Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bonjour à tous. Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi modifiant la... le projet de loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Fontecilla (Dorion); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, la commission venait de suspendre l'étude de l'article 33 du projet de loi. Nous en sommes donc à l'article 34. M. le ministre, veuillez nous faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Weil : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Nous avons un amendement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que l'amendement est parvenu au secrétaire? Oui. Alors, Mme la... Est-ce que tout le monde l'a reçu? Oui. Ça vous va?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ah! il sera déposé incessamment. C'est une bonne phrase à dire. Est-ce que je dois suspendre ou le «incessamment» est assez pour me garder sous cette caméra trop longtemps?

Mme Weil : Peut-être arrêter, c'est ce qu'on fait d'habitude, là, le temps...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous allons suspendre.

( Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 24)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, le nouvel article a été déposé. Mme la députée, voulez-vous nous en faire la lecture?

Mme Weil : Oui. Alors : Insérer, après l'article 33 du projet de loi, l'article suivant :

33.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57.2.1, du suivant :

«57.2.1.1. En vue de préparer et faciliter le passage à la vie adulte de tout enfant confié à un milieu de vie substitut dont le directeur a la charge, le ministre doit instituer un programme de transition prévoyant un accompagnement personnalisé de tout enfant qui consent à y participer.

«Ce programme prévoit l'accès aux services de santé physique et mentale, le soutien social et communautaire, le logement, le soutien à la scolarisation et à l'insertion à l'emploi et un soutien financier adéquat.

«Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit déposer à l'Assemblée nationale, une étude mesurant l'implantation et les impacts du programme de transition sur les aspects relatifs à la santé physique et mentale, le soutien social et communautaire, le logement, la scolarisation, l'emploi, et les conditions de vie des enfants, et le cas échéant, recommander des modifications à la loi.»

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Maintenant, vous... vous voulez en faire une courte explication?

Mme Weil : Oui. Alors, s'il y a un enjeu où on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'interventions, et ça fait depuis longtemps, et des études qui ont été apportées, c'est bien sûr cet enjeu-là. C'est qu'après... À 18 ans, oui, légalement, c'est l'âge adulte, mais, on le sait, surtout pour des jeunes qui ont un parcours difficile, qui ont eu un parcours très difficile, ça leur prend des années supplémentaires. Et beaucoup, beaucoup de juridictions, même au Canada... La Colombie-Britannique l'a mis dans sa loi, donc, oui, et il y a un programme qui accompagne. D'autres provinces, c'est un peu comme le ministre propose, c'est un programme où on verra... dans le napperon, on le trouve.

Mais la commission Laurent, tous les experts... Et d'ailleurs cet amendement est basé sur l'opinion d'un expert, deux experts, une en protection de la jeunesse, mais retraitée... et je pense qu'ils vont déposer, d'ailleurs, leur proposition dans le Greffier. Et ce qu'on remarque, c'est que c'est une mesure qui est non seulement bon pour l'individu... parce que, sinon, ils se retrouvent souvent dans la rue, dans la rue, beaucoup d'entre eux. Ceux qui, peut-être, ont eu un passage moins difficile dans leur vie vont peut-être être capables, avec le soutien... ceux qui ont le soutien. Et là on aura des questions à poser au ministre quand on... le ministre aura l'occasion d'aborder le sujet.

Bien, moi, ce que je voulais vraiment mettre de l'avant, c'est que d'enchâsser ça dans la loi et, quand il y aura le... D'ailleurs, il y en a certains qui recommandent même que ça soit le commissaire qui l'aurait... le commissaire qui est proposé par la commission, mais ce n'est pas certain que ce serait le commissaire. Je pense que c'est plus le ministère et la DPJ pour l'accompagner, mais, en tout cas, c'est une autre discussion.

Mais le principe que... et... Donc, je parlais du bien pour la personne, mais le bien pour la société, donc ils pourront... toute la question de la scolarisation. Évidemment, je n'ai pas à convaincre le ministre, parce qu'ils ont mis un programme, ils connaissent, mais d'avoir ce droit enchâssé, et ensuite, évidemment, c'est tout ce qui accompagne.

Je ne sais pas si j'ai apporté le mémoire avec moi, mais les jeunes... l'organisation qui représente les jeunes... Oui, ici. C'est vraiment un plaidoyer vibrant, vibrant. C'est le mémoire de... du Comité Jeunes et familles vulnérables de la région de Montréal, qui a été présenté à la commission Laurent, et... Écoutez, la liste... C'est une annexe avec des recommandations, et il y a 20 recommandations, donc c'est toute une page. Et c'est sûr que ça va être important dans la discussion qu'on ait de voir quel est l'impact de cette présentation sur le ministre et qu'est-ce qu'il en retient pour modifier éventuellement peut-être même son programme.

Mais, d'entrée de jeu, ce qu'eux veulent... Quand on est dans la loi, c'est une prise de conscience sociale de la société en entier, donc ces gens-là, ces enfants-là, ces jeunes-là, adultes... Et tous ceux qui ont des enfants, ont eu des enfants, même quand ils sont grands, ils ont toujours besoin d'un coup de pouce, hein, quand ils vont sur... bon, l'éducation, à l'université, ensuite le marché du travail, leur donner des conseils quand ils font leur C.V., etc. Donc, c'est continu, et même plus tard dans la vie. Alors, c'est de voir à ce qu'on inscrive ça dans la loi, et donc on rallie l'ensemble de la société.

Moi, je trouve que ce serait un des gestes les plus forts que le ministre pourrait faire, un des plus forts. Parce qu'on a parlé du budget hier, là, et tout ça, et les gens vulnérables, mais c'est les plus vulnérables des vulnérables, ces enfants-là, ces jeunes-là. Mais ce n'est pas... c'est comme ceux qui vont au cégep... et il y a des cégeps qui... C'est toujours le cégep ou l'université, il y en a certains... Peut-être que l'enfant a des difficultés d'apprentissage ou quoi que ce soit, mais il y a certains cégeps qui se sont adaptés à ça pour que l'enfant sorte avec un diplôme, même des universités que je connais qui font ça aussi. On s'est adapté pour que... parce que, des fois, ça vient tard, ce succès-là, mais, si tu n'as personne et tu n'as pas les organismes pour t'accompagner, bien, c'est le contraire qui va arriver.

• (11 h 30) •

Et donc j'ai passé la soirée à revoir... parce que c'est un dossier qui me passionne, et je l'avais monté, ce dossier-là, au fil des mois et j'ai relu la revue de presse. J'ai relu les témoignages, et il y a des histoires tellement tristes et ensuite, il y a des histoires remplies d'espoir. Il y a une femme qui... et ça, ça a été médiatisé, qui a été abandonnée par sa mère, un père alcoolique, violence familiale. La mère avait pris sa soeur aînée mais pas elle. Elle se sentait rejetée. J'ai l'impression que c'était une fille super avec un gros coeur, parce qu'elle cherchait des attachements ici et là. Et elle parle, dans son parcours, d'une intervenante que, si ça n'avait été de cette intervenante... mais qui est venue plus tard dans son parcours, là, mais un ou deux intervenants dans son voyage à l'intérieur de la DPJ qui ont vraiment été à l'écoute. Et elle souligne que, sans ces intervenants, elle aurait... ça aurait été fini pour elle, la vie. Alors, ça, ça l'a aidée.

Mais, quand ils l'ont... lui ont annoncé — et c'est pour ça que j'avais mis ça dans mon dossier 18 ans et plus, là — la... le passage à la vie adulte, elle a dit... elle avait tellement peur. Elle avait tellement peur de quitter le milieu. C'était devenu son milieu de sécurité. Elle ne voulait pas l'exprimer. Elle ne voulait pas montrer qu'elle était faible, qu'elle était vulnérable. Donc, on voit un peu la personnalité. Elle a gardé ça à l'intérieur, et le pire est arrivé, le pire est arrivé par la suite. Elle s'est retrouvée dans la rue. Elle s'est retrouvée abusée dans les mauvais endroits à Montréal. Bon, alors, ça a été catastrophique, mais ensuite elle a eu... elle a contacté son ancienne intervenante de la DPJ, parce qu'ils avaient eu une relation, qui a commencé à l'orienter, etc., trouver une place pour elle. Et elle l'a trouvée, donc, éventuellement dans un organisme communautaire.

Je décris tout ça, là, pour voir... pour que... pour bien expliquer pourquoi c'est tellement important d'être dans la loi, ce principe. Parce qu'on reviendra à la comparaison avec une loi qui enchâsse ce droit-là et des programmes où... Bon, on parlera de ça. Donc, la suite des choses, c'est qu'avec un organisme communautaire elle a pu vraiment se replacer. Elle est allée au cégep. Elle est allée à l'université, elle a joué des rôles importants où elle s'est impliquée dans la société et elle est bien, elle est bien dans sa vie, donc. Mais ça aurait pu virer autrement.

Donc, c'était la... moi, je voulais vraiment mettre l'accent sur la peur, quand on leur dit : Vous quittez cette enceinte ou : Vous ne serez plus là. Donc, pour la société, c'est un gain énorme, un gain énorme. Premièrement, c'est des gens qu'on n'aura pas besoin de s'en soucier, là. Parce que les services sociaux, c'est difficile, hein? Les gens qui sont dans la rue, ce n'est pas évident, il n'y a pas vraiment... Il y a certains organismes communautaires qui s'en occupent, mais ce n'est pas... Je ne veux pas dire que c'est un fardeau, mais c'est un enjeu important, et le gouvernement, les gouvernements, les institutions, les organismes, les villes doivent gérer ce phénomène-là. Et c'est en croissance, aussi, d'ailleurs, on le remarque un peu partout, même à Montréal. Ce n'est pas comme certaines villes au Canada, mais ça commence à être très, comment dire, inquiétant.

Donc, par une mesure comme ça, qui serait bien définie — parce qu'évidemment, une fois dans la loi, c'est bien défini et c'est le principe — et que tout le monde adhère, et tout le monde devient mobilisé autour de ce droit qu'on donnerait à ces jeunes-là... On a eu beaucoup d'organismes communautaires qui sont venus, intervenants qui sont venus, et ça aussi, le recommander. Il y a une autre recommandation, amendement, que je viendrai... plus tôt, qui touche les familles d'accueil, qui a été aussi proposée, dépendant de la réaction du ministre. Alors, c'est ça, je plaide pour, donc, que le droit soit enchâssé dans la loi. Et ça, c'est la formule, honnêtement, qu'on a concoctée, mais avec l'aide d'experts.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien, en fait, je suis d'accord avec le principe énoncé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, parce que, par exemple, on a inclus la table dans le projet de loi justement parce que le député de La Pinière, à l'époque, avait fait disparaître l'Association des centres jeunesse, donc je n'aimerais pas non plus qu'on fasse disparaître le programme Qualification jeunesse dans le futur. Je vais juste vérifier avec les fonctionnaires, comme le programme existe déjà, si c'est recevable. Mais il y a peut-être le dernier paragraphe que j'aimerais discuter après, mais...

Mme Weil : ...qu'on mettrait?

M. Carmant : Oui, je suis très... Le programme existe, tout le monde? Oui, c'est... Je veux juste m'assurer que c'est recevable.

Mme Weil : Et c'est à 21 ans, c'est ça? Et jusqu'à 21 ans, c'est ça?

M. Carmant : C'est ça, c'est 16 à 21 ans, PQJ?

Une voix : ...

M. Carmant : De suivi. Est-ce qu'on pourrait... l'âge limite? On va vérifier si c'est recevable et puis on vous revient pour la discussion. Parce que le dernier paragraphe, cependant, je pense, ça va un peu trop loin.

Mme Weil : Il y en a qui proposent 25, je pense que les jeunes proposent 25. Dans votre napperon, c'est 21, dans votre programme d'accompagnement. Bien, ça, ça serait tellement une bonne nouvelle.

M. Carmant : O.K. est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bien, je vais faire un petit tour de table, avant, pour vous donner toutes les informations et le questionnement qui peut venir des collègues, puis, au moment de la suspension, ça va peut-être aider dans les discussions. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue dans cette commission. C'est une partie névralgique, là, donc c'est la sortie des jeunes de la direction de la protection de la jeunesse, là, et, jusqu'à présent, c'est 18 ans, là. La tendance mondiale, là, c'est d'offrir du support jusqu'à beaucoup plus tard dans l'âge du jeune. Hier, on parlait, M. le ministre, que le développement du cerveau s'achevait à 25 ans, là, et, à 18 ans, il manque sept ans de développement du cerveau. Et les données qu'on a, c'est qu'au Québec, là, 50 % des jeunes qui sortent de la DPJ connaissent l'itinérance. Et la commission Laurent a recommandé d'étendre la possibilité pour qu'un jeune demeure avec sa famille d'accueil jusqu'à 21 ans à la seule condition, et je cite le rapport Laurent : «...à la seule condition [que le jeune fasse ce] choix.» Je me pose la question, M. le ministre : Pourquoi vous avez choisi de ne pas suivre cette recommandation-là, d'étendre l'âge à laquelle les jeunes pouvaient rester dans une famille d'accueil.

M. Carmant : Écoutez, nous, on veut travailler pour aller jusqu'à... comme on dit, le soutien jusqu'à l'âge de 25 ans. On ne l'a pas inclus dans le projet de loi parce qu'on veut aller... on veut faire les choses en étapes. Mais, par exemple, comme j'ai déjà dit, dans la loi, il est permis déjà de rester après l'âge de 21 ans... après l'âge de 18 ans, et j'ai reformulé cette recommandation au début de la pandémie, que les jeunes peuvent rester en famille d'accueil, en centre de réadaptation après l'âge de 18 ans, s'ils le désirent.

Maintenant, il y a des enjeux, dans la vraie vie, de disponibilité de places, puis je pense que c'est ça qui explique le fait que, souvent, ce n'est pas retenu. Donc, souvent, les jeunes doivent partir, il y a vraiment une majorité de jeunes... bien, un certain groupe de jeunes qui veut partir, qui ne veut pas rester, puis, souvent, il y a des enjeux de disponibilité de places qui entraînent le fait que, eh oui, les jeunes partent, même si la famille d'accueil aimerait les garder.

M. Fontecilla : Donc, en ce moment, c'est prévu que les jeunes peuvent rester en famille d'accueil, là, ou, en tout cas, plus tard que 18 ans?

M. Carmant : Oui.

M. Fontecilla : Et est-ce qu'il y a un enjeu de disponibilité de places pour ces jeunes-là?

M. Carmant : Oui. Oui, c'est sûr. C'est le principal problème.

M. Fontecilla : O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce qu'avant la suspension j'ai d'autres personnes qui veulent intervenir? Ça vous va?

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 49)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Donc, nous allons reprendre. Nous allons revenir sur l'amendement qui a été déposé, le nouvel article 33.1. Nous nous sommes arrêtés pour faire une réflexion. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant : Oui. Bien, alors, malgré l'intérêt que j'avais pour le concept, les juristes me font mention que l'amendement n'est pas recevable parce qu'il implique des sommes budgétaires. Mais je propose à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, peut-être, de reprendre la discussion dans le prochain article. On va justement parler de la transition de nos jeunes vers la vie adulte.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je fais juste nous rappeler qu'habituellement on dit à la présidence qu'on questionne la recevabilité, mais je comprends que la réflexion, on l'a faite à l'extérieur du principe média. C'est surtout pour ne pas inquiéter les gens qui travaillent aux leaders de chacun des bureaux, pour ne pas qu'ils se présentent ici pour nous chicaner. Alors, je fais juste vous dire qu'on a eu la discussion hors contexte. Je vais laisser la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (11 h 50) •

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Donc, parce que ça engage, parce que ça met un fardeau sur la DPJ, essentiellement, pour offrir tout un panier de services qui ne sont pas offerts actuellement. C'est à dire, c'est vraiment des sommes additionnelles, ce n'est pas comme un programme qui existe. Et puis, bon, des fois, on est chanceux lors du budget puis, des fois, on n'est pas chanceux, on a moins d'argent. Donc, c'est parce que c'est engagé... c'est le DPJ, c'est l'institution qui serait engagée à offrir tout ça, alors que ça n'existe pas encore, ces programmes.

Mais donc vous, vous faites l'accompagnement. Parce que le programme que vous annoncez ici, c'est parce que c'est un programme dont vous allez chercher l'argent pour le programme, mais, parce que c'est dans une loi, ça vous empêche de le faire, là? Donc, juste créer le programme... Mais on peut créer un programme de transition, vous le faites déjà. Mais c'est dans la loi, ce programme de transition.

M. Carmant : Non, mais il existe déjà depuis quelques années.

Mme Weil : Mais par règlement ou par...

M. Carmant : Mais je pense qu'on va parler de la transition...

Mme Weil : Mais, dans la loi, c'est enchâssé, donc il n'y a pas de... on ne parle pas de... Bien, vous allez en parler...

M. Carmant : De la transition.

Mme Weil : ...de la transition, mais il n'y a pas de service, là, c'est vraiment... on l'avise, c'est ça? Mais il n'y a rien, dans la loi, qui supporte cette transition. Mais, parce que ce n'est pas dans votre mandat, c'est comme ça que c'est vu. Parce que ça existe comme en... bien, dans le sens que ce n'est pas décrit dans le mandat de la DPJ, légalement, que vous avez aussi l'obligation, au-delà de protéger l'enfant, vous avez aussi l'obligation de le préparer pour ce qui suit. Votre obligation, c'est vraiment sur la situation de l'enfant. C'est bien ça, la logique de ça?

M. Carmant : Mme la Présidente, je passerai la parole, si vous acceptez, à la juriste.

Mme Weil : Ou la directrice, aussi. C'est dans ce sens que... c'est ça, ce n'est pas dans le mandat de préparer la transition.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va me faire plaisir d'entendre votre réponse, mais, au premier lieu, il faut vous identifier, donner votre poste, et puis après ça vous pourrez prendre la parole.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Merci du rappel...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce qu'il y a consentement pour laisser la réponse venir de cette gentille dame?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y.

Mme Mathieu (Jessica) : Jessica Mathieu, avocate au ministère de la Justice. Donc, j'apporterais quelques nuances. L'objet de la loi, comme vous le dites, c'est vrai qu'il est vraiment de mettre fin à la situation de compromission, tout ça, mais ça n'empêche pas qu'il y a des dispositions qui existent qui parlent de cette transition-là.

Et on va avoir un amendement, au prochain article, qui a déjà été déposé au Greffier, que... Vous avez peut-être pu en prendre connaissance, peut-être pas, mais je vous en... je vous l'annonce, il va y avoir l'obligation de préparer un plan de transition, par le DPJ, dans l'année qui va précéder ses 18 ans ou même avant, si le jeune est prêt à ça. Et donc, là, on vient justement mettre des obligations pour le DPJ de préparer cette transition-là avec le jeune vers la vie adulte, en plus de ce qu'il y avait déjà de déposé, là, à l'article 34 actuellement, où on parlait qu'il faut l'informer des services puis faire une rencontre aussi avec le jeune, ces services-là, pour le préparer. Donc, c'est quand même déjà couvert, là, cet aspect-là, là, dans la loi.

Mme Weil : ...c'est moins service ou vous considérez que c'est un service? Bien, je dis ça juste parce que j'essaie de voir s'il y a des éléments dans ce qui a été préparé comme amendement.

M. Carmant : ...

Mme Weil : C'est-à-dire, quand on arrive là...

M. Carmant : ...plutôt qu'informer. En tout cas... Mme la Présidente, peut-être que je passerais la parole, avec votre permission, à la directrice nationale sur l'aspect information versus offre de service?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Comme on l'a demandé à la personne précédente, vous vous identifiez, donnez votre titre, et puis après ça vous pouvez répondre.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, Catherine Lemay, sous-ministre adjointe au bien-être, au développement et à la protection de la jeunesse et directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Alors, non seulement le passage à la vie adulte est crucial pour les jeunes qui sont... qui sortent du dispositif de protection de la jeunesse, mais c'est une responsabilité des intervenants de la protection de la jeunesse de s'assurer que les jeunes sont préparés à affronter leur avenir.

Alors, la question des services dont les jeunes auront besoin... Parce qu'il faut se rappeler, là, que ce n'est pas tous les jeunes qui arrivent à 18 ans qui ont besoin des services au-delà du 18 ans. Mais, pour ceux qui en ont besoin, il existe déjà un programme-phare qui a cours au moins depuis les 15 dernières années dans les anciens centres jeunesse puis maintenant dans les CISSS et les CIUSSS, qui s'appelle Programme de qualification jeunesse, qui vise au moins trois choses spécifiques : le premier, que les jeunes qui sortent de la protection de la jeunesse aient un toit sur la tête; le deuxième, qu'ils puissent avoir une qualification, alors soit un emploi ou qu'ils soient aux études; et, le troisième, qu'ils aient au moins une personne significative, un adulte bienveillant, qui va pouvoir les accompagner au-delà de la majorité, mais... puis pour le restant de leurs jours, s'ils en ont besoin. Donc, ce programme-là vise ces trois aspects-là.

Le programme est démarré plus petit, mais, dans les derniers investissements qui ont été faits dans les dernières années par M. le ministre, maintenant, tout jeune qui a besoin d'être accompagné dans son passage à la vie adulte par ce programme-là peut l'être. Et, même si, arrivés à 18 ans, ils nous disent : Non, merci, je n'en veux plus, ils peuvent revenir par après et ils vont pouvoir bénéficier du soutien et de l'appui pour les mener jusqu'à leur installation, avec un toit, avec une personne bienveillante et avec une qualification, soit un métier ou la poursuite de leurs études. Voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la...

Mme Weil : ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y, allez-y.

Mme Weil : ...inscrire, donc, justement comme... C'est C.A.R.E. Jeunesse... Ou je ne sais pas si on dit «Care Jeunesse». J'imagine que oui. Il faudrait corriger ça. On va parler au ministre responsable de la Langue française. Et donc eux, ils recommandent que «la province du Québec — oh! "province" — que [le] Québec introduise dans la loi une disposition permettant au jeune de continuer à recevoir des services de soutien après avoir atteint l'âge de la majorité». Dans les faits, vous dites que c'est ça qui se passe? Donc, ça continue après 18 ans?

Mme Lemay (Catherine) : ...

Mme Weil : Mais donc eux, ils recommandent... Et c'est beaucoup la recommandation des jeunes qui... les jeunes qui sont allés en commission parlementaire... bien, à la commission Laurent. Donc, cette recommandation, on pourrait le mettre dans la loi? Bien, ça, c'est à la juriste, peut-être, de voir. Vous le faites déjà, mais on pourrait faire un amendement là qui peut prendre cette recommandation?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je comprends qu'il y a toujours une facilité, mais mon contact visuel avec la charmante personne qui fait la technique a de la difficulté à savoir qui va prendre la parole la prochaine fois. Est-ce que c'est la juriste? Est-ce que c'est la sous-ministre ou le ministre? Donc, j'ai vu son questionnement...

Mme Weil : Mme la Présidente, on a pris des mauvaises habitudes.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mais c'est tout à fait correct, je ne suis ici que de façon partielle, je vous l'ai déjà annoncé. Donc, je veux juste m'assurer que chacune des personnes qui prend la parole puisse avoir le même micro et la même opportunité. Donc, soyez juste un petit peu patients avec nous pour s'assurer qu'on donne la parole à la bonne personne. Donc, si j'ai bien compris, votre question se dirigeait vers le ministre mais pourrait aller vers la juriste, si le ministre en choisit ainsi?

Mme Weil : C'est bien ça.

M. Carmant : Il me fait plaisir de passer la parole à la juriste, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, Mme la juriste.

M. Carmant : Avec votre permission.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Avec plaisir.

Mme Mathieu (Jessica) : Ça ne serait pas possible de prévoir ça dans la loi, parce que l'objet de la loi, ça vise vraiment les enfants. Là, si on parle de services pour des personnes qui sont devenues majeures, on n'est plus dans le cadre de la loi. Donc, c'est possible, administrativement, il y a des programmes qui existent, qui permettent aux jeunes d'avoir les services. Mais là on regarde vraiment la Loi sur la protection de la jeunesse, on ne peut pas venir inscrire, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, qu'on offre des services à des enfants qui sont maintenant majeurs, qui ne sont plus des enfants.

Mme Weil : Mme la Présidente, j'aurai une autre question. Donc, comme la Colombie-Britannique, l'Espagne, il y a beaucoup de pays qui ont enchâssé le droit, et c'était la même chose, c'était pour des jeunes jusqu'à l'âge adulte, 18 ans, et qui ont modifié leurs lois parce qu'ils disaient : C'est trop jeune, et ils l'ont mis, certains, jusqu'à 21 ans, d'autres encore plus. Donc, c'est ça qu'il faudrait faire pour avoir le panier de services.

Donc, ça, ça, on ne peut pas empêcher. Donc, il faut d'abord qu'il y ait... que ce soit inscrit dans la loi qu'il y a des services. Et je pense que c'était la résistance depuis le début, parce que la loi dit que c'est jusqu'à 18 ans. Mais eux, ils ont trouvé une façon. Alors, il va falloir que je revienne, là, pour regarder leurs lois, mais c'est sûr que, dans toutes les provinces et les pays, c'est 18 ans, là, la plupart, l'âge d'adulte. Mais ils ont prévu, dans leurs lois, la transition qui dure plus longtemps que leurs lois, donc ils ont trouvé une façon de le faire. C'est un principe. J'imagine qu'on se ressemble en matière de législation.

Écoutez, pour l'instant, je dis : Il va falloir travailler là-dessus, peut-être même qu'on échange hors micro, comme on fait souvent, Mme la Présidente, d'ailleurs, pour essayer de trouver et comprendre les enjeux. Donc, ils ont inscrit, dans leurs lois, jusqu'à 21 ans, donc la panoplie de services jusqu'à 21 ans, c'est ça qui est demandé. Donc, une fois que la loi est changée, il n'y a plus de problème, là, parce que ça fait partie de la loi. Donc, ça, c'est leur recommandation, mais on n'est pas encore là, on reviendra. C'est parce que la loi ne le dit pas. La loi, c'est 18 ans. Donc, il faut changer ça avant de pouvoir dire ce qu'on offre.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. J'ai... j'avais, je crois, la députée d'Iberville qui avait une question, puis après ça je vais aller au député de Laurier-Dorion. Mme la députée.

