Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 30 mars 2022
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Vol. 46 N° 19
Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d’autres dispositions législatives
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Kelley, Gregory
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Provençal, Luc
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Kelley, Gregory
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Zanetti, Sol
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Picard, Marilyne
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Lecours, Isabelle
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Bussière, Robert
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Martel, Donald
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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Carmant, Lionel
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Picard, Marilyne
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Lecours, Isabelle
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Bussière, Robert
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Martel, Donald
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Tremblay, François
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Weil, Kathleen
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Zanetti, Sol
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Carmant, Lionel
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Picard, Marilyne
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Lecours, Isabelle
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Bussière, Robert
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Martel, Donald
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Tremblay, François
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Zanetti, Sol
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Weil, Kathleen
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Kelley, Gregory
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Weil, Kathleen
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Zanetti, Sol
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Zanetti, Sol
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Kelley, Gregory
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Weil, Kathleen
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Provençal, Luc
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Kelley, Gregory
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Zanetti, Sol
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Provençal, Luc
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Weil, Kathleen
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Carmant, Lionel
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Kelley, Gregory
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Zanetti, Sol
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Weil, Kathleen
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Kelley, Gregory
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Weil, Kathleen
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Provençal, Luc
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour à tous. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la
protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Martel
(Nicolet-Bécancour); M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Boutin
(Jean-Talon); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Bussière
(Gatineau); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par M. Kelley
(Jacques-Cartier); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce); M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Zanetti
(Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ouellet
(René-Lévesque).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 131.2 introduit
par l'article 54 du projet de loi, et c'était Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce
qui avait la parole à ce moment-là. Alors, je vous redonne la parole, Mme la
députée.
Mme Weil : Oui. Alors, M. le
Président, on aurait un amendement, qui est déjà déposé.
Le Président (M. Provençal)
:Un amendement? Très bien. Alors, on
va suspendre pour recevoir votre amendement.
Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 21)
(Reprise à 11 h 24)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, je
vais inviter la députée de Notre-Dame-de-Grâce à nous faire part de son
amendement à l'article 54, concernant l'article 131.2. Alors, je vous
invite à nous le lire et à le commenter.
Mme Weil : Oui. Merci, M. le
Président. L'article 131.2 de cette loi, proposé par l'article 54 du
projet de loi, est modifié par le remplacement de l'alinéa par le suivant :
«Pour l'application du présent chapitre,
est assimilé un prestataire de services de santé et de services sociaux offerts
à une communauté l'organisme autochtone qui a le mandat d'offrir et de
dispenser des services sociaux en milieu urbain pour la communauté et qui est
présent sur le territoire desservi par l'établissement qui exploite le centre
de protection de l'enfance et de la jeunesse pour lequel oeuvre le directeur ou
qui est désigné par la personne ou l'instance à laquelle est confiée tout ou
une <partie...
Mme Weil :
...pour
lequel oeuvre le directeur ou qui est désigné par la personne ou l'instance à
laquelle est confiée tout ou une >partie des responsabilités dévolues au
directeur en vertu du régime particulier prévu à l'article 131.20 ou de
toute autre loi.»
Il me semble, «est assimilé»... Donc,
cette recommandation vient du Conseil de la nation atikamekw, et ça explique
très bien l'intention de cet amendement. Donc, le conseil... Oui, il manque un
«à» dans le texte, vous l'avez peut-être entendu, on va le rajouter.
Donc, il considère qu'il appartient aux
autochtones de déterminer, évidemment, et d'identifier l'organisme autochtone
qui dispense des services en milieu urbain. À l'intérieur du milieu urbain de
la ville de La Tuque, c'est le CNA qui dispense les services psychosociaux
aux Attikameks. Le CNA a également entrepris des démarches pour qu'il en soit
de même pour la ville de Joliette. On voit, à Montréal, aussi, le centre
d'amitié autochtone.
«En vertu du territoire d'application du
régime particulier prévu à l'entente conclue en vertu de l'article 37.5 de
la loi — la LPJ — ce sont les Services sociaux Atikamekw
Onikam qui ont la responsabilité d'intervenir auprès des enfants attikameks
issus des communautés de Manawan et Wemotaci qui se trouvent à La Tuque.
Éventuellement, ce sera la même chose pour les enfants attikameks se trouvant
dans les limites de la ville de Joliette.
«Or, il appert que, dans chacune de ces
villes, un centre d'amitié autochtone a pignon sur rue. Le CNA considère qu'il
n'appartient pas au directeur de la protection de la jeunesse de déterminer
l'organisme autochtone en milieu urbain qui sera appelé à collaborer avec
celui-ci. Cette décision revient entièrement aux autochtones.
«Aussi, il n'est pas suffisant que l'organisme
autochtone soit présent en milieu urbain. Encore faut-il qu'il ait le mandat de
dispenser auprès des autochtones des services sociaux ou des services de la
même nature que ceux dispensés par le directeur.»
Alors, on voit le point de vue.
M. Carmant : J'ai
vraiment besoin de clarifications pour comprendre un peu mieux le but des
ajouts qui ont été faits. Quelle est l'intention?
Mme Weil : De désigner...
Qu'eux puissent désigner, donc, qu'on sent qu'il appartient aux autochtones eux-mêmes
de désigner l'organisme qui va être l'organisme en milieu urbain, comme ils le
disent dans leur mémoire, si vous avez le mémoire, et que c'est eux qui... D'ailleurs,
dans leur cas, c'est eux qui dispensent les services psychosociaux. Donc, s'il
y a un organisme, c'est aux autochtones de déterminer quel sera l'organisme qui
va dispenser les services.
Actuellement... Bien, je pourrais vous
poser une question, M. le ministre : Comment sont déterminés, donc, ces...
les... justement, ces centres-là actuellement, là?
M. Carmant : M. le
Président, je passerais la parole à la directrice nationale.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Mme Lemay, je vais vous
demander de vous nommer.
Mme Lemay (Catherine) : Catherine
Lemay, sous-ministre adjointe au bien-être, au développement et à la protection
de la jeunesse et directrice nationale de la protection de la jeunesse.
Alors, dépendamment des milieux urbains où
on se retrouve, il y a des centres d'amitié autochtones de natures différentes,
qui n'offrent pas tous les mêmes services, dépendamment où on se retrouve au
Québec. Donc, il y en a qui ont... qui offrent une gamme de services, il y en a
qui offrent des services spécifiques, d'autres qui n'offrent pas de services
mais qui sont simplement des lieux de... pour venir faire la liaison pour les
autochtones qui sont hors communauté.
Mme Weil : Et, M. le
Président, actuellement, qui désigne l'organisme? Qui désigne cet organisme qui
sera le... celui qui donne... le prestataire, celui qui donne les services?
Mme Lemay (Catherine) : ...de
services? Alors, c'est en collaboration avec le directeur de la protection de
la jeunesse, qui offre les services, qui s'assure... soit un jeune dans la
communauté ou hors communauté qui fait la démarche.
Mme Weil : C'est ça.
Alors donc, dans la vision d'avoir l'autonomie, que les autochtones prennent
les décisions qui les concernent, leur intervention, c'est pour s'assurer que
c'est les autochtones qui déterminent qui sera le prestataire, donc, un peu
comme l'esprit, honnêtement, l'esprit de cette modernisation, l'esprit des
débats qu'on a eus. Ça allait tout à fait dans ce sens. Évidemment, l'autonomie
totale, éventuellement. <Mais...
Mme Weil :
...des débats qu'on a eus, ça allait tout à fait dans ce sens. Évidemment, l'autonomie
totale, éventuellement. >Mais le ministre, le gouvernement souhaitait
faire un pas dans cette direction d'autonomie.
Alors, eux, ils ont repéré... Puis moi, j'ai
trouvé, personnellement... On a trouvé qu'en effet ils connaissent ces centres,
ils connaissent l'étendue des services, connaissent la qualité, etc., pas dire
qu'il n'y a pas, peut-être, plusieurs, dans... Mais, s'il y a un prestataire,
qu'eux soient... que ce soient les autochtones concernés qui puissent décider.
Donc, c'est ça, leur point de vue.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Je n'ai
pas... Je n'ai rien à ajouter vraiment, là.
Le Président (M. Provençal)
:Non? C'est beau? M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Merci, M. le
Président. À ce moment ici, l'objectif : rassurer les communautés autochtones
que ce soient eux-mêmes qui décident quel acteur, dans le milieu urbain, est
approprié de désigner, parce que, présentement, ils n'ont pas confiance dans
notre processus en place. Alors, ça, c'est qu'est-ce que moi, je comprends du
mémoire de la nation attikamek, c'est vraiment un mécanisme pour rassurer eux
autres. Et qu'est-ce que j'ai entendu de la directrice, c'était : Encore,
ça va être le gouvernement qui décide pour eux autres. Il n'y a aucune place,
nécessairement, pour une consultation qui va être garantie par cette loi ici et
par cet article ici.
Alors, c'est vraiment juste de renforcer
une demande qui est claire et nette. Et je rappelle... Et je sais que le
ministre est au courant, mais le Conseil de la nation atikamekw a beaucoup d'expérience
dans ce dossier. Alors, je pense que c'est mieux d'être à l'écoute de leurs
suggestions pour rassurer eux autres que c'est eux autres qui vont décider quel
organisme est approprié pour offrir ces services-là.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, c'est vraiment dans une notion
d'autonomie, que vous discutez. M. le ministre.
• (11 h 30) •
M. Carmant : Mais...
Parce que la décision, en bout de ligne, elle revient à la famille, aux
parents, on s'entend là-dessus. Parce que je ne comprends pas pourquoi la
communauté désignerait tel centre par rapport à tel centre. Puis, si on a un
Attikamek qui habite à Montréal, je veux dire... Je ne comprends pas l'importance,
tu sais, de... Je veux dire, les centres d'amitié autochtones sont clairement
là pour desservir les populations autochtones.
Mme Weil :
...clarification. Donc, «offerts à une communauté». Donc, on peut en avoir cinq,
prestataires de services, sur le territoire, mais sans... quel que soit le
nombre, là, mais que ce soit la communauté autochtone qui prenne les décisions
des prestataires de services. Donc, si c'est des centres spécialisés,
sous-spécialisés...
Je pense que le point qu'ils font ici,
avec cet amendement, c'est que ce soient eux qui décident, justement, bon, si
des services... bon, la santé mentale, si c'est physique... Quoi qu'il en soit,
là, la décision leur appartient de le désigner. Parce que, comme on a vu, le
gouvernement, actuellement, désigne, et en consultation. C'est la réponse qu'on
a eue. J'entends le plaidoyer de la communauté autochtone, qui dit : Ce
serait à nous à prendre cette décision entièrement. On est vraiment dans, comme
le président l'a dit, toute cette quête d'autonomie, le contrôle sur ce qui va
aider la communauté, qu'eux prennent ces décisions.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Peut-être
passer la parole à la juriste, parce qu'on n'a pas la même vue, là. Peut-être
que son explication va nous clarifier les choses.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Jessica
Mathieu, avocate au ministère de la Justice.
Donc, j'aimerais recadrer l'objectif de la
disposition. Ici, on vient dire qu'un organisme autochtone en milieu urbain est
assimilé à un prestataire. L'effet de ça, comme on en a parlé, là, hier, c'est de
créer une fiction juridique pour qu'à chaque fois qu'on parle du prestataire
les centres d'amitié autochtones soient également couverts par les dispositions
sur la collaboration.
L'effet de la disposition, là... de l'amendement,
là, pardon, là, qui est présenté, c'est comme de dire que, pour qu'on collabore
avec un centre d'amitié autochtone, on va devoir prouver qu'il y a un mandat
par la communauté. Donc, on se retrouve à être beaucoup plus restrictifs sur la
collaboration, alors que l'objectif de la disposition, c'est de s'assurer que
tous les centres d'amitié autochtones soient <couverts...
>
11 h 30 (version révisée)
< Mme Mathieu (Jessica) :
...tous
les centres d'amitié autochtones soient >couverts.
Donc, dans l'exemple que M. le ministre a
donné, d'un enfant attikamek qui réside à Montréal, ses parents ont déjà des
liens, par exemple, avec un centre d'amitié autochtone, le DPJ va collaborer
avec ce centre, va... À 131.7, là, je vous rappelle la disposition sur la
collaboration. Donc, le DPJ sera dans l'obligation de le faire.
Ici, on s'astreint à démontrer qu'il y
aurait un mandat. Donc, on se retrouve à être beaucoup plus sévère par rapport
aux centres d'amitié autochtones et à faire en sorte que peut-être que certains
centres ne seront pas considérés. Le DPJ ne sera plus visé par l'obligation de
collaborer, uniquement à cause de cette question-là du mandat, alors qu'il y a
des parents qui pourraient être bien avec leurs centres d'amitié autochtones,
qu'on voudrait qu'ils collaborent. Il y a des écueils par rapport à ça. Ça, c'est
par rapport au premier passage, là, de l'amendement.
Quant au deuxième passage de l'amendement,
là, à la fin, qui est souligné, je vous rappelle que, pour les directeurs, là,
qui ont des responsabilités dévolues, là, avec l'ancien article 37.5, on a
rajouté une disposition dans la loi pour les assimiler à un directeur de la protection
de la jeunesse, pour justement s'assurer qu'ils soient couverts dès qu'on parle
de directeur. Alors, on n'a pas besoin de le mentionner ici. Ça, c'est 131.21,
là, si ma mémoire est bonne. Je peux vous le confirmer si vous me donnez un
instant. Exactement, c'est 131.21.
Mme Weil : Dans leur quête d'autonomie
entière, le mandat… Donc là, vous dites, bon, le mandat puis... le mot «mandat»,
il y a comme des conséquences à ce concept de mandat. Mais pourquoi... Si le
mandat et la décision est prise par la communauté, en quoi ça change le... J'essaie
de comprendre, juridiquement, pourquoi ça changerait la relation pour l'instant,
là, actuellement, alors qu'éventuellement on espère qu'ils auront l'entière
autonomie, qu'eux soient… Avec les services qui seront rendus... En quoi ça
change la dynamique avec la DPJ qu'eux choisissent l'organisme dans certains
domaines? Ça pourrait être plusieurs. Quelle est la différence? Parce que je
pense que l'important, pour eux, c'est...
Nous, on le sait, oui, les centres d'amitié,
je ne pense pas qu'ils excluent qui que ce soit, là. Mais ils souhaiteraient
avoir cette autorité, si on veut, mais toujours, évidemment, avec ce que ça
veut dire, et je n'ai pas compris qu'ils seraient exclus ou pas ou qu'ils ne feraient
plus partie des services que le gouvernement... qu'ils ne seraient pas dans ce
giron, là, dans ce sens.
M. Carmant : Je pense que,
nous, ce qu'on voulait dire, c'était que, quand on travaille avec un centre d'amitié
autochtone, le DPJ doit collaborer avec eux. Mais, si on vient dire que la
communauté doit mandater certains centres, bien, je pense que, comme la juriste
a dit, ça devient beaucoup plus restrictif.
Mme Weil : Mais je n'ai pas
compris, légalement, pourquoi le gouvernement peut décider, décider, tout à
fait, de... bon, c'est leur mandat, mais, justement, dans la volonté de rendre
service et de fournir des services, etc., ou de… bien, peut-être, ce que ce
mandat veut dire, là, tout ce que… les conséquences du mandat. Parce que, déjà,
quand on parlait de la transition vers une autonomie, il y a certaines régions,
aussi, qui sont déjà là. Le gouvernement est présent toujours mais fait des
gestes pour assurer plus d'autonomie, c'est là, puis respecter, par exemple,
que les enfants restent dans leur communauté. Donc, il y a des pas dans ce sens-là.
Donc, ce n'est pas comme si le gouvernement se retire, là, dès qu'ils auraient
le mandat de décider.
Je ne vois pas pourquoi le gouvernement se
retire de cette relation, surtout quand on est en transition. Alors, je vais
peut-être voir avec mon collègue, là, pour creuser la compréhension puis
pourquoi, soudainement, le gouvernement ne serait pas présent, mais je pense
que j'aimerais plus que, peut-être, mon collègue...
Le Président (M. Provençal)
:Le député de Jacques-Cartier,
excusez-moi, a demandé la parole. Alors, je...
M. Kelley : Bien, c'est juste
une question. Pourquoi le focus est exclusivement sur les centres d'amitié autochtones?
M. Carmant : Bien, je pense
que c'est le service, en général, qui se trouve en milieu urbain. Je ne sais
pas s'il y avait d'autres... Parce que, tu sais, la famille peut aller
consulter où elle veut, mais on demande aux DPJ de collaborer, puis, en
général, ce qu'on trouve, c'est se tourner vers les centres d'amitié
autochtones.
M. Kelley
: Et, s'il y
a une autre organisation sur le terrain dans le même coin, on peut ajouter eux
autres à la liste, pas de problème, et le processus pour le faire, ce n'est pas
compliqué. Est-ce qu'il y a une obligation, des fois, aussi, à voir avec la
communauté si c'est <nécessaire...
M. Kelley :
...si
c'est >nécessaire? Parce que, de temps en temps, le centre d'amitié
autochtone et un conseil de bande ne travaillent pas nécessairement très bien
ensemble.
M. Carmant : Ça, c'est
vrai.
M. Kelley : Et ça, c'est
une réalité. Alors, je pense, ça, c'est une façon aussi de dire que, des fois,
un conseil de bande... ou un enfant s'est trouvé sur... mais, des fois, dans
une ville, il y a cette réalité que c'est entre les deux. Il ne veut pas être
nécessairement by-passé par un centre d'amitié autochtone. Je pense que ça, ça
explique un peu, peut-être, la crainte du conseil attikamek, et aussi juste
aussi clarifier, si une autorisation vient chez nous pour dire : C'est... oui,
le centre d'amitié autochtone, mais c'est aussi une autre... Je pense, ça, c'est
peut-être une clarification qu'eux autres cherchent.
M. Carmant : O.K. Donc...
Mais on ne voit pas qu'est-ce que l'amendement vient ajouter.
• (11 h 40) •
Mme Weil : Mais moi, je
ne comprends pas pourquoi, si eux désignent, ça changerait leur relation avec
le gouvernement. Bien, c'est que...
M. Carmant : Ça ne
change pas notre relation, mais ça limite les familles.
Mme Weil : Donc, que le
mandat qu'ils auraient d'offrir des services... Il ne pourrait pas y en avoir
deux ou trois, dépendant de leur spécialité.
M. Carmant : Bien, comme
le député vient de mentionner, il faudrait que ce soit un qui soit désigné, ce
que je trouve qui n'est pas le...
Mme Weil : Mais par eux.
Ça pourrait être désigné par eux, peut-être...
M. Carmant : Oui, mais,
justement… Mais c'est peut-être ça, le problème, aussi.
Mme Weil : Est-ce qu'on
pourrait peut-être se parler? Parce que c'est quand même un sujet complexe et
important. Est-ce qu'on pourrait juste se parler?
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre, oui.
(Suspension de la séance à 11 h 41)
(Reprise à 11 h 51)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, il
y a eu des discussions hors caméra. M. le ministre, est-ce que je vous cède la
parole ou je donne la parole à Mme la députée?
M. Carmant : Non, je
peux commencer, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Carmant : Alors, on a
rediscuté avec les collègues de l'opposition officielle pour leur expliquer
que, vraiment, le but de notre… du nouvel article, c'est de reconnaître la
collaboration et la contribution des centres d'amitié autochtones et que, si le
parent choisit d'aller là, bien, on demande aux instances d'avoir leur pleine
collaboration. Puis j'espère que la députée de Notre-Dame-de-Grâce, maintenant,
appuie ce nouvel article. Puis je serais prêt… Moi, je serais prêt à passer au
vote, s'il le faut.
Mme Weil : Non, je
comprends. Et, peut-être pour clarifier, là, donc, ce n'est pas la DPJ qui
décide avec qui ils vont transiter… avoir des relations, mais c'est quel est
l'organisme qui existe ou que les parents choisissent. Mais, ici, donc, il
semble, dans leur explication, qu'ils ont un sens que d'autres milieux ne sont
peut-être pas... qu'il n'y a peut-être pas de relation… Je ne sais pas la
réalité sur le terrain. C'est comme ça que c'est expliqué.
Alors, je comprends la… Essentiellement,
M. le Président, il n'y a pas de mandat, essentiellement — c'est ça
qui a été clarifié — avec un organisme. C'est l'organisme qui est
créé par la communauté, les familles choisissent cet organisme, et donc
c'est... et que la DPJ, c'est ce qu'ils ont confirmé, eux, ils vont avoir une
relation avec des organismes qui sont sur le terrain. On va quand même vérifier
que c'est la réalité dans cette région-là. Mais il n'y a rien, dans la loi, qui
crée de mandat. C'est surtout ça qui est important.
Le Président (M. Provençal)
:Votre collègue de Jacques-Cartier
voulait ajouter…
M. Kelley : Oui. Bien,
juste pour ajouter… Encore, c'est un amendement qui a été préparé par le conseil
attikamek. Alors, je pense, c'était important d'au minimum présenter ça devant
la commission.
Pour avoir discuté ça, je pense que, le
ministre, c'est sûr qu'il va avoir le devoir de faire beaucoup d'explications à
tout le monde après que ce projet de loi est terminé. C'est très, très normal.
Mais je pense qu'il y a une façon que le ministre puis le ministère peut bien
expliquer aux communautés autochtones un petit peu, comme question, qu'il y a
toujours une flexibilité de choix, mais d'aussi s'assurer que, si c'est un
conseil de bande ou une communauté, une ville, n'importe quoi qui a un lien
avec les peuples autochtones... qu'ils sont bien partie du processus de
consultation et d'édition, et pas encore de juste renforcer le message que, des
fois, c'est la famille qui décide aussi.
Alors, je pense qu'on a eu une bonne
discussion là-dessus puis je veux juste remercier le ministre et ses juristes
pour la discussion.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. De toute manière, je voudrais
signifier aussi que M. le ministre a clairement signifié la notion de formation
qui sera en place, suite à l'adoption du projet de loi, pour que tout le monde
ait la même compréhension.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.
Mme Weil : ...M. le
Président, parce qu'on a clarifié qu'il n'y a pas de mandat. Ça n'existe pas en
tant que tel. On va le retirer.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour retirer? Merci.
M. le ministre, je vous invite à passer à 131.3.
M. Carmant : Merci, M.
le Président. 131.3 se lit comme suit : «Toute décision prise en vertu de
la présente loi au sujet d'un enfant autochtone de même que toute autre
intervention le concernant faite en vertu de celle-ci doit favoriser la
continuité culturelle de cet enfant.
«Les établissements, les organismes et les
personnes à qui la présente loi confie des responsabilités <envers…
M. Carmant :
...responsabilité
>envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre une telle décision
doivent considérer, parmi les interventions possibles auprès de l'enfant et de
ses parents, le recours aux soins coutumiers et traditionnels qui sont
disponibles, s'ils sont portés à leur connaissance.»
Donc, le premier alinéa de cet article
reprend l'esprit du dernier alinéa de l'article 3 actuel de la Loi sur la
protection de la jeunesse tout en élargissant sa portée. On n'utilise plus
l'expression «la préservation de son identité culturelle» mais plutôt celle de
continuité culturelle.
Le second alinéa ajoute l'obligation de
considérer les soins coutumiers et traditionnels parmi les interventions
possibles.
Donc, ici, c'est vraiment un nouvel
article qui rejoint les demandes des Premières Nations, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le député de Jean-Lesage a
signifié qu'il avait un amendement à cet article, nous allons le projeter à
l'écran, donc, un amendement à l'article 131.3, à l'intérieur du premier
paragraphe. Aussitôt qu'il est projeté, M. le député, je vais vous inviter à
nous en faire la lecture et à le commenter, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Parfait. Alors,
l'article 131.3 introduit par l'article 54 du projet de loi est
modifié, dans le premier alinéa, par la suppression de «favoriser la continuité
culturelle de cet enfant» et son remplacement par «être faite en conformité
avec le principe de continuité culturelle».
L'alinéa se lirait ainsi : «Toute
décision prise en vertu de la présente loi au sujet d'un enfant autochtone de
même que toute autre intervention le concernant [...] en vertu de [la loi] doit
être — là, j'imagine que c'est «faite» — [...] en
conformité…
Le Président (M. Provençal)
:Oui, «doit être faite».
M. Zanetti : ...avec le
principe de continuité culturelle.»
Alors, l'objectif, évidemment, ici, c'est
de dire… Bien, on est d'accord avec l'amendement, mais, au lieu de dire qu'il
faut tendre à ce que ce soit fait, là, favoriser la continuité culturelle,
bien, il faut s'assurer que ce soit fait. Parce que, probablement qu'arrivé sur
le terrain, s'il y a comme une porte pour s'échapper un peu puis qu'il y a un
manque de ressources, bien, il est fort probable que ça ne se fera pas, alors
que, s'il y a une obligation de le faire, bien, il y aura clairement une
pression sur les établissements et la DPJ pour mettre... s'assurer que les
conditions de la possibilité de la continuité culturelle soient vraiment mises
en place. Je sais qu'il peut y avoir peut-être... Bon, c'est ça. Alors, voilà,
c'est ça, l'esprit, mettons, à la base.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Bien, c'est
une question, tu sais, d'obliger, là, d'obligation. Nous, on voulait quand même
ne pas aller jusque-là. Je pense que c'est débattable, hein?
Évidemment, on veut... Je pense que... Jusqu'à
présent, moi, ce que les chefs nous disaient, c'est que ces soins coutumiers là
n'étaient pas reconnus comme faisant partie d'une intervention adéquate ou, tu
sais, reconnue. Nous, on l'accepte. On dit que ça doit tout à fait être
reconnu. De là à aller jusqu'à l'obligation, je pense que c'est un pas de plus
que je ne suis pas prêt à prendre.
M. Zanetti : Bien, en fait,
moi, ma préoccupation, c'est que... Si on prend, par exemple, l'exemple… un
exemple d'intervention, qui est le placement d'un enfant dans une famille, dans
une… puis là on dit : Bon, pour assurer la continuité culturelle, on va
essayer de le placer dans une famille, bon, ou autochtone, ou de sa famille, ou
dans la communauté, ou, à la rigueur, dans une autre communauté, ou etc., puis
là on se dit, mettons, rapidement... Si on se dit : Ah! mais là il n'y a
pas de place parce qu'il manque de familles d'accueil, bien, on ne peut pas le
faire, alors, on va prendre une autre solution. Si on laisse, donc,
l'amendement comme ça, bien, c'est probablement ce qui va arriver souvent.
