Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Quatorze heures douze minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Guillemette (Roberval), par M. Caron (Portneuf); M. Derraji (Nelligan), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Marissal (Rosemont), par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous venions d'adopter l'article 47. Nous en serions donc à l'étude de l'article... de l'amendement que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait annoncé. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Donc, juste pour dire, je vais le lire, mais ça va prendre une discussion avec le ministre et peut-être un travail avec les légistes pour voir comment gérer tout ça. Donc, le contexte, c'est la Fédération des familles d'accueil qui avait trois observations, juste pour vous dire, là, dans leur mémoire.

Article 47.1. L'article 43 de cette loi est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Dans le cas d'une famille d'accueil, elle présente ses observations après avoir entendu toute la preuve.»

Article tel que proposé : «83. Une personne ou une famille d'accueil est admise à l'audience de toute demande relative à l'enfant qui lui est confié.

«Elle peut témoigner et présenter ses observations au tribunal lors de l'audience et, à ces fins, être assistée d'un avocat.

«Dans le cas d'une famille d'accueil, elle présente ses observations après avoir entendu toute la preuve.

«À moins d'avoir obtenu l'autorisation du tribunal, elle ne peut participer autrement à cette audience.

«Sauf dans le cas d'une demande visée à l'article 47, le directeur doit, dans les meilleurs délais, informer la personne ou la famille d'accueil de la date, de l'heure et du lieu de l'audience de toute demande relative à l'enfant qui lui est confié, de l'objet de cette demande ainsi que de son droit d'être admise à l'audience et d'y participer dans la mesure prévue au présent article.»

Avec votre permission, M. le Président... d'expliquer un peu le contexte. Donc, ils ont trois observations. Le premier, c'est que... et c'est là où on aurait besoin de peut-être parler avec le ministre et son équipe pour voir comment on gère ça. Mais nous, on n'avait pas le choix de faire un 47.1, parce qu'on est rendus là puis... Bon, il y a deux choses... bien, trois observations. Le troisième aussi, on pourrait en discuter.

Dans un premier temps... et c'est la jurisprudence qui vient de confirmer une modification à la loi, en 2007, que les familles d'accueil arrivent et restent. Donc, souvent, la DPJ leur demande de quitter, et ça a finalement été tranché par un juge, qui a dit... une juge... Et je vais vous lire le paragraphe, donc : «L'introduction du nouvel article 83 de la LPJ, en 2016 — mais, en fait, ça a été 2017 — a permis de bonifier la preuve présentée devant la chambre de la jeunesse afin que le tribunal puisse prendre une décision...» Mais je vous lis le tout, là, pour comprendre le contexte, écoutez... Oui, parce que... J'hésite, là. Bon, on va commencer avec, vraiment, la deuxième amélioration, mais les deux vont un peu ensemble.

Donc, deuxième amélioration, si vous avez leur mémoire devant vous, de la fédération : «Deuxième amélioration proposée est de clarifier que les observations possibles en vertu de l'article 83 de la LPJ le soient au moment des plaidoiries. Souvent, il est demandé à la famille d'accueil qui témoigne en vertu de 83 de la LPJ de faire immédiatement ses représentations au tribunal, bien qu'elle n'ait pas pu entendre toute la preuve. Il est recommandé que la famille d'accueil entende toute la preuve avant de pouvoir donner au tribunal ses recommandations.»

Je vais ensuite, peut-être, pour que le ministre puisse comprendre le package, si on veut, des trois, parce qu'ils sont un peu liés... Leur première observation... Puis on n'a pas fait... Là, on a donc, comme vous voyez, un amendement qui dirait qu'ils doivent entendre la preuve. On pourrait en discuter tout de suite. Moi, ce que je vois là, c'est que leurs observations, il faut qu'ils entendent un peu qu'est-ce qui est dit et pourquoi est-ce que le ministère leur demande de quitter, alors que... ou, c'est-à-dire, de le faire avant ou... c'est-à-dire, eux, ils sentent le besoin de comprendre. Parce que là, leur analyse, c'est un peu ce qu'ils nous ont expliqué : O.K., là, on comprend ce qui se passe, etc. Je ne sais pas si, pour le ministre, c'est mieux qu'on fait un par un, mais ils sont un peu liés. On est dans, un peu, la même situation de la présence, la présence et l'ordonnance, si on veut, des témoins, où, eux, c'est des observations qu'ils font. Et il y a une exception, quand même, dans la loi, lorsqu'ils ne restent pas, là, ou qu'ils ne sont pas là. Donc, ça, c'est l'article... 47, oui.

Donc, je vais vous expliquer l'autre enjeu, et c'est de voir dans quelle séquence on pourrait les traiter. Donc, leur première observation, c'est que... bon, ils disent : «L'introduction du nouvel article 83 de la LPJ, en 2016, a permis de bonifier la preuve présentée devant la chambre de la jeunesse afin que le tribunal puisse prendre une décision dans le meilleur intérêt de l'enfant. Tel que relaté au paragraphe 3.3.3 du présent mémoire, la preuve présentée était trop souvent dirigée par le DPJ et souffrait trop souvent de lacunes et de la vision personnalisée du quotidien de chaque enfant.

«Les années passées ont créé de la jurisprudence importante et déterminante pour les enfants. La FFARIQ souligne le travail important de la magistrature dans l'intérêt des enfants.

«Certains flous demeurent toutefois et ils font régulièrement l'objet d'objections lors des audiences, principalement par les DPJ. Il est évident que de prolonger des débats ne sert pas l'intérêt des enfants, et, dans cette optique, la FFARIQ invoque trois principaux points à améliorer.

«Premièrement, il est régulièrement invoqué devant le tribunal que la famille d'accueil ne peut pas demeurer en salle d'audition après son témoignage. À cet effet, nous sommes d'avis que, tel que Mme la juge Annick Bergeron l'exprime dans un jugement de 2018, que c'est plutôt la nuance entre d'autres statuts que permettent la LPJ et celui de l'article 83 de la LPJ :

«"En comparant les libellés des articles 81 et 83 de la loi, le tribunal se range à l'interprétation selon laquelle 83 de la LPJ crée un statut particulier de personnes intervenant à l'instruction pour les milieux d'accueil. Le libellé du législateur prévoyant l'assistance d'un avocat pour les personnes intervenant à l'instruction et les milieux d'accueil par rapport au droit de la représentation pour une partie est clair. La participation à une personne intervenante à l'instruction, qu'elle soit milieu d'accueil ou non, est donc limitée à son témoignage et la présentation de ses observations avec l'assistance [et] non d'un avocat. Le gain obtenu par les milieux d'accueil est de pouvoir être admis à l'audience, contrairement aux autres personnes intervenant à l'instruction qui doivent quitter après la présentation de leur témoignage et leurs observations. Conclure autrement équivaut à leur accorder le statut de partie, ce qui a été écarté par le législateur."»

Donc, ça, c'est la juge qui tranche, là, elle dit : Bon, on va arrêter ça, là. Et ça, il n'y a pas eu de modification à la loi depuis ce jugement, et donc les gens se rangent derrière ça. Donc, ça, c'est un enjeu où ils demandent une amélioration en essayant d'amener... C'est là où on avait besoin d'une discussion avec les experts, le ministre aussi. Qu'est-ce qui fait... Donc là, ma question, c'est : Qu'est-ce qui fait qu'on ne respecte pas toujours cette modification à la loi? Parce qu'il y a eu... on avait parlé de victoire importante pour... C'était la ministre Charlebois, à l'époque, qui avait amené cette modification. Donc, ils considéraient que c'était une grande victoire, que c'était utile, finalement, pour les enfants et pour la famille d'accueil. Donc, je voulais poser cette question.

Et est-ce que ça prend plus de clarté dans la loi actuelle pour s'assurer que ce droit-là est bien respecté? Il semble que c'est peut-être là le problème, que tout le monde ne comprend pas nécessairement cette modification à la loi.

• (14 h 20) •

M. Carmant : ...de plus d'information, M. le Président. En 2017, qu'est-ce qui a été ajouté à la loi?

Mme Weil : C'est rendu clair que la famille d'accueil fait ses observations et reste jusqu'à la... et reste. Donc, on va le lire, là, donc, c'est l'article 83. Bon : «Une personne ou une famille d'accueil est admise à l'audience de toute demande relative à l'enfant qui lui est confié.

«Elle peut témoigner et présenter ses observations au tribunal lors de l'audience et, à ces fins, être assistée d'un avocat.

«À moins d'avoir obtenu l'autorisation du tribunal, elle ne peut participer autrement à cette audience.

«Sauf dans le cas d'une demande visée à l'article 47, le directeur doit, dans les meilleurs délais, informer la personne ou la famille d'accueil de la date, de l'heure et du lieu de l'audience de toute demande relative à l'enfant qui lui est confié, de l'objet de cette demande ainsi que de son droit d'être admise à l'audience et d'y participer dans la mesure prévue au présent article.»

Donc, souvent, on leur demandait de quitter, et la juge, elle dit, c'est ça, le vice, là, c'est que son droit de rester jusqu'à la fin a été confirmé par la jurisprudence.

M. Carmant : Mme la Présidente, je pense que je vais devoir passer la parole, parce que moi, ce que j'entends, c'est que ça leur permet de venir témoigner.

Mme Weil : Et rester.

M. Carmant : Ce n'est pas clair que «rester» fait partie... Je pensais que le...

Mme Weil : Bien, la jurisprudence l'interprète de cette façon. C'est pour ça que je voulais avoir cette discussion. Là, une fois que la jurisprudence l'interprète, il faut respecter la jurisprudence, hein? Donc, c'est...

M. Carmant : Mais moi, je suis quand même surpris, parce que, oui, j'avais... j'ai discuté de cette demande au niveau des fédérations de familles d'accueil, mais, de l'autre côté, on avait la demande, au contraire, des experts qui nous disaient que d'exposer les familles d'accueil à des conflits ou des sujets qui ne sont pas nécessairement dans l'intérêt de l'enfant était plutôt négatif. Et même, ils nous demandaient d'aller en sens inverse et de ne jamais laisser les familles d'accueil présentes hors de leur témoignage. Donc, nous, notre... ma position était vraiment de laisser les choses telles quelles au jugement du juge. Alors, je suis un peu surpris qu'on me parle de jurisprudence. Peut-être que madame...

Mme Weil : Attendez. Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : ...est-ce que vous auriez...

Mme Weil : ...il y a peut-être juste un détail...

Le Président (M. Provençal)  : Parce qu'on a quand même deux personnes qui sont au niveau légal, ici.

M. Carmant : Ça, je vais les laisser parler de ça.

Le Président (M. Provençal)  : Voulez-vous intervenir, maître, hein? Me Plamondon, s'il vous plaît, complémentaire à M. le ministre.

Mme Plamondon (Louise) : Est-ce qu'il faut que je me renomme?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, vous allez vous renommer, s'il vous plaît.

Mme Plamondon (Louise) : Louise Plamondon, je suis avocate au ministère de la Justice et je suis en prêt de service de la Commission des services juridiques. Je suis avocate au Bureau d'aide juridique, section jeunesse, à Québec.

Alors, il y a des jugements de la Cour du Québec qui ont établi certaines règles, mais je vous dirais que ce n'est pas... c'est à géométrie variable, parce que chaque juge évalue, dans son district, un peu c'est quoi, la norme. Et la problématique qui est souvent soulevée, c'est que les familles d'accueil ont accès à de l'information confidentielle, et c'est de l'information qui n'est pas toujours retenue par le juge. Parce que, la preuve, c'est le juge qui détermine ce qui doit être admis en preuve ou rejeté.

Alors, les familles d'accueil, parfois, entendent des choses qui ne seront pas de la preuve qui s'est avérée être probante, et ils ont trop d'information, souvent, pour ce qui est nécessaire à... le soin apporté à l'enfant. Et surtout que maintenant, là, il y a un amendement à 72.6, là, on en a parlé, où les familles d'accueil pourraient avoir toute l'information nécessaire par l'intervenant social pour prendre en charge l'enfant qui leur est confié.

Mme Weil : ...quand vous avez une contradiction entre les décisions des tribunaux... Qu'est-ce qui s'est passé, suite à cette décision du tribunal? Est-ce que, parfois, la famille reste? Parce que, là, dans ce cas-ci, le juge dit que son interprétation de l'amendement, c'est que la famille reste jusqu'à la fin, là, «fait ses observations».

Donc, je cite la juge : En comparant les libellés des articles 81 et 83, LPJ, le tribunal se range à l'interprétation selon laquelle l'article 83 de la loi... la LPJ, crée un statut particulier de personnes intervenant à l'instruction pour les milieux d'accueil. Le libellé du législateur prévoyant l'assistance d'un avocat pour les personnes intervenant à l'instruction et les milieux d'accueil par rapport au droit de représentation pour une partie est clair. La participation à une personne intervenante à l'instruction, qu'elle soit milieu d'accueil ou non, est donc limitée à son témoignage et la présentation de ses observations avec de l'assistance ou non... Mais «qui reste jusqu'à la fin», c'est où, ça?

