Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); M. Benjamin (Viau), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la secrétaire. Alors, avant de débuter l'étude détaillée, je reconnais le député de Pontiac, qui veut commenter, formuler certains commentaires.

M. Fortin : Merci, M. le Président. C'est une question directive en lien avec l'article 138 du règlement de l'Assemblée nationale, qui vous permet d'organiser et d'animer les travaux, M. le Président.

Le gouvernement nous a signifié son intention d'introduire éventuellement de nouveaux amendements qui ne sont pas en lien direct avec le projet de loi n° 31, qui traitent d'une autre question complètement, une question tout à fait légitime à laquelle le gouvernement doit répondre un de ces jours, et choisit de le faire par l'entremise du projet de loi n° 31. M. le Président, ces amendements-là, sans rentrer dans le fond des amendements, là, parce que ce n'est pas mon intention, et parce qu'ils n'ont pas été déposés, M. le Président, mais sur la forme, on s'est entendu avec la ministre de la Santé et son équipe, pour procéder de façon, disons, collaborative dans ce dossier-là. Mais ce qui vient de se passer, M. le Président, un briefing de 15 minutes avec les fonctionnaires, qu'on remercie, des fonctionnaires bien intentionnés, là, qui sont là pour donner de l'information, ce n'est pas eux qui décident de la forme des choses, mais sur un enjeu aussi crucial que celui que la ministre veut introduire, sur un enjeu qui ne touche pas uniquement les porte-parole de la santé, les trois partis d'opposition, sur un enjeu qui, nécessairement, va amener des questions en long et en large, sur un enjeu qu'on n'aura pas, parce qu'on est déjà à l'étude détaillée du projet de loi, la chance de consulter, en commission parlementaire, des gens qui vont être directement touchés par les amendements que la ministre voudrait introduire. De dire contre, disons, la volonté exprimée par la ministre de la Santé, et je l'en remercie, la semaine dernière, qu'on procéderait de façon collaborative, mais de se faire dire : Vous allez avoir un briefing de 15 minutes pour ça, c'est tout, il n'y aura rien d'autre — et c'est ce qu'on entend du leader, ce n'est pas ce qu'on entend de la ministre de la Santé, c'est ce qu'on entend de la part du leader du gouvernement — bien, je m'excuse, mais pour des partis d'opposition, pour nous, en tout cas, de notre côté, là, c'est absolument inacceptable. C'est une claque en pleine face au processus démocratique qu'on se doit d'avoir ici. Il y a panoplie de questions en lien avec ces articles potentiels là.

Nous, ce qu'on demande, M. le Président, de façon très claire, c'est de dire : On a besoin de plus que 15 minutes. Nos porte-parole ont besoin d'être présents, comme la ministre s'y était engagée. Les nôtres, nos porte-parole en matière d'affaires autochtones... Notre porte-parole en matière d'affaires autochtones aura, plus tard dans la semaine, des engagements qui sont déjà prévus. Je demande à la ministre, si elle est ouverte, et je vous demande à vous, M. le Président, dans l'organisation de nos travaux, là, si elle est ouverte à ce que, tout de suite, on se dise : On va vraiment prendre le temps d'échanger, d'étudier sur cette question-là, de suspendre les travaux, de regarder ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on... si on a besoin d'arriver à un consensus avec les différents partis d'opposition sur ces amendements-là, qui pourraient être introduits, sur cette question de fond là, quitte à revenir, M. le Président, en commission dès qu'on aura délibéré, dès qu'on aura échangé, dès qu'on aura réponse à nos questions, mais ça va prendre plus que 15 minutes. 15 minutes pour un dossier comme ça, quand on demande la collaboration des oppositions, quand on n'a pas le choix d'avoir la collaboration des oppositions, M. le Président, nos travaux ne peuvent pas fonctionner comme ça.

Alors, je demande à l'équipe gouvernementale et à vous, M. le Président, là, si vous voulez qu'on traite ça rapidement. Parce qu'on pense que le reste du projet de loi, on peut l'adopter assez rapidement quand même. C'est un projet de loi qui fait consensus de façon générale, et je pense, M. le Président, sans prêter d'intentions, que c'est un peu l'intention de la ministre, et c'est pourquoi elle veut introduire d'autres amendements à ce projet de loi là, c'est parce que c'est quelque chose qui peut être fait assez rapidement.

Alors, si on dit, M. le Président, que notre porte-parole ne peut pas être là plus tard en semaine, moi, ce que je propose, c'est qu'on l'invite tout de suite, qu'on suspende les travaux, qu'on étudie en long et en large la question, et, quand on sera prêts à reprendre, bien, qu'on étudie tout de suite les amendements à être présentés par la ministre de la Santé. Nous, ce qu'on veut, c'est que les travaux avancent. Mais si, plus tard dans la semaine, notre porte-parole n'est pas disponible, qu'on le fasse tout de suite. On serait prêts à discuter, à adopter un libellé commun s'il le faut ou... Ça peut arriver qu'on ne s'entende pas, M. le Président, on verra, mais, après, qu'on adopte ou qu'on étudie les articles tels que présentés par la ministre tout de suite et qu'on puisse revenir à l'étude générale du projet de loi n° 31 par la suite.

Le Président (M. Provençal)  : Premier commentaire, je veux rappeler aux gens qui écoutent la commission que Mme la ministre, en tout début, a distribué des propositions d'amendements. Ils n'ont pas été déposés parce qu'ils vont être déposés au fur et à mesure. Donc, ça, c'est une première clarification. Et, deuxièmement, il y a un volet qui touche particulièrement les autochtones, qui introduirait l'article 5, qui n'est pas présentement dans le projet de loi initial. Et c'est sur point-là que le député de Pontiac vient de faire son intervention.

Alors, je vais céder la parole à Mme la ministre, pour connaître votre réponse et vos intentions en même temps.

• (10 h 10) •

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, je prends note, là, des commentaires de mon collègue, député de Pontiac. Et, d'abord, réitérer, comme vous l'avez fait, M. le Président, qu'on a déposé tous les amendements il y a quand même quelques jours.

Moi, M. le Président, je recommande que nous procédions où nous en étions rendus à la dernière session et que nous continuions. Et, arrivés à l'amendement qui touche les affaires autochtones, à ce moment-là, nous allons discuter de cet amendement-là. Et on verra à ce moment-là qu'est-ce qui peut être fait, M. le Président. Mais, moi, ce que je recommande, c'est que nous continuons là où nous avons laissé lors de la dernière session de travail.

Le Président (M. Provençal)  : Me permettez-vous, juste, M. le député, de faire un commentaire?

M. Fortin : Oui, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Provençal)  : 17829Par contre, il faut être très conscient que ce que voulez introduire comme nouvel... au niveau des autochtones, compte tenu qu'il ne faisait pas partie du projet de loi, s'il n'y a pas consentement, il ne sera pas traité.

Mme McCann : Je comprends, je comprends.

Le Président (M. Provençal)  : Ça, il faut... je veux être très, très clair sur ce point de vue là. Ça va?

Mme McCann : Oui. Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : M. le Président, on donnait... L'offre qu'on faisait — et en toute humilité, là — je trouvais qu'elle était appropriée pour le bon avancement des travaux. On a besoin de plus que 15 minutes. À trois partis d'opposition, ici, en tout temps, là, on a besoin de plus de 15 minutes pour être sûrs. Quand on introduit des nouveaux amendements, quand on veut connaître les positions des différents groupes qui ont été consultés, quand on veut rentrer dans le fond du dossier, on a besoin de plus que 15 minutes pour faire la chose.

Nécessairement, le projet de loi n° 31, nous, on pense que ça va être fait... que ça va bien se faire, l'avancement des travaux, mais on avait convenu, la semaine dernière, avec la ministre, que notre porte-parole devrait... devait être présent, M. le Président, notre porte-parole en matière d'affaires autochtones devait être présent. Si, d'emblée, il est présent tout de suite, il est présent aujourd'hui, il est disponible aujourd'hui... Je ne peux pas présumer du fait qu'on va se rendre a l'article 5 point quelques aujourd'hui, là, M. le Président, je ne sais pas si on va se rendre là, mais c'est très possible qu'on se rende demain ou après-demain. Alors, ce qu'on propose, c'est quelque chose qui va faire en sorte d'avancer les travaux plus rapidement. Si on est capable de s'entendre ce matin, de prendre, disons, une heure, de regarder ensemble des amendements qui pourraient être présentés par la ministre et de les étudier tout de suite, M. le Président, si on arrive à l'article 5, demain, et que notre porte-parole en matière d'affaires autochtone n'est pas disponible, comme il nous a déjà indiqué qu'il ne l'était pas, la ministre a pris l'engagement qu'on n'étudierait pas ces articles-là s'il n'était pas présent, si nos porte-parole respectifs en la matière n'étaient pas présents.

Alors, moi, M. le Président, ce que je dis, c'est : puisqu'on est là, puisqu'on est prêts, puisqu'on les a regardés, les articles qui nous ont été distribués, M. le Président, puisque les experts du ministère sont déjà ici, puisqu'ils étaient ici il y a quelques instants, nos porte-parole sont disponibles, si on veut faire avancer les travaux, faisons-le tout de suite. Je ne comprends pas pourquoi on ferait... on s'opposerait à la suggestion, quitte à ce qu'on arrive demain aux articles sur les affaires autochtones, puis qu'on ne puisse pas les étudier.

Le Président (M. Provençal)  : Je comprends très bien votre position, M. le député. Je pense, si vous me permettez, Mme la ministre, je permettrais un commentaire de la part du député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Alors, bien, évidemment, nous, bien, le député de Pontiac doit le savoir, là, je veux dire, on n'est pas, comme ça, à cinq minutes près, capables d'avoir notre porte-parole en affaires autochtones qui a analysé l'affaire et puis qui va... Donc, on ne pourrait pas, nous, le faire, là, maintenant.

Ce qu'on proposait avant que vous arriviez, c'est de dire : Nous, on peut faire une... on aurait besoin d'une rencontre technique avec les gens du ministère. Ce n'est pas obligé d'être en même temps que les autres partis si ça peut prendre moins de temps puis raccourcir les délais. Nous, une rencontre d'une heure pour qu'on puisse poser toutes nos questions, formuler nos recommandations, après ça, on amènerait nos amendements... Mais on trouve important de pouvoir présenter nos amendements avant d'accepter de recevoir l'amendement, ici, dans la commission, parce qu'on veut être sûrs que... étant donné la situation exceptionnelle, on n'a pas pu avoir des consultations sur ces choses-là, les gens n'ont pas pu le voir dans le projet initial et commenté... mais on veut être sûrs que ce qu'on va accepter et ce qu'on n'aura pas le pouvoir de modifier, bien, qu'il soit bon à l'entrée, qu'il soit bon avant même qu'on l'accepte. Sinon, on perd notre pouvoir de négociation, puis il passe comme tel. Si on est insatisfaits, c'est une mauvaise chose, puis on représenterait mal les communautés autochtones, dans ce cas-ci, si on faisait ça.

Alors, moi, je réitère cette proposition-là, qu'on ait des briefings techniques séparés ou conjoints pour faciliter les choses. Après ça, qu'on puisse avoir une période où on va dire qu'on va vraiment parler de ça, faire l'amendement qui satisfait tout le monde, et, après ça, l'inclure, c'est ce que je propose.

Le Président (M. Provençal)  : Dernier commentaire, M. le député.

M. Fortin : Je comprends la préoccupation du député de Jean-Lesage que sa ou son porte-parole... je pense, c'est la porte-parole, soit disponible, puisse participer au briefing. Alors, si on ne le fait pas tout de suite, M. le Président, je n'ai pas de problème avec ça, mais, si on attend plus tard dans la semaine, il va y avoir des enjeux de disponibilité probablement des deux côtés. Alors, je demanderais quand même à ce qu'on le fasse le plus rapidement possible, et je ne voudrais pas, M. le Président, parce qu'on a fait le point en long et en large, là, qu'il faut adopter le projet de loi n° 31 assez rapidement parce qu'il y a des gens qui attendent après ce projet de loi là, qu'il y a des services qui se donneraient grâce à ce projet de loi là, on ne veut pas que ça traîne, le projet de loi n° 31, mais, en même temps, il y a des questions importantes qui se posent sur les amendements qui sont... qui ont été distribués par la ministre.

Alors, si on est capables de faire un briefing, deux briefings, comme le suggère le député de Jean-Lesage, je n'ai pas de problème, mais il faudrait que ça se fasse assez rapidement cette semaine. Je m'attends à un engagement, si possible, de la part de la ministre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : La conclusion, Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je demanderais une suspension des travaux pour pouvoir justement attacher tout ça.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 24)

Le Président (M. Provençal)  : À la suite de la suspension, il y a eu des échanges, que je qualifie de fructueux, où il y a eu une entente de prise entre les différents partis. À ce moment-ci, nous allons pouvoir redébuter les travaux.

M. Fortin : Rapidement, M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Je vous cède la parole.

M. Fortin : ...je veux juste remercier la ministre de la Santé et le député de Jean-Lesage de leur collaboration, d'avoir bien compris le point qu'on voulait faire, l'importance d'avoir le...

Une voix : Ainsi que le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Fortin : Ah! pardon, excusez-moi, M. le député des Îles, bien évidemment, M. le Président, ainsi que vous. Mais je voulais juste remercier tout le monde, là, d'avoir bien compris l'enjeu qui se dessinait devant nous. On espère que le leader du gouvernement, à l'avenir, comprendra que des séances de briefing de 15 minutes sur des sujets comme ceux-là, ce n'est pas acceptable aux yeux des parlementaires de l'opposition, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le député. Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 21 novembre 2019, la ministre a proposé un amendement introduisant l'article 2.1 au projet de loi. Mme la ministre, voulez-vous, s'il vous plaît, relire cet amendement, compte tenu que nous avons eu une pause?

Mme McCann : Oui, M. le Président, avec plaisir, d'ailleurs. Alors, l'article 2.1 : L'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe b du troisième alinéa et après «l'article 70», de «ou 71»;

2° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :

«La régie assume aussi, conformément aux dispositions de la présente loi et des règlements, le coût des services déterminés par règlement qui sont requis au point de vue pharmaceutique et qui sont fournis par les pharmaciens, ainsi que le coût des médicaments et des fournitures, de même que celui de la marge bénéficiaire du grossiste reconnu conformément à la Loi sur l'assurance médicaments s'y rapportant, dans les cas déterminés par règlement, pour le compte de toute personne assurée.»

Alors, cet amendement vise d'abord à fusionner les troisième et quatrième alinéas de l'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie par l'ajout au paragraphe b du troisième alinéa et d'une référence à l'article 71 de cette loi. En effet, la rédaction de ces deux alinéas était pratiquement semblable. La modification permet donc d'alléger le texte de l'article 3.

Cet amendement vise également et principalement à permettre à la Régie de l'assurance maladie du Québec d'assumer le coût en totalité des services pharmaceutiques, de médicaments et de fournitures ainsi que le coût de la marge bénéficiaire du grossiste reconnu qui pourrait être applicable, le tout conformément à ce qui pourra être prévu par règlement pris en vertu de la Loi sur l'assurance maladie. Ces services, médicaments et fournitures ne seraient donc pas visés par le Régime général d'assurance médicaments institué par la Loi sur l'assurance médicaments et ne seraient alors pas assujettis à une contribution financière, notamment franchise et coassurance, de la part des personnes qui en bénéficieraient. Notons aussi que les grossistes devront être reconnus par la ministre de la Santé et des Services sociaux, conformément à la Loi sur l'assurance médicaments, pour que leur marge bénéficiaire puisse être assumée par la régie.

Pour les fins du présent projet de loi et comme prévu dans les amendements subséquents, seuls les coûts liés à la vaccination seront d'abord assumés par la régie. Toutefois, la rédaction large du quatrième alinéa de l'article 3 permettra à d'autres services ou médicaments d'être ajoutés dans le futur par voie réglementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. Je suis prêt à recevoir des interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.1. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. O.K. J'essaie de bien comprendre, là, vers où on s'en va à terme, O.K.? Dans son explication, la ministre nous dit que cet amendement vise à permettre à la Régie de l'assurance maladie d'assumer le coût en totalité de services pharmaceutiques. Donc, ça, c'est... En ce moment, là, M. le Président, il y a des gens qui se présentent en pharmacie, qui doivent défrayer un coût, quand c'est le pharmacien qui fait, disons, la recommandation, là, ou l'évaluation du patient, disons, et ces gens-là, une fois qu'ils savent qu'il y a un coût, ils retournent voir leur médecin. C'est un peu ce que la ministre tente d'éviter, c'est ça?

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : O.K. Donc, ce qu'on veut, de base, c'est que la personne se tourne vers son pharmacien, donc qu'elle évite une visite au médecin, se tourne vers son pharmacien et, lorsqu'il y a, par exemple, prescription de la part du pharmacien ou évaluation de la part du pharmacien, que le médicament associé à ça soit gratuit, c'est ça?

Mme McCann : Est-ce que le député pourrait reprendre sa question?

M. Fortin : Ce que la ministre veut, je crois comprendre à travers son amendement, c'est que, lorsqu'un patient se présente et reçoit, disons, une prescription de son pharmacien, que le médicament qui est associé à la prescription soit gratuit.

Mme McCann : Je ne pense pas que ce soit exact, et ça, c'est important de clarifier.

M. Fortin : C'est ça, pour le patient... Je veux le cas type, là, disons, le cas type.

Mme McCann : Bon.

Une voix : ...pour la vaccination...

M. Fortin : Vous commencez par la vaccination.

Mme McCann : On va reprendre. Oui, alors on parle effectivement de la vaccination, mais pas toute vaccination, mais la vaccination qui est comprise dans le Programme québécois d'immunisation. Donc, il y a quelques vaccinations qui sont dans ce programme, qui seraient gratuites, d'accord, donc totalement gratuites pour le citoyen.

• (10 h 30) •

M. Fortin : Il est un peu là, mon enjeu, Mme la ministre, M. le Président. L'explication de la ministre, là, qui dit : Quelques vaccinations seront gratuites, comment on fait pour laisser savoir au patient qu'une vaccination est gratuite puis qu'une autre ne l'est pas? Si on dit : Les programmes de vaccination en pharmacie sont gratuits, ça, c'est clair, ça, on est capable de faire des campagnes de promotion autour de ça, ça, on est capable de dire à la population : N'allez pas voir votre médecin, faites ça en pharmacie, c'est gratuit. Mais, si on se met à jouer dans le «ça, c'est gratuit», «ça, ce n'est gratuit», «ça, c'est gratuit», «ça, ce n'est pas gratuit», comment est-ce que le citoyen, comment est-ce que le patient est supposé de se retrouver là-dedans puis dire : Ah! Ha! Moi, je vais aller voir mon pharmacien pour ça, je vais aller voir mon médecin pour autre chose, je vais aller voir un autre professionnel pour un autre vaccin? Si vous ne le faites pas pour tous les vaccins, là, ou pour... ou même, bien, disons, commençons par le vaccin. Mais, si vous ne le faites pas pour les vaccins de façon générale, comment est-ce que le patient est supposé de se retrouver là-dedans?

Mme McCann : Ça, l'important, dans ce dossier-là, c'est de bien, justement, communiquer avec la population. À titre d'exemple, le vaccin contre l'influenza, là, c'est un des vaccins qui est dans le Programme québécois d'immunisation. C'est clair que la population va être au courant totalement, si le projet de loi est accepté, que c'est gratuit. Et il y a quelques autres vaccins qui le seraient, et on doit communiquer ça très clairement à la population. Alors, c'est seulement par cette communication-là, et ça peut être fait aussi par les pharmaciens.

M. Fortin : Et vous me dites... Mme la ministre me dit elle-même : Quelques autres vaccins seront gratuits. Déjà là, dans ma tête à moi, ce n'est pas clair, quels vaccins seront gratuits, ce n'est pas clair. Alors, je pense que, dès la base, là, c'est important d'être clair avec le monde, qu'est-ce qui va être gratuit, qu'est-ce qui ne sera pas gratuit, c'est quoi, l'intention de la ministre, là.

Mme McCann : Alors, il y a, sur le site Internet, hein, du Programme québécois d'immunisation, très clairement, la liste des vaccins des maladies qui sont visées par le programme, et il y en a à peu près, là, à vue d'oeil, une douzaine. Alors, ce sont ces vaccins qui seraient gratuits en pharmacie. Je peux faire la liste rapidement : coqueluche, diphtérie, gastro-entérite à rotavirus, grippe — influenza — hépatite A, hépatite B, infection à méningocoque, infection à pneumocoque — qui est un vaccin aussi dont on parle beaucoup — infection grave à Haemophilus influenza de type B, infection par les virus du papillome humain — le VPH — oreillons, poliomyélite, rougeole, rubéole, tétanos, varicelle.

M. Fortin : Ça, c'est déjà sur le site de...

Mme McCann : Du Programme québécois d'immunisation du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Fortin : Et donc les vaccins auxquels vous faites référence, malheureusement, ils ne sont pas déjà gratuits, là.

Mme McCann : Ils ne sont pas gratuits en pharmacie, mais ils peuvent être obtenus, évidemment, en CLSC, notamment, et dans les établissements de la santé et des services sociaux.

M. Fortin : Oui, mais ce que vous faites avec votre projet de loi, c'est... ce qu'on fait avec le projet de loi — excusez-moi, M. le Président — mais c'est de tenter de diminuer les visites en CLSC, là, tenter de diminuer les visites en cabinet, tenter de diriger les gens vers la pharmacie. Alors, je comprends qu'il y a une longue liste qui est disponible, et qui est gratuit en CLSC, mais êtes-vous en train de nous dire que vous allez prendre cette liste-là puis que ça va être gratuit en pharmacie?

Mme McCann : Ce qu'on dit, M. le Président, c'est qu'il y a des vaccins, comme par exemple celui contre l'influenza, celui aussi contre le pneumocoque, qui vont être certainement très appréciés par la population en pharmacie...

M. Fortin : Mais je n'en ai aucun doute.

Mme McCann : ...parce qu'il y a un volume très grand à chaque année. Alors...

M. Fortin : Il n'est pas là, il n'est pas là, mon argument, Mme la ministre, M. le Président. Mon argument, c'est : si ce n'est pas clair dans la tête des gens, ce qui est gratuit en pharmacie, les gens vont quand même se diriger vers leur clinique médicale.

Alors, je veux savoir, là. Vous nous dites : Bien, on pourra prévoir par règlement ce qui sera gratuit. J'aimerais savoir ce que vous avez en tête puis comment on va être capables de communiquer ça. Si ce n'est pas la liste au complet des vaccins, si c'est : On en choisit trois là-dedans, puis ceux-là sont gratuits, comment vous allez être capables de communiquer ça à la population pour qu'ils sachent que, bien, l'influenza et deux autres sont gratuits, puis les autres ne le sont pas ou les autres le sont seulement en CLSC? La ministre nous dit elle-même : C'est ça, le nerf de la guerre.

Le Président (M. Provençal)  : Me permettez-vous un commentaire? Dans la liste que vous avez faite au niveau des vaccins, quand on regarde les carnets de vaccins, entre autres de nos enfants, il y a plusieurs de ces vaccins qui s'y retrouvent. Alors, je pense que la confusion, c'est qu'il y a quand même des vaccins qui sont donnés de façon standard, entre autres au niveau des écoles, au niveau des cliniques de vaccination pour les enfants, qui mériteraient peut-être d'être clarifiés ici.

Ce que je comprends, moi, dans votre projet de loi, c'est que vous voulez élargir certains types de vaccins particulièrement pour des populations qui sont plus vulnérables, et vous parlez principalement... celui du pneumocoque, l'influenza, etc. Est-ce que je me trompe? Parce que j'essaie, là... Parce que, je me dis, les gens qui nous écoutent essaient aussi des fois de comprendre le questionnement qui est soulevé par les gens de l'opposition mais, en même temps, de bien saisir l'ensemble des explications qui sont données par votre ministère.

Mme McCann : M. le Président, votre commentaire est extrêmement juste, et effectivement il y a des vaccins qui sont donnés à des enfants, hein, de moins de six mois aussi... six ans, pardon, et qui ne sont pas donnés en pharmacie, là. C'est clair, dans le projet de loi, que c'est pour des personnes qui ont six ans et plus. Alors, il y a un ensemble de vaccins dans la liste qui est faite qui sont donnés à des enfants de six ans et moins. Et en plus, comme vous l'avez dit, M. le Président, il y a des vaccins qui sont donnés dans les écoles aussi.

Alors, ce qu'on veut par le projet de loi, c'est qu'on veut augmenter l'offre de services en vaccin. On ne veut pas... Ça va aider au niveau des CLSC probablement par ricochets, mais ce qu'on veut, là... Il y a 38 % des gens qui ont des problèmes de santé chroniques, des maladies chroniques et qui sont vaccinés à chaque année contre l'influenza. Il faut vraiment hausser ça. Ça, c'est un de nos premiers objectifs. Et c'est pour ça que le vaccin contre l'influenza et même le vaccin contre le pneumocoque vont être des priorités. Et ça, ça va être fait par règlement.

M. Fortin : Sur l'objectif, là, on est d'accord avec la ministre. On va revenir sur le six ans, parce que je pense qu'on en parle plus loin dans le projet de loi, si je ne me trompe pas, mais, peut-être que vous pouvez me dire ça de façon très précise, là : Qu'est-ce que vous voulez mettre dans le règlement? Quels vaccins seraient disponibles en pharmacie gratuitement? C'est la base de votre projet de loi, là.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que vous êtes en mesure de formuler la réponse ou aimeriez-vous avoir une suspension?

Mme McCann : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre a pu consulter ses personnes-ressources. Et, Mme la ministre, j'attends votre réponse.

Mme McCann : Oui, et elle va être claire, M. le Président. C'est l'ensemble des vaccins qui sont dans la liste qui vont être disponibles en pharmacie. C'est sûr qu'on pense beaucoup à l'influenza parce qu'on a des enjeux particuliers puis on veut ajouter le nombre de vaccinateurs, justement, pour rejoindre davantage de populations. L'exemple que je donnais des gens qui ont des maladies chroniques est un exemple éloquent. Et il y a sur le site également toute l'admissibilité, hein? Pour chacun de ces vaccins, il y a des critères d'admissibilité, et ça, c'est fourni sur le site Internet aussi, et c'est ça qu'il faut communiquer à la population. Tout ce qui est fourni gratuitement dans ce programme en CLSC va être fourni gratuitement, avec le projet de loi, s'il est adopté, en pharmacie.

M. Fortin : Au niveau du vaccin?

Mme McCann : Au niveau des vaccins.

• (10 h 40) •

M. Fortin : Au niveau du vaccin. Tout ce qui est disponible... (Interruption) Pardon. Tout ce qui est disponible en CLSC gratuitement va être disponible en pharmacie gratuitement?

Mme McCann : Selon les critères d'admissibilité pour les...

M. Fortin : C'est-à-dire le six ans et plus, et tout ça, là.

Mme McCann : Six ans et plus, mais aussi il y a d'autres critères, évidemment, pour chacun de ces vaccins-là.

