Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Ciccone (Marquette), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Montpetit (Maurice-Richard), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. LeBel (Rimouski).

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Sauvé (Fabre) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Lors de la... Ah! je vais donner... je vous donne la parole, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président, j'apprécie beaucoup. Écoutez, c'est une question de directive, je voulais simplement, bien sûr, dire aux membres de cette commission et à vous, M. le Président, qu'il y a présentement une motion du mercredi de la deuxième opposition qui se passe au salon bleu et qui touche directement le dossier des CHSLD, on est en train de parler d'une proposition qui est faite. Et, comme vous le savez, je suis porte-parole au niveau du dossier des aînés et des proches aidants, je prends mon rôle très, très à coeur. Et d'ailleurs je pense que c'est un dossier qui interpelle très certainement la ministre. Alors, j'aimerais, M. le Président, comme il est question d'aborder les récents rapports sur la situation des aînés, les conditions dans les CHSLD, je demanderais le consentement, parce que je ne peux pas être à deux places en même temps... alors, je demande le consentement des membres de la commission pour qu'on puisse suspendre les travaux très brièvement lorsque sera venu le temps pour moi d'intervenir en Chambre.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il consentement?

Mme Blais (Prévost) : Bien, M. le Président, écoutez, moi aussi, j'aurais aimé intervenir, mais je suis ici, en commission parlementaire, et ce sont des décisions qui se prennent entre leaders. On le sait, on sait comment ça fonctionne, alors ce sont des leaders qui décident et ce n'est pas la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Alors, je pense qu'on va faire nos travaux ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

Mme Sauvé : Est-ce que je peux réagir un petit moment?

Le Président (M. Provençal)  : Écoutez, c'est parce que, là, on est en...

Mme Sauvé : D'accord.

Le Président (M. Provençal)  : ...sans vouloir être négatif puis vous enlever un droit de parole, Mme la députée, nous sommes en commission parlementaire, cette commission parlementaire est sur le projet de loi n° 52. Alors, vous conviendrez avec moi qu'on avance dans notre projet de loi n° 52. Vous avez eu la réponse à votre demande.

Mme Sauvé : Je vous entends bien, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. J'apprécie votre compréhension.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux le mardi 22 septembre 2020, nous avions amorcé l'étude de l'article 50.1 introduit par l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?

Mme Sauvé : M. le Président, je voulais vérifier s'il me restait du temps.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Pour votre information, et je vais le répéter pour l'ensemble des membres, la députée de Fabre, il vous reste 1 min 15 s, la députée de Westmount—Saint-Louis, 5 min 15 s, et le député de Laurier-Dorion, 7 min 45 s. Alors, j'en déduis que vous prenez votre minute.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais en profiter pour déposer un amendement. Alors, on le fait, évidemment, de façon électronique. Est-ce qu'on doit... Est-ce que je prends le temps de...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, je vais suspendre...

Mme Sauvé : Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : ...pour que vous puissiez déposer votre amendement, et par la suite on fera des vérifications d'usage pour que je puisse l'accepter. Alors, suspension des travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 07)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Provençal)  : Nous avons eu le dépôt, par la députée de Fabre, d'un amendement de l'article 50.1 qui est introduit par l'article 1 du projet de loi n° 52. Alors, je vais demander à la députée de Fabre de le lire et de nous émettre ses commentaires, s'il vous plaît. Merci.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Alors : L'article 50.1 introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié, à son premier alinéa, par l'ajout, après les mots «des établissements privés,», des mots «tel qu'un centre d'hébergement et de soins de longue durée privé, une résidence pour aînés, une ressource intermédiaire ou une ressource de type familiale,».

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Si vous voulez émettre vos commentaires, maintenant, Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Je dispose de combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : C'est 20 minutes.

Mme Sauvé : Parfait. Alors, je sais qu'on avait commencé les débats un peu, la semaine dernière, et on essayait de trouver une voie de passage, parce que, clairement, des groupes sont venus nous dire que la notion d'établissements privés, c'était beaucoup trop flou, ça manquait de précision. Et on a eu un... on a eu des échanges qui nous permettaient peut-être d'entendre, de part et d'autre... et notre volonté à nous de vouloir trouver un compromis, puis en même temps, bien, les solutions qui nous étaient proposées méritaient une réflexion, mais semblaient un peu faibles par rapport, surtout, à la volonté de ce que les groupes sont venus nous dire. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui...

Et je sais qu'il a été question, entre autres, de mettre sur l'Internet, sur le site, la liste des établissements, mais, même ça, ça semblait assez complexe. On a entendu les clarifications de la légiste, on a entendu aussi la commissaire-conseil, bref, on a entendu un peu tout le monde. Et je ne vous cacherai pas, M. le Président, qu'à la lumière des échanges j'avoue que je me mets à la place, encore une fois, de l'aîné puis je me dis... et de la personne qui décide de vouloir amorcer une démarche de plainte, et, clairement, là, plus ça allait et plus c'était complexe.

Alors, on le sait, là, le projet de loi, il faut rendre les choses simples, il faut rendre les choses accessibles pour les aînés. Et moi, je reviens avec la proposition, aujourd'hui, de pouvoir dire : Il faut préciser ça parce que les groupes nous l'ont dit. Et je sais... puis je vais vous dire bien honnêtement, et là je vais faire attention aux mots que j'utilise, M. le Président, parce que je veux le faire dans le respect, mais on travaille très fort à vouloir, tous autour de la table, dans cette commission et dans toutes les commissions parlementaires, travailler à bonifier les projets de loi, mais en même temps, quand j'entends, la semaine dernière, des commentaires de la ministre, qui dit : Il n'y a personne qui lit ça, les projets de loi, franchement, je vous avoue que je suis un peu encore abasourdie. Et qu'à cela ne tienne, moi, je suis là avec les collègues pour faire en sorte qu'on travaille des projets de loi parce qu'on croit clairement qu'il y a des gens qui les lisent, ces lois. Alors donc, c'est dans ce sens-là où on essaie de bonifier.

Et, vous savez, quand on nous a dit : Bien, sur le site Internet, on peut mettre des listes complètes, et tout ça, en même temps, je suis revenue puis je me suis dit : Mais oui, mais il y a des projets de loi qui sont déposés par le gouvernement qui ont des annexes, il y a le projet de loi n° 61, il y a le 66, il y a des listes assez exhaustives de qui ça touche, quels projets ça touche. Alors, pourquoi, cette fois-ci, on n'est pas capables d'avoir une liste qui, une fois pour toutes, clarifierait toute chose, et tout le monde saurait est-ce que ça les concerne ou pas? Donc, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas le faire dans ce cas-ci puis qu'on le fait dans d'autres.

L'autre aspect aussi... et là je vais le faire dans le respect des groupes qui sont venus nous parler, M. le Président, on a eu le Conseil pour la protection des malades, Me Brunet — et je veux bien dire Me Brunet — ça fait 200 mémoires, à peu près, qu'il dépose à travers différents projets de loi dans l'histoire de son engagement, il représente tous les comités d'usagers qui sont liés, bien sûr, à sa représentation, il me semble qu'il doit connaître assez ça, les projets de loi, il me semble qu'il doit connaître assez bien la loi sur la santé et les services sociaux, puis il me semble que, s'il a pris la peine de proposer, dans son mémoire, que ce projet de loi mérite une définition plus précise, il faudrait peut-être qu'on l'écoute, puis il me semble qu'il parle en bonne connaissance de cause.

Alors, il y a lui, il y a aussi le Regroupement provincial des comités des usagers qui sont venus, aussi, nous dire... puis, encore là, qui représentent les comités d'usagers, ils sont venus nous dire à quel point il faut des précisions, ce n'est pas clair. Et, encore là, je pense que ce sont des représentations qui sont non seulement absolument essentielles, qu'on doit écouter, mais ce sont des gens qui n'en sont pas à leur première expérience à lire un projet de loi. Alors, eux lisent les projets de loi, ils les lisent attentivement, puis ils ont des recommandations qu'on doit entendre.

Alors, M. le Président, je pense que notre amendement qui est ici déposé est tout à fait, tout à fait raisonnable, je vais le dire comme ça. Il tient compte de l'absolue importance que ce projet de loi puisse se concrétiser, que tout le monde sache à qui il s'adresse. Je pense que c'est un bon point de départ. Quand on sait qu'on est concerné par un projet de loi, bien là, ça vient clarifier toute la portée, parce que j'aurai toujours, dans cette étude détaillée, le souci de dire à qui ça s'applique, comment ça s'applique, puis, à la fin de la journée, est-ce que c'est en train d'aider les aînés qui veulent déposer une plainte. Alors, voilà mon argumentaire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais peut-être clarifier une chose, là, on n'a pas le verbatim, mais ça m'étonnerait beaucoup que j'aie dit que tout le monde ne lisait pas les projets de loi. Ça, premièrement, il faut faire attention. J'ai dit que ce n'était pas quelque chose qu'on lisait régulièrement, des projets de loi, ce n'est pas tout le monde, là, qui se mettait à lire le projet de loi, mais je ne veux pas épiloguer là-dessus.

Il faut comprendre que le projet de loi n° 52 est en lien, est amalgamé avec le projet de loi sur la santé et des services sociaux, ça fait partie... la définition est à l'intérieur du projet de loi de la santé et des services sociaux, la loi n° 10, alors on ne peut pas définir ce qui est déjà défini à l'intérieur d'une loi, c'est déjà défini. Alors, les juristes, parce qu'on a des juristes, hein... je ne suis pas juriste, mais les juristes nous disent qu'on ne peut pas être redondants avec ça, puisque c'est déjà défini dans la loi de la santé et des services sociaux, que c'est déjà clair, et que, finalement, le projet de loi n° 52, c'est pour faire basculer, hein, je le dis bien, les commissaires aux plaintes qui sont au privé vers le public, et que ça va faire partie de l'ensemble de la loi de la santé et des services sociaux, puisque, déjà, les commissaires aux plaintes, dans le secteur public, sont à l'intérieur de cette loi, et c'est défini à qui ça s'adresse. Je peux juste vous montrer ça, là, c'est le concept de qu'est-ce qui est privé puis des organismes, etc. Alors, écoutez, on ne peut pas le faire, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. Mme la députée... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : M. le Président, d'emblée, ce que j'aimerais apporter, c'est : Il y a une grosse différence, pour moi, entre redondance et concordance. Alors, moi, ce que j'aimerais entendre de la part de la ministre ou son équipe, c'est : C'est quoi, la différence dans ce qu'il y a ici? Parce que, vraiment, comme pour... non seulement pour supporter ma collègue, mais parce que moi aussi, j'ai tout entendu ce que les groupes ont dit puis j'ai de la misère à comprendre le mal. Même si vous me dites que c'est redondant, c'est quoi, le mal que ce soit redondant? Parce que, moi, honnêtement, ce que je vois à l'intérieur de cette discussion, puis l'amendement, puis les discussions que nous avons eues la semaine dernière... j'essaie très fort de trouver une solution pour rejoindre ce que les groupes nous ont demandé de faire ici, comme équipe, entre redondant et concordance. Parce que l'équipe, la semaine dernière, des légistes, nous a dit que c'est... puis je répète, je sais que je répète, mais que ça a été identifié dans les articles 34, 79, 99 de la loi sur la santé et les services sociaux.