Le Président (M. Provençal)  : Mme Plamondon... Me Plamondon venait de mentionner que, d'une juridiction à l'autre, c'est variable. Donc, vous, vous amenez un cas type. Ça ne veut pas dire que le cas type est représentatif de tout ce qui se passe présentement, là. Moi, ça, c'est l'interprétation que j'ai comprise de l'explication de Me Plamondon. Est-ce que je me trompe en disant ça, maître?

Mme Plamondon (Louise) : ...tout à fait.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Carmant : ...que, dans le mémoire du Conseil de la nation atikamekw, eux aussi nous suggéraient de ne pas donner accès aux audiences, là. Donc, il y avait deux groupes qui ont suggéré ça versus les familles d'accueil. Je pense qu'il faut prendre ça aussi, là, en considération dans notre décision finale. Puis je pense que laisser le... pas le choix, là, mais la décision au juge m'apparaît la plus sage.

Mme Weil : Donc, c'est inégal sur le territoire du Québec, la pratique? Ça, je trouve ça particulier, quand même, là, vraiment, là.

Mme Plamondon (Louise) : Oui. Oui, c'est le juge qui détermine comment ça va se passer dans sa salle. Il y a vraiment une discrétion judiciaire à ce niveau-là. C'est sûr que la famille d'accueil a le droit de venir témoigner dans tous les dossiers, d'être avisée. Ça, c'est respecté à la lettre, mais il y a certaines juridictions où... bien, dans la Cour du Québec, dans certaines régions, où on... les familles d'accueil sont autorisées à demeurer toute... la séance complète, l'audience, du début à la fin, alors que, dans d'autres districts, c'est plus restreint.

Mme Weil : Je vais juste regarder... Donc, c'est ce qui peut mener des fois... bien, ça se fait de toute façon dans toutes les matières ou parfois... sauf qu'eux ne contrôlent pas l'affaire. Mais, souvent, les gens vont chercher différentes juridictions. Mais, dans ce cas-là, l'avocat de la famille d'accueil n'aurait pas le premier mot sur ces questions-là, ce serait vraiment la DPJ, mais on me dit ça souvent, ou lorsqu'il y a trop de délais dans une région, ils vont aller dans une autre région parce que c'est urgent, etc. Mais si vous me donnez encore une seconde...

Le Président (M. Provençal)  : ...dans le domaine, mais moi, j'ai toujours pensé que le juge était maître de sa cause.

Mme Weil : Tout à fait, tout à fait. Et c'était... moi, ce que je voulais comprendre, et c'est la réponse, quel est... comment dire, une fois que... à ce niveau-là, les juges prennent des décisions fondamentales quand même, c'est une grande différence, de certains, dire : Moi, dans ma cour, j'aurai toujours des familles d'accueil qui seraient là, donc... et, en vertu de ce que le ministre dit, c'est important, etc., mais, ah, ce serait moins... C'est important, mais dans d'autres cas, on serait inquiet puis... et que ce serait appliqué à la lettre qu'il puisse rester jusqu'à la fin. Ça crée une inégalité dans les régions par rapport au traitement des familles d'accueil et, en bout de ligne, l'intérêt de l'enfant à quelque part, parce qu'on peut comprendre que la famille d'accueil... Je comprends les deux arguments, hein? On peut les voir dans les deux sens. La famille d'accueil qui a besoin de vraiment comprendre, ils sont là pour répondre aussi s'il y a des questions, des éclairages, etc. Et quand... Donc, l'amendement traite... ils sont liés. C'est pour ça que je voulais vraiment qu'on en discute ensemble. L'autre...

Le Président (M. Provençal)  : Mais je pense que maître pourrait vous apporter peut-être un éclairage supplémentaire. Je vous demanderais de vous nommer, s'il vous plaît.

• (14 h 30) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, Hélène Dumas-Legendre, je suis avocate légiste au ministère de la Justice.

Ce qu'on pourrait ajouter, c'est que l'article 83, qui permet la présence des familles d'accueil, est une brèche à la règle par rapport aux huis clos des audiences en matière de jeunesse. Le huis clos est décrété par la loi pour protéger la confidentialité des dossiers. Donc, on peut comprendre que le tribunal soit hésitant à accorder cette brèche au huis clos, étant donné que c'est une exception, quand même, qui n'est pas sans conséquence.

Ce qu'il faut savoir aussi, c'est que, lors de l'audience, l'ensemble de la preuve qui est exposée est évaluée par le juge et le juge évalue la crédibilité, notamment des témoins, et la retient ou ne la retient pas. Les familles d'accueil qui sont présentes, évidemment, reçoivent l'information sans avoir l'exercice d'évaluer si la preuve doit être retenue ou pas. Et quand on pense, par exemple, à une preuve qui serait faite par rapport aux parents, strictement aux parents, bien, on peut effectivement se demander s'il est dans l'intérêt de l'enfant que la famille d'accueil soit renseignée sur des circonstances qui concernent particulièrement les parents, mais qui ne changent pas nécessairement leur intervention auprès de l'enfant.

Mme Weil : Est-ce que ce jugement est porté par le juge?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, tout à fait.

Mme Weil : Donc, qui, dans un premier temps, sans que la famille d'accueil soit là... voie un peu. Mais la famille d'accueil est là au début, c'est-à-dire... mais ensuite, doit quitter, une fois qu'il fait ses observations. Donc, la famille d'accueil n'entend pas nécessairement quelle est la situation. Donc, le juge... On pose des questions, donc, à la famille d'accueil, ou comment est-ce qu'on... Oui, ils sont là pour répondre, hein? Ils sont là pour répondre... donner leurs observations. C'est bien ça? Et c'est suite à des demandes qui... Comment ça se passe, là, pour essayer de bien comprendre le processus?

Le Président (M. Provençal)  : Là, c'est sûrement Me Plamondon.

Mme Plamondon (Louise) : Mais, par exemple, Mme la députée, il pourrait y avoir un enfant qui vient témoigner et qui est en conflit de loyauté entre sa famille biologique et la famille d'accueil. Alors, il pourrait être soumis par le procureur de l'enfant, justement, au juge, le fait que l'enfant est en conflit de loyauté. Il aimerait mieux ne pas témoigner en présence de la famille d'accueil parce qu'après ça il y retourne. Et là, bien, le juge va peut-être permettre, là, à la famille d'accueil de faire des observations, oui, mais lui demander de se retirer lorsqu'il sera question, justement, du témoignage de l'enfant.

Mme Weil : Et est-ce qu'il y a des instances où la famille d'accueil peut rester ou...

Mme Plamondon (Louise) : Il y a des instances et il y a des juges qui décident parfois que la famille d'accueil va demeurer jusqu'à la fin. Si on pense, entre autres, à des enfants qui vivent plus de l'abandon, où il n'y a pas de parents, bien, il y a moins, je vous dirais, d'implications, moins d'informations confidentielles qui vont être données à la cour. Alors, les juges vont souvent permettre aux familles d'accueil d'y demeurer, parce qu'elles sont les seules personnes significatives dans la vie de cet enfant-là.

Mme Weil : Et dans la séquence... parce qu'eux... Donc, dans l'amendement, ils demandent de pouvoir entendre la preuve avant de faire leurs observations. Actuellement, dans la séquence, c'est eux en premier ou est-ce qu'il y a une séquence, normalement?

Mme Plamondon (Louise) : ...

M. Carmant : C'est beau, allez-y...

Mme Plamondon (Louise) : Bien, normalement, c'est sûr qu'ils vont témoigner en premier, parce que c'est la règle de l'exclusion des témoins. Alors, si les gens demeurent dans la salle, on va faire témoigner les familles d'accueil en premier, pour ne pas que leur témoignage soit teinté des autres témoignages des autres parties, qui ont déjà, eux, donné une version à l'intervenante sociale.

Mme Weil : Oui, je comprends. Alors, c'était le but, de pouvoir avoir cette brèche pour en discuter, parce qu'honnêtement je n'avais pas saisi ça tout de suite que, oups, si on ne soulève pas ça maintenant, on ne comprendra pas c'est quoi l'enjeu. Et je pense que c'est important, pour l'organisme, de comprendre. Sûrement qu'ils le comprennent, mais ils ont fait la demande, et le ministre semble dire que... le ministre a reçu aussi cette demande, j'ai compris. Mais là on rend clairs, je pense, les risques. Pour vous, c'est évident, on peut l'imaginer, mais c'est vraiment pour protéger l'enfant, en bout de ligne, les parents, un peu, aussi, en tout cas, la complexité, la sensibilité des enjeux, et que l'autre chose qui est intéressante, c'est que les juges ont cette discrétion, et qu'il n'y a pas une règle qui s'applique. Ce n'est pas comme lorsque la Cour suprême se prononce sur une décision qui est... Bon, c'est très bien, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de...

Mme Weil : Je veux dire que... Je veux dire, il y a deux enjeux, là. C'est le deuxième enjeu, où ils disent qu'ils voudraient être en dernier. Ça, c'est l'amendement. L'autre, la discussion, je l'ai entamée parce que je ne savais pas comment modifier la loi s'il y avait un enjeu de respect de la jurisprudence. Donc là, je me dis... j'ai eu... c'était vraiment pour avoir la discussion. Je pense qu'on peut retirer l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, si vous décidez de retirer votre amendement, c'est vous qui...

Mme Weil : Oui, parce que...

Le Président (M. Provençal)  : Vous êtes maître de votre amendement...

Mme Weil : Oui, mais surtout parce que...

Le Président (M. Provençal)  : ...comme le juge est maître de son tribunal.

Mme Weil : Oui, mais... C'est ça, et surtout, étant donné l'explication, là, je le comprends, alors ce serait drôle de le maintenir.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour retirer?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Ouellet : M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je veux quand même remercier la députée d'avoir déposé cet amendement, parce que cette discussion a éclairé une situation d'ombre pour moi, parce qu'on a été, effectivement, sensibilisés par les demandes des différentes familles d'accueil. Et je comprends mieux, avec les explications de la juriste, l'impact de donner un accès «all-in» aux familles sans avoir un jugement ou un discrédit sur la présence ou la pertinence à tous les moments des étapes. Je ne comprenais pas, je me disais : Ils ne vont pas nuire, ils vont être là pour l'enfant. Mais je comprends qu'il peut y avoir une incidence d'avoir la présence, et c'est au juge de décider, dans chacune de ces causes, si, oui ou non, elle est nécessaire, cette présence-là, ou si elle doit être limitée.

Donc, ça m'éclaire beaucoup, parce que, tu sais, je ne suis pas un spécialiste des tribunaux, je ne suis pas spécialiste de la protection de la jeunesse, mais j'ai à coeur le bien-être des enfants et j'étais resté sur l'impression que d'avoir les familles tout le temps, dans tout le processus, ça aurait été la chose, je pense, à faire. Mais je comprends mieux aujourd'hui que, dans certains cas... je ne dis pas que ça va nuire, la présence des familles d'accueil, mais ça pourrait avoir un impact sur le processus final, et ça, il faut le préserver. Donc, je tiens à remercier la collègue de l'avoir déposé et d'avoir initié cette discussion. Moi, ça m'éclaire beaucoup pour la suite, pour mieux comprendre le rôle des familles d'accueil et en quoi on peut bonifier leur présence lorsqu'ils permettent aux enfants de passer à travers des situations qui sont difficiles. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Et je pense que ça a bien clarifié aussi le pouvoir d'un juge... de chacune des causes. M. le ministre, je vais vous inviter à lire l'article 48.

M. Carmant : Oui. M. le Président, puis je vais déposer un amendement tout de suite après, je crois.

L'article 48 se lit comme suit : L'article 84.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «trois jours ouvrables» par «cinq jours»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le premier alinéa s'applique à la production d'un rapport psychosocial visé à l'article 86 sauf quant au délai qui est alors de 10 jours.»

Le texte proposé se lit comme suit :

«Toute partie qui désire produire une analyse, un rapport, une étude ou une expertise qu'elle veut invoquer devant le tribunal doit produire ce document au dossier au moins cinq jours avant l'audience et en remettre, dans le même délai, une copie à l'avocat de chacune des parties ou à la partie elle-même si elle n'est pas représentée, sauf dispense de cette obligation par le tribunal.»

«Le premier alinéa s'applique à la production d'un rapport psychosocial visé à l'article 86 sauf quant au délai qui est alors de 10 jours.»

La production au dossier de l'ensemble ou d'extraits seulement du témoignage hors cour d'un témoin expert peut tenir lieu de son rapport écrit.

