(Quinze heures trente-sept minutes)
Le
Président (M. Provençal)
: Bonjour à tous. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi
resserrant l'encadrement du cannabis.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Lévesque
(Chapleau) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par
Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par
M. Rousselle (Vimont); Mme David (Marguerite-Bourgeoys) est
remplacée par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est
remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement
de nos travaux, le 31 mai dernier, le débat
portait sur un amendement proposé à l'article 1 par le député de Pontiac. M. le
député, compte tenu qu'on a quand même de nouvelles personnes, j'apprécierais
que vous preniez le temps de relire votre amendement et, par la suite,
si vous avez des interventions, que vous les fassiez.
M. Fortin : Si
c'est votre souhait, M. le Président, ce sera un plaisir de m'exécuter. Je
salue tout le monde. Bonjour, M. le
ministre, chers collègues. Je vois des collègues qu'il me semble ça ne fait pas
très longtemps qu'on s'est vu. Mais, quand même, ça fait plaisir de vous
voir.
Effectivement,
M. le Président, avant la fin des travaux, vendredi, j'avais déposé un
amendement à l'article 1. Et je le lis, pour bien répondre à votre
demande. Modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout, après le paragraphe
2°, du paragraphe suivant :
2.1° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du
suivant :
«Les
dispositions du deuxième alinéa ne s'appliquent pas aux personnes en situation
d'itinérance, toutefois, ils auront droit à des mesures extrajudiciaires
applicables.»
Et la courte, très courte explication, M. le
Président, et je pense que tout le monde l'a compris vendredi dernier, notre point, c'est : essentiellement, souvent
les personnes en itinérance, et là on parle des personnes entre 18 et
21 ans, là, sont des personnes qui n'ont pas une vie facile, qui
n'ont pas nécessairement les moyens de payer des amendes comme celle de 100 $ qui est stipulée dans le
projet de loi. Alors, notre demande au ministre, à ce moment-là, c'était :
Est-ce que c'est possible de retirer ces personnes-là, qui effectivement
ont une vie difficile, n'ont pas les moyens de se payer des amendes, souvent ne paient pas les amendes qu'ils
reçoivent dans d'autres circonstances et qui finissent par, bien malgré
eux, ce n'est pas leur souhait principal, mais retarder le processus judiciaire
pour bien d'autres causes.
Alors, voilà,
c'était le point principal qu'on voulait faire. Et c'est un point que le député
de Viau, là, à mes côtés, avait quand
même défendu au niveau des populations les plus vulnérables et du fait qu'ils
sont tout de même affectés, selon nous,
là, de façon disproportionnée par le projet de loi qui est à l'étude
aujourd'hui. Alors, effectivement, voilà, c'est un peu ce dont on
parlait au moment de la fin des travaux vendredi.
Pour
l'instant, je vous dirais, M. le Président, je crois que, peut-être, le député
de Viau, si je ne m'abuse, a quelques mots à dire. Mais, pour l'instant,
ça va pour moi, M. le Président.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je cède la parole au député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, merci beaucoup, M. le Président. Donc, je salue M. le ministre, donc, les
collègues membres de cette
commission. Donc, très heureux de vous retrouver, donc, pour ce qui s'annonce
être une bonne semaine, donc, autour de cette consultation à l'étude
détaillée, donc très, très importante, je crois, pour le projet de loi.
Voilà un amendement,
M. le Président, je crois, qui cadre parfaitement, je crois,
même, à la vocation du ministère que le ministre porte, le ministre délégué à la Santé et
les Services sociaux. Le ministère de... ce ministère-là, c'est un ministère qui a à répondre aux
besoins des clientèles vulnérables. Pensons, par exemple, aux enfants qui
sont, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse... pensons aux
personnes handicapées, pensons aux personnes âgées.
Et, ici, on
a, devant nous, un amendement, un amendement qui vise à répondre à une particularité, à une
particularité qui n'est pas,
contrairement à ce qu'on pourrait entendre, contrairement à ce qu'on pourrait
croire, M. le Président, qui n'est pas une particularité montréalaise, qui est une particularité que
nous... c'est une situation que nous vivons, peut-être dans une
échelle beaucoup plus grande dans la région... à Montréal, mais partout au Québec.
Il y a quelque deux ans, M. le Président, il y a eu un exercice qui a été fait dans une... près d'une quinzaine
de régions du Québec,
c'est un exercice de dénombrement, de dénombrement des personnes en situation
d'itinérance. Et cet exercice-là, c'est
un exercice qui a donné de bons résultats, qui a permis... L'objectif
de cet exercice-là, c'était de comprendre, quand on parle d'itinérants, de qui parle-t-on, de quelles personnes
parle-t-on, au niveau des hommes, au niveau des femmes, au niveau des
jeunes.
Et
plusieurs éléments sont sortis. Il y a des cas classiques
d'itinérants qu'on connaît, et donc, c'est-à-dire, c'est des personnes qui sont... éprouvant... vivant avec la maladie mentale et des
personnes qui vivent des dépendances de drogue, etc., qui se retrouvent,
pour toutes sortes de raisons, itinérants.
Mais
il y a aussi... et ce que ce dénombrement a permis de constater, notamment
dans deux régions, donc la région de Montréal, entre autres, c'est que,
de plus en plus, de plus en plus, il y a un nombre croissant de personnes
d'origine immigrante qui se retrouvent dans la cohorte des personnes dites
itinérantes.
On
pense qu'il... on a dénombré quelque 6 000... 6 000, de personnes, de
cas classiques d'itinérants. Mais, cependant, il y a des cas d'itinérance qu'on n'a pas réussi à dénombrer. Par exemple, le cas de certains jeunes qui vivent de maison en maison. Cette semaine, ils vont coucher... ils
vont chez l'ami, un tel, une semaine plus tard, ils se rendent chez d'autres
amis, donc on n'a pas réussi à les dénombrer.
Ce
qui nous intéresse ici, dans... en lien, c'est particulièrement la situation des jeunes. Quand on parle de jeunes,
c'est... quand on parle des jeunes, l'itinérance des jeunes... et ça, ça a été
démontré, d'ailleurs, dans le portrait, M. le Président, donc... et je me réfère, d'ailleurs, à des extraits de ce
portrait qui est présent sur le site du ministère de la Santé et des Services
sociaux pour en parler...
l'itinérance des jeunes de la rue s'installe tôt dans leur vie, c'est ce qu'on
apprend. Leur présence dans la rue et dans les autres espaces publics est de
plus en plus visible. Les facteurs qui expliquent leur arrivée dans la rue,
sont, entre autres, la violence
familiale et sexuelle, la négligence vécue durant l'enfance ou l'adolescence,
les séjours répétitifs dans les services de protection et de réadaptation pour
les jeunes en difficulté d'adaptation ou les familles d'accueil durant l'enfance, les fugues répétées, les ruptures
familiales, par exemple, la séparation de parents, par exemple, les maladies
mentales, la toxicomanie, le
décrochage scolaire. Vous voyez, c'est un peu ça, donc, ces raisons-là. Des
fois, ça peut être une raison que je viens d'évoquer, ça peut être une addition
aussi, des fois, de ce que je viens d'évoquer, qui explique qu'un jeune
se ramasse très tôt comme itinérant.
Alors, une des premières questions que je poserais
à M. le ministre, si vous permettez, M. le Président, c'est que, face à cette situation particulière, donc, des
conditions de vie des jeunes itinérants, ne croyez-vous pas, M. le ministre,
opportun... que nous devrions mettre en
place des balises pour permettre que ces jeunes-là ne se retrouvent pas, encore
une fois de plus, alourdis, leur fardeau de vie alourdi, par un projet
de loi comme celui-là?
Le Président (M.
Provençal)
: M. le ministre
M.
Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, la situation
d'itinérance est un problème important. Puis, comme vous dites, on
estime, à peu près, que 20 % des itinérants sont des jeunes adultes de
moins de 29 ans.
Nous,
on a cependant l'approche vraiment, encore une fois, différente. Nous, ce qu'on
veut faire, c'est... Et, comme vous l'avez
su, comme vous l'avez mentionné, la plupart de ces itinérants viennent de nos
centres jeunesse ou ont côtoyé, à un
moment donné, nos centres jeunesse, et c'est pour ça que nous, on essaie de
modifier la dynamique au niveau de la protection
de la jeunesse. Moi, j'ai visité plusieurs centres jeunesse, là, depuis mon
introduction, et ce que la plupart des gens me demandent, en fait, puis
c'est un petit peu en lien avec notre loi, c'est que la plupart des gens
demandent de rester au centre jeunesse passé l'âge de 18 ans. Ils veulent
rester jusqu'à l'âge de 21 ans, ou même plus, pour, justement, s'adapter. Tu sais, quand on parle de jeunes
adultes en difficulté, là, ils sont là, ces jeunes-là, ils sont vraiment là. Et
là, pour le moment, la seule façon qu'ils
ont de rester en centre jeunesse passé l'âge de 18 ans, c'est en restant
aux études jusqu'à l'âge de 21 ans. Donc, nous, on aimerait
déployer d'autres façons de les garder en centre jeunesse, parce que l'histoire
typique, c'est : 18 ans, kickés
dehors du centre jeunesse, se trouvent dans la rue. Présentement, il y a
beaucoup d'emplois disponibles, ils trouvent un emploi, mais, dès qu'ils
le perdent, ils sont vraiment dans la rue.
Maintenant,
l'autre partie de votre question, c'est à propos, bon, de la pénalité. Mais,
encore une fois, je le répète, ça,
c'est une des choses que l'on veut voir dans une façon plus globale avec un
travail qui est en cours pour ne pas pénaliser ces jeunes-là et pour ne
pas les judiciariser, et ça, ça va passer dans le projet plus global dont je
vous parlais depuis les deux dernières semaines.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci. Merci, M. le ministre. Est-ce que je dois
comprendre, à partir des éléments de réponse que M. le ministre vient de donner, qu'il y a une ouverture à exclure,
justement, ces jeunes-là afin qu'ils ne soient pas pénalisés, c'est-à-dire qu'ils ne reçoivent pas de
contravention additionnelle, mais qu'ils vont plus regarder une autre voie, une
autre alternative pour ces jeunes-là, donc les jeunes itinérants?
M. Carmant :
Alors, tout à fait. Ce que je dis, c'est qu'on ne veut pas les judiciariser, on
veut leur donner une option, qui reste à
définir et qui va être possible, et aussi une option à ceux que... comme vous
avez mentionné, qui vont accumuler les pénalités. Mais ce ne sera pas
inclus dans le projet de loi n° 2, comme ce n'était
pas inclus dans le projet de loi n° 157. Ça va venir
à part.
M. Benjamin :
D'accord. En fait, j'entends bien M. le ministre, mais j'aimerais pouvoir mieux
comprendre, surtout lorsqu'on sait, M. le
Président, que ces jeunes-là, ce sont des jeunes, souvent, qui n'ont pas
d'emploi, qui ont une condition de vie socioéconomique très précaire, ce sont des jeunes...
Parmi eux, vous et moi, vous conviendrez qu'il y a sûrement un certain nombre d'entre eux qui fument
et... qui ont fumé ou qui fument, qui fumeront le cannabis. Donc, est-ce
que je dois comprendre, M. le Président, que
le ministre est en train de regarder une solution ou, du moins, voudrait bien
nous présenter une solution qui permettrait
d'exclure ces jeunes-là, à faire en sorte qu'on attraperait un jeune, donc, en
train de fumer le cannabis, au lieu de lui
donner une contravention à 100 $, donc, ce serait autre chose qu'on
regarderait? Et, si c'est oui,
j'aimerais savoir, cette autre chose, qu'est-ce que c'est précisément. Est-ce
qu'il s'agit tout simplement de le
déférer, comme nous l'avions proposé antérieurement... de les référer vers des
services d'éducation et de sensibilisation? Qu'en est-il précisément?
Le Président (M.
Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : Alors, M. le Président, c'est exactement ça, c'est de
retrouver une alternative à l'amende, et la façon dont ils vont être... dont le
processus va se faire ne sera pas, cependant, pas définie dans le projet de loi
n° 2. On veut une approche plus globale, on
veut éviter le pièce à pièce.
M.
Benjamin : M. le ministre vient d'évoquer quelque chose qui m'apparaît
intéressant. Donc, c'est une idée, pour moi, nouvelle, l'idée que les jeunes puissent... Vous êtes en train de
travailler sur l'idée que les jeunes, par rapport aux centres jeunesse, puissent rester jusqu'à 21 ans.
Donc, j'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus. Quel est donc ce
projet-là? J'aimerais vous entendre là-dessus.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : Écoutez, la commission commence son travail. Ça va être une
commission non partisane. Je crois que
vous allez être informé aussi rapidement que moi sur le suivi, sur les options.
Il va y avoir un représentant de tous les partis qui vont siéger à cette
commission-là, et, moi, mon rôle, ça va être de faire le suivi de cette commission.
• (15 h 50) •
M.
Benjamin : Actuellement, qu'en est-il de la situation, par exemple,
pour des jeunes qui se retrouvent... en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui se retrouveraient dans
cette situation-là? Parce que, nous aussi, ce sont les jeunes
vulnérables. Donc, vous comprendrez que toutes les vulnérabilités... Donc, dans
le cadre de cette étude détaillée, nous
voulons nous attarder à tous les jeunes Québécois, mais particulièrement,
particulièrement celles et ceux qui vivent dans des situations de vulnérabilité, donc pour lesquels nous ne souhaitons pas que cette loi devienne un
fardeau additionnel dans leur vie, que ce soit, par exemple, comme nous l'avions abordé un peu
plus tôt, dans le cas, par exemple, des jeunes adultes qui décident de retourner aux études, qui ont été des
décrocheurs, parce qu'on sait que l'enjeu de la persévérance scolaire, c'est un enjeu fondamental pour l'ensemble de la société
québécoise, que ce soit, par exemple, aujourd'hui... en fait, dans le cadre de cet amendement-là,
ce qui nous concerne et ce que nous regardons, c'est la situation particulière
des jeunes itinérants. Mais qu'en est-il précisément pour des jeunes qui se
retrouvent... qui sont, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, au niveau de la DPJ? Est-ce qu'il y a une
avenue que vous regardez pour ces jeunes aussi par rapport à ce projet
de loi là?
M.
Carmant : Non, il n'y a rien qui sera inclus dans le projet de loi
n° 2. Cependant, la non-judiciarisation des causes pénales est à
l'étude dans un travail qui est en cours au niveau du gouvernement
actuellement.
M.
Benjamin : Vous comprenez aussi que, comme je l'ai souvent rappelé
ici, autour de cette table, M. le Président, que, lorsque les règlements ou les lois sont muets,
donc c'est dans leur utilisation, c'est dans leur instrumentalisation que ces
lois-là ou ces règlements-là deviennent ou peuvent devenir des fardeaux, donc,
dans la pénalisation et pénalisation qui
mène vers la judiciarisation. Donc, si cette loi-là, si elle est muette dans sa
forme, si elle est muette, donc, au niveau de cette contravention qui va... donc, si la loi dit qu'il faut, donc, tout
jeune contrevenant aura une contravention de 100 $, de 200 $,
peu importe le montant, ça devient, à ce moment-là, un levier de pénalisation.
Donc,
moi, j'aimerais savoir précisément quel est l'outil que le ministre compte
utiliser précisément... quel est l'outil que le ministre compte utiliser pour faire en sorte qu'une loi qui dit
quelque chose de précis, donc, une fois que cette loi-là devrait être appliquée par les autorités
compétentes pour les appliquer... fera en sorte que, puisque la loi dit quelque
chose, donc, moi, je serai... Et, je
le répète encore, M. le Président, et, pour avoir côtoyé plusieurs policiers...
et je salue le travail des policiers, le travail des policiers, c'est un
travail complexe, c'est un travail complexe, être policier, ce n'est pas un travail facile, donc. Et, d'ailleurs,
l'Association des directeurs de police s'est questionnée sur l'applicabilité.
Et donc nous avons comme responsabilité de faire en sorte que, si nous devons
adopter une loi, que cette loi-là puisse être applicable, que cette loi-là puisse ne pas être une loi
contraignante à la fois, dans un premier temps, ce qui nous intéresse,
évidemment, les jeunes, mais aussi pour celles et ceux qui ont à
appliquer cette loi, c'est-à-dire les policiers.
Comment
est-ce que... Donc, j'aimerais... Je vais illustrer, si vous permettez, M. le
Président, et le ministre pourra me dire comment il va y répondre. Moi, je suis
un policier, j'attrape un jeune, je lui donne une contravention, parce
que je l'ai attrapé en train de fumer du
cannabis, j'applique la loi et je lui donne une contravention. C'est ce que la
loi me dit de faire. Alors, ce jeune-là, c'est un jeune itinérant ou c'est un
jeune de la DPJ. Comment... qu'est-ce qu'on va faire, à ce moment-là, pour éviter que ce jeune-là ne se
retrouve pas avec ce fardeau de 100 $, pénalisation, judiciarisation?
Donc, comment est-ce qu'on va faire à ce moment-là?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Bien, à
travers le projet de loi n° 2, il n'y a rien de plus à dire sur ce
sujet-là, mais nous travaillons sur
un document qui va permettre de non judiciariser les amendes pour les gens en
situation vulnérable ou ceux qui ont des... ou même, en fait, pour ceux
qui ont des contraventions en lien avec la consommation du cannabis.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le député.
M.
Benjamin : Alors, ce document-là, est-ce que c'est un document que le
ministre compte nous déposer prochainement
dans le cadre de cette étude détaillée ou, du moins, c'est un... Quand est-ce
que vous prévoyez peut-être nous déposer ce document, M. le ministre?
M.
Carmant : Non, je crois qu'il est vraiment trop prématuré, c'est des
mesures administratives qui sont en cours et en temps et lieu.
M.
Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, je ne sais pas si mon
collègue... si un de mes collègues voulait bien intervenir.