Mme Samson : Merci, Mme la présidente. Ma question a été partiellement répondue, mais je vais la réitérer parce que c'est une réelle inquiétude. Moi, j'ai pu constater, dans mon comté au cours des dernières années, que l'itinérance rajeunit beaucoup, et beaucoup des gens qu'on retrouve sur la rue sont des enfants de la DPJ, et c'est assez préoccupant. Et ma question était la suivante : Quand on parle de prévoir «un accompagnement personnalisé de tout enfant qui consent à y participer», est-ce que, d'emblée, cet accompagnement-là est offert aux enfants de la DPJ, ou c'est à la direction du directeur, ou si c'est d'autres critères externes qui viennent déterminer s'il fera l'objet d'un accompagnement personnalisé ou non?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, Mme la Présidente, je passerai la parole à la directrice nationale, avec votre permission.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Avec plaisir, Mme la directrice.

Mme Lemay (Catherine) : Alors bien entendu, ce ne sont pas tous les jeunes qui sont suivis jusqu'à 18 ans par la protection de la jeunesse qui ont besoin de soutien, parce que certains d'entre eux ont encore le contact avec leurs parents, certains autres ont l'appui d'adultes significatifs, qui fait en sorte qu'ils n'ont pas besoin d'être accompagnés par un intervenant ou par une ressource professionnelle. Mais, pour ceux qui en ont besoin, ça leur est offert dès leur 16e anniversaire et ça peut continuer à être offert plus tard, jusqu'à 18 ans. Et, même pour ceux qui arrivent à 18 ans et qui disent : Je ne veux plus rien savoir de la protection de la jeunesse, ils peuvent revenir quelques mois plus tard et demander de pouvoir être accompagnés et d'avoir les services du programme de qualification jeunesse.

Mme Samson : ...c'est à la discrétion d'un responsable de la DPJ d'offrir le service?

Mme Lemay (Catherine) : Bien, c'est à la discrétion... Ça fait partie de l'accompagnement quand on arrive proche de la...

Mme Samson : Ça fait partie d'évaluations?

Mme Lemay (Catherine) : Oui. Ça fait partie des outils de travail...

Mme Samson : O.K.

Mme Lemay (Catherine) : ...de dire : Bien, quand j'approche de la majorité, que je prévois que...

Mme Samson : O.K.

Mme Lemay (Catherine) : ...ce jeune-là va devoir s'occuper de lui par lui-même, il faut que je puisse lui dire : Bien, regarde, tu peux avoir un programme spécial qui s'appelle «qualification jeunesse», où tu as un éducateur qui va t'accompagner au moins jusqu'à son... ton 19e anniversaire et, si tu le désires, plus longtemps.

Mme Samson : Je comprends. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Je céderais la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Bien, on... je viens de... on vient d'entendre que la loi de la DPJ s'arrête à 18 ans, et après ça je crois avoir compris que l'État n'a plus aucune obligation envers ces jeunes-là, et, voilà, c'est 18 ans et c'est la fin, alors que, semble-t-il, ailleurs dans le monde, en Amérique du Nord, là, ils n'ont pas compris la même chose, là, ils ont une vision... une vision qui étend la responsabilité de l'État et au-delà de 18 ans, là. Moi, j'aimerais connaître la vision... la vision du ministre. Est-ce que vous pensez que la DPJ s'arrête à 18 ans et que l'État n'a plus de responsabilité envers ces jeunes-là après 18 ans ou que, oui, l'État a une responsabilité, et, si ça appartient... et, si c'est le cas, ça appartient à la loi de la DPJ d'en tenir compte?

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, je suis sûr... moi, c'est que c'est... je suis convaincu, là, de... que ce... la responsabilité des directeurs de la protection de la jeunesse s'étend après 18 ans. Ça, il n'y a pas d'enjeu là-dedans. L'enjeu est vraiment juridique, et ce que je comprends, c'est : Est-ce qu'on peut enchâsser dans la loi des responsabilités après l'âge de 18 ans? Mais ce qu'il faut, c'est développer des programmes qui accompagnent ces jeunes après l'âge de 18 ans et les rendre disponibles à tous, et, dans le prochain article, là, sans vouloir anticiper, on va... on va venir ajouter une obligation aux DPJ de présenter ces programmes-là, et je pense que c'est là qu'il faut travailler. Moi, si on me dit que, dans la loi, la loi... à cause de la définition du mot «enfant», ça arrête à 18 ans, ça, je l'accepte, mais il faut trouver d'autres moyens de s'assurer que les services soient prolongés après l'âge de 18 ans.

M. Fontecilla : ...enchâssés législativement, au point de vue... Dans la loi?

M. Carmant : Bien, ce qu'on peut faire avant l'âge de 18 ans, justement. Donc, c'est pour ça que, si on peut...

M. Fontecilla : Pardon?

M. Carmant : ...passer au prochain article...

M. Fontecilla : O.K.

M. Carmant : ...on pourrait regarder...

M. Fontecilla : Là, on est avant 18 ans, et là vous nous dites qu'au prochain article on peut voir... on va considérer...

M. Carmant : Ce qu'on peut faire avant 18 ans pour intégrer les enfants dans ces programmes, qui vont les suivre après.

M. Fontecilla : Très bien.

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...M. le député? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous m'aviez demandé de suspendre pour pouvoir faire une... certaines recherches.

Mme Weil : Recherches, oui, et j'ai trouvé ma réponse, en fait.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que vous voulez garder le micro ouvert?

Mme Weil : Oui, à micro ouvert, oui, c'est important. Parce qu'on a un modèle, c'est la Colombie-Britannique. En plus de ça, il y a la Finlande, un peu, qui font la même chose, Royaume-Uni, Norvège. Il y a beaucoup de pays.

Alors, voici ce que c'est. Je vais le dire en anglais parce qu'il n'y a pas de version française : «Subject to the regulations, a director may make a written agreement with a person 19 years or older who, before the person's nineteenth birthday, was :

«a) [...]child in care,

«b) the subject of an order for custody under this act, other than as described in paragraph (a), or

«c) the subject of, or a party to, an agreement under this act.

«The agreement may provide for support services or financial assistance, or both, to assist the person while

«a) enrolled in an education or vocational training program, or

«b) taking part in a life skills or rehabilitative program.

«Subject to the regulations, the agreement may be renewed or, after an interval, another agreement under this section may be made.»

Donc, ça, c'est une province qui a trouvé une façon d'enchâsser dans la loi une entente. Donc, on peut imaginer que l'entente... Il faudrait que je regarde le règlement, et tout, mais le principe est là. D'autres États l'ont fait différemment, mais tous ont fait l'observation qu'ils trouvaient que leur âge adulte, 18 ans, c'était insuffisant et qu'ils avaient besoin d'enchâsser dans la loi. Alors...

M. Carmant : ...la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Madame... M. le ministre.

M. Carmant : Mais on parle de 19 ans pour la Colombie-Britannique, qui est l'âge légal, là.

Mme Weil : ...après, pour après. Donc, ils disent...

M. Carmant : Puis, en plus, c'est le mot...

Mme Weil : Dans la colonne, c'est jusqu'à 24 ans.

M. Carmant : O.K. Puis c'est le mot «may», en plus, qui... qui n'est... qui est loin d'être une obligation, là.

Mme Weil : ...modèle, c'est un modèle. Je dis ça, là, parce que la discussion maintenant, c'est... j'espère qu'on... c'est de trouver une solution pour voir l'État, qui prend le mandat, déjà de bien préparer ces jeunes-là pour cette transition, qui est tellement périlleuse pour ces jeunes les plus vulnérables, sachant qu'il y a certaines limites peut-être légistiques, mais... mais de toute façon on peut modifier la loi, comme mon collègue l'a souligné. Donc, ça, c'est un modèle.

Pendant la pause, on verra ce qu'on peut faire. J'aimerais mieux suspendre pour l'instant, donner le temps de regarder les autres modèles, comment ils l'ont fait. Mais je pense que ça explique l'objectif. Je pense que c'est habile aussi, la façon qu'ils l'ont fait. Donc, il y a un jugement qui est porté, hein, par la DPJ : «peut», il y a cette question de «peut», et pour le jeune aussi.

M. Carmant : Mais je crois sincèrement que ce qu'on vous propose au prochain article...

Mme Weil : D'accord. Alors, moi... donc, je voulais juste...

M. Carmant : ...est plus consistant que ce que vous venez de me lire.

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...je vais répondre à la demande de la députée de Notre-Dame-de-Grâce et je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 12 h 09)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, il vous reste trois minutes d'intervention, puis nous allons passer au vote.

Mme Weil : Oui. Alors, Mme la Présidente, suite aux échanges, j'appellerais le vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Par appel nominal.

Mme Weil : Je le demanderais, oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le secrétaire.

Est-ce qu'il reste des interventions? Mon Dieu! Je... je... Là, j'étais trop rapide. Ça vous va? Alors, le vote est appelé sur l'amendement, article ajouté : 33.1. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Weil (Notre Dame de Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières) ?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Dorion)?

• (12 h 10) •

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Abstention. Le... Alors, l'article est reconnu comme rejeté. L'amendement, désolée. On va y arriver, on va s'en sortir. Nous serions rendus à l'article 34. M. le ministre.

M. Carmant : Parfait. Merci, Mme la Présidente. L'article 34 de la... de la... se lit comme suit :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57.2.1, du suivant :

«57.2.2. En vue du passage d'un enfant à la vie adulte, le directeur qui intervient auprès de lui doit, dans l'année précédant ses 18 ans, l'informer des services de soutien offerts par des personnes, des établissements ou des organismes.

«Le directeur doit tenir une rencontre avec l'enfant et le personnel du prestataire de services concerné si l'enfant y consent.».

Donc, le texte proposé se lit... Bien, c'est exactement la même chose. Les commentaires. Ce nouvel article vise à assurer une meilleure transition vers la vie adulte des enfants suivis en protection de la jeunesse qui atteindront bientôt la majorité. Ainsi, cet article prévoit l'obligation du directeur d'informer l'enfant des services qui pourront lui être offerts en vue de son passage à la vie adulte, puis, si l'enfant y consent, le directeur doit tenir une rencontre avec le prestataire concerné. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je me trompe, M. le ministre, ou vous avez un amendement?

M. Carmant : Ah! j'avais un amendement à présenter, oui. Woups!

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il n'y a pas de souci.

M. Carmant : Donc, l'amendement se lit comme suit :

Remplacer l'article 57.2.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 34 du projet de loi, par le suivant :

«57.2.2. En vue du passage d'un enfant à la vie adulte, le directeur qui intervient auprès de lui doit, dans l'année précédant ses 18 ans [...] au moment qu'il estime approprié, convenir avec cet enfant d'un plan pour assurer cette transition.

«Le directeur doit également l'informer des services de soutien offerts par des personnes, des établissements ou des organismes et tenir une rencontre avec l'enfant et le personnel du prestataire de services concerné si l'enfant y consent.»

Cet amendement vise encore plus à prévoir que le directeur de la protection de la jeunesse doit convenir avec un enfant d'un plan visant à faciliter son passage à la vie adulte dans l'année qui précède ses 18 ans ou avant, si cela est approprié. De plus, il vise à clarifier que le directeur peut tenir plus d'une rencontre avec les prestataires de services offrant des services de soutien et l'enfant dans le but de faciliter son passage à la vie adulte. Ces modifications répondent à des propositions entendues lors des consultations particulières du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le ministre. Vous n'avez pas d'autre commentaire à ajouter? Est-ce que j'ai quelqu'un qui prend la parole?

Mme Weil : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc, «ou au moment», donc, ce n'est pas... l'ajout, c'est «ou au moment qu'il estime approprié», c'est ça?

M. Carmant : Non, il y a le plan. C'est surtout le plan.

Mme Weil : ...ici... ici, «l'année précédant ses 18 ans», «l'informer des services», c'est tout ce qu'on a ici, «en vue du passage [...] la vie adulte», «intervient».

M. Carmant : Dans sa 18e année.

Mme Weil : Soulignez en noir, là, si vous pouvez, je ne sais pas. L'amendement touche donc la phrase dans votre amendement. Vous amendez l'amendement... l'amendement que vous...

M. Carmant : Alors... Oui, c'est ça. Alors...

Mme Weil : Bien, la... pas l'amendement, excusez-moi, le... le... le nouveau texte.

M. Carmant : Si vous permettez, l'amendement modifie que... juste de l'informer des services offerts, à s'asseoir avec lui et convenir d'un plan. Donc, les enfants auront un plan de vie à la sortie de la DPJ, ce qui est ce qu'on visait tout à l'heure, là.

Mme Weil : Mais «ou au moment...

M. Carmant : Et c'est le «il doit»...

Mme Weil : Excusez-moi.

M. Carmant : ...donc il y a obligation. Ce n'est pas «peut», on utilise le mot «devoir».

Mme Weil : Mais «ou au moment qu'il estime approprié», je ne le vois pas dans le 57.2.2.

Une voix : ...

Mme Weil : Mais c'est ça que je dis. Parce qu'on avait un amendement qui touchait cette question-là. C'est pour ça que je pose la question. C'est que ce que vous dites, là... Parce que nous, Mme la Présidente, on cherchait un amendement justement pour dire ça, c'est-à-dire... Et qu'est-ce que vous entendez par «au moment approprié», «ou au moment qui»... Comme... Nous, on pensait que 16 ans, ce serait bien, par exemple, parce qu'on arrive quand même à une maturité à 16 ans, mais ça donne quand même deux ans de plus de préparation. C'est la discussion que... qu'on a eue... bien, que... qu'on a eue ensemble, avec moi-même. Donc, est-ce que vous pensez... Vous ne pensez pas que ce serait mieux, M. le ministre, de le mettre dans la loi, un âge, pour que ça soit vraiment...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous permettre de répondre, M. le ministre.

Mme Weil : Oui, là, parce qu'on aurait un amendement, là, mais je voulais juste...

M. Carmant : Au lieu de «au moment qu'il estime approprié», dire...

Mme Weil : Oui, parce que c'est flou. Nous, on... je vais vous dire...

M. Carmant : ...«dans l'année»?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bien, je veux juste vous indiquer qu'on travaille sur un amendement en ce moment. Donc, si vous voulez amender l'amendement, c'est un sous-amendement.

Mme Weil : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mais, en même temps, je vous suis dans la volonté que vous avez en ce moment, avant de le modifier, d'avoir la discussion.

Mme Weil : Oui, c'est...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça vous va? Je veux juste être sûre.

Mme Weil : ...c'est exactement très bien.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'ai... j'ai... j'ai une... J'ai une main levée du député de Laurier-Dorion. Donc, pendant que la réflexion se fasse, je peux vous entendre.

M. Fontecilla : Oui. J'ai une question et je voudrais tout... je veux savoir... Je lis les deux passages rapidement et j'ai de la misère à voir qu'est-ce qui change entre les deux. Si vous pouvez me... m'en informer...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...paragraphe de 57.2.2.

M. Fontecilla : «...convenir avec cet enfant d'un plan pour assurer cette...»

M. Carmant : Au lieu de l'informer des services, on convient d'un plan maintenant.

M. Fontecilla : Au lieu de l'informer, on convient d'un plan.

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est ça.

M. Fontecilla : O.K. Première question : Quelles sont les implications du mot «convient», là? Est-ce qu'il y a une obligation contractuelle entre les deux parties?

M. Carmant : Bien, l'obligation vient de «doit», de «qui intervient auprès de lui doit», tu sais. Alors là, c'est... c'est là que vient l'obligation.

M. Fontecilla : O.K. La personne qui intervient... «...convenir avec cet enfant — cet enfant — ...

M. Carmant : Doit convenir.

M. Fontecilla : ...d'un plan pour assurer cette...» Parfait. La question qui me vient à l'esprit : Est-ce que, lors de cette conversation-là, l'enfant, c'est un peu... ou le jeune, là, est informé de sa possibilité... de la possibilité qu'il a de rester dans sa famille d'accueil, là, par exemple?

M. Carmant : On parlait surtout des services, là. Je ne sais pas. Je passe... Monsieur... Mme la Présidente, je passerais la parole à la... Je ne sais pas si c'est à ce moment-là que la discussion est faite, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le... Mme la directrice.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, votre question, pour être bien sûre, là, que j'ai bien compris, vous demandez si, dans le cadre des... de la planification, là, du passage à la vie adulte, si c'est à ce moment-là qu'on parle de la possibilité de rester en famille d'accueil. C'est bien ça?

M. Fontecilla : Oui.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, oui, ça peut être fait dans ce cadre-là, mais il est possible qu'au moment où on fasse le plan le jeune, lui, ne se projette pas nécessairement dans rester dans sa famille d'accueil. Tu sais, il peut avoir le rêve, par exemple, de dire : Bien non! Moi, à 18 ans, je m'en vais en appartement. Donc, oui, ça peut être abordé, c'est une belle opportunité de le faire lors de la conclusion du plan, mais ça se peut que le jeune ne soit pas disponible pour ça, donc que ça se fasse plus tard.

Ça fait qu'il faut se laisser la marge de manoeuvre requise pour conclure le plan le plus tôt possible lorsque... lorsque le jeune se montre disponible. Par exemple, quand on pense qu'il va pouvoir bénéficier du programme de qualification jeunesse, à 16 ans, le plan peut se faire à ce moment-là, le plan peut être révisé un peu plus tard. Mais il faut pouvoir saisir les opportunités que... dès que le jeune est disponible, qu'on puisse conclure le plan avec lui. Et ça se peut qu'il ne soit pas disponible avant 17 ans, 17 ans et demi, parce que, notamment pour plusieurs jeunes qui sont pris en charge par la protection de la jeunesse depuis de nombreuses années, pour eux, c'est un peu l'Eldorado, là, 17 ans, quand tu es plus... 18 ans, quand tu es plus jeune, et de dire : Je vais avoir la liberté, je vais être en appartement, il n'y a plus personne qui va me contrôler. Ça fait que c'est important de pouvoir accompagner le jeune là-dedans, dans son autonomie, le plus tôt possible, mais il faut aussi accompagner dans où il est rendu dans son niveau de maturité. Puis des fois il y a des jeunes pour lesquels on ne peut pas, avant 17 ans, même 17 ans et demi, aborder cette question-là avec eux.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Laurier-Dorion, réponse satisfaisante? Ou on poursuit?

M. Fontecilla : Oui. J'aurais une question d'ordre d'organisation, là, parce qu'on connaît le chiffre : 50 % des jeunes sortant de la DPJ connaissent des épisodes d'itinérance, là. C'est extrêmement grave, quand même, et ça suscite, ça provoque, ça cause beaucoup de coûts pour la société, là, à court, moyen et long terme. Est-ce que... Est-ce que la DPJ a effectué davantage... connaît un peu plus ce phénomène, au-delà du chiffre, 50 %, là? Et... Voilà. Et comment... Pour éviter autant que possible cette part de... Je pose la question.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le ministre.

M. Carmant : ...celle-là, parce que je pense que c'est quelque chose qui... sur lequel on travaille très fort. En fait, ce qui arrive... ce qu'on veut éviter... Il y a deux choses. C'est... Ceux qui quittent essaient de... par exemple, trouvent un appartement, et puis se désorganisent, et ensuite arrivent dans la rue quand ils perdent l'appartement parce que, justement, ils ne peuvent pas retourner à la DPJ. Donc, c'est pour ça que le programme qualification jeunesse ouvre cette porte jusqu'à l'âge de 25 ans.

Comme... Comme la directrice nationale l'a mentionné, beaucoup ont cependant ce besoin d'autonomie là et qu'ils veulent quitter, ne veulent... ne veulent pas rester avec la... avec le... dans l'environnement de la protection de la jeunesse, et l'option qu'on... qu'on... qu'on tente jusqu'à présent, qui semble être efficace, c'est les... c'est de les aider avec des suppléments en logement et, avec ces suppléments-là ou en... et en valorisant l'hébergement jeunesse, là, ce qu'on a fait dans le... dans le budget d'hier. Ce qu'on veut faire, c'est s'assurer qu'ils puissent habiter, à leur sortie, dans les environnements un peu plus protégés où ils auront... pourront garder un lien avec la DPJ de façon beaucoup plus facile.

Donc, on pense qu'avec ces deux méthodes-là on va être capables de s'assurer de diminuer l'itinérance à la sortie de la DPJ. Puis, effectivement, c'est un... c'est un point névralgique, ça, pour... pour le dossier itinérance, que je... qui est sous ma gouverne aussi, là.

• (12 h 20) •

M. Fontecilla : ...comprends bien, vous n'avez pas intérêt que de nouvelles cohortes s'ajoutent à... à la population itinérante. Mais vous avez parlé de... Je profite de l'opportunité, là. Vous avez parlé qu'il y a eu des annonces concernant l'hébergement jeunesse dans le budget d'hier. Pourriez-vous spécifier, s'il vous plaît?

M. Carmant : Non. Pour le moment, je ne dirais pas plus. Mais on va... on va... on va clarifier les choses. Pour le moment, je laisse... je vais laisser le...

Une voix : Dans les crédits, c'est à vous de...

M. Carmant : Oui. Je vais laisser le ministre des Finances prendre des questions sur le budget.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il y a quand même la période de crédits où vous allez pouvoir avoir...

M. Carmant : Ah oui!

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...des échanges fort intéressants sur le sujet aussi.

M. Carmant : Merci de lui indiquer.

M. Fontecilla : Bien, je... je...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y. Oui.

M. Fontecilla : ...je reviens à la question centrale, là, qu'on a évoquée tantôt, là : Est-ce que... Vous avez parlé du napperon, etc., là. Est-ce qu'à terme il est dans votre intention d'inscrire dans la loi la possibilité pour le jeune, s'il le désire, évidemment, là, de rester jusqu'à 21 ans, quelque chose qui se fait administrativement, là, en ce moment, là?

M. Carmant : ...il y a déjà un article qui existe dans la loi qui... puis permet de rester, en fait, l'article 64. Mme la Présidente, je passerais la parole à la juriste, avec votre permission.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bien, ça va me faire plaisir de l'entendre. Mme la juriste.

Mme Mathieu (Jessica) : Merci. C'est l'article 64.1 de la loi qui prévoit que, lorsque l'enfant, il a 18 ans, s'il le souhaite, il peut rester dans sa famille d'accueil. C'est un article qui fait le pont entre la LPJ et la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Donc, on indique, là, à ce moment-ci à l'article : «...lorsque l'enfant est confié à une famille d'accueil ou à un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre hospitalier, l'hébergement peut se poursuivre conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux[...], si cette personne y consent.» Donc, on a déjà cette voie-là de passage dans la LPJ qui est prévue, qui prévoit ce pont-là et qui permet, là, à l'enfant, là, de... de pouvoir rester dans... dans sa famille d'accueil pour le... pour un temps.

M. Fontecilla : Merci. Je vois qu'il n'y a pas d'âge limite, ce n'est pas inscrit dans le... dans l'article 64.1. O.K. Très bien. Et la question que je me pose : Est-ce qu'il y a... Est-ce que les jeunes sont informés de cette possibilité-là et s'il y a beaucoup de jeunes en ce moment qui s'en... qui s'en prévalent?

M. Carmant : Je n'ai pas de statistiques là-dessus, mais, de ce qu'on me dit, c'est que c'est une minorité qui veulent rester après leurs 18 ans, la plupart veulent quitter. Mais je sais qu'effectivement il y en a qui aimeraient rester, mais, pour des raisons de disponibilité de places... Ça, c'est un enjeu sur lequel on travaille, d'avoir plus de familles d'accueil, d'avoir...

M. Fontecilla : ...dire, M. le ministre, qu'il y aurait des enfants qui voudraient rester dans les familles d'accueil au-delà de 18 ans, mais, pour des raisons de places, ce n'est pas possible?

M. Carmant : Exactement.

M. Fontecilla : Malgré la loi?

M. Carmant : Oui.

M. Fontecilla : Parfait. Et donc la solution, c'est travailler à davantage de disponibilité de familles d'accueil, là, davantage de recrutement, un autre, un autre...

M. Carmant : Et ce qu'on fait en amont pour diminuer la... les enfants qui vont en protection de la jeunesse. Tu sais, je pense qu'il faut augmenter l'offre, mais également diminuer le... l'influx de jeunes à la protection de la jeunesse. Donc, nous, on travaille sur les deux... aux deux niveaux.

M. Fontecilla : Très bien.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Bien, juste par rapport à cette dernière question, parce que le ministre dit que les services se... se... se... de pouvoir demeurer, ça existe... dans... dans la famille d'accueil existe déjà. Pourtant — puis on saute à plus loin quand on sera sur l'article 35, 62.1 — le comité public de suivi de... commission Laurent, ils font la demande de permettre au jeune de demeurer dans sa famille d'accueil jusqu'à l'âge de 21 ans dans la mesure où c'est son choix. J'en parle maintenant parce que... à cause de... parce qu'on a eu la réponse. Donc, la réponse à ça, c'est que ça, ça existe déjà dans la loi. Bon, quand on sera sur l'article, quand même, on reviendra sur... parce... c'est... c'est le comité public, donc, quand même... qui fait le suivi. On y reviendra. Mais je n'avais pas compris ça. D'accord.

Et là, Mme la...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce qu'il y a, de votre côté, une question?

Mme Weil : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui. Allez-y.

Mme Weil : Il y a un sous-amendement à l'amendement...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...déposer un sous-amendement?

Mme Weil : ...à l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais suspendre.

Mme Weil : Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 36)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, le sous-amendement a été déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Voulez-vous en nous faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Weil : Oui, Mme la Présidente. Donc, article 34 : L'amendement à l'article 57.7.2 de cette loi, proposé par l'article 34 du projet de loi, est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «l'année précédente» par «les deux années précédant»;

2° par la suppression des mots «ou au moment qu'il estime approprié».