M. Fortin : Comme quoi? Ah! pour chacun des vaccins, il y a différents critères? O.K.

Mme McCann : Oui, oui, oui. Mais, pour l'influenza, c'est le plus facile, là. Les critères sont les maladies chroniques, 75 ans et plus. Ils sont clairs sur le calendrier.

M. Fortin : Prévoyez-vous une campagne de publicité autour de ça ou vous allez laisser tout ça aux pharmacies? Parce que le nerf de la guerre, comme vous l'avez dit, c'est de communiquer tout ça.

Mme McCann : Oui, oui, c'est vraiment ça. Alors, évidemment, on a vraiment à l'esprit, là, des stratégies de communication. On doit les définir davantage. Mais c'est très important de bien le communiquer à la population, et ça peut être fait aussi par les pharmacies.

M. Fortin : O.K. Mais le ministère va avoir des stratégies de communication. On ne va pas tout laisser ça dans les mains des pharmaciens, là?

Mme McCann : Oui. Déjà, avec le site, là, c'est un outil très intéressant. On le sait, que les gens...

M. Fortin : Oui, entre vous et moi, là, il n'y a pas grand monde qui consulte le site.

Mme McCann : Oui, oui, mais il faut quand même le dire, qu'il y a un site Internet qu'on peut consulter.

M. Fortin : Oui, oui, absolument, il faut le dire. Vous faites bien de le faire.

Mme McCann : Mon collègue a bien raison, M. le Président. Oui.

M. Fortin : O.K. Mais je veux juste... En fait, ce que je cherche à savoir, c'est s'il y a un engagement de la part de la ministre à faire une campagne de sensibilisation pour informer la population de ces nouvelles possibilités là.

Mme McCann : C'est certain, M. le Président, qu'on va vouloir bien communiquer à la population. Donc, il y a un engagement de ma part là-dessus, certainement.

Le Président (M. Provençal)  : De toute manière, moi, ce que je comprenais, si je peux me permettre encore un commentaire, c'est que, si le projet de loi est accepté, la ministre et son équipe veulent que ce soit un succès au niveau de la vaccination, et autres. Donc, ils vont mettre en place des mesures nécessaires pour bien communiquer leurs intentions.

Mme McCann : Absolument, absolument.

M. Fortin : Vous venez de toucher mon prochain point, M. le Président : «et autres», hein? On a parlé de la vaccination, c'est une chose, on s'entend, on comprend ce que vous voulez faire. J'ai hâte de voir la stratégie de communication, mais, pour le «et autres», pour tout le reste, pour tout ce que les gens peuvent vouloir comme services en pharmacie et tout ce que les Québécois veulent recevoir en pharmacie, est-ce qu'il y a un engagement de la part de la ministre? Parce que, quand je regarde ses explications, là, on dit : «L'amendement vise principalement à permettre à la Régie de l'assurance maladie d'assumer le coût en totalité de services pharmaceutiques, de médicaments, de fournitures...» On ne parle pas juste de vaccins, là.

Pour tout le reste, pour tout ce qu'on paie en pharmacie, pour le 40 % de gens, là, que les pharmaciens nous disent : Bien, il y a 40 % des gens, de ceux qui viennent nous voir et qu'on leur dit : Bien, il y a un coût si vous êtes en pharmacie, mais il n'y a pas de coût si vous allez voir votre médecin, il y en a 40 % qui retournent voir leur médecin.

Pour tout ce monde-là, pour tous, disons, les actes qui sont inclus dans la loi n° 41, la prolongation, la substitution, est-ce qu'il y a un engagement de la part de la ministre à ce que ce soit gratuit également? Parce qu'on semble le permettre, mais je n'entends pas d'engagement à ce que ce soit fait.

Mme McCann : Je pense, M. le Président, que l'amendement, là, il édicte quand même clairement, là, notre intention. Mais, comme je l'ai dit précédemment, on est en discussion actuellement avec les pharmaciens sur toute la rémunération, l'ensemble du dossier. Alors, il faut que ça, ça soit conclu.

Également, M. le Président, il y a l'ensemble des règlements à élaborer, au moment où et si le projet de loi est adopté, il y a l'ensemble des règlements à élaborer. Alors, évidemment, ces travaux-là seront très importants, mais, quand tout est attaché, si tout est attaché, à ce moment-là, c'est bien clair, on l'a dit, on le répète, la communication avec la population sera essentielle.

M. Fortin : O.K. Mais je recule, M. le Président, là. La ministre vient de nous dire : On est en négociation avec les pharmaciens, et je l'ai entendu dire à la radio vendredi également, mais la négociation avec les pharmaciens, dans ma tête, là, c'est pour un nouveau mode de rémunération. Ça a déjà été discuté publiquement. C'est pour le renouvellement de l'entente, là, qui doit prendre à échéance bientôt, c'est pour la nouvelle tarification de vaccination, entre autres, et tout le reste, mais la franchise de coassurance a quoi à voir là-dedans? La franchise de coassurance, là, ce n'est pas une négociation entre le gouvernement puis les pharmaciens, c'est une négociation entre la ministre de la Santé puis le président du Conseil du trésor.

Alors, pourquoi la ministre nous dit que ça fait partie des négociations avec les pharmaciens, cette fameuse franchise de coassurance là, ces frais-là que le patient doit payer quand il va en pharmacie?

Mme McCann : En fait, M. le Président, ce que je dis, c'est que l'amendement est clair que nous sommes vraiment à travailler avec le principe que le gouvernement va couvrir la coassurance et la franchise. Ça ne peut pas être plus clair.

M. Fortin : O.K. Mais ça ne fait pas partie de vos négociations?

Mme McCann : Le gouvernement va combler le besoin au niveau du frais de coassurance et de franchise. C'est ce qu'on dit.

M. Fortin : O.K. Le gouvernement va combler le frais, alors il n'y en aura pas. Il n'y a pas personne qui va se présenter en pharmacie, là, et se faire dire : Bien, parce que c'est moi qui... parce que c'est le pharmacien qui prolonge votre médication, ça va vous coûter 4 $, 8 $, 16 $, versus si c'est le médecin qui l'a fait. Ça va être gratuit pour tout le monde?

Mme McCann : Si l'amendement est accepté, M. le Président, effectivement, ça va être gratuit, ces actes-là.

M. Fortin : Mais, M. le Président, je pense qu'on aimerait ça, le préciser. On aimerait ça, le préciser. Alors, j'ai un amendement en ce sens-là, si vous le permettez. Parce que l'article, tel qu'on le lit, là, nous, ça permet cela, mais ça n'assure pas cela. Alors, c'est vrai qu'il y a toutes sortes de règlements qui peuvent découler de ça, mais de dire aux gens : Vous irez en pharmacie, ça va être gratuit, puis le 40 % de monde ne retournera pas voir son médecin... Parce que ce n'est pas évident, là, pour le pharmacien. Lui, il doit rencontrer la personne, évaluer la personne et, après ça, l'informer qu'il y a un frais. Là, on vient de gaspiller le temps du pharmacien, on vient de gaspiller le temps du médecin chez qui on renvoie le patient qui va revenir chez le pharmacien par la suite. Alors, si on peut être très clairs que c'est ce qui va se passer...

Et l'article, tel que nous, on le lit, laisse place à interprétation. On veut s'assurer que le patient, là, le patient n'a pas à payer, sous aucun cas, ces frais-là, alors on va déposer un amendement en ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on suspend pour recevoir l'amendement de l'opposition officielle.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Je vais inviter le député de Pontiac à nous présenter son sous-amendement à l'amendement de l'article qui introduit l'article 2.1 au projet de loi. Alors, M. le député, je vous demande d'en faire la lecture et de nous fournir vos explications.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Oui, alors on introduit, à l'article 2.1, l'amendement... Pardon, M. le Président. L'amendement 2.1 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

2.1.1. — qui est le sous-amendement : «Sauf lors du paiement des coûts du service d'exécution ou du renouvellement d'une ordonnance, il est interdit à quiconque d'exiger une contribution de la personne assurée pour la prestation d'un service pharmaceutique clinique assuré et dispensé en pharmacie communautaire.»

En lisant l'article initial de la ministre ou l'amendement initial de la ministre, là, et en entendant ses explications à l'effet que l'amendement vise également et principalement à permettre à la Régie de l'assurance maladie d'assumer le coût en totalité, ce qui est très bien, des services pharmaceutiques de médicaments, de fournitures ainsi que le coût de la marge bénéficiaire du grossiste, conformément à ce qui est prévu par règlement, donc, dans le fond, l'amendement de la ministre permettait que tous les services, tous les médicaments, toutes les fournitures qui ne sont pas visées par le régime général d'assurance médicaments, là, ne soient pas assujettis, mais il le permettait, M. le Président.

Nous, on veut s'assurer qu'en aucun cas, qu'en aucun cas il y ait un Québécois qui se présente dans sa pharmacie pour ce type de services là, ce type de médicaments ou de fournitures là et qu'il se fasse dire par le pharmacien : Bien, ça va vous coûter 4 $, ça va vous coûter 8 $, ça va vous coûter 16 $. Et je pense que, sur le fond, là, sur l'intention, disons, tout le monde est d'accord, j'ose espérer que tout le monde est d'accord, et que l'amendement qui nous a été présenté par la ministre vient du fait, entre autres, qu'elle a entendu des groupes qui étaient venus en commission parlementaire et l'importance de le faire. Mais on veut s'assurer que, pour le patient, si on pense d'abord au patient, que jamais, en aucun cas, ça ne lui coûte quelque chose de plus que s'il allait dans sa clinique médicale, s'il allait voir son médecin.

Les chiffres qu'on a entendus, M. le Président, sont alarmants, dans le sens où il y a 40 % des gens qui retournent voir leur médecin lorsqu'ils apprennent que ça leur coûterait quelque chose parce que le pharmacien a renouvelé une ordonnance, ou peu importe. 40 % des gens, c'est énorme, M. le Président. Et tout ça peut être fait, selon notre compréhension, selon ce que les gens des différents groupes représentant les pharmaciens nous ont dit, à un coût relativement limité pour l'État.

Alors, notre amendement, selon nous, il est recevable parce qu'il n'engendre pas des... il ne devrait pas engendrer des coûts supplémentaires par rapport à l'intention que la ministre présentait, mais ça nous semble une assurance très claire que, dès l'adoption de la loi ou dès l'entrée en vigueur, qu'il n'y ait personne qui doive payer ces frais-là.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Donc, en fait, votre sous-amendement, c'est pour éviter qu'il y ait une surfacturation.

M. Fortin : Exact. Exact, M. le Président. On comprend et... En fait, pour préciser, là, le fameux «permettre» de la ministre, là, on veut juste s'assurer que ce n'est pas uniquement une possibilité, mais que, dans les faits, quand quelqu'un se présente en pharmacie pour ce type de médicaments, pour ce type de services là, que c'est gratuit partout, partout sur le territoire du Québec et en tout temps.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, il y a un ensemble d'explications à donner. D'abord, il faut dire que, quand il y a une intervention, un acte qui est prévu dans la loi ou par règlement, dans la Loi sur l'assurance maladie, on ne peut pas demander une coassurance ou une franchise parce que ça devient un frais accessoire, et ça, c'est prohibé par la loi.

Ceci étant dit, ce que l'amendement qu'on dépose prévoit, c'est un principe. Par règlement, on va définir quelles sont les activités, hein, qui sont prévues. Il faut vraiment évaluer tout l'impact économique de ces activités.

Et là, M. le Président, je donnerais la parole à Me Desbiens pour donner davantage de détails sur la mécanique légale ou juridique là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, avant de vous céder la parole, madame, j'ai besoin du consentement. Consentement? Je vais vous demander de vous nommer et d'expliquer la fonction que vous avez auprès du ministère.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, Geneviève Desbiens, avocate à la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Pour reprendre les mots de la ministre, la mécanique de la Loi sur l'assurance maladie fait en sorte que, pour les services pharmaceutiques, afin qu'ils soient assurés par la régie, on doit aller les prévoir par règlement. Donc, une fois que ces services-là sont prévus par règlement, il n'y a pas possibilité pour un pharmacien d'exiger des frais supplémentaires pour un service qui serait dispensé en vertu de cette disposition réglementaire là. Sinon, ça pourrait devenir, comme la ministre le disait, un frais accessoire.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Ce n'est pas exactement ça, mon point, M. le Président. Et peut-être que je ne me suis pas exprimé assez clairement, mais je suis convaincu que la ministre ne s'est pas exprimée assez clairement aussi parce que, moi, j'ai entendu deux choses différentes à l'intérieur de deux minutes, là, et peut-être qu'elle pourra me corriger là-dessus, là, mais, il y a quelques instants, elle nous a dit qu'elle voulait enlever toute coassurance, que ce serait toujours gratuit. Et là, deux minutes plus tard, suite au dépôt de notre sous-amendement, M. le Président, elle nous dit : Bien, il faut regarder quelles sont les activités qui sont à prévoir, quelles sont les activités qui seront prévues par règlement. Alors, soit c'est tout ou ce n'est pas tout, là. C'est un des deux. Alors, dans ce cas-là, est-ce que la ministre peut nous préciser, si elle tient à le faire par règlement, qu'est-ce qui va être dans son règlement, qu'est-ce qui va être couvert dans son règlement?

Mme McCann : M. le Président, il y a la loi n° 41, il y a des activités dans la loi n° 41. Il y a le projet de loi n° 31, il y a des activités. Il reste à définir plus précisément quelles seront les activités prévues par règlement. Alors...

M. Fortin : O.K. Mais est-ce que toutes les activités prévues dans le 41 et les activités prévues dans le 31 seraient gratuites?

Mme McCann : M. le Président, j'ai besoin de consulter là-dessus. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : On peut suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. Provençal)  : Nous pouvons poursuivre maintenant nos travaux. Alors, Mme la ministre, suite à vos consultations, est-ce que vous êtes en mesure de nous formuler une réponse à l'interrogation du député de Pontiac?

Mme McCann : Oui, puis c'est une question importante. Alors, moi, ce que je peux dire aujourd'hui, c'est la vaccination, on peut le dire clairement, qui va être incluse, là, et qui va faire en sorte que le citoyen n'aura rien à payer, pas de coassurance, pas de franchise. Pour ce qui est des autres activités, il y a des discussions actuellement, et on doit vraiment évaluer l'impact économique de tout ça.

Alors, M. le Président, on ne peut pas s'avancer davantage aujourd'hui, mais je réitère que c'est le principe qu'on invoque dans le projet de loi, que le gouvernement pourrait assumer la franchise et la coassurance dans un ensemble d'actes qui restent à définir, sauf pour la vaccination. C'est, à ce moment-ci, ce qu'on peut dire sur la question du député de Pontiac.

M. Fortin : La ministre nous dit exactement le contraire de ce qu'elle nous a dit il y a cinq minutes. Je veux juste bien comprendre, là, ce qu'elle nous dit, là. Elle nous dit aujourd'hui qu'elle n'est pas prête à dire que le gouvernement va assumer tous les frais de ces actes-là. C'est ça?

• (11 heures) •

Mme McCann : M. le Président, c'est ce que je viens de dire, qu'on est en discussion actuellement — on a ouvert le principe, ce qui est un grand pas — et qu'à ce moment-ci on peut affirmer que la vaccination va être gratuite, sans franchise, sans coassurance. Mais, pour les autres actes, on a besoin de continuer nos discussions et d'évaluer l'impact économique. Le principe est là, et on va travailler avec ce principe.

Le Président (M. Provençal)  : Je veux simplement rappeler aux gens que, lorsque Mme la ministre a commenté l'article 2.1, elle avait spécifié que seuls les coûts liés à la vaccination seront d'abord assumés — donc, ça vient corroborer ce que vous venez de mentionner, Mme la ministre — par la régie. Et, par la suite, vous avez dit que, toutefois, il y aurait peut-être d'autres services.

Alors, l'article 2, tel que libellé présentement, introduit un principe, s'il est accepté, que la vaccination va devenir sans coûts pour l'ensemble de la population du Québec. Pour d'autres activités, il y aura des éléments de négociation qui sont à venir et qui pourront être, ce que je comprends, par règlement, bien définis.

Ceci étant dit, je ne veux pas m'interférer dans la discussion, mais je trouvais à propos de faire cette petite mise au point. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Vous faites bien de dire où on est rendus, M. le Président, parce que ce n'est tellement pas clair dans la tête du monde, là. Si on retourne écouter à... Là, il est 11 h 01. À 10 h 45, la ministre nous a dit qu'elle confirmait que le gouvernement assumerait tous les services, tous les services en lien avec la franchise coassurance. 15 minutes plus tard, c'est exactement le contraire, c'est : Il faut regarder qu'est-ce qui va être dedans et qu'est-ce qui ne sera pas dedans.

M. le Président, c'est la base de son amendement, mais ça vient au fondement même du projet de loi. Je ne peux pas croire qu'en 15 minutes, là, on ait passé d'une chose très claire, très positive, très bonne pour le patient, à : On verra, on est en négociation. Mais, puisque la ministre nous dit qu'elle est en discussion, je veux comprendre. Elle est en discussion avec qui? Avec le Conseil du trésor? La discussion se fait avec le Conseil du trésor en ce moment?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je réitère ce que j'ai dit, que le gouvernement était prêt à assumer la coassurance, la franchise des éléments de vaccins ou des éléments qui pourraient être définis par règlement suite à des discussions qu'on a avec les pharmaciens, avec nos partenaires, les pharmaciens.

M. Fortin : Les pharmaciens vous disent... Ils nous l'ont dit en commission parlementaire, ils sont venus ici et ils ont dit : Toute franchise coassurance, rendons ça simple pour le patient, là. Ils ont dit que ça coûtait, juste sur les services de la loi n° 41, 1,7 million. Alors, ces coûts-là sont connus, mais ce n'est pas une négociation avec les pharmaciens. Les pharmaciens, ils vous disent : Rendez ça simple pour le patient, qu'il ne paie jamais. Et c'est pour ça qu'on dépose l'amendement, là, pour que le patient n'ait jamais à payer ce 4 $, ce 8 $, ce 10 $ là et qu'il n'ait jamais à retourner chez son médecin. Alors, c'est plus qu'une précision, là. Notre amendement, il fait en sorte que, peu importe l'issue de cette discussion théorique avec le pharmacien, que le patient n'ait pas à payer.

Alors, j'ai une question pour la ministre : Qu'est-ce qu'elle veut exactement des pharmaciens là-dedans? Parce que moi, j'ai de la misère à comprendre. Le pharmacien dit très clairement : Éliminez la franchise coassurance. C'est ce qu'ils nous ont présenté en consultation. Qu'est-ce que la ministre veut de la part des pharmaciens?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je réitère que, pour les vaccins, pour la vaccination, c'est clair, là, je pense qu'on se comprend, on est sur la même page. Mais, pour les autres activités, nous devons évaluer l'impact économique aussi. Alors, il faut qu'il soit défini par règlement. Alors, on ne peut pas s'avancer davantage aujourd'hui.

M. Fortin : Parce que vous ne savez pas combien ça coûterait? C'est ça, évaluer l'impact économique?

Mme McCann : ...M. le Président, si vous êtes d'accord?

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 04)

(Reprise à 11 h 06)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme la ministre, je comprends que vous avez des éléments de réponse à fournir au député de Pontiac.

Mme McCann : Oui. M. le Président, j'essaie d'exprimer le plus clairement, là, mais tout ça est conditionnel à une entente avec les pharmaciens sur leur rémunération, et cette entente-là vient à échéance au 31 mars 2020. Le principe de couvrir la coassurance et la franchise pour les citoyens, il est acquis, mais c'est conditionnel à une entente avec les pharmaciens.

Une voix : Pourquoi?

Mme McCann : Parce que c'est conditionnel à une entente avec les pharmaciens.

M. Fortin : C'est l'exigence du gouvernement?

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : Que les pharmaciens acceptent vos termes sur la rémunération, sinon il n'y aura pas de franchise coassurance?

Mme McCann : Qu'il y ait entente avec les pharmaciens sur leur rémunération pour qu'on puisse aller de l'avant.

M. Fortin : Mais vous mettez deux choses... M. le Président, là, la ministre met deux choses qui sont clairement différentes dans le même panier. Il y a une chose, là, qui est uniquement... La rémunération pour les pharmaciens, c'est bon pour les pharmaciens. La franchise coassurance puis l'élimination de ces frais-là, c'est bon pour le patient. Pourquoi un est lié à l'autre? Le patient... Pourquoi le patient serait otage des négociations avec les pharmaciens sur leur rémunération?

Mme McCann : ...rappeler à mon collègue, là, que ce qu'on vient de faire, c'est historique. Non, je vais le rappeler, M. le Président. Il n'y a pas grand monde, dans le monde entier, qui fait ça, M. le Président, d'accepter de couvrir ces frais-là, de rendre l'accès pour les citoyens plus facile au Québec. Il y a une province qui l'a fait au Canada à date, la Saskatchewan. Il y a l'Angleterre qui le fait aussi.

Alors, M. le Président, franchement, c'est un peu ironique, là. Nous, nous le faisons. Alors, on va laisser cours aux travaux qui se font actuellement. Et nous, là, on a les citoyens en tête pour qu'ils aient un meilleur accès aux services. Alors, on va laisser cours aux travaux qui se font actuellement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fortin : La ministre ne peut pas dire : Nous, nous le faisons. La conclusion de sa phrase, là, c'est : Nous, nous le faisons si les pharmaciens plient, c'est : Nous, on va donner quelque chose de plus aux patients si les pharmaciens plient. C'est complètement déraisonné, M. le Président.

Ça coûte 1,7 million au gouvernement, cette mesure-là, et c'est des frais qui, en ce moment, sont payés par les patients. Tout le monde s'entend sur le principe. Je suis convaincu que le député de Jean-Lesage puis le député des Îles sont d'accord que ces frais-là ne devraient pas être payés. Je suis convaincu. Vous voyez, ils acquiescent de la tête, M. le Président. Tout le monde est d'accord là-dessus, mais la ministre nous dit : Bien, peut-être... En fait, non. M. le Président, la ministre nous dit : Oui, ça va tout être couvert. Après ça, elle nous dit : Bien, on est en train de mesurer quelles activités seront prévues, on va le prévoir par règlement. Là, elle nous dit : Bien, si l'entente est acceptée par les pharmaciens, ça va être le cas. Mais, si je suis le patient aujourd'hui, là, si je suis le patient et je veux savoir... Pour un cas d'acné mineure, est-ce que ça va être couvert, oui ou non? C'est juste ça que les patients veulent savoir. Pour un cas d'aphtes buccaux, est-ce que ça va être couvert? Pour un cas de rhinite allergique, est-ce que ça va être couvert? M. le Président, il faut être clair avec le patient, aujourd'hui, qui nous écoute, là.

• (11 h 10) •

Et on ne sait même pas, en ce moment, quelle version écouter de la ministre. C'est pour ça qu'on dépose cet amendement-là, ce sous-amendement-là qui rend la chose claire, nette et précise pour tout le monde. Ça ne coûtera rien. Il n'y en aura pas, de frais, pour tous ces services, tous ces médicaments, toutes ces fournitures-là, pour régler l'ensemble de ces questions-là.

Si on veut vraiment... Si on a vraiment le patient en tête et si on a l'accès, et c'est ce que la ministre nous répète, et ça, on en convient, je pense qu'elle veut vraiment améliorer l'accès, je pense que c'est ça qu'elle veut faire avec ce projet de loi là, mais, si elle veut se rendre au bout de sa pensée, pourquoi quelqu'un irait voir son pharmacien, retournerait voir son médecin, retournerait par la suite voir son pharmacien? Mais c'est ça qui est en train de se produire, et jusqu'à tant qu'on dise de façon très claire aux gens : Voici ce qui va être couvert, a, b, c, d, e, ou... Comme faire un amendement... Comme avec un amendement comme celui qu'on a introduit, bien, tout va être couvert.

Comment est-ce qu'on va être capables de dire aux patients : Allez voir votre pharmacien pour ça, allez voir votre médecin pour ça? Si ce n'est pas très clairement énoncé ou si ce n'est pas toujours gratuit, comme le propose notre amendement, le patient va être tout aussi mélangé. Il ne saura pas où se tourner pour quels actes ou pour quelles conditions mineures. C'est ce qu'on demande à la ministre.

À la sortie de cet argument-là, à la sortie de cette discussion-là qu'on a, est-ce qu'elle peut nous confirmer très clairement qu'elle va enlever toute franchise de coassurance?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, deux principes. Nous, là, on veut bien gérer l'argent des contribuables, M. le Président, alors c'est pour ça que l'exercice qu'on fait actuellement, ce que j'ai dit au député de Pontiac, est fondamental, qu'il faut laisser cours à toute la discussion. On appelle ça aussi des discussions, des négociations avec nos partenaires les pharmaciens.

Maintenant, par règlement, on va définir des éléments, des actes, des interventions dont la coassurance et la franchise vont être couvertes par le gouvernement. Donc, il est important que ces travaux-là se fassent et que, par règlement, on définisse ces activités-là. Et, M. le Président, la communication aux citoyens, là, va être fondamentale. Et évidemment on a pris un engagement, on le prend encore, qu'on va communiquer clairement avec nos citoyens, parce que l'accès va être vraiment amélioré, et on va avoir tout intérêt, pour nos citoyens, pour nos patients, à ce qu'ils sachent où se diriger. Alors, là-dessus on s'engage, on va faire une communication très claire avec les citoyens.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Sans lui prêter d'intentions, M. le Président, sans lui prêter d'intentions, ce que j'entends, c'est que la ministre va voter contre le sous-amendement le temps venu. Ce qu'elle ferait, en votant contre le sous-amendement, c'est dire : Bien, ce ne sera pas toujours gratuit. Il va y avoir des franchises, des frais pour le patient, il va y avoir franchise coassurance. Et, dans ces cas-là, dans certains cas, parce que la ministre ne nous le précise pas, bien, le patient va être obligé de retourner voir son médecin, puis ce ne sera pas plus simple pour personne dans ces cas-là.

Alors, peut-être que la ministre peut nous faire une chose, peut-être qu'elle peut faire une chose, peut-être qu'elle peut nous dire... Parce que c'est elle qui présente l'amendement 2.1, c'est elle qui dit : On veut permettre à la Régie de l'assurance maladie de couvrir ces frais-là dans certains cas. Est-ce qu'elle peut nous dire... Et je comprends... Bien, en fait, je ne comprends pas, mais... je ne comprends pas qu'elle nous dit que c'est en négociation avec les pharmaciens, là, mais est-ce qu'elle peut nous dire ce qu'elle veut, ce qu'elle aimerait? Qu'est-ce que la ministre de la Santé du Québec veut qu'il soit couvert?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, c'est une avancée historique au Québec. Oui, je le redis parce que je veux que les citoyens l'entendent. Ça n'a jamais été fait, ce principe, que le gouvernement pourrait couvrir la coassurance et la franchise. Pour certains actes, on va définir par règlement.

