(Quatorze
heures cinquante-neuf minutes)
Le Président
(M. Provençal)
: À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de la santé et des services sociaux ouverte.
La commission est
réunie afin de procéder à l'audition du directeur national de la santé
publique, le Dr Horacio Arruda, au sujet de la pandémie de la COVID-19.
Conformément à la motion adoptée par l'Assemblée, la séance d'aujourd'hui sera d'une durée
de trois heures, soit 15 minutes
d'exposé et 2 h 45 min pour les échanges entre les parlementaires
et M. le directeur de la santé publique.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
• (15 heures) •
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Poulin
(Beauce-Sud); Mme Lavallée
(Repentigny), par Mme Lecours (Les Plaines); Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac), par M. Lévesque
(Chapleau); M. Tremblay (Dubuc), par M. Jacques (Mégantic); M. Ciccone
(Marquette), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); M. Zanetti
(Jean-Lesage), par M. Nadeau-Dubois (Gouin); M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Le Président
(M. Provençal)
: Merci, Mme la
secrétaire.
Je souhaite maintenant
la bienvenue au Dr Horacio Arruda, directeur national de la santé
publique, et aux membres de son équipe. Je vous rappelle que vous disposez de
15 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter
puis à commencer votre exposé. À vous la parole, docteur.
Exposé du directeur national de santé publique,
M. Horacio Arruda
M. Arruda
(Horacio) : Bonjour. Horacio Arruda, directeur national de
santé publique et sous-ministre adjoint à la Direction générale de santé
publique du ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec.
M. le Président, Mmes
et MM. les députés, cette commission parlementaire nous donne une occasion de
revenir sur la situation des derniers mois pour relever ensemble ce défi sans
précédent. J'oeuvre en médecine préventive et santé communautaire depuis plus
de 35 ans, comme professeur et médecin-conseil. Je suis au ministère
depuis maintenant 20 ans et j'occupe, comme le prévoit la loi de santé,
deux fonctions, deux chapeaux différents depuis
2012 : je suis sous-ministre adjoint à la Direction générale de santé
publique et directeur national de santé publique.
J'ai déjà fait face à
plusieurs épidémies et même pandémies. Celle-ci est sans contredit
exceptionnelle et sans précédent. Un virus invisible, pernicieux, inconnu a
transformé le monde et continue encore à nous menacer. Cette pandémie de
COVID-19 a touché toute la planète. Elle nous a plongés dans un univers
d'incertitude et continue encore à poser de
nombreux défis à toutes les sociétés du monde, qui se doivent d'agir
collectivement pour gérer les risques.
Je serais heureux de
répondre à vos questions, mais avant je souhaite faire état des actions que
nous avons prises pour relever le défi incontestable : sauver et protéger
les vies humaines de nos concitoyens. Les actions et la solidarité de tous sont
nécessaires. Et il nous faut aussi aborder les enjeux et défis qui sont devant
nous.
Au cours des derniers
mois, j'ai été le visage de la Santé publique, le visage d'une équipe d'experts
dévoués, répartis partout sur le territoire du Québec. Aujourd'hui, je suis
accompagné de l'un d'eux, il s'agit du Dr Richard Massé, médecin
spécialiste en santé communautaire. C'est d'ailleurs lui qui a été le premier à
occuper le poste de directeur national de santé publique et a fortement
contribué à la modernisation de la Loi de santé publique en 2001. Nous avons dû gérer des épidémies et
des campagnes de vaccination massives d'urgence. Avec mes collègues de
Santé publique, nous avons relevé certains défis. En 2009, la pandémie de
grippe H1N1 a été une expérience qui a aussi interpelé toute notre société.
Elle nous a aussi permis d'élaborer des plans et réponses dans une perspective
de santé publique et de sécurité civile. Comme à chaque expérience, nous avons beaucoup
appris de nos bons coups comme de nos moins bons coups. Cela a grandement servi
à préparer cette crise que nous vivons présentement, même si cette dernière n'a
aucune commune mesure avec la pandémie de 2009.
Je crois nécessaire
de vous parler sommairement de la manière dont fonctionne la Santé publique au Québec.
En tant que directeur national de santé publique du Québec, j'ai pour mandat de
prêter assistance au ministre de la Santé et des Services sociaux dans
l'accomplissement de ses responsabilités en santé publique. Celui-ci peut me
déléguer des fonctions et des pouvoirs dont il dispose en vertu de la Loi sur
la santé publique.
Je travaille, bien
entendu, en collaboration avec les directeurs régionaux de santé publique, qui
sont les responsables de leurs territoires respectifs. Ces derniers ont notamment le mandat d'informer la population
sur différentes situations, comme l'état de santé de la population en
général, les priorités concernant certaines problématiques de santé et leurs
facteurs de risque. Ils sont tenus d'intervenir en supervisant le développement
de leurs interventions et en mettant sur pied des études et des recherches en
lien avec la situation. Ils doivent aussi repérer certaines situations qui
pourraient représenter un danger pour la santé publique et instaurer des
consignes nécessaires pour la protéger.
Dans le cas de la pandémie
actuelle, notre rôle est bien d'informer les autorités gouvernementales, à la
lumière des dernières données scientifiques disponibles et qui sont évolutives,
afin qu'elles prennent les décisions les plus éclairées possible pour préserver
la santé des Québécoises et des Québécois. Nous disposons d'une grande équipe
d'experts qui collaborent avec les équipes régionales et qui peuvent aussi
compter sur le soutien de l'Institut national
de santé publique. Toutes ces
personnes ont été très sollicitées ces derniers temps, et je souhaite leur dire
merci pour leur mobilisation exemplaire au cours des derniers mois.
Ensemble, nos décisions et nos recommandations
sont fondées et s'appuient sur les données probantes, l'évolution pandémique, les
pratiques internationales, les recommandations de l'OMS et d'autres institutions scientifiques, la gestion des risques, l'équilibre entre la
santé physique et certains éléments psychosociaux, notamment les problématiques
de santé mentale. Il est important de mentionner qu'à chacun de ces éléments il
faut à chaque fois l'adapter au contexte et
à la situation du Québec. Il y a, bien sûr, la théorie et la pratique. Mon
travail, c'est d'obtenir le meilleur
consensus d'experts dans un contexte de connaissances en constante évolution.
Ceci est au coeur de notre mission.
Maintenant, j'aimerais revenir un peu sur le
contexte entourant cette crise inédite de COVID-19. Dès janvier dernier, au
moment où les premiers cas ont été annoncés à l'échelle internationale, le Québec
s'est mobilisé pour faire face à la pandémie de la COVID-19, puisqu'il était
inévitable que nous ne serions pas épargnés. Parti de la Chine, le virus a rapidement
étendu son emprise sur de nombreux pays. Cette emprise a été fulgurante.
Dès le 13 mars, le Québec annonçait la
fermeture des écoles, des cégeps, des universités et des services de garde.
Reportons-nous à ce moment. Nous étions dans les premières juridictions du
continent à prendre de telles mesures. C'est d'ailleurs ce qu'on a appelé le
début du confinement total de la première vague.
Le 14 mars, le Québec déclarait l'état
d'urgence sanitaire. Si, à l'époque, les gens étaient surpris et questionnaient
cette décision, aujourd'hui il aurait été impensable de ne pas l'avoir fait.
Cette première vague a nécessité la mise en
place de différentes mesures, notamment la fermeture des commerces non essentiels. Cela
découlait des recommandations de nos
équipes, en fonction des connaissances les plus à jour que nous avions. Ces
connaissances n'ont cessé de s'affiner au
fil des semaines et des mois. Nous sommes toujours restés à l'affût de
ce qui se passait ailleurs dans le
monde. C'est d'ailleurs grâce à cette évolution des connaissances
que nous avons pu procéder à un déconfinement progressif à partir de la fin du printemps, tout en nous préparant à la deuxième vague qui était anticipée pour l'automne.
Nous avons également recommandé le port du
masque d'abord et l'avons rendu obligatoire ensuite. Encore là, nous étions
parmi les premiers, sinon la première juridiction à agir ainsi au Canada. Nous
avons procédé par étapes en fonction des habitudes des Québécois, tel un plan
d'intervention d'un médecin envers son patient. Il ne fallait pas agir avec
précipitation. Notre principal souci était de s'assurer que les gens allaient
intégrer cette nouvelle réalité dans leurs comportements. Nous souhaitions
éviter que les gens se croient dorénavant protégés avec le masque et réduisent
l'application des mesures de base pourtant fondamentales : la
distanciation physique et le lavage des mains. Je le rappelle, le masque
protège les autres avant de nous protéger nous-mêmes.
En clair, la préparation à la deuxième vague
nous aura permis de préparer les mesures qui sont actuellement en place. Ces
mesures sont, dans l'ensemble, moins contraignantes qu'au printemps en étant
mieux ciblées, ce qui permet à l'économie de fonctionner, aux gens de travailler
et aux jeunes de continuer d'aller à l'école tout en préservant au maximum la
santé de la population. Car la santé, rappelons-le, est la priorité qui a
présidé toutes les décisions qui ont été prises sous recommandation de l'avis
indépendant des experts. C'est la même chose pour ce qui est des changements de
paliers qui ont été annoncés cet automne, nos équipes ont recommandé ces
changements au gouvernement en se basant sur de nombreux indicateurs qui sont
suivis dans chacune des régions.
• (15 h 10) •
Cela nous amène à aborder l'état actuel de la
pandémie. Plusieurs voient l'arrivée imminente d'un vaccin comme la fin, la
dernière étape, mais rien n'est encore terminé et de nombreux enjeux continuent
à nous préoccuper. Depuis quelque temps, nous l'observons sur le terrain, nous
sentons ce que plusieurs appellent un relâchement. Il ne faut pas négliger ni
ignorer la fatigue des Québécois. Nous ne sommes pas différents d'ailleurs,
nous vivons le même combat. Il faut une mobilisation collective à un ennemi
commun. Aucun gouvernement ne pourra réussir sans cet effort collectif
nécessaire. Le vaccin, tout comme le port du masque depuis juillet dernier, ne
doit en aucun cas être vu comme un prétexte de relâchement aux mesures de
prévention de base, la distanciation physique et le lavage des mains. Il n'y a
pas de recette magique. Tant que le Québec n'aura pas atteint la masse critique
de personnes immunisées, nous devrons maintenir ces mesures. Et j'ai un seul
conseil à formuler aujourd'hui, un seul : diminuez vos contacts, parce que
le virus, il se nourrit de contacts humains. Chaque contact est une source
probante, un risque potentiel pour de nouveaux cas et de nouvelles éclosions.
C'est d'ailleurs la mise en garde qu'il faut se donner.
2021 sera une année de paradoxes et de mélanges
de sentiments. La vaccination cohabitera avec d'autres cas et d'autres éclosions. Les vaccins suscitent
l'espoir, mais d'autres cas et éclosions surviendront, par ailleurs. Il nous
faudra faire preuve d'une extrême rigueur et méfiance. Le virus ne sera pas
exterminé, et les risques seront encore présents.
La capacité d'accueil de notre réseau de la
santé est l'une des principales raisons pour lesquelles la décision a récemment
été prise d'éviter les rassemblements pendant la période des fêtes. Nous
sommes, actuellement, fortement préoccupés. La COVID a des impacts immenses,
immédiats et à venir, immédiats pour le système de soins, pour ceux qui
souffrent de la maladie, du décès d'un de leurs proches et de ceux qui n'auront
pas leur chirurgie, ou leur traitement, ou un diagnostic précoce.
L'après-pandémie nous exposera à des enjeux importants de maladies chroniques,
d'obésité, de dépendance et de santé mentale. Nous devons y faire face et
s'attaquer aussi à ces réalités qui vont avoir été accentuées par la COVID-19.
D'une ampleur sans précédent dans l'histoire
moderne, notamment par la vitesse à laquelle elle s'est répandue sur la
planète, la pandémie de COVID-19 nous aura obligés à réagir rapidement sans que
nous ayons toujours les connaissances et le recul nécessaires
pour éviter certaines erreurs. Mais c'est ainsi, toutes les sociétés du monde l'ont vécu de cette manière, chacune avec
leurs enjeux particuliers. En tant qu'équipe d'experts et de
spécialistes, nous n'avons pas la prétention de n'avoir commis aucun faux pas,
mais nous avons la certitude d'avoir toujours fait les meilleures recommandations
à la lumière de l'information que nous avions, une information nouvelle et, je
le rappelle, évolutive, de surcroît.
Nous avons appris avec la H1N1 en 2009. Nous
aurons beaucoup appris de cette pandémie, de cette première vague et
de cette pandémie, qui n'est surtout pas terminée. Nous serons encore mieux
préparés pour les crises que nous aurons
à affronter au cours des prochaines décennies, notamment les prochaines
générations de médecins spécialistes.
Je vous remercie de m'offrir l'occasion de vous
présenter notre travail, et nous sommes disposés à répondre à vos questions.
Discussion générale
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant
débuter la période d'échange. Nous initions le premier bloc d'échange avec le groupe
parlementaire formant l'opposition officielle. Alors, je vais céder la parole à
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
À vous la parole, madame.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Et bonjour à tous mes collègues ici. Bonjour à vous, Dr Arruda,
et d'abord vous remercier d'avoir répondu favorablement à la demande de l'opposition
officielle pour l'exercice qu'on est en train de faire. Vous remercier également
pour le travail que vous avez accompli depuis des mois pour l'ensemble des Québécois.
Et je salue les personnes qui vous accompagnent. J'ose croire que les échanges
que nous allons avoir vont nous permettre de bien comprendre le travail qu'est
le vôtre et de voir de quelle manière les décisions se prennent au sein du gouvernement.
Je vais tout de suite y aller, M. le Président,
avec ma première question. Nous avons interpelé le gouvernement à propos des
tests rapides et de la déclaration du Dr Fauci, qui disait que nous devrions,
au Canada, tester tous les asymptomatiques.
Considérant les risques de reconfinement actuels et vu la situation
difficile dans laquelle on se trouve aujourd'hui, j'aurais deux questions
pour vous. À l'instar de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse, considérez-vous revoir votre position sur les
tests rapides et ainsi pouvoir tester le plus grand nombre de Québécois possible pour détecter un maximum
de personnes qui sont asymptomatiques? Et, comme deuxième question, pouvez-vous
nous expliquer en quoi votre modèle pour les personnes asymptomatiques diffère
de la proposition du Dr Fauci?
M. Arruda (Horacio) :
Alors, merci pour ces questions. Premièrement, il faut comprendre un élément
que je tiens important à faire. Comparativement à d'autres provinces, en
termes... on a travaillé, au Québec, dans la perspective d'implanter le test de
PCR, qui est considéré comme étant le standard de test pour faire le dépistage.
Et vous vous souvenez qu'au début on avait une certaine capacité, qui a été en
augmentant dans le temps. Et donc le Laboratoire de santé publique du Québec a
développé ce test-là à partir des preuves provenant du laboratoire de Winnipeg,
et on a rapidement, au Québec, contrairement à d'autres provinces, implanté le
PCR, même dans des zones distantes, donc, en termes de tests.
La question des tests rapides, il faut
comprendre que les tests... l'utilisation des tests rapides au Québec a été
gérée, en termes de recommandation, par des groupes d'experts cliniciens, des
gens de santé publique, des gens des laboratoires pour nous faire les
meilleures... les recommandations qui étaient adaptées à la réalité québécoise.
Les tests rapides ont des avantages et ont aussi plusieurs inconvénients. Notamment,
on sait que certains tests, chez les patients asymptomatiques, vont créer énormément
de faux négatifs ou peuvent aussi, dans certains cas, créer des faux positifs.
Et même Santé Canada recommandait qu'on utilise ces tests-là toujours en
validation parallèle avec le test de PCR. C'est ce que notre Laboratoire de
santé publique a fait, comme tel... en train de le valider.
Et on a introduit aussi dans nos choix, si vous
me permettez, l'analyse, là, de tout ce qu'on appelle les catégories de
personnes — asymptomatiques
ou pas asymptomatiques, travailleurs de la santé, cas, contacts de cas, en situation
d'éclosion, non-éclosion — pour
être capables de vérifier la sensibilité des tests et la valeur de détection
des tests. Dans une population où la prévalence... Pour que le test soit le
plus rentable en termes d'efforts pour aller détecter, c'était clair que les
patients symptomatiques, les gens qui étaient des contacts de cas
symptomatiques, les travailleurs de la santé qui étaient dans des milieux en
éclosion, c'était adéquat. Dans les populations en général, quand il y avait
des tests, les gens sont asymptomatiques, la valeur du test a été, je vous
dirais, moins significative.
Mais nous sommes à revoir l'ensemble de la
procédure pour introduire le test rapide, mais dans les meilleures conditions,
c'est-à-dire avec des indications où on va vivre avec une certaine baisse de
sensibilité ou de spécificité, mais qui va être considérée acceptable. Cette situation-là
est actuellement en cours, et l'intégration des tests rapides va se faire dans
certains milieux, au chevet du patient, ce qui va permettre de prendre des
résultats, mais on veut que ça soit indiqué, selon les recommandations de nos
experts. Donc, sans dire que l'utilisation des tests chez les
asymptomatiques... pas être adéquate, nous avons des recommandations qui sont
basées aussi sur ce qu'on a observé au Québec en termes de résultat des tests.
Le Président (M. Provençal)
: Vous aviez une deuxième question qui avait été posée par
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Arruda
(Horacio) : C'était...
La deuxième question était en lien avec les tests rapides par rapport aux autres.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça
vous va?
M. Arruda (Horacio) :
J'ai répondu aux deux, je crois.
Mme Anglade : Oui, ça me va.
C'était pour la distinction entre le Dr Fauci... mais ça me convient. Je
vais céder la parole à ma collègue de Maurice-Richard.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Bonjour, Dr Arruda. Bonjour à vos équipes.
Vous me permettrez, déjà, d'être un peu surprise
de la réponse que vous faites, en ce sens que vous dites revoir l'utilisation
des tests rapides alors qu'ils ne sont toujours pas utilisés et que ça fait
sept semaines qu'ils sont déjà arrivés au Québec, mais on aura l'occasion d'y
revenir.
J'aimerais
vous poser une question en lien avec une déclaration que l'ex-ministre de la Santé, Mme McCann, a faite le 22 mai dernier, puis je la
cite, elle disait : «...on s'est aperçu, à la fin mars, début avril, que
les personnes asymptomatiques pouvaient propager le virus, ce qui a été une
donne qui a changé vraiment le cours des choses.» Je vous rappellerai que la communauté
médicale lançait l'alarme sur la transmission de la COVID-19 par des personnes
asymptomatiques dès la fin janvier. Donc, la question sera toute simple :
Comment vous pouvez expliquer la déclaration de la ministre de la Santé?
M. Arruda
(Horacio) : Il faut
comprendre qu'effectivement il y a des hypothèses de patients asymptomatiques dont on ne connaissait pas l'ampleur du phénomène.
On savait que ça avait été démontré, qu'il y avait eu des patients asymptomatiques
qui avaient transmis la maladie, par contre son ampleur n'était pas connue de
façon significative. Même moi, en janvier,
par principe de précaution, j'avais communiqué qu'il fallait peut-être
prendre ça en considération. Mais là
la mécanique exacte pour laquelle... Probablement que, plus tard, dans la séquence des événements,
la notion de transmission asymptomatique devenue plus significative est arrivée plus tardivement, même si on la
suspectait dès janvier.
Mme Montpetit : Vous dites
l'avoir communiqué en janvier. Vous l'avez communiqué à qui?
M. Arruda (Horacio) :
Non, non, on l'avait communiqué, notamment, dans un contexte de retour des gens
qui revenaient du voyage à l'extérieur, où on voulait diminuer le nombre... le
temps, avec le fédéral, de quarantaine. Nous, on avait maintenu le fait qu'il
fallait vraiment maintenir le 14 jours, tout comme c'était fait pour les
gens qui étaient rapatriés de Chine.
Mme Montpetit : O.K. C'est parce
que vous dites l'avoir communiqué en
janvier. Le retour de la quarantaine, c'est
après la semaine de relâche. Est-ce
que vous... Je ne veux pas mal vous
citer. Est-ce que vous avez communiqué quelque chose, en
janvier, par rapport à la transmission...
M. Arruda (Horacio) :
Pas à la ministre, c'est des discussions qu'on avait au niveau
fédéral-provincial par rapport à la question : Est-ce que l'on devait
mettre les gens en quarantaine véritablement 14 jours, compte tenu aussi
du fait que plusieurs pouvaient être asymptomatiques jusqu'à cette période?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci.
Dr Arruda, nous avons vu, au fil de la pandémie, certaines voix
dissonantes en matière de santé publique.
J'aimerais que vous puissiez nous expliquer de quelle façon sont formulées les
recommandations au premier ministre. Et est-ce que les directions régionales de
la santé publique sont consultées sur les avis qui sont émis? Et comment se
font les arbitrages lorsque les avis sont divergents?
M. Arruda (Horacio) : Il
faut comprendre que, un, tous les avis sont basés, habituellement, sur ce qu'on
a comme information sur les données probantes, et, en ça, c'est notre Institut
national de santé publique qui fait des revues de littérature et qui,
rapidement, va émettre des avis et ajuster les demandes qu'on leur a faites.
Ça, c'est pour ce qu'on appelle la donnée probante publiée dans la littérature.
Il faut voir que, dans un phénomène en
émergence, plusieurs articles peuvent paraître et souligner un élément, mais
qui n'est pas encore confirmé, notamment, par les autorités de l'OMS ou d'autres
organisations parce qu'une seule étude ne peut pas faire nécessairement la
décision. Ensuite, il y a toute une série d'analyses qui est faite par rapport
au niveau international, quelles ont été... parce que les pandémies avaient
commencé dans d'autres pays, quelles étaient
les mesures qui avaient été prises, quel avait été, potentiellement, l'effet
par rapport à ça. Ensuite, il y a d'autres éléments qui prennent en
considération les enjeux d'intervention comparée.
Et ce qui se passe, c'est que, de notre côté,
les directeurs de santé publique, mes experts au ministère de la Santé, en
faisant l'analyse des données qui proviennent de l'Institut national... nous
avons des rencontres régulières avec les directeurs de santé publique, je vous
dirais, presque quotidiennes, sauf, des fois, le samedi, comme tel, et nous
échangeons sur les enjeux qu'ils observent, sur les recommandations qu'on
devrait faire au gouvernement. C'est clair que nous arrivons avec une
proposition qui a été discutée à l'interne du ministère. Dr Massé et des collègues, selon leur spécialité, vont émettre et vont me
soumettre des recommandations. On les discute avec les directeurs de santé
publique. On rentre, après ça, en itération avec le gouvernement pour répondre
à ses questions, et nous émettons une recommandation.
Ce qui est très important de mentionner ici,
compte tenu de la vitesse à laquelle on doit prendre des décisions et le
processus actuel de pandémie, ce sont des avis qui sont écrits, des tableaux
qui sont présentés, mais ce n'est pas des avis au même titre qu'une
organisation qui va faire une revue de littérature complète, qui va émettre de
la documentation, qui va prendre quelques semaines, les choses étant
évolutives. Et à ce moment-là nous, on arrive à présenter au gouvernement notre recommandation, qui, habituellement,
fait consensus. Même s'il y a des discussions, compte tenu de
l'incertitude puis qu'il n'y a pas de données probantes partout, on en arrive à
un consensus. Nous présentons la recommandation au gouvernement, aux autorités.
Nous, notre rôle, c'est de faire des recommandations; eux doivent disposer et
gérer le risque. Nous, on fait une analyse de gestion du risque en fonction de
la santé publique; eux font des analyses en fonction du risque de plein d'autres
déterminants de la santé dans la société, et, à ce moment-là, la décision est
prise.
Et, jusqu'à maintenant, les directeurs de santé
publique, on a toujours été dans une situation où, quelquefois, en présentant
deux, trois scénarios, il est possible qu'on ait choisi un scénario qui ne soit
pas notre premier, mais je tiens à vous dire
qu'actuellement, jusqu'à maintenant, les directeurs de santé publique ont été
solidaires des décisions qui ont été prises.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Donc, l'arbitrage final, je comprends, c'est vous qui le faites?
M. Arruda (Horacio) : Je
veux dire, s'il n'y a pas... Écoutez, jusqu'à maintenant, on est arrivés à un
consensus. Il faut comprendre que... Je vais définir le consensus comme
quelqu'un qui est capable de vivre avec la solution, et il ne considère pas que
c'est grave. Vous devez comprendre que, comme directeur national, si vous me
permettez, j'ai toute une équipe de santé publique qui me regarde et qui me
surveille, j'ai un institut. Et je ne suis pas sous-ministre adjoint quand je
suis directeur national. J'ai d'ailleurs été deux fois, en commission
parlementaire, contre, je vous dirais, la position gouvernementale. C'est
arrivé dans l'alcool dans les casinos et aussi, même à ce gouvernement-là, par
rapport à la recommandation de l'âge au cannabis.
Le Président (M. Provençal)
: Madame voudrait une autre question.
Mme Montpetit : C'était une
question qui demandait un simple oui ou non, vous savez, on est pris un petit
peu par le temps.
M. Arruda (Horacio) :
Oui, je comprends, excusez-moi. Je vais essayer de faire des réponses courtes.
