Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Bélanger (Orford); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme David (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Le député de Viau avait proposé un sous-amendement à l'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Au moment d'ajourner, le député de Pontiac avait la parole. M. le député, je vous cède la parole.

Mais avant tout, je veux simplement mentionner que nous avons... vous aviez demandé la transmission d'une fiche... je dirais, d'une note d'information d'une fiche signalétique sur le produit Terra de la compagnie Hexo et je signifie que ce document-là est maintenant disponible pour les membres de la commission.

M. Fortin : ...juste une petite seconde pour... juste consulter...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Avant de vous céder la parole de façon officielle, oui, je vous permets.

M. Fortin : Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : Je vais donc céder la parole au député de Pontiac, compte tenu qu'il était la dernière personne à être intervenue hier. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, M. le Président. En fait, je remercie le ministre pour avoir déposé le document en question qu'on lui avait demandé de déposer lors d'une question de règlement. Cependant, avant qu'on se quitte hier, la dernière chose sur laquelle on s'était laissés, c'était, disons, la différence entre les propos du ministre par rapport aux effets psychoactifs d'un produit à base de CBD et ce que l'INSPQ en disait. Bien, l'INSPQ citait une étude comme quoi il n'y avait pas d'effet... il n'y avait pas plusieurs effets différents sur le CBD, et on avait demandé au ministre de faire le dépôt de cette étude-là. C'est ce sur quoi on s'est laissés hier, si vous vous souvenez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, les études seront déposées quand elles seront disponibles.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, ce que je comprends, c'est que présentement les études ne sont pas mises à la disposition des gens.

• (12 heures) •

M. Carmant : Exactement, mais on travaille dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : J'ai de la misère à saisir, M. le Président. Si je comprends bien, là, c'est une étude qui était citée sur le site de l'Institut national de santé publique, qui nous disait très clairement, là, qu'il y avait plusieurs effets au CBD, mais que les effets psychoactifs auxquels faisait référence le ministre n'étaient pas là. Mais c'était une étude qu'il semblait citer, là, et qui semblait plutôt simple à trouver.

J'ai de la misère à comprendre pourquoi on n'a pas cette étude-là. C'est le ministre, M. le Président, qui est responsable, entre autres, là, de l'Institut national de la santé publique, ce n'est pas les députés de l'opposition. Alors, je me demande pourquoi on n'a pas cette étude-là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Comme j'ai déjà répondu, ce sera disponible quand on l'aura.

M. Fortin : Bien, M. le Président, c'est une étude qui est au coeur de ce qu'on est en train de débattre comme commission parlementaire. Alors, je ne sais pas s'il y a un député autour de la table qui a cette étude-là, qui pourrait déposer cette étude-là, parce que le ministre, qui devrait naturellement faire un appel et être capable de mettre la main là-dessus, là, de toute évidence, ne la rend pas disponible pour l'instant. Je me demande s'il y a quelqu'un d'autre qui peut nous éclairer autour de la table.

Le Président (M. Provençal)  : Je reconnais le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. On parle bien de l'étude de Santé Canada, 2013, Le cannabis, marijuana, et les cannabinoïdes, Plante séchée aux fins de l'administration par ingestion ou par d'autres moyens, agent psychoactif?

Une voix : Exact.

M. Gaudreault : Bon, bien, elle est ici, là.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Je peux bien déposer l'ordinateur, mais mon recherchiste va le perdre. Mais on l'a ici, là, je veux dire...

Le Président (M. Provençal)  : Je vais suspendre quelques instants, parce qu'il semble y avoir une confusion pour le ministre. Alors, on suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Pour les fins de l'enregistrement, je vais demander au député de Jonquière de respécifier le document qui a été transmis à la secrétaire de la commission afin de bien identifier ledit document.

M. Gaudreault : Renseignements destinés aux professionnels de la santé. Sous-titre : Le cannabis (marijuana) et les cannabinoïdes, Plante séchée ou fraîche et huile destinées à l'administration par ingestion ou par d'autres moyens. C'est un document du gouvernement du Canada. La version que j'ai envoyée est celle d'octobre 2018.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le député. Je vais redonner la parole au député de Pontiac parce que c'est vous qui en avez fait référence.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. En fait, puisqu'on prend connaissance, là, de l'étude, là, je vais peut-être y revenir un peu plus tard, mais, en même temps, il faut savoir que c'est l'étude qui est citée par l'INSPQ pour dire qu'il n'y a pas d'effet psychoactif au CBD. Mais, M. le Président, parce qu'on parle du 0 %, là, on parle d'un produit qui est à 0 % de THC et on a eu des échanges, le ministre et moi, là, sur est-ce qu'il y a des produits 0 %, quand on dit qu'il y en a, le ministre nous dit : Bien, je ne peux pas me prononcer sur une question hypothétique.

Ce qu'on lui dit, c'est que ce n'est probablement pas une question hypothétique mais une question qui s'en vient, à savoir la rapidité avec laquelle l'industrie innove. Mais aussi, ce que le ministre nous dit, c'est que, dès qu'il y a un produit qui est à base de CBD, il y a des effets secondaires et il y a des effets psychoactifs. C'est ce qu'il nous a dit au fil du temps.

Alors là, on a l'INSPQ qui nous dit : Il n'y a pas d'effet psychoactif, très clairement, hein, une publication de l'Institut national de santé publique du Québec qui dit : Il n'y a pas d'effet psychoactif du CBD. Et aujourd'hui, ce qu'on a pu retrouver... en fait, hier, je crois, ce qu'on a pu retrouver, suite à des échanges, c'est une publication du Centre universitaire de santé McGill, qui date du 25 octobre 2018, qui parle de soulager la douleur avec du cannabis sans danger et sans «high». Ça, c'est le titre de...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, je vais être obligé de vous demander de conclure ou de céder la parole à un de vos collègues, compte tenu que votre temps est écoulé.

• (12 h 10) •

M. Fortin : Bien sûr. Et je suis certain qu'ils pourront effectivement, là, faire référence à l'étude que j'ai entre les mains et que ce sera très intéressant pour le ministre. Mais effectivement, là, je comprends que mon temps de parole est écoulé et qu'il y aura certainement d'autres intervenants sur la question.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup.

M. Fortin : Ah! puisque j'ai cité l'étude, peut-être qu'on peut la déposer et en faire des copies pour tout le monde, puisque je l'ai citée avant de terminer mon intervention.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on fait une pause pour permettre les photocopies et la distribution du document.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos échanges.

Document déposé

J'accepte le dépôt d'un document, Soulager la douleur avec du cannabis, sans danger, et sans «high», document daté du 25 octobre 2018. Alors, l'ensemble des membres de la commission viennent de recevoir ce document-là, et ce que je perçois, c'est que les discussions vont être initiées à partir de ce document-là.

Alors, compte tenu que le député de Pontiac n'a plus de temps en lien avec le sous-amendement, je comprends que c'est la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui prend le relais.

• (12 h 20) •

Mme Weil : Oui, dans un premier temps, M. le Président. Alors, je prends connaissance, moi aussi... Donc, je vois que c'est tout à fait par rapport aux discussions qu'on a eues hier quant au CBD, surtout, et donner accès au CBD à des personnes âgées de 18, 19, 20 ans, en tant que jeunes adultes. Alors, c'est un article de journal, là, et le titre, je le lis : Soulager la douleur avec du cannabis, sans danger, et sans «high». Donc, pour nous remettre un peu dans le bain, le sous-titre, c'est : Des chercheurs canadiens identifient le mécanisme d'action du cannabidiol pour le soulagement de la douleur sans effets secondaires.

Alors, on parle de «sans effet d'euphorie», typique au produit THC, mais que ça semble, selon ces études, soulager des problèmes de douleurs de dos. Et on nomme la Dre Gabriella Gobbi, et je pense que le ministre a peut-être vu son nom. Elle dit que «le cannabis indica et le cannabis sativa sont les deux principales variétés de cannabis à l'origine des principes pharmacologiques connus comme étant — bon — le THC et le CBD. L'équipe de la Dre [...] Gobbi a démontré que le CBD n'agit pas sur les récepteurs cannabinoïdes de type 1, CB1, comme le THC, mais par l'intermédiaire du mécanisme qui lie les récepteurs spécifiques impliqués dans l'anxiété et dans la douleur. Les chercheurs ont également pu extrapoler le dosage exact de CBD démontrant des propriétés analgésiques et anxiolytiques sans comporter le risque de dépendance et sans entraîner l'état d'euphorie habituellement produit par le THC.»

Donc, on pourra peut-être lire le reste, mais, si on rajoute ça avec le document, bon, qui dit que le CBD ne possède pas de propriétés psychoactives... Alors, c'était le début de cette conversation, quand on a trouvé cette déclaration-là, donc, voilà, l'institut... bon, McGill, le Centre universitaire de santé McGill. On a aussi, donc, un organisme public, qui sont vraiment dans le giron du gouvernement du Québec, le ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, deux documents. Dans un cas, c'est une recherche. C'est tout à fait normal que le Centre universitaire de santé McGill publie des recherches. Ça, c'est tout à fait dans leur droit de le faire. Et on a l'institut aussi, l'INSPQ, qui... c'est plus formel, hein, quand c'est la Santé publique qui publie des documents. On prend ça pour acquis, pour la vérité.

Alors, je pense que l'idée ici, c'est qu'on a quand même de plus en plus des documents qui sortent, qui disent que le CBD a des propriétés intéressantes pour des gens qui ont certaines douleurs. Je n'ai pas vu où c'est permis d'en faire des prescriptions, par exemple, et je pense que c'est le ministre qui serait plus l'expert pour le dire, mais c'est déjà dans l'espace public. Et au point où, évidemment, la SQDC fournit le CBD dans son état le plus pur, j'imagine, donc, je ne sais pas, il semblerait... bon, sans effet, disons, dommageable, hein, si on prend évidemment la recherche et la science connues par le ministre... Je pense qu'on peut prendre ça pour acquis, parce que c'est une institution publique, qui relève du gouvernement du Québec, qui en fait la promotion, puis on peut l'acheter... bien, la promotion, dans le sens que c'est disponible.

On revient à nos 18, 19, 20 ans. Moi, je reviens toujours à ça, parce que c'est mon approche plus... Pour justifier une discrimination... On peut discriminer. On ne peut pas dire qu'on ne peut pas discriminer, hein, dans la loi, mais il faut avoir des raisons de discriminer, il faut avoir des bonnes raisons. Il faut que ce soit pour le bien, plus de bien que de mal. On revient toujours à ça, ce test-là. On n'est pas dans... bon, microgramme, qui pourrait peut-être éventuellement, si la science le prouve... On a actuellement, dans l'espace public, des gens qui peuvent se le procurer et qui l'utilisent actuellement. Ce n'est peut-être pas approuvé comme une drogue. Je pense que non. C'est ce que le ministre nous disait hier. Mais on est dans cette zone où l'État, par ses différentes instances, est en train de confirmer que le CDB a des propriétés intéressantes pour les gens, et on a la SQDC qui le vend. Et donc il y a comme un genre d'étampe d'approbation quand... bien, je pense que les gens qui rentrent là-dedans...

Donc, il faut revenir à ces 18, 19, 20 ans. Et je pense que c'est le ministre qui a répété l'expression, je pense que c'est l'expression de la Santé publique, ces «approches de gradation», je pense que c'est l'expression qu'on utilise, et le ministre, il dit : Je ne suis pas pour ça, dans le sens de permettre à un certain âge un certain montant, par exemple — j'avais donné des exemples dans d'autres pays — ou un certain pourcentage d'alcool, quand est-ce qu'on peut vendre de l'alcool avec un certain pourcentage à des gens d'un certain âge. Et c'est l'approche de gradation et, à l'origine de tout ce débat, c'était cette recommandation... et de nos amendements, c'était cette approche. Comment peut-on faire en sorte d'apprivoiser, si on a une inquiétude par rapport au développement du cerveau de ce jeune de 18, 19, 20 ans... comment peut-on prendre une approche sans le déresponsabiliser, tout en considérant et le traitant quand même comme un adulte? Parce que c'est un adulte et que, dans les faits, ce serait très inapplicable, je crois.

Donc, il est avec son ami de 21 ans qui peut rentrer se procurer... C'est deux joueurs de hockey, ils sont sur la même équipe. Tous les deux ont des problèmes de genoux, d'articulations, parce que c'est «rough», c'est junior AA, disons, hein? Non, déjà, ils sont trop vieux pour junior AA. Alors donc, peut-être que lui, il a, je ne sais pas, 18 ans, junior AA? En tout cas, donc, on peut imaginer le genre de personnes, parce que j'ai lu ça que les joueurs de hockey... Et puis moi, il y en a eu, dans la famille, des joueurs de hockey, alors je sais les douleurs qu'ils peuvent avoir de temps en temps. On espère que c'est juste passager, mais, bon, ils en ont et ils ne cherchent pas la drogue, ils cherchent des soulagements.

Donc, tout ça pour dire qu'ils sont ensemble, c'est des amis peut-être, c'est des gens qui jouent ensemble sur une équipe, bon, la fin de semaine, dans une ligue quelconque. Et, bon, ce n'est pas de la consommation de proximité, c'est, au contraire, les bienfaits d'un produit que son ami a trouvé, qui fonctionne bien pour lui et qui dit : Bien, écoute, toi, tu devrais l'essayer. Oui, mais je ne peux pas rentrer ici, on me traite comme un mineur.

Alors, je reviens à ça, parce que je pense que le ministre doit être sensible à ces arguments, et c'est sûr que le gouvernement du Québec est sensible à ces arguments. C'est sûr que le ministère de la Justice serait sensible à ces arguments. C'est sûr que le ministère de la Santé serait sensible à ces arguments. C'est sûr que tous ceux qui ont un background en santé publique... Parce que, là, on est tellement à la marge, on met beaucoup d'eau dans notre vin, c'est... je ne veux pas dire dans notre cannabis, évidemment, parce que je pense qu'on a tous établi qu'on n'est pas des consommateurs nous-mêmes, mais on met beaucoup d'eau dans notre vin, dans le sens qu'on veut amener le ministre à regarder toute cette question avec les deux, comment dire, expertises, l'expertise médicale, l'expertise juridique et de législation, qui sont vraiment très fondamentales dans les obligations d'un gouvernement quand il légifère. Et, quand un gouvernement présente un projet de loi, c'est bien important de regarder ces choses-là, parce qu'il y a plusieurs problèmes. Si le gouvernement n'est pas soucieux à ça, on a un problème d'applicabilité, et ça, c'est le premier problème de la criminalisation du cannabis. Ça fait longtemps que les policiers ont un peu abandonné ce champ-là, parce que c'était inapplicable, donc ce qui faisait aussi... Donc, deuxième problème, c'est qu'on amène les gens vers un produit beaucoup plus dangereux, illégal, sur le marché noir.

Donc, c'est tous ces facteurs qui font que c'est pour ça qu'on a eu les recommandations qu'on a eues par certains, tous ceux de la Santé publique et d'autres, parce qu'il faut avoir ce souci-là. C'est un équilibre de toutes ces obligations qu'ont les forces de l'ordre, les forces de la justice et, oui, les forces de la santé aussi. Ils sont là, ils sont présents, importants, ils ont un rôle. Et on est très sensibles aux arguments du ministre, on ne doute pas de ça, mais l'idée, c'est qu'il faut mettre tout ça ensemble pour trouver cet équilibre.

Alors, nous, on le propose, c'est vraiment l'argument principal. On n'est pas en train de vouloir... mais ce serait bien intéressant pour nous tous d'avoir l'opinion du ministre par rapport à tout ce qu'on lui fournit. Mais l'important de ce qu'on trouve et qu'on met de l'avant, c'est que, ah bon, dans l'espace public, voilà ce qui est dit, voilà ce qui est fait, voilà ce qui devient les us et coutumes rapidement. Parce que, d'ailleurs, ça va être une révolution, ce domaine-là, une révolution, on le voit déjà. Les gens y vont à petits pas, mais peut-être à grands pas parfois, parce que j'entends des gens.

• (12 h 30) •

J'avais donc un invité chez moi, en fin de semaine, qui avait des douleurs de dos. Moi, je n'ai pas porté attention du tout au débat sur le CBD, etc., et je suis très conservatrice en toute matière, dans le sens que je n'ai pas exploré tout ça, mais c'est quelqu'un qui a un background en biochimie, beaucoup d'expérience dans tout ce domaine et qui consulte des médecins, parce que c'est très grave, sa situation. Je n'ai pas posé la question : Est-ce que c'est les médecins qui ont recommandé? Mais tout ce que je sais, c'est qu'il utilise le CBD pour un problème grave de dos. Ça fournit un soulagement.

Alors, c'est drôle, quand on a trouvé tout ça, bien là, c'est en lisant cet article-là que ça me fait penser : Bien oui, alors c'est déjà dans l'usage. C'est déjà dans l'usage.

Donc, je pense qu'il y a deux enjeux, un qui n'est pas notre enjeu actuellement, je ne pense pas, à moins que lorsqu'on arrivera sur les dispositions qui touchent, peut-être que oui, les clientèles qu'on veut rejoindre, la promotion, la prévention, toutes ces mesures qui sont dans le projet de loi n° 157. Est-ce qu'il y a lieu, à la lumière de ce qu'on est en train de dévoiler... On pourrait vouloir revoir ces choses-là. Je pense peut-être que oui, mais là on n'est pas rendus là. On est rendus sur le sous-amendement qui dit... C'est très raisonnable. Certains diraient qu'on est très conservateurs même à proposer ça, dans le sens que... Bon, on est très conservateurs, mais on amène au moins cette notion progressive, une approche progressive, mais qui traite quand même ces jeunes adultes comme des adultes parce qu'ils sont des adultes.

Alors, je ne sais pas si le ministre... parce que j'ai tendance à parler sans poser de question. Je ne sais pas, j'aimerais quand même... Je ne sais pas si on réussit à faire un peu, en anglais, «a dent» dans sa carapace pour voir s'il comprend, quand on parle de cet équilibre quand on fait de la législation, dans le sens qu'il faut être conscient qu'on peut faire plus de mal que de bien. Le marché noir, c'est peut-être le plus évident, si on s'en tient... et c'est pour ça que c'est parfois difficile quand on est en législation, parce qu'il faut...

Et surtout, pour un médecin qui a toute cette expérience et connaissance, c'est très difficile de mettre de l'eau dans son vin, parce qu'il a une inquiétude que même juste le mot... le produit cannabis, c'est ça que ce que je comprends que le ministre veut éviter, et que, dans la tête du ministre, ce que je comprends, c'est qu'on vient banaliser... CBD, THC, ce n'est même pas dans la discussion, c'est le cannabis, et que la loi... Et peut-être même, dans les débats que j'ai vus à Ottawa, je ne pense pas qu'on est allés aussi loin qu'on est en train d'aller maintenant. Et je pense que le Québec étant toujours précurseur à peu près dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, je pense qu'il y a lieu d'y réfléchir. C'est peut-être l'occasion de le faire.

Alors, je laisse le ministre me répondre parce que, comme je dis, j'ai tendance à parler sans poser de question.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le ministre, je pense que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce aimerait avoir une opinion.

M. Carmant : Bien sûr. Merci, Mme la députée. Je vais faire comme le député de Marquette, je vais y aller avec mes réponses en rafale, si je veux avoir un peu de parole.

Alors, premièrement, moi, je pense que la législature précédente... Ma prédécesseure, Mme Charlebois, a quand même été précautionneuse parce qu'elle n'a pas voulu séparer le CBD du THC. Et je pense que c'était une mesure de précaution, parce qu'au Canada il n'y a pas, jusqu'à preuve du contraire, de produit pur.

Deuxièmement, ici, on parle beaucoup de CBD médicinal, là, mais, je le répète, puis ça ressemble un petit peu à la commission précédente, là, nous, on est ici pour légiférer sur le p.l. n° 2, qui est le cannabis récréatif. Donc, j'aimerais ne pas avoir à répéter toujours des choses sur le cannabis médical.

Troisièmement, on va revenir à l'article, là, que vous avez noté. Mme Gobbi, à la fin de l'article, dit : «"Il y a des données limitées qui suggèrent que le CBD soulage la douleur chez les humains, mais il faut faire davantage d'études cliniques plus larges", conclut la Dre Gobbi, qui a récemment obtenu une subvention pour étudier les effets pharmacologiques du CBD.» Alors, Mme Gobbi, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais elle est venue nous voir en réunion. Alors, voici la réponse qu'elle a donnée à M. le député de Pontiac.

Alors, M. le député de Pontiac demandait : «...selon vous, comme médecin, comme chercheure, est-ce qu'il y a une raison, sur le développement du cerveau, pour laquelle une personne de 18 à 21 ans n'aurait pas accès à un produit uniquement avec un taux unique de CDB, avec un pourcentage de THC de zéro?» Bon, c'est impossible, mais c'est la même question qu'il m'a posée.

Dre Gobbi de répondre, avec un petit accent : «Alors, cette histoire de CBD, c'est une fantaisie. Maintenant, je [fais de] la recherche [sur le] CBD, pour mes patients, pur, on n'arrive pas à le trouver au Canada. On n'arrive pas, alors... Mais ne parlons pas trop des fantaisies, parce que le CBD pur, c'est presque impossible à trouver[...]. Le CBD, c'est aussi un médicament approuvé récemment, il y a six mois, par la FDA», l'organisme approbateur aux États-Unis. «Comme tous les médicaments du monde, il a des effets bénéfiques mais aussi des effets secondaires. Parmi les effets secondaires, la FDA [...] a mis : suicide et dépression chez l'enfant. Donc, ce n'est pas "realistic" aujourd'hui de parler de CBD à 100 % parce que ce n'est pas disponible. [Il y a] aussi cette idée de la protection, que le CBD protège de l'épilepsie, c'est encore une hypothèse, elle n'a pas été encore scientifiquement prouvée, surtout chez les humains, [et] donc il faut faire attention.»

