Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Thouin (Rousseau); M. Ciccone (Marquette), par Mme St-Pierre (Acadie); Mme Sauvé (Fabre), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont), par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 30.4, introduit à l'article 17 du projet de loi. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole... vous aviez la parole. Alors, si vous voulez continuer...

Mme Robitaille : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Robitaille : Ça va. J'ai...

Le Président (M. Provençal) :Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 30.4? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, moi, c'est en réfléchissant un peu à l'ensemble du rôle qui est dévolu au directeur général, je comprends qu'on va... au directeur national, je comprends qu'on va revenir, plus tard dans la conversation, sur ces fonctions-là, parce qu'on a suspendu certains articles, mais j'aimerais savoir, parce que, quand M. le ministre... Bonjour, M. le ministre, bonjour à votre équipe. Quand vous avez annoncé publiquement la nomination du directeur général... du directeur national, pardon, vous n'avez pas annoncé la nomination d'une sous-ministre adjointe, vous avez annoncé... et j'ai le titre de votre communiqué ici : Le ministre délégué — M. le ministre — annonce la nomination deCatherine Lemay à titre de directrice nationale de la protection de la jeunesse. Donc, vous avez publiquement annoncé un poste qui n'existe pas encore. Enfin, c'est ce que je comprends. J'aimerais savoir pourquoi ça a été fait de cette manière-là, puisque... Ce que je comprends, c'est que vous avez, dans votre communiqué, annoncé quelque chose qui se retrouve dans une loi qui n'a pas encore été adoptée.

Je ne vous ferai pas de procès d'intention, mais ça fait un petit peu mettre la charrue devant les bœufs. Je comprends que c'est une recommandation de la commission Laurent, que vous étiez pressé de rendre publics des résultats ou un suivi des travaux de la commission Laurent, c'est une commission importante, mais il me semble qu'il y a ici, sans vous prêter d'intention, un... on indique aux Québécois et aux Québécoises quelque chose qui n'est pas encore enchâssé dans une loi.

Est-ce qu'on pourrait avoir, M. le ministre, la définition de tâches que les emplois supérieurs ont, j'imagine, élaborée? Il a dû y avoir un affichage de poste. Est-ce que l'affichage de poste indiquait «directeur national» ou... un peu comment ça s'est fait?

Puis je veux juste faire la parenthèse, ce n'est pas.... je n'ai rien contre Mme Lemay. Je pense, c'est une très bonne personne, très compétente. Ça n'a rien à voir. C'est sur le processus, M. le ministre, que vous avez utilisé et qui me... sur lequel je m'interroge, parce que, normalement, je pense que ça ne devrait pas se <faire...

Mme St-Pierre : ...je m'interroge, parce que, normalement, je pense que ça ne devrait pas se >faire de cette manière-là, mais peut-être que vous avez une explication qui est très plausible.

M. Carmant : M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Carmant : Alors, bonjour, tout le monde. Effectivement, le titre parle de directrice nationale de la protection de la jeunesse, mais la première phrase du communiqué indique la nomination de Mme Catherine Lemay à titre de sous-ministre adjointe de la nouvelle Direction générale du développement, du bien-être et de la protection de la jeunesse et de la direction nationale de la protection de la jeunesse.

Donc, jusqu'à présent, les... sa définition de tâches, c'était celle de, justement, sous-ministre adjointe de cette nouvelle direction qu'on a créée, qui est une direction un peu transversale, qui regarde le bien-être de l'enfant mais dans chacune des directions du... non seulement dans sa propre direction, mais dans les autres directions comme santé mentale, santé publique. Donc, elle a un rôle un peu transversal au niveau du ministère.

Donc, je comprends votre questionnement. Effectivement, le titre est un peu maladroit, mais je crois que sa nomination, et sa fonction, était vraiment celle de sous-ministre adjointe de cette nouvelle direction.

Mme St-Pierre : Enfin, je voulais faire le point, parce que je pense que le poste n'était pas encore créé, puis le titre du communiqué indiquait clairement... faisait en sorte que le poste était déjà créé.

Sur ses tâches, jusqu'au moment où on va avoir tout cela enchâssé dans la loi, est-ce que la direction, cette nouvelle direction... En fait, c'est une nouvelle direction que vous avez créée. Ça, vous n'avez pas besoin d'une loi pour créer cette direction-là, O.K., mais vous avez besoin de la loi pour créer le poste de directeur.

M. Carmant : Pour lui donner ses tâches, qu'on inclut dans la loi, exactement.

Mme St-Pierre : Quelles sont les tâches que Mme Lemay accomplit présentement? Et qu'est-ce qu'on va lui ajouter avec l'arrivée du projet de loi? Présentement, quelles sont exactement ses tâches?

M. Carmant : Bien, elle a une tâche de gestion du réseau, de rencontres avec les directrices... avec les directions régionales. Elle a une tâche de s'assurer de... Par exemple, elle a travaillé sur le projet de loi, l'élaboration du projet de loi. Elle a géré également la table qui a permis de... qui a pris les recommandations des différents groupes. Donc, elle est en train d'organiser, à un niveau national, le réseau de la... des directrices de la protection de la jeunesse.

Mme St-Pierre : Et, en attendant l'adoption du projet de loi, qui aurait la tâche de faire, par exemple, des études, des enquêtes, des sondages pour produire des avis? Il n'y aurait... Là, il n'y aurait personne pour faire ce travail-là en attendant l'adoption de la loi?

M. Carmant : Par exemple, quand on a dû faire des enquêtes, j'ai dû nommer quelqu'un pour faire une enquête. Par exemple, quand j'ai voulu avoir des envoyés spéciaux, c'est moi qui ai nommé quelqu'un pour faire ce genre d'investigations locales là, dans les exemples que je vous ai donnés, par exemple.

Mme St-Pierre : C'est vous ou c'est votre sous-ministre? C'est vous personnellement?

M. Carmant : C'est moi. C'est moi, oui.

Mme St-Pierre : Et vous choisissez la... La personne qui va mener cette enquête-là, vous la choisissez de quelle manière?