Le Président (M.
Provençal)
: Avant, je veux valider si le
député d'Hochelaga-Maisonneuve ou le député de Jonquière... parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve ou le député de
Jonquière... Alors, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, le député de Pontiac
a déposé un amendement faisant en
sorte qu'on n'applique pas le deuxième alinéa de l'article 1 aux personnes en situation
d'itinérance, mais on précise qu'ils vont
pouvoir avoir des mesures extrajudiciaires qui leur seront applicables. Moi, je
suis favorable à cet amendement qui est proposé par le député de Pontiac.
Mais,
en même temps, je vois qu'il y a comme un... On a un problème, là, avec l'étude de
ce projet de loi, parce que, chaque fois qu'on essaie d'en savoir
un petit peu plus de la part du ministre quant aux mesures extrajudiciaires, aux programmes sociaux, à l'encadrement des jeunes, notamment
entre 18 et 21 ans, qui seraient pris en défaut, là, en raison du projet
de loi discriminatoire du ministre,
de consommer du cannabis, à chaque fois qu'on essaie d'en savoir un petit peu
plus pour les mesures accessoires mais néanmoins
extrêmement importantes qui seraient mises en place, le ministre
nous dit que c'est toujours à venir, que ce n'est pas encore assez
avancé, que c'est des travaux préliminaires. Ça fait que ça devient un peu
insultant ou, à tout le moins, on a l'impression de tourner en rond.
Parce que
je constate que mes collègues de l'opposition
officielle font des propositions d'amendement pour encadrer les choses. Le ministre
nous dit tout le temps : Ah! je ne peux pas adopter l'amendement qui est proposé par le député de l'opposition officielle parce
qu'on est en train de travailler là-dessus, puis, vous allez voir, vous serez
contents. Bon, ça fait que, là, on essaie
d'en savoir un petit peu plus, en quoi on serait contents en fonction des
travaux dont le ministre parle, mais on ne l'a jamais, parce que c'est des
travaux préliminaires. Ça fait que, là, s'il nous dit que c'est des travaux
préliminaires, je vais vous
dire : C'est de nature à nous inquiéter encore plus. En tout cas, moi,
c'est de nature à m'inquiéter encore plus.
À
la limite, s'il disait : Je ne peux pas adopter les sous-amendements ou
les amendements de l'opposition officielle parce qu'on est en train de
travailler là-dessus, mais ça va bien, on est assez avancés, je vous dépose des
documents, vous allez voir comment on
avance, comment on est sérieux dans les mesures extrajudiciaires, ça serait
plus rassurant. Mais là le gouvernement
refuse à la fois les amendements que l'opposition officielle fait, et il
refuse, en plus, de nous rendre publique l'évolution des travaux qu'il
fait à cet égard à l'intérieur de son ministère, derrière des portes closes.
Ça
fait que là on est dans une situation où c'est «lose-lose» pour le côté des
partis d'opposition. Et le gouvernement, à lui seul, détient
l'information, et on n'est pas capable d'avancer. Donc, moi, c'est là que j'en
suis.
J'aimerais
savoir, de la part du ministre, qu'il nous donne un petit peu plus... Je sais
que c'est un homme de peu de mots,
mais c'est correct, je comprends ça puis je respecte ça. Mais, dans les mots
qu'il nous dit, il pourrait préciser un peu plus sa pensée pour nous permettre
d'avancer. Parce que, moi, tant que je n'ai pas de document plus explicatif sur
les procédures qu'il est en train de
mettre en place soi-disant pour encadrer davantage les jeunes, pour aller vers
des mesures extrajudiciaires, pour soutenir des jeunes qui sont en
situation d'itinérance ou qui sont en situation de pauvreté ou de problèmes de santé mentale, tant qu'il ne nous
donnera pas ça, moi, c'est sûr que je vais être favorable à des amendements
ou des sous-amendements qui vont viser,
nous, comme législateurs, à faire le travail qu'il nous refuse d'un point de
vue public. Donc, c'est... Je pense que c'est comme ça qu'il faut le
voir.
L'autre
argument, c'est que, s'il nous dit : Ah! bien, vous allez voir, justement,
concernant les jeunes en lien avec la protection de la jeunesse puis les jeunes
en lien avec les centres jeunesse... Il y a justement une belle commission non
parlementaire... non partisane, pardon, qui va commencer ses travaux, on est
favorable à ça, on y participe, comme les autres formations politiques. Mais,
en même temps, c'est un aveu de sa part que son projet de loi, il va peut-être
un peu trop vite, qu'il serait peut-être
mieux de le suspendre, d'attendre que la commission présidée par Mme Laurent entame
ses travaux, commence à élaborer un certain
nombre de recommandations, d'entendre des groupes, puis on y reviendra. Je
sais qu'il y a déjà eu une motion de report
qui a été déposée par l'opposition officielle. Bon, bien, c'est une raison de
plus, là, pour laquelle on devrait reporter les travaux autour du projet
de loi n° 2. Parce qu'il nous l'a dit lui-même
tantôt, le ministre, il dit : Il y a une commission qui va commencer
bientôt sur les services à la jeunesse, qui est présidée par Mme Laurent. O.K. Super. Nous aussi, on y
participe. Bien, on va attendre qu'elle ait avancé un petit peu plus pour faire
notre travail ici correctement, comme parlementaires, au projet de loi n° 2.
• (16 heures) •
Donc, ce que
je veux dire, c'est : Soit que le ministre, en disant qu'il refuse les
amendements pour encadrer, parce qu'on est
hyper... dans le projet de loi, là, quand l'opposition officielle amène des
propositions, on est hyper dans le projet de loi,
là, parce que c'est resserrer l'encadrement du cannabis. Quand l'opposition
officielle ou le député d'Hochelaga-Maisonneuve — à date, qui a fait des amendements — arrive avec des mesures d'encadrement, ça
peut être de l'encadrement pour
soutenir les jeunes qui sont pris avec des problèmes de consommation, par
exemple. C'en est, de l'encadrement. On est en plein dans le sujet, sauf
que...
Ce que je
veux dire, c'est : Soit le ministre accepte les amendements qui sont faits
par l'opposition ou soit qu'il nous donne
un peu plus d'information sur les procédures qu'il dit qu'il est en train de
mettre en place. On ne peut pas constamment juste avoir des non, non, non à la fois sur les mesures qu'il met en
place, parce que c'est de nature à ne pas nous rassurer, ou soit de refuser les amendements. Alors, moi,
c'est pour ça que je fais appel à un petit peu plus d'ouverture, un petit peu
plus de collaboration pour que le
gouvernement rende publique l'évolution de ses travaux là-dessus. Parce que,
moi, au moment où on se parle, je ne suis pas rassuré, parce que ce que
le gouvernement est en train de nous dire, c'est dire : Bien nous, on va de l'avant, on fonce, on va vous
convoquer à temps plein jusqu'à la fin de la session parlementaire pour adopter ce projet de loi là, mais moi, ce que je
sens depuis le début, là, c'est qu'on est beaucoup dans des sables mouvants.
On pose
beaucoup de questions, le ministre apprend au fur et à mesure, c'est nous qui
avons appris qu'il y avait des produits sur le site de la SQDC qui étaient
identifiés zéro THC, puis avec du CBD. Il a été obligé d'intervenir par
après pour changer le site Web puis les
informations de la SQDC. Ça, c'est juste un exemple que je vous donne, là, mais
ce n'est pas la première fois qu'on
arrive avec des propositions sur la question de l'encadrement des jeunes qui
consomment, avec des mesures extrajudiciaires. Puis à chaque fois, il y
a un...
À un moment
donné, c'était un comité interministériel, à un moment donné, c'était un groupe
de travail. Là, on est encore là-dedans. Ça fait que ce n'est pas rassurant
comme législateurs. Alors, voilà. C'est les éléments que je voulais communiquer à ce stade-ci sur à la fois
l'amendement qui est proposé par le député de Pontiac, mais aussi à la fois sur
l'état d'esprit qui nous anime dans cette commission, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Ça va? Est-ce que... M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Merci. Je fais suite
à mon collègue de Jonquière et de Viau. Effectivement, c'est une affaire que je trouve malheureuse ce matin, c'est qu'à un
moment donné il y a plusieurs projets qui fonctionnent ensemble et il y a
comme un manque d'orchestration quelque part
à un moment donné. On est tous ici pour le bien-être des jeunes. Ça, là, je
n'ai aucun doute, tout le monde ici, on est tous pour le bien-être des jeunes
et c'est ça qu'on veut. Ça, là, je n'ai aucun, aucun doute.
L'affaire où
que je ne comprends pas, mais vraiment pas, c'est que, là, il y a d'autres
commissions qui partent, puis c'est
correct, parce qu'on va régler, justement, des problèmes qui existent puis
c'est ça faut faire. Mais là, en même temps, on amène une proposition
pour, justement resserrer un endroit où on me dit : Faites-vous en pas, il
y a quelque chose qui s'en vient. Moi, par
l'expérience que j'ai, avec mes cheveux gris, là, c'est que fais-toi-z-en pas,
il y a quelque chose qui s'en vient, excusez-moi l'anglicisme, mais ça me met
un frein un peu. Je mets un doute, un doute, parce qu'on est des
législateurs. On est ici pour essayer d'avoir la meilleure loi. C'est là-dessus
qu'on travaille. Oui, on peut avoir des opinions différentes, ça, c'est
correct, là. Je veux dire, c'est fait... d'ailleurs, c'est pour ça qu'on débat
et on est au bon endroit pour débattre, justement.
Mais là où je
ne comprends pas, c'est que, là, on amène un amendement qui va resserrer...
Vous savez comme moi, les jeunes, dans la rue, là, qui sont en itinérance — puis là, on parlait des jeunes de 18, 19, 20 ans — vous savez comme moi, il y a des mineurs, vous devez le savoir
sûrement, qui sont dans la rue, qui viennent de familles éclatées. Oui, qui
viennent de plusieurs endroits au
Québec, puis ça peut venir aussi de résidences, ou ça peut venir... ils
habitent d'une maison à l'autre, puis ils se promènent, puis...
Il y en a
d'autres qui sont affectés par des maladies, maladies mentales, des... et de
tout ça, et vous le savez comme moi, ce n'est pas ... Là, actuellement, on
parle de cannabis, mais vous savez comme moi, là, ça va consommer de l'essence,
ça va consommer de la colle dans rue, ça va
consommer plein de choses, là, tu sais. On pense que ça va être juste du
cannabis, mais vous le savez comme moi,
ce n'est pas juste ça. Il y a vraiment
de la cochonnerie, dans rue, vous le savez comme moi.
Donc, quand
on veut aider ces jeunes-là, on veut faire quoi? Leur mettre une amende? Bien
non, on le sait tous, qu'ils ne la
paieront pas, l'amende, ils n'auront pas l'argent, cette amende-là. Puis,
d'ailleurs, s'ils ont de l'argent, bien, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont aller en acheter d'autre. C'est ça
qui se passe, dans rue, là, écoutez, j'ai fait 30 ans de police, c'est
ça qui se passe dans rue. Tu sais, on
peut bien faire des études un peu partout, là, mais, dans la rue, dans le
quotidien, c'est ça qui se passe. Donc,
si on veut vraiment travailler pour les jeunes, moi, je pense qu'à un moment donné il va falloir soit accepter des amendements soit, comme mon collègue de Jonquière
dit, bien, mettre un arrêt pour ce projet
de loi là, dire : Regarde, on va attendre, justement, que l'autre
projet... que la commission qui va être mise en place, justement, qui va faire un
travail sûrement incroyable... on va attendre les résolutions, on
va attendre les résultats de ces études-là. Après ça, on pourrait
continuer.
Parce que,
là, on fonctionne... Oui, oui, il y a quelque
chose qui s'en vient. Mais, moi,
comme législateur, aujourd'hui, qu'est-ce que je comprends, c'est que les jeunes
en itinérance, là, ils vont avoir des amendes. C'est ça que je comprends
et c'est ça qu'on s'en va là-dessus. Et, tout
à l'heure, à un moment donné, on va voter, à un moment
donné, là-dessus, puis on va
voter comme quoi que ces jeunes-là vont avoir des amendes. C'est ça qu'on va
faire ici, là. C'est-u ça qu'on veut? Bien
non, je vous le dis, ils n'ont pas l'argent pour payer. Il faut juste être
conscients, réalistes, dans le sens... dire : Bien là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Soit qu'on attend, qu'on laisse passer, justement,
l'autre commission puis qu'ils vont nous éclairer sur des manières, se rendre à bon port, ou encore un
dit : Regarde, d'une manière ou l'autre, il devrait s'en aller là-dedans, il n'y aura pas d'amende, on
va la passer d'une manière ou l'autre. Parce que, là, c'est encore pire,
là, on va mettre des amendes, puis, après
ça, eux autres, ils vont... Oui, mais peut-être qu'il ne devrait pas y avoir d'amende, effectivement. Parce que ces jeunes-là, ils ont besoin de
l'aide, vous le savez comme moi, hein, vous êtes médecin, vous le savez,
c'est de l'aide qu'ils ont besoin, pas des amendes.
Donc, je pense, déjà, ici, on est capable de
décider que ces jeunes-là reçoivent de l'aide et qu'ils ne soient pas, justement,
pénalisés par des montants... bien, pénalisés, c'est un grand mot, pénalisés,
parce que, comme je vous dis, ils ne
paieront pas. Vous savez comme moi, il
y a des gens qui reçoivent des
amendes à répétition puis ils s'organisent d'entrer en prison dans les périodes de froid, hein? Vous
savez ça. Ils vont-u faire ça, ils vont... tu sais. Ce n'est pas ça qu'ils ont
besoin, ils ont vraiment besoin d'aide. Puis, comme je vous dis, là, on
parle, tu sais, de 18 à 21 ans, mais faites-vous-en pas, là, il y en a, des mineurs, là-dedans, il y en a beaucoup, de mineurs, là-dedans, là.
Moi, je pense qu'on devrait plus travailler sur la base du problème, et puis d'enlever, tout simplement, les amendes
qui... Je vous le dis, c'est comme... mettez ça puis ne mettez rien,
c'est la même affaire, donc moi, je pense qu'on est mieux de mettre tout de
suite une assistance ou une manière de
fonctionner pour les aider, ces jeunes-là. Le policier dans rue, là, il va
faire quoi? C'est vrai qu'il y a la loi puis l'application, hein, il y a un policier qui va regarder ça... regarde,
je vais donner un ticket, 100 $, tu sais. Mais le policier dans rue, là, lui aussi, à chaque jour, il est
confronté à ça, puis lui, il le sait aussi, que ça n'a pas d'allure, cette
affaire-là. Je suis sûr que... Je ne
sais pas s'il y a des directeurs de police ou des gens de police qui ont venu
en parler, sur l'application, mais je vous le dis, là, ça n'a aucun
sens, qu'est-ce qu'on fait, actuellement.
Ça fait que
moi, je pense que soit qu'on accepte ça, si on veut vraiment aider les jeunes,
ou soit qu'on met un arrêt, comme mon collègue l'a dit, puis on attend, si on
veut vraiment aider les jeunes correctement. Sinon, bien, je ne comprends
pas pourquoi qu'on est ici.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais céder la parole à la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
• (16 h 10) •
Mme Weil : Oui. Il y a un programme, à
Montréal, et mon collègue y a fait référence, qui s'appelle le programme d'accompagnement justice-itinérance,
à la cour municipale de Montréal. C'est un tribunal spécialisé, ancré dans le communautaire,
justement, pour éviter que les gens en situation d'itinérance accumulent des
contraventions qu'ils ne pourront jamais
payer. Et, souvent, ces personnes, au fil des années, choisissaient d'aller en
prison pour s'acquitter de cette dette,
finalement, et donc la ville de Montréal a décidé de ne plus les emprisonner.
Mais c'est un programme qui connaît un réel succès, un réel succès.
Et on parle d'itinérance, donc, dans cette
population, c'est sûr qu'il y a des jeunes adultes qui pourraient être en possession ou qui sont en possession d'alcool,
souvent, souvent, c'est de l'alcool, ils ont fait du bruit, bon... de la
quiétude pendant la nuit du voisinage,
donc ils sont arrêtés, puis on leur donne des infractions pour toutes sortes de
raisons. Est-ce que ce programme va
s'appliquer, donc, à Montréal, notamment, à des jeunes, qui sont en situation
d'itinérance, qui possèdent le cannabis, donc ces jeunes adultes?
Normalement, ça devrait s'appliquer, mais j'aimerais avoir la certitude que ça
va s'appliquer, parce que
ce serait quand même une solution, parce que c'est très ancré
dans le communautaire. Et je pense
que le ministre devrait regarder
attentivement le programme, premièrement, pour répondre, parce que je pense que
c'est la réponse qu'on cherche, et,
par ailleurs, que ça soit un modèle ailleurs au Québec dans des villes où on
peut trouver des sans-abri, des
itinérants. Et, souvent, c'est l'alcool, la drogue ou autre chose... c'est
souvent la santé mentale, hein, je pense que le ministre le sait, à l'origine de tout ça. Mais peut-être que le
ministre pourrait répondre pour voir si, dans les discussions, lorsque
vous parlez de voies alternatives, cette voie-là...
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
M. le Président, plusieurs de ces initiatives sont effectivement locales, mais
celle dont elle parle, par exemple,
c'est une belle approche, parce que ça n'inclut pas juste le cannabis mais
plusieurs autres substances. Puis, je pense, ça va un petit peu dans la lignée
dont on parle, qu'on veut une approche plus globale, pas juste sur une
substance dans un projet de loi. On
veut vraiment quelque chose qui va, le plus possible, tout englober les causes
de judiciarisation que l'on peut éviter.
Mme Weil :
Mais, pour la transcription, c'est important, parce que toute interprétation...
