Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires, puis nous entendrons les personnes et groupes suivants : M. Daniel Paré, sous-ministre associé au ministère de la Santé et des Services sociaux, et le Conseil interprofessionnel du Québec.

Remarques préliminaires

J'invite maintenant le ministre de la Santé et des Services sociaux pour ses remarques préliminaires. Vous disposez de 5 min 34 s. Puis je pense que vous aviez un message à passer.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Oui, tout à fait. Merci beaucoup, M. le Président. Je salue mes collègues du Parlement. Très heureux de pouvoir travailler sur le p.l. n° 28. Comme je vous l'ai dit il y a quelques minutes, là, aussitôt que je vais pouvoir le déposer, je vais le faire dans les prochaines minutes, deux amendements qu'on a décidé de mettre tout de suite plutôt que d'attendre l'article par article. Je pensais que c'était préférable de le faire comme ça si on veut bien procéder. Alors...

Puis je tiens à remercier aussi les oppositions, là, et tous les intervenants qui se rendent disponibles dans les prochains jours pour les consultations.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, pour bien clarifier, cela signifie que vos amendements vont être envoyés au Greffier?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ils seront déposés sur le Greffier et pourront être consultés grand public.

M. Dubé : Grand public. Ils sont à quelque part dans le nuage en ce moment, là.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Merci. Je tenais à faire cette précision-là. Je vous cède la parole. Excusez-moi.

• (11 h 20) •

M. Dubé : O.K. Il n'y a aucun problème. Merci. Pas de problème. Alors... Mais, avant qu'on se concentre sur le projet de loi n° 28, je pense qu'on doit revenir à mars 2020. En mars 2020, on était dans l'inconnu, on a fait ce qui était nécessaire, on a déclaré les mesures d'urgence, grâce à l'article 123 sur la Loi de la santé publique. Et on peut dire, hors de tout doute, que ça a été nécessaire pour sauver des vies.

Maintenant, la pandémie n'est pas derrière nous. Revenons maintenant à mars 2022, vous l'avez entendu hier, pas plus tard qu'hier, le Dr Boileau a officiellement déclaré que nous sommes dans la sixième vague. On a une remontée des hospitalisations, on a des petites éclosions dans certains CHSLD et on a tous, en fait, des gens dans notre entourage qui sont affectés. On le voit, que le virus circule. Hier, on avait encore 151 entrées d'hospitalisation, mais particulièrement on a aussi 10 000 travailleurs, plus de 10 000 travailleurs de la santé qui sont présentement absents pour la COVID.

On sait qu'on doit vivre avec le virus, on est rendu là, mais on doit aussi être lucide et se garder une agilité, comme la Commissaire à la santé et au bien-être nous l'a demandé, pour ne pas vivre avec les inconvénients des précédentes vagues dans notre réseau de santé.

Comme on l'a mentionné depuis sa présentation, le 16 mars dernier, notre projet de loi est balancé et nécessaire pour faire face aux prochaines vagues, sans pour autant être dans la restriction et les mesures populationnelles. Le projet de loi nous assure une transition responsable et temporaire, et j'insiste sur le mot «temporaire», ça permet de mettre une date de fin claire du recours à ces mesures dans le cadre d'une pandémie. Et, bien qu'on peut arrêter les mesures d'urgence, on doit garder un certain nombre limité de mesures temporaires qui continueront d'exister en dehors de l'état d'urgence sanitaire. Je pense ici à la vaccination, au dépistage et à certaines primes pour notre personnel de la santé. Je crois que tout le monde ici comprend l'importance de ces mesures.

Et, contrairement à ce que plusieurs personnes croient, la Loi sur la santé publique actuelle ne nous permet pas d'avoir recours à Je contribue, de donner des primes quand on sait qu'il y aura une hausse de l'absentéisme, pour plein de raisons, et de permettre au directeur national de la santé publique d'y aller de manière nationale plutôt que région par région. Voici, à mon sens, quelques exemples très évocateurs de l'importance de ce projet de loi. Et je veux être clair : on veut mettre fin à l'état d'urgence sanitaire tout en nous assurant que les Québécois seront protégés.

Maintenant, je veux dire quelques mots sur les amendements qui seront présentés dans quelques minutes, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent aujourd'hui. Est-ce que le projet de loi est perfectible? La réponse, c'est oui, et c'est pour ça qu'on dépose des amendements. Nous avons entendu, au cours des dernières semaines, plusieurs commentaires de la part des gens qui viendront, les mémoires, le briefing technique. Et, pour ça, on a entendu tout le monde, et ça démontre clairement notre volonté de vouloir répondre à leurs commentaires et mettre ça derrière nous.

Les amendements, on pourra les discuter, M. le Président, lorsqu'on les aura devant nous, mais on trouvait préférable, M. le Président, je le rappelle, alors qu'habituellement les amendements sont discutés lors de l'article par article, que, pour gagner du temps puis d'être très transparent avec mes collègues et les gens qui viendront nous rencontrer... qu'il était de notre devoir de les présenter le plus rapidement possible.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Et la population, effectivement. Merci, M. le Président. En conclusion, je dirais : Il s'agit d'un projet de loi pour assurer une transition dans le réseau de la santé alors qu'on veut mettre fin à l'état d'urgence de façon prudente et responsable. Ce n'est pas un projet de loi pour repenser la Loi de la santé publique. On est ouvert aux propositions concernant la déclaration de l'urgence sanitaire, mais il faut d'abord adopter le projet de loi n° 28. C'est ça, notre priorité, en ce moment.

Il est vrai que nous avons une loi de la santé publique, mais celle-ci est limitée lorsque nous voulons agir de façon temporaire. Je pense, entre autres, aux primes, quand nous voulons agir entre les vagues, je pense ici à la vaccination et au dépistage, et, quand nous voulons agir de façon nationale, je pense ici aux mesures.

Alors, je le répète, il faut rester vigilant, le virus est toujours parmi nous, on le voit bien, c'est ce que les Québécois s'attendent de nous. J'ai bien hâte qu'on puisse entamer les discussions sur le projet de loi n° 28, qui est nécessaire, M. le Président, pour la suite des choses. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Nelligan à nous présenter ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 3 min 43 s. Je vous cède la parole, monsieur.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Mes salutations à M. le ministre, à l'ensemble des collègues de la partie gouvernementale, aux personnes qui accompagnent M. le ministre, les collègues de l'opposition. Merci. Très heureux d'être là aujourd'hui pour commencer les consultations avec les personnes qui vont nous exposer les raisons pour lesquelles ils sont soit pour, soit contre, soit amender le projet de loi.

Le ministre, je pense, il me connaît maintenant. Il me connaît davantage sous une autre personnalité au salon bleu, et, en commission parlementaire, une autre personnalité. Aucun problème, je peux vivre avec ça. Mais il connaît très bien qu'en commission parlementaire on veut collaborer et que... collaborer pour l'intérêt du public. C'est un projet de loi où les gens se posent beaucoup de questions. Je regrette, je sais, le ministre, tout à l'heure, il est venu me le dire, mais le ministre, il était toujours sur la place publique, demande la collaboration de l'opposition. Je déplore aujourd'hui que j'ai su qu'on va avoir des amendements via La Presse. Donc, j'aurais aimé... Et le ministre a nos cellulaires, il peut communiquer avec nous, on aurait dû faire cet échange avant la commission parlementaire. Et je pense qu'en tant que parlementaire, moi, je vais les... j'ai su, comme M. et Mme Tout-le-monde, qu'on va avoir des amendements aujourd'hui. J'espère que les groupes vont avoir l'occasion de voir ces amendements avant de venir en commission parlementaire, parce que ça m'intéresse de voir aussi leurs points de vue par rapport à ces amendements.

Ceci étant dit, M. le Président, on est tous d'accord qu'on doit mettre fin à l'état d'urgence. D'ailleurs, c'est le titre de ce projet de loi, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Mais entendons-nous très bien, c'est la levée de l'état d'urgence sanitaire. Donc, j'aimerais bien que, tout au long de nos discussions, rendus une fois à l'article par article, on va être très clairs et très transparents.

J'ai beaucoup de questions qui touchent les arrêtés ministériels, qui touchent les décrets. Hier, le gouvernement a renouvelé une autre fois le décret pour 10 jours. Donc, on continue à gouverner par décret. Le ministre a exposé ses raisons. Il vient de dire que c'est pour le site Je contribue, les primes. Mais mon rôle en tant que député, c'est contrôler les actions du gouvernement. C'est ça, le rôle de l'opposition officielle. Donc, le gouvernement a choisi un mode de gouvernance par décret, c'est son choix. Il a choisi de renouveler le décret aux 10 jours et non pas aux 30 jours, je le dis depuis le début, c'est son choix. Il y avait des erreurs au niveau de la gestion des contrats. Ça, la population québécoise jugera en temps opportun le gouvernement. Il y avait beaucoup de contrats gré à gré. Ça, la population jugera en temps opportun le gouvernement.

Mais soyons clairs, soyons très clairs, le but de l'étude de ce projet de loi, c'est la levée de l'état d'urgence sanitaire, c'est le déconfinement de la démocratie, c'est l'arrêt de l'utilisation des contrats gré à gré «at large», parce que les Québécois s'attendent de nous une bonne gestion transparente des finances publiques.

Maintenant, s'il y a des mesures qui vont aider et contribuer à une bonne prise en charge des prochaines vagues, je suis très ouvert à discuter avec le ministre, qu'il nous expose quels contrats, quels arrêtés ministériels, mais je ne peux pas aujourd'hui signer un chèque en blanc pour dire : Je prolonge jusqu'à la fin de l'année, et je ne sais pas quel arrêté ministériel, quel contrat.

Donc, moi, j'ouvre mon jeu, M. le Président. Si le ministre veut une collaboration, qu'il nous dévoile, qu'il mette sur la table l'ensemble des contrats et l'ensemble des arrêtés ministériels qu'il compte continuer jusqu'à la fin de l'année.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Derraji : Je n'ai pas entendu ce que vous avez dit.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous ai dit : C'est parce que votre temps était déjà écoulé.

M. Derraji : Ah! O.K. Bien, écoute... Merci, M. le Président. Je compte bien entendre les groupes et échanger avec eux, donc...

Le Président (M. Provençal)  : Par politesse, je ne voulais pas vous interrompre, là.

M. Derraji : Mais j'ai cru que j'ai dit quelque chose. Donc, merci, M. le Président. Merci.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : Non, il n'y a pas de problème. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Rosemont... à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 56 secondes. Je vous cède la parole.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je ne sais pas si vous avez réalisé, M. le Président, mais ça fait pratiquement deux mois qu'on n'a pas eu le grand plaisir de travailler ensemble ici, à la Commission santé et services sociaux. Je le dis parce qu'il y a un embouteillage de projets de loi à votre commission. Vous allez avoir beaucoup de travail. Nous aussi. Et je le dis parce qu'il est clair qu'il m'apparaît évident qu'on ne pourra pas tout passer. Et ce ne sont pas les députés de ce côté-ci de la table qui sont responsables de l'embouteillage. Je le dis parce que moi, je veux bien qu'on me crédite mes bons puis mes mauvais coups, mais, préventivement, je dis que je n'accepterai pas qu'on me dise que c'est de ma faute si ça jamme dans le coude parce qu'il y a trop de projets de loi dans le tuyau en ce moment.

Cela dit, je viens ici avec une grande ouverture d'esprit. J'ai appris ce matin, en prenant mon café, à 5 h 30, qu'il y aurait des amendements. C'est un peu corsé comme café puis comme nouvelle. J'aurais souhaité qu'on puisse en discuter avant. La collaboration qu'on nous réclame, c'est une route à deux sens, c'est vrai pour les amendements, c'est vrai pour l'amélioration du projet de loi, mais c'est vrai aussi pour la fin de l'état d'urgence, que l'on souhaite aussi. Mais il n'est pas vrai qu'on partira d'ici, adopté ou non, avec une moitié de fin de l'état d'urgence. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 56 secondes.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous les collègues. Effectivement, c'est un plaisir de pouvoir enfin aborder la question de la levée de l'état d'urgence. Et on l'attendait depuis déjà des semaines.

Il faut bien signifier que nous serons ouverts, évidemment, à la discussion et à l'adoption rapide d'un projet de loi qui va permettre non seulement de mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, mais fin également à la gouvernance par décrets. Et c'est ça, la plus grande faille du gouvernement, c'est qu'en fait le... du projet de loi gouvernemental, c'est que c'est un projet de loi qui permet de conserver un certain nombre de décrets, un certain nombre des arrêtés ministériels et qu'il ne les nomme pas, qu'il n'est pas précis sur les règles qui vont s'appliquer une fois le projet de loi adopté. Alors, c'est sur cet élément-là que nous, on va demander la transparence la plus totale pour pouvoir appuyer la démarche. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant la députée d'Iberville à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 51 secondes. Je vous cède la parole, madame.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. M. le Président, d'entrée de jeu, je vous dirai que, comme vous le savez tous, j'ai déposé un projet de loi, le 898, qui visait à revoir la loi sur les mesures d'urgence. Moi, quand je lis le p. l. n° 28, je suis d'accord avec le premier article, mais j'ai hâte de voir les amendements pour le reste, parce qu'en ce qui me concerne les autres articles sont inacceptables.

Exemple : on nous parle des primes tout le temps, et ça fait cinq fois que je pose la question, on ne m'a toujours pas répondu : Quelle loi, au Québec, interdit à un employeur de bonifier le salaire de son personnel? Que je sache, il n'y en a pas. Alors, est-ce que ça prend... Ça ressemble plus à un projet de loi pas... qui ne vise pas à abolir l'urgence sanitaire, mais plutôt à nous doter d'un système de gouvernance qui fait notre affaire jusqu'après les élections. Ça ressemble plus à ça.

C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Merci pour ces remarques préliminaires.

Auditions

Nous allons maintenant débuter les auditions.

Mais je vais suspendre quelques instants pour permettre aux gens de prendre place, et on a un test de son à faire, de captation de son. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à M. Paré, qui est accompagné de Mmes Tanguay et Brunelle. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter puis à débuter votre exposé. Je vous cède la parole.

M. Daniel Paré et Mmes Marie-Ève Tanguay et Marie-Ève Brunelle

M. Paré (Daniel) : Bien, bonjour, M. le Président. Mon nom est Daniel Paré. Je suis sous-ministre au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Tanguay (Marie-Ève) : Bonjour. Marie-Ève Tanguay, directrice de la vaccination, CISSS de Chaudière-Appalaches.

M. Paré (Daniel) : Et peut-être Mme Brunelle.

Mme Brunelle (Marie-Ève) : Bonjour. Marie-Ève Brunelle, directrice Dépistage, vaccination au CIUSSS—Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal.

M. Paré (Daniel) : M. le Président, chers membres de la commission, merci de nous donner le privilège d'être parmi vous tous aujourd'hui. Le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Christian Dubé, a bien expliqué, au cours des deux dernières semaines, les objectifs du projet de loi n° 28 afin d'assurer une transition et de continuer à protéger la santé de la population une fois l'état d'urgence sanitaire levé.

À titre de sous-ministre associé à la Direction générale de la gestion exécutive et opérationnelle de la pandémie, je trouve important d'expliquer plus en détail pourquoi nous avons besoin de ce levier législatif.

On le sait, la COVID-19 est toujours présente parmi nous. Dans ce contexte, le projet de loi a principalement pour but de maintenir jusqu'au 31 décembre 2022 certaines mesures opérationnelles essentielles en matière de prévention, de dépistage et de vaccination. Ces mesures sont ainsi nécessaires pour poursuivre plusieurs activités au cours des prochains mois.

• (11 h 40) •

L'adoption du projet de loi et, par conséquent, le maintien de certains arrêtés ministériels visent à permettre, entre autres, l'embauche de personnes salariées temporaires, par exemple, par l'intermédiaire de la plateforme Je contribue. À défaut de pouvoir compter sur ce personnel temporaire, il faudrait avoir recours aux employés réguliers du réseau de la santé et des services sociaux pour assurer les activités de dépistage et de vaccination.

Au total, depuis le début de la campagne de vaccination, c'est plus de 17 000 personnes qui ont été embauchées pour contribuer à la campagne de vaccination après avoir signifié leur intérêt sur la plateforme Je contribue. La contribution essentielle a permis au personnel régulier du réseau de la santé et des services sociaux de poursuivre son travail habituel en offrant les soins requis aux Québécois et aux Québécoises. Sans la contribution de ces nouveaux travailleurs, la campagne de vaccination aurait dû être organisée uniquement avec le personnel régulier, ce qui, évidemment, aurait eu comme conséquence d'accentuer les problèmes d'accès aux soins.

En complément, notons que c'est plus de 1 600 personnes aussi qui ont été embauchées dans le même processus afin de venir soutenir les équipes au niveau des centres désignés de dépistage.

Un autre élément très important du projet de loi est qu'il vise à permettre à poursuivre la vaccination par un grand groupe de personnes autorisées plutôt que par les personnes qui se retrouvent sur la liste habituelle des professionnels habilités à vacciner. Habituellement, cette liste, elle se résout à cinq types d'emplois : infirmières, infirmières auxiliaires, aux médecins, aux sages-femmes, aux inhalothérapeutes et aux pharmaciens.

Avec le projet de loi, le vaccin pourra également continuer d'être administré par un bassin élargi de personnes autorisées, et je vous en nomme seulement quelques-unes : certains étudiants, médecins, pharmaciens, sages-femmes, des dentistes, des hygiénistes dentaires, des diététistes, des nutritionnistes, des optométristes, orthophonistes, physiothérapeutes, techniciens, ambulanciers. Et j'arrête là, mais je pourrais vous en nommer encore quelques dizaines.

C'est grâce aux efforts des milliers de personnes qui ont levé la main et qui ont joint cette opération sans précédent que nous avons réussi, depuis plus d'un an, à vacciner autant de Québécoises et de Québécoises. En date de ce matin, c'est plus de 18,6 millions de doses qui ont été administrées. Les arrêtés ministériels ont permis de bénéficier des compétences de ces personnes. En même temps, bien, vous me permettez de les remercier, parce que nous avons toujours besoin d'elles, aujourd'hui et dans les prochaines semaines.

Il est vrai que nous avons vécu une petite accalmie dans les activités de vaccination au cours des dernières semaines. Mais, comme vous le savez, depuis mardi, une dose de rappel, ou une quatrième dose, là, dans le discours commun, est offerte à certaines clientèles : les personnes dans les milieux de vie et celles des 80 ans et plus ou immunodéprimées. Cette nouvelle dose de vaccin vise à mieux protéger les personnes les plus vulnérables contre les conséquences d'une augmentation de la contagion au Québec. En raison de la venue du variant BA.2, notamment, on veut offrir une immunisation supplémentaire à ces personnes, qui sont déjà bien protégées par les doses précédentes mais qui pourraient être plus à risque.

Par ailleurs, la science évolue rapidement, et nous devons être prêts à réagir rapidement à toute nouvelle recommandation des scientifiques quant à la campagne de vaccination. Il faut également être en mesure de finaliser l'administration de la primovaccination chez les retardataires et finaliser l'administration de la dose de rappel.

Il est donc évident que nous avons donc besoin de ce bassin élargi de personnes habilitées à vacciner pour assurer le bon déroulement de la vaccination au cours des prochains mois, tout en minimisant l'impact sur les ressources actuelles du réseau.

Le projet de loi vise aussi à permettre à poursuivre notre processus d'entreposage et de livraison des vaccins, qui est rodé et qui fonctionne bien. Actuellement, les vaccins sont entreposés dès leur réception du gouvernement fédéral et sont ensuite distribués dans les centres de vaccination partout au Québec. Sans le projet de loi, on devrait procéder à des déménagements coûteux d'entrepôts et au déplacement de grandes quantités de vaccins.

Ce qu'il faut aussi se rappeler, c'est qu'on essaie de limiter au maximum les déplacements des vaccins. Les vaccins sont fragiles et sensibles aux changements de température. S'il devenait qu'on doive mettre fin aux contrats en vigueur pour l'entreposage, il faudrait, évidemment, déplacer une fois de plus vers un nouvel entrepôt, ce qui est loin d'être idéal. Et généralement c'est ce qu'on essaie d'éviter.

La possibilité de prolonger certains contrats conclus pendant l'état d'urgence sanitaire nous permettait également de maintenir une bonne organisation des centres de dépistage et des cliniques de vaccination partout au Québec, tant pour la location d'espaces que pour l'ameublement. Au plus fort de la campagne de vaccination, c'est quelque 150 centres de vaccination qui étaient en opération. Aujourd'hui, il y en a un petit peu moins de 100, mais qui sont toujours très actifs.

Pour chacun de ces sites, les établissements du réseau ont dû attribuer des contrats pour la location d'espaces, mais aussi pour obtenir différents services liés à la sécurité ou l'entretien ménager. Il a fallu acquérir ou louer des équipements qui permettaient la bonne organisation des lieux. Les dispositions qui découlent de l'état d'urgence sanitaire ont permis de conclure ces différents contrats sans délai. Si on veut poursuivre les opérations de vaccination, il était essentiel de maintenir ces contrats.

Ainsi, je réitère, le maintien de certaines mesures opérationnelles jusqu'au 31 décembre 2022 est absolument nécessaire, pour nous, pour assurer cette transition.

Depuis mars 2020, c'est près de 200 arrêtés et décrets divers, au niveau de la santé, qui ont été utilisés pour répondre à la pandémie : renouveler l'état d'urgence sanitaire, mettre en place des mesures de santé publique, faciliter l'organisation du travail de vaccination et de dépistage, accorder différentes primes aux travailleuses et travailleurs de la santé.

Au cours des dernières semaines, un imposant exercice de révision de ces arrêtés et décrets ont été réalisés. Au terme de ces exercices, les mesures qui doivent demeurer en place au terme de l'état d'urgence sanitaire ont été regroupées dans cinq arrêtés ministériels qui portent notamment sur les mesures populationnelles, ressources humaines, opérationnelles, vaccins et dépistage. Le cinquième arrêté touche le secteur de l'éducation.

Nous avons tous bon espoir que le pire était désormais derrière nous, notamment grâce au haut taux de vaccination que nous avons atteint au Québec. Mais nous devons demeurer prêts et agir de façon responsable pour s'assurer du bon déroulement des opérations. C'est ce qui me permettra... C'est ce que permettra le maintien de ces arrêtés.

J'espère que ces précisions vous ont été utiles. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. Paré. J'ai peut-être une petite demande à vous formuler. J'ai reçu, de la part des membres de la commission, une demande, à savoir est-ce que ça serait possible de nous transmettre ce que vous venez de nous donner, parce qu'il y a quand même une foule d'informations. On a beau avoir une bonne sténo puis une certaine rapidité à prendre des notes, vous avez quand même beaucoup d'informations, alors ça serait apprécié si vous pouviez nous le transmettre. On pourrait le déposer immédiatement sur Greffier et le rendre disponible aux membres de la commission.

M. Paré (Daniel) : ...on va faire le suivi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, oui, c'est une excellente demande que vous formulez là, M. le Président, je vous en remercie. Mais là vous parlez du texte. Là, il a été question d'une nomenclature, là : cinq catégories, autant d'arrêtés. Est-ce qu'il est possible d'avoir ça aussi, là, qui est quand même au coeur des discussions?

M. Dubé : ...qui est dans l'infonuagique en ce moment, là. C'est exactement ça que je vous ai expliqué tout à l'heure, c'est en cours, là. J'ai dit qu'on les déposerait aussitôt qu'ils nous étaient envoyés par le ministère.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. Mais présentement, moi, ma demande, c'est que, compte tenu que nous n'avons pas eu de mémoire de la part de M. Paré et de ses collègues, j'apprécierais qu'il puisse nous transmettre ce qu'il vient de nous lire pour... puisqu'il y avait quand même beaucoup d'informations. Puis je pense que ça faciliterait le travail de tous les gens... de tous les membres de la commission. Alors, M. Paré, si vous pourriez le faire immédiatement, en répondant à une question ou deux, là, en même temps. Nous, on va le déposer immédiatement. Mme la secrétaire va s'occuper de la transmission... de le déposer sur le Greffier, pour qu'on puisse le consulter.

Une voix : C'est parfait...

M. Marissal : Je répète, M. le Président, que je suis d'accord avec votre demande, mais néanmoins, là, je travaille à l'aveugle, là. Je veux avoir un texte. J'ai pris des notes, j'ai la même chose, là, mais je n'ai pas... je n'ai pas le... Non seulement on n'a pas les amendements qui ont été déposés, mais je n'ai pas les catégories dont parle Dr Paré. Je sais que ça s'en vient. O.K. Très bien. Mais ce n'est pas l'idéal, là. On a un «flat», on roule avec un «flat».

M. Dubé : ...précision, M. le député, ou M. le Président. Habituellement... juste pour qu'on se comprenne bien, là, habituellement, les amendements sont déposés lorsqu'on fait l'article par article. J'ai décidé cette fois-ci, par souci de transparence puis de pouvoir donner le maximum d'informations, d'accélérer le dépôt des amendements. Alors, vous pouvez me dire qu'ils ne sont pas rentrés dans la dernière minute, là, mais je vous ai dit qu'ils sont en préparation, ici, pour être déposés le plus rapidement possible, ce qui est déjà beaucoup plus rapide que d'habitude. Je veux juste mentionner ça.

M. Derraji : ...

Le Président (M. Provençal)  : Je vous permets, mais vous comprendrez qu'après ça on débute vraiment les échanges.

M. Derraji : Oui, oui, j'ai respecté... Je vous ai fait la demande, mais c'est très, très, très important, et je vais répéter ce que je vous ai dit en... Au-delà de la présentation que vous venez de faire, M. Paré, je vous remercie, vous avez mentionné quelque chose qui, pour moi, pour bien commencer l'étude du projet de loi, est extrêmement nécessaire, vous avez mentionné 200 arrêtés, vous avez mentionné cinq arrêtés ministériels. Je veux les voir avant le début du projet de loi. Je ne parle pas des amendements, à moins que... à moins que...

Parce que je ne suis pas dans les secrets, je ne travaille pas avec le ministre — j'aurais aimé, hein — mais, si, le ministre, les amendements qu'il va déposer sont en lien avec les arrêtés ministériels, ça, c'est autre chose. Je formule une hypothèse, mais sérieusement, si vous voulez qu'on collabore, si vous voulez qu'on travaille bien ce projet de loi, j'ai besoin de savoir les cinq arrêtés ministériels dans cinq catégories. Vous avez dit que le gouvernement a décrété 200 arrêtés. Je pense, c'est une information publique et c'est nécessaire pour continuer l'échange dans cette commission parlementaire.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le député de Nelligan, moi, je confirme la bonne foi de M. le ministre et je n'ai pas d'inquiétude que vous aurez toute l'information nécessaire pour que nous ayons d'excellents échanges lorsque nous allons faire l'étude article par article. Ceci étant dit, M. le ministre, je vous cède la parole pour les échanges avec M. Paré et son équipe.

M. Dubé : Très bien. Alors, M. le Président... puis, M. Paré, je vous ai remercié souvent pour la campagne de vaccination et je veux le faire, pas une dernière fois, mais encore une fois aujourd'hui. Par contre, j'ai la chance de rencontrer deux de vos lieutenants, je ne sais pas si on peut les appeler comme ça, mais c'est ceux qui ont piloté... Alors, je voudrais que tous les Québécois qui nous regardent aujourd'hui... me joindre à leurs voix pour remercier Mme Tanguay et Mme Brunelle. Je pense que c'est important de voir des personnes, des visages derrière ceux qui ont été le succès de votre campagne de vaccination.

Alors, mesdames, je sais que vous avez été au front pendant les deux dernières années. Mme Brunelle, les gens vous connaissaient presque par votre nom, parce que, quand les gens passaient dans nos grands centres de vaccination... Vous, vous êtes de Centre-Sud, vous en avez rencontré, des gens. En tout cas, je voulais le... Moi, je vous ai moins vue, en Chaudière-Appalaches, on est un petit peu plus loin, mais je veux juste vous saluer. Parce que, souvent, on oublie qu'il y a eu des gens sur le terrain, comme vous l'avez été, puis je pense que c'est important de vous remercier.

Et, si jamais, dans les questions que je poserai au cours des prochaines minutes, vous voulez intervenir, ne pas vous gêner, parce que je pense que c'est important que les Québécois sachent ce que vous avez vécu sur le terrain au cours des deux dernières années, mais particulièrement pour que vous nous expliquiez qu'est-ce qu'il nous reste à faire.

Parce qu'on l'a bien vu, là, on peut bien souhaiter que tout ça soit derrière nous, mais encore une fois la Santé publique nous a bien indiqué, au cours des dernières heures, qu'on était vraiment, là... l'INSPQ l'a confirmé, on est dans le début d'une sixième vague... pas pour inquiéter les gens, je l'ai dit en point de presse ce matin, pas pour inquiéter les gens, mais pour les garder de façon informée. Alors je pense qu'il est important... On en a malheureusement une confirmation, avec la sixième vague annoncée hier, que les mesures transitoires qu'on va discuter dans les prochains jours sont nécessaires.

Est-ce que... Puis je trouve intéressant de parler de chiffres. Au... je dirais, au sommet de la performance, peut-être, je vous demande, M. Paré, puis on verra qu'est-ce qui était à Chaudière-Appalaches versus à Montréal, mais c'était quoi, le nombre de vaccins... de personnes vaccinées qu'on pouvait faire par jour?

M. Paré (Daniel) : Écoutez, la façon qu'on procédait, on donnait des cibles aux établissements, et la cible était plus de 700 000 par semaine. Et, encore là, on répartissait les cibles au niveau, là, de chacun des établissements, et, notamment, là, pour la région de Chaudière-Appalaches, et même chose au niveau de Centre-Sud, ça équivalait entre 5 % ou 7 %, là, de cette grande cible là. Mais c'est 700 000 personnes par semaine, de doses administrées, là, qui...

M. Dubé : ...puis ce n'est pas une question piège, là : Avez-vous déjà évalué ce que vous auriez été capable de faire sans les mesures spécifiques qu'on a mises en place, comme Je contribue, ou le personnel que ça aurait dû enlever du réseau, un peu comme vous l'avez expliqué, là? Je voudrais que les gens comprennent, quand on vaccinait 150 000 personnes par jour, combien de vaccinateurs ça vous prenait pour une journée.

M. Paré (Daniel) : Beaucoup, beaucoup. La force de frappe que nous avions, au Québec, là, c'était beaucoup en lien avec la vaccination influenza. Ça fait que la vaccination influenza, ça... Je dirais, le temps, là, qu'on prenait, c'était plus ou moins deux mois, huit semaines, et on vaccinait 1,2, 1,3 million de doses. Ça fait que, lorsqu'on vaccinait toute la population du Québec puis on était... chaque une dose, deux doses, trois doses, ça dépassait les 7 millions de doses. Ça fait que ça vous donne une idée, la force de frappe, qu'il a fallu vraiment la quadrupler, carrément, là, pour réussir, là, le tour de force de vacciner et aussi de le faire de façon, là, beaucoup plus rapide.

M. Dubé : Puis surtout, je pense, dans un contexte où il manquait du personnel. Alors donc, non seulement il fallait ajouter des gens qui nous venaient de Je contribue, mais on n'avait pas la force habituelle parce qu'il nous manquait du personnel infirmier.

