Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
jeudi 3 février 2022
-
Vol. 46 N° 3
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi visant à augmenter l’offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-six minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je souhaite la
bienvenue.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Et je vais demander aussi le silence
en même temps. Et je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi numéro 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première
ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, monsieur
le président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Ce matin, nous
entendrons par visioconférence le Centre intégré universitaire de santé et de
services sociaux de la Capitale-Nationale, représenté par monsieur Michel
Delamarre et la docteure Isabelle Samson. Comme la séance a débuté avec un
petit peu de retard, y a-t-il consentement pour poursuivre au-delà de l'heure
prévue, c'est à dire jusqu'à 12 h 30?
Une voix : Oui, tout à fait.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Je souhaite la bienvenue aux
représentants du Centre intégré universitaire de santé et des services sociaux
de la Capitale-Nationale. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé. Après quoi, nous procéderons à la période d'échanges avec
les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à débuter
votre exposé. Merci.
M. Delamarre (Michel) : Monsieur
le Président, Mesdames, Messieurs les députés, membres de la Commission, merci
de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des auditions publiques sur le
projet de loi 11. Je suis Michel Delamarre, PDG du
CIUSSS-Capitale-Nationale. Je suis accompagné de la docteure Isabelle Samson,
directrice des services professionnels et aussi médecin de famille au GMF-U
Quatre-Bourgeois dans la région de la Capitale-Nationale. Dre Samson est aussi
responsable de l'équipe de soutien du DRMG.
Le CIUSSS-Capitale-Nationale est
certainement une des plus grandes organisations de soins de santé et de
services sociaux de première ligne et on est très fiers de nos quatre instituts
universitaires, quatre centres de recherche FRQ, dont l'Institut de première
ligne en santé et services sociaux et son centre de recherche de VITAM.
D'entrée de jeu, nous tenons à saluer
l'intention du gouvernement d'améliorer l'équité d'accès à un médecin de
famille via un guichet, d'améliorer la connaissance de l'offre par la
population via un système de rendez-vous et de soutenir la cogestion
médico-administrative via les données. On va parler d'une offre de soins et
services publics intégrés interdisciplinaires dont font partie les GMF,
accessibles et équitables, pour laquelle nous avons un devoir de témoigner, de
rendre compte à la population de sa performance. Que cette offre de soins et
services soit explicite, palpable pour la population et les décideurs, une
offre de soins et services interdisciplinaires qui met à contribution toutes
les compétences des différents professionnels dès le premier contact, au bon
moment, l'importance de l'adhésion et de la mobilisation des médecins, qui
favorise la cogestion entre les établissements, les DRMG et les responsables de
GMF basée sur des données. Maintenant, je vous laisse aux bons soins de la Dre
Samson pour la présentation des faits saillants de notre mémoire.
Mme Samson (Isabelle) : Merci
beaucoup, monsieur Delamarre. Bonjour, tout le monde. Aujourd'hui, nous
souhaitons vous présenter notre mémoire sous trois grands volets. Le premier
volet, c'est l'accès aux données. Pour nous, il est crucial que les
établissements, en partenariat avec les médecins de famille, puissent avoir un
accès aux données afin d'améliorer l'accès aux services de...
Mme Samson (Isabelle) : ...de
première ligne en pertinence et en interdisciplinarité. On parle ici des
données, oui, de la RAMQ, mais aussi des données qui pourraient être générées
grâce aux plateformes de rendez-vous en ligne. Selon nous, ces données-là
devraient être rendues disponibles en tout premier lieu aux médecins de famille
qui sont sur le terrain afin d'alimenter la pratique réflexive. Je m'explique.
Aujourd'hui, pendant que je vous parle, j'ai peut-être deux ou trois patients
qui sont en train d'appeler à la clinique où je travaille et de tenter d'avoir
un rendez-vous avec moi. Peut-être que ces patients-là ne seront pas en mesure
d'avoir un rendez-vous comme ils l'auraient souhaité. Et ce qui est triste
là-dedans, c'est que je ne le saurai jamais. Donc, pour le clinicien, d'avoir
accès à cette information-là, d'avoir des indicateurs qui lui permettent
d'apprécier l'accès à ses propres services, ça lui permettra de faire une
réelle différence et d'optimiser sa contribution à l'offre de service parce que
c'est ce que les médecins de famille souhaitent fondamentalement, c'est donner
accès à leurs patients et offrir des bons soins. Ces données-là devraient
aussi, à notre avis, être mises à la disposition des GMF et des
cogestionnaires, hein, de nos gestionnaires d'établissements qui travaillent
avec ces GMF-là afin de pouvoir mieux répartir l'offre de services et répondre
aux besoins de la population. Et finalement, les chefs de DRMG ainsi que les
hauts dirigeants des organisations travaillent quotidiennement en lien avec les
effectifs, en lien avec l'ajustement de l'offre et la demande en première
ligne, à répondre de mieux en mieux aux besoins de la population. Nous avons
besoin de données pour accomplir ce rôle-là, car ça fait partie de notre
mission fondamentale, et c'est la porte d'entrée, la base de notre système de
santé. Donc, pour nous, une décentralisation de ces données-là pour nous donner
les outils de travailler au quotidien. Ce serait très précieux. Et les données,
plus elles seront interdisciplinaires, plus nous aurons une vision complète de
l'offre de services en première ligne.
• (11 h 50) •
Le deuxième volet, c'est un accès équitable à un
rendez-vous pertinent pour nos citoyens via une plateforme numérique. J'ai
parlé l'interdisciplinarité dans le cadre du premier volet. Vous comprendrez
que le thème reviendra dans le second volet aussi, parce qu'une de nos
recommandations, c'est d'élargir l'offre de rendez-vous en ligne aux autres
professionnels. Il y a deux objectifs qui sont poursuivis par cette recommandation-là.
Premièrement, pour éviter que le médecin de famille devienne un goulot dans
l'accès au rendez-vous à un autre professionnel. Et là, encore une fois, je
vous donne un exemple concret. Hier, je regardais mon horaire de bureau de cet
après-midi, ça tombe que cet après-midi, je suis en clinique, et je voyais dans
mon horaire un patient qui avait pris rendez-vous en ligne, et l'objectif de sa
rencontre est un suivi de son hypertension. Il trouvait que sa pression était
trop élevée, donc il a pris rendez-vous avec son médecin. Bien évidemment,
quand j'ai vu ça, bien, je me suis dit : Bien, je ne suis pas le meilleur
professionnel pour répondre à ce besoin-là. C'est probablement le pharmacien
qui est le mieux placé ou l'infirmière pour répondre aux besoins du patient.
Donc, on a dû rappeler le patient et aiguiller le patient vers le bon
professionnel. Si le patient avait eu la possibilité en ligne de prendre
rendez-vous directement avec le pharmacien ou avec l'infirmière, je crois que
tout le monde aurait gagné au change. L'objectif, aussi, d'élargir les
plateformes de prise de rendez-vous aux autres professionnels, bien, c'est de
pouvoir générer des données qui sont cohérentes pour l'ensemble des
professionnels qui travaillent dans la même équipe, c'est de pouvoir évaluer la
qualité de l'accès, oui, aux médecins de famille, mais aussi à tous ses
collègues qui travaillent avec lui pour offrir une gamme de services qui est
accessible en temps opportun à notre population en GMF.
Finalement, le troisième volet, bien, c'est
l'accès équitable à l'inscription au médecin de famille et à l'équipe
interprofessionnelle. Les guichets d'accès à un médecin de famille sont le
meilleur moyen dont on dispose pour assurer l'équité d'accès à l'inscription.
Comme médecin de famille, ce soir, si je fais du sans rendez-vous
populationnel, que je vois un patient orphelin, je peux décider de l'inscrire,
peu importe le nombre de jours, de mois ou d'années qu'il est orphelin. En
choisissant de l'inscrire, bien, je choisis de le prioriser sur plusieurs
patients qui peuvent être en attente depuis des mois, des années, au guichet et
qui sont possiblement plus vulnérables. Donc, pour nous, le fait d'inciter les
médecins de famille à inscrire les patients sur le guichet, c'est quelque chose
qui est très positif et on est, par contre, convaincu qu'il faut travailler sur
les exceptions en collaboration avec les médecins pour que ça demeure cohérent
pour notre population, puis que, par exemple, on a parlé des familles, là, vous
avez pu l'aborder plus tôt dans la commission, qu'on puisse faire des
exceptions pour ces gens-là. Je termine, et j'ai repasserai la parole à mon
P.D.G., mais je termine avec le volet...
Mme Samson (Isabelle) :
...de notre établissement qui nous tient grandement à coeur. Pour nous, il est
important que les grands changements qui pourraient être engendrés par ce
projet de loi soient évalués, qu'il y ait un processus évaluatif. Et, si on
pouvait générer des connaissances qui pourront servir à l'amélioration de notre
système et d'autres systèmes de santé dans le monde, bien, je pense qu'on
aurait une portée très intéressante.
M. Delamarre (Michel) :
Donc, en conclusion, on est très disposés à répondre à vos questions dans les
prochaines minutes. Le... national réitère au gouvernement son appui aux
intentions du projet de loi no 11. La nécessité pour les médecins
d'utiliser le guichet permettra de renforcer l'équité pour l'accès via
l'inscription à un médecin de famille. Nous insistons sur le fait que ce projet
de loi est une opportunité de documenter et de valoriser l'accès à une équipe
interdisciplinaire tout en permettant beaucoup d'agilité dans la gestion des
disponibilités et de l'accès à l'offre de services des médecins et des équipes
interdisciplinaires en cogestion. Cette agilité sera possible si les données
sont partagées avec les médecins et si ceux-ci sont outillés à la pratique
réflexive et partenaires du changement. Il est important que les solutions
mises en place soient à l'échelle locale, avec le soutien du BRMG et des
établissements.
Merci, pour... Ça mettrait fin à notre
présentation. Et nous sommes ouverts maintenant pour les questions.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie beaucoup pour votre exposé. Nous allons
débuter cette période d'échange avec monsieur le ministre. Alors, je vous cède
la parole, monsieur le ministre.
M. Dubé : Merci
beaucoup, monsieur le Président. Alors, M. Delamarre et Mme Samson,
très content de vous avoir avec nous ce matin.
J'aimerais peut-être partager avec mes
collègues ici, mes collègues parlementaires, une petite information peut-être
privée sur M. Delamarre. Monsieur Delamarre a commencé sa carrière au
ministère il y a 41 ans comme préposé à l'accueil pour finir sa carrière,
dans quelques mois. Comme P.D.G. de probablement... je vais le dire, là, à la
jalousie de quelques-uns, d'un des meilleurs CIUSSS qu'on a au Québec, très
bien géré. Alors, je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps d'être avec
nous aujourd'hui, puis d'en profiter pour vous remercier. Mais vous êtes
vraiment... vous avez une carrière exemplaire qu'il est possible de conduire
dans le réseau public, puis je pense que c'est important de le noter, monsieur
Delamarre. J'ai peut-être pris une minute de mon temps. Je pense que mes
collègues m'excuseront, mais je tiens à le remercier.
Peut-être, Mme Sanson, je l'ai tout
de suite dans le vif du sujet parce que, quand... Je vais aller plutôt sur la
question des rendez-vous puis je reviendrai sur les données, parce que les
données, on pourrait s'en parler beaucoup. Hier, j'écoutais la Vérificatrice
générale, puis elle est d'accord avec la partie des données. Ça, elle était
très, très claire. Mais elle avait quand même certaines inquiétudes sur la
fiabilité des réseaux, des systèmes informatiques. Je ne sais pas si vous
l'avez entendue parce qu'effectivement peut-être qu'au ministère de la Santé,
on a eu, comme dans d'autres ministères des fois, des endroits où ça n'allait
pas toujours bien dans l'implantation d'un nouveau système. Puis d'ailleurs les
premiers balbutiements de Rendez-vous santé n'ont peut-être pas été
exemplaires, je vais le dire comme ça.
Mais vous, vous avez vécu avec la
vaccination... puis je dis "vous", là, le CIUSSS de Québec... de la
Capitale-Nationale, a passé de l'âge du fax à un système pas mal avancé... la
vaccination, puis j'aimerais ça que vous vous disiez en quelques mots comment
vous avez pu faire ça dans un si court laps de temps pour qu'on puisse passer
justement de l'âge de pierre ou du fax à un réseau intégré d'information qui
vous permettait de suivre la prise de rendez-vous, incluant
l'interdisciplinarité. Parce qu'à la fin il n'y avait pas juste les
vaccinateurs avec qui on pouvait prendre rendez-vous, mais on pouvait prendre
rendez-vous avec les pharmaciens aussi. J'aimerais ça que vous nous dites
comment ça s'est fait rapidement pour qu'on puisse après ça faire un parallèle,
de dire: Bien, ce qu'on est en train d'essayer de faire pour la prise de
rendez-vous, là, ce n'est pas la peine d'aller sur la lune. On l'a fait dans un
temps assez court avec la vaccination. J'aimerais ça que vous en parliez, si
vous êtes à l'aise d'en parler quelques minutes.
Mme Samson (Isabelle) :
...je laisserai mon P.D.G. répondre à la question.
M. Delamarre (Michel) :
...monsieur le ministre, merci pour vos bons mots. C'est une minute très bien
investie, pour ma part, merci beaucoup.
Écoutez, pour la... Je pense qu'il y a
quelques ingrédients, pour répondre à votre question. D'abord, ça prend une
solution qui est agile, hein? L'application comme telle, elle doit être agile,
mais ça prend aussi une mobilisation puis une croyance qu'on peut y arriver
rapidement. Chez nous, ça a été une solution...
M. Delamarre (Michel) :
...Qu'on a eu qui est agile mais aussi des personnes impliquées pour s'assurer
d'une pleine utilisation, justement, de cette application-là, et c'est ce qui a
fait la différence. Donc, en peu de temps, on étant à même, effectivement,
d'utiliser une solution, de la mettre en oeuvre, d'avoir une équipe
interdisciplinaire, justement, qui a permis, on va rester dans le thème, qui a
permis de faire en sorte qu'on en fasse une utilisation optimale le plus
rapidement possible. C'est des ingrédients de base, c'est la technologie,
l'agilité et l'équipe interdisciplinaire, justement, pour s'assurer qu'on
utilise vraiment cette solution-là.
M. Dubé : Puis vous,
dans votre dans votre CIUSSS, Ici, la Capitale-Nationale, là, vous avez quand
même un très grand nombre de GMF, d'endroits qu'on doit connecter. Vous avez
quelques systèmes de prise de rendez-vous, vous avez Rendez vous santé, vous en
avez d'autres. Est-ce que vous voyez que ça se dirige dans la bonne direction,
là, ce qui est en train de se faire puis qui... Parce qu'il nous manque encore
les données des médecins dans nos systèmes. Mais les systèmes... Je ne sais pas
combien de GMF vous avez de connectés qui sont prêts à recevoir les données,
là.
• (12 heures) •
M. Delamarre (Michel) :
Oui. Je vais laisser Dre Samson peut-être répondre à la question. Mais il faut
quand même se dire qu'on est... je parlais tantôt d'une offre de services
publics intégrée, avec des systèmes qui... un système, dans les GMF, qui est
propre à chacun des GMF, avec nos systèmes d'information, qui ne sont pas les
mêmes. Donc, à la base même, il y a une certaine difficulté de communication
pour avoir des données intégrées pour une offre de services aussi importante
que l'offre de services de première ligne, dans un premier temps. Et je
laisserais Dre Samson parler peut-être davantage là où on en est par rapport à
la connectivité.
Mme Samson (Isabelle) :
Oui. Nous avons 33 GMF sur le territoire de la Capitale-Nationale. Et
puis, ils sont tous.... Ils ont tous signé, là, leur approbation pour
participer à l'orchestrateur. Nous sommes présentement branchés avec AVSQ pour
18 de ces GMF là. Et les arrimages sont en cours, là, pour le partage de
données.
Je vous dirais que ce qui va être très
important pour nous, dans cet effort de mobilisation là vers l'orchestrateur,
c'est le fait que les médecins de famille y voient une valeur ajoutée pour
leurs patients et pour les professionnels avec lesquels ils travaillent. Je
pense que c'est en... la notion de l'interdisciplinarité qu'on a portée
aujourd'hui, je pense que c'est une des valeurs ajoutées que les médecins
voient. Parce que c'est sûr que c'est, comment dire... quand une plage de
rendez-vous est utilisée pour un patient qui veut un suivi pour sa pression,
qui a pris rendez-vous en ligne, l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, bien,
le médecin ne sent pas nécessairement qu'il joue pleinement son rôle. Donc, que
la plateforme puisse être adaptée aux besoins des cliniciens et qu'elle puisse
générer des données, si on peut aller là, puis qu'elle peut nous donner des
façons de s'améliorer nous-mêmes, bien là, assurément que c'est des éléments
qui vont favoriser l'adhésion des cliniques.
M. Dubé : Bien, c'est
pour ça. Non mais je comprends puis je ne veux pas prendre trop de temps
là-dessus. Mais c'est important de rentrer la notion d'interdisciplinarité.
Puis c'est pour ça que je faisais le lien entre la vaccination, qui se faisait
soit dans les centres de traitement, dans les centres de vaccination ou dans
les pharmacies. Donc, le fameux intégrateur peut se faire avec plusieurs
disciplinarités. O.K. Je pense que ça, c'est clair.
Je ne sais pas si c'est vous ou
M. Delamarre qui veut parler des données. Mais vous, vous êtes DRMG, hein?
C'est ce qu'on... vous n'êtes pas DRMG. C'est quoi, exactement, votre rôle par
rapport au DRMG qu'on connaît, là, dans un... J'ai peut-être mal compris.
Expliquez-moi donc votre rôle.
M. Delamarre (Michel) :
Vas-y.
Mme Samson (Isabelle) :
Je suis directrice des services professionnels, donc je suis responsable des
700 médecins, dentistes, pharmaciens qui travaillent au CIUSSS de la
Capitale-Nationale, dont 350 médecins de famille qui sont dans
l'établissement. Mon équipe de gestionnaires est responsable de 23 des
33 GMF, donc tous les GMF qui sont dans la région de Québec Métro, là. Les
ressources, les professionnels qui sont là relèvent de mon équipe de gestion
qui, elle, est en cogestion quotidienne avec les médecins responsables de ces
GMF là et ultimement... on a tous les étages de cogestion. Le chef du DRMG est
en cogestion avec ma directrice adjointe. Donc, on est vraiment toujours en
interface avec le DRMG. On travaille en collaboration, en cogestion, à tous les
niveaux.
M. Dubé : Et vous...
puis là, je vais revenir sur l'importance, parce que vous l'avez bien fait dans
votre présentation, l'importance des données pour mieux planifier, justement,
est ce que les médecins sont surchargés ou... comment... Donnez-moi un exemple
pratique, là, que si vous aviez... vous avez utilisé le mot décentraliser, donc
des données décentralisées dans vos... Pour donner à votre DRMG, donnez-moi des
exemples de ce que ça pourrait vous aider à mieux gérer.
Mme Samson (Isabelle) :
Je peux vous donner des exemples très contemporains de la pandémie. Donc, dans
le cadre de la pandémie, on avait besoin des médecins pour venir nous aider en
zone chaude, hein? On devait soigner les patients, les médecins devaient
diminuer...