Alors, l'article tel que proposé :

«57.2.2. En vue du passage d'un enfant à la vie adulte, le directeur qui intervient auprès de lui doit, dans les deux années précédant ses 18 ans, convenir avec cet enfant d'un plan pour assurer cette transition.

«Le directeur doit également l'informer des services de soutien offerts par des personnes, des établissements ou des organismes et tenir une rencontre avec l'enfant et le personnel du prestataire de services concerné si l'enfant y consent.»

Alors, Mme la Présidente, le commentaire que je ferais, c'est qu'à 18 ans «le moment approprié», je trouvais ça vague. Qu'est-ce que ça veut dire? Et le mot «approprié», c'est un mot qui est un peu... peut être interprété de différentes façons, alors qu'il y a vraiment... pas un impératif, là, il y a un jugement à porter à ce que, vraiment, l'enfant, dans ce cas-ci, on veut entamer la discussion, mais, au moins, il sait qu'ils ont cette obligation. Mais il y a des enfants, des jeunes, à 16 ans, ils sont prêts, là. Alors, ça me... J'ai pensé au marché du travail. Beaucoup d'entre nous... Moi, dès l'âge de 16 ans, j'étais sur le marché du travail des vacances de Noël, l'été, etc., et c'est des occasions extraordinaires. Puis on continue. Alors, je poserais la question, peut-être... Donc l'idée, c'est ça, c'est qu'il y a des jeunes qui sont prêts déjà à16 ans. Et donc, c'est ça. On aura la discussion sur qu'est ce que vous constatez déjà à 16 ans, vous, les experts en protection de la jeunesse, vos constats. Mais moi, je me disais, de notre propre... ma propre expérience, les gens que j'ai connus... Et j'ai connu des gens qui ont eu beaucoup de problèmes, même certains qui avaient un background DPJ, là, et qui étaient bien organisés, donc, plus jeunes. Donc, c'est une évaluation. Et on trouvait que, déjà à 16 ans, ils sont assez matures, généralement, pour avoir cette discussion-là, et ça leur permet de cogiter, ça a... Aussi, je trouve que c'est très respectueux dans le sens qu'on présume l'enfant a déjà une... ce jeune, une maturité. On le traite comme quelqu'un qui a un avenir, qui a un avenir. Et, déjà, le jeune... parce qu'un jeune commence à penser déjà, beaucoup, bon, le cégep, où est-ce que je veux aller, bon, l'université, etc., quel genre d'emploi. Maintenant, on comprend qu'on parle de jeunes qui ont beaucoup de difficultés, mais il y en a, et on le sait, on le voit dans les témoignages, qui, déjà, même ceux à la DPJ, il y a plusieurs groupes là-dedans, et certains... et c'est toujours un jugement de la DPJ de voir qui serait prêt. Alors, j'ai proposé ça comme ça dans les deux années précédentes pour montrer que ça peut commencer plus tôt que juste un an avant.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, écoutez, moi, ce qui est important pour moi, là, l'intention du législateur, c'était vraiment cette obligation. Je crois qu'on s'accorde là-dessus. Moi, l'important, c'est que ça commence avant 17 ans. Nous, déjà, on pensait que c'était implicite que ça pouvait commencer avant l'âge de 17 ans. Donc, je suis très à l'aise avec l'amendement de la collègue. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le ministre. Ça va pour tout le monde? Je sens qu'il y a... Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : ...une erreur, 57.2.2, je crois, juste en haut, là, oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Pouvez-vous spécifier l'erreur que vous voyez, juste pour nous assurer qu'on peut vous suivre dans votre réflexion?

Mme Picard : Oui. Bien, juste la première ligne, l'amendement à l'article 57, je crois que c'est .2.2, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, tout à fait. Donc, c'est dans les chiffres qui ont été identifiés pour l'article. Merci de nous l'avoir souligné. Ça vous va? On on peut modifier la formule, là, modification de formulation, à partir du moment où j'ai le consentement de cette salle. Ça vous va? Merci, M. le ministre. Ça vous va, Mme de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : ...l'orthographe des mots de l'«année précédente» et par «les deux années précédant».

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bien, on comprend, Mme la députée, que, quelquefois, on écrit les sous-amendements un peu rapidement, et, de ce fait, on essaie... on se bouscule mutuellement, mais on va corriger l'aspect orthographe, j'en suis certaine. Ça vous va pour la correction? Le fond reste le même. Tout le monde est d'accord avec le fond. Et, si vous êtes d'accord, puis je n'ai pas d'intervention, je vais passer au vote. Ça vous va ça?

Mme Weil : Par apppel nominal.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Par appel nominal, Mme la députée, avec plaisir. Donc, M. le secrétaire.

• (12 h 40) •

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour

Le Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours... Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté. Nous revenons à l'amendement déposé par le ministre. Est-ce que j'ai... M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aurais un amendement... un sous-amendement, pardon, à proposer. Donc, nous avons appris qu'à l'article 64.1 il y a, dans la loi actuelle, il y a la possibilité que...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous arrête. Juste par technicalité, nous devons recevoir le sous-amendement. Mon secrétaire signifie qu'il n'y a pas eu de réception. Donc, je comprends, quelquefois, que, malgré la proximité, ça ne va pas aussi vite par Internet que physiquement. Alors, je laisse le...

M. Fontecilla : ...suspendre pendant une minute?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va me faire plaisir. Parce que vous avez compris qu'au moment où je le dis ça, ça suspend.

Donc, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 49)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, le sous-amendement de notre collègue de Laurier-Dorion a été déposé. Voulez-vous nous en faire la lecture et une courte explication, s'il vous plaît?

M. Fontecilla : Très bien. Merci, Mme la Présidente. C'est un sous-amendement apporté à l'article 34. Donc, l'amendement à l'article 57.2.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé à l'article 34, est modifié, au deuxième alinéa, par l'insertion, après «organismes», du texte suivant : «y compris de l'informer de la possibilité de rester dans son milieu substitut tel que prévu à l'article 64.1».

Le deuxième alinéa se lirait ainsi : «Le directeur doit également l'informer des services de soutien offerts par des personnes, des établissements ou des organismes y compris la possibilité de rester dans son milieu substitut tel que prévu à l'article 64.1 et tenir une rencontre avec l'enfant et le personnel du prestataire de services concerné si l'enfant y consent.»

Donc, nous avons appris... on nous a informés de l'existence de la possibilité qu'un jeune qui sort de la DPJ puisse, selon l'article 64.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, puisse — attendez une minute, je veux utiliser le terme précis — l'hébergement peut se poursuivre si cette personne y consent. Donc, un jeune, par exemple, qui est dans une famille d'accueil pourrait rester dans une famille d'accueil ou un centre d'accueil... rester dans un centre d'accueil, etc. Et donc la loi prévoit déjà cette possibilité-là si le jeune y consent, là. Et l'amendement vise à formaliser l'information, le devoir d'information de la part de l'État, finalement, d'informer le jeune de cette possibilité-là. C'est fondamentalement cela, parce qu'une chose... quelque chose est prévu à la loi, mais, autre chose, c'est l'obligation d'en informer les bénéficiaires. Voilà.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Je soulève juste une petite coquille, c'est-à-dire qu'on dit le mot «enfant» à deux reprises. Je ne sais pas si vous voulez le corriger pour celui-ci ou quelque chose comme ça, mais c'est un principe de français, là, pour s'assurer qu'on ne répète pas les mêmes mots dans une phrase, mais...

M. Fontecilla : Si vous voulez modifier mon sous-amendement, je ne veux pas embarquer dans des sous-sous-amendements...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Non, non, non, mais c'est juste pour... c'est une petite coquille de... il n'y a pas de souci de ce côté-là.

M. Fontecilla : ...mais, si M. le ministre le désire, je suis prêt à le modifier pour que ça se lise correctement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ce n'est pas nécessaire. On me dit que ce n'est pas nécessaire. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, moi, je suis tout à fait d'accord avec le principe évoqué par le député de Laurier-Dorion. Je n'ai pas d'enjeu avec son amendement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, deux sous-amendements et deux bons coups.

M. Carmant : On bonifie la loi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Exactement, M. le ministre, vous avez raison. M. le député.

M. Fontecilla : Donc, on change la formulation, donc, que vous avez mentionnée.

La Présidente (Mme Charbonneau) : On me dit qu'il n'y a pas de souci.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ah! c'est dans le commentaire. Donc, ce n'est pas dans le projet de loi, on est corrects. Non, c'est ça, c'est dans le commentaire. Tout va bien. Tout va bien, puis le ministre vient de nous dire qu'il est d'accord avec le sous-amendement. Donc, j'aurais besoin de savoir s'il y a d'autres commentaires. Est-ce que ça vous va?

Mme Weil : Pour le principe...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...c'est sur 64.1. Donc, on dit qu'en vertu de 64 — j'ai eu cette réponse-là aussi — ça existe déjà, c'est la légiste ou la juriste qui a dit ça. Ce qu'il faudrait clarifier — on n'est pas rendu sur cet article-là — c'est que le premier alinéa de 64.1 parle d'une ordonnance confiant un enfant à un milieu de vie substitut. Donc, le principe de mon collègue, je suis d'accord, c'est juste que je veux clarifier quelque chose suite à une réponse qu'on a eue de la légiste. Donc, on parle d'«une ordonnance confiant un enfant à un milieu de vie substitut cesse d'avoir effet lorsque l'enfant atteint l'âge de 18 ans». Donc, le contexte, c'est une ordonnance. Est-ce que ça, c'est... Est-ce que tout le reste, c'est parce qu'il y a eu une ordonnance ou est-ce que le deuxième ou troisième paragraphe, qui dit qu'il peut rester dans cette famille d'accueil, etc., n'est pas dépendante du fait qu'il y a eu une ordonnance? C'est-à-dire que la construction de 64.1 ne dit pas : Pour tous les jeunes, ils peuvent rester, bon, plus longtemps dans un environnement de substitut, ils le mettent dans un contexte d'une ordonnance.

Mais ce qu'on nous a confirmé, c'est que, non, c'est dans toute situation. Parce qu'on ne parlait pas de «suite à une ordonnance», moi, quand j'ai évoqué cette question de pouvoir... de 16 à 18 ans, etc. Alors, c'est juste une clarification à cet égard. Est-ce que 64.1, c'est limité à une situation où il y a eu une ordonnance confiant un enfant à un milieu de vie substitut qui cesse d'avoir effet? Est-ce que c'est juste ces jeunes-là qui ont ces droits-là ou c'est tous les jeunes?

M. Carmant : Je passerais la parole à la juriste.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Avec plaisir. Madame.

Mme Mathieu (Jessica) : Effectivement, le premier alinéa parle de l'ordonnance. Par contre, lorsqu'on est dans le deuxième, troisième alinéa, c'est plus général, on parle que, lorsque l'enfant est confié à une famille d'accueil ou à un établissement qui exploite, là, un centre de réadaptation, on capte, à ce moment-là, tous les enfants, là. Ils sont tous aussi admissibles au programme, là, peu importe s'il y a une ordonnance ou pas, là, de... à ma connaissance, c'est bien ça.

Mme Weil : Et c'est le «toutefois», Mme la Présidente, c'est le «toutefois» qui fait la différence. Donc, on est en train de dire, «lorsque»... Mais on dit «l'enfant». Donc, est-ce qu'on parle de cet enfant-là en particulier? C'est juste de la façon que c'est écrit, on dirait que c'est très spécifique dans la façon que c'est écrit.

Mme Mathieu (Jessica) : Mais l'hébergement peut se...

Mme Weil : Nous, normalement, on dit «un enfant», mais là ils sont en train de parler de l'enfant qui était sujet à une... bien, le sujet de l'ordonnance. Normalement, on dirait «lorsqu'un enfant est confié».

M. Carmant : Mais je pense que ça s'applique... Est-ce que ça s'applique vraiment à ce qu'on... à l'amendement du député de Laurier-Dorion? Parce que moi, j'aime bien la formule du député de Laurier-Dorion.

Mme Weil : C'est très bien, mais c'est très bien. Très, très favorable à ça, mais... Parce que j'ai eu une réponse qui disait que ça existe déjà, mais, quand je le lis, ça a l'air être plus restreint, auquel cas, il faudrait le réitérer de façon plus claire ailleurs. C'est vraiment une question de comment on fait une législation. C'est sûr que les gens peuvent écouter nos échanges, et puis, quand un juriste confirme l'interprétation de 64.1, ça peut aider, mais ça veut dire qu'il faut que tout le monde le comprenne dans ce sens-là. Et il y a des groupes qui sont venus faire des recommandations, ils ne semblaient pas nécessairement avoir vu que ça existe déjà dans la loi. Je pense que les gens ont vu que c'était limité à une situation où l'enfant... Parce qu'on dit «un enfant» puis on se dit... Ensuite, le deuxième paragraphe parle de «l'enfant», donc, l'enfant dont on parlait. Il doit y avoir une raison pour cette... la façon que c'est écrit.

Je mets ça sur la table, mais, pour l'instant, auquel cas, on peut y revenir après, mais, pour l'instant, oui, c'est sûr que je vote pour, mais peut-être qu'il y a lieu de regarder cette question-là, oui, entre 13 heures et...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il reste deux minutes, Mme la députée.

M. Carmant : Bien, je pense qu'on a le temps de passer au vote, non?

Mme Weil : Bien non, mais, souvent, ce qu'on fait, Mme la Présidente, c'est qu'on peut après, quand on revient... juste, peut-être, revenir de façon informelle, là, sans micro. On fait souvent ça, puis ça nous permet de clarifier avec tous les juristes et tout ce qui entoure le ministre si c'est possible. Mais qu'on ait ça en tête pendant qu'on mange notre lunch, d'avoir une clarification sur cette question.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Par contre, si vous me permettez, je mettrais aux voix le sous-amendement puisque tout le monde semblait être à l'aise, à moins qu'il n'y ait eu d'autre commentaire à faire. Sinon, je mettrais aux voix. Ça vous va? Je peux appeler le vote pour l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion. Est-ce que les gens sont pour?

M. Carmant : Qu'est-ce qu'il se passe là? O.K. Est-ce qu'on peut suspendre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va. Je vais demander une suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 08)

Le Président (M. Provençal)  : Bonjour à tous! La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je tiens à remercier ma collègue de Mille-Îles, qui a pris le relais ce matin. Merci beaucoup.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Avant de poursuivre, est-ce qu'il y a consentement afin de permettre au député de Jean-Lesage de remplacer le député de Rosemont pour la deuxième partie de la séance? Consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude du sous-amendement du député de Laurier-Dorion sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 34 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Bien, j'ai convenu avec mon collègue de Laurier-Dorion de retirer ce sous-amendement-là pour en redéposer un relativement similaire.

Le Président (M. Provençal)  : Très bien. Consentement pour retirer le sous-amendement du député de Laurier-Dorion?

M. Carmant : Sur la tête à Papineau, je consens.

M. Zanetti : C'est sérieux?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, ça va me prendre un consentement pour qu'il n'y ait pas de... 100 propositions pour le nouveau sous-amendement, compte tenu que c'était quelque chose qui avait été annoncé par votre collègue, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, mais c'est... vous allez le déposer, là?

M. Zanetti : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Mais, d'un point de vue technique, ça prend un consentement. Consentement? Merci. Alors, on est en mesure maintenant de recevoir votre sous-amendement.

M. Zanetti : Il sera envoyé. Un instant. Il est envoyé.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que vous avez besoin qu'on suspende? Non?

M. Zanetti : Je pense que, si...

Le Président (M. Provençal)  : Parce que nous, on ne l'a pas reçu.

M. Zanetti : Pas encore? O.K. Alors, suspendons tranquillement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le député.

(Suspension de la séance à 15 h 10 )

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. J'invite donc le député de Jean-Lesage à nous faire part du sous-amendement à l'article 34.

M. Zanetti : Volontiers. Alors :

L'amendement à l'article 57.2.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé à l'article 34, est modifié, au deuxième alinéa, par l'intersection après... l'insertion, pardon, après «organismes» du texte suivant :

«ainsi que de l'informer de la possibilité de rester dans son milieu de vie substitut conformément à l'article 64.1».

Le deuxième alinéa se lirait ainsi : «Le directeur doit également l'informer des services de soutien offerts par des personnes, des établissements ou des organismes ainsi que de l'informer de la possibilité de rester dans son milieu de vie substitut conformément à l'article 64.1 et tenir une rencontre avec l'enfant et le personnel du prestataire de services concerné si l'enfant y consent.»

L'objectif, donc, du sous-amendement est de mettre une obligation dans la loi pour le directeur d'informer la personne, l'enfant, que... bien, l'adolescent, en tout cas, le jeune adulte que, là, il est possible pour lui de rester dans ce milieu de vie là, évidemment, s'il y consent, si c'est ce dont il a envie, pour assurer une transition vers, disons, l'autonomie adulte, qui est meilleure.

Le Président (M. Provençal)  : Excellent. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, c'est conforme aux discussions qu'on avait eues ce matin. Donc, je n'ai aucun... J'approuve cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement du député Jean Lesage? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Excellent.

Maintenant, nous revenons à l'amendement de base. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement de base qui avait été déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre discussion, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Donc, cela veut dire que nous serions rendus à l'article 35.

Une voix : C'est 34...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Excusez. Merci. J'ai déjà perdu la main, comme on dit. Alors, est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci beaucoup. Maintenant, vous pouvez aller à l'article 35, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 35 se lit comme suit : L'article 62.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En vue de préparer l'enfant au passage à la vie adulte, le directeur ou la personne ainsi autorisée peut, dans les six derniers mois d'une telle ordonnance prenant fin à la majorité de l'enfant, autoriser des séjours prolongés de l'enfant dans un milieu visé au deuxième alinéa ou dans un autre milieu prévu par le plan d'intervention.».

Donc, le texte proposé est identique à ce que je viens de lire, M. le Président. Cet ajout à l'article 62.1 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse vise à permettre à un enfant confié à un milieu de vie substitut de bénéficier de séjours prolongés dans certains milieux, par exemple chez ses parents ou organismes, dans les six derniers mois avant l'atteinte de la majorité.

L'objectif est de donner plus de temps pour préparer le passage de l'enfant vers la vie adulte. Actuellement, ce type de séjour prolongé est possible uniquement dans les 60 derniers jours de l'ordonnance.

Donc, on vient de l'allonger à six mois pour s'assurer d'une meilleure intégration. M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Ça va pour vos commentaires, M. le ministre? Oui? Oui. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 35? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Là, je suis en train juste de lire pour bien comprendre l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : L'article.

Mme Weil : Écoutez, c'est vraiment un article qui a suscité beaucoup, beaucoup de commentaires. Puis j'aurai une question, donc, pour le ministre. Donc, beaucoup de commentaires à l'article 35, 62.1, lors de la commission. Il y avait la Centrale des syndicats démocratiques, CSD. Donc, ils parlent du troisième alinéa de l'article 62.1 tel que rédigé. Troisième alinéa?

Donc, c'est ça, juste pour voir comment le ministre voit tout ça, là. Leur commentaire, c'est que «le troisième alinéa de l'article 62.1, tel que rédigé, continue de donner l'impression que le directeur de la protection de la jeunesse n'accordera ses autorisations qu'au compte-gouttes — c'est ça que je me souviens, là, cette expression — alors que, selon l'expérience de nos ressources, c'est loin d'être l'exception puisque tout parent sait ou devrait savoir que le rôle de parent et l'accompagnement ne cessent pas à 18 ans moins un jour. Dans le cas des enfants qui ont dû être retirés de leur milieu familial, les familles d'accueil ne peuvent se résoudre à les jeter à la rue à 18 ans parce qu'elles pensent que c'est tout simplement inhumain.»

Ensuite, on verra si c'est semblable l'autre, mais peut-être une réaction du ministre par rapport à ça. Il n'y a pas de recommandation, là. Ensuite, il y a le comité public de suivi de la commission Laurent. Ajout, article 62.1 : «Permettre au jeune qui le souhaite de demeurer en famille d'accueil jusqu'à 21 ans.» C'était leur recommandation. Explication. «L'autorisation de séjours prolongés dans un milieu prévu par le plan d'intervention peut aider le jeune à faciliter le passage à la vie adulte. Permettre au jeune de demeurer dans sa famille d'accueil jusqu'à [...] 21 ans dans la mesure où c'est son choix.»

• (15 h 20) •

Et le troisième... Ah! il y en a encore d'autres. Mais je ne sais pas si, peut-être... Oui, on va voir si ça se rejoint. Nous recommandons que soient clairement précisées ici la possibilité et l'étendue d'un séjour prolongé lorsque le jeune est en transition vers la vie adulte, et ce, malgré une ordonnance. Explication. Pour le jeune qui franchit le cap de ses 18 ans, d'entrée de jeu, les apprentissages au niveau de l'autonomie et de l'insertion professionnelle demeurent un défi de tous les jours. S'il doit de plus quitter l'univers de la protection de la jeunesse, il se voit contraint de vivre alors une transition à la vie adulte de façon accélérée. La coupure des soins et de l'encadrement assurés par les services publics ajoutée au vécu de maltraitance qui affecte pour une bonne part son cheminement impose qu'on ne l'abandonne pas à son sort.

Les recommandations de la commission, la CSDEPJ, rappellent clairement la nécessité de soutenir ces jeunes lors de leur transition par différentes mesures : soutien au logement, scolarisation et qualification professionnelle, revenu, soutien social et communautaire, accès aux services de santé et services sociaux. Afin d'y arriver, elle recommande un programme de soutien postplacement jusqu'à l'âge de 25 ans. Ce programme doit être conçu avec la participation des jeunes, viser le développement de leur pouvoir d'agir et prendre en compte la multiplicité de leurs besoins.

Et donc, de son côté, la proposition du p.l. n° 15 pour faciliter cette transition est de modifier l'article 62.1 de la LPJ par l'ajout de l'alinéa suivant à la fin, donc :

«En vue de préparer l'enfant au passage [de] la vie adulte, le directeur ou la personne ainsi autorisée peut, dans les six premiers mois d'une telle ordonnance prenant fin à la majorité de l'enfant, autoriser des séjours prolongés de l'enfant dans un milieu visé au deuxième alinéa ou dans un autre milieu prévu par le plan d'intervention.»

On allonge... Et je continue à citer, donc : «On allonge la période déjà prévue de 60 jours à une période de six mois. Nous saluons cette proposition. Il s'agit d'une avancée importante pour les jeunes en fin de parcours en protection de la jeunesse, où nous devons faire preuve de toute l'agilité nécessaire afin de gérer ces situations pour le moins complexes. Une réflexion de notre part sur les balises cliniques à prendre en compte à propos des séjours prolongés viendrait par ailleurs bonifier cette préparation au passage à la vie adulte.» Ils n'ont pas fait de recommandation, mais ils demandent des balises.

Donc, la question, c'est : Est-ce que vous prévoyez, donc, des balises cliniques à prendre en compte à propos des séjours prolongés, bonifier cette préparation au passage à la vie adulte? Il n'y a pas de... ils ne demandent pas un changement législatif ici, mais est-ce que vous allez prévoir des balises? Moi, je me disais : Ce serait important d'avoir une réponse à ça. Est-ce que c'est déjà prévu qu'il y ait des balises, mais parce que c'est nouveau?

M. Carmant : Mais je pense que c'est justement le programme qualification jeunesse, justement, là, qu'on annonce le 25 ans, puis je pense que c'est... on vient de faire un grand pas dans tout ce que vous avez mentionné en obligeant le DPJ à faire un plan de vie pour nos jeunes à la sortie dès l'âge de 16 ans.

Mme Weil : Donc, c'est bien. J'aime ça faire ça, là, parce qu'il y a une rétroaction assez rapide quand on fait ce travail-là puis juste de confirmer, donc, les commentaires qu'il y avait avant les modifications, avant les amendements, etc. Il y a les modifications déjà à la loi qui est dans le projet loi n° 15, mais ensuite d'autres modifications qui ont été acceptées. Donc, comme je vous le dis, il y a quand même un débat public parmi eux qui continue, on le sait, hein, peut-être que vous avez aussi des gens qui cognent à votre porte, et ils suivent avec beaucoup d'intérêt. Alors, j'aime ça leur dire, surtout quand c'est les bonnes nouvelles.

«Nous recommandons...» ensuite, le prochain, c'est les directeurs de protection de la jeunesse et des directeurs provinciaux : «Nous recommandons que soit assuré un soutien financier équitable pour les enfants en protection de la jeunesse afin que ceux-ci puissent poursuivre leur parcours académique, peu importe qu'ils aient été hébergés en famille d'accueil ou en centre de réadaptation.»

Donc, ils expliquent : «Par ailleurs, nous sommes préoccupés par la question du paiement des familles d'accueil, ci-après les familles d'accueil, FA, qui offrent aux jeunes poursuivant leurs études secondaires la possibilité de demeurer dans leur famille d'accueil, bien que ce ne soit pas le cas pour les jeunes qui vont au cégep. On observe la même chose pour les jeunes en centre de réadaptation qui n'ont pas accès à ce soutien. Bien que ce qui touche le paiement des familles d'accueil se fasse par directive ministérielle, il nous apparaît important de soulever ce point particulier.»

Ici aussi, ils recommandent... il n'y a pas de libellé de recommandation. Est-ce que, M. le ministre, vous pourriez nous expliquer qu'est-ce qui se passe comme support qu'on donne aux jeunes pendant cette période-là pour poursuivre? Est-ce que...

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Alors, il y a clairement un support pour ceux qui poursuivent leurs études secondaires, ce qui est quand même... parmi ceux qui continuent leurs études, c'est quand même un bon pourcentage. Évidemment, nous, notre objectif, c'est de l'élargir à plus d'élèves, à plus de jeunes, quel... où est-ce... quel que soit l'endroit dans lequel ils sont rendus à leur parcours scolaire. Mais c'est encore ça, c'est un autre des volets qu'on doit bonifier dans le programme qualification jeunesse.

Mme Weil : Mais eux ils parlent du cégep.