C'est sûr que, quand on vous pose des questions... M. le Président,
quand on pose des questions au ministre, c'est très utile d'avoir des réponses aussi, parce que, dans l'interprétation du projet
de loi n° 2, si le programme n'existe pas encore, n'a pas été mis sur
pied, mais que l'intention du
ministre est exprimée, ça a une valeur. Évidemment, mieux avoir un programme
déjà tout préparé et adopté... Mais,
ici, il y a un programme qui existe, alors ce serait important de pouvoir
confirmer. Je pense... ça passerait peut-être...
bien... vérification avec le ministère de la Justice, car ça viendrait répondre
à ces jeunes personnes qui auraient... qui
seraient en possession. Parce qu'on parle d'itinérance, c'est un programme tout
désigné pour l'itinérance à Montréal, et, comme je le dis, qui a eu...
qui a connu un grand succès.
Je pourrais
déposer le document. Donc, ce serait important de le regarder et de nous
revenir, parce qu'on parlait de l'imprécision alors qu'on est dans un
domaine de droit qui est nouveau, qui est nouveau pour nous, parce qu'on
touche, premièrement, le cannabis dans un contexte de légalisation, mais là on
vient cibler un groupe d'âge, comme on l'a dit souvent, qui est assez extraordinaire par rapport à notre droit, surtout
dans la judiciarisation, des préoccupations qu'on a déjà soulevées. Alors,
voilà une solution qui pourrait être intéressante. Bon, c'est Montréal, c'est
quand même la grande ville, mais il y
a quand même d'autres villes qui pourraient bénéficier d'un programme... Alors,
on dépose... M. le Président, avec votre consentement, on pourrait
déposer le programme.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Oui, il n'y a pas de problème.
Mme Weil :
Donc, il faudrait faire une autre copie.
Le
Président (M. Provençal)
:
Consentement. On va suspendre deux... pour le dépôt du document de l'opposition
officielle.
(Suspension de la séance à 16 h 13)
(Reprise à 16 h 19)
Le Président (M. Provençal)
: Nous pouvons reprendre.
Document déposé
Alors,
j'accepte le dépôt du document, le programme d'accompagnement justice-itinérance à la cour municipale de Montréal, PAJIC, un tribunal spécialisé ancré dans le communautaire,
qui a été déposé par le parti de l'opposition officielle.
Oui, excusez, madame...
• (16 h 20) •
Mme Weil : Bien, hier, écoutez, je n'ai pas eu le temps de
parcourir le tout, mais j'invite vraiment le ministre à consulter
ce document. D'ailleurs, le juge Morton Minc, c'est celui qui a vraiment
piloté tous ces efforts de déjudiciarisation, de voie alternative en justice. Je suis allée visiter, en fait, sa cour
pour comprendre... beaucoup de gens qui vivent de santé mentale. Et ce qu'il dit, le phénomène
de la récidive était particulièrement préoccupant
et il démontrait deux choses. D'une part,
le traitement judiciaire classique et strict avait peu d'impact sur les accusés
et ne jouait pas le rôle escompté au niveau de la dissuasion. D'autre part, les
victimes renouvelaient leurs plaintes et perdaient confiance dans le système
judiciaire, qui avait pour mission de les protéger.
En tout cas, c'est un succès. Le juge a reçu le
Prix de la justice en 2016, je crois, 2016, pour... 2014...
Une voix : 2014.
Mme Weil :
...justement, pour tous ses efforts en matière de réhabilitation sociale. Et je
pense que ce sous-amendement est très pertinent pour une frange, évidemment,
une frange importante de la clientèle dont on parle, de ces
consommateurs. Et, si le ministre ne
souhaite pas l'adopter, il nous dit... J'abonde, en fait, dans le sens du
député de Jonquière. On essaie d'avoir des
réponses, car c'est important, surtout si la loi est adoptée, important que les
gens sachent à quoi s'en tenir. Nous, comme législateurs, on est dans le flou. On trouve des éléments intéressants.
Mais là c'est très concret. Et donc c'est un document important. Comme je vous dis, il y a beaucoup de
commentaires, mais je pense que je me réserverais le temps, peut-être, dans le cadre... je vais bien le lire, mais
j'invite le ministre aussi, pour voir quels sont les éléments qui se collent
réellement à la réalité dont on parle aussi, de ces jeunes de 18, 19,
20 ans qui seraient itinérants et qui sont... qui seraient
peut-être... qui consomment. Certains
consomment de l'alcool. On donne l'alcool comme... Ça a été publié en 2017,
donc, juste avant la légalisation. Je
suis pas mal sûre que l'équipe est en train déjà de regarder la situation avec
la légalisation du cannabis, c'est
certain. Alors, ça serait que l'équipe de Justice, l'équipe de Santé et
Services sociaux puissent se parler pour voir... Évidemment, ici, c'est
vraiment une initiative plus locale de la Cour municipale de Montréal, mais je
pense que ça peut inspirer autant le ministère de la Justice que le
ministère de la Santé et des Services sociaux.
Le
Président (M. Provençal)
: M.
le ministre, est-ce que vous avez un commentaire suite au dépôt de ce document?
M. Carmant : Non. Je vais
prendre le temps de le lire, cependant. Merci.
Mme Weil :
Et, comme je vous dis, M. le Président, je me réserve le privilège de revenir
avec des éléments, une fois que j'aurai bien lu et analysé à un autre
moment.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. À ce moment-ci, je reconnais le député de Pontiac.
M. Fortin :
Bien, je vous remercie de me reconnaître. Mais... (Interruption) ...mon Dieu!
J'ai dit,
d'entrée de jeu, que j'appréciais de plus en plus, je pense, le député de
Jonquière. Mais le point qu'il a fait est valide. Et je pense qu'il a mis le
doigt sur le bobo jusqu'à maintenant dans l'étude du projet de loi. C'est effectivement
que le projet de loi va à l'encontre un peu
de l'objectif global à long terme, disons, le moyen ou long terme, là, du gouvernement. On a un gouvernement qui nous dit
qu'il peut faire un peu le contraire de ce qui est dans le projet de loi, ce
pour quoi eux votent en faveur, là, depuis le début de notre commission
parlementaire. Puis, entre-temps, bien, on n'a pas vraiment de réponse sur ce qui s'en vient. Puis je pense que c'est
un peu dû à ça qu'on est là où on est, qu'on est ici un lundi, là, pour, si je comprends bien
l'objectif gouvernemental, pour tenter de faire avancer les choses, ce qui est
correct, mais... Mais, en même temps,
M. le Président, ce serait tellement plus simple si on avait toutes les
réponses à ces questions-là, si on avait une idée.
Puis c'est
vrai, ce que le député de Jonquière a dit, que l'impression qu'on a comme
parlementaire en ce moment, c'est qu'on n'était juste pas prêt, qu'on n'était
pas prêt à déposer le projet de loi n° 2, qu'on n'avait pas pensé à tout
ce qu'on voulait réellement faire. C'est impossible de
penser qu'on était prêt, M. le Président, quand présente quelque chose qui va à
l'encontre de ce qu'on veut vraiment faire. Puis c'est correct. C'est bien,
même, ce que le ministre nous dit, là, depuis
le début. Je pense que c'est très bien. Ses objectifs sont louables. Il veut
déjudiciariser. Il veut trouver des solutions alternatives, entre autres pour les itinérants. On est content de
l'apprendre aujourd'hui. Je pense que c'est une bonne nouvelle, ce que le ministre nous dit. Le problème, c'est
que ce n'est pas dans son projet de loi. Le problème, c'est que son projet de
loi fait le contraire de son objectif.
Alors,
effectivement, je pense que le député de Jonquière a raison quand il dit que, nous, de notre côté,
quand on essaie de faire un travail
parlementaire, quand on essaie de comprendre exactement ce que ça veut dire
pour le citoyen, on n'a pas toutes
les réponses pour l'instant. Puis c'est ça qui est un petit peu décevant, M. le Président, qui est un peu, disons, inquiétant.
Parce qu'il y a des citoyens qui vont se retrouver pris dans la tourmente, là,
de ce projet de loi là, si effectivement
le projet
de loi devient loi, qui vont avoir
des conséquences, puis ce ne sera pas celles que nous, on aura voulues, ce ne
sera pas celles que le gouvernement aura voulues. Et donc c'est pour ça que c'est difficile, en ce moment,
je pense, autour de la table, parce que ce n'est pas clair, ce qu'il est
en train de se passer.
Mais autant
j'apprécie, bien, nouvellement, ou de plus en plus, disons, le député de Jonquière.
Ça fait vraiment du bien d'avoir le député de... bien, oui,
de plus en plus, bien, oui, O.K.
Mais le
député de Vimont, M. le
Président, je pense, apporte une voie
intéressante. J'ai noté, je pense que plusieurs
collègues l'ont noté, l'INSPQ, là, quand ils sont venus... et ça me faisait
penser à ça, le député de Vimont. L'INSPQ, là,
c'est un peu... ce qui est intéressant, c'est qu'ils vivent dans le vrai monde,
hein. Ils prennent la recherche scientifique puis ils essaient de voir, bien, comment est-ce que le monde l'applique,
hein, comment est-ce que ça... si on prend juste la recherche, puis on en fait
une loi, qu'est-ce que ça va donner dans le vrai monde. Puis c'est un peu ce
que le député de Vimont fait à travers son expérience policière. Il nous
dit : Bien, c'est bien beau, vous avez des lois en place, là, mais les
itinérants, ça ne marche pas tout le temps comme la loi spécifie que ça devrait
marcher. Puis c'est ça qui va se passer avec
le projet de loi n° 2. C'est pour ça qu'on a présenté l'amendement
au sujet de l'itinérance. Alors, je voulais juste revenir, parce que je
pense que ça va au coeur de la raison pour laquelle on a déposé cet amendement-là.
Mais, comme
je vous le dis, M. le Président, on entend... bien, on entend des choses qui ne
sont pas inintéressantes de la part
du ministre. Quand le ministre nous a dit un peu plus tôt, là : Bien, oui,
dans notre prochain projet de loi qu'on va voir un jour, il va peut-être
avoir des mesures pour la population itinérante, on aime ça. Ce qui est
inquiétant, c'est le «prochain», «probablement», «un jour». Puis là on y travaille puis on commence à y travailler,
donc on n'a pas de détail.
Mais, M. le Président... et moi, je suis membre suppléant sur la commission à laquelle le ministre
fait référence, je ne suis pas membre
à part entière, je ne m'attends pas à avoir tous les détails, mais je suis
content d'entendre que le ministre
a déjà quelques idées, disons, pour... entre
autres, pour les jeunes en situation de santé mentale. Il fait référence à la
DPJ aussi, tu sais, deux... c'est deux travaux qui sont lancés, là, qui, des
fois, vont se... des fois, ils vont travailler en parallèle, des fois, ils vont se toucher un peu, mais qu'il y
a déjà des enjeux, des idées pour la DPJ. Et c'est vrai, ce qu'il dit, il y a
comme une période de... une période entre 18 et 21 ans où il y a peut-être
un manque de services en ce moment pour tous ces jeunes-là qui se trouvent... bien, le jour où vous avez 18 ans,
bien, bonne chance, hein? Ce n'est pas facile à vivre, ça, quand on est
encadré pendant un certain temps. Et l'encadrement a beau ne pas être parfait,
loin de là, mais, quand on tombe à zéro, ce n'est pas évident.
Alors,
j'étais content d'entendre le ministre ouvrir la porte, qu'il ait déjà des idées. En
même temps, bien, il faut entendre ce que les membres de la commission vont
dire, il faut entendre ça va être quoi, leurs idées, leurs recommandations,
ce que les experts vont venir dire, et tout
ça. Mais je veux juste... et je ne veux pas m'éterniser sur le point, mais le ministre a
ouvert la porte un petit peu, et je ne passerai pas des heures à le questionner
là-dessus, mais est-ce que c'est une idée qui trotte dans la tête du gouvernement, ça, d'allonger jusqu'à 21 ans l'accès à la
DPJ? Je ne pense pas que c'est une mauvaise chose, je pense qu'il y a des gens qui ont besoin de services qui n'en
ont pas à cet âge-là. Je veux juste essayer de comprendre ce que le ministre
a avancé de façon assez rapide et sommaire un peu plus tôt.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : M. le Président, en fait, moi, tous les dossiers que je porte sont vraiment
pour aider nos jeunes les plus
vulnérables. Ça part avec Agir tôt, qui regarde le 0-5 ans, ça va avec la
protection de la jeunesse, qui regarde les 6 à 18 ans, et puis le projet de loi du cannabis
était dans cette foulée-là, pour vraiment tenter de ce qu'on veut... En fait, la raison
pour le projet de loi n° 2, c'est vraiment de
retarder l'initiation du cannabis. Et, oui, nous, ce qu'on veut, c'est protéger
les 18, 19, 21 ans et ceux en centre
jeunesse particulièrement, parce que
c'est nos plus vulnérables. En centre jeunesse, là, c'est 90 % et plus qui consomment du cannabis. Tu
sais, on n'est pas dans les 30 %, là, on est dans le 90 % et plus.
Et, oui, ça prend des mesures spéciales pour ces enfants-là et ces
jeunes adultes-là, excusez-moi.
• (16 h 30) •
M.
Fortin : Mais le ministre a
raison quand il dit ça, M. le Président, puis on ne va pas s'obstiner
là-dessus, là, si... et je n'ai pas de raison de ne pas croire la
statistique qu'il avance, 90 % des jeunes en centre jeunesse consomment ou
ont consommé du cannabis. Si, effectivement, à 18 ans, il y en a beaucoup
qui n'ont plus accès aux services du centre jeunesse,
vont se retrouver potentiellement, pas tous, évidemment, là, mais il y en a qui
risquent de se retrouver dans la rue, mais
ils n'arrêteront pas de consommer du cannabis, à ce moment-là. Donc, c'est
exactement, là, les gens qui sont visés par le projet de loi et les gens qui
sont visés à l'autre extrême, là, par notre amendement. Je pense que tout le monde veut s'assurer... et le ministre invoque des solutions à long terme. Nous, on veut
s'assurer qu'à court terme ils ne se retrouvent pas dans une situation difficile à vivre, une situation
de judiciarisation, une situation où ils doivent payer une amende qu'ils
n'ont pas... une amende d'un certain montant qu'ils n'ont pas. Alors, je pense
qu'on dit tous un peu la même chose.
Et
j'en reviens au point du député de Jonquière, c'est : malheureusement, à
court terme, ces gens-là, malgré l'objectif
à long terme du ministre, ils vont tomber dans cette craque-là, dans ce
trou-là. Ils vont tomber dans cet abysse-là et ils vont se retrouver avec des amendes qu'ils vont être incapables de
payer, avec des dossiers qui sont judiciarisés, et il est là, tout
l'enjeu de la nécessité d'un amendement comme celui-là.
Je
reconnais, et je pense que tout le
monde, de notre côté, va reconnaître
la volonté du ministre d'agir à long terme là-dessus,
mais on ne va pas faire du tort à court terme pour le réparer à long terme, M. le Président, puis c'est un peu de la... Malheureusement, là, c'est un peu la situation
dans laquelle on se retrouve ou dans laquelle ces personnes-là vont se
retrouver.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. À ce moment-ci, est-ce
qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Oui. Merci. Merci, M. le Président. Et j'aimerais souligner à grands traits, M.
le Président, l'intervention combien
pertinente du député de Vimont, donc, lorsqu'il a rappelé, à partir de ses 30 ans
d'expérience sur le terrain, sur le terrain, son travail directement auprès des jeunes et où il nous a relaté aussi d'une très belle façon
les enjeux auxquels... quand on parle de problématiques de consommation
auxquelles font face, par exemple, beaucoup de jeunes itinérants. Il nous a parlé, bien sûr, de cannabis. Il nous a parlé de
colle aussi. Il y en a qui fument de la colle, etc. Et voilà encore un autre
argument, je pense, qui viendrait... qui vient appuyer l'importance de cet
amendement, je crois. Donc, c'est une
opportunité, je crois, pour une loi comme ça, donc, si... pour la volonté
affichée, affirmée du ministre, de mieux soutenir, mieux accompagner nos
jeunes, donc de faire des interventions qui vont pouvoir donner des résultats.
Je
pense que, par exemple, intervenir auprès des jeunes, auprès des jeunes de la
rue, auprès des jeunes itinérants, lorsqu'on
arrive, on ne sait pas ce qu'ils consomment, que... toutes sortes de choses
illicites. Et il n'y a pas si longtemps, il y a déjà deux ans, j'entends parler, de plus en plus, dans la région de
Montréal, par exemple, d'une crise d'opioïdes, de consommation. Donc, voilà pour nous, je pense que... une
intervention qui permettrait de saisir une approche globale, humaine en même
temps.
Je vais aborder un
élément important. Ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce a évoqué tout
le travail qui a été fait au niveau de la justice alternative, notamment pour
contribuer à éviter toute la spirale de la judiciarisation pour nombreux jeunes,
et j'aimerais rappeler, à partir de... notamment, d'un mémoire de l'organisme
qui s'appelle le RAPSIM... Le RAPSIM, c'est un regroupement de plusieurs
organismes communautaires qui viennent en aide aux personnes itinérantes, et qui s'est attardé notamment sur le travail qui
a été accompli au cours des 10 dernières années pour mieux accompagner les personnes itinérantes, les
jeunes aussi, entre autres, évidemment, favoriser non seulement... travailler
sur la déjudiciarisation, mais favoriser aussi la réinsertion sociale de ces
personnes.
Et
le RAPSIM, dans ce bilan-là, constate que, oui, il y a des choses intéressantes
qui ont été réalisées, notamment sur le plan de la déjudiciarisation, mais
aussi, en même temps, donc, pour... au niveau réglementaire. Par exemple, la
ville de Montréal a accepté, donc, et
le fait actuellement, cet exercice-là, de revoir certains de ses règlements,
certains de ses règlements qui
pourraient ou qui ont pu avoir des portées, notamment en termes en
stigmatisation des jeunes itinérants, donc des règlements qui étaient
souvent utilisés, donc, pour donner des contraventions à des jeunes.
