Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Picard (Soulanges), par M. Jacques (Mégantic); M. Derraji (Nelligan), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé (Fabre), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Marissal (Rosemont), par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Mémoires déposés

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des auditions de la part du Collectif des parents du Québec, la Confédération des organismes familiaux du Québec, le Conseil national des musulmans canadiens, l'Équipe de recherche sur le placement et l'adoption, la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille et le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec.

Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, vous disposez de 20 minutes, et je vous cède immédiatement la parole.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, un... Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci. C'est... Pour la question des versions papier du cahier de députés pour l'étude détaillée, est-ce qu'on peut avoir une idée de quand est-ce qu'on va avoir nos copies?

Une voix : ...

M. Zanetti : Dans l'heure? O.K. Donc, après les remarques préliminaires, peut-être?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :M. le député, on me signale, par contre, que, si vous allez sur le Greffier, il y a un document électronique, mais le document papier devrait arriver... Donnons-nous une demi-heure, maximum une heure?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Hein?

Des voix : ...

M. Zanetti : Dans la journée?

Le Président (M. Provençal) :Dans la journée? O.K.

M. Zanetti : Juste pour dire, c'est... on peut... on peut commencer les remarques préliminaires, mais, je trouve, c'est vraiment... ça travaillerait vraiment mal, là, de commencer vraiment l'étude détaillée sans la version papier, là, parce qu'on a plusieurs choses à regarder en même temps sur l'ordinateur, on a un seul écran. En tout cas, commençons, mais juste... je laisse entrevoir l'idée que peut-être que je vais proposer qu'on fasse une suspension, là, avant d'avoir les versions papier, pour travailler comme il faut.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Votre message a été entendu, M. le député.

Remarques préliminaires

Nous revenons à la notion des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Bonne journée à vous et à vos équipes. Bonjour à toutes et à tous, les... mes collègues du gouvernement, député de Dubuc, député de Mégantic, Roberval, Lotbinière-Frontenac et Vanier-Les Rivières, les députés de l'opposition. Je vous remercie d'être là aujourd'hui, parce que c'est aujourd'hui que nous amorçons ensemble l'étude détaillée, article par article, d'un projet de loi phare pour notre société et nos enfants. Je me sens particulièrement énergisé, M. le Président. Les toasts aux bananes étaient très bonnes ce matin, et je suis en forme.

D'ailleurs, le projet de loi introduit un préambule visant à faciliter l'interprétation de cette loi et son application par les différents acteurs et intervenants, un préambule qui énonce les principes fondamentaux qui guideront sa mise en oeuvre. À cet effet, je suggère aux collègues d'en débattre d'entrée de jeu afin que ces échanges puissent exprimer l'intention du législateur quant à la nature et à la portée que nous souhaitons conférer à ce préambule, tout en le gardant ouvert pour l'étude détaillée.

La réforme de la Loi sur la protection de la jeunesse vise en premier lieu à faire de l'intérêt de l'enfant la considération primordiale de ce projet de loi afin qu'il soit au coeur des décisions qui le concernent, de même que le respect de ses droits. Je le rappelle, mieux protéger les enfants du Québec demeure un engagement ferme et important de notre gouvernement.

Nous avons eu le privilège d'entendre, lors des consultations particulières tenues au cours des deux dernières semaines sur le projet de loi, divers groupes et acteurs <volontaires...

M. Carmant : ...deux dernières semaines sur le projet de loi, divers groupes et acteurs >volontaires pour contribuer à améliorer le projet de loi. Ces derniers ont été très clairs, l'article 3 de la Loi sur la protection de la jeunesse doit être sans équivoque : l'intérêt de l'enfant n'est pas seulement une considération primordiale, mais bien la considération primordiale. C'est une nuance importante et cruciale. Ceci fait également écho aux témoignages exprimés lors des audiences de la commission Laurent. Nous l'avions entendu et nous nous... et nous vous soumettons un amendement pour clarifier, hors de tout doute, qu'il s'agit bien de «la» considération.

Plusieurs autres préoccupations sont également à l'ordre du jour, notamment celle de modifier l'article 4, qui pourrait préciser que les décisions doivent assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie de l'enfant. Lorsque le maintien de l'enfant dans son milieu n'est pas dans son intérêt, un projet alternatif et stable devrait être planifié par le DPJ.

Un important point a été abordé lors des consultations particulières, celui de la violence conjugale. C'est un enjeu primordial et qui sera introduit dans ce projet de loi, clairement. On nous propose de donner une importance plus marquée aux effets néfastes sur les enfants exposés à la violence conjugale et postséparation en faisant un alinéa distinct des problématiques vécues par ces enfants. Ces précisions permettraient ainsi d'appliquer les meilleures mesures, selon le contexte, pour assurer la sécurité et le développement de l'enfant, tout en identifiant les besoins en matière d'aide et de services pour les parents.

De plus, l'introduction du rôle de la directrice nationale de la protection de la jeunesse ainsi que la formalisation du forum des directeurs sont des leviers proposés pour assurer une harmonisation des pratiques auprès des enfants vulnérables.

Ce ne sont là que quelques-unes des notions que nous allons étudier de près. Nous nous y emploierons avec la plus grande ouverture aux propositions de chacun.

Je fais appel à la grande mobilisation de tous les membres de cette commission dans ce même esprit de collaboration qui nous a guidés depuis le début. Nous avons une responsabilité collective de mener à bien ces travaux dans des délais plus que raisonnables, pas pour nous, comme parlementaires, mais bien pour les enfants. Ces derniers n'ont pas le luxe d'attendre. La notion de temps est fondamentale. Trois mois dans la vie d'un enfant peut représenter la moitié de sa vie. C'est pourquoi j'ai confiance que nous pourrons, sans rien escamoter, dégager un certain consensus menant à l'adoption de ce projet de loi essentiel pour tous les enfants du Québec. Merci à vous tous et bons travaux.

M. le Président, juste avant de... j'aimerais ajouter que, pour faciliter le rôle des juristes, on nous demande de... on nous suggère de... d'étudier en deux blocs : premièrement un bloc qui va composer les articles du MSSS et ensuite un bloc qui va composer les articles du MJQ. Vu les limitations liées avec les mesures sanitaires, là, ils sont... ils ne peuvent pas être tout le monde présent en même temps, donc ça va faciliter la tâche, si j'ai le... si on a le consentement de tout le monde.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...peut-être juste nous dire, quand on parle de blocs... parce qu'on s'est préparés, évidemment, pour aujourd'hui, donc, pour des amendements, etc., vous... quand vous parlez du bloc MSSS et bloc... donc, le premier bloc, c'est vraiment protection de la jeunesse. Donc, c'est... c'est plus loin, essentiellement.

M. Carmant : Oui. Je peux...

Mme Weil : Et on commence avec la jeunesse, donc, c'est ce que vous dites?

M. Carmant : On commence avec le MSSS. Mais je peux même vous donner les articles, là, c'est 1 à 15, 17 à 42. Il y a juste 16 qui va...

Mme Weil : O.K., parfait. Donc, on commence avec 1 à 15, puis ensuite...

Le Président (M. Provençal) :...si vous allez sur Greffier, le document a été distribué, qui nous donne les blocs que le ministre nous suggère.

Mme Weil : Donc, vous l'avez sous Amendements?

Le Président (M. Provençal) :Dans Documents distribués.

Une voix : ...

M. Carmant : Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va demander le consentement, là, pour l'étude des... par blocs. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Carmant : Non, il demande de suspendre. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10 h 05)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux.

Alors, dans un premier temps, j'aimerais mentionner que nous allons travailler article par article ce matin. Deuxièmement, je veux informer l'ensemble des membres de la commission que les amendements de la partie gouvernementale, de M. le ministre ont été transmis et sont tous disponibles sur Greffier, présentement.

Maintenant, M. le ministre, est-ce que vous aviez terminé vos remarques préliminaires?

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, à ce moment-ci, je vais inviter la porte-parole du deuxième… de l'opposition officielle et députée de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Je vous cède la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Il me fait vraiment grandement plaisir, aujourd'hui, d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, qui vise à procéder à une réforme très attendue des dispositions législatives entourant la protection de la jeunesse. Le ministre, d'entrée de jeu, a parlé de son enthousiasme, et etc., mais je vous dirais que j'ai un sentiment de fébrilité, fébrilité dans le sens qu'on a entre nos mains un mandat, une mission extrêmement importante.

Je suis très contente pour l'atmosphère jusqu'à date. Je pense qu'on va continuer comme ça. C'est une remarque que je fais, parce que c'est avec beaucoup d'émotion, je pense, que plusieurs d'entre nous sommes ici. On veut tout faire pour nos enfants, et c'est complexe, c'est un enjeu complexe. Souvent, le ministre, il dit : Il faut faire vite. Je comprends ce qu'il veut dire. Il faut faire vite parce que le temps de l'enfant est important, mais il faut faire bien aussi. Et on a eu l'occasion de se parler hier, tous ensemble, les députés et le ministre, c'était très convivial, mais sachez qu'on vient aussi avec beaucoup de détermination pour bien respecter les recommandations de la commission spéciale, la commission Laurent.

Alors, d'entrée de jeu, je tiens à saluer le ministre et son équipe, qui ont travaillé à l'élaboration de ce projet de loi, ainsi que les députés de la banquette ministérielle. Je salue aussi ma collègue de l'opposition officielle, la députée d'Henri-Bourassa, et des autres… les collègues des <autres oppositions, partis d'opposition...

Mme Weil : ...les collègues des >autres oppositions, partis d'opposition.

Alors, nous sommes conviés à un travail très important. Dans la foulée de la mort tragique de la fillette de Granby et des travaux extensifs menés par la commission Laurent, une réforme s'impose. Je pense que nous en sommes tous conscients. Le rapport de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse doit guider nos actions. Je tiens à souligner la qualité et la profondeur du travail réalisé par les membres de la commission, et je pense qu'on a entre nos mains un document qui sera suivi au fil des années pour nous assurer que le gouvernement, dans un premier temps, évidemment… s'assurer que toutes ces recommandations voient le jour dans le temps le plus rapidement possible. Alors, le rapport… comme je le disais, le rapport de la commission spéciale a fait ce travail énorme, et on respecte... et on va respecter, donc, la volonté, mais surtout le travail de recherche des centaines de groupes et d'organismes qui ont témoigné devant eux, qui a donné ces recommandations qui sont contenues dans le rapport.

Alors, il s'agit d'une véritable feuille de route qui nous est offerte à nous, les parlementaires, ainsi qu'au gouvernement, parce qu'il faut se le dire, beaucoup de ce qui est contenu dans le rapport ne sera pas mis en place de façon législative, mais va requérir l'action vigoureuse du gouvernement pour sa mise en oeuvre. Il faudra voir, néanmoins, les possibilités d'enrichir le projet de loi pour ancrer certaines des recommandations qui ont été faites, qui touchent, par exemple, la première ligne. Et le ministre a préparé une feuille de route aussi, un napperon, et ce serait important de voir… Il y a des suggestions aussi, même, des groupes qui sont venus pour l'ancrer dans la loi.

Je le disais, c'est un rapport qui est très extensif et qui nous offre des pistes de solution pour améliorer la situation à de nombreux chapitres. Le ministre, évidemment, a parlé de l'intérêt... la priorité… la priorité essentielle, c'est l'intérêt de l'enfant, et qu'il amènera un amendement à cet égard. Et, oui, tout ce qu'on va faire, tout ce qu'on va faire dans les prochains jours et semaines sera avec ce focus-là de l'intérêt de l'enfant. Il y a aussi la promotion et le respect des droits des enfants, l'action dans la prévention, la collaboration dans le soutien des enfants et de leurs familles, l'amélioration des interventions en protection de la jeunesse, garantir aux enfants une famille pour la vie, développer une intervention judiciaire collaborative, participative et adaptée afin de renforcer le système de justice à l'égard des enfants, humaniser les services de réadaptation, passer à l'action pour les enfants autochtones, accompagner les jeunes dans leur transition à la vie adulte, adapter les services aux besoins des enfants d'expression anglaise, aux communautés ethnoculturelles, reconnaître les impacts des conflits familiaux et la violence conjugale sur les enfants, valoriser, soutenir et reconnaître les intervenants, et j'en passe.

Et ce n'est pas nécessairement dans l'ordre qu'on va étudier ces articles et ces amendements. Nous abordons cette étude détaillée à la lumière de ce grand rapport. J'en avise le ministre, le rapport Laurent sera, du côté de l'opposition officielle, notre maître mot, notre carte routière, et j'ai bon espoir que nous saurons y donner suite. Je sais que c'est la volonté du ministre, mais des fois on trouve des recommandations ou des pistes qui sont dans un napperon, pas dans la loi. Il faudra voir quand est-ce qu'on... les… pour les inclure dans la loi. À chaque fois que le ministre agira dans le sens du rapport Laurent, il aura notre support actif. Lorsqu'il s'en détournera, peut-être parce qu'il laisse de côté certaines recommandations, évidemment, nous demanderons respectueusement de l'expliquer, et on… tenterons… et je tenterai de convaincre le ministre. L'opposition officielle souhaite bonifier le projet de loi qui est devant nous. Vous le savez, lorsqu'un gouvernement dépose un projet de loi, il devient le projet de loi des 125 députés, et nous avons tous à coeur d'en faire le meilleur projet de loi. Le temps de l'enfant, c'est maintenant, et, oui, c'est la priorité, comme le ministre l'a si bien souligné.

Nous avons entendu 21 groupes lors des consultations particulières et nous avons reçu une quarantaine de mémoires. Il y a là une mine d'or, dans les perspectives de ces experts et membres de la société civile. Je tiens à souligner que, puisque nous avons procédé à l'adoption du principe du projet de loi avant les consultations particulières, le temps qui nous a été accordé pour décanter l'ensemble de ces recommandations n'a pas été très long. C'est une particularité. C'est la première fois que moi, je vis ça, dans les 12 ans de politique que j'ai… c'est inversé. Normalement, on commence, avant d'adopter le principe, ce qui a fait qu'on a eu peu de temps, vraiment, tout le monde, de bien se préparer. J'invite donc le ministre à s'assurer que nous prenions collectivement le temps de soupeser les arguments avancés afin de s'assurer de faire oeuvre utile et efficace <pour...

Mme Weil : ...efficace >pour nos enfants.

Les défis devant nous sont énormes. La protection de la jeunesse souffre, en ce moment, sous une pression importante à laquelle la pandémie de la COVID-19 est venue ajouter un poids et des difficultés. Les intervenants sont tous sous pression. Leurs conditions de travail sont difficiles. Le nombre de signalements est en hausse constante. Les listes d'attente ont empiré, dans les trois dernières années. Il y a un besoin criant de leur venir en aide, de les accompagner devant la complexité des cas, d'amener du renfort.

De même, il faut tenir compte que la première ligne est fragilisée, que les Québécois vivent des problématiques de logement, de santé mentale, de sécurité alimentaire qui viennent mettre une pression additionnelle qui se répercute malheureusement sur les enfants. Nous sommes interpelés à intégrer la première ligne dans les stratégies de prévention et d'accompagnement parce que le succès de toute l'entreprise à laquelle nous sommes conviés va dépendre du dynamisme de cette première ligne.

Je pourrais continuer encore longuement, mais les enjeux sont connus, et nous sommes appelés à nous mettre au travail. Je termine avec un mot sur l'enjeu de la protection de la jeunesse et des communautés autochtones. À mon sens, nous avons le devoir de faire évoluer cet enjeu dans la perspective d'une approche de nation à nation. Il y a un large consensus dans la population québécoise à reconnaître la compétence des peuples autochtones en cette matière.

En conclusion, M. le Président, je tiens simplement à réitérer que nous sommes ici avec la volonté de bonifier le projet de loi. Je suis convaincue que le ministre saura être réceptif à nos arguments et j'ai bien hâte que nous commencions nos échanges. Merci, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la députée.

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Jean-Lesage à faire ses remarques préliminaires. Vous aussi, vous disposez de 20 minutes.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde, bonjour, M. le ministre, bonjour à tous les collègues du gouvernement et des oppositions.

C'est un travail extrêmement important qu'on commence aujourd'hui, qui fait suite, justement, à un rapport Laurent, qui a été fait dans une dynamique de collaboration non partisane. Je préfère «non partisane» à «transpartisane» parce que, «transpartisane», je ne comprends pas vraiment ce que ça veut dire, mais «non partisane», ça, c'est clair, ça veut dire que c'est un travail qui n'est établi pas par un parti qui s'oppose à d'autres, mais par l'ensemble de la société québécoise, pour ses enfants.

Et on se rappellera des circonstances extrêmement tragiques dans lesquelles a été mise sur pied cette commission-là. Puis cette commission-là, mise sur pied par le premier ministre, a invité tous les partis d'opposition à collaborer à ce travail-là. Donc, des députés du gouvernement... une députée du gouvernement, en fait, a participé, a été commissaire sur la commission, des députés de toutes les oppositions, et ils ont entendu probablement tout le monde ou presque tout le monde au Québec qui avait quelque chose à dire par rapport à ça. Ils ont parcouru le territoire et les nations qui y sont présentes et ils ont établi des recommandations que le premier ministre s'est engagé à respecter.

Et les attentes sont extrêmement élevées de la part de la population, de la part des gens qui ont été consultés par rapport à ça, de la part des nations autochtones, de la part de tout le monde partout au Québec. Les attentes sont élevées pour qu'on aille jusqu'au bout, pour qu'on aille jusqu'au bout du rapport Laurent, qu'on en… qu'on mette dans cette loi-là tout ce qui peut y être mis et qui a été consigné dans le rapport. Alors, moi, évidemment, je vais aller dans ce sens-là. Je nous invite à… je vais nous inviter à aller jusque-là, et c'est important. C'est évidemment une occasion historique qui ne se représentera pas de sitôt. C'est quelque chose qui se fait rarement, une telle réforme, et il faut en profiter, il faut aller jusqu'au bout de ça.

Pendant que... Bon, évidemment, il y aura des choses desquelles il faudra discuter par rapport à l'autodétermination des autochtones, des peuples autochtones, qui est extrêmement importante. On a une occasion ici, là, de décoloniser une partie importante des services sociaux au Québec, de les sortir d'une relation coloniale. La colonisation, ce n'est pas bon pour personne. Ce n'est pas bon pour les Premières Nations, ce n'est pas bon pour le peuple québécois. Ce n'est pas bon pour les colonisateurs, ni pour les colonisés, ni pour les colons. Tout le monde, là, ce n'est pas bon pour personne, et, à chaque fois qu'on a une occasion de se sortir de ça, il faut qu'on le fasse. Il est question aussi de violence conjugale… et qui nécessiterait, pour être, disons, résolue, qu'on aille plus loin dans le projet de loi. Évidemment, on va les aborder.

D'ailleurs, en ce moment, il y a une conférence de presse de plusieurs groupes qui travaillent sur les enjeux de violence conjugale et qui, justement, profitent du début de l'étude détaillée pour nous répéter <ce qu'ils...

M. Zanetti : ...nous répéter >ce qu'ils nous ont dit, entre autres, en étude... pardon, en auditions, en audiences publiques pour nous clarifier leurs attentes et voir qu'est-ce qu'ils veulent qu'on change dans ce projet de loi là. Alors, je me propose de lire une partie du communiqué de presse, justement, étant donné qu'on est en train de manquer la conférence de presse :

«Des amendements s'avèrent indispensables pour garantir l'intérêt des enfants victimes de violence conjugale, qui ne sont pas adéquatement protégés actuellement, faute d'encadrement législatif et du fait d'interprétations arbitraires auprès des familles et des couples où sévit la violence conjugale et postséparation.

«Si aucune modification n'est apportée au projet de loi, plusieurs pratiques mettant en danger les enfants et leurs mères se perpétueront en toute impunité. La méconnaissance de la violence conjugale et de ses dynamiques, notamment en postséparation, amène trop souvent les intervenants en protection de la jeunesse à assimiler la violence conjugale à un conflit sévère de séparation et les stratégies de protection des mères à de l'aliénation parentale. En découlent des plans d'intervention qui mettent en péril la sécurité des femmes et de leurs enfants, alors exposés à nouveau au contrôle et à la violence.»

Et les amendements attendus sont les suivants : «Définir clairement la violence conjugale, en phase avec les définitions provinciale — de la Politique d'intervention en matière de violence conjugale — et fédérale — Loi sur le divorce; préciser l'intention du législateur concernant la protection des enfants évoluant dans un climat de violence conjugale ainsi que du parent victime, dans la très grande majorité du temps, la mère; encadrer l'intervention en protection de la jeunesse dans les contextes de violence conjugale et de violence conjugale postséparation, notamment par l'ajout de la violence conjugale comme motif distinct de compromission du bien-être de l'enfant.

«Ces amendements doivent permettre de guider autant les intervenants en protection de la jeunesse que les tribunaux, de façon à garantir la sécurité des enfants et de leurs mères, et prévenir notamment les infanticides en contexte de violence conjugale.

«Seuls des ajouts substantiels seront en mesure de corriger les dysfonctionnements actuels et d'assurer une cohérence entre les différents domaines de droit — criminel, familial et en protection de la jeunesse. Les efforts déployés par le gouvernement pour endiguer le problème de la violence conjugale et pour donner suite aux rapports Rebâtir la confiance et Agir ensemble pour sauver des vies seront court-circuités, voire compromis, si rien n'est fait pour bonifier et préciser la Loi sur la protection de la jeunesse.»

Alors, bon, je ne ferai pas la liste des signataires, mais, de toute façon, vous avez très certainement pris connaissance de ce communiqué de presse puis vous allez certainement regarder la conférence de presse par après. Il y aura donc aussi les enjeux de l'indépendance de la direction nationale de la protection de la jeunesse, indépendance politique, qui a été soulevée par beaucoup d'intervenants, par rapport à laquelle il faudra faire des modifications, je pense. Et aussi, par rapport au soutien des enfants après 18 ans, ça a été énoncé par plein de monde comme étant un des problèmes à la situation actuelle qui doit absolument être corrigé davantage. La question de l'intérêt de l'enfant qui doit être la priorité, évidemment, ça a été mentionné, et les enjeux de confidentialité qui seront à baliser, oui, pour faciliter l'échange d'information puis, en même temps, pour préserver la vie privée de l'enfant de la façon la plus efficace et intelligente possible.

Alors, voilà, je nous souhaite que ça fonctionne bien. Je suis bien content de commencer cette étude détaillée avec vous aujourd'hui et je vous remercie beaucoup pour votre temps. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député.

J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député de René-Lévesque à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, chers membres de cette commission, les gens qui accompagnent le ministre, les gens qui nous écoutent à la maison. C'est un moment important aujourd'hui. L'étude détaillée de ce projet de loi devrait, on l'espère, changer la donne pour nos enfants au Québec.

Le 2 mai 2019, LeJournal du Québec titrait Enfant martyre : les politiciens unis face au drame. Je me souviens de ce moment-là à l'Assemblée nationale, un moment empreint d'émotion, de peur même, d'incompréhension, et je pense que tous les députés ici, les 125 qui siégeaient, ont pris connaissance de la situation, en ont pris conscience, que le décès de cette petite fillette de sept ans devait nous amener à changer les choses au Québec. Avec les travaux qui ont été menés avec la commission Laurent, on a fait le tour du Québec, on a entendu des experts de part et d'autre et on a dressé un portrait parfois fort négatif de la situation, mais aussi on a tracé les lignes de choses qui <fonctionnaient...

M. Ouellet : ...de choses qui >fonctionnaient quand même bien et qui devaient être améliorées.

Ce projet loi, M. le Président, doit nous amener à mettre l'enfant au coeur même de nos priorités, je pense qu'on ne le dira pas assez, mais c'est ce qui doit nous guider tout le long de cette étude détaillée. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la direction de la protection de la jeunesse est là pour protéger les enfants, mais les premiers gardiens de l'intégrité d'un enfant sont d'abord et avant tout ses parents. Donc, je pense que ça, c'est important de le dire, c'est l'État… la DPJ arrive en fin de course, lorsque la cellule parentale ou le parent n'a pas joué son rôle. On voudrait moins de DPJ, M. le Président, c'est évident et c'est là-dessus qu'on doit travailler comme société, mais, lorsqu'il y a des situations dramatiques, voire tragiques qui sont portées à notre attention et qui causent préjudice à de jeunes enfants, il est évident que le rôle de la protection de la jeunesse est fondamental.

Donc, M. le Président, lors de cette étude détaillée, mon équipe et moi, on va faire un travail extrêmement rigoureux. On voudrait remercier toutes les personnes qui ont alimenté le contenu pendant les consultations, pendant la tournée qui a eu lieu partout à travers le Québec qui a donné lieu au rapport Laurent, mais on veut leur dire aussi qu'on va continuer à travailler avec eux aussi pendant l'étude détaillée. Je sais qu'il y a plusieurs personnes qui vont nous suivre à distance, en ligne, et on sera leurs yeux et leurs oreilles aussi pour porter, effectivement, des précisions sur les discussions que nous aurons ensemble ici, dans cette commission, pour être certains d'adopter la meilleure loi possible, parce que, oui, M. le Président, je pense que tout le monde ici est uni dans une approche de collaboration.

Il y a plusieurs choses qui nous interpellent dans ce projet de loi, M. le Président. Évidemment, la reconnaissance de l'autodétermination des familles autochtones en matière de protection de la jeunesse, on va en discuter. Le gouvernement offre une nouvelle façon de fonctionner. Les Premières Nations qu'on a entendues ont une autre vision. Donc, on aura des débats, on aura des discussions. Mais je pense qu'il faut qu'on ait en tête que ce que les Premières Nations sont venues nous dire, c'est qu'ils sont les mieux placés pour s'occuper de leurs enfants, et je pense qu'il faut qu'on ait ça en tête, M. le Président.

Un autre sujet qui va être extrêmement important pour nous aussi, c'est que l'intérêt de l'enfant soit au coeur de toutes nos interventions et qu'on ait un soutien aussi pour les parents, parce que ce n'est pas vrai qu'un parent qui est fautif l'est toute sa vie. Donc, ce sera important d'avoir aussi un regard sur la rédemption, dans un certain sens, mais l'accompagnement que l'État québécois peut donner pour améliorer, je vous dirais, le rôle et les responsabilités des parents envers leurs enfants.

Évidemment, on veut la meilleure loi possible qui répond aux objectifs de la commission Laurent. Pour nous, on aura des questions et des bonifications à proposer dans le préambule. Et je souligne, d'ailleurs, ce que le ministre nous a dit tout à l'heure, on va commencer par le préambule parce qu'on va bien cadrer vers où on veut tendre comme société et comme législateurs, donc on a quelques propositions à faire. On les a déjà soumises au gouvernement de façon verbale, on le fera de façon écrite, mais, pour nous, c'est fondamental de bien camper le préambule.

La violence conjugale, le ministre en a fait mention dans ses remarques préliminaires, évidemment, il faut qu'on l'aborde. Plusieurs groupes sont venus nous le dire ici, à l'Assemblée nationale. Et j'en profite, d'ailleurs, justement pour souligner que, depuis 10 heures ce matin, il y a une conférence de presse qui se tient, justement, pour nous inviter, nous, comme législateurs, à avoir cet intérêt-là marqué pour que, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, on parle et on nomme la violence conjugale comme étant un facteur de compromission. Donc, je sais que Mme Monastesse, Mme Arseneault, Mme Fedida, Mme Lévesque et Mme Zaccour sont en conférence de presse. On aura l'occasion de réécouter le fil de ce «Facebook live» un peu plus tard, mais je veux dire à ces femmes que nous serons là pour elles pour que, dans le projet de loi, cette importante préoccupation soit indiquée.

On a aussi une préoccupation pour faciliter le passage de l'enfant à la vie adulte, lui fournir des services après 18 ans. Je pense qu'il faut qu'on ait cette conversation-là nationale. Plusieurs personnes sont venues nous en parler. Les familles d'accueil sont venues nous dire aussi que ce n'est pas parce qu'un enfant a 18 ans qu'il est totalement outillé pour prendre sa vie d'adulte. Donc, il existera peut-être des occasions, dans le projet de loi, d'inscrire peut-être cette volonté du législateur <d'offrir...

M. Ouellet : ...législateur >d'offrir un support et un soutien aux enfants de 18 ans et plus jusqu'à 21 ans ou, du moins, d'avoir une considération et d'indiquer au gouvernement l'importance de mettre les moyens pour s'occuper de cette transition-là vers la vie adulte.

L'article 91 aussi nous interpelle pour assurer une plus grande stabilité chez l'enfant. On ne le touche pas dans le projet de loi n° 15, M. le Président, mais soyez assuré que nous allons avoir des discussions sur cet article-là. Nous allons même avoir des amendements pour initier la discussion.

On veut faciliter aussi l'échange d'information entre les intervenants, cette fameuse notion de confidentialité qui nous a été répétée par plusieurs groupes, il y va de l'intérêt de l'enfant, M. le Président. Donc, tout ce qu'on veut, c'est que la bonne information circule aux bonnes personnes pour que les bonnes décisions puissent être prises et qu'au final c'est les enfants qui en bénéficient le plus.

Donc, on va être très collaborateurs. On veut l'adopter le plus rapidement possible. Ça va faire trois ans, M. le Président, que la fillette de Granby est décédée, le 30 avril 2022. On a l'obligation de résultat. On s'est tous entendus, comme parlementaires, je pense, pour dire que ce décès-là était un décès de trop et que la suite devait paver la voie à un avenir meilleur pour nos enfants, donc c'est dans cette approche qu'on va travailler.

Évidemment, quand c'est possible, M. le ministre, on apprécie d'avoir les amendements déposés d'avance, ça permet à nos équipes de faire les vérifications et de voir aussi est-ce qu'on doit sous-amender ou si l'amendement du ministre demande juste des précisions pour nous donner satisfaction. Donc, j'apprécie assurément, M. le ministre, de les avoir d'avance. Et on aura le temps, on aura deux semaines en circonscription aussi, parce qu'on va siéger cette semaine, on sera en travail en circonscription pendant deux semaines… donc, si, effectivement, le travail du ministre et de son équipe, et celui du ministre de la Justice aussi… peuvent nous envoyer des amendements aussi sur Greffier pendant la période de circonscription, ça va nous faire plaisir de les étudier pour qu'on travaille de façon assidue, mais qu'on puisse y aller promptement. S'il n'y a pas de question, s'il n'y a pas d'interrogation, le message est clair et les juristes de l'État ont travaillé pour éclaircir certaines zones grises, on sera partie prenante, M. le Président, dans ce projet de loi là aussi.

Donc, en terminant, c'est vraiment particulier pour moi… je suis un homme d'économie, je suis un homme de finances, j'ai demandé à mon chef d'être ici, dans cette commission, pour travailler à faire que les jeunes du Québec, et particulièrement les jeunes de la Côte-Nord, aient un avenir meilleur, et j'ai la ferme intention, et je suis convaincu que vous l'avez tous ici, que c'est ce qu'on va faire ici et qu'on va changer l'avenir des jeunes du Québec. Donc, merci, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député.

J'invite maintenant la députée d'Iberville à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Je vous cède la parole, madame.

Mme Claire Samson

Mme Samson : …de correspondance de gens qui nous demandaient, sinon nous imploraient, de protester et de contrer ce projet de loi. Alors, j'en ai conclu qu'il y a certainement une bonne partie d'incompréhension et d'inquiétude que le projet de loi soulève, et aussi j'ai cru noter un manque de confiance de la part des gens, confiance que l'État peut s'acquitter convenablement de la protection de la jeunesse à cause d'expériences passées, et tout ça. Peut-être que le ministre l'a abordé dans ses remarques préliminaires, je ne sais pas, mais j'attire l'attention du ministre sur le fait qu'il aura besoin, certainement, de rassurer et de bien communiquer les objectifs de ce projet de loi de façon à ce qu'il soit bien compris et que la confiance puisse régner.

Personnellement, il y a un aspect qui me préoccupait particulièrement, c'est le fait qu'à l'âge de 18 ans l'accompagnement arrête. Et, quand on a eu une enfance difficile, une adolescence difficile, il n'est pas évident qu'à 18 ans on est prêt à voler de ses propres ailes sans aide et sans support.

Alors, ça fait le tour, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée.