Mme Montpetit : Il n'y a aucun
souci. Est-ce que... Juste pour bien vous comprendre... Aussi, le premier
ministre a affirmé à plusieurs reprises qu'il n'y avait pas de traces écrites
des recommandations. Là, encore là, je ne veux pas vous mettre en porte-à-faux,
j'ai cru comprendre que vous disiez qu'il y avait des recommandations écrites.
Est-ce que c'est le cas, oui, non? Et, si ce n'est pas le cas — vous
avez, d'entrée de jeu, mentionné que nous aurons beaucoup appris de cette
crise — est-ce
que vous ne sentez pas qu'il serait nécessaire de formuler des écrits pour
l'analyse qui sera faite de la gestion de cette pandémie par la suite?
M. Arruda (Horacio) :
Bon, écoutez, il y a des documents de travail. Il y a, par exemple — puis
je pourrais vous le déposer, si vous voulez le voir, à la commission — ce
qu'on a déposé comme étant le document pour expliquer les vacances autour la
période de rassemblement de Noël, là. Je veux dire, ça a été fait pour une
compréhension, ça n'a pas été un texte qui a été écrit comme on fait un avis habituellement,
ça a été des graphiques, avec des positionnements. Je pourrais, si vous voulez,
le déposer à la commission, si vous voulez, là.
Pour vous donner un exemple de façon de faire,
souvent ça peut être des PowerPoint qui sont faits, parce qu'on a peu de temps.
On ne veut pas... Les gens ont beaucoup de lecture à faire. On va directement
au point, puis à la recommandation, puis au tableau. Mais je pourrais vous
donner un exemple, si vous voulez, à la commission.
Document déposé
Le Président (M. Provençal)
: Alors, compte tenu que vous avez offert un dépôt, la commission
va accepter le dépôt.
Mme Montpetit : Si je peux me
permettre, dans cet élan de proposition, si vous avez plusieurs exemples, on
les prendra, en dehors de ceux de la période de Noël aussi, s'il y en a
d'autres qui sont antérieurs. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Vous le transmettez au secrétariat avant la fin de la
séance. Merci.
M. Arruda (Horacio) : Ça
va être fait.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Mme la députée.
Mme Anglade :
Oui, alors, merci. Dr Arruda, j'ai une série de questions en rafale pour
vous. Alors, toutes les questions qui vont suivre découlent de l'article d'Alec
Castonguay qui a été publié dans L'Actualité le 27 février 2020.
Le ministère de la Santé lance un appel d'offres afin de
renflouer ses équipements de protection sanitaire. Première question :
Avez-vous signifié à une autorité politique ou administrative des
préoccupations à cet effet au mois de décembre 2019 ou 2020?
M. Arruda
(Horacio) : Ce qui est arrivé, c'est que, premièrement, la
première rencontre de la Sécurité civile, au ministère de la Santé, le
24 janvier 2020, ça a été le moment où... bon, on a suivi ce qui se
passait en Chine, on a vu ce qui est arrivé
en Colombie-Britannique, mais ça a été une des premières rencontres.
Puis, bien entendu, dans la perspective des travaux qu'on avait déjà
faits dans le cadre du plan de la pandémie H1N1, on avait discuté qu'il
fallait revoir le stock de nos réserves d'équipement de protection dans le
contexte de ce qui est arrivé antérieurement.
Mme Anglade :
O.K. Alors, ma question : Est-ce que vous avez demandé à une autorité politique
ou administrative de renflouer les stocks pour se préparer à la crise? À ce
moment-là, en décembre ou en janvier, est-ce que vous avez demandé cela?
M. Arruda
(Horacio) : Je tiens à vous dire que ce n'est pas le secteur
que moi, je couvre, comme tel. Il y a... Les approvisionnements font partie
d'une des missions santé de la Sécurité civile au sein du ministère, et c'est
par ce processus-là que c'est fait. Ce n'est pas moi, personnellement, qui l'ai
demandé, mais, comme entendu, dans le cadre des plans de pandémie, nous avions
dit qu'il fait revoir les stocks.
Mme Anglade :
Est-ce que vous savez si... Au moment où ça a été recommandé, puisque ce n'est
pas vous qui étiez en charge, est-ce que vous savez s'il y a eu une formulation
auprès d'un acteur quelconque par la suite? Est-ce que ça a été pris en compte... approvisionnements?
Et cette recommandation a été plus loin? Est-ce que vous le savez?
M. Arruda
(Horacio) : Je ne peux pas répondre. Honnêtement, je ne peux
pas répondre tout ce qui est arrivé avec qu'est-ce que mes collègues ont fait
puis par quel processus ça s'est fait.
Mme Anglade :
D'accord. Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi, à ce moment-là, le
ministre de la Santé lance un appel d'offres seulement le 27 février, le
jour même du premier cas? Vous ne seriez pas en mesure de répondre à ça non
plus?
M. Arruda
(Horacio) : Non.
• (15 h 30) •
Mme Anglade :
Très bien. Autre question. Lorsque vous mentionnez, au mois de janvier :
Si le virus sort de la Chine, on est dans le trouble, est-ce qu'à ce moment-là
vous avez recommandé au gouvernement de remplir les inventaires de matériel de
protection? Est-ce qu'il y a une recommandation qui a été formulée qui émanait
de la Santé publique à ce moment-là?
M. Arruda
(Horacio) : À ma connaissance... il faudrait que je revérifie,
mais je pense que ça a été dit comme ça dans la rencontre de l'Organisation de
la sécurité civile, mais il n'y a pas nécessairement eu une recommandation
écrite, là. Je pourrais quand même... Je veux juste, si vous me permettez,
compte tenu que... je ferai les vérifications là-dessus et, si jamais il y a eu
recommandation écrite ou quoi que ce soit, je vais vous revenir.
Mme Anglade :
Parfait. Excellent. Et est-ce qu'à ce moment-là, lors des discussions, il y a
des gens qui ont mentionné... même si ça n'a
pas été écrit, est-ce qu'il y a des gens qui ont mentionné ce qui se passait en
Colombie-Britannique et dans
d'autres juridictions par rapport à la commande de tests éventuelle? Est-ce que
ce sujet-là a été abordé dans les discussions que vous avez eues, même si ce
n'est pas vous qui aviez à prendre la décision?
M. Arruda
(Horacio) : Sur les tests ou sur l'équipement?
Mme Anglade :
Sur les équipements.
M. Arruda
(Horacio) : Je m'occupais des éléments de santé publique, de
surveillance, d'épidémiologie et autres, pas nécessairement de cet élément-là,
mais, comme je vous dis, je pourrais faire des vérifications.
Mme Anglade :
Parfait. Je peux... J'ai encore du temps?
Le Président
(M. Provençal)
: Oui.
Mme Anglade :
Autre question que j'ai pour vous, Dr Arruda : Est-ce que vous avez
signifié à une autorité politique ou administrative
la gravité de la situation qui allait frapper le Québec
avant le 9 mars, date à laquelle il y avait la rencontre avec le
cabinet du premier ministre?
M. Arruda
(Horacio) : Oui, on a exprimé... on voyait, d'ailleurs, ce qui
se passait dans d'autres pays en termes d'impacts, notamment l'Italie, etc.,
là, ça fait qu'on avait dit que c'était un syndrome important et que ça allait
avoir, d'ailleurs... ça allait avoir un impact important sur notre système de
soins, ce qui a eu comme... à cause de la transmission communautaire, on l'a vu
dans d'autres pays, ce qui a fait qu'on a pris des mesures agressives, je vous
dirais, à partir du 13 mars.
Mme Anglade :
Est-ce qu'avant le 9 mars... puisque vous êtes déjà inquiet au début du
mois de janvier, est-ce qu'avant le 9 mars vous avez communiqué
avec une autorité politique pour dire : Nous avons un enjeu par rapport à
ce qui s'en vient, ou ça s'est passé le 9 mars?
M. Arruda (Horacio) :
Bien, c'est-à-dire que je n'avais pas de discussion... je veux dire, à travers
les états de situation qu'on faisait pour mises à jour, parce qu'on faisait des
états de situation de mises à jour pour les autorités, pour la ministre de la
Santé, et ça va dans la machine, on mentionnait ce qu'on apprenait au fur et à
mesure en termes de notes de breffage.
Mme Anglade : Donc, à ce
moment-là, il y avait des états de situation écrits qui étaient formulés de
votre côté, qui ont été transmis à la ministre de la Santé. C'est ce que vous
nous dites.
M. Arruda (Horacio) :
Bien, ça monte effectivement dans l'appareil administratif pour,
habituellement, atterrir sur le bureau de la ministre.
Mme Anglade : Et est-ce que
vous savez, les premiers états de situation par rapport à ce dossier qui sont
montés vers la ministre, ils étaient en date de quand? Est-ce que vous avez une
idée?
M. Arruda (Horacio) :
...devoir faire la vérification, je m'excuse, je ne m'attendais pas à des questions...
qui sont pertinentes, mais je vais demander, là, à ressortir le premier état de
situation qu'on a fait sur la pandémie.
Le Président (M. Provençal)
: Une minute.
Mme Montpetit : M. le Président,
oui, simplement pour m'assurer... Le Dr Arruda nous propose de faire plusieurs
suivis avec nous. Je lui propose de faire les suivis avec la commission, là,
sur les nombreux points qu'il nous a indiqués, là.
Le Président (M. Provençal)
: Toute information vous sera transmise, effectivement.
Mme Montpetit : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Il reste 40 secondes.
Mme Anglade : Il reste
40 secondes. Est-ce que... Peut-être une question rapide. Vous rencontrez
le cabinet du premier ministre le 9 mars, est-ce que vous êtes surpris, à
ce moment-là, de voir que peu de personnes sont au courant de la gravité de la situation?
M. Arruda (Horacio) :
Non, les gens étaient au courant de la situation. Je pense que tout le monde
était au courant de la situation.
L'enjeu est toujours d'apprécier le risque qu'on voit ailleurs,
jusqu'à quel point il va venir nous atteindre chez nous, la vitesse à
laquelle ça va rentrer, mais je pense que les gens étaient préoccupés par la situation.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Dr Arruda. Nous
poursuivons cet échange avec le député de Beauce-Sud. À vous la parole.
M. Poulin : Merci beaucoup, M.
le Président. Bonjour aux collègues. Bonjour, Dr Arruda, et les gens qui
vous accompagnent. Tout d'abord, merci pour cet exercice de reddition de
comptes fort important. Merci pour le travail que vous faites, également,
depuis les derniers mois, qui n'est pas un travail facile, qui n'est pas un
travail évident dans une situation
mondiale. Il n'en demeure pas moins que, malgré votre expérience, vous avez été
nommé par le précédent gouvernement en 2012, que c'est un travail qui
est colossal dans une situation extrêmement particulière.
Avec l'expérience que vous avez, M. le
Président — c'est
vrai, je devrais m'adresser à vous, M. le Président — j'aimerais
qu'on distingue les rôles entre le politique, l'INSPQ et vous. Est-ce que vous
pouvez bien nous expliquer, là, comment ça fonctionne avec l'INSPQ, les recommandations
qui sont faites, l'analyse qui est faite, les recommandations de la Santé
publique et le rôle du politique? Est-ce qu'on peut d'abord... Parce que, dans
les prochaines minutes, on pourra parler de santé mentale, des décisions qui
ont été prises, de l'impact, également, de certaines recommandations, mais d'abord
campons bien les rôles de l'INSPQ, la Santé publique et le politique.
M. Arruda (Horacio) : Il
faut comprendre que l'Institut national de santé publique est une organisation
paragouvernementale qui relève directement du ministre de la Santé, et ils sont
là pour être l'expertise de santé publique. Donc, c'est
une organisation qui n'est pas une université, qui est un institut où des
experts de santé publique qui font de la recherche, de l'évaluation, font, en
fin de compte, des avis, des recommandations d'experts. Comme n'importe quoi,
il y a de l'expertise qui est là.
Au ministère de la Santé, la Santé publique, les
autorités de santé publique sont, en premier, le ministre. Il nomme un
directeur national de santé publique pour le conseiller parce qu'il peut ne pas
être médecin et donc a besoin, pour son mandat de santé publique, d'avoir des
opinions médicales. Et il nomme aussi, pour chacun des territoires du Québec,
18 directeurs de santé publique. Ces 18 directeurs sont, en somme,
mes homologues sur leur territoire et ils sont responsables de la Loi de santé
publique, de l'application de la loi, c'est-à-dire la protection de la santé,
qui veut dire protéger contre les épidémies, la santé au travail,
l'environnement, la promotion de la santé pour les maladies chroniques, etc.
Ils doivent faire la surveillance de l'état de santé, ils doivent faire de la
recherche et ils doivent informer la population sur ce qui se passe sur leur
territoire.
Donc, vous voyez, quand une situation ne
concerne qu'un seul territoire, c'est le directeur de la santé publique qui a
les pouvoirs. Par contre, s'il y a une situation qui dépasse plusieurs régions,
le ministre peut me déléguer certains de ses pouvoirs pour pouvoir coordonner
la situation au Québec comme directeur national et devenir un conseiller de
santé publique.
La loi, au Québec, a fait qu'on m'a placé aussi
comme sous-ministre adjoint, qui est un rôle administratif, qui gère les
équipes et les budgets de santé publique, comme tel, mais j'ai un rôle
professionnel, un statut professionnel. Et, si jamais un directeur de santé
publique ne peut pas être présent ou ne peut pas procéder... D'ailleurs, j'ai
été, lors de mon mandat, responsable de sept régions, à un moment donné, parce qu'il
n'y avait pas de directeurs de santé publique. Mais, dans le fond, il y a une
autorité locale qui relève du ministre. Si quelqu'un est empêché, je peux le
remplacer. Si quelqu'un a un problème ou ne peut plus faire sa fonction, je
peux le remplacer, mais mon rôle est la coordination au niveau national. Ce
rôle-là, un, fait de moi un professionnel de santé publique — d'ailleurs,
il faut être médecin spécialiste pour occuper ce poste — et
mes avis sont, je vous dirais, reliés à ce que l'expertise et mon jugement me
disent.
L'institut
remet des recommandations en santé publique. La Santé publique, qui sont les
médecins pratiquants de populations, vont prendre l'expertise de
l'institut et vont prendre des décisions de santé publique, tout comme la
science peut publier des articles ou les universités, mais le médecin va
prendre ses décisions finales avec sa population. C'est comme ça que nous
fonctionnons, comme tel. La majorité du temps, nous sommes appuyés par les
avis, mais on pourrait aussi prendre une autre décision parce qu'on peut faire
une autre gestion et analyse de risques. Après, je remets mes recommandations
au ministre, qui est l'autorité finale et qui peut trancher.
Ça, c'est le mode de fonctionnement habituel,
donc, l'institut avec son indépendance, sa recherche. En situation d'urgence,
l'institut va nous donner de l'information, mais les décisions doivent être
prises rapidement. Et ce sont les autorités de santé publique, notamment le ministre,
le directeur national et les directeurs de santé publique qui ont le dernier
mot. En situation qui touche plusieurs régions, c'est sûr qu'il y a une
coordination parce qu'on veut éviter des incohérences dans le système, et il
faut avoir un certain consensus et cohérence dans le système.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
• (15 h 40) •
M. Poulin : Bien, c'est très
clair, Dr Arruda, que c'est vous qui émettez ces recommandations-là après
tout ce travail-là préalable qui est fait également avec l'INSPQ, et le politique,
finalement, entérine vos décisions. Est-ce qu'il y a des décisions, des recommandations
que vous avez faites, en termes de santé publique, qui n'ont pas été suivies?
C'est sûr qu'il peut y avoir des ajustements en cours de route, mais vos
décisions sont entérinées et écoutées par le politique?
M. Arruda (Horacio) : Oui.
Plus on est dans ce qu'on appelle...
M. Poulin : J'ai bien entendu
oui? Excusez-moi.
M. Arruda (Horacio) : Je
veux dire, oui.
M. Poulin : C'est bon.
Excellent.
M. Arruda (Horacio) : Je
vais vous dire, dans le fond, nous faisons nos recommandations avec différents
scénarios. Plus on est, si vous me permettez, dans une science évolutive, où on
n'a pas nécessairement de données probantes, au sens d'une étude avec un
contrôle... je ne sais pas si vous comprenez, là, on va comparer véritablement
deux pays; si c'est les mêmes deux pays avec les mêmes conditions, on va faire
telle manoeuvre, on va voir l'effet. On n'est pas dans des situations comme
celles qu'on a eues, actuellement, dans ces éléments-là. On est beaucoup plus
dans les recommandations de santé publique qui portent un jugement sur la
littérature et on est aussi beaucoup plus sur l'opinion d'experts. Donc, plus
on est dans un univers comme ça. Et plus les décisions, aussi, sont moins...
plus loin de la médecine mais font appel à des éléments de société, plus il y a
un potentiel que notre recommandation ne soit pas nécessairement celle qui soit
complètement retenue, mais elle fait partie d'un des scénarios qui auraient pu
être présentés.
Ça fait qu'il faut comprendre aussi que notre
rôle est un rôle de recommandation sur les données probantes, mais la décision
finale revient aux élus, par rapport au fait qu'il y a les autres... il y a une
gestion du risque qui doit être faite non pas seulement
avec l'analyse de santé publique, mais aussi les autres éléments dans la
société, surtout quand on parle d'éléments en lien avec l'économie, la cohésion
et aussi l'acceptabilité sociale, qui est un facteur très important. Si on veut
que les gens suivent les recommandations du gouvernement ou de la Santé
publique, la notion d'acceptabilité sociale rentre en ligne de compte.
M. Poulin : On pourra y venir,
à l'adhésion de la population, qui, présentement, peut avoir certains défis.
Je veux vous parler des paliers d'alerte, qui en
a fait voir de toutes les couleurs, et c'est le cas de le dire, à plusieurs
régions du Québec. Est-ce que c'est votre idée, ces paliers de couleurs là?
M. Arruda (Horacio) : Ça
a été travaillé ensemble, mais je vais vous dire, honnêtement, c'est le
Dr Éric Litvak, qui travaillait aussi avec Dr Massé. Sur la base de
ce qui se passait dans la littérature ailleurs et dans le monde, on a voulu
conceptualiser et nous aider pour faire certains choix avec l'évolution. Ça
fait que je pense que ce palier d'alerte là a été inspiré, je vous dirais, de
choses qui se faisaient dans d'autres pays, mais adapté à notre réalité québécoise,
et à nos façons de faire, puis aux indicateurs qu'on avait en termes de
surveillance.
Et ces paliers d'alerte là, si vous me
permettez, permettent de regarder les chiffres, le nombre de cas, mais ce n'est
pas rien que ça, c'est aussi notre capacité de Santé publique à contrôler les
éclosions à travers l'investigation des cas et des contacts, mais aussi les
impacts sur le système de soins, comme tel. Donc, c'est plusieurs indicateurs
qui sont suivis, des données quantitatives, des indicateurs quantitatifs, mais
aussi une appréciation qui est faite avec tous les directeurs de santé
publique. Ça nous permet aussi, à mon avis, même si tout n'est pas parfait, de
faire des choix plus cohérents et d'expliquer à la population qu'on est
véritablement, je vous dirais, dans du vert. Quand on est dans du vert, ça va
bien, quand on est dans le rouge, il faut être plus sérieux, la situation est
plus critique.
Donc, ça a été un travail qui a été fait avec le
Dr Litvak et compagnie, revu aussi avec des collègues de l'Institut
national de santé publique, mais ça a été véritablement, je pense, un
instrument important pour nous donner une cohérence, mais aussi une base de
discussion similaire entre nous, en Santé publique, parce que, vous savez, ça a
été véritablement une création, à mon avis, de cette pandémie.
M. Poulin :
Donc, encore une fois, au niveau des paliers d'alerte, le gouvernement a suivi
vos recommandations.
M. Arruda (Horacio) :
Ça, très honnêtement, oui, c'est à partir... Nous, on recommande... et ça, je
tiens à vous le dire, on a des critères et
on le recommande... on a des discussions avec les directeurs de santé publique
à chaque fois et on recommande le passage à une couleur, c'est moi qui
écris un... Je reçois un courriel, un document de la région qui m'explique la
raison pour laquelle ils veulent passer au rouge, ça a été discuté entre nous,
le Dr Massé est là, l'institut est là, et on dit : Oui, on pense
qu'on arrive à faire un passage dans un palier supérieur ou on rétrograde.
M. Poulin : Depuis le début de
la pandémie, le Québec prend des décisions extrêmement difficiles, le monde
entier prend des décisions extrêmement difficiles. Vous l'avez effleuré, les
enjeux de santé mentale, pour nos jeunes, ce n'est pas toujours évident, malgré
que plusieurs d'entre eux et une vaste majorité sont toujours à l'école. Pour
nos aînés non plus, ce n'est pas évident, ce qui se passe, présentement, avec
les consignes sanitaires.
J'aimerais qu'on puisse explorer, à la fois
l'INSPQ, mais surtout vous, auprès de la Santé publique, ce processus
décisionnel qui mène à ces mesures de confinement dans l'équilibre entre la
santé mentale d'un peuple, qui, je sais, vous préoccupe hautement, et la santé,
donc, publique, physique, et la lutte à la COVID-19, qui doit toujours demeurer
l'objectif. Puis je vais vous laisser le temps que ça prend, parce que je sais
que ce n'est pas simple, là, malgré qu'on a d'autres sujets à aborder. Mais
comment vous faites pour... dans cette recommandation-là de ces mesures de
confinement, dans le juste équilibre entre la santé mentale, qui est une
préoccupation importante, et la lutte, toujours, à la COVID-19?
M. Arruda (Horacio) : Il
faut comprendre, si vous me permettez, que la santé publique n'est pas que les
épidémies. Je trouve ça très important de le mentionner, parce qu'on nous voit
sortir quand on est en épidémie, mais je peux vous dire que je travaille entre
les épidémies. Il y a des épidémies d'obésité, des épidémies de santé mentale,
des épidémies de toxicomanie, il y a la crise des opioïdes, il y a la crise de
l'obésité chez les enfants, qui va entraîner du diabète et des maladies
cardiaques. Donc, la santé publique, c'est la science d'agir de la prévention,
et d'agir le plus en amont possible, et d'agir aussi sur les déterminants de la
santé, c'est-à-dire pas seulement sur l'individu, mais sur son environnement,
sur son environnement... sur le contexte sociétal dans lequel il est, de
réduire les inégalités de santé, parce qu'on sait que les gens qui sont moins
fortunés meurent plus vite que ceux qui sont fortunés, donc il faut s'occuper
de ces clientèles les plus vulnérables. Donc, la santé publique... ça.
Dans un contexte d'épidémie, c'est très clair
que, quand on est dans une situation où des gens meurent de façon importante,
et je pense qu'on a vécu des drames, et plusieurs familles ont vécu des drames importants,
c'est sûr que la santé physique de ces
individus-là devient un élément important. Mais on sait très bien que toute
mesure comme on a pris pour sauver des vies, comme par exemple le
confinement qu'on a fait au printemps, a eu ses conséquences. D'ailleurs, c'est
pour ça qu'on a voulu déconfiner le plus rapidement possible, qu'on a voulu que
les jeunes retournent à l'école, puis etc., mais c'est clair qu'il va y avoir
des impacts en termes de santé mentale, et autres.
C'est un équilibre de gestion du risque que
nous, on amène. Je tiens à vous dire que c'est pour ça qu'on travaille le plus
à essayer que des gens comprennent l'importance de la distanciation, parce que,
quand vous êtes distant de deux mètres et que vous respectez... et que vous
évitez les rassemblements, c'est comme si on était confinés
sans être confinés. Parce qu'on sait que le confinement a des effets pervers très,
très importants sur les autres membres de la société, c'est pour ça qu'on
essaie de réouvrir des choses progressivement, de balancer, de donner un peu
d'espoir aux gens aussi parce que c'est très, très préoccupant.
Donc, moi, ce
que je peux vous dire, la décision, on la prend en prenant ça en considération,
et le gouvernement, aussi, peut avoir
d'autres variables. On sonde aussi pour voir le comportement des gens, on sonde
pour vérifier s'il y a une augmentation... On sait que, partout au Canada,
l'augmentation de l'alcool a augmenté, les gens ont augmenté leur
consommation d'alcool, on sait que les gens augmentent leur consommation de
drogues, et, tous ces phénomènes-là, il faut les prendre en considération.
Mais actuellement, je vous dirais, devant une
menace, je vous dirais, de mortalité importante, devant le fait que notre
système de soins peut être en péril... Et il faut comprendre que, si on a un
système de soins en péril, l'économie ne peut pas aller bien non plus. Tout ça
est interrelié dans un contexte, comme tel. Et je dois vous dire, bien honnêtement,
j'ai donné une image à des collègues dans un cours de gestion que j'ai pu
donner récemment, on a l'impression d'être sur un fil de fer tendu entre deux
tours et qu'on doit prendre en considération tous ces phénomènes-là pour
arriver à la meilleure décision à ce moment-là dans ce contexte-là. Et je l'ai
dit très, très souvent, hein, je l'ai dit très souvent, que ce que je disais
aujourd'hui allait peut-être être différent demain à cause des connaissances
qui évoluent, à cause du contexte qui est différent.
M. Poulin : Et évidemment, si
la Santé publique ne s'adaptait pas au jour le jour, et on l'a vu très bien
avec la situation de Noël, on vous le
reprocherait, de ne pas vous adapter selon la situation, selon l'évolution
épidémiologique, alors je pense que c'est important de le faire.