Je vous écoute précieusement, parce que j'apprécie vraiment les informations puis les précisions que vous apportez, sauf qu'honnêtement je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas être redondants, si c'est le cas, parce que moi, je vois que c'est concordant, puis ça rejoint ce qu'ils demandent, les groupes, vraiment, parce qu'ils demandent de la clarté, alors... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Pour accepter ou refuser, on s'appuie sur les juristes, hein, qui ont fait des études dans ce sens-là et qui travaillent... en plus, qui ont des connaissances fines au niveau de... comme Me Lavoie, au niveau de ce qui se passe au niveau de la santé et des services sociaux, même à la Justice, à la Santé. Alors, je demanderais à Me Lavoie d'expliquer les raisons pour lesquelles c'est difficile d'inclure ce qui est demandé à l'amendement, c'est-à-dire de préciser, dans le 5.1, le nom des établissements.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, ça prend... Consentement? Consentement. Alors, madame, vous renommer, et vous donnez votre fonction, s'il vous plaît, et par la suite je vais vous demander de répondre à la question qui a été adressée par la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Lavoie (Térésa) : Parfait. Alors, Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice, affectée à DAJ du ministère de la Santé et des Services sociaux.

En fait, c'est que je pense qu'on s'était laissés un peu là-dessus lors de la dernière commission parlementaire, on avait parlé des concepts. C'est sûr que la Loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est une loi de plusieurs articles, là, il y a 650, 700, 750... je ne le sais pas par coeur, là, mais c'est quand même une grosse loi, et, dans cette grosse loi, il y a beaucoup de concepts. On a des concepts, là, un peu comme ceux qui sont identifiés dans l'amendement, les centres d'hébergement et de soins de longue durée, les résidences privées pour aînés, les ressources intermédiaires et les ressources de type familial. Chacun de ces concepts-là vise une entité — je vais appeler ça «une entité» pour les fins de notre discussion — chaque entité a son cadre juridique, et, le cadre juridique, on le comprend quand on lit la Loi sur les services de santé et les services sociaux conjointement avec la loi n° 10, à laquelle Mme Blais référait. Donc, il faut tenir compte d'un ensemble de dispositions pour arriver à déterminer le cadre juridique d'une entité. Donc, c'est certain que, pour le plus commun des mortels, c'est un exercice qui peut être fastidieux.

Nous, sur le plan juridique, notre préoccupation, c'est de garantir ou d'assurer la cohérence législative. Donc, quand on écrit un projet de loi, on écrit ce qui est nécessaire d'écrire pour que la loi produise ses effets juridiques. On prône le moins possible de précisions, parce que plus on met de précisions, plus on peut appeler des interprétations qui ne seraient pas les bonnes interprétations.

Donc, comme un cas comme ici, ici, le projet de loi, il cible vraiment les établissements privés, c'est-à-dire les établissements privés tels qu'ils sont définis dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. L'amendement, il ne peut pas référer tel quel aux résidences privées pour aînés parce qu'actuellement, les résidences privées pour aînés, leur cadre juridique fait en sorte que les plaintes sont déjà analysées par le commissaire aux plaintes et à la qualité des services, donc ce serait fautif d'amener cette précision-là telle quelle dans l'amendement, même chose pour les ressources intermédiaires, même chose pour les ressources de type familial. Puis, si on venait préciser les centres d'hébergement et de soins de longue durée, on sait que c'est la mission qui est le plus souvent exploitée par les établissements privés, mais il y a d'autres missions qu'un établissement privé peut exploiter qui fait qu'il est un établissement privé.

Donc, pour nous, quand on écrit «établissements privés» dans la loi, c'est vraiment au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Comme les dispositions se lisent les unes avec les autres et comme les lois se lisent les unes avec les autres, pour nous, il n'y a pas d'ambiguïté juridique. Il y a peut-être une ambiguïté dans la compréhension qu'on peut en faire, mais, sur le plan juridique, ça ne laisse pas place à interprétation tel que libellé. C'est le but qu'on recherche quand on écrit des lois. Donc, c'est pour ça qu'on s'exprime comme ça, en disant que c'est une redondance, mais c'est plutôt de dire qu'on veut éviter cette précision-là pour ne pas amener des interprétations fautives pour le futur, par exemple. Donc, on est un peu les chiens de garde de la cohérence législative, ce qu'on fait pour un puis ce qu'on ne fait pas pour l'autre, parce que... Il faut comprendre qu'à 50.1 on s'introduit dans un article qui existe déjà dans une loi dans laquelle il y a au moins déjà 50 articles puis dans lesquels articles on n'est pas venus apporter des précisions de la sorte, parce que, quand on a fait la loi n° 10, on savait qu'on interprétait la loi n° 10 à la lumière de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, donc on n'a pas toujours besoin de venir préciser dans le texte de loi ce à quoi on fait référence.

Par contre, dans la mise en oeuvre du projet de loi, c'est certain que toutes les équipes de tous les ministères, quand il y a un projet de loi, sont appelées à en assurer la mise en oeuvre adéquate. Donc, quand le projet de loi sera, un jour, adopté, bien, il y a aura des travaux effectués par le ministère pour s'assurer que le projet de loi vise... soit bien compris des gens qu'il vise, en l'occurrence les établissements privés, les usagers de ces établissements-là, indirectement. Donc, c'est mon explication pour vous.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je me souviens bien, M. le Président, qu'on en avait discuté. Étant donné que ce n'est pas tout le monde qui connaît le commissaire aux plaintes, où le trouver, etc., qu'on pourrait en profiter pour faire une campagne de sensibilisation, justement pour être en mesure de mieux faire connaître le commissaire aux plaintes, son rôle, son travail et de faire connaître davantage... d'avoir un plan de communication par rapport au rôle du commissaire aux plaintes puis le commissaire-conseil. Ça, on en avait parlé, il n'y a pas de difficulté avec ça, puis de le mettre, de le spécifier sur le site du ministère, ce n'est pas dans le texte de loi, on peut le faire aussi.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'apprécie le commentaire de la ministre puis, oui, en effet, je pense que c'est une très bonne idée. Et, merci à Me Lavoie pour les explications. Ça me fait réfléchir pour «play on words», là, mais faire l'avocate du diable. Si, mettons, je vous posais la question... Je sais que je suis une jeune députée, mais c'est déjà arrivé, dans les autres études détaillées, qu'on a suspendu l'adoption d'un article ou un amendement pour donner du temps à l'équipe de la ministre ou le ministre et les légistes de trouver une solution et de faire des telles modifications qui étaient nécessaires, tel que sont identifiées par Me Lavoie, comme les 50 utilisations qui apportent les 50 précisions. Est-ce que ça, c'est une option pour faire... pour amener un peu de clarté?

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

• (15 h 30) •

Mme Lavoie (Térésa) : En fait, c'est... je vais faire l'avocat du diable, je vais reprendre mon argument de tout à l'heure, quand je disais que les lois se lisent vraiment les unes avec les autres. Donc, pour nous, il n'y a pas le besoin de clarté juridique parce que toutes les définitions sont dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux à travers les articles 74, 79, 94, 97. Là, par coeur, je peux me tromper, là, mais, vous savez, la semaine passée, on en a parlé de ces articles-là un petit peu plus précisément, qui sont, en fait... C'est un jeu, la loi aussi, là, on applique plusieurs articles pour arriver à constater que... Moi, pour moi, l'important, c'est de vous assurer qu'ils se sont... les établissements privés que l'on veut viser, qui sont effectivement visés par le projet de loi, et que toutes les autres entités dont on parle ne sont pas visées. Pourquoi? Parce qu'elles le sont déjà par le jeu de d'autres articles. Ça, c'est certain que c'est le cas.

Mais, si on voulait refaire la loi, là c'est un travail de moine, c'est des mois et des années, là, pour essayer d'en arriver à un libellé qui serait clair. La loi sur les services de santé date de très longtemps, mais la dernière refonte, peut-être, de 1991. Il faudrait tout refaire pour arriver à faire un texte de loi impeccable. Puis peut-être que les projets de loi où il est question d'annexes... je ne connais pas le contexte de ces autres projets de loi, peut-être que, dans ces autres projets de loi là, ça s'y prêtait, mais ici, ça ne s'y prête pas parce qu'on a déjà nos définitions puis on sait déjà notre champ d'application, on veut viser qui puis on bascule quoi vers qui. Donc, pour ça, sur le plan juridique, on est corrects.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, Mme la députée? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Deux petites questions de précision, et peut-être d'autres questions par la suite. De la réponse de madame... de Me Lavoie, je n'ai pas entendu clairement s'il y a une interdiction. Est-ce que, sur le plan légal, y aurait-il une interdiction d'ajouter des précisions? Parce qu'on est quand même dans le noeud du projet de loi et on a des experts... moi, je n'ai pas eu le privilège d'assister à ces audiences... le constat de plusieurs experts, que c'est nécessaire d'avoir cette précision. Dans un premier temps, est-ce qu'il y a une interdiction légale?

Et, deuxièmement, vous avez dit bien vite qu'on ne peut pas... c'était la seule fois, avec respect, que vous avez utilisé un langage déclaratoire, vous avez dit qu'on ne peut pas mentionner le RPA parce qu'il y a des tâches de décrites dans la loi sur la santé et les services sociaux. Pouvez-vous en élaborer? Parce qu'on veut être assurés, évidemment, que les RPA sont bel et bien assujetties au projet de loi devant nous.

Le Président (M. Provençal)  : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : En fait, pour votre première question, s'il y a une interdiction, c'est que, vous savez, faire de la législation, ce n'est pas écrit dans un livre, là, on a des principes non écrits sur lesquels on s'appuie, puis ce qui nous guide, parfois... c'est comme je le disais tout à l'heure, c'est, le plus possible, d'éviter des précisions qui pourraient prêter à des interprétations puis des... Quand ce n'est pas nécessaire de faire une précision juridique, on l'évite, parce qu'on est capables de trouver la solution puis la réponse juridique avec ce qu'on a déjà. Puis, si j'avais un doute, si j'avais une ambiguïté juridique, on l'examinerait, le besoin que vous soulevez, mais ici, sur le plan juridique, on n'en a pas besoin. On a peut-être d'autres leviers administratifs pour arriver aux fins que vous soulevez, c'est-à-dire assurer la bonne compréhension du projet de loi, assurer la bonne compréhension de l'application du régime d'examen des plaintes par les usagers. Il y a probablement d'autres leviers, mais ces leviers-là sont administratifs. Puis...