J'invite maintenant la députée de Bourassa-Sauvé à faire ses remarques préliminaires.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour. Je salue tous mes collègues, les fonctionnaires qui vont nous accompagner durant cette étude détaillée, les gens qui nous écoutent, parce qu'on l'a dit, je ne vais pas répéter tout ce que mes collègues ont dit, mais c'est un projet de loi très, très important, qui est l'aboutissement d'un travail colossal, d'une commission qui est passée, qui a entendu des dizaines, sinon des centaines <de personnes...

>

<17841 Mme Robitaille : ...des dizaines, sinon des centaines >de personnes, et qui, il faut se le rappeler, était… a été mise sur pied à cause d'un électrochoc, cette petite fille de sept ans qui est décédée en avril 2019. Il ne faut jamais se... il ne faut jamais l'oublier. Et donc énormément de gens qui ont participé à cette commission Laurent. On a eu aussi des gens qui sont venus en consultations qui nous ont rappelé l'importance de ce projet de loi là, un projet de loi qui est bien accueilli.

Je sais, la députée d'Iberville l'a fait remarquer, c'est vrai qu'il y a des gens qui ont beaucoup de questionnements, peut-être des gens qui ne comprennent pas la loi ou le projet de loi d'une façon spécifique, donc c'est important de bien communiquer, c'est important de porter la voix de tous ceux qui disent qu'il faut que la loi qui était là soit corrigée, soit amendée pour, justement, être à l'écoute de cette détresse-là sur le terrain. Et, la détresse, il y en a, M. le Président. On a entendu durant les consultations, là, une hausse des signalements considérable, une pénurie de familles d'accueil aussi, et donc ce qui met... ce qui rend la tâche extrêmement difficile, là, pour tous les gens qui sont partis et qui tentent d'aider nos enfants. Donc, je serai là, moi, pour prêter... pour aider ma collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce et tous mes collègues.

Je retiens... Je regardais le rapport de la commission Laurent, on parle d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Est-ce qu'il n'y a pas moyen, dans ce projet de loi là, d'inclure ce commissaire-là au bien-être et aux droits des enfants? Est-ce que c'est possible? Ça a été demandé par plusieurs intervenants. Mme Laurent le faisait remarquer, et j'étais contente d'entendre le ministre, qui nous dit que, dès le préambule, on va faire en sorte que la priorité... que ça soit bien clair que les considérations... que ça soit la priorité du projet de loi et non pas une priorité, l'intérêt de l'enfant, et donc c'est très, très bien.

Quelque chose qui me touche particulièrement, et mes collègues en ont parlé, c'est le passage à l'âge adulte, qui pourrait être inclus dans ce projet de loi là. Il faut évidemment... Mes collègues l'ont dit, à partir de... à 18 ans, est-ce qu'on est vraiment… est-ce qu'on est vraiment adulte? Il faudrait... Je souhaite qu'on puisse trouver des solutions pour élargir, pour que les jeunes entre 18 et 21 ans ne soient pas abandonnés. Certains intervenants parlaient d'une usine à itinérants, là, à partir de 18 ans. Il faut absolument être conscients de ça, il faut absolument épauler nos jeunes le plus possible dans ce passage à l'âge adulte. Il me semble que c'est une évidence, et je suis sûre qu'on va pouvoir trouver une solution.

Et, bon, on a parlé de la violence conjugale, et de protéger les enfants de cette violence conjugale là, c'est extrêmement important, et moi, je serai avec vous pour essayer de bonifier la loi dans ce sens-là.

Le rôle du communautaire, c'est évidemment un point qui m'interpelle beaucoup, le communautaire sur le terrain peut faire une énorme différence. Comment, dans ce projet de loi là, on peut faire en sorte qu'on puisse donner... que le communautaire puisse mieux accompagner les familles en détresse, les jeunes en détresse? Moi, ça m'intéresse. Ça sera à voir, je pense que c'est très, très important.

Et, bon, il y a tout l'aspect de la confidentialité qui est primordial aussi, comment on peut transférer l'information pour mieux… mieux accompagner nos enfants, et tout en respectant, justement, ce qu'ils sont, donc, c'est fondamental.

Et évidemment on a une belle occasion, dans ce projet de loi là, pour dire à nos frères autochtones qu'on... pour répéter que, justement, ces communautés-là, que les communautés autochtones sont les mieux placées pour s'occuper de leurs enfants. Alors, on a l'occasion, justement, de faire en sorte que, finalement, on puisse parler de nation à nation et que les groupes autochtones aient l'autonomie nécessaire pour s'occuper de leurs enfants. Encore une fois, il me semble que c'est l'évidence.

Alors, moi aussi, je me réjouis <de ce climat-là de collaboration...

Mme Robitaille : ...que c'est l'évidence.

Alors, moi aussi, je me réjouis >de ce climat-là de collaboration avec le ministre. Hier, on a rencontré le ministre, il est ouvert, il est prêt à discuter, prêt à bonifier cette loi-là avec nous, très... Alors, cette ouverture-là, je la salue, elle est importante. Et cette démarche-là non partisane est importante, parce qu'évidemment c'est pour nos enfants, nos enfants du Québec tout entier qu'on travaille, et on veut obtenir... on veut y arriver, le… on veut avoir la meilleure loi au monde.

Alors, encore une fois, M. le Président, un plaisir de travailler avec tous mes collègues. Et évidemment on va essayer de faire en sorte qu'on puisse arriver à une conclusion rapide, mais évidemment on va travailler le mieux possible pour avoir la meilleure loi possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée.

Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Mario Asselin

M. Asselin : Merci, M. le Président. Je ne prévoyais pas à intervenir à cette étape-ci, mais je tiens à dire que j'aurai en tête, pendant l'élaboration du processus... d'ailleurs, je remercie tout le monde de leurs démarches, du temps où j'étais directeur d'école au pensionnat, au collège du Mont-Sainte-Anne puis au collège Rivier, bon nombre de frais de scolarité étaient payés par la DPJ, puis je veux dire que j'aurai en tête tous ces enfants-là durant le processus pour qu'on puisse voter la meilleure loi possible. Je ne pensais pas être député un jour, à cette époque-là, mais je regarde ça puis je me dis : Ce n'est peut-être pas pour rien que c'est arrivé. Donc, j'aurai ça en tête puis je suis… je veux être témoin de démarches qu'on suit. Je trouve ça important, ce qu'on fait. Puis je veux rassurer tout le monde, on veut adopter la meilleure loi au monde, comme vous l'avez dit. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député.

Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui…

Mme Weil : J'aurai une demande, M. le Président. Tel que prévu à l'article 245 et conformément à notre jurisprudence, pour cette étude détaillée, je demande à ce que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, là où c'est applicable, et à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soient étudiés séparément.

Le Président (M. Provençal) :Alors, cela signifie que le temps sera pris en considération en lien avec votre demande. Si je prends, exemple, l'article 1, ça veut dire que chaque considérant fera... aura son temps déterminé pour chacun des députés qui voudra se prononcer sur chacun des considérants. Alors, c'est important, je prends le temps de le mentionner, parce que, si vous regardez l'ensemble des considérants, j'évalue ça à à peu près de 240 minutes, là — Mme la secrétaire peut me reprendre — qui pourraient être utilisées par député pour l'ensemble de ces considérants-là, parce que, si on calcule un 20 minutes par... Alors, oui, madame, ça va être pris en note et ce sera selon votre volonté, et je prends ça comme étant une demande qui va nous permettre de bien cadrer le préambule dans cette loi-là. Ça va être fait, Mme la députée.

• (10 h 40) •

Mme Weil : Merci, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Ça va aller?

Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Carmant : Alors, merci, M. le Président.

Juste pour être clair, est-ce que, par exemple, dans l'article 1, on a… je lis l'article 1 au complet, ou vous voulez que je lise alinéa par alinéa?

Le Président (M. Provençal) :…au départ, c'est une excellente question, M. le ministre. Vous lisez l'article au complet, mais par la suite nous allons les reprendre considérant par considérant...

M. Carmant : Parfait. Je suis prêt.

Le Président (M. Provençal) :...parce que c'est notre façon de procéder.

M. Carmant : Aucun problème.

Donc, M. le Président, à l'article 1 : La Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1) est modifiée par l'insertion, après le titre, de ce qui suit :

«Considérant que le Québec s'est déclaré lié par la Convention relative aux droits de l'enfant par le décret n° 1676-1991 du 9 décembre 1991;

«Considérant que l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale dans toute décision prise <à son sujet…

M. Carmant : ...est une considération primordiale dans toute décision prise >à son sujet;

«Considérant qu'en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne et du Code civil du Québec, tout enfant a droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner;

«Considérant que la protection des enfants est une responsabilité collective et qu'elle exige la mobilisation et la collaboration de l'ensemble des ressources du milieu afin de limiter l'intervention d'autorité de l'État dans la vie des familles en application de la présente loi aux situations exceptionnelles;

«Considérant que, puisque l'enfant est en développement, la notion de temps chez lui est différente de celle de l'adulte;

«Considérant que la stabilité et la sécurité affective de l'enfant sont des déterminants majeurs pour assurer son sain développement;

«Considérant que la participation de l'enfant et de ses parents aux décisions qui les concernent et la prise en compte de leur opinion ont pour effet de renforcer leur pouvoir d'agir;

«Considérant l'importance de reconnaître la spécificité des enfants faisant partie de groupes minoritaires, tels que les enfants appartenant à des minorités ethnoculturelles;.

«Considérant que les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée;

«Considérant que la sécurité culturelle est essentielle au mieux-être des enfants autochtones;

«Considérant que l'intervention auprès d'un enfant autochtone doit être réalisée en tenant compte des circonstances et des caractéristiques de sa communauté ou d'un autre milieu dans lequel il vit de manière à respecter son droit à l'égalité et à favoriser la continuité culturelle;».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, à ce moment-ci, on va reprendre chacun des considérants.

M. Carmant : M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Carmant : ...excusez-moi. D'emblée, j'avais déposé un premier amendement. J'aimerais l'introduire à ce moment-ci.

Le Président (M. Provençal) :Je veux juste faire une validation, parce que… Est-ce que votre considérant... votre amendement, excusez-moi, est en lien avec le premier considérant ou...

M. Carmant : Non, c'est le deuxième.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va simplement y aller dans l'ordre, puis, aussitôt qu'on va arriver sur celui-ci, je vais accepter votre amendement. Parce que… pour être sûr qu'il n'y a pas de confusion, là, on va essayer d'être disciplinés dans l'ordre dans lequel on va regarder les considérants. Ça vous va?

Mme Weil : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? Juste pour être sûre que j'ai tout devant moi, là, parce qu'on le fera dans cet...

Le Président (M. Provençal) :Alors, suspension, oui.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 57)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux.

Nous allons maintenant procéder en lien avec chacun des considérants. Lorsqu'il y aura des amendements qui voudront être déposés ou des sous-amendements <à un considérant, on le fera…

Le Président (M. Provençal) : ...des considérants. Lorsqu'il y aura des amendements qui voudront être déposés ou des sous-amendements >à un considérant, on le fera... excusez, vraiment au considérant sur lequel nous serons en train de discuter.

Alors, M. le ministre, comme vous pouvez le voir, là, il y a 11 considérants. On va y aller dans cet ordre chronologique là. Et je veux m'assurer que... le rythme va peut-être être un petit peu plus lent au départ, mais je veux être sûr que notre façon de procéder est claire pour tout le monde. Ça va? Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant : Merci, M. le Président.

Donc, au premier alinéa, le premier considérant est : «Considérant que le Québec s'est déclaré lié par la Convention relative aux droits de l'enfant par le décret n° 1676-1991 du 9 décembre 1991;».

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce premier point? Il n'y a pas de commentaire.

M. le ministre, vous pouvez aller au second.

M. Carmant : O.K. M. le Président, j'aimerais déposer un amendement, à ce stade-ci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, vous lisez le considérant, par la suite vous lisez votre amendement, M. le député… ministre.

Mme Weil : ...faire un commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Weil : Oui, essentiellement, on a eu une discussion hier sur les considérants, l'importance des considérants, et je veux saluer le fait que c'est le premier considérant. Je regarde ça, la Convention relative aux droits de l'enfant, c'est tellement important que ça nous guide. Nous sommes une nation qui fait partie de toutes les nations, et là ça positionne vraiment bien, je trouve, les travaux qu'on a à faire. Et, à titre de ministre de l'Immigration, j'avais souvent à me référer à ces documents internationaux pour s'assurer qu'en matière des… de réfugiés, etc., on respectait ces conventions. Évidemment, c'est sûr que le Québec est signataire, par la bande, si on veut, par le Canada. Je voulais juste le saluer, parce que c'est une entrée en matière qui est, moi, je trouve, très puissante pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre, donc, je vous invite à lire le deuxième considérant, et, par la suite, vous pourrez nous lire votre amendement.

M. Carmant : Vous sentez ma fébrilité à lire l'amendement, M. le Président.

Donc : «Considérant que l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale dans toute décision prise à son sujet;».

Et l'amendement se lit comme suit : Remplacer, dans le deuxième alinéa du préambule de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 1 du projet de loi, «une» par «la».

Cet amendement vise à remplacer «une» considération primordiale par «la» considération primordiale. Cette modification a été soulevée lors des consultations particulières relatives au projet de loi afin d'éviter toute ambiguïté quant à la primauté de l'intérêt de l'enfant.

Donc, l'article modifié se lirait comme suit :

1. La Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1) est modifiée par l'insertion, après le titre, de ce qui suit :

«Considérant que le Québec s'est déclaré lié par la Convention relative aux droits de l'enfant par le décret n° 1676-1991 du 9 décembre 1991;

«Considérant que l'intérêt de l'enfant est la considération primordiale dans toute décision prise à son sujet;».

Merci, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'amendement?

Mme Weil : Oui, évidemment, nous sommes très, très d'accord avec cette recommandation. Nous l'avions aussi comme amendement. Et je nous rappelle que c'étaient, en fait, les commissaires, dans le rapport de la commission Laurent, il est... donc, et je les cite : «Il y est affirmé que l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale pour toute décision prise à son sujet. Quant à nous, nous considérons qu'il s'agit de "la" considération primordiale.» Et il y avait vraiment un consensus lors des consultations sur cet enjeu. Alors, nous sommes tout à fait en accord avec cette modification.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'amendement qui est déposé à ce considérant?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci.

M. le ministre, le considérant suivant, s'il vous plaît.

M. Carmant : Oui, je reprends, M. le Président : «Considérant qu'en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne et du Code civil du Québec, tout enfant a droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu <peuvent lui donner…

>

<17893 M. Carmant : ...protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu >peuvent lui donner;».

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des commentaires concernant le troisième considérant?

M. Carmant : …M. le Président, si je peux, je vais insister sur quelques points que les gens ont mentionnés, qu'on vient clairement dire, là, que le rôle parental n'est aucunement diminué par le projet de loi. Nous, on veut que la Loi de la protection de la jeunesse soit une loi d'exception. On veut plus de prévention en amont, on veut aider les familles, on veut aider les parents dans leur parentalité et s'assurer que le parent ait… joue un rôle primordial et soit la source de tous les services pour ses enfants, sauf dans des conditions exceptionnelles, et j'insiste sur le mot «exceptionnelles», M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci pour... c'est très important, ce que vous venez de nous donner comme précisions, M. le ministre.

Je reprends, est-ce qu'il y a des interventions concernant ce troisième considérant? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, moi, M. le Président, j'ai une question pour le ministre. Durant les... Alors, on… Évidemment, on est pour ce préambule. On parle de la Charte des droits et libertés de la personne, du Code civil, mais on remarque que, dans le rapport des commissaires, on nous dit… Parce que c'est très, très bien, mais est-ce qu'il ne faudrait pas une charte de l'enfant? Parce que c'est recommandé. Parce qu'on parle, au premier alinéa, là, de la Convention relative aux droits de l'enfant, la convention internationale. Dans la convention internationale et dans certains rapports de l'UNICEF, on mentionne qu'il serait important d'avoir... que les pays et les nations se dotent d'une charte de l'enfant qui… bien, qui fait en sorte, là, que le… tout est priorisé, que l'enfant est priorisé.

Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre sur ça. Est-ce qu'une charte de l'enfant, ça ne serait pas nécessaire? Puisqu'on est dedans, là, est-ce qu'on ne pourrait pas se permettre d'avoir une charte de l'enfant?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Mais, écoutez, nous, on a bien entendu la recommandation puis on a un chantier qu'on veut élaborer sur le développement de cette charte-là, mais c'est sûr que ce serait un outil majeur à développer qui prendrait vraiment un certain temps et que, pour le moment, on priorisait le projet de loi n° 15, auparavant.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Robitaille : Le ministre parle de chantier. Est-ce que, donc, il y a un travail, en ce moment, qui est fait, là, pour, ultimement, peut-être mettre en place une charte? Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Carmant : Mais le commissaire et la charte sont dans le napperon qu'on a présenté, mais plus au niveau de la deuxième phase, si je me souviens bien.

Mme Robitaille : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant le troisième considérant?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, je vous invite à nous lire le quatrième considérant.

M. Carmant : Merci, M. le Président.

Mme Weil : M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : J'aurais un amendement qui va dans le sens des propos de ma collègue, ce serait de rajouter un... bien, c'est un considérant entre le troisième et le quatrième, suivant, donc, le troisième considérant. Donc, on… peut-être pour votre...

Le Président (M. Provençal) :En fait, ce que je comprends, là, c'est votre amendement va introduire un nouvel… un nouveau considérant.

Mme Weil : C'est bien ça, c'est bien ça.

Le Président (M. Provençal) :Alors, moi, je vous propose qu'on clôt le troisième considérant, et par la suite vous nous amenez un amendement qui introduira un nouveau considérant entre le trois et le quatre. Est-ce que ça vous convient, Mme la députée?

Mme Weil : C'est très bien, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Et il s'agira d'acheminer votre amendement au secrétariat. Et vous me… vous avez juste à me mentionner s'il faut que je prenne quelques minutes pour suspendre.

Mme Weil : Je ne sais pas…

Des voix : ...

Mme Weil : …le temps que...

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 07)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux.

J'avais cru comprendre que, sur le troisième considérant, il n'y avait plus de commentaire.

À ce moment-ci, je vais demander à Mme la députée de nous lire l'amendement qui introduit un nouveau considérant entre le troisième et le quatrième qui étaient libellés dans le projet de loi.

Mme Weil : C'est bien ça. Donc : Insérer, après le troisième considérant du préambule de la loi, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«Considérant que toutes les actions et décisions prises en vertu de cette loi doivent respecter la charte des droits de l'enfant;».

Le Président (M. Provençal) : Merci.

Mme Weil : Alors, je vais vous expliquer, évidemment. Là aussi, on est dans le chapitre I. Le chapitre I du rapport de la commission Laurent, à quelque part, c'est le chapitre-phare, le chapitre-phare des travaux qui viennent ancrer les droits des enfants et de reconnaître fondamentalement ces droits comme des droits qui méritent toute notre attention. Et évidemment il y a plusieurs institutions, etc., avec des mandats autour, le commissaire aussi.

Et, dans le chapitre I, justement, du rapport Laurent, j'aimerais lire un peu leurs commentaires pour qu'on comprenne l'importance de ce chapitre. Alors : «Les enfants possèdent tous les droits. Des témoins nous rappellent qu'ils sont titulaires de droits qui leur sont conférés par la charte québécoise des droits et libertés de la personne, le Code civil et la Charte canadienne des droits et libertés, au même titre que les adultes.

«La Loi sur la protection de la jeunesse prévoit [aussi] des droits propres aux enfants. Cependant, il s'agit d'une loi générale, mais avec une application particulière. Elle ne s'applique que dans les cas où la sécurité ou le développement est ou peut être considéré comme compromis. Ainsi, les droits propres aux enfants qui y sont prévus, comme le droit à la participation, ne sont pas garantis à tous les enfants. D'autres droits propres aux enfants sont prévus ailleurs, mais parfois uniquement dans des situations <particulières…

Mme Weil : ...droits propres aux enfants sont prévus ailleurs, mais parfois uniquement dans des situations >particulières.»

Et on parlait de l'importance de la Convention relative aux droits de l'enfant. Bien, justement, ce que les commissaires nous rappellent, c'est qu'«au niveau international, les enfants ont aussi des droits spécifiques, garantis par la Convention relative aux droits de l'enfant, comme le droit à ce que leur intérêt supérieur soit une considération primordiale — la priorité — dans toutes les décisions qui les concernent, ou le droit à la participation. La convention crée des obligations pour le Québec. Il doit s'assurer que son droit est compatible avec cette dernière. Par contre, pour que les droits de la convention s'appliquent au Québec, nous devons intégrer les droits de la convention dans une loi interne, ce que le Québec n'a pas fait. En audience, Dominique Goubau, professeur titulaire de la Faculté de droit de l'Université Laval, affirme que l'intégration des droits de la convention dans notre droit interne enverrait un message clair sur les droits de tous les enfants du Québec.» Évidemment, ils concluent : «Nous croyons qu'il est temps que le Québec intègre de manière explicite certains droits dans son droit interne.»

Et il y a plusieurs organismes qui sont venus supporter et appuyer cette modification : «La Maison d'Haïti et l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux ont demandé que le respect des droits des enfants devienne une priorité. D'autres encore ont fait valoir que certains droits, notamment le droit à la participation et le droit à ce que l'intérêt de l'enfant soit une considération transversale dans la société, soient garantis à tous les enfants.

«Nous constatons l'absence de loi au Québec garantissant les droits de tous les enfants. Pour les raisons qui suivent, nous recommandons l'adoption d'une charte des droits de l'enfant afin de lancer un message clair que les enfants sont des sujets de droit, que le respect de leurs droits est une priorité pour le Québec.

«Nous estimons donc que [la] charte des droits de l'enfant doit réaffirmer les obligations internationales du Québec dans son préambule. Ce préambule doit aussi rappeler que les enfants ont des droits et libertés qui leur sont conférés par la Charte canadienne des droits et libertés, la Charte des droits et libertés de la personne, le Code civil et les autres lois.

«De plus, dans le chapitre introductif, nous avons précédemment posé les bases d'une société bienveillante pour les enfants. Le préambule de la charte des droits de l'enfant doit aussi affirmer que le Québec est une société bienveillante pour les enfants et que leur bien-être est une responsabilité collective. Il devra aussi affirmer que l'enfant a le droit d'évoluer dans une famille et un environnement bienveillant.»

Le ministre a préparé un napperon, et on voit les intentions du ministre, et on a cette notion de lancer un chantier au regard d'une charte des droits de l'enfant. Là, on est sur le considérant, et c'est sûr que la loi est ouverte, maintenant, cette loi, et ça, c'est une des pièces maîtresses, vraiment, cette notion des droits des enfants. De parler d'un chantier et de ne pas saisir l'occasion pour mettre le principe dans la loi par un article, par un considérant, c'est de rater une occasion importante. Alors, c'est pour ça que je plaide pour ce rajout de ce troisième considérant.

Et je vous dirais que, déjà, il faut que toutes les actions de tous les acteurs soient ancrées et sensibles à cette notion de droits fondamentaux des enfants, et de le retarder... un chantier... un chantier... juste le mot «chantier» nous fait craindre, hein, les délais, alors que dès que la loi sera adoptée, tout le monde est en action, est en action pour mettre en branle, mettre en application une vision. Et c'est plus qu'une vision, c'est… il y a des obligations. Et, si la commission a choisi de mettre ces notions, tellement fondamentales dans une société, de dire que l'enfant, ça doit être la priorité de tous et chacun, la famille, évidemment, mais tout ce qui gravite autour de l'enfant, l'école, les organismes communautaires, la grande... la famille, le reste de la famille, les amis, tout le monde, le voisinage... le voisinage, ce message doit... selon moi, dans ce projet de loi, qui est un projet de loi important, saisir l'occasion pour déjà l'annoncer.

Moi, je dirais que le fait que le ministre doit examiner, avec les juristes, tout le contenu <de cette charte, je veux bien, c'est normal...

Mme Weil : ...doit examiner, avec les juristes, tout le contenu >de cette charte, je veux bien, c'est normal, mais, l'intention, le ministre l'a déjà déclarée, c'est déjà dans ce napperon.

Donc, moi, je dis... D'ailleurs, je pense que ce serait très rassurant pour tout le monde si on pouvait tout de suite l'insérer autant sur le fond, dans les articles, que dans le préambule, parce que, pour l'instant, ce napperon, on l'a bien vu récemment, c'est juste le ministre qui sait que ça existe. Vraiment, c'est juste le ministre. Là, c'est la société québécoise qui doit comprendre où est-ce qu'on s'en va, là, où est-ce qu'on s'en va. Et, quand cette loi sera adoptée, je pense, le ministre et tout le monde sera fier du travail qu'on aura fait. Je ne vois pas, d'un point de vue légistique, pourquoi on l'exclut, parce qu'il y aura un chantier.

Le chantier, on comprend, c'est compliqué, mettre tout ça en ordre. Ça va être un peu la même chose avec le commissaire, c'est complexe, mais on nous a déjà donné tout le matériel, quand... toutes les notes en bas de page, dans ce gros document, on a toutes les références, tout est là. Le chantier, finalement, il devrait... C'est sûr que c'est complexe, le ministère de la Justice va se pencher là-dessus, mais on adhère, on… Moi, je pense qu'il y a un consensus, c'est sûr, dans cette salle, qu'on adhère à ces principes-là. Je sais que le ministre y adhère, il l'a mis dans son document.

Alors, moi, je pense qu'il faut saisir... je plaide pour ça, qu'on saisisse l'occasion. Je ne vois pas d'empêchement. J'ai vraiment réfléchi à ça dans ma tête. Et souvent, moi, quand j'étais ministre de la Justice, j'ai fait une quinzaine de projets de loi, des fois je ne le voyais pas, au début, puis l'opposition insistait, puis là je demandais à mes juristes : Bon, est-ce qu'on est capables de le faire? Puis là ils posaient des questions aux juristes, et on allait de l'avant.

• (11 h 30) •

Un projet de loi comme ça, c'est rare qu'on a le... comment dire, le privilège, c'est comme ça que je le dirais... beaucoup de projets de loi qu'on a… qui sont techniques, bon, ça touche l'économie, ça touche les finances, ça touche des choses importantes, mais ce projet de loi, c'est tout un mandat, c'est tout un mandat, et je pense que... en tout cas, moi, c'est avec beaucoup d'émotion que je participe à cette commission et à bonifier ce projet de loi. Donc, je demande au ministre de réfléchir, prendre le temps de réfléchir à ça avec ses légistes et les juristes qui seront là pour voir... pourquoi ne pas annoncer l'intention, le chantier? Moi, l'intention du ministre, il est là, je le vois, le ministre l'a mis dans ce beau document que personne n'a vu. Mais moi, j'ai essayé de faire le lien entre tout ce qui est ici et ce qui est déjà... bien, ou qu'est-ce qui devrait… ou qu'est-ce qui est dans les recommandations de la commission Laurent. Et le… la loi... ou le projet de loi est ouvert, allons-y. On a... et personne ne nous demande d'aller dans les détails.

Le nombre de lois qu'on adopte, ces temps-ci, puis on dit : Bon, ça sera dans un règlement, ça sera dans un règlement. Il y a un ministre en particulier qui a la tendance de faire ça : Ça sera dans un règlement, et on ne voit pas tout le fond de la chose, mais le principe est mis. Et donc ce gouvernement a fait souvent ça, là, dans un règlement, bien, nous, ce sera un chantier, là, et ce sera… le règlement, ce serait un chantier que le ministre veut mettre sur pied pour voir le fond et la substance de la chose.

Pour l'instant, M. le Président, c'est mes commentaires et c'est ma réaction par rapport au fait que moi, je souhaiterais vraiment le voir dans les considérants. Pour nous, on a parlé... on a eu l'occasion de parler avec le ministre et son équipe hier, et il y avait... moi, je sentais un consensus parmi tout le monde qu'on… Nous, pour nous, ces considérants sont très importants, et je sais que pour le gouvernement aussi, ça vient nous donner notre carte routière, notre «roadmap», avec les valeurs qu'on veut mettre de l'avant. On a parlé de violence conjugale et, il y a mon collègue qui en a parlé tantôt, il y a eu des recommandations qui nous ont été faites. Et, honnêtement, on a senti, dans la salle, tout de suite une adhésion à des choses qu'on entendait. On sentait que les groupes et les experts qui sont venus, ils ont touché des cordes sensibles dans tous les domaines : la première ligne, prévention, comment rejoindre les bouts.

Pour l'instant, on est sur, moi, ce que je considère <comme absolument fondamental, c'est le droit...

>

<33 Mme Weil : ...pour l'instant, on est sur, moi, ce que je considère >comme absolument fondamental, c'est le droit de l'enfant enchâssé de façon beaucoup plus forte que ce droit est enchâssé dans la Charte des droits et libertés, ça, c'est sûr. Là, je vous dis, M. le ministre, vous avez entre les mains un projet de loi qui, une fois bonifié, vraiment, va être une pièce législative très importante. Il y a eu beaucoup de réformes, et, je dirais, que de bonnes réformes, de... D'ailleurs, le Québec a quand même un système qui est louable et avec des lois, aussi, louables en la matière, mais, avec le temps, il y a des nouvelles visions qui se développent, des nouvelles valeurs, et on est rendus là. Alors, ça complète, pour l'instant, M. le Président, mes commentaires.

Le Président (M. Provençal) :Commentaires, M. le ministre?

M. Carmant : Oui, bien sûr. Bien, je remercie la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour son commentaire. Puis effectivement c'est dans le... c'est dans le napperon, et non seulement c'est dans le napperon, mais c'est en gras, comme on reconnaît les recommandations-phares de la commission Laurent.

On a des changements de gouvernance qui sont importants à effectuer et, dans la phase I, on avait inclus le projet de loi de mon collègue ministre de la Justice sur le droit de la famille. On avait inclus également les travaux de mon collègue ministre du Travail et de la Sécurité sociale sur le... les organismes communautaires. Donc, ça, ce sont des projets qui sont en cours.

Inclure le changement au niveau de la charte des droits des jeunes... de l'enfant à ce moment-ci m'apparaît un peu prématuré, étant donné que, selon moi, c'est un projet de loi en soi. Et évidemment, au niveau de... du considérant, je comprends que le considérant parlerait de notre volonté de faire les choses en temps et lieu, mais je pense qu'au niveau juridique, là, peut-être, M. le Président, je passerais la parole à ma collègue... à la collègue juriste pour qu'elle explique un peu pourquoi, à ce moment-ci, on est...

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-là, ça me prend le consentement pour permettre à Mme la juriste... Madame, je vais vous demander de vous nommer, donner votre fonction et, par la suite, nous expliquer, nous orienter.

Mme Mathieu (Jessica) : Parfait. Donc, Jessica Mathieu, avocate au ministère de la Justice.

Pour ce qui est de la demande, là, d'insérer ce considérant, ça paraît prématuré de le faire parce qu'on ne peut pas faire référence, dans un préambule, à une loi qui n'existe pas encore. On ne peut pas présumer que cette loi sera adoptée éventuellement, bien qu'on sait qu'il y a des chantiers, là, qui seront en cours pour évaluer cette possibilité-là. Donc, pour l'instant, c'est prématuré.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Je ne remets pas en question la volonté gouvernementale avec ce fameux napperon de la mise en oeuvre des recommandations de la commission Laurent, mais je n'ai pas de date, je n'ai pas... j'ai des intentions. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans le cas de l'adoption possible d'une charte de l'enfant, son objectif serait pour quand? Dans cette législature? Dans la prochaine législature? Dans... Parce qu'on a, ici, une configuration actuelle, celle qu'on connaît, le gouvernement de la CAQ, les oppositions. Ça sera peut-être une toute nouvelle configuration en 2022, je ne le sais pas, mais je veux juste savoir, dans la lignée du gouvernement, dans le cas où, 2022, il serait assis sur la banquette ministérielle, est-ce qu'on peut s'attendre à cette charte-là en 2022, 2023, 2024, 2025. J'essaie juste de me projeter un peu dans le temps, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien, je remercie le député pour... de sa question. Donc, clairement, le principe général du napperon, c'est que ce qui est de phase I, c'est ce qui est en cours, et, une fois que la phase I sera complétée, on passera à la phase II.