12 h (version non révisée)
Mme Samson (Isabelle) : ...activités
un peu en première ligne pour pouvoir venir nous aider. Et, à ce moment-là,
bien, on a fait le tour de nos GMF et on demandait : Bien, est-ce que vous
pouvez libérer un médecin pour venir? Bien, ce que les GMF nous ont demandé, à
ce moment-là, ont dit : Bien, est-ce qu'on peut avoir une idée de comment
chacun des GMF contribue? Quelle est l'offre de services actuelle de chacun des
GMF pour pouvoir savoir lequel a le plus de capacités puis pourrait dégager
quelqu'un pour venir travailler en zone chaude? Si les GMF nous l'ont demandé
par principe d'équité, c'est tout à fait légitime, et, à ce moment-là, bien, on
ne pouvait pas leur répondre. Mais, si on avait les données, ça pourrait aider
les médecins, comme ça, avec notre soutien, à se gouverner puis à pouvoir
répartir le travail de façon plus équitable.
M. Dubé : Vous le savez,
là, puis je ne ferai pas de commentaire là-dessus, mais on voit que cette
demande de données là qu'on fait pour être capable de mieux gérer, ça peut être
vu comme uniquement pour fin de contrôle. Mais je le dis, c'est pour fin de
gestion. Et ça, vous êtes d'accord avec ce principe-là, pour être capable de
mieux gérer votre portefeuille ou votre bassin de presque, quoi, 700 médecins,
là, si je compte l'ensemble de ce que vous dites, là. C'est ça?
M. Delamarre (Michel) : Tout
à fait.
M. Dubé : Allez-y, M. Delamarre.
M. Delamarre (Michel) : Et
peut-être je ferais un autre bout, monsieur Dubé. Vous avez parlé de mes 41 années
de service, mais je vous dirais, moi, je suis très fier de la qualité des
médecins et des professionnels quand on a dans le réseau. Je pense que ce qu'on
touche actuellement, c'est une organisation intégrée publique, hein, les GMF
font partie d'une organisation intégrée publique. Et la donnée est
certainement... puis je n'ai pas à vous convaincre là-dessus, la donnée est un
élément fondamental pour la quête et la recherche de la qualité des services,
dont l'accès en fait partie. Elle est en mesure d'assurer une équité de voir
comment est répartie notre offre de services. Et on a l'obligation de témoigner
à la population de la performance de notre réseau public, qui inclut des GMF.
Dans ce cadre-là, la donnée, elle est fondamentale. Et ce qu'on met de l'avant,
c'est, oui, les données de la RAMQ, mais aussi avoir un portrait de la façon
dont on utilise, justement, nos plages de rendez-vous pour la population, pour
moi, c'est crucial. Et il faut le voir dans une dynamique d'amélioration tout
en respectant la donnée puis ce qui appartient à chacun des GMF. Mais chacun
des GMF a besoin. Le DRMG a besoin de savoir, exemple, où on en est rendu par
rapport à la mise en oeuvre de l'accès adapté dans chacun des GMF. C'est très
variable d'un GMF à l'autre. L'organisation adaptée interdisciplinaire...
M. Dubé : Ça, j'aimerais
ça... Je m'excuse, M. Delamarre. Il me reste encore du temps, M. le
Président? O.K. Parlez-moi-en un petit peu de différents niveaux d'accès
adapté. On a eu une très bonne présentation, hier, d'une dame qui a un doctorat
en... j'allais dire presque en accès adapté, là, mais qui a fait une excellente
présentation. Parlez-moi-en un peu du différent niveau de... que ce n'est pas
tous les GMF qui sont rendus au même endroit en accès adapté puis quel
impact... Quel est le potentiel qu'on pourrait avoir sur notre fameux cas de
GAMF, là, du guichet d'accès, où on a 900 000 patients. Dans la
région de Québec, c'est combien, le nombre de patients qui sont sur le GAMF,
pour la Capitale-Nationale, c'est à peu près combien?
M. Delamarre (Michel) : Vas-y,
Isabelle.
Mme Samson (Isabelle) : 108 000
patients.
M. Dubé : 108 000
patients pour la Capitale-Nationale qui n'ont pas un médecin de famille.
Parlez-moi de l'accès adapté. Est-ce que ça pourrait avoir un impact? Si tout
le monde était au meilleur niveau d'accès adapté, est-ce que ça pourrait faire
une différence importante pour la région de Québec?
M. Delamarre (Michel) : Moi,
je pense ça ferait toute la différence, effectivement, parce que c'est là toute
la force des compétences de l'interdisciplinarité. Elle n'est pas optimale au
moment où on se parle, elle est très variable d'un GMF à l'autre. On a des GMF
qui réussissent et se rapprochent d'une organisation interdisciplinaire, en
accès adapté, optimal, mais c'est très variable. Et on peut... Et, en même
temps, je vous dis ça, je peux...
M. Dubé : ...vous en
avez... Oui, excusez-moi.
M. Delamarre (Michel) : Oui.
Mais, en même temps, je dis ça, j'ai très peu de données pour soutenir ce que
je vous dis. Parce que je n'ai pas la donnée. Je ne le sais pas où on en est.
Je ne sais pas chacun des GMF, je crois certaines expériences, j'ai été voir
dans des GMF, je sais qu'il y en a qui travaille très fort pour une
organisation vraiment intégrée accès adapté. Mais, en même temps, je n'ai pas
de donnée. Et c'est de valeur parce que, même pour les GMF, pour l'ensemble de
la communauté des médecins, pour nous, on pourrait témoigner à la population de
notre performance. Oui, il y a de l'amélioration beaucoup, mais on pourrait
avoir, à tout le moins, l'évolution. Et je suis convaincu qu'il y a un impact
incroyable si on travaillait dans ce sens-là. Je vais laisser Isabelle, Dre
Samson.
M. Dubé : Oui, allez-y.
Non, allez-y, Isabelle. Excusez-moi, Dre Samson. Excusez-moi, excusez-moi.
Mme Samson (Isabelle) : Il
n'y a pas de problème. Mais effectivement, là, la récurrence de la donnée,
c'est clair que ça serait éclairant, puis pour les médecins de famille aussi,
comme je vous disais, là, d'avoir des indicateurs qui nous permettent à nous...
On parlait du troisième rendez-vous disponible, bien, si chaque médecin...
Mme Samson (Isabelle) :
...la région pouvait connaître son troisième rendez-vous disponible, connaître
la cible. Bien, à ce moment-là, ce qui est intéressant, c'est que cette
pratique réflexive là, donc de donner aux cliniciens de l'information sur sa
propre pratique, information qu'il n'a pas présentement parce qu'elle n'est pas
perçue, bien, c'est clair que c'est immobilisant puis qu'on veut s'améliorer.
Donc, ça amène un changement intrinsèque sans qu'on ait besoin d'imposer des
façons de faire. Donc, pour moi, là, plus on est capable de donner des
indicateurs, plus les médecins vont vouloir aller vers l'accès adapté avec les
autres professionnels qui sont dans leur équipe et mieux servir leurs...
M. Dubé : Juste une
dernière question parce que celle-là me préoccupe un peu, là. Vous avez parlé
de l'accès équitable. Vous dites que la priorité devrait être sur ceux qui sont
sur le GAMF avant les autres, mais qu'il devrait y avoir des exceptions. J'ai
bien compris? Notamment les membres d'une même famille. Est-ce que vous pensez
qu'on peut garder cet équilibre-là, prioriser les gens sur le GAMF pour les
prendre, parce qu'ils attendent des fois depuis 2, 3, 4, 5 ans, mais en
même temps donner... que le médecin puisse faire preuve de jugement? C'est un
peu ça que vous me dites, là, il faudrait trouver l'équilibre entre les deux?
• (12 h 10) •
Mme Samson (Isabelle) :
Tout à fait. C'est à discuter en collaboration avec les médecins, puis de
convenir des exceptions qui font le plus de sens pour la population.
M. Dubé : Vous seriez
moins sur... moins drastique, là, par rapport à l'utilisation du GAMF pour
certaines exceptions. C'est ça que je comprends. O.K.
Mme Samson (Isabelle) : Il
serait... L'utiliser le plus possible. Maintenant, définir les exceptions
ensemble, tout à fait.
M. Dubé : Je vois que je
manque de temps, mais encore une fois à vous deux, merci beaucoup pour vos
bonnes explications très appréciées. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Monsieur le ministre. Nous allons poursuivre avec
le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci,
Monsieur le Président. Dre Samson, M. Delamarre, merci beaucoup pour votre
rapport. C'est très, très clair. Vous avez mentionné quelque chose que j'ai
vraiment aimé. Hier, nous avons eu des échanges avec le ministre sur le triage.
Et, tout à l'heure, et corrigez moi si je me trompe, vous avez dit que vous
avez reçu un appel pour prendre un rendez-vous avec vous, mais, si le travail
était bien fait avant, le patient sera dirigé vers un autre professionnel de la
santé beaucoup plus rapidement pour régler son problème de pression artérielle.
J'ai bien résumé le cas? O.K. Si on revient en amont, et vous êtes responsable
de pas mal de GMF, vous avez la vision macro et micro. Pensez-vous, au-delà de
la qualité des données, que, si on met l'emphase sur le triage, ça peut
améliorer les résultats en amont?
Mme Samson (Isabelle) :
Mais, en fait, le triage... Bien, il y a le projet GAP, là, dont vous allez
entendre parler plus tard aujourd'hui, qui est un peu sur ce principe-là.
Assurément, la pertinence de l'utilisation des services de santé en première
ligne, pour moi, comme directrice des services professionnels qui est en
cogestion avec le DRMG, c'est quelque chose qui peut faire une grande
différence. Le défi que nous avons, c'est que nous avons des citoyens qui
souhaitent avoir accès à un outil en ligne et que, présentement, en ligne, ce
triage-là est beaucoup plus difficile. L'autre défi qu'on a comme
établissement, c'est que, si on place systématiquement une infirmière en amont
des consultations, on va manquer d'infirmières à quelque part.
M. Derraji : Non, non,
vous avez raison, vous avez raison, ce n'est pas mon but. La technologie, et
j'ai en face de moi un ministre qui croit beaucoup à la technologie, en fait,
nous avons le bon forum. Lui, il réfléchit par rapport au triage. Moi, j'essaie
d'utiliser les tribunes que j'ai pour dire : Écoutez, prenons le temps de
réfléchir sur le triage. Parce que vous l'avez très bien mentionné, monsieur
Delamarre, tout à l'heure. Vous avez dit : Je n'ai pas les données pour
pouvoir dire est-ce que c'est bon ou pas bon. C'est une excellente réponse,
parce que c'est un cercle vicieux. Mais, ma crainte, ce n'est pas uniquement les
données, c'est passer à côté du triage. Et là, maintenant, il y a des
technologies qui existent, utilisant des algorithmes, de l'intelligence
artificielle, qu'on ne peut pas uniquement mobiliser un professionnel de la
santé pour faire le triage, c'est une perte. Je préfère que ce professionnel
s'occupe de regarder les patients.
Ma question est très simple. Nous sommes
en train d'étudier ce projet de loi. Je ne veux pas juste que le législateur se
concentre sur les données, on oublie l'amont. Moi, ma crainte, c'est que...
vous l'avez très bien mentionné, la congestion, l'intervention de plusieurs
professionnels, qu'on valorise l'intervention des autres professionnels. Mais
j'aimerais bien vous entendre sur le triage. Est-ce que vous avez des remarques
ou des commentaires à nous, les élus, par rapport à ça?
M. Delamarre (Michel) :
J'ai peut-être un élément que Dre Samson pourra peut-être parler un peu
davantage qui va dans le même sens. Il y a une question d'enseignement,
d'éducation à la population et une utilisation des algorithmes, justement. On a
un projet pilote, actuellement, dans un...
M. Delamarre (Michel) : ...le
secteur de la capitale nationale, qui va aussi dans ce sens-là. On a un projet
pilote aussi où on a développé des algorithmes. La réceptionniste, avec des
algorithmes qui ont été développés, peut déjà orienter davantage la personne au
bon professionnel. On parlait d'algorithmes, je suis très content d'entendre
ça. Donc, dès le début, il y a des algorithmes. La personne appelle pour telle
chose. On peut enseigner à la population de dire: J'appelle pour ajuster un
médicament, est-ce que je pourrais prendre un rendez-vous chez un pharmacien
direct, plutôt que faire comme Dr Samson a vécu hier, je vais prendre mon
rendez-vous avec mon médecin de famille? Donc, c'est d'avoir des algorithmes.
Et ça, on peut même les mettre en ligne. La réceptionniste peut se servir des
algorithmes et travailler avec l'infirmière qui est à côté d'elle ou l'IPS, et
même le médecin, puis le diriger à la bonne place rapidement. Je pense qu'il y
a des solutions qu'on doit discuter avec en cogestion avec nos médecins
responsables ou médecins, et il y a plein de solutions que je vois. Comme je
vous dis, on a deux projets pilotes actuellement et on est convaincu qu'entre
autres l'ajustement de médicaments va passer directement au pharmacien sans...
passer par le médecin.
M. Derraji : Bien, en fait,
c'est justement, M. Delamarre, vous évoquez... Merci d'être là, parce que c'est
du concret. On parle d'indicateurs, mais, au bout de la ligne, le souhait de
tous les élus, c'est qu'on règle cette problématique d'accès à la première
ligne. Les moyens technologiques existent. Je ne veux juste surtout pas qu'on
passe à côté d'une opportunité. J'aimerais bien... je suis curieux de savoir,
ce projet pilote, il est où. Si vous avez des résultats préliminaires à nous
partager, si ce n'est pas secret, envoyez aux membres de la commission, parce
qu'on n'a pas encore commencé l'étude détaillée, mais ça va nous éclairer et
nous donner des idées par rapport... comment peut vous aider au niveau du
triage.
Parlons justement de l'ajustement des
médicaments. Je reviens à la patiente qui vous a appelé... Dr Samson. Si, en
amont, on avait cet algorithme, c'est un de moins dans le réseau, et un de
moins, c'est des listes, et des listes, et des listes d'attente. Donc, pensez
vous que le législateur doit vous guider par rapport à ces algorithmes ou vous
pouvez nous dire aujourd'hui: Chers élus, ce n'est pas votre responsabilité, au
niveau de la direction, on s'en occupe. Comme ce que vous avez fait au niveau
des ordonnances collectives. Il y avait une directive au niveau du ministère.
Après, chaque région, hein, chaque région s'est adaptée en fonction du contexte
local. Est-ce que vous encouragez les élus, aujourd'hui, à aller dans le détail
du triage? Si c'est oui, donnez-nous des exemples, si c'est non, dites-moi
pourquoi.
Mme Samson (Isabelle) : Juste
pour clarifier un élément, la patiente avait pris rendez-vous en ligne, parce
que, si elle avait appelé à la clinique, on l'aurait aiguillée vers le bon
professionnel. Parce que les pratiques d'accès adaptées que mon PDG, bien que
vous énoncer, on les applique dans notre milieu. Donc la patiente n'aurait pas
abouti dans mon horaire si elle avait pris un rendez-vous via la secrétaire.
Elle avait pris son rendez-vous en ligne, ce qui a nécessité qu'on vienne
ajuster par la suite.
Maintenant, est-ce que le législateur
devrait, comment dire, cadrer davantage les attentes, les outils, les façons de
travailler en accès adapté? À ce point ici, je vous dirais, nous avons
développé beaucoup d'outils, au Québec, dans les dernières années, beaucoup de
connaissances en accès adapté. Personnellement, je ne crois pas que les outils
de triage ou les algorithmes de triage doivent passer par un cadre législatif.
Ce sont des pratiques. Par contre, que ce soit encouragé, qu'on ait des guides
provinciaux, qu'on ait des cadres de référence, je pense que ça peut être très
intéressant et puis ça peut nous donner des façons de faire plus uniformes.
M. Derraji : Donc, un
exemple, qu'on encourage le gouvernement du Québec à mettre un cadre de
référence pour le triage, à l'image de ce qui a été fait au niveau des
ordonnances collectives, et qu'il y a une adaptation au niveau de chaque région
ou à la tête de chaque CIUSSS, est-ce que c'est une option pour vous, et
travailler sur des bonnes pratiques de triage?
Mme Samson (Isabelle) : Bien,
en fait, il faudrait parler du libellé, là, parce que le triage, je ne suis pas
sûre que j'adhère au terme «triage», c'est très un complexe, dans notre milieu,
là, le triage est fait exclusivement par les infirmières. Donc, je pense que je
ne pourrais pas affirmer que je suis en accord avec ce que vous venez de dire,
mais je comprends...
M. Derraji : Vous êtes très
prudente, et je le vois depuis le début. Ce n'est pas grave, et je n'essaie pas
de vous mettre des mots dans la bouche. Mais je retire... pas le mot «triage»,
ce n'est pas une infirmière qui va le faire. Moi, je pousse, le ministre sait
très bien où je loge depuis hier, pour de la technologie derrière le triage,
des algorithmes automatiques. Je ne veux pas mobiliser un professionnel. Je
veux faciliter l'accès aux professionnels sans mobiliser de professionnels en
amont. Est-ce que je suis clair?
M. Delamarre (Michel) : Peut
être juste, M. le député, juste pour faire une petite nuance, je pense qu'on
comprend très bien ce que vous voulez nous dire. C'est juste que le terme
«triage», dans notre jargon, à tout le moins, réseau, amène quand même des
protocoles et des...
M. Delamarre (Michel) :
...professionnel dédié à ce type d'activité de triage qui est comme une
activité spécifique en ce moment, mais on comprend très bien, dans le fond,
c'est d'être sûr qu'on va bien analyser le besoin de la personne, puis le
diriger directement au bon professionnel à partir d'algorithme. Je
n'utiliserais pas le mot «triage»...
M. Derraji : Gérez la porte
d'entrée. Gérer la porte d'entrée au système. O.K. Gérez la porte d'entrée.
M. Delamarre (Michel) : Tout
à fait. C'est juste que le triage, c'est le mot réservé à une activité très
spécifique pour laquelle les professionnels sont mobilisés. Puis le triage, en
soi, n'atteindrait peut-être pas l'objectif que vous souhaitez, qu'on souhaite
tout le monde, mais davantage une bonne évaluation du besoin de la personne, et
le diriger vers le bon professionnel dès le premier contact avec ce
professionnel-là. Ce que je vous disais tantôt, premier contact, le bon
professionnel, c'est ce qu'on cherche avec toutes sortes d'algorithmes et
d'outils qui vont nous permettre d'y arriver, incluant la prise de rendez-vous
directement bien faite, soit par téléphone ou en ligne.
M. Derraji : O.K...
• (12 h 20) •
Mme Samson (Isabelle) : ...si
ce que vous proposer, c'est un outil basé sur l'intelligence artificielle en
ligne qui permettrait aux patients d'être orientés grâce à cette
intelligence-là vers le bon professionnel en ligne, assurément que ça aurait
empêché ma patiente de se retrouver dans mon horaire cet après-midi. Ça aurait
été bon pour la patiente. Ça aurait généré de la capacité pour moi comme
médecin de famille. Donc, ça, oui, c'est un besoin assurément.
M. Derraji : Vous avez très
bien compris, et c'est une très bonne réponse. Dernière...
Le Président (M. Provençal)
: 30 secondes.
M. Derraji : 30 secondes.
Dernière. Vous êtes médecin de famille, l'accès à la première ligne, vous le
voyez comment? Uniquement réservé aux médecins de famille ou bien, maintenant,
2022, c'est accès à n'importe quel professionnel de la santé qui peut répondre
aux besoins.
Mme Samson (Isabelle) : C'est
clair que c'est la deuxième option. On est des équipes, c'est comme ça qu'on
travaille, nous, dans nos milieux de travail aussi, et les patients ont accès à
la personne qu'ils doivent voir au moment où ils doivent le voir.
M. Derraji : O.K. Merci à
vous deux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Nous poursuivons avec le député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Oui, Dre Samson, M. Delamarre, merci d'être là. Je vais faire court
parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Dre Samson, 700 médecins, vous avez
dit dont vous avez la... bon, qui sont sous votre supervision, je vais dire ça
comme ça, c'est ça? Ce sont des omni, ça? Pas tous.