Et
le sous-amendement que nous proposons, justement, vise à ce que nous n'avons
pas à aller dans cette dynamique. Nous
visons à prévenir tout de suite. Et je reçois très bien, je reçois très bien
l'intention du ministre, qui est d'éviter, qui est d'éviter, donc je
pense que c'est ce que nous voulons tous, d'éviter cette judiciarisation, donc,
notamment des jeunes itinérants, des jeunes
qui ont, c'est le cas de le dire, M. le Président, presque tout contre eux dans
la vie, donc, quand, lorsqu'on est
jeune, on consomme, on vit des problématiques, tel que je l'ai évoqué tout à
l'heure, toutes sortes de problématiques qui peuvent être des problématiques additionnelles successives. Donc, on
conçoit bien que notre devoir, notre responsabilité, c'est de tout faire
pour éviter que ces jeunes-là se retrouvent, encore une fois...
Mais ma question que
j'ai le goût de poser à M. le ministre, M. le Président, si vous permettez,
donc, c'est sur les actions. Quand on
regarde... J'aimerais savoir son plan. On ne parle pas des jeunes de la DPJ,
mais on parle des jeunes adultes itinérants qui sont dans la rue. Qu'est-ce
qu'il compte nous annoncer comme option, comme orientation en dehors de la loi?
Donc, j'aimerais peut-être l'entendre là-dessus, sur ce qu'il compte nous
annoncer comme orientation.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
ministre.
M.
Carmant : M. le Président, ce n'est pas pour faire de l'obstruction, mais je ne peux pas
m'avancer sur ce sujet-là. Ça fait plusieurs fois que je le mentionne.
Je ne peux juste rien... à ce moment-ci, je n'ai rien à ajouter.
Le Président (M.
Provençal)
: Merci,
M. le ministre. M. le député.
M. Benjamin :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va?
M. Benjamin :
J'ai tenté.
Le Président (M. Provençal)
: À ce
moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Jonquière,
ça va?
M. Gaudreault :
Pas à ce stade-ci.
Le Président (M. Provençal)
: C'est assez clair. M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Oui. Quand, tout à l'heure, je parlais de colle, hein, ce n'était pas de la colle à bois, hein,
vous allez bien comprendre, hein, je
parlais de la colle contact, des choses comme ça. Et, quand les gens sont
rendus à des drogues dures, c'est
que, là, à ce moment-là, ils se prostituent pour en obtenir. Donc, moi,
quand je parle d'itinérance, c'est vraiment les jeunes,
des gens qui n'ont vraiment pas de sous et puis qui vont faire n'importe
quoi, puis ils vont prendre des contenants d'essence... je vous dis, c'est incroyable. Puis vous devez avoir été
dans les urgences, en tout cas, moi, je sais que j'en ai déjà amené
dans les urgences, puis c'est comme pas évident de regarder ça, voir notre
jeunesse se détruire comme ça, parce
qu'ils se détruisent, mais totalement. Puis, comme je le disais tantôt,
bien souvent, ils viennent de familles éclatées et, plus qu'éclatées, vraiment dysfonctionnelles.
Donc, vraiment, ces jeunes-là cherchent quelque chose et puis, malheureusement,
bien souvent, ils sont mal entourés et puis ils tombent là-dedans.
Donc, moi, je
reviens toujours... ou ça ne me rassure pas toujours,
si vous n'acceptez pas cet amendement-là, c'est que
vous dites toujours qu'il y
a quelque chose qui s'en vient,
mais il n'y a rien de concret, il n'y a rien. Puis je le
sais, vous dites : Bien, je ne peux pas parler, je ne peux pas dire, mais,
comme législateur, quand tu votes sur quelque chose, bien, tu veux être rassuré.
Et là on ne l'est pas du tout, rassurés, comprenez-vous? C'est comme je vous
disais tantôt : Fais-moi confiance, là, ça s'en vient. Bien oui. Moi, dans ma vie, il y a
bien du monde qui m'ont dit ça, puis, par expérience, ce n'est pas... ça
ne marche pas toujours comme ça, vous le savez comme moi.
Donc, c'est pour ça que moi, je pense que ça
serait important que vous regardiez ça. Je sais que... Je demandais à mes collègues,
parce que c'est la... comme vous le savez, c'est la première journée que je me
trouve à être ici, à cette commission-là, et je voulais voir si... parce qu'on essaie de trouver le mieux pour ces jeunes-là, voir... j'ai dit :
Le gouvernement, il a-tu
accepté des amendements qu'on a amenés? Parce que, de part et d'autre, on veut
le bien-être des jeunes, on veut le bien-être
des gens, mais l'ouverture, elle ne semble pas être là, M. le Président, comprenez-vous? Puis c'est
ça qui ne me rassure pas, surtout quand on me dit : Ça
s'en vient, mais on ne sait pas quand. Donc, il y a-tu quelque chose que vous pouvez nous dire
pour nous rassurer vraiment? Parce
que, là, jusqu'à
date, au moment qu'on est actuellement, là, à cette heure-là, moi, je ne suis pas
rassuré, mais pas du tout.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : M. le Président, le gouvernement
a effectivement proposé des amendements, là, principalement sur les lieux publics. Quant à l'âge, je reviens vraiment,
c'est vraiment des opinions d'experts, la santé publique, santé mentale. Puis nous, on fait le choix d'aller du côté de la santé mentale et de rehausser l'âge à 21 ans. Il n'y a pas de donnée
probante sur le cannabis. Il y a des données probantes que rehausser
l'âge, parce que vous n'étiez pas là, là, que rehausser l'âge à 21 ans retarde l'âge d'initiation du tabac,
de l'alcool. Donc, nous, on prend le pari que ça va être également
le cas pour le cannabis.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : M. le Président, ma question, c'était vraiment toujours sur l'itinérance, là. Pour qu'est-ce qui est de l'âge de 18 à 21 ans, je reviendrai, parce que j'ai... on a...
je réalise qu'on a vraiment deux écoles de pensée complètement
différentes. Mais c'est juste voir... ma question était vraiment sur cet
amendement-là, voir s'il pouvait nous rassurer là-dessus. Parce que, là, vous dites depuis tantôt qu'il y a des choses
qui s'en viennent, mais là il y a-tu quelque chose de plus concret que
vous pouvez me dire pour nous rassurer?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : Comme j'ai dit au député de Viau, il n'y a rien que je peux
ajouter, à ce moment-ci, dans la conversation.
• (16 h 40) •
Le Président
(M. Provençal)
: Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Merci, M. le Président. J'aurai une question puis ça va être au juriste de
répondre. Dans ce document, on parle de la procédure pénale, donc des
gens qui cumulent des infractions, et, finalement, donc, la ville de Montréal qui a pris la décision de ne pas les incarcérer.
On explique le déroulement, on rencontre un procureur de la couronne, mais,
à cause des délais dans le système de justice, ça peut prendre des mois.
Ceci étant
dit, est-ce que quelqu'un qui accompagne peut-être le ministre pourrait nous
dire... est-ce que, dans d'autres villes... donc, là, les itinérants ne sont
pas emprisonnés, qui ne paient pas leurs dettes. Est-ce que c'est la même
chose dans les autres villes actuellement?
Le Président (M. Provençal)
: Alors, après consentement, on va céder la parole à
Mme Lavoie.
Mme Lavoie (Christine) : En
fait, je ne suis pas au courant de l'ensemble des programmes. Actuellement, les
programmes, c'est des programmes
d'initiative plus municipales, là. Ces programmes-là, on sait qu'à Montréal il
y en a à peu près... il y a huit
programmes à peu près... le programme Troque ton ticket, c'est un programme de
la ville de Longueuil. Mais est-ce
qu'il y a d'autres programmes qui s'adressent spécifiquement aux problèmes
d'itinérance? Je ne le croirais pas. Mais on pourrait faire une
vérification, mais je ne le crois pas. Je pense que c'est un programme de la
ville de Montréal uniquement.
Mme Weil :
Bon, ça, c'est l'itinérance, donc c'était dans un contexte d'infraction, dans
un premier temps, mais de personne en
itinérance, donc. Et, d'ailleurs, je ne sais pas quels sont... si, en fait...
j'ai entendu dire que soit c'est rare ou que partout au Québec, l'emprisonnement, si on ne paie pas ses dettes,
n'est pas nécessairement ce qu'il se fait maintenant. Si on ne paie pas ses infractions, même si... je
ne sais pas qu'est-ce que vous êtes capable de nous dire... parce que, là, on
parle de... c'est au-delà de l'itinérance,
là, on parle de ces questions de quels sont... quelle est la situation pour
quelqu'un qui n'aurait, disons... en possession de cannabis, plusieurs
infractions, vingtaine, trentaine, sans payer sa dette, sans rembourser sa
dette, quelle est la suite des choses, actuellement?
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Est-ce que la question, c'est à savoir est-ce que ça
pourrait aller jusqu'à l'emprisonnement ou...
Mme Weil :
Oui. Parce qu'avant, juste dans ce cas-là d'itinérance ou en possession
d'alcool, par exemple, c'est l'exemple qu'ils donnent ou d'autres
infractions. Donc, c'est comme toute infraction, responsabilité stricte, mais
vous avez dit aussi, donc, le renversement du fardeau de la preuve, donc c'est
juste de voir ce qui en est.
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : On va faire les vérifications, là. On n'est pas des
spécialistes en droit pénal, nous autres, ici, là. Ceci étant dit, oui, je pense qu'il y a possibilité d'aller
jusqu'à l'emprisonnement pour certaines infractions. Mais ce n'est pas
ce qui est favorisé dans la plupart des cas, là. On recherche des alternatives.
Mme Weil :
C'est quand même une conséquence grave pour un jeune qui serait, disons, aux
études, de 20 ans, qui peut-être
n'habite pas Montréal et qui n'aurait pas acquitté ses... bon, tu sais, je
comprends qu'on est dans un sous-amendement... on va être discipliné, M.
le Président...
Le Président (M. Provençal)
: ...
Mme Weil :
...sur l'amendement sur l'itinérance. Mais c'est une question éventuellement
pour savoir quelle est la pratique.
Ça nous donnerait le temps, d'ici notre prochaine séance, de voir à répondre à
cette question, parce que ça, c'est des conséquences très, très graves
pour des jeunes pris en infraction.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Effectivement, c'est sûr qu'il y a des directives
là-dessus, etc., qu'on pourrait vérifier, là. Mais un jeune de 18 ans qui
ne paie pas une contravention de 100 $, là, la première chose à laquelle
il s'expose, ce n'est pas l'emprisonnement,
puis ça prendrait vraiment du temps avant qu'il se rende là. Puis il y a des
directives, là, que, là, je ne suis pas capable vraiment de vous expliquer dans
les fins détails actuellement. Donc, je ne veux pas m'avancer, là. Mais c'est quelque chose qui serait extrêmement
exceptionnel, là, puis ce n'est pas quelque chose qui est un risque réel,
à mon avis, là.
Le
Président (M. Provençal)
:
Merci. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 1 du député de
Pontiac? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la... Oui,
excusez, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, je voulais
juste être sûr, parce que le ministre a répété tantôt que, bon, il parle des études,
là, qui démontrent que l'augmentation de
l'âge de consommation a diminué la consommation chez le tabac. C'est ce que
dit le ministre?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Oui. J'ai déposé le document
du Institute of Medicine, là, le document de 400 quelques pages, là.
M. Gaudreault : Oui, le Public Health Implications of Raising the Minimum Age of
Legal Access to Tobacco Products. C'est ça?
M. Carmant : Oui.
M. Gaudreault : O.K. Mais c'est parce que ce... Je voulais
juste m'assurer qu'on était sur la bonne étude, là. C'est parce que,
quand il dit ça, le ministre, c'est parce
que l'étude porte sur le tabac. Mais
comment il fait pour dire : Parce
que l'étude porte sur le tabac, c'est nécessairement les mêmes
conclusions pour le cannabis?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : On ne peut pas dire à 100 % que ce sera les mêmes conclusions, mais le
but du projet, c'est vraiment de
retarder l'âge d'initiation. Donc, on prend toutes les chances. En amont, en
faisant de l'éducation. On pourrait dire que l'éducation aussi ne changera rien. Et l'autre option, c'est en
rehaussant l'âge. Donc, on met toutes les chances de notre côté de
retarder l'initiation, parce que les dommages surviennent à l'adolescence.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. Donc là, je comprends qu'il se base sur cette étude-là qui portait sur le
tabac pour dire de... Cette étude démontrerait
que, en haussant l'âge de consommation du tabac, ça retarde la... voire même ça
diminue ladite consommation de tabac. Et, à cause de cette étude-là, il
fait un saut pour dire : Ce serait la même chose avec le cannabis.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Comme on fait le même saut en disant que des mesures éducatives vont diminuer
l'utilisation du cannabis.
M. Gaudreault :
Bien, ce n'est pas la même chose, là. Les mesures éducatives... Bon, on sait
bien que les mesures de prévention, les mesures de sensibilisation ont des
impacts, ont des effets. Ça fait partie, je dirais, plus globalement d'un
projet de société, là. Mais donc... Puis, en plus, il peut avoir aussi, en
aval, des mesures extrajudiciaires de prise en charge des jeunes, etc. Mais là il nous dit bien que
cette étude est la base, au fond, ou fait partie de la base de sa réflexion
pour dire : Si cette étude-là le dit pour le tabac, ça doit être la
même chose pour le cannabis.
M. Carmant : Est-ce qu'il y a
une question?
M. Gaudreault :
Oui. Il y avait un point d'interrogation. Vous nous dites : Si vous... Ce
que le ministre... Est-ce que le
ministre nous dit que, si c'était la même chose... que, si l'étude dont il nous
parle dit que de hausser à 21 ans a fait en sorte de diminuer la
consommation de tabac, donc, ce serait la même chose avec le cannabis? Est-ce
qu'il nous dit ça, le ministre, sur la base de cette étude dont il nous
parle, qu'il nous a déposée, qu'on a devant nous, là?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Moi, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de donnée probante sur le cannabis. Donc, c'est un choix de société,
de rehausser l'âge à 21 ans pour essayer de retarder l'initiation à la consommation
de cannabis.
M. Gaudreault : Donc, il
n'y a pas d'étude en soi à part
celle-là sur le tabac. Mais, sur le cannabis, il n'y en a pas.
M. Carmant : Mais ça, c'est un groupe d'experts qui ont
analysé la problématique dans le contexte du phénomène de vapotage. Maintenant, j'ai
mentionné aussi qu'on a vu la même chose avec la consommation d'alcool. Mais
j'avoue qu'il n'y a pas d'étude probante pour le cannabis. Mais ça,
comme je vous dis, il y a deux groupes. Nous, on prend... Le choix
de société qu'on fait, c'est de rehausser l'âge pour diminuer l'initiation chez
les adolescents.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : O.K. Mais, si on continue dans son parallèle entre
cannabis et tabac, le ministre reconnaît qu'il n'y a pas eu de
législation au Canada pour diminuer l'âge... pour augmenter, plutôt, l'âge de consommation
du tabac.
M. Carmant : Bien, en fait, ça
avait proposé par la Santé publique, mais ça a été refusé par ma prédécesseure.
M. Gaudreault : Donc, on peut
consommer du tabac à 18 ans au Québec depuis toujours.
M. Carmant : Bien, pas depuis toujours.
M. Gaudreault : Bien, depuis toujours,
mais depuis...
M. Carmant : L'âge avant,
c'était 16 ans.
M. Gaudreault : Oui, c'est ça.
M. Carmant : Ça a été rehaussé à 18 ans, justement,
parce qu'avant les jeunes
consommaient la cigarette à partir de 11 ans, l'âge moyen de
consommation de la cigarette. Maintenant, est rendu à 14 ans.
• (16 h 50) •
M. Gaudreault :
Mais ce que je veux dire, c'est que la consommation... Les statistiques nous
démontrent qu'il y a eu une diminution importante au Canada de consommation de
tabac, mais, pourtant, les jeunes de 18 à 21 ans peuvent continuer
de consommer du tabac.
M. Lemieux :
Question de règlement, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui, M. le député de
Saint-Jean.
M. Lemieux : L'article 211. Je me demande si on est toujours
sur l'amendement ou si on est sur la discussion
générale par rapport à ce que le député a déposé comme amendement à ce
stade-ci, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Provençal)
: L'amendement
porte vraiment sur les personnes en situation d'itinérance...
M. Lemieux :
Voilà.
Le Président (M. Provençal)
: ...et de 18 à 21 ans, et on demande qu'ils aient droit à des
mesures extrajudiciaires applicables.
Effectivement, présentement, le
député de Jonquière
semble s'éloigner du sujet, à moins que j'aie une mauvaise perception.
Et là c'est à vous de me l'expliquer, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, en tout respect, vous avez une mauvaise perception, parce que c'est
le ministre lui-même, dans une réponse au député de Vimont, je pense...
a ramené l'étude. Donc, moi, je reviens sur un élément qu'il a plaidé, là, ou, en tout cas, un élément de sa
réponse sur le sous-amendement. Il a parlé de l'étude. Alors, moi, j'essaie de
comprendre un petit peu plus où il veut
aller avec l'étude. Puis là je fais le lien entre le fait que... en fait, qu'il n'y a pas de lien entre une étude
sur le tabac et sa prétention qu'il faut hausser l'âge pour réduire la consommation de cannabis, la preuve en
étant qu'il y a eu une diminution de consommation du tabac en général sans pour autant qu'on ait besoin d'agir
pour rehausser l'âge.
Alors,
je veux dire, on est dans le sujet, parce
que ça découle du sous-amendement qui est proposé par le député de Pontiac, sur lequel les autres sont intervenus et pour
lequel le ministre lui-même a répondu en nous citant encore l'étude. Alors, si c'est le ministre qui cite l'étude,
j'ai le droit d'en parler dans le cadre de cet amendement, là. Donc, je
reçois le règlement, mais... l'appel au règlement, mais ça ne tient pas
la route, là.