On a parlé de l'adhésion de la population, parce
que je vous disais : Oui, on souhaite tous un retour à la vie normale, et
évidemment, lorsque des personnes encouragent de ne pas respecter les consignes
sanitaires, on reporte un retour à la vie normale, et ça, c'est préoccupant.
Qu'est-ce qu'on doit faire, selon vous, maintenant, pour favoriser cette
adhésion de la population aux consignes sanitaires pour, justement, retrouver
ce retour à la vie normale? On a tous hâte que les restaurants rouvrent. On a
tous hâte de retourner au gym. On a tous hâte de pouvoir revoir nos gens.
Qu'est-ce qu'on doit faire davantage?
• (15 h 50) •
M. Arruda (Horacio) :
Très honnêtement, c'est un travail collectif, puis je pense qu'il faut être à
l'écoute de ces souffrances-là, il faut... D'ailleurs, on augmente, je dirais,
la surveillance pour les éléments de santé mentale, les problématiques
psychologiques. On demande aux gens d'être sentinelles pour détecter des
phénomènes auprès de certaines personnes. Il y a des interventions
psychosociales qui sont déployées.
Il faut aussi probablement qu'on arrive à cet
équilibre de laisser des choses qui sont à moins grand risque de transmission
pour permettre, justement, à chacun de trouver, dans cette contrainte-là, un
certain équilibre. Je pense, c'est ce qu'on essaie de faire, c'est ce qu'on a
essayé de faire avec les déconfinements. Mais il faut aussi que la population
comprenne qu'en respectant certaines consignes on abaisse le risque de
transmission puis on est en mesure de réouvrir. Par exemple, quand je vous ai
dit que mon seul message, c'est de réduire les contacts parce que le virus, il
est partout, puis etc., c'est pour qu'on en arrive à abaisser le nombre de cas,
les éclosions pour être en mesure de réouvrir des milieux qui sont moins à
risque et revenir vers une vie la plus normale possible mais qui ne sera pas la
vie, à court terme, qu'on a connue avant la COVID-19, la distanciation va
devoir rester.
Ça fait que, dans le fond, c'est beaucoup dans
la communication. C'est beaucoup, aussi, aller rejoindre des communautés. Ce
n'est pas par le point de presse du Dr Arruda à 13 heures qu'on va
rejoindre toutes les communautés, c'est des interventions dans les différents
milieux pour faire comprendre aux gens l'importance qu'ils respectent ces
consignes-là. Plus vite on va abaisser, je vous dirais, le nombre de cas, plus
vite on va diminuer le nombre d'éclosions, plus vite on va être en mesure de
faire ce qu'on appelle de la réouverture progressive, qui n'aura pas d'impact
majeur ou, du moins, qui va être acceptable.
M. Poulin : ...M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Trois minutes.
M. Poulin : Et cette
réouverture-là, évidemment, on la souhaite dès que la situation pourra, au Québec,
être meilleure.
J'ai le goût de vous parler des jeunes, parce
qu'on sait que ça n'a pas été évident et que ce ne l'est toujours pas avec les
consignes sanitaires en vigueur, malgré que l'école est toujours ouverte, et,
je pense, c'est un objectif qui est reconnu, que nos jeunes puissent être sur
les bancs d'école. D'un autre côté, on doit aussi encourager les jeunes à respecter les consignes sanitaires afin
qu'ils puissent retrouver, justement, leur vie normale. Particulièrement pour
les jeunes, est-ce qu'on doit faire plus? Est-ce qu'on doit faire davantage
pour que les consignes sanitaires puissent être respectées pour, justement,
qu'ils puissent retrouver cette liberté-là?
M. Arruda
(Horacio) : Je pense qu'il faut le faire pour toutes les
tranches de la société, si vous me permettez. Moi, je tiens à mentionner que
les jeunes... on a souvent tendance à considérer que les jeunes ne sont pas
compliants. Je pense que c'est normal, en jeunesse, alors, une période très
intensive où on a besoin de se détacher des parents puis d'être en contact avec
les autres, c'est un processus normal, c'est probablement plus difficile pour
eux que pour d'autres groupes. Mais moi, je pense qu'il faut effectivement
avoir des approches avec eux, leur faire... donner du
sens. Puis je tiens à vous dire que beaucoup de jeunes respectent les consignes
et sont même... Ça, je pense qu'il ne faut pas... Je n'aime pas beaucoup quand
on essaie de stigmatiser un groupe par rapport à un autre. J'ai vu autant de
personnes âgées avoir des comportements qui n'étaient pas plus...
(Interruption)
M. Arruda
(Horacio) : Excusez-moi, je ne sais pas pourquoi ça fait ça.
(Interruption)
M. Arruda
(Horacio) : Excusez-moi. Je suis vraiment désolé.
(Interruption)
M. Arruda
(Horacio) : Bon, excusez-moi, je ne sais pas pourquoi...
Une voix :
...
M. Arruda
(Horacio) : Hein?
Une voix :
...
M. Arruda
(Horacio) : Oui, excellent, mais ça prouve que je suis un être
humain.
Le Président
(M. Provençal)
: On poursuit.
M. Arruda
(Horacio) : Marie-France Boudreault est à côté de moi, elle est
très disponible, mais je ne sais pas pourquoi ça a sonné.
Le Président (M. Provençal)
: On poursuit, s'il vous plaît, Dr Arruda. Il vous
reste deux minutes avec le député de Beauce-Sud.
M. Arruda
(Horacio) : Je vous présente mes excuses.
Donc, je vous disais
que, pour les jeunes, un, il faut les impliquer dans des initiatives, à mon
avis, et je peux vous dire que j'ai vu des jeunes avoir des initiatives excessivement
pertinentes. Je pense qu'il va falloir aussi qu'on trouve des façons, peut-être,
de leur donner certaines permissions, mais sans que ça redevienne, je vous dirais,
à court terme, les partys de sous-sol à 25 ou à 30, je ne sais pas si vous
comprenez qu'est-ce que je veux dire. Donc, ça, je pense que c'est des choses
qu'on essaie d'évaluer.
Et puis ce que je
peux me permettre de vous dire, c'est : tout ça va être très aidé si on
abaisse cet élément... ces contacts sociaux là qui sont actuellement très
élevés, parce qu'il n'y a aucune direction de santé publique ou directeur
national qui est confortable à brimer la vie des personnes, mais c'est une question
de vie et de mort, et le problème, c'est que c'est un virus pernicieux, ça peut
être votre collègue, votre copain qui a le virus, et qui ne le sait pas, et qui
peut vous le transmettre.
M. Poulin :
Je vous remercie, Dr Arruda. Merci également à vos équipes. On va suivre
la suite. Merci.
Le Président
(M. Provençal)
: Il vous restait
encore une minute.
M. Poulin :
...reporter au prochain?
Le Président
(M. Provençal)
: Non, on ne peut pas
le passer.
M. Poulin :
Ah! O.K. Bien...
Une voix :
...
M. Poulin :
Bien, non, je vais attendre. En terminant, est-ce que, selon vous, le fait que
les écoles, à Noël... qu'il n'y ait pas
d'école au temps des fêtes, vous voyez ça de façon très positive pour réduire
le nombre de cas au Québec?
M. Arruda
(Horacio) : Ça a fait
partie des discussions qu'on a eues. Dr Massé a eu ces discussions-là, notamment, aussi avec le
ministère de l'Éducation. C'est clair qu'en diminuant le nombre de contacts, le
présentiel en milieu scolaire, ça va
contribuer à diminuer les contacts. On sait qu'il y a des éclosions dans les
écoles. Donc, ça va permettre aux gens de diminuer l'amplification et
notamment d'infections proches des rassemblements, qui n'auront pas lieu cette année, mais ça va faire partie un peu, je vous
dirais... tout en permettant de maintenir l'enseignement par le
télétravail ou télé-enseignement.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci. La suite de
nos échanges avec le deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de
Gouin, je vous cède la parole.
M. Nadeau-Dubois : Pour combien
de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Vous avez 13 min 40 s.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup, M. le Président.
M. Arruda... Dr Arruda, merci d'être
ici aujourd'hui. Et je veux prendre les premières secondes pour vous remercier
des innombrables heures, je présume, que vous avez investies dans les derniers
mois pour présider à une tâche qui est franchement ingrate, qui est celle
d'organiser les efforts du Québec contre la pandémie de COVID-19.
Ceci étant dit, je suis sûr que vous serez
d'accord avec moi que les décisions et les recommandations que vous avez prises
ont eu des impacts tangibles, c'est le moins qu'on puisse dire, sur la vie des
Québécois et des Québécoises, puis donc
qu'il est normal et légitime que les élus québécois vous posent des questions
sur ces décisions-là, puis merci de vous prêter à cet exercice de
reddition de comptes.
D'abord, je veux qu'on parle de la qualité de
l'air, parce que c'est un enjeu qui inquiète beaucoup de Québécois et de
Québécoises. La question de la ventilation dans les écoles, mais pas seulement,
inquiète beaucoup de nos concitoyens, concitoyennes. Dans nos circonscriptions,
on reçoit beaucoup de messages à cet égard-là. J'ai une question très simple
pour vous, puis j'ai seulement 13 minutes, je vais vous demander de faire
un effort de concision, je vais faire de même : Est-ce que, selon vous,
l'utilisation de purificateurs d'air, s'ils sont bien installés, s'ils sont
bien positionnés, s'ils sont bien calibrés, des purificateurs d'air utilisant
des filtres HEPA, des filtres à haute efficacité... est-ce que, selon vous,
l'utilisation de ces purificateurs d'air, dans les circonstances que je viens
de décrire, ça peut nuire à la lutte contre la pandémie?
M. Arruda (Horacio) : Si
vous me permettez, si j'ai le consentement, l'expert qui est en train de
diriger le groupe de ventilation est à côté de moi, c'est le Dr Massé, si
vous me permettez, pour avoir une réponse concise et d'avoir l'information la plus récente, je vous demanderais
l'autorisation pour que le Dr Massé puisse prendre la parole.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement? Alors, vous vous nommez
et votre fonction, s'il vous plaît.
M. Massé
(Richard) : Donc, Richard
Massé, je suis conseiller médical stratégique auprès du directeur
national de santé publique.
On travaille depuis un bon moment sur les enjeux
qui touchent la ventilation. Déjà, aux mois de juin, juillet derniers, on a
demandé à l'Institut national de revoir toute l'information qui existait à ce
sujet-là, et il y a un groupe d'experts de l'institut qui a préparé deux
rapports, un sur les enjeux qui touchent la transmission de la COVID par voie
aérienne et l'autre qui touche les enjeux de ventilation. Vous voyez bien que
l'un et l'autre sont très reliés. Et puis ce rapport-là devrait être disponible
dans les prochains jours, semaines, là, assez prochainement.
M. Nadeau-Dubois : J'ai peu de
temps, je vais être obligé de vous relancer sur ma question : Est-ce que l'installation de purificateurs d'air avec des
filtres à haute efficacité, ça peut nuire à la lutte contre la pandémie, oui
ou non?
M. Massé (Richard) : Parfait. D'abord,
il faut distinguer le milieu de la santé et le milieu de l'éducation. Dans
certaines circonstances, il peut y avoir de la ventilation complémentaire dans
le milieu de la santé où est-ce que ces appareils-là pourraient être mis dans
des circonstances où est-ce qu'il y a des aérosols qui sont produits — on
peut penser chez les dentistes — à très courte distance du patient.
Dans les
salles de classe — c'est
votre question — dans les
salles de classe, la réponse, c'est : Ça n'a pas été démontré.
M. Nadeau-Dubois : Ma question,
c'est : Est-ce que ça peut nuire?
M. Massé (Richard) : Oui, ça
peut nuire aussi, j'arrivais à ça. Donc, un, ça n'a pas été démontré que ça
pouvait être efficace parce que c'est un grand local, et puis il faut que ce
soit très près des personnes. Les classes, c'est beaucoup trop grand pour qu'un
appareil ou même deux appareils puissent faire la différence. Et là où ça peut
nuire, comme l'a dit Dr Perron, c'est que, si ce n'est pas installé
parfaitement — vous
avez dit que ça devait être bien installé — si ce n'est pas bien
entretenu et si le flot d'air... et là j'arrive aussi à l'objection, là, si le
flot d'air peut être dirigé vers les personnes, on peut, en fait, mettre en
suspension les particules.
Le Président (M. Provençal)
: Question suivante.
M. Nadeau-Dubois : Oui. S'il y
a une possibilité que ça nuise, pourquoi est-ce que la Santé publique permet à
des écoles privées et à des écoles publiques anglophones d'en installer dans
leurs classes, s'il y a un risque que ça mette en danger nos enfants, comme
vous venez de le dire?
M. Massé (Richard) : C'est un
risque potentiel, alors on n'a pas d'évaluation précise, mais on sait que c'est
un risque potentiel qui existe. Donc, on n'est pas à la situation où est-ce
qu'on est capables de démontrer qu'on va infecter plus de
personnes. Mais vous nous demandez : Est-ce qu'on doit le retenir comme un
risque potentiel? Oui. Est-ce que ce
risque-là fait qu'on ne le recommande pas? Exactement. On ne le recommande pas
dans ces circonstances-là, mais on ne va pas l'interdire.
• (16 heures) •
M. Nadeau-Dubois : Donc, il y a
des directives qui circulent, en ce moment, dans le réseau de l'éducation, qui
interdisent à des...
M. Massé
(Richard) : Pas de la Santé publique. Faisons la nuance, d'accord? La
Santé publique ne l'a pas interdit.
M. Nadeau-Dubois :
Parfait, on va passer le mémo au ministre de l'Éducation à l'effet qu'il n'est
pas interdit, pour les centres de services, de permettre à leurs écoles
d'installer des purificateurs d'air, puisque c'est l'information qui circule, à l'heure actuelle, dans le réseau de
l'éducation. Je suis content qu'on ait clarifié ça ensemble aujourd'hui.
Je veux maintenant vous parler, Dr Arruda,
de la communication, parce que, vous le savez comme moi, en temps de pandémie,
la communication, c'est une des armes pour lutter contre la contagion. Vous
êtes non seulement le scientifique qui conseille le premier ministre, vous êtes
aussi le communicateur scientifique le plus en vue, en ce moment, au Québec.
Vos communications sont suivies. C'est vous que les gens écoutent pour savoir
ce dont ils doivent se protéger, ce qu'ils doivent faire pour se protéger et ce
qu'ils n'ont pas besoin de faire pour se protéger. Au Royaume-Uni, au Japon, en
Allemagne, en Nouvelle-Zélande, en Italie, aux États-Unis et dans plusieurs
autres pays, les Santés publiques communiquent fréquemment sur l'importance de
ventiler les espaces clos pour limiter la transmission du virus. J'aimerais
comprendre pourquoi est-ce que la Santé publique québécoise n'intègre, dans ses
communications régulières, aucune consigne,
aucun conseil sur la ventilation. Pourquoi est-ce que, sur cette
question-là, la Santé publique québécoise semble faire bande à part par rapport
à beaucoup d'autres départements de santé publique à travers le monde?
M. Arruda (Horacio) : Il
faut comprendre que la Santé publique... Un, je suis... Je tiens à vous dire
aussi que je reçois vos remerciements au nom de tous ceux qui font le travail
un peu partout.
La Santé publique québécoise, on a évalué... on
parle du fait qu'on n'est pas contre le fait que les gens puissent ventiler
leur maison, puis etc., mais on a demandé un avis pour, justement, voir plus
précisément quel est l'apport de cette ventilation et quels seraient les
meilleurs moyens, dans un contexte québécois, pour donner des consignes à la
population. On n'a jamais dit qu'il ne fallait pas ventiler. D'ailleurs, c'est
inscrit, à l'institut, ça fait partie de nos recommandations.
Le Président (M. Provençal)
: Dr Arruda, le député de Gouin voudrait formuler une
autre question.
M. Nadeau-Dubois : Oui. Dans le
fond, ma... Est-ce que vous êtes ouvert à intégrer, dans les plus brefs délais,
dans vos communications fréquentes, des conseils sur la ventilation? Bien sûr,
vous ne la déconseillez pas, ce serait absurde, là, on s'entend là-dessus, mais
est-ce que vous êtes ouvert, dans les prochaines semaines, à ajouter aux
messages publics de la Santé publique québécoise des conseils sur la
ventilation, chose que font, je le répète, énormément de pays dans le monde?
M. Arruda (Horacio) : Je
suis ouvert, mais, comme je vous dis, je veux aussi voir le rapport de nos
experts pour être en mesure de répondre aux sous-questions que ça peut vouloir
dire, parce que ça va entraîner énormément de sous-questions, mais je demeure
ouvert. Comme je vous dis, le rapport est attendu dans les prochains jours, et Dr Massé va me faire ses recommandations, et
on verra comment on transpose ces consignes-là en termes
communicationnels pour que les gens soient bien informés.
M. Nadeau-Dubois : En vertu du
principe de précaution, puisque ça ne peut pas nuire, de ventiler des espaces clos pour mitiger la transmission d'une
maladie respiratoire, pourquoi ne pas prendre d'avance et, à l'approche
des fêtes, faire ces conseils-là aux Québécois?
M. Arruda (Horacio) :
Comme je vous l'ai dit, par exemple, si on met de la ventilation, qu'on met des
projecteurs de vent, là, proche... Parce qu'il y a des gens qui vont... Est-ce
qu'on utilise les ventilateurs? On peut disperser encore plus les gouttelettes,
les envoyer encore plus loin. Ça fait que ce qu'on s'est dit, si vous me
permettez, pour éviter... parce qu'il y a le principe de précaution, on pense
que c'est un phénomène qui peut avoir, dans certaines conditions, un impact sur
la transmission, mais ce n'est pas le principal. Même les organisations
internationales le disent, même le CDC ou autres, on ne le nie pas, mais ce
n'est pas le principal. Et ce qu'on veut faire
au Québec, c'est obtenir cet avis-là. Et, selon l'avis, on verra comment on
pourra donner des conseils adéquats pour ne pas créer d'effets pervers
par rapport à ça. Mais soyez assuré qu'on va prendre en considération l'avis de
nos experts.
Le Président (M. Provençal)
: Question additionnelle du député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup. Dr Arruda, vous êtes à la Santé publique depuis longtemps,
depuis 2012. En mars 2015, le gouvernement du Québec coupait 33 % du
budget des directions régionales de la santé publique. Les 16 directions
de santé publique se sont fait amputer 23 millions de dollars... 24, en
fait, sur leur budget de 72 millions. C'est énorme,
comme coupures. Quels ont été les impacts... Vous étiez là. Quels ont été les
impacts de ces coupures-là?
M. Arruda (Horacio) :
Vous savez, la prévention, dans tous les gouvernements et dans plusieurs pays,
ne représente qu'une faible proportion des budgets dédiés à la prévention, pour
le fait que... de toute façon, même si tout le monde dit : Mieux vaut
prévenir que guérir, l'impact des soins est majeur dans le système de santé.
Ce que je peux vous dire par rapport à la
question des... de ce qu'on a vécu en termes de compressions, il faut
comprendre qu'on nous disait : Il faut aller plutôt dans les enjeux
administratifs. Mais force est de constater qu'à la fois les changements de
gouvernance, où, par rapport à l'application de notre Programme national de
santé publique, il y avait des nouvelles directions, des mandats confiés, on a
eu une étude qui a été faite indépendamment par l'institut, là, qui a relevé
certains éléments de gouvernance. Maintenant, par rapport à la question de la compression,
on pense que certaines équipes de Santé publique, notamment, ont eu des baisses
dans la section surveillance, dans les éléments en lien avec la recherche ou la
documentation et dans les communications. C'est clair qu'il y a eu, à ce
moment-là, je vous dirais, une diminution des effectifs. Dans un contexte
aussi...
Le
Président (M. Provençal)
:
M. le député de Gouin voudrait vous poser une question complémentaire,
monsieur...
M. Nadeau-Dubois : J'ai une
poignée de secondes, Dr Arruda. Donc, la Santé publique, par oui ou par
non, globalement, a été affaiblie par les coupures de 2015?
M. Arruda (Horacio) : Je
vous dirais que toute coupure a des effets. Donc là, il faut voir qu'est-ce
qu'on entend par «affaiblie». Par contre, si vous me permettez, aussi, ça nous
a permis aussi de continuer à travailler dans le contexte d'une politique gouvernementale
de prévention de la santé qui devra être financée aussi dans l'avenir pour agir
sur tous les autres déterminants. Mais c'est clair qu'avec un petit budget,
même une compression faible peut avoir des effets qui sont plus significatifs
que dans d'autres systèmes de soins.
M. Nadeau-Dubois : Êtes-vous d'accord
avec moi que le Québec aurait été mieux préparé à la pandémie si ces
coupures-là n'avaient pas eu lieu? Par oui ou par non.
M. Arruda (Horacio) :
J'aurais tendance à vous dire, très sincèrement, non, parce qu'on a essayé,
quand même... quoique, dans certaines équipes de santé publique, il y a eu une
diminution dans les... mais on a conservé le corps principal, je vous dirais...
Le
Président (M. Provençal)
:
Vous aviez répondu à la question. Le député voudrait vous en poser une nouvelle.
M. Nadeau-Dubois : Brièvement.
Il y a de plus en plus d'études scientifiques qui démontrent que les
changements climatiques augmentent les risques que le type de pandémie qu'on
vit actuellement se reproduise dans le futur. Avez-vous pris connaissance de
cette littérature scientifique là? Et êtes-vous d'accord, comme scientifique,
que les changements climatiques augmentent les probabilités qu'on vive ce genre
de crise plus souvent à l'avenir?
M. Arruda
(Horacio) : Tout à fait. D'ailleurs, on a financé, dans le
cadre du plan vert, des études sur l'impact des changements climatiques
sur les zoonoses, les maladies transmissibles par les animaux, et ça fait
partie... Quand je porte ceci, là, le développement durable puis le changement
climatique, ça fait partie des éléments que la Santé publique doit prendre en
considération. On va être confrontés à d'énormes problèmes dans l'avenir.
Le Président (M. Provençal)
: Il reste encore 1 min 46 s, M. le
député.
M. Nadeau-Dubois :
1 min 46 s. Dr Arruda, j'aimerais vous parler des moyens
supplémentaires pour éviter que notre système de santé brise dans les
prochaines semaines. Le nombre de cas annoncés aujourd'hui est record. De toute évidence, les mesures que le gouvernement
prend, actuellement, ne sont pas suffisantes pour briser la deuxième vague. Qu'est-ce que vous envisagez, à court
terme, dans les prochaines semaines, comme mesures supplémentaires, donc
des mesures qui n'existent pas encore, pour ralentir le déferlement de la
deuxième vague de COVID-19 au Québec?
M. Arruda (Horacio) :
C'est des discussions qu'on a, actuellement, parce qu'on regarde tous les
différents scénarios. Je regarde Dr Massé parce que c'est avec lui que je
discute ça et, beaucoup, les équipes de directeurs de santé publique. La chose
qui m'attriste, c'est que les mesures qu'on a mises en place, actuellement, si
elles... puis beaucoup de Québécois les respectent, mais, si elles étaient
placées dans l'optimum, on n'aurait pas besoin d'ajouter des mesures
supplémentaires. Ce que je veux dire, si la diminution des contacts, si la
distanciation seraient faites, si on serait encore au maximum dans le
télétravail, si les gens respectent, je vous dirais, la pause qu'on va demander
par rapport au temps des fêtes en évitant les rassemblements, on serait probablement
en mesure de fonctionner sans avoir à ajouter d'autres éléments
supplémentaires.
Mais on va suivre... on suit la situation de
jour en jour. J'ai hâte d'avoir, tantôt, un peu plus tard, les chiffres de la
journée pour voir un peu quelle est cette tendance. On a réussi à éviter la
courbe exponentielle qu'on a vue apparaître dans d'autres pays. On a...
Le Président
(M. Provençal)
: Merci. Je vais vous
remercie pour votre réponse. Je m'excuse de vous interrompre. La suite appartient à la partie gouvernementale. Alors,
Mme la députée de Roberval, je vous cède la parole.
• (16 h 10) •
Mme Guillemette :
Merci, M. le Président. Merci, Dr Arruda, d'avoir accepté
l'invitation aujourd'hui. Bonjour aux
collègues. On a un bel exercice démocratique aujourd'hui, grâce à vous,
Dr Arruda, pour les collègues parlementaires, mais aussi pour toute
la population. Ça va nous aider à mieux comprendre certains aspects de comment
se sont prises les décisions et quelles ont été vos fonctions dans ce plan-là.
Donc, je vais faire du pouce sur le collègue de
Gouin. En fait, au Québec, le poste budgétaire de la Santé publique s'élève
historiquement à environ 3 % — ce n'est déjà pas beaucoup,
là — des
dépenses totales en santé. Et, quand on sait qu'on a été amputés, en 2015, du
tiers du budget suite à la fusion des structures opérée par la loi n° 10, la loi qui a modifié la gouvernance sur notre
système de santé, la professeure de l'École de santé publique de l'Université
de Montréal Marie-Pascale Pomey mentionne qu'à ce moment «l'impression que cela
donnait, [c'est] que la santé publique, ça ne sert pas à grand-chose».
