Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
jeudi 31 mars 2022
-
Vol. 46 N° 20
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l’état d’urgence sanitaire
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures dix-huit minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande à toutes les personnes de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission
est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions
publiques sur le projet de loi n° 28, loi visant à mettre fin à l'état d'urgence
sanitaire. Madame la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Ce matin, nous débuterons par
les remarques préliminaires, puis nous entendrons les personnes et groupes
suivants : Monsieur Daniel Paré, sous-ministre associé au ministère de la
Santé et des Services sociaux, et le Conseil interprofessionnel du Québec. J'invite
maintenant le ministre de la Santé et des Services sociaux pour ses remarques
préliminaires. Vous disposez de cinq minutes 34 secondes. Puis je pense
que vous aviez un message à passer.
M. Dubé : oui, tout à
fait. Merci beaucoup, M. le Président. Je salue mes collègues du Parlement. Très
heureux de pouvoir travailler sur le P.L. 28. Comme je vous l'ai dit il y
a quelques minutes, là, aussitôt que je vais pouvoir le déposer, je vais le faire
dans les prochaines minutes, deux amendements qu'on a décidé de mettre tout de
suite plutôt que d'attendre l'article par article. je pensais que c'était
préférable de le faire comme ça si on veut bien procéder.
Alors, puis je tiens à remercier aussi les
oppositions, là, et tous les intervenants qui se rendent disponibles dans les
prochains jours pour les consultations.
Le Président (M. Provençal)
:...M. le ministre, pour bien
clarifier, cela signifie que vos amendements vont être envoyés au Greffier.
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Ils seront déposés sur le Greffier.
Ils pourront être consultés, grand public.
M. Dubé : Grand public.
Ils sont en quelque part dans le nuage en ce moment.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Merci. Je tenais à faire cette
précision-là. Je vous cède la parole. Excusez-moi.
• (11 h 20) •
M. Dubé : O.K. Il n'y a
pas de problème. Alors, mais avant qu'on se concentre sur le projet de loi 28,
je pense qu'on doit...
M. Dubé : ...à mars 2020. À
mars 2020, on était dans l'inconnu. On a fait ce qui était nécessaire, on a
déclaré les mesures d'urgence grâce à l'article 123 sur la Loi de la santé
publique. Et on peut dire, hors de tout doute, que ça a été nécessaire pour
sauver des vies.
Maintenant, la pandémie n'est pas derrière
nous. Revenons maintenant à mars 2022. Vous l'avez entendu hier, pas plus tard
qu'hier, le Dr Boileau a officiellement déclaré que nous sommes dans la sixième
vague. On a une remontée des hospitalisations, on a des petites éclosions dans
certains CHSLD et on a tous, en fait, des gens dans notre entourage qui sont
affectés. On le voit, que le virus circule. Hier, on avait encore 151 entrées
d'hospitalisation, mais particulièrement on a aussi 10 000 travailleurs, plus
de 10 000 travailleurs de la santé qui sont présentement absents pour la COVID.
On sait qu'on doit vivre avec le virus, on
est rendu là, mais on doit aussi être lucide et se garder une agilité, comme la
commissaire à la santé et au bien-être nous l'a demandé, pour ne pas vivre avec
les inconvénients des précédentes vagues dans notre réseau de santé. Comme on
l'a mentionné depuis sa présentation, le 16 mars dernier, notre projet de loi
est balancé et nécessaire pour faire face aux prochaines vagues, sans pour
autant être dans la restriction et des mesures populationnelles. Le projet de
loi nous assure une transition responsable et temporaire, et j'insiste sur le
mot temporaire. Ça permet de mettre une date de fin claire du recours à ces
mesures dans le cadre d'une pandémie. Et bien qu'on peut arrêter les mesures
d'urgence, on doit garder un certain nombre limité de mesures temporaires qui
continueront d'exister en dehors de l'état d'urgence sanitaire. Je pense ici à
la vaccination, au dépistage et à certaines primes pour notre personnel de la
santé. Je crois que tout le monde ici comprend l'importance de ces mesures.
Et, contrairement à ce que plusieurs
personnes croient, la Loi sur la santé publique actuelle ne nous permet pas
d'avoir recours à Je contribue, de donner des primes quand on sait qu'il y aura
une hausse de l'absentéisme pour plein de raisons et de permettre au directeur
national de la santé publique d'y aller de manière nationale, plutôt que région
par région. Voici, à mon sens, quelques exemples très évocateurs de
l'importance de ce projet de loi. Et je veux être clair : On veut mettre
fin à l'état d'urgence sanitaire tout en nous assurant que les Québécois seront
protégés.
Maintenant, je veux dire quelques mots sur
les amendements qui seront présentés dans quelques minutes, pour le bénéfice de
ceux qui nous écoutent aujourd'hui. Est-ce que le projet de loi est perfectible?
La réponse est oui, et c'est pour ça qu'on dépose des amendements. Nous avons
entendu, au cours des dernières semaines, plusieurs commentaires de la part des
gens qui viendront, les mémoires, le briefing technique. Et, pour ça, on a
entendu tout le monde. Et ça démontre clairement notre volonté de vouloir
répondre à leurs commentaires et mettre ça derrière nous.
Les amendements, on pourra les discuter,
M. le Président, lorsqu'on les aura devant nous, mais on trouvait préférable,
M. le Président, je le rappelle, alors qu'habituellement les amendements sont
discutés lors de l'article par article, pour gagner du temps puis d'être très
transparent avec mes collègues et des gens qui viendront nous rencontrer, qu'il
était de notre devoir de les présenter le plus rapidement possible.
Une voix : ...
M. Dubé : Et la population,
effectivement. Merci. En conclusion, je dirais, il s'agit d'un projet de loi
pour assurer une transition dans le réseau de la santé, alors qu'on veut mettre
fin à l'état d'urgence de façon prudente et responsable. Ce n'est pas un projet
de loi pour repenser la Loi de la santé publique. On est ouvert aux
propositions concernant la déclaration de l'urgence sanitaire, mais il faut
d'abord adopter le projet de loi 28. C'est ça, notre priorité, en ce moment. Il
est vrai que nous avons une loi de la santé publique, mais celle-ci est limitée
lorsque nous voulons agir de façon temporaire. Je pense, entre autres, aux
primes, quand nous voulons agir entre les vagues, je pense ici à la vaccination
et au dépistage, et quand nous voulons agir de façon nationale, je pense ici
aux mesures.
Alors, je le répète, il faut rester
vigilants. Le virus est toujours parmi nous, on le voit bien. C'est ce que les
Québécois s'attendent de nous. J'ai bien hâte qu'on puisse entamer des
discussions sur le projet de loi 28, qui est nécessaire, M. le Président, pour
la suite des choses. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le ministre.
J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de
Nelligan, à nous présenter ses remarques préliminaires pour une durée maximale
de 3 minutes 43 secondes. Je vous souhaite de la parole, monsieur.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Mes salutations à M. le ministre, à l'ensemble des collègues...
M. Derraji : ...la partie
gouvernementale, aux personnes qui accompagnent M. le ministre, les collègues
de l'opposition. Merci. Très heureux d'être là aujourd'hui pour commencer les
consultations avec les personnes qui vont nous exposer les raisons pour
lesquelles ils sont soit pour, soit contre, soit amender le projet de loi.
Le ministre, je pense, il me connaît
maintenant. Il me connaît davantage sous une autre personnalité au salon bleu
et, en commission parlementaire, une autre personnalité. Aucun problème, je
peux vivre avec ça. Mais il connaît très bien qu'en commission parlementaire on
veut collaborer et que... collaborer pour l'intérêt du public. C'est un projet
de loi où les gens se posent beaucoup de questions. Je regrette, je sais, le
ministre, tout à l'heure, il est venu me le dire, mais le ministre, il était
toujours sur la place publique, demande la collaboration de l'opposition. Je
déplore aujourd'hui que j'aie su qu'on va avoir des amendements via La Presse.
Donc, j'aurais aimé... Et le ministre a nos cellulaires, il peut communiquer
avec nous. On aurait dû faire cet échange avant la commission parlementaire. Et
je pense qu'en tant que parlementaire, moi, je vais les... j'ai su, comme monsieur,
madame Tout-le-monde, qu'on va avoir des amendements aujourd'hui. J'espère que
les groupes vont avoir l'occasion de voir ces amendements avant de venir en
commission parlementaire, parce que ça m'intéresse de voir aussi leur point de
vue par rapport à ces amendements.
Ceci étant dit, M. le Président, on est
tous d'accord qu'on doit mettre fin à l'état d'urgence. D'ailleurs, c'est le
titre de ce projet de loi, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence
sanitaire. Mais entendons-nous très bien, c'est la levée de l'état d'urgence
sanitaire. Donc, j'aimerais bien que, tout au long de nos discussions, rendus
une fois à l'article par article, on va être très clairs et très transparents.
J'ai beaucoup de questions qui touchent les arrêtés ministériels, qui touchent
les décrets.
Hier, le gouvernement a renouvelé une
autre fois le décret pour 10 jours. Donc, on continue à gouverner par décret.
Le ministre a exposé ses raisons. Il vient de dire que c'est pour le site Je
contribue, les primes. Mais mon rôle, en tant que député, c'est contrôler les
actions du gouvernement. C'est ça, le rôle de l'opposition officielle. Donc, le
gouvernement a choisi un mode de gouvernance par décret. C'est son choix. Il a
choisi de renouveler le décret aux 10 jours et non pas aux 30 jours, je le dis
depuis le début, c'est son choix. Il y avait des erreurs au niveau de la
gestion des contrats. Ça, la population québécoise jugera en temps opportun le
gouvernement. Il y avait beaucoup de contrats gré à gré. Ça, la population
jugera en temps opportun le gouvernement.
Mais soyons clairs, soyons très clairs, le
but de l'étude de ce projet de loi, c'est la levée de l'état d'urgence
sanitaire. C'est le déconfinement de la démocratie. C'est l'arrêt de
l'utilisation des contrats de gré à gré «at large», parce que les Québécois
s'attendent de nous une bonne gestion transparente des finances publiques.
Maintenant, s'il y a des mesures qui vont aider et contribuer à une bonne prise
en charge des prochaines vagues, je suis très ouvert à discuter avec le
ministre, qu'il nous expose quel contrat, quel arrêté ministériel, mais je ne
peux pas aujourd'hui signer un chèque en blanc pour dire : Je prolonge
jusqu'à la fin de l'année et je ne sais pas quel arrêté ministériel, quel
contrat...
Donc, moi, j'ouvre mon jeu, M. le
Président. Si le ministre veut une collaboration, qu'il nous dévoile, qu'il met
sur la table l'ensemble des contrats et l'ensemble des arrêtés ministériels
qu'il compte continuer jusqu'à la fin de l'année.
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Derraji : Mais je n'ai pas
entendu ce que vous avez dit.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous ai dit... c'est parce que
votre temps était déjà écoulé.
M. Derraji : Ah! O.K. Bien,
écoute... Merci, M. le Président. Je compte bien entendre les groupes et
échanger avec eux, donc...
Le Président (M. Provençal)
:Par politesse, je ne voulais pas vous
interrompre, là.
M. Derraji : Mais j'ai cru
que j'ai dit quelque chose. Donc, merci, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Non, il n'y a pas de problème. Je
vais maintenant céder la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition
et député de Rosemont... à faire ses remarques préliminaires pour une durée
maximale de 56 secondes. Je vous cède la parole.
• (11 h 30) •
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Je ne sais pas si vous avez réalisé, M. le Président, mais ça fait
pratiquement deux mois qu'on n'a pas eu le grand plaisir de travailler ensemble
ici, à la Commission santé et services sociaux. Je le dis parce qu'il y a un
embouteillage de projets de loi à votre commission. Vous allez avoir beaucoup
de travail, nous aussi. Et je le dis parce qu'il est clair qu'il m'apparaît
évident qu'on ne pourra pas tout passer. Et ce ne sont pas les députés de ce
côté-ci de la table qui sont responsables de l'embouteillage. Je le dis parce
que moi, je veux bien qu'on me crédite mes bons puis mes mauvais coups, mais,
préventivement, je dis que je n'accepterai pas qu'on me dise que c'est de ma
faute si ça jamme dans le coude parce qu'il y a trop de projets de loi...
11 h 30 (version non révisée)
M. Marissal : ...dans le
tuyau en ce moment.
Cela dit, je viens ici avec une grande
ouverture d'esprit. J'ai appris ce matin, en prenant mon café à 5 heures
et demie, qu'il y aurait des amendements. C'est un peu corsé comme café puis
comme nouvelle. J'aurais souhaité qu'on puisse en discuter avant. La
collaboration qu'on nous réclame, c'est une route à deux sens, c'est vrai pour
les amendements, c'est vrai pour l'amélioration du projet de loi, mais c'est
vrai aussi pour la fin de l'état d'urgence que l'on souhaite aussi. Mais il n'est
pas vrai qu'on partira d'ici, adopté ou non, avec une moitié de l'état d'urgence.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. J'invite
maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député des
Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques préliminaires pour une durée
maximale de 56 secondes.
M. Arseneau : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous les collègues. Effectivement, c'est
un plaisir de pouvoir enfin aborder la question de la levée de l'état d'urgence.
Et on l'attendait depuis déjà des semaines.
Il faut bien signifier que nous serons
ouverts, évidemment, à la discussion et à l'adoption rapide d'un projet de loi
qui va permettre non seulement de mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, mais
fin également à la gouvernance par décrets. Et c'est ça, la plus grande faille
du gouvernement, c'est qu'en fait, le projet... Du projet de loi
gouvernemental, c'est que c'est un projet de loi qui permet de conserver un
certain nombre de décrets, un certain nombre des arrêtés ministériels et qu'il
ne les nomme pas, qu'il n'est pas précis sur les règles qui vont s'appliquer
une fois le projet de loi adopté.
Alors, c'est sur cet élément-là que, nous,
on va demander la transparence la plus totale pour pouvoir appuyer la démarche.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. J'invite
maintenant la députée d'Iberville à faire ses remarques préliminaires pour une
durée maximale de 51 secondes. Je vous cède la parole, madame.
Mme Samson : Merci, M.
le Président. Bonjour à tous. M. le Président, d'entrée de jeu, je vous dirai
que, comme vous le savez tous, j'ai déposé un projet de loi, le 898, qui visait
à revoir la Loi sur les mesures d'urgence. Moi, quand je lis le P.L. 28,
je suis d'accord avec le premier article, mais j'ai hâte de voir les
amendements pour le reste. Parce qu'en ce qui me concerne, les autres articles
sont inacceptables.
Exemple. On nous parle des primes tout le
temps. Et ça fait cinq fois que je pose la question, on ne m'a toujours pas
répondu : quelle loi au Québec interdit à un employeur de bonifier le
salaire de son personnel? Que je sache, il n'y en a pas. Alors, est-ce que ça
prend... Ça ressemble plus à un projet de loi, pas... Qui ne vise pas à abolir
l'urgence sanitaire mais plutôt à nous doter d'un système de gouvernance qui
fait notre affaire jusqu'après les élections. Ça ressemble plus à ça. C'est
tout pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Merci pour ces
remarques préliminaires. Nous allons maintenant débuter les auditions.
Bien, je vais suspendre quelques instants
pour permettre aux gens de prendre place et on a un test de son à faire, de
captation de son. Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 33)
(Reprise à 11 h 37)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Je
souhaite la bienvenue à M. Paré, qui est accompagné de Mmes Tanguay et
Brunelle. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.
Après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission. Je vous invite à vous présenter puis à débuter votre exposé. Je
vous cède la parole.
M. Paré (Daniel) : Bien,
bonjour, M. le Président. Mon nom est Daniel Paré. Je suis sous-ministre au
ministère de la Santé et des Services sociaux.
Mme Tanguay (Marie-Ève) : Bonjour.
Marie-Ève Tanguay, directrice de la vaccination CISSS de Chaudière-Appalaches.
Mme Brunelle (Marie-Ève) : Bonjour,
Marie-Ève Brunelle... dépistage, vaccination au CIUSSS Centre-Sud de l'île de
Montréal.
M. Paré (Daniel) : M. le
Président, chers membres de la commission, merci de me donner le privilège
d'être parmi vous tous aujourd'hui. Le ministre de la Santé et des Services
sociaux, M. Christian Dubé, a bien expliqué, au cours des deux dernières
semaines, les objectifs du projet de loi 28 afin d'assurer une transition et de
continuer à protéger la santé de la population une fois l'état d'urgence
sanitaire levé.
À titre de sous-ministre associé à la
direction générale de la gestion exécutive et opérationnelle de la pandémie, je
trouve important d'expliquer plus en détail pourquoi nous avons besoin de ce
levier législatif. On le sait, la COVID-19 est toujours présente parmi nous.
Dans ce contexte, le projet de loi a principalement pour but de maintenir
jusqu'au 31 décembre 2022 certaines mesures opérationnelles essentielles en
matière de prévention, de dépistage et de vaccination. Ces mesures sont ainsi
nécessaires pour poursuivre plusieurs activités au cours des prochains mois.
• (11 h 40) •
L'adoption du projet de loi et, par
conséquent, le maintien de certains arrêtés ministériels, vise à permettre,
entre autres, l'embauche de personnes salariées temporaires, par exemple, par
l'intermédiaire de la plateforme Je contribue. À défaut de pouvoir compter sur
ce personnel temporaire, il faudrait avoir recours aux employés réguliers du
réseau de la santé et des services sociaux pour assurer les activités de
dépistage et de vaccination. Au total, depuis le début de la campagne de
vaccination, c'est plus de 17 000 personnes qui ont été embauchées pour
contribuer à la campagne de vaccination après avoir signifié leur intérêt sur
la plateforme Je contribue. La contribution essentielle a permis au personnel
régulier du réseau de la santé et des services sociaux de poursuivre son
travail habituel en offrant les soins requis aux Québécois et aux Québécoises.
Sans la contribution de ces nouveaux travailleurs, la campagne de vaccination
aurait...
M. Paré (Daniel) : ...organisé
uniquement avec le personnel régulier, ce qui, évidemment, aurait eu comme
conséquence d'accentuer les problèmes d'accès aux soins.
En complément, notons que c'est plus de
1 600 personnes aussi qui ont été embauchées dans le même processus
afin de venir soutenir les équipes au niveau des centres désignés de dépistage.
Un autre élément très important du projet
de loi est qu'il vise à permettre à poursuivre la vaccination par un grand
groupe de personnes autorisées plutôt que par les personnes qui se retrouvent
sur la liste habituelle des professionnels habilités à vacciner.
Habituellement, cette liste, elle se résout à cinq types d'emplois :
infirmières, infirmières auxiliaires, aux médecins, aux sages-femmes, aux
inhalothérapeutes et aux pharmaciens. Avec le projet de loi, le vaccin pourra
également continuer d'être administré par un bassin élargi de personnes
autorisées, et je vous en nomme seulement quelques-unes : certains
étudiants, médecins, pharmaciens, sages-femmes, des dentistes, des hygiénistes
dentaires, des diététistes, des nutritionnistes, des optométristes,
orthophonistes, physiothérapeutes, techniciens, ambulanciers. Et j'arrête là
mais je pourrais vous en nommer encore quelques dizaines.
C'est grâce aux efforts des milliers de
personnes qui ont levé la main et qui ont joint cette opération sans précédent
que nous avons réussi depuis plus d'un an à vacciner autant de Québécoises et
de Québécoises. En date de ce matin, c'est plus de 18.6 millions de doses
qui ont été administrées. Les arrêtés ministériels ont permis de bénéficier des
compétences de ces personnes. En même temps, bien, vous me permettez de les
remercier parce que nous avons toujours besoin d'elles aujourd'hui et dans les
prochaines semaines.
Il est vrai que nous avons vécu une petite
accalmie dans les activités de vaccination au cours des dernières semaines.
Mais comme vous le savez, depuis mardi, une dose de rappel ou une quatrième
dose, là, dans le discours commun, est offerte à certaines clientèles :
les personnes dans les milieux de vie et celles des 80 ans et plus ou
immunodéprimées. Cette nouvelle dose de vaccin vise à mieux protéger les
personnes les plus vulnérables contre les conséquences d'une augmentation de la
contagion au Québec.
En raison de la venue du variant BA.2.,
notamment, on veut offrir une immunisation supplémentaire à ces personnes qui
sont déjà bien protégées par les doses précédentes, mais qui pourraient être
plus à risque. Par ailleurs, la science évolue rapidement et nous devons être
prêts à réagir rapidement à toute nouvelle recommandation des scientifiques
quant à la campagne de vaccination. Il faut également être en mesure de
finaliser l'administration de la primovaccination chez les retardataires et
finaliser l'administration de la dose de rappel.
Il est donc évident que nous avons donc
besoin de ce bassin élargi de personnes habilitées à vacciner pour assurer le
bon déroulement de la vaccination au cours des prochains mois tout en
minimisant l'impact sur les ressources actuelles du réseau.
Le projet de loi vise aussi à permettre à
poursuivre notre processus d'entreposage et de livraison des vaccins qui est
rodé et qui fonctionne bien. Actuellement, les vaccins sont entreposés dès leur
réception du gouvernement fédéral et sont ensuite distribués dans les centres
de vaccination partout au Québec. Sans le projet de loi, on devrait procéder à
des déménagements coûteux d'entrepôts et au déplacement de grandes quantités de
vaccins. Ce qu'il faut aussi se rappeler, c'est qu'on essaie de limiter au
maximum les déplacements des vaccins. Les vaccins sont fragiles et sensibles
aux changements de température. S'il devenait qu'on doive mettre fin aux
contrats en vigueur pour l'entreposage, il faudrait évidemment déplacer une
fois de plus vers un nouvel entrepôt, ce qui est loin d'être idéal. Et
généralement, c'est ce qu'on essaie d'éviter.
La possibilité de prolonger certains
contrats conclus pendant l'état d'urgence sanitaire nous permettait également
de maintenir une bonne organisation des centres de dépistage et des cliniques
de vaccination partout au Québec, tant pour la location d'espaces que pour
l'ameublement. Au plus fort de la campagne de vaccination, c'est quelque
150 centres de vaccination qui étaient en opération. Aujourd'hui, il y en
a un petit peu moins de 100, mais qui sont toujours très actifs. Pour chacun de
ces sites, les établissements du réseau ont dû attribuer des contrats pour la
location d'espaces, mais aussi pour obtenir différents services liés à la
sécurité ou l'entretien ménager. Il a fallu acquérir ou louer des équipements
qui permettaient à la bonne organisation des lieux. Les dispositions qui
découlent de l'état d'urgence sanitaire ont permis de conclure ces différents
contrats sans délai. Si on veut poursuivre les opérations de vaccination, il
était essentiel de maintenir ces contrats.
Ainsi, je réitère le maintien de certaines
mesures opérationnelles jusqu'au 31 décembre 2022, il est absolument
nécessaire, pour nous, pour assurer cette transition.
Depuis mars 2020, c'est près de deux cents
arrêtés et décrets divers au niveau de la santé qui ont été utilisés pour
répondre à la pandémie. Renouveler l'état d'urgence sanitaire met en place des
mesures de santé publique : faciliter l'organisation du travail de
vaccination et de dépistage, accorder différentes primes... et travailleuses et
travailleurs de la santé...
M. Paré (Daniel) : ...au
cours des dernières semaines, un imposant un exercice de révision de ces
arrêtés et décrets ont été réalisés. Au terme de ces exercices, les mesures qui
doivent demeurer en place au terme de l'état d'urgence sanitaire ont été
regroupées dans cinq arrêtés ministériels qui portent notamment sur les mesures
populationnelles, ressources humaines, opérationnelles, vaccins et dépistage.
Le cinquième arrêté touche le secteur de l'éducation. On avait tous bon espoir
que le pire était désormais derrière nous, notamment grâce au haut taux de
vaccination que nous avons atteint au Québec. Mais nous devons demeurer prêts
et agir de façon responsable pour s'assurer du bon déroulement des opérations.
C'est ce qui me permettra... C'est ce que permettra le maintien de ces arrêtés.
J'espère que ces précisions vous ont été utiles. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. Paré. J'ai
peut-être une petite demande à vous formuler. J'ai reçu de la part des membres
de la commission une demande à savoir est-ce que ça soit possible de nous
transmettre ce que vous venez de nous donner parce qu'il y a quand même une
foule d'informations. On a beau avoir une bonne sténo, puis une certaine
rapidité à prendre des notes, vous avez quand même beaucoup d'informations.
Alors, ça sera apprécié sur vous pouviez nous le transmettre. On pourrait le
déposer immédiatement sur le Greffier et le rendre disponible aux membres de la
commission.
M. Paré (Daniel) : ...on
va faire le suivi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, c'est
une excellente demande que vous formulez là, M. le Président. Je vous en remercie.
Mais là vous parlez du texte. Là, il a été question de nomenclature, là, cinq
catégories. Autant d'arrêtés. Est-ce qu'il est possible d'avoir ça aussi, là,
qui est quand même au cœur des discussions?
M. Dubé : Je vous ai
expliqué qu'il est dans l'infonuagique, en ce moment, là. C'est exactement ça
que je vous ai expliqué tout à l'heure, c'est un cours, là. J'ai dit qu'on les
déposerait aussitôt qu'ils nous étaient envoyés par le ministère.
Une voix : ...ça s'en vient
avec les amendements.
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça. Mais présentement, moi, ma
demande, c'est que compte tenu que nous n'avons pas eu de mémoire de la part de
M. Paré et de ses collègues, j'apprécierais qu'il puisse nous transmettre
ce qu'il vient de nous lire pour... puisqu'il y avait quand même beaucoup
d'information. Puis je pense que ça faciliterait le travail de tous les gens
que... tous les membres de la Commission. Alors, M. Paré, si vous pourriez
le faire immédiatement en répondant à une question ou deux, là, en même temps.
Nous, on va le déposer immédiatement. Madame la secrétaire va s'occuper de la
transmission... de le déposer sur le Greffier pour qu'on puisse le consulter.
Une voix : C'est parfait...
M. Marissal : Je répète,
M. le Président, que je suis d'accord avec votre demande, mais néanmoins, là,
je travaille à l'aveugle, là. Je veux avoir un texte. J'ai pris des notes. J'ai
la même chose, là, mais je n'ai pas... Je n'ai pas le... Non seulement on n'a
pas les amendements qui ont été déposés, mais je n'ai pas les catégories dont
parle Dr Paré. Je sais que ça s'en vient. O.K. Très bien, mais ce n'est pas
l'idéal, là. On a un flat. On roule avec un flat.
M. Dubé : ...précision,
M. le député ou M. le Président, habituellement, juste pour qu'on se comprenne
bien, là, habituellement, les amendements sont déposés lorsqu'on fait l'article
par article. J'ai décidé cette fois-ci, par souci de transparence, puis de
pouvoir donner le maximum d'informations, d'accélérer le dépôt des amendements.
Alors, vous pouvez me dire qu'ils ne sont pas rentrés dans la dernière minute,
là, mais je vous ai dit qu'ils sont en préparation, ici, pour être déposés le
plus rapidement possible, ce qui est déjà beaucoup plus rapide que d'habitude.
Je veux juste mentionner ça.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous permets, mais vous
comprendrez qu'après ça, on débute vraiment les échanges.
M. Derraji : Oui, oui,
j'ai respecté... Je vous ai fait la demande, mais c'est très, très, très
important, et je vais répéter ce que je vous ai dit en... Au-delà de la
présentation que vous venez de faire, M. Paré, je vous remercie, vous avez
mentionné quelque chose que, pour moi, pour bien commencer l'étude du projet de
loi, est extrêmement nécessaire. Vous avez mentionné 200 arrêtés. Vous
avez mentionné cinq arrêtés ministériels. Je veux les voir avant le début du
projet de loi. Je ne parle pas des amendements, à moins que, à moins que...
Parce que je ne suis pas dans les secrets, je ne travaille pas avec le ministre,
j'aurais aimé, mais si le ministre, les amendements qu'il va déposer, ils sont
en lien avec les arrêtés ministériels, ça, c'est autre chose, je formule une
hypothèse, mais sérieusement, si vous voulez qu'on collabore, si vous voulez
qu'on travaille bien ce projet de loi, j'ai besoin de savoir les cinq arrêtés
ministériels dans cinq catégories. Vous avez dit que le gouvernement a décrété
200 arrêtés. Je pense, c'est une information publique. Et c'est nécessaire
pour continuer l'échange dans cette commission parlementaire.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le député de Nelligan, moi,
je confirme la bonne foi de M. le ministre et je n'ai pas d'inquiétude que vous
aurez toute l'information nécessaire pour que nous ayons d'excellents échanges
lorsque nous allons faire...
Le Président (M. Provençal)
:...article par article. Ceci étant
dit, M. le ministre, je vous cède la parole pour les échanges avec M. Paré et
son équipe.
M. Dubé : Très bien. Alors,
M. le Président puis... M. Paré, je vous ai remercié souvent pour la campagne
de vaccination et je veux, pas une dernière fois, mais encore une fois
aujourd'hui.
Par contre, j'ai la chance de rencontrer
deux de vos lieutenants, je ne sais pas si on peut les appeler comme ça, mais
c'est ceux qui ont piloté. Alors, je voudrais que tous les Québécois qui nous
regardent aujourd'hui... Me joindre à leurs voix pour remercier Mme Tanguay et
Mme Brunelle. Je pense que c'est important de voir des personnes, des visages
derrière ceux qui ont été le succès de votre campagne de vaccination. Alors,
mesdames, je sais que vous avez été au front pendant les deux dernières années.
Mme Brunelle, les gens vous connaissaient presque par votre nom, parce que
quand les gens passaient dans nos grands centres de vaccination... Vous, vous
êtes de Centre-Sud, vous en avez rencontré, des gens. En tout cas, je
voulais... Moi, je vous ai moins vu, en Chaudière-Appalaches, on est un petit
peu plus loin, mais je veux juste vous saluer, parce que, souvent, on oublie
qu'il y a eu des gens sur le terrain, comme vous l'avez été, puis je pense que
c'est important de vous remercier.
Et, si jamais... dans les questions que je
poserai au cours des prochaines minutes, si vous voulez intervenir, ne pas vous
gêner, parce que je pense que c'est important que les Québécois sachent ce que
vous avez vécu sur le terrain au cours des deux dernières années, mais
particulièrement pour que vous nous expliquiez qu'est-ce qu'il nous reste à
faire.
Parce qu'on l'a bien vu, là, on peut bien
souhaiter que tout ça soit derrière nous, mais, encore une fois, la Santé
publique nous a bien indiqué au cours des dernières heures qu'on était
vraiment, là... l'INSPQ l'a confirmé, on est dans le début d'une sixième vague.
Pas pour inquiéter les gens, je l'ai dit en point de presse, ce matin, pas pour
inquiéter les gens, mais pour les garder de façon informée.
Alors je pense qu'il est important... On
en a malheureusement une confirmation avec la sixième vague annoncée hier, que
les mesures transitoires qu'on va discuter dans les prochains jours sont
nécessaires. Est-ce que... Puis je trouve intéressant de parler de chiffres. Je
dirais, au sommet de la performance, peut-être, je vous demande, M. Paré, puis
on verra qu'est-ce qui était à Chaudière-Appalaches versus à Montréal, mais
c'était quoi, le nombre de vaccins, de personnes vaccinées qu'on pouvait faire
par jour?
M. Paré (Daniel) : Écoutez,
la façon qu'on procédait, on donnait des cibles aux établissements, et la cible
était plus de 700 000 par semaine. Et, encore là, on répartissait les cibles au
niveau de chacun des établissements, et notamment, là, pour la région de
Chaudière-Appalaches, et même chose au niveau de Centre-Sud. Ça équivalait, là,
entre 5% ou 7% de cette grande cible là. Mais c'est 700 000 personnes par
semaine, de doses administrées, là, qui...
M. Dubé : ...puis ce n'est
pas une question piège, là : Avez-vous déjà évalué ce que vous auriez été
capable de faire sans les mesures spécifiques qu'on a mises en place, comme Je
contribue, ou le personnel que ça aurait dû enlever du réseau, un peu comme
vous l'avez expliqué, là. Je voudrais que les gens comprennent, quand on
vaccinait 150 000 personnes par jour, combien de vaccinateurs ça vous prenait pour
une journée.