M. Carmant : Bien, soit je suggère quelqu'un, soit je demande à la sous-ministre en titre de trouver quelqu'un.

Mme St-Pierre : O.K. Et, dans l'éventualité où on va adopter le projet, puis je pense qu'il n'y aura pas de souci, comment on va déterminer les... par exemple, les nouveaux établissements ou les nouvelles... Par exemple, je vous donne... j'en ai parlé au début, de la possibilité qu'on ait la mise en place de la recommandation de la commission sur l'exploitation sexuelle d'avoir un lieu, pour les mineurs qui ont été victimes d'exploitation sexuelle, qui serait différent qu'un centre jeunesse. Comment cette décision-là va se prendre? Est-ce que c'est la directrice nationale qui va prendre la décision d'aller vers tel endroit plutôt que tel autre ou si c'est le... votre sous-ministre? Comment ça va fonctionner?

M. Carmant : O.K. Alors, vous le savez...

Mme St-Pierre : Est-ce qu'elle va faire la recommandation?

• (11 h 30) •

M. Carmant : ...vous le savez, par exemple, dans cet exemple-là, la volonté ministérielle est présente. Donc, ça, c'est une demande qui est faite par le ministre pour... à l'équipe du ministère. Donc, ça, c'est déjà fait. Mais, pendant d'autres situations, il pourrait y avoir une décision de la sous-ministre d'aller de l'avant avec une enquête, un sondage ou d'autres activités pour améliorer les services au niveau de la direction de la protection de la jeunesse.

Donc, il y a les projets ministériels puis il y a les projets du ministre. Ces deux choses sont distinctes. Et évidemment il y a une certaine concertation qui doit se faire, comme vous le savez, dans chaque ministère pour que les choses <aillent de l'avant...

>

<17893 M. Carmant : ...qui doit se faire, comme vous le savez, dans chaque ministère pour que les choses >aillent de l'avant.

Mme St-Pierre : Dans ce cas précis, le choix de la ressource va se faire de quelle manière?

M. Carmant : Dans quel cas précis?

Mme St-Pierre : Je pense à cet établissement qui va être dédié à des victimes d'exploitation sexuelle mineures qui doivent être en centre jeunesse, mais la recommandation, c'est de ne vraiment pas mélanger avec les autres clientèles ou les autres personnes. Comment vous allez faire le choix de cet établissement-là?

M. Carmant : Bien, dans l'éventualité où ça se réalise, ça va être effectivement à la sous-ministre de nous proposer des sites et qu'on pourrait...

Mme St-Pierre : O.K. Est-ce qu'il va y avoir des appels de projets ou des appels de...

M. Carmant : Bien, je pense que c'est hypothétique, pour le moment, là, mais je pense que c'est comme ça que ça se fait dans d'autres situations. C'est par appels d'offres, c'est sûr.

Mme St-Pierre : O.K. Bien, moi, j'aimerais avoir l'assurance que ça se fasse par appels d'offres, parce que l'information que j'ai eue, qui est une information qui est quand même assez solide, c'est que ça serait situé dans une circonscription qui est déjà choisie, et que le lieu est déjà choisi, puis la ressource est déjà choisie. C'est l'information que j'ai eue, mais je... Moi, j'aimerais m'assurer que cet établissement-là fasse l'objet... que l'installation de cet établissement-là fasse l'objet d'un appel de projets.

On ne peut pas, je pense, décider politiquement, prendre une décision politique en faveur d'une ressource par rapport à une autre. Et il y a des ressources qui pourraient être aussi aptes à accomplir cette tâche, c'est-à-dire qu'on peut en avoir plusieurs, peut-être, là, des ressources qui vont être aptes à accomplir cette tâche, et ce que j'entends, sur le terrain, c'est que l'endroit est déjà choisi. Alors, je voulais juste vous mettre un peu dans le coup...

M. Carmant : Non, non. Alors, merci.

Mme St-Pierre : ...pour être certaine qu'il y aura un appel de projets pour cette ressource-là, parce que c'est vraiment important.

M. Carmant : Je vous garantis que je vais m'informer.

Mme St-Pierre : C'est vraiment important. Merci beaucoup. Je n'aurai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas d'autre commentaire. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 30.4, je vais inviter M. le ministre à nous faire lecture du 30.5, qui est en lien avec la section II, Forum des directeurs. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, le 30.5 se lit comme suit :

«Est institué un forum des directeurs composé du directeur national de la protection de la jeunesse et de chacun des directeurs de la protection de la jeunesse.

«Chaque membre du forum doit désigner une personne pour l'y représenter lorsqu'il n'est pas en mesure d'y participer.»

Cet article institue le Forum des directeurs, dont les membres sont le directeur national de la protection de la jeunesse et tous les directeurs de la protection de la jeunesse. Il prévoit également qu'un membre doit désigner un représentant pour le remplacer lorsqu'il n'est pas en mesure d'y participer.

M. le Président, j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, je vais vous demander de faire lecture de votre amendement et le commentaire qui lui est associé. Nous allons le projeter à l'écran pour le bien-être des membres.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc : Ajouter, à la fin de l'article 30.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 17 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les membres du forum peuvent solliciter la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts ou d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse.»

Cet amendement vise à ajouter la possibilité pour le Forum des directeurs de solliciter la participation des experts ou d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse. Cette modification répond à des propositions entendues lors des consultations particulières du projet de loi.

Donc, à la fin, on lirait :

«Les membres du forum peuvent solliciter la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts ou d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse.»

Si on pourrait faire dérouler, M. le Président, ça simplifierait, je pense, pour nos collègues. Vers le bas, voilà.

Le Président (M. Provençal) :Donc, c'est un ajout que vous faites.

M. Carmant : C'est un ajout.

Le Président (M. Provençal) :Un paragraphe qui est ajouté. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, écoutez, au premier abord, bien, je salue cette modification-là qui élargit et qui donne au ministre et à la directrice nationale beaucoup plus de flexibilité.

Maintenant, moi, j'ai une question. On l'a vu souvent, là, durant les consultations, les différents groupes autochtones aimeraient avoir une présence sur le forum, et là, spécifiquement, ce n'est pas mentionné. Alors, je me demandais comment le ministre voyait ça.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je pense qu'on veut rester le plus large <possible...

Mme Robitaille : ...voyait ça.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je pense qu'on veut rester le plus large >possible et s'assurer que, d'une situation à l'autre, tout le monde puisse être inclus dans le forum, et ça inclut évidemment les Premières Nations et les peuples inuits.

Mme Robitaille : Et comment vous voyez la présence des Premières Nations sur ce forum-là? Est-ce que chacune des nations pourra avoir un siège à ce forum-là? Comment vous voyez ça?

