Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Dansereau (Verchères); Mme David (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup.

Mémoire déposé

Avant de poursuivre l'étude détaillée, je dépose un mémoire reçu de la part de Juul Labs inc. C'est un mémoire qui était sur le Greffier. Vous aviez accès à ce mémoire-là, mais il n'était pas rendu public. À partir de maintenant, c'est un mémoire qui sera rendu public. Merci, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, le 16 mai dernier, nous étions rendus à l'étude d'un sous-amendement proposé par le député de Marquette et visant à modifier un amendement proposé par le député de Pontiac. M. le député de Marquette, je vous invite à relire votre sous-amendement afin de nous remettre en contexte. Merci beaucoup.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Modifier l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi par l'ajout, après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant :

2.1° par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Toute personne âgée de moins de 18 ans qui contrevient aux dispositions du premier alinéa doit être dirigé vers un programme d'éducation et de sensibilisation lié aux méfaits de la consommation de drogues du ministère de la Santé et des Services sociaux.»

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, je vous invite à nous expliquer l'esprit de votre sous-amendement.

M. Ciccone : Merci. Merci, M. le Président. Premièrement, j'aimerais souhaiter la bienvenue et dire bonjour. On a passé une belle semaine en circonscription, ce qui est toujours très, très agréable de revoir nos concitoyens.

Oui, effectivement, le sous-amendement qu'on a déposé il y a de ça deux semaines, ça va exactement dans l'optique, justement, du gouvernement et du ministre délégué de la Santé et Services sociaux à l'effet de protéger les jeunes, prévenir également, prendre soin des jeunes.

Si on va dans l'optique, justement, de prévenir, si je fais un parallèle avec l'affirmation du ministre de l'Éducation sur le projet des maternelles quatre ans, il faut les prendre tôt. Moi, exactement, ce qu'on propose ici, justement, ce que je propose, c'est de prendre les jeunes tôt, de prévenir. On convient que le 100 $ n'est pas coercitif du tout. Ce n'est pas ça qui va faire en sorte que les jeunes ne consommeront pas de cannabis. Cependant, c'est du concret. On est capable d'amener une formation pour tous les contrevenants, justement. Advenant le cas que, justement, le projet de loi n° 2 passe, je doute qu'il va passer, là, mais, bon, qu'il y ait une prévention qui soit obligatoire, justement, et une formation obligatoire sur les jeunes contrevenants.

Moi, si je prends juste l'exemple dans mon comté, ça va plus loin que, justement, une formation sur le cannabis, parce que j'ai un coin, moi, dans mon comté, M. le Président, où c'est très, très, très difficile, des situations très, très précaires également, beaucoup de monoparentalité, des familles qui sont seules, des enfants qui n'ont pas nécessairement le support qui est attendu. Si on a, justement, cette prévention-là, une formation avec ces jeunes qui sont pris, justement, avec la prise du cannabis qui contrevient, justement, à la loi, mais ça va amener justement peut-être une façon d'enrayer également la prostitution, de voir également qu'il y a peut-être un problème de proxénétisme aussi.

Ça allie des bienfaits sur d'autres programmes. Être capable de prendre un jeune, avoir une formation, il va rencontrer des personnes qui contreviennent, des personnes qui sont professionnelles, justement, pour faire cette formation-là, peut-être qu'on va découvrir justement... Puis là je parle de mon quartier, mais je comprends qu'il y a pas mal de quartiers comme ça à travers le Québec où il y a un problème puis, quand il y a des problèmes, bien, la drogue est là, la prostitution est là. Il y a cette précarité qui est là aussi.

Alors, si on est capable, justement, d'opter pour cette formation-là pour les jeunes contrevenants, peut-être qu'on va être capable de déceler et de voir que ces jeunes-là sont en problème aussi parce qu'ils vont rencontrer obligatoirement des professionnels de la santé. Évidemment, s'il y a une formation, il faut que ces gens-là soient quand même assez éduqués et formés pour être capables de donner une formation qui est adéquate à ces jeunes-là.

Parce que ce n'est pas nécessairement le 100 $, là. Ce n'est pas le 100 $. Le 100 $, un, ça ne donne absolument rien, selon moi. Puis en même temps, bien, je vais prendre l'occasion pour poser une question à M. le ministre, si vous voulez bien, M. le Président. Le 100 $, parce que là on parle de formation, le 100 $ qu'on va aller chercher, justement, chez les contrevenants, qu'est-ce qu'on va faire avec ce 100 $ là? Il va aller où, ce 100 $ là? On va s'en servir pour quoi?

• (10 h 10) •

M. Carmant : Bien, écoutez... Bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. C'est sûr que nous aussi, là, le but, c'est de ne pas judiciariser les jeunes. L'amende, comme toutes les autres amendes, va aller dans les coffres. Et nous, ce qu'on veut, c'est vraiment essayer de trouver un chemin pour ces jeunes-là, pour ne pas avoir à judiciariser ces jeunes-là. Et comme le disait le député de Marquette, on ne veut pas y aller point par point. C'est pour ça qu'on attend le projet plus global qui est en train de cheminer et qui prend son cours, que nous voulons suivre. Nous ne croyons pas que ce soit dans le p.l. n° 2 qu'il faut inclure ces mesures-là, ça va être dans un projet plus global qui va inclure plusieurs ministères.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Ciccone : Je comprends la réponse du ministre. En même temps, moi, je pense que c'est la place, justement, où il faut être clair absolument, là. En ce moment, là, on est ici, tous ensemble, là, on était peut-être une trentaine, là, on est là, on suit ça, mais en même temps, à la maison, il y en a qui écoutent ça, il y a des centres de formation qui écoutent ça aussi. Il y a peut-être même des jeunes, peut-être qu'ils se renseignent à savoir : O.K., on est rendus où avec ça? Il faut se préparer d'avance.

Ce n'est pas quand le projet de loi, il va être adopté, que, là, on se met en marche. Je veux dire, ce serait important de dire aux gens à la maison, à ceux qui nous regardent, aux spécialistes et aux professionnels de la santé de dire : Regardez, là, on s'en va vers là. Puis si on prend la décision tout de suite, il va y avoir des formations. Je pense que quand ce projet de loi là va être adopté, bien, on est capable de se mettre en marche immédiatement. On n'est pas pour attendre un autre six mois, un an, pour avoir les effectifs en place pour faire justement de la formation.

Là, ce qu'on dit, c'est que les policiers vont décider de les envoyer en formation ou de leur donner une amende. Bien, je veux dire, un, on pourrait être clair, là. Là, là, ce qu'on fait, c'est qu'on va donner... là, on va enlever de la pression aux policiers, premièrement. Là, on va leur enlever de la pression, parce que, là, immédiatement, ils vont savoir exactement ce qu'ils ont à faire. Ce n'est pas aux policiers de décider si on donne une amende ou donner une formation. Ce n'est pas ça du tout, là. Moi, je pense que, si on pouvait dire exactement... la job du policier, c'est d'appliquer la loi. Maintenant, on leur dit, dans le projet de loi, là : Vous allez appliquer, justement, vous allez envoyer ces jeunes-là vers une formation et ça va être clair et précis.