M. Paré (Daniel) : Beaucoup.
Beaucoup. La force de frappe que nous avions, au Québec, là, c'était beaucoup
en lien avec la vaccination influenza. Ça fait que la vaccination influenza,
ça... Je dirais, le le temps, là, qu'on prenait, c'était plus ou moins deux
mois, huit semaines, et on vaccinait 1,2, 1,3 million de doses. Ça fait
que lorsqu'on vaccinait toute la population du Québec puis on était... chaque
une dose, deux doses, trois doses, ça dépassait les 7 millions de doses. Ça
fait que ça vous donne une idée, la force de frappe, qu'il a fallu vraiment la
quadrupler, carrément, là, pour réussir le tour de force de vacciner et aussi
de le faire de façon beaucoup plus rapide.
M. Dubé : Puis surtout, je
pense, dans un contexte où il manquait du personnel. Donc, non seulement il
fallait ajouter des gens qui nous venaient de Je contribue, mais on n'avait pas
la force habituelle parce qu'il nous manquait du personnel infirmier.
M. Paré (Daniel) : Non, puis
là on parle beaucoup de vaccinateurs, mais ça a été aussi tout l'effort des
gens sur le terrain, au niveau administratif, au niveau, là, de l'accueil des
gens, de toutes les inscriptions, là, qui ont pu être faites dans le système,
parce qu'encore là tous les vaccins qui ont été administrés ont été enregistrés
aussi dans le registre de la vaccination du Québec. Ça fait que c'était
beaucoup de personnes pour un site de vaccination. Peut-être, mes collègues,
là, pourraient peut-être donner un exemple, là, pour un de vos gros sites de
vaccination que vous aviez...
Mme Tanguay (Marie-Ève) : Peut
être pour répondre aussi à la première question, là, de façon... Au plus haut
pic de vaccination en Chaudière-Appalaches, on a eu à vacciner
48 000 personnes en une semaine, dont une des plus grandes journées
où on en a fait près de 9 000 doses en une seule journée, et pour y
arriver, bien, on parle de plus de 600 vaccinateurs, et à cela s'ajoute
évidemment le personnel de soutien qui est autour. Donc, puis juste avant, quelques
semaines avant, ce chiffre-là était en janvier. Donc, si on recule un petit peu
en décembre et novembre, on vaccinait, à ce moment-là, beaucoup moins,
4 000 environ par semaine. Ça demande une agilité pour se...
M. Dubé : ...versus 48 000.
Wow!
Mme Tanguay (Marie-Ève) : Exactement.
Et ensuite, février, ça a redescendu encore là jusqu'à 2 000, 1 000,
et présentement on remonte. Donc notre campagne, si on la résume, c'est
vraiment des montagnes russes avec des grosses montées où on a besoin de faire
rentrer rapidement des ressources humaines, principalement par Je contribue et
laisser aller par la suite quand le besoin n'y est plus donc.
M. Dubé : Mme Brunelle,
de votre côté, donnez-nous donc quelques chiffres pour que les gens comprennent
les efforts qui étaient faits à Montréal.
Mme Brunelle (Marie-Ève) : Bien,
je vais parler plus spécifiquement du CIUSSS Centre-Sud, mais au plus tard, je
vous dirais l'été dernier, au départ, là, on est monté à 5 000 doses
quotidiennement. Donc, seulement pour le CIUSSS Centre-Sud, on était ouvert
7 jours, de 8 heures à 20 heures et des fois au-delà. On a eu
plus de 1 000 personnes, évidemment pas à temps complet, mais
1 000 personnes par semaine qui travaillaient avec nous dans nos
différents sites et dans nos différents sites mobiles qui ont fait quelques
fois les médias. C'est certain que, nous aussi, hein, c'est une courbe :
Ça monte, ça descend, ça monte, ça descend. Alors, c'est évident qu'il nous
faut une force de frappe. Moi, je fais également le dépistage et je vous dirais
que cette capacité là d'avoir du personnel qu'on peut déplacer au dépistage, à
la vaccination, débuter de nouvelles opérations très rapidement, cette force de
frappe là, sans cette force-là, on n'aurait pas réussi ni le dépistage, ni la...
M. Dubé : Oui. Je veux
aller vite parce que je veux être ce qu'on couvre plusieurs sujets. Mais je
vous garde sur la ligne de front parce que c'est beau parler du passé, mais
moi, je veux regarder, là, ce qu'il se passe aujourd'hui, ce qu'il se passe la
semaine prochaine, puis la raison pour laquelle il faut conserver des mesures.
Je parle avec vous. Vous avez bien
expliqué qu'il y a des vagues, il y a des vagues qui fait qu'il faut avoir de
la flexibilité dans les personnes qu'on utilise parce que, des fois, vous aviez
1 000 puis, des fois, vous aviez 200. Vous voyez quoi, là, avec la
vaccination qui continue avec la sixième vague? Quel genre de... quel genre de
flexibilité vous avez besoin en lien avec ce qu'on discute d'un projet de loi,
là?
Mme Brunelle (Marie-Ève) : Bien,
en ce... même... on voit une remontée avec la sixième... dose de rappel... et
on avait prévu de fermer... aux sites, là, suite à la fermeture du Palais, on a
déménagé pour se garder une porte, et donc une capacité, et on avait prévu de
fermer le 16 avril. Avec la montée de la sixième vague, avec la deuxième
dose de rappel, eh bien, on a doublé du... on a doublé, je vous dirais, en deux
jours, notre demande. Et évidemment, pour nous, c'est important service à la
clientèle. C'est important que les personnes aient accès au vaccin au moment où
ils en ont besoin. Et d'être en mesure de prolonger, par exemple, notre
location actuelle au-delà du 16 avril, bien, ça nous permet de répondre à
cette demande-là qui serait impossible à répondre dans nos infrastructures
actuelles dans un contexte de reprise des activités, dans un contexte où la
population a besoin de toutes sortes de services hors dépistage et vaccination.
M. Dubé : O.K. C'est
clair. Pour la grande région de Québec, là, je regarde. Vous voyez quoi dans
les prochains jours? Un peu le même besoin de.... parler moi un peu des
cliniques mobiles parce qu'on en parle beaucoup des grands centres. Là, les
gens ont... je dirais 80 % des gens ont passé par les grands centres de
vaccination. Mais là on commence à vacciner les plus vulnérables, les CHSLD.
Expliquez aux Québécois, là, le genre d'organisation que vous devez avoir pour
vacciner ces gens-là, vous déplacer sur place. J'aimerais ça vous entendre un
peu là-dessus.
• (12 heures) •
Mme Tanguay (Marie-Ève) : ...de
Chaudière-Appalaches, avec la grandeur du territoire, on a environ cinq... on a
cinq gros centres de vaccination. Pour le reste, ça se fait beaucoup dans les
sites de proximité, donc certains dans nos installations. Par contre, pour la
plupart, c'est des baux qu'on a loués dans des lieux publics, donc c'est ces
endroits-là qui nous permettent d'administrer de la vaccination à proximité. La
proximité pour la population est très importante. Ce n'est pas tout le monde
qui a la possibilité de se déplacer dans les grands centres. Donc, c'est ce qui
a fait la différence et le succès de la campagne aussi. Donc, pour nous, en
Chaudière-Appalaches, on a une dizaine d'équipes mobiles qui se déplacent dans
les municipalités pour aller vacciner les...
12 h (version non révisée)
Mme Tanguay (Marie-Ève) : ...Proximité
et c'est ce qui fait la différence. Présentement, évidemment avec la 4e dose,
on est beaucoup dans les milieux de vie : CHSLD, RPA, ressources
intermédiaires, ressources de type familial. Et on va suivre ensuite avec les
OBNL, HLM, Donc on va vraiment rejoindre la clientèle là où elle a besoin qu'on
les rejoigne. Et donc, c'est une grande partie de l'opération vaccination,
aussi, qui est nécessaire.
Puis dans la campagne de vaccination à
venir, beaucoup d'incertitudes, on ne sait pas ce qui nous attend. Par contre,
ce qu'on sait, c'est que c'est un grand spectre de peu de vaccination à
énormément de vaccination. Et pour chacun des scénarios, on sait exactement
combien de pieds carrés ça va nous prendre en Chaudière-Appalaches, combien de
ressources humaines ça nous prend. Et ça nous prend aussi une agilité pour y
arriver et se revirer de bord rapidement pour passer d'un contexte à haute
vaccination à à très faible vaccination. Puis ça a été une des clés aussi, là,
de la campagne jusqu'à présent.
M. Dubé : Là, je
comprends mieux le succès de l'équipe de M. Paré, quand je vous entends
toutes les deux. Alors, merci beaucoup pour ces bonnes réponses, je pense que
les gens comprennent ce que vous vivez sur le terrain. Merci beaucoup.
Monsieur Paré, je reviens avec vous, parce
que ça a été soulevé énormément par tout le monde, sur la question des
contrats. Puis, particulièrement, vous avez... vous l'avez éludée, un peu,
durant votre présentation. Les gens se questionnent : pourquoi 5 ans?
Pourquoi on a besoin... Parce que, dans le fond, les mesures qu'on va discuter
au niveau des ressources humaines, tout ça, on parle du mois de décembre, mais
ici, là, qu'est-ce qui vous a motivé à nous recommander d'aller vers 5 ans
pour la question des contrats? Ça, je pense que c'est important de vous
entendre, le côté opérationnel de ça, un peu plus, s'il vous plaît.
M. Paré (Daniel) : Encore
là, je pense que des chiffres vont parler puis ça va aider peut-être aux gens
de la commission à comprendre. Présentement, là, on a des entrepôts et on a 75 000 palettes
de matériel de toutes sortes.
M. Dubé : ...des
palettes, là, c'est la plaque de bois... Sur lesquelles sont les vaccins, les
différents matériaux. Bien, pas les vaccins, parce que les vaccins sont...
M. Paré (Daniel) : Ça
arrive par palette aussi. Et ça, présentement, déjà on a ces entrepôts-là. Ça
fait que c'est... Et si on s'amuse à faire des chiffres, là, c'est... Une
palette, là, il en rentre 26 dans un camion de 53 pieds. Ça fait qu'encore
là, ça fait que c'est, bon an, mal an, là, 2 900, là, camions, là, de 53 pieds.
Vouloir déménager, là, d'un inventaire ou dans un autre, c'est immense.
Pourquoi le 5 ans? C'est qu'on va utiliser ce matériel-là. C'est un
matériel qui va quand même rouler. Et au cours des prochaines années, bien,
lorsque les besoins, on l'espère, vont diminuer, bien, on pourra les fermer,
ces entrepôts-là, par la suite des choses.
M. Dubé : ...que les
besoins tombent. Je veux juste être sûr que... j'aimerais ça qu'on n'aille pas
à s'en servir. Mais vous, votre responsabilité, c'est d'avoir les ressources si
on en avait besoin.
M. Paré (Daniel) : C'est
d'avoir les ressources et en même temps, ce qui est un des défis des prochaines
années, c'est indépendamment de la crise, le matériel pourra être utilisé à d'autres
choses. Ça fait qu'on va s'assurer, avec le réseau de la santé et des services
sociaux, de l'utiliser. Et encore là, les réserves stratégiques, là, qu'on a
mises en place, bien, c'est ça, il faut quand même dire, là, c'est nos
réserves. Bien, encore là, on va travailler avec les établissements, là, pour s'assurer
qu'ils sont bien utilisés et lorsqu'on n'en aura plus besoin, on va les fermer.
M. Dubé : Pouvez-vous
nous dire, parce que je vois, là, qu'on me souffle à l'oreille que je vais
manquer de temps, là, mais...
Le Président (M. Provençal)
:...2 minutes, M. le ministre.
M. Dubé : O.K., bien, merci.
Donc, c'est important, parce qu'il y a eu beaucoup de questions sur ces
contrats-là. Puis je pense que là, les gens comprennent comment c'est important
qu'on aille le matériel nécessaire. Parce que ça baisse vite, là. Quand on est
en période de crise, c'est 10, 15 fois ce qu'on a besoin dans le réseau
hospitalier. Donc, plus on reste longtemps en état de crise, plus on en a
besoin.
Parlez-moi de la LCOP. Parce qu'on s'est
fait dire beaucoup : Pourquoi du gré à gré? Puis là, comment vous pouvez
faire cette transition-là au cours des prochaines années pour être capable de
revenir un peu plus à la normale par rapport aux contrats qui ont été signés?
On parle des fois de rallonger un contrat. Je voudrais juste... essayez d'y
aller rapidement un peu là-dessus, mais c'est important pour vous de... pour
nous, de l'entente, ça.
M. Paré (Daniel) : Oui.
La LCOP, quand même, là, donne certains leviers.
M. Dubé : ...Sur les
offres publiques, là.
M. Paré (Daniel) : Oui,
excusez, c'est ça. On est dans le jargon. Je pensais... on s'excuse. Bien, c'est
toute la Loi sur la gestion des contrats. Encore là, oui, il y a certains
là-dedans. Mais il y a quand même, là, des leviers, puis je vais vous donner un
exemple après avec un entrepôt, là, qui pourraient aller... On pourrait aller
en gré à gré. Cette notion existe déjà dans la LCOP. les premiers dirigeants
peuvent accepter de le faire, mais encore là, lorsqu'on fait un avis d'intention,
il y a quelqu'un qui peut dire : Bien, moi, je ne suis pas d'accord, et
là, on tombe dans une notion d'appel d'offres.
Ramenons-nous à l'exemple d'un
prolongement d'un contrat d'entreposage où est-ce qu'on a, juste pour la jase,
2000... voyons donc, beaucoup de matériel dans...
M. Paré (Daniel) : ...et qu'on
dirait... Il pourrait y avoir une entreprise qui pourrait dire: Mais là, moi,
là, je pourrais vous l'offrir, déménager votre stock. Je ne pense pas que...
déménager, avec ce genre de matériel de... pourrait le faire pour... justement,
dans la situation. Et là, notre énergie doit être mise à donner des services,
et etc. Ça fait que, oui, la LCOP existe et peut... on peut l'utiliser. Mais il
y a toujours la notion de délais et d'agilité, là, que mes collègues ici des
campagnes de vaccination...
M. Dubé : Là, j'ai un
président qui est très poli, puis, avant qu'il me coupe la parole, je voudrais
vous remercier, mais profiter des deux Marie-Ève, si je peux dire ça, de vous
remercier d'avoir été là avec nous pour répondre aux questions de nos députés.
Alors, merci beaucoup, encore une fois, pour le travail que vous avez fait.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, monsieur le ministre. Avant de céder la parole au
député de Nelligan pour les 10 minutes 10 secondes suivantes, je veux
simplement signifier que l'allocution de M. Paré est sur Greffier présentement,
dans la rubrique Documents distribués, si vous avez besoin de le consulter. M.
Le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. Le
Président. Mesdames, monsieur, merci pour votre présence et merci pour tout ce
que vous faites pour les Québécois en ce qui concerne la vaccination. Je vais
aller... Parce que j'ai pas mal de questions. Mais je vais aller très court, et
j'apprécie une réponse courte, je n'ai pas le même temps que M. le ministre.
Si j'ai bien compris votre présence aujourd'hui,
vous faites partie de la machine gouvernementale, en quelque sorte, vous êtes
pour ce projet de loi. Si j'ai bien compris, vous êtes là pour nous dire
aujourd'hui, aux parlementaires : J'ai besoin de cinq arrêtés ministériels pour
continuer mon travail. Ou bien vous êtes en train de nous dire que vous avez
besoin de deux arrêtés ministériels. En ce qui vous concerne, en ce qui
concerne vos opérations, vous avez l'intention de nous demander quoi
aujourd'hui? Quels arrêtés ministériels vous voulez qu'on continue, même après
la levée de l'état d'urgence?
M. Paré (Daniel) :
Principalement pour les activités de vaccination et de dépistage, ça va être...
nous, on va l'appeler justement l'arrêté vaccination-dépistage, qui va nous
permettre notamment de garder Je contribue pour garder notre main-d'oeuvre.
M. Derraji : La plupart des
arrêtés ont des numéros. Si vous permettez, est-ce que vous avez les numéros en
tête? Sinon, ce que je vous suggère, après la commission... de nous envoyer les
arrêtés que vous voulez qu'on continue. Comme ça, on va avoir le temps de les
étudier avant le début de... article par article. C'est bon?
M. Paré (Daniel) : Parfait,
très bien. Mais je vous avouerai que je ne connais pas les numéros.
M. Derraji : Oui. Combien?
Deux, trois, quatre? Précisez combien d'arrêtés ministériels.
M. Paré (Daniel) : Bien,
comme qu'ils seront consolidés, là, dans un, pour le volet vaccination et
dépistage, ça va être un, ça va être un arrêté.
M. Derraji : O.K. Donc, il n'est
pas encore consolidé. On parle d'un nouvel arrêté ministériel qu'on n'a pas
encore vu.
M. Paré (Daniel) : Non, c'est
la consolidation des... plusieurs arrêtés, là, qui ont été faits au cours de la
dernière année.
M. Derraji : Je vais répéter ma
question. En date d'aujourd'hui, vous travaillez déjà avec des arrêtés. Ce que
je comprends, on va avoir un autre arrêté qui va continuer, même après la levée
de l'état d'urgence.
M. Paré (Daniel) : Non, c'est
le... Dans le fond, c'est un consolidé des arrêtés qu'on voudrait, là,
maintenir, là, suite à l'adoption, là, possible du projet de loi.
M. Derraji : Oui. Et,
j'imagine, c'est ce que le ministre risque de déposer, j'imagine que vous avez
contribué à la rédaction de cet arrêté. Donc, à l'intérieur de cet arrêté qui
sera amendé, on va voir cinq. Ça va être très clair, les arrêtés.
M. Paré (Daniel) : Oui.
M. Derraji : Oui, j'ai bien
compris?
M. Paré (Daniel) : Oui.
M. Derraji : O.K. Excellent.
Maintenant, je veux venir aux contrats. Là, si j'ai bien compris, vous avez des
baux, vous avez des locaux. C'est de l'ordre de combien de dollars que ça
représente?
M. Paré (Daniel) : Beaucoup
de ces baux-là sont dans les établissements mêmes. Ça fait que... chacun des
établissements, là, eux sont faits. Si je prends, là, l'exemple, là, d'un, là,
que je connais un peu plus au niveau de Chaudière-Appalaches, il y a eu des
contrats qui se sont donnés, là, pour l'équivalent de 9 millions de dollars
pour cette région-là. Mais ce ne sera pas ces contrats-là de 9 millions qui
vont se poursuivre, c'est qu'il y en a eu beaucoup qui ont été donnés. Exemple,
la mise en place d'un site de vaccination, ça prenait un électricien, il
fallait acheter des ordinateurs, des paravents. Je pense qu'on connaît le
principe. Mais ça, c'est des contrats qui ont été faits, qui ont été... et qui
sont terminés. Ce qu'on veut poursuivre, c'est les baux et c'est aussi au
niveau, là, des agents de sécurité, pour maintenir la sécurité, notamment.
M. Derraji : Oui. Donc, vous
avez la liste des baux que vous voulez garder.
M. Paré (Daniel) : Oui. Tout
ça, ça...
M. Derraji : Et c'est des
contrats... gré à gré que vous avez déjà signés.
M. Paré (Daniel) : Oui.
M. Derraji : Pouvez-vous
déposer cette liste de contrats... gré à gré, la liste de ces baux? C'est ça?
M. Paré (Daniel) : On
pourrait regarder ceux du ministère puis demander aux établissements de santé
et services sociaux aussi de les déposer, parce que c'est eux, là, que...
Chacun des établissements a signé, là, ses propres contrats.
M. Derraji : Oui. Avez-vous
un ordre de grandeur du coût de ces contrats?
M. Paré (Daniel) : Pas pour le moment, non.
M. Derraji : O.K. La plupart
de ces contrats ont été faits par gré à gré, il n'y a aucun appel d'offres?
M. Paré (Daniel) : Oui, sous
l'urgence sanitaire, là, d'où...
M. Derraji : Sanitaire. Et
vous demandez... Oui. Et vous demandez cinq ans pour ces contrats?
• (12 h 10) •
M. Paré (Daniel) : Pas tous.
Ça fait que, quand on parle des grands contrats d'entreposage pour tout le
matériel, ça, c'est jusqu'à un maximum de cinq ans, si on peut aller, mais il y
a beaucoup d'autres contrats que ça va se terminer au niveau...
M. Paré (Daniel) : ...du 31
décembre, qui en vient avec la vaccination et le dépistage. 31 décembre de
cette année.
M. Derraji : Quand on parle
des entrepôts, l'entreposage, combien de contrats?
M. Paré (Daniel) : Au niveau
du ministère, on parle de 10 contrats, mais dans les établissements, chacun ont
négocié leur contrat de façon séparée. Et c'est ça qu'on pourra consolide, là,
dans l'avenir pour les...
M. Derraji : Pensez-vous que,
pour la saine gestion des finances publiques, c'est mieux? Parce que, là, on a
une visibilité, on sait nos besoins, ça fait deux ans qu'on vaccine.
Pensez-vous que les contribuables québécois, au bout de la ligne, vont sortir
gagnants si on continue ce que vous faites maintenant, ou bien on dit :
Écoutez, on sait qu'on a besoin de temps et on lance des appels d'offres? Qui
vous dit, aujourd'hui, que vos prix que vous avez eus pendant l'état d'urgence
sanitaire, c'est le bon prix qu'on doit payer pour des entrepôts?
M. Paré (Daniel) : Moi, ce
que je peux vous dire... Selon moi, c'est dans l'intérêt public de maintenir
les contrats d'entreposage, présentement, où est-ce que le matériel est déjà
là. Tout nouveau contrat, on doit utiliser, là, les règles actuelles de la
LCOP, mais le maintien... nous, ce qu'on a, nos 75 000 palettes dedans, là, ça,
pour moi, c'est dans l'intérêt public de les maintenir.
M. Derraji : O.K.. Donc, là
où il y a les palettes maintenant, vous voulez les garder, et, s'il y a
d'autres choses, on passe par les appels d'offres.
M. Paré (Daniel) : C'est ça.
Oui.
M. Derraji : Donc,
aujourd'hui, vous savez pertinemment le nombre de contrats signés où vous avez
un problème. Ça veut dire on ne peut pas aller en appel d'offres, on doit
continuer. O.K.. Ça, c'est public, j'imagine.
M. Paré (Daniel) : Oui. Tous
les contrats, d'ailleurs, ont toujours été publiés... ont été publiés sur SAO,
là, ça, ça a toujours été fait.
M. Derraji : Je vais revenir
au 31 décembre. Qui a décidé du 31 décembre?
M. Paré (Daniel) : C'est
quelque chose qu'on a fait suite à des discussions avec avec la Santé publique.
Je regardais, justement, là, puis c'est public, là, le dernier avis du Comité
d'immunisation du Québec. Dans le dernier avis, où est-ce qu'ils nous parlent
des quatrièmes doses, là, ou des deuxièmes doses de rappel, il y a un gros
paragraphe qu'ils disent : S'il vous plaît, M. Paré, je l'ai pris comme
ça, préparez le réseau à une autre campagne de vaccination soit à la fin de
l'été ou soit à l'automne, parce que, si on suit, excusez l'anglicisme, le
pattern des dernières années, eh bien, on devrait se préparer à ça parce que
c'est cyclique. Et nous, entre le 31 décembre et aujourd'hui, si la loi est
adoptée, bien, il va falloir travailler à pérenniser certaines certaines
choses, notamment des ententes avec les ordres professionnels pour que les
autres types d'emplois, là, qui sont plus atypiques, là, se fassent vacciner.
M. Derraji : Je vous suis. Je
vous suis. J'ai entendu la Santé publique. Mais, si je suis le mouvement
cyclique, le 31 décembre, on a reçu tous une alerte Amber pour dire :
Écoutez, il n'y aura pas de 31 décembre, et on a vu ce qui s'est passé au mois
de janvier. Pourquoi pas fin janvier?
M. Paré (Daniel) : Écoutez,
je pense qu'il faut se donner une date butoir pour pérenniser des choses, et
fin de l'année, comme ça, nous, ça... On sait que, dès aujourd'hui, encore là,
c'est déjà débuté, dans cette transition-là, nous, on va vouloir pérenniser les
gains. Moi, j'appelle ça des gains de pandémie. Et c'est important, là, pour
nous, là, parce qu'encore là ces mesures transitoires, là, on comprend que ça
doit avoir une fin. Ça fait qu'encore là c'est une date butoir qu'on s'est
donnée et qu'on va vouloir respecter.
M. Derraji : J'essaie juste
de comprendre la date butoir. Et, désolé, là, pour moi, ça ne tient pas la
route. Si je vois ce qui s'est passé au mois de janvier, on l'a perdu, le
contrôle, presque, dans la gestion de la pandémie. Donc, vous êtes en train de
me dire j'ai besoin de tout jusqu'au 31 décembre. On dirait qu'on va tous fêter
le 31 décembre prochain, je l'espère, et un bon 1er janvier. Mais vous savez ce
qui s'est passé au mois de janvier. Vous venez de me dire qu'on s'est basé sur
ce qui s'est passé et on ne veut pas tomber entre deux chaises, mais on vous
demande, chers députés, de me donner aujourd'hui un contrat jusqu'au 31
décembre. Moi, je vous repose la question : Vous êtes sûr que vous avez
juste besoin du 31 décembre, et non pas de fin janvier, comme cette année,
2021... oui, 2022?
M. Paré (Daniel) : Bien,
écoutez, aujourd'hui, le 31 décembre, on va pérenniser les choses qui sont dans
le projet de loi transitoire. Et si je pouvais répondre : Ça ne sera pas
facile, parce qu'encore là, si ça aurait été facile, on aurait pu le faire
avant. Pas facile. C'est un changement de paradigme. Mais je peux vous dire
qu'on va y travailler fort pour le faire, pour qu'on soit prêts au 31 décembre,
avec des moyens, entre guillemets, réguliers.
M. Derraji : Je veux revenir
aux arrêtés ministériels...
M. Derraji : ...beaucoup de
gens pensent, moi le premier, que...
Le Président (M. Provençal)
:Une minute, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Hein?
Le Président (M. Provençal)
:Une minute.
M. Derraji : ...les arrêtés
ministériels contreviennent aux appels d'offres. Je fais juste référence au
recours aux agences privées, où il n'y a pas d'appel d'offres. Est-ce
qu'aujourd'hui certains arrêtés vont continuer en ce qui touche le personnel
non permanent?
M. Paré (Daniel) : Je
m'excuse. Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question.
M. Derraji : Bien, vous
l'avez mentionné tout à l'heure, qu'il y a certains arrêtés qui vont rester,
d'autres qu'ils ne vont pas rester. Le recours à des agences privées ou le
recours à la main-d'oeuvre indépendante, il y a des appels d'offres qu'on lance
à 60 dollars ou à 50 dollars, d'autres à 100 dollars, à 120 dollars.
Pensez-vous que, parmi les arrêtés qui vont continuer... le recours à la
main-d'oeuvre indépendante?
M. Paré (Daniel) : Si je
ramène ça au niveau de la vaccination, dépistage, ce qui est mon domaine que je
connais le plus, on n'a pas d'agence, là, privée, là, qui est prévue là-dedans.
Mais peut-être que, dans les arrêtés ministériels plus ressources humaines, là,
il y aura quelque chose à évaluer... Mais ce n'est pas dans cet esprit-là du
tout que ça a été fait.
M. Derraji : ...pas impliqué
dans ce sens, dans cet arrêté ministériel qui touche...
M. Paré (Daniel) : Pas le
bout des ressources humaines. Je vous dirais, moi, c'est beaucoup... très
concentré sur...
M. Derraji : C'est qui qui
est impliqué?
Le Président (M. Provençal)
:...M. le député. Merci beaucoup, M.
Paré. Je vais maintenant céder la parole au député de Rosemont pour les 2
minutes 37 secondes qui suivent.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bonjour. Là, on est en train de débattre d'une loi qui va donner des
pouvoirs exceptionnels, qui, par extenso, va aussi suspendre certains
garde-fous démocratiques ici. Puis prenez-le pas mal, là, mais vous me parlez
de gestion de palettes. Un peu de mal à concilier les deux, là. Puis je ne
minimise pas, là, mais la gestion de palettes, ça me paraît un peu... Dites-moi
donc, il y a combien de contrats, là, qui sont à risque, là, qui vous
obligeraient de mobiliser une flotte de camions, déménager, là, ce qui fait
qu'on vous donnerait effectivement les pouvoirs dont vous voulez avoir ici,
avec la loi?
M. Paré (Daniel) : Au niveau
du ministère de la Santé et Services sociaux, on parle de 10 contrats, mais,
dans les établissements, il y en a quand même plusieurs. Peut-être mes
collègues, là, pourraient répondre au niveau de leurs établissements
respectifs, là.
M. Marissal : Mais les
établissements, c'est à nous, c'est au gouvernement. Vous n'allez pas vous
faire jouer un tour par le Stade olympique, là. Si vous le voulez, le Stade
olympique, pour la vaccination, là, je parle de vaccination, là, vous avez le
Stade olympique, si vous voulez. La preuve, c'est que vous voulez même le
fermer, là, le centre de vaccination du Stade olympique. Alors, je vois mal
l'urgence, là, que ces entrepôts-là vont se vider, là, puis qu'on va se
promener avec des vaccins, puis qu'on va les perdre. Je ne vois pas très bien
le lien avec le projet de loi qu'on a devant nous, là.
M. Paré (Daniel) : Bien, moi,
je peux vous parler vraiment des activités. Puis je comprends que c'est très
opérationnel. Mais, encore là, lorsque je parlais aux collègues des directions
de vaccination, eux, c'est du terrain qu'ils vont vous parler pour, ultimement,
administrer une dose de vaccin. Et l'agilité, je pense, qui a été bien
présentée, là, par mes deux collègues, là, c'est la clé, c'est le nerf de la
guerre. Et l'agilité, c'est de maintenir ce qu'on a pour poursuivre ce qu'on
fait aujourd'hui. Parce que les contrats qui ont été donnés ont été donnés sous
le décret de l'urgence sanitaire. Ça fait qu'à la fin, s'il n'y a pas une
transition qui est faite, ça va nous amener une incertitude qui, selon nous,
est non nécessaire, là, pour la poursuite de nos activités.
M. Marissal : Bon, j'ai très,
très peu de temps, alors autre question. Je contribue, là, vous avez quand même
monté une belle banque, puis ça, je pense qu'on peut s'en féliciter puis
surtout remercier les gens qui sont parfois sortis de retraite, qui sont
revenus. Ils sont là, ces gens-là. Est-ce que la Loi de la santé publique ne
vous permet pas, en ce moment, tout simplement, de les rappeler puis
dire : Vous avez contribué la première fois, sans aucune obligation, vous
êtes encore là, bien, on vous rappelle, on vous remobilise, puis, si vous êtes
disponible, bien tant mieux? Pourquoi cette loi, là, particulière pour arriver
là?
M. Paré (Daniel) : C'est la
notion d'emploi temporaire, là, qui est expliquée au niveau du Je contribue,
qui n'est pas incluse au niveau de nos conventions collectives, là,
présentement. Et c'est ce lien d'emploi là qu'on veut maintenir et qui nous
permet de pouvoir compter sur eux. Je vous donne un exemple, encore là, selon
les fonds de pension respectifs, là, de certaines conventions, des fois, les
gens n'avaient pas le droit de venir travailler, là, pour nous puis d'avoir,
entre guillemets, son fonds de pension et sa rémunération, ce qui nous prive,
là, de main-d'oeuvre. Et c'est ce que le projet de loi là va nous maintenir...
va nous permettre de maintenir cette main-d'oeuvre-là à travers le site, là, Je
contribue.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. Je vais
maintenant céder la parole à la députée d'Iberville. Vous disposez de 2 minutes
20 secondes.
• (12 h 20) •
Mme Samson : Merci, M. le
Président. On va parler vite, M. Paré. Alors...
Mme Samson : ...actuelle,
là, vous avez en votre possession combien de vaccins sur des palettes?
M. Paré (Daniel) : Aujourd'hui,
là, puis vous permettrez de ne pas être très précis, mais c'est plus de
4 millions de doses de vaccins que nous avons au Québec.