Le but pour quoi on est prudents sur les dates — ce n'est qu'une des choses que j'ai apprises dans mes trois dernières années — c'est que de prédire les actions sont souvent non seulement dangereuses, mais peuvent nous être reprochées. Donc, moi, je sais que je compte sur votre collaboration pour faire approuver ce projet de loi, mais la dernière fois que j'ai dit qu'un projet de loi passerait rapidement, ça a un peu choqué les oppositions, donc cette fois-ci, j'y vais avec prudence, et je donne le ton, je vous laisse donner le rythme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député.

M. Ouellet : Ça va m'en prendre un peu plus. Ce que je veux savoir, M. le ministre : Est-ce qu'il serait important et primordial que... Les actions actuelles, je comprends, il faut qu'ils soient complétés, là, mais est-ce qu'on peut déjà commencer <à penser...

M. Ouellet : ...complétés, là, mais est-ce qu'on peut déjà commencer >à penser à un chantier? Parce qu'on n'écrira pas une charte rapidement, il faut prendre le temps de réfléchir à tout ça. Selon vous, là, est-ce qu'il est pensable qu'on puisse commencer à discuter d'une charte dans la prochaine législature, c'est-à-dire au début de 2022‑2023? J'essaie juste de... Puis je vous comprends, là, il ne faut pas présumer l'adoption de la loi, je suis bien d'accord avec vous, mais... j'essaie juste, pardon, de me projeter dans le futur. Est-ce que... Dans vos orientations, quand je vois tout ce qui est en gras, est-ce que la charte va faire partie de la... dans la deuxième phase, d'une des priorités avec lesquelles le gouvernement va mettre beaucoup d'emphase pour y arriver?

M. Carmant : Bien, je crois qu'idéalement ce serait oui. Et, si la conjoncture est favorable, moi, je crois que c'est une des choses qui devraient... Comme vous voyez, dans la phase II, il y a cinq priorités, et ça ferait partie de celles-ci. Donc, dès qu'on aurait complété la phase I, on pourrait débuter avec ces cinq priorités-là, qui me semblent tout à fait légitimes pour un début de prochain mandat.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je suis... On avance, c'est bon. Puis je ne jouerai pas... je ne jouerai pas avec vous, là : C'est-tu dans le début du mandat ou au milieu? Vous avez dit : Au début du mandat. C'est juste que... qu'on soit bien conscients. Puis, tu sais, je m'adresse à tout le monde ici, là, puis je fais bien des farces, là, mais on ne sait pas quelle sera la configuration gouvernementale en 2022, je ne la présume pas, mais je pense qu'il est clair que ce qui a été identifié nous pointe vers un idéal de réflexion et un idéal d'adoption. Donc, je nous invite tous et toutes de s'inspirer de l'indication du ministre, à savoir que nous devrions... après avoir adopté la phase I et d'avoir rempli les priorités, de faire de la charte des enfants une priorité pour la prochaine fois. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député.

M. le député de Jean-Lesage a demandé la parole, et par la suite, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous redonnerai la parole.

M. Zanetti : Merci, M. le Président.

Je voudrais savoir : Est-ce que j'ai compris qu'il y avait un document de travail en route pour la charte? Et, si c'est le cas, est-ce qu'elle pourrait être déposée sur Greffier pour les membres de la commission?

M. Carmant : Non, M. le Président, il n'y a pas de document de travail en cours.

M. Zanetti : O.K. Ça répond à ma question. Merci.

Mme Robitaille : Oui, ça, c'est...

Le Président (M. Provençal) :Bien, votre collègue semblait avoir demandé... Oui, O.K. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (11 h 40) •

Mme Robitaille : Oui, c'est pour poursuivre un peu le questionnement de mon collègue. C'est parce que, tout à l'heure, le ministre parlait qu'il y avait des travaux qui étaient en train de se faire — moi, c'est comme ça que je l'ai compris — relativement à une charte. Il disait qu'il y avait... on travaillait là-dessus. Est-ce que j'ai bien compris ou est-ce que... Alors, c'est quoi, les travaux qui se font relativement à cette charte, là?

M. Carmant : Non, M. le Président, j'ai dit que, quand la phase I serait terminée, on aborderait la phase II. Donc, je ne sais pas où est la confusion. Je ne sais pas qu'est-ce qui a été mal interprété dans mes propos.

Le Président (M. Provençal) :Moi, ce que... Si vous me permettez, M. le ministre, au niveau de votre napperon, vous avez déposé vos intentions. Alors là, je pense que Mme la députée demande... veut savoir si les intentions vont être mises en oeuvre et à quel moment. C'est ce que je décodais dans votre intervention, Mme la députée.

Mme Robitaille : Oui, c'est parce que le ministre avait parlé, tout à l'heure, de... bien, on voit que ça fait partie de la phase II dans le napperon. Mais c'est parce que, plus spécifiquement, moi, j'avais l'impression que, quand le ministre parlait, tout à l'heure, il disait qu'il était... en ce moment, il y avait... ils étaient en chantier, ils étaient en train de travailler là-dessus, donc je voulais juste préciser, là. Pas du tout? O.K.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, je comprends ce que les légistes expliquent. On garde ça ouvert, de toute façon, n'est-ce pas, M. le Président? Alors, je vais vous dire quelque chose, quand on le lit, on lit le premier paragraphe, «la Loi sur la protection de la jeunesse est modifiée», bon, «considérant que le Québec s'est déclaré lié par la Convention relative aux droits de l'enfant», donc, ça, on est vraiment dans un cadre vaste et large. Mais les commissaires nous disent : Oui, mais il manque des éléments, là, pour que ça soit sérieux. Et là on arrive sur ce considérant-là : «Considérant qu'en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne et du Code civil du Québec, tout enfant a droit à la protection — hein — à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner.» Ça paraît statique, c'est ma réaction, surtout après <qu'on lit, évidemment, l'idée...

Mme Weil : ...paraît statique, c'est ma réaction, surtout après >qu'on lit, évidemment, l'idée de ce qu'il pourrait y avoir ou aurait... on verrait.

Donc, c'est juste de... et je n'ai pas la réponse aujourd'hui, mais, puisqu'on garde tout ça ouvert, c'est juste, si on est capables de trouver une façon, sans parler d'un projet de loi ou d'une loi qui n'existe pas, une certaine intention de... qui fait qu'on va élever le niveau... l'importance de ces droits de ces enfants, parce que c'était... Et je pense que les juristes pourraient aussi peut-être trouver... Des fois, on fait des déclarations solennelles, il y a toutes sortes d'outils qu'un gouvernement a, je n'ai pas ça en tête maintenant, mais je suis très contente qu'on garde ça ouvert, parce que je pense qu'il faut qu'on y revienne pour montrer que nous ici, autour de la table, on veut élever ces droits-là pour être conformes, justement, à la Convention relative aux droits de l'enfant, exactement comme nous est décrit... et il y a des experts en ça. Qu'est-ce qu'on peut faire? Est-ce que, dans nos considérants, on déclare que... quelque chose comme ça, qui montre qu'on donne une importance? Puis évidemment, éventuellement, la... une loi, une fois que les travaux seront... cette charte verra le jour. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Suite à l'intervention, personnellement, de la juriste, moi, je vais simplement proposer qu'on ne prenne pas de vote sur votre amendement, on va suspendre cet amendement-là, parce qu'on sait très bien qu'au niveau de l'article 1 ce sont des grands principes qui vont revenir. En théorie, le préambule est toujours traité à la fin pour, vraiment, s'ajuster de façon définitive à tout ce qu'il va y avoir eu comme modifications ou comme amendements aux différents articles qui vont être discutés. Alors, tout à l'heure, on en discutait durant la suspension, vous avez exprimé une intention qui est très, très claire. Je ne veux pas évacuer votre amendement pour le moment. Je pense que l'intention est là. Le ministre a bien compris votre demande. Et, pour fin de... pour s'assurer qu'on reste dans un contexte où on met en place différentes balises, différents principes, je vais suspendre cet article-là, avec votre consentement, pour que, quand on va revenir sur le traitement final de l'article 1, du préambule, à ce moment-là, s'il y a des ajustements, on pourra le faire. Et ça, ça sera vrai, là, possiblement pour d'autres éléments. Ça va?

Mme Weil : C'est très bien, très bien, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour suspendre? Ça va?

M. le ministre, je vous invite à faire la lecture du quatrième considérant. Oui, excusez-moi, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que c'est parce que je me suis mal exprimé?

M. Ouellet : Non, bien, c'est peut-être une précision, M. le Président. On a voté quand même l'amendement du ministre. Donc, j'essaie de comprendre le raisonnement. Je ne dis pas que je suis en désaccord avec votre raisonnement de suspendre le vote sur...

Le Président (M. Provençal) :...regardez, je vais vous expliquer de façon... Considérant que l'amendement qui était déposé portait sur la charte des droits de l'enfant, c'est une charte qui n'existe pas, normalement j'aurais pu simplement dire «irrecevable», au niveau de l'amendement, mais je ne voulais en aucun temps brimer le fait qu'on voulait exprimer une intention. Alors, c'est pour ça que je me dis : Il est préférable de suspendre cet amendement-là, parce que, d'un point de vue légiste, peut-être qu'il y aura une réflexion qui sera faite pour... je ne dis pas, peut-être, le... garder le libellé tel quel, mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a une intention, et on va essayer de trouver, peut-être, une formulation pour vraiment traduire cette intention-là. Je m'excuse, M. le député, probablement que je m'étais mal exprimé.

M. Ouellet : Non, non, non, c'est... ça me va.

Le Président (M. Provençal) :Mais ça me permet de préciser...

M. Ouellet : Je n'ai pas de problème, ça me convient.

Le Président (M. Provençal) :Ça vous va?

M. Ouellet : Oui, absolument.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre, pourriez-vous nous lire le quatrième considérant, s'il vous plaît?

Des voix : ...

Mme Weil : ...ce serait maintenant un autre amendement, monsieur...

Le Président (M. Provençal) :Avant le quatrième?

Mme Weil : Oui. Et donc je pense <que c'est déposé. Je vais le lire. Donc...

Le Président (M. Provençal) : On va suspendre, s'il vous plaît...

Mme Weil : ...et donc je pense >que c'est déposé. Je vais le lire. Donc...

Le Président (M. Provençal) : On va suspendre, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, d'accord.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux.

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce voudrait introduire un amendement avant le quatrième <considérant...

Le Président (M. Provençal) : ...introduire un amendement avant le quatrième >considérant. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, M. le Président.

Insérer, avant le quatrième considérant du préambule de la loi, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«Considérant que la protection des enfants nécessite qu'une institution indépendante soit vouée exclusivement à la promotion et à la défense de leurs droits;».

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

Mme Weil : Donc...

Le Président (M. Provençal) :Ah! oui, vous pouvez le commenter. Excusez-moi.

• (12 heures) •

Mme Weil : ...pourrai commenter. Merci, M. le Président.

Évidemment, là aussi, cette recommandation est tirée du premier chapitre du rapport Laurent, un chapitre extrêmement important qui vient poser les jalons, en quelque sorte, là, d'une vision qui doit nous animer tout au long de toutes les actions qu'on va prendre, les institutions autant que les organismes communautaires, que tous ceux qui sont autour de l'enfant doivent adopter.

Donc, ce qui... les commissaires ont bien souligné qu'au Québec nous n'avons aucune organisation qui est vouée exclusivement à la promotion et à la défense des droits de tous les enfants et qu'ils sont d'avis que, dans une société bienveillante à l'égard des enfants, il est primordial qu'une personne soit responsable de veiller au bien-être et au respect des droits de tous les enfants. Tout au long de la commission, plusieurs personnes sont venues demander la mise en place d'une institution pour promouvoir et défendre les droits de tous les enfants du Québec. Plusieurs voix appuient la création d'une institution responsable de surveiller le respect des droits des enfants. Plusieurs citoyens recommandent la création, donc, d'un défenseur. Donc, ils donnent des exemples de ceux qui sont venus pour dire que ça nous prend cette voix et ce... cet organisme qui est défenseur des enfants.

Et même, donc, dans leur mémoire, les DPJ du Québec, dans leur mémoire à la commission, ont déclaré ceci : «Nous sommes d'avis que nous devons faire plus au Québec et que, dans une optique de promouvoir les droits des jeunes et leur pouvoir d'agir, un ombudsman de type instance consultative qui rassemble des jeunes suivis ou qui ont eu des services en protection de la jeunesse devrait être créé.» Donc, même, on voit que la protection de la jeunesse, cette institution, souhaiterait avoir, donc, cette instance indépendante.

En audience, les membres de l'Étude longitudinale sur le devenir des jeunes placés au Québec et en France formulent la recommandation suivante : «Il s'agirait de mettre en place la création d'un office des jeunes suivis par la DPJ. Peut-être que le nom n'est pas un office, ou plutôt "young advocacy" comme il y a dans d'autres provinces, un protecteur de l'enfance.»

Et ils soulignent que le droit international l'exige, en fait : «La création d'une instance consacrée à la promotion et à la défense des droits des enfants est en accord avec les obligations internationales du Québec. Selon le Comité des droits de l'enfant de l'ONU, qui surveille la mise en oeuvre de la Convention relative aux droits de l'enfant, une des obligations créées par la convention est de se doter d'une institution indépendante de promotion et de défense des droits des enfants. Ce type d'institution avec un mandat large existe déjà dans plusieurs provinces et territoires canadiens.»

Alors, je sais que le ministre aime ça, parce que je fais la promotion de son napperon, mais voilà. Puis le ministre me dit qu'il va mettre ça sur son compte Twitter, alors, voilà. On a donc ce napperon, et le ministre dit, donc, «lancer un chantier au regard du commissaire au bien-être et aux droits des enfants». Donc là, le ministre nomme, mais, comme vous voyez, je ne nomme pas une institution qui n'existe pas. Je dis... J'ai appris, hein, j'ai appris des commentaires de la dernière recommandation que... amendement que j'apportais. Mais là c'est sûr que, le principe, ce principe-là, on l'a entendu, la commission l'a entendu. La commission nous dit : C'est extrêmement important. Mme Laurent est venue nous le dire, les commissaires sont venus nous le dire en commission parlementaire, plusieurs voix sont venues nous le dire en commission parlementaire, une commission qui étudie le projet de loi n° 15. Le ministre a déjà déclaré son intention, mais il va... spécifiquement. Donc, le ministre est déjà là, et donc pourquoi pas? Je ne vois pas... L'empêchement n'est pas, comme l'experte nous a dit la dernière fois <qu'on a mentionné, donc, l'organisme...

>

<33 Mme Weil : ...la dernière fois >qu'on a mentionné, donc, l'organisme ou la charte, mais une charte qui n'existe pas, je comprends bien, on va revenir avec une proposition. Merci, M. le Président, de nous avoir donné cette ouverture, une fenêtre ouverte pour amener une autre recommandation à cet égard.

Mais, pour ce qui est d'une institution indépendante vouée... là, écoutez, c'était unanime, unanime, et les gens ont des attentes par rapport au projet de loi n° 15. Le ministre, il voit le tout, hein, on comprend ça. Il y a des programmes que le ministre a mis sur pied, mais il n'y a rien dans tout ça qui est durable, dans un sens, hein, ça dépend des budgets, ça dépend des circonstances. C'est comme les règlements, on peut les changer, mais une loi, on ne change pas ça facilement et on n'ouvre pas cette loi-là souvent. Et étant donné... Je dirais que les gens ont reçu ces deux recommandations, la charte, mais ce commissaire, avec beaucoup d'émotion, beaucoup d'émotion. Et, je vous rappelle, Mme Laurent n'était pas contente, on a vu dans le ton de sa voix puis dans son expression, elle n'était pas contente : Comment ça se fait qu'on ne le retrouve pas dans ce projet de loi?

Et donc, je pense que ce considérant ne vient pas brimer les règles de la législation, parce qu'on ne mentionne pas une institution, on est en train de dire : Le principe, on y croit. Le fait que le ministre veuille y travailler, c'est normal, tous ces considérants, tous ces considérants, il y aura des suites. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on met les considérants, on met les considérants parce qu'on est en train de dire : Voici ce qui est important pour nous, voici ce qui est important pour la société québécoise pour bien protéger nos enfants. Est-ce qu'on est capables de dire à chaque fois qu'on a exactement la disposition dans la loi qui reflète la considération? Peut-être que oui, mais peut-être que non. Mais, quoi qu'il en soit, la vision qu'on a, c'est justement cette vision de veiller... une institution indépendante qui veille au grain et puis qui s'assure de la promotion de la défense de leurs droits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Bien, encore une fois, je remercie la députée de revenir sur le napperon et, encore une fois, c'est une des priorités soulignées en gras... surlignées de la phase II. Plusieurs choses sur le commissaire. Moi, je pense que le rôle, c'est vraiment d'avoir un commissaire pour la jeunesse. Ici, on parle d'une loi d'exception, je pense que tout le monde ici veut un commissaire qui regarde le bien-être de tous les enfants, pas juste ceux qui sont sous la protection de la jeunesse, mais tous les enfants. Donc, pour nous, ça va vraiment être un travail de fond pour déterminer les fonctions de ce commissaire-là, pour déterminer sa nomination, qui va vraiment être un processus différent de ce qu'on a eu pour, par exemple, la directrice nationale. Donc, c'est vraiment un travail qu'il faut... qu'il va falloir réfléchir de façon adéquate, et que, encore une fois, on a mis dans la phase II pour cette raison-là, de vraiment... Allons d'abord aux priorités qu'est le changement de loi, de mettre la primauté de l'enfant au centre de la loi, et ensuite le commissaire pourra jouer son rôle de façon pleine, pleine et entière.

Donc, par rapport à... je vous dirais que, même par rapport à la charte, je pense qu'on peut même dire ce serait comme quelque chose qui surviendrait avant, si on avait... si on pouvait mettre toutes les choses dans le bon ordre. Maintenant, à propos de technicalités de l'amendement, je pense que, comme l'a expliqué ma collègue juriste tout à l'heure, bien, je pense que, pour le moment, on ne peut pas faire référence à quelque chose qui n'existe pas, mais je pourrais peut-être lui demander de clarifier si on peut en élaborer plus longtemps à ce moment-ci.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, donc, c'est la même logique que pour la charte qui s'applique. Cette institution indépendante là ne se retrouve pas dans la loi qu'on a actuellement. On parle du commissaire, là, je comprends qu'on parle du commissaire, donc on ne peut pas... ce serait prématuré de penser qu'il y a une loi qui va créer ce commissaire-là. Ça pourrait être un beau considérant dans la Loi sur le commissaire, à ce moment-là.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Carmant : Puis, juste pour compléter aussi, la députée de Notre-Dame-de-Grâce a parlé également des anciens de la DPJ, moi, j'ai eu la chance, également, d'en rencontrer plusieurs, là, depuis... dans les dernières années, pour voir... certains qui ont témoigné, d'autres qui n'ont pas témoigné, et moi aussi, je pense que c'est important qu'on crée ce comité-là. D'ailleurs, j'ai déjà mandaté <la directrice nationale...

M. Carmant : ...certains qui ont témoigné, d'autres qui n'ont pas témoigné. Et, moi aussi, je pense que c'est important qu'on crée ce comité-là. D'ailleurs, j'ai déjà mandaté >la directrice nationale de travailler avec un comité d'anciens jeunes, et je pense que les nouvelles devraient... le dossier semble évoluer, là, de façon adéquate. Donc, on devrait avoir un tel comité éventuellement, dans un avenir relativement rapproché, parce que, comme vous voyez, c'est dans la phase I du napperon, juste... dans la partie gouvernance, juste en dessous d'«instaurer le»...

Mme Weil : J'aurais une question pour le ministre, mais... qu'on ne retrouve pas le principe dans le projet de loi, c'est bien ça? Je ne me rappelle plus, là, si on retrouve ce principe-là d'une table dans le projet de loi n° 15.

M. Carmant : Alors, non, on n'avait pas vu la nécessité de légiférer, je pense que c'était quelque chose d'administratif.

Mme Weil : Qu'est-ce qu'on... excusez-moi là, mais si on pouvait avancer, quel est l'article qui introduit ce concept d'un comité?

M. Carmant : Non, c'est que, dans les recommandations de la commission Laurent, on nous parlait de mettre en place un comité consultatif des jeunes auprès du directeur national de la protection de la jeunesse.

Mme Weil : C'est ça, mais le p.l. n° 15 ne fait aucune référence, mais on crée.... comme l'ancienne association des centres jeunesse dans la... je ne me rappelle plus le nom qu'on y donne, est-ce que c'est dans... parce que j'ai tellement lu des choses, là, je me rappelle plus, est-ce que c'est dans le projet de loi?

M. Carmant : Le forum, oui.

Mme Weil : Le forum. Mais là le forum n'est pas créé?

M. Carmant : Non.

Mme Weil : Bien, voilà, mais c'est dans le projet de loi?

M. Carmant : Le forum est dans le projet de loi, oui.

Mme Weil : Mais il n'est pas créé. Alors, c'est la même logique qu'une institution qui n'est pas créée, mais on déclare l'intention.

M. Carmant : Peut-être... la parole à la légiste, là, sur ça, ça dépasse ma compétence, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Madame.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Donc, oui, on crée le forum dans le projet de loi, donc, ça fait partie des articles qui vont être étudiés, là, un petit peu plus tard, là, dans l'étude détaillée.

Par contre, ici, cette institution-là à laquelle on fait référence, elle n'est nullement proposée dans le projet de loi. Donc, c'est prématuré d'ajouter dans le préambule un considérant sur celle-ci, parce qu'on n'est pas... on n'a rien là-dessus, on n'a pas de contenu. Et ma compréhension, c'est que ce commissaire-là serait plus grand, aussi, que la Loi sur la protection de la jeunesse. Dans la Loi sur la protection de la jeunesse, on est vraiment dans une loi d'exception, on est, là, vraiment dans des cas exceptionnels, quand il y a des motifs de compromissions, tout ça, alors que le commissaire, ça serait beaucoup plus large. Et on n'a rien, là, dans le projet, actuellement, sur ce commissaire-là.

Mme Weil : Tout ça pour dire : C'est bien que les considérants soient gardés ouverts pour l'instant, c'est-à-dire c'est ouvert. Ici, il faut l'ancrer. On pourra en discuter, pourra y revenir, évidemment. Non, ça va. Je comprends l'argumentaire, c'est que ce projet de loi, c'est le projet de loi du gouvernement, mais on est là pour bonifier le projet de loi. On pourrait trouver une formulation qui pourrait faire en sorte de donner un ancrage aux considérants, d'où l'importance de garder les considérants ouverts. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Je vais faire un commentaire, M. le député, parce que, quand il n'y aura plus de commentaire, effectivement, il y a toujours deux options : on met l'amendement aux voix ou on le suspend pour garder... De toute façon, notre article 1 va demeurer ouvert, ça va? Alors, on ira pour un consentement tout à l'heure. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, je voudrais savoir... ma question s'adresse à la députée de... de Notre-Dame-de-Grâce, pardon, concernant l'amendement : Est-ce que c'est un amendement qui tient compte aussi de la recommandation d'avoir un commissaire adjoint pour les enfants autochtones? Donc, cet amendement-là, au fond, c'est un tout-inclus, là.

Mme Weil : En effet, on en a discuté, puis, justement, c'est une institution avec un directeur adjoint, là, qui serait responsable, oui, des autochtones. Alors, la recommandation interne, c'était que cette disposition faisait en sorte d'inclure, oui, tout à fait.

M. Zanetti : Merci.

Mme Weil : Mais il va falloir trouver là l'ancrage dans le projet de loi n° 15.

M. Zanetti : On s'occupera de ça.

Mme Weil : C'est un peu la leçon qu'on... bien, la leçon... les consignes qu'on nous donne.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement qui vient d'être déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

S'il n'y a pas de commentaire, je vous propose de suspendre cet article-là, s'il y a... avec le consentement. Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Maintenant, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous faire lecture <du quatrième considérant?

M. Carmant : D'accord. Je peux y aller? Oui. Donc...

Le Président (M. Provençal) : ...consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Merci.

Maintenant, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous faire lecture >du quatrième considérant?

M. Carmant : D'accord. Je peux y aller? Oui.

Donc, au quatrième considérant, M. le Président : «Considérant que la protection des enfants est une responsabilité collective et qu'elle exige la mobilisation et la collaboration de l'ensemble des ressources du milieu afin de limiter l'intervention d'autorité de l'État dans la vie des familles en application de la présente loi aux situations exceptionnelles;».

Est-ce que je peux commenter?

Le Président (M. Provençal) :Oui, bien oui.

M. Carmant : Je crois qu'ici encore, M. le Président, on vient montrer l'importance que... pour les parents de réaliser que la Loi de la protection de la jeunesse, c'est vraiment une loi d'exception. L'important pour moi, l'intention, c'est vraiment d'offrir le plus de services possible en amont, d'éviter la protection de la jeunesse. Nous, ce qu'on veut, là, c'est plus de prévention et moins de signalements.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des commentaires sur ce quatrième considérant? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Je trouve, évidemment, ce considérant bien important parce qu'on va... lorsqu'on sera sur le fond des dispositions. Quand on parle de responsabilité collective et qu'il faut mobiliser tout le monde, ça me fait beaucoup penser à la première ligne. Le ministre en a beaucoup parlé aussi. C'est aussi ici... Donc, j'imagine qu'il y a comme un ancrage quelque part dans le projet de loi où on pourra en discuter. Parce que, juste vous dire, j'ai eu une rencontre avec les tables... la table de concertation que j'ai créée à Notre-Dame-de-Grâce, il y avait 25 organismes communautaires. Le ministre va être bien, bien sensible aux questions qui... soulevées, mais c'était... et beaucoup d'entre eux, souvent, la DPJ Batshaw va leur demander de l'aide, là, pour aider dans un cas d'une famille dans le trouble, si vous voulez. Mais les deux enjeux qu'ils ont soulevés, qui me fait vraiment craindre pour cette première ligne, c'est ce qu'ils ont mentionné... c'est la santé mentale, un dossier que le ministre connaît bien, et la sécurité alimentaire. Ils ont dit qu'ils n'ont jamais vu autant de familles venir... chez nous, c'est NDG Food Depot, et d'autres banques alimentaires.

Et donc j'apprécie ce considérant. Il y a beaucoup de choses là, dans ce considérant, il y a beaucoup de travail à faire pour ces considérants. Puis juste pour que le ministre garde ça ouvert quand on fera les articles, c'est de voir comment on peut bien, bien trouver ce que j'appelle toujours ce pilier, ancrage dans la loi pour cette première ligne. Je pense qu'il y a des articles qui pourraient être bonifiés pour le faire, parce que ça ne va pas être suffisant d'avoir le napperon, il faut vraiment que ça devienne une, comment dire, consigne... c'est plus que consigne, mais pour toujours. Ils ont toujours été là, mais jamais... On a toujours regardé la société comme les institutions, hein, les institutions, et tout le reste, du bénévolat, et ça s'est développé au fil des années, mais là c'est devenu des partenaires incontournables, et donc ils ont des demandes, toutes sortes de demandes pour du financement stable.

Mais je voulais introduire cette notion, parce que, ces considérants, quand on les lit, suite à des discussions qu'on a eues avec des gens sur le terrain, on se rend compte à quel point, ah oui, ce considérant... bien important, puis que, quand on va faire l'étude du projet loi, on se rappelle de ces considérants. Et ici, moi, ce qui me frappe, oui, il y a les spécialistes, collaboration avec toutes les ressources de la santé, etc., les CLSC, les travailleurs... D'ailleurs, les travailleurs sociaux et travailleuses sociales, ils sont très en action chez nous, attachés aux CIUSSS, et souvent ils vont... ils participent même très, très souvent à nos tables rondes parce qu'ils font les contacts. C'est eux, d'ailleurs, qui jouent un rôle important pour...

Je vous dis tout ça parce que c'est riche ici, et il va falloir trouver la façon... parce que, je pense, le système ne pourra pas réussir sans cette première ligne fortifiée là, vraiment fortifiée, parce que... Et je parle de la santé mentale, s'il y a bien quelqu'un qui connaît la détresse, actuellement... mais là, ils ont dit, c'est à travers tous les âges, toute la population. Alors, il y a ceux qui sont déjà vulnérables, qui sont plus vulnérables, et donc ça vient affecter, évidemment, la protection de la jeunesse aussi. Normalement, on parlait de santé, hein, on parlait des personnes âgées, en général, mais pour ceux qui connaissent la protection de la jeunesse, aussi, il faut qu'on soit bien alertes à cette détresse. Et j'ai parlé avec un autre organisme hier, d'ailleurs, qui prépare une rencontre avec le ministre pour avoir un <rôle important...

Mme Weil : ...il faut qu'on soit bien alerte à cette détresse. Et j'ai parlé avec un autre organisme hier, d'ailleurs, qui prépare une rencontre avec le ministre pour avoir un >rôle important aussi, qui joue un rôle important. Il faut trouver une façon de les intégrer, si on veut... pas eux nécessairement, mais ce concept.

Alors, tout ça pour dire que ces orientations, c'est des considérants, mais c'est des orientations qui vont nous appeler à s'assurer qu'on a les actions fortes dans le projet de loi. Puis, oui, le napperon, c'est bon, mais c'est mieux... c'est, comment dire, cohérent avec des articles de la loi.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, juste pour dire à la députée de Notre-Dame-de-Grâce qu'on est déjà quand même assez impliqués. Il y a deux choses qu'on en train de faire. Premièrement, dans le programme négligence, qu'on a rehaussé, on a institué qu'une partie des sommes doivent être fournies à des organismes communautaires qui viennent supporter la première ligne, qui font partie de la première ligne et qui viennent en amont de la DPJ pour les enfants : négligence alimentaire, négligence au niveau des soins personnels, etc. Donc, ça, par exemple, on veut que les écoles, les intervenants passent par ces organismes-là et on veut les financer de façon récurrente pour leurs services.

Une autre chose dont je suis très content aussi, c'est... mais qui est plus en... plus bas dans le... à la suite du cursus de la protection de la jeunesse, c'est qu'on a relancé également le programme Ma famille, ma communauté, qui est un service qui permet de déjudiciariser le processus. Et justement ce qu'on veut, c'est que, avant d'aller au tribunal, tous les enfants aient la chance d'avoir leur famille élargie, les organismes communautaires, les intervenants qui connaissent l'enfant, qu'ils viennent lever la main pour... qui viennent lever la main et dire que : Moi, je peux aider cet enfant-là et je peux éviter le... faciliter le processus et s'assurer qu'il y ait de moins en moins d'enfants judiciarisés.

Donc, on se rejoint tout à fait au niveau du rôle de ces organismes communautaires là, qui est primordial, là, pour nos jeunes et leurs familles vulnérables.

Mme Weil : M. le ministre, si je mentionne ça maintenant, c'est que le budget s'en vient, et le ministre va avoir besoin d'appuis. Honnêtement, j'étais vraiment ébranlée, parce que j'entendais de deux... une table ronde avec 25 organismes communautaires, puis ensuite un regroupement le jour après, et le ministre connaît bien les enjeux, mais l'autre chose, c'est qu'ils sont en train de perdre leurs meilleurs, des gens qui quittent. Souvent, dans ces organismes-là, c'est des piliers. Puis là, quand les gens bougent... Et c'est ça qui est en train d'arriver, comme dans le système public, donc on voit le même phénomène.

Alors, il y a une opportunité aussi que le ministre aille chercher ce dont il a besoin pour faire cette réforme, donc... et ça, ça risque d'être très complexe aussi... bien, pas si complexe. Il faut essentiellement leur offrir un financement important et eux... du «core funding» de base aussi, on y reviendra. Je voulais juste bien positionner, évidemment, l'importance de ce considérant.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, je vous invite à lire le cinquième considérant.

Oh! excusez-moi, M. le député de René-Lévesque, je ne vous avais pas... Excusez.

• (12 h 20) •

M. Ouellet : J'aurais un amendement sur la lecture du considérant du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Donc, ce que je comprends, c'est que vous voulez introduire un nouveau considérant entre... après celui qui vient d'être lu, c'est ça?