Mme Samson (Isabelle) : 350
médecins de famille, puis 350 spécialistes.
M. Marissal : O.K. Vous avez
entendu la FMOQ, comme moi, vos omnis sont nécessairement membres de la FMOQ,
puis vous aussi, si vous êtes omni. Je ne veux pas vous mettre sur le «hot
seat», là, mais vous n'êtes pas en train de vous faire des amis dans votre
ordre professionnel, là. Comment on va gérer ça, là, pour les faire embarquer,
mettons, là, qu'on s'entend sur une façon d'ouvrir la première ligne? Vous avez
des bonnes idées. Je ne suis pas sûr que je les partage toutes, mais ça, ça n'a
pas d'importance. Comment on fait embarquer les médecins de famille là-dedans?
Mme Samson (Isabelle) : Bien,
à mon sens, c'est d'abord en ouvrant le dialogue, puis c'est un peu l'objectif
de notre mémoire aussi, de mentionner que, pour nous, on doit travailler. Il
est crucial d'avoir la mobilisation et la collaboration des médecins de
famille, à l'échelle régionale. Mais vous le mentionnez très bien, c'est clair
que les dynamiques provinciales influencent notre capacité de mobiliser les
gens sur le terrain. On a de grands défis en première ligne.
Pas plus tard qu'hier, j'avais la chance de faire
un zoom avec les mille médecins de la région de Québec qui sont sous la
responsabilité de DRMG, et c'est ce que je leur ai dit. Je leur ai dit que je
souhaitais qu'on puisse continuer à avancer ensemble malgré la situation qu'on
vit présentement puis le climat qui est peut-être plus difficile.
Mais je suis convaincue qu'en ramenant la
notion de la décentralisation, avec l'empowerment qu'on propose des médecins de
famille pour qu'eux-mêmes puissent avoir accès à leurs données pour s'autogérer
avant même qu'on puisse venir leur demander de faire autrement, pour moi, ça,
c'est quelque chose qui est très porteur. Puis c'est pour ça qu'on a voulu
vraiment le camper, là, en début de présentation.
M. Delamarre (Michel) :
Peut-être, Monsieur le député, j'ajouterais...
M. Marissal : Rapidement,
s'il vous plaît.
M. Delamarre (Michel) : Oui.
Regardez, rapidement, ce que j'ajouterais, on l'a dit dans notre mémoire, c'est
une responsabilité partagée du gouvernement et de la FMOQ pour tout ce qu'on
vient de dire et aller chercher l'adhésion et la mobilisation des médecins.
Tous les médecins ont avantage, je crois, dans leur milieu propre à eux, leur
GMF, comme nous, DRMG et cogestionnaires, d'avoir les données qu'il faut pour
être en mesure de témoigner justement de la performance de notre réseau et
surtout, travailler à améliorer notre offre de services intégrés de première
ligne.
M. Marissal :Je pense que je
n'ai plus beaucoup de temps. Une minute, quand même. Me Samson, un Zoom avec
1000 médecins, ça, ça doit être un record du monde, ça. Je ne suis pas sûr que
je vous envie beaucoup.
Mme Samson (Isabelle) : ...
M. Marissal : Page 5 de votre
mémoire: «Bien que nous soyons en accord avec les intentions du gouvernement,
nous sommes préoccupés des impacts potentiels de ce projet de loi sur la
mobilisation médicale et le recrutement de futurs médecins de famille.» On l'a
beaucoup entendu. Il vous reste à peu près...
M. Marissal : ...25 secondes
pour commenter là-dessus.
Mme Samson (Isabelle) : Bien,
c'est clair que la valorisation de la médecine de famille, c'est crucial, là.
Il nous faut des médecins de famille, il faut qu'ils puissent travailler avec
tous les outils nécessaires pour pouvoir bien soigner leurs patients. Notre
travail, c'est d'essayer de les appuyer le mieux possible et de travailler en
cogestion puis en collaboration avec eux, et à tous les niveaux de notre
système, tous les gestes de collaboration qui pourront être posés dans cette
dynamique de cogestion et de partenariat, ça va nous aider sur le terrain à
faire notre travail.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, monsieur le député.
Alors on termine cet échange avec le député des Îles de la Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
monsieur le président. Merci pour votre présentation. Je vais continuer sur la
même thématique. Vous parlez dans votre mémoire des retraites qui s'en
viennent, 74 médecins. La FMOQ nous a dit qu'avec un projet de loi comme
celui-là, on va accélérer les prises de retraite puis on va avoir plus de
difficulté à attirer des gens à la médecine de famille. Comment est-ce qu'on
s'en sort? Je vous entends sur l'idée qu'il faut les mobiliser, mais ce qu'ils
nous disent, c'est qu'il n'y a rien de plus démobilisant que le projet de loi
actuel. On s'en sort comment?
M. Delamarre (Michel) :
Peut-être, je vous ferais une petite parenthèse avant. Moi, je pense au
contraire que dans la mesure où on a de la donnée pertinente pour faire les
bons choix et témoigner de la performance de notre offre de services de
première ligne, moi, je pense, c'est très encourageant pour les professionnels
et les médecins qui y travaillent. Je pense que le plus dur actuellement, c'est
de ne pas avoir cette donnée-là et de nous permettre justement de travailler à
l'amélioration et axer sur les bonnes pratiques et témoigner qu'on a mis en
place l'accès adapté de façon optimale, qu'on a mis en place les leviers, les
outils qu'on avait besoin pour un meilleur accès à la population. Moi, je pense
que ça peut faire peur au départ, mais je suis convaincu que la donnée bien
utilisée en cogestion avec les médecins va être davantage une valeur ajoutée
pour tout le monde.
M. Arseneau : Je vais vous
poser une question un peu délicate, mais ce qui semble sous-tendre, le projet
de loi, puis certains propos qu'on a entendus, dont le premier ministre, c'est
qu'il y a des médecins qui ne font pas un bon travail, c'est sa citation, qui
ne travaillent pas suffisamment, qui ne sont pas assez productifs... pour vous?
M. Delamarre (Michel) : Moi,
je vais vous dire, je vais le reprendre différemment, je vous le disais tantôt
d'emblée, on n'a rien à envier à travers le monde de la compétence de nos
médecins et de nos professionnels.
M. Arseneau : On ne parle pas
de compétence. On parle de productivité, là, à l'heure actuelle.
M. Delamarre (Michel) : Oui,
j'en viens à ça. Ce que me disent, justement, les professionnels
interdisciplinaires, c'est justement la façon dont on s'organise et la façon
dont on peut rendre accessibles les outils qu'on a et les leviers qu'on a pour
faire une bonne organisation de services...
M. Arseneau : Quand vous
parlez beaucoup... je m'excuse, je manque de temps. Vous parlez beaucoup des médecins.
Vous n'avez pas parlé d'un modèle qui nous a été présenté, notamment par les
IPS, Archimède, c'est sur votre territoire, est-ce que je me trompe?
M. Delamarre (Michel) : Oui,
tout à fait...
M. Arseneau : Pourquoi est-ce
qu'on ne fait pas une trentaine d'Archimède sur le territoire puis qu'on règle
une bonne partie du problème? Parce qu'on parle beaucoup l'interdisciplinarité.
Mais on a juste entendu parler des médecins.
M. Delamarre (Michel) : Oui,
Bien, je pense qu'on a parlé beaucoup de l'interdisciplinarité, de l'importance
des autres professionnels, et Archimède va clairement dans le sens qu'on a...
qu'on vous dit depuis tantôt...
M. Arseneau : Reproduire le
modèle Archimède.
M. Delamarre (Michel) : Bien,
en fait, Archimède, c'est... je vais laisser Isabelle en parler pour les
quelques minutes, là. Je passerais la parole, mais ça va exactement dans le
sens qu'on vous dit.
Mme Samson (Isabelle) : On a
plusieurs modèles actuellement qui sont en cours d'étude sur notre territoire.
Il y a le projet Oscar, qui vise à mettre à profit l'ensemble des
professionnels du GMF pour prendre en charge les patients des médecins qui s'en
vont à la retraite, donc pour éviter de remettre les patients sur le guichet
quand le médecin prend sa retraite. On demande à l'équipe
interprofessionnelle : Pouvez-vous prendre en charge globalement les
patients et demander, si requis, la contribution ponctuelle d'un des médecins
du groupe? Et ça fonctionne. Maintenant, on va avoir les données plus formelles
au mois de juin, donc on ne peut vous les faire parvenir pour l'instant. Puis
pour ce qui est d'Archimède, c'est vraiment un modèle qui plus révolutionnaire.
Ça fait que je pense qu'on peut voir l'ensemble des modèles qu'on développe...
M. Arseneau : On veut faire
une minirévolution, allons-y.
Mme Samson (Isabelle) : Absolument.
Bien, je pense que c'est un continuum...
M. Arseneau : Je n'ai plus de
temps, malheureusement. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors je remercie la Dre Samson, et
monsieur Delamarre pour votre contribution. J'en profite en même temps pour
vous féliciter, monsieur Delamarre, pour votre parcours professionnel. C'est...
vous êtes vraiment un modèle pour bien des gens. Merci beaucoup. Alors j'invite
les membres à demeurer en place. Oui?
M. Marissal : Vous permettez?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Marissal : Je veux faire
amende honorable. Juste "for the record", comme on dit en latin. Là,
tout à l'heure, j'ai dit à Dre Samson que son...
M. Marissal : ...ne
serais pas heureux... je voulais dire le syndicat... juste pour pas qu'on me le
reproche un jour, parce que la langue ma fourchu... dans le peu de temps que
j'avais. Alors voilà.
Le Président (M. Provençal)
: Je suis convaincu que Dre Samson avait très bien compris
la nuance.
M. Marissal : Je
voudrais éviter d'être mal cité.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
: Pas de problème. Alors, j'invite les membres à demeurer en
place. Merci beaucoup à vous deux.
Avant de suspendre les travaux, nous
allons mettre aux voix les motions d'organisation des travaux de la commission.
La prorogation, excusez-moi, de la première session de la 42e législation
a mis fin à tous les ordres et à tous les mandats qui avaient été adoptés par
la commission. En conséquence, je vous propose, afin de créer le comité
directeur de la commission, la motion suivante :
"Que la Commission de la santé et des
services sociaux, conformément à l'article 4 des règles de fonctionnement,
constitue un comité directeur composé du président, de la vice-présidente ainsi
que de la secrétaire." Est-ce que cette motion est adoptée?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: "Que la commission se réunira parfois à l'heure des
repas en séance de travail et également à l'occasion des réunions de son comité
directeur..." Je vous propose la motion suivante :
"Que les repas pris à l'occasion des
réunions du comité directeur et des séances de travail soient payés à même les
budgets de la commission." Est-ce que cette motion est adoptée?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Je vous remercie.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 5)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour à tous. Bienvenue à la
Commission de la santé et des services sociaux. La Commission est réunie afin
de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le
projet de loi numéro 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de
première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de
cette offre.
Cet après-midi, nous entendrons par
visioconférence les groupes suivants : le Centre intégré de santé et de
services sociaux du Bas-Saint-Laurent et le Collège québécois des médecins de
famille. J'en profite pour rappeler que le Centre intégré de santé et des
services sociaux du Bas-Saint-Laurent avait déposé sur Greffier un mémoire,
bien entendu, et ils ont déposé aussi un PowerPoint. Alors, c'était pour en
informer l'ensemble des membres de la commission.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants du Centre intégré de santé et services sociaux du
Bas-Saint-Laurent. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la
suite, nous procéderons aux échanges avec les membres de la commission. Alors,
je vous cède la parole.
Mme Malo (Isabelle) : Bonjour.
Bonjour, M. le Président, distingués membres de la Commission de santé et de
services sociaux. Alors, je me présente, je suis Isabelle Malo,
présidente-directrice générale du CISSS du Bas-Saint-Laurent. Et je vais vous
présenter les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui. Donc, je vais commencer
par Dr Jean-Christophe Cavalho, président-directeur général adjoint de notre
établissement, de même que Dr Simon Delisle, directeur des services
professionnels adjoint du CISSS, ainsi que docteur Éric Lavoie, qui est
président du département régional de médecine générale. Et c'est principalement
docteur Lavoie qui aura le privilège de vous faire la présentation cet
après-midi.
Alors, c'est pour nous un grand privilège
de pouvoir être des vôtres. Et on vous remercie de l'invitation afin de vous
présenter en toute humilité, mais également parce que nous en sommes très
fiers, notre projet d'accès à la première ligne, dans le fond, qui vise à
faciliter une meilleure prise en charge, particulièrement pour les personnes
qui sont inscrites au guichet d'accès aux médecins de famille, donc qui sont en
attente de se voir offrir la possibilité d'être inscrits auprès d'un groupe de
médecine familiale. Ce projet-là a pris racine en 2019 parce que nos équipes
médicales cliniques sur le terrain ont réalisé que, malgré le fait que, dans la
région du Bas-Saint-Laurent, 90 % des citoyens de notre région ont accès à
un médecin de famille, il n'en demeure pas moins qu'il reste toujours un
certain pourcentage de personnes qui ne se voient pas attribuer un médecin de
famille, parce que, vous le savez, il y a continuellement des départs, des
arrivées, une fluctuation dans les effectifs médicaux, et on doit aussi
considérer le fait qu'on est en manque de médecins. Donc, on a trouvé des
stratégies qu'on veut vous partager cet après-midi pour faciliter cet accès-là
et surtout répondre aux besoins de nos citoyens.
On va particulièrement vous parler,
évidemment, d'accès, mais on va également vous parler de pertinence,
d'évaluation des besoins avant orientation, de filtre dans l'accès. Et on pense
qu'avec ces stratégies-là qui sont extrêmement intéressantes, et on va vous
partager également des résultats, vous allez voir qu'il y a possibilité, malgré
le fait que 100 % des citoyens n'aient pas accès à un médecin de famille,
qu'on soit en capacité de leur donner une excellente réponse à leurs besoins.
Alors, sans plus tarder, je laisse la parole à Dr Lavoie.
M. Lavoie (Éric) : Alors,
bonjour à tous et à toutes. Merci de nous inviter. Alors, vous avez reçu deux
documents, un mémoire et un PowerPoint. On croyait pouvoir acheter le PowerPoint,
mais finalement on sait que vous l'avez en main, on va le suivre ensemble, et
puis ça va être le mot d'entrée en soutien avec ce PowerPoint. Alors, on va
parler du guichet d'accès de première ligne. C'est le GAP, là, au
Bas-Saint-Laurent. On va parler du constat de l'accès médical puis de la...
M. Lavoie (Éric) : ...de
la pertinence. Je vais vous parler du projet bas-laurentien, évidemment, avec
ses missions, ses objectifs, le guichet lui-même, puis les données et les
résultats.
On a fait des constats que... Le contexte
des ententes actuellement, c'est que l'accès médical est fondé sur l'équation
du taux d'assiduité. Le taux d'assiduité, c'est ce qui régit actuellement, je
dirais, la motivation à faire des bonnes visites. Une bonne visite, c'est une
visite à un patient qui est inscrit, alors on nous incite à inscrire des
patients et on nous incite aussi à avoir de la fidélisation envers ces
patients-là qui sont inscrits. Ça, c'est le numérateur de l'équation. Le
dénominateur, c'est les visites qui se font ailleurs, pas dans le même groupe
de médecin puis pas auprès du médecin. Puis ces visites-là sont comme un peu
dévalorisées. Alors, si on veut être un bon médecin ou une bonne clinique, il
faut valoriser le numérateur.
Si vous remarquez, dans cette équation-là,
il n'y a pas de place pour les orphelins. Puis les orphelins sont relayés à
solliciter des services ou des rendez-vous qui ne sont pas à l'intérieur de
cette équation-là. Alors, on pense que c'est un équilibre qui est en faveur des
inscrits et puis que les orphelins sont privés de service. C'est une bonne
équation qui a fait ses preuves pour les inscrits. Il reste maintenant à
trouver de la place pour les orphelins.
• (14 h 10) •
Dans le PowerPoint, la diapo suivante, on met
en lumière le fait qu'il y a maintenant une disparité, il y a deux sortes de
clientèles, il y a la clientèle instruite, qui bénéficie maintenant, au Québec,
de 85 % d'assiduité, puis un bon nombre de patients qui sont non inscrits
qui, eux, il faut l'admettre, ont 0 % d'assiduité. Alors, c'est ça qu'on
veut corriger et adresser.
La diapo suivante, on parle de la pénurie
de médecins. Alors, il faut admettre que plus il y a de pénurie de ressources,
plus on doit adresser une pertinence de la consommation si on veut donner un
service au plus grand nombre... bien équilibré. La diapo suivante, c'est que,
pour adresser la notion de pertinence, on a choisi d'introduire la notion de
filtre. On met un filtre entre la demande et l'offre, puis pour bien capter les
demandes et bien aiguiller la suite.
La diapo suivante, c'est un schéma où,
finalement, on met en relation les demandes et les offres. Puis les offres sont
de nature médicale et de nature non médicale. Alors, la demande, c'est un
patient ou un citoyen qui choisit de téléphoner, parce qu'on leur offre un
numéro de téléphone, les patients qui n'ont pas de médecin de famille, puis,
dans son esprit, sent le besoin de parler ou d'avoir une relation thérapeutique
avec un médecin de famille. Alors là, ce téléphone-là est capté par une
centrale, le GAP, le guichet d'accès de première ligne. C'est là que se situe
le filtre de pertinence avec du personnel administratif et du personnel
infirmier. Là, c'est à ce moment-là que la demande est appréciée puis, finalement,
bien filtrée et bien aiguillée. Et puis c'est là qu'on s'achemine soit à une
offre médicale ou une offre non médicale.
Le projet bas-laurentien, si je vais à la
diapo suivante et l'autre après, c'est que, dans le fond, on voulait offrir à
la clientèle, évidemment, un accès adapté et étendu aux services de proximité
puis, évidemment, en adéquation avec leurs besoins. La diapo suivante mentionne
qu'on veut favoriser un accès équitable aux services de première ligne pour la
population... on veut garantir la pertinence des demandes acheminées en
clinique médicale puis on veut optimiser l'utilisation des ressources.
La diapo suivante mentionne le parcours
temporel qu'on a suivi pour ce projet-là, qui s'étend du printemps 2019
jusqu'à aujourd'hui. C'est un projet pilote qu'on a déposé la demande... c'est
un projet pilote de deux ans pour laquelle on a eu une acceptation puis qui
porte maintenant ses fruits.
La diapo suivante parle des trajectoires
des appels. Alors, on a une centrale d'appel avec un numéro de téléphone unique
pour lequel ce numéro de téléphone là est fourni à la patientèle. Et puis les
patients, à ce moment-là, appellent quand ils pensent avoir besoin d'un médecin
de famille. L'évaluation du besoin se fait par des agentes et des infirmières.
Puis vous voyez que, la case du bas, c'est la gamme de services étendue qu'on
peut leur offrir. Il faut savoir que le système de santé, c'est un système qui
est très complexe, puis, quand on n'est pas un initié ou même quand on est un
initié, c'est difficile de s'y retrouver. Puis on pense que le fait d'avoir un
accompagnement pour choisir le bon service, ça nous permet d'offrir le meilleur
service à la clientèle.
La diapo suivante, on va parler de
l'évolution. Alors, quand on regarde à l'autre diapo, c'est qu'on se rend
compte que, dans 100 % des cas, les patients qui veulent avoir ce
service-là de médecine de famille, quand on les filtre de façon appropriée,
bien, finalement, il y a, dans 50 % des cas, on réussit à trouver une
offre alternative à...
