui a été effective quand les
conjoints étaient ensemble, mais le contrôle excessif ou coercitif qui peut
encore s'exercer même quand les conjoints sont séparés. Donc, on tient compte
non seulement des effets physiques, mais psychologiques de l'ensemble de ces
effets-là sur l'enfant.
• (16 heures) •
Mme Hivon : O.K. Puis
l'élément initial, je comprends bien, puis que je pense que c'est bien qu'il y
ait toute la logique de la post-séparation, donc, oui, le contrôle peut
continuer à s'exercer de différentes manières, l'enfant peut en être affecté. Mais
l'élément à l'origine, O.K., qui va être considéré comme la violence conjugale,
peut donc être autant physique que psychologique, incluant le contrôle, le
contrôle coercitif sous toutes ses formes.
Je veux juste... Je ne voudrais juste pas
qu'il y ait une mauvaise interprétation, qu'on va continuer à mesurer les effets,
y compris de contrôle, après qu'il y ait un épisode de violence conjugale, mais
qui serait limité à une violence conjugale physique — je ne sais pas
si vous me suivez — puis que, dans le temps, on dirait : Bien
là, si, après, il y a d'autres répercussions, il y a des manifestations de
contrôle, de contrôle coercitif, puis tout ça, on va en tenir compte, mais que
l'élément à l'origine de tout ça devrait être un élément de violence physique.
Vous me dites : Non, ce n'est pas le cas, l'élément, à l'origine même, qui
va pouvoir être un motif de compromission, peut être à la fois de la violence
physique ou du contrôle coercitif sous toutes ses formes, donc la violence
psychologique est incluse là-dedans. Je veux une réponse dans le micro, si
c'est possible.
Mme Lemay (Catherine) : Ces
cas de figure, y compris également s'il n'y a pas de contrôle coercitif ou qui
n'est pas apparent, mais que le parent qui est victime a des effets, tu sais,
qui devient complètement envahi, stressé, angoissé, que l'enfant ressent ça,
tous ces cas de figure là sont mesurés comme étant l'impact sur l'enfant,
l'exposition à la violence conjugale.
Mme Hivon : Parfait. Donc,
c'est un motif. Il n'y a pas de doute que c'est un motif de compromission à la
base qui importe le type de violence ou le type d'impact que ça a sur la
personne qui ressent cette violence ou ce contrôle-là.
Mme Lemay (Catherine) : Oui.
Et puis il y aura des analyses. Chaque cas de figure est différent, là.
Mme Hivon : Oui, oui,
mais je veux dire... je ne suis pas en train de dire : On est en train de
faire le jugement, là. Ce n'est pas ça, mais ça donne ouverture à un motif de
compromission.
Mme Lemay (Catherine) : Exact.
Mme Hivon : O.K. Puis
ça, ça va être clairement inclus et discuté dans les formations parce que c'est
le nerf de la guerre, là. Donc, il va y avoir une évolution de toutes ces
formations-là pour que tous les intervenants comprennent bien de quoi on parle.
Parce qu'ici ce n'est pas écrit noir sur blanc. Je comprends très bien quand
vous dites «directement ou indirectement», mais quelqu'un pourrait dire :
L'enfant, il est exposé directement parce qu'il voit de la violence conjugale
face à lui, de ses propres yeux, puis il y est exposé indirectement, par
exemple, parce qu'il y a des impacts de cette violence-là conjugale physique
sur le parent qu'il voit le plus, ou tout ça; sur sa mère, par exemple. Mais
moi, c'est autre chose, là. Je veux...
Ça fait que c'est pour ça que je me
demande pourquoi on ne l'a pas écrit, par exemple, «incluant la violence
psychologique ou le contrôle coercitif». C'est parce qu'on avait peur de
limiter en mettant certains <éléments...
>
16 h (version révisée)
<27
Mme
Hivon :
...certains >éléments, parce que ça rassurerait
beaucoup de monde de savoir que ça fait partie de la notion de violence
conjugale.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Mais je pense
que ce qu'on nous a demandé, c'est de sortir des mauvais traitements
psychologiques la violence conjugale et d'en faire un alinéa séparé, puis c'est
vraiment ce qu'on est venu faire. En le gardant direct et indirect, on l'a
gardé très global pour pouvoir être inclusifs dans notre définition.
Mme Hivon : Mais le contrôle
coercitif qui est exercé par un conjoint sur sa conjointe, par exemple, ou la
violence... C'est parce que c'est sûr que la violence psychologique sur l'enfant,
puis tout ça, on se comprend, là, mais sur le conjoint, c'est inclus comme un
motif de compromission.
M. Carmant : Tout ce qui
impacte sur l'enfant, tout à fait.
Mme Hivon : Dans le contexte
de base. Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, Mme la députée? Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Non, mais ça va
toucher d'autres articles. Donc, j'ai reçu cette même lettre, mais je pense...
je comprends, il n'y a pas de documents qui ont été déposés. Je vous dirais que
c'est une opération un peu complexe parce qu'on a des réactions, c'est en temps
réel. On veut bien faire, tout le monde, trouver des façons... Donc, au fur et
à mesure, là... ma collègue vient d'évoquer le premier, le ministre a répondu :
Il y en aura d'autres, et je ne sais pas nécessairement où ils vont s'inscrire.
Alors, il n'y en a pas beaucoup, mais j'aimerais quand même...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, est-ce que c'est en
lien avec le 27.1? Parce que si vous...
Mme Weil : Oui. Non, c'est
ça. Bien, le premier, oui, mais c'est fait, c'est réglé. Bien, ce n'est pas
réglé, mais ma collègue a déjà posé une question.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Parce que...
Mme Weil : Donc, au fur et à
mesure, oui.
Le Président (M. Provençal)
:S'il vous plaît. Ça vous va?
Mme Weil : Oui. Des fois...
Bien, si ça touche «motifs de compromission»... Donc, on est vraiment sur les
mauvais traitements psychologiques, si je comprends bien?
M. Carmant : Si je peux me
permettre, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le ministre.
M. Carmant : ...je pense que
c'est important, puis pour le député de Jean-Lesage aussi, si on veut que ce
soit fluide, je crois qu'il faut vraiment faire les discussions ici, parce que
ce ne sera pas incorporé ailleurs dans le projet de loi. Moi, je pense que,
vraiment, tout ce qui est en lien avec la violence conjugale, on est mieux de
le discuter maintenant, plutôt que de vouloir incorporer un motif ailleurs dans
la loi. On peut partager le document puis en discuter actuellement. Je pense
que ce serait la meilleure façon.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage, je pense
que M. le ministre a clairement positionné son intention.
M. Zanetti : Oui, sauf que l'affaire,
c'est que nos amendements, disons, j'ai regardé, là, comment est-ce que je peux
essayer de les faire pour qu'ils rentrent là-dedans, puis même moi, je trouve
que ce n'est pas le bon endroit. Mais, en même temps... À moins qu'on crée un
38.1, là, ou un 38 point quelque, ou... mais c'est ça, peut-être que... Tu
sais, peut-être qu'aussi on pourrait avoir l'aide de vos juristes, là. On
présente nos amendements, puis ils peuvent nous dire : Ah! regardez, ça
pourrait fitter là, là, là, puis ils sont plus habitués que ça... que nous avec
ça, là. On pourrait suspendre puis regarder ça ensemble de façon collégiale.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais suspendre pour qu'il y
ait une discussion ouverte, là, entre les oppositions, et M. le ministre, et
les juristes pour voir s'il y a possibilité de concilier et d'inclure certaines
préoccupations des oppositions en lien avec les correspondances qu'ils viennent
de recevoir. Suspension, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 06)
>
(Reprise à 16 h 16)
Le Président (M. Provençal)
:Moi, je... il y a des choses que je
ne... oui, les travaux sont repris parce qu'il y a des choses que je suis
difficilement, là, de la part des partis d'opposition. Présentement, on va
essayer de nous expliquer des choses.
Présentement, on est en train de traiter
l'article 27.1. Bon, on a aussi à traiter 27.2, qui est un autre
amendement déposé par M. le ministre. Par la suite, on a 28 sur lequel il y
avait déjà un amendement qui avait été déposé par la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre apportait un amendement à
l'article 28. 29, 30, 31 étaient suspendus, mais n'avaient jamais été lus,
jamais amendés.
Alors, il faudrait voir, là, est-ce qu'on
avance dans le projet ou on fait du statu quo? Parce que, là, j'ai l'impression
qu'on fait du statu quo. Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
<Moi,
je pense qu'on déblaie et puis que c'est mieux de faire le débat sur l'ensemble
de l'oeuvre que de s'enfermer, là, dans, je dirais, l'espèce de procédure.