M. Birnbaum : ...supplémentaire, si je peux, M. le Président, pour la ministre.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député.

M. Birnbaum : Je suis sur un terrain dangereux, je ne suis pas avocat, mais un des autres principes de base du législateur et son obligation, c'est de rendre claires ses intentions. Moi, j'ose croire qu'une des intentions primordiales de ce projet de loi, c'est de mettre à la grande lumière des plaintes et difficultés au sein des établissements privés. Et là, devant nous, on a des constats très crédibles que l'intention du législateur, actuellement, n'est pas très claire. N'y a-t-il pas donc lieu à faire mieux?

Mme Blais (Prévost) : Il me semble que, dans la loi, c'est assez clair, qu'on veut faire basculer les commissaires aux plaintes qui sont embauchés par des propriétaires d'établissements privés, tels des CHSLD privés, vers le public et que, dorénavant, quand la loi sera passée, tous les commissaires aux plaintes seront embauchés systématiquement par le public, ils ne relèveront plus du privé. Le privé, là, n'aura plus de commissaires aux plaintes comme tels d'embauchés, là, il ne va plus embaucher personne, ça ne sera plus de sa responsabilité. Ça fait que ça, là, c'est assez clair, il me semble, là. C'est ça, le but de la loi. Le but de la loi, là, c'est d'enlever cette épine-là et de faire en sorte que, dorénavant, il y ait plus de transparence, plus d'indépendance, plus de cohésion par rapport à qui sont les commissaires aux plaintes pour les établissements privés, tels les CHSLD privés, privés conventionnés, les RPA, les RI, les RTF.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je regardais mes collègues. Merci, M. le Président. Encore une fois, je suis vraiment étonnée de tout ce que j'entends. Puis je comprends très bien les explications, ça, il n'y a pas de souci, mais en même temps, là... D'abord, il y a une chose que je veux absolument ramener, que j'aurais dû ramener dès le début, mais je vais absolument le nommer, nous, là, on est en train de revenir sur un article parce qu'on essaie de trouver une voie de passage pour que ça soit clair, précis, puis on essaie des solutions, puis il n'y a rien qui passe. Ça, c'est une chose, mais je vais y revenir. Mais nous, on propose des amendements. Nous, on attend toujours les amendements de la ministre. On avait demandé, la dernière fois, quand on a débuté l'étude détaillée, les amendements de la ministre et surtout ceux qui concernent le commissaire-conseil. Alors, je voulais juste m'assurer qu'on a...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, moi, je peux vous spécifier, si vous me permettez, puis sans vouloir vous interrompre, là, que l'ensemble des amendements, à ma connaissance, ont été déposés sur le Greffier et ont été envoyés parce que Mme la ministre s'était engagée, et elle a respecté son engagement. Je vais demander à notre secrétaire de me confirmer, parce que je ne peux pas non plus passer pour une personne qui exagère dans ses commentaires. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, ça a été transmis et déposé.

Le Président (M. Provençal)  : Ça a été transmis.

Mme Blais (Prévost) : ...M. le Président, ils sont là, les amendements.

Mme Sauvé : Alors, donc, on va les étudier de façon très diligente.

Mais je reviens à la proposition qu'on fait, l'amendement, il y a une volonté de groupes qui sont excessivement crédibles, encore une fois, je les renomme, le Conseil de la protection des malades, le Regroupement provincial des comités des usagers et d'autres groupes, qui sont venus nous dire clairement : Il faut préciser ça, les établissements privés.

Je comprends la concordance, je comprends le lien avec la loi sur la santé et services sociaux. Tantôt, la ministre a nommé, a dit : Bien, ce qui est important, il faudrait une campagne de sensibilisation, il faut que l'usager sache qui est le commissaire aux plaintes, mais la première question, là, l'usager, qu'il va se poser, c'est : Est-ce que je suis dans un établissement qui est concerné par ce projet de loi là? Ça, c'est la première question, puis là, présentement, ce n'est vraiment pas clair. Ensuite, une fois qu'il saura que je suis dans un établissement qui est concerné par ce projet de loi : Ah! bien là, je voudrais savoir où il est, mon commissaire aux plaintes. Alors, donc, ça vient dans un deuxième temps. Mais on n'a toujours pas répondu à la première question, et moi, je me mets à la place de l'usager, c'est compliqué, ce n'est pas simple.

Si ce n'est pas l'amendement qui est formulé de la bonne façon, puis qu'on propose une voie de passage qui n'est pas la bonne, on veut collaborer, on est prêts à entendre des solutions qui sont amenées, de l'autre côté, on va les regarder attentivement. Mais on a parlé... la dernière fois, on a parlé de pouvoir faire la référence avec les articles de la loi santé et services sociaux, ce n'est pas possible, on a parlé d'annexes, ce n'est pas possible, alors qu'il y a des projets de loi qui sont déposés avec des annexes. Là, nous, on nomme les établissements, puis, là-dessus, je veux aussi entendre la réponse de la légiste là-dessus, est-ce qu'il y a une différence entre... parce que nulle part dans les lois on ne le voit de façon aussi précise que c'est un CHSLD, que c'est une ressource intermédiaire. Je comprends qu'il ne faut pas se dédoubler, il faut être concordant, mais est-ce qu'il y a une distinction entre le type d'établissement puis le statut juridique d'un établissement? Moi, j'aimerais ça savoir ça, parce que nulle part dans la loi ce n'est nommé comme nous on le nomme de façon aussi précise que ça.

Alors, deux choses l'une, je veux qu'on me précise ce concept-là et j'aimerais qu'on me dise est-ce qu'on peut trouver une voie de passage. On attend des suggestions, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Avant de céder la parole à Mme la ministre ou à Me Lavoie, je voudrais juste spécifier que les huit amendements que la ministre a réalisés ont vraiment été transmis à l'ensemble des gens, alors je veux être sûr qu'il n'y a pas d'ambiguïté dans ça, là, parce que Mme la ministre a respecté son engagement. Maintenant, sur ce, Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : Bien, il faudrait comprendre que... Écoutez, à la logique... à la lumière de ce que vous dites, je ne voyais pas de difficulté, mais je suis entourée de deux juristes qui connaissent la loi de la santé et des services sociaux, qui me disent : On ne peut pas faire ça parce que c'est déjà inscrit dans la liste. Ce n'est pas parce que je veux faire de l'opposition, là, M. le Président. Si je pouvais mettre 75 établissements parce que... vous seriez heureux, je le ferais, mais ce n'est pas ça, c'est parce qu'on me dit que c'est déjà inscrit dans la loi de la santé et des services sociaux, alors, à un moment donné, il faut qu'on se fie aussi sur les juristes. Ces juristes-là sont indépendants du politique que je suis, là. Ils ne sont pas à ma somme, là, ils ne travaillent pas pour moi, ils travaillent pour faire en sorte que cette loi-là soit juridiquement compatible avec la loi de la santé et des services sociaux.

Et on dit aussi, dans le projet de loi, que «dans toutes [les] installations, il doit également afficher à la vue du public un document [qui explique] qui peut formuler une plainte», alors ça va être affiché, ça va être là, les gens vont savoir où trouver le commissaire aux plaintes. Je ne peux pas commencer à dire aux juristes : Vous faites mal votre travail puis vous allez arrêter de faire votre travail comme vous le faites parce qu'on veut modifier le parcours. Les juristes viennent nous dire : Écoutez, on ne peut pas le définir parce que c'est déjà défini dans la loi de la santé et des services sociaux, c'est déjà là, la définition. Fort probablement qu'il y a d'autres amendements qu'on pourra faire, mais celui-ci, juridiquement, semble impossible. Peut-être que Me Lavoie veut rajouter quelque chose.

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

Mme Lavoie (Térésa) : En fait, c'est sûr que, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tout n'est pas à la même place pour édicter une seule et même règle pour tous. C'est souvent le jeu de plusieurs articles qui fait qu'on arrive à connaître le cadre juridique dans une situation précise. Puis je peux, par exemple, vous référer, là, si ça peut éclairer, puis c'est vraiment mon objectif, là... si on prend, par exemple, les ressources intermédiaires, bon, les définitions de «ressources intermédiaires» sont autour des articles 302 et suivants de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Les ressources de type familial, c'est autour des articles 310 à 312 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Je peux vous référer aussi aux résidences privées pour aînés. Pour connaître le concept de résidences privées pour aînés, il faut aller vers les articles 346.0.1 et suivants de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Puis je ne sais pas si j'aurais un autre exemple... Les organismes communautaires, on les a abordés la semaine dernière, les organismes communautaires, ça, c'est les articles 454 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Donc, dans la Loi sur les services de santé et services sociaux, il y a plusieurs endroits pour définir les différentes entités des différents joueurs du réseau du système de la santé et des services sociaux, puis c'est d'autres articles qui font qu'on vient appliquer à ces entités-là une règle. C'est pour ça que, la semaine dernière, on vous référait, entre autres, à l'article 34 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, parce que 34 et suivants, c'est le régime d'examen des plaintes puis c'est dans ces articles-là qu'on vient dire qu'une ressource de type familial, qu'une ressource intermédiaire, qu'une résidence privée pour aînés, ça s'applique, c'est le commissaire aux plaintes et à la qualité des services de l'établissement qui va voir à leurs plaintes. Ça fait que c'est plusieurs articles qu'on doit lire ensemble pour avoir le topo parfait pour déterminer c'est quoi qui s'applique. Il n'y a rien de ramassé, là. Puis, pour le ramasser, il faut revoir l'entièreté, la structure de la loi même, là, ça fait que c'est pour ça qu'on applique toujours les règles en fonction de d'autres articles, là.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Sauvé : Écoutez, j'entends bien vos réponses puis je comprends bien, là, la réalité juridique et le lien qu'on doit faire avec la loi sur la santé et services sociaux, mais c'est une question à laquelle on ne répond pas, puis je pense que notre rôle, comme législateurs, c'est de trouver une façon de bonifier le projet de loi. Alors, je suis dans le respect de ce que vous dites, très clairement, c'est vous l'experte, ce n'est pas moi.