M. Carmant : C'est ça, c'est le plus évident. Par exemple, on l'a pour le secondaire, mais on ne l'a pas pour le cégep.

Mme Weil : Parce que vous avez parlé du secondaire, donc vous dites que, oui, c'est votre intention.

M. Carmant : Ce serait la prochaine étape.

Mme Weil : La prochaine étape, donc c'est important de le noter, donc. Et ça, on le trouverait dans vos programmes éventuellement.

M. Carmant : Dans le programme PQJ, oui.

Mme Weil : Dans le programme PQJ, qualification jeunesse, et ça, ce serait nouveau?

M. Carmant : De l'étendre, oui.

Mme Weil : Et donc, est-ce qu'on le trouve dans un document quelconque? Éventuellement, ça prendrait quelle forme, cette... cette nouvelle...

M. Carmant : Ce serait une directive dans le programme.

Mme Weil : Une directive. Ce serait une directive.

M. Carmant : Un élargement du programme.

Mme Weil : Parmi toutes les directives que vous avez, ce serait un rajout, cette directive, hein? Mais c'est quand même intéressant, là, d'avoir cet appui à cet âge-là, c'est très important.

M. Carmant : Tout à fait, je veux dire, le taux de réussite scolaire est très faible, on le sait, les enfants de la DPJ, on veut l'améliorer, ça, c'est sûr, puis c'est sûr que, pour eux, de sortir du milieu de vie, de continuer à l'école, etc., c'est un enjeu, hein?

Le Président (M. Provençal)  : Mais vous démontrez, M. le ministre, votre préoccupation aussi pour le profil de sortie académique de ces gens... de ces jeunes-là aussi de par ce que vous venez de dire.

M. Carmant : Tout à fait.

Mme Weil : Ensuite, le prochain touche aussi 35. Non, non. Donc, c'était juste pour faire le tour de toutes les recommandations ou les... En fait, il n'y avait pas de recommandation, plus ou moins, là, c'était...

M. Carmant : Commentaires.

Mme Weil : Ils ne demandaient pas que ça soit nécessairement dans la loi, mais qu'on le confirme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 35? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté? Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, article 30.

Mme Weil : ...une suspension parce qu'on aurait un amendement pour le prochain. On suspend avant de présenter l'amendement?

Le Président (M. Provençal)  : Est ce que c'était...

Mme Weil : C'était à 35.1.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Donc qui va introduire, alors on va suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour qu'elle puisse nous présenter l'amendement qui... pour l'article 35.1. Mme la députée.

Mme Weil : Donc : L'article 64.1 de cette loi... L'article 35.1 : L'article 64.1 de cette loi est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant :

«De même, afin d'assurer la stabilité des liens du jeune et de faciliter sa transition à la vie adulte, le directeur doit prévoir pour cet enfant, la possibilité de demeurer au sein de sa famille d'accueil jusqu'à 21 ans s'il y consent. Les modalités d'un tel séjour sont déterminées par entente avec le gouvernement.»

Article tel que proposé :

«64.1 Une ordonnance confiant un enfant à un milieu de vie substitut cesse d'avoir effet lorsque l'enfant atteint l'âge de 18 ans.

«De même, afin d'assurer la stabilité des liens du jeune et de faciliter sa transition à la vie adulte, le directeur doit prévoir pour cet enfant, la possibilité de demeurer au sein de sa famille d'accueil jusqu'à 21 ans s'il y consent. Les modalités d'un tel séjour sont déterminées par entente avec le gouvernement.

«Toutefois, lorsque l'enfant est confié à une famille d'accueil ou à un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre hospitalier, l'hébergement peut se poursuivre conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou [...] la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, si cette personne y consent.

«Un établissement doit continuer d'héberger une personne qui a atteint l'âge de 18 ans si cette personne y consent et si l'état de celle-ci ne permet pas son retour ou son intégration à domicile. Cet hébergement doit se continuer jusqu'à ce qu'une place lui soit assurée auprès d'un [...] établissement ou de l'une de ses ressources intermédiaires ou d'une ressource de type familial où elle pourra recevoir les services que requiert son état.»

Donc, c'est essentiellement le... La portée des recommandations qui venaient... c'est de poursuivre jusqu'à 21 ans. Certains parlent de 24 ans ou 25, mais généralement 21 ans. Avec toutes les modifications qu'on a apportées, je voulais maintenir... parce que ce n'était pas... jamais on n'a entendu l'âge de 21 ans. Dans votre napperon, vous parlez, je pense, de 25 ou 24 ans de services, mais, dans la loi... Ça, c'est vraiment la loi. C'est... Ça serait à la bonne place pour confirmer. Vous le faites par ailleurs, mais c'est de confirmer que ces services... C'est la demande qui vient de... de... d'à peu près tous les groupes qui sont venus, qu'à 18 ans... et la commission Laurent. À 18 ans, les jeunes ne sont pas prêts.

Alors, c'est dans la... les recommandations de la commission Laurent : «Permettre aux jeunes de demeurer [en] famille d'accueil jusqu'à l'âge de 21 ans, à la seule condition [qu'ils en fassent le] choix.» Il y a d'autres points là-dedans, mais c'est ça, l'important.

Donc, j'aimerais entendre le ministre sur cette proposition. Et des familles d'accueil l'ont fait, etc. Donc, le jeune est bien dans cette famille, il veut rester, puis on pourrait le garantir, s'il le veut.

Le Président (M. Provençal)  : Monsieur... M. le ministre.

M. Carmant : Bien, c'est sûr, j'ai certaines inquiétudes. Premièrement, l'entente avec le gouvernement, là, je pense que, dans la loi actuelle, la modalité est que les... c'est transféré à la LSSSS.

Donc, je ne suis pas sûr que je suis à l'aise avec le texte qui nous est soumis, là. Peut-être que la députée pourrait nous expliquer un peu plus, mais c'est déjà présent. 64.1 donne déjà cette possibilité-là, donc je ne vois pas pourquoi le gouvernement viendrait...

Mme Weil : C'est déjà... mais on n'a... on ne le voit pas dans nos textes, là, 21 ans.

M. Carmant : Non, parce qu'on n'y a pas touché à... le... le 64.1.

Mme Weil : Bien, c'est pour ça qu'on le mettait là, parce que ça rend ça très clair.

M. Carmant : Mais dans... dans l'amendement qui a été passé par le député, on y dit : Y compris la discussion sur l'hébergement tel que spécifié dans la loi.

Mme Weil : Donc, c'est ça que vous voulez clarifier. Donc, est-ce que, donc, cet amendement couvre ça, donc...

M. Carmant : Oui, absolument.

Mme Weil : ...et on a mis le... Écoutez, je...

M. Carmant : Bien, il a indiqué 64.1 dans son amendement.

Mme Weil : O.K. Parce que je n'ai pas le texte devant moi. On parlait de 21 ans.

M. Carmant : Il a dit... Il a parlé du 64.1.

Mme Weil : Ce n'est pas indiqué, 21 ans, dans 64.1. Donc, c'est... c'est vraiment... Si l'intention, c'était ça, il faut le dire. C'est ça qui serait vraiment une bonne nouvelle, que tous les groupes... Honnêtement, je vous dis, M. le ministre, si vous êtes à l'aise avec ça, moi, je pense que c'est une très bonne nouvelle de l'inscrire dans la loi. C'est le... C'est l'âge... et ça viendrait confirmer exactement ce que la commission demande. Et tous ont... Et moi, j'ai parlé avec beaucoup de gens. Ils ne l'ont pas vu. Ils ne l'ont pas compris, honnêtement. Et là on n'a pas dit «21 ans» dans... dans l'autre amendement. Vous l'avez compris. C'est pour ça que je le présentais, parce que je voulais être sûre. Moi aussi, je pensais l'avoir compris. Mais la bonne nouvelle, c'est de... c'est de le dire, «21 ans».

M. Carmant : Oui. Bien, la commission nous demande 25 ans, en fait.

Mme Weil : ...oui, j'avais vu ça.

M. Carmant : Donc, moi, je suis vraiment...

• (15 h 40) •

Mme Weil : Mais... Mais je vous dis, donc...

M. Carmant : Moi, l'entente avec le gouvernement, là, je... je ne peux pas aller là.

Mme Weil : Mais nous, on a...

M. Carmant : Mais... Mais non, mais, encore une fois... bien, encore une fois, il y a des modalités financières associées avec cet amendement. J'ai un malaise à aller là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il y a des modalités financières qui sont associées à... à cet amendement-là, l'amendement pourrait être non recevable, parce que le... les amendements ne doivent pas avoir pour effet d'ajouter un impact financier qui n'a pas déjà été prévu à la loi.

Mme Weil : Sauf qu'ici, ici, on dit tout simplement... Tout ce qu'on dit ici, c'est la possibilité de rester. Tout ce qui est dit ici, c'est la possibilité de rester dans la famille d'accueil, mais...

Le Président (M. Provençal)  : L'amendement qui a été déposé...

Mme Weil : C'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Excusez-moi, là, si je vous interromps.

Mme Weil : Oui. Non, non.

Le Président (M. Provençal)  : C'est parce que le sous-amendement qui a été déposé par le député de Jean-Lesage et qui a été adopté mentionnait : «ainsi que de l'informer de la possibilité de rester dans son milieu de vie substitut conformément à l'article 64.1».

M. Carmant : ...en fait, on serait peut-être plus restrictifs, parce que, dans 64.1, on permet de rester après...

Mme Weil : Ça pourrait aller plus loin.

M. Carmant : Oui, après 21 ans.

Mme Weil : ...tout l'autre plan qui... qui avait des... des... des conséquences financières, etc., c'est vraiment dans... dans votre plan, c'est-à-dire le...

M. Carmant : Napperon.

Mme Weil : ...napperon. Excuse-moi. J'ai oublié le fameux... le fameux napperon. Mais ici, au moins, on garantit... C'est sûr que, dans les autres juridictions, c'est plus... c'est plus... ils n'ont pas cet argument de dire qu'on ne peut pas mettre dans une loi quelque chose avec des conséquences. Au contraire, ils disent : C'est bien important, justement, parce qu'il a besoin... cette personne a besoin d'appui. Et je comprendrais mal que... qu'une province peut le faire puis une autre province ne peut pas le faire, honnêtement. Quand on regarde, là, c'est assez précis tout ce qu'on peut lui offrir.

Mais la... l'autre chose, c'est qu'on peut toujours par règlement ou directive, hein? On peut dire ça aussi dans la loi, sans... Donc, dans... dans ce cas-là, il n'y aurait pas de contrainte. Bien, si... Oh! il n'y a plus de député! J'aurais voulu... Bon, vous... Donc, on... on va peut-être juste regarder... parce qu'on n'a pas le... Est-ce que tu peux me montrer l'amendement qu'on a déjà adopté? Juste pour être sûr que c'est le même esprit.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Carmant : L'exemple que vous m'avez donné pour la Colombie-Britannique, c'était mentionné 19 ans, qui est l'âge légal au... en Colombie-Britannique.

Mme Weil : ...extraordinaires, là, qu'ils offrent, là. C'est... On a pris un... (panne de son) ...était là. Donc, ça ne les a pas empêchés... Puis il y a des coûts additionnels, mais ça ne les a pas empêchés d'aller de l'avant. Et... Et surtout quand on voit le nombre de recommandations qui vont dans ce sens-là...

M. Carmant : ...je pense qu'on est au bon endroit. Sinon, je serais prêt à voter, peut-être.

Mme Weil : Bien... Mais, si vous confirmez — vous l'avez dit — verbalement quels types de services, là... donc si... On parle de ça. C'est déjà fait, là, les types... Donc, ils peuvent rester dans la famille d'accueil. Quels seraient les services? En restant dans la famille d'accueil, qu'est-ce qui vient avec ça? Est-ce qu'il y a un support? Où est-ce que c'est explicité?

M. Carmant : Ça, je passerais la parole à la directrice nationale. Ça, je... je ne peux pas vous donner les détails, là, de tous les services qui viennent avec...

Mme Weil : Mais... Mais... Donc, il y a des services...

M. Carmant : Ah oui!

Mme Weil : ...employabilité, accompagnement dans ce sens-là et accompagnement éducation. On s'en était parlé un peu ce matin.

Mme Lemay (Catherine) : ...distingue le placement en famille d'accueil et le travail sur le passage à la majorité pendant cette période-là, y compris au-delà du 18 ans. Lorsqu'il est dans le programme de qualification jeunesse et que le jeune y consent, il reçoit des services de soutien d'éducateurs. Et l'objectif, c'est vraiment qu'il devienne autonome, donc qu'il puisse éventuellement se trouver un lieu où il va pouvoir être autonome, s'assurer qu'il continue sa formation académique. Et ça, de rester dans sa famille d'accueil, c'est une bonne stratégie pour continuer l'école puis s'assurer d'aller se qualifier pour avoir un emploi où il va pouvoir gagner sa vie ou encore travailler... travailler... aller se chercher une formation et travailler Mais c'est important de savoir qu'il n'est plus sous le couvert de la Loi de la protection de la jeunesse puisque sa majorité est atteinte.

Donc, c'est en fonction de la LSSSS qu'il consent à recevoir des services, ce n'est plus la LPJ qui s'applique.

Mme Weil : Donc... Mais la demande de la commission Laurent, ça allait dans le sens... l'autre sens, c'est-à-dire de vraiment garantir que c'est une suite logique, ou qu'il y a un appui, ou est-ce que c'est juste le gouvernement... Donc, je vais juste regarder encore la commission Laurent, là, leurs recommandations, d'offrir toute la panoplie de services...

Donc, c'est... c'est le soutien à tous les acteurs, et l'argent viendra du gouvernement, tous les acteurs dans ce processus, dans la recommandation de la commission Laurent, parce qu'ils disent, bon : Soutenir financièrement, par exemple, des organismes communautaires qui ont pour mission l'hébergement des jeunes et développer de tels organismes dans les régions.

Mais... Mais donc il n'y a rien de nouveau dans le sens que vous, vous dites... vous le faites déjà. Bien, leur recommandation, c'est : «Permettre aux jeunes de demeurer en famille d'accueil jusqu'à 21 ans.» Ça... Ça, apparemment, c'était peut-être déjà possible, mais là ce serait inscrit dans la loi, c'est-à-dire... bien, on vous a... on vous a... on n'a pas mis d'âge, hein, dans... dans la modification.

Donc, ça... ça pourrait aller jusqu'à quel âge? C'est ouvert. Alors, est-ce qu'on... on l'a remis... On va le regarder ici.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, mais c'est juste les services qu'ils donnent. On n'est pas en train de dire qu'on va vraiment donner des services de... de transition à la vie adulte, hein? C'est des services d'hébergement, de nourriture, des... ça peut être juste ça. Mais je pense que...

M. Carmant : ...plan... d'un plan de... un plan d'intervention, un plan de vie.

Mme Weil : Un plan de vie.

M. Carmant : Donc, ça inclut tout.

Mme Weil : O.K. On va regarder ça. «...convenir avec cet enfant d'un plan pour assurer cette transition.» Mais ça va... ce n'est pas dans le gros sens de vraiment quelque chose de structuré, comme vous faites, je... d'après ce que je comprends, de toute façon, déjà. Mais cette vision-là se trouve dans un napperon, pas nécessairement dans la... Moi, quand je le lis, je ne le... je ne le vois pas aussi fort que ce que je vois aux États-Unis, en... dans les autres pays, parce que je... j'ai toute la pile. C'est... C'est vraiment très, très, très clair. Ils ne disent pas «protection de la jeunesse», ils disent : Le... C'est le gouvernement qui prend le...

M. Carmant : Mais la transition, c'est un concept universel, là, tu sais, que... santé mentale, protection de la jeunesse...

Mme Weil : Non, mais éducation...

M. Carmant : ...maladies chroniques. C'est... C'est...

Mme Weil : ...employabilité, tout ça...

M. Carmant : Oui, c'est... c'est tout inclus, ça.

Mme Weil : Tout ça, c'est compris dans la transition.

M. Carmant : Ça, c'est la transition, oui.

Mme Weil : Et jusqu'à quel âge?

M. Carmant : Jusqu'à l'autonomie, donc ça peut... Nous... Nous, ce qu'on vise, c'est d'aller...

Mme Weil : 25.

M. Carmant : ...jusqu'à 25 ans, mais ça, c'est... ça peut être variable, évidemment, d'une personne à l'autre.

Mme Weil : Et ça, vous ne pouvez pas le mettre... On revient à ça, là, mais je veux juste le confirmer. Vous ne pouvez pas mettre ça dans la loi à cause des contraintes d'argent.

M. Carmant : De programmes, c'est ça, qui... et... et... et de...

Mme Weil : Bien, c'est-à-dire, contraintes dans le sens que vous ne pouvez...

M. Carmant : ...qui sont liés... qui sont liés à du financement.

Mme Weil : ...vous ne pouvez pas garantir. C'est un peu ça.

M. Carmant : Le fait que ce soit lié à du financement, c'est ça.

Mme Weil : Et puis de parler d'une directive, ou de parler d'autre chose, ou un règlement, ça ne pourrait pas aider? C'est-à-dire, on l'inscrit parce que ça revient constamment. Et même l'étude... monsieur... l'étude qui a été faite, qui montrait tous les bienfaits de cet accompagnement, lui aussi a recommandé, donc, monsieur... de l'académie, qui a fait ses études...

Des voix : ...

Mme Weil : M. Goyette. Tout... Tout le travail qu'il a fait... Je pourrais le sortir, mais lui, il dit carrément : Il faut que ça soit inscrit dans la loi, de ce que j'ai compris, là, mais peut-être que non. Mais il dit très détaillé... mais qu'en somme c'est le gouvernement, là... Il demande... Il dit que c'est la société québécoise qui doit appuyer. Mais, dans l'amendement qu'on avait apporté, il a fait sa contribution à cet amendement. Ils vont le déposer. Et j'ai l'impression que ce n'est pas clair pour beaucoup de gens qu'il y a un engagement du gouvernement d'aller vers, disons, 21 ans. Vous, vous parlez de 25 ans, là, mais de... 21... Non, c'est soit 21 ou c'est 25. Mais, si tant de personnes sont revenues avec cette recommandation, on dirait que ce n'est pas su, là, qu'il y a l'engagement du gouvernement.

M. Carmant : ...que le DPJ doit... Ce n'était pas là avant.

Mme Weil : L'informer.

M. Carmant : Développer un plan, pas juste... En fait, on a modifié «informer»...

Mme Weil : Bien, jusqu'à quel... Le plan va jusqu'à quel âge?

M. Carmant : Jusqu'à la transition vers la vie adulte.

• (15 h 50) •

Mme Weil : Bien, la transition, c'est... c'est vague, ça, là. C'est quoi?

M. Carmant : Donc...

Mme Weil : 18 ans?

M. Carmant : ...de 18 à 25 ans.

Mme Weil : Bien, le plan de transition, ça... c'est toute cette période, donc il y a une garantie?

M. Carmant : Il y en a qui seront prêts à 20 ans. Il y en a qui sont prêts à 21 ans.

Mme Weil : Mais la DPJ...

M. Carmant : Il y en a qui sont prêts à 23 ans. Il y en a qui sont prêts à 25 ans. Je crois, c'est... ça varie vraiment d'une... d'une personne à l'autre.

Mme Weil : Bien, c'est juste que ce qui est écrit, c'est que... de «convenir avec cet enfant d'un plan pour assurer cette transition». Un plan, mais qui s'assure que le plan se fait après ça? Parce qu'on me dit que la DPJ, après ça, n'est plus dans le dossier vraiment, là, parce que ce n'est pas son mandat.

Alors, comment est-ce qu'on garantit que... que ce qui est dans le plan est suivi? Qui... Qui a le... l'obligation de... de faire ce travail?

M. Carmant : ...qui est régi par la LSSSS.

Mme Weil : Donc, pourquoi vous... vous ne... vous ne pouvez... mais vous ne pouvez pas le mettre dans la loi, le 25 ans, parce que...

M. Carmant : Je l'ai dit.

Mme Weil : Bien, même si...

M. Carmant : J'ai déjà répondu.

Mme Weil : O.K. Je comprends. Bien, même si... Pour bien comprendre, là, parce que j'ai l'impression qu'il y aura beaucoup de questions sur cet... cet enjeu quand on... pour... pour tous ceux à l'extérieur, là, qui ne voient pas qu'il y a cet... Et surtout le mémoire... itinérance jeunesse, là, qui... qui demandait ça, vraiment une... que ça soit bien compris par tout le monde, que la société québécoise dorénavant, là, parce que c'est comme ça qu'ils le voient, va vraiment accompagner tous ces jeunes.

Donc, M. le ministre me dit : Le plan, c'est ça, vraiment, qui fait en sorte... Il y aura un plan pour la transition. Et ça, c'est inscrit dans la loi. Et ce plan de transition, finalement, vous l'avez dit publiquement, va jusqu'à 25 ans. C'est ça, la... le résumé, bon.

Donc, c'est pour ça que je voulais l'amener, juste pour avoir clarté avec tous les amendements qui ont été apportés, l'interprétation qu'on doit donner, avec le cumul non seulement de ces articles qui existaient déjà, mais les changements qu'on a faits ici et là. La compréhension de tous, c'est qu'on va accompagner ce jeune alors qu'il sera adulte. C'est ça qui est important.

Donc, je pense que ça répondrait, là. On... je veux dire, on verra la réaction de... de l'extérieur, là, mais le ministre, il l'a dit, et... et c'est important que le ministre l'ait confirmé.

Le Président (M. Provençal)  : Il l'a confirmé.

Mme Weil : Il l'a confirmé.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

Mme Weil : Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? S'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Weil : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

Le Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce est rejeté.

M. Zanetti : M. le Président, je n'ai pas voté.

Le Président (M. Provençal)  : Ah!

Le Secrétaire : Je pense qu'il était absent au moment de l'appel du vote.

Le Président (M. Provençal)  : ...

Le Secrétaire : Excusez-moi. Mon erreur.

M. Zanetti : Oui, oui, je n'ai pas bougé.

Le Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Abstention.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je reprends que l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce est rejeté.

Alors, M. le ministre, 36, s'il vous plaît.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. L'article 36 se lit comme suit : La section V du chapitre IV de cette loi, comprenant l'article 65, est abrogée.

L'abrogation de cet article est justifiée en raison de l'abolition de la contribution financière au placement d'enfants mineurs du 1er septembre 2021. Juste mentionner que c'est quelque chose qui nous était demandé par le Protecteur du citoyen depuis plusieurs années, qu'on a fait en 2021. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur l'article 36? S'il n'y a... S'il n'y a pas d'autre... d'intervention, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Article 37, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. L'article... Merci, M. le Président. L'article 37 se lit comme suit : La section VII.1 du chapitre IV de cette loi, comprenant les articles 71.3.1 à 71.3.3, est abrogée.

Cette abrogation est une modification de concordance. Ces articles sont repris dans le chapitre V.I portant sur les dispositions particulières aux autochtones. Ces articles sont repris aux articles 131.16, 131.18 et 131.19, introduits dans la Loi sur la protection de la jeunesse par l'article 54 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 37? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci beaucoup. Article 38, M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, voulez-vous que je lise au complet, puis ensuite on regardera, au besoin, alinéa...

Le Président (M. Provençal)  : ...vous allez... Vous devez lire l'article 38 au départ...

M. Carmant : Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : ...et, par la suite, vous avez un amendement à déposer. C'est ça?

Donc, vous lisez l'article, et, par la suite, vous nous lirez immédiatement votre amendement, s'il vous plaît.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc, j'y vais. L'article 38 se lit comme suit :

38. L'article 72.6 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «toute personne,», de «y compris une famille d'accueil, ou à tout»;

b) par l'insertion, après «protection», de «ou le bien-être»;

2° par l'insertion, après le deuxième paragraphe du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«2.1° à un corps de police, lorsque la divulgation est nécessaire pour assurer la sécurité d'un enfant présent sur les lieux d'une intervention du corps de police, autre que celle relative à l'application de la présente loi;».

Donc, le texte proposé se lit ainsi à 72.6 :

«72.6. Malgré les dispositions de l'article 72.5, les renseignements confidentiels peuvent être divulgués sans le consentement de la personne concernée ou l'ordre du tribunal à toute personne, y compris une famille d'accueil, ou à tout organisme ou établissement à qui la présente loi confie des responsabilités ainsi qu'aux tribunaux appelés, suivant cette loi, à prendre des décisions au sujet d'un enfant, lorsque cette divulgation est nécessaire à l'application de cette loi. Il en est de même à l'égard d'une personne, d'un organisme ou d'un établissement qui est amené à collaborer avec le directeur, si ce dernier estime que cette divulgation est nécessaire pour assurer la protection ou le bien-être de l'enfant conformément à cette loi.

«Malgré les dispositions de l'article 72.5, les renseignements confidentiels peuvent également être divulgués par le directeur ou la commission, chacun suivant ses attributions respectives, et sans qu'il ne soit nécessaire d'obtenir le consentement de la personne concernée ou l'ordre du tribunal :

«1° à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, lorsque la divulgation est nécessaire à l'application de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels aux fins d'une réclamation relative à un enfant faisant l'objet d'un signalement en vertu de la présente loi;

«2° au Directeur des poursuites criminelles et pénales, lorsque les renseignements sont requis aux fins d'une poursuite pour une infraction à une disposition de la présente loi;

«2.1° à un corps policier, lorsque la divulgation est nécessaire pour assurer la sécurité d'un enfant présent sur les lieux d'une intervention du corps de police, autre que celle relative à l'application de la présente loi;

«3° au ministre de la Famille ou à un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial au sens de la Loi», ainsi de suite, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Et votre amendement, s'il vous plaît.

M. Carmant : ...juste lire les commentaires, si ça vous... si c'est correct avec vous, M. le Président. La première modification vise à préciser que le directeur de la protection de la jeunesse peut communiquer des renseignements personnels à une famille d'accueil, ce qui était fortement demandé, évidemment.

La seconde modification a pour objectif de contrer les interprétations restrictives des règles de confidentialité et favoriser le partage de renseignements lorsque ce partage est dans l'intérêt de l'enfant et ainsi améliorer l'intervention auprès de celui-ci.