Mme Hivon :
Moi, je
pense qu'on déblaie et puis que c'est mieux de faire le débat sur l'ensemble de
l'oeuvre que de s'enfermer, là, dans, je dirais, l'espèce de >procédure.
Et moi, je pense que l'idéal, c'est qu'on débatte effectivement de 38 puis des
autres, puis ensuite qu'on laisse ça ouvert le temps de débattre des
amendements qui peuvent être là ou ailleurs, puis ça nous permettra ensuite de
clore le chapitre. C'est parce qu'il y a beaucoup de concepts qui se rejoignent
entre ce qui est là, puis dans des amendements, puis tout ça. Donc, si on
s'enferme trop dans chaque truc spécifique...
Le Président (M. Provençal)
:En tout respect, Mme la députée, moi,
je vous suggère qu'on suspende 27.1, là, parce que, là, on fait carrément du
surplace.
Mme Hivon : O.K. Bien, moi,
j'ai d'autres questions, par exemple.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, je vais vous laisser vous poser
vos questions, par la suite on fera le 27.2 et les autres. Et, si vous voulez
qu'ils soient toujours suspendus, on les laissera... ils seront suspendus, mais
on va... d'ici à six heures, on va traiter des articles, ça, c'est sûr et
certain. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Alors,
puisqu'il va y avoir... je veux juste mettre ça au jeu, là, je parlais de la
question du contrôle, puis tout ça. Je vais juste suggérer... Je ne déposerai
pas, là, par formalisme, un autre amendement encore, parce que je comprends
qu'on a une discussion large à ce stade-ci, mais que ce pourrait, selon moi,
être un élément qui rassurerait beaucoup de monde, après «à de la violence
entre ses parents», d'écrire quelque chose comme : «incluant le contrôle
exercé d'un sur l'autre». Donc, ça viendrait vraiment dire ce que la
sous-ministre nous a dit dans le micro, que ça incluait ça. Donc, je pense que
ça clarifierait les choses puis ça rassurerait beaucoup de gens. Ça, c'est la
première chose.
Puis j'avais une question. Si, par exemple...
c'est quelque chose aussi qui a été soulevé par le regroupement des maisons
d'hébergement puis... si quelqu'un en légitime défense... en quelque sorte, là,
on est dans du langage criminel, mais si quelqu'un, par exemple, une femme qui
est victime de violence, va donner un coup pour essayer de se défendre ou
essayer de se protéger d'une attaque, est-ce qu'on estime que cela est de la
violence conjugale? Parce que c'était quelque chose qui vous avait sensibilisé
à ça, à dire : Il ne faudrait pas non plus que tout élément soit contenu
quand il y a un élément de défense, de protection, tout ça. Donc, j'étais juste
curieuse de savoir votre réflexion par rapport à ça.
M. Carmant : Je passerais la
parole à la directrice nationale. Je n'ai pas...
• (16 h 20) •
Mme Lemay (Catherine) : C'est
sûr que, dans la situation de la violence conjugale, peut exister, à différents
degrés, du contrôle ou pas, dépendamment de chacune des situations. Chaque cas
est unique, et on se rappelle que l'exposition à la violence conjugale, du
point de vue de l'enfant, on doit s'assurer d'analyser chacun des cas de figure
en regard de la situation spécifique.
Donc là, vous posez une question par
rapport à une défense. Est-ce que c'est une dynamique qui est installée entre
les parents depuis toujours, que, quand il y en a un qui frappe, peu importe
c'est qui, l'autre réplique? Chaque cas de figure doit être regardé en fonction
de la situation. Et c'est pour ça qu'on est venus, notamment au prochain
article, donner une grille d'analyse aux intervenants puis aux juristes pour
qu'ils puissent bien analyser ce que ça veut dire, la violence conjugale,
l'exposition du point de vue de l'enfant à la violence conjugale notamment.
Ça fait qu'il n'y a pas de oui ou non dans
la réponse que je vous donne, c'est... chaque cas de figure doit être analysé
en conséquence de : Est-ce que c'est une fois? Est-ce que c'est la
dynamique? Est-ce que c'est le contraire qui est amorcé? Voilà.
Mme Hivon : Parfait. Puis
juste pour revenir... Parce que je comprends que... je ne sais pas si mes
collègues ont des commentaires, mais sinon, je comprends qu'on va aller au
prochain article. Est-ce qu'il y aurait une ouverture du ministre de simplement
inclure, après «violence entre ses parents», «incluant le contrôle d'un parent
sur l'autre parent» ou «le contrôle de l'un sur l'autre»? Est-ce qu'il y a une
ouverture? Je ne suspendrai pas pour déposer, à ce stade-ci, formellement un
amendement, mais je veux juste savoir s'il y a matière à réfléchir à ça. Et
sinon, pourquoi?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, on voulait
vraiment garder la loi la plus ouverte possible pour inclure le plus de cas
figure possible et être le moins restrictif possible. Donc, à ce moment-ci, je
n'aurai pas vraiment <d'ouverture...
M. Carmant :
...figure
possible et être le moins restrictif possible. Donc, à ce moment-ci, je n'aurai
pas vraiment >d'ouverture pour ça, là, mais on va voir avec les autres
d'amendements qu'on va discuter. Mais, pour le moment, je pense que c'était une
des demandes qu'on avait, c'était vraiment de garder la définition quand même
la plus large possible.
Mme Hivon : O.K. Je suis
d'accord avec vous, il faut qu'elle soit la plus large possible. Puis dans
votre optique, la raison pour laquelle mettre un élément serait risqué, c'est
que ça pourrait donner l'impression que d'autres qui ne seraient pas nommés ne
seraient pas compris. Et pour vous c'est une évidence que le contrôle exercé
d'un parent sur l'autre est compris, donc ce n'est pas nécessaire de
l'inscrire. C'est bien la logique?
M. Carmant : C'est ça.
C'est qu'on ne voit pas la nécessité de l'inscrire à ce moment-ci, là.
Mme Hivon : Parce que
c'est inclus.
M. Carmant : Parce que
c'est dans le spectre de la violence conjugale.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça répond à votre
interrogation, madame...
Mme Hivon : Ça répond à
ma question pour l'instant.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci, M.
le Président. À c.1, quand on dit à la fin, là, à la fin de la phrase,
finalement, «et que cette exposition est de nature à lui causer un préjudice», est-ce
que ça sous-entend que l'exposition à la violence conjugale pourrait ne pas lui
causer un préjudice? Parce que si c'était le cas, j'aurais tendance à dire :
Biffons cette section-là... pas cette section-là, mais ce bout de phrase là,
parce qu'au fond, ça devrait être présupposé que l'exposition à la violence
conjugale lui cause un préjudice. Alors que là, on a l'air de dire : Bien,
s'il est exposé puis que ça lui cause un préjudice, là, c'est un motif de
compromission.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Je
passerais à la directrice nationale parce que j'avais soulevé ce point-là
aussi, là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Alors
là, on est vraiment sur le fil de fer d'à gauche, on a un enfant qui tombe dans
besoin de protection; à droite, on est dans : cet enfant-là, effectivement,
il peut être dans une situation d'exposition à la violence conjugale, mais il
n'y a pas nécessairement d'impact ou de préjudice sur lui. Et c'est important
d'être capable de faire cette distinction-là parce que ce ne sont pas tous les
cas de figure de violence conjugale pour lesquels l'enfant se retrouve impacté.
Oui, il vit un impact, nécessairement, mais
de là à dire qu'il a besoin d'être protégé et qu'il y ait l'intervention de la protection
de la jeunesse parce que la sécurité et le développement de cet enfant-là est
compromis... pas dans tous les cas. On peut avoir des cas de figure de violence
conjugale où la situation est prise en main par le parent victime. Le parent
violent peut aussi prendre en main et aller chercher des ressources pour
travailler sur sa violence, de façon contrainte au départ puis, par la suite,
embarque dans le processus de changement. Et, à ce moment-là, l'enfant est dans
des conditions où l'exposition peut être présente dans un degré moindre, mais
n'a pas nécessairement d'impact sur lui, parce que ses parents, un parent ou
les parents, prennent les moyens pour faire en sorte que cet enfant-là ne soit
pas en situation de nécessiter la protection de la jeunesse.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Carmant : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le ministre.
M. Carmant : Ah!
excusez-moi. La façon que j'aurais vu aussi, c'est de garder le caractère
exceptionnel de la Loi de la protection de la jeunesse aussi. Donc, c'était
important aussi, tu sais, d'identifier cette nature. C'est une loi... ça
demeure une loi d'exception, là, la Loi de la protection de la jeunesse. C'est
qu'il y a d'autres services aussi qu'on peut implémenter.