Mme Samson : O.K. Puis
ils sont bons jusqu'à quand, ces vaccins-là?
M. Paré (Daniel) : Différentes
dates d'expiration. Mais il y en a qui vont expirer au cours de l'été.
Mme Samson : Bien, c'est
ma question. Il va en rester combien, de vaccins qui vont être bons le
31 décembre? Quand on va avoir tous les entrepôts, il va rester combien de
vaccins de bons?
M. Paré (Daniel) : C'est,
encore là, un, il m'est difficile de répondre exactement selon les
recommandations du Comité d'immunisation du Québec parce que c'est un gros
enjeu. Mais, encore là, c'est un approvisionnement, là, qu'on travaille avec le
gouvernement fédéral et qu'on s'ajuste. Moi, je sais que, présentement, là,
indépendamment des recommandations du Comité d'immunisation du Québec, je suis
capable de vacciner ce que nos scientifiques vont nous faire.
Mme Samson : Puis,
demain matin, là, si la Santé publique dit : On donne un blitz, là, puis
on vaccine tous les 60 ans et plus ou les 50 ans et plus, ça vous
prend, d'après vos estimés, combien de vaccinateurs pour faire ça sur une
période de trois semaines, mettons?
M. Paré (Daniel) : Si
vous voulez, peut-être, je pourrais demander à nos gens, peut-être, là, des
vrais centres de vaccination.
Mme Samson : Juste pour qu'on
ait une idée, là, de ce que ça demande. Ça demande-tu
1 000 personnes, 3000 personnes, 20 000 personnes?
Mme Tanguay (Marie-Ève) : Du
côté de Chaudière-Appalaches, là, je vous dirais qu'avec environ
600 personnes ça nous a permis de vacciner, pendant plusieurs semaines,
là, tous les groupes d'âge qui étaient visés par la troisième dose, ça nous
donne un petit aperçu, là.
M. Paré (Daniel) : Et
Chaudière-Appalaches, c'est 5 % du Québec.
Mme Samson : O.K. Et je
dois reconnaître, M. Paré, que je pense vous m'avez donné un semblant de
réponse à la question qui me turlupine depuis le début de ces affaires-là.
Qu'est-ce qui empêche l'employeur de donner des primes à ses employés? Vous me
dites : C'est les conventions collectives. C'est ce qui vous empêche
d'avoir des employés à temps partiel qui ne vont pas fuckailler dans le fonds
de pension des employés de l'État permanent. C'est ça, là? Là, moi, je ne
comprends pas qu'une prime à un employé, là, moi, j'ai été boss longtemps dans
ma vie, puis j'en ai négocié, des conventions collectives, puis il n'y a jamais
rien qui m'a empêchée de donner une prime à un employé.
M. Paré (Daniel) : Si
vous me permettez, Mme Samson, c'est vraiment en lien avec le Je contribue
et non avec les primes, non, qui était ma réponse, là.
Mme Samson : C'est les
employés à temps partiel qui vous...
M. Paré (Daniel) : C'est
le fameux lien d'emploi temporaire qui... C'est ça.
Mme Samson : Oui, c'est
ça. Ça, c'est un problème de convention collective.
M. Paré (Daniel) : Oui.
Mme Samson : Mais donner
des primes aux infirmières pivots, aux préposés aux bénéficiaires, puis tout
ça, ça n'a rien à voir avec les conventions collectives. Vous pouvez bonifier
les salaires de n'importe qui, incluant les madames ici, là.
M. Paré (Daniel) : Bien,
ça, c'est certain que c'est le bout que je vous dirais que je suis moins
expert, là, c'est le bout ressources humaines, là, que je ne me risquerais pas
à vous donner une réponse par rapport à...
Mme Samson : Je vais
m'essayer avec quelqu'un d'autre.
M. Paré (Daniel) : C'est
correct.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Madame la députée. Je tiens à
remercier mesdames Tanguay, Brunelle et M. Paré pour leur présentation. Et
je vais me permettre de saluer particulièrement Mme Tanguay, qui est en
Chaudière-Appalaches, avec laquelle je peux vous dire que j'ai eu le privilège
de travailler. Et je peux vous dire qu'au niveau du Québec le travail est digne
de mention pour l'ensemble des gens qui ont eu à mettre en place les cliniques
de vaccination, qu'elles soient éphémères, mobiles ou autres. Alors, merci
beaucoup pour le travail à l'ensemble des gens qui ont travaillé et qui ont
contribué au succès qu'on a eu.
Maintenant, je vais faire une pause et
suspension pour permettre au prochain groupe de se présenter.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
(Reprise à 12 h 28)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, j'accueille
maintenant Mme Boué et M. Beaudoin du Conseil interprofessionnel du Québec.
Alors, merci de votre présence. Je vous signifie que vous avez 10 minutes pour
votre représentation, et, par la suite, nous procéderons aux échanges. Alors,
je vais vous céder immédiatement la parole, madame.
Mme Boué (Danielle) : Merci
beaucoup. Alors, M. le Président, M. le Ministre, chers membres de la
commission, bonjour. Je me présente, Danielle Boué, vice-présidente du Conseil
interprofessionnel du Québec et je suis accompagnée aujourd'hui de M. Marc
Beaudoin, directeur général.
Alors, d'entrée de jeu, on vous remercie
de nous permettre de vous donner aujourd'hui des commentaires en lien avec le
projet de loi 28. Mais, avant de débuter, permettez-moi de vous présenter
brièvement le CIQ. Alors, en plus d'avoir dans sa mission d'être la voix
collective des ordres professionnels, le CIQ agit comme organisme-conseil
auprès des instances gouvernementales sur tout ce qui touche les ordres et le
système professionnels québécois. Alors, le CPQ regroupe 46 ordres
professionnels du Québec, dont 29 sont dans le secteur de la santé et des
relations humaines, ce qui totalise autour de 238.000 personnes, un petit peu
plus de la moitié de tous les professionnels au Québec.
• (12 h 30) •
Aujourd'hui, notre intervention sur le
projet de loi se fera sous l'angle de la protection du public et se limitera
aux articles qui touchent directement les enjeux en lien qui ressources
humaines, avec les soins à la population. Alors, on a bien compris le but du
projet de loi 28 et que le contexte de la Loi sur la santé publique,
malheureusement, ne prévoit aucune mesure en matière de transition. Alors, le
CIQ croit que le Québec doit demeurer prudent, puisque nous ne sommes pas à
l'abri, et on le sait, avec la sixième vague, et comme dans d'autres pays,
actuellement, là, de voir arriver des situations qui nous rendraient encore la
tâche difficile. Le Québec doit donc s'assurer...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Boué (Danielle) : ...d'avoir
les outils nécessaires afin de maintenir les soins à la population dans un
contexte où il y avait déjà une pénurie d'effectifs qui a été augmentée par l'effet
de la pandémie. C'est dans cette perspective que nous saluons les objectifs du
projet, qui permettront le maintien de décrets et d'arrêtés ministériels jusqu'au
31 décembre prochain, au-delà de la fin de l'état d'urgence. Cela
permettra de maintenir les ressources humaines nécessaires à un système de
santé qu'on veut opérationnel sans avoir à reprendre tout ce processus en
situation de crise.
C'est ce que nous souhaitons vous exprimer
par notre première recommandation au mémoire, alors, les autorisations
spéciales d'état d'urgence. Dans le cas de la pandémie, les ordres
professionnels ont collaboré afin de faciliter l'arrivée de nouvelles
ressources, notamment en y mettant des autorisations spéciales, dites d'urgence
sanitaire, qui ont permis l'arrivée de deux catégories de groupes importants au
sein du réseau. Alors, le premier groupe, ce sont les retraités, les retraités
qui ont été nombreux, dans plusieurs professions, à venir prêter main-forte aux
professionnels en place, ou bien en réalisant leurs activités spécifiques, ou
en étant dans les cliniques de dépistage et de vaccination. Le deuxième groupe,
ce sont les étudiants, les étudiants, à qui on a permis de réaliser des
activités dans certaines conditions. Alors, ces deux groupes-là ont été et sont
toujours importants, actuellement, au sein du réseau, et les ordres ont émis
des milliers de ces attestations ou de ces autorisations spéciales.
Nous croyons qu'il est essentiel de mettre
en place des mesures transitoires afin que les personnes actuellement
autorisées puissent le rester et nous croyons aussi, sincèrement, qu'il est
important que les autres puissent conserver la possibilité d'émettre de telles
autorisations spéciales. Bien sûr, ce qu'on veut éviter, ce sont les bris de
services aux citoyens, ce n'est jamais une option, et surtout, à l'approche des
vacances estivales. On a ça aussi qui arrive à l'horizon. Alors, parce qu'il
faut se rappeler ici qu'outre les décrets adoptés en vertu de l'état d'urgence
sanitaire, il n'y a aucune loi, aucun règlement, qui existe, qui permette à ces
personnes d'exercer actuellement. Donc, si on enlevait ces mesures
transitoires, ça entraînerait le retrait automatique de ces autorisations-là,
ça créerait, évidemment, une pression importante sur les ressources humaines du
réseau, et on le sait, là, les personnes sont déjà à bout de souffle. Alors, c'est
ce qu'on ne veut pas faire, personne, en matière de protection du public.
J'aimerais d'ailleurs souligner que le CIQ
a joué un rôle facilitateur dans toute la lutte contre la COVID-19. On a été
régulièrement en lien avec différents cabinets, on a produit des avis, déposé
des recommandations qui visaient à augmenter l'agilité du système. Alors, dès l'automne 2020,
on avait même insisté pour qu'il y ait une réflexion, déjà, sur la mise en
place de mesures transitoires. On s'est prononcés, on s'est positionnés pour
pérenniser ces mêmes mesures. Alors, on vous avait envoyé, d'ailleurs, M. le
ministre, quelques recommandations à cet effet qui ont permis, je crois, de
nourrir le présent projet de loi.
Notre deuxième recommandation vise plus
spécifiquement le dépistage et la vaccination. On le sait tous, ce sont deux
composantes qui ont été majeures contre la lutte à la COVID. En cette matière,
il y a cinq ordres au Québec qui ont, dans leurs activités, réservé la
vaccination. Ces cinq ordres ont fait preuve d'ouverture. Ils ont facilité le
partage de ces activités réservées avec près d'une trentaine de groupes de
professionnels et de non-professionnels. Il en est de même pour le dépistage
nasopharyngé, où d'autres ordres ont partagé cette activité. On peut parler,
ici, d'un bel exemple de collaboration interprofessionnelle. On peut même
parler d'audace de la part du gouvernement du Québec. Donc, le partage de ces
activités a permis d'augmenter le volume de façon importante, en matière de
dépistage, et de faire une campagne, pardon, de vaccination de masse qui a été
des plus efficaces. C'est pour cette raison que nous souhaitons que puissent
être maintenues, pour les professionnels, les dispositions en lien avec le
dépistage et la vaccination, tant pour la COVID que pour l'influenza, et ce,
une fois l'état d'urgence sanitaire levé.
Ça nous amène à notre troisième
recommandation, qui est celle de demander, finalement, une modification au
code. En fait, on souhaite que, pour vraiment protéger la capacité d'agir du
réseau, nos deux premières recommandations fassent l'objet d'un amendement au
Code des professions et qu'on ne se limite pas à une simple transition jusqu'au
31 décembre prochain. Nous sommes convaincus que le maintien de ces
autorisations spéciales, tant aux retraités et aux étudiants, que la
possibilité pour les professionnels de la santé de collaborer à la vaccination
et au dépistage viennent sécuriser grandement notre réseau de la santé.
Finalement, pour notre dernière recommandation,
nous souhaitons vous parler d'avenir, alors, du futur. Alors, d'abord, dès le
début de la pandémie, vous l'avez certainement remarqué, les ordres se sont
rendu compte rapidement que le système réglementaire, dans la forme qu'on le
connaît actuellement, manque nettement de flexibilité. Et en temps de crise,
évidemment, c'était insoutenable. Alors, les...
Mme Boué (Danielle) : ...avaient
même demandé qu'ils puissent adopter des nouvelles mesures simplement par
résolution de leur conseil, au lieu d'y aller toujours par voie réglementaire,
parce qu'on le sait toujours, l'approche réglementaire c'est souvent un petit
peu plus lent, et c'est souvent un petit peu décalé en fonction des besoins du
terrain. Ce sont finalement les arrêtés ministériels qui auront permis d'avoir
ce gain d'autonomie auprès des ordres professionnels.
Donc, l'urgence sanitaire a aussi démontré
quelque chose d'important, qui est le besoin primordial qu'est la collaboration
interprofessionnelle, afin d'avoir un système qui répond aux besoins
contemporains de la population. Alors, les ordres sont non seulement ouverts à
la collaboration, mais ils considèrent que le statu quo est devenu
insoutenable. Les ordres professionnels de ce secteur seront donc tous heureux
de participer au plan de la santé proposé, qui propose de moderniser les lois
professionnelles.
Par le passé, vous savez, il y a eu des
grands chantiers, qui ont amené beaucoup de changements. Je pense à la loi, le
projet de loi 90, je pense à la loi 21. Donc, ces projets ont permis de faire
évoluer plusieurs professions, d'assurer une véritable reconnaissance de
compétences et, surtout, une collaboration plus étendue sur le terrain. Plus
récemment, on a assisté aussi à des élargissements d'activités autorisées chez
les pharmaciens, chez les infirmières praticiennes. Alors, vous savez,
malheureusement, ce ne sont pas toutes les professions qui ont pu bénéficier de
telles modifications. Il y en a plusieurs que ça fait plus de 20 ans qu'ils
demandent des changements et qui, malgré des demandes répétées, n'ont jamais vu
aucune évolution de leur secteur d'activité. C'est pour ces raisons que nous
demandons la mise en place immédiate d'un comité qui permettrait d'identifier
quels sont les règlements qui freinent le développement des professions et qui
demandent aussi de moderniser les professions réglementées.
Alors, en conclusion, j'espère sincèrement
que nos remarques vous seront utiles. Évidemment, je tiens à vous offrir tout
le soutien et toute l'aide des ordres professionnels et du Conseil
interprofessionnel du Québec pour la suite de ce dossier. Vous savez, pour
traverser toute cette crise, les ordres ont placé l'intérêt du public au cœur
de leurs préoccupations. Ça a permis de faire les choses différemment, d'aborder
les choses différemment. Mais maintenant, je pense que vous avez compris que,
si on veut aller plus loin dans cette direction, il nous faudra avoir des lois
qui seront modernisées, des règlements qui permettront une plus grande
flexibilité, une plus grande agilité du système, parce que c'est vrai pour le
secteur de la santé et des relations humaines, mais c'est aussi vrai pour
l'ensemble des autres secteurs d'activité économique du Québec. Alors, pour
nous, il est temps de procéder à une véritable réforme du système professionnel
québécois si on veut être tous prêts à relever les défis de demain. Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
:C'est moi qui vous remercie, Mme
Boué. Avant de procéder aux échanges, je veux simplement avoir le consentement
parce qu'on va avoir besoin d'un trois à cinq minutes supplémentaires, par
rapport au temps prévu, pour pouvoir vraiment compléter nos échanges. Alors,
consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Dubé : Tant qu'à être dans
les consentements, je voudrais savoir : Est-ce qu'on peut allouer le temps qui
est disponible, en ce moment, aux trois autres députés de... Est-ce que c'est
possible? Tout le monde est d'accord avec ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, consentement? Merci. Alors, M.
le ministre, vous procédez maintenant aux échanges avec le Conseil
interprofessionnel du Québec.
M. Dubé : Très bien, merci
beaucoup, M. le Président. Mme Boué, M. Beaudoin, merci beaucoup d'être là
aujourd'hui. Et je vais faire un peu ce que j'ai fait avec le groupe précédent,
commencer par vous remercier, parce que, vous l'avez dit, c'est toujours
difficile de se remercier soi-même. Vous avez été très humbles dans votre rôle
que vous avez joué durant la pandémie, mais coordonner les efforts d'une
quarantaine de professions, qui n'ont peut-être pas toujours travaillé avec la
même coordination que vous avez faite au cours des deux dernières années... Je
veux que les Québécois réalisent l'importance du travail que vous avez fait
parce que... Je crois que vous êtes une technologue en imagerie? Je ne suis pas
certain que j'ai la bonne...
Mme Boué (Danielle) : Oui,
technologue en imagerie médicale.
• (12 h 40) •
M. Dubé : O.K., je n'étais
pas loin. Mais de pouvoir coordonner le travail des infirmières, des
physiothérapeutes, en tout cas, on peut tous les nommer, là, il y en a une
quarantaine... Je pense que vous avez fait un boulot extraordinaire, et c'est
important de le dire parce que c'est ça qui a fait qu'on a été capables d'aller
chercher, quoi, peut-être une vingtaine de groupes de vaccinateurs, entre
autres, là, je dirais, entre autres, qui nous ont permis d'atteindre les
chiffres dont M. Paré nous parlait tout à l'heure.
Bon, une chose que j'aimerais... Vous avez
fait référence à une... puis là par souci de transparence avec mes collègues,
là, de cette commission... vous avez fait...
M. Dubé : ...rapport tout à
l'heure... référence, pardon, à une lettre que vous avez envoyée un peu
avant... Il y a votre mémoire, mais il y a une lettre aussi. Auriez-vous
objection, parce qu'elle m'était adressée à moi, auriez-vous objection à ce que
je la dépose ici? Parce que je pense qu'elle est en ligne avec votre mémoire,
mais vous expliquez un peu les raisons de ce qu'on vient de discuter. Alors, si
vous n'avez pas d'objection, je pourrais la...
Mme Boué (Danielle) : Ça va
nous faire plaisir.
M. Dubé : Alors, je vais
demander, là, à mon équipe de vous la faire parvenir puis la distribuer à mes
collègues ici. Mais je voulais avoir l'autorisation avant de le faire, si c'est
possible.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, consentement. Est-ce que ça va
être pour un dépôt public, M. le...
M. Dubé : Moi, c'est à Mme
Boué.
Le Président (M. Provençal)
:Madame, vous n'avez aucun...
Mme Boué (Danielle) : ...aucun
problème.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va le recevoir, il sera sur
Greffier, on va distribuer rapidement aux membres de la commission, mais le
public pourra consulter votre lettre. Merci beaucoup.
M. Dubé : Dans, puis je vais
y aller en ordre parce que le temps va passer très vite, alors, dans le...
Quand on a déposé le plan de santé cette semaine, on a parlé justement de
l'importance de l'interdisciplinarité, puis c'est, d'ailleurs, c'est une
recommandation importante de notre plan. Moi, j'ai essayé d'expliquer au cours
des derniers jours que c'est beaucoup ce qu'on a appris de la pandémie qui...
Comme vous l'avez dit, on dit : On ne veut pas retourner en arrière, on
veut être capables, maintenant, de... La période que vous avez besoin, là...
Puis ça, je pense que c'est important parce que le projet de loi ici dont on
parle, le projet de loi n° 28, c'est pour mettre en place... pour être
capable de continuer à travailler avec tous les ordres professionnels dont vous
avez la coordination, je vais le dire comme ça, là, mais vous pensez qu'on en a
assez de temps pour faire cette... Parce que là on va avoir un certain nombre
de mois pour pouvoir continuer à travailler de la même façon, c'est un peu ce
que M. Paré expliquait, mais vous, qu'est-ce que vous auriez... Vous voyez
ça... Quel est l'échéancier que vous pouvez vous donner pour qu'on puisse...
vous avez dit le mot «pérenniser», cette espèce de coordination entre les
ordres professionnels pour qu'on soit encore plus agile dans l'avenir et non
seulement sous la transition des mesures d'urgence? J'aimerais vous entendre
là-dessus.
Mme Boué (Danielle) : Bien,
trois aspects, si vous me permettez, M. le ministre. Dans un premier temps, je
pense qu'il est urgent de pérenniser les quatre aspects dont on fait... on
parle au mémoire puis que j'ai présenté là, donc toutes maintenir les
attestations pour les retraités, maintenir les attestations pour les étudiants,
ça, c'est fondamental. À l'aube, là, des vacances estivales, là, par exemple,
si on se retrouve avec l'impossibilité de garder... d'offrir ces activités-là
aux finissants...
M. Dubé : Puis on le sait, le
réseau dans l'été, c'est déjà difficile.
Mme Boué (Danielle) : C'est
une période critique, l'offre juin, juillet. Donc, si on ne peut pas faire ça
avec tout le personnel du réseau qui, actuellement, a besoin de vacances... Je
pense, on va tous être d'accord avec ça. Ça, c'est urgent, ces deux aspects-là.
Les deux autres éléments urgents aussi, c'est la recommandation 2, donc garder
aussi le décret relativement aux possibilités des professionnels, de tous les
professionnels de pouvoir vacciner et de dépister. Ça, avec l'arrivée de la
sixième vague, là, qu'on entend depuis hier, bien, je pense que ce sont des
éléments de prudence fondamentaux. Ça, c'est urgent de s'assurer qu'on puisse
avoir ça.
Maintenant, en ce qui concerne tous les
autres aspects sur l'ouverture... Bien, c'est pour ça qu'on demande un comité.
Mais ce comité-là, on... je ne pourrais pas, aujourd'hui, vous donner de
calendrier parce que, un, ça va demander un courage politique, là, je pense
qu'on le sait tous, là, puis qu'on puisse travailler en collaboration aussi
tous les ordres. Ceci étant dit, je pense que, selon l'agenda parlementaire, on
sait qu'à l'automne il y a des élections, on sait que là, l'été arrive, donc je
pense qu'il y a moyen de faire un travail, mais je pense qu'il va devoir y
avoir, puis c'est pour ça qu'on demande la place... la mise en place d'un
groupe de travail, il va devoir y avoir du travail de collaboration entre les
ordres — nous, on peut être le gestionnaire de tout ça, comme vous
l'avez bien compris — et le gouvernement, parce qu'il y a plusieurs
possibilités.
Vous savez, j'ai regardé, là, tous les
communiqués de presse, plusieurs ordres professionnels étaient présents, mardi
matin. Donc, l'ensemble des communiqués de presse que les ordres ont émis suite
à la présentation de votre plan santé, je pense que c'est venu témoigner que
plusieurs joueurs ont déjà beaucoup d'idées sur qu'est-ce qu'on peut ouvrir.
Vous savez, depuis les dix dernières années, moi, j'ai été à la présidence d'un
ordre pendant près de 11 ans, il y en a eu beaucoup de gestes de
collaboration, contrairement à ce qu'on pense des ordres, que c'est fermé puis
qu'on est en cloison, là, ça, je pense que c'est un mythe qu'il faut
déconstruire puis j'y travaille régulièrement, je pense que c'est important de
souligner tous....
Mme Boué (Danielle) : ...ces
changements-là qu'ils ont eus en matière de culture, de collaboration dans le
réseau. La pandémie est venue nous démontrer ça plus, plus plus. Bien,
maintenant, il faut y aller de façon plus systématique.
Il y a plusieurs choses qui doivent être
revues de façon macroscopique, et ça, on a besoin du gouvernement pour ça. On
ne peut pas faire ça tout seul, les 29 ordres du secteur de la santé et des
relations humaines. Donc, c'est réalisable, mais il commence à y avoir urgence
de travailler si on veut être capable de pérenniser les choses au-delà du 31
décembre prochain.
M. Dubé : Dans un contexte de
rareté de main-d'oeuvre, hein, vous connaissez assez le réseau, là, pour avoir
pratiqué, puis avec toutes vos connaissances, expliquez-nous comment c'est
encore plus important d'avoir cette flexibilité-là, je parle… Entre autres,
vous avez fait référence aux étudiants ou aux retraités. Parce que, dans les
efforts qu'on a eus de cette interdisciplinarité-là, il était aussi important,
vous l'avez dit, d'avoir des étudiants puis les retraités. Mettez-nous ça en
perspective, parce vous avez été tellement partie de ces discussions-là.
Comment c'est important, là, à court terme? Vous avez parlé des enjeux de
l'été. Je veux que les gens comprennent bien, là, comment c'est important
d'avoir ces mesures de transition là qui sont incluses, en ce moment, dans le
projet de loi 28.
Mme Boué (Danielle) : Bien,
écoutez, c'est parce que, si on les enlève, demain matin, ce sont des milliers
de personnes qu'on enlève du réseau, hein, des milliers.
M. Dubé : J'ai peut-être mal
posé ma question. Mais, demain matin, on enlève les mesures d'urgence sans
avoir les mesures de transition, l'accès à ces personnes-là, c'est fini.
Mme Boué (Danielle) : Absolument
pas, il n'y a absolument aucune mesure, actuellement, de loi ou de règlement
qui permette aux ordres de continuer à autoriser ces personnes-là. Il y a des
mesures au code. Disons, je vais prendre l'exemple des retraités, parce que
c'est un exemple assez fréquent, là. Une personne retraitée qui veut revenir à
la profession, elle peut le faire. Il y a une mesure, il y a un dispositif au
Code des professions, mais c'est soumis à un règlement. Donc, il y a toujours
un petit peu plus de lenteur, bien entendu. Donc, ce que la personne doit
faire, c'est qu'elle doit respecter les conditions du règlement. Donc, si je
veux revenir à ma profession chez les technologues en imagerie, par exemple, je
dois avoir exercé 700 heures au cours des cinq dernières années. Si je ne l'ai
pas fait, ça veut dire que le conseil d'administration va me prescrire un
stage. Je vais pouvoir y arriver, mais ça ne sera pas demain matin. Je n'aurai
pas mon permis d'exercice demain matin.
Là, ce que le décret ou l'arrêté permet de
faire, c'est qu'on le donne demain matin. Donc, on a assoupli ces conditions
réglementaires là, hein? C'est la même chose pour les étudiants. Du côté des
étudiants, il y a des ordres qui avaient déjà ce qu'on appelle des règlements
sur les candidats à l'exercice de la profession. Donc, avec certaines
conditions, les candidats, par règlement, pouvaient exercer dans la période qui
est à la fin du DEC, là, puis de l'examen de l'ordre, pour ceux qui en ont, et
le résultat, tout ça. Sauf que les ordres qui n'avaient pas ces règlements-là,
et c'était le cas à... Donc, on ne pouvait pas permettre aux étudiants de
travailler de la mi-mai jusqu'au début juillet. Donc, c'est de la
main-d'oeuvre, là, c'est huit semaines, là, concrètes.
M. Dubé : À la période
critique.
Mme Boué (Danielle) : Ils sont
chez eux, ils attendent, là, qu'on leur donne leur permis d'exercice. Donc,
c'est ces mesures-là qui ont créé un assouplissement incroyable et que je pense
qu'on ne peut pas se passer, actuellement, parce que ce sont des milliers de
personnes. Les retraités, actuellement, là, ils ne sont pas juste allés en
vaccination et en dépistage, là, ils sont, actuellement, par exemple, en
inhalothérapie. Il y en a qui sont dans les soins critiques, en imagerie, il y
en a qui sont dans des secteurs en intervention, donc c'est des gens qui
avaient les compétences pour le faire. On n'est pas en train de mettre la
sécurité du public en danger, là, inquiétez-vous pas.
M. Dubé : Je m'en allais un
peu là, parce que c'est un bon point que vous soulevez, parce qu'on s'était
fait dire, au début, que ça serait peut-être démobilisant, pour les gens qui
ont un code de profession, de voir arriver un étudiant ou de voir arriver un
retraité. Vous n'avez pas senti ça de la part des...
Mme Boué (Danielle) : Non.
M. Dubé : Non, mais je veux
le clarifier, parce que, quand on arrive dans la sécurité de nos patients ou de
nos Québécois, vous n'avez jamais eu cette... Parce que c'est ça qu'on... Je
veux faire attention à ce que je vais dire, là, mais qui a peut-être créé un
certain immobilisme dans les dernières années. Il y avait toujours un peu cette
notion-là de protection de l'intérêt public, qui est correct, pour chacun des
ordres. Mais là il y avait urgence en la matière. Vous n'avez pas senti cette
démobilisation-là ou l'aspect sécuritaire qui était mis en jeu?
• (12 h 50) •
Mme Boué (Danielle) : Écoutez,
je ne peux pas vous parler pour les 28 professions, là, mais je vais vous
parler de ce que je connais...
Mme Boué (Danielle) : ...tout
à fait, absolument pas. Écoutez, j'ai moi-même participé l'année dernière à
l'effort de vaccination comme technologue retraitée, et j'ai eu la chance de
vacciner...
M. Dubé : En plus, avec tout
ça.
Mme Boué (Danielle) : Oui,
bien, oui, il fallait faire notre effort, puis je l'ai fait avec coeur puis
avec fierté de pouvoir le faire comme technologue, parce que je n'aurais pas
été en mesure de le faire si ça n'avait pas été...
M. Dubé : Vous n'aviez pas le
droit avant ces mesures-là.
Mme Boué (Danielle) : Je
n'avais pas le droit, mais là je suis allé prêter main forte. Puis, écoutez,
dans le cadre de notre profession, moi, je faisais des intraveineuses en
établissement, j'étais capable de faire une vaccination sans crainte pour le
public. Vous savez, il y a toujours un aspect... il n'y a pas de contradiction
entre cette ouverture-là et la protection du public, en autant qu'on s'assure
que les compétences soient là. Et tous les petits exemples
d'interdisciplinarité qu'on a faits au cours des dix dernières années, ça a
permis de nous rassurer, même, comme organisation, les ordres sur cet aspect-là.
On s'assure, là, que la compétence est au rendez-vous. On s'assure que les
gens, s'ils ont besoin de formation, ils le font. Il y a des formations
continues obligatoires qui s'ajoutent pour les personnes qui peuvent faire
certaines activités.
M. Dubé : Je vois le temps
qui file. Donnez-moi juste un exemple, là, parce que ça a enlevé tellement de
charges sur nos infirmières, entre autres, là, ça, c'était un des objectifs,
là, d'être capable... Mais est-ce qu'il y a des professions où vous avez dit...
puis, moi, je n'étais pas dans tout le détail des discussions, où vous avez
dit : Ça, non, on ne pourrait pas aller jusque là. Est-ce que c'est arrivé
où il y avait quelques professions où on s'est dit : Peut être pas, là?
Mme Boué (Danielle) : Bien,
je ne veux pas diminuer l'importance de votre propos, là, loin de là, mais
c'est sûr qu'on reste aussi dans un champ de pratique qui est logique dans le
cursus de soins aux patients. Je pense, là. Moi, je suis une technologue en
imagerie, donc il y a des choses que je peux faire pour tout ce qui est un
environnement d'imagerie médicale. On peut même se poser la question sur le
développement de la profession. Tous les ordres ont des idées là-dessus. Mais
je m'en irai pas faire une chirurgie, là. On s'entend là-dessus, hein? On
s'entend là-dessus.
M. Dubé : Mais c'est pour ça
que je vous disais, il n'y a jamais eu question de sécurité qui a été mise en
cause là-dedans. Puis ça, je pense, c'est important parce que le fait qu'on
mette le projet de loi 28 pour dire : On veut continuer cette
interdisciplinarité-là, moi, les Québécois qui nous écoutent aujourd'hui, là,
je veux qu'ils voient qu'il n'y a pas d'enjeu de sécurité, là. C'est ça qui est
un peu mon propos, là.
Mme Boué (Danielle) : Vous
savez, quand il y a une décision qui est prise en matière de partage
d'activités entre groupes de professionnels, c'est toujours le premier aspect
qui est sur la table. J'ai travaillé avec plusieurs ordres pendant que j'étais
à la présidence de... et c'est toujours le premier critère. Il n'y a pas un
groupe... Moi-même, je ne voulais pas que mes membres mettent la sécurité du
public en jeu. Donc, on s'assure, là, que le public, il est sans risque sur cet
aspect-là, peu importe le professionnel qui le fait. Ça, c'est clair, ça. C'est
toujours notre priorité.
M. Dubé : Il me reste à peu
près une minute. Qu'est-ce que j'ai oublié de vous demander aujourd'hui qui est
important pour vous, là, pour la continuité des choses? Parce que je reviens,
là, vous nous avez expliqué comment ça a été important dans le passé. Qu'est-ce
que j'oublie de demander, là, pour être certain que les gens comprennent bien
pourquoi qu'on vous a invité aujourd'hui, là?