Donc, même Dre Gobbi, là, qui disait ça avec les premiers essais, elle dit qu'il y a des effets secondaires au CBD. Nous, ce qu'on veut, c'est vraiment être précautionneux et faire attention à nos jeunes, jeunes adolescents, jeunes adultes. On maintient notre ligne.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions? Oui? Alors, je reconnais le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, je pense qu'hier, lors d'une de mes interventions, je vous avais fait la remarque, avec sourire en coin, que j'allais probablement me coucher en pensant au CBD, parce que rarement, dans ma vie, je n'en ai entendu autant parler de CBD. Et puis je me suis réveillé ce matin en pensant au CBD encore, donc, et j'en apprends chaque jour.

Et donc ce que j'aimerais peut-être rappeler avant de rentrer dans le vif du sujet, je pense que l'objectif principal, je le rappelle, que poursuit, je crois, le ministre, et il l'a dit de manière très éloquente et puis très claire, c'est prévention, notamment au niveau de la santé mentale, donc. Et je crois que, pour moi, comme élu, donc, comme député autour de cette table, membre de cette commission, je crois que, oui, il faille poursuivre cet objectif-là. Mais aussi, plus largement, il doit y avoir un objectif de santé publique aussi et aussi un objectif de sécurité publique qui doit être poursuivi aussi. Et ces trois objectifs-là peuvent être poursuivis, et il n'y a pas de paradoxe, il n'y a pas de contradiction. Et je crois que le sous-amendement que j'ai proposé tout à l'heure, donc, va dans ce sens.

Mais, avant de rentrer dans le cas du sous-amendement, donc, suite au document qui nous a été déposé tout à l'heure, donc l'article, j'aurais peut-être une ou deux questions à poser à M. le ministre. Donc, M. le Président, je vais lire un extrait de l'article et suivra ma question, M. le Président. Donc, dans l'article, il y a, au premier paragraphe, donc deuxième phrase : «En effet, ils ont identifié la dose efficace de cannabidiol, CBD, extrait de la plante de cannabis à utiliser pour soulager la douleur de façon sécuritaire et sans provoquer l'état d'euphorie — «high» — typique produit par le THC.»

Donc, la question que je pose à M. le ministre : M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord? Effectivement, il y a une dose efficace, donc, qui a été trouvée. Donc, je fais appel à votre expertise, d'ailleurs. Donc, est-ce que cette dose-là, c'est une dose que vous connaissez?

M. Carmant : M. le Président, c'est encore une fois une question en rapport avec le cannabis médical. Je n'ai plus rien à ajouter sur ce sujet.

• (12 h 40) •

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ah! c'est parce que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce avait levé la main pour poser sa question, mais, si elle veut vous céder la parole, alors je vais céder la parole au député de Marquette.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Mais c'est juste important, parce que souvent le ministre fait référence... parle du THC et non du CBD. Moi, j'ai le document qui nous a été présenté, là, c'est la Loi resserrant l'encadrement du cannabis. Jusqu'à preuve du contraire, le cannabis a deux produits.

Puis je peux même lire les notes, je vais prendre du temps pour lire les notes explicatives : «Ce projet de loi vise à resserrer l'encadrement du cannabis.

«Pour ce faire, il hausse d'abord à 21 ans l'âge minimal requis pour acheter du cannabis, en posséder et accéder à un point de vente de cannabis.

«Le projet de loi resserre ensuite les règles applicables en matière de possession de cannabis en prévoyant qu'il est interdit d'en posséder sur les terrains, dans les locaux», blablabla. Je peux continuer : «En matière d'usage de cannabis, le projet de loi ajoute aux interdictions de fumer déjà prévues par la Loi [encadrement du] cannabis l'interdiction de fumer du cannabis sur les voies publiques...»

Si, là, on fait la différence, si on parle de THC et de cannabis dans les notes explicatives, là, qu'on me le pointe parce que, un, je ne l'ai peut-être pas vu, là. Les lois modifiées par cette loi : Loi encadrant le cannabis (chapitre C-5.3), Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2), Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales (chapitre C-52.2), la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, L-6.2.

Alors, si je n'ai pas vu où on fait la différence... parce que souvent, le ministre revient tout le temps, il dit : Bien là, on parle de THC et non de CBD. J'aimerais qu'on me le pointe, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Je crois que le député de Marquette n'a pas bien compris. J'ai dit qu'on parle de cannabis récréatif et non pas de cannabis médical.

M. Ciccone : Je comprends, là, mais où ici on parle de récréatif et de médical? J'aimerais juste le voir peut-être.

Le Président (M. Provençal)  : Je vais laisser la parole à M. le ministre pour qu'il puisse vous expliquer. M. le ministre.

M. Carmant : Alors, la loi qui a été votée sous la précédente législature «ne s'applique pas au cannabis dont la production et la possession pour des fins médicales sont régies en vertu de la réglementation fédérale, ni au chanvre industriel dont la production, l'importation, l'exportation, la vente et la fourniture sont régies par une telle réglementation...» C'est aussi simple que ça. C'est le projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Et là je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Justement, la loi parle de «personnel», d'une part, non de... Bien, à moins que je me trompe, est-ce qu'on parle de «récréatif» dans le projet de loi n° 157? Moi, j'ai vu «à des fins personnelles» et j'ai vu, en effet, «à des fins médicales régies en vertu de la réglementation fédérale». On ne parle pas de quelqu'un qui rentre dans la SQDC, qui s'achète un produit pour soulager une douleur. Il faut faire la distinction, parce que le ministre nous met en opposition par rapport à quelque chose dont on ne parle pas. On ne parle pas d'une prescription médicale. Le projet de loi n° 157 parle de ça, parce qu'on parle de la réglementation fédérale. Nous, on parle d'un usage personnel qui est permis en vertu de notre réglementation parce qu'il est vendu à la SQDC, mais ce n'est pas une prescription d'un médecin, là.

Donc, ça ne marche pas comme réponse, parce qu'on revient, là, on parle toujours de cet adulte qui rentre là pour l'acheter. Donc, il faut enlever ça. Vraiment, le ministre doit arrêter de mettre en contradiction ces deux choses-là, parce que c'est personnel. Quand la personne va acheter ce produit, le CBD, c'est pour un usage personnel. Et on est tout à fait dans la loi, dans le sens que, dans le... certainement dans l'usage qui est permis par la loi, qui est légal, parce qu'on peut l'acheter et c'est personnel. Donc, soit c'est comme un genre de trou ou zone grise dans la loi parce que, plus ça avance... et ça va vite, les recherches. Juste le fait qu'on trouve des articles sur l'usage du CBD, ça veut dire que...

Donc, quoi qu'il en soit, actuellement, les Québécois peuvent rentrer dans la SQDC pour acheter ce produit-là. Est-ce que le ministre est d'accord? Non, mais le ministre est d'accord? Actuellement, un jeune de 18 ans peut rentrer acheter... actuellement, la loi n'est pas adoptée. Il peut rentrer acheter ce produit-là pour un usage personnel, qu'il utilise pour des douleurs au dos... Est-ce que c'est le cas?

M. Carmant : Actuellement, il peut aller acheter le produit. S'il demande conseil aux employés, ils leur diront qu'ils ne peuvent pas donner de cannabis pour des causes médicales. Ensuite, le député de Viau m'a demandé la dose... Donc, la dose, c'est une prescription, à ce que je sache. Bien honnêtement, je ne pense pas que quelqu'un va s'acheter quelque chose avec une dose. Puis on peut demander à la juriste de répondre à la question, si vous pensez que je me trompe.

Mme Weil : Je ne dis pas que la personne demande : Est-ce que ça a des propriétés médicales? Cette personne va là pour acheter ce produit. Tout adulte qui rentre peut se procurer tous les produits qui sont là, n'est-ce pas? C'est bien ça? Mais votre loi n'est pas encore adoptée. Donc, actuellement, la loi, c'est qu'un jeune... bien, un adulte de 18 ans peut rentrer, ou de 19, de 20 ans, s'acheter ce produit-là, puis il n'y a pas de... En tout cas, je ne sais pas, là, ce serait important, peut-être, qu'on comprenne.

Est-ce qu'il y a des consignes qui sont données, dépendant des produits, lorsque la personne achète quel que soit le produit? Est-ce qu'ils sont obligés de donner certaines consignes quand on rentre pour acheter un produit?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le ministre.

M. Carmant : La consigne est claire, il n'y a pas de conseils médicaux qui sont donnés aux magasins de la SQDC. Le but est récréatif.

Mme Weil : Mais non, ce n'est pas ma question. Je n'ai pas vu l'expression «récréatif» sur le site. Peut-être, est-ce que le mot «récréatif» se trouve sur le site de la SQDC? Je ne l'ai pas vu. Je ne l'ai pas vu dans la loi. Est-ce que ce mot existe dans la loi?

Le Président (M. Provençal)  : Avec consentement, je cède la parole à Mme Lavoie, juriste.

Mme Lavoie (Christine) : Oui, en fait, dans la loi, l'article que vous a lu le ministre tout à l'heure, c'est l'article 3 de la loi actuelle, là, qui dit clairement que «la présente loi ne s'applique pas au cannabis dont la production et la possession pour des fins médicales sont régies [par le fédéral]». C'est-à-dire que tout cannabis dont on parle dans la Loi encadrant le cannabis, c'est du cannabis récréatif, ce n'est pas du cannabis médical.

Mme Weil : Mais vous dites «récréatif». Où est le mot «récréatif» dans la loi?

Mme Lavoie (Christine) : On n'a pas besoin de mettre le mot parce qu'on a exclu que ça soit du cannabis médical.

Mme Weil : Vous utilisez le mot «personnel» dans la loi.

Mme Lavoie (Christine) : Oui, on utilise le mot «personnel» à...

Mme Weil : Moi, je suis en train de parler... «à des fins personnelles». Il faut utiliser la terminologie qui est dans la loi actuellement parce que c'est la même terminologie qu'on utilise dans le projet de loi qui est présenté par le ministre. Donc, oubliez «à des fins médicales». Ma question n'est pas là.

Ma question est... On rentre là, il veut se procurer... Un jeune adulte, mais, bon, n'importe qui rentre là pour acheter ce produit, le CBD, il a entendu parler de ça. On ne sait pas ses motifs. Ce n'est pas pertinent à ma question, son usage. Il l'achète. Donc, actuellement, il l'achète et d'après... J'ai posé la question : Est-ce qu'il y a des consignes qui sont données envers certains produits quand on veut acheter... Un adulte de 20 ans, de 25, de 50 ans, quand on rentre là, est-ce qu'on est accompagné ou toute l'information se trouve dans l'emballage? Est-ce qu'il y a une obligation d'informer sur certains produits, ou non, ou est-ce que c'est passif? C'est-à-dire, si on demande une information, il fournit l'information ou est-ce que c'est proactif?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, voulez-vous qu'on cède la parole à la... Non, vous êtes en mesure...

M. Carmant : Non, on parle de vente de cannabis. Moi, je n'ai pas besoin de commenter ça. Moi, je parle du projet de loi n° 2 sur...

Mme Weil : Oui, mais ça touche l'amendement, dans le sens que nous, on parle d'usage personnel. On est comme le ministre, on parle d'usage personnel.

M. Carmant : Oui. Alors, ce qui est fait, c'est qu'il y a un dépliant qui est remis, ce qui a été proposé par l'ancienne législature.

Mme Weil : Donc, par rapport au produit CBD, il y aurait un genre de pamphlet qui explique le produit?

M. Carmant : Oui, qui décrit les produits du cannabis.

Mme Weil : Donc, dans ce document qui explique le produit, est-ce qu'on explique que c'est du CBD et qu'il n'y a pas de THC? Bon, ils le mettent, ils mettent le pourcentage, 0,1 %...

M. Carmant : ...de plus de 500 substances différentes, dont le THC et le CBD.

Mme Weil : Mais quand on achète le produit CBD, qui s'appelle Terra, on lui explique le contenu de ce produit, non?

M. Carmant : Je ne suis pas au courant, M. le Président.

Mme Weil : Mais regardez, c'est important, parce que le consommateur doit savoir... Si le consommateur ne veut pas de THC, mais il veut du CBD, j'imagine que le produit doit... Est-ce que vous pouvez demander à quelqu'un qui connaît le...

M. Carmant : Tous ceux qui m'accompagnent font partie du ministère de la Santé, là. Je n'ai personne du ministère des Finances avec moi.

Mme Weil : Mais tout a commencé avec la Santé, dans le sens que c'est la protection du public, et on le voit dans le mandat, sur le site Web de la SQDC, ils ont un mandat de promotion de la santé et de précaution, de prévention, de protection.

M. Carmant : Je vais lire ce qui nous a été transmis dans le document d'aujourd'hui, là. «Soulignons qu'en tout temps les consignes en succursale recommandent la prudence aux clients. En aucun temps ils ne garantissent qu'un produit est sans risque et qu'il est complètement exempt de THC ou substance psychoactive.»

• (12 h 50) •

Mme Weil : Donc, essentiellement, le consommateur doit être avisé, en rentrant puis en achetant les produits. Le consommateur doit avoir une bonne compréhension de la différence entre les produits. Mais, si le consommateur veut le savoir, il pose la question : C'est quoi, le CBD, j'ai entendu parler de ça, eux, ils peuvent répondre à ces questions, j'imagine?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Je ne sais pas quoi répondre, M. le Président. Oui, j'imagine, je ne sais pas. Je ne suis pas dans le processus de...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je ne pourrai pas vous recéder la parole, compte tenu que votre temps est écoulé.

M. Carmant : ...sur le cannabis récréatif. La méthode de vente, c'est un petit peu loin de mon sujet.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Je vais reconnaître le député de Viau. Alors, à vous.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, oui, et c'est là, je crois, que... Ce projet de loi là, il est beaucoup trop important. Et, lorsqu'on mesure les conséquences potentielles que ce projet de loi a sur des jeunes, donc, à bien des égards... et c'est pour cette raison que tantôt, en ouverture d'intervention, je parlais d'objectif de santé mentale, oui, objectif de santé publique aussi, donc, et je crois qu'on a cette responsabilité-là de pouvoir répondre à toutes les questions. Et ce que, vraiment, je déplore, je déplore que là, maintenant, à mesure qu'on avance dans ce dossier-là, je me rends compte qu'il y a des aspects qu'on aurait dû, dès le départ, élucider. Par exemple, moi, j'aurais aimé, M. le Président, lors des consultations, qu'on puisse recevoir, par exemple, des producteurs. En cherchant, en fouillant, donc, je suis tombé...

Et permettez que je partage avec mes collègues... On parle beaucoup de CBD, donc, et c'est de cela dont il est question. Prenons, par exemple, une entreprise comme Aurora Cannabis, M. le Président, chef de file mondial de l'industrie du cannabis. Ils ont neuf installations opérationnelles, dont deux au Québec. À l'heure actuelle, au Canada, il y a plus de... ils parlent de nombre d'utilisateurs au Québec et au Canada. Bon, moi, j'aurais aimé entendre...

Et ces personnes-là parlent aussi... Ils nous parlent aussi beaucoup du CBD et des effets du CBD. Ils font de la recherche chez eux aussi, évidemment, comme producteurs. Bien, j'aurais aimé les entendre, ces personnes, aussi. Donc, malheureusement, il ne nous a pas été possible, lors de ces consultations, de les entendre, tout comme aussi j'aurais aimé entendre Hexo. Donc, on a parlé d'Hexo un peu plus tôt. Donc, notamment, Hexo, c'est cette compagnie qui produit le Terra fleur, dont il est question depuis hier dans cette commission.

Mais revenons, si vous permettez, M. le Président, à notre sous-amendement. Ce que nous proposons aujourd'hui permettra... Donc, je vais vous lire, M. le Président, si vous permettez, donc, un extrait de cet élément... je crois aussi, cet aspect important de la loi, un extrait de la loi par rapport à la question... à l'usage du cannabis. Donnez-moi quelques secondes. Il est, M. le Président, interdit pour un mineur de posséder l'équivalent de cinq grammes de cannabis séché ou moins, conjugué avec l'interdiction fédérale pour un mineur de posséder l'équivalent de plus de cinq grammes de cannabis séché, ce qui équivaut, pour les fins... à une interdiction complète pour les mineurs d'en posséder, du cannabis. Il est également interdit à un mineur de donner du cannabis.

Bon, ce que nous proposons dans ce... Ce que je ne comprends pas, bien, en fait, c'est comment se fait-il qu'aujourd'hui... Nous, ce que nous voulons, nous voulons que les majeurs, donc ceux qui ont 18 ans, donc, et plus, peuvent posséder une certaine quantité avec le pourcentage... La question que j'ai le goût de poser au ministre : Pourquoi est-ce qu'ils seraient... les majeurs, les jeunes adultes n'auraient pas les mêmes droits, finalement, que les mineurs par rapport à la loi fédérale?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je le répète, nous, on a une approche précautionneuse. On a des inquiétudes face à la santé de nos enfants, et des adolescents, et de nos jeunes adultes. Encore une fois, on en parle de CBD, mais on parle de risque de suicide et de dépression. Pour nous, cette gradation n'est pas acceptable.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Benjamin : M. le Président, je reprends encore la base de mon argumentaire dès le début de cette commission, à savoir qu'il faut poursuivre un objectif, donc de s'assurer que les jeunes Québécoises et les jeunes Québécois... donc qu'on puisse mieux encadrer pour éviter, réduire les méfaits. Or, aujourd'hui, j'aimerais demander au ministre comment... Au niveau de l'application, donc, si on va au niveau de l'application, lorsqu'on regarde, par exemple...

Et déjà, il y a des groupes qui nous préviennent de ce qui pourrait arriver. Je vais donner un exemple, M. le Président. Dans l'application des lois, les cours de justice ont développé des réflexes qui ont permis et qui permettent de répondre mieux aux besoins de l'ensemble de la société. Je vais me référer au dernier rapport annuel de cours municipales du Québec. Je pourrai en faire le dépôt, si M. le ministre le souhaite ou, du moins, si un membre de la commission souhaite que j'en fasse dépôt, de ce rapport. Et, au cours de la dernière année...

Je vais faire appel à deux cours, la cour municipale de Montréal, la cour municipale de Québec. Je vais m'attarder un peu à la cour municipale de Montréal qui a développé des mesures très intéressantes pour permettre un peu d'éviter la surjudiciarisation de deux clientèles, soit les personnes vivant avec des problématiques de santé mentale ou des jeunes itinérants. Prenons le premier programme, un programme d'accompagnement pour les personnes en situation d'itinérance, car il a été démontré... Les statistiques, j'en ai parlé abondamment autour de cette table, démontrent que, dans le cas des jeunes itinérants, il y a une surreprésentation...

M. Lévesque (Chapleau) : ...je ne pense pas qu'on est... Sur la pertinence, actuellement, on n'est pas sur le sous-amendement. On traite d'itinérance, alors qu'on devrait traiter de CBD. Je soulève ce point.

Le Président (M. Provençal)  : Cependant, je dois dire que le sous-amendement est en lien particulièrement avec le deuxième paragraphe, où on parle de plus de 10 grammes, par les mots «plus de cinq grammes». Alors, compte tenu qu'on parle de cours de justice et on fait référence aux poursuites criminelles qu'il peut y avoir sur les doses, dépendamment de ce qu'on ait pris, je dois permettre au député de Viau de continuer. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. J'apprécie votre sagesse et aussi votre compréhension, aussi, des enjeux inhérents à ce projet de loi. Et moi, autour de cette table, donc, je ne cesse de marteler les enjeux inhérents à côté, j'ai bien dit à côté, des enjeux reliés à la santé mentale. Il y a aussi des enjeux, aussi, reliés à la judiciarisation ou reliés à la stigmatisation et plein d'autres enjeux.

Donc, merci de me permettre d'attirer l'attention de mes collègues sur ce qui se fait, parce que, vous voyez, souvent, lorsqu'il y a des lois, notre responsabilité, comme législateurs, c'est de... Il y a des lois qui sont là pour prévenir, il y a des lois qui sont là pour corriger. Mais nous avons l'opportunité, comme législateurs, de présenter une loi qui ne soit pas une loi où ce sera aux cours de justice de venir corriger les méfaits de cette loi ou, du moins, les extrapolations de cette loi, donc, une fois adoptée.

Et c'est pour cette raison que je pense que c'est important de vous parler de ce qui se fait, par exemple, dans une cour comme la cour municipale de Montréal, où ils ont mis en place, par exemple, un programme d'accompagnement pour les personnes en situation d'itinérance. Pourquoi? Parce qu'il a été démontré qu'il y a des lois, il y a des règlements municipaux qui sont utilisés à des fins de stigmatisation, à des fins de profilage social. Alors, il y a donc une surreprésentation de ces personnes-là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Viau, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration. Je vous demande de garder votre envolée pour la suite de nos travaux, à 15 heures, s'il vous plaît. Je vous remercie puis je m'excuse de vous interrompre.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux de la Commission de la santé et des services sociaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous en étions à poursuivre l'étude du sous-amendement proposé par M. le député de Viau... Il n'est pas là. Alors, je cède la parole au député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Merci.

Des voix : ...

M. Ciccone : Merci beaucoup, oui. Est-ce que je peux savoir combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Ça va me faire plaisir de vous le mentionner. Avec la précision, 18 min 5 s.

M. Ciccone : Ah mon Dieu! Formidable. Merci. J'ai 18 min 5 s. Questions en rafale, M. le Président. Donc, je vais... Non, j'ai quelques petites précisions et, en même temps, quelques petits commentaires. Beaucoup de choses ont été dites depuis... bien, depuis aujourd'hui, puis je vais demander quelques questions au ministre, M. le Président, si vous me permettez.