M. Lavoie (Éric) : ...une
offre médicale, puis on a de très hauts taux de succès ou de satisfaction à ça.
Alors, la patientèle appelle, puis dans 50 % des cas, effectivement, c'est un
besoin qui nécessite la visite d'un médecin, puis dans la moitié des cas,
l'autre 50 pour cent, c'est une autre offre. Par exemple, avec le projet de loi
31, les pharmaciens font une bonne part du travail, les IPS et
l'interprofessionnalisme.
La diapo suivante, c'est pour faire, je
dirais, la gestion entre l'offre et la demande. Au début du projet, le
Bas-Saint-Laurent comporte dix pour cent de non inscrits, puis on pensait qu'il
allait générer une demande de 10 pour cent, et on avait demandé à nos GMF et
nos cliniques de dégager une offre de 10 pour cent correspondante. Ce qu'on se
rend compte, à la diapo suivante, c'est que, dans le fond, le profil de
consommation des patients qui n'ont pas de médecin de famille est différent
d'un profil de consommation qui ont un médecin de famille. Ceux qui sont
inscrits à un médecin de famille consomment 1.9 visite par année, ceux qui sont
non inscrits génèrent 0.6 appel et nécessitent 0.3 visite. C'est-à-dire que,
par strate de 1000 patients, ça génère 600 appels, puis par strate de 1000
patients, ça génère 300 visites auprès des médecins de famille. Quand on
regarde, au final, la demande réelle par rapport à la force de travail totale
des médecins en première ligne au Bas-Saint-Laurent, on se rend compte que ce
que doivent dégager les médecins de famille oscille plus autour de 1.5 à 2 pour
ent, et non pas 10 pour cent, comme c'était anticipé.
L'avant-dernière diapo, on parle de
satisfaction globale. La satisfaction globale auprès du guichet est très
intéressante. On a une satisfaction de plus de 92 pour cent. Les gens sont très
satisfaits d'avoir une écoute rapide. La journée même, on répond au téléphone
pour eux s'ils appellent entre 8 et 18 heures. Sinon, en soirée, on capte
l'appel, on retourne l'appel dès le lendemain. Alors, à l'intérieur de 24
heures, l'appel est répondu, puis à l'intérieur de deux semaines, le service
est rendu. Les services sont rendus avec des délais plus ou moins rapprochés,
ça dépend de la nature de la demande. Et puis, si la demande est une demande
pressante, on doit offrir un service plus rapide, et moins pressante, on offre
un service qui est un peu étalé dans le temps. Alors, ça complète le soutien
qu'on avait avec le PowerPoint, et puis on est prêt à recevoir... à être un
échange avec vous.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie beaucoup pour cette présentation. Nous
allons débuter effectivement cet échange avec monsieur le ministre. À vous.
M. Dubé : Merci beaucoup,
monsieur le Président. Alors, madame Malo, bonjour. Content de vous voir dans
notre coin de pays. J'espère que la route était belle pour venir du
Bas-Saint-Laurent, ce n'était pas trop enneigé. Alors merci...
Mme Malo (Isabelle) : Bien,
on est au Bas-Saint-Laurent, monsieur le ministre, on n'a pas bougé du
Bas-Saint-Laurent, nous, aujourd'hui. Puis, de toute façon, avec la météo qu'on
avait ce matin, ça aurait été laborieux.
Le Président (M. Provençal)
: Bon, bien, c'est pour ça, vous me rassurez. Je me
demandais si vous aviez pris la route, alors. Puis à vos collègues, Dr Lavoie,
M. Carvalho, M. Delisle, merci beaucoup d'avoir pris le temps d'être avec nous.
Moi, je vous avais rencontré l'automne dernier, quand j'ai entendu parler de
votre projet, parce qu'en fait quand... Je ne me rappelais pas que ça remontait
déjà à 2019. Je sais qu'on s'était parlé au téléphone au tout début de votre
projet, puis, quand je suis passé par le Bas-Saint-Laurent, l'automne dernier,
je suis allé vous voir. Puis, c'est sûr que, là, il y a beaucoup de monde qui
parle de vous, là, puis pour les bonnes raisons, je pense. Alors, je veux vous
féliciter d'avoir eu le leadership, de mettre ce projet-là, puis je pense que
le ministère a bien fait d'investir dans l'appui à ce projet-là, qui n'est, à
mon sens, même plus un projet pilote, dans ma tête. Pour moi, c'est déjà parti,
puis on oublie, ça, la partie du projet pilote, là, la machine est partie.
Deux choses que j'aimerais vous demander
pour que les gens... Je vais essayer de ne pas parler, aujourd'hui, parce que
je veux vous donner le temps maximum de répondre, expliquer un peu ce que vous
faites. La personne qui prend l'appel... Moi, j'ai rencontré là-bas, on
appelait des agents administratifs ou, des fois, des infirmières. Dites-moi
c'est qui qui prend cet appel-là pour donner des... les gens comprennent
qu'est-ce qu'il est, le GAP, là, comment ça fonctionne? C'est qui qui est
physiquement... vous savez combien de personnes? Juste me parler un peu du
processus, là. On ne veut pas l'appeler «triage», là... de filtre, vous l'avez
appelé le filtre. C'est qui, qui fait ça, puis vous êtes combien de personnes
pour la grande région de... c'est quoi, Rimouski, Rivière du Loup, en gros?
Mme Malo (Isabelle) : Le
Bas-Saint-Laurent.
M. Dubé : Le
Bas-Saint-Laurent au complet, bon.
Mme Malo (Isabelle) : Le
Bas-Saint-Laurent au complet. Donc, je vais laisser Dr Lavoie...
M. Dubé : Alors, vous avez
combien de personnes, puis c'est quoi leurs qualifications? C'est des
infirmières? C'est quoi? S'il vous plaît...
M. Lavoie (Éric) : ...pour le
Bas-Saint-Laurent au complet, il y a 15 000 patients sur la GAMF,
hein, il y a 15.000 patients qui se sont inscrits au GAMF. Pour ces
15.000 patients-là, ça nécessite trois agentes administratives,
c'est-à-dire trois secrétaires qui répondent à l'appel. Alors, la personne qui
répond à l'appel en premier, c'est une secrétaire. Elle prend les coordonnées.
Elle s'assure que les coordonnées coïncident avec ce qui est dans le GAMF, que
le patient n'a pas de médecin de famille, puis prend la nature du besoin. Et à
son niveau à elle, parfois elle est en mesure de soit aiguiller tout de suite
ou si ça nécessite un jugement clinique à ce moment-là, l'appel est basculé à
des infirmières cliniciennes. Il y a quatre infirmières cliniciennes. Les temps
d'appel pour les secrétaires, c'est à peu près 10 à 12 minutes par appel,
puis le temps d'appel pour les infirmières cliniciennes, le temps de faire leur
jugement ou d'exprimer leur jugement clinique, c'est à peu près 20 par appel.
M. Dubé : Puis vous, vous
avez 15 000 personnes qui sont sur la... donc, 15.000 patients
orphelins pour... C'est ça que vous avez dit?
M. Lavoie (Éric) : Oui. Au
Bas-Saint-Laurent, sur 200 000 de population, il y a
20 000 personnes qui n'ont pas de médecin de famille. Sur les 20.000,
il y en a 15.000 qui sont inscrits au GAMF.
M. Dubé : Qui sont inscrits
au GAMF. Les personnes reçoivent combien d'appels par jour? À peu près, là, en
moyenne, c'est quoi?
M. Lavoie (Éric) : .Ça
dépend. Si on calcule... il faut le déterminer par rapport à... on a reçu
9000 appels la première année.
M. Dubé : Première année,
O.K.
• (14 h 20) •
M. Lavoie (Éric) : Oui, c'est
ça. Ça fait que 9 000 appels à la première année. C'est ouvert cinq
jours par semaine, de 8 h jusqu'à 18 h.
M. Dubé : O.K. Puis là...
Oui, allez-y. Excusez-moi.
M. Lavoie (Éric) : .Au début,
c'est sûr qu'on a commencé... dans l'implantation, c'est une gestion de
changement, alors on l'a fait MRC par MRC. Puis, petit à petit, le nombre
d'appels a augmenté là pour être en vitesse de croisière.
M. Dubé : Puis la vitesse de
croisière, on va dire, 900 à 1000 appels par mois peut être, si je regarde
ça, là, c'est à peu près ça, là.
Mme Malo (Isabelle) : On a
même atteint 1200, monsieur le ministre. On a atteint 1200, là, il y a quelques
mois, en janvier, encore, en janvier, tout dernièrement, on a fini le mois avec
plus de 1000 appels. Je vous dirais que ça varie d'une journée à l'autre,
entre 35 et 65 à peu près, appels, là, qu'on reçoit.
M. Dubé : Puis est-ce que
vous êtes capable de... parce qu'on a parlé beaucoup des autres personnes qu'on
a rencontrées, que vous êtes capable de... on veut étudier qui... on veut avoir
des statistiques, qui appelle, ils appellent pourquoi, etc., là. Vous me dites,
vous avez été capables d'éliminer 50 % des appels au médecin pour qu'ils
puissent se concentrer sur d'autres clientèles. Est-ce que c'est toujours les
mêmes gens qui appellent ou vous êtes capables de voir si vous avez du
renouveau dans les gens qui viennent... qui augmentent le nombre de personnes
qui s'intéressent aux services?
M. Lavoie (Éric) : .Oui, tout
à fait. Alors, on disait que pour chaque strate de 1 000 patients,
là, susceptibles d'appeler, on a 600 appels qui se font dans l'année. Puis
parmi ces 600 là, ce n'est pas... la majorité n'appelle qu'une seule fois. Et
puis, les consommateurs qui consomment, qui... on parle de consommateurs, mais
de citoyens qui appellent plus qu'une fois, là, on en a quelques-uns, puis ceux
qui appellent 3, 4, 5 fois, on en a, là... on les compte... une dizaine,
là.
M. Dubé : O.K., donc, c'est
vraiment quelqu'un qui vient une et même peut être des fois deux fois par
année. Mais c'est vraiment quelqu'un qui a un besoin spécifique, qui passe par
vous puis que vous redirigez. Les gens... parlez-moi du Web, parce que, là,
vous avez bien dit que les gens appellent, mais est-ce que votre filtre peut
fonctionner avec le Web ou en ce moment, vous êtes limités au téléphone?
M. Lavoie (Éric) : .Actuellement,
on a choisi la voie téléphonique. Il faut savoir qu'il n'y a aucune clinique
qui est branchée, là... bien, toutes les cliniques sont branchées au RVSQ, au
système de rendez-vous québécois, et au hub, c'est-à-dire l'orchestrateur. Les
cliniques sont toutes branchées. Puis notre personnel du GAP, là, utilise ces
plateformes-là pour redistribuer les appels qu'elles reçoivent, là, les rendez-vous
sont... les appels sont captés, puis sont retransférés sous forme de
rendez-vous via le Web. Sauf que le Web est actuellement, aux yeux de la
population, il est occulte aux yeux de la population. La population ne voit pas
les plages qui sont disponibles parce que nous, on croit à la pertinence, puis
on croit, justement, à la notion de filtre. Alors c'est le personnel, soit de
l'urgence via les P4 P5, des infirmières d'urgence qui utilisent le système du
Web ou le GAP, c'est-à-dire le personnel qui a déjà fait une portion de triage
et de préévaluation, à ce moment-là, on est en mesure d'utiliser nos ressources
Web pour prendre les plages qui sont... que les médecins disponibilisent.
M. Dubé : O.K., mais je veux
juste bien comprendre, parce que c'est important, là, les...
M. Dubé : ...il y a beaucoup
de Québécois qui disent : Quel genre de magie qu'ils font à Rimouski, là?
Je veux juste bien le comprendre. Une personne appelle, elle va le faire par
téléphone, elle va parler à un agent administratif ou à une infirmière qui va
dire : Oui, dans votre cas, vous avez besoin de voir un médecin. Cette
personne-là va entrer sur, on va l'appeler l'intégrateur ou le hub, pour aller
voir sur RVSQ s'il y a un rendez-vous de disponible, c'est bien ça? Ce n'est
pas la personne qui a appelé qui rentre dans le système, donc c'est
l'infirmière qui fait le travail, c'est ça? Et est-ce qu'elle lui confirme au
téléphone qu'elle a un rendez-vous?
M. Lavoie (Éric) : Alors, ce
qui se passe, c'est qu'on a demandé à nos GMF de nous offrir des plages de
rendez-vous. On capte à l'appel, puis, nous, là, l'infirmière ou la secrétaire
place une demande au GMF. Cette demande-là, une fois qu'elle est placée auprès
du GMR, c'est le GMF qui rappelle la personne. Et puis...
M. Dubé : Directement le
patient?
M. Lavoie (Éric) : Oui.
L'évaluation se fait par le GMF sur le délai qui doit être offert au patient.
Alors, par exemple, si c'est un formulaire, on sait que ce n'est pas pressant,
ça peut attendre une semaine. Si c'est une infection qui donne une souffrance,
bon, bien là, le rendez-vous peut se donner la journée même ou le lendemain.
Alors là, hier, Dre Mylaine Breton vous a
parlé de l'accès adapté. Alors, nos GMF, au Bas-Saint-Laurent, ont appliqué les
principes d'accès adapté et, dépendamment de la nature du problème, sont en
mesure de bien répartir, on appelle ça lisser l'offre, et de bien répartir dans
le temps. Alors, dépendamment de la nature du problème, soit le patient est
placé tout de suite, a un rendez-vous la journée même, ou peut être placé,
maximum, c'est souvent, là, au maximum neuf jours qu'on parle, là.
M. Dubé : O.K. Ça fait que ce
n'est pas toujours à l'intérieur de ce qu'on appelle, des fois, un
36 heures. Il y a une évaluation de l'importance du besoin pour, des fois,
le placer, puis le patient est d'accord d'attendre une semaine pour un
formulaire de CNESST ou quelque chose comme ça. O.K., je comprends.
Parlez-moi de votre GAMF, parce qu'on en a
vu... Puis là peut-être que... je ne sais pas si vous connaissez ces
statistiques-là, mais il y a plusieurs personnes dans votre groupe, là, qui ont
l'air d'être férues de statistiques. Ça a été quoi, l'augmentation de votre
GAMF depuis deux ans? S'il regarde, là, qu'est-ce que c'était il y a deux ans?
Là, vous dites que vous avez à peu près 15 000 Québécois, dans votre
région, qui sont en attente. Est-ce qu'il y a une croissance importante?
M. Lavoie (Éric) : Bien, si
on recule dans le temps, on a eu un GAMF... Excusez, j'utilise le mot GAMF, là,
mais c'est le guichet d'accès médecine de famille. Alors, on avait un GAMF à
12 000 personnes. On a eu ça quelques années. Bien, c'était 9000, ça
a monté à 12 000, puis finalement, depuis quelques mois, c'est rendu à
15 000. Par contre, au Bas-Saint-Laurent, tu sais, mettons, on prend le
portrait du 1er janvier 2020, le portrait du 1er janvier 2021, il y a
toujours 12 000 sur le GAMF. Sauf qu'entre les deux il y a eu
8 500 inscriptions. Alors, il y a un renouvellement de la clientèle.
Les médecins de famille, au Bas-Saint-Laurent, inscrivent l'équivalent d'à peu
près 600, 700 patients par mois, hein? Sauf que, le GAMF, c'est un
portrait qui... le chiffre ne bouge pas beaucoup dans le temps. Il y a...
M. Dubé : C'est quand même
incroyable. Parce que le GAMF, si je regarde à l'échelle du Québec, il a plus
que doublé, puis vous, vous dites que vous n'avez peut-être même pas eu
20 % d'augmentation dans deux ans. C'est ça que je comprends, là?
M. Lavoie (Éric) : Oui, oui.
Bien, ça dépend de...
M. Dubé : Grâce à...
M. Lavoie (Éric) : Oui, ça
dépend, effectivement, de retraites, là, c'est pour ça que ça a augmenté un
petit peu. Mais finalement on réussit à inscrire.
M. Dubé : Retraites de
médecins, vous voulez dire, par exemple, d'omnis. Mais dites-moi une chose.
Qu'est-ce qui peut... Ça, c'est vrai. Puis je suis certain que mes collègues,
là, vont pouvoir continuer à poser des... Il me reste, quoi, deux minutes?
Parce que moi, j'attendais que, lorsque les gens passent par votre service, ils
sont satisfaits. Vous m'avez même dit, l'automne dernier, qu'il y a des gens
qui n'en veulent pas, de médecin de famille, ils trouvent qu'ils ont un
meilleur service de passer par le GAP.
M. Lavoie (Éric) : Oui. Non,
mais oui, il y a des anecdotes comme ça. On avait offert... il y avait un
patient, par exemple, que ça faisait 8 ou 9 fois qu'il consultait, et
alors, nous, quand ça fait cinq fois qu'il y a une consultation, on déclenche
un mécanisme. On appelle un coordonnateur qui, lui... on doit le prioriser,
hein, pour avoir un médecin de famille. Et puis il y a un patient, on lui a
offert un médecin de famille. Il disait : Non, non, écoutez j'ai un trop
bon service avec le GAP. Ça, c'est une anecdote, là, mais ça ne correspond pas
à tous les patients. Il y a des patients qui ont besoin de suivis puis qui
veulent avoir le même professionnel. Alors, dépendamment du besoin, oui, pour
ce... (panne de son) ...là, là. Mais finalement, il y a certaines conditions
que ça ne fait pas de différence si c'est un médecin ou l'autre, mais il y a
certaines conditions qui a besoin de continuité. Il faut avoir la
discrimination de tout ça
M. Dubé : Non, non, puis je
comprends. Puis c'est d'ailleurs ce qu'on veut, c'est qu'il y ait...
M. Dubé : ...une espèce,
je vais le dire dans mes mots, une combinaison et de prise en charge et de bons
services pour ceux qui n'ont pas un médecin. Ça, c'est l'avantage du GAP, c'est
d'avoir les deux. On va baisser le guichet d'accès, mais on peut aussi bien
servir ceux qui n'en ont pas encore. C'est ça que le... permet de faire.
Est-ce que le fait que quelqu'un passe par
le GAP, puis rencontre un... puis là je dis un médecin, on reviendra aux autres
professionnels, est ce que ça permet, des fois, à des médecins de dire :
Bien, ça, ce patient-là, je vais le prendre en charge. Avez-vous ces
statistiques-là de ce que ça a contribué à... des fois, à aider un médecin de
famille de dire : Bien, celui-là, ce patient-là, je vais essayer de le
convaincre de venir dans ma liste de clientèle? Est-ce que ça arrive?
M. Lavoie (Éric) : Les
mesures qu'on a faites, les coups de sonde qu'on a faits, parce qu'on fait de l'extraction,
là. Les extractions qu'on a faites sur l'échantillonnage montrent qu'une fois
sur 10, l'entrevue se solde par une inscription.
• (14 h 30) •
M. Dubé : Une fois sur
dix?
M. Lavoie (Éric) : Oui,
une fois sur dix. Alors, via le mécanisme du GAP, dans une fois sur dix, le
patient va avoir un médecin de famille qui va... l'inscription va se produire.
Sinon, les autres mécanismes, là, qui sont propres au GAMF fonctionnent
toujours : l'inscription en lot, l'inscription individuelle. Il y a d'autres
mécanismes qui font que les patients sont inscrits.
M. Dubé : O.K., je ne
sais pas...
Mme Malo (Isabelle) : Si
je peux me permettre, M. le ministre?
M. Dubé : Oui, allez-y,
Mme Malo.