Mme Boué (Danielle) : C'est
sur notre recommandation 3, la modification au Code des professions. Je pense
que si on veut pérenniser ces quatre secteurs-là, vaccination, dépistage,
possibilité de... les étudiants, les personnes, je pense qu'il faut travailler
là-dessus. Vous savez, nous, le Code des professions, c'est notre loi qui
conduit le système professionnel. Donc, je pense, c'est important qu'il y ait
des amendements qui soient faits rapidement, si on veut aller au-delà du 31
décembre.
M. Dubé : Très bien. Bien,
c'est ça, ça, ça peut faire l'objet d'un projet de loi, à un moment donné, qui
serait après... vous l'avez dit, là, après les élections. Mais dans le plan
santé, je le dis rapidement, l'interdisciplinarité, pour moi, elle est majeure.
Alors, on va en tenir compte, de cette recommandation-là.
Mme Boué (Danielle) : Tout à
fait.
M. Dubé : Merci beaucoup, Mme
Boué. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Alors, M. le
député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup. Je pense que votre passage en commission, il est
extrêmement important, pas uniquement pour le projet de loi no 28. Et avec
votre permission... Et du moment que M. le ministre a parlé de son plan de
santé, je vais me permettre aussi de parler de son plan de santé, même si on
n'est pas dans la même commission. Mais vous savez quoi? Je vais aller chercher
le transcrit, je vais... si vous permettez, je vais utiliser votre demande. Et
vous savez quoi? Moi, je ne vais pas attendre la prochaine élection ni le
prochain mandat. Je formulerai une demande formelle au ministre, parce qu'il a
déposé ce mardi un plan de santé et je pense extrêmement pertinente votre
proposition aujourd'hui. Parce qu'on ne peut pas parler de
l'interdisciplinarité sans votre proposition. On n'y arrivera pas. Et c'est là
la différence entre ma vision et la vision de M. le ministre. Je comprends ce
qu'il veut faire, mais je sais qu'il y a des frontières entre les professions.
Je sais qu'il y a une montagne qu'on doit tous parcourir ensemble. Donc, si
vous permettez, je vais formuler la demande officielle que ce groupe...
M. Derraji : ...Doit
commencer son travail. Parce que, sérieusement, le fait de ne pas offrir à
chaque Québécois un médecin de famille... Je sais un petit peu la première
ligne et j'ai bien saisi vos propos. Donc, vous vous insistez qu'un comité
puisse commencer son travail pour coordonner le décloisonnement des
professions, corrigez-moi si je me trompe, pour pouvoir mettre en place, en
pratique ce que le plan de santé énonce à partir de... qui a été énoncé par le
plan de santé, mardi. Est-ce que j'ai bien saisi vos propos? Avant de passer à
l'échange sur le 28.
Mme Boué (Danielle) : Oui.
Écoutez, je ne veux pas faire de sémantique, là, puis utiliser du temps pour
rien. Mais non, on partage... On utilise moins le mot cloison ou le mot
frontière. Pour nous, ce ne sont pas des frontières entre les différentes
professions, on parle d'une collaboration. Donc, au-delà de chacun de nos
champs de pratique, je pense que c'est important de parler de collaboration et
de partage d'activités.
Mais, oui, ce qu'on demande, c'est qu'il y
ait un comité rapidement mis en place pour être capable de débuter. Parce que
dans le plan en santé, on l'a bien vu, il y est question de
l'interdisciplinarité. Et je pense que tout ça ne pourra pas se faire sans
courage politique mais ça ne pourra pas se faire non plus sans qu'on puisse
tout le monde ensemble se parler. Et qu'il y ait... Oui. Donc, et on est... On
fait partie des travaux, là. Il en est disponible, évidemment, pour travailler
là-dessus très rapidement.
M. Derraji : Bien, moi,
je vous seconde puis je formule la demande officielle. Parce que le ministre
n'arrête pas de me demander, au Salon bleu, de collaborer et de travailler
ensemble. Je pense, M. le ministre, c'est une excellente proposition que vous
avez sur la table. Si vous voulez, très bien, le plus tôt possible, régler le
problème de l'interdisciplinarité, mais commencez les négociations.
En fait, ce que j'aime dans votre propre
proposition, c'est qu'avec la pandémie, nous avons réussi... Et je sais que
vous n'aimez pas le décloisonnement mais il y a beaucoup d'études sur ça. Il y
a les frontières, entre les professions, il y a des spécialistes qui parlent
des frontières entre les professions. Vous avez réussi, grâce à la pandémie, à
démontrer à nous tous, y compris les députés et le législateur, que c'est
possible de surmonter des obstacles entre les professions. Bien, c'est ce qu'on
veut avec une première ligne. Mais si on ne les surmonte pas, si on ne vous
donne pas un changement de loi... Ça, ça va prendre du temps, un changement des
lois sur les professions, ça va prendre du temps. Et vous avez dit : ça
prend du courage, et ça prend du courage politique. On ne peut pas le faire à
court terme.
Par contre, vous remettre à la... vous
donner la possibilité d'être à la tête d'un comité, moi, je pense que c'est une
proposition qui est très, très, très facile à faire. Et j'espère que le
ministre va saisir le ballon. En fait, vous venez de lui donner une belle
rondelle pour qu'il commence un vrai travail sur l'interdisciplinarité. Et sur
ce point, je vous seconde, ça sera fait. Et ça sera l'objet de toutes mes
prochaines questions, s'il a lancé ou pas ce comité.
Bon, maintenant, revenons, revenons,
revenons au projet de loi 28.
Le Président (M. Provençal)
:...minutes.
M. Derraji : Je vais
vous partager un courriel que j'ai reçu. «M. le député, je n'ai pas eu de
retour concernant une situation que je vis avec l'Ordre. L'Ordre impose des
délais qui ne respectent pas la Loi sur les infirmières.» J'ai le règlement, je
peux vous le partager. «Nous terminons notre formation le 5 août et
l'examen est le... se tiendra le 26 septembre. L'Ordre des infirmières du
Québec nous indique que nous ne pourrons pas le faire. Nous devrions donc avoir
droit à cet examen.».
Tout à l'heure, on parlait de rareté. On
parlait d'infirmières qui, faute d'une procédurite, elles vont terminer la
formation et elles n'auront pas le droit de passer l'examen le
26 septembre. Quand on parle des frontières, quand on parle de la
bureaucratie, que répondez-vous à cette infirmière? Et moi, j'espère que le
ministre... Parce que je peux lui envoyer la demande. J'ai plein de demandes
d'infirmières qui ne risquent... qui risquent de ne pas exercer leur profession
à cause d'un, je dirais, un empêchement administratif.
Mme Boué (Danielle) : Bien,
écoutez, c'est difficile pour moi de commenter ce jugement-là. Je ne suis pas la
présidente de l'Ordre des infirmières. Donc, malheureusement, nos règlements
sont souvent un peu différents. J'imagine qu'il y a des raisons qui sont en
lien avec ça. Écoutez, je pense qu'en se parlant, il y a toujours moyen de
trouver et d'identifier des pistes de solution. C'est certain qu'il y en a. Il
faudrait adresser la question directement, peut-être, à l'Ordre des
infirmières. Moi, bien, je m'excuse, mais je n'ai pas de réponse pour vous ce
matin ici.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, vous avez dit vous
seriez prêt à le déposer.
• (13 heures) •
M. Derraji : Ah oui, je
peux... en fait, c'est parce qu'on parle... Tout à l'heure, vous avez
dit : il faut faire attention de ne pas rater les retraités et les
étudiants pour la période estivale. Je vous le dis parce que vous avez énuméré
des choses. Moi, je vous rajoute un autre élément. J'ai des demandes
d'infirmières qui vont terminer leur formation le 5 août. L'examen de
l'ordre... Et je sais, je comprends très bien, vous n'êtes pas à la tête de
l'ordre. Mais là, on parle... vous nous ramener des solutions pour les
retraités et pour...
13 h (version non révisée)
M. Derraji : ...les
étudiants. Mais qu'est-ce qu'on fait avec les infirmières qui suivent
maintenant des formations? Je veux partager le problème...
M. Dubé : Ce serait une
bonne idée, peut-être, juste de soumettre le courriel dont vous parlez.
M. Derraji : Oui, oui,
aucun problème, je vais... je vais vous l'envoyer.
M. Dubé : Parfait.
M. Derraji : Mais ça
serait bien de régler aussi ces jeunes, ces jeunes, parce qu'ils veulent
contribuer à l'effort de guerre. Et ils veulent travailler, ne peuvent pas
rester sur le banc des étudiants.
Mme Boué (Danielle) : Tout
à fait. Et j'entends bien. Écoutez, c'est clair que... Je sais qu'à l'Ordre des
infirmiers et les infirmières du Québec, ils ont ce qu'on appelle un CEPI, là,
un règlement sur les candidats à l'exercice de la profession infirmière. Puis,
je suis sûre que ça va leur faire plaisir de répondre aux questionnements que
vous avez à cet égard-là. Je pense qu'il n'y a pas un ordre, actuellement, qui
a... qui s'inscrit, là, en faux sur sa volonté d'ouvrir, puis de permettre à
plus de monde d'accéder au marché du travail, là. Ça fait que c'est un élément
qui m'échappe, mais je ne veux pas répondre à leur place, évidemment, vous
comprendrez.
M. Derraji : Oui. Nous
sommes en train de parler de pérenniser les mesures transitoires. Pour vous,
vous avez constaté que, pour le dépistage et la vaccination de masse, il y a
une trentaine de groupes professionnels qui ont été mobilisés. Là, maintenant,
vous dites qu'il convient qu'un seul ordre professionnel exerce des activités
liées au dépistage et à la vaccination. S'il n'y a pas un arrêté, s'il n'y a
pas d'arrêté, est-ce que vous pensez que, pour le dépistage et la vaccination,
c'est mieux de garder ça ouvert à plusieurs groupes professionnels et non
professionnels? Pour vous, vous êtes à l'aise?
Mme Boué (Danielle) : Oui.
En fait, c'est ce qu'on recommande. Notre recommandation n'est pas de limiter
ça à un seul groupe uniquement. Ce qu'on dit dans notre recommandation 2,
c'est de maintenir les groupes de professionnels qui ont fait du dépistage et
de la vaccination, de rendre soit pérennes ces mesures-là. Parce qu'on a
fait... Moi, j'ai fait de la vaccination l'année dernière. Je suis encore
capable d'en faire en 2023, là. Donc, il n'y a pas d'enjeu, là.
M. Derraji : Et c'est
là, où je veux vous ramener parce que, là, on est en train d'avoir toute une
réflexion sur le réseau de la santé. Les mesures transitoires, ça touche la
pandémie, mais pensez-vous, parce qu'on a toujours des campagnes de
vaccination...
Mme Boué (Danielle) : On
peut pérenniser, tout à fait.
M. Derraji : Oui, mais c'est
là ma question. Excellent. C'est ça. C'est là, où je veux vous ramener. Là, la
pandémie nous a enseigné quelque chose que... On ne le savait pas avant. C'est
qu'on est capable de mobiliser d'autres personnes pour certaines campagnes. Et
ça a donné des résultats dépistage, vaccination. Selon vous, on ne doit pas se
limiter uniquement à la pandémie, et au dépistage, et à la vaccination liée à
la COVID. Donc, prenons le cas, l'automne. L'automne, il y a toujours une
campagne de vaccination contre la grippe.
Mme Boué (Danielle) : Évidemment.
M. Derraji : Il y a...
Il y a des demandes pour d'autres vaccins, surtout pour les personnes âgées qui
doivent toujours les prendre au bon moment. Est-ce qu'aujourd'hui, dans le
cadre... On parle d'une refondation de la santé. Ça commence par des projets de
loi, élargir la Loi sur les professions et permettre la vaccination et le
dépistage à d'autres ordres professionnels ou professionnelles. Pensez-vous que
c'est réaliste?
Mme Boué (Danielle) : Bien,
en fait, je vous dirais que, dans la situation qu'on a vécue avec les décrets,
les arrêtés, ce sont pas mal tous les professionnels de la santé qui ont eu
accès à pouvoir faire de la vaccination. Ça, c'est... Ça, c'est déjà là. Ce que
notre recommandation dit, c'est qu'on viendrait limiter aux groupes de
professionnels et non aux non-professionnels, parce que, là, on est plus dans
des campagnes de vaccination massive comme quand c'était en pleine pandémie.
Donc, on a quand même... Et là, c'est aussi la fermeture des grands centres de
vaccination, dépistage. Donc, ces non-professionnels-là, par exemple, étaient
soumis à une surveillance plus étroite de la part des professionnels. Là, on
perdrait cet élément-là. Alors là, dans un souci de protection du public, on
vient limiter, mais on ne... on ne veut pas, pardon, restreindre les groupes de
professionnels qui avaient déjà cette autorisation-là.
M. Derraji : Oui. Et c'est
là où je comprends votre proposition que les dispositions liées au dépistage et
à la vaccination contre la COVID et l'influenza, qui ciblent vraiment des
professions réglementées, demeurent en vigueur une fois l'urgence sanitaire
levée.
Mme Boué (Danielle) : Tout
à fait. Oui.
M. Derraji : O.K. C'est
très clair. C'est très clair. Bien, écoutez, merci beaucoup. Clairement, moi,
ça m'a vraiment marqué, votre première intervention par rapport à la
proposition de mettre en place un groupe de travail. Moi, je pense que c'est
une très bonne idée. Et le ministre, bien, absolument, parce que ça ne va pas
lui prendre beaucoup de choses. Et, sérieux, vous devez commencer le travail
déjà avec les autres ordres professionnels. Merci pour votre message, madame
Boué, et monsieur. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. Alors, je veux
signifier que le secrétariat a bien reçu la correspondance du Conseil
interprofessionnel du Québec. Alors, on va pouvoir le déposer sur le Greffier.
Oui. Alors, je vais maintenant céder la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Avant que le chronomètre parte, je présume que vous avez
redistribué les 45 secondes...
M. Marissal : ...de
façon magnanime, comme vous le faites toujours. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: ... à l'occasion j'ai une petite extension.
M. Marissal : D'où mon
commentaire sur votre magnanimité, M. le Président. J'apprécie d'ailleurs.
Bonjour.
Mme Boué (Danielle) : Bonjour.
M. Marissal : Bonjour.
Merci d'être là. Votre point est clair. Vous nous amenez un petit peu plus
loin, là, que ce qui est devant nous, là, le projet de loi 28. Mais ce
n'est pas grave, on est capables de réfléchir puis de contester en même temps.
Cela dit, il est un peu extracurriculaire,
là, quand vous demandez, par exemple, votre comité... Pour que je comprenne
bien, là, si on doit avancer là-dessus, est-ce que vous demandez, par exemple,
qu'on fasse des amendements en ce sens dans le projet de loi pour créer... Je
ne suis même pas sûr que c'est la voie à suivre, là, mais vous avez profité de
la porte ouverte de cette commission pour faire une demande. C'est très bien.
Vous n'auriez pas dû vous en priver de toute façon. Mais est-ce qu'on devrait y
aller maintenant avec ça, ou est-ce qu'on ne devrait pas d'abord s'occuper du
projet de loi 28 qui est devant nous?
Mme Boué (Danielle) : Bien,
écoutez...
M. Marissal : ...les
affaires claires, là, tu sais, qu'on est capables d'avancer morceau par
morceau, là.
Mme Boué (Danielle) : Oui,
je vais essayer.
M. Marissal : C'est pas
mal mes TOC, là, qui font ça, là, mais je trouve qu'on en a déjà pas mal dans
notre assiette avec la commission, ici, là.
Mme Boué (Danielle) : Écoutez,
je vais essayer d'être plus en ligne droite avec mes propos. C'est clair que,
oui, pour nous, c'était une suite logique au projet de loi 28, qui vient
mettre un terme à l'état d'urgence. C'est qu'on ne peut pas... On ne peut pas,
du jour au lendemain, faire on-off dans le réseau de la santé. Je comprends
qu'on est en état d'urgence puis on n'est plus en état d'urgence sanitaire,
mais, dans le réseau, ça ne fonctionne pas comme ça. Il y a des mesures... Puis
actuellement ces gens-là qui sont présents sur place sont essentiels au réseau.
On en a besoin. On le voit, là, il y a des milliers de personnes qui sont en
maladie à cause de la COVID.
M. Marissal : Ces
gens-là étant les gens qui travaillent dans le réseau?
Mme Boué (Danielle) : Ces
gens-là étant les étudiants, étant les retraités, étant toutes ces ressources
supplémentaires qu'on a pu mettre en place, les... qu'on a pu offrir au réseau
pour faire des activités spécifiques ou faire du dépistage, de la vaccination
sur cet aspect-là.
À votre question précisément sur est-ce
qu'on doit mettre ça en place? Est-ce que ça va avec 28? Bien, écoutez, moi, je
vais vous laisser faire votre travail de parlementaire, là. Ce n'est pas mon
travail. Mais, pour nous, c'est essentiel que ce soit fait rapidement, qu'il y
ait un comité, parce qu'on ne peut pas réfléchir 3 ans, là. Il y a urgence si
on veut pérenniser des choses, si on veut aller de l'avant dans la
collaboration interprofessionnelle. On le sait que ça demande des changements,
des amendements législatifs importants. Il faut qu'on se parle et il faut que
le gouvernement parle à chacun des ordres aussi, parce que chacun des ordres a
déjà des pistes de solution pour la première ligne. Comment on peut utiliser la
compétence de chacun de nos professionnels? Comment on peut mieux utiliser la
compétence de chacun de nos professionnels? Ça, nous, on le sait au CIQ, les
ordres le savent, mais finalement, je me rends compte que peu de gens le
savent, hein? Donc, il y a plein de compétences que les professionnels peuvent
se partager. Puis, au cours des dernières années, on a eu beaucoup, beaucoup
d'exemples de collaborations qui étaient, à l'échelle, minimes. Mais ce qu'on
demande, c'est que, ça, ça soit vu de façon macroscopique.
Donc, moi, je... Je peux peut-être vous
donner un exemple, là, qui sont des petits exemples, si ça peut vous
intéresser. Quand j'étais à la présidence de l'ordre, on s'est rendu compte, à
un moment donné, que c'était dysfonctionnel, parce que quand les technologues
faisaient un scan au patient, ils ont besoin d'un bilan... des résultats
sanguins récents. Quand que la personne... la préposée, elle demande ça au
patient, récent. Oui, mais, tu sais, un patient, là, un an ça peut être récent,
là, s'il a peur des piqûres. Il va dire : Oui, j'ai eu ça récemment. On se
retrouve avec... On a installé le soluté au patient, on regarde les données,
ils datent de 8 mois, trop tard.
Donc, j'avais... les technologues avaient
ponctionné la veine du patient pour installer un soluté, mais il fallait tout
débrancher ça pour avoir une ordonnance, l'envoyer à l'urgence passer une prise
de sang. Il est couché sur la table. Ça des modèles comme ça, là, on en a des
dizaines, des dizaines et je dirais des centaines. Puis on est même prêt à
aller plus loin pour développer les compétences de chacun des professionnels de
la santé. Donc, les idées sont sur la table. On attend de vous les proposer.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Je veux simplement signifier à l'ensemble
des membres de la commission qu'on a reçu les deux amendements du ministre.
Alors, on va pouvoir les rendre publiques et on peut également faire une
distribution papier. Ça va. Maintenant...
M. Dubé : ...référence
aux arrêtés, là, qui ont été communiqués à tout le monde, là, c'est bien, ça?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : O.K. Parfait.
C'est beau. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, maintenant, je vais céder la parole à la députée
d'Iberville.
Mme Samson : Merci. Et
j'aimerais avoir copie-papier.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Samson : Mémère, ça
ne marche pas son affaire, là, bon. Merci, madame...
• (13 h 10) •
Mme Boué (Danielle) : Bonjour.
Mme Samson : Oui. Je
suis très...
Mme Samson : ...par votre
proposition d'un groupe de travail qui viserait à amender le Code des
professions pour permettre une multidisciplinarité, et ça, j'imagine que ça
s'appliquerait dans des cas d'urgence sanitaire seulement pour pas qu'il n'y
ait d'abus dans l'exercice plus...
Mme Boué (Danielle) : Ce
n'est pas ce qu'on voit. Ce qu'on demande, c'est vraiment une réforme
complète, une réflexion
Mme Samson : Pour
pandémie, pas pandémie.
Mme Boué (Danielle) :
Bien, oui, pour pérenniser ça à long terme et aider notre système de santé à
être capable, éventuellement, de mieux répondre à tout autre type de crise
qu'on pourrait rencontrer.
Mme Samson : Ça veut
dire qu'une hygiéniste dentaire pourrait passer sa vie à faire des vaccins.
Mme Boué (Danielle) : Non,
ce n'est pas nécessairement ça que je veux dire. L'hygiéniste dentaire, elle a
quand même son champ de pratique. Je pense que, ça, ça reste en priorité. Mais
là, c'est parce qu'on ne peut pas prendre juste l'exemple de la vaccination et
du dépistage, donc elle peut faire de la vaccination si elle veut, mais elle
peut aussi faire d'autres choses. Puis même elle, dans son secteur d'activité,
l'hygiéniste dentaire, elle peut aussi développer. Donc, ce qu'on c'est une
révision pour pas être juste sur des petits points comme ça.
Mme Samson : O.K.
Mme Boué (Danielle) : Donc,
si on était capable d'élargir le rôle de plein de professionnels pour la
vaccination et pour le dépistage, ce qu'on envoie comme message, c'est qu'on
est capable de le faire sur toutes sortes d'autres éléments. Et sur ces autres
éléments-là...
Mme Samson : Et toutes
sortes d'autres situations.
0dboue ...je pense que les ordres seront
mieux placés pour vous donner les informations.
Mme Samson : Moi, j'ai
toujours déploré le fait que le technologue ne pouvait pas nous expliquer
qu'est ce qu'il voyait sur l'écran? Tu sais, ça... non, il y a juste la docteur
qui fait ça.
Mme Boué (Danielle) : Je
ne vais pas repasser si vous permettez.
Mme Samson : Non, je ne
vous forcerai pas, Mme Boué. Maism dans votre vision d'élargissement des
fonctions ou des fonctions potentielles, vous éliminez les spécialistes ou les
gens qui oeuvrent en médecine animale, les vétérinaires?
Mme Boué (Danielle) : Bien,
en fait, écoutez...
Mme Samson : J'ai
toujours pensé que le vétérinaire qui vaccine mon cheval pourrait bien me
vacciner contre le COVID-19.
Mme Boué (Danielle) : Bien,
on ne les a pas éliminés parce qu'il en fait la vaccination, là.
Mme Samson : Ils en ont
fait, il y en a certains qui en on fait?
Mme Boué (Danielle) : Oui.
Ah! Oui, oui, oui, tout à fait. Ils étaient dans les groupes autorisés à faire
de la vaccination sans aucun problème,
Mme Samson : O.K. Mais
un diabétique qui administre de l'insuline depuis 20 ans, non?
Mme Boué (Danielle) : Je
ne suis pas sûre de comprendre.
Mme Samson : Moi, si je
me pique... je me donne d'insuline à tous les jours en tant que diabétique,
c'est intramusculaire, ce n'est pas intraveineux. Je ne vois pas en quoi je ne
suis pas capable de vacciner quelqu'un dans le bras pour le COVID-19 ou pour le
zona, ou pour n'importe quoi, là.
Mme Boué (Danielle) : C'est
pour ça qu'on demande, dans notre proposition d'être capable de pérenniser ce
qui a déjà été fait parce qu'évidemment, comme je disais tout à l'heure, si on
a fait de la vaccination dans le cadre de la pandémie, on est toujours aussi
compétent pour le faire une fois la pandémie passée.
Mme Samson : Une fois la
pandémie... O.K.
Mme Boué (Danielle) : Donc,
on pourra élargir cet aspect-là, là, à d'autres types de vaccination. Là, on
demande l'influenza avec la COVID, mais ça pourrait être avec d'autres
modalités aussi. Ça serait à voir.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup à vous deux.
Mme Samson : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:La commission va suspendre ses
travaux jusqu'à 14 heures, et ça sera, cet après-midi, la députée de Mille-Îles
qui va présider les travaux pour me permettre de pouvoir me rendre dans mon
comté que je... et je la remercie d'ailleurs pour sa disponibilité et sa
contribution. Alors, merci à vous deux.
Une voix : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Et bonne fin de journée.
(Suspension de la séance à 13 h 14)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 4)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux. La
Commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et
auditions publiques du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état
d'urgence sanitaire.
Cet après-midi, nous entendrons les
personnes et groupes suivants : le Barreau du Québec, l'Alliance du
personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux et la
Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec.
Nous avons pris quelques temps pour
commencer, donc je vais tout de suite souhaiter la bienvenue aux représentants
du Barreau du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échanges entre
les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à faire
votre exposé. Mesdames.
Mme Claveau (Catherine) : Merci.
M. le ministre, est-ce que vous je prends la parole? Oui, ça va.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui.
Mme Claveau (Catherine) : D'accord.
Merci. Mesdames et messieurs, M. le ministre de la Santé et de Services
sociaux, mesdames et messieurs les députés. Je me présente. Je suis Catherine
Claveau, bâtonnière du Québec. Je suis accompagnée cet après-midi de Me Sylvie
Champagne, qui est notre directrice des affaires juridiques. Elle...
Mme Claveau (Catherine) : ...je
suis certaine, là, m'aider à répondre à vos questions puisqu'elle est à la tête
de notre service où est-ce que... qui nous a aidés à vous préparer le mémoire,
là, qu'on vous a présenté il y a quelques jours. Alors, le Barreau du Québec
vous remercie de l'avoir invité à participer aux consultations particulières
entourant ce projet de loi, qui comporte seulement huit articles, mais qui
soulève néanmoins certaines questions quant à la fin de l'état d'urgence
sanitaire déclaré le 13 mars dernier, l'État d'urgence sanitaire qui a été
déclaré le 13 mars 2020.
À cet égard, je vous rappelle que le
Barreau avait formulé des commentaires sur le projet de loi no 61,
intitulé la Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des
conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en
raison de la pandémie de la COVID-19. Aussi, le 20 février dernier, le
Barreau a demandé une transition claire en vue de la fin de l'état d'urgence
sanitaire. C'est donc ce contexte que nous souhaitons vous faire certains
commentaires concernant quatre aspects du projet de loi 28 : la fin
de l'état d'urgence sanitaire, les décrets et arrêtés toujours applicables
jusqu'au 31 décembre 2022, les règles particulières entourant les contrats
de transport et d'entreposage, et une possible reddition de comptes pour la
période de transition.
Alors, voici d'abord notre commentaire
relié à la fin de l'état d'urgence sanitaire. La Loi sur la santé publique, que
j'avais nommée la loi pour les fins de l'allocution, ne prévoit pas de
mécanisme de transition entre un état d'urgence sanitaire et un éventuel retour
à la normale. En effet, le mécanisme de renouvellement et d'abrogation de
l'état d'urgence sanitaire prévu à la loi permet actuellement au gouvernement
de l'abroger par décret ou bien tout simplement de ne pas la renouveler à la
fin de la période de dix jours.
Le Barreau du Québec comprend la volonté
du gouvernement de procéder de façon législative. Nous sommes toutefois d'avis
que la loi devrait être modifiée afin de prévoir des règles pérennes en matière
de transition entre un état d'urgence sanitaire et un certain retour à la
normale. De telles modifications devraient également prévoir l'existence de
certains pouvoirs résiduaires afin de gérer les décrets et arrêtés toujours en
vigueur au moment du déclenchement de la période transitoire. Ainsi, il
n'aurait pas été nécessaire de présenter le présent projet de loi. Ces
modifications à la loi auraient permis d'assurer une certaine prévisibilité
juridique à l'évolution dans le temps d'une déclaration d'état d'urgence
sanitaire, notamment en prévoyant un cadre clair de transition.
Quant à la question des décrets qui sont
toujours applicables jusqu'au 31 décembre 2022, vous avez compris que
notre allocution ainsi que notre petit mémoire ont précédé les amendements
annoncés par M. le ministre ce matin. Alors, ce que nous avons, bien, nous
avons à dire, c'est que nous saluons l'amendement proposé par la ministre,
parce que nous, nous avions demandé à ce que les décrets restant en vigueur
jusqu'au 31 décembre soient bien identifiés, ce qui a été fait
aujourd'hui, là, par le biais de l'amendement à l'article 2. Alors,
évidemment, nous saluons cet amendement, car ça répond à notre proposition.
Qu'en est-il maintenant des règles
particulières entourant les contrats de transport et d'entreposage? Eh bien, le
projet de loi permet, par dérogation à la Loi sur les contrats des organismes
publics, de prolonger la durée ou augmenter la valeur de tout contrat existant
concernant l'entreposage ou le transport de biens acquis pendant la pandémie de
la COVID-19 jusqu'à un maximum de cinq ans suivant la fin de l'état d'urgence
sanitaire. Bien que cette mesure semble viser des situations très précises, nous
nous interrogeons sur la pertinence de la durée de cette dérogation. En effet,
cette dernière va à l'encontre de l'objectif du projet de loi qui est de mettre
fin à l'état d'urgence sanitaire et de limiter au 31 décembre 2022 les
dernières mesures applicables.
Nous estimons que, si le gouvernement doit
renouveler des ententes visant des stocks inutilisés, entreposer ou
transporter, après la fin de l'état d'urgence sanitaire, rien ne l'empêche
d'octroyer un contrat en application de la Loi sur les contrats des organismes
publics. Cette loi a été adoptée par l'Assemblée nationale et elle est le fruit
d'un travail d'équilibre entre la flexibilité requise pour le gouvernement de
contracter avec des entreprises privées et la nécessité de transparence et d'intégrité
de l'octroi de ces contrats. Rappelons que les mesures exceptionnelles adoptées
en vertu de la loi l'ont été lorsqu'une situation d'urgence existait et
lorsqu'il était impossible de garantir l'approvisionnement, le transport et
l'entreposage du matériel nécessaire à la lutte contre la pandémie de la
COVID-19 en utilisant les règles habituelles, ce qui n'est plus le cas après
plus de deux ans de pandémie. Le Barreau du Québec propose donc que le délai de
cinq ans, prévu dans le projet de loi, soit mieux justifiée afin d'assurer la
compréhension des citoyens.
• (14 h 10) •
Notre dernier commentaire porte sur la
reddition de comptes pour la période transitoire prévue au présent projet de
loi. La loi...
Mme Claveau (Catherine) :
...que le gouvernement doit faire une reddition de comptes à l'Assemblée
nationale de toute déclaration d'état d'urgence sanitaire en soumettant un
rapport d'événement. Or, le présent projet de loi ne propose aucune mesure de
cette nature. Nous croyons que la reddition de comptes qui sera effectuée par
le gouvernement concernant l'état d'urgence sanitaire en vertu de la loi et le
rapport d'événement qui en découle devrait inclure les actions posées en
application du présent projet de loi. Le Barreau du Québec estime donc que le
projet de loi devrait être modifié en ce sens. Avant de terminer, nous
souhaitons réitérer que la présentation du présent projet de loi aurait pu être
évitée si la loi avait été modifiée afin d'y inclure des règles particulières
concernant la fin de l'état d'urgence sanitaire et les mesures transitoires
pouvant être appliquées. Nous vous remercions encore une fois pour cette
invitation et nous sommes prêts à recevoir vos questions.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous êtes dans les temps de façon exceptionnelle. On vous remercie, vous,
de vous êtes déplacée pour être avec nous puisque bientôt on va presque vous
faire des bureaux ici puisque vous êtes toujours au rendez-vous à chaque fois
qu'on fait appel à vous. Alors, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons
maintenant débuter la période d'échanges avec monsieur le ministre. Pour
prendre la parole, vous disposez, monsieur le ministre, de
15 min 15 s, pour être précise.