Puis, vu que les enfants autochtones sont
surreprésentés… Puis j'imagine qu'il n'y a pas une surreprésentation des
familles d'accueil non plus, là. Ils ne doivent pas avoir nécessairement... Je
le présume, mais, s'il y a, à un moment donné, un problème, bien, on va tout
simplement faire : On a fait ce qu'on a pu, mais là, bien, tant pis, il
n'y aura pas de continuité culturelle, tandis que, s'il y a une obligation,
bien, on va être obligés d'agir sur les ressources qui vont permettre la
continuité culturelle. Alors, on va dire : Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas
assez de familles d'accueil autochtones? Est-ce que ça a un rapport avec nos
façons de fonctionner? Comment qu'on pourrait faire? Est-ce que c'est une
question de moyens? Est-ce que c'est une question de communication? Est-ce <que...
M. Zanetti :
...communication?
Est-ce >que c'est une question de format? Puis là, bien, on va faire
tout ça pour faire en sorte que la continuité culturelle soit toujours
possible, alors que, si on ne le met pas comme une obligation, moi, je crains
que ça va... ça pourrait risquer de demeurer des vœux pieux dans un contexte où
les gens se disent : Ah! bien là, je n'ai pas le moyen de le faire.
Alors, voilà. Mais c'est comme une
obligation, en fait, de moyens plus qu'une obligation de résultat, comment
c'est formulé, là. Ça veut dire que... Bon, le résultat, de toute façon, c'est
difficile à mesurer et quantifier. Mais c'est juste que ça oblige l'État et la
DPJ à prendre tous les moyens pour que ça se puisse, finalement.
M. Carmant : Bien, tu
sais, je suis tout à fait dans le même sens. Puis moi, je veux éviter que ces
enfants fassent la grande traversée vers le Sud, là, qui est toujours une… quelque
chose de… pas nécessairement ce qu'on désire. Mais, clairement, tu sais, on va
venir à ça dans 131.5. On veut donner des étapes pour s'assurer que l'enfant,
le plus possible, reste dans sa communauté.
Maintenant, si on va à l'obligation, on
risque d'aller à des lésions de droit, à des... J'aimerais quand même... Tu
sais, je comprends le point de vue du député de Jean-Lesage, mais j'aimerais
quand même garder une certaine souplesse à cet article de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Carmant : Merci, M.
le Président.
• (12 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé par M. le député de Jean-Lesage? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder... Oui?
M. Zanetti : …par appel
nominal.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député. Appel nominal pour
l'amendement de M. le député de Jean-Lesage.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
Le Secrétaire
: M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
: Contre.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
Le Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement
déposé par M. le député de Jean-Lesage est rejeté. Y a-t-il d'autres
interventions sur le 131.3? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. J'ai
manqué le début des discussions hier soir, mais je veux juste savoir c'est quoi,
la définition légale de la continuité culturelle.
M. Carmant : J'arrive.
Alors, le principe de continuité culturelle vise notamment, à l'égard d'un
enfant autochtone, la transmission de la langue, de la culture, des pratiques,
des coutumes, des traditions, des cérémonies et des connaissances de sa
communauté et de sa nation.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député Jean-Lesage, vous aviez
signifié que vous vouliez reprendre la parole.
M. Zanetti : Oui, pour
déposer un autre amendement.
Le Président (M. Provençal)
:À 131.3?
M. Zanetti : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que votre amendement a été
transmis au Greffier?
M. Zanetti : Il a été
transmis.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, sur le Greffier? Alors, je vous
invite à l'imprimer, puis on va le projeter à l'écran.
Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 03)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 06)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, je
vais inviter le député de Jean-Lesage à nous faire part du nouvel amendement
qui est déposé sur l'article 131.3. À vous la parole.
M. Zanetti : Avec grand
plaisir. Merci, M. le Président. Alors : L'article 131.3 introduit à
l'article 54 du projet de loi est modifié, dans le deuxième alinéa, par :
1° la suppression de «aux soins
coutumiers et traditionnels» et son remplacement par «aux approches de guérison
coutumière et traditionnelle»; et
2° la suppression de «s'ils sont
portés à leur connaissance».
Le deuxième alinéa se lirait ainsi : «Les
établissements, les organismes et les personnes à qui la présente loi confie
des responsabilités envers l'enfant ainsi que celles appelées à prendre une
telle décision doivent considérer, parmi les interventions possibles auprès de
l'enfant et de ses parents, le recours aux approches de guérison coutumière et
traditionnelle qui sont disponibles.»
Alors, le premier élément, changer «soins
coutumiers» par «approches de guérison coutumière», c'est une demande des centres
d'amitié autochtones du Québec, puis, essentiellement, ça vise à adopter une
terminologie qui est moins occidentale, là, qui correspond plus à la réalité de
ces approches-là qui... qui ne sont pas nécessairement toujours, disons...
qui... qu'on ne peut pas toujours identifier comme étant vraiment un soin au
sens où on l'entend dans la médecine occidentale. Alors, je pense que c'est...
bien, c'est un amendement qui... qui nous rapproche un peu de la réalité.
Et puis la suppression de «s'ils sont
portés à leur connaissance», c'est, en fait, pour... bien, c'est pour éviter,
là, qu'on ait une espèce... pas d'échappatoire, là, je ne veux pas l'appeler comme
ça, mais, tu sais, que ce soit un peu plus contraignant, là. C'est-à-dire, on
garde quand même les approches de guérison coutumière et traditionnelle qui
sont disponibles, donc, ça, je veux dire, c'est très pragmatique et réaliste,
là, c'est... on ne peut pas... on ne demande pas l'impossible, on demande ce
qui est disponible, mais de rajouter «s'ils sont portés à leur connaissance», c'est
comme si ça dispensait les établissements de faire l'effort de les trouver,
puis ça, je pense que c'est... ce n'est pas raisonnable, là. On... Ce serait...
Ça va juste faire en sorte que ça va arriver moins souvent que ça devrait et
que ça pourrait. Alors, voilà le sens de l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Juste pour mentionner au député de Jean-Lesage qu'on en a discuté à la
table d'experts, et, vraiment, c'est le... bien, que les centres d'amitié
autochtones aient porté ça à notre attention, c'est... Les autres groupes
préféraient le statu quo et trouvaient que le terme utilisé dans notre... dans
l'article était le plus approprié. Puis ils avaient un enjeu également avec le...
le «s'ils sont», d'éliminer le «s'ils sont portés à leur connaissance», parce
que ça oblige la personne à avoir... à connaître toutes les approches
coutumières qui existent, tandis que, là, on donne quand même une certaine
latitude dans l'implantation de ces approches coutumières là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : Bien, je ne sais
pas, on dirait que c'est peut-être parce que je ne vois pas d'exemple où ça...
ça doit être complexe... ou c'est peut-être mon ignorance, là, mais, en même
temps, je me dis : Ça ne doit pas être si difficile de faire le tour des
approches coutumières de guérison traditionnelle disponibles dans une région
donnée d'un établissement, là. Tu sais, à un moment donné, mettons qu'on fait
le tour, puis on demande à plusieurs personnes dans la communauté, puis qu'ils
nous dirigent, puis là, à un moment donné, on les... on finit par les trouver...
Puis, si, à chacun, on demande : En connais-tu d'autres... Et puis, tu
sais, je veux <dire...
M. Zanetti :
...puis
si, à chacun, on demande : En connais-tu d'autres? Et puis, tu sais, je veux
>dire, admettons, ce n'est pas non plus comme 10 millions de
personnes, là. Je veux dire, en tout cas, moi, je... Je ne vois pas la
difficulté de faire cette recherche-là. Je ne sais pas si vous pourriez me l'expliquer
davantage.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, moi, je reviens
toujours à l'exemple de... d'un jeune qui se trouve dans la région de Montréal,
par exemple. Il y a 55 communautés, des approches différentes d'une
communauté à l'autre. Tu sais, c'est connaître la bonne approche, là. Je
comprends si c'est dans une région particulière associée à une... où il y a un
lien fort avec une certaine communauté, mais nous, on est toujours un peu
inquiets de l'applicabilité sur tout le territoire, là.
M. Zanetti : ...je pense que
le «qui sont disponibles» vient répondre à votre préoccupation, parce qu'évidemment
ça... Ça n'oblige pas à faire le tour du Québec puis prendre un avion pour
aller... avoir recours à une approche de guérison coutumière traditionnelle, là.
C'est vraiment... «Qui sont disponibles», pour moi, ça... ça limite ça à un
périmètre dans lequel il y a... C'est quand même assez, j'imagine, limité puis
abordable, là, de faire le tour, là.
M. Carmant : Bien, avec un
téléphone, tout est disponible, là.
M. Zanetti : Bien, ça dépend.
Si c'est des choses qui doivent se... des approches qui doivent se prodiguer en
personne, bien, on va considérer que ce n'est pas disponible. Je veux dire,
dans une vie normale, on ne prend pas, admettons, l'avion le jeudi pour
aller...
M. Carmant : O.K. Moi, je
trouve que ce n'est pas... Ce n'est pas suffisamment clair pour moi, M. le
Président.
• (12 h 10) •
M. Zanetti : Parce qu'en fait
c'est que, si on laisse «s'ils sont portés à leur connaissance» puis qu'on
laisse le «qui sont disponibles»... Tout est dans la définition de «qui sont
disponibles», là. Si vous avez une définition large de «qui sont disponibles»,
bien, moi, tout peut être porté à ma connaissance, là, tu sais. Ça veut dire
que la personne peut être obligée, si c'est porté à sa connaissance, là, de
faire de l'avion pour s'assurer que l'enfant va avoir accès à l'approche
traditionnelle qui est à l'autre bout du Québec. Donc, ce n'est pas tant le «s'il
est porté à leur connaissance» qui fait problème ou qui doit être balisé pour
être applicable, c'est vraiment le «qui sont disponibles», puis le «qui sont
disponibles» reste là.
Donc, en tout cas, moi, je demeure
convaincu qu'on peut enlever le «s'ils sont portés à leur connaissance» et que
c'est vraiment le «qui sont disponibles» qui assure que ça va demeurer
pragmatique et applicable, mais que «s'ils sont portés à leur connaissance», c'est
comme si ça dispensait de faire un peu ses recherches puis de trouver, là. C'est
ce qui me dérange un peu là-dedans.
M. Carmant : M. le Président,
peut-être juste passer la parole, si vous... avec votre permission, à la juriste,
là, pour clarification des termes juridiques, là.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Juridiquement, c'est sûr que «qui sont disponibles» et «s'ils sont portés à
leur connaissance», ce n'est pas équivalent. C'est vraiment différent.
«Disponibles», ça fait vraiment référence, comme vous l'avez dit, à la
disponibilité. «S'ils sont portés à sa connaissance», c'est que, là, on... comme
vous dites, ça n'implique pas une recherche proactive du DPJ. Donc, il faut que
l'information lui soit portée que ces services-là existent. Donc, c'est
vraiment deux choses qui sont distinctes, là. On... Ce n'est pas équivalent,
les... C'est pour ça qu'on l'a mis, parce que, sinon, ça aurait été redondant.
Pour le «s'ils sont portés à sa
connaissance», il faut savoir que le conseil de famille a pour rôle de proposer
des soins coutumiers. Ça fait partie de son rôle, donc, de les proposer au DPJ.
Et on a aussi l'obligation de collaboration du DPJ. Le DPJ doit collaborer avec
les services qui existent. Entre autres, ça va lui permettre de savoir aussi, justement,
s'il y a des services qui existent, là. Donc, c'est de cette façon-là que le
DPJ peut en être informé, soit lorsqu'il va collaborer avec les prestataires ou
soit par le conseil de famille, là, parce que ça fait partie de son rôle de lui
en proposer.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : Bien, je trouve
qu'au fond on... Si on enlève le «s'ils sont portés à la connaissance», ce que
ça change, c'est... La DPJ, c'est ça, comme vous l'avez dit, si on enlève ça,
elle doit faire un effort proactif pour trouver les approches. Si on laisse ça,
bien, elle fait : Bien, si on ne me tient pas au courant, moi, je ne ferai
pas de démarche proactive. J'ai l'impression que ce n'est pas une contrainte
très grande, parce que ça ne touche pas, là, la question de l'applicabilité ou
du pratique. C'est vraiment la différence entre : Je vais faire l'effort
de trouver ou ah! bien, dites-moi-le, sinon, je ne le fais pas. Et je pense que
ce serait important, comme... comme signe, là, qu'on veut qu'il y ait vraiment
un changement de culture dans les rapports entre la DPJ puis les peuples
autochtones. Il me semble que ce n'est pas grand-chose. Alors, je réitère ma
demande.
Le Président (M. Provençal)
: Pas de commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'amendement du député de Jean-Lesage? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Zanetti : Appel nominal.
Le Président (M. Provençal)
:...par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
Le Secrétaire : M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
<(Soulanges)...
Le Secrétaire :
...
M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Picard
>(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Abstention.
Le Secrétaire
: Et M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement
déposé par M. le député de Jean-Lesage est rejeté. Maintenant, il y a un nouvel
amendement qui est déposé par le... l'opposition officielle. Alors, Mme la
députée de... on va le projeter à l'écran, puis vous allez pouvoir...
Mme Weil : ...l'amendement,
en effet.
Le Président (M. Provençal)
:C'est un amendement qui est déposé à
131.3.
Mme Weil : Oui. Il est déjà
déposé. On peut déjà commencer la discussion, non?
Le Président (M. Provençal)
:Je préférerais qu'on le projette, madame,
la... pour éviter toute confusion possible.
Mme Weil : Ça touche un peu
aux mêmes enjeux.
Le Président (M. Provençal)
:Parce qu'il y a quand même une
certaine similitude avec ce qui a été discuté il y a quelques minutes, puis c'est
pour ça que je préfère qu'il soit à l'écran, pour éviter de la confusion, si
vous me permettez.
Mme Weil : Oui. Oui, je suis
avec vous.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, vous pouvez y aller, Mme la
députée, pour votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Weil : Oui. Alors :
L'article 131.3 de cette loi, proposé par l'article 54 du projet de
loi, est modifié par le retrait, à la fin du deuxième alinéa, des mots «qui
sont disponibles, s'ils sont portés à leur connaissance».
L'article se lirait :
«131.3. Toute décision prise en vertu de
la présente loi au sujet d'un enfant autochtone de même que toute autre
intervention le concernant faite en vertu de celle-ci doit favoriser la
continuité culturelle de cet enfant.
«Les établissements, les organismes et les
personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant
ainsi que celles appelées à prendre une telle décision doivent considérer,
parmi les interventions possibles auprès de l'enfant et de ses parents, le
recours aux soins coutumiers et traditionnels.»
Alors, ici, on vient porter la voix du
Barreau, et de Christiane Guay, et deux autres travailleuses sociales, donc,
Christiane Guay, avec un doctorat émérite, travailleuse sociale, professeure
titulaire à l'Université du Québec en Outaouais, et d'autres, qui sont des
professeures, donc, des académiques dans le domaine, avec une spécialité.
Et l'explication... Donc, le Barreau, dans
un premier temps, ils disent que «la disposition limite — actuelle — cette
possibilité lorsque de tels soins sont portés à la connaissance des organismes
ou des personnes. Nous préconisons de prévoir une obligation proactive des
organismes et des personnes visées à proposer de tels soins dès lors qu'ils
sont disponibles.»
Et donc, pour Christiane Guay et les
travailleuses sociales... Je vous lis leurs commentaires, donc c'est la
recommandation d'enlever, donc, c'est ça, mais l'explication : «L'article 131.3
du projet de loi n° 15 prévoit que les établissements
et les personnes à qui la loi confie des responsabilités doivent — entre
guillemets — "considérer, parmi les interventions possibles
auprès de l'enfant et de ses parents, le recours aux soins coutumiers et
traditionnels qui sont disponibles, s'ils sont portés à leur connaissance" — donc,
nous soulignons. La prise...»
Puis là c'est leur texte : «La prise
en considération de tels soins est sans doute souhaitable. Cependant, le
libellé de cet article impose aux parents, à la famille et à la communauté de l'enfant
le fardeau de porter ces informations à la connaissance des intervenants, sans
que ces derniers n'aient la responsabilité de faire des efforts pour s'enquérir
de ces soins coutumiers.»
Et ça, c'est intéressant : «La
disposition équivalente de la loi C-92 — la loi fédérale — qui
mentionne que les soins conformes aux coutumes et aux traditions doivent faire
partie de l'évaluation de l'intérêt de l'enfant, n'impose aucun fardeau de
cette nature aux parents, à la famille ou à la communauté.» Et, selon eux, «il
serait préférable que la Loi sur la protection de la jeunesse impose au
directeur et aux personnes qui agissent en son nom une obligation de faire des
démarches proactives à ce sujet».
Alors, moi, j'étais pas mal convaincue,
sachant qu'il y a une disposition semblable au fédéral, que c'est des gens qui
sont très spécialisés, ce problème de... à qui on impose le fardeau... puis que
ce serait plus la DPJ à être proactive, qu'il y a trop d'aléas. Donc, voilà.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, M. le
Président, ça ressemble beaucoup à la discussion qu'on vient d'avoir. Pour la
comparaison avec C-92, je pense que C-92 s'applique à la communauté elle-même,
là. Donc, je comprends qu'il n'y ait pas de <fardeau...
M. Carmant : ...s'applique à
la communauté elle-même, là. Donc, je comprends qu'il n'y ait pas de >fardeau
dans C-92. Puis, encore une fois, je ne peux pas aller à obliger... Je trouve
que... Les mêmes explications que j'ai données tout à l'heure au député de
Jean-Lesage.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il d'autres...
Mme Weil : ...parce que c'est
quand même... C'était un autre... un autre amendement sur l'aspect... et
surtout sur cet aspect proactif. On... Je ne vous ai pas entendu sur cet aspect-là.
Je l'ai peut-être manqué, possiblement.
M. Carmant : Bien, ce qu'on a
dit tout à l'heure, c'est que le rôle du... c'est un des rôles du conseil de
famille d'avoir... de proposer ces approches-là, que je n'étais pas prêt à
aller jusqu'à obliger les intervenants à utiliser ces approches-là.
Mme Weil : ...l'amendement ne
mentionne pas d'obligation. Ils ont enlevé...
M. Carmant : Bien oui, s'ils
enlèvent «s'ils sont portés à leur connaissance»...
Mme Weil : ...de la manière
qu'ils le... C'est-à-dire, il n'y a pas d'imposition. C'est... Eux, c'est ce
qui... c'est leur explication, mais ils ne l'ont pas mis dans l'amendement.
M. Carmant : ...la même.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. J'aimerais
savoir ce que le ministre pense qu'il va arriver lorsqu'il n'y aura pas de
conseil de famille. Parce que, si je comprends bien, les conseils de famille, c'est
des bénévoles, puis ça se peut que, des fois, il n'y en ait pas.
Alors, dans le fond, on va créer une
inégalité importante entre les enfants qui ont la chance d'avoir un conseil de
famille et ceux qui n'en ont pas, ce qui serait complètement à éviter. Si on
mettait le fardeau sur la DPJ, de faire les démarches proactives dont on
parlait, pour, justement, s'assurer qu'on trouve ces ressources-là...
M. Carmant : Bien, c'est sûr que
moi, j'encourage, là, le concept de conseil de famille. Puis, même dans les DPJ
non autochtones, on a mis sur pied le programme Ma famille, ma communauté, qui
est un copier-coller, quasiment, du conseil de famille. Parce que moi, je pense
que tout le monde devrait bénéficier de l'aide des personnes qui sont aux
alentours, mais, encore une fois, de là à obliger le DPJ d'aller faire ces approches-là,
je demeure hésitant. Bien, je vous entends, là, mais ce n'est pas dans mon
intention.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : ...de la
législation, là. Le législateur n'écrit pas pour ne rien dire. Il n'y a pas d'obligation.
C'est tout simplement une affirmation sans toutes sortes d'échappatoires. C'est
un peu ça qu'il dit. C'est clair. Mais, si on ne peut pas, on ne peut pas. Nul
n'est tenu à l'impossible. Et toutes les lois sont écrites comme ça. Mais là,
avec, «[s'ils] sont disponibles, s'ils sont portés à leur connaissance»...
Je comprends leur point de vue ici, c'est-à-dire,
pourquoi mettre tous ces «si, si»? Normalement, on ne fait pas ça, là. Je veux
dire, s'ils ne peuvent pas le trouver, bon, ils ne l'auront pas trouvé. Mais je
ne comprends pas la menace qu'il y a, là-dedans, de tout simplement dire
clairement qu'on veut, «parmi les interventions possibles — on dit
même "possibles", on le garde — auprès de l'enfant et de
ses parents, le recours aux soins coutumiers».
Donc, il y a déjà le «possibles». Ensuite,
il y a le... si c'est disponible, si c'est porté à leur connaissance. Pourquoi
pas plus affirmatif? Je pense qu'on peut revenir au modèle fédéral. Bien, peut-être,
c'est dans un contexte différent, mais on voit que c'est clair et net, puis il
n'y a pas de... il n'y a pas de parenthèse ici. C'est juste très clair. Et c'est
sûr... Bien là, vous dites «parmi les interventions possibles». De toute façon,
c'est là.
M. Carmant : Bien, encore une
fois, dans le modèle fédéral, c'est le... c'est la communauté, là, qui donne
les soins. Donc, c'est sûr que c'est différent. Bien, M. le Président, je pense
que je suis mieux de laisser passer... parler la juriste, là. Ça fait trois
fois que je me répète.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Sur
votre question, à savoir si c'est une obligation, c'est une obligation. Ici, on
a le verbe «devoir», là, comme on a discuté hier, là, entre «devoir» et «peut»,
là. Ici, on doit considérer. Donc, si l'intervenant ne considère pas le recours
aux soins coutumiers parmi les interventions possibles, il ne respecterait pas
la disposition, là, tel que l'amendement le propose. Donc, «doit considérer»,
ça l'oblige à les considérer.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. M. le député de Jean-Lesage.
Mme Weil : Excusez-moi, je n'ai
pas fini sur ça. Bien, ils disent «parmi les interventions», doit considérer «parmi
les interventions»...
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
mais...
Mme Weil
: ...ça
nuance.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
un intervenant a toujours une gamme d'interventions possibles, mais l'article l'oblige
à considérer, parmi toutes ces interventions-là, le recours aux soins
coutumiers. Donc, si, lorsqu'il regarde la gamme d'interventions possibles, il <n'évalue...
Mme Mathieu (Jessica) :
...le
recours aux soins coutumiers.
Donc si, lorsqu'il regarde la gamme d'interventions
possibles, il >n'évalue pas la possibilité de recourir à des soins
coutumiers, il ne respecterait pas la disposition, telle qu'amendée, parce qu'il
doit les considérer. Donc, lorsqu'il va faire sa réflexion, son évaluation, l'intervenant
doit considérer ces éléments-là.
Mme Weil : ...M. le Président,
mais il y a obligation de considérer, en effet. C'est justement ça. C'est ça qu'ils
veulent. Mais il n'y a pas d'obligation de résultat. Je vais parler au
ministre. Parce que, dans l'interprétation de... il y a «peut» et... C'est sûr
qu'il doit considérer, mais, si on recule sur ça... Je ne comprends pas, je ne
comprends pas pourquoi on reculerait sur «doit considérer». Parce qu'on parle
de moderniser la loi, d'être plus ouverts, plus... Et le ministre a fait des
consultations. Je ne vois pas l'effet néfaste de ça, parce que, de toute façon,
«possibles», «parmi les interventions possibles», donc, il n'y a pas d'obligation,
en bout de ligne, sur... Il doit considérer. C'est tout.
Alors, honnêtement, honnêtement, là, c'est
rare que j'insiste, mais j'aimerais peut-être... suspension, qu'on puisse
consulter les... vos partenaires, consulter sur cet enjeu-là, parce que je
pense qu'ils seront... Écoutez, c'est quand même deux intervenants importants
ici. Bien, ils sont tous importants, mais pourquoi... Est-ce qu'on pourrait au
moins faire cette réflexion et que ce serait dans le processus d'évaluation,
etc., parmi des... des solutions? Je ne vois pas la menace à enlever «qui sont
disponibles, s'ils sont portés à leur connaissance», bien, d'où... d'où le
Barreau, qui dit : Il faut être proactifs. Si on est dans ce dossier avec
des autochtones, on a des liens avec les autochtones, on connaît... puis on
connaît les ressources, etc.
Alors, moi, je... soit qu'on met... on suspend,
parce que... et que le ministre puisse peut-être consulter les gens qu'il a
consultés auparavant... ou peut-être que ça n'a pas été vu, là, nécessairement,
dans la première mouture du projet de loi n° 15 et puis que vous le
gardez, là, mais je...
En tout cas, moi, j'ai de la misère à voir
l'enjeu pour le gouvernement. Bien, nous, on aimerait quand même... parce que,
les consulter, si ça... J'aimerais mieux que le ministre consulte vos... les
gens avec qui vous avez... pour préparer ce projet de loi, suite à une
réflexion que vous allez faire, là. Mais moi, je ne vois pas comment le
ministre peut voir une obligation de résultat ici, là.
M. Carmant : ...M. le
Président, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la juriste à ma droite, là. Et je
tiens à répéter à la députée de Notre-Dame-de-Grâce que le... notre processus
est proactif, là. On... Moi, j'ai le tableau de toutes les corrections. On est
tous retournés avec la table d'experts, on est tous retournés avec la table des
Premières Nations, puis c'est... Comme j'ai dit tout à l'heure, c'est juste une
limite qu'on ne veut pas passer.
Puis je pense que c'est déjà un grand pas
en avant. Les soins coutumiers n'étaient pas reconnus auparavant. C'est ça qu'ils
nous ont dit, les Premières Nations : Reconnaissez notre soin... les soins
coutumiers comme une intervention de première ligne. C'était ça, la seule... C'était
ça, la demande.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage.
M. Carmant : Moi, je n'ai
plus rien à ajouter, là.
Mme Weil : ...on fait,
justement, des consultations pour bonifier un projet de loi. Il y a des bonnes
idées qui nous viennent. Moi, ça, c'est une bonne idée, et, des fois... Je
comprends tout à fait l'explication, et même, évidemment, des juristes, mais là
je ne le comprends pas.
Et donc, bien, quand le ministre... quand
vous... Quand le ministre répond : On a fait des avancées... Oui, mais
vous n'allez pas vous arrêter là, sinon, on n'aurait pas fait... hein, vous
comprenez. On comprend qu'il y a des avancées, mais là on veut que la loi soit
bonifiée. Et on a eu... On a fait des consultations, on a eu des opinions. Ils
sont venus, et, justement, on est en processus de bonification. C'est juste...