M. Paré (Daniel) : Non, puis là on parle beaucoup de vaccinateurs, mais ça a été aussi tout l'effort des gens sur le terrain, au niveau administratif, au niveau, là, de l'accueil des gens, de toutes les inscriptions, là, qui ont pu être faites dans le système. Parce qu'encore là tous les vaccins qui ont été administrés ont été enregistrés, là, aussi, dans le Registre de vaccination du Québec. Ça fait que c'était beaucoup de personnes pour un site de vaccination. Peut-être, mes collègues, là, pourraient peut-être donner un exemple, là, pour un de vos gros sites de vaccination que vous aviez.

Mme Tanguay (Marie-Ève) : Bien, peut être pour répondre aussi à la première question, là, de façon... au plus haut pic de vaccination, en Chaudière-Appalaches, on a eu à vacciner 48 000 personnes en une semaine, dont une des plus grandes journées où on en a fait près de 9 000 doses en une seule journée. Et, pour y arriver, bien, on parle de plus de 600 vaccinateurs, et à cela s'ajoute, évidemment, le personnel de soutien qui est autour, donc. Puis, juste avant, quelques semaines avant, ce chiffre-là était en janvier, donc, si on recule un petit peu en décembre et novembre, on vaccinait, à ce moment-là, beaucoup moins, 4 000, environ, par semaine. Ça demande une agilité pour se...

M. Dubé : ...versus 48 000. Wow!

Mme Tanguay (Marie-Ève) : Exactement. Et ensuite, février, ça a redescendu, encore là, jusqu'à 2 000, 1 000, et présentement on remonte. Donc, notre campagne, si on la résume, c'est vraiment des montagnes russes avec des grosses montées où on a besoin de faire rentrer rapidement des ressources humaines, principalement par Je contribue, et laisser aller par la suite, quand le besoin n'y est plus, donc.

M. Dubé : Mme Brunelle, de votre côté, donnez-nous donc quelques chiffres pour que les gens comprennent les efforts qui étaient faits à Montréal.

Mme Brunelle (Marie-Ève) : Bien, je vais parler plus spécifiquement du CIUSSS—Centre-Sud, mais, au plus fort, je vous dirais, l'été dernier, au départ, là, on est monté à 5 000 doses quotidiennement. Donc, seulement pour le CIUSSS—Centre-Sud, on était ouvert sept jours, de 8 heures à 20 heures, et des fois au-delà. On a eu plus de 1 000 personnes, évidemment pas à temps complet, mais 1 000 personnes par semaine qui travaillaient avec nous dans nos différents sites et dans nos différents sites mobiles, là, qui ont fait quelques fois les médias. C'est certain que, nous aussi, hein, c'est une courbe, ça monte, ça descend, ça monte, ça descend, alors c'est évident qu'il nous faut une force de frappe. Moi, je fais également le dépistage et je vous dirais que cette capacité-là d'avoir du personnel qu'on peut déplacer au dépistage, à la vaccination, débuter de nouvelles opérations très rapidement, cette force de frappe là... sans cette force-là, on n'aurait pas réussi ni le dépistage ni la...

M. Dubé : Oui. Je veux aller vite parce que je veux être sûr qu'on couvre plusieurs sujets. Mais je vous garde sur la ligne de front, parce que c'est beau, parler du passé, mais moi, je veux regarder, là, ce qui se passe aujourd'hui, ce qui se passe la semaine prochaine puis la raison pour laquelle il faut conserver des mesures.

Je parle avec vous, vous avez bien expliqué qu'il y a des vagues, il y a des vagues qui fait qu'il faut avoir de la flexibilité dans les personnes qu'on utilise, parce que des fois vous aviez 1 000 puis des fois vous aviez 200. Vous voyez quoi, là, avec la vaccination qui continue, avec la sixième vague? Quel genre de... quel genre de flexibilité vous avez besoin en lien avec ce qu'on discute dans le projet de loi, là?

Mme Brunelle (Marie-Ève) : ... (panne de son) ...doses de rappel, et on avait prévu de fermer... (panne de son) ...sites, là, suite à la fermeture du palais, on a déménagé pour se garder une force et, donc, une capacité, et on avait prévu de fermer le 16 avril. Avec la montée de la sixième vague, avec la deuxième dose de rappel, eh bien, on a doublé du... on a doublé, je vous dirais, en deux jours, notre demande. Et évidemment, pour nous, c'est important, le service à la clientèle, c'est important que les personnes aient accès au vaccin au moment où ils en ont besoin. Et d'être en mesure de prolonger, par exemple, notre location actuelle au-delà du 16 avril, bien, ça nous permet de répondre à cette demande-là qui serait impossible à répondre dans nos infrastructures actuelles, dans un contexte de reprise des activités, dans un contexte où la population a besoin de toutes sortes de services hors dépistage et vaccination.

M. Dubé : O.K. C'est clair. Pour la grande région de Québec, là, je regarde, vous voyez quoi dans les prochains jours? Un peu le même besoin de... Parlez-moi un peu des cliniques mobiles. Parce qu'on parle beaucoup des grands centres, là, les gens ont... je dirais, 80 % des gens ont passé par les grands centres de vaccination. Mais là on commence à vacciner les plus vulnérables, les CHSLD. Expliquez aux Québécois, là, le genre d'organisation que vous devez avoir pour vacciner ces gens-là, vous déplacer sur place. J'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus.

• (12 heures) •

Mme Tanguay (Marie-Ève) : ...de Chaudière-Appalaches, avec la grandeur du territoire, on a environ cinq... on a cinq gros centres de vaccination. Pour le reste, ça se fait beaucoup dans les sites de proximité, dont certains dans nos installations. Par contre, pour la plupart, c'est des baux qu'on a loués dans des lieux publics, donc c'est ces endroits-là qui nous permettent d'administrer de la vaccination à proximité.

La proximité pour la population est très importante. Ce n'est pas tout le monde qui a la possibilité de se déplacer dans les grands centres. Donc, c'est ce qui a fait la différence et le succès de la campagne aussi. Donc, pour nous, en Chaudière-Appalaches, on a une dizaine d'équipes mobiles qui se déplacent dans les municipalités pour aller vacciner, les rejoindre en proximité, et c'est ce qui fait la différence. Présentement, évidemment, avec la quatrième dose, on est beaucoup dans les milieux de vie : CHSLD, RPA, ressources intermédiaires, ressources de type familial, et on va suivre ensuite avec les OBNL, HLM. Donc, on va vraiment rejoindre la clientèle là où elle a besoin qu'on les rejoigne. Et donc c'est une grande partie de l'opération vaccination, aussi, qui est nécessaire.

Puis, dans la campagne de vaccination à venir, beaucoup d'incertitudes, on ne le sait pas, ce qui nous attend. Par contre, ce qu'on sait, c'est que c'est un grand spectre de peu de vaccination à énormément de vaccination. Et, pour chacun des scénarios, on sait exactement combien de pieds carrés ça va nous prendre en Chaudière-Appalaches, combien de ressources humaines ça nous prend. Et ça nous prend aussi une agilité pour y arriver et se revirer de bord rapidement pour passer d'un contexte à haute vaccination à à très faible vaccination. Puis ça a été une des clés aussi, là, de la campagne jusqu'à présent.

M. Dubé : Là, je comprends mieux le succès de l'équipe de M. Paré quand je vous entends toutes les deux. Alors, merci beaucoup pour ces bonnes réponses, je pense que les gens comprennent ce que vous vivez sur le terrain. Merci beaucoup.

M. Paré, je reviens avec vous, parce que ça a été soulevé énormément par tout le monde, sur la question des contrats. Puis particulièrement, vous avez... vous l'avez éludée un peu durant votre présentation, les gens se questionnent : Pourquoi cinq ans? Pourquoi on a besoin... Parce que, dans le fond, les mesures qu'on va discuter au niveau des ressources humaines, tout ça, si on parle... on parle du mois de décembre, mais ici, là, qu'est-ce qui vous a motivé à nous recommander d'aller vers cinq ans pour la question des contrats? Ça, je pense, c'est important de vous entendre, le côté opérationnel de ça, un peu plus, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Encore là, je pense que les chiffres vont parler, puis ça va aider peut-être aux gens de la commission à comprendre. Présentement, là, on a des entrepôts et on a 75 000 palettes de matériel de toutes sortes.

M. Dubé : ...des palettes, là, c'est la plaque de bois, sur lesquelles sont les vaccins, les différents matériaux et... bien, pas les vaccins, parce que les vaccins sont dans...

M. Paré (Daniel) : Ça arrive par palettes aussi.

M. Dubé : Voilà.

M. Paré (Daniel) : Et ça, présentement, déjà on a ces entrepôts-là. Ça fait que c'est... Et, si on s'amuse à faire des chiffres, là, c'est... Une palette, là, il en rentre 26 dans un camion de 53 pieds. Ça fait qu'encore là... ça fait que c'est, bon an, mal an, là, 2 900, là, camions, là, de 53 pieds. Vouloir déménager, là, d'un inventaire ou dans un autre, c'est immense. Pourquoi le cinq ans? C'est qu'on va utiliser ce matériel-là. C'est un matériel qui va quand même... qui va quand même rouler. Et, au cours des prochaines années, bien, lorsque les besoins, on l'espère, vont diminuer, bien, on pourra les fermer, ces entrepôts-là, par la suite des choses.

M. Dubé : ...que les besoins tombent. Je veux juste être sûr que... j'aimerais ça qu'on n'ait pas à s'en servir. Mais, vous, votre responsabilité, c'est d'avoir les ressources si on en avait besoin.

M. Paré (Daniel) : C'est d'avoir les ressources et, en même temps, ça... ce qui est un des défis des prochaines années, c'est qu'indépendamment de la crise le matériel pourrait être utilisé à d'autres choses. Ça fait qu'on va s'assurer, avec le réseau de la santé et des services sociaux, de l'utiliser et, encore là, de... les réserves stratégiques, là, qu'on a mises en place, bien, c'est ça, il faut quand même dire, là, c'est nos réserves. Mais, encore là, on va travailler avec les établissements, là, pour s'assurer qu'ils sont bien utilisés et, lorsqu'on n'en aura plus besoin, on va les fermer.

M. Dubé : Pouvez-vous nous dire, parce que je vois que, là... qu'on me souffle à l'oreille que je vais manquer de temps, là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : ...deux minutes, M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Bien, merci. Donc, c'est important parce qu'il y a eu beaucoup de questions sur ces contrats-là. Puis je pense que, là, les gens comprennent comment c'est important, qu'on ait le matériel nécessaire. Parce que ça baisse vite, là. Quand on est en période de crise, c'est 10, 15 fois ce qu'on a besoin dans le réseau hospitalier. Donc, plus on reste longtemps en état de crise, plus on en a besoin.

Parlez-moi de la LCOP. Parce qu'on s'est fait dire beaucoup : Pourquoi du gré à gré? Puis là comment vous pouvez faire cette transition-là au cours des prochaines années pour être capable de revenir un peu plus à la normale par rapport aux contrats qui ont été signés? On parle des fois de rallonger un contrat. Je voudrais juste... essayez d'y aller rapidement un peu là-dessus, mais c'est important pour vous de... pour nous, de l'entendre, ça.

M. Paré (Daniel) : Oui. La LCOP, quand même, là, donne certains leviers.

M. Dubé : ...sur les offres publiques, là, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Oui, excusez, c'est ça. On est dans le jargon. Je pensais... on s'excuse. Bien, c'est toute la loi sur la gestion des contrats. Encore là, oui, il y a certains leviers là-dedans. Mais il y a quand même, là... il y a quand même des leviers, puis je vais vous donner un exemple après avec un entrepôt, là, qui pourrait aller... on pourrait aller en gré à gré. Cette notion existe déjà dans la LCOP. Les premiers dirigeants peuvent accepter de le faire, mais, encore là, lorsqu'on fait un avis d'intention, il y a quelqu'un qui peut dire : Bien, moi, je ne suis pas d'accord, et là on tombe dans une notion d'appel d'offres.

Ramenons-nous à l'exemple d'un prolongement d'un contrat d'entreposage où est-ce qu'on a, juste pour la jase, 2 000... 2 000... — voyons donc! — beaucoup de matériel dans... et qu'on dirait de... il pourrait y avoir... une entreprise pourrait dire : Mais là moi, là, je pourrais vous l'offrir, déménager votre stock. Je ne pense pas que ça... déménager, avec ce genre de matériel de... pourrait le faire pour... justement, dans la situation. Et là notre énergie doit être mise à donner des services, et etc. Ça fait que... ça fait que, oui, la LCOP existe et peut... on peut l'utiliser. Mais il y a toujours la notion de délais et d'agilité, là, que mes collègues, ici, des campagnes de vaccination...

M. Dubé : Là, j'ai un président qui est très poli, puis, avant qu'il me coupe la parole, je voudrais vous remercier, mais profiter des deux Marie-Ève, si je peux dire ça... de vous remercier d'avoir été là avec nous pour répondre aux questions de nos députés. Alors, merci beaucoup, encore une fois, pour le travail que vous avez fait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre. Avant de céder la parole au député de Nelligan pour les 10 min 10 s suivantes, je veux simplement signifier que l'allocution de M. Paré est sur Greffier présentement, dans la rubrique Documents distribués, si vous avez besoin de le consulter. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Mesdames, monsieur, merci pour votre présence et merci pour tout ce que vous faites pour les Québécois en ce qui concerne la vaccination. Je vais aller... parce que j'ai pas mal de questions, mais je vais aller très court, et j'apprécie une réponse courte, je n'ai pas le même temps que M. le ministre.

Si j'ai bien compris votre présence aujourd'hui, vous faites partie de la machine gouvernementale, en quelque sorte, vous êtes pour ce projet de loi. Si j'ai bien compris, vous êtes là pour nous dire aujourd'hui, aux parlementaires : J'ai besoin de cinq arrêtés ministériels pour continuer mon travail. Ou bien vous êtes en train de nous dire que vous avez besoin de deux arrêtés ministériels. En ce qui vous concerne, en ce qui concerne vos opérations, vous avez l'intention de nous demander quoi aujourd'hui? Quels arrêtés ministériels vous voulez qu'on continue, même après la levée de l'état d'urgence?

M. Paré (Daniel) : Ça fait que, principalement, pour les activités de vaccination et de dépistage, ça va être... nous, on va l'appeler, justement, l'arrêté vaccination-dépistage, qui va nous permettre notamment de garder Je contribue pour garder notre main-d'oeuvre.

M. Derraji : La plupart des arrêtés ont des numéros. Si vous permettez, est-ce que vous avez les numéros en tête? Sinon, ce que... je vous suggère, après la commission, de nous envoyer les arrêtés que vous voulez qu'on continue. Comme ça, on va avoir le temps de les étudier avant le début de... article par article. C'est bon?

M. Paré (Daniel) : Parfait, très bien. Mais je vous avouerai que je ne connais pas les numéros.

M. Derraji : Oui. Combien? Deux, trois, quatre? Précisez combien d'arrêtés ministériels.

M. Paré (Daniel) : Bien, comme qu'ils seront consolidés, là, dans un, ça va être... pour le volet vaccination-dépistage, ça va être un, ça va être un arrêté.

M. Derraji : O.K. Donc, il n'est pas encore consolidé. On parle d'un nouvel arrêté ministériel qu'on n'a pas encore vu.

M. Paré (Daniel) : Non, c'est la consolidation des... plusieurs arrêtés, là, qui ont été faits au cours de la dernière année.

M. Derraji : Je vais répéter ma question. En date d'aujourd'hui, vous travaillez déjà avec des arrêtés. Ce que je comprends, on va avoir un autre arrêté qui va continuer même après la levée de l'état d'urgence.

M. Paré (Daniel) : Non, c'est le... Dans le fond, c'est un consolidé des arrêtés qu'on voudrait, on voudrait le maintenir, là, suite à l'adoption, là, possible du projet de loi.

M. Derraji : Oui. Et, j'imagine, c'est ce que le ministre risque de déposer, j'imagine que vous avez contribué à la rédaction de cet arrêté. Donc, à l'intérieur de cet arrêté qui sera amendé, on va en voir cinq. Ça va être très clair, les arrêtés.

M. Paré (Daniel) : Oui.

M. Derraji : Oui, j'ai bien compris?

M. Paré (Daniel) : Oui.

M. Derraji : O.K. Excellent. Maintenant, je veux venir aux contrats. Là, si j'ai bien compris, vous avez des baux, vous avez des locaux. C'est de l'ordre de combien de dollars que ça représente?

M. Paré (Daniel) : Beaucoup de ces baux-là sont dans les établissements mêmes. Ça fait que... chacun des établissements, là, eux sont faits. Si je prends, là, l'exemple, là, d'un, là, que je connais, que je connais un peu plus, au niveau de Chaudière-Appalaches, ça... il y a eu des contrats qui se sont donnés, là, pour l'équivalent de 9 millions de dollars pour cette région-là. Mais ce ne sera pas ces contrats-là de 9 millions qui vont se poursuivre, c'est qu'il y en a eu beaucoup qui ont été donnés. Exemple, la mise en place d'un site de vaccination, ça prenait un électricien, il fallait acheter des ordinateurs, des paravents. Je pense qu'on connaît le principe. Mais ça, c'est des contrats qui ont été faits et qui ont été... et qui sont terminés. Ceux qu'on veut poursuivre, c'est les baux et c'est, des fois, aussi au niveau, là, des agents de sécurité, pour maintenir la sécurité, notamment.

M. Derraji : Oui. Donc, vous avez la liste des baux que vous voulez garder.

M. Paré (Daniel) : Oui. Tout ça, ça...

M. Derraji : Et c'est des contrats gré à gré que vous avez déjà signés.

M. Paré (Daniel) : Oui.

M. Derraji : Pouvez-vous déposer cette liste de contrats gré à gré, la liste de ces baux? C'est ça?

M. Paré (Daniel) : On pourrait regarder ceux du ministère puis demander aux établissements de santé et services sociaux aussi de les déposer, parce que c'est eux, là, que... Chacun des établissements a signé, là, ses propres contrats.

M. Derraji : Oui. Avez-vous un ordre de grandeur du coût de ces contrats?

M. Paré (Daniel) : Pas pour le moment, non.

M. Derraji : O.K. La plupart de ces contrats ont été faits par gré à gré, il n'y a aucun appel d'offres?

M. Paré (Daniel) : Oui, sous l'urgence sanitaire, là, d'où...

M. Derraji : Sanitaire. Et vous demandez... Oui. Et vous demandez cinq ans pour ces contrats?

• (12 h 10) •

M. Paré (Daniel) : Pas tous. Ça fait que, quand on parle des grands contrats d'entreposage pour tout le matériel, ça, c'est jusqu'à un maximum de cinq ans, si on peut aller.

M. Derraji : De cinq ans.

M. Paré (Daniel) : Mais il y a beaucoup d'autres contrats que ça va se terminer au niveau du 31 décembre, qui est en lien avec la vaccination et le dépistage...

M. Derraji : O.K. Quand on parle de ces...

M. Paré (Daniel) : ...31 décembre de cette année.

M. Derraji : ...désolé, quand on parle des entrepôts ou de l'entreposage, combien de contrats?

M. Paré (Daniel) : Au niveau du ministère, on parle de 10 contrats, mais, dans les établissements, chacun, comme je dis, ont négocié leur contrat, là, de façon séparée. Et c'est ça qu'on va... on pourra consolider, là, dans l'avenir, là, pour les présenter.

M. Derraji : Oui. O.K. Pensez-vous que, pour la saine gestion des finances publiques, c'est mieux? Parce que, là, on a une visibilité, on le sait, on sait nos besoins, ça fait deux ans qu'on vaccine. Est-ce que... Pensez-vous que les contribuables québécois, au bout de la ligne, vont sortir gagnants si on continue ce que vous faites maintenant, ou bien on dit : Écoutez, on sait qu'on a besoin de temps et on lance des appels d'offres? Qui vous dit, aujourd'hui, que vos prix que vous avez eus pendant l'état d'urgence sanitaire, c'est le bon prix qu'on doit payer pour des entrepôts?

M. Paré (Daniel) : Moi, ce que je peux vous dire... Selon moi, c'est dans l'intérêt public de maintenir les contrats d'entreposage, présentement, où est-ce que le matériel est déjà là. Tout nouveau contrat, on doit utiliser, là, les règles actuelles de la LCOP, mais le maintien... nous, ce qu'on a, nos 75 000 palettes dedans, là, ça, pour moi, c'est dans l'intérêt public de les maintenir.

M. Derraji : O.K. Donc, là où il y a les palettes maintenant, vous voulez les garder, et, s'il y a d'autres choses, on passe par les appels d'offres.

M. Paré (Daniel) : C'est ça. Oui.

M. Derraji : Donc, aujourd'hui, vous savez pertinemment le nombre de contrats signés où vous avez un problème. Ça veut dire : on ne peut pas aller en appel d'offres, on doit continuer. O.K. Ça, c'est public, j'imagine.

M. Paré (Daniel) : Oui. Tous les contrats, d'ailleurs, ont toujours été publiés... ont été, là, publiés sur SEAO, là, ça, ça a toujours... ça a toujours été fait.

M. Derraji : Je vais revenir au 31 décembre. Qui a décidé le 31 décembre?

M. Paré (Daniel) : C'est quelque chose qu'on a fait suite à des discussions avec la Santé publique. Je regardais, justement, là, puis c'est public, là, le dernier avis, là, du Comité d'immunisation du Québec. Dans le dernier avis, où est-ce qu'ils nous parlent des quatrièmes doses, là, ou des deuxièmes doses de rappel, il y a un gros paragraphe qu'ils disent : S'il vous plaît, M. Paré — je l'ai pris comme ça, là — préparez le réseau à une autre campagne de vaccination soit à la fin de l'été ou soit à l'automne, parce que, si on suit — excusez l'anglicisme — le pattern des dernières années, eh bien, on devrait se préparer à ça et... parce que c'est cyclique. Et, nous, entre le 31 décembre et aujourd'hui, où... si la loi est adoptée, bien, il va falloir travailler à pérenniser, à pérenniser certaines choses, notamment des ententes avec les ordres professionnels, pour que les autres types d'emplois, là, qui... étant... qui sont plus atypiques, là, puissent vacciner.

M. Derraji : Oui, je vous suis. Je vous suis, j'ai entendu la Santé publique. Mais, si je suis le mouvement cyclique, le 31 décembre, on a reçu, tous, une Alerte AMBER pour dire : Écoutez, il n'y aura pas de 31 décembre, et on a vu ce qui s'est passé au mois de janvier. Pourquoi pas fin janvier?

M. Paré (Daniel) : Bien, écoutez, il faut... je pense, il faut se donner... il faut se donner une date butoir pour pérenniser des choses, et fin de l'année, fin de l'année comme ça, nous, ça... On sait que, dès aujourd'hui, encore là, c'est déjà débuté, dans cette transition-là, nous, on va vouloir pérenniser les gains. Moi, j'appelle ça des gains de pandémie. Et c'est important, là, pour nous, là, parce qu'encore là, ces mesures transitoires, là, on comprend que ça doit avoir une fin. Ça fait qu'encore là c'est une date butoir qu'on s'est donnée et qu'on va vouloir respecter.

M. Derraji : J'essaie juste de comprendre la date butoir, et, désolé, là, pour moi, ça ne tient pas la route. Si je vois ce qui s'est passé au mois de janvier, on l'a perdu, le contrôle, presque, dans la gestion de la pandémie. Donc, vous êtes en train de me dire : J'ai besoin de tout jusqu'au 31 décembre. On dirait qu'on va tous fêter le 31 décembre prochain, je l'espère, et un bon 1er janvier. Mais vous savez ce qui s'est passé au mois de janvier. Vous venez de me dire qu'on s'est basé sur ce qui s'est passé et on ne veut pas tomber entre deux chaises, mais on vous demande, chers députés, de me donner aujourd'hui un contrat jusqu'au 31 décembre. Moi, je vous repose la question : Vous êtes sûr que vous avez juste besoin du 31 décembre et non pas de fin janvier, comme cette année, 2021... oui, 2022?

M. Paré (Daniel) : Bien, écoutez, entre aujourd'hui et le 31 décembre, on va pérenniser les choses qui sont dans le projet de loi transitoire. Et si je peux répondre : Ça ne sera pas facile, parce qu'encore là, si ça aurait été facile, on aurait pu le faire avant. Pas facile, c'est un changement de paradigme. Mais je peux vous dire qu'on va y travailler fort pour le faire, pour qu'on soit prêts au 31 décembre, avec des moyens, entre guillemets, réguliers.

M. Derraji : Oui. Je vais revenir aux arrêtés ministériels. Beaucoup de gens pensent, moi le premier, que...

Le Président (M. Provençal)  : Une minute, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Hein?

Le Président (M. Provençal)  : Une minute.

M. Derraji : ...les arrêtés ministériels contreviennent aux appels d'offres. Je fais juste référence au recours aux agences privées, où il n'y a pas d'appel d'offres. Est-ce qu'aujourd'hui certains arrêtés vont continuer en ce qui touche le personnel non permanent?

M. Paré (Daniel) : Je m'excuse. Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question.

M. Derraji : Bien, vous l'avez mentionné tout à l'heure, qu'il y a certains arrêtés qui vont rester, d'autres qu'ils ne vont pas rester. Le recours à des agences privées ou le recours à la main-d'oeuvre indépendante, il y a des appels d'offres qu'on lance à 60 $ ou à 50 $, d'autres à 100 $, à 120 $. Pensez-vous que, parmi les arrêtés qui vont continuer... le recours à la main-d'oeuvre indépendante?

M. Paré (Daniel) : Si je ramène ça au niveau de la vaccination, le dépistage, où est-ce qu'est mon domaine que je connais le plus, on n'a pas d'agence, là, privée, là, qui est prévue là-dedans. Mais peut-être que, dans les arrêtés ministériels plus ressources humaines, là, il y aura quelque chose à évaluer après, là-dedans. Mais ce n'est pas dans cet esprit-là du tout que ça a été fait.

M. Derraji : Mais ce n'est pas impliqué dans ce sens, dans cet arrêté ministériel qui touche...

M. Paré (Daniel) : Pas le bout des ressources humaines. Je vous dirais, moi, c'est beaucoup... très concentré sur...

M. Derraji : C'est qui qui est impliqué?

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup, M. Paré. Je vais maintenant céder la parole au député de Rosemont pour les 2 min 37 s qui suivent.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bonjour. Là, on est en train de débattre d'une loi qui va donner des pouvoirs exceptionnels, qui, par extenso, va aussi suspendre certains garde-fous démocratiques ici. Puis prenez-le pas mal, là, mais vous me parlez de gestion de palettes, j'ai un peu de mal à concilier les deux, là. Puis je ne minimise pas, là, mais la gestion de palettes, ça me paraît un peu... Dites-moi donc, il y a combien de contrats, là, qui sont à risque, là, qui vous obligeraient de mobiliser une flotte de camions, déménager, là, ce qui fait qu'on vous donnerait effectivement les pouvoirs dont vous voulez avoir ici, avec la loi?

M. Paré (Daniel) : Au niveau du ministère de la Santé et Services sociaux, on parle de 10 contrats, mais dans les établissements, il y en a quand même plusieurs. Peut-être mes collègues, là, pourraient répondre au niveau de leurs établissements respectifs, là.

M. Marissal : Mais les établissements, là, c'est à nous, c'est au gouvernement. Vous n'allez pas vous faire jouer un tour par le Stade olympique, là. Si vous le voulez, le Stade olympique, pour la vaccination, là, je parle de vaccination, là, vous avez le Stade olympique, si vous voulez. La preuve, c'est que vous voulez même le fermer, là, le centre de vaccination du Stade olympique. Alors, je vois mal l'urgence, là, que ces entrepôts-là vont se vider, là, puis qu'on va se promener avec des vaccins, puis qu'on va les perdre. Je ne vois pas très bien, là, le lien avec le projet de loi qu'on a devant nous, là.

M. Paré (Daniel) : Bien, moi, je peux vous parler... je peux vous parler vraiment des activités, tu sais. Puis je comprends que c'est très opérationnel. Mais, encore là, lorsque je parlais aux collègues des directions de vaccination, eux, c'est du terrain qu'ils vont vous parler pour, ultimement, administrer une dose de vaccin. Et l'agilité, je pense, qui a été bien présentée, là, par mes deux collègues, là, c'est la clé, c'est le nerf de la guerre. Et l'agilité, c'est de maintenir ce qu'on a pour poursuivre ce qu'on fait aujourd'hui. Parce que les contrats qui ont été donnés ont été donnés sous le décret de l'urgence sanitaire. Ça fait qu'à la fin, à la fin, s'il n'y a pas une transition qui est faite, ça va nous amener une incertitude qui est... qui, selon nous, est non nécessaire, là, pour la poursuite de nos activités.

M. Marissal : Bon, j'ai très, très peu de temps, alors autre question. Je contribue, là, vous avez quand même monté une belle banque, puis ça, je pense qu'on peut s'en féliciter puis surtout remercier les gens qui sont parfois sortis de retraite, qui sont revenus. Ils sont là, ces gens-là. Est-ce que la Loi de la santé publique ne vous permet pas, en ce moment, tout simplement, de les rappeler puis dire : Vous avez contribué la première fois, sans aucune obligation, vous êtes encore là, bien, on vous rappelle, on vous remobilise, puis, si vous êtes disponible, bien tant mieux? Pourquoi cette loi, là, particulière pour arriver là?

M. Paré (Daniel) : C'est la notion d'emploi temporaire, là, qui est expliquée au niveau du Je contribue, qui n'est pas incluse au niveau de nos conventions collectives, là, présentement. Et c'est ce lien d'emploi là qu'on veut maintenir et qui nous permet de pouvoir... qui nous permet de pouvoir compter sur eux. Je vous donne un exemple, là, encore là, selon les fonds de pension respectifs, là, de certaines conventions, des fois, les gens n'avaient pas le droit de venir travailler, là, pour nous puis d'avoir, entre guillemets, son fonds de pension et sa rémunération, ce qui nous... ce qui nous prive, là, de main-d'oeuvre. Et c'est ce que le projet de loi là va nous maintenir... va nous permettre de maintenir cette main-d'oeuvre-là à travers le site, là, Je contribue.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le député. Je vais maintenant céder la parole à la députée d'Iberville. Vous disposez de 2 min 20 s.

• (12 h 20) •

Mme Samson : Merci, M. le Président. On va parler vite, M. Paré. À l'heure actuelle, là, vous avez en votre possession combien de vaccins sur des palettes?

M. Paré (Daniel) : Aujourd'hui, là, puis vous permettrez de ne pas être très précis, mais c'est plus de 4 millions de doses de vaccin que nous avons au Québec.

Mme Samson : O.K. Puis ils sont bons jusqu'à quand, ces vaccins-là?

M. Paré (Daniel) : Différentes dates d'expiration, mais c'est... il y en a qui vont expirer au cours de l'été.

Mme Samson : Bien, c'est ma question. Il va en rester combien, de vaccins qui vont être bons le 31 décembre? Quand on va avoir tous les entrepôts, il va rester combien de vaccins de bons?