La troisième modification vise à permettre au directeur de la protection de la jeunesse de divulguer des renseignements confidentiels aux policiers, lorsque cette divulgation est nécessaire, pour protéger un enfant lors d'une intervention des policiers.

Alors, M. le Président, je déposerais un... un amendement à... au nouvel article.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. le ministre.

M. Carmant : Remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 38 du projet de loi par le sous-paragraphe suivant :

b) par le remplacement de «cette divulgation nécessaire pour assurer la protection de l'enfant conformément à cette loi» par «que cette divulgation est dans l'intérêt de l'enfant».

Cet amendement vise à clarifier que le directeur de la protection de la jeunesse peut divulguer un renseignement lorsque cette divulgation est dans l'intérêt de l'enfant. Lors des consultations particulières, il a été soulevé par les directeurs de la protection de la jeunesse que la notion de bien-être est trop vague et imprécise. À l'inverse, celle de l'intérêt de l'enfant est connue des intervenants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Carmant : Juste dire quand même, pour l'intérêt de tous, là, ça, c'est... c'est un... des changements qui étaient... que j'avais particulièrement à coeur, parce que le... le nombre de situations où les gens qui s'occupent d'un enfant ne sont pas au courant de leurs... de leurs... des choses qui... il est important pour l'intérêt de l'enfant, c'est... c'est... c'est vraiment quelque chose qui est trop souvent rapporté.

Puis même chose pour... dans les cas des interventions policières. Vous serez surpris du nombre de fois où le... il n'y a pas de partage d'information lorsque les policiers arrivent sur place, puis ça entraîne tout un branle-bas de combat, là.

Donc, c'était important, là, pour moi, de... d'inclure ces modifications à... à la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Donc, dans un premier temps, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement de... déposé par M. le ministre, qui ajoute, là, que «que cette divulgation est dans l'intérêt de l'enfant»? Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Écoutez, je suis tout à fait d'accord avec l'amendement, mais là j'essaie de comprendre dans... Donc, ça remplace «bien-être», donc «nécessaire pour assurer la protection», donc la phrase «si ce dernier estime»... Non, ce n'est pas là. Parce que c'est le... Est-ce qu'il y a un deuxième «bien-être»? J'essaie de voir...

Une voix : ...

• (16 heures) •

Mme Weil : Oui, mais, ici, c'est «nécessaire pour assurer la protection ou le bien-être», et là c'est «si ce dernier estime que cette divulgation est dans l'intérêt». Donc, c'est à partir de... (panne de son) ...«si ce dernier estime que cette divulgation est dans», donc tout est enlevé, oui.

Alors, ça, oui, en effet, je trouve que c'est... bien, c'est... ça répond aussi à la... la vision fondamentale de... de toute cette... de toute cette réforme, hein? C'est comme un arbre avec des branches, puis le coeur, c'est l'intérêt de l'enfant. Et donc on le voit ici, alors c'est... c'est très apprécié, cet amendement.

Là, j'aurais... Juste... Je pense que les gens comprennent bien, juste poser des questions. Bien, sur l'amendement... Vous, vous parlez juste de l'amendement?

Le Président (M. Provençal)  : ...seulement... on traite seulement l'amendement déposé par M. le ministre.

Mme Weil : C'est très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Est ce qu'il y a des... d'autres interventions? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Je voudrais savoir par rapport à... à cette question-là, la divulgation de... d'informations confidentielles, dans le fond. Là, ce que je comprends, c'est qu'on élargit le nombre de personnes à qui ça peut être dit sans nécessairement avoir le consentement de l'enfant aussi parce que, souvent, l'enfant est très jeune, et etc., puis de toute façon... Mais comment est-ce que c'est balisé? Par exemple, j'entendais les préoccupations de l'Ordre des travailleurs sociaux, je pense, qui disait, et thérapeutes conjugaux, qui disait : Tout est dans le niveau de détail, dans l'échange d'informations, là. Il peut être pertinent, par exemple, qu'une famille d'accueil sache que tel enfant, je ne sais pas, pour donner un exemple comme ça, a été abusé sexuellement, par exemple, bon, après, est-ce que c'est pertinent qu'il sache de quelle manière, quand, combien de fois, par qui exactement, tu sais, tout ça, qu'il y ait comme un niveau de... qui en dévoile beaucoup plus, là? Alors, comment voyez-vous qu'on... Selon vous, est-ce que c'est balisé puis ça n'a pas besoin de l'être dans la loi parce que c'est balisé par d'autres pratiques ou par, je ne sais trop, d'autres normes qui sont déjà préétablies? Ou, sinon, comment est-ce que ça peut être balisé?

M. Carmant : Bien, il y a deux choses, M. le Président. Il y a, un, la déontologie, là, qui, je pense... qui implique tous les professionnels qui sont impliqués à la protection de la jeunesse, mais je pense qu'il y a un volet formation qui va être fondamental aussi. Puis, je le répète, c'est vraiment notre intention, là, une fois que le projet de loi va être adopté, de prévoir de la formation sur tous ces aspects que la loi vient modifier. Ça, c'est fondamental.

M. Zanetti : Donc, dans le fond, on se repose un peu sur le code de déontologie puis sur les autres professionnels pour baliser, dans le fond, le genre de transmission d'informations. Parce que, si, par exemple, quelqu'un, je ne sais pas, je me mets en situation, un enfant qui est passé à travers le... bien, qu'il a eu... il est allé dans les familles d'accueil puis, à un moment donné, il se dit : Moi, je trouve que cette information là, elle n'aurait pas dû être transmise dans ce niveau de détail là, puis là, bien, il y a des recours légaux, disons, comment il ferait? Il ne pourrait pas s'appuyer sur la loi parce que la loi autorisait ça, ça fait qu'il faudrait qu'il aille se plaindre à l'ordre professionnel de la personne qui a transmis l'information?

M. Carmant : M. le Président, je passerais la parole à la juriste.

Le Président (M. Provençal)  : Me Mathieu. Maître.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Je vais juste vous mentionner, il y a quand même des balises dans la loi. Quand on regarde l'article 72.6, on a les deux cas de figure où c'est soit nécessaire à l'application de la loi ou soit que c'est dans l'intérêt de l'enfant. Donc, ça, c'est les balises que la loi nous donne. Par contre, lorsqu'on tombe dans des cas particuliers comme vous mentionnez, le cas, par exemple, de l'abus sexuel, la famille d'accueil, qu'est-ce qui est important qu'elle sache, bien là c'est beaucoup la pratique qui va définir jusqu'où on peut aller, mais ça prend quand même une évaluation au cas par cas pour chaque enfant pour voir si on répond aux critères de la loi. Et ça, c'est balisé par la formation, par les pratiques cliniques.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Carmant : Puis, encore une fois, je me répète, mais je pense que l'intérêt de l'enfant doit vraiment primer là-dessus, là, quant à... Tu sais, on a des enfants qui... On a eu des tragédies, là, à cause de ce non-partage d'informations.

M. Zanetti : Oui, je suis bien d'accord avec vous. Ce que je veux savoir, c'est que, bon, là, la loi dit : Certaines informations doivent être transmises, mais est-ce qu'on précise, par exemple, par qui, c'est-à-dire qu'on peut dire un travailleur social, on le présume formé pour évaluer qu'est-ce qui est important de transmettre comme information au nom de l'intérêt de l'enfant, par exemple? Mais, quand on parle, mettons, d'une personne qui est responsable d'une famille d'accueil, elle, bien, elle n'est peut-être pas travailleuse sociale, peut-être pas membre d'un ordre professionnel, est-ce qu'elle, elle peut transmettre des informations ou elle, elle peut se voir transmettre des informations, mais elle ne peut pas en transmettre?

M. Carmant : O.K. Mais ça, la transmission vers la DPJ, on l'a déjà réglée dans un dans un article antérieur. Là, on parle vraiment de l'information qui vient de la DPJ vers ceux qui s'occupent de l'enfant. Puis l'hésitation, effectivement, qu'on avait, c'était des ordres professionnels, de qu'est-ce qu'eux pouvaient dire. Mais je pense qu'encore une fois le message, là, l'intérêt de l'enfant doit primer sur la confidentialité.

M. Zanetti : Et... oui, oui, je suis d'accord, mais, par exemple, est-ce que quelqu'un d'une famille d'accueil pourrait donner une information de type confidentielle à... pas la DPJ, mais, par exemple, à un professeur de l'enfant?

M. Carmant : Bien, ce n'est pas balisé ici, là. C'est ce genre de discussions là, là.

M. Zanetti : Mais donc potentiellement ou...

M. Carmant : Non, ce n'est pas quelque chose qu'on...

M. Zanetti : O.K., donc ce n'est pas permis, donc c'est défendu.

M. Carmant : ...mais, peut-être... M. le Président, peut-être, je passerais...

Le Président (M. Provençal)  : Me Mathieu, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : On ne peut pas révéler des informations qui permettent d'identifier des enfants ou des informations confidentielles, sauf dans ce qui est balisé dans la loi. On ne balise pas la communication de ce qu'une famille d'accueil peut dire à qui, c'est vraiment le DPJ qui contrôle l'information, c'est lui qui est capable, qui est en mesure d'évaluer qu'est-ce qui est approprié de communiquer, quelle information à qui, dans l'intérêt de cet enfant-là. Donc, c'est vraiment sur lui que ça repose.

M. Zanetti : En même temps, je me dis : Si l'information part du DPJ, puis là elle est balisée jusque là, il peut la dire à x personnes, mais après ça ces personnes-là, on ne balise pas, bien, il n'y a pas comme un risque de rupture de confidentialité qui ne soit pas nécessairement dans l'intérêt de l'enfant?

Mme Mathieu (Jessica) : Ce n'est pas qu'on ne balise pas, c'est qu'ils ne peuvent pas.

M. Zanetti : Ah, ils n'ont pas le droit.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est ça, exactement. C'est vraiment contrôlé qui peut donner de l'information à qui. Les autres personnes ne peuvent pas, ils doivent garder la confidentialité des renseignements. C'est la petite nuance.

M. Zanetti : Je comprends, c'est très clair.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Zanetti : Oui, merci.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 38? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, nous revenons à l'article 38 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Weil : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, alors vous pouvez... Oui, excusez, j'aurais dû demander s'il y avait encore des interventions. Excusez-moi, Mme la députée.

Mme Weil : Oui... bien, oui, c'est ça. Donc sur... on sait très bien... Dans un premier temps, familles d'accueil. Moi, j'ai entendu, on a vu, je pense, c'est important de le dire, ils se sentaient, les familles d'accueil, démunies parfois, ne comprenaient pas le comportement. On a eu des témoignages, mais il y a eu tellement de matériel, depuis les deux dernières années, sur ce qui va bien ou ce qui va mal à la DPJ, mais ça, c'était évident, puis la demande est venue. Alors, je pense que ça va être très bien reçu pour qu'ils puissent mieux faire leur travail, ces familles-là. Très apprécié. Ensuite, évidemment, l'intérêt de l'enfant aussi, on en a parlé, c'est au coeur même de cette réforme.

J'ai une question concernant le paragraphe où on parle de divulgation ou partage d'information «à un corps de police, lorsque la divulgation est nécessaire pour assurer la sécurité d'un enfant présent sur les lieux d'une intervention du corps de police, autre que celle relative à l'application de la présente loi». Moi, j'ai siégé à la commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs et la commission Laurent, et la commission a eu des échanges avec la commission Laurent. Et la commission Laurent, dans son rapport, dit : On est sur la même ligne, donc c'étaient les mêmes recommandations. Mais la recommandation n° 21 de la commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs disait : «La commission recommande que le gouvernement du Québec uniformise un protocole approprié de partage des renseignements personnels et d'information entre les intervenants des services sociaux et des services policiers dans l'optique de prévenir et d'intervenir pour protéger les mineurs de situations d'exploitation sexuelle.» Et donc on a beaucoup parlé des fugueuses, et la police est venue nous dire : C'est tellement frustrant, on n'est pas capable d'avoir de l'information, et ils reçoivent de l'information qu'elle est en danger, elle n'est pas présente, mais la DPJ ne pouvait pas...

Mais ici on parle d'une intervention sur les lieux d'une intervention; c'est très restrictif par rapport à la recommandation des deux commissions et de ce qu'on a entendu du corps de police. Ils ne pourront pas aider cette... eux, ils vont aller à la recherche, il faut qu'ils sachent c'est qui, son pimp, essentiellement, parce qu'ils doivent aller chercher toute cette information. Puis il y a eu un cas, en tout cas, moi, que j'ai lu, un des... un cas horrible, horrible, horrible, je n'ai pas envie de rentrer dans les détails, je pense qu'on évite de faire ça, et, justement, la fille, cette petite jeune, là, horrible, elle est restée en vie, là, mais disons qu'il y en avait plusieurs qui étaient dans cette... comment dire, gestes de violence sexuelle. Et la police, donc, a parlé de ces genres de cas, il dit : On est démuni, on est démuni. Mais je ne vois pas ici pourquoi c'est plus restreint, alors qu'il y avait un consensus même du gouvernement, quand on en parlait, de prendre... D'ailleurs, il y en a plusieurs ici qui ont siégé sur ces commissions, hein? Donc, ce qu'on voulait, vraiment, c'était en prévention, mais la prévention immédiate, là, pourrait se produire maintenant, parce qu'elle a disparu, vient de... on a vu ce matin qu'elle n'est pas là, et donc eux, ils doivent... ou d'être partie il y a une heure, une demi-heure. Donc, ils doivent agir vite. Moi, je pense qu'il faut regarder cette question, là, parce que ça, ça ne traduit pas les recommandations des deux commissions, là.

M. Carmant : Bien, je pense qu'on va parler de l'entente multisectorielle à l'article 41, mais je ne suis pas convaincu que ça ne répond pas, parce qu'on appelle souvent le ministre quand, justement, il y a des situations comme ça. Et ce que ça permet de dire, c'est que, quand ils arrivent, ils disent... souvent, ce qu'on entend, c'est que la police doit aller devant le juge pour savoir qu'est-ce qui se passe avec cette personne-là. Donc là, ce qu'on permet de dire, c'est que, sur le moment, sur le fait, puis, moi, c'est souvent des conflits parentaux, mais ça peut être également une exploitation sexuelle, bien, on a... si c'est dans l'intérêt de l'enfant, il faut que l'intervenant puisse divulguer l'information et non pas de dire aux policiers : Bien, passe devant le juge. On s'entend tout à fait là-dessus.

Mme Weil : Oui, mais le problème, c'est les lieux d'une intervention du corps de police. Bien, le lieu... c'est-à-dire la police arrive, il y a un problème. Mais le lieu... il y a deux lieux, là, dans le cas d'une fugueuse. Bien, c'est la DPJ qui dit : Bien, elle n'est pas là, je ne sais pas si, ça, c'est compris dans le lieu, et le lieu où l'acte se produit. Donc, c'est-à-dire, ce que nous, on demandait dans la commission Laurent, c'est que, quand on remarque, par exemple... il y a d'autres cas de figure, là, mais dans la commission qu'on a eue, ce n'est pas toujours les fugueuses, c'est d'autres personnes qui pourraient être victimes de... ça pourrait être des parents, justement, qui appellent la police, et tout. Qu'est-ce qu'on entend? C'est plus la question : Qu'est-ce qu'on entend par lieu? Peut-être c'est ça, la question.

M. Carmant : Bien, c'est vraiment le lieu où arrive le policier et appelle la protection de la...

Mme Weil : Bien, pas si quelqu'un ne l'appelle pas pour lui dire. Donc, normalement, la DPJ...

M. Carmant : Oui, mais, sinon, il n'est pas impliqué. Si on n'appelle pas la police, il n'y a pas de problème.

Mme Weil : C'est qu'ils doivent établir une relation. Donc, la DPJ, surtout dans des cas où il y a des... bien, je donne l'exemple des fugueuses parce que ça nous touche, ça touche le dossier. Il y a même des chiffres de nombre de fugues par année, c'est une grande préoccupation de la DPJ. Il y a eu la crise, je pense, c'était en 2007, à Laval, je crois bien. Donc, peut-être m'expliquer, peut-être on pourrait demander au ministère d'expliquer le processus à l'époque, et qu'est-ce que ça viendrait changer pour que vous puissiez... qu'on puisse mieux protéger l'enfant dans un cas comme ça. Si on pense à Laval, là, cet incident-là, quand on dit «lieu», qu'est-ce qu'on voudrait dire par ça? On aurait appelé la police, et le lieu, c'est DPJ, parce que le constat se fait là.

M. Carmant : C'est vraiment mon initiative, cet article-là, donc je tiens à l'expliquer moi-même, là. C'est vraiment quand le policier arrive sur un lieu, demande de l'information à propos des gens qui se trouvent sur ce lieu-là. À cause de la confidentialité, on ne peut pas lui fournir d'information.

Mme Weil : Mais où est donc... Je comprends. Où est donc la recommandation de la commission concernant la police, c'est-à-dire de meilleure collaboration de partage d'information?

M. Carmant : Mais c'est en plein ça.

Mme Weil : Est-ce que ce serait ailleurs qu'ici?

M. Carmant : Bien, il y a peut-être... dans l'article sur l'entente multisectorielle, mais, dans le cas que l'on décrit tous les deux, c'est quand le policier arrive sur les lieux où il y a un enfant à risque, là, quel que soit le type de risque, jusqu'à présent, on refusait de lui donner l'information. Là, on vient dire que la confidentialité ne tient pas, et il faut fournir l'information. Donc, est-ce que c'est une enfant connue de la DPJ? Est-ce que... tu sais, toute l'information qui est possiblement en lien avec l'intérêt de cet enfant-là.

Mme Weil : C'est à ce stade-là. Parce que le beaucoup de la discussion, c'était plus pour une prévention primaire, là. Urgence, elle a disparu, et là la police, pour la trouver, ils ont besoin de plus d'information de la DPJ. La DPJ dit : On ne peut pas, on est liés à la confidentialité. C'est ça qui nous a été décrit par la police. Tu sais, nous, qu'est-ce qu'on peut faire avec ça? On ne sait pas, là, on n'a pas assez d'information. On ne peut pas contacter des gens, ta, ta, ta. Alors, c'était ce blocage-là, et je ne suis pas sûre que ça, tout seul... Là, je comprends ce que vous dites, il y a aussi sur le lieu, mais, outre le lieu, est-ce qu'il y aurait quelque chose? Il faudrait que je pense. Il faudrait revoir un peu l'amendement. Ils ne sont pas... C'est surtout dans le témoignage, je vous dirais. C'est-à-dire, ce qu'on a entendu, c'était dans les témoignages quand ils venaient en commission. Finalement, on demandait une meilleure collaboration entre le corps policier et la DPJ pour que la police puisse intervenir au moment urgent, crucial, pour protéger. Donc, un parent... Bien, si vous pensez à un parent, là, puis la fille est disparue, ils appellent la police. Ce n'est pas le... ce n'est pas nécessairement le lieu de l'intervention, c'est...

Le Président (M. Provençal)  : J'essaie de suivre votre intervention, Mme la députée, là, avec tout le respect que je vous dois, pour comprendre où vous voulez en venir en lien avec l'article 38. Parce que vous parlez d'un lieu, vous parlez de la police, vous parlez d'un exemple d'un cas type...

Mme Weil : C'est que la commission Laurent a dit : Les recommandations de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs ont fait... c'est nos recommandations. On a tous remarqué qu'il y a un manque d'information pour la police pour faire leur travail. Avant que l'acte criminel se produise, il y a du travail de police, de prévention. Prévention, intervention. Quand on parle d'un lieu, on n'est pas là-dedans. Le lieu de l'intervention du corps de police, l'intervention semble dire que l'acte criminel est déjà en cours. La police nous disait leur frustration, c'est qu'on a besoin d'avoir plus d'informations dès que la DPJ fait le constat qu'il y a une fugue, elle n'est pas dans sa chambre.

Le Président (M. Provençal)  : En amont.

Mme Weil : En amont. Ce n'est pas prévention, comme on... c'est prévention immédiate, là, c'est intervention. Donc, je me...

Le Président (M. Provençal)  : Si j'ai demandé ces clarifications-là, c'est parce que...

Mme Weil : On parle de deux choses, je pense, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça. Puis peut-être que maître... J'inviterais Me Mathieu à nous donner son opinion, s'il vous plaît.

• (16 h 20) •

Mme Weil : Bien, c'est... excusez-moi, juste avant... c'est sûr que les lieux de l'intervention est important, mais peut-on rajouter l'élément qui est plus... ou lorsqu'ils ont... ça ne s'appelle pas un signalement, parce qu'un signalement a un sens précis, mais lorsqu'ils ont une demande d'intervention?

M. Carmant : ...signalement.

Mme Weil : Pardon? Oui, mais la police a peu d'informations. C'est ça qu'ils ont dit.

M. Carmant : Mais peut-être...

Le Président (M. Provençal)  : Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, je pense qu'il faut remettre, quand même, les choses en perspective. Ici, à 72.10, ce qu'on cherche à corriger, c'est, comme le ministre l'a expliqué, lorsque la police arrivait sur les lieux d'une intervention, par exemple, là, en violence conjugale, ils cherchaient, avant d'intervenir... savoir à quoi ils avaient affaire, pouvaient contacter le DPJ pour savoir est-ce que l'enfant était suivi en protection, est-ce qu'il y a des interdits de contacts, mais l'information était difficile à obtenir. Donc, on comprend que... Pour vous donner un cas concret, là, vu que vous sembliez, là, en chercher un, de cette modification-là, là, qui a été demandée par le ministre, c'est pour couvrir ces situations-là. Donc, on a des policiers qui arrivent sur les lieux, doivent réagir puis, dans le but de protéger l'enfant, ont besoin d'informations pour avoir la meilleure intervention possible. Ça, c'est une chose.

Mais il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres articles qui existent, qui continuent d'exister, entre autres, 72.7, qui est l'assise de l'entente multisectorielle, que, lorsque cette entente-là, là, est applicable, là, entre autres en matière d'exploitation sexuelle, abus sexuels, il y a possibilité de communication d'informations entre la DPJ et les policiers. Ça, ça existe toujours. Et il faut faire attention, la commission Laurent ne recommandait pas de modifications précises à ces articles-là, 72.6, 72.7. Et les modifications qu'on fait, c'est pour... faisant suite aux discussions avec le ministre, pour vraiment améliorer les choses. Mais la commission Laurent recommandait plutôt de revoir la pratique. Donc, c'est dans l'application des choses que, parfois, ça pouvait être difficile, mais pas les articles. Donc, juste pour...

Mme Weil : C'est ça. Moi, je me base sur le témoignage de la police, de leur expérience, et ils donnaient ça comme exemple. Je comprends tout à fait l'exemple. C'est sûr, on arrive sur les lieux, puis la police a besoin de comprendre la situation, mais ça ne semblerait pas... Donc, dans le cas de cette pauvre fugueuse, là, à moins qu'ils aient une entente... Est-ce qu'une entente multisectorielle viendrait régler... C'est-à-dire, je ne sais pas la suite des travaux. C'est-à-dire, la police, suite à ces deux... aux deux commissions, donc la commission Laurent qui répète un peu la volonté de donner accès à plus d'informations à la police, est-ce qu'il y a une entente qui a été conclue pour pas juste quand on arrive sur le site, mais plus en amont? C'est ça, parce que, moi, c'est... quand on connaît les histoires, quand on connaît les histoires, on pourrait sauver pas mal de filles si la police avait plus d'informations.

M. Carmant : C'est pour ça que... cette modification.

Mme Weil : Mais là c'est sur les... sauver, oui, mais quand on parle d'exploitation sexuelle, je parle de... c'est en continu, tout ça, là, et l'acte aurait déjà été commis, là.

M. Carmant : Mais ces changements vont s'appliquer en continu aussi.

Mme Weil : Mais ici vous parlez de, par exemple, d'exemples de violence conjugale, il y a un événement, et qu'est-ce que... quand vous, vous pensez à ça, le lieu, c'est que la police a besoin de savoir quoi exactement dans ce cas-là.

M. Carmant : De l'information à propos du jeune qui est impliqué dans l'événement, que ce soit une fugue, que ce soit de la violence, que ce soit...

Mme Weil : Mais, si le jeune n'est pas trouvable et que la police, dans le cas de fugueuses, cherche désespérément à la trouver avec des informations, ça, ça n'a pas été discuté, c'est ça que vous dites, ou ce n'est pas clair comme ça dans les recommandations?

M. Carmant : Mais, si on arrive dans un lieu où l'enfant n'est pas, c'est la même situation, là, que ce soit le lieu où l'enfant se trouve ou le lieu où l'enfant ne se trouve pas.

Mme Weil : Donc, c'est ça. O.K. Bien, c'était ma première question, c'était ma première question. Est-ce qu'on peut... On doit comprendre par lieu le lieu où elle ne se retrouve pas.

M. Carmant : Bien, c'est écrit : «...les lieux d'une intervention du corps de police...» Que l'enfant se trouve...

Mme Weil : Bien, c'est ça, mais ce n'est pas l'intervention à l'acte. Normalement, quand on parle d'une intervention de la police, on pense justement... le couple, violence conjugale, on arrive à la famille, etc. Mais je n'avais pas tout de suite...

Le Président (M. Provençal)  : S'il vous plaît! On va suspendre pour qu'on clarifie certaines choses parce que je trouve que le débat ne va nulle part. Et pour...

Mme Weil : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non, on n'y arrive pas du tout, du tout parce que vous reprenez toujours.

Alors, je suspends. Puis je vous demanderais d'avoir une discussion directement avec le ministre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Provençal)  : Lors de la suspension, on a pu avoir un échange entre la partie ministérielle et l'opposition officielle pour clarifier l'intention de l'article, donc, l'intention législative. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Donc, ce qu'on vient définir ici, c'était quelque chose qui était... qui n'était pas couvert auparavant sur l'arrivée des policiers sur la scène. Ils peuvent avoir l'information à propos d'un enfant qui est présent sur le site. Dans le cas où il y a une fugue ou d'autres situations d'urgence, c'est couvert par l'entente multisectorielle puis c'est également... ça inclut également les cas d'exploitation sexuelle.