Mais, ceci étant dit, je regarde, d'ailleurs, la loi, et il y a une annexe. Alors, moi, je vous le dis, là, il y a une annexe qui est là, hein? Pourquoi on n'est pas capables d'avoir soit une annexe soit... Alors, si on ne peut pas toucher à la définition, pourquoi on ne peut pas faire référence aux articles de loi que ça concerne? Pourquoi on ne peut pas mettre une annexe? Moi, là, le moyen, ça m'importe peu — c'est vous, les experts, puis je l'entends bien — mais il faut absolument adresser cette question-là, parce que, si on ne répond pas, dans un premier temps, avec un projet de loi qui va faire une différence de façon concrète, si ce n'est pas clair pour tout le monde et les établissements concernés que c'est à eux que ça d'adresse, on est en train de manquer une case départ.

Alors, moi, je vous le dis, là, le moyen, ça m'importe peu puis ça vous appartient, mais comment se fait-il que, dans d'autres projets de loi, on retrouve des façons de préciser, puis qu'ici ce n'est absolument pas possible? Moi, c'est là où j'ai vraiment de la difficulté. Puis je comprends très bien la référence aux articles, mais en même temps, nommément, comme on le met dans l'amendement, quand on parle de ressources intermédiaires, quand on parle d'établissements de soins de longue durée, ce n'est pas nommé comme ça dans la loi sur la santé et services sociaux, ça fait que, déjà là... Puis je comprends la... concordance légale, pardon, je comprends ça, mais le libellé qu'on propose, il amène une clarification liée au type d'établissement qu'on ne retrouve pas nommément dans la loi, ça fait que... puis, ce terrain-là, je ne m'aventure pas trop là-dessus, parce que, comme je vous dis, je respecte tout ce que vous avez à dire là-dessus avec l'expertise que vous avez, mais trouvons une solution, là. Je ne peux pas croire qu'on est ici puis qu'on va juste se contenter de dire : Les groupes sont venus... des groupes experts, des groupes qui sont directement connectés sur le terrain avec les usagers, c'est pour eux qu'on travaille, en passant, puis là on est en train de se dire, proposer des choses : Mais ça, ce n'est pas possible, ça, ce n'est pas possible, ça, ce n'est pas... Ah! on va mettre une liste sur Internet. On veut plus que ça, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Mme la ministre, est-ce qu'il y a...

Mme Blais (Prévost) : Je demanderais peut-être à Me Bérubé... un peu plus là-dessus. Pourquoi qu'on ne peut pas, par exemple, mettre une annexe? Pourquoi ça ne peut pas être plus clair?

Le Président (M. Provençal)  : Bon, maître, je pense que vous n'avez pas de micro.

M. Bérubé (Mathieu) : Je peux parler plus fort peut-être. Est-ce qu'on m'entend? Je ne sais pas, est-ce c'est dans les règles sanitaires pour le micro?

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour céder la parole? Oui, merci. Alors, vous vous nommez, votre fonction, et par la suite vous répondez à l'interrogation.

M. Bérubé (Mathieu) : Mathieu Bérubé, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, pour la question de l'annexe ou... en fait, on va revenir à la base, l'établissement privé comme tel ou l'établissement même, c'est un concept qui existe dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Chaque concept a son entité juridique. La résidence privée pour aînés, c'est un autre concept, c'est pour ça qu'on n'utilise pas le même vocable, un établissement privé n'égale pas une résidence privée, point à la ligne.

L'établissement public versus l'établissement privé, là, ici, c'est au niveau plutôt de sa forme juridique puis de sa source de financement, si on peut dire, essentiellement, mais ça demeure un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un établissement au sens de cette loi-là, puis je vous ramène, comme on l'a fait la semaine dernière, à l'article 94 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux, où est-ce qu'on nous dit, essentiellement, je vais le lire avec vous : «Est un établissement toute personne ou société qui exerce des activités propres à la mission de l'un ou de plusieurs des centres visés à l'article 79.»

Ça fait que, si on peut se résumer ça de façon un petit peu plus grossière, un établissement, ça se résume à soit une personne ou une société, O.K. — ça, c'est la forme juridique — qui va exploiter soit un centre local de services communautaires, soit un centre hospitalier, soit un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, soit un centre d'hébergement et de soins de longue durée, soit un centre de réadaptation. Donc, l'établissement privé n'est pas une résidence privée pour aînés, ce n'est pas une ressource intermédiaire, ce n'est pas une ressource de type familial. L'annexe, ici, ne serait pas éclairante dans le sens où est-ce qu'on ne peut pas venir prévoir qu'est-ce qu'un établissement privé dans l'annexe, puisque ce n'est qu'un seul et unique concept. Il faudrait, ici, venir identifier chacun des établissements privés qui détiennent un permis qui a été délivré par le ministre de la Santé et des Services sociaux, puis là il faudrait venir les nommer, donc... mais ça, ça existe déjà, il y a déjà un répertoire qui est conçu par le ministère de la Santé et des Services sociaux qui vient dénommer, par région sociosanitaire, quel établissement possède un permis, lequel est public, lequel est privé, etc., donc, puis de venir les prévoir dans l'annexe, comme ça, à mon humble avis, c'est que ce ne serait pas nécessairement plus éclairant parce que, là, on viendrait dire qui, quelle personne ou quelle société, qui exploite un établissement privé est visé à l'article 50.1 de la loi qu'on est en train de modifier, là, la loi modifiant l'organisation...

Une voix : ...

• (15 h 50) •

M. Bérubé (Mathieu) : ...c'est ça, bref, la loi n° 10, ce qui ferait en sorte que ce ne serait pas nécessairement plus facilitant. Parce que, prenons par exemple un établissement qui, quelques mois après l'adoption de ce projet de loi là, se verrait retirer son permis ou arrêterait tout simplement d'exercer ses activités, donc là il serait comme... l'annexe, elle ne serait plus véritable, là, ça ne servirait plus, comment je pourrais dire, à identifier les bonnes personnes. Ensuite, s'il s'ajoute d'autres permis, c'est-à-dire s'il y a d'autres établissements qui s'ajoutent dans le réseau, des personnes qui s'offrent à, justement, exploiter un des centres qu'on a énumérés tout à l'heure, il ne serait pas non plus prévu à l'annexe. Donc, en fait, c'est ça qu'on essaie de vous approcher, c'est que le concept d'établissements privés, il est déjà circonscrit, il est déjà prévu dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux puis il ne se résume pas, en fait, à simplement mentionner un article untel ou plutôt le jeu de différents articles. Elle est là, la difficulté de cette loi-là, là.

Puis, dernier petit commentaire, je vous réfère, encore une fois, là... on modifie... avec l'article 1 du projet de loi, on vient modifier la loi n° 10, là, la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau. Encore une fois, comme on vous a dit tout... pas tout à l'heure, mais la semaine dernière plutôt... là, je vous réfère, là, cette fois-ci, là, à l'article 45 de la loi n° 10, parce que... puisqu'actuellement — on est dans le chapitre sur... «Adaptation et application de certaines dispositions» — la loi n° 10, ce qu'elle est venue faire en 2015, puis ce qu'elle fait toujours, c'est qu'elle est venue modifier, justement, l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé, on est venus constituer les centres intégrés des établissements non fusionnés, O.K.? Puis le reste de la loi, qu'est-ce qu'il vient faire? C'est qu'il vient adapter l'application ou l'interprétation de dispositions d'autres textes. Ultimement, cette loi-là mériterait, en fait, comment je pourrais dire, de réviser un ensemble d'autres textes, mais là, pour le moment, on est pris avec ça.

Puis, si je vous lis 45, on nous dit, là, l'article 45 de ce chapitre-là : «Le présent chapitre vise à adapter, à préciser et, dans certains cas, à modifier l'application de différentes dispositions législatives et réglementaires compte tenu des modifications apportées par la présente loi — justement — à l'organisation et à la gouvernance du réseau de la santé...» Puis là, quand se rend à notre disposition nouvelle, celle sur laquelle on est en train de débattre, 50.1, qui viendrait s'inscrire dans la section III de ce chapitre-là, alors, section III, qui s'intitule «Dispositions particulières d'application», et, juste en dessous, on a l'intitulé de la loi qui est visée, «Loi sur les services de santé et les services sociaux». Donc, ici, on vient créer une règle d'application au bénéfice de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, justement dû au fait de tout le réarrangement que cette loi-là a fait dans le réseau.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

Mme Sauvé : Oui? Écoutez, au fur et à mesure où on discute, on en apprend puis, évidemment, on chemine dans tout ça. En même temps, et là vous me permettrez, si je fais la mauvaise lecture, M. le Président... mais j'ai compris la complexité de trouver une voie de passage, mais en même temps je me permettrais de dire que de mettre une annexe, ce serait très complexe, mais que ce n'est peut-être pas impossible, est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce que c'est Mme la ministre qui répond ou... Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, M. le Président. C'est une conversation qu'on a eue la semaine dernière concernant l'annexe, et j'ai mentionné exactement... peut-être pas exactement, mais sensiblement ou ça se rapprochait de ce que Me Bérubé a mentionné, c'est-à-dire que tu changes de propriétaire, tu fermes les portes d'une résidence, bien là, l'annexe est prise dans une loi, alors que... bon, tout à l'heure, on semblait un peu bafouer le fait de vouloir mettre sur Internet, bien, si c'est sur Internet et qu'il y a un propriétaire qui vend à quelqu'un d'autre sa résidence privée pour aînés, ça fait en sorte qu'on est capables d'aller apporter un rectificatif sur Internet, tandis que, dans une annexe à la loi, c'est difficile.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Moi, je trouve que notre discussion... Si nous, on est un petit peu mêlés, et les... Me Paul Brunet... sont un petit peu mêlés, je trouve qu'on cible quelque chose de très préoccupant, et là je suis mêlé davantage. Si j'ai bien compris les explications de Me Bérubé, ça m'invite à poser la question : Est-ce que je peux bien comprendre à 100 % que les RPA sont assujetties au projet de loi devant nous? Et là je vois une réponse qui en dit long, qui est hors micro, de Me Lavoie, qui est : Peut-être que oui, peut-être que non. J'aimerais avoir une clarification, évidemment, là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : ...quelqu'un qui va vous répondre, mais je vous rappelle qu'on a répété à plusieurs reprises que le projet de loi n° 52 vient modifier certains éléments ou bonifier certains éléments de la loi n° 10, qui existe depuis 2015. Et on a parlé beaucoup de chevauchement de lois qui fait en sorte que, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas toujours évident de suivre la ligne directrice. Alors, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : En fait, il y a deux choses dans votre question. Les résidences privées pour aînés ne sont pas visées par le projet de loi n° 52 parce qu'elles n'ont pas à l'être, c'est-à-dire que ce qu'on veut faire avec les établissements privés, c'est que ce soient les commissaires aux plaintes et à la qualité des services des CISSS, des centres intégrés de santé et de services sociaux, qui analysent les plaintes des usagers des établissements privés. Actuellement, les résidents dans les résidences privées pour aînés, leurs plaintes sont déjà, par l'effet de la Loi sur les services de santé et services sociaux, analysées par le commissaire aux plaintes et à la qualité des services du centre intégré de santé et de services sociaux. Donc, le projet de loi n° 52 ne s'applique pas parce qu'on n'a pas à prévoir cette modification pour les résidences privées aux aînés parce que c'est déjà la situation qu'on veut, que les établissements privés soient dans cette situation-là, là, c'est déjà le cas.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que... si vous me permettez, parce que je pense que Mme la ministre voudrait ajouter.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je pense que, par rapport à ça, là, nous autres, on a tout dit. Puis la loi n° 10, c'est quand même le précédent gouvernement, le précédent ministre de la Santé et des Services sociaux sous votre gouvernement qui a fait adopter la loi n° 10, puis nous on vient tout simplement apporter une modification à l'intérieur de cette loi-là, mais on a tout dit là-dessus.