M. Carmant : Écoutez, nous, on veut leur... on veut que la participation vienne d'eux. Ils nous ont demandé, vraiment, dans chacune des situations, ne pas avoir un représentant pour toutes les Premières Nations, mais, dépendamment de la situation, on veut leur donner la liberté de participer et parmi... chacune des communautés, d'être représentée à ce forum.

Mme Robitaille : Donc, vous entrevoyez la possibilité à ce que chacune des nations soit présente à ce forum-là, sur ce forum-là?

M. Carmant : Au besoin, oui.

Mme Robitaille : Et ce forum-là, il fluctue ou il est constamment... ou si c'est les mêmes sièges, une fois qu'on l'a établi, c'est, grosso modo, coulé dans le béton?

M. Carmant : Outre la directrice nationale et les DPJ, les autres membres fluctuent.

Mme Robitaille : Et comment on fera pour être partie de ce forum-là?

M. Carmant : Je pense que, dépendamment de la... par exemple, du sujet... parce qu'on parle du modèle de... ce qu'ils appelaient la... avant, là, que... où tout le monde participait. C'est comme un genre de grand congrès où tout le monde participait. Là, on veut quand même le reformuler pour que ce soit vraiment centré sur les DPJ et la directrice nationale, mais que, dépendamment des sujets qui vont être mis de l'avant chaque année, on puisse s'entourer de personnes significatives qui vont pouvoir contribuer à l'évolution de la pratique.

Mme Robitaille : Mais eux auront un siège bien défini, là, à chaque année ou si, à chaque année, on... et les nominations sont... En fait, ça s'articule comment, tout ça? Est-ce que, si je suis... je ne sais pas, moi, si je suis de la communauté crie, par exemple, est-ce que j'appelle la directrice nationale puis je lui demande d'avoir une place à la prochaine rencontre ou si, de facto, tout le temps, j'ai mon siège là et je peux participer au grand forum?

M. Carmant : Bien, je pense que le processus n'a pas encore été coulé dans le béton, là, mais je pense que c'est selon les propositions, selon les sujets, et ce sera vraiment ad hoc, là, que les collaborateurs seront désignés, un peu comme un congrès annuel où les... Je pense que le groupe central est toujours le même, mais les participants ou les... présents, ceux qui sont à la table varient d'une année à l'autre.

Mme Robitaille : Et ce forum-là, rappelez-moi, donc, il a lieu à chaque année, c'est quelque chose d'annuel ou c'est quelque chose d'ad hoc, qui se rencontre...

M. Carmant : Non, ma volonté, ça serait de l'avoir annuel, sur une base annuelle.

Mme Robitaille : O.K. Pour l'instant, je n'ai pas de question, je... Bien, en fait, je vais laisser la place à d'autres. Je vais préparer mon...

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Votre ajout est intéressant. Vous dites que ça serait annuel. «Les membres du forum peuvent solliciter la participation de façon ponctuelle ou permanente à des experts, d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse.» Donc, c'est-à-dire, est-ce qu'on a une base permanente?

M. Carmant : Qui inclut la directrice nationale et les directeurs.

Mme St-Pierre : O.K. Est-ce que c'est nécessaire de mettre le mot «permanente» ou... puisqu'ils sont déjà là de façon permanente?

M. Carmant : Oui, mais on pourrait décider, par exemple, qu'un autre membre vienne se joindre de façon permanente.

• (11 h 40) •

Mme St-Pierre : O.K. Vous pourriez ajouter d'autres membres?

M. Carmant : Oui, exactement.

Mme St-Pierre : Qui viendraient de...

M. Carmant : D'autres organisations qui ont... en lien avec la direction... avec la protection de la jeunesse.

Mme St-Pierre : O.K. Et un membre de façon... qui serait là de façon ponctuelle, est-ce que ce serait pour traiter de sujets plus pointus qui auraient été soulevés pendant l'année ou est-ce que ça... quelqu'un des services policiers, par exemple, ou quelqu'un de...

M. Carmant : Oui, tout à fait, ou, par exemple, on a eu des problématiques sur les fugues, par exemple, une année, donc il pourrait y avoir quelqu'un sur ce sujet-là au forum.

Mme St-Pierre : Parfait. Et ces gens-là ne seront pas membres, mais ils sont invités comme experts ou... mais ils ne sont pas membres du forum.

M. Carmant : Exact. Les membres, c'est vraiment la directrice nationale et les directeurs au point... au temps zéro.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Il y a l'équivalent des DPJ, tout le service à l'enfance et à la famille, là, des Premières Nations, là, SEFPN, qui aura un rôle extrêmement important à jouer, là, on le <verra...

Mme Robitaille :  ...qui aura un rôle extrêmement important à jouer, là, on le >verra à l'article 54, qui... Tu sais, c'est toutes les dispositions particulières aux autochtones. Il me semble que, comme les directeurs des différentes DPJ, ils devraient avoir un siège... parce que vous dites : Il y a les directeurs des DPJ, eux, ils seront toujours là, et puis les autres pourront se greffer dépendamment des sujets. Mais il me semble que la SEFPN ou l'équivalent devrait toujours être là, non?

M. Carmant : Oui. Alors, les directrices de la protection sociale, comme ils appellent dans les ententes qu'on a signées, eux, c'est sûr qu'elles sont toujours là. Elles, elles font partie du groupe, mais là on va discuter tantôt, là, des... plus loin, de comment on va travailler avec les Premières Nations. Donc, ça, c'est... mais celles qui ont déjà un processus où il y a des ententes avec... nation à nation, ça, c'est sûr que ces directrices-là vont être présentes à la table. D'ailleurs, je leur parle régulièrement moi-même.

Mme Robitaille : Mais on dit aussi, et je ne me souviens plus quel groupe, mais c'est un groupe d'une communauté... Je pense que c'est les Inuits ou un groupe du... un groupe qui a...

M. Carmant : Les Attikameks.

Mme Robitaille : Oui, et qui dit que même ceux qui n'ont pas d'entente, en ce moment, même les nations qui n'ont pas d'entente, en ce moment, devraient aussi être parties de ce forum-là, encore une fois, pas juste de façon aléatoire, mais au même titre que les directeurs nationaux de la protection de la jeunesse. Est-ce que vous seriez ouvert à ça?