Alors, moi, c'est ça que je veux, comme ministre, M. le Président, ouvrir l'accès aux services comme ça n'a jamais été fait au Québec. Et le principe, M. le Président, il est dans l'amendement qu'on propose, qu'on dépose dans la Loi sur l'assurance maladie, et ça, c'est la voie vers, justement, ce changement important qu'on va faire dans le réseau de la santé et services sociaux pour augmenter l'offre de services pour nos citoyens, M. le Président. C'est ça que je veux, moi, comme ministre de la Santé. C'est ça qui fait partie de la réforme de l'accès que je suis en train de faire avec mes équipes, avec le gouvernement. Alors, c'est la réponse que je ferais au député de Pontiac.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fortin : On n'a plus les avancées historiques qu'on avait, M. le Président. Les avancées historiques, là, c'est l'hydroélectricité. Les avancées historiques, c'est la gratuité des soins de santé. Les avancées historiques, c'est l'éducation publique disponible pour tout le monde. Ça, c'est des avancées historiques.

Ce que la ministre avance, c'est une bonne mesure, mais elle n'est pas capable de nous dire quels services elle veut donner gratuitement. C'est tout ce qu'on lui demande aujourd'hui, là, la volonté de la ministre de la Santé en lien avec l'article 2.1. Quels services veut-elle donner gratuitement?

Mme McCann : La vaccination, M. le Président, effectivement...

M. Fortin : C'est tout?

Mme McCann : Pour le moment. Alors, il reste encore des travaux à faire, M. le Président. Le principe, il est dans l'amendement. Il est là pour la coassurance et la franchise. Nous allons poursuivre nos travaux, M. le Président, à cet effet. La vaccination, c'est acquis.

M. Fortin : Mais la ministre de la Santé du Québec, aujourd'hui, là, est incapable de nous dire quels services elle aimerait qui soient gratuits, qu'est-ce qu'elle veut rendre gratuit à la population. Le vaccin, là, ça va, on le met de côté. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Mais, pour le reste, pourquoi elle n'est pas capable de nous dire que, lorsqu'on a de l'acné mineure, tout ça, il n'y en aura pas, de franchise coassurance? Lorsqu'il y a un aphte buccal, il n'y en aura pas? Pour tout ce qui est question hémorroïdes, disons, M. le Président, il n'y en aura pas? Pourquoi la ministre est incapable de nous dire : Voici la volonté du gouvernement du Québec, et c'est ça qu'on est en train de négocier — avec qui, on ne sait pas — mais c'est ça qu'on est en train de discuter? La volonté du ministère de la Santé, là, c'est de couvrir quels actes, les médicaments pour quelles conditions?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je ne sais pas ce que je peux ajouter à ce moment-ci, je dois vous dire, là...

Une voix : ...

Mme McCann : Bien, j'ai déjà répondu, il me semble, là, au député de Pontiac clairement sur cette question-là. Alors, je dois vous dire, M. le Président, que je ne vois pas qu'est-ce que je peux ajouter en réponse à la question du député de Pontiac.

M. Fortin : Très bien, M. le Président. Nous, ce qu'on voulait, là, c'est s'assurer qu'à la sortie de l'étude du projet de loi n° 31, qu'il n'y en ait pas, de franchise et de coassurance, que le 1,7 million que les Québécois perdent, parce que c'est des Québécois qui paient ça, puis honnêtement ça nous coûte probablement encore plus que ça en consultations médicales avec les médecins, alors, probablement que ça sauverait de l'argent au gouvernement du Québec de faire tout ça, mais la ministre de la Santé, très clairement, refuse que ces services-là soient donnés gratuitement. Elle préfère, pour l'instant, continuer de... que les citoyens, que les contribuables paient ce 1,7 million là... bien, les contribuables, les citoyens du Québec, les patients, des malades du Québec, paient ce 1,7 million là et que l'État québécois continue de payer toutes ces consultations-là auprès des médecins. C'est son choix. Nous, on lui disait : Il y en a une, solution : éliminer la franchise et coassurance. La ministre choisit de ne pas le faire, et les gens vont continuer, malheureusement, de payer ce 4 $, 8 $, 10 $, 16 $ là.

Et on n'a aucune assurance de ce qui s'en vient. On n'a aucune idée de ce qui s'en vient. La ministre lie le concept avec une négociation avec les pharmaciens basée sur la rémunération. Entre vous, moi, puis la boîte à bois, M. le Président, les deux choses n'ont rien à voir l'une avec l'autre, absolument rien. La ministre choisit de prendre en otage ces patients-là en liant ça avec une négociation sur la rémunération des médecins parce que, selon ses mots, elle prend fin le 31 mars. Ça n'a rien à voir. C'est deux choses complètement différentes.

Si la ministre voulait réellement rendre ces services-là gratuits, on lui en a donné l'opportunité. Et elle est à la veille de se prononcer, à savoir si elle pense que c'est une bonne chose ou non. Je suggère, M. le Président, qu'on passe au vote.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement à l'amendement qui introduit l'article 2.1? À ce moment-là, nous allons prendre... nous allons faire la mise aux voix.

M. Fortin : J'aimerais qu'on passe par appel nominal, M. le Président, si c'est possible.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

• (11 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, le sous-amendement à l'amendement de l'article... qui introduit l'article 1 est rejeté à majorité.

Alors, nous revenons pour des interventions à l'amendement qui introduit l'article 2.1. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : M. le Président, la ministre de la Santé et ses collègues du gouvernement viennent de rejeter un sous-amendement qui ferait en sorte d'éliminer tous ces frais-là qui sont payés par les patients, par les gens qui sont malades au moment où ils vont chercher un médicament chez leur pharmacien.

Ce qui se passe en ce moment, aujourd'hui, au Québec, il y a une personne... Aujourd'hui, là, il est 11 h 20, il y a un patient qui se présente chez son pharmacien aujourd'hui, 11 h 20, le mardi 26 novembre, qui se présente chez son pharmacien, qui se fait évaluer par le pharmacien, qui passe du temps avec son pharmacien, et, à la fin de tout ça, il va lui dire : Ah oui! bien, ça va vous coûter 8 $ pour ce médicament-là. Le patient dit : Comment ça, ça va me coûter 8 $? Ça ne me coûte rien, d'habitude, quand je vais voir mon médecin. Effectivement, c'est comme ça que ça marche. Le patient va retourner voir son médecin — ça va coûter de l'argent à l'État, ça — va passer du temps avec son médecin, va avoir la prescription qu'il a besoin, va retourner voir son pharmacien, et là ça ne va rien coûter. La ministre s'est opposée à ce qu'on sauve à ce patient-là, qui, il y a quelques instants, là, s'est présenté chez son pharmacien et a appris ça, tout ce trouble-là, toute cette difficulté-là, tout ce temps-là. Mais peut-être qu'il y a quelque chose qu'elle peut quand même faire. Peut-être qu'il y a quelque chose... Bien malgré ça, peut-être qu'il y a quelque chose qu'elle peut quand même faire, parce qu'elle nous dit, depuis le début du projet de loi, que le nerf de la guerre, c'est la communication. Alors, si... Et c'est un peu grâce à notre insistance, disons, l'insistance de l'opposition là-dessus qu'on a compris que tous les vaccins seraient gratuits. Ça, c'est clair. Ça, c'est simple. Mais, aujourd'hui, la ministre ne nous dit pas : Tous les services, tous les médicaments, toutes les fournitures seront gratuites. Alors, comment elle va communiquer ça? Le vaccin, là, c'est facile à communiquer. Je vois déjà une campagne de publicité que le gouvernement peut faire en disant : Le vaccin en pharmacie, c'est gratuit, exactement comme ce l'était en CLSC avant.

Là, aujourd'hui, si la ministre est incapable de nous dire que tous les services vont être gratuits, comment elle va communiquer avec le patient que service a, b, c, d, e, ça, c'est gratuit, et service f, g, h, i, j, ça, ce n'est pas gratuit? Comment elle va dire... comment on va être capables de diriger le patient vers le bon endroit pour faire en sorte que le patient se rende chez le pharmacien quand il a besoin d'aller voir le pharmacien et chez le médecin quand il a besoin d'aller voir le médecin? Si on ne couvre pas tous les services, le patient va être perdu là-dedans et ne saura pas quand aller voir son médecin, quand aller voir son pharmacien.

Alors, comment est-ce que vous allez être capable de communiquer si ce n'est pas tous les services pour lesquels vous éliminez la franchise coassurance?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, c'est sûr qu'il faudra avoir des stratégies très importantes pour bien communiquer à la population les accès, quand est-ce qu'on va voir le pharmacien, quand est-ce qu'on va voir le médecin, quand est-ce qu'on va voir l'IPS, par exemple, quand est-ce qu'on appelle Info-Santé. Ça, ça fait partie des enjeux qu'on a au ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a des sites Internet, mais il y a d'autres stratégies aussi qu'on peut prendre. On reconnaît que la communication au niveau, là, de la trajectoire des personnes, là, ça demeure un enjeu important.

Mais nous, ce qu'on dit aujourd'hui, M. le Président, c'est qu'on va s'atteler sérieusement à ce que cette communication-là soit dans les règles de l'art, soit la meilleure possible parce qu'il en va de l'accès aux services. Alors, c'est sûr qu'on va faire des efforts très importants pour que cette communication-là soit très claire. Et on va avoir des partenaires aussi qui vont nous aider, notamment les pharmaciens, qui, on le voit, là, dans les 1 900 pharmacies qui existent au Québec, ont des stratégies de communication aussi qui sont relativement efficaces. Alors, il faut travailler ensemble puis il faut qu'on soit très au clair avec les citoyens, puis, je pense, les citoyens vont apprécier ces efforts-là.

Le Président (M. Provençal)  : ...avant de formuler, je céderais la parole peut-être au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, c'est bien gentil, M. le Président, parce que, tout à l'heure, notre collègue de Pontiac nous a vus opiner du bonnet, et moi, j'aimerais ça intervenir quand même parce que je trouve qu'il y a plusieurs des éléments qui ont été amenés ici qui sont tout à fait pertinents pour la bonne compréhension de ce qu'amène la ministre.

Et là on est en train de parler de communication. Moi, j'aimerais revenir un petit peu sur le fondement, c'est-à-dire qu'on a bien beau communiquer, encore faut-il que le contenu puisse être suffisamment cohérent pour être bien compris et répondre à un certain nombre d'objectifs.

Moi, ce que je comprends, c'est que le projet de loi a pour objectif de désengorger certains services qui sont rendus par des médecins en CLSC ou en milieu hospitalier pour les diriger vers les pharmacies. Et là où je rejoins mon collègue de Pontiac, c'est qu'on ne peut pas avoir des barrières qui sont ajoutées au projet de loi ou qui sont ajoutées devant le citoyen pour qu'il puisse, lui, spontanément, aller là où ce serait plus facile d'obtenir les services et atteindre l'objectif qu'on s'est fixé de désengorger le système.

Alors, moi, ce que j'aimerais comprendre, puis je vais poser la question... peut-être que ça a été posé déjà un peu, mais est-ce qu'on peut clarifier les choses? Quand le projet de loi, dans l'amendement ici, nous dit qu'on va lever... En fait, dans l'explication, dans le commentaire, on nous dit que la Régie de l'assurance maladie du Québec pourra assumer le coût en totalité des services pharmaceutiques, et ainsi de suite, «en totalité», et ensuite, bien, il y a une restriction à peu près sur tout, sauf la vaccination.

Alors, moi, j'y vois une prudence beaucoup trop grande. Puis je suis gentil quand je dis «une prudence» parce que c'est carrément une contrainte à l'objectif qu'on se fixe nous-mêmes d'élargir les services ou de les rendre plus accessibles si on impose un ticket modérateur au citoyen en lui disant : Vous pouvez aller ailleurs, mais on va avoir un système à deux vitesses. Si vous allez engorger les urgences, les bureaux de médecin, les CLSC, ça ne coûtera rien, ça ne vous coûtera rien, ça va coûter au système, mais allez donc voir le pharmacien, et là vous allez avoir une surtaxe, de 4 $, 6 $, 8 $, et ainsi de suite, et là il va falloir qu'on regarde le guide, la liste, qu'est-ce qui est couvert, qu'est-ce qui n'est pas couvert, qu'est-ce qu'on doit payer ou pas. Et c'est là où je pense qu'on a un devoir, aujourd'hui, de clarification.

Pour les gens qui nous écoutent et pour être en toute logique avec nous-mêmes, si on veut véritablement marquer un pas, un pas qu'on qualifiait d'historique tout à l'heure, bien, soyons clairs, soyons clairs et soyons aussi ambitieux sur une réforme qui va être essentiellement avortée si on ne va pas au bout de la logique de détourner la clientèle vers les pharmaciens. Si on impose une facturation supplémentaire aux usagers, l'objectif du projet de loi en lui-même est mis à risque.

Moi, j'aimerais entendre la ministre là-dessus : Est-ce que, dans le fondement, dans le principe même, la négociation que vous tenez, est-ce que l'objectif, c'est que ce qui est gratuit chez les médecins, dans les CLSLC, dans les cliniques, ce sera gratuit si on fait les mêmes actes qu'on va aller chercher chez les pharmaciens?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. M. le Président, ce que mon collègue décrit, c'est la situation actuelle. Le ticket modérateur dont il parle, c'est ce qui existe actuellement dans les pharmacies, hein? Bon. On se comprend, là. Nous, on ne va pas imposer un ticket modérateur ou une coassurance, franchise qui n'existe pas, là, on ne va pas en ajouter, là. En fait, nous, ce qu'on essaie de faire, c'est de justement changer cette situation-là. Et ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'il faut faire les choses dans l'ordre, il faut faire les choses dans l'ordre, il faut faire les étapes nécessaires. Et ce qu'on dit aujourd'hui et qu'on peut affirmer, et ce qui n'existe pas à date, c'est que, si le projet de loi est adopté, la vaccination en pharmacie va être gratuite. C'est ce qu'on dit aujourd'hui. Pour le reste, il y a des travaux à faire, ce sera fait par règlement.

Alors, nous, c'est un peu l'envers, là. C'est qu'effectivement on travaille sur le principe de lever la coassurance et la franchise, et les actes seront définis par règlement.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

• (11 h 30) •

M. Arseneau : Alors, la question fondamentale, c'est : Pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Pourquoi n'inclure que la vaccination à l'heure actuelle? Pourquoi ne pas rassurer les gens sur votre objectif de fin de course pour avoir véritablement un projet de loi qui remplisse ses objectifs de pouvoir, effectivement, permettre aux gens d'obtenir les mêmes services au même coût, c'est-à-dire, le cas échéant, l'absence de coût? Pourquoi ne pas lever le ticket modérateur? Vous dites qu'il existe déjà, et c'est vrai dans bien des cas. Pourquoi ne pas le lever en totalité? Pourquoi ne pas rassurer les gens sur vos intentions de le lever pour que, véritablement, le projet de loi devienne un pas important à la hauteur des ambitions que l'on s'est fixées au départ et en lien avec ce que souhaite, effectivement, je pense, le plus grand nombre de citoyens?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme McCann : Encore une fois, M. le Président, parce qu'il y a encore des travaux à faire et qu'on fait les choses dans l'ordre, tout simplement, M. le Président, et que ces actes-là seront définis par règlement.

Le Président (M. Provençal)  : D'autres interventions?

M. Fortin : M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Avant que vous passiez la parole au député pour une intervention très valable, là, au député des Îles-de-la-Madeleine, intervention que je salue d'ailleurs, la ministre nous a dit : Il y a déjà des choses en place, entre autres, dans les pharmacies pour s'assurer que le patient sache où se tourner, qui aller voir, etc. J'aimerais ça, savoir à quoi elle fait référence.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, je fais référence aux services qui sont donnés dans les pharmacies. Je pense que c'est clair qu'il y a des outils de communication que les pharmaciens se donnent, puis dans les médias également. Alors, je pense que je fais référence à des choses qui sont connues, là, dans l'ensemble, là, de l'environnement québécois.

M. Fortin : Est-ce que la ministre réfute le fait qu'il y a 40 % des gens qui, lorsqu'ils découvrent qu'il y a des frais à payer pour quelque chose qui serait couvert par un médecin, retournent voir leur médecin?

Mme McCann : Je n'ai pas de raison, M. le Président, de réfuter cette affirmation-là.

M. Fortin : Bien. Alors, M. le Président, de toute évidence, les gens se rendent voir leur pharmacien, les gens se rendent à l'évaluation par leur pharmacien, les gens se rendent, à savoir s'il y a un frais ou pas, avant d'apprendre ce frais-là et de retourner voir leur médecin. Dans 40 % des cas, c'est ce qu'ils font. Alors, c'est ça qu'on veut éviter. Tout ça, là, ce 40 % de gens là qui font ces étapes-là, qui coûtent de l'argent au système parce qu'ils retournent voir leur médecin, c'est ça qu'on veut éviter. Alors, de toute évidence, les outils de communication actuels, disons, sont limités dans leur effet, hein, ou pourraient être grandement bonifiés dans leur effet.

Nous, on pensait, M. le Président, en arrivant ici aujourd'hui, on pensait que la ministre était prête, comme elle nous l'a dit d'entrée, à 10 h 45, qu'elle était prête à éviter tous ces frais-là pour tout ce monde-là, toutes ces visites additionnelles au médecin là et qu'elle serait prête à accepter notre amendement. Puisque ce n'est pas le cas, puisqu'elle n'est pas en mesure de nous dire que, même si elle veut procéder par règlement, toutes ces conditions-là, tous ces médicaments-là, tous ces services-là vont être couverts, j'aurais peut-être un sous-amendement à lui proposer, M. le Président, pour s'assurer que, la seconde où on met le pied en pharmacie, là, avant qu'on aille prendre le temps du pharmacien pour qu'il nous évalue, avant qu'on se rende compte qu'il faut retourner voir le médecin, que ce soit facilement disponible, cette liste-là, que ce soit évident, que tout le monde sache et qu'il y ait une campagne qui soit faite pour dire aux gens : Bien oui, il y a des nouveaux services qui sont disponibles dans la pharmacie, le vaccin d'abord, mais le vaccin plus ce que la ministre voudra bien rentrer dans la même catégorie, si sa négociation avec les pharmaciens aboutit. Alors, on proposerait, M. le Président, un sous-amendement en ce sens-là pour que, ces patients-là, au minimum, même si la ministre n'est pas prête à enlever ces frais-là, avant qu'ils passent à travers toutes ces étapes-là, avant l'évaluation du pharmacien, qu'ils puissent savoir si effectivement, pour leur cas d'acné mineure, s'il y a lieu de voir le pharmacien ou pas.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous allons suspendre pour pouvoir recevoir le sous-amendement à l'amendement qui introduit l'article 2.1.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Provençal)  : Dans un premier temps, je vais demander au député de Pontiac de nous présenter son sous-amendement à l'amendement qui introduit l'article 2.1, de nous en faire la lecture et de nous en donner l'explication. M. le député.

M. Fortin : Merci, M. le Président. L'amendement proposé à l'article 2.1 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

3° par l'insertion de l'alinéa suivant :

«Tous les services pharmaceutiques clinique dispensés et assurés qui font partie du règlement défini par le gouvernement doivent obligatoirement être affichés dans chaque pharmacie communautaire, et ce, afin de bien informer la population.»

M. le Président, ce qui nous inquiète, ce qui nous inquiète, à la lueur de l'information qui nous a été présentée aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on n'a pas défini quelles activités seraient prévues, quelles activités seraient couvertes, pour quelles il y aurait franchise, pour quelles il y aurait coassurance, pour quelles il n'y en aurait pas, et la ministre semble laisser un flou momentané, disons, autour de tout ça, d'ici à l'adoption éventuelle d'un règlement qui n'a pas été élaboré et qui n'a pas été, disons, précisé encore, ça veut dire qu'il y a des gens qui vont devoir faire la fameuse mécanique que je vous ai expliquée un peu plus tôt, là, aller voir leur pharmacien et se faire évaluer, et se rendre compte qu'il y a des frais, retourner voir leur médecin, avoir une prescription, revenir voir leur pharmacien pour le service...

Alors, si on peut éviter au moins à tout ce monde-là, là, l'évaluation initiale du pharmacien à travers une information disponible, simple, en pharmacie, qui dit aux gens : Bien, ces services-là sont couverts, ces services-là ne sont pas couverts — les gens le savent, là, quand ils ont de l'acné mineure, ils savent qu'ils ont de l'acné mineure, hein, ils ne sont pas obligés de voir le pharmacien pour le savoir, quand ils ont une infection urinaire, bien, ils savent qu'ils ont une infection urinaire — alors, M. le Président, pour tous ces gens-là, est-ce qu'on peut leur donner accès à cette information-là claire, à savoir : Bien, voici ce qui est couvert, voici ce pourquoi vous allez être obligés de retourner voir votre médecin si vous voulez que ce soit couvert?

Il me semble que d'avoir cette information-là en pharmacie éviterait au moins au pharmacien, au patient, toute cette mécanique additionnelle là. Quand on ne se sent pas bien, M. le Président, là, ça ne nous tente pas de faire des étapes qui ne sont pas nécessaires, ça ne nous tente pas de consulter du monde qu'on n'a pas besoin de consulter. Ça nous tente juste d'avoir la prescription, d'avoir le médicament, de retourner chez nous et de se soigner. Alors, si on peut simplifier la chose pour tous ces patients-là, c'est ce qu'on veut faire avec l'amendement présent, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Alors, sur l'amendement présenté, on est d'accord avec le principe, mais on croit que ça doit être à un autre endroit dans la loi. Alors, on ne peut pas accepter l'amendement qui est déposé.

Une voix : Le sous-amendement.

Mme McCann : Le sous-amendement, je m'excuse, mais c'est probablement entre l'article 2.3 et 2.4 qu'on pourra le faire. Il faut l'insérer, M. le Président, au bon endroit dans la loi.

M. Fortin : O.K., mais je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président, si les juristes ou les légistes du gouvernement croient qu'il y a un meilleur endroit pour le faire. Je suis content d'entendre que la ministre d'accord avec le principe parce que je commençais à trouver que notre moyenne au bâton en matière d'amendement commençait à être pas mal basse. Je pense qu'on était zéro en cinq, M. le Président. On n'aime jamais ça avoir un zéro, zéro, zéro au tableau, là. Alors, si on peut au moins régler cette question-là pour les patients et pour les pharmaciens en même temps, ça pourrait leur simplifier la vie un peu. Alors, je n'ai pas de problème à ce qu'on réintroduise quelque chose de similaire entre l'article 2.3 et 2.4, qui sera déposé éventuellement par la ministre. Alors, en fait, on peut le retirer s'il y a un engagement de la part du gouvernement à déposer un amendement en ce sens-là. Et je vais même laisser les juristes du gouvernement l'écrire comme ils le veulent, mais selon l'esprit, là, disons, de ce qui est présenté par nous à ce moment-ci.

Le Président (M. Provençal)  : Pour éviter toute zone grise, dans un premier temps, je comprends que, Mme la ministre, vous vous engagez à reprendre ce sous-amendement-là et à l'introduire à un endroit qui va être stratégique au niveau du projet de loi. C'est ce qu'on comprend?

Mme McCann : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Et maintenant, ce que je comprends, c'est que, suite à votre engagement, M. le député de Pontiac est prêt à retirer son sous-amendement, et je demande le consentement pour qu'on retire à ce moment-ci le sous-amendement. Consentement? Merci beaucoup.

Nous revenons donc maintenant à l'amendement qui introduit l'article 2.1. Est-ce qu'il y a, à ce moment-ci, d'autres interventions?

M. Fortin : Peut-être une dernière chose, M. le Président, si vous le permettez. En acceptant, disons, le principe du sous-amendement qu'on a déposé et retiré à la demande la ministre, là, quand la ministre accepte le principe de ce sous-amendement-là, s'engage à le réintroduire plus tard, ce qu'elle confirme aux Québécois et aux Québécoises, cependant, c'est qu'il y aura certains services, certains médicaments, certaines fournitures, qui vont être... qui pourraient, disons, être payés complètement et certains services, certains médicaments pour lesquels le patient va continuer de payer.

Je veux qu'on se comprenne, M. le Président, à l'article 2.1, à l'amendement 2.1, la ministre introduit le concept que la RAMQ pourrait assumer le coût — pourrait — mais, en acceptant le principe de notre sous-amendement, la ministre confirme que ce ne sera pas tous les services qui vont être payés, qui vont être défrayés, que le patient, que le malade va continuer de payer, continuer d'avoir à débourser pour certains services. C'est ce qu'on voulait éviter.

Ce n'est pas des sommes immenses, M. le Président. L'AQPP nous parlait de 1,7 million. C'est réellement, là, pour sauver tout ce mal de tête là, disons, additionnel au patient, cette frustration-là additionnelle, des fois, de se faire dire qu'il faut payer 4 $ pour quelque chose quand on s'attendait à ce que ça soit gratuit, des fois, de se faire dire : Retournez voir votre médecin. Parce que pour vous, moi, pour la ministre, pour tout le monde qui est ici, on est peut-être capables de se payer le 4 $, mais ce n'est pas tout le monde qui a le 4 $ dans ses poches à tout moment, M. le Président.

Je trouve ça désolant, je pense qu'on aurait pu faire mieux aujourd'hui. Ceci étant, M. le Président, c'est tout ce que j'avais à dire sur l'amendement 2.1 de la ministre. Ce n'est pas une nouvelle historique. C'est une bonne nouvelle, mais elle pourrait être meilleure, la nouvelle.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler?

Mme McCann : Non, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Bon, maintenant, je cède la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Toujours sur la proposition d'amendement, puisqu'on identifie actuellement la vaccination comme étant soustraite à la franchise, à la coassurance, comme étant défrayée actuellement, selon le texte, qui pourrait être défrayée par la Régie de l'assurance maladie du Québec, j'aimerais savoir si, puisqu'on n'en a pas parlé encore depuis le début de la discussion aujourd'hui, ce qu'on a appelé les activités cognitives d'évaluation des médecins... des pharmaciens, pardon, fait partie de la négociation, à l'heure actuelle, de la ministre? Processus de négociation...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Aimeriez-vous une suspension? Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre, je vous invite à donner une réponse au député des Îles-de-la-Madeleine.

Mme McCann : Oui, M. le Président, simplement dire que c'est pour ça que j'ai consulté, là, pour vraiment clarifier. L'évaluation physique et mentale fait partie, là, de l'ensemble des actes des pharmaciens. Alors, on vient enchâsser ça dans la loi. Alors, ce n'est pas désincarné, là, des autres actes, des actes qui sont faits par les pharmaciens. Ça en fait partie.

M. Arseneau : En fait, ce n'est pas ça que je remets en cause. Peut-être que je peux clarifier ma question. Ces actes-là, ils sont posés, ils ne sont pas faits de façon gratuite, c'est-à-dire qu'ils doivent être rémunérés. La question qui se pose est à savoir s'ils sont rémunérés de façon directe par l'usager ou est-ce que, comme le réclamait l'OPQ, ce service-là peut être offert sans facturer directement le patient?