M. Birnbaum : Bon, une précision sur notre gouvernement. Si je peux être clair, là, je suis, avec chaque intervention, de plus en plus confondu. Est-ce que je peux comprendre... et ce n'est pas pour moi de comprendre, c'est pour les usagers, les RPA, les responsables des RPA à comprendre. Est-ce que j'ai pu comprendre, maintenant, qu'il y aurait deux régimes de traitement de plaintes? L'existant, dans la loi n° 10 est bonifié, on espère, oui, bonifié par ce projet de loi n° 52, qui comble quelques-unes des lacunes dans ce qui était le régime ou ce qui est le régime actuel, mais, bon, ma question : Est-ce qu'on parle maintenant de deux régimes? À titre d'exemple — et là, est-ce qu'on va avoir à découvrir d'autres exemples? — les RPA sont assujetties à un certain régime de plaintes qui est qualitativement différent de ce qui va s'appliquer aux autres établissements privés, M. le Président, qui reste non défini, sauf la façon qu'ils seraient définis déjà dans la loi sur santé et les services sociaux.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce que c'est Me Lavoie, Me Bérubé? Non?

Mme Blais (Prévost) : On a dit tout ce qu'on avait à dire, M. le Président.

M. Birnbaum : Si je peux, M. le Président, bon, formuler, peut-être, la question un peu différemment ou au moins comprendre comment ça peut être redondant... si la question est non claire ou oui claire, une précision de faire, évidemment, ça va nous aider. Je veux savoir, maintenant... compte tenu des précisions que vient de donner Me Lavoie, j'ai cru comprendre que les RPA, dans un premier temps, ne sont pas assujetties au projet de loi n° 52, peut-être ce n'est pas un problème, mais peut-être que oui, elles ne sont pas assujetties parce que leur régime de plaintes et traitement de plaintes est déjà prescrit dans la loi n° 10. Est-ce que la réponse à cette question, c'est : Oui, voilà le cas. Si c'est le cas, si c'est le cas, est-ce que la ministre... me semble que ce n'est pas une question pour les avocats ou avocates, si la réponse est oui, est-ce qu'on peut comprendre les distinctions entre le futur traitement de plaintes et ceux des usagers des RPA et des autres établissements, pas juste pour dire privés, privés et/ou publics?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a un élément de réponse?

Mme Blais (Prévost) : On a répondu ce qu'on avait à répondre. On répète toujours la même chose, M. le Président. On répète constamment la même chose.

M. Birnbaum : Est-ce que je peux offrir une réponse, et peut-être la ministre va me dire si j'ai raison? Est-ce que, peut-être, cette façon de poser ma question, qui n'est aucunement un «filibuster», on essaie de faire notre travail pour représenter les usagers et les intervenants qui partagent les objectifs de la ministre de bonifier le régime de plaintes... Moi, je comprends qu'il y a... avec l'adoption du projet de loi n° 52 tel que rédigé actuellement, il y aurait des régimes de traitement de plaintes différents pour certains établissements privés, publics et pour certains autres. Est-ce que j'ai bien raison?

• (16 heures) •

Mme Blais (Prévost) : Je vais répondre, M. le Président. La question est non. C'est justement la raison pour laquelle on a déposé le projet de loi n° 52, justement pour faire en sorte que les commissaires aux plaintes qui étaient embauchés par le privé soient embauchés par le public, ça veut tout dire. Ce sont les commissaires aux plaintes du public qui vont s'occuper des commissaires aux plaintes de tous les établissements privés dont il est question dans la loi de la santé et des services sociaux et qui touchent aux plaintes. Il n'y aura pas deux régimes, ce sera un régime. Actuellement, là, il y en a deux, mais ça va être un régime.

M. Birnbaum : Merci, ça m'aide à comprendre. Dernière question, si je peux, soit pour la ministre ou les conseillers juridiques, donc, est-ce que le régime de traitement de plaintes dont est assujetti, actuellement, les RPA et, j'imagine, d'autres dans la loi n° 10 est copie conforme de ce qui est devant nous pour les autres établissements publics et privés? Y a-t-il la moindre différence dans le traitement proposé, la réception, l'évaluation, les délais, les sanctions? Y a-t-il la moindre distinction entre ce qui est décrit pour les RPA, l'exemple qu'on a devant nous, et ce qui est proposé dans le projet de loi devant nous?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, d'après ma compréhension, puis Me Lavoie pourra conclure... poursuivre, puis rapidement, les commissaires aux plaintes s'occupent déjà des plaintes des RPA. Donc, comme les commissaires aux plaintes vont relever du public, ils vont continuer à faire leur même travail pour les RPA, les RI puis les RTF. Il me semble que ce n'est pas très complexe, on ne veut plus que les commissaires aux plaintes soient embauchés par des propriétaires privés. C'est ça qu'on ne veut plus. On veut qu'ils relèvent du public, et il y a déjà un régime de plaintes public, puis ça va juste faire en sorte que les prochains commissaires aux plaintes qui étaient embauchés par le public vont faire partie du régime public des commissaires aux plaintes. Est-ce que j'ai raison, Me Lavoie?

Mme Lavoie (Térésa) : C'est exactement ça.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Peut-être une dernière question, donc, parce qu'on a identifié cette particularité, cette clarification qui touche aux RPA, est-ce que je peux comprendre quels autres genres d'établissements privés sont déjà assujettis à ce régime de plaintes tel que décrit dans la loi n° 10? Est-ce que c'est l'ensemble des établissements privés qui sont déjà assujettis ou... Où est-ce que la distinction se fait?

Mme Blais (Prévost) : Bien, c'est une réponse à laquelle on a répondu la semaine dernière, on revient avec les mêmes questions. Alors, on touche les CHSLD privés, privés conventionnés, les RPA, les RI, les RTF et certains professionnels de la santé qui viennent des CISSS et des CIUSSS qui travaillent dans des GMF. Mais, pour nos personnes âgées, là, c'est vraiment dans les RI, dans les RTF puis dans les CHSLD privés, privés conventionnés.

Le Président (M. Provençal)  : Me Lavoie, est-ce que vous avez un complément à donner à la réponse de Mme la ministre?

Mme Lavoie (Térésa) : La seule chose que je voudrais dire, c'est juste faire attention avec le mot «privés», là, parce que, quand on parle des établissements privés, là, Me Bérubé l'a expliqué tout à l'heure, c'est vraiment un concept. Il y a certaines autres entités qui utilisent le mot «privé», les résidences privées pour aînés, les cabinets privés de professionnels, mais ça, chacuns ont leur régime d'examen des plaintes qui s'applique.

Ce qu'on peut dire, comme on l'a déjà dit, c'est : Actuellement, le régime d'examen des plaintes, tel qu'il va s'appliquer aux établissements privés, s'applique déjà aux RPA, aux résidences privées pour aînés, aux RI, aux ressources intermédiaires, aux RTF, aux ressources de type familial, aux organismes communautaires qui sont visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Moi, ce que je constate... puis j'aimerais beaucoup trouver une solution, je comprends qu'on ne veut pas toujours tourner en rond, mais les groupes ont parlé... M. Brunet nous a dit que ce n'était pas clair. Tous les groupes qui nous ont dit, incluant M. Brunet, que ça mérite d'être clarifié puis ça nous prend des précisions, et j'ai du mal à comprendre qu'on va tourner le dos, un peu, sur les spécialistes qui sont venus témoigner en commission parlementaire. Et, même quand j'entends les interventions de mon collègue, il pensait que ça visait les RPA ou pas les RPA, ça fait qu'on voit que, déjà entre nous, c'est un peu pas clair. Alors, est-ce que... la ministre ou son équipe, est-ce qu'ils ont une solution à proposer, quelque chose que nous pouvons faire pour rejoindre ce que les groupes nous ont demandé de faire, ainsi que M. Brunet, comme ma collègue a dit, quand même un spécialiste réputé?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Me Brunet, c'est un avocat, ça fait plus de 40 ans qu'il est dans le réseau de la santé et des services sociaux, il doit connaître la loi de la santé et des services sociaux sur le bout de ses doigts, il sait exactement de quoi on parle, actuellement. Alors, moi, je suis entourée de deux excellents juristes, aujourd'hui, qui me disent que c'est déjà inclus dans la loi de la santé et des services sociaux. Alors, écoutez, là, je pense que, si je suis sage, je vais écouter les juristes, je ne vais pas essayer de contourner un aspect juridique qui est incontournable. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est juste que c'est déjà inclus dans la loi.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre.

Mme Maccarone : M. le Président, je n'ai jamais pensé que c'était de la mauvaise volonté, juste pour être claire, et je n'ai jamais pensé que les juristes qui accompagnent la ministre ne sont pas compétents ou excellents. Puis, pour faire suivre de qu'est-ce que la ministre vient de partager avec nous, je suis tout à fait d'accord que Me Brunet, c'est quand même un spécialiste, mais, pour cette raison-là, c'est lui-même qui nous demande de trouver des précisions, de trouver une façon de rejoindre les groupes qui nous disent que ce n'est pas clair. Alors, c'est ça que j'ai de la misère à comprendre. Ce n'est pas une attaque, je veux juste vraiment faire ce que nous devons faire. Puis, en anglais, on dit, M. le Président, que «only crazy people don't change their mind». Alors, tu sais, je pense que ça mérite d'être discuté pour essayer... c'est pour ça que je... Je sais que la ministre est entourée par des experts, alors c'est pour ça que je vous demande une volonté très ouverte, là. Est-ce qu'il y a une autre solution qu'on peut apporter, penser pour rejoindre ce que Me Brunet nous demande de faire ainsi que les autres groupes?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, oui, justement, c'est de faire une grande campagne, une vaste campagne de sensibilisation à la fois dans le réseau, mais aussi auprès du public. Vous l'avez mentionné, on l'a mentionné, on l'a entendu, il y a trop de personnes encore qui ne connaissent pas les commissaires aux plaintes. Ça va être le moment extraordinaire de dire : Il y a eu une modification. Écoutez, quand je suis arrivée, je ne savais même pas qu'il y avait des commissaires aux plaintes qui étaient embauchés par le privé. J'ai sursauté, j'ai dit : Comment ça peut être transparent? Ils peuvent embaucher n'importe qui. Comment ça peut être transparent? Alors, on va faire en sorte, par une belle campagne, de faire une sensibilisation, de modifier les communications, on va le faire. On a, en plus, les comités des usagers, des résidents dans nos établissements, ils vont pouvoir porter cette communication-là, je sais que Me Brunet va être très heureux de pouvoir la porter. Alors, on va la faire connaître du public, c'est ça qui est important, on va la faire connaître du public. Et je me suis engagée aussi à mettre la liste des établissements sur le site Internet et à modifier au fur et à mesure les établissements qui seraient fermés.