M. Dubé : C'est très gentil.
Merci beaucoup, madame la présidente, puis merci d'être avec nous cet
après-midi. C'est très apprécié. Alors, madame la bâtonnière, je vais faire le
même commentaire. Vous avez été d'une discipline et d'une rigueur dans la
livraison de votre présentation. J'avais pris le temps de bien lire votre
mémoire et j'aimerais redire aux gens qui nous écoutent aujourd'hui que vous
êtes probablement la principale raison pour laquelle nous avons décidé de
déposer les amendements... vous avez fait référence ce matin. Parce qu'écoutez,
je comprends que nos légistes, au niveau du ministère, on fait un travail
incommensurable depuis deux ans. Puis vous le savez comment il y en a eu,
d'arrêtés, puis que la situation changeait à toutes les semaines puis il
fallait ajouter des nouvelles conditions. Mais quand on leur a demandé si
c'était possible avant le début des travaux, d'avoir le résumé que vous vous
demandiez ou de recenser tous les arrêtés et de les mettre dans un format qui
serait plus comestible pour l'inclure dans le projet de loi, je ne peux pas
vous dire que c'était la bonne nouvelle de la semaine. Et ils sont dépêchés,
puis je vais les saluer parce qu'il y en a plusieurs qui nous regardent
aujourd'hui, donc je ne veux pas que vous vous sentiez coupable d'avoir mis
beaucoup de pression sur nos légistes. Mais je pense qu'à la lecture, dans les
prochaines semaines, pour être capable de bien finaliser le projet de loi,
votre suggestion, elle était très à propos, alors je veux vous le mentionner.
Puis je pense que ça facilitera plusieurs des prochaines... des prochains
participants à la commission. Alors je voulais vous le mentionner. Et pour ceux
qui nous écoutent, qui aimeraient voir, là, juste pour qu'on explique, le
projet de loi, lui, dit qu'on a maintenant cinq arrêtés, le projet de loi... je
m'excuse, l'amendement parce qu'on n'est pas encore rendu à l'avoir incorporé,
mais l'amendement parle de cinq arrêtés et ces amendements0-là, pour ceux qui
veulent aller les voir, sont disponibles sur le site Québec.ca. On les a
autorisés, je dirais, je pense que c'est dans l'avant midi, pour être honnête
avec vous. Donc, pour ceux qui n'ont pas eu le temps de lire, là, sentez-vous
pas coupable, pas du tout. Mais ça s'est finalisé, là, au cours des dernières
heures. Donc ça, c'est un des points de réglé, puis encore une fois, je suis
certain que de votre côté il y a eu plusieurs équipes qui ont travaillé là
dessus, plusieurs personnes. Bon.
Alors on a commencé par celui-là. Vous
l'avez bien dit, il y a quatre recommandations. Bon. La deuxième, Madame la
bâtonnière, c'est toute la question de la loi de la santé publique. Nous avons
bien réfléchi à ça, je peux vous dire que je comprends, OK... Je vais essayer
de l'expliquer dans mes mots, là, pour que les gens comprennent bien c'est quoi
votre demande, parce que nous, on s'est servi... Quand je dis "nous",
je parle plus un peu aux Québécois, là, je vais sortir du langage légal, là,
mais c'est parce qu'il y a quand même pas mal de gens qui nous écoutent parce
que ça a affecté beaucoup les gens pendant deux ans, ce dont on parle
aujourd'hui, là, puis c'est pour ça qu'on a hâte de s'en sortir. Mais la loi de
la santé publique nous a permis, à cause des mesures d'urgence, de faire des
décrets, de faire des... bon. Il y a effectivement dans la loi certains manques,
dont, vous le dites très bien dans votre...
M. Dubé : ...mémoire,
processus de transition quand on veut sortir. Bon. Moi, je vous dirais... Puis
j'aimerais ça vous entendre, là, puis c'est une question. Moi, je vous dirais,
si on avait le temps et si c'était possible par rapport aux priorités que l'on
a, je pense que de faire un exercice approfondi pour refaire la Loi sur la
santé publique, je pense qu'il faut le faire. Alors donc, je vous donne raison.
Mais il y a un «mais», mais il y a un
«mais». Si je regarde les priorités que l'on a en ce moment par rapport aux
deux autres points qu'on discutera ensemble, moi, je ne vous cacherai pas que,
ma priorité, c'est qu'on règle le projet de loi 28 dans sa forme corrigée,
je vais le dire, comme ça, là, avec, justement, le point qu'on a discuté, parce
que je voudrais donner la pleine valeur à l'exercice d'améliorer la Loi sur la
santé publique. Mais je ne pense pas qu'on peut faire ça dans des temps
raisonnables si on veut considérer tout ce qu'il faut.
Alors, moi, je ne veux pas le débattre,
là, j'aimerais vous entendre sur ce point-là, parce que je crois sérieusement
qu'en ce moment ce qui est important, c'est de s'assurer qu'on a des mesures
transitoires qui sont, et ça, c'est mon deuxième point, qu'on va vraiment
vouloir clarifier que ces mesures-là sont temporaires. Je pense que ce qui a
beaucoup inquiété des gens, puis tantôt je reviendrai à votre troisième point
qui est la date, la date butoir du 31 décembre entre autres, c'est que je
comprends peut-être l'inquiétude des Québécois de dire : Est-ce que c'est
des mesures qui sont permanentes? Mais on n'en est pas là-dedans. Puis même on
va le préciser, j'espère, avec mes collègues de l'opposition, de bien dire que
c'est temporaire, par opposition à des mesures transitoires. Parce que
transitoire, des fois, pourrait laisser penser que c'est transitoire puis que
ça va rester à vie, ce qui n'est pas du tout notre intention.
Je voulais juste vous entendre parce que
je vous dis, là-dessus... Puis on aura la chance de débattre, là, parce que
moi, je ne suis pas le seul là-dedans, on a dit que le projet de loi était
perfectible. Mais je veux juste faire une différence importante, puis je veux
vous entendre, entre ce que vous dites, vous raison, il y a bien des choses
qu'on doit changer dans la Loi de la santé publique, mais, en ce moment, je
vous dirais que ma priorité, c'est vraiment de mettre en place les mesures qui
sont clairement, maintenant, identifiées comme les décrets qu'on devrait faire
pour la transition. Mais je veux quand même vous entendre. Puis quand on aura
le... après votre réponse, je reviendrai sur les deux autres éléments de votre
mémoire.
Mme Claveau (Catherine) : Bien,
je vais faire une première petite réaction, puis je vais laisser ma collègue,
là, peut-être préciser. C'est certain que moi, j'entends aujourd'hui votre
volonté de changer la loi. Bien, on ne peut que saluer cela. On comprend
qu'effectivement, pour une refonte plus en profondeur, ça prend plus de temps.
Mais on pensait tout de même que vous auriez pu profiter de l'occasion pour
amender cette loi-là, au moins quelques dispositions. Alors, je vais laisser Me
Champagne continuer.
Mme Champagne (Sylvie) : J'abonde
dans le même sens. Dans le fond, il faut faire attention, la transition que
l'on parle, ce n'est pas la transition des règles, c'est la transition de
l'état d'urgence sanitaire versus, on a tous très hâte, une vie normale, plus
de mesure. Et donc ce qu'on pensait, c'était de prévoir, à la Loi sur la santé
publique, des règles claires, pérennes qui nous disent comment le gouvernement
doit faire cette transition-là pour arriver à, un jour, enlever toutes les
mesures, tous les arrêtés. Et c'est important pour nous parce que c'est une
question de prévisibilité pour les citoyens, d'être capable de comprendre
comment ça va se passer. Puis, s'ils vont lire la Loi sur la santé publique,
bien, ils ont tout le régime au complet. Quand l'état de santé d'urgence
sanitaire est déclaré, pendant cet état-là puis quand on veut finalement s'en
sortir avec la transition, comment ça va fonctionner? Donc, évidemment, on
aurait souhaité que ce soit dans la Loi sur la santé publique plutôt qu'un
projet de loi séparé.
• (14 h 20) •
M. Dubé : Alors, je vais
répéter, je vais répéter, je suis en accord avec ça, je suis en accord avec le
principe. Puis, quand on le dit devant les caméras, pendant une commission
parlementaire, puis on l'a déjà fait avec les députés, je pense que c'est aussi
important de dire clairement qu'on veut faire ça. Donc, c'est pour ça qu'on
voulait... j'apprécie votre commentaire. Mais je dois vous dire que dans...
M. Dubé : ...une des
recommandations de la Commissaire à la santé, Mme Castonguay, Commissaire
à la santé et au bien être, elle a dit ça elle aussi, là, qu'on devait réviser
en profondeur la Loi sur la santé publique. Nous avons maintenant une nouvelle
direction, avec une direction intérimaire, avec le docteur Boileau. Vous pouvez
imaginer que pour entrer dans cette discussion-là, puis un projet de loi, je ne
peux pas faire ça sur un coin de table. Alors, c'est pour ça que je prends
l'engagement, puis je le dis aujourd'hui, que, pour moi, c'est important de le
faire. Malheureusement, il y en aura d'autres, pandémies, on a beaucoup appris
de celle-là. Et donc, est-ce qu'il y a une nécessité de refaire en profondeur
la loi? La réponse, c'est oui, mais moi, j'aimerais... j'essaierai de
convaincre mes collègues de l'opposition, dans les prochains jours, qu'on doit
se concentrer sur les mesures temporaires et transitoires plutôt qu'une
refonte, mais ça sera à moi de... et j'espère, à vous, un peu, de les
convaincre, on peut faire les deux.
Sur la date du 31 décembre, je ne
sais pas si vous avez eu la chance, ce matin, là, je ne sais pas si vous étiez
soit en déplacement ou, peu importe, sur la date du 31 décembre,
j'aimerais vous dire que ce qui nous a guidés, parce que la question a été
posée ce matin... Est-ce que vous avez entendu le témoignage de M. Paré?
Mme Claveau (Catherine) : Non,
on avait d'autres obligations, on n'a pas pu l'entendre.
M. Dubé : Ce qui est ce
qui nous guide, c'est vraiment, puis là, je vais être très clair, là, c'est
vraiment une question opérationnelle, O.K., parce que... Puis on en a parlé
beaucoup lorsqu'on préparait le projet de loi, c'était vraiment la question de
dire : On ne peut pas se retrouver dans les prochains mois, à un moment
donné, d'ici la fin de l'année, où on se retrouve entre deux chaises parce
qu'on n'a plus accès à certaines mesures. Puis, je dirais, les principales, là,
c'est vaccination et dépistage. S'il y a quelque chose à se souvenir... Puis je
vais vous dire, là, on n'a pas arrangé pour que le début de la sixième vague
soit annoncée hier. O.K., là? Moi, si... j'aurais aimé mieux qu'on ne l'annonce
pas, vous me suivez? Mais l'INSPQ a fait sa recommandation à la santé publique
hier, puis... Alors, je vais juste vous dire que... mais c'était quand même
prévu, là. Il faut se souvenir des deux dernières vagues d'automne, donc, la deuxième
et la cinquième, elles sont arrivées dans cette période là, entre le mois
d'août et le mois de décembre. Moi, la dernière chose qu'on... Puis là, on a
encore plus raison parce que, peut-être, puis on ne la connaît pas encore, la
hauteur de la sixième vague, je pense que ça donne beaucoup de légitimité à ne
pas se faire prendre d'ici le 31 décembre, de ne pas avoir des
vaccinateurs.
Ça fait que, moi, je vous donnerai
peut-être l'opportunité d'écouter l'aspect opérationnel qui a été bien présenté
ce matin par M. Paré. Il avait, avec lui, deux... je vais les appeler de
nos étoiles, deux femmes qui se sont occupées de la vaccination dans le Grand
Montréal et de... mais je vous dirais que c'est la première chose. Le deuxième,
c'est sur la question des contrats, le fameux cinq ans, vous faites référence
dans votre mémoire aussi. Puis je vous dirais que c'est un peu le même
argument, ce n'est pas le fait... Je ne sais pas comment ça a sorti, mais on
avait l'air de dire qu'on voulait signer de nouveaux contrats, non. Les tout
nouveaux contrats vont être signés par la LCOP. Je veux bien rassurer tout le
monde, même, je vous donne un exemple, pour ce qui est des cliniques privées,
parce qu'on n'en parle pas. Les cliniques privées, l'argument qu'on tient, c'est
qu'il peut y avoir une extension de quelques mois sur certains contrats, mais
en autant qu'on s'en aille en appels publics. Vous me suivez?
Ça fait que, donc, je reviens à la...
Donc, on a décidé que, même si c'était beaucoup de travail d'aller en appel d'offres
avec les cliniques privées, parce qu'on veut continuer à réduire les chirurgies
en attente, le cinq ans des entrepôts... puis fiez-vous à moi ou, en tout cas,
les collègues vous le diront, l'aspect opérationnel des cinq ans, il est
important en raison du nombre d'EPI, puis tout ça, qu'on a. Alors je voulais
juste vous donner cet argumentaire-là parce que je n'ai pas beaucoup de temps,
mais pour moi, c'était important. Et là, je veux juste me souvenir de votre
dernier point parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, c'est la reddition
de comptes. Bon, la reddition de comptes, pour moi, s'il y en a bien un qui
aime ça, faire de la reddition de comptes, c'est bien moi, là, mais en ce
moment, puis on pourra pour écouter mes collègues, mais pour moi, le rapport
d'événements, il est déjà prévu. Comme vous savez, il est déjà prévu dans la
loi. Je pense qu'on doit aider, dans les prochains jours, à bien faire
référence au SEAO, là, qui est un document public qui montre tous les contrats,
puis on verra comment...
M. Dubé : ...Comment on
peut, comme je dirais, là, avoir cette information là de façon... je vais le
dire pour mes collègues, comestible. O.K., un peu ce qu'on a fait, là, mais là
mes légistes vont me couper le coup, mais je veux juste dire que je comprends
la demande, mais on va respecter... puis c'est ça que je voudrais vous dire,
qu'on va respecter ce qui en est pour... ce que la loi demande, le rapport
d'événement, tout en essayant peut-être être un petit peu plus... d'être
meilleur dans la façon de rendre l'information sur les contrats. D'accord?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Me Claveau, votre défi, c'est de rentrer dans
le temps d'une minute pour répondre.
Mme Claveau (Catherine) : Bien,
écoutez, ce n'est pas un si grand défi parce qu'il n'y a pas beaucoup de
questions dans ce que vient de dire M. Dubé. Je pense que je reçois
vraiment très bien ce que vous me dites. Puis c'est vraiment un bel exercice,
je trouve, parce qu'on en apprend beaucoup aujourd'hui en étant devant vous.
Puis moi, ce que j'aimerais vous dire comme commentaire, c'est : Le
citoyen québécois a le droit de savoir tous ces détails-là, de savoir pourquoi.
Là, vous venez nous expliquer pourquoi vous avez besoin de cinq ans en
particulier. Je pense qu'il faut être plus transparent, plus explicatif. À
chaque mesure que vous prenez, ce sont quand même des mesures exceptionnelles,
je pense que c'est ça qu'il faut travailler. Puis je vous entends, puis je
pense que vous allez le faire. C'est ça qui est important parce que c'est... on
peut bien dire les dates qu'on veut ou les délais qu'on veut, je pense,
l'important, c'est vraiment d'être en mesure de les justifier. Puis quand c'est
justifié, c'est compris, mais on obtient une meilleure adhésion de la population.
C'est le message principal que j'aimerais vous dire par rapport à ce que vous
avez dit. Maintenant, Me Champagne, je ne sais pas si vous voulez ajouter
d'autres choses par rapport peut-être aux mesures transitoires.
Mme Champagne (Sylvie) : Oui,
un petit 10 secondes sur la...
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Vous devez vous arrêter. Puis c'est...
croyez-moi, vous allez pouvoir vous reprendre parce que les questions vont
probablement se ressembler.
M. Dubé : Merci
beaucoup. Merci. Je vais laisser mes collègues dans la continuité.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci à vous, M. le ministre. Maintenant, je
vais céder la parole au député de Nelligan. Vous disposez de
13 min 28 s
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Très heureux de vous retrouver dans cette commission. Merci
beaucoup. Me Claveau, Me Champagne, merci pour votre présence. Je vous ai dit
tout à l'heure : C'est très important pour nous, le Barreau et la présence
du Barreau aujourd'hui pour plusieurs éléments. Mais je vous avais mentionné
beaucoup la notion du public, la notion de la transparence.
Mais moi, je veux vous ramener sur un
autre sujet. J'ai lu votre lettre. J'ai lu l'énumération de votre point :
fin de l'état d'urgence sanitaire, décret toujours applicable jusqu'au
31 décembre, les règles particulières entourant les contrats de transport
et l'entreposage, la reddition de comptes pour la période transitoire prévue
par projet de loi. Pensez-vous que dans un État fédéré démocratique, la gouvernance
par décret, c'est un mode de gouvernance qu'il faut favoriser?
Mme Claveau (Catherine) : C'est
une question qui est assez difficile à répondre. De façon très directe, c'est
certain que dans une société libre et démocratique gérer par décret, ce n'est
pas un idéal, mais on vient de traverser une période tellement extraordinaire
dans les deux dernières années, qu'il y a eu des mesures d'urgence qui ont dû
être prises, puis à certaines occasions, la meilleure façon pour que ce soit
efficace, le plus rapide possible, mais il a fallu procéder par décret. Mais
c'est certain que ce n'est pas un idéal. Puis qu'on ne souhaiterait pas que
cette mesure-là soit pérenne de toujours gérer par décret. Je pense que
là-dessus, on ne peut pas être contre la vertu comme on dit. Je ne sais pas, Me
Champagne, si vous voulez ajouter autre chose.
Mme Champagne (Sylvie) : Oui,
je pense qu'effectivement, si on fait la révision de la Loi sur la santé
publique, c'est certainement une question que les parlementaires auront à mettre
à l'agenda. Parce que la Loi sur la santé publique, c'était la première fois,
là, qu'on l'utilisait, et pendant une période de deux ans, c'est quand même
long. Donc, cette réflexion-là, on devrait la faire collectivement.
• (14 h 30) •
M. Derraji : Et vous
avez raison qu'on doit faire tôt cette réflexion. Et pour moi, l'opportunité,
c'est... je n'ai pas l'opportunité d'ouvrir la Loi sur la santé publique. Le
ministre vient de le dire. Je comprends ce qu'il a dit. J'ai un autre projet de
loi. Mais dans une société libre et démocratique, et vous représentez une
institution très respectée au Québec, et j'ai en face de moi la bâtonnière du
Québec. Et si on peut faire un post-mortem un peu de la pandémie même si on est
encore en pandémie, une des leçons qu'on doit tous garder en tête, parce que la
loi telle qu'elle a été rédigée il y a longtemps, prévoyait deux modes de
gouvernance. Un renouvellement de décrets hebdomadaire ou un renouvellement au
mois pour venir à l'Assemblée nationale. Vous avez très bien vu le mode de
gouvernance de ce gouvernement qui a fait un mode de gouvernance hebdomadaire
de renouvellement de décrets. Vous avez vu ce qui s'est passé au niveau des
contrats gré à gré...
14 h 30 (version non révisée)
M. Derraji : ...même la
vérificatrice générale l'a mentionné. Je m'adresse à deux personnalités qui
sont à la tête d'une organisation respectée. Le conseil que vous nous donnez en
tant qu'élus aujourd'hui... Parce qu'on ne peut pas changer la Loi sur la santé
publique dans ce mandat, c'est impossible. Déjà, le ministre est occupé par
trois ou quatre projets de loi. Mais pour l'avenir, est-ce qu'en tant que
société démocratique, un gouvernement qui se donne le droit de gouverner par
décrets pendant presque deux ans, on est rendu au 104e... d'ailleurs, ils
étaient... le décret, il a été relevé encore une fois hier. Il y a un décret
qui a été signé au Conseil des ministres. Parce que c'est un renouvellement
hebdomadaire. C'est quoi les risques, pour une société démocratique, avoir ce
mode de gouvernance?
Mme Claveau (Catherine) : Je
veux juste vous rappeler notre rôle, nous, au Barreau du Québec. C'est...
Lorsqu'on intervient en commission parlementaire comme aujourd'hui, c'est
vraiment d'éclairer les parlementaires sur les risques et non pas de donner
notre opinion.
Maintenant, je pense, je vous dirais, le
plus grand risque...
M. Derraji : Et, désolé,
et je sais, je comprends.
Mme Claveau (Catherine) : Oui,
c'est ça.
M. Derraji : Mais je ne
peux pas ne pas saisir votre présence et nous éclairer. C'est dans ce sens que
je vous le demande. Je ne vous ramène pas dans une position politique.
Éclairez-nous, parce que c'est très important, votre présence aujourd'hui, là.
J'ai le Barreau du Québec qui surveille aussi pas mal de projets de loi. Et
vous avez énuméré pas mal de bons points. Mais moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui,
c'est cette gestion par décrets qui est devenue un mode de gouvernance de ce
gouvernement. Vous, vous en pensez quoi?
Mme Claveau (Catherine) : Bien,
comme, je réitère que je ne donnerai pas mon opinion en tant qu'avocate. Mais
comme présidente d'un ordre professionnel, mon rôle est de... peut-être de dire
au gouvernement... c'est de... tu sais, de... Le respect des normes des débats
parlementaires, qui sont la base de notre société libre et démocratique, bien,
il faut essayer de respecter ça le plus possible.
Puis aussi, encore une fois, je reviens à
ce que je disais tout à l'heure, si on veut continuer à avoir la confiance du
citoyen envers l'État, envers la gouvernance, bien, il faut être transparent.
Puis il faut être ouvert à un débat et non pas gérer nécessairement par
décrets. C'est une question de confiance du public aussi envers nos institutions.
Pour moi, c'est... Il y a quelque chose là aussi.
M. Derraji : Merci. Je
ne veux pas vous mettre des mots parce que je dois faire très attention, en
vous respectant.
Une voix : …
M. Derraji : Ça veut
dire que, ça veut dire que le fait de gouverner par décrets, il y a comme une
relation... Un manque de transparence, baisse de transparence. Et par la suite,
je ne veux pas dire cynisme, mais au niveau de la population, ça peut affecter
cette relation que les citoyens ont envers leur institution, à savoir le
Parlement.
Mme Claveau (Catherine) : C'est
un risque effectivement.
M. Derraji : C'est un
risque. Donc, votre conseil, c'est que ce n'est plus un mode de gouvernance à
favoriser.
Mme Claveau (Catherine) : Bien,
effectivement, comme Me Champagne l'a dit tout à l'heure, lorsqu'on pense à
revoir la Loi sur la santé publique, bien, toute cette question sur l'aspect de
gestion par décrets devait être réfléchie. Prendre leçon de l'expérience qu'on
vient de vivre dans les deux dernières années pour essayer de trouver un
équilibre entre certaines mesures urgentes à prendre, mais aussi la confiance
du citoyen puis l'importance, là, que les choses se fassent plus en débat qu'en
imposition.
M. Derraji : Merci,
Maître. Je vais parler... je veux vous ramener sur l'aspect de la transparence.
Vous avez énuméré quelques points par rapport à ce projet de loi 28. Et je
sais que, vous l'avez mentionné, que le Barreau s'interroge sur la pertinence
de pouvoir prolonger les contrats gré à gré pour une durée de cinq ans. Vous
avez vu certainement le rapport de la vérificatrice générale qui mentionnait qu'il
y a probablement 17 milliards de dollars qui a été octroyé pendant la
pandémie, dont 13 milliards liés directement avec... désolé. 17 milliards,
pas... En tout. 13 milliards liés par rapport à la pandémie. Pensez-vous que le
fait que le gouvernement a favorisé les contrats gré à gré, qu'au bout de la
ligne, c'est le contribuable québécois qui va payer la facture? Parce qu'on n'a
pas respecté les règles, que ce soit d'appel d'offres, que ça soit du libre
marché, que ça soit nos règles, qu'on s'est donné en tant que Québécois pour se
gouverner. Des gens qui ont pensé à la Loi sur les marchés publics ou des
institutions comme l'AMP ou autres, ils n'ont pas mis ça par hasard. Donc,
pensez-vous que c'est quelque chose qu'on doit aussi revoir?
Mme Claveau (Catherine) : Je
vais te laisser...
Mme Champagne (Sylvie) : comme
vous le savez, on a participé à la commission d'enquête. La Loi sur les
contrats publics, c'est une loi qui est importante. Maintenant, on était dans
une pandémie...
Mme Champagne (Sylvie) : ...et
il était, je pense, important qu'on puisse aussi avoir accès aux outils pour
soigner les gens et donc on peut comprendre qu'il a fallu faire des exceptions
à cette loi-là. Maintenant, au niveau du délai de cinq ans, nous, on n'est pas
là parce que... on n'est pas là pour vous donner un délai. On ne peut pas vous
dire c'est 2 ans, c'est 3 ans. C'est vous, les parlementaires, qui...
vous devez vous questionner pourquoi on devrait mettre 5 ans? Est-ce que
c'est vraiment de 5 ans dont on a besoin ou c'est moins? Mais nous, au
Barreau du Québec, on n'est pas dans une position pour vous dire quel est le
délai raisonnable. Si le gouvernement, si le ministre Dubé est capable
d'expliquer pourquoi c'est 5 ans, bien, je crois que les Québécois vont
avoir confiance et vont comprendre que pour le stock inépuisé, pour
l'entreposage ou le transport, si on a vraiment besoin de 5 ans, bien, ça
sera 5 ans. Mais il faut pouvoir l'expliquer pourquoi, c'est un délai qui
est quand même long, 5 ans, pourquoi c'est ce délai-là qu'on devrait
mettre dans la loi.
M. Derraji : C'est très
clair. C'est très clair et quand je vous pose la question, nous aussi, on se
nourrit avec votre participation. Et ce qui est intéressant dans vos propos
aujourd'hui, c'est que vous, vous soulevez la question par rapport aux
5 ans, c'est que si demain vous voyez un projet de loi et que c'est adopté
et que ça dit 5 ans, les... Revenons toujours à la transparence, est-ce
que le message envoyé au public, les parlementaires, le fait de signer et
d'accepter les 5 ans, bien, ça n'envoient pas un bon message. C'est là où
je veux vous ramener, c'est que pour vous, aujourd'hui, vous avez analysé le
projet de loi, et votre première analyse, vous vous posez la question sur la
pertinence de ces 5 ans-là. Parce que pourquoi pas 3 ans, pourquoi
pas 10 ans, hein, pourquoi pas 20 ans? Il y a un pourquoi et le pourquoi,
c'est qu'en tant qu'État fédéré, en tant que société démocratique, on s'est
donné des moyens pour éviter qu'on tombe dans les failles du gré à gré. On
s'est donné des éléments pour qu'au bout de la ligne, ça ne coûte pas trop cher
au contribuable. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre? Quand vous avez
écrit que le Barreau s'interroge sur la pertinence de pouvoir prolonger les
contrats gré à gré pour une durée de 5 ans, c'est quoi les éléments qui
vous ont poussé à mettre ce point dans les règles entourant les contrats?
Mme Champagne (Sylvie) : Bien,
parce qu'habituellement, la règle, c'est qu'on suit la Loi sur les contrats des
organismes publics. Et donc, on a fait pour la pandémie une exception qui était
justifiée parce qu'on était dans un état d'urgence et il fallait vraiment
outiller les professionnels de la santé, là, pour soigner la population
québécoise. Donc, là-dessus, on n'a pas de commentaire, mais aujourd'hui, on
est le 31 mars 2022, ce qu'on questionne, c'est pourquoi il faut mettre
5 ans, quelle est les raisons qui justifient un délai de cinq ans. Si le
gouvernement est capable de le justifier, les citoyens vont comprendre. Mais il
faut quand même l'expliquer parce que quand on lit le projet de loi, il n'y a
pas les raisons dans le projet de loi. Donc, c'est sûr que lorsqu'on lit le
projet de loi, on se questionne, on s'interroge : Pourquoi c'est
5 ans?
M. Derraji : Oui. Vous avez
raison et vous avez très bien dit une phrase que j'ai aimée. Après plus de deux
ans de pandémie, il est difficile de dire qu'il est compliqué, à l'heure
actuelle, de garantir l'approvisionnement, le transport et l'entreposage du
matériel lié à la lutte contre le virus. Rien n'empêche le gouvernement
d'octroyer un contrat en application de la Loi sur les contrats des organismes
publics. Donc, pour vous, revenir à la démocratie, c'est respecter nos lois et
on s'est donné des lois en application sur les contrats sur les organismes
publics. Et ça, pour vous, c'est extrêmement important. Oui...
Mme Claveau (Catherine) : Oui.
Mais c'est sûr que c'est effectivement ce que vous venez dire, c'est très
important, c'est sûr. On a une loi qui prévoit comment octroyer les contrats
justement pour, encore une fois, une question de confiance du public, ce soit
souhaitable qu'elle soit utilisée. Mais notre commentaire, comme comme on vous
l'a dit tout à l'heure, c'est si monsieur le ministre est en mesure de bien
argumenter la nécessité d'aller jusqu'à 5 ans, le prolongement de ces contrats-là,
bien, à ce moment-là, nous pensons quand même que le citoyen va pouvoir être
rassuré.
• (14 h 40) •
M. Derraji : OK, donc, pour
rassurer les citoyens, vous nous suggérez aujourd'hui d'être beaucoup plus
précis et jeter la liste des contrats qui nécessitent 5 ans. C'est des
négociations de 5 ans. Parce que tout à l'heure monsieur Paré, le
sous-ministre, a parlé de l'entreposage. Le chiffre qu'il utilisait :
72 000 palettes, c'est beaucoup, beaucoup de...
M. Derraji : ...donc, si on est
beaucoup plus précis, hein, si on est beaucoup plus précis, est-ce que ça va
envoyer un signal positif à la population?
Mme Claveau (Catherine) : Je
pense que oui.
M. Derraji : O.K. Bien, merci
beaucoup, encore une fois. Je n'ai plus de temps. Merci pour votre passage et
vos réponses. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député de Nelligan. Maintenant, je cède la parole à notre
collègue député de Rosemont. Vous disposez de 4 min 16 s.
M. Marissal : Merci, Mme la
Présidente. Mesdames, merci d'être là. On va y aller rapidement, vous avez
entendu, comme moi, que j'ai 4 min 16 s, et même un peu moins maintenant. Ça
n'enlève rien à la déférence que j'ai pour vous et pour cet excellent mémoire.
Je vous remercie. Il y a des phrases, là-dedans, qui me font plaisir à lire,
notamment sur la Loi sur la santé publique qui devrait être revue.
Et je m'adresse à vous avec d'autant plus
de plaisir que vous avez visiblement plus de poids que nous, de l'opposition,
pour convaincre le gouvernement de faire des choses. C'est du moins ce qui a
été dit il y a quelques minutes par le ministre, et notamment sur la
publication des décrets. J'y reviens dans moins de deux minutes. Le ministre
disait tout à l'heure que vous pourriez nous aider, nous de l'opposition, à
comprendre les bienfaits et les vertus de ce projet de loi, notamment sur
certaines des mesures.
J'ai envie de retourner le compliment,
puis de dire que vous pourriez nous aider à convaincre le gouvernement de
modifier la Loi sur la santé publique pour la déclaration d'urgence sanitaire,
ce sur quoi vous insistez beaucoup dans votre mémoire. Et même s'il est court,
il est néanmoins tout à fait éloquent.
Revenons sur les arrêtés. Vous avez vu,
tout à l'heure, qu'il y a eu des amendements qui ont été déposés, là, dans les
premières secondes de cette commission. On les a vus tout à l'heure. Vous avez
salué le geste. Très bien, mais vous n'avez peut-être pas eu le temps de tout
voir. Ce matin, on nous a dit le sous-ministre nous a dit, ce serait
essentiellement cinq arrêtés, assez peu de choses, finalement. Quand on y
regarde de plus près, ne serait-ce que pour juste la section des arrêtés qui
touchent les relations de travail dans le réseau de la santé avec le personnel
soignant, ça fait 75 pages. Ce n'est pas mineur, ce n'est pas peu. Est-ce qu'on
n'est pas, là encore, dans le coeur du problème, malgré les deux amendements,
dont un amendement qui change le titre de la loi, là, on n'est pas encore dans
le cœur du problème que ce projet de loi là, finalement, en tout cas, en ce qui
a trait aux relations de travail avec le personnel soignant, nous sommes encore
à peu près dans le même régime avant et après l'adoption de la loi? Donc, ça ne
changera pas grand-chose, notamment pour les gens qui travaillent dans le
réseau de la santé, parce que tous les arrêtés qui touchaient leurs relations
de travail restent. 75 pages. Est-ce que c'est l'interprétation... Vous n'êtes
pas obligées de me croire, mais je vous dis ce qu'on vient de décrypter, là.