Je comprends qu'on n'est pas nécessairement prêts. Je comprends que le programme n'est pas nécessairement prêt. Je comprends que le projet de loi a été déposé à la va-vite. C'est comme ça depuis le début de cette législature-là. On dépose des projets de loi, et là on tente de se démerder, puis on tente de déposer des... de faire la lumière là-dessus. On tente d'y aller avec la vague, ce que les gens pensent, qu'est-ce qu'ils disent, on va ajuster au fur et à mesure.

Là, ce qu'on veut, c'est qu'on veut que ce soit du concret puis on veut que ce soit clair. Puis en appliquant, justement, en adoptant ce sous-amendement-là au niveau de la formation, mais au moins, c'est clair, là, on a une base de départ. Parce que depuis le début, là, on est à l'article 1, on n'a pas de base. On ne sait pas, là, on s'en va à gauche, à droite. Avec ça, on pourrait partir, puis on pourrait avancer, puis ça irait peut-être même plus vite. Honnêtement, ça irait peut-être même plus vite, parce que, là, on a tellement de questionnements, on dépose des amendements, on dépose des sous-amendements parce qu'on veut essayer de comprendre. On pose une question au ministre, on n'a pas nécessairement... on ne comprend pas nécessairement parce qu'il n'y a rien de clair. Mais ce n'est peut-être pas de sa faute non plus, là, parce qu'il ne le sait peut-être pas non plus, où c'est qu'on est rendu. Parce qu'il a tellement une grosse équipe autour de lui, il y a tellement de programmes, il y a tellement de formations, il faut s'assurer que tout soit prêt.

Mais, en même temps, c'est peut-être pour ça qu'on devrait peut-être prendre un peu plus le temps, peut-être même ralentir le processus puis revenir un peu plus tard, quand tous les éléments vont être en place. Mais ce sous-amendement-là, c'est vraiment, justement, de dire : On part avec une base, voici... 100 $, là, regarde, ce n'est pas ça, là. C'est une formation, on veut vous aider, parce que l'optique du gouvernement, l'optique du ministre, c'est de prendre soin des jeunes. Le ministre de l'Éducation, c'est de prévenir rapidement, il faut les avoir à quatre ans dans les maternelles pour savoir ce qui se passe rapidement. C'est exactement ce qu'on fait, là. On veut prévenir.

Formation, tu fais une erreur, ce n'est pas grave. Formation, on règle ça,puis peut-être, en prenant charge de ce jeune de 18, 19, 20 ans, on va s'apercevoir que, comme dans mon comté, il y a peut-être une emprise de proxénétisme, il y a peut-être de la prostitution. On va t'aider là aussi, en même temps, on va aller chercher d'autres ressources pour t'aider puis essayer de te sortir justement, un, de tout ce qui entoure la marijuana puis les autres drogues, parce qu'on parle de cannabis ici, mais ça amène d'autres drogues aussi. Où est-ce qu'il y a du cannabis, il y a d'autres drogues qui sont plus fortes. Puis souvent, où est-ce qu'on va cibler, avec ce genre de produit là, c'est dans des quartiers défavorisés comme chez moi, que je ne nommerai pas pour respecter, justement, ce quartier-là, mais ça arrive. C'est là, c'est présent. Puis au moins, si on est capable de tirer un enfant, formation pour un jeune de 18, 19, 20 ans, un adulte, là, on va le dire comme ça, là, un adulte, parce que ce sont des adultes... puis là, on semble croire que ces adultes-là ne sont pas capables de penser par eux-mêmes.

Au moins, s'il y a cette formation-là, on va être capable de prévenir rapidement, de les prendre en charge rapidement et peut-être d'en sauver. Je comprends qu'on ne peut pas sauver tout le monde, M. le Président, mais en même temps, si on est capables d'en sauver quelques-uns... qui peut aller au-delà même du cannabis, au moins, ça sera ça. Je vais arrêter là, M. le Président, je vais passer la parole à un autre de mes collègues. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Ça fait longtemps, M. le Président. Je vous remercie évidemment pour votre hospitalité et celle de la commission de nous recevoir encore aujourd'hui. Je salue le ministre, son équipe ainsi que tous les députés autour de la table, de tous les partis confondus.

J'écoutais le député de Marquette faire son intervention très complète, très judicieuse. Je pense que ce qu'il fait avec son sous-amendement, c'est... il peut peut-être permettre au ministre de préciser sa pensée un peu. C'est le ministre lui-même qui a amené, un peu plus tôt dans la commission parlementaire, M. le Président, la question d'une formation obligatoire ou d'une formation pour les 18-20 ans.

Alors, si vous le permettez, M. le Président, dans l'échange qu'on aura avec le ministre, j'aimerais qu'il clarifie comment ça va se passer, concrètement, parce que je pense que dans... pour ceux qui ont entendu la commission parlementaire la semaine dernière ou il y a deux semaines, il y a peut-être encore certaines questions qui se posent à savoir comment ça va fonctionner.

Et là on a appris jeudi dernier, avant de se laisser, tout juste avant de se laisser, là, par la voie des médias, que le ministre songeait peut-être à une formation obligatoire et peut-être qu'il allait déposer des amendements en ce sens-là. Alors, je vais permettre au ministre de clarifier le fond de sa pensée par rapport à tout ça, le fond de sa pensée par rapport à ce qui est en préparation au niveau de cette fameuse formation là, de l'interaction avec le policier. Et il faut se rappeler aussi que ce que le député propose, là, ce que le député de Marquette propose, c'est pour les moins de 18 ans, hein? On a parlé de ce qui se passait pour les 18, 19, 20 ans, mais on veut parler aussi de ce qui va se passer pour les moins de 18 ans.

Alors, pour le ministre, M. le Président, je veux revenir sur sa formation, la formation qui est en préparation, là, qu'il nous a dit qui était en préparation. On aimerait savoir comment ça va fonctionner. Alors, je reviens à l'interaction avec le policier, la personne de 19 ans qui se fait intercepter par le policier, le policier trouve du cannabis sur cette personne-là, et, par l'article 1, là, du projet de loi, cette personne-là est en contravention de la loi. Alors, le ministre nous a dit : Bien, le cannabis se fait saisir par le policier et nous a dit, et le ministre pourra confirmer si j'ai raison ou pas... ce que le ministre nous a dit, c'est : le policier a alors le choix de donner une amende de 100 $ ou d'offrir une formation à ce jeune contrevenant là. Est-ce que c'est toujours le cas?