On sait qu'on tente de faire la différence. Ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, ce matin, elle argumentait avec Mme la juriste qui disait que... On parlait beaucoup de cannabis récréatif, mais elle, dans le projet de loi, elle disait que c'était personnel, usage personnel. M. le ministre a utilisé, lui, le mot, plus souvent, «récréatif».

Cependant, une question pour M. le ministre, M. le Président. Est-ce qu'on peut aller à la SQDC puis s'acheter un cannabis pour l'utilisation à des fins médicinales, même si ce n'est pas écrit «à des fins médicinales»? Mais est-ce qu'on peut y aller physiquement puis acheter un produit qui est médicinal puis l'utiliser de façon médicale? Est-ce qu'on peut faire ça? Est-ce qu'on a la possibilité de faire ça, même si on n'a pas de prescription, là?

Parce qu'habituellement, quand c'est médicinal, on passe par un médecin. M. le ministre nous l'a dit, quand c'est médicinal, c'est avec une prescription. Mais est-ce qu'on peut s'automédicamenter? Est-ce qu'on peut y aller, malgré que ce n'est pas correct, là? Ce n'est pas correct, puis on le voit sur le principe, M. le Président, que ce n'est pas correct de prendre du cannabis à 14, 13, 12 ans, 15 ans, 16 ans, 17 ans, mais on le fait pareil. Mais c'est une réalité. Parce qu'il faut vivre dans la réalité également.

Est-ce qu'il y en a qui font ça? Est-ce qu'ils vont à la SQDC? Est-ce qu'ils se disent : Bien là, il y a de l'huile, parfait, moi, je vais y aller sur une base... je vais m'autodonner, à des fins médicales, un produit du cannabis?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, l'automédication, nous n'appuyons pas ça. Et, encore une fois, on parle de cannabis médical ici. Nous, on veut parler du cannabis récréatif dans le projet de loi n° 2.

• (15 h 10) •

M. Ciccone : Récréatif ou à des fins personnelles? Parce que je pense que c'était clair que c'était écrit «personnel», là, dans le projet de loi. Et je dis ça, M. le Président, parce que... Et je comprends qu'on ne veut pas s'avancer, mais, en même temps, il faut y aller dans la réalité aussi. Puis c'est ce qu'on tente de dire depuis le début, puis ça fait référence également au sous-amendement, c'est que la réalité est que les gens, justement, les jeunes, prennent du cannabis.

Puis il faut regarder toutes les avenues. Quand on dépose un projet de loi, il faut regarder ce qui peut arriver également dans le futur. Je comprends que M. le ministre ne veut pas répondre à des questions qui sont hypothétiques, puis ça, je comprends ça. Mais, en même temps, avant de déposer un projet de loi puis avant d'adopter un projet de loi, il faut regarder dans tous les angles morts, parce que ça peut arriver, ça pourrait arriver. Puis ça, même si c'est hypothétique, c'est une réalité. Puis, avant d'écrire un projet de loi, il faut avoir la conscience d'esprit de dire : Oui, mais ça pourrait arriver, ça, il y a tel élément qui pourrait arriver, telle situation qui pourrait arriver. Alors, il faudrait absolument s'assurer qu'on a ficelé vraiment à 100 % notre projet de loi, justement, pour empêcher et protéger les jeunes et chaque situation.

Le ministre, M. le Président, comme législateur, a le devoir, avant de réouvrir une loi... parce que c'est ce qu'on fait, là, on réouvre la loi 157, aussi importante puis aussi récente, là, soit dit en passant... Il faut faire le travail en profondeur, puis c'est vraiment ce qu'on tente de faire. Puis je sais que... Parce qu'on a tellement de questions, on a tellement de... Puis on joue à l'avocat du diable, ici, là. C'est ça, notre rôle, vraiment, de jouer à l'avocat du diable, de tourner toutes les pierres, absolument de tourner toutes les pierres pour s'assurer qu'à un moment donné, l'année prochaine ou dans deux ans, que... Justement, on fait ça pour le bien du ministre, parce qu'on ne veut pas qu'il se fasse critiquer dans le journal, en voulant dire : Ah! il n'a pas fait ça, il n'a pas pensé à ça. Bien oui, mais c'est ça, finalement, on le fait pour le bien du ministre également. Ça fait qu'on est des gens de grands coeurs. Aussi, on le fait pour les jeunes.

Et il y a une chose aussi, sans vouloir faire la morale à personne, M. le Président, c'est que c'est la job aussi de pas juste... ce n'est pas le devoir juste du ministre, là, c'est le devoir de tous les législateurs qui sont ici, dans cette pièce. De notre côté, du côté de l'opposition, malgré qu'on n'est pas beaucoup aujourd'hui, là, de nous trois, au moins, et de tous les collègues du ministre du gouvernement caquiste également, moi, je pense... j'espère sincèrement, comme... je ne veux pas faire la morale à personne, mais j'espère sincèrement que... parfois, il y a des débats, que... Parfois, on va questionner le ministre aussi : Tu as-tu pensé à telle affaire? Tu as-tu pensé à telle affaire? Parce que c'est notre devoir non seulement de législateurs, mais de citoyens, également, d'essayer de s'assurer que...

Parce que, écoutez, là, c'est un homme archi-intelligent, là, M. le ministre, on s'entend, là, très intelligent. Mais, en même temps, des fois, dans un projet de loi aussi complexe, complexe, là... Il y a eu des centaines d'heures qui ont été prises pour ficeler, puis arriver, et pondre quelque chose de quand même assez solide, avec le projet de loi n° 157, qui, soit dit en passant, d'une très grande honnêteté, a des failles, M. le Président, n'est pas parfait, là. Il n'est pas parfait, O.K.? Ce serait menteur... Là, je me fais donner des yeux... Il n'est pas parfait. Il n'est pas parfait parce qu'il faut toujours l'améliorer. Un projet de loi doit toujours être amélioré. Alors, moi, je me dis : Parfait, pourquoi qu'on ne se sert pas, justement, de ce projet de loi là pour essayer d'améliorer puis mettre les choses encore plus sévères? Moi, je suis un gars qui est dans l'extrême, M. le Président. Je veux que ça soit, là, vraiment, là, béton. Je veux que ça soit béton puis qu'on ne soit plus capable de tourner aucune pierre.

Là-dedans, on oublie les adultes de 18, 19, 20 ans. Ce sont les négligés dans tout ça. Trop de malades se traitent eux-mêmes, trop de malades se traitent eux-mêmes. Puis je dis ça parce que j'ai lu un article, justement, du Journal de Montréal, qui a été publié le 2 avril dernier, Le cannabis médicinal de plus en plus populaire. Je dis ça parce que ça devient de plus en plus populaire, les gens... On lit sur le cannabis, on lit sur le CBD également. Quand on est capable de lire que ça soulage les douleurs, les inflammations, les nausées, les crises d'angoisse, l'anxiété, certaines affections mentales, la schizophrénie, les maladies cardiovasculaires, l'épilepsie, l'arthrose rhumatoïde — ce qui est mon cas, mais je ne prends pas de CBD, soit dit en passant — le diabète, et on parle même ici d'alcoolisme — ça, je n'ai pas fait de recherche là-dessus — on voit que c'est vraiment une tendance, on s'en va là.

Et je veux savoir aussi, M. le Président... Je ne sais pas si le ministre sait, mais, dans la Ligue nationale de hockey... Ma collègue a parlé de hockey tantôt puis elle m'a allumé, parce qu'il y a... Puis encore, aussi, on parle d'aspect médical, même si le ministre nous parle, lui, de l'aspect récréatif, mais l'aspect médicinal va de pair avec, justement, la prise de cannabis. Le Dr Charles Taylor, qui est neurochirurgien à l'Hôpital Toronto Western, au Canadian Concussion Centre, a débuté une étude, une entente avec les joueurs de la ligue nationale pour essayer de voir si on n'était pas capable de... puis c'est 100 anciens joueurs qui ont eu des problèmes de commotion cérébrale, pour essayer de voir si on n'est pas capable de trouver une façon... si ça pouvait les aider. Sachant que le ministre, lui, justement, est dans le domaine médical, est un scientifique, est-ce que... a entendu parler, justement, de cette étude-là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je ne veux vraiment pas parler de cannabis médical. On est ici pour parler de cannabis récréatif. J'ai déjà répondu à ces questions-là, là, sur le cannabis médical.

M. Ciccone : On est obligés d'en parler, M. le Président, parce que le cannabis médical fait partie de la définition de «cannabis». Il fait partie de la définition de «cannabis».

M. Carmant : ...

M. Ciccone : Bien, je veux dire, c'est usage personnel. Les personnes utilisent le cannabis pour l'aspect récréatif et l'aspect médical, les deux. Je veux dire, moi, je ne comprends pas où on ne s'entend pas ici. On joue sur des mots, honnêtement, ou une interprétation quelconque. Mais moi, je sais bien que... je connais des personnes qui utilisent le cannabis à des fins médicales et d'autres à des fins récréatives. C'est pour ça qu'il y a du THC, il y en a un qui se vend avec du THC, puis l'autre, il se vend avec du CBD. Puis, si vous dites : C'est selon la loi, bien, selon la loi, c'est usage personnel. On l'utilise de façon différente. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi qu'on ne pourrait pas, justement, aborder...

Je dis ça parce que, justement, quand on dit de ne pas laisser de pierre aucunement retournée, on est capables de dire aussi que... On est capables de dire qu'il y a des jeunes qui vont souvent répéter ce qu'ils vont voir. Puis moi, je pense que le ministre l'a amené dans le passé, il a déjà parlé... que ce soient les gens qui sont autour de toi... va faire en sorte que tu vas consommer du cannabis, tu vas te laisser entraîner là-dedans. Là, je comprends que, dans le cas que je vous ai présenté avec l'étude dans la ligue nationale, les joueurs, bien là, on parle de vedettes, M. le Président. On parle de vedettes, là. Ça, c'est des petits gars qui regardent leurs vedettes à la télévision. Là, il y a une étude qui est publique, qui est enclenchée, avec 100 anciennes vedettes, joueurs étoiles de la Ligue nationale, et là... parce que, là, encore une fois... parce que le ministre va souvent peut-être me répondre, en voulant dire : Oui, mais c'est hypothétique, on n'a pas les résultats de l'étude encore. C'est vrai, là, c'est hypothétique, mais ça pourrait être bon, ça pourrait arriver.

Est-ce que ça va créer, justement, peut-être, une habitude? Parce qu'il dit : Aïe! ça fonctionne pour eux autres. Alors, est-ce qu'on peut se retrouver dans une situation, M. le Président, où des jeunes, justement, de 18, 19, 20 ans, des petits joueurs de hockey, comme ma collègue en a parlé un peu plus tôt, qui vont dire : Tabarouette! moi, j'ai des commotions cérébrales, je ne sais pas comment me soigner... On sait que les commotions cérébrales, à un moment donné, quand c'est là, tu ne peux pas guérir ça, là. Je veux dire, tu peux le soulager, ça prend du temps, puis on sait que ça revient de plus en plus. Est-ce qu'à un moment donné on ne pourrait peut-être pas voir des jeunes s'automédicamenter également? Même si c'est hypothétique, encore une fois, ça pourrait arriver.

Alors, moi, je ne vois pas pourquoi que, justement, on ne tourne pas toutes ces pierres-là puis on n'essaie pas, justement, de bonifier. Parce que ce qu'on tente de faire, nous autres, ce n'est pas de changer complètement, malgré qu'on n'est pas nécessairement d'accord avec tout ça, mais on essaie de peut-être rajouter une phrase, rajouter quelques mots. On essaie juste de mettre peut-être notre empreinte, un petit peu, sur ce projet de loi là. Puis ce n'est pas des gros changements. Moi, je ne pense pas que certains... Oui, je comprends qu'il y a... certains amendements étaient un peu plus sévères, là, mais on va être honnête avec ça. Mais, en même temps, il y en a d'autres qui sont plus acceptables, et puis ce serait facile d'être capable d'argumenter, d'avoir un petit peu d'acceptation, d'être capable de passer aussi à un autre article.

Mais, en même temps, est-ce que... ma question pour le ministre : Est-ce que, justement, savoir que dans la société on parle souvent d'imiter les plus vieux, on parle souvent d'imiter notre entourage... Il y a souvent aussi l'aspect pression de notre quotidien, pression aussi de sportifs, qui va faire en sorte que, justement... Puis c'est toujours dans le cas du sous-amendement, là, sous-amendement qui a été déposé par mon collègue de Viau. Est-ce qu'il est conscient de la pression, justement, des jeunes adultes de 18, 19, 20 ans, où on pourrait l'encadrer un peu plus, justement... ferait en sorte que, un, on pourrait éviter des problèmes judiciaires aussi à ces jeunes-là? Parce que, justement, on veut imiter, on veut essayer puis on veut surtout médicamenter... parce que des fois on est à bout de ressources, des fois on recherche peut-être un rendez-vous puis on n'est pas capable de l'avoir aussi rapidement qu'on veut, alors on va le faire de nous-mêmes. Est-ce qu'on est conscient de ce côté-là, du côté du ministre, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : La réponse peut être en rafale. Donc, encore une fois, là, si des athlètes ont besoin d'un suivi médical... Moi, je ne vois pas pourquoi on ferait la promotion de l'automédication. Je rappelle les paroles du Dre Gobbi. Ça me surprend du député de Marquette, qui a tellement à coeur nos enfants, là. C'est qu'elle a dit que, sous le FDA, sur le médicament, on marque un risque de suicide et de dépression chez les enfants, là. Ça fait que je ne pense pas que moi, je vais faire la promotion de l'automédication, ce qu'ils sont en train de faire, là.

• (15 h 20) •

M. Ciccone : Bien, je ne comprends pas pourquoi que le ministre est déçu de moi, parce que depuis le début je dis que ce produit-là, tout ce qui est dérivé de cannabis, ne devrait pas être dans nos rues, au Québec. Ça ne devrait même pas exister, M. le Président. Alors, je ne comprends pas pourquoi. C'est la déception du ministre. Moi, je suis contre ce produit-là. La seule chose, par exemple... puis je ne dis pas que c'est correct de s'automédicamenter, je dis que c'est la réalité.

M. le ministre a cité, justement, Mme Gobbi. Mais je vais la cite,r moi aussi, si vous voulez bien, M. le Président. En effet, elle dit que c'est dommageable pour le cerveau de consommer et pire jusqu'à 25 ans. Ça, c'est Mme Gobbi. Puis entièrement d'accord, là, entièrement d'accord avec ça, puis on s'entend là-dessus. Toutefois, elle dit que hausser l'âge à 21 ans ne changerait rien car les jeunes de 18 à 21 ans continueraient de s'en procurer sur le marché noir. C'est quand même Dre Gobbi, là. Je veux dire, si on veut citer le Dr Gobbi, bien, qu'on lise tout ce que Dre Gobbi a dit, parce qu'elle dit des bonnes choses et elle dit aussi le contraire de ce que le ministre amène, également, là.

Moi, je suis bien prêt à citer des spécialistes puis des scientifiques, mais il ne faut pas juste prendre ce qui fait notre affaire dans tout ça. La réalité est là, ils en prennent quand même, les jeunes. Moi, je ne veux pas qu'ils s'automédicamentent, mais c'est des effets médicinaux, ils vont le prendre... parce qu'il faut différencier les deux, médical puis médicinal, là, oui, mais c'est possible qu'on puisse y aller.

Il y a quelqu'un, justement, dans le site que je vous ai cité un peu plus tôt, c'est une personne qui, lui, justement, a des problèmes puis il a décidé d'aller à la SQDC pour se procurer... lui, au niveau médicinal, de s'aider parce qu'il n'était pas capable d'avoir, justement, un rendez-vous assez rapidement. Puis il essayait, il essayait, il essayait, puis il est allé lui-même, et il n'a pas aimé ça, il n'a pas aimé l'effet. Qu'est-ce qu'il a fait? Bien là, il est retourné où est-ce qu'il retournait avant, il est retourné sur le marché noir. Puis après ça, bien, qu'est-ce qui est arrivé, c'est que, là, finalement, il a réussi à avoir, justement, un rendez-vous avec un médecin qui a été capable de lui prescrire du cannabis pour l'aider. Mais c'est une réalité...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député...

M. Ciccone : ...terminé déjà? Qu'est-ce que j'ai fait?

Le Président (M. Provençal)  : Non, je vais... parce qu'on vient de nous signaler qu'on nous appelle à la Chambre pour un vote.

Alors, je suspends pour qu'on puisse... Ça va nous faire une marche de santé.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Provençal)  : Je vais vous demander le silence pour que nous puissions reprendre nos travaux. Lorsqu'on a pris notre pause, nous en étions avec une intervention du député de Marquette. Alors, M. le député de Marquette, je vous cède la parole.

• (15 h 40) •

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, en terminant, parce que je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, là, je pense que le sous-amendement à l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve entrait, je pense, dans la philosophie de travailler ensemble, d'essayer de trouver un point commun, d'essayer de... pas nécessairement avoir un changement drastique au projet de loi proposé par le ministre délégué à la Santé et Services sociaux, mais bien d'être capable de laisser une empreinte du côté des législateurs qui, eux aussi, ont à coeur, là, le bien-être des jeunes. On parlait ici d'avoir une limite, aux 18, 19, 20 ans, de cinq grammes et de 0,0 % de THC mais entre peut-être... Avec la précision de la SQDC d'hier, là, on comprend que ce n'est pas tous les produits qui sont à 0,0 %, et c'est très difficile d'en trouver un. Par contre, ça pourrait éventuellement être disponible sur le marché. La science avance toujours.

C'est pour cette raison-là qu'on essayait peut-être d'améliorer toujours le sort des 18, 19, 20 ans qui, eux autres, vont... Encore une fois, je le répète, ça va être redondant, mais on va être ici pendant des mois, M. le Président. Je comprends que M. le ministre ne veut pas être ici pendant des mois, mais la réalité est que les jeunes vont en prendre. Puis essayer de diminuer le plus possible... Tu sais, peut-être qu'un jeune qui se procure son cannabis sur le marché noir se dit : Ah! bien, si c'est cinq grammes, O.K., peut-être que je vais aller me chercher un produit qui est plus propre. Puis ce n'est pas ceux qui veulent se faire sauver, parce que ceux avec qui la formation, l'éducation, la prévention que le ministre veut faire, justement, avec les jeunes, que je supporte entièrement... Ça va fonctionner, mais chez plusieurs ça ne fonctionnera pas. Et c'est dans le but ici, là, de protéger, pour ceux que l'éducation, la formation ne fonctionnera pas et pour tenter d'aider le plus possible nos jeunes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, vous êtes...

M. Ciccone : ...une minute. Tout est là.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je confirme que vous avez un bon chronomètre, M. le député de Marquette. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement que le député de Viau nous avait présenté? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix le sous-amendement. Alors, quels sont ceux... Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Vous voulez, de toute façon, que ça soit fait par appel nominal.

M. Fortin : Bien, j'aime beaucoup ça.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous allons faire par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Je suis pour l'amendement.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Oui.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, c'est rejeté à la majorité des voix.

Maintenant, nous revenons à l'amendement de l'article 1 qui avait été présenté par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des gens qui ont des interventions à faire sur l'amendement?

M. Ciccone : ...minutes, M. le Président, mais je ne les prendrai pas.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. O.K. Alors, s'il n'y a personne, je vais... (Interruption) Excusez-moi.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Je suis sans mot. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement du...

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)  : Par appel nominal. Oui, M. le député de Pontiac. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Je suis pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, rejeté, ce qui fait en sorte que nous revenons à l'article 1 qui avait été déposé par...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : À l'article 1, oui. Excusez. Là, c'est l'article du ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non, mais disons qu'on a réussi à me confondre. Alors, quelles sont les personnes qui veulent intervenir concernant l'article 1? Alors...

M. Fortin : ...mais, avant d'intervenir, j'aimerais déposer un amendement à l'article 1, si vous le permettez.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, est-ce que votre amendement est déjà fait?

M. Fortin : ...pour sauver du temps pour tout le monde, on l'a déjà fait parvenir à la commission.

 (Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : Alors là, on va pouvoir y aller. Nous avons le dépôt d'un sous-amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...d'un amendement, excusez-moi, oui, d'un amendement par le député de Pontiac. Alors, je vais demander au député de Pontiac de nous en faire la lecture et de nous expliquer la teneur de son amendement.

• (15 h 50) •

M. Fortin : Oui. M. le Président, puisqu'on étudie présentement l'article 1, ce qu'on propose, c'est de modifier l'article 1 du projet de loi, d'abord, par l'ajout, dans le deuxième paragraphe, des mots «incluant les produits avec 0.0 % de tétrahydrocannabinol (THC).» après les mots «(Lois du Canada, 2018, chapitre 16),».

Pour l'explication, M. le Président, parce que c'est là qu'on est rendus, pour l'explication... On a tout essayé, M. le Président. Là, on a épuisé toutes nos avenues pour tenter de faire comprendre au ministre et à la partie gouvernementale qu'un produit de CBD, comme le dit l'Institut national de la santé publique, n'a pas d'effet psychoactif, comme le dit le Centre universitaire de santé McGill dans sa recherche, n'a pas d'effet secondaire. Le ministre ne semble pas vouloir accepter ce que l'Institut national de la santé publique dit, ce que les chercheurs au Centre universitaire de santé McGill disent. Le ministre nous répète qu'il ne veut pas de gradation. Il considère ça une gradation, même si c'est un produit qui n'inclut pas de THC.