M. Ouellet : Non. On vient de terminer celui sur la responsabilité collective, c'est bien ça? Donc, sur le prochain considérant, c'est là-dessus que j'ai un amendement, sur ce considérant-là.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Alors, je vais... On va demander à M. le ministre de le lire, et par la suite je vous inviterai à déposer votre amendement. Ça vous va? Merci.

M. le ministre, cinquième considérant.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Heureusement qu'on y va un à la fois.

«Considérant que, puisque l'enfant est en développement, la notion de temps chez lui est différente de celle de l'adulte;».

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-ci, je vais donner la parole au député de René-Lévesque pour que ce dernier nous dépose son amendement. Est-ce que votre amendement est prêt ou vous voulez qu'on suspende?

M. Ouellet : Bien, on l'a swingué sur Greffier. Il est parti dans les nuages. Il devrait apparaître.

Le Président (M. Provençal) :Il est <dans l'infonuage...

Le Président (M. Provençal) : ...suspende?

M. Ouellet : Bien, on l'a swingué sur Greffier. Il est parti dans les nuages. Il devrait apparaître.

Le Président (M. Provençal) : Il est >dans l'infonuage.

Alors, je vais suspendre quelques minutes, le temps que ça se rende. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Provençal) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Le député de René-Lévesque nous dépose un amendement qui vise à remplacer le cinquième considérant. Alors, M. le député, je vous invite à nous le lire et à nous donner... nous formuler vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Parfait. Merci, M. le Président.

Donc, l'amendement va se lire ainsi : Dans le préambule de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer le cinquième alinéa par le suivant :

«Considérant que la notion de temps chez l'enfant est différente de celle de l'adulte;».

C'est assez simple comme amendement, M. le Président, c'est un petit peu la recommandation que le regroupement des familles d'accueil nous avait faite, on n'a pas besoin de faire référence au stade de développement de l'enfant pour dire que la notion de temps est différente entre un enfant et un adulte. Donc, question de clarté, dans le préambule, dans la loi, on reconnaît que, pour ce qui est du temps, il y a une différence entre la notion vécue par un enfant et la notion de temps vécu par un adulte, tout simplement. Aucunement besoin ou nécessaire de faire référence à son développement, parce que notre prétention, c'est que ça pourrait amener à interpréter à quel stade de développement il est rendu pour avoir une pondération différente quant à sa compréhension <du temps. Donc, question de clarté...

M. Ouellet : ...à quel stade de développement il est rendu pour avoir une pondération différente quant à sa compréhension >du temps. Donc, question de clarté, question d'arriver plus juste dans les termes, ce qu'on voulait dire, dans le fond, dans le préambule : Un jeune de moins de 18 ans a une notion de temps différente qu'un adulte, tout simplement. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, M. le Président, je suis un peu surpris, parce que les psychologues nous ont dit, en fait, le contraire, là. Le gros concept, c'est la question du développement. Puis ça a quand même un gros impact, parce que, pour les durées maximales, plus l'enfant est jeune, plus la durée maximale pour avoir une suite va être courte. Donc, je pense que la notion de développement ne doit pas être minimisée, sincèrement, et... Parce qu'en fait le temps... le temps, en réalité, est le même pour tout le monde, le concept de temps est le même pour tout le monde, c'est vraiment l'aspect développemental qui vient faire une différence entre les... entre un enfant plus jeune d'un enfant plus vieux, d'un adulte. Donc, moi, je suis un peu hésitant à aller là, sincèrement.

Le Président (M. Provençal) :Monsieur.

M. Ouellet : Oui, bien, je ne remets pas en question la position des psychologues qui nous dit qu'il y a différents stades de développement. Puis je suis d'accord avec vous, M. le ministre, tout dépendamment du stade, notre relation avec le temps est différente, ça, je vous l'accorde. Mais le considérant, tel qu'il est apporté, nous amène une explication pour dire : Écoutez, considérant que l'enfant est en développement... et l'adulte, voici la différence dans la notion du temps. Nous, ce qu'on voulait tout simplement dire, question de clarté, c'est qu'il y a une différence dans la notion du temps qu'on soit un enfant ou un adulte, et toute la nuance du développement... puis on va le voir plus tard aussi, avec le type d'intervention qu'on va faire en fonction des délais. Nous, c'est juste pour une notion de clarté, à savoir que le temps, pour un enfant, la notion, elle est différente que pour un adulte, peu importe son développement, donc on fait sauter «développement», tout simplement.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je pense que j'aimerais suspendre, là, pour discuter...

Le Président (M. Provençal) :Oui, on peut suspendre.

M. Carmant : Je pense que c'est important, là, c'est...

Le Président (M. Provençal) :Bien, écoutez, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes, ça va nous donner amplement de temps pour parfaire notre réflexion.

Alors, on suspend. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux.

Lorsqu'on a terminé notre séance ce matin, nous étions... nous avions eu le dépôt d'un amendement par le député de René-Lévesque. Alors, M. le député de René-Lévesque, je vous donne la parole.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président.

L'après-midi porte réflexion. Je vous dirais que notre volonté était surtout de mettre l'emphase sur la notion de temps et de sa distinction entre un enfant et un adulte. Je comprends, après avoir consulté certains collègues, que, si on enlevait le mot «développement» dans le préambule et qu'on ne le retrouve pas ailleurs dans le projet de loi en question, lorsqu'il viendra le temps de prendre des dispositions légales, justement, pour tenir compte du stade de développement de l'enfant, considérant des actions que la protection de la jeunesse pourrait prendre, peut-être qu'on échappe quelque chose dans ce considérant, donc.

Puis ça se voulait juste un amendement pour clarifier la différence de temps. On trouvait que, lu comme ça, le développement n'était pas nécessaire, mais, de faire outre ce mot dans un considérant, je pense qu'on se nuit à long terme sur la réflexion qu'on devra porter sur à quel stade de développement l'enfant est rendu en fonction des actions qui doivent être posées de façon prioritaire pour éviter tout préjudice aux enfants en matière de protection de la jeunesse.

Donc, pour ces raisons, M. le Président, je vais tout simplement retirer mon amendement.

Le Président (M. Provençal) :Bien, merci beaucoup, M. le député. Consentement pour le retrait? Ça va.

Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires sur ce considérant? Mme la députée.

Mme Weil : On a eu l'occasion d'avoir une discussion avec le ministre, les députés ensemble. Ici, la volonté, c'est vraiment de faire comprendre ce concept de temps, et d'où la notion de développement. Dans certains mémoires, surtout l'Ordre des psychologues, il y a plus d'urgence et il y a plus de… un message qui est envoyé que ça peut être, comment dire, extrêmement préjudiciable sur son développement. Donc, l'impact de leurs recommandations... et je ne le lirai pas, là, parce que, bon, c'est peut-être un peu fort, mais c'est qu'il y a des dommages irréversibles qui peuvent se produire si on n'agit pas vite. Donc, il y avait dans cette notion de temps un appel à l'action urgente. Donc, je voulais juste que le ministre, peut-être, s'exprime sur cette question-là, qu'en mettant «développement» on arrive à nos fins avec peut-être d'autres articles, parce qu'on allait venir... Je vais vous dire, M. le Président, on avait un amendement qui reprenait la recommandation de l'Ordre des psychologues.

(Interruption) Ça va aller mieux. On oublie, là… Quand il faut porter le masque, on oublie, puis, quand on n'est pas obligés de le porter…

Et donc je trouvais que, quand même, d'après tout ce que j'ai lu sur ça, puis la commission Laurent, puis tout ce qu'on a lu dans les journaux, les reportages, les gens qui m'en parlent, etc., c'est que leur appel à l'action urgente, ça a résonné avec moi. Il y a des cas très, très graves, peut-être un bébé, il faut agir vite, et, si on n'agit pas vite… bon, «développement», c'est un mot qui est correct, mais ça ne traduit pas nécessairement les séquelles... pas nécessairement des séquelles physiques, mais des séquelles psychologiques. Le développement peut être au ralenti, pas, peut-être, à la hauteur de ce qu'on aurait voulu, et il y a toutes sortes de raisons que ça peut arriver : un enfant dans une famille tout à fait normale, mais peut-être que des parents super occupés, puis, bon, une école qui ne faisait pas son affaire, puis, bon, peut-être que son développement est affecté. Mais là on parle d'autre chose. On ne parle pas de développement normal, c'est qu'on parle de... il y a peut-être, comment dire… dommageables permanents.

• (15 h 30) •

Donc, je voulais peut-être que le ministre puisse juste nous dire que… ce qu'il pense du mot «développement», si ça... dans son expérience, surtout, parce qu'il a une expertise dans le domaine, le mot «développement», le sens qu'on lui donne dans… comment dire, dans un document de ce genre, qui parle de protection de la jeunesse et du bien-être de l'enfant, du développement de son cerveau, surtout, hein, beaucoup son développement général <et s'il pense que…

>

<33 Mme Weil : ...son développement général >et s'il pense que ça a besoin d'être renforcé ou non.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci beaucoup. Bien, écoutez, je me souviens très bien quand les psychologues avaient abordé ce point-là. En fait, je comprenais l'aspect neuropsychologique puis de développement du cerveau et l'impact que pouvaient avoir des problèmes d'attachement : plus on est jeune, plus ça va être sévère. Mais je pense que, si on regarde le libellé du rapport, on parle vraiment de… considérant que le temps, pour un enfant, a une grande importance, puisqu'il est en développement. Je pense que ce considérant-là reprend bien l'esprit du rapport de la commission et je pense qu'on aurait la chance, peut-être ailleurs, plus loin dans le projet de loi, d'adapter les choses, dépendamment… en fonction de l'âge de l'enfant. Je pense que ce serait là où ce serait peut-être le plus facile de voir que plus on est jeune, bien, plus il faut agir rapidement, plus il faut agir avec diligence. Donc, je pense que, pour le considérant, je crois que ça reprend bien l'esprit du rapport de la commission puis je pense que… Ce que je... J'inciterais la députée à regarder avec moi plus loin dans le rapport s'il y a des ajustements autres à faire. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec le considérant n° 5?

S'il n'y a pas de commentaire, M. le ministre, je vais vous inviter à nous lire le sixième considérant.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président.

Donc, le sixième se lit comme suit : «Considérant que la stabilité et la sécurité affective de l'enfant sont des déterminants majeurs pour assurer son sain développement;».

Le Président (M. Provençal) :Des commentaires à nous donner? Non, ça va? Est-ce qu'il y a des remarques par rapport au point n° 6?

Mme Weil : Une clarification. Donc, on revient sur cette notion de développement, mais on rajoute «déterminants majeurs pour assurer son sain développement», donc, on rajoute «la stabilité et la sécurité affective». Donc, on vient rajouter un élément. Il y a le temps, ça, c'est une chose, mais, au-delà de ça, ils sont reliés, il y a des conditions de stabilité et de sécurité affective.

M. Carmant : Puis je pense qu'on ajoute également la notion d'attachement, aussi, qui vient se... Il y a le temps, le neurodéveloppement, mais également l'aspect attachement qui est inclus dans ce considérant-là.

Mme Weil : Donc, que, si ces éléments ne sont pas présents dans le cas qui occupe, bon, ceux qui ont à faire cette évaluation, bien, c'est une des considérations pour agir, avec le temps aussi, tous ensemble, toutes ces notions ensemble. O.K., ça va pour moi.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le député de Jean-Lesage, vous m'aviez signifié qu'entre... après le sixième considérant vous vouliez déposer un amendement, est-ce que c'est toujours le cas?

M. Zanetti : Oui, c'est toujours le cas.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais vous céder la parole, M. le député.

M. Zanetti : Merci, c'est gentil. Je l'ai déposé sur Greffier, je pense, n'est-ce pas, hein?

Une voix : ...

M. Zanetti : Oui, il est sur Greffier. Bon, c'est ça. Alors, voilà, je veux juste...

Le Président (M. Provençal) :...à en faire la lecture et, par la suite, à émettre vos commentaires. D'ailleurs, on le projette... il est projeté, excusez-moi, à l'écran.

M. Zanetti : Ah bon! Parfait.

Alors : Insérer, dans l'article 1 du projet de loi, après «Considérant que la stabilité et la sécurité affective de l'enfant sont des déterminants majeurs pour assurer son sain développement;», les alinéas suivants :

«Considérant que la lutte contre les violences faites aux femmes est une responsabilité collective qui implique le système de la protection de la jeunesse; et

«Considérant que la violence conjugale commise par un parent va à l'encontre [des intérêts] de l'enfant;».

Puis donc ce serait ça.

Le Président (M. Provençal) :Commentaires?

M. Zanetti : Oui. Bien, l'idée, c'est de mettre déjà dans le préambule... jeter les bases des ajouts qui… qu'on va faire dans le projet de loi entourant la violence conjugale puis les liens qu'il y a... comme tous les amendements qui ont été demandés par différents groupes, entre autres, de mettre... présenter la violence conjugale comme étant un motif de compromission et toute la question de l'aliénation parentale, de ne pas pouvoir se servir de cette théorie-là pour, disons, discréditer, retirer la garde à une femme souvent victime de violence conjugale, comme c'est <un cas...

M. Zanetti : ...comme c'est >un cas qui arrive, semble-t-il, très souvent. Alors, en mettant ça dans le préambule, on vient, finalement, inscrire vraiment la question de la violence conjugale comme étant quelque chose qui fait partie aussi des éléments dont les intervenants sur le terrain doivent tenir compte, et les juges aussi, pour faire leur décision, puis voilà. Alors, c'est un peu... c'est le sens de ces ajouts-là.

Le Président (M. Provençal) :...de votre amendement. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, écoutez, moi, ce que je vais dire au député de Jean-Lesage, c'est que je pensais… Moi aussi, j'étais prêt à aller là, mais on m'a incité à la prudence, puis j'aimerais peut-être que la juriste vous explique pourquoi, puis je pense que ça fait du sens, là. J'ai décidé que peut-être qu'on pourrait en discuter ailleurs, comme à l'article 38, pour les raisons qui vont être évoquées ici.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

Mme Mathieu (Jessica) : Donc, oui, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'on est ici dans le préambule, on est ici pour un peu donner des guides pour interpréter la loi, et là ça fait qu'on met en lumière un motif de compromission au détriment, peut-être, d'autres motifs qui sont tout aussi importants que la violence conjugale, par exemple abus sexuels, abus physiques ou négligence. Donc, c'est des exemples, là. Par exemple, la fillette de Granby, qui a mené, là, à la commission Laurent, le vécu, ce n'est pas de la violence conjugale. Donc, c'est pourquoi ce serait plus intéressant de mettre quelque chose dans le corps de la loi, par exemple, vraiment, à l'article 38, où on a les motifs de compromission. Donc, actuellement, la violence conjugale, on a «exposition à la violence conjugale ou familiale» qui est dans le motif de compromission de mauvais traitements psychologiques. Ce qui serait proposé, ce serait d'introduire un motif de compromission à part qui serait vraiment uniquement concernant la violence conjugale.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :M. le député, oui, ça va vous donner une minute.

M. Ouellet : Et ça serait où, ça?

Mme Mathieu (Jessica) : À l'article 38 de la LPJ. C'est là que vous avez vraiment, là, les motifs de compromission sur lesquels le directeur, là, se base pour faire son intervention. Donc, si vous regardez l'article 38, vous allez voir, vous avez «abus sexuels», «abus physiques», vous avez «mauvais traitements psychologiques». Et, si vous allez voir dans «mauvais traitements psychologiques», c'est là qu'on a l'exposition à la violence conjugale, actuellement. Ce qui serait proposé, c'est d'en faire un motif de compromission vraiment distinct, à part, uniquement pour ça, pour pouvoir mettre la lumière sur cette problématique-là, là, qui est très importante, là, également pour les enfants.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Ce que je peux rajouter, c'est que, vraiment, ce qui m'a... l'impact… pourquoi je me suis rangé à cette décision-là, c'est qu'on ne veut pas dire non plus que c'est plus... il faut prioriser ça par rapport à l'abus physique ou l'abus sexuel, etc. Il faudrait soit tout mettre dans le considérant ou vraiment y aller là où on aurait le plus gros impact. Puis on s'entend que plusieurs nous ont dit que les changements majeurs doivent être dans le corps de la loi.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Si on enlevait le deuxième considérant, par exemple, là, «que la violence conjugale commise par un parent va à l'encontre de l'intérêt de l'enfant», qui est effectivement... je comprends que ça vient vraiment... c'est peut-être un niveau de précision, là, qui irait plus dans le corps du texte de la loi. Je me demande, si on laissait seulement le premier considérant, si ça ne serait pas à un niveau de généralité qui esquiverait les problèmes que vous soulevez, là, «considérant que la lutte contre les violences faites aux femmes est une responsabilité collective qui implique le système de la protection de la jeunesse», parce que… c'est ça, il y a tout l'enjeu, aussi, des maisons d'hébergement pour femmes, dont souvent les enfants vont être en lien avec la DPJ, puis c'est comme un aspect majeur. Le fait de le mentionner là, c'est comme si on venait dire que, finalement, c'est deux choses qui sont... je ne sais pas, c'est deux, disons, systèmes, là, des services sociaux qui doivent avoir une collaboration forte, là. C'est un peu ça que j'ai l'impression que vient amener cet amendement-là. Donc, pour moi, ça ne se réduit pas juste à dire, à mentionner un motif de compromission comme ce qu'a l'air de <faire le...

M. Zanetti : ...l'air de >faire le deuxième considérant, là. Bien, dans le fond, je pose la question pour être clair, là, j'ai hâte de juste disserter, mais, mettons, si j'enlevais le deuxième considérant puis qu'on gardait juste le premier, est-ce que vous pensez que ça poserait le même problème, finalement, que vous soulevez?

Le Président (M. Provençal) :Maître.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, écoutez, c'est certain... c'est sûr que le deuxième est peut-être plus problématique que le premier. Par contre, il faut voir quel serait l'impact de ce premier considérant là, comment ça pourrait servir de guide pour interpréter la suite de la loi. Ce que vous avez nommé, là, la problématique de la collaboration, là, entre autres, avec les maisons d'hébergement, il y a des dispositions qui sont ajoutées pour ça dans le projet de loi pour amener les différents partenaires à collaborer, à s'échanger de l'information confidentielle pour s'assurer, justement, une meilleure intervention qui va être concertée. Est-ce que ce n'est pas plus là, la réponse?

M. Zanetti : Justement, j'ai l'impression qu'en mettant ça dans le préambule on viendrait comme mettre le principe qui vient, finalement, après ça, s'incarner dans des articles plus concrets, là, sans nécessairement être un niveau de précision absolu.

Cela dit, en fait, c'est clair que le… disons, l'essentiel, c'est que ce soit dans le corps du texte, puis je suis content de... Dans le fond, vous nous télégraphiez un peu que c'est là que vous voulez aller, puis je suis bien content. Ça fait que... Mais, c'est ça, je me demande si le premier considérant... peut-être que vous voulez prendre, peut-être, un instant pour y penser, mais peut-être juste si j'enlevais le deuxième puis je gardais le premier, est-ce que ce serait plus recevable pour vous? Je vous pose la question, là.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, c'est que le préambule, il est là pour interpréter la loi. Je le trouve très particulier, très pointu sur un type de violence par rapport à tout ce que la LPJ touche en termes d'abus, d'exploitation sexuelle chez les mineurs, par exemple, ou de... On se retrouve encore à mettre le focus sur un élément. Aussi important soit-il, il y en a d'autres, comme l'exploitation sexuelle des mineurs, comme... Donc, c'est la problématique, aussi, avec le premier, là.

M. Zanetti : Sinon, j'ai une question par rapport à ça qui est un peu... bien, qui est liée, finalement, à l'amendement. Est-ce que... Sur le projet de loi en général, est-ce qu'il y a une analyse différenciée selon les sexes que... une ADS qui a été faite par rapport au projet de loi, par exemple? C'est une curiosité que j'avais puis je ne trouvais pas le moment où la poser, mais là je me dis que ça peut être un beau moment.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui, c'est un processus qu'on fait dans tous nos processus au ministère de la Santé et Services sociaux. Donc, on regarde ça de façon routinière.

M. Zanetti : O.K. Et est-ce qu'il y a un document qui a été produit, par exemple, sur l'ADS+, qui a été fait ou qui est fait sur le projet de loi n° 15?

M. Carmant : Ça, il faudrait que j'aille… garde ça en délibéré, aller vérifier qu'est-ce qu'on peut... comment ça a été fait, là.

M. Zanetti : O.K. Bien, j'aimerais beaucoup, si ce document existe, qu'il soit déposé, qu'on puisse le consulter. Ce serait… je pense, ce serait utile pour l'analyse et l'étude détaillée, là, ce serait vraiment très apprécié.

M. Carmant : Bien, M. le Président, je vais prendre ça en délibéré.

Le Président (M. Provençal) :Ça va.

M. Zanetti : Parfait. Je vais vous relancer, à un moment donné.

M. Carmant : C'est bon.

M. Zanetti : Puis sinon, aussi, est-ce que la ministre du Secrétariat à la condition féminine a été, disons, bien, consultée ou est venue, par exemple, vous faire part de ses commentaires ou de ses analyses? Est-ce qu'elle a collaboré d'une façon ou d'une autre à la préparation du projet de loi n° 15? Est-ce que ça... il y a eu des discussions, disons, avec le secrétariat?

M. Carmant : Bien, on a eu plusieurs discussions, surtout à propos de l'exploitation sexuelle puis à propos de la violence conjugale, là, ça, c'est sûr, mais, dans... elle n'a pas siégé sur aucun comité particulier.

M. Zanetti : Mais est-ce que, par exemple... Parce que, pour le... ce qui est du rapport Rebâtir la confiance, là, il y avait des choses qui traitaient particulièrement de la protection de la jeunesse. Est-ce que, par exemple, c'est une… Est-ce qu'il y a eu, disons, des interventions pour faire un suivi, pour dire : Assurons-nous qu'on tient compte des conclusions de ce rapport-là dans le p.l. n° 15?

M. Carmant : Oui, absolument, au niveau administratif, tous ces liens-là ont été faits avec tous les différents rapports et commissions qui ont été déposés ces dernières années.

M. Zanetti : O.K., génial. Parfait. Bien, ça fait le tour de mes questions.

Puis, bon, dans le fond, si je comprends, même en enlevant le deuxième considérant, je pense que le ministre rejetterait peut-être le premier. Il préfère le mettre dans le corps <du texte…

M. Zanetti : ...dans le corps >du texte. C'est ce que je lis entre les lignes. Est-ce que c'est ça? Oui? Parfait.

Bon, bien, je vais retirer mon amendement, puis je serais très intéressé, là, à avoir l'ADS+ du p.l. n° 15 quand... si le document est disponible, pour qu'on puisse en faire le dépôt.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je comprends que vous retirez votre amendement. Consentement pour le retrait?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce que, par rapport… Alors, compte tenu que l'amendement est retiré, nous pouvons maintenant, M. le ministre... Oui, excusez-moi, Mme la députée.

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) :Excusez-moi, le député de René-Lévesque avait demandé la parole. Excusez-moi, M. le député.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je comprends que l'amendement a été retiré, mais j'ai encore peut-être une ou deux précisions par rapport aux violences conjugales. Donc, c'est à l'article 38 de la LPJ qu'on pourrait voir les modifications. À quel article de ce projet de loi là on va traiter cela?

Mme Mathieu (Jessica) : Vous ne l'avez pas encore parce qu'il n'est pas encore dans le projet de loi, ça va être par amendement qu'on va l'introduire. Comme c'est dans l'ordre du p.l., bien, quand on va être rendus, là, autour de cet article 38 là, normalement, on va pouvoir, là, le regarder.

• (15 h 50) •

M. Ouellet : Deuxième question. Ce matin, j'en ai fait référence, dans mes remarques préliminaires, des groupes de femmes qui ont pris la parole sur un «Facebook live» justement pour demander au législateur de prendre conscience du phénomène de la violence conjugale et la compromission, justement, pour le bien-être des enfants. Est-ce que le ministre serait intéressé à discuter avec ces cinq groupes-là de femmes, justement, avant le dépôt de l'amendement pour s'assurer que ce qu'on va faire est en accord avec ce qu'elles plaident depuis plusieurs années? Est-ce que c'est le genre de consultation que vous pourriez faire avec ces groupes de femmes là pour être certain qu'on inscrive la bonne chose et que tout le monde soit satisfait du pas qu'on va franchir en matière de reconnaissance de l'impact des violences conjugales pas juste sur les victimes, mais sur les victimes collatérales comme les enfants?

M. Carmant : Bien, écoutez, moi, je suis toujours ouvert à avoir plus d'information et, bon, j'ai lu les mémoires autres, aussi, que celui qui a été déposé par les maisons d'hébergement qui sont venues nous voir. J'ai lu le rapport assez impressionnant, là, du coroner sur les infanticides dans le contexte de rupture. Donc, moi, je suis tout à fait ouvert et très sensible à la cause, là, il n'y a pas de problème.

M. Ouellet : Mais est-ce que vous seriez intéressé à échanger avec ces groupes-là?

M. Carmant : Oui, oui.

M. Ouellet : Oui? O.K.

M. Carmant : Oui, oui, c'est un oui.

M. Ouellet : O.K., excusez. On va apprendre à se connaître, M. le ministre.

M. Carmant : Très ouvert, c'est oui.

M. Ouellet : C'est bon. Le plexiglas déforme un peu la réalité, M. le ministre, c'est pour ça.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Ouellet : Non, ça répond à mes questions, une question de précision puis une question de consultation. Ça me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Excellent. Mme la députée de Notre-Dame.

Mme Weil : Merci, M. le Président.

Évidemment, donc, c'est ça, je pense qu'on a tous été très émus, mais surtout impressionnés par les intervenants ou les groupes qui sont venus nous parler de ce phénomène. Maintenant, à presque tous les jours, on a un article de journal… Puis je me rappelle la réaction du ministre quand on… un père accusé de violence conjugale, on lui a donné la garde, l'enfant était pétrifié, puis, bon, je ne me rappelle plus de la réaction, mais, tout de suite, le ministre…

Alors, c'est un phénomène qu'on découvre de plus en plus, et les deux présentations ont été extraordinaires. Et ce n'est pas comme n'importe quel événement de compromission, ça a ses règles particulières. C'est pour ça qu'il y a eu ce comité, c'est pour ça qu'ils ont créé... donc, il y a des projets pilotes partout au Québec, avec la Justice, pour voir comment est-ce qu'on peut gérer ce problème-là en tenant compte de tout le monde, oui, la femme qui est violentée, mais l'impact sur... Donc, pour la DPJ, c'est l'intérêt de l'enfant, et on voyait que, souvent, le père violent, même le père qui avait été en prison, on donnait la garde, et, dans les témoignages, et c'est ce qu'on entend de gens qui ont vécu ça, ce n'est pas traité… c'est traité comme simplement de la violence, mais sans qu'il y ait assez d'expertise, c'est ce qu'on a compris, à la DPJ.

Donc, moi, je... Est-ce que c'est un chapitre que vous êtes en train de préparer, qui va vraiment aller profondément… plus profondément sur l'enjeu, et toutes les conséquences, et comment on fait pour bien s'ajuster et reconnaître l'enfant, là, qui ne veut pas aller avec le père violent, qui est terrorisé, terrorisé, puis là le nombre de ces enfants qui sont... passent trois jours avec le père, et ils reviennent, et personne ne veut comprendre la mère… C'est les cas, hein… on les voit <dans le journal...

Mme Weil : ...on le voit >dans le journal, on les voit dans les décisions des tribunaux, et je pense qu'on a découvert tout ça, les dernières trois années, grâce à ce comité, puis tout le reste.

Donc là, c'est le moment de protection de la jeunesse. Donc, vous, vous allez, comment dire, ajuster, vous aussi, donc, la loi pour qu'il y ait un chapitre… Ce n'est pas dans une liste, hein, comme on a à l'article 38, là, l'exposition... Et, c'est sûr, l'exploitation sexuelle, c'est un autre phénomène qui est très particulier — j'étais sur cette commission-là — qui a besoin d'un traitement particulier. Donc, c'est ce que je comprends, c'est que vous allez nous présenter, donc, un chapitre cohérent avec tous ces éléments-là qui vont, finalement, se concentrer sur le bien-être de l'enfant et de l'écouter, hein? C'est tout ça, là, on n'écoute pas l'enfant. Donc, ça, c'est revenu souvent dans des jugements, on n'écoute pas la parole de l'enfant. Si l'enfant ne veut pas visiter son père, hein — c'est généralement le père — il ne faut pas le forcer, alors que, souvent, les intervenants vont vouloir créer des liens. C'est important, l'autorité parentale, et tout ça, c'était ça… où le ministre avait réagi, concernant, donc, un cas qu'on a… qui a été médiatisé.

Alors, c'est ma question, donc, c'était pour bien comprendre qu'on va passer le temps pour bien faire les choses, M. le Président, et que, maintenant, c'est au tour de la protection de la jeunesse d'avoir une vision et action cohérentes par rapport à ce phénomène bien complexe, mais très, très courant, malheureusement, et toujours très présent dans notre société et partout.

Le Président (M. Provençal) :Commentaires?

M. Carmant : Bien, justement, c'est ce qu'elle mentionne… que la députée mentionne, c'est que c'était juste dans une liste. Puis d'ailleurs, quand j'avais demandé de mettre quelque chose au préambule, j'ai dit : Bien, parce que juste mettre violence conjugale à l'alinéa, ce serait insuffisant. Donc, la raison pourquoi, je pense, vous n'avez pas encore l'amendement, c'est que j'ai demandé vraiment de mettre des arguments puis de mettre de l'information sur qu'est-ce que c'est, comment ça se manifeste, etc. Donc, la seule chose, c'est… on ne s'entend peut-être pas sur le mot «chapitre», je ne sais pas qu'est-ce que... mais ce ne sera pas juste un alinéa qui vient dire «violence conjugale» parmi tant d'autres, donc, on veut vraiment élaborer sur… considère la violence conjugale comme compromission, et également, bon, on a parlé d'aliénation parentale, tout ça. Donc, ces concepts-là vont être plus élaborés que dans le projet... que dans la loi actuelle.

Mme Weil : Avec... Excusez-moi, M. le Président. Donc, avec l'enfant au centre, donc, toujours ça...

M. Carmant : Toujours.

Mme Weil : Pour la DPJ, c'est l'enfant qui est au centre. Donc, on écoute l'enfant. On analyse ce que l'enfant vit. On décide qu'est-ce qui est bon pour l'enfant, tout... Donc, ça va être autour de ce qui est vraiment la mission de la DPJ, l'intérêt de l'enfant.

M. Carmant : C'est ça, mais il y a plusieurs choses là-dessus, là, le droit de l'enfant, l'avocat pour l'enfant, écouter l'enfant. Donc, ça, c'est d'autres choses où on revient dessus, mais, pour la violence conjugale, on ne veut vraiment pas juste faire un alinéa avec les mots «violence conjugale», on veut mettre plus que ça.

Mme Weil : Et ces deux documents, là, tellement riches, la formation, hein, donc, parce que la formation revient souvent dans le projet de loi ou dans les idées dont on discute, c'est qu'il y a des phénomènes qu'on comprend plus maintenant, mais on n'a pas nécessairement la formation, donc, et les deux mémoires en parlaient beaucoup, c'était la chercheuse, je pense, de McGill, puis il y a aussi l'Alliance MH2 et Mme Zaccour. Donc, c'est très... Il y a beaucoup d'information là-dedans.

Bon, ça répond à ma question, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Carmant : J'aimerais peut-être répondre.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Carmant : Puis, moi, la formation, c'est clé, tout le monde l'a dit, là, et une des choses que j'ai tout de suite demandées, c'est qu'une fois que le projet de loi va être sanctionné il va falloir qu'on prévoie de la formation pour tout le monde, là, à propos du projet de loi n° 15. Bien, je pense que ça va être la directrice nationale qui va devoir prendre ce volet-là en dessous, mais ça, ça va être important que les changements que l'on fasse ici se retrouvent le plus rapidement possible sur le terrain. Donc, ce n'est pas juste un changement au niveau législatif qu'on veut faire, c'est un changement sur le terrain, puis ça, je suis sûr que vous appréciez l'importance de ça.