Mme Malo (Isabelle) : Oui,
je veux juste... justement ce matin, j'avais une conversation avec un médecin
omnipraticien de la région, puis il me disait : Bien oui, car je reçois,
justement, une référence du GAP. Des fois, je vois la personne une fois, mais
des fois, je vais la voir deux, puis trois fois. Même si je ne l'inscris pas,
je vais la voir deux, trois fois, parce que sa condition peut nécessiter que je
revoie cette personne-là, dans le temps, sur quelques semaines ou quelques
mois. Donc, il y a vraiment quand même un suivi qui s'installe, là. Ce n'est
pas de dire : Vous avez un rendez-vous une fois, puis après ça, c'est
terminé. Retournez au GAP si vous voulez avoir une continuité de service.
Dépendamment de la condition clinique, il peut y avoir un certain suivi qui
s'opère.
M. Dubé : Merci,
Mme Malo. Puis comme il me reste quelques secondes, je vais poser une
question, puis peut être que mes collègues pourront continuer. Je voudrais
juste bien comprendre l'importance des données, parce que c'est une des pièces
maîtresses du projet de loi. Vous avez accès à des données pour être capable de
faire ça. Comment vous... vous avez collaboré avec les médecins? Comment vous
avez faits pour avoir les données de ceux qui pouvaient en prendre plus, moins?
Comment vous avez fait ça? Puis, peut-être que si je me fais couper, bien,
quelqu'un pourra...
Le Président (M. Provençal)
: Une réponse rapide, s'il vous plaît.
M. Lavoie (Éric) : On a
des données macro via les rapports, le rapport 8, entre autres, sur les
GMF, les données sur les PREM aussi. Alors, avec ces données macro-là, on
réussit à faire de la planification, de la modélisation. Ensuite de ça, il y a
le dossier médical électronique qui nous permet... et la permission des GMF de
faire un suivi. Et puis bientôt, le hub, l'orchestrateur va nous permettre, en
temps réel, cette fois-ci, d'avoir une idée de l'offre et de la demande, là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. On...
M. Dubé : O.K., on
pourra revenir là-dessus, O.K.
Le Président (M. Provençal)
: Nous poursuivons avec le député de Nelligan. À vous.
M. Derraji : Merci,
Monsieur le Président. Madame, messieurs. À Rimouski, vous avez déjà le plus
beau coucher de soleil, mais je peux dire aujourd'hui qu'au-delà de ça, vous
avez aussi un excellent projet. Donc, mes félicitations. Je vois des beaux
résultats. On a l'habitude d'utiliser des algorithmes et d'en rire. Moi, j'ai
pris beaucoup de notes, mais pour une fois, je vois quelque chose de très
simple, de très, très simple. Moi, je vois ça, je me dis et je me demande,
est-ce qu'on a besoin du projet de loi 11 pour votre région? Si c'est oui,
pourquoi? Je ne dis pas que le projet de loi... je vais reformuler ma phrase
parce que je ne veux pas vous mettre mal à l'aise. Je ne dis pas que le projet
de loi 11 on n'en a pas besoin, mais quand je vois le résultat, je vois le
filtre de pertinence. Merci pour l'ajout, je pense que c'est un bon ajout. Mais
de quoi avez-vous besoin, aujourd'hui, pour qu'on vous facilite plus la tâche
en tant que législateur? Vous avez pris le leadership nécessaire au sein de la
région. Vous avez innové localement avec une solution locale qui marche très
bien. Comment on peut vous aider davantage?
Mme Malo (Isabelle) : Si
je peux commencer à initier une réponse, puis je laisserai mes collègues
compléter. Je pense qu'on a parlé de l'accès à la donnée. L'accès à la donnée,
elle est très importante. D'ailleurs, on produit énormément de données à partir
de cette initiative-ci, là, qui est le guichet d'accès pertinence. On a
développé des tableaux de bord, puis on le sait, là, dans le réseau de la santé
et des services sociaux, là, on a cruellement souffert, au cours des dernières
années, de manque de données. Donc, l'accès à la donnée, c'est important. Je ne
veux pas qualifier le type de données dont on a besoin, mais l'accès à la
donnée pour être capable de voir d'où on part. Quels sont les écarts? Comment
on pourrait même mieux travailler...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Malo (Isabelle) : ...et
mieux soutenir nos professionnels de la santé, ça, ça nous apparaît important.
M. Derraji : Avez-vous des
exemples?
Mme Malo (Isabelle) : Au
niveau de...
M. Derraji : Avez-vous des
exemples? Désolé, parce que je n'ai pas beaucoup de temps comme le ministre.
Avez-vous des exemples? Et du moment que vous travaillez déjà en collégialité
avec les médecins de famille dans votre région, vous avez vu la première
présentation de notre commission, au nom de la FMOQ, vous savez ce qui circule,
vous avez la nouvelle définition de la première ligne. Éclairez-nous, parce
qu'on ne veut pas qu'après le projet de loi 11, qu'on tombe dans des faux
problèmes, surtout que ça marche très bien à Rimouski, d'après ce que je viens
de voir.
Mme Malo (Isabelle) : Je peux
laisser mes collègues compléter. Éric, veux-tu y aller? Mais sinon...
M. Lavoie (Éric) : Oui, oui.
C'est certain qu'on ne serait pas devant vous aujourd'hui si on n'avait pas
fait de la gestion... utilisation à partir de données existantes. Ça, c'est
certain qu'on ne serait pas là aujourd'hui. Par contre, ce qui nous manque ou
pour le... tu sais, en gestion là, si on veut faire l'adéquation demande offre,
et l'ajustement fin au day-to-day, là, excusez pour l'anglicisme, là. Mais
c'est un accès à la donnée. Ce qui fait peur, c'est le contrôle. Et puis... par
rapport aux médecins, par exemple. Alors une utilisation judicieuse des
données, bien pondérée, permet une gestion. Puis ça se fait de façon
transparente avec les médecins. Les médecins, actuellement, ne se sont pas
sentis menacés par le projet ni par les données qui en étaient extraites, ça se
fait de façon transparente. Mais comme disait madame Malo, je veux dire, ça
fait partie intégrante du projet.
L'autre élément, c'est la motivation à
participer au projet. Pour l'instant, les médecins ont tous répondu présents et
ont disponibilisé des plages. Je ne vous dis pas que parfois, ça demande de la
négociation avec nos cliniques médicales. On génère de la pertinence externe.
On appelle : La pertinence externe, c'est-à-dire qu'on gère l'offre... on gère
la demande, là, pour bien l'aiguiller, puis on leur demande en contrepartie,
quand ils libèrent de l'offre, de générer de la pertinence interne. Il y a de
la pertinence interne à générer, même dans les GMF.
M. Derraji : En fait, donc,
ce que le projet de loi 11 compte le faire, vous l'avez quand même déjà
initié sans projet de loi 11, et il y avait, je dirais, l'écho sur le
terrain. Il y avait quand même une bonne collaboration. Vous avez eu accès à
quelques données, donc il n'y avait pas de réticences par rapport... de la part
des médecins généralistes.
Mme Malo (Isabelle) : Non,
mais je pense que je vais me permettre de dire que c'est beaucoup dans l'approche
qu'on a préconisée, c'est une approche de collaboration. C'est une approche de
confiance également. Quand on a des données sensibles, tout se joue dans la
confiance et je pense que cette confiance-là elle est présente. Vous avez posé
la question : Comment on pourrait vous aider pour aller encore plus loin? Je
vais oser nommer une chose. Si on voulait aller encore plus loin et dégager de
l'offre et libérer nos médecins, il faudrait que la notion de filtre puisse
être élargie aux clients inscrits également. Parce qu'on le sait souvent dans
les clients inscrits et avec l'assiduité qui est suivie de très, très près,
souvent, il y a des rendez-vous qui sont pris qui auraient pu être orientés à
un autre professionnel de la santé. Donc, la notion de filtre serait également
extrêmement pertinente à étendre, même aux clients inscrits.
M. Derraji : Je suis très
d'accord avec vous. Au début, je mentionnais le triage. Je sais que je ne vais
pas utiliser le triage, mais je vais plus utiliser le filtre, et vous étiez
d'une extrême précision de mentionner le filtre de pertinence. Et vous, au
niveau de ce filtre de pertinence, ce que j'ai aimé tout à l'heure, c'est que
c'est des secrétaires, et aussi un jugement clinique par quatre infirmières
cliniciennes. Donc, si on prend votre modèle, qui est pour moi un modèle de...
c'est un au niveau régional, et on dit qu'on doit s'inspirer du terrain si on
veut le réussir. Est-ce que vous nous suggérez aujourd'hui avec le projet de
loi 11, qu'on doit ajouter le filtre de pertinence, et, après le filtre de
pertinence, bien, libérer aussi les moyens et les ressources nécessaires?
Mme Malo (Isabelle) : Absolument.
Absolument, c'est important d'avoir les ressources nécessaires. On peut utiliser...
puis nous, on recherche à essayer de continuer de se consolider en ajoutant de
l'intelligence d'affaires. Mais il y a peu de produits matures sur le marché à
ce moment-ci. Donc, on pense que ça pourrait nous permettre éventuellement de
limiter le besoin en ressources humaines ou en ressources professionnelles si
on était capable d'avoir un complément avec de l'intelligence d'affaires.
M. Derraji : Mais c'est
exactement ce que je disais hier par rapport à l'intelligence artificielle
derrière le filtre. Mais moi, je veux juste vraiment... parce que vous êtes
pour moi l'exemple parfait qui va aider ce projet de loi. Vous, aujourd'hui en
commission parlementaire, vous insistez sur le filtre de pertinence, peu
importe ce qu'on va faire en tant que législateurs, à vous accompagner, mais
pas uniquement vous, mais l'ensemble du territoire. Pour vous, c'est une clé...
Mme Malo (Isabelle) : ...Absolument.
M. Derraji : O.K. Maintenant,
une fois, on a réglé cette première partie de l'entrée dans le système.
Ce que j'ai aimé avec votre approche, vous
parlez beaucoup de la multidisciplinarité. Le ministre insiste, depuis le
début, ce n'est pas le projet de loi pour parler de la multidisciplinarité.
Donc, je vais prendre pour acquis que, sur le terrain, ça marche la
multidisciplinarité. Au niveau des patients ou les gros consommateurs... Vous
avez dit «consommateurs». Dans le langage, on utilise beaucoup consommateur,
que ce soit gros consommateurs ou les consommateurs occasionnels. Pensez-vous
qu'il y a cette ouverture que, peu importe le professionnel de la santé, la
qualité - pas la qualité de soins - le patient est content, ce consommateur de
système de santé est content juste de recevoir le service, peu importe cette
personne qui offre le service, pharmacien, infirmière clinicienne, IPS ou
autre?
Mme Malo (Isabelle) : Bien,
en fait, le citoyen qui a un besoin, il veut qu'on réponde à son besoin. Et à
partir du moment où on répond à son besoin, le dispensateur de services devient
presque accessoire. Ça ne veut pas dire que cette personne-là ne souhaitera
plus avoir accès éventuellement ou être inscrite auprès d'un médecin de
famille. La personne va probablement poursuivre sa démarche dans le... Mais ce
que le citoyen veut, c'est qu'on réponde à son besoin et que son besoin soit
bien évalué.
M. Derraji : Si je vous dis
que... les conditions de succès d'extrapolation de votre projet ailleurs, pas
uniquement à Rimouski.
• (14 h 40) •
M. Lavoie (Éric) : Alors, je
dirais que c'est la réplication du lien de collaboration qu'on a eu avec nos
différents professionnels, les différents médecins, les GMF, les cliniques
médicales. Ça prend des éléments de motivation pour dégager de l'offre médicale
évidemment puisqu'on demande... des patients qui n'ont pas de médecin de
famille. Il faut une offre médicale correspondante à ça. Il faut évidemment du
personnel qui est au niveau du filtre... le personnel qui constitue le filtre de
pertinence, il faut qu'il soit du personnel habilité, stable, qui connaît bien
le terrain, qui est en mesure de bien aiguiller... Le lien de confiance, quand
le patient ou le citoyen appelle, s'il est mal aiguillé, il ne rappellera pas.
Ça fait qu'il faut qu'il soit bien aiguillé avec du personnel qui connaît les
services, connaît le terrain, connaît les professionnels, puis, à ce moment-là,
c'est... On a des hauts taux de succès, là. On a de 92... au-dessus de
92 % de satisfaction. Alors, on a travaillé beaucoup sur les algorithmes
du filtre pour bien aiguiller les patients. Alors, dégagé de l'offre, avoir un
bon filtre, du personnel stable, garder les liens de confiance.
Mme Malo (Isabelle) : Beaucoup
d'arrimage intrarégional. Beaucoup d'arrimage intrarégional, que ce soit avec
les pharmacies communautaires, les organismes partenaires, les guichets d'accès
en santé mentale, Info-Santé, Info-Socia s'il y a beaucoup de travail préalable
pour faire les arrimages requis.
M. Lavoie (Éric) : Permettez-moi...
M. Derraji : Il ne me reste
pas beaucoup de temps, mais je suis très curieux. Si vous pouvez envoyer aux
membres de la commission les algorithmes de votre filtre de pertinence avant
qu'on commence l'étude détaillée. Je vous remercie d'avance parce que je pense
que ça va nous aider.
Un dernier point sur la collaboration.
Pensez-vous que ce qu'on a dans le projet 11 envoie un beau message aux
gens qui est sur le terrain, surtout les médecins généralistes, qu'on est en
mode collaboration, parce qu'on a besoin d'eux. Le ministre insiste beaucoup
qu'on ne veut pas faire de la microgestion, ou bien votre suggestion qu'on doit
améliorer ça.
M. Lavoie (Éric) : Bien,
écoutez, il y a des éléments de motivation qui doivent être sollicités pour avoir
une offre qui se dégage auprès des médecins, ça, c'est clair. On ne peut pas
implanter ce projet-là s'il n'y a pas des offres qui se dégagent.
Alors, quelles sont les meilleures
méthodes pour dégager de l'offre? Je laisse à la discrétion des autorités
négociantes et des parlementaires. Mais, nous, on peut fonctionner avec ce
projet-là s'il y a une offre correspondante, c'est clair, pour répondre aux
différentes demandes.
Je reviendrais sur les conditions de
succès. La donnée, avoir des bons systèmes informationnels, des systèmes
informationnels qui sont harmonisés avec les différents outils de travail dont
on dispose, un dossier clinique, un dossier médical électronique, le DSQ, des
dossiers... pour ne pas faire de double saisie, pour bien capter puis savoir à
qui on parle, quel citoyen on parle. Tu sais, tous ces éléments informationnels
là sont précieux, l'orchestrateur très précieux dans l'aspect de bien...
d'avoir une idée, une vue sur l'offre disponible et bien capter les... Écoutez,
ça fait partie des ingrédients, là, qui, je pense, qui sont nécessaires pour
exporter.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
M. Derraji : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, la suite de cet échange est
avec le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, monsieur
le Président. Merci à vous quatre d'être là. C'est intéressant. Ce matin, en
blague au ministre, je lui disais qu'on allait enfin percer le mystère de
Rimouski cet après-midi. Bon, on n'a pas tout percé, je pense, là, mais on
avance. On avance, puis je vous remercie de la présentation.
Cela dit, sans vouloir chercher...
M. Marissal : ...les
bibittes, les comparaisons parfois ont leurs limites, puis ce qui est bon pour
pitou est pas toujours bon pour minou. Votre système, là, qui marche bien chez
vous, est-ce qu'il est en tous points exportable dans des régions comme
Montréal ou Québec? À plus forte raison à Montréal, que je connais mieux, là,
évidemment, par la force des choses, où la clientèle n'est pas la même. Il y a
beaucoup d'immigrants, beaucoup de... ce que les travailleurs sociaux appellent
les multipoqués. Gros phénomène d'itinérance. Il y en a partout maintenant au
Québec, des itinérants, mais par la force des choses, il y en a plus à
Montréal.
Vous êtes aussi parti avec un bel
avantage, vous aviez déjà 90 pour cent d'inscriptions au médecin de
famille... non, pas d'inscription. De médecins de famille... de patients ayant
un médecin de famille. Au Québec, la moyenne, c'est 80, ça fait que je présume
que dans certains coins au Québec, c'est en bas de 80. Donc tout ça, quand on
met ça dans le boulier, là, quels numéros on tire quand on fait descendre les
boules, puis est-ce que c'est exportable? Est-ce que c'est une combinaison
gagnante, autrement dit, pour toutes les régions?
M. Lavoie (Éric) : On
tire une boule gagnante. C'est que, dans le fond, plus il y a de pénurie de
ressources, plus la notion de pertinence prend de l'importance. La notion
d'accompagner le citoyen dans la recherche de soins pour répondre de façon la
plus adéquate à son besoin, c'est une notion qui est primordiale, puis
d'ailleurs, en région cosmopolitaine, là où il y a des immigrés ou des
immigrants, là où il y a des citoyens qui ont moins la chance d'avoir un accès
aux soins, alors on doit de plus en plus les accompagner pour bien avoir le bon
service à leurs besoins. Sinon, ces personnes-là se retrouvent à l'urgence,
vous le savez.
M. Marissal : O.K. Ça,
c'est pour un des premiers points. J'ai fait une recherche assez rapide, je ne
vous cherche pas des poux, là, je veux juste voir s'il y a des limites à votre
système. Vous avez une proportion de médecins de famille supérieure à la
moyenne du Québec, là, certainement supérieure à Montréal, par exemple. Si on
fait une petite règle de trois, là, il y a un manque de médecins à Montréal. De
toute façon, ça, c'est assez connu et documenté. Vous en avez plus. Par contre,
vous nous dites, puis ça, c'est là où ça devient intéressant, que peut être
vous les utilisez moins systématiquement, c'est-à-dire que vous les envoyez
ailleurs. Ça, j'avoue que c'est une avenue qui est vraiment intéressante. Vous
avez parlé des pharmaciens. On nous parle tout le temps des pharmaciens. On
nous parle beaucoup des IPS. Dans vos équipes, là, sur le terrain, avez-vous
d'autres types de professionnels de la santé? Moi, j'entends beaucoup parler...
les physios, par exemple, qui veulent s'impliquer en première ligne. Parlez-moi
donc un petit peu de ça : À qui vous faites appel, à part, évidemment,
médecins de famille, pharmaciens et IPS?
M. Lavoie (Éric) : Bien,
à ce moment-là... tu sais, un appel sur six concerne la médication. Alors, les
pharmaciens ont une grosse part. Les IPS sont impliquées dans... déjà dans les
groupes de médecine de famille, puis les médecins, on le sait. Sinon, c'est les
arrimages qu'on a faits avec les guichets de santé mentale parce qu'il y a des
notions de santé mentale là-dedans. Des fois, on réfère aux 811, des fois, on
fait seulement donner des conseils. Le fait de répondre, de donner des conseils
à la personne, là, c'est déjà un bon pourcentage aussi. Puis, ça coupe... on
n'a pas besoin de référer au médecin à ce moment-là.
Après ça se décline une série... quand on
regarde, là, les données, là, il y a une série d'orientations qui se fait, qui
sont de toute nature. Puis ça rejoint de très petits pourcentages, mais
finalement, au total, font une bonne part du travail, d'où la notion
d'importance que le filtre connaisse bien les services qui sont disponibles. Si
ça dépasse, là...
M. Marissal :
...intéressant dans ce que vous dites, c'est quand on parle d'algorithme, on
parle de données, puis oui, c'est vrai, on arrive là, on n'arrêtera pas le
progrès. Mais vous, vous avez remis des humains au bout d'une ligne
téléphonique, puis ça marche. Je retiens ça pour la suite des choses puis je
vous remercie pour votre témoignage.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, monsieur le député. Nous allons terminer
cet échange avec le député des Îles de la Madeleine.