M. Paré (Daniel) : C'est qu'encore là... Un, il m'est difficile de répondre exactement selon les recommandations du Comité d'immunisation du Québec, parce que c'est un de nos enjeux. Mais, encore là, c'est un approvisionnement, là, qu'on travaille avec le gouvernement fédéral et qu'on s'ajuste. Moi, je sais que, présentement, là, indépendamment des recommandations du Comité d'immunisation du Québec, je suis capable de vacciner ce que nos scientifiques vont nous faire.

Mme Samson : O.K. Puis, demain matin, là, si la Santé publique dit : On donne un blitz, là, puis on vaccine tous les 60 ans et plus ou les 50 ans et plus, ça vous prend, d'après vos estimés, combien de vaccinateurs pour faire ça sur une période de trois semaines, mettons?

M. Paré (Daniel) : Si vous voulez, peut-être, je pourrais faire une... bien, en fait, demander à nos gens, peut-être, là, des vrais centres de vaccination, oui.

Mme Samson : Non, juste pour qu'on ait une idée, là, de ce que ça demande. Ça demande-tu 1 000 personnes, 3 000 personnes, 20 000 personnes?

Mme Tanguay (Marie-Ève) : Du côté de Chaudière-Appalaches, là, je vous dirais qu'avec environ 600 personnes ça nous a permis de vacciner, pendant plusieurs semaines, là, tous les groupes d'âge qui étaient visés par la troisième dose. Donc, ça nous donne un petit aperçu, là.

M. Paré (Daniel) : Et Chaudière-Appalaches, c'est 5 % du Québec.

Mme Tanguay (Marie-Ève) : Exact.

Mme Samson : O.K. Et je dois... je vais reconnaître, M. Paré, que, je pense, vous m'avez donné un semblant de réponse à la question qui me turlupine depuis le début de ces affaires-là. Qu'est-ce qui empêche l'employeur de donner des primes à ses employés? Vous me dites : C'est les conventions collectives. C'est ce qui vous empêche d'avoir des employés à temps partiel qui ne vont pas focailler dans le fonds de pension des employés de l'État permanents. C'est ça, là? Là, moi, je ne comprends pas qu'une prime à un employé, là... Moi, j'ai été boss longtemps dans ma vie, puis j'en ai négocié, des conventions collectives, puis il n'y a jamais rien qui m'a empêchée de donner une prime à un employé.

M. Paré (Daniel) : Si vous me permettez, Mme Samson, c'est vraiment en lien avec le Je contribue et non avec les primes, là, qui était ma réponse, là.

Mme Samson : C'est les employés à temps partiel qui vous...

M. Paré (Daniel) : C'est le fameux lien d'emploi temporaire qui... C'est ça.

Mme Samson : Oui, c'est ça. Ça, c'est un problème de convention collective.

M. Paré (Daniel) : Oui.

Mme Samson : Mais donner des primes aux infirmières puis aux préposés aux bénéficiaires, puis tout ça, ça n'a rien à voir avec les conventions collectives. Vous pouvez bonifier les salaires de n'importe qui, incluant les madames ici, là.

M. Paré (Daniel) : Bien, ça, c'est certain que c'est le bout que je vous dirais que je suis moins expert, là, c'est le bout ressources humaines, là, que je ne me risquerais pas à vous donner une réponse par rapport à ça.

Mme Samson : Je vais m'essayer avec quelqu'un d'autre.

M. Paré (Daniel) : Bien, c'est correct.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la députée. Je tiens à remercier Mmes Tanguay, Brunelle et M. Paré pour leur présentation. Et je vais me permettre de saluer particulièrement Mme Tanguay, qui est en Chaudière-Appalaches, avec laquelle je peux vous dire que j'ai eu le privilège de travailler. Et je peux vous dire qu'au niveau du Québec le travail est digne de mention pour l'ensemble des gens qui ont eu à mettre en place les cliniques de vaccination, qu'elles soient éphémères, mobiles ou autres. Alors, merci beaucoup pour le travail à l'ensemble des gens qui ont travaillé et qui ont contribué au succès qu'on a eu.

Maintenant, je vais faire une pause et suspension pour permettre au prochain groupe de se présenter.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, j'accueille maintenant Mme Boué et M. Beaudoin, du Conseil interprofessionnel du Québec. Alors, merci de votre présence. Je vous signifie que vous avez 10 minutes pour votre représentation, et par la suite nous procéderons aux échanges. Alors, je vais vous céder immédiatement la parole, madame.

Conseil interprofessionnel du Québec (CIQ)

Mme Boué (Danielle) : Merci beaucoup. Alors, M. le Président, M. le ministre, chers membres de la commission, bonjour. Je me présente, Danielle Boué, vice-présidente du Conseil interprofessionnel du Québec, et je suis accompagnée aujourd'hui de M. Marc Beaudoin, directeur général.

Alors, d'entrée de jeu, on vous remercie de nous permettre de vous donner aujourd'hui des commentaires en lien avec le projet de loi n° 28. Mais, avant de débuter, permettez-moi de vous présenter brièvement le CIQ.

Alors, en plus d'être... d'avoir dans sa mission d'être la voix collective des ordres professionnels, le CIQ agit comme organisme-conseil auprès des instances gouvernementales sur tout ce qui touche les ordres et le système professionnels québécois. Alors, le CIQ regroupe 46 ordres professionnels du Québec, dont 29 sont dans le secteur de la santé et des relations humaines, ce qui totalise autour de 238 000 personnes, un petit peu plus de la moitié de tous les professionnels au Québec.

• (12 h 30) •

Alors, aujourd'hui, notre intervention sur le projet de loi se fera sous l'angle de la protection du public et se limitera aux articles qui touchent directement les enjeux en lien avec les ressources humaines, avec les soins à la population.

Alors, on a bien compris le but du projet de loi n° 28 et que le contexte de la Loi sur la santé publique, malheureusement, ne prévoit aucune mesure en matière de transition. Alors, le CIQ croit que le Québec doit demeurer prudent, puisque nous ne sommes pas à l'abri, et on le sait, avec la sixième vague, et comme dans d'autres pays, actuellement, là, de voir arriver des situations qui nous rendraient encore la tâche difficile. Le Québec doit donc s'assurer d'avoir les outils nécessaires afin de maintenir les soins à la population dans un contexte où il y avait déjà une pénurie d'effectif, qui a été augmentée par l'effet de la pandémie. C'est dans cette perspective que nous saluons les objectifs du projet qui permettront le maintien de décrets et d'arrêtés ministériels jusqu'au 31 décembre prochain, au-delà de la fin de l'état d'urgence. Cela permettra de maintenir les ressources humaines nécessaires à un système de santé qu'on veut opérationnel sans avoir à reprendre tout ce processus en situation de crise.

C'est ce que nous souhaitons vous exprimer par notre première recommandation au mémoire, alors, les autorisations spéciales d'état d'urgence. Dans le cadre de la pandémie, les ordres professionnels ont collaboré afin de faciliter l'arrivée de nouvelles ressources, notamment en y mettant des autorisations spéciales dites d'urgence sanitaire, qui ont permis l'arrivée de deux catégories de groupes importants au sein du réseau.

Alors, le premier groupe, ce sont les retraités, les retraités qui ont été nombreux, dans plusieurs professions, à venir prêter main-forte aux professionnels en place ou bien en réalisant leurs activités spécifiques ou en étant dans les cliniques de dépistage et de vaccination. Le deuxième groupe, ce sont les étudiants, les étudiants à qui on a permis de réaliser des activités dans certaines conditions. Alors, ces deux groupes-là ont été et sont toujours importants actuellement au sein du réseau, et les ordres ont émis des milliers de ces attestations ou de ces autorisations spéciales. Nous croyons qu'il est essentiel, donc, de mettre en place des mesures transitoires afin que les personnes actuellement autorisées puissent le rester et nous croyons aussi sincèrement qu'il est important que les ordres puissent conserver la possibilité d'émettre de telles autorisations spéciales.

Bien sûr, ce qu'on veut éviter, ce sont les bris de service aux citoyens, ce n'est jamais une option, et surtout à l'approche des vacances estivales. On a ça aussi qui arrive à l'horizon, alors, parce qu'il faut se rappeler ici qu'outre les décrets adoptés en vertu de l'état d'urgence sanitaire il n'y a aucune loi, aucun règlement qui existe qui permette à ces personnes d'exercer actuellement. Donc, si on enlevait ces mesures transitoires, ça entraînerait le retrait automatique de ces autorisations-là. Ça créerait évidemment une pression importante sur les ressources humaines du réseau, et, on le sait, là, les personnes sont déjà à bout de souffle. Alors, c'est ce qu'on ne veut pas faire, personne, en matière de protection du public.

J'aimerais d'ailleurs souligner que le CIQ a joué un rôle facilitateur dans toute la lutte contre la COVID-19. On a été régulièrement en lien avec différents cabinets. On a produit des avis, déposé des recommandations qui visaient à augmenter l'agilité du système. Alors, dès l'automne 2020, on avait même insisté pour qu'il y ait une réflexion déjà sur la mise en place de mesures transitoires. On s'est prononcés et on s'est positionnés pour pérenniser ces mêmes mesures. Alors, on vous avait envoyé, d'ailleurs, M. le ministre, quelques recommandations à cet effet, qui ont permis, je crois, de nourrir le présent projet de loi.

Notre deuxième recommandation vise plus spécifiquement le dépistage et la vaccination. On le sait tous, ce sont deux composantes qui ont été majeures contre la lutte à la COVID. En cette matière, il y a cinq ordres, au Québec, qui ont, dans leurs activités réservées, la vaccination. Ces cinq ordres ont fait preuve d'ouverture. Ils ont facilité le partage de ces activités réservées avec près d'une trentaine de groupes de professionnels et de non-professionnels. Il en est de même pour le dépistage nasopharyngé, où d'autres ordres ont partagé cette activité. On peut parler ici d'un bel exemple de collaboration interprofessionnelle. On peut même parler d'audace de la part du gouvernement du Québec.

Donc, le partage de ces activités a permis d'augmenter le volume de façon importante en matière de dépistage et de faire une campagne de vaccination de masse qui a été des plus efficaces. C'est pour cette raison que nous souhaitons que puissent être maintenues, pour les professionnels, les dispositions en lien avec le dépistage et la vaccination tant contre la COVID que pour l'influenza, et ce, une fois l'état d'urgence sanitaire levé.

Ça nous amène à notre troisième recommandation, qui est celle de demander finalement une modification au code. En fait, on souhaite que, pour vraiment protéger la capacité d'agir du réseau, nos deux premières recommandations fassent l'objet d'un amendement au Code des professions et qu'on ne se limite pas à une simple transition jusqu'au 31 décembre prochain. Nous sommes convaincus que le maintien de ces autorisations spéciales tant aux retraités, aux étudiants que la possibilité pour les professionnels de la santé de collaborer à la vaccination et au dépistage viennent sécuriser grandement notre réseau de la santé.

Finalement, pour notre dernière recommandation, nous souhaitons vous parler d'avenir, alors, du futur. Alors, d'abord, dès le début de la pandémie, vous l'avez certainement remarqué, les ordres se sont rendu compte rapidement que le système réglementaire, dans la forme qu'on le connaît actuellement, manque nettement de flexibilité, et, en temps de crise, évidemment, c'était insoutenable. Alors, les ordres avaient même demandé qu'ils puissent adopter des nouvelles mesures simplement par résolution de leur conseil au lieu d'y aller toujours par voie réglementaire, parce qu'on le sait toujours, l'approche réglementaire, c'est souvent un petit peu plus lent et c'est souvent un petit peu décalé en fonction des besoins du terrain. Ce sont finalement les arrêtés ministériels qui auront permis d'avoir ce gain d'autonomie auprès des ordres professionnels.

Donc, l'urgence sanitaire a aussi démontré quelque chose d'important, qui est le besoin primordial qu'est la collaboration interprofessionnelle afin d'avoir un système qui répond aux besoins contemporains de la population. Alors, les ordres sont non seulement ouverts à la collaboration, mais ils considèrent que le statu quo est devenu insoutenable. Les ordres professionnels de ce secteur seront donc tous heureux de participer au plan de la santé proposé, qui propose de moderniser les lois professionnelles.

Par le passé, vous le savez, il y a eu des grands chantiers qui ont amené beaucoup de changements. Je pense d'ailleurs à la loi... le projet de loi n° 90, je pense à la loi n° 21. Donc, ces projets ont permis de faire évoluer plusieurs professions, d'assurer une véritable reconnaissance de compétences, et surtout une collaboration plus étendue sur le terrain. Plus récemment, on a assisté aussi à des élargissements d'activités autorisées chez les pharmaciens et chez les infirmières praticiennes.

Alors, vous le savez, malheureusement ce ne sont pas toutes les professions qui ont pu bénéficier de telles modifications. Il y en a plusieurs que ça fait plus de 20 ans qu'ils demandent des changements et qui, malgré des demandes répétées, n'ont jamais vu aucune évolution de leurs secteurs d'activité. C'est pour ces raisons que nous demandons la mise en place immédiate d'un comité qui permettrait d'identifier quels sont les règlements qui freinent le développement des professions et qui demandent aussi de moderniser les professions réglementées.

Alors, en conclusion, j'espère sincèrement que nos remarques vous seront utiles. Évidemment, je tiens à vous offrir tout le soutien et toute l'aide des ordres professionnels et du Conseil interprofessionnel du Québec pour la suite de ce dossier. Vous savez, pour traverser toute cette crise, les ordres ont placé l'intérêt du public au coeur de leurs préoccupations. Ça a permis de faire les choses différemment, d'aborder les choses différemment, mais maintenant je pense que vous avez compris que, si on veut aller plus loin dans cette direction, il nous faudra avoir des lois qui seront modernisées, des règlements qui permettront une plus grande flexibilité, une plus grande agilité du système, parce que c'est vrai pour le secteur de la santé et des relations humaines, mais c'est aussi vrai pour l'ensemble des autres secteurs d'activité économique du Québec.

Alors, pour nous, il est temps de procéder à une véritable réforme du système professionnel québécois si on veut être tous prêts à relever les défis de demain. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal)  : C'est moi qui vous remercie, Mme Boué. Avant de procéder aux échanges, je veux simplement avoir le consentement parce qu'on va avoir besoin d'un trois à cinq minutes supplémentaires par rapport au temps prévu pour pouvoir vraiment compléter nos échanges. Alors, consentement? Ça va.

M. Dubé : Tant qu'à être dans les consentements, je voudrais savoir... Est-ce qu'on peut allouer le temps qui est disponible en ce moment aux trois autres députés de... Est-ce que c'est possible? Tout le monde est d'accord avec ça?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, consentement? Merci. Alors, M. le ministre, vous procédez maintenant aux échanges avec le Conseil interprofessionnel du Québec.

M. Dubé : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Mme Boué, M. Beaudoin, merci beaucoup d'être là aujourd'hui. Et je vais faire un peu ce que j'ai fait avec le groupe précédent, commencer par vous remercier, parce que, vous l'avez dit, c'est toujours difficile de se remercier soi-même. Vous avez été très humbles dans votre rôle que vous avez joué durant la pandémie, mais coordonner les efforts d'une quarantaine de professions qui n'ont peut-être pas toujours travaillé avec la même coordination que vous avez faite au cours des deux dernières années... Je veux que les Québécois réalisent l'importance du travail que vous avez fait parce que... Je crois que vous êtes une technologue en imagerie. Je ne suis pas certain que j'aie la bonne...

Mme Boué (Danielle) : Oui, technologue en imagerie médicale.

• (12 h 40) •

M. Dubé : O.K., je n'étais pas loin, mais de pouvoir coordonner le travail des infirmières, des physiothérapeutes, en tout cas, on peut tous les nommer, là, il y en a une quarantaine, je pense que vous avez fait un boulot extraordinaire, et c'est important de le dire parce que c'est ça qui a fait qu'on a été capables d'aller chercher, quoi, peut-être une vingtaine de groupes de vaccinateurs, entre autres, là, je dirais, entre autres, qui nous ont permis d'atteindre les chiffres dont M. Paré nous parlait tout à l'heure.

Bon, une chose que j'aimerais... Vous avez fait référence à une... Puis là, par souci de transparence avec mes collègues, là, de cette commission... Vous avez fait rapport tout à l'heure... référence, pardon, à une lettre que vous avez envoyée un peu avant le... Il y a votre mémoire, mais il y a une lettre aussi. Auriez-vous objection, parce qu'elle m'était adressée à moi... Auriez-vous objection à ce que je la dépose ici? Parce que je pense qu'elle est en ligne avec votre mémoire, mais vous expliquez un peu les raisons de ce qu'on vient de discuter. Alors, si vous n'avez pas d'objection, je pourrais la...

Mme Boué (Danielle) : Ça va nous faire plaisir.

M. Dubé : Alors, je vais demander, là, à mon équipe de vous la faire parvenir puis de la distribuer à mes collègues ici, mais je voulais avoir l'autorisation avant de le faire, si c'est possible.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, consentement. Est-ce que ça va être pour un dépôt public, M. le...

M. Dubé : Moi, c'est à Mme Boué...

Le Président (M. Provençal)  : Madame, vous n'avez aucun...

Mme Boué (Danielle) : Aucun problème.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va la recevoir. Elle sera sur Greffier. On va distribuer rapidement aux membres de la commission, mais le public pourra consulter votre lettre. Merci beaucoup.

M. Dubé : Dans... Puis je vais y aller en ordre, parce que le temps va passer très vite. Alors, dans le... Quand on a déposé le plan de santé cette semaine, on a parlé, justement, de l'importance de l'interdisciplinarité, puis d'ailleurs c'est une recommandation importante de notre plan. Moi, j'ai essayé d'expliquer, au cours des derniers jours, que c'est beaucoup ce qu'on a appris de la pandémie, qui... Comme vous l'avez dit, on dit : On ne veut pas retourner en arrière. On veut être capables maintenant de... La période que vous avez besoin, là... Puis ça, je pense que c'est important, parce que le projet de loi, ici, dont on parle, le projet de loi n° 28, c'est pour mettre en place... pour être capables de continuer à travailler avec tous les ordres professionnels dont vous avez la coordination, je vais le dire comme ça, là, mais vous pensez qu'on en a assez, de temps pour faire cette... parce que, là, on va avoir un certain nombre de mois pour pouvoir continuer à travailler de la même façon, c'est un peu ce que M. Paré expliquait, mais, vous, qu'est-ce que vous auriez... Vous voyez ça comme... Quel est l'échéancier que vous pouvez vous donner pour qu'on puisse... vous avez dit le mot «pérenniser», cette espèce de coordination entre les ordres professionnels pour qu'on soit encore plus agiles dans l'avenir et non seulement sous la transition des mesures d'urgence? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Boué (Danielle) : Bien, trois aspects, si vous me permettez, M. le ministre. Dans un premier temps, je pense qu'il est urgent de pérenniser les quatre aspects dont on fait... on parle au mémoire puis que j'ai présentés là. Donc, tout maintenir les attestations pour les retraités, maintenir les attestations pour les étudiants, ça, c'est fondamental. À l'aube, là, des vacances estivales, là, par exemple, si on se retrouve avec l'impossibilité de garder ces... d'offrir ces activités-là aux finissants...

M. Dubé : Puis, on le sait, dans le réseau, l'été, c'est déjà difficile.

Mme Boué (Danielle) : C'est une période critique, l'offre juin-juillet. Donc, si on ne peut pas faire ça avec tout le personnel du réseau, qui, actuellement, a besoin de vacances, je pense, on va tous être d'accord avec ça... Ça, c'est urgent, ces deux aspects-là. Les deux autres éléments urgents aussi, c'est la recommandation 2, donc garder aussi le décret relativement aux possibilités des professionnels, de tous les professionnels, de pouvoir vacciner et de dépister. Ça, avec l'arrivée de la sixième vague, là, qu'on entend depuis hier, bien, je pense que ce sont des éléments de prudence fondamentaux. Ça, c'est urgent de s'assurer qu'on puisse avoir ça.

Maintenant, en ce qui concerne tous les autres aspects, sur l'ouverture, bien, c'est pour ça qu'on demande un comité, mais ce comité-là... je ne pourrais pas, aujourd'hui, vous donner de calendrier parce que, un, ça va demander un courage politique, là, je pense qu'on le sait tous, là, puis qu'on puisse travailler en collaboration aussi, tous les ordres. Ceci étant dit, je pense que, selon l'agenda parlementaire, on sait qu'à l'automne il y a des élections, on sait que, là, l'été arrive, donc, je pense qu'il y a moyen de faire un travail, mais je pense qu'il va devoir y avoir... Puis c'est pour ça qu'on demande la place... la mise en place d'un groupe de travail. Il va devoir y avoir du travail de collaboration entre les ordres, nous, on peut être le gestionnaire de tout ça, comme vous l'avez bien compris, et le gouvernement, parce qu'il y a plusieurs possibilités.

Vous savez, j'ai regardé, là, tous les communiqués de presse, plusieurs ordres professionnels étaient présents mardi matin. Donc, l'ensemble des communiqués de presse que les ordres ont émis suite à la présentation de votre plan santé, je pense que c'est venu témoigner que plusieurs ordres ont déjà beaucoup d'idées sur qu'est-ce qu'on peut ouvrir. Vous savez, depuis les 10 dernières années, moi, j'ai été à la présidence d'un ordre pendant près de 11 ans, il y en a eu beaucoup, de gestes de collaboration.

Contrairement à ce qu'on pense des ordres, que c'est fermé puis qu'on est en cloison, là, ça, je pense, c'est un mythe qu'il faut déconstruire, puis j'y travaille régulièrement. Je pense que c'est important de souligner tous ces changements-là qu'ils ont eus en matière de culture de collaboration dans le réseau. La pandémie est venue nous démontrer ça plus, plus plus, bien, maintenant, il faut y aller de façon plus systématique. Il y a plusieurs choses qui doivent être revues de façon macroscopique, et ça, on a besoin du gouvernement pour ça. On ne peut pas faire ça tout seuls, les 29 ordres du secteur de la santé et des relations humaines. Donc, c'est réalisable, mais il commence à y avoir urgence de travailler si on veut être capables de pérenniser les choses au-delà du 31 décembre prochain.

M. Dubé : Dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, hein, vous connaissez assez le réseau, là, pour y avoir pratiqué, puis avec toutes vos connaissances, expliquez-nous comment c'est encore plus important d'avoir cette flexibilité-là. Je parle... Entre autres, vous avez fait référence aux étudiants ou aux retraités, parce que, dans les efforts qu'on a eus de cette interdisciplinarité-là, il était aussi important, vous l'avez dit, d'avoir des étudiants puis des retraités. Mettez-nous ça en perspective, parce vous avez été tellement partie de ces discussions-là, comment c'est important, là, à court terme. Vous avez parlé des enjeux de l'été. Je veux que les gens comprennent bien, là, comment c'est important d'avoir ces mesures de transition là qui sont incluses en ce moment dans le projet de loi n° 28.

Mme Boué (Danielle) : Bien, écoutez, c'est parce que, si on les enlève demain matin, ce sont des milliers de personnes qu'on enlève du réseau, hein, des milliers.

M. Dubé : J'ai peut-être mal posé ma question, mais, demain matin, on enlève les mesures d'urgence sans avoir les mesures de transition, l'accès à ces personnes-là, c'est fini.

Mme Boué (Danielle) : Absolument pas. Il n'y a absolument aucune mesure, actuellement, de loi ou de règlement qui permet aux ordres de continuer à autoriser ces personnes-là. Il y a des mesures au code.

Disons, je vais prendre l'exemple des retraités parce que c'est un exemple assez fréquent, là. Une personne retraitée qui veut revenir à la profession, elle peut le faire. Il y a une mesure, il y a un dispositif au Code des professions, mais c'est soumis à un règlement. Donc, il y a toujours un petit peu plus de lenteur, bien entendu. Donc, ce que la personne doit faire, c'est qu'elle doit respecter les conditions du règlement. Donc, si je veux revenir à ma profession chez les technologues en imagerie, par exemple, je dois avoir exercé 700 heures au cours des cinq dernières années. Si je ne l'ai pas fait, ça veut dire que le conseil d'administration va me prescrire un stage. Je vais pouvoir y arriver, mais ça ne sera pas demain matin. Je n'aurai pas mon permis d'exercice demain matin. Là, ce que le décret ou l'arrêté permet de faire, c'est qu'on le donne demain matin. Donc, on a assoupli ces conditions réglementaires là, hein?

C'est la même chose pour les étudiants. Du côté des étudiants, il y a des ordres qui avaient déjà ce qu'on appelle des règlements sur les candidats à l'exercice de la profession. Donc, avec certaines conditions, les candidats, par règlement, pouvaient exercer dans la période qui est à la fin du DEC, là, puis de l'examen de l'ordre, pour ceux qui en ont, et le résultat, donc, tout ça. Sauf que les ordres qui n'avaient pas ces règlements-là, et c'était le cas à l'OTIMROEPMQ, donc, on ne pouvait pas permettre aux étudiants de travailler de la mi-mai jusqu'au début juillet. Donc, c'est de la main-d'oeuvre, là, dans... C'est huit semaines, là, concrètes.

M. Dubé : À la période critique.

Mme Boué (Danielle) : Ils sont chez eux, ils attendent, là, qu'on leur donne leurs permis d'exercice. Donc, c'est ces mesures-là qui ont créé un assouplissement incroyable, et que je pense qu'on ne peut pas se passer actuellement, parce que ce sont des milliers de personnes... Les retraités, actuellement, là, ils ne sont pas juste allés en vaccination et en dépistage, là. Ils sont actuellement, par exemple, en inhalothérapie. Il y en a qui sont dans les soins critiques, en imagerie. Il y en a qui sont dans des secteurs en intervention. Donc, c'est des gens qui avaient les compétences pour le faire. On n'est pas en train de mettre la sécurité du public en danger, là, inquiétez-vous pas.

M. Dubé : Oui. Je m'en allais un peu là, parce que c'est un bon point que vous soulevez, parce qu'on s'était fait dire au début que ça serait peut-être démobilisant pour les gens qui ont un code de profession de voir arriver un étudiant ou de voir arriver un retraité. Vous n'avez pas senti ça de la part des...

Mme Boué (Danielle) : Non.

M. Dubé : Non, mais je veux le clarifier parce que, quand on arrive dans la sécurité de nos patients ou de nos Québécois, vous n'avez jamais eu cette... parce que c'est ça qu'on... je veux faire attention à ce que je vais dire, là, mais qui a peut-être créé un certain immobilisme dans les dernières années. Il y avait toujours un peu cette notion-là de protection de l'intérêt public, qui est correcte, pour chacun des ordres, mais là il y avait urgence en la matière. Vous n'avez pas senti cette démobilisation-là ou l'aspect sécuritaire qui était mis en jeu?

• (12 h 50) •

Mme Boué (Danielle) : Écoutez, je ne peux pas vous parler pour les 28 professions, là, mais je vais vous parler de ce que je connais, tout à fait, absolument pas. Écoutez, j'ai moi-même participé l'année dernière à l'effort de vaccination comme technologue retraitée et j'ai eu la chance de vacciner...

M. Dubé : En plus, avec tout ça, en plus, vous avez...

Mme Boué (Danielle) : Bien oui, il fallait faire notre effort, puis je l'ai fait avec coeur puis avec fierté de pouvoir le faire comme technologue, parce que je n'étais pas... Je n'aurais pas été en mesure de le faire si ça n'avait pas été...

M. Dubé : Vous n'aviez pas le droit avant ces mesures-là.

Mme Boué (Danielle) : Je n'avais pas le droit, mais là je suis allée prêter main-forte. Puis, écoutez, dans le cadre de notre profession, moi, je faisais des intraveineuses en établissement. J'étais capable de faire une vaccination sans crainte pour le public. Vous savez, il y a toujours un aspect... Il n'y a pas de contradiction entre cette ouverture-là et la protection du public en autant qu'on s'assure que les compétences soient là. Et tous les petits exemples d'interdisciplinarité qu'on a faits au cours des 10 dernières années, ils ont... ça a permis de rassurer... de nous rassurer, même, comme organisation, les ordres, sur cet aspect-là. On s'assure, là, que la compétence est au rendez-vous. On s'assure que les gens, s'ils ont besoin de formation, ils le font. Il y a des formations continues obligatoires qui s'ajoutent pour les personnes qui peuvent faire certaines activités.

M. Dubé : Je vois le temps qui file. Donnez-moi juste un exemple, là, parce que ça a enlevé tellement de charges sur nos infirmières, entre autres, là, ça, c'était un des objectifs, là, d'être capable... mais est-ce qu'il y a des professions où vous avez dit, puis moi, je n'étais pas dans tout le détail des discussions... où vous avez dit : Ça, non, on ne pourrait pas aller jusque-là? Est-ce que c'est arrivé où il y avait quelques professions où on s'est dit : Peut-être pas, là, je...

Mme Boué (Danielle) : Bien, je ne veux pas diminuer l'importance de votre propos, là, loin de là, mais c'est sûr qu'on reste aussi dans un champ de pratique qui est logique dans le cursus de soins aux patients, je pense, là. Moi, je suis une technologue en imagerie. Donc, il y a des choses que je peux faire pour tout ce qui est environnement d'imagerie médicale. On peut même se poser la question sur le développement de la profession. Tous les ordres ont des idées là-dessus. Mais je ne m'en irai pas faire une chirurgie, là, on s'entend là-dessus, hein? On s'entend là-dessus.

M. Dubé : C'est ça, mais c'est pour ça que je vous disais : Il n'y a jamais eu une question de sécurité qui a été mise en cause là-dedans, puis ça, je pense, c'est important, parce que le fait qu'on mette le projet de loi n° 28 pour dire : On veut continuer cette interdisciplinarité-là... Moi, les Québécois qui nous écoutent aujourd'hui, là, je veux qu'ils voient qu'il n'y a pas d'enjeu de sécurité, là. C'est ça qui est un peu mon propos, là.

Mme Boué (Danielle) : Vous savez, quand il y a une décision qui est prise en matière de partage d'activités entre groupes de professionnels, c'est toujours le premier aspect qui est sur la table. J'ai travaillé avec plusieurs ordres pendant que j'étais à la présidence de l'OTIMROEPMQ, et c'est toujours le premier critère. Il n'y a pas un groupe... Moi-même, je ne voulais pas que mes membres mettent la sécurité du public en jeu. Donc, on s'assure, là, que le public, il est sans risque sur cet aspect-là, peu importe le professionnel qui le fait. Ça, c'est clair, c'est toujours notre priorité.

M. Dubé : Il me reste à peu près une minute. Qu'est-ce que j'ai oublié de vous demander aujourd'hui qui est important pour vous, là, pour la continuité des choses? Parce que, je reviens, là, vous nous avez expliqué comment ça a été important dans le passé. Qu'est-ce que j'oublie de demander, là, pour être certain que les gens comprennent bien pourquoi qu'on vous a invité aujourd'hui, là?

Mme Boué (Danielle) : C'est sur notre recommandation 3, la modification au Code des professions. Je pense que, si on veut pérenniser ces quatre secteurs-là, vaccination, dépistage, possibilité de... les étudiants, les personnes, je pense qu'il faut travailler là-dessus. Vous savez, nous, le Code des professions, c'est notre loi qui conduit le système professionnel. Donc, je pense, c'est important qu'il y ait des amendements qui soient faits rapidement si on veut aller au-delà du 31 décembre.