En commentaire : Le présent article vise à modifier le délai à l'intérieur duquel une partie doit produire un document qu'elle invoquera devant le tribunal. Ce délai est actuellement de trois jours ouvrables, la modification propose qu'il soit de cinq jours sans distinction qui s'agisse ou non de jours ouvrables.

La disposition crée cependant une exception afin que le délai de production d'un rapport psychosocial soit plutôt de 10 jours.

Donc, je dépose l'amendement?

• (14 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Carmant : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 48 du projet de loi par le suivant :

2° par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :

«Le premier alinéa s'applique à la production d'un rapport psychosocial visé à l'article 86 sauf quant au délai qui est alors de 10 jours.

«Une analyse, un rapport, une étude ou une expertise produit en vertu du présent article doit exposer les éléments nécessaires ou pertinents pour aider le tribunal à apprécier la situation d'un enfant, à évaluer si sa sécurité ou son développement est compromis ou demeure compromis ou à prendre toute décision en vertu de la présente loi.»

Donc, l'article se lit comme je viens de le mentionner. Cet amendement vise à assurer que les éléments déposés en preuve seraient pertinents et nécessaires. Voir l'article 84.2 tel que modifié.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le ministre?

M. Carmant : Oui, je pense que j'ai...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, dans un premier temps, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé par M. le ministre? Mme la députée.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Est-ce que ça, c'était une recommandation de la commission Laurent? Est-ce que c'était une recommandation?

M. Carmant : Non, non, c'était le... je pense, le comité d'experts qui nous a mentionné ça.

Mme Weil : Le comité d'experts, parce que je l'ai vu quelque part, mais, dans toute la documentation, il y a beaucoup de matériel. Et donc s'applique à un rapport parce que... pour aider le tribunal, parce qu'il y a un autre où on demande... Ah non! ça viendra, et c'est un dépôt de documents. Mais est-ce que vous pourriez juste l'expliquer, là, essentiellement, par rapport à ce qu'on avait... parce que c'est difficile, parce que ce n'est pas souligné exactement, les changements, dans un premier temps, et ensuite le pourquoi. Puis... Ah! voilà.

M. Carmant : Alors, ce qu'on m'a expliqué, c'est que le rapport a été déposé jusqu'à trois jours avant la cause, et ça, ça a entraîné souvent que l'information ne pouvait pas être analysée avant que ça passe au tribunal. Donc, la législature nous demande un délai plus grand pour pouvoir prendre le temps d'analyser et de porter jugement quand ils sont appelés à la cour. Et ce que je comprends ici qu'on vient rajouter dans un deuxième temps, c'est qu'on veut que l'information contenue dans ces rapports soit pertinente, là, mais ce qui m'aurait été plutôt d'emblée évident, là. Mais, bon, je pense que, des fois, il faut l'écrire clairement pour que la loi soit bien comprise. Mais c'est vraiment ça, hein, c'est le délai d'analyse qui était souvent... qui entraînait des remises, qu'on m'avait expliqué, là.

Mme Weil : Donc, ça me mène à poser la question, d'avoir des commentaires de l'Ordre des travailleurs sociaux qui souligne le problème de pénurie. Alors : «Concernant l'article 48, modifiant l'article 84.2, bien que l'ordre juge important que soit accordé aux parties le temps nécessaire pour prendre connaissance des éléments de preuve, il y voit un fardeau supplémentaire pour les professionnels, qui leur exigera de produire des rapports dans des délais plus courts. Dans un contexte de pénurie de professionnels et devant la complexité des situations, l'ordre s'inquiète des conséquences en matière de qualité des rapports et d'accès aux documents dans les délais impartis.» Avec votre amendement, ça ne touche pas vraiment à cette préoccupation.

M. Carmant : Oui, effectivement, ça donne un peu un stress de plus pour la production du rapport.

Mme Weil : Un peu plus de... oui.

M. Carmant : Mais la conséquence, c'est que, quand la cause est remise, bien là, on prolonge les choses. Ça fait que moi, j'aime mieux... Tu sais, moi, mon rôle, c'est d'ajouter des services. Comme je le mentionne souvent, on va travailler là-dessus puis on va s'assurer que les reports en cours surviennent de moins en moins, parce que ça, c'est vraiment triste de reporter des causes de mois en plusieurs mois, là.

Mme Weil : Ça, si on pouvait vous entendre sur cette problématique...

M. Carmant : De?

Mme Weil : De, justement, bien, des délais puis la lourdeur. Ça a été un grand sujet ces dernières années. Ça affecte les tribunaux, ça affecte les familles, les enfants, et là on touche à ça ici dans un domaine névralgique quand on parle de justice. Les avocats, là, qui sont avec la DPJ ou non, m'en parlent. Quand ils m'en parlent, ils disent : C'est vraiment rendu très grave puis ça va prendre des solutions. Et donc, ça, c'est un aperçu. Là, on le voit dans cet article-là. Est-ce que ce serait possible, dans le contexte... parce que vous l'amenez, il y a l'objectif... bien, on leur donne un peu plus de temps quand même, mais on... bien, c'est que vous allez plus...

M. Carmant : Au législatif.

Mme Weil : Au législatif, c'est ça, mais vous allez... L'importance de ce rapport, une analyse... c'est ça, c'est vraiment ça, là, une analyse, un rapport, une étude, une expertise produits. Dans la loi actuelle, est-ce qu'on a...

Non? Il n'y a pas de mention de tout ça dans la loi actuelle.

M. Carmant : Le délai de... c'est le délai de trois jours. C'est ça.

Mme Weil : Non, mais le délai, oui.

M. Carmant : C'est ça.

Mme Weil : Mais d'un rapport qui doit être produit.

M. Carmant : Maisc'est ce qu'on attend dans les délais de trois jours. Ce qu'on vient d'ajouter, c'est l'aspect pertinence.

Mme Weil : De trois à cinq jours.

M. Carmant : Ce qu'on vient d'ajouter, c'est l'aspect pertinence, mais...

Mme Weil : Il ne faut pas...la production d'un rapport. Mais pourquoi donc l'amendement qui, juste pour bien comprendre, qui vient dire le premier alinéa s'applique... donc, c'est comme... on met l'accent là-dessus, sur la production d'un rapport psychosocial, et c'est votre amendement, là, ici. Donc, il y a le changement que vous aviez dans le projet de loi n° 15, mais là vous amenez un amendement qui met l'accent sur le rapport psychosocial. C'est même libellé. Mais est-ce qu'il y a un changement ici?

M. Carmant : Non, c'était déjà là.

Mme Weil : Une analyse, un rapport. Donc...

M. Carmant : Dans l'article 48, c'était déjà là.

Mme Weil : C'est ça.

M. Carmant : Ce qu'on vient ajouter, c'est le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Provençal)  : Pourriez-vous clarifier l'intention du...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : En fait, ce qu'on vient faire par la modification, c'est qu'on vient changer le délai pour la production du rapport psychosocial. Il faut savoir que le rapport psychosocial, qui ne s'appelle pas actuellement «rapport psychosocial», c'est l'article suivant qui va vous clarifier la désignation de ce rapport-là. On change son nom, mais essentiellement, c'est la même chose. C'est une pièce maîtresse dans la preuve, oui, voilà. Donc, laisser seulement aux parties trois jours pour prendre connaissance, pour en discuter avec le client, pour voir s'il y a une contre-expertise à faire, c'était trop court et ça occasionnait des demandes de remise.

Donc, dans ce contexte-là, on vient s'assurer que le rapport psychosocial est remis 10 jours avant, justement pour que les parties puissent en prendre connaissance et être prêtes au moment de procéder pour éviter la remise. Donc, dans les faits, on a l'air de donner... d'étirer les délais, mais en bout de piste, la conséquence, c'est de raccourcir les délais, parce que, moins il y aura de remises, bien, plus les dossiers vont procéder promptement devant le tribunal.

Mme Weil : Et sur quoi vous vous êtes basés pour essayer de trouver un délai raisonnable? Parce que, là, le problème, c'est qu'il y a une urgence, j'imagine, souvent dans... Mais la réalité, c'est que ça prend une analyse profonde. Donc, comment vous avez jugé le délai? Qu'est-ce qui est possible dans les circonstances?

M. Carmant : Bien, je pense, c'est une analyse entre les capacités cliniques et les demandes de la législature.

Mme Weil : Oui, mais on a deux enjeux, hein?

M. Carmant : Oui, mais nous, on a trouvé une solution qu'on croyait qui était raisonnable pour tous les intervenants.

Mme Weil : Oui, d'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Est-ce que...

M. Carmant : O.K. Allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ici, on n'est pas dans les mesures d'urgence, on est vraiment dans le dossier. Au fond, le rapport psychosocial, c'est pour... bon, voilà, la cause au fond. Donc, c'est la raison pour laquelle on laisse un peu plus de temps, et on a arrimé le délai de 10 jours au délai de l'avis pour la demande introductive d'instance. Donc, quand on saisit le tribunal, c'est un délai de 10 jours d'avis, et on s'est dit que la pièce maîtresse devait avoir le même délai. Là, c'était cohérent puisque c'est la... comme je le disais, là, la pièce maîtresse de la preuve d'une des parties.

Mme Weil : Avec votre permission, il y avait un cas qui a été rapporté dans les journaux, je pense que, maintenant, c'était il y a deux ans, un cas grave, grave, grave d'une petite fille qui avait de sévères problèmes. Ce n'était pas ses parents, c'était vraiment physique, etc., et elle a été placée parce que, les parents, c'était très difficile pour eux de gérer. C'étaient des bons parents, mais ils ne pouvaient pas... Mais elle a attendu deux ans. Vous vous rappelez de ce cas-là? Une fille qui a attendu deux ans, et c'est quelqu'un qui faisait de l'automutilation très jeune, sept ans. Alors, de cinq ans à sept ans, elle a attendu, donc, parce que le système, le système public, il y a des délais, il y a manque de... manque de main-d'oeuvre, manque d'expertise et tout ça. Parce qu'on est sur la question parce que l'évaluation psychosociale, donc là, c'était vraiment un spécialiste, un psychiatre je pense, même, qui devait évaluer la petite fille, mais ça a pris deux ans, et deux ans de perdus pour cette petite fille, deux ans d'anxiété puis deux ans où ils ont dû la contrôler de façon désagréable si on veut.   

Est-ce que vous pouvez... et M. le ministre a une expertise dans ce domaine, c'est-à-dire les capacités, hein, du système et les expertises qui existent. Est-ce que, dans ce domaine, vous avez une inquiétude ou est-ce qu'il y a actuellement une inquiétude par rapport aux ressources humaines qui peuvent causer d'autres délais?

M. Carmant : Ici, on parle d'un rapport d'un spécialiste ou d'un surspécialiste. Là, je pense qu'ici on parle du rapport de l'intervenant de la DPJ quand on parle de rapport psychosocial. Donc, ça, je n'ai pas d'inquiétude.

• (14 h 50) •

Mme Weil : Mais c'est-à-dire, pour trouver quelqu'un pour faire ce rapport?

M. Carmant : Non, en fait...

Mme Weil : Il n'y a pas de problème de main-d'oeuvre dans ce sens-là?

M. Carmant : Quoi qu'on dise, c'est important de savoir que, depuis le début de la pandémie, il y a 1 000 personnes de plus qui se sont jointes à la DPJ, là. La crise qu'on a... pas la crise, mais l'enjeu qu'on a actuellement, c'est qu'on a eu, pendant plusieurs années, une perte d'expertise. Mais le nombre d'intervenants à la DPJ, là, ça a augmenté de 1 004 personnes. Ça, c'est significatif comme gain. Puis là, avec les améliorations qu'on a eues aux dernières négociations grâce à la présidente du Conseil du trésor, on espère qu'on va garder ces gens-là en place cette année, donc on va garder cette expertise en place et les choses vont continuer à s'améliorer. Donc, moi, je ne suis pas très inquiet du 10 jours.

Mme Weil : Non, moi, je n'étais pas sur pénurie à la DPJ, j'étais plus pénurie des experts psycho. C'est là qu'il y avait des articles sur ce problème-là, plus ces ressources extérieures spécialisées.

M. Carmant : O.K. Mais pour les ressources extérieures spécialisées, c'est pour ça que j'ai fait la demande qu'ils soient priorisés dans les 30 jours, comme je l'ai déjà mentionné et... mais ce n'est pas ceux qui...

Mme Weil : Mais c'est les...

M. Carmant : Mais ce n'est pas eux qui vont écrire le rapport psychosocial. C'est vraiment les intervenants de la DPJ qui vont écrire le rapport psychosocial. Ça, peut-être que Me Plamondon peut confirmer, là, mais ça, il n'y a pas de doute.