M. Carmant : S'ils en font la demande, moi, j'en serais ouvert, mais il faut qu'ils nous fassent la demande. À moins que vous me dites qu'ils vous en ont fait la demande, jusqu'à présent, ce n'est pas le cas. La seule demande qu'on a eue, nous, c'est vraiment le commissaire adjoint.

Mme Robitaille : Oui, mais donc, vous me dites : Les communautés qui ont signé l'entente avec le gouvernement, elles, seront incluses, seront... au même titre que les directeurs des DPJ, seront... au même titre que les directeurs de la protection de la jeunesse, seront partie du forum tout le temps.

M. Carmant : Oui. Les directrices de la protection sociale, comme ils appellent, dans sa communauté, oui.

Mme Robitaille : Pourquoi ne pas le mentionner? Pourquoi ne pas le mentionner dans...

M. Carmant : C'est vraiment... Je pense que c'est convenu, là. Je vais laisser la juriste, M. le Président, là, nous donner une réponse.

Le Président (M. Provençal) :Mme Mathieu, je vous demanderais de vous renommer et, après ça, répondre.

Mme Mathieu (Jessica) : Jessica Mathieu, avocate au ministère de la Justice.

Pour ce qui est de la directrice de la protection sociale, tous les directeurs, là qui concluent des ententes 37.5 sont assimilés à des DPJ. C'était comme ça avant, mais ce n'était pas écrit dans la loi. Et dans la section, là, le chapitre pour les enfants autochtones, on vient le préciser dorénavant.

Donc, on n'a pas besoin de le préciser ici parce qu'on le précise plus loin. Donc, pour ceux, là, qui ont une 37.5, ils sont vraiment assimilés, là, à des directeurs, là. On vient le clarifier. Donc, ils vont être d'emblée sur le forum.

Mme Robitaille : Mais, bon, considérant que l'article 54, là, toute la... en fait, toute l'inclusion de la partie autochtone est vraiment... C'est nouveau, puis c'est important, puis on commence... on ouvre un nouveau chapitre, bien, il me semble que, par principe, on devrait le noter ici, quand, finalement, c'est l'article qui constitue ou qui jette les grandes lignes des gens qui vont participer ou qui seront sur ce comité-là, qui est le forum, qui seront partie du forum.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Juridiquement, si on le précise là, alors qu'on a déjà fait un article pour vraiment les assimiler puis clarifier que partout où on parle de directeurs, on parle aussi de la DPS, ça aurait pour effet de questionner, pour toutes les autres dispositions où là on ne le mentionne pas : Est-ce que c'est parce qu'ils ne sont pas assimilés? Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de ne pas avoir à répéter sans arrêt la précision que les directeurs qui... les communautés qui concluent une entente de nation à nation sont aussi assimilées à des directeurs.

Donc, on le prévoit une fois. C'est applicable partout dans la loi, et ça évite la répétition. Puis, si on le répète ici, bien, c'est ça, il pourrait y avoir des enjeux d'interprétation avec les autres dispositions. Par exemple, en communication de renseignements personnels, il y a eu des enjeux par rapport à ça, justement. Donc, on ne voudrait pas créer de répercussions sur d'autres dispositions. Donc, pour ceux-là, c'est déjà précisé, là, dans l'autre section.

Mme Robitaille : Est-ce qu'on pourrait suspendre? Je veux juste clarifier un couple d'affaires.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

> (Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Nous étions aux interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre concernant l'article 30.5, qui est modifié par cet amendement-là. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le 30.5? Oui, M. le député de... Bien, M. député de Jean-Lesage semblait vouloir s'exprimer.

M. Zanetti : …voir si, dans le fond, là, on discute de 30.5, donc, de l'amendement du ministre sur 30.5.

Le Président (M. Provençal) :Oui, sur la partie ici, là, en caractères gras.

M. Zanetti : Puis est-ce que vous allez déposer un sous-amendement ou... juste pour voir si...

Mme Robitaille : O.K., bien, nous autres, on va déposer quelque chose... donnez-nous un petit peu de temps. Est-ce que... Oui. Non, mais vous avez votre amendement Est-ce qu'on peut... est-ce qu'on...

M. Carmant : Bien, alors, moi, je propose que vous déposiez, qu'on en débatte, puis peut-être que le député de Jean-Lesage va déposer autre chose, puis on va en débattre.

M. Zanetti : Moi, je pourrais déjà commenter sur l'amendement du ministre pendant que vous préparez votre sous-amendement.

Le Président (M. Provençal) :Bien, moi, je pense qu'il faut... On va commencer par traiter l'amendement, puis, par la suite, si vous avez un nouvel amendement à déposer, vous pourrez le déposer, là.

Mme Robitaille : C'est ça, parce que l'amendement qu'on proposerait, ça serait au premier paragraphe... en fait, au deuxième... ça ne serait pas le texte que le ministre a ajouté, là. Donc, c'est ça...parce qu'on est d'accord... bien, on est d'accord, en principe, avec l'amendement, là, proposé par le ministre.

Le Président (M. Provençal) :Donc, moi, je pense qu'il faut vraiment traiter l'amendement, présentement, parce que vous, là, ce que vous allez déposer est complètement différent du 30.5 modifié. Vous, c'est un nouvel amendement qui va venir soit ajouter, modifier ou retirer quelque chose dans le libellé du texte de loi.

Mme Robitaille : Oui.

Le Président (M. Provençal) :C'est beau. Alors, moi, je vous propose qu'on traite le 30.5. Par la suite, vous pourrez déposer... Là, on va traiter le 30.5, la proposition du ministre. Par la suite, on pourra... bien entendu, il y aura une mise aux voix, mais, par la suite, vous pourrez toujours proposer un nouvel amendement, parce que vous nous signifiez de toute manière que ça ne touche pas le libellé qui est ici. Ça va être un autre libellé, mais toujours à l'intérieur du 30.5. Je me suis bien exprimé?

Mme Robitaille : Oui.

Le Président (M. Provençal) :O.K. M. le député de Jean-Lesage.

• (12 heures) •

M. Zanetti : Alors, je vais proposer un sous-amendement sur l'amendement du ministre, mais avant de, disons, suspendre pour vraiment le rédiger comme il faut, peut-être que je commencerais quand même à expliquer, parce que je pense que c'est un amendement, ce qui est déposé par le ministre, qui va dans la bonne direction puis qui, disons, tente de faire écho à certaines préoccupations qui ont été mentionnées dans les audiences publiques.