M. Carmant : M. le Président, alors, pendant la semaine de comté, je suis allé voir mes collègues du service de police de Longueuil qui ont implanté le projet Troque ton ticket et qui fonctionne exactement de la même façon, sans que ce soit inscrit dans la loi, et ils m'ont dit que le programme fonctionne très bien.

M. Fortin : Alors, le ministre nous dit aujourd'hui que l'intention du gouvernement, c'est que le policier ait à sa disposition deux outils : un outil par lequel il donne une contravention de 100 $ et un outil par lequel il envoie, suggère, ou recommande, ou impose au jeune une formation, une formation, là, sur les effets du cannabis. C'est bien ça?

M. Carmant : Les méfaits.

M. Fortin : Bien effets, méfaits, effets, effectivement, là, mais c'est ça. Donc, le policier, quand il intercepte le jeune, le 18, 19, 20 ans, il a le choix. Il lui donne un ticket ou il l'envoie en formation. C'est ça?

M. Carmant : C'est bien ça, M. le Président.

M. Fortin : Formation qui est obligatoire à ce moment-là? Ce n'est pas une suggestion, on aimerait que tu ailles en formation, là, c'est : Tu dois aller en formation?

M. Carmant : Non, c'est sûr que le jeune peut effectivement payer son amende, tout simplement.

M. Fortin : Mais donc, je veux dire, c'est un choix. Il paie son amende... donc, il reçoit une amende dans tous les cas? Est-ce que l'amende est toujours émise par le policier?

M. Carmant : C'est ça. Alors, il peut décider de la payer, mais il peut lui donner l'option de ne pas la payer en allant suivre une formation.

M. Fortin : O.K., mais un instant, là, je veux revenir... Est-ce que c'est le policier qui a ce choix-là? Est-ce que le policier doit donner l'amende de 100 $ ou est-ce que c'est le policier qui, lui, peut dire : Bien non, tu n'auras pas d'amende, tu vas aller suivre une formation?

• (10 h 20) •

M. Carmant : Alors, la façon dont ça fonctionne avec l'autre programme, c'est que l'amende est remise, et, quand le jeune adulte ou la personne qui subit l'amende se présente à la formation, le constat est annulé, l'amende est annulée.

M. Fortin : Alors, dans tous les cas, pour tous les jeunes au Québec, s'ils se présentent à une formation, ils n'ont pas à payer d'amende.

M. Carmant : Alors, le déroulement exact pour le cannabis demeure à déterminer. On le comprend, à ce point-ci, là.

M. Fortin : Bien, non, en fait, M. le Président, on est ici pour ça. On a la loi devant nous, là, et la loi, ce qu'elle dit, c'est : Un ticket de 100 $ si on est en contravention, si on est en possession de cannabis et qu'on a 18, 19, 20 ans. Alors, pourquoi ne pas clarifier exactement comment ça va se passer aujourd'hui dans la loi?

Le ministre nous dit : Pour le cannabis, ça sera à préciser, ce sera à clarifier. C'est l'opportunité de le faire. On est les législateurs autour de la table, là, on est une quinzaine, là, ici, autour de la table aujourd'hui et on s'apprête à voter sur quelque chose qui va avoir un vrai impact dans la vie des gens de 18, 19, 20 ans. On aimerait savoir ce que ça veut dire pour eux.

Alors, effectivement, ce qu'on demande au ministre, c'est de clarifier son intention. Le policier émet un ticket à tout le monde, et ce ticket-là, ensuite, peut être révoqué si on se présente à une formation.

M. Carmant : Alors, M. le Président, la raison pourquoi ce n'est pas inscrit dans la loi, c'est que ce processus de non-judiciarisation n'est pas inclus dans le projet de loi n° 2 parce qu'on ne veut pas y aller pièce par pièce. On veut vraiment avoir un système plus global pour déjudiciariser le plus de processus possible du code pénal.

M. Fortin : Mais alors, si on veut déjudiciariser, pourquoi ne pas imposer la formation? Pourquoi ne pas envoyer tout le monde en formation plutôt que de leur donner un ticket de 100 $? Si c'est vraiment... l'objectif, c'est la déjudiciarisation, faisons-le tout de suite.

Pourquoi imposer une amende de 100 $ plutôt que simplement envoyer tous ces gens-là vers une formation qui... Tout le monde en convient, là, les experts en santé publique en ont convenu, l'éducation, la prévention, la sensibilisation, c'est le meilleur outil. Alors, pourquoi y aller avec une amende, dans ce cas-là?

M. Carmant : Bien, comme je l'ai déjà dit, c'est parce qu'on ne veut pas y aller pièce par pièce. On veut faire vraiment un projet de loi plus global qui va inclure toutes les procédures pénales, actuellement, qu'on veut déjudiciariser.

M. Fortin : Mais alors pourquoi vous incluez une procédure pénale dans le cas aujourd'hui devant nous? Pourquoi vous incluez une amende, plutôt, dans le cas devant nous aujourd'hui, si ce n'est pas votre objectif?

M. Carmant : Parce que ça, c'est le projet de loi n° 2.

M. Fortin : Mais justement, M. le Président, le ministre nous dit qu'il ne veut pas judiciariser les choses. Si moi, j'ai une amende de 100 $, les chances sont que je vais contester. Il y en a, des gens, il y en a des centaines, des milliers et des dizaines de milliers de gens qui contestent des amendes à tous les jours, les semaines, les mois au Québec. Pourquoi l'inclure, si on ne veut pas l'imposer?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Éventuellement, ça va faire partie d'un autre projet qui est en cours de démarche, et, en temps et lieu, les mesures seront clarifiées.

M. Fortin : Mais qu'est-ce qu'on fait ici, M. le Président? Qu'est-ce qu'on fait ici, si on est en train d'étudier un projet de loi... si on est en train d'étudier des peines que le ministre ne veut même pas lui-même imposer? Ce que le ministre demande à l'Assemblée nationale du Québec en ce moment, là, c'est d'étudier une loi, c'est d'approuver une loi. C'est ce qu'il demande, c'est ce que son gouvernement demande aux parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec, c'est d'approuver une loi qui fait en sorte de judiciariser. Et ce qu'il nous dit, c'est : Bien, plus tard, un autre jour, on va vous revenir avec quelque chose pour déjudiciariser ce qu'on vient de judiciariser.

M. le Président, il me semble qu'il y en a une, solution facile, devant lui aujourd'hui. C'est de dire : On veut une formation, on veut une formation pour tous ces jeunes-là. On peut la rendre obligatoire, on peut ne pas la rendre obligatoire, mais c'est de clarifier son intention dès aujourd'hui. Pourquoi on voterait, comme parlementaires, sur quelque chose, sachant très bien que l'intention du ministre, c'est de changer tout ça dans quelques semaines, quelques mois, quelques années, on ne sait pas trop? Elle est là, la grande question.