Est-ce que c'est votre interprétation que, finalement, à certains secteurs, ça
ne changera pas grand-chose quant au pouvoir que le gouvernement a entre ses
mains?
Mme Champagne (Sylvie) : Le
ministre pourra peut-être me corriger, mais de la façon dont je le comprends,
c'est que... et je n'ai pas pu aller voir sur le site Web, là, mais ce que je
comprends, c'est que ces décrets-là vont toujours être en vigueur au moment où
la loi va être promulguée, le projet de loi va être promulgué, jusqu'au 31
décembre. Par contre, il va falloir quand même que le gouvernement justifie le
maintien de ces mesures-là, parce que, nous, ce principe-là demeure toujours.
Quand on impose une mesure, il faut toujours regarder l'objectif poursuivi puis
il faut qu'il y ait un lien rationnel avec la mesure.
Donc ce n'est pas parce qu'il y aura, vous
avez dit, 75 pages... je ne sais pas ça fait combien de mesures qui ont été
condensées, mais ces mesures-là ne devront pas demeurer jusqu'au 31 décembre
s'il n'y a plus de justification pour les maintenir. Parce que, sinon, ce n'est
plus des arrêtés, là, ça devient des mesures obligatoires, ça devient une loi
qui fait une convention collective.
M. Marissal : Comment faire
ça, Me Champagne, si on n'a pas les mesures transitoires et la reddition de
comptes dont vous parlez aussi?
Mme Champagne (Sylvie) : Bien,
pour nous, c'est un tout. C'est sûr que ça prend les autres demandes. On a
salué celle-ci, mais on n'a pas retiré nos autres demandes. Donc, pour nous,
effectivement, au 31 décembre 2022, il faudra qu'il y ait, selon nous, une
reddition de comptes.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci beaucoup. Merci de votre contribution. C'est toujours très
intéressant. Et on vous a dit, vous avez raison, je ne sais pas combien de
fois, toujours une phrase... Plaisir à entendre. Donc, merci beaucoup pour
votre contribution aux travaux de la commission.
Je vais suspendre quelques instants pour
pouvoir accueillir le prochain groupe...
(Suspension de la séance à 14 h 45)
(Reprise à 14 h 50)
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Je souhaite donc la bienvenue aux
représentants de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé
et des services sociaux...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...messieurs, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, après quoi nous procéderons à une période d'échanges avec les
membres de la Commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter
votre exposé.
M. Comeau (Robert) : Merci,
Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la Commission.
Alors, moi, je suis Robert Comeau, le président de l'APTS, et je suis
accompagné de Joël Bélanger qui est le cinquième vice-président de l'APTS,
responsable des relations de travail. On veut vous remercier de nous recevoir,
de prendre le temps de nous recevoir et d'obtenir l'opinion de l'APTS sur le
projet de loi n° 28.
L'Alliance du personnel professionnel et
technique de la santé et services sociaux représente 65 000 personnes
qui travaillent jour et nuit, sept jours sur sept, dans toutes les missions du
réseau de la santé, puis vous allez me permettre de souligner, parce qu'on a
des fois tendance à l'oublier, aussi dans les services sociaux. Au bénéfice de
cet auditoire, Mme la Présidente, ces personnes ne sont ni des infirmières ni
des préposés aux bénéficiaires, mais je le dis car, bien souvent, pour des
raisons de simplification, on résume le personnel à ces deux titres d'emploi.
Les professionnelles et les techniciennes,
ce sont surtout des femmes, chez nous, c'est 86 % de notre membership
sont répartis dans 107 titres d'emploi qui nécessitent entre trois et
10 ans de formation postsecondaire. Ces personnes procurent quotidiennement
des soins, des services à toute la population québécoise, et ce, avant même
leur naissance par le travail des technologues en échographie jusqu'à leur
décès avec nos intervenantes en soins spirituels. C'est vous dire comment les
membres de l'APTS couvrent vraiment toute la surface dans le réseau de la santé
et des services sociaux.
Alors, sur le projet de loi n° 28,
on va aborder directement le sujet. Alors, ce projet de loi, selon nous, est
vraiment attentatoire. Attentatoire est un mot vraiment approprié selon nous,
tant le projet de loi n° 28 est antisyndical et porte
atteinte aux droits des salariés du réseau. Advenant son adoption dans sa forme
actuelle, le gouvernement Legault se retrouverait à non seulement renier et
bafouer les droits des travailleurs et travailleuses garantis par le Code du
travail et protégés par la charte, mais il s'arrogerait également et
unilatéralement le droit de dicter les conditions de travail des salariés du
réseau de la santé et des services sociaux. Tel que rédigé, le projet de loi n° 28 ne met aucunement fin à l'état d'urgence sanitaire
pour les salariés du réseau de la santé et des services sociaux. Il le
maintient de facto. Il constitue surtout un affront aux nombreux sacrifices
effectués par le personnel, pardon, professionnel et technique de la santé et
des services sociaux durant la présente pandémie. C'est vraiment inacceptable,
Mme la Présidente. Je ne m'étendrai pas sur les arguments pour lesquels ce
projet de loi ne devrait pas être adopté tel quel par l'Assemblée nationale. Le
mémoire qu'on vous a soumis, en fait, en fait on ne peut état et et est très
explicite à ce niveau-là. Mais elle démontre encore une fois que le
gouvernement ne veut absolument rien changer dans son approche avec les
syndicats dans le cadre de cette pandémie. Il veut toujours imposer au lieu de
s'entendre avec ses vis-à-vis.
Mme la Présidente, j'étais présent dans la
salle, mardi matin, lorsque le ministre de la Santé et Services sociaux a
dévoilé son plan pour mettre en œuvre les changements nécessaires en santé, et
je rajouterais encore une fois et dans les services sociaux. J'ai ajouté...
j'ai écouté, pardon, attentivement le ministre qui parlait de changement de
mentalités pour faire du réseau un employeur de choix. Or, un employeur de
choix, selon nous, respecte les conditions de travail négociées avec les
travailleurs et les travailleuses. C'est la base. Malheureusement, dans sa
formulation même, ce projet de loi vient contredire les propos qu'a tenus le
ministre pas plus tard que mardi dernier. Et je vais passer, à ce moment-ci,
parole à mon collègue Joël.
M. Bélanger (Joël) : Merci
beaucoup, Robert. Alors, le 27 janvier dernier, la présidente du Conseil
du Trésor, le ministre de la Santé et des Services sociaux signaient le nouveau
contrat de travail du personnel et professionnel et technique que l'APTS a
négocié avec le gouvernement pendant plus de deux ans. Je peux même vous la
montrer, j'ai amené ma copie avec moi. On peut voir ici même la signature de
M. Dubé. Je vous laisse la copie ici. Des fois, on passe des grosses
journées, puis on signe beaucoup de documents, ça peut arriver, des fois, qu'on
en oublie quelques-uns. Je peux vous laisser une copie sans problème.
Le mot important dans la phrase précédente
est contrat. Mme la Présidente, je suis certain que je n'ai pas besoin de
souligner au ministre, l'importance de respecter un contrat. Il vient du
secteur privé, donc un contrat, c'est la base des relations d'affaires et c'est
aussi la base des relations de travail, et notre contrat de travail ne vaut pas
moins que celui que le gouvernement a négocié avec la Fédération des médecins
omnipraticiens qui semble étonnamment lui lier les mains jusqu'en 2023...
M. Bélanger (Joël) : ...ne
vaut pas moins que les dizaines et les dizaines de contrats de gré à gré qu'il
a conclus avec une multitude d'entreprises privées pendant la pandémie.
Par ce projet de loi, le ministre de la
Santé et des Services sociaux vient renier sa signature et s'autorise
légalement, avec toute la protection possible, à le modifier selon son bon
vouloir, sans négocier avec l'autre partie. Ça aussi, Mme la Présidente, c'est
inacceptable.
M. Comeau (Robert) : Bien,
pour être clair, là, l'APTS n'est pas contre la mise en place des mesures
transitoires pour sortir de la pandémie. Bien sûr, on souhaite tous revenir à
une certaine normalité, puis je vous dirais que les travailleurs et
travailleuses du réseau sont les premiers à vouloir se sortir un peu de cette
pandémie-là.
Mais ces mesures doivent être négociées
entre les deux parties comme c'est d'ailleurs prévu dans la convention
collective que l'on vient juste de signer ensemble. Puis, ça, c'est prévu même
quand on vit des situations exceptionnelles. Il existe un comité provincial
permanent de négociation. Le mécanisme existe déjà et nous sommes toujours
présents. On va toujours répondre oui pour assister à ce comité-là et vraiment
discuter avec le gouvernement.
C'est pour ça que nous demandons
d'introduire dans le projet de loi 28 un nouvel article qui stipule que
«Lors de l'entrée en vigueur du projet de loi, l'ensemble des décrets, arrêtés
ministériels ou mesures incluses décrétant, suspendant ou modifiant les
conditions de travail des salariés du réseau de la santé et des services
sociaux, dont l'arrêté ministériel 2020-007...» Puis là maintenant je
pense qu'il faut changer le numéro. On a appris ça tantôt, il y a quelques
minutes. «...l'arrêté 2022-030, soit abrogé.»
Nous comprenons très bien les enjeux de
pénurie de main-d'oeuvre qui affecte le réseau. Nous sommes en première loge de
ça. Nos membres le subissent à tous les jours. Cela fait des années que nous
interpellons le gouvernement pour qu'il mette en place des mesures d'attraction
et de rétention du personnel pour diminuer la surcharge de travail que subissent
nos membres.
D'ailleurs, nous avions déjà déposé, en
2019, plus de 120 propositions de modifications à la convention
collective, dont la très grande majorité visait justement à combattre la
pénurie de main-d'œuvre. Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit
s'en rappeler. Il était, à ce moment-là, président du Conseil du trésor. Les
solutions, on en a puis on peut les mettre en place s'il y a une véritable
volonté politique de le faire. Mardi dernier, le ministre a demandé aux syndicats
et à la population de changer leur mentalité pour que l'on se donne un réseau
de la santé et des services sociaux dont nous pouvons collectivement être
fiers. Le gouvernement devra changer aussi sa mentalité et négocier de bonne
foi avec les organisations syndicales.
De part et d'autre, nous avons une
obligation de résultat et c'est l'objet de notre seconde recommandation.
Assoyons-nous à la table et, qui sait, peut-être qu'on va jeter ensemble les
bases de modalités qui pourront être incluses dans notre prochain contrat de
travail. D'ailleurs, l'exercice de négociation débute dans les prochains mois,
dès le mois d'octobre prochain.
Alors, Mme la Présidente, je vous
remercie. C'était l'exposé que nous avions à vous présenter.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Je vous dirais qu'aujourd'hui on est vraiment avec des groupes qui
sont dans les temps...
M. Comeau (Robert) : On
essaie.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : ...de façon très disciplinaire. Donc, merci
messieurs. Maintenant, nous allons passer à la période d'échanges. M. le
ministre, je n'ai pas changé vos temps. Vous avez toujours 15 minutes,
15 secondes pour pouvoir échanger.
M. Dubé : Je vais
essayer d'être aussi rigoureux que les gens de l'APTS, ici. Alors, M. Comeau,
je pense qu'il est important... Puis votre collègue, mais j'ai mal saisi votre
nom de famille - pardon.
M. Bélanger (Joël) : Bélanger.
M. Dubé : Bélanger.
Merci, M. Bélanger. Bien, premièrement, je suis content que vous étiez
présent à la présentation du plan de santé, mardi. Même si on n'est pas
toujours d'accord, je pense que dans le climat qu'on essaie d'implanter, dans
le changement de culture auquel vous faites référence, je souscris tellement à
votre commentaire qu'il est important de commencer à se retirer un peu de ce
climat de confrontation qui a peut-être été présent, et j'apprécie que vous
ayez pris le temps de venir mardi. Puis je pense qu'on a quand même réalisé que
même si on a des différends, des fois, il y avait beaucoup de gens qui avaient
l'intention de se mettre ensemble pour réussir cette relance-là. Alors, votre
présence m'encourage beaucoup. C'est ce que j'aimerais vous mentionner.
• (15 heures) •
Je vais vous donner la chance... Et c'est
moi qui est un petit peu coupable là-dedans parce que souvent on essaie de bien
faire, puis ça nous nuit. Alors, concernant les amendements dont vous avez fait
référence tout à l'heure, je comprends très bien que vous n'avez pas eu le
temps d'en prendre connaissance. Mais habituellement... Puis c'est une règle
presque non écrite qu'habituellement si un gouvernement veut faire des
amendements à son projet de loi, il attend de faire l'article par article. Là,
en ce moment, on est avant cette période-là parce qu'on veut écouter les gens...
Mais j'en ai écouté beaucoup de gens depuis quelques...
15 h (version non révisée)
M. Dubé : ...mois pendant la
pandémie, puis, lorsque j'ai vu quelques mémoires, dont celui qui vous a
précédés, là, le Barreau, il était très clair qu'il fallait essayer de
simplifier les arrêtés, parce qu'il y en a eu plusieurs pendant deux ans, je ne
contredis pas ça. Alors, je m'excuse. J'ai voulu faire bien, mais,
malheureusement pour vous, contrairement peut-être aux gens qui viendront plus
tard la semaine prochaine, qui auront le bénéfice... Ça fait que je ne vous
demanderai pas de commenter là-dedans, je vais vous laisser prendre
connaissance, mais je pense que je respecte vos...
Alors donc, je vais aller plus sur les
principes, parce que, lorsque vous verrez le... prendrez le temps de regarder
particulièrement ceux qui vous préoccupent pour vos membres, vous allez voir
qu'on a mis ça en section de... Même dans les ressources humaines, oui, ça a
l'air très long, mais, vous savez, quand on... vous les connaissez, vos
conventions collectives, là, quand on... elles sont... hein, c'est assez volumineux.
Alors, quand on voulait faire une exception à une convention collective, bien,
il faut décrire les personnes, il faut décrire les postes, il faut décrire les
primes, il faut... etc. Ça fait que je vous laisse regarder ça, parce que vous
allez voir que, oui, ça semble très volumineux, mais c'est très précis
maintenant, parce que c'est ça qu'il fallait faire pour le projet de loi.
J'arrête ça là, puis je vous donnerai la chance de garder.
Mais j'aimerais peut-être faire un
commentaire sur... à partir de M. Bélanger, puis ça, je pense que c'est
important, parce que... non, mais en plus vous avez raison de le dire, sur la
question des contrats. Moi, je veux vraiment faire la différence entre le
principe d'une négociation collective et les mesures d'urgence. Je reconnais
l'importance d'une négociation de convention collective. J'ai eu le défaut de
passer par le Trésor aussi, mais j'ai eu la chance dans ma carrière de
travailler à beaucoup de conventions collectives dans le privé. Mais ce n'est
pas très différent en termes de négociations, il y a une partie patronale puis
une partie syndicale. Donc, le principe de négociation, j'ai eu la chance, là,
de le faire quelques fois, et je pense que ce qui est important pour que les
Québécois comprennent... Parce que je peux comprendre, puis je vais surveiller
mes mots, votre irritation - puis c'est un mot correct, ça, hein, je ne me
ferai pas disputer pour ce mot-là - votre irritation de... et celle de vos
membres quand on dit: Mais pourquoi qu'on ne pouvait pas faire ça par
convention collective? Puis ça, je parle de tout ce que vous avez élaboré
aujourd'hui. Je le comprends.
L'enjeu qu'on avait, M. Comeau, puis pour
votre collègue, c'était justement qu'on était en crise. Puis là, je ne veux pas
que soyez d'accord avec moi, mais je veux juste que vous me donniez la chance
d'illustrer mon point. Ça a pris comment de temps, signer la convention
collective? Elle était échue depuis le 1er avril 2019. 2018 ou... 2018, je
crois. La convention collective était échue depuis le 1er... bon, 31 mars 2018,
et on l'a signée à la fin de 2021. Donc, ça a pris presque trois ans pour
signer une convention collective. Je ne dis pas qu'il faut renier le contrat,
parce que je ne veux pas que vous pensiez que c'est ça que vous avez dit, mais
on pourrait l'interpréter comme ça. Moi, ce que je vous dis: pour respecter une
convention collective négociée pendant des mesures d'urgence, si ça prend trois
ans, on ne peut pas faire ça. Donc, on aurait beau avoir les meilleures
intentions du monde... Je vous le dis, là, je les ai vues, l'épaisseur des
conventions collectives, là, c'est assez épais. Alors... Puis je comprends que,
quand on fait une convention collective, on regarde les trois, quatre
prochaines années. Des fois, il y a des conventions collectives. Alors, je ne
veux juste pas que vous soyez d'accord avec moi. Je ne pense pas qu'on peut
peut-être s'entendre aujourd'hui, mais je voudrais que les Québécois
comprennent qu'il y a une grande différence entre négocier une convention
collective, puis là-dedans vous êtes très bons, puis la présidente du Conseil
du trésor a fait un effort incroyable avec vous de signer des conventions
collectives pendant une pandémie.
Mais les mesures d'urgence qui ont été
mises n'étaient pas, je vais dire, un affront à votre droit de négocier, mais
étaient qu'il fallait régler les problèmes. Alors, ce que je vous demanderais
quand vous regarderez puis quand vous aurez le temps... Puis je m'excuse si ça
a été déposé ce matin, mais j'aimais mieux le déposer ce matin que de le
déposer dans deux semaines, je vais vous dire ça comme ça. Alors si jamais vous
voulez réagir, vous n'avez pas le temps aujourd'hui pour les raisons que je
viens d'expliquer, je comprendrais. D'accord? Mais je veux juste vous dire que
pour nous, il y a une différence énorme entre cette négociation-là, qui est là
pour la pérennité, qui est là pour les prochaines années, entre des mesures
qu'on devait prendre à tous les jours parce que l'urgence sanitaire le
méritait. Ça, c'est mon premier commentaire.
Puis je vous en fais un autre. Il y a un
engagement que j'ai pris, moi, puis qui est très clair...
M. Dubé : ...tout ce qui
s'appelle la main-d'oeuvre indépendante. Puis, écoutez, j'ai encore des
mesures, puis vous allez le voir quand vous allez avoir le temps de le
regarder, qu'on est obligé de faire une certaine transition. Parce que
j'aimerais ça, ça aussi, les enlever tout d'un coup, mais si je fais ça, je
peux être dans le trouble dans bien des régions, puis je pense que vous en êtes
conscient, avec la connaissance que vous avez du réseau.
Alors, en fait, tantôt, vous avez dit...
vous m'avez fait grand plaisir, puis je vais vous laisser réagir à ça, parce
que j'ai trop parlé, vous avez dit que vous étiez d'accord que l'état d'urgence
soit enlevé. Ça fait qu'au moins sur cette partie-là, on s'entend. Mais quand
vous aurez la chance de regarder ce qui a été déposé aujourd'hui, vous allez
voir qu'on n'avait pas le choix de mettre une transition temporaire sur
certaines mesures.
Mais j'aimerais ça vous entendre,
là-dedans, parce que, si vous pensez... ce que j'aimerais, puis c'est ça, mon
objectif de climat de conciliation puis de changement de culture. Jamais on n'a
voulu abroger les droits des travailleurs. Les conventions collectives, pour
moi, c'est sacré. Mais il y avait des mesures d'urgence. Puis j'aimerais vous
entendre là-dessus. Puis, merci encore une fois, M. Comeau, j'ai oublié de dire
au début, pour tout le travail qui a été fait par les employés de l'APTS. Je
veux vous le dire, je l'apprécie énormément, et à vous aussi, M. Bélanger. Je
vous laisse répondre.
M. Comeau (Robert) : On va
leur transmettre avec plaisir vos remerciements. La dernière convention
collective s'est terminée le 31 mars 2020. Ça fait que ça a été long, oui, ça a
pris une année et demie avant de régler. Mais on a vécu quand même un beau
succès. M. le ministre, en début d'année, on s'est parlé le 31 décembre, où
vous nous avez interpellés, puis les organisations syndicales se sont
mobilisées. Vous aviez le défi de la cinquième vague puis vous nous avez
interpellés pour avoir des solutions, et on vous est revenu avec une certaine
liste de solutions, que vous avez toutes vraiment bien écoutées et adaptées, et
vous avez... Il y a eu une réception incroyable de ça, on est vraiment contents
de ça.
Ça fait qu'on pensait que ce succès-là
pouvait se répéter autrement, se dire : Quand on veut changer une
dynamique... Tu sais, on entend beaucoup, dans les médias : Le
syndicalisme de voilà 30 ans... Moi, je l'entends beaucoup, là, hier,
avant-hier, j'entends ça, mais moi, je ne veux pas m'inscrire dans ça. Moi, je
veux m'inscrire dans des vraies relations de discussions patronales-syndicales
où on est en négociation continuelle pour trouver des solutions ensemble. Parce
qu'on est aussi contribuables, on les voit, les problèmes aussi, on les vit, on
est dans la société aussi. Mais on est les deux pieds dedans. Les gouvernements
passent, mais les salariés restent, et ils ont de l'expérience, puis ils ont le
goût de vous la partager. Bien, moi, c'est dans cet esprit-là que... Dans la
réforme ou dans le projet que vous nous avez présenté mardi, on va être là...
M. Dubé : ...moi, en tout
cas, je ne parle pas de réforme, ça je peux vous dire ça.
M. Comeau (Robert) : Non,
non, non. Dans le projet de société. On va être là.
M. Dubé : M. Comeau, est-ce
que je peux vous couper? Parce que le temps file puis... On a toujours le même
problème en commission. Vous avez ouvert la porte, là, puis ça, ça me fait
chaud au cœur... Quand on s'est assis ensemble avec l'intersyndicale au mois de
décembre, on était dans la schnout, on était pas mal dans la schnout. Et vous
l'avez dit, on a travaillé différemment, puis vous l'avez remarqué, on a
beaucoup écouté.
Moi, je vous dis juste, aujourd'hui, c'est
ça, le climat que je veux faire. Puis vous avez eu... On se voyait... J'avais
demandé à Mme Lebel d'être là, le ministre Jean Boulet, du Travail, il était
avec nous. C'est assez incroyable, ce qu'on a réussi à faire pour changer les
mesures, certaines mesures. Puis je sais qu'on n'était pas dans un climat de
négociation de conventions, mais on avait trouvé une espèce d'arrangement où on
vous écoutait, puis on est revenu assez vite. On a respecté tous les deux les
délais. Je suis content que vous y faites référence. Mais c'est ça qu'on a
besoin de changer dans la façon dont on travaille, la partie patronale et la
partie... Puis j'apprécie beaucoup que vous l'ayez soulevé aujourd'hui, M.
Comeau. Merci.
M. Bélanger (Joël) : La problématique
qu'on vit présentement avec les arrêtés... Vous l'avez dit tantôt il y a une
crise mondiale, puis ça prenait certains arrêtés pour gérer le réseau de la
santé. Moi, j'ai été président... locale de la Montérégie-Est, puis
généralement les arrêtés étaient utilisés, pas en lien avec la pandémie, en
lien avec des problèmes du réseau qui étaient là bien avant la pandémie. C'est
ça, le problème.
Et c'est pour ça qu'on vous dit qu'on vous
ramène à nos règles de convention collective. Vos arrêtés ministériels ont aidé
l'employeur à régler des problèmes qui auraient dû être adressés aux bonnes
tables et inclus dans nos conventions collectives.
• (15 h 10) •
Je veux juste vous ramener sur deux
éléments que vous avez nommés tantôt. Vous avez parlé de «votre» convention
collective, en regardant Robert et moi. Je vous rappelle que c'est notre
convention collective. Vous avez parlé de «vos» membres, en regardant Robert et
moi. Et moi, j'aurais le goût de dire : Nous, on travaille pour vos
employés. Nos membres, c'est...
M. Bélanger (Joël) : ...vos
employés, puis on est tous à la même place, tout ça. Donc pour moi, de
continuer à gouverner avec des arrêtés, ça vient à l'encontre de nos droits et
libertés de négocier. Il y a des problèmes majeurs dans le réseau qui étaient
là bien avant vous, avec d'autres... Et ce n'est pas avec des arrêtés qu'on va
y arrêter, c'est en s'assoyant puis en travaillant ensemble. C'est ça que nous,
on veut faire. Vous avez donné l'exemple de ce qui est arrivé le 31 décembre.
Nous, on est à la même place. Notre téléphone est prêt, on peut s'appeler puis
on peut discuter mais ce n'est pas vrai que c'est avec des arrêtés qu'on va
régler les problématiques du réseau.
M. Dubé : Monsieur
Bélanger, je suis content que vous ayez levé ce point-là. Il me reste combien,
là?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Il vous reste trois minutes. Puis j'exagère
même, c'est à 2 min 53 s.
M. Dubé : Ah! Mon Dieu!
On est lousses, on est lousses. Monsieur Bélanger, on a avancé, durant la
pandémie, lorsqu'on a demandé aux ressources humaines du ministère de dire
qu'il fallait que chacune des demandes, par exemple, soit de TSA... ce qui
s'applique moins à votre cas, mais quand il y avait des demandes, il fallait
que ça passe maintenant parce qu'il y a effectivement des cas où ce n'est pas
pour des raisons sanitaires qui avaient été demandées, puis ça, je suis
d'accord avec vous que c'est arrivé. Puis ça, je pense que ça doit arrêter
d'être des mesures de gestion, mais ça doit être des mesures exceptionnelles.
Alors votre point est excellent. Moi, je pense que dans ce climat-là qu'on doit
faire, vous l'avez dit tout à l'heure, vous entrez en négociations, c'est
bientôt. Vous allez déposer vos demandes cet automne. Mars 2023, qui est la fin
de la convention actuelle, c'est demain. Votre point, là, il me tient chaud à
coeur, mais je vais collaborer avec la présidente du Conseil du trésor pour que
la prochaine convention soit une couche au-dessus de celle que vous avez signée
la dernière fois avec nous, pour employer vos mots, O.K., mais je vous dis
juste que ce climat de collaboration là, ce que vous avez vu le
31 décembre, quand on est assis avec vous, l'intersyndical, le ministre
Boulet, la ministre Lebel, c'est ça qu'il faut faire ensemble. Ça fait que vous
avez raison, c'est nos employés, c'est vos syndiqués, mais je pense que c'est
tout de même membre du réseau de la santé. Ça fait que je comprends très, très
bien votre point. M. Comeau, avez-vous... je veux vous donner la chance
parce que j'ai peut-être trop parlé. Est-ce que... ça va?
M. Comeau (Robert) : Ça
va. Merci.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Ça vous va. Ça va, M. le ministre, il vous
reste...
M. Dubé : J'aurais aimé
ça parler du décloisonnement des professions, mais....
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Vous avez une minute. Une minute. Allez-y.
M. Dubé : Une minute.
Dites-moi rapidement où vous avez des irritations ou des points à faire sur le
décloisonnement des professions?
M. Comeau (Robert) : Bien,
ce qu'on observe, c'est un système qui est beaucoup centré sur les
prescriptions médicales, alors qu'on représente des professionnels, des
techniciens qui pourraient en faire davantage. On a des physiothérapeutes, des
ergothérapeutes, puis je regarde certains pays où les technologues en imagerie
médicale peuvent poser un prédiagnostic, là. Je ne pense pas qu'on est là
aujourd'hui, mais...
M. Dubé : On a quand
même réglé les physios cette... de la semaine passée. Mais je vous laisse
aller. Excusez-moi, excusez-moi. Allez-y.
M. Comeau (Robert) : Ah!
oui? Ah! O.K.
M. Dubé : Vous allez
être content, je pense.
M. Comeau (Robert) : Il
y a un potentiel quand même important de gens qui peuvent contribuer à offrir
divers services, puis avoir un accès rapide à la population, pour avoir accès
rapide à des professionnels de la santé. On en représente beaucoup. Ça fait que
pour nous, c'est une très bonne nouvelle, là, sur le décloisonnement des
professions, là. Tout à fait.
M. Dubé : ...
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Parce que là, je vais vous chicaner bientôt.
M. Dubé : ...une autre
fois.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, monsieur le ministre. Avant de passer
la parole à mon collègue de Nelligan, je vais vous faire une demande puisque
vous avez déposé votre convention sur le côté de... à côté de vous, mais j'ai
deux collègues qui aimeraient bien en avoir une copie aussi. Donc, si vous en
avez des copies supplémentaires, il y a des gens...
M. Bélanger (Joël) : Là, j'en
avais une pour le sous-ministre, mais on pourra en fournir d'autres.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : J'avais compris. Mais les yeux se sont levés
de ce côté-ci.
M. Bélanger (Joël) : J'en ai
seulement qu'une.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Ma deuxième demande va être pour le ministre.
Monsieur le ministre, juste pour les gens de la régie, quelquefois c'est un
petit peu difficile de pouvoir allumer les micros à temps, puis faire les
choses correctement.
M. Dubé : ...quand il a
référé au mois de décembre. Je m'excuse, là.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Donc, dans votre bonheur d'échanger avec les
gens, quelquefois faites juste nous donner une petite chance pour être capable
de récupérer votre voix au niveau du micro. M. mon collègue de…
M. Dubé : D'accord. O.K.
Excusez-moi, Mme la Présidente. O.K. Excusez-moi. Excusez-moi.
M. Bélanger (Joël) : Nos
conventions collectives sont sur notre site internet aussi, si vous voulez les
consulter.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci beaucoup, monsieur Bélanger.
M. Dubé : Merci. Merci
beaucoup à vous deux.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Alors, Monsieur… mon collègue de Nelligan, le
temps n'a pas changé. Vous avez 13 minutes, 27 secondes.
M. Derraji : Oui. Merci,
madame la présidente. Au fait, j'étais curieux parce que j'ai aimé votre
convention en papier. Mais c'est très bien, on va aller la chercher sur votre
site web. Merci pour votre présence. Je ne sais pas si je peux vous dire ça,
que je suis choqué, je suis un peu surpris parce que moi, j'ai pensé que mardi,
on commence quelque chose de nouveau au Québec où le personnel de la santé est
au cœur de tout. Ça veut dire respecté, honoré, probablement vénéré, on entame
un nouveau virage...
M. Derraji : ...une réforme
qui va changer les pratiques par de l'interdisciplinarité. Écoutez, ça a été
très beau, on dirait une bonne mise en scène avec des slogans qui frappent
l'imaginaire des gens. Puis quand, en fait, j'ai reçu votre rapport, je l'ai
lu, mais je dirais que j'ai l'impression qu'il y a une contradiction dans le
message, entre mardi et aujourd'hui.
M. Comeau (Robert) : Oui.
Tout à fait. La contradiction est à l'effet de... Mardi, on nous tendait la
main à participer à un exercice de refondation du réseau de la santé et des
services sociaux. Mais, aujourd'hui, avec la possibilité que le gouvernement se
garde de modifier les conventions collectives, c'est comme si on aurait un peu
la main sur la gorge. Participez à l'exercice, mais, si on n'est pas contents,
on serrer un petit peu la gorge. C'est comme ça qu'on se sent actuellement.
C'est pour ça que je faisais référence au succès qu'on a eu en début de l'année
2022. On avait espérance que ça soit derrière nous, cette façon-là de gérer,
mais force est de constater que ça a été réaffirmé par un deuxième arrêté, là.
M. Derraji : Mais l'image que
vous utilisez, les deux mains sur le cou... Le gouvernement demande à avoir les
deux mains sur votre cou jusqu'au 31 décembre 2022, si je peux utiliser votre
exemple avec ce qu'il nous demande aujourd'hui. Ça veut dire il va avoir les
deux mains sur le cou des travailleurs, donc vous, vos membres, l'APTS, jusqu'à
la fin de l'année.
M. Comeau (Robert) : Bien,
carrément. C'est sûr que, pour nous, du jour au lendemain, quand on nous
annonce un nouvel arrêté ou une nouvelle disposition qui a été changée
unilatéralement, bien, nous, ça nous... il faut l'analyser, il faut rassurer
nos membres, parce que les gestionnaires ne font pas ça, dans le réseau, ça
fait qu'il faut tout faire ce travail-là. L'incertitude,
l'incompréhension : J'ai donné beaucoup, dans la pandémie, pourquoi qu'on
m'enlève mes vacances? Ça fait que c'est tout ça, là.