M. Dubé : Très bien. Alors, c'est ça. Ça, ça peut faire l'objet d'un projet de loi à un moment donné, qui serait après... vous l'avez dit, là, après les élections, mais, dans le plan santé, je le dis rapidement, l'interdisciplinarité, pour moi, elle est majeure. Alors, on va en tenir compte, de cette recommandation-là.

Mme Boué (Danielle) : Tout à fait.

M. Dubé : Merci beaucoup, Mme Boué. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Je pense que votre passage en commission, il est extrêmement important, pas uniquement pour le projet de loi n° 28. Et, avec votre permission, et du moment que M. le ministre a parlé de son plan de santé, je vais me permettre aussi de parler de son plan de santé, même si on n'est pas dans la même commission. Mais, vous savez quoi, je vais aller chercher le transcript. Je vais... Si vous permettez, je vais utiliser votre demande, et, vous savez quoi, moi, je ne vais pas attendre à la prochaine élection ni le prochain mandat, je formulerai une demande formelle au ministre, parce qu'il a déposé, ce lundi... ce mardi, un plan de santé, et je pense extrêmement pertinente votre proposition aujourd'hui, parce qu'on ne peut pas parler de l'interdisciplinarité sans votre proposition. On n'y arrivera pas, et c'est là la différence entre ma vision et la vision de M. le ministre. Je comprends ce qu'il veut faire, mais je sais qu'il y a des frontières entre les professions. Je sais qu'il y a une montagne qu'on doit tous parcourir ensemble.

Donc, si vous permettez, je vais formuler la demande officielle que ce groupe doit commencer son travail, parce que, sérieusement, le fait de ne pas offrir à chaque Québécois un médecin de famille... Je sais un petit peu la première ligne et j'ai bien saisi vos propos. Donc, vous, vous insistez qu'un comité puisse commencer son travail pour coordonner le décloisonnement des professions, corrigez-moi si je me trompe, pour pouvoir mettre en place, en pratique ce que le plan de santé énonce à partir de... qui a été énoncé par le plan de santé mardi. Est-ce que j'ai bien saisi vos propos, avant de passer à l'échange sur le 28?

Mme Boué (Danielle) : Oui. Écoutez, je ne veux pas faire de sémantique, là, puis utiliser du temps pour rien, mais nous, on partage... On utilise moins le mot «cloison» ou le mot «frontière». Pour nous, ce ne sont pas des frontières entre les différentes professions. On parle d'une collaboration. Donc, au-delà de chacun de nos champs de pratique, je pense que c'est important de parler de collaboration et de partage d'activités, mais, oui, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait un comité rapidement mis en place pour être capable de débuter, parce que, dans le plan santé, on l'a bien vu, il est question de l'interdisciplinarité. Et je pense que tout ça ne pourra pas se faire sans courage politique, mais ça ne pourra pas se faire non plus sans qu'on puisse, tout le monde ensemble, se parler et qu'il y ait... oui, donc. Et on est... On fait partie des travaux, là. On est disponibles, évidemment, pour travailler là-dessus très rapidement.

M. Derraji : Bien, moi, je vous seconde puis je formule la demande officielle, parce que le ministre n'arrête pas de me demander, au salon bleu, de collaborer et de travailler ensemble. Moi, je pense, M. le ministre, c'est une excellente proposition que vous avez sur la table si vous voulez, très bien, le plus tôt possible, régler le problème de l'interdisciplinarité, mais commencez les négociations.

En fait, ce que j'aime dans votre propre proposition, c'est qu'avec la pandémie nous avons réussi... Et je sais que vous n'aimez pas le décloisonnement, mais il y a beaucoup d'études sur ça. Il y a les frontières entre les professions. Il y a des spécialistes qui parlent des frontières entre les professions. Vous avez réussi, grâce à la pandémie, à démontrer à nous tous, y compris les députés et le législateur, que c'est possible de surmonter des obstacles entre les professions, mais c'est ce qu'on veut avec une première ligne. Mais, si on ne les surmonte pas, si on ne vous donne pas un changement de loi... Ça, ça va prendre du temps, un changement des lois sur les professions. Ça va prendre du temps, et vous avez dit : Ça prend du courage, et ça prend du courage politique. On ne peut pas le faire à court terme.

Par contre, vous remettre à la... vous donner la possibilité d'être à la tête d'un comité, moi, je pense que c'est une proposition qui est très, très, très facile à faire et j'espère que le ministre va saisir le ballon. En fait, vous venez de lui donner une belle rondelle pour qu'il commence un vrai travail sur l'interdisciplinarité, et, sur ce point, je vous seconde, ça sera fait et ça sera l'objet de toutes mes prochaines questions, s'il a lancé ou pas ce comité.

Bon, maintenant, revenons, revenons, revenons au projet de loi n° 28. Je vais vous partager un courriel que j'ai reçu : «M. le député, je n'ai pas eu de retour concernant une situation que je vis avec l'ordre. L'ordre impose des délais qui ne respectent pas la Loi sur les infirmières.» J'ai le règlement, je peux vous le partager. «Nous terminons notre formation le 5 août, et l'examen est le... se tiendra le 26 septembre. L'Ordre des infirmières du Québec nous indique que nous ne pourrons pas le faire. Nous devrions donc avoir droit à cet examen.»

Tout à l'heure, on parlait de rareté, on parlait d'infirmières qui, faute d'une procédurite, vont terminer la formation et elles n'auront pas le droit de passer l'examen le 26 septembre. Quand on parle des frontières, quand on parle de la bureaucratie, que répondez-vous à cette infirmière? Et moi, j'espère que le ministre... parce que je peux lui envoyer la demande. J'ai plein de demandes d'infirmières qui risquent de ne pas exercer leur profession à cause d'un, je dirais, empêchement administratif.

Mme Boué (Danielle) : Bien, écoutez, c'est difficile pour moi de commenter ce jugement-là. Je ne suis pas la présidente de l'Ordre des infirmières. Donc, malheureusement, nos règlements sont souvent un peu différents. J'imagine qu'il y a des raisons qui sont en lien avec ça. Écoutez, je pense qu'en se parlant il y a toujours moyen de trouver et d'identifier des pistes de solution. C'est certain qu'il y en a. Il faudrait adresser la question directement, peut-être, à l'Ordre des infirmières. Moi, bien, je m'excuse, mais je n'ai pas de réponse pour vous ce matin ici.

M. Derraji : Non, non, je comprends.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, vous avez dit que vous seriez prêt à le déposer...

• (13 heures) •

M. Derraji : Oui, je peux... En fait, c'est parce qu'on parle... Tout à l'heure, vous avez dit : Il faut faire attention de ne pas rater les retraités et les étudiants pour la période estivale. Je vous le dis parce que vous avez énuméré des choses. Moi, je vous rajoute un autre élément. J'ai des demandes d'infirmières qui vont terminer leur formation le 5 août, l'examen de l'ordre... Et, je sais, je comprends très bien, vous n'êtes pas à la tête de l'ordre, mais là on parle... Vous nous ramenez des solutions pour les retraités et pour les étudiants, mais qu'est-ce qu'on fait avec les infirmières qui suivent maintenant des formations? Je vais vous partager le problème...

M. Dubé : ...bonne idée peut-être juste de soumettre le courriel dont vous parlez.

M. Derraji : Oui, oui, aucun problème, je vais... je vais vous l'envoyer.

M. Dubé : Parfait.

M. Derraji : Mais ça serait bien de régler aussi ces jeunes, ces jeunes, parce qu'ils veulent contribuer à l'effort de guerre et ils veulent travailler, ils ne veulent pas rester sur le banc des étudiants.

Mme Boué (Danielle) : Tout à fait. Et j'entends bien. Écoutez, c'est clair que... Je sais qu'à l'ordre des infirmiers et des infirmières du Québec, ils ont ce qu'on appelle un CEPI, là, un règlement sur les candidats à l'exercice de la profession infirmière. Puis je suis sûre que ça va leur faire plaisir de répondre aux questionnements que vous avez à cet égard-là. Je pense qu'il n'y a pas un ordre, actuellement, qui a... qui s'inscrit, là, en faux sur sa volonté d'ouvrir puis de permettre à plus de monde d'accéder au marché du travail, là. Ça fait que c'est un élément qui m'échappe, mais je ne veux pas répondre à leur place, évidemment, vous comprendrez.

M. Derraji : Oui. Nous sommes en train de parler de pérenniser les mesures transitoires. Pour vous, vous avez constaté que, pour le dépistage et la vaccination de masse, il y a une trentaine de groupes professionnels qui ont été mobilisés. Là, maintenant, vous dites qu'il convient qu'un seul ordre professionnel exerce les activités liées au dépistage et à la vaccination. S'il n'y a pas un arrêté, s'il n'y a pas d'arrêté, est-ce que vous pensez que, pour le dépistage et la vaccination, c'est mieux de garder ça ouvert à plusieurs groupes professionnels et non professionnels? Pour vous, vous êtes à l'aise?

Mme Boué (Danielle) : Oui. En fait, c'est ce qu'on recommande. Notre recommandation n'est pas de limiter ça à un seul groupe uniquement. Ce qu'on dit dans notre recommandation 2, c'est de maintenir les groupes de professionnels qui ont fait du dépistage et de la vaccination, de rendre ça pérenne, ces mesures-là. Parce qu'on a fait... Moi, j'ai fait de la vaccination l'année dernière, je suis encore capable d'en faire en 2023, là. Donc, il n'y a pas d'enjeu, là.

M. Derraji : Oui. Mais c'est là où je veux vous ramener parce que, là, on est en train d'avoir toute une réflexion sur le réseau de la santé. Les mesures transitoires, ça touche la pandémie, mais pensez-vous... parce qu'on a toujours des campagnes de vaccination, H1N1, ça a été le cas...

Mme Boué (Danielle) : On peut pérenniser, tout à fait.

M. Derraji : Oui, mais c'est là ma question. Excellent, c'est là où je veux vous ramener. Là, la pandémie nous a enseigné quelque chose que... on ne le savait pas avant, c'est qu'on est capable de mobiliser d'autres personnes pour certaines campagnes, et ça a donné des résultats : dépistage, vaccination. Selon vous, on ne doit pas se limiter uniquement à la pandémie, et au dépistage, et à la vaccination liée à la COVID.

Donc, prenons le cas l'automne. L'automne, il y a toujours une campagne de vaccination contre la grippe. Il y a des demandes pour d'autres vaccins, surtout pour les personnes âgées qui doivent toujours les prendre au bon moment. Est-ce qu'aujourd'hui, dans le cadre... On parle d'une refondation de la santé. Ça commence par des projets de loi, élargir la loi sur les professions et permettre la vaccination et le dépistage à d'autres ordres professionnels ou professionnels. Pensez-vous que c'est réaliste?

Mme Boué (Danielle) : Bien, en fait, je vous dirais que, dans la situation qu'on a vécue avec les décrets, les arrêtés, ce sont pas mal tous les professionnels de la santé qui ont eu accès à pouvoir faire de la vaccination. Ça, c'est déjà là. Ce que notre recommandation dit, c'est qu'on viendrait limiter aux groupes de professionnels et non aux non-professionnels, parce que, là, on n'est plus dans des campagnes de vaccination massive comme quand c'était en pleine pandémie. Donc, on a quand même... Et là c'est aussi la fermeture des grands centres de vaccination et dépistage. Donc, ces non-professionnels-là, par exemple, étaient soumis à une surveillance plus étroite de la part des professionnels. Là, on perdrait cet élément-là. Alors là, dans un souci de protection du public, on vient limiter, mais on ne... on ne veut pas, pardon, restreindre les groupes de professionnels qui avaient déjà cette autorisation-là.

M. Derraji : Oui. Et c'est là où je comprends votre proposition que les dispositions liées au dépistage et à la vaccination contre la COVID et l'influenza qui ciblent des membres des professions réglementées demeurent en vigueur une fois l'urgence sanitaire levée.

Mme Boué (Danielle) : Tout à fait. Oui.

M. Derraji : O.K. C'est très clair. C'est très clair. Bien, écoutez, merci beaucoup. Clairement, moi, ça m'a vraiment marqué, votre première intervention par rapport à la proposition de mettre en place un groupe de travail. Moi, je pense que c'est une très bonne idée, et le ministre... absolument, parce que ça ne va pas lui prendre beaucoup de choses. Et, sérieux, vous devez commencer le travail déjà avec les autres ordres professionnels. Merci pour votre passage, Mme Boué et monsieur. Merci beaucoup.

Document déposé

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le député. Alors, je veux signifier que le secrétariat a bien reçu la correspondance du Conseil interprofessionnel du Québec. Alors, on va pouvoir le déposer sur le Greffier.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, je vais maintenant céder la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Avant que le chronomètre parte, je présume que vous avez redistribué les 45 secondes de façon magnanime, comme vous le faites toujours. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Vous savez qu'à l'occasion j'ai une petite extension.

M. Marissal : D'où mon commentaire sur votre magnanimité, M. le Président. J'apprécie, d'ailleurs. Bonjour.

Des voix : Bonjour.

M. Marissal : Bonjour. Merci d'être là. Votre point est clair. Vous nous amenez un petit peu plus loin, là, que ce qui est devant nous, là, le projet de loi n° 28. Ce n'est pas grave, on est capables de réfléchir puis de contester en même temps.

Cela dit, vous êtes un peu extracurriculaires, là, quand vous demandez, par exemple, votre comité... Pour que je comprenne bien, là, si on doit avancer là-dessus, est-ce que vous demandez, par exemple, qu'on fasse des amendements en ce sens dans le projet de loi pour créer... Parce que je ne suis même pas sûr que c'est la voie à suivre, là, mais vous avez profité de la porte ouverte de cette commission pour faire une demande. C'est très bien. Vous n'auriez pas dû vous en priver, de toute façon, mais est-ce qu'on devrait y aller maintenant avec ça ou est-ce qu'on ne devrait pas d'abord s'occuper du projet de loi n° 28 qui est devant nous?

Mme Boué (Danielle) : Bien, écoutez...

M. Marissal : Moi, je ne haïs pas ça, les affaires claires, là, tu sais, qu'on est capable d'avancer morceau par morceau, là. C'est probablement mes TOCS, là, qui font ça, là, mais je trouve qu'on en a déjà pas mal dans notre assiette avec la commission, ici, là.

Mme Boué (Danielle) : Écoutez, je vais essayer d'être plus... d'être plus en ligne droite avec mes propos. C'est clair que, oui, pour nous, c'était une suite logique au projet de loi n° 28, qui vient mettre un terme à l'état d'urgence. C'est qu'on ne peut pas... on ne peut pas, du jour au lendemain, faire «on-off» dans le réseau de la santé. Je comprends qu'on est en état d'urgence puis on n'est plus en état d'urgence sanitaire, mais, dans le réseau, ça ne fonctionne pas comme ça. Il y a des mesures... Puis actuellement ces gens-là qui sont présents sur place sont essentiels au réseau. On en a besoin. On le voit, là, il y a des milliers de personnes qui sont en maladie à cause de la COVID.

M. Marissal : Ces gens-là étant les gens qui travaillent dans le réseau.

Mme Boué (Danielle) : Ces gens-là étant les étudiants, étant les retraités, étant toutes ces ressources supplémentaires qu'on a pu mettre en place, les ordres, qu'on a pu offrir au réseau pour faire des activités spécifiques ou faire du dépistage, de la vaccination, sur cet aspect-là.

À votre question précisément sur est-ce qu'on doit mettre ça en place, est-ce que ça va avec 28, bien, écoutez, moi, je vais vous laisser faire votre travail de parlementaire, là, ce n'est pas mon travail. Mais, pour nous, c'est essentiel que ce soit fait rapidement, qu'il y ait un comité, parce qu'on ne peut pas réfléchir trois ans, là, il y a urgence, si on veut pérenniser des choses, si on veut aller de l'avant dans la collaboration interprofessionnelle. On le sait, que ça demande des changements, des amendements législatifs importants. Il faut qu'on se parle. Il faut que le gouvernement parle à chacun des ordres aussi, parce que chacun des ordres a déjà des pistes de solution pour la première ligne. Comment on peut utiliser la compétence de chacun de nos professionnels? Comment on peut mieux utiliser la compétence de chacun de nos professionnels? Ça, nous, on le sait, au CIQ, les ordres le savent, mais finalement je me rends compte que peu de gens le savent, hein? Donc, il y a plein de compétences que les professionnels peuvent se partager. Puis, au cours des dernières années, on a eu beaucoup, beaucoup d'exemples de collaboration qui étaient, à l'échelle, minimes, mais ce qu'on demande, c'est que ça, ce soit vu de façon macroscopique.

Donc, moi, je... je peux peut-être vous donner un exemple, là, de... qui sont les petits exemples, si ça peut vous intéresser. Quand j'étais à la présidence de l'ordre, on s'est rendu compte, à un moment donné, que c'était dysfonctionnel parce que, quand les technologues faisaient un scan au patient... ils ont besoin d'un bilan, des résultats sanguins récents, quand la personne, la préposée, elle demande ça au patient, récent, oui, mais, tu sais, un patient, là, un an, ça peut être récent, là, s'il a peur des piqûres, il va dire : Oui, j'ai eu ça récemment. On se retrouve avec... on a installé le soluté au patient, on regarde les données, ils datent de huit mois. Trop tard. Donc, j'avais... les technologues avaient ponctionné la veine du patient pour installer un soluté, mais il fallait tout débrancher ça pour avoir une ordonnance, l'envoyer à l'urgence passer une prise de sang. Il est couché sur la table.

Ça, des modèles comme ça, là, on en a des dizaines, des dizaines et, je dirais, des centaines. Puis on est même prêts à aller plus loin pour développer les compétences de chacun des professionnels de la santé. Donc, les idées sont sur la table, on attend de vous les proposer.

M. Marissal : Merci.

Amendements déposés

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Je veux simplement signifier à l'ensemble des membres de la commission qu'on a reçu les deux amendements du ministre. Alors, on va pouvoir les rendre publics et on peut également faire une distribution papier.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Maintenant...

M. Dubé : ...référence aux arrêtés, là, qui ont été communiqués à tout le monde, là, c'est bien, ça?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : O.K. Parfait. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, maintenant, je vais céder la parole à la députée d'Iberville.

Mme Samson : Merci. Et j'aimerais avoir copie papier.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

• (13 h 10) •

Mme Samson : Memére, ça ne marche pas, son affaire, là, bon. Merci, Mme Boué. Je suis très impressionnée par votre proposition d'un groupe de travail qui viserait à amender le Code des professions pour permettre une multidisciplinarité, et ça, j'imagine que ça s'appliquerait dans des cas d'urgence sanitaire seulement, pour ne pas qu'il y ait d'abus dans l'exercice plus...

Mme Boué (Danielle) : Ce n'est pas ce qu'on voit. Ce qu'on demande, c'est vraiment une réforme complète, une réflexion

Mme Samson : Pour pandémie, pas pandémie.

Mme Boué (Danielle) : Bien, oui, pour pérenniser ça à long terme et aider notre système de santé à être capable, éventuellement, de mieux répondre à tout autre type de crise qu'on pourrait rencontrer.

Mme Samson : Ça, ça veut dire qu'une hygiéniste dentaire pourrait passer sa vie à faire des vaccins.

Mme Boué (Danielle) : Non, ce n'est pas nécessairement ça que je veux dire, là. L'hygiéniste dentaire, elle a quand même son champ de pratique, là. Je pense que ça, ça reste en priorité. Mais là c'est parce qu'on ne peut pas prendre juste l'exemple de la vaccination et du dépistage, donc elle peut faire de la vaccination si elle veut, mais elle peut aussi faire d'autres choses. Puis même elle, dans son secteur d'activité, l'hygiéniste dentaire, elle peut aussi développer. Donc, ce qu'on demande, c'est une révision pour ne pas être juste sur des petits points comme ça. Donc, si on a été capable d'élargir le rôle de plein de professionnels pour la vaccination et pour le dépistage, ce qu'on envoie comme message, c'est qu'on est capable de le faire sur toutes sortes d'autres éléments. Et, sur ces autres éléments là...

Mme Samson : Et toutes sortes d'autres situations.

Mme Boué (Danielle) : ...je pense que les ordres seront mieux placés pour vous donner les informations.

Mme Samson : Moi, j'ai toujours déploré le fait que les technologues ne pouvaient pas nous expliquer qu'est-ce qu'ils voyaient sur l'écran, tu sais, ça, non, il y a juste le docteur qui fait ça, tu sais.

Mme Boué (Danielle) : Je ne répondrai pas à ça, si vous permettez.

Mme Samson : Non, je ne vous forcerai pas, Mme Boué. Mais, dans votre vision d'élargissement des fonctions ou des fonctions potentielles, vous éliminez les spécialistes ou les gens qui oeuvrent en médecine animale, les vétérinaires, par exemple.

Mme Boué (Danielle) : Bien, en fait, écoutez...

Mme Samson : Moi, j'ai toujours pensé que le vétérinaire qui vaccine mon cheval pourrait bien me vacciner contre le COVID-19.

Mme Boué (Danielle) : Bien, on ne les a pas éliminés, parce qu'ils ont fait de la vaccination, là.

Mme Samson : Ils en ont fait? Il y en a certains qui en ont fait?

Mme Boué (Danielle) : Oui. Ah! oui, oui, oui, tout à fait. Ils étaient dans les groupes autorisés à faire de la vaccination sans aucun problème.

Mme Samson : O.K., mais un diabétique qui s'administre de l'insuline depuis 20 ans, non.

Mme Boué (Danielle) : Je ne suis pas sûre de comprendre.

Mme Samson : Moi, si je me pique... Moi, si je me pique, je me donne de l'insuline à tous les jours en tant que diabétique, c'est intramusculaire, ce n'est pas intraveineux, je ne vois pas en quoi je ne serais pas capable de vacciner quelqu'un dans le bras pour le COVID-19, ou pour le zona, ou pour n'importe quoi, là.

Mme Boué (Danielle) : Bien, c'est pour ça qu'on demande, dans notre proposition, d'être capable de pérenniser ce qui a déjà été fait, parce qu'évidemment, comme je disais tout à l'heure, si on a fait de la vaccination dans le cadre de la pandémie, on est toujours aussi compétent pour le faire une fois la pandémie passée.

Mme Samson : Une fois la... O.K.

Mme Boué (Danielle) : Donc, on pourra élargir cet aspect-là, là, à d'autres types de vaccination. Là, on demande l'influenza avec la COVID, mais ça pourrait être avec d'autres modalités aussi. Ce serait à voir.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup à vous deux.

Mme Samson : O.K.Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : La commission va suspendre ses travaux jusqu'à 14 heures.

Et ce sera, cet après-midi, la députée de Mille-Îles qui va présider les travaux pour me permettre de pouvoir me rendre dans mon comté que je... Je la remercie, d'ailleurs, pour sa disponibilité et sa contribution. Alors, merci à vous deux et bonne fin de journée.

(Suspension de la séance à 13 h 14)

(Reprise à 14 h 04)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire.

Cet après-midi, nous entendrons les personnes et groupes suivants : le Barreau du Québec, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux et la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec.

Nous avons pris quelque temps pour commencer, donc je vais tout de suite souhaiter la bienvenue aux représentants du Barreau du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange entre les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à faire votre exposé. Mesdames.

Barreau du Québec

Mme Claveau (Catherine) : Merci. M. le ministre, est-ce que je... est-ce que vous... je prends la parole? Oui. Ça va?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui.

Mme Claveau (Catherine) : D'accord. Merci. Mesdames et messieurs, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, Mmes et MM. les députés. Je me présente, je suis Catherine Claveau, bâtonnière du Québec. Je suis accompagnée cet après-midi de Me Sylvie Champagne, qui est notre directrice des affaires juridiques. Elle saura, je suis certaine, là, m'aider à répondre à vos questions puisqu'elle est à la tête de notre service où est-ce que... qui nous a aidés à vous préparer le mémoire, là, qu'on vous a présenté il y a quelques jours.

Alors, le Barreau du Québec vous remercie de l'avoir invité à participer aux consultations particulières entourant ce projet de loi qui comporte seulement huit articles mais qui soulève néanmoins certaines questions quant à la fin de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars... l'état d'urgence sanitaire qui a été déclaré le 13 mars 2020.

À cet égard, je vous rappelle que le Barreau avait formulé des commentaires sur le projet de loi n° 61 intitulé la Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19. Aussi, le 20 février dernier, le Barreau a demandé une transition claire en vue de la fin de l'état d'urgence sanitaire.

C'est donc dans ce contexte que nous souhaitons vous faire certains commentaires concernant quatre aspects du projet de loi n° 28 : la fin de l'état d'urgence sanitaire, les décrets et arrêtés toujours applicables jusqu'au 31 décembre 2022, les règles particulières entourant les contrats de transport et d'entreposage et une possible reddition de comptes pour la période de transition.

Alors, voici d'abord notre commentaire relié à la fin de l'état d'urgence... de l'état d'urgence sanitaire. La Loi sur la santé publique, que je vais nommer «la loi» pour les fins de l'allocution, ne prévoit pas de mécanisme de transition entre un état d'urgence sanitaire et un éventuel retour à la normale. En effet, le mécanisme de renouvellement et d'abrogation de l'état d'urgence sanitaire prévu à la loi permet actuellement au gouvernement de l'abroger par décret ou bien tout simplement de ne pas la renouveler à la fin de la période de 10 jours.

Le Barreau du Québec comprend la volonté du gouvernement de procéder de façon législative. Nous sommes toutefois d'avis que la loi devrait être modifiée afin de prévoir des règles pérennes en matière de transition entre un état d'urgence sanitaire et un certain retour à la normale. De telles modifications devraient également prévoir l'existence de certains pouvoirs résiduaires afin de gérer les décrets et arrêtés toujours en vigueur au moment du déclenchement de la période transitoire. Ainsi il n'aurait pas été nécessaire de présenter le présent projet de loi. Ces modifications à la loi auraient permis d'assurer une certaine prévisibilité juridique à l'évolution dans le temps d'une déclaration d'état d'urgence sanitaire, notamment en prévoyant un cadre clair de transition.

Quant à la question des décrets qui sont toujours applicables jusqu'au 31 décembre 2022 — vous avez compris que notre allocution, et ainsi que notre petit mémoire, a précédé les amendements annoncés par M. le ministre ce matin — alors, ce que nous avons... bien, nous avons à dire, c'est que nous saluons l'amendement proposé par le ministre. Parce que nous, nous avions demandé à ce que les décrets restant en vigueur jusqu'au 31 décembre soient bien identifiés, ce qui a été fait aujourd'hui, là, par le biais de l'amendement à l'article 2. Alors, évidemment, nous saluons cet amendement, car ça répond à notre proposition.

Qu'en est-il maintenant des règles particulières entourant les contrats de transport et d'entreposage? Eh bien, le projet de loi permet, par dérogation à la Loi sur les contrats des organismes publics, de prolonger la durée ou augmenter la valeur de tout contrat existant concernant l'entreposage ou le transport de biens acquis pendant la pandémie de la COVID-19, jusqu'à un maximum de cinq ans suivant la fin de l'état d'urgence sanitaire. Bien que cette mesure semble viser des situations très précises, nous nous interrogeons sur la pertinence de la durée de cette dérogation. En effet, cette dernière va à l'encontre de l'objectif du projet de loi, qui est de mettre fin à l'état d'urgence sanitaire et de limiter au 31 décembre 2022 les dernières mesures applicables.

Nous estimons que, si le gouvernement doit renouveler des ententes visant des stocks inutilisés, entreposés ou transportés après la fin de l'état d'urgence sanitaire, rien ne l'empêche d'octroyer un contrat en application de la Loi sur les contrats des organismes publics. Cette loi a été adoptée par l'Assemblée nationale et elle est le fruit d'un travail d'équilibre entre la flexibilité requise pour le gouvernement de contracter avec des entreprises privées et la nécessité de transparence et d'intégrité de l'octroi de ces contrats.

Rappelons que les mesures exceptionnelles adoptées en vertu de la loi l'ont été lorsqu'une situation d'urgence existait et lorsqu'il était impossible de garantir l'approvisionnement, le transport et l'entreposage du matériel nécessaire à la lutte contre la pandémie de la COVID-19 en utilisant les règles habituelles, ce qui n'est plus le cas après plus de deux ans de pandémie. Le Barreau du Québec propose donc que le délai de cinq ans prévu dans le projet de loi soit mieux... justifié, pardon, afin d'assurer la compréhension des citoyens.

• (14 h 10) •

Notre dernier commentaire porte sur la reddition de comptes pour la période transitoire prévue au présent projet de loi. La loi prévoit que le gouvernement doit faire une reddition de comptes à l'Assemblée nationale de toute déclaration d'état d'urgence sanitaire en soumettant un rapport d'événement. Or, le présent projet de loi ne propose aucune mesure de cette nature. Nous croyons que la reddition de comptes qui sera effectuée par le gouvernement concernant l'état d'urgence sanitaire, en vertu de la loi, et le rapport d'événement qui en découle devraient inclure les actions posées en application du présent projet de loi. Le Barreau du Québec estime donc que le projet de loi devrait être modifié en ce sens.

Avant de terminer, nous souhaitons réitérer que la présentation du présent projet de loi aurait pu être évitée si la loi avait été modifiée afin d'y inclure des règles particulières concernant la fin de l'état d'urgence sanitaire et les mesures transitoires pouvant être appliquées.

Nous vous remercions encore une fois pour cette invitation et nous sommes prêts à recevoir vos questions.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous êtes dans les temps de façon exceptionnelle. On vous remercie, vous, de vous être déplacés pour être avec nous, puisque... bientôt on va presque vous faire des bureaux ici puisque vous êtes toujours au rendez-vous à chaque fois qu'on fait appel à vous.

Alors, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec M. le ministre. Pour prendre la parole, vous disposez, M. le ministre, de 15 min 15 s, pour être précise.

M. Dubé : O.K. C'est très gentil. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis merci d'être avec nous cet après-midi. C'est très apprécié.

Alors, Mme la bâtonnière, je vais faire le même commentaire. Vous avez été d'une discipline et d'une rigueur dans la livraison de votre présentation. J'avais pris le temps de bien lire votre mémoire et j'aimerais redire aux gens qui nous écoutent aujourd'hui que vous êtes probablement la principale raison pour laquelle nous avons décidé de déposer les amendements. Vous avez fait référence ce matin... parce que, écoutez, je comprends que nos légistes, au niveau du ministère, ont fait un travail incommensurable depuis deux ans, puis vous le savez, comment il y en a eu, d'arrêtés, puis que la situation changeait à toutes les semaines, puis il fallait ajouter des nouvelles conditions, mais, quand on leur a demandé si c'était possible, avant le début des travaux, d'avoir le résumé que vous nous demandiez, ou de recenser tous les arrêtés et de les mettre dans un format qui serait plus comestible pour l'inclure dans le projet de loi, je ne peux pas vous dire que c'était la bonne nouvelle de la semaine. Et ils se sont dépêchés. Puis je veux les saluer parce qu'il y en a plusieurs qui nous regardent aujourd'hui. Donc, je ne veux pas que vous vous sentiez coupable d'avoir mis beaucoup de pression sur nos légistes. Mais je pense qu'à la lecture, dans les prochaines semaines, pour être capable de bien finaliser le projet de loi, votre suggestion, elle était très à propos, alors je veux vous le mentionner. Puis je pense que ça facilitera plusieurs des prochaines... des prochaines... des prochains participants à la commission. Alors, je voulais vous le mentionner.