Alors, je suis de bonne foi, mais je ne peux pas modifier ce qui, juridiquement parlant, ne se modifie pas. Mais je suis de bonne foi, là, je suis prête à faire plein d'autres démarches pour faire connaître les droits des usagers par rapport à leur façon de faire des plaintes. J'ai même mentionné que, la loi n° 115 sur la maltraitance, j'étais prête à la réouvrir. On vise le même but, M. le Président, la députée et moi, là, faire en sorte qu'il y ait moins de maltraitance, que les commissaires aux plaintes fassent bien leur travail de façon indépendante. On vise la même chose.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (16 h 10) •

Mme Maccarone : Je ne veux pas mener une bataille pour rien, c'est juste... Honnêtement, je comprends puis je suis contente que... de ce que la ministre partage avec nous, que ça va être sur un site Web, puis il va y avoir une campagne de publicité. Comme j'ai dit tantôt, je pense que c'est la chose à faire, évidemment, parce qu'il faut faire de la publicité pour que les gens comprennent où y aller, comment, avec qui, alors, pour s'assurer que la maltraitance ne continue pas dans les cas où on peut l'éviter.

Cela étant dit, ça, j'ai toujours pensé que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, tu sais, malgré qu'on va faire tout ça, qui est une très bonne chose, j'ose croire qu'à l'intérieur de la loi il y a toujours quelque chose que nous pouvons faire pour rejoindre les attentes des autres experts qui nous accompagnent puis qui nous alimentent un peu dans la réflexion à l'intérieur de ce que nous sommes en train de faire ici.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Excusez, je vous écoutais, mais c'est parce que Mme la ministre avait besoin d'une précision, je lui ai donnée.

Mme Maccarone : Tout à fait. J'aurais quand même, cela étant dit, M. le Président, un amendement à déposer. Alors, je vous demande de suspendre pour quelques minutes pour qu'on puisse l'envoyer.

Le Président (M. Provençal)  : On ne peut pas déposer un amendement, là.

Mme Maccarone : Oh! il faut voter, c'est vrai, oui, il faut voter. Bon, bien...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, si vous n'avez pas d'autre intervention, je vais faire un appel pour le vote.

Mme Maccarone : J'appelle un vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, là, de toute façon, vous n'avez même pas besoin de le demander.

Mme Maccarone : Non? Bon.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va devenir automatique.

Mme Maccarone : Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif... (Laviolette—Saint-Maurice)? Pardon.

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay (Dubuc) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement déposé par la députée de Fabre à l'article 50.1, qui est introduit par l'article 1 du projet de loi, est refusé.

Alors, je vais suspendre, compte tenu que la députée de Westmount—Saint-Louis veut déposer un nouvel amendement. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. La députée de Westmount—Saint-Louis a déposé un amendement à l'article 50.1, introduit par l'article 1 du projet de loi n° 52. Alors, Mme la députée, je vous invite à nous lire votre amendement et, par la suite, à nous donner vos explications.

Mme Maccarone : Avec plaisir : L'article 50.1 introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié, à son premier alinéa, par l'ajout, après les mots «des établissements privés,», des mots «tel que défini aux articles 60, 79 et 99 de la Loi sur les services de santé et [de] services sociaux (chapitre S-4.2),».

Je m'explique : Encore une fois, en essayant de trouver des solutions et en écoutant, comme j'ai dit, très précieusement les experts qui sont avec nous et ceux qui sont venus témoigner, suite à une recherche, puis aussi une recherche qui était guidée par les légistes qui sont parmi nous aujourd'hui, on a identifié quand même les articles à l'intérieur de la loi de la santé et services sociaux qui identifient c'est quoi, un établissement privé. Le but de tout ça, encore une fois, c'est de la concordance, et, si on veut... bien, la redondance aussi, parce que, la redondance, dans ce cas-ci, je trouve que c'est louable, puis, dans le fond, ça ne fait pas mal de faire ce que nous sommes en train de faire. Je vois déjà qu'il y aura probablement une explication très précise et légale qui va suivre mon intervention, M. le Président, mais, si on regarde à l'intérieur de l'article 60, on parle de : «Peut directement formuler une plainte à l'agence — alors :

«1° toute personne qui utilise les services d'un organisme communautaire [...] ou celle qui est hébergée dans une résidence privée d'hébergement ou par un organisme communautaire...»

Alors, on parle de privée, on continue puis on irait au 79 — ça fait différent, de toujours travailler sans les papiers en temps de COVID — on identifie, là, le 79 : «Les services de santé et [...] services sociaux [qui] sont fournis par les établissements dans les centres suivants — on les a déjà identifiés : [...]centre local de services communautaires; [...]un centre hospitalier; [...]un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse; [...]un centre d'hébergement et de soins de longue durée; [et] un centre de réadaptation.»

La raison pour laquelle qu'on a trouvé digne d'inclure le 79, c'est parce que c'est aussi visé dans le 50.1, quand on parle de «seul un établissement public doit établir la procédure d'examen des plaintes visées aux sections I et II du chapitre III du titre II de la partie I de cette loi». Ouf!

Et le 99, M. le Président, si vous me permettez, la définition qui est décrite dans cette loi : «Est un établissement privé tout établissement :

«1° non constitué en personne morale;

«2° constitué en personne morale à but lucratif; et

«3° — ce que ça ne comprend pas — constitué en personne morale sans but lucratif et exerçant [les] activités propres à la mission d'un centre mentionné aux paragraphes 2°, 4° ou 5° de l'article 79 — déjà mentionnés — pourvu que les installations maintenues par l'établissement ne puissent permettre d'héberger plus de 20 usagers.»

Alors, le but, dans tout ça, c'est d'essayer de trouver une solution pour, encore une fois, rejoindre ce que les groupes nous ont demandé puis les experts nous ont demandé, puis j'ai hâte à avoir un échange puis comprendre, si ce n'est pas à l'intérieur de ceci, est-ce que c'est un début d'une solution qui pourrait être élaborée. Je serais prête à amender un amendement ou de retirer un amendement pour en recevoir un amendement de l'équipe de Mme la ministre, si ce n'est pas bien formulé, ou si ce n'est pas compréhensible, ou autre. Ça fait que... Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, je serai brève et je passerai la parole à Me Bérubé, qui sera bref aussi. Écoutez, on joue dans le même concept, on est en train de vouloir définir ce qui est déjà dans la loi de la santé et des services sociaux. C'est le même concept pris différemment, avec un autre angle. On vient de dire, M. le Président, qu'on ne pouvait pas, juridiquement parlant, faire ça. On a été clairs. Alors, quand même que je répéterais les mêmes choses, on ne peut pas le faire, juridiquement. Mais je cède la parole à Me Bérubé, si vous le permettez, si les gens le permettent.

Le Président (M. Provençal)  : Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, rebonjour. Si je prends l'amendement, peut-être le relire, là, «tel que défini aux articles 60, 79 et 99 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux», donc, comme on en a fait une lecture, là, brève tout à l'heure, là, l'article 60, en fait... on ne peut pas référer à l'article 60 pour tenter de définir le concept d'établissement privé. L'article 60, lui, s'inscrivait dans l'examen que les anciennes agences de santé et de services sociaux faisaient, c'est-à-dire qu'à l'époque il y avait des commissaires régionaux, maintenant il n'y a que des commissaires locaux, là, qui relèvent, là, des CISSS et des CIUSSS. Donc, cette disposition-là de la LSSSS, 60, vise maintenant, en fait, le travail des commissaires locaux des CISSS et CIUSSS, c'est-à-dire que toutes les personnes qui sont nommées là, ou les organismes, plutôt, les sociétés... pas les sociétés, excusez-moi, les résidences, ressources, organismes, les plaintes qui émanent de ces organismes et ces entités-là sont traitées par le commissaire local du CISSS, désormais. Ça, ça a été adopté, là, dans la loi n° 10, là, ça fait que ce n'est pas possible de référer à cet article-là pour les fins envisagées.

79, maintenant, 79 de la LSSSS, 79 de la LSSSS ne vient pas définir non plus ce qu'est le concept d'établissement, hein? Je me répète, là, mais le concept d'établissement, que ce soit le concept d'établissement privé ou public, c'est un amalgame de différents articles, on ne peut pas nécessairement les pointer pour tenter de clarifier ce qu'est l'établissement. 79 vient nous éclairer sur, en fait, les types de... justement, les centres, en fait, que peut exploiter un établissement de santé et de services sociaux au sens de la LSSSS, donc ce n'est pas non plus une définition comme telle, là, d'un établissement privé.

Et puis l'article 99 tout comme l'article 98, là, son précédent, viennent, en fait, nous donner, là, des indications sur la forme juridique que peut prendre un établissement public ou un établissement privé. Donc, encore une fois, ça ne vient pas nécessairement définir ce qu'est un établissement privé au sens de la loi.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, on va vous faire une suggestion, d'accord? Me Lavoie.

Le Président (M. Provençal)  : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Est-ce qu'on peut rédiger la proposition?

Le Président (M. Provençal)  : Je vais suspendre pour vous permettre, oui. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, je tiens à remercier l'ensemble des gens, là, pour leur patience et leur tolérance, pour qu'on puisse avoir des discussions éclairées. Il y a eu, pendant nos échanges, une proposition qui a été initiée par Mme la ministre. Les gens de... la députée de Westmount—Saint-Louis, qui avait déjà un amendement, en a pris connaissance. Alors, à ce moment-ci, je vais vous demander : Est-ce que vous êtes à l'aise de retirer votre amendement pour que Mme la ministre puisse déposer le sien?

Mme Maccarone : Oui, suite aux discussions que nous avons eues hors micro. Alors, j'ai hâte à voir le dépôt du nouvel amendement, puis je remercie aussi Mme la ministre puis Me Lavoie pour les interventions.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, ça prend le consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, le consentement est là. À ce moment-ci, Mme la ministre, je vais vous inviter à déposer votre amendement.