Effectivement, ces économies-là, qu'on avait à faire, on ne les a pas faites dans
des bouts de crayons ou dans des jaquettes, on a coupé du personnel, des
ressources, des services alors que, plutôt, on aurait dû tripler nos
investissements en santé publique.
Dr Arruda, pouvez-vous nous expliquer de
quelle façon ces coupures majeures ont influencé le travail en général, mais,
plus spécifiquement, aussi en lien avec la pandémie qu'on vit présentement?
M. Arruda
(Horacio) : Comme ailleurs, si vous me permettez, dans d'autres
secteurs, on a un vieillissement, aussi, de nos équipes de santé
publique, et, pour permettre d'avoir un renouvellement de ressources, il faut
qu'un secteur soit comme en développement.
Dans un contexte où on a des budgets qui ne sont pas optimaux pour
permettre de faire nos programmes de santé publique, bien, ça a des effets. Par
exemple, il y a eu, dans certaines régions, nécessité de diminuer le nombre
d'infirmières aux enquêtes, donc des professionnelles infirmières, qui sont déjà
rares dans le système, mais qui étaient spécialisées dans le domaine de la
santé publique.
Puis il faut comprendre que... je trouve important
aussi de mentionner, là, que, la santé publique, ce n'est pas seulement la
pandémie, si vous me permettez. Ce qu'on vit, actuellement, pour vouloir
protéger notre système de soins, hein, de façon aiguë... je veux dire, on ne
veut pas que, dans trois semaines, on ne puisse pas traiter les patients. Bien,
je veux dire, quand on regarde l'épidémie d'obésité, quand on regarde les
maladies chroniques, quand on regarde les maladies de santé mentale, quand on
regarde les problématiques de dépendance, quand on regarde l'augmentation du
diabète de type 2, même chez les adolescents, c'est autant de maladies
chroniques qui sont évitables, notamment, par des saines habitudes de vie et un
meilleur comportement. Donc, investir en santé publique, c'est aussi sauver le système
public de demain, et ça, je pense que... Et, pour le faire, on doit le
travailler, je vous dirais, pas seulement avec la Santé publique institutionnelle,
qui a été un peu, je vous dirais, affaiblie par toutes compressions, comme tel,
mais c'est aussi travailler avec énormément de partenaires en termes de santé
publique.
Et, si j'ai un message à passer ici, c'est qu'il
ne faudrait pas penser que la santé publique, ce n'est que les pandémies, parce
qu'il y a un travail qui se fait dans les communautés pour être capable de
sauver notre système de soins. Et, vous savez, aussi, une économie, ça
fonctionne avec une population qui est en santé. Plus on augmente les
inégalités de santé, plus on a des gens qui vont être malades, moins on a des
gens qui peuvent contribuer à une économie, au Québec. Donc, moi, je trouve ça important,
là, de passer le message parce que, je vous dis tout de suite, après la
pandémie — j'espère
que je vais être encore en fonction, parce que mon terme ne se termine pas maintenant,
puis j'ai hâte qu'on se débarrasse — il va falloir adresser les
autres questions de santé publique, et en espérant aussi avoir des
réinvestissements à la hauteur de cet investissement. Investir en santé
publique, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Je sais qu'on ne
voit pas toujours l'effet à court terme, mais je pense qu'on a, au Québec, une
capacité... on est regardés à travers le monde comme étant un milieu qui peut
le faire. Les trois gouvernements successifs ont adopté la Politique gouvernementale
de prévention de la santé, je nous invite maintenant à nous donner les moyens,
à donner les moyens aux équipes de santé publique de faire leur travail, de
faire leur travail intersectoriel avec les municipalités, avec les autres ministères,
si on veut être capables de véritablement atteindre ce qu'on appelle le développement
durable qui va nous permettre à tous de léguer à nos enfants une société
meilleure.
Mme Guillemette : Merci. Ce que
j'entends, c'est que, pendant qu'on est en pandémie, présentement, puis qu'on rame pour se sortir de ça, on n'est pas en
prévention, on travaille moins sur nos déterminants de la santé, et il y aura des dommages collatéraux à plus
long terme, là. On aura à pallier, pendant plusieurs années, en tout cas, à
essayer de rattraper cet espace-temps-là.
M. Arruda (Horacio) :
Oui, tout à fait. Et moi, je le dis tout de suite, après une crise, on a six
mois pour opérer des changements, parce qu'après la crise on est tous tannés de
la crise puis on a le goût de la laisser aller par-derrière. Mais je tiens à
vous dire que, puis je le mentionne, santé publique, c'est le contrôle aux épidémies,
on va en avoir d'autres, on a avoir les
changements climatiques, qui ont déjà des impacts sur la santé pulmonaire des
gens, etc., mais il faut garder une
partie de nos budgets. Je fais un plaidoyer pour la santé publique, pas pour
mes dossiers à moi, mais pour les
dossiers de la société québécoise, si on veut faire ce qu'on dit
toujours : Mieux vaut prévenir que guérir.
Mme Guillemette : Merci. Lors
des consultations particulières sur le projet de loi n° 10,
en 2014, le Pr Damien Contandriopoulos, expert en développement des
modèles de soins performants et titulaire d'une chaire de recherche en santé
publique appliquée de 2014 à 2019, mentionnait, et je le cite : «La mise
en oeuvre de fusions administratives à grande échelle
[allait] exercer une [grande] pression [...] sur [tout] l'appareil
administratif de toutes les organisations
concernées», et ce, pendant plusieurs années, et, au cours de cette période,
les gestionnaires — comme vous le mentionnez — allaient
être accaparés beaucoup plus par l'opérationnel que pour la réforme, que... ils
auraient... ils seraient difficilement en mesure d'assurer de manière optimale
le suivi, également, pour la recherche et le développement, comme vous venez de
le mentionner. Donc, pouvez-vous nous expliquer, Dr Arruda, de quelle
manière le pronostic du Dr Contandriopoulos s'est confirmé en lien avec la
pandémie?
M. Arruda (Horacio) : Je
pense qu'il faut comprendre que toute transformation de système, surtout une
transformation majeure, entraîne, des fois, des avantages, mais aussi certains
inconvénients, parce que, pendant qu'on est
à travailler sur la structure, on n'est pas nécessairement en train de
travailler sur la mission. Il y a certains secteurs qui ont pu bénéficier,
je vous dirais, de certaines transformations, notamment dans l'univers
communautaire, etc., mais d'autres qui,
probablement, doivent redéfinir leur équilibre dans leur rôle, comme tel. Puis
peut-être que je pourrais aussi, si
vous le permettez, donner un peu la parole à mon collègue Dr Massé, parce
que lui, il les a vécues, ces transformations-là, comme directeur en
santé publique. Mais c'est clair que ces transformations-là se font avec un
coût, un coût humain, un coût de gestion de changement. On a créé aussi des
superstructures avec moins de personnes proches de la réalité terrain de par le
fait qu'on a coupé, si vous me permettez, la gestion en pensant que ce n'était
pas approprié, mais les gestionnaires, dans des organisations, surtout quand il
y a un travail d'équipe, c'est important pour être capables de prendre
certaines décisions. Donc, je pense qu'il y a un rééquilibre qui est en train
de s'installer, à mon avis. Mais, si vous me permettez, je ne sais pas si vous
avez encore du temps, je demande le consentement pour que Dr Massé puisse
compléter.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Pour donner la parole au Dr Massé?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement. Allez-y.
• (16 h 20) •
M. Massé (Richard) : Merci beaucoup.
J'étais directeur de la santé publique à Montréal, je l'ai été pendant six
années, et donc c'était au milieu, à peu près, que le changement s'est fait.
Vous avez parlé du message de
M. Contandriopoulos. Ça, c'est avant. Moi, je vous amènerais à après le
rapport du Pr Pineau, qui a fait le bilan de cette transformation-là et
qui a écrit qu'il y avait eu des conséquences fort négatives parce qu'au niveau,
d'abord, de la transformation, ça a comme arrêté dans certaines parties du
système. On s'est concentrés pour garder les éléments principaux, puis donc les
services de première ligne, puis les services de deuxième, puis de troisième
ligne ont fait partie de... mais les autres services — puis
il y en a beaucoup d'autres, on le voit, on a vu où est-ce que l'épidémie a
frappé — étaient
plus affaiblis. Ça a pris plus de temps avant de pouvoir se concentrer dessus.
Premier impact.
Pour la santé publique, on a parlé des coupures.
Les coupures ont été importantes à Montréal. On a coupé des agents de
recherche, on a coupé des gens en surveillance, on a coupé des gens en
communications, puis on sait à quel point c'est important, puis je pourrais
continuer. Donc, il y a eu beaucoup d'impacts. Mais aussi ce qu'on a eu, c'est
une gouvernance qui est incomplète. Et là je vais reprendre le rapport de
M. Pineau et collaborateurs — il n'était pas tout seul — qui
ont montré que, dans certaines régions, notamment à Montréal, en Montérégie
puis dans les régions qui ont plusieurs centres de décision, parce qu'à Montréal
il y a cinq CIUSSS, ça pose une difficulté au niveau de la gestion, et, dans la
pandémie, on a vu que c'était encore une chose qui n'était pas complètement
réglée pour laquelle il a fallu s'y adresser.
Donc, je n'irai pas plus loin pour rester concis,
mais pour vous dire, des enjeux de gouvernance qui ne sont même pas réglés cinq
ans plus tard, c'est toujours présent. Ça fait que, quand on fait une
transformation comme celle-là, ça a des gros impacts qui persistent pendant
très longtemps, effectivement.
Mme Guillemette : Et je crois
qu'un des impacts majeurs, puis vous saurez me le dire... nous, on a décidé de remettre des directions générales dans les CHSLD.
Moi, je suis dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, où on a un CIUSSS qui est
très gros, qui est très étendu sur le territoire, et la réalité d'un territoire
versus l'autre est vraiment différente, même si on est un CIUSSS intégré. Et
donc le fait qu'il n'y avait pas de gestionnaire sur le terrain, je crois que
ça a exacerbé la première vague qu'on a eue dans les CHSLD. Donc, nous, entre
les deux vagues, on a décidé de rajouter des directeurs dans les CHSLD. Mais ça
a été, effectivement, le fait qu'il n'y avait pas personne sur le terrain, une
des coupures qui a fait mal, là, à la première vague.
M. Arruda (Horacio) : Effectivement,
dans ces situations-là, il faut prendre des décisions rapidement et il faut qu'il
y ait un chef dans le capitaine...
dans le bateau, si vous me permettez, dans ce milieu-là. Et des fois les
structures ont été assez fusionnées, et, je vous dirais, la réalité terrain ou
d'un établissement, si elle est gérée de façon éloignée, il n'y a pas cette gestion de proximité qui est
essentielle. Il y a eu aussi, je vous dirais, une diminution... puis c'est
déjà un enjeu, antérieurement, parce qu'il y
a aussi des problèmes de ressources humaines, de quantités de ressources
humaines de prévention et contrôle des
infestions dans ces milieux-là, qui... à cause de la première vague, on l'a vu,
là, l'impact que ça a eu.
Maintenant, on est à
retravailler, à reconstruire cette PCI là, à clarifier les rôles, à se
supporter d'un établissement à l'autre, parce que c'est une... la prévention et
contrôle des infections, c'est aussi très exigeant. Et je ne veux pas vous rappeler la crise du C difficile
qu'on avait eue, avec le rapport Aucoin, c'est avant tout un problème de
gestion et puis un problème... et c'est complexe, la PCI, mais c'est essentiel
parce que, quand ça frappe, les coûts dépassent de beaucoup ce qu'on est
capables de prévenir par la prévention et le contrôle des infections.
Mme Guillemette :
Merci. Depuis mars dernier, vous occupez un rôle important dans la gestion de
la crise sanitaire la plus importante de l'histoire moderne du Québec. Pendant
la première vague, comme le disait le premier ministre, on construisait l'avion
en vol, on était en période de crise majeure. Avec le temps, une fois les
mesures sanitaires bien en place, bien, les enjeux ont changé. On devait se
préparer à organiser le déconfinement de plusieurs secteurs et, à ce moment-là, on a eu droit également à une réduction
significative du nombre de cas quotidiens — chez
nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
on le sait, la première vague, on ne l'a presque pas vécue — ce
qui a permis à certains de reprendre une vie un peu normale, un peu plus
normale, disons-le, là, donc, pendant la période estivale. Cette
opportunité-là, c'était aussi un défi parce qu'il fallait s'assurer que ça ne
cause pas un relâchement dans la population. Il fallait que la communication
avec la population soit claire, que les citoyens puissent comprendre clairement
ce qui se passait, ce qu'ils devaient faire et ce qu'ils ne devaient pas faire
en cette période de réouverture. On comprend que l'approche de la Santé publique
est évolutive, on l'a vu un peu avec le masque, que certaines positions peuvent
se transformer selon la photo du moment, vous l'avez dit tout à l'heure, et ça
a pu causer une certaine confusion, là, à
certains moments. J'aimerais que vous nous expliquiez plus en détail le
processus de décision pour qu'on puisse bien comprendre comment
s'opèrent les réflexions en lien avec les décisions qui sont prises.
M. Arruda
(Horacio) : Bon, c'est un travail, je vous dirais, d'équilibre.
Je pense que c'est un travail d'équilibre et
de gestion du risque, selon la situation. C'est clair qu'actuellement, je veux
dire, on a vécu une première vague très intense. On a appris, on a été
en mesure, surtout avec la chute aussi puis la saisonnalité potentielle, de
permettre plus de choses, de refaire fonctionner la société au courant de
l'été, tout en balançant le risque, comme tel. Et, je vous dirais, chaque
situation, aussi, doit prendre en compte l'épidémiologie de chacune des
régions, c'est pour ça qu'on a des paliers, hein? Je veux dire, vous avez vu
que, dans la première vague, ça s'est beaucoup concentré dans la Communauté
urbaine de Montréal, dans les grandes
villes, comme un peu partout dans le monde, en épargnant l'Est du Québec. Par après, vous avez été rattrapés de façon
assez intensive. Et je vous dirais aussi que la réaction de la population
est très importante, l'application des mesures est très dépendante de l'expérience
que les gens ont vécue. Je pense que,
quand on a été touché, c'est plus facile de comprendre. Mais là on sent aussi
une fatigue puis un relâchement.
Donc, le processus
décisionnel, il est pris en lien avec nos discussions qu'on a avec nos
directeurs de santé publique. On regarde ce qui se passe dans le monde,
ailleurs, on essaie de trouver les bons coups qui ont été faits ailleurs,
d'aller voir comment ils s'appliquent au contexte québécois, mais il faut aussi
les appliquer. On ne peut pas appliquer au Québec ce qui se fait dans certains
pays asiatiques, où on enferme les gens carrément à la maison pendant
14 jours. Ça ne fait pas partie de notre culture, là, je ne sais pas si
vous comprenez ce que je veux dire. Il faut regarder aussi l'extrapolation. On
se modèle beaucoup sur l'Europe, sur certains pays européens qui font partie...
Ça fait partie des éléments qui sont pris en considération.
Puis, comme je vous
dis puis j'ai toujours dit, là, et souvent, même, quand on a fait l'annonce de Noël, de la période de Noël, on avait dit : Conditionnel à «si»,
parce qu'il y a toujours du si. Et une épidémie comme celle-là, autant elle
peut prendre du temps à baisser, autant elle peut s'enflammer de façon
importante, d'où l'importance, à mon avis, de la contribution de tous à
l'intérieur de cela.
Mme Guillemette :
Merci. Lors du processus de décision avec le gouvernement, est-ce qu'il y a eu
des recommandations que vous avez faites qui ont été rejetées ou qui n'ont pas
vu le jour pour x raison?
M. Arruda
(Horacio) : Bien, c'est-à-dire, le gouvernement... nous, on
fait des recommandations sur la base de ce
qu'on vous a dit, d'un consensus d'experts qu'on obtient entre nous, comparé
avec les autres éléments, basé sur notre épidémiologie aussi, ce qu'on a
observé au Québec, bon, si on parle par rapport aux restaurants, aux
bars ou... puis... Et donc c'est arrivé que
le gouvernement, dans les discussions qu'on a eues, nous
a fait des... on a fait des itérations, soit juste, par exemple, d'aller
plus loin dans sa gestion du risque, pour des raisons qui peuvent lui
appartenir en termes d'acceptabilité sociale. Alors qu'on restreint, par
exemple, certains milieux à la maison, permettre certains rassemblements à
l'extérieur pouvait être perçu comme étant contradictoire et donc nuire à
l'élément d'acceptabilité. Donc, c'est une autre rationnelle qui peut être
ajoutée mais qui est tout à fait légitime. C'est toujours, comme je vous l'ai
dit, cet équilibre-là, il n'y a pas de recette parfaite.
Je tiens à vous dire,
par exemple, quand on va être dans la campagne de vaccination, où là on a des
études des risques, puis etc., on est plus dans de la science probante, où ça
devient plus difficile pour un gouvernement de ne pas appliquer la recommandation
qu'a fait la Santé publique. Mais, quand on est dans un univers de société, à
décider si on ferme tel secteur ou tel autre secteur, il peut y avoir des
différences, dans le fond, et ça, ça relève, à mon avis, du mandat que la population
a donné aux élus, parce que, le cadre d'analyse, nous, on le fait
avec un facteur de santé publique, et eux doivent gérer le risque avec
d'autres éléments et d'autres déterminants de société. Ça fait que c'est là,
comme tel... Puis, jusqu'à maintenant, je vous dirais qu'on n'a pas vécu, le
premier ministre l'a dit, de situation où ils sont allés moins loin que nous
par rapport à... La prudence, elle est souvent importante.
Mme Guillemette :
Parfait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: 40 secondes. J'en profiterais, moi, pour...
Dr Arruda, je voudrais vous rappeler que vous vous êtes engagé à faire
parvenir des documents au secrétariat. Nous n'avons rien reçu pour le moment.
Je suppose qu'on les recevra, éventuellement, peut-être en fin de l'audition.
M. Arruda (Horacio) :
Oui, bien, on va s'assurer que les choses...
Le Président (M. Provençal)
: C'est un rappel amical que je voulais vous faire, tout
simplement.
M. Arruda (Horacio) :
Oui, merci. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous pouvons maintenant...
M. Arruda
(Horacio) : Comme je suis concentré à répondre aux questions,
je vais demander à Mme Boudreault de faire la demande.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Il vous reste 40 secondes, si vous voulez,
madame.
Mme Guillemette : Bien, j'en
profiterais pour vous remercier, mais remercier toute votre équipe aussi, parce
que vous êtes le porte-parole, mais on sait que vous avez une équipe
extraordinaire en arrière de vous, puis on ne les remercie pas assez souvent.
Donc, merci à eux aussi pour tout le travail.
M. Arruda (Horacio) : Je
vais leur transmettre. Ils n'écoutent pas, mais c'est clair qu'un seul homme ne
peut pas affronter ce virus, et je ne suis que le porte-parole de toute cette
expertise-là.
Mme Guillemette : Merci,
Dr Arruda, et ne lâchez pas. Il ne faut pas lâcher, le Québec est en
arrière de vous. Merci.
M. Arruda (Horacio) :
Non, non, on n'a pas l'intention de lâcher. On a accepté un deuxième mandat
justement pour ne pas laisser tomber le bateau.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous allons poursuivre cet échange avec la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Je vous cède la parole, madame.
Mme Anglade : Merci, merci.
Alors, Dr Arruda, j'aimerais revenir un peu en arrière, au début du mois
de janvier, puis revenir sur les propos que
vous avez tenus. Vous nous avez dit que, lorsque vous avez vu le début
de la crise au début janvier, il y avait des états de situation qui
étaient communiqués aux autorités pour faire état du contexte dans lequel on se
retrouvait. Savez-vous il y a eu combien d'états de situation qui ont été
partagés avec les autorités?
M. Arruda (Horacio) : Je
ne m'en souviens pas. Je ne suis pas en mesure de... Mais je suis vraiment
désolé, là. J'aimerais avoir une mémoire comme ça, mais je ne m'en souviens pas
exactement.
Mme Anglade : D'accord. Donc,
ces états de situation étaient envoyés, on présume, à la ministre de la Santé, à
ce moment-là.
M. Arruda (Horacio) : ...montent
vers les autorités, effectivement, à travers notre bureau de sous-ministre.
Mme Anglade : Parfait. Pendant...
Avant le 9 mars, est-ce que vous avez eu des discussions au sujet de la
pandémie avec le cabinet de la ministre? Avec la ministre elle-même, est-ce
qu'il y a eu des discussions? Au-delà des états de situation qui ont été
présentés, est-ce qu'il y a eu des discussions?
M. Arruda
(Horacio) : À travers, peut-être, potentiellement, mes équipes,
avec les représentants, les attachés politiques du ministre. Mais le
18 janvier on a envoyé un premier courriel à la ministre en termes... Là,
si vous me demandiez, là, le
18 janvier... puis le 21 janvier, premier état de situation qui a été
fait. Je viens d'avoir l'information, là.
Mme Anglade : Donc, le 18 janvier, vous avez envoyé un
courriel à la ministre lui disant qu'il y avait véritablement un
problème et qu'il fallait... Qu'est-ce que... Quelle était la teneur du message
qui avait été envoyé à ce moment-là?
M. Arruda (Horacio) : Je
n'ai pas le... On va l'obtenir.
Mme Anglade : Parfait.
M. Arruda (Horacio) : On
pourra vous le donner.
Mme Anglade :
Bien sûr. Le 21 janvier... Vous avez mentionné aussi le 21 janvier.
Il y a eu, à ce moment-là...
M. Arruda
(Horacio) : ...premier état de situation...
Mme Anglade : C'est le premier
état de situation.
M. Arruda (Horacio) :
Probablement, j'ai dû écrire en disant, par exemple : Il y a un phénomène
qui se passe en Chine, il va falloir qu'on se mette en mode... D'ailleurs,
c'est là qu'on a ouvert aussi la cellule de sécurité civile, tu sais, dans le
fond, de dire : On doit être en préalerte du phénomène qui s'en vient. Ça
pourrait se contrôler, arrêter à certains endroits, mais... ou, au contraire,
devenir une pandémie, comme tel, devant tout ce virus émergent. Ça fait qu'on a
activé... J'ai dû écrire un courriel qui devait être de cet ordre-là, selon les
informations qu'on obtenait de l'OMS ou de ce qui était publié par rapport...
en Chine. Et le 21 janvier, probablement, on a eu la demande de faire un
premier état de situation. C'est une façon standard d'informer... les
évolutions, quels sont... quelle est la situation, qu'est-ce qu'on fait,
qu'est-ce qu'on recommande et qu'est-ce qui peut être fait.
Mme Anglade : Le
12 janvier, vous disiez : Si jamais le virus quitte la Chine, ça va
être problématique pour le Québec. Le
13 janvier, le virus quitte la Chine. À ce moment-là, vous êtes conscient
que les choses vont certainement se gâter pour le Québec.
M. Arruda (Horacio) :
Oui, il quitte la Chine, mais, bon, il s'installe dans... il s'installe particulièrement
en Colombie-Britannique, au Canada, un peu plus tard. La Chine a arrêté ses
voyages internationaux. On ne sait pas jusqu'à quel point le virus va se
transmettre un peu partout. À ce moment-là, on ne sait pas que, plus tard, la
France, l'Italie, beaucoup de voyageurs, de pays vont être ensemencés, si vous
me permettez, par le virus. Ça aurait pu, comme dans le SRAS-CoV qu'on a eu, le
premier SRAS, rester, comme, dans un univers, comme à Toronto. Ce n'est pas parce
que... et là, à ce moment-là, on n'aurait pas eu nécessairement la pandémie.
Mais, moi, de toute façon, quand il y a un nouveau virus qui... écoutez, puis
ça arrive souvent, là, qu'il y a des mutations chez des zoonoses animales, un
H7N1, moi, dès que j'ai ça qui se passe en Chine, je me mets en mode préalerte,
et je... sans crier au loup, parce que je pense que plusieurs des fois, ça ne
se rend pas.
Le
Président (M. Provençal)
: Mme la députée voudrait vous poser une question
additionnelle, s'il vous plaît.
M. Arruda (Horacio) :
Oui.
Mme Anglade : Bien, je veux
poursuivre sur ce que vous dites. Vous dites, vous vous mettez en mode préalerte. Tout à l'heure, vous nous avez
dit qu'il y a eu des rencontres où vous mentionniez le fait que
c'était important qu'il y ait...
qu'on renfloue les stocks, mais que ce n'est pas vous qui étiez directement responsable, mais qu'il y avait eu des conversations, au mois de
janvier, avec des personnes concernant les stocks.
M. Arruda (Horacio) : ...dire,
si vous me permettez... moi, quand il y a des... moi, quand il y a une situation
particulière qui me préoccupe, quand je me mets en mode préalerte, c'est-à-dire
que je surveille de très près ce qui se passe
en termes de surveillance épidémiologique ou autre, O.K... quand on a dit : Il y aurait un
potentiel, éventuellement, qu'il y ait un problème, la Mission santé et
de sécurité civile, au ministère de la Santé, convoque, là, ce qu'on appelle le groupe ministériel de sécurité civile. La
première rencontre a eu lieu le 24 janvier. Ce sont des gens de santé
publique qui travaillent avec moi, notamment Dr Savard, qui étaient
présents à ces rencontres-là. Et la question de dire «il va falloir prévoir des approvisionnements» a été
discutée dans cette perspective-là, mais je n'ai pas, moi-même, rentré...
ce n'est pas le secteur d'activité que moi, je gère.