Donc, c'était déjà dans la loi. Maintenant, on va améliorer l'information, améliorer la formation et la communication en... justement en profitant de cet élargissement des règles de confidentialité que l'on vient inclure dans la nouvelle loi.

Mme Weil : Merci. Merci, M. le ministre, ce que je comprends, c'est qu'on agit avec urgence. Il y a l'entente multisectorielle qui peut couvrir différents types de situations, mais, dans un cas où il y a une préoccupation par rapport à l'exploitation sexuelle, par exemple, des fugueuses, la police agit rapidement, donc, votre experte au ministère m'a bien expliqué. Je pense que c'est important de creuser cette question. Donc, ça, c'est très rassurant qu'on ait ces... Et, honnêtement, par ailleurs, moi, je n'étais pas très au courant, évidemment, qu'ils n'avaient pas l'information quand ils arrivaient sur les lieux tel qu'on mentionne dans cet article-là. Alors, c'est tout, et je suis contente du temps, et merci, M. le Président, de nous avoir donné le temps de clarifier tout ça. Ça avait besoin, je pense, en tout cas, pour ma part, d'être clarifié.

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que c'est important d'éliminer les zones grises.

M. Carmant : Bien, c'est le but.

Le Président (M. Provençal)  : C'est le but. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 38 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Article suivant, l'article 39. Monsieur.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 39 se lit comme suit :

L'article 72.6.0.1 de cette loi est abrogé.

Cette abrogation est une modification de concordance. Cet article est repris dans le chapitre V.1 portant sur les dispositions particulières aux autochtones, à l'article 131.8 proposé par l'article 54 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur l'article 39? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Article 40, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 40 se lit comme suit :

L'article 72.6.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «[l'article] 71.3.2» par «131.18».

Le texte proposé se lit comme suit :

«72.6.1. Malgré les dispositions de l'article 72.5, lorsque le directeur rend un avis conformément à l'article 131.18, il divulgue à l'autorité compétente les renseignements confidentiels sur lesquels s'appuie cet avis. Ces renseignements peuvent porter sur la situation de l'enfant et ses conditions de vie ou sur le tuteur, les adoptants ou les parents d'origine de l'enfant.»

Il s'agit d'une modification de concordance en raison du déplacement du contenu de l'article 71.3.2 dans le nouvel article 131.18 du chapitre V.1 portant sur les dispositions particulières aux autochtones. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : ...ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 40?

Mme Weil : Peut-être juste pour savoir, quand on va étudier le chapitre sur les autochtones, est-ce que ça va être important de bien comprendre... Est-ce qu'on revient là-dessus ou c'est vraiment concordance? Parce que...

Le Président (M. Provençal)  : Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Ici, c'est vraiment uniquement de la concordance, là. C'est simplement que l'article auquel il est fait référence dans 72.6.1 est rapatrié dans la section sur les dispositions autochtones. Donc, on veut juste s'assurer que le lien se fasse là.

Mme Weil : Très bien. Oui, on ne l'a pas étudié encore, mais, de toute façon, c'est ça, c'est de la concordance, on le verra.

Mme Mathieu (Jessica) : Exact.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur l'article 40? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 40 est adopté?

• (16 h 50) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Article 41, s'il vous plaît.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. L'article 41 se lit comme suit :

L'article 72.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «exerce une responsabilité à l'égard de l'enfant concerné» par «est amené à collaborer avec le directeur, y compris celui qui assure la coordination de l'intervention concertée eu égard à la situation signalée».

Le texte proposé se lit ainsi :

«72.7. S'il existe un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis pour l'un des motifs prévus aux paragraphes b, d ou e du deuxième alinéa de l'article 38, le directeur ou la commission, chacun suivant ses attributions respectives, peut, en vue d'assurer la protection de cet enfant ou celle d'un autre enfant et sans qu'il ne soit nécessaire d'obtenir le consentement de la personne concernée ou l'ordre du tribunal, divulguer des renseignements confidentiels au Directeur des poursuites criminelles et pénales ou à un corps de police concernant cette situation. Cette divulgation doit se limiter aux renseignements nécessaires pour faciliter leur intervention eu égard à la situation signalée. S'il l'estime à propos, le directeur ou la commission peut également, aux mêmes fins, divulguer de tels renseignements au ministre de la Famille ou à un établissement ou à un organisme qui est amené à collaborer avec le directeur, y compris celui qui assure la coordination de l'intervention concertée eu égard à la situation signalée.»

O.K., le reste est comme tel. Cette modification vise à autoriser le directeur de la protection de la jeunesse à divulguer des renseignements confidentiels à un organisme ou à un établissement qui est amené à collaborer avec le directeur ou qui joue le rôle de liaison dans le cadre de l'application de l'entente multisectorielle, dont on parlait à l'instant, justement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur l'article 41? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, en effet, c'est l'entente dont on parlait dans l'article précédemment. Bien, c'est la Fondation Marie-Vincent qui a fait des commentaires concernant la communication de renseignements dans leur cas. Donc : «Dans le cadre d'une intervention auprès d'enfants victimes d'abus sexuels, de mauvais traitements physiques ou d'une absence de soins menaçant leur santé physique, le directeur, les personnes, les organismes ou établissements qui interviennent en vue d'assurer la protection de cet enfant ou celle d'un autre enfant peuvent se communiquer des renseignements concernant sa situation lorsque de tels renseignements sont pertinents à l'exercice de leurs fonctions et responsabilités.»

Là, ils mettent une explication : «Dans le cadre législatif actuel, le principe de la confidentialité est énoncé à l'article 72.5 et prévoit que les renseignements recueillis dans le cadre de l'application de la LPJ concernant un enfant ou ses parents et permettant de les identifier ne peuvent être divulgués qu'avec leur consentement. Par la suite, la loi énonce une série d'exceptions à ce principe dans les articles 72.6 à 72.11. Conséquemment, ces derniers sont interprétés de manière restrictive, et, dans le doute, on s'abstient de communiquer les informations.

«Toutefois, dans une perspective de collaboration des différents acteurs en protection de la jeunesse et plus spécifiquement afin de favoriser la mise en oeuvre du modèle de centre d'appui aux enfants et à la jeunesse comme Marie-Vincent, nous sommes d'avis que la portée de l'article 72.7 devrait être élargie pour faciliter la circulation de l'information entre les personnes, organismes ou établissements qui interviennent en vue d'assurer la protection d'un enfant lorsque pertinent à l'exercice de leurs fonctions et responsabilités. Ce partage d'informations aurait pour objectif de mieux accompagner et de mieux répondre aux besoins des enfants, toujours dans la recherche de leur meilleur intérêt.

«En somme, le projet de loi n° 15 fait un pas dans la bonne direction afin d'assouplir les règles entourant la confidentialité, mais il demeure timide en comparaison aux recommandations de la Commission spéciale — bon, la commission Laurent — et, on doit le dire, des attentes des organismes comme Marie-Vincent qui placent la collaboration entre les partenaires au coeur des services offerts aux jeunes victimes.»

Donc, qu'est-ce qu'on... Comment vous réagissez, M. le ministre ou votre équipe, par rapport à leur commentaire que, finalement, ça devient très rigide, puis eux, ils ont besoin de l'information pour aider des cas extrêmement graves? Vous connaissez... Une fondation extraordinaire, qui font du travail extraordinaire, qui sauve des enfants, hein, vraiment, et ils ont besoin de mieux comprendre. Alors, est-ce qu'il y a une disposition... on pourrait proposer un amendement. Est-ce qu'on veut en discuter?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, M. le Président, on en a effectivement discuté, puis, effectivement, ça, Marie-Vincent, c'est... l'approche interdisciplinaire, là, puis multisectorielle des équipes est fantastique, mais on a vu un enjeu, dans le cadre de la Loi pour la protection de la jeunesse, c'est d'encadrer les règles entre les différents partenaires. On est venus élargir la confidentialité ou l'échange d'informations entre la DPJ et les partenaires dans les deux sens, mais on trouvait qu'encadrer entre les partenaires qui ne sont pas en lien nécessairement avec la DPJ, c'était... ça sortait un peu du mandat de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Weil : Donc, toutes les institutions comme... Par exemple, le système scolaire, c'est un partenaire. Qui seraient les partenaires, là?

M. Carmant : Oui, c'est ça, on élargit beaucoup les organismes. Par exemple, un club sportif, un club de soccer, par exemple, une organisation scoute, une école, une maison d'hébergement, tout ça, c'est des partenaires maintenant.

Mme Weil : O.K. Les écoles, ça a toujours été, j'imagine, parce que c'est le premier endroit où ils font des signalements. Mais ça, est-ce que c'est plus dans une optique de signaler pour les... pour qu'ils puissent comprendre l'objectif de partage d'informations ou pour comprendre l'état de l'enfant? Puis je le vois bien dans le contexte d'une école, parce que l'enfant est toujours là, mais, ici, que pensez-vous d'un organisme comme Marie-Vincent, qui fait des miracles dans les cas les plus graves? Je comprends qu'ils auraient besoin d'informations.

M. Carmant : Bien, vous savez, le modèle où tout le monde... tous les intervenants sont présents puis l'information est divulguée... mais nous, ce qu'on ne veut pas c'est, dans la Loi de la protection de la jeunesse, encadrer l'information entre les différents organismes non... par la DPJ, là.

Mme Weil : Mais eux, leur commentaire, c'est qu'ils n'arrivent pas à avoir l'information de la DPJ, d'après ce que j'ai compris, hein?

M. Carmant : Mais la police...

Mme Weil : Hein?

M. Carmant : Oui, oui. Non, non.

Le Président (M. Provençal)  : J'aimerais ça, qu'on finisse de poser... de... parce que vous vous interrompez l'un l'autre, puis, des fois, ça fait que vous n'avez pas la réponse.

Mme Weil : Mais c'est difficile aussi.

Des voix : ...

Mme Weil : Et le corps de police? Bien, on va rester avec Marie-Vincent, pour l'instant, mais comment, donc, eux...

M. Carmant : Marie-Vincent peut recevoir l'information de la DPJ. Ce qu'on ne veut pas encadrer, c'est Marie-Vincent avec l'école, par exemple, ou Marie-Vincent avec le club de soccer, là.

Mme Weil : Je comprends, mais donc eux, ils semblent dire que c'est la loi qui pose des obstacles.

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Oui. En fait, il faut comprendre que, tant que le DPJ est dans le processus puis qu'on est dans le cadre de l'entente multisectorielle, les échanges entre partenaires peuvent se faire parce que la DPJ est encore présente. Quand la DPJ se retire, parce que l'intervention peut poursuivre une fois que le DPJ se retire, bien, c'est dans ce cadre-là que les partenaires ne peuvent pas nécessairement prendre des raccourcis pour se partager l'information entre eux. Et ce que M. le ministre dit, c'est que, de dépasser ce cadre-là et de venir régir les informations que les partenaires se partagent à l'extérieur de l'entente multisectorielle quand le DPJ est présent, bien, ça dépasse le cadre légal de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal)  : Ça répond à votre question? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui.Dans l'article, là, on fait référence à l'article 38, et l'article 38 est suspendu. Alors, ne devrions-nous pas suspendre cet article-là aussi et le traiter après qu'on ait vraiment traité l'article 38?

• (17 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Mme la juriste, pourriez-vous répondre à cette question? Est-ce nécessaire?

Mme Mathieu (Jessica) : Ce n'est pas nécessaire à ce stade-ci. Si jamais il y a des modifications de concordance à faire à d'autres articles dans la loi suite aux modifications qui seront faites à 38, elles pourront être faites, mais ce n'est pas nécessaire de suspendre l'article pour autant, là. Ici, on est vraiment dans des cas précis, là, b, d, e, là. B, c'est la négligence, d, c'est... bien, d et e, c'est abus physique et abus sexuel, là, j'ignore l'ordre, là, mais...

M. Zanetti : Mais c'est parce que, si, par exemple, on ajoutait un f, à l'article 38, bien là il faudrait revenir à l'article 41... bien, 72.7 de la LPJ, pour, là, faire la modification de concordance. Donc, on est peut-être mieux de suspendre pour cette raison-là, parce que... En tout cas, nous, on va probablement proposer un f et... ou même une autre lettre, peut-être, et donc on ne peut pas présumer qu'ils ne seront pas adoptés.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, vous parlez de l'article 38, là?

M. Zanetti : Oui, l'article 38 de la LPJ...

Le Président (M. Provençal)  : De la LPJ.

M. Zanetti : Non... Oui, c'est ça. L'article 38 de la LPJ, et là l'article 72.7 de la LPJ fait référence à l'article 38 en disant «pour l'un des motifs prévus au paragraphe b, d ou e», mais là peut-être qu'on va vouloir, après avoir traité l'article 38, ajouter des lettres à ça, et donc, là, il faudrait revenir, de toute façon, à 72, mais, s'il a déjà été adopté, pourra-t-on? Je ne pense pas, là, je ne sais pas.

Une voix : Avec consentement, je pense que c'est possible de rouvrir un article.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, avec consentement, on pourra, on aura la possibilité de réouvrir l'article.

M. Zanetti : Si jamais on oublie?

Le Président (M. Provençal)  : Bien non.

M. Zanetti : Non?

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez une très bonne mémoire, M. le député, et tout est enregistré, alors il y a sûrement quelqu'un qui va vous faire un signe.

M. Zanetti : Je vais mettre une alarme sur mon téléphone.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Alors donc, dans les commentaires, le ministre l'a dit : «Cette modification vise à autoriser le directeur de la protection de la jeunesse à divulguer des renseignements confidentiels à un organisme ou à un établissement qui est amené à collaborer avec le directeur», donc, dans l'application de l'entente multisectorielle, et on a parlé, justement, de la police. Et ici on mentionne quelques organismes, on parle du... «Le directeur ou la commission peut, de plus, divulguer au directeur des poursuites criminelles [...] ministre de la Famille», etc. On mentionne des organismes. Est-ce il y aurait lieu de mentionner la police, corps de police?

Une voix : ...

Mme Weil : Ce n'est pas un établissement, oui, ce n'est pas un ministère, c'est... et ils sont un peu dans... Le DPCP, ça... Est-ce que la police est là quelque part?

M. Carmant : Ils sont nommés un peu plus haut.

Mme Weil : Un peu plus haut?

M. Carmant : Au milieu du premier alinéa.

Mme Weil : Ah! oui, oui, oui, mais on fait une distinction... C'est quoi, la différence entre la... ici et la dernière partie?

Le Président (M. Provençal)  : ...s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : Écoutez, ça doit trouver sa source dans la façon dont l'article a peut-être été modifié au fil des années, là, mais on voit qu'il y a comme, vraiment, la première situation, là, qui est celle du début, là, où on nomme, là, que le DPJ ou la commission, là, parce que ça vise aussi la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, peut divulguer des renseignements, et là on met le DPCP et le corps de police. Par la suite, c'est là qu'on ajoute, là, que, s'il l'estime à propos, le directeur peut également divulguer des renseignements. Et là on est ouverts à d'autres possibilités, là, dont la famille, un établissement ou un organisme.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Weil : Oui, ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 41? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Article 42.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 42 se lit comme suit : L'article 72.9 de cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :

«Sous réserve de l'application des délais prévus aux articles 37.1 à 37.3 et 37.4.3, les renseignements inscrits à ce registre sont conservés jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18 ans.»

Le texte proposé se lit comme suit :

«72.9. Afin de permettre exclusivement au directeur ou à une personne qu'il autorise en vertu de l'article 32 et à la commission de vérifier si un enfant a déjà fait l'objet d'un signalement en vertu de la présente loi, le gouvernement peut instituer par règlement un registre où sont inscrits des renseignements personnels contenus au dossier constitué sur cet enfant et que le directeur peut divulguer en vertu de l'article 72.6.

«Ce règlement doit indiquer quels renseignements personnels y seront inscrits, dans quelles conditions ainsi que la personne responsable de ce registre.

«Chaque directeur est tenu, dans les conditions prévues au règlement, d'inscrire au registre ainsi établi les renseignements que le règlement prévoit.

«Sous réserve de l'application des délais prévus aux articles 37.1 à 37.3 et 37.4.3, les renseignements inscrits à ce registre sont conservés jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18 ans.»

Cette modification est nécessaire pour s'assurer que les renseignements inscrits au registre des enfants signalés ne soient plus conservés lorsque l'enfant atteint l'âge de 18 ans vu que l'information contenue au dossier de l'enfant est conservée jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de 43 ans maintenant, conformément aux articles 37.4 et 37.4.1 proposés par l'article 23 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Y a-t-il des interventions?

Mme Weil : Essentiellement, c'est juste les conséquences. Donc, il faut modifier la loi. Ce n'est pas... C'est les conséquences de l'autre amendement.

M. Carmant : C'est ça, pour prévenir des effets...

Mme Weil : Oui, pour prévenir, oui, d'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions concernant l'article 42? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 42 est adopté?Adopté. Merci. Article 43. M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, il va falloir que je demande une suspension parce qu'on va faire entrer les juristes du ministère de la Justice pour la suite des choses, avec consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le ministre. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 07)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, considérant que nous dérogeons de l'ordre numérique des articles, j'ai besoin du consentement pour que l'on revienne, tel qu'il avait été convenu, à l'article 16, qui était suspendu. Par la suite, une fois que l'article 16 aura été traité, nous reviendrons à l'article 43. Consentement? Merci. M. le ministre, article 16.

M. Carmant : Bien, merci, M. le Président. Puis j'accueille la nouvelle équipe qui se joint à nous, du ministère de la Justice. Merci d'être là pour la suite des travaux.

Donc, l'article 16 se lit comme suit :

L'article 26 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «Malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou malgré l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris,»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En outre, toute personne ou tout organisme qui traite ou a traité un enfant faisant l'objet d'une intervention en vertu de la présente loi ou dont les parents font l'objet d'une telle intervention ou qui fournit ou a fourni des services à un tel enfant ou à ses parents doit remettre au membre de la commission ou à la personne à l'emploi de la commission qui en a fait la demande une copie de tout renseignement d'un dossier qui est en lien avec le cas d'un enfant et qui est [nécessairement] à la réalisation d'une enquête en vertu du paragraphe b de l'article 23.».

Le texte proposé se lit donc ainsi :

«26. Un membre de la commission ou une personne à l'emploi de la commission peut, à toute heure raisonnable ou en tout temps dans [le cas d'une urgence], pénétrer dans une installation maintenue par un établissement afin de consulter sur place le dossier pertinent au cas d'un enfant et tirer des copies de ce dossier. Lorsqu'un membre exerce la responsabilité prévue au paragraphe b de l'article 23, il peut en outre consulter le dossier d'un enfant à l'égard duquel une intervention a pris fin, notamment parce qu'il a atteint l'âge de 18 ans.

«Sur demande, l'établissement doit transmettre à la commission une copie de ce dossier.

«En outre, toute personne ou tout organisme qui traite ou a traité un enfant faisant l'objet d'une intervention en vertu de la présente loi ou dont les parents font l'objet d'une telle intervention ou qui fournit ou a fourni des services à un tel enfant ou à ses parents doit remettre au membre de la commission ou à la personne à l'emploi de la commission qui en fait la demande une copie de tout renseignement d'un dossier qui est en lien avec le cas d'un enfant et qui est nécessaire à la réalisation d'une enquête en vertu du paragraphe b de l'article 23.»

Donc, l'actuel article 26 de la loi permet à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse d'obtenir un dossier pertinent au cas d'un enfant qui est détenu par un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris. La modification proposée vise à ce que la commission, lorsqu'elle réalise une enquête sur une possibilité que les droits d'un enfant aient été lésés, puisse également obtenir le dossier relié au cas de cet enfant que détient une personne ou un organisme qui traite ou qui a traité cet enfant ou qui fournit ou a fourni des services à ce dernier ou à ses parents.

En outre, la modification proposée retire les références à deux dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris puisque ces références ne sont plus nécessaires. Dans le cas de l'article 19, le présent projet de loi propose une modification qui justifie le retrait de la référence, et, dans le cas de l'article 7, le projet de loi n° 19, intitulé Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, demandé le 3 décembre 2021, propose son abrogation. Tout ceci fait partie des demandes de la commission Laurent pour la plus grande fluidité du transfert d'information et de la confidentialité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre.

Mme Weil : Oui, peut-être permettre une explication par ceux qui connaissent bien le dossier. Pourquoi le «malgré l'article 19»? Bon, avant et après, je n'ai pas eu l'occasion de regarder l'article 19 de la loi sur les services... mais que vous n'avez plus besoin de vous référer, c'est bien ça?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, madame, je vais vous demander de vous nommer, de donner votre fonction et, par la suite, de répondre à la question, surtout à la demande de la ministre de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Ex-ministre.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, excusez, députée.

Mme Weil : Députée et très contente d'être députée.

Le Président (M. Provençal) ...s'il vous plaît, pour permettre à madame...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Je suis Hélène Dumas-Legendre, avocate-légiste au ministère de la Justice.

Alors, à l'article 60 de votre actuel projet de loi, vous allez avoir une modification qui sera proposée pour... à l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui vont... Cette modification-là va permettre l'échange de documents. Donc, ici, dans cet article-ci, on n'a plus besoin de faire une référence à l'exclusion, disons, de l'article 19. Quant à l'article 7, c'est un autre projet de loi qui propose carrément son abrogation. Donc, sa référence devient caduque.

Une voix : ...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, exactement.

• (17 h 20) •

Mme Weil : ...parce que cette loi-là vient...

Le Président (M. Provençal)  : ...redire le projet de loi qu'il abroge, parce que...

Mme Weil : Oui, entre le projet de loi et la loi pour nous donner le temps...

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Tout à fait. Alors, c'est le projet de loi n° 19, intitulé Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, qui a été présenté le 3 décembre 2021, qui abroge carrément l'article 7. Donc, à ce stade-ci, la référence devient caduque.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interrogations ou interventions sur l'article 16?

Mme Weil : Le statu quo, essentiellement, c'est ce que la CDPJ... mais ce qui est nouveau dans la loi... dans le projet de loi, c'est : «En outre, toute personne ou tout organisme qui traite ou a traité un enfant faisant l'objet d'une intervention en vertu de la présente loi ou dont les parents font l'objet d'une telle intervention ou qui fournit ou a fourni des services à un tel enfant ou à ses parents doit permettre au membre de la commission ou à la personne à l'emploi de la commission qui en fait la demande une copie de tout renseignement d'un dossier qui est en lien avec le cas d'un enfant...»

Peut-être expliquer, si quelqu'un peut expliquer... parce qu'il faudrait que je relise actuellement ce chapitre-là de la commission Laurent. Si vous pouvez m'expliquer le pourquoi... Qu'est-ce que la commission Laurent... Dans la modification qui est apportée par le projet de loi, qu'est-ce que la commission Laurent... Quels étaient les problèmes qu'ils ont vus pour faire cette recommandation?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, au départ.

M. Carmant : Oui, parce que ça, c'est... encore une fois, c'est... même pour la commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, c'est vraiment le partage d'information qui est problématique et tous ces enjeux de confidentialité. Donc, c'est pour ça qu'on vient permettre un meilleur partage d'information.

Mme Weil : Et il faut être proactif, donc, dans le sens qu'«en outre, toute personne ou tout organisme qui traite ou a traité un enfant faisant l'objet d'une [...] ou qui fournit ou a fourni des services à un tel enfant [...] doit remettre...» Donc, il doit prendre une action, parce que...

M. Carmant : Exactement.

Mme Weil : Est-ce que c'est le «doit» dans le sens qu'on rend ça clair qu'il doit remettre au membre de la commission ou à la personne qui en fait la demande une copie? Parce qu'avant il y avait... C'est une obligation. Avant, est-ce que ça se faisait, mais ce n'était pas toujours...

M. Carmant : Ce n'était pas clair, c'est ça. Il y avait un manque de clarté.

Mme Weil : Ce n'était pas clair.O.K., on vient clarifier cette obligation.

M. Carmant : Clarifier, oui, tout à fait.

Mme Weil : Et donc j'imagine... Je ne me rappelle plus dans leur intervention en commission... Est-ce que la commission, la CDPDJ, avait parlé de ça lors de leur présence à...

M. Carmant : C'était un des enjeux qu'ils avaient soulevés.

Mme Weil : ...soulevé, qu'on oublie souvent de partager l'information avec eux. O.K., bon, je pense que c'est clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 16? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté? Adopté. Merci. Maintenant, M. le ministre, nous revenons à l'article 43.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc, l'article 43 se lit comme suit :

L'article 76 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «demande», de «introductive d'instance»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «Toutefois,».

Le texte proposé se lit comme suit :

«76. Toute demande introductive d'instance doit être accompagnée d'un avis indiquant la date, l'heure et le lieu de sa présentation et doit, au moins 10 jours mais pas plus de 60 jours avant l'instruction :

«1° être signifiée par huissier [aux] mains propres aux parents, à l'enfant lui-même s'il est âgé de 14 ans et plus et à toute personne qui s'est vu accorder le statut de partie par le tribunal, ou leur être notifié par le directeur en mains propres ou par poste recommandée si la réception est attestée par le destinataire;

«2° être notifiée conformément aux règles du Code de procédure civile aux avocats des parties visées au paragraphe 1°, au directeur, à la commission si la demande soulève une lésion de droit ou au curateur public en matière de tutelle ou d'émancipation.

«Une demande faite en vertu du troisième ou du quatrième alinéa de l'article 81 doit, dans les mêmes délais et aux mêmes conditions, n'être notifiée qu'au directeur. Elle doit en outre être déposée au moins 10 jours avant l'instruction au greffe. Sur réception de cette demande, le greffier notifie aux parents et à l'enfant de 14 ans et plus, par poste recommandée, à leur dernière adresse indiquée au dossier, un avis les informant du dépôt de cette demande.

«Tout autre acte de procédure, document ou avis doit être notifié selon un mode prévu au Code de procédure civile qui permet d'en assurer la confidentialité.» Le reste demeure inchangé, M. le Président.