Mme Claveau (Catherine) : Merci.

M. Dubé : Et, pour ceux qui nous écoutent, qui aimeraient voir, là, juste pour qu'on explique... Le projet de loi, lui, dit qu'on a maintenant cinq arrêtés, le projet de loi, quand... je m'excuse, l'amendement, parce qu'on n'est pas encore rendus à l'avoir incorporé, mais l'amendement parle de cinq arrêtés, et ces arrêtés-là, pour ceux qui veulent aller les voir, sont disponibles sur le site Québec.ca. On les a autorisés, je dirais, je pense que c'est dans l'avant-midi, pour être honnête avec vous, donc c'est pour ceux qui n'ont pas eu le temps de lire, là. Sentez-vous pas coupable, pas du tout, mais ça s'est finalisé, là, au cours des dernières heures. Donc, ça, c'est un des points de réglé. Puis, encore une fois, là, je suis certain que, de votre côté, il y a eu plusieurs équipes qui ont travaillé là-dessus, plusieurs personnes. Bon. Alors, on a commencé par celui-là.

Vous avez... Vous l'avez bien dit, il y a quatre recommandations. Bon. La deuxième, Mme la bâtonnière, c'est toute la question de la Loi de la santé publique. J'ai... Nous avons bien réfléchi à ça. Je peux vous dire que je comprends... O.K. Je vais essayer de l'expliquer dans mes mots, là, pour que les gens comprennent bien, un peu, c'est quoi, votre demande. Parce que nous, on s'est servis... Quand je dis «nous», là, je parle plus un peu aux Québécois, là. Je vais sortir du langage légal, là. Bien, c'est parce qu'il y a quand même pas mal de gens qui nous écoutent, parce que ça a affecté beaucoup les gens, pendant deux ans, ce dont on parle aujourd'hui, là, puis c'est pour ça qu'on a hâte de s'en sortir. Mais la Loi de la santé publique nous a permis, à cause des mesures d'urgence, de faire des décrets, de faire des... Bon. Il y a effectivement, dans la loi, certains manques, dont, vous le dites très bien dans votre mémoire, un processus de transition quand on veut sortir... Bon. Moi, je vous dirais, en... Puis j'aimerais ça vous entendre, là, puis c'est une question. Moi, je vous dirais, si on avait le temps et si c'était possible par rapport aux priorités que l'on a, je pense que de faire un exercice approfondi pour refaire la Loi sur la santé publique... je pense qu'il faut le faire. Alors donc je vous donne raison.

Mme Claveau (Catherine) : D'accord.

M. Dubé : Mais il y a un mais, mais il y a un mais. Si je regarde... si je regarde les priorités que l'on a en ce moment par rapport aux deux autres points qu'on discutera ensemble, moi, je ne vous cacherai pas que ma priorité, c'est qu'on règle le projet de loi n° 28 dans sa forme corrigée, je vais le dire comme ça, là, avec, justement, votre... le point qu'on a discuté, parce que je voudrais donner la pleine valeur à l'exercice d'améliorer la Loi sur la santé publique, mais je ne pense pas qu'on peut faire ça dans des temps raisonnables si on veut considérer tout ce qu'il faut.

Alors, moi, je ne veux pas le débattre, là, mais j'aimerais vous entendre sur ce point-là. Parce que je crois sérieusement qu'en ce moment ce qui est important, c'est de s'assurer qu'on a des mesures transitoires qui sont... et ça, c'est mon deuxième point, qu'on va vraiment vouloir clarifier que ces mesures-là seront temporaires. Je pense que ce qui a beaucoup inquiété des gens... Puis tantôt je reviendrai à votre troisième point, qui est la date, la date butoir du 31 décembre, entre autres. C'est que je comprends peut-être l'inquiétude des Québécois de dire : Est-ce que c'est des mesures qui sont permanentes? Mais on n'en est pas là-dedans. Puis, même, on va le préciser, j'espère, avec mes collègues de l'opposition, de bien dire que c'est temporaire par opposition à des mesures transitoires. Parce que «transitoire», des fois, pourrait laisser penser que c'est transitoire puis que ça va rester à vie, ce qui n'est pas du tout notre intention.

Ça fait que je voulais juste vous entendre. Parce que, je vous dis, là-dessus... puis on aura la chance de débattre, là, parce que moi, je ne suis pas le seul là-dedans. On a dit que le projet de loi était perfectible. Mais je veux juste faire une différence importante, puis je veux vous entendre, entre ce que vous dites... Vous avez raison, il y a bien des choses qu'on doit changer dans la Loi de la santé publique, mais, en ce moment, je vous dirais que ma priorité, c'est vraiment de mettre en place les mesures qui sont clairement maintenant identifiées comme les décrets qu'on devrait faire pour la transition. Mais je veux quand même vous entendre. Puis, quand on aura le... après votre réponse, je reviendrai sur les deux autres éléments de votre mémoire.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Claveau.

Mme Claveau (Catherine) : Bien, je vais... je vais faire une première petite réaction, puis je vais laisser ma collègue, là, peut-être préciser.

C'est certain que moi, j'entends aujourd'hui votre volonté de changer la loi. Bien. On ne peut que saluer cela. On comprend qu'effectivement, pour une refonte plus en profondeur, ça prend plus de temps, mais on a... on pensait tout de même que vous auriez pu profiter de l'occasion pour amender cette loi-là, au moins quelques dispositions. Alors, je vais laisser Me Champagne continuer.

Mme Champagne (Sylvie) : J'abonde dans le même sens. Dans le fond, il faut faire attention. La transition que l'on parle, ce n'est pas la transition des règles, c'est la transition de l'état d'urgence sanitaire versus — on a tous très hâte — une vie normale, plus de mesures. Et donc ce qu'on pensait, c'était de prévoir, à la Loi sur la santé publique, des règles claires, pérennes, qui nous disent comment le gouvernement doit faire cette transition-là pour arriver à, un jour, enlever toutes les mesures, toutes les arrêter. Et c'est important pour nous parce que c'est une question de prévisibilité pour les citoyens, d'être capables de comprendre comment ça va se passer. Puis, s'ils vont lire la Loi sur la santé publique, bien, ils ont tout le régime au complet quand l'état de santé d'urgence sanitaire est déclaré, pendant cet état-là, puis, quand on veut finalement s'en sortir avec la transition, comment ça va fonctionner. Donc, évidemment, on aurait souhaité que ce soit dans la Loi sur la santé publique plutôt qu'un projet de loi séparé.

• (14 h 20) •

M. Dubé : Alors, je vais répéter, je vais répéter, je suis en accord avec ça, je suis en accord avec le principe. Puis, quand on le dit devant les caméras pendant une commission parlementaire, puis on l'a déjà fait avec les députés, je pense que c'est aussi important de dire clairement qu'on veut faire ça. Donc, c'est pour ça qu'on voulait... J'apprécie votre commentaire. Mais je dois vous dire que, dans une des recommandations de la Commissaire à la santé, Mme Castonguay, Commissaire à la santé et au bien-être, elle a dit ça, elle aussi, là, qu'on devait réviser en profondeur la Loi sur la santé publique. Nous avons maintenant une nouvelle direction avec... une direction intérimaire avec le Dr Boileau. Vous pouvez imaginer que, pour entrer dans cette discussion-là puis un projet de loi, je ne peux pas faire ça sur un coin de table.

Alors, c'est pour ça que je prends l'engagement, puis je le dis aujourd'hui, que, pour moi, c'est important de le faire. Malheureusement, il y en aura d'autres, pandémies. On a beaucoup appris de celle-là. Et donc est-ce qu'il y a une nécessité de refaire en profondeur la loi? La réponse, c'est oui. Mais moi, j'aimerais... j'essaierai de convaincre mes collègues de l'opposition, dans les prochains jours, qu'on doit se concentrer sur les mesures temporaires et transitoires plutôt qu'une refonte. Mais ce sera à moi de... et, j'espère, à vous, un peu, de les convaincre qu'on peut faire les deux.

Sur la date du 31 décembre... je ne sais pas si vous avez eu la chance, ce matin, là... je ne sais pas si vous étiez soit en déplacement ou peu importe, sur la date du 31 décembre, j'aimerais vous dire que ce qui nous a guidés, parce que la question a été posée ce matin... Est-ce que vous avez entendu le témoignage de M. Paré? Non.

Mme Claveau (Catherine) : Non, on avait d'autres obligations, on n'a pas pu l'entendre.

M. Dubé : Bon. Ce qui nous guide, c'est vraiment... Puis là je vais être très clair, là, c'est vraiment une question opérationnelle, O.K., parce que... puis on en a parlé beaucoup lorsqu'on préparait le projet de loi, c'était vraiment la question de dire : On ne peut pas se retrouver, dans les prochains mois, à un moment donné, d'ici la fin de l'année... où on se retrouve entre deux chaises parce qu'on n'a plus accès à certaines mesures. Puis, je dirais, les principales, là, c'est vaccination et dépistage. S'il y a quelque chose à se souvenir... Puis, je vais vous dire, là, on n'a pas arrangé pour que le début de la sixième vague soit annoncé hier, O.K., là? Moi, si... j'aurais aimé mieux qu'on ne l'annonce pas. Vous me suivez? Mais l'INSPQ a fait sa recommandation à la Santé publique hier, puis... Alors, je vais juste vous dire que... Mais c'était quand même prévu, là. Il faut se souvenir des deux dernières vagues d'automne, donc la deuxième et la cinquième, elles sont arrivées dans cette période-là, entre le mois d'août et le mois de décembre. Moi, la dernière chose qu'on... Puis là on a encore plus raison parce que peut-être... Puis on ne la connaît pas encore, la hauteur de la sixième vague. Je pense que ça donne beaucoup de légitimité à ne pas se faire prendre, d'ici le 31 décembre, de ne pas avoir les vaccinateurs.

Ça fait que moi, je vous donnerais peut-être l'opportunité d'écouter l'aspect opérationnel, qui a été bien présenté ce matin par M. Paré. Il avait avec lui deux, je vais les appeler, de nos étoiles, là, deux femmes qui se sont occupées de la vaccination dans le Grand Montréal et de... Mais je vous dirais que c'est la première chose.

Le deuxième, c'est sur la question des contrats, le fameux cinq ans. Vous y faites référence dans votre mémoire aussi. Puis je vous dirais que c'est un peu le même argument. Ce n'est pas le fait... Bon, premièrement, je ne sais pas comment... qu'est-ce... comment ça a sorti, mais on avait l'air de dire qu'on voulait signer de nouveaux contrats. Non. Les tout nouveaux contrats vont être signés par la LCOP. Ça, je veux bien rassurer tout le monde. Même...

Puis je vous donne un exemple. Pour ce qui est des cliniques privées, parce qu'on n'en parle pas, les cliniques privées, l'argument qu'on tient, c'est qu'il peut y avoir une extension de quelques mois sur certains contrats, mais en autant qu'on s'en aille en appels publics. Vous me suivez? Ça fait que, donc, je reviens à la... Donc, on a décidé que, même si c'était beaucoup de travail d'aller en appel d'offres avec les cliniques privées, parce qu'on veut continuer à réduire les chirurgies en attente, le cinq ans des entrepôts... Puis fiez-vous à moi, ou, en tout cas, les collègues vous le diront, l'aspect opérationnel des cinq ans, il est important en raison du nombre d'EPI, puis tout ça, qu'on a. Alors, je voulais juste vous donner cet argumentaire-là. Parce que j'ai... je n'ai pas beaucoup de temps, mais, pour moi, c'était important de...

Et là je veux juste me souvenir de votre dernier point, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. C'est la reddition de comptes. Bon. La reddition de comptes, pour moi, s'il y en a bien un qui aime ça, faire de la reddition de comptes, c'est bien moi, là, mais, en ce moment... puis on pourra... on pourra écouter mes collègues, mais, pour moi, le rapport d'événement, il est déjà prévu. Comme vous savez, il est déjà prévu dans la loi. Je pense qu'on doit aider, dans les prochains jours, à bien faire référence au SEAO, là, qui est un document public qui montre tous les contrats, puis on verra comment on peut, comment je dirais, là, avoir cette information-là de façon, je vais le dire pour mes collègues, comestible, O.K. Un peu ce qu'on a fait, là... Mais là mes légistes vont me... vont me couper le cou. Mais je veux juste dire que je comprends la demande. Mais on va respecter... puis c'est ça que je voudrais vous dire, qu'on va respecter ce qui en est pour ce que la loi demande, le rapport d'événement, tout en essayant peut-être d'être un petit peu plus... d'être meilleurs dans la façon de rendre l'information sur les contrats. D'accord?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Claveau, votre défi, c'est de rentrer dans le temps d'une minute pour répondre.

Mme Claveau (Catherine) : Bien, écoutez, c'est... ce n'est pas un si grand défi parce qu'il n'y a pas beaucoup de questions dans ce que vient de dire M. Dubé. Je pense que je reçois vraiment très bien ce que vous me dites. Puis c'est vraiment un bel exercice, je trouve, parce qu'on en apprend beaucoup aujourd'hui en étant devant vous.

Puis, moi, ce que j'aimerais vous dire comme commentaire, c'est : Le citoyen québécois a le droit de savoir tous ces détails-là, de savoir pourquoi. Là, vous venez de nous expliquer pourquoi vous avez besoin de cinq ans en particulier. Je pense qu'il faut être plus transparent, plus explicatif. Toute... À chaque mesure que vous prenez, ce sont quand même des mesures exceptionnelles. Je pense que c'est ça qu'il faut travailler. Puis je vous entends puis je pense que vous allez le faire. C'est ça qui est important parce que c'est... On peut bien dire les dates qu'on veut ou les délais qu'on veut, je pense, l'important, c'est vraiment d'être en mesure de les justifier. Puis, quand c'est justifié, c'est... bien, c'est compris, mais on obtient une meilleure adhésion de la population. C'est le message principal que j'aimerais vous dire par rapport à ce que vous avez dit.

Maintenant, Me Champagne, je ne sais pas si vous voulez ajouter d'autres choses par rapport à... peut-être aux mesures transitoires. Oui.

Mme Champagne (Sylvie) : Oui. Un petit 10 secondes sur la...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...vous arrêter. Puis c'est... Croyez-moi, vous allez pouvoir vous reprendre, parce que les questions vont probablement se ressembler.

M. Dubé : Merci beaucoup. Merci. Je vais laisser mes collègues dans la continuité.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole au député de Nelligan. Vous disposez de 13 min 28 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Très heureux de vous retrouver dans cette commission. Merci beaucoup. Me Claveau, Me Champagne, merci pour votre présence.

Je vous ai dit tout à l'heure : C'est très important pour nous, le Barreau et la présence du Barreau aujourd'hui, pour plusieurs éléments, mais je vous avais mentionné beaucoup la notion du public, la notion de la transparence. Mais moi, je veux vous ramener sur un autre sujet. J'ai lu votre lettre. J'ai lu l'énumération de votre point : fin de l'état d'urgence sanitaire, décrets toujours applicables jusqu'au 31 décembre, les règles particulières entourant les contrats de transport et entreposage, la reddition de comptes pour la période transitoire prévue par projet de loi. Pensez-vous que, dans un État fédéré démocratique, la gouvernance par décrets, c'est un mode de gouvernance qu'il faut favoriser?

Mme Claveau (Catherine) : C'est une question qui est... qui est assez difficile à répondre de façon très directe. C'est certain que, dans une société libre et démocratique, gérer par décrets, ce n'est pas... ce n'est pas un idéal. Mais on vient de traverser une période tellement extraordinaire, dans les deux dernières années, qu'il y a eu des mesures d'urgence qui ont dû être prendre. Puis, à certaines occasions, la meilleure façon pour que ce soit efficace le plus rapide possible, bien, il a fallu procéder par décrets. Mais c'est certain que ce n'est pas un idéal puis qu'on ne souhaiterait pas que cette mesure-là soit pérenne, de toujours... de toujours gérer par décrets. Je pense que là-dessus, on ne peut pas être contre la vertu, comme on dit.

Je ne sais pas, Me Champagne, si vous voulez ajouter autre chose.

Mme Champagne (Sylvie) : Oui. Je pense qu'effectivement, si on fait la révision de la Loi sur la santé publique, c'est certainement une question que les parlementaires auront à mettre à l'agenda. Parce que, la Loi sur la santé publique, c'était la première fois, là, qu'on l'utilisait et, pendant une période de deux ans, c'est quand même long. Donc, cette réflexion-là, on devra la faire collectivement.

• (14 h 30) •

M. Derraji : Et vous avez raison qu'on doit faire tôt cette réflexion. Et, pour moi, l'opportunité, c'est... je n'ai pas l'opportunité d'ouvrir la Loi sur la santé publique, le ministre vient de le dire, je comprends ce qu'il a dit, j'ai un autre projet de loi. Mais, dans une société libre et démocratique... Et vous représentez une institution très respectée au Québec, et j'ai en face de moi la bâtonnière du Québec. Et, si on peut faire un post-mortem un peu de la pandémie, même si on est encore en pandémie, une des leçons qu'on doit tous garder en tête... Parce que la loi, tel qu'elle a été rédigée il y a longtemps, prévoyait deux modes de gouvernance, un renouvellement de décrets hebdomadaire ou un renouvellement au mois pour venir à l'Assemblée nationale. Vous avez très bien vu le mode de gouvernance de ce gouvernement, qui a fait un mode de gouvernance hebdomadaire de renouvellement de décrets, vous avez vu ce qui s'est passé au niveau des contrats gré à gré, que même la Vérificatrice générale l'a mentionné. Je m'adresse à deux personnalités qui sont à la tête d'une organisation respectée : Le conseil que vous nous donnez en tant qu'élus aujourd'hui? Parce qu'on ne peut pas changer la Loi sur la santé publique dans ce mandat, c'est impossible. Déjà, le ministre est occupé par trois, quatre projets de loi, mais, pour l'avenir, est-ce qu'en tant que société démocratique un gouvernement qui se donne le droit de gouverner par décrets, pendant presque deux ans, on est rendu au 104e... D'ailleurs, ils étaient... le décret, il a été renouvelé encore une fois hier, il y a un décret qui a été signé au Conseil des ministres, parce que c'est un renouvellement hebdomadaire. C'est quoi, les risques, pour une société démocratique, avoir ce mode de gouvernance?

Mme Claveau (Catherine) : Je veux juste vous rappeler notre rôle, nous, au Barreau du Québec. C'est... lorsqu'on intervient en commission parlementaire, comme aujourd'hui, c'est vraiment d'éclairer les parlementaires sur les risques et non pas de donner notre opinion.

Maintenant, je pense, je vous dirais, le plus grand risque...

M. Derraji : Et désolé, et je sais, je comprends.

Mme Claveau (Catherine) : Oui, c'est ça.

M. Derraji : Mais je ne peux pas ne pas saisir votre présence et nous éclairer. C'est dans ce sens que je vous le demande. Je ne vous ramène pas dans une position politique. Éclairez-nous, parce que c'est très important, votre présence aujourd'hui, là. J'ai le Barreau du Québec qui surveille aussi pas mal de projets de loi. Et vous avez énuméré pas mal de bons points, mais, moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est cette gestion par décrets qui est devenue un mode de gouvernance de ce gouvernement. Vous, vous en pensez quoi?

Mme Claveau (Catherine) : ...je réitère que je ne donnerai pas mon opinion en tant qu'avocate, mais, comme présidente d'un ordre professionnel, mon rôle est peut-être de dire au gouvernement... c'est de... tu sais, de... Le respect des normes de débats parlementaires, qui sont la base de notre société libre et démocratique, bien, il faut... il faut essayer de respecter ça le plus possible.

Puis aussi, encore une fois, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, si on veut continuer à avoir la confiance du citoyen envers l'État, envers la gouvernance, bien, il faut être transparent puis il faut être ouvert à un débat et non pas gérer nécessairement par décrets. C'est une question de confiance du public aussi envers nos institutions. Pour moi, c'est... il y a quelque chose, là aussi.

M. Derraji : Merci. Je ne veux pas vous mettre des mots, parce que je dois faire très attention, en vous respectant, ça veut dire que... ça veut dire que le fait de gouverner par décrets, il y a comme une relation... un manque de transparence, baisse de transparence, et par la suite... je ne vais pas dire «cynisme», mais, au niveau de la population, ça peut affecter cette relation que les citoyens ont envers leur institution, à savoir le Parlement.

Mme Claveau (Catherine) : C'est un risque, effectivement.

M. Derraji : C'est un risque. Donc, votre conseil, c'est que ce n'est plus un mode de gouvernance à favoriser.

Mme Claveau (Catherine) : Bien, effectivement, comme Me Champagne l'a dit tout à l'heure, lorsqu'on pense à revoir la loi, la Loi sur la santé publique, bien, toute cette question, l'aspect de gestion par décrets, devrait être réfléchie, prendre leçon de l'expérience qu'on vient de vivre dans les deux dernières années pour essayer de trouver un équilibre entre certaines mesures urgentes à prendre mais aussi la confiance du citoyen puis l'importance, là, que les choses se fassent plus en débat qu'en imposition.

M. Derraji : Merci, maître. Je vais parler... je veux vous ramener sur l'aspect de la transparence. Vous avez énuméré quelques points par rapport à ce projet de loi n° 28. Et je sais que, vous l'avez mentionné, le Barreau s'interroge sur la pertinence de pouvoir prolonger les contrats gré à gré pour une durée de cinq ans. Vous avez vu certainement le rapport de la Vérificatrice générale qui mentionnait qu'il y a probablement 17 milliards de dollars qui a été octroyé pendant la pandémie, dont 13 milliards liés directement avec... désolé, 17 milliards, pas... en tout, 13 milliards liés par rapport à la pandémie.

Pensez-vous que, le fait que le gouvernement a favorisé les contrats gré à gré, au bout de la ligne, c'est le contribuable québécois qui va payer la facture? Parce qu'on n'a pas respecté les règles, que ce soit d'appel d'offres, que ce soit du libre marché, que ce soient nos règles qu'on s'est données en tant que Québécois pour se gouverner. Des gens qui ont pensé à la loi sur les marchés publics, ou des institutions comme l'AMP, ou autres, ils n'ont pas mis ça par hasard. Donc, pensez-vous que c'est quelque chose qu'on doit aussi revoir?

Mme Claveau (Catherine) : Je vais te laisser...

Mme Champagne (Sylvie) : Comme vous le savez, on a participé à la commission d'enquête, la loi sur les contrats publics, c'est une loi qui est importante. Maintenant, on était dans une pandémie, et il était, je pense, important qu'on puisse aussi avoir accès aux outils pour soigner les gens. Et donc on peut comprendre qu'il a fallu faire des exceptions à cette loi-là.

Maintenant, au niveau du délai de cinq ans, nous, on n'est pas là, parce que... on n'est pas là pour vous donner un délai. On ne peut pas vous dire : C'est deux ans, c'est trois ans. C'est vous, les parlementaires, qui... vous devez vous questionner : Pourquoi on devrait mettre cinq ans? Est-ce que c'est vraiment de cinq ans dont on a besoin ou c'est moins? Mais nous, Barreau du Québec, on n'est pas dans une position pour vous dire quel est le délai raisonnable.

Si le gouvernement, si le ministre Dubé est capable d'expliquer pourquoi c'est cinq ans, bien, je crois que les Québécois vont avoir confiance et vont comprendre que, pour le stock inépuisé, pour l'entreposage ou le transport, si on a vraiment besoin de cinq ans, bien, ce sera cinq ans. Mais il faut pouvoir l'expliquer pourquoi, c'est un délai qui est quand même long, cinq ans, pourquoi c'est ce délai-là qu'on devrait mettre dans la loi.

M. Derraji : C'est très clair. C'est très clair. Et, quand je vous pose la question, nous aussi, on se nourrit avec votre participation. Et ce qui est intéressant dans vos propos aujourd'hui, c'est que... Vous, vous soulevez la question par rapport aux cinq ans, c'est que, si demain vous voyez un projet de loi, et que c'est adopté, et que ça dit cinq ans, les... revenons toujours au... à la transparence, est-ce que le message envoyé au public, que le... les parlementaires, le fait de signer et d'accepter les cinq ans, bien, ça n'envoie pas un bon message.

C'est là où je veux vous ramener, c'est que, pour vous aujourd'hui, vous avez analysé le projet de loi, et, votre première analyse, vous vous posez la question sur la pertinence de ces cinq ans-là. Parce que pourquoi pas trois ans, pourquoi pas 10 ans, hein, pourquoi pas 20 ans? Il y a un pourquoi, et le pourquoi, c'est qu'en tant qu'État fédéré, en tant que société démocratique, on s'est donné des moyens pour éviter qu'on tombe dans les failles du gré à gré. On s'est donné des éléments pour qu'au bout de la ligne ça ne coûte pas trop cher au contribuable.

Est-ce que c'est ce que je dois comprendre? Quand vous avez écrit que le Barreau s'interroge sur la pertinence de pouvoir prolonger les contrats gré à gré pour une durée de cinq ans, c'est quoi, les éléments qui vous ont poussés à mettre ce point dans les règles entourant les contrats?

Mme Champagne (Sylvie) : Bien, parce qu'habituellement la règle, c'est qu'on suit la Loi sur les contrats des organismes publics. Et donc on a fait, pour la pandémie, une exception qui était justifiée, parce qu'on était dans un état d'urgence, et il fallait vraiment outiller les professionnels de la santé, là, pour soigner la population québécoise. Donc, là-dessus, on n'a pas de commentaire.

Mais aujourd'hui, on est le 31 mars 2022, ce qu'on questionne, c'est pourquoi il faut mettre un cinq ans, quelle est... quelle est... les raisons qui justifient un délai de cinq ans. Si le gouvernement est capable de le justifier, les citoyens vont comprendre, mais il faut quand même l'expliquer. Parce que, quand on lit le projet de loi, il n'y a pas les raisons, dans le projet de loi. Donc, c'est sûr que, lorsqu'on lit le projet de loi, on se questionne, on s'interroge : Pourquoi c'est cinq ans?

M. Derraji : Oui, oui, vous avez raison et vous avez très bien dit une phrase, que j'ai aimée : Après plus de deux ans de pandémie, il est difficile de dire qu'il est compliqué, à l'heure actuelle, de garantir l'approvisionnement, le transport et l'entreposage du matériel lié à la lutte contre le virus. Rien n'empêche le gouvernement d'octroyer un contrat en application de la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, pour vous, revenir à la démocratie, c'est respecter nos lois, et on s'est donné des lois en application sur les contrats sur les organismes publics. Et ça, pour vous, c'est extrêmement important.

Mme Claveau (Catherine) : ...

M. Derraji : Oui, pardon?

Mme Claveau (Catherine) : Oui, bien, c'est sûr... c'est sûr que c'est... effectivement, ce que vous venez dire, c'est très important, c'est sûr. On a une loi qui prévoit comment octroyer les contrats, justement pour, encore une fois, une question de confiance du public, ce soit souhaitable qu'elle soit utilisée. Mais notre commentaire, comme on vous l'a dit tout à l'heure, c'est : si M. le ministre est en mesure de bien argumenter la nécessité d'aller jusqu'à cinq ans, le prolongement de ces contrats-là, bien, à ce moment-là, nous pensons quand même que le citoyen va pouvoir être rassuré.

• (14 h 40) •

M. Derraji : O.K., donc, pour rassurer les citoyens, vous nous suggérez aujourd'hui d'être beaucoup plus précis et ajouter la liste des contrats qui nécessitent cinq ans. C'est des négociations de cinq ans. Parce que, tout à l'heure, M. Paré, le sous-ministre, a parlé de l'entreposage. Le chiffre qu'il utilisait : 72 000 palettes, c'est beaucoup, beaucoup de camions. Donc, si on est beaucoup plus précis, hein, si on est beaucoup plus précis, est-ce que ça va envoyer un signal positif à la population?

Mme Claveau (Catherine) : Je pense que oui.

M. Derraji : O.K. Bien, merci beaucoup, encore une fois. Je n'ai plus de temps. Merci pour votre passage et vos réponses. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Nelligan. Maintenant, je cède la parole à notre collègue député de Rosemont. Vous disposez de 4 min 16 s

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Mesdames, merci d'être là. On va y aller rapidement, vous avez entendu, comme moi, que j'ai 4 min 16 s, et même un peu moins maintenant. Ça n'enlève rien à la déférence que j'ai pour vous et pour cet excellent mémoire. Je vous remercie. Il y a des phrases, là-dedans, qui me font plaisir à lire, notamment sur la Loi sur la santé publique qui devrait être revue.

Et je m'adresse à vous avec d'autant plus de plaisir que vous avez visiblement plus de poids que nous, de l'opposition, pour convaincre le gouvernement de faire des choses, c'est du moins ce qui a été dit il y a quelques minutes par le ministre, et notamment sur la publication des décrets. J'y reviens dans deux... dans moins de deux minutes. Le ministre disait, tout à l'heure, que vous pourriez nous aider, nous de l'opposition, à comprendre les bienfaits et les vertus de ce projet de loi, notamment sur certaines des mesures. J'ai envie de retourner le compliment puis de dire que vous pourriez nous aider à convaincre le gouvernement de modifier la Loi sur la santé publique, pour la déclaration de l'urgence sanitaire, ce sur quoi vous insistez beaucoup dans votre mémoire. Et, même s'il est court, il est néanmoins tout à fait éloquent.

Revenons sur les arrêtés. Vous avez vu, tout à l'heure, qu'il y a eu des amendements qui ont été déposés, là, dans les premières secondes de cette commission. On les a vus tout à l'heure. Vous avez salué le geste. Très bien, mais vous n'avez peut-être pas eu le temps de tout voir. Ce matin, on nous a dit, le sous-ministre nous a dit : Ce serait essentiellement cinq arrêtés, assez peu de choses, finalement. Quand on y regarde de plus près, ne serait-ce que pour... juste la section des arrêtés qui touchent les relations de travail dans le réseau de la santé, donc, avec le personnel soignant, ça fait 75 pages. Ce n'est pas mineur, ce n'est pas peu.

Est-ce qu'on n'est pas, là encore, dans le coeur du problème, malgré les deux amendements, dont un amendement qui change le titre de la loi, là, on n'est pas encore dans le coeur du problème, que, ce projet de loi là, finalement, en tout cas en ce qui a trait aux relations de travail avec le personnel soignant, nous sommes encore à peu près dans le même régime avant et après l'adoption de la loi? Donc, ça ne changera pas grand-chose, notamment pour les gens qui travaillent dans le réseau de la santé, parce que tous les arrêtés qui touchaient leurs relations de travail restent. 75 pages. Est-ce que c'est l'interprétation... Vous n'êtes pas obligées de me croire, mais je vous dis ce qu'on vient de décrypter, là, que... est-ce que c'est votre interprétation, que, finalement, à certains secteurs, ça ne changera pas grand-chose quant au pouvoir que le gouvernement a entre ses mains?