M. Zanetti : O.K. Bien,
je suis un peu... On dirait que je vois mal dans quel genre de situation
l'exposition à la violence conjugale pourrait ne pas causer de préjudice à un
enfant, mais, en même temps, je n'ai pas l'expertise que vous avez. Mais je
demeure avec une espèce de doute, là. Je ne sais pas trop. Je ne sais pas
l'intérêt de faire cette distinction-là ici, s'il y a un intérêt véritable ou
si ça ne risque pas tout simplement de causer des situations difficiles, là.
Peut-être que... Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui veulent
intervenir là-dessus. Moi, ça... j'ai dit ce que j'avais à dire par rapport à
ça, là.
Le Président (M. Provençal)
:Pas d'autre commentaire? Alors, je
vous suggère que... Je vais avoir besoin de votre consentement pour suspendre
le 27.1.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. M. le ministre,
pourriez-vous nous faire la lecture du 27.2 s'il vous plaît?
M. Carmant : Oui, M. le
Président. Donc, à l'article 27.2 : Insérer, après
l'article 27.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :
27.2. Cette loi est modifiée par
l'insertion de l'article 38.2.1 du suivant :
«38.2.2. Pour l'application de
l'article 38.2, toute <décision...
M. Carmant :
27.2. Cette
loi est modifiée par l'insertion de l'article 38.2.1 du suivant :
«38.2.2 Pour l'application de
l'article 38.2, toute >décision visant un signalement pour une
situation d'exposition à la violence conjugale doit notamment prendre en
considération les facteurs suivants :
a) les conséquences de l'exposition à
cette violence sur l'enfant;
b) la reconnaissance du préjudice subi par
l'enfant par l'auteur de cette violence;
c) les actions posées par les parents pour
protéger l'enfant de l'exposition à cette violence ainsi que les entraves à ces
actions, le cas échéant;
d) la capacité des ressources du milieu à
mobiliser les parents afin de prévenir d'autres situations où l'enfant est
exposé à cette violence.»
Cet amendement vise à ajouter à la Loi sur
la protection de la jeunesse des facteurs à prendre en considération dans toute
décision visant un signalement pour une situation d'exposition à la violence
conjugale afin de guider les intervenants. Cette modification vise à répondre à
des préoccupations soulevées lors des consultations particulières. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Alors,
écoutez, je vais porter la voix, donc, de certains qui ont des commentaires
puis d'avoir la réaction du ministre par rapport... Comme ça, on pourra le
faire de façon ordonnée.
Donc, c'est 27.2. Donc, à 38.2.2, pour la
proposition, c'est pour l'application de l'article 38.2, «toute décision
visant un signalement pour une situation d'exposition à la violence conjugale
doit notamment prendre en considération les facteurs suivants...» Et là, donc, c'est
l'amendement : «Le fait qu'un de ses parents ou une personne avec qui il a
une relation intime tend à avoir, par son aspect cumulatif, un comportement
coercitif et dominant à l'égard de l'autre parent ou de son partenaire.»
Le commentaire, c'est que cela permettrait
de tenir compte du fait que la violence conjugale n'est pas un seul incident,
d'éviter de confondre avec des gestes de défense qui pourraient être posés par
la victime. Si on n'arrive pas à inclure cet élément dans les révisions du
motif de compromission à l'article 38, ce serait le bon endroit pour
l'inclure. Donc, il y a un, deux, trois, quatre commentaires ou
recommandations, mais peut-être on irait avec une réaction, une à la fois, du ministre.
M. Carmant : M. le
Président, comme j'ai mentionné tout à l'heure à la députée de Joliette, on ne
veut pas donner d'exemples précis pour garder la définition la plus large
possible de ce qu'est-ce que c'est, la violence conjugale. Et clairement, pour
nous, ce que décrit la députée de Notre-Dame-de-Grâce fait partie de cette
définition-là.
Mme Weil : Donc, le fait
de dire «cumulatif», le rajout de «cumulatif», est-ce qu'on comprend, c'est
que, de toute façon, que ça soit une instance, ou deux, ou trois, ou cumulatif,
l'intention demeure la même? Donc, c'est une précision qui, selon vous...
M. Carmant : N'a pas sa
raison d'être.
Mme Weil : ...n'a pas sa
raison en vertu du principe général que si... dès qu'on met des exceptions, ça
veut dire que, si on ne met pas d'exception, il y a un principe en loi, là, qui
dirait : Ça, ça vient colorer la façon de le décrire. Donc, ce serait déjà
compris, c'est-à-dire dans les amendements que le ministre a apportés, M. le
Président, que cet aspect-là fait partie de l'analyse générale de la violence
conjugale et de l'impact sur l'enfant, hein?
M. Carmant : Tout à
fait. Tout à fait.
Mme Weil : C'est comme ça
que je le comprends.
M. Carmant : Toute
forme...
Mme Weil : O.K. Au fur
et à mesure, j'aurai d'autres commentaires, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 27.2? Oui, Mme la députée de Joliette.
• (16 h 30) •
Mme Hivon : Oui. Moi,
j'ai beaucoup de questions sur cet article-là. Donc, le a, je comprends. C'est
évident, les conséquences de l'exposition à cette violence sur l'enfant. Le b,
la reconnaissance du préjudice subi par l'enfant par l'auteur de cette
violence. Donc, ce qu'on veut nous dire, c'est que, si l'auteur de la violence
reconnaît que ça a eu un impact puis que ça a causé un préjudice à l'enfant, ça
va être un élément dont les tribunaux vont devoir tenir compte dans leur
décision.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
juste une précision, là. Ici, on est vraiment pour... à l'étape du signalement.
Mme Hivon : Oui, on
n'est pas aux tribunaux.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
c'est juste la précision.
Mme Hivon : Je suis trop
vite. On est dans... pour savoir si on retient ou non le signalement. Oui,
c'est ça, tout à fait.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
exactement. Ça, c'est vraiment des guides pour le directeur de la protection de
la jeunesse dans sa décision concernant le signalement.
Mme
Hivon
:
Donc, si, par exemple, le parent dit : Je suis <conscient de tout
ça...
>
16 h 30 (version révisée)
<27
Mme
Hivon :
...donc, si, par exemple, le parent dit : Je suis >conscient
de tout ça, du préjudice, ça pourrait être un motif pour dire : On ne
retient pas le signalement. On donne, par exemple, une chance aux parents de s'amender,
avec les autres éléments, là. Est-ce qu'on est capables d'avoir des mesures qui
vont le soutenir, ou tout ça? J'imagine. Mais vous pouvez élaborer sur ce que
vous avez en tête par rapport au b?
Mme Mathieu (Jessica) : C'est
peut-être plus clinique, là, mais effectivement, ma lecture juridique fait en
sorte que, oui, le directeur pourrait dire... mais on comprend qu'il y a
plusieurs facteurs qui sont pris en compte. Ce ne serait pas l'unique facteur,
mais c'est un facteur qui peut être présent puis faire en sorte de dire que,
bien, peut-être que le directeur n'a pas besoin d'intervenir. Comme M. le
ministre l'a dit, c'est quand même une intervention exceptionnelle dans la vie
des familles, là. C'est très invasif, là, lorsque le DPJ débarque dans nos
vies. Mais effectivement, là, c'est un des facteurs qui est mis, là, en
relation avec la décision, là, concernant le signalement.
Le Président (M. Provençal)
:J'inviterais Mme Lemay,
peut-être, à vous donner aussi... parce que vous avez souligné un point
versus le d, et ça concerne les ressources du milieu à mobiliser, donc il y a
un aspect clinique. J'inviterais peut-être Mme Lemay à vous donner des
précisions, si vous le souhaitez, bien entendu.
Mme Hivon : Bien sûr. J'allais
les passer, b, c, d, mais, s'il y a un lien...
Le Président (M. Provençal)
:Excusez, on peut traiter le c, par
exemple. On a eu... Si vous avez terminé le b, on irait au c puis au d. Je
céderai la parole à Mme Lemay.
Mme Hivon : O.K. Je pose mes
questions. O.K. Moi, je pense... Mais, évidemment, il y a un lien avec c et d,
donc on va voir, là. Moi, c et d, comme je l'ai exposé préalablement, mais on n'était
pas au micro, j'ai des réserves, mais je vais revenir à b. Je me demande s'il
ne serait pas pertinent — je risque d'avoir un amendement en ce sens,
M. le Président — de dire aussi : et les mesures prises pour
prévenir de futurs épisodes de violence et pour améliorer sa capacité à prendre
soin de l'enfant et à répondre à ses besoins. Je me demande si ce ne serait pas
quelque chose qui serait pertinent à intégrer. Mais éventuellement, je pourrai
déposer un amendement, puis on fera le débat en ayant le texte que je pourrais
suggérer.