Je trouve simplement qu'on n'atteindra pas l'objectif puis je vais expliquer un petit peu pourquoi et... pour mettre la table un peu au sous-amendement que je vais <présenter...

>

<17955 M. Zanetti : ...et, pour mettre la table un peu au sous-amendement que je vais >présenter, c'est que ce qui a été critiqué là-dedans puis ce qui est critiqué de façon, disons, macro et générale dans le forum des directeurs, c'est le fait qu'on est dans une structure très... disons, pour reprendre la formule grecque ou araméenne, je ne suis pas sûr, là, «top-down», là, puis, dans le fond... alors que les gens dans le milieu, ce qu'ils voudraient, c'est une structure dans laquelle, vraiment, on prend des directions puis on fait de l'harmonisation à partir de l'expérience terrain.

Évidemment, les directeurs, les bons directeurs, c'est en lien avec le terrain, mais structurellement, mettons, surtout quand on a une grande région… puis ils ne peuvent pas, disons, l'être autant, tu sais, puis de connaître vraiment tout le monde précisément, puis avoir la même expérience que la personne qui est une intervenante qui s'en va faire des interventions chez les gens puis qui constate des façons de fonctionner qui ne marchent pas puis qui devraient être mieux.

Alors, l'idée, ce serait que ce forum de directeurs là puisse être une vraie plateforme de consultation dans laquelle les gens qui travaillent à la base du système des DPJ et aussi les gens qui sont... comme enfant, qui ont traversé ce parcours-là, et aussi les membres des Premières Nations peuvent donner un écho qui influence directement et qui modèle sur mesure comment vont être harmonisées et organisées les pratiques sur l'ensemble du territoire, au niveau national, et ça, ce serait vraiment bien.

Puis l'avantage que ça aurait... Moi, c'est ce que j'ai compris qui était demandé, et l'avantage que ça aurait, en fait, c'est que, d'une part, pour les intervenants de la DPJ, là, dont on a... pour qui on éprouve un problème de rétention extrêmement important puis un problème d'attractivité aussi, bien, on contribuerait grandement à leur faire, disons, redonner sens à ce qu'ils font puis à sentir qu'ils ont un pouvoir d'agir, qui dépasse juste, bien, ce qu'ils se font… les tâches qu'ils ont, le «caseload», puis tout ça. Ils sont là dans un système, tout à coup, ces intervenants-là, dans une position de dire : Je vois ce qui ne marche pas, puis il y a des petites affaires, des fois, que les directeurs ne peuvent pas voir, des petites choses, puis là je suis capable d'être sur un forum, à un moment donné, où il y a la directrice nationale de la DPJ en… la protection de la jeunesse, en plus, puis je peux dire ces affaires-là, puis on est capables de trouver des solutions ensemble.

Puis le point de vue aussi des personnes qui ont traversé le système de la DPJ, comme enfants, mettons, aussi, eux autres peuvent dire : Regarde, de mon point de vue, là, il y a des choses qui ne marchent absolument pas puis il faut que ce soit entendu, il faut que ce soit pris en compte dans l'harmonisation des pratiques.

Alors, ce que je vais proposer comme sous-amendement, c'est quelque chose qui va vraiment, disons, modifier la composition du forum des directeurs, parce que, là, on a une… dans l'amendement du ministre, on a quelque chose qui vient dire : Ils peuvent consulter des gens, si je résume à sa plus simple expression, mais il faudrait que ce soit plutôt un devoir plutôt qu'une possibilité, un devoir, et que les gens qu'ils doivent consulter ne sont pas juste des experts qui ne sont pas nécessairement sur le terrain, tu sais, mais vraiment des gens du terrain et puis qu'on les… qu'on précise de quel genre d'experts on parle, et que ce soit vraiment... on transforme la possibilité de les consulter en devoir.

Alors, c'est l'essentiel du sous-amendement que je vais proposer, puis je proposerais... à moins que vous vouliez réagir avant, une suspension pour pouvoir en faire une rédaction adéquate.

Le Président (M. Provençal) :Là, c'est un sous-amendement qui est déposé par le député de Jean-Lesage, qui sera discuté. Par la suite, on va revenir à l'amendement de M. le ministre, et, par la suite, vous pourrez déposer un nouvel amendement en lien avec le 30.5 que… Mme la députée, ça va?

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

> (Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Je vais céder la parole au député de Jean-Lesage pour qu'il dépose son sous-amendement à l'article 17 concernant le paragraphe 30.5.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement à l'article 17 du projet de loi est modifié par le suivant :

1° le remplacement de «peuvent» par «doivent»;

2° l'insertion après «experts», des mots «notamment les représentants des Premières Nations et des lnuit, les représentants des syndicats et les représentants des usagers».

J'ai fait une erreur dans le... J'ai fait une erreur dans la... Inuit, ça ne prend pas de s. Je ne sais pas si vous pouvez... On vous le renvoie. En tout cas, peu importe, vous le savez.

Commentaires. Donc, c'est ça, ça se lirait <comme suit…

M. Zanetti : ...renvoie. En tout cas, peu importe, vous le savez.

Commentaires. Donc, c'est ça, ça se lirait >comme suit : «Les membres du forum doivent solliciter la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts notamment les représentants des Premières Nations et des Inuit, les représentants des syndicats et les représentants des usagers [et] d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse.»

Alors, l'objectif, comme je le disais précédemment, c'est de faire en sorte que… non pas que l'amendement du ministre puisse répondre aux aspirations des gens qui nous ont répondus en audience publique, mais qu'il le fasse assurément, et aussi qu'on nomme, pour être sûrs, les personnes, les différents experts qui peuvent être invités à donner leur contribution pour amener à une meilleure harmonisation permanente, disons, des pratiques et des analyses de la DPJ au niveau du Québec.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, M. le Président, tu sais, je suis sensible au besoin de... ou à la volonté du député de Jean-Lesage de rassurer tous ceux qui sont venus nous dire qu'ils étaient intéressés de participer au forum, de contribuer au forum, mais, je pense, ça vient un peu de dénaturer la proposition que j'ai faite, là. Au point 30.6, on va voir les différentes... les objectifs du forum. Je pense que contraindre en utilisant le mot «doivent» et puis en nommant toutes les catégories qu'il vient de nous nommer… je crois qu'il dénature un peu le forum qui, vraiment, se concentre, là, autour de la directrice nationale et des directeurs pour harmoniser les services en protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jean-Lesage. 