Donc, il n'y a rien qui enlève au travail qui a été fait en amont, mais là il y
a d'autres voix qui se rajoutent. Alors, c'est important de tenir compte de
leurs voix. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. J'aimerais
savoir : Les conseils de famille, disons, là, dans quel pourcentage
approximatif du temps il y a un conseil de famille entourant l'enfant dans les
cas autochtones?
M. Carmant : Alors, je pense,
ça dépend des communautés, de ce qu'on a entendu dans les consultations, mais c'est...
On n'a pas de chiffre là-dessus.
M. Zanetti : Est-ce qu'approximativement
vous diriez la majorité du temps ou une minorité du temps?
M. Carmant : Je passerais la
parole à la directrice nationale. Je n'ai pas ces données-là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : C'est
des pratiques propres à certaines communautés. Ce n'est pas répandu dans toutes
les communautés. Mais, dans l'esprit de ce qu'on présente, on parle de conseils
de <famille...
Mme Lemay (Catherine) :
...communautés,
mais, dans l'esprit de ce qu'on présente, on parle de conseils de >famille
ou de dispositifs qui s'apparentent, là, à un conseil de famille. Mais l'idée
derrière, c'est d'avoir un regroupement, autour des enfants, de personnes
significatives qui voient à son bien-être, avec toute bienveillance, puis qui
le protègent.
M. Zanetti : Ce que je
comprends, moi, du... en fait, du projet de loi, là, de l'article du projet de
loi, c'est qu'il vient faire reposer, sur une structure qui n'est pas tout le
temps là, peut-être le plus souvent pas là, on ne sait pas vraiment, quelque
chose d'essentiel. C'est-à-dire que, si, mettons... Postulons, parce que vous
pouvez difficilement affirmer le contraire, alors, postulons que, la majorité
du temps, il n'y a pas de conseil de famille ou de dispositif similaire. Bien,
ça veut dire que, la majorité du temps, l'enfant... la DPJ ne sera pas mise au
courant par personne, parce que personne ne va avoir la responsabilité de le
faire, des soins coutumiers disponibles, puis il ne les aura pas.
Alors, si on trouve que les soins
coutumiers, c'est important, bien, il faut... il faut que... enlever
minimalement «s'ils sont portés à leur connaissance» pour que la DPJ ait le
devoir, quand il n'y a pas de conseil de famille ou de dispositif similaire,
comme c'est probablement le cas la majorité du temps... pour qu'elle ait le devoir
d'être proactive pour trouver la disponibilité de ces soins coutumiers là, pour
que l'enfant y ait accès, parce que, sinon, on fait reposer quelque chose qu'on
trouve essentiel sur quelque chose qui n'existe pas la majorité du temps et
puis on va créer une iniquité puis voir peut-être une discrimination en plus,
là.
M. Carmant : O.K. Nous, ce qu'on
vient dire, c'est que le DPJ doit collaborer, là, avec le conseil de famille. Mais,
tu sais, la demande, c'était : Reconnaissez les soins coutumiers. C'est ça
qu'ils nous... C'est ça, la demande qu'ils nous ont posée, tu sais, comme... tu
sais, comme nous, on reconnaît la physiothérapie, par exemple, tu sais, là. Reconnaissez
les soins de... coutumiers comme une intervention proactive chez l'enfant. Donc,
nous, c'est ce qu'on vient... c'est ce qu'on vient établir.
Mais, encore une fois, je ne veux pas
mettre l'obligation sur les DPJ de... tu sais, de s'assurer de toutes les
possibilités. Je pense que ça risque de mener à des lésions de droit puis
toutes sortes de problématiques du genre. Puis je me... Je me répète, là, mais,
vraiment, c'est ça, l'intention, de ne pas aller plus loin.
• (12 h 30) •
M. Zanetti : Est-ce qu'il
pourrait y avoir... Parce que, dans le fond, c'est sûr que la DPJ ne peut pas
proposer une approche dont elle ignore l'existence, tu sais. Ça, ce n'est
pas... Je ne pense pas que...
Par contre, on pourrait faire quelque
chose, une formulation, peut-être qu'elle pourrait venir de vous, qui fait en
sorte que la DPJ a un... une obligation d'efforts à fournir pour être au
courant. Puis après ça, bien là, si ces efforts minimaux n'ont pas... ont fait
qu'il y a une affaire, une approche, qu'il y a une personne, quelque part, qui
ne s'affiche pas nulle part, qui ne l'a dit à personne... peut offrir, bien
là... puis que la DPJ est au courant, évidemment, qu'elle n'est pas en illégalité,
là, bien, on ne pourrait pas avoir une obligation minimale de proactivité pour
faire une recherche par rapport à ça, dans le cas, qu'on présume étant le plus
fréquent... dans le cas où il n'y a pas de conseil de famille autour de l'enfant
ou de dispositif similaire? Parce que moi, je serais ouvert à appuyer... bien, ce
ne serait pas ça, la... Ce ne serait pas ça exactement, votre amendement... bien,
l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Par contre, si vous vouliez
proposer quelque chose qui ferait comme un peu un pont, là, il y aurait
peut-être une voie là.
M. Carmant : Bien, à 131.7,
on dit que «le directeur doit s'enquérir auprès des prestataires de services de
santé et de services sociaux offerts à la communauté de l'enfant des sujets
suivants : [...] les services que ces prestataires peuvent leur fournir».
M. Zanetti : Ça ne reste pas
spécifiquement orienté vers les soins coutumiers et traditionnels, à moins qu'on
le rajoute là. On pourrait dire «notamment les soins coutumiers et
traditionnels», à 131.7b.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Je n'ai rien à
ajouter, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Rien à ajouter. Mme la députée.
Mme Weil : Ici, on parle d'une
intervention, alors c'est différent de référer à des organismes qui sont dans
la communauté pour toutes sortes de choses. Ici, on parle d'une intervention. Donc,
c'est la différence avec la discussion qu'on a eue auparavant. Ici, le ministre
dit qu'il a une crainte de lésion de droit, mais il n'y a rien de... Il n'y a pas...
Il n'y a rien de contraignant dans cet article. Je pense que... Peut-être que le
ministre <pense...
>
12 h 30 (version révisée)
<33
Mme Weil :
...il n'y a rien de contraignant dans cet article. Je pense que... Peut-être
que le ministre >pense à un autre article, mais, ici, c'est «favoriser
la continuité culturelle». Mais, lésion de droit, je ne pense pas qu'on... ici,
je ne vois pas l'inquiétude, parce qu'ils doivent juste considérer. Donc, si la
DPJ, la direction de la protection de la jeunesse, a une crainte, ils ne vont
pas le recommander. Alors, je pense que lésion de droit, c'est d'aller loin de ce
que le Barreau... que le Barreau et ses spécialistes, Christiane Guay et les
autres... C'était ça qu'ils avaient en tête, que ça pourrait être aussi
contraignant. Donc, au contraire.
Et ce qu'ils disent, c'est qu'il faut être
proactifs, bien connaître la communauté, savoir... C'était vraiment de façon
très positive que ça... et que, de là, l'expérience, la DPJ va être : Ah
oui! dans cette région, on a justement... on a eu recours aux soins coutumiers,
puis ça a vraiment bien fonctionné. Puis, de leur expérience, ils vont être capables
de comparer.
Je sais que... Je ne pense pas qu'on va
convaincre le ministre, mais je veux juste corriger ce que j'ai entendu de la
bouche du ministre. Il n'y a rien de contraignant. Puis, avec l'expérience, ils
vont dire : Bien oui, des fois, vraiment, ça donne, dans cette situation,
dans ce contexte, des bons résultats. Tout ce que l'article dit, c'est de
considérer. Alors, je voulais spécifier, parce que, lésion de droit, on n'est
pas là-dedans avec ça. L'expertise est avec la DPJ.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
juste réitérer que c'est une obligation parce qu'on dit «doit considérer». Donc,
l'intervenant qui ne considère pas, parmi les interventions possibles, le
recours aux soins coutumiers, dans le cas d'un enfant, pourrait être en...
bien, pas pourrait, serait en contravention avec la loi, parce que la loi lui
dit : Tu dois considérer ça — si on prend l'amendement comme tel — tu
dois considérer les soins coutumiers comme une intervention possible. Donc, si
l'intervenant, dans sa réflexion, ne considère pas ça comme une option, il est
en contravention de la loi.
Mme Weil : Je pense que
j'ai fait mes arguments, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Pour
revenir sur les propos de la juriste, au fond, c'est vrai, mais... les soins
coutumiers dont il a été mis au courant, mais dont il n'a pas l'obligation
de... sur lesquels il n'a pas l'obligation de s'informer. Et c'est là, le
problème, en fait. Puis je pense qu'on pourrait trouver une façon, une
formulation pour dire : La DPJ doit faire un pas en avant. Après, si elle ne
trouve rien, elle ne trouve rien. Ce n'est pas... C'est ça. Mais juste... Elle est
obligée de faire le pas, parce que, sinon, en ce moment, tu sais, ça n'arrivera
pas souvent, là. Ça n'arrivera pas souvent qu'un enfant va bénéficier de soins
coutumiers et traditionnels, parce que ça va dépendre, il va falloir qu'il y
ait un conseil de famille, il va falloir que le conseil de famille en informe
la DPJ, il va falloir que la DPJ, après ça, le considère dans les possibles
interventions. Puis là, bien, tu sais, le nombre de fois où ça va arriver, tu
sais, ça va devenir une possibilité très théorique, à mon avis.
M. Carmant : Non, non. Parce
que vous voyez le problème à l'envers. Les soins coutumiers ont lieu
actuellement mais ne sont pas reconnus. C'est ça, le problème qu'on veut régler
d'abord et avant tout, c'est cette reconnaissance-là. C'est vraiment ça, l'enjeu.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Mme Weil : Par appel
nominal.
Le Président (M. Provençal)
:Par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire
: M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement
déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce à l'article 131.3 est rejeté.
Article 131.4. M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci,
M. le Président. L'article se lit comme suit : «Dans la détermination de l'intérêt
de l'enfant autochtone, outre les facteurs énumérés au deuxième alinéa de l'article 3,
les suivants doivent notamment être pris en considération :
«a) la culture de la communauté autochtone
de l'enfant, y compris la langue, la coutume, les traditions et la
spiritualité;
«b) les liens de l'enfant avec sa famille
élargie et les personnes de cette communauté;
«c) l'accès de l'enfant au territoire
environnant cette communauté et aux autres lieux que fréquentent ses membres;
«d) les traumatismes sociohistoriques des
autochtones et leurs conditions socioéconomiques.»
Ce nouvel article ajoute des facteurs à
considérer à ceux déjà prévus à <l'article 3...
M. Carmant :
...Ce
nouvel article ajoute des facteurs à considérer à ceux déjà prévus à >l'article 3
actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse dans la détermination de l'intérêt
de l'enfant autochtone. Merci, M. le Président.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 131.4? Au départ, je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
parce qu'elle a un amendement au volet a, et, par la suite, je sais que le
député de Jean-Lesage a un amendement à déposer aux volets b et c.
Mme Weil : On a besoin d'une
suspension parce qu'il manque un bout à l'amendement. Une suspension, s'il vous
plaît, mais on a un amendement à a, en effet.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, mais on l'a reçu.
Mme Weil : Oui, mais il
manque un bout. Il faut le corriger, essentiellement.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Suspension.
(Suspension de la séance à 12 h 41)
(Reprise à 12 h 47)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
est-ce que vous avez toujours un amendement à déposer?
Mme Weil : Non, M. le
Président. On a eu des échanges, mais, je pense, c'est important d'amener,
donc, le sujet, puis le gouvernement pourra nous dire comment... en tout cas,
donner leurs explications. J'aimerais quand même vous expliquer de quoi il
s'agit.
Donc, le Barreau du Québec, pour cet
article-là, voici leurs commentaires. Bon, cependant, je vais couper ça court :
«L'alinéa a de l'article 131.4 prévoit la prise en considération de
la culture de la communauté autochtone de l'enfant, y compris la langue, la
coutume, les traditions, la spiritualité, alors que la loi fédérale réfère
plutôt au patrimoine de l'enfant. La notion de patrimoine d'un enfant est plus
englobante puisqu'elle exige non seulement de comprendre et de considérer les
éléments mentionnés à l'alinéa 131.4a, mais aussi de considérer le point
de vue de l'enfant. Nous suggérons ainsi d'ajouter cet aspect à la définition
proposée.»
Et moi, je vous dirais aussi... Parce
qu'il donne le contexte d'enfants traumatisés, etc., des raisons...
traumatismes qu'ils appellent sociohistoriques, des conditions socioéconomiques
des peuples autochtones. C'est des facteurs qui rendent ça, évidemment, très
complexe. Et ils font une comparaison entre la loi fédérale, la loi
provinciale. Alors, c'est ça, M. le Président, je voulais juste avoir la
réponse du gouvernement sur cette question.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Je
passerais la parole à la juriste, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Me Mathieu, s'il vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Peut-être juste rappeler un peu aussi l'historique de la disposition, là. Je
pense que ça peut être pertinent, là. C'est une disposition qui a été
travaillée en étroite collaboration avec des représentants des Premières
Nations et Inuits lors du comité, là, que le ministre a déjà parlé, là,
d'application, là, le comité permanent d'application de la Loi sur la
protection de la jeunesse. C'est un texte qu'eux nous avaient soumis, là, avec
ces mots-là de <culture...
Mme Mathieu (Jessica) :
...sur
la protection de la jeunesse. C'est un texte qu'eux nous avaient soumis, là,
avec ces mots là de >culture, de langue, de traditions, spiritualité.
Pour ce qui est de «patrimoine», bien, si... Ces éléments-là sont comme plus
concrets, là, tu sais, parce qu'on nomme vraiment des éléments plus précis,
entre autres, avec la langue, la coutume, tout ça.
Puis, par rapport au point de vue de
l'enfant, que vous avez nommé, bien, il ne faut pas oublier que, le point de
vue de l'enfant, on l'a réitéré dans les principes généraux de la loi, et ces
principes-là continuent de s'appliquer, là. Ici, on est dans une section
particulière, mais les autres principes demeurent. Donc, le point de vue de
l'enfant sera toujours considéré aussi, là, même en ces matières. Donc, c'est
peut-être les éléments de contexte, là, qui sont intéressants à vous
transmettre, là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
Mme Weil : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, maintenant, je vais inviter le
député de Jean-Lesage, qui a signifié qu'il voulait déposer un amendement, à
131.4, touchant particulièrement... Je pense, c'est le point b. On va donner...
On va le projeter à l'écran.
M. Zanetti : Oui. Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, vous pouvez y aller, M.
le député.
• (12 h 50) •
M. Zanetti : Alors :
L'article 131.4 introduit à l'article 54 du projet de loi est modifié
par le remplacement du paragraphe b par le suivant :
«b) l'importance pour l'enfant d'avoir des
rapports continus avec sa famille élargie et les membres de la communauté ou de
la nation dont il fait partie;»; et par le remplacement du paragraphe c par le
suivant :
«c) l'importance pour l'enfant d'avoir un
accès continu au territoire environnant sa communauté et aux autres lieux que
fréquentent ses membres, incluant les espaces significatifs pour les
autochtones en milieu urbain;».
Alors, sur le c d'abord, on amène la
question des espaces significatifs pour les autochtones en milieu urbain. On
sait que la moitié des autochtones vivent en milieu urbain au Québec, et c'est
un ajout, je pense, donc, important pour être sûrs de tenir compte de la
réalité de tout le monde.
Et, à b, on parle de rapports continus
avec la famille élargie, les membres de la communauté et la nation dont il fait
partie. Donc, c'est quelque chose qui vient, disons, élargir un peu, là, la
proposition initiale du ministre, et ça va dans le même sens, je dirais, mais
un peu plus loin. Mais j'espère que c'est un plus loin qui... Ce n'est pas un plus
loin, je pense, qui... Je pense que c'est un plus loin dans l'intention du
ministre et non pas un plus loin qui va contre l'intention du ministre. Alors,
j'ai bon espoir que, cette fois-ci, ce soit adopté. Voilà. Je pourrais répondre
à vos questions, si vous en avez.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Moi, c'est «l'importance
pour l'enfant d'avoir». Pourquoi introduire dans ces termes-là à chacun des
alinéas, là, versus juste...
M. Zanetti : Bien, parce que...
ce soit pris en considération. Bon, si on lit l'article 131.4 : «Dans
la détermination de l'intérêt de l'enfant autochtone, outre les facteurs
énumérés au deuxième alinéa de l'article 3, les suivants doivent notamment
être pris en considération...»
Donc, dans les déterminations de son
intérêt, on doit tenir compte de l'importance d'avoir des rapports continus
avec sa famille élargie, les membres de la communauté puis de l'importance
d'avoir un accès continu au territoire.
M. Carmant : Mais, le fait
que ce soit nommé, je crois que ça confirme que c'est important. Je ne sais pas
qu'est-ce que...
M. Zanetti : À la rigueur, on
pourrait... Je pense que ce mot-là, «important», pourrait être enlevé si vous
le jugez implicite, mais les éléments qui suivent, au fond, amènent quelque
chose à ce qui doit être considéré pour déterminer l'intérêt de l'enfant.
M. Carmant : O.K. L'autre
endroit où on avait un enjeu, c'est le terme «continu», qui, lui aussi, tu
sais, peut ne pas être toujours réalisable, donc, encore une fois, qui pourrait
mener à des lésions de droit, là, versus des liens de l'enfant avec sa famille
élargie ou des rapports avec sa famille élargie, là. Qu'est-ce qu'on peut
définir par continu? Tu sais, moi, je ne suis pas en rapports continus avec ma
famille élargie.
M. Zanetti : Je comprends.
Bien là, famille élargie, c'est parce que ça peut être des <membres...
M. Carmant :
...avec ma famille élargie.
M. Zanetti :
Je comprends. Bien là, famille élargie, c'est parce que ça peut être des >membres
de la famille élargie, là, j'imagine. Ici, il ne s'agit pas de dire : Il
faut appeler tout le monde une fois par semaine puis qu'il y ait... Tu sais,
ça, ce n'est pas contact élargi à l'italienne nécessairement, là. Mais, contact
élargi et continu, je pense qu'il y a une interprétation, là-dedans, qui...
Effectivement, il y a de la souplesse dans l'interprétation, mais ça veut dire
que le contact, ça ne peut pas être, mettons... Il ne peut pas y avoir quatre
ans d'espace puis...
C'est pour éviter la question de la
rupture, en fait. «Continu» se définit par opposition à la rupture dans les
liens puis... Voilà. Donc, il y a rupture ou il n'y a pas rupture, puis, s'il n'y
a pas rupture, il y a continuité. Alors, il n'y a pas rupture dans les liens
quand on se parle une fois par mois, là, mais, quand la personne sort de la vie
complètement de sa famille élargie, ne sait pas comment les rejoindre et vice
versa, là, il y a une rupture, finalement, là.
M. Carmant : O.K. Mais
ça, ça ressemble aux liens. Puis, moi, le dernier... Bien, en fait, ce que je
pourrais peut-être en discuter avec l'équipe, là, c'est pourquoi ajouter «les
espaces significatifs pour les autochtones en milieu urbain». Ça, c'était une
demande, encore une fois, des centres d'amitié autochtones?
M. Zanetti : Bien, c'est
parce que...
M. Carmant : ...on est
un peu inquiets de l'aspect restrictif, là, de ce commentaire-là, là, mais
peut-être juste éclaircir quel sera le gain.
M. Zanetti : Bien, en
fait, il vient ajouter... Parce que, dans la détermination de l'intérêt de l'enfant,
on vient dire : Bon, il faut qu'il ait un accès au territoire environnant de
cette communauté parce que c'est significatif, parce que c'est chargé de sens,
parce que ça constitue son identité, ça en fait partie, mais il peut y avoir
des lieux significatifs aussi en milieu urbain pour ces personnes-là. Donc, il
n'y a pas juste, mettons, la forêt, là, qui est comme potentiellement
significative.
M. Carmant : O.K. Notamment.
M. Zanetti : Oui. Ça
fait que c'est comme un ajout.
M. Carmant : O.K. Bien,
peut-être qu'on peut suspendre pour que je discute.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre, je vous
dirais, il nous reste trois minutes.
Alors, compte tenu de l'heure, je vais
suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, et ça va vous
permettre de... Ça va vous donner du temps pour consulter votre équipe. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 10)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour à tous. La Commission de la
santé et des services sociaux reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres
dispositions législatives.
Lors de l'ajournement de nos travaux cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 131 et nous avions
M. le ministre qui était en réflexion par rapport à l'amendement qui avait été
déposé par le député de Jean-Lesage. Alors, M. le ministre, je vous cède la
parole.
M. Carmant : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, comme j'ai discuté tout à l'heure avec le député de
Jean-Lesage, j'aurais une ouverture pour ne pas inclure les soins coutumiers
ici mais plutôt à 131.7, où ce serait plus facile, au niveau juridique, de
faire cette spécificité-là de l'importance des services coutumiers. Si vous
acceptez, là, ce serait vraiment l'endroit où on pourrait l'introduire.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Bien, je
vais répondre positivement à l'invitation du ministre et déposer un amendement
pour 131.7 quand on sera rendus là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Ce qui veut dire qu'on
va retirer cet amendement-là, avec votre consentement.
M. Zanetti : Bien, en fait,
celui-là n'est pas lié à la même chose. Celui-là, le 131.4, là, ce n'est pas
sur la question des soins coutumiers. Attendez un peu.
(Consultation)
M. Zanetti : C'est ça, c'est
la question du rapport continu de la famille élargie... avec la famille
élargie, les membres de la communauté et la nation dont il fait partie. Puis l'autre,
c'est sur la question d'avoir un accès continu au territoire environnant de sa
communauté, puis ça inclut la question des milieux urbains à ce qui était déjà
là, donc.
M. Carmant : Alors,
là-dessus, on a également discuté, puis je vais laisser la juriste répondre
pour l'aspect des espaces significatifs, qui, comme je disais, avaient un
aspect un peu contraignant, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Maître.
Mme Mathieu (Jessica) : Merci.
Effectivement, «espaces significatifs» apparaît avec un fardeau plus lourd. Parce
qu'initialement, dans le texte, on parle des lieux qui sont fréquentés. Donc,
on n'a pas besoin de démontrer ce caractère significatif là. Le simple fait qu'ils
sont fréquentés, là, fait en sorte qu'on les considère, alors qu'ici on doit
démontrer le critère du significatif. Donc, ça apparaît plus lourd, comme
proposition.
M. Zanetti : Dans le fond,
est-ce qu'il y aurait une reformulation possible qui viendrait, finalement,
juste tenir compte de la réalité des autochtones en milieu urbain? Parce que,
tu sais, au fond, le c originel, ce qu'il vient faire, c'est dire : L'accès
de l'enfant... donc, pour déterminer l'intérêt de l'enfant, on doit tenir
compte de «l'accès de l'enfant au territoire environnant cette communauté et
aux autres lieux que fréquentent ses membres». On pourrait peut-être dire
quelque chose comme, je ne sais pas, notamment, que ce soit en milieu... «notamment
en milieu urbain» ou...
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu, s'il vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : En
fait, la deuxième partie, les autres lieux que fréquentent ses membres, ça
vise, entre autres, ça. La première partie, on parle plus, vraiment, de la
communauté, là, alors que la deuxième partie, c'est justement ça qu'on cherche
à couvrir en disant, tu sais : Tout autre lieu que fréquentent ses membres,
que ce soit loin de la communauté ou plus près, là. Donc, c'est ça, l'objectif
qui est recherché par le texte actuel, là.
M. Zanetti : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Autres questionnements, M. le député?
M. Zanetti : Bien, moi, je
pense que ça aurait été préférable de mettre «notamment en milieu urbain»,
comme pour qu'on le spécifie, là, parce que, sinon, c'est très, très, très
général. Ça aurait été ma préférence. Maintenant, je vais laisser le ministre
décider, évidemment, là.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, l'explication de Mme la légiste
signifie que ça inclut aussi vos milieux urbains, là. Il est inclusif. Il y a
des choses, des fois, qu'on n'a pas besoin de mentionner, mais qu'au niveau de
la loi c'est clair pour les gens qui ont à traiter ces articles-là, selon moi.
M. Zanetti : Puis, oui,
effectivement, est-ce que, le ministre, vous pourriez nous confirmer que c'est
bien votre interprétation aussi, là, que ça inclut la question des milieux
urbains dans la loi?
M. Carmant : Oui, tout à
fait. Moi, j'ai l'avis du législateur puis ceux qui écrivent les lois. Donc,
moi, je suis prêt à voter, M. le <Président...
M. Carmant :
...législateur
puis ceux qui écrivent les lois, donc moi, je suis prêt à voter, M. le >Président.
M. Zanetti : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du député
de Jean-Lesage. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Rejeté. Mais on sait très bien qu'il
y aura des points qui seront repris, tel que convenu, à 131.7. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur le 131.4?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Est-ce qu'on... Alors, vous nous
aviez fait parvenir cet amendement-là, qui était sur Greffier. Est-ce que c'est
le premier amendement qui modifie le c? Non? Le e? Ça va. Merci.
M. Zanetti : ...amendement
qui modifie le d.
Le Président (M. Provençal)
:On pourra revenir.
M. Zanetti : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
je vous invite à nous lire votre amendement qui est en lien avec le e, qui est
un nouveau point.
Mme Weil : Oui, c'est ça.
L'article 131.4 de cette loi, proposé par l'article 54 du projet de
loi, est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«e) la présence de violence familiale
et ses effets sur l'enfant, notamment le fait que l'enfant y soit ou non
directement ou indirectement exposé, ainsi que le tort physique, affectif ou
psychologique causé à l'enfant ou le risque qu'un tel tort lui soit causé.»
Donc, ça, c'est la recommandation du
Barreau, quand on parlait, tantôt, des autres recommandations du Barreau, y
rajouter cet élément-là. Donc, c'était après, bon : «Nous suggérons
également de remplacer l'alinéa 134...» C'était sur le territoire. «Enfin,
la présence de violence familiale prévue à l'alinéa — puis, bon, ils
font la comparaison, encore une fois, avec la loi fédérale, qui touche à peu
près les mêmes enjeux — est un facteur que l'on ne retrouve pas au
projet de loi. Nous estimons qu'il devrait y être ajouté.»