Mme Weil : Ah! je comprends. Ah! O.K.

Mme Plamondon (Louise) : ...c'est la différence, parce qu'à la Cour supérieure, c'est l'expertise psychosociale qui est faite par un expert, alors qu'un rapport psychosocial en protection de la jeunesse, c'est l'intervenant social, soit à l'évaluation, soit à l'application des mesures qui prépare le rapport.

Mme Weil : Ah! je n'avais pas compris ça. Donc, ça, c'est produit à l'interne.

Mme Plamondon (Louise) : Oui.

Mme Weil : O.K., c'est ça que... je pensais qu'il fallait chercher quelqu'un à l'extérieur qui produisait ce rapport. Est-ce qu'il y a des instances où c'est exigé d'avoir un rapport externe dans la loi ou si... quand on parle d'évaluation de l'état d'un enfant?

Mme Plamondon (Louise) : Il peut y avoir des expertises, là. C'est d'ailleurs ce qu'on a prévu dans les autres significations, là. On a prévu qu'il pouvait y avoir des expertises de d'autres experts, mais c'est... c'est dans des cas particuliers, là.

Mme Weil : D'accord. Donc, par...

Mme Plamondon (Louise) : Quand on parle d'analyses, rapports, études ou expertises qui pourraient être produites, là, doit exposer les éléments nécessaires ou pertinents également. Dans l'amendement, on prévoit qu'il pourrait y avoir des expertises de pédopsychiatres, ou de psychologues, ou d'autres experts, là. Ça pourrait être également un médecin, un pédiatre ou autre.

Mme Weil : Alors, qu'est-ce qui explique l'inquiétude ici, juste pour comprendre, de l'ordre des travailleurs sociaux, qui disent : «Dans un contexte de pénurie de professionnels et devant la complexité des situations, l'ordre s'inquiète des conséquences en matière de qualité des rapports et d'accès aux documents dans les délais impartis.» C'est quoi, cette inquiétude?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : On leur demande quand même de produire le rapport plus tôt qu'avant. Ça, c'est certain. Donc, moi aussi, si j'étais l'ordre, je dirais : Bien, écoutez, vous nous en demandez plus. Mais moi, mon travail, c'est de leur donner plus d'outils pour réussir puis c'est ce qu'on va faire.

Mme Weil : D'accord. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de monsieur... déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, nous revenons à l'article 48 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, j'ai le député de Jean-Lesage qui a signifié qu'il voulait déposer un amendement qui introduit le 48.1.

M. Zanetti : C'est exact.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais... on va le projeter, puis, après ça, je vais vous inviter à nous le lire et à le commenter. M. le député.

M. Zanetti : Oui. L'article 85.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé à l'article 48.1, est modifié par :

1° la suppression de «elle doit convaincre le tribunal que l'enfant n'est pas en mesure de comprendre les questions et d'y répondre. Le tribunal procède lui-même à l'interrogatoire de l'enfant pour déterminer son aptitude à témoigner»; et

2° l'insertion, après «témoigner», du texte suivant : «les parties peuvent consentir à ce qu'un enfant soit déclaré inapte à témoigner».

L'article se lirait donc ainsi : «Si une partie soulève un doute quant à l'aptitude de l'enfant à témoigner, les parties peuvent consentir à ce qu'un enfant soit déclaré inapte à témoigner.»

Donc, l'objectif de cet amendement-là, en fait, c'est pour éviter à des enfants inaptes à témoigner de devoir témoigner qu'ils sont inaptes à témoigner. Donc, c'est paradoxal, mais c'est vrai. Puis on a eu des témoignages terrain, un peu de choses qui, des fois, comme un peu un test pour vérifier l'aptitude à l'enfant à témoigner qui était un peu bidon, c'est-à-dire, on lui pose des questions, puis s'il est capable d'y répondre... des questions archisimples, puis s'il est capable d'y répondre, on dit : Ah! bien, il a réussi à me dire... Je ne veux pas caricaturer en donnant des exemples qui ne sont pas exacts, là, mais des questions extrêmement simples, et on dit : Ah! bien là, il est apte à témoigner, alors que peut-être qu'il n'est pas apte à témoigner parce que... mais que son aptitude ne se vérifie pas à simplement répondre à des questions simples.

Et donc, dans le but de protéger l'enfant ici, il pourrait être décidé sans que lui ait à venir, justement, à être interrogé, qu'il est déclaré inapte à témoigner par une des parties, là, quelle qu'elle soit. C'est une façon de mettre l'enfant à l'abri finalement, là, puis de lui épargner une procédure qui n'est peut-être pas adaptée à la situation.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Bien, j'apprécie beaucoup la sensibilité du député de Jean-Lesage, mais il y avait quand même des enjeux juridiques. Peut-être, je passerais la parole à Me Plamondon pour lui expliquer.

Le Président (M. Provençal)  : Me Plamondon, s'il vous plaît.

Mme Plamondon (Louise) : Merci. Alors, il ne faut pas non plus se méprendre entre l'inaptitude à témoigner et la dispense de témoigner. En général, en matière de protection de la jeunesse, on dispense les enfants de témoigner, mais on les garde aptes, parce que, souvent, ce qui va se faire comme témoignage, ça va être via une déclaration qu'ils ont faite antérieurement sur vidéo, soit dans le cadre d'une entente multisectorielle ou autre, en présence d'un policier. Et, si jamais il était inapte, il était inapte également pour la déclaration antérieure, et l'enfant a besoin... On a entendu beaucoup, à la commission Laurent, l'enfant a besoin de faire entendre sa voix et si on prend pour acquis que tous les enfants... ou on veut les préserver et on les rend inaptes à témoigner, bien, on écarte toute la voix de ces enfants-là.

Alors, ce qu'on veut plus qui soit mis de l'avant, c'est de permettre aux enfants de bien s'exprimer, soit via un représentant légal, un avocat. C'est pour ça qu'on a prévu d'avoir... qu'ils soient tous représentés par un avocat qui va faire entendre leurs voix. Et également il y a une mesure qu'on a mise en place également qui ne permettra pas à une personne non représentée de contre-interroger lui-même l'enfant.

Alors, ce qui est important, c'est vraiment de préserver l'intérêt de l'enfant, mais de pouvoir toujours entendre... de faire entendre sa voix. Alors, c'est vraiment au niveau de... L'inaptitude démontrerait que l'enfant n'est pas en mesure de faire entendre ce qu'il a à dire. Quant à l'inaptitude qui est démontrée devant la cour, habituellement, ça se fait par un expert, soit un psychologue, soit un pédopsychiatre.

M. Zanetti : Est-ce que les enfants peuvent être obligés de témoigner même s'ils ne préféraient pas? C'est une question, oui, plus légale.

Mme Plamondon (Louise) : Ça pourrait arriver, mais je vous dirais qu'en général le juge est vraiment, là, le gardien de la protection de l'enfant et les avocats sur place habituellement vont s'assurer que l'enfant est protégé, s'il ne veut pas témoigner.

C'est sûr que ça dépend toujours de l'âge. Vous comprendrez, là, un enfant de 17 ans, on ne le considère pas toujours comme l'enfant de cinq ans, là.

M. Zanetti : Et par rapport au témoignage, comme enregistré, là, est-ce que c'est quelque chose qui peut toujours être utilisé ou des fois l'enfant... Est-ce que l'enfant, par exemple, même s'il a 17 ans, là, est-ce qu'il a toujours le choix de plutôt témoigner par le biais d'une vidéo préenregistrée ou est-ce qu'il peut toujours être obligé de venir témoigner en personne?

Mme Plamondon (Louise) : Vous me permettez, oui?

Une voix : Allez-y.

Mme Plamondon (Louise) : Alors, ce qu'il faut savoir, c'est qu'en protection de la jeunesse, les enfants ne sont jamais obligés d'être présents, premièrement. Et même si on a 17 ans, on n'est pas obligé d'être présent à la cour. Comme un adulte, le parent n'est pas obligé d'être présent dans son dossier. Le juge en tire les conclusions qu'il veut. Et habituellement, on y va par admission, donc l'avocat qui représente l'enfant, peu importe l'âge de l'enfant, va faire des admissions au nom de son client. Ça fait que, s'il ne veut absolument pas venir à la cour, il ne veut pas être entendu, il ne se présente pas.

• (15 heures) •

M. Zanetti : Et qu'est-ce que... Comment on mesure l'inaptitude à témoigner, de façon générale? Est-ce que c'est toujours de la même façon, ou ça dépend du juge, ou...

Mme Plamondon (Louise) : Pour savoir si un enfant est apte à témoigner, habituellemen, mle juge va vérifier la différence... entre est-ce qu'il sait la différence entre dire la vérité ou mentir. Ça, c'est la base. Mais vraiment l'inaptitude qui pourrait faire que l'enfant est mal à l'aise de venir témoigner ou pourrait être en danger pour sa vie, son intégrité, habituellement, ça se fait, comme je vous disais tout à l'heure, par une preuve d'expert. Ça va être un psychologue qui va évaluer ce qui serait l'impact si l'enfant venait témoigner, ou encore un pédopsychiatre, là, qui pourrait dire que ça a des conséquences, là, sur son intégrité, il pourrait y avoir vraiment soit des idées noires par la suite, ou de l'automutilation, ou autres.

M. Zanetti : Et ça, cette preuve-là, l'inaptitude à témoigner faite par un expert, par exemple, un psychologue, peut être faite sans que l'enfant vienne témoigner de son inaptitude. Ça peut être fait en dehors de, je ne sais pas, la séance de cour, là.

Mme Plamondon (Louise) : L'évaluation, habituellement, se fait d'ailleurs dans le bureau du professionnel qui produit un rapport à la cour, et c'est assez rare que c'est contesté, là, par les parties, et ça peut se faire par dépôt de rapports.

M. Zanetti : Puis c'est quoi, la motivation, par exemple, de déclarer un enfant inapte à témoigner? Qu'est-ce que... Qui habituellement le demande? Comment ça fonctionne concrètement?

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre

M. Carmant : M. le Président, je pense qu'on a assez d'informations pour décider s'il veut maintenir ou retirer son amendement. Je pense que j'ai laissé... plusieurs réponses à maître... Je pense qu'on peut prendre une décision. Tu sais, moi, j'ai la même information puis je pense que c'est pour ça qu'on n'a pas voulu soutenir, là, cet amendement. Mais j'aimerais que vous preniez une décision.

M. Zanetti : Je vais vous demander une suspension brève juste pour réfléchir, discuter un peu puis je vais prendre une décision rapidement.

Le Président (M. Provençal) : Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 02)

(Reprise à 15 h 07)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jean-Lesage avait demandé une pause pour réfléchir s'il maintenait, retirait ou bonifiait. Alors, M. le député.

M. Zanetti : Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Vous retirez. Alors, consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le ministre, 49.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 49 se lit comme suit :

L'article 86 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de l'étude du directeur sur la situation sociale» par «du rapport psychosocial du directeur relatif à la situation»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant :

«Ce rapport expose les éléments nécessaires ou pertinents pour aider le tribunal à apprécier la situation de l'enfant et à évaluer si sa sécurité ou son développement est compromis ou demeure compromis.»

Le texte proposé se lit donc ainsi :

«Avant de rendre une décision sur les mesures applicables, le tribunal doit prendre connaissance du rapport psychosocial du directeur relatif à la situation de l'enfant et des recommandations qu'il a formulées.

«Ce rapport expose les éléments nécessaires ou pertinents pour aider le tribunal à apprécier la situation de l'enfant et à évaluer si sa sécurité ou son développement est compromis ou demeure compromis.»

Cette modification vise à remplacer l'actuelle étude du directeur sur la situation sociale de l'enfant par un rapport psychosocial qui exposerait les éléments nécessaires ou pertinents à l'évaluation de la situation de l'enfant. La modification permet de mieux refléter la réelle appellation du document déposé au tribunal.

Puis j'aimerais déposer un amendement, M. le Président. Alors : Remplacer le deuxième paragraphe de l'article 49 du projet de loi par le suivant :

2° par la suppression des deuxièmes et troisièmes alinéas.

Puisqu'il a précédemment été proposé un amendement visant à exiger que tout élément de preuve soit pertinent et nécessaire et que le rapport psychosocial est un élément de preuve, il y a lieu de retirer cette même obligation à l'article 86 de la loi. Donc, ça se lirait comme suit : «Avant de rendre une décision sur les mesures applicables, le tribunal doit prendre connaissance du rapport psychosocial du directeur relatif à la situation de l'enfant et des recommandations qu'il a formulées.» Donc, les modifications en cohérence.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça, c'est une cohérence et une concordance avec ce que vous avez mentionné tout à l'heure et avec les explications qui nous avaient été fournies par Me Plamondon, qui avait même annoncé cet élément-là.