Mais je vous le dis parce que, comme ça,
une partie du cerveau peut commencer à y penser tout de suite. «Les actions
posées par les parents pour protéger l'enfant de l'exposition à cette violence
ainsi que les entraves à ces actions, le cas échéant», j'ai un inconfort avec
cet alinéa-là parce que ça met les parents sur le même pied, et ça donne l'impression
qu'une personne pourrait être considérée comme n'ayant pas adéquatement protégé
son enfant, même si elle est elle-même victime de violence conjugale et dans
une forme d'incapacité de protéger autant qu'elle le voudrait son enfant, parce
qu'elle est elle-même victime.
Alors, je me pose sincèrement la question
pourquoi... Je trouve qu'il y a un facteur culpabilisant pour le parent et je
me questionne vraiment pourquoi on met ça, comme si c'était un élément qui
pourrait être pris en compte dans la décision de retenir ou non un signalement.
Je trouve que ça envoie un mauvais message pour, par exemple, la mère, dans un
contexte de violence conjugale, qui aurait le sentiment qu'elle va être jugée
parce qu'elle n'aurait pas assez protégé activement son enfant, dans un
contexte où elle est elle-même victime de violence.
Ça fait que je sais qu'on parle aussi des
entraves à ces actions, là, mais le principe, à la base, de l'alinéa c, c'est
de dire qu'on va tenir compte des actions posées ou non, j'imagine, par les
parents, et je ne vois pas pourquoi on vient mettre ça. Je trouve que c'est un
motif qui pourrait culpabiliser et envoyer un mauvais message aux personnes qui
sont victimes de violence conjugale et qui, évidemment, veulent tout faire pour
protéger leur enfant, mais peuvent être dans des contextes où elles ne le
peuvent pas, précisément parce qu'elles sont victimes.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que, M. le ministre, vous avez
une réaction?
M. Carmant : Bien, sur l'inclusion
des deux parents, je passerais peut-être la parole à la directrice
nationale puis ensuite je viendrais compléter.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
ici, l'intention qu'on est venus... en ajoutant 38.2.2, c'est vraiment de
donner une grille d'analyse aux intervenants, qui ont à apprécier la situation,
puis à analyser dans quel contexte on est, puis ultimement, si la situation de
l'enfant, elle va être réputée compromise ou non. On est vraiment là-dedans. Ce
n'est pas un critère qui fait foi de tout. C'est vraiment une... Il faut le
lire en relation les uns avec les autres, là, les quatre critères qui sont
là. Et on est venus vraiment faire consensus autour des quatre critères
qui sont les plus spécifiques pour analyser la situation de l'exposition à la
violence <conjugale...
Mme Lemay (Catherine) :
...l'exposition
à la violence >conjugale.
Et, pour c, l'idée, il faut le lire
en analyse, donc on parle d'action ou non, ou action qui, même si elles sont
maladroites, vise une protection de la part du parent victime, ou action
coercitive de la part du parent agresseur, et ultimement, l'impact sur la
capacité de protection des deux parents, mais particulièrement du parent
victime. Et là, de façon très délicate mais éloquente, on est dans la loi de la
protection de la jeunesse, le ministre l'a évoqué tantôt, la lunette, c'est
l'intérêt de l'enfant et la protection de l'enfant. Donc, effectivement, il est
possible que le parent victime qui a la garde de son enfant utilise des
stratégies parfois maladroites pour contrer les actions de contrôle de
l'ex-conjoint qui peut être le père de l'enfant ou un conjoint qui n'est pas le
père de l'enfant. Il faut mettre ça en perspective aussi. Et, dans le fond,
quand la mère se retrouve ou le parent victime se retrouve... et qu'il... ce
n'est pas le parent de l'enfant qui est l'auteur de la violence conjugale,
c'est vrai que ça repose sur le parent victime dans ce cas de figure là.
Et il faut être capable d'analyser, en
conséquence, tout ce qui est pris et comment c'est fait pour que l'enfant,
ultimement, ait réponse à ses besoins. Et on est dans plusieurs cas de figure
différents, là. Celui que je viens d'évoquer, qui n'est pas le parent de
l'enfance, c'en est un. Celui où le parent victime est capable de prendre les
moyens pour résoudre la situation, mais que le parent violent, lui, utilise
toutes les stratégies de contrôle et les met en échec systématiquement, il faut
être capable d'apprécier ça aussi. Et tu as aussi les cas de figure que le
parent victime est tellement désorganisé au plan de sa capacité à prendre soin
de lui-même qu'il peine à prendre soin de son enfant.
Bien, il faut s'assurer que cet enfant-là
n'est pas laissé en plus grande vulnérabilité et, à ce moment-là, peut-être
temporairement, le confier à soit une famille élargie ou soit une famille
d'accueil le temps que le parent victime puisse reprendre sa vie en main et,
ultimement, être capable de reprendre son rôle parental de façon pleine et
entière. Il faut être capable d'aborder tous ces cas de figure là, et là j'en
ai nommé quelques-uns, là. Il faut tenir compte de toute la palette des cas de
figure en protection de la jeunesse.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
• (16 h 40) •
Mme Hivon : Oui. Bien, j'ai
bien entendu le dernier élément, puis quand Mme la sous-ministre explique que,
par exemple, il faut tenir en compte les impacts que la violence peut avoir sur
une personne qui devrait prendre soin, par exemple, de l'enfant... Mais ce
n'est pas ce que c'est dit, hein? Parce que ce que c'est dit, c'est : «Les
actions posées pour protéger l'enfant de l'exposition à cette violence», mais,
si on est dans un contexte où, parce que je suis affectée au même titre où,
comme parent, j'ai fait une dépression extrêmement sévère, et je suis dans un
contexte très difficile, et j'ai du mal à assumer pleinement mes capacités
parentales... je veux dire, ce n'est pas... on ne me dira pas, de ce seul fait
là, on prévoit quelque chose de spécifique dans la loi parce que c'est un cas
d'espèce qui pourrait arriver. Donc, mon inconfort, il demeure.
Un, je comprends ce que vous dites, mais
il me semble que ça ne rentre pas dans les actions posées pour protéger
l'enfant de l'exposition. Ça serait plus l'impact des conséquences de la
violence subie et sur la prise en charge de l'enfant ou... Je dis n'importe
quoi, là, de ma tête, mais je ne suis pas sûre que le cas que vous mentionniez
rentre vraiment dans le libellé de c.
Et je continue à trouver que le libellé,
là, peut-être qu'on peut faire mieux, envoie un très mauvais message, comme si
les personnes victimes... parce qu'on parle vraiment de protéger l'enfant de
l'exposition. Donc, c'est comme s'il y avait un rôle potentiel pour l'autre
parent de protéger l'enfant de l'exposition. Je trouve que c'est vraiment
demander quelque chose qui est déconnecté d'un contexte de violence conjugale.
La personne, elle essaie de sauver sa peau et la peau de ses enfants. Elle veut
survivre pour être capable de s'occuper de ses enfants. Elle est en mode
survie. Donc, de lui dire : On va peut-être juger s'il y a compromission
ou pas, puis la responsabilité de chacun, en regardant ce que tu fais pour
protéger ton enfant de l'exposition, je trouve que c'est complètement <contraire...
Mme Hivon :
...je
trouve que c'est complètement >contraire à la compréhension qu'on peut
avoir d'un contexte de violence conjugale, où la personne, elle ne pourra pas
avoir tous les moyens de protéger son enfant comme elle le souhaiterait,
évidemment.
M. Carmant : ...comment
vous verriez qu'on pourrait...
Mme Hivon : Moi, je l'enlèverais.
Honnêment, c, là, je l'enlèverais.
M. Carmant : O.K. Est-ce
qu'on peut suspendre, M. le...
Le Président (M. Provençal)
:Suspension.
Mme Hivon : Mais, si on
peut peut-être faire... Moi, je suggère peut-être qu'on fasse le débat sur l'ensemble
des a, b, c, d, puis après... puis mes collègues aussi ont sûrement des choses
à dire, puis après on pourra prendre un moment de suspension puis peut-être
voir comment on peut peut-être améliorer ça.
Le Président (M. Provençal)
:Très à l'aise avec ça, Mme la députée
de Joliette. M. le député de Jean-Lesage, je pense que la députée de Joliette n'a
pas terminé...
Mme Hivon : Bien, je ne
sais pas si c'est sur c ou...