Mme Weil : Oui, parce que... excusez-moi encore, là, mais c'est les cas qu'on lit, puis on parle de la femme aliénante. Le ministre va reconnaître ce langage qui s'est développé, puis tous les intervenants l'utilisent, mais ils ne savent pas qu'elle <est victime de violence conjugale et...

Mme Weil : ...mais ils ne savent pas qu'elle >est victime de violence conjugale, et d'intimidation, et elle est terrorisée, donc ils ne reconnaissent pas le phénomène puis ils pensent qu'elle est aliénante. C'est devenu des mots qu'on voit constamment dans les cas qu'on nous rapporte, alors c'est important qu'on en parle. Puis moi aussi, je suis contente que le ministre veuille dédier un chapitre ou, comment dire, une portion du rapport avec un plan puis qui concerne tout ça, et on sera là… évidemment, on va pouvoir l'adopter. Bien, ce sera dans le projet de loi, il y aura... C'est ça, donc, on pourra le regarder à ce moment-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander à M. le ministre de nous faire lecture du septième considérant.

M. Carmant : Oui, bien sûr, M. le Président.

Donc, le septième considérant se lit comme suit :

«Considérant que la participation de l'enfant et de ses parents aux décisions qui les concernent et la prise en compte de leur opinion ont pour effet de renforcer leur pouvoir d'agir;».

Le Président (M. Provençal) :Vous avez un amendement, je pense?

M. Carmant : Oui, et on va déposer un amendement que je peux vous lire... ah! ici, c'est beau, je l'ai. Je l'ai, je l'ai, je l'ai.

Est-ce que je peux y aller, M. le Président? Je peux lire l'amendement?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui.

• (16 heures) •

M. Carmant : D'accord.

Donc, l'amendement se lit comme suit : Remplacer, dans le septième alinéa du préambule de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 1 du projet de loi, «que la participation de l'enfant et de ses parents» par «que l'enfant et ses parents ont le droit de faire entendre leur voix et que leur participation».

Cet amendement vise à ajouter au préambule que l'enfant et ses parents ont le droit de se faire... de faire entendre leur voix. Cette modification vise à répondre à une proposition soulevée lors des consultations particulières.

Donc, l'article modifié se lirait comme suit :

La Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1) est modifiée par l'insertion, après le titre, de ce qui suit :

«Considérant que l'enfant et ses parents ont le droit de faire entendre leur voix et que leur participation aux décisions qui les concernent et la prise en compte de leur opinion ont pour effet de renforcer leur pouvoir d'agir;».

Alors, M. le Président, ici, on vient renforcer ce qu'on avait mis dans la version initiale.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas sur l'amendement en tant que tel, mais j'aurais une discussion plus large à cette étape-ci, dans ce considérant-là. Donc, si les collègues veulent discourir sur cet amendement, je n'ai pas de problème, mais je veux juste vous dire que, par la suite, j'aimerais qu'on garde l'amendement ouvert parce que j'aurais peut-être une discussion avec le ministre à avoir sur un thème qui ressemble un peu à ce qu'il y a là.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Est-ce que vous nous annoncez que vous allez avoir une modification, une proposition pour modifier cet amendement?

M. Ouellet : Il se pourrait, selon le fruit de mes discussions, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Je voulais être sûr que je comprenais bien votre... Alors, M. le ministre, est-ce que vous pourriez répondre au député de René-Lévesque?

M. Carmant : Il n'y a aucun problème pour garder ça ouvert.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Carmant : Oui, oui, aucun problème.

Le Président (M. Provençal) :Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, je vais le céder... M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je comprends que les collègues ne veulent pas intervenir, puis c'est bien correct. Le questionnement que j'ai, M. le ministre, c'est… Bon, à cette étape-ci du préambule, on fait référence à «la participation de l'enfant et de ses parents aux décisions qui les concernent et la prise en compte de leur opinion ont pour effet de renforcer leur pouvoir d'agir», donc on parle beaucoup d'«empowerment», disons-le un peu ainsi, aussi, et ça m'amène à avoir la discussion avec le ministre sur est-ce qu'il serait opportun, à ce moment-ci du préambule, de trouver une façon de discuter de l'importance d'être capable d'offrir un suivi et un support aux jeunes adultes de 18 à 21 ans. Je sais que... puis on a eu cette discussion-là à bâtons rompus, mais à micro fermé, sur est-ce qu'on peut changer la loi et désigner un enfant de plus de 18 ans pour qu'il y ait des services, un continuum de services en matière de soutien à la protection de la jeunesse ou en matière de soutien pour, exemple, les familles d'accueil.

Donc, ce que je veux savoir avec le ministre sur la discussion que je veux entamer : Est-ce qu'on pourrait inscrire dans ce projet de loi un considérant qui nous amènerait à tendre vers le maximum de ressources et de moyens pour permettre à un enfant qui, oui, est rendu à la majorité de 18 ans… puisse être quand même <pris en charge...

>

<16495 M. Ouellet : ...puisse être quand même >pris en charge à certains moments, que ce soit par des familles d'accueil ou par l'État, pour réussir sa transition vers sa vie d'adulte. On nous a expliqué que, dans certains cas, rendus à 18 ans, le fait qu'ils ne sont plus sous la gouverne de l'État représentait quand même un risque de réussite de vie personnelle et professionnelle et que, malheureusement, à 19, à 20, à 21 ans, les jeunes demeuraient des poqués de la vie et n'avaient malheureusement pas toutes les mêmes chances qu'un autre jeune du même âge de réussir son intégration dans la vie adulte.

Donc, à ce moment-ci, comme on commence à circonscrire les responsabilités et les rôles des enfants et des parents, je voulais savoir, puis avoir une discussion franche et ouverte avec le ministre : Est-ce qu'il serait approprié, dans le préambule, de commencer à discuter sur cette notion d'accompagnement et de support d'un jeune d'âge adulte pour lui permettre d'avoir tous les outils nécessaires pour réussir sa transition après avoir été sous la gouverne de la Loi sur la protection de la jeunesse et qu'il ne le tombe plus après avoir eu 18 ans? Voilà.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, M. le Président, je partageais aussi cet intérêt avec le député de René-Lévesque, mais, encore une fois, c'est pour des questions, vraiment, juridiques, donc je demanderais à... que ce que j'ai… qu'on n'a pas pu élargir le concept de Loi de la protection de la jeunesse en haut de l'âge de 18 ans, donc je demanderais peut-être à la juriste de venir nous expliquer les limites à la Loi de la protection de la jeunesse quant à l'âge supérieur.

Le Président (M. Provençal) :Madame.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Donc, ce que vous demandez, ça ferait... Il faut se rappeler c'est quoi, l'objet de la loi. L'objet de la loi, c'est les enfants qui ont... qui vivent une situation de compromission sur leur sécurité ou leur développement, donc de venir insérer dans le préambule un élément sur les ressources disponibles pour des adultes, ce n'est pas la place, ce n'est pas à cet endroit-là que c'est approprié.

La LPJ prévoit certaines choses pour faciliter le passage à la vie adulte. On en rajoute également dans le projet de loi. Vous avez pu voir des articles qui vont permettre de faire du référencement personnalisé, d'accompagner le jeune vers les ressources pour s'assurer qu'il y ait une continuité. On prévoit aussi... il y a un article qui existe actuellement, qui est, je crois, 64.1 — il faudrait juste que je vérifie en vous parlant — qui permet à un jeune de rester dans sa famille d'accueil une fois qu'il atteint l'âge de 18 ans pour, justement, permettre un passage à la vie adulte qui est plus… qui est plus doux. Donc, oui, c'est bien ça, c'est 64.1. Donc, ça, c'est une chose. Mais de venir dire qu'on fait une... on offre des services à des adultes dans un préambule d'une loi qui s'applique pour les enfants, ça, ça ne fonctionne pas.

M. Ouellet : C'est comme une incongruité, c'est ce que vous me dites. C'est que, comme la loi stipule qu'elle protège les enfants de zéro à 18 ans, de venir inscrire que des adultes de 18 — puis on pourrait mettre 23, 24, 25, là, ce n'est pas tant une question d'âge final — ça serait incongru. Mais ce que vous me dites, c'est que, dans la loi, il y a des possibilités, justement, peut-être pour aller renforcir cette notion d'accompagnement spécialisé et de possibilité à des jeunes d'avoir le meilleur milieu possible pour réussir cette transition.

La seule chose... puis, tu sais, je vous suis, là, la seule chose qui m'embête, c'est lorsque les familles d'accueil sont venues nous dire qu'ils voulaient avoir ça. Selon vous, puis, M. le ministre, je m'adresse peut-être à vous, pourquoi elles veulent avoir plus de précisions? Est-ce que... Même si on apporte les modifications, ça ne semblait pas suffisant, ça fait que j'essaie de comprendre en quoi le projet de loi ne répondait pas aux demandes des groupes des familles d'accueil, justement, pour être encore un lieu sécure, et adapté, et utile pour la transition vers l'âge adulte.

M. Carmant : Bien, je pense qu'ils voulaient qu'on soit plus stricts sur certains aspects. Puis ce qu'ils nous ont parlé surtout, c'est la possibilité, au niveau éducatif, là, d'avoir du support à l'éducation. Donc, ça, je ne sais pas si... je ne pense pas que ça rentre nécessairement dans la loi, mais c'est… Comme je vous dis, si on revient à notre napperon, nous, on parle de la... tu sais, de la transition entre 12 et 25 ans, donc on regarde vraiment, comme les commissaires nous ont proposé, non seulement d'aller à 21 ans, mais d'aller jusqu'à 25 ans.

Et on est déjà en action dans ce… sur ce champ-là. Donc, on a rehaussé le programme qualification jeunesse, PQJ, qui regroupe... dont on a élargi les critères, dont on... dont tous ceux qui rentrent dans ce critère-là peuvent avoir un suivi jusqu'à l'âge de 21 ans, et on va continuer à élargir les critères de ce programme-là pour que le plus d'enfants possible puissent bénéficier de ce suivi-là. Et on… je suis tout à fait ouvert également d'envisager <la possibilité, là, d'élargir l'accès...

M. Carmant : …et on… je suis tout à fait ouvert également d'envisager >la possibilité, là, d'élargir l'accès au support éducatif, là. Ça, je pense que c'est quelque chose d'important aussi, mais à travers le programme qualification jeunesse. Je ne sais pas où est-ce qu'on pourrait faire ça dans la loi, là, mais, s'il y a un amendement qui nous est proposé plus tard, on va le regarder sérieusement aussi.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? M. le député.

M. Ouellet : Oui, oui. Je comprends leurs réticences, puis peut-être que je l'ai amené peut-être de façon trop… trop gros. Peut-être, si j'amoindris un peu la piste d'atterrissage, mais que je parle d'une considération qui nous mettrait à souligner l'importance de faciliter une transition saine vers la vie adulte, est-ce que ça… Si on avait un considérant qui nous dirait : La loi actuelle, là, elle sert à protéger les jeunes de zéro à 18 ans, ça, on est… on est tous convaincus, mais ce qu'on veut y mettre devrait, on l'espère, comme outil législatif, comme moyen, favoriser l'importance d'une transition saine vers une vie adulte. Est-ce que ça, ça pourrait être quelque chose qui serait acceptable — puis je regarde la juriste, là — en termes de loi, pour donner l'indication que ce qu'on va faire aujourd'hui, ce qu'on va mettre ultérieurement dans cette loi, on a en tête qu'après 18 ans il se passe quelque chose d'important aussi et qu'il faut qu'on réussisse cette transition-là une fois que l'État n'est plus aussi présent dans la vie de l'enfant?

Mme Mathieu (Jessica) : C'est… moi, je trouve ça difficilement envisageable, dans l'esprit où on fait encore un focus vraiment sur un aspect particulier. On a quand même un préambule qui est déjà très costaud pour nous guider dans l'interprétation de la loi, c'est... donc c'est... pour la même raison, tu sais, on… le focus, c'est les enfants, donc ce serait difficile.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :M. le député, est-ce que vous avez d'autres interrogations ou d'autres points à soulever?

M. Ouellet : Je vais quand même déposer mon amendement, M. le ministre. Je n'ai pas été convaincu totalement, je pense qu'on peut encore creuser un petit peu. Le but, c'est d'indiquer dans la loi et surtout dans le préambule l'importance de réussir, je vous dirais, la prise en charge de l'état... de l'état de l'enfant tel qu'elle va le recueillir, mais d'avoir aussi une visée vers la suite de sa vie, qui ne sera plus sous la protection de la loi sur la jeunesse, mais qui sera sur autre chose, et c'est pour ça que j'aimerais donner, dans ce préambule-là aussi, un objectif d'espoir. Et je comprends la légiste d'indiquer certaines réticences, mais on va rédiger l'amendement, ça va être très court, puis on est plus dans le politique, là. Ça fait que je vais rédiger l'amendement, qu'on va faire suivre à l'instant, puis on va poursuivre la discussion, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-là, vous voulez... ce sera un nouvel amendement...

M. Ouellet : Oui, après celui-là, après...

Le Président (M. Provençal) :...après celui qui a été déposé par M. le ministre.

M. Ouellet : C'est ça, ça fait que… C'est en plein ça.

Le Président (M. Provençal) :Donc, on va disposer de l'amendement, on disposera du considérant et, après ça, on reviendra. Est-ce qu'il y a d'autres interventions par rapport à l'amendement?

Mme Weil : Bien, écoutez, nous, on est tout à fait pour l'amendement qui est proposé. On l'avait, d'ailleurs, nous aussi. Ça a été... ça a vraiment fait partie d'un grand débat depuis plusieurs années. Il y a des expériences ailleurs au Canada qui montrent le succès, dont… Et le ministre n'est pas en train de dire non, c'est qu'il essaie de voir comment le faire, mais c'est la durabilité d'un projet de loi, c'est le fait qu'un projet de loi vient dire : Le gouvernement, on va s'assurer qu'on va accompagner cet adulte jusqu'à 21 ans. Les bénéfices sont tellement énormes, et il y a des études qui sont sorties là-dessus, c'est des gens… au lieu de se retrouver, dans certains cas, dans la rue, pris avec la drogue, etc., parce que c'est beaucoup des échecs, il y a beaucoup de gens qui sortent, ils ont des échecs.

Et le ministre parle d'un programme, bon, un programme qui… et qui existe et puis qui sera bonifié, mais d'avoir dans une loi que l'État du Québec croit en ces jeunes et va appuyer ces jeunes. Et d'ailleurs, dans certaines provinces, c'est jusqu'à 25 ans, parce que les retours, c'est un peu ça, ils le font parce que chaque… chaque individu a droit à son épanouissement, a droit d'avoir une vie convenable, mais il y en a beaucoup, quand ils arrivent à 18 ans, non, ils ne sont pas prêts. Tout le monde l'a dit, on l'a entendu en commission parlementaire, la plupart d'entre nous, on est des parents, on… nos enfants, beaucoup ont atteint et dépassé l'âge de 18 ans, et on sait les conseils qu'on leur donne, on est toujours là <pour les aider, conseiller, leur donner des...

Mme Weil : ...les conseils qu'on leur donne, on est toujours là >pour les aider, conseiller, leur donner des... peut-être des conseils puis des contacts aussi pour leur réussite, on va les aider avec le financement de leurs études, et tout ça. Donc, l'État est appelé à jouer ce rôle, et les bénéfices, en bout de ligne, là, sont énormes, sont énormes.

Donc, je comprends qu'il y aura un chapitre. Moi, j'aurais bien voulu l'avoir. Et c'est sûr que, comment dire, ça… on ferait partie de ces sociétés extrêmement progressistes, et on me dit que la Californie a le meilleur programme de tous les États, puis on pourrait s'en inspirer. Le ministre a le temps d'y réfléchir. Donc, ce ne serait pas dans...

Je comprends aussi le point que vous avez fait, madame, c'est-à-dire qu'on est dans les considérants, puis, à un moment donné, on pourrait noyer nos considérants si on en met trop. Ça, je comprends cet argument-là. Mais qu'il y ait quelque chose, il faut, selon nous... mais on y reviendra quand on va étudier l'article par article, qu'il y ait quelque chose de substantiel dans le projet de loi qui montre que, nous, là, ces 18-21 ans — on pourra choisir l'âge, là — 18-21 ans, c'est précieux pour nous, on ne veut pas les perdre puis on va s'assurer qu'on ne va pas les perdre, donc qu'on trouve quelque chose dans la loi qui est fort et qui lance un message fort que l'État considère que c'est des... que le potentiel est tout là : On s'est occupés de vous jusqu'à 18 ans puis on va continuer à nous occuper de vous.

Je peux imaginer le stress et la détresse d'un jeune qui ne se sent pas tout à fait prêt. Ça doit être épeurant, épeurant. Moi, je me rappelle de cet âge-là, puis des fois on a des défis puis, oui, on a peur, mais on a du «backup», nous, la plupart d'entre nous. Eux, ils n'en ont pas, sauf... il y a des programmes ici et là. Donc, tu sais, je comprends, puis, bien, peut-être le ministre pourrait confirmer qu'on revient sur ce sujet-là plus tard dans le projet de loi.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : ...je proposerais, M. le Président, serait de suspendre. Je vais m'entretenir avec mes équipes puis je vous reviens. Je pense que ça mérite une petite discussion. Ça vous va?

M. Ouellet : ...

M. Carmant : Bien, on va se parler puis on vient voir ton amendement après, si vous acceptez.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Provençal) : Mais là, si vous me permettez juste un commentaire, puis on va suspendre par la suite, il n'y a pas de problème, mais, moi, ce que je comprenais, c'est qu'il aurait fallu... L'amendement, ici, n'est pas en lien avec le 18-21 ou 18-25, là. Ce que je comprenais, c'est que le député de René-Lévesque va nous arriver, une fois qu'on aura traité ça, avec une proposition.

M. Ouellet : …traité le considérant qui est présentement encore ouvert, qui n'a pas été voté, là.

Le Président (M. Provençal) : C'est ça.

M. Ouellet : C'est ça, oui.

Le Président (M. Provençal) : O.K. Mais on va suspendre.

M. Carmant : Oui, j'ai besoin de voir la...

Le Président (M. Provençal) : Oui, mais, c'est ça, on suspend, s'il vous plaît...

M. Carmant : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :...mais je tenais quand même à faire une mise au point.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux.

Alors, il y a eu des échanges, et des clarifications, et des discussions qui ont été faits préalablement.

Dans un premier temps, nous allons nous prononcer sur l'amendement qui a été déposé par M. le ministre. Par la suite, on ira sur le septième considérant, avec l'amendement. Et le député <de René-Lévesque...

Le Président (M. Provençal) : ...on ira sur le septième considérant, avec l'amendement. Et le député >de René-Lévesque a déjà annoncé qu'il aura un amendement à… qui va introduire un nouveau considérant.

Alors, dans un premier temps, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre?

S'il n'y a pas d'intervention, nous irions à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci.

Donc, l'amendement étant adopté, nous… je vais maintenant céder la parole au député de René-Lévesque pour qu'il puisse nous présenter son amendement qui introduit un nouveau considérant.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Il a bel et bien été transmis sur Greffier, pour être certain qu'il soit à l'écran pour tout le monde, oui? D'accord.

L'amendement se... se lit ainsi, pardon : Dans le préambule de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 1 du projet de loi, ajouter, après le septième alinéa, l'alinéa suivant :

«Considérant l'importance de faciliter la transition vers la vie adulte;».      Questions, commentaires, suggestions?

Le Président (M. Provençal) :Bien, je vous demanderais de faire vos commentaires, s'il vous plaît, par la suite le ministre pourra émettre les siens.

• (16 h 30) •

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Notre volonté ici, au Parti québécois, c'est d'inscrire dans la loi que... tout le travail qui sera fait pour protéger l'intégrité de l'enfant, pour lui donner un milieu sécure, pour s'assurer qu'on voit à ses besoins primaires de se loger et se nourrir, qu'on ait en tête que tout ce que l'État va faire, toutes les ressources, tout le personnel qui sera autour de cet enfant-là lors de sa prise en charge et peu importe l'âge qu'il aura, parce qu'on peut être pris en charge à trois ans, quatre ans puis, par la suite, être dans une famille d'accueil et ne plus être sous la protection de l'État, et par la suite procéder à sa vie adulte, ou on peut avoir des moments où est-ce qu'on aurait été sous la protection de la DPJ, on revient puis, malheureusement, on y retourne.

Bref, tout ça pour dire que, dans chacune des situations, l'État québécois, avec sa Loi sur la protection de la jeunesse, aura aussi en tête que tout ce qu'on va faire pour protéger l'intégrité de l'enfant, sa sécurité, c'est qu'on va le faire pour qu'une fois qu'il aura l'âge adulte tout va tendre pour une réussite dans cette transition-là. Donc, pour nous, c'est important de bien camper que le travail qu'on va faire à deux ans, à trois ans, à quatre ans, à huit ans, peu importe l'âge, va nous porter vers cet espoir que, rendu à l'âge adulte, ce petit bonhomme là qui est devenu grand ou cette petite bonne femme là qui est devenue grande aura les outils et les moyens de réussir, comme tous les autres enfants du Québec, sa transition à la vie adulte et d'être un adulte qui va participer à la vie active et qui sera un ajout à notre collectivité.

Donc, pour nous, c'est essentiel de le mettre dans le considérant. Alors, on a eu les discussions, puis le ministre va pouvoir, effectivement, répondre. Je comprends qu'on ne veut pas alourdir le préambule avec trop de considérants. À date, on en a huit, de mémoire, des considérants. Je ne trouve pas qu'il y en a beaucoup, je pense que c'est quand même assez adéquat, mais de rajouter celui-là nous permet, en tout cas de notre côté, de porter la loi actuelle qui couvre la jeunesse vers un idéal futur à atteindre, c'est-à-dire réussir, de façon très simpliste, une transition vers la vie adulte. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président.

Je remercie le député René-Lévesque pour son… faire ce point-là, qui, moi aussi, est très important pour moi, là, s'assurer d'une transition réussie vers la vie adulte, mais je dois maintenir le point que les juristes ont mentionné, que, dans ce projet de loi, je pense qu'il faut… il faut regarder ce qu'on… les interventions qu'on fait jusqu'à l'âge de 18 ans. Et je nous encourage à travailler sur des amendements à l'article 64.1, qui a été introduit en 2017, là, sur la transition à la vie adulte et qui, je crois, mérite d'être revu en profondeur pour s'assurer qu'on ne laisse personne derrière. Et donc je pense que, dans les considérants, je n'ajouterais pas celui-ci, mais je… on peut le… je suis tout à fait d'accord à le garder ouvert, on pourra y revenir après avoir travaillé l'article 64.1.

Le Président (M. Provençal) :Excellent. D'autres interventions ou commentaires? Oui, monsieur...

M. Ouellet : Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Vous pouvez y aller, M. le député, c'est votre...

M. Ouellet : Bien, si… non, mais, si les collègues veulent renchérir, je pourrai terminer, oui.

Le Président (M. Provençal) : C'est parce que <je ne voulais pas vous… compte tenu…

>

<17829 Le Président (M. Provençal) : ...c'est parce que >je ne voulais pas vous... compte tenu que vous êtes le proposeur, je voulais quand même respecter votre droit de parole.

M. Ouellet : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Bien, je profite de l'occasion pour réitérer ce que j'ai déjà dit. Je voyais, personnellement... Nous aussi, comme mon collègue, on le voyait dans les considérants, dans le sens... et aussi, comme mon collègue le dit, on a accompagné ce jeune, et... on espère que tout a bien fonctionné, mais, vraiment, le résultat, ça va être que ça devienne un adulte qui est épanoui, capable de... bien, scolarisé, etc. Et donc tout le système est orienté vers ce succès-là de cet être humain, alors je pense que c'est, pour moi... pour nous aussi, le principe de cet accompagnement. D'ailleurs, on avait une formulation qui ressemblait un peu à la formulation de mon collègue. Alors, le ministre nous dit que non, ça ira ailleurs, mais je voulais quand même dire qu'on partage tout à fait ce point de vue.

En regardant les succès ailleurs dans le monde, souvent, les gens sont surpris. Peut-être qu'ils le font par des programmes aussi, je ne peux pas dire que c'est dans leurs lois, nécessairement, mais on voit, d'une manière ou d'une autre, un grand succès quand l'État s'y met. L'avantage de faire un lien avec tous ceux qui ont été autour de ce jeune, c'est que c'est une continuation. Alors, comment s'assurer que... nous assurer qu'on ait une continuation peut-être avec des gens qui cette personne a confiance? Est-ce qu'à 19 ans ou 20 ans il sera prêt? Ce sera variable. Je pense qu'il va falloir parler avec des experts qui ont accompagné, justement, ces jeunes vers le succès pour voir quels sont... c'est quoi, la formule gagnante.

Mais, le principe même, je trouvais que c'était important de le dire, on l'a beaucoup entendu. C'était une des... C'est devenu un débat, comment dire, assez important dans notre société, peut-être parce qu'on voit beaucoup de jeunes très vulnérables, à l'heure actuelle, rendus plus graves à cause de la COVID, tout ça. On est très sensibles à ça, on voit... Et le ministre, il a ses responsabilités aussi. Les jeunes qui sont... qui vivent, comment dire, la drogue, qui sont vraiment écartés de la société civile, qui souffrent, on les voit dans la rue, beaucoup dans les centres, les grands centres, notamment à Montréal. On voit ce qui se passe à Vancouver, c'est de pire en pire. Ça va être pire après la fin de la COVID, je pense qu'on pourra faire une évaluation. Donc, il y a...

La COVID crée des obligations aussi, dans un sens, parce qu'on le vit depuis si longtemps, la première vague en 2020, déjà, et les dommages collatéraux sont énormes. Et de... cet appui-là, ce serait vraiment, comment dire, une opportunité importante de... qu'on puisse trouver une façon, dans un chapitre de ce projet de loi, de l'ancrer, de l'ancrer. Et je trouve que c'est à sa bonne place, même si c'est de dire jusqu'à 21 ans, parce que c'est la DPJ qui connaît ces jeunes, c'est la DPJ qui les a accompagnés et, comme mon collègue le dit, certains depuis un jeune âge, donc il y a un attachement, il y a un attachement qui est là. Et certains ont même dit, je ne sais pas si c'est des conversations personnelles ou on l'a entendu en commission, des fois l'amitié est tellement... comment dire, il y a une relation qui se développe et que, même après, ils vont continuer à parler à ce jeune, de donner des conseils puis l'appeler. Donc, on voit que c'est peut-être l'organisation... la bonne organisation pour permettre cette transition. Ensuite, évidemment, c'est toutes les organisations qui sont spécialisées dans la formation pour aller sur le marché du travail, et tout. Alors, je voulais tout simplement affirmer, là, mon adhésion à ce principe et cet amendement de mon collègue.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, je vais ajouter ma voix, là, à cette plaidoirie de mes collègues. Je veux juste qu'on se rappelle l'article 2, là, de la loi actuelle, qui nous dit : «La présente loi a pour objet la protection de l'enfant dont la sécurité ou le développement est ou peut être considéré comme compromis.» C'est l'esprit de la loi, puis... Mais pourquoi cet article-là? Pourquoi cette loi-là? Bien, ultimement, ça sera pour amener un enfant à devenir un adulte qui sera... qui pourra participer d'une façon pleine à notre société puis qui pourrait ajouter aussi <à notre société, et ça, je pense que...

Mme Robitaille : ...ça sera pour amener un enfant à devenir un adulte qui sera... qui pourra participer, d'une façon pleine, à notre société puis qui pourrait ajouter aussi >à notre société, et ça, je pense que c'est... bien, c'est le fondement même, c'est le but ultime de cette loi-là de la protection de la jeunesse. Et, quand on écrit des préambules, on dessine l'esprit de la loi, on le peaufine. Et là, si on ouvre la loi, encore une fois, et qu'on écrit des préambules, bien, on peut peaufiner, justement, l'esprit de la loi, là, c'est là pour ça.

Alors, j'entends le ministre, j'ai entendu la juriste aussi, avec lui, qui nous dit que, bon, c'est... ultimement, on doit s'en tenir à 18 ans et moins. Mais le but ultime, c'est justement d'amener cet enfant-là à l'âge adulte, et qu'il soit équilibré, et qu'il puisse contribuer. Et c'est... je pense que l'amendement... l'amendement de mon collègue est important dans ce sens-là, parce qu'il dit exactement ça, donc, une transition saine à la vie adulte. Et c'est l'esprit qu'on devra garder durant toute la toute l'étude détaillée pour, justement... tous les articles devraient aller dans ce sens-là pour construire, ultimement, un adulte qui participe pleinement à notre société.

Le Président (M. Provençal) :Merci. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle M. le ministre a évoqué que cet amendement-là va demeurer ouvert. Ça va...

• (16 h 40) •

Mme Robitaille : C'est très, très bien. Puis, encore une fois, je sais que le ministre est très sensible, puis je salue, encore une fois, son ouverture et... Bien, on y reviendra à la fin, j'imagine, de l'étude détaillée...

Le Président (M. Provençal) : Effectivement.

Mme Robitaille : ...donc c'est super. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça fait plaisir. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président.

C'est sûr que, si on le lit comme ça puis on s'accroche à la définition de «vie adulte» comme étant ancrée à 18, 19, 20, 21 ans, 22 ans, peu importe, c'est sûr que ça peut être une limite, vu comme ça. Mais de la façon dont on l'a libellé, en tout cas pour nous, c'était d'insister sur l'importance des moyens que l'État se donne pour s'occuper des enfants, et que, lorsqu'elle n'aura plus besoin de ces moyens-là ou ces moyens-là ne seront plus utilisés, puisque l'enfant sera rendu à 18 ans, elle aura tout fait pour qu'à compter de 18 ans la transition vers une vie adulte soit plus facilitante. Mais évidemment il devra y avoir quand même un support de l'État par des ressources ou par des programmes pour une certaine frange de la clientèle rendue à 18, 19, 20, 21 ans. Donc, je comprends un peu la réticence du ministre et de la légiste en question, je ne le remets pas en doute.

Donc, à ce stade-ci, le ministre nous a démontré de l'ouverture à travailler sur autre chose. Ça sera présent dans le projet de loi. Je rappelle aux membres de cette commission qu'habituellement on fait les articles puis on termine avec le préambule. On a décidé de travailler différemment, c'est une chose, ça amène des limites, on les comprend. Donc, pour ça, je suis à l'aise à laisser l'amendement ouvert, de continuer l'étude détaillée du... et, lorsqu'on aura terminé l'étude, on reviendra, et, si c'est à notre satisfaction, on retire. Et, si on pense qu'il y a encore un petit bout qui devrait être fait, bien, à ce moment-là, on aura le débat, mais subséquemment.

Donc, là-dessus, M. le Président, je vais garder mes minutes pour le débat supplémentaire, si nécessaire. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions en lien avec l'amendement qui a été déposé? Alors, nous allons maintenir l'amendement ouvert — en d'autres termes, il est suspendu — avec votre consentement. Alors, consentement.

Et, en ayant le consentement, nous pouvons maintenant... je peux maintenant demander à M. le ministre de nous faire lecture du huitième considérant.

M. Carmant : Oui, M. le Président.

Le huitième considérant se lit comme suit : «Considérant l'importance de reconnaître la spécificité des enfants faisant partie des groupes minoritaires, tels que les enfants appartenant à des minorités ethnoculturelles;».

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous voulez commenter?

M. Carmant : Non, je sais que j'ai certains collègues qui veulent comme ajouter des choses, donc je pense que je vais l'ouvrir pour discussion, puis...

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président.

On en a parlé lors des consultations, le ministre a semblé ouvert aussi, d'ailleurs, à certaines interventions que j'ai faites auprès de différents groupes, l'importance de la spécificité des enfants faisant partie de groupes minoritaires, j'en suis. Ce que j'ai amené lors des consultations, c'est : Est-ce qu'on devrait aussi se porter vers d'autres différences vécues sur le territoire du Québec pour s'assurer qu'on prend tous les moyens... ou que les moyens s'adaptent en fonction de la réalité? Il faisait référence à certaines différences quant aux... je vous dirais, à la situation socioéconomique de certains secteurs, municipalités, peu importe, là, je ne veux pas découper <le Québec...