Mme McCann : Ma compréhension, M. le Président, c'est que c'est vraiment toute la discussion qu'on a eue. Si je comprends bien la question de mon collègue, là, c'est toute la discussion qu'on vient d'avoir, là, sur l'article 2.1, que, je vais le réitérer, en fait, en espérant répondre à la question du député, si le projet de loi est accepté, la vaccination, ce sera gratuit, mais, évidemment, pour le reste des actes, il faut que les travaux se poursuivent, et on ne peut pas aller plus loin aujourd'hui parce que ce sera défini par règlement.

M. Arseneau : C'était le sens de ma première question. Cela fait partie de la négociation à l'heure actuelle. C'est effectivement un élément qu'on n'avait pas abordé encore. On parlait de vaccination, de différents éléments plutôt matériels. Alors, moi, ma question était sur la question de l'évaluation, donc ça fait effectivement partie de la discussion et des négociations, c'est ce que vous me confirmez. Et ça sera éventuellement présent dans le règlement, ou pas. C'est ça?

Mme McCann : Il y a une nuance, là, M. le Président, que je veux bien faire parce que c'est... L'évaluation physique et mentale est faite par le pharmacien dans l'ensemble des actes qu'il pose. Alors, ça fait partie de chacun des actes qui font partie des travaux. C'est comme ça que je peux le mieux l'exprimer.

M. Arseneau : Je reviendrai plus tard, c'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.1?

M. Fortin : Juste une dernière chose, M. le Président. Je sais que je vous avais déjà dit «une dernière chose», mais, vraiment, une dernière chose : à la lueur de l'échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine, il y a une chose qui m'est venue en tête sur la vaccination. La ministre nous dit que tous les frais vont être couverts pour la vaccination, comme c'est le cas en CLSC actuellement, là. Est-ce que ça va être en place dès l'entrée en vigueur du projet de loi, ça? Donc, il n'y a pas de processus réglementaire qu'il faut attendre, qu'il faut consulter, c'est dès l'entrée en vigueur du projet de loi, ça va être gratuit pour tout le monde en pharmacie.

Mme McCann : Oui, oui.

M. Fortin : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Ça répond à votre question? À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2.1? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement qui introduit l'article 2 du projet de loi n° 31...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...2.1 — j'ai dis 2? Merci — est accepté à majorité. Maintenant, Mme la secrétaire, normalement, on revote... Est-ce qu'on a à revoter sur...

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non? On peut aller directement au 2.2. Nous allons maintenant demander à la ministre de nous introduire l'article 2.2, qui est aussi un amendement au projet de loi. Mme la ministre, je vais vous céder la parole.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, l'article 2.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.1, des suivants :

Au 3.2 : «Pour l'application du quatrième alinéa de l'article 3, lorsque la régie [d'assurance maladie] assume le coût de la marge...» Excusez-moi, je vais reprendre, M. le Président, je ne veux pas modifier le texte, alors :

«3.2. Pour l'application du quatrième alinéa de l'article 3, lorsque la régie assume le coût de la marge bénéficiaire d'un grossiste reconnu se rapportant à des médicaments dont le coût est assumé par un autre organisme, elle doit publier sur son site Internet la liste que lui fournit [la ministre ou] le ministre de ces médicaments, incluant leur coût et, le cas échéant, la marge bénéficiaire du grossiste reconnu applicable.

«3.3. Le ministre détermine, après consultation des grossistes reconnus, les conditions et les modalités qui leurs sont applicables pour la distribution aux pharmaciens des médicaments visés à l'article 3.2.

«Le ministre détermine également les renseignements qui doivent lui être fournis par un grossiste reconnu concernant cette distribution ainsi que le moment auquel ils doivent lui être fournis.»

Cet amendement insère deux nouveaux articles à la Loi sur l'assurance maladie aux fins de l'application du quatrième alinéa de l'article 3 de cette loi, vu précédemment.

D'abord, l'article 3.2 oblige la Régie de l'assurance maladie du Québec à publier sur son site Internet la liste des médicaments dont le coût est assumé par un autre organisme. Cette liste sera fournie par la ministre de la Santé et des Services sociaux et comprendra le coût des médicaments et la marge bénéficiaire du grossiste reconnu qui pourrait être applicable. Concrètement, si l'on prend l'exemple des vaccins, dont le coût est assumé par le ministère de la Santé et des Services sociaux, cela signifie que la régie devra en publier la liste avec leurs coûts, et la marge du grossiste qui leur est applicable. Cela permettra d'être plus transparent, évidemment, auprès des citoyens.

Quant au nouvel article 3.3, il vise à permettre à la ministre d'exiger des grossistes reconnus des conditions et des modalités relativement à la distribution aux pharmaciens des médicaments dont le coût est assumé par un autre organisme, ainsi que certains renseignements concernant cette distribution. Cet ajout est nécessaire, bien que les grossistes concernés soient déjà reconnus, conformément à la Loi sur l'assurance médicaments. En effet, il est important d'établir certaines règles dans la distribution des vaccins qui ne sont pas prévus à la liste des médicaments et qui ne sont donc pas visés par l'engagement que prennent les grossistes en vertu de la Loi sur l'assurance médicaments. Le nouvel article 3.3 prévoit en outre que les grossistes seront consultés pour la détermination des règles.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, Mme la ministre. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.2?

M. Fortin : M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : «Dont le coût est assumé par un autre organisme». Ça, à part le ministère, ça peut être qui, ça, «un autre organisme»?

Mme McCann : Il faut que je consulte, là.

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez besoin de consulter?

Alors, on va faire une pause, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre, vous avez obtenu les éléments de réponse?

Mme McCann : Oui, M. le Président. Oui, il s'agit effectivement du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais on voulait être plus large pour... évidemment, si jamais il y a d'autres organismes qui peuvent être touchés par cet article-là. Mais c'est essentiellement le ministère de la Santé et des Services sociaux, actuellement.

M. Fortin : Pour l'instant, il n'y en a pas d'autres?

Mme McCann : Non.

M. Fortin : O.K. Je veux juste comprendre, là. Quand vous dites... Si on prend l'exemple des vaccins, ce que vous avez utilisé dans votre explication, là, «dont le coût est assumé par le ministère de la Santé et des Services sociaux», donc, le coût du vaccin lui-même, là, pas le coût de la rémunération des pharmaciens en lien avec ça, juste le coût du vaccin, il est assumé par le ministère. En ce moment, c'est-u déjà le cas ou c'est la régie qui paie pour tout ça en ce moment, pour tous les vaccins en CLSC, là, disons, là, qui sont payés? Qui paie pour le vaccin comme tel? C'est le ministère?

Mme McCann : C'est le ministère, M. le Président, effectivement.

M. Fortin : O.K., c'est déjà le cas. Alors là, le ministère ferait juste prolonger le paiement qu'il fait déjà, là — je prends l'exemple du vaccin, là — pour le vaccin vers tous les services qui sont donnés en pharmacie. Donc, tous les vaccins au Québec, essentiellement, qu'ils soient donnés en CLSC, ou qu'ils soient donnés en pharmacie, ou qu'ils soient administrés par des IPS en pharmacie, j'imagine, là, sont couverts et vont continuer d'être couverts par le ministère de la Santé et des Services sociaux?

Mme McCann : Les vaccins seraient couverts. Ce serait probablement des infirmières, et non des IPS, qui feraient les vaccins.

M. Fortin : Vous avez raison, Mme la ministre.

Le Président (M. Provençal)  : À ce moment-ci, je vous remercie de votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous reprenons nos travaux. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services.

Lors de la suspension, ce matin, nous avions amorcé l'étude d'un amendement proposé par la ministre introduisant l'article 2.2. Avez-vous d'autres interventions sur ce point?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le député de Pontiac, vous avez la parole.

M. Fortin : Sur le 3.3 spécifiquement, l'article, bien, l'article 2.2 spécifie : «Le ministre — la ministre — détermine également les renseignements qui doivent lui être fournis par un grossiste reconnu...» Qu'est-ce qu'elle a en tête? Qu'est-ce qu'on veut savoir exactement? Qu'est-ce qu'on veut publier? Qu'est-ce qu'on veut savoir?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : C'est le deuxième paragraphe du 3.3.

Mme McCann : Bon, M. le Président, à titre d'exemple, là, on pourrait leur demander la quantité qui va être livrée à chaque pharmacie, la quantité de vaccins qui va faire l'objet de retours aussi, le nombre de formats vendus aux pharmaciens, le montant des ventes aux pharmaciens du Québec, toujours, le prix moyen pondéré que représente le rapport du montant des ventes sur le nombre de formats vendus. Et voilà, donc, ce sont des exemples de ce qu'on pourrait demander aux grossistes.

M. Fortin : De ce que vous voulez demander? C'est ce que vous... ce que vous avez en tête, là, c'est à peu près ça?

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : O.K.

>17829 Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il des interventions de la part des autres députés pendant la réflexion de notre député collègue de Pontiac? Non?

M. Fortin : J'essaie de comprendre. Y a-tu une raison pour laquelle on parle uniquement de médicaments? Parce que, dans les autres articles, là, les articles précédents, on parlait de plus que des médicaments, mais j'imagine qu'un vaccin, c'est inclus dans un médicament, ça? Donc, par le sens de la loi, le vaccin est un médicament?

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : O.K. Et qu'est-ce qui en est pour les fournitures?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, madame, il y a eu un consentement pour vous céder la parole. Vous devez vous renommer, s'il vous plaît.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, Geneviève Desbiens, Régie de l'assurance maladie du Québec.

Ce qui arrive, c'est que les vaccins sont payés par le ministre de la Santé, la ministre de la Santé et des Services sociaux. Il y a une relation qui va s'insérer... Il y a un intervenant qui s'insère dans la relation, là, entre le fabricant et le grossiste pharmacien, il y a la ministre.

Pour les fournitures, pour la marge du grossiste, comme on l'a dit tout à l'heure, on va assurer ça conformément aux dispositions qui vont être prévues par règlement. Donc, on n'a pas besoin de prévoir ça ici parce que ces fournitures-là, elles vont être à la liste des médicaments. C'est ce qu'on va faire dans la réglementation, on va faire un renvoi à la liste des médicaments. Donc, on va avoir l'information via les règles qui sont déjà applicables en vertu de la Loi sur l'assurance médicaments.

M. Fortin : Dans ces règles-là, la publication, elle est obligatoire?

Mme Desbiens (Geneviève) : Vous voulez dire... Excusez-moi.

M. Fortin : Bien, c'est parce qu'ici, là, dans l'article 3.2, là, on demande... on dit : Dans le cas de certains médicaments «dont le coût est assumé par un autre organisme — donc, par la ministre — elle doit publier sur son site Internet la liste que lui fournit», ainsi de suite, là, incluant leur coût. Pour les fournitures, cette obligation-là, elle existe déjà?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Cette obligation-là est dans la Loi sur l'assurance médicaments. Ce qui arrive, c'est que la liste des médicaments qui est déjà publiée sur le site Internet de la régie contient, oui, des médicaments, mais un ensemble de fournitures qui sont utilisées pour la prise du médicament. Donc, on va prévoir l'ensemble de ces fournitures-là à la liste des médicaments, étant donné qu'elle en contient déjà, et là ça va être publié avec le prix.

M. Fortin : O.K. Pouvez-vous me dire spécifiquement où c'est publié en ce moment? Je veux juste essayer de bien comprendre, là, ce qu'on va indiquer, là, mais pour tout ça, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : Présentement, les fournitures qui vont être dédiées à la vaccination devront être ajoutées à la liste des médicaments. La liste des médicaments est dressée par la ministre de la Santé, et la liste des médicaments, c'est très épais, là, c'est environ 700 pages de texte. C'est dans la section Fournitures qu'on va insérer cet ensemble de fournitures là. Mais, comme je vous dis, on ne peut pas le faire dans le projet de loi lui-même, étant donné que c'est de la réglementation qui est décentralisée. La ministre va dresser ça, incessamment, pour les fins de la vaccination.

M. Fortin : C'est un beau terme, ça, de la «réglementation décentralisée».

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

M. Fortin : O.K. J'essaie juste de comprendre une dernière chose, et je relis l'article 3.2 pour être sûr de le comprendre : «Lorsque la régie assume le coût de la marge bénéficiaire d'un grossiste reconnu se rapportant à des médicaments dont le coût est assumé par un autre organisme — donc, par le ministère — elle doit publier sur son site Internet la liste que fournit le ministre de ces médicaments, incluant leur coût...» Est-ce qu'on publie déjà certains coûts, certaines marges, certains... les mêmes exigences pour autre chose, en ce moment? Est-ce qu'il y a une partie du site de la régie, là, qui est dédiée à ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Effectivement, ces marges de grossiste là sont déjà indiquées à la liste des médicaments. C'est au début de la liste, où on a une page avec l'ensemble des grossistes qui ont été reconnus et leurs marges bénéficiaires respectives.

M. Fortin : O.K. Je veux juste... dernière question, je vous le dis, je vais essayer de m'en tenir... quand je dis dernière question, M. le Président, je veux juste savoir c'est où. On peut-u nous le donner, le site en question?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Donc, c'est sur le site Internet de la régie, quand on va dans les publications légales, on va dans les listes de médicaments et on trouve la dernière version à jour de la liste des médicaments. Elle est fréquemment mise à jour, neuf fois par année, à peu près.

M. Fortin : Combien?

Mme Desbiens (Geneviève) : Neuf fois par année, à peu près.

M. Fortin : O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président, si c'est possible.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement introduisant l'article 2.2 est accepté à majorité. Nous allons maintenant demander à la ministre de nous faire part de l'article 2.3, qui est aussi un amendement, donc l'amendement qui introduit l'article 2.3, et nous allons recevoir, en même temps, vos commentaires, Mme la ministre.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, il se lit comme suit : Insérer, après l'article 2.2 du projet de loi, le suivant :

2.3. L'article 10 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «Loi sur l'assurance médicaments», de «ainsi que le coût de services et de médicaments prévus par règlement fournis à une personne assurée».

Alors, il s'agit ici d'une modification de concordance afin que les services et médicaments visés par le quatrième alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie, remplacé par l'article 2.1 du projet de loi, puissent être assurés même lorsqu'ils sont dispensés à l'extérieur du Québec, dans une pharmacie limitrophe, comme c'est déjà le cas pour certains services couverts par le régime général d'assurance médicaments. Merci, M. le Président.

M. Fortin : Quand on dit... Oui, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Vous semblez être très pressé d'interroger Mme la ministre, alors je vous cède la parole, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Mais non, mais on veut que les travaux procèdent rondement, M. le Président, c'est tout. Je veux juste m'assurer, là, quand on dit que... pour s'assurer que les services et les médicaments puissent être assurés, il n'y a pas de différence, là, le même montant est assuré au Québec, ou au Nouveau-Brunswick, ou en Ontario, selon les régions limitrophes, là. C'est bien le cas?

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : Oui? Ce n'est pas comme les... une visite au médecin, là, où il y a une partie qui est assurée par la Régie de l'assurance maladie, puis le patient finit par en payer une partie dans une région limitrophe, c'est vraiment l'entièreté.

Mme McCann : C'est la même couverture.

• (16 heures) •

M. Fortin : C'est la même couverture.

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : O.K. Ça me va... Mais, non, une dernière chose. Y a-tu... C'est-u plus complexe pour le patient de se faire rembourser? Est-ce que la pharmacie elle-même, sur le coup, là, chargerait zéro au patient québécois, si c'est en Ontario ou au Nouveau-Brunswick, là, disons?

Mme McCann : Je ne comprends pas la question.

M. Fortin : Bien, en fait, ma question, c'est : Le patient qui se présente en pharmacie, là, pour ces services et médicaments là, est-ce que lui débourserait, sur le coup, exactement le même montant que s'il était dans une pharmacie québécoise — vous comprenez ce que je veux dire — ou est-ce qu'il est remboursé par un mécanisme quelconque de demande de remboursement à la régie après?

Le Président (M. Provençal)  : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, les pharmaciens, qui sont au nombre de quatre, les pharmacies limitrophes sont inscrites dans nos systèmes à la régie. Donc, la personne se présente avec sa carte d'assurance maladie, et le lien se fait pratiquement de manière automatique. Donc, contrairement remboursement de soins médicaux, la personne, c'est en temps réel, là, elle n'a pas à être remboursée par la régie nécessairement, dans la mesure où elle présente sa carte d'assurance maladie, parce que les pharmaciens sont inscrits comme les autres pharmaciens du Québec.

M. Fortin : Il y en a quatre seulement?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

M. Fortin : Il y en a seulement quatre. Ça serait-u possible de les avoir, ces quatre-là? J'aimerais ça essayer de comprendre pourquoi il y en a... Tu sais, les pharmacies limitrophes, là, je pense à la ville d'Ottawa, entre autres, il doit y en avoir pas mal plus que quatre, pharmacies qui sont à proximité de la rivière des Outaouais, disons, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, vous avez raison de parler de l'Ontario parce que les quatre se situent approximativement, là, à la frontière ontarienne. Puis là je suis en train de chercher ma liste, mais, si vous le voulez, je pourrais vous la transmettre, ça serait très, très simple, là. C'est juste que, là, la technologie étant ce qu'elle est... Je vais finir par la trouver puis je vais pouvoir vous la montrer.

M. Fortin : À la commission, peut-être, M. le Président?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, oui, on pourra l'envoyer à...

M. Fortin : Bien, en même temps, il y a-tu une raison pourquoi il y en a juste quatre? Je me pose la question, là, puisqu'on est dans le projet de loi qui fait en sorte que ces quatre-là, disons, ont un avantage concurrentiel par rapport à d'autres. Donc, je me demande juste s'il y a une raison pour laquelle il y en a juste quatre, plutôt que l'ensemble des pharmacies soient en région limitrophe ou dans les autres provinces.

Le Président (M. Provençal)  : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, il y en a seulement quatre parce qu'il y a un bon service pharmaceutique au Québec, mais aussi parce que, la pharmacie limitrophe, il y a des règles, il faut qu'il n'y ait pas de pharmacie accessible dans un rayon de 32 kilomètres. Donc, c'est pour ça qu'il n'y en a pas beaucoup. C'est vraiment très restrictif, là, comme territoire, là. Donc, c'est pour ça qu'on n'en a pas besoin de plus que ça.

M. Fortin : O.K. Mais alors qu'est-ce qui se passe pour quelqu'un, là, quelqu'un qui n'est pas dans une région limitrophe, là, disons, quelqu'un qui est, je ne sais pas, moi, à Toronto pour une semaine, pour le travail, qui a besoin d'avoir un certain médicament, qui a sa carte de la Régie de l'assurance maladie? Lui doit payer et ensuite faire une demande à la Régie de l'assurance maladie? J'essaie de comprendre pourquoi il y en a juste quatre puis pourquoi on ne fait pas une entente générale avec, je ne sais pas, moi, les bannières, ou peu importe, là, pour que ce soit toujours le cas.

Le Président (M. Provençal)  : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Pour être brève, au niveau pharmaceutique, les règles sont un peu différentes que pour les soins médicaux. Donc, on a limité, dans la loi, le remboursement de services pharmaceutiques aux limitrophes. Donc, nécessairement, les choses sont différentes si la personne, comme vous le disiez, est à Toronto. Là, il va falloir qu'elle rentre dans un processus qui est différent. Pourquoi il n'y a pas d'entente? Pourquoi on ne fait pas les choses autrement? Naturellement, moi, la simple légiste que je suis ne peut pas répondre à cette question-là.

M. Fortin : Non, non, ça va, mais il y a une ministre à vos côtés.

Mme Desbiens (Geneviève) : Mais, comme je vous dis, c'est ce qui est indiqué, c'est ce qui est prévu par la loi, tant l'assurance maladie que l'assurance médicaments. On s'est restreints à ça étant donné le nombre de pharmacies qu'on a au Québec.

M. Fortin : Bien, je comprends ça. Est-ce que c'est... C'est quoi, le processus pour quelqu'un qui est à l'extérieur, quelqu'un qui a une carte de la Régie de l'assurance maladie, qui a une prescription, qui a besoin d'un médicament, qui est à Toronto? Il ne reviendra pas à Montréal juste pour ça, là, il va rester à Toronto pour aller voir un pharmacien. Alors, comment il fait, lui? Est-ce qu'il paie de sa poche le plein prix du médicament et ensuite il fait une réclamation à la Régie de l'assurance maladie?

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, maître.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, oui, tout à fait, ça va être le processus. Un peu comme quand on va à l'urgence pour une blessure, on doit payer si on n'a pas des assurances qui embarquent. Donc, oui, les personnes doivent débourser et se retourner à la régie dans ce cas-là. Mais, comme je vous dis, pour le pharmaceutique, par exemple, c'est différent, là, on rembourse, la loi prévoit qu'on rembourse. Au niveau de l'exécution de l'ordonnance, l'article 10 prévoit qu'on va rembourser dans une pharmacie limitrophe seulement. Il faut faire la nuance, au niveau pharmaceutique, là, il y a des limitations. Puis pour ce qui va être prévu dans le règlement pour la couverture universelle, là, naturellement, ça va aller au-delà de l'exécution et renouvellement de l'ordonnance.

M. Fortin : C'est-u quelque chose qui vous intéresserait, ça, Mme la ministre, de regarder à plus que les quatre pharmacies pour rendre ça plus simple pour le patient qui est à l'extérieur, en vacances, ou en voyage de travail, ou peu importe?

Mme McCann : Bien, écoutez, je pense que ce sont des gros travaux qui auraient à être faits. Déjà, là, ce qu'on a devant nous, c'est énorme, ce projet de loi, mais, écoutez...

M. Fortin : Je ne vous demande pas si vous allez le faire, je vous demande juste si c'est quelque chose qui pourrait vous intéresser.

Mme McCann : Bien, écoutez, on ne peut pas dire qu'on ne le fera jamais, là, mais, à ce moment-ci...

M. Fortin : Parce que la question à laquelle a référé la légiste, sur la présence à l'urgence, entre autres, là, si je ne me trompe pas, on est la seule province, justement, qui est un peu comme ça, où les gens à l'extérieur de la province ont besoin d'une assurance particulière, de se payer une assurance, dans le fond, quand ils vont à Toronto, à Calgary, à Winnipeg ou ailleurs. Ça me semble être une avenue qui pourrait être bénéfique pour bon nombre de Québécois qui vont à l'extérieur pour toutes sortes de raisons, pour le travail, d'avoir à payer à l'urgence, s'ils n'ont pas d'assurance. Ce n'est pas tout le monde qui est capable de faire ça. On est quand même dans un pays où, disons, les soins de santé sont un bien public ou sont un droit pour tous. Alors, le simple fait qu'on se trouve dans une autre province, à un certain moment, et qu'on détienne une carte de la RAMQ plutôt qu'une carte de l'OHIP ou autre chose, quand on pense qu'on est la seule province qui est comme ça... Nous, c'est quelque chose qu'on encouragerait, M. le Président, la ministre à considérer, parce que ça fait en sorte qu'il y a des Québécois qui doivent payer pour s'assurer au privé pour des soins qu'ils penseraient fort probablement qui seraient couverts par la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Mme McCann : ...un bon état de situation, d'abord et avant tout.

Le Président (M. Provençal)  : Très bien.

M. Fortin : Bien, si elle veut le faire, on serait intéressés à en voir les résultats. Peut-être que ça pourrait être déposé à la commission, un jour, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.3? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président, si c'est possible.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 2.3 est accepté à majorité. Nous en sommes maintenant à l'amendement qui va introduire l'article 2.4. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

(Panne de son)

Mme McCann : Oui. Merci, M. le Président. Alors, voici, la formulation : Insérer, après l'article 2.3 du projet de loi, le suivant :

2.4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22.0.0.1, du suivant :

«22.0.0.2. Un pharmacien, autre qu'un pharmacien exerçant en établissement, doit afficher à la vue du public une liste des services, médicaments et fournitures assurés conformément au quatrième alinéa de l'article 3.»

Alors, c'est une reformulation, M. le Président, de l'amendement proposé ce matin par l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : En fait, c'était un sous-amendement, c'est tout simplement une question technique...

Mme McCann : C'est un sous-amendement, oui, vous avez raison.

Le Président (M. Provençal)  : ...mais qui deviendrait maintenant un amendement qui introduirait un article que vous avez positionné pour respecter l'aspect légal de votre projet de loi.

Mme McCann : Absolument.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Provençal)  : À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Excellent article, excellent sous-amendement, Mme la ministre. Et je vois que vous avez reformulé ou corrigé, disons, certains... ce que certains pourraient considérer, disons, des précisions qui étaient nécessaires. Donc là, vous considérez qu'en disant «pharmacien autre qu'exerçant en établissement» qu'on inclut les communautaires et également ceux qui sont en GMF ou en autres situations, c'est ça?

Mme McCann : Absolument, oui.

M. Fortin : O.K. La seule chose, M. le Président, c'est que, et comme je l'ai dit un petit peu plus tôt, puisque la ministre accepte ce qui était initialement notre sous-amendement, là, et qui est aujourd'hui le sien, on vient admettre, on vient dire, on vient préciser qu'effectivement la franchise coassurance va demeurer, qu'il va encore y avoir des Québécois qui vont payer pour certains médicaments et qu'il y en aura d'autres qui, peut-être, seront gratuits. Si on a besoin d'une liste comme celle-là, c'est une liste de services, médicaments, fournitures qui sont effectivement couverts soit par le ministère ou d'une liste de services, médicaments, fournitures qui doivent être payés par le patient, bien, on confirme que, contrairement à ce que la ministre a dit ce matin, il va y avoir des frais pour les patients pour certains des actes ou des conditions élaborées soit dans le projet de loi n° 34 ou la loi n° 41. Alors, c'est tout, M. le Président. Je pense que ça clarifie ce que la ministre a l'intention de faire par règlement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.4? À ce moment-là, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 2.4 est accepté à majorité. Nous allons passer maintenant à... nous introduisons maintenant l'article 2.5... l'amendement qui introduit, excusez-moi, l'article 2.5. Mme la ministre, votre présentation et vos commentaires.

Mme McCann : Merci, M. le Président.

Alors, article 2.5 : Insérer, après l'article 2.4 du projet de loi, le suivant :

2.5. L'article 37 de cette loi est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance avec le remplacement, par l'article 2.1 du projet de loi, vu précédemment, du quatrième alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie. En effet, l'article 37 de la Loi sur l'assurance maladie prévoit quelles sont les personnes qui peuvent exiger le paiement du coût de services assurés, en plus des professionnels de la santé. Il cite à cet effet plusieurs articles visant des demandes faites par des personnes assurées. En remplaçant le quatrième alinéa de l'article 3, il fallait donc supprimer de l'article 37 la référence à cet alinéa. Toutefois, nous avons constaté que cet article ne fait que répéter l'information contenue dans les dispositions qu'il énumère et n'apporte aucune plus-value. Il est donc proposé de simplement supprimer l'article plutôt qu'ajouter à l'énumération. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 2.5.

M. Fortin : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement introduisant l'article 2.5 est accepté à majorité. Mme la ministre, je vous invite à nous présenter l'amendement qui introduit l'article 2.6 et de nous faire vos commentaires.

Mme McCann : Merci, M. le Président.