Mme Anglade : Puis le
24 janvier, à ce moment-là, on se rend compte, dans cette rencontre-là...
Si la Sécurité civile est impliquée, j'imagine qu'on se rend compte qu'il y a
un problème qui est assez grave qui est en train de se produire, je présume.
M. Arruda (Horacio) : Je
vous dirais qu'à cette époque-là on était encore dans une alerte, je vous
dirais... je ne veux pas dire que... on ne dit pas que ce n'est pas grave, mais
on n'est pas dans le même sentiment d'urgence que quand on a commencé à voir
que l'OMS a déclaré la pandémie aussi, là, comme tel, parce qu'on était dans un
contexte, je vous dirais, d'une maladie émergente qui avait traversé la Chine,
qui avait été très importante dans certaines provinces particulières et qui, à
cause de la proximité avec la Colombie-Britannique, avait été en
Colombie-Britannique. Mais ça aurait pu faire comme le SRAS qu'on a vécu
antérieurement, et qui était à Toronto, et qui n'est jamais apparu au Québec.
Mme Anglade :
Très bien. Donc, je comprends qu'il y a eu des communications le 18. Je
comprends qu'il y a eu différents états de situation. Est-ce qu'il
aurait été justifié de penser à une cellule de crise avant le 9 mars ou le
9 mars, selon vous? C'était adéquat, à ce moment-là?
M. Arruda (Horacio) :
Très honnêtement, je pense que c'était adéquat parce que nous étions déjà, en
Santé publique, sous tension, la structure de Sécurité civile était là. On
n'était pas dans une... Parce que le premier cas est arrivé, si je me rappelle
bien, le 27... Attendez, le premier cas est arrivé au mois de... le
29 février, c'est-tu ça? Le premier cas, le
27 février, c'est ça. Mais... puis c'est un premier cas qui est arrivé...
isolé, on n'était pas dans une transmission active, arrivé du Liban.
Dans nos critères... si vous me permettez, dans
nos critères d'intervention, même dans... quand il y a eu la crise d'Ebola,
puis etc., en Afrique, avec des cas où on n'a jamais pu détecter, il y a des
niveaux d'alerte pour aller jusqu'au niveau du premier ministre, là. Je pense honnêtement
qu'on était dans une situation où, en Santé publique, on pouvait être en contrôle. Et d'ailleurs je me suis mis en enquête du
DNSP dès le 17 de janvier, c'est-à-dire que je me suis mis devant le fait qu'il y avait une
potentielle menace. J'ai préparé... Je me suis mis en mode enquête, c'est-à-dire
pour pouvoir accéder à l'information nominale précise sur chacun des cas, si
jamais ça arrivait.
Mme Anglade : Je poursuis.
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y.
Mme Anglade : Est-ce que vous
avez été consulté lors de la décision de tenir le huis clos par rapport au
budget? Est-ce que vous avez été consulté par rapport à ça?
M. Arruda (Horacio) : Je
pense qu'il y a eu des recommandations de la Santé publique pour éviter des éléments
de contamination, là. Je pense qu'il y a eu un avis qui a été émis, si je me
rappelle bien, là.
Mme Anglade : ...aurait eu un
avis émis par la Santé publique disant qu'il fallait éviter des éléments de
contamination dans le cas du huis clos du budget, c'est ce que vous nous dites?
M. Arruda (Horacio) :
Vous créez en moi un doute. Vous savez, le mois de janvier, c'est, pour moi,
déjà il y a très longtemps.
Mme Anglade : C'est au mois de
mars.
M. Arruda (Horacio) : Je
vais devoir faire la revérification, mais je pense qu'on a eu... on nous a
demandé des consignes parce qu'on voulait éviter... Je pense qu'il n'y avait
même pas de repas, il fallait que ça soit des... En tout cas, je vais
revérifier, je m'excuse.
Mme Anglade : Bien, il n'y a
pas de souci.
M. Arruda (Horacio) : Je
ne veux pas vous mentir, vous dire oui ou non.
Mme Anglade : Non, non, il n'y
a pas de souci. Si vous avez formulé une recommandation, si on pouvait la faire
parvenir à la commission, par rapport au huis clos, ce serait apprécié.
Autre question pour vous, Dr Arruda :
Est-ce que M. Gendron... Est-ce que vous êtes au courant, au mieux de vos
connaissances... Est-ce que M. Gendron a fait part au secrétaire général
du gouvernement de ce qui s'en venait avant le 9 mars? Est-ce que vous
êtes au courant?
M. Arruda (Horacio) : Je
ne suis pas au fait des discussions qu'ils ont pu avoir ensemble.
Mme Anglade : Parfait.
J'aimerais revenir sur la question... Maintenant, je nous ramène un peu au
présent, j'aimerais revenir sur la question des tests rapides. Tout à l'heure,
vous nous avez dit que vous êtes en train de revoir la procédure... vous êtes en
train de revoir la procédure par rapport aux tests rapides, c'est ce que j'ai
compris.
• (16 h 40) •
M. Arruda (Horacio) : C'est-à-dire
qu'on est en train de mieux définir les indications où on pense qu'au Québec
ils vont introduire une plus-value, compte tenu qu'on a déjà beaucoup de tests
en PCR, c'est-à-dire... Et on est en train... un, ils ont été regardés, testés,
ils ont été validés par notre Laboratoire de santé publique. On a, à ce
moment-là, vérifié aussi, selon les types de population, où ils devraient être
indiqués, et c'est ce travail-là qui va servir aux implantations progressives
qui sont en cours, notamment au Saguenay—Lac-Saint-Jean et ailleurs.
Mme Anglade : Toute cette
réflexion-là... Ça fait plusieurs semaines que nous avons des tests rapides, et
on pose la question régulièrement à savoir pourquoi on n'utilise pas les tests
rapides, et on nous dit que ce n'est pas nécessaire, on teste suffisamment, de
toute façon. Quand j'entends ce que vous me dites, c'est qu'en fait vous êtes en
train de réfléchir à savoir si on... il y a manière de les utiliser de manière
efficace, comme ça se fait dans d'autres juridictions, c'est ce que je
comprends de ce que vous me dites, et que vous êtes en train d'étudier la
manière de déployer ça, présentement. Je vous comprends bien?
M. Arruda (Horacio) :
Oui. Dans le contexte où on a un test qui est meilleur, on ne voudrait pas...
je ne sais pas si vous comprenez, on ne voudrait pas utiliser un test qui
aurait une qualité trop inférieure et qui nous ferait manquer des cas
symptomatiques ou asymptomatiques. Il a fallu faire cette validation-là, et ce
n'est pas nous, la Santé publique, qui avons dit : Il faut faire la
validation, ce sont nos experts de laboratoire, de microbiologie qui ont véritablement analysé la situation. Nous, avec la Santé
publique, on a vu c'est quoi, les résultats de nos tests en termes de dépistage
pour avoir une optimisation optimale.
Je peux juste vous dire aussi qu'on a fait des
vérifications auprès... J'ai demandé aux directeurs de Laboratoire de santé
publique du Québec de faire des vérifications auprès de l'Ontario, qui disait
utiliser de façon massive les tests, et ils étaient en train de commencer, à
peu près au même stade, la validation des tests sur des territoires. Nous, on
considère que, quand on les valide, on ne les utilise pas dans l'univers
clinique, mais là on va les intégrer au meilleur endroit, selon les... et je ne
suis pas expert des tests de laboratoire, là, selon ce que me recommande le
comité scientifique qui a été créé pour la question des tests rapides.
Le Président (M. Provençal)
: La députée de Maurice-Richard
voudrait poursuivre.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Je vais continuer sur la question des tests rapides, parce que,
depuis le début de l'automne, là, il y a vraiment... il y a une ruée mondiale
sur les tests rapides, là. On l'a vu dernièrement, les États-Unis en ont acheté
150 millions. Il y a deux semaines, le Canada, dans sa mise à jour, a
annoncé qu'ils en achetaient 38 millions. L'OMS va en distribuer
120 millions. Le NHS, je pense qu'on va convenir, quand même, de la
crédibilité, a annoncé un dépistage massif au Royaume-Uni. Les autres provinces
du Canada les utilisent déjà depuis plusieurs semaines. Les épidémiologistes,
des médecins, des microbiologistes au Québec recommandent leur utilisation de
façon massive.
Ça fait déjà deux mois qu'on a reçu les tests.
Le 29 octobre — c'est
il y a un mois et demi — le
ministre disait, dans une conférence de presse... il parlait de l'atout
indéniable des tests rapides. Il avait annoncé, à l'époque, que, la semaine
prochaine, donc la semaine qui suivait le 29 octobre, il y a un comité qui
remettrait des recommandations sur l'utilisation des tests rapides. Il y avait
cinq priorités qui avaient été annoncées : patients symptomatiques à
l'urgence, professionnels de la santé, CHSLD, milieux scolaires, régions
éloignées. Il s'est passé quoi depuis un mois et demi? Est-ce que ces priorités-là,
qui ont été annoncées, ne tiennent plus la route? Est-ce que le plan de
déploiement... les recommandations n'ont toujours pas été faites un mois et
demi plus tard?
M. Arruda (Horacio) :
Non, le plan de déploiement est en cours. Il va y avoir un déploiement
progressif qui va être réalisé en milieu de vie et là où ça pourrait être
adéquat, en centre de dépistage désigné, pour certains types de patients, puis
dans les régions éloignées afin de permettre un déploiement prudent, là. C'est
ce qui est fait.
Puis je tiens à vous dire, là, que, très honnêtement,
là, les recommandations qu'on suit... Je sais qu'il y a plein de gens qui
disent des informations, et c'est possible qu'il y a des microbiologistes qui
l'ont dit. Nous, on a fait affaire avec un comité qui est créé au ministère de
la Santé, qui prend en considération les utilisations cliniques, les utilisations
de dépistage en termes populationnels et qui prennent le contexte de l'utilisation
du PCR au Québec, qui est plus développé que dans d'autres territoires. Mais il
va faire partie de la thérapeutique ou du diagnostic dans des conditions qui
vont aller en s'accentuant par une offre de services progressive.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Mme la députée.
Mme Montpetit : Bien, bien
respectueusement... Bien, je pense que, pour qu'on puisse faire la lumière à
travers cette question-là de tests rapides, il va falloir que vous déposiez, s'il
y en a un, un plan de déploiement, parce que vous nous dites : Ils vont
être déployés dans des milieux de vie, donc je comprends qu'il y a déjà des
indications qui ont peut-être
été données. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas, il faut nous le dire.
Il y a un mois et demi, il y
avait des priorités. Là, ce n'est plus ces priorités. Il y avait un comité qui
devait remettre des recommandations, ils ne les ont pas remises. Ça fait deux
mois qu'on pose des questions sur ces tests rapides là. Je pense que, s'il y a
un plan de déploiement qui est fait, il doit être déposé publiquement, il doit
être connu, il doit être clarifié. Et, s'il y a un enjeu de ne pas les
utiliser, il faut le faire savoir. Mais je pense qu'à un moment donné il va
falloir avoir une réponse très, très claire sur les recommandations qui sont
faites par le comité.
M. Arruda (Horacio) : D'accord.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors... (panne de son) ...Dr Arruda et les personnes qui l'accompagnent
et vous remercier pour votre présence aujourd'hui.
Il faut entendre, par ma question, la préoccupation
que nous avons envers nos aînés, nos aînés vulnérables. Au début de la
pandémie, des patients, de nombreux patients ont été transférés des hôpitaux
vers les CHSLD. Avec le recul, on comprend que cette décision-là, elle a été
plus que malheureuse, elle a été dévastatrice pour nos aînés dans la première
vague. Dans les faits, le 6 mars, soit trois jours avant que vous
informiez le premier ministre sur la situation, la ministre McCann et le sous-ministre Gendron ont fait
libérer 8 000 lits dans les hôpitaux et ont fait transférer
des patients non testés vers les CHSLD. Alors, question de bien comprendre ce
qui est arrivé, Dr Arruda, aviez-vous été informé de cette pratique? Et,
au départ, est-ce que vous aviez, donc, fait cette recommandation de ce
transfert?
M. Arruda (Horacio) : Le
transfert des patients a été fait dans une perspective d'augmenter la capacité
des milieux de soins si on avait eu à développer, je vous dirais, un impact
important de cas, dans la communauté, qui nécessitaient
des soins. Et, au 8 mars, à ma connaissance, au Québec, on n'avait pas
encore une circulation intensive. Là, ce que
vous dites, c'est que... Votre question, c'était en lien avec le fait que les
gens ont été transférés sans être dépistés?
Mme Sauvé : ...transférés des
hôpitaux vers les CHSLD.
M. Arruda
(Horacio) : O.K.
Mais ils n'avaient pas... ce n'est pas gens qui avaient des symptômes ou il n'y
avait pas nécessairement d'éclosion à cette époque, là, comme tel, mais ce
n'est pas moi qui gère les processus de transferts de patients.
Mme Sauvé : Donc, si je
comprends bien, donc, vous ne l'avez pas recommandé, ce transfert des hôpitaux...
des lits d'hôpitaux vers les CHSLD.
M. Arruda (Horacio) :
Bien, ça ne fait pas partie d'une prérogative de la Santé publique, c'est une
question de gestion de système pour être en mesure d'améliorer la capacité.
Mme Sauvé : Merci. Ma prochaine
question, elle me vient des proches aidants, ces proches aidants,
rappelons-nous, de la première vague qui pleurent encore leurs proches, morts
dans la souffrance, déshydratés, en manque de soins et surtout en manque de
leur humanité, morts sans eux auprès d'eux. Et parce que ces proches aidants
ont besoin de réponses, Dr Arruda, ont besoin de comprendre ce qui s'est
passé, est-ce que vous pouvez nous expliquer,
aujourd'hui, sur quelles bases a été formulée cette recommandation au premier ministre, la recommandation d'interdire complètement
l'accès des proches aidants à leurs proches en CHSLD? Donc, sur quelles bases,
sur quelles études, sur quelles données vous vous êtes basés pour faire cette recommandation
d'interdiction?
M. Arruda (Horacio) :
Bon, les études sur les proches aidants, je tiens à vous dire qu'il n'y en
avait pas nécessairement. On est dans un élément de maladie émergente, l'enjeu
était... Puis je comprends très bien, là, je tiens à vous dire que... La
souffrance que les gens ont vécue dans les CHSLD, le fait de ne pas pouvoir
aller visiter sa famille ou son proche à cause de la question des éclosions, ça
a été fait dans une perspective d'éviter de contaminer les proches aidants, ou
que le proche aidant qui aurait pu être contaminé vienne introduire la maladie,
ou de contrôler, je vous dirais, la situation. En rétrospective, quand on
regarde cela... Puis il faut voir, à l'époque, aussi qu'il fallait introduire
les équipements de protection, il fallait gérer les éclosions. Et, compte tenu,
je vous dirais, du risque important de décès quand les gens sont atteints en
CHSLD, compte tenu de leur âge et de leur condition, ça a été de diminuer au
maximum les interventions qui n'étaient pas faites avec le soin. Par contre, on
le sait, on l'a vu, les ressources humaines étaient limitées aussi dans plusieurs
milieux, ce qui faisait que l'aide des proches aidants était un élément important.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Arruda
(Horacio) : C'était véritablement dans une perspective de protection à la fois du proche aidant et du...
Le Président (M. Provençal)
: Dr Arruda, je m'excuse, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
voudrait poser une question complémentaire...
Mme Anglade : Vas-y.
Le Président (M. Provençal)
: ...ou la députée de Fabre encore?
Mme Anglade : Oui, oui, allez-y
Mme Sauvé : Très rapide, M. le
Président. Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Vous allez terminer, il reste une minute.
Mme Sauvé : Ah! bon, alors je
vais être très rapide. Si j'entends bien que l'intention, c'était de protéger
les proches aidants dans la première
vague, qu'est-ce qui a changé entre la première vague et la deuxième vague,
alors que, maintenant, on leur
permet? Comment on arrive, justement, à mettre des mesures en place pour les
protéger cette fois-ci?
• (16 h 50) •
M. Arruda
(Horacio) : On a fait des apprentissages, premièrement. Aussi,
tous les proches aidants connaissent mieux les principes de
distanciation, etc., on a beaucoup plus de matériel de protection, ça fait que,
quelque part aussi, on a réajusté en
fonction des apprentissages que les proches aidants ont pu faire et de
l'encadrement qui peut être donné aussi aux proches aidants par plus de
personnel dans les milieux de soins. Ça fait partie, comme on l'a dit, des
apprentissages qui font qu'on essaie de faire mieux pour les prochaines fois.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. La parole est maintenant à la troisième opposition.
Alors, je vais céder la parole au député de Matane... Matapédia, excusez-moi.
M. Bérubé :
Merci, M. le Président. Dr Arruda, Dr Massé, je veux vous féliciter pour votre engagement
pendant cette crise.
Le premier ministre a constamment laissé
entendre que les décisions étaient basées entièrement sur les recommandations
du directeur de la santé publique. Le directeur de la santé publique, de son
côté, répétait que les recommandations qu'il faisait étaient suivies. On a appris plus
tard que ce n'est pas toujours le cas, nous y reviendrons.
Le Dr Arruda n'a, selon nous, pas l'indépendance
nécessaire face au pouvoir politique, et je m'explique. Dans la cellule de
décision, qui prend les décisions chaque jour, il y a 20 personnes — le Dr
Arruda est la seule personne qui relève du monde scientifique — essentiellement
du personnel politique et de communications du gouvernement de la Coalition avenir Québec. C'est là que se prennent les décisions, au bout
de la ligne. Les décisions sont importantes, elles engagent notre santé,
notre économie et notre liberté. Parfois, j'entends le docteur dire qu'il est
confortable. J'aimerais pouvoir jauger ce que ça veut dire par rapport aux
décisions, mais il est toujours là.
Pour notre part, nous avons agi de façon responsable
en posant de bonnes questions et en faisant des propositions constructives au
gouvernement depuis le mois de mars, en plus de faire la promotion des
meilleures pratiques et de prendre soin de nos commettants.
Nous avons fait plusieurs découvertes pendant
cette crise. Le Parti québécois a découvert qu'il n'existe aucun avis écrit
soumis au gouvernement du Québec, ce qui est étonnant, aucun compte rendu des
réunions de la cellule de crise. Le plan de déconfinement demandé à McKinsey
sans appel d'offres, 1,7 million de dollars, n'est pas accessible aux parlementaires. Les experts ne sont
pas consultés. Les parlementaires — et je le dis pour le public — ne
savent pas grand-chose du processus décisionnel. Nous n'avons pas d'information
privilégiée. Nous ne sommes pas consultés. Nous obtenons nos informations par
les médias. Nous savons tout de même que nous avons un des pires bilans au
Canada : pour 22 % de la population canadienne, 56 % des décès.
Sur cette base, vous comprendrez que le rôle de
l'opposition, c'est de faire son rôle de contrôleur du gouvernement et de poser
des questions sur la gestion politique du gouvernement du Québec, si on veut
être capables de l'évaluer. Et, en ce sens, j'aurai des questions très courtes,
qui peuvent se répondre par oui ou par non.
Ma première question concerne Noël. Alors, il y
a eu la décision, le 19 novembre dernier, qui nous a été transmise de
permettre quatre rassemblements. Dois-je comprendre que c'était votre décision,
Dr Arruda?
M. Arruda (Horacio) :
Nous avions... nous avons fait une recommandation au gouvernement dans la
perspective de voir quel serait le meilleur scénario pour la période de Noël.
Et je tiens à vous dire, là... vous dites que je
suis tout seul, mais Dr Massé, Dr Éric Litvak, qui s'occupe des paliers, est très souvent présent lors des
discussions où on présente nos positions et qu'on échange avec le
gouvernement. Juste pour vous dire que nous, on avait proposé un plan qui
permettait, à notre avis, de diminuer... balancer le risque des rassemblements.
M. Bérubé : Quatre
rassemblements, c'est votre idée?
M. Arruda (Horacio) :
C'était... On avait quatre jours. Nous, ce qu'on avait dit, c'est quatre jours
dans lesquels les rassemblements peuvent avoir lieu, entre le 24 et le 27.
M. Bérubé : C'est l'idée...
M. Arruda (Horacio) :
C'était l'idée, quatre jours où ça peut avoir lieu, et on avait dit : Le
minimum de rassemblements, idéalement deux, maximum. Ça a été ça, les éléments.
M. Bérubé : C'est la
recommandation que vous avez faite au gouvernement du Québec?
M. Arruda (Horacio) :
Oui.
M. Bérubé : Considérez-vous que
c'est une erreur?
M. Arruda (Horacio) :
Non.
M. Bérubé : Vous maintenez que
c'était la chose à faire?
M. Arruda (Horacio) :
Bien, je veux dire, au moment où nous... Écoutez, on a fait cette
recommandation en se disant : Si on n'encadre pas la situation, les gens
vont faire n'importe quoi, ils vont fêter dans les deux fêtes. Ce qu'on a
décidé de faire pour permettre... de permettre aux gens de se rassembler,
c'était de dire : Si on a à se rassembler, on arrête l'école le
17 décembre, on le reprend le 4.
M. Bérubé :
D'accord. Ça va.
M. Arruda
(Horacio) : On fait
une semaine avant, une semaine après, et c'est une recommandation qui a été...
Le Président (M. Provençal)
: Question suivante.
M. Bérubé :
Donc, c'est la décision de la Santé publique, très bien. La décision quant à la
fermeture des garderies le 13 mars, est-ce que c'était votre recommandation?
M. Arruda
(Horacio) : Oui, puis, le 13 mars, on a effectivement... suspension
des activités des tribunaux... attendez... fermeture de...
M. Bérubé :
Parce que je...
M. Arruda
(Horacio) : J'essaie juste de revoir, là, les dates exactes.
M. Bérubé :
Moi, je les ai gardées. Vous avez dit : Je ne fermerai pas les garderies
pour le moment, le 13 mars, et finalement ça a été fait. Donc, ce qui est
arrivé n'est pas tout à fait ce que vous avez recommandé.
M. Arruda
(Horacio) : Je voulais juste vérifier quand est-ce qu'elles ont
été fermées. Excusez-moi, là, là je dois regarder... Ça s'est fait le
16 mars, fermeture des garderies et écoles, jusqu'au 27 mars.
M. Bérubé :
Oui, moi, j'ai le 13 mars. Est-ce que... Donc, c'était votre décision
aussi, votre recommandation.
M. Arruda
(Horacio) : Oui, on a contribué à la décision. On a contribué à
la décision parce qu'on voyait les situations puis on voulait éviter les
complications.
M. Bérubé :
D'accord. Est-ce qu'il est juste de dire, selon votre prétention, que toutes
vos recommandations ont été suivies par le gouvernement du Québec?
M. Arruda
(Horacio) : Il est juste de dire que le corps des
recommandations a été suivi, mais ils sont allés des fois un peu plus loin dans
la décision de faire certaines fermetures.
M. Bérubé :
Le quart?
M. Arruda
(Horacio) : Non, je veux dire, le sens même de la recommandation...
M. Bérubé :
Le corps, d'accord.
M. Arruda
(Horacio) : ...le «core», en anglais. Je veux dire, le coeur
des recommandations ont été respectées, mais quelquefois ils sont allés
plus loin dans certaines fermetures ou autres.
M. Bérubé :
O.K. Pouvez-vous nous donner un exemple de recommandation que vous avez faite
qui n'a pas été du tout suivie?
M. Arruda
(Horacio) : Bien, quand on parle de pas du tout suivi, par
exemple, sur la base de l'épidémiologie qu'on voyait, sur la question de certains milieux, notamment les musées
ou les restaurants, nous avions recommandé que ça pouvait potentiellement rester ouvert, compte tenu
qu'on n'avait pas démontré... que les gens respectaient les consignes,
puis etc. Mais, dans une question d'approche, je vous dirais, perceptuelle de
fermer les rassemblements à la maison...
M. Bérubé :
Oui, d'accord.
M. Arruda
(Horacio) : ...puis laisser des zones, là, où il y a des
rassemblements, le gouvernement a pris une autre décision.
M. Bérubé :
D'accord. Donc, les restaurants, vous étiez en faveur de les garder ouverts, si
je comprends bien?
M. Arruda
(Horacio) : C'est-à-dire que, dans les scénarios que nous
avions faits, il y avait un scénario où les restaurants pouvaient... Parce
qu'il faut comprendre qu'on...
M. Bérubé :
O.K. Mais, j'ai une autre question : Pouvez-vous ajouter cette étude-là à
celle que vous avez... que vous vous êtes engagé à nous déposer tout à l'heure,
celle sur les restaurants? Cette recommandation, elle est sûrement par écrit
quelque part. Si vous la retrouvez, moi, je l'ajouterais sur la pile.
M. Arruda
(Horacio) : O.K. Si elle est par écrit, je vais vous... on va
vous la donner. Mais je peux vous dire qu'à ce stade-là...
M. Bérubé :
Oui, oui, pas mal sûr qu'elle l'est.
M. Arruda (Horacio) :
...à ce stade-là, où il y avait énormément de décisions prises, souvent
c'étaient des discussions, je vous dirais, verbales sur lesquelles on voyait
est-ce qu'on le ferme ou pas.