M. Ouellet : ...faisait référence à certaines différences, quant aux... je vous dirais, à la situation socioéconomique de certains secteurs, municipalités, peu importe, là, je ne veux pas découper >le Québec en différents morceaux, mais il y a des considérants socioéconomiques qu'il faut prendre en compte dans l'action gouvernementale pour la prise en charge des enfants, des considérants, aussi, sociosanitaires, certaines régions du Québec, certains secteurs de certains quartiers ont des réalités sociosanitaires bien différentes. Donc, c'est, pour moi, essentiel d'indiquer dans les considérants que cette importance-là de reconnaître ces spécificités-là seront prises en compte.

Donc, je n'ai pas encore préparé d'amendement. Je voulais une discussion franche et ouverte avec le ministre, si les légistes peuvent nous aider à concocter le bon amendement. Mais, pour moi, je pense qu'il est essentiel de faire apparaître des spécificités en fonction des dynamiques socioéconomiques et des dynamiques, aussi, sociosanitaires propres à certains territoires partout sur le territoire du Québec. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Donc, vous aimeriez que, d'une certaine façon, on bonifie le considérant.

M. Ouellet : On peut cocréer, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je suis très sensible à ce point-là, puis effectivement, moi, j'ai surtout entendu des groupes ethnoculturels, mais certains nous disent que des fois la pauvreté peut être associée à des signalements puis à des signalements retenus pour compromission. Je pense qu'il faut vraiment considérer le statut socioéconomique de l'enfant, de la famille dans tout ça, et ça revient souvent, on parle de l'importance des groupes communautaires, là, comme interventions de première ligne dans ces considérations-là. Donc, moi, je suis très, très ouvert, là, à inclure un aspect socioéconomique ou sociodémographique, là, à ce considérant-là. Je pense que ce serait tout à fait approprié. Puis on peut...

Le Président (M. Provençal) :À cette étape-ci, est-ce que vous désirez suspendre pour pouvoir en discuter avec vos légistes, ou vous avez... il y aurait une proposition qui pourrait émaner de...

M. Ouellet : Oui, on peut suspendre pour avoir des discussions pour qu'on travaille sur un seul amendement conjoint, là, si... Bien, je vais laisser la parole, aussi, aux collègues de l'opposition, s'ils veulent renchérir sur la proposition, actuellement.

Le Président (M. Provençal) :Avant de suspendre, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Weil : Je suis vraiment pour, et d'ailleurs, sur le terrain, on entend justement les défis, puis d'où l'importance des organismes communautaires pour intervenir, notamment la surreprésentation des enfants noirs, tant du côté anglophone que francophone, les autochtones aussi, d'ailleurs, à Batshaw, depuis des années, depuis des années. Donc, oui, il y a cette dimension, c'est le langage, c'est sûr que c'est complexe. J'étais ministre de l'Immigration, il fallait toujours se référer, comment dire, à la bonne terminologie, alors j'imagine que ça a été fait ici. Moi, je trouve que — en tout cas, on en parlera — ça dit ce que ça dit. Moi, je l'avais bien compris et je trouve que c'est bien important. Alors là, on l'ouvre pour pouvoir en discuter et l'enrichir, c'est bien, ça? C'était bien bonifier...

Le Président (M. Provençal) :Enrichir, bonifier, peut-être, ce considérant-là.

Alors, on va suspendre pour permettre quelques discussions.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je vous invite à reprendre place, s'il vous plaît.

Nous sommes au huitième considérant, en lien avec, entre autres, la notion des minorités ethnoculturelles. Il y avait un point qui a été soulevé par le député de René-Lévesque, et, M. le ministre, je vous cède la parole pour que vous puissiez peut-être donner une réponse à M. le député.

M. Carmant : Oui. Alors, ce que je proposerais au député de René-Lévesque, c'est de faire un considérant sur l'impact socioéconomique et le lien avec les signalements, mais dans un autre considérant, pour vraiment avoir un aspect plus parentalité ethnoculturelle, et ensuite un autre considérant sur l'impact du socioéconomique sur, par exemple, les signalements pour négligence. Donc, on voudrait vraiment faire deux points.

Donc, les juristes vont travailler sur ce deuxième considérant là, et je proposerais aux autres députés... soit ils ont des commentaires sur le considérant huit actuel, ou qu'on puisse continuer, pour des raisons de temps, le projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais, avant toute chose, la réponse du ministre, M. le député de René-Lévesque, est-ce que ça vous convient?

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président.

Aux gens qui nous écoutent à la maison, lorsque les micros et les caméras sont fermés, ce n'est pas parce qu'on ne travaille pas, mais c'est parce qu'on travaille aussi à trouver des solutions qui font consensus. Donc, j'accepte la main tendue du ministre. Ce qu'il nous dit, c'est que de lier ça directement avec la distinction qu'on doit avoir pour les enfants issus des groupes minoritaires et appartenant à des minorités ethnoculturelles... il ne faut pas lier ça avec des différences socioéconomiques ou, comme je disais tout à l'heure, avec des <régions sociosanitaires...

M. Ouellet : ...les enfants issus des groupes minoritaires et appartenant à des minorités ethnoculturelles, il ne faut pas lier ça avec des différences socioéconomiques ou, comme je disais tout à l'heure, avec des >régions sociosanitaires. Donc, je suis à l'aise avec ça. Et ce qu'il nous dit aussi, c'est qu'au final l'équipe des légistes du gouvernement vont nous proposer un amendement ultérieurement, donc je suis favorable à cela. Et il se pourrait, M. le Président, que cet amendement arrive peut-être plus tard que plus tôt. Donc, le préambule étant ouvert et non adopté, cette partie me satisfait aussi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Et je pense que ça vous donne le filet de sécurité que vous aviez de besoin pour qu'on puisse continuer nos discussions.

M. Ouellet : Effectivement.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il... Oui, Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Je veux bien comprendre le sens de «groupes minoritaires», parce qu'on dit «tels que les enfants appartenant à des minorités ethnoculturelles». Donc, quels types de groupes minoritaires? On pense à quoi, ici?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Je passerais la parole à la juriste, là. Moi, c'est...

Le Président (M. Provençal) : Madame.

• (17 heures) •

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Donc, groupes minoritaires, vous avez, par exemple, entre autres, là, les minorités sexuelles, là. Quand on pense à la différence de genre, transsexuels, c'est tout inclus aussi dans les groupes minoritaires. L'accent a été mis sur «ethnoculturelles», parce que c'est une notion qu'on retrouve aussi plus loin dans le projet de loi, là. Donc, c'est pour ça aussi qu'on a mis cet exemple-là, mais ce n'est pas limitatif aux seules minorités ethnoculturelles.

Mme Weil : Je pense, c'est bien, mais je voulais juste cette clarification. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur le considérant n° 8, tout en ayant en mémoire qu'il y aura un nouveau considérant qui sera introduit lorsque nous reviendrons sur le préambule, c'est-à-dire l'article 1? Ça va?

M. le ministre, pourriez-vous aller au considérant n° 9?

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président.

Donc, le considérant n° 9 se lit comme suit : «Considérant que les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée;».

Je crois que c'est clair, ce considérant.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le député de Jean-Lesage a un amendement à proposer ou à déposer et qui est déjà sur... Est-ce qu'il est déjà sur Greffier? Non. Il devrait arriver sur Greffier.

Alors, je vais suspendre quelques minutes, juste le temps qu'on le place sur Greffier.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

(Reprise à 17 h 02)

Le Président (M. Provençal) :Donc, nous reprenons.

L'amendement est maintenant sur Greffier, disponible. D'ailleurs, il est projeté sur les écrans.

Alors, je vais inviter le député de Jean-Lesage à nous en faire la lecture et à nous donner ses commentaires. M. le député.

M. Zanetti : Merci, M. le Président.

Alors, il s'agit de remplacer, dans l'article 1 du projet de loi, l'alinéa «Considérant que les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée;» par «Considérant l'importance de reconnaître que les autochtones ont la compétence et doivent avoir l'autonomie pour répondre aux besoins de leurs enfants de la manière la plus appropriée;».

Alors, essentiellement, j'ajoute au considérant qui est déjà là la notion d'autonomie et, en même temps, de compétence pour ce qui est de la manière la plus appropriée de répondre aux besoins de leurs enfants.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Je demanderais de suspendre, que je puisse analyser cette «façon appropriée», là. Je ne suis pas fermé, mais j'ai besoin d'un peu de temps, là, parce que...

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le ministre.

Alors, nous allons suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux.

Alors, M. le ministre, quel est le fruit de votre réflexion?

M. Carmant : Écoutez, après discussion avec mes collègues les juristes, je demanderais au député de Jean-Lesage s'il serait prêt à suspendre l'amendement, un, pour nous donner le temps de le présenter aux différentes parties prenantes, incluant les Premières Nations, via… avec le Secrétariat aux affaires autochtones, et aussi pour suivre... pour aller aux autres aspects sur les services aux autochtones avant de prendre une décision finale sur ce considérant, qui est quand même important pour nous.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, c'est ça, bien, c'est un considérant, c'est un élément du préambule que je trouve très important puis que je pense qu'il découle même de ce qui est écrit là, c'est-à-dire que les autochtones sont les mieux placés pour répondre aux besoins de leurs enfants et de la manière la plus appropriée. Alors, pour moi, ça, c'est comme un peu expliciter ce qui est implicite là.

Cela dit, j'entends bien les impératifs du ministre qui veut consulter, de son côté, le gouvernement pour voir tout... le reste du gouvernement pour voir les implications que ça a, et tout ça, puis je suis très ouvert à ce qu'on reporte la discussion à la fin de l'étude détaillée, lorsqu'on reviendra sur le préambule. Puis en plus ça fera suite aux amendements qu'on aura faits dans le corps du texte, puis on pourra l'harmoniser encore mieux. Alors, voilà.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a <d'autres...

M. Zanetti : ...pourra l'harmoniser encore mieux. Alors, voilà.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a >d'autres interventions? Oui.

Mme Weil : …on avait aussi un amendement, mais je pense qu'on va tout simplement attendre d'avoir le résultat des discussions que le ministre aura avec les parties prenantes.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.Alors, je vais avoir besoin de votre consentement pour qu'on puisse suspendre cet amendement-là. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre, je vous invite à nous faire lecture du 10e considérant.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président.

Donc, le 10e considérant se lit comme suit : «Considérant que la sécurité culturelle est essentielle au mieux-être des enfants autochtones;».

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions sur le 10e considérant? Il n'y a pas d'intervention.

Alors, M. le ministre, pourriez-vous nous lire le 11e considérant, s'il vous plaît?

M. Carmant : Est-ce qu'on approuve le 10e?

Mme Weil : J'aurais une question.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Weil : Donc, dans... par ce considérant, ça vient reconnaître le chapitre, dans le projet de loi, de tous… tous les articles qui touchent aux enfants autochtones, c'est bien ça? On fait un lien entre ce considérant et ce chapitre-là, et essentiellement, donc, on parle de sécurité culturelle qui est essentielle, et que, finalement, les actions qu'on va prendre, toutes les actions qu'on va prendre vont dans ce sens-là, que les libellés des articles vont dans ce sens-là, c'est bien ça?

M. Carmant : C'est ça, puis vous avez fait… on a fait un effort pour regrouper tous les différents articles touchant les enfants autochtones dans un grand chapitre, ce qui vient faire ressortir l'importance de cet aspect de la loi.

Mme Weil : C'est ça. Et la sécurité culturelle, c'est l'expression qui va englober un peu tout ce qu'il y a dans ce chapitre-là, c'est comme l'enveloppe.

M. Carmant : Oui, je pense qu'on peut dire ça. Puis, vous savez, ils nous ont demandé un genre de priorisation ou d'approche progressive pour les maintenir dans leur milieu, donc c'est un peu ce qu'on vient dire, appeler par «sécurité culturelle».

Mme Weil : Et la sécurité culturelle, c'est... ah oui, est-ce que ça s'applique tout simplement dans ce libellé aux enfants autochtones ou le milieu en général, les parents, la famille, etc.? De la manière que c'est écrit, ça pourrait être les deux, et c'est peut-être les deux. C'est-à-dire «est essentielle», donc, la sécurité culturelle, donc on pourrait penser la famille, on pourrait penser que le milieu et que c'est… tout ça est bon pour l'enfant, ou c'est sa sécurité culturelle...

M. Carmant : Alors, c'est le concept de sécurité culturelle.

Mme Weil : Le concept.

M. Carmant : C'est la communauté.

Mme Weil : La communauté.

M. Carmant : Oui.

Mme Weil : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Peut-être que ça serait important pour ceux qui nous écoutent d'avoir le ministre qui nous définit ce qui est «sécurité culturelle», qu'est-ce qui... ce qu'on veut dire par «sécurité culturelle».

M. Carmant : Bien, en fait, la sécurité culturelle, c'est de recevoir les services dans son langage par des gens avec qui on est familier dans un environnement qui est familier et de pouvoir rester le plus possible dans son milieu tout au long du parcours de service.

Mme Robitaille : C'est ça, même... Parce qu'on parlait, durant les consultations, des enfants autochtones qui ne sont pas dans une communauté autochtone, mais qui sont hors communauté autochtone. Donc, c'est de prendre... de toujours garder à l'esprit que, bien qu'ils soient hors de la communauté autochtone, il y a toujours ce lien-là, hein, j'imagine?

M. Carmant : Exact, qu'ils peuvent avoir les services dans leur langue, la présence, au pire, s'ils sont à l'extérieur, comme à Montréal, tu sais, d'interprètes, etc., là. Donc, tout cet aspect-là est inclus dans les modifications qu'on suggère.

Le Président (M. Provençal) :Si vous me permettez, quand on va arriver dans le 11e considérant, on parle de favoriser la continuité culturelle. Ça rejoint ce que vous venez de mentionner, Mme la députée.

Mme Robitaille : Et vous parlez d'autochtones et non de peuples autochtones ou de Premières Nations et Inuits. Est-ce que... Pourquoi? Pourquoi simplement le terme «autochtones» et pas «peuples autochtones» ou «Premières Nations et Inuits»? Est-ce qu'il y a eu des discussions là-dessus lors de la rédaction du projet de loi?

M. Carmant : Je passerais la parole à... Ça, c'est vraiment la terminologie, je ne sais pas.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, il y a eu des discussions. En fait, dans le corpus législatif, c'est beaucoup «autochtones» qui est utilisé et non «peuples autochtones», mais vraiment «autochtones» lorsqu'on désigne vraiment <l'ensemble...

Mme Mathieu (Jessica) : ...c'est beaucoup «autochtones» qui est utilisé, et non «peuples autochtones», mais vraiment «autochtones» lorsqu'on désigne vraiment >l'ensemble des Premières Nations et également des Inuits. Donc, c'est l'appellation, là, qui est utilisée, actuellement, dans notre corpus, c'est «autochtones».

Mme Robitaille : Parce que, dans le mémoire du Barreau, on lisait, là... ils suggéraient «peuples autochtones».

Mme Mathieu (Jessica) : Ça, nous, on ne l'a pas entendu, «peuples autochtones», lors de nos discussions, là, avec les représentants des Premières Nations. C'était uniquement «autochtones», là, pas avec le mot «peuples» à l'avant, là.

Mme Robitaille : O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je comprends que le 10e considérant est adopté tel qu'il est libellé? Adopté? Oui.

Alors, lecture du 11e considérant. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président.

Le 11e considérant se lit comme suit : «Considérant que l'intervention auprès d'un enfant autochtone doit être réalisée en tenant compte des circonstances et des caractéristiques de sa communauté ou d'un autre milieu dans lequel il vit de manière à respecter son droit à l'égalité et à favoriser la continuité culturelle;».

Ce qui fait un peu suite au précédent.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions sur le 11e considérant?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que le 11e considérant est adopté tel quel libellé? Adopté?

Mme Weil : …là, on va les… on les… Oui, il n'y a pas plus d'amendement, mais on le garde ouvert quand même, hein?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. De toute manière, ce qui est important de retenir, Mme la députée, c'est que, l'ensemble des considérants, il y a des… eu des éléments… des amendements qui ont été suspendus, mais on va clore ce projet de loi là avec le préambule. Alors, effectivement, on aura à revenir et, s'il y a des éléments ou des amendements à réaliser, on pourra le faire, à ce moment-là, compte tenu qu'il y a eu consentement pour qu'on demeure ouvert.

• (17 h 20) •

Mme Weil : …excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

Mme Weil : C'est parce que, dans ce considérant... c'est un considérant qui est riche dans ce qu'il dit, mais ça… je pense que ça va être vraiment à la lumière du chapitre sur les autochtones qu'on pourra le regarder à nouveau pour être sûrs qu'on a tout inclus. J'imagine que oui, mais moi, je ne serai pas en mesure de poser les bonnes questions tant qu'on n'a pas fait, là, l'autre chapitre, mais ça semble très intéressant.

Le Président (M. Provençal) :De là l'importance de faire l'ensemble de nos articles et de revenir par la suite.

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais maintenant inviter M. le ministre à nous faire la lecture de l'article 2.

Des voix : …

Le Président (M. Provençal) : Suspendre? Je vais suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Provençal) :On va reprendre.

Alors, pour être sûr qu'il n'y a pas d'ambiguïté, j'ai besoin du consentement pour suspendre l'entièreté de l'article 1. Ça va? Donc, consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors là, ça vient de nous donner toute l'opportunité nécessaire et la latitude nécessaire pour pouvoir y revenir et le retravailler.

À ce moment-ci, M. le ministre, vous nous faites la lecture de l'article 2 et les commentaires.

M. Carmant : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président.

L'article 2, alors. À l'article 2 : L'article 1 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement du paragraphe dpar le suivant :

«d) "organisme" : tout organisme autochtone, tout organisme du milieu scolaire et tout milieu de garde ainsi que tout autre groupement de personnes ou de biens, quelle qu'en soit la forme juridique, qui sont en lien avec des enfants ou ont pour fonction d'offrir des services aux enfants et à leur famille notamment en matière de soutien aux victimes, d'aide aux enfants et à leurs parents, d'hébergement, de défense des droits, de loisir, de sport ou dont la mission est la promotion des intérêts des enfants ou l'amélioration de leurs conditions de vie;»;

b) par le remplacement du paragraphe epar le suivant :

«e) "parents" : le père et la mère qui ne sont pas déchus de l'autorité parentale et tout autre tuteur;»;

2° par la suppression du cinquième alinéa.

L'article 2 du projet de loi propose une modification à l'article 1 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin d'élargir la définition d'«organisme». Ainsi, l'objectif de la modification est de viser, par exemple, un organisme de <loisirs…

M. Carmant : ...Loi sur la protection de la jeunesse afin d'élargir la définition d'organisme. Ainsi, l'objectif de la modification est de viser, par exemple, un organisme de >loisirs, exemple une organisation scout, un organisme sportif ou une maison d'hébergement pour les personnes victimes de violence conjugale.

Il propose également une modification à l'article 1 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin de clarifier la définition de «parents». L'objectif est de préciser qu'il s'agit du père et de la mère qui ne sont pas déchus de l'autorité parentale et de tout autre tuteur.

Enfin, il propose la suppression du dernier alinéa en concordance avec la création d'un chapitre distinct pour les dispositions particulières en matière autochtone. Le contenu de cet alinéa se retrouve maintenant dans le nouvel article 131.24, proposé par l'article 54 du présent projet de loi.

M. le Président, certaines personnes préfèrent que je lise le texte proposé, ou est-ce que c'est nécessaire, ou vous préférez lire vous-mêmes? J'ai eu les deux, là.

Mme Weil : ...je pense que c'est bon de l'entendre, oui.

M. Carmant : De l'entendre, hein? Moi aussi, ça m'aide, des fois.

Donc : «1. Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par :

«a) "commission" : la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse constituée par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12);

«b) "directeur" : un directeur de la protection de la jeunesse nommé pour un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse;

«c) "enfant" : une personne âgée de moins de 18 ans;

«c.1) "jour férié" : un jour férié au sens de l'article 61 de la Loi d'interprétation, ainsi que les 26 décembre et 2 janvier;

«c.2) "milieu de vie substitut" : milieu auquel un enfant est confié en vertu de la présente loi, autre que celui de l'un ou l'autre de ses parents;

«d) "organisme" : tout organisme autochtone, tout organisme du milieu scolaire et tout milieu de garde ainsi que tout autre groupement de personnes et de biens, quelle qu'en soit la forme juridique, qui sont en lien avec des enfants ou ont pour fonction d'offrir des services aux enfants et à leur famille notamment en matière de soutien aux victimes, d'aide aux enfants et à leurs parents, d'hébergement, de défense des droits, de loisir, de sport ou dont la mission est la promotion des intérêts des enfants ou l'amélioration de leurs conditions de vie;

«d.1) "organisme du milieu scolaire" : tout établissement dispensant l'enseignement au niveau primaire, secondaire ou collégial;

«d.2) "milieu de garde" : un centre de la petite enfance, une garderie, une personne reconnue à titre de responsable d'un service de garde en milieu familial au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance;

«e) "parents" : le père et la mère qui ne sont pas déchus de l'autorité parentale et tout autre tuteur;

«f) "règlement" : un règlement adopté en vertu de la présente loi par le gouvernement;», etc.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 2? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Alors, la modification de la définition du terme «organisme», est-ce qu'elle sert à... est-ce qu'elle va avoir une conséquence sur la question de la confidentialité? C'est ça, hein, dans le fond, c'est pour permettre le partage d'information à plus d'organismes. Le cas échéant, quand on parle d'«organisation scout», quand même, ça va quand même loin, là. Je ne sais pas si vous pourriez nous dire un peu l'objectif de l'élargissement de la définition d'«organisme», puis pour pouvoir nous le justifier, étant donné qu'on comprend que ça avoir des conséquences sur jusqu'où pourra être partagée l'information concernant un enfant.

M. Carmant : Bien, la vision que je voulais donner au projet de loi, c'était vraiment que toute personne qui va... qui est significative dans… dans l'enfant, devrait avoir… quand c'est nécessaire ou quand c'est important pour l'enfant, avoir l'information qui est requise, puis je pense que les organisations sportives, par exemple, c'en est une, les organisations de loisirs. Donc, pour éviter qu'un enfant soit mis dans une situation et que personne n'ait de l'information qui va être importante pour son… pour sa protection et son bien-être, donc, on a préféré viser large que de garder le terme qui était, selon nous, trop restrictif auparavant.

M. Zanetti : Puis, au fond, si je comprends bien, la limite... au lieu d'être sur le type d'organisme qui peut se voir communiquer ce genre d'information, la limite va être dans les critères de qu'est-ce qui est important pour l'enfant, puis ça, ça va être... ça va reposer sur le jugement des professionnels qui s'en… qui en ont… qui s'en occupent.

M. Carmant : Absolument. Toute la notion de confidentialité est remise dans les mains des intervenants.

M. Zanetti : Donc, il n'est pas dit, par exemple, qu'un enfant qui est sur une équipe de hockey, par exemple, ses coachs vont comme avoir accès à son dossier de la DPJ, là, pas du tout, on est vraiment dans le… quelque chose de <plus resserré…

M. Zanetti : ...ses coachs vont comme avoir accès à son dossier de la DPJ, là, pas du tout, on est vraiment dans le... dans le… quelque chose de >plus resserré.

M. Carmant : L'information qui est importante pour, tu sais, le bien-être et la protection de cet enfant-là.

M. Zanetti : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que...

M. Zanetti : Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Zanetti : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, on le sait tous, là, dans mon comté, on a des organismes communautaires qui travaillent auprès des jeunes, auprès des familles. Moi, je pense à Entre Parents, chez nous, les Fourchettes de l'espoir, que le ministre, sans doute, se rappelle, quand il est venu dans le comté, mais c'est des gens qui travaillent de très, très près avec les familles, avec les enfants. Et est-ce que, donc, ces organismes communautaires là font partie de cette définition-là d'«organisme»? Parce que, si on parle d'organismes de loisir, par exemple, j'imagine que les organismes communautaires seraient aussi inclus dans la définition.

• (17 h 30) •

M. Carmant : Parce que ça rentrait dans le… tu sais, les organismes en lien avec l'amélioration de leurs conditions de vie. Je ne sais pas si la juriste est d'accord, là, mais, moi, c'est là que je les verrais. M. le Président, est-ce que je peux passer la parole... M. le Président, je peux passer ma parole à la collègue juriste?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Mathieu (Jessica) : Donc, oui, les organismes communautaires, là, ils peuvent être couverts par la définition. Elle est vraiment très large, la définition, là. Je peux prendre le temps, un petit peu, de la décortiquer, là, pour répondre à votre question.

Le but, c'était d'élargir le plus possible, parce que c'est ce qui a été nommé dans Laurent, c'était problématique, entre autres, comme votre collègue député l'a dit, sur la confidentialité. Donc, quand on parle des organismes communautaires, ils peuvent entrer dans cette définition-là, tout à fait, comme les organismes de loisir, parce qu'on dit… on dit bien, là, «qui sont en lien avec des enfants ou ont pour fonction d'offrir des services aux enfants et à leur famille». Donc, souvent, le communautaire, c'est ça, ils sont là pour donner des services, aider, appuyer. Puis ensuite vous avez, là, vraiment un «notamment», puis là on donne des exemples, le soutien aux victimes, tout ça, et on a «l'amélioration de leurs conditions de vie». Le communautaire peut tout à fait entrer là-dedans. Donc, la définition est extrêmement large pour capter le plus d'organismes possible.

Mme Robitaille : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc, il y a l'APNQL, l'association des premières nations du Québec et Labrador, donc, ils disent... ils ont dit, dans leur mémoire, qu'ils s'expliquent mal cette modification de la notion de père et mère de l'enfant. Je vais vous le lire, là, pour qu'on puisse en discuter, donc : «Au sens de la loi, la LPJ, les parents sont le père et la mère de l'enfant ou toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité parentale, le cas échéant. Cependant, l'article 2 du projet loi modifie la définition de parents par "le père et la mère qui ne sont pas déchus". Donc, cette modification suscite des questionnements de la part des Premières Nations.»

C'est à la page 8 de leur mémoire : «Nous nous expliquons mal cette modification puisque, pour les Premières Nations, il n'est pas rare que les membres de la famille élargie agissent comme titulaires de l'autorité parentale. Ils sont considérés comme des fournisseurs de soins, c'est-à-dire une personne qui a la responsabilité principale de fournir des soins quotidiens à un enfant, autre qu'un parent, père ou mère, de celui-ci, en conformité avec les coutumes ou les traditions de la communauté dont l'enfant fait partie.»

Donc, ça les inquiète, ce changement. Et comment peut-on adapter le langage à leur réalité? Parce qu'on voit qu'il y a une perception différente et une pratique différente où le parent peut être… pas les mêmes... ce n'est pas le Code civil, c'est leur tradition. Et comment est-ce qu'on peut concilier ces deux réalités, et surtout qu'ils ne s'inquiètent pas des conséquences de ce changement de vocabulaire?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je ne sais pas si on y revient différemment dans le chapitre pour les enfants autochtones. C'est sûr que... on avait le concept de cercle familial. Peut-être, je demanderais l'aide de la juriste, M. le Président, pour voir si... comment cette partie s'applique versus ce qui est dans le chapitre autochtone. Je comprends le point de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, là.

Le Président (M. Provençal) : Madame.

Mme Mathieu (Jessica) : Donc, oui, ce concept-là de l'importance de la famille, de la famille élargie va être abordée plus dans la section... le chapitre, en fait, propre aux autochtones, où là on va vraiment instaurer le concept de conseil de famille, où on va aller rechercher, justement, ces gens-là qui sont près de l'enfant pour avoir leurs opinions, leurs observations, leurs propositions. Par rapport à la définition de «parents», ce qui était problématique, c'est que la définition actuelle soulevait <des questionnements...

>

<       Mme Mathieu (Jessica) : ...c'est que la définition actuelle soulevait >des questionnements. C'est qui, les personnes qui agissent comme un parent? Donc, c'est un peu ça qui était problématique.

Donc, quand on prend le texte actuel, là, où on avait «toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité parentale», ça soulevait beaucoup de questionnements d'interprétation. Qu'est-ce que ça signifie? Et toute la question de la déchéance de l'autorité parentale, où on avait parfois des parents qui sont déchus, donc qui n'ont plus autorité sur l'enfant, qui se retrouvaient devant le processus en protection de la jeunesse, alors que ce ne sont plus eux, les responsables.

Donc, ça vise à clarifier ces deux points-là. Par rapport à leur vision qui est différente, on va l'adapter différemment dans le chapitre. On ne les considère pas comme des parents, mais ça ne veut pas dire que leur implication ne sera pas prise en compte, mais d'une autre façon.

Mme Weil : Bien, encore une fois... puis le ministre l'a dit, de temps en temps, il doit retourner à tous ceux qui ont l'expertise au gouvernement, mais mon inquiétude, c'est qu'ils vont être inquiets par ce changement. C'est peut-être de vérifier si ce changement leur cause un problème avant qu'on l'adopte, parce que je ne sais pas si on avait l'intention de l'adopter maintenant ou si on regardait... on attendait de faire le chapitre complet, mais, moi, ça m'inquiète qu'ils soient inquiets, parce que l'intention, ce n'est pas de ne pas reconnaître l'importance de ces autres personnes dans leur vie, mais ce n'est pas assez, comment dire, approfondi pour comprendre l'impact que pourrait avoir ce changement dans le traitement de situations qu'ils vivraient, et donc bien comprendre pourquoi l'inquiétude. Et avant... si on était capable d'aller chercher une réponse à ça avant de l'adopter, parce que leur recommandation est de ne pas modifier la définition de «parents». Est-ce qu'il y a une nuance qu'on peut apporter pour...

M. Carmant : Les parents.

Mme Weil : ...les peuples autochtones?

M. Carmant : Je ne sais pas si la juriste peut nous donner son opinion si... Est-ce qu'on peut...

Mme Weil : Il y a deux réalités.

M. Carmant : ...ajouter un...

Mme Weil : C'est un peu ça.

M. Carmant : ...une phrase pour les parents autochtones ou est-ce que...

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, je ne pourrais pas vous dire, dans le sens où cette définition-là était attachée avec le comité permanent d'application de la LPJ, où qu'il y a différents acteurs qui viennent statuer sur les problématiques, et les problématiques de cet article-là, c'était, comme je l'ai indiqué, là, le «agissant comme titulaire», c'était flou. Je comprends que les familles autochtones ont peut-être un contexte différent, mais il reste que les parents de cet enfant-là doivent être présents dans le processus de protection de la jeunesse, même si, peut-être, dans les faits, ce n'est pas eux qui s'en... qui s'occupent de l'enfant. Mais ça, à ce moment-là, ça va être évalué avec le conseil de famille pour voir, justement... bien, peut-être officialiser que ces gens-là qui s'occupent, dans les faits, de l'enfant, peut-être l'oncle, peut-être la grand-mère, aient, à ce moment-là, la responsabilité, là, dans le processus de la protection de la jeunesse. Mais on ne peut pas exclure non plus les parents de cet enfant-là, là, s'ils ne sont pas déchus de leur autorité parentale, là. Ça m'apparaît très problématique, à ce moment-là, de ne pas considérer ces personnes-là qui sont, dans les faits, les parents qui ont la responsabilité de cet enfant-là.

Par contre, dans la mécanique qu'on va apporter... puis là c'est un peu difficile parce qu'on ne l'a pas vu, bien, du conseil de famille, ces gens-là pourront être impliqués, pourront donner leur avis, pourront peut-être prendre la charge de l'enfant, justement, d'un commun accord avec les parents, avec le DPJ. Ça pourrait faire l'objet de discussions lors du conseil de famille plutôt que, à ce moment-là, d'exclure les parents, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Bien, en fait, j'ai un amendement à proposer qui, je pense, ralliera les deux visions. Alors, je pense qu'il est... Est-ce qu'il est rendu sur...

Le Président (M. Provençal) :Il est sur Greffier.

M. Zanetti : Oui, parfait.

Le Président (M. Provençal) : On va... Est-ce qu'on peut le projeter à l'écran?

M. Zanetti : Alors, je vais vous dire pour... je vais vous parler un peu de... Bien, je vais le lire puis ensuite vous livrer mon interprétation, qui me laisse penser que ça va régler tous les problèmes.