Alors, article 2.6 : Insérer, après l'article 2.5 du projet de loi, le suivant :

2.6. L'article 69 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe e.2 du premier alinéa, des paragraphes suivants :

«e.3) déterminer les cas où la régie assume le coût d'un médicament ou d'une fourniture ainsi que la marge bénéficiaire du grossiste s'y rapportant aux fins du quatrième alinéa de l'article 3;

«e.4) déterminer les services et les médicaments dont le coût est assumé par la régie aux fins du deuxième alinéa de l'article 10.»

Cet amendement vise à ce que des pouvoirs réglementaires soient ajoutés à la Loi sur l'assurance maladie afin de permettre au gouvernement de déterminer par règlement les cas où la Régie de l'assurance maladie du Québec assume le coût d'un médicament ou d'une fourniture ainsi que la marge bénéficiaire du grossiste s'y rapportant, aux fins du quatrième alinéa de l'article 3 remplacé par l'article 2.1 du projet de loi, et de déterminer les services et les médicaments dont le coût est assumé par la régie lorsqu'ils sont rendus à l'extérieur du Québec dans une pharmacie limitrophe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions concernant l'article 2.6? Oui, je reconnais le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Dans les commentaires, vous dites que la RAMQ assume le coût d'un médicament ou d'une fourniture ainsi que la marge bénéficiaire du grossiste s'y rapportant aux fins du quatrième alinéa de l'article 3. Qu'est-ce que ça veut dire «ainsi que la marge bénéficiaire du grossiste»?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je demanderais à Me Desbiens.

Le Président (M. Provençal)  : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : La marge bénéficiaire du grossiste peut aller jusqu'à 6,5 % du coût du médicament. Donc, c'est prévu... Comme je le disais tout à l'heure, là, dans la liste des médicaments, on a, pour les médicaments à la liste, l'ensemble des marges. Donc, pour ce qui est de ce qu'on a ajouté via le quatrième alinéa de l'article 3, il fallait donc nécessairement prévoir que la régie puisse rembourser cette marge-là qui peut être applicable. Alors, cette marge-là peut aller aussi jusqu'à 6,5 %, étant donné que c'est des grossistes reconnus conformément à la Loi sur l'assurance médicaments.

M. Zanetti : O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet article?

M. Fortin : Oui, peut-être juste une chose, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : Si je comprends bien, à la toute fin du commentaire de la ministre, là, «et de déterminer les services et les médicaments dont le coût est assumé par la régie lorsqu'ils sont rendus à l'extérieur du Québec dans une pharmacie limitrophe», on fait référence aux fameuses quatre pharmacies, là qui étaient... que Me Desbiens nous a... tel qu'elle nous l'a expliqué un peut plut tôt et pour lesquelles elle va déposer la liste à la commission. Mais ce qu'on dit, essentiellement, c'est que c'est la Régie de l'assurance maladie qui détermine ou on détermine par règlement quels services et médicaments le coût compris... le coût est assumé par la régie dans ces pharmacies-là. C'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : Me Desbiens, pouvez-vous expliquer la mécanique?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Donc, l'article 69 prévoit que ce sont des règlements du gouvernement. Donc, ce n'est pas la régie qui détermine. La régie va être consultée ou va recommander la prise du règlement par le gouvernement, mais ce sont des règlements du gouvernement.

M. Fortin : O.K. Puis, en ce moment, cette fameuse liste-là, c'est la même que tous les services et médicaments qui sont remboursés, dont les coûts sont assumés par la régie au Québec. Il n'y a pas rien qui est payé au Québec et qui n'est pas payé dans ces pharmacies-là, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : Je ne comprends pas...

M. Fortin : Bien, si je regarde ici, là, et je tente de... parce que là, la formulation est peut-être un peu, disons, séquencée, là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Pouvez-vous donner un exemple type auquel vous pensez? Ça pourrait probablement éclairer Me Desbiens.

M. Fortin : ... — je vais y arriver, M. le Président — ce qu'on dit, ici, c'est dire que, par règlement, on peut déterminer les services et les médicaments dont le coût est assumé par la régie, lorsqu'ils sont offerts aux patients, lorsqu'ils sont rendus disponibles à l'extérieur du Québec dans ces pharmacies limitrophes là, mais ces services-là et ces médicaments-là, à déterminer par pouvoir réglementaire, vont s'ajouter, disons, là, à ceux qui sont déjà dans cette liste-là. La liste actuelle, c'est la même que tous les services qui sont offerts au Québec?

• (16 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : La liste... Comment dire? Il y a plusieurs services en pharmacie qui sont présentement couverts, au Québec, dont l'exécution et renouvellement de l'ordonnance. Ça, ça ne sera pas prévu par règlement parce que c'est déjà dans l'article 10. Donc, il faut aller ajouter les autres qu'on voudrait couvrir. Notamment, pour les fins du présent projet de loi, il y a la vaccination. Naturellement, on ne pourra pas aller couvrir à l'extérieur du Québec des choses qui ne sont pas, à l'origine, couvertes entièrement par la régie. Il va y avoir un exercice qui va se faire en parallèle, tant pour la couverture de la régie que pour la couverture... bien, de la régie à l'intérieur de la province et la couverture à l'extérieur de la province.

M. Fortin : Vous aviez raison, M. le Président. Je vais peut-être tenter de m'exprimer par un exemple, là. C'est-à-dire, si je me présente dans une pharmacie, dans mon comté, là, à Aylmer, disons, là, et je demande un médicament, et on me dit : Bon, parfait, c'est couvert par... les coûts, là, sont assumés par la régie, et que je me présente dans une des quatre pharmacies limitrophes, c'est toujours la même chose? L'expérience patient, là, elle est la même dans la pharmacie au Québec que la pharmacie limitrophe? Et est-ce qu'il y a une différence dans l'expérience patient, là, dans le sens où c'est les mêmes choses qui sont couvertes?

Le Président (M. Provençal)  : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, comme je le disais, pour l'exécution, renouvellement de l'ordonnance, ça va être le cas. Pour certains autres services pharmaceutiques, puis j'imagine que... C'est parce que votre exemple est lié à l'exécution... Renouvellement d'ordonnance, c'est plus facile. Mais, si on prend la vaccination, comme ça va être le cas ici, on va s'assurer que c'est couvert, à l'extérieur du Québec, selon le montant que la régie paie pour le service au Québec.

M. Fortin : Oui.

Mme Desbiens (Geneviève) : Mais, pour tous les autres services pharmaceutiques qui ne sont pas présentement couverts à l'extérieur du Québec, on pourra, selon ce qu'on va déterminer, ce que le gouvernement va déterminer, les ajouter également.

M. Fortin : Oui. Mais ce que vous me dites, c'est qu'il y a des services en ce moment qui sont couverts, au Québec, qui ne sont pas couverts à l'extérieur.

Mme Desbiens (Geneviève) : Présentement, il pourrait y en avoir, effectivement, parce que les services ne sont pas l'équivalent. On n'a pas la même chose au niveau pharmaceutique, au Québec, qu'on pourrait avoir à l'extérieur du Québec. C'est pour ça que...

M. Fortin : Qu'est-ce que vous voulez dire, «on n'a pas la même chose»?

Mme Desbiens (Geneviève) : Les services sont différents.

M. Fortin : Pouvez-vous m'en donner un exemple? Je ne comprends pas comment un service peut être différent.

Mme Desbiens (Geneviève) : Comme je vous dis, présentement, ce que la loi prévoit, c'est seulement la couverture de l'exécution d'ordonnances, du renouvellement... voyons, l'exécution et du renouvellement d'une ordonnance. Pour les autres services pharmaceutiques qu'on a dans la Loi sur l'assurance médicaments, il n'y a pas de couverture qui est présentement prévue, on a...

M. Fortin : Mais, ça, vous pouvez le faire par règlement avec l'article présent?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, tout à fait.

M. Fortin : Est-ce que c'est quelque chose qu'on veut faire? Est-ce qu'on veut s'assurer, Mme la ministre, dans votre règlement, qu'éventuellement on ait exactement le même service disponible partout et coût assumé par la régie? Parce que ce que j'ai entendu de Me Desbiens, tantôt, c'est que ces pharmacies-là sont essentiellement dans des lieux où c'est difficile d'accéder à une pharmacie québécoise, hein? C'est parce que la pharmacie québécoise est peut-être loin, on est dans un milieu où... disons, c'est probablement un milieu rural, là, où il est difficile d'accéder à une pharmacie québécoise. Et je vois mal pourquoi quelqu'un qui habite dans une région limitrophe, en Abitibi, disons, ou au Témiscamingue, devrait payer plus que quelqu'un qui pourrait aller à sa pharmacie locale à Beauceville, disons, M. le Président.

Mme McCann : Bien, M. le Président, une première ébauche de réponse est que les services offerts — puis là, on parle de l'Ontario, je pense, là — sont différents en pharmacie. Ils ne sont pas tous les mêmes que ce qui est offert au Québec, en termes de services. On ne parle pas de renouvellement ou d'exécution d'une ordonnance, là, ça, c'est la base, ça, c'est couvert. Mais, dans les autres services, l'offre de services peut être différente. Alors, c'est pour ça que c'est la réponse que je ferai, une première réponse à la question du député.

M. Fortin : Mais j'entends ce que la ministre dit, ce qui est exactement ce que Me Desbiens vient de nous dire, là. Mais j'essaie de comprendre c'est quoi, le service qui est différent. Il doit... j'imagine qu'il y a quelqu'un au ministère qui peut nous dire ça, là, c'est quoi, les services qui sont différents qui ne sont pas en place en Ontario.

Le Président (M. Provençal)  : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Il faut aller voir. On a étudié d'abord, quand on a commencé l'étude détaillée de ce projet de loi ci, l'article 17 de la Loi sur la pharmacie, qui décrit très précisément ce que les pharmaciens ont le droit d'exécuter comme services. Donc, il faut aller voir la même affaire dans les lois, par exemple, de l'Ontario. Ils ont des actes, eux aussi, qui sont autorisés, notamment, préparer, vendre des médicaments, administrer certains médicaments, prescrire certains médicaments. Mais il n'y a pas l'ensemble des services qui sont offerts ici.

Donc, les pharmacies étant inscrites dans nos systèmes, parce qu'on fait une entente, en quelque sorte, avec eux, si on veut avoir l'équivalent, il faut d'abord que ces pharmaciens, qui ne sont pas situés au Québec, aient le droit d'exécuter les mêmes services. Donc, on ne peut pas décider d'ajouter des services, si, au départ, ils n'ont pas le droit de les dispenser.

M. Fortin : Mais est-ce que les seuls services qui sont exclus sont ceux qu'ils n'ont pas le droit de faire? Et là je m'excuse pour vous, mais vous êtes tombée dans une réalité en plein dans mon comté, donc ça m'intéresse. Est-ce qu'il y a d'autres services... à part ce qu'ils n'ont pas le droit de faire en Ontario, à part ce que la législation ontarienne ne leur permet pas de faire, est-ce qu'il y a autre chose qui est exclu, est-ce qu'il y a autre chose que le Québec ne rembourse pas, disons?

Mme Desbiens (Geneviève) : Vous voulez dire, mettons, on prend l'administration d'un médicament qu'on a le droit de faire ici?

M. Fortin : Par exemple, par exemple.

Mme Desbiens (Geneviève) : Présentement, effectivement, ici, ce n'est pas prévu que, si on va en Ontario, on puisse se faire rembourser pour l'administration. Et ils ont le droit d'administrer certaines substances précisées par règlement. Encore faut-il que ces substances-là, nous, on les ait aussi dans nos listes de médicaments. Donc, faire un agencement de tout ça est quand même assez ardu. Et ça prend nécessairement des ententes un peu plus poussées avec les pharmaciens des autres provinces. Puis encore faut-il, n'oublions pas, que la pharmacie soit inaccessible, au Québec, dans un rayon de 32 kilomètres, ça fait que...

M. Fortin : Oui, oui. Bien, il y en a quatre, vous m'avez dit. Il y en a, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : Il y en a quatre, oui, j'ai la liste, je l'ai sortie.

M. Fortin : Mais ça existe, là, il y en a, on ne parle pas du Pharmaprix au centre-ville d'Ottawa, là, on parle de ces quatre cas bien précis là, où les Québécois devraient avoir à faire minimum 32 km s'ils ne pouvaient pas accéder à cette pharmacie-là en Ontario. Donc, ça existe, et il y a des gens pour qui c'est leur réalité, ils n'ont pas le choix d'aller à cette pharmacie-là qui est située en Ontario.

Le Président (M. Provençal)  : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, tout à fait. Cependant, ils ont accès à d'autres organisations, notamment des CLSC ou des hôpitaux. Donc, la pharmacie, souvent, c'est pour aller exécuter ou renouveler une ordonnance. C'est la base, ça a été le premier service, en tout cas, un des premiers services qu'on a eus en pharmacie. Donc, c'est un petit peu justifié qu'on se limite à ça pour le moment, quitte à permettre dans le futur une couverture plus large avec l'amendement qu'on propose aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal)  : Et pour lequel il y aura toujours eu une entente préalablement avec...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Vous comprenez, là... et je comprends l'explication de la juriste, mais, en même temps, on parle d'endroits où déjà ce n'est pas évident, les soins de santé, là. Moi, je pense à Rapides-des-Joachims, qui est dans ma circonscription, M. le Président, il y a une infirmière qui est là une fois par semaine, elle passe trois heures là par semaine, en plein milieu de la journée de travail. Alors, quelqu'un qui travaille à Rapides-des-Joachims pendant ce temps-là, là, les chances qu'il puisse se faire vacciner à son CLSC sont plutôt minces. Il n'a pas le choix d'aller vers une pharmacie en Ontario.

On parle de petits milieux, donc il n'y a pas d'heures d'ouverture étendues de CLSC, il n'y a pas de... C'est déjà difficile, disons, d'accéder à des services, pour ces gens-là. On veut s'assurer que ces services-là sont disponibles dans les pharmacies, dont le gouvernement du Québec reconnaît l'importance, là, même si elles ne sont pas situées sur le territoire québécois, dont le gouvernement du Québec reconnaît l'importance, pour donner des services à ces Québécois et Québécoises là.

Alors, ma question, et je pose la question le plus honnêtement du monde, parce que je veux une réponse substantielle, là : Est-ce que tous les nouveaux pouvoirs des pharmaciens, ceux-ci, là, les nouveaux pouvoirs que le projet de loi n° 31 accorderait aux pharmaciens, est-ce que tous ces pouvoirs-là seraient couverts pour les Québécois qui ont besoin d'accéder à ces services dans les pharmacies limitrophes?

• (16 h 30) •

Mme McCann : M. le Président, en autant que les pharmaciens de ces pharmacies limitrophes là puissent faire ces actes-là. Alors, c'est l'amendement, là, qu'on a déposé qui nous permet d'insérer, hein, les nouveaux actes qui pourront être faits par nos pharmaciens. Alors, évidemment, on pourrait étendre à ces quatre pharmacies limitrophes la couverture, hein, de ces actes-là, en autant que les pharmaciens ont la formation et ont le droit de le faire.

M. Fortin : Oui, bien sûr. Bien, alors, disons, là, je présume — vous allez me corriger si j'ai tort — que les pharmaciens en Ontario ont le droit de donner, disons, le vaccin de la grippe. Je présume, je ne sais pas, mais disons qu'ils peuvent donner toute la longue liste des vaccins que vous avez énumérée ce matin, là, que les pharmaciens québécois pourront offrir à leurs patients gratuitement, disons que les pharmaciens ontariens ont le droit, alors, pour ces quatre pharmacies limitrophes là, je veux m'assurer que ce qu'on ajoute comme services aux Québécois, on l'ajoute aussi à ces Québécois-là. Alors, si, effectivement, ils ont le droit, les pharmaciens ontariens ont le droit de donner ces services-là, ils vont être couverts.

Je veux... J'aimerais ça entendre la ministre confirmer ça, M. le Président, pour tous ces gens-là, à Rapides-des-Joachims et ailleurs, là, qui se disent : Moi, je me tourne vers ma pharmacie ontarienne. Le gouvernement du Québec, aujourd'hui, en étude détaillée de son projet de loi, nous dit : On veut donner les vaccins a, b, c, d, e gratuitement aux Québécois. Est-ce que, moi aussi, je vais avoir accès à ça? Alors, est-ce que la ministre peut nous confirmer que tous ces nouveaux services-là, s'ils sont... s'il est possible pour un pharmacien ontarien de les offrir, que ça va être fait gratuitement?

Mme McCann : Oui, M. le Président.

M. Fortin : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 2.6.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement introduisant l'article 2.6 au projet de loi n° 31 est accepté à majorité. Nous procédons maintenant à... Nous introduisons maintenant l'amendement qui introduit l'article 2.7. Mme la ministre, on attend votre lecture et vos commentaires.

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président.

Alors, l'article 2.7 : Insérer, après l'article 2.6 du projet de loi, le suivant :

2.7. L'article 71 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe a, de «quatrième» par «troisième».

Il s'agit d'une modification de concordance avec la modification effectuée par l'article 2.1 du projet de loi au troisième alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie et le remplacement du quatrième alinéa de cet article. En effet, en plus de remplacer le quatrième alinéa de l'article 3, l'article 2.1 inséré par amendement au présent projet de loi modifiait également le troisième alinéa de l'article 3 afin d'y ajouter la référence à l'article 71. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, Mme la ministre? Oui? Alors, est-ce qu'il des interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.7? Aucune intervention? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 2.7.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Absention. L'amendement introduisant l'article 2.7 au projet de loi n° 31 est accepté à majorité. Mme la ministre, je vous invite à nous faire la présentation de l'article 2.8 et de nous formuler vos commentaires.

Mme McCann : Merci, M. le Président.

Alors, insérer, après l'article 2.7 du projet de loi, ce qui suit... Et on change de loi, M. le Président. On parle de la Loi sur l'assurance médicaments maintenant.

Donc, l'article 2.8 : L'article 22 de la Loi sur l'assurance médicaments est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :

«Pour l'application du troisième alinéa :

«1° le paiement des services pharmaceutiques ou des médicaments dont le paiement est réclamé par un pharmacien [et] pour lesquels il a obtenu paiement comprend un paiement réclamé ou obtenu d'un assureur ou d'un administrateur de régime d'avantages sociaux pour tout médicament dont la dénomination commune est inscrite sur la liste des médicaments dressée par le ministre en vertu de l'article 60;

«2° tout avantage reçu par un pharmacien est présumé, en l'absence de toute preuve contraire, l'avoir été en lien avec des services pharmaceutiques ou des médicaments dont il a réclamé le paiement ou pour lesquels il a obtenu paiement.»

Cet amendement vise à ce que la limite de 15 % prévue par règlement à l'égard des allocations professionnelles que peuvent recevoir les pharmaciens s'applique à tout produit dont la dénomination commune est inscrite à la liste des médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments. Actuellement, seules les allocations professionnelles versées pour des génériques inscrits à la liste sont visées par cette limite. Il est donc important d'étendre cette limite aux génériques qui ne sont pas inscrits à la liste, mais dont la dénomination commune y est inscrite afin de préserver l'indépendance professionnelle des pharmaciens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.8?

M. Fortin : Oui, M. le Président. Puisque c'est un amendement qui est présenté par la ministre, ce n'était pas dans le projet de loi initial, j'aimerais ça que la ministre nous explique pourquoi elle a choisi de présenter cet amendement-là, pourquoi elle sent le besoin à ce moment-ci de présenter l'amendement.

Mme McCann : Oui, M. le Président. En fait, cet amendement-là va régler le cas de médicaments assurés... assumés, pardon, par des assureurs privés. Le montant d'allocations professionnelles va être limité de la même façon que pour les médicaments dont la dénomination commune est inscrite sur la liste des médicaments. Cet amendement-là, ce n'est pas nécessairement en lien avec les nouveaux actes, hein, attribués aux pharmaciens, mais il y a eu un problème qui a été soulevé par les médias, peut-être que le député de Pontiac s'en souvient, après le dépôt du projet de loi, et on veut remédier à ce problème-là.

M. Fortin : C'est-u possible, juste pour notre bonne compréhension, là, de revoir... Peut-être que la ministre peut nous resoumettre, là, le cas qui a été soulevé par les médias. Honnêtement, de mémoire, juste comme ça, moi, je n'en ai pas souvenir, mais j'aimerais ça que la ministre, disons, nous rafraîchisse la mémoire pour qu'on puisse savoir que l'amendement en question vient bien résoudre cette problématique-là de ce cas spécifique là. Alors, je ne sais pas si on peut ne serait-ce que nous envoyer... que ce soit la coupure de presse ou peut-être un résumé de la situation, là. L'un ou l'autre ferait l'affaire, M. le Président, mais je pense que ce serait utile pour qu'on s'assure qu'effectivement l'amendement qui est présenté par la ministre en toute bonne foi, là, vienne effectivement contrecarrer la situation qu'elle semble déplorer.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais suspendre pour qu'on puisse transmettre... transférer le document. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, nous avons distribué un article auquel on avait fait référence et qui a été publié le 1er octobre 2019 dans Le Journal de Montréal. Alors, je vais demander... parce que l'amendement de l'article 2.8 est pour, je dirais, sans jeu de mots, nous vacciner contre ce genre d'événement là. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Alors, je pense qu'à la lumière, là, de l'article qu'on a transmis, la problématique qui a été vécue... je pense que le lien est clair qu'en amenant cet amendement on veut circonscrire vraiment là où la règle du 15 % d'allocations professionnelles ne peut pas être dépassée. Donc, on parle de dénomination commune, ce qui veut dire l'ingrédient actif, là, du médicament, ce n'était pas prévu dans la loi. On veut le prévoir maintenant parce que, de cette façon, l'allocation de 15 % maximum sera respectée, étant donné que c'est l'ingrédient actif qui va être identifié, qui va être inclus à la liste, qui va faire en sorte qu'on ne dépassera pas de 15 % la molécule, effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fortin : Oui, merci. Je veux juste bien comprendre, là, l'article que la ministre nous a fait parvenir. Et c'est la deuxième partie de l'article, là, je pense, qui est intéressante, celle sur les ristournes, pas celle sur les données des patients. Mais l'article fait état de deux compagnies, Angita Pharma et Jamp Pharma, qui sont essentiellement deux compagnies, là, qui se partagent la même adresse, qui ont les mêmes présidents, vice-présidents, mais, puisqu'il y en a une de celles-là qui ne vend pas de médicaments listés par la Régie de l'assurance maladie, celle-là n'est pas obligée de limiter le 15 % d'allocations professionnelles. C'est ça? Donc, ce que l'amendement, là, vient faire, si j'ai bien compris, c'est que les deux compagnies, dans ce cas-là, celle qui vend des médicaments inscrits à la Régie de l'assurance maladie et celle qui ne vend pas de médicaments, les deux ont quand même la limite de 15 % avec l'amendement qui est présenté. J'ai bien compris?

Mme McCann : M. le Président, je demanderais une suspension.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h  56 )

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme McCann : Oui, M. le Président. À la question du député de Pontiac, c'est important de préciser que l'amendement au projet de loi va s'appliquer aux pharmaciens. Ce sera le pharmacien qui ne peut pas accepter une allocation professionnelle qui va dépasser 15 %.

M. Fortin : ...la pharmaceutique doit respecter la limite parce que le pharmacien ne peut pas avoir plus que 15 %, c'est ça?

Mme McCann : Le pharmacien ne peut pas avoir plus que 15 % d'allocations professionnelles.

M. Fortin : O.K. Donc, dans le cas où une entreprise pharmaceutique ne vendait aucun médicament listé à la Régie de l'assurance maladie du Québec, elle pouvait dépenser... elle pouvait dépasser, pardon, le 15 % dans sa ristourne aux pharmaciens. C'est ça?

Mme McCann : M. le Président, je répondrais plutôt que, dans le passé, parce que la loi n'était pas aussi précise que l'amendement que nous précisons, les pharmaciens... il y avait des situations comme celle qui est décrite dans l'article. Nous voulons absolument que le pharmacien ne dépasse pas 15 %.

M. Fortin : Je comprends, son intention est excellente, là, mais, sur le fond, ça ne se produisait que lorsque des compagnies pharmaceutiques ne vendaient pas de médicaments inscrits à la Régie de l'assurance maladie. Ce n'était pas possible pour une compagnie qui en vendait. C'est ça?

Mme McCann : C'est exact.

M. Fortin : O.K. Et, dans ce cas-là, donc, aujourd'hui, vous venez enlever le «loophole», là, si on veut, là, dans le fond. Vous ne voyez pas de cas où un pharmacien pourrait accepter une ristourne au-delà de 15 %.

Mme McCann : C'est exact.

M. Fortin : O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.8? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement qui introduit l'article 2.8 est accepté à majorité. Nous allons maintenant obtenir les explications de l'amendement qui introduit l'article 2.9 de la part de Mme la ministre, ainsi que ses commentaires.

• (17 heures) •

Mme McCann : Merci, M. le Président.

Alors, insérer, après l'article 2.8 du projet de loi, le suivant :

2.9. L'article 84.5 de cette loi est remplacé par le suivant :

«84.5. Quiconque, par un acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction visée par la présente loi commet une infraction et est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'il a aidé ou amené à commettre.»

Cet amendement vise à ce qu'une personne qui encourage un pharmacien à recevoir des allocations professionnelles au-delà de la limite permise par le règlement soit visée par l'infraction prévue par l'article 84.5 de la Loi sur l'assurance médicaments. Toutefois, au lieu d'ajouter un article supplémentaire à ceux déjà énumérés à l'article 84.5 afin de couvrir cette réalité, l'amendement propose une rédaction plus évolutive de l'article permettant de ne plus avoir à le modifier chaque fois qu'une nouvelle infraction est créée dans la Loi sur l'assurance médicaments.

Aussi, la rédaction proposée de l'article 84.5 fait en sorte que l'amendement... que l'amende, pardon, pouvant être imposée à la personne qui encourage soit la même que celle qui pourrait être imposée au pharmacien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Là, si je comprends bien, c'est un peu le suivi logique de l'amendement qui a été présenté précédemment, c'est ça, où on dit essentiellement qu'une... J'imagine que le scénario que vous avez en tête, là, Mme la ministre, c'est la compagnie pharmaceutique qui offre une ristourne de plus que 15 % à un pharmacien. La compagnie, ou le représentant pharmaceutique, ou la compagnie pharmaceutique est autant visée par l'infraction que le pharmacien en question qui accepte cette ristourne-là. C'est ça?

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : O.K. La pénalité, c'est quoi exactement? La pénalité qui est... Qu'est-ce que le représentant pharmaceutique pourrait avoir comme pénalité s'il offre une ristourne de 30 %?

Le Président (M. Provençal)  : Probablement que ça, c'est une question à poser à Me Desbiens.

Mme McCann : Oui, M. le Président.

M. Fortin : La réponse peut venir de l'une ou l'autre, M. le Président. Je m'en satisfais d'une façon ou d'une autre.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, Me Desbiens.