M. Bérubé :
Mais c'est lourd de conséquences. Donc, vous ne recommandiez pas que les
restaurants ferment parce que ce n'étaient pas des lieux d'éclosion, et le
gouvernement du Québec, lui, a décidé de les fermer de son propre chef, est-ce
juste?
M. Arruda (Horacio) : Le
gouvernement du Québec a décidé, dans son analyse supplémentaire... Nous, on
fait des recommandations, le gouvernement du Québec décide.
M. Bérubé : Ce
n'est pas vous, je blâme, là, Dr Arruda.
M. Arruda (Horacio) :
Non, non, mais ce n'est pas ça, mais c'est, je veux dire...
M. Bérubé : J'ai
juste besoin de la réponse. Donc, c'était votre recommandation, je l'ai bien
compris. Le gouvernement du Québec a décidé de lui-même puis sans aucun avis supplémentaire,
de son propre chef, de fermer les restaurants. Ça me va comme...
M. Arruda (Horacio) :
Mais on nous a demandé — si
vous me permettez, je vais mettre la nuance qui est celle-ci : Est-ce que
vous êtes confortables avec ça? La réponse, ça a été de dire : Oui, on est
confortables avec votre cadre d'analyse, mais ça n'aurait pas été notre premier
scénario.
M. Bérubé : Bon. Puis les
critères, c'est, j'imagine, une version assez extensive, là, de l'acceptation
sociale, mais donc les restaurateurs seront heureux de l'apprendre.
M. Arruda (Horacio) : Et
aussi, si vous me permettez, l'expérience de d'autres juridictions, qui rentre
en ligne de compte, parce que d'autres restaurants ont été fermés ailleurs.
M. Bérubé : D'accord. Mais vous
êtes notre directeur de la santé publique, vous faites des recommandations avec vos collègues. Ce n'était pas votre
recommandation, c'est un exemple d'avis que le gouvernement n'a pas suivi.
Alors, pour ma part, là — je me parle à moi-même — quand le premier ministre me dit : On a
suivi toutes les recommandations, c'est faux, il y a au moins celle-là.
Est-ce qu'il y en a d'autres?
M. Arruda (Horacio) : Le
premier ministre a aussi dit, si vous me permettez... Puis là je ne veux pas
défendre le premier ministre, là...
M. Bérubé : Ne le faites pas,
ce n'est pas votre rôle.
M. Arruda (Horacio) :
Non, non, ce n'est pas mon rôle. S'il y en a d'autres qui n'ont pas été
suivies?
M. Bérubé : Oui. Voulez-vous le
prendre en délibéré?
M. Arruda
(Horacio) : Bien,
c'est parce qu'il faudrait que je discute avec le Dr Massé, peut-être.
Pouvez-vous me...
M. Bérubé : J'en ai d'autres,
là.
M. Arruda
(Horacio) : Me permettez-vous... Dr Massé est toujours présent
là-dessus, me le permettez-vous?
M. Bérubé : Juste une, j'ai peu
de temps.
M. Massé (Richard) :
Rapidement, pour les restaurants, ce n'est pas comme ouvrir les restaurants,
c'est de dire : On pense que, si c'est la même famille qui va au
restaurant, les restaurants pourraient rester ouverts.
M. Bérubé : Ça
va.
M. Massé (Richard) : Je veux
juste faire une nuance, parce que ce n'est pas comme ouvrir les restaurants.
• (17 heures) •
M. Bérubé : Oui, mais là je
vais demander un autre cas puis vous revenir sur les restaurants. Mais j'ai bien
entendu la première réponse, ça va intéresser, certainement, les restaurateurs
qui sont attentifs à cette consultation.
J'ai parlé, tout à l'heure, de toute la question
de l'indépendance de la Santé publique. Je sais que vous n'êtes pas d'accord
avec moi là-dessus, et je vous ai déjà posé la question dans un autre forum où
on s'est rencontrés ce printemps. Puis vous vous souvenez quand je vous ai posé
la question : Est-ce qu'il pourrait arriver que, dans un cas où vous
n'êtes pas en accord, vous le disiez publiquement? Si ce n'est pas arrivé,
manifestement, vous n'aviez pas de raison de
le faire. Votre homologue ontarien l'a fait, lui, et ça s'est fait dans
d'autres juridictions, en Colombie-Britannique, par exemple. Donc, je
présume que soit que vous étiez en accord avec toutes les décisions, soit que
vous décidiez que vous étiez suffisamment à
l'aise pour poursuivre vos fonctions dans les circonstances. Donc, je prends
votre parole là-dessus, mais vous comprenez que je ne suis pas partie
prenante des délibérations. Les délibérations se font entre vous
et une cellule de crise qui, essentiellement, est assez imperméable. Même si
votre poste, c'est directeur de la santé publique, pendant cette crise, vous ne
vous rapportez qu'au bureau du premier ministre. Les oppositions ne sont pas
partie prenante de ces échanges-là.
Donc, moi, j'aimerais, par exemple, qu'aujourd'hui
vous puissiez dire, en début de conférence : Voici ce que j'ai recommandé
au premier ministre, et là le premier ministre dit : Il m'a recommandé ça,
mais je vais faire ça de plus. Et c'est comme ça qu'on évalue la responsabilité
d'un gouvernement, selon moi, et ça, on n'a pas accès à ça.
D'ailleurs, l'exercice qu'on tient aujourd'hui,
il est dû à la demande des oppositions. Ce n'est pas le gouvernement qui nous
l'a offert gratuitement, là, il a fallu le demander, et ça a été compliqué.
Donc, c'est pour ça que je vous dis qu'on a à y gagner.
La question des points de presse distincts,
peut-être que vous l'avez proposé vous-même, mais nous, on trouvait ça
pertinent. Seriez-vous d'accord avec ça?
M. Arruda
(Horacio) : Les points de presse font... posent des questions
techniques pour lesquelles le premier ministre et le ministre de la
Santé peuvent ne pas répondre. Ma présence, elle est là pour ça. J'ai d'autres
tribunes de communication qui peuvent être faites. Il faut que vous compreniez
aussi que je ne peux pas être en point de presse continuellement, je dois gérer...
Déjà, les points de presse, trois fois par semaine, c'est un élément d'agenda.
Puis, pour ce qui est de mon indépendance, ce
que je peux répéter, j'ai déjà, quand je n'étais pas confortable avec des
positions — même
du gouvernement actuel, sur l'âge au cannabis — pris des positions qui sont
différentes. Maintenant, si je suis encore présent, si vous permettez, c'est
que je considère...
M. Bérubé : Je
vais manquer de temps.
M. Arruda (Horacio) : ...je
considère que, les décisions qui sont prises, je suis capable, dans un contexte
de données qui sont non probantes et d'évaluations de gestion du risque, de
vivre avec.
M. Bérubé : Mais,
Dr Arruda, en tout respect, j'ai écouté toutes vos entrevues sur toutes
les tribunes inimaginables, vous avez dit que vous ne vouliez pas quitter à ce
moment-ci, vous auriez l'air d'un déserteur. Alors, ça me surprendrait que vous
quittiez sur une futilité, vous avez envie de faire ça jusqu'au bout. Et il se
peut, parfois, qu'il y ait des arbitrages qui ne font pas votre affaire, mais
je ne reprendrai pas la liste ici.
D'autres questions. Les directions de la santé
publique, est-ce que vous tenez toujours compte de leur avis avant de prendre une décision? Parce que... Je
vais vous donner l'exemple de Rimouski, comment ça s'est passé
vendredi : une employée de la ministre responsable de la région a appelé
le député de Rimouski et moi pour nous dire quelle était la décision, et c'est
moi qui l'a appris à la Santé publique du Bas-Saint-Laurent. Alors, des fois je
me pose la question comment ça fonctionne. Et c'est un vrai cas à investiguer,
je l'ajoute à votre liste.
M. Arruda (Horacio) :
Écoutez, la recommandation du directeur de santé publique du Bas-Saint-Laurent,
je l'ai par écrit à 1 heure, puis etc. Peut-être que... Puis, moi, quand
la décision est prise, là... là, je tiens à vous dire une chose, moi, quand la
décision est prise, on m'informe, j'informe mon directeur de santé publique.
Est-ce qu'il y a quelqu'un du cabinet qui a donné l'information, qui va appeler
pour vous avertir à l'avance? Mais je tiens à vous dire que les directeurs
m'envoient la... on a une discussion, même à la TCNSP, ils m'envoient un écrit,
je transmets cet écrit-là comme étant ma recommandation, que j'appuie et qui a
fait consensus avec les autres. Ça fait que c'est véritablement... S'ils
n'étaient pas au courant, ça devait être la question du timing, ou vous avez
reçu un appel quelques minutes avant, hein? On s'est parlé...
Le Président (M. Provençal)
: M. le député voudrait poser une question.
M. Arruda (Horacio) :
Excusez.
M. Bérubé : Oh!
c'était mieux organisé que ça, là, Dr Arruda.
Est-ce que vous avez pris en considération les
plans des fédérations sportives concernant la reprise des sports organisés chez
les jeunes? C'est un enjeu qui était important pour nous, puis on en a fait,
des propositions.
M. Arruda (Horacio) :
Oui, Dr Massé a fait les analyses avec son équipe. C'est lui qui fait
toutes les analyses de toutes les fédérations de sports, clubs de hockey...
M. Bérubé : Ça regarde-tu bien?
M. Arruda (Horacio) :
Vous aurez les informations en temps opportun.
M. Bérubé :
Bon, O.K. Je vais prendre une autre question, d'abord, un enjeu plus technique.
Est-ce que vous avez un plan détaillé
quant à l'utilisation possible des anticorps thérapeutiques, dits les
monoclonaux qui permettraient d'avoir rapidement un traitement contre la
COVID-19 avant même de disposer du vaccin, donc une mesure intermédiaire?
M. Arruda (Horacio) : Je
pense que l'INESSS a fait des analyses là-dessus, là?
Une voix :
...
M. Arruda (Horacio) :
C'est ça, c'est un traitement expérimental. Puis je pense, honnêtement, c'est
un traitement expérimental, on ne sait pas
qu'est-ce qu'il va donner. Puis je pense que l'avenue du vaccin, actuellement,
à court...
M. Bérubé : Dr Sheppard
qui nous a parlé de ça.
M. Arruda (Horacio) :
Hein?
M. Bérubé : Dr Sheppard
qui nous a parlé de ça.
M. Arruda
(Horacio) : O.K.,
oui, bien, c'est possible, hein, il y a toutes sortes de traitements
expérimentaux.
M. Bérubé : Boxing Day,
allez-vous l'interdire, le Boxing Day?
M. Arruda (Horacio) : Actuellement,
on est en train de regarder différents scénarios. Je ne peux pas vous le dire,
la décision n'est pas prise, même en termes de recommandations de santé
publique.
M. Bérubé : Avez-vous fait une recommandation
quant au Vendredi fou, le Black Friday, au gouvernement du Québec?
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je dois mettre fin à l'échange, le temps est
écoulé. Merci beaucoup. Je vais maintenant passer la parole au député de
Chapleau.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour saluer les collègues de
l'opposition, également mes collègues du gouvernement.
J'aimerais peut-être, d'entrée de jeu, là,
permettre à Dr Arruda et Dr Massé, là, s'ils veulent compléter leurs nuances et leur réponse quant à la fermeture des
restaurants. Ils ont été un petit peu brusqués et ils n'ont pas nécessairement
eu le temps de répondre complètement. On aimerait ça être éclairés sur
l'ensemble de la décision. Merci.
M. Massé
(Richard) : Merci beaucoup,
c'est vraiment gentil, parce qu'on a parlé des restaurants d'une
façon générale, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe, c'est beaucoup plus
en nuance que ça.
Donc, vous vous souvenez, les premières recommandations,
ça a été 10 personnes, puis là on était dans la zone orange, puis... Mais
en fait on arrivait à dire : Mais, si c'est les mêmes personnes qui sont
dans le même foyer, la même famille, la même maison, est-ce qu'on pourrait
ouvrir pour ces personnes-là? Parce que, dans le fond, se rencontrer chez eux
ou se rencontrer au restaurant, c'est équivalent, au niveau du risque. On avait
recommandé cette chose-là. C'est cette chose-là qu'on a recommandée. Et le gouvernement,
pour éviter de passer un message qui pourrait être mal interprété ou... bon, a
décidé de dire : Non, on ne va pas aller dans ce sens-là. Mais donc
c'était une recommandation, mais très, entre guillemets, prudente qui était
autour de ça. Ce n'est pas du tout : On ouvre les restaurants, là, ce
n'est pas comme ça que les choses se font, c'est beaucoup en subtilité.
C'est pour ça, les allers-retours, de
dire : On vient, on discute, on arrive avec une proposition, avez-vous
pensé à telle chose?, il y a tel impact, on tient compte de ces impacts-là,
puis là, à ce moment-là, on ajuste les recommandations. Il y a vraiment un
dialogue parce que c'est une gestion de risques. Dans la gestion de risques, il
faut tenir compte de non seulement les impacts sur l'épidémiologie, mais aussi,
on l'a mentionné, sur la santé mentale, sur l'acceptabilité, l'impact
économique. Mais la perception que les gens vont avoir... et ça, c'est vraiment
important, est-ce qu'ils vont comprendre cette mesure-là? Nous, c'est arrivé à
plusieurs reprises qu'on a dit : On peut rencontrer les gens, mais on
devrait mettre un maximum de deux unités d'adresse ensemble. Les gens nous ont
dit : Trop compliqué, ça devient...
Nous, on pense que, d'un point de vue épidémiologique, ça a du bon sens, mais
le Conseil exécutif a dit : Bien, ça, c'est trop compliqué. Ça fait
que, ça peut arriver, ce genre d'échange là, et c'est normal.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci,
merci. Bonjour, Dr Arruda, merci d'être ici. Merci de votre temps et de
votre engagement pour les Québécois.
Peut-être, pour compléter, est-ce qu'il y aurait
d'autres questions qui vous ont été posées pour lesquelles vous aimeriez
ajouter des nuances ou certains commentaires, là, additionnels?
M. Arruda (Horacio) :
Non, pas...
M. Lévesque (Chapleau) : Oui,
Dr Massé, oui, allez-y.
M. Massé (Richard) : Pour
Rimouski... Je m'excuse. Pour Rimouski, on a fait des échanges aller-retour
avec le directeur de santé publique, qui, lui-même, a parlé avec les élus de la
région, qui est revenu à nous, pour lequel on a eu cette discussion-là. Et
c'est tout à fait normal, que ces échanges-là viennent et partent. Maintenant,
qui, au niveau du timing, a eu la dernière information ou l'information la plus
rapide, ça devient plutôt une anecdote que d'autre chose, là, franchement,
mais, vraiment, il y a ces interactions-là.
Même chose pour d'autres
décisions qui touchent, par exemple, la Côte-Nord puis l'Abitibi-Témiscamingue,
on a eu des discussions, hier soir, ce matin, pour dire qu'est-ce qui se passe,
comment est-ce qu'on peut le faire, tenir compte des nuances. C'est en continu,
ce genre d'échange là. Ce n'est pas une chose qui est comme... une fois, on
dit : On va faire ça, puis après ça on ne les écoute pas, c'est vraiment
en continu, là.
M. Arruda (Horacio) :
Et, s'il y a un endroit où les directeurs de santé publique jouent leur rôle,
parce que c'est eux qui connaissent leurs
territoires, qui connaissent mieux les dynamiques... c'est très clair que cette
décision-là, elle est prise, je vous dirais, après discussion avec eux,
puis c'est eux qui nous amènent le point. De toute façon, à chaque fois, moi,
je pose la question : Est-ce que vous avez des indices pour qu'on change
de palier? Les principes sur lesquels nous, on intervient, c'est d'essayer de
garder la cohérence dans les approches d'un territoire à un autre puis d'éviter
certaines situations, des fois, où on peut enclaver des zones orange dans deux
rouges, puis là ça ne fait plus de sens,
même si, techniquement... Puis ça, c'est discuté, véritablement, avec les
directeurs, qui peuvent vraiment mieux connaître c'est quoi, les
dynamiques de leurs populations. Moi, je ne sais pas si telle ville se mélange
à telle ville ou si les gens...
Parce que, dans les faits, aussi, les
territoires sont un enjeu administratif, mais comment les populations
vivent — je
veux dire, on n'a qu'à penser aux gens qui vivent en Outaouais, tu as beau être
en Outaouais, mais les gens vont vivre à Ottawa — donc,
particulièrement, quand il y a des frontières... Et puis c'est très clair que
la région métropolitaine, quand on parle de... le coeur de la Montérégie versus
la périphérie, c'est des dynamiques différentes. Ça fait qu'on discute ça avec
les directeurs, c'est eux qui ont véritablement cette connaissance fine là, là.
M. Lévesque (Chapleau) : Eh
bien, vous m'avez titillé, Dr Arruda, sur l'Outaouais — qui
est ma région, bien entendu — j'aurais une question, là, à votre
propos. Vous savez, bon, que c'est la région limitrophe à l'Ontario, la ville
Gatineau, à côté d'Ottawa, la population se déplace constamment, il y a des
liens familiaux importants. Il y a beaucoup de travailleurs, là, au fédéral,
donc des fonctionnaires fédéraux, qui habitent à Gatineau. Évidemment, là, ça
complique un peu la situation pour la Santé publique régionale. Et aussi, du
côté d'Ottawa, c'est en zone orange, donc ce qui se passe, c'est qu'il y a des
gyms qui sont ouverts, les restos sont ouverts, les salles de spectacle sont
ouvertes, la population y va, donc, la population de Gatineau.
Évidemment,
là, vous n'êtes pas sans savoir qu'on reçoit beaucoup de critiques par rapport à nos restaurateurs, nos
salles de gym, également, là, les salles de spectacle, qui voient ça un
peu comme une injustice. J'aimerais peut-être
que vous nous éclairiez, là, pour... comment
la prise de décision, en ces cas-là, est faite, comment la spécificité
régionale est prise en compte, particulièrement par rapport... avec la province
de l'Ontario, parce que, bon, l'Ontario est en... Ottawa est en orange, Gatineau, en rouge et la Haute-Gatineau, en
orange. Donc, vous avez parlé, justement, de certaines incongruités par rapport à ne pas, justement, enclaver une zone
d'une certaine couleur entre deux zones de deux autres couleurs.
J'aimerais peut-être que vous me parliez de cette situation-là particulière,
là, pour répondre à ça. Merci.
• (17 h 10) •
M. Arruda (Horacio) :
Bien, je peux vous dire que la directrice de santé publique de l'Outaouais,
Brigitte Pinard, nous informe très, très précisément de ces situations-là. Elle
est placée... Dans les faits, il faut comprendre que, même quand on parle de
nos carnets de vaccination, nos programmes de vaccination, puis etc., on n'a
pas les mêmes protocoles, des fois, que l'Ontario. Donc, c'est une situation
où, en termes de santé publique, les deux frontières
peuvent avoir des choses différentes, mais elles essaient le plus possible de faire une harmonisation. Et il
y a, d'ailleurs, des discussions très importantes entre la cheffe d'Ottawa
avec la directrice de santé publique. Elle nous a fait part, des fois... C'est
sûr que l'Outaouais est au Québec, et donc ce sont les règles du Québec qui
s'appliquent, mais elles ont des discussions. Puis elle nous a fait part,
récemment, de voir s'il y avait certains ajustements, particulièrement quand la
situation s'améliore, parce que, dans l'Outaouais, vous êtes une, quand même,
des régions, actuellement, qui est en bon
état, comparativement à d'autres, et donc il pourrait y avoir des modulations
qui pourraient être éventuellement faites. Mais il faut aussi comprendre
que ça... il faut vraiment faire une très bonne analyse des impacts, puis ça,
je pense que c'est elle qui est mieux placée, en discussion avec nous, et, s'il
y a des modulations à faire, ça pourra se faire. Puis en même temps ça demeure
au Québec, donc vous comprendrez, là, que ça complique les choses. Ça fait
qu'on essaie aussi d'avoir une certaine équité envers toutes les régions.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député voudrait avoir un...
M. Lévesque (Chapleau) : Sur ce
point-là, là, justement, vu qu'on parle de ça, là, vous savez... vous n'êtes
certainement pas sans savoir que l'Outaouais a vécu, là, du sous-financement
pendant des décennies, ça a été démontré et étayé par des études importantes.
La région a toujours été prise pour acquis par les gouvernements précédents,
particulièrement les libéraux, qui régnaient là en rois et maîtres.
Actuellement, la ville de Gatineau, comme je
viens de vous dire, là, et la région périphérique sont en zone rouge. Vous nous
le rappelez souvent, de même que la directrice de la santé publique régionale,
afin de classer les régions, il y a trois
facteurs principaux, donc : la situation épidémiologique, le contrôle de
la transmission communautaire et, bien entendu, la pression sur le
réseau de la santé. Pour les deux premiers facteurs, vous nous le disiez, la
directrice de la santé publique régionale nous indique que ça va quand même
assez bien. On parle, là, d'un taux d'infection de 68,3 % sur
100 000 habitants, alors que la moyenne québécoise est de 174, et
certaines régions sont en zone orange dans ces cas-là. Par contre,
effectivement, le troisième facteur, soit la pression sur le réseau de la
santé, est problématique : pression forte, manque de lits. Et donc,
d'ailleurs, le maire, tout récemment, là, disait... il est «convaincu
que n'eussent été les conditions préexistantes dans le réseau de la santé en
Outaouais, à savoir son sous-financement chronique, la région ne serait pas en
zone rouge.» Puis il écrivait à tous les élus, justement, de l'Assemblée
nationale : «Je voulais d'abord et avant tout m'assurer que tous les élus
comprennent à quel point ce qu'on vit est
une injustice grave[...]. Je trouvais que c'était important de souligner les
conséquences graves — humaines, économiques — qu'ont
eues sur nous ces années de négligence», donc les décennies dont je parlais
tout à l'heure. J'aimerais vous entendre sur ça. Est-ce que c'est une analyse
qui est plausible? Et j'imagine que Dre Pinard vous en fait part, vous
aussi?
M. Arruda (Horacio) :
Bien, il faut comprendre qu'effectivement ce n'est pas tous les milieux qui ont
accès au même niveau de services de santé, là. Puis d'ailleurs, voyez-vous,
dans des territoires comme dans la Côte-Nord ou ailleurs, qui sont plus
éloignés... puis je ne fais pas de comparable à chez vous, là, mais c'est un
facteur qui, très rapidement, va faire que
même un petit nombre de cas va nécessiter de passer à une zone rouge pour
protéger ces milieux-là.
M. Lévesque
(Chapleau) : Merci. Juste en terminant, là, il me reste peut-être un
petit 30 secondes, effectivement, pour lier, justement, l'enjeu du
manque de lits, ces choses-là. Il y a eu, justement, la promesse du
gouvernement de mettre de l'avant un nouvel
hôpital de 600 lits, longtemps attendu, en Outaouais, et donc, le
sous-financement, on y travaille fortement. Et donc, une situation comme
celle-là, avec ce nombre de lits là, on aurait été en zone orange.
Donc, je vous remercie. J'aimerais ça passer la
parole à mon collègue de Mégantic.
Le
Président (M. Provençal)
:
Oui, alors, M. le député de Lac-Mégantic, à vous la parole. Et je vous
demande d'être toujours, tout le monde, prudents dans les commentaires que vous
émettez. Merci.
M. Jacques : Merci, M. le
Président. Dr Arruda, Dr Massé.
Vous savez, en Estrie... Je vais parler... mon
collègue a parlé de Gatineau et de l'Outaouais, je vais parler un peu de
l'Estrie. Je dirais, à la première vague, l'Estrie était en forte hausse, là,
depuis... au départ, et c'est baissé, là, rapidement, quand même. Donc, il y a
eu une belle progression, rapidement, pour la baisse des cas lors de la
première vague. Dans ma circonscription, il y a eu, pratiquement, à peu près
25 cas, total, lors de la première vague.
Dans la deuxième vague, on a une zone orange. On
est restés longtemps en zone orange. On est un petit pays gaulois à travers le
Québec. Et, dans ma circonscription, contrairement à ce qui s'était passé à Sherbrooke
et ailleurs lors de la première vague, il y avait une explosion de cas en
CHLSD, en milieu communautaire, en entreprise. Donc, on vivait carrément d'autres choses qu'on n'avait pas vécues en première
vague, et on pensait que nos grands espaces nous donnaient un petit peu
d'assurance et qu'on pouvait se protéger grâce à notre territoire, qui est très
vaste.
Et moi, j'aimerais savoir, là... qu'il est
toujours difficile, là, de cibler exactement la problématique, puis qu'est-ce qui fait que les vagues grossissent ou
rapetissent. Et qu'est-ce qui s'est passé en Estrie, vous pensez, qui a
fait... qui fait que l'Estrie est durement touchée, là, dans les derniers
jours? On peut parler de 724 cas dans la dernière semaine, 291 cas
dans les trois derniers jours et, juste aujourd'hui, là, 111 cas. Je pense
qu'on s'enligne, là, vers une progression majeure depuis quelques semaines.
M. Arruda (Horacio) : Si
vous me permettez, l'Estrie a... Bien, premièrement, c'est un virus qui est
pernicieux, hein, c'est un virus qui est partout, et qui est partout au Québec.
Ça, je tiens à vous le dire, là. Puis il va s'exprimer sur la... il se nourrit
des contacts, comme je vous l'ai dit, des contacts étroits.