M. Carmant : Ses couleurs.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Weil : Oui, la question évidente, «social» et «psychosocial». Donc, est-ce que le mot «social» est là depuis le début de la loi et c'est une évolution dans la prise de conscience, que ça prend quelque chose de plus que social? Ça, c'est... Bon, et qu'est-ce que ça voulait dire, «social», à l'époque ou ça veut dire... Puis comment ça a muté vers «psychosocial»?

M. Carmant : On vient de voter pour une réponse par Me Plamondon.

• (15 h 10) •

Mme Plamondon (Louise) : Merci, c'est gentil. Et je vous dirais que c'est vraiment de mettre dans la loi comment on appelle le rapport sur le terrain. Alors, tout le monde appelle ça un rapport psychosocial parce qu'il y a une partie psychologique, une partie sociale. Ça fait que c'est l'intervention. Ça s'est déjà appelé l'étude du directeur et, c'est ça, ça a évolué avec le temps. Maintenant, c'est le rapport psychosocial.

Alors, on a eu des demandes des groupes d'experts et des DPJ, des contentieux DPJ pour dire : Bien, on l'appelle comme ça, pourquoi ne pas le nommer de cette façon dans la loi? Et ça va être plus facile, le retrouver, là.

Mme Weil : Mais c'est quand même intéressant, parce que «social», tout de suite, on pense sur l'environnement, la pauvreté peut-être, des conditions sociales, mais là le «psycho», c'est... Sûrement, dans l'évolution de la pratique, on s'est rendu compte : Ouf! il y a d'autres types de problèmes, bien... puis ça prend le psychosocial, donc qu'est-ce qui cause cette perturbation chez l'enfant, est-ce que c'est bien ça, quelles sont les causes profondes, là, dans la famille autre que peut-être la pauvreté ou des choses comme ça. C'est un peu l'évolution, mais j'imagine que «social» doit être là depuis très longtemps, ce mot-là, depuis toujours peut-être même. Et...

Mme Plamondon (Louise) : Je ne peux pas répondre, mais je pense...

Mme Weil : Non, mais je trouve ça intéressant, dans l'histoire de l'évolution de la protection de la jeunesse, comment on aurait pu voir ces choses-là à une époque. Et là ça devient de plus en plus spécialisé, avec des outils spécialisés aussi pour évaluer, et on revient toujours à ça, l'intérêt de l'enfant. Juste le fait de la discussion qu'on aura sur la violence conjugale, quand je regarde, des fois, les amendements qui sont proposés, c'est éclairant. C'est éclairant, c'est d'une complexité... Puis on ne le percevait pas vraiment il y a 10 ans, il y a cinq ans, mais là les experts rentrent. Alors, je trouve ça intéressant dans l'histoire de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Nous revenons à l'article 49 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Article suivant... Oui.

Mme Weil : M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui?

Mme Weil : J'aimerais demander une suspension pour déposer un amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Déposer un amendement qui introduit probablement un nouvel article? Oui. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. La députée de Notre-Dame-de-Grâce avait demandé une pause pour pouvoir discuter avec le ministre et les juristes. Alors, Mme la députée, c'est vous qui aviez la parole, je vous la redonne.

• (15 h 20) •

Mme Weil : Oui. Alors, je réfléchissais, est-ce que je dépose un amendement ou non, et j'en viens à la conclusion que non, mais je pense, c'est important de bien comprendre.

Donc, ça concerne le mémoire des directeurs de la protection de la jeunesse et directeurs provinciaux, donc, qui, dans leur mémoire, ils recommandent, à l'article 86.1... et ça semblait toucher l'article qu'on a déjà adopté concernant les rapports et les délais de transmettre les rapports. Alors, je cite : «Le rapport psychosocial est transmis aux parties et à leur avocat au moins 10 jours avant la date prévue de l'audience. Le rapport doit aussi être déposé au greffe et transmis au juge dans ce même délai. Sauf si des circonstances exceptionnelles le justifient, ce rapport est recevable pour faire la preuve de l'existence des faits qui sont allégués, à moins qu'au moins cinq jours avant la date prévue de l'audience, l'une des parties demande au directeur que le tiers, dont les propos sont rapportés, témoigne à l'audience ou que sa déclaration écrite soit produite. Selon le cas, le directeur cite ce tiers à comparaître dans les plus brefs délais ou dépose la déclaration au greffe et la transmet au juge au moins trois jours avant la date de l'audience.»

Leur explication, c'est le suivant : «Comment passer sous silence l'impact immense, en termes de stress sur l'enfant et sa famille, que génèrent les délais importants imposés par le fonctionnement de la chambre de la jeunesse, délais dans la fixation des dates d'audience, délais de traitement des dossiers judiciarisés, délais entre les ordonnances rendues et la rédaction des jugements. Nous avons vu, plus avant dans ce mémoire, comment les dépassements des durées maximales d'hébergement pouvaient être contraires à l'intérêt de l'enfant si l'on tient compte, entre autres, de la notion de temps pour ce dernier. Nous considérons essentiel que l'intérêt de l'enfant guide l'application du processus judiciaire et la culture de la chambre de la jeunesse au même titre que ce critère doit guider toute décision prise à l'égard d'un enfant. Le processus judiciaire doit être quelque chose de facilitant, de fluide et de rapide pour l'enfant et sa famille. Nous saluons la proposition du p.l. n° 15 de modifier l'article 53 de la LPJ...» Ça, c'est autre chose, là. Oui. Non, ça va avec.

Donc, «modifier l'article 53 de la LPJ afin de permettre que la durée de toutes les ententes sur mesures volontaires ne dépasse pas trois ans, plutôt que deux, ce qui contribue à éviter à moyen et long terme l'alourdissement du volet judiciaire. Par ailleurs, il nous paraît pertinent de réitérer une proposition du comité sur la pratique judiciaire en matière de protection de la jeunesse à propos du rapport psychosocial relatif à la situation de l'enfant en tenant compte, cette fois, d'un délai de 10 jours plutôt que du délai initial de 12 jours.»

Alors, on a eu des échanges, et, je pense, c'est important qu'on puisse entendre l'opinion des juristes, du ministre, etc., évidemment.

Le Président (M. Provençal)  : ...la parole.

M. Carmant : Oui. Bien, merci beaucoup. Effectivement, donc, on en a parlé, puis comme les différents articles qu'on vient d'adopter, c'est très important pour nous de diminuer cette lourdeur judiciaire puis accélérer le processus, parce qu'on sait que, pour les enfants, le temps compte. Mais cependant, avec la proposition des DPJ, on avait certains enjeux au niveau juridique. Alors, M. le Président, si vous accepteriez, je passerais la parole à...

Le Président (M. Provençal)  : À Me Plamondon?

M. Carmant : ...Me Plamondon, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, avec plaisir.

Mme Plamondon (Louise) : Merci. Alors, les enjeux que nous avions étaient surtout de permettre à une partie de pouvoir bénéficier du ouï-dire, donc d'un déséquilibre, ce qui aurait pu insérer, à l'intérieur de leurs preuves, une preuve qu'ils n'avaient pas eux-mêmes constatée et qu'ils n'étaient pas en mesure de témoigner sur cette preuve-là. Et si nous pensions ouvrir le ouï-dire pour une des parties, il fallait l'ouvrir pour tout le monde. Alors, il aurait fallu également permettre aux parents de pouvoir mettre du ouï-dire de leurs voisins, d'un ami ou autres dans des éléments de preuve et pouvoir les déposer à la cour. Et là ça faisait quand même toute une question de précédents parce que, le ouï-dire, c'est vraiment une exception, là, en matière juridique, et ce n'était pas une bonne chose, là, d'ouvrir à tout le monde pour... l'important, vous le savez, c'est que les droits de toutes les personnes à la Cour du Québec, chambre de la jeunesse, soient respectés. C'est vraiment une cour où on prend des décisions importantes pour des familles, alors il faut que les éléments fondamentaux de règles procédurales soient respectés.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Ça va?

Mme Weil : Oui. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, à ce moment-là, j'invite le ministre à lire l'article 50.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 50 se lit comme suit : L'article 87 de cette loi est remplacé par le suivant :

«87. Le directeur peut, à sa discrétion, ou doit, si le tribunal le requiert, joindre au rapport psychosocial prévu à l'article 86 une évaluation psychologique ou médicale de l'enfant ou d'un membre de sa famille ou toute autre expertise pertinente.

«Les parents de l'enfant ou celui-ci, s'il est âgé de 14 ans ou plus, peuvent refuser de se soumettre à toute évaluation ou à toute expertise. Les parents d'un enfant âgé de moins de 14 ans peuvent refuser pour celui-ci. Tout refus est constaté dans un avis transmis au tribunal.

«Toutefois, ni les parents ni l'enfant ne peuvent refuser de se soumettre à une évaluation ou à une expertise ordonnée par le tribunal et en lien avec une situation de mauvais traitements psychologiques, d'abus sexuels, d'abus physiques ou de risques de tels mauvais traitements ou de tels abus au sens des paragraphes c, d ou e du deuxième alinéa de l'article 38.

«L'enfant âgé de 14 ans et plus consent seul à se soumettre à l'évaluation ou à l'expertise.

«Le coût de l'évaluation de l'expertise est à la charge de l'établissement qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse.

«Lorsqu'il y a contestation de l'évaluation de l'expertise, le tribunal peut exiger que le directeur en produise une nouvelle et déterminer qui en paie les frais.».

Le Président (M. Provençal)  : Votre commentaire.

M. Carmant : Oui, j'arrive, je vérifie juste, mais c'est vraiment tel quel, M. le Président, le texte proposé. Donc, la présente modification vise à regrouper en une même disposition tout ce qui concerne l'évaluation psychologique ou médicale ou toute autre expertise pertinente pouvant ou devant accompagner un rapport psychosocial. Ainsi, la disposition reprend l'obligation de fournir l'un ou l'autre de ces documents si le tribunal le requiert. Elle module l'obligation des parents et des enfants de collaborer à l'élaboration d'un de ces documents et elle prescrit les modalités de contestation de ce document.

Finalement, l'obligation de se soumettre à une telle évaluation ou expertise s'appliquerait également dans le contexte de mauvais traitements psychologiques ou de risques de tels mauvais traitements. Constituent notamment des mauvais traitements psychologiques l'indifférence, le dénigrement, le rejet affectif, l'exposition de la violence conjugale ou familiale, le contrôle excessif d'un parent sur un enfant, les impacts de conflits sévères des parents dans le cadre de leur séparation.

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez un amendement?

M. Carmant : À déposer, oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vous invite à nous faire part de votre amendement, M. le ministre.

M. Carmant : Merci. Donc, dans le sous-amendement... dans l'amendement, on disait : Supprimer, dans le troisième alinéa de l'article 87 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 30 du projet de loi, de «tels mauvais traitements ou».

Donc, ça se lirait comme suit, cet alinéa : «Toutefois, ni les parents ni l'enfant ne peuvent refuser de se soumettre à une évaluation ou une expertise ordonnée par le tribunal...» Peut-être, descendre l'écran, s'il vous plaît. Encore un peu. Merci. «Toutefois, ni les parents ni l'enfant ne peuvent refuser de se soumettre à une évaluation ou à une expertise ordonnée par le tribunal et en lien avec une situation de mauvais traitements psychologiques, d'abus sexuels, d'abus physiques ou de risques de tels abus au sens des paragraphes c, d ou e du deuxième alinéa de l'article 38.»

Donc, l'article 38 de la loi prescrit quels sont les motifs qui compromettent la sécurité ou le développement d'un enfant. Parmi ces motifs, il y a les mauvais traitements psychologiques, les abus sexuels, les abus physiques de même que les risques d'abus sexuels ou d'abus physiques. Comme l'article 87 de la loi oblige les parents et l'enfant à se soumettre à une évaluation psychologique ou médicale ou à toute autre expertise pertinente lorsque la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis, il y a lieu de référer uniquement aux motifs de compromission tels que définis à l'article 38. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ce qui amène la rature de ce point. Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions par rapport à...

Mme Weil : Peut-être, reprendre très simplement le besoin de cet amendement, oui.

M. Carmant : ...passer la parole à Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Donc, essentiellement, ici, ce sont des expertises qui s'ajoutent au rapport psychosocial, et on a voulu ajouter les mauvais traitements psychologiques, parce que c'est une problématique complexe, donc on a voulu ajouter l'obligation, donc, de se soumettre à cette évaluation-là. Et on a malencontreusement ajouté aussi les risques de mauvais traitements qui ne constituent pas un motif de compromission à l'article 38. Les risques d'abus sexuels et d'abus physiques constituent un motif de compromission à l'article 38, mais pas les risques. Il n'y a pas comme motif de compromission le risque de mauvais traitements. Donc, dans ce contexte-là, il fallait être cohérent avec l'article 38, tout simplement.