Mme McCann : Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 02)

(Reprise à 17 h 05)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons puisque l'information qui était recherchée a été ciblée. Alors, je vais demander à Me Desbiens de nous formuler la réponse à la question qui a été adressée par le député de Pontiac.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, l'amende pour un pharmacien qui contreviendrait à cet article-là, donc, qui recevrait un avantage qui va au-delà de la limite permise, est prévue de 10 000 $ à 100 000 $. Donc, le fabricant qui encouragerait un pharmacien à dépasser cette limite-là pourrait avoir une amende qui lui serait imposée du même montant, donc 10 000 $ à 100 000 $. Présentement, l'article prévoyait 1 000 $ à 10 000 $. Donc, on trouvait qu'il y avait comme une injustice en quelque sorte, une iniquité. Un pharmacien pouvait avoir une amende de 10 000 $ à 100 000 $, et, si on ajoutait à l'énumération, c'était juste 1 000 $ à 10 000 $. Ce n'était pas suffisant. Donc, c'est pour ça qu'il faut avoir l'équivalent pour la personne qui encourage, pour la décourager d'encourager.

M. Fortin : Très bien. Alors, ce que j'entends de la juriste, c'est que le gouvernement ne trouvait pas que les amendes étaient dissuasives, du moins pour les représentants pharmaceutiques, parce que, pour les pharmaciens, vous ne modifiez pas l'amende. L'amende reste la même pour des pharmaciens qui accepteraient une ristourne au-delà du montant prévu.

Mme Desbiens (Geneviève) : Effectivement, on ne touche pas à l'article des pharmaciens.

M. Fortin : O.K. Et tous les gens qui sont nommés ou énumérés, là, dans l'article que vous nous avez fait parvenir un plus tôt, dans l'étude de l'amendement à l'article 2.8, eux n'ont pas reçu cette amende-là parce qu'eux, ils utilisaient le fameux «loophole». C'est quoi, le mot pour «loophole» en français, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : La brèche.

M. Fortin : La brèche, merci. La brèche permise dans la loi actuelle, disons.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, présentement, il n'existe pas de limitation pour les médicaments qui sont hors liste.

M. Fortin : Oui, c'est ça.

Mme Desbiens (Geneviève) : Donc, on ne pouvait même pas utiliser une infraction d'encouragement. Je veux dire, il n'y avait pas d'infraction à la loi. Il n'y avait pas de manquement à la loi.

M. Fortin : Exact, parce qu'ils utilisaient la brèche ou, disons, ils étaient dans la légalité.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, tout à fait, ils étaient dans la légalité.

M. Fortin : Eux l'étaient, mais le pharmacien l'était également?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. La limitation ne s'appliquait que pour les médicaments dans la liste.

M. Fortin : Oui, c'est ça.

Mme Desbiens (Geneviève) : Présentement, cette limitation au pharmacien ne s'applique que pour les médicaments dans la liste.

M. Fortin : Oui, si l'ensemble de ce que cette compagnie-là vend est à l'extérieur de la liste. C'est ça, parce que ce n'était pas médicament par médicament comme vous m'avez dit tantôt, O.K. Est-ce que ces amendes-là ont déjà été imposées soit à un représentant pharmaceutique ou à un pharmacien? J'essaie de voir, parce que, là, on augmente les amendes. On nous dit : C'est important. On ne veut pas que le pharmacien se retrouve en contravention de la loi. On ne veut pas que le représentant pharmaceutique soit en contravention de la loi. Et la pénalité devrait être la même pour les deux. C'est ce que la juriste m'a expliqué il y a quelques instants, M. le Président.

Alors là, je veux savoir, bien, si on augmente l'amende si on trouve qu'il y a une iniquité... Et, sur le fond, là, je pense qu'on est d'accord, M. le Président, mais est-ce qu'on s'est déjà servi de cet article de loi là? Est-ce que quelqu'un, quelque part, un représentant pharmaceutique, une compagnie pharmaceutique ou un pharmacien, a déjà reçu cette amende-là pour avoir excédé la limite, disons, de la ristourne possible?

Le Président (M. Provençal)  : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : À ma souvenance, il n'y a pas eu d'utilisation de ces articles-là. Juste pour information, celui applicable aux pharmaciens est là depuis 2016. C'est tout récent. Et il faut rappeler aussi que les articles qui imposent des amendes sont là pour dissuader. Donc, on veut les utiliser le moins possible. C'est pourquoi il faut avoir des amendes qui sont assez élevées sans trop l'être pour éviter justement que les gens contreviennent aux lois puis qu'on doive les utiliser. Cela étant, à ma souvenance, on n'a pas utilisé ces articles-là d'encouragement.

M. Fortin : Ni pour le pharmacien ni pour le représentant pharmaceutique, qui, eux... Pour eux, c'est dans la loi depuis plus longtemps que 2016?

Mme Desbiens (Geneviève) : L'article pour l'encouragement est là depuis 2005.

M. Fortin : O.K. Donc, il y avait une pénalité pour l'encouragement avant d'en avoir une pour le pharmacien. Lorsque celle pour le pharmacien a été ajoutée, on n'avait pas, à ce moment-là, modifié celle pour le représentant pharmaceutique, ce qu'on vient faire en ce moment. C'est ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, la pénalité pour les pharmaciens concernant les allocations professionnelles a été insérée dans la loi en 2016 avec toutes les pratiques commerciales qui sont interdites dans la relation fabricant-grossiste-pharmacien. Donc, nécessairement, c'est normal qu'on ait ajouté un article prévoyant une infraction après celui de l'encouragement puisque les obligations et les interdictions n'existaient pas encore en 2005.

M. Fortin : O.K., question pour vous — vous commencez à être habituée, mais question pour vous : Est-ce que c'est uniquement le représentant qui est passible d'une amende ou est-ce que la compagnie pharmaceutique est passible d'une amende également?

• (17 h 10) •

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, c'est quiconque, toute personne physique, ou morale, ou société qu'on peut légalement poursuivre, parce qu'elle a la capacité juridique d'exercer ses droits civils.

M. Fortin : O.K. Alors, si c'est prouvé, disons, que la compagnie en avait connaissance, la compagnie peut également recevoir cette amende-là et non seulement le représentant pharmaceutique?

Mme Desbiens (Geneviève) : Tout à fait.

M. Fortin : Ça s'applique pour le pharmacien aussi, le pharmacien, et, disons, la chaîne? Le pharmacien individuel, là, qui reçoit la ristourne, je ne sais pas, moi, le pharmacien X qui est sous bannière y, mais la bannière également pourrait recevoir une amende?

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est quiconque.

M. Fortin : Oui, mais là c'est... Oui, mais je comprends, mais le texte qu'on a devant nous, c'est : «Quiconque aide...» Donc là, on a le texte pour le représentant pharmaceutique, mais pour le pharmacien?

Le Président (M. Provençal)  : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, le pharmacien, c'est l'article 84.6 qui est déjà dans la loi. Lui, on ne lui touche pas, là, pour les fins du présent projet de loi.

M. Fortin : Oui, je comprends.

Mme Desbiens (Geneviève) : Donc, lui, il n'aurait pas d'infraction pour encouragement.

M. Fortin : Non, je comprends. J'essaie de comprendre les deux côtés de ce qu'on fait, là, parce que vous dites : On veut s'assurer que les deux amendes sont les mêmes. C'est ce que vous venez faire un peu. Alors, si vous êtes en train de dire : Bien, dans ce cas-ci, la compagnie pharmaceutique pourrait recevoir une amende, est-ce que la pharmacie elle-même peut recevoir une amende également? Dans le 84.6, là, est-ce que votre interprétation, c'est qu'uniquement le pharmacien peut recevoir l'amende ou est-ce que la pharmacie également peut recevoir l'amende?

Le Président (M. Provençal)  : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : La pharmacie est en quelque sorte le prolongement du pharmacien qui exerce ses activités comme en société. Donc, il faudrait que les administrateurs de la pharmacie soient distincts du pharmacien lui-même pour pouvoir être amenés à encourager le pharmacien propriétaire à recevoir des allocations professionnelles.

M. Fortin : Oui, je comprends. Ça, c'est si, par exemple, c'est André Fortin... Je ne peux pas me nommer, M. le Président, là, mais pour les bienfaits de... Si c'est André Fortin le pharmacien et André Fortin, pharmacie, je comprends que c'est la même entité. Mais, si j'opère sous une bannière, dans ce cas-là, est-ce que la bannière qui est distincte de la pharmacie et du pharmacien, là, elle peut être mise à l'amende si, disons, il y a une directive ou... je ne le sais pas, peu importe, d'accepter les ristournes au-delà de 15 %?

Mme Desbiens (Geneviève) : Tout le monde qui pourrait encourager au niveau de la réception d'allocations professionnelles qui passeraient la limite, oui, tout le monde.

M. Fortin : O.K., ça me va. Je voulais juste m'assurer qu'on inclut bien tout le monde qui pouvait être partie prenante à un tel stratagème, disons.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal, si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement introduisant l'article 2.9 est accepté à la majorité. Nous procédons maintenant à l'introduction de l'amendement qui amène un nouvel article, l'article 2.10. Mme la ministre, vous en faites la lecture et vous nous le commentez.

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président.

Alors, on retourne à la Loi sur l'assurance maladie, spécifiquement sur le Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie. Donc, on insère, après l'article 2.9 du projet de loi, l'article 2.10 : L'article 60 du Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe a, de «et du quatrième alinéa»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe i et après «afin d'en démontrer l'usage approprié», de «ou en situation d'urgence»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe k et après «point 6», de «ou 12»;

4° par l'insertion, après le paragraphe k, du suivant :

«k.1 prescription d'un médicament en vente libre déterminé dans un règlement pris en application de l'article 37.1 de la Loi sur la pharmacie, si la situation clinique de la personne ou toute autre circonstance le justifie»;

5° par l'insertion, dans le paragraphe n et après «point 6», de «ou 12».

Cet amendement vise à ce que soient inclus dans les services assurés par la Régie de l'assurance maladie du Québec et prévus par le régime général d'assurance médicaments les services suivants : le service visant à l'administration d'un médicament en situation d'urgence, le service visant la prescription d'un médicament en vente libre, déterminé dans un règlement pris en application de l'article 37.1 de la Loi sur la pharmacie, si la situation clinique de la personne ou toute autre circonstance le justifie. Il vise également à exclure la vaccination du régime général d'assurance médicaments puisque ce service sera couvert conformément à la Loi sur l'assurance maladie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.10?

M. Fortin : Oui, M. le Président, mais, si vous le permettez, juste avant, là, puisqu'on vient de nous faire parvenir la liste des différentes pharmacies limitrophes, est-ce que je peux me permettre un commentaire sur le document que vient de déposer la ministre?

Le Président (M. Provençal)  : Je vous permets ce commentaire.

M. Fortin : Merci. Est-ce que je peux encourager la ministre et son équipe à la lecture de la liste qu'elle nous a déposée? Tantôt, j'ai utilisé l'exemple de Rapides-des-Joachims, qui est une municipalité dans ma circonscription de Pontiac. Là, je vois qu'effectivement il y a trois pharmacies à Pembroke qui sont dans liste des pharmacies limitrophes, mais il n'y en a aucune — ça, c'est bien pour desservir les gens de ma circonscription — à L'Isle-aux-Allumettes, à Waltham, à Chichester ou ailleurs. Mais, pour les gens de Rapides-des-Joachims, j'aimerais que le ministère puisse se pencher à savoir s'il y a lieu d'ajouter une pharmacie, dans les secteurs de Chalk River, de Deep River, de Rolphton, qui pourrait les desservir, parce que Pembroke, c'est à beaucoup, beaucoup plus que 32 kilomètres de chez eux. Alors, je ne sais pas si, pour ce cas-là, ce serait possible que le ministère se penche sur la nécessité ou non de mettre à jour cette liste-là pour les gens de Rapides-des-Joachims.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme McCann : On est ouverts à examiner la question.

M. Fortin : Merci. Je vous reposerai la question dans quelque temps, à savoir si vous avez examiné la question.

Mme McCann : Dans les meilleurs délais.

M. Fortin : Bien, ça peut venir vite, les meilleurs délais. Il faut faire attention, hein, quand on dit ça.

Mme McCann : Oui, hein?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, maintenant, nous revenons à l'amendement qui introduit l'article 2.10. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Donc là, si je comprends bien, là, à travers cet amendement-là, ce que la ministre veut faire, c'est dire : Lorsque le pharmacien administre un médicament en situation d'urgence ou lorsque le pharmacien administre ou prescrit un médicament en vente libre, que ce soit inclus dans les services qui sont assurés par la RAMQ. C'est ça? Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris, là. Précisez-le si j'ai mal compris.

Mme Desbiens (Geneviève) : Donc, dans le Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie, on doit indiquer quels sont les services qui vont être assurés par la régie, mais qui vont être inclus dans le régime général d'assurance médicaments. Donc, ça implique franchise, coassurance, donc, ces services-là. Puis on voit, là, c'est très technique, là, on ajoute, on insère, après tel mot... Donc, c'est de la concordance à ce qu'on a fait en début d'étude détaillée pour l'article 17 de la Loi sur la pharmacie. Donc, on a ajouté certains services, certains actes que les pharmaciens vont pouvoir effectuer pour pouvoir être assurés par la régie lors de leur entrée en vigueur, là, des dispositions concernées. On n'avait pas le choix. Il fallait les inclure à l'article 60 du Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie.

M. Fortin : Je comprends. Je comprends, mais, puisqu'on parle, disons, de ces deux services là, les deux services qui seraient ajoutés par cet article-là, je me demande, parce que la ministre y a fait référence ce matin, la négociation avec les pharmaciens, si elle peut nous dire si ça, là, c'est des choses dont il faudra élaborer des nouveaux tarifs dans la négociation avec les pharmaciens.

Mme McCann : ...M. le Président, que ça rentre dans la négociation avec les pharmaciens, effectivement.

M. Fortin : Est-ce qu'on a évalué ce que ça peut valoir, disons, ces deux services là, le service visant l'administration d'un médicament en situation d'urgence et celui visant la prescription d'un médicament en vente libre déterminé par le règlement?

• (17 h 20) •

Mme McCann : M. le Président, je pense que ce n'est pas indiqué à ce moment-ci d'aller plus loin dans ce sens-là parce qu'il y a des discussions avec les pharmaciens actuellement. Alors, je pense qu'à ce moment-ci on ne peut pas aller plus loin.

M. Fortin : D'accord, je comprends ça. Je voulais juste savoir, un, si effectivement, ça faisait partie des négociations. Je n'en avais aucun doute, mais je voulais savoir si la ministre avait, avant le début de sa négociation, là, une idée de combien ça pouvait valoir, ces différents services là qu'ils ont rajoutés. Mais, si la ministre ne veut pas aller plus loin, je la comprends. Je ne lui demanderai pas de s'aventurer outre mesure dans ce qui devrait être dans la négociation, contrairement à ce qu'on a discuté ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'à ce moment-ci il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.10? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement qui introduit l'article 2.10 est accepté à majorité. Mme la ministre, je vous invite à nous présenter l'amendement qui introduit l'article 2.11 et de nous formuler vos commentaires.

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président.

Alors, l'article 2.11 : Insérer, après l'article 2.10 du projet de loi :

2.11. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 60, des suivants :

«60.1. Les services rendus en vue de prescrire, conformément au Règlement sur la prescription d'un médicament par un pharmacien, et d'administrer, conformément au Règlement sur l'administration d'un médicament par un pharmacien, un médicament requis aux fins de la vaccination d'une personne assurée, visée par le Programme québécois d'immunisation et qui satisfait aux conditions de gratuité du vaccin qui y sont prévues doivent être considérés comme des services assurés aux fins du quatrième alinéa de l'article 3 de la loi.

«60.2. Pour l'application du quatrième alinéa de l'article 3 de la loi, la régie assume le coût des fournitures qui sont nécessaires à l'administration d'un vaccin visé à l'article 60.1. Ce coût est prévu à la liste des médicaments dressée par le ministre en vertu de l'article 60 de la Loi sur l'assurance médicaments.

«Elle assume, de plus, le coût de la marge bénéficiaire du grossiste applicable, le cas échéant, aux fournitures visées par le premier alinéa ou à un vaccin visé à l'article 60.1.

«60.3. Le coût des services visés à l'article 60.1 et des fournitures visées à l'article 60.2 peut être assumé par la régie conformément à l'article 10 de la loi, lorsqu'ils sont fournis par une personne et dans une pharmacie visées au deuxième alinéa de cet article.»

Le nouvel article 60.1 du Règlement d'application sur la Loi de l'assurance maladie vise à ce que la Régie de l'assurance maladie du Québec assume de manière universelle le coût des services de prescription et d'administration liés à la vaccination par les pharmaciens. En vertu de cet article, les personnes assurées visées par le Programme québécois d'immunisation n'auront pas à payer le coût de ces services.

Quant au nouvel article 60.2 du règlement, il prévoit que des fournitures requises aux fins de la vaccination ainsi que la marge du grossiste applicable aux vaccins seront également payées par la régie.

Enfin, l'article 60.3 du règlement prévoit que, lorsque la personne assurée obtient la vaccination à l'extérieur du Québec dans une pharmacie limitrophe, le coût peut être assumé par la régie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.11?

M. Fortin : Sur le 60.3, là, je reviens avec la pharmacie limitrophe deux secondes, le coût peut être... Vous dites : «Peut être assumé par la régie». Tantôt, vous m'avez dit le contraire, essentiellement, que ça devait être assumé par la régie, là. Le «peut» m'inquiète un peu, disons.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, maître.

Mme Desbiens (Geneviève) : Naturellement, ça peut être assumé par la régie dans la mesure où il s'agit d'une personne à assurer. C'est pour ça qu'on ne doit pas donner l'obligation. Il faut toujours se rapporter aux éléments qui sont l'essence même de la loi, c'est-à-dire : personne assurée, service assuré. Donc, c'est pour ça qu'on a un pouvoir et non pas une obligation.

M. Fortin : Oui, d'accord. Donnez-moi une petite seconde, M. le Président, ce ne sera pas bien long, là. Est-ce que je comprends que, dans le 60.1, c'est tous les vaccins qui sont inclus dans le Programme québécois d'immunisation qui sont inclus, dans le fond, tous ceux qui satisfont les conditions de gratuité, là, mais c'est l'ensemble des vaccins?

Une voix : ...

M. Fortin : Oui? Est-ce que c'est le cas actuellement? Est-ce que l'ensemble des vaccins, actuellement, est... Parce que, là, vous introduisez un nouvel article, là, hein? Si je comprends bien, là, c'est un nouvel article, là, et je le relis, M. le Président, pour que tout le monde comprenne où je m'en vais avec ça : «Les services rendus en vue de prescrire, conformément au règlement[...], un médicament requis aux fins de la vaccination d'une personne assurée, visée par le Programme québécois d'immunisation et qui satisfait aux conditions de gratuité du vaccin [...] doivent être considérés comme des services assurés...» Alors, est-ce qu'on change le nombre, disons, de vaccins, là, du Programme québécois d'immunisation ou est-ce que, dans le fond, vous me dites : Tous les vaccins dans le Programme québécois d'immunisation vont être considérés comme des services assurés?

Mme McCann : ...pour les personnes...

M. Fortin : Oui, oui, bien sûr.

Mme McCann : Oui, ce serait la même chose.

M. Fortin : O.K., ça me va.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.11? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement.

M. Fortin : Par appel nominal, si vous le désirez bien, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 2.11 est accepté à la majorité. Mme la ministre, je vous invite à nous introduire l'amendement qui va proposer l'article 2.12 et de nous formuler vos commentaires.

Mme McCann : Merci, M. le Président.

Alors, insérer, après l'article 2.11 du projet de loi, dans le Règlement sur les avantages autorisés à un pharmacien, l'article 2.12 :

L'article 2 du Règlement sur les avantages autorisés à un pharmacien est modifié, dans le troisième alinéa :

1° par le remplacement de «inscrits» par «dont la dénomination commune est inscrite»;

2° par la suppression de «, dans le cadre du régime général d'assurance médicaments».

Alors, cet amendement en est un de concordance avec les modifications effectuées à l'article 22 de la Loi sur l'assurance médicaments par l'article 2.8 du projet de loi vu précédemment. Il vise à ce que la limite de 15 % concernant les allocations professionnelles que peuvent recevoir les pharmaciens puisse s'appliquer à tout produit dont la dénomination commune est inscrite à la liste des médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant procéder aux échanges concernant l'amendement qui introduit l'article 2.12. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des questions, des interventions?

M. Fortin : Oui. Pourquoi on enlève les derniers mots, là, «dans le cadre du régime général d'assurance médicaments»? C'est juste de la redondance, ça, si je comprends bien?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, étant donné qu'on va... le pharmacien ne pourra pas recevoir des allocations pour des médicaments qui sont hors liste, donc hors régime, il fallait nécessairement supprimer ces mots-là qui étaient inadéquats.

M. Fortin : Ça me va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : J'ai une question, là. C'est une question que j'avais oublié de poser, mais là c'est la question du 15 % qui revient. Donc, je fais comme un peu référence à cet article-là, mais, en même temps, ma question concerne un article précédent qui a été adopté. La limite de 15 % concernant les allocations professionnelles, elle est inscrite dans le commentaire, mais elle n'est pas inscrite dans la loi. Est-ce qu'elle est inscrite quelque part?

Le Président (M. Provençal)  : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. La limitation de 15 % est dans le Règlement sur les avantages autorisés à un pharmacien. Donc, on est justement dans ce règlement-là.

M. Zanetti : Ah! O.K.

• (17 h 30) •

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est un alinéa de l'article 2, je crois, du règlement. Je peux vous le lire, là. J'ai changé de loi. Je vais y aller rapidement.

M. Zanetti : C'est donc quelque chose qui était déjà là et qui ne change pas.

Mme Desbiens (Geneviève) : Tout à fait...

M. Zanetti : O.K. Je comprends.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...ça ne change pas.

M. Zanetti : Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.12?

M. Fortin : Vous n'avez pas l'intention de le changer non plus, si je comprends bien? Le 15 %, il n'y a pas personne qui vous fait pression pour changer... pour le diminuer ou l'augmenter, là, mais il n'y a pas personne qui fait... ce n'est pas dans vos intentions?

Mme McCann : Non.

M. Fortin : O.K. Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 2.12? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal, si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la secrétaire. Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article — excusez-moi, c'est 2.12 — 2.12 du projet de loi n° 31 est accepté à la majorité.

Nous en sommes maintenant rendus à l'amendement qui va introduire l'article 2.13. Mme la ministre, vous en faites la lecture et vous le commentez.

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président.

Alors, l'article 2.13.

Insérer, après l'article 2.12 du projet de loi, dans le... Règlement sur le régime général d'assurance médicaments.

2.13. L'article 1.1 du Règlement sur le régime général d'assurance médicaments est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «afin d'en démontrer l'usage approprié», de «ou en situation d'urgence»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 7° et après «point 6», de «ou 12»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 7°, du suivant :

«7.1° prescription d'un médicament en vente libre déterminé dans un règlement pris en application de l'article 37.1 de la Loi sur la pharmacie si la situation clinique de la personne ou toute autre circonstance le justifie;»;

4° par l'insertion, dans le paragraphe 10° et après «point 6», de «ou 12».

Cet amendement vise à ce que soient inclus, dans les services assurés du régime général d'assurance médicaments, les services suivants : le service visant l'administration d'un médicament en situation d'urgence, le service visant la prescription d'un médicament en vente libre, déterminé dans un règlement pris en application de l'article 37.1 de la Loi sur la pharmacie si la situation clinique de la personne ou toute autre circonstance le justifie.

Il vise également à exclure la vaccination du régime général d'assurance médicaments puisque ce service sera couvert conformément à la Loi sur l'assurance maladie. Notons que l'article 1.1 du Règlement sur le régime général d'assurance médicaments reprend sensiblement les mêmes dispositions que celles prévues à l'article 60 du règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie vu précédemment. En effet, l'article 60 précité ne vise que les services couverts par la régie. L'article 1.1 du Règlement sur le régime général d'assurance médicaments permet, quant à lui, que la même couverture puisse s'appliquer pour les services qui y sont prévus à l'endroit des personnes assurées au privé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.13? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 2.13.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention.

L'amendement introduisant l'article 2.13 du projet de loi n° 31 est adopté à majorité.

Nous arrivons maintenant à l'article... à l'amendement, excusez-moi, qui introduit l'article 2.14. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, nous sommes dans le Règlement sur les activités de formation des pharmaciens pour l'ajustement d'une ordonnance d'un médecin et la substitution d'un médicament prescrit.

L'article 2.14. Le Règlement sur les activités de formation des pharmaciens pour l'ajustement d'une ordonnance d'un médecin et la substitution d'un médicament prescrit est abrogé.

Cet amendement lié à celui proposé à l'article 2 du projet de loi vise à retirer l'obligation pour un pharmacien de suivre une formation avant d'ajuster une ordonnance ou de procéder à la substitution d'un médicament par un autre. Cette exigence de formation avait été ajoutée à la suite du p.l. n° 41 en 2011. Or, depuis, tous les pharmaciens en exercice ont rencontré ces exigences qui ont également été intégrées au cursus universitaire pour les nouveaux pharmaciens. Il n'est donc plus requis d'imposer des exigences particulières de formation pour les activités d'ajustement d'ordonnances et de substitution de médicaments. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des... Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Si je comprends bien ce que la ministre nous dit, là, c'est, dans le fond, tous les pharmaciens ont cette formation-là déjà ou les nouveaux pharmaciens qui graduent d'une université québécoise, là, ont cette formation-là. Qu'est-ce qui arrive si un pharmacien, je ne sais pas, moi, est un nouvel arrivant au Québec, là? Et j'imagine que c'est dans l'équivalence, également, qu'il y a ces exigences-là de formation.

Mme McCann : M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais demander le consentement pour céder la parole, et vous allez vous présenter, madame, et vous allez nous donner votre... ce que vous occupez comme poste au niveau des... services santé, excusez-moi.

Mme Bouchard (Tania) : Oui, merci. Tania Bouchard, notaire à l'Office des professions du Québec.

En fait, ça dépend. Si c'est un pharmacien canadien, là, on est dans le cadre de l'Accord de libre-échange canadien. Les pharmaciens canadiens ont le droit au permis sur permis, donc il n'y aura pas d'exigence supplémentaire de formation. Si c'est un pharmacien hors Canada qui vient au Québec, là, ça va être par le règlement des équivalences.

M. Fortin : O.K. Dans le règlement des équivalences, il y a une formation pour, justement, là, ajuster une ordonnance ou substituer un médicament.

Mme Bouchard (Tania) : Bien, en fait, on va regarder la formation que le pharmacien étranger a suivie versus celle qui est suivie ici, puis il va y avoir... Ça va être du cas par cas, en fait.