Oui, bien, en fait, ça me semblait d'évidence,
quand on a lu pour la première fois leur mémoire, étant donné le sujet de
violence conjugale, violence familiale. C'est un enjeu sur lequel on échange
beaucoup ces temps-ci, mais ce n'est pas nécessairement dans le même contexte
de violence conjugale. Alors, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la légiste... maître, excusez.
Mme Mathieu (Jessica) : Il
n'y a pas de problème. La problématique ici, c'est qu'on est dans l'intérêt de
l'enfant. La violence familiale, c'est un motif de compromission, en vertu de
la Loi sur la protection de la jeunesse, qui se retrouve à l'article 38.
Ce n'est pas approprié de mettre la violence familiale dans l'intérêt de
l'enfant, parce qu'on le prend en compte, en termes de motifs de compromission.
Donc, ça n'a pas sa place à cet article-là.
Mme Weil : Donc, c'est... Les
structures sont différentes, hein, les deux lois, c'est un peu ça?
Mme Mathieu (Jessica) : Exactement,
exactement. La violence familiale, tout comme la négligence, les abus
physiques, les abus sexuels, c'est considéré à titre de motif de compromission,
ce qui permet l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse.
Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on précise dans l'intérêt de l'enfant parce
que c'est vraiment des motifs de compromission qui se retrouvent à
l'article 38.
Mme Weil : C'est intéressant,
la comparaison. Donc, au fédéral, ils le mettent dans le chapitre de l'intérêt
de l'enfant autochtone, alors que, nous, c'est dans la section sur la
compromission, donc c'est dans la structure. Est-ce que ça se retrouve dans
notre loi, la violence familiale, dans le cas des autochtones? On le retrouve,
donc, dans le projet de loi ou dans la loi actuelle?
Mme Mathieu (Jessica) : La
violence familiale, c'est pour tous les enfants. Ça se retrouve à
l'article 38, au paragraphe c, dans les mauvais traitements
psychologiques.
Mme Weil : O.K. Donc, on n'a
pas... Et, M. le Président, aussi, donc, il y aurait d'autres enjeux aussi, qui
se retrouveraient dans cet article, qui affectent tous les enfants, notamment
les enfants autochtones, mais on ne vient pas spécifier ici, dans cette section,
parce que tout ce que... C'est une question. Donc, tous les éléments ou les
causes de compromission sont dans un <article...
Mme Weil :
...question.
Donc, tous les éléments ou les causes de compromission sont dans un >article
pour tous les enfants. C'est bien ça? Bien, M. le ministre, est-ce que tous les
motifs de compromission sont dans un article pour tous les enfants, et c'est la
structure que nous, on a? O.K. C'est bien. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Rejeté. Merci. Maintenant, j'ai un
nouvel amendement qui est déposé par le député de Jean-Lesage. Cet
amendement-là est déposé, mais en lien avec le paragraphe d. Alors, on va
vous le projeter.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Alors : L'article 131.4 introduit à l'article 54 du
projet de loi est modifié, au paragraphe d, par l'insertion, après
«traumatismes», de «intergénérationnels et».
Le paragraphe d se lirait ainsi :
«d) les traumatismes intergénérationnels
et sociohistoriques des autochtones et leurs conditions socioéconomiques.»
Alors, le fait d'ajouter le terme
«intergénérationnels» à «sociohistoriques» est fait pour qu'on puisse tenir
compte, dans la détermination de l'intérêt de l'enfant, de... en fait, de
l'impact de ses... des conséquences, pardon, de ses traumatismes sur plusieurs
générations. Quand on parle des pensionnats autochtones, par exemple, on voit
que ça a eu... ça a été traumatisant, évidemment, pour les gens qui sont passés
au travers mais aussi pour leurs enfants, leur descendance. Il y a quelque
chose, là, d'un traumatisme qui traverse les générations et qui... bon,
évidemment, il y a une guérison qui se fait à un moment donné, mais qui est
marquant pour longtemps, et ce serait une façon d'en tenir compte.
• (15 h 20) •
Puis par ailleurs j'ai lu, dans le temps
des fêtes, un roman de Natasha Kanapé Fontaine, qui vient de sortir, qui
s'appelle Nauetakwan, un silence pour un bruit, et elle, justement, met
en scène, dans son récit, cette transmission de traumatismes intergénérationnels
puis elle montre comment les conséquences des pensionnats autochtones,
finalement, ont des répercussions sur plusieurs générations de façon très
marquante. Alors, bien, ce n'est pas juste à cause de ça, mais c'est... et ce n'est
pas uniquement dans ce roman-là qu'on en fait état, mais je pense que ce serait
un ajout qui irait tout à fait dans le sens de la loi et de la proposition du
ministre, là. Donc, c'est pour ça que je l'ajoute ici.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Bien, nous,
je pense que c'est quand même un peu le même terme, là. Mais je comprends
l'aspect que le député de Jean-Lesage veut donner. Mais on utilise le terme de
Viens. C'est pour ça qu'on a mis «sociohistoriques». Un ou l'autre, là, les
deux... Je ne sais pas pourquoi on mettrait les deux, puis on a choisi celui de
Viens.
M. Zanetti : Mais j'imagine
que «sociohistoriques» fait plus référence à des traumatismes qui ont eu lieu à
un moment de l'histoire précis, dans un contexte social précis, puis
«intergénérationnels» fait référence au caractère... en fait, à la durée dans
le temps puis au fait que ces traumatismes-là transmettent des conséquences
d'une génération à l'autre. Donc, c'est deux réalités différentes et
complémentaires.
M. Carmant : Je peux demander
à la juriste si elle est d'accord avec ce point-là, là, je ne sais pas.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Pour
nous, lorsqu'on a utilisé «sociohistoriques», c'était de couvrir cet aspect-là
générationnel qui est nommé, justement, là, de traumatismes qui, de génération
en génération, là, peuvent se répercuter. Donc, c'était vraiment inclus, là,
dans le vocable «sociohistoriques» à la base, là.
M. Zanetti : Bien, je n'ai
pas d'argument supplémentaire à ajouter. Je continue, je maintiens que je pense
que c'est une bonne idée. Alors, le ministre fera son choix.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Est-ce qu'il y a... Oui, M. le
député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : M. le ministre...
ou une question pour la juriste aussi : Alors, vraiment, dans la
définition légale de «sociohistoriques», on parle des traumatismes
intergénérationnels? Parce que je suis d'accord avec mon collègue qu'il y a une
distinction, je crois, entre les deux termes, puis qu'est-ce qui est vécu de...
Un traumatisme qui est vécu par une personne va avoir des impacts sur leurs
enfants et leur famille élargie. Alors, je comprends où... Je trouve,
l'argument de mon collègue et l'amendement est très <raisonnable...
M. Kelley :
…comprends
où... je trouve l'argument de mon collègue et l'amendement est très >raisonnable,
puis je pense qu'ici d'ajouter ce mot-là va donner... va étoffer le projet de
loi puis va clarifier les choses pour les peuples autochtones du Québec. Alors,
c'est une question, peut-être, qui n'a pas une réponse.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jacques-Cartier,
petit commentaire.
M. Kelley : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Quand on fait référence à
l'historique d'une famille, est-ce qu'on fait référence aux générations de la
famille?
M. Kelley : C'est une
bonne question, mais je trouve ici qu'au minimum il y a une précision qui est
faite, une distinction qui est importante.
Le Président (M. Provençal)
:Pas de problème. Ça va. M. le
ministre, avez-vous des points? Non? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Bien,
d'ailleurs, pour aller dans le sens de mes deux collègues, lorsqu'on a fait la
commission spéciale sur l'exploitation des mineurs, d'ailleurs, ils ont fait ce
point-là. C'est multigénérationnel, ce n'est pas juste ses parents, ça passe
de... Et ils l'ont... Hein, c'est bien. Ils l'ont décrit. Et c'est unique,
parce que ce n'est pas ce qu'on entend dans toute autre consultation, c'est
vraiment un phénomène. Ils le savent, aussi. Et c'est pour ça que, d'ailleurs,
les discussions que j'ai pu avoir, quand on est allés avec l'actuel ministre
des Affaires autochtones, il y avait des travailleuses sociales qui étaient là...
et sociaux qui parlaient de comment eux gèrent ces enjeux, et, souvent, ce
concept d'intergénérationnel revenait.
M. Carmant : Moi, je ne
l'avais pas dans aucune des recommandations. Est-ce que le député de
Jean-Lesage peut nous dire quel groupe qui a recommandé ça? Parce que, tu sais,
moi, d'un côté, j'ai le député qui me demande ça puis, à côté de moi, j'ai une
juriste qui me dit que c'est redondant. Donc, c'est pour ça que... Bien que je
comprends le sens de l'intervention, je ne suis pas tellement poussé à changer
le texte actuel.
M. Zanetti : De mon
côté, ça ne vient pas d'un groupe en particulier qu'on aurait entendu aux
audiences, là, ni en dehors.
M. Carmant : O.K. Bien,
je pense qu'on va rester avec la commission Viens, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé par le député de Jean-Lesage? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Rejeté. Toujours sur
l'article 131.4, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autres
interventions sur 131.4? Alors, 131.5. M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci,
M. le Président. Donc, 131.5 se lit comme suit :
«131.5. Lorsqu'en vertu de la présente loi
un enfant autochtone doit être confié à un milieu de vie substitut, le milieu
choisi doit être celui qui, considérant l'intérêt de cet enfant, lui convient,
en respectant l'ordre de priorité suivant :
«a) la famille élargie de
l'enfant;
«b) des membres de sa
communauté;
«c) des membres d'une autre
communauté de la même nation que la sienne;
«d) des membres d'une autre
nation que la sienne; et
«e) tout autre milieu.
«Les motifs justifiant la décision
prise en vertu du premier alinéa doivent être consignés par le directeur au
dossier de l'enfant.»
Ce nouvel article reprend l'esprit du
dernier alinéa de l'article 4 actuel de la Loi sur la protection de la
jeunesse tout en allant plus loin, puisqu'il établit un ordre de priorité
lorsqu'un enfant autochtone doit être confié à un milieu de vie substitut,
l'objectif étant d'assurer la continuité culturelle de cet enfant, une telle
décision devant toujours être guidée par l'intérêt de l'enfant.
De plus, les motifs justifiant la décision
prise doivent être consignés au dossier de l'enfant. Et c'est une des priorités
de la... une des recommandations de la commission Viens.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions
concernant le 131.5? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui, M. le
Président. Parce que le Barreau, par rapport à cet article, là, c'est un sujet
qu'on a déjà discuté, par ailleurs, je voulais juste avoir l'opinion du
ministre... donc, le Barreau, qui dit : «Toutefois, le projet de loi ne
fait pas mention de l'importance de considérer la possibilité de placer des
jeunes d'une même fratrie ensemble au sein du même milieu d'accueil. Encore une
fois, la loi fédérale prévoit, quant à elle, l'obligation de tenir compte de
cette possibilité afin de prendre une décision de placement dans le meilleur
intérêt de l'enfant. Nous estimons qu'une mention à cet effet devrait être
ajoutée.
«Par ailleurs, l'article 131.5 du
projet de loi n'oblige pas l'intervenant au dossier à démontrer qu'il a fourni
des efforts raisonnables pour faire respecter...» Bon, ça, c'est autre chose.
Donc, sur cette question de fratrie, moi,
je ne vois pas d'empêchement, du tout, juridique, là. C'est juste la vision du
ministre sur ça. Je <pense qu'il y a...
Mme Weil :
...juridique,
là. C'est juste la vision du ministre sur ça. Je >pense qu'il y a même
une loi, en Europe — puis on avait déjà parlé de ça, qu'il ne
faudrait pas le rendre obligatoire — mais qui, comme, oblige, pour
tout le monde, de considérer fortement de garder la fratrie ensemble, pour tout
le monde. Je pense que c'est la Belgique qui a introduit une loi de ce genre.
Alors, d'avoir l'opinion : Est-ce que ce serait possible de le rajouter?
Est-ce que c'est une pratique? Est-ce qu'on devrait aller plus loin? Tout ça.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Bien, M. le
Président, effectivement, on en avait déjà parlé, puis je pense que c'est un
bon endroit pour l'insérer. Mais moi, je pense qu'on pourrait même l'élargir à
tous les enfants, en fait, comme on avait discuté la première fois.
Mme Weil : Bon, donc, est-ce
qu'on pourrait faire un amendement?
M. Carmant : Donc, je ne sais
pas si nos équipes... On pourrait suspendre, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
(Suspension de la séance à 15 h 30)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 35)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, M.
le ministre, je vous cède la parole.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président. Comme j'ai expliqué aux collègues pendant la pause, on veut
vraiment l'introduire pour tous les jeunes, cette notion importante là de
tenter de garder la fratrie ensemble. Donc, on ne va l'introduire pas à ce
niveau-ci mais dans un article antérieur. Puis, M. le Président, je passerais
peut-être la parole à la juriste pour expliquer les aspects techniques.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
oui, l'article, pour qu'il s'applique à tous les enfants, il va falloir le
mettre dans le chapitre II, qui est les principes généraux, là. On l'a
déjà abordé au début de parcours. Ce serait un nouvel article qui serait l'article,
là, 4.0.1, qui serait juste après l'article 4, où, justement, c'est là qu'on
vient nommer, là, un peu la marche à suivre lorsqu'un enfant est confié à un
milieu de vie substitut. Donc, ça pourrait s'appliquer, à ce moment-là, à tous
les enfants, là, au Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Et cet amendement-là sera déposé dans
le Greffier pour que vous puissiez le consulter éventuellement et en discuter.
Mme Weil : Puis-je simplement
exprimer mon bonheur, un bonheur de voir cette disposition? C'est moi qui
avais, je pense bien, dans un premier temps, soulevé la question. J'avais vu qu'il
y a une loi ou un projet de loi actuellement en Europe, dans un des pays, et...
Je suis tellement contente. Merci, M. le ministre. Moi, je pense, c'est un
gain important, là, pour les familles et les enfants. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci de votre commentaire. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur l'article 131.5? Alors, 131.6...
M. Zanetti : Attendez,
attendez.
Le Président (M. Provençal)
:Oh! excusez.
M. Zanetti : Est-ce qu'on a
terminé de l'écrire?
Une voix : ...
M. Zanetti : O.K. On est en
train d'envoyer un amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Un amendement à 131.5?
M. Zanetti : Exact. Je l'ai
échappé belle... ou c'est le contraire, vous l'avez échappé belle, je ne sais
pas. On l'a échappé belle.
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre momentanément pour
recevoir l'amendement.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, le
député de Jean-Lesage a déposé un amendement à l'article 54, article 131.5.
Alors, M. le député.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. L'article 131.5 introduit à l'article 54 du projet de loi est
modifié par l'ajout, après «l'enfant», au deuxième alinéa suivant le paragraphe
e... le texte suivant : «Le directeur est tenu de démontrer que tous les
efforts raisonnables ont été faits pour placer l'enfant auprès des membres de
sa famille élargie, des membres de sa communauté ou auprès d'une autre
communauté ou nation de l'enfant. Le justificatif des efforts raisonnables doit
figurer dans le rapport psychosocial déposé au tribunal.»
L'alinéa se lirait ainsi : «Les
motifs justifiant la décision prise en vertu du premier alinéa doivent être
consignés par le directeur au dossier de l'enfant. Le directeur est tenu de
démontrer que tous les efforts raisonnables ont été faits pour placer l'enfant
auprès des membres de sa famille élargie, des membres de sa communauté ou
auprès d'une autre communauté ou nation de l'enfant. Le justificatif des
efforts raisonnables doit figurer dans le rapport psychosocial déposé au
tribunal.»
Alors, c'est un amendement qui est demandé
par la Commission de santé et de services sociaux des premières nations du
Québec et du Labrador, CSSSPNQL, et le but est de répondre à une problématique
où, justement, il y avait, des fois, des membres de la famille élargie qui
disaient : Bon, l'enfant a été placé ailleurs, on n'était même pas au
courant qu'on aurait pu peut-être être une solution, on aurait voulu, mais là
c'est trop tard. Alors, c'est le sens de cet ajout-là. Je pense que ça va dans
le sens du projet de loi aussi, là. Quand <on parlait...
M. Zanetti :
...c'est
le sens de cet ajout-là. Je pense que ça va dans le sens du projet de loi
aussi, là. Quand >on parlait, tout à l'heure, de la continuité
culturelle, et tout ça, ça m'apparaît aller vraiment dans le bon sens.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, je
passerais la parole à la juriste pour ce qui est de la redondance, peut-être,
là. Je ne sais pas, là.
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
Mme Mathieu (Jessica) : En
fait, c'est déjà couvert, là, avec le deuxième alinéa. On a, là : Les
motifs qui justifient la décision, là, «doivent être consignés par le directeur
au dossier de l'enfant». Donc, il doit déjà consigner pourquoi il a choisi ce
milieu substitut là par rapport à un autre.
Ensuite, bien, le DPJ, il a quand même une
obligation, là, de suivre cet ordre de priorité là. Donc, c'est implicite, il
faut qu'il fournisse les efforts pour remplir son obligation, c'est certain. Il
a l'obligation, là, de suivre cet ordre de priorité là, à la condition que ce
soit dans l'intérêt de l'enfant. Et les motifs doivent être consignés, là, dans
le dossier de l'enfant. Donc, ça apparaît déjà couvert, là, au deuxième alinéa.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : Bien, je ne sais
pas. Moi, je pense que, si c'est proposé comme amendement par la Commission de
la santé et de services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador,
c'est probablement parce qu'elle le juge pertinent et nécessaire, pour mettre
de l'emphase dessus aussi, là, pour que ce soit vraiment très, très clair, surtout
que, plus haut dans le texte, quand on parle de la question de la continuité
culturelle, si je me souviens bien de nos échanges, nos amendements visant à
faire en sorte que ce soit vraiment une obligation, il me semble qu'ils n'ont
pas nécessairement passé puis qu'il y a comme un peu... on va viser à, ou
tendre à, ou quelque chose d'un peu plus évasif.
Alors, si, au moins, ici, on avait vraiment
la preuve qu'on est obligé de démontrer que les efforts raisonnables ont été
faits, ce serait comme une sécurité supplémentaire qui viendrait raffermir cet
engagement-là pris aujourd'hui par le...Puis ça fait partie des recommandations
de Rebâtir la confiance...
Une voix : ...
M. Zanetti : ...non, pour
rebâtir la confiance. Oui, c'est ça, ce n'est pas le rapport. Excusez, je me
mélange dans mes termes.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions?
M. le ministre? Mme la légiste? Donc, il n'y a pas d'autre commentaire.
M. Carmant : Non, je n'ai pas
de commentaire.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va.
M. Zanetti : On ne peut
passer au vote.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Rejeté. Maintenant, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur le 131.5? Alors, M. le ministre, 131.6. Et j'annonce
déjà que M. le ministre va déposer un amendement au 131.6.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président. Donc, la section II, Intervention sociale et judiciaire, Sécurité
et développement d'un enfant, 131.6 se lit comme suit : «Pour
l'application de l'article 38.2, toute décision visant un signalement pour
une situation de négligence ou de risque sérieux de négligence concernant un
enfant autochtone doit notamment prendre en considération les facteurs suivants :
«a) les actions posées par les parents
afin de répondre aux besoins fondamentaux de l'enfant ainsi que la
collaboration offerte aux prestataires de services de santé et de services
sociaux offerts à leur communauté;
«b) la capacité de ces prestataires de soutenir
les parents dans l'exercice de leurs responsabilités et d'aider à répondre à
ces besoins.»
On va juste lire le commentaire. Ce nouvel
article ajoute aux critères prévus à l'article 38.2 des facteurs à prendre
en considération pour toute décision visant un signalement en matière de
négligence ou de risque sérieux de négligence.
L'amendement, M. le Président, se lirait
comme suit : Remplacer le paragraphe b de l'article 131.6 sur la
protection de la jeunesse, proposé par l'article 54 du projet de loi, par
le paragraphe suivant :
«b) les services offerts par ces
prestataires afin de soutenir les parents dans l'exercice de leurs
responsabilités et de les aider à répondre à ces besoins.»
Cet amendement vise à répondre à des
préoccupations soulevées lors des consultations particulières sur le présent
projet de loi par certains représentants des communautés autochtones.
Donc, ça se lirait comme suit :
«a) les actions posées par les parents
afin de répondre aux besoins fondamentaux de l'enfant ainsi que la
collaboration offerte aux prestataires de services de santé et de services
sociaux offerts à leur communauté; et
«b) les services offerts par ces
prestataires afin de soutenir les parents dans l'exercice de leurs
responsabilités et de les aider à répondre à ces besoins.»
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
sur l'amendement déposé par M. le ministre? Oui, M. le député <de
Jean-Lesage...
Le Président (M. Provençal)
:
...l'amendement déposé par M.
le ministre? Oui, M. le député >de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui. Bien,
j'aurais des questions par rapport à pourquoi, finalement, vous avez remplacé
le b. Je sais qu'il y avait une recommandation, je pense, c'est la commission
des services sociaux de l'APNQL, de biffer b. Alors là, vous le remplacez.
Qu'est-ce qui a motivé ce geste?
M. Carmant : Alors, moi,
ce que j'avais, c'est, comme recommandation, de le modifier. Vous dites que la
recommandation, c'était de l'éliminer complètement?
M. Zanetti : Ce que j'ai
retenu... Je peux vérifier, là, mais, dans tous les cas, la question demeure, au
fond : Qu'est-ce qui... Pourquoi vous l'avez modifié? Quel... Qu'est-ce
que vous voulez y enlever puis y laisser en même temps?
M. Carmant : Je peux passer
la parole à la juriste, parce que je ne me souviens plus des détails.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu, s'il vous plaît.
• (15 h 50) •
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
En fait, c'est que, lors de certaines consultations, là, il a été nommé, là,
que le terme «capacité», ça pouvait entraîner une certaine, là, sensibilité,
comme s'il y avait un jugement de valeur, là, qui était fait sur la capacité,
alors que ce n'était pas ça, l'objectif, là.
L'idée de la capacité, derrière, c'est de
dire : Bien oui, ils offrent des services, mais est-ce que... on le sait,
là, il y a des pénuries de personnel partout, est-ce qu'ils sont capables aussi
de donner les services? Parce que la disposition, là, 131.6, ça peut faire en
sorte que le DPJ va dire : Bien, je ne retiendrai pas le signalement parce
qu'il y a déjà un organisme qui est là, qui aide la famille puis qui s'en... Donc,
la sécurité de l'enfant n'est pas compromise parce que, justement, les parents,
ils ont un accompagnement de cet organisme-là.
Donc, ici, «capacité», c'était dans cette
optique-là de dire : O.K., ils offrent les services, les parents les
reçoivent, effectivement, parce qu'il y a du personnel, tout ça, mais
«capacité» pouvait être interprété peut-être d'une manière différente. Donc, on
n'a pas eu le choix de retravailler la phrase, là. C'est pour ça qu'on le
remplace au complet.
Mais l'idée, c'était de retirer ce terme
«capacité» là. Et l'idée derrière ça, c'est vraiment de voir, c'est ça, est-ce
qu'il y a... est-ce que les parents ont des services qui font en sorte que,
bien, comme ces services sont là, sont rendus, on n'a pas besoin d'intervenir,
le DPJ? Parce que c'est quand même une intervention d'autorité de l'État, là, et
on a déjà des... On favorise, dans le fond, les prestataires de première ligne.
C'est un peu ça, l'idée, derrière. Donc, c'est pour ça qu'on a retravaillé la
phrase. Mais l'objectif, c'était vraiment de retirer ce terme «capacité» là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Zanetti : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
je pense que vous m'aviez demandé la parole.
Mme Weil : Ah! essentiellement,
c'était de bien comprendre plus la structure et le groupe, peut-être, qui
aurait fait cette intervention. Est-ce que c'était lors des consultations?
M. Carmant : Oui. C'était
le CSSSPNQL, puis effectivement ils avaient originalement demandé de l'éliminer.
Là, je ne veux pas... Vous avez raison là-dessus. Je pense que l'adaptation
qu'on a faite est adéquate.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions sur
la...
Mme Weil : Je veux bien
comprendre. Donc, la loi actuelle, on enlèverait le b, qui est... Écoutez, dans
la loi actuelle, 38.2, il vient remplacer le b, non? Dans la structure de
l'article de la loi, dans la LPJ, c'est dans... ce serait dans 38.2?
Mme Mathieu (Jessica) : Non.
Ici, on est vraiment dans un nouvel article qui est dans le chapitre, là, pour
les autochtones. Ici, on est à 131.6. C'est une nouvelle disposition. Et,
initialement, dans le projet de loi, lorsqu'on avait mis cette disposition-là,
il y avait le b, là, comme vous le voyez, de rayé, là, avec la capacité, mais, suivant
les consultations qu'il y a eu lors du... suite au dépôt du projet de loi, on a
retravaillé l'article puis on présente l'amendement, là, que vous avez sous les
yeux. On n'est pas à 38.2 ici. On est vraiment à 131.6.
Mme Weil : Et c'était
quel organisme qui l'avait proposé? Je les ai tous devant moi. C'était...
M. Carmant : Le
CSSSPNQL.
Mme Weil : Ah! O.K.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que ça va, Mme la députée?
Mme Weil
: Oui. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Alors, nous revenons à
l'article 136 qui a été...
M. Carmant : Est-ce
qu'on pourrait suspendre, s'il vous plaît?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le ministre.
(Suspension de la séance à 15 h 54)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 12)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Je vais
immédiatement céder la parole à M. le ministre pour son plan de match.
M. Carmant : Oui. Bien, M. le
Président, on peut continuer avec 131.6 s'il n'y a... ou continuer à 131.7 s'il
n'y a pas d'autre intervention.
Le Président (M. Provençal)
:...autres interventions sur le 131.6?
Ça va? 131.7. M. le ministre.
M. Carmant : D'accord. Merci
beaucoup, M. le Président. 131.7 se lit comme suit : «Dès qu'un enfant
autochtone fait l'objet d'un signalement et à chacune des étapes de l'intervention
du directeur le concernant, le directeur doit s'enquérir auprès des
prestataires de services de santé et de services sociaux offerts à la communauté
de l'enfant des sujets suivants :
«a) la situation de l'enfant, de ses
parents et des autres membres de sa famille;
«b) les services que ces prestataires
peuvent leur fournir.
«Le directeur doit voir à obtenir la
collaboration de ces prestataires; il se concerte avec ceux de ces prestataires
qui lui offrent leur collaboration, afin que leurs services s'accordent.»