Donc,
c'est vraiment... je suis sur l'amendement parce que
c'est le ministre lui-même qui nous donne cet élément de réponse là.
Alors, c'est tout simplement ça, là.
Donc,
je veux juste faire la démonstration qu'on peut avoir des mesures qui touchent, comme
le demande l'amendement, là, les personnes en situation
d'itinérance, etc. Mais, pour bien comprendre cet amendement-là,
on a besoin de savoir où on s'en va.
Puis, là où on s'en va, bien, je fais référence à des études, là, parce que
c'est le ministre lui-même
qui nous a ressorti comme argument ou, en tout cas, comme élément de réponse, cette fameuse étude de New York,
je pense. Donc, voilà. Ça, c'était ma réponse à
l'appel de règlement.
Le Président
(M. Provençal)
: Et vous avez effectivement
raison sur le point que, lorsque le ministre cite un document, vous pouvez y
référer directement. Alors, je reconnais que ma perception était
erronée. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Merci,
M. le Président. Donc, tout ça pour
dire que la consommation de tabac au Canada a diminué tout
en maintenant l'âge de consommation à 18 ans, et continue de diminuer,
tant mieux. Puis c'est quoi, les mesures? C'est
qu'on fait beaucoup de prévention, on change les emballages des paquets de
cigarettes, on met des photos-chocs sur les cancers de la langue, etc., et ça a fait en sorte que ça a... Pas
rien que ça, là, mais un paquet d'éléments... Culturellement aussi, je veux dire, ça fumait dans les partys de
famille dans les années 70, puis dans les congrès du PQ, en tout cas, ça
fumait allègrement... dans les hôpitaux. Des anciens profs de cégeps à Jonquière
me disent qu'il y avait même des cigarettes sur les tables dans les
salles de cours, puis ainsi de suite. Ça fumait dans les voitures, on se
souvient tous de ça.
Puis tant mieux si ça a diminué, mais ça n'a rien
à voir, ce changement de pratiques sociales, avec le rehaussement de
l'âge de consommation. Moi, il n'y a rien qui me démontre ça, et surtout pas
l'étude dont nous a parlé... en réponse à
une intervention sur l'amendement — pour vous dire à quel point je suis sur le
bon picot — du
député de Vimont. Ça n'a rien à voir avec l'étude qui est citée par le
ministre. C'est ça, mon point. C'est ça que je veux dire.
Le Président
(M. Provençal)
: Merci, M. le député
de Jonquière. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme
la députée.
Mme Weil :
Si je comprends bien, donc, parce que je ne veux pas perdre de vue... le
ministre va nous revenir avec une réponse quant à ce programme, précisément, le
programme d'accompagnement justice-itinérance à
la cour municipale de Montréal,
donc, s'appliquerait, notamment dans le contexte de quelqu'un
qui serait un itinérant pris... ou qui reçoit une contravention pour
possession de cannabis.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
ministre.
M. Carmant :
...la parole à la juriste, qui me dit que...
Le Président (M.
Provençal)
: Oui. Alors, Mme Lavoie, s'il
vous plaît.
Mme Lavoie
(Christine) : Bien, en fait,
le programme, il s'appliquerait. Ça, oui, il s'appliquerait,
on est certain de ça. Mais c'est un programme, quand même, qui s'adresse
à l'égard de multiples infractions, mais il ne s'applique pas pour les infractions au cannabis en
particulier. C'est ça, puis c'est un programme qui n'est pas
inscrit à la loi en que telle, c'est
un programme qui... c'est une initiative municipale, il n'est pas inscrit à la loi non plus, là, ce
programme-là. Mais, oui, il
s'appliquerait, parce que, dans le fond... pour des infractions qui... il
s'applique pour les infractions qui concernent des personnes itinérantes.
Juste pour revenir sur... tantôt, vous m'avez
posé une question, j'ai dit : Ah! je vais regarder un petit peu mes affaires. Mais, effectivement, là, une peine
d'emprisonnement est possible, mais, avant une peine d'emprisonnement, là,
il faut quand même que plusieurs mesures
aient été prises, dont l'offre de travaux compensatoires, là... puis qui a été
refusée, puis il y a eu plusieurs étapes, là, qui ont mené au fait que
la personne veut ou ne peut vraiment pas payer son amende. Juste pour préciser.
Mme Weil :
M. le Président, moi, j'avais vu ça aussi sur le site Web, je pense, du
gouvernement. Mais, dans le contexte
des discussions que nous, on a eues, je pense que ce qu'on disait... Au lieu de
travail communautaire, l'objectif du gouvernement,
ce serait de l'amener vers un programme désigné, tout désigné pour quelqu'un
qui aurait consommé du cannabis.
Éventuellement. Donc, dans cette liste-là, éventuellement, on verrait :
notamment aussi dans le cas de cannabis. Je ne sais pas si, pour d'autres produits consommés ou d'autres cas
d'infraction... je pense que tout ce que j'ai vu, c'est : travaux communautaires. Mais, ici, on rajouterait
à cette liste : dans le cas du cannabis. Comment vous le... puisqu'on est
là-dessus, comment est-ce que ça serait inscrit?
M.
Carmant : M. le Président, je n'ai vraiment pas de détail sur la mécanique des choses. Comme
je vous dis, c'est des travaux qui
impliquent plusieurs groupes, donc, pour le moment, on est vraiment
à la partie administrative, donc je
n'ai pas de détail additionnel, je ne veux pas m'avancer sur des choses que...
Mme Weil : Mais la vision...
Le
Président (M. Provençal)
: Mme la députée, je suis
obligé de vous dire que vous... Vous n'avez plus de temps. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui voudraient
faire une intervention concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement...
M. Fortin :
...on peut procéder comme à l'habitude, s'il vous plaît, par appel nominal?
Le
Président (M. Provençal)
: Oui, mais c'est parce
que j'étais pour dire : Est-ce que l'amendement du député de
Pontiac à l'article 1 est adopté? Mais là vous avez demandé un appel nominal,
on va le faire. Merci.
La Secrétaire : Alors :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire : Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil : Pour.
La Secrétaire : M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire : M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
Ah! excusez-moi... M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Et M.
Provençal (Beauce-Nord)?
Le
Président (M. Provençal)
: Abstention. Rejeté à la majorité.
Maintenant, nous revenons à nos discussions
qui portent sur l'article 1. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a quelqu'un
qui veut intervenir concernant l'article?
M.
Fortin : ...M. le Président. Sur l'article, là, M. le
Président... Et je vois que je n'ai
pas eu beaucoup de succès, encore une fois, à convaincre
les membres du gouvernement du bien-fondé de nos propositions.
Mais on a
parlé de beaucoup de choses, hein, sur l'article 1, au cours des
dernières heures, des derniers jours, on a parlé... Bien, évidemment, l'article 1, c'est l'âge, hein, M. le Président, donc, évidemment, là, on a eu un débat sur la science autour du 18 ans ou du 21 ans. On a
parlé de ce qui arriverait, ce qui arriverait à une personne de 18-21 ans,
18, 19, 20 ans en possession de cannabis. Ce n'était pas exactement
clair, M. le Président.
On a parlé
des intentions du gouvernement, des intentions à l'intérieur et des
intentions à l'extérieur de ce projet
de loi là. Effectivement, je pense qu'on a fait la démonstration que le projet
de loi, l'article 1, à tout le moins, on espère que ça ne sera pas comme ça tout le temps, va à
l'encontre de l'objectif poursuivi par le projet de loi. On a parlé de la
judiciarisation autour, de l'impact de la judiciarisation. On a tenté
d'avoir des données sur l'impact sur le système de justice.
Une des
choses dont on n'a pas parlé, c'est le renversement du fardeau de la preuve.
Mais, juste de même, je comprends que c'est assez usuel, ça, le
renversement du fardeau de la preuve dans un projet de loi comme celui-là?
• (17 heures) •
M. Carmant : M. le Président, je
laisserais la parole à la juriste qui...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la juriste.
M. Carmant : Cette procédure
facilite l'applicabilité, là.
M.
Fortin : Bien, je comprends,
là. Ni moi ni le ministre on n'est avocats. Alors, je... on peut
l'entendre, la juriste, avec grand plaisir.
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Bien, ce n'est
pas une première, effectivement, M. le
Président, une telle disposition,
là. On a exactement la même disposition
dans la Loi concernant la lutte contre le tabagisme. Le mineur qui entrerait
dans... qui achèterait du tabac est
aussi lui-même tenu de prouver qu'il était alors majeur, puis la même
disposition aussi, là, existe dans la Loi sur les infractions en matière
de boissons alcooliques.
M.
Fortin : Dans le fond, là,
si je comprends bien, la personne doit prouver qu'elle a un certain âge, là.
Vous me parlez du tabac. Donc, la personne doit prouver qu'elle a effectivement 18 ans. Dans ce cas-ci, la personne doit prouver qu'elle a 21 ans. Mais ça arrive... qu'est-ce
qu'il se passe avec cette personne-là? Moi, si je n'ai pas... par exemple, je n'ai pas mon permis de
conduire, là. J'ai 20 ans. Je n'ai pas d'identification. Je comprends
qu'on est toujours supposé d'avoir une identification, on a
entendu ça plus tôt, mais, si je ne l'ai pas, qu'est-ce qu'il se passe? Est-ce
que je reçois l'amende normale pour une
infraction pour posséder le produit en question, que ce soit le tabac, le
cannabis ou autre, là, ou est-ce
que
c'est une amende pour ne pas être en possession de mes cartes d'identité,
que... Comment ça fonctionne dans le concret?
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : En fait, le
renversement du fardeau de la preuve, il n'est pas au niveau,
là, du moment où vous vous faites carter ou pas, il est au niveau de la
poursuite en tant que telle. Quand on dit : Quand on est rendu à la poursuite, c'est à vous, durant le cadre de
la poursuite, de renverser... de prouver votre âge. Mais, non... C'est sûr que,
là, si les policiers ont des motifs
raisonnables de croire qu'une infraction est en train de se commettre, ils
peuvent toujours demander à
une personne de s'identifier, là. Ça, c'est une possibilité.
M.
Fortin : Mais, si, justement,
si cette personne-là n'a pas d'identification au moment où il va recevoir
l'amende... Donc, mettons que le...
Mettons, je ne le sais pas, moi, quelqu'un est en train de fumer à l'extérieur d'un campus
universitaire. Donc,
ça se peut que le policier dise : Bien, je pense que cette personne-là a
en bas de 21 ans, je vais aller voir. La personne n'est pas capable de s'identifier, son âge. Donc,
elle va recevoir l'amende pour la possession de cannabis, c'est ça? Et c'est
au moment de... qu'il se présente en cour, là, qu'il doit prouver à la cour
qu'il a un certain âge.
Mme Lavoie (Christine) : Exactement.
M.
Fortin : Ça ne se fait pas
normalement? Ça ne se fait pas naturellement? Si la cour dépose une accusation
contre quelqu'un, il a idée de quel âge il a.
Mme Lavoie
(Christine) : L'idée d'un renversement de fardeau de preuve comme ça,
c'est justement d'inciter les gens à le prouver, leur âge,
immédiatement, puis qu'on ne se rende pas dans une poursuite.
M.
Fortin : ...qu'on amène
vraiment les gens jusqu'en cour pour ça? Ça arrive-tu? Je veux dire, si la
personne n'a pas cette... Est-ce que
ça arrive, que quelqu'un se rend en cour et qu'il prouve à la cour : Bien,
effectivement, j'ai l'âge légal pour
posséder quelque chose? Ça, ça me semble de la judiciarisation à outrance et de
la... justement, là, de l'engorgement de notre système judiciaire assez
inévitable, merci.
Mme Lavoie (Christine) : Le but
de...
M. Fortin :
...pardon.
Mme Lavoie
(Christine) : Le but de l'introduction de ça, c'est justement qu'on ne
se rende pas là. Mais c'est ça. Bien,
c'est sûr qu'un procureur de la couronne... des... je veux dire, des
poursuivants vont quand même tenter de regarder, là, l'ensemble de la preuve, puis c'est sûr que, s'ils se rendent compte
que la personne a effectivement l'âge légal, bien, ils n'entameront pas
des poursuites pour rien, là.
M. Fortin :
O.K. Donc, ça ne se rend pas en cour habituellement. C'est ce que vous me
dites, hein?
Mme Lavoie (Christine) : Ça ne
devrait pas se rendre en cour, effectivement.
M.
Fortin : Ça ne devrait pas.
O.K. Tu sais, je vois votre collègue en arrière qui hoche la tête. Donc, j'ai
deux opinions, deux opinions distinctes qui semblent aller dans la même direction.
Ça me rassure un peu.
O.K. Donc, on
a parlé de tout ça, là. On a parlé du fardeau de la preuve puis on a parlé de
l'amende, on a parlé des gens en
situation d'itinérance, on a parlé des mesures extrajudiciaires. Le ministre a
fait référence à la DPJ, quelque chose auquel on pourra revenir
éventuellement. Mais une des choses qu'on a élaborées, la députée de
Notre-Dame-de-Grâce y a fait référence à
quelques reprises... mais on n'est pas rentrés dans le détail de la chose,
d'après moi, c'est vraiment ce qu'il va se passer au niveau des
contestations, au niveau des contestations.
Et le Barreau du Québec, là, le Barreau nous a
dit, dans leur mémoire, de façon assez claire, que tant la charte québécoise que la charte canadienne... ou que le projet de
loi était, disons, contraire à la charte québécoise et à la Charte canadienne des droits et libertés. J'y reviens, M. le Président :
«N'importe quelle fixation d'un âge minimal dans une loi est susceptible d'être contestée sur la base d'une
discrimination fondée sur l'âge, tant en vertu de la Charte canadienne que la
Charte des droits et libertés de la personne», mais que le droit pouvait être
restreint par la règle de droit fondée sur un objectif
législatif important — ça,
c'est... le ministre peut toujours justifier qu'il y a un objectif
législatif important — et la justification peut se démontrer
dans le cadre d'une société libre.
Mais, là où on parle de la mesure qui restreint
le moins possible le droit garanti et la proportionnalité de l'effet bénéfique de la règle pour la société en général,
c'est là, M. le Président, que ça devient intéressant, l'argument du Barreau,
un argument qu'on a évoqué, mais on n'a pas
vraiment eu la chance de questionner le ministre sur cette partie-là. Le
ministre a vu ce mémoire-là du
Barreau, je n'en ai aucun doute, il a lu que le Barreau considère qu'il doit y
avoir proportionnalité entre l'effet
bénéfique de la règle pour la société en général et l'effet préjudiciable sur
le droit garanti. Le droit garanti, on le connaît. La proportionnalité
sur l'effet bénéfique, le ministre admet qu'il veut son projet de loi ou
qu'après son projet de loi, là, il y ait un
effet zéro sur la consommation de cannabis. C'est correct, on sait qu'il y a
d'autres facteurs qui jouent là-dedans
aussi. Mais est-ce que, réellement, on peut parler d'une proportionnalité entre
l'effet bénéfique et l'effet préjudiciable?
Est-ce que c'est la... Est-ce que le ministre, dans son interprétation légale
de la chose, que ce soit à travers les
avis légaux qu'il a reçus ou autres, est-ce qu'il considère que l'effet
bénéfique est à ce point-là important de son projet de loi que le
préjudice qu'il cause?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : M. le Président, nous, on considère que, dans le contexte,
là, d'augmentation de la prévalence puis des problèmes de santé mentale chez les jeunes, le bénéfice
qu'apporterait ce projet de loi n° 2 est significatif et qu'on est
dans tout notre pouvoir de légiférer par rapport... avec le p.l. n° 2.
M.
Fortin : Mais est-ce qu'il
est capable de le prouver, M. le Président? Est-ce qu'il est capable de prouver
que son projet de loi va avoir cet
effet bénéfique là? C'est là qu'on... c'est ça qu'on n'a pas entendu, M. le
Président, c'est la preuve qu'il y aura un effet
bénéfique à son projet de loi. Lui-même nous dit : Je veux qu'il y ait
zéro consommation, zéro augmentation de
consommation, que ce serait une victoire. Est-ce que, réellement, le ministre
peut nous dire : Oui, c'est sûr, ça va marcher, on a la preuve
comme on doit l'avoir?
M. Carmant : Bien, je pense que des
chercheurs comme Dre Gobbi sont venus nous amener cet élément de preuve là en disant qu'au Canada il y avait des
problèmes de dépression et de suicide liés à la consommation de cannabis
chez les adolescents. Ça, c'est des
nouvelles informations qui viennent ajouter à ce qu'on savait déjà sur les
psychoses et sur les syndromes
amotivationnels. Donc, nous, on pense que c'est dans notre pouvoir de légiférer
et que, oui, on peut aller de l'avant.
M.
Fortin : Oui.
Malheureusement, les recherches de la Dre Gobbi avancent aussi beaucoup d'arguments,
beaucoup d'éléments qui sont un peu contraires à ce que le ministre avance,
donc... Et c'est là que ça... c'est là que l'argument légal devient intéressant. L'argument légal dit
essentiellement : On doit s'assurer que ce qu'on met de l'avant, c'est ce
qui cause le moins de préjudices possible, qu'il n'y ait pas de mesure
alternative possible. Est-ce que le ministre pense que des mesures de
prévention peuvent avoir un effet aussi important que simplement l'augmentation
de l'âge?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : Non. Nous, on pense que, vraiment, la solution, c'est la
combinaison des deux : l'augmentation de l'âge et les mesures de
prévention.