M. Arseneau : Merci
beaucoup. J'aime beaucoup parler à des gens de l'est du Québec qui innovent et
qui semblent avoir trouvé une solution sans attendre le projet de loi 11.
En fait, c'est un petit peu ça qui me me frappe et c'est un petit peu ce que
les médecins de la FMOQ avaient mentionné, que le guichet, en fait l'accès
réseau pertinence puis le guichet d'accès en première ligne devaient suffire à
leurs yeux, puis c'est ce qui pouvait justement les motiver à embarquer, qui
pouvait générer de la confiance, comme vous l'avez mentionné, et de la
collaboration. Alors, je reviens sur votre déclaration, Mme Malo, est-ce
que vous ne craignez pas un peu que cette peur du contrôle des médecins, ça
fasse un peu capoter votre système...
M. Arseneau : ...si on
utilise, comme les médecins semblent vouloir le dire, la coercition?
Mme Malo (Isabelle) : Je ne
penserais pas, pas dans une région comme la nôtre, parce que le GAP est quand
même implanté, là, depuis maintenant 16, 17 mois, puis il y a une culture qui
s'est développée. Mais ça a demandé du travail, je ne vous le cacherai pas. Alors,
je pense que... je n'ai pas de crainte, moi, que, demain matin, arriveraient
des paramètres législatifs, que ça ferait tout basculer, parce qu'il y a une
culture qui est après se développer, il y a une adhésion. Puis on mise... on a
misé, on mise encore sur l'adhésion volontaire, et la collaboration avec les
GMF, et la collaboration interprofessionnelle aussi, là, qu'on veut mettre au
cœur de ce projet-là.
Alors, moi, je laisse le législateur
prendre ses décisions. Je n'ai pas de craintes pour ce qu'on a initié. Mais, le
Dr Lavoie l'a mentionné tout à l'heure, c'est du travail de façon continue pour
discuter avec les groupes de médecine familiale, trouver les ajustements
lorsque ça fonctionne moins bien. Et puis négocier une offre de services, là, qui
est fondamentale. Le GAP ne peut fonctionner que si l'ensemble des groupes de
médecine familiale collaborent et offrent des plages.
• (14 h 50) •
M. Arseneau : Le mystère de
la Caramilk qu'on essaye de trouver depuis le début des consultations, c'est :
De quel type de données vous auriez besoin, parce que vous parlez, vous aussi,
d'accès à la donnée, sans tomber dans ce qui pourrait faire peur aux médecins,
là, puis qui pourrait justement miner la confiance que vous avez réussi à
établir? J'aimerais savoir... Puis on parlait aussi de l'utilisation des
données. Mais vous, là, quelle est la donnée que vous voyez, que vous n'avez
pas, que vous pourriez obtenir avec un projet de loi 11, par exemple, qui vous
aiderait à améliorer le système?
Mme Malo (Isabelle) : Bien,
je pense que le Dr Lavoie l'a déjà dit, là, lui, comme chef du DRMG, il a quand
même accès à un certain nombre de données de la RAMQ, puis il est capable
d'observer, dans le fond, l'offre, le volume d'activité, même, passablement, le
nombre de personnes inscrites auprès de chaque médecin. Mais cet outil-là,
c'est un outil, justement, qui nous sert à objectiver l'information qui nous
est transmise, parfois, d'offrir un espace de dialogue avec les médecins pour
discuter puis négocier l'offre de services.
M. Arseneau : Juste une
dernière petite question, j'ai 30 secondes seulement.
Mme Malo (Isabelle) : Donc,
vous me demandez si je suis en faveur de la coercition. Je vais vous répondre
non. Puis je pense qu'il y a moyen de travailler avec les fédérations
médicales, surtout, avec l'ensemble de nos médecins pour trouver le bon
équilibre dans l'accès à la donnée, mais que cette donnée-là reste une donnée
confidentielle, puis qu'on n'utilisera pas à mauvais escient.
M. Arseneau : D'accord.
Est-ce que j'ai... Juste pour voir, parce que le 50 % de patientèle que vous
détournez vers d'autres spécialités, ça, est-ce qu'il a fallu réaménager le
système, ou ça fonctionne bien? Parce qu'on parle de réaménager la première
ligne. C'est encore à travers les GMF?
M. Lavoie (Éric) : Ces
patients-là étaient déjà référés vers ces mêmes professionnels là. C'est
seulement que c'est le médecin de famille qui le faisait. Le médecin de famille
est positionné comme porte d'entrée et comme chef d'orchestre. Alors, une
consultation auprès de ce médecin-là générait une demande de consultation pour
les autres professionnels. C'est ça qu'on vient améliorer, puis libérer le
médecin de famille.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie beaucoup pour cet échange.
Alors, nous allons suspendre
temporairement nos travaux pour donner place au prochain groupe. Mais je tiens
à vous féliciter puis à vous remercier d'être inventifs et créatifs pour
améliorer le système. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 53)
(Reprise à 14 h 56)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue au
Dre Caroline Laberge, du Collège québécois des médecins de famille. Je vous rappelle,
madame, que vous aurez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous
procéderons à un échange avec les membres de la commission. Je vous cède
immédiatement la parole.
Mme Laberge (Caroline) :
Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de nous recevoir, ça
nous fait plaisir de venir vous présenter les éléments qui ressortent à nos
yeux en lien avec le projet de loi 11.
D'abord, laissez-moi vous présenter le
Collège québécois des médecins de famille. Le CQMF est une organisation à but
non lucratif qui regroupe 4500 membres au Québec, des médecins de famille, des
résidents et des étudiants en médecine, qui a pour mission d'inspirer et de
soutenir les médecins de famille et leurs partenaires dans l'adoption des
meilleures pratiques au bénéfice de la santé de la population. Nos actions
s'articulent entre autres dans le développement d'outils pour accompagner les
médecins de famille au quotidien, par exemple le concept de «e-consult», dont
la mouture québécoise a été initiée par le CQMF et portée pendant plus de
quatre ans avant de tenir ce qu'on connaît maintenant comme le Conseil
numérique. Nous avons également créé l'événement du Symposium sur les
innovations justement pour créer des synergies et mettre en lumière des
innovations porteuses pour la première ligne. Le CQMF est le leader au Québec
de la campagne Choisir avec soin, qui porte sur la réduction des examens et des
traitements inutiles en santé. Nous chapeautons également la Communauté de
pratique des médecins en CHSLD, qui a été créée dans la pandémie de COVID-19
par des médecins engagés sur le terrain pour partager, soutenir et diffuser les
meilleures pratiques en soins de longue durée. Le soutien à la relève et le
programme de mentorat sont d'autres services incontournables à notre communauté
médicale qui visent entre autres la valorisation de la médecine de famille et
le soutien entre les pairs. Les membres engagés du CQMF sont des médecins de
famille en exercice dans différents milieux qui reflètent le vécu du terrain et
qui travaillent sans relâche pour améliorer les soins aux patients. De mon
côté, je suis médecin de famille en pratique ici à Québec, je travaille et
j'enseigne au GMF universitaire Laurier et je fais des accouchements au CHUL.
Le CQMF dit oui à l'accès. Nous déplorons,
tout comme le gouvernement, que de nombreux Québécois et Québécoises n'aient
pas de médecin de famille, sachant tous les bénéfices pour la santé à court,
moyen et long terme que ça apporte. C'est donc avec cette vision terrain que
nous vous amenons nos suggestions et que nous souhaitons participer aux
prochaines étapes de la refonte de notre système de santé.
D'entrée de jeu, pour améliorer l'accès,
c'est important de comprendre et rétablir l'équilibre entre l'offre et la
demande des rendez-vous en première ligne. Quantifier l'offre, soit, mais ce
n'est pas ça qui va l'augmenter. Pour augmenter l'offre de services en première
ligne, il faut plus de travail de collaboration, et ça passe selon nous par les
équipes interprofessionnelles mieux garnies. En augmentant le nombre
d'infirmières dans les GMF, le travail de collaboration et la délégation des
suivis permettront d'augmenter le nombre de patients inscrits par médecin de
famille. Dans les GMF actuels, il y a en moyenne une infirmière pour huit à
neuf médecins. Dans mon GMFU, par exemple, nous avons quatre infirmières
cliniciennes pour 20 médecins et 24 résidents. Elles font toutes des soins
polyvalents, de la petite enfance aux troubles neurocognitifs majeurs, en
passant par le diabète et le TDAH. Leur apport est inestimable. Si je pouvais
avoir une infirmière jumelée avec moi à temps plein, je pourrais suivre
beaucoup plus de patients. Parmi les autres professionnels, citons les
travailleurs sociaux et les pharmaciens qui ont été intégrés aux équipes GMF.
Ça facilite grandement le travail de collaboration et l'accès direct pour les
patients du GMF. Cependant, les équipes interprofessionnelles gagneraient à
s'agrandir en nombre et en diversité professionnelle pour mieux répondre aux
besoins identifiés selon les communautés et en proximité autour du patient.
C'est important aussi de reconnaître
l'offre de services des médecins de famille québécois en deuxième et en
troisième lignes, qui est crucial pour notre réseau de santé. C'est sûr qu'en
passant une porte...
Mme Laberge (Caroline) :
...significative de son temps à l'urgence en salle d'accouchement ou à
l'hospitalisation, le médecin de famille est moins présent au cabinet. C'est
pourquoi le support et la délégation aux ordres professionnels au bureau prend
tout son sens.
C'est aussi important de noter que la
carrière d'un médecin de famille évolue au fil du temps. Plus de temps est
consacré à l'hôpital en début de carrière, puis plus au bureau vers la fin. On
ne peut pas s'attendre à la même taille de cohorte de patients pour le jeune
diplômé que pour le médecin à la retraite simplement parce qu'une patientèle,
ça se bâtit au fil du temps. Prendre en charge un patient, ça veut dire établir
et développer une relation de confiance et de partenariat entre le médecin et
le patient. C'est assurer une continuité dans des soins globaux et complets,
puis c'est tellement gratifiant. Répondre oui pour accepter de suivre d'autres
membres de la famille ou encore débuter cette relation quand on rencontre un
patient sans médecin dans un contexte de rendez-vous, à l'hospitalisation ou
lors d'un suivi de grossesse, par exemple, c'est légitime et c'est l'essence
même de la médecine de famille.
• (15 heures) •
Ce serait vraiment nuisible d'interdire
cette façon de faire toute naturelle en limitant l'inscription de nouveaux
patients aux seules références du Guichet d'accès aux médecins de famille, tel
que proposé dans le projet de loi 11. Ceci ajouterait une lourdeur
administrative indue, amènerait une perte de temps et une limitation de
l'accès.
Permettre aussi une transition graduelle
de pratique pour les médecins plus âgés qui souhaiteraient déléguer leur
clientèle à la relève tout en continuant de rendre des services à un rythme
plus raisonnable, ça éviterait la coupure et l'accumulation des patients sur le
guichet. Pour que cette transition naturelle puisse se produire, ça prend deux
éléments. Premièrement, de la relève, c'est à dire réussir à combler toutes nos
places en résidence, et ensuite garder la motivation et la flamme des médecins
en pratique. La valorisation de notre profession est le nerf de la guerre ici.
Je sais que plusieurs de mes collègues en ont parlé dans les derniers jours. Le
CQMF travaille d'arrache-pied avec de multiples acteurs pour redorer l'image de
notre profession malmenée par le gouvernement dans les dernières années. La
reconnaissance des efforts constants déployés par les médecins de famille
passerait d'abord par un changement de ton du gouvernement.
Un exemple de ton qui porte préjudice à
notre profession est le libellé du projet de loi qui sous-entend que le
ministre pourrait imposer des plages de rendez-vous à des médecins individuels.
Cette modalité serait la goutte qui ferait déborder le vase pour de multiples
médecins au bord de l'épuisement. Les contrats GMF stipulent déjà, à l'heure
actuelle, des heures d'ouverture assumées en groupe le soir et les fins de
semaine.
Maintenant, dans cet équilibre
offre-demande, il faut également regarder la demande. La médecine s'est
modifiée au fil des années. L'augmentation de la longévité, le fait de vivre
avec des maladies chroniques, l'augmentation des enjeux de santé mentale, on
constate que les besoins de la population changent. Le suivi en continuité
offre une qualité de soins beaucoup plus grande que des soins ponctuels. La
durée des rendez-vous médicaux doit refléter cette complexité, les médecins de
famille adressant l'ensemble des enjeux de santé de son patient.
Donc, la demande change, et il faut y
répondre adéquatement. Ceci signifie d'effectuer un travail en amont du
rendez-vous médical pour cerner les besoins du patient et s'assurer d'y
répondre par le bon professionnel au bon moment. C'est ça, le concept de
l'accès adapté. Ça ne repose pas juste sur les épaules du médecin de famille.
Le projet pilote du guichet d'accès à la première ligne du Bas-Saint-Laurent
est éloquent, vous venez de les entendre. Un système de rendez-vous en ligne
proposé dans le projet de loi 11 pourrait ainsi proposer plus de solutions
pour le patient qu'un simple rendez-vous médical. Si on dotait ce système-là
d'algorithmes d'intelligence artificielle, les renseignements entrés par le
patient permettraient, par exemple, de le diriger à un guide d'autosoins, ou à
l'orienter vers son pharmacien, une infirmière, ou offrir un rendez-vous
médical lorsque c'est requis.
D'autre part, la demande est augmentée par
les soins eux-mêmes. Je parle ici du phénomène de surmédicalisation dans la
société. On a de plus en plus l'impression de pouvoir tout comprendre par des
tests d'imagerie ou de laboratoire. C'est vrai que ça donne beaucoup
d'informations, mais cette information-là est parfois trompeuse, et ça n'aide
pas toujours à soigner. L'utilisation accrue amène son lot de surdiagnostics,
de surtraitements, et tout ça peut nuire à la santé du patient, que ce soit par
les effets secondaires des médicaments ou les inconvénients qui découlent des
tests. Ça amène aussi à une grande dépendance à la médecine pour tenter
d'expliquer tout ce qui nous arrive, et on peut confondre prendre soin de sa
santé versus chercher des maladies.
Il y a aussi une incitation de la part de
compagnies pharmaceutiques de chercher et traiter des maladies qui n'auraient
peut-être pas dérangé la personne. Pensons à cette fameuse publicité sur
l'onychomycose. Nous voyons, depuis cette publicité, un nombre incalculable de
consultations pour des ongles d'orteils d'aspect différent. J'aimerais bien
qu'on étudie ce phénomène et qu'on quantifie la pression mise sur la première
ligne et sur les laboratoires par des publicités de ce genre.
Un autre aspect qui permet de comprendre
l'accès plus difficile...
15 h (version non révisée)
Mme Laberge (Caroline) : ...et
le temps consacré par les médecins à la paperasse. Entre autres, les suivis de
prises de sang, d'imageries, préparer des formulaires de référence pour diriger
un patient en spécialité ou au CLSC, tous les formulaires pour les compagnies
d'assurances, la CNESST, pour mettre de la crème sur les fesses des poupons à
la garderie. Chaque médecin de famille consacre de deux à trois demi-journées,
voire plus, par semaine à ces tâches administratives pendant lesquelles il ne
peut pas voir de patients.
Comment faire abstraction aussi de cette
pandémie de COVID-19 qui, depuis deux ans, a affecté autant l'offre que la
demande? Les médecins de famille sont allés prêter main forte partout dans le
réseau pour traiter des patients infectés. Les infirmières de première ligne
ont été délestées des GMF. Et cette pandémie a augmenté la détresse tant chez
nos patients que chez les soignants.
En conclusion, notre objectif commun est
d'offrir des soins de qualité à toute la population. Le projet de loi 11,
tel que libellé, propose de regarder une seule partie de l'offre et tente de
presser le citron pour obtenir quelques gouttes de plus, ceci sans augmenter
l'offre globale par d'autres mécanismes et sans comprendre la croissance de la
demande. Si vous me permettez l'analogie, tout traitement en médecine amène des
avantages et des inconvénients ou des bienfaits escomptés et les effets
secondaires. C'est important de bien estimer les deux pour prendre une décision
éclairée. De combien estime-t-on l'augmentation de l'offre avec les mesures
proposées par le projet de loi 11? Et avec quels effets secondaires ou à
quel prix sur le moral des troupes, les départs et le non-recrutement de la
relève? Ce qu'il faut se demander ultimement, c'est : Est ce que les
citoyens auront des meilleurs soins de santé? C'est ça qu'il faut peser dans la
balance avant d'aller de l'avant avec ce projet de loi dans sa facture
actuelle. Le CQMF veut faire partie de la discussion du plan santé.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup pour votre
présentation. Alors nous allons débuter cet échange avec monsieur le ministre.
Je vous cède la parole, monsieur le ministre.
M. Dubé : Très bien. Alors,
merci, Monsieur le Président. Docteur Théberge, merci beaucoup pour votre
témoignage. Juste pour qu'on se comprenne bien sur... vous avez soulevé
plusieurs points, mais lorsqu'on parle de... vous avez dit que les médecins de
famille effectivement que vous représentez ont beaucoup de travaux qui sont en
dehors de la prise en charge. Vous avez nommé les travaux en hôpitaux, aux
urgences, puis etc. Puis, une des raisons pour lesquelles on veut des données
de gestion, puis, tout à l'heure avec justement le groupe de Rimouski, on en
parlait, c'était pour bien comprendre quelle est cette charge de travail là
qu'ils ont, parce que souvent, comme vous savez, les données que l'on a, qui
sont très, très primaires, je vais le dire comme ça, dans les régions, c'est
qu'on voit qu'il y a un médecin de famille, mais on ne le sait pas, en tant que
gestionnaire, il y a quelle portion de son travail qui est par exemple aux
urgences. Puis la seule façon, par exemple, de le savoir, c'est de dire :
Est ce qu'il a facturé ou pas la RAMQ? Mais ça ne nous donne pas une grande
connaissance de cette personne-là. Est ce qu'elle fait 20 heures par
semaine à l'urgence ou est ce qu'elle est à temps plein? Vous me suivez? Ça
fait que je veux juste vous rassurer, parce que c'est difficile dans une courte
présentation puis lorsqu'on n'a pas la... on voit un article de loi que les
légistes s'appliquent à rendre bien compliqué. Mais ce que je voulais vous
dire, c'est que l'objectif de bien comprendre l'offre, que vous avez dit,
surtout avec les médecins de famille, c'est de comprendre ce qu'elles font, pas
pour les contrôler, mais pour être capable de dire : J'ai peut-être 10 médecins
dans ma région, mais j'en ai vraiment 7 qui peuvent prendre la prise en charge.
Est-ce que vous, vous êtes d'accord avec moi? Parce que ce manque
d'informations là, je ne suis pas le premier à le dire, là. Et je veux juste
que les gens comprennent que l'information de gestion qu'on a besoin, c'est de
savoir qui fait quoi. Parce que malheureusement, cette donnée-là n'est pas dans
la région. On se comprend bien? O.K.
Mme Laberge (Caroline) : Oui.
J'entends bien ça, puis je comprends tout à fait, comme gestionnaire, que vous
ayez besoin de cette information-là pour mieux planifier les effectifs, c'est
tout à fait légitime...
M. Dubé : Planifier les
effectifs, puis effectivement, parce que, bon, parlons de ça, parce que vous,
vous en représentez pas mal. Quand on arrive au fameux PREM, à chaque année,
bien moi, j'aimerais bien ça savoir que pour telle raison, oui, j'ai 10 médecins...
je vais dire un chiffre, j'en ai 100 en Montérégie, mais j'en ai vraiment juste
50 qui font de la prise en charge. Alors, pour être capable de savoir si je
devrais en mettre plus sur l'île de Montréal ou en Montérégie, un des facteurs
serait de bien comprendre cette donnée-là sur une base régionale. Mais je
voulais juste donner cette... puis vous êtes d'accord avec ça, là? Parce que
quand on... quand j'entends la réaction de dire : On veut tout contrôler,
ce n'est pas ça du tout. Ce qu'on veut, c'est être capable d'avoir une donnée
de gestion. Je suis content qu'on s'entende là-dessus.