M. Zanetti : ...sur b et
c.
Mme Hivon : O.K. Vas-y, parce
que j'allais passer à mes commentaires sur d, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Par b.
M. Zanetti : Oui, b et
c, là, les deux vont un peu ensemble, mais disons que, bon, la situation la
plus fréquente, c'est que le père est auteur de la violence puis la mère, la
victime, là. C'est la situation la plus fréquente. Alors, ici, on dit, dans le
fond : Bien, le père doit reconnaître le préjudice... bien, doit ou ne
doit pas reconnaître le préjudice. On ne sait pas exactement comment ça va
avoir une influence, là, s'il la reconnaît ou s'il ne la reconnaît pas. Tu
sais, s'il la reconnaît, j'espère que c'est un motif de compromission. S'il ne
reconnaît pas, j'espère que ça ne diminue pas l'évaluation du préjudice lié à l'enfant,
là. Ça fait que c'est comme bizarre aussi, b, dans le fond.
Puis c, je l'enlèverais aussi, parce que c'est
comme si le père, il doit reconnaître le préjudice subi à cause de cette
violence-là. Puis la mère, mettons, elle doit protéger son enfant. Puis, si
elle ne l'a pas fait comme il faut, bien là, il va y avoir des conséquences.
Donc, même b, je le bifferais, à moins que vous me disiez à quoi ça sert
vraiment, là. Puis quel... Mettons, donnez-moi un cas de figure dans lequel ça
a une influence sur le jugement que va porter la DPJ, si le père reconnaît ou
pas les conséquences des préjudices subis par l'enfant.
M. Carmant : Le père...
M. Zanetti : Bien, l'auteur
de la violence, là, qui est plus souvent le père que la mère, statistiquement.
Je ne comprends pas bien?
M. Carmant : Non, je
pense qu'on parle de reconnaître le préjudice subi par l'enfant...
M. Zanetti : Par l'auteur
de cette violence, le plus souvent, le père.
M. Carmant : Oui.
M. Zanetti : Ça fait que...
qu'est-ce que ça change que le père reconnaisse ou pas le préjudice subi par l'enfant,
de sa propre violence?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Là,
on est dans le père ou le conjoint violent, là, parce que c'est... Non, mais ça
a une importance parce que, sur le plan légal, le père a des responsabilités
que le conjoint de fait n'a pas nécessairement. Et ici on cherche à voir si on
a une reconnaissance de la part de l'auteur qu'il a un impact sur comment l'enfant
est mis en vulnérabilité par ses gestes et par ses actions. Si on a un début de
reconnaissance, bien, il y a un geste, après ça, qui dit : O.K., bien,
prends les moyens pour protéger ton enfant du préjudice subi, que tu sois
encore avec la mère ou que tu ne sois plus avec la mère, et prends les moyens
pour aller régler ton problème. C'est un début de prendre en charge, d'être
capable... si on parle du père, d'être capable d'ultimement, un jour,
recommencer à exercer son rôle de parentalité positive sans violence. C'est
clairement ça qu'on vise à venir adresser ici, là.
Le Président (M. Provençal)
: ...sur le b et c?
M. Zanetti : Oui. Dans...
Le Président (M. Provençal)
:Puis après ça... Oui.
M. Zanetti : Dans le cas
ici, là, bon : «Pour l'application de l'article 38.2, toute décision
visant un signalement pour une situation d'exposition à la violence conjugale
doit notamment prendre en considération les facteurs suivants.» Alors, quelles
conséquences aura sur la décision visant un signalement le fait que la
personne, l'auteur de la violence la reconnaisse? Ce n'est toujours pas clair
pour moi, c'est-à-dire que... Est-ce qu'on va dire : Bien, le signalement
est préoccupant ou pas? Dans le sens, dans les deux cas, qu'il la reconnaisse
ou qu'il ne reconnaisse pas les préjudices causés par sa violence, l'enfant, il
faut le protéger. Donc, ça ne change rien, là.
Mme Lemay (Catherine) : Absolument,
mais, si j'ai déjà une conscience que mes gestes ont eu de l'impact sur l'enfant,
il y a quelque chose qui a... il y a quelque chose à adresser, sur le plan du
changement, qui ne l'est pas quand je nie ou quand je ne reconnais pas que ça a
un impact, mes gestes. Et on ne peut pas prendre b, dégagé de a, dégagé de c et
de d. C'est un contexte global qui fait qu'on apprécie si l'enfant est en
situation de vulnérabilité ou pas. Le concept de protection, c'est vraiment
articulé autour de plusieurs facteurs aggravants ou des facteurs de protection
qui font en sorte qu'on apprécie une <situation.
Mme Lemay (Catherine) :
...>situation.
M. Zanetti : O.K. Dans le
fond, là, a, b, c, d viennent dire si... Ça vient avoir une influence sur la
décision qu'on a de retirer ou pas un enfant de son milieu?
Mme Lemay (Catherine) : Là,
on est au stade de sécurité, développement, compromis. On n'est pas au stade de
retirer un enfant ou pas, là.
M. Zanetti : O.K. Donc, j'ai
de la misère à voir comment b ne vient pas atténuer la protection qu'on offre à
un enfant en cas de signalement. C'est ça, mon bogue fondamental.
M. Carmant : ...M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Moi, ce que
j'ai compris, c'est que ça donne des degrés de sévérité, tu sais, ça donne un impact
qui est variable selon qu'ils reconnaissent ou ne reconnaissent pas, puis tout
ça, c'est des facteurs qui sont intrinsèquement reliés ensemble. On... tu sais,
parce que... Nous, ce qu'on veut, c'est quand même garder une loi qui peut
permettre d'interpréter toutes les situations différentes. Si on veut toujours
aller dans une situation précise, c'est impossible de faire ça avec la loi, là.
Tu sais, c'est le défi qu'on a, c'est d'avoir une possibilité d'interpréter
toutes les situations possibles. Et soyons clairs, là, tu sais, on... la
violence conjugale, c'est inacceptable, là. Soyons clairs pour ça, là, mais on
doit avoir les outils pour toute situation. Il faut qu'on donne les outils à
nos intervenants, il faut qu'on donne nos outils au directeur.
Le Président (M. Provençal)
:Madame, vouliez-vous ajouter des
clarifications?
Une voix : ...
M. Carmant : Oui, bien
sûr.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais vous demander de vous nommer,
votre titre, et, par la suite, amener les clarifications qui pourraient aider
dans le débat et la compréhension.
Mme Groleau (Hélène) :
Bonjour. Alors, Hélène Groleau, conseillère aux programmes au ministère de la
Santé et des Services sociaux.
Alors, je voulais ajouter, concernant le
point b, en fait, un des défis qu'on a, qui ont été soulevés dans les besoins
qui émanent du terrain, c'est... vous savez, les cellules familiales prennent
toutes sortes de formes, donc la loi de la protection de la jeunesse, à la
définition de «parent», ne reconnaît pas précisément la question des parents de
fait. Donc, on a peu de leviers pour les conjoints, là, des... prenons ici, par
exemple, des mères.
Alors, ici, ce qu'on vient de dire, c'est
que, lorsqu'on en vient à retenir un signalement, eh bien, c'est vraiment une
avancée, là, de pouvoir considérer la reconnaissance du préjudice subi par
l'enfant par l'auteur de cette violence. Alors, ici, on vient vraiment le lier
concrètement au conjoint pour lequel on a, sinon, très peu de leviers et on
vient répondre au besoin d'éviter de faire reposer la compromission sur les
mères lorsqu'elles sont victimes de violences conjugales. Donc, par exemple, on
pourrait croire que... Si on reçoit un signalement et qu'on n'a pas
d'information par rapport à est-ce que l'auteur de la violence reconnaît le
préjudice, on pourrait, à ce moment-là, aller plus loin dans l'intervention et
creuser cet aspect-là, par exemple, lors d'une évaluation par le directeur de
la protection de la jeunesse.
• (16 h 50) •
Par rapport à c, c'est aussi une avancée
importante, parce que, si vous lisez, actuellement, 38.2, ici, on est vraiment
à un concept de protection qui est étayé, là, par rapport à l'exposition à la
violence conjugale. Alors, si vous lisez 38.2 dans sa forme actuelle, on parle
de la capacité des parents, leur volonté à mettre fin à la situation de
compromission. Or, ici, là, on est vraiment venus évacuer la question de la
capacité des parents parce que, sinon, on reste pris avec ce qui est libellé en
ce moment à 38.2.