Alors, ce que je veux savoir du ministre, parce que c'est ce qu'on entendait à travers les médias, est-ce que c'est une formation obligatoire?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Alors, encore une fois, il n'y a pas de formation. En fait, je ne peux que répéter ma même réponse, là, c'est qu'on ne veut pas y aller pièce à pièce, on veut vraiment trouver une solution globale à ce problème qui touche plusieurs causes.

M. Fortin : O.K. Mais le jour, M. le Président, là, le jour où le projet de loi n° 2 est adopté, O.K... «Heaven forbid», là, le jour où le projet de loi n° 2 est adopté, le jeune de 18, de 19, de 20 ans a un ticket de 100 $ et n'a pas accès à une formation. Est-ce que je comprends bien ça? Parce que la formation, de tout ce qu'on a compris du ministre, là, n'est pas prête. Donc, est-ce que cette formation-là va être prête à temps pour l'adoption potentielle du projet de loi?

M. Carmant : M. le Président, actuellement les choses sont en cours. Je n'ai pas de délai précis à exprimer aujourd'hui. Les choses avancent progressivement.

M. Fortin : Alors, si le projet de loi est adopté dans deux semaines, là, est-ce que ça va être prêt ou est-ce que ce ne sera pas prêt? Parce que la loi va être en vigueur à ce moment-là. Est-ce que ça va être prêt ou est-ce que ça va être pas prêt? Est-ce que c'est même possible qu'il y ait une période où on ait juste une amende et on n'ait pas de formation disponible?

M. Carmant : Bien, encore une fois, M. le Président, je répète la même réponse, là. On veut vraiment ne pas y aller pièce par pièce. Le gouvernement a une approche plus globale et les choses progressent à leur rythme.

M. Fortin : Mais pièce par pièce, c'est ce qu'on est en train de faire, M. le Président. On est en train de voter sur quelque chose qui est du pièce par pièce. Il dit : Je veux avoir une amende de 100 $ pour ces jeunes-là, c'est ce qui est inscrit dans la loi. J'entends les mots qu'il utilise en ce moment, mais ils ne reflètent en rien ce qu'il y a dans la loi qui est devant nous.

La loi qui est devant nous aujourd'hui, elle dit : Tu te fais prendre pour possession de cannabis, amende de 100 $. That's it, that's all. Elle ne dit nulle part qu'il y aurait une formation de disponible. Elle ne dit nulle part qu'est-ce qu'il y aurait dans cette formation-là. Elle ne dit nulle part tout ce que le ministre nous dit à propos de la possibilité que... et qui a changé un peu, là, dernièrement... ce n'est plus le policier qui décide sur le lieu du méfait, mais le jeune qui décide plus tard d'aller dans une formation ou de ne pas aller dans une formation et de payer son fameux ticket.

Alors, M. le Président, on manque une immense opportunité en ce moment de clarifier l'intention du législateur, d'écrire une loi selon ce qu'on veut vraiment faire. Et on ne demande pas la lune, là. Tout ce qu'on dit, c'est : On a un projet de loi qui est devant nous. Le ministre nous dit : Les jeunes auront le choix, payer un ticket ou aller en formation. Pourquoi est-ce que ce n'est pas ce que la loi dit? Pourquoi ne pas l'écrire dans la loi en ce moment? C'est tout simple. On a une loi qui dit un ticket. Si ce que le ministre veut faire, c'est un ticket ou une formation, pourquoi on ne l'écrit pas comme ça?

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez un droit de parole, M. le ministre.

M. Carmant : Alors, encore une fois, c'est parce que notre gouvernement a vraiment une approche plus globale, qu'on ne veut pas y aller pièce par pièce. Donc, on travaille sur un projet plus global qui va permettre d'encadrer ce type d'infraction en temps et lieu.

M. Fortin : O.K. Mais vous convenez avec moi, M. le Président, là, qu'il est possible qu'il y ait une période de temps où cette formation-là ne sera pas disponible, mais que l'amende va être obligatoire.

M. Carmant : Effectivement, la formation n'était pas présente dans le projet de loi n° 157 et la modification qu'on inclut est celle qui est devant nous aujourd'hui.

M. Fortin : Mais le ministre nous avait dit qu'il voulait que son projet de loi soit adopté au mois de mars. Pourquoi la formation n'était pas prête d'abord? Parce que, là, on est rendu au mois de juin presque, là. À la fin de la semaine, on va être au mois de juin. Le ministre nous avait dit d'entrée de jeu : Je veux que ce soit adopté en mars, je trouve que c'est un objectif raisonnable. De toute évidence, on est trois mois plus tard, la formation n'est pas prête. Pourquoi elle n'est pas prête, cette formation-là? Pourquoi on n'est pas rendu là, aujourd'hui?

M. Carmant : M. le Président, les travaux sont en cours. Les travaux cheminent au rythme approprié.

M. Fortin : Qu'est-ce qu'on veut dans cette formation-là?

M. Carmant : Prévenir les méfaits du cannabis.

M. Fortin : Alors, qu'est-ce qu'on veut dire? Qui élabore le programme? Est-ce que c'est le ministre de la Santé, qui m'apparaît le mieux placé de tous les ministères ici pour élaborer ce programme-là? Qui élabore le programme et quel contenu le ministre veut-il avoir? Le ministre, et c'est tout à son honneur, s'il dit : Bien, l'amende de 100 $, là, peut-être qu'il n'y aura pas de coercition là-dessus, peut-être que ça ne marchera pas, peut-être que les jeunes ne réduiront pas leur consommation avec une amende de 100 $, on veut les envoyer vers une formation. Pas de problème avec ça, M. le Président, mais autant savoir qu'est-ce qu'il y a dedans, autant savoir si ça va fonctionner ou pas. Si on dit : L'amende ne marche pas, on va l'envoyer en formation... C'est ce qu'on veut savoir, là.

M. Carmant : Écoutez, au ministère, on travaille sur la prévention des méfaits du cannabis, effectivement. Et la formation est en cours d'être montée. Je ne peux pas en dire plus pour le moment, évidemment.

M. Fortin : Mais le ministre a évidemment donné une directive à son ministère en disant : Bien, on veut une formation sur la prévention, l'éducation, la sensibilisation. Est-ce que c'est juste ça qu'on a dit? Ou est-ce qu'on a donné une directive plus précise avec certains thèmes, certains items, certaines directions précises là-dedans ou on attend de voir avec quoi le ministère va nous revenir?