M. Zanetti : Bien, moi, je pense que ça ne dénature pas, si l'intention, c'est de répondre aux préoccupations des gens dans les audiences. Puis je pense que ça ne dénature pas non plus, si le but, c'est d'avoir un forum où, nationalement, il y a une conversation au sujet des pratiques de la DPJ, qui inclut tous les gens qui gravitent autour de ça ou presque tous les gens. Alors, si ça, c'est l'intention, je pense que le sous-amendement y répond.

Puis l'avantage de cette proposition-là, là, c'est... et ce que ça va éviter, cette proposition-là… c'est le fait qu'on ait justement une DPJ dans lesquelles les gens, ou qui y passent comme usagers, ou qui y travaillent comme intervenants, se sentent aliénés par rapport à ce système-là, c'est-à-dire qu'ils se retrouvent dans un système dans lequel ils se disent : Il y a des choses qui sont mal foutues, puis je n'ai pas de prise là-dessus, je ne peux rien y faire, il faut juste que je fasse ma job. Puis ça, c'est le genre de choses qui finit par démotiver, fatiguer, mener au vide de sens dans sa pratique.

Alors que, là, on a une façon de faire où la personne qui fait face à des choses qui sont structurellement problématiques dans la DPJ… qu'elle ne peut pas voir un directeur parce qu'il n'a pas le même regard sur la réalité que la personne qui est usager ou qui travaille là, bien, cette personne-là peut se dire : Il y a des choses qui ne vont pas bien, mais j'ai un pouvoir pour changer ça. Puis ça, ça va clairement affecter positivement sa motivation, puis c'est… tu sais, cette chose-là, ça s'appelle le forum, je peux y aller ou j'ai des représentants qui peuvent y aller, puis là, bien, il y a des décisions qui sont prises. Puis, au pire, la personne n'est pas écoutée, mais potentiellement on a un endroit où est-ce que les gens peuvent se dire : Quand il y a des choses qui ne marchent pas, au lieu d'appeler tel journaliste puis tel autre, je vais aller au forum des directeurs, parce que j'ai une voix, j'ai un pouvoir, j'ai une prise.

Alors, moi, c'est... et évidemment ça va amener à une amélioration de la DPJ qui est permanente. C'est vraiment ça, l'objectif. Alors, moi, si vous voulez, bien, disons, faire des… faire sous-amendement à ce sous-amendement, tu sais, on peut reformuler tout ça, mais je pense que le principe à garder de ça, c'est que ces gens-là soient assurés d'avoir une place pour être entendus là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de l'Acadie, vous aviez demandé la parole.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Moi, je comprends très bien l'intention de mon collègue et celui qui... l'intention aussi de ma collègue, parce qu'on est dans la même discussion. Je soumets simplement que je pense que c'est le mot «forum» qui n'est pas tout à fait approprié. Parce que, quand on regarde la définition de «forum», c'est : «Lieu où l'on discute des affaires publiques, colloque, symposium, réunion accompagnée de débats.» Donc, ça vient comme un peu donner l'impression que ça peut être très, très, très large.

Alors, moi, je pense que le mot «forum» n'est peut-être pas le bon mot pour cette instance-là que vous désirez, mais maintenant que... comme vous l'avez écrit dans la loi. Mais vous invitez… en disant le mot «forum» ou en utilisant le mot «forum», vous invitez à ce genre de sous-amendement là ou d'amendement là, parce qu'un forum, c'est large, ça… Un forum, c'est... Dans l'esprit des gens, dans l'esprit du grand <public...

Mme St-Pierre : ...c'est large, ça… Un forum, c'est... Dans l'esprit des gens, dans l'esprit du grand >public, un forum, c'est quelque chose de beaucoup plus large que 17 directeurs régionaux qui rencontrent la directrice nationale. On s'entend là-dessus. Dans l'esprit des gens, là, ça veut dire beaucoup plus large que ça.

Vous avez amené un amendement en disant qu'il pouvait y avoir des membres permanents, ou des membres temporaires, ou des membres… ou des experts qui viendraient se greffer, au bon vouloir de la direction nationale ou de peut-être un directeur régional qui dirait : Bien, moi, je voudrais, pour tel problème, amener tel expert qui va venir nous expliquer comment ça se passe chez nous. Mais c'est là que... Puis l'idée d'aussi aller plus large pourrait être une bonne idée, parce qu'on aurait vraiment des gens qui viendraient exprimer ce qu'ils vivent sur le terrain puis les... Ici, on a aussi les familles d'accueil qui demandent à être représentées sur le forum. Moi, je pourrais vous dire : J'aimerais ça avoir, sur le forum, des jeunes qui ont passé à travers la DPJ, pour venir dire... des procureurs de la défense, des...

Alors, on est dans un... Le terme «forum», à mon avis, n'est pas à… Pour l'intention que vous avez, de ce que je comprends de votre intention, à mon avis, le terme «forum» n'est pas approprié. Je n'apporterai pas d'amendement là-dessus, mais je vous dis juste que vous suscitez des attentes en utilisant le terme «forum». Puis moi, je comprends que… les amendements qui arrivent.

Je fais juste une dernière remarque, «Inuit», parce qu'on a eu des collègues qui ont siégé à la commission sur l'exploitation sexuelle, ils vont s'en souvenir, on a eu beaucoup de discussions là-dessus, le mot «Inuit», en français… bien, le mot «Inuit» ne prend pas de s.

Le Président (M. Provençal) :D'ailleurs, le député de Jean-Lesage l'avait souligné, là…

Mme St-Pierre : Voilà. Ah! Il l'a dit? O.K.

Le Président (M. Provençal) :…qu'il y avait cette petite coquille.

M. Carmant : Moi, je suis... M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Carmant : Je suis sensible aux commentaires. Est-ce qu'il y aurait des propositions? Parce que c'est sûr qu'on... Harmoniser les pratiques à 10 000 autour de la table, ce n'est pas possible, là, tu sais, il faut qu'on s'entende, là. Il y a 10 000 employés à la DPJ, là. Si on inclut les familles d'accueil, tout ça, c'est impossible. On veut vraiment quand même être inclusif et être souple. Puis je comprends, là, le sens que «forum», ça invite à tout le monde de participer. Je ne sais pas s'il y aurait un terme, une suggestion... M. le Président, on pourrait suspendre et réfléchir. 