Mme Weil : Pour bien comprendre, donc, c'est un risque d'abus sexuel, mais c'est un risque. Ça, c'est compris.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, ça, les parents devront se soumettre à l'expertise à ce moment-là.

Mme Weil : Est-ce que... C'est intéressant quand même, il faudrait l'expliquer pour ceux qui nous écoutent et pour moi-même. Est-ce que... parce que risque d'abus sexuel, c'est quand même... c'est quand même particulier, c'est-à-dire, il doit y avoir une certaine preuve que l'enfant l'a vécu ou a déjà été victime, et c'est pour ça qu'on regarde. Dans l'autre cas, mauvais traitements, bon, bien, c'est plus général, c'est moins pointu. C'est comme... on dirait qu'il y en a un qui est plus imminent puis plus présent déjà. Je ne sais pas, en tout cas.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Par rapport aux risques d'abus sexuels, ça demeure...

• (15 h 30) •

Mme Weil : C'est ça. C'est pour ça qu'on le garde, parce que la nature humaine...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, ça demeure dans l'obligation, oui, tout à fait.

Mme Weil : C'est bien ça, la nature humaine. O.K., je comprends.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, alors est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, la députée de Notre-Dame-de-Grâce a signifié qu'elle a des amendements, elle aussi, à l'article 50. Alors, je vous demande...

Mme Weil : ...

Le Président (M. Provençal)  : Un des deux?

Mme Weil : Juste un amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez un...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ah! O.K. Excusez-moi. J'ai mal lu. Alors, je vous demande de déposer votre amendement, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Il n'est pas encore sur Greffier?

Mme Weil : Mais je vais peut-être, si vous permettez, expliquer au ministre...

Le Président (M. Provençal)  : Expliquez, oui.

Mme Weil : ...parce qu'il va le voir tout de suite. Alors, on s'est entendu, hein, pour chaque fois, et j'apprécie beaucoup l'ouverture du ministre sur cette question, chaque fois qu'on a une recommandation, une modification concernant la violence conjugale, on peut déposer tout de suite pour qu'on puisse en débattre un peu, mais pas... non, le débat, il va se faire plus tard, et on a tous compris ça. Mais il y a un exercice un peu de pédagogie là-dedans, dans le sens qu'on est en train de le voir un peu partout dans la loi. Et donc le ministre était d'accord avec cette approche, sans qu'on passe du temps là-dessus, on marque à chaque moment... la question est importante dans les évaluations, etc. Est-ce que c'est là?

Le Président (M. Provençal)  : Ce que je comprends, puis c'est l'entente que nous avons depuis le début, c'est que la députée de Notre-Dame-de-Grâce dépose un amendement. Considérant que cet amendement-là est en lien avec une notion de violence conjugale, il sera traité lorsque nous allons reprendre l'article 38 de la loi existante, et c'est ce qu'on a fait. Puis effectivement, on va avoir plusieurs rappels et retours en lien avec ce point-là.

Alors, ce que je comprends, c'est que, présentement, on dépose l'amendement, mais, en même temps, on demande la suspension de cet amendement-là, ce qui va nous... par le fait même, faire en sorte que nous allons suspendre aussi l'article 50. Mais je vais vous demander simplement d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Weil : Vous êtes prêts? Vous l'avez? Donc : L'article 87 de cette loi, proposé par l'article 50 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Lorsque le motif de compromission est l'exposition à la violence conjugale, toute évaluation ou expertise concernant l'enfant ou les parents doit être réalisée par une personne détenant une expertise en matière de violence conjugale.»

Donc, article tel que proposé : «Le directeur peut, à sa discrétion, ou doit, si le tribunal le requiert, joindre un rapport psychosocial prévu à l'article 86 une évaluation psychologique ou médicale de l'enfant ou d'un membre de sa famille ou toute autre expertise pertinente. Les parents de l'enfant ou celui-ci, s'il est âgé de 14 ans ou plus, peuvent refuser de se soumettre à toute évaluation ou à toute expertise.

«Lorsque le motif de compromission est l'exposition à la violence conjugale, toute évaluation et expertise concernant l'enfant ou les parents doit être réalisée par une personne détenant une expertise en matière de violence conjugale.

«Les parents d'un enfant âgé de moins de 14 ans peuvent refuser pour celui-ci. Tout refus est constaté dans un avis transmis au tribunal.

«Toutefois, ni les parents ni l'enfant ne peuvent refuser de se soumettre à une évaluation ou à une expertise ordonnée par le tribunal et en lien avec les situations de mauvais traitements psychologiques, d'abus sexuels, d'abus physiques ou de risque de tels mauvais traitements ou de tels abus au sens des paragraphes c, d ou e du deuxième alinéa de l'article 38.

«L'enfant âgé de 14 ans ou plus consent seul à se soumettre à l'évaluation ou à l'expertise. Le coût de l'évaluation ou de l'expertise est à la charge de l'établissement qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse.

«Lorsqu'il y a contestation de l'évaluation ou de l'expertise, le tribunal peut exiger que le directeur en produise une nouvelle et déterminer qui en paie les frais.»

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce qu'on suspend l'article? Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article... l'amendement, excusez-moi? Consentement. Maintenant, je vais inviter le député de Jean-Lesage à nous faire part de l'amendement qu'il dépose lui aussi à l'article 50.

M. Zanetti : Je pense que c'est le même amendement pas mal.

Le Président (M. Provençal)  : Effectivement, il y a des similitudes, mais je ne voulais pas brimer...

M. Zanetti : Bien, vous faites bien, mais je pense que je vais le retirer puis je vais me contenter qu'on fasse le débat sur celui de la députée de Westmount... non, de Notre-Dame-de-Grâce, pardon.

Mme Weil : C'est juste à côté.

M. Zanetti : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a consentement maintenant pour qu'on suspende l'article 50? Consentement. Merci. Article 51, M. le ministre.

M. Carmant : Oui, M. le Président. L'article 51 se lit comme suit :

L'article 88 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'une étude, d'une évaluation ou d'une expertise visée à l'article 86» par «du rapport psychosocial visé à l'article 86 ou de l'évaluation psychologique ou médicale visée à l'article 87»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Toutefois, lorsque le directeur est d'avis que son contenu ne devrait pas être communiqué à l'enfant, le tribunal peut, exceptionnellement, en interdire la transmission.

«Le tribunal s'assure que l'avocat qui représente cet enfant puisse prendre connaissance du rapport ou de l'évaluation et éventuellement le contester.»

Donc, le nouveau texte se lit comme suit, M. le Président :

«Le contenu du rapport psychosocial visé à l'article 86 ou de l'évaluation psychologique ou médicale visée à l'article 87 doit être transmis aux parties, qui peuvent en contester les données ou les conclusions.

«Toutefois, lorsque le directeur est d'avis que son contenu ne devrait pas être communiqué à l'enfant, le tribunal peut, exceptionnellement, en interdire la transmission.

«Le tribunal s'assure que l'avocat qui représente cet enfant puisse prendre connaissance du rapport ou de l'évaluation et éventuellement le contester.»

Donc, par concordance avec la modification proposée à l'article 86, qui vise à remplacer l'étude du directeur sur la situation sociale de l'enfant par un rapport psychosocial, la présente modification ajuste l'article 88 afin de référer désormais au nouveau rapport psychosocial. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez un amendement à déposer, M. le ministre.

M. Carmant : L'amendement se lit comme suit : À l'article 51 du projet de loi, remplacer :

1° dans le paragraphe 1°, «ou de l'évaluation psychologique ou médicale visée à l'article 87» par «et, le cas échéant, de toute évaluation ou de toute expertise visée à l'article 87 qui y est jointe»;

2° dans le troisième alinéa de l'article 88 de la loi, proposé par le paragraphe 2°, «ou de l'évaluation et éventuellement le» par «psychosocial et, le cas échéant, de toute évaluation ou expertise qui y est jointe et éventuellement les».

Donc, ça se lirait comme suit, M. le Président :

«Le contenu du rapport psychosocial visé à l'article 86 et, le cas échéant, de toute évaluation ou expertise visée à l'article 87 qui y est jointe doit être transmis aux parties, qui peuvent en contester les données ou les conclusions.

«Toutefois, lorsque le directeur est d'avis que son contenu ne devrait pas être communiqué à l'enfant, le tribunal peut, exceptionnellement, en interdire la transmission.

«Le tribunal s'assure que l'avocat qui représente cet enfant puisse prendre connaissance du rapport psychosocial et, le cas échéant, de toute évaluation ou expertise qui y est jointe et éventuellement les contester.»

En concordance, M. le Président, je pense que c'est... Bon, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions concernant l'amendement de M. le ministre, qui est un élément de concordance?

Mme Weil : ...hein, c'est bien ça?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

Mme Weil : Donc, non, pas de question.

Le Président (M. Provençal)  : Non? Est-ce que l'amendement... S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement de M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, on revient à l'article 51. Est-ce que l'article... Il y a des interventions sur l'article 51 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : On est à 51.

M. Zanetti : On est à 51? O.K., parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Là, on vient d'adopter un amendement à l'article 51, et je demandais : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 51 tel qu'il vient d'être amendé? Ça va? Non? Alors, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Article...

• (15 h 40) •

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Il y a des amendements? O.K.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, mais c'est ça... Donc, vous allez introduire un nouvel... Mais, juste pour clarifier les choses, M. le député de Jean-Lesage, vous avez un amendement. Est-ce que c'est un amendement à l'article 51?

M. Zanetti : Non, c'est un amendement qui créerait 51.1.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Alors, je vais... Et le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : ...juste suspendre 30 secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va suspendre, mais avant...

M. Ouellet : Je dois avoir le même.

Le Président (M. Provençal)  : S'il vous plaît, avant de suspendre, est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté? Je présume que oui. Oui? Non, il n'était pas... Alors, adopté.

Maintenant, on va suspendre pour qu'il puisse y avoir une discussion entre les oppositions.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Nous avons une demande de la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour un amendement qui introduirait l'article 51.1.

Mme Weil : C'est ça. Alors, toute décision ou ordonnance du tribunal doit être... Bon, excusez-moi, l'article 90 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Elle doit être basée sur une analyse rigoureuse de l'intérêt de l'enfant.»

L'article tel que proposé : «Toute décision ou ordonnance du tribunal doit être motivée. Elle doit être basée sur une analyse rigoureuse de l'intérêt de l'enfant.

«La décision ou ordonnance doit, dans les 60 jours de la date où elle est rendue à l'audience ou de la date de la prise en délibéré, être consignée par écrit. Si ce délai n'est pas respecté, le juge en chef peut, d'office ou sur demande d'une partie, prolonger le délai ou dessaisir le juge de l'affaire.

«Toutefois, dans le cas d'une décision ou d'une ordonnance portant sur la prolongation des mesures de protection immédiate ou sur des mesures provisoires, l'inscription de cette décision ou de cette ordonnance et de ses principaux considérants au procès-verbal de l'audience attesté par celui qui l'a rendue est suffisante».

Alors, cet amendement découle d'une lettre qu'on a reçue des ex-commissaires spéciaux sur les droits des enfants, M. Gilles Fortin, Lesley Hill, André Lebon, Jean-Marc Potvin, Danielle Tremblay, où, comme vous allez voir, ça va... comme on le voit, que les opinions par rapport à l'intérêt de l'enfant, c'est très variable et ce sera encore variable. Ils ont beaucoup plaidé, dans leurs recommandations, qu'on puisse bien comprendre c'est quoi, vraiment, l'intérêt de l'enfant. Et donc ils ont déposé ce document avec l'explication, et, alors donc, on porte leur voix, et je pense que les discussions seront éclairantes d'une manière ou d'une autre.

Alors, je sauterais... Donc, ils avaient essayé de l'introduire dans un autre article. Ça a été rejeté peut-être pour les mêmes raisons. Alors : «L'analyse de l'intérêt de l'enfant. L'intérêt de l'enfant est un concept qui peut varier grandement selon les valeurs et les convictions des parties prenantes. Ces valeurs et convictions peuvent teinter des décisions sociales et judiciaires et refléter davantage les croyances des acteurs qui les prennent plutôt que de s'appuyer sur une analyse sérieuse des véritables enjeux pour l'enfant.

«Or, les connaissances scientifiques sur les considérations essentielles pour assurer le bon développement de l'enfant sont établies : son attachement, son développement global, son bien-être physique et psychoaffectif. Il est aussi nécessaire de tenir compte de ce que l'enfant exprime tant verbalement que dans ses réactions et comportements.