Mme Champagne (Sylvie) : Le ministre pourra peut-être me corriger, mais, de la façon dont je le comprends, c'est que... et je n'ai pas pu aller voir sur le site Web, là, mais ce que je comprends, c'est que ces décrets-là vont toujours être en vigueur au moment où la loi va être promulguée, le projet de loi va être promulgué, jusqu'au 31 décembre. Par contre, il va falloir quand même que le gouvernement justifie le maintien de ces mesures-là, parce que, nous, ce principe-là demeure toujours, quand on impose une mesure, il faut toujours regarder l'objectif poursuivi puis il faut qu'il y ait un lien rationnel avec la mesure.

Donc, ce n'est pas parce qu'il y aura... vous avez dit : Il y en a 75, pages, je ne sais pas ça fait combien de mesures qui ont été condensées, mais ces mesures-là ne devront pas demeurer jusqu'au 31 décembre s'il n'y a plus de justification pour les maintenir. Parce que, sinon, ce n'est plus des arrêtés, là, ça devient des mesures obligatoires, ça devient des... une loi qui fait une convention collective.

M. Marissal : Très bien, mais comment faire ça, Me Champagne, si on n'a pas les mesures transitoires et la reddition de comptes dont vous parlez aussi?

Mme Champagne (Sylvie) : Bien, pour nous, c'est un tout. C'est sûr que ça prend... ça prend les autres demandes. On a salué celles-ci, mais on n'a pas retiré nos autres demandes. Donc, pour nous, effectivement, au 31 décembre 2022, il faudra qu'il y ait, selon nous, une reddition de comptes.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci beaucoup. Merci de votre contribution. C'est toujours très intéressant. Et on vous a dit, vous avez raison, je ne sais pas combien de fois, toujours une phrase : Plaisir à entendre. Donc, merci beaucoup pour les travaux... pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants pour pouvoir accueillir le prochain groupe

(Suspension de la séance à 14 h 45)

(Reprise à 14 h 50)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux. Messieurs, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé.

Alliance du personnel professionnel et technique de
la santé et des services sociaux (APTS)

M. Comeau (Robert) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission. Alors, moi, je suis Robert Comeau, je suis le président de l'APTS et je suis accompagné de Joël Bélanger, qui est le cinquième vice-président de l'APTS, responsable des relations de travail. On veut vous remercier de nous recevoir, de prendre le temps de nous recevoir et d'obtenir l'opinion de l'APTS sur le projet de loi n° 28.

L'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et services sociaux représente 65 000 personnes qui travaillent jour et nuit, sept jours sur sept, dans toutes les missions du réseau de la santé, puis vous allez me permettre de souligner, parce qu'on a des fois tendance à l'oublier, aussi dans les services sociaux. Au bénéfice de cet auditoire, Mme la Présidente, ces personnes ne sont ni des infirmières ni des préposés aux bénéficiaires, mais je le dis, car, bien souvent, pour des raisons de simplification, on résume le personnel à ces deux titres d'emploi.

Les professionnelles et les techniciennes, ce sont surtout des femmes, chez nous, c'est 86 % de notre membership, sont réparties dans 107 titres d'emploi qui nécessitent entre trois et 10 ans de formation postsecondaire. Ces personnes procurent quotidiennement des soins, des services à toute la population québécoise, et ce, avant même leur naissance, par le travail des technologues en échographie, jusqu'à leur décès, avec nos intervenantes en soins spirituels. C'est vous dire comment les membres de l'APTS couvrent vraiment toute la surface dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, sur le projet de loi n° 28, on va aborder directement le sujet. Alors, ce projet de loi, selon nous, est vraiment attentatoire. «Attentatoire» est un mot vraiment approprié, selon nous, tant le projet de loi n° 28 est antisyndical et porte atteinte aux droits des salariés du réseau. Advenant son adoption dans sa forme actuelle, le gouvernement Legault se retrouverait à non seulement renier et bafouer les droits des travailleurs et travailleuses, garantis par le Code du travail et protégés par la charte, mais il s'arrogerait également et unilatéralement le droit de dicter les conditions de travail des salariés du réseau de la santé et des services sociaux.

Tel que rédigé, le projet de loi n° 28 ne met aucunement fin à l'état d'urgence sanitaire pour les salariés du réseau de la santé et des services sociaux, il le maintient de facto. Il constitue surtout un affront aux nombreux sacrifices effectués par le... le personnel, pardon, professionnel et technique de la santé et des services sociaux durant la présente pandémie. C'est vraiment inacceptable, Mme la Présidente.

Je ne m'étendrai pas sur les arguments pour lesquels ce projet de loi ne devrait pas être adopté tel quel par l'Assemblée nationale. Le mémoire qu'on vous a soumis en fait on ne peu plus état et est très explicite à ce niveau-là, mais il démontre, encore une fois, que le gouvernement ne veut absolument rien changer dans son approche avec les syndicats dans le cadre de cette pandémie. Il veut toujours imposer au lieu de s'entendre avec ses vis-à-vis.

Mme la Présidente, j'étais présent dans la salle mardi matin, lorsque le ministre de la Santé et Services sociaux a dévoilé son plan pour mettre en oeuvre les changements nécessaires en santé, et je rajouterais encore une fois, et dans les services sociaux. J'ai ajouté... j'ai écouté, pardon, attentivement le ministre qui parlait de changement de mentalité pour faire du réseau un employeur de choix. Or, un employeur de choix, selon nous, respecte les conditions de travail négociées avec les travailleurs et les travailleuses. C'est la base. Malheureusement, dans sa formulation même, ce projet de loi vient contredire les propos qu'a tenus le ministre pas plus tard que mardi dernier. Et je vais passer, à ce moment-ci, la parole à mon collègue Joël.

M. Bélanger (Joël) : Merci beaucoup, Robert. Alors, le 27 janvier dernier, la présidente du Conseil du trésor, le ministre de la Santé et des Services sociaux signaient le nouveau contrat de travail du personnel professionnel et technique que l'APTS a négocié avec le gouvernement pendant plus de deux ans. Je peux même vous la montrer, j'ai amené ma copie avec moi, on peut voir ici même la signature de M. Dubé. Je vous laisse la copie ici. Des fois, on passe des grosses journées puis on signe beaucoup de documents, ça peut arriver, des fois, qu'on en oublie quelques-uns. Je peux vous laisser une copie sans problème.

Le mot important, dans la phrase précédente, est «contrat». Mme la Présidente, je suis certain que je n'ai pas besoin de souligner au ministre... au ministre l'importance de respecter un contrat. Il vient du secteur privé, donc un contrat, c'est la base des relations d'affaires et c'est aussi la base des relations de travail. Et notre contrat de travail ne vaut pas moins que celui que le gouvernement a négocié avec la Fédération des médecins omnipraticiens, qui semble étonnamment lui lier les mains jusqu'en 2023. Il ne vaut pas moins que les dizaines et les dizaines de contrats de gré à gré qu'il a conclus avec une multitude d'entreprises privées pendant la pandémie.

Par ce projet de loi, le ministre de la Santé et des Services sociaux vient renier sa signature et s'autorise légalement, avec toute la protection possible, à le modifier selon son bon vouloir, sans négocier avec l'autre partie. Ça aussi, Mme la Présidente, c'est inacceptable.

M. Comeau (Robert) : Bien, pour être clair, là, l'APTS n'est pas contre la mise en place des mesures transitoires pour sortir de la pandémie. Bien sûr, on souhaite tous revenir à une certaine normalité, puis je vous dirais que les travailleurs et travailleuses du réseau sont les premiers à vouloir se sortir un peu de cette pandémie-là, mais ces mesures doivent être négociées entre les deux parties, comme c'est d'ailleurs prévu dans la convention collective que l'on vient juste de signer ensemble. Puis ça, c'est prévu même quand on vit des situations exceptionnelles. Il existe un comité provincial permanent de négociation. Le mécanisme existe déjà, et nous sommes toujours présents. On va toujours répondre oui pour assister à ce comité-là et vraiment discuter avec le gouvernement.

C'est pour cela que nous demandons d'introduire dans le projet de loi n° 28 un nouvel article qui stipule que «lors de l'entrée en vigueur du projet de loi, l'ensemble des décrets, arrêtés ministériels ou mesures incluses décrétant, suspendant ou modifiant les conditions de travail des salariés du réseau de la santé et des services sociaux, dont l'arrêté ministériel 2020-007 — puis là, maintenant, je pense qu'il faut changer le numéro, on a appris ça tantôt, il y a quelques minutes — l'arrêté 2022-030 soit abrogé».

Nous comprenons très bien les enjeux de pénurie de main-d'oeuvre qui affectent le réseau. Nous sommes en première loge de ça. Nos membres le subissent à tous les jours. Cela fait des années que nous interpelons le gouvernement pour qu'il mette en place des mesures d'attraction et de rétention du personnel pour diminuer la surcharge de travail que subissent nos membres.

D'ailleurs, nous avions déjà déposé, en 2019, plus de 120 propositions de modification à la convention collective, dont la très grande majorité visait justement à combattre la pénurie de main-d'oeuvre. Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit s'en rappeler, il était, à ce moment-là, président du Conseil du trésor. Les solutions, on en a puis on peut les mettre en place s'il y a une véritable volonté politique de le faire. Mardi dernier, le ministre a demandé aux syndicats et à la population de changer leur mentalité pour que l'on se donne un réseau de la santé et des services sociaux dont nous pouvons collectivement être fiers. Le gouvernement devra changer aussi sa mentalité et négocier de bonne foi avec les organisations syndicales.

De part et d'autre, nous avons une obligation de résultat, et c'est l'objet de notre seconde recommandation. Assoyons-nous à la table et, qui sait, peut-être qu'on va jeter ensemble les bases de modalités qui pourront être incluses dans notre prochain contrat de travail. D'ailleurs, l'exercice de négociation débute dans les prochains mois, dès le mois d'octobre prochain.

Alors, Mme la Présidente, je vous remercie. C'était l'exposé que nous avions à vous présenter.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Je vous dirais qu'aujourd'hui on est vraiment avec des groupes qui sont dans les temps, de façon très disciplinaire.

M. Comeau (Robert) : On essaie.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, merci, messieurs. Maintenant, nous allons passer à la période d'échange. M. le ministre, je n'ai pas changé vos temps, vous avez toujours 15 min 15 s pour pouvoir échanger.

M. Dubé : Très bien. Puis je vais essayer d'être aussi rigoureux que les gens de l'APTS ici. Alors, M. Comeau, je pense, ce qui est important... puis votre collègue, mais j'ai mal saisi votre nom de famille, pardon.

M. Bélanger (Joël) : Bélanger.

M. Dubé : Bélanger. Merci, M. Bélanger. Bien, premièrement, je suis content que vous étiez présents à la présentation du plan de santé mardi. Même si on n'est pas toujours d'accord, je pense que, dans le climat de... qu'on essaie d'implanter, dans le changement de culture auquel vous faites référence, je souscris tellement à votre commentaire qu'il est important de commencer à se retirer un peu de ce climat de confrontation, qui a peut-être été présent. Et j'apprécie que vous ayez pris le temps de venir mardi. Puis je pense qu'on a quand même réalisé que, même si on a des différends, des fois, il y avait beaucoup de gens qui avaient l'intention de se mettre ensemble pour réussir cette relance-là. Alors, votre présence m'encourage beaucoup. C'est ce que j'aimerais vous mentionner.

• (15 heures) •

Je vais vous donner la chance... Puis c'est moi qui est un petit peu coupable là-dedans, parce que, souvent, on essaie de bien faire, puis ça nous nuit. Alors, concernant les amendements dont vous avez fait référence tout à l'heure, je comprends très bien que vous n'avez pas eu le temps d'en prendre connaissance, mais habituellement... Puis c'est une règle presque non écrite qu'habituellement, si un gouvernement veut faire des amendements à son projet de loi, il attend de faire l'article par article. Là, en ce moment, on est en... on est avant cette période-là, parce qu'on veut écouter les gens... mais j'en ai écouté beaucoup, de gens, depuis quelques mois, pendant la pandémie. Puis, lorsque j'ai vu quelques mémoires, dont celui qui vous a précédés, là, le Barreau, il était très clair qu'il fallait essayer de simplifier les arrêtés. Parce qu'il y en a eu plusieurs pendant deux ans, je ne contredis pas ça. Alors, je m'excuse, j'ai voulu faire bien, mais, malheureusement pour vous, contrairement peut-être aux gens qui viendront plus tard la semaine prochaine, qui auront le bénéfice... ça fait que je ne vous demanderai pas de commenter là-dedans. Je vais vous laisser prendre connaissance, mais je pense que je respecte vos...

Alors donc, je vais aller plus sur les principes, parce que, lorsque vous verrez... lorsque vous verrez le... prendrez le temps de regarder particulièrement ceux qui vous préoccupent pour vos membres, vous allez voir qu'on a mis ça en section de... Même dans les ressources humaines, oui, ça a l'air très long, mais, vous savez, quand on... vous les connaissez, vos conventions collectives, là, quand on... elles sont... hein, c'est assez volumineux. Alors, quand on voulait faire une exception à une convention collective, bien, il faut décrire les personnes, il faut décrire les postes, il faut décrire les primes, il faut... etc. Ça fait que je vous laisse regarder ça, parce que vous allez voir que, oui, ça semble très volumineux, mais c'est très précis maintenant parce que c'est ça qu'il fallait faire pour le projet de loi. J'arrête ça là puis je vous donnerai la chance de regarder.

Mais j'aimerais peut-être faire un commentaire sur... à partir de M. Bélanger, puis ça, je pense que c'est important parce que... non, mais en plus vous avez raison de le dire, sur la question des contrats. Moi, je veux vraiment faire la différence entre le principe d'une négociation collective et les mesures d'urgence. Je reconnais l'importance d'une négociation de convention collective. J'ai eu le défaut de passer par le Trésor aussi, mais j'ai eu la chance, dans ma carrière, de travailler à beaucoup de conventions collectives dans le privé. Mais ce n'est pas très différent en termes de négociation, il y a une partie patronale puis il y a une partie syndicale. Donc, le principe de négociation, j'ai eu la chance, là, de le faire quelques fois. Et je pense que ce qui est important, pour que les Québécois comprennent... parce que je peux comprendre, puis je vais surveiller mes mots, votre irritation — puis c'est un mot correct, ça, hein, je ne me ferai pas disputer pour ce mot-là — votre irritation et celle de vos membres, quand on dit : Mais pourquoi qu'on ne pouvait pas faire ça par convention collective? Puis ça, je parle de tout ce que vous avez élaboré aujourd'hui. Je le comprends.

L'enjeu qu'on avait, M. Comeau, puis pour votre collègue, c'était justement qu'on était en crise. Puis là je ne veux pas que vous soyez d'accord avec moi, mais je veux juste que vous me donniez la chance d'illustrer mon point. Ça a pris comment de temps, signer la convention collective? Elle était échue depuis le 1er avril 2019. 2018 ou... 2018, je crois. La convention collective était échue depuis le 1er... bien, au 31 mars 2018, et on l'a signée à la fin de 2021. Donc, ça a pris presque trois ans pour signer une convention collective.

Je ne dis pas qu'il faut renier le contrat, parce que je ne veux pas que vous pensiez que c'est ça que vous avez dit, mais on pourrait l'interpréter comme ça. Moi, ce que je vous dis : Pour respecter une convention collective négociée pendant des mesures d'urgence, si ça prend trois ans, on ne peut pas faire ça. Donc, on aurait beau avoir les meilleures intentions du monde... Je vous le dis, là, je les ai vues : l'épaisseur des conventions collectives, là, c'est assez épais. Alors... Puis je comprends que, quand on fait une convention collective, on regarde les trois, quatre prochaines années, des fois, il y a des conventions collectives. Alors, je ne veux juste pas que vous soyez d'accord avec moi, je ne pense pas qu'on peut peut-être s'entendre aujourd'hui, mais je voudrais que les Québécois comprennent qu'il y a une grande différence entre négocier une convention collective... Puis, là-dedans, vous êtes très bons. Puis la présidente du Conseil du trésor a fait un effort incroyable, avec vous, de signer des conventions collectives pendant une pandémie. Mais les mesures d'urgence qui ont été mises n'étaient pas, je vais le dire, un affront à votre droit de négocier mais étaient qu'il fallait régler les problèmes.

Alors, ce que je vous demanderais, quand vous regarderez puis quand vous aurez le temps... Puis je m'excuse si ça a été déposé ce matin, mais j'aimais mieux le déposer ce matin que de le déposer dans deux semaines, je vais vous dire ça comme ça. Alors, si jamais vous voulez réagir, vous n'avez pas le temps aujourd'hui pour les raisons que je viens d'expliquer, je comprendrais, d'accord? Mais je veux juste vous dire que, pour nous, il y a une différence énorme entre cette négociation-là, qui est là pour la pérennité, qui est là pour les prochaines années, entre des mesures qu'on devait prendre à tous les jours parce que l'urgence sanitaire le méritait. Ça, c'est mon premier commentaire.

Puis je vous en fais un autre. Il y a un engagement que j'ai pris, moi, puis qui est très clair, c'est tout ce qui s'appelle la main-d'oeuvre indépendante. Puis, écoutez, j'ai encore des mesures, puis vous allez le voir quand vous allez avoir le temps de le regarder, qu'on est obligés de faire une certaine transition. Parce que j'aimerais ça, ça aussi, les enlever tout d'un coup. Mais, si je fais ça, je peux être dans le trouble dans bien des régions puis je pense que vous en êtes conscient, avec la connaissance que vous avez du réseau.

Alors, en fait, tantôt, vous avez dit... vous m'avez fait grand plaisir, puis je vais vous laisser réagir à ça, parce que j'ai trop parlé, vous avez dit que vous étiez d'accord que l'état d'urgence soit enlevé. Ça fait qu'au moins, sur cette partie-là, on s'entend. Mais, quand vous aurez la chance de regarder ce qui a été déposé aujourd'hui, vous allez voir qu'on n'avait pas le choix de mettre une transition temporaire sur certaines mesures.

Mais j'aimerais ça vous entendre là-dedans. Parce que, si vous pensez... Ce que j'aimerais que... Puis c'est ça, mon objectif de climat de conciliation puis de changement de culture. Jamais on n'a voulu abroger les droits des travailleurs. Les conventions collectives, pour moi, c'est sacré. Mais il y avait des mesures d'urgence, puis j'aimerais vous entendre là-dessus. Puis merci encore une fois, M. Comeau, j'ai oublié de dire au début, pour tout le travail qui a été fait par les employés de l'APTS. Je veux vous le dire, je l'apprécie énormément, et à vous aussi, M. Bélanger. Je vous laisse répondre.

M. Comeau (Robert) : On va leur transmettre avec plaisir vos remerciements.

La dernière convention collective s'est terminée le 31 mars 2020, ça fait que ça a été long, oui, ça a pris une année et demie avant de régler. Mais on a vécu quand même un beau succès, M. le ministre, en début d'année. On s'est parlé le 31 décembre, où vous nous avez interpelés, puis les organisations syndicales se sont mobilisées. Vous aviez le défi de la cinquième vague puis vous nous avez interpelés pour avoir des solutions, et on vous est revenus avec une certaine liste de solutions, que vous avez toutes, vraiment toutes, bien écoutées et adaptées. Et vous avez... Il y a eu une réception incroyable de ça. On est vraiment contents de ça.

Ça fait qu'on pensait que ce succès-là pouvait se répéter autrement, se dire : Quand on veut changer une dynamique... Tu sais, on entend beaucoup dans les médias : Le syndicalisme de voilà 30 ans. Moi, je l'entends beaucoup, là. Hier, avant-hier, j'entends ça. Mais moi, je ne veux pas m'inscrire dans ça. Moi, je veux m'inscrire dans des vraies relations de discussion patronale-syndicale où on est en négociation continuelle pour trouver des solutions ensemble. Parce qu'on est aussi contribuables. On les voit, les problèmes, aussi, on les vit, on est dans la société aussi, mais on est les deux pieds dedans. Vous savez, les gouvernements passent, mais les salariés restent. Et ils ont de l'expérience puis ils ont le goût de vous la partager. Bien, moi, c'est dans cet esprit-là que, dans la réforme ou dans le projet que vous nous avez présenté mardi, on va être là...

M. Dubé : Ne parlez pas de réforme. Moi, en tout cas, je ne parle pas de réforme, ça, je peux vous dire ça.

M. Comeau (Robert) : Non, non, non. Dans le projet de société. On va être là.

M. Dubé : Mais, M. Comeau... est-ce que je peux vous couper? Parce que le temps file, puis on a toujours le même problème en commission. Vous avez ouvert la porte, là, puis ça, ça me fait chaud au coeur. Quand on s'est assis ensemble avec l'intersyndicale au mois de décembre, on était dans la schnout, on était pas mal dans la schnout. Et vous l'avez dit, on a travaillé différemment, puis vous l'avez remarqué, on a beaucoup écouté. Moi, je vous dis juste aujourd'hui : C'est ça, le climat que je veux faire. Puis vous avez eu... On se voyait... J'avais demandé à Mme LeBel d'être là, le ministre Jean Boulet, du Travail, était avec nous. C'est assez incroyable, ce qu'on a réussi à faire pour changer les mesures, certaines mesures. Puis je sais qu'on n'était pas dans un climat de négociation de convention, mais on était... on avait trouvé une espèce d'arrangement où on vous écoutait puis on est revenus assez vite. On a respecté tous les deux les délais. Je suis content que vous y faites référence. Mais c'est ça qu'on a besoin de changer dans la façon dont on travaille, la partie patronale et la partie... Puis j'apprécie beaucoup que vous l'ayez soulevé aujourd'hui, M. Comeau. Merci.

M. Bélanger (Joël) : Le problème qu'on vit avec les...

Des voix : ...

M. Bélanger (Joël) : La problématique qu'on vit présentement avec les arrêtés... Vous l'avez dit tantôt, il y a eu une crise mondiale, puis ça prenait certains arrêtés pour gérer le réseau de la santé. Moi, j'ai été président d'une unité locale en Montérégie-Est, puis, généralement, les...

Une voix : ...

M. Bélanger (Joël) : Il y en a trois.

M. Dubé : C'est un beau coin, la Montérégie.

• (15 h 10) •

M. Bélanger (Joël) : Généralement, les arrêtés étaient utilisés, pas en lien avec la pandémie, en lien avec des problèmes du réseau qui étaient là bien avant la pandémie. C'est ça, le problème. Et c'est pour ça qu'on vous dit qu'on vous ramène à nos règles de convention collective. Vos arrêtés ministériels ont aidé l'employeur à régler des problèmes qui auraient dû être adressés aux bonnes tables et inclus dans nos conventions collectives.

Je veux juste vous ramener sur deux éléments que vous avez nommés tantôt. Vous avez parlé de «votre» convention collective» en regardant Robert et moi. Je vous rappelle que c'est notre convention collective. Vous avez parlé de «vos» membres» en regardant Robert et moi, et moi, j'aurais le goût de dire : Nous, on travaille pour vos employés. Nos membres, c'est vos employés, puis on est tous à la même place, tout ça.

Donc, pour moi, de continuer à gouverner avec des arrêtés, ça vient à l'encontre de nos droits et libertés de négocier. Il y a des problèmes majeurs dans le réseau qui étaient là bien avant vous, avec d'autres... et ce n'est pas avec des arrêtés qu'on va y arrêter, c'est en s'assoyant puis en travaillant ensemble. C'est ça que nous, on veut faire.

Vous avez donné l'exemple de ce qui est arrivé le 31 décembre. Nous, on est à la même place. Notre téléphone est prêt. On peut s'appeler puis on peut discuter, mais ce n'est pas vrai que c'est avec des arrêtés qu'on va régler les problématiques du réseau.

M. Dubé : M. Bélanger, je suis content que vous ayez levé ce point-là. Il me reste combien, là?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il vous reste trois minutes. J'exagère, même. C'est à 2 min 53 s.

M. Dubé : Ah mon Dieu! On est lousses, on est lousses. M. Bélanger, on a avancé, durant la pandémie, lorsqu'on a demandé aux ressources humaines du ministère de dire qu'il fallait que chacune des demandes, par exemple soit de TSO... ce qui s'applique moins à votre cas, mais, quand il y avait des demandes, il fallait que ça passe maintenant... Parce qu'il y a effectivement des cas où ce n'est pas pour des raisons sanitaires qu'ils avaient été demandés. Puis ça, je suis d'accord avec vous que c'est arrivé. Puis ça, je pense que ça doit arrêter d'être des mesures de gestion, mais ça doit être des mesures exceptionnelles.

Alors, votre point est excellent. Moi, je pense que, dans ce climat-là, qu'on doit faire... Vous l'avez dit tout à l'heure, vous entrez en négociation. C'est bientôt. Vous allez déposer vos demandes cet automne. Mars 2023, qui est la fin de la convention actuelle, c'est demain. Votre point, là, il me tient chaud à coeur. Je vais collaborer avec la présidente du Conseil du trésor pour que la prochaine convention soit une couche au-dessus de celle que vous avez signée la dernière fois avec nous, pour employer vos mots.

M. Bélanger (Joël) : Je vais prendre des notes, Robert.

M. Dubé : O.K.? Mais je vous dis juste que ce climat de collaboration là, ce que vous avez vu le 31 décembre, quand on s'est assis avec vous, l'intersyndicale, le ministre Boulet, la ministre LeBel, c'est ça qu'il faut faire ensemble.

Ça fait que vous avez raison, c'est nos employés, c'est vos syndiqués, mais je pense que c'est tout le même monde du réseau de la santé. Ça fait que je comprends très, très bien votre point.

M. Comeau, avez-vous... Je veux vous donner la chance, parce que j'ai peut-être trop parlé... Est-ce que...

M. Comeau (Robert) : Ça va.

M. Dubé : Ça va?

M. Comeau (Robert) : Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça vous va? Ça va, M. le ministre? Il vous reste...

M. Dubé : J'aurais aimé ça parler du décloisonnement des professions, mais...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous avez une minute.

M. Dubé : Une minute?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Une minute. Allez-y.

M. Dubé : Dites-moi rapidement où vous avez des irritations ou des points à faire sur le décloisonnement des professions?

M. Comeau (Robert) : Bien, ce qu'on observe, c'est un système qui est beaucoup centré sur les prescriptions médicales, alors qu'on représente des professionnels, des techniciens qui pourraient en faire davantage. On a des physiothérapeutes, des ergothérapeutes. Puis je regarde certains pays où les technologues en imagerie médicale peuvent poser un prédiagnostic, là, je ne pense pas qu'on est là aujourd'hui, mais...

M. Dubé : On a quand même réglé les physios cette... la semaine passée. Mais je vous laisse aller. Excusez-moi. Excusez-moi. Allez-y.

M. Comeau (Robert) : Ah oui? Ah! O.K.

M. Dubé : Oui. Vous allez être content, je pense.

M. Comeau (Robert) : Il y a un potentiel quand même important de gens qui peuvent contribuer à offrir divers services puis à avoir un accès rapide, la population, avoir un accès rapide à des professionnels de la santé. On en représente beaucoup. Ça fait que, pour nous, c'est une très bonne nouvelle, là, sur le décloisonnement des professions, là. Tout à fait.

M. Dubé : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Parce que, là, je vais vous chicaner bientôt.

M. Dubé : ...une autre fois.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole à mon collègue de Nelligan, je vais vous faire une demande, puisque vous avez déposé votre convention sur le côté de... à côté de vous, mais j'ai deux collègues qui aimeraient bien en avoir une copie aussi. Donc, si vous en avez des copies supplémentaires, il y a des gens...

M. Bélanger (Joël) : Là, j'en avais une pour le sous-ministre, mais on pourra en fournir d'autres.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'avais compris, mais les yeux se sont levés de ce côté-ci.

M. Bélanger (Joël) : Oui. D'accord. J'en ai pris seulement qu'une.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Et ma deuxième demande va être pour le ministre. M. le ministre, juste pour les gens de la régie, quelquefois c'est un petit peu difficile de pouvoir allumer les micros à temps puis faire les choses correctement.

M. Dubé : ...quand il a référé au mois de décembre. Je m'excuse, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, dans votre bonheur d'échanger avec les gens, quelquefois, faites juste nous donner une petite chance pour être capable de récupérer votre voix au niveau du micro.

M. Dubé : D'accord. O.K. Excusez-moi, Mme la Présidente. O.K. Excusez-moi. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Monsieur mon collègue de...

M. Bélanger (Joël) : Nos conventions collectives sont sur notre site Internet aussi, si vous voulez les consulter.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci beaucoup, M. Bélanger.

M. Bélanger (Joël) : Merci.

M. Dubé : Merci. Merci beaucoup à vous deux.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, monsieur mon collègue de Nelligan, le temps n'a pas changé, vous avez 13 min 28 s.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Au fait, j'étais curieux parce que... j'ai aimé votre convention en papier, mais je... C'est très bien. On va aller la chercher sur votre site Web.

Merci pour votre présence. Je ne sais pas si je peux vous dire ça. Est-ce que je suis choqué? Je suis un peu surpris parce que moi, j'ai pensé que, mardi, on commence quelque chose de nouveau au Québec, où le personnel de la santé est au coeur de tout, ça veut dire respecté, honoré, probablement vénéré, on entame un nouveau virage, une réforme qui va changer les pratiques, on parle de l'interdisciplinarité. Écoutez, ça a été très beau, hein? On dirait une bonne mise en scène avec des bons... des slogans qui frappent l'imaginaire des gens. Puis, quand j'ai... En fait, j'ai reçu votre rapport, je l'ai lu, mais je dirais que j'ai l'impression qu'il y a une contradiction dans le message entre mardi et aujourd'hui.

M. Comeau (Robert) : Oui. Tout à fait. La contradiction est à l'effet de... Mardi, on nous tendait la main à participer à un exercice de refondation du réseau de la santé et des services sociaux, mais aujourd'hui, avec la possibilité que le gouvernement se garde de modifier les conventions collectives, c'est comme si on aurait un peu la main sur la gorge. Alors, participez à l'exercice, mais, si on n'est pas contents, on peut serrer un petit peu la gorge. C'est comme ça qu'on se sent actuellement.

Puis c'est pour ça que je faisais référence au succès qu'on a eu en début de l'année 2022. On avait espérance que ça soit derrière nous, cette façon-là de gérer. Mais force est de constater que ça a été réaffirmé par un deuxième arrêté, là.

M. Derraji : Mais l'image que vous utilisez, les deux mains sur le cou... Le gouvernement demande à avoir les deux mains sur votre cou jusqu'au 31 décembre 2022, si je peux utiliser votre exemple, avec ce qu'il nous demande aujourd'hui. Ça veut dire : il va avoir les deux mains sur le cou des travailleurs, donc vous, vos membres, l'APTS, jusqu'à la fin de l'année.

M. Comeau (Robert) : Bien, carrément. C'est sûr que, pour nous, du jour au lendemain, quand on nous annonce un nouvel arrêté ou une nouvelle disposition qui a été changée unilatéralement, bien, nous, ça nous... Il faut l'analyser, il faut rassurer nos membres, parce que les gestionnaires ne font pas ça dans le réseau, là. Ça fait qu'il faut tout faire ce travail-là : l'incertitude, l'incompréhension, j'ai donné beaucoup dans la pandémie, pourquoi qu'on m'enlève mes vacances? Ça fait que c'est tout ça, là.