Mme Robitaille : ...je dirais quelque chose avant qu'on suspende.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : C'est juste que, relativement aux Premières Nations... puis j'entends, là, le sous-amendement du collègue, c'est très bien. Puis je suis d'accord avec la députée de l'Acadie, c'est important d'être large puis de… tu sais, c'est important d'entendre tout le monde, mais on parle de directeurs de la protection de la jeunesse dans le deuxième paragraphe. Moi, je pense que les communautés autochtones qui ont déjà des directions de la protection sociale, par exemple, chez les Attikameks, devraient être considérées au même titre que les directeurs de la protection de la jeunesse au deuxième paragraphe. Donc, c'est pour ça que je...

Une voix : ...

Mme Robitaille : Oui. Ça, ce n'est pas mon amendement, mais là... Oui, en tout cas... Alors, suspendons. Je voulais...

M. Carmant : ...moi, je serais prêt à voter sur l'amendement du député de Jean-Lesage, là. Moi, c'était... du sous-amendement. Moi, c'est vraiment sur le mot «forum», là, où je suis prêt à suspendre et discuter, mais c'est… Comme je vous dis, là, le sous-amendement, l'amendement qui nous est proposé là...

Le Président (M. Provençal) :Le sous-amendement...

M. Carmant : ...dénature mon intention, là. Vraiment, là, ce n'est pas...

Le Président (M. Provençal) :...n'aura pas l'appui de la partie ministérielle.

M. Carmant : On ne sera pas 10 000 autour de la table, là.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Mais je rassure le ministre, ça ne serait pas 10 000 personnes. Disons que ça pourrait être, par exemple, un représentant des employés, un représentant des usagers, un représentant... Tu sais, mettons que ça ajouterait cinq personnes.

M. Carmant : On peut passer au vote, M. le Président, là, à moins qu'il y ait d'autres commentaires, là.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Jean-Lesage. S'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Zanetti : Oui. Je vais demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : Pardon. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

• (12 h 30) •

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : <Contre…

>

<17825 Mme Blais (Abitibi-Ouest) : ...contre

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : >Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, le sous-amendement du député de Jean-Lesage est rejeté. Nous revenons... Oui, M. le député.

M. Zanetti : J'aurais un autre sous-amendement à proposer, une proposition alternative qui, je pense, saura convaincre le ministre.

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous allons suspendre pour recevoir un nouveau... un nouvel sous-amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

> (Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Je vais inviter le député de Jean-Lesage à nous faire part du nouvel sous-amendement à l'article 17 qu'il veut proposer. Alors, M. le député.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors : L'amendement à l'article 17 du projet de loi est modifié par le remplacement de «peuvent» par «doivent».

Donc, l'alinéa se lirait comme suit : «Les membres du forum doivent solliciter la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts ou d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse.»

Alors, on demeure, disons, assez général sur la désignation des experts et d'autres intervenants, c'est-à-dire qu'on garde, dans le fond, la formulation du ministre, carrément. Mais on remplace le «peuvent» par «doivent» pour que ce ne soit pas juste une possibilité, mais un devoir, puis que les gens vont dire... Puis en même temps, tu sais, je veux dire, pour rassurer le ministre, ce n'est pas une grosse contrainte, parce que «doivent», là, ça... j'espère que ça va être souvent, mais, à la rigueur, ça pourrait être une fois par année, mais, tu sais, de... il y aura l'obligation quand même de le faire. Les gens vont se dire : Bien, ils ont l'obligation de nous consulter, puis ils vont pouvoir aussi le solliciter. Puis je pense que ça viendrait les rassurer. Parce que vraiment, avec... si on reste au «peuvent», là, tu sais, ça fait vraiment... ceux qui ont vu neiger, là, vont dire : Oui, c'est ça, ils vont pouvoir nous consulter. J'ai déjà entendu quelque part puis ce n'est pas arrivé. Puis ils ont raison. Ça fait que, si on remplace «peuvent» par «doivent», je pense que ça serait vraiment un plus, là, puis ça montrerait aux gens que c'est sérieux.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui, mais ça devient quand même trop contraignant dans le sens où ils ne pourraient pas se réunir sans avoir un expert ou d'autres personnes autour de la table. Donc, on va... moi, je vais rester avec «peuvent», là, si... n'en déplaise au député.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions concernant le sous-amendement? M. le député.

M. Zanetti : Bien, <comme on le lit là, «les membres du forum doivent solliciter la participation...

M. Zanetti : Bien, >comme on le lit là, là, «les membres du forum doivent solliciter la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts ou d'autres intervenants concernés...» Alors, des experts ou d'autres intervenants ne sont pas obligés d'être là. Il faut juste qu'ils aient été sollicités, puis ils ne sont même pas obligés d'être sollicités chaque fois parce que c'est de façon ponctuelle ou permanente. Alors, je veux dire, ce n'est vraiment pas très engageant. La seule affaire, c'est qu'il faut que, de temps en temps, des gens aient été sollicités pour venir, puis ils ne sont même pas obligés d'être vraiment là. Alors, je pense que... en tout cas, je ne pense pas que c'est contraignant bien, bien, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Ce n'est pas moi... je passerais la parole à la juriste, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Mais c'est contraignant parce qu'on a un «doivent», donc ils vont devoir le faire, et là reste un... comme vous dites, le ponctuel ou permanent, mais reste qu'ils vont devoir le faire. Et là, s'ils ne le font pas, on n'a pas les... on ne sait pas c'est quoi, la marge de manœuvre pour ne pas le faire. Donc, non, le «doivent», c'est vraiment contraignant, là.

M. Zanetti : Je comprends que c'est contraignant, mais ce n'est pas très contraignant. Tu sais, c'est contraignant, évidemment, mais ce n'est pas dysfonctionnel, là, de dire de temps en temps. Tu sais, ponctuel, c'est l'équivalent de de temps en temps, là. Alors, de temps en temps, bien, les membres du forum doivent solliciter, même pas comme écouter, avoir quelqu'un, solliciter la participation d'experts ou d'autres intervenants. Puis la... Qu'est-ce qui va arriver, tu sais, s'ils ne le font pas? Qu'est-ce qu'ils font? Bien, ils contreviennent à la loi, puis des gens peuvent dire : Vous ne le faites pas. Sauf que, mettons, à partir du moment où vous l'avez fait une fois, vous pouvez dire : Ce n'est pas vrai, on doit le faire, puis on l'a fait, puis on va le refaire dans le futur. Tu sais, je veux dire, il y a une marge de manoeuvre politique énorme pour ne pas avoir des gens à la table.