M. Fortin :
Mais, si on fait plus de prévention, si on fait encore davantage de prévention
que ce que le ministre prévoit... Le
ministre nous a sorti toutes sortes de chiffres, là, au cours des derniers
jours. On a compris, son 20 millions, là, ça ne va pas nécessairement directement vers la prévention de tout ça,
du cannabis, et qu'il y a beaucoup d'autres choses d'incluses là-dedans. Mais, si on en faisait
encore plus sur la prévention, si on en faisait encore plus sur l'éducation, si
on en faisait plus sur la sensibilisation,
et peut-être qu'il y a d'autres sociétés, là, à travers le monde, où ils en
font davantage, peut-être qu'il y en a d'autres, endroits, au Canada, où
ils en font plus que nous et qu'eux disent : Bien, nous, on mise là-dessus. Très certainement, il y aurait un effet
bénéfique, il n'y a pas... Le ministre est-u en train de nous dire, là, qu'il y
a un effet plateau, à un certain point, sur l'éducation ou ça ne
fonctionne juste plus?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Le seul endroit où on a vraiment fait des mesures préventives, c'est aux
États-Unis, et, ce qu'on a démontré,
en mettant l'âge à 21 ans et en faisant des mesures préventives, la
consommation chez les adolescents a été stabilisée.
M.
Fortin : Mais le ministre
nous dit : Le seul endroit où on a fait des mesures préventives, c'est les
États-Unis. Mais il y en a d'autres
ailleurs, des mesures préventives, non? Il doit y en avoir. En Europe, ils
doivent faire des campagnes de sensibilisation ou de l'éducation par
rapport au cannabis. En Australie, ailleurs, ça n'existe juste pas?
• (17 h 10) •
M.
Carmant : Les deux endroits
où il est légal de consommer du cannabis... bien, en fait, les trois endroits,
c'est : Uruguay, États-Unis... bien, certaines régions des
États-Unis et le Canada.
M.
Fortin : Oui, mais là vous
me... O.K., vous me parlez des endroits où c'est nécessairement légal de consommer, là. Mais, je vous le concède, on peut faire cet
argument-là. Mais, si, dans ces endroits-là... Je comprends, il y a des endroits qui ont dit : O.K., on peut augmenter l'âge, des endroits où on
dit : On veut faire de la sensibilisation. Mais vous ne pensez pas qu'avec davantage de
mesures de sensibilisation, on peut arriver à zéro augmentation? La seule façon d'arriver à zéro augmentation de consommation,
c'est à travers ça?
M. Carmant : Disons que, moi, ce que
je peux dire, c'est qu'on va mettre toutes les chances de notre côté.
M. Fortin :
Mais il est là, l'argument, là, il est là, le problème avec l'argument légal,
c'est que les chartes, là... Ils
disent : Ce n'est pas juste de mettre les chances de notre côté, c'est
qu'il faut qu'il y ait une proportionnalité entre l'effet bénéfique et l'effet préjudiciable. L'effet
préjudiciable, là, il y en a un, c'est clair, on passe de 18 ans à 21.
Donc, il y a un effet
préjudiciable dans la mesure où il y a une discrimination basée sur l'âge, elle existe.
Mais c'est de savoir : Est-ce
que la mesure à laquelle fait
référence le projet de loi, le 18-21 ans, est-ce que
cette mesure-là est aussi bénéfique que n'importe quoi d'autre qui peut
être fait?
L'argument, M. le Président, l'argument — et je
l'entends déjà, l'argument des juristes qui vont plaider cette cause-là — c'est qu'il y en a d'autres, des options. Il
y en a d'autres, des options, on n'est pas obligés de prendre le 18-21 ans.
Le ministre dit : On met toutes les
chances de notre côté. Mais, justement, c'est ça, l'argument légal,
c'est : S'il y a d'autres options,
il faut les prendre avant de porter préjudice au droit qui est garanti par la
charte québécoise et la charte canadienne. Et il est un peu là, le problème, parce que ce que la charte dit,
essentiellement, c'est que non seulement il doit y avoir la proportionnalité, mais que la mesure devra se
faire sur la base de données scientifiques probantes, et il n'y en a pas, de
donnée scientifique probante, par rapport au
cannabis. Le ministre fait référence au tabac, mais il n'y en a pas, de donnée
scientifique probante.
Alors, est-ce qu'il
considère... Légalement, là, est-ce que son interprétation légale, c'est qu'il
a les données scientifiques probantes nécessaires?
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : Les données probantes ne sont pas disponibles. Tout ce qu'on
a, c'est Uruguay, augmentation de la
consommation; aux États-Unis, stabilité. Nous, on croit que notre projet de
loi, on est confiants qu'il soit... qu'il va réussir à faire ce qu'il
doit faire.
M.
Fortin : Bien, M. le
Président, le ministre vient de donner raison à tous ceux qui vont faire une
contestation, il vient de dire :
Les données scientifiques probantes ne sont pas disponibles. Il a
l'obligation... Le gouvernement a l'obligation, le ministre a
l'obligation, en déposant ce projet de loi là, en voulant porter atteinte aux
droits garantis par les chartes, c'est-à-dire
qu'il n'y a pas de discrimination basée sur l'âge, de le faire sur la base de
données scientifiques probantes, et le ministre
nous dit qu'il n'en a pas, M. le Président. Et là se dessine très clairement un
enjeu de... une contestation évidente de
la part de différents groupes, puisqu'on n'a pas ces données scientifiques
probantes. On en a d'autres, on a des données sur l'effet sur le cerveau jusqu'à 25 ans, effectivement, et
peut-être que, si le ministre avait établi un âge minimal différent, peut-être que ce serait plus clair dans la tête
d'un juriste. Mais, quand le ministre nous dit : Je n'ai pas de donnée
scientifique probante, il donne
raison, d'entrée de jeu, à tous ceux qui vont contester le projet de loi, M. le
Président. Et, je vous l'ai dit, je ne suis pas avocat, je ne présumerai
pas de ce que la cour va faire avec ça, mais, à entendre ces mots-là, je pense
qu'il y a un cas très évident pour une contestation judiciaire, M. le
Président.
Je vais
laisser certains de mes collègues s'exprimer sur la question également, eux qui
sont avocats et qui peut-être pourront en... élaborer davantage.
Le Président (M. Provençal)
: Je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Oui. Bien, je trouve que mon collègue a très bien résumé, c'est le test de
l'arrêt Oakes. Alors, il y a plusieurs
éléments, mais c'est justement l'absence de donnée probante, de donnée
scientifique probante. Et ce n'est pas ce que le ministre connaît de sa science, c'est vraiment : Est-ce
qu'on est capable de faire la preuve de cette proportionnalité, surtout à la lumière des risques, des grands
risques — on en a
beaucoup parlé — donc des
grands risques que ces jeunes adultes
iront se causer plus de dommages, nécessairement, en allant s'approvisionner
auprès de personnes criminalisées? Donc,
c'est ça, comme légiste et comme ministre... doit le préoccuper, pas juste la
science du cerveau, mais plutôt des
données qui vont convaincre un tribunal.
Et c'est un
cousin de l'applicabilité, le Barreau a aussi parlé d'applicabilité. Alors, ça revient
à nos commentaires sur le fait que
c'est très précipité, ce projet de
loi, au-delà du fait qu'on n'a pas de
réponse à des questions bien importantes, fondamentales, en fait. Comment est-ce que la police va... ceux qui ont
le mandat de faire respecter la loi, comment est-ce qu'ils vont appliquer cette
loi-là? D'une part, justement, parce que ce flou qui existe, il existe pour une
raison, parce que c'est très... on
est vraiment dans un domaine très nouveau, un domaine social, au-delà du
domaine du droit, très nouveau, mais
domaine social où, finalement, au Canada, la possession de cannabis, certains montants,
est légalisée. Donc c'est... Et la
contradiction que beaucoup soulèvent par rapport à la position du Québec
et la position du gouvernement CAQ, c'est que, dans un contexte où on a légalisé, on vient rendre ça extrêmement difficile pour des jeunes adultes, et, au lieu de le mettre sur
la bonne voie, et la voie où cette personne serait bien encadrée, on le met sur
une autre voie, dangereuse. Et le tribunal
va regarder toutes ces questions-là, ils sont très directement reliés à la
proportionnalité et le bien et le mal qu'on puisse en faire.
Donc, on
n'est pas convaincu du tout que ça passera le test. Mais ce n'est pas le fait,
tout simplement, que ça ne passe pas le test, c'est que, dans une
société libre et démocratique, il y a des règles, il y a des règles. Le ministre
a des arguments pour des dommages au
cerveau, etc., mais, au-delà de ça, quand on fait de la législation,
il faut regarder le tout et
l'équilibre. Donc, le projet de loi est vulnérable, est vulnérable, c'est ce qu'on
dit, le Barreau fait une mise en garde, et c'est bien... C'est venu comme leur projet de loi n° 2, on s'en souviendra toujours,
2, donc ça veut dire que ça a été vraiment
dans les priorités du gouvernement qui avait fait ses promesses. Mais je pense
qu'ils n'ont pas pris le temps de regarder attentivement...
juste le fait qu'on ne puisse pas vraiment avoir des réponses sur quelles sont les mesures
alternatives qu'on propose. Donc, ces questions légales vont hanter, je
crois.
Ce n'est pas le seul projet de loi, d'ailleurs, actuellement
du gouvernement qui se retrouvera assez rapidement devant les tribunaux. Il y a
un autre gros, gros projet de loi qui va se trouver devant les tribunaux aussi.
Donc, ces
débats sont difficiles. Je pense que je comprends... ici, c'est très différent,
on comprend l'intention du ministre comme étant tout à fait légitime, il
n'y a personne qui remet ça en question du tout, mais on a l'oreille attentive
à tous ceux qui sont préoccupés par les conséquences.
Et, d'ailleurs,
on n'a pas non plus beaucoup parlé du fait que ces jeunes adultes, ils sont
partout au Canada. Ils peuvent étudier en Ontario, qu'il y a une règle, ils peuvent étudier en Colombie-Britannique, et la mobilité qui est en jeu... je ne sais pas, l'applicabilité en
cette matière, donc, c'est sûr que la loi... le droit... la loi va s'appliquer
ici, au Québec quand cette
personne sera au Québec, mais c'est pour ça que le gouvernement fédéral avait vraiment fait une recommandation forte qu'il y ait
une uniformité. Il y a presque une uniformité à travers le pays, c'est-à-dire
qu'on a fait la concordance entre l'alcool
et la consommation de cannabis ou la possession de cannabis. Mais le Québec...
je pense que c'est une autre question qui sera regardée par le tribunal.
Parce que, c'est une chose... et, d'ailleurs, le ministre l'aura vu, quand on
prépare un mémoire, il y a une section dans
un mémoire qu'un ministre doit compléter, c'est la comparaison avec
d'autres provinces. Alors, quand on compare aux autres provinces, c'est sûr que ça a
sûrement jailli de la page, quand on fait la comparaison, et ce qui rend
l'applicabilité encore plus difficile.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup,
Mme la députée. À ce
moment-ci, est-ce qu'il y a une autre
personne qui veut intervenir sur l'article 1?
M. Rousselle : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, je cède la parole au député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. Écoutez, vous allez m'excuser si je refais un retour en arrière parce
que dû au fait... vous savez que je
n'étais pas présent. J'ai l'impression de vivre la journée de la marmotte, dans
le sens... c'est que...
• (17 h 20) •
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Rousselle : Oui, c'est qu'on
a vécu ça dans la 41e législature et là on la revit dans celle-là. Oui, c'est vraiment...
Le débat, il a eu lieu, tout a eu lieu, je
n'ai pas gagné, bien, je me réessaie. Et c'est ça, je trouve
malheureux. Parce que, comme je
disais tantôt, on est ici pour qui? On est ici pour les jeunes,
on est ici pour aider la jeunesse. Là, c'est là que je me... c'est là
que vous me perdez, vraiment, parce que je suis comme : voyons, on en a déjà
parlé, on a tout passé ça. Mais là, dû au fait que... C'est comme un petit gars
qui tape sur la terre, là, je n'ai pas eu mon jouet, je veux l'avoir.
Je suis un
grand-père, puis la dernière chose que je veux, là, c'est que mes
petits-enfants fument. Comprenez-vous, là?
Donc, on est tous dans ce sens-là, on a eu cette loi-là du fédéral, un cadeau
qui... dedans, mais, comprenez-vous, c'est qu'on l'a eu comme ça. Donc, de base, moi, personnellement, comme grand-père, je regarde ça, je regarde les effets que des spécialistes en laboratoire, ils vont parler, justement,
que c'est 25 ans, avant 25 ans, le cerveau n'est pas complètement... bon, je comprends. Je comprends tout ça.
Mais, quand
on arrive, à un moment donné, dans la vraie vie, dans la vraie vie, quand on
sort du laboratoire puis qu'on s'en
va dans la rue, puis qu'on s'en va voir, justement, qu'est-ce qu'il se
passe dans la rue, j'ai hâte de voir côté... comment ça va s'appliquer, ça, cette affaire-là. Vous savez que les
jeunes, quand ils vont être sur le... excusez l'anglicisme, j'allais
dire «border», mais sur la ligne Ontario-Québec, ils vont faire quoi... le
jeune de 19 ans. Bien oui, c'est 19 ans, l'autre côté. Bien, il va aller de l'autre côté. Comme ma collègue,
elle vient de dire, en plus, dans les études, ils vont se promener partout au Canada. Oui, je comprends
qu'on fait des lois pour protéger nos gens du Québec, ça, je l'entends, là,
je vous entends réfléchir, là, c'est sûr que c'est ça qu'on fait.
Mais là, là, je pense qu'on a réussi à baisser
la consommation de tabac vraiment par de la prévention, par de la formation, par de l'éducation. Puis, je pense,
c'est cette ligne-là, faut vraiment garder. On parle-tu... Je n'ai même pas entendu,
puis, peut-être, vous en avez déjà
parlé, mais, moi, par expérience, j'ai déjà été dans des appartements, puis ça fumait fort.
Puis il y avait des jeunes enfants là-dedans.
On fait quoi, là, avec ces jeunes enfants là? On... Ah non! C'est 21 ans.
Là, ça ne sera pas 18 ans. Ces jeunes-là ne sont pas affectés. Moi, je
pense qu'on manque notre... Tu sais, ils ont le droit de fumer, ils ont le droit de boire. Puis là... Peut-être
à moins que vous arrivez avec une loi, à
un moment donné, pour l'alcool,
chose que j'ai déjà
entendue à un moment donné, mais je trouvais ça incroyable, là. Mais
regardez... Non, mais je l'ai entendu, ça.
Et puis... Donc, est-ce qu'on va mettre une loi que... Bon, à 18 ans, O.K.,
ils sont-u encore majeurs, ces jeunes-là, à 18 ans? Bien, je pense
qu'elle l'est, à moins que vous ayez des idées de ramener ça à 21 ans.
Mais moi, je
pense que c'est par la prévention et l'éducation. Aie! Ces jeunes-là peuvent être danseurs,
danseuses dans les clubs. Ils peuvent
faire qu'est-ce qu'ils veulent. Mais on va les protéger en mettant
ça... en mettant la loi à 21 ans. Bien,
moi, je pense qu'on est totalement à côté, parce
que ces jeunes-là vont continuer à
consommer. Puis, malheureusement,
ils vont continuer à consommer, ils vont
acheter dans la rue. Est-ce que c'est le bon produit qu'ils vont acheter dans la
rue? Je ne suis pas sûr. Moi, j'aime
bien mieux qu'ils consomment... Comme je vous dis, j'aime mieux qu'ils ne
consomment pas pantoute moi non plus. Comprenez-vous, là, de base, là?
De base, là, j'aime bien mieux qu'ils ne fument pas. Mais, vous le savez comme moi, la vraie vie, ce n'est
pas ça. Ils vont en consommer. Certain. Et c'est pour ça d'ailleurs
que la prévention puis l'éducation, elles rentrent en jeu.
Vous savez,
ces jeunes-là qui vont dans des partys ou quoi que ce soit, ils vont avoir de
jeunes de... des amis de 21 ans,
ou encore ils vont aller dans des endroits qu'ils ont le droit de fumer. Ils
n'ont pas de carte sur eux autres. Le policier va appliquer ça comment, là? Parce
que les... Comme l'alcool, là, tu
n'as pas le droit d'avoir de l'alcool dans les... Tu sais, dans les lieux publics, tu n'as pas le droit
d'avoir d'alcool. Ça, c'est facile. Que tu aies 21 ans, 18 ans, tu
n'as pas d'affaire là. Mais là
consommer de la marijuana, là... Là, là, de la mari, là, c'est comme... Wo! Il a-tu
18 ans, lui? Il a-tu 21 ans? Ouin. O.K. Là, je vais essayer de
voir. Il n'y a pas de carte. Je fais quoi? Que c'est que vous
pensez que le policier va faire? Il va se fier et dire : Bien, il
doit avoir 21 ans, là, tu sais.
M. Gaudreault : Au pif.
M.
Rousselle : Au pif. C'est
ça. C'est en plein ça. C'est au pif qu'il va... Oui, le cas de le dire qu'il va
y aller au pif avec l'odeur aussi,
mais... Mais effectivement... Mais, tu sais, ça va être au pif effectivement, tu sais. Il va y aller comme : Bah! Écoute, là... Je vais le
laisser aller. Puis c'est de même que ça
va fonctionner. Moi, c'est là-dessus
que... Ouf! Tu sais, je veux dire, on parle des études depuis tantôt. Vous parlez
d'études, justement, de consommation de cigarette, de tabac,
puis on a réussi à baisser, bien, continuons comme ça.