On aurait cru, M. le Président, que peut-être, peut-être le ministre pourrait accepter notre argument, parce que, quand même, je pense qu'on l'a bien élaboré, je pense qu'on l'a bien détaillé, je pense qu'on est arrivés avec des propositions assez claires. Je pense qu'on a fait la démonstration qu'il y avait des produits, sur le marché, avec très peu, très, très peu de concentration en THC. On a entendu, de la part des gens du ministère, qu'il y avait fort probablement des produits... que c'était possible qu'il y ait des produits avec 0 % de THC.

Alors, ce qu'on demande au... Et je ne suis pas d'accord, je l'ai dit, avec l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, que je ne l'aimais pas tant que ça, mais que j'ai quand même voté en faveur. Mais je ne l'aimais pas tant que ça parce que c'est une situation de compromis. Là, je ne suis même pas dans le compromis, M. le Président, là. Là, on est dans l'esprit de la loi du ministre.

La loi du ministre veut interdire tous les produits qui ont du THC aux 18-21 ans, on l'a compris. Ça fait longtemps qu'il nous le dit. On pensait qu'il aurait peut-être une ouverture pour les produits à zéro CBD, des produits qui sont utilisés très, très, très rarement, là, pour avoir un «high», hein, disons, de la part des consommateurs. On pensait que ce serait possible. Le ministre nous dit non. C'est correct, c'est sa prérogative, il a la majorité autour de la table de la commission parlementaire. Mais je veux qu'il le dise au monde, M. le Président, je veux qu'il soit honnête avec le monde. Je veux que son projet de loi soit transparent. Je veux que tout le monde qui regarde le projet de loi, là, au-delà de l'argument du ministre...

Parce que l'argument du ministre depuis le tout début, M. le Président, depuis le tout début, c'est : On veut interdire des produits qui ont un effet sur le développement du cerveau jusqu'à 25 ans pour les adultes de 18 à 21 ans. Là, le ministre nous admet qu'un produit en teneur zéro THC, là, n'a pas d'effet sur le développement du cerveau. Alors, le ministre va plus loin que ce qui était l'intention générale de son projet de loi initial, de ce qu'il a vendu à tout le monde, de ce qu'il a proposé en campagne électorale, de ce que son parti a vendu avant la campagne électorale comme projet, de ce que... Il est allé dans les écoles secondaires, il est allé sur les tribunes publiques, il est allé sur les radios, il est allé sur les plateaux de télévision, il en a parlé en Chambre. Il a toujours dit : Nous, on veut bannir pour les 18-21 ans la... ou interdire la possession, on veut interdire l'achat des produits qui ont un développement sur le cerveau jusqu'à l'âge de 25 ans.

Maintenant, le ministre admet qu'il y a des produits qui n'ont pas d'effet sur le développement du cerveau jusqu'à 25 ans qui sont aussi inclus dans son projet de loi. Je veux que le ministre le dise très ouvertement que c'est ça qu'il est en train de faire.

Alors, c'est pour ça qu'on propose, M. le Président, dans le deuxième alinéa du projet de loi, là... Ça, c'est le texte initial du ministre, là : «Il en est de même de la personne âgée de 18, 19 [...] 20 ans qui contrevient aux dispositions du premier alinéa en ayant en sa possession dans un lieu public une quantité totale de cannabis équivalant à 30 grammes ou moins de cannabis séché selon l'annexe 3 de la Loi sur le cannabis...»

M. le Président, je veux qu'il ajoute, dans ce texte-là, je veux qu'il dise, dans ce texte-là, que les produits de CBD qui sont des produits THC zéro sont aussi inclus dans sa pièce législative. Parce que ce produit-là, là, selon toute l'évidence qu'on a eue, n'a pas les mêmes effets que tous les autres produits qu'il a dit qu'il voulait interdire aux 18-21 ans, mais il veut quand même le faire. On l'a tous compris. Tout le monde ici, autour de la table, là, a compris ce que je viens de dire.

Alors, est-ce que le ministre est d'accord que ce qu'on propose, c'est une précision supplémentaire qui va dans l'esprit de son projet de loi? Et est-ce qu'il est ouvert à un tel amendement?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, on me dit que cet amendement est déjà couvert par la loi actuelle. Donc, je n'ai pas besoin de l'inclure.

M. Fortin : Ah! M. le Président, là, au cours des dernières heures, là, au cours des dernières minutes, là, des dernières minutes, si je ne me trompe pas, là, même le leader parlementaire du gouvernement a accepté un amendement à son projet de loi n° 9, M. le Président, même le leader parlementaire du gouvernement, celui qui a passé 143 heures en commission parlementaire. Plus tôt, là, le député de Jonquière utilisait l'expression «dogmatique». Et ça lui a pris un peu de temps à me convaincre, mais je me suis rendu là, moi aussi, là, en parlant de l'attitude du ministre.

Mais là, bien franchement, là, ce qu'on propose, c'est un amendement qui ne change aucunement l'esprit de la loi du ministre, qui ne change aucunement ce qui va arriver aux gens, qui ne change pas la conséquence pour un citoyen qui est pris en possession d'un produit qui deviendrait illégal mais qui vient simplement préciser. Même le leader du gouvernement est prêt à faire des amendements quand c'est des questions de transparence, quand c'est des questions de clarté, quand c'est des questions de clarification, de précision. Et là le ministre délégué à la Santé nous dit : Je n'ai pas besoin de le faire. Je le sais qu'il n'a pas besoin de le faire. Légalement, là, il n'est pas obligé de le faire pantoute. Son texte de loi inclut ces produits-là. Mais pourquoi ne pas le dire au monde, M. le Président?

Hier, là, on a eu tout un débat. On a eu tout un débat, à savoir : Est-ce qu'il y a un produit qui est vendu par la SQDC qui est 0 % de THC? On en a parlé longtemps. Le ministre nous disait : Ce produit-là n'existe pas. Le député de Jonquière nous a présenté un produit comme ça. Le ministre est revenu en nous disant : Bien, oui, la SQDC nous dit que peut-être qu'il y en a, on ne sait pas. C'est improbable qu'il y en ait zéro, peut-être, on ne sait pas, il y a peut-être une certaine marge ou, en tout cas, la SQDC va changer son produit. On a fait tout ça, M. le Président, dans l'esprit collectif de clarifier, de clarifier ce que le consommateur avait, et je suis content qu'on l'ait fait. Le consommateur va avoir une information plus précise par rapport à son produit. Tant mieux.

Mais celui qui va lire le projet de loi, là, pourquoi est-ce qu'il ne comprendrait pas l'étendue du projet de loi? Pourquoi est-ce qu'il ne comprendrait pas jusqu'à quel point le ministre est en train d'être dogmatique, à quel point il est en train de bannir des produits qui, de sa propre admission, n'ont aucun effet sur le développement du cerveau jusqu'à 25 ans, qui ne sont pas les produits qu'il a dit à la population qu'il voulait bannir?

Ce qu'il a dit, c'est qu'il voulait bannir les produits pour les 18-21 ans, là, qui avaient un effet sur le développement du cerveau. Ces produits-là, de l'admission du ministre, n'ont pas d'effet; de l'admission de l'INSPQ, n'ont pas d'effet psychoactif; de l'admission du Centre universitaire de santé McGill, n'ont pas d'effet secondaire. M. le Président, ce que la Dre Gobbi a dit, là, par rapport à ces produits-là, ou ce que l'équipe de Dre Gobbi a dit, a démontré, c'est que le CBD n'agit pas sur les récepteurs cannabinoïdes de type 1 comme le THC.

Ça, là, les huit, 10 mots que je viens de lire, M. le Président, prouvent mon point, prouvent le point que le produit, là, ce n'est pas un produit qui est aussi nocif que tous les autres, ce n'est pas un produit qui a des effets psychoactifs, ce n'est pas un produit qui a des effets secondaires, ce n'est pas un produit qui joue sur les récepteurs cannabinoïdes. C'est un produit qui est à l'extérieur de l'esprit de la loi du ministre, tel qu'il nous l'a présentée, tel qui nous l'a vendue aux Québécois, tel qu'il l'a expliquée aux Québécois, tel que son premier ministre l'a expliquée aux Québécois, tel que le leader parlementaire a expliqué la position de la Coalition avenir Québec pendant deux ans, M. le Président. Là, le ministre est en train d'aller plus loin que cet esprit-là. J'aimerais qu'il le dise. C'est pour ça qu'on a déposé un amendement. Ce n'est pas pour une raison autre, c'est simplement pour dire aux gens, là : Voici ce que le ministre est en train de faire. On ne change pas l'esprit de la loi. On ne change pas la conséquence sur un seul citoyen au Québec, mais ce qu'on change, c'est la transparence.

Moi, j'avais cru, dans les orientations gouvernementales, qu'on aurait droit à un gouvernement qui voulait davantage de transparence. C'est ce que j'ai toujours entendu de la part du gouvernement, du ministre délégué à la Santé. Alors, on lui donne une opportunité de le faire, on lui donne une opportunité de se comporter avec autant d'égards pour l'opposition officielle que le fait le leader parlementaire du gouvernement.

• (16 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je dois avouer que moi, contrairement à mon collègue, je suis un homme de peu de mots et je ne vois pas pourquoi j'ajouterais des mots qui ne modifient pas le sens d'une phrase.

M. Fortin : O.K. M. le Président, si le ministre ne croit pas que les mots modifient le sens de sa phrase, est-ce qu'il peut au moins reconnaître que des fois, là, des mots, ça peut clarifier une pensée?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Si la phrase est bien construite, pas nécessairement.

M. Fortin : Alors, est-ce que la phrase devant vous est bien construite?

M. Carmant : La phrase du projet de loi n° 157 est bien construite.

M. Fortin : Est-ce que la phrase de l'amendement est bien construite? Est-ce qu'elle offre une transparence additionnelle?

M. Carmant : Moi, je ne vois pas l'intérêt de modifier. J'ai déjà répondu à la question.

M. Fortin : Ah mon Dieu! M. le Président, écoutez bien ça. Dans la population québécoise, là, il y a des gens qui consomment un produit, hein, qui vont à la SQDC, là, qui achètent un produit à base de THC. Pourquoi ils y vont? Comme le ministre le dit, parce qu'ils veulent un produit récréatif, hein, parce qu'ils veulent un produit, là, qui va leur donner, comme le dit l'Université McGill, un «high». Puis il y a des gens qui vont à la SQDC puis qui achètent un produit, là, comme les produits Terra, comme les autres produits qu'on a vus qui ont 0,0 quelque pour cent, là, de THC. Ils ne le font pas pour le «high».

Ces gens-là, la population québécoise, les consommateurs à la SQDC, eux, font la distinction. Eux, ils savent, produits THC, produits CBD... Ils comprennent ça, M. le Président, les gens qui vont à la SQDC. Ils regardent l'étiquette, là, ils se disent : Ah! ça, c'est un produit, là, je vais en avoir un, «high». Puis ils regardent l'autre étiquette à côté... le ministre nous a dit qu'ils étaient pas mal dans le même tiroir, là, hein, ils regardent l'autre étiquette à côté puis : Ah! bien, ça, ce n'est pas un produit qui va me donner un «high», mais pas un effet médical. Ce n'est pas un effet médical, mais c'est un effet médicinal, par exemple, hein? La distinction... J'ai compris ce que le ministre était en train de faire quand il nous ramenait tout le temps au médical.

Ce que le député de Marquette disait, c'est qu'il y a un effet médicinal, que les gens le prennent, là, parce que ça a un effet sur leur santé. Ce n'est pas recommandé par un docteur. Effectivement, les gens qui se pointent à la SQDC n'ont pas vu un médecin, hein, ou du moins, pas récemment. Bien, ce n'est pas toujours évident de voir un médecin. On voit que la liste d'attente pour un guichet d'accès aux médecins de famille s'allonge, là. On est rendu à combien? 500 000 personnes? 525 000 personnes? C'est plus qu'il y a quelques mois, M. le Président. Alors, ce n'est pas tout le monde qui est capable d'aller voir un médecin. Je ne vous dis pas que c'est correct, quand on a un problème de santé, d'aller là, mais les gens, ils savent que c'est un produit, là, qu'ils vont mettre sur leur genou, ils vont le frotter, l'huile de cannabis, sur leur genou, puis ils vont se sentir mieux, M. le Président. Ils font ça. C'est ça qui se passe. Il y a deux types de consommateurs à la SQDC.

Alors, le ministre, il nous dit : Bien non, je n'ai pas besoin de faire ça, je n'ai pas besoin de le clarifier. Au contraire, il a tellement besoin de le clarifier, M. le Président, parce que ce qu'il a dit, ce que le ministre a dit... c'est vrai que je suis un homme de beaucoup de mots. Ce que le ministre a dit, M. le Président, à la population du Québec, au cours des derniers mois, au cours de la dernière année, c'est : Les produits qui ont un effet sur le développement du cerveau jusqu'à 25 ans, ça n'a pas de bon sens, on n'en veut pas. On n'en veut pas pour ceux qui vont être affectés, même si on ne va pas aller jusqu'à 25 ans. On va aller jusqu'à 21 ans, là, M. le Président, hein? On va aller jusqu'à 21 ans. Ça ne faisait pas trop de sens dans notre tête. On est encore sur l'article 1, là, je vous le rappelle, M. le Président.

Mais ce que le ministre est en train de dire aujourd'hui à tous ces gens-là, c'est : Je vais plus loin que ce que je vous ai dit, hein, à tous les consommateurs de CBD, qui, eux, se sont peut-être dit, là : Bien, le ministre, il me parle toujours des produits qui ont un effet sur le développement du cerveau jusqu'à 25 ans, il ne me parle pas des autres produits, hein? Il ne me parle pas des produits CBD, il ne me parle pas de ceux que moi, je consomme, il ne me parle pas de ceux que je vais acheter à la SQDC, il ne me parle pas de ceux qui... quand je commence à avoir mal au genou parce que j'ai joué trop de hockey, là, ou je me suis cogné le genou en quelque part, ou peu importe, que je veux utiliser pour un effet médicinal, pas un effet médical.

M. le Président, il est en train d'ajouter ce produit-là dans son projet de loi. Il l'a toujours inclus dans son projet de loi. On n'en change pas la lettre... M. le Président, on n'en change pas l'esprit, mais on veut en changer la lettre, parce que, dans l'esprit du monde, ce qu'il leur a dit, c'est : Je veux interdire les produits, pour les 18-21 ans, qui ont un effet sur le développement du cerveau.

Toutes les études qu'on a citées, toutes les études qu'on a citées, que ce soit celle du Centre universitaire de santé McGill, que ce soit celle de l'INSPQ, que ce soit celle de Santé Canada que le député de Jonquière avait identifiée il y a longtemps, à ce que je comprends, hein... Nous, on est tombés dessus dernièrement, mais lui, il l'a vue il y a un certain temps, il avait fait ses devoirs. Tout ce monde-là dit que les produits du CBD, les produits dont on discute, là, depuis quelques heures, M. le Président, n'ont pas d'effet psychoactif, n'ont pas d'effet sur le développement du cerveau jusqu'à 25 ans.

Mais, peu importe toutes les recherches qui lui ont été présentées, qui ont été déposées à la commission, qu'on a débattues ici, en commission parlementaire, peu importe tout ce qu'il a pu entendre, le ministre nous dit quand même : Moi, je les inclus, moi, je ne crois pas à ça, moi, je les inclus dans mon projet de loi.

Bien, c'est correct. Le ministre veut le faire, là, hein, on va finir par voter là-dessus, par voter sur notre amendement, puis le ministre va être obligé de dire : Ce n'est pas seulement dogmatique, ce n'est pas juste que je ne veux pas le faire, mais je ne veux même pas le dire au monde, M. le Président. Je ne veux pas le dire au monde. C'est juste ça qu'il fait, notre amendement, il fait juste le dire au monde.

Alors, je reviens sur le fond, avant... ça, c'est la forme, là, ça, c'est la lettre de la loi, mais sur le fond, parce qu'on en a discuté un peu, mais on n'a pas eu la chance de rentrer dans le fond du sujet, là. L'étude de Santé Canada qu'on a discutée hier, qui a été déposée ce matin, qui dit qu'il n'y a pas d'effet psychoactif sur la santé d'un consommateur de CBD, qu'il n'y a pas d'effet psychoactif, est-ce que le ministre l'a lue? Est-ce que le ministre l'a regardée? Est-ce que le ministre a regardé le sommaire, au pire? Est-ce qu'il a regardé le sommaire exécutif, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Moi, ce que j'ai lu, c'est ce que j'ai dit ce matin, c'était ce que Mme Gobbi nous a appris en 2019, que, pour le FDA, le CBD inclut risques de suicide et de dépression chez l'enfant. C'est ça que je retiens, M. le Président.

M. Fortin : ...parce qu'on a devant nous le ministre délégué à la Santé du Québec. Le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, on lui demande s'il a lu une étude, une étude qu'on a déposée en commission parlementaire, qui est citée par l'INSPQ, une étude. On lui demande s'il a vu le sommaire exécutif, on lui demande si, par le passé, il l'a vue, cette étude-là. Elle est disponible sur le site de l'INSPQ, elle est citée par l'INSPQ, par les plus grands chercheurs en santé publique au Québec. On lui demande s'il l'a lue, il nous dit : J'ai lu quelque chose d'autre.

Je veux savoir si, avant de passer son projet de loi, avant de bannir un produit pour les 18-21 ans, qui, selon l'INSPQ, là, n'a aucun effet psychoactif, est-ce qu'il a au moins pris le temps de regarder cette étude-là?

M. Carmant : M. le Président, je n'aime pas trop parler de mon ancienne vie, là, mais je suis quand même un spécialiste international en épilepsie, et un des traitements qu'on utilise, c'est le cannabis et c'est le CBD. Donc, je connais pas mal toutes les études qui ont été écrites sur le produit.

M. Fortin : ...celle qu'on lui a fait parvenir hier?

M. Carmant : ...cette étude de Santé Canada, oui.

M. Fortin : Très bien. Et est-ce que le ministre peut nous éclairer, éclairer les gens qui nous écoutent sur la conclusion principale de cette étude-là?

M. Carmant : Écoutez, M. le Président, le but, ici, c'est de... C'est de l'amendement qu'on discute, et je ne vois pas l'intérêt d'ajouter les termes que le député de Pontiac propose.

• (16 h 10) •

M. Fortin : L'intérêt d'ajouter les termes, M. le Président, l'intérêt d'ajouter les termes, il est très simple, et je reviens à l'étude, là, l'étude qui est devant le ministre. La conclusion principale de cette étude-là, c'est, et je peux vous la résumer en huit, 10 mots, là : Il n'y a pas d'effet psychoactif des produits du CBD. Le CBD ne produit pas d'effet psychoactif. C'est ça, c'est juste ça. Si je regarde le document de l'INSPQ, là, c'est juste ça qu'il dit.

Alors, M. le Président, on a un produit devant nous, selon les chercheurs de Santé Canada, qui n'a pas d'effet psychoactif. Selon la Dre Gobbi, selon le Dr de Gregorio du CUSM, M. le Président, selon ces chercheurs-là, là... qui n'a pas d'effet secondaire, pas d'effet psychoactif d'un bord, pas d'effet secondaire de l'autre bord. Ça, c'est exactement, M. le Président, le contraire de ce que le ministre nous a dit.

Le ministre, là, hier, et on pourra ressortir le... bien, pas le vidéo, mais l'audio, M. le Président, parce qu'on est à la salle des Premiers-Ministres, on pourra ressortir l'audio, le premier ministre... ou le ministre délégué nous a dit, a dit à tout le monde ici, a dit aux députés du gouvernement, a dit aux députés de l'opposition, vous a dit, M. le Président, parce qu'il passe par vous, comme moi, ce qu'il a dit à la commission parlementaire, là, c'est : Ces produits-là, des produits exclusivement du CBD, ont des effets secondaires, c'est ça qu'il a dit, ont des effets secondaires et ont des effets psychoactifs. Le ministre a été contredit, M. le Président, pas une fois, une fois par l'INSPQ, deux fois, deux fois : par l'INSPQ et par les chercheurs du CUSM.

Mais advienne que pourra, M. le Président, le ministre continue avec son projet de loi, continue d'interdire ces produits-là, continue d'interdire des produits... Et là on ne lui parle pas... On aurait pu, hein? On avait demandé, en début de commission parlementaire, là, d'entendre le Conseil de transformation alimentaire du Québec. Pourquoi? Parce qu'il y a des producteurs de cannabis et parce qu'ils avaient déposé un mémoire. Et dans le mémoire, là, ils disaient : 0,2 %, c'est à peu près la limite acceptable, là, par tout le monde pour un produit qui est considéré un produit CBD puis un produit qui ne l'est pas.

On aurait pu faire ça, on aurait pu continuer sur l'avenue qu'on était dans... On avait proposé cinq grammes comme limite. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait proposé 10 grammes comme limite pour un produit zéro THC. On aurait pu jouer sur les chiffres pendant des mois, hein? On aurait pu s'asseoir ici, là, puis proposer 0,1 %, 0,2 %, 0,3 %. On aurait pu écouter la CTAQ, proposer 0,2 %, mais on ne l'a pas fait, M. le Président. On donne une opportunité au ministre d'être encore plus sévère, de vraiment entrer dans l'esprit de sa loi, celle qu'il a expliquée aux Québécois, comme quoi il veut bannir les produits qui ont un effet sur le développement du cerveau jusqu'à 25 ans. On aurait pu s'asseoir, là, ici, pendant des jours ici puis débattre des chiffres, mais ce n'est pas ce qu'on veut faire, M. le Président.