Donc : Remplacer... Bon, je vais le lire là : Remplacer, dans l'article 2, dans le deuxième sous-paragraphe, «e) "parents" : le père et la mère qui ne sont pas déchus de l'autorité parentale et tout autre tuteur;» par «e) "parents" : le père ou la mère d'un <enfant...

M. Zanetti : ...et tout autre tuteur» par «e) "parents" : le père ou la mère d'un >enfant qui n'est pas déchu de l'autorité parentale ou le tuteur ou toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité parentale, le cas échéant;».

Donc, l'avantage, ici, c'est qu'on garde une ouverture en gardant la formulation «toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité parentale». On préserve aussi la nouveauté qu'amène le ministre avec «qui n'est pas déchu de l'autorité parentale» pour désigner le père et la mère. Donc, on préserve ça. Puis ça peut difficilement laisser place à interprétation, parce que tout est là, c'est-à-dire que, bon, le père ou la mère, évidemment, c'est le père ou la mère, mais c'est le... s'il y a les deux, c'est le père et la mère, bon, ou ça peut être les deux mères, les deux pères, peu importe. C'est comme un «ou»... un «et/ou», là, inclusif, d'un enfant qui n'est pas déchu de l'autorité parentale.

Donc, si eux... il n'y en a pas, de père ou de mère qui n'est pas déchu de l'autorité parentale, bien là, alors c'est le tuteur. Mais, s'il n'y a ni ça ni tuteur puis que, dans le fond... je peux imaginer que ça existe, ce genre de situation là, puis que, là, il y a un enfant qui... au fond, «toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité parentale», il est chez la grand-mère ou le grand-père, l'oncle, la tante, peu importe, mais qui est peut-être, pour une raison, là, d'histoire de vie complexe, pas identifié légalement comme tuteur, mais c'est lui qui s'en occupe, bien là, on reconnaît ça, on reconnaît cette personne-là comme étant un parent, puis c'est comme... en mettant «le cas échéant» aussi, on vient dire ça.

Donc, c'est comme si, dans le cas où ça ne pourrait pas... il n'y aurait personne d'autre qui correspond à ce qui est déjà précisé, bien là, on ouvre la porte à cette interprétation-là, puis c'est une interprétation qui, disons, permet... bien, qui va permettre plus de choses dans l'application, dans le respect aussi des cultures des différentes Premières Nations pour qui ça va s'appliquer.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, moi, je pense que c'est un aspect plutôt juridique, là. Je ne sais pas si la légiste a des commentaires sur cette définition-là, là. Moi, je...

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre... Mme la légiste, excusez.

Mme Mathieu (Jessica) : J'ai «upgradé»!

Il y a tout de même la problématique, là, «agit comme titulaire de l'autorité parentale», c'est problématique, actuellement. On se demande : C'est qui, ça, qui agit comme titulaire de l'autorité parentale? Ça soulève des questions. Par exemple, une famille reconstituée, le conjoint de la mère ou la conjointe du père, est-ce qu'on considère, à ce moment-là, qu'ils agissent comme titulaires, parce que, dans les faits, ils remplissent des tâches qui sont dévolues aux parents? Ça entraîne des questionnements puis ça a des conséquences, parce que la définition de «parents», par la suite, après, bien, le parent, c'est lui qui signe l'entente sur les mesures volontaires, c'est lui qui a sa place devant le tribunal aussi, qui est représenté, qui peut donner son point de vue.

Donc, ce n'est pas anecdotique, là, ça a des impacts, cette définition-là. Et le «agissant comme titulaire de l'autorité parentale», on le corrige parce que, justement, en ce moment, ça pose des questions, c'est qui, cette personne-là, et ça a des conséquences sur tout le processus après qui s'enclenche avec le...

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Zanetti : Qu'est-ce qui arrive dans la situation, par exemple, où il n'y a pas de père ou de mère qui n'est pas déchu puis il n'y a pas de tuteur, est-ce que ça... mais que l'enfant est chez la grand-mère, le grand-père, l'oncle ou même, à la rigueur, la personne qui était son parrain, mais ce n'est pas quelqu'un qui est baptisé, puis c'est écrit nulle part, puis ce n'est pas dans un testament, puis ça a juste... à un moment donné, le parent, il a dit : Ça, c'est ton parrain? Donc, dans cette situation-là, qu'est-ce qui se passe si on n'a pas «toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité parentale»?

Le Président (M. Provençal) :Mme la légiste.

Mme Mathieu (Jessica) : En fait, c'est que c'est... il y aurait beaucoup de cas, là, il y a beaucoup de nuances à mettre. Si on prend l'exemple d'un enfant qui, dans les faits, n'habite pas chez ses parents, ses parents ne s'en occupent plus, puis c'est la grand-mère qui s'en occupe depuis des années, arrive un signalement, si les parents ne sont pas déchus de l'autorité parentale, là, comme on veut le clarifier, à ce moment-là, ils ne seront pas impliqués dans le processus. Dans les faits, on prend en compte que l'enfant est chez la grand-mère, mais ça demeure un tiers, ce n'est quand même pas le parent, officiellement, à moins qu'elle ait la tutelle supplétive de l'enfant ou qu'elle est... elle soit le tuteur légal, parce que peut-être qu'il y aurait eu cette démarche-là qui aurait été effectuée <en dehors...

Mme Mathieu (Jessica) : ...parce que peut-être qu'il y aurait eu cette démarche-là qui aurait été effectuée >en dehors de la protection de la jeunesse. Mais, si ça ne s'est jamais fait, à ce moment-là, normalement, bien, on tente de retracer ces parents-là, mais la grand-mère va être impliquée dans le processus. On va probablement l'évaluer comme une possible famille d'accueil, de proximité ou régulière, mais elle ne sera pas un parent, à moins d'avoir la tutelle de cet enfant, que ce soit supplétive ou légale.

M. Zanetti : Puis est-ce que ça existe des situations où il n'y a pas de parent au sens de la définition qui est là, mettons?

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, dans le sens que les parents sont décédés ou... Je ne suis pas sûre.

M. Zanetti : Bien, ou ils sont décédés, ou ils sont déchus, ou... et il n'y a pas de tuteur.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, une déchéance de l'autorité parentale, ça se fait forcément devant le tribunal. Donc, à ce moment-là, il y a un processus qui s'enclenche pour vraiment nommer quelqu'un, là, pour cet enfant-là. S'il n'y a pas de parent, que l'enfant est orphelin de père et de mère, bien, ça peut être même un motif de signalement, là, ça peut être la voie d'entrée, là, pour, justement, dire : Qu'est-ce qu'on va pouvoir faire avec cet enfant-là, qui... Est-ce que ça serait le parrain? Est-ce que c'est les grands-parents? Qui va pouvoir prendre en charge cet enfant-là suite au décès des parents, là?

M. Zanetti : Donc, c'est pratiquement impossible, techniquement, comme situation, qu'il n'y ait pas de tuteur, s'il n'y a pas de parent ou de parent déchu.

Mme Mathieu (Jessica) : Ça arrive si, par exemple, les parents décèdent. On a un enfant que les deux parents décèdent dans un accident d'auto, là, aujourd'hui, ça peut arriver, cet enfant-là, on s'entend, c'est arrivé instantanément. Ça ne veut pas dire que ça va prendre la voie de la protection de la jeunesse, mais ça se peut que ça le soit, puis qu'à ce moment-là, bien, il n'y a pas de parent, ils sont décédés, il n'y a pas encore de tuteur. On va évaluer le processus puis on va voir qu'est-ce qu'on va faire. Ça arrive, mais c'est des cas, j'imagine, plus rares, là, aujourd'hui, là.

M. Zanetti : Puis c'est le... Est-ce que c'est le Code civil, par exemple, qui dit ce qui va se passer s'il n'y avait pas un testament pour identifier le tuteur ou la tutrice en cas de décès des parents?

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, le Code civil prévoit des règles par rapport à la tutelle, par rapport à l'autorité parentale. Comme vous dites, les parents peuvent désigner dans leur testament des gens qu'ils souhaitent, là, pouvoir s'occuper de leurs enfants puis... mais, oui, il y a tout un processus dans le Code civil.

M. Zanetti : O.K. Est-ce que, dans le chapitre, justement, qui va traiter davantage des questions relatives aux enfants autochtones, il y aura une reconnaissance du droit à la famille élargie? Parce que vous en avez parlé un peu, vous avez esquissé ça, mais je ne sais pas si on pourrait avoir une idée à l'avance d'à peu près comment ça va être formulé ou ça pourrait, disons... Bien, si je voyais, par exemple, que ça allait vraiment être couvert, ces... les inquiétudes de l'APNQL, par exemple, allaient être couvertes, à ce moment-là, de façon satisfaisante, bien, peut-être que, là, on serait... on pourrait lâcher du lest sur ce... cette façon... chose-là.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Donc, il y a deux éléments, c'est à l'article 54 du projet de loi, là. Je ne sais pas si c'est plus facile pour vous si vous regardez en même temps, là, dans le cahier.

M. Zanetti : Oui.

Mme Mathieu (Jessica) : Vous avez, en premier, un ordre de priorité qui est établi, là, par rapport... lorsqu'on veut confier un enfant, là, à un... un enfant autochtone à un milieu de vie substitut. Ça, c'est à l'article 131.5, qui est introduit dans 54, là. Donc, si vous allez à 54, ça introduit une série d'articles, qui est le chapitre propre pour les enfants autochtones, et là vous avez 131.5, où on établit un ordre de priorité, et on voit, là, entre autres, la famille élargie, là, qui est le premier, là... au premier plan, là. Je ne sais pas si vous le voyez.

M. Zanetti : Oui.

Mme Mathieu (Jessica) : Donc, ça, c'est une des choses qui est... qui est faite.

Ensuite, vous avez le conseil de famille qui, lui, est à 131.9. Donc, vous allez même voir le petit, là... il y a une petite section, c'est écrit «3. Conseil de famille», et là c'est tout un processus nouveau, là, qui est mis en place de dire que le DPJ peut proposer aux parents qu'un conseil de famille soit créé pour l'accompagner, là, accompagner l'enfant puis les parents dans le processus en protection de la jeunesse. Le rôle de ce conseil de famille là, là, est décrit, là, dans les articles 131.9 et suivants, c'est, entre autres, de proposer des mesures, par exemple, de dire... la famille pourrait dire : Bien, nous, on pense que ce serait bien que l'enfant soit chez sa tante, on pense que ce serait bien que les parents aient tels services, que les contacts s'effectuent de telle façon. Donc, on implique la famille pour élaborer, dans le fond, ça va être quoi, les mesures, les propositions, comment on va accompagner l'enfant pour... dans le processus en protection de la <jeunesse...

Mme Mathieu (Jessica) : ...on va accompagner l'enfant pour... dans le processus en protection de la >jeunesse. Et ça, c'est quand même un gros morceau, là, donc, qui vient quand même changer, là, beaucoup les choses dans l'approche et qui fait place vraiment à la famille. Donc, il y a cet élément-là.

Sinon, vous avez également... si je vous ramène un petit peu avant, à 131.1, où on nomme, entre autres, là, les liens de l'enfant avec de multiples personnes significatives, donc... entre autres, ça peut être sa famille élargie, ça peut être des gens autres, aussi, de la communauté, là, qui ne sont pas nécessairement liés par le sang avec cet enfant-là, mais avec qui l'enfant a développé un attachement.

Donc, c'est un petit tour d'horizon, peut-être, des dispositions, là. Je ne sais pas si ça répond.

M. Zanetti : Oui. Est-ce que je pourrais... Est-ce qu'on pourrait comme suspendre un tout petit peu pour que je puisse le relire comme il faut puis analyser ça pour juste évaluer si, finalement, tu sais, ça convient, puis ça... c'est suffisant, puis...

Le Président (M. Provençal) : En d'autres termes, vous voulez valider si votre amendement est toujours pertinent.

M. Zanetti : Pertinent en regard de l'article 54.

Le Président (M. Provençal) : Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Provençal) :J'invite les membres de la commission à reprendre place, s'il vous plaît.

Alors, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Pour approfondir ma réflexion, j'aurais deux, trois petites questions de plus. Les problèmes que pose la formulation «toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité parentale», les circonstances où ça crée un flou puis que ça met un peu tout le monde dans l'embarras, parce qu'ils ne savent pas qui ça concerne exactement, est-ce que ça arrive principalement ou uniquement dans des communautés autochtones, ou est-ce que ça arrive principalement et uniquement à l'extérieur de communautés autochtones, mettons, ou ça arrive dans les deux cas?

Le Président (M. Provençal) :Mme la légiste.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est dans les deux cas. On ne nous a pas soulevé, en tout cas, qu'il y avait une prévalence des problématiques, soit dans les... dans les communautés des Premières Nations ou dans les autres communautés, là, c'est les deux.

M. Zanetti : O.K., c'est ça. Parce que, bien, c'est drôle, tu sais, ça... c'est comme si ce conflit-là milite en faveur d'avoir vraiment des communautés autochtones qui feront leur propre loi. Parce que, là, il y a une revendication, tu sais, de l'APNQL en ce sens-là, puis, essentiellement, nous autres, on est là à discuter de ça, tu sais, puis, à quelque part, ça devrait peut-être être juste, dans le fond, eux qui ont l'autonomie de décider comment ils définissent «parents», puis là, bien, ça serait réglé, ou du moins, si ça causait des problèmes, ils les régleraient eux-mêmes, puis nous, bien, on ferait... en fonction de notre culture puis de notre système de lois aussi, on ferait des choses qui sont... qui règlent les problèmes qu'on vit partout à l'extérieur, donc...

Mais, cela dit, bien, étant donné que c'est une revendication qui est importante puis qui a été mentionnée par les représentants des Premières Nations, moi, je vais maintenir l'amendement, puis... puis voilà.

Le Président (M. Provençal) :Vous maintenez votre amendement?

M. Zanetti : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Moi, je n'ai pas d'enjeu sur... qu'on vote sur son... sur l'amendement, mais, encore une fois, je pense que les dispositions qu'on a... dont on vient de parler ont été mises, justement, pour donner plus de latitude dans le contexte autochtone. Donc, je pense que ce n'était pas là auparavant, maintenant ça a été mis, justement, dans ce contexte-là. Donc, je pense que, pour les autochtones, les spécificités sont incluses dans le projet de loi actuel.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Y a-t-il... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, je suis sûre que vous allez pouvoir répondre à ma question. Bien, quand je lis la nouvelle définition, donc c'est... on parle de tuteur, tuteur, selon la définition du Code civil, puis toute la procédure du Code civil pour aboutir à quelqu'un qui va être un tuteur en bonne et due forme. Mais expliquez-moi, dans la loi, disons qu'on prend la Loi de la protection de la jeunesse puis on regarde où le terme «parents» apparaît, il y a des situations là-dedans... Je regarde l'article 8, là, en ce moment, là, où on dit... par exemple, si je prends l'article 8 : «L'enfant et ses parents ont le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social», etc. «De plus, l'enfant et ses parents ont le droit d'être accompagnés et assistés par une personne de leur choix...» Je pense juste à l'enfant... Disons, on pense à l'enfant de Granby, qui était chez sa grand-mère avant puis ensuite qui est allée chez... bien, sa grand-mère, elle n'était pas le tuteur en bonne et due forme, elle n'était pas un parent... elle n'était pas le parent, le parent, selon la définition, mais, dans la vie de tous les jours, là, dans une situation dysfonctionnelle, ça peut être la grand-mère qui s'occupe de l'enfant puis... et donc... et ils peuvent être dans des situations où la grand-maman est un parent de facto.

Alors, est-ce qu'avoir une définition restrictive du terme «parents», parce que... bon, là, on parle des <parents...

Mme Robitaille : ...restrictive du terme «parents», parce que... bon, là, on parle des >parents qui ne sont pas déchus puis tout autre tuteur, mais tuteur selon la loi, le Code civil, etc., est-ce que... est-ce que ce n'est pas dangereux? Parce que c'est... justement, on a des situations de grands-mamans, des situations de... mon collègue parlait de parrains, tout à l'heure, qui ne sont pas vraiment des parrains baptisés de la religion catholique, mais des gens qui sont là, des amis de la famille, qui deviennent des parents de facto, et puis là on est dans une espèce de limbo. Qu'est-ce que...

Le Président (M. Provençal) :Madame.

• (18 heures) •

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, en fait, je pense qu'il faut juste faire un petit peu la part des choses, dans le sens où, ici, le fait d'être désigné parent a une importance, parce que, oui, viennent des droits, mais viennent aussi des responsabilités puis toute une implication au niveau du suivi, là, qui va être fait en protection de la jeunesse. Entre autres, là, juste quand on parlait, tantôt, de l'entente sur les mesures volontaires, savoir c'est qui qui la signe, cette entente-là, c'est le parent.

Par rapport... si on prend l'exemple plus particulier, là, des services. Si on prend l'exemple de cette grand-mère-là qui n'a pas la tutelle, tout ça, c'est sûr qu'il va y avoir une évaluation. Puis là c'est le plan clinique, peut-être, qui pourra développer, là, mais il va y avoir une évaluation. Est-ce que, l'enfant, c'est adéquat qu'il reste dans ce milieu-là? Si le DPJ dit oui et que l'enfant reste dans ce milieu-là, il va avoir des services quand même. Même s'il n'est pas chez ses parents, il va avoir quand même un accompagnement qui est fait du DPJ avec, peut-être, un éducateur ou un intervenant qui va accompagner cette personne-là malgré tout, là, ça ne diminue pas les services, là, qui sont offerts à cette famille-là.

M. Carmant : ...est-ce qu'on pourrait passer la parole, peut-être, à la sous-ministre adjointe, directrice nationale?

Le Président (M. Provençal) :Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais vous demander de vous nommer, de donner votre titre et, par la suite, de faire... de répondre.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, Catherine Lemay, sous-ministre adjointe à la Direction générale du développement, du bien-être et de la protection de la jeunesse et directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Alors, en fait, si on prend le cas d'un enfant, par exemple, qui est confié à sa grand-mère, c'est vrai que, dans la vie de tous les jours, il faut s'assurer que cette personne-là a la capacité de... ne serait-ce que de gérer les activités scolaires, de gérer les activités parascolaires, de prendre des décisions.

Alors, dans des cas où les parents sont soit temporairement incapables de jouer ces fonctions-là ou ils sont capables, mais juste partiellement, on peut confier certains attributs de l'autorité parentale à la personne qui est soit famille d'accueil de proximité ou famille d'accueil régulière, donc lui permettant de jouer ces rôles-là auprès de l'enfant, toujours avec l'intention de... que ce soit dans l'intérêt de l'enfant, que la personne qui soit... qui en ait la charge puisse exercer ses fonctions efficacement. Alors, c'est ça, les leviers, là, qui peuvent exister.

Par contre, quand... on est toujours avec le cas de la grand-mère, et on pense qu'éventuellement l'enfant va pouvoir retourner chez ses parents, il faut donner l'opportunité aux parents de continuer à jouer leur rôle et leurs responsabilités, parce que c'est ça qui est visé. Si on pense que toutes les conditions sont réunies, puis que c'est une erreur de parcours, puis que les gens sont capables de se reprendre, bien, il faut tout mettre en place, à la fois les services, mais les conditions, pour que ces parents-là puissent se reprendre et, à ce moment-là, faire collaborer la grand-mère avec les parents, et vice et versa. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Mme Robitaille : Bien, en quoi une définition plus large comme cette définition-là, par exemple, serait contre-indiquée? Parce qu'il me semble qu'il y aurait plus de flexibilité dans l'application de la loi.

M. Carmant : Bien, moi, je pensais qu'on venait vraiment définir qu'est-ce qu'un parent, donc... puis il y avait l'histoire de déchu, mais, encore une fois, peut-être répéter ce que vous avez dit.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est qu'il faut qu'on sache à qui qu'on s'adresse, à qui la loi s'applique. C'est à qui qu'on donne des droits? C'est à qui qu'on répète quelles sont leurs responsabilités? Il faut qu'on soit capables de cerner c'est qui, un parent. Ça ne veut pas dire que les autres personnes qui sont autour de la vie de l'enfant sont exclues. Ça, je pense, c'est important de le nommer, autant pour les Premières Nations que... Inuits et que pour les autres familles. Ces gens-là, comme la grand-mère, pourront toujours être mis à contribution, mais ici, on doit savoir c'est qui, le parent, c'est qui qu'on considère comme parent, parce que c'est avec cette personne-là en premier chef qu'on va aussi intervenir, discuter, voir comment on agit et qui... et ça a des impacts jusque, même, dans le processus judiciaire qui sera fait par la suite. Donc, c'est très important <de venir circonscrire...

>

<       Mme Mathieu (Jessica) : ...judiciaire qui sera fait par la suite. Donc, c'est très important >de venir circonscrire clairement qui on entend par «parents» et qu'il n'y ait pas de doute sur qui qu'on peut viser, pas d'interprétation, peut-être, divergente possible pour qu'on sache vraiment c'est qui, le parent dans la situation pour pouvoir intervenir efficacement.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée.

Mme Weil : Pour comprendre l'avant et l'après pour la communauté, pour les autochtones, donc, actuellement, avec la manière que la loi est écrite, donc, «"parents" : le père et la mère d'un enfant ou toute autre personne agissant comme titulaire de l'autorité parentale», donc, dans un milieu autochtone, on sait assez rapidement qui est cette personne titulaire. Disons que c'est la grand-mère, ce n'est peut-être pas formellement, mais on la traite comme la personne qui est responsable, et la DPJ va... comment dire, c'est avec cette personne qu'ils vont évaluer la situation puis la possibilité pour l'enfant de rester. Donc, actuellement, c'est un peu comme ça. Je ne sais pas si c'est informel, parce que la grand-mère n'est peut-être pas... elle n'est peut-être pas formellement titulaire de l'autorité parentale, mais elle agit dans ce sens. J'imagine qu'il y a toutes sortes de situations, là, mais je...

Donc, j'essaie de comprendre, en changeant le langage... Parce que la grand-mère, elle sera toujours là ou les personnes qui s'occupent de cet enfant dans un milieu autochtone. La crainte qu'ils ont, ici, c'est qu'on risquerait, avec ce langage-là, de venir... être très, comment dire, stricts avec les définitions des personnes qui peuvent agir dans l'intérêt de l'enfant, qui s'occupent de l'enfant, que ça pourrait avoir des conséquences ou soit qu'on retire l'enfant de ce milieu-là, etc.

J'essaie de comprendre, dans la vie de tous les jours, comment c'est appliqué, cet article-là actuel, là, qui existe actuellement, et quelle est la différence, avec le nouveau libellé, pour les autochtones dans l'impact que ça peut avoir et l'interprétation que la DPJ en fait. Puis est-ce que, là, soudainement, parce qu'il y a ce changement, la DPJ doit changer son approche? Moi, je ne sais pas c'est quoi, exactement, l'approche de la DPJ dans ces situations-là, mais, j'imagine, il y a une grand-mère qui est bienveillante, et l'enfant est bien, bien heureux avec cette grand-mère, là, on ne va pas déplacer l'enfant, j'imagine. Mais est-ce que, parce qu'il y a un changement dans la loi, ça va changer l'approche? J'essaie de comprendre l'avant, l'après, puis comment peut-on stabiliser... s'assurer qu'on ne cause pas de tort avec cette modification par une interprétation rigide ou...

Mme Mathieu (Jessica) : L'objectif, c'est plutôt d'éviter de causer des torts. Je pouvais-tu parler? Oui?

Une voix : ...

Mme Mathieu (Jessica) : O.K. L'objectif, c'est vraiment d'éviter de causer des torts. Parce qu'actuellement, si on a un flou sur c'est qui, le parent, bien, justement, peut-être qu'on n'est pas capable d'aller en mesure volontaire et que, là, on doit aller devant le tribunal, et ça, pour les Premières Nations et Inuits, c'est un processus qui a été nommé comme difficile, la judiciarisation des dossiers, qui est des fois trop grande, donc, de favoriser les processus volontaires.

Donc, l'objectif de clarifier cette définition-là, c'est aussi de s'assurer d'éviter ça puis de rester dans le processus volontaire quand on peut le rester pour, justement... parce qu'on sait c'est qui, les parents. Ça ne va pas enlever l'implication de, peut-être, cette grand-mère-là dans votre exemple, là, que vous nommiez, qui, dans les faits, s'occupe de l'enfant, même si elle n'a pas le statut officiel, parce qu'avec le conseil de famille qu'on va mettre en place, elle va avoir sa voix, elle va pouvoir la nommer à ce chapitre-là dans ce conseil de famille là, et peut-être, justement, l'enfant va pouvoir demeurer chez sa grand-mère. Peut-être que ça va être d'officialiser encore, peut-être, le tout, donc on va voir avec la famille comment... c'est quoi qui est voulu, qu'est-ce qui est dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Donc, non, l'objectif, ce n'est pas de causer des torts, mais même d'en éviter, pour s'assurer d'avoir les bonnes personnes autour de la table pour pouvoir continuer le processus.

Mme Weil : Donc, pour les autochtones, il faut vraiment qu'on lise les deux sections ensemble. Il faudrait y revenir, et puis ensuite qu'on comprenne bien comment ça va fonctionner pour le mieux, pour le bien et pour le mieux de l'enfant, de la famille, etc., pour les autochtones, donc... Et, à quelque part, peut-être que le ministre peut s'enquérir, avec le ministre responsable des Affaires autochtones, d'être sensible à cette question-là pour s'assurer que la compréhension... qu'ils ont la même compréhension après que l'autre partie de la loi... d'adopter, que le résultat, ce n'est pas un moins, c'est un plus, ce n'est pas menaçant, ça ne va pas changer la vie chez vous. C'est parce qu'on voit <une inquiétude...

Mme Weil : ...la loi... d'adopter, que le résultat, ce n'est pas un moins, c'est un plus, ce n'est pas menaçant, ça ne va pas changer la vie chez vous. C'est parce qu'on voit >une inquiétude. Évidemment, on sait que la situation avec les autochtones est particulièrement difficile, beaucoup d'instabilité, et tout. Moi, je pense qu'en tant que députés, on a juste besoin de comprendre... s'assurer qu'il y a un dialogue et qu'ils sont tous bien connaissants. Et peut-être le ministre peut répondre, dans le travail qui a été fait pour préparer tout ça, j'imagine qu'il y a eu des consultations, et peut-être nous dire que vous avez d'autres organismes qui représentent les peuples autochtones et puis, donc, qui comprennent bien, ne sont pas inquiets, ou quelque chose qui nous rassure.

M. Carmant : Oui, tout à fait. Puis, à la table permanente, dont on a mentionné tout à l'heure, qui a déposé ce projet de loi, mais qui va continuer d'évoluer et de suivre la loi, il y a des représentants des communautés autochtones. Puis je pense que l'APNQL avait peut-être une inquiétude, quand ils ont lu cet alinéa-là, mais plus loin on vient répondre à beaucoup de leurs inquiétudes avec les recommandations spécifiques pour les autochtones. Même que je ne sais pas si vous vous souvenez, mais le représentant du CNSSS, je crois, PNQL, je crois, nous a dit qu'en fait le conseil de famille... le conseil familial, c'est quelque chose qui est en train de s'établir, mais qui n'était pas encore établi partout. Donc, je pense, c'est quelque chose qui est en train d'évoluer également dans les communautés, et que, pour eux, ça vient répondre à une question qui était là. Donc, je pense que l'inquiétude était peut-être initiale, mais...

Mme Weil : Depuis...

M. Carmant : C'est ça, depuis, je pense qu'ils voient qu'il y a des mesures qui sont spécifiques pour eux. Et, comme je vous dis, ils sont à la table, ils vont rester à la table.

• (18 h 10) •

Mme Weil : Très bien. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Y a-t-il... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mais oui, mais est-ce que je me trompe ou la nouvelle définition de «parents» est plus restrictive que celle d'avant? C'est-à-dire, avant, on parlait de «titulaire de l'autorité parentale», là on parle de «tuteur au sens du Code civil» strictement, donc... Non?

Mme Mathieu (Jessica) : ...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

Mme Mathieu (Jessica) : Il faut faire attention, ce n'est pas le tuteur juste au sens du Code civil, c'est le tuteur en général. Il y a des tutelles, aussi, en vertu de la LPJ, entre autres, là, on parle de tutelle coutumière dans la LPJ. Donc, «tuteur», il est dans son sens large, ici, mais quand même reconnu, là, et non pas «qui agit comme». C'est la nuance, là.

Mme Robitaille : O.K. Donc, si on veut lire la définition de «tuteur», là, au sens du droit de la jurisprudence, tout ça, on fait quoi? On va où?

Mme Mathieu (Jessica) : Il n'y a pas de définition, là, unique de «tuteur». Dans le Code civil, il y a... on traite de la tutelle. Il y a différentes formes de tutelle également, il n'y en a pas qu'une seule. Il n'y a pas que la tutelle, il y a des façons dont elle s'exerce. Et, dans la LPJ aussi, on parle de la tutelle, on parle de la tutelle coutumière aussi. Donc, il y a différentes formes de tutelle, il n'y a pas nécessairement une définition unique. Mais ce qu'on entend par «tuteur», là, les grandes lignes, c'est quelqu'un qui, à la place du parent, a les attributs, là, de l'autorité parentale, donc s'occupe de la garde de l'enfant, c'est lui qui l'a chez lui.

Mme Robitaille : Donc, sa grand-mère?

Mme Mathieu (Jessica) : Non.

Mme Robitaille : O.K. Parce que, si l'enfant habite chez sa grand-mère, est toujours chez sa grand-mère, parce que c'est des...

Mme Mathieu (Jessica) : Mais ce n'est pas reconnu. Là, ici, on parle de quelqu'un qui est le tuteur, donc il faut être le tuteur. Mais l'exemple de la grand-mère, il ne faut pas oublier que, comme on l'a dit précédemment, ça n'empêche pas que cette grand-mère-là va être dans la vie de l'enfant, va pouvoir être impliquée différemment, autrement, mais c'est que, lorsqu'on est... c'est le parent qu'on recherche ou la personne qui est vraiment officiellement tuteur et donc qui, officiellement, est responsable de cet enfant-là et de sa sécurité et de son développement.

Mme Robitaille : O.K. C'est juste que, quand on lit la loi, la loi, comme elle est maintenant, je me dis, il doit avoir plein de situations — là, je regarde l'article 10 — plein de situations où j'imagine que les gens en autorité doivent être un peu mêlés, là, à savoir à qui s'adresser, à qui expliquer, par exemple, certaines directives. Quand on dit qu'il faut les expliquer aux parents, quand, justement, on a une situation très dysfonctionnelle et quand la grande famille... pas juste dans une communauté autochtone, mais ailleurs au Québec, la grande famille s'occupe de l'enfant, puis que c'est un peu d'un modus vivendi particulier... En tout cas, je ne veux pas perdre de votre <temps là-dessus, là...

Mme Robitaille : ...au Québec, la grande famille s'occupe de l'enfant, puis que c'est un peu d'un modus vivendi particulier. En tout cas, je ne veux pas perdre de votre >temps là-dessus, là, mais, je me dis, c'est dangereux d'être trop restrictifs, de là le fait que j'aime bien l'amendement qui est proposé.

M. Carmant : M. le Président, je pense que cet amendement a été fait à la demande des gens qui voulaient une définition plus claire de «parents». Tu sais, on mélange deux concepts, là. Il y a ça, ici, pour les parents qui voulaient une définition claire, puis ensuite il y a l'aspect autochtone, où là, on est venus vraiment élargir les choses. Je pense qu'il faut voir les deux points et non pas amalgamer les deux, si j'ai bien compris, là.

Mme Robitaille : Je comprends. Pour les autochtones, il y a tout ce pan-là du projet de loi, mais pour les gens qui ne sont pas autochtones, les problématiques hors des communautés autochtones... Bien, en tout cas, j'entends ce que vous dites, là. Moi, je pensais que la question pouvait quand même se poser dans certaines situations où, justement, la famille n'est pas claire et puis que la grand-mère est là, et puis elle n'est pas nécessairement officielle, et donc ça peut peut-être causer des problèmes d'application, là, dans... à la limite, tu sais, pour certains articles de la loi.