Puis ce qui était l'argument de base du ministre, c'est de dire qu'ils ne peuvent pas se réunir sans... Bien là, ça, je pense que ce n'est pas ça que dit l'alinéa, là, vraiment. Le forum peut se réunir entre eux autres sans problème, sauf que la différence, c'est qu'ils sont obligés de consulter. Puis je pense que c'est important parce qu'il faut que, pour qu'une institution puis une loi soient bonnes, là... il faut qu'elles soient bonnes peu importe c'est qui qui l'applique. Donc, quand on... Mettons, là, on a un bon ministre puis une bonne DNPJ, c'est formidable, mais, le jour où on n'en a pas des bons, bien là, si on ne les contraint pas à solliciter des gens, on fait une mauvaise loi.

Ça fait que moi, je voudrais une loi qui fasse en sorte qu'on n'est pas obligés d'avoir du bon monde là. Ils sont quand même contraints de faire du bon travail. C'est ce que je vous propose. Pensez à du monde pas bon qui pourrait vous succéder.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Zanetti : Bien, ce n'est pas comme si ce n'était jamais arrivé, là, du monde pas bon en poste dans l'histoire de la politique québécoise et de l'administration publique. Il faut penser à ça.

M. Carmant : ...M. le Président, mais je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement du député de Jean-Lesage? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement. Oui, M. le député de Jean-Lesage,

M. Zanetti : Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Abstention.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, le sous-amendement déposé par le député de Jean-Lesage est rejeté. Nous revenons à l'amendement déposé par M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé par le M. le ministre?

M. Carmant : Ah! O.K. Le dernier paragraphe?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Là, c'est uniquement le dernier paragraphe.

M. Carmant : O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Non, alors...

M. Carmant : Ah! il l'avait sous-amendé.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par M. le ministre.

M. Zanetti : ...vote par appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement déposé par M. le ministre est adopté. Maintenant, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous <aviez...

Le Président (M. Provençal) : ...est adopté. Maintenant, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous >aviez signifié que vous aviez un nouvel amendement à déposer à l'intérieur du paragraphe 30.5.

Mme Robitaille : Oui, exactement, M. le Président. Alors, on s'apprête à le déposer.

Le Président (M. Provençal) :Alors, voulez-vous qu'on suspende quelques minutes?

Mme Robitaille : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

> (Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais inviter la députée de Bourassa-Sauvé à nous lire l'amendement qu'elle dépose au projet de loi n° 15, à l'article 17, concernant l'article 30.5 qui est introduit par l'article 17.

Mme Robitaille : O.K. Donc : L'article 30.5 de cette loi, proposé par l'article 17 du projet de loi, est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «et» par «,»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «et de leurs homologues des Premières Nations et Inuit».

L'article tel que proposé, donc : «Est institué un forum des directeurs, composé du directeur national de la protection de la jeunesse, de chacun des directeurs de la protection de la jeunesse et de leurs homologues des Premières Nations et Inuit.»

Donc, on... Dans cette loi... dans ce projet de loi là, on ouvre un nouveau chapitre, hein? C'est ce que le ministre nous disait, et ils veulent... il veut travailler d'égal à égal avec les peuples autochtones. On a l'article 54 qui établit toute une nouvelle structure et, en même temps, on a des représentants des différentes nations autochtones qui sont venus nous voir, qui nous ont dit : Nous, on veut... on veut la pleine autonomie là-dedans. L'amendement qu'on propose veut instituer, dans la loi, la présence, à ce forum-là, qui est un forum important, la présence des représentants autochtones à ce forum des <directeurs là.

Mme Robitaille : ...forum des >directeurs là.

Alors, le ministre nous disait : Le forum est composé des directeurs de la protection de la jeunesse. Et puis, après ça, bien, il a ajouté tout à l'heure : On peut inviter d'autres gens, si on veut bien. Mais la présence des représentants autochtones à ce forum-là, elle est primordiale, elle est nécessaire. Tout à l'heure, hors micro, le ministre nous disait : Oui, bien, de facto les représentants des Premières Nations sont là, là, quand on fait des rencontres et tout ça, pour voir venir et tout ça. Et donc, dans l'esprit de cette notion-là de forum qu'il nous propose, qui est en fait une table de concertation, bien, il me semble qu'il faut absolument qu'on institue, qu'on inscrive dans la loi qu'il y a... qu'autour de la table il y a les directeurs de la protection de la jeunesse, mais il y a l'équivalent aussi des différentes nations autochtones. Ils doivent être là. Alors, de là la nécessité, moi, je pense, de l'inscrire dans la loi, là, noir sur blanc, et donc, c'est ça.

Alors, on dit «homologues», ça peut être un autre terme, mais l'important, c'est de dire que les représentants des nations autochtones seront là au même titre que les directeurs de la protection de la jeunesse. C'est dans ce sens-là. Et je sais que le ministre, pour lui, c'était important d'envoyer le message aux différentes communautés de nations autochtones qu'ils étaient partie de tout ça, et donc je pense que c'est important, à ce moment-là, dans le projet de loi, d'inscrire la présence de ces représentants-là autochtones, des communautés, des nations autochtones, comme quoi ils sont partie de ce forum-là. Encore là, on peut jouer, tu sais, le terme «homologues», là... je veux dire, moi, j'ai de la flexibilité.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Le grand pas en avant que fait ce projet de loi, M. le Président, c'est venir déterminer dans un chapitre distinct la situation pour les Premières Nations et les Inuit. Ce qu'on... Ce que les juristes nous ont dit, c'est que de venir l'inscrire là vient faiblir... vient affaiblir, et est, entre guillemets, redondant, et risque un peu de dénaturer tous les efforts qu'on a faits en regroupant le tout sous un même chapitre et en définissant la situation pour les enfants autochtones.

Donc, moi, je pense que je vais maintenir ma position et référer au chapitre autochtone qui indique les pouvoirs des directeurs de la protection sociale et qui, en fait, dans l'article original, était déjà inclus dans les termes qu'on utilisait.

Le Président (M. Provençal) :En fait, ce que vous mentionnez, c'est que, lorsqu'on va traiter l'article 54, tout ça va se corriger.

Par contre, je dois vous dire que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, tout le monde va pouvoir réfléchir. Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)