Commentaire. Ce nouvel article a pour
objectif de valoriser la collaboration entre les directeurs de la protection de
la jeunesse et les différents intervenants. Le directeur doit donc communiquer
avec les prestataires de services de santé et de services sociaux offerts à la
communauté pour connaître la situation de l'enfant et de ses parents et pour
identifier les services que ces prestataires peuvent leur fournir.
Le directeur doit rechercher la
collaboration des prestataires. Lorsqu'il y a collaboration, le directeur et
les prestataires doivent s'assurer d'intervenir de manière concertée afin que les...
leurs services s'accordent. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Il y a eu un engagement, M. le
ministre, envers le député de Jean-Lesage pour un amendement à 131.7. Alors, je
demanderais au député de Jean-Lesage...
M. Zanetti : ...je l'ai envoyé
sur... bien, en fait, au secrétariat.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. On va le projeter à...
M. Zanetti : Ah! parfait. Déjà,
vous l'avez.
Le Président (M. Provençal)
: ...pour que vous puissiez en faire la lecture, M. le
député.
M. Zanetti : Formidable. Ce n'est
pas celui-là, hein?
Une voix : ...ce n'est pas le <bon.
Une voix : ...ce n'est pas le >bon.
M. Zanetti : Merci. Article...
bon : Ajouter, à la fin du paragraphe b du premier alinéa de l'article 131.7
de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 54 du
projet de loi, «, notamment les soins coutumiers et traditionnels».
«131.7. Dès qu'un enfant autochtone fait
l'objet d'un signalement et à chacune [de ces] étapes de l'intervention du
directeur le concernant, le directeur doit s'enquérir auprès des prestataires
de services de santé et de services sociaux offerts à la communauté de l'enfant
des sujets suivants :
«a) la situation de l'enfant, de ses
parents et des autres membres de [la] famille;
«b) les services que ces prestataires
peuvent leur fournir, notamment les soins coutumiers et traditionnels.
«Le directeur [voit] à obtenir la
collaboration de ces prestataires; il se concerte avec ceux de ces prestataires
qui lui offrent leur collaboration, afin que leurs services — et là
il faudrait dérouler un peu — ...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Zanetti : ...s'accordent.»
Suspense.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, moi, je
suis tout à fait en accord avec ce libellé.
Le Président (M. Provençal)
: Cet amendement.
M. Carmant : Et moi, j'appuie
cet amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce... S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement proposé par le député Jean-Lesage est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Maintenant, sur l'article 137
amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. M. le
ministre, c'est dans le même sens de l'amendement que mon collègue vient de
déposer, qu'on a tous accepté. C'est quoi, la capacité de vos services
d'utiliser des langues autochtones et d'embaucher des intervenants qui peuvent
parler une langue autochtone?
M. Carmant : Évidemment, ça
varie d'une région à l'autre. Nous, on veut que ces soins soient donnés de
façon culturellement sécuritaire, donc dans la langue de l'enfant et de la
famille. Des fois, on peut aller avec des interprètes, à l'occasion, également,
quand ce n'est pas disponible. Et évidemment je peux... je ne peux nier qu'il y
a des situations où il y a... où ça se fait en anglais, mais tous les efforts
sont faits, dans toutes les régions, pour, un, que ce soient des intervenants
qui parlent la langue ou sinon des interprètes.
Le Président (M. Provençal)
:Ça répond à votre question?
M. Kelley : Merci. Oui.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, 131.8. Et
j'annonce qu'à 131.8 vous aurez aussi un amendement.
M. Carmant : Merci. Merci, M.
le ministre. Donc, 131.8 se lit comme suit : «Malgré les dispositions de
l'article 72.5, dès qu'un enfant autochtone doit être retiré de son milieu
familial pour être confié à un milieu de vie substitut, le directeur doit
informer la personne responsable des services de protection de la jeunesse de
la communauté de l'enfant de la situation de celui-ci. En l'absence d'une telle
personne, il en informe celle qui assume un rôle en matière de services à
l'enfance et à la famille dans cette communauté. Le directeur sollicite alors
la collaboration de la personne informée de la situation de l'enfant afin de
favoriser la continuité culturelle de l'enfant et, dans la mesure du possible,
de faire en sorte que celui-ci soit confié à un membre de sa famille élargie ou
à une personne de sa communauté ou de sa nation.»
Il y a aussi un commentaire, M. le
Président, qui venait avec cet article. Cet article reprend l'article 72.6.0.1
actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été abrogé à l'article 39
du projet de loi. Néanmoins, pour des fins de concordance, l'expression
«préservation de l'identité culturelle» a été remplacée par celui de la
continuité culturelle.
Et l'amendement se lit comme suit, M. le
Président : Remplacer, dans l'article 131.8 de la Loi sur la
protection de la jeunesse, proposé par l'article 54 du projet de loi, «un
membre de sa famille élargie ou à une personne de sa communauté ou de sa
nation» par «un milieu de vie substitut conformément à l'article 131.5».
Cet amendement est une modification de
concordance, en considérant l'ordre de priorité établi par les dispositions du
nouvel article 131.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse lorsqu'un
enfant autochtone doit être confié à un milieu de vie substitut.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Est-ce que,
dans un premier temps, il y a des interventions concernant l'amendement? S'il
n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que... nous allons passer à
la mise aux voix. Est-ce que <l'amendement est adopté...
Le Président (M. Provençal)
:
Est-ce que >l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Maintenant, concernant
l'article 131.8 amendé, est-ce que... est-ce qu'il y a des interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, je... nous allons aller à 131.9. M. le ministre.
M. Carmant : Est-ce qu'on
peut suspendre une minute, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le ministre.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 21)
Le Président (M. Provençal)
:131.9.Merci. Alors, nous
reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous faire
lecture du 131.9, s'il vous plaît.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président. L'article 131.9 se lit comme suit : «Le directeur doit,
dans les cas suivants, informer les parents d'un enfant autochtone et celui-ci,
lorsqu'il est âgé de 14 ans et plus, de la possibilité de former un
conseil de famille :
«a) lorsqu'ils conviennent d'une entente
provisoire prévue à la section II.1 du chapitre IV;
«b) lorsque le directeur statue,
conformément à l'article 51, que la sécurité ou le développement de
l'enfant est compromis;
«c) préalablement à la révision, conformément
à l'article 57 ou 57.1, de la situation de cet enfant.
«Le conseil est formé conformément à la
coutume ou à la pratique autochtone. Lorsqu'un tel conseil n'est pas formé, le
directeur y procède, si les parents et, le cas échéant, l'enfant lui en font la
demande; il sollicite alors la collaboration de la communauté ou d'un organisme
autochtone en milieu urbain.
«Le directeur n'est pas tenu aux
obligations prévues aux premier et deuxième alinéas dans les cas où un conseil
de famille a déjà été formé.
«Pour l'application du présent chapitre,
un conseil de famille s'entend également d'une autre instance similaire.»
Ce nouvel article prévoit l'obligation du
directeur de la protection de la jeunesse de proposer aux parents et à l'enfant
de 14 ans et plus, le cas échéant, la tenue d'un conseil de famille dans
les circonstances énumérées, soit lors de la conclusion d'une entente
provisoire, lors de la décision sur la compromission et préalablement à la
révision.
Le conseil de famille est formé selon la
coutume ou la pratique de la communauté concernée. Si le conseil n'est pas
formé et que les parents et, le cas échéant, l'enfant en font la demande, alors,
le directeur de la protection de la jeunesse va solliciter la collaboration de
la communauté ou d'un organisme autochtone en milieu urbain afin de pouvoir
procéder à la formation du conseil de famille.
L'introduction du concept de famille dans
la LPJ est une recommandation de la commission Viens, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Oui, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Alors, sur
cet enjeu, le Barreau se prononce, puis j'aimerais avoir une discussion avant
de voir s'il y a lieu de déposer un amendement. Donc, je lis, donc, le Barreau
dit : «Nous croyons que la formation d'un conseil de famille serait
également pertinente à d'autres étapes du processus en protection de la
jeunesse, notamment afin de prévenir une déclaration de compromission dès le
signalement d'une situation au DPJ.
«Cette suggestion est également conforme
aux constats du rapport de la commission Laurent, qui insiste sur le virage
nécessaire vers la prévention. Un conseil de famille constitué dès le
signalement d'un enfant peut suffire, dans certaines situations, à mobiliser le
filet de sécurité de l'enfant, cibler des moyens concrets pour mettre fin au
danger et ainsi éviter une déclaration de compromission.
«En cas d'absence d'un conseil de famille,
l'article 131.9 du projet de loi exige du DPJ qu'il y procède, et ce, uniquement
sur demande des parents ou de l'enfant, le cas échéant. Afin de favoriser la
proactivité du DPJ dans la formation de tels conseils, nous suggérons la
modification suivante, qui aura pour effet d'exiger du DPJ de vérifier
activement auprès de la famille son consentement...»
Donc, est-ce qu'on a l'amendement, là, qui
est proposé?
Une voix : ...
Mme Weil
: On cherche
notre <mémoire...
Une
voix : ...
Mme
Weil :
On cherche notre >mémoire. Est-ce que vous, vous
êtes...
M. Carmant : ...là, une
suggestion d'amendement du Barreau.
Mme Weil : Bien, pour
faciliter, oui, le travail, donc, est-ce que vous avez pris en compte leur
point de vue?
M. Carmant : Oui. Puis
l'enjeu...
Mme Weil
: Puis l'avez
inséré ailleurs, c'est ça?
M. Carmant : Non. L'enjeu
qu'on avait, c'était sur la capacité clinique de le faire. Par exemple, je vous
parlais tout à l'heure de ma famille, ma communauté. Initialement, on l'a fait
vraiment plus tard dans le processus, comme on fait avec le conseil de famille,
puis, avec l'expérience, bien, on arrive à s'impliquer de plus en plus tôt.
Mais, pour des questions de capacité, on avait une hésitation. Puis j'ai posé
la même question à la directrice nationale, là, qui pourra vous expliquer la...
Mme Weil : Mais, juste avant
d'aller sur la capacité... Parce que je vous crois, là, mais est-ce qu'il y a
une formulation qui pourrait dire quelque chose comme «dès qu'on peut», là, qui
ne serait pas «doit», là, mais...
M. Carmant : Dès que
possible.
Mme Weil : ...«dès que possible»,
oui, pour encourager cette pratique? On va essayer de trouver l'amendement, si
vous l'avez, du Barreau. Est-ce que c'était dans... Si vous vous rappelez, dans
la recommandation du Barreau, est-ce que c'était «doit»? Est-ce que c'était
obligatoire ou est-ce qu'il laissait ça un peu plus...
M. Carmant : On n'avait pas
de texte spécifique. C'était juste une demande d'élargir le champ d'action, que
j'ai, selon mes notes.
Le Président (M. Provençal)
: Et le droit est quand même très exigeant, si je peux me
permettre. C'est une obligation, là, légale.
Mme Weil : Oui, c'est ça.
Donc, c'est de voir s'il y a lieu... ou possible de... Des fois, il y a des
façons de dire : Si c'est propice, puis on a toutes les conditions
gagnantes pour le faire parce qu'il y a des ressources là où est l'enfant... Ce
serait de voir est-ce qu'il y a moyen... «lorsqu'il est possible» ou quelque
chose du genre.
Le Président (M. Provençal)
:Parce c'est... qu'il y a vraiment une
obligation ici, hein, au niveau légal.
Mme Weil : Donc, cette
section, c'est toujours l'obligation. C'est ça?
M. Carmant : C'est ça. Ce
serait peut-être 131.10. Mais peut-être juste laisser la parole, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, les conseils de famille, ça a été amené par le Conseil de la nation
atikamekw, notamment. C'est une nouvelle pratique, et, le ministre en a
largement parlé, là, à plusieurs reprises, les communautés autochtones pensent
que c'est une bonne pratique, effectivement, même celles qui ne l'ont pas
intégrée encore.
Donc, il n'y a pas nécessairement
éventuellement de contre-indication à le faire plus tôt dans le processus, mais
les indications qu'on a, pour l'instant, de ceux qui l'appliquent, c'est que c'est
quand même un processus qui est rigoureux, qui est plus long à mettre en place.
Donc, il faut se donner le temps de se donner les bonnes conditions pour que ça
donne les résultats souhaités. Ça fait que, dans le fond, l'idée, c'est de se
dire : Commençons avec la situation actuelle, et, avec l'usage, on pourra
voir à le mettre plus précocement dans le processus.
Mme Weil : Donc... Parce
qu'eux, ils font écho à la commission Laurent. Donc, la commission Laurent,
c'était la même recommandation, c'est d'entamer cette étape plus précocement. Mais
vous ne pouvez pas nécessairement parce que ce n'est pas toujours possible. On
ne peut pas rendre ça obligatoire.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
en fait, c'est les nations, les communautés autochtones qui vont les mettre en
place, les conseils de famille.
Mme Weil
: Oui, eux-mêmes,
c'est ça.
Mme Lemay (Catherine) : Et la
juriste pourra me le préciser, là, mais il n'y a pas nécessairement de
contre-indication à le faire plus tôt dans le processus, tel que libellé, mais
il faut se partir à quelque part, là. Donc, commençons avec qu'est-ce qui est
là présentement, puis on pourra, à l'usage, s'améliorer.
Mme Weil : D'entrée de jeu...
Excusez-moi. D'entrée de jeu, vous aviez mentionné que tout... le ministre a
mentionné que, lorsque vous avez créé ce nouveau chapitre, si on veut, cette
section, il y a eu beaucoup d'échanges. Est-ce que vous avez eu l'occasion de
parler de cet élément-là ou pas? Oui? Et, les groupes autochtones, c'était quoi,
leurs réactions? Est-ce que c'est quelque chose qu'ils verraient
éventuellement?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Les
groupes qui n'ont pas actuellement de conseil de famille voient cette pratique
comme une bonne pratique, et pas juste les autochtones, d'ailleurs, là, même
les allochtones. De mettre à profit les personnes significatives autour des
enfants, c'est quand même une bonne pratique.
Mme Weil : Mais, qu'on ne
pourrait pas avoir l'obligation, ils comprennent ça tout de suite...
c'est-à-dire, que la loi ne pourrait pas refléter à ce moment-ci.
Mme Lemay (Catherine) : Ils
auront l'opportunité de mettre leurs conseils de famille ou un dispositif qui
s'y apparente, là, parce que, dans la loi, on introduit pour être suffisamment
souples, pour reconnaître qu'il y a d'autres modèles que celui du Conseil de la
nation atikamekw.
Mme Weil : O.K. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça répond à vos questions, Mme la députée? Merci. Oui, M.
le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui. C'est
sur l'entente provisoire <prévue...
M. Kelley :
...l'entente provisoire >prévue dans la section II.1 du
chapitre VI... excusez-moi, IV. Excusez-moi. C'est rare que je dois lire.
Mais je veux juste bien comprendre c'est quoi, exactement, cette entente-là.
Désolé si j'ai manqué ce bout-là, mais, je pense, c'est pertinent, parce que le
conseil attikamek a des propositions sur cette partie de 131.9.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
en fait, c'est justement ce qu'ils disent, c'est que, même à l'étape des
mesures provisoires, ils disent que ce n'est pas réaliste pour eux, là, déjà,
de le mettre en place, à cause de ce que ça demande comme... comme structure
puis comme temps, selon leur expérience. Donc, encore, l'entente provisoire, c'est
après l'étape du signalement. Donc, on est encore plus tard dans le processus.
M. Kelley : Oui. Bien, merci.
C'est juste parce que j'essaie de prendre qu'est-ce qu'eux autres ont dit dans
leur mémoire. Parce qu'il y a une suggestion pour... Ce n'est pas
nécessairement qu'ils sont contre l'idée d'une entente provisoire, mais, eux
autres, faire une suggestion d'enlever la section... Parce qu'ils trouvent que
le délai de 60 jours, c'est problématique. Qu'est-ce que vous pensez de
ça? C'est juste... Je veux rassurer le conseil que c'est faisable. Mais, de
mettre ça, leur proposition qui est dans un mémoire, avec qu'est-ce qui est
proposé dans la loi... Je veux juste, bien, que ça marche bien. Parce que c'est
une bonne chose, cet élément d'un conseil de famille, mais, si eux autres disent :
Il faut faire attention avec le délai qui est mis en place, je veux juste s'assurer
qu'on ne mette pas nécessairement des restrictions sur une bonne chose dans un
projet de loi.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : C'est
ça, là, c'est l'esprit du commentaire, de laisser ça après l'étape des mesures
provisoires, donc quand on a une ordonnance. C'est ce qu'ils présentent, là.
Le Président (M. Provençal)
:En fait, c'est la séquence que...
Mme Lemay (Catherine) : Oui.
Ils disent : Attention de le mettre trop tôt dans le processus, parce que
même 60 jours, ce n'est pas beaucoup, là. C'est un peu ça qu'ils disent
dans leur... Je n'ai pas le libellé exact, là, mais, quand j'ai lu leur
proposition... Donc, encore plus si... De le mettre encore plus tôt dans le
processus, c'est encore plus... c'est encore plus hasardeux, là, de donner
suite à ça, là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça répond à votre interrogation, M.
le député?
M. Kelley : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui, on l'avait
manqué. C'est juste de comprendre, dans la première phrase de l'article : «Le
directeur doit, dans les cas suivants, informer les parents d'un enfant
autochtone et celui-ci, lorsqu'il est âgé de 14 ans et plus», le pourquoi
du 14 ans, pour bien comprendre, là, l'âge.
M. Carmant : Bien, c'est
pour l'autonomie de 14 ans et plus, pour l'accès à leurs soins. Donc, il
peut le...
Mme Weil : L'autonomie.
M. Carmant : Il peut le demander
spontanément, là.
Mme Weil : À 14 ans.
M. Carmant : Oui.
Mme Weil : Ça, c'est... Ça,
c'est pour tout le monde, c'est ça?
M. Carmant : Pour tout
le monde.
Mme Weil : Pour tout le
monde. Et, dans le cas d'un enfant qui aurait moins de 14 ans, pour le
conseil de famille, c'est fait, donc, en son nom, si on veut.
M. Carmant : Avec les parents.
C'est avec les parents.
Mme Weil :
...automatiquement par les parents. C'est ça, la différence.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, Mme la députée?
Une voix : ...
Mme Weil : ...d'un
enfant autochtone lorsqu'il a...
Des voix : ...
Mme Weil
: ...bien,
donc, c'est ça, on informe les parents.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est ça.
Mme Weil : C'est ça, la
question, hein? On informe les parents parce que... «Autochtone et celui-ci,
lorsqu'il est âgé de 14 ans».
M. Carmant : «Et celui-ci,
lorsqu'il est âgé de 14 ans et plus». Parce c'est l'âge... C'est l'âge du
consentement, 14 ans.
Mme Weil : «Et celui-ci,
lorsqu'il est âgé». Oui, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 131.9? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. Je veux
juste revenir encore sur l'entente mais aussi cette première rencontre entre
tout le monde, parce qu'on... Encore, dans le mémoire, les Attikameks, ils
parlent un petit peu que ça peut prendre beaucoup de temps d'avoir une
rencontre comme ça et, quand même, d'avoir toutes les personnes nécessaires
autour de la table. Alors, ça, c'est... Je sais, c'est plus une politique, ce n'est
pas nécessairement dans la loi, mais c'est juste de... Je veux juste être
rassuré que, quand même, dans vos démarches, dans la sécurisation culturelle,
et tout ça... que le ministère va avoir des pratiques en place pour s'assurer
que toutes les rencontres qui prennent place sont... on prend le temps nécessaire
pour laisser tout le monde exprimer et bien comprendre la situation, parce que,
je pense, ça, c'est une chose qui est soulevée par les Attikameks. C'est juste
que tout le monde, autour la table, comprend qu'est-ce qui passe et pourquoi un
enfant, peut-être, doit être enlevé d'une famille pour un temps temporaire.
C'est juste... Je veux juste être <rassuré...
>
16 h 30 (version révisée)
<17951
M.
Kelley :
...je veux juste être >rassuré par ça.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
absolument, ce que vous décrivez là est essentiel, puis c'est vrai pour les
enfants autochtones et les parents, mais c'est aussi vrai pour tous les enfants
du Québec, là, de prendre le temps de s'assurer que, quand on met plusieurs
personnes à contribution... que les principaux concernés sont très au clair sur
qu'est-ce qui se passe, qu'ils sont volontaires et qu'ils comprennent bien
toutes les étapes puis toutes les décisions qui sont en train de se prendre à
leur sujet, là, l'enfant, d'abord, mais les parents aussi, là. Ça, c'est
essentiel. Et c'est d'ailleurs pour ça que les Attikameks nous disent :
Bien, ne mettez pas ça... mettez-nous pas de pression pour que ça se fasse
avant. Parce que même 60 jours pour tout mettre en place et tout prendre
le temps que tout le monde comprenne, ce n'est pas beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça répond à votre
interrogation?
M. Kelley : Oui. Parfait.
Parce que, pour la communauté, on sait que, quand un enfant... Si jamais ça
arrive, l'enfant enlevé d'une communauté, si c'est nécessaire, tout le monde
dans la communauté va parler de ça. Puis on sait que c'est un enjeu très
délicat. Alors, c'est juste de mieux comprendre ça. Alors, merci beaucoup pour
la réponse.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Parce que c'est
quand même tout un chapitre. Normalement, on fait ces articles alinéa par
alinéa, mais on ne l'a pas fait comme ça. Toute la question de confidentialité
d'un dossier d'un enfant dans le contexte, justement, de conseils de famille,
comment ça s'applique, ces règles-là?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : La
confidentialité par rapport à...
Mme Weil : Ses informations,
l'enfant à l'âge... donc, quand... le partage d'information lorsqu'il y a un
conseil de famille. Est-ce que le conseil de famille aurait accès à toute l'information
confidentielle?
M. Carmant : Je passerais la
parole. Je n'ai pas la réponse.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay ou maître...
M. Carmant : Mme Lemay.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
les conseils de famille, c'est une approche collaborative volontaire. Donc, on
recherche d'abord le consentement du principal concerné, donc de l'enfant, s'il
a 14 ans et plus. 14 ans et moins, les parents consentent pour l'enfant.
Mais les parents consentent. À partir du moment où tu consens, bien, tu es
volontaire pour recevoir l'aide des parties prenantes qui sont autour de toi,
donc de partager une partie d'information sur ta vie, qui va venir aider à
changer les choses.
Mme Weil : Est-ce que c'est
par la pratique que c'est développé, par la logique? Est-ce qu'ils ont de l'information
sur ces questions de confidentialité, l'enfant, notamment? C'est très structuré
dans l'autre section du projet de loi, mais là on ne sait pas trop comment ça s'applique.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
je ne veux pas parler à la place des communautés autochtones, là. Ce n'est pas
notre processus. C'est vraiment eux qui nous ont présenté ça, donc ils seraient
mieux que moi pour l'expliquer. Mais je pense que c'est vraiment issu de leur
patrimoine culturel, leurs façons de faire, prendre le temps d'expliquer, de
mettre les gens à contribution. C'est vraiment dans cette approche-là, là, de...
Mme Weil : Donc, toute la
section sur la confidentialité ne s'appliquerait pas à cette section. Est-ce qu'on
le dit quelque part? Mais je comprends ce que vous dites, tout à fait, je
comprends. C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu, s'il vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : Les
autres dispositions continuent de s'appliquer. Ce qu'il faut savoir, c'est que,
comme l'a expliqué Mme Lemay, on est dans une approche où on a le
consentement des parents. Le conseil de famille ne se mettra pas en place si
les parents n'en veulent pas, de ce conseil de famille, et ça, c'est important.
Il pourrait y avoir des parents qui n'en veulent pas ou des enfants de 14 ans
et plus qui n'en veulent pas non plus. Donc, à ce moment-là, l'échange d'information,
ça fonctionne sur la base du consentement, et ça, c'est déjà prévu dans la LPJ,
là. Les dispositions qu'on a déjà vues auparavant continuent de s'appliquer,
là.
Mme Weil : Et donc, lorsqu'ils
consentent, ça veut dire consentir à partager l'information qui concerne l'enfant.
C'est ça que ça veut dire, essentiellement. Ce consentement mène, justement, au
partage de l'information, nécessairement.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
c'est un processus. Ce n'est pas un chèque en blanc parce qu'on consent à un
conseil de famille, mais c'est dans le processus. Bien, ça va s'installer avec
les parents, et là on va voir quelles informations on partage, jusqu'où on va
dans ce partage-là. Ce n'est pas... Ce n'est vraiment pas un chèque en blanc
qui est donné parce qu'on consent à un conseil de famille, à ce que toute notre
vie soit étalée devant ces gens-là, là. Donc, c'est vraiment un processus de
collaboration. On va travailler avec les parents pour venir... Les autres
dispositions de la loi s'appliquent.
Mme Weil : Et tout ça est
géré par le conseil de... par les autochtones de la communauté, par le conseil
de famille. On n'est pas dans les situations qu'on a décrites dans la première
partie, où on a des ordres professionnels qui partagent l'information avec le
prof, etc. On n'est pas dans ces situations-là. C'est vraiment dans un
contexte... Qu'est-ce qui... Pour ce qui est de... Lorsque l'enfant se retrouve
dans un autre milieu, c'est d'autres règles, c'est un peu ça, comme on a
discuté. C'est deux <milieux...
Mme Weil :
...lorsque
l'enfant se retrouve dans un autre milieu, c'est d'autres règles, c'est un peu
ça, comme on a discuté. C'est deux >milieux complètement différents, là,
dans le sens qu'il y a des ordres professionnels aussi qui pourraient se
retrouver, ici, à donner des conseils. Donc, eux, ils sont quand même soumis à
cette règle de confidentialité. Donc, à quelque part, les règles, sûrement,
vont... J'essaie de comprendre à qui ça s'applique, mais pas le conseil de
famille en soi. Est-ce que c'est bien ça?
Mme Mathieu (Jessica) : Les
autres dispositions s'appliquent, mais on a le consentement des parents. À partir
du moment où on a le consentement des parents... On peut sortir, même, là, de l'autochtone,
là, du chapitre autochtone du conseil de famille. En tout temps, dans la loi,
quand on a le consentement, on peut partager de l'information, là. Ça, ça fonctionne
avec les parents, là.
Dans le conseil de famille plus
précisément, quand on est vraiment dans le cœur de ça, c'est la même dynamique.