Et là votre préoccupation de mesurer la
capacité des mères, ici, ce qu'on est vraiment venu reposer, c'est : Quelles
sont les actions que les parents ont posées? Et pourquoi on a parlé aussi des
deux parents? C'est que, par exemple, quand on vous parle des contextes
qui doivent être englobants, lorsqu'on a une mère qui est victime d'un conjoint
qui n'est pas le père de l'enfant, bien, il ne faut pas non plus évacuer ce
père-là, qui peut aussi jouer un rôle, là, dans le soutien offert à cet enfant
et dans la protection qu'il peut offrir pour éviter que cet enfant-là soit
exposé à une situation de violence conjugale.
Alors, le message qu'il faut retenir,
c'est vraiment l'avancée importante où on s'éloigne de la capacité du parent
non violent, souvent les mères, et vraiment qu'on va venir apprécier les
actions qu'elles ont posées, mais aussi les barrières qui ont été mises dans
leur chemin, qui peuvent les empêcher d'actualiser ces actions-là. Il faut
quand même rappeler qu'au-delà des cas de figure que Mme Lemay a parlé il
y a quand même aussi des cas de figure où des mères font appel à toutes sortes
de services : les tribunaux spécialisés qui existent maintenant, il peut y
avoir un interdit de contact et pour elle et pour les enfants par les services
policiers, elle peut se tourner vers la Cour supérieure et aller chercher la
garde de l'enfant.
Donc, ce n'est pas toutes les situations
qui justifient l'intervention aussi du directeur de la protection de la jeunesse
pour soutenir ce parent-là à mettre fin à la situation de compromission. Ça
fait que je pense que c'est pour ça qu'on est venus, en fait, préciser qu'il
faut considérer différents éléments qui sont très spécifiques à la violence <conjugale...
Mme Groleau
(Hélène) :
...spécifiques à la
violence >conjugale. Sinon, comme je vous dis, on doit se rabattre à ce
qui est en ce moment à 38.2.2, là... à 38.2, pardon.
Le Président (M. Provençal)
:J'aimerais passer la parole à la
députée de Notre-Dame-de-Grâce qui voulait intervenir sur le c.
Mme Weil : Et le b, en
fait. Donc, il y a un amendement qui est proposé par un groupe au b, qui
dirait, bon, «la reconnaissance du préjudice subi par l'enfant par l'auteur de
cette violence et les mesures prises pour prévenir de futurs épisodes de
violence et pour améliorer la capacité à prendre soin de l'enfant et à répondre
à ses besoins.»
Le commentaire, c'est que les gestes pour
changer la situation nous semblent importants pour démontrer la réelle
reconnaissance. On fait ainsi reposer la responsabilité sur l'auteur de la
violence.
Moi, ça me semblait très cohérent, dans le
sens qu'on sait que c'est très difficile de faire reconnaître, dans ces
situations de violence conjugale... C'est répéter, répéter, répéter le nombre
de fois, donc de montrer que la personne, vraiment, est consciente. Ce n'est
pas que, bon, peut-être une fois, il reconnaît qu'il a mal agi, là, c'est
vraiment qu'il veut se prendre en main. Donc, je trouvais que c'était une précision
intéressante.
Sur c, j'ai eu la même réaction que mes
collègues la première fois que je l'ai vu. «Les actions posées par les parents
pour protéger l'enfant de l'exposition à cette violence ainsi que les entraves
à ces actions, le cas échéant», il y a une prisonnière dans cette relation et
dans cette situation, et, de penser qu'elle a tous les moyens pour agir, je
pense que c'est... ça ne colle pas à la réalité qu'on connaît sur la violence
conjugale. Ma collègue de Joliette a bien expliqué tout ça, mais j'ai vraiment
eu cette même réaction et... qu'il faudrait le retirer.
D'ailleurs, c'est vraiment le commentaire
qu'on reçoit aussi. Ce n'est pas les parents, là, c'est vraiment... elle est
souvent... Bien, vous le savez, vous êtes expert dans le domaine, donc vous
savez l'état d'esprit de ces femmes. Donc, oui, elle veut tout faire pour
protéger l'enfant, mais ce ne sera pas les parents ensemble, là... c'est
généralement prendre la fuite, si elle peut, si elle peut, si elle n'est pas
trop terrorisée même de faire ça, d'aller rester chez ses parents, ou autre. Ça
ne reflète pas l'état mental, psychologique de la mère, je trouve. C'est tout,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Il nous reste le d à discuter, parce
qu'il n'a pas été discuté. Et je veux signaler que la députée de Joliette avait
signifié son intention de déposer un sous-amendement au b. Est-ce que ça va
être un sous-amendement, madame?
Mme Hivon : ...un
sous-amendement global pour l'article, donc, y compris tous les alinéas,
mais...
Le Président (M. Provençal)
:Mais je vous invite, de toute façon,
vous aviez signifié que vous aviez... vous vouliez avoir des clarifications sur
le d, puis on n'en a pas discuté. Alors, c'est pour ça que je maintiens la
discussion ouverte, Mme la députée.
Mme Hivon : Merci. Donc,
le d, avant de vous partager mon projet de sous-amendement : «La capacité
des ressources du milieu à mobiliser les parents afin de prévenir d'autres
situations où l'enfant est exposé à cette violence», j'ai le même inconfort. Je
ne comprends pas pourquoi on ne parle pas juste de mobiliser l'auteur de la
violence afin de prévenir d'autres situations, parce que c'est quand même... C'est
comme si on disait que la responsabilité que l'enfant ne soit pas exposé à la
violence, elle incombe, par exemple, à la mère qui est déjà victime de violence
ou à un parent qui n'est plus dans le décor. Et je trouve que c'est faire
porter, encore une fois, une charge qui ne devrait pas revenir à ces
personnes-là et déresponsabiliser, en quelque sorte, l'auteur de la violence ou
le mettre sur le même pied par rapport à l'exposition à la violence que la
personne qui est déjà victime de violence.
Alors, moi, je veux bien, là, la capacité
des ressources du milieu, si on a jugé que c'était important comme élément, mais,
selon moi, il faut cibler ça uniquement sur l'auteur de la violence. Donc, ça
va être inclus dans mon amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Madame, pourriez-vous répondre au
questionnement de la députée de Joliette?
Mme Groleau
(Hélène) :Oui, parfait. Alors, dans ce
motif-ci, à d, en fait, ce qu'on est vraiment venu définir lorsqu'on parle de
la capacité des ressources du milieu, c'est autant, effectivement, pour
l'auteur lorsqu'il est le père. Et là Me Mathieu pourra vous expliquer,
là, les leviers qui existent actuellement dans la LPJ, là, par rapport au
conjoint ou non. Alors, ce qu'on sait, c'est que... par exemple, si la
situation a été judiciarisée au niveau de la cour criminelle et qu'il y a, par
exemple, une thérapie ou une démarche d'aide qui est ordonnée pour le parent
violent, alors ce qu'on constate dans la pratique, c'est que certains de ces
parents-là vont être ce qu'on appelle des clients <visiteurs...
Mme Groleau (Hélène) :
...certains de ces parents-là vont être ce qu'on
appelle des clients >visiteurs. Donc, oui, ils vont participer aux
démarches d'aide, là, qui leur sont ordonnés, mais parce que la cour le fait.
Donc, c'est pour ça qu'on est venus introduire ici la question des capacités.
Donc, ce n'est pas juste : Est-ce qu'il y a présence d'une ressource, mais
est-ce qu'elle est capable, là, d'exercer son rôle et d'accompagner, là, le
père dans... bien, le père ou le parent violent dans son rétablissement à lui?
Et même chose, vous savez ce qu'on... en
protection de la jeunesse, les intervenants sont des généralistes. Ils touchent
à différentes problématiques dans le cadre de leur travail. Alors, on reconnaît
qu'il existe aussi une expertise dans les organismes communautaires qui sont
dédiés spécifiquement à la question de la violence conjugale. Donc, vous avez
entendu, là, les regroupements, les maisons 2e étape. Alors, il existe
aussi des ressources dans la communauté qui peuvent vraiment soutenir le parent
non violent, et les accompagner dans les démarches, et, en fait, mettre fin à
une situation d'exposition à la violence conjugale de par le fait que ces
ressources-là sont impliquées et sont mobilisées.