On veut être clairs avec la population sur l'intention, sur l'intention profonde du ministre, ce qu'il n'a pas été... Il n'a pas été clair avec la population du Québec jusqu'à maintenant, et c'est son opportunité de le faire. Parce que 0 %, là, le ministre nous dit : Ça n'existe même pas. Ça, c'est ce que le ministre a dit, là. Et encore là, quand on a trouvé un produit, bien, quelques heures plus tard, il est revenu avec un avis de la SQDC qui nous dit : Bien, finalement, c'est 0,0146 ou quelque chose comme ça, là, pour cent, qu'on pense, dans ce produit-là. Le produit, il pourrait être 0 %, mais on pense que c'est à peu près ça.

Alors, M. le Président, on a décidé d'être plus sévères que sévères. On a décidé de dire au ministre, là : Bien, parfait, allez jusqu'à un produit que vous pensez, qui n'existe même pas. Le ministre nous dit : Ce produit-là, à 0,0 %, il n'existe pas. Mais c'est ça qu'on lui a dit. Bien, parfait, le produit n'existe pas, là, bien, soyons plus sévères que tous les produits qu'il y a sur le marché en ce moment, hein?

Donc, il faudra qu'une compagnie québécoise, une compagnie canadienne innove et trouve un produit. Il me semble que c'est ce qu'on devrait vouloir. On devrait vouloir que les compagnies québécoises, Hexo ou d'autres, hein, soient innovantes, fassent de la recherche, investissent dans la recherche, investissent dans la science, investissent dans l'innovation et nous arrivent avec un produit 0,00 % pour qu'il puisse être vendu aux 18-21 ans, M. le Président, hein? Il me semble qu'eux ça les intéresserait comme consommateurs. L'entreprise y gagnerait. Nous, au point de vue santé publique, il me semble que j'aimerais mieux qu'ils fument un produit 0,0 % que 0,2 %. Le ministre nous dit : Bien, dès qu'il y a un petit grain de THC, ça peut être nocif. Bien, parfait, tombons à 0,0 %... Comment?

Une voix : ...

M. Fortin : 20 secondes? Je pense que j'ai fait mon point, M. le Président. Je vais me garder les 12 autres secondes, si jamais j'ai un sous-amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Je pense que c'est vraiment clair, là, je ne pense pas qu'il faut essayer de trouver d'autres mots pour expliquer vraiment l'intention de cet amendement-là. Je pense que le message était très, très, très clair, du ministre, quand il a déposé son projet de loi n° 2. Puis il était fier d'en parler, il disait que le cannabis, ce n'était pas banal, et il a entièrement raison avec ça. Il l'a dit partout, partout où est-ce qu'il est passé. Partout où est-ce qu'il a pu dire, justement, cette phrase, il l'a dit également. Et je pense que c'est un mot qui appartient vraiment à M. le ministre. Le mot «banal» appartient à M. le ministre, et ça va le suivre, parce que, justement, si ce n'est pas banal, c'est un message qui était quand même assez fort, là. C'était fort.

Moi, je veux empêcher... je veux protéger les jeunes. Au moins, si on peut le faire jusqu'à 21 ans. Encore, le 21 ans, on ne le comprend pas. Bien, je ne pense pas qu'on va être capable de nous convaincre du 21 ans. Je le répète, moi, si c'était rien que de moi, ça serait 35. Pourquoi qu'il n'a pas mis ça à 25 ans? Il a décidé de le mettre à 21 ans, O.K., parfait, c'est 21 ans, on y va avec ça. Cependant, je pense qu'on change un peu... on y va dans une autre optique ici, parce que, justement, s'il y a un message fort qui a été envoyé et que le ministre veut agir vraiment avec véhémence, avec véhémence, là, moi, je ne pense pas que, dans un projet de loi, même un projet de loi...

Peut-être que vous ne le savez pas, M. le Président, mais j'ai un petit peu d'études de droit, également, et j'ai le fameux cours de droit et méthodologie. Et ça, ce fameux cours là... je ne ferai pas la nomenclature du cours, là, il y a beaucoup de juristes ici qui l'ont fait avant moi, là, la première chose que mon professeur m'a dit, il dit : Il ne faut jamais que tu interprètes une loi. Mais ce qui est bizarre puis ironique dans tout ça, c'est qu'on se retrouve devant les tribunaux parce que, justement, les deux parties interprètent la loi. Puis là on se bat, puis là c'est un juge qui est obligé de trancher. Il est obligé de trancher et de donner une décision. Avec, justement, l'ajout de cet amendement-là dans l'article n° 1 du projet de loi, bien, au moins, les choses sont claires et sont plus que claires.

Moi, j'ai toujours pensé que c'est mieux avoir trop de mots, de surexpliquer, que de ne pas avoir assez de mots et d'essayer de... À un moment donné, tu te retrouves à interpréter. Tu te retrouves encore une fois dans des batailles, puis là il y a quelqu'un qui va interpréter, tu as quelqu'un, un représentant, qui va dire : Non, mais ça pourrait également... On va sortir de la jurisprudence, et là ça ne finira plus. On sait fort bien, M. le Président, que, dans la société, il y en a qui sont payés juste pour trouver des failles, qui sont payés juste pour trouver des zones grises. C'est toujours comme ça, parce que ça force justement à essayer toujours de se réinventer puis d'essayer de pondre un produit qui est encore plus solide, qui est encore plus serré.

C'est pour ça, tantôt, que je disais : Le projet de loi n° 157, j'ai dit, il n'est pas... Il n'y a pas une loi, M. le Président, qui est parfaite. Il n'y a pas une loi qui est parfaite. On doit toujours l'ajuster avec la société, qui est changeante au quotidien, avec les générations également qui vont changer. Le produit 0,0 % de THC, si on parle du CBD, on semble dire qu'il n'existe pas, mais peut-être qu'il existerait. Bien, à un moment donné, il va peut-être exister, ce produit-là. Puis moi, je pense que c'est important, un, de le mettre clairement. Parce que, comme je vous dis, trop de mots, ça n'existe pas, là, en autant qu'on mette trop de mots qui viennent défaire un autre mot, qui vient amener une ambiguïté. Mais moi, je suis persuadé que...

Puis même, je pourrais demander à la juriste si elle trouve que, justement, ajouter ces mots-là, ça viendrait défaire, justement, l'essence même de la présente loi. Est-ce que je peux, M. le Président, demander au ministre de donner la parole à sa juriste ou... Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, si M. le ministre accepte de céder la parole à la juriste.

M. Carmant : Oui, d'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, M. le député de Marquette, on ne recommanderait pas au ministre de le faire comme ça, tout simplement parce que ce n'est pas de la bonne législation de répéter quelque chose qui se comprend très bien à la première lecture sans besoin de ces mots-là.

M. Ciccone : O.K. Mais la question était : Si, hypothétiquement... Je sais que vous n'allez pas dans les hypothèses, là, mais, à un moment donné, peut-être qu'on va trouver un produit qui est 0,0 %. Justement, si on mettait ça, là, dans le projet de loi, est-ce que ça viendrait défaire, est-ce que ça viendrait enlever l'essence même de ce projet de loi là?

M. Carmant : Bien, encore une fois, M. le Président, moi, je ne pense pas que ça vaut la peine de répondre à des questions hypothétiques. Merci de l'opportunité, mais la loi... la phrase telle quelle est adéquate.

• (16 h 20) •

M. Ciccone : Parce que, M. le Président, ici, on ne parle pas d'âge. On a essayé, vous avez stipulé là-dessus, vous avez donné votre décision. On ne parle pas de pourcentage permis. On ne parle pas de quantité non plus. Vraiment, c'est juste de rajouter quelques mots qui feraient en sorte que... parfait, on a débattu pendant tellement d'heures, que M. le ministre pourrait tout simplement dire : Bon, regarde, là, on va les rajouter, ça ne change absolument rien dans ce projet de loi là. Au contraire, ça met encore les choses plus claires.

Parce qu'encore une fois on parle... Puis on peut revenir avec tout ce qui est médicinal puis même on peut aller, même, sur ce qui est médical. Le Dr Antonio Vigano, qui est directeur des recherches à Santé Canada, qui, lui, encore une fois, trouve qu'il y a trop de malades qui se traitent eux-mêmes... tu sais, je veux dire, avec ça, là, tu sais, je veux dire, là, tu viens chercher tout le monde. Avec ça, tu dis : Regardez, là, oui, mais ce n'est pas beaucoup, il y a un faible taux, ce n'est pas dangereux, je vais l'essayer. Bien, non, non, non, regarde, avec ça, c'est clair, on ne peut pas, avec 0,0 % de THC, c'est... vous ne pouvez pas toucher à ça, tout simplement, c'est clair, c'est dans la loi. On ne peut pas aller outre ce qui est dans la loi ou, sinon, vous allez en payer les conséquences.

Finalement, c'est juste, peut-être, de... On dit que ça ne change rien au texte puis on dit que c'est de la mauvaise législation. Honnêtement, c'est un petit peu insultant, M. le Président, d'entendre ça, parce que je pense que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Puis, je veux dire, si on pose des questions... Il n'y a pas de question niaiseuse du côté d'un législateur. Je pense qu'on fait tous partie d'une sphère de la société... On n'a pas tous non plus des diplômes en droit, on n'a pas tous non plus des diplômes en médecine. On a le droit de poser des questions, on a le droit de se questionner, on a le droit également... Puis même, les questions qu'on pose, si on les pose, M. le Président, c'est parce qu'il y a des gens... posent ces questions-là, il y a des gens qui vont poser ces questions-là et qui vont le demander. Et on veut l'entendre, de la partie gouvernementale, le pourquoi, et c'est tout simplement leur rôle de le faire.

Je sais que peut-être qu'on trouve que c'est long puis qu'on parle beaucoup. Mais, en même temps, c'est la réalité de la chose. On fait partie de ce système-là où, justement, on pose des questions puis on essaie de faire valoir notre point. Et, si notre point n'est pas accepté, on a le droit de savoir pourquoi. Je comprends que le ministre a la prérogative de ne pas répondre, de ne pas répondre s'il est tanné, M. le Président, il peut... J'ai vécu ça en projet de loi n° 1 avec la ministre, en même temps, de la Sécurité publique, où, à un moment donné, elle ne voulait plus répondre. Mais je suis persuadé que le ministre va répondre puis il va être bon joueur également. Et, si on pose ces questions-là, c'est parce qu'il y a d'autres personnes qui y pensent, qui veulent, justement, avoir un peu plus de précision.

On veut éviter les zones grises. Il n'y a pas de mot assez... il n'y a pas trop de mots pour éviter les zones grises. Les zones grises, souvent, c'est ce qui va créer un... Et les zones grises, vous savez, M. le Président, les seuls qui font de l'argent avec les zones grises, c'est les avocats, là. Les avocats font énormément d'argent avec les zones grises, avec les interprétations. Puis nous autres, justement... Je comprends qu'il y a beaucoup d'avocats, puis ils sont contents quand je dis ça, parce que c'est vrai. Ils mènent une bonne vie, parce que, justement, si c'était trop clair, M. le Président, les avocats seraient au chômage. Ce n'est pas le cas. Justement, nous autres, on veut éviter peut-être une petite zone grise, on veut peut-être essayer de rajouter quelque chose pour mettre un peu plus de poids à ce projet de loi là pour essayer peut-être même de dire : O.K., parfait, on vous a entendus, on vous entend, c'est de bonne foi, ça ne change absolument rien.

Je ne comprends pas pourquoi que, justement, on n'adhère pas, justement, à dire : O.K., on va passer à d'autre chose, ça, ça ne change rien. On va vous donner un petit quelque chose, on va essayer d'avancer là-dessus, on va essayer de bâtir là-dessus, justement, la conversation. Parce que souvent, M. le Président, vous le savez que, dans la conversation, dans la... quand on se parle, la communication, l'aspect le plus important, c'est l'écoute. Puis on ne semble pas nous écouter ou nous entendre, comprenez-vous? Ce qu'on veut, c'est qu'on veut laisser une petite empreinte là-dessus pour dire également qu'on a travaillé de concert avec le ministre, justement, qui n'a pas été, justement, un bon auditeur, qui nous a écoutés pendant des heures, et des heures, et des heures, et ça n'a absolument rien changé.

Mais je répète, je réitère, je comprends qu'au niveau du pourcentage, je comprends qu'au niveau de l'âge, où on ne s'entend pas du tout, là, au niveau de la quantité aussi, ça a été essayé. Ça a été essayé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, même le député de Jonquière également abondait dans le même sens. On voulait justement essayer de, justement, encore une fois, revenir à la prémisse initiale. Du côté de l'opposition, c'est de protéger les 18, 19, 20 ans, pas de la même façon, parce que nous autres, c'est justement pour les protéger, de les empêcher d'aller ailleurs. Maintenant, avec cette phrase-là, cet ajout-là à l'amendement... L'amendement, l'ajout, justement, au projet de loi, va faire en sorte que c'est... il y a clair, puis il y a plus clair, puis d'éviter encore les bagarres, puis...

Parce qu'à chaque fois qu'on... C'est drôle que la juriste me dise : Bien, c'est comme ça que ça fonctionne. Je veux dire, on ne veut pas rajouter, là, c'est clair, mais j'aimerais ça qu'elle me réponde : Pourquoi, d'abord, il y a toujours des bagarres juridiques devant les tribunaux? Si c'est tellement clair, les projets de loi, comment ça se fait qu'on se retrouve toujours devant les tribunaux pour essayer de clarifier les interprétations des deux parties? Pourquoi, si c'est si clair?

M. Lévesque (Chapleau) : ...

M. Ciccone : Pas du tout, M. le Président. Pas du tout, M. le Président.

M. Lévesque (Chapleau) : ...système judiciaire, là, mais je pense qu'on devrait revenir à l'amendement. Je pense que ce serait pertinent.

M. Ciccone : Non, pas du tout. M. le Président. Je veux répondre à M. le député de Chapleau. Je comprends qu'il veut participer à la discussion. Ça doit être difficile d'être là puis de ne rien dire, là. Mais, en même temps, moi, je parle, mais je parle... Vraiment, là, c'est parce qu'on veut rajouter... Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on veut rajouter une phrase pour éviter justement des débats judiciaires, pour aller... une interprétation. On veut que ça soit clair. Et, si un projet de loi n'est pas clair, s'il manque des mots, si c'est... puis ça ne va pas dans l'idéologie, la pensée du projet de loi...

Peut-être que le gouvernement pense que, justement, c'est correct. Nous, on pense différemment, mais c'est toujours en fonction, justement, d'éviter certains débats et des interprétations. Alors, ça va exactement... puis ce n'est pas des... Si je veux avoir une demande, des clarifications juridiques, là, je vais le payer, mon 150 $ de l'heure puis je vais aller voir quelqu'un, M. le Président. Alors, voilà.

Le Président (M. Provençal)  : ...commentaire que je pourrais faire, c'est que vous ne pouvez pas dire que le député de Chapleau n'est pas à l'écoute de vos propos.

M. Ciccone : M. le Président, vous avez le devoir de neutralité en cette commission.

Le Président (M. Provençal)  : J'ai simplement dit qu'il...

M. Ciccone : Vous ne pouvez pas prendre de son bord.

Le Président (M. Provençal)  : J'ai simplement dit qu'il était à l'écoute de vos propos.

M. Ciccone : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, en étant toujours en lien avec l'ajout.

M. Ciccone : Oui, oui. Mais est-ce que j'étais en lien, d'après vous, avec...

Le Président (M. Provençal)  : On s'éloignait un petit peu, mais je pense que vous êtes capable de revenir à la notion du pourcentage en lien avec la loi.

M. Ciccone : Oui, oui, effectivement. Bien, c'est parce que, quand on revient avec la loi puis avec le pourcentage, M. le Président, je n'ai pas le choix de dire puis d'essayer d'éviter... Parce que, quand on veut mettre ça dans le projet de loi, avoir ces clarifications-là puis cette double clarification là... Parce que, vraiment, cet amendement-là n'a pas été inventé après-midi, là, ou a été inventé ça ne fait pas longtemps, parce qu'on l'entend depuis tantôt, on entend M. le... Parce que les amendements, là, on n'a pas préparé ça voilà trois jours, là, puis pas après-midi non plus, là. On a entendu ce que le ministre a dit puis on a dit : Ah oui! O.K., parfait. Avec ce qu'il dit, on a préparé un amendement, justement, pour venir soutenir et dire exactement ce qu'il dit lui-même, pour en mettre encore plus encore une fois.

Puis je reviens, vous dites que ça n'a pas rapport puis le député de Chapleau aussi. Mais, en même temps...

Une voix : ...

M. Ciccone : Non, non, je veux dire avec le... que je m'éloigne un peu. Mais c'est parce que ça évite énormément de problèmes. Ça évite énormément de problèmes. On ne peut pas être assez clair. Ça, là, être trop clair, ça n'existe pas. Ça n'existe pas. Avoir trop de mots, ça n'existe pas. S'il y a trop de mots, puis vous me dites : Bien là, c'est parce que tes mots viennent défaire l'essence même de l'article ou du projet de loi, là, je vais vous donner raison et je vais donner raison à la juriste, et au ministre, et même au député de Chapleau. Mais, en même temps, je me dis : Pourquoi? Ça ne change absolument rien.

Moi, je pense que ça serait un pas en avant. Ça serait un pas en avant puis ça montrerait un peu de collaboration, de collégialité. En même temps, nous autres, on est des êtres, quand même, qui sont assez sensibles. On a besoin de temps en temps de se faire dire qu'on est bons puis de se faire donner une petite tape dans le dos. Puis je pense que ça serait une belle petite tape dans le dos si le ministre pouvait, dans ce cas-ci, penser comme nous. Puis je vais laisser là-dessus... Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Je vais laisser la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Provençal)  : À la députée de Notre-Dame-de-Grâce. À vous la parole, madame.

• (16 h 30) •

Mme Weil : Oui. Essentiellement, dans l'amendement, on parle d'un produit qui est disponible aux consommateurs facilement parce qu'il y a zéro... on va dire zéro THC, pour des usages personnels, mais qui ont un certain bienfait.

J'aimerais avoir plus de clarifications sur le deuxième paragraphe parce qu'on parle de conséquences. Ça va être peut-être plus les juristes qui pourront répondre à ces questions-là, quand on parle de... parce que c'est par rapport à l'amendement, c'est directement relié, là. Donc : «Dans une poursuite intentée pour une contravention au présent article, il incombe au défendeur de prouver qu'il était alors majeur ou âgé de 21 ans ou plus, selon le cas.»

Et donc, dans les notes explicatives, on dit qu'on renverse le fardeau de la preuve pour faciliter l'application de l'article. J'aimerais avoir une explication de ce renversement du fardeau de la preuve...

M. Lévesque (Chapleau) : ...je ne pense pas qu'on discute de l'amendement. Bien au contraire, on peut entendre d'autre chose. Donc, je soulève le règlement sur la pertinence dans ce cas-ci.

Mme Weil : Mais c'est relié au fait qu'il y a 0,0 THC. Mais ce sont les conséquences de quelqu'un, j'en arrive, là, quelqu'un... parce que c'est quelqu'un, M. le Président, qui aurait en sa possession un produit qui aurait 0,0 %. C'est de comprendre les conséquences... c'est un article sur une infraction avec des conséquences pénales, hein? C'est bien ça? Donc, il y a une distinction, peut-être, dans l'esprit du législateur, et c'est pour ça que je veux savoir entre quelqu'un qui aurait zéro contenu de THC puis qui aurait des explications sur la possession ou est-ce que c'est... quand on parle d'inversement de la preuve, c'est vraiment l'âge, strictement.

M. Lévesque (Chapleau) : M. le Président, j'aimerais quand même soulever le fait que lorsqu'on sera arrivés à l'article 1, à ce moment-là, ce sera pertinent, mais là on est à l'amendement.

Mme Weil : Amendement à l'article 1, oui.

M. Lévesque (Chapleau) : C'est ça, mais on pourra en discuter, à ce moment-là, à l'article 1.

Mme Weil : Oui, mais c'est l'article sur l'infraction.

M. Lévesque (Chapleau) : Donc, lorsqu'on arrivera à l'article 1, on pourra en discuter.

Le Président (M. Provençal)  : ...prendre juste une pause, s'il vous plaît. Je vais suspendre deux secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Provençal)  : ...député. Cependant, je vous rappelle que, dans l'amendement, on fait référence à la loi du Canada, d'une part, et, d'autre part, compte tenu qu'on inclut des produits de 0 % de...

Une voix : THC.

Le Président (M. Provençal)  : De THC, merci. Merci de votre clémence... et que, dans le projet de loi, dans le deuxième paragraphe, on parle de 30 grammes ou moins, où moins peut s'approcher du 0 %, je reconnais que les arguments de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce sont dans l'esprit présentement de l'article de loi. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.

Mme Weil : Merci. Merci, M. le Président. Donc, c'est vraiment de comprendre pourquoi le renversement de la preuve, mais aussi d'expliquer l'origine qui est perçue ici, parce que, dans la littérature, on dit : de moins en moins.

Maintenant, est-ce que c'est une disposition ici, la fraction, et donc, quelle que soit la quantité, là, on est dans le droit pénal, de responsabilité stricte, ou d'absolu, ou les deux?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, je cède la parole à Mme Lavoie. Merci, M. le ministre.

Mme Lavoie (Christine) : En fait, pour clarifier, là, il n'y a pas de lien, là, avec le taux de THC aucunement, là, par rapport au renversement de la preuve. Ça n'a aucun lien avec le taux de THC. Le renversement de la preuve vise uniquement l'âge, c'est-à-dire que ce qu'on tente d'introduire, c'est de dire qu'habituellement, bien, ça devrait être la personne qui doit prouver l'infraction qui devrait prouver l'âge de la personne. Mais comme l'âge est difficile à prouver, il y a un renversement de dire que c'est à la personne de prouver son âge.