Mme Mathieu (Jessica) : Écoutez, il n'y a pas... Deux éléments. Le premier, je ne pense pas qu'il y a d'autres groupes que l'APNQL qui a soulevé de problématique à venir clarifier la définition comme on l'a fait, que ce soit, par exemple, pour les non-autochtones, là. Donc, ça, c'est un élément.

L'autre élément que je voulais nommer, et là je sens que ça m'échappe, c'est qu'il y a quand même d'autres façons, là, c'est ça, ces gens-là que vous nommez. Le rôle du DPJ, c'est aussi de faire un projet de vie à l'enfant puis de stabiliser les choses. Donc, peut-être que, justement, ça va être d'officialiser que c'est la grand-mère qui s'en occupe, d'aller chercher des mesures avec cette grand-mère-là pour lui donner, justement, les moyens de s'occuper de cet enfant-là, d'exercer des responsabilités, de pouvoir, par exemple, à l'école, donner son avis, de... Donc, c'est peut-être... c'est plus ça, le cheminement qui va se faire pour ces familles-là. S'il y a, justement, cette dynamique-là, bien, c'est de dire : Bon, bien, comment qu'on peut, peut-être, justement, donner les moyens à cette grand-mère-là de s'occuper de son petit-enfant? Donc, c'est plus comme ça qu'il faut le voir que, comme, de dire qu'on l'échappe, à l'entrée de la loi, à titre de parent. On ne l'évacue pas, la grand-mère, du fait qu'on clarifie une définition de «parents».

Mme Robitaille : Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

M. Zanetti : Est-ce qu'on pourrait avoir le vote par appel nominal?

Le Président (M. Provençal) :Excusez-moi?

M. Zanetti : Est-ce qu'on pourrait faire le vote par appel nominal?

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'amendement est rejeté.

Maintenant, je reviens avec l'article 2. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2?

S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 2, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est... Oui?

Mme Weil : Je voudrais poser une question au ministre, je ne suis pas prête à déposer un amendement. Écoutez, c'est l'organisme... la Fédération des familles d'accueil... c'est dans l'optique où on irait de l'avant avec des programmes pour des jeunes jusqu'à 21 ans, alors, ça les a amenés à faire une recommandation concernant l'âge, et donc leur recommandation est : «"enfant" — la définition d'un enfant, donc : une personne âgée de moins de 18 ans ou une personne âgée d'au plus 21 ans, qui consent à maintenir son hébergement soit à son domicile, soit à l'endroit où il était à ses 18 ans afin de compléter un projet vers l'autonomie, notamment ses études, ou un besoin d'accompagnement vers la vie adulte;». C'est sûr que c'est une notion <un peu, à prime abord, comment dire...

Mme Weil : ...à ses 18 ans, afin de compléter un projet vers l'autonomie, notamment ses études, ou un besoin d'accompagnement vers la vie adulte;». C'est sûr que c'est une notion >un peu, à prime abord, comment dire, contre-intuitive de changer la notion d'âge, mais c'est fait pour... dans une intention de préserver certains droits aussi par rapport à un appui. Je voulais voir votre réaction, peut-être, comment vous avez réagi, et dépendant... dépendant de la suite des choses, hein, parce qu'on va revenir à cette question de 18-21 ans.

Je comprends aussi que le mandat de la DPJ, évidemment, dans la loi, c'est vraiment jusqu'à 18 ans. Puis le ministre l'a déjà dit : Comment fait-on pour accrocher, donc, une responsabilité par rapport à des adultes? Est-ce que c'est une notion fictive, c'est un peu... fictive de ce genre est envisageable? C'est peut-être les juristes qui peuvent répondre dans la définition. Est-ce que c'est ça qui pourrait permettre d'insérer dans le projet de loi une obligation — là, je parle vraiment théoriquement — dans l'éventualité où on est capables de trouver un chemin pour accrocher ces jeunes-là, justement, à l'institution dans laquelle ces personnes-là ont confiance, parce qu'ils ont grandi dans le système, ils sont proches du système, là, c'est les gens qui les connaissent, qui ont leur... bon, donc que ce mandat continue jusqu'à 21 ans?

Je voulais juste avoir votre réaction par rapport à cette notion, comme je dis, fictive, là, si ça peut... si c'était envisageable — vous l'avez vu, sûrement, dans leur mémoire — leur recommandation. Et j'imagine qu'ils ont regardé ça puis ils se sont dit : C'est la seule façon qu'on peut s'assurer que cette responsabilité demeure dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

• (18 h 20) •

M. Carmant : Bien, moi, je pense que la possibilité de changer la définition d'«enfant», c'est quelque chose de très difficile. Puis, comme je vous dis, je vous rappelle encore, quand on avait déposé le projet de loi n° 2, où on avait augmenté l'âge pour l'accès au cannabis, comment ça avait été, quand même, reçu de façon mitigée par rapport à la responsabilité des plus de 18 ans. Donc, moi, comme je vous dis, je suis ouvert à offrir les services après l'âge de 18 ans, mais de là à venir modifier le terme «enfant», ça, je pense que ce ne serait pas dans ce que j'accepterais, là. Mais, peut-être, au niveau légal, j'aimerais avoir l'avis de la juriste.

Mme Mathieu (Jessica) : Effectivement, ce n'est pas une solution qui est envisageable. Tu sais, brièvement, là, c'est... il faut voir les impacts que ça aurait, de changer la définition. Puis, si on regarde, là, uniquement la table des matières de la LPJ, tu sais, quand on pense aux motifs de compromission, c'est de dire... bien, si on change la définition, c'est dire : O.K., donc, un enfant de 20 ans, sa situation pourrait être compromise pour de la négligence, des abus. Ça ne fonctionne pas avec la majorité, avec... donc ça ne peut pas fonctionner, ça ne peut pas être une solution qui est envisageable par rapport à ce qu'on veut faire. Il y a peut-être d'autres solutions qui le sont, comme le ministre a nommé, peut-être, à d'autres dispositions, mais ça, c'est comme trop gros et ça a trop d'impacts. Quand on pense aux mesures judiciaires, est-ce que c'est de dire qu'on accepterait qu'un jeune de 20 ans soit en centre de réadaptation à cet âge-là? Donc, ça, ne pourrait pas fonctionner.

Mme Weil : J'étais curieuse, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

Mme Weil : M. le Président, 4.2, c'est le Barreau qui propose : «La Loi sur la protection de la jeunesse doit prévoir une définition de la notion de "signalement".» Donc, je vous lis : «Actuellement, la [loi] ne prévoit aucune définition objective de ce que constitue un signalement. Des outils internes ont donc été développés au sein des DPJ afin d'encadrer la pratique des intervenants appelés à se questionner sur cette notion. Or, il semble que certaines pratiques se soient développées ayant pour effet que des situations qui auraient dû être reçues et traitées en signalement ne l'ont pas été. Ce faisant, certaines situations n'auraient donc pas fait l'objet d'une évaluation et ne seraient pas non plus inscrites à titre de signalement au registre du DPJ.»

Là, on est vraiment dans quelque chose de spécialisé que les intervenants seraient capables de comprendre dans le... comment dire, l'application de tout ça. Et moi, je voulais savoir comment le ministre ou son équipe, ceux qui travaillent vraiment dans des dossiers <de signalement...

Mme Weil : ...dans le, comment dire, l'application de tout ça. Et moi, je voulais savoir comment le ministre ou son équipe, ceux qui travaillent vraiment dans des dossiers >de signalement, comment ils reçoivent cette recommandation du Barreau. Et surtout, je vous dirais, les commentaires qu'ils font, sur le fait qu'il n'y a pas de définition, entraînent peut-être des effets néfastes. C'est comme ça que je le lis. Mais c'est très... c'est pour les initiés, alors je voulais savoir, M. le ministre, si vous avez...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, vous me permettrez. Je relisais l'ensemble de l'article avec les définitions. Est-ce que c'est un élément qui était inclus dans cet article-là?

M. Carmant : ...que j'avais, mais je...

Mme Weil : ...ailleurs qu'on doit étudier ça.

Le Président (M. Provençal) :C'est parce que ce que vous amenez n'a pas de lien direct avec l'article 2.

Mme Weil : Ah! ah! ah! c'était dans... Bien, je vais vérifier.

Des voix : ...

Mme Weil : Dans le sens des définitions, on est dans les définitions de l'article 2, qui définit.

Le Président (M. Provençal) :Oui, il y a des définitions, mais la définition, le terme...

Mme Weil : Bien, que ça soit inclus dans l'article, la définition.

Le Président (M. Provençal) :...ce terme-là n'était pas... n'en faisait pas partie, là.

Mme Weil : Mais où est-ce qu'on le mettrait? Si on veut définir le signalement, c'est l'article qui inclut les définitions des concepts.

M. Carmant : ...de définitions?

Le Président (M. Provençal) :Je saisis...

Mme Weil : Bien, écoutez, je vais... Je n'ai pas... Donnez-moi...

Le Président (M. Provençal) :...je saisis mieux votre intervention, Mme la députée.

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, oui, pour...

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 18 h 34)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux.

Alors, il y avait un élément qui avait été soulevé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, Mme la députée, je vous redonne la parole.

Mme Weil : Oui, puis on verra si on fait un amendement. Donc, c'est le Barreau qui propose qu'on définisse la notion de signalement, qui n'est pas actuellement inclue. Donc, je vais lire le passage qui crée de l'inquiétude chez eux, et certainement leur perception, c'est que ça crée une confusion, le fait de ne pas avoir une définition de «signalement.»

Donc : «Actuellement, la LPJ ne prévoit aucune définition objective de ce que constitue un signalement. Des outils internes ont donc été développés au sein des DPJ afin d'encadrer la pratique des intervenants appelés à se questionner sur cette notion. Or, il semble que certaines pratiques se soient développées ayant pour effet que des situations qui auraient dû être reçues et traitées en signalement ne l'ont pas été. Ce faisant, certaines situations n'auraient donc pas fait objet d'une évaluation et ne seraient pas non plus inscrites à titre de signalement au registre du DPJ.

«Cette pratique n'a aucune assise dans la LPJ et n'a donc pas de raison d'être. De plus, ceci vient fausser les données sur le nombre de signalements reçus. Pire encore, cette pratique a également pour effet d'empêcher l'enfant d'être protégé par la loi.

«Ainsi, nous invitons le législateur à prévoir dans le projet loi une définition de ce que constitue un signalement.»

C'est quand même le Barreau, le Barreau du Québec. J'en suis membre. Donc, je pense que c'est important qu'on regarde cette question-là, poser des questions aussi, quel effet néfaste que ça a pu avoir causé au fil du temps, une certaine inconstance dans l'interprétation de «signalement», et vous entendre sur cette question, peut-être les experts de la DPJ, qui pourraient nous dire à quoi se réfère le Barreau.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je pense que je vais passer la parole à la directrice nationale, on parle de «signalement» versus «infoconsultation». Je pense qu'il y a quand même un nombre significatif de signalements, mais je comprends que le point soit soulevé, et je pense que c'est tellement clinique que j'aimerais mieux que ce soit la directrice nationale qui réponde à cette question-là puis l'impact.

Mme Weil : Et sur l'opportunité de définir «signalement», s'il y a…

M. Carmant : Oui, oui, c'est ça.

Mme Weil : …si vous percevez que ça peut...

M. Carmant : Les pour et les contre. Moi, je pense qu'il faut regarder les pour et les contre.

Mme Weil : O.K., les pour et les contre.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, effectivement, comme l'évoque Dr Carmant, il y a une distinction qui s'est faite avec la pratique au fil des années, comme c'est souvent le cas, avant de faire école, les définitions. Il y a le concept d'infoconsultation qui a été développé, qui fait écho aussi au concept de signalement, qui ne sont pas, effectivement, définis dans la loi, mais qui sont définis dans le manuel de référence de la loi de la protection de la jeunesse. Ces deux concepts-là sont développés.

L'infoconsultation, c'est davantage quelqu'un qui se pose des questions, qui n'est pas sûr s'il veut signaler ou pas, qui a besoin d'éléments d'information supplémentaires. Des fois, c'est des éléments sur des services. Donc, c'est enregistré comme tel, là. Ce n'est pas perdu dans les nuages, c'est enregistré comme tel. Par contre, il est demandé aux gens qui appellent : Est-ce que vous voulez quand même que ce soit retenu comme un signalement? Est-ce que vous êtes préoccupé par un enfant? Et je pense que ce à quoi le Barreau fait référence, c'est au fait de l'application qui n'est pas uniforme à travers les régions. Et, entre autres, une des fonctions qui est proposée ultérieurement sur le rôle de directeur national de la protection de la jeunesse, en lien avec le forum des directeurs de la protection de la jeunesse, c'est justement de venir assurer l'harmonisation de ces pratiques-là, dont le signalement, dont l'infoconsultation feront partie, éventuellement. Donc, voilà.

Mme Weil : Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que ça pourrait être utile d'avoir une définition dans la loi, les pour et les contre? On parlait de ça.

Mme Lemay (Catherine) : Je vous dirais que, si on le met à titre de définition dans la loi, on vient de figer le concept, et, pour pouvoir le réouvrir, il va falloir réouvrir la loi, tandis que, si on le laisse dans le manuel de référence, on a plus de souplesse pour venir s'adapter à la réalité, à la pratique et venir corriger ce qui doit être corrigé pour assurer la clarification hors de tout doute menant à une harmonisation de cette pratique-là. Donc, ça, c'est l'avantage de le garder dans le manuel de référence, c'est-à-dire qu'on peut venir le modifier sans être obligé de rouvrir la loi.

Mme Weil : Mais le signalement <est un outil...

Mme Weil : ...mais le signalement >est un outil fondamental dans tout le système. C'est peut-être... presque la porte d'entrée, le signalement. Tout le monde, un peu, comprend ça, plus ou moins. L'objectif de ces définitions, c'est tout simplement que les gens qui lisent le projet de loi qui sont appelés à agir dans ce champ comprennent tous les éléments. Si vous deviez, peut-être, définir ou décrire tous ceux qui sont dans cette liste et le choix, est-ce que vous voyez que «signalement» serait... ne fait pas partie de cette liste ou est-ce que ça pourrait être utile, étant donné l'usage qu'on en fait, de ce chapitre… bien, chapitre... l'article?

Mme Lemay (Catherine) : C'est une excellente question. En fait, ça demande réflexion, là, pour assurer... et je vous dirais que la première réflexion que je ferais, c'est de dire : Est-ce que c'est utile que tous les concepts cliniques en lien avec la protection de la jeunesse soient inclus dans la loi? Parce que, si on fait un choix d'un plus qu'un autre, est-ce qu'on ne risque pas de venir se figer dans une pratique qu'il faut qui soit évolutive et constamment en questionnement, là?

Mme Weil : …que je dirais avec «signalement», c'est un de ces gestes où c'est la population qui est interpelée et qui a même une obligation de faire le signalement. Donc, la population est interpelée, donc c'est sûr qu'on peut aller sur Internet puis trouver la définition de «signalement». Est-ce qu'il y a une utilité pour clarté... Là, le Barreau va sur d'autres enjeux, c'est-à-dire des effets, peut-être, néfastes, et peut-être vous entendre là-dessus, mais est-ce que ça peut avoir son utilité dans ce sens-là? C'est sûr que le mot en anglais est, à quelque part, «reporting», mais là c'est... La notion est bien comprise, maintenant, par la population. Ce n'est peut-être pas tout le monde qui ont... le ministre là-dessus... c'est-à-dire que... bien, peut-être ceux qui connaissent un peu le domaine, mais je pense que les gens savent de plus en plus qu'ils ont une obligation d'agir ou c'est peut-être la conscience sociale qui est développée, mais d'où le fait que vous en avez peut-être beaucoup, de signalements. Mais, en tout cas, juste pour comprendre… de peut-être de voir si, ah! peut-être, à quelque part, ce serait important de l'avoir dans cette liste.

• (18 h 40) •

Mme Lemay (Catherine) : En fait, Mme Weil, on ne demande pas à toute la population d'être... de bien comprendre le concept de signalement. Ce qu'on veut, c'est que n'importe qui qui est inquiet pour un enfant, pour sa sécurité ou pour son développement, il sache qu'il y a un endroit où il peut appeler pour dire : Je suis inquiet pour cet enfant-là. Bon, le Dr Carmant pourrait dire : Il faut s'assurer, par ailleurs, qu'on intervient de façon plus précoce avant qu'on soit inquiet de cette façon-là, et on veut tous ça également, mais l'important, c'est que les gens ne s'empêchent pas de dire : Si je suis inquiet pour un enfant, j'appelle. Que je ne sache pas que ça s'appelle un signalement ou pas, que ce soit une infoconsultation ou pas, ce n'est pas ça qui est important. L'important, c'est que les gens sachent qu'ils ont un endroit qu'ils savent qu'ils vont être répondus dans un délai rapide puis qu'ils vont pouvoir déposer leurs préoccupations. Ça, c'est ça qui est important.

M. Carmant : Je dirais même qu'une des inquiétudes que j'aurais de le définir dans la loi, par rapport à ce qui vient d'être dit, c'est que, nous, ce qu'on trouve d'incroyable, c'est, personnellement, là, que, 40 ans après la Loi sur la protection de la jeunesse, il y a juste 40 % des signalements qui sont retenus. Donc, si on vient vraiment définir qu'est-ce qu'on veut que soit un signalement versus quand est-ce qu'on veut qu'on réfère un enfant en amont, justement, en première ligne, peut-être qu'on va devenir trop restrictifs. Parce que moi, je pense que beaucoup des choses que les gens... qui inquiètent les gens ne devraient pas aller à la DPJ, devraient aller en première ligne, devraient aller dans les organismes communautaires, devraient… Donc, tu sais, je pense que c'est pour ça que je vous parlais des pour et des contre, tout à l'heure.

Mme Weil : Comment vous voyez l'inquiétude, la préoccupation du Barreau? Je ne sais pas s'ils nous l'ont dit en commission. Non, on n'est pas allés sur...

M. Carmant : Je ne sais pas comment...

Mme Lemay (Catherine) : Bien, en fait, ce qui est important, puis je les comprends de questionner, c'est qu'eux, ils sont un regroupement national et ils voient les écarts de pratique à travers les régions. Donc, ce qui est important pour nous, c'est de s'assurer qu'il y a une compréhension uniforme de ce qui est un signalement et de l'importance du <concept de...

Mme Lemay (Catherine) : ...du >concept de protection qui est appliqué de la même façon, là, dans les critères qui sont à suivre, là, et qui, eux, sont très clairement définis également.

Mme Weil : Donc, ce que vous dites, c'est qu'eux, c'est le manque d'uniformité qui les inquiète, mais, vous, ce qui vous inquiète, c'est de mettre une définition figée, un peu, dans une loi. Peut-être comprendre cette inquiétude, c'est-à-dire l'effet néfaste de le mettre avec une définition qui pourrait devenir un peu... qui doit être un peu clinique, j'imagine. Donc, le contre-argument que vous avez, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas un... ce ne serait pas bénéfique, bien au contraire, c'est un peu ce que je comprends, par sa complexité, par... comment dire, l'uniformité, ce n'est pas parce que c'est dans une définition. J'essaie de comprendre votre inquiétude.

Mme Lemay (Catherine) : Dans le fond, ce qu'il faut s'assurer, c'est que les gens qui appliquent la loi puis qui prennent les décisions par rapport aux signalements ont une compréhension uniforme et gèrent le risque de façon uniforme parce qu'on a la préoccupation que les enfants soient protégés de façon équitable partout au Québec. Donc, si c'est un problème… Et là le Barreau a soulevé ça. Moi aussi, j'ai constaté certains écarts de pratique, là. Donc, on est en travaux, là, pour différentes étapes du processus, dont le signalement, dont la clarification du signalement, dont la clarification de l'infoconsultation. Et, s'il faut venir définir davantage, expliciter certains concepts dans la définition actuelle, on le fera, mais il faut que ça puisse demeurer dans un processus d'amélioration continue. Si on le met dans la loi et qu'on le fige là, pour pouvoir continuer à faire évoluer la pratique, le sens, il va falloir revenir réouvrir la loi. Donc, l'important, c'est que les enfants soient protégés, soient protégés de façon uniforme, selon les bons concepts et que c'est uniquement les enfants qui ont réellement besoin du système de protection qui le sont, que tous nos mécanismes avant toutes les interventions possibles, tout le filet de sécurité sociale soit installé pour que la loi d'exception ne devienne pas la norme. C'est ça, le plus important.

Mme Weil : Très bien. Merci.

Le Président (M. Provençal) :C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté. Merci.

M. le ministre, je vous invite à lire l'article 3.

M. Carmant : Merci, M. le Président.

L'article 3 : L'article 2 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Elle a aussi pour objet de mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et d'éviter qu'elle ne se reproduise.»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Enfin, en ces matières, la présente loi prévoit, au chapitre V.1, des dispositions particulières aux autochtones, lesquelles ajoutent ou dérogent à ses autres dispositions.»

L'article 2 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié afin de préciser que l'objet de la loi est également de mettre fin à la situation de compromission et d'éviter qu'une nouvelle intervention du directeur de la protection de la jeunesse dans la vie de l'enfant soit nécessaire.

Il est également modifié pour indiquer qu'un chapitre distinct comprenant les dispositions particulières concernant les autochtones est prévu dans la loi.

Donc, le texte proposé se lirait comme suit :

«2. La présente loi a pour objet la protection de l'enfant dont la sécurité ou le développement est ou peut être considéré comme compromis. Elle a aussi pour objet de mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et d'éviter qu'elle ne se reproduise.

«En outre — excusez-moi — elle complète les dispositions du Code civil portant sur l'adoption d'un enfant domicilié au Québec ou hors du Québec.

«Enfin, en ces matières, la présente loi prévoit, au chapitre V.1, des dispositions particulières aux autochtones, lesquelles ajoutent ou dérogent à ses autres dispositions.»

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'article 3?

Mme Weil : Essentiellement, on met la table, hein, c'est-à-dire qu'on... voici nos grands objectifs et voici ce que vous allez trouver dans le projet de loi. Et, si on compare au texte actuel, la protection, donc, on est vraiment sur la mission essentielle de la DPJ, la protection de l'enfant dont la sécurité... Donc, c'était dit simplement, «en outre, elle <complète…

Mme Weil : ...«en outre, elle >complète les dispositions du Code civil». Ici, on est plus ambitieux, on veut vraiment mettre fin à... on met l'accent sur ça. C'est ça, la phrase qui est rajoutée, hein : «Elle a aussi pour objet de mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et d'éviter qu'elle ne se reproduise.» C'est intéressant, ce rajout. À quoi ça répond, ce rajout? C'est-à-dire qu'on pourrait... on s'imagine que ça a toujours été l'intention, mais on sent le besoin… le législateur sent le besoin de le rendre explicite, c'est-à-dire que, dans toutes nos actions, dans tout ce qu'on fait, l'idée, là, c'est de vraiment mettre fin à ça, donc, par la première ligne, par tout ce qu'on va faire, le suivi, la formation et... parce que c'est quand même l'article 2, donc, une position bien importante dans la loi. Peut-être d'entendre le ministre sur le sens des changements…

M. Carmant : Moi, j'ai une grande sensibilité à ce qu'on appelle les resignalements, qui sont définis par le nombre d'enfants qui sont signalés un an après la fin de l'intervention précédente. Et les chiffres, qu'on suivait de façon quand même routinière auparavant, qu'on a arrêté depuis quelques années, sont quand même encore très élevés, là, le nombre de resignalements. Donc, je pense qu'il faut vraiment mettre dans la loi une volonté qu'on veut régler le problème, et le régler une fois pour toutes. Je pense que c'est important d'instaurer cette vision de la chose, avoir une intervention qui va maintenir l'enfant dans une situation de bienveillance.

Mme Weil : Donc, par exemple, quand on va regarder l'intérêt de l'enfant, le temps de l'enfant… est vraiment une invitation à être très sensible à tout délai, là, dépendant de l'âge de l'enfant… et tout va compromettre son développement. Donc, c'est un peu toute cette... bien, et le reste, j'imagine, tout ce qu'on mettra par la première ligne, la mobilisation de la société. Donc, la vision, elle est beaucoup ici aussi, hein, dans cet article 2.

Ensuite, donc, il y a la question de l'adoption d'un enfant domicilié au Québec. On y reviendra sur le paragraphe deux, j'imagine, elle complète des dispositions du code.

M. Carmant : Ça n'a pas été modifié, là. Donc, on peut en discuter, là, mais nous, on ne l'a pas modifié. C'est vraiment le...

Mme Weil : C'était dans l'actuelle loi, oui.

«Enfin, en ces matières, la présente loi prévoit, au chapitre[...], des dispositions particulières aux autochtones», oui, ça, on en a parlé. Donc, c'est vraiment très large comme article. Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres autres interventions concernant l'article 3?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est adopté? Adopté. Merci.

M. le ministre. L'article 4.

M. Carmant : Oui, M. le Président.

Donc, à l'article 4, on mentionne : Le chapitre II de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article 3 par ce qui suit :

«Chapitre II».

Le titre sera : «Principes généraux, droits de l'enfant et de ses parents et responsabilités des parents».

Et la section I, «Principes généraux».

Le Président (M. Provençal) : Merci.

M. Carmant : L'article 4 du projet de loi propose de réviser la structure du chapitre II de la Loi sur la protection de la jeunesse. Le titre du chapitre II est modifié en concordance avec la création des trois nouvelles sections de ce chapitre : principes généraux, droits de l'enfant et de ses parents et responsabilités des parents.

Il prévoit également la suppression des articles 2.2 à 2.4 actuels de la loi, dont le contenu a été repris dans les nouvelles dispositions du chapitre II.

Alors, ça fait suite à une des recommandations de la commission Laurent.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il des interventions sur l'article 4?

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 18 h 53)

(Reprise à 19 h 05)

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous invite à reprendre place, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Nous sommes toujours à l'article 4. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez une intervention concernant cet article.

Mme Weil : Oui. C'est de poser la question, M. le Président, à savoir l'article 2.4 et la notion... C'est par rapport à une recommandation, en fait, de Jean-Pierre Hotte, qui veut modifier cet article, mais là c'est de comprendre où se situe, maintenant, l'article... où se situera, et je vais vous la lire, c'est l'ajout à… un ajout d'un sixième alinéa à l'article 2.4, qui n'existera plus, à la LPJ actuelle, et je cite : «De favoriser de façon optimale la contribution des ressources, services des établissements et organismes de la communauté, prévenir les situations de compromission ou contribuer de la façon la plus efficace possible à mettre fin aux motifs de compromission en regard de la sécurité et du développement de l'enfant.» Et moi, j'aimerais le proposer, mais je ne sais pas trop où il va se situer dans la nouvelle mouture.

Le Président (M. Provençal) :Alors, pour le bien des gens qui nous écoutent, il faut comprendre qu'il y a une certaine série d'articles qui sont abrogés. Votre intervention est dans le sens de savoir, dans l'article 2.4, est-ce qu'il y avait possibilité de maintenir des choses ou est-ce qu'on va le retrouver à l'intérieur de notre projet de loi, dans d'autres articles?

Mme Weil : C'est bien ça.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, M. le Président, je proposais à la députée de Notre-Dame-de-Grâce de rediscuter de ceci à l'article 6, qui concerne l'article 4.4 dans la nouvelle réorganisation. Je pense qu'on pourrait peut-être vérifier avec la juriste que je dis… que j'oriente au bon endroit.

Le Président (M. Provençal) :Mme la juriste.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, c'est 4.4, qui est introduit par l'article 6, principalement le point… le paragraphe b.

Mme Weil : Bien. Donc, j'imagine, demain, on sera rendus là.

M. Carmant : ...vous donnez le rythme.

Mme Weil : On va se préparer. Une seconde, s'il vous plaît.

Des voix : …

Mme Weil : Encore une fois, pour ouvrir la conversation, ça concerne 1.1, intérêt de l'enfant. Donc, ça, c'est les directeurs de la DPJ qui ont recommandé, donc : «D'abord, afin d'être pleinement en cohérence avec les principes du préambule proposé par le projet de loi n° 15, nous recommandons de scinder la section II, "Droits de l'enfant et de ses parents", du chapitre II en deux sections distinctes, soit : "Les droits de l'enfant" ainsi que "Les obligations des parents".»

M. Carmant : Mais ça, je passerais la parole à la légiste, parce que <moi…

M. Carmant : ...mais ça, je passerais la parole à la légiste, parce que >moi, j'avais compris que ce… c'est à ce niveau-ci, mais le… je… peut-être que ce serait plus clair, là.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est plus tard, la section II, là. Donc, ici, là, ce qu'on fait, par l'article qu'on a, là, sous les yeux, là, qui est l'article 4 du projet de loi, là, c'est qu'on enlève le début du chapitre II avec le premier titre, là, qui était «Principes généraux et droits des enfants», jusqu'à l'article, là, dans le fond, 2.4 inclusivement. Ce n'est pas par cet article-là qu'on crée la section II, là, dont vous faites mention, c'est plus tard.

Mme Weil : C'est plus tard. Donc, c'est ça, je voulais comprendre où ces deux recommandations se logeaient, finalement...

Mme Mathieu (Jessica) : Ça va être plus tard. Pour la section II, ça va être à l'article 6.

Mme Weil : 10?

Mme Mathieu (Jessica) : 6.

Mme Weil : 6. On se prépare pour demain.

Mme Mathieu (Jessica) : Comment?

Mme Weil : On se prépare pour demain.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions à l'article 4? Ça va?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté.

M. le ministre, pourriez-vous nous faire lecture de l'article 5?

M. Carmant : Oui, bien sûr, M. le Président.

L'article 5 se lit comme suit : L'article 3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Les décisions prises en vertu de la présente loi» par «L'intérêt de l'enfant est une considération primordiale dans l'application de la présente loi. Les décisions prises en vertu de celle-ci»;

2° par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa.

La première modification vise à mettre en lumière que l'intérêt de l'enfant est une considération primordiale dans l'application de la loi.

La seconde modification est la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de la création d'un chapitre pour les autochtones. La préservation de l'identité culturelle d'un enfant autochtone est maintenant couverte à l'article 131.3.

Donc, le texte proposé se lit comme suit, pour le moment :

«3. L'intérêt de l'enfant est une considération primordiale dans l'application de la présente loi. Les décisions prises en vertu de celle-ci doivent l'être dans l'intérêt de l'enfant et dans le respect de ses droits.

«Sont pris en considération, outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial et les autres aspects de sa situation.»

Le Président (M. Provençal) :Et vous avez un amendement.

M. Carmant : …j'aimerais déposer tout de suite un amendement en cohérence avec le préambule.

Mme Weil : ...

M. Carmant : Oui. Donc, à l'article 5, on… je demanderais de remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 5 du projet de loi, «une» par «la».

Cet amendement vise à remplacer «une» considération primordiale par «la» considération primordiale. Cette modification a été soulevée lors des consultations particulières relatives au projet de loi afin d'éviter toute ambiguïté quant à la primauté de l'intérêt de l'enfant et, j'ajouterais, a été discutée aujourd'hui dans le préambule.

L'article 5 modifié se lirait donc comme suit :

5. L'article 3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Les décisions prises en vertu de la présente loi» par «L'intérêt de l'enfant est la considération primordiale dans l'application de la présente loi. Les décisions prises en vertu de celle-ci».

Et, encore une fois :

2° par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Weil : Non, c'est tout à fait en harmonie avec le...

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

Maintenant, concernant l'article 5… Oui, excusez-moi, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bien, en fait, j'aurais une proposition d'amendement à faire, alors je ne sais pas si c'est rendu ou si je peux peut-être demander une courte suspension. Au pire, il sera rendu. On ne pourra pas en débattre, mais vous pourrez le regarder pour... d'ici à demain.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous avez reçu... Non? O.K.

Alors, on va suspendre, on va suspendre pour pouvoir recevoir l'amendement du député de Jean-Lesage, et c'est un amendement en lien avec l'article 5. Ça va. On suspend.

(Suspension de la séance à 19 h 13)

(Reprise à 19 h 14)

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît! On reprend les travaux.

On va recevoir... Quand l'amendement du député de Jean-Lesage sera reçu, il sera déposé sur Greffier, vous pourrez le consulter. Et, lors de la reprise de nos travaux, le député de Jean-Lesage aura la parole pour pouvoir nous présenter son amendement et les commentaires qui vont avec. Alors, ça sera le début.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)