Donc, c'est vraiment dans cet esprit-là
qu'on est venus introduire, un peu comme M. le ministre le disait, de ramener
le caractère de la loi d'exception au niveau de la protection de la jeunesse,
et quand est-il nécessaire que le directeur soit impliqué dans la situation
d'un enfant pour soutenir le parent victime, dans le fond, à mettre fin à la
situation de compromission, tout en ayant, par exemple, les leviers qui sont
requis pour le parent violent qui ne serait pas mobilisé ou qui ne
reconnaîtrait pas la situation. Donc, c'est vraiment dans cet esprit-là, là,
qu'on est venus associer ce facteur-là, à d, qui existe déjà, là, à 38.2, donc,
où on parle... les ressources du milieu qui peuvent venir en aide. Alors, ici,
on a vraiment fait un pas de plus pour parler... ce n'est pas que la présence
des ressources, mais est-ce qu'elles ont les coudées franches pour jouer aussi
leur rôle et prévenir d'autres situations d'exposition à la violence conjugale.
• (17 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu aurait peut-être un
point à ajouter.
Mme Mathieu (Jessica) : Juste
sur l'aspect des leviers, là, de ciblés, là, notamment l'aspect de seulement le
parent versus le conjoint, il faut faire attention parce que la LPJ, on... il
n'y a pas grand levier pour les conjoints. On peut mettre des interdits de contact,
on peut aller jusque-là, mais l'intervention se fait vraiment avec les parents.
Donc, il faut faire attention dans ce concept. C'est pour ça ici qu'on cible, là,
d, vraiment les parents, qu'on est englobants. Donc, ça, il y a la petite
nuance.
Aussi, juste peut-être rectifier, l'article,
comment il est bâti, là, ce n'est pas ici pour reprocher à un parent quelque
chose, là, parce que j'entends beaucoup de dire... de mettre la faute sur un
parent. L'article, c'est plutôt d'aller vraiment voir quelle est la situation
dans la famille pour vraiment voir qu'est-ce qui se passe puis comment l'enfant
est protégé. Ce n'est pas une question de faute, de dire qu'un parent ne prend
pas bien... ne prend pas les bons moyens, mais il a peut-être besoin d'aide pour
trouver ces moyens-là, ces actions-là. Et c'est en ce sens-là que c et d ont
été rédigés. Donc, pas dans une optique de critiquer les parents ou de dire...
de cibler une faute sur le parent qui commet, là, la violence versus le parent
qui en est victime, mais plutôt d'y aller dans une optique de : C'est quoi,
la situation, puis est-ce qu'on a des parents qui ont besoin du soutien du DPJ
ou non? Donc, juste pour clarifier, là.
Mme Hivon : Je comprends ce
que la juriste dit. Moi, je pense juste qu'on a tellement de travail à faire en
matière de violence conjugale qu'il faut être conscient que, quand on écrit des
choses comme ça, qui mettent sur le même pied... même si ce n'est pas ça,
parfaitement, l'intention, mais dans le texte, c'est ce que ça fait, ça laisse
entendre que les deux sont responsables, les deux ont des gestes à poser, les
deux ont à se faire aider pour protéger leur enfant puis faire en sorte qu'ils
ne soient pas exposés à la violence. Or, je pense que c'est mal connaître la
spécificité... Puis je n'ai aucun reproche là-dedans, là, vous êtes des experts
de la protection de la jeunesse. Vous n'êtes pas des experts au quotidien de la
violence conjugale, là. Mais justement, la dynamique de la violence conjugale,
elle est telle que d'envoyer un signal où les deux personnes sont sur le
même pied et ont la même responsabilité, comme parent, de protéger l'enfant, de
prévenir d'autres expositions à la violence, je pense que c'est ne pas tenir
compte du déséquilibre des forces en présence et des rapports de force et de
contrôle qui sont inhérents au contexte de violence conjugale. Ça fait que je
pense qu'il faut être <extrêmement prudents...
>
17 h (version révisée)
<27
Mme
Hivon :
...je pense qu'il faut être >extrêmement prudents,
même si ce n'est pas ça, le but, de dire : Un est en faute, l'autre n'est
pas en faute. Mais le message qu'on envoie, c'est que l'un et l'autre sont
responsables de l'exposition, de prévenir l'exposition, de s'assurer que les
bons gestes ont été posés, et je ne pense pas que c'est le bon message à
envoyer. Puis d, là, je veux juste souligner que ça dit «afin de prévenir d'autres
situations». Ça ne dit même pas «afin de mettre fin», mettons, ça dit «afin de
prévenir d'autres situations».
Et je ne pense pas que c'est la
responsabilité d'une mère, par exemple, qui est victime de violence conjugale,
de dire : Wow! Qu'est-ce que je vais faire, moi, avec les ressources pour
prévenir tout ça? Il faut l'aider, il faut l'habiliter, il faut faire en sorte
qu'évidemment tout le monde est protégé. Mais, si les ressources elles-mêmes du
milieu communautaire, les ressources d'hébergement ont un inconfort avec l'article
d, et ils nous avaient fait part de leurs commentaires dans les mémoires, puis
tout ça, sur le concept en général, je pense qu'il faut en prendre acte. Moi,
je pense que la personne qui doit être mobilisée, là, afin de prévenir d'autres
situations où l'enfant serait exposé, c'est l'auteur de la violence. C'est l'auteur
de la violence qui peut reproduire d'autres situations. Ce n'est pas la
personne qui est victime de violence conjugale qui devrait être aidée pour s'assurer
qu'il n'y a pas d'autre situation.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette, moi, je
vous inviterais... parce que vos commentaires sont en lien direct avec votre
sous-amendement.
Mme Hivon : ...avoir
reçu.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on l'a reçu. Alors, si vous
acceptez, on déposerait et projetterait votre sous-amendement à l'article 27.2
de façon à ce que vous pourriez... que vous puissiez, excusez-moi, vraiment
reprendre les modifications sur lesquelles vous nous... Vous avez discuté,
quand même, à plusieurs reprises sur les modifications que vous souhaitez, et
elles sont bien traduites, je pense, à l'intérieur de votre amendement. Alors,
je vous inviterais à nous lire votre sous-amendement. Et vous avez déjà, quand
même, des explications qui ont été données sur ce dernier. Et, par la suite, on
pourra continuer la discussion, mais sur votre sous-amendement.
Mme Hivon : Parfait.Donc,
le sous-amendement se lirait comme suit. Dans l'amendement à l'article 38.2.2
de la Loi sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 27.2 du
projet de loi :
1° insérer, à la fin du paragraphe b, «et
les mesures prises pour prévenir de futurs épisodes de violence et pour
améliorer sa capacité à prendre soin de l'enfant et à répondre à ses besoins»;
2° retirer le paragraphe c;
3° remplacer, dans le paragraphe d, les
mots «les parents» par «l'auteur de cette violence»;
4° ajouter le paragraphe suivant :
«e) toute instance, ordonnance, condition
ou mesure, de nature civile ou pénale, intéressant la sécurité ou le bien-être
de l'enfant.»
Donc, j'ai déjà expliqué les trois
premiers éléments. Le dernier que je n'ai pas expliqué avant le dépôt, c'est
justement pour faire référence... Puis Mme la sous-ministre en parlait, là, il
y a d'autres éléments qui peuvent venir nous donner un éclairage sur ce qu'on
est en train de vivre comme contexte. Donc, s'il y a une instance, une
ordonnance, une condition, une mesure, déjà, dans une autre instance civile ou
pénale… C'est une recommandation, d'ailleurs, du rapport Rebâtir la
confiance, d'avoir une meilleure intégration puis prise en compte de ces
différents processus là qui peuvent se tenir un peu en silo, de manière
séparée, d'en tenir compte quand on est face à l'étude d'une situation.
Et je veux dire, M. le Président, que je
suis prête à ce qu'on fasse le débat de l'ensemble, mais je vais être
évidemment ouverte à tous les commentaires de mes collègues qui pourraient
bonifier le tout, parce que je pense que l'idée là-dedans, c'est... On est en
train de créer du droit nouveau, puis je pense qu'on fait une avancée très
importante en nommant, là… Je ne minimise pas l'avancée qu'on est en train de
faire, que le ministre fait, en incluant le motif de la violence conjugale,
mais je pense qu'il faut bien le faire aussi pour que ça ait la portée que l'on
veut vraiment lui donner.
Le Président (M. Provençal)
:De toute manière, je rappelle que,
lorsqu'il y a des amendements ou des sous-amendements qui sont apportés, c'est
toujours dans le but d'essayer de bonifier le projet de loi et de le rendre
encore plus clair et moins interprétatif. Alors, M. le ministre, est-ce que
vous voulez avoir une suspension pour y réfléchir?
M. Carmant : Oui, s'il
vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. On va suspendre, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 07)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 45)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, il
y a eu quand même de bons échanges hors micro entre M. le ministre et les
oppositions. Nous avons présentement un sous-amendement qui a été déposé par la
députée de Joliette, qu'elle a commenté. M. le ministre avait demandé une
suspension pour pouvoir y réfléchir. Alors, M. le ministre, je vous cède la
parole.