Mme Weil : Mais on peut imaginer la contestation quand on parle de discrimination et d'âge et, du fait, tout ce qu'on a exploré par rapport au contenu du produit a une certaine faiblesse possiblement lorsqu'on propose 0,0 % et un policier qui... parce que, si le fardeau est sur la personne qui a, disons, 20 ans, 19 ans, et que le produit, la possession... le produit qu'il possède indique bien... donc, c'est un produit qui provient de la SQDC, puis qu'on voit bien que c'est un produit, oui, à usage personnel... Mais quand même, je soupçonne que le système de justice ne voulant pas judiciariser les personnes inutilement...

Moi, je prévois les conséquences de tout ça, étant donné les problèmes qu'ils ont même à administrer des infractions mineures, mineures, mineures de ce genre. Le produit n'est vraiment pas nocif, du tout, puis c'est un adulte, puis bon... Alors, j'essaie de voir le régime que vous prévoyez, pourquoi vous renversez le fardeau de la preuve. Et c'est très pertinent par rapport au produit que cette personne aura en main, dans sa possession.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Juste prendre... avant de passer la parole, encore une fois, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'effet secondaire du tout. Si la FDA dit que ça peut causer dépression et suicide chez l'enfant, c'est quand même significatif. Et ça, c'est une réponse en 2019. La science évolue. 2013, 2018...

Mme Weil : ...

M. Carmant : Oui, c'est ça. 2013, 2018, et là Mme Gobbi est venue nous voir, en 2019, pour nous dire qu'au FDA il y a des effets secondaires significatifs. On ne peut pas dire que ça n'a pas d'effet secondaire.

Mme Weil : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Non, c'est parce que je voulais simplement permettre au ministre de terminer son propos.

Mme Weil : Oui, oui. Non, tout à fait, mais c'est... Tout à fait, mais la justice ne va pas le regarder comme ça. La justice va regarder : Ah! c'est un produit qui est vendu dans une autre catégorie de produits. C'est sûr. Pourquoi? Parce qu'ils mettent bien l'accent sur le 0,0 % ou, je ne sais pas, si c'est 1 % de CBD, parce que l'usage devient un peu répandu. Donc, je le regarde d'un point de vue... Quand on parle de judiciariser les jeunes adultes, ça devient très, très pertinent, toutes ces questions-là de voir comment le système de justice va traiter ces éléments-là.

Alors, je voulais comprendre, dans un premier temps, pourquoi le renversement du fardeau de la preuve. Pourquoi le renversement du fardeau de la preuve?

M. Carmant : M. le Président, je passerais encore la parole à la juriste.

Le Président (M. Provençal)  : À Mme Lavoie. Alors, Mme Lavoie, je vous cède la parole.

Mme Lavoie (Christine) : Le renversement du fardeau de la preuve, pourquoi, dans ce cas-là? C'est qu'on en fait une infraction qui est très semblable à ce qu'il y a dans d'autres lois, dont la Loi sur le tabac, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, puis elles ont déjà ces renversements-là, parce que, tout simplement, c'est quand même difficile d'acquérir une preuve d'âge, parce que, bon, les policiers ne peuvent pas se promener puis carter sans aucune raison les gens. Donc, c'est sûr que ça prend des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a une infraction qui a été commise pour pouvoir carter des gens. Donc, dans le fond, c'est ça.

Mme Weil : Donc, la personne devra avoir sa carte d'identité avec lui pour prouver son âge.

Mme Lavoie (Christine) : En fait, c'est qu'on... oui, mais on est... Actuellement, l'infraction ne dit pas... comment c'est rédigé, on ne demande pas que la personne ait une carte. Ce qu'on dit, c'est que, lorsque quelqu'un recevra un constat pour l'infraction, ce sera à cette personne-là elle-même de prouver...

Mme Weil : ...

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, le but, c'est de faciliter la preuve. C'est de dire : Comme les policiers ne peuvent pas demander tes cartes quand il n'y a pas de raison de les demander, ils ne pourraient pas se promener dans la rue puis demander à un jeune, bien... puis un jeune qui n'a pas de cannabis sur lui, par exemple : Bien, donne-moi tes cartes, puis, après ça, je vais te fouiller pour voir si tu as du cannabis. Ce serait totalement non raisonnable et contraire aux chartes.

Mais ça fait que ce qui est prévu, c'est juste de dire que mettons qu'un policier peut voir un jeune en possession de cannabis, disons, il voit un jeune qui a l'air d'avoir 18, 19, 20, tu sais, c'est difficile d'évaluer, visuellement, un âge. Ça fait qu'il voit un jeune en possession d'une quantité de cannabis, il ne pourra pas lui demander ses cartes, là. Ça fait que ce qui est... À moins qu'il ait des motifs raisonnables de croire, qu'il soit convaincu de son âge, mais qu'il soit convaincu que l'âge constitue une infraction. Ça fait que, finalement, c'est juste pour faciliter, pour que la personne sache, bien, de toute façon, c'est moi qui vais avoir à le prouver, mon âge, ça fait que je vais la donner, ma carte. Puis ça, c'est comme ça en matière de tabac puis en matière d'alcool aussi.

• (16 h 40) •

Mme Weil : Et vous ne voyez pas un problème d'applicabilité? Plus ils sont... bon, 20, 21 ans... bien, 20 ans, 19 ans, applicabilité dans le sens pas nécessairement strict, mais un peu dans le sens que la police nous l'a dit.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je pense que M. le ministre voudrait vous donner un élément de réponse. M. le ministre.

Mme Weil : ...c'est-à-dire, un peu comme ils nous l'ont dit, l'applicabilité... Plusieurs l'ont évoqué, parfois, c'est tout simplement l'impossibilité puis parce que ça a toujours été difficile, la possession du cannabis en toutes petites quantités. Mais, quand on parle d'un produit qui est CBD, voyez-vous un problème d'applicabilité dans le sens qu'on a entendu lors des consultations? Parce qu'il y a, veux veux pas, je crois, une acceptabilité sociale qui est bien installée pour ce produit-là, et il s'installe rapidement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, j'aimerais que M. le ministre prenne le temps de vous répondre, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Carmant : Alors, comme j'ai dit, nous, ce qu'on appréciait de la loi, c'était le fait que c'était un régime pour le cannabis, qui n'avait pas de régime distinct. Et ça a été voté par l'ancien gouvernement, et on maintient ce statut-là. C'est une loi contre le cannabis.

Mme Weil : Mais la question que je pose... Parce que, si le ministre, avec tout ce qu'on a entendu, perçoit qu'il pourrait... C'est ça, ma question. Est-ce que le ministre voit, perçoit qu'avec, comment dire, l'usage répandu — on a entendu, on a lu des articles, on connaît des gens qui ont utilisé ce produit avec zéro THC — que ça vient, justement, affecter la question d'applicabilité de la loi? Est-ce que le ministre voit le lien?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Non, je ne vois pas de lien. Il n'y aura pas de régime particulier pour le CBD.

Mme Weil : Ce n'est pas un régime, c'est les conséquences d'une loi qui devient inapplicable parce qu'il y a un produit parallèle qui est disponible pour le consommateur. N'importe quel consommateur peut rentrer là, il n'y a pas de mise en garde, il n'y a rien qui dit que ça, ça peut être dangereux pour votre santé. C'est vendu comme un produit sécuritaire. Il n'y a pas de mise en garde. Alors donc...

Le Président (M. Provençal)  : Aimeriez-vous qu'on prenne une pause, M. le ministre?

M. Carmant : Non, non, pas du tout.

Le Président (M. Provençal)  : Non, ça va? O.K. Alors, M. le ministre.

M. Carmant : Ah! j'ai raté la question, excusez-moi.

Mme Weil : ...c'est que le ministre dit, dans ses paroles, qu'il a une inquiétude, même s'il y a une trace. Mais la manière que la société d'État et le gouvernement traitent ce produit ne donne aucune indication d'une perception de danger. Donc, on ne peut pas aller sur les réflexions ou, comment dire, connaissances du ministre. C'est déjà une réalité que c'est vendu à tout consommateur, actuellement. Ce n'est pas que c'est banalisé, mais c'est banalisé. Ce n'est pas dans une intention de banaliser, mais c'est de facto banalisé. Donc, une fois qu'on est rendu là, on arrive sur, et c'est ma question, l'applicabilité de votre projet de loi, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Alors, juste pour redire ce qu'ils nous ont transmis ce matin, on voit que même ceux qui génèrent le produit écrivent : «Mise en garde : Vous pouvez devenir dépendant du cannabis. Une personne sur 11 qui consomme du cannabis en deviendra dépendante.» «Mise en garde : Consommer régulièrement du cannabis peut augmenter le risque de psychose et de schizophrénie.»

Mme Weil : Mais on ne parle pas de ça, là. Moi, je parlais de différents produits qui sont disponibles à la SQDC, auxquels des adultes...

M. Carmant : ...parle du Terra, justement.

Mme Weil : De Terra. O.K. Vous avez dit cannabis. Non, mais je n'ai pas compris...

M. Carmant : Mais c'est du cannabis.

Mme Weil : Oui, oui, mais vous ne faites pas la distinction entre Terra et les autres. C'est ça, la question.

Donc, un jeune adulte qui aurait en sa possession... parce qu'on est, dans cet article-là, sur l'infraction et possession. Donc, il aurait en sa possession du Terra, le produit Terra, avec l'emballage qui dit 0,0 %. Puis c'est sûr que les forces de l'ordre vont savoir la distinction entre ces produits, j'imagine. Je comprends que c'est de... D'abord, à ce que je comprends, c'est de responsabilité stricte ou absolue, et le policier, selon votre juriste, aura l'obligation de donner une infraction, à moins que la personne puisse démontrer qu'elle a 21 ans. C'est ça.

Moi, mon point, j'ai essayé de... Je reviens toujours à la fragilité de la loi qui, maintenant, c'est une combinaison d'âge et de ce qu'il y a dans le produit, et de la pratique qui s'est installée maintenant, depuis que... très rapidement, depuis la légalisation, depuis le mois d'octobre. Assez rapidement, c'est... je dirais que c'est même fulgurant, le développement et l'évolution. L'évolution du droit va être fulgurante aussi dans le domaine, et je pense presque que le moment que ça, ça sera adopté, les us et coutumes auront rapidement dépassé ce projet de loi et ce qu'il y a inscrit là-dedans, et je vois un grand risque d'applicabilité pour tous ceux qui auront la responsabilité de l'appliquer, j'imagine, pour les juges aussi.

Donc, quelqu'un de 20 ans qui aurait en sa possession, c'est... parce qu'il y a une variété de produits, et qu'on ne fasse pas de distinction, alors que la distinction est... en fait, elle est déjà là. Elle est déjà là, et il y a l'État qui agit déjà comme si c'était un produit sécuritaire. Oui, je parle du produit CBD, Terra. Il le vend. Bien, moi, j'ai compris que le produit sans THC est vendu à la SQDC.

M. Carmant : Comme tous les autres sortes de cannabis qui...

Mme Weil : Oui, mais c'est quand même sous l'égide du gouvernement du Québec, qui vend... il va y avoir une certaine assurance que le produit... Pourquoi est-ce qu'il limite les montants, et le volume, etc.? C'est toutes des mesures pour donner un degré d'assurance au consommateur qu'il consomme un produit qui est sécuritaire. C'est comme un verre d'alcool, là, je veux dire...

Le Président (M. Provençal)  : ...M. le ministre aimerait vous donner un élément de réponse.

M. Carmant : Mais la SQDC vend aussi des produits avec des taux de THC en haut de 20 %. C'est justement pour ça que le mot «banal»... C'est ça qu'on ne veut pas. C'est parce que... Aux États-Unis, ils disent : «Legal but not safe.» Bien, c'est la même chose. Légal mais pas banal.

Mme Weil : M. le Président, c'est comme l'alcool, pareil. L'alcool, c'est légal, mais, si on prend trop d'alcool, c'est nocif pour la santé. C'est pareil. Mais il y a un certain montant que l'État considère sécuritaire, assez sécuritaire pour le vendre dans une certaine quantité. Et il y a une gradation, gradation jusqu'à zéro THC. Donc, ce n'est pas vrai que l'État traite ça sans prudence. Certains pays, on disait que l'alcool très fort n'est pas disponible pour certains âges. Donc, dans certaines sociétés, ils font une distinction. Oui, en quantité ou en excès, ça devient dangereux, mais sinon...

Écoutez, ce qui est très, très particulier dans cette situation, c'est qu'alors que le produit a été légalisé on est en train de judiciariser des jeunes adultes. On est en train de leur dire que même un produit qui, selon les usages, les normes, les messages qui sont livrés, certains médecins qui font des recherches, sans que ça soit prescrit nécessairement, il y a un produit, le CBD, qui est considéré franchement comme peut-être même plus sécuritaire, je ne sais pas, que deux bières... ou à peu près équivalent. C'est comme ça que c'est traité. On ne peut pas faire abstraction de l'usage qui en est fait actuellement et comment la société d'État traite ce produit, parce qu'il n'y a rien qui limite la consommation pour les adultes... bien, c'est-à-dire combien ils peuvent prendre, à un certain montant, mais le CBD, en tout cas, est utilisé par beaucoup de gens, d'après ce que je comprends.

Alors, ma question, c'est ça : Est-ce que le ministre ne voit pas de risque? Parce que je pense qu'il faut regarder, bien, je l'ai dit plusieurs fois, comment dire, le portrait global, dans le sens que c'est déjà utilisé, c'est déjà vendu. Les consommateurs consomment. Il n'y a pas d'indication de danger. Alors, je ne vois pas comment une infraction, pour quelqu'un qui posséderait un produit avec 0,0 % de THC, comment la justice... Parce qu'on parlait d'une deuxième voie, éventuellement, qui est en préparation, n'est-ce pas? Mais la deuxième voie, est-ce qu'il y aurait une deuxième voie... Donc, vous traiterez quelqu'un qui aurait en sa possession, quelqu'un de 20 ans, avec juste ce produit Terra, CBD... qu'il y aurait un programme, comment dire, d'éducation, de sensibilisation. Est-ce que c'est prévu? Parce que, quand on parlait de cette question-là, il y a quelques jours, on ne parlait pas de CBD. On parlait de THC.

• (16 h 50) •

M. Carmant : Oui, ce serait pour tous les produits du cannabis. Mais, encore une fois, j'invite ma collègue à regarder l'image devant elle et voir qu'effectivement il y a un avertissement sur la boîte de Terra. Elle est juste devant vous.

Mme Weil : Pouvez-vous lire? C'est où?

M. Carmant : L'image.

Mme Weil : L'image. Ah! peut-être, développement de... Bien, c'est ça. Alors, quand il va... parce que je n'ai pas pu avoir de réponse ce matin quand j'ai posé la question. Quand on va voir le vendeur, là, qu'est-ce que le vendeur va expliquer à la personne? Parce qu'il me semble... Avec une mise en garde comme ça, c'est sérieux. Ils vont expliquer, justement : Bien, faites attention, c'est dangereux. C'est un produit qui est dangereux, même Terra.

M. Carmant : Oui, M. le Président.

Mme Weil : Bon. Tu n'as pas d'autres questions? As-tu une autre question?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je comprends que c'est le député de Marquette qui reprend la...

M. Ciccone : Oui, je vais revenir. Oui, merci beaucoup. Merci, M. le Président. Un peu plus tôt, je vous parlais toujours d'interprétation puis d'essayer d'aller chercher vraiment la confiance... Combien, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : 7 min 10 s.

M. Ciccone : Sept minutes? Merci. D'aller chercher la confiance du public parce que, dans tout ça, je pense que l'important... puis, pour revenir à l'amendement ici, là, c'est vraiment d'être clair puis d'être encore plus clair. Je vous parlais un peu d'interprétation tantôt parce que, justement, si le commun des mortels... parce que c'est un projet de loi puis ça appartient au commun des mortels aussi. Puis moi, je pense que, quand on met un projet de loi en place, je pense qu'il faut le faire le plus clairement possible puis le plus facile également pour comprendre. Je comprends que, des fois, ce n'est pas toujours possible, mais, en même temps, on peut le faire. Puis cet amendement-là, justement, vient ajouter un petit peu plus l'aspect clarté.

Je vais vous lire un message qui a été posté par les Jeunes médecins pour la santé publique. Puis quand je vous dis, là, on a de la difficulté à se retrouver... parce qu'on entend justement la version scientifique avec nous, ici. Il y a d'autres également, des gens qui sont dans le domaine également, médical, qui arrivent avec d'autres idées, d'autres façons de penser. Et c'est là que c'est difficile de dire... Je comprends que, dans la profession du ministre, lui, je veux dire, il lit des études puis il va se faire une tête, il va se faire une thèse puis il va être capable, à un moment donné, de dire : Parfait, j'ai lu, maintenant, je vais donner mon analyse. Parce qu'il est qualifié pour le faire. Ça, je comprends, mais, en même temps, il faut comprendre que nous autres, le peuple, on n'a pas, justement, cette facilité de le faire ou même les attributs pour le faire parce qu'on n'est pas formés pour le faire.

Alors, je vais vous lire un peu ce que... Bien, je vais vous lire ce que les Jeunes médecins pour la santé publique ont écrit : «Les médias ont un devoir de rapporter ce que la science démontre et non de créer de fausses vérités. Cet article démontre à quel point le sensationnalisme l'emporte sur la robustesse scientifique.»

Voici une analyse qui vient à point, de Jean-Sébastien Fallu : «Je suis le premier à accorder une importance première à l'information et aux médias, même si, trop souvent, des entreprises médiatiques nuisent davantage qu'elles aident à bien informer le public.» Aujourd'hui, cela est arrivé de manière éhontée. En effet, un article de La Presse canadienne a été repris par plusieurs médias, d'abord par Le Soleil, et je vous cite le titre : Une seule dose de cannabis pourrait nuire au développement cognitif des adolescents. À lire le titre, on se demande bien de quelle étude il s'agit pour affirmer cela, d'autant plus qu'il est éminemment improbable que la consommation d'une seule dose de cannabis puisse nuire au développement cognitif des adolescents, quoiqu'en dise la chercheuse, la chercheuse qu'on a citée dans cet article-là.

Maintenant, moi, je ne suis pas en position, je n'ai pas les connaissances, les études pour me faire cette tête-là. Je ne suis pas capable de le faire. Moi, je pense que le ministre, lui, est capable de le faire. Lui, il dit : Non, moi, d'après moi, ce que j'ai étudié, ce que j'ai appris, avec mon expérience personnelle, avec les patients que j'ai vus, avec les gens que j'ai côtoyés, avec mes mentors, voici, j'arrive avec cette conclusion-là. Mais nous, on n'est pas capables de le faire.

Et je vais continuer. Quand on lit l'article, on constate rapidement que l'étude en question ne permet aucunement d'affirmer cela. La question est posée à la chercheuse principale, du texte, bien entendu. «Faut-il donc en déduire qu'un seul joint fumé cette année pourrait avoir des conséquences jusqu'à l'an prochain?» La réponse est pourtant éloquente : «Nous ne l'avons pas mesuré, mais, en ce moment, ce n'est vraiment, vraiment pas impossible, a dit la Dre Conrod. D'autres études laissent entendre que même une faible exposition au THC pendant l'adolescence peut interférer avec le développement du cerveau.» Vous voyez où est-ce que je m'en vais, là? Il y a des études qui disent blanc, il y a d'autres études qui disent non, pas nécessairement.

Alors, je reviens encore au commun des mortels. C'est pour ça que, des fois, peut-être, une petite phrase anodine... peut-être même que ce que la juriste a dit un peu plus tôt : Oui, mais ça vient... ce n'est pas nécessaire. Bien oui, mais ça appartient au commun des mortels, ce projet de loi là. Ça n'appartient pas seulement à des scientifiques, ça n'appartient pas seulement à des juristes, ça appartient au peuple. On est des législateurs, on fait des lois, on tente de peaufiner des lois pour le commun des mortels.

Donc, l'étude ne soutient pas cela du tout. Cela n'a pas été mesuré. D'autres études laissent entendre que même une faible exposition, ce qui n'est pas nécessairement une seule dose, peut interférer avec le développement du cerveau, mais rien de plus. Je souligne d'ailleurs que j'ai souligné ailleurs qu'à la jeune adolescence il est pratiquement impossible de départager les effets potentiels spécifiques au cannabis de ceux potentiels de l'alcool, pour la simple et bonne raison qu'à cet âge presque tous les jeunes qui consomment du cannabis consomment aussi de l'alcool.

Évidemment, cette nouvelle de La Presse canadienne a ensuite été publiée par Le Devoir. Même chose : Une seule dose de cannabis pourrait nuire au développement cognitif des adolescents. Et là je ne dis pas... Moi, je ne me prononce pas là-dessus, là. Je ne dis pas que c'est vrai ou que ce n'est pas vrai, je réitère, ça ne devrait pas exister ici, au Québec, le cannabis. On pourrait me dire que les titres, bien que pas en phase avec l'étude rapportée, le sont avec les propos nettement exagérés de la chercheuse principale, puisque le titre est au conditionnel. Eh bien, voilà que le magazine L'Actualité reprend à son tour la nouvelle, mais cette fois en utilisant un titre sans le conditionnel et totalement affirmatif : Le développement cognitif des ados... et je cite le titre : Le développement cognitif des ados atteint dès la première dose de cannabis. Vous connaissez la suite, sans compter la généralisation abusive de cette phrase, «des ados», comme si c'était tous. Bien, justement, si c'est, pour certains, tous... si, pour certains, une dose, justement, de cannabis peut engendrer des problèmes cognitifs sévères à long terme, bien, tabarouette, il me semble qu'il est clair, puis doublement, puis triplement plus clair de le mettre dans le projet de loi.