M. Carmant : On attend l'évolution des travaux, M. le Président.

M. Fortin : Qu'est-ce qui est une période acceptable pour le ministre entre l'adoption du projet de loi et l'arrivée de sa formation? Est-ce que six mois de jeunes qui reçoivent des amendes, c'est trop? Est-ce qu'un an, c'est trop? C'est quoi... puis, à un moment donné, il faut mettre un stop à ça, si ce n'est pas l'intention du ministre. Alors, c'est quoi, la période acceptable?

M. Carmant : M. le Président, moi, je regarde l'évolution des travaux en cours, et puis on prendra une décision en temps et lieu.

• (10 h 30) •

M. Fortin : Mais, M. le Président, on ne peut pas dire, là : On arrivera à notre objectif éventuellement, là. Soit pendant trois mois, soit pendant six mois, soit pendant un an, il y a des gens qui vont se faire arrêter pour possession de cannabis, des gens entre 18 et 20 ans. Est-ce que le ministre trouve ça acceptable que ces gens-là n'aient pas accès à une formation? Puis, s'il ne trouve pas ça acceptable qu'ils n'aient pas accès à une formation, quand est-ce qu'il va dire : Assez c'est assez, il faut que la formation commence?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, c'est difficile pour moi de répondre à une question aussi hypothétique, là. Ce qu'on veut voir, c'est vraiment comment vont progresser les choses. Et, dépendamment de l'évolution de cette formation, on pourra prendre une décision appropriée. Je n'ai pas grand-chose d'autre à ajouter, M. le Président. Il me semble que je me répète beaucoup.

M. Fortin : M. le Président, la formation à laquelle fait référence le ministre, là, c'est une formation pour les 18, 19, 20 ans?

M. Carmant : C'est une formation pour tout le monde.

M. Fortin : Bien, pour tout le monde... quelqu'un de 25 ans qui est en possession de cannabis n'aura pas accès à la formation, là. Il n'y a pas de contravention à quelconque loi.

M. Carmant : Alors, dans cette condition-là, ce sera les mineurs et les 18-20 ans qui vont pouvoir en profiter. Mais évidemment toute formation, elle sera bonne pour... sur les méfaits du cannabis sera bonne pour tout le monde. Elle sera, dans ce projet de loi là... par rapport aux infractions, ce sera appliqué pour les mineurs et les 18-20 ans, mais une formation... on espère qu'elle sera utile pour tous ceux qui voudront la suivre.

M. Fortin : Est-ce qu'une personne de 25 ans qui se fait arrêter en possession de 32 grammes de cannabis pourrait avoir accès à la formation?

M. Carmant : Non, on est vraiment... quant à la position du cannabis, c'est vraiment pour les mineurs et les 18-20 ans.

M. Fortin : O.K. Mais pourquoi ne pas rendre la formation obligatoire pour tous ces gens-là? Pourquoi leur donner l'option de payer 100 $? On a établi l'autre jour, là, que c'était très possible d'avoir pour 300 $ de cannabis dans son sac à dos et d'avoir, pour tout ça, là, une amende de 100 $. Alors, pourquoi ne pas rendre obligatoire la formation pour tout le monde?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, avez-vous besoin d'une pause pour consulter vos gens? Ça va? Alors...

M. Carmant : De toute façon, nous, l'aspect éducatif, je l'ai déjà répété, nous, on veut l'amener en amont de la consommation. Donc, l'éducation va se faire dans les écoles le plus rapidement possible. Par rapport à l'amende, ça, ça ne sera pas pour tout le monde, ce sera pour ceux qui décideront d'aller vers cette décision-là, et pour les mineurs, et les 18-20 ans.

M. Fortin : O.K. Mais le ministre nous avait dit la semaine passée, là, ou il y a deux semaines, M. le Président : Le policier décidera qui est capable de payer et qui n'est pas capable de payer. Il nous avait dit essentiellement, là, que c'est un peu comme les policiers, s'ils jugent que vous... c'est ce qu'il nous a dit, là, même si ce n'est pas tout à fait comme ça que ça marche, là. Il nous avait dit : C'est un peu comme une situation où un policier va décider si la personne en contravention est capable de payer son amende. Vous vous souvenez de ça, M. le Président. Et, à partir de ce moment-là, le policier décidera qui a accès à une formation et qui a un ticket.

Là, là, ce que le ministre nous dit, c'est deux choses complètement différentes. Ce n'est plus : Le policier décide si on est en moyen pour payer ou pas. C'est rendu : Tout contrevenant a le choix entre la formation et le ticket.

M. Carmant : Alors, c'est justement ce qu'on veut éviter en ayant une approche plus globale, là, au niveau du gouvernement. Parce que, pour le programme Troque ton ticket, c'est comme ça que ça fonctionne.

Maintenant, nous, on travaille sur un projet plus global qui va nous permettre de mieux baliser les règles de cette non-judiciarisation des contrevenants. C'est pour ça qu'à ce moment-ci je préfère ne pas m'avancer sur la méthode. On attend vraiment une approche plus globale, gouvernementale pour ces problèmes de déjudiciarisation.

M. Fortin : ...voilà ce que le ministre nous a dit, M. le Président, dans les dernières minutes, là, comment ça marche. Alors, qui va avoir accès à uniquement recevoir un ticket, qui va avoir accès à un programme de formation? On ne sait pas exactement. Est-ce que la formation va être obligatoire? On ne sait pas exactement. Est-ce que le policier va avoir lui-même l'autorité ou la possibilité d'envoyer directement un jeune contrevenant de 18 à 20 ans à une formation? Ce n'est pas clair. Est-ce que, M. le Président, cette formation-là va comprendre des aspects d'éducation, de sensibilisation, de prévention? Probablement.

Mais exactement, qu'est-ce qu'il va y avoir dedans, on ne le sait pas, c'est en élaboration. Quand est-ce que va être prêt? Le ministre nous dit : Je ne sais pas. Est-ce qu'il va y avoir un délai entre l'adoption de la loi et l'arrivée du programme de formation? Le ministre nous a dit : Je ne le sais pas. Puis qu'est-ce qui est acceptable comme délai pour moi? Il ne veut pas s'avancer là-dessus. M. le Président... et on leur a demandé : Est-ce que la formation va être disponible à quelqu'un de plus vieux de 21 ans qui est pris en possession de plus que la limite maximale de cannabis, donc qui a plus que 30 grammes? Le ministre n'a pas voulu s'avancer là-dessus.