On a le consentement des parents, on peut échanger de l'information. Par
ailleurs, il y a les autres dispositions de la loi qui continuent de
s'appliquer, là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Weil
: Oui. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. Une autre
question juste sur les précisions sur le processus. J'imagine que le fait qu'on
laisse le directeur... la capacité de faire une collaboration avec la
communauté ou un organisme autochtone de milieu urbain ça répond un petit peu à
les inquiétudes... le conseil de la nation des Innus de Nutashkuan, dans le
sens qu'eux autres c'était une suggestion qu'il y a une obligation d'aller vers
eux autres pour approcher la famille, pour faire un conseil ensemble. Alors,
c'est un petit peu, là encore, dans le processus de comment l'État va approcher
la communauté et de s'assurer qu'on utilise des bons moyens si c'est, comme on
a discuté, un centre d'amitié autochtone ou, quand même, un service qui existe
dans une communauté.
• (16 h 40) •
Alors, c'est juste... Selon vous, M. le
ministre, ou votre équipe, est-ce que vous pensez que qu'est-ce qui est écrit
ici... Selon moi, c'est flexible, ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise
chose, mais est-ce que ça va répondre à leurs inquiétudes sur, encore, le
processus, de faire des démarches en tout respectant les familles puis les
communautés qui sont interpelées par un cas d'un enfant en... C'est ça.
M. Carmant : Mais, pour
moi... Puis l'intention, c'est vraiment de permettre à la communauté de mettre
sur pied le conseil de famille. C'est vraiment le... Tu sais, c'est d'eux qu'on
a pris le concept puis c'est... On veut même l'étendre à l'extérieur des
communautés, tellement je trouve que c'est un bon concept. Donc, c'est sûr que c'est...
Ça vient de la communauté.
(Interruption)
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, s'il vous plaît! Vous
nous avez fait perdre le fil.
M. le député de Jacques-Cartier, est-ce
que le ministre a répondu à votre interrogation?
M. Kelley : Je ne sais pas si
le ministre a des choses à ajouter, mais, non, il a pas mal répondu à la
question encore. Je pose des questions qui viennent des mémoires des différents
groupes.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui. Il n'y a pas de problème.
Ça va? S'il n'y a pas d'autre interrogation sur le 131.9, M. le ministre,
131.10.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. 131.10 se lit comme suit : «Le conseil de famille a notamment
pour rôle de présenter ses observations au directeur quant à la modification ou
à la prolongation au-delà de 30 jours d'une entente provisoire ainsi que
de lui faire des propositions concernant les sujets suivants :
«a) les mesures visant à mettre fin à
la situation de compromission;
«b) les mesures tendant à assurer la
continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie de
l'enfant;
«c) les soins coutumiers ou
traditionnels appropriés à la situation de l'enfant.»
Ce nouvel article vient décrire le rôle du
conseil de famille. Par exemple, il peut proposer le milieu de vie substitut
qui serait approprié pour l'enfant, les services d'assistance qui seraient
requis pour la situation des parents. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur le
131.10? Ça va? 131.11. M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. 131.11 se lit : «Avant la modification ou la prolongation
au-delà de 30 jours d'une entente provisoire et avant de décider de
l'orientation de l'enfant autochtone ou de la révision de sa situation, le
directeur doit solliciter les observations du conseil de famille ou, selon le
cas, ses propositions, à moins qu'il ne les ait déjà reçues.
«Le directeur n'y est pas tenu lorsqu'il
estime que le délai <nécessaire...
M. Carmant :
...à moins qu'il ne les ait déjà reçues.
«Le directeur n'y est pas tenu
lorsqu'il estime que le délai >nécessaire pour obtenir les observations
ou les propositions risque de compromettre la sécurité ou le développement de
l'enfant.»
Ce nouvel article vise à obliger le
directeur à solliciter le conseil de famille à des moments clés du processus
d'intervention pour obtenir ses observations ou ses propositions.
Le deuxième alinéa de ce nouvel article
prévoit que le directeur n'est pas tenu de consulter le conseil de famille si
le délai pour ce faire risque de compromettre la sécurité ou le développement
de l'enfant.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
a des interventions? Oui, Mme la députée.
Mme Weil : Juste pour
comprendre, peut-être mieux comprendre cette situation du... l'explication... Le
deuxième alinéa de ce nouvel article prévoit que le directeur n'est pas
tenu de consulter le conseil de famille si le délai pour ce faire risque de
compromettre... Est-ce que vous pourriez donner le genre de situation... C'est
le délai, essentiellement. Il y a un problème de délai. Qu'est-ce qui causerait
le délai? Dans la vraie vie, c'est quel type de situation qu'on décrit ici? Je
regarde...
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay? Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
par exemple, une situation où un enfant devrait être retiré de façon immédiate.
Il y a eu un abus sexuel, puis on ne peut pas attendre que le conseil de
famille se positionne pour intervenir, par exemple.
Mme Weil : C'est... Situation
d'urgence.
Mme Lemay (Catherine) : Oui,
une situation d'urgence, exact.
Mme Weil : Moi, ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Alors, 131.12. M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M.
le Président. 131.12 se lit comme suit : «La durée totale de la période
durant laquelle un enfant autochtone peut être confié à un milieu de vie
substitut n'est pas limitée par les articles 53.0.1 et 91.1 lorsqu'un
conseil de famille a été formé.»
Ce nouvel article vise à exempter de
l'application des durées maximales d'hébergement la situation d'un enfant
confié à un milieu de vie substitut lorsqu'un conseil de famille est présent.
L'exemption des durées maximales
d'hébergement est une recommandation de la commission Viens. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Le député de Jean-Lesage m'a informé
qu'il aurait un amendement à déposer à 131.12. Est-ce que c'est le cas, M. le
député?
M. Zanetti : Vos
informations sont tout à fait justes.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le secrétaire, est-ce que
vous avez reçu... Oui? Vous allez l'imprimer puis vous allez le projeter?
Merci. On va pouvoir le... immédiatement. Alors, M. le député Jean-Lesage, je
vous invite à nous en faire la lecture et à le commenter.
M. Zanetti : L'article 131.12
introduit à l'article 54 du projet de loi est modifié par la suppression,
après «91.1», de «lorsqu'un conseil de famille a été formé».
L'article modifié se lit comme suit :
«La durée totale de la période durant laquelle un enfant autochtone peut être
confié à un milieu de vie substitut n'est pas limitée par les
articles 53.0.1 et 91.1.»
L'objectif de ça, c'est que... Comme on a
pu, en fait, le mettre en lumière dans une discussion préalable qu'on a eue,
souvent, il n'y aura pas de conseil de famille. Puis on ne sait même pas
exactement quand est-ce qu'il y en a à l'heure actuelle, où c'est possible, on
ne sait pas comment il va y en avoir. Ça fait qu'on ne peut pas faire... tu
sais, introduire, là, avec la conditionnalité de la présence d'un... avec la
condition de la présence d'un conseil de famille, une espèce d'inéquité entre
les enfants ou une inégalité, voir une situation où il y en a un qui n'a pas la
même chance qu'un autre. Alors, c'est pour ça que je propose qu'on enlève cette
portion de l'article 131.12.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. M. le
Président, l'enjeu, c'est que les durées maximales de placement sont là pour
s'assurer qu'il y ait une certaine stabilité, et, justement, le comité
permanent nous disait qu'en l'absence du conseil de famille ils ont quand même
une inquiétude que cette stabilité-là ne soit pas présente autour de l'enfant.
Donc, on avait entendu la demande de M. Gray, mais on a décidé quand même
de maintenir le libellé tel quel.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : J'aurais
une question, alors, sur le... sur votre... sur le 131.12, là. Donc, «la durée
totale de la période durant laquelle un enfant autochtone peut être confié à un
milieu de vie substitut n'est pas limitée par les articles [53] et [91]»,
qu'est-ce que ça signifie? C'est-à-dire que, si la durée totale de placement
dans un milieu substitut n'est pas limitée, ça <veut...
M. Zanetti :
...qu'est-ce
que ça signifie? C'est-à-dire que, si la durée totale de placement dans un
milieu substitut n'est pas limitée, ça >veut dire qu'elle est longue,
elle peut être longue, ça veut dire qu'elle peut être... Donc, si elle est
longue, il y a de la stabilité.
M. Carmant : C'est ça, elle
n'est pas... Tu sais, il n'y a pas... Les limites de temps dont on a discuté
tout à l'heure, plus tôt aujourd'hui, ne s'appliqueraient pas dans le contexte
d'un conseil de famille mais devraient s'appliquer s'il n'y a pas ce filet de
sécurité autour de l'enfant.
M. Zanetti : Puis en quoi
mettre des limites de temps amène plus de stabilité?
M. Carmant : C'est pour ne
pas repousser la situation jusqu'à ce qu'elle perdure de façon éternelle, là, parce
qu'on ne veut pas... L'idée, c'est de ne pas déraciner l'enfant. Ça, je suis
tout à fait d'accord. Mais le comité permanent a dit qu'ils avaient une
inquiétude que la situation à risque perdure de façon prolongée s'il n'y a pas
ce conseil de famille pour s'assurer de la stabilité de l'enfant.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : J'aurais besoin
d'y réfléchir un petit peu, mais je ne sais pas si les collègues de
l'opposition officielle ont des commentaires à faire là-dessus. Moi, ça me
donnerait le temps de réfléchir. Sinon, il faudrait que j'y pense un peu, là.
Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes?
M. Carmant : ...peut-être que
la juriste pourrait clarifier un peu aussi, là. Ça peut vous aider à...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Me Mathieu, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Peut-être, là, sur les délais maximaux d'hébergement, comment ça fonctionne,
là, peut-être que ça pourrait vous éclairer, là, c'est qu'actuellement les
délais, ils ont été mis pour faire en sorte que, lorsqu'un certain temps
s'écoule, il y ait un projet de vie plus permanent, là, qui soit fait pour cet
enfant-là, pour éviter... C'est pour la stabilité, comme M. le ministre a dit,
pour éviter qu'un enfant change de milieu de vie trop souvent. Donc, on veut
lui assurer une stabilité.
C'est dans cet esprit-là que 131.12 a été
rédigé, de dire que, bien, lorsqu'on a un conseil de famille... Puis c'est
d'ailleurs dans son rôle, là, qu'on a passé tout à l'heure, là, à 131.10, où on
a, là, des mesures tendant à assurer la continuité des soins et la stabilité.
Ça fait partie du rôle d'un conseil de famille de s'assurer de cette
stabilité-là.
Donc, lorsque le conseil de famille est
présent, les durées ne s'appliquent pas. Donc, on peut dépasser, là, les
durées, là, qui sont dans la loi. On peut, donc, confier un enfant plus
longtemps à un milieu de vie substitut. Et la soupape de sécurité, là, c'est le
conseil de famille. On est rassurés. Considérant que le conseil de famille est
là, bien, il s'assure que cet enfant-là est bien et est stable dans son milieu.
Donc, c'est comme si on change... Au lieu que le moyen, ce soient les durées,
le moyen pour assurer la stabilité, c'est le conseil de famille. C'est cette
logique-là, là, qui sous-tend l'article.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Zanetti : Je demanderais
juste une suspension de trois minutes, à peu près, pour réfléchir.
Le Président (M. Provençal)
: Trois minutes? Oui, M. le député.
M. Zanetti : Ça peut être
quatre, là. J'essaie de...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député.
Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 53)
(Reprise à 16 h 57)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux. Le
député de Jean-Lesage avait besoin de quelques minutes pour faire des
validations et des vérifications. Alors, je vous cède la parole, M. le député.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Donc, cet amendement-là que je propose est une recommandation de la
Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec
et du Labrador.
Puis je vais vous lire un extrait qui
motive l'idée d'abolir les durées maximales d'hébergement en milieu substitut
pour tous les enfants autochtones, pas seulement ceux qui ont un conseil de
famille, puis je veux voir qu'est-ce que le ministre répond à ça, donc :
«En 2006, une modification de la LPJ a instauré, entre autres, la durée
maximale d'hébergement en milieu substitut. Une limite de temps est prescrite,
à l'intérieur de laquelle la décision de retourner ou non l'enfant dans son
milieu familial doit être prise. Après ce délai, si la sécurité et le
développement de l'enfant sont toujours compromis et que son retour dans le
milieu familial n'est pas possible, le tribunal rend une décision visant à lui
imposer un milieu de vie stable et permanent.
«Depuis 2007, l'APNQL et la CSSSPNQL ont
soulevé les conséquences possibles de l'instauration des durées maximales
d'hébergement en milieu substitut et ont fortement dénoncé cette disposition,
dans la mesure où ces délais étaient susceptibles d'entraîner le placement
d'enfants des Premières Nations à l'extérieur de leur communauté et une rupture
des liens entre l'enfant et sa famille, ce qui peut représenter une rupture
sociale, culturelle et linguistique désastreuse. En 2007, ce risque était jugé
d'autant plus important, car les Premières Nations ne disposaient pas des
ressources financières et humaines suffisantes pour, d'une part, mettre en
place des services préventifs de première ligne adéquats afin de soutenir les
familles en difficulté dans leur réponse aux besoins des enfants dans les
délais prescrits et, d'autre part, disposer de suffisamment de familles
d'accueil dans les communautés pour éviter le placement des enfants dans des
familles allochtones lorsque ce projet de vie alternatif est nécessaire. Ainsi,
le système de protection de la jeunesse faisait office de porte d'entrée
principale des services sociaux pour les enfants et les familles vivant dans
les communautés, les services préventifs n'ayant fait leur apparition que
depuis 2009.
«Malheureusement, les données confirment
ces préoccupations soulevées : de plus en plus d'enfants des Premières
Nations sont placés à l'extérieur de leur milieu familial, les ressources
financières, matérielles et humaines continuent d'être insuffisantes, et les familles
des Premières Nations ne reçoivent pas nécessairement l'ensemble des services
dont elles auraient besoin.»
Donc, l'idée, c'est que, si on abolit les
délais maximaux, c'est une bonne chose. Si on l'abolit seulement pour une
minorité d'enfants, bien, on ne <répond...
M. Zanetti :
...auraient
besoin.»
Donc, l'idée, c'est que, si on abolit
les délais maximaux, c'est une bonne chose. Si on l'abolit seulement pour une
minorité d'enfants, bien, on ne >répond pas à la demande puis on va
causer des situations plus fréquentes où, justement, l'enfant va être déraciné
de son milieu.
• (17 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, c'est
intéressant, l'extrait que le député vient de lire, parce qu'il y a plusieurs
choses aussi qu'on vient modifier. Premièrement, on parlait de la capacité
d'avoir des soins de première ligne, des soins préventifs, dans ce que vous
avez lu. Ce qu'on est venus faire, on est venus reconnaître les soins
familiaux... familiers comme étant des soins de première ligne. Ça, c'était une
demande qu'ils nous ont dite. Donc, ça, ça vient d'éliminer cette première
barrière là.
Ensuite, on vient de prioriser, dans un
des chapitres précédents, la famille, la famille élargie, une famille de la
même nation, une nation autre, etc., donc, pour s'assurer que toutes les étapes
soient faites avant de déraciner l'enfant. Puis ça, tu sais, je suis tout à
fait avec vous là-dessus, là, il faut essayer de l'éviter.
Puis le dernier pas qu'il reste, là, c'est,
justement, d'enlever ces délais maximaux de placement, mais nous, on décide de
garder quand même un petit filet, qui est la formation du conseil de famille,
pour s'assurer que, si l'enfant est dans une situation défavorable... bien, tu
sais, qu'on ait quand même encore un filet de sécurité, là. Tu sais, on en a
fait... Je pense qu'on a fait un grand pas en avant, pas complètement comme ils
demandent, ça, je suis d'accord avec vous, mais je pense que la position qu'on
tient se défend très bien. Et ça, c'est... Tu sais, on en a parlé à nos
partenaires, là. Ce n'est pas...
M. Zanetti : À quels
partenaires, par exemple?
M. Carmant : Le fameux
comité permanent, qu'on cite de façon répétée. Bon, bien...
M. Zanetti : Oui, c'est
ça. Puis qui est sur le fameux comité permanent? On dirait que je me suis posé
la question puis j'ai dit : Si je la pose, là, je vais avoir l'air de ne
pas savoir.
M. Carmant : Ah! non,
non, non.
M. Zanetti : Mais je
ferais un quiz puis je ne suis pas sûr qu'on pourrait tous dire...
M. Carmant : Bon, bien,
on va le partager avec vous.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Zanetti : Oui, mais
je serais intéressé de savoir qui est sur le comité permanent.
M. Carmant : Bien, en
tout cas, je sais qu'il y a des représentants des Attikameks. Je ne me souviens
pas par coeur non plus. Quelqu'un va vous trouver l'information.
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que Me Lemay avait la
réponse.
Mme Lemay (Catherine) : Me
Lemay, c'est mon frère.
Le Président (M. Provençal)
:Mais Me Mathieu aussi.
Mme Mathieu (Jessica) : Je
n'ai pas tous... l'identité de tous les membres, là, mais je peux vous en
donner certains, là. Il y a des... Vous les avez?
Mme Lemay (Catherine) : Oui.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
je vous laisse aller.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
il s'agit... Vous voulez les noms ou les nations? Les nations?
M. Zanetti : L'ensemble.
Tout.
Une voix : ...
M. Zanetti : Bien là,
les noms... Non, les représentants des organisations.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, les nations.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
la nation... le comité de santé et des services sociaux de Premières Nations
Québec-Labrador, le Conseil de la nation atikamekw, la régie régionale des
services sociaux du Nunavik, on avait deux DPJ qui étaient sur le comité
permanent, donc DPJ de Côte-Nord, le Conseil de la nation atikamekw — je
l'ai nommé tantôt — la directrice de protection sociale du Conseil de
la nation atikamekw, la DPJ de la Gaspésie—Les Îles, gestionnaire des
services de santé et de services sociaux des Premières Nations du Québec-Labrador,
le DPJ du Conseil cri de la santé et des services sociaux de Baie-James,
Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec, un représentant de la
magistrature, un expert de la Commission des services juridiques, et une
directrice des services sociaux Uashat mak Mani-Utenam, et la directrice
associée de... je m'excuse si je ne le dis pas...
Une voix : ...
Mme Lemay (Catherine) : ...Listuguj,
oui, merci beaucoup. Alors, voilà.
M. Zanetti : Est-ce que,
M. le Président, ce document-là pourrait être déposé pour que... référence
future?
M. Carmant : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement.
M. Zanetti : Merci,
c'est gentil.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, il sera... Vous le ferez
parvenir au Greffier pour qu'on puisse le transmettre aux membres de la
commission. Ça va? Est-ce que ça répond à votre question?
M. Zanetti : Oui, ça
répond à ma question. Puis, bon, j'ai exprimé mes préoccupations par rapport à
l'amendement, là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Zanetti : À moins que
mes collègues aient d'autres choses à ajouter, on peut bien le soumettre au
vote.
Mme Weil : ...clarification.
Donc, si je comprends bien, il y a le rapport Viens qui faisait la première
recommandation, qui allait plus loin, c'est un peu ça, et il y a ce groupe qui
nuance, et c'est la différence entre les deux.
M. Zanetti : Oui. Bien
là, c'était la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations
du Québec et du Labrador, qui est d'accord avec les recommandations du...
Mme Weil
: C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va, Mme la <députée...
>
17 h (version révisée)
<33
Mme
Weil :
...c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:
Ça va, Mme la >députée?
Mme Weil : Oui. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
du député de Jean-Lesage. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Rejeté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 131.12? M. le ministre, 131.13.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. 131.13 se lit comme suit : «Lorsqu'un conseil de famille a été
formé, le directeur peut réviser le cas de l'enfant à tout autre moment que
celui auquel il est tenu de procéder à une telle révision en vertu de l'article 57,
lorsqu'il l'estime à propos ou lorsque le conseil lui en fait la demande.»
Ce nouvel article vise à élargir la
possibilité pour le directeur de la protection de la jeunesse de réviser la
situation d'un enfant dans le cas où un conseil de famille est formé, lorsqu'il
le juge approprié ou sur demande du conseil de famille. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Oui, M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. C'est juste
parce qu'après ça on va sortir de la section sur le conseil de la famille. C'est
une question pour le ministre. Est-ce qu'un tel type de processus peut, un
jour... mis en place pour tous les enfants au Québec et pour toutes les
familles? Pas nécessairement pareil, mais je trouve que c'est quelque chose qui
peut peut-être un jour être mis en place pour le bien-être de tous les enfants
du Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Excellente question. M. le ministre.
M. Carmant : Je partage l'enthousiasme
du député de Jacques-Cartier. Et on a lancé un programme, Ma famille, ma
communauté, dans tous les établissements du Québec. Certains l'avaient déjà,
dont ceux... dont ceux dont on mentionnait tout à l'heure, qui vont même jusqu'à
l'étape du signalement. Et on veut continuer à l'élargir à toutes les
communautés du Québec et, évidemment, ceux qui veulent participer, des
communautés autochtones. Le but, c'est de garder l'enfant dans un environnement
qui lui est familier, là, et sécuritaire.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça répond à votre
question?
M. Kelley : Ça répond à la
question. Et peut-être... L'équipe du ministre peut peut-être réfléchir d'ajouter
quelque chose plus tard dans le projet de loi pour encadrer ça. Juste une
suggestion.
Mais, sinon, dans l'avenir, commencer avec
plusieurs projets pilotes, ça va peut-être être intéressant, mais on peut quand
même... On sait, pour les familles... pour les autochtones, la famille est
importante, et, quand même, leur définition, que nous avons changée avec le
projet de loi sur les enfants disparus, de la famille élargie, c'est une
définition différente pour les autochtones que pour le reste du Québec, mais c'est
quand même ce concept-là que l'enfant, oui, a des parents, il a des cousins,
ils ont tout ça, qu'ils sont importants pour le bien-être d'un enfant. Alors, c'est
juste un commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez tout à fait raison de faire
ce commentaire-là, M. le député. M. le ministre, est-ce qu'il y a quelque chose
à ajouter? Ça va?
M. Carmant : Non. Je suis en
accord.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
j'irais à l'article 131.14. M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président. Dans la section Ententes consécutives sur les mesures volontaires :
«Sous réserve des dispositions de l'article 131.12, des ententes
consécutives sur les mesures volontaires visées à la sous-section 3 de la
section III du chapitre IV peuvent excéder la durée de trois ans
prévue à l'article 53 lorsqu'elles concernent un enfant autochtone.»
Donc, ce nouvel article vise à permettre d'excéder
la durée de trois ans pour les ententes sur les mesures volontaires. Ainsi,
cela permet de donner plus de souplesse au processus volontaire et éviter une
judiciarisation de la situation de l'enfant. Et ça va dans... un peu dans le
même sens de tout ce qu'on vient de débattre.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur le 131.14?
Des voix : ...
Mme Weil
: Non. On va
de 13 à 15. C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Mme Weil : Oui, oui, ça va. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:131.15.
M. Carmant : Intervention
judiciaire, 131.15 se lit comme suit : «Une personne responsable des
services de protection de la jeunesse d'une communauté autochtone ou, en l'absence
d'une telle personne, celle qui assume un rôle en matière de services à l'enfance
et à la famille dans une communauté autochtone ou le représentant désigné par
une telle communauté peut, au cours d'une instance concernant un enfant
autochtone de cette communauté, témoigner ou présenter, notamment par écrit,
ses observations au tribunal et, à ces fins, <être...
M. Carmant :
...ses
observations au tribunal et, à ces fins, >être assisté d'un avocat.
«Les observations mentionnées au premier
alinéa peuvent notamment porter sur la culture, l'histoire et les traditions de
la communauté, les caractéristiques du milieu de vie de l'enfant autochtone et
les divers services dont peuvent bénéficier l'enfant et sa famille.
«Sauf dans le cas d'une demande visée à
l'article 47, le directeur doit, dans les plus brefs délais, informer la
personne responsable des services de protection de la jeunesse d'une communauté
autochtone ou, en l'absence d'une telle personne, celle qui assume un rôle en
matière de services à l'enfance et à la famille dans une communauté autochtone
ou le représentant désigné de la communauté autochtone de la date, de l'heure
et du lieu de l'audience de toute demande concernant un enfant autochtone de
cette communauté, de l'objet de cette demande ainsi que de son droit d'y
participer dans la mesure prévue au présent article.»
Donc, ce nouvel article reprend le contenu
de l'actuel article 81.1, qui prévoit le témoignage d'une personne
responsable des services de protection de la jeunesse d'une communauté
autochtone lors de l'audience concernant un enfant autochtone. Outre le
témoignage, il est possible à cette personne de présenter des observations à la
cour.
• (17 h 10) •
La modification ajoute à l'article la
possibilité pour une communauté autochtone de désigner un représentant qui
serait autorisé à témoigner ou à présenter des observations sur la culture,
l'histoire et les traditions de la communauté de même que sur les
caractéristiques du milieu de vie de l'enfant autochtone et sur les services
dont peut bénéficier cet enfant et la famille de celui-ci. En outre, il est
précisé que le témoignage ou la présentation d'observations peut notamment se
faire par écrit.
O.K. Je ne sais pas si vous voulez que je
lise le... Non, c'est vraiment tel quel, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
et, après ça, M. le député de Jean-Lesage. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil : Oui. Alors donc,
on a deux interventions, deux commentaires, peut-être les lire. C'est l'APNQL,
d'une part, et ensuite, de l'autre, c'est les directeurs de la protection de la
jeunesse. Et c'est de voir si ces considérations ont été prises en compte dans
l'article, là.
Donc, pour l'APNQL : «On ne retrouve
pas, à l'article 131.15, des modifications substantielles à l'article
actuel de la loi, soit l'article 81.1. Cet article prévoit, à son premier
alinéa, qu'une...» (panne de son) «...jeunesse d'une communauté autochtone ou,
en l'absence d'une telle personne, celle qui assume un rôle en matière de
services à l'enfance et à la famille peut venir témoigner et présenter ses
observations lors de l'audience d'un enfant provenant de leur communauté. Le
directeur doit, en vertu de l'alinéa trois de l'article 131.15, dans les
plus brefs délais, informer la personne responsable des services de protection
de la jeunesse d'une communauté autochtone ou, en l'absence d'une telle
personne, celle qui assume un rôle en matière de services à l'enfance et à la
famille dans une communauté autochtone ou le représentant désigné de la
communauté autochtone de la date, de l'heure et du lieu de l'audience, de toute
demande concernant un enfant autochtone de cette communauté, de l'objet de
cette demande ainsi que de son droit d'y participer.