M. Carmant : Oui, bien,
merci beaucoup. On a discuté amplement de l'amendement proposé par la députée
de Joliette. Certains points, on est tout à fait en accord, par exemple le
retrait de l'alinéa c. On aimerait faire quelques modifications au e.
Cependant, on ne retiendrait pas les amendements... les modifications faites à
l'alinéa b ni d. Donc, je ne sais pas si la députée voudrait en débattre à la
caméra, mais sinon, nous, les points c et e, on irait dans cette direction.
Le Président (M. Provençal)
:À titre informatif, M. le ministre,
est-ce que vous aurez peut-être une contrepartie à proposer?
M. Carmant : Dépendamment
de sa décision, oui. On se préparait à déposer...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Non, mais c'est juste pour
éviter, là, qu'il y ait des zones grises à quelque part. Alors, Mme la députée
de Joliette.
Mme Hivon : Oui, bien, j'apprécie
l'ouverture démontrée en partie par le ministre, notamment pour le e, qui vient
prévoir, là, que toute instance, ordonnance, condition ou mesure de nature
civile ou criminelle... Effectivement, on a eu des échanges, ça devrait être
criminel. Je comprends que toute instance, peut-être que ça devrait être revu
pour clarifier «concernant la sécurité ou le bien-être de l'enfant», parce ce
serait plus précis de parler de «concernant».
Ça, je pense que c'est une grande avancée,
qui rejoint d'ailleurs quelque chose qui était une grande préoccupation du
rapport Rebâtir la confiance, de vraiment s'assurer d'une meilleure
coordination, synergie, communication et prise en compte de ce qui peut se
passer en chambre civile, familiale, criminelle et protection de la <jeunesse...
Mme Hivon :
...protection de la >jeunesse. Ça fait que ça, je remercie le ministre
de son ouverture.
Je le remercie aussi d'enlever l'alinéa c,
parce que je pense que, comme je l'ai exposé assez en détail, ça envoie un
message de responsabilisation et de responsabilité, je dirais, carrément, du
parent qui est victime de violence conjugale par rapport à l'exposition de l'enfant,
ce qui, évidemment, ne tient pas compte des rapports déséquilibrés et de
contrôle qu'il y a dans un contexte de violence conjugale. Ça fait que j'apprécie
que ce soit enlevé.
Maintenant, le b, en fait, j'avais ajouté
cet élément-là parce que le d aurait pu aussi être modifié ou disparaître. Ça
fait que je ne voulais pas qu'on perde cette notion-là. Moi, je pense encore
que ça, ça pourrait être à b. Si on veut le garder ailleurs, ça me va. La seule
chose, évidemment, la capacité des ressources du milieu à mobiliser les
parents, ce qui serait la volonté du ministre, de conserver «les parents»
plutôt qu'uniquement «l'auteur de cette violence», je trouve, encore une fois,
malheureusement, que ça met les deux sur le même pied.
L'autre élément, c'est que c'est afin de
prévenir d'autres situations, mais c'est comme si ça ne tenait pas compte de la
mobilisation aussi pour mettre fin à l'épisode dont il est question aussi, là.
Donc, je ne le sais pas, s'il y a une petite réflexion à faire par rapport à ça,
mais moi, je me demande simplement s'il n'y aurait pas moyen de reformuler le d
puisque le ministre a vraiment l'air d'y tenir, mais d'une manière à dire qu'en
fait on veut mobiliser tous ceux qui peuvent faire une différence dans la vie
de l'enfant, là, dans le fond, c'est ça qu'on veut, pour l'épisode duquel il
est question dans l'analyse qu'on fait de la compromission, parce que, pour le
futur, je comprends, mais j'ai un inconfort à ce qu'on les mette sur le même
pied.
Puis vous avez très bien expliqué l'importance
de considérer les parents. On est dans la Loi sur la protection de la jeunesse,
je le comprends, mais, en même temps, vous avez aussi souligné à certains
égards que, parfois, l'auteur de la violence n'est pas le parent. Ça peut être
le nouveau conjoint, ça peut être le beau-parent, le beau-père, par exemple. Et
donc j'imagine que, lui aussi, on voudrait le mobiliser, parce que
potentiellement qu'il aurait un rôle pour le futur, peut-être pas, peut-être qu'on
veut juste les parents, mais j'aimerais ça, ça, que ce soit peut-être précisé.
Moi, ça m'aiderait à mieux comprendre. Et c'est pour ça que je me demande s'il
n'y aurait pas un autre libellé qui serait envisageable, parce que ce que je
comprends, c'est qu'on veut mobiliser tout le monde qui peut faire une
différence dans la vie de l'enfant pour maximiser les chances que le bien-être
de l'enfant s'inscrive dans la durée puis qu'il n'y ait pas d'autres épisodes,
mais j'ai la même préoccupation de mettre sur le même pied la mère et l'auteur
de la violence.
Ça fait que je vous inviterais, si vous n'acceptez
pas ma proposition où on cible l'auteur de la violence, à être conscient de ça
quand vous allez proposer un autre libellé. Mais évidemment je trouve que, si
on y allait avec ça, ce serait très simple. Tout est inscrit, et puis je pense
qu'on répondrait bien aux objectifs, mais j'entends que le ministre ne veut pas
aller inclure absolument toutes mes propositions. Ça fait que c'est les
commentaires que j'aurais à lui faire.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Alors, ce que je comprends, c'est que le libellé que vous
avez déposé, selon vous, satisfait votre vision des choses, mais je crois
comprendre que la paire de lunettes de M. le ministre est un petit peu
divergente. Alors, M. le ministre.
M. Carmant : Alors, l'enjeu
qui demeure, c'est celui du libellé d, mais nous, ce qu'on veut, c'est que...
Je suis tout à fait d'accord que l'implication n'est pas symétrique, là, même
tout à fait asymétrique, mais je crois qu'il est important de travailler avec
les parents, avec les deux parents. Et aussi, encore une fois, dans le cas où c'est
un conjoint qui n'est pas un des parents, je pense que, dans la... sur le
terrain, ce qu'on a entendu, c'est que, oui, nos intervenants vont travailler
avec tout le monde qui est autour de l'enfant, mais juridiquement, la loi s'applique
vraiment pour... sur les parents. Donc, c'est pour ça que je maintiens le
libellé tel qu'il est. Sinon, je suis d'accord que... sur tous les autres
points.
Mme Hivon : …avant qu'on
vote, M. le Président, un dernier élément, parce que le ministre va réécrire sa
version de l'amendement. L'enjeu avec d, là, c'est qu'on dit vraiment «afin de
prévenir d'autres situations où l'enfant est exposé à cette violence», et je
trouve qu'effectivement on doit tenir compte de l'asymétrie, parce que l'auteur
de la violence <a une...
Mme Hivon :
...violence >a une responsabilité, à mon avis, pas mal... l'auteur de la
violence qui serait le parent a une responsabilité pas mal plus significative
dans la prévention, de la suite des choses, d'autres épisodes de violence par
rapport à la personne qui est le parent qui subit déjà de la violence. Et je
vous réexpose cet inconfort-là qui, je pense, est partagé beaucoup par les gens
du terrain.
Donc, je vous invite, dans votre
reformulation, à tenir compte de ça. Je suis certaine qu'il y a beaucoup de
créativité autour de vous. J'entends les gens s'exprimer de manière très
éloquente. Donc, c'est la demande que je vous ferais.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
Mme Hivon : Mais je
voudrais qu'on vote l'amendement, par exemple.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Alors, à moins qu'il y ait d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix par... probablement par
appel nominal, Mme la députée.
Mme Hivon : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, hein? Je m'excuse d'avoir
présumé de…
Mme Hivon : Bien oui,
vous présumez bien des choses.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
La Secrétaire
: M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Le sous-amendement qui
était déposé par la députée de Joliette est rejeté. Maintenant, on revient à l'article.
M. le ministre.
M. Carmant : Je n'avais
pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Est-ce qu'il y a des
interventions par rapport au 27?
M. Carmant : ...est-ce
qu'il est prêt?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va suspendre quelques
minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 54)
>
(Reprise à 18 h 01)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Avant
d'ajourner les travaux au mardi 5 avril, 9 h 45, je veux
mentionner qu'il y a un nouvel amendement qui vient d'être déposé sur Greffie,r
de la part de la partie ministérielle, que vous pourrez consulter. Donc, on va
repartir de cet amendement-là demain au début de nos travaux.
Merci beaucoup de votre collaboration, et
on se revoit demain.
(Fin de la séance à 18 h 02)