M. le Président, quand on a fait l'argument que le gouvernement n'était pas prêt dans ce dossier-là, c'est exactement ce qu'on voulait dire. C'est exactement ce que le ministre est en train de prouver, c'est qu'il n'a aucune, aucune direction par rapport à ce projet de loi là. Il n'a aucune précision par rapport à ce projet de loi là. Tout ce qu'il y a, là, c'est un projet de loi qui dit : 18 à 21 ans, et c'est tout, M. le Président. À part ça, là, qu'est-ce qui va se passer concrètement dans la vie des gens qui sont en contravention de cette loi-là, on ne le sait pas. Le ministre veut passer une loi, veut adopter une loi, parce que c'est pour ça qu'on est ici, le ministre veut adopter une loi qui dit : Un ticket de 100 $. Il arrive en commission parlementaire, il nous dit : Bien, ce n'est plus vraiment ça que je veux faire. On va adopter quelque chose de plus global, il va y avoir une formation qui va être disponible, peut-être qu'il va y avoir des gens qui vont quand même devoir payer le 100 $. On ne veut pas judiciariser, mais on va quand même passer ce projet de loi là, c'est ça qu'on veut faire. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans l'argument du ministre. Les paroles qu'il utilise aujourd'hui, elles sont très belles. J'apprécie ces paroles, mais elles ne reflètent en rien le projet de loi.

Alors, quand on a parlé de suspendre le projet de loi pendant une certaine période de temps pour savoir ce qui se passe, pour savoir ce qui s'en vient du gouvernement fédéral, pour donner l'occasion au ministre de préciser sa pensée, d'arriver avec des programmes qui sont adaptés, des programmes qui sont complets, des programmes qui sont prêts au moment où, au moment où on s'apprête à judiciariser certains cas de gens en possession de cannabis, M. le Président, c'est exactement ce qu'on voulait dire.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je dois quand même mentionner à mon collègue que le 100 $, il vient du projet de loi n° 157, que vous avez adopté, et que je travaille très fort actuellement pour mettre sur pied des programmes qui n'ont pas été mis en place avec le projet de loi n° 157, pour développer des choses qui n'étaient pas prêtes alors qu'elles auraient dû être prêtes avant que ce projet de loi passe.

Donc nous, ce qu'on dit, c'est qu'on modifie le 18 ans à 21 ans pour le p.l. n° 157, et c'est ce qui est dans le p.l. n° 2, et le reste, je continue à travailler pour améliorer la situation pour les 0 à 21 ans.

M. Fortin : Bien, le ministre a totalement raison, M. le Président, le projet de loi n° 157, c'est un projet de loi perfectible parce que c'est un projet de loi qui avait une obligation d'être adopté avant la légalisation par le gouvernement fédéral du cannabis. Alors, oui, et le projet de loi le reconnaissait qu'il était perfectible. Dans le projet de loi n° 157, il y a une précision, il y a un article qui dit que ce projet de loi là doit être revu aux trois ans, une fois qu'on voit qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui marche pas.

Le ministre veut faire des précisions tout de suite, mais il me semble, M. le Président, que la moindre des choses, ça aurait été d'être prêt, ça aurait été de savoir exactement ce qu'on voulait faire, ça aurait été de savoir qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas, ça aurait été de préparer les programmes de formation qu'on veut introduire avant d'arriver avec un projet de loi, de l'inclure dans le projet de loi, et que les citoyens du Québec sachent exactement ce qui allait leur arriver s'ils étaient en possession de cannabis entre 18 et 20 ans.

Puis en ce moment, ce n'est pas clair, ce n'est pas clair pour personne. Il n'y a personne qui le comprend, là. Après avoir entendu l'échange qu'on a eu avec le ministre, il n'y a personne entre 18 et 20 ans qui va comprendre exactement ce que ça veut dire pour eux, ce projet de loi là, et exactement ce qui va leur arriver. Avant de passer des lois, M. le Président, il faut comprendre l'impact que ça va avoir sur la population québécoise, il faut comprendre l'impact que ça va avoir sur la vie des gens, sur leur avenir, sur la judiciarisation du système, sur le quotidien des Québécois, puis de toute évidence, ce n'est pas ce qu'on entend aujourd'hui, M. le Président.

Je ne sais pas s'il me reste du temps, mais je vais laisser la parole à certains de mes collègues, quitte à revenir un peu plus tard, là, mais ce qu'on a entendu aujourd'hui, c'est un manque de préparation pas de la part du ministre nécessairement, mais de la part du gouvernement qui a insisté pour déposer ce projet de loi là très rapidement, pour le déposer en tant que deuxième projet du gouvernement, alors qu'il n'avait qu'une seule idée en tête, c'était 21 ans au lieu de 18 ans. Mais on se rend compte que tout ce que ça veut dire pour le citoyen, pour la citoyenne, ça n'a pas été pris en compte.

Alors, c'est pour ça qu'on avait demandé un certain temps, M. le Président. C'est pour ça que le projet de loi n° 157 faisait part qu'on devait réviser ce projet de loi là à terme, après avoir vu les effets et après avoir eu le temps d'élaborer des mesures concrètes correctement pour s'assurer que le citoyen sache exactement ce qu'il lui arrive lorsqu'il est en contravention d'une loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, avant de... parce que je reconnais que la députée de Notre-Dame-de-Grâce voudrait intervenir. Si vous me permettez, je vais vérifier si le député de... Leduc aimerait prendre la parole à ce moment-ci. Non? Ça va? Vous m'excuserez... je voulais simplement, principe de l'alternance. Alors, je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. À vous la parole, madame.

• (10 h 40) •

Mme Weil : Oui. Moi, je pense qu'on a frappé une vraie zone grise qui met... en tout cas, nous, comme législateurs, vraiment dans une zone d'inconfort. Et, s'il y a bien un domaine où il faut avoir clarté, c'est le domaine de la justice. Oui, la santé, évidemment, mais le domaine de la justice, tout le monde regarde, et de législation, je vous dirais, les deux ensemble. Un titre comme ça, ça crée de la confusion, hein? Dans le milieu de la justice, bon, on regarde l'article, on se dit, O.K., est-ce que le programme, si quelqu'un n'a pas les moyens de payer l'amende... D'ailleurs, même les consultations, on aurait... Moi, là, mon souhait, c'est qu'on puisse consulter notamment des personnes sur ce dossier exactement. Parce qu'on ne l'a pas évoqué en commission parlementaire, cette question d'une voie alternative pour déjudiciariser.

Mais l'arbitre dans tout ça? Normalement, c'est la cour qui est l'arbitre. Parce que disons... Parce que moi, j'ai lu beaucoup sur le problème interprovincial, la possession. On a un jeune adulte qui l'a acheté légalement en Ontario, en Colombie-Britannique. Bon, ça, c'est une chose. Comment est-ce que la justice ici, au Québec, va traiter cette question? Moi, je ne vois pas comment un policier peut être l'arbitre par rapport à la possession de ce cannabis-là qui a été acheté légalement. Ça, c'est un cas. Ou c'est quelqu'un d'ici qui aurait acheté un produit qui est illégal en vertu du Code criminel parce qu'il a... cette personne a eu recours au marché noir, donc un produit nocif, dangereux, ce qui évidemment incite le policier à en savoir plus pour la protection de tous, etc. Donc, c'est une autre voie.