«Pourtant, depuis l'entrée en vigueur de
l'article 81.1, l'application de cette obligation a toujours été difficile — donc,
c'est leur commentaire, hein? — la DPJ n'informe pas toujours les
communautés de l'audience d'un enfant, et quelques communautés ont reçu des
informations provenant d'un enfant d'une autre communauté. Nous recommandons
d'insérer à l'article 131.15 que le tribunal s'assure que le directeur
a répondu à son obligation d'informer un représentant de la communauté de
l'enfant de son audience.» Donc, ça, c'est une recommandation.
Aussi : «L'article 131.15 ne
doit pas s'appliquer aux communautés, comme celle d'Opitciwan, qui exercent
leurs droits inhérents en matière de services à l'enfance et à la famille,
comme il est affirmé dans la loi fédérale. Comme il a été mentionné, la loi de
la communauté Opitciwan prévoit la prise en charge de l'ensemble des enfants,
peu importe leur lieu de résidence. Ainsi, c'est donc la loi de la communauté
qui s'applique pour les enfants vivant dans la communauté ou à l'extérieur de
celle-ci. Pour assurer une meilleure transition de la LPJ à la loi de la
communauté, ce genre d'enjeu peut être abordé dans le cadre des accords de
coordination.»
Donc, peut-être, le premier, de
spécifier... de voir : Est-ce qu'ils ont répondu à l'obligation d'informer?
Ça, c'est quelque chose qui revient assez souvent, hein, des problèmes de
communication ou d'information, pour différentes raisons, j'imagine. Est-ce que
le ministre serait favorable à... donc, de cette vérification : «Nous
recommandons d'insérer que le tribunal s'assure que le directeur a répondu à
son obligation d'informer»? Moi, je pense qu'on pourrait le rajouter.
M. Carmant : On avait des
enjeux légaux à ce niveau-là. D'ailleurs, Me Legendre, du ministère de la <Justice...
Mme Weil :
...ajouter.
M. Carmant :
On
avait des enjeux légaux à ce niveau-là. D'ailleurs, Me Legendre, du ministère
de la >Justice, a... est réapparue pour venir nous expliquer.
Le Président (M. Provençal)
:S'il vous plaît... vous renommer, s'il
vous plaît, parce que vous arrivez dans notre rencontre, avec votre titre, et
répondre à la question qui est formulée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Oui, tout à fait. Hélène
Dumas-Legendre, je suis avocate légiste au ministère de la Justice.
Alors, oui, je suis réapparue seule, mais
j'ai posé cette même question à ma collègue Me Plamondon, qui était ici avec
nous lors d'une séance passée et qui est praticienne, qui a été procureure de l'enfant
longtemps dans sa carrière.
Ce qu'on constate, en pratique, c'est qu'effectivement
le tribunal vérifie cet aspect, vérifie que le DPJ a informé la personne
responsable. Et, lorsque ça n'a pas été fait, le tribunal s'assure, et même l'ordonne,
que ce soit fait, et il... il remet la cause, là, pour être sûr que les
familles soient effectivement informées et qu'elles puissent se présenter. On
constate aussi que, si... Les familles ont quand même un recours aussi en
lésion de droit si, vraiment, elles ont souffert un préjudice de cette
situation-là, mais les tribunaux sont très sensibles à cette obligation-là.
Mme Weil : Alors, ils
constatent que l'application de cette obligation a toujours été difficile.
Donc, il y a un problème, quand même, ils le constatent, ils le vivent. Est-ce
que vous pensez qu'il y a lieu d'inscrire dans la loi que cette obligation que
le tribunal... le tribunal est sensible à la question, mais que ce soit
systématique qu'ils font... qu'ils s'assurent de cet élément-là vis-à-vis les
directeurs ou est-ce que l'application, c'est dû à autre chose?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Je pense qu'à partir du moment
où l'obligation est très claire dans la loi... Je pense qu'il faut laisser aux
tribunaux appliquer la disposition et évidemment, selon l'intérêt de l'enfant,
moduler son application. Si on se retrouve dans une situation de mesures
provisoires où il faut agir rapidement, le tribunal doit avoir la possibilité,
là, de prendre la décision qui est la meilleure dans l'intérêt de l'enfant.
Donc, à partir du moment où la disposition est claire quant à l'obligation,
quant à l'obligation de tous les intervenants, bien, je pense qu'on... il est
judicieux de laisser au tribunal...
Mme Weil : C'est dans
quel article exactement, où on dit que le tribunal doit vérifier ou... Cette
obligation, c'est du côté du directeur?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :À partir du moment où le
directeur a l'obligation, le tribunal s'assure de l'application de la loi.
Donc, il va faire respecter cette obligation-là.
Mme Weil : Le directeur
respecte son mandat.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) : Oui.
Mme Weil
: O.K.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage, vous m'aviez
demandé la parole.
M. Zanetti : Oui. Bien,
c'est caduc parce qu'au fond je voulais déposer pas mal le même amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Pardon?
M. Zanetti : C'est
caduc, donc.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Weil : ...
Le Président (M. Provençal)
:Pardon?
Mme Weil : ...dans cette
section-là et une autre.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, vous aviez mentionné d'emblée
que vous vouliez nous informer de deux éléments.
Mme Weil : Oui. C'est
les directeurs de la protection de la jeunesse, encore sur cet article, bon :
«Nous recommandons de baliser davantage l'article 131.15 du projet de loi
afin que l'on puisse tenir compte du point de vue des personnes autochtones et
inuites avant la transmission d'information à sa communauté.»
Explications : «Nous pensons aussi
que l'article 131.15 du projet de loi soulève un enjeu de confidentialité.
Cet article fait référence à l'obligation du directeur d'informer dans les plus
brefs délais le représentant de la communauté autochtone et inuite. Les
informations concernant la date, l'heure et le lieu de l'audience doivent lui
être transmises.
«Qu'en est-il lorsqu'un enfant de plus de
14 ans ou des parents s'y opposent? La formulation ne permet pas d'appliquer
l'article avec souplesse et de tenir compte du point de vue de l'usager. Il n'y
a pas d'indication lorsque les parents ne veulent pas que les informations
soient transmises à leur communauté. Pour les autochtones et Inuits, les gens d'une
communauté sont tous significatifs pour l'enfant. Les informations à
transmettre seront-elles les mêmes, peu importent les situations? Ne
devraient-elles pas être différentes ou nuancées lorsque le jeune ou les
parents ne sont pas en accord?
«Le même questionnement se pose concernant
la présence d'un représentant de la communauté à l'audience du tribunal. Que
fait-on lorsqu'un parent refuse sa présence? Est-ce que procéder sans son
accord irait à l'encontre de ses désirs? Même s'il s'agit de respecter la <loi...
Mme Weil :
...irait
à l'encontre de ses désirs, même s'il s'agit de respecter la >loi, on
note ici une dualité entre le respect du libre choix et le respect de la loi.»
Ça, c'est de bien comprendre l'enjeu qui
est soulevé ici par les directeurs. Il y a un enjeu de confidentialité aussi ou
d'information à transmettre ou ne pas transmettre, et la deuxième partie aussi.
M. Carmant : Nous, on vient
de dire qu'on était en faveur que cette information soit transmise au tribunal.
On n'est pas d'accord avec les DPJ qui disent qu'il faudrait, tu sais, jauger de
quand est-ce qu'ils doivent... Nous, on pense que l'information doit être
transmise au tribunal, puis, si le DPJ a erré, bien, que le tribunal prenne
acte.
Mme Weil : ...qu'elle soit
transmise à leur communauté, mais donc vous, vous dites de transmettre au
tribunal. C'est la même chose...
M. Carmant : Bien, à la
communauté.
Mme Weil : À la communauté.
M. Carmant : Oui.
Mme Weil : Oui. On en a parlé,
suite à ma question, de cette question, mais ça dépend qui dans la communauté,
en tout cas, j'imagine.
Le Président (M. Provençal)
:Mais c'est déjà balisé, ça, par la
loi. Me Dumas-Legendre, je pense que vous pourriez nous éclairer.
• (17 h 20) •
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Bien, en fait, c'est transmis
aux personnes mentionnées dans la loi, donc à la personne responsable des
services de protection de la jeunesse de la communauté, donc c'est la personne
qui est, en quelque sorte, désignée ou choisie par la communauté, ou l'autre,
c'est celle qui assume un rôle en matière de services à l'enfance et à la
famille. Donc, c'est transmis uniquement à ces deux personnes-là, justement,
par souci de respect de la confidentialité. Ce n'est pas transmis à personne
d'autre de la communauté. Et ça, c'était déjà dans la loi actuellement, là.
Mme Weil : ...la discussion
qu'on a eue plus tôt, quand on a parlé, justement, de protection, la loi
s'applique dans ce cas-là, mais conseil de famille, c'était une situation
différente. Donc, il y avait le consentement des parents de partager
l'information. Et c'est pour ça que le conseil de famille existe, en fait, pour
que tout le monde soit au courant des problématiques.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va?
Mme Weil : Il y a une
deuxième question, oui. Le même questionnement se pose concernant la présence
d'un représentant de la communauté à l'audience du tribunal, le fait d'être
présent. Il y a permission d'être présent, mais, dans ce sens-là, la personne
membre de la communauté aura... donc, aura l'information de la situation.
Le Président (M. Provençal)
:On avait déjà répondu à cette
question-là, mais, Me Legendre, j'aimerais ça... Me Dumas-Legendre, excusez-moi,
que vous nous informiez, s'il vous plaît.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :En fait, le représentant de la
communauté assistera, ou témoignera, ou présentera ses observations à une
certaine partie de l'audience, parce qu'il n'est pas partie à l'audience comme
les parents le sont, comme l'enfant l'est. Donc, le tribunal lui permettra de
présenter ses observations, et, après, il quittera la salle d'audience.
Mme Weil : Alors, les
directeurs demandent : Que fait-on lorsqu'un parent refuse sa présence? Il
ne pourrait pas refuser sa présence, c'est bien ça?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Bien, en principe, le
représentant de la communauté est là pour renseigner le tribunal. Donc,
effectivement, c'est un outil de plus, qui répond, d'ailleurs, à la
recommandation de la Commission d'enquête sur les relations entre les Autochtones
et certains services publics : écoute, réconciliation et progrès — c'est
la Commission Viens. Donc, c'était une recommandation de mieux éclairer le
tribunal sur l'ensemble de la culture de la communauté. Donc, en principe,
c'est favorable à l'enfant autochtone, à la recherche de son intérêt, puisque
ça éclaire le tribunal sur sa communauté, sur sa culture, sur son histoire.
Mme Weil : Bien, c'est
important, l'échange qu'on a. Alors, dans... Ils concluent que... «Est-ce que
procéder sans son accord irait à l'encontre de ses désirs, même s'il s'agit de
respecter la loi?» C'est la question que les directeurs posent. «On note ici
une dualité entre le respect du libre choix et le respect de la loi.» J'imagine
que, dans la pratique, ils l'ont vu, ils ont vécu ça, et c'est des enjeux que
tous, le tribunal, et les familles, et tout le monde vit dans la vraie vie,
hein, cette...
Le Président (M. Provençal)
:Me Dumas-Legendre, s'il vous plaît.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Oui. Et il n'en demeure pas
moins que le tribunal... C'est le tribunal qui est maître de son enquête, donc
de l'audition. Et c'est à lui aussi de s'assurer de bien comprendre le problème
qui lui est posé et toutes les circonstances de ce problème-là.
Mme Weil : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons aller à 131.16. M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président. La section III, Adoption et tutelle coutumières autochtones :
«Le directeur doit considérer la tutelle ou l'adoption coutumière autochtone envisagée,
selon le cas, à l'article 199.10 ou 543.1 du Code civil, s'il <estime...
M. Carmant :
...selon
le cas, à l'article 199.10 ou 543.1 du Code civil, s'il >estime que
l'une ou l'autre de ces mesures est susceptible d'assurer l'intérêt de l'enfant
et le respect de ses droits.»
Cet article reprend l'article 71.3.1
actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été abrogé par
l'article 37 du projet de loi et qui n'a pas été modifié, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, c'est un article qui existait
déjà.
M. Carmant : Oui, et qui
a été déplacé, tout simplement, dans le chapitre autochtone.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Excellent. Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, 131.17. M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M.
le Président. Celui-ci se lit : «Dans le cas d'une adoption coutumière
autochtone pour laquelle un nouvel acte de naissance a été dressé par le Directeur
de l'état civil en application de l'article 132 du Code civil, les
conclusions incompatibles de l'ordonnance visant à protéger l'enfant deviennent
inopérantes sur décision du tribunal à la demande du directeur, qui agit en
application de l'article 95 dès qu'il reçoit du Directeur de l'état civil
une copie du nouvel acte de naissance.»
Cet article reprend le contenu du
troisième alinéa de l'article 95.0.1 actuel de la Loi sur la protection de
la jeunesse, qui a été supprimé par l'article 53 du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, on peut mentionner que c'est un
article qui existait déjà et qu'il convient de replacer à l'intérieur de votre
projet de loi. C'est ça?
M. Carmant : Exact.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions?
Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Si jamais,
un jour, l'enfant veut savoir... Parce qu'on change leur certificat, l'acte de
naissance. Si jamais ils veulent savoir qui leurs parents étaient, j'imagine,
ils suivent des lois qui sont déjà en place. Je veux juste poser la question.
Le Président (M. Provençal)
:Me Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : C'est
une question très pointue. Je sais que, dans le cas de l'adoption coutumière,
il y a certaines dispositions, dépendant des communautés, qu'ils peuvent
conserver des liens avec les parents d'origine, mais ce n'est pas le cas dans
toutes les communautés. Mais, pour la conservation... Si votre question, c'est
la conservation spécifique du premier acte de naissance, ça, vraiment, c'est
une question pointue pour laquelle je n'ai pas la réponse. Alors, peut-être que
mon équipe qui écoute a la réponse. Je vais regarder et je vous reviens.
M. Kelley : Bien sûr. Et,
encore, ça, ça vient un petit peu... Je sais, ce n'est pas pareil, mais,
avec... Quand on a étudié le projet de loi sur les enfants autochtones disparus
et, quand même, tout ce processus qui est maintenant déclenché, de faire une
recherche d'un enfant, on a discuté ça. Je sais qu'on parle maintenant de
présent et aujourd'hui, mais ça, c'était dans le passé... gardent dans leurs
archives ces documents-là. Parce que c'était toujours possible que l'enfant
était enlevé d'une communauté puis mis dans une autre, puis, maintenant, il n'y
a plus de documentation qui existe. On n'est pas dans ça, mais c'est juste... Je
suis juste curieux. C'est quoi, le processus si jamais un enfant veut savoir?
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous permettez qu'on aille
chercher la réponse? Est-ce que vous l'avez, la réponse? Oui? Alors, Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Ce que vous parlez, c'est beaucoup les retrouvailles, là, et ça a été balisé,
là, dans les dernières années, là, dans le Code civil, là. Que ce soit une
adoption coutumière ou une adoption régulière, l'information n'est pas
complètement effacée, là. Au niveau des centres de protection de l'enfance et
de la jeunesse, c'est possible de faire une demande pour retracer son histoire,
retrouver ses origines et avoir l'information, là.
Je n'ai pas le fin détail, comme disait
Mme Lemay, par rapport à l'adoption coutumière. Il y a peut-être des
choses, au niveau de l'acte, là, civil, qui sont différentes. Mais, en termes
de droit de connaître ses origines, il n'y a pas de distinction, là. L'enfant,
qu'il soit autochtone, que ce soit une adoption coutumière ou régulière, va
avoir le droit de connaître ses origines, là. Donc, ça, je peux vous répondre
là-dessus.
M. Kelley : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Ça répond à votre questionnement, M.
le député?
M. Kelley : Oui, sauf
s'il y a les autres précisions à l'instant. Sinon, on peut revenir quand même
parler hors micro.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Je pense
qu'on devait suspendre pour le député de Jean-Lesage.
Le Président (M. Provençal)
:Il est parti avec son téléphone,
téléphoner, alors je ne suis pas sûr.
Des voix : ...
M. Carmant : Donc, on
pourrait faire les vérifications pendant ce temps-là.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va suspendre, s'il vous
plaît, parce que, normalement, il était supposé de me signaler qu'il devait
quitter, mais il ne l'a pas fait.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 54)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Moi, je
suggère que, le questionnement qui avait été soulevé par le député de
Jacques-Cartier, on lui fournisse la réponse lorsqu'il sera présent, et ça nous
permettrait de cheminer pour les autres articles. Ça vous va? Merci. Alors,
131.18, s'il vous plaît.
M. Carmant : Oui. Merci,
M. le Président.
«131.18. Dès lors que l'enfant fait l'objet
d'un signalement et jusqu'à la fin de l'intervention du directeur, aucun
certificat de tutelle ou d'adoption coutumière autochtone ne peut être délivré,
selon le cas, conformément à l'article 199.10 ou 543.1 du Code civil sans
l'avis du directeur eu égard à l'intérêt de l'enfant et au respect de ses
droits.
«À cette fin, le directeur et l'autorité
compétente échangent les renseignements nécessaires pour permettre au directeur
de rendre son avis. La divulgation des renseignements par le directeur s'effectue
conformément à l'article 72.6.1.
«L'avis du directeur doit être donné par
écrit et être motivé.»
Cet article reprend l'article 71.3.3
actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été abrogé par l'article 37
du projet de loi, donc une modification... un déplacement <sans…
M. Carmant :
...une
modification…
déplacement >sans modification, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:...sans modification dans l'article
qui existait déjà. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. M.
le ministre, 131.19.
M. Carmant : Donc, à 131.19,
on vient dire : «Une aide financière peut, dans [le] cas et selon les
conditions et modalités prévues par règlement, être accordée par un
établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la
jeunesse pour favoriser la tutelle ou l'adoption coutumière autochtone d'un
enfant dont la situation est prise en charge par un directeur.»
Cet article reprend l'article actuel de la
Loi sur la protection de la jeunesse, 71.3.3, qui a été abrogé par l'article 37
du projet de loi, donc un autre déplacement sans modification, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Interventions? Alors, M. le ministre,
je vais vous inviter au 131.20. Et j'annonce que vous avez déjà un amendement
que vous déposerez aussi au 131.20. C'est ça?
M. Carmant : Oui, M. le
Président. Et juste voir... Oui, c'est ça. Donc, celui-là est un peu plus long.
Voulez-vous qu'on y aille alinéa par alinéa ou le lire au complet?
Le Président (M. Provençal)
:On peut peut-être…Moi, je
vous invite à le lire au complet, puis vous pourrez attirer notre attention sur
des particularités, s'il vous plaît. Ça vous va?
M. Carmant : Parfait. On
l'étudiera…Parfait. Merci. Donc, on passe à la section IV, Ententes
en matières autochtones.
131.20 se lit comme suit : «Afin de
mieux adapter les modalités d'application de la présente loi aux réalités
autochtones, le gouvernement est autorisé à conclure, conformément à la loi,
avec une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande ou
des conseils des villages nordiques des communautés qui la constituent, avec la
Société Makivik, avec le Gouvernement de la nation crie, avec une communauté
autochtone représentée par son conseil de bande ou par le conseil du village
nordique, avec un regroupement de communautés ainsi représentées ou, en
l'absence de tels conseils, avec tout autre regroupement autochtone, une
entente établissant un régime particulier de protection de la jeunesse
applicable à un enfant dont la sécurité ou le développement est ou peut être considéré
comme compromis au sens de la présente loi.
«Le régime établi par une telle entente
doit être conforme aux dispositions du chapitre II et de la section I
du chapitre V.1 de la présente loi et est soumis aux dispositions de la
section I du chapitre III de celle-ci. Notamment, les pouvoirs prévus
à l'article 26 peuvent être exercés à l'égard du dossier pertinent au cas
d'un enfant visé dans le cadre de l'application d'une telle entente.
«L'entente prévoit les personnes à qui
elle s'applique et définit le territoire sur lequel seront organisés et
dispensés les services. Elle indique les personnes ou les instances à qui
seront confiées l'exercice, en pleine autorité et en toute indépendance, de
tout ou partie des responsabilités dévolues au directeur et peut prévoir des
modalités d'exercice des responsabilités ainsi confiées différentes de celles
prévues par la présente loi. Elle contient des dispositions régissant la
reprise en charge d'une situation en vertu du système de protection de la
jeunesse prévu par la présente loi.
«L'entente prévoit également des mesures
visant à en évaluer l'application ainsi que les cas, conditions et
circonstances dans lesquels ses dispositions cessent d'avoir effet.
«Dans la mesure où elles sont conformes
aux dispositions du présent article, les dispositions d'une entente prévalent
sur toute disposition inconciliable de la présente loi et, en matière
d'organisation [...] de prestation de services, de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou de la Loi sur les services de
[la] santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5).»
Le Président (M. Provençal)
:Juste une petite intervention de ma
part. Simplement, je vais attirer tout de suite l'attention des collègues pour
leur mentionner que, lorsque vous ferez votre amendement, ce qui est en
caractères gras à l'écran va être l'amendement qui va être proposé pour
introduire quelque chose. Ça peut peut-être vous aider dans votre réflexion si
vous aviez des amendements à proposer.
M. Carmant : Parfait. Merci,
M. le Président. «Toute entente conclue en vertu du présent article...» Non,
attendez, excusez-moi.
«Le Conseil cri de la santé et des
services sociaux de la Baie James visé par la Loi sur les services de santé et
les services sociaux pour les autochtones cris doit être partie à l'entente
conclue avec le Gouvernement de la nation crie.
«Toute entente conclue en vertu du présent
article est déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa signature
ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Elle
est en outre publiée [dans] la Gazette officielle du Québec.»
• (18 heures) •
Alors, cet article reprend le fameux
article 37.5 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été
abrogé par l'article 27 du projet de loi. Néanmoins, deux modifications
ont été apportées à cet article.
Le premier alinéa est modifié afin de
préciser que le gouvernement peut conclure l'entente avec la Société Makivik ou
le Gouvernement de la nation crie. L'objectif de l'ajout de la Société Makivik
est de clarifier qu'il est possible de conclure une entente avec les Inuits à
l'échelle nationale plutôt que locale.
La seconde <modification...
>
18 h (version révisée)
<17893
M.
Carmant :
...plutôt que locale.
La seconde >modification est l'ajout
d'un alinéa pour préciser que, lorsqu'une entente est conclue avec le
Gouvernement de la nation crie, le Conseil cri de la santé et des services
sociaux de la Baie-James doit également être partie à l'entente.
Alors, M. le Président, l'amendement qu'on
propose...
Le Président (M. Provençal)
:L'amendement, s'il vous plaît.
M. Carmant : Insérer, après le
cinquième alinéa de l'article 131.20 de la Loi sur la protection de la
jeunesse, proposé par l'article 54 du projet de loi, l'alinéa
suivant :
«La Régie régionale de la santé et des
services sociaux du Nunavik visée par la Loi sur les services de santé et les
services sociaux doit être partie à l'entente conclue avec la Société Makivik.»
Cet amendement vise à préciser que la
Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik doit être partie
à l'entente conclue avec la Société Makivik. Il s'agit d'une demande de
modification de la Société Makivik.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, dans un premier temps,
est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement, qui inclut la
partie qui est en caractères gras?
Mme Weil : Bien, M. le
Président...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
Mme Weil : Moi, je vous
dirais, c'est peut-être plus... c'est technique, hein, comme article, d'expliquer
un peu le contexte, et tout ça, et pourquoi, donc... cet amendement, ça vient
répondre à quel besoin. C'est juste de... C'est compliqué, hein, alors c'est de
mieux comprendre.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. C'est
vraiment eux qui nous ont fait cette demande, pour être en concordance avec d'autres
nations qui étaient nommées. Ils voulaient que la régie régionale et la société
soient partie prenante des ententes. Maintenant, pour l'ensemble de la
globalité, peut-être que je pourrais passer la parole à la juriste.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu, s'il vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
cet article-là, qui était l'article 37.5, là, c'est l'assise qui
permettait de conclure des ententes, là. Entre autres, là, l'exemple, c'est
avec les Attikameks qu'il y a eu une entente, 37.5, pour, justement, leur
confier les responsabilités de directeur puis qu'ils puissent bâtir un peu leur
propre système, là, si je peux dire. Donc, c'est ce qu'il y a eu avec les
Attikameks, avec la directrice de la protection sociale là-bas. Donc, cet
article est la base de ces ententes-là. C'est ce qu'il vient prévoir, là, qu'on
peut conclure des ententes. Et là on nomme vraiment différentes... bien, c'est
là que c'est très technique, là, et qu'on vient ajouter ici la Société Makivik,
le Gouvernement de la nation crie, à leur demande, là, dans les personnes avec
qui on peut conclure l'entente. Donc, c'est vraiment l'objectif de la
disposition. C'est ça, là.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y, madame...
Mme Weil : Et peut-être pour bien
comprendre, donc, ce... On dirait que c'est mûr pour une entente, c'est pour ça
qu'ils ont été identifiés dans les négociations, et donc on peut déjà le mettre
dans la loi. C'est pour ça, parce qu'il y a eu des discussions puis... J'essaie
de comprendre l'entente...
M. Carmant : Oui, l'intérêt
de Makivik...
Mme Weil : D'avancer.
M. Carmant : C'est ça, d'avancer
avec une entente nation à nation.
Mme Weil : Et la question de
la régie régionale, donc, qui couvre un certain territoire ou plusieurs
communautés, hein, la régie régionale...
M. Carmant : Oui, toute la
région du Nunavik, évidemment, les deux...
Mme Weil : Ils ont gardé ce
modèle.
M. Carmant : Les deux côtés.
Mme Weil : Quand même intéressant,
hein? Et est-ce que c'est exactement le modèle qu'on avait, nous, quand on
avait des régies régionales?
M. Carmant : Le nom n'a pas
changé, alors je pense que oui.
Mme Weil : C'est le même. Donc,
il y avait quelque chose, dans ce système, qui convenait dans sa forme. Donc, c'est
vraiment le concept, là. J'étais présidente de la régie régionale de Montréal,
mais ça a été défait, essentiellement, mais je comprends pourquoi le modèle
pourrait fonctionner, parce que c'est plus de prise en charge par la
communauté. Donc, à Montréal, même avec la Santé publique, etc., toutes les
actions, c'était vraiment le conseil d'administration de la régie puis les gens
de Montréal. Donc, j'imagine que c'est pour ça que ce modèle fonctionne bien.
Pour l'instant, je pense que c'est
tellement technique que je n'ai pas vraiment de question sur le fonctionnement.