Mme Blais (Prévost) : Alors, à 50.1, à la suite «des usagers des établissements privés», on ajouterait «visés par cette loi». C'est l'avant-dernière ligne.

Le Président (M. Provençal)  : Si vous me permettez, je vais inviter Me Lavoie à clarifier cette précision que vous proposez avec votre amendement. Alors, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, c'est pour circonscrire le concept d'établissements privés qui est prévu dans cet alinéa-là de l'article 50.1 qui est proposé. C'est pour rappeler que le concept se rattache... et que c'est bien au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. On dit de cette loi... parce que la loi est déjà mentionnée dans les mots précédents, là, le concept d'établissements privés. Donc, ça vient circonscrire le concept d'établissements privés, auquel on réfère dans cet article-là, ça nous renvoie à la Loi sur les services de santé et les services sociaux clairement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, maître. Est-ce qu'il y a des interventions suite à l'amendement? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux... d'abord, dans un premier temps, je veux souligner que l'ensemble des discussions qu'on a eues préalablement, c'était dans le but, dans le but et dans le rôle qu'on a à jouer ici, de pouvoir exprimer ce que les groupes sont venus nous dire puis aussi de se ramener à la réalité de l'usager. Mais, dans le fond, ce qu'on voulait clairement, c'est d'essayer de trouver une voie de passage pour préciser un peu plus la notion d'établissements privés.

Alors, je veux saluer... Je sais qu'on a eu des belles discussions avec Me Lavoie, honnêtement, ça a été très constructif, on est là pour mieux comprendre les choses, et je pense qu'avec l'amendement qui est déposé par la ministre on fait un pas de plus pour essayer de préciser. Évidemment, on aurait peut-être souhaité que ça aille plus loin, mais en même temps on comprend bien, avec les explications qui nous ont été données, que tout le monde est à l'aise avec cet aspect-là d'ajouter «visés par cette loi». Alors, je veux remercier l'exercice constructif et le dialogue qu'on a eu.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de Mme la ministre à l'article 50.1, introduit par l'article 1 du projet de loi. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : ...Mme Guillemette (Roberval)? Pardon.

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay (Dubuc) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre) pour Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement de Mme la ministre à l'article 50.1, introduit par l'article 1 du projet de loi, est accepté à la majorité.

Alors, à ce moment-ci, nous pourrions... nous serions à l'article 50.2. Alors, Mme la ministre, je vais vous inviter à lire l'article 50.2 et à nous lire les commentaires. 50, alinéa deux... C'est-tu un... Un instant, s'il vous plaît, je veux être sûr de bien comprendre. Non, non, on est vraiment rendus à 50.2, oui.

Mme Maccarone : Non.

Le Président (M. Provençal)  : Non?

Mme Maccarone : On est à 50.1, mais le deuxième alinéa. On commence : «Le commissaire local aux plaintes et [de] la qualité des services...»

Le Président (M. Provençal)  : Mme la secrétaire, on va faire le deuxième... J'étais tellement content qu'on était... que je me voyais déjà projeté à l'article 50.2. Alors, veuillez m'excuser de mon empressement à vouloir me diriger à 50.2.

Mme Blais (Prévost) : ...

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. C'est vous qui me ramenez à l'ordre. Allez-y.

Mme Blais (Prévost) : «Le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services nommé par le conseil d'administration d'un centre intégré ou, selon le cas, tout médecin examinateur désigné par ce conseil est responsable de l'examen des plaintes des usagers des établissements privés auxquelles la procédure s'applique. Le commissaire local d'un centre intégré est également responsable du traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance adoptée par les établissements privés en vertu de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, à l'égard des installations de ces établissements situées sur le territoire du centre intégré.»

Cet article — ou alinéa, hein, plutôt — précise que la responsabilité de l'examen des plaintes des usagers des établissements privés est celle du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services nommé par le conseil d'administration du centre intégré ou, selon la nature de la plainte, celle d'un médecin examinateur désigné par le conseil d'administration du centre intégré.

C'est également le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services du centre intégré qui sera responsable du traitement des signalements effectués en cas de maltraitance. À cet égard, mentionnons que tous les établissements de santé et de services sociaux, dont les établissements privés, demeurent dans l'obligation d'adopter une politique de lutte contre la maltraitance en vertu de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Pour refléter cette nouvelle façon de procéder, des ajustements sont d'ailleurs proposés à la Loi visant à lutter contre la maltraitance, que nous verrons plus loin aux articles 6 à 8 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Avant de passer aux discussions, je vais suspendre pour clarifier. Alors, vous allez suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on reprend nos travaux. D'emblée, je tiens à m'excuser au niveau des membres de la commission, j'ai fait une erreur. Comment qu'on dit ça en droit? Oui, j'ai... mes instructions n'ont pas été assez claires.

Alors, suite aux échanges qu'on a eus avec les gens de l'opposition et avec Mme la ministre, il a été convenu que Mme la ministre va lire les... elle a déjà lu le deuxième paragraphe, elle va lire le troisième paragraphe, elle va commenter les deux... ces deux paragraphes-là. Il va y avoir une discussion de 20 minutes qui va porter sur ces deux paragraphes-là. Bien entendu, il y a toujours possibilité qu'il y ait des amendements qui soient déposés. Mais par la suite, quand on va traiter les articles... c'est un... l'article va compter pour un 20 minutes. On vient vraiment de clarifier la procédure, et je pense que ça a été... C'est clair pour tout le monde?

Et ce qu'on fait, simplement... c'est que l'article 1 avait déjà une ligne introductive. Dans nos règlements, la ligne introductive a droit à un 20 minutes de discussion. Il n'y en a pas eu, alors je fais simplement transférer ce 20 minutes là avec... Et, suite aux explications qui ont été données, je pense que ça convient à tout le monde, alors on va aller de l'avant. Et je vous invite, Mme la ministre, à compléter l'article 50.1 avec le troisième paragraphe et de nous donner vos commentaires. Et je vous remercie beaucoup, et, encore une fois, je tiens à m'excuser de mon erreur.

• (17 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : Bien, M. le Président, vous n'avez pas à vous excuser, surtout pas. Je pense qu'on a tous passé... on a fait le premier paragraphe puis on pensait que c'était l'ensemble. En tout cas, c'était le début de la commission, alors ne vous excusez pas, on va s'ajuster.

Alors, j'ai lu le deuxième paragraphe et je vais terminer avec le troisième, qui complète, hein... le troisième alinéa, qui complète le 51.1. Alors, le voici :

«Un établissement privé doit informer tout usager qu'il peut formuler une plainte en application de la procédure d'examen des plaintes du centre intégré concerné. Dans toutes ses installations, il doit également afficher à la vue du public un document expliquant qui peut formuler une plainte en application de cette procédure, dont notamment les héritiers et les représentants légaux d'un usager décédé, ainsi que les modalités d'exercice de ce droit. Les coordonnées du commissaire local compétent doivent y être mentionnées.»

Explications : En vue que la responsabilité du traitement des plaintes d'un usager d'une installation d'un établissement privé relève d'un centre intégré, c'est important que l'information pertinente soit facilement accessible aux usagers et que ceux-ci soient facilement en mesure de rejoindre le commissaire du centre intégré en cas de besoin. C'est pourquoi toutes les installations des établissements privés devront, selon la loi, afficher les informations pertinentes à la vue du public.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions concernant... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais d'abord m'adresser à la première partie de l'alinéa, alors le commissaire local, donc, et à la qualité des services nommé par le conseil d'administration. Je veux parler de ça parce qu'à peu près tous les groupes qui sont venus en consultations... Puis honnêtement, M. le Président, l'identité même, l'ADN de ce projet de loi, c'est clairement d'assurer une neutralité, une impartialité au commissaire local aux plaintes, alors clairement que, cet aspect-là, tous les groupes ont questionné cette gouvernance, ont questionné cette relation de... liée à la reddition de comptes et l'impartialité lorsque le commissaire local est nommé par le conseil d'administration, et je vais reprendre, ici, les propos, entre autres, du Regroupement provincial des comités des usagers, alors : «La neutralité des commissaires et des médecins examinateurs qui évaluent les plaintes doit être renforcée[...]. Ils ne doivent plus "relever du P.D.G. du CISSS ou du CIUSSS"», et, clairement, cet aspect-là, pour nous, nous cause un sérieux problème.

Alors, on est dans la réflexion. Je veux m'assurer qu'on est vraiment dans une impartialité. Et comment ce choix-là... alors que, encore une fois, l'ADN du projet de loi, c'est vraiment d'aller vers une grande impartialité, une neutralité... On comprend bien qu'un commissaire local qui serait nommé par le conseil d'administration, il a une loyauté envers ceux qui l'ont nommé, qui est tout à fait légitime, alors... mais en même temps c'est ça qui est le nerf de la guerre puis c'est ça qui pose problème.

Alors, j'aimerais comprendre puis j'aimerais entendre la ministre un peu nous expliquer pourquoi est-ce qu'on va dans ce sens, alors que tous les groupes sont venus nous dire clairement qu'il y avait une problématique dans cette gouvernance-là.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Tous les groupes n'ont pas dit qu'il y avait une problématique dans cette gouvernance. Ce sont toujours les conseils d'administration, conseils d'administration de plusieurs personnes, qui nomment le commissaire aux plaintes et le commissaire aux plaintes se réfère au conseil d'administration, surtout pas au P.D.G. de l'établissement. Et moi, je ne vois pas de problème, là. Je ne sais pas comment elle voudrait nommer... à qui les commissaires aux plaintes devraient se rapporter. Mais, même la commissaire aux plaintes conseil est venue dire que ça ne posait pas de problème. Alors, je ne vois pas où est le problème, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Sauvé : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je fais juste nous rappeler que, lorsque la ministre parle du commissaire-conseil, puis on était très contents de pouvoir la rencontrer, on s'entend aussi que son mandat n'a pas été encore défini, puisqu'il n'est pas encore dans le texte du projet de loi. Donc, on va regarder, effectivement, bien attentivement les amendements qui ont été déposés par la ministre à ce sujet.