Je pense qu'on ferait un pas en avant et on aiderait la situation. L'article de L'Actualité débute d'ailleurs avec une phrase carrément fausse : «Une seule dose de cannabis pourrait potentiellement nuire au développement cognitif des adolescents, prévient une nouvelle étude réalisée à l'Université de Montréal.» Voilà comment une exagération d'une chercheuse, passée dans le filtre médiatique à la recherche de titres accrocheurs sur un sujet biaisé, devient une vérité factuelle incontestable. Voilà comment on mine la confiance du public envers la science. Voilà comment on construit de fausses nouvelles. Déplorable, c'est un euphémisme. Voilà pourquoi on devrait ajouter cette phrase-là.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vous remercie, M. le député de Marquette. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent faire une intervention? S'il n'y a pas d'autres personnes qui veulent faire une intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement de l'article 1 est adopté? Appel nominal?

M. Fortin : Vous me connaissez bien, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

• (17 heures) •

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Donc, l'amendement de l'article 1, déposé par le député de Pontiac, est rejeté. Nous revenons à l'article 1. Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 1?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Excusez, j'ai mal compris, Mme la députée.

Mme Weil : J'ai du temps pour l'article 1?

Le Président (M. Provençal)  : Pour l'article 1, oui, madame, vous avez amplement de temps.

Mme Weil : Bon. Je veux revenir évidemment sur l'essentiel de nos propos, l'essentiel, je pense, de tout ce qui s'oppose à un changement d'âge. Évidemment, il y avait de nombreuses organisations qui sont venues. On a comparé aussi avec le Manitoba où les mêmes arguments ont été présentés par rapport à faire une différence d'âge...

(Interruption)

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va aller? Je pense qu'on va être en mesure de reprendre nos discussions. Alors, je redonne la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. À vous la parole, madame.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Bon, évidemment, on a beaucoup parlé, ces derniers temps, de l'aspect nocif du cannabis en général. On a tenté de faire une distinction quand même entre le THC puis le CBD, puis je crois que la distinction est certainement là, en tout cas, déjà, dans l'usage.

Mais revenons à l'essentiel, revenons au danger de changer l'âge et de faire en sorte de judiciariser de jeunes adultes de 19, 20, 21 ans. Et je pense qu'il y a même lieu de répéter ce que certains médecins ont dit au Manitoba. C'est qu'en faisant cette distinction avec l'alcool, on vient banaliser la consommation d'alcool qui, on le sait, crée de la dépendance, si les jeunes commencent trop tôt. Et, lorsqu'on donne essentiellement le message que l'alcool, c'est correct, et le cannabis, faites vraiment attention... alors que les ravages de l'alcool, on les connaît bien, surtout à l'âge adulte.

Alors, je pense que c'est pertinent de revenir à l'essentiel et pourquoi, nous, notre formation politique est vraiment contre l'idée de hausser l'âge à 21 ans. Et on a retiré des extraits, et les organisations... parce que je pense qu'il faut porter leurs voix ici, dans cette commission parlementaire qui regarde ce projet de loi. Je vous dirais, si les trois partis, en fait, d'opposition, sont contre ce projet de loi n° 2, c'est très sérieux. C'est sérieux. On est dans l'applicabilité, d'une part, la discrimination, mais surtout on est dans le danger d'exposer ces jeunes adultes, par la force des choses, à un produit mille fois plus nocif, mille fois plus dangereux pour leur santé, parce que ce sera sur le marché noir, que personne ne contrôle, et tout ça étant les raisons mêmes de la légalisation.

Et je reviens beaucoup à la Santé publique et les autres, mais, donc, par exemple, le Mouvement Santé mentale Québec, et je lis, je cite : «Il y a 47 ans, le 14 décembre 1971, les parlementaires québécois ont voté le projet de loi 66 qui, notamment, faisait passer l'âge de la majorité civile de 21 ans à 18 ans. Les personnes de 18 ans ont alors eu le droit de voter, de fréquenter des "débits de boissons alcooliques", de voir des films "de toutes les catégories", de signer des contrats, d'effectuer des transactions financières, de se marier sans l'autorisation des parents. Cette évolution de la société était reconnue par tous les partis à l'Assemblée nationale.

«Aujourd'hui, le projet de loi resserrant l'encadrement du cannabis remet l'âge de la majorité en question en considérant les jeunes adultes comme immatures, incapables de choisir et d'en assumer la responsabilité. L'objectif d'une société n'est pas d'infantiliser les jeunes adultes ni de choisir pour eux, mais plutôt de les accompagner dans ce passage à la majorité en leur donnant les moyens, l'information et l'accompagnement nécessaires pour faire face à leurs nouvelles responsabilités.

«Si la dangerosité et l'impact sur la santé déterminent le choix de revoir la loi, dans une même optique de protection, l'âge légal pour consommer de l'alcool, avoir accès aux jeux de hasard, à la pornographie, au crédit, etc., pourrait être revu. Une société qui a du sens, c'est une société qui protège la santé mentale de ses citoyennes et citoyens. Malheureusement, dans ce projet de loi, il y a perte de sens. Le projet de loi n'est [...] conforme aux choix sociaux qui déterminent que la majorité est à 18 ans.

«Donner du sens, c'est se rappeler que nous avons choisi l'âge de 18 ans comme âge de la majorité; c'est ne pas remettre en question le pouvoir d'agir des jeunes adultes; c'est reconnaître leurs forces, leurs capacités et leur intelligence; c'est les accompagner dans le passage à la vie adulte et créer des rituels sociaux significatifs.»

Donc, ça, c'est le Mouvement Santé mentale Québec, un mouvement, comme le titre l'indique, préoccupé par la santé de tous les Québécois. Et, comme ils disent, de traiter ces jeunes adultes comme des personnes sans jugement critique, sans la capacité de discerner, sans la capacité de prendre contrôle de leur vie, de leur santé, de leur avenir, c'est contre l'esprit, évidemment, de nos lois, de la règle de droit, et essentiellement, comme ils le disent, c'est de les infantiliser. Alors, on veut qu'ils assument cette responsabilité et on doit être convaincu — s'ils sont adultes, on leur donne toutes sortes de responsabilités dans leur vie — qu'ils sont capables d'assumer cette responsabilité.

• (17 h 10) •

Le Barreau du Québec, eux affirment que «lors de la légalisation du cannabis, l'objectif avoué du gouvernement fédéral était de procéder à la légalisation du cannabis afin de protéger les Canadiennes et les Canadiens du cannabis de contrebande qui provient du crime organisé et qui peut souvent être mélangé à d'autres substances encore plus nocives.» C'est un commentaire qu'on a fait souvent. C'est le commentaire qu'on entend beaucoup et c'est vraiment le temps de revenir à ça, parce que l'article 1, c'est l'article qui cause tous ces problèmes de perception par rapport à toute... La majorité des gens qui sont contre cette loi, c'est vraiment ce point-là.

«Dans le cadre de cette réflexion, il était important de déterminer un âge minimal adéquat pour la vente, l'achat, la possession et la consommation de cannabis. Au Canada, l'établissement d'un âge minimal peut être de compétence fédérale ou provinciale. Le gouvernement fédéral a choisi de prévoir un âge minimal de 18 ans par le biais de sa compétence en droit criminel. Il a donc laissé le champ libre aux provinces de hausser cet âge si elles le souhaitent. Toutes les provinces canadiennes ont choisi d'harmoniser l'âge minimal légal avec celui applicable à l'alcool, soit 18 ou 19 ans», sauf le Manitoba et le Québec, qui le proposent, mais, dans un premier temps, quand on lit la littérature un peu partout, d'ailleurs, c'est souligné que le Québec a choisi d'harmoniser, et c'est souligné comme une certaine, comment dire, cohérence qu'ils attribuent au gouvernement du Québec.

«L'établissement de cette norme soulève des enjeux au niveau de la santé publique. Il est important que l'âge choisi ne soit pas trop bas, ce qui pourrait causer un impact important sur la santé des jeunes et leur exposition au cannabis. En outre, l'âge ne devrait pas non plus être trop élevé : les dispositions législatives rateraient alors leur cible en continuant de faire en sorte qu'une partie importante de la population consommatrice de cannabis ait encore affaire avec le crime organisé et des substances de contrebande.

«Lors de l'adoption de la Loi encadrant le cannabis, le Barreau du Québec avait accueilli favorablement la proposition faite quant à l'âge légal de 18 ans pour la consommation de cannabis. En effet, le choix de l'âge de 18 ans s'inspirait de l'âge légal fixé pour le tabac et l'alcool, des substances légales mais contrôlées et dont les effets sont tout aussi nocifs que ceux du cannabis. C'est d'ailleurs l'âge fixé pour la majorité civile au Québec.

«Le projet de loi propose maintenant de hausser l'âge légal à 21 ans. Le Barreau du Québec souhaite attirer l'attention du législateur sur certains enjeux qui pourraient survenir suite à l'adoption du projet de loi. N'importe quelle fixation d'un âge minimal dans une loi est susceptible d'être contestée sur la base d'une discrimination fondée sur l'âge, tant en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés que de la Charte des droits et libertés de la personne. Ce droit peut toutefois être restreint par une règle de droit fondée sur un objectif législatif important et dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique. Cela suppose qu'il existe un lien rationnel entre la règle de droit en cause et l'objectif législatif, que la mesure restreint le moins possible le droit garanti, et qu'il y a proportionnalité entre l'effet bénéfique de la règle pour la société en général et l'effet préjudiciable sur le droit garanti.»

Je tiens à souligner et attirer l'attention du ministre à cette phrase : la «proportionnalité entre l'effet bénéfique de la règle pour la société en général et l'effet préjudiciable sur le droit garanti», une démonstration qui n'a pas pu être faite jusqu'à date.

«En ce qui concerne la charte québécoise, il est toutefois important de noter que l'article 10 interdit la discrimination sur la base de l'âge dans la seule mesure prévue par la loi. Ainsi, le droit est plus restreint et permet au législateur de justifier plus facilement ses normes potentiellement discriminatoires. Cette particularité de la charte québécoise pourrait toutefois être attaquée sur la base qu'elle est contraire à la charte canadienne.

«En ce qui a [...] à l'encadrement du cannabis, un âge minimal élevé et déterminé de façon arbitraire prêtera [...] flanc à des contestations judiciaires sur la base d'une discrimination fondée sur l'âge. Il reviendra donc au gouvernement de démontrer que l'âge choisi de 21 ans est justifié, dans une société libre et démocratique, en prouvant l'existence d'un lien rationnel entre cette règle et l'objectif législatif de la mesure, que celle-ci restreint le moins possible les droits garantis par la charte canadienne et qu'il y ait proportionnalité entre l'effet bénéfique de la règle pour la société en général et l'effet préjudiciable sur les droits garantis.

«Cette justification du lien rationnel entre la problématique — [soit] le risque accru pour la santé de la consommation du cannabis chez les jeunes — et la mesure — [soit] l'établissement à 21 ans de l'âge minimal légal devra se faire sur la base de données scientifiques probantes.

«Plusieurs acteurs du domaine de la santé ont fait valoir qu'il n'existe actuellement aucune donnée scientifique permettant de déterminer un âge auquel la consommation de cannabis serait la plus sécuritaire. D'autres études tendent à démontrer qu'il existe un lien entre la consommation du cannabis et le développement du cerveau qui continue à se développer jusqu'à l'âge de 25 ans.

«Nous attirons l'attention sur les propos du Groupe de travail fédéral sur la légalisation et la réglementation du cannabis : "Cependant, la science actuelle n'est pas définitive concernant l'âge sécuritaire pour la consommation du cannabis. Par conséquent, on ne peut pas se fier à la science actuelle seulement pour déterminer l'âge légal d'achat de cannabis".»

«Nous croyons donc...» Et j'attire l'attention du ministre, on est dans le droit, c'est le Barreau qui se prononce ici. On peut s'imaginer devant un tribunal, et c'est ce test-là qu'on va regarder. On regarde ce que la science nous dit et les effets néfastes de créer cette discrimination entre le jeune adulte et le mineur.

«Nous croyons donc qu'il existe un risque sérieux d'invalidité constitutionnelle si le gouvernement établit un âge minimal élevé de 21 ans en s'appuyant sur des études scientifiques qui ne sont pas concluantes, surtout qu'il existe, comme nous l'expliquerons plus loin, des menaces alternatives qui peuvent être employées pour réduire la consommation de cannabis chez les jeunes.» Évidemment, il y a aussi toute la question d'applicabilité que le Barreau a mise de l'avant, au-delà des questions de constitutionnalité.

La Fédération étudiante collégiale du Québec, pour leur part, nous disent qu'«il est clair que les données actuelles indiquent que l'âge de la plus grande population consommatrice du cannabis — est de 18 à 24 ans — et de celle de la majorité de la population étudiante postsecondaire — 18 ans à 25 ans — coïncident. Dans ce contexte, la [fédération] croit fermement que l'âge minimal d'achat et de consommation du cannabis doit correspondre à celle de la population étudiante postsecondaire d'âge adulte, soit à 18 ans. Naturellement, elle s'oppose à la proposition du projet de loi n° 2 qui vise à hausser l'âge de consommation et d'achat légal à 21 ans. En effet, la [fédération] s'oppose à cette idée, car l'ensemble des jeunes de 18 à 24 ans que représentent ces deux groupes [qui] composent le public cible principal à atteindre par toute législation entourant le cannabis. Il s'agit majoritairement, mais non exclusivement, de la tranche d'âge des étudiants collégiaux.

«La [fédération] tient à rappeler que la santé publique est un des axes prioritaires à la base de la loi provinciale sur le cannabis lors de [la] conception par le précédent gouvernement ainsi que le gouvernement actuel. Il est donc de mise que toute modification à la loi respecte ces principes et n'empêche pas l'achat dans le marché légal pour les personnes qui appartiennent à une population qui consomme déjà le plus de cannabis. Cela aurait pour effet de refiler les moins de 21 ans à l'achat dans le marché noir qui existe toujours au Québec.»

Et je souligne, c'est toute une tranche d'âge qu'on envoie vers ce marché noir. C'est un immense danger, un immense risque que... nous croyons que le gouvernement du Québec agirait de façon irresponsable, car il prend cette décision en toute connaissance de cause, que ces jeunes-là, on les envoie carrément vers le marché noir, alors que l'intention du gouvernement fédéral, c'était justement de venir casser le marché noir pour ces jeunes, pour les protéger de ce marché noir, de la criminalité, qui peuvent ensuite, comme on le sait, leur vendre d'autres produits encore plus nocifs et les mettre justement sur la voie de... oui, de la criminalisation, de la judiciarisation, mais aussi, surtout, d'une santé qui sera affectée par des produits de plus en plus dangereux.

• (17 h 20) •

«Au-delà d'alimenter financièrement le crime organisé, aucune assurance qualité du produit ne serait possible pour les plus grands consommateurs de cannabis. Il est là, le vrai risque pour la santé publique. Quant à l'argument de l'effet dissuasif qu'aurait la hausse de l'âge légal de consommation, il faut rappeler que les statistiques sur la consommation des 18 à 24 ans datent d'avant l'entrée en vigueur de la loi fédérale. Si la possibilité d'aller en prison à cause du cannabis ne créait pas d'effet dissuasif à l'époque, il est peu probable qu'une simple amende intensifie l'effet.

«Par ailleurs, les 18-24 ans, au sens de la loi, sont majeurs et sont donc tenus responsables de leurs actes. Ils peuvent, par le fait même, juger des substances qu'ils consomment. Nous nous basons sur la maturité de ces adultes à savoir si l'utilisation du cannabis est néfaste ou non pour eux. Notre société se base sur le principe des libertés individuelles, tant que cela n'a pas d'impact sur la santé et la sécurité d'autrui. Cependant, nous croyons que le projet de loi manque d'encadrement au niveau des jeunes arrêtés en possession de cannabis. Cela n'est cependant pas [du ressort de la fédération]...» Ils ne vont pas sur cette question-là.

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la secrétaire... On va vous le dire.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Il vous reste 12 minutes. Je pensais que c'était 10, mais c'était 12. Excusez, madame.

Mme Weil : Là, donc, j'en viens au mémoire de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN : «La question de l'âge légal a déjà été soulevée lors des consultations sur le cannabis.» Donc, ça, c'est leur présentation pour le projet de loi n° 2. Ils étaient venus en consultations pour le projet de loi n° 157. «Dans le rapport publié par le gouvernement du Québec, il est noté que, dans une proportion de 60 % à 67 %, les gens s'accordent pour dire que l'âge légal pour l'achat et la consommation de cannabis devrait être 18 ans — c'est vraiment une grande majorité. La CSN partage cette opinion. Même s'il est tentant de hausser l'âge légal à 21 ans à cause des risques associés au développement du cerveau, qui se poursuit après l'adolescence et au début de l'âge adulte, cela pose des problèmes par rapport aux objectifs poursuivis par cette légalisation : protéger les jeunes Canadiens en gardant le cannabis hors de la portée des enfants et des jeunes; enlever les profits des mains de criminels, notamment du crime organisé; réduire les fardeaux sur la police et le système de justice associés aux infractions de simple possession de cannabis; empêcher les Canadiennes et les Canadiens d'entrer dans le système de justice pénale et d'avoir un dossier criminel en raison d'infractions de simple possession de cannabis; s'assurer qu'ils soient bien informés à l'aide de campagnes de santé publique soutenues et appropriées et, particulièrement pour les jeunes, s'assurer qu'ils comprennent les risques.

«Comme maintes études l'ont documenté, et nous venons aussi de le faire dans les lignes précédentes, la consommation de cannabis est présente chez nos jeunes. Celles et ceux âgés de 18 à 24 ans constituent le groupe le plus susceptible de faire usage du cannabis. Le prix du cannabis varie entre 8 $ et 10 $, un montant relativement abordable pour un jeune. Un récent rapport de Statistique Canada sur le cannabis corrobore ces faits. Environ 4,6 millions — donc 15 % — de Canadiens de 15 ans et plus ont déclaré avoir consommé du cannabis au cours des trois derniers mois. Il s'agit d'un pourcentage semblable à celui observé avant la légalisation. De plus, près d'un Canadien sur cinq pense qu'il en consommera au cours des trois prochains mois. Au clair, légalisation ou pas, il existe un réel marché pour le cannabis. Pour la grande majorité de nos jeunes, il est facile de se procurer cette substance. Dans un tel contexte, fixer l'âge minimal légal à 21 ans revient à laisser une bonne partie de la clientèle, composée des plus jeunes, entre les mains du crime organisé. Ce faisant, nous nous privons comme société non seulement d'avoir un contrôle sur la qualité du produit qu'ils consomment, mais aussi de réduire les risques inhérents à la santé et à la sécurité, tout en permettant aux criminels de continuer à engranger des profits.»

Je tiens à souligner ce message-là, parce que, comme je dis, depuis plusieurs jours, on est vraiment sur des éléments très techniques et scientifiques, la composition du cannabis, l'effet sur le cerveau. C'est des vraies affaires, en effet, mais ça aussi, c'est des vraies affaires. C'est vraiment des vraies affaires et c'est très inquiétant, quand on y pense, c'est qu'on met ces jeunes... On parlait de consommation de proximité. Le ministre est très sensible à cette question de consommation de proximité. Mais, quand on imagine le contexte dans lequel on met ces jeunes-là, c'est quoi, la consommation de proximité? C'est des produits bien plus nocifs parce qu'ils vont se procurer le produit sur le marché noir. Et tous les produits de proximité, dans ce cas-là, sont des produits beaucoup plus dangereux, et ça devient franchement irresponsable de les mettre... Et c'est pour ça que la majorité des Québécois étaient pour l'âge légal de 18 ans, parce que leur préoccupation... Dans la balance des inconvénients, justement, l'argument juridique et de bonne politique publique, c'est d'avoir le souci de ne pas mettre ces jeunes-là dans les mains de criminels avec des produits qui pourraient être très nocifs pour leur santé.

J'ai eu l'occasion de le dire, je crois, hier ou avant-hier, quelques criminalistes avec qui j'ai parlé, qui ont une clientèle qui peut ressembler à ça parfois dans leur pratique, ce qu'eux disent, et ce qui les inquiète, et de leur expérience : Les jeunes qui sont dans une situation d'illégalité, s'ils tombent sur un produit très dangereux et en subissent les conséquences, ils sont malades, ils n'iront pas s'afficher, à moins qu'ils soient obligés, que quelqu'un d'autre va les amener à l'hôpital. Ils ne veulent pas le dire à leurs parents.

Donc, il y a cet élément-là dont on n'a pas parlé. Et surtout, un jeune qui est considéré comme un jeune adulte, 19, 20, 21 ans, qui n'est peut-être même pas chez lui, qui est à l'université quelque part, d'ailleurs peut-être... bien, serait dans une juridiction où ce serait légal, mais donc qui a une vie, déjà, qui est en transition... ils disent : ce groupe d'âge, là, selon leurs prévisions, ils sont réellement à risque. Dans leur pratique, c'est ce qu'ils voient, d'être fragilisés parce qu'ils ont toujours cette réserve d'admettre qu'ils ont été dans l'illégalité vis-à-vis que ce soit l'employeur, que ce soient les parents ou autres.

«Si la prohibition, pour des raisons évidentes, n'a pas produit les résultats escomptés, il faut être conscient que la légalisation du cannabis à des fins non médicales présente aussi un certain nombre de risques car, si elle ne se réalise pas de façon responsable, elle peut générer des coûts sociaux et de santé tout aussi importants.»

Donc, évidemment, la CSQ, à ce moment-là, mise sur la prévention, comme tout le monde, comme tous les organismes de santé publique disaient qu'il faut miser sur la prévention. Toutes les stratégies, essentiellement, qui vont dans le sens des objectifs du ministre, c'est vraiment là. La clé, c'est dans la prévention, de commencer très tôt de responsabiliser les jeunes. On le voit, l'âge commence à 15 ans.