Là, vous amenez une loi qui est
difficilement applicable sur la route, vraiment, là, difficilement
applicable. C'est bien beau qu'on
veut, là, être plus blanc que blanc puis que, là, nos jeunes... tout le kit. Je comprends toutes les études qui se sont passées en laboratoire, tout le kit, mais
ces gens-là, est-ce qu'ils ont été voir... Justement, il y a
eu des études, justement, de gens qui sont dans la rue, puis ils ont dit
l'inverse, justement, ils ont dit le côté pervers de ça. Mais on ne
semble pas les écouter. Je ne sens pas d'ouverture, en tout cas, mais pas
pantoute. Comprenez-vous? C'est ça, l'affaire, que je trouve malheureux, c'est qu'on est ici pour échanger, on
est ici pour essayer de trouver des solutions pour amener à ces jeunes-là justement... de leur faire
comprendre. Mais là, jusqu'à date, là, il y a des jeunes qui vont
consommer, qui vont consommer, parce que,
là, ils sont dans des maisons. Il va falloir aussi faire de la prévention
au niveau, là, des... on s'en vient avec des muffins puis toutes sortes de produits dérivés, justement,
là. D'ailleurs, vous l'avez vu sûrement, là, il y a
une petite fille ou un enfant qui était à Sainte-Justine, là. Bien, ça, c'est
juste le début.
Bien, moi, je pense
qu'on est bien mieux de s'enligner bien plus sur des problèmes comme ça que
dire : Aïe! C'est 18-21 ans, là.
On est dans le faux débat, là. Moi, je
pense vraiment, là... on devrait vraiment
s'en aller dans le débat, dire :
Bon, O.K., là, il faut remettre les gens conscients, il
faudrait penser à ces jeunes-là puis penser surtout à leurs familles.
Vous
savez, comme je vous disais tantôt, moi, je préfère que mes... Puis, d'ailleurs, c'est sûr que je vais faire mon devoir de grand-père, puis mon fils, il
va faire son devoir de père, ça, je n'en ai aucune inquiétude.
Il est policier, en passant, lui
aussi. Donc, on est en lien de même chez nous, on est des générations de
policiers. Mais lui, tu sais... le monde n'est pas parfait, hein? Mais c'est ça, tu sais, c'est que dans le sens,
c'est qu'on le sait, qu'on va lui faire comprendre, tout le kit. Mais
mon petit-fils puis ma petite-fille n'ont pas...
M. Gaudreault :
Il va être policier aussi?
M.
Rousselle : Non, je... bien
non, il va être ingénieur, qu'il m'a dit. Puis c'est correct, hein? Mais, dans
le sens, c'est que, je pense,
ces enfants-là, ils vont avoir une chance d'avoir des parents, des
grands-parents qui vont comme les éduquer,
qui vont les amener à la bonne place. Mais, malheureusement, pas tous les
enfants qui ont cette chance-là, vous le
savez autant que moi. Et c'est là-dessus, moi, je dis que, bien beau faire un
débat sur le 18 à 21 ans, mais on est dans le faux débat.
Puis,
encore une fois, je pense qu'on joue à la journée de la marmotte, c'est que là
je pense qu'on a bien d'autres choses
à attaquer à la place de l'âge. On est bien mieux d'attaquer, sur le terrain,
les problématiques qui existent actuellement
sur le terrain puis vraiment
de travailler avec les gens qui sont sur le terrain, tu sais. Je comprends qu'il y a
des gens qui font des études, tout le
kit, puis, oui, puis c'est ça qui fait avancer d'ailleurs notre côté médical,
puis j'ai... tu sais, je veux dire, là, ce n'est pas contre ces gens-là qui
font des études, là, au contraire, tu sais. Mais, à un moment donné, il faut que tu arrimes ça avec la réalité, et c'est ça que je
sens... c'est là qu'on a de la difficulté à arrimer les deux ensemble.
Puis,
en plus, là, tout à l'heure... je reviens encore pour la commission jeunesse au niveau des jeunes, oui, comme ma collègue l'a dit, je pense qu'on a été trop vite pour
faire le projet de loi n° 2, on avait hâte de le mettre, là. On était-u
prêts? Pas sûr. Je pense qu'on a commencé à l'envers : on a pris le bébé
du mauvais côté, là. Je pense qu'on aurait dû commencer, justement, par la commission
de jeunesse, on va commencer comme ça puis voir. Puis il y a bien d'autres priorités, voyez-vous, la commission jeunesse
aurait dû commencer avant la loi n° 2, ça. Tu sais, loi n° 2, aïe! 18-21 ans. Puis là, je
vous le dis, là, 18-21 ans, là, c'est de faire le retour en arrière, là,
tu sais : Oui, lui, il a le droit de consommer de l'alcool puis...
Regardez, là, faites un recul, là, dire : Regarde, tu vas consommer à 21 ans,
maintenant.
Les
gens, ils vont se cacher, ils vont continuer à consommer, puis ce n'est pas là,
faut faire, faut vraiment y aller sur la prévention. Puis vous en avez parlé,
de la prévention, puis j'abonde vraiment plus dans ce sens-là, quand vous
en avez parlé. Prévention, éducation, c'est
là, faut mettre nos sous, c'est là, faut mettre notre travail vraiment, ce
n'est pas au niveau de 18-21 ans, faire... Encore une fois, je n'en
reviens pas. Puis l'affaire que je trouve malheureux, vous n'écoutez pas les
gens qui sont dans la rue, en tout cas, je prétends que vous ne les écoutez
pas, parce qu'il n'y a pas de modification, il
n'y a pas d'autres amendements qui ont été amenés, acceptés. Et je suis sûr que
c'est des amendements qui étaient pour essayer de modifier ça.
• (17 h 30) •
Moi,
je pense, votre projet, ce projet-là, il devrait être mis temporairement au
rancart, attendre les choses qui arrivent. Je le sais, que ce n'est pas
cette mission-là qu'on vous a donnée, mais... ça, j'en comprends, hein, j'en
conviens, mais, quelque part, il y a-tu quelqu'un qui va comprendre qu'on est
dans le mauvais chemin, là, tu sais, complètement? C'est là-dessus que je trouve malheureux, parce que,
pendant ce temps-là, les jeunes vont continuer à consommer. Malheureusement,
les jeunes vont consommer du mauvais stock,
mais, regardez, m'a parler vraiment comme eux, là, ils vont fumer du mauvais
stock et, je pense, ce n'est pas ça qu'on veut vraiment.
Comme
je l'ai dit tantôt, on ne veut pas qu'ils fument. Bien d'accord avec vous. Moi,
je ne veux vraiment pas qu'ils fument. Mais, regardez, là, on a tous été jeunes
puis on sait comment... moi, je me rappelle la fois que mon père m'a pris à
prendre une de ses bières dans son frigidaire. Je peux vous dire que je m'en
rappelle encore, comprenez-vous...
Des voix :
...
M.
Rousselle : Oui... oui... aussi? Oui... Bien, je peux vous dire
que j'ai lâché son frigidaire, O.K., là. C'est comme j'ai bien compris
ça.
Mais
comprenez-vous? On a la chance, on a la chance, tu sais, j'ai eu la chance
d'être éduqué par quelqu'un qui voulait avoir mon bien, et tout, mais,
comme je vous disais tantôt, pas tout le monde qui ont cette chance-là.
Et puis ce n'est pas en mettant la loi à
21 ans qu'on va les protéger, mais pas du tout, parce que ces jeunes-là, bien souvent, vous savez comme moi, on en a parlé
tantôt, ils viennent de familles bien souvent éclatées. Ils viennent souvent
de familles qui ont
des problèmes tellement grands qu'eux autres, bien souvent, ils vont aller se
réconforter malheureusement dans la
drogue. Puis, comme je vous ai dit, ce n'est nécessairement de la bonne drogue
qu'ils vont prendre. Ça va être des drogues...
malheureusement, qu'ils vont se retrouver à l'hôpital et puis, des fois,
malheureusement, il y en a qui en meurent.
Donc,
c'est pour ça, moi, je pense qu'on n'est vraiment pas dans le bon chemin. Moi, je pense qu'on devrait repenser à ça, mettre
ce projet de loi là de côté puis d'attendre, tu sais. Tu sais,
veux dire, je les ai lus, les mémoires, parce que je les ai lus dans l'autre législation puis je peux vous
dire que j'en ai regardé quelques-uns
puis, ouf! il n'y a pas grand changement vraiment. C'est juste les mêmes
acteurs qui viennent redire...
Bien,
moi, je pense que, dans mon avis, vous devriez prendre plus en considération
les gens qui travaillent avec les jeunes
dans la rue, avec les problèmes qu'ils ont et puis, à place de jouer à
18-21 ans... D'une manière ou d'une autre, nos jeunes qui veulent fumer, qui vont consommer, ils vont consommer
«anyway». Ils vont se promener soit dans une autre province ou soit qu'ils
vont l'acheter tout simplement dans un pusher du coin. Ça va être ça.
Puis,
malheureusement, puis vous devez le savoir, hein, bien souvent, moi, je
demeure, je reste à Laval, mon secteur est à
Laval puis, bien souvent, les pushers, ils se tiennent où? Ils se tiennent pas
loin des écoles où les enfants, ils ont
de l'argent. Donc, bien souvent, c'est dans des collèges privés, bien souvent,
parce qu'ils savent qu'ils ont de l'argent. Quand t'es pusher, là, là, je ne parle pas de 18 ans, là, là, je
parle des jeunes de 13, 14, 12 ans, comprenez-vous? C'est que, là, là, nous autres, on parle de 18 à 21 ans,
là, tu sais. En tout cas. M. le Président, je trouve ça incroyable, la journée
de la marmotte.
Le Président (M. Provençal)
: J'ai reconnu le député de Viau, qui m'avait signifié qu'il voulait
prendre la parole.
M.
Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, je tiens à
saluer votre presque légendaire patience, donc, à nous écouter, depuis maintenant quelques jours, débattre de ce
projet de loi. C'est important pour nos jeunes. La patience... je dois reconnaître aussi celle du
ministre aussi et la nôtre à essayer d'avoir quelques accommodements, quelques
aménagements dans l'intérêt de l'ensemble des jeunes.
Nous
avons tenté, au cours des derniers jours, M. le Président, à essayer d'attirer
l'attention du ministre sur des différents
enjeux qui concernent les jeunes qui seraient touchés, voire ciblés par ce
projet de loi. Donc, le mot n'est pas trop fort.
Mais nous avons
l'article 1 devant nous, l'article qui concerne l'âge. Mon collègue de Pontiac
l'a rappelé tout à l'heure, à travers non
seulement le mémoire du Barreau du Québec, ce qui est très clair, qui est très
clair sur la portée de cette loi-là ou qui peut être facilement contesté, parce
que c'est une loi et, si adoptée telle quelle... qui pourrait être perçue...
et je ne doute absolument pas qu'il va y
avoir des personnes, des adultes, des citoyennes et citoyens québécois qui vont
le contester comme étant une atteinte aux droits de la personne.
Mais,
selon moi, il y a une autre atteinte qui est potentielle aussi que ce projet de
loi a aussi en son sein, même dans son esprit. C'est aussi... et ça,
c'est une atteinte importante, c'est sur le droit d'accès à des produits de
qualité. Donc, il y a quelque 110 000 jeunes,
comme on le rappelait dans un mémoire, donc c'était celui de la ville de
Montréal, quelque 110 000 jeunes
âgés de 18 à 20 ans qui, si ce projet de loi se retrouvait adopté tel
quel, donc, se verraient tout simplement refuser leur droit d'accès à
des produits de qualité.
Et,
moi, ce que je suis sûr aussi, c'est ce que le ministre ne souhaite pas cela.
Donc, aucun de nous ne souhaite cela. Et
je fais miens d'ailleurs les mots de notre collègue de Vimont, qui rappelle
qu'à mon sens tout jeune devrait s'abstenir de fumer du cannabis. Ce n'est pas un bon produit, on est d'accord. Sauf
qu'au-delà de ce voeu, au-delà de cette déclaration, toujours est-il qu'il y a des jeunes, et une
grande proportion au niveau du groupe d'âge 18 à 21 ans qui est
ciblé, qui ont fumé, qui fument et
qui vont continuer de fumer. Et c'est là, je pense, qu'il y a cet enjeu-là sur
le droit d'accès à des produits de qualité.
Mon collègue de Vimont rappelait, tout à l'heure, que
c'était un projet de loi présenté dans une forme de précipitation. Je veux bien, mais il y a un éléphant. Il y a un
éléphant dans la pièce, M. le Président. Il y a un éléphant dans cette pièce
législative. Et l'éléphant, ce sont les
directeurs de santé publique, c'est l'INSPQ, qui, bien avant que ce projet de
loi ait été déposé, ils ont fait leur
travail de scientifiques. Ils ont fait leur travail de scientifiques. Et je
pèse le mot. Ils ont fait leur travail
de scientifiques, c'est-à-dire non seulement de regarder l'aspect de la santé,
mais l'aspect de la santé publique et l'aspect aussi de la réduction des
méfaits. Et ils ont proposé... Et leur mémoire, c'est une pièce que je
qualifie... que je qualifie... qui pourrait
être même une pièce à conviction éventuellement face à une éventuelle
contestation, parce que le mémoire
des directeurs de santé publique est éloquent sur les recommandations.
Éducation, prévention, sensibilisation, pièces maîtresses de toute action de n'importe quel gouvernement qui veut
réduire la consommation du cannabis chez les jeunes âgés entre 18 à
21 ans
Deuxième
élément. Pour le groupe qui concerne les 18 à 20 ans, l'INSPQ et les
directeurs de santé publique sont... Je trouve ça extraordinaire qu'ils
disent : Écoute, nous... Ils sont conscients que ce n'est pas une loi qui
va empêcher... Il y a une loi... Quand
c'était criminel, ces jeunes-là fumaient. Ce n'est pas quand c'est devenu pénal
qu'ils vont arrêter de fumer. Il y a
des jeunes qui vont continuer de fumer. Alors, ils disent : Écoutez... Ils
proposent, pour les jeunes de 18 à 20 ans, que ces jeunes-là
puissent avoir accès à des produits plutôt à faible teneur en THC, à des
produits de qualité, justement, justement
pour permettre à ce jeune-là d'avoir une passerelle pour accéder à plutôt à un
marché régularisé et non pas se retrouver chez le pusher du coin avec un
produit avec n'importe quelle composante dedans.
Ou,
justement, ou, justement... On parle de 110 000 jeunes, M. le
Président, âgés de 18 à 20 ans. Ou, justement, les risques, notamment, notamment, quand on parle de
problématiques de santé mentale, auxquelles le ministre tient beaucoup, et
nous y tenons aussi beaucoup, et ces risques-là sont réels, mais, dans le cas
de ces 110 000 jeunes, 110 000 jeunes Québécoises
et Québécois âgés de 18 à 20 ans qui vont se retrouver dans une situation
où ils n'ont pas... ils ne peuvent plus
aspirer à accéder à un marché régularisé, contrôlé, avec des produits de qualité,
ces jeunes-là, qu'est-ce qu'ils vont faire?
• (17 h 40) •
Ce
n'est pas une loi... Je doute fort que c'est une loi, puisque, quand c'était
criminalisé, M. le Président, ils fumaient. Est-ce que vous pensez que c'est une loi pénale avec une portée pénale
qui va les empêcher de fumer? Non. Probablement, ces jeunes-là, comme ils le font, ils vont se retourner vers un marché
illicite avec des produits de très mauvaise qualité, toutes sortes de composantes dedans, toutes sortes
de — pardonnez-moi
l'expression, M. le Président — toutes sortes de cochonneries dedans, et ils vont être beaucoup
plus à risque. Et ça, à ce moment-là, ça va être, pour nous, et je le déplore
de manière anticipée, ça va être, pour nous, un échec, à ce moment-là, par
rapport à l'objectif que nous voulions tous, c'est-à-dire
prévenir des problématiques de santé mentale. Ça sera un échec pour nous,
puisque l'objectif, je crois, de tout gouvernement, l'objectif des
législateurs : il ne faut pas qu'on puisse échapper un jeune. Un jeune qu'on
perd, c'est un jeune de trop. Or,
nous avons, visiblement, devant nous, un projet de loi qui dit :
Écoutez — pour
110 000 jeunes, donc, qui
vont continuer de fumer — arrangez-vous avec vos troubles, puisque vous n'aurez pas accès à
des produits de qualité.
Et,
vraiment, je tiens, une fois de plus — je l'ai déjà fait — à féliciter les scientifiques de la
Direction de la santé publique et de
l'INSPQ de s'être penchés de manière sérieuse sur cet enjeu-là pour notre
société, notamment par rapport aux
objectifs de santé publique, réduction des méfaits, mais aussi, mais aussi, M.
le Président, comme les autres scientifiques qui ne sont pas du même avis qu'eux, sur les enjeux de santé mentale et
sur les portées... donc, et sur les portées que pourrait avoir ce projet
de loi là.
M.
le Président, je vais... je l'ai rappelé lors des consultations que nous avions
eues, et je déplore, en fait, que nous n'avions pas eu beaucoup de
groupes de jeunes qui sont venus s'exprimer. Moi, je crois beaucoup dans la
jeunesse québécoise. Moi, je crois dans notre jeunesse. Moi, quand je rencontre
des jeunes de plusieurs régions du Québec dans différentes organisations, associations, dans ma circonscription, moi,
je suis très confiant pour la suite des choses pour le Québec quand je
regarde nos jeunes. Je suis très confiant.
Ce
sont des jeunes allumés, ce sont des jeunes qui, dans la majorité des cas,
prennent leur destin en main, inventifs, responsables. Quand je compare
les jeunes Québécois avec des jeunes d'autres sociétés que j'ai connues, nous
n'avons pas à rougir de ce que nous avons
réalisé par rapport à la jeunesse québécoise. Au contraire, je pense que ce que
nous avons fait au cours des
décennies, c'est de donner confiance, c'est que ces jeunes-là puissent avoir
confiance en eux, dans leur potentiel, c'est d'assumer aussi pleinement
très tôt aussi leur capacité de prendre leurs responsabilités.