M. Derraji : Oui. Je vous comprends. La mauvaise nouvelle aujourd'hui, la mauvaise nouvelle, c'est l'article 2 qui a été déposé, c'est l'amendement. Je vais vous lire. Le gouvernement demande cinq arrêtés, un sur les mesures en éducation, deuxième, sur les mesures sanitaires, un sur les mesures opérationnelles, quatre, sur les mesures touchant la vaccination et le dépistage, et un, j'en suis sûr et certain, il vous touche, mais je n'ai aucune idée combien il y a dedans, c'est les mesures de ressources humaines. Mon collègue, tout à l'heure, estimé collègue de Rosemont, que j'apprécie beaucoup, on parlait de, quoi, 80 pages?

Une voix : 75.

M. Derraji : Oui. Vous n'avez pas encore eu le temps de les lire, moi non plus. Mais comment on peut parler d'une réforme du réseau de la santé, d'une vision nouvelle, alors qu'aujourd'hui on continue à gérer le Québec comme on le gère depuis mars 2020?

M. Comeau (Robert) : Bien, c'est un peu ce qu'on veut souligner ici. Pour nous, là, l'appel du changement, de vouloir changer la façon de discuter avec nous tout en maintenant ça, alors qu'on est disposés à réagir rapidement puis à être plus souples, c'est là qu'on voit le message qui est différent. On le perçoit comme ça.

M. Derraji : Je comprends, entre les lignes, que vous êtes contre le projet de loi n° 28?

M. Comeau (Robert) : On est pour la fin des mesures sanitaires. Ce qu'on est contre, c'est le fait qu'on ne puisse pas participer au changement de conditions de travail qu'on veut imposer lorsque c'est le temps.

M. Derraji : Je vais répéter ma question. Parce que le projet de loi a changé son titre. On parle d'une levée d'urgence sanitaire, mais, ce que j'ai aimé dans ce que vous avez dit tout à l'heure, l'état d'urgence sera levé, mais l'état d'urgence prolongé pour vos membres au niveau du réseau va rester jusqu'au 31 décembre.

M. Comeau (Robert) : Il n'y a pas d'effet... Il n'y a pas d'effet différent, au point de vue de nos membres, sur la levée de l'état de l'urgence sanitaire, effectivement.

M. Derraji : Et c'est de là où je vais reposer une autre question. Donc, pour vos membres, ça ne change rien, ce projet de loi n° 28. Au contraire, il leur impose un mode de travail qui ne considère... qui ne prend pas en considération les conventions collectives, mais un mode de gouvernance choisi par le gouvernement depuis mars 2020.

M. Comeau (Robert) : Joël, si tu veux y aller.

• (15 h 20) •

M. Bélanger (Joël) : Juste pour être... nous, pour nous, là, le projet de loi n° 28 avec les amendements, on en est à la même place que le discours qu'on a fait tantôt : on vient restreindre nos droits collectifs qui ont été négociés et signés. Pour nous, ça va à l'encontre des chartes des droits et libertés d'association. C'est ça qu'on vient dire ici.

Donc, dans ce contexte-là... On n'a pas lu les 75 pages. On a su la nouvelle 15 minutes avant de rentrer ici. On s'est assis, on a regardé ça, on a parlé à un de nos collègues en RT. Mais, pour nous, on est à la même place : c'est qu'il y a un projet de loi qui vient donner du pouvoir au gouvernement, qui vient restreindre les droits collectifs de nos membres et des employés de l'État.

M. Derraji : C'est très clair. Donc, vous êtes contre le projet de loi n° 28?

M. Comeau (Robert) : Tel quel, oui.

M. Derraji : Excellent. C'est très clair. Maintenant, revenons à la refondation, revenons à la réforme du gouvernement caquiste. Mardi, vous avez vu la réforme. Vous étiez là dans la salle? Vous étiez... Vous étiez là?

Une voix : Oui

M. Derraji : Excellent. Est-ce que vous espérez que le gouvernement, avec la réforme qu'il a mise en place mardi, il change sa façon de gouverner et de ne plus toucher aux conventions collectives, parce que c'est un affront avec les travailleurs du réseau de la santé? Est-ce que c'est ça, votre attente aujourd'hui? Vos attentes aujourd'hui, vous le dites : Avant de commencer à étudier le projet de loi, avant d'aller plus loin dans les articles par article, nous, ce qu'on veut, c'est qu'on veut revenir à travailler avec nos conventions collectives et non à continuer à travailler avec ce mode de gouvernance que le gouvernement choisit depuis le début.

M. Comeau (Robert) : C'est ce qu'on désire, effectivement. C'est qu'on veut revenir dans un mode traditionnel où on est capables de s'asseoir et de négocier des conventions collectives de... comme la loi le prévoit, la loi sur le régime de négociation en santé et services sociaux. C'est notre désir le plus profond. C'est ce que j'ai entendu mardi aussi dans le discours, je dois dire, cependant, je l'ai entendu dans le discours de mardi.

M. Bélanger (Joël) : Puis, une négociation, ce n'est pas obligé de durer trois ans. Ça peut se faire quand même assez rapide quand il y a de la bonne volonté des deux parties. On a chacun nos besoins, donc on s'assoit, on discute, on met les choses sur la table et on avance. Si c'est long, c'est parce qu'il y a des enjeux qui fait qu'il faut aller revoir nos mandants, puis on ne s'entend pas, puis tout ça, ce qui fait que le processus est plus long. Quand il y a une réelle collaboration des deux parties, bien, ça peut aller très vite. On l'a vécu au mois de décembre. On a collaboré. On a reçu un appel : On était en besoin majeur, il y a une pénurie importante de gens dans le réseau, on doit s'asseoir avec vous, les syndicats.

Nous, ce qu'on dénonce un peu, c'est qu'on arrive un peu à la fin de course. On aimerait ça être là au début. On considère qu'on fait partie de la solution. On a des choses à apporter. On avait 120 demandes lors de la dernière négociation. Ça a duré trois ans, cette négociation-là. On se prépare pour la prochaine, mais, la prochaine, on pense qu'elle peut être plus courte, puis on pense qu'on peut être entendus puis qu'il y a des choses qu'on avait proposées qui devraient se retrouver, puis on ne serait peut-être pas là, aujourd'hui, à vouloir se gouverner avec des arrêtés, parce que, dans nos textes de convention, il y a des choses qui auraient été négociées qui viendraient probablement changer le réseau de la santé, qui est en grande souffrance.

M. Derraji : Vous comprenez que le gouvernement est majoritaire, peu importe ce qu'on va faire aujourd'hui, peu importe ce qu'on va dire. Vous avez déjà vu notre position. La position de notre formation politique, on est contre ce projet de loi, la façon avec laquelle il a été rédigé. Puis c'est quoi, le message que ça envoie, que le gouvernement l'adopte, qu'il continue à brimer les droits des travailleurs dans le réseau jusqu'au moins, au moins, je dis bien «au moins», le 31 décembre 2022?

M. Comeau (Robert) : Bien, moi, je reçois ça un peu comme un manque de confiance en la possibilité qu'on a de s'entendre ensemble sur... On ne peut pas dire, d'un côté de la bouche, que les syndicats sont inflexibles, mais pas leur donner la chance de s'asseoir avec eux pour pouvoir en discuter. Moi, je le perçois comme ça. Puis je pense que c'est inutile de garder ça jusqu'au 31 décembre 2022, ce bout-là.

M. Derraji : Le gouvernement insiste sur une chose, que, sur le manque de personnel, c'est pour cela qu'il a besoin de l'arrêté 2022-030 concernant les mesures en ressources humaines. Vous répondez quoi aux besoins de main-d'oeuvre à cause... vous avez vu, hein, les campagnes de vaccination, les locaux, le personnel administratif. Vous répondez quoi au ministre et les gens qui pensent que ça nous prend les arrêtés pour pouvoir fonctionner? Si on n'a pas l'arrêté, c'est l'hécatombe. On ne va pas bien gérer la pandémie. Parce que c'est ça, ce qui circule : c'est qu'on a besoin de continuer à gérer par décrets, sinon c'est l'hécatombe. On ne va plus gérer ni dépistage ni vaccination.

M. Bélanger (Joël) : En fait, on avait l'occasion, dans les conventions collectives, de mettre... d'avoir des... au niveau salarial. On avait des demandes au niveau salarial. Si ça avait été conclu à ce qu'on demandait, bien, on pense qu'on aurait pu réduire la pénurie de main-d'oeuvre. Ça prend des mesures, oui, attractives, mais rétentives. C'est beau, attirer des gens, mais il faut quand même... il faut les garder, ces gens-là, dans le réseau. Puis ce n'est pas avec des arrêtés ministériels qu'on va s'entendre puis qu'on va corriger la pénurie de main-d'oeuvre dans le réseau. Donc, il a patché un bobo, c'est tout.

M. Derraji : Donc, vous pensez que le ministre ne fait que du patchage et vous réfutez... vous réfutez qu'il y a une pénurie?

M. Bélanger (Joël) : Oui.

M. Comeau (Robert) : Bien, il y a un patchage parce qu'on est en contexte quand même de pandémie. Il y avait des besoins accrus à cause qu'il y avait énormément de gens qui ont quitté le réseau. Mais, dans une vue moyen, long terme, on ne voit pas d'action actuellement pour pouvoir garder des gens, attirer des gens de façon pérenne dans les réseaux santé et services sociaux. Ça fait qu'on fait vraiment la différence entre les deux, entre l'urgence d'agir et le réseau de demain.

M. Derraji : Vous avez soulevé un autre point, que l'employeur, qui est le gouvernement du Québec, doit être exemplaire. Je vous cite : «Est-ce que l'application des décrets et des arrêtés et l'ouverture unilatérale des conventions collectives deviendront illégales en dehors du contexte de l'état d'urgence sanitaire?» Donc, vous faites un lien de causalité : l'état d'urgence, on enlève les conventions collectives, c'est un mode de gouvernance que...

D'ailleurs, il y a un article intéressant, cette semaine, qui critiquait un peu la vision du ministre par rapport à sa façon de voir la gestion du réseau, parce qu'en fait il le gère presque sans convention collective. Donc, l'idée qu'on peut avoir du réseau, elle n'est probablement pas la vraie image, parce que gérer en contexte de convention collective est tout à fait différent de gérer par arrêtés. Est-ce que vous partagez le même point de vue?

M. Comeau (Robert) : Oui, absolument. C'est sûr.

M. Derraji : Donc, est-ce que c'est beaucoup plus facile pour le ministre de gérer par arrêtés que gérer par conventions?

M. Comeau (Robert) : Bien, c'est plus simple, c'est sûr, parce qu'on impose ce qu'on désire. Alors, on sauve l'étape de la discussion, et de la rétroaction, et du...

M. Derraji : Donc, pensez-vous que la refondation, la réforme, elle est plus basée sur une lecture que «j'ai la mainmise, je gère par arrêtés, je mets cinq arrêtés, je peux aller plus vite que si j'ai des syndicats avec leurs conventions collectives sur ma table»?

M. Comeau (Robert) : Bien, je dois vous dire que ce n'est pas ce que j'ai entendu mardi. J'ai entendu ce que j'ai entendu tantôt, c'est-à-dire vraiment l'ouverture à vouloir changer les relations syndicales-patronales. Puis je l'ai entendu tantôt et je dois vous dire que je l'ai vécu en début d'année aussi. Ça fait que l'APTS croit... La proposition de refondation du système, on ne peut pas ne pas y participer. Il y a plein de bonnes choses dans ça, puis on sera là. Et je vous dirais que je crois fermement qu'on est capables de changer les choses.

M. Derraji : Je vous comprends, mais la réalité est autre. C'est qu'aujourd'hui les arrêtés vont continuer jusqu'au 31 décembre.

M. Comeau (Robert) : Oui. Absolument, oui.

M. Derraji : Donc, il y a le beau discours de mardi, que, écoute, c'est très bien fait, on dirait que ça sort d'une firme de relations publiques, mais là, aujourd'hui, il y a le test de la réalité. Il y a deux modes de gouvernance : continuer par arrêtés, ils sont là, les cinq, et il y a les conventions collectives. C'est ce que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui : Attention, là, on veut revenir aux conventions collectives. Bien, vous ne pouvez pas revenir aux conventions collectives avec ce projet de loi. Vos conventions collectives sont probablement ailleurs. Ce qui est sur la table, c'est les arrêtés qui vont continuer jusqu'au 31 décembre. Mais est-ce que ce n'est pas un affront à vos membres?

M. Comeau (Robert) : Ah! bien, bien sûr que c'est un affront à nos membres. Nous, c'est sûr que c'est ce qu'on dit dans le mémoire d'un bout à l'autre. Ça fait qu'on ne comprend pas le désir de vouloir changer les choses et d'en même temps imposer des conditions de travail qui sont différentes de ce qui est prévu dans nos conventions collectives. C'est ce qu'on dénonce dans le mémoire, actuellement.

M. Derraji : Donc, la réforme que le ministre entame ne peut pas réussir s'il ne revient pas à un mode de gouvernance en prenant en considération les conventions collectives, que ses arrêtés ministériels.

M. Comeau (Robert) : Bien, c'est sûr que c'est plus difficile de proposer ça à nos membres, alors que, comme je vous disais tantôt, il y a toujours la menace de pouvoir changer unilatéralement les conditions, tout en embarquant dans un nouveau projet, là. Il y a ça, là, qui est un peu discordant dans le discours, je dirais.

M. Derraji : Donc, je comprends que l'APTS, aujourd'hui, voit d'un mauvais oeil ce qui a été présenté mardi parce que le gouvernement continue à bafouer vos droits jusqu'à la fin de l'année?

M. Comeau (Robert) : L'APTS ne voit pas d'un mauvais oeil ce qui a été présenté mardi. Elle souligne, par contre, l'incohérence entre le projet de loi n° 28 et ce qu'on veut refonder comme système de santé et services sociaux.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous remercie, M. Comeau, pour vos réponses.

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je fais une petite correction pour dire que le titre de la loi n'a pas été changé, c'est un amendement qui a été proposé. Il sera débattu au moment où vous ferez l'article par article, j'imagine.

C'est rendu maintenant le tour de notre collègue de Rosemont pour encore un 4 min 16 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Bonjour, messieurs.

M. Comeau (Robert) : Bonjour.

M. Bélanger (Joël) : Bonjour.

M. Marissal : Les mots que vous avez prononcés au début de votre allocution étaient durs. «Attentatoire», ce n'est pas un mot qu'on entend souvent. C'est un beau mot, qui a néanmoins une signification horrible. Et je comprends votre point, que ça menace ce qui a été signé, donc vos contrats de travail.

J'ai retrouvé, là, ici, dans mon téléphone, des photos de manifs de vos membres, notamment à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, mon hôpital, Maisonneuve-Rosemont — je fais une blague pour le ministre, ce n'est pas grave, il n'écoutait pas — avec les préposés, notamment en retraitement des dispositifs médicaux — je le lis parce que je ne suis jamais capable de retenir ce titre-là — j'ai participé à des manifs aussi avec des techniciens, des techniciennes de laboratoire, toutes sortes de vos membres depuis un bout de temps. Tous ces gens-là sont à bout, sont écoeurés, ne semblent pas avoir beaucoup de confiance que ça va s'améliorer. Puis, comme tout le monde, bien, ils ont eu deux ans de pandémie puis ils étaient dans la marmite en plus. Je n'ai pas besoin de vous dire ça, c'est juste pour la mise en contexte.

Pour ces gens-là, là, les gens que j'ai sur mes photos, puis les gens que je rencontre, puis les gens qui travaillent dans nos services, là, dans nos hôpitaux et ailleurs, ça fait quoi, mettons que le projet de loi n° 28 est adopté? Parce qu'il y a des gens qui diront : Un syndicat, c'est un syndicat, ils sont corporatistes, ils défendent leur steak, c'est normal, mais, bon, ils exagèrent, puis, dans le fond, ça ne changera rien. Mais, quand vous dites : C'est attentatoire à vos droits, c'est une affirmation qui est lourde. Ça change quoi pour vos membres, à vos droits. C'est une affirmation qui est lourde. Ça change quoi pour vos membres si on adopte 28 tel quel?

• (15 h 30) •

M. Comeau (Robert) : Actuellement, l'état des troupes est à zéro, je vous dirais, les gens sont fatigués, les... ils ont donné énormément de... En tout cas, on connaît le contexte, là, les gens sont vraiment désillusionnés, je vous dirais. Il y en a plusieurs qui ont quitté, qui songent à quitter. C'est sûr que, quand on... Le projet de loi n° 28, tel quel ou avec les amendements, mais qui maintient encore le pouvoir de pouvoir changer les conditions de travail unilatéralement, ça ne relèvera pas le moral des gens. Ça va le maintenir à un certain cynisme aussi dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et ça va accentuer le défi qu'aura le ministre quand il voudra faire la refondation du réseau santé et services sociaux. On va reculer encore plus loin, parce que, même si ce n'est pas utilisé jusqu'au 31 décembre 2022, si on n'a pas besoin de l'utiliser, bien, il se garde toujours ce pouvoir-là de le faire. Ça fait que c'est comme... Puis, en plus, les gens paient des cotisations syndicales pour une organisation qui va les défendre, mais il ne peut pas le faire parce qu'il y a une loi qui vient... qui pourrait, en fait, leur enlever la capacité de négocier.

M. Marissal : Je comprends bien, M. Comeau, vous parlez du moral des troupes, et j'en suis, là. Comme je vous dis, je rencontre souvent des gens du réseau. Mais, dans le quotidien, là, qu'est-ce que ça change et qu'est-ce que ça peut imposer, par exemple, à des gens qui sont dans un service hospitalier ou ailleurs... Parce que vous êtes un peu partout, là. Vous avez bien fait de mentionner, d'ailleurs, services sociaux aussi, là, donc travail social, notamment. Qu'est-ce que ça leur impose, autrement dit?

M. Bélanger (Joël) : Là, on n'a pas lu l'ensemble du nouvel arrêté 2020-030, là, mais prenons 007, que nous, on connaît bien, au niveau des droits de prendre des vacances, donc, l'employeur se réserve le droit d'annuler des vacances de certaines personnes. On comprenait au début de la pandémie, il y avait beaucoup de gens absents, tout ça, puis il y avait des secteurs que ça pouvait être critique. Il y avait un certain sens à ça, mais ça a été utilisé partout, trop souvent pour des mauvaises raisons. La période estivale arrive, les gens vont prendre leurs choix de vacances, et ça va demeurer.

Est-ce que, mes vacances, je vais les prendre sur papier? Est-ce que je les aurai avec ma famille, avec mon conjoint? Peut-être que oui, peut-être que non, parce que j'ai un arrêté au-dessus de la tête, et mon gestionnaire, mon employeur peut me les enlever s'il le désire. Et, s'il le fait, mon syndicat ne peut pas prendre la convention collective et me défendre parce que je n'ai plus de droits.

Les vacances de nos membres, c'est important. Chacun travaille fort toute l'année. Les vacances, c'est un moment où on peut se ressourcer avec notre conjoint, nos familles, tout ça, et c'est un des droits qui est totalement... qui est là, qui est une épée de Damoclès sur nos membres constamment depuis deux ans.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci infiniment, M. Bélanger, M. Comeau. J'ose prendre ce titre et vous dire 60 000 fois merci pour votre représentation et votre contribution à votre commission.

Nous allons suspendre pour pouvoir permettre au prochain groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, bonjour. Je souhaite donc la bienvenue aux représentantes de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à disposer de votre présentation.

Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec (FIQ)

Mme Bouchard (Julie) : Alors, merci. Bonjour. Julie Bouchard, présidente de la FIQ. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, nous vous remercions pour l'invitation à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent, Mme Nathalie Levesque, vice-présidente à la FIQ, et Mme Marie-Claudel Mathieu, conseillère syndicale au secteur sociopolitique.

Vous le savez, nos 76 000 membres, infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes et perfusionnistes cliniques, ont particulièrement fait les frais de la gestion autoritaire du gouvernement depuis le début de la pandémie. En décrétant l'état d'urgence sanitaire à 107 reprises depuis le 13 mars 2020, le gouvernement s'est donné tous les pouvoirs et en a abusé en brimant les droits des travailleuses et en contournant leur convention collective. Depuis deux ans, il a imposé unilatéralement aux professionnelles en soins un nombre incalculable d'arrêtés et de décrets. Avec ce projet de loi, le gouvernement souhaite ni plus ni moins conserver le droit de décider seul des mesures spéciales qu'il entend maintenir jusqu'au 31 décembre 2022 sans rien devoir justifier à quiconque. Nous avons l'impression de revivre le dépôt du projet de loi n° 61 en juin 2020, lequel a finalement été abandonné sous les protestations.

Dans le projet de loi n° 28, l'article 1 mentionne que l'état d'urgence sanitaire prend fin, ce qui implique une reconnaissance qu'il n'y a plus de menace grave à la santé de la population, réelle ou imminente. Cela devrait normalement conduire à la fin de l'application des mesures prises par arrêtés ministériels modifiant les conditions de travail. Pourtant, ce n'est pas le scénario qui se dessine. Le gouvernement cherche plutôt à continuer d'agir de façon unilatérale et décréter des mesures concernant les conditions de travail de nos membres, lesquelles devraient faire l'objet d'une entente avec les associations de salariées.

• (15 h 40) •

La gouvernance par décrets a permis au gouvernement de prendre seul des décisions sans avoir à consulter les élus de l'Assemblée nationale. De toute évidence, la CAQ n'avait pas besoin d'un projet de loi pour mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, elle n'avait qu'à ne plus le renouveler. Aucun projet de loi n'était nécessaire non plus pour permettre le retour de certaines mesures en cas d'une sixième vague, car la Loi sur la santé publique confère déjà au gouvernement le pouvoir de déclarer de nouveau l'état d'urgence en cas de menace grave à la santé de la population, réelle ou imminente.

Nous sommes d'avis que le véritable objet du projet de loi n'est pas de mettre fin à l'état d'urgence sanitaire mais bien de permettre au gouvernement de prolonger ou de modifier toutes les mesures prises par décrets ou arrêtés ministériels même si l'état d'urgence sanitaire est levé.

Le gouvernement prétend que le projet de loi vise à permettre un allègement graduel des mesures. Or, il a publié aujourd'hui même un arrêté reconduisant l'essentiel des mesures déjà en place, mais il ne précise pas quelles dispositions seront maintenues, pour combien de temps, ou pourront être modifiées après la fin de l'urgence sanitaire. Ce pouvoir discrétionnaire n'est soumis à aucune règle. Le ministre de la Santé et des Services sociaux avait promis publiquement que seulement trois, quatre décrets resteraient en vigueur et, pour maintenir cette promesse, il a simplement fusionné en une poignée d'arrêtés des dizaines, voire des centaines de mesures exceptionnelles déjà existantes. Cela confère au gouvernement un pouvoir démesuré en... tant que les décrets et les arrêtés ne sont pas formellement abrogés.

Encore hier, le gouvernement renouvelait l'état d'urgence et reconduisait les mesures prévues dans une douzaine de décrets et dans plus d'une centaine d'arrêtés ministériels. La reconduction de ces mesures d'exception est susceptible de brimer les droits des salariées que nous représentons. Les professionnelles en soins n'ont pas choisi les mesures qui leur ont été imposées et n'auront pas leur mot à dire sur le maintien de celles-ci. La prolongation de l'imposition de conditions de travail non négociées aux salariées du réseau de la santé porte atteinte à leur droit fondamental qu'est la liberté d'association prévue à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec en attaquant leur droit à la négociation collective. Le projet de loi fait fi du droit des salariées de présenter collectivement des demandes et de participer à des discussions en vue d'obtenir des gains. Il aggrave les inégalités qui façonnent les relations entre employeur et salariées, déjà fragilisées par la pandémie. Et j'aimerais dire par ailleurs que la présente consultation parlementaire ne saurait constituer un substitut valide à la négociation collective de bonne foi. C'est une façon de faire qui s'est instaurée en début de pandémie et qui a perduré dans le temps.

Encore une fois, aucun processus véritable de dialogue n'a été prévu pour rencontrer les représentantes des salariées et convenir avec elles de la meilleure façon d'utiliser les sommes investies durant la pandémie pour attirer et retenir des salariées dans le réseau de la santé. Dans le contexte où les conditions de travail modifiées par les arrêtés se rapportent à des matières d'une importance particulière du point de vue de la négociation collective, le tout perturbe inévitablement l'équilibre des forces entre les salariées et leur employeur. Le gouvernement agit carrément comme si les syndicats n'existaient plus dans le réseau de la santé.

Mme Levesque (Nathalie) : Vous le savez, une nouvelle période de négociation collective débutera à l'automne. Si ce projet de loi est adopté, cette négociation pourrait débuter alors que le gouvernement détiendrait toujours le pouvoir, ou le moyen de pression, de modifier unilatéralement les conditions de travail des membres de la FIQ et de la FIQP. Une telle éventualité serait susceptible de créer un profond déséquilibre à la table de négociation, de décourager les salariées de faire valoir collectivement leurs intérêts et de remettre en cause la crédibilité du processus de négociation lui-même. Tant que les conditions de travail, incluant les primes introduites durant la pandémie, ne sont pas négociées et intégrées dans une convention collective, le gouvernement peut les faire tomber n'importe quel moment. Ainsi, le projet de loi contribue à créer un climat d'incertitude pour les professionnelles du réseau soignant.

L'utilisation par le gouvernement, depuis 2020, de ces pouvoirs extraordinaires pour imposer des conditions de travail était déjà très inquiétante. Qu'il cherche à les prolonger à l'aube d'une prochaine période de négociation collective nous apparaît comme une dérive autoritaire. En raison du déni des droits collectifs et de la volonté du gouvernement de maintenir sa gestion par décrets, les fédérations estiment qu'elles ont le devoir de s'opposer au projet de loi actuel.

Étant donné l'annonce de la fin de l'état d'urgence sanitaire, le maintien des modifications aux conditions de travail instaurées par les arrêtés ministériels ne saurait se justifier sans négociation de bonne foi avec les représentantes des salariées. Mettre fin à l'état d'urgence sans ouvrir un dialogue avec les organisations qui représentent ces travailleuses ne fait que perpétuer, voire aggraver le gouffre qui se creuse dans les conditions de travail des professionnelles en soins, et surtout la qualité et la sécurité des soins dispensés aux patients. Les fédérations croient que l'argent investi pendant la pandémie peut appliquer des mesures... (panne de son) ...de...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Arrêtez... Arrêtez 30 secondes. Je veux juste être sûre qu'on reprend... Dites-moi... Dites-moi un petit bonjour tout simple avant...

Mme Levesque (Nathalie) : Bonjour.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous ai entendue. Alors, je vais vous permettre de reprendre, peut-être, quelques phrases auparavant puis je vais le rajouter dans les minutes que vous avez, là. Allez-y.

Mme Levesque (Nathalie) : Merci. Les fédérations croient que l'argent investi pendant la pandémie peut... pour appliquer des mesures exceptionnelles devrait dorénavant servir de façon pérenne à reconstruire le réseau public de santé.

Si l'urgence sanitaire est peut-être terminée pour la majorité de la population, pour le personnel du réseau de la santé, la pression inhérente à la reprise des activités, notamment des chirurgies, elle est... est loin d'être chose du passé. Pour ne pas accentuer davantage l'épuisement des professionnelles en soins et leur exode vers les agences privées de placement et pour favoriser l'occupation des postes à temps complet par les professionnelles en soins du réseau, le gouvernement doit être proactif. Il ne suffira plus de les retenir de force par décrets et arrêtés. Si elles ont supporté ces injustices pendant la pandémie, c'est qu'elles ont été solidaires de la population, mais, maintenant que les mesures d'urgence sont levées, il est plus que temps de corriger les injustices qu'elles ont subies et qu'elles continuent de vivre.

Les professionnelles en soins, par... la gestion antidémocratique des arrêtés et des décrets se poursuit toujours, contrevenant par le même fait à des droits fondamentaux, dont le droit de négocier collectivement. Certaines décisions prises en contournant les syndicats sont injustifiables, et ce, même en temps d'urgence sanitaire. Les conséquences de ce modèle de gouvernance ne s'arrêteront pas au 31 décembre. Il n'y aura que des séquelles sur les liens de confiance déjà fragilisés qui lient les professionnelles en soins à leur employeur, soit le gouvernement. Il est temps de reconnaître le besoin d'association des salariés de participer à la détermination de leurs conditions de travail afin de pouvoir compter sur leur soutien pour rétablir le réseau.

En conclusion, en tant qu'organisation syndicale qui défend les intérêts et les droits des professionnelles en soins, la FIQ et la FIQP s'opposent aux articles 2 et 3 du projet de loi n° 28. Nous demandons que le gouvernement prévoie un véritable exercice de planification de main-d'oeuvre pour les titres d'emploi de la catégorie 1, l'implantation de ratios professionnelles en soins-patient et la fin du recours aux agences de main-d'oeuvre indépendante, et ce, dans le but d'attirer et de retenir les professionnelles en soins du réseau de la santé publique. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, mesdames. Maintenant, nous allons commencer les échanges. On commence par le ministre, qui a 15 min 15 s.

• (15 h 50) •

M. Dubé : Très bien.Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mesdames, merci beaucoup pour votre présence, malgré qu'elle soit en vidéo aujourd'hui, mais, au moins, on se voit puis on peut se parler. Je pense que c'est important, quand on a la chance de se rencontrer comme aujourd'hui, de pouvoir vous entendre et d'échanger. Alors, j'apprécie beaucoup votre participation à cette commission.

J'aimerais tout d'abord m'excuser, en commençant, parce que j'avais demandé à ce que... de la part du ministère, d'avoir l'arrêté qui soit disponible... les amendements, pardon, qui soient disponibles avant le début de notre journée, et particulièrement pour les ressources humaines, et j'ai... malheureusement, là, je l'ai reçu à l'heure du midi, donc je n'ai pas pu le faire avant. Et c'est... Je veux préciser avant d'aller dans votre présentation, parce qu'il y a deux choses que j'aimerais dire. Et, tout à l'heure, j'avais un commentaire un peu semblable, là, mais... Je vous demanderais de prendre quelques minutes pour le regarder. Puis je le sais, que vous n'avez pas eu le temps de le regarder, donc je vous explique, puis je l'explique aussi à mes collègues de l'opposition.

La façon dont l'arrêté est fait... puis je respecte la parole que j'avais donnée la semaine dernière, il y a donc cinq arrêtés. On en a déjà eu beaucoup plus que ça. Et, l'arrêté sur les ressources humaines, je veux juste vous donner la composition, puis vous aurez... effectivement, il y a plusieurs pages, mais... et je le dis pour mes collègues de l'opposition, là, pour qu'ils comprennent bien quand ils pourront... pour poser les questions, il y a 45 % des mesures, dans l'arrêté sur les ressources humaines, qui concernent les primes. Et les primes, comme vous le savez, jusqu'à il y a deux jours, elles arrêtaient le 16 avril. On a décidé de prolonger les primes pour des raisons évidentes, notamment avec les nouvelles sur la sixième vague. Donc, à moins d'avis contraires, 45 % des mesures qui sont dans l'arrêté ressources humaines vont tomber le 14 mai. Alors, on ne parle pas ici du 31 décembre.