M. Fortin : O.K., ça, je comprends ça pour les pharmaciens qui viennent de l'étranger, là, et ce n'est pas une situation qu'on invente, là, il y en a beaucoup, des pharmaciens, là, qui viennent de l'étranger, mais pour ceux qui viennent d'une autre province, disons... Si, nous, on avait cette exigence-là avant, c'est parce que ce n'était peut-être pas dans le cursus à un certain moment, là, je comprends que ça a été intégré dans notre cursus chez nous. Dans les autres provinces, est-ce que c'est intégré au cursus? Je veux juste savoir si les pharmaciens des autres provinces, de façon générale, là, ils ont déjà suivi cette formation-là.

Mme Bouchard (Tania) : Bien, en fait, il faudrait que je vérifie le règlement sur les autorisations légales qui a été adopté par l'Ordre des pharmaciens, là, je ne peux pas vous dire de mémoire, mais je ne pense pas qu'il y ait des conditions supplémentaires de suivre des formations pour l'ajustement d'une ordonnance, mais il faudrait que je vérifie pour être certaine.

M. Fortin : Parce que c'est inclus dans leur cursus initial, de ce que vous en comprenez, là, disons?

Mme Bouchard (Tania) : Je ne peux pas dire si c'est inclus dans le cursus universitaire de tous les pharmaciens canadiens, mais le Québec s'est engagé, avec l'ALEC, à faciliter la mobilité. Donc, pour des champs de compétence équivalents, les pharmaciens canadiens sont aptes à pratiquer ici, au Québec, sans exigence supplémentaire.

M. Fortin : Pour des champs de compétence équivalents.

Mme Bouchard (Tania) : Oui.

M. Fortin : Mais qu'est-ce qui arrive s'ils n'ont pas, justement, ces compétences-là que les nôtres, hein, les pharmaciens québécois auront acquises par leur formation, puisque ça a été ajouté dans leur formation? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vérifie ça à quelque part, dans le fond?

Mme Bouchard (Tania) : Bien, si vous me permettez, je peux aller vérifier dans le règlement s'il y a quelque chose de prévu à cet effet-là.

M. Fortin : Bien sûr. O.K., j'aimerais ça, si c'est possible.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre pour la vérification?

M. Fortin : Oui, d'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux, et je vais céder la parole à Me Bouchard, notaire à l'Office des professions du Québec. Maître.

Mme Bouchard (Tania) : Oui, en fait, bien, tous les pharmaciens canadiens peuvent avoir le permis sur permis ici, au Québec. Par contre, il y a des révisions de l'ALEC pour savoir si ça marche toujours, les conditions, si les champs d'exercices ont évolué, ce qui se fait régulièrement. Il y a des mises à jour. Donc, le règlement pourrait être modifié si on se rend compte qu'il y a trop un grand écart entre le Québec et d'autres provinces. Puis, sinon, en attendant, c'est sûr que l'Ordre des pharmaciens peut avoir un programme d'inspections professionnelles individualisées, ciblé pour les pharmaciens canadiens qui n'exercent pas tous les mêmes activités qu'au Québec.

M. Fortin : Qu'est-ce que ça voudrait dire dans le cas où, justement, on choisit de réviser le règlement parce qu'on se rend compte qu'il y a une trop grande disparité ou une trop grande différence entre la formation des médecins québécois et celui d'un médecin ailleurs au Canada, là? Qu'est-ce que ça peut vouloir dire pour le... Qu'est-ce que vous pensez qui pourrait être inclus dans le règlement? Je ne veux pas présumer puis je ne veux pas vous lier les mains non plus, je veux juste comprendre ce que vous pourriez exiger.

Mme Bouchard (Tania) : Ça pourrait être par exemple une formation additionnelle pour des pharmaciens d'une, deux, trois autres provinces.

M. Fortin : O.K. Et ça, c'est révisé de façon régulière, vous me dites, là?

Mme Bouchard (Tania) : Je ne sais pas la fréquence, mais, oui, c'est révisé.

M. Fortin : O.K. C'est bon. Ça me va, M. le Président, je ne pense pas que j'ai d'autres...

Le Président (M. Provençal)  : D'autres interventions.

M. Fortin : ...questions spécifiques en lien avec ça. Tout ce qu'on voulait faire dans le fond, c'était s'assurer que l'ensemble des pharmaciens, là, qu'ils soient en formation ou seront plus tard en formation, qu'ils soient déjà à l'emploi dans une pharmacie québécoise, qu'ils soient des gens qui sont des nouveaux arrivants de l'extérieur du pays ou de l'intérieur du pays, soient tous formés pour faire ces activités-là. Je comprends de l'explication de...

Le Président (M. Provençal)  : De Me Bouchard.

M. Fortin : ...de Me Bouchard, merci, que s'il y a des gens, parce qu'ils viennent de l'extérieur du Québec, mais de l'intérieur du Canada qui n'ont pas suivi la formation nécessaire ou on se rend compte qu'il y a une disparité, qu'on va réviser le règlement. On ne sait pas exactement quand, mais on va le faire quand même. Je voudrais juste... On voulait juste s'assurer que tout le monde qui offre ces services-là, qui peut ajuster une ordonnance, qui peut procéder à la substitution d'un médicament, est formé pour le faire. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Excellent. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 2.14? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement.

M. Fortin : Je vous demanderais de procéder par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement qui introduit l'article 2.14 du projet de loi n° 31 est accepté à la majorité. Nous en sommes maintenant à l'article 3. Mme la ministre.

Mme McCann : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Non, il n'y a pas de problème.

Mme McCann : Oui, M. le Président. Donc, nous sommes toujours au Règlement sur l'administration de médicaments par un pharmacien.

Donc, l'article 3 : L'article 1 du Règlement sur l'administration d'un médicament par un pharmacien est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «afin d'en démontrer l'usage approprié»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «et», de «, le cas échéant».

L'article 3 du projet de loi propose de modifier l'article 1 du Règlement sur l'administration de médicaments par un pharmacien par concordance avec les modifications apportées au paragraphe 9° du deuxième alinéa de l'article 17 proposé par l'article 2 du projet de loi qui prévoit qu'un pharmacien peut administrer un médicament, non plus seulement afin d'en démontrer l'usage approprié, mais également aux fins de la vaccination ou lors d'une situation d'urgence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'article 3?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. le député de Pontiac.

• (17 h 50) •

M. Fortin : Je ne sais pas si c'est le bon moment pour le faire, mais ça m'apparaît un moment approprié, là, étant donné l'article 3, qui est devant nous, et on parle d'administrer un médicament, là. Est-ce que l'intervention en consultations particulières, si je ne m'abuse, de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, qui a laissé entendre qu'il y aurait un potentiel enjeu de conflit d'intérêts, disons, là, pour un pharmacien qui prescrirait un médicament, administrerait un médicament et vendrait un médicament, est-ce que vous avez réfléchi à ce que la Fédération des médecins omnipraticiens a suggéré, et est-ce que c'est un problème pour vous?

Mme McCann : M. le Président, je pense qu'on a eu une réponse de l'Ordre des pharmaciens lors des travaux en commission parlementaire à l'effet qu'il y a un code de déontologie qui régit tous les pharmaciens au Québec, et que ce code de déontologie doit être respecté, de toute évidence. Alors, je ne suis pas préoccupée par cette situation, je pense que les pharmaciens respectent le code de déontologie. Ils sont tenus de le faire.

M. Fortin : O.K. Et le code de déontologie tel qu'il est écrit vous satisfait à ce niveau-là? Vous ne pensez pas qu'il y a lieu... Vous pensez qu'il remplit, là, toutes les exigences nécessaires pour s'assurer que tout soit fait selon les règles éthiques les plus sévères?

Mme McCann : Je pense que oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci...

M. Fortin : Non, sur cette question-là, ça me va, M. le Président, je comprends bien.

Je reviens à l'article comme tel. On dit ici que le pharmacien doit s'assurer, avant d'administrer un médicament à un patient, qu'il y a lieu de l'administrer. Donc, avant, il fallait... c'était «afin d'en démontrer l'usage approprié». Là, vous avez rayé ça de la proposition, là, du texte proposé parce qu'essentiellement ses pouvoirs sont plus larges que démontrer l'usage approprié. C'est ça?

Mme McCann : ...

M. Fortin : C'est tout. Alors, vous dites : Dans toutes les situations où un pharmacien administre un médicament, bien, il doit s'assurer qu'il y a lieu de l'administrer. C'est ça?

Mme McCann : Exact.

M. Fortin : O.K. Est-ce que vous avez quelque chose en tête? Ça veut dire quoi, «s'assurer qu'il y a lieu de l'administrer»? À part son évaluation professionnelle, là, qu'est-ce que ça veut dire exactement?

Mme McCann : M. le Président, je pense que c'est son évaluation professionnelle, oui, l'évaluation...

M. Fortin : O.K. Donc, le pharmacien, avant d'administrer un médecin, doit évaluer le patient. C'est juste ça que ça veut dire?

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : O.K. Et, dans tous les cas, le consentement doit être donné, mais ça, ça ne change pas. Alors, pourquoi on rajoute «le cas échéant»? On doit fournir l'enseignement approprié? Un pharmacien fait toujours ça. Vous allez voir un pharmacien, il va vous dire, je ne sais pas, moi, pour une prescription normale, là, quand ce n'est pas quelque chose qu'il doit nous administrer, il doit vous dire, bien, je ne sais pas : Vous allez mettre cette crème-là trois fois par jour. Le pharmacien fait toujours l'enseignement approprié. Pourquoi «le cas échéant»?

Mme McCann : Oui, parce que, par exemple dans une situation de vaccination, il n'a pas à le faire. Ça, c'est un exemple.

M. Fortin : Ah! d'accord.

Mme McCann : En situation d'urgence aussi, il n'a pas à le faire. C'est pour couvrir l'ensemble.

M. Fortin : Bien, en situation d'urgence, il n'aurait pas à le faire sur le moment, pourrait avoir à le faire quand même si c'est quelque chose que le patient doit prendre, là. Mais je vous comprends très bien, «le cas échéant» semble remplir toutes ces exigences, ces critères-là. Je n'ai aucun commentaire additionnel pour l'article 3 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 3 du projet de loi n° 31? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3.

M. Fortin : Je vous demanderais de procéder par appel nominal.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'article 3 du projet de loi n° 31 est accepté à majorité. Nous arrivons maintenant à l'article 4. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. M. le Président, je vous mentionne également que j'ai un amendement à présenter après avoir lu l'article, si vous me le permettez, M. le Président.

Alors : Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 1, des suivants :

«1.1. Un pharmacien peut administrer un vaccin à un patient âgé d'au moins 6 ans.

«1.2. En situation d'urgence, un pharmacien peut administrer de l'épinéphrine ou de la diphénhydramine.»

L'article 4 du projet de loi vise à établir des modalités d'exercice relativement à l'activité professionnelle d'administration d'un médicament aux fins de la vaccination ou lors d'une situation d'urgence prévue à l'article 2 du projet de loi. Ainsi, les modifications proposées au Règlement sur l'administration d'un médicament par un pharmacien prévoient qu'un pharmacien ne peut administrer un vaccin à un patient âgé de moins de six ans et qu'il peut prescrire, en situation d'urgence, de l'épinéphrine ou de la diphénhydramine. Je vais me pratiquer, M. le Président. Alors, l'amendement, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

Mme McCann : Voici l'amendement. Alors : Modifier l'article 1.2 du Règlement sur l'administration d'un médicament par un pharmacien, proposé par l'article 4 du projet de loi, par le remplacement de «de l'épinéphrine ou de la diphénhydramine» par «un médicament en vente libre ou du salbutamol».

Cet amendement vise à permettre à un pharmacien d'administrer, en situation d'urgence, un médicament en vente libre ou du salbutamol, à savoir un médicament pour traiter les risques... les crises d'asthme, pardon.

Cet ajout est nécessaire, notamment pour la vaccination, car un pharmacien qui vaccine devrait être en mesure d'administrer les médicaments d'urgence à une personne vaccinée qui présente une réaction allergique. À la suite des discussions entre l'Ordre des pharmaciens et le Collège des médecins, il a été déterminé que les médicaments pouvant être administrés en cas d'urgence devraient être le salbutamol, exemple, le Ventolin, ainsi que l'ensemble des médicaments en vente libre, ce qui inclut l'épinéphrine et la diphénhydramine, qui avaient d'abord été proposés dans le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la ministre. Alors, à ce moment-ci, nous allons débuter par traiter l'amendement de l'article 4. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Là, je comprends, là, je comprends que vous dites... Initialement, vous vouliez dire : «En situation d'urgence, un pharmacien peut administrer de l'épinéphrine ou de la diphénhydramine» — c'est vrai que c'est dur à dire — et là vous remplacez ce terme-là, c'est juste ça que votre amendement vient faire, là, pour bien comprendre, par «un médicament en vente libre ou du salbutamol».

Mais est-ce que c'est parce que le médicament en vente libre... l'épinéphrine et la diphénhydramine sont des médicaments en vente libre?

Mme McCann : Oui...

M. Fortin : Oui, non, oui?

Mme McCann : Oui, oui.

M. Fortin : O.K. Oui. Et pourquoi vous rajoutez le salbutamol?

Mme McCann : Parce qu'il n'est pas en vente libre.

M. Fortin : O.K. Et pourquoi on ne l'avait pas dans votre première itération? Et peut-être que vous pouvez nous dire c'est quoi, du salbutamol, là, peut-être que... juste pour les gens...

Mme McCann : Oui. Ça, je vais demander...

M. Fortin : Parce qu'on est quand même dans la technicalité de la chose, là, juste pour que...

Mme McCann : Oui. Alors, par rapport à la première question, c'est que les discussions avec le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens n'étaient pas terminées à l'époque, bon, et, pour le salbutamol, évidemment, c'est du Ventolin, là, pour les crises d'asthme.

M. Fortin : Oui, c'est ça. C'est bon.

Mme McCann : Mais, si vous avez de plus de précisions, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. Oui, on va... on peut demander à...

Mme McCann : Oui, oui. Bon.

M. Fortin : Ce n'est pas en vente libre, ça, du Ventolin?

Une voix : Non.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, vous vous identifiez, s'il vous plaît.

M. Bélanger (Dominic) : Bonjour. Dominic Bélanger...

Le Président (M. Provençal)  : Et je demande le consentement. Oui? Allez-y.

M. Bélanger (Dominic) : Donc, bien, le Ventolin, c'est le nom commercial. Salbutamol, c'est le nom de la molécule. C'est un bronchodilatateur, hein? Donc, c'est un aérosol doseur qui permet de dilater les bronches pour les gens qui ont un bronchospasme, là, qui serait causé par, entre autres, une crise d'asthme.

M. Fortin : Et ça, quand vous dites... vos discussions avec le Collège des médecins n'étaient pas terminées, là, c'est le Collège des médecins qui vous a demandé d'inclure ça?

M. Bélanger (Dominic) : Avec l'Ordre des pharmaciens, il y a eu des discussions dans ce sens-là, en considérant que ça nous apparaissait le seul produit qui est sous ordonnance qui mériterait, là, de faire... d'être... de pouvoir être administré par des pharmaciens dans des situations, ça s'est déjà présenté, où des gens, faute d'autres services ou... en tout cas, se dirigent vers la pharmacie puis ils sont clairement en difficulté respiratoire. On s'entend que c'est des situations exceptionnelles, hein, mais ça permet de faire face à une situation où, dans l'intérim de l'arrivée des services préhospitaliers d'urgence, par exemple, le pharmacien, ça lui permet d'intervenir.

M. Fortin : En situation non urgente, le pharmacien peut faire cette prescription-là au patient?

M. Bélanger (Dominic) : On parle d'une situation d'urgence, là.

M. Fortin : Oui, oui, je comprends, mais...

• (18 heures) •

M. Bélanger (Dominic) : On parle d'une crise d'asthme qui est sévère, qui mérite, là, une intervention, là, rapide.

M. Fortin : Je comprends, mais, si je sors de votre situation d'urgence, là, deux secondes... Je comprends que l'article s'applique à la situation d'urgence, mais est-ce que le pharmacien pourrait prescrire? Parce que je comprends qu'il peut montrer comment utiliser le salbutamol, peut l'administrer, mais est-ce qu'il peut le prescrire également?

M. Bélanger (Dominic) : Il peut le prescrire dans une situation d'urgence.

M. Fortin : Mais juste en situation d'urgence, sinon il le renvoie au médecin. Oui. O.K. Voulez-vous que je continue, M. le Président? C'est pour vous.

Le Président (M. Provençal)  : Non. Je vous remercie, M. le député de Pontiac.

Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Provençal)  : Bonsoir. Nous reprenons nos travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services.

Lors de la suspension, cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposé par la ministre à l'article 4. Avez-vous d'autres interventions à ce sujet? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bonsoir. Bonsoir, tout le monde. L'amendement que la ministre a présenté, là, l'amendement à son article 4, qui inclut le concept d'un médicament en vente libre, qui est, en fait, disons, plus large que les deux médicaments qui avaient été nommés précédemment, et c'est bien, tant mieux, c'est plus large, ça permet d'inclure davantage, mais, en même temps, il y a un médicament qui n'est pas permis en vente libre, qu'elle limite, disons, à un médicament, le salbutamol. On a parlé, justement, à la pause, M. le Président, à savoir ce que c'était, pourquoi c'était inclus comme ça.

Moi, ce qui m'inquiète un peu, disons, de la façon que c'est écrit comme ça, c'est que c'est un médicament bien précis. S'il y a autre chose, s'il y a un autre médicament qui fait la même chose, qui n'est pas permis en vente libre, pourquoi on n'inclurait pas la classe plutôt que le salbutamol comme tel?

Mme McCann : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

Mme McCann : ...je vous soumettrais, là, que M. Bélangerpourrait venir répondre à cette question-là pour éclairer le député de Pontiac sur la décision.

Le Président (M. Provençal)  : Certainement, certainement.

M. Fortin : Pour éclairer tout le monde.

Mme McCann : Pour éclairer tout le monde, oui, oui, oui. On ne fait pas de différence.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, le premier.

Mme McCann : Pas de différence.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je considère que j'ai le consentement? Alors, M. Bélanger.

Mme McCann : Je vais me permettre, M. le Président, de dire que le salbutamol, ce n'est pas un médicament en vente libre, là. On se comprend?

M. Fortin : Non, non. Effectivement, j'ai compris.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, non.

Mme McCann : O.K., parfait, parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Vous l'aviez spécifié, d'ailleurs, avant la pause. À vous la parole, M. Bélanger. Vous vous...

M. Bélanger (Dominic) : Dominic Bélanger, Affaires pharmaceutiques au ministère de la Santé.

M. Fortin : Bonsoir.

M. Bélanger (Dominic) : Bonsoir. En fait, il faut être prudent, dans le sens où on est vraiment dans une situation d'urgence, hein? On veut permettre l'usage d'un bronchodilatateur à courte action, parce qu'il y a des produits qui sont à longue action puis qui n'ont pas leur place dans une situation d'urgence. On est vraiment dans une situation où il y a un bronchospasme puis on veut dilater les bronches pour permettre à la personne de mieux respirer.

Le salbutamol, c'est le produit qui est le plus couramment utilisé. On pourrait toujours parler de la classe, mais, vraiment, il faut vraiment être très, très circonscrit pour parler... Si on parlait de la classe, ce serait des bêta-agonistes à courte action, mais pas autre chose. Mais, dans les faits, c'est le salbutamol qui est le médicament probablement de choix dans cette circonstance-là.

M. Fortin : Je suis d'accord avec M. Bélanger. Je comprends son point. En même temps, pourquoi pas? Pourquoi ne pas y aller, comme il le dit, là, avec la classe, mais à courte action, pour bien circonscrire ce à quoi on fait référence? De toute façon, dans le texte proposé, on parle... on utilise les mots «en situation d'urgence». «En situation d'urgence», je pense que ça mène nécessairement à un médicament à courte urgence. Mais ce qui m'inquiète, c'est, puisqu'on en nomme un, on dirait qu'on fait l'inverse de la première partie de la phrase. Dans la première partie de la phrase, on y va plus large. Dans la deuxième partie, on se limite. Alors, d'un coup que, je ne sais pas, moi, il y ait une certaine rupture de stock ou que, plus tard, un jour, dans le temps, on passe à... le salbutamol ne soit plus le médicament, disons, choisi, mais qu'à l'intérieur de la classe il y ait quand même un médicament qu'il serait possible d'utiliser, je ne vois pas pourquoi on n'irait pas un peu plus large et utiliser ce que... le verbatim ou le mot que M. Bélanger a utilisé, c'est-à-dire la classe, mais à courte durée, là, si ça convient à la ministre et à son équipe.

Mme McCann : Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 19 h 39)

(Reprise à 19 h 51)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais céder la parole à la ministre McCann pour les explications supplémentaires.

Mme McCann : Oui, merci, M. le Président. On a effectivement exploré la possibilité de faire référence à une classe thérapeutique, mais on a des difficultés qu'on va expliquer. Je vais vous demander de donner la parole à M. Bélanger là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : M. Bélanger.

M. Bélanger (Dominic) : La difficulté que l'on a, là, c'est que, si on se réfère à la classe selon la classification AHFS, qui est la classification qu'on utilise pour classifier les médicaments dans la liste de médicaments, on inclurait des trucs qui ne correspondent pas aux besoins que l'on a, ici, d'une intervention en situation d'urgence. C'est la...

M. Fortin : ...

M. Bélanger (Dominic) : Bien, par exemple, dans la même classe, on parle...

M. Fortin : Disons, le libellé que vous aviez utilisé tantôt, là, la classe de bêta-agonistes à courte action, là, qu'est-ce que ça inclurait qui serait problématique?

M. Bélanger (Dominic) : Bien, il y a des produits comme Advil, par exemple, qui ne sont pas utilisés en situation d'urgence, qui se retrouvent à l'intérieur de cette classe-là. Ça fait qu'il y a un risque, là, de faire référence en incluant des choses qu'on ne voudrait pas inclure parce que ça ne correspond pas à une utilisation en situation d'urgence. C'est là le malaise que l'on a.

Peut-être qu'en réponse à votre préoccupation par rapport à des bris ou des choses comme ça, il faut dire que le salbutamol, c'est un produit qui est généricisé depuis de nombreuses années et qu'il y a plusieurs fabricants qui font ce produit-là. Ce n'est pas un produit innovateur, là. C'est un produit qui existe depuis longtemps. Puis il y a différents fabricants de génériques qui vont faire ce produit-là, ça fait que, en tous cas, ça amoindrit peut-être un petit peu la portée, là, du risque, en termes de problèmes d'approvisionnement.

L'autre chose aussi, peut-être, si vous me permettez, c'est que, quand on parle, peut-être, d'une avancée, peut-être dans le futur, qui ferait en sorte qu'on arriverait avec quelque chose qui serait plus novateur, je vous dirais, il y a des bonnes chances qu'on tomberait peut-être dans une autre classe de produits, hein? Ça fait que, de toute façon, à ce moment-là, il faudra peut-être, dans le futur, revoir cette disposition-là, là.

M. Fortin : Vous n'avez jamais vu de... De ce que vous savez, là, il n'y a jamais eu de bris ou de rupture de stock de salbutamol?

M. Bélanger (Dominic) : ...pas vous garantir, hein? Vous savez, les problèmes d'approvisionnement, là, ça touche tous les médicaments confondus. Il n'y a pas un médicament, là, présentement, qui est à l'abri de ça. Ça, on ne peut pas garantir ça, mais, en même temps, le fait qu'on n'est pas dans les produits à fournisseur unique, ça amoindrit un peu le risque.

M. Fortin : Mais, tu sais, ce que j'entends de votre explication... et je vous en remercie, mais ce que j'entends de votre explication, c'est que vous dites : Bien là, on tombe dans l'usage de médicaments qui ne devraient pas être utilisés en situation d'urgence. Mais vous le spécifiez, là, «en situation d'urgence», dans le texte de l'article de loi que vous proposez. Alors, est-ce que ça, ça ne vient pas... Sachant que les pharmaciens sont quand même formés pour le faire, sachant qu'ils ne font pas n'importe quoi, là, quand même, ce sont des professionnels qui savent comment, et quoi, et quand administrer comme médicament, quand déterminer la situation d'urgence, ce n'est pas des gens qui vont utiliser un médicament qui n'est pas fait pour être utilisé en situation d'urgence en situation d'urgence, alors, est-ce que c'est une question de... et je ne vous prête pas d'intention, là, mais est-ce qu'on ne peut pas faire confiance aux pharmaciens, qui seront capables d'utiliser les bons médicaments au bon moment?

M. Bélanger (Dominic) : Bien, c'est sûr qu'effectivement le pharmacien doit user de son jugement professionnel, puis ça, c'est dans n'importe quelle circonstance. Par contre, en termes, je vous dirais, de... Il faut quand même penser à la façon dont on écrit nos dispositions dans la loi. Il faut aussi faire en sorte que ce qu'on écrit vient respecter aussi l'esprit dans lequel on amène cette disposition-là. Mais effectivement les pharmaciens sont en mesure d'user de leur jugement professionnel. On est peut-être plus dans s'assurer d'une cohérence, là, dans la finalité de ce que l'on veut permettre, là, dans la loi, là.

M. Fortin : O.K. M. le Président, moi, j'ai fait l'argument qu'on avait à faire, là. Je trouvais que c'était... qu'on pouvait faire confiance aux pharmaciens pour utiliser le bon médicament au bon moment tout en permettant peut-être d'éviter une rupture éventuelle de stock et en permettant aux pharmaciens d'utiliser autre chose que le salbutamol. Mais, si c'est la position du gouvernement, moi, je n'éterniserai pas le débat juste pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement proposé par la partie gouvernementale à l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons faire la mise aux voix de l'amendement de l'article 4.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Donc, l'amendement de la partie gouvernementale à l'article 4 est accepté à la majorité.

Nous revenons maintenant à l'article 4. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 4? M. le député de Pontiac, je vous cède la parole.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Considérant, là, qu'on a traité de la question 1.2, dans l'échange précédent, sur l'amendement, je reviens sur le 1.1 : Pourquoi vous choisissez d'aller uniquement à au moins six ans pour la vaccination chez le pharmacien?

Mme McCann : Bien, M. le Président, alors, je vais débuter une réponse, mais je vais demander...

Le Président (M. Provençal)  : À M. Bélanger?

Mme McCann : ...évidemment, qu'il vienne compléter. Simplement, d'abord, dire qu'on a tout un programme de vaccination pour les petits enfants en bas de six ans en CLSC et même au début de la période scolaire. Et il y a d'autres éléments, M. le Président, dont M. Bélanger pourrait témoigner.

Le Président (M. Provençal)  : M. Bélanger, à vous la parole.

M. Bélanger (Dominic) : Merci. En fait, c'est principalement en raison du calendrier de vaccination et du suivi qui est fait au niveau, là, des vaccins au niveau de la petite enfance, où vraiment, en général, dans notre système public, à l'intérieur de nos établissements, le suivi que les médecins vont faire, c'est bien prévu, hein, à quel moment l'enfant doit aller se faire vacciner. Donc, ce qui souhaitait être privilégié, c'était vraiment de faire en sorte que ça se maintienne bien.