Mme Laberge (Caroline) : Si
je peux me permettre...
Mme Laberge (Caroline) : ...M.
le ministre, juste un petit commentaire, par contre. La façon dont s'est
libellé, actuellement, dans le projet de loi, on comprend que c'est les plages
horaires offertes en cabinet que vous allez monitorer, mais vous ne saurez pas
plus qu'est-ce que le médecin fait les autres jours de la semaine. Ça fait que
cette donnée-là devra être complétée par d'autres informations ou d'autres
façons d'avoir l'information véritable.
• (15 h 10) •
M. Dubé : Non, non, mais
c'est un bon point Dre Théberge, c'est un bon point. Vous avez un raisonnement
scientifique, j'aime ça, là. Alors, je vais juste revenir un peu. Il y a deux
choses dans le projet de loi. On demande de l'information pour fin de gestion,
je viens de donner l'exemple, pour bien comprendre qui offre quoi. Et la
deuxième question, c'est la prise de rendez-vous. Pour moi, c'est deux choses
complètement différentes.
Maintenant, je vais répondre tout de suite
à votre question, parce que je voulais y venir, vous l'avez souligné. Quand,
tout à l'heure, on écoutait Mme Malo, qui nous parlait de Rimouski, de
l'exemple du GAP, elle a dit... Parce qu'on sait, là, le hub, je vais l'appeler
le système de rendez-vous, il est très évolué à Rimouski. Ça fait longtemps,
là, que les médecins mettent déjà leur bassin de rendez-vous dedans, ils seront
rendus pas mal plus loin que bien des gens. C'est d'ailleurs pour ça que le GAP
fonctionne très bien.
Puis là je vais dire la partie
rendez-vous. Elle a bien dit, puis le docteur... comment qu'il s'appelle, notre
docteur Lavoie a dit, tout à l'heure, docteur Lavoie a dit : Mais moi,
j'ai besoin d'un effet de levier. Je suis prêt à vous donner des meilleures
données, hein, je suis prêt à vous donner une meilleure offre, donc je vais
avoir filtré. Puis, en échange, un échange, vous allez me donner plus de
rendez-vous. On se comprend bien?
Alors, ce que je veux dire, c'est que la
prise de rendez-vous qu'on parle d'un projet de loi, c'est celle-là. Ce n'est
pas pour contrôler, mais c'est pour dire : Parce que je vous ai envoyé
moins de clients ou des clients plus pertinents, je peux-tu dire ça, en
échange, donnez-moi donc... Puis il n'a pas parlé de 20 % des rendez-vous,
il a parlé de 1,5 % des rendez-vous. Ça, ça veut dire, un médecin, un
médecin de famille, ça voit combien de patients par semaine, si vous faites
3 jours, 4 jours ou 5 jours? Combien que vous voyez de patients
par jour? Les Québécois aimeraient ça, savoir ça, à peu près. 15, 20?
Mme Laberge (Caroline) :
Bien, c'est très variable selon le type de clientèle. Souvent, on va calculer
notre temps par demi-journée, grosso modo. Souvent, on est attitrés à
différentes activités à la demi-journée. Je vous dirais, probablement, entre 6
et 10, selon la lourdeur des cas.
M. Dubé : De
demi-journée? De demi-journée, O.K.
Mme Laberge (Caroline) :
Par demi-journée, oui.
M. Dubé : Bon, mais
admettons que je vais prendre un exemple : six demi-journées à 10,
60 rendez-vous. Le nombre de rendez-vous additionnels que le GAP demande à
un échange, c'est deux ou trois rendez-vous sur 60. C'est ça qu'il demande.
Parce qu'il dit : Je vais vous donner une offre beaucoup filtrée, puis, en
échange, vous allez me donner un ou deux rendez-vous par médecin pour que je
sois capable de répondre à ceux qui n'ont pas de médecin de famille.
Alors, c'est juste que je veux faire
attention parce que, souvent, la perception... Puis malheureusement, moi, je
dis que c'est la faute des avocats qui écrivent des textes qui sont compliqués,
c'est moi qui dis ça, mais je suis juste un comptable. Mais ce que je vous dis,
c'est que l'objectif de la loi, c'est de faire exactement ce qui se fait à Rimouski,
c'est : Donnez-nous un ou deux pour cent de plus de vos rendez-vous, puis,
quand on va appeler ou quand le patient va appeler, bien, il va être capable
d'avoir un rendez-vous, alors qu'en ce moment il n'est pas capable de le
prendre. Ça fait que je voulais juste faire cette clarification-là entre les
données de gestion et la prise de rendez-vous, qui sont deux éléments, à mon
avis, excessivement importants, du projet de loi, mais qui sont séparés. Est-ce
que je suis plus clair? Mais si vous voulez commenter...
Mme Laberge (Caroline) :
Je vous entends bien puis je l'avais compris aussi que c'était comme deux
éléments séparés. La façon dont c'est libellé actuellement, par exemple, ce
n'est pas si clair que c'est deux choses différentes. Ça fait que je pense que
ça gagnera, ça...
M. Dubé : ...parler aux
avocats de ça, ça, je vous le promets.
Mme Laberge (Caroline) :
Oui. Puis l'autre affaire, c'est que, malheureusement, en étant libellé de
façon peut-être difficile à comprendre pour un comptable ou pour un médecin de
famille, ce que ça laisse sous-entendre, c'est que ça semble menaçant. Ce n'est
pas bien reçu par nos collègues, dans le sens qu'on a l'impression que vous
allez vouloir gérer à quelle heure on voit qui, là.
M. Dubé : Oui, mais ils
nous écoutent aujourd'hui, là. Dre Théberge, ils nous écoutent aujourd'hui, là.
Ça fait que je suis sûr que ça aide à comprendre...
Mme Laberge (Caroline) :
Mon nom, c'est... Excusez. Mon nom, c'est Dre Laberge.
M. Dubé : Je ne sais pas
pourquoi...
Mme Laberge (Caroline) :
Théberge, Théberge, c'est Larberge.
M. Dubé : Non seulement
je ne sais pas compter, mais je ne sais pas écrire. Excusez-moi, Dre Laberge,
excusez-moi, excusez-moi.
Parlez-moi de la... Oui, j'ai beaucoup
aimé votre exemple des pharmacies, là, avec les ongles d'orteils. C'est
épouvantable, cette publicité-là, ça n'a pas de bon sens. Juste, est-ce qu'on
devrait faire plus de meilleures communications pour faire comprendre aux
gens... Parce que, oui, il y a le projet de loi...
M. Dubé : ...c'est une chose,
je pense, qu'on va préciser, puis on va s'assurer qu'on fait les correctifs.
Mais est-ce qu'on ne devrait pas faire plus de publicité, de communications aux
Québécois, pour leur expliquer justement qu'est ce qu'on essaye de faire? Parce
que je suis certain qu'il y a bien des gens qui, la journée qu'on aurait à ce
système d'appels-là un petit peu partout, le fameux gap dont on a entendu
parler, qu'il me semble que ça devient évident que ça va vous aider, vous, les
médecins, à avoir des patients qui viennent pour les bonnes raisons. Mais on ne
se fait pas de... puis là, je vous parle, au ministère, là, moi, ça ne fait pas
longtemps que je suis à la Santé, mais pensez vous qu'on devrait faire plus de
publicité pour enlever les ongles d'orteils, puis parler plus de la prise de
rendez-vous?
Mme Laberge (Caroline) :
Définivement. Puis s'il y a des choses qu'on proposait dans notre mémoire,
d'éduquer un peu la population sur c'est quoi le bon moment d'aller consulter
le médecin? Des fois, on voit quelqu'un dans notre... on a un système de
rendez-vous qui fonctionne bien, qui offre un accès très rapide, ça fait que
des fois, on voit des gens, ça fait quatre heures qu'ils font de la fièvre. Ce
n'est pas pertinent de venir nous voir à ce moment-ci. On ne sait pas s'il va
se développer une otite dans trois ou quatre jours ou une pneumonie dans une
semaine, mais d'être capable d'autogérer un petit peu ses symptômes,
initialement, ce serait fort pertinent.
M. Dubé : En tout cas, j'ai
pris bonne note. Puis je ne sais pas il me reste combien de temps, monsieur le
président?
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Dubé : Six minutes? Mon
Dieu! je vais... Bon. Vous avez le droit de dire ce que vous pensez, vous avez
parlé de presser le citron. Moi, ce n'est pas mon objectif de presser le
citron, certainement... je ne sais pas beaucoup cuisiner, ça fait que je ne
suis pas sûr que je le mettrais au bon endroit. Mais il y a une chose que je
vous dirais, que j'ai entendue, qui est importante, ce que vous avez dit :
deux à trois demi-journées de temps administratif. Oh! ça, ça me dérange.
Mme Laberge (Caroline) : C'est
énorme, hein?
M. Dubé : Dans le personnel,
vous avez vu les annonces qu'on a fait il y a quelques mois, parce que ça, j'y
crois beaucoup, qu'on devrait être mieux informatisés. Hein, ça, j'en parle
souvent que les systèmes informatiques font partie du plan de relance. Mais en
même temps, on ne pourra pas avoir ces systèmes-là demain matin, là, ça va nous
prendre du temps. On y travaille, mais je peux vous dire... On l'a vu, là, ça a
bien fonctionné dans la vaccination, avec des systèmes performants de prise de
rendez-vous, mais avant qu'on ait ça partout au Québec, on a... En attendant,
on a annoncé l'engagement d'à peu près deux mille postes administratifs, des
agents administratifs. Vous êtes supposés en avoir qui vont rentrer en février.
Ça, c'est ce mois-ci. Est-ce que vous en entendu parler pour vos GMF? Est-ce
que vous êtes au courant de ça?
Mme Laberge (Caroline) : J'en
ai entendu parler dans des contextes hospitaliers actuellement, mais les deux à
trois demi-journées auxquelles je faisais allusion tout à l'heure, ce n'est pas
nécessairement quelque chose qui pourrait être fait par une adjointe
administrative. Par exemple...
M. Dubé : Quoi? Est-ce que
c'est ce que c'est les papiers de la RAMQ? Non, là, habituellement il y a des
services bureau qui... C'est quoi, le temps…
Mme Laberge (Caroline) : Non,
ça, c'est on... Souvent on va avoir des agences de facturation qui s'occupent
de ça pour nous.
M. Dubé : Bien, c'est ça.
Mme Laberge (Caroline) : Bien,
pour vous donner un exemple, tu sais, si on veut envoyer passer un examen comme
un taco, bien, on a une feuille à remplir pour indiquer les éléments qu'on
recherche et les contre-indications, les indications. Ça fait que ça, ça peut
prendre deux minutes, par exemple, à compléter.
M. Dubé : Puis ça, un agent
administratif ne peut pas faire ça, Dre Laberge?
Mme Laberge (Caroline) : Si
on veut envoyer... Non, parce que ça, c'est des informations médicales. Il ne
pourrait pas savoir. Puis, tu sais, un exemple, par exemple, dans plusieurs
spécialités, pour référer un patient, par exemple dans une clinique de la
douleur, c'est des formulaires de quatre pages qu'il faut compléter…
M. Dubé : Quatre pages.
Mme Laberge (Caroline) : …pour
expliquer toute l'histoire du patient, qu'est ce qui s'est passé, qu'est ce
qu'on a essayé comme médicament? Pourquoi ça n'a pas marché? Où est ce qu'on en
est maintenant? Tu sais, en psychiatrie, en clinique de la douleur, en
physiatrie, dans de multiples spécialités on ne peut pas vous dire : S'il
vous plaît, voyez mon patient. Il faut remplir les formulaires.
M. Dubé : Ah! O.K. Quand vous
faites le transfert pour passer au CRDS que vous me dites, là, par exemple.
C'est ça?
Mme Laberge (Caroline) : Bien,
CRDS, c'est un exemple. Il y en a d'autres qui ont des formulaires spécialisés
pour chacune de leur petite clinique. Ça fait que ça, c'est des... de la
paperasse a remplir, là.
M. Dubé : Puis ça non plus,
vous ne pouvez pas passer par les... vous ne pouvez pas passer par du personnel
administratif?
Mme Laberge (Caroline) : Non,
malheureusement. Puis il faut connaître notre patient, il faut être capable de
détailler tout ça. Ça fait que ça, c'est le type d'exemple aussi... J'ai un
cas, par exemple, dont je veux discuter avec un collègue spécialiste, bien, il
faut que j'essaie de le faire signaler une demi-journée où je vais pouvoir
prendre son appel quand il va me rappeler. Ça fait que là, c'est des
demi-journées, je ne peux pas être en pleine clinique, puis essayer d'appeler
quelqu'un. Ça va me prendre une demi-heure réussir peut être à avoir la ligne,
parler au spécialiste. Avec le conseil numérique, ça, c'est grandement
facilité, par exemple, qu'on peut poser des questions en synchrone.
M. Dubé : Bien, c'est ça. Le
Dr Oliva en a parlé, de ça. Je ne sais pas si vous l'avez écouté quand il était
ici il y a quelques jours. Donc, parce que...
Mme Laberge (Caroline) : Pas
encore. Je vais écouter ça ce soir.
M. Dubé : Comment vous dites?
Mme Laberge (Caroline) : J'ai...
excusez, je n'ai pas suivi les travaux de la commission. Je vais les lire... je
vais les écouter ce soir en rafale.
M. Dubé : Bien, vous allez
voir, c'est super intéressant. Je vais vous dire, c'est fascinant. En tout cas,
on apprend beaucoup. Mais non, mais sérieusement, parce que ça, ça me
préoccupe. Quand j'entends des gens de votre expertise passer autant de temps
administratif alors que vous pourriez voir des patients, il va falloir trouver
de la... Puis une des choses que le docteur Oliva m'avait dit, même avant la
commission, ils ont dit : On est rendu à 600 000,
700 000 rendez-vous...
M. Dubé : ...qui ont été pris
par les omnis, envoyés vers les spécialistes, qui ne sont pas répondus. Ça, ça
veut dire, je ne veux pas vous décourager, là, mais c'est des documents que
vous avez complétés, que vous avez pris des heures à compléter, puis qui
dorment à quelque part parce qu'il y a quelqu'un qui ne les traite pas. Ça ne
marche pas, là.
Mme Laberge (Caroline) : On
sait les délais, puis, pendant ce temps là, les patients, le problème, c'est
que leur problème, il reste là en attendant de voir le spécialiste. Ça fait
que, si on attend la réponse du spécialiste, des fois, on va revoir notre
patient une fois, deux fois, trois fois.
M. Dubé : Mais ça, je dois
vous dire, le p.l. 11 ne le réglera pas, là, on s'entend.
• (15 h 20) •
Mme Laberge (Caroline) : Non,
c'est ça.
M. Dubé : Je ne pense pas.
Mais il faudrait au moins suivre cette inefficacité est là. Surtout que vous me
dites que vous passez autant de temps administratif dans une semaine. En tout
cas, moi, j'aimerais ça que vous soyez mon médecin de famille, je vous
trouverais du temps, là, écoutez... En tout cas, écoutez, je veux juste vous
rassurer que... en tout cas, je pense que je l'ai dit souvent, puis mes
collègues ici, il n'y a pas personne qui est en train de regarder p.l. 11 pour
rajouter de la paperasse. Ça, je veux... O.K.?
Mme Laberge (Caroline) : Le
guichet d'accès aux médecins de famille, je peux vous dire que ça en est, de la
paperasse.
M. Dubé : Bien, c'est pour ça
qu'il faut l'enlever.
Mme Laberge (Caroline) : Ce
n'est pas très efficace, ce système-là.
M. Dubé : Bien, c'est ça.
Bien, effectivement. Puis là on est rendus à presque un million de personnes
là-dessus. C'est pour ça qu'il faut le vider, hein? C'est...
Mme Laberge (Caroline) : Absolument.
M. Dubé : Puis je pense, en
tout cas, je dis ça, là, parce que ça sera une autre étape. Mais d'avoir de
l'intelligence artificielle sur le GAMF aussi avant que les gens
s'inscrivent... En tout cas, ça, on pourra... Hein, on pourra parler de ça.
Monsieur le président, je... Merci beaucoup. Puis je m'excuse d'avoir mal
prononcé votre nom, docteure Laberge.
Mme Laberge (Caroline) : Pas
de problème. Merci beaucoup.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Monsieur le ministre. Nous
poursuivons avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Monsieur
le Président. Docteure Laberge, merci beaucoup pour votre rapport. J'espère que
je ne me suis pas trompé. C'est docteure Laberge, c'est ça?
Mme Laberge (Caroline) : Oui,
c'est bien ça.
M. Derraji : O.K. Excellent,
excellent, excellent. Écoutez, je ne sais pas par quel bout commencer mon
échange avec vous, mais je vais le prendre du côté du patient. Vous faites
partie de la solution, mais j'ai un problème. J'ai un million de patients qui
sont en attente d'un médecin de famille. Il y avait 400 000 en 2018. Je ne veux
pas revenir sur les causes, mais j'en suis sûr et certain que vous pouvez
éclairer les membres de la commission du pourquoi. 2022, le ministre pense
que... Son hypothèse, c'est : En ayant accès à des données, on va régler une
partie du problème. Deuxième partie, et je ne sais pas si vous l'avez remarqué,
l'accès à la première ligne avec une définition qui inclut plusieurs
professionnels. Donc ça, c'est la mise en contexte.
J'aimerais bien vous entendre sur comment vous, en
tant que professionnels de la santé, nous, en tant que législateurs, on peut
réduire la liste des patients qui nous écoutent, qui nous suivent maintenant et
qui attendent des résultats. Donc, au-delà du projet de loi 11, vous faites
partie de la solution. Maintenant, c'est quoi, votre solution pour diminuer la
liste d'attente de 1 million à un taux raisonnable?
Mme Laberge (Caroline) : Merci,
monsieur le député. Je ne sais pas qu'est-ce qui serait un taux raisonnable. En
fait, dans un monde idéal, tout le monde qui souhaite avoir un médecin de
famille doit en avoir un. On a présenté dans notre mémoire puis dans
l'allocution que je viens de faire plusieurs avenues qu'on trouve absolument
prometteuses. Puis c'est sûr que le travail en équipes interprofessionnelles
est le gros du bout.
Un petit mot, peut-être, pour expliquer
l'augmentation des patients qui s'inscrivent et qui se sont inscrits au guichet
dans les dernières années. Il y a possiblement la meilleure connaissance du
guichet. Donc, le fait de savoir que si on n'a pas de médecin de famille, on
peut s'inscrire sur ce guichet-là, c'est une des possibilités qui cause
l'augmentation, et ça, c'est une bonne nouvelle.
L'autre aspect, par contre, c'est qu'il y a aussi
plusieurs médecins de famille qui ont pris leur retraite. Puis, vous n'êtes pas
sans savoir qu'une grosse proportion de la cohorte de médecins de famille
arrive à un âge très raisonnable, proche de la retraite. Je ne me souviens pas
des chiffres exacts. Je ne veux pas m'avancer dans les statistiques, mais on
a... on va avoir un gros problème dans les prochaines années si les gens
prennent leur retraite subitement, soit parce qu'ils sont trop fatigués, parce qu'on
leur demande une productivité qu'ils n'ont plus le goût de faire rendus à 65,
67 ans ou encore s'ils sentent qu'ils n'ont pas de relève. Ça fait que c'est
crucial de former la relève puis de permettre cette transition douce là, pour
éviter que les gens se ramassent que leurs médecins partent à la retraite,
qu'il n'y a personne dans la clinique qui peut les reprendre parce que tout le
monde a des grosses, grosses cohortes de patients, qu'on n'a pas de support,
par exemple, des infirmières.