Donc, l'article 76 prescrit que toute demande adressée au tribunal doit être accompagnée d'un avis de présentation. Il prescrit le mode et les délais de signification ou de notification applicables à un tel avis. La modification vise à limiter aux demandes introductives d'instance l'obligation d'un avis de présentation d'au moins 10 jours signifié ou notifié selon les prescriptions de la Loi sur la protection de la jeunesse plutôt que conformément au Code de procédure civile.

Ainsi, les demandes incidentes, telles qu'une demande pour se faire accorder le statut de partie à une instance, une demande d'intervention à une instruction, une demande de dispenser un enfant de témoigner, une demande d'amener un enfant devant le directeur de la protection de la jeunesse, ne seraient plus visées par les mêmes obligations. Il en serait de même des demandes pour des mesures provisoires qui comportent un caractère d'urgence non compatible avec les modes et les délais de signification ou de notification. Merci, M le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Y a-t-il y a des interventions concernant l'article 40?

Mme Weil : J'ai des questions pour vous. Juste expliquer, peut-être, parce que, là, on lit ça... expliquer, bon, les changements, qu'est-ce... Comment ça se passait avant? Qu'est-ce qu'on vient régler? C'est quoi, le problème qu'on vient régler? Et, encore une fois, le lien, peut-être, avec des recommandations qui sont venues peut-être dans le cadre des travaux de la commission Laurent...

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, dans ce cas-ci, ce sont peut-être davantage des recommandations des praticiens, des avocats qui pratiquent, de la magistrature, etc. Actuellement, toutes les demandes, même une demande, disons, plus urgente, une demande provisoire, par exemple, doivent être signifiées selon la procédure ici. Donc, c'est 10 jours. Ce qui arrive, c'est qu'on demandait au tribunal souvent de réduire les délais lorsqu'on était... Bon, voilà. Donc, on vient limiter ce 10 jours là qui permet évidemment aux parties de se préparer aux demandes introductives d'instance. Les autres demandes seront signifiées comme le Code de procédure civile le permet, et c'est des délais beaucoup moindres comme trois ou cinq jours dans ces cas-là. Donc...

Mme Weil : Est-ce qu'on fait une distinction entre les deux types de cas?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : On va vous proposer, à l'article suivant, une certaine distinction entre les... pour des cas plus urgents où on va encore réduire davantage... bien, on va vous proposer de réduire davantage le délai parce que c'est une situation provisoire ou une situation d'urgence. Mais donc, ici, la distinction qu'on fait, c'est la demande introductive d'instance par rapport aux demandes accessoires ou aux demandes provisoires, qui sont de nature plus urgente.

Mme Weil : Autre question. Donc, quels seraient les cas de figure et... quand on parle de protection de la jeunesse, les types de cas, dans le sens d'urgences, première urgence, et les procédures, et donc la pression sur les tribunaux, puis comment les tribunaux s'organisent pour répondre au plus urgent, et, dans d'autres cas où, évidemment, il y a compromission, mais peut-être que... parce qu'il y a un vrai problème, hein, au niveau des...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, bien, en fait...

Mme Weil : ...les délais en justice actuellement.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...on sera dans le même genre de mesures, mais dans un contexte différent. Quand on est dans la demande introductive d'instance, on y va pour une déclaration de compromission avec les mesures visant à assurer de régler la situation, disons. Quand on est en mesure provisoire, bien là on n'a pas nécessairement le débat judiciaire sur la compromission, mais on doit intervenir parce qu'on doit notamment sortir un enfant d'un milieu pour le placer dans un autre milieu ou on doit intervenir pour lui procurer des soins. Donc, ces demandes-là, on comprend tout de suite qu'elles sont de nature un peu plus urgentes, pressantes. Donc, on veut, à ce moment-là, s'assurer qu'on n'appliquera pas le délai de 10 jours, mais bien des délais beaucoup moindres, et notamment, dans l'article suivant, on va vous proposer un délai d'un jour dans certaines circonstances.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée, ça va?

Mme Weil : Ça va pour moi, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 43? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Article 44. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 44 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 76.1, du suivant :

«76.2. Toute demande pour une ordonnance en vertu de l'article 76.1 doit faire l'objet d'un avis donné au moins un jour avant sa présentation aux parties ou à leur avocat, le cas échéant.

«Outre la date, l'heure et le lieu où la demande sera présentée, l'avis précise les faits qui justifient l'intervention du tribunal de même que les conclusions recherchées.

«L'avis est donné en personne ou par tout moyen technologique approprié et assurant le respect de sa confidentialité.

«Le tribunal peut abréger le délai prévu au premier alinéa lorsqu'il s'agit d'une demande visant à changer le milieu de vie d'un enfant conformément aux paragraphes e, e.1, g ou j du premier alinéa de l'article 91.»

Texte proposé. L'article 76.1 se lit comme suit :

«76.1. Le tribunal peut, s'il l'estime nécessaire pour la sécurité ou le développement de l'enfant, rendre toute ordonnance pour l'exécution, pendant l'instance, de l'une ou de plusieurs des mesures applicables en vertu de l'article 91.

«Toutefois, il ne peut ordonner l'exécution de la mesure prévue au paragraphe j du premier alinéa de l'article 91 que s'il en vient à la conclusion que le maintien ou le retour de l'enfant chez ses parents ou à son lieu de résidence risque de lui causer un tort sérieux. Sauf si les parties consentent ou que des motifs sérieux le justifient, une telle mesure ne peut excéder 60 jours.

«Le tribunal avise sans délai les parents de l'enfant qui fait l'objet d'une mesure prise en vertu du présent article.

«Le tribunal peut, à tout moment, réviser cette décision.

«76.2. Toute demande pour une ordonnance en vertu de l'article 76.1 doit faire l'objet d'un avis donné au moins un jour avant sa présentation aux parties ou à leur avocat, le cas échéant.

«Outre la date, l'heure et le lieu où la demande sera présentée, l'avis précise les faits qui justifient l'intervention du tribunal de même que les conclusions recherchées.

«L'avis est donné en personne ou par tout moyen technologique approprié et assurant le respect de sa confidentialité.

«Le tribunal peut abréger le délai prévu au premier alinéa lorsqu'il s'agit d'une demande visant à changer le milieu de vie d'un enfant conformément aux paragraphes e, e.1, g ou j du premier alinéa de l'article 91.»

Donc, par cohérence, M. le Président, avec la modification proposée par l'article 43 du projet de loi, qui visait à limiter les modes et les délais de signification et de notification aux demandes introductives d'instance, il y a lieu de prescrire les modalités d'avis aux parties pour toute demande pour une ordonnance sur des mesures provisoires rendues pendant l'instance. Vu le caractère urgent d'une telle ordonnance, le nouvel article 76.2 propose un avis donné au moins un jour avant la présentation de la demande. Cet avis peut être verbal ou écrit, donné en personne ou par tout autre moyen technologique. En outre, la disposition prévoit que le tribunal peut abréger ce délai lorsque la demande a pour objet un changement de milieu de vie d'un enfant. Merci, M. le Président. Impressionné par l'avis technologique.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions?

Mme Weil : Oui, encore, peut-être entendre ceux du ministère de la Justice expliquer un peu le pourquoi de tout ça, ces changements, qu'est-ce qui a suscité ces changements.

Le Président (M. Provençal)  : Madame.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ici aussi, c'est une question de pratique, on se retrouve dans une situation où on est en mesure provisoire. Donc, on n'a pas eu le débat complet sur la compromission pour avoir, disons, un jugement final. On a besoin d'intervenir, on a besoin de donner des soins, on a parfois besoin de déplacer l'enfant. Donc, on a cherché un équilibre entre l'avis qu'on doit donner aux parties, parce qu'il faut quand même informer les parties, les parents notamment, et l'enfant lui-même que ce sera discuté en cour. Mais donc, en cherchant un équilibre entre cet avis qu'on doit donner et l'urgence d'agir, et là aussi c'est nos groupes d'experts qui nous ont suggéré que la journée suffirait, donc les parties ont suffisamment de temps pour se préparer. Mais dans le cas où on doit déplacer l'enfant, le tribunal peut quand même abréger le délai, si on justifie évidemment que l'urgence est à ce point qu'on doive intervenir, là, en deçà d'une journée.

Mme Weil : Et tous les travaux qui ont mené à ça, il y a, en partie, j'imagine, peut-être, la commission Laurent, mais aussi, par ailleurs, est-ce qu'il y avait un groupe à la justice qui travaillait avec la DPJ, selon des constats, des problèmes qui ont été constatés?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : À la justice, on a des groupes d'experts qu'on tente de... bien, qu'on consulte, pas qu'on tente, qu'on consulte régulièrement, qui sont des praticiens. Donc, on a évidemment les DPJ, les procureurs des DPJ, la Commission des services juridiques, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, donc tous les intervenants...

Mme Weil : Est-ce que le Barreau aussi?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, le Barreau, oui, tout à fait, tout à fait.

Mme Weil : Le Barreau aussi. Donc, tous les avocats qui sont dans le domaine.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ils sont, en quelque sorte, une voix, là, pour qu'on ait effectivement le point de vue autant des avocats, par exemple, du DPJ que des avocats qui représentent les parties, d'où la recherche de l'équilibre de la journée pour que toutes les parties soient informées, mais qu'on puisse quand même intervenir, là, dans un délai rapide.

Mme Weil : Je sais que le sujet a été couvert dans un chapitre du rapport de la commission Laurent, tout le problème des délais, parce qu'il manque des salles, il manque des juges, etc. En quoi... Bon, ça, c'est une amélioration, là, mais c'est sûr que le problème est grand, mais, au moins, avec ces amendements, on n'aura pas... comment dire, dans les procédures, on vient réduire les délais, on vient améliorer la rapidité de réaction.

Ceci étant dit, vous avez sûrement... puis on n'est pas là maintenant, mais toute cette question de délai, il y a un bon chapitre qui explique les problèmes. Alors là, des avocats me disent : On va magasiner, on va magasiner des palais de justice, on va magasiner des juges. On va dans d'autres régions pour plaider la cause, vous avez sûrement ce constat, ça, c'est autre chose. Mais donc, au moins, ici, dans les procédures, on vient réduire les délais, c'est vraiment ça, l'intention, hein?

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, mais tout en s'assurant que, par exemple, le procureur de l'enfant ait un délai raisonnable pour se préparer.

Mme Weil : Oui.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Voilà. Donc, la journée est là pour lui permettre aussi de se préparer. On ajoute de la souplesse aussi dans la façon de donner l'avis, donc on n'est pas par huissier, par poste certifiée, on est vraiment par tout moyen qui permet d'assurer que la partie a été informée et qu'elle ait le minimum de préparation requis.

Mme Weil : Donc, tout ça, M. le Président, tout ça, c'est à la demande de tous les avocats qui travaillent dans le domaine, tant au gouvernement, que dans la pratique privée, que... Et dorénavant il y aura beaucoup d'avocats, plus d'avocats, maintenant, qui seront dans ce dossier de la DPJ. Avec la modification qui est apportée, chaque enfant pourra avoir un avocat, alors donc qui devraient être soulagés ou contents de ces modifications, j'imagine.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le député de Jean-Lesage, vous avez un amendement à déposer?

M. Zanetti : Oui, j'ai un amendement à déposer, mais je voudrais poser quelques questions avant. Qu'est-ce qui arrive, par exemple, là, s'il faut déposer... il faut donner l'avis, là, puis que les parties ou, mettons, les parents ne sont pas joignables?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Me Plamondon. Alors, je vais vous demander de vous nommer, votre fonction, et de répondre à la question du député de Jean-Lesage.

Mme Plamondon (Louise) : Alors, Louise Plamondon, avocate au ministère de la Justice, et en prêt de service de la Commission des services juridiques, parce que je suis avocate de l'enfant et en charge du dossier jeunesse, là, au ministère de la Justice.

Alors, ce qui est important de comprendre, c'est qu'on essaie de donner des avis, parce que, présentement dans certains districts, il y avait des significations de 10 jours, mais, dans d'autres districts, il n'y avait pas d'avis du tout, alors les gens devaient se présenter à la cour avec un avis, peut-être, d'une demi-heure, une heure ou 1 h 30 min. S'ils ne sont pas capables de les rejoindre, on peut quand même passer le dossier à la cour. Le juge va le reporter et demander un avis, mais il va pouvoir prendre des mesures et reconduire des mesures d'urgence s'il est question, mettons, d'un retrait d'enfant.

M. Zanetti : Donc, si quelqu'un ne peut pas être rejoint, si un parent ne peut pas être rejoint, au fond, tout simplement, ce qui va se passer, c'est que la cause va être reportée jusqu'à ce qu'il soit rejoint?

Mme Plamondon (Louise) : Alors, pas nécessairement jusqu'à tant qu'il soit rejoint, mais le juge va s'enquérir auprès de l'intervenante sociale pour savoir quelles ont été les démarches qui ont été faites pour rejoindre les parents, vont chercher à le rejoindre le plus ultimement possible, je vous dirais, là. Mais l'important, c'est vraiment de voir si les démarches ont été faites et de pouvoir prolonger les mesures qui sont jugées urgentes aux yeux du juge. Et le juge pourra, si toutes les démarches ont été faites, quand même ordonner des mesures, là, provisoires jusqu'à l'audition, au fond.

M. Zanetti : Puis est-ce qu'un intervenant peut, par exemple, écrire un courriel aux parents, absolument ne pas savoir s'il a été lu ou reçu comme il faut puis dire : Je lui ai donné un avis?

• (17 h 40) •

Mme Plamondon (Louise) : Vous me permettez?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, madame.

Mme Plamondon (Louise) : Habituellement, les parents interviennent dans le milieu... bien, les intervenantes vont dans le milieu et s'adressent directement aux parents. Et, si les parents sont complètement absents de la vie de l'enfant pour x raisons, là, on ne les retrouve pas, bien, ils vont présenter quand même les mesures provisoires, là, en attendant, c'est certain. Mais ça ne se limite pas en disant : Bien, j'ai essayé de l'appeler, j'ai laissé un message puis je n'ai pas de nouvelles. Ça va plus loin que ça, là. On demande quand même d'avoir fait les démarches nécessaires.

M. Zanetti : Parce que, dans l'amendement qui est présenté ici, au fond, on parle de... ça peut être...

Le Président (M. Provençal)  : Excusez, M. le député. Là, vous parlez d'amendement. Est-ce que vous parlez de l'amendement que vous voulez déposer?

M. Zanetti : Non, pardon, dans l'article, dans l'article...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, O.K.

M. Zanetti : ...le présent article.

Le Président (M. Provençal)  : C'était juste pour qu'on se comprenne bien.

M. Zanetti : Oui, oui, excusez-moi, il est tard, puis je me mêle dans les mots. Mais ça dit qu'on peut... qu'il peut y avoir, là... l'avis peut être donné par voie électronique. Ça fait qu'essentiellement on... tu sais, est-ce que c'est... il faut-tu un accusé de réception ou... Parce qu'on pourrait... ça pourrait avoir l'air de dire : Bien, tant que vous avez envoyé un courriel, ce n'est pas pire.

Mme Plamondon (Louise) : Vous me permettez? Alors, normalement, on va s'enquérir, le juge va demander si c'est bien l'adresse qui était donnée par le parent en question. Et vous comprenez que c'est surtout en matière de mesures d'urgence. Ça, c'est vraiment quelque chose qui doit procéder rapidement. Et ils vont demander : Est-ce qu'habituellement vous communiquez par cette adresse-là? Oui, j'ai transmis, mais, habituellement, ça arrête là.

M. Zanetti : O.K. Donc, ça pourrait... la démarche pourrait être juste d'écrire un courriel à la bonne adresse un jour avant, puis là... puis ça pourrait être considéré par le juge comme un avis remis, même si peut-être que la personne ne va pas regarder ses courriels, puis, tu sais, on considère que... C'est quoi, l'utilité de l'avis, dans le fond? Allons aux fondamentaux, là, juste pour voir. Ça sert à quoi de donner cet avis-là, mettons?

M. Carmant : Bien, au niveau clinique, M. le Président, je dirais que les intervenantes font tous les efforts pour rejoindre les parents. Je pense que ce qu'on fait ici c'est ouvrir les différentes façons de rejoindre les parents. On le sait, pour certains, c'est plus facile sur un téléphone cellulaire que sur... laisser un message à la maison. Donc, je pense qu'on vient se donner un outil de plus plutôt que de diminuer les critères, là, mais je pense qu'on vient se donner un outil de plus, au niveau clinique, pour les intervenants, là.

Le Président (M. Provençal)  : Et c'est une notion d'intervention d'urgence, là.

M. Carmant : Oui, oui, c'est ça.

M. Zanetti : Puis quelle serait la conséquence de faire en sorte que cet avis-là ne soit pas obligatoire? Je fais juste poser la question.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ça pourrait arriver que l'avis ne soit pas obligatoire, mais c'est le tribunal, à ce moment-là, qui évaluerait. C'est le troisième alinéa, donc, le tribunal peut abréger l'avis, mais c'est lui qui évaluerait si l'urgence justifie qu'on prive une partie du droit d'être entendu. Parce que c'est ça dont il est question, c'est que la partie...

M. Zanetti : Parentale.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...de la cause a droit, donc, de faire ses représentations, même sur les mesures provisoires. Donc, le but de l'avis, c'est de les informer qu'ils ont ce forum-là pour venir se faire entendre sur des mesures provisoires.

M. Zanetti : Je comprends. Et le fait de mettre «un jour», là, bon, nous autres, on a entendu des préoccupations d'intervenants qui disent : Si tu as un jour, puis il faut absolument qu'il soit remis un jour à l'avance, par exemple, puis que, là, tout à coup, l'échéance est très brève, ça peut arriver que ça peut mener à des situations dangereuses, parce que, par exemple, un intervenant surchargé peut être obligé, parce qu'il faut qu'il aille remettre un avis à des parents, de, là, abandonner quelque chose qui peut-être plus urgent encore ou une intervention. Donc, qu'est-ce que vous... Comment vous voyez ce problème-là, soulevé?

Le Président (M. Provençal)  : ...

Mme Plamondon (Louise) : Merci. Alors, le «un jour», là, normalement, ils sont... Les intervenants sociaux, quand on est sur des mesures d'urgence, ils sont en intervention avec la famille, donc ils vont prendre le temps qu'ils ont avec la famille pour leur dire : Bien, on va passer au tribunal demain après-midi, c'est à peu près ce qui se passe. Et, si jamais, à la limite, ils n'étaient pas capables de les rejoindre du tout, il ne faut jamais oublier que le parent qui ne serait pas content de la mesure d'urgence qui a été ordonnée, avec les mesures ordonnées par le tribunal, pourrait toujours présenter une demande en révision des mesures d'urgence; c'est prévu à la loi. Alors, il y a toujours moyen, pour le parent, de faire respecter ses droits.

M. Zanetti : O.K. Bon, bien, alors, je pense que mon amendement a du sens. Alors, je vais le déposer.

Le Président (M. Provençal)  : Alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, compte tenu qu'on a un amendement, on va traiter l'amendement et on reviendra sur l'article, s'il vous plaît, Mme la députée. Alors, il y a un amendement. On a reçu l'amendement. On va le projeter à l'écran, et, aussitôt qu'il est projeté, je vais demander au député de Jean-Lesage de nous lire son amendement et de nous l'expliquer, s'il vous plaît. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Zanetti : L'article 76.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé à l'article 44, est modifié, au premier alinéa, par les suivants :

1° la suppression de «au moins un jour»; et

2° son remplacement par «le plus tôt possible et selon les modalités pertinentes dans le contexte».

Le premier alinéa se lirait, donc, ainsi : «Toute demande pour une ordonnance, en vertu de l'article 76.1, doit faire l'objet d'un avis donné le plus tôt possible et selon les modalités pertinentes dans le contexte avant sa présentation aux parties ou à leur avocat, le cas échéant.»

Alors, l'objectif là-dedans, ce serait donner, en fait, une souplesse à des intervenants dans un contexte où... un peu de surcharge de travail, où ils pourraient avoir... ça pourrait leur éviter, dans certains cas, de faire un choix malavisé, parce qu'il y a une obligation légale de faire ça, alors qu'il y a peut-être quelque chose de plus dangereux à traiter, dans certaines circonstances, qui peuvent arriver quotidiennement ou, disons, souvent.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le ministre demande qu'il y ait une suspension pour analyser votre demande.

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, vous aviez demandé une suspension, je vous cède la parole.

M. Carmant : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Juste indiquer au député de Jean-Lesage qu'après discussion, en fait, quand on utilise «le plus tôt possible», ça vient rendre la directive encore plus floue parce que «plus tôt possible» peut-être encore moins que 24 heures. Et le but d'avoir ce délai de 24 heures, c'est vraiment de pouvoir impliquer les parents. Il y a des retraits, il y a des interventions qui se font de façon immédiate, là, sans impliquer les parents. Ici, on se donne un 24 heures, un jour de délai pour justement pouvoir impliquer tout le monde. Donc, en voulant améliorer la chose, je pense qu'on a un dommage collatéral, là, qui fait que ça devient de plus en plus court. Donc, je n'appuierai pas l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Zanetti : Bien, alors je cherche le morceau.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Alors...

M. Carmant : On vote ou...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, on peut demander le vote. Alors, je demande le vote sur l'amendement déposé par le député Jean-Lesage.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Bien oui.

Mme Weil : Est-ce que c'est possible... Donc, on comprend, là, «le plus tôt possible», mais «au plus un jour», c'est-à-dire est-ce que... mais ou est-ce que vous avez besoin de cette flexibilité, que c'est un jour, mais ça peut dépasser un jour?

M. Carmant : C'est vraiment une journée pour intervenir, c'est ça.

Mme Weil : Mais «le plus tôt possible», ça pourrait être dans les heures qui suivent, mais «au plus»...

M. Carmant : Et ça, ce n'est pas dans...

Mme Weil : ...je comprends votre commentaire dans le sens que c'est encore plus flou, mais est-ce qu'on peut dire, «mais au plus tard un jour»? Juste pour dire qu'on ne veut pas nécessairement que ça soit 24 heures, là, ça serait «le plus tôt possible, mais au plus tard un jour». En tout cas...

M. Carmant : Me Plamondon.

Mme Plamondon (Louise) : Oui, je peux y aller. D'ailleurs, dans notre disposition, c'est «au moins un jour». Ça fait que c'est toujours le plus tôt possible, là, mais c'est le minimum d'une journée.

M. Zanetti : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député, je vous donne la parole.

M. Zanetti : Merci. Moi, mon souci, au fond, là, c'est qu'on ne mette pas les intervenants de la DPJ dans une situation d'illégalité parce qu'ils sont débordés pour toutes sortes de raisons. Donc, ma question, c'est, au fond, s'ils n'arrivent pas... Si, par exemple, on arrive, un jour, ils font : La loi m'oblige à donner l'avis à l'intérieur... avant une journée, pour ça, je vais mettre en péril un autre enfant, mais je vais le faire, parce que, sinon, je suis dans l'illégalité puis je vais me faire poursuivre ou, je ne sais pas, avoir des sanctions disciplinaires. C'est cette situation-là que je veux qu'on évite. Ça fait que ce que je veux voir, c'est : C'est quoi, la conséquence, si l'avis n'est pas donné? Est-ce que c'est tout simplement que la présentation devant un juge est tout simplement remise à plus tard, puis l'intervenant ne peut pas se faire taper sur les doigts, là, parce qu'on ne veut pas non plus qu'il fasse un choix qui est cliniquement malavisé pour respecter cette loi-là puis, en même temps, on veut que les parents soient présents devant le juge?

Le Président (M. Provençal)  : Maître Plamondon, s'il vous plaît.

Mme Plamondon (Louise) : C'est certain qu'on ne demandera pas aux intervenants de laisser tomber d'autres familles et de ne pas rendre des services. Et d'ailleurs ce n'est pas prévu que ça soit l'intervenant lui-même qui fasse l'avis, ça peut se faire par d'autres personnes pour les aviser qu'ils vont passer à la cour, présenter des mesures, des demandes de mesures d'urgence pour que les parents et l'enfant puissent communiquer avec leurs avocats respectifs pour être prêts pour la cour, là. Mais c'est certain que, si jamais on arrive à la cour et qu'ils n'ont pas pu être avisés, qu'ils ne sont pas présents... parce que, s'ils sont présents, on sait que l'avis a bien été donné, mais, sinon, ils vont pouvoir reporter, là, mais en maintenant des mesures jusqu'à la prochaine audition.

M. Zanetti : Donc, on ne mettra jamais... parce qu'un avis n'a pas été donné dans les temps, aucun intervenant de la DPJ en situation de faute professionnelle ou d'illégalité.

Mme Plamondon (Louise) : Je ne croirais pas, non.

Le Président (M. Provençal)  : On est en situation d'urgence de toute façon.

M. Zanetti : O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par le député de Jean-Lesage est adopté? Non, rejeté. Donc, je comprends, M. le ministre, c'est rejeté?

M. Carmant : Rejeté.

Le Président (M. Provençal)  : Nous revenons à l'article 44. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait demandé d'intervenir.

Mme Weil : Oui, juste pour bien comprendre ici. Donc, c'est le commentaire de l'APTS. Donc : «Le p.l. n° 15 propose l'ajout, dans la Loi de la protection de la jeunesse, de l'article 76.2, qui prévoit notamment que toute demande pour une ordonnance en vertu de l'article 66.1 doit faire l'objet d'un avis donné au moins un jour avant sa présentation aux parties, ou à leur avocat, en personne ou par moyens technologiques appropriés.

«Cet article est fort probablement celui qui a suscité les critiques les plus vives, autant chez les intervenants, que chez les experts légaux consultés par l'APTS. La raison est bien simple, en l'état, l'entrée en vigueur d'une mesure d'urgence destinée, par exemple, à protéger un enfant à risque de subir un abus sexuel pourrait être reportée par la cour dans le cas où l'avis n'aurait pas été signifié, nuisant ainsi à sa santé et sa sécurité.»