«Ces éléments sont déterminants dans l'appréciation de l'intérêt de l'enfant, et ce, au-delà des valeurs de chacun. Souvent, ils ne sont pas pris en compte à leur juste mesure, selon nombre de témoignages reçus devant la CSDEPJ. Trop souvent, l'intérêt de l'enfant est invoqué dans une décision sans qu'il soit possible de comprendre en quoi celle-ci reflète son véritable intérêt.

«Comme la loi, par les modifications introduites dans le projet de loi n° 15, établit que l'intérêt de l'enfant — ils disent — est une considération primordiale — mais la considération primordiale, il me semble qu'on a fait cette modification, hein? — devant guider toute décision, nous recommandons que soit ajouté, à l'article 3, que chaque décision, tant sociale que judiciaire, soit obligatoirement accompagnée d'une analyse rigoureuse de l'intérêt supérieur de l'enfant.»

Donc, ils ont évoqué, dans ce document, vous l'avez tous vu, qu'il y avait eu des échanges le 23 février. Alors, ils reviennent à la charge, parce qu'à l'époque ça a été rejeté. Et donc, en fait, ils trouvent que, 90, c'est très bien aussi de le mettre là. Donc, ils voulaient vraiment qu'on essaie d'approfondir nos débats ici pour bien comprendre en quoi ça pourrait être néfaste de commencer à approfondir cette notion d'intérêt de l'enfant, qui pourrait servir, évidemment, bien, de jurisprudence, pour qu'il y ait une évaluation et une appréciation commune de l'intérêt de l'enfant. Ce n'est pas n'importe quoi, là, c'est vraiment quelque chose, et il faut... c'est un exercice profond.

Donc, je finis de voir si... Vous l'avez tous reçu, là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

Mme Weil : Juste pour finir. Donc, cette recommandation visait essentiellement à ce que les décisions rendues sur le fond par les tribunaux s'accompagnent obligatoirement de cette analyse. Vous comprenez, donc, l'objectif. J'ai eu l'occasion... Bien, je veux entendre la réponse du ministre, mais on a quand même eu une discussion...

Bon, il y a un autre paragraphe, tout est intéressant : «Par ailleurs, il est tout à fait raisonnable de penser qu'un encadrement étroit de la pratique sociale ainsi que des normes de pratiques claires peuvent répondre à ces exigences pour les DPJ, les nombreux commentaires reçus devant viser — bon, c'est ça — essentiellement, la disparité — donc, c'est ce qu'ils ont entendu — une grande disparité de l'interprétation de l'intérêt de l'enfant à travers les différents jugements rendus au Québec, et le fait que, souvent, aucune analyse n'en fait mention dans les jugements. Quoique nous avons également proposé une modification à l'article 91.1 visant à ce que le dépassement des durées maximales d'hébergement ne puisse être justifié que par l'intérêt de l'enfant, basé sur une analyse rigoureuse de celui-ci, nous croyons a fortiori que tous les jugements doivent se baser sur une telle analyse.»

Donc, c'est ça. C'est sûr qu'on a eu l'occasion de parler aussi de discussions qu'ils ont eues avec la magistrature, et notamment, la juge en chef, très ouverte, en fait. Et c'est sûr qu'il y a, en droit, un principe que, quand on a un concept, si on commence à faire des... je vous laisse répondre cette... mais ce principe qu'on connaît bien, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et, si on commence à nuancer l'intérêt de l'enfant dans certains articles puis qu'on ne l'inclut pas dans d'autres... Mais ça, ce serait à discuter avec les juristes. Alors, voici, donc...

Le Président (M. Provençal)  : ...effectivement qu'il peut y avoir un mouvement cascade, là, qui se produise, ou domino.

Mme Weil : Mais je veux vraiment souligner, comment dire, ce que je vous ai dit. Donc, on parle d'ex-commissaires, avec beaucoup d'expérience, Gilles Fortin, Lesley Hill, André Lebon, Jean-Marc Potvin, Danielle Tremblay, et ils répondent à ce qu'ils ont entendu constamment, qu'il n'y a pas vraiment de compréhension de l'intérêt de l'enfant et qu'il y a une évolution à faire, une évolution dans la compréhension, et que, si c'est fait par la jurisprudence et par les juges, qui ont une analyse, ce ne sera pas tout et n'importe quoi, l'intérêt de l'enfant. Moi, j'ai été vraiment persuadée par leurs arguments, parce que c'est vrai, si... surtout qu'on a mis tellement d'accent là-dessus. Moi, je vous fais mon plaidoyer. Si on ne commence pas, d'une manière ou d'une autre, commencer à expliquer qu'est-ce que ça veut dire, l'intérêt de l'enfant... Ça ne devient pas un fourre-tout, un peu, qu'on utilise à gauche, à droite, sans le rendre plus profond, et qu'il y ait une éducation et sensibilisation un peu.

Je pense beaucoup à la violence conjugale. Des fois, on le disait, et moi, je me rappelle, au début, quand il y avait ces discussions, quand on parlait avec la DPJ... bien, on en parle déjà dans la loi, mais ce n'était vraiment pas développé du tout. Ça, c'est dans la loi actuelle. Et là on apprend, comme députés, que, ah, c'est vrai que les choses évoluent. Puis c'est toujours les parlementaires, par le travail qui est fait, la législation, etc., les jugements... toutes ces institutions font en sorte que le droit évolue. Le droit évolue, et, puisque c'est devenu le critère, autant pour le ministre que, je pense, les parlementaires, pour la société québécoise, que les commissaires... que, là, quand on va utiliser cette expression, on va se comprendre. On va se comprendre et on va être capables d'agir à la lumière de ces expertises qui vont être développées. Et là, une des meilleures façons, c'est vraiment ce que ces commissaires proposent.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, moi, je pense que l'intérêt de l'enfant, c'est pour ça, pour moi, que le p.l. n° 15 était si urgent, et c'est pour ça qu'il fallait le mettre de l'avant, et là on vient clairement le dire dans la loi. Comme on a eu la discussion la première fois, je pense que ma compréhension puis... que j'avais, c'est que c'était vraiment le besoin d'assigner au dossier ou de confirmer que ce travail a été fait, là, d'évaluation rigoureuse, comme c'est écrit ici, de l'intérêt de l'enfant. Cependant, on en avait discuté déjà, mais, comme j'ai reçu la même lettre que vous, j'ai quand même pris la peine d'en discuter avec les juristes et je pense que venir l'insérer ici n'a pas de... ne fait pas nécessairement de sens. Peut-être que je pourrais passer la parole à Me Legendre.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Provençal)  : Oui, maître.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, d'entrée de jeu, il faut se rappeler que l'article 90, c'est un article qui impose certaines obligations au tribunal, mais, comme on le constate, ce sont des obligations accessoires à sa décision. Donc, on lui demande de motiver sa décision, on lui demande de respecter certains délais, de mettre par écrit. Donc, c'est accessoire. Jamais le législateur ne s'immisce dans la substance de sa décision, parce que le tribunal, c'est le forum ultime d'application de la loi, cette loi qui, à l'article 3, dirige déjà, quant à son application, le tribunal, tout comme les autres décideurs qui vont appliquer la loi, et demande que toutes les décisions prises en vertu de la loi le soient dans l'intérêt de l'enfant, et on ajoute même, aussi, dans le respect de ses droits, et on ajoute certaines considérations encore plus précises.

Donc, à partir du moment où on a un article de début de loi qui donne le ton à l'interprétation de cette loi-là, bien, venir l'ajouter à nouveau, le répéter dans une disposition qui s'adresse au tribunal, ça équivaut, en quelque sorte, à présumer que le tribunal ne tiendra pas compte de cet arrêt... pas de cet arrêt, mais de cet article primordial, très important, puisqu'en début de la loi. Donc, ce n'est pas une façon de faire qui se justifie, disons.

Mme Weil : Bien, justement... Alors, ils étaient extrêmement déçus que leur recommandation n'ait pas été retenue quand on était sur l'article 3 et ils disent : Il faut le retrouver. Idéalement, ils aimeraient qu'on ouvre l'article 3 pour le mettre, parce que ça donne le ton pour tout le reste, donc que l'intérêt de l'enfant... C'était vraiment leur espoir au début. Alors là, ils ont dit... Ils ont été très respectueux, vous l'avez bien vu dans leur lettre, hein, envers les parlementaires, et ils disent : Bien, il y a une autre occasion de souligner... Donc, juste vous dire à quel point ils y tiennent.

Et donc c'est de voir, est-ce qu'il y a une solution, parce que... une solution, au lieu de juste rejeter encore, sans qu'on parle plus profondément... Comment fait-on, justement, pour qu'il y ait une compréhension commune de ce qui est... tous ceux qui devront, et notamment les tribunaux, bien comprendre de quoi on parle, l'intérêt de l'enfant, au-delà de la jurisprudence, là? Parce que la notion a évolué, et ils le répètent souvent, c'est... ça veut dire une chose pour une personne, autre chose pour une autre. Et parce qu'on veut mettre l'intérêt de l'enfant au coeur des décisions... Et ce n'est pas toujours compris, surtout par les parents, hein, et d'autres. On l'a vu tout récemment, avec les réactions au projet de loi, l'inquiétude que ça suscite.

Et donc est-ce qu'il y a une façon? Est-ce qu'il y a une façon? Il y a la... C'est d'en parler avec le tribunal, mais... c'est-à-dire que le tribunal l'évoque et qu'il fasse une analyse. Mais est-ce qu'il y a, dans des directives, dans des meilleures pratiques, est-ce qu'il y a, quelque part... Parce que l'inquiétude du ministre, c'est que, si on commence à le définir... Bien, premièrement, l'explication, c'est plus que ce n'est pas au bon endroit. Disons qu'on l'avait... parce que je pense qu'il faut qu'on réponde à leurs préoccupations... on l'avait...

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

Mme Weil : Non, mais, si on l'avait mis là, est-ce que ça aurait été admissible? Parce que l'explication, c'est plus qu'il n'est pas au bon endroit.

Le Président (M. Provençal)  : Mais, par contre, M. le ministre a essayé de, quand même, vous donner son explication. Il a essayé quelques fois puis... M. le ministre.

M. Carmant : ...moi, je pense que notre stratégie, puis on l'a mentionné plusieurs fois, c'est qu'une fois que le projet de loi sera adopté il va y avoir de la formation. Comme vous savez, on vient de mettre l'enfant au centre... l'intérêt de l'enfant au centre de la loi, donc il va falloir former tout le monde à ces changements législatifs là. Mais on a eu le débat à l'article 3. Je pense qu'on n'a pas besoin de répéter le débat à ce moment-ci.

Mme Weil : M. le Président, c'était que l'explication était sur l'emplacement. Moi, je cherchais plus l'explication technique, donc...

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que les gens ont compris que vous vouliez avoir une voie de passage.

Mme Weil : Mais ce que je veux dire, ce n'est pas le bon endroit, on le comprend.

Le Président (M. Provençal)  : Mais ce que je comprends aussi, c'est que M. le ministre vous a mentionné qu'il y avait eu une discussion à l'article 3 et que, pour ce que vous demandez, il n'y a pas d'ouverture. Moi, c'est ce que je saisis.

Mme Weil : Oui, mais...

M. Carmant : C'est bien ce que j'ai dit.

Mme Weil : ...je pense que c'est important, parce qu'ils sont revenus à la charge, qu'ils comprennent, parce qu'ils ont... ils n'étaient pas... pas vraiment saisi pourquoi ça a été rejeté et que l'explication... le principe de droit que vous avez évoqué, quand on se parlait, était un autre principe, celui que, si on commence à définir dans un endroit, ça... est-ce que ça veut dire que c'est variable? Il y avait une inquiétude que vous avez exprimée par rapport à ça. On n'avait pas parlé de l'emplacement. Mais ça, c'est ce que j'ai... le principe que, quand, le ministre... vous l'avez dit aussi, l'intérêt de l'enfant, on ne peut pas changer le sens de ça. Il y aura de la formation qui va le dire.

Donc, la préoccupation, c'est que, si on commence, d'après ce que j'ai compris... parce qu'il faudra l'expliquer, il faudra l'expliquer aux... à ceux qui, peut-être, ne le voient pas. Il faut qu'ils comprennent. Alors, votre explication, si je comprends bien, c'est que vous allez quand même faire de la formation sur l'intérêt de l'enfant?

M. Carmant : Absolument. Ça, c'est sur tous les changements à la loi qu'on vient d'instaurer, en particulier sur l'intérêt de l'enfant.

Mme Weil : Et pour les juges?

M. Carmant : Pour tous ceux qui sont...

Mme Weil : Ces arguments seraient apportés devant le tribunal, c'est ça?

M. Carmant : Tous ceux qui sont impliqués dans la protection de la jeunesse.

Mme Weil : Parce qu'ils sont... La question, c'est les juges. Donc, une fois, comment dire... lorsque la DPJ viendra devant le juge, va transmettre les éléments de l'intérêt de l'enfant.

M. Carmant : Absolument.

Mme Weil : Donc, c'est ça qui fera évoluer... j'essaie d'expliquer à ceux qui, peut-être, ne comprennent pas ce dont on parle... va faire évoluer la jurisprudence, parce que vous allez donner des éléments de preuve que l'intérêt de l'enfant est compromis. C'est comme ça que je dois comprendre... parce qu'on est dans le monde de la DPJ, et de la justice, et tous ceux qui jouent là-dedans. C'est comme ça que vous voyez l'évolution, donc une bonne compréhension de l'intérêt de l'enfant, et c'est que... comment ça... c'est comme ça que ça va être compris?

M. Carmant : Tout à fait.

Mme Weil : D'accord. Mais je pense que c'est une réponse, je pense, complète, pour les... ceux qui ont...

Le Président (M. Provençal)  : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? S'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Weil : ...

Le Président (M. Provençal)  : Par appel nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce est rejeté. Maintenant, on a un nouvel amendement par M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Alors, je dépose l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Et qu'on est... nous sommes toujours à l'article 51.1, c'est ça?

M. Zanetti : Exactement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va le projeter à l'écran.

M. Zanetti : Je vais éclaircir ma voix un peu : L'article 91 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposé à l'article 51.1 est modifié par l'insertion, dans le paragraphe o, après «qu'il estime dans l'intérêt de l'enfant», le suivant :

«Lorsque le motif de compromission est l'exposition à la violence conjugale, le tribunal doit, pour la période qu'il détermine, ordonner que l'exercice des attributs de l'autorité parentale soit retiré au parent qui a commis la violence conjugale, à moins qu'il soit démontré que cela va à l'encontre des intérêts de l'enfant.»

Le Président (M. Provençal)  : À ce moment-là, si vous me permettez, M. le député, compte tenu qu'on est en lien avec la notion de violence conjugale, je vais vous suggérer que l'on suspende votre amendement, compte tenu que tous les éléments qui sont liés à la violence conjugale vont être traités avec l'article 38.

M. Zanetti : Oui. Je proposerais quand même de plaider tout de suite les arguments, pour que ça macère dans nos esprits, et nos âmes, et nos êtres, et les murs de cette institution.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : C'est votre droit de le faire, M. le député. Alors, allez-y.

M. Zanetti : Alors, bon... «Lorsque le motif de compromission est l'exposition à la violence conjugale, le tribunal doit, pour la période qu'il détermine, ordonner que l'exerce des attributs de l'autorité parentale soit retiré au parent qui a commis la violence conjugale», à moins qu'il démontre que cela soit fait à l'intérêt de l'enfant. Alors, ce qu'évidemment on place ici, c'est que, peu importe la décision qui est prise, on respecte le concept de primauté de l'enfant, mais il faut qu'il y ait ici une espèce de protection supplémentaire dans les cas où il y a de la violence conjugale puis que, bon, elle est exercée par un parent, habituellement, et pour faire en sorte qu'il n'y ait pas, disons, de lutte inégale qui se crée puis de dynamique, je dirais, de domination qui se perpétue dans toutes les négociations ou les pourparlers qui vont avoir lieu, menant à l'amélioration de la condition de l'enfant.

Bon, je suis conscient que la dernière phrase que je viens de dire n'était pas superclaire, alors je vais m'exprimer davantage, là. C'est qu'il s'agit de faire en sorte que... d'éviter des situations dans lesquelles, finalement, trop souvent, là... c'est le cas classique, peut-être pas le seul, mais c'est un cas d'espèce qui nous a été... bien, dont on nous a témoigné, là, plein de fois, qui a été... Aïe! excusez, fin de journée, là. Les journées commencent tôt, j'ai de la misère à finir mes phrases. Mais, bref, on nous en a parlé pas mal, et c'est le cas où, par exemple, il y a une... il y a de la violence conjugale dans le couple, et, finalement, on retire la garde à la mère, qui n'est pas celle qui fait la violence conjugale, et on l'envoie, finalement, au père, qui est celui qui fait la violence conjugale, et que tout ça est pris, comme décision, de manière absurde, peut-être, des fois, en utilisant l'argument de l'aliénation parentale, du genre : Ah! la mère a accusé l'autre de faire de la violence conjugale, donc elle essaie de l'aliéner à son père, puis là on l'envoie là.

Mais l'idée serait de dire vraiment, là, que ce ne soit pas possible, tu sais, qu'on ne puisse pas... qu'il n'y ait pas un mécanisme, là, qui permette à un enfant d'être placé auprès d'un parent qui commet de la violence conjugale. Alors, c'était ça, mon point. C'était plus simple, finalement, qu'il n'y paraissait au début.

Le Président (M. Provençal)  : À ce moment-là, est-ce que ça veut dire que je n'aurai plus à vous recéder la parole lorsqu'on... Non, non, je vous taquine.

M. Zanetti : Bien, vu que ça va faire longtemps, peut-être que je vais trouver les meilleurs mots aussi, tu sais, avec le temps.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous taquine, M. le député.

M. Zanetti : Oui, je sais bien.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce que vous acceptez de suspendre votre amendement, compte tenu que c'est en lien avec la violence conjugale?

M. Zanetti : Bien, à moins qu'il y ait des collègues qui veuillent commenter aussi pour ajouter, mettre de l'eau au moulin par rapport à cet argument-là, parce que je pense que je n'étais pas le seul à vouloir le déposer... Mais ça peut être fait maintenant ou plus tard, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, moi, je pense que, pour le bon fonctionnement de notre commission, pour être des gens qui ne veulent pas faire du temps pour du temps... je pense qu'on avait convenu que tout ce qui était en lien avec la violence conjugale était reporté directement lorsqu'on va traiter l'article 38 de la présente loi. Alors, moi, je considère que vous êtes des gens qui voulez avancer, alors je vous fais cette suggestion, en tout respect de votre droit de parole. Mme la députée.

Mme Weil : ...pour respecter et répondre à mon collègue, je veux juste lui dire qu'on avait le même amendement. C'est très pertinent, très pertinent...

Le Président (M. Provençal)  : Donc, vous allez... vous ne le déposerez pas?

Mme Weil : ...et qu'on avait décidé d'en parler ultérieurement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, ce que je comprends, c'est que vous ne déposerez pas votre amendement.

Mme Weil : Non.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Alors, je reviens... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Et de rappeler que cette suspension de l'article 38, lors de son retour, on va souhaiter que la présence de tous les collègues puisse être soulignée, justement, pour qu'on puisse en traiter. Donc, merci, en début de semaine, d'avoir permis à... Je le dis, j'ai été absent à cause de budget, mais évidemment, cet article-là et ces discussions-là sont importants pour toutes les formations politiques. Donc, dans cette suspension et lors du retour, évidemment, on va compter sur la présence de tous pour pouvoir avoir les débats. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Mais je jugeais très important que l'ensemble des députés qui siègent à la commission puissent intervenir lorsqu'on va traiter l'article 38. C'est pour cette raison qu'on procède de cette façon-là, M. le député.

M. Ouellet : Je vous en remercie.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, suspension?

M. Zanetti : Oui, je propose de suspendre les discussions sur cet amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, je vais céder la parole au député de René-Lévesque, qui veut déposer un article... excusez, un amendement à 51.1, mais en lien avec l'article 91.1.

M. Ouellet : Oui, c'est en plein ça.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va le projeter à l'écran, puis, aussitôt qu'il est projeté à l'écran, vous allez pouvoir vous exprimer, M. le député.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'amendement est assez bref, introduction de l'article 51.1 : Modifier l'article 91.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse en remplaçant, aux alinéas 3° et 5°, les mots «qui tend à assurer» par «qui assure».

Et je vais me référer au mémoire des ex-commissaires de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse, parce qu'il explique bien, M. le Président :

«Lors des amendements apportés à la Loi sur la protection de la jeunesse en 2016, l'article 91.1 a été ajouté. Il a pour but d'actualiser un projet de vie visant la permanence et la stabilité des liens pour les enfants dans un délai raisonnable lorsque le retour de l'enfant dans la famille n'est pas possible ou n'est pas dans son intérêt. Dès lors, les durées maximales d'hébergement sont introduites pour respecter le temps de l'enfant et tenir compte des étapes de son développement psychoaffectif. Force est de constater aujourd'hui que l'introduction de cet article n'a pas permis d'atteindre l'objectif visé pour un grand nombre d'enfants. Le libellé de cet article est déterminant pour assurer à tout enfant un projet de vie stable et viable. Il constitue l'outil principal.

«L'article 91.1 doit impérativement être complémentaire à l'article 4. Il doit comporter plusieurs des éléments du coffre à outils que nous avons évoqué. Or, le projet de loi n'introduit aucune modification à cet article. D'une part, alors que l'article 4 est modifié pour affirmer que, lorsque le retour de l'enfant dans sa famille n'est pas possible, la décision doit assurer, de façon permanente, la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie de l'enfant. L'article 91.1 est toujours libellé de façon telle que le tribunal doit rendre une ordonnance qui tend à assurer cette continuité. Les constats que nous avons faits sont que cela donne une ouverture à des interprétations qui ne garantissent pas véritablement la permanence et la stabilité dans la vie de l'enfant. Par exemple, dans les situations de jeunes enfants qui font l'objet d'une ordonnance de placement d'une durée de cinq ans, cela les maintient dans l'incertitude quant à leur avenir, notamment parce que leur projet de vie est périodiquement requestionné. Ces enfants ne peuvent pas s'enraciner dans une famille pour la vie.»

Donc, je pense que les commissaires sont très clairs dans la volonté de garantir un projet de vie stable et sécuritaire aux enfants. Il existe une énorme différence à «qui tend à assurer» par «qui assure». C'est un objectif, et non pas un voeu, et je pense que les commissaires pointent le doigt sur la nécessité de modifier la loi pour qu'ensemble l'obligation de donner et de garantir un milieu de vie sécuritaire, à long terme, dans un projet de vie, pour un enfant qui passe à travers la DPJ, c'est l'objectif final. Si on a en tête l'importance du bien-être de l'enfant, on doit se donner comme objectif de lui assurer, assurément, un projet de vie qui sera stable et sécuritaire pour la suite de sa vie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Je pense que vous traduisez bien ce qui avait été mentionné lors de la commission. Il y avait un des commissaires qui avait, un peu, la paternité du 91.1 et qui mentionnait que ça avait été interprété de façon très variable. Alors, maintenant, je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Carmant : Bien, M. le Président, j'aimerais entendre l'avis, peut-être, des autres députés sur la situation, sur le changement proposé par le député de René-Lévesque. Moi, je suis très sensible à ce qu'il vient de mentionner. Je ne sais pas comment les autres voient ça.

Mme Weil : Tout à fait. Je pense que «qui assure»... Et ça vient des commissaires, alors c'est sûr que je privilégie beaucoup le travail qu'ils ont fait, la compréhension qu'ils avaient. Et c'est sûr qu'on veut être très prudents dans la vie, surtout, les gouvernements veulent être prudents. Il n'y a pas de garantie qui vient avec ça qu'ils vont être capables de livrer la marchandise. Mais la compréhension... Pour moi, «qui assure», ça montre une détermination. C'est ça... C'est comme ça que je le vois, «qui assure». Mais il n'y a personne qui va faire en sorte qu'on... quelqu'un sera redevable, s'ils n'ont pas... que les résultats n'ont pas été au rendez-vous, si vous voulez.

Alors, moi, je suis d'accord avec mon collègue et aussi avec les commissaires, d'avoir un langage fort qui engage tout le monde sur la même voie. Le «tend à assurer», c'est comme, on dirait, toujours cette prudence, qu'on peut trouver dans beaucoup de lois, cette prudence, et la commission nous invite à dire les choses clairement.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Jean-Lesage, est-ce que vous auriez un élément à rajouter?

• (16 h 30) •

M. Zanetti : Bien, oui, dans, probablement, la dernière minute de notre séance. Moi, je vais appuyer cet amendement-là aussi. Je pense qu'effectivement, là, étant donné que la continuité des soins c'est quelque chose d'extrêmement important, on veut que ça ne fasse pas juste tendre à assurer, mais que ça assure. Je pense que c'est quelque chose qui vient renforcer la loi, dans le bon sens du terme. Alors, évidemment, j'entendrai bien les arguments opposés, mais je pense que c'est une... je pense que c'est vraiment une bonne idée.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Écoutez, je pense que l'amendement qui vient de nous être déposé, c'est important que, M. le ministre, vous preniez le temps de prendre en considération les commentaires qui vous ont été formulés par l'ensemble des trois groupes de l'opposition.

Mais cependant, je suis obligé de vous dire que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 31)