M. Derraji : Oui. Je vous
comprends. La mauvaise nouvelle, aujourd'hui, la mauvaise nouvelle, c'est
l'article 2 qui a été déposé, c'est l'amendement. Je vais vous lire. Le
gouvernement demande cinq arrêtés, un sur les mesures en éducation, deuxième,
sur les mesures sanitaires, un sur les mesures opérationnelles, quatre, sur les
mesures touchant la vaccination et le dépistage et un, j'en suis sûr et
certain, il vous touche, mais je n'ai aucune idée combien il y a dedans, c'est
les mesures de ressources humaines. Mon collègue, tout à l'heure, estimé
collègue de Rosemont, que j'apprécie beaucoup... on parlait de quoi, 80 pages?
Une voix : 75.
M. Derraji : Oui. Vous n'avez
pas encore eu le temps de les lire, moi non plus, mais comment on peut parler
d'une réforme du réseau de la santé, d'une vision nouvelle, alors
qu'aujourd'hui on continue à gérer le Québec comme on le gère depuis mars 2020?
M. Comeau (Robert) : Bien,
c'est un peu ce qu'on veut souligner ici. Pour nous, là, l'appel du changement,
de vouloir changer la façon de discuter avec nous tout en maintenant ça, alors
qu'on est disposés à réagir rapidement puis à être plus souples, c'est là qu'on
voit le message qui est différent. On le perçoit comme ça.
M. Derraji : Je comprends,
entre les lignes, que vous êtes contre le projet de loi 28.
M. Comeau (Robert) : On est
pour la fin des mesures sanitaires. Ce qu'on est contre, c'est le fait qu'on ne
puisse pas participer au changement de conditions de travail qu'on veut imposer
lorsque c'est le temps.
M. Derraji : Je vais répéter
ma question, parce que le projet de loi a changé son titre. On parle d'une
levée d'urgence sanitaire. Mais ce que j'ai aimé, dans ce que vous avez dit
tout à l'heure l'état d'urgence sera levé, mais l'état d'urgence prolongé pour
vos membres au niveau du réseau va rester jusqu'au 31 décembre.
M. Comeau (Robert) : Tout à
fait. Il n'y a pas d'effet différent, au point de vue de nos membres, sur la levée
de l'état de l'urgence sanitaire, effectivement.
M. Derraji : Et c'est de là
où je vais reposer une autre question. Donc, pour vos membres, ça ne change
rien, ce projet de loi 28. Au contraire, il leur impose un mode de travail qui
ne considère... qui ne prend pas en considération les conventions collectives,
mais un mode de gouvernance choisi par le gouvernement depuis mars 2020.
M. Comeau (Robert) : Joël, si
tu veux y aller.
M. Bélanger (Joël) : Nous,
pour nous, là, le projet de loi 28 avec les amendements, on en est à la même
place que le discours qu'on a fait tantôt. On vient restreindre nos droits
collectifs qui ont été négociés et signés. Pour nous, ça va à l'encontre des
chartes des droits et libertés d'association. C'est ça qu'on vient dire ici.
Donc, dans ce contexte-là, on n'a pas lu les 75 pages, on a su la nouvelle 15
minutes avant de rentrer ici. On s'est assis, on a regardé ça, on a parlé à nos
collègues en RT. Mais, pour nous, on est à la même place.
C'est qu'il y a un projet de loi qui vient
donner du pouvoir au gouvernement, qui vient restreindre les droits collectifs
de nos membres et des employés de l'État.
M. Derraji : C'est très
clair. Donc, vous êtes contre le projet de loi 28.
M. Comeau (Robert) : Tel quel,
oui.
• (15 h 20) •
M. Derraji : Excellent. C'est
très clair. Maintenant, revenons à la refondation, revenons à la réforme du
gouvernement caquiste. Mardi...
M. Derraji : ...vous avez
vu la réforme. Vous étiez là dans la salle, vous étiez... vous étiez là.
Une voix : Oui
M. Derraji : Excellent.
Est-ce que vous espérez que le gouvernement, avec la réforme qu'il a mise en
place mardi, qu'il change sa façon de gouverner et de ne plus toucher aux
conventions collectives parce que c'est un affront avec les travailleurs du
réseau de la santé? Est-ce que c'est ça votre attente aujourd'hui? Vos attentes
aujourd'hui, vous le dites, avant de commencer à étudier le projet de loi,
avant d'aller plus loin dans les articles par article, nous, ce qu'on veut,
c'est qu'on veut revenir à travailler avec nos conventions collectives et non à
continuer à travailler avec ce mode de gouvernance que le gouvernement a choisi
depuis le début.
M. Comeau (Robert) : C'est
ce qu'on désire effectivement. C'est qu'on veut revenir dans un mode
traditionnel où on est capable de s'asseoir et de négocier des conventions
collectives de... comme la loi le prévoit, la Loi sur les régimes de
négociation en santé, services sociaux. C'est notre désir le plus profond.
C'est ce que j'ai entendu mardi aussi dans le discours d'oiseaux. Je dois
dire : Cependant, je l'ai entendu dans le discours de mardi.
M. Bélanger (Joël) : Puis,
une négociation, ce n'est pas obligé de durer trois ans. Ça peut se faire quand
même assez rapide quand il y a de la bonne volonté des deux parties. On a
chacun nos besoins, donc on s'assoit, on discute, on met les choses sur la
table et on avance. Si c'est long, c'est parce qu'il y a des enjeux, ce qui
fait qu'il faut aller revoir nos mandants, puis on s'entend puis tout ça. Ce
qui fait que le processus est plus long. Quand il y a une réelle collaboration
des deux parties, mais ça peut aller très vite. On l'a vécu au mois de
décembre. On a collaboré, on a reçu un appel : On était en besoin majeur,
il y a une pénurie importante de gens dans le réseau, on doit s'asseoir avec
vous les syndicats.
Nous, ce qu'on dénonce un peu, c'est qu'on
arrive à pas la fin de course. On aimerait ça être là au début. On considère
qu'on fait partie de la solution. On a des choses à apporter. On avait
120 demandes lors de la dernière négociation, ça a duré trois ans cette
négociation-là. On se prépare pour la prochaine, mais la prochaine, on pense
qu'elle peut être plus courte, on pense qu'on peut être entendu, puis qu'il y a
des choses qu'on avait proposées qui devraient se retrouver, puis on ne serait
peut être pas là aujourd'hui à vouloir se gouverner avec des arrêtés parce que,
dans nos textes de convention, il y a des choses qui auraient été négociées qui
viendraient probablement changer le réseau de la santé qui est en grande
souffrance.
M. Derraji : Vous
comprenez que le gouvernement est majoritaire, peu importe ce qu'on va faire
aujourd'hui, peu importe ce qu'on va dire. Vous avez déjà vu notre position. La
position de notre formation politique, on est contre ce projet de loi, la façon
avec laquelle il a été rédigé. Puis c'est quoi le message que ça envoie que le
gouvernement l'adopte? Qu'il continue à brimer les droits des travailleurs dans
le réseau jusqu'au moins, au moins, je dis bien au moins le 31 décembre
2022.
M. Comeau (Robert) : Mais
moi, je reçois ça un peu comme un manque de confiance en la possibilité qu'on a
de s'entendre ensemble sur... On ne peut pas dire, d'un côté de la bouche, que
les syndicats sont inflexibles, mais pas leur donner la chance de s'asseoir
avec eux pour pouvoir en discuter. Moi, je le perçois comme ça, puis je pense
que c'est inutile de garder ça jusqu'au 31 décembre 2022, ce bout-là.
M. Derraji : Le gouvernement
insiste sur une chose, que sur le manque de personnel. C'est pour cela qu'elle
a besoin de l'arrêté 2022 030 concernant les mesures de ressources
humaines. Vous répondre aux besoins de main-d'œuvre? À cause, hein, vous avez
vu les campagnes de vaccination, les locaux, le personnel administratif. Vous
répondez quoi au ministre et les gens qui pensent que ça nous prend les arrêtés
pour pouvoir fonctionner? Si on n'a pas l'arrêté, c'est l'hécatombe, on ne va
pas bien gérer la pandémie. Parce que c'est ça, ce qui circule, c'est qu'on a
besoin de continuer à gérer par décrets, sinon, c'est l'hécatombe. On ne va
plus gérer ni dépistages, ni des vaccinations.
M. Bélanger (Joël) : En
fait, on en avait l'occasion, dans les conventions collectives, de mettre...
d'avoir des... au niveau salarial, on avait des demandes au niveau salarial, si
ça avait été conclu à ce qu'on demandait, bien, on pense qu'on aurait pu
réduire la pénurie de main-d'œuvre. Ça prend des mesures, oui, attractives,
mais rétentives. C'est beau attirer des gens, mais il faut les garder, ces
gens-là, dans le réseau. Puis ce n'est pas avec des arrêtés ministériels qu'on
va s'entendre puis qu'on va corriger la pénurie de main-d'œuvre dans le réseau.
Donc, il a patché un bobo, c'est tout.
M. Derraji : Donc, vous
pensez que le ministre ne fait que du patchage et vous réfutez... vous réfutez
qu'il y a une pénurie.
0jbel Oui.
M. Comeau (Robert) : Bien,
il y a un patchage parce qu'on est en contexte quand même de pandémie. Il y
avait des besoins accrus à cause qu'il y avait énormément de gens qui ont
quitté le réseau. Mais dans une vue moyen, long terme, on ne voit pas d'action
actuellement pour pouvoir garder des gens, attirer des gens de façon pérenne
dans les réseaux santé et services sociaux. Ça fait qu'on fait vraiment la
différence entre les deux, entre l'urgence d'agir et le réseau de demain.
M. Derraji : Vous avez
soulevé un autre point que l'employeur qui est le gouvernement du Québec doit
être exemplaire. Je vous cite : Est-ce que l'application des décrets et
des arrêtés et l'ouverture unilatérale des conventions collectives deviendront
illégales en dehors du contexte de l'état d'urgence sanitaire? Donc, vous
faites un lien de causalité : l'état d'urgence...
M. Derraji : ...on enlève les
conventions collectives, c'est un mode de gouvernance que... D'ailleurs, il y a
un article intéressant, cette semaine, qui critiquait un peu la vision du
ministre par rapport à sa façon de voir la gestion du réseau, parce qu'en fait,
il le gère presque sans convention collective. Donc, l'idée qu'on peut avoir du
réseau, elle n'est probablement pas la vraie image, parce que gérer en contexte
de convention collective est tout à fait différent de gérer par arrêtés. Est-ce
que vous partagez le même point de vue?
M. Comeau (Robert) : Oui,
absolument. C'est sûr.
M. Derraji : Donc, est-ce que
c'est beaucoup plus facile pour le ministre de gérer par arrêtés que gérer par
convention?
M. Comeau (Robert) : Bien,
c'est plus simple, c'est sûr, parce qu'on impose ce qu'on désire. Alors, on
sauve l'étape de la discussion, et de la rétroaction, et du...
M. Derraji : Donc,
pensez-vous que la refondation, la réforme, elle est plus basée sur une lecture
que j'ai la mainmise, je gère par arrêtés, je mets cinq arrêtés, je peux aller
plus vite que si j'ai des syndicats avec leurs conventions collectives sur ma
table?
M. Comeau (Robert) : Bien, je
dois vous dire que ce n'est pas ce que j'ai entendu mardi. J'ai entendu ce que
j'ai entendu tantôt, c'est-à-dire vraiment l'ouverture à vouloir changer les
relations syndicales-patronales. Puis je l'ai entendu tantôt, et je dois vous
dire que je l'ai vécu en début d'année aussi. Ça fait que l'APTS croit... La
proposition de refondation du système, on ne peut pas ne pas y participer. Il y
a plein de bonnes choses dans ça, puis on sera là. Et je vous dirais que je
crois fermement qu'on est capable de changer des choses.
M. Derraji : Je vous
comprends, mais la réalité est autre. C'est qu'aujourd'hui les arrêtés vont
continuer jusqu'au 31 décembre. Donc, il y a le beau discours de mardi que,
écoute, c'est très bien fait, on dirait ça sort d'une firme de relations
publiques. Mais là, aujourd'hui, il y a le test de la réalité. Il y a deux
modes de gouvernance : continuer par arrêtés, ils sont là, les cinq, et il
y a les conventions collectives. C'est ce que vous êtes en train de nous dire
aujourd'hui : Attention, là, on veut revenir aux conventions collectives.
Bien, vous ne pouvez pas revenir aux conventions collectives avec ce projet de
loi. Vos conventions collectives sont probablement ailleurs. Ce qui est sur la
table, c'est les arrêtés, qui vont continuer jusqu'au 31 décembre. Mais est-ce
que ce n'est pas un affront à vos membres?
M. Comeau (Robert) : Ah bien,
bien sûr, que c'est un affront à nos membres. Nous, c'est sûr que c'est ce
qu'on dit dans le mémoire d'un bout à l'autre. Ça fait qu'on ne comprend pas le
désir de vouloir changer les choses et d'en même temps imposer des conditions
de travail qui sont différentes de ce qui est prévu dans nos conventions
collectives. C'est ce qu'on dénonce dans le mémoire, actuellement.
M. Derraji : Donc, la réforme
que le ministre entame ne peut pas réussir s'il ne revient pas à un mode de
gouvernance en prenant en considération les conventions collectives, que ses
arrêtés ministériels.
M. Comeau (Robert) : Bien,
c'est sûr que c'est plus difficile de proposer ça à nos membres, alors que,
comme je vous disais tantôt, il y a toujours la menace de pouvoir changer
unilatéralement les conditions tout en embarquant dans un nouveau projet, là.
Il y a ça qui est un peu discordants...
M. Derraji : Donc, je
comprends que l'APTS, aujourd'hui, voit d'un mauvais œil ce qui a été présenté
mardi parce que le gouvernement continue à bafouer vos droits jusqu'à la fin de
l'année.
M. Comeau (Robert) : L'APTS
ne voit pas d'un mauvais œil ce qui a été présenté mardi. Elle souligne, par
contre, l'incohérence entre le projet de loi 28 et ce qu'on veut refonder comme
système de santé et services sociaux.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. Comeau, pour vos réponses. Je fais une petite correction pour
dire que le titre de la loi n'a pas été changé, c'est un amendement qui a été
proposé. Il sera débattu au moment où vous ferez l'article par article,
j'imagine.
C'est rendu maintenant le tour de notre
collègue de Rosemont pour encore un 4 min 16 s.
M. Marissal : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour à vous deux. Bonjour, messieurs. Les mots que vous avez
prononcés au début de votre allocution étaient durs. «Attentatoire», ce n'est
pas un mot qu'on entend souvent. C'est un beau mot qui a néanmoins une
signification horrible. Et je comprends votre point que ça menace ce qui a été
signé, donc vos contrats de travail.
J'ai retrouvé, là, ici, dans mon
téléphone, des photos de manifs de vos membres, notamment à l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont, mon hôpital, Maisonneuve-Rosemont. Je fais une blague
pour le ministre. Ce n'est pas grave, il n'écoutait pas. Avec les préposés,
notamment, en retraitement des dispositifs médicaux. Je le lis parce que je ne
suis jamais capable de retenir ce titre-là. J'ai participé à des manifs aussi
avec des techniciens, des techniciennes de laboratoire, toutes sortes de vos
membres, depuis un bout de temps. Tous ces gens-là sont à bout, sont écœurés,
ne semblent pas avoir beaucoup de confiance que ça va s'améliorer. Puis, comme
tout le monde, bien, ils ont eu deux ans de pandémie puis ils étaient dans la
marmite en plus. Je n'ai pas besoin de vous dire ça, c'est juste pour la mise
en contexte.
• (15 h 30) •
Pour ces gens là, là, les gens que j'ai
sur mes photos, puis les gens que je rencontre, puis les gens qui travaillent
dans nos services, là, dans nos hôpitaux et ailleurs, ça fait quoi, mettons que
le projet de loi 28 est adopté? Parce qu'il y a des gens qui diront : Un
syndicat, c'est un syndicat, ils sont corporatistes, ils défendent leur steak,
c'est normal, mais bon, ils exagèrent puis, dans le fond, ça ne changera rien.
Mais quand vous dites: C'est...
15 h 30 (version non révisée)
M. Marissal : ...à vos
droits. C'est une affirmation qui est lourde. Ça change quoi pour vos membres
si on adopte 28 tel quel?
M. Comeau (Robert) : Actuellement,
l'état des troupes est à zéro. Je vous dirais, les gens sont fatigués. Ils ont donné
énormément de... En tout cas, on connaît le contexte, là, les gens sont
vraiment désillusionnés, je vous dirais. Il y en a plusieurs qui ont quitté,
qui songent à quitter. C'est sûr que quand on... Le projet de loi 28, tel
quel ou avec les amendements, mais qui maintient encore le pouvoir de pouvoir
changer les conditions de travail unilatéralement, ça ne relèvera pas le moral
des gens. Ça va le maintenir à un certain cynisme aussi dans le réseau de la
santé et des services sociaux. Et ça va accentuer le défi qu'aura le ministre
quand il voudra faire la refondation du réseau de santé et de services sociaux.
On va reculer encore plus loin. Parce que même si ce n'est pas utilisé jusqu'au
31 décembre 2022, si on n'a pas besoin de l'utiliser, bien, il se garde
toujours ce pouvoir-là de le faire. Ça fait que c'est comme... Puis, en plus,
les gens paient des cotisations syndicales pour une organisation qui va les
défendre, mais il ne peut pas le faire parce qu'il y a une loi qui vient, qui
pourrait, en fait, leur enlever la capacité de négocier.
M. Marissal : Je
comprends bien, M. Comeau, vous parlez du moral des troupes. Et j'en suis,
là, comme je vous dis, je rencontre souvent des gens du réseau. Mais dans le
quotidien, là, qu'est-ce que ça change, et qu'est-ce que ça peut imposer, par
exemple, à des gens qui sont dans un service hospitalier ou ailleurs... Parce
que vous êtes un peu partout, là. Vous avez bien fait de le mentionner d'ailleurs
services sociaux aussi, là, donc travail social, notamment. Qu'est-ce que ça
leur impose, autrement dit?
M. Bélanger (Joël) : Là,
on n'a pas lu l'ensemble du nouvel arrêté... 2030, là. Mais prenons le 007 que,
nous, on connaît bien, au niveau des droits de prendre des vacances. Donc, l'employeur
se réserve le droit d'annuler des vacances de certaines personnes. On
comprenait, au début de la pandémie, il y avait beaucoup de gens absents, tout
ça, puis il y avait des secteurs que ça pouvait être critique. Il y avait un
certain sens à ça. Mais ça l'a été utilisé partout, trop souvent pour des
mauvaises raisons. La période estivale arrive, les gens vont prendre leur choix
de vacances, et ça va demeurer. Est-ce que mes vacances, je vais les prendre
sur papier? Est-ce que je les aurai avec ma famille, avec mon conjoint?
Peut-être que oui. Peut-être que non, parce que j'ai un arrêté au-dessus de la
tête, et mon gestionnaire, mon employeur peut me les enlever, s'il le désire.
Et s'il le fait, mon syndicat ne peut pas prendre la convention collective et
me défendre parce que je n'ai plus de droits. Les vacances de nos membres, c'est
important. Chacun travaille fort toute l'année. Des vacances, c'est un moment
où on peut se ressourcer avec notre conjoint, nos familles, tout ça. Et c'est
un des droits qui est totalement... qui est là, qui est une épée de Damoclès
sur nos membres constamment depuis deux ans.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci infiniment, monsieur Bélanger, monsieur Comeau. J'ose prendre ce
titre et vous dire 60 000 fois merci pour votre présentation et votre
contribution à notre commission.
Nous allons suspendre pour pouvoir
permettre au prochain groupe de s'installer.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
(Reprise à 15 h 28)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, bonjour, je souhaite donc la bienvenue aux représentantes de la
Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour exposer pour votre exposé, après quoi
nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je
vous invite donc à vous présenter et à disposer de votre présentation.
Mme Bouchard (Julie) : Alors
merci. Bonjour, Julie Bouchard, présidente de la FIQ. Mme la Présidente,
M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, nous vous remercions pour
l'invitation à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.
J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent,
Mme Nathalie Levesque, vice-présidente à la FIQ, et
Mme Marie-Claudel Mathieu, conseillère syndicale au secteur
sociopolitique.
Vous le savez, nos
76 000 membres, infirmières, infirmières auxiliaires,
inhalothérapeutes et perfusionnistes cliniques ont particulièrement fait les
frais de la gestion autoritaire du gouvernement depuis le début de la pandémie.
En décrétant l'état d'urgence sanitaire à 107 reprises depuis le
13 mars 2005, le gouvernement s'est donné tous les pouvoirs et en a
abusé en brimant les droits des travailleuses et en contournant leur convention
collective. Depuis deux ans, il a imposé unilatéralement aux professionnelles
en soins un nombre incalculable d'arrêtés et de décrets. Avec ce projet de loi,
le gouvernement souhaite ni plus ni moins conserver le droit de décider seul
des mesures spéciales qu'il entend maintenir jusqu'au 31 décembre 2022
sans rien devoir justifier à quiconque. Nous avons l'impression de revivre le
dépôt du projet de loi n° 61 en juin 2020,
lequel a finalement été abandonné sous les protestations. Dans le projet de loi
n° 28, l'article1 mentionne que l'état d'urgence
sanitaire prend fin, ce qui implique une reconnaissance qu'il n'y a plus de
menace grave, à la santé de la population, réelle ou imminente. Cela devrait
normalement conduire à la fin de l'application des mesures prises par arrêté
ministériel modifiant les conditions de travail. Pourtant, ce n'est pas le
scénario qui se dessine. Le gouvernement cherche plutôt à continuer d'agir...
Mme Bouchard (Julie) : ...de
façon unilatérale et décréter des mesures concernant les conditions de travail
de nos membres, lesquelles devraient faire l'objet d'une entente avec les
associations de salariés. La gouvernance par décret a permis au gouvernement de
prendre seul des décisions sans avoir à consulter les élus de l'Assemblée
nationale. De toute évidence, la CAQ n'avait pas besoin d'un projet de loi pour
mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, elle n'avait qu'à ne plus le
renouveler. Aucun projet de loi n'était nécessaire non plus pour permettre le
retour de certaines mesures en cas d'une sixième vague, car la Loi sur la santé
publique confère déjà au gouvernement le pouvoir de déclarer de nouveau l'état
d'urgence en cas de menace grave à la santé de la population, réelle ou
imminente. Nous sommes d'avis que le véritable objet du projet de loi n'est pas
de mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, mais bien de permettre au
gouvernement de prolonger ou de modifier toutes les mesures prises par décret
ou arrêté ministériel même si l'état d'urgence sanitaire est levé. Le
gouvernement prétend que le projet de loi vise à permettre un allègement
graduel des mesures. Or, il a publié aujourd'hui même un arrêté reconduisant
l'essentiel des mesures déjà en place, mais il ne précise pas quelles dispositions
seront maintenues, pour combien de temps ou pourront être modifiées après la
fin de l'urgence sanitaire. Ce pouvoir discrétionnaire n'est soumis à aucune
règle. Le ministre de la Santé et des Services sociaux avait promis
publiquement que seulement trois, quatre décrets resteraient en vigueur, et
pour maintenir cette promesse, il a simplement fusionné en une poignée
d'arrêtés des dizaines, voire des centaines de mesures exceptionnelles déjà
existantes. Cela confère au gouvernement un pouvoir démesuré... tant que les
décrets et les arrêtés ne sont pas formellement abrogés.
Encore hier, le gouvernement renouvelait
l'état d'urgence et reconduisait les mesures prévues dans une douzaine de
décrets et dans plus d'une centaine d'arrêtés ministériels. La reconduction de
ces mesures d'exception est susceptible de brimer les droits des salariés que
nous représentons. Les professionnels en soins n'ont pas choisi les mesures qui
leur ont été imposées et n'auront pas leur mot à dire sur le maintien de
celles-ci. La prolongation de l'imposition de conditions de travail non
négociées aux salariés du réseau de la santé porte atteinte à leur droit
fondamental qu'est la liberté d'association prévue à la Charte des droits et
libertés de la personne du Québec en attaquant leur droit à la négociation
collective. Le projet de loi fait fi du droit des salariés de présenter
collectivement des demandes et de participer à des discussions en vue d'obtenir
des gains. Il aggrave les inégalités qui façonnent les relations entre employeurs
et salariés, déjà fragilisées par la pandémie. Et j'aimerais dire par ailleurs
que la présente consultation parlementaire ne saurait constituer un substitut
valide à la négociation collective de bonne foi. C'est une façon de faire qui
s'est instaurée en début de pandémie et qui a perduré dans le temps. Encore une
fois, aucun processus véritable de dialogue n'a été prévu pour rencontrer les
représentantes des salariés et convenir avec elles de la meilleure façon
d'utiliser les sommes investies durant la pandémie pour attirer et retenir des
salariés dans le réseau de la santé. Dans le contexte où les conditions de
travail modifiées par les arrêtés se rapportent à des matières d'une importance
particulière du point de vue de la négociation collective, le tout perturbe
inévitablement l'équilibre des forces entre les salariés et leur employeur. Le
gouvernement agit carrément comme si les syndicats n'existaient plus dans le
réseau de la santé.
Mme Levesque (Nathalie) :
Vous le savez, une nouvelle période de négociations collectives débutera à
l'automne. Si ce projet de loi est adopté, cette négociation pourrait débuter
alors que le gouvernement détiendrait toujours le pouvoir ou le moyen de
pression de modifier unilatéralement les conditions de travail des membres de
la FIQ et de la.... Une telle éventualité serait susceptible de créer un
profond déséquilibre à la table de négociation, de décourager les salariés de
faire valoir collectivement leurs intérêts et de remettre en cause la
crédibilité du processus de négociation lui-même. Tant que les conditions de
travail incluant les primes introduites durant la pandémie ne sont pas
négociées et intégrées dans une convention collective, le gouvernement peut les
faire tomber n'importe quel moment. Ainsi, le projet de loi contribue à créer
un climat d'incertitude pour les professionnelles du réseau soignantes.
L'utilisation par le gouvernement depuis 2020 de ces pouvoirs extraordinaires
pour imposer des conditions de travail était déjà très inquiétante. Qu'il cherche
à les prolonger à l'aube d'une prochaine période de négociation collective nous
apparaît comme une dérive autoritaire. Rn raison du déni des droits collectifs
et de la volonté du gouvernement de maintenir sa gestion par décret, les
fédérations...
Mme Levesque (Nathalie) : ...qu'elles
ont le devoir de s'opposer au projet de loi actuel. Étant donné l'annonce de la
fin de l'état d'urgence sanitaire, le maintien des modifications aux conditions
de travail instaurées par les arrêtés ministériels ne saurait se justifier sans
négociation de bonne foi avec les représentants des salariés. Mettre fin à
l'état d'urgence sans ouvrir un dialogue avec les organisations qui
représentent ces travailleuses ne fait que perpétuer, voire aggraver le gouffre
qui se creuse dans les conditions de travail des professionnelles en soins et
surtout la qualité et la sécurité des soins dispensés aux patients. Les
fédérations croient que l'argent investi pendant la pandémie peut appliquer des
mesures...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Arrêtez 30 secondes, je veux juste être sûre qu'on reprend... Dites-moi un
petit bonjour, tout simplement.
Mme Levesque (Nathalie) : Bonjour.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vous ai entendue. Alors, je vais vous permettre de reprendre peut-être
quelques phrases auparavant puis je vais le rajouter dans les minutes que vous
avez, là. Allez-y.
Mme Levesque (Nathalie) : Merci.
Les fédérations croient que l'argent investi pendant la pandémie pour appliquer
des mesures exceptionnelles devrait dorénavant servir de façon pérenne à
reconstruire le réseau public de santé. Si l'urgence sanitaire est peut-être
terminée pour la majorité de la population, pour le personnel du réseau de la
santé, la pression inhérente à la reprise des activités, notamment des
chirurgies, elle, est loin d'être chose du passé.
Pour ne pas accentuer davantage
l'épuisement des professionnels en soins et leur exode vers les agences privées
de placement et pour favoriser l'occupation des postes à temps complet par les
professionnels en soins du réseau, le gouvernement doit être proactif. Il ne
suffira plus de les retenir de force par décrets et arrêtés. Si elles ont
supporté ces injustices pendant la pandémie, c'est qu'elles ont été solidaires
de la population. Mais, maintenant que les mesures d'urgence sont levées, il
est plus que temps de corriger les injustices qu'elles ont subies et qu'elles
continuent de vivre, les professionnelles en soins... par la gestion
antidémocratique des arrêtés et des décrets se poursuit toujours, contrevenant
par le même fait à des droits fondamentaux, dont le droit de négocier
collectivement.
Certaines décisions prises en contournant
les syndicats sont injustifiables, et ce, même en temps d'urgence sanitaire.
Les conséquences de ce modèle de gouvernance ne s'arrêteront pas au 31
décembre. Il n'y aura que des séquelles sur les liens de confiance déjà
fragilisés qui lient les professionnelles en soins à leur employeur, soit le
gouvernement. Il est temps de reconnaître le besoin d'association des salariés,
de participer à la détermination de leurs conditions de travail afin de pouvoir
compter sur leur soutien pour rétablir le réseau.
En conclusion, en tant qu'organisation
syndicale qui défend les intérêts et les droits des professionnels en soins, la
FIQ et la... s'opposent aux articles 2 et 3 du projet de loi 28. Nous demandons
que le gouvernement prévoie un véritable exercice de planification de
main-d'oeuvre pour les types d'emplois de la catégorie1, l'implantation de
ratios professionnel en soins-patients et la fin du recours aux agences de
main-d'oeuvre indépendantes, et ce, dans le but d'attirer et de retenir les
professionnels en soins du réseau de la santé publique. Merci.
4charb Merci, mesdames. Maintenant, nous
allons commencer les échanges. On commence par le ministre, qui a 15 min 15 s.
M. Dubé : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Alors, mesdames, merci beaucoup pour votre présence, malgré
qu'elle soit en vidéo aujourd'hui, mais, au moins, on se voit puis on peut se
parler. Je pense que c'est important, quand on a la chance de se rencontrer
comme aujourd'hui, de pouvoir vous entendre et d'échanger. Alors, j'apprécie
beaucoup votre participation à cette commission.
J'aimerais tout d'abord m'excuser, en
commençant, parce que j'avais demandé à ce que... de la part du ministère
d'avoir l'arrêté qui soit disponible... les amendements, pardon, qu'ils soient
disponibles avant le début de notre journée, et particulièrement pour les
ressources humaines, et malheureusement je l'ai reçu à l'heure du midi, donc je
n'ai pas pu le faire avant.
• (15 h 50) •
Et je veux préciser, avant d'aller dans
votre présentation, parce qu'il y a deux choses que j'aimerais dire. Et, tout à
l'heure, j'avais un commentaire un peu semblable, là, mais je vous demanderais
de prendre quelques minutes pour le regarder...
M. Dubé : ...vous n'avez
pas eu le temps de le regarder, donc je vous explique, je l'explique aussi à
mes collègues de l'opposition. La façon dont l'arrêté est fait... puis je
respecte la parole que j'avais donnée la semaine dernière. Il y a donc cinq
arrêtés. On en a déjà eu beaucoup plus que ça, et l'arrêté sur les ressources
humaines, je veux juste vous donner la composition puis vous aurez...
effectivement, il y a plusieurs pages, mais... et je le dis pour mes collègues
de l'opposition, là, pour qu'ils comprennent bien quand ils pourront pour poser
les questions, il y a 45 % des mesures dans l'arrêté sur les ressources
humaines qui concernent les primes. Et les primes, comme vous le savez, jusqu'à
il y a deux jours, elles arrêtaient le 16 avril. On a décidé de prolonger
les primes pour des raisons évidentes, notamment avec les nouvelles sur la
sixième vague. Donc à moins d'avis contraire 45 % des mesures qui sont
dans l'arrêt des ressources humaines vont tomber le 14 mai. On ne parle
pas ici du 31 décembre.