Mais, ceci étant dit, il n'en reste pas moins que, honnêtement, il y a un lien qui est clairement une gouvernance liée au conseil d'administration et une loyauté qui s'inscrit entre le commissaire local et le conseil d'administration qui l'aura nommé. Et, si on est vraiment dans un exercice d'une impartialité, tel que souhaité par le projet de loi, est-ce qu'il n'y a pas lieu d'envisager d'autres modes de gouvernance? Est-ce qu'on ne peut pas se référer à une autre instance qui est beaucoup plus neutre et qui assurerait l'intention première de la ministre? Alors, c'est vraiment ma réflexion. Puis, clairement, on pourra continuer à en discuter, mais, moi, pour moi, c'est vraiment un écueil important, M. le Président, puis je sais que mes collègues vont avoir aussi des commentaires à faire là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Est-ce que la députée de Fabre est en train de dire qu'on devra modifier entièrement le régime des plaintes des commissaires aux plaintes du public? Parce que c'est ça, le projet de loi, là, je le répète puis je le répète tout le temps, c'est de faire basculer le privé au public. Là, tout d'un coup, on est en train de dire : Ce qui fonctionne dans le public ne fonctionne pas. C'est ça qu'on est en train de dire, là, finalement. Les commissaires aux plaintes du public qui sont nommés par le conseil d'administration ne devraient pas l'être. Ça fait partie de la loi, ça fait partie de la loi n° 10, qui est dans la loi de la santé et des services sociaux, ça fonctionne comme ça, et là on est en train de nous dire qu'il va falloir qu'on choisisse les commissaires aux plaintes différemment. On va changer complètement tous les commissaires aux plaintes publics qui exercent, actuellement, qui relèvent du conseil d'administration. Est-ce que c'est ça qu'on veut faire, là? Je ne pense pas que c'est ça, le but de la loi, là. Le but de la loi, c'est de prendre les commissaires aux plaintes du privé, de faire en sorte que les propriétaires privés ne soient plus en mesure d'embaucher un commissaire aux plaintes, que ce soit le public qui embauche les commissaires aux plaintes, mais on n'est pas pour changer tout le régime, actuellement, des plaintes, ça fonctionne, avec le conseil d'administration. Et, si jamais un commissaire aux plaintes sentait que le conseil d'administration fait de la pression sur le commissaire aux plaintes, bien, il va pouvoir parler au commissaire-conseil, qui va être indépendant de ça. C'est pour ça aussi qu'il y a un commissaire-conseil. Alors, moi, je ne vois pas... je ne vois pas là où est le problème par rapport à ça.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

• (17 h 50) •

M. Birnbaum : Bon, M. le Président, il me semble qu'un des phénomènes des discussions des projets de loi en étude détaillée, tout à fait légitimes et souvent très positifs, c'est qu'une discussion nous amène à exploiter l'opportunité de bonifier un projet de loi de façon qui va un petit peu plus large, fort potentiellement, que le but au début, c'est normal. J'imagine qu'il y a plein, plein, plein d'exemples d'un tel genre d'amendement qui aurait été adopté lors d'une discussion d'un projet de loi.

On n'est pas... moi, je soumets qu'on n'est même pas loin du concept, on est en dedans du concept. On veut assurer que ce commissaire local aux plaintes, ça fonctionne comme il faut. J'en conviens, la ministre répète : L'objectif ultime, c'est d'assurer que les autres secteurs soient impliqués, maintenant, les autres établissements soient impliqués et assujettis au commissaire local aux plaintes. Mais nous avons une opportunité légitime devant nous. J'ignore s'il y aurait d'autres amendements de nécessaires suite à nos interventions, mais il me semble que notre observation, qui a fait... si j'ai bien compris, dans plusieurs des interventions, est tout à fait normale.

Nous nous sommes trouvés souvent devant le côté ministériel, dans les derniers deux ans, où il y avait une insistance d'assurer davantage l'indépendance des officiers nommés, à titre d'exemple, par l'Assemblée nationale, par deux tiers au lieu d'une simple majorité. Voilà un autre exemple où on essaie d'assurer une crédibilité, une indépendance hors question de cette personne qui va maintenant avoir la responsabilité pour tous les établissements de son CISSS ou CIUSSS. Alors, pour moi, la question est tout à fait légitime. Et je me permets, comme dans notre discussion précédente, de comprendre que l'objectif que nous visons est entièrement partagé par la ministre, c'est-à-dire que les usagers ainsi que les établissements... et la confiance de savoir qu'ils ont de statuer un processus clair, crédible et indépendant.

Maintenant, ça va sans dire que nous ne sommes pas en train de porter jugement sur la qualité et la bonne foi des membres des divers conseils d'administration. On ne prend pas pour acquis. En même temps, ce genre de vigilance, de protection claire et nette de l'indépendance d'un tel officier, c'est normal d'essayer de chercher à statuer là-dessus. Alors, je persiste. Je trouve que nos préoccupations là-dessus sont tout à fait normales.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre, est-ce que vous auriez, à ce moment-ci, un commentaire à émettre?

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, on n'est pas en train de refaire tout le régime d'examen des plaintes, ici, là, on fait vraiment un projet de loi qui est chirurgical. Il me semble que c'est clair, on ne veut plus qu'il y ait des commissaires aux plaintes qui relèvent du privé, embauchés par des propriétaires privés, on veut que ça soit le public.

Et, dans l'article 31 de la loi de la santé et des services sociaux, c'est écrit que «le conseil d'administration»... public, hein, c'est écrit que «le conseil d'administration doit prendre les mesures pour préserver en tout temps l'indépendance du commissaire local, du commissaire local adjoint et du personnel qui agit sous leur autorité dans l'exercice de leurs fonctions».

Et la commissaire-conseil nous a mentionné, la semaine dernière, que 63 % des plaintes donnent lieu à des recommandations des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Ça vient démontrer que les commissaires aux plaintes et à la qualité des services se sentent libres et indépendants. Est-ce que je me trompe? C'est 63 %.

Donc, c'est vraiment chirurgical, puis on va introduire des critères d'indépendance. Il l'est, là, le critère d'indépendance, à l'article 31 de la loi de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : M. le Président, avec respect, ce n'est pas parce que la ministre veut insister de circonscrire la portée de son projet de loi que c'est un fait. Nous sommes en train de parler du libellé qui est devant moi, dans le deuxième alinéa du 50.1. C'est là-dedans. On a un principe très connu, et on vient d'en avoir un exemple plus tôt, chaque mot écrit dans un projet de loi a son sens. Les mots, dans ce deuxième alinéa, nous portent à nous préoccuper de la possibilité que l'indépendance de ce commissaire local n'est pas à 100 % assurée. Est-ce qu'au lieu de dire qu'il y a d'autres protections ailleurs qui... ces protections renforcent le fait que ce qu'on a actuellement devant nous note que cette personne est nommée par le conseil d'administration? De notre lecture, il y a risque de compromettre l'indépendance, crédibilité et influence de ce commissaire, si c'est ça, le mode de procéder. Alors, voilà notre préoccupation.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. M. le député, je veux juste faire une petite parenthèse, je le sais, que ce n'était pas dans votre intention de prêter des intentions à Mme la ministre quand vous avez mentionné qu'elle voulait circonscrire sa propre loi, là, mais il faut toujours faire attention de la façon dont on amène nos propos. Alors, c'est simplement une petite remarque que je voulais faire, parce que ce n'est assurément pas ce que vous vouliez mentionner.

M. Birnbaum : Pas du tout.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien... je me sens beaucoup plus en sécurité en sachant que le commissaire aux plaintes relève du conseil d'administration. Il y a plusieurs personnes au sein du conseil d'administration que... nommées par un P.D.G. d'un CISSS et des CIUSSS et qui doivent relever du P.D.G. des CISSS et des CIUSSS.

Maintenant, on va renforcer le régime d'examen des plaintes avec de nouveaux critères d'indépendance à l'article 9 du projet de loi. On va avoir la chance de pouvoir le voir un peu plus loin. Puis il ne faut pas oublier, M. le Président, que le Protecteur du citoyen est une deuxième instance. Alors, le Protecteur du citoyen, qu'on a entendu encore hier ici, en commission parlementaire, pour un autre projet de loi, c'est très indépendant, c'est nommé par l'Assemblée nationale du Québec. Alors, l'indépendance, là, il y a une indépendance des commissaires aux plaintes. On veut, en plus, faire en sorte qu'il y ait le commissaire-conseil, et j'ai souscrit à l'idée de faire en sorte que le commissaire-conseil soit à l'intérieur de la loi. Donc, on commence à parler de pas mal d'indépendance.

Vous savez, c'est quand même intéressant, la raison pour laquelle on est devant vous, aujourd'hui, pour ce projet de loi, c'est justement parce qu'on veut que les commissaires aux plaintes embauchés par les propriétaires soient indépendants, parce qu'on trouvait qu'ils ne pouvaient pas avoir, justement, cette indépendance-là, parce qu'ils étaient embauchés et, souvent, ils faisaient plusieurs établissements d'un même propriétaire. Alors, on les fait basculer dans le public justement pour avoir cette notion d'indépendance. Alors, loin de moi l'idée de faire en sorte de juger en plus de l'indépendance des conseils d'administration, des personnes qui sont nommées aux conseils d'administration et dont le commissaire aux plaintes relève, là. Il ne relève pas du P.D.G., là.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Birnbaum : Oui, je comprends, et neuf fois sur 10, peut-être 99 fois sur 100, ce genre de processus est fiable, mais les lois sont en place, souvent, pour assurer la protection à 100 %, à 100 %. Et, quand on parle d'un commissaire de plaintes, M. le Président, il me semble qu'il a toute son importance lorsqu'on a un problème, et, peut-être, un usager problématique, vulnérable, peut-être, peut n'être pas tout à fait en mesure, de façon claire et nette, de mettre ses doléances devant ce commissaire-là, et peut-être... mon exemple d'un sur 100 ou un sur 10, peut-être quelqu'un qui se serait plaint déjà au président, la présidente du conseil du CISSS ou du CIUSSS, qui aurait eu des entretiens avec d'autres membres du conseil. Ces genres de choses arrivent. Alors, quand on parle surtout d'un genre de mécanisme chien de garde, est-ce que nous n'aurions pas intérêt à assurer la plus grande indépendance que possible? Alors, j'invite la ministre juste de dire si elle est satisfaite, qu'il n'y a aucun risque, disons, pour cette une personne sur 100 ou une sur 10.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

• (18 heures) •

Mme Blais (Prévost) : Vous savez, quand le député de La Pinière a fait adopter la loi n° 10 et qu'il a revu, évidemment, la loi de la santé et des services sociaux, quand il est arrivé à l'article 31, il trouvait que c'était une bonne façon, le conseil d'administration, puisque la loi a été adoptée et que les commissaires aux plaintes relèvent du conseil d'administration. Il a trouvé que c'était mieux qu'ils... par le conseil d'administration, que d'être nommés par le P.D.G. des CISSS et des CIUSSS.

Et, encore une fois, là, monsieur... il n'y a rien de parfait, hein, dans la vie, tout est perfectible, là. Alors, on veut le faire, mais on n'est pas, là, en train de revoir l'entièreté du régime d'examen des plaintes. Ce n'est pas le but de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. Alors, je remercie l'ensemble des membres de la commission pour leur collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 01)