Deuxièmement, 24 % des mesures qui sont dans l'arrêté sur les ressources humaines sont sur la MOI, la main-d'oeuvre indépendante. C'est une de vos demandes, d'encadrer et d'éliminer la main-d'oeuvre indépendante. C'est exactement ce que l'arrêté fait. On a reproduit les mesures qui nous permettent de mieux encadrer la main-d'oeuvre indépendante.

18 % des mesures concernent l'obligation obligatoire... la vaccination obligatoire, pardon, des employés du réseau de la santé, une mesure que tout le monde a convenu d'appliquer depuis belle lurette.

Donc, si on fait le calcul, là, 78 %, presque 80 % des mesures sont exactement des mesures qui vont tomber, qui sont... à notre avis, qui respectent les demandes qui sont faites par la FIQ.

Alors donc, je voudrais juste qu'on convienne, là, que... Et je m'en excuse, si vous aviez eu la chance d'avoir l'arrêté, les amendements... Je ne peux pas vous demander de changer votre position aujourd'hui, vous n'avez pas eu la chance de le regarder. Mais je le fais aussi pour mes collègues, et j'ai pris la peine d'aller expliquer aussi à l'APTS, qui a eu... avec qui nous venons d'avoir une très bonne discussion, parce que je veux juste être certain que les Québécois... puis là je parle aussi à vous, mais aussi à vos infirmières. Là, je veux être clair, là, le 007, il est fini puis il a été enlevé de l'arrêté. Alors, je veux juste être très, très clair là-dessus puis je veux que vos infirmières... nos infirmières, nos infirmières soient conscientes qu'il n'y aura pas deux discours, comme on avait l'air de dire tout à l'heure. Le discours que j'ai tenu lors du plan de santé, mardi, il est valide, et l'arrêté modifié que l'on fait aujourd'hui en est la preuve. Je voulais juste clarifier ça.

Deuxièmement, deuxièmement, lorsqu'on parle de l'impact de la sixième vague... Et je l'ai dit tout à l'heure, un peu, à mes collègues, il n'y a rien d'arrangé entre le fait que la Santé publique nous dit qu'on est en sixième vague et la discussion qu'on a aujourd'hui. On aurait fait exactement la même discussion. Malheureusement... puis je pense que les Québécois le savent, il n'y a pas personne qui est content de se faire confirmer qu'on est en sixième vague.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que, les mesures qui sont là, quand vous aurez la chance de les regarder, vous allez voir que c'est exactement ce qu'on a besoin, alors... ce qu'on a besoin pour assurer cette transition-là. Et ce n'est pas pour rien... parce qu'encore une fois ça sera à mes collègues de l'opposition de discuter, le deuxième amendement, on a pris la décision, puis Mme la Présidente l'a bien clarifié, de changer le titre du projet de loi parce qu'effectivement il pouvait y avoir une confusion dans la pérennité des mesures. Maintenant, on parle de mesures temporaires. Ça n'a l'air de rien, là, mais c'est clair. Puis ce que je viens de vous donner comme exemples, il n'y a aucune de ces mesures-là qui... dont l'objectif est de les garder jusqu'au 31 décembre. On veut avoir la transition, puis je pense que M. Paré l'a bien expliqué ce matin.

Bon, maintenant, je voudrais, Mme Bouchard... parce que je sais qu'on... peut-être qu'on n'est pas toujours d'accord, mais, des fois, on est d'accord. Vous avez demandé, au nom de vos membres... puis vous me l'avez clarifié quelques fois, vous m'avez toujours dit : Pour moi, il y a trois choses importantes, trois choses. Vous m'avez dit : temps supplémentaire obligatoire, main-d'oeuvre indépendante et les ratios. C'est les trois choses que vous m'avez dites. Je ne me trompe pas? Je pense qu'on s'entend sur ce qu'on s'entend. Les autres, bien, on y reviendra.

Quand je vous dis que le TSO, là... pour moi, là, on a exactement le même objectif. Je vous ai dit : À part les... Le TSO qui est dû selon l'éthique des infirmières, je vous l'ai dit, pour moi, c'est la seule chose. Le TSO, pour moi, en mesure de gestion, c'est inacceptable, puis je veux que vos infirmières, nos infirmières l'entendent de moi encore aujourd'hui. Pour moi, c'est très clair qu'on s'entend sur cette mesure-là, il faut enlever le TSO. Et d'ailleurs c'est pour ça que je me suis assuré, au cours des derniers mois, qu'il n'y en avait plus, et, quand il y en a eu, il y en a qui se sont fait chauffer les oreilles. Je vais dire ça comme ça.

Deuxièmement, deuxièmement, la main-d'oeuvre indépendante, il y a des endroits où c'est plus difficile de l'enlever, puis on le reconnaît tous, hein? Il y a des endroits, je pense à la Côte-Nord, je pense en Gaspésie, des endroits en Abitibi, c'est très, très difficile. Alors, moi, c'est pour ça que j'ai voulu, dans les mesures temporaires dont on parle, mieux les encadrer, parce qu'on ne pourra pas régler ça à très court terme. Mais, l'objectif, donc votre deuxième demande, d'éliminer la main-d'oeuvre indépendante, non seulement j'y crois, mais je m'y suis engagé. Je veux qu'on s'entende.

Bon, maintenant, la question de la... je vais le dire comme ça, de ce que vous appelez les ratios. Je sais que ça a été un mot galvaudé, si je peux le dire, au cours des dernières années. Ce que j'aimerais vous dire, puis c'est là que je pense que je vais vous redonner la parole : Moi, je veux faire... Puis je l'ai fait, l'exercice, avec M. Comeau, de l'APTS, il y a quelques minutes. Je veux qu'on se comprenne bien que le projet de loi ici, n° 28, ne vise pas à remplacer le processus de négociation collective. On le sait, un processus de négociation collective, ça prend du temps. Puis, pour que ça soit bien fait... vous, de par votre travail et vos collègues, Mme Levesque, vous le savez, que ça prend du temps. Alors, quand on va vouloir négocier un élément qui est important pour vous, que vous appelez le... les ratios... Moi, ce que j'ai aimé discuter avec Mme LeBel... on a dit : Quel arrangement qu'on peut faire au cours de la prochaine convention? Vous l'avez dit, là, hein, la prochaine convention commence déjà, vous allez présenter vos demandes à l'automne. Moi, ça, ce n'est pas un élément des mesures d'urgence dont on parle aujourd'hui, c'est un élément de négociation de convention collective de la prochaine fois. Nous, ce qu'on a toujours dit, c'est qu'on avait une ouverture, puis je veux que vos... nos infirmières, vos syndiquées l'entendent, il faut trouver l'arrangement, que ça soit un ratio de protection de services... mais qui tient compte de toutes les employées et de tous les employés sur le terrain, sur l'étage. On a déjà discuté ça. Moi, je veux que ça soit un élément clé de la prochaine négociation, mais ça n'a rien à voir aujourd'hui avec les mesures d'urgence.

Donc, deux de vos trois demandes clés sont déjà claires, puis je veux que vos employées le sachent, nos employées le sachent. Puis, à chaque fois, je le dis parce que...

Moi, je vais dire, ce qui m'a déçu mardi... puis je vous le dis, là, avec beaucoup de transparence, mais sans aucun reproche. Mardi, il y a eu une ambiance qui a été créée lors du plan puis il y a bien des gens qui m'ont dit : Mais pourquoi la FIQ n'était pas là? Bien, j'ai dit, moi : Écoutez, j'ai senti... Puis ça, c'est des... c'est des gens, là, c'est des infirmières, des infirmières auxiliaires qui sont... le terrain, qui m'ont vu être sur le terrain, moi, depuis deux ans, à qui j'ai parlé, qui m'ont fait part de leurs demandes. Bien, j'ai dit : Écoutez, pour le moment, on n'a pas l'air de s'entendre, mais on a un objectif commun, Mme Bouchard et moi, on veut changer les choses, et ça, vous me l'avez dit.

Alors, je veux juste terminer en disant que je n'ai aucun mauvais jugement sur votre absence de mardi, malgré ce qui a été dit cette semaine par plusieurs intervenants. Je veux qu'on le clarifie, ça, parce que je sais que ça a été difficile pour vous cette semaine, là. Mais, en même temps, je veux vous donner mon engagement qu'on va continuer à discuter ensemble parce que je respecte vos demandes, et je voulais juste profiter de ce forum-là aujourd'hui pour vous le dire, parce que ce que je n'accepterai jamais, c'est de me faire dire, comme j'ai entendu aujourd'hui, que je ne respecte pas les engagements que j'ai mis dans le plan de santé que j'ai déposé mardi, et ça, je veux rassurer vos membres que je l'ai fait. Maintenant, je vous laisse réagir à mes propos.

• (16 heures) •

Mme Bouchard (Julie) : Alors, merci. Évidemment, j'ai quelques réactions. Pour revenir au niveau de mon absence de mardi, alors, je ne peux me présenter à quelque part où je ne suis pas partenaire, où on n'a pas fait partie de l'ensemble des discussions pour avoir des solutions communes à mettre de l'avant. Le plan de refondation a été coulé dans les médias quelques jours à l'avance, et nous ne retrouvions pas, en grande partie, nos priorités, alors que... même si j'avais été présente à ce moment-là, je n'aurais pas pu poser les questions d'éclaircissement. Alors, pour moi, je devais être avec mon équipe et faire une analyse très pointue du plan qui avait été déposé, et, honnêtement, même si ça a fait le tour de la province pendant une période de 48 heures, si c'était à refaire, la décision serait la même. Et je n'ai pas trouvé ça difficile. Au contraire, je pense que, peut-être, certains se sont plaît à parler de notre absence, alors qu'il y avait énormément d'autres choses à parler dans l'actualité cette journée-là.

Dans un deuxième temps, je tiens à vous rassurer aussi, M. le ministre, que nous faisons, là, très bien la différence entre la négociation collective versus ce qu'on a présentement, là, comme embûches actuellement qui ressortent des décrets. Alors, pour moi, la différence est aussi simple que nous devrions avoir une entente, et pas seulement une, mais des ententes, et ce n'est pas vrai que ça peut prendre des semaines et des mois avant de se négocier. La preuve, c'est qu'on va se rappeler... On a fait ensemble une entente de la COVID à la fin mars 2020, et ça a pris quelques jours, voire quelques semaines. Alors, ça a été très rapide. Quand c'est le temps d'être présentes, nous sommes là et nous le serons toujours. Ce qu'on ne veut pas, c'est du temporaire venant des arrêtés ministériels ou encore des décrets.

Évidemment, tout ce qui a trait à l'ensemble des primes ou de tout ce qui a trait aux décrets ou encore aux arrêtés ministériels, eh bien, pour nous, ce n'est pas ici le lieu pour pouvoir vraiment en discuter, parce que c'est toujours le principe où il n'y a pas de négociation possible, où on n'a pas d'entente, et des ententes temporaires pourraient avoir lieu, qui seraient intéressantes pour nous, et où nos membres, les 76 000 professionnelles en soins, adhéreraient beaucoup plus facilement à ce genre de chose là, qui pourrait être intéressante autant pour nos membres que pour la population qui reçoit des soins.

M. Dubé : Peut-être, Mme Bouchard... On n'arrêtera pas nos discussions aujourd'hui. Je manque de temps, mais juste pour vous donner un exemple de l'ouverture de discussion, puis je pense qu'on l'a parlé quelques fois avec vous et vos collègues, c'est la demande que vous avez faite lors de la dernière convention collective pour avoir de la gestion d'horaires locaux, et ça... Là, on rentre un peu plus dans le détail, mais je le sais, que c'est une demande importante pour vous, qui va avoir un impact énorme sur la conciliation travail-vie-famille de vos membres, d'accord?

Moi, vous m'avez dit l'autre fois que c'était important pour vous puis qu'il y avait eu un départ difficile sur cet aspect-là pour répondre à notre engagement. Je veux juste vous le redire aujourd'hui, la gestion des horaires locaux, pour moi, dans un contexte de décentralisation de cette grosse machine là, c'est, pour moi, un élément important, puis je veux que vos gens, vos membres l'entendent de ma part aujourd'hui.

Donc, on n'a pas fini de travailler ensemble, mais ce que je vous dis, c'est qu'à chaque fois que vous me donnez une priorité pour vous je vais m'assurer qu'on fait ce qu'il faut pour que ça arrive. Puis la gestion des horaires locaux, pour moi, c'est un grand élément de la discussion et c'est pour ça que je l'ai mis carrément dans le plan de santé qu'on a déposé mardi. Alors, je veux juste vous réassurer. Oui, il y a des choses sur lesquelles on s'entend moins, mais, dans vos priorités... elles sont les miennes, et c'est ce que je voulais clarifier aujourd'hui. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais céder la parole au député de Nelligan pour 13 min 28 s.

M. Derraji : Merci, mesdames, pour votre présence, votre mémoire et vos mots qui résonnent très bien à l'intérieur du parlement. Il y a pas mal de points que je partage avec vous. Je vais les citer, parce que je n'ai pas le même temps que M. le ministre, mais je vais aller au fond après que je vais souligner quelques passages.

«106 décrets montrent que le gouvernement en a abusé.» Ça, c'est vos mots. «Le gouvernement a accordé 1 milliard de dollars de primes COVID alors que les conventions collectives venaient d'être signées et qu'il affirmait de ne pas pouvoir offrir davantage.» Est-ce qu'à la lumière de ce que vous avez vu... Moi, je comprends aujourd'hui que la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec est contre le projet de loi n° 28.

Mme Bouchard (Julie) : Effectivement, nous nous y opposons, entre autres sur l'article 2 et sur l'article 3, parce que, pour nous, ce n'est pas une manière de faire une gestion de ses employés, à procéder par arrêtés ou encore par décrets. La meilleure façon d'y arriver, c'est uniquement par négociation, par des ententes temporaires jusqu'à la prochaine négociation, qui aura... qui débutera à l'automne prochain.

M. Derraji : Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'écouter notre échange et mon échange avec l'APTS tout à l'heure. Il disait la chose suivante : «Le gouvernement continue à gérer par décrets et arrêtés ministériels en bafouant les conventions collectives.» Est-ce que vous partagez le même constat aujourd'hui?

Mme Bouchard (Julie) : Tout à fait. Donc, c'est, encore une fois, en bafouant les conventions collectives et en faisant cavalier seul dans certaines décisions, là, qui sont émises dans les décrets et les arrêtés ministériels.

M. Derraji : Je vais revenir à la réforme du gouvernement caquiste de ce mardi par rapport à la santé et je vais vous poser une question très simple : Pensez-vous qu'un gouvernement qui gouverne depuis mars 2020 par décrets et non pas par conventions collectives a le bon portrait du fonctionnement du réseau ou bien il a une autre idée sur le réseau parce qu'il ne gère que par arrêtés et décrets depuis le début et non pas par conventions collectives?

Mme Bouchard (Julie) : Je pense sincèrement que ça ne sera pas la manière pour y arriver, pour rétablir le réseau de la santé, pour la seule et unique raison que les solutions qui pourraient aider le réseau de la santé, en donnant de meilleures conditions de travail aux professionnelles en soins, en donnant de meilleurs soins à la population, se trouvent dans les solutions qui sont amenées par les professionnelles en soins, dont la fin du temps supplémentaire obligatoire, avec des moyens pour y arriver, l'éradication de la main-d'oeuvre indépendante, une planification de la main-d'oeuvre et évidemment une loi sur les ratios.

M. Derraji : J'ai entendu le ministre parler de TCO. Je l'ai entendu parler aussi de la main-d'oeuvre indépendante et les ratios. Je veux vous ramener sur la main-d'oeuvre indépendante. Est-ce que vous êtes au courant de l'objectif du ministre, combien...

Mme Bouchard (Julie) : Ça a coupé un petit peu, désolée.

M. Derraji : Le nombre d'heures pour la main-d'oeuvre indépendante, l'objectif du ministre.

Mme Bouchard (Julie) : Non.

M. Derraji : O.K., bon, je pense que c'est aux alentours de 3,11. On était à 2,1 en 2015‑2016. Donc, quand on me dit aujourd'hui qu'on veut réduire, je vous invite à aller voir ce qui a été présenté mardi, allez vraiment fouiller en détail le recours à la main-d'oeuvre indépendante et vous allez voir qu'on n'avance pas, on recule. Donc, je tiens juste à le préciser parce que je pense que c'est un élément important pour vous.

Là, je vais vous ramener sur un autre sujet et j'ai vraiment besoin de vos éclaircissements. Vous savez que le gouvernement a mis sur la table une promesse, en 2018, d'offrir à chaque Québécois un médecin de famille. Le temps a changé, et il vous parle maintenant de l'interdisciplinarité. Une connaissance modeste...

Une voix : ...

M. Derraji : Oui, on me confirme, 3,11 en 2022, d'ici septembre, 2,07, 31 mars 2023, et on était à 2,01, 2,1 en 2015‑2016. Ça, c'est très important par rapport à la main-d'oeuvre indépendante.

On parle beaucoup d'interdisciplinarité, Mme Bouchard. Est-ce qu'on vous a impliqués dans ce genre de discussion, au niveau de l'interdisciplinarité?

Mme Bouchard (Julie) : Non, pas du tout. D'ailleurs, dans le projet de loi n° 11, c'est pourquoi on avait simplement donné un avis et non déposé un mémoire, puisqu'à aucun endroit on ne faisait mention d'interdisciplinarité. Et, pour nous, c'est un enjeu qui est extrêmement important, puisque l'ensemble des professionnelles en soins font partie de la loi n° 90, et elle doit être déployée dans son intégralité pour pouvoir améliorer de manière assez importante la première ligne, mais aussi pour qu'elles puissent exercer selon leurs champs de pratique respectifs.

M. Derraji : Musique à mes oreilles, Mme Bouchard. Donc, on fait encore une fois fausse route par rapport à régler la première ligne?

Mme Bouchard (Julie) : Depuis un certain temps, il y a quand même un discours qui change un petit peu. On parle plus d'interdisciplinarité, et c'est ce qui va venir grandement aider autant la première ligne que le réseau de la santé. Donner le plein champ d'expertise à l'ensemble des professionnelles en soins va aider de manière assez importante, mais, pour ça, ça prend une volonté politique de vouloir le mettre en place, puisque, déjà, la loi n° 90 date d'une vingtaine d'années, et, dans plusieurs établissements, elle n'est pas appliquée de manière intégrale, c'est plutôt à géométrie variable, et ce sont l'ensemble des directions de soins infirmiers ou encore d'autres collèges qui refusent, là, que certains actes soient faits par des professionnelles en soins.

M. Derraji : Concrètement, il y a 1 million qui attend pour un patient... pour un médecin de famille. Le ministre parle de l'interdisciplinarité, et le syndicat qui représente l'ensemble des infirmières n'est même pas impliqué, et il ne sait même pas comment ça va être traduit, surtout qu'on parle de beaucoup d'infirmières en GMF.

• (16 h 10) •

Mme Bouchard (Julie) : Ce qu'on sait, entre autres, c'est qu'il va avoir une certaine ouverture pour les infirmières praticiennes spécialisées, mais ce qu'il en vient des autres... On a des infirmières cliniciennes, des infirmières, des infirmières auxiliaires, des inhalothérapeutes qui peuvent contribuer très, très, très grandement dans le réseau de la santé pour donner des soins à la population, de qualité et sécuritaires, ce qui viendrait aussi probablement diminuer la charge de travail.

M. Derraji : O.K. Donc, vous êtes partie intégrante dans la solution, mais est-ce qu'on vous a impliquées dans la solution?

Mme Bouchard (Julie) : La réponse, c'est non.

M. Derraji : Donc, promesse brisée par rapport aux patients qui ne vont pas rencontrer leurs médecins de famille, mais aussi aucune discussion avec votre organisation qui, selon moi... la porte et la clé pour l'interdisciplinarité.

Mme Bouchard (Julie) : Bien, effectivement, puisque ça fait quand même partie du plan de refondation. Et je l'ai mentionné à maintes et maintes reprises depuis mardi que nous n'avons pas été consultées et qu'on aurait apprécié, pour pouvoir mettre de l'avant, mais surtout influencer le gouvernement... avec les solutions qui proviennent de la base et qui sont essentielles pour la survie du réseau de la santé.

M. Derraji : C'est... quel message vous envoie le gouvernement avec tout ce qu'il fait maintenant? Écoutez, depuis 2020, il gouverne par décrets. Il veut continuer à gouverner par arrêtés ministériels. Et, je tiens juste à vous le dire, je ne sais pas si vous avez vu l'amendement, mais il y a cinq arrêtés, et j'en suis sûr et certain, que celui sur les ressources humaines risque de toucher vos membres... (panne de son) ...que ça vous envoie sur le terrain, de continuer à ne pas suivre les conventions collectives et de continuer à gouverner par arrêté ministériel?

Mme Bouchard (Julie) : Bien, nous, ce qu'on veut, c'est que ce qui se passe depuis deux ans ne se reproduise plus. On veut avoir des échanges, des discussions, des ententes, être capables de mettre de l'avant des choses, être capables de s'assurer que ce qui est fait provient autant des professionnelles en soins... et qui va inévitablement s'assurer de donner des meilleurs soins à la population. C'est ce qu'on veut, être consultés, et actuellement ce ne l'est pas. Et on ne veut plus avoir des engagements, on veut avoir des moyens concrets pour arriver aux objectifs, parce que, sur les objectifs, on s'entend, mais maintenant c'est lorsqu'on parle de moyens pour y arriver où là on a souvent des divergences d'opinions et, on l'a vu, là, dans les deux dernières années, où ça a été extrêmement difficile.

M. Derraji : Donc, vous êtes en train de me dire qu'il n'y a que des belles paroles par rapport au programme qui a été déposé mardi, par rapport à la refonte et à la réforme du système de santé. Pour vous, ce n'est que des slogans parce qu'on ne parle pas du comment et on ne vous a pas impliquées.

Mme Bouchard (Julie) : Exactement. Parce que, pour nous, on demeure sceptiques de la réussite de tout ça. On n'a qu'à parler du temps supplémentaire obligatoire. On a un engagement, mais, il y a quatre ans, on avait également un engagement sur la fin du temps supplémentaire obligatoire, alors qu'il est omniprésent dans le réseau. Ce qu'on veut, c'est vraiment des moyens, des mesures concrètes, des actions, des gestes pour s'assurer que ces engagements-là deviennent vraiment réels, et ce qui va donner beaucoup plus d'oxygène aux professionnelles dans le réseau de la santé.

M. Derraji : Est-ce que vous avez l'impression qu'on vous ignore pour une raison ou bien on ne vous considère pas dans la nouvelle réforme du réseau de la santé?

Mme Bouchard (Julie) : La question est à se poser. Actuellement, on n'a pas plus d'information.

M. Derraji : Votre sentiment... Mme Bouchard, vous êtes une personne très directe. Vous êtes capable de dire les mots. Je ne mets rien dans votre bouche, là, mais moi, à votre place, je me sens ignoré. Je fais partie de la solution. On ne m'écoute pas. On ne m'invite pas. Et le ministre dépose une réforme, une nouvelle réforme du réseau de la santé, on ne m'implique pas. On parle de l'interdisciplinarité. On ne veut pas mettre le médecin comme porte d'entrée. Bien, on ne parle pas avec les infirmières. Mais sentez-vous écoutées par ce gouvernement?

Mme Bouchard (Julie) : On est entendues, mais on n'est pas écoutées. Et, comme dans mon allocution du départ, ce que j'ai mentionné, c'est qu'on gouverne comme s'il n'y aurait plus de syndicat présent dans le réseau de la santé au Québec.

M. Derraji : ...important, parce que vous êtes le deuxième groupe qui le mentionne, et là je veux que les gens qui nous écoutent comprennent exactement ce que vous venez de dire. Le ministre, que je respecte... depuis mars 2020 — avant qu'il arrive — le gouvernement caquiste gouverne par décrets. Ce n'est pas le bon portrait de la réalité. Un bon gestionnaire navigue avec des conventions collectives. Ce gouvernement navigue dans un milieu sans convention collective, mais plutôt des arrêtés ministériels qui peuvent imposer des choses même si les conventions collectives sont signées. Est-ce que vous partagez ce premier constat?

Mme Bouchard (Julie) : Tout à fait. Donc, on a surpassé les conventions collectives pour pouvoir mettre de l'avant les arrêtés ministériels, qui venaient complètement bafouer nos conditions de travail.

M. Derraji : C'est là où je vais vous ramener à la réforme de M. le ministre déposée mardi. Pensez-vous qu'il a réellement le bon portrait de ce qui se passe dans le réseau ou un portrait biaisé parce que son gouvernement peut tout faire avec les arrêtés ministériels, et c'est de là qu'il veut, aujourd'hui, continuer d'utiliser les arrêtés jusqu'au 31 décembre 2022?

Mme Bouchard (Julie) : Bien, premièrement, pour avoir un réel portrait, il faudrait commencer par faire une planification de main-d'oeuvre nationale dès maintenant. La dernière date de 2001. Donc, on ne sait même pas actuellement combien d'infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes et perfusionnistes il manque réellement dans le réseau de la santé. Alors, pour nous, c'est quand même une priorité également, et il faut s'y attarder, c'est extrêmement important. N'importe quelle entreprise au Québec, et même dans le monde, va faire annuellement une planification de la main-d'oeuvre pour voir quels sont les besoins, avec la conjoncture actuelle, pour la prochaine année, alors que, dans le réseau de la santé, ça ne se fait pas depuis maintenant 20 ans et c'est une prémisse pour arriver à quoi que ce soit par la suite.

M. Derraji : Mme Bouchard, sur 10, vous qualifiez quoi, la réforme déposée mardi?

Mme Bouchard (Julie) : Bien, je vous dirais que, sur plusieurs objectifs, on s'entend probablement, un quatre sur 10.

M. Derraji : Quatre sur 10? Merci pour votre présence. C'est très clair, ça confirme un peu mes constats par rapport à la réforme déposée mardi. Je comprends que vous avez des réticences par rapport à ce projet de loi. Votre demande aujourd'hui, c'est qu'on revient à un mode de gouvernance avec respect des travailleurs. Le message envoyé par M. le ministre cette semaine, c'est qu'il veut augmenter l'attractivité. Je ne pense pas. Je viens d'entendre l'APTS. Je viens d'échanger avec vous. Je pense qu'on est au champ gauche par rapport à l'attractivité que... le message que ça envoie à vos membres, que, écoutez, le gouvernement continue à nous serrer le cou jusqu'au 31 décembre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, mesdames.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Maintenant, je vais céder la parole au député de Rosemont, qui dispose de 4 min 16 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, mesdames. Merci d'être là. Je vais essayer d'être bref et cohérent. Ça a été une longue semaine, et vous êtes les dernières aujourd'hui à passer ici, au projet de loi n° 28. Alors, je vais essayer de m'en tenir à ça essentiellement.

Vous avez dit tout à l'heure, et on a retenu la phrase, qu'en fait ce qu'on cherche à faire envers les infirmières, c'est les retenir de force par décrets et arrêtés. Il y a déjà plusieurs semaines qu'on me dit, puis on vous le dit aussi assurément, que, dans le réseau, on craint beaucoup l'été qui arrive à cause de l'épuisement, à cause de la pénurie de main-d'oeuvre, parce que tout le monde est pas mal à bout puis qu'on a étiré l'élastique jusqu'au point de non-retour.

Donc, votre phrase prend comme une tournure assez dramatique ici, là, quand on considère les articles du projet de loi n° 28 qui viseraient, selon vous, à retenir de force par arrêtés et décrets, mais c'est intenable à mes yeux. Combien de temps on peut encore tenir le réseau comme ça, sachant que certaines infirmières et certains de vos membres, les inhalothérapeutes, les infirmières auxiliaires, n'ont pas eu de réelles vacances depuis deux ans ou ont fait, certaines, des records de temps supplémentaire obligatoire? Combien de temps encore on peut tenir comme ça?

• (16 h 20) •

Mme Bouchard (Julie) : Bien, je vous dirais que le temps qu'elles vont pouvoir tenir est décompté, et ce, depuis déjà trop longtemps. On a vécu un exode de professionnelles en soins vers le privé, et ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'elles, au privé, avaient accès à de meilleures conditions de travail qu'au public. Alors, c'est important de s'y attaquer.

Ça prend un coup de barre dans le réseau de la santé, mais, au-delà de ça, ça prend un respect et de la reconnaissance pour l'ensemble des professionnelles en soins du réseau de la santé, qui sont là debout encore après deux ans de pandémie et qui ont vu leurs droits bafoués, avoir une épée de Damoclès à chaque fois où on les menaçait de retirer leurs vacances, de retirer les congés auxquels elles ont droit, de faire face à des choses qui ont été très pénibles pour elles autant psychologiquement que physiquement. Et maintenant il faut penser à elles. Elles méritent ce qu'il y a de mieux. Elles sont encore dans le réseau de la santé publique, pour la grande majorité. Maintenant, on doit mettre les mesures pour rendre le réseau public attractif, mais surtout s'attaquer également à la rétention du personnel, puisque ce sera probablement encore un avant-goût de l'exode des professionnelles en soins dans les prochaines semaines, prochains mois avec la reprise des activités, mais aussi avec la sixième vague qui est débutée, là, depuis quelques jours.

M. Marissal : Vous avez accordé une expression : On a connu un exode. Vous l'avez mis au passé. Est-ce qu'il s'est freiné ou arrêté, cet exode, ou vous le constatez toujours?

Mme Bouchard (Julie) : L'exode est toujours en cours, et je vous dirais qu'à chaque jour, dans l'ensemble des établissements au Québec, il y a des démissions, il y a des gens qui quittent vers un congé de maladie, parce qu'elles n'en peuvent plus. Elles sont à bout de souffle. Elles n'ont pas accès à une conciliation travail-famille-vie personnelle comme l'ensemble des autres secteurs d'activité de travailleurs et travailleuses au Québec, et elles le méritent grandement. Le métier de professionnelle en soins n'est plus une vocation. On doit absolument arrêter de mentionner ce mot-là, puisqu'elles font un travail qu'elles aiment puis qu'elles ont choisi. Mais, au-delà de ça, ce sont des femmes, ce sont des hommes, des pères, des mères de famille qui ont besoin d'être également auprès de leurs familles, mais d'avoir un équilibre comme tout le monde.

M. Marissal : O.K. Dans votre mémoire, là, vous dites essentiellement que vous voudriez biffer l'article 2, l'article 3. Ce projet de loi, il a huit articles. Si on enlève les trois derniers, qui sont techniques, puis le premier, qui est le titre, il n'en reste pas beaucoup. Je pense que je n'ai plus de temps, d'après Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je suis vraiment désolée, M. le député, mais je suis le préfet de discipline par rapport au temps. Mesdames, merci infiniment pour votre contribution. Puis je me permets une petite parenthèse, puis j'en ai parlé avec le ministre, au nom de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, malgré tout, malgré les discussions : Merci pour le quotidien, à l'ensemble de vos membres. Merci infiniment.

M. Dubé : ...merci beaucoup à Mme Bouchard, et à vos collègues, et à toutes les infirmières du Québec. Merci beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

La commission ajourne ses travaux au lundi 4 avril, 14 heures, et elle poursuivra un autre mandat. Bonne fin de journée. Bonne route, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 23)