Toutes les situations sont différentes, et le temps que ça va prendre... Disons que, bon, le jeune ne va pas payer de contravention parce qu'il ne peut pas... Si c'est un jeune adulte, il se pourrait très bien que ses parents ne sachent pas qu'il y a une contravention puis il ne va peut-être pas vouloir partager cette information. Ça, c'est en parlant avec des avocats de la défense qui ont justement des jeunes dans ces genres de zones de difficulté, qui évoquent aussi d'autres problèmes, et je pourrai en parler plus tard, mais je veux revenir à cette question de clarté quand on fait de la législation. Donc, pour... Et ça arrive souvent où, on a adopté des projets de loi, l'avocat qui doit plaider dans la cause éventuellement, soit que c'est avec la couronne ou si c'est dans un cas civil, il va aller voir ce que le législateur a dit. Et, pour l'instant il n'y aurait aucune clarté par rapport à l'information qu'ils vont avoir dans la transcription de nos débats. Et moi, je pense... C'est sûr, c'est sûr et certain, parce qu'on regarde les débats au gouvernement fédéral, c'est comme un miroir des débats qu'on a ici, les mêmes enjeux. Et ça a pris des semaines et des mois, donc, cette question de l'âge. Alors, deux approches par rapport à l'âge, et dans un contexte où on légalise le produit, donc ceux qui ont pris l'approche médicale et ceux qui ont pris l'approche prévention, ceux qui ont pris l'approche un adulte, c'est un adulte qui peut se marier, avoir une hypothèque, s'inscrire dans l'armée, etc., les mêmes genres d'arguments, et ceux qui étaient pour le développement du cerveau.

Mais on n'a pas même évoqué au fédéral... Il y a eu cette question de 21 ans, mais pas une province n'est allée jusque là. Et même le Manitoba, quand ils ont décidé 19, 18 ans, ils se sont fait vivement critiquer par des médecins sur l'inapplicabilité de cette chose-là, parce qu'on vient créer un autre régime, et personne n'a vraiment les réponses au-dessus de ça, mais ils avaient plus de réponses sur ces questions de droit pénal.

Alors, moi, je reviens sur cette question. Moi, je me sens incapable, comme législateur, de voir clair, parce qu'il est important qu'on sache si c'est un jeune adulte. Ce n'est pas la même chose qu'un mineur. Et la loi, le droit, la société civile ne traitent pas un jeune adulte de la même façon qu'un mineur et le système de justice ne traite pas un jeune adulte de la même façon qu'un mineur.

Et là on demande au système de justice : O.K. là, vous allez le traiter, bien, comme un mineur, mais pas vraiment comme un mineur. Et c'est ça, la zone grise qui ne fonctionne pas pour les avocats de la défense ni pour les procureurs de la couronne. D'ailleurs, je vous dirais, il y a beaucoup d'enjeux déjà, dans les cours municipales, d'encombrement, de délais d'attente avec beaucoup de judiciarisation de toute façon pour toutes sortes de méfaits. Mais là de savoir, au-delà des programmes d'éducation, c'est cette... avec les questions de mon collègue, là, il y a des questions qu'on avait il y a deux semaines, c'est de ne pas voir clair sur quelles sont les instructions qu'on donne... bon, la police, d'une part, normalement, c'est une contravention. Le système de justice, on va appeler ça le système de justice en général, normalement, ce serait la cour... parce que de connaître l'état... Disons que ça fait 10 fois qu'il reçoit une infraction, puis là on est rendus à 1 000 $. Ça arrive, hein? Ça arrive, puis il n'y a plus de peine de prison, là, pour ça maintenant. Avant, la personne pouvait aller en prison pour acquitter sa dette, mais on n'est plus là. Ce jeune-là est peut-être aux études ailleurs dans le monde. C'est un jeune qui est de passage à Montréal, mais c'est peut-être un Québécois mais... Bon, ça, c'est une autre question, d'ailleurs, à entamer : Qui est ce jeune-là? Un jeune Canadien... Bon, il est soumis à la loi du Québec.

Bon, alors, c'est pour ça que le gouvernement fédéral avait vraiment plaidé pour le maximum d'uniformisation, surtout... bien, la première raison, c'est à cause du marché noir. Ça, c'est un autre enjeu qu'il va falloir revenir. Il va falloir revenir parce que Montréal est déjà connue comme une plaque tournante en matière d'importation de toutes sortes de drogues, et donc il y a beaucoup de risques pour les jeunes qui vont s'approvisionner du marché noir.

Et donc, quand on parle de ces jeunes adultes, c'est sûr qu'il faut regarder tout ce qu'on peut regarder. Il faut que ce jeune-là, si on veut le protéger, on puisse le protéger entièrement, et ce n'est pas juste en dictant dans une loi que l'âge légal, maintenant, c'est 21 ans, bien au contraire. Ça va prendre beaucoup plus de vision autour de ce jeune adulte parce que c'est du jamais-vu. Honnêtement, là, moi, de mon expérience, là, c'est dur de trouver des précédents où le droit aurait traité ce groupe-là différemment. Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, je crois bien, avait donné certains exemples d'un jeune, à différents âges, qui peut faire certaines choses, mais, pour cette situation, déjà, de... bien, la légalisation du cannabis, on est dans du droit nouveau.

Alors, je pense que c'est imprudent, actuellement, je pense que c'est imprudent de poursuivre, à moins de mieux comprendre, soit par des experts qui vont venir nous expliquer, éclairer qu'est-ce qui se passe au point de vue droit pénal et comment peut-on réellement faire pour éviter la judiciarisation. Parce que la judiciarisation fait en sorte qu'on va continuer à se poser des questions, puis il faut avoir des réponses claires pour éviter que ce jeune-là se trouve... C'est des amendes et des amendes, essentiellement. Si le jeune n'a pas les moyens de payer les amendes... Et le ministre dit bien : Je souhaite vraiment mettre ce jeune adulte sur une autre voie. Mais tant qu'on ne sait pas c'est quoi, cette autre voie, et la certitude... nous, on ne peut pas adopter une loi si on n'a pas de certitude. Ça doit être noir sur blanc. Parce que l'autre loi... J'ai entendu les commentaires du ministre, mais, comme mon collègue le dit, il y avait une précipitation parce que la pression venait du gouvernement fédéral. On n'est pas dans la précipitation. Il n'y a rien d'urgent pour l'instant. Moi, je pense que le... Évidemment, pour nous, là, pour tous nous, nous qui sommes des législateurs, on a besoin de comprendre qu'est-ce qui va se passer. Quel est ce programme? Ça semble intéressant. Si on veut convaincre les gens d'aller de l'avant avec le projet de loi, ça va prendre au moins ça. Comment fait-on pour éviter la judiciarisation de ces jeunes-là? Et qu'est-ce que ça veut dire précisément, qu'est-ce que ça veut dire, cette déjudiciarisation? Parce que les méfaits, les méfaits du cannabis, on en a beaucoup parlé lors de la consultation. On a dit : C'est pour tout le monde. Donc, les campagnes de promotion, de prévention, l'éducation par rapport... Déjà, les gens sont très sensibles, parce que beaucoup de choses ont été dites sur le développement du cerveau jusqu'à 25 ans. Ce message est bien reçu et c'est important de continuer à le véhiculer.

Puis on avait même dit qu'il faudrait commencer tout ça à l'école primaire parce qu'ils sont capables... En cours de biologie, là, dans les premières années, ils sont capables de comprendre... Ils sont déjà des activistes en environnement. Dans nos écoles, on est invités à faire des présentations, et les questions sont souvent sur la protection des animaux et la protection de l'environnement, et je suis très, très impressionnée par leur niveau de connaissance et de sensibilité. Imaginez, c'est un terreau fertile pour déjà instituer, donc, une saine compréhension de ce que le cannabis fait au cerveau, et je pense qu'ils vont être très sensibles. Arrivés à l'âge où le cannabis serait disponible, ils vont dire non. Moi, j'en suis convaincue, mais je pense qu'il faut faire autant avec l'alcool.

• (10 h 50) •

Autre élément qui a été soulevé, d'ailleurs, au Manitoba, l'alcool fait autant de ravages, d'autres sortes aussi. Beaucoup de violence conjugale trouve sa source aussi... Le déclencheur, c'est souvent l'alcool. Et un des médecins, très, très connus au Manitoba avait dit que son inquiétude, en mettant un... Et c'est la seule autre province où on pouvait aller voir un débat semblable au nôtre, le 19 et le 18 ans, ça venait donner le message que l'alcool, c'est mieux que le cannabis, alors que ce n'est pas vrai. Oui, le développement du cerveau, il y a des enjeux, mais l'alcool a tellement de... si ce n'est pas en modération et, surtout, si les jeunes en abusent.

Donc, il y a cette question-là aussi à examiner. Je pense avoir des réponses à cette question-là. De ne pas banaliser, en même temps, et je... Et donc les programmes, ce qu'on... de, peut-être, diversion, qu'on pourrait appeler, que le gouvernement travaille, ça va être important pour nous de savoir où le gouvernement s'en va. Si c'est quelques mois, là, moi, je ne vois pas, comment dire, l'urgence. Ça va être difficile pour nous de vouloir aller de l'avant sans plus de clarté sur... O.K., ce jeune adulte, et, en même temps, on va en apprendre sur les plus jeunes.

Déjà, on sait que ceux en dessous de 18 ans vont être traités de façon différente. Ils le sont, pas par le système de justice nécessairement, mais par la situation familiale. Bon, c'est souvent les parents qui accompagnent, c'est les parents qui vont payer. Si le jeune est dans une situation de vulnérabilité, qu'il n'habite pas... que cette personne-là n'habite pas chez elle, donc qui... Il y a de ça, évidemment. Ils sont souvent pris dans le réseau. Donc, ils sont dans le réseau de protection de la jeunesse, mais... En tout cas, il y a un profil différent et puis il faut bien...

Moi, je pense que le débat ici, parce qu'on va dans un terrain inconnu, c'est qu'on puisse avoir beaucoup de clarté par rapport, bon, qu'est-ce qu'on prévoit pour les jeunes, d'ailleurs, parce que c'est... Là aussi, la possession, bon, donc, d'un jeune de 17 ans, comment est-ce qu'on va le traiter, bon, comme on le traitait avant. C'est bien de comparer. Parce que, là, est-ce que ces jeunes adultes... ils ne peuvent pas aller dans le système de protection de la jeunesse, là, ce n'est pas pour eux. Donc, il faut qu'on sache exactement les différences. Comment, donc, un jeune de 17 ans qui, soudainement, devient adulte, mais qui était peut-être dans un centre jeunesse ou était dans le réseau de la protection de la jeunesse... Bon, là, il a 18 ans, puis déjà, dans le réseau de la jeunesse, quand ils vont à l'âge adulte, on trouve que ces gens tombent dans un grand trou noir par rapport aux problématiques qu'ils vivent.

Et je sais que le ministère du ministre, ils sont en train de réfléchir justement... J'avais vu ça, comment fait-on... D'ailleurs, peut-être, M. le ministre... Je sais que je l'ai vu que votre ministère est en train de regarder une zone, comment dire, de protection quand on quitte le réseau des centres jeunesse, quand on a 18 ans. Parce que moi, quand j'ai eu cette expérience comme membre d'un conseil d'administration de Batshaw, c'était vraiment un problème, des jeunes de 17 ans très fragilisés, sans parents, sans famille, sans réseau protecteur, qui étaient pris en charge par le réseau des centres jeunesse. À l'âge de 18 ans, ils tombaient carrément dans un trou.

Puis donc je sais que le réseau public cherchait des moyens d'encadrer ou de supporter ce jeune adulte de 18 ans. Bien là, ça touche un peu la discussion qu'on a sur les 18, 19, 20 ans. Là, c'est un groupe plus large, mais qui pourrait être issu de ce réseau-là. Je pense, il y a beaucoup de questions pour comprendre... parce que, comme je le dis, on est la seule province à décider d'aller aussi loin que le 21 ans. Donc, c'est trois ans de... 18, 19, 20, oui, trois ans d'incertitude pour nous en tant que législateurs.

Donc, je reviens sur le point de mon collègue. Ça nous prend la clarté. Je le dis très sincèrement, ça nous prend la clarté. Juste des discussions que j'ai avec des avocats sur cette question, ils sont vraiment dans le noir. Et eux, ils disent : De toute façon, c'est tellement embourbé, le réseau de... même aux cours municipales, là, autant pour les procureurs, la couronne que pour tout le monde, même les procureurs de la couronne. Les délais d'attente sont interminables. Donc, comment est-ce que le système de justice va gérer tout ça? Je pense qu'il faudrait savoir c'est quoi, la vision du ministère de la Justice là-dessus, puis le ministre pourrait nous ramener de l'information à une prochaine rencontre pour voir comment le ministère de la Justice voit ça. Mais dans de très courts termes, cette voie alternative, il faut qu'on la comprenne. Sinon, on n'est pas capable d'adhérer du tout à cette réforme.

Et moi, ce n'est pas la... Moi, je ne vois pas ça comme, du tout, la faute du ministre. C'est une promesse qui a été faite pendant une campagne électorale, comme d'autres promesses qui ont été faites. Et je pense que les gens ont pensé : O.K., