Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par M. Thouin (Rousseau); M. Ciccone (Marquette), par Mme St-Pierre Aacadie); Mme Sauvé (Fabre), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont), par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé, déposé à l'article 30.5 introduit par l'article 17 du projet de loi. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. Bien, juste pour mettre la table pour cette discussion, je vais juste rapidement nous mettre dans le bain encore. Donc, on discutait de la composition du fameux forum des directeurs. Et, dans le projet de loi, quand on parle de composition, là, de ce forum-là, on parle de, d'abord et avant tout, les directeurs des différentes directions de la protection de la jeunesse, et on ne mentionnait pas les représentants des communautés autochtones.

Et on sait comment tout le chapitre autochtone, dans ce projet de loi là, est important, hein? C'est vraiment une nouveauté. Puis de ce que je comprends du ministre, il veut tendre la main aux communautés autochtones pour travailler d'égal à égal, ensemble, dans tout ça pour ce qui est de la protection de nos jeunes. Donc, absence, dans cette composition-là spécifiquement, des représentants autochtones.

De là notre amendement qui demanderait, qui obligerait le ministre et, en tout cas, qui ferait en sorte que ce forum-là serait composé et des directeurs de la protection... des directions de la protection de la jeunesse et aussi de leurs homologues des Premières Nations, parce que ce n'est pas toutes les communautés autochtones, M. le Président, qui ont des directeurs de la DPJ.

Mon collègue, tout à l'heure... bien, hier, avait amené un amendement qui a été rejeté... un sous-amendement qui avait été rejeté par la banquette gouvernementale, par le ministre, qui demandait à ce que le ministre invite... devait inviter... On parlait du... le ministre parlait de «peut» et le collègue amenait... changeait le terme «peut» par «devoir». Alors, ça aurait obligé le ministre à inviter les leaders autochtones. Ça a été rejeté.

De là l'importance... Et, pour moi, c'est de première importance, M. le Président. Hier, par exemple, encore une fois, c'était sur la sellette, c'était dans les médias, le gouvernement du Québec va contester la fameuse loi du gouvernement fédéral qui donne pleins pouvoirs aux communautés autochtones pour gérer tout ce qui est protection de la jeunesse. Ça a été mal reçu chez les communautés autochtones. Et je pense que l'amendement ici envoie un signal, tend la main aux communautés autochtones et leur dit : On est prêts à travailler d'égal à égal avec vous.

Hier, j'ai parlé à M. Richard Gray, qui était... qui a participé aux consultations, qui était avec la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, et on a discuté de l'amendement. Il est tout à fait d'accord, pour les communautés autochtones, il est essentiel qu'ils soient parties de ce forum-là. Et il me disait aussi : Bien, c'est un forum, donc c'est important qu'elles soient là.

Et je rappellerai que ce forum-là, pourquoi il existe, bien, c'est pour harmoniser les pratiques, mettre en oeuvre les pratiques, le respect des orientations, et tout ça. Donc, on amène maintenant... Le gouvernement veut avoir comme partenaires, dans tout ça, les communautés autochtones, et il me semble que ça serait... que ça va dans le sens, <que c'est...

Mme Robitaille : ...communautés autochtones, et il me semble que ça serait... que ça va dans le sens, >que c'est totalement logique que ces communautés autochtones là soient partie du forum.

L'argument que j'entendais, du côté du ministre, c'est que, bien, de toute façon, c'est les directeurs des DPJ, et, dans les directeurs des DPJ, bien, il y a des directeurs des DPJ de certaines communautés autochtones. On parlait, bien... et, en effet, il y a des directions... il y a des directeurs de la DPJ chez les Cris, chez les Inuits et il y a l'entente avec les Attikameks, 37.5, mais ça ne représente pas tous les autochtones, M. le Président.

Et là, malgré certains... Je pense que malgré le fait que le gouvernement ne le souhaite pas, bien, la loi C-92, en ce moment, donne... permet aux différentes communautés autochtones de prendre leurs pouvoirs, de prendre leurs responsabilités en main et mettre sur pied, en ce moment, là, dans leurs communautés, des structures pour justement s'occuper de la protection de leurs enfants. Il y a 27 communautés qui se préparent, qui maintenant prennent avantage de cette loi-là, et ils sont... et, à l'intérieur de chacune de ces communautés-là, il y a des responsables qui voient à ce que les choses se fassent dans le meilleur des mondes et qui s'occupent de tout ce qui est services sociaux, protection de la jeunesse.

Et donc c'est pour ça que M. Gray, hier, me disait : Bien, ça va dans le sens, là... Il faudrait que ces 27 communautés là soient aussi partie de ce forum-là pour justement arrimer les pratiques. Et on sait aussi que les communautés autochtones sont surreprésentées, là, en ce qui a trait aux besoins puis aux ressources de la DPJ.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, puis je pense que le ministre me comprend, je ne vais pas m'étendre, là, mais il me semble que c'est essentiel que ces communautés-là fassent partie de ce forum-là, surtout qu'on veut arrimer les pratiques, on veut que les régions, toutes les régions, appliquent les pratiques de la même façon, qu'on puisse se parler. M. Gray me parlait...

Des voix : ...

Mme Robitaille : Oui, je m'excuse, je suis en train de parler, s'il vous plaît. M. Gray parlait de coopération et de communication, et je pense qu'avoir des représentants autochtones sur le forum, bien, c'est nécessairement favoriser la communication et la coopération. Merci.

Le Président (M. Provençal) :  Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Carmant : Merci, M. le Président. Moi, je pense que, dans le préambule, on note clairement... puis c'est l'intention de notre gouvernement, là, de dire que les Premières Nations et les Inuits sont les mieux placés pour prendre soin de leurs enfants. Ça, le message est très clair. Je pense que M. Picard, là, le chef Picard l'a bien entendu ainsi que le chef Mequish qui est venu par la suite.

C-92 est une entente entre le gouvernement fédéral et les Premières Nations, et notre nation, la nation québécoise, n'a pas été impliquée dans cette entente. Puis ça, c'est l'enjeu qu'on a avec C-92, non pas du tout la capacité des Premières Nations de prendre soin de leurs enfants, au contraire, mais vraiment cette entente qui n'a pas impliqué le gouvernement québécois. Puis ça, je pense, je ne suis pas sûr... mais on a de la difficulté avec ça. Je ne sais pas si la députée de Bourassa-Sauvé en a, mais nous, on a de la difficulté avec ça.

Finalement, nous, ce qu'on veut, c'est... pour inviter les... pour faire partie de ce forum, effectivement, il faut une entente entre la nation québécoise et les nations autochtones, et c'est ce qu'on essaie de faire avec les différentes communautés, quelles qu'elles soient et où qu'elles soient situées. Donc, je pense que l'intention est noble, mais le forum ne serait pas la bonne... ou la table ne sera pas le bon endroit, s'il n'y a pas vraiment d'entente entre ces différentes communautés et le gouvernement québécois.

Je pense que, localement, comme on voit à Obedjiwan, la direction de la jeunesse, là, de la nation attikamek d'Obedjiwan travaille avec le CIUSSS MCQ et essaie d'harmoniser les pratiques. Mais, à une table aussi formelle que celle-là, je pense que ce que les... que tout le monde va comprendre que ça mérite une entente nation à nation.

Le Président (M. Provençal) : <Merci. Oui, Mme la députée...

>

<17893 M. Carmant : ...que tout le monde va comprendre que ça mérite une entente nation à nation.

Le Président (M. Provençal) :> Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : ...je crains, M. le Président, c'est qu'on crée un problème de communication, si je puis dire, si les différents acteurs des communautés autochtones ne sont pas partie de ce forum-là. Et je m'explique.

On voit que, bon, grâce au C-92, ils prennent leurs affaires en main, et ça, c'est un fait, c'est... en pratique, ils s'organisent. Et, en attendant que les choses se règlent, M. le Président, ça peut prendre du temps, mais ces problématiques-là juridiques ne devraient pas nuire, ne devraient pas nuire aux communications et à la coopération entre le gouvernement du Québec et ces différentes communautés là. Et donc, malgré le fait que... bon, malgré toute cette saga juridique là, je pense qu'il faut prendre pour acquis... il faut voir sur le terrain, de façon pratique, que ces communautés-là s'organisent. Et on veut garder le lien avec elles, on veut communiquer avec elles. Et le forum, ce forum-là, est un des exemples, est une des occasions où, justement, on pourrait favoriser la communication puis la coopération pour qu'on puisse se suivre, puis on puisse travailler ensemble, on puisse s'arrimer. C'est un projet de loi qui aborde toutes sortes de nouveautés. Il faut pouvoir se parler et, pour pouvoir se parler, bien, il faut que...

(Interruption)

Mme Robitaille : C'est un signe? Et, pour pouvoir se parler, bien...

(Interruption)

Mme Robitaille : C'est un signe. Alors, je reprends. Et donc, pour pouvoir se parler, bien, il faut être assis à une même table, puis le forum est une bonne occasion. Merci.

M. Carmant : ...M. le Président, c'est pour ça que je m'assure qu'entre le... sur le terrain, entre le CIUSSS—Mauricie-Centre-du-Québec et Obedjiwan, par exemple, qui sont les premiers à avoir fait cette... adopté ça, cette loi, le discours et la pratique se maintient. Et on s'assure d'une bonne communication sur le terrain.

Il faut aussi considérer qu'il y a 11 nations... bien, que la C-92 permettrait non seulement aux 11 nations, mais aux 55 communautés d'avoir des pratiques différentes. Donc, nous, on veut vraiment qu'il y ait... travailler avec eux pour avoir des ententes pour s'assurer de cette collaboration-là. Et, encore une fois, une fois qu'il y aura entente, là, ce sera... on sera très ouverts pour la collaboration au niveau du forum

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée.Ah! excusez. Ça va, M. le ministre? Ça va pour votre intervention?

M. Carmant : Oui, j'ai terminé.

Mme Robitaille : Mais les... de ce que je comprends, M. le Président, les communautés s'organisent. On a 27 communautés qui s'organisent, là, en se... en prenant des pouvoirs, là, que lui donne le C-92. On pourrait être pour ou contre C-92, mais, sur le terrain, ces communautés-là s'organisent. Et moi, j'aimerais savoir quel est le suivi du gouvernement avec... quel est le suivi du gouvernement relativement à cette prise en main des communautés autochtones en ce qui a trait à la protection de la jeunesse, parce que, dans ces 27 communautés là, là, ils travaillent... ils ont eu des pouvoirs qui... Est-ce que... Comment le gouvernement s'arrime avec ces différentes communautés là qui prennent leur indépendance, là, au niveau de la protection de la jeunesse?

M. Carmant : Par l'entremise des DPJ, et des CISSS, et des CIUSSS. On travaille de façon très rapprochée pour s'assurer que les pratiques soient harmonieuses, pour s'assurer qu'effectivement les communautés ont tout ce qu'il faut pour pouvoir prendre en charge les enfants, et ils se sentent à l'aise de le faire.

Par exemple, dans les différents types d'ententes... On a différentes ententes. Par exemple, avec les Attikameks, en Mauricie, on a un 37.5 où ils ont toute la... tout le spectre des activités de la protection de la jeunesse. En Abitibi, avec les...  avec trois communautés algonquines, on a un 37.6 où c'est plus limité. Il y a encore la DPJ, mais les intervenants sont tous sous la gouverne locale algonquine.

Donc, il y a des variations d'une région à l'autre, mais l'avantage, c'est qu'on a une entente et un lien beaucoup plus serrés. Donc, on aimerait, C-92 ou pas, en venir avec une entente avec tous ceux qui vont... quel que soit le modèle, mais ça prend quand même une certaine <formalité...

M. Carmant : ...avec tous ceux qui vont... quel que soit le modèle, mais ça prend quand même une certaine >formalité. On parle d'un... quand même d'un processus formel, là, la table. Et, oui, ils pourront participer à des activités, mais, avant de le formaliser dans la loi, je crois que c'est important de s'assurer qu'il y ait des ententes en bonne et due forme entre les nations québécoises et les nations autochtones.

Le Président (M. Provençal) :Oui, madame...

Mme Robitaille : On discute de la loi maintenant. On devrait se donner le plus de latitude possible. Le forum est une occasion. Le ministre l'a dit, ils veulent... il veut qu'ils soient partenaires. Bien, ces différentes communautés sont là, ils ont une expertise, ils ont des responsables. Il me semble que la moindre des choses, si on veut travailler dans le respect et d'égal à égal, bien, il faudrait qu'ils soient partie du forum.

Le Président (M. Provençal) :Commentaires... la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, j'appuie évidemment l'amendement qui est présenté par ma collègue. Il y a eu des communications qui ont été faites avec des représentants des Premières Nations pour vraiment appuyer cet amendement-là. On comprend que le gouvernement ne veut pas aller jusque-là. Donc, ça restera évidemment au gouvernement à expliquer aux Premières Nations et aux Inuits pourquoi ce refus de garantir, parce que c'est une garantie, ce refus de garantir leur place à cette table, là, parce qu'on va éventuellement l'appeler une table, de garantir leur présence à cette table-là et de l'enchâsser dans la loi. Alors, je m'arrête ici. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Pas d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé par Mme la députée de Bourassa-Sauvé? Oui, Mme la députée.

• (11 h 40) •

Mme Robitaille : ...juste dire : vote par appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre. Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le 30.5?Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : On a eu ce long débat sur les Premières Nations et les Inuits, mais il y a aussi des commentaires du Barreau du Québec. Je veux juste le souligner parce que je pense que c'est important qu'on puisse le souligner officiellement, là, au sein de ces débats. Donc, ça serait d'y inclure aussi, à part entière, des juristes et... des différents contentieux des centres jeunesse. C'est une recommandation qui est faite par le Barreau.

Je remarque, depuis le début, que le Barreau a fait plusieurs recommandations, mais que le Barreau... on dirait que les recommandations du Barreau ne sont pas beaucoup enchâssées dans la loi, alors que le Barreau du Québec, il me semble que c'est une organisation qui a énormément de notoriété, de crédibilité, et c'est ce qui chapeaute aussi, le Barreau du Québec, l'action de tous les avocats et notaires... avocats, pas notaires, mais avocats du Québec. Alors, je voulais juste souligner cet élément-là. D'autres aussi ont parlé des familles d'accueil qui devraient aussi faire partie de cela.

Donc, on va voir à l'usage. Et je pense qu'il faut aussi laisser la chance à toute cette mécanique-là de se mettre en place, de voir les effets positifs, mais aussi voir les effets qui pourront être améliorés.

Je termine sur l'importance... parce que ça m'a été souligné, puis on... je pense qu'on n'en a pas assez parlé, mais on va en reparler, l'importance de l'indépendance de cette personne-là qui va diriger la... qui va être directeur, ou directrice, national de la protection de la jeunesse, l'indépendance par rapport à ses patrons, par rapport au gouvernement, parce que le problème a été souligné souvent dans le cas de monsieur... du directeur de la santé publique, qui est à la fois <sous-ministre...

Mme St-Pierre : ...du directeur de la santé publique, qui est à la fois >sous-ministre. Ça cause un problème d'apparence de proximité avec le pouvoir politique. Et je pense qu'il faut absolument que le message soit clair dans cette commission, et madame... la nouvelle directrice va certainement écouter ce que je suis en train de dire. Je pense qu'il faut que ça soit absolument clair, qu'il y ait vraiment un mur de Chine, M. le Président, entre cette instance... en fait, cette instance-là... ce nouveau poste là et le politique. Les commandes politiques, il faudra que ça soit «non, merci», à moins qu'on me prouve, noir sur blanc, que c'est ce qu'il faut faire, puis qu'il y ait des études, puis qu'il y ait vraiment toutes les balises possibles qui ont été mises en place, et que cette personne-là soit vraiment, vraiment indépendante. C'est ce qui va assurer la crédibilité de son poste. C'est ce qui va assurer aussi cette crédibilité-là auprès du public, puis auprès des parents, puis des familles d'accueil, puis de tous ceux et celles qui tournent autour et qui sont engagés dans la protection de la jeunesse. Je pense que c'est absolument indépendant... important.

Je termine en lançant un message, parce que, vous savez, moi, je... des fois, on a l'impression que les commissions parlementaires, on n'est pas... il n'y a pas grand monde qui nous écoute et... mais ce n'est pas vrai. Il y a une dame qui m'a écrit hier, madame... je ne la nommerai pas parce que c'est une question de... je ne veux pas nommer son nom, là, je vais donner ses initiales, D.P. Elle dit que son dossier est... c'est un dossier complexe, elle dit que son dossier est présentement au cabinet du ministre. Alors, j'appelle... je la salue et je lui dis que le message est passé. Et sa principale inquiétude, c'est l'aliénation parentale, c'est sur la question de l'aliénation parentale. Donc, madame, sachez que vous êtes écoutée, et le ministre est là, il vous écoute aussi. Alors, on va faire en... s'assurer que le dossier soit vraiment analysé au sein du bureau du ministre.

Voilà, moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur 30.5, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Cependant, M. le ministre, est-ce que vous aviez des choses à ajouter?

M. Carmant : Bien, oui. Bien, premièrement, je veux dire à la députée qu'elle a été bien entendue, là, sur l'indépendance et puis les commentaires, mais j'en profiterais pour donner... Je trouve, c'est exactement un exemple où on reçoit beaucoup de... on reçoit beaucoup de demandes d'individus qui ont des problèmes avec la DPJ, l'application puis l'interprétation, et malheureusement, contrairement à ce que les gens croient, le ministre n'a aucun moyen d'aller fouiller dans des dossiers qui sont, entre guillemets, confidentiels.

Donc, je pense que c'est... ça vient démontrer l'importance de la directrice nationale qui, elle, pourra aller faire... aider cette famille-là beaucoup plus directement que moi, je peux le faire. Moi, je peux appeler le P.D.G. puis lui dire : Bien, pouvez-vous, à l'interne, réviser les choses?, mais c'est d'un impact limité. Je pense que les familles aussi, dans ces cas-là, vont voir la... un effet positif de la nomination d'une directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

Mme Robitaille : ...on entend un petit enfant pleurer, c'est pour ça.

Le Président (M. Provençal) : Disons, on a un bruit de fond.

M. Carmant : C'est ma vie, ça, entendre des enfants pleurer.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, vous...

M. Carmant : C'est le travail. C'est quasiment normal aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça, ça vous rappelle de bons souvenirs.

M. Carmant : Bien oui.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, excusez-moi.

Mme St-Pierre : Oui. Avant qu'on poursuive, peut-être, sur la question de l'adoption, là, de cet article-là, on a discuté hier du terme «forum». En l'adoptant, ça ne veut pas dire qu'on accepte le terme «forum». Il y aura d'autres discussions, je pense, qui viendront, là. C'est juste pour être clairs, absolument très clairs là-dessus, puis...

Le Président (M. Provençal) :...

Mme St-Pierre : Oui et... Voilà. Donc, est-ce qu'on amène les amendements maintenant?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on le dépose immédiatement?

Des voix : ...

Mme St-Pierre : Bon, on va suspendre, M. le Président, pour s'éclairer... s'éclaircir et s'éclairer.

Le Président (M. Provençal) :Oui, ça va.

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

> (Reprise à 12 h 02)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Dans un premier temps, j'ai besoin de votre consentement pour permettre au député de René-Lévesque de remplacer le député de Jean-Lesage. Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Des Îles-de-la-Madeleine, excusez. Madame, pourriez-vous faire une tournée de café, s'il vous plaît? Mais c'était juste pour savoir si le député de Jean-Lesage était attentif à nos propos.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : C'est ça. Excusez-moi.

Maintenant, dans un premier temps, j'ai besoin du consentement pour qu'on puisse ouvrir l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre, qui introduisait un alinéa dans le paragraphe 30.5 du projet de loi n° 17. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, je vais permettre à la députée de l'Acadie de déposer un sous-amendement à cet amendement qui... qu'on vient d'ouvrir. Mme la députée de l'Acadie, je vous cède la parole.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors donc, article 17, article 30.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse :

Remplacer, dans l'amendement à l'article 30.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 17 du projet de loi, «le forum» par «la table».

Donc, l'article se lirait ainsi :

«Les membres de la table peuvent solliciter la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts ou d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse.»

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement?

Mme St-Pierre : ...M. le Président, à huis clos relativement à la question du mot «forum», et je pense que ce que le... ce que l'on comprenait de «forum», nous, c'est que ça pouvait être vraiment étendu... dans l'esprit de la population, c'est quelque chose qui peut être étendu à plusieurs groupes, ça peut être à géométrie variable, ça peut être... et ce qu'on <comprend du projet de loi...

>

<1235 Mme St-Pierre : ...groupe, ça peut être à géométrie variable, ça peut être... et ce qu'on >comprend du projet de loi, c'est que ce que le ministre veut faire, c'est d'avoir une table de directeurs régionaux de la protection de la jeunesse et possiblement de d'autres personnes qui pourront peut-être s'ajouter ponctuellement, ou en permanence, ou... mais que... La notion de forum est trop large, à notre avis, si telle est l'intention du ministre. Alors, l'intention du ministre, c'est finalement, je pense, que ce soit une table, et je pense que c'est plus clair de l'écrire et d'utiliser ce mot-là plutôt que «forum». Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Je pense que... Bien, je remercie la députée de l'Acadie pour cet amendement qui vient... qui, effectivement, vient clarifier l'intention du législateur. Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement de la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Le sous-amendement de la députée de l'Acadie est adopté. Maintenant, j'aurais besoin que nous adoptions maintenant l'article... l'amendement, l'amendement amendé, excusez-moi, c'est un pléonasme vicieux, là, comme on disait en français, mais c'est de cette façon que je dois m'exprimer. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci. Nous avons maintenant un nouvel amendement qui va être déposé par la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Encore.

Le Président (M. Provençal) :Alors, pas «encore», on est là pour bonifier un projet, Mme la députée. Alors, on va le projeter.

Mme St-Pierre : Donc, l'article 17, article 30.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Article 30.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse, tel qu'amendé, proposé par l'article 17 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «un forum» par «une table»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «du forum» par «de la table».

Donc, ça se lirait ainsi :

«Est instituée une table des directeurs composée du directeur national de la protection de la jeunesse et de chacun des directeurs de la protection de la jeunesse.

«Chaque membre de la table doit désigner une personne pour l'y représenter lorsqu'il n'est pas en mesure d'y participer.

«Les membres de la table peuvent solliciter la participation de façon ponctuelle ou permanente des experts ou d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse.»

Alors, M. le Président, je pense que c'est plus clair ainsi, ça donne l'intention du ministre. Je ne veux pas prendre... donner des paroles, mettre des paroles dans la bouche du ministre, mais ce qu'il nous a dit tout le long de son discours c'était, je pense, cela. Et on a déposé des amendements pour essayer d'élargir, ces amendements ont été refusés. Je pense qu'à un moment donné, il faut qu'on appelle les choses correctement pour qu'on comprenne ce que le ministre veut dire puis ce que le gouvernement veut dire. Ça ne l'empêchera pas éventuellement, un jour, peut-être, de voir si les choses fonctionnent bien, s'il y a des bonifications à faire, mais, pour le moment, je pense que c'est plus clair, puisque tous les amendements qu'on essayait de... qu'on a proposés pour essayer d'élargir la table ont été refusés.

Alors, on ne peut pas prétendre que c'est un forum, puis se promener sur la place publique, puis aller sur tous les plateaux de télévision, puis dire : Aïe! C'est le fun, on a mis un forum en place. Ça ne peut pas être ça, parce que le message... M., Mme Tout-le-monde, à la maison, quand ils comprennent «forum», c'est très large, puis ça peut même faire appel aux simples citoyens qui sont dans la rue.

J'ai juste... Ici, sur le libellé, par contre, de chacun des directeurs de la protection de la jeunesse, est-ce qu'il faut marquer «régionaux»?

Une voix : ...

Mme St-Pierre : Non, ce n'est pas nécessaire? O.K., parfait. Alors, voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Moi, je pense que l'amendement de ma collègue est heureux. C'est beaucoup plus une table qu'un forum, à la lumière de ce que le ministre nous explique. Bien, bien que ça soit une <table...

Mme Robitaille : ...à la lumière de ce que le ministre nous explique. Bien, bien que ça soit une >table, quand même, il faut que les acteurs principaux y soient tous, et, encore une fois, je trouve dommage que les représentants autochtones ne soient pas autour de cette table-là.

Aussi, il y a... ma collègue parlait du Barreau, tout à l'heure, mais les avocats des contentieux des différentes directions de la protection de la jeunesse ne pourraient pas être à cette table-là? C'est une question que je pose au... parce que le Barreau dit que... le suggère fortement, là, que les... pas juste les directeurs, mais aussi les avocats, un représentant du contentieux, devraient être là.

M. Carmant : ...encore une fois, ce seront... ils seront invités de façon ponctuelle ou permanente, selon les besoins, mais je pense que la table, vraiment, comme on l'a définie puis comme vous l'avez si bien dit, à la première occasion, ça implique surtout la directrice nationale et les directeurs de la protection de la jeunesse.

Mme Robitaille : ...on dit clairement qu'en pratique cette expertise-là est nécessaire, là. Je lis le bout de leur mémoire : «En effet, la pratique nous a démontré la pertinence de retrouver sous une même entité les représentants du domaine clinique et juridique.» Donc, il me semble que cette table-là devrait aussi avoir... d'avoir comme... devrait aussi avoir des juristes, devrait être aussi composée de juristes.

M. Carmant : Bon, je n'ai pas rien à ajouter.

Le Président (M. Provençal) :Pas de... vous n'avez rien à ajouter. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de Mme la députée de l'Acadie? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, excusez, M. le député de René-Lévesque.

• (12 h 10) •

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste être bien certain de... lorsqu'on change le mot «table»... lorsqu'on change le «forum», pardon, pour «table»... Dans les discussions qui ont prévalu juste avant aujourd'hui sur la confusion que pouvait apporter le terme «forum»... Est-ce que de parler d'une table de concertation, ça serait un petit peu trop loin? Parce que, quand je regarde les responsabilités qu'on va voir plus tard, dans l'article 30.6, on parle beaucoup de concertation. Donc, je voudrais savoir, M. le ministre, est-ce que... selon vous, de caractériser la table comme étant une table de concertation, est-ce que ça serait une bonne chose?

M. Carmant : Bien, la façon dont je vois les choses, maintenant, ce serait que cette table organise des événements, de la formation, de la concertation. Je pense que ce sera beaucoup plus simple parce que je pense que tout le monde a bien clairement exprimé le fait que tout le monde voulait être assis autour de la table, ce qui n'est pas mon intention. L'intention, c'est vraiment de s'assurer que la directrice et les directeurs ont une rencontre prévue et qu'à partir de ça ils fassent des activités qui vont venir faire les autres points.

M. Ouellet : Donc, ce que vous me dites, c'est que la table n'exclut pas de faire de la concertation et la table pourrait mener aussi des activités de concertation avec d'autres membres que les directeurs.

M. Carmant : Exact.

M. Ouellet : O.K. Donc, ça serait trop limitatif d'y mettre la caractéristique de concertation parce qu'on serait exclusivement sur la concertation, alors qu'il peut y avoir autre chose de discuté, et ça nous enlèverait la possibilité de créer des activités de concertation, puisque les gens ne seraient pas invités à la table, mais il y aurait des activités qui pourraient... O.K. Parfait. Ça précise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la...

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement est adopté. Y a-t-il d'autres interventions concernant le 30.5? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, 30.6.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. L'article 30.6 se lit comme suit : «Le Forum des directeurs a pour objet de permettre à ses membres;

«a) de développer et d'harmoniser les pratiques cliniques en protection de la <jeunesse...

M. Carmant : «a) de développer et d'harmoniser les pratiques cliniques en protection de la >jeunesse;

«b) d'assurer la mise en œuvre et le respect des orientations et des normes de pratique clinique dans toutes les régions du Québec.

«Le forum a également pour objet de permettre à ses membres de se saisir de toute question que lui soumet le directeur national de la protection de la jeunesse.»

En commentaires : Cet article a pour but de présenter l'objet du forum des directeurs, soit de permettre à ses membres de développer et d'harmoniser les pratiques cliniques en protection de la jeunesse, ainsi que d'assurer la mise en œuvre et le respect des orientations et des normes de pratique clinique partout au Québec. Le forum permet également au directeur national de la protection de la jeunesse de soumettre toute question à ses membres.

Et, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Provençal) :Un ou l'autre, oui.

M. Carmant : Oui, d'emblée. Donc, dans le premier alinéa de l'article 30.6... On va l'afficher d'abord. Merci. Dans le premier alinéa de l'article 30.6 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 17 du projet de loi :

1° insérer, à la fin du paragraphe a, «, en s'appuyant notamment sur l'expertise de ses membres dans l'exercice de leurs responsabilités»;.

2° insérer, après le paragraphe b, le suivant :

«c) de s'assurer du développement et de l'adaptation continue de la formation en protection de la jeunesse en fonction de l'évolution des pratiques cliniques probantes.»

Cet amendement vise à préciser que le développement et l'harmonisation des pratiques cliniques s'effectuent en s'appuyant notamment sur l'expertise des membres du forum... des membres du forum des directeurs. De plus, il vise également à ajouter un objet au forum des directeurs, soit celui de s'assurer du développement et de l'adaptation continue de la formation en protection de la jeunesse en fonction de l'évolution des pratiques cliniques probantes. Ça, je pense, c'est quelque chose qui nous a été demandé par plusieurs, si ce n'est tout le monde.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Donc, le mot «probant»... «probante» vient s'ajouter, parce qu'il n'était pas dans la première...

M. Carmant : C'est donc... L'article modifié se lirait comme suit :

«Le forum des directeurs a pour objet de permettre à ses membres;

«a) de développer et d'harmoniser les pratiques cliniques en protection de la jeunesse, en s'appuyant notamment sur l'expertise de ses membres dans l'exercice de leurs responsabilités; ce qui est en gras vient d'être ajouté.

«b) d'assurer la mise en œuvre et le respect des orientations et des normes de pratique clinique dans toutes les régions du Québec; et c, qui vient d'être ajouté;

«c) de s'assurer du développement et de l'adaptation continue de la formation en protection de la jeunesse en fonction de l'évolution des pratiques cliniques probantes.»

Donc, tout le paragraphe a été ajouté. Le forum a également pour objet de permettre à ses membres de se saisir de toute question que lui soumet le directeur national de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Vous mettez «probantes», pratiques cliniques probantes, dans le c, mais vous ne le mettez pas dans a ni b. Vous parlez de pratique clinique, mais vous mettez probante juste dans le c. Est-ce qu'il y a une raison juridique?

M. Carmant : Je ne pense pas. Peut-être que je peux passer par...

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme Lemay...

Mme St-Pierre : C'est une erreur ou quoi?

Le Président (M. Provençal) :...je vais vous demander de vous renommer et de nous donner, par la suite, vos explications.

Mme Lemay (Catherine) : Oui, Catherine Lemay, sous-ministre adjointe au bien être, au... et à la protection de la jeunesse et directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Alors, d'emblée, il faut que... dans les pratiques cliniques, il faut sous-entendre que c'est des pratiques probantes avant d'amener... Dans les points précédents, les pratiques sont déjà reconnues probantes puisqu'elles font l'objet de partage. Quand on est dans la formation, il faut s'assurer d'abord que ça a été des pratiques probantes avant de les traduire en formation pour le personnel.

Et pourquoi on ajoute le mot «probant»? C'est que, souvent, il y a des bonnes idées sur le terrain qui se développent, mais, avant de voir que c'est une pratique retenue pour être généralisée, il faut s'assurer qu'elle est soutenue sur le plan scientifique ou sur le plan d'indicateurs qui nous font dire que c'est une pratique à répandre de façon plus large.

Mme St-Pierre : Est-ce que les pratiques peuvent diverger d'une région à une autre, être différentes d'une région à une autre?

M. Carmant : Oui, puis ça, c'est une autre des raisons pourquoi on a nommé Mme la sous-ministre adjointe, parce que c'est très... il y a encore beaucoup de variabilité sur le terrain. Même des programmes qui ont le même but, surtout en première ligne jeunesse, portent des noms tout à fait différents, donc c'est très difficile de se retrouver là-dedans, là. Donc, c'est vraiment important que les meilleures pratiques soient nationalisées, vraiment, là, soient répandues à travers le <Québec...

M. Carmant : ...pratiques soient nationalisées, vraiment, là, soient répandues à travers le >Québec.

Mme St-Pierre : Mais, en même temps, si une pratique est bonne à un endroit, elle n'est pas nécessairement bonne dans un autre endroit. Elle peut être probante, la pratique, mais elle ne sera pas nécessairement probante dans un... Elle peut être probante à Saint-Jean-Port-Joli, mais elle n'est pas probante, je ne sais pas, moi, à ville Mont-Royal.

M. Carmant : Moi, je pense que, la bonne façon, c'est de partir d'une pratique probante et de la régionaliser, l'adapter à l'endroit, mais, tu sais, je ne pense pas qu'on peut développer des choses de façon aléatoire.

Mme St-Pierre : On a beaucoup parlé de... au début, quand on discutait de la question de la langue, comment faire en sorte qu'on s'assure qu'on est bien compris dans notre pratique ou dans la rencontre qu'on peut avoir avec un enfant. Puis je ne reviendrai pas sur le cas de la petite qui est décédée, mais, pour moi, c'est tellement important qu'on s'assure que l'enfant comprenne, puis les parents, là, mais que l'enfant comprenne le vocabulaire, comprenne ce qu'on lui raconte.

Est-ce que... J'essaie de trouver les mots pour dire : Est-ce que ces pratiques-là sont analysées, étudiées, appliquées? Comment vous vous assurez que le message a bel et bien été compris par le parent et que c'est pour le bien de l'enfant qu'on va agir de telle ou telle manière? Je comprends qu'on ne peut pas avoir des... il y a des effectifs peut-être plus réduits, puis on ne peut pas avoir 125 personnes à plein temps, quand elles ne sont pas requises pour faire de la traduction ou de l'interprétation, mais, dans ce cas, moi, je pense qu'il y a eu une question de la barrière de langue. Je soupçonne ça, mais peut-être que... c'est mon intuition qui me dit ça, c'est qu'à l'hôpital on n'a pas compris puis, à l'école, on n'a pas compris puis, à la DPJ, on n'a pas compris parce qu'il y a du monde qui ne comprenait pas

• (12 h 20) •

M. Carmant : C'est très clinique comme question. Je pense que je vais passer la parole.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Dans l'intervention, et là, toujours en fonction du parent qu'on a... que les intervenants ont devant eux, de l'âge de l'enfant, de sa capacité de compréhension, les intervenants vont souvent utiliser la reformulation en reprenant ce que le parent ou l'enfant a dit, en mettant des mots, en demandant d'expliquer : Qu'est-ce que je viens de vous dire?, qu'est-ce que vous en comprenez?, et s'assurer qu'on s'est bien compris là-dedans. Et, quand il y a une question d'interprète, parce que soit l'intervenant ou le parent ne parlent pas la même langue, bien, on s'assure que l'interprète a bien traduit ce qui a été dit au parent en lui demandant : Pouvez-vous m'expliquer ce que vous venez de dire et qu'est-ce que vous avez compris de ce que le parent ou l'enfant a dit? Et vice et versa, là. C'est effectivement complexe, mais c'est ça qui est utilisé pour s'assurer qu'on se comprend.

Mme St-Pierre : Je dis cela parce qu'à un moment donné, dans ma circonscription, il y a des spécialistes, des travailleurs sociaux qui sont venus me voir puis m'ont raconté que, d'abord, il faut évidemment beaucoup de services... plus de services de garde, mais ils m'ont raconté que... et je ne veux pas être mal interprétée quand je dis ça, je ne veux pas dire que ces gens-là ne sont pas adaptés, là, mais on m'a dit qu'il y avait 40 % des enfants de ma circonscription qui arrivaient à la maternelle avec des retards. C'est énorme, et je ne sais pas si c'est un... si c'est à la direction de la protection de la jeunesse de se mettre le nez là-dedans, mais ça veut dire que ces enfants-là, s'ils arrivent à la maternelle avec des retards, les retards vont se poursuivre, là, tout le long du cursus.

Il faut vraiment trouver une façon de corriger ça. Alors, quand on parle des meilleures pratiques, bien, il faut en développer pour que ces enfants-là arrivent dans le réseau scolaire avec... au même niveau que les autres. Moi, ça m'inquiète beaucoup.

M. Carmant : Je vais me lâcher lousse, là. Là, on rentre dans mon dada, là.

Mme St-Pierre : Dans votre dada?

M. Carmant : Oui, les retards de développement.

Mme St-Pierre : Moi, je voudrais qu'on s'assure, puisqu'on est là-dedans, puis qu'on parle des enfants, puis qu'on parle de protection de la jeunesse... Protection de la jeunesse, c'est... bien sûr, c'est pour des enfants qui ont des problèmes à la famille ou qui ont des... mais protection de la jeunesse, en général, à mon avis, ça devrait inclure ça. Je vous le dis parce que ça m'inquiète énormément, je n'aime pas ça, puis il faut être... réussir, puis je pense que c'est une question de... Je pense sincèrement que c'est une question de communication.

M. Carmant : Oui. Alors, bien, alors, nous, l'approche, c'est vraiment d'agir en amont, puis ça, c'est le programme Agir tôt qu'on a implanté, où vraiment, puis là c'est presque implanté partout, il y a une évaluation qui se fait à la <vaccination...

M. Carmant : ...où vraiment, puis là c'est presque implanté partout, il y a une évaluation qui se fait à la >vaccination de 18 mois — puis on sait qu'au Québec 90 % des enfants reçoivent cette dose de vaccin là — où il y a vraiment une évaluation développementale qui se fait. Et, à partir de cette évaluation-là, les services sont implantés. Donc, progressivement, là, on va voir ce chiffre-là diminuer de façon significative, et l'intervention se faire en amont.

Ce qui est intéressant, c'est que la plupart du temps, quand il y a... en fait, ça se divise en deux, là. Il y a 15 % des enfants qui arrivent avec un retard, qui ont un problème neurodéveloppemental, un trouble du spectre de l'autisme, un trouble de langage, etc., là, des problèmes neurodéveloppementaux, puis un 10 %, c'est de la sous-stimulation, quelle qu'elle soit, là, que ce soit dans un contexte de vulnérabilité ou de nouvelle immigration, etc. Et nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a rehaussé le programme négligence. Et justement, pour éviter les signalements, dans ce programme-là, on a insisté pour qu'une partie de l'argent soit versé aux organismes communautaires, qui peuvent faire de l'intervention, également, surtout quand c'est dans des contextes d'immigration.

Donc, on travaille avec le ministère de l'Immigration pour s'assurer que les organismes qui sont sous leur tutelle puissent contribuer. Puis un bel exemple, c'est l'exemple qui est dans... justement, dans Notre-Dame-de-Grâce, de notre collègue, où il y a... avec la communauté noire, il y a beaucoup d'activités qui se font en amont. Même chose également dans Centre-Sud, avec le Bureau de la communauté haïtienne de Montréal, où il y a encore aussi beaucoup d'interventions par les groupes communautaires sur les pratiques parentales, sur la stimulation. Tout ça, ça évite des signalements à la protection de la jeunesse.

Donc, nous, vraiment, l'option, c'est d'agir en amont. Tu sais, on veut éviter la protection de la jeunesse, dans ces cas-là. Bon, évidemment, si c'est sévère puis il faut... il faut le faire, mais je pense que beaucoup, beaucoup, beaucoup de ces enfants-là peuvent être pris bien en avant, puis, en les attrapant à 18 mois, bien, on a le temps de rattraper avant l'entrée à la garderie, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Je veux savoir comment vous définissez une pratique clinique probante.

Le Président (M. Provençal) : Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, d'abord, c'est une... En pratique sociale, c'est souvent des initiatives sur le terrain qui se développent puis qui sont repérées, et, après ça, il y a des chercheurs qui se joignent et qui viennent évaluer ce que ça a donné, qui le... qui, après ça, utilisent, par exemple, un groupe d'une autre région pour comparer les résultats, et, tranquillement, ça devient des données qui sont scientifiquement reconnues puis, par la suite, une donnée qui est reconnue sur le plan clinique et scientifique comme étant la pratique à suivre, donc c'est... Grosso modo, c'est ça, une pratique probante.

M. Zanetti : O.K. Est-ce que... parce que la définition même des données probantes, tu sais, font l'objet, particulièrement, je dirais, dans des domaines comme l'évaluation des approches cliniques en travail social, là... bien, l'utilisation du terme «données probantes» puis même la conception de la donnée probante fait quand même l'objet d'un débat épistémologique dans la communauté scientifique ou philosophique. Je vois le ministre Carmant sourire, mais c'est vrai.

Est-ce que le terme «données probantes» a sa place dans un projet de loi? C'est ce que je me demande. Ce n'est pas parce que je suis contre les données probantes, là. Je fais juste dire : Imaginez qu'un juge se ramasse devant, là, comme, la nécessité de dire : C'était-tu vraiment des données probantes ou ce n'était pas des données probantes? Là, on va se lancer dans un débat épistémologique de fou, là.

Alors, je me dis, peut-être que ce serait plus judicieux de juste utiliser un terme d'un niveau de généralité plus élevé que ça, «données probantes». Parce que, mettons qu'on voulait faire une esquisse de définition de «données probantes», là, ça voudrait dire, en gros, il y a eu des recherches, on a analysé les résultats d'une approche clinique puis on a jugé que, dans tel pourcentage des cas, ça avait un résultat évalué comme positif. Puis là, bien, si c'est assez positif, on dit : Ça, c'est une donnée probante, mais, tu sais... Je ne sais pas, ça m'apparaît juste comme pas nécessairement utile et essentiel au projet de loi puis amener des problèmes à des gens qui ont essayé de l'appliquer, tout simplement. Ça fait que je proposerais... moi, je voudrais voir votre ouverture à peut-être juste retirer ça ou le remplacer par quelque chose de plus général.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay ou M. le ministre.

M. Carmant : Bien, peut-être qu'on pourrait suspendre, puis je vais voir si elle est ouverte à <retirer...

M. Carmant : ...peut-être qu'on pourrait suspendre, puis je vais voir si elle est ouverte à >retirer le mot «probantes». Moi, je...

Le Président (M. Provençal) :Oui. On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Il y a eu un échange pour clarifier le questionnement qui a été soulevé par le député de Jean-Lesage. Alors, M. le ministre ou Mme Lemay. M. le ministre?

M. Carmant : Non, je vais y aller. Donc, après discussion hors micro avec la sous-ministre, on est d'accord que peut-être que... bien, si vous désirez, on pourrait amender l'article c et retirer le mot «probantes». Comme ça, ce serait plus en harmonie avec le reste du texte. Puis on s'entend qu'on veut vraiment les meilleures pratiques, donc, si vous voulez déposer un sous-amendement, là, on est à l'aise avec ça.

M. Zanetti : Bien, est-ce qu'on a le temps? Je pensais qu'on finissait à 12 h 30.

Le Président (M. Provençal) :13 heures.

M. Zanetti : On finit à 13 heures? O.K.

M. Carmant : Mais on est au micro, là, M. le député. On est au micro.

M. Zanetti : Oui, oui, je sais. C'était un peu impertinent. Mais alors, oui, je prendrais le temps de déposer un sous-amendement, si vous me l'accordiez.

Le Président (M. Provençal) :Oui, puis... mais, par contre, je vais céder, avant toute chose, la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Question d'efficacité, je proposerais au collègue de Jean-Lesage, dans le sous-amendement, de faire apparaître le mot «table» au lieu de «forum» dans cet article aussi, au même moment. On pourrait effectivement...

Des voix : ...

M. Ouellet : Bien, vous allez le faire? O.K. On va se parler. C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Provençal) :On reprend nos travaux. Alors, je vais inviter le député de Jean-Lesage à nous présenter son sous-amendement.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. L'amendement de l'article 17 du projet de loi est modifié, au deuxième paragraphe, par l'abrogation du mot «probantes».

Le Président (M. Provençal) :Des explications ont été données. M. le ministre, avez-vous des points à ajouter?

M. Carmant : Bien, je crois que ça clarifie les choses. Comme je disais, des fois, l'utilisation de la science est un peu vague. Donc, je pense, retirer de ce... le terme de l'alinéa est adéquat. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur le sous-amendement, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...c'est ça.Maintenant... S'il vous plaît, à l'ordre! Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement qui a été modifié par le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre... Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, nous avons un amendement qui est déposé par Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci.Merci, M. le Président. Donc, c'est l'article 17, article 30.6... tel qu'amendé, de la Loi sur la protection de la jeunesse : Remplacer, dans le premier et deuxième alinéas de l'article 30.6 de la Loi sur la protection de la jeunesse tel qu'amendé, proposé par l'article 17 du projet de loi, «Le forum» par «La table».

Donc, ça se lirait ainsi : «La table des directeurs a pour objet de permettre à ses membres :

«a) de développer et d'harmoniser les pratiques cliniques en protection de la jeunesse, en s'appuyant notamment sur l'expertise de ses membres dans l'exercice de leurs responsabilités;

«b) d'assurer la mise en oeuvre et le respect des orientations [dis-je] et des normes de pratique clinique dans toutes les régions du Québec;

«c) de s'assurer du développement et de l'adaptation continue de la formation en protection de la jeunesse en fonction de l'évolution de pratiques cliniques.

«La table a également pour objet de permettre à ses membres de se saisir de toute question que lui soumet le directeur national de la protection de la jeunesse.» Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, c'est une notion de concordance, hein?

Mme St-Pierre : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est bon. Alors, merci. Est-ce que... Oui, est-ce que...

Mme Robitaille : Oui, j'ai juste un petit commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, j'ai...Donc, on parle maintenant de table. J'espère quand même que le ministre va organiser des grands forums à chaque <année...

Mme Robitaille : ...quand même que le ministre va organiser des grands forums à chaque >année pour... où il va inviter tout le monde, puis on pourra débattre. C'est bien ça? Oui.

M. Carmant : Je vais m'assurer que la directrice nationale le fasse.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Oui. Juste conclure là-dessus, c'est... ce n'est pas qu'on n'aimait pas le mot «forum», mais je pense que ça représente plus ce que vous voulez... ce que vous voulez dire dans la loi. Mais effectivement, faire un grand rassemblement des principaux intéressés, à tous les ans, tous les deux ans, ça pourrait être très, très, très pertinent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par Mme la députée de l'Acadie? S'il n'y a pas d'autre...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Appel... appel nominal. Excusez. Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement déposé par Mme la députée de l'Acadie est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 30.06? Merci. M. le ministre, 30.07.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. 30.7 se lit comme suit :

«Le directeur national de la protection de la jeunesse préside les réunions du forum des directeurs et en détermine le mode de fonctionnement.»

Donc, cet article confie au directeur national de la protection de la jeunesse le rôle de présider les réunions du forum des directeurs et d'en déterminer le mode de fonctionnement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions?

Mme St-Pierre : ...M. le Président, qui est un amendement de concordance sur le mot «forum».

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous invite à nous déposer votre amendement.

Mme St-Pierre : Je pense qu'il est dans Greffier.

Le Président (M. Provençal) :Oui, il est même projeté à l'écran.

Mme St-Pierre : Donc, je vous lis l'amendement. Article 17, article 30.7 de la Loi sur la protection de la jeunesse : Remplacer, dans l'article 30.7 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 17 du projet de loi, «du forum» par «de la table».

Donc, ça se lit ainsi : «Le directeur national de la protection de la jeunesse préside les réunions de la table des directeurs et en détermine le mode de fonctionnement.»

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Mme St-Pierre : Alors, c'est une question de concordance, mais, un jour, j'espère qu'on aura le mot «directrice» aussi dans notre cursus, dans tout notre corps législatif, qu'on puisse trouver au moins des féminins. Je l'aurai dit, c'est mon éditorial du jour, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas de problème. Je pense que c'est bien noté. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement proposé? S'il n'y a pas d'intervention, mise aux voix de l'amendement déposé par Mme la députée de l'Acadie.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, est-ce que le 30.7 tel... Non, je n'ai pas besoin...

Mme St-Pierre : Oui, j'ai quelque chose à dire sur le 30.7.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

Mme St-Pierre : J'avais terminé sur l'amendement, mais j'ai quelque chose à dire sur le 30.7, parce que ça vient de M. Camille Bouchard, et je pense qu'il faut vraiment en discuter. Je trouve pertinent ce qu'il a à dire.

Donc, je le cite : «Le p.l. n° 15 crée un poste de directeur national de la protection de la jeunesse avec mission de s'assurer de la qualité et l'harmonisation des services des DPJ partout au Québec. Fort bien. C'est là une des recommandations structurantes de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse. Le p.l. 15 crée en même temps le...» bien là, c'est la table, la table des directeurs de la protection de la jeunesse. «L'intention du législateur, en créant cette table, est de favoriser l'adoption des pratiques les meilleures dans le réseau des DPJ et de les harmoniser. Cette intention est louable, dit M. Bouchard, et rejoint les avantages que l'on peut tirer d'une communauté de pratiques dans lesquelles les membres s'enrichissent mutuellement les uns des autres.»

Maintenant : «Je m'inquiète, dit-il, cependant du rôle que l'on y réserve au directeur national de la protection de la jeunesse. Ce directeur, à qui on confie la présidence du forum, détient, ne l'oublions pas, un pouvoir de sanction sur les DPJ, section 1.1, article 29 et suivants. Cela, me semble-t-il, peut [inclure] les DPJ... peut induire...» Pardon. Excusez-moi. Il faudrait que je me fasse ajuster les verres de contact. Alors : «...cela peut induire les DPJ à adopter une conduite de prudence, de retenue ou d'acquiescement de convenance dans leurs échanges alors qu'ils devraient plutôt profiter de cette <table...

Mme St-Pierre : ...dans leurs échanges alors qu'ils devraient plutôt profiter de cette >table pour échanger librement entre eux au sujet de leurs pratiques, mais aussi de leur environnement administratif et de gestion, y compris l'environnement législatif et ministériel. Je recommande plutôt que la présidence soit décidée entre pairs de la table. Le directeur national de la protection de la jeunesse participe alors à la table au sujet des questions qu'il lui soumet.»

C'est ça, je trouve que c'est tout à fait pertinent. Je pense qu'on devrait avoir une discussion là-dessus, mais je vois que le temps passe. Je pense qu'on devrait avoir une discussion là-dessus, sur l'idée qui est soumise par M. Bouchard dans cette... sur cette question-là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous avez un...

M. Carmant : Brièvement, moi, je dirais, ça fait partie un petit peu du rôle qu'on voulait créer. Puis je vous dirais que les DPJ sont très occupées. Je pense que c'est... ce ne serait pas quelque chose de facile pour eux, tu sais, de... tu sais, gérer l'aspect plus national, là. Je comprends l'inquiétude de M. Bouchard, mais je pense que ça fait partie aussi du rôle qu'on voulait donner à la directrice nationale.

Mme St-Pierre : Si monsieur... si un directeur, par exemple, est, entre guillemets, en conflit avec la direction nationale ou avec le directeur national, en conflit sur le plan idéologique ou sur le plan de... ils ne s'entendent pas, comment ça va se gérer, là, au sein de cette table, ou s'il y a un dépôt d'une plainte par rapport à un directeur, ou l'inverse, un directeur dépose une plainte par rapport à la directrice... à la direction nationale? Qu'est-ce que... comment ça va se gérer, tout cela?

M. Carmant : Bien, j'espère que ça ne surviendra pas, mais il faut tout prévoir, effectivement. Bien, je pense, tu sais, Mme Laurent nous a... La commission nous a demandé que la directrice ait un rôle central, un rôle d'harmonisation. Je crois que ce serait difficile de ne pas lui donner le... tu sais, le rôle de présider cette table-là.

Mme St-Pierre : Parce qu'on le...

M. Carmant : Peut-être...

Mme St-Pierre : Oui, pardon?

M. Carmant : Non, non.

Mme St-Pierre : On le voit dans des sociétés d'État, vous allez avoir un conseil d'administration qui va avoir un président de conseil d'administration, présidente, et vous allez avoir la personne qui est la... qui représente la direction générale, qui occupe le poste de directeur général. On avait d'ailleurs... on a fait, d'ailleurs, des projets de loi pour, justement, séparer ces fonctions-là. Là, on n'est pas sur un conseil... on n'est pas face à un conseil d'administration avec des votes. C'est une table, et on va discuter, il va y avoir de la concertation.

Je pense que Me Bouchard a levé un autre carton jaune. Je le vous soumets... je le soumets à votre attention pour que vous puissiez peut-être réfléchir là-dessus, dans le fonctionnement de la table et la présidence de la table. Peut-être qu'il y a quelque chose qu'on pourrait apporter pour, justement, répondre aux interrogations de M. Bouchard.

M. Carmant : Non, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant le 30.7? Ça va. M. le ministre, je vous invite à nous... vous avez un amendement qui introduit le 30.8., à ce qu'on m'avait signalé.

Mme St-Pierre : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, non, parce que...

Mme St-Pierre : ...

Le Président (M. Provençal) :Exact, parce que, plus tard, on va adopter globalement l'article, mais faites-vous-en pas...

Des voix : ...

M. Carmant : ...il est imprimé? D'accord, d'accord, oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous invite à nous en faire la lecture, M. le ministre, et à nous expliquer le tout.

M. Carmant : Donc, M. le Président, je demande de... Insérer, après l'article 30.7 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 17 du projet de loi, la sous-section suivante :

«3. Reddition de comptes.»

«30.8. Le directeur national de la protection de la jeunesse rend compte annuellement de l'exercice de ses responsabilités et de celles de la table au ministre de la Santé et des Services sociaux dans les quatre mois de la fin de l'année financière.

«Ce rapport est publié sur le site Internet du ministère de la Santé et des Services sociaux.».

Cet amendement vise à prévoir une forme de reddition de comptes annuelle effectuée par le directeur national de la protection de la jeunesse et transmise sous forme de rapport au ministre de la Santé et des Services <sociaux...

M. Carmant : ...jeunesse et transmise sous forme de rapport au ministre de la Santé et des Services >sociaux. Ce dernier doit être publié sur le site Internet du ministère.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : C'est une très bonne idée. Cependant, il serait publié, par rapport au dépôt chez... le rapport serait...

Le Président (M. Provençal) :Sur le site Internet du ministère.

Mme St-Pierre : Mais en... l'écart entre le dépôt au ministère et le dépôt sur le site, est-ce que c'est en même temps?

M. Carmant : Je ne sais pas. C'est selon la Gazette, là, avec les délais de la Gazette, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Carmant : Non?

Mme St-Pierre : Est-ce que ça peut être simultanément ou s'il faut qu'il y ait un délai entre les deux? Fin de l'année financière.

M. Carmant : ...il va falloir que je vérifie. Je n'ai pas réponse à cette question.

Mme St-Pierre : Oui.Oui, parce que ça peut y avoir une incidence, c'est-à-dire il peut arriver chez vous au mois de... au mois de juin, puis vous décidez de le déposer à la fin du mois de juillet, mettons, sur le site. Tu sais, ça peut arriver. Je ne prête pas d'intentions, mais, vous savez... ou un vendredi après-midi. En tout respect, là, je pense... le temps passe puis il va falloir qu'on suspende, mais, en tout respect, je pense qu'il faudrait peut-être mettre un échéancier entre la publication.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Je vais inviter le ministre à réfléchir au point que vous venez de soulever.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux.

Donc, la commission va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'amendement du ministre qui introduit l'article 38 à l'article 17 dans le projet de loi n° 15. Alors, cet amendement est sur les écrans présentement. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce nouvel article? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Oui, je vais poursuivre sur la même lancée que ma collègue et j'aimerais que le ministre nous explique, pour les fins, là... pour les gens qui nous écoutent en ce moment... Donc, je reprends l'article, là, vous parlez de... Donc : «Le directeur national de la protection de la jeunesse rend compte annuellement de l'exercice de ses responsabilités et de celles de la table au ministre de la Santé et des Services sociaux dans les quatre mois de la fin de l'année financière.»

«Ce rapport est publié sur le site <Internet...

>

<17841 Mme Robitaille : ...site >Internet du ministère de la Santé et des Services sociaux.»

Donc, dans les quatre mois de la fin de l'année financière, donc on parle, donc, fin mars, donc, avril, mai, juin, juillet. C'est bien ça?

M. Carmant : Oui, c'est bien le délai demandé.

Mme Robitaille : Oui. Et donc... parce que les questionnements de ma collègue étaient justifiés. En fait, elle disait : C'est très bien, c'est important aussi qu'il y ait une reddition de comptes. On ne veut juste pas que le dépôt du rapport tombe, tu sais, dans un trou noir, là, en plein milieu de l'été, et qu'il soit déposé à... On voudrait qu'il soit déposé à un moment opportun, où tout le monde est là finalement.

De là, on aurait un amendement, nous, un sous-amendement à l'amendement... bien, c'est ça, un sous-amendement, donc.

Le Président (M. Provençal) : Oui, un sous-amendement...

Mme Robitaille : Oui, justement, pour s'assurer que le rapport, qui va être très important, soit déposé quand tout le monde... Tu sais, il y aura le plus de lumière possible sur le rapport. Donc, on vous envoie ça.

Le Président (M. Provençal) :Donc, ce que je comprends, c'est que les quatre mois, à la fin de l'année financière, ne sont pas assez... Moi, je vous suggère de suspendre, d'en discuter.

Mme Robitaille : On va suspendre. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 05)

(Reprise à 14 h 30)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Bourassa-Sauvé va déposer un sous-amendement à l'article 30.8 de l'article 17 du projet de loi n° 15.

Mme Robitaille : Donc, merci, M. le Président. Donc, l'amendement : Modifier l'amendement introduisant... Pardon, c'est un sous-amendement qui modifie l'amendement introduisant l'article 30.8, à l'article 17 du projet de loi, par le remplacement des mots «dans les quatre» par les mots «au plus tard dans les six».

 Et donc, l'article se lirait comme suit : «Le directeur national de la protection de la jeunesse rend compte annuellement de l'exercice de ses responsabilités et celles de la table au ministre de la Santé et des Services sociaux au plus tard dans les six mois de la fin de l'année financière.

«Ce rapport est publié sur le site du ministère de la Santé et des Services sociaux».

Le Président (M. Provençal) :Merci.

• (14 h 30) •

Mme Robitaille : Donc, M. le Président, dans les six mois, parce qu'on veut tout faire en sorte pour que ce rapport-là ne tombe pas dans le milieu du mois de juillet, par exemple. Et donc, si la directrice nationale le dépose... c'est-à-dire le met sur le site Internet au début... bien, en septembre, et s'il y a reddition de comptes, là, avec le ministre en septembre, bien, évidemment qu'on règle le problème puis on met le rapport en lumière dans ce sens-là. On veut évidemment qu'il soit publié simultanément sur le site Internet. Donc, il y a rapport, c'est fait au ministre et là, simultanément, sur le site Internet. Évidemment, c'est de coutume, mais on s'attend à ça, évidemment.

Et ultimement, je comprends qu'il y aura un commissaire qui, lui, fera un rapport qui sera déposé ultimement à l'Assemblée nationale, mais on n'a pas encore de commissaire. On a hâte d'avoir un commissaire au bien-être des enfants. Et donc, c'est ça. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Mais, écoutez, l'intention est également présente que ce rapport soit déposé à un moment où tous les gens sont présents au niveau de l'Assemblée nationale. Donc, ce sera beaucoup plus simple d'y aller en septembre qu'aller avant... au mois de juillet ou avant. Donc, j'apprécie cet amendement-là puis je... C'est en concordance avec l'intention du législateur, et, oui, le commissaire est sur le napperon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, on avance. Ce qui est important pour nous, c'était qu'effectivement tout rapport ou toute constatation puissent être rendus publics. Donc, on a une partie de la solution qui nous est présentée, c'est-à-dire sur le site Web du ministère de la Santé. On aurait aimé que ce rapport-là soit aussi déposé à... à l'Assemblée nationale, pardon, mais il n'est pas coutume, M. le Président, qu'un sous-ministre dépose son rapport ou ses rapports à l'Assemblée nationale. Les ministres peuvent le faire, s'ils le désirent. C'est d'ailleurs ce qui arrive dans le projet n° 79, qu'on a adopté à l'unanimité, sur les enfants disparus. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est le rapport du comité de suivi qui est rendu public.

Or, dans ce cas-ci, on a comme deux rapports. On a un rapport de la table qui, oui, est rendu public, mais aussi on a un rapport d'une sous-ministre de la direction nationale de la protection de la jeunesse. Donc, ce n'est pas dans nos us et coutumes, et on en a discuté avec le ministre. Et je crois comprendre, à la lumière aussi des échanges qu'on a eus avec la députée... voyons, j'oublie la circonscription, pardon, aidez-moi...

Mme Robitaille : Bourassa-Sauvé.

M. Ouellet : ...Bourassa-Sauvé, j'avais Sauvé en tête — Bourassa-Sauvé, que le but ultime, c'est d'avoir un commissaire qui va s'occuper des droits et de la protection de la jeunesse. Et donc, ce commissaire-là <indépendant...

>

<16495 M. Ouellet : ...commissaire-là >indépendant aura l'occasion de faire rapport sur ses constatations et de faire des recommandations, et ce rapport-là, on l'espère, sera déposé à l'Assemblée nationale pour qu'il soit connu et su, pas juste pour l'ensemble des parlementaires, mais pour les gens partout au Québec.

Donc, pour le moment, je vous dirais, M. le Président, que ce libellé-là... pardon, me satisfait. Évidemment, on a hâte de voir la suite pour la création du commissaire qui va s'occuper des enfants. Et sa reddition de comptes et la façon dont elle sera faite aussi publiquement fera partie de d'autres discussions, qu'on espère avoir très rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix...

Mme Robitaille : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée... du sous-amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Absention. Le sous-amendement est adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'amendement qui a été amendé par le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, la députée de Bourassa-Sauvé voulait déposer aussi un nouvel amendement. Oui, bien, en fait, c'était votre collègue.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Il nous reste maintenant à faire la mise aux voix de l'amendement qui vient d'être sous-amendé et qui a introduit l'article 30.8. Y a-t-il d'autres commentaires? Sinon, on procéderait à la mise aux voix. Est-ce que c'est... est-ce qu'il est adopté?

Mme Robitaille : Par appel nominal, évidemment.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Donc, l'amendement du ministre, qui est sous-amendé, est adopté. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous... il y avait un amendement...

Mme Robitaille : Excusez-moi, mais ma collègue ne m'en avait pas fait mention. Ah! c'est les tables. Ah! oui, oui. O.K. Parfait. Oui, oui, il manquait une... il nous manquait un forum, mais on sait que le ministre va appeler des forums durant les prochaines années, justement, pour faire la lumière sur où on est, pour faire le point régulièrement. Mais, entre-temps, hein, on va corriger le terme «forum» dans la loi pour... et on le remplace par «table». Alors, je vais lire l'amendement. C'est un amendement, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui.

Mme Robitaille : Alors : Remplacer, dans l'intitulé de la sous-section 2 la Loi sur la protection de la jeunesse qui précède l'article 30.5, proposé par l'article 17 du projet de loi, «forum» par «table».

Intitulé de la sous-section modifié : Table des directeurs.

C'est bien ça? Oui.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Y a-t-il des interventions? C'est une question de concordance.

Mme Robitaille : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Robitaille : Par appel nominal, évidemment.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant :  Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Absention. Alors, l'amendement est adopté. Nous allons maintenant à l'article 18, M. le ministre.

M. Carmant : Avec plaisir, M. le Président. L'article 18 se lit comme <suit :...

M. Carmant : Avec plaisir, M. le Président. L'article 18 se lit comme >suit :

L'article 31 de cette loi est remplacé par les suivants :

«31. Un directeur de la protection de la jeunesse est nommé pour chacun des établissements qui exploitent un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse; il agit sous l'autorité directe du président-directeur général de l'établissement.

«31.0.1. Le directeur est nommé par le conseil d'administration de l'établissement parmi la liste de candidats qui lui est soumise par un comité de sélection.

«Le ministre prévoit, par directive, la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées directeurs, notamment la composition du comité de sélection.»

Le nouvel article 31 de la Loi sur la protection de la jeunesse prévoit qu'il appartient à un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse de nommer un directeur de la protection de la jeunesse qui agit sous l'autorité du président-directeur général de cet établissement.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des... Oui, M. le député de René-Lévesque, concernant l'article 31 ou globalement?

M. Ouellet : ...31 puis 31.0.1.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Allez-y.

M. Ouellet : O.K. Donc, si je comprends bien, le directeur est nommé par le conseil d'administration de l'établissement. Il est sous l'autorité du P.D.G. Le ministre prévoit, par directive, la procédure de recrutement, sa sélection, dont le comité de sélection. Mais est-ce qu'il convient des exigences au poste? Est-ce que vous allez... parce que ce n'est pas inscrit comme ça, mais je veux savoir si c'est votre volonté, dans votre directive, d'inscrire aussi les exigences, la formation, l'expérience, toute autre chose qui serait utile pour occuper le poste.

M. Carmant : Oui. Et même pour nous, le changement qui est fondamental, c'est qu'avant la DPJ était sous la responsabilité du P.D.G.A. puis là on vient le mettre sous la responsabilité du P.D.G.

M. Ouellet : O.K. Donc, vous venez de me confirmer que la directive va inclure les exigences pour occuper le poste. Or, je ne le vois pas dans le projet de loi en question. Est-ce qu'on devrait l'inscrire?

M. Carmant : Alors, les... Non, juridiquement, c'est dans le terme «apte». Peut-être que, M. le Président, je pourrais passer la parole à la juriste...

Le Président (M. Provençal) :À Me Mathieu? Oui, maître.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Donc, vous voyez dans le deuxième alinéa de l'article, là, 31.0.1, on vient préciser la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées directeurs, donc, que c'est englobé, là, par ça. Donc, oui, ça va pouvoir prévoir les exigences, là, professionnelles ou de formations, là, par exemple, universitaires, qui pourraient être imposées.

M. Carmant : M. le député, est-ce que ça clarifie votre interrogation?

M. Ouellet : Oui puis non. «Le ministre prévoit, par directive, la procédure de recrutement», donc de quelle façon on va aller chercher les candidatures, et la «sélection des personnes aptes», donc, dans ce cas-là, il va déterminer qui est apte à postuler ou pas. Puis là, après ça, on fait «notamment la composition du comité de sélection».

Quand je lis ça d'un trait, ça me donne l'impression que la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées directeurs, notamment la composition du comité de sélection... on dirait que ce n'est pas assez inclusif, là. Je n'ai pas l'impression que.... Si on rajoutait «dont notamment»... on fait référence au comité, mais quand je le lis d'une traite, là, je n'ai pas l'impression que le législateur parle adéquatement en disant que «la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées directeurs, notamment la composition...» On n'est pas dans l'énumération, on est dans une volonté, mais je trouve que c'est mal lié, là. Je demande à être convaincu, là.

Le Président (M. Provençal) :Monsieur... Excusez, Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Écoutez, c'était l'intention, là, moi, que je comprenais, lorsqu'on voyait «des personnes aptes à être nommées directeurs», là, que ça comprenait également ce volet-là, là.

M. Ouellet : Allez-y, M. le ministre.

M. Carmant : Non, mais j'allais vous demander s'il y avait proposition ou...

M. Ouellet : Oui, je pense que j'en aurais une, oui, très claire, là : «dont notamment les compétences et la composition du comité de sélection», là. Je vais le proposer...

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va suspendre pour que vous puissiez rédiger <l'amendement...

Le Président (M. Provençal) : ...suspendre pour que vous puissiez rédiger >l'amendement.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

> (Reprise à 14 h 57)

Le Président (M. Provençal) :Je vais interrompre la discussion pour reprendre nos travaux. La parole était, lorsque nous avons suspendu, au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à micro fermé, j'ai eu des discussions avec l'opposition officielle. Et donc, avant de proposer mon amendement, je pense qu'il serait plus pertinent d'entendre l'amendement de l'opposition officielle, que je pourrais moi-même sous-amender suite aux discussions que nous avons eues sur l'enjeu des exigences pour occuper le poste de directeur de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, et, pour les gens, l'amendement est projeté sur les écrans. Madame.

Mme Robitaille : Donc, M. le Président, oui, je lis l'amendement. Donc, le 31.0.1 : Le directeur est nommé par le conseil d'administration de l'établissement... Pardon, je... Oui : Modifier l'article 31.0.1 de la Loi sur la protection sur la jeunesse, proposé par l'article 18 du projet de loi, par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant : «Le ministre prévoit, par directive, la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées directeurs.

«Le ministre prévoit aussi, par directive, la composition du comité de sélection.»

Et donc l'article se lit comme suit : «31.0.1. Le directeur est nommé par le conseil d'administration de l'établissement parmi la liste des candidats qui lui est soumise par un comité de sélection.

«Le ministre prévoit, par directive, la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées <directeurs...

Mme Robitaille : ...des personnes aptes à être nommées >directeurs. Le ministre prévoit aussi, par directive, la composition du comité de sélection.»

Et donc on vous explique pourquoi. C'est que, dans la façon que c'était écrit précédemment, là, il y avait quelque chose qui n'était pas clair, et on se disait, il serait plus... il serait mieux de procéder en deux temps. On dit... la version originale était la suivante : «Le ministre prévoit, par directive, la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées directeurs, notamment la composition du comité de sélection». C'est comme si on mettait tout dans le même pain. Et si on y va en deux temps, on a deux directives. D'abord, on a une directive pour la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes, là, des candidats, et, ensuite, on a une directive qui statue sur la composition du comité de sélection. Ça serait plus clair.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je passerais directement la parole à la juriste, là, qui me dit qu'il y a peut-être des enjeux avec cette mécanique-là, là.

• (15 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. En fait, c'est que la composition du comité de sélection, c'est intrinsèque au premier, qui est la procédure de recrutement et de sélection. On ne peut pas en faire deux directives distinctes. C'est vraiment, vraiment lié. Donc, ça, il faut les garder vraiment ensemble. Et je ne pense pas que ça a pour effet de clarifier, là, le point qui était amené par votre collègue, là. Pour ça, il faudrait vraiment mettre en lumière plus l'aspect des exigences professionnelles. Mais ici, il n'y a pas lieu de faire deux directives séparées parce que c'est vraiment lié. C'est la même chose quand on parle de procédure de sélection. Le comité de sélection, c'est de cette façon-là qu'on va l'articuler, justement, la sélection. Donc, il n'y a pas lieu de les séparer en deux directives, là.

Mme Robitaille : Mais le comité de sélection, c'est lui, finalement, qui va déterminer qui sera choisi, et donc, nous autres, on se disait, en deux temps comme ça, on... par souci de clarté, ça serait l'idéal.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, en fait, c'est qu'on ne pourra pas le séparer... Ce qui va être prévu par directive sur la procédure de sélection, on n'aura pas le choix d'inclure là-dedans comment le comité est composé.

Mme Robitaille : Je comprends ce que vous voulez dire.

Mme Mathieu (Jessica) : Tu sais, c'est vraiment trop lié. On ne peut pas les séparer en deux. Par contre, si on veut clarifier un autre aspect, ça, ça pourrait être fait en ajoutant un élément au «notamment». Mais ici, on crée un problème en le séparant en deux directives, là.

Mme Robitaille : O.K. Donc, je comprends. Ce que vous dites, c'est, la procédure de recrutement comprend nécessairement la composition du... en fait, la composition du comité de sélection. Donc, vous voyez ça dans un ensemble, dans ce sens-là.

Mme Mathieu (Jessica) : Exactement.

Mme Robitaille : On peut-tu juste suspendre juste deux petites secondes que je... je veux juste parler à...

Le Président (M. Provençal) : Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : D'accord, merci. Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Provençal) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 02)

(Reprise à 15 h 08)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Le député de... excusez. Nous avons un amendement. Je vais donner la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bon, M. le Président, j'ai entendu les explications de la juriste et je constate, là, en effet... En fait, ce que je comprends, c'est que, quand on parle de procédure de recrutement, nécessairement, dans la procédure de recrutement, il y a nécessairement la composition du comité de sélection. Donc, je vois le <lien. Donc, je retire mon amendement, M. le Président...

Mme Robitaille : ...le >lien. Donc, je retire mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement pour retirer? Merci.

Maintenant, on va suspendre quelques minutes pour que le député de René-Lévesque discute avec le légiste.

(Suspension de la séance à 15 h 09)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Provençal) : Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour que ce dernier puisse nous présenter son amendement à l'article 18.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'amendement se lit ainsi, article 18 : Modifier l'article 31.0.1 de l'article 18 du projet de loi en ajoutant <après...

M. Ouellet : ...article 18 : Modifier l'article 31.0.1 de l'article 18 du projet de loi en ajoutant >après les mots «notamment», «les exigences professionnelles des candidats et».

Donc, M. le Président, ça fait référence à la discussion que nous avons eue d'apporter une précision quant à la nature des informations qui pourraient être contenues dans la directive, à savoir qu'est-ce que ça prend pour occuper un poste de directeur de la protection de la jeunesse dans les différentes régions du Québec.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. M. le Président, je suis tout à fait en accord avec l'amendement du député de René-Lévesque, qui effectivement clarifie l'article 18.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Oui, M. le député.

M. Ouellet : Et on est bien conscients que ces exigences-là peuvent être différentes en fonction du poste occupé, en fonction des territoires. Chacun des territoires peut avoir une particularité. Donc, dans un territoire comme chez nous, sur la Côte-Nord, il pourrait, je dis bien «pourrait», avoir des exigences... avoir une certaine connaissance de la culture innue, puisque, sur le territoire, j'ai plusieurs communautés qui sont sur le territoire de la Côte-Nord. Donc, je trouve que les directives pourraient être différentes en fonction des particularités aussi. Donc, il n'y a rien qui empêche le ministre d'en faire une générale et d'en faire une autre peut-être plus spécifique dans un cas précis pour une nomination qui arriverait sur un territoire versus un autre.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par le député de René-Lévesque? Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : Oui, à la lumière des commentaires de mon collègue de René-Lévesque, donc, ces directives-là, elles sont... elles ne sont pas... elles pourraient être au cas par cas, elles ne seront pas des directives mur à mur.

M. Carmant : Peut-être que je pourrais passer la parole à la directrice nationale.

Mme Lemay (Catherine) : Il y aura une directive générale, mais, par rapport, par exemple, aux propos amenés, là, pour une particularité, il pourrait être inclus dans la procédure qu'en fonction du territoire où la personne est nommée, par exemple, il devrait y avoir une exigence de connaissance des communautés autochtones ou... tu sais, il y aura des cas de figure comme ça.

Mme Robitaille : Oui, parce qu'évidemment, dans un comté comme le mien, bien, comme dans le comté de René-Lévesque, mais aussi dans un contexte comme Bourassa-Sauvé, où là ce n'est peut-être pas des communautés autochtones ou particularités régionales bien spécifiques à la région, mais c'est... bien, c'est aussi beaucoup d'immigrants, de nouveaux arrivés, de nouveaux arrivants et... tu sais, des problématiques bien spéciales selon la communauté culturelle aussi. Et donc on ne peut pas faire du mur-à-mur ici, là, quand on choisit le directeur ou la directrice de la protection de la jeunesse du coin. Il faut absolument être très, très conscients que les besoins sont bien spécifiques dans Montréal-Nord, très différents de Westmount, par exemple. Alors, tu sais, de toute évidence, il faut s'adapter puis il faut que les directives reflètent ça, puis je pense qu'on... C'est ressorti aussi dans le rapport de la commission Laurent, là, où il faut être beaucoup plus à l'écoute des communautés ethnoculturelles. Donc, je... Ces directives-là, vous m'assurez qu'elles seront adaptées aux réalités régionales, M. le ministre?

M. Carmant : Oui, on veut vraiment que ce soit adapté aux régions puis au besoin local. Je pense que c'est... notre gouvernement est vraiment très, très ouvert à la décentralisation et la régionalisation.

Mme Robitaille : Mais donc, la directive comme telle... Donc, ce n'est pas des directives qui vont être faites épisodiquement, c'est une directive qui est écrite, et on va vivre avec cette directive-là pour les années à venir. C'est ça?

Mme Lemay (Catherine) : Bien, une directive, ça peut se modifier au besoin, si on remarque qu'il y a un enjeu qui est soulevé ou un autre, mais oui, c'est une directive générale pour l'ensemble.

Mme Robitaille : C'est ça. Donc, on n'aura pas une directive spécifique pour le nord-est de... tu sais, le directeur de la DPJ du nord-est de Montréal, par exemple, c'est «at large».

Mme Lemay (Catherine) : Non, mais il faut prévoir, dans les spécificités, suffisamment de souplesse pour tenir compte des particularités régionales, notamment des communautés culturelles, notamment des autochtones ou autre spécificité qui émergerait dans les communautés.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de René-Lévesque? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 18, tel... tel qu'amendé, excusez-moi, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Sur division. Très bien.

Article 19. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, M. le Président, l'article 19 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.2, du suivant :

«31.3. Le directeur doit veiller au maintien, au sein de l'établissement qui exploite un centre de protection de <l'enfance...

M. Carmant : ...un centre de protection de >l'enfance et de la jeunesse, de pratiques et d'une allocation de ressources lui permettant d'exercer adéquatement ses responsabilités.

«Le conseil d'administration de l'établissement doit, chaque trimestre, entendre le directeur afin qu'il lui fasse état de l'exercice de ses responsabilités et du fonctionnement du centre de protection de l'enfance et de la jeunesse.»

Cet article confie la responsabilité au directeur de la protection de la jeunesse de veiller au maintien de pratiques et d'une allocation de ressources lui permettant d'exercer adéquatement ses responsabilités au sein de son établissement.

Il établit, de plus, que le conseil d'administration doit, chaque trimestre, entendre le directeur de la protection de la jeunesse afin qu'il puisse... qu'il lui fasse état de l'exercice de ses responsabilités et du fonctionnement du centre de la protection de l'enfance et de la jeunesse.

En deux mots, M. le Président, on vient sortir la DPJ du sous-sol.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Y a-t-il des interventions concernant l'article 19? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je veux juste... Vous dites qu'on sort la DPJ du sous-sol. Pouvez-vous être plus... pouvez-vous aller plus... Pouvez-vous expliquer davantage qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Le Président (M. Provençal) :C'est l'imputabilité.

M. Carmant : Alors, c'est ça, on rend vraiment le DPJ, et le C.A., et le... imputables. Souvent, dans les... Malheureusement, là, dans certaines occasions tragiques qu'on a vécues, il y avait un manque de connaissance de la situation sur le terrain. Là, maintenant, tout le monde va savoir ce qui se passe à la DPJ dans chaque établissement.

• (15 h 20) •

Mme Robitaille : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Article 20. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 20 se lit comme suit : L'article 32 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe h.1, de «71.3.2» par «131.18»;

2° par la suppression, dans le paragraphe i, de «ou de divulguer un renseignement conformément aux dispositions du deuxième ou du troisième alinéa de l'article 72.6 ou de l'article 72.7».

La première modification à l'article 32 de la Loi sur la protection de la jeunesse est une modification de concordance justifiée par le déplacement de l'article 71.3.12 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse dans le nouveau chapitre V.1 portant sur des dispositions particulières aux autochtones.

La seconde modification à cet article vise à ce que la divulgation des renseignements confidentiels, conformément aux articles 72.6 et 72.7 de la Loi sur la protection de la jeunesse, ne soit plus une responsabilité exclusive des intervenants autorisés à agir en vertu de cet article. Ainsi, les autres intervenants du directeur de la protection de la jeunesse pourront également divulguer des renseignements confidentiels aux différents partenaires.

Ceci répond aux demandes de la commission Laurent, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'article 20? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, quand on lit les différents mémoires, là, les directeurs de la protection de la jeunesse et directeurs provinciaux... Je veux juste vous lire les commentaires qu'ils font relativement à cet article 20 du projet de loi. Ils disent :

«Nous recommandons de modifier ainsi le deuxième paragraphe de l'article 32 de la Loi de la protection de la jeunesse : "Malgré le premier alinéa, le directeur peut, s'il estime que la situation le justifie, autoriser, par écrit et dans la mesure qu'il indique, une personne qui n'est pas membre de son personnel, nonobstant qu'il soit membre d'un ordre professionnel ou non, à procéder à l'évaluation de la situation et des conditions de vie de l'enfant prévue au paragraphe b du premier alinéa..."»

Les explications, on dit : «Dans la mesure où nous nous engageons à offrir l'encadrement, la supervision ainsi que les formations requises aux personnes qui ne sont pas membre de notre personnel, et que cela concerne essentiellement l'intervenant au dossier qui fait le suivi, article 33, soutenu par son réviseur, sans remettre en question les actes prévus à l'article 32.»

C'était le commentaire, ça, des directeurs de la protection de la jeunesse. Est-ce que c'est... est-ce que... Je me demandais s'il y avait des commentaires par rapport à ça.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : En fait, le commentaire des DPJ, ici, c'est davantage en lien avec le fait que, sur le terrain, il manque présentement de ressources. Et ils disent : Est-ce qu'on pourrait avec... moyennant une supervision encadrée de par différents professionnels qui, eux, ont l'activité <réservée en 32...

Mme Lemay (Catherine) : ...supervision encadrée de par différents professionnels qui, eux, ont l'activité >réservée en 32... parce qu'ici il est question d'avoir l'activité réservée pour réaliser l'évaluation protection de la jeunesse. Ils se disent : Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'introduire, dans la loi, une disposition qu'on pourrait retirer le fait que ça soit une personne qui soit autorisée en 32 de pouvoir réaliser des évaluations? À l'heure actuelle, de permettre ça, ça demande un changement dans la loi sur... Jessica, peux-tu m'aider?

Une voix : ...

Mme Lemay (Catherine) : Le Code des professions, pour pouvoir aller permettre ça. Voilà, je m'arrêterai là pour l'instant. Voici la réponse.

Mme Robitaille : Il n'aurait pas été heureux d'en profiter pour, justement, amender la loi sur le Code des professions, en même temps, tant qu'à faire? Parce qu'on le fait des fois dans des projets de loi qui touchent d'autres lois. Ça ne touche pas juste une loi, ça touche d'autres lois aussi. On uniformise.

Le Président (M. Provençal) : Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, c'est quand même un gros chantier parce que, là, on s'attache aux... «on s'attache», on s'attaque aux actes réservés. Donc, ce que les DPJ mentionnent, c'est de permettre à des gens qui ne sont pas, par ailleurs, là, autorisés à faire des actes réservés à le faire. Donc, ça prend quand même une analyse pour s'assurer vraiment que ces gens-là pourraient le faire dans des conditions sécuritaires, surtout que, là, on pense qu'on est avec des enfants puis l'évaluation de la situation de l'enfant... Donc, c'est quand même majeur comme modification et ça nécessite, là, à ce moment-là, des travaux peut-être plus poussés. Par contre, il y a des... Non, je pense, ça répond à votre question.

Mme Robitaille : Oui, mais justement, c'est ça, parce qu'il y a un besoin de main-d'oeuvre. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre, puis on le voit, moi, je le vois dans mon comté, là, les DPJ n'en viennent pas à bout. Et puis, des fois, on a besoin de professionnels, certains professionnels, et puis on a les mains liées. On ne peut pas les faire intervenir comme on veut. Et là, bien, ce serait peut-être l'occasion, donc... Oui?

Mme Lemay (Catherine) : En fait, la préoccupation est là, puis le ministre a la même aussi. Ce n'est pas à cet article-là qu'on va venir proposer quelque chose pour être en mesure de soutenir les établissements là-dessus. Ça va venir un peu plus tard, à l'article 57...

Une voix : Point deux.

Mme Lemay (Catherine) : ...57.2. Merci, Michèle. C'est exactement ça. Jessica, tu me confirmes? C'est 57.2. Donc, il y aura quelque chose que...

Mme Robitaille : O.K. Donc, on prend bonne note. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article...

M. Zanetti : J'ai une intervention à faire sur l'article 20.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : J'aurais une proposition d'amendement pour ajouter une lettre, ajouter une responsabilité au directeur. Alors, si vous voulez, peut-être, je ferais une petite suspension.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux.

Alors, je vais inviter le député de Jean-Lesage à nous faire part de l'amendement à l'article 20.

M. Zanetti : Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, il s'agit d'ajouter une responsabilité à la liste des responsabilités des directeurs et des membres de son personnel, et cette responsabilité est la suivante... Bien, je vais lire l'article tel qu'il est formulé.

Donc, l'article 32 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposé à l'article 20 du projet de loi est modifié par l'insertion d'un alinéa après i, donc :

«j) suivre annuellement des activités de formation en lien avec la violence conjugale offertes par des personnes ou organismes ayant une expertise en matière de violence conjugale.»

L'objectif, c'est, assez évidemment, de s'assurer qu'il y ait vraiment un maintien de l'expertise et une formation continue sur cet enjeu-là qui est extrêmement présent, là, comme on l'a entendu dans les audiences particulières, et par rapport <auquel il y a un...

M. Zanetti : ...comme on l'a entendu dans les audiences particulières, et par rapport >auquel il y a un besoin de formation important.

D'ailleurs, étant donné, justement, le fait qu'on espère que, dans les années à venir, il va y avoir beaucoup... bien, de nouvelles personnes qui vont se joindre à la DPJ, alors c'est important qu'il y ait non seulement, donc, une formation annuellement, mais aussi qu'il y ait une mise à jour qui soit faite pour s'assurer qu'on soit toujours dans les meilleures pratiques, là. Alors, c'est un ajout.

Puis, en le mettant dans la loi comme une responsabilité, vraiment, bien là, on s'assure que ça ne tombe pas dans les craques puis que ça ne soit pas, des fois, pas priorisé parce que manque de temps ou je ne sais trop quoi. Donc, voilà l'amendement que je vous propose.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, tout comme le député de Jean-Lesage, j'ai été très sensibilisé, là, à la formation sur la violence conjugale. J'en ai parlé également. J'ai également dit que, suite à l'adoption du p.l. n° 15, il serait... il va y avoir de la formation pour qu'on puisse... pour que nos intervenantes soient au courant et bien au fait des changements à la loi qu'on vient d'apporter. Mais j'ai des doutes sur l'emplacement de cet amendement, là, au niveau juridique, là. Peut-être que je pourrais passer la parole à la juriste, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. La problématique, c'est que l'article 32, il porte sur les responsabilités des DPJ. Donc, par exemple, il doit recevoir le signalement, il doit décider si la situation de l'enfant est compromise, il doit réviser la situation de l'enfant, il doit, par exemple, peut-être aller au tribunal. Mais ça, c'est des responsabilités des directeurs face aux enfants, face aux responsabilités qu'ils ont en lien avec la Loi sur la protection de la jeunesse. Or, ici, on est avec... ce n'est pas vraiment une responsabilité au sens qu'on l'entend à l'article 32. On est plus dans une obligation de la formation, donc ça ne cadre pas avec l'article, là, qu'on est en train d'étudier présentement, là.

M. Zanetti : Bien, ça dépend comment on le voit, là, mais je pense qu'on peut le voir comme une responsabilité, le fait de dire... de s'assurer de se former sur un sujet. Si jamais le ministre voulait le placer ailleurs, bien, je serais bien intéressé à savoir il est où, puis je retirerais mon amendement pour le replacer ailleurs. Mais est-ce qu'il y aurait un autre endroit, selon vous, où il serait adéquat de placer ce genre d'obligation? Dans le fond, le but à atteindre ici, c'est qu'il y ait une obligation de formation annuelle, donc, par rapport à la violence conjugale.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous avez un commentaire?

M. Carmant : Tout à l'heure, quand on parlait des responsabilités du directeur national, on a effectivement mentionné «s'assurer la formation des intervenants», là, mais, tu sais, on n'a pas été aussi spécifiques que ça. Donc... puis ailleurs, je ne crois pas qu'on va parler du contenu de la formation, là, malheureusement, là. Mais le point bien est bien reçu, là.

M. Zanetti : Bien, je vais maintenir mon amendement quand même.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. Il est déposé, de toute façon. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, c'est ça, on avait un amendement similaire à mon collègue de Jean-Lesage. Je pense que c'est un amendement important, qui a été... Toute la question de la violence conjugale, et de l'arrimage, et de la formation des intervenants est revenue souvent, là, durant la commission Laurent.

Bien, si ce n'est pas le bon endroit, nous, on avait... bien, on suggérerait le déposer à 20.1, parce que, bon, j'entends Mme la juriste... Est-ce que le mettre à 20.1, qui est un... On crée 20.1, qui serait 32.1 dans la loi. Et donc, si, là, l'article 20 ou l'article 32 ne cadre pas exactement avec ce que, vous, vous croyez être le sens même ou l'esprit de l'article 32, on pourrait créer un 32.1 qui met en lumière l'importance d'une formation en violence conjugale. Moi, ça ne me dérange pas que vous le déposiez là, vous. Ou il est déjà là? En tout cas, bien, l'idée c'est que ça soit là, là.

M. Carmant : M. le Président, tu sais, on ne parle pas, dans la Loi de la protection de la jeunesse, des différents sujets de formation, tu sais, on ne parle pas de la formation sur l'abus sexuel, sur l'abus physique, sur la violence conjugale. C'est tous des sujets très importants, puis, oui, j'ai été sensibilisé, mais je ne vois pas où est-ce qu'on pourrait vraiment l'ajouter dans la loi.

Mme Robitaille : Si on créait un article, l'article 32.1, par exemple? Parce que, vraiment, c'est revenu souvent, là, à la commission Laurent et... cette carence de <formation...

Mme Robitaille : ...vraiment, c'est revenu souvent, là, à la commission Laurent et... cette carence de >formation continue, et de l'enchâsser dans la loi, bien, évidemment, on ne l'oublie pas, là, si c'est enchâssé dans la loi. Il y a quelque chose de systématique qui s'installe, puis on va...

M. Carmant : ...pour tout le curriculum, selon moi, là. Je comprends, là, mais je suis vraiment très... tu sais, je ne vois pas vraiment la plus... le besoin.

Mme Robitaille : Mais c'est de reconnaître la violence conjugale comme motif de compromissions, c'est...

M. Carmant : Ça, on va le faire, ça, article 38. Ça va être clair et net, là. On y travaille depuis un certain temps, là, depuis avant la relâche, pour arriver avec quelque chose de compréhensif.

Mme Robitaille : Parce que moi, je suis d'accord avec mon collègue, là, ce serait essentiel de l'avoir enchâssé dans la loi, quand même.

M. Carmant : On peut voter sur l'amendement, là. Je n'ai aucun enjeu, mais je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le député de Jean-Lesage. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Robitaille : ...par vote nominal.

Le Président (M. Provençal) :Par vote nominal.

Mme Robitaille : Bien oui, par vote nominal, allons-y par vote nominal.

Le Président (M. Provençal) :C'est à vous autres de parler, là, ce n'est pas à moi, là. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a demandé le vote nominal, oui ou non?

M. Zanetti : Vous avez demandé le vote, j'ai dit: Adopté. Puis il y a quelqu'un qui a fait: Ah! vote nominal, vote nominal.

Le Président (M. Provençal) :Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement déposé par le député de Jean-Lesage est rejeté. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 20? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Ce n'est pas un amendement comme tel qui a été amené par le ministre, mais c'est relatif à l'article 32 de la présente loi et c'est relativement aux questions d'adoption et de tuteur. Et c'est des questionnements qui ont été amenés par la Fédération des familles d'accueil et ressources intermédiaires du Québec.

Vous savez comme moi, les délais de cour sont extrêmement longs. Et pour ce qui est des tuteurs, des fois, ce n'est pas toujours clair. Alors, moi, j'aurais des... on aurait des modifications, on aurait des amendements à proposer à l'alinéa f pour justement que... pour une question de célérité, là, pour permettre une meilleure gestion, là, de l'enfant... Pardon?

Une voix : ...

Mme Robitaille : Oui, on va... bien, on aimerait demander une suspension puis on vous amènerait quelque chose qui pourrait bonifier la loi.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

> (Reprise à 16 h 03)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux.

J'invite la députée de Bourassa-Sauvé à nous faire part de l'amendement à l'article 20.

Mme Robitaille : Oui. Donc : Modifier l'article 32 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 20 du projet de loi par l'ajout au paragraphe h, après les mots «à l'adoption», des mots «dans les délais et selon le projet de vie déterminé par le tribunal conformément à l'article 91.1 de la présente loi.»

Alors, article tel que modifié : «h) demander au tribunal de déclarer un enfant admissible à l'adoption dans les délais et selon le projet de vie déterminé par le tribunal conformément à l'article 91.1 de la présente loi.»

On est tout à fait conscients que les délais... cet article-là va être amendé, mais l'idée, là-dedans, c'est de respecter les délais. Et on l'a entendu encore une fois à la commission Laurent, moi, je l'entends chez moi, dans mon <bureau de comté...

>

<17841 Mme Robitaille : ...et on l'a entendu encore une fois, à la commission Laurent. Moi, je l'entends chez moi, dans mon >bureau de comté. J'ai aussi des connaissances qui ont vécu l'adoption, ça a été extrêmement long.

Est-ce qu'on ne peut pas mieux encadrer? Est-ce qu'on ne peut pas avoir des délais raisonnables? Et c'est un peu, c'est un peu... En fait, c'est le but de cette modification-là, pour bien... en fait, pour respecter les délais, parce qu'on le sait, six mois pour un enfant d'un an, c'est énorme. Est-ce qu'on ne peut pas imposer des délais, justement, pour que les choses se fassent d'une façon... dans des... bien, justement, ça se fasse dans des délais raisonnables. Et donc, voilà, et c'est la Fédération des familles d'accueil et ressources intermédiaires qui a suggéré aussi cet amendement-là. Et donc, voilà, c'est ce qu'on propose.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, moi, je pense que je comprends le point. Puis je me souviens très bien de la discussion avec la FFARIQ. Je pense que ce serait mieux d'en discuter...

Une voix : ...

M. Carmant : Qu'est-ce que ça change? Ah! je n'avais pas vu le bas, d'accord. Bien, moi, je pense que ce serait mieux d'en discuter à l'article 91.1, tout simplement parce que, là, on parle ici des responsabilités du directeur et non pas de son... et non pas vraiment de la procédure par rapport à l'adoption. Peut-être que la juriste pourrait l'expliquer mieux que moi, mais je pense vraiment que ce n'est pas au bon endroit. Je n'avais pas vu que vous aviez mentionné 91.1, mais nous, c'est là qu'on voulait regarder ça, là.

Le Président (M. Provençal) :Mme Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Effectivement, ce n'est pas l'endroit approprié, comme le ministre l'a dit. On est vraiment dans la section sur les responsabilités. Ensuite, pour ce qui est de... le projet de vie déterminé par le tribunal, bien, si ce n'est pas l'adoption, il y a quelque chose qui ne cadre pas, là, dans ce qui est proposé, là, par rapport à... Le projet de vie, ça peut être l'adoption, ça peut être autre chose, mais il n'y a pas uniquement ça qui est non plus dans les délais maximaux de placement. Il n'y a pas uniquement l'adoption. Donc, ce n'est pas ici l'endroit pour se mettre des délais.

De toute manière, les délais maximaux d'hébergement, le DPJ, tant en provisoire que... pas en provisoire, excusez-moi, en mesure volontaire, que lors d'un processus judiciaire, il est tenu à ces délais-là et de prévoir des projets de vie, tout ça. Mais ce n'est pas l'endroit approprié ici, on est vraiment dans les responsabilités. On vient faire une énumération de toutes les responsabilités. Donc, ça ne fonctionne pas, là.

Mme Robitaille : Mais, en tout respect, en tout respect, c'est quand même... bien, c'est une des responsabilités du directeur de demander au tribunal, là, c'est ce que dit l'alinéa, de demander au tribunal de déclarer un enfant admissible à l'adoption. Donc, c'est à lui, à elle, de demander au tribunal de déclarer un enfant admissible à l'adoption. Et donc, cette responsabilité appartient... lui appartient à lui, hein, de le demander dans les délais légaux et selon le projet de vie déterminé. Donc, il n'est pas lié à la cour, c'est lui qui demande au tribunal. Et donc, je pense qu'on peut lui mettre un cadre, on peut lui imposer certaines balises, dans les délais légaux, selon le projet de vie déterminé.

Mme Mathieu (Jessica) : Il arrive que le projet de vie, il n'ait même pas encore été déterminé par le tribunal, là. Lorsqu'on est à déclarer un enfant admissible à l'adoption, ça peut être en tout début de parcours aussi, là. Donc, les délais, c'est les délais maximaux, puis le projet de vie, il peut être appelé à évoluer, là. Sur le plan du sens, ça ne fonctionne pas de le mettre là avec l'adoption. Il y a d'autres projets de vie que l'adoption qui sont possibles aussi.

Mme Robitaille : Oui, mais,en fait, c'est le directeur qui demande au tribunal dans les délais. Donc, c'est dans ce sens-là que nous, on le voit, là. Enfin, on peut voter, on peut aller de l'avant...

M. Carmant : Bien, M. le Président, ce que je proposerais, c'est soit qu'on suspende puis qu'on revienne après 91 ou qu'on le vote.

Mme Robitaille : Faisons ça.O.K., parfait, puis on arrangera ça...

M. Carmant : Ça vous irait?

Mme Robitaille : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Donc, ça veut dire qu'on va suspendre l'article avant aussi.

M. Carmant : Oui, oui, malheureusement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour suspendre l'amendement, dans un premier temps. Consentement? Et consentement pour suspendre l'article 20. O.K. Article 21, <M. le député...

Le Président (M. Provençal) : Et consentement pour suspendre l'article 20. O.K. Article 21, >M. le député... M. le ministre.

M. Carmant : Et député. L'article 21 se lit comme suit : Les articles 35.4 et 36 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«35.4. Une personne visée à l'article 35.1 peut exiger d'un établissement, d'un organisme ou d'un professionnel qu'il lui communique un renseignement concernant l'enfant, l'un de ses parents ou une autre personne mise en cause par un signalement, lorsque l'une ou l'autre des conditions suivantes est remplie :

«a) un tel renseignement révèle ou confirme l'existence d'une situation en lien avec le motif de compromission allégué par le directeur et dont la connaissance pourrait permettre, selon le cas :

«1° de retenir le signalement pour évaluation;

«2° de décider si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis ou le demeure;

«3° de décider de l'orientation de l'enfant.;

«b) un tel renseignement permet de confirmer ou d'infirmer l'existence d'une situation qui, si elle était avérée, justifierait la révision de la situation de l'enfant, lorsque des faits survenus depuis la décision portant sur la compromission et dont a pris connaissance la personne constituent des motifs de croire en l'existence de cette situation.

• (16 h 10) •

«Une personne visée à l'article 35.1 peut également :

«a) si elle l'estime nécessaire pour assurer la protection d'un enfant dont elle a retenu le signalement, pénétrer, à toute heure raisonnable, ou en tout temps dans un cas d'urgence, dans une installation maintenue par un établissement ou dans un lieu tenu par un organisme ou dans lequel un professionnel pratique sa profession afin de prendre connaissance sur place du dossier de cet enfant et d'en tirer copie;

«b) si elle y est autorisée par le tribunal, prendre connaissance sur place, dans une installation maintenue par un établissement ou dans un lieu tenu par un organisme ou dans lequel un professionnel pratique sa profession, du dossier d'un parent ou d'une autre personne mise en cause par un signalement qui est nécessaire pour assurer la protection d'un enfant;

«c) exiger d'une personne qui a la connaissance d'un renseignement ou d'un dossier visé au présent article les explications nécessaires à la compréhension de ce renseignement ou de ceux que ce dossier contient.» Je continue.

«Toute personne qui a la garde, la possession, le contrôle d'un dossier ou la connaissance d'un renseignement visé au présent article doit en donner communication à la personne visée à l'article 35.1 et lui en faciliter l'examen.

«Les premier, deuxième et troisième alinéas s'appliquent même aux personnes liées par le secret professionnel, sauf à l'avocat et au notaire.»

«36. Une personne visée à l'article 35.1...»

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : J'arrête là?

Le Président (M. Provençal) :Moi, je vous suggérerais d'arrêter au 35.4, de donner les commentaires, parce que je pense que vous avez un amendement à déposer à 34... à 35.4.

M. Carmant : Effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Donc, je vous suggère qu'on traite de 35.4, par la suite, on arrivera au 36.

M. Carmant : Merci. Donc, en commentaire : Le nouvel article 35.4 vise à faciliter l'exercice du pouvoir d'enquête du directeur de la protection de la jeunesse.

Actuellement, seuls les établissements de santé et de services sociaux sont visés par la communication de certains renseignements ou la consultation d'un dossier concernant un enfant, l'un de ses parents ou de la personne mise en cause par le signalement, sans le consentement de la personne concernée ou l'ordre du tribunal.

Ainsi, l'un des objectifs du nouvel article 35.4 de la Loi sur la protection de la jeunesse est de viser notamment les renseignements et les dossiers des professionnels exerçant dans les cabinets privés, les milieux scolaires, les services de garde et les organismes communautaires.

Également, actuellement, ce pouvoir s'exerce uniquement à l'étape de l'évaluation du signalement.

Conséquemment, l'un des objectifs du nouvel article est de permettre l'exercice de ces pouvoirs à toutes les étapes de l'intervention en protection de la jeunesse.

Je serais prêt à déposer l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Oui, je vous demande de faire la lecture de votre amendement à l'article 35.4, qui sera modifié, de l'article 21.

M. Carmant : O.K. Alors, l'amendement se lit comme suit : Remplacer le paragraphe b du premier alinéa de l'article 35.4 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 21 du projet de loi, par le paragraphe suivant :

«b) un tel renseignement permet de confirmer ou d'infirmer l'existence d'une situation en lien avec des faits nouveaux survenus depuis la décision portant sur la compromission et dont la connaissance pourrait permettre de réviser la situation de l'enfant.»

Cet amendement vise à reformuler le paragraphe b du premier alinéa de l'article 35.4 afin d'en faciliter la compréhension. Cette modification répond aux préoccupations soulevées lors des consultations particulières du projet de loi.

Donc, juste pour bien se cadrer, là, parce que c'est un peu difficile, là.     Donc, 35.4 :

«a) un tel renseignement <révèle ou...

M. Carmant : ...difficile, là. Donc, 35.4 :

«a) un tel renseignement >révèle ou confirme l'existence d'une situation en lien avec le motif de compromission allégué par le directeur et dont la connaissance pourrait permettre, selon le cas :

«1° de retenir le signalement pour l'évaluation;

«2° de décider si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis ou le demeure;

«3° de décider de l'orientation de l'enfant; — et b se lirait ainsi :

«b) un tel renseignement permet de confirmer ou d'infirmer l'existence d'une situation en lien avec des faits nouveaux survenus depuis la décision portant sur la compromission et dont la connaissance pourrait permettre de réviser la situation de l'enfant.»

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, est-ce que vous avez à commenter votre modification?

M. Carmant : Bien, c'est ça, c'est vraiment ce qui nous a été suggéré suite aux consultations particulières, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Mme Robitaille : Rapidement, bien, j'accueille favorablement cet amendement. Ça répond... J'entends le ministre, et puis je me souviens des consultations et des témoignages, et ça répond, ça, aux inquiétudes, ça... Et donc, je suis très positive devant.

M. Carmant : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Si je comprends bien, M. le ministre, cet amendement-là fait suite aux commentaires des directions de la protection de la jeunesse qu'on a entendus.

M. Carmant : Tout à fait.

M. Ouellet : Ce n'est pas nécessairement le même libellé qu'ils nous avaient soumis, mais ça semble quand même respecter l'essence de ce qu'on voulait faire, c'était plus précis, entre autres, et de permettre cette révision avec les familles. Parce que je suis en train de faire la concordance avec l'ancien article puis je voulais juste être certain, «permet de confirmer ou d'infirmer l'existence d'une situation en lien avec les faits nouveaux...» Pouvez-vous me remettre, s'il vous plaît, juste le début de l'amendement, pour que je revoie ce qui a été remplacé? On remplace, O.K., totalement le... O.K. Ça va.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de René-Lévesque, est-ce que...

M. Ouellet : Oui, ça va. Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, bien, oui, relativement à l'ensemble, là, de l'amendement, si je comprends bien, c'est... ça répond aux demandes de flexibilité puis de bon jugement, là, pour donner l'information nécessaire afin d'aller, tu sais, dans l'intérêt de l'enfant tout le temps. Et donc, même si... même les professionnels, là, qui sont liés au secret professionnel, dans certains cas, dépendant des contextes, peuvent communiquer, là, des faits pertinents. C'est bien ça, hein?

M. Carmant : Toujours dans le cadre de l'intérêt de l'enfant puis pour protéger nos enfants, je crois que c'est des changements qui sont nécessaires. J'avais entendu certaines résistances, là, de certains professionnels qui sont venus, d'ordres professionnels, mais je crois que l'intention du législateur est vraiment de protéger nos enfants.

Mme Robitaille : Est-ce qu'il y a des balises, par contre? Quelles seraient les balises pour les professionnels? À un moment donné, le professionnel peut... le dernier mot revient aux professionnels si... Bien, je ne sais pas comment obliger... je ne sais pas, bien, juste... pour justement répondre à certaines inquiétudes, là, qu'est-ce que vous...

M. Carmant : ...la juriste qui connaît mieux ça.

Mme Mathieu (Jessica) : Les balises sont prévues à même 35.4. Donc, quand on... Il faut vraiment... C'est clair, là, ce n'est pas une partie de pêche. Le DPJ doit vraiment avoir des conditions, remplir des conditions pour aller chercher les renseignements. Donc, c'est ça qui vient protéger le droit à la vie privée d'un côté, tout en permettant d'assurer de protéger les enfants de l'autre. Donc, les balises, vous les voyez beaucoup, là, au paragraphe a et au paragraphe b, parce que c'est là qu'on vient vraiment dire dans quel contexte on peut aller rechercher cette information-là, ces renseignements-là. Donc, c'est vraiment ça qui est important.

Puis c'est sûr que, bien, comme il a déjà été mentionné par M. le ministre, Mme Lemay, il va y avoir de la formation aussi, là, qui va accompagner, là, les changements. Mais sinon, la loi vient vraiment baliser dans quel cadre on peut aller chercher les renseignements.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Robitaille : Bon, on m'amène un cas, là. Je veux juste... juste, encore une fois, pour clarifier, là, pour le souci des gens qui nous écoutent, un avocat est battu... pardon, un enfant. Ça arrive aussi que les avocats soient battus, les... mais on va <vous faire...

Mme Robitaille : ...un avocat est battu... pardon, un enfant. Ça arrive aussi que les avocats soient battus, les... mais on va >vous faire attention, Mme la juriste. Un enfant est battu, et tout ça, et l'avocat a... évidemment, au fait du dossier, il peut partager ça sans problème avec les gens de la DPJ, si besoin est.

Mme Mathieu (Jessica) : Là, ici, on n'est pas avec les avocats, là, on est vraiment avec les organismes et les professionnels. On n'est pas dans l'obligation de signaler non plus, qui est différente, qui est à un autre article. Ici, on est vraiment... la DPJ qui veut aller chercher de l'information. Ça va être, par exemple, là... Ce qu'on vise, là, c'est, par exemple, un psychologue, un médecin dans un cabinet privé, les urgences des établissements qui reçoivent les enfants. C'est ce genre d'éléments là que les DPJ vont chercher de l'information.

Mme Robitaille : Les directions d'école aussi. Parce que les directions d'école qui sont venus nous voir, là, tu sais, manifestaient le besoin de, justement, avoir, des fois, des meilleures communications avec les gens de la DPJ. Donc, est-ce que ça change un peu les...

Mme Mathieu (Jessica) : Ça pourrait viser les directions d'école, mais là on n'est pas dans une optique vraiment de collaboration. Là, on est vraiment dans un article où le DPJ va chercher un renseignement sans le consentement, par exemple, de l'enfant ou des parents. Donc, le DPJ exerce vraiment comme une forme de pouvoir d'enquête. Ce que vous nommez avec les directions d'école, on est plus dans une autre disposition, 72.6, 72.7, qui sont ailleurs dans la loi, où là on est en mode collaboration, qu'on s'échange des informations mutuellement, là, alors qu'ici c'est vraiment plus le DPJ qui va rechercher une information dont il a besoin, dans les contextes qui y sont prévus.

• (16 h 20) •

Mme Robitaille : Donc, la DPJ pourrait, par exemple, aller à l'école, voir le professeur, lui demander de l'information, une information que lui ne pourrait pas avoir dans son milieu. Donc, justement, il pourrait entrer en communication avec un professeur, par exemple.

Mme Mathieu (Jessica) : Exactement.

Mme Robitaille : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement de M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, M. le ministre, compte tenu que le 35.4, votre amendement a été déposé, vous pourriez lire le 36.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc, l'article 36 qui est plus court se lit comme suit : «Une personne visée à l'article 35.1 peut obtenir, auprès du greffe de la Cour supérieure, copie d'un jugement ou d'un acte de procédure en matière familiale qui concerne un enfant faisant l'objet d'un signalement.»

Le commentaire : Ce nouvel article prévoit l'accès des intervenants aux jugements et aux actes de procédure en matière familiale qui concernent un enfant faisant l'objet d'un signalement.

Puis ça, c'est... En tout cas, je vais faire un petit commentaire additionnel ici, là, parce que ça, c'est vraiment quelque chose qui nous est rapporté souvent, où l'information sur le contexte familial ou d'autres contextes autres que celui qui implique l'enfant du signalement : La non-divulgation de cette information-là peut limiter ou altérer l'interprétation des faits. Ça, je pense que c'est un amendement auquel je tiens beaucoup, là, si je peux dire ça ainsi, là. J'y tiens à tous, là, mais celui-là, c'est particulièrement important, puis il faut s'en rendre compte.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des commentaires ou des interrogations par rapport au point 36 de l'article 21? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Qu'est-ce que l'article 36 disait avant?

Le Président (M. Provençal) :C'est un nouvel article.

M. Carmant : Alors, le texte actuel...

Une voix : ...

M. Carmant : M. le Président, il y a confusion. Je vais laisser la juriste répondre.

Mme Mathieu (Jessica) : En fait, c'est que l'actuel article 36 a été jumelé avec le nouveau 35.4 qu'on vient de regarder. Et là c'est... Les sujets sont complètement différents, là, puis c'est pour ça que ça peut peut-être mélanger les gens, là. Donc, vraiment, tout l'accès au dossier, là, qui était prévu initialement à 36 a été vraiment intégré à 35.4. Et ça, le 36, que vous voyez là, est complètement nouveau, là. Il n'y avait rien comme ça avant.

M. Ouellet : Oui, d'où ma question, parce que le projet de loi disait qu'on remplaçait les articles 35.4 et 36 de cette loi par les suivants, puis là je ne trouvais pas. Donc, ce que vous nous dites, c'est que l'ancien 36 est intégré au nouveau 35.4, et c'est pour ça que le 36 est <si simple...

M. Ouellet : Donc, ce que vous nous dites, c'est que l'ancien 36 est intégré au nouveau 35.4, et c'est pour ça que le 36 est >si simple, comme le ministre l'a lit, pour ce qui est d'aller... être capable d'aller chercher des documents à la greffe, notamment, sur les jugements. O.K., et ça, c'est tout à fait nouveau. On ne pouvait pas faire ça avant. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Rapidement, là, c'est, justement, question de clarté. Donc, le 35.1, donc, c'est fait... bien, en fait, parle du directeur et toute personne qui agit en vertu de l'article 32 et de l'article 33. Donc, les intervenants de la DPJ, donc, en général, les gens qui travaillent pour la direction de la protection de la jeunesse pourront obtenir copie de tout jugement en Cour supérieure. Ce n'était pas le cas avant, du tout?

Le Président (M. Provençal) :Mme la juriste.

Mme Mathieu (Jessica) : En fait, c'est qu'avant c'était possible, mais, quand il y a eu la réforme du Code de procédure civile, les articles ont changé, et là ce n'était plus clair s'ils pouvaient l'obtenir. Et là ça a créé des enjeux, parce qu'en vertu d'un règlement, là, à la Cour du Québec, ces jugements-là doivent être produits dans les dossiers de protection de la jeunesse. Mais là il y avait une difficulté d'y avoir accès en raison de la réforme.

Donc, c'est plus une clarification qu'on vient apporter pour s'assurer que les intervenants puissent y avoir accès parce qu'ils doivent y avoir accès en raison d'un autre règlement.

Mme Robitaille : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 36 de l'article 21? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre, 22.

M. Carmant : Alors, le temps file, M. le Président. Je vais essayer de ne pas m'autopeluredebananiser, comme disait l'autre. À l'article 22... se lit comme suit : L'article 36.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «35.3», de «, 35.4».

Il s'agit d'une modification de concordance en raison des remplacements des articles 35.4 et 36 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté..

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Article 23, M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Les articles 37.4 et 37.4.1 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«37.4. Lorsque le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, le directeur doit conserver l'information contenue au dossier de cet enfant jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de 43 ans, même si le directeur ou le tribunal décide par la suite que la sécurité ou le développement de l'enfant n'est plus compromis.».

Je vais donner le commentaire, M. le Président, pour simplifier les choses. L'article 37.4 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié afin de prolonger la durée de conservation des renseignements contenus au dossier d'un enfant dont la sécurité ou le développement est compromis pour une durée de 25 ans suivant sa majorité.

Juste pour ne pas que les gens... pour bien comprendre, on se base sur la même chose qu'on fait pour les dossiers hospitaliers des jeunes quand ils arrivent à la majorité. Au début, on nous avait suggéré cinq ans, mais tout le monde était... Bien, en tout cas, moi, je trouvais que c'était important d'aller jusqu'à l'âge de 43 ans, parce que plusieurs nous ont dit que, souvent, c'est plus tard qu'ils ont ce besoin d'aller consulter leur dossier. Ce n'est pas nécessairement à 23 ans, là, ça peut être quand ils se marient, quand ils ont un enfant, quand...

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il une intervention? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Une précision. On est-tu obligés de mettre une date? On aurait pu le garder jusqu'à tant que la personne décède, non? Il y a-tu...

M. Carmant : Pour des questions d'archives en général, là, mais c'est sûr qu'éventuellement tout sera... il n'y aura plus de papier, là. Mais, pour le moment, je pense que c'est pour ça qu'on fait ça.

M. Ouellet : Donc, on vient de faire apparaître 25 ans après la majorité, de conservation des données, et le 43ème anniversaire, là, il y a destruction, à ce moment-là, des documents. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23? Oui, 37.4.1, monsieur...

M. Carmant : Oui, M. le Président. 37.4.1 se lit comme suit : «Lorsque le tribunal nomme un tuteur à un enfant et que le directeur met fin à son intervention auprès de cet enfant conformément <à l'article 70.2...

M. Carmant : ...auprès de cet enfant conformément >à l'article 70.2, le directeur doit conserver l'information contenue au dossier de l'enfant jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de 43 ans.

Donc, c'est par cohérence avec le précédent.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 23. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 22 mars, à 9 h 45, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 16 h 30)