Mais je pense que l'essentiel de ce que le ministre dit, c'est que ces régions-là
sont prêtes, ces communautés-là sont prêtes pour ces ententes qui vont leur
permettre, peut-être... Est-ce que c'est ici que c'est approprié de parler de — ou
est-ce que ça revient plus tard? — comment, avec ces ententes, vous
prévoyez qu'ils vont se dérouler, puis les étapes de ces ententes, quand est-ce
que ces ententes seraient mises en place, et les bienfaits, finalement, qui
vont venir? On l'a entendu en commission parlementaire et... Parce qu'on est
vraiment là-dessus, à moins de revenir là-dessus après... ou c'est vraiment ici
qu'on est, là?
M. Carmant : Je crois que c'est
ici qu'on va en parler. Mais je pense que, nous, c'est le modèle qu'on veut
privilégier, évidemment. Et je pense que c'est un <modèle...
M. Carmant :
...modèle
qu'on veut privilégier, évidemment. Et je pense que c'est un >modèle qui
fonctionne très bien. Et nous, on est... Mais on veut laisser les communautés
aller à leur rythme, ça, c'est clair.
Mme Weil : Ils sont
accompagnés dans ce processus du... Et le signalement, l'élément important, le
signalement, ce serait dans la communauté, le signalement viendrait dans ces
ententes. Comment cet aspect-là de compromission, signalement... J'imagine, la
DPJ va vraiment accompagner dans cet aspect-là.
M. Carmant : Bien, une
fois qu'ils sont autonomes, ils sont autonomes. Par exemple, les Attikameks, il
y a... c'est complètement... la directrice de la protection sociale a toute son
équipe.
Mme Weil : Est-ce qu'ils
ont une autre vision par rapport à notre système? Est-ce qu'ils ont trouvé une
formule qui fonctionne mieux pour eux, qui ne ressemble peut-être pas à notre
système, à partir du signalement?
M. Carmant : Bien,
moi... On l'a dit d'entrée de jeu, nous, on pense sincèrement que les Premières
Nations sont les mieux placées pour prendre soin de leurs enfants. Je pense que
la CDPDJ dit la même chose. Donc, ça, on est...
Mme Weil : Je suis
curieuse, parce que, déjà, vous l'avez. Il y a des ententes déjà actuellement,
hein?
M. Carmant : Oui.
Mme Weil : Donc, c'est
un système unique qui ne ressemble pas nécessairement... Quand un enfant est
pris en charge, ça doit être plus communautaire, j'imagine. C'est moins
institutionnel, c'est... Donc, on voit que l'enfant est dans le trouble, mais
est-ce qu'il y a des...
M. Carmant : Oui, oui,
il y a des signalements.
Mme Weil : Ça fonctionne
comme ça, là?
M. Carmant : Oui, oui.
Mme Weil : Donc, à la
base, il y a les mêmes éléments?
M. Carmant : Oui.
Mme Weil : Pour l'instant,
je pense que ça va.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? On va
revenir sur l'article. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il
n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Et là on revient à
131.20. Est-ce que, Mme la députée, vous avez besoin de précisions
additionnelles?
Mme Weil : Non. Je pense
que je comprends l'idée générale. C'est assez technique. C'est une... vers l'autonomie,
essentiellement, mais avec des ententes. Et on a bien entendu que, oui,
idéalement, ils voudraient rapidement... Mais, quand même, il y a... Ça a été
dit en commission parlementaire, il y a une volonté d'avancer dans la signature
de ces ententes. C'est ce que j'ai bien compris, je pense, en commission
parlementaire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 131.21. M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci,
M. le Président. «Pour l'application de la présente loi, la personne ou l'instance
visée au troisième alinéa de l'article 131.20 à laquelle est confiée tout
ou partie des responsabilités dévolues au directeur est, dans l'exercice de ces
responsabilités, assimilée à ce directeur à moins que l'entente conclue en
vertu de cet article ne prévoie le contraire.»
Ce nouvel article vise à clarifier que la
personne qui assume des responsabilités du directeur de la protection de la
jeunesse conformément à une entente conclue en vertu de l'article 131.20
est assimilée à un directeur de la protection de la jeunesse.
Donc, c'était pour, comme on disait, s'assurer
que tout le monde comprenne bien que, par exemple, chez les Attikameks, une
directrice de la protection sociale a tous les mêmes... est équivalente, là, d'une
directrice de la protection de la jeunesse.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions concernant le 131.21?
Mme Weil : ...directeur
national... excusez-moi, directeur de la protection de la jeunesse est nommé en
vertu de ces ententes?
M. Carmant : Dans la
population... Là, je vais passer la parole à la directrice nationale.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
ils peuvent mettre en place leur processus de sélection, mais ils doivent
suivre les règles édictées par la Loi de la protection de la jeunesse, puisqu'ils
sont à l'intérieur. Ils appliquent la Loi de la protection de la jeunesse mais
à la communauté. Mais ils sont en charge, là, de leur propre sélection.
Mme Weil : Dans cette
période de transition, il y a de la formation, j'imagine, qui va être offerte.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
pour l'instant, il y a officiellement une seule entente qui est conclue en
vertu de 37.5. Quand cette entente-là s'est conclue, il y a quelques années, il
y a eu une période de transition avec le DPJ qui était là, en fonction, pour...
à la demande de la communauté, pour accompagner, là, la transition et,
notamment, la formation du personnel sur la communauté, etc., là. Ça fait que c'est
à la demande ou aux besoins de la communauté que tout ça s'adapte.
• (18 h 10) •
Mme Weil : C'est un peu
dynamique, comme processus, puis éventuellement c'est à la communauté de voir
les outils dont ils auront besoin, s'ils <doivent...
Mme Weil :
...éventuellement
c'est à la communauté de voir les outils dont ils auront besoin, s'ils >doivent
assurer qu'il y a de la formation, une expertise. Tout ça, ça va se développer
par la communauté, mais la DPJ est là pour... L'accompagnement, est-ce que c'est
prévu, la période d'accompagnement, ou c'est ouvert?
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
en fait, tel que je le disais, c'est selon les besoins de la communauté, là,
puis il y en a juste une, de conclue, pour l'instant. Mais l'idée, c'est de s'adapter
aux besoins de chacune des communautés pour accompagner le processus. Mais la
volonté, c'est que ça réussisse. Donc, s'ils émettent des besoins, par exemple,
d'être accompagnés pour la formation de leur personnel ou pour les décisions à
prendre par le nouveau directeur de protection sociale, ou le titre qu'ils
donneront, bien, on va s'adapter à ça.
Mme Weil : Est-ce qu'il y a
une durée de temps qui est prévue dans l'entente ou c'est ouvert? C'est ouvert?
Mme Lemay (Catherine) : Ça
peut être prévu dans l'entente, la durée de la transition ou de l'accompagnement,
selon le format...
Mme Weil : C'est flexible.
Mme Lemay (Catherine) : Oui.
Mme Weil : Très bien. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:D'autres interventions? Alors, M. le
ministre, 131.22.
M. Carmant : Oui, M. le
Président. Il se lit comme suit : «Lorsque le directeur intervient dans un
milieu de vie auquel est confié un enfant autochtone visé par une entente
conclue en vertu de l'article 131.20, il doit aviser de cette intervention
les personnes ou les instances de la communauté autochtone de cet enfant à qui
sont confiées, le cas échéant, tout ou partie des responsabilités dévolues au
directeur dans le cadre de cette entente.
«La personne ou l'instance ainsi avisée de
l'intervention du directeur peut requérir qu'il lui transmette les
renseignements qu'elle précise pourvu qu'ils soient nécessaires à l'exercice de
ses fonctions. Lorsqu'il détient de tels renseignements, le directeur les
transmet sans tarder, malgré l'article 72.5.»
Ce nouvel article vise à assurer le
partage de renseignements entre le directeur de la protection de la jeunesse et
la personne ou l'instance de la communauté exerçant des responsabilités en
vertu de l'article 131.20 dans la situation où un enfant de la communauté
est confié à un milieu de vie en dehors de la communauté et que le directeur
intervient dans ce milieu.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur le...
Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Weil : Oui. Est-ce que c'est
un peu la conversation qu'on a eue, les échanges qu'on a déjà eus sur la
question d'information ou c'est autre chose?
M. Carmant : Et hors
communauté, oui.
Mme Weil : C'est un peu... Ça
touche à ça, concernant la personne ou l'instance de la... Ah non! C'est
concernant la responsabilité. Quel type de partage de renseignements, ici, qu'on
prévoit? Pas ceux qui sont protégés, mais c'est plus des renseignements...
Bien, je ne sais pas, quel type de renseignement ici?
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Ici,
on vise vraiment à corriger une situation particulière, là, qui a été portée à
la connaissance du ministère, là, qui était problématique, avec la directrice
de la protection sociale, qui avait de la difficulté, parfois, à avoir de l'information
concernant des enfants.
Par exemple, ça peut arriver qu'un enfant
soit confié dans une famille, mais qui n'est pas nécessairement sur son
territoire, qui se retrouve à être sur le territoire d'un autre DPJ, une
famille d'accueil qui est même... pas accréditée, là, ce n'est pas le bon
terme, là, mais qui est sous cet autre DPJ là, cet autre établissement. Et là l'information
était difficile à circuler entre les deux en raison de cette disparité-là, de l'enfant
qui appartient... qui est issu de la communauté, avec la directrice de la
protection sociale, versus le fait qu'il soit sur un autre territoire. Et là on
veut que l'information circule plus librement. Donc, c'est vraiment cette
situation particulière là qu'on vise à corriger ici.
L'article précédent, lui, visait plutôt ce
qu'on avait déjà parlé auparavant, là, ce à quoi vous faites référence, du fait
de la circulation d'information entre directeurs de façon générale. Mais, ici,
c'est vraiment une situation particulière d'un enfant qui est confié à un
milieu de vie, là, qui était une problématique plus pointue, là.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Mme Weil : Oui, ça va. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, 131.23.
M. Carmant : Merci, M. le Président.
Donc, l'article se lit comme tel : «Aux fins de favoriser la continuité
culturelle des enfants autochtones et la participation des communautés
autochtones à la prise de décision et au choix des mesures concernant ces
enfants, un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et
de la jeunesse peut conclure avec une communauté autochtone représentée par son
conseil de bande ou par le conseil du village nordique ou avec un regroupement
de communautés ainsi représentées une entente prévoyant qu'une telle communauté
ou un tel regroupement recrute et évalue, dans le respect des critères généraux
déterminés par le ministre, des personnes en mesure d'accueillir un ou
plusieurs enfants membres de la communauté qui leur sont confiés en application
d'une disposition de la présente loi.
«Une telle entente peut également <prévoir...
M. Carmant :
...disposition
de la présente loi.
«Une telle entente peut également >prévoir
toute autre responsabilité de la communauté ou du regroupement à l'égard des
activités de ces personnes, conformément aux orientations ministérielles.»
Cet article reprend l'article 37.6
actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été abrogé par l'article 27
du projet de loi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, c'est un déplacement d'article...
M. Carmant : Sans
modification.
Le Président (M. Provençal)
:...sans modification, qui était
existant.
M. Carmant : Tout à
fait.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Weil : C'est ça, c'est
un déplacement, puis on est vraiment dans une... Ici, quand même, on a le
langage de «favoriser la continuité culturelle», qui est là depuis quelques
années, cette disposition. C'est 1990? Bien, depuis longtemps, quand même. Ce
qu'on sait...
M. Carmant : On vérifie.
Mme Weil : Oui, juste
parce qu'on était déjà... on était là, hein, à l'époque. C'est un peu ça, la
continuité.
M. Carmant : 2017.
Mme Weil : Ah! 2017? Ah!
c'est quand même récent. Donc, il y avait un pas, déjà, ici, pour reconnaître
et...
M. Carmant : C'est la
dernière ouverture du projet de loi. C'est ça.
Mme Weil : ...oui, oui,
oui, et de s'ajuster à cette nouvelle réalité, nouvelle volonté. Puis là on va
beaucoup plus loin. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? M. le ministre, 131.24.
M. Carmant : Oui, M. le
Président. «Chaque fois que la présente loi prévoit qu'un enfant peut être
confié à une famille d'accueil, l'enfant autochtone peut également être confié
à une ou des personnes dont les activités sont sous la responsabilité de la
communauté autochtone ou d'un regroupement de communautés avec qui un
établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la
jeunesse a conclu une entente en vertu de l'article 131.23 relative à de
telles activités ou avec qui le gouvernement a conclu une entente en vertu de l'article 131.20
incluant de telles activités.
«Ces personnes sont alors considérées
comme une famille d'accueil pour l'application de la présente loi.»
Cet article reprend le dernier alinéa de l'article 1
actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été supprimé par l'article 2
du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Carmant : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Carmant : C'est un
autre déplacement, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est un déplacement d'un
article qui était existant.
Mme Weil : ...j'essaie
de le trouver, M. le Président. Famille d'accueil... 24, on parle de famille d'accueil.
Le Président (M. Provençal)
:Je veux simplement vous vous rappeler
que c'est un article existant, qui était dans la loi.
Mme Weil : Oui, mais on
fait un peu l'histoire de l'évolution de la loi, je pense, avec cette section.
Est-ce que le principe de famille d'accueil ressemble? Est-ce qu'il y a des
règles différentes? Est-ce que c'est une... Parce que c'est les familles d'accueil...
Est-ce que les mêmes règles s'appliquent, les mêmes critères, les mêmes
critères?
M. Carmant : M. le
Président, je passerais la parole à la directrice nationale.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
en fait, on fait en sorte de... Tout ce qu'on a parlé, là, des différentes
dispositions par rapport aux autochtones, depuis le début, là, on respecte...
Et là on va respecter encore plus l'ordre pour choisir les familles d'accueil, donc,
des familles d'accueil de proximité, d'abord, qu'on va... pour lequel le
processus d'accréditation doit se mettre en place, mais l'idée, c'est d'avoir
le plus possible des familles qui reçoivent les enfants, qui ressemblent à l'identité
culturelle d'où vient l'enfant, là, de là tout ce qu'on a mis précédemment dans
la loi pour se rapprocher du meilleur pairage possible puis de la conservation
de leur identité culturelle.
Mme Weil : C'est bien.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, 131.25. M. le ministre.
M. Carmant : Oui, M. le
Président. «Un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance
et de la jeunesse peut, aux mêmes fins que celles mentionnées à l'article 131.23,
conclure avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou
par le conseil du village nordique ou avec un regroupement de communautés ainsi
représentées une entente ayant pour objet de préciser les modalités relatives
aux autorisations accordées par le directeur pour l'exercice d'une ou de
plusieurs de ses responsabilités exclusives prévues ci-après.
«Dans le cadre d'une telle entente, le
directeur peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, autoriser une
personne membre du personnel de la communauté autochtone ou du regroupement de
communautés :
«a) à procéder à l'évaluation de la
situation et des conditions de vie de l'enfant prévue au paragraphe bdu
premier alinéa de l'article 32, sans toutefois lui permettre de décider si
la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis;
«b) à exercer, en relevant de lui sur le
plan clinique ou de la personne qu'il autorise par écrit, une ou plusieurs des
responsabilités prévues aux paragraphes bà eet h.1 du
premier alinéa de l'article 32.
• (18 h 20) •
«L'article 35 ainsi que tout autre
article applicable à la personne qui agit en vertu de l'article 32 s'appliquent
à la personne autorisée à exercer une responsabilité en <vertu...
M. Carmant :
...s'appliquent
à la personne autorisée à exercer une responsabilité en >vertu du
présent article. Le directeur peut mettre fin à son autorisation en tout temps.»
Donc, cet article reprend l'article 37.7
actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été abrogé par l'article 27
du projet de loi, donc, déplacé sans modification.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. Juste une
question pour le ministre. C'est peut-être de prendre qu'est-ce qui est écrit
dans un projet de loi et de mettre ça dans un contexte sur le terrain. Je sais
que, dans le comté de mon collègue de Nelligan, il y a des plans de prendre un
ancien CHSLD et de tourner ça dans un centre pour les enfants inuits. Si je
comprends bien, c'est en planification. Alors, quel type de, comme, entente est
nécessaire, si jamais cette institution-là veut signer une entente avec une
ville comme Kuujjuaq, par exemple, comme... Je veux juste comprendre : On
parle de quel type d'entente? Qu'est-ce qui est écrit dedans? C'est quoi, la
nécessité, des fois, d'avoir une entente entre une institution puis, peut-être,
une communauté autochtone?
M. Carmant : Bien, eux, ils n'ont
pas... Puis c'est vraiment une collaboration entre le Nunavik et Batshaw, le
CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île. Mais tous les types d'ententes sont... Donc, il
faut changer les numéros, là, mais 37.5, c'est l'entente complète. 37.6 est
plus partielle. Par exemple, avec les communautés algonquines de l'Abitibi, on
a signé, il y a deux ans, des 37.6, qui permet... Oui, il y a la DPJ, mais tous
les intervenants sur le terrain sont d'origine algonquine. Puis le 37.7, c'est
la version encore plus légère, qui est plus limitée dans les intervenants issus
de la communauté.
Puis, quand la directrice nationale
parlait de... ça dépend du niveau de préparation de la communauté, c'est
exactement ce qu'on veut faire. Donc, ceux qui sont vraiment prêts à tout
prendre en charge, on les envoie vers un 37.5. Ceux qui ont... Ceux qui veulent
dépendre du DPJ mais avoir les intervenants sur le terrain, étant de la
communauté, c'est 37.6. Puis ceux qui sont plus à leurs débuts, c'est un 37.7.
Mais, dans ce cas-là, c'est vraiment de l'hébergement, puis, encore une fois,
tu sais, je pense que c'est dans les cas exceptionnels où il faut qu'on arrive
à ça.
M. Kelley : O.K. Merci. C'était
juste de bien visualiser tout ça puis mieux comprendre. Merci.
M. Carmant : Oui. Il va
falloir qu'on s'habitue aux nouveaux chiffres, là, 131.23...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Kelley : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
j'irais à 131.26.
M. Carmant : Oui, M. le
Président. Donc :
«131.26. Un établissement peut conclure
avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou par le
conseil du village nordique ou avec un regroupement de communautés ainsi
représentées une entente ayant pour objet de préciser les responsabilités
confiées à cette communauté ou à ce regroupement relativement à l'octroi de l'aide
financière prévue à l'un des articles 70.3, 71.3 et 131.19.»
Ce nouvel article vise à permettre à une
communauté autochtone, par la conclusion d'une entente avec un établissement, d'administrer
l'aide financière pour favoriser la tutelle, l'adoption, la tutelle coutumière
et l'adoption coutumière.
Le Président (M. Provençal)
:Questions? Ça va?
Mme Weil : ...peut-être en
dire un mot sur... Ça vient remplir une demande... Il y avait un constat d'un
besoin de prévoir, c'est ça, les conditions, ici, d'une entente? Juste
expliquer un peu le contexte de cette... comment dire, cette nouveauté.
M. Carmant : Alors, je ne
sais pas si c'est dans le contexte de ce que la commission Laurent voulait, une
demande, là, de favoriser l'adoption, la tutelle, mais peut-être que, pour s'assurer
de cela, là, je passerais la parole à la directrice nationale. Parce que je
sais qu'on veut faire... pour favoriser, là, ces ententes-là, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Dans
le fond, là, on vient leur permettre d'administrer non seulement la façon de
faire pour les différents types d'adoption ou de tutelle, mais on vient leur
assurer qu'ils ont le financement requis, et qu'ils sont capables, et qu'ils
sont en mesure, là, d'administrer leurs propres...
Mme Weil : Prendre en charge.
Mme Lemay (Catherine) : ...oui,
prendre en charge, c'est le bon mot, merci, prendre en charge leurs propres
tutelles, et tutelles coutumières, et adoptions, adoptions coutumières, etc.,
effectivement.
Mme Weil : Est-ce que c'est
dans le rapport de la commission Laurent?
M. Carmant : ...de favoriser
l'adoption et la tutelle, oui.
Mme Weil : Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Weil : Oui. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur cet article? Alors, est-ce que l'article 54, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci beaucoup. Avant d'aller
à l'autre article, je m'étais engagé à ce que le député de Jacques-Cartier
puisse avoir une réponse à son <questionnement...
Le Président (M. Provençal)
:
... engagé à ce que le député
de Jacques-Cartier puisse avoir une réponse à son >questionnement. Alors,
je vais inviter Mme Lemay à lui donner sa réponse.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
on a fait les recherches. De façon générale, ce qu'il est important de retenir,
c'est que l'information originale est toujours disponible mais est gardée
privée, pour les personnes qui en feront la... les personnes concernées qui en
feront la demande au secteur recherche, antécédents, retrouvailles des CPEJ.
Exemple, un enfant qui voudrait connaître ses origines fera la demande, et
cette information-là est gardée mais gardée de façon privée.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Kelley
: Oui. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, 55, s'il vous plaît.
M. Carmant : ...M. le
Président. L'article 55 se lit comme suit : L'article 134 de
cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans le paragraphe b,
de «37.5» par «131.20»;
2° par l'insertion, après le paragraphe b,
du suivant :
«b.1) refuser ou négliger de communiquer
un renseignement ou un dossier ou de donner les explications exigées en vertu
de l'article 35.4;»;
3° par le remplacement, dans le paragraphe d,
de «37.5» par «131.20».
Donc, voici un de ces nouveaux articles.
Donc, le texte proposé se lit comme suit : «Nul ne peut :
«a) refuser de se conformer à une
décision ou à une ordonnance rendue en vertu de la présente loi ou conseiller,
encourager ou inciter une personne à ne pas s'y conformer;
«b) refuser de répondre au directeur,
à toute personne autorisée en vertu des articles 32 ou 33, à toute
personne ou instance à qui sont confiées, en vertu de l'article 131.20,
des responsabilités dévolues au directeur ou à toute personne à l'emploi de la commission
agissant en vertu du paragraphe b de l'article 23 ou de l'article 25,
l'entraver ou tenter de l'entraver, le tromper par réticence ou fausse
déclaration ou tenter de le faire, lorsque le directeur, cette instance ou
cette personne agit dans l'exercice de ses fonctions;
«b.1) refuser ou négliger de communiquer
un renseignement ou un dossier ou de donner les explications exigées en vertu
de l'article 35.4;
«c) entraver ou tenter d'entraver un
membre de la commission agissant dans l'exercice de ses fonctions;
«d) étant tenu de le faire, omettre
de signaler au directeur ou à toute personne ou instance à qui sont confiées,
en vertu de l'article 131.20, des responsabilités dévolues au directeur la
situation d'un enfant dont il a un motif raisonnable de croire que la sécurité
ou le développement est ou peut être considéré compromis ou conseiller,
encourager ou inciter une personne qui est tenue de le faire à ne pas faire de
signalement au directeur ou à une telle personne ou instance;
«e) conseiller, encourager ou inciter
un enfant à [...] un établissement qui l'héberge en vertu de la présente loi;».
Et la suite est inchangée, M. le
Président.
L'article 55 du projet de loi propose
d'introduire une sanction pénale à quiconque refuse ou néglige de communiquer
un renseignement ou un dossier ou de donner les explications exigées en vertu
de l'article 35.4 de la Loi sur la protection de la jeunesse.
Cet article propose également des
modifications de concordance à l'article 134 de la Loi sur la protection
de la jeunesse par le remplacement de l'article 37.5 par l'article 131.20,
vu que le contenu de l'article 37.5 a été repris à l'article 131.20
dans le nouveau chapitre V.1 portant sur les dispositions particulières
aux autochtones.
Le Président (M. Provençal)
:Assez technique. Merci.
M. Carmant : Tout à fait, M.
le Président.
Mme Weil : La grande question
ou la seule question : Pourquoi est-ce qu'on a senti le besoin d'introduire...
C'est nouveau, les sanctions pénales, ça n'existait pas avant, c'est ça? Donc,
l'article 55 du projet propose d'introduire une sanction pénale à ceux qui
refusent. Donc, il n'y avait pas de sanction pénale avant. C'est nouveau.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
M. Carmant : ...plus
éclairante que moi dans ses explications.
Mme Mathieu (Jessica) : La
sanction pénale existait déjà, mais pas pour ce point-là en particulier que
vous nommez, là. Donc, on vient le rajouter... Dans la disposition qui prévoit
une sanction pénale, on vient rajouter le cas particulier, là, de quelqu'un qui
refuse ou néglige de communiquer un renseignement ou un dossier, là, en lien
avec l'article 35.4. Effectivement, ce n'était pas là avant. Ici, on l'ajoute.
C'est pour... C'est un effet dissuasif.
C'est sûr qu'on vise beaucoup de gens avec
35.4. Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais on a élargi la portée de cet
article-là qui est un peu l'exercice de pouvoir d'enquête du DPJ, qui peut
aller rechercher de l'information, là, pour prendre une bonne décision, là, par
exemple, par rapport à un enfant. On élargit à plus de possibilités. Avant, on
visait les établissements. Maintenant, on vise aussi des organismes privés, là.
Donc, le besoin se faisait sentir, à ce moment-là.
• (18 h 30) •
Mme Weil : Bien, c'est ça, donc,
ça répond à un besoin qu'on a observé, qu'il fallait durcir, si on veut, parce
qu'on n'avait pas nécessairement la collaboration à cet égard.
Mme Mathieu (Jessica) : Je
nuancerais, si vous me permettez, là. En fait, c'est que, <comme...
>
18 h 30 (version révisée)
<33
Mme
Weil :
...la collaboration à cet égard ou…
Mme Mathieu (Jessica) :
Je
nuancerais, si vous me permettez, là. En fait, c'est que, >comme on
élargit à de nouvelles personnes… Avant, on visait les établissements. Avec les
établissements, les DPJ avaient une bonne collaboration, sauf que, là, on s'en
va en dehors du réseau. On va chercher de l'information auprès du privé aussi.
On vise des organismes, on vise des professionnels. Donc, à ce moment-là, c'était
plus opportun de prévoir une disposition pénale pour avoir un caractère
dissuasif et s'assurer, là, de l'effectivité, là, du pouvoir d'enquête.
Mme Weil : O.K. Donc, ce n'est
pas basé sur une expérience ou des problèmes, comment dire, d'avoir cette
information. C'est que vous prévoyez, parce que vous élargissez, justement. Il
va falloir que les gens sachent que c'est une obligation qui aura des
conséquences s'ils ne respectent pas… C'est un peu préventif dans ce sens-là.
Mme Mathieu (Jessica) : Exactement.
Mme Weil : D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Weil : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention
sur l'article 55, je procéderais à la mise aux voix. Est-ce que l'article 55
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Alors, merci beaucoup pour
cette séance de travail.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au jeudi 31 mars, après les affaires courantes, où
elle entreprendra un autre mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 31)