Donc, si on pense qu'en changeant la loi maintenant, alors que ça fait déjà un certain temps que c'est 18 ans, soudainement, on rajoute cette catégorie de jeunes adultes... c'est quand même assez sérieux, hein? On va les judiciariser pour aucune raison alors que, comme on le sait, c'est plus tôt qu'il faut aller les chercher. On comprend, jusqu'à 18 ans, c'est l'âge légal, mais, après ça, c'est des adultes. Alors, ça conclut mes commentaires.

Donc, je voulais surtout, par ces interventions... parce qu'il y en a beaucoup d'autres, évidemment, dans la santé publique aussi, mais c'est d'autres organismes. On a fait une sélection de différents organismes qui ont différents mandats pour démontrer le consensus autour de cette question et la sagesse des Québécois, la sagesse des Québécois qui sont venus en commission parlementaire. Que les pourcentages soient aussi élevés que ça pour dire qu'il y a un risque et que c'est incohérent, essentiellement, de monter l'âge à 20 ans, à 21 ans, c'est qu'ils s'inquiètent des conséquences, des impacts de ce projet de loi et du message qu'on envoie à ces personnes, ces jeunes adultes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. À ce moment-ci, je vais demander au député d'Hochelaga-Maisonneuve : Est-ce qu'il aimerait argumenter? Non? Donc, je vais céder la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : Alors, vous présumez que je veux argumenter, M. le Président, mais vous avez raison.

Le Président (M. Provençal)  : On appelle ça un doute raisonnable?

M. Fortin : Effectivement, doute raisonnable. En fait, avant d'argumenter, avant de mettre de l'avant nos propositions, nos arguments, j'aimerais déposer un amendement, M. le Président, à l'article 1.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on fait une pause pour recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons reprendre. Je vais vous demander d'être...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos échanges. Nous avons donc le dépôt d'un amendement à l'article 1 par le député de Pontiac, en lien avec le projet de loi n° 2. Alors, je vais demander au député de Pontiac, dans un premier temps, de nous faire une lecture de son article... excusez, de son amendement et, par la suite, de nous expliquer la teneur de son amendement.

M. Fortin : Bien sûr. Avec plaisir, M. le Président. Je vais exaucer vos souhaits. Alors, l'amendement à l'article 1 se lit ainsi :

Modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout, après le paragraphe 1°, du paragraphe suivant :

1° par l'ajout, dans le deuxième alinéa, après les mots «d'une amende de 100 $», des mots «ou devra être dirigé vers un programme d'éducation et de sensibilisation lié aux méfaits de la consommation de drogues du ministère de la Santé et des Services sociaux.»

...M. le Président, qui sont du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais le programme, bien sûr.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, ça, c'est la lecture que vous en faites. Est-ce que vous voulez donner d'autres commentaires par rapport à votre amendement, s'il vous plaît?

M. Fortin : ...votre deuxième souhait, M. le Président. On a commencé ce débat-là un peu plus tôt, là, sur cette idée-là sur la formation, idée qui a été lancée par le ministre, d'ailleurs, parce que ce n'est pas quelque chose qui apparaît dans le projet de loi, là, mais évidemment... Je crois que c'était le député de Rousseau qui avait soulevé le fait que l'amendement, dans lequel se trouvait le sous-amendement initial qui traitait de la question de la formation, n'était pas recevable. Vous aviez tranché, M. le Président, avec votre meilleur jugement, et je m'en remets à votre meilleur jugement. Vous êtes déjà un parlementaire aguerri avec une expérience et un flair redoutable. Alors, on accepte votre décision.

Cependant, on avait commencé le débat sur la formation. On avait commencé le débat sur la formation que le ministre avait... pas suggérée, que le ministre avait... le débat que le ministre avait initié en faisant référence à une formation. D'abord, il nous avait dit : Bien, le policier qui donne une amende à un jeune adulte, une personne de 18, 19, 20 ans en possession de cannabis pourra décider, lorsqu'il donne cette amende-là, si effectivement c'est l'amende qui est donnée ou si on envoie le jeune vers une formation. Plus tard, la juriste a rectifié le tir un peu et nous a dit essentiellement, là, que c'est plus tard dans le processus que ça peut s'appliquer.

Mais n'empêche, ce qu'on a senti, M. le Président, ce qu'on a senti, c'est que la volonté du ministre à travers tout ça, même si ce n'est pas inscrit pour l'instant dans le projet de loi, la volonté du ministre, c'est d'avoir soit une amende... et peu importent les critères qui font que c'est une amende ou pas. Le ministre nous avait dit : Bien, tu sais, peut-être que ça sera selon les moyens, que le policier pourra décider, hein? Il verra si la personne est en moyen ou pas.

Mais ce qu'on comprend, là, essentiellement, maintenant, après beaucoup de clarifications, c'est qu'essentiellement le jeune, la personne qui est arrêtée, la personne qui est en possession de cannabis, la personne qui se fait retirer son cannabis par le policier pourra décider s'il a une amende de 100 $ ou s'il suit une formation. Et, s'il choisit l'amende de 100 $, s'il n'est pas capable de la payer, bien, il y aura d'autre chose. Peut-être qu'il pourra faire des travaux communautaires, peut-être qu'il pourra faire autre chose. Mais vraiment, là, le ministre, on croit, après en avoir discuté, après y avoir réfléchi de notre côté, on croit que ce qu'il veut, c'est vraiment qu'il y ait un choix. Donc, on peut payer l'amende de 100 $ ou on peut suivre une formation.

On avait plutôt... et ce n'est pas le débat qu'on recommence, mais c'est important de le préciser quand même, on avait plutôt dit, dans notre premier... Dans le premier sous-amendement à l'amendement irrecevable, là, dans le premier sous-amendement, ce qu'on avait suggéré, c'était : Bien, pourquoi ne pas, dans ce cas-là, payer l'amende et faire une formation, hein, que les deux aient lieu? Paie le 100 $, et tout le monde a une formation. C'est une formation qui est obligatoire dès qu'une personne de 18, 19, 20 ans et un mineur, parce que ça devrait s'appliquer aussi pour les mineurs...

On pense que ce n'est pas une mauvaise idée, ce que le ministre met de l'avant, d'avoir une formation. C'est le point qu'on fait depuis le début, hein, plus de prévention, plus d'éducation, plus de sensibilisation. C'est le point qui a été fait par les experts en santé publique. C'est le point qui a été fait par à peu près tout le monde qui est venu en commission parlementaire. Même les gens qui sont d'accord avec le projet de loi du ministre pensent que ça prendrait plus d'éducation, de sensibilisation, de prévention. Alors, là-dessus, là, quand le ministre nous dit : Bien, nous, on aimerait avoir un programme de formation disponible pour les gens de 18, 19, 20 ans et pour les mineurs qui sont en possession de cannabis, bien, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président. Je trouve même, là... À la limite, je trouve que c'est une bonne idée. J'aurais aimé qu'elle soit dans le projet de loi, M. le Président.

Tantôt, et je n'en veux pas à la juriste, la juriste nous a dit : Tu sais, des fois, quand on rajoute des mots qui ne sont pas nécessaires, ce n'est pas la meilleure chose pour la législation, ce n'est pas la meilleure chose pour l'interprétation éventuelle de la législation. Je m'en remets à son bon jugement, M. le Président, mais maintenant il y a des mots qui manquent dans le projet de loi. Maintenant, là, on ne fait nulle part référence à un programme de formation.

Alors, on introduit, à travers les écrits, le concept que le ministre a introduit à travers les mots qu'il a utilisés en commission parlementaire. Le ministre nous a dit : Je veux un programme de formation. Parfait, mettons-le dans le projet de loi. Mais, puisque le ministre nous a dit, en votant contre le sous-amendement initial, qu'il ne voulait pas une amende et une formation, on comprend de ces mots, des mots qu'il a utilisés ici, qu'il veut une amende ou une formation. Parfait, c'est ce qu'on dépose.

Alors, ma première question pour le ministre, et c'est très simple : Est-ce que c'est réellement sa volonté qu'il y ait une amende ou une formation?

M. Lévesque (Chapleau) : ...avant la question, un point de règlement, là. Je soulèverais peut-être la décision 185/7, là, sur le fait que l'amendement n'apporte pas de point nouveau. Je pense que cette discussion-là, on l'a déjà eue. Je pense que ça fait un certain temps, là. Donc, je vous le soulève, M. le Président, là.

Le Président (M. Provençal)  : Vous me permettez de... Ma perception des choses, M. le député de Chapleau... Je vais faire une vérification, mais je pense qu'on est dans une continuité. C'est mon opinion personnelle, mais je fais une validation rapide.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je dois, M. le député de Chapleau... C'est considéré comme un nouvel amendement. Donc, les discussions vont continuer par rapport à ce nouvel amendement là. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bien, ce n'est pas une mauvaise intervention, celle du député de Chapleau. Qu'il se pose des questions comme ça à l'occasion, ce n'est pas mauvais. Je pense qu'il l'a fait à quelques reprises. Mais votre bon jugement et votre...

Le Président (M. Provençal)  : Ça me donne un droit de parole.

• (17 h 50) •

M. Fortin : Bien, exactement. Et toute votre expérience et votre jugement parlementaire ou votre flair parlementaire auquel je faisais référence plus tôt a été mis en évidence encore une fois.

Alors, ma question pour le ministre, je la répète. Je la répète, M. le Président. La question pour le ministre, elle est toute simple. Est-ce que réellement c'est son souhait que la personne qui se fait arrêter, la personne qui se fait intercepter par le policier, qui se fait confisquer son cannabis parce qu'elle a 18, 19, 20 ans, qu'elle est en possession de moins de 30 grammes de cannabis... que ce soit du THC ou du CBD, un ou l'autre, là, ça ne change rien pour le ministre, mais est-ce que c'est réellement sa volonté que cette personne-là reçoive soit une amende ou complète soit une formation?

M. Carmant : M. le Président, effectivement, on veut qu'il y ait ce choix-là, mais, comme on a déjà expliqué, on ne veut pas le mettre pièce par pièce. Nous, ce qu'on travaille, c'est un projet plus global qui est en cours.

M. Fortin : Quand il nous dit ça, là, est-ce que le ministre... Et il a raison là-dessus. Ça fait quelques fois qu'il le dit. Il dit : On travaille sur un projet plus global. Est-ce qu'il travaille sur un projet de loi? Est-ce qu'on va pouvoir l'analyser? Est-ce qu'on va pouvoir l'étudier? Est-ce qu'on va pouvoir en discuter et voir les fins détails?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je pense que le projet de loi ne fera pas partie de la Commission de la santé, là. Ça ne fait pas partie du projet de loi n° 2.

M. Fortin : Non, bien, je comprends que ce n'est pas à l'intérieur du projet de loi n° 2, mais je veux savoir si les parlementaires vont avoir l'occasion de discuter de ce projet-là. Il parle d'un projet. Est-ce que c'est un projet de loi qui va être déposé?

M. Carmant : Ça, oui, les parlementaires vont avoir la chance d'en discuter.

M. Fortin : Quand?

M. Carmant : Laissez-moi suspendre, je vais m'informer auprès de mes collègues.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, vous avez consulté vos gens. Alors, vous êtes en mesure de donner un... de commenter?

M. Carmant : Oui. Les travaux sont encore à un niveau administratif. On n'a pas encore de détail à soumettre.

M. Fortin : O.K. Mais le ministre nous dit que ce sera un projet de loi. Je veux juste être clair là-dessus, là. C'est un projet de loi qui va être déposé et qui va venir nous dire ce sera quoi, le programme de formation, qu'est-ce qu'il va y avoir dedans, ce sera quoi, les détails, là, de ce qui va arriver à une personne qui se fait arrêter dans cette situation-là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Encore une fois, c'est encore à des stades administratifs. C'est trop tôt pour moi pour donner plus de détails.

M. Fortin : ...je comprends, M. le Président, mais là où on a un enjeu, moi puis le ministre, là, là où on ne s'entend pas, c'est qu'aujourd'hui, là, aujourd'hui, ce que lui propose avec le projet de loi, c'est une amende de 100 $, rien de plus, rien de moins. C'est 100 $, il n'y a pas de programme de formation, il n'y a rien d'autre.

Dans la loi qu'il nous demande de voter, la loi que son gouvernement a amenée en commission parlementaire, ici, a amenée, déposée au Parlement, la loi que son gouvernement, le gouvernement de la CAQ, demande aux parlementaires d'étudier en ce moment, c'est marqué 100 $. Ce n'est pas marqué 100 $ ou un programme de formation. Alors, le ministre nous dit : Votez une loi, là, qui fait en sorte que la personne qui se fait arrêter en contravention de cette loi-là, elle a une amende de 100 $.

Mais ce que le ministre nous dit, c'est le contraire de ça. Le ministre nous dit : Ça va être 100 $ ou un programme de formation. Le ministre est en train de dire, là, que la loi qu'on va voter, ce n'est même pas ça qu'il veut faire. Ce n'est pas ce qu'il veut faire. Il dépose un article de loi qui dit très clairement, là, qu'un mineur qui contrevient aux dispositions en ayant en sa possession une quantité totale de cannabis équivalant à cinq grammes ou moins ou en donnant du cannabis commet une infraction et est passible d'une amende de 100 $, et il en est de même pour la personne de 18, 19, 20 ans qui contrevient aux dispositions. Ils vont avoir une amende de 100 $.

Si on vote... Le jour, là, M. le Président, à l'heure, la minute où on va voter l'article 1 du projet de loi, c'est là-dessus qu'on vote. C'est sur la conséquence qu'un citoyen québécois va avoir s'il a 18, 19, 20 ans et il se fait arrêter en possession de cannabis. C'est là-dessus qu'on vote, et le ministre nous dit : Bien, votez là-dessus, mais ce n'est pas ça que je vais faire. M. le Président, on a un immense enjeu ici, là.

Je comprends qu'éventuellement le ministre va arriver à quelque chose d'autre, mais ce qu'on lui propose aujourd'hui, c'est de faire ce qu'il veut faire quand même, c'est d'écrire dans la loi ce qu'il dit tout haut, là, ce qu'il dit aux Québécois : C'est ça qui va arriver. Il dit : Je ne sais pas quand est-ce que ça va arriver. On commence les discussions là-dessus. Même si ça fait huit mois qu'on est au gouvernement, on commence les discussions là-dessus, on commence à s'organiser, on commence à regarder tout ça. C'est le même ministre qui nous avait dit : Je veux que mon projet de loi soit passé, soit complété au mois de mars.

Bien, ça voudrait dire, là, qu'en ce moment, si son projet de loi était adopté, s'il avait été adopté au mois de mars, M. le Président, il y aurait des gens de 18, 19, 20 ans qui se feraient imposer une amende de 100 $, mais ce n'est même pas ça que le gouvernement veut faire. Le gouvernement veut leur donner le choix d'une formation ou du 100 $.

Alors, le gouvernement dépose un projet de loi. Quand on vous a dit que le gouvernement n'était pas prêt, quand on vous a dit qu'il fallait du temps, il fallait l'étudier comme il faut, il fallait le reporter, même, ce projet de loi là, on a demandé et on a eu droit à un historique complet, là, de toutes les discussions qu'on a eues sur le cannabis, ici, de la part du député de La Peltrie. Mais, M. le Président, il n'en demeure pas moins que la motion qu'on a devant nous, la motion qu'on présente aujourd'hui ou l'amendement qu'on présente aujourd'hui, c'est simplement pour permettre au ministre de mettre dans la loi ce qu'il dit à tout le monde qu'il veut faire.

Alors, pour l'instant, là, ce que j'aimerais savoir, ce que j'aimerais savoir honnêtement du ministre... Et je ne le fais pas de mauvaise foi. C'est parce que je pense que c'est ça qu'il veut. Je pense qu'à la fin de la journée, là, c'est ça qu'il veut qui arrive comme conséquence, comme conséquence pour une personne qui est en contravention de son article 1. Alors, est-ce que... Et, si j'enlève, là, j'enlève les mots légaux, là... Mais l'esprit de ce qu'il veut faire est reflété dans l'amendement qui est proposé, n'est-ce pas?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Effectivement, M. le Président, on ne veut pas judiciariser. Mais, pour le moment, j'ai déjà expliqué pourquoi je ne peux pas m'avancer plus sur le sujet des procédures. Et on ne veut vraiment pas faire du pièce par pièce.

M. Fortin : ...M. le Président, il est en train de faire du pièce par pièce. Il a déposé un projet de loi qui fait du pièce par pièce. Alors, si ce n'est pas ça qu'il veut faire, s'il me dit : Je veux quelque chose de plus global... Moi, je n'ai pas de problème, là, à ce qu'il me dise : Bien, le projet de loi, en ce moment, qu'on a devant nous va s'appliquer en même temps que le projet de loi plus global qu'on va avoir.

Parce que, là, on va avoir une période, là, où l'intention du législateur, qui est d'offrir une formation ou d'avoir une amende, ce n'est pas du tout ce qui va se passer dans la vraie vie, dans le vrai monde, là. Il y a quelqu'un ici, sur Grande Allée, qui va se faire arrêter en possession de cannabis, quelqu'un de 18, 19, 20 ans, là, à l'extérieur de l'Assemblée nationale, qui va se faire arrêter, et le ministre va avoir dit haut et fort : Moi, je veux donner une formation à cette personne-là ou qu'il ait une amende, puis ce n'est pas ça qui va se passer. En fait, c'est le contraire qui va se passer. Cette personne-là va uniquement avoir une amende, va être obligée de la payer.

Alors, est-ce que le ministre est ouvert, à tout le moins, là, à ce que ces deux choses-là arrivent de façon parallèle, arrivent en même temps pour ne pas qu'il y ait un genre de scénario juridique où il y a une conséquence sur un citoyen qui n'est pas celle que le ministre veut appliquer?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, c'est la même question qu'on me repose. J'ai déjà répondu à la question.

M. Fortin : Bien non, en fait, c'est une question complètement différente. Ce que je demande au ministre, c'est : Est-ce qu'il est prêt à éventuellement... Parce que moi, là, à travers cet amendement-là, j'essaie de suivre le raisonnement du ministre. J'essaie de comprendre ce que le ministre dit, et ce que le ministre nous a dit, à tout le monde ici, en commission parlementaire, il l'a dit à tous les députés autour de la table : Je veux une amende ou une formation.

Ce que je veux savoir du ministre, c'est : Est-ce qu'il est prêt à ce qu'il n'y ait pas un Québécois qui reçoive cette amende-là, mais qu'ils aient toujours... dès le moment de l'entrée en vigueur de sa législation, éventuellement, si ça passe, là, que le programme de formation soit disponible? Parce que c'est ça qu'il veut faire, mais là il se retrouve à faire quelque chose d'autre, temporairement, jusqu'à tant qu'il arrive à ce qu'il veut faire. Alors, pourquoi ne pas faire les deux en même temps? Est-ce qu'il est prêt, est-ce que le ministre est prêt à dire : Bien, ça, ici, là, ça s'appliquera quand le projet de loi éventuel sera prêt?

M. Carmant : M. le Président, j'ai répondu à la question et j'ai expliqué mon point de vue. Je n'ai rien de plus à dire, M. le Président.

M. Fortin : Bien, un simple oui ou non, là, répondrait à la question, là.

M. Carmant : J'ai répondu à la question, M. le Président.

M. Fortin : Bien, un simple oui ou non répondrait quand même aujourd'hui puis réglerait la question pour vous, là.

M. Carmant : ...question, M. le Président.

• (18 heures) •

M. Fortin : O.K. M. le Président, le ministre est clair, disons. Disons que le ministre est clair, là. Si j'accepte son explication, si j'essaie de me rappeler ce qu'il a dit... Le problème avec ce que le ministre dit, c'est qu'il change entre la première, la deuxième, la troisième puis la quatrième fois qu'il en parle, là, M. le Président. Mais, si je comprends bien, ce que le ministre veut faire, c'est l'amendement, et le ministre vient de le dire, là, l'esprit de l'amendement, là, c'est exactement ce qu'il veut faire.

Mais ce qui est triste, M. le Président, c'est que la lettre de son projet de loi va à l'encontre de ce qu'il veut faire, va à l'encontre, va faire en sorte, là, si on adopte comme ça, sans amendement, l'article 1, que le ministre, dans sa vision des choses, ne va pas permettre à des gens de suivre la formation, qu'il va y avoir des mineurs, des mineurs à l'extérieur et des mineurs qui sont dans la société, là, qui vont avoir une amende quand ce n'est même pas ça que le gouvernement veut faire. Il va y avoir des jeunes, 18, 19, 20 ans, qui n'auront pas accès à la prévention, à la sensibilisation, à l'éducation, puis pourtant c'est ce que tout le monde nous dit, c'est ce que tout le monde veut. Les gens qui sont d'accord avec vous sur le 21 ans, c'est ça qu'ils veulent eux autres aussi.

Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, M. le Président, entendre ces gens-là? Est-ce qu'on peut écouter ces gens-là pour une fois? Jusqu'à maintenant, là, on en a proposé quelques-uns, des amendements. Celui-là, M. le Président, celui-là, il fait ce que le ministre veut. On en a proposé plusieurs qui allaient à l'encontre de ce que le ministre voulait. Je comprends qu'il vote non, mais celui-là, là, celui-là, il va exactement dans le sens de ce que le ministre veut faire. Je ne comprends pas son positionnement, M. le Président. Je ne comprends pas pourquoi. Et on l'a dit tantôt qu'il était dogmatique à certains égards. Des fois il l'est, des fois il ne l'est pas. Mais là-dessus, là, quand on a un amendement, devant nous, qui fait ce qu'on veut, qui fait ce qu'on veut de la législation, pourquoi on voterait contre, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le député de Pontiac, vous aurez votre réponse demain puisque... Et je remercie l'ensemble des gens pour leur collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 9 h 30, où elle siégera à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 1)