Puis il ne faut pas oublier que la vaccination chez le pharmacien, c'est une offre additionnelle de vaccination qui va venir bonifier l'offre de vaccination chez des clientèles qui sont moins bien rejointes. Par exemple, on va parler des malades chroniques. Donc, c'est simplement dans cette perspective-là de venir maintenir ce qui se fait bien au niveau de la vaccination pour les clientèles pédiatriques puis de confier plus l'offre additionnelle de vaccination vers des clientèles qui sont peut-être plus difficilement rejoignables, comme les malades chroniques, en pharmacie.

M. Fortin : Vous avez parlé du suivi du médecin. Si on se fait... Si notre enfant se fait vacciner en CLSC, il ne voit pas nécessairement un médecin, là.

M. Bélanger (Dominic) : Non, mais, je veux dire, au niveau des visites, les médecins vont toujours continuer de faire du renforcement, dire : Bien, n'oubliez pas d'aller faire vacciner votre enfant selon le calendrier, et tout ça. Je ne dis pas que c'est le médecin qui va vacciner, mais le médecin, comme soignant, va aussi faire du renforcement, aller dire : C'est important de respecter votre calendrier de vaccination. Il va le dire aux parents, certainement, même si ce n'est pas lui, nécessairement, qui va vacciner.

M. Fortin : Mais n'importe qui est capable de faire ça. Le pharmacien est très capable de dire : N'oubliez pas de suivre le calendrier de vaccination, non?

M. Bélanger (Dominic) : Aussi. Mais je pense que c'est une responsabilité qui est partagée, hein? La vaccination, c'est quelque chose qui est important. Puis tous les professionnels qui entourent le patient devraient faire du renforcement pour s'assurer que les besoins de vaccination soient comblés, même si on n'est pas le vaccinateur.

• (20 heures) •

M. Fortin : Mais je suis d'accord avec vous, mais ça fait en sorte que la finalité de votre argument, je n'arrive pas à la saisir. Si on dit : Tous les professionnels doivent faire du renforcement au niveau du calendrier, que ce soit l'infirmière qui fasse le vaccin, le pharmacien, le médecin, pour ceux qui ont des jeunes enfants ici, on finit par se retrouver au médecin assez souvent, hein, avec les enfants, donc on finit par en voir, des médecins, ou voir des infirmières praticiennes spécialisées, ou voir une infirmière, ou voir un pharmacien. Alors, ce renforcement, il est régulier. Si on veut qu'il le soit, là, il y a toutes sortes de professionnels qu'on fréquente quand on a un enfant en bas âge, disons, alors, tout le monde est capable de faire ça, je ne vois pas pourquoi l'administration du vaccin serait réservée aux médecins ou à la clinique comme telle.

M. Bélanger (Dominic) : En fait, il faut dire aussi, à quelque part, c'est un choix d'organisation de services, je pense, aussi. Tu sais, derrière ça, il y a un choix, en termes d'organisation de services. Puis aussi, bien, je veux dire, les CLSC sont bien impliqués dans le suivi, là, au niveau de la vaccination en pédiatrie. Puis je pense qu'à quelque part c'est aussi cette voie-là qui est privilégiée. Il y a un choix en termes d'opportunités, de faire en sorte que ça fonctionne bien actuellement avec la pédiatrie et de dire : Bien, c'est de cette façon-là qu'on veut continuer à faire les choses.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, le programme de vaccination en CLSC, c'est plus large que la vaccination. C'est là qu'on fait beaucoup de dépistage aussi et qu'on travaille en interdisciplinarité avec d'autres équipes, là, en petite enfance, là, avec d'autres professionnels. Alors, il y a la vaccination, mais il y a plus que ça. Alors, c'est un service vraiment multidisciplinaire qui est offert avec du dépistage, de l'information, de l'éducation, de la sensibilisation. Alors, il y a vraiment une approche complète, globale, où s'intègre la vaccination. Alors, on ne voudrait pas fragiliser ce programme-là, on veut le garder.

M. Fortin : Est-ce que j'ai bien compris, de ce que la ministre vient de me dire, elle peut confirmer ou infirmer, là, mais est-ce que l'ensemble de ce programme-là se donne en CLSC?

Mme McCann : L'ensemble de ce programme-là se donne en CLSC.

M. Fortin : L'enfant qui a un médecin à l'extérieur du CLSC, là, qui a un médecin de famille en GMF, disons, là, va quand même au CLSC pour recevoir tous ses vaccins.

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : O.K. Donc, ce vous me dites, c'est : Nous, on veut qu'ils soient dans le CLSC en tout temps.

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : Mais, vous le savez, vous savez comme moi que les listes d'attente au CLSC sont longues, là. Le mien, là, à côté de chez nous, si on n'est pas là à 6 h 30 le matin, pour une vaccination, ou peu importe, là, ça va être long avant de voir quelqu'un. Alors, si on est capables de sortir un enfant ou un patient quelconque du CLSC, si on trouve moyen qu'il laisse, disons, cette... que le parent ait ce renforcement-là, cet argument incessant, disons, de suivre le calendrier de vaccination, de voir d'autres types de professionnels, est-ce que ce n'est quand même pas un atout pour le CLSC? Parce que, quand il y a du monde qui attendent à partir de 6 h 30 le matin, avant même que les portes ouvrent, pour voir quelqu'un au CLSC, il me semble qu'on pourrait rendre ça, un, plus simple pour le patient ou les patients, parce que, je ne sais pas, M. le Président, si on est une jeune famille et qu'on a un enfant de huit ans, un enfant de sept ans puis un enfant de quatre ans, bien, tout à coup, il faut faire des arrêts différents parce que l'enfant en bas de six ans, lui, il doit aller au CLSC. Je me demande s'il n'y a pas façon de simplifier. C'est un peu, d'ailleurs, ce qui nous avait été suggéré en commission parlementaire.

Alors, on va proposer un amendement, M. le Président. On pourra en débattre avec le gouvernement. Et, à ce moment-ci, là, je vous propose de vous soumettre l'amendement qu'on pourra discuter au cours des prochaines minutes.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous allons suspendre pour recevoir l'amendement de l'opposition officielle.

(Suspension de la séance à 20 h 04)

(Reprise à 20 h 08)

Le Président (M. Provençal)  : L'amendement à l'article 4 a été distribué. C'est un amendement qui est proposé par le député de Pontiac. Alors, M. le député, vous allez nous en faire la lecture et nous donner vos explications.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Ce qu'on propose, c'est de modifier l'alinéa 1.1 inséré par l'article 4 du projet de loi en remplaçant les mots «d'au moins six ans.» par les mots «d'au moins deux ans.».

Et je référerai la ministre au mémoire qui nous a été présenté par l'Association des bannières et des chaînes de pharmacies du Québec, qui nous ont fait cette recommandation-là. Et leur propre explication, c'est qu'il n'est aucunement question de se substituer au programme de vaccination scolaire, qui est déjà efficace, mais de permettre, au besoin, à des pharmaciens de vacciner tous les membres d'une même famille.

Et je vous soumets l'hypothèse suivante, Mme la ministre. Une famille comme la mienne, moi, j'ai des enfants de sept ans et trois ans, ça veut dire que... Disons qu'on s'en va dans le Sud. Disons que la famille fait un voyage, et qu'on a besoin d'un vaccin contre l'hépatite. Disons que trois membres de la famille pourraient se faire vacciner à l'extérieur du CLSC et qu'il faudrait, comme famille, amener notre plus jeune au CLSC pour recevoir le vaccin. Est-ce que ce n'est pas plus simple pour une famille de recevoir l'ensemble des vaccinations à un endroit?

Mme McCann : M. le Président, est-ce que je pourrais avoir une suspension là-dessus? Je dois vérifier quelque chose.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme la ministre. Alors, nous allons suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre a eu sa consultation. Alors, vous avez sûrement une réponse à formuler au député de Pontiac. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui, M. le Président, parce que je veux évidemment que les réponses soient claires, précises. Et je comprends la préoccupation, là, du député de Pontiac.

Je veux réitérer quelque chose avant de répondre à la préoccupation de dire que, pour le programme, là, le calendrier, là, de vaccination pour les enfants, les petits enfants, il n'y a pas d'attente en CLSC. Il faut respecter le calendrier. Parce que le député de Pontiac a mentionné souvent l'attente. Il n'y en a pas parce qu'on n'a pas le choix, il faut respecter le calendrier. Alors, ça, c'est une première chose. Et ce calendrier-là est assez costaud pour les enfants. Alors, les CLSC sont bien organisés pour ça. Et, là-dessus, on ne veut pas fragiliser ce programme-là.

Je comprends que, de façon pratique, dans des situations moins nombreuses, là, des situations de voyage, effectivement, de faire vacciner toute la famille ensemble, c'est intéressant. Il y a des cliniques santé-voyage qui le font, et ça, c'est possible, d'avoir la vaccination pour toute la famille. Mais, sur le principe important de conserver ce programme qui a fait ses preuves... Et surtout ce programme existe parce que la vaccination, c'est la porte d'entrée, puis on peut dépister, aider, supporter, intervenir auprès de familles vulnérables à travers ce programme-là. Et non seulement pour les familles vulnérables, les familles en général.

Alors, je réitère que, pour le gouvernement, l'article 4, tel qu'il est formulé, nous apparaît ce qu'il y a de plus adéquat à ce moment-ci de la situation et parce qu'on a un programme qui fonctionne très bien et on veut le sauvegarder.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fortin : Oui. Deux choses, peut-être trois. On verra, M. le Président. D'abord, c'est vrai, je mentionnais l'attente un peu plus tôt, mais l'attente, ce n'est pas juste l'attente des jeunes enfants, là, qui sont dans le suivi du programme de vaccination, l'attente, c'est pour tout le monde, d'autres aussi. Et, pour les enfants qui viennent en CLSC pour autre chose, disons... Disons que — et je suis certain que la ministre va être d'accord avec moi là-dessus — les ressources en CLSC sont limitées. Les ressources qu'on utilise pour vacciner les enfants, disons, de deux à six ans, bien, c'est des ressources humaines qui ne peuvent pas être en train de prendre des prises de sang pour les personnes âgées, qui ne peuvent pas être en train de faire autre chose qu'on ferait en CLSC. Disons que plusieurs de nos CLSC sont en situation de pénurie de main-d'oeuvre et qu'ils aimeraient ça avoir des ressources humaines libérées pour faire autre chose, j'en suis certain.

Pour ce qui est de la clinique santé-voyage, oui, M. le Président. Je ne sais pas, vous, dans votre circonscription, là, mais, moi, il n'y en a pas dans chaque village, des cliniques santé-voyage, tandis que des pharmacies puis des CLSC, ça, il y en a quand même beaucoup. Alors, c'est peut-être une solution pour une certaine tranche de la population qui, entre autres, a les moyens de se le payer, qui y a accès de par sa situation géographique, mais, encore là, c'est loin d'être disponible pour tout le monde.

Enfin, je me demande, si la ministre n'est pas ouverte à notre amendement de rendre la chose plus simple... Et l'idée, là, ce n'est vraiment pas de déroger du programme. Je peux comprendre l'explication de M. Bélanger et de Mme la ministre à l'effet qu'on veut maintenir ce programme-là en CLSC, mais est-ce qu'on peut, dans une situation comme j'ai décrite, par exemple, faire une certaine exception? Parce que le vaccin, disons, là, vaccin de voyage, dans ce cas-ci, contre l'hépatite, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui est au programme de vaccination non plus.

Alors, est-ce qu'on peut, dans la situation où une famille va en voyage ou dans une situation où il y a une épidémie, disons, comme l'épidémie de H1N1, lorsqu'on a besoin de beaucoup de gens pour vacciner, dire que les pharmaciens peuvent être autorisés à le faire dans certaines circonstances? Ça m'apparaît un compromis, disons, acceptable à la première proposition qu'on a faite. Je me demande si la ministre est ouverte à un compromis comme celui-là.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre, vous avez le droit réfléchir encore quelques secondes.

Mme McCann : Ah oui! Je réfléchis beaucoup ces temps-ci.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, hein?

Mme McCann : Oui.

M. Fortin : ...M. le Président.

Mme McCann : Oui, mais je veux vraiment spécifier, pour le député de Pontiac, que la priorité en CLSC, c'est la petite enfance. Alors, la priorité du gouvernement, c'est vraiment de voir à nos enfants.

Alors, le CLSC, le programme du CLSC, et j'appuie là-dessus, mon collègue le ministre Carmant met en place un programme qui s'appelle Agir tôt dans ce sens-là.

Alors, ce que je veux dire, parce que le député de Pontiac, je comprends, là, l'argument qui est fait, je le comprends, mais, au contraire, moi, c'est l'envers que je dis, c'est que les programmes pour la petite enfance, c'est ça qu'il faut sauvegarder en CLSC, parce qu'on est organisés pour vraiment intervenir auprès des familles et s'assurer que nos enfants ont les meilleurs services possibles. Alors, je reviens là-dessus.

Mais là j'entends que... Et je reprends, c'est important de le dire, les propos de M. Bélanger, de dire : On va aller avec la vaccination, si le projet de loi est accepté, la vaccination faite par les pharmaciens, justement pour des clientèles auxquelles on ne répond pas bien. Par exemple, les gens qui ont des maladies chroniques puis qui ont besoin du vaccin contre l'influenza, c'est le meilleur exemple qu'on peut donner. Et là il y a des pharmacies partout au Québec, et les gens qui ont des maladies chroniques vont régulièrement, hein, leur médication, à la pharmacie. Je veux quand même le dire, là, parce que c'est des objectifs très importants pour nous puis pour la population, je pense.

Donc, ce que je comprends... Je veux bien comprendre la question du député de Pontiac. La proposition, c'est : Pour les vaccins qui sont requis quand on part en voyage, est-ce qu'on pourrait faire une exception? Est-ce que c'est bien la question du député de Pontiac? J'aimerais valider.

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Mme McCann : Bon, pour les enfants de moins de six ans?

M. Fortin : Exact. Pour ne pas déroger du calendrier, le fameux calendrier, là, auquel faisait référence M. Bélanger et la ministre, qui est bien établi, qui a un certain nombre de vaccins à un certain moment, pour lequel la ministre nous dit qu'il n'y a pas d'attente, disons, en CLSC. Si l'important, c'est de ne pas déroger au calendrier, bien, l'ajout d'un vaccin qui n'est pas nécessairement au calendrier, mais qui est nécessaire pour le voyage, pourquoi celui-là ne pourrait pas être fait en pharmacie? Si la ministre est ouverte à la chose, on n'est pas attachés, là, au libellé exact de l'amendement qu'on a, on serait prêts à le modifier pour refléter cette situation-là ou même, comme je l'ai dit précédemment, M. le Président, à une situation exceptionnelle où, par exemple, il y aura une épidémie, et là on aurait besoin de vacciner l'ensemble de la population ou des populations plus vulnérables, par exemple, comme c'était le cas dans le H1N1, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, je revalide encore, là, parce que la vaccination, quand on part en voyage, on parle quand même de plusieurs types de vaccins, là, qui peuvent être donnés, on s'entend. Donc, on aurait besoin de vraiment bien circonscrire le dossier, là. On ne pourra pas donner une réponse à ce moment-ci, M. le Président, mais on demanderait, là, de prendre le temps d'examiner la question avant de revenir au député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, je suis bien d'accord. Si, effectivement, la ministre est ouverte à la proposition, disons, là, de la situation de voyage où l'entièreté d'une famille reçoit le vaccin, nous, on est prêts à, disons, suspendre l'article, s'il le faut, quitte à y revenir demain pour laisser le temps aux légistes de bien écrire la chose. On n'a pas d'objection à ce niveau-là. Ce qu'on veut, c'est arriver à une solution qui rend les choses plus simples pour des familles comme celles que j'ai décrites plus tôt, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la ministre.

Mme McCann : Alors, M. le Président, à ce moment-là, on demanderait, là, de revenir plus tard dans l'exercice pour nous donner le temps d'analyser la situation.

Le Président (M. Provençal)  : À ce moment-là, ça me prendrait le consentement pour qu'au moins on puisse traiter l'article 5. Non? On ne peut pas?

M. Fortin : Mais on ne peut pas traiter l'article... Ah! bien, en fait...

Des voix : ...

M. Fortin : Oui, 5, oui. Oui, oui, 5, oui. Bon, on pourrait suspendre l'article 4, aller à l'article 5...

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. Donc, on va suspendre l'article 4 pour le traitement...

M. Fortin : C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : ...et nous allons aller à l'article 5.

M. Fortin : Donc, on suspend l'amendement et l'article en même temps.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui. Excusez. Le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Juste avant qu'on suspende l'article 4, pour des fins de compréhension pour moi-même et peut-être certains qui nous écoutent, moi, j'étais quand même plutôt favorable à la proposition d'amendement, dans la mesure où ce qu'on applique, c'est une interdiction pour les pharmaciens de vacciner les gens de moins de... les jeunes de moins de six ans. Et cette interdiction-là ne semble pas liée à la compétence du pharmacien ou à l'âge de l'enfant, mais plutôt pour sauvegarder un programme.

Et là je me dis : Bon, est-ce que, véritablement, le programme est à ce point vulnérable ou fragile? Est-ce qu'on peut imaginer, vraiment, qu'il y ait un exode complet des jeunes, des enfants et des familles vers les pharmacies? Ça me semble un peu difficile à imaginer, mais, pour cette raison-là, j'aimerais peut-être, M. Bélanger, que vous nous expliquiez comment fonctionne le programme. Pour le respect du calendrier, de quelle façon est-ce que les familles, les jeunes sont appelés à suivre ce calendrier-là? Et qu'est-ce qui fait qu'ils ne le suivraient pas s'ils pouvaient aller tout simplement à la pharmacie chercher le vaccin? J'ai de la difficulté à imaginer pourquoi on ne suivrait pas le calendrier, d'une part, ou pourquoi on préférerait aller à la pharmacie, d'autre part. Juste pour bien comprendre, quel est le risque que l'on court à permettre aux pharmaciens de rendre service à des familles ou à des enfants, le cas échéant, qui auraient pu, par exemple — là, je ne sais pas, je ne sais pas exactement comment ça se passe — qui auraient pu manquer leur rendez-vous ou qui n'ont pas le temps, justement, d'aller en file au CLSC, si l'attente est plus longue qu'à la pharmacie du coin?

Mme McCann : Je vais, M. le Président, débuter une réponse, encore une fois, puis donner la parole, avec votre permission. Ce programme-là date de très longtemps et a fait ses preuves. Et, encore une fois, la vaccination, c'est une porte d'entrée pour dépister d'autres problématiques, travailler en interdisciplinarité, surtout au niveau des familles vulnérables, mais d'autres familles aussi, hein? Ce n'est pas seulement les familles vulnérables, il y a d'autres familles qui peuvent vivre des difficultés.

Le développement de l'enfant, aussi, on a un programme qui est mis sur pied par le ministre Carmant, Agir tôt, et il y a des liens qui sont faits avec ce programme-là. Il ne faut pas perdre cette cohérence puis surtout ce filet de sécurité pour nos familles, et c'est pour ça qu'on préfère garder la vaccination en CLSC, parce qu'on veut faire beaucoup de prévention auprès de nos petits enfants et de nos jeunes familles, et c'est par ce programme-là et Agir tôt qu'on peut le faire. Et, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, au départ, excusez, je vais avoir besoin du consentement pour permettre à madame de pouvoir s'exprimer. Et, madame, je vais vous demander de vous nommer et de nous donner votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Opatrny (Lucie) : Lucie Opatrny, sous-ministre adjointe.

À vrai dire, Mme la ministre a très bien répondu, je crois, à la question. Le but, ce n'est pas de préserver un programme pour préserver un programme comme tel ni de dire qu'un pharmacien ne serait pas apte à donner un vaccin, comme acte, à quelqu'un de moins que six ans, mais vraiment que la vaccination, c'est un temps où un enfant et sa famille passent par le système médical, et ça nous donne le temps de faire les interventions, les évaluations, comme Mme la ministre a décrit. Alors, c'est vraiment en lien avec ça, mais c'est aussi parce que c'est une reconnaissance que ce n'est pas un acte comme tel qui ne pourrait pas être fait par un pharmacien, qu'on serait tout à fait ouverts à regarder de voir comment adresser la problématique d'accès dans les contextes qui ont été décrits, qui sont autres que le programme de vaccination comme tel.

Alors, on aimerait avoir un petit peu de temps de regarder comment bien le libeller pour préserver ce que le programme nous donne, mais, en même temps, adresser les problématiques d'accès auxquelles... vous avez décrit.

Le Président (M. Provençal)  : La réponse vous convient?

M. Arseneau : Oui, oui. Mais, c'est ça, le volet intervention générale, prise en charge des enfants et porte d'entrée me satisfont pour l'instant. Je vous remercie.

M. Fortin : Juste une dernière chose là-dessus, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je comprends l'importance du programme. On ne le remet pas en question, là. Ce n'est pas ça, l'enjeu. Mais y a-tu une... La séquence de vaccins, ça nous va, on comprend ça, mais, quand vous dites que vous voulez préserver un peu tout ce qu'il y a autour de ça, moi, j'y vais de mémoire, là, mais, la dernière fois que j'ai amené ma fille se faire vacciner au CLSC, M. le Président, là, c'était rapido presto, «in and out», on vaccine, on s'en va, c'est tout.

On nous dit qu'on veut préserver un peu tout ce qui vient avec, là. Est-ce qu'il y a un standard qui est établi pour le CLSC de... Vous devez, au moment de tel vaccin, leur parler de x, de nutrition, de... peu importe? Est-ce qu'au moment du vaccin y, il y a un standard : Vous devez valider comment va l'enfant? Parce que, de mémoire, là, puis peut-être qu'on parle, peut-être, d'un CLSC bien précis, on parle peut-être... c'est peut-être un oubli de ma part, mais je me demande s'il y a d'autres choses qui viennent avec le vaccin, parce que je ne me souviens pas d'avoir vu cet autre chose là que le vaccin nécessaire à ce moment-là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Madame.

Mme Opatrny (Lucie) : Alors, vous avez tout à fait raison que c'est quelque chose que l'équipe regarde à intégrer dans le contexte d'Agir tôt, alors... et c'est les liens avec ça, que c'est en lien d'être ciblé et avec des certains temps et certains vaccins. Alors, c'est vraiment la vision des éléments de programme à venir. Probablement, il y a certaines communautés qui vont être ciblées plus que d'autres, mais vous avez tout à fait raison que c'est quelque chose en déploiement.

M. Fortin : C'est bon. On prévoit pour protéger l'avenir. C'est ça?

Mme Opatrny (Lucie) : Un avenir...

M. Fortin : Pour protéger ce qui va être fait à venir. Donc, on veut protéger le programme.

Mme Opatrny (Lucie) : Un avenir qui va venir, on l'espère, très prochainement.

M. Fortin : O.K. On veut protéger le programme qui va venir prochainement. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : J'ai besoin de votre consentement pour que nous...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...prendre une pause sur l'article 4 amendé, et, avec votre consentement, par la suite, on va pouvoir passer... on passera à l'article 5. J'ai le consentement? Oui, Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : Est-ce que le sous-amendement du député de Pontiac... Est-ce qu'on doit voter sur le sous-amendement qui demande l'âge de moins de deux ans? Est-ce qu'on vote sur ça avant de passer à la suspension?

Le Président (M. Provençal)  : Le sous-amendement?

Des voix : ...

M. Fortin : On le fera quand l'équipe du ministère... si ça vous convient, Mme la députée. Mais, quand l'équipe du ministère évoque un libellé, on verra comment on s'y prend, rendu là.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ce que j'avais compris, parce qu'on voulait traiter globalement l'article 4 avec l'article 4 amendé et la proposition du député de Pontiac. Ça va? Alors, j'ai le consentement? Merci. Nous allons maintenant à l'article 5. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Merci, M. le Président. Alors, toujours le Règlement sur la prescription d'un médicament par un pharmacien... L'annexe I du Règlement sur la prescription d'un médicament... Excusez-moi.

L'article 5 : L'annexe I du Règlement sur la prescription d'un médicament par un pharmacien est modifiée par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :

«12. Vaccination.

«13. Urgence nécessitant l'administration d'épinéphrine et de diphénhydramine.»

L'article 5 du projet de loi modifie le Règlement sur la prescription d'un médicament par un pharmacien afin de prévoir deux nouveaux cas pour lesquels un pharmacien pourra prescrire un médicament, soit la vaccination et l'urgence nécessitant l'administration d'épinéphrine et de diphénhydramine.

Ces dispositions sont liées à celles réservant au pharmacien l'activité d'administrer un médicament aux fins de la vaccination ou lors d'une situation d'urgence introduite au paragraphe 9° du deuxième alinéa de l'article 17 de la Loi sur la pharmacie proposé par l'article 2 du projet de loi. Et j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, vous allez nous faire lecture de l'amendement de l'article 5 que vous déposez.

• (20 h 30) •

Mme McCann : Oui, oui. Merci, M. le Président. Alors : Modifier l'article 13 de l'annexe I du Règlement sur la prescription d'un médicament par un pharmacien, proposé par l'article 5 du projet de loi, par le remplacement de «d'épinéphrine ou de diphénhydramine» par «de salbutamol».

Cet amendement vise à retirer l'épinéphrine et la diphénhydramine, utiles en cas de réaction allergique sévère, des médicaments que peut prescrire un pharmacien dans les cas d'urgence, étant donné que ces médicaments sont en vente libre et que leur prescription sera autorisée par le troisième alinéa de l'article 17 de la Loi sur la pharmacie proposé par l'article 2 du projet de loi.

De plus, cet amendement vise à permettre à un pharmacien de prescrire du salbutamol dans les cas d'urgence. Merci, M. le Président.

M. Fortin : ...M. le Président, avoir déjà fait le débat sur cette question-là. Moi, je n'ai pas d'autre question, là. À moins que la ministre me dise qu'il y a quelque chose de nouveau dans ce qu'elle introduit qu'on n'a pas déjà pris le temps de discuter, moi, ça me va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça vous va? Pas d'intervention? Alors, compte tenu qu'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement présenté par Mme la ministre à l'article 5 du projet de loi n° 31.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 5 est accepté à la majorité.

Nous revenons maintenant au libellé de l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fortin : Sur l'article principal, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Sur l'article principal.

M. Fortin : Non, ça va.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'intervention sur l'article principal, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5 amendé.

M. Fortin : Par appel nominal?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?

Mme McCann : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'article 5, tel qu'amendé, du projet de loi n° 31 est accepté à la majorité.

Maintenant, j'aimerais rappeler que, préalablement, au cours de la journée, il y a eu une entente entre les parties pour une rencontre technique qui va se tenir demain matin, alors, je tiens à remercier les parties d'avoir pu trouver ce terrain d'entente là, et ce qui veut dire que je vais céder la parole, et, par la suite, on va suspendre les travaux. Mme la ministre.

Mme McCann : Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais simplement confirmer aux collègues que la rencontre prévue demain matin à 8 heures sera tenue à la salle La Fontaine, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, nous allons suspendre les travaux... ajourner les travaux, excusez-moi, jusqu'à demain, après les affaires courantes. Merci beaucoup. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 20 h 33)