M. Derraji : Je peux vous
interpeller sur ce point?
Mme Laberge (Caroline) : Oui.
M. Derraji : Vous êtes à la
tête du Collège québécois des médecins de famille. Demain, vous êtes ministre
de la Santé. Hier, ça m'a surpris, une réponse, qu'on n'a aucune information si
un médecin part à la retraite. On n'a pas d'information, donc...
M. Derraji : ...après deux
ans...
Mme Laberge (Caroline) : Qui
n'a pas l'information?
M. Derraji : ...pas de
facturation... Les données, au fait, les...
Mme Laberge (Caroline) : Mais
c'est quand même connu, le Collège des médecins du Québec tient le compte de
qui est retraité puis qui est activement en pratique.
M. Derraji : Oui, le collège.
Mais, je dirais, au niveau du ministère de la Santé, s'il n'y a pas de la
facturation, on ne peut pas savoir s'il y a des patients orphelins dans une
région. Donc, en fait, j'essaie avec vous de savoir comment, nous, on peut
naviguer dans ce projet de loi. Mais, de l'autre côté, j'entends le ministre et
le ministère qui nous informent qu'on n'a pas assez de données pour pouvoir
agir en amont. Je comprends l'attractivité, c'est un bon point. La mauvaise
presse par rapport à la médecine familiale, je vous le donne. Pendant les trois
dernières années, mais plusieurs années, il y a des gens qui ne s'inscrivent
pas dans la discipline en tant que médecins de famille. Il y a aussi les
départs à la retraite. Mais on n'a pas assez de données par rapport... Et je
comprends le travail d'un médecin de famille entre GMF, hôpital, il y a
beaucoup de choses, vous faites beaucoup de choses. Mais, au bout de la ligne,
ce qui nous guide à l'intérieur de cette commission, j'ai 1 million de
patients qui veulent et... qui nous suivent et qui veulent avoir les réponses.
Donc, vous êtes demain à la place du
ministre. Ça serait quoi, votre première action, si vous me dites aujourd'hui
que... Écoutez, moi, j'ai lu votre rapport, j'ai vos propositions, j'ai lu
surtout les enjeux du p.l. 11, donc j'ai l'impression qu'on ne s'y prend pas de
la bonne façon. Donc, si on veut aller de la bonne façon, ça serait quoi, la
bonne façon, selon vous?
Mme Laberge (Caroline) : En
fait, la première des choses, ce serait peut-être d'arrêter de faire miroiter
qu'un coup de baguette magique va soudainement tout régler. Quand on a
l'impression que le problème, il est très simple puis qu'on peut le régler par
une réponse simple, bien, en général, c'est que cette réponse-là, elle est
fausse. Ça fait que c'est... Notre système de santé, il est excessivement
complexe, et puis le résultat où on en est aujourd'hui, c'est l'évolution des
20 dernières années, des 30 dernières années qui l'a amené aussi ici
aujourd'hui. Notre organisation particulière...
M. Derraji : Oui. Mais on ne
peut pas refaire... On ne peut pas, malheureusement, refaire le passé, mais je
regarde vers le futur, OK. Ça, c'est un fait. Maintenant, j'ai 1 million
de patients. Vous êtes à la place du ministre, on vous interpelle. Comment on
peut réduire la liste d'attente de ces patients? Si on ne s'y prend pas avec ce
que le ministre propose aujourd'hui, comment, comment on peut baisser ça, cette
liste?
Mme Laberge (Caroline) : En
fait, je ne sais pas si vous êtes au courant, et les autres membres de la
commission, dans le libellé de la RAMQ, jusqu'à il y a tout récemment, c'était
spécifiquement indiqué que le médecin devait faire lui-même tous les actes, et
cette prémisse-là empêchait tout travail de délégation et tout travail en
équipe. Ça a été modifié récemment, puis le travail interprofessionnel commence
à s'organiser un peu plus dans les GMF au cours des cinq à 10 dernières
années. C'est une belle percée, mais il faut l'augmenter davantage.
M. Derraji : Excellent.
Donc...
Mme Laberge (Caroline) : Ça
fait que, ça, c'est une volonté politique que ça prend de dire que c'est ça, la
solution.
M. Derraji : Donc...
Excellent. Donc, je reformule. Pour vous, l'accès à la première ligne, ce n'est
plus l'affaire d'un médecin de famille ou un médecin généraliste dans un GMF,
c'est plus un ensemble de professions, l'ensemble des professions de la santé.
Est-ce que j'ai bien...
Mme Laberge (Caroline) : En
fait, on trouve que c'est important que tout le monde ait accès à un médecin de
famille, mais ce médecin de famille là ne doit pas travailler tout seul. Il ne
doit pas travailler tout seul dans son sous-sol, ça, c'est sûr, il doit
travailler en équipe avec d'autres médecins et avec d'autres professionnels
aussi pour le supporter. Par exemple, quand je travaille avec une infirmière,
si on fait un suivi d'enfant ensemble, je peux voir le petit bébé à trois
semaines, l'infirmière peut le voir à deux mois, je peux le revoir seulement à
six mois, s'il y a quelque chose. Les parents savent qu'ils peuvent appeler,
ils peuvent prendre un rendez-vous entre-temps. Ça permet de libérer des plages
horaires dans le bureau du médecin pour vraiment voir les cas, par exemple, des
personnes qui seraient malades, éviter de faire tous les rendez-vous de suivi
quand la situation, elle est stable. Ça peut être fait superbien par les
infirmières cliniciennes.
M. Derraji : Oui. Je prends
ce que vous venez de dire et je vais vous relire le nom du projet de loi: «Loi
visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens
et à améliorer la gestion de cette offre». Pensez-vous que même le nom du
projet de loi met beaucoup de pression sur vos épaules, alors que vous venez de
me dire que la première ligne, ce n'est pas juste moi, ce n'est pas juste moi.
Donc, si on veut envoyer un message, le législateur doit envoyer un message,
c'est que la première ligne, ce n'est plus l'exclusivité d'un médecin de
famille. Est-ce que vous partagez ce constat?
Mme Laberge (Caroline) : En
fait, je trouve que le titre, il semble annonciateur d'un projet
superintéressant. Puis après, quand on lit le projet, il n'a pas l'air de
répondre au titre. Puis l'autre problème dans le titre, effectivement, comme
vous le dites, c'est de faire reposer la responsabilité uniquement sur les
épaules des médecins. Puis j'irais même un petit peu plus loin. Je suis au
Collège québécois des médecins de famille. On est des médecins de famille, on
est plus que des omnipraticiens, on est des spécialistes en médecine de
famille.
M. Derraji : Absolument, et
vous avez raison. Combien il me reste, monsieur...
M. Derraji : ...oui. Dernière
question par rapport aux données, j'ai senti de l'inquiétude, j'ai senti... le
ministre a utilisé presser le citron. Moi, j'aime le citron je le presse assez souvent
pour boire le jus. Mais vous pensez qu'on vous presse et qu'on n'est pas en
mode collaboration... mais pas en mode collaboration avec vous?
Mme Laberge (Caroline) : La
façon dont le projet de loi est libellé, on ne lit pas beaucoup de collaboration
dans cette formulation-là. Tout à l'heure, le ministre Dubé proposait des
publicités du gouvernement, puis je pense que ce serait une excellente idée, de
un, pour outiller les Québécois à savoir quand consulter, puis quand gérer
leurs problèmes de santé, puis de l'autre, je pense que ça prend vraiment des
publicités avec un ton inclusif du ministre, il faut qu'il soit fier des
médecins de famille, il faut qu'il soit fier de la première ligne au Québec
parce que peu importe ce qu'on en dise puis les ratés qu'on observe, il est
excellent, notre système de santé. On est parmi les meilleurs systèmes de santé
en Amérique du Nord, puis des gens de partout dans le monde s'inspirent du
système de santé québécois. Donc, c'est sûr qu'on peut le bonifier. C'est sûr
qu'on peut l'améliorer, mais je crois qu'on peut être superfiers de ce qu'on a
comme système de santé au Québec.
• (15 h 30) •
M. Derraji : Vous avez raison
de parler, de partager, parce que j'ai l'impression, comme vous, depuis que je
suis dans ce Parlement, que le Québec n'a rien fait pour le système de santé.
Oui, on peut l'améliorer, mais à certains moments, il faut reconnaître au
minimum qu'on a quand même un bon système de santé. Et il faut en être fier. Je
vous remercie, docteur Laberge. Merci pour votre passage en commission.
Mme Laberge (Caroline) : Merci,
monsieur le député.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, monsieur le député. La parole
est maintenant au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, Monsieur
le Président. Bonjour docteur Laberge... pour ne pas me tromper à mon tour.
Moi, je lis vos recommandations, notamment, puis j'ai lu le reste, aussi, là,
évidemment, là. J'ai l'impression et c'est une impression assez générale,
depuis trois... deux jours, on est quoi, aujourd'hui? Jeudi, ça fait trois
jours, hein, qu'on fait ça? Ça fait trois jours, oui. En plus d'être la
dernière, c'est toujours ingrat, on s'en excuse, on est peut-être un peu
fatigué. En tout cas, je vais parler pour moi. C'est une impression assez générale
que j'ai, là, que pas mal tout le monde s'entend sur la destination, mais
plusieurs, dont vous, ont un problème avec le véhicule. Le véhicule étant le
projet de loi 11, évidemment. Puis effectivement, c'est vrai que ça peut
porter... on peut avoir l'impression que le véhicule n'est peut être pas tout à
fait adapté ou même pire qu'il va peut être nous amener ailleurs que la
destination voulue. Je pense bien vous lire là-dedans. Puis vos collègues, là,
de la FMOQ aussi nous ont pas mal dit ça.
Puis il y a comme un éléphant dans la
pièce, ici, là, puis moi, je l'ai dit, je le redis, là, je ne parle pas pour
les médecins de famille, pas plus que pour les spécialistes. Vous avez les
moyens de vous faire entendre. Moi, je travaille pour la population, en
particulier, les gens qui m'ont élu, mais pour tout le monde, ici, à
l'Assemblée nationale. Par contre, je n'ai pas tellement envie n'ont plus de
vous casser du sucre sur le dos, là, puis de faire une bataille politique
contre les médecins. Je pense que ce serait contre-productif. Ça a été essayé
d'ailleurs dans le passé, puis on a vu ce que ça a donné. Mon collègue vient
d'en parler un peu, mais je vous en reparle, vous dites : Si le ministre peut
utiliser les renseignements recueillis en application des deuxième et troisième
alinéas à toute autre fin, en plus de celle qui est prévue, lorsque cette
utilisation est nécessaire à l'exercice de ses fonctions. Bon, tu sais, quand
je vous dis qu'il y a un éléphant dans la pièce, là, c'est la cueillette et le
traitement des données et même la nature de ces données. Je vous laisse le
temps qu'il me reste, c'est à dire probablement autour d'une minute et demie
pour répondre à ça. Quelles sont vos inquiétudes là, spécifiquement quant à la
cueillette de données? Et comment peut-on faire autrement?
Mme Laberge (Caroline) : Bien,
avant de définir quelle cueillette de données est nécessaire, il faut savoir
qu'est-ce qu'on a besoin comme informations, puis qu'est-ce qu'on va faire avec
les données qu'on va recueillir. On peut recueillir des données à l'infini,
mais si on ne les interprète pas adéquatement, bien, ça ne sert à rien. Si ça
donne seulement un portrait, par exemple, du nombre de rendez-vous par demi-journée
par un médecin X, Y ou Z, est-il nommé ou pas dans les données, on ne le saura
pas, c'est sûr que ça peut être perçu comme menaçant de la part des médecins.
On n'est pas... (Panne de son) ...on travaille très fort. S'il y a des gens qui
ont des horaires qui ont l'air légers, s'ils ont juste quatre patients par
demi-journée, c'est peut être parce que leurs patients sont d'une complexité
incroyable, puis plutôt que de les faire revenir dix fois, ils vont régler en
une fois tous leurs problèmes de santé. Donc, je pense qu'il faut vraiment
définir où est-ce qu'on s'en va, de quelles informations on a besoin. Puis je
trouve ça fascinant et très étonnant, à vrai dire, que le ministère n'ait pas
les données de qu'est-ce que les médecins font. Parce que pour notre part,
comme médecins sur le terrain, on passe notre temps à dire à tout plein de
monde qu'est ce qu'on fait, où on est, les...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Laberge (Caroline) : ...établissements
savent sur quelle liste de garde on est. Le DRMG sait qu'est-ce qu'on fait. La
FMOQ nous demande qu'est-ce qu'on fait. Le Collège des médecins nous dit qu'est
ce qu'on fait. À chaque année, on répond à des sondages sur notre pratique puis
qu'est ce qu'elle implique. Ça fait que c'est possiblement par la Loi de la
confidentialité que ces données-là ne se rendent jamais au bon endroit. Mais je
pense que... Je comprends la demande légitime du ministère de la Santé de
savoir... d'avoir accès aux bonnes données pour savoir que font les gens.
J'avais l'impression, bien naïvement peut-être, je ne travaille pas au DRMG de
ma région, mais je pensais que le DRMG les avait, ces données-là. Puis dans ma
tête, le DRMG fait partie du ministère. Ça fait que, tu sais, est-ce que
l'éléphant dans la pièce, c'est que le système de santé est très, très, très
complexe, puis qu'il y a tellement de ramifications et de sous-étages que
finalement personne ne sait ce qui se passe, à quel étage de la bâtisse. Il
vient peut-être plus de là le problème que de donner l'accès à l'horaire minute
par minute du médecin quand il fait du bureau.
M. Marissal : O.K. Oui, il
est grand le mystère de l'informatique au ministère de la Santé, ça, c'est un
fait. Ça fait longtemps qu'on l'a remarqué. Je vous remercie Dre Laberge.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, monsieur le député.
Alors, on conclut cet échange avec le député des Îles de la Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
monsieur le Président. Merci, Dre Laberge. Moi, je trouve que c'est une
conclusion heureuse à ces 3 jours de consultation. Puis j'aimerais vous
demander quel est votre état d'esprit à l'heure actuelle. Vous avez peut-être
entendu les... tous ceux qui ont défilé à la commission. Vous représentez les
médecins de famille. Est-ce que vous êtes optimiste pour la profession, en
quelques mots?
Mme Laberge (Caroline) : Oui.
En fait, je suis très optimiste pour la profession. Je ne sais pas si vous
l'avez senti, mais j'adore ma profession. Je trouve qu'on a le plus beau métier
du monde. Je suis gratifiée à tous les jours par mes patients, par mes collègues.
C'est une spécialité extraordinaire. Et puis je pense... je suis confiante et
je suis contente du ton du ministre, si je veux... le permettre. Maintenant, il
va juste falloir que toute cette bonne volonté se traduise par une affirmation
politique de ce qu'on veut puis de faire attention aux écrits. Parce qu'au-delà
de la bonne volonté, ce sont les écrits qui vont rester puis les libellés du
projet de loi 11, comme d'autres projets de loi, comme de... Même tout le
manuel de la RAMQ, c'est d'une complexité épouvantable, et puis, au final, ça
n'envoie pas le bon message ces mots-là.
M. Arseneau : Vous avez
entendu la présentation, tout à l'heure, des gens de Rimouski, peut-être, du
CISSS du Bas-Saint-Laurent. Est-ce que vous pensez que ce modèle-là est
transposable? Parce que la FMOQ semble dire que le Guichet d'accès pertinence
ou le Réseau accès pertinence, c'est intéressant tout ça. Ça repose sur la
collaboration, la confiance. Vous faites... Vous partager cette opinion-là?
Mme Laberge (Caroline) : Absolument.
Je sais que c'est en train de se développer, ici dans la capitale nationale. Je
connais bien la personne qui est responsable de ce dossier-là dans le CIUSSS de
la Capitale- Nationale. C'est un projet qui est extrêmement porteur, qui pourrait
être une piste de solution temporaire pour les gens qui sont sans médecin de
famille actuellement puis inscrits sur le guichet. Mais dans un monde idéal,
pour dégager de la place dans les horaires des médecins pour voir les patients
qui n'ont pas de médecin de famille puis idéalement pour les suivre par la
suite, c'est que ce triage-là ou cette décision-là de la pertinence devrait
être appliquée à tous les patients, là, qu'ils aient ou pas un médecin de
famille. C'est la question qu'on devrait se poser à la base : Avons-nous
besoin d'un rendez- vous médical pour cette question-là ou cette condition-là?
M. Arseneau : Bien, c'est ça
- j'ai peu de temps, là - il y a une différence entre avoir un médecin de
famille puis rencontrer son médecin de famille. Tranches de vie : Depuis 3 ans,
j'ai un médecin de famille. Je ne l'ai jamais rencontré. Mais en ayant un
médecin de famille, j'ai réussi à pouvoir rencontrer une IPS, qui fait très
bien le travail à chaque fois, et je l'ai rencontrée à quelques reprises. Il me
semble qu'il y a une question de pertinence là. Est-ce que vous étiez surpris
de voir que, dans les statistiques de Rimouski, 50 % des cas sont
détournés vers d'autres spécialistes, d'autres professionnels? Puis l'idée
d'étendre ça à ceux qui sont inscrits à un médecin de famille, est-ce que vous
voyez ça d'un bon oeil?
Mme Laberge (Caroline) : Absolument.
Absolument, ce serait formidable. C'est sûr que si le médecin de famille... On
essaie de le faire, là. Je ne sais pas si vous êtes familier avec le concept
d'accès adapté. Moi, mes rendez-vous offrent, sur une période de 2 à 3 semaines,
mes patients peuvent toujours appeler pour prendre un rendez-vous avec moi. Si
je n'ai plus de plage disponible, ma secrétaire m'envoie un petit message pour
dire : Il manque de places un petit peu ces temps-ci. Et puis j'offre des
plages supplémentaires. Puis s'il y a des questions, dans la journée même, on a
un système de dépannage aussi pour les urgences urgentes, urgentes, des
journées où je ne suis pas au bureau comme aujourd'hui. Ça fait que c'est sûr
que cette... bien, cette notion- là nécessite de voir pourquoi la personne veut
voir son médecin de famille. Puis, par exemple, si c'est pour un problème de
mal de dos, la secrétaire, elle peut diriger le patient au physiothérapeute
avec qui je travaille. J'ai des patients, des fois, qui se blessent à une
épaule, qui se blessent dans le dos qui vont rencontrer directement la
physiothérapeute, puis que je vais les voir dans un deuxième temps, seulement s'il
y a une condition médicale à évaluer ou s'ils ont besoin de prescription de
quelque chose.
M. Arseneau : Merci. Merci
beaucoup.
Mme Laberge (Caroline) : Merci
à vous.
Le Président (M. Provençal)
:Dre Laberge, je vous remercie pour
votre participation, votre contribution à nos travaux et pour les échanges que
nous avons eus avec...
Le Président (M. Provençal)
:...avant de conclure les auditions,
je procède au dépôt des mémoires des organismes et des personnes qui n'ont pas
été entendues lors des auditions publiques.
Je vous remercie pour votre collaboration.
Je tiens surtout à vous féliciter sur le ton qu'on a eu pendant ces trois jours
d'échanges.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux au mardi 8 février, à 9 h 45, où elle
entreprendra un nouveau mandat. Merci à tous, bon retour dans vos petits coins.
Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 15 h 40)