Deuxièmement, 24 % des mesures qui
sont dans l'arrêté sur les ressources humaines sont sur la MOI, la main-d'œuvre
indépendante. C'est une de vos demandes d'encadrer et d'éliminer la
main-d'œuvre indépendante. C'est exactement ce que l'arrêté fait. On a
reproduit les mesures qui nous permettent de mieux encadrer la main-d'œuvre
indépendante. 18 pour cent des mesures concernent l'obligation obligatoire...
la vaccination obligatoire, pardon, des employés du réseau de la santé, une
mesure que tout le monde a convenu d'appliquer depuis belle lurette. Donc, si
on fait le calcul, là, 78 %, presque 80 % des mesures sont exactement
des mesures qui vont tomber, qui sont... à notre avis, qui respectent les
demandes qui sont faites par la FIQ. Alors donc, je voudrais juste qu'on
convienne, là, que... et je m'en excuse, si vous aviez eu la chance d'avoir
l'arrêté, les amendements, je ne peux pas vous demander de changer votre
position aujourd'hui, vous n'avez pas eu la chance de le regarder, mais je le
fais aussi pour mes collègues et j'ai pris la peine d'aller expliquer aussi,
l'APTS, qui a eu... avec qui nous devons avoir une très bonne discussion, parce
que je veux juste être certain que les Québécois... puis, là, je parle aussi à
vous, mais aussi à vos infirmières, là, je veux être clair, là, le 007, il est
fini puis il a été enlevé de l'arrêté. Alors, je veux juste être très, très clair
là-dessus. Puis je veux que vos infirmières, nos infirmières, nos infirmières,
soient conscientes qu'il n'y aura pas deux discours comme on avait l'air de
dire tout à l'heure. Le discours que j'ai tenu lors du plan de santé, mardi, il
est valide et l'arrêté modifié que l'on fait aujourd'hui en est la preuve. Je
voulais juste clarifier ça.
Deuxièmement. Deuxièmement, lorsqu'on
parle de l'impact de la sixième vague, et je l'ai dit tout à l'heure un peu à
mes collègues, il n'y a rien d'arrangé entre le fait que la Santé publique nous
dit qu'on est en sixième vague et la discussion qu'on a aujourd'hui, on aurait
fait exactement la même discussion. Malheureusement, puis je pense que les
Québécois le savent, il n'y a pas personne qui est content de se faire
confirmer qu'on est en sixième vague. Alors moi, ce que je vous dis, c'est que
les mesures qui sont là, quand vous aurez la chance de les regarder, vous allez
voir que c'est exactement ce qu'on a besoin, alors ce qu'on a besoin pour
assurer cette transition-là. Et ce n'est pas pour rien, parce qu'encore une
fois, ça sera à mes collègues de l'opposition de discuter le deuxième
amendement, on a pris la décision, puis madame la présidente l'a bien clarifié,
de changer le titre du projet de loi parce qu'effectivement, il pouvait y avoir
une confusion dans la pérennité des mesures. Maintenant, on parle de mesures
temporaires, ça n'a l'air de rien, là, mais c'est clair. Puis ce que je viens
vous donner comme exemple, il n'y a aucune de ces mesures-là, dont l'objectif
de les garder jusqu'au 31 décembre. On veut avoir la transition puis je
pense que M. Paré l'a bien expliqué ce matin.
Bon, maintenant, je voudrais...
Mme Bouchard, parce que je sais qu'on... peut être qu'on n'est pas
toujours d'accord, mais des fois, on est d'accord. Vous avez demandé, au nom de
vos membres, puis vous me l'avez clarifié quelques fois, vous m'avez toujours
dit : Pour moi, il y a trois choses importantes. Trois choses. Vous avez dit :
temps supplémentaire obligatoire, main-d'œuvre indépendante et les ratios.
C'est les trois choses que vous m'avez dit. Ça fait que je ne me trompe pas? Je
pense qu'on s'entend sur ce qu'on s'entend. Les autres, bien, on y reviendra.
Quand je vous dis que le TSO, là, pour moi, là, on a exactement le même objectif.
Je vous ai dit...
M. Dubé : ...à part le
TSO qui est dû, selon l'éthique des infirmières, je vous l'ai dit, pour moi,
c'est la seule chose. Le TSO, pour moi, en mesure de gestion, c'est
inacceptable, puis je veux que vos infirmières, nos infirmières l'entendent de
moi encore aujourd'hui. Pour moi, c'est très clair qu'on s'entend sur cette
mesure-là puis il faut enlever le TSO. Et d'ailleurs, c'est pour ça que je me
suis assuré, au cours des derniers mois, qu'il y en avait plus, et quand il y
en a eu, il y en a qui se sont fait chauffer les oreilles. On va dire ça comme
ça.
Deuxièmement, deuxièmement, la
main-d'œuvre indépendante, il y a des endroits où c'est plus difficile de
l'enlever, puis on le reconnaît tous. Hein, il y a des endroits, je pense à la
Côte-Nord, je pense en Gaspésie, des endroits en Abitibi, c'est très, très
difficile. Alors, moi, c'est pour ça que j'ai voulu, dans les mesures
temporaires dont on parle, mieux les encadrer parce qu'on ne pourra pas régler
ça à très court terme. Mais l'objectif, donc votre deuxième demande d'éliminer
la main-d'œuvre indépendante, non seulement j'y crois, mais je m'y suis engagé.
Je veux qu'on s'entende.
Bon, maintenant la question de la... je
vais le dire comme ça, de ce que vous appelez les ratios, je sais que ça a été
un mot galvaudé si je peux le dire au cours des dernières années. Ce que
j'aimerais vous dire, puis c'est là que je pense que je vais vous redonner la
parole. Moi, je veux faire, puis je l'ai fait l'exercice avec M. Comeau de
l'APTS, il y a quelques minutes. Je veux qu'on se comprenne bien que le projet
de loi, ici le 28, ne vise pas à remplacer le processus de négociation
collective. On le sait, un processus de négociation collective, ça prend du
temps. Pour que ça soit bien fait, vous, de par votre travail et vos collègues,
Mme Levesque, vous le savez que ça prend du temps. Alors, quand on va
vouloir négocier un élément qui est important pour vous que vous appelez des
ratios, moi, ce que j'ai aimé discuter avec Mme LeBel, on a dit :
Quel arrangement qu'on peut faire au cours de la prochaine convention? Vous
l'avez dit, là, hein, la prochaine convention commence déjà. Vous allez
présenter vos demandes à l'automne. Moi, ça, ce n'est pas un élément des
mesures d'urgence dont on parle aujourd'hui, c'est un élément de négociation de
convention collective de la prochaine fois. Nous, ce qu'on a toujours dit,
c'est qu'on avait une ouverture... puis je veux que vos infirmières, vos
syndiquées l'entendent, il faut trouver l'arrangement, que ça soit un ratio de
protection de services, mais qui tient compte de toutes les employées et de
tous les employés sur le terrain, sur l'étage. On a déjà discuté ça. Moi, je
veux que ça soit un élément clé de la prochaine négociation, mais ça n'a rien à
voir aujourd'hui avec les mesures d'urgence. Donc, deux de vos trois demandes
clés sont déjà claires.
Puis je veux que vos employés le sachent,
nos employés le sachent, puis à chaque fois je le dis parce que, moi, je vais
dire ce qui m'a déçu mardi, puis je vous le dis, là, avec beaucoup de
transparence, mais sans aucun reproche. Mardi, il y a eu une ambiance qui a été
créée lors du plan, puis il y a bien des gens qui m'ont dit : Mais
pourquoi la FIQ n'était pas là? Bien, j'ai dit, moi : Écoutez, j'ai
senti... puis ça, c'est des... c'est des gens, là, tu sais, des infirmières,
des infirmières auxiliaires qui sont terrain, qui m'ont vu être sur le terrain,
moi, depuis deux ans, à qui j'ai parlé, et qui m'ont fait part de leurs
demandes. Bien, j'ai dit : Écoutez, pour le moment, on n'a pas l'air de
s'entendre, mais on a un objectif commun, Mme Bouchard et moi, on veut
changer les choses, et ça, vous me l'avez dit. Alors je veux juste terminer en
disant que je n'ai aucun mauvais jugement sur votre absence de mardi, malgré ce
qui a été dit cette semaine par plusieurs intervenants. Je veux qu'on le
clarifie, ça, parce je sais que ça a été difficile pour vous cette semaine.
Mais en même temps, je veux vous donner mon engagement qu'on va continuer à
discuter ensemble parce que je respecte vos demandes, et je voulais juste
profiter de ce forum-là aujourd'hui pour vous le dire, parce que ce que je
n'accepterai jamais, c'est de me faire dire, comme j'ai entendu aujourd'hui,
que je ne respecte pas les engagements que j'ai mis dans le plan de santé que
j'ai déposé mardi, et ça, je veux rassurer vos membres que je l'ai fait.
Maintenant, je vous laisse réagir à mes propos.
• (16 heures) •
Mme Bouchard (Julie) : Alors,
merci. Évidemment, j'ai quelques réactions pour revenir au niveau de mon
absence de ma vie, alors je ne peux me présenter à quelque part où je ne suis
pas partenaire où on n'a pas faire partie de l'ensemble des discussions pour
avoir des solutions communes à mettre de l'avant. Le plan de refondation a été
coulé dans les médias quelques jours à l'avance, et nous ne...
16 h (version non révisée)
Mme Bouchard (Julie) : ...retrouvions
pas en grande partie nos priorités, alors que même si j'avais été présente, à
ce moment-là, je n'aurais pas pu poser les questions d'éclaircissements. Alors,
pour moi, je devais être avec mon équipe et faire une analyse très pointue du
plan qui avait été déposé. Et honnêtement, même si ça a fait le tour de la
province pendant une période de 48 heures, si c'était à refaire, la
décision serait la même. Et je n'ai pas trouvé ça difficile, au contraire. Je
pense que peut-être certains se sont... à parler de notre absence, alors qu'il
y avait énormément d'autres choses à parler dans l'actualité cette journée-là.
Dans un deuxième temps, je tiens à vous
rassurer aussi, M. le ministre, que nous faisons, là, très bien la différence
entre la négociation collective versus ce qu'on a présentement, là, comme
embûche actuellement qui ressort des décrets. Alors, pour moi, la différence
est aussi simple que nous devrions avoir une entente et pas seulement une, mais
des ententes. Et ce n'est pas vrai que ça peut prendre des semaines et des mois
avant de se négocier. La preuve, c'est qu'on va se rappeler, on a fait ensemble
une entente de la COVID, à la fin mars 2020, et ça a pris quelques jours, voire
quelques semaines, alors ça a été très rapide. Quand que c'est le temps d'être
présents, nous sommes là et nous le serons toujours. Ce qu'on ne veut pas, c'est
du temporaire venant des arrêtés ministériels ou encore des décrets.
Évidemment, tout ce qui a trait à l'ensemble
des primes ou de tout ce qui a trait aux décrets ou encore aux arrêtés
ministériels, eh bien, pour nous, ce n'est pas ici le lieu pour pouvoir
vraiment en discuter. Parce que c'est toujours le principe où il n'y a pas de
négociation possible, où on n'a pas d'entente. Et des ententes temporaires
pourraient avoir lieu, qui seraient intéressantes pour nous, et où nos membres,
les 76 000 professionnels en soins, adhéreraient beaucoup plus
facilement à ce genre de choses là, qui pourraient être intéressantes autant
pour nos membres que pour la population qui reçoit des soins.
M. Dubé : Peut-être,
Mme Bouchard... On n'arrêtera pas nos discussions aujourd'hui. Je manque
de temps. Mais juste pour vous donner un exemple de l'ouverture de discussion -
puis je pense qu'on en a parlé quelques fois avec vous et vos collègues - c'est
la demande que vous avez faite lors de la dernière convention collective pour
avoir de la gestion d'horaires locaux. Et ça... Là, on rentre un peu plus dans
le détail, mais je sais que c'est une demande importante pour vous qui va avoir
un impact énorme sur la conciliation travail-vie-famille de vos membres, d'accord?
Moi, vous m'avez dit l'autre fois que c'était important pour vous, puis qu'il y
avait eu un départ difficile sur cet aspect-là, pour répondre à notre
engagement. Je veux juste vous le redire aujourd'hui : La gestion des
horaires locaux, pour moi, dans un contexte de décentralisation de cette grosse
machine là, c'est pour moi un élément important. Puis je veux que vos gens, vos
membres l'entendent de ma part aujourd'hui.
Donc, on n'a pas fini de travailler
ensemble. Mais ce que je vous dis, c'est qu'à chaque fois que vous me donnez
une priorité pour vous, je vais m'assurer qu'on fait ce qu'il faut pour que ça
arrive. Puis la gestion des horaires locaux, pour moi, c'est un grand élément
de la discussion, et c'est pour ça que je l'ai mis carrément dans le plan de
santé qu'on a déposé mardi. Alors, je veux juste vous réassurer. Oui, il y a
des choses sur lesquelles on s'entend moins, mais dans vos priorités, elles
sont les miennes. Et c'est ce que je voulais clarifier aujourd'hui. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole au député de
Nelligan pour 13 minutes 28 secondes.
M. Derraji : Merci,
mesdames pour votre présence, votre mémoire et vos mots qui résonnent très bien
à l'intérieur du Parlement. Il y a pas mal de... que je partage avec vous. Je
vais les citer parce que je n'ai pas le même temps que M. le ministre, mais je
vais aller au fond après que je vais souligner quelques passages. 106 décrets
montrent que le gouvernement en a abusé. Ça, c'est vos mots. Le gouvernement a
accordé 1 milliard de dollars de primes COVID, alors que les conventions
collectives venaient d'être signées, et qu'il a affirmé ne pas pouvoir offrir
davantage. Est-ce qu'à la lumière de ce que vous avez vu... Moi, je comprends
aujourd'hui que la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec est
contre le projet de loi 28.
Mme Bouchard (Julie) : Effectivement,
nous nous y opposons, entre autres sur l'article 2 et sur l'article 3,
parce que, pour nous, ce n'est pas une manière de faire une gestion de ses
employés à procéder par arrêté ou encore par décret. La meilleure façon d'y
arriver, c'est uniquement par négociation, par des ententes temporaires jusqu'à
la prochaine négociation qui débutera à l'automne prochain.
M. Derraji : Je ne sais
pas si vous avez eu l'occasion d'écouter...
M. Derraji : ...notre
échange et mon échange avec l'APTS tout à l'heure, il disait la chose
suivante : Le gouvernement continue à gérer par décret et arrêtés
ministériels en bafouant les conventions collectives. Est-ce que vous partagez
le même constat aujourd'hui?
Mme Bouchard (Julie) :
Tout à fait, donc, c'est encore une fois en bafouant les conventions
collectives et en faisant cavalier seul dans certaines décisions, là, qui sont
émises dans les décrets et les arrêtés ministériels.
M. Derraji : Je vais
revenir à la réforme du gouvernement caquiste de ce mardi par rapport à la
santé et je vais vous poser une question très simple : Pensez-vous qu'un
gouvernement qui gouverne depuis mars 2020 par décret et non pas par convention
collective a le bon portrait du fonctionnement du réseau ou bien il a une autre
idée sur le réseau parce qu'il gère que par arrêté et décret depuis le début et
non pas par convention collective?
Mme Bouchard (Julie) : Je
pense sincèrement que ça ne sera pas la manière pour y arriver, pour rétablir
le réseau de la santé, pour la seule et unique raison que les solutions qui
pourraient aider le réseau de la santé en donnant de meilleures conditions de
travail aux professionnelles en soins, en donnant de meilleurs soins à la
population se trouvent dans les solutions qui sont amenées par les
professionnelles en soins, dont la fin du temps supplémentaire obligatoire,
avec des moyens pour y arriver, l'éradication de la main-d'œuvre indépendante,
une planification de la main-d'œuvre et, évidemment, une loi sur les ratios.
M. Derraji : J'ai
entendu le ministre parler de TCO. Je l'ai entendu parler aussi de la
main-d'œuvre indépendante et les ratios. Je veux vous ramener sur la
main-d'œuvre indépendante. Est-ce que vous êtes au courant de l'objectif du
ministre? Combien...
Mme Bouchard (Julie) : Ça
a coupé un petit peu, désolée.
M. Derraji : Le nombre
d'heures pour la main-d'œuvre indépendante, l'objectif du ministre.
Mme Bouchard (Julie) : Non.
M. Derraji : O.K. Bon,
je pense que c'est aux alentours de 3 point... 3.11. On était à 2
point 1 en 2015-2016. Donc quand on me dit aujourd'hui qu'on veut réduire,
je vous invite à aller voir ce qui a été présenté mardi. Allez vraiment fouiller
en détail le recours à la main-d'œuvre indépendante, et vous allez voir qu'on
n'avance pas, on recule. Donc, je tiens juste à le préciser parce que je pense
que c'est un élément important pour vous.
Là, je vais vous ramener sur un autre
sujet et j'ai vraiment besoin de vos éclaircissements. Vous savez que le
gouvernement a mis sur la table une promesse en 2018 d'offrir à chaque
Québécois un médecin de famille. Le temps a changé et il vous parle maintenant
de l'interdisciplinarité. Une connaissance modeste... Oui. On me confirme, 3.11
en 2022. D'ici septembre, 2.07, 31 mars 2023, et on était à 2.01, 2.1 en
2015-2016. Ça, c'est très important par rapport à la main-d'œuvre indépendante.
On parle beaucoup d'interdisciplinarité, Mme Bouchard. Est-ce qu'on vous a
impliqués dans ce genre de discussions au niveau de l'interdisciplinarité?
Mme Bouchard (Julie) : Non,
pas du tout. D'ailleurs, dans le projet de loi 11, c'est le pourquoi on
avait simplement donné un avis et non déposé un mémoire puisque à aucun endroit
on faisait mention d'interdisciplinarité. Et pour nous, c'est un enjeu qui est
extrêmement important puisque l'ensemble des professionnels en soins font
partie de la loi 90 et elle doit être déployée dans son intégralité pour
pouvoir améliorer de manière assez importante la première ligne, mais aussi
pour qu'elles puissent exercer selon leur champ de pratique respective.
M. Derraji : Musique à
mes oreilles, Mme Bouchard. Donc, encore une fois, on fait fausse route
par rapport à régler la première ligne?
Mme Bouchard (Julie) : Depuis
un certain temps, il y a quand même un discours qui change un petit peu. On
parle plus d'interdisciplinarité et c'est ce qui va venir grandement aider,
autant la première ligne que le réseau de la santé, donner le plein champ
d'expertise à l'ensemble des professionnels en soins va aider de manière assez
importante. Mais pour ça, ça prend une volonté politique de vouloir le mettre
en place puisque déjà, la loi 90 date d'une vingtaine d'années et dans
plusieurs établissements, elle n'est pas appliquée de manière intégrale. C'est
plutôt à géométrie variable et ce sont l'ensemble des directions de soins
infirmiers ou encore d'autres collèges qui refusent, là, que certains actes
soient faits par des professionnels.
M. Derraji : Concrètement,
il y a un million qui attendent pour un... pour un médecin de famille. Le
ministre parle de l'interdisciplinarité et le syndicat qui représente
l'ensemble des infirmières n'est même pas impliqué et il ne sait même pas
comment ça va être traduit, surtout qu'on parle de beaucoup d'infirmières en
GMF.
• (16 h 10) •
Mme Bouchard (Julie) : Ce
qu'on sait entre autres, c'est que...
Mme Bouchard (Julie) : ...va
avoir une certaine ouverture pour les infirmières praticiennes spécialisées,
mais ce qui... des autres. On a des infirmières cliniciennes, des infirmières,
des infirmières auxiliaires, des inhalothérapeutes qui peuvent contribuer très,
très, très grandement dans le réseau de la santé pour donner des soins à la
population de qualité et sécuritaires, ce qui viendrait aussi probablement
diminuer la charge de travail.
M. Derraji : O.K., donc, vous
êtes partie intégrante dans la solution, mais est-ce qu'on vous a impliqués
dans la solution?
Mme Bouchard (Julie) : La
réponse est non.
M. Derraji : Donc, promesse
brisée par rapport aux patients, qui ne vont pas rencontrer leurs médecins de
famille, mais aussi aucune discussion avec votre organisation, qui... selon
moi, la porte et la clé pour l'interdisciplinarité.
Mme Bouchard (Julie) : Effectivement,
puisque ça fait quand même partie du plan de refondation, et je l'ai mentionné
à maintes et maintes reprises depuis mardi, que nous n'avons pas été consultés
et qu'on aurait apprécié, pour pouvoir mettre de l'avant, mais surtout
influencer le gouvernement avec les solutions qui proviennent de la base et qui
sont essentielles pour la survie du réseau de la santé.
M. Derraji : Quel message
vous envoie le gouvernement avec tout ce qu'il fait maintenant? Écoutez, depuis
2020, il gouverne par décret, il veut continuer à gouverner par arrêté
ministériel. Et je tiens juste à vous le dire. Je ne sais pas si vous avez vu
l'amendement, mais il y a cinq arrêtés, et j'en suis sûr et certain, que celui
sur les ressources humaines risque de toucher vos membres... que ça vous
envoie, sur le terrain, de continuer à ne pas suivre les conventions
collectives et de continuer à gouverner par arrêté ministériel?
Mme Bouchard (Julie) : Nous,
ce qu'on veut, c'est que ce qui se passe depuis deux ans ne se reproduise plus.
On veut avoir des échanges, des discussions, des ententes, être capable de
mettre de l'avant des choses, être capable de s'assurer que ce qui est fait
provient autant des professionnels en soins, et qui va inévitablement s'assurer
de donner des meilleurs soins à la population. C'est ce qu'on veut, être
consultés. Et actuellement ce ne l'est pas. Et on ne veut plus avoir des
engagements, on veut avoir des moyens concrets pour arriver aux objectifs parce
que, sur les objectifs, on s'entend. Mais, maintenant, c'est lorsqu'on parle de
moyens pour y arriver, où, là, on a souvent des divergences d'opinions et où,
on l'a vu dans les deux dernières années, où ça a été extrêmement difficile.
M. Derraji : Donc, vous êtes
en train de me dire qu'il n'y a que des belles paroles, par rapport au
programme qui a été déposé mardi, par rapport à la refonte et à la réforme du
système de santé. Pour vous, ce n'est que des slogans, parce qu'on ne parle pas
du comment et on ne vous a pas impliqués.
Mme Bouchard (Julie) : Exactement.
Parce que pour... Nous, on demeure sceptiques de la réussite de tout ça. On n'a
qu'à parler du temps supplémentaire obligatoire. On a un engagement, mais, il y
a quatre ans, on avait également un engagement sur la fin du temps
supplémentaire obligatoire, alors qu'il est omniprésent dans le réseau. Ce
qu'on veut, c'est vraiment des moyens, des mesures concrètes, des actions, des
gestes pour s'assurer que ces engagements-là deviennent vraiment réels, et ce
qui va donner beaucoup plus d'oxygène aux professionnels dans le réseau de la
santé.
M. Derraji : Est-ce que vous
avez l'impression qu'on vous ignore pour une raison ou bien on ne vous
considère pas dans la nouvelle réforme du réseau de la santé?
Mme Bouchard (Julie) : La
question est à se poser. Actuellement, on n'a pas plus d'information.
M. Derraji : Votre sentiment?
Mme Bouchard, vous êtes une personne très directe, vous êtes capable de dire
les mots. Je ne mets rien dans votre bouche, là, mais moi, à votre place, je me
sens ignoré. Je fais partie de la solution, on ne m'écoute pas, on ne m'invite
pas. Et le ministre dépose une réforme, une nouvelle réforme du réseau de la
santé, on ne m'implique pas. On parle de l'interdisciplinarité. On ne veut pas
mettre le médecin comme porte d'entrée, bien, on ne parle pas avec les
infirmières, mais sentez-vous... écoutés par ce gouvernement?
Mme Bouchard (Julie) : On est
entendus, mais on n'est pas écoutés. Et, comme dans mon allocution de départ,
ce que j'ai mentionné, c'est qu'on gouverne comme s'il n'y aurait plus de
syndicat présent dans le réseau de la santé au Québec.
M. Derraji : C'est important,
parce que vous êtes le deuxième groupe qui le mentionne. Et là je veux que les
gens qui nous écoutent comprennent exactement ce que vous venez de dire. Le
ministre, que je respecte... Depuis mars 2020, avant qu'il arrive, le
gouvernement caquiste gouverne par décret. Ce n'est pas le bon portrait de la
réalité. Un bon gestionnaire navigue avec des conventions collectives. Ce
gouvernement navigue dans un milieu sans convention collective, mais plutôt des
arrêtés ministériels qui peuvent imposer des choses, même si les conventions
collectives sont signées. Est-ce que vous partagez ce premier constat?
Mme Bouchard (Julie) : Tout à
fait. Donc, on a surpassé les conventions collectives pour pouvoir mettre de
l'avant les arrêtés ministériels qui venaient complètement bafouer nos
conditions de travail...
Mme Bouchard (Julie) : ...
M. Derraji : C'est là où
je vais vous ramener à la réforme de M. le ministre déposée mardi. Pensez-vous
qu'il a réellement le bon portrait de ce qui se passe dans le réseau ou un
portrait biaisé parce que son gouvernement peut tout faire avec les arrêtés
ministériels et c'est de là qu'il veut aujourd'hui continuer d'utiliser les
arrêtés jusqu'au 31 décembre 2022?
Mme Bouchard (Julie) : Bien,
premièrement, pour avoir un réel portrait, il faudrait commencer par faire une
planification de main-d'œuvre nationale dès maintenant. La dernière date de
2001. Donc, on ne sait même pas actuellement combien d'infirmières, infirmières
auxiliaires, inhalothérapeutes et perfusionnistes il manque réellement dans le
réseau de la santé. Alors, pour nous, c'est quand même une priorité également,
et il faut s'y attarder. C'est extrêmement important. N'importe quelle
entreprise au Québec, et même dans le monde, va faire annuellement une
planification de la main-d'œuvre pour voir quels sont les besoins avec la
conjoncture actuelle pour la prochaine année, alors que, dans le réseau de la
santé, ça ne se fait pas depuis maintenant 20 ans, et c'est une prémisse
pour arriver à quoi que ce soit par la suite.
M. Derraji : Mme Bouchard
sur 10, vous qualifiez quoi la réforme déposée mardi?
Mme Bouchard (Julie) : Bien,
je vous dirais que, sur plusieurs objectifs, on s'entend probablement, 4/10.
M. Derraji : 4/10. Merci
pour votre présence. C'est très clair. Ça confirme un peu mes constats par
rapport à la réforme déposée mardi. Je comprends que vous avez des réticences
par rapport à ce projet de loi. Votre demande aujourd'hui, c'est qu'on revient
à un mode de gouvernance avec respect des travailleurs. Le message envoyé par
M. le ministre cette semaine, c'est qu'il veut augmenter l'attractivité. Je ne
pense pas. Je viens d'entendre l'APTS. Je viens d'échanger avec vous. Je pense
qu'on est au champ gauche par rapport à l'attractivité que.... Le message que
ça envoie vos membres qu'écouter le gouvernement continue à nous serrer le cou
jusqu'au 31 décembre.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci,
mesdames.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Maintenant, je vais céder la parole au député
de Rosemont qui dispose de 4 min 16 s.
M. Marissal : Merci, Mme
la Présidente. Bon après-midi, mesdames, merci d'être là. Je vais essayer
d'être bref et cohérent. Ça a été une longue semaine, et vous êtes les
dernières aujourd'hui à passer ici au le projet de loi n° 28,
alors je vais essayer de m'en tenir à ça essentiellement.
Vous avez dit tout à l'heure, et on a
retenu la phrase, qu'en fait ce qu'on cherche à faire envers les infirmières et
les retenir de force par décrets et arrêtés. Il y a déjà plusieurs semaines
qu'on me dit puis on vous le dit aussi, assurément que dans le réseau, on
craint beaucoup l'été qui arrive à cause de l'épuisement, à cause de la pénurie
de main-d'œuvre, parce que tout le monde est pas mal à bout, puis qu'on a étiré
l'élastique jusqu'au point de non-retour. Donc, votre phrase prend comme une
tournure assez dramatique ici, là, quand on considère les articles du projet de
loi n° 28 qui viserait, selon vous, à retenir de
force par arrêtés et décrets. Mais c'est intenable à mes yeux. Combien de temps
peut encore tenir le réseau comme ça, sachant que certaines infirmières et de
certains de vos membres, les inhalothérapeutes et infirmières auxiliaires n'ont
pas eu de réelles vacances depuis deux ans ou on fait, certaines, des records
de temps supplémentaire obligatoire? Combien de temps encore on peut tenir
comme ça?
Mme Bouchard (Julie) : Bien,
je vous dirais que le temps qu'elles vont pouvoir tenir est décompté, et ce,
depuis déjà trop longtemps. On a vécu un exode de professionnels en soins vers
le privé, et ce n'est pas pour rien. C'est parce qu'elles au privé avaient
accès à de meilleures conditions de travail qu'au public. Alors, c'est
important de s'y attaquer. Ça prend un coup de barre dans le réseau de la santé.
• (16 h 20) •
Mais au-delà de ça, ça apprend le respect
et de la reconnaissance pour l'ensemble des professionnels en soins du réseau
de la santé qui sont là, debout encore après deux ans de pandémie et qui ont vu
leurs droits bafoués, avoir une épée de Damoclès à chaque fois où on les
menaçait de retirer leurs vacances, de retirer les congés auxquels elles ont
droit, de faire face à des choses qui ont été très pénibles pour elles, autant
psychologiquement que physiquement. Et maintenant il faut penser à elles, elles
méritent ce qu'il y a de mieux. Elles sont encore dans le réseau de la santé
publique pour la grande majorité...
Mme Bouchard (Julie) : ...Maintenant,
on doit mettre les mesures pour rendre le réseau public attractif, mais surtout
s'attaquer également à la rétention du personnel, puisque ce sera probablement
encore un avant-goût de l'exode des professionnels en soins dans les prochaines
semaines, prochains mois avec la reprise des activités, mais aussi avec la
sixième vague qui est débutée, là, depuis quelques jours.
M. Marissal : Vous avez
accordé une expression : On a connu un exode. Vous l'avez mis au passé.
Est-ce qu'elle s'est freiné ou arrêté cet exode, ou vous la constatez toujours?
Mme Bouchard (Julie) : L'Exode
est toujours en cours et je vous dirais qu'à chaque jour, dans l'ensemble des
établissements au Québec, il y a des démissions. Il y a des gens qui quittent
vers un congé de maladie parce qu'elles n'en peuvent plus. Elles sont à bout de
souffle. Elles n'ont pas accès à une conciliation travail-famille-vie
personnelle, comme l'ensemble des autres secteurs d'activités de travailleurs
et travailleuses au Québec, et elles le méritent grandement. Le métier de
professionnel en soins n'est plus une vocation. On doit absolument arrêter de
mentionner ce mot-là puisqu'elles font un travail qu'elles aiment puis qu'elles
ont choisi. Mais au-delà de ça, ce sont des femmes, ce sont des hommes, des
pères, des mères de famille qui ont besoin d'être également auprès de leur famille,
mais d'avoir un équilibre comme tout le monde.
M. Marissal : O.K. Dans
votre mémoire, là, vous dites essentiellement que vous voudriez biffer
l'article 2, l'article 3. Ce projet de loi, il a 8 articles, si
on enlève les trois derniers, qui sont techniques, puis le premier, qui est le
titre, il n'en reste pas beaucoup. Je pense que je n'ai plus de temps, d'après
Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Je suis vraiment désolée, M. le député...
M. Marissal : O.K.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : ...mais je suis le préfet de discipline par
rapport au temps. Mesdames, merci infiniment pour votre contribution. Puis je
me permets une petite parenthèse - puis j'en ai parlé avec le ministre :
Au nom de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, malgré tout, malgré
les discussions, merci pour le quotidien à l'ensemble de vos membres. Merci
infiniment.
M. Dubé : Merci beaucoup
à Mme Bouchard et à vos collègues et à toutes les infirmières du Québec.
Merci beaucoup. Merci.
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Alors, je vous remercie pour votre
collaboration. La commission ajourne ses travaux au lundi 4 avril,
14 heures, et elle poursuivra un autre mandat. Bonne fin de journée. Bonne
route, tout le monde.
(Fin de la séance à 16 h 23)