Ce qui est clair, si vous me permettez, en
Estrie, ce qui est arrivé, c'est quand même un phénomène particulier à la
première vague, c'est que, suite à la semaine de relâche, les travailleurs de
la santé puis des gens qui sont allés, même, travailler en santé publique, ça a
été notre première épidémie, dans les équipes de santé publique, des infirmières
qui sont... qui ont fait du covoiturage de Granby pour aller travailler avec
l'équipe de santé publique, il y a eu une éclosion à l'intérieur même de la
santé publique. Même pas des travailleurs de la santé qui sont alliés avec les soins, là, c'est des gens qui sont allés
en voyage, qui ont fait des repas et qui se sont retrouvés. Ça fait qu'il
y a eu une petite éclosion qui a commencé en Estrie, qui a été, heureusement,
rapidement contrôlée par après et moins touchée. Même s'il y a beaucoup de
personnes de Montréal qui allaient faire des tours en Estrie, on n'a pas vu...
le Dr Poirier me racontait qu'on n'a pas vu l'explosion, là, qu'on avait
peur par rapport à l'importation de cas en Estrie.
Bien, l'Estrie a vécu... comme plusieurs régions
de l'Est qui ont été moins touchées, notamment le Saguenay—Lac-Saint-Jean,
l'Abitibi, puis etc., l'Estrie a vécu un peu un phénomène où, une fois que le
virus rentre, particulièrement, les gens
qui... Il y a des apprentissages à faire, hein? Je ne veux pas dire qu'il n'y a
pas de circulation à Montréal, mais il y a des apprentissages à faire.
Ils n'ont pas vécu la première vague de façon intensive, et il s'agit juste que
le virus rentre dans un milieu, que les gens n'aient pas appris ou n'aient pas
vécu l'expérience de la distanciation, là, du port du masque et du deux mètres,
et là vous avez ce qu'on appelle une transmission importante, et, cette
fois-ci, la transmission est très communautaire. Et donc c'est comme ça qu'on a
vu, en fin de compte, apparaître, particulièrement dans des régions comme le
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
qui s'est retrouvé de façon très intense...
qui, maintenant, est en contrôle, bien, c'est à peu près le même phénomène,
c'est un phénomène d'un territoire qui n'a
pas été exposé au virus, mais aussi d'un territoire qui n'a pas été exposé aux
mesures. L'apprentissage... Probablement que, s'il y avait une troisième
vague, la population est déjà dans un mode... ou comprend mieux les
comportements. Vous le dites vous-même, vous étiez dans des grands espaces,
vous pensiez que vous n'étiez pas attaqués, mais c'est vrai que plus il y a de
monde en zone urbaine, plus il y a de contacts étroits, puis c'est un potentiel
de... Mais il s'agit juste d'avoir des rassemblements familiaux. Le Saguenay
est reconnu comme un endroit où les familles se voient beaucoup,
beaucoup de transmission familiale, de façon intensive, qui se répercute, après
ça... travailleurs de la santé dans les milieux de soins, et c'est comme ça que
ça se passe.
Donc, c'est véritablement, là... je vous le dis,
là, c'est un virus qui est pernicieux, qui est à côté de vous. Puis vous ne
pouvez même pas vous fier sur votre beau-frère, que vous aimez, c'est
drôle à dire, parce que lui-même ne le sait pas qu'il est infecté. C'est un peu
drôle à dire, là, mais c'est comme ça. Et c'est souvent des gens autour de nous
qui nous transmettent et non pas nécessairement quelqu'un qui est méchant, d'où
l'importance même du télétravail, toutes ces
mesures-là qui amènent à la distanciation, si on ne veut pas augmenter les
épidémies. Parce que, quand c'est dans la communauté... Puis c'est très facile de rentrer dans un hôpital,
qui est un milieu où plusieurs personnes travaillent, très facile de
rentrer dans une résidence pour personnes âgées, puis très facile de rentrer
aussi dans les CHSLD.
M. Jacques :
O.K. Je reviens, là... Bien, vous
parlez de CHSLD, je vous parle des CHSLD. En fait, là, le CIUSSS, là, a obtenu, d'ailleurs, une dérogation de
la DSP pour interdire la visite des proches aidants, là, jusqu'à vendredi, de
un.
De deux, avec
l'augmentation des cas, là, il y a des équipes dédiées qui ont été envoyées au CHSLD
Villa-Bonheur, soit un gestionnaire et une conseillère en prévention.
Donc, ces gens-là, là, qu'est-ce qu'ils vont faire, en CHSLD, quand ils
rentrent là? Et pour combien de temps qu'ils sont là? Est-ce que c'est quelques
jours? C'est quelques heures par jour? C'est
quoi? Est-ce que c'est le SWAT? Ce n'est peut-être
pas le SWAT, mais c'est quoi, exactement, leur rôle et le temps, la
durée d'intervention qu'ils vont faire dans ces CHSLD là?
• (17 h 20) •
M. Arruda (Horacio) :
C'est variable d'un milieu à l'autre, mais, en fin de compte, souvent, ce
qu'ils viennent faire, c'est qu'ils viennent... Un, c'est des ressources en
PCI, ils viennent leur apporter un support. Ils viennent faire aussi, des fois,
un regard critique sur la situation, parce que, quand on est dedans, on n'a pas
la même perspective. Ils peuvent faire des audits pour vérifier si les gens
appliquent bien les mesures, apporter certains conseils, identifier des choses
qui n'ont peut-être pas été placées ou mises en place. Ça fait que c'est des
équipes qui le font comme ça. Puis d'avoir un gestionnaire qui vient sur place
aussi, c'est pour s'organiser que les équipes soient gérées et aillent toutes
dans le même sens, parce que, compte tenu du travail clinique que les gens ont
sur les étages, c'est important d'avoir quelqu'un qui a une vision d'ensemble
de ce qui se passe dans l'établissement par rapport... Je ne sais pas si docteur
veut compléter.
M. Massé (Richard) : Non, bien,
je pense que c'est ça qui se passe, c'est vraiment renforcir l'équipe avec une
vision extérieure puis de l'expertise qu'ils n'ont pas toujours sur place.
M. Jacques : ...il s'en va voir
la forêt au complet, il regarde ce qui se passe et il soumet des idées et des
recommandations pour activer les choses, pour que les choses se passent de
meilleure façon par la suite, pour éliminer, là, toutes les problématiques
qu'il pourrait y avoir sur l'étage, là.
M. Arruda (Horacio) :
...qui était... qui va se... On a créé une direction de la PCI, au ministère de
la Santé, maintenant, sous Daniel Desharnais, mais c'était un processus, aussi,
qui arrivait où les équipes de santé publique, antérieurement, pouvaient aussi aller aider certains établissements qui n'avaient pas des expertises quand il y avait le contrôle
d'éclosion. Dr Massé, à l'époque, quand il était à Montréal, avait une
équipe de prévention et contrôle des infections. C'est de l'expertise centrale
qui vient aider, et ça, c'est très pertinent, et ça peut arriver n'importe où.
Quand on est dans un problème, on a, des fois, le nez collé sur certains
éléments, et d'avoir quelqu'un externe qui nous fait un peu une check-list de
juste ce qui pourrait être fait, c'est aidant, et ça fait partie de
l'apprentissage continu des ressources.
M. Jacques : Je continue
avec... Dr Poirier, hier, avait une entrevue, entre autres, à La Tribune,
suite à une... de son point de presse. On parle, là, qu'ils ont de la misère à
rejoindre les familles des gens qui sont infectés, donc on a demandé... on a
lancé le plan de contingence. Donc, les gens, dans le fond, ont à avertir les
gens qui sont autour d'eux, les gens proches, pour permettre à la Santé
publique, là, aux équipes qui, normalement, devraient faire des téléphones et
avertir les gens, de les aider parce qu'ils sont en débordement.
Dans ces cas de contingence là, là, comme
celui-ci, pourriez-vous nous décrire quelles sont les autres mesures qui
pourraient être mises en place ou appliquées dans le but d'enlever certaines
charges de travail aux enquêteurs qui sont débordés lorsqu'il y a des
éclosions? Puis je présume, là, que c'est partout, à l'ensemble de la province
de Québec, là, que ça pourrait exister, là.
M. Arruda (Horacio) : Ça
arrive particulièrement quand il y a une augmentation importante. Mais je tiens
à vous dire qu'on est en train... On a fait beaucoup, dans ces situations-là,
appel à d'autres directions de santé publique, qui viennent apporter un coup de
main à la direction. Ça s'est fait, l'Estrie en a profité, d'autres régions en
ont profité. Puis on est en train aussi d'augmenter et de former beaucoup plus
de personnel pour être capables de maintenir cette capacité, advenant le cas,
par exemple, que ça se mettrait à monter encore plus, on est dans les plans de
formation. Toutes les directions de santé publique sont en train, actuellement,
d'acquérir d'autres ressources supplémentaires pour être en mesure de le faire.
Il y a aussi, si vous me permettez, l'ajout de technologies, là, notamment
amélioration de système de déclaration de laboratoire, amélioration de système
de surveillance du traçage de cas avec des instruments automatiques.
Mais un message que
je veux passer, ici, qui est très important, c'est qu'un des enjeux qu'on voit,
actuellement, c'est que les gens attendent, des fois, avant de se faire
dépister. Ils ont des symptômes, ils peuvent attendre 24,
48 heures en pensant que ce n'est pas ça, ou ils attendent... Et à chaque
fois qu'on attend avant de se faire
dépister, on peut développer la maladie ou, sans avoir développé la maladie,
être déjà contagieux puis contaminer plusieurs personnes, d'où
l'importance de rappeler aux gens... j'ai dit, tantôt, j'avais un seul message,
c'était celui d'éviter le nombre de contacts, diminuer les contacts parce
que... et de garder la distanciation physique. Mais l'autre chose aussi, c'est
que, si vous avez des symptômes, allez vous faire dépister rapidement,
isolez-vous, attendez votre résultat. Et, si vous êtes positif, avertissez
vos... La Santé publique va demander à des gens, à vos contacts d'aller se
faire dépister. Il faut le faire parce que c'est comme ça qu'on brise la chaîne
de transmission.
M. Jacques :
Merci, Dr Arruda.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci, M. le
député.
M. Jacques :
Il ne me reste pratiquement que 15 secondes, donc, merci, je pense que
c'est un bon message à lancer à tous les citoyens de la province de Québec,
mais surtout aux miens de la...
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Alors, la parole est la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Merci. Alors, Dr Arruda, je me lance tout de suite dans la prochaine question.
Vous avez parlé d'une rencontre, donc, avec la Sécurité civile qui a eu lieu le
24 janvier. Et, lors de cette rencontre-là, il y a eu des échanges par rapport
aux approvisionnements. La question que j'ai pour vous : Est-ce que... Au
niveau de l'équipement de protection, est-ce que les Approvisionnements ont
dit, lors de cette rencontre, qu'ils avaient ce dont... ce qu'il fallait pour
faire face à la crise? Est-ce que ça a été mentionné pendant la rencontre?
M. Arruda
(Horacio) : Je n'étais pas à la rencontre, madame. C'était,
comme je le disais, Dr Savard, probablement, ou un de mes membres de
l'équipe qui a dû parler, de façon générale, en lien avec ça, là. Mais je ne
sais pas s'ils ont abordé la quantité qui était disponible, actuellement.
Mme Anglade :
Est-ce que... la question à savoir qu'il y avait de l'équipement qui était
périmé, est-ce que ça a été porté à votre attention, à un moment donné ou à un
autre?
M. Arruda
(Horacio) : Pas à moi directement. Ça a peut-être été mentionné
à des gens de mon équipe, mais pas à moi directement.
Mme Anglade :
Est-ce que vous en avez pris connaissance? Est-ce que les membres de votre
équipe vous en ont parlé, sont venus vous voir puis ils vous ont dit :
Apparemment qu'il y aurait de l'équipement périmé? Est-ce que ça a été porté à
votre attention?
M. Arruda
(Horacio) : Je n'ai pas souvenir, très honnêtement, je n'ai pas
souvenir. Je sais qu'il y avait eu de l'équipement périmé, notamment, en lien
avec les N95 qui avaient été achetés dans le contexte de la pandémie, mais il
me semble que c'était antérieur au mois de janvier.
Mme Anglade :
Donc, antérieurement au mois de janvier, vous aviez entendu parler qu'il y avait
peut-être du matériel, les N95, qui était périmé?
M. Arruda
(Horacio) : Qui était du matériel de... puis là je tiens à vous
dire que je ne sais pas quand exactement, là...
Mme Anglade :
Oui, bien sûr.
M. Arruda
(Horacio) : ...qui était du matériel qui avait été acheté dans
le contexte de la pandémie, effectivement, et qui avait été... Parce qu'on
avait un stock important, là, comme ailleurs au Canada, on avait des stocks, et
comme ça n'a pas été utilisé en pandémie totale de H1N1, il y a eu du matériel
qui a fini par être périmé. Mais je tiens à vous dire, très honnêtement, que je
ne me souviens pas à quel moment. Je sais qu'on m'avait parlé qu'il y avait du
matériel qui était périmé et qu'il fallait le remplacer. Puis là je ne sais pas
s'il a été remplacé ou pas.
Mme Anglade :
Et ce matériel périmé qui aurait été remplacé... puis on avait soumis à
votre... on vous en avait parlé. Cette discussion-là, vous pensez qu'elle a eu
lieu avant le mois de mars, c'est-à-dire que... pendant qu'on était en train de
renflouer les stocks?
M. Arruda
(Horacio) : Bien, c'est là où j'ai... Je m'excuse, parce qu'il
se passe tellement d'affaires que ça devient difficile. C'est là que je me dis
je pense que c'est antérieur, même, à janvier ou décembre. C'était dans le
contexte des discussions générales de nos stocks qui sont maintenus par rapport
à d'éventuelles pandémies. Vous savez, il y a des stocks qu'on avait, on a des
stocks d'antidotes pour des menaces biologiques ou autres, ça fait que ce sont
des stocks qui sont renouvelés. Et il me semble que le Dr Savard m'avait
déjà mentionné qu'il fallait renouveler une partie de la réserve des N95 parce
que ceux qu'on avait achetés en 2009 étaient périmés.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci.
Mme Anglade : Est-ce que cette
discussion-là a eu lieu à la fin de 2019, vous pensez, selon votre mémoire?
M. Arruda (Horacio) : Je
n'ai aucune idée, parce que... je dois vous dire aussi une chose, ça, c'est des
choses qui se font chez les Approvisionnements et pas dans mon secteur, et ce
n'est pas quelque chose que je suis directement. C'est vrai pour ça, c'est vrai
pour une série de médicaments. Ça fait que ce n'est pas...
Mme Anglade : Ce n'est pas
quelque chose que vous suivez directement.
M. Arruda
(Horacio) : Ce que je viens de vous rapporter, c'était en lien
avec la gestion habituelle des stocks, parce
que, dans des rencontres de sécurité civile, des fois c'est apporté, mais ce
n'est pas en lien avec cette éclosion-ci.
Mme Anglade : Et, si je vous
parle d'une rencontre des Approvisionnements qui aurait eu lieu avec les autres provinces, au mois de décembre, où le
Québec y était, la Colombie-Britannique y était, l'Alberta y était, est-ce
que vous êtes au courant de cette rencontre
où, justement, il y aurait eu des discussions par rapport aux
approvisionnements?
M. Arruda (Horacio) : Je
pense que j'étais au courant qu'il y avait des rencontres fédérales dans
différents secteurs. Moi, je suis au... au
comité sur la santé publique, mais c'est un autre sous-ministre qui assiste aux
rencontres sur les approvisionnements.
Mme Anglade : Et est-ce qu'on
vous a informé, à ce moment-là... est-ce que vous étiez au courant du fait
qu'il y a eu un appel d'offres... il y aurait eu un appel d'offres conjoint
pour renflouer les stocks en vue de la pandémie et du côté de la Colombie-Britannique
et du côté de l'Alberta? Est-ce que quelqu'un de votre équipe était au courant
de ça?
M. Arruda (Horacio) :
Moi, personnellement, je n'étais pas au courant.
Mme Anglade : D'accord.
M. Arruda (Horacio) : Et
je ne pense pas que l'équipe ait rentré dans ces détails-là. On était plus
concentrés sur les éléments de santé publique.
Mme Anglade : D'accord. Très
bien. Je vous remercie.
M. Arruda (Horacio) :
S'ils ont été mis au courant, moi, je n'en ai pas entendu parler.
• (17 h 30) •
Mme Anglade : D'accord.
Écoutez, Dr Arruda, je sais que la crise, elle est... bat son plein et que
les prochains mois vont être sûrement difficiles pour tout le monde, puis je
suis très consciente du rôle difficile que vous avez à jouer. J'ai une question
qui me préoccupe : Est-ce qu'une véritable rétroaction des stratégies
politiques adoptées pendant la crise pourrait nous permettre de réduire
l'incertitude pour la prochaine crise? Je fais référence aux commentaires que
vous nous avez formulés plus tôt en disant que c'est six mois après une crise
qu'on fait les changements, hein, vous avez dit ça. Vous avez dit : C'est
six mois après une crise qu'on fait des changements. Mais, pour qu'on puisse
faire ces changements-là, encore faut-il savoir de quoi il s'agit et quels
changements on aimerait apporter.
Plus spécifiquement, rapidement après la crise
du verglas, en 1998, le premier ministre Lucien Bouchard a mis en place la
commission Nicolet, et nous avons tiré des leçons de cette crise du verglas, et
les conclusions de la commission ont permis de vraiment renforcer le réseau d'Hydro-Québec
et toute la réforme de la Sécurité civile dont on parle, justement, aujourd'hui — on en
a parlé à plusieurs reprises aujourd'hui — et qui permet maintenant au
Québec d'être parmi les meilleurs dans le domaine de la sécurité civile.
Alors, maintenant, quand on regarde la
compétence de la Sécurité civile, on constate à quel point elle n'est plus à
démontrer, surtout lorsque l'on voit ce qui s'est passé avec Lac-Mégantic, ce
qui s'est passé avec les inondations. Est-ce que, selon vous, nous devrions
essayer de tirer les mêmes enseignements, justement, pour être capables de
répondre à ce que vous avez dit vous-même, lorsque vous disiez : On a six
mois après la crise?
M. Arruda (Horacio) : Si
vous me permettez, quand j'ai parlé de la question du six mois, c'était dans
une perspective bien égoïste d'avoir des investissements en Santé publique pour
investir dans l'ensemble de la mission de
santé publique et nous donner la capacité de mettre à jour notre programme
national et la Politique gouvernementale de prévention de la santé. Ce que vous amenez, c'est plus une question
de rétroaction qui peut se faire dans la société, même au niveau politique, par rapport à un événement,
pour voir s'il n'y a pas des choses à améliorer dans le système.
Je voudrais aussi que vous sachiez que, depuis
la première vague aussi, on a déjà amené un plan d'action deuxième vague qui
est beaucoup amélioré par rapport à ce qu'il était dans la première. Mais, s'il
y a des changements, je vous dirais, systématiques à mettre en place, tout
comme ça a été le cas suite au verglas, etc., bien, moi, je pense, ça se place
à des tribunes où la Santé publique peut émettre son opinion, mais ça va... je
pense, c'est un phénomène à discuter, je pense, en termes
de rétroaction politique entre les élus, comme tel, et nous, on pourrait, dans
un processus de cette nature-là, apporter notre éclairage par rapport à
l'expérience et à nos mandats spécifiques.
Mme Anglade : Selon vous,
est-ce que cet exercice-là, de la même façon dont il a été fait pour la crise
du verglas et voyant les résultats, serait, donc, bénéfique pour l'ensemble des
Québécois, certainement pour la Santé publique, dans un premier temps, mais de
manière générale pour l'ensemble des Québécois?
M. Arruda (Horacio) :
Bien, nous allons, de toute façon, en Santé publique, comme on le fait toujours
dans chacune des crises, faire une analyse des choses pour évaluer ce qui a
bien été, ce qui n'a pas bien été, quelles sont les solutions pour améliorer.
Ça, on va le faire dans notre secteur. Mais là, si vous faites appel à...
comment je pourrais vous dire... Parce que, quand on est dans un événement
comme le verglas, etc., si, effectivement, ça implique... Puis cette fois-ci,
la Sécurité publique est impliquée avec nous, mais elle l'est moins. Elle va le
devenir plus, probablement, dans la partie en lien avec la vaccination pour des
éléments de logistique. Mais, comme je vous dis, je pense que toute crise amène
une postcrise, dont une des étapes importantes, un, en même temps qu'on fait de
l'amélioration continue, qui est de faire un bon diagnostic pour améliorer pour
la prochaine fois. C'est une réponse générale que je peux vous donner là-dessus.
Mme Anglade : Bien sûr, bien
sûr. Et d'ailleurs, dans les réponses que vous avez formulées... On a parlé quand
même assez souvent de la question des approvisionnements, puis vous avez beaucoup
de choses à gérer déjà, certainement pas à vous occuper directement des approvisionnements.
Mais, dans le cadre d'une rétroaction, je pense qu'il faudrait, justement, que
les Approvisionnements aussi puissent contribuer à ça, de la même manière dont
on parle de la Sécurité civile ou de la
Sécurité publique, de la même manière dont on parle de la Santé publique. Je
pense que tous ces éléments-là, c'est, en fait, un peu la démonstration... en
fait, s'intègrent dans l'ensemble de la situation.
M. Arruda (Horacio) :
Oui, tout à fait. Puis, si vous me permettez, la crise a démontré la forte
dépendance de certains pays vis-à-vis des producteurs, avec la mondialisation,
avec ce qu'on appelle aussi de plus en plus l'approvisionnement «on time», parce
qu'il y a un coût, hein, à maintenir des stocks qui peuvent se périmer, puis
etc. Bien, la crise a démontré qu'on a une forte dépendance, je vous dirais, à
des phénomènes comme la Chine, qui produit à moindre coût, et ça nous soulève
plein de questions en lien avec notre capacité, au Québec et au Canada, d'avoir
des approvisionnements et d'avoir, notamment, aussi des producteurs de vaccins,
puis etc. Dans un contexte de mondialisation, on peut faire confiance... le
transport est rapide entre la Chine... C'est, des fois, même plus court
d'arriver en Chine que de traverser Montréal—Québec en tempête de neige. Je vous
donne un... j'exagère un peu, mais juste vous... à un moment donné, ça a
démontré toute la dépendance qu'on a vis-à-vis des produits ailleurs.
Et, dans d'autres contextes de crise, de
changements climatiques ou autres, ça va être important de garder cet
équilibre, oui, pour une mondialisation, mais, oui, aussi pour une capacité
locale de... à mon avis, parce que, dans certaines situations, des besoins essentiels
pourraient ne pas être accessibles.
Mme Anglade :
Je vais vous remercier d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. C'est
extrêmement apprécié. Je sais que ma collègue a également quelques
questions pour terminer. Merci, Dr Arruda.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Combien il me reste de temps, M. le Président? Il doit...
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste 4 min 18 s.
Mme Montpetit : Il en reste
moins qu'il y en avait.
Dr Arruda, j'aimerais aborder la question
du dépistage du cancer, pour compléter nos échanges. Moi, j'aimerais ça
savoir... C'est une question qui me préoccupe, là, d'un point de vue de santé
publique. Vous, avez-vous des inquiétudes importantes au sujet des retards,
notamment en dépistage précoce du cancer, qui pourraient découler des
opérations de délestage massif qui ont été annoncées dans le réseau de la
santé?
M. Arruda (Horacio) : Je
pense que c'est une préoccupation que tout le monde a, là, idéalement. Mais les
cas urgents ou les chirurgies urgentes, on nous dit que, en termes
oncologiques, elles sont maintenues. Mais je peux comprendre l'inquiétude que
certains patients peuvent avoir quand le diagnostic cancer tombe et qu'on a un
certain retard. Mais il y a quand même, je tiens à vous le dire, des guides,
là — et
ça, ça a été discuté, traité par des oncologues — pour voir quelle était
la fenêtre qui est encore... qui permet d'avoir moins d'impact sur la survie
des personnes. Mais c'est pour ça aussi que
je vous dis, quand j'interpelle toute
la population à diminuer leurs contacts, puis etc., là,
ce n'est pas seulement pour le risque de la santé personnelle en termes de COVID-19
ou seulement pour la COVID-19, c'est que, si on a beaucoup
de travailleurs de la santé malades, des chirurgiens malades et
que notre système de soins doit délester pour traiter les cas de COVID-19,
bien, c'est autant d'autres services qui vont être retardés.
Donc, je pense qu'actuellement le management de
ça est fait avec des cliniciens. Ce n'est pas la Santé publique qui est
l'experte de l'oncologie, là, même si on a des programmes, puis etc. Et les
cliniciens discutent de ça, notamment avec un comité clinique qui... avec des représentants
de différentes spécialités, avec la Dre Opatrny.
Le
Président (M. Provençal)
: Avez-vous
une autre question?
Mme Montpetit :
Oui. Est-ce que vous avez fait des recommandations au ministre de la Santé pour
faire face à cette question? Et, selon vous, est-ce qu'une actualisation
d'urgence du plan du gouvernement pour rattraper les retards... est-ce que ce
serait nécessaire?