Et
je vais me référer à ce mémoire, un des rares groupes de jeunes d'ailleurs, M.
le Président, qui a présenté un mémoire
dans le cadre de ces consultations et je trouve très à propos de continuer à
les citer. Je vais les citer jusqu'à la fin de cette étude détaillée. Parce que c'est quand même les jeunes... On
veut parler d'eux, alors eux, ils ont choisi de parler pour eux-mêmes.
Moi, je préfère les citer au lieu d'avoir à parler pour eux. Je préfère les
citer.
Comme,
par exemple, dans ce mémoire de la Fédération étudiante collégiale du Québec,
regroupement de 78 000 étudiants répartis dans 26 cégeps. Et je cite cet extrait de leur mémoire,
où ils disent : «Il est donc de mise que toute modification à la loi respecte les principes et
n'empêche pas l'achat de marché légal pour les personnes qui appartiennent
à une population qui consomme déjà plus de
cannabis. Cela aurait pour effet de refiler les moins de 21 ans à l'achat
dans le marché noir qui existe
toujours au Québec. Au-delà d'alimenter financièrement le crime organisé,
aucune assurance-qualité du produit ne serait possible pour les plus
grands consommateurs de cannabis.»
J'aimerais
demander, M. le Président, à M. le ministre : Qu'est-ce qu'il répond à cet
élément que... C'est des jeunes qui parlent. Qu'est-ce qu'il dit?
Qu'est-ce qu'il a envie de dire à ces jeunes?
Le Président (M.
Provençal)
: M. le ministre.
M.
Carmant : M. le Président, moi, je suis... Depuis que je suis arrivé
en position, je suis les chiffres de la SQDC. Encore une fois, c'est des chiffres qui sont limités à la vente en
ligne, là, je comprends ça. Mais les chiffres sont copiés-collés depuis le début, là, 18-20 ans, c'est
2 %, 18-24 ans, qui est vraiment le plus gros groupe qui consomme,
c'est 10 %. Donc, si on dit
qu'on vit dans le vrai monde, là, la réalité, c'est que ces jeunes-là qu'on a
besoin de protéger... puis je comprends que le concept d'augmenter à 21 ans l'impact sur les plus jeunes,
c'est quelque chose qui ne semble pas facile, là, à assimiler, mais ce qu'on dit, c'est que le fait de remonter à
21 ans, c'est vraiment pour les plus jeunes qu'on veut faire, pas juste
les 18, 19, 20 ans, et que,
quand on prend l'habitude de consommer dès l'adolescence, à 18, 19,
20 ans, ces jeunes-là ne semblent
pas aller à la SQDC actuellement. C'est ça, l'habitude qu'il faut changer.
C'est vraiment l'initiation de la consommation. C'est de ça qu'on parle
depuis le début, que nous, on parle depuis le début.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député de
Viau.
M. Benjamin :
Alors, je suis bien d'accord avec M. le ministre, mais, vous savez, M. le
Président, M. le ministre a évoqué un
chiffre de 2 %. Soit. Mais je pense que c'est le ministre aussi qui a
évoqué, autour de cette table, et je suis d'accord avec lui lorsqu'il
l'évoquait, que nous n'avons pas le... nous ne pouvons pas nous permettre
d'échapper un de nos jeunes. Fût-il
2 %, M. le ministre, ne vaut-il pas la... Est-ce que ça ne vaut pas la
peine que 2 % des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois... qu'on puisse s'attarder puis qu'on puisse
s'assurer que ces jeunes-là ne se retrouvent pas dans le marché
illicite, fût-il 2 %?
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Mais
donc nous, on... Alors, ce 2 %... Les gens qui commencent à consommer à
18 ans actuellement, c'est des gens qui, comme Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce l'a mentionné, sont probablement des gens qui respectent
les lois. Et nous, on pense que ces gens-là vont accepter d'attendre à
21 ans si on déplace la loi à 21 ans.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député de
Viau.
M. Benjamin :
M. le Président, je pense que l'INSPQ... et j'ai parlé de citer les jeunes
beaucoup, mais je vais beaucoup citer
l'INSPQ, parce que je pense que l'INSPQ, bien avant qu'il y ait eu un projet de
loi n° 2, l'INSPQ a oeuvré dans
ce chantier et, vraiment, a fait un travail de défricheur extraordinaire, donc,
pour aider l'ensemble de la société, l'ensemble des acteurs impliqués et qui veulent s'engager pour la lutte contre le
cannabis, contre l'usage du cannabis par nos jeunes. Et le travail est éloquent. Lorsque l'INSPQ nous
dit, dans ses travaux, que — les observations qu'on fait d'ailleurs,
M. le Président — lorsque c'était criminel, les jeunes
fumaient, alors, j'aimerais savoir, j'aimerais que le ministre nous dise
qu'est-ce qu'il compte faire, donc, avec une
loi ayant une portée pénale pour réduire, voire, espérons-le, empêcher à tout
jeune âgé entre 18 à 20 ans d'âge de
fumer? J'aimerais savoir qu'est-ce qu'il compte faire. Bon. Moi, j'essaie de
voir quel genre de levier qu'il a. Je n'en vois pas. Peut-être qu'il a
quelque chose. J'aimerais l'entendre.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant :
Oui. Alors, toujours le même concept, de retarder l'âge d'initiation à la
consommation et d'améliorer la prévention, l'éducation et le repérage.
Ce sont ces deux tactiques ensemble qui nous semblent être gagnantes.
Le Président
(M. Provençal)
: M. le député de
Viau.
• (17 h 50) •
M. Benjamin :
M. le Président, mon collègue de Vimont a évoqué... a parlé de son expérience.
Et moi, je pense que c'est
toujours... Moi, j'ai toujours eu, là, comme posture à la fois de travailler
avec des chercheurs, des gens qui cherchent, qui se documentent et des gens de terrain, donc, pour se faire une bonne
tête sur les bonnes actions à prendre, surtout en matière de politique
publique. Je pense que c'est important de travailler avec des chercheurs et des
personnes de terrain. Et mon collègue de
Vimont a été on ne peut plus éloquent lorsqu'il parlait des pratiques de
consommation qui commencent très tôt. Donc, notamment, il a parlé aux
abords des collèges privés, souvent même des... tôt, dès le primaire.
Et, parlant de ça, je vais vous parler... M. le
Président, vous savez, j'aime toujours parler de ce qui se fait
d'extraordinaire dans la
circonscription de Viau, donc, où il y a eu un enjeu autour duquel il y a deux
groupes communautaires. Je veux parler,
entre autres, d'un organisme extraordinaire que probablement M. le ministre
connaît, la Maison d'Haïti, donc, qui fait un travail extraordinaire.
Et, notamment, c'est un projet autour de l'hypersexualisation. C'est un projet qui a commencé absolument
parce qu'il y avait des enjeux par
rapport à nos jeunes filles, et on a travaillé pour accompagner, soutenir nos jeunes filles. Et ça, on l'a fait dès le
primaire, on le fait dès le primaire. Donc, l'enjeu de la sensibilisation, l'enjeu de la prévention, l'enjeu de l'éducation, tout comme en
matière de l'usage du cannabis, l'INSPQ l'a identifié, qu'il fallait commencer très tôt, très tôt. Et, ça, là-dessus,
nous sommes d'accord, sur l'importance de l'éducation, de la prévention,
de la sensibilisation. Très tôt. Mais là l'enjeu... et ça, si ce projet de loi
visait à investir davantage en matière
d'éducation, à investir davantage en matière de prévention, investir davantage
en matière de sensibilisation, mieux coordonner
le travail de tous les acteurs, les composantes de la société qui
interviennent dans cet enjeu-là, que ce soient les institutions, les organismes
communautaires, le gouvernement, etc., je pense que, de ce côté-ci, je pense
qu'on serait quand même prêts à accompagner l'action gouvernementale.
Mais l'enjeu n'est
pas là, M. le Président. L'enjeu est sur un projet de loi qui vise à enfreindre
les droits de la personne, de jeunes
adultes. C'est là l'enjeu, et c'est là aussi qu'on dit, qu'on ne cesse de
répéter au ministre qu'il... s'il n'a pas
réussi quand... si on n'a pas réussi quand c'était criminalisé, ce n'est pas en
devenant pénal qu'on va réussir, comme par une baguette magique, à faire en sorte que, soudainement, les jeunes
Québécoises et les jeunes Québécois ne fument plus. Nous, nous réitérons...
moi, je réitère au ministre qu'il est bon, c'est vrai, il faut faire davantage
dans la sensibilisation, dans la prévention,
dans l'éducation, mais en empêchant 110 000 jeunes âgés de 18 à 20 ans — 2 %, je veux bien — d'accéder à des produits de qualité,
c'est un frein qu'on met à nos objectifs qui sont poursuivis.
Moi,
ce que je demande à... la question que je pose au ministre : Qu'est-ce
qu'il dit à ces 110 000 jeunes aujourd'hui, 110 000 jeunes
Québécoises et Québécois qui ne pourront plus, si cette loi-là venait à être
adoptée, accéder à la SQDC éventuellement s'ils devaient le faire?
Le Président (M.
Provençal)
: Merci, M. le député de Viau.
Alors, je reconnais le député de Vimont.
M.
Rousselle : J'écoutais le ministre : l'objectif, c'est de
retarder l'âge d'initiation, si j'ai bien compris. Sauf que l'âge d'initiation, ce n'est pas 18 ans,
c'est plus de bonne heure que ça. Et c'est pour ça qu'il faut travailler
là-dessus, parce qu'actuellement, là,
les jeunes, ça fume. Mon collègue de Viau, il en a parlé, il a parlé d'un
montant, puis ça va continuer, ça là,
là. Ne pensez pas que ça va arrêter. Et si on veut que ça modère puis qu'on
veut comme faire le même travail qu'on a
fait avec la cigarette pour mettre les gens conscients, bien c'est par la
prévention, c'est au niveau... travailler auprès des écoles, auprès des jeunes. Ça va être vraiment ça,
le travail. Comme mon collègue l'a dit, justement, il est souvent avec des
associations de jeunes, et il le sait, il le vit. Et, sûrement, vous en faites,
de la tournée, sûrement, vous l'avez faite, la tournée des jeunes. Ils en consomment déjà, ils sont déjà dans
l'illégalité, ça, ça ne changera pas. Là, on s'obstine juste sur l'âge de 18 à 21 ans. Actuellement, là, un
jeune de 18 ans, ça peut être député. Ça peut être ministre. Vous allez
dire : Non, mais il n'a pas assez de maturité pour comprendre la
formation puis l'information qu'on va lui donner. Voyons!
Puis, d'ailleurs, on le sait que c'est
le cerveau, puis ça, selon des études que j'ai vues à un moment donné dans
l'autre législature, que le cerveau,
il n'est pas complété jusqu'à l'âge de 25 ans. Puis ça, c'est vous, vous
allez pouvoir me dire ça, là, moi, je ne suis pas médecin. Donc, il y a
toujours un problème entre le 21 puis le 25 ans. C'est pour ça que moi, je
dis : Globalement — puis vous sortez souvent ce mot-là,
globalement — bien,
globalement, je pense qu'il faut le voir au complet, ce problème-là,
puis il faut y aller vraiment avec la prévention.
D'ailleurs,
mon ancienne collègue, Lucie Charlebois, elle avait, si je ne me trompe pas,
dans cette loi-là, il y a... on était
pour la revoir après cinq ans. Pourquoi qu'on l'a mis, ça? Parce qu'on ne l'a pas, l'expertise. On n'a pas
l'expérience là-dedans. On va le vivre, là. Tu sais, on va le vivre chez
nous, au Québec, là. Parce que les études, actuellement, c'est des études... Vous
sortez que, oui, peut-être, puis là, oui, ça, c'est la cigarette, puis c'est
peut-être une connotation pareille puis... Bon. Mais il n'y en a pas une précise là-dessus.
On est en train de la faire actuellement, là. On est dans le cinq ans justement.
On est en train de la vivre, ce cinq ans-là.
Moi,
je pense que ce projet de loi là, n° 2, a été mis sur table
trop vite, trop rapidement. Puis, d'ailleurs, il y avait, avec la commission jeunesse que je voulais... je parlais tantôt... Donc,
on aurait dû attendre ça aussi... un petit peu. Mais, en même temps, d'attendre le cinq ans, que ça...
qu'on puisse avoir le résultat de ça... À un moment donné, il va y avoir
une résultante de ça. Il va y avoir un rapport,
dire : O.K., c'est ça, le portrait. C'est dans cinq ans qu'on
va avoir le portrait.
Là,
je ne vois pas l'objectif, pourquoi... Comme je vous dis, si c'est un objectif,
à un moment donné, pour faire de la prévention,
puis qu'on travaille ensemble puis qu'on essaie vraiment de faire comprendre
aux gens : Tu sais, il ne faut pas consommer, dans le fond, totalement, puis... Bon, «alright». Là,
j'embarque là-dedans. Mais ce n'est pas ça, là, qu'on fait. Là, là, on est comme : non, non, il faut vraiment
l'amener à 21 ans parce qu'on veut vraiment retarder l'âge de l'initiation. L'âge d'initiation, elle n'est pas à 18, 21 ans,
là, elle est avant, là. Là, quand on parle, on veut retarder l'âge
d'initiation, là, je veux dire, oui, là, mais on n'est pas... on n'est
pas là, là. On n'est pas là pantoute.
Moi,
je trouve ça bien malheureusement, encore une fois, qu'on ait toujours...
qu'on n'ait pas attendu le cinq ans d'étude que le projet de loi actuel,
là, donne. Donc, on va... On aurait eu la chance de voir le résultat puis, de
ça, on aurait pu, justement,
en venir avec un portrait correct. Tu sais, actuellement, on se fie dans
d'autres pays. Mais, dans d'autres pays,
il y a d'autres moeurs, il y a d'autres... c'est différent puis, tu sais, ce
n'est pas totalement pareil aussi, là. Tu sais, il faut prendre
ça en considérant.
Je
regardais les Pays-Bas, là, tantôt, là. Vous n'avez pas mentionné les Pays-Bas,
mais il y a les Pays-Bas qui sont différents. Parce que c'est
pour ça, j'ai été regarder ça puis j'ai été aux Pays-Bas, puis, il me semble,
j'avais vu pas mal de...
Une voix :
Consommateurs.
M.
Rousselle : ...de... bien,
pas... bien, consommateurs, je n'en ai pas vu, mais c'était dans des genres de
cafés puis... Ça se passe dans des
cafés, là. En tout cas, c'est ça que j'ai vu. Je n'en ai pas vu à l'extérieur.
Je pense, ça se passe dans des cafés aux Pays-Bas. Mais il y en a plein. Donc,
là aussi, c'est comme un autre règlement, une autre manière de vivre puis un
autre... On est en Europe puis avec d'autres manières de penser.
Ici,
on est au Québec, puis je pense qu'on pourrait tout simplement regarder, attendre. Comme je vous dis depuis tantôt, là, je
pense, ce projet de loi là, il a été lancé trop rapidement avec... en trompe et
tout, mais je pense qu'on fait fausse route puis on l'aurait dû attendre justement
le cinq ans, au moins avoir un portrait parfait.
Parce qu'actuellement
on fait des modifications, on est des législateurs, et on n'a pas non plus...
tu sais, on... il faut vous croire sur
parole, là, mais, tu sais, on n'a pas rien. Là, on va voter puis on n'a pas
rien pour me rassurer qu'il va y
avoir des choses tantôt pour les jeunes en itinérance ou quoi que ce soit. On
vote mais sans savoir. Puis, moi, quand je ne sais pas, bien, je
m'abstiens. Je vote contre, c'est sûr. Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, où
on s'en va.
Comme
je vous ai dit tantôt, je suis le premier qui dit : Consommation, là...
Moi, je suis le premier que... J'espère que mes petits-enfants ne consommeront
pas, là. Comprenez-vous? Puis je pense qu'il y a bien des grands-parents
qui nous écoutent, là, ils doivent être la même affaire, tu sais. Non, non,
puis... Comment ça se fait que c'est arrivé, ça, au Québec, là, le droit de
consommer, tu sais? Il y a beaucoup de gens qui... On a fait le porte-à-porte. Je ne
sais pas si vous avez fait du porte-à-porte. Moi, j'en ai fait beaucoup
et puis je peux vous dire qu'une des discussions, c'était ça. Mais ce n'était
pas l'âge de 18 à 21 ans, c'était le fait que le... que ça arrivait, là.
C'est le fait qu'il y avait... c'était légalisé. C'était ça, l'affaire. 18-21 ans, là, ce n'est pas ça pantoute. C'était
vraiment : C'est à cause que, aïe! ça arrive, ça, là, là. Comment ça qu'on a ça chez nous, tu sais? Surtout
les personnes âgées, ils étaient vraiment inquiets, là. Je peux vous dire,
là, c'était comme : Voyons donc! Comment
ça le pot, là, ça arrive chez nous, là, puis c'est... on peut acheter ça au
magasin, là? Tu sais, comment ça se fait, là, tu sais?
L'autre affaire que
je me posais tantôt, c'est : Les jeunes qui ont 18 ans, qui
travaillent pour vendre du cannabis, ils vont-u
conserver leur travail? Ils vont-u conserver leur job? Tu sais, est-ce que
vous allez en embaucher d'autres? Parce que, là, il y a des droits là-dedans, là. Le jeune, lui,
veut travailler, veut travailler là, là. O.K., toi, tu as 18 ans,
tu ne peux pas venir travailler là.
Là, on ne parle pas de consommer, là, on parle de vendre, là. J'aimerais ça
savoir du ministre si les jeunes de 18 ans qui
travaillent à la SQDC, ils vont perdre leur emploi ou encore vous allez
continuer à en embaucher.
Le Président (M.
Provençal)
: Je vous donne un droit de
réponse, puis après ça on va clore.
M.
Carmant : Au cas où il soit
là demain, on a déposé les amendements que vous pouvez aller lire, qui incluent ce
dont vous parlez.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu
de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 4 juin,
10 heures. Merci beaucoup de votre collaboration.
(Fin de la séance à 18 heures)