Est-ce que vous... Bien, est-ce que vous pourriez m'expliquer le cas de figure, là, qui est présenté ici?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Me Plamondon, vous êtes assurément la bonne personne à nous répondre.

Mme Plamondon (Louise) : On a d'ailleurs prévu que ça ne s'appliquait pas au retrait des enfants, l'avis d'au moins une journée. Alors, dans les cas d'abus sexuels, bien, c'est aussi des cas où les juges vont pouvoir, s'ils confiaient à un des deux parents, admettons que ce n'est pas un retrait total, mais il va pouvoir, le juge, également, faire... abréger le délai d'une journée et dire : Bien, c'est un cas qui doit procéder aujourd'hui. Et, si les gens sont présents, vous savez qu'il n'y a pas besoin d'avis d'une journée, là. Si tout le monde est présent, ils vont pouvoir procéder. Mais, dans les cas d'urgence, l'important, c'est toujours l'intérêt de l'enfant et la protection de ce dernier.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 44 est adopté? Adopté.

Une voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Provençal)  : Sur division. Merci. Article 45.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 45 se lit comme suit : L'article 76.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«76.3. En tout temps, y compris à la suite d'une conférence de règlement à l'amiable, les parties à l'instance peuvent soumettre un projet d'entente ou un règlement à l'amiable au tribunal ou au juge ayant présidé la conférence de règlement à l'amiable.

«Le projet d'entente ou le règlement à l'amiable soumis en vertu du premier alinéa peut avoir été conclu avec un seul de ses parents lorsque l'autre n'est pas en mesure de manifester sa volonté, qu'il ne peut être retrouvé malgré les efforts sérieux déployés à cette fin ou lorsque celui-ci, n'assumant de fait ni le soin, ni l'entretien, ni l'éducation de l'enfant, s'abstient d'intervenir en raison de son indifférence.

«Le tribunal peut ordonner aux parties de mettre par écrit tout projet d'entente ou de règlement à l'amiable et de déposer celui-ci.».

Le texte proposé se lit comme tel : «En tout temps, y compris à la suite d'une conférence de règlement à l'amiable — je vais le relire, là — les parties à l'instance peuvent soumettre un projet d'entente ou un règlement à l'amiable au tribunal ou au juge ayant présidé la conférence de règlement à l'amiable.

«Le projet d'entente ou le règlement à l'amiable soumis en vertu du premier alinéa peut avoir été conclu avec un seul des parents lorsque l'autre n'est pas en mesure de manifester sa volonté et qu'il ne peut être retrouvé malgré les efforts sérieux déployés à cette fin ou lorsque celui-ci, n'assumant de fait ni le soin, ni l'entretien, ni l'éducation de l'enfant, s'abstient d'intervenir en raison de son indifférence.

«Le tribunal peut ordonner aux parties de mettre par écrit tout projet d'entente ou de règlement à l'amiable et de déposer celui-ci.»

M. le Président, la modification apportée à l'article 76.3 vise à ce que les parties à une instance puissent soumettre un projet d'entente ou un règlement à l'amiable sans devoir reconnaître que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis et à tout moment du processus, y compris à la suite d'une conférence de règlement à l'amiable. Donc, on parle ici de médiation;

De même, la disposition est modifiée afin que l'entente ou le règlement à l'amiable puisse être conclu avec un seul des deux parents lorsque l'autre parent est absent de la vie de l'enfant.

La modification retire également l'obligation de vérifier systématiquement si le consentement des parties a été donné de façon libre et éclairée. Le Code de procédure civile est suffisant pour permettre au tribunal d'évaluer ce consentement lorsqu'il le juge nécessaire, puisqu'il confère au tribunal tous les pouvoirs requis pour l'exercice de ses compétences.

Finalement, la modification permet au tribunal d'ordonner que les parties mettent par écrit leur entente ou leur règlement et qu'elles le déposent.

Merci M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Donc, dans... lors de la consultation, il y a eu le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, il y a Mme Suzanne Zaccour aussi, spécialiste en violence conjugale, et les directeurs de la protection de la jeunesse et directeurs provinciaux qui ont, les trois, fait des commentaires, des recommandations. On a déjà eu des discussions parce que le ministre prépare des, comment dire, des modifications concernant la violence conjugale, mais j'aime quand même peut-être les mentionner sans qu'on en fasse nécessairement... Donc, on y reviendra.

Donc, le tout premier, en fait, c'est le regroupement des maisons. Je vais vous lire... peut-être pour avoir un peu votre réaction, les spécialistes, les légistes et les juristes :

• (18 heures) •

«Le regroupement recommande de modifier l'article 45 du projet de loi n° 15 qui remplace l'article 7.6 en ajoutant

«"76.3. En tout temps, y compris à la suite d'une conférence de règlement à l'amiable, les parties à l'instance peuvent soumettre un projet d'entente ou un règlement à l'amiable au tribunal ou au juge ayant présidé la conférence de règlement à l'amiable.

«"Le projet d'entente ou le règlement à l'amiable soumis en vertu du premier alinéa peut avoir été conclu avec un seul des parents lorsque l'autre n'est pas en mesure de manifester sa volonté, qu'il ne peut être retrouvé malgré les efforts sérieux déployés à cette fin ou lorsque celui-ci, n'assumant de fait ni le soin, ni l'entretien, ni l'éducation de l'enfant, s'abstient d'intervenir en raison de son indifférence ou lorsque celui-ci exerce la violence conjugale — et c'est ça, la modification — à l'égard de l'autre parent.» Donc, c'est le rajout, «lorsque celui-ci exerce la violence conjugale à l'égard de l'autre parent».

«"Le tribunal peut ordonner aux parties de mettre par écrit tout projet d'entente ou de règlement à l'amiable et de déposer celui-ci."»

Donc, c'est la recommandation qu'ils font. M. le ministre, on le... c'est-à-dire on aura une discussion, mais je pense, c'est important... Les juristes sont ici maintenant, mais il y aura lieu peut-être de les rappeler quand on arrivera, hein? Parce que ça va toucher les procédures devant le tribunal. O.K., donc, déjà pour ça, c'est utile. Je ne sais pas... d'entrée de jeu, ce n'est peut-être pas le temps d'avoir des réactions puisque, je pense, le ministère travaille ce dossier, mais à moins que vous en ayez.

M. Carmant : Bien, écoutez, M. le Président, je passerais la...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, maître.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Alors, dans ce cas-ci, on a pris exactement le même critère, le critère du seul parent, qu'à l'article 52.1, qui permet les mesures volontaires, une entente sur mesures volontaires avec un seul parent, là, si l'autre parent est dans exactement les mêmes circonstances. Donc, par cohérence avec l'article 52, au niveau judiciaire, on a fait exactement les mêmes critères.

Mme Weil : D'accord. Donc, c'est simple. Ensuite, le deuxième, donc, on note bien, le ministre dit qu'on va y revenir lorsque le ministre va présenter les modifications concernant la violence conjugale. Là, j'en ai manqué un.

Des voix : ...

Mme Weil : Oui, alors là, maintenant, c'est Suzanne Zaccour, que le ministre a rencontrée, et plusieurs d'entre nous ont rencontrée, a fait une excellente présentation en commission parlementaire. Amendement suggéré : L'article 76.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«76.3. En tout temps, y compris à la suite d'une conférence de règlement à l'amiable, les parties à l'instance peuvent soumettre un projet d'entente ou un règlement à l'amiable au tribunal ou au juge ayant présidé la conférence de règlement à l'amiable.

«Le projet d'entente ou le règlement à l'amiable soumis en vertu du premier alinéa peut avoir été conclu avec un seul des parents lorsque l'autre n'est pas en mesure de manifester sa volonté, qu'il ne peut être retrouvé malgré les efforts sérieux déployés à cette fin ou lorsque celui-ci, n'assumant le fait ni le soin, ni l'entretien, ni l'éducation de l'enfant, s'abstient d'intervenir en raison de son indifférence. De plus — et c'est ça qui est mis en gras — lorsqu'un des parents commet ou a commis de la violence conjugale, ce projet d'entente ou règlement à l'amiable peut avoir été conclu avec l'autre parent seulement.»

Donc, on comprend bien, c'est la même intention... possible.

M. Carmant : ...je suggérerais que la députée dépose un amendement, et on pourra suspendre.

Mme Weil : Pour les deux. Et je pense que c'était...

Le Président (M. Provençal)  : Compte tenu de la violence conjugale, est-ce que ça va être interrelié avec l'article 38 de...

Mme Weil : Bien, il y en a trois, en tout, hein, qui touchent... bien, deux, c'est la violence conjugale, et l'autre, c'est les directeurs de protection de la jeunesse et ça ne touche pas. Est-ce que vous voulez que je le fasse, ce dernier, juste pour avoir l'explication, et on revient sur... déposer des amendements qui concernent... Parce que c'est le même article, la violence conjugale.

Une voix : ...

Mme Weil : Faire un amendement, O.K. Donc, les directeurs de la protection, et c'est des gens très importants, évidemment, dans le contexte : «Nous recommandons, si tous s'entendent sur un projet d'entente, que le juge prononce au tribunal [...] et concerne l'impact des délais sur l'enfant et sa famille.» Explication : Dans sa proposition de remplacement de l'article 76.3 de la LPJ, le projet de loi n° 15 précise notamment ceci : «Le tribunal peut ordonner aux parties de mettre par écrit tout projet d'entente ou de règlement à l'amiable et de déposer celui-ci.» Citation : «Nous sommes inquiets de l'incidence de ce libellé sur les délais pour la famille lorsque tous s'entendent, mais que le juge demande à chacun d'aller rédiger les ententes. Certaines régions n'ont pas accès à des endroits pour rédiger dans les tribunaux. Des dossiers sur le rôle seront alors remis afin de rédiger, pour être reportés au mois suivant, de façon à déposer l'entente.» Donc, ça, c'est le vécu. Ils n'ont souvent pas de salle, hein, quand ils vont... c'est ce qu'on a expliqué, dans les régions, ils n'ont pas de salle pour travailler.

Le Président (M. Provençal)  : Je vais laisser répondre Me Plamondon et, par la suite, je vais céder la parole, qui est demandée par le député de Mégantic. Maître.

Mme Plamondon (Louise) : Alors, ce qu'on a prévu, c'est justement que le tribunal peut ordonner aux parties de mettre par écrit s'il considère que l'avocat du DPJ qui est devant lui, là, du contentieux DPJ, est celui qui est titulaire de tous les autres dossiers de la journée, mais on peut comprendre qu'il ne lui permettra peut-être pas de suspendre pendant trois heures pour aller faire la rédaction d'un projet d'entente, et il peut entendre le dossier de façon non contestée tout de suite avec les parties. C'est pour ça qu'on a prévu «le tribunal peut ordonner aux parties de mettre par écrit tout projet d'entente». Et d'ailleurs il y avait déjà un jugement rendu par la Cour supérieure, là, qui disait que c'était dans le pouvoir du juge de demander que... lorsqu'il y a une entente entre les parties, de le mettre par écrit.

Mme Weil : ...ça va être reporté au mois suivant. Donc, c'est ça, l'impact de leur demander d'aller... J'imagine que c'est leur vécu, ça, hein, et c'est leur vécu, hein, de...

Le Président (M. Provençal)  : Me Plamondon.

Mme Plamondon (Louise) : Mais ça se peut qu'il ne demande pas de reporter à une autre date et qu'il va entendre le dossier à la cour avec les admissions des parties parce qu'il y a consentement et qu'ils s'entendent sur les mesures.

Mme Weil : Oui. En tout cas, je ne sais pas c'est quoi, la solution, mais ce serait important de vérifier, là, avec ceux qui sont dans la pratique, parce que c'est un peu leur vécu, c'est les reports, et tout. Ou est-ce qu'ils sont en train de juste penser à toutes les éventualités? Mais est-ce qu'il y a quelque chose pour les rassurer que, finalement, ils sont peut-être... ils pourraient faire une entente à l'amiable et faire ça vite? C'est ce que vous dites ou...

Le Président (M. Provençal)  : Me Plamondon.

Mme Plamondon (Louise) : Oui, merci. Alors, ce qui a été prévu également, c'est qu'il y aurait une possibilité aussi peut-être de préparer des projets d'entente, des canevas, là, des gabarits de projets d'entente, qu'ils pourraient rédiger juste les blancs pour les mesures et les motifs de compromission sur lesquels se seraient entendues les parties.

Mme Weil : Donc, est-ce que ça veut dire qu'il y a déjà... comment dire, vous êtes déjà en train de regarder des modalités pour faciliter ou pour assurer la... comment dire, la rapidité du processus, pour ne pas avoir plus de délais? Donc, quand vous dites «un genre de canevas», c'est un peu ce que ça fait. Donc, il pourrait aller presque dans le couloir, hein, et de le... Et, dans la pratique, c'est quoi, le délai pour qu'il soumette au juge, dans la même journée, cette entente? Est-ce que ça dépend du rôle, le nombre de cas qu'ils ont? Est-ce que c'est aléatoire, savez-vous, dans la pratique? C'est vraiment ceux qui pratiquent quotidiennement, leur vécu, là, c'est...

Mme Plamondon (Louise) : Bien, la difficulté de l'intervention et, je pense, l'inquiétude des procureurs du DPJ, c'est vraiment, quand ils sont titulaires de la salle ou du terme, bien, ils sont titulaires de tous les dossiers, là, qu'ils doivent procéder cette journée-là. Et de rédiger l'entente peut paraître plus... je vais dire ardu, là, mais c'est pour ça qu'il y a des groupes de travail, là, sur la pratique judiciaire, là, qui regardent ça, également, là, avec tous les intervenants de tous les milieux.

Mme Weil : Très bien. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 45? S'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Weil : ...amendement... sur la violence conjugale, donc c'est... on pourrait suspendre.

Le Président (M. Provençal)  : De toute façon, si c'est en lien avec la violence conjugale, selon ma compréhension des choses, ça va être en lien aussi avec l'article 38 de la présente loi, donc, automatiquement, on va suspendre votre amendement puis on va suspendre l'article, c'est ça? Alors, je vous suggère de nous la déposer rapidement, qu'on puisse suspendre le tout et passer au prochain article, s'il vous plaît. Merci. Donc, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 09)

(Reprise à 18 h 15)

Le Président (M. Provençal)  : Donc, on reprend nos travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce dépose un amendement à l'article 45. Alors, Mme la députée, à vous.

Mme Weil : Merci, M. le Président. L'article 45 du projet de loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du second alinéa, des mots «De plus, lorsqu'un des parents commet ou a commis de la violence conjugale, ce projet d'entente ou règlement à l'amiable peut avoir été conclu avec l'autre parent seulement.»

L'article proposé se lirait ainsi :

«76.3. En tout temps, y compris à la suite d'une conférence de règlement à l'amiable, les parties à l'instance peuvent soumettre un projet d'entente ou un règlement à l'amiable au tribunal ou au juge ayant présidé la conférence de règlement à l'amiable.

«Le projet d'entente ou le règlement à l'amiable soumis en vertu du premier alinéa peut avoir été conclu avec un seul des parents lorsque l'autre n'est pas en mesure de manifester sa volonté, qu'il ne peut être retrouvé malgré les efforts sérieux déployés à cette fin ou lorsque celui-ci, n'assumant de fait ni le soin, ni l'entretien, ni l'éducation de l'enfant, s'abstient d'intervenir en raison de son indifférence. De plus, lorsqu'un des parents commet ou a commis de la violence conjugale, ce projet d'entente ou règlement à l'amiable peut avoir été conclu avec l'autre parent seulement.

«Le tribunal peut ordonner aux parties de mettre par écrit tout projet d'entente ou de règlement à l'amiable et de déposer celui-ci.»

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, compte tenu qu'on a un amendement qui est en lien avec la violence conjugale, il est de mise, présentement, de suspendre l'amendement, ce qui veut dire qu'on va... par la suite, on va suspendre l'article puisque ça sera traité lorsqu'on reviendra à l'article 38 de la loi présente. Ça va? Alors, j'ai besoin du consentement pour suspendre l'amendement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et consentement pour suspendre l'article?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Alors, M. le ministre, je vais vous inviter à nous... Vous avez un amendement qui insère l'article 45.1.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Donc, ici, j'aimerais introduire l'article 45.1, qui se lit comme suit :

L'article 76.4 de cette loi est modifié par la suppression de «constaté que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis et».

L'article 76.4 modifié se lit comme tel :

«76.4. Après avoir vérifié que les mesures proposées au projet d'entente ou au règlement à l'amiable respectent les droits et l'intérêt de l'enfant, le tribunal ou le juge ayant présidé la conférence de règlement à l'amiable peut ordonner l'exécution de ces mesures ou de toute autre mesure qu'il estime opportune.»

L'article 76.4 de la Loi sur la protection de la jeunesse permet actuellement au tribunal d'homologuer le projet d'entente ou le règlement à l'amiable soumis en vertu de l'article 76.3.

La modification proposée précédemment retire de l'article 76.3 l'obligation de reconnaître les motifs de compromission pour soumettre un tel projet d'entente ou un tel règlement à l'amiable. Dans ce contexte, il y a lieu de retirer aussi les conditions de l'article 76.4, l'obligation pour le tribunal de constater la compromission avant d'homologuer un projet d'entente ou un règlement à l'amiable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par... Oui?

Mme Weil : Pour bien comprendre, c'est l'efficacité de... en enlevant cette... du processus ou... pour bien comprendre pourquoi...

Le Président (M. Provençal)  : Pour accélérer.

Mme Weil : ...on enlève ce qu'on enlève, là : il n'a pas besoin de constater que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis, mais il vérifie que les mesures proposées à l'amiable respectent les droits? Juste pour bien comprendre.

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Alors, essentiellement, à l'article précédent, on a élargi la portée des ententes, donc on peut faire des ententes sans forcer les parties à reconnaître la compromission, des ententes notamment sur des mesures provisoires. Et comme, à l'article 76.4, c'est l'habilitation au juge pour homologuer ces ententes-là, bien, il faut que ce soit dans le même contexte, donc sans l'obligation de reconnaître la compromission.

• (18 h 20) •

Mme Weil : C'est un peu contradictoire. Si on oblige, on rajoute du temps, c'est...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Il ne pourrait pas reconnaître les ententes sur mesures provisoires.

Mme Weil : C'est ça, rapidement.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Voilà.

Mme Weil : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article... l'amendement introduisant l'article 45.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Article 46. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. L'article 46 se lit comme suit :

L'article 78 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«En outre, il doit s'assurer qu'un avocat soit spécifiquement chargé de représenter et de conseiller uniquement l'enfant.

«Les parties sont tenues de collaborer afin de permettre à l'avocat de l'enfant d'avoir accès à son client, et ce, dans le respect du droit de ce dernier au secret professionnel.

«Le tribunal peut ordonner toute mesure visant à assurer le respect du présent article.»

Le texte proposé se lit ainsi :

«78. Le tribunal doit informer les parents et l'enfant de leur droit d'être représenté par un avocat.

«En outre, il doit s'assurer qu'un avocat soit spécifiquement chargé de représenter et de conseiller uniquement l'enfant.

«Les parties sont tenues de collaborer afin de permettre à l'avocat de l'enfant d'avoir accès à son client, et ce, dans le respect du droit de ce dernier au secret professionnel.

«Le tribunal peut ordonner toute mesure visant à assurer le respect du présent article.»

L'article... l'actuel article 78 oblige le tribunal à informer les parents et l'enfant de leur droit d'être représentés par avocat. La modification ajoute une nouvelle obligation au tribunal, soit celle de s'assurer que, dans tous les cas, un avocat représente et conseille uniquement l'enfant. À cette fin, le tribunal pourrait désigner un avocat à l'enfant.

En outre, la disposition crée une obligation aux parties à une instance de collaborer pour permettre à l'avocat de l'enfant d'accéder à celui-ci, le tout dans le respect du droit de l'enfant au secret professionnel. Le tribunal est habilité à ordonner toute mesure visant à assurer cette collaboration. Donc, ça, c'est vraiment une demande, là, de la commission, de permettre aux enfants d'avoir un avocat qui le représente.

Mme Weil : M. le Président, donc, c'est bien, là, on vient intégrer très concrètement dans un cas, dans une circonstance particulière. Donc, c'est une obligation, l'avocat, donc chaque enfant, là, devra être représenté par un avocat.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Maître, je pense que vous... pourriez-vous...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ça deviendra une obligation, effectivement.

M. Carmant : Et j'aimerais proposer un amendement, également, peut-être, pour venir renforcer le...

Mme Weil : L'obligation.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, vous voulez proposer un amendement à l'article 46? Alors, je vous demande de nous le lire, s'il vous plaît.

M. Carmant : Merci, M. le Président. À l'article 46 du projet de loi :

1° insérer, à la fin du deuxième alinéa... Est-ce qu'on peut le projeter, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va le projeter à l'écran. Excusez.

M. Carmant : Non, c'est pour la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, non, c'est... Oui.

M. Carmant : Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 78 de la Loi sur la protection de la jeunesse qu'il propose, «ou, s'il y a plus d'un enfant concerné par une instance, les enfants»;

2° remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 78 de la Loi sur la protection de la jeunesse qu'il propose, «de l'enfant» par «d'un enfant».

Donc, l'article modifié se lit comme suit :

«78. Le tribunal doit informer les parents et l'enfant de leur droit d'être représentés par un avocat.

«En outre, il doit s'assurer qu'un avocat soit spécifiquement chargé de représenter et de conseiller uniquement l'enfant ou, s'il y a plus d'un enfant concerné par une instance, les enfants.

«Les parties sont tenues de collaborer afin de permettre à l'avocat d'un enfant d'avoir accès à son client, et ce, dans le respect du droit de ce dernier au secret professionnel.

«Le tribunal peut ordonner toute mesure visant à assurer le respect du présent article.»

Donc, l'amendement vise à ce qu'un même avocat puisse représenter tous les enfants qui sont impliqués dans une même instance. Il pourrait notamment s'agir, pour l'avocat, de représenter la fratrie.

Mme Weil : ...c'est ça. Donc, disons qu'il y a peut-être des circonstances où il faudrait que chaque enfant ait son propre avocat, c'est bien ça, mais on a la possibilité. Et qui fait le... porte le jugement sur si ça prend un avocat pour chacun des enfants?

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Essentiellement, c'est dans le code de déontologie des avocats. Un avocat ne peut pas, et c'est écrit textuellement, je peux vous le lire, même : «...l'avocat ne doit pas agir pour les clients dans le cadre d'un mandat commun [si les clients] ont des intérêts opposés.» Donc, dès lors que l'avocat se rend compte que, «dans le meilleur intérêt des enfants», ce ne seraient pas des intérêts communs, donc il y a divergence des intérêts, à ce moment-là, il demandera la nomination d'un autre avocat, la désignation d'un autre avocat.

Mme Weil : Et donc, automatiquement, c'est l'avocat qui va dire : Ah non, je ne peux pas, là.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Automatiquement, oui. Tout à fait.

Mme Weil : Parce que l'avocat fait un constat, il fait un constat que : Woups! Ah! je ne peux pas, et il va dire, bon : Il faut absolument trouver un avocat pour l'autre enfant.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Pour l'autre enfant qui a des intérêts divergents. Absolument.

Mme Weil : C'est ça. Et, j'imagine, ce n'est pas tout de suite... toujours tout de suite qu'il pourrait découvrir, mais, en tout cas, lorsque... une fois qu'il l'aura constaté, c'est là qu'il doit s'assurer qu'il ait un avocat. Et pour... Donc, il fait une demande. Qu'est-ce que l'avocat fait pour... Il a déjà, bon, peut-être passé quelques semaines avec les deux, disons, deux enfants, et là il constate le problème. À qui il fait la demande pour que l'autre enfant soit représenté par avocat?

Le Président (M. Provençal)  : Me Plamondon.

Mme Plamondon (Louise) : Ce sera à l'aide juridique, directement à l'aide juridique. Alors, habituellement, ce qui est fait par le procureur de l'enfant, c'est que... Soit à la lecture de la procédure soit lorsqu'on rencontre les enfants, on s'aperçoit, là, qu'il peut y avoir un conflit potentiel. Normalement, on demande au Barreau, au service de référence du Barreau de nommer des enfants. Et souvent il y a des services de garde dans certains districts, là, ce qui nous permet aussi d'aller consulter d'autres avocats, là, pour leur demander d'agir au dossier.

Mme Weil : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Alors, on revient à l'article 46. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Article 47.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. L'article 47 se lit comme suit :

Les articles 80 et 81.1 de cette loi sont abrogés.

L'article 80 de la loi prévoit l'obligation, pour le tribunal, d'assurer qu'un avocat soit assigné à un enfant lorsque l'intérêt de ce dernier est opposé à celui de ses parents. Cet article n'est plus requis puisque son contenu est repris par la modification proposée précédemment à l'article 78, avec l'obligation plus large que tout enfant soit systématiquement représenté par un avocat.

L'article 81.1 concerne un enfant autochtone. Comme le présent projet de loi proposera plus loin une section qui regroupera toutes les dispositions relatives aux enfants autochtones, le contenu de l'article 81.1 serait déplacé au nouvel article 131.15, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 47? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 47 est adopté?

Mme Weil : ...

Le Président (M. Provençal)  : Il venait d'être adopté, par exemple, madame...

Mme Weil : Et, quand même, c'est...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Provençal)  : De toute manière, ce qu'on a mentionné, c'est que le 81.1 est un article qu'on va retrouver dans le bloc sur les autochtones.

Mme Weil : ...poser la question à ce moment-là.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...oui. Adopté pour le 47. 48, la lecture, s'il vous plaît.

Mme Weil : M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Avez-vous un amendement?

Mme Weil : Oui. Est-ce qu'on peut suspendre pour préparer l'amendement?

Le Président (M. Provençal)  : Bien, écoutez, je vous invite à préparer votre amendement, à le transmettre au secrétariat, parce que, compte tenu du temps qui nous est alloué, je vais suspendre les travaux sine die. Merci.

Mme Weil : O.K. Très bien.

Une voix : Ajourner.

Le Président (M. Provençal)  : Ajourner, oui.

(Fin de la séance à 18 h 28)