M. Arruda
(Horacio) : Ce n'est pas dans mon secteur d'activité, c'est...
la santé physique relève de la DGAUMIP, la direction de Dre Opatrny. Je
pense qu'elle est en lien avec les différents cliniciens par rapport à ça. Puis
c'est une préoccupation qui nous importe. Vous voyez que le troisième élément
de nos éléments, qui est... le premier, qui est le nombre de cas, la capacité
de la Santé publique de faire ses interventions, gérer les éclosions et
l'impact sur le système de soins, et les offres de services de soins, c'est le
troisième pilier de nos analyses. Nous, on regarde les nombres, mais là, la
gestion, la logistique de tout ça, c'est géré par des comités d'experts, en
lien avec le ministère de la Santé, chez Dre Opatrny.
Le Président
(M. Provençal)
:
1 min 40 s.
Mme Montpetit :
Oui, une dernière question sur complètement un autre sujet. Je reviendrais à la
question du dépistage, Dr Arruda, l'objectif de 30 000 tests
quotidiens qui a été fixé il y a quand même plusieurs mois déjà. On voit qu'on
est dans un contexte où le dépistage, le traçage sont plus importants que
jamais, là, avec la hausse constante des cas, hein, plus de 10 000
nouveaux cas seulement dans la dernière semaine. Est-ce que vous croyez...
Est-ce que vous avez fait une recommandation en ce sens, qu'il serait opportun,
nécessaire d'augmenter le nombre de tests de dépistage quotidiens au cours des
prochains jours, des prochaines semaines?
M. Arruda
(Horacio) : Là, on va introduire aussi, si vous me permettez,
comme on le disait, le dépistage rapide au cours... qui va être un ajout supplémentaire
dans certaines sous-populations. Au début, il y a eu plusieurs projets, là,
d'implantation pour tester les tests, puis etc. Maintenant, il va y avoir
peut-être une certaine catégorie qui n'aura pas à être reconfirmée par un PCR.
Actuellement, on est montés jusqu'à 35 000, 36 000, même 37 000
à un moment donné. Jusqu'à maintenant, je peux vous dire que l'offre de
dépistage répondait à la demande. Il y a toujours une baisse les week-ends. On
sent aussi qu'avec le froid les gens vont moins se faire dépister. Et même,
maintenant, on n'est pas dans les mêmes situations qu'on a déjà été où on
n'osait pas demander aux gens de venir se faire dépister. Là, on leur demande
de venir, ça fait qu'on va ajuster...
Mme Montpetit :
Donc, l'objectif devrait être fixé à combien ou sera fixé à combien?
• (17 h 40) •
M. Arruda
(Horacio) : Bien, actuellement, là, je vais vous dire bien
honnêtement, en regardant les éléments, actuellement, avec nos 35 000,
37 000 tests, d'après ce qu'on nous donne, en ajoutant les tests
rapides qui vont s'ajouter, on est quand même dans une fourchette de manoeuvre
qui est adéquate.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci beaucoup pour
votre réponse. Alors, je vais y aller maintenant avec la députée de La Plaine.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Les Plaines. Merci beaucoup.
Le Président
(M. Provençal)
: Les Plaines.
Excusez.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président.
Écoutez, tout
d'abord, je tiens, Dr Arruda, à vous remercier d'être ici aujourd'hui. Et,
un peu comme ma collègue cheffe du parti d'opposition... c'est un exercice qui
est important à faire, j'en conviens, on est à... je vais comparer ça un peu à
ce qu'on vit à mi-mandat, hein, pour nous, on est à mi-chemin, mais la guerre n'est
pas terminée. La guerre, elle est loin d'être terminée, si on regarde les
chiffres aujourd'hui.
Et j'espère vraiment,
par contre, que les gens qui vont écouter vont comprendre qu'il ne faut pas
laisser tomber les consignes. Ça, j'espère fermement, parce qu'on n'a pas
terminé la guerre. L'exercice qu'on fait est important, puis vous avez ouvert,
évidemment, la porte à dire : Oui, on va, après coup aussi, revoir toute
cette... les décisions qui ont été prises,
on va tout vérifier ça, on va tout... Mais, à l'heure où est-ce qu'on se parle,
j'espère vraiment que les gens vont continuer à respecter les consignes.
On s'en va vers un moment qui va être quand même crucial.
Ceci étant dit,
j'avais beaucoup de questions sur la transmission communautaire, tout ça, mais
je ne vous ferai pas répéter. Alors, j'aimerais ça m'en aller un petit peu plus
vers de l'espoir. Ces derniers jours, avec l'arrivée des vaccins dans certains
pays, on a vu, en Angleterre, le premier... la première dame qui a été
vaccinée, et tout ça, ça nous donne des lueurs d'espoir. Alors, il y a quand
même beaucoup de questionnements et d'incertitudes autour des vaccins, de quelle
façon ça va se faire, pourquoi ce vaccin-là ici, au Québec. Là, il arrive à
petites doses aussi. Comment est-ce qu'il va être... Comment est-ce que ça va
être opérationnel? On sait que vous allez certainement commencer par les CHSLD.
Est-ce que les gens vont devoir sortir? Il y a beaucoup de questionnement
autour de ça. J'aimerais vraiment vous entendre là-dessus.
M. Arruda
(Horacio) : Je pourrais faire l'introduction, puis, si vous le
permettez, comme le Dr Massé est le responsable, conseiller scientifique
pour l'immunisation, il va pouvoir ajouter des éléments, comme tel, si vous me
permettez. Ça va me permettre aussi de boire un peu d'eau, de m'hydrater et de
me reposer quelques instants. Mais, ceci étant, oui, le vaccin, c'est un espoir
important pour nous, mais, comme vous l'avez dit, puis je l'ai dit, là, tantôt,
en même temps qu'il apporte de l'espoir, en même temps, il ne doit pas devenir
une source de relâchement parce que, tant qu'on n'aura pas eu le temps de
vacciner une bonne proportion de la population, le virus va être parmi nous et
va encore continuer à frapper, comme un assassin, comme tel, pourrait le faire.
Et donc la vaccination est un élément très important, comme tel.
Il y a des contraintes associées, mais il y a
une bonne nouvelle aujourd'hui : Santé Canada a homologué le vaccin de
Pfizer, ça a été fait aujourd'hui. Donc, le vaccin va être aussi en sol québécois.
Il y a déjà eu des tests qui se faisaient, en termes de «dry run», qu'on
appelle, d'exercice. Il va y avoir du vaccin disponible sous peu, on va en
recevoir d'autres, 21 décembre, je vais laisser Dr Massé vous
expliquer la chose, il va faire partie de notre instrumentation. On va y aller
avec une logique de protéger les personnes les plus vulnérables, hein, en
priorité. Puis, comme toute campagne de masse, il arrive, malheureusement, avec
des petites quantités et non pas avec un grand flot, comme tel, mais le Québec
est prêt à accepter les doses et à immuniser. On a aussi une expérience de
vaccination massive depuis plusieurs années. Et, en H1N1, je tiens à vous dire,
on avait obtenu le taux le plus élevé au Canada de 57 % de personnes
vaccinées. Et j'inviterais aussi — ça va être un défi — à ce
que les gens aient confiance envers les vaccins, parce que c'est vraiment une
partie importante.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, je suis contente de vous l'entendre dire, parce que ça faisait partie
aussi de mes questions, parce que le taux d'adhésion au vaccin va être important.
Il y a aussi ces questionnements-là dans la population. C'est une maladie qu'on
ne connaît pas, hein, vous l'avez expliqué, elle a muté, et tout ça. Donc, le
taux d'adhésion va être important. Comment vous pourriez expliquer aux gens
que, justement, ce vaccin-là, qui est également nouveau, qui a été développé en peu de temps, est
important, va être bon? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
M. Arruda (Horacio) : Ça
va être par les communications. Mais, comme Dr Massé va être le porte-parole
aussi, souvent, parce que je m'occupe d'autres éléments, il sera une des
personnes qui aura à convaincre les Québécois, avec les directeurs de santé
publique, du bien-fondé de la vaccination. Dr Massé.
M. Massé
(Richard) : Merci. En fait, il y a
eu un effort, vraiment, mondial pour avancer sur les vaccins. Il y a sept compagnies qui ont été
approchées par le Canada, pour lequel ils sont prêts. Il y en a deux qui sont
tout près, là... un qui a été homologué aujourd'hui, mais il y en a un autre
qui devrait être homologué incessamment et puis... celui de Moderna. Donc, on
aurait, probablement, très bientôt... On en a un, on va en avoir un deuxième
qui va pouvoir... et qui ont des caractéristiques assez différentes. Parce que
le premier est assez difficile à... au niveau de la manutention, il est gardé à
moins 70°, ça a des contraintes particulières. Pour le vaccin de Moderna, ça va
être plus facile. Donc, on va pouvoir combiner et l'un et l'autre puis
rejoindre les groupes prioritaires tels qu'ils ont été proposés par le Comité
d'immunisation.
À date, les données qu'on a, parce que je
m'adresse aux gens pour qu'ils puissent savoir aussi l'efficacité de ces
vaccins-là, ils sont très efficaces. Les deux premiers vaccins ont des niveaux d'efficacité
autour de 94 %, 95 % dans les données que... préliminaires qu'on a,
et puis on attend toujours la monographie. Tout se passe en temps réel,
presque. Mais ça, c'est important, et puis ça va avoir un impact important pour
réduire les risques de maladies chez les personnes, les complications
particulièrement, donc, les gens qui vont être hospitalisés, ça va diminuer
chez les gens qui sont vaccinés, et puis les décès aussi. Donc, ça, c'est
vraiment significatif.
Les effets
secondaires sont présents, comme dans beaucoup de vaccins, mais légers et
modérés. Actuellement, ce qu'on a comme information, ça pourrait
ressembler un peu au vaccin grippal de certaines années. Il y a des années où est-ce que c'est plus réactif, d'autres, moins
réactif. Donc, il y a des réactions secondaires, mais c'est des
réactions qui sont légères à modérées. Donc, c'est un vaccin qui a fait ses
preuves de sécurité parce que, même si ça a été développé rapidement, la
caractéristique, c'est qu'on a évalué... développé, évalué et produit en même
temps. C'était un risque parce que, si, au niveau de l'évaluation, on serait
arrivés que ça ne marchait pas, il aurait fallu ne pas utiliser ces vaccins-là.
Donc, c'est un risque, mais je pense que le risque est vraiment avantageux.
On va pouvoir commencer tout de suite, la
semaine prochaine, avec un des vaccins. Et puis, la semaine d'après, on va
avoir plusieurs milliers de doses qui vont être rendues disponibles, en fait,
pour, à peu près, vacciner 22 000 à 28 000 personnes, là, ça dépend comment
on va fractionner les doses. Et puis, à ce moment-là, déjà, on va pouvoir
rejoindre les clientèles cibles, vous l'avez mentionné, là : les gens qui
sont en CHSLD, les travailleurs en CHSLD puis les intervenants de santé qui
sont auprès des patients, qui sont des personnes à haut risque, puis on va
continuer avec les autres groupes à risque. Donc, ça commence lentement, mais,
progressivement, on va pouvoir étendre le nombre de personnes qui vont pouvoir
recevoir du vaccin.
Au premier trimestre, déjà, il va y avoir, si
les doses qu'on nous a promises sont là, à peu près 10 % de la population
qui pourrait être vaccinée, mais ça va être les gens qui sont le plus à risque.
Et là le message que vous avez mentionné est vraiment important : il ne
faut pas que les autres pensent que, parce qu'on a vacciné 10 % — ce
n'est pas beaucoup, hein? — qu'il
faut arrêter, il va falloir continuer. Puis là notre objectif, c'est de
vacciner 75 % de la population. Ça va prendre plusieurs mois encore.
Les données qu'on a
sur l'acceptabilité, c'est qu'entre 60 % et 80 % des gens veulent le
vaccin. En fait, les gens qui sont vraiment contre le vaccin, les vaccins en
général, c'est peu de personnes. Il y a beaucoup de gens qui sont
hésitants parce qu'ils veulent voir est-ce que ça va fonctionner, est-ce qu'il
va y avoir des effets secondaires. Mais ce qu'on a, c'est vraiment un niveau
d'acceptabilité qui est très grand. Pour l'influenza, quand on a eu la
vaccination, en 2009, les gens, dès qu'ils ont vu le vaccin, au début, ils
étaient comme hésitants, ont dit... donc, se posaient des questions, mais après
les gens ont demandé le vaccin, y sont allés massivement.
J'arrêterais là pour
dire : Oui, il y a un effort d'information qui doit être fait, qui a déjà
commencé. Et puis, pour nous, c'est un... excusez le mot anglais, c'est un
«game changer», c'est quelque chose qui va changer la donne, mais pas tout de
suite, donc il faut vraiment continuer pendant les prochains mois.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Je voudrais revenir avec les tests rapides. Est-ce que...
Parce qu'il y en a certains qui ont... Récemment, là, pas plus tard que ce
matin, là, je lisais un communiqué qui nous vient d'une entreprise qui, justement,
les a... pas une entreprise, d'un endroit où il a été testé. Est-ce que les
tests rapides pourraient, pendant la vaccination, aider, justement, à faire en
sorte qu'on pourrait cibler les personnes directement vaccinées avec les anticorps? Est-ce
que ça pourrait être quelque chose qui serait dans votre évaluation, dans votre plan?
M. Massé
(Richard) : On ne ferait pas
de test avant de vacciner les personnes. En fait, on va... Il y a
un enjeu, on ne sait pas encore le
niveau d'immunité populationnelle qui va être donné, parce que c'est trop tôt, par rapport au vaccin. Entre autres, on ne sait pas est-ce qu'il va... Il va
protéger les gens contre la maladie, il va protéger contre les complications,
mais est-ce qu'il va protéger contre le transfert d'une infection à une autre personne?
Donc, c'est un autre niveau qu'on ne connaît pas. Donc, à ce niveau-là, on ne
va pas faire des tests, on va l'offrir aux personnes, on va l'offrir à tout le
monde, le vaccin.
• (17 h 50) •
Mme Lecours
(Les Plaines) : O.K. Mais, dans le cadre, justement, de cet
exercice-là, est-ce que vous y avez songé ou vous le mettez de côté?
M. Massé
(Richard) : On l'a mis de côté pour ça. Comme prétest pour la
vaccination, clairement, on l'a mis de côté. Mais, si jamais on a des données
qui nous montrent que c'est utile, on va changer, mais, pour l'instant, ça ne
fait pas partie de la donne.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Merci. Je vais laisser la parole à ma collègue.
Le Président
(M. Provençal)
: Alors, Mme la
députée de Soulanges, à vous la parole.
Mme Picard :
Merci, M. le Président. Je vais adresser mes questions à Dr Arruda. Ce
matin, j'ai lu l'article dans Le Devoir qui... c'était madame... la
directrice de la santé publique, Mme Drouin, qui disait, dans un
courriel... elle disait : «Je ne dors pas très bien ces temps-ci et
j'imagine que c'est de même pour vous tous.» Ça m'amène à plusieurs questions
pour vous. Est-ce que vous pouvez me décrire vos journées? C'est quoi, une
journée type pour Dr Arruda en pleine pandémie, en ce moment?
M. Arruda
(Horacio) : Elle ressemble à la journée type de plusieurs de
mes collègues aussi au Canada. Je peux vous dire que tous les dimanches,
maintenant, on a un échange entre nous pour parler de ce qui est vécu un peu
partout. Et je peux vous dire que ce que vivent les directeurs de santé
publique un peu partout au Canada, comme moi, c'est, bien entendu, qu'à chaque
fois qu'on prend une décision il y a des pour et des contre puis il y a des
gens qui sont contents puis des gens qui ne le sont pas.
Mais,
essentiellement, la matinée, bon, la journée, elle commence très tôt à regarder
un peu les données de la veille qui sont rentrées dans la soirée. On a une
conférence téléphonique tous les matins avec notre ministre de la Santé pour
faire le portrait de la situation.
Après ça, il y a une
série de rencontres soit avec l'équipe, ici, au... le comité de gestion du COVID-19,
où on échange des enjeux avec toute mon équipe. Tout dépendamment de la
journée, c'est de la préparation pour le point de presse, bien entendu, le
point de presse, des rencontres avec mes homologues fédéraux, comme tel.
Le soir, on continue
à travailler. On est beaucoup en télétravail, donc des fois je travaille même
de chez moi. On essaie de respecter les consignes qu'on dit aux autres, on
essaie de ne pas se voir. On ne s'est jamais vus autant en Teams qu'en
personne. C'est d'ailleurs quelque chose qu'on a hâte de revivre.
Et on rentre en
soirée, on fait de la lecture, la lecture de ce qui s'est passé dans nos
médias, mais aussi beaucoup de lecture sur ce qu'il y a dans la littérature,
les positions de l'OMS ou ailleurs, pour être au courant de ce qui se passe,
les synthèses que nous produit l'Institut national de santé publique, les
analyses particulières, les rapports épidémiologiques sur les travailleurs ou autres
pour être au courant, comme tel. Ça n'évolue pas à chaque jour, mais on regarde
ça.
Et puis un peu plus
tard en soirée, bien là, on reçoit le chiffre du nombre de cas et de décès, et
là on pense, quand c'est des décès, à toutes ces familles qui ont été un peu
apeurées. Je veux dire, bien honnêtement, je vous avoue qu'à chaque fois, quand
je vois une hausse qui augmente, bien, mon humeur diminue, dans le sens où je
me dis : Bien, il faut encore travailler plus fort pour convaincre les
gens de respecter les consignes.
Et, vous savez, nous,
on fait notre travail, tout simplement... et je tiens à vous dire, je travaille
avec des équipes... Dr Massé passe autant d'heures, sinon plus, que moi,
mes adjoints, les demandes qu'on a... Les gens ne peuvent pas s'imaginer ce
que... Quand les gens pensent que les fonctionnaires ne travaillent pas, je
peux vous dire que j'ai des gens dévoués qui n'ont pas pris de vacances, qui
sont là, rejoignables plusieurs fois par semaine.
Ça fait que ça fait partie
de la chose, et, quand j'ai décidé de renouveler, là, c'est parce que je pense
que c'est à la fois très demandant, mais c'est aussi... c'est là qu'on a le
sens de... je vous dirais, je me sens comme un chirurgien qui peut opérer, parce
que, en santé publique, notre science, elle est souvent dans l'ombre, mais
maintenant on est comme en pleine chirurgie, là, en plein en train de sauver
l'hémorragie qui s'en vient. Ça fait que c'est un travail dévoué. Et je tiens à
vous dire que moi, je remercie aussi toutes les familles, les gens de santé
publique parce qu'ils ont vu leurs parents, leurs conjoints, leurs grands-pères
moins souvent qu'à l'habitude, mais... Et ça, c'est vrai pour tout le monde,
hein, toute la société travaille très, très fort, actuellement. Et je tiens à vous
dire que, quelque part, peut-être, l'un des avantages que j'ai par rapport à
vous, c'est que je ne suis pas si souvent que ça en commission parlementaire ni
en période de questions, parce que je trouve ça... je trouve que vous aussi,
vous avez vos enjeux, être en période de questions régulièrement, je serais
stressé, moi, plus que de gérer une épidémie.
Ça fait qu'on a chacun nos croix à porter ou nos
enjeux, puis, tout ce qu'on fait, on le fait véritablement en essayant de faire
du mieux. Et puis, comme je peux vous dire, il n'y a pas une société ou un
gouvernement qui n'a pas l'impression, des fois, de mal dormir, parce qu'on se
pose toujours la question si ce qu'on a choisi comme décision, est-ce que
c'était la bonne, est-ce qu'on a été trop agressifs, pas assez agressifs. C'est
une question qui est continue, mais on arrive à le faire parce que c'est un
travail d'équipe.
Moi, je tiens à vous le dire, là, et je tiens à
mentionner, puis ce n'est pas à cause de moi, là, mais je pense qu'on est un
beau système de santé publique au Québec. Et particulièrement, une des choses
que je remarque par rapport à d'autres territoires, c'est qu'on a une très
grande concertation entre le régional puis le ministère. Je veux dire, on a
vraiment une équipe de directeurs de santé publique qui travaillent en
collaboration avec nous. Et je pense que, dans ces situations-là, ce n'est pas
par la division qu'on peut aider le peuple québécois, mais c'est plus en
mettant nos forces tout le monde ensemble.
Mme Picard : Pouvez-nous me
dire comment vous arrivez à trouver un équilibre à travers ce marathon? Quels
sacrifices vous faites au niveau familial ou personnel?
M. Arruda (Horacio) :
J'ai l'avantage de ne pas avoir besoin de beaucoup de sommeil. Déjà, au départ,
ça, c'est une aide, parce que sinon... sinon, ça serait difficile. Mais, vous
savez, moi, pour moi, je vais vous dire ce que je fais, je me nourris de
sourires de mes équipes. Je fais souvent ça. Ça, c'est tout à fait vrai, dans
les Teams, je regarde mes équipes puis je leur dis : Si vous voulez me
faire du bien, faites-moi un sourire, et donc... Bon, j'écoute de la musique,
j'adore la musique, je peux même danser — je pense que vous en avez eu
des exemples malheureux. Mais, dans les faits... Et puis j'essaie de prendre un
moment et du recul, parce que je pense qu'on se doit d'être... de prendre du
recul dans des événements comme ça. Et, quand tout tourne, tout va trop vite,
il faut prendre du recul et prendre le temps de bien réfléchir. Mais je suis
fortement appuyé par mes équipes, et je tiens à vous dire qu'eux aussi doivent
mal dormir.
Mme Picard : Avez-vous, en
terminant — je
pense qu'il reste trois minutes, à peu près — ...
Le Président (M. Provençal)
: Trois minutes, effectivement.
Mme Picard : ...avez-vous un
message d'espoir, pour 2020, à toute la population du Québec, que vous aimeriez
lancer?
M. Arruda (Horacio) :
Oui, j'ai un message d'espoir. Je pense que, la pandémie, je vous dirais, à
mesure qu'on avance, on s'approche de sa fin parce qu'elle ne pourra pas
continuer jusqu'à maintenant. Mais la chose que j'aimerais dire aux Québécois,
c'est qu'il y a eu des gens qui sont décédés de la pandémie, il y a eu des
familles qui ont été très éprouvées. En leur mémoire, je demanderais à chacun
d'entre nous de faire nos efforts collectifs pour véritablement diminuer au
maximum l'impact de cette pandémie. Je sais que c'est un sacrifice, c'est très
difficile pour tout le monde. Je suis le premier, même moi, des fois, à avoir
envie de relâcher parce que c'est difficile. Mais je pense qu'il ne faut pas
que ces personnes-là soient décédées pour rien. Il faut que le sacrifice de
leur vie nous aide à nous donner courage, à nous dire qu'il faut qu'on fasse
mieux pour le bien de tout le monde. Et, chacun des efforts qu'on va faire,
c'est peut-être pour nos voisins, un beau-frère ou un autre, moi, je trouve ça
très important.
Et puis il n'y a aucun système de santé, il n'y
a aucun gouvernement qui peut faire ça sans la collaboration de la population,
et elle a été au rendez-vous, et elle va continuer à l'être. On comprend sa
fatigue, mais on a encore, dans le marathon, un dernier espoir à faire. Et puis
on va tout faire pour que, le plus rapidement possible, nous puissions nous
revoir comme avant. Mais espérons qu'on va avoir appris aussi certaines choses
par rapport à la prévention, parce qu'il n'y a pas de grippe, actuellement. Il
va y avoir le lavage des mains, la distanciation, quand on va avoir des rhumes,
respecter les autres, ne pas aller contaminer les autres. C'est le genre de
choses qu'on va avoir apprises à travers cette pandémie.
Et puis je crois aussi qu'il faut redonner à nos
jeunes de l'espoir parce que... On en apprend à chaque fois, puis ils vont
faire mieux que nous, parce qu'on n'est pas à notre dernière pandémie, hein,
malheureusement. Et, comme on disait, avec les changements climatiques, puis la
mondialisation, et les modifications, on va avoir encore d'autres pandémies.
Mme Picard : Donc, comment vous
entrevoyez, là, 2021 qui s'en vient, toute l'année?
M. Arruda
(Horacio) : 2021, beaucoup d'espoir, mais prudence. Je pense
qu'il ne faut pas que les gens pensent que c'est terminé. La pire des choses,
ce serait de dire : Bon, le vaccin est là, et là je me relance, parce que
tout ce que ça va faire, c'est entraîner encore plus longtemps. Et on aimerait
ça que les vagues soient derrière nous puis qu'on revienne sur une mer calme
des Caraïbes pendant quelques années.
Mme Picard : Je vous souhaite
de prendre un petit temps de repos durant le temps des fêtes, Dr Arruda.
J'espère que vous allez...
M. Arruda (Horacio) :
Oui, mais on va être de garde, on va être de garde 24/7, inquiétez-vous pas.
Mme Picard : Une petite
journée, là.
M. Arruda (Horacio) : On
verra, bien entendu.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Avant de terminer, je veux vous informer que
l'ensemble des documents nous ont été transmis, ils sont présentement sur
Greffier, donc vous pouvez les consulter.
Je tiens à vous remercier, Dr Arruda,
Dr Massé, pour votre contribution, votre collaboration. Et surtout, la
contribution... je veux remercier l'ensemble des membres de la commission pour
leur contribution à nos travaux.
La commission, ayant accompli son mandat,
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra un autre
mandat. Merci beaucoup. Bon souper.
(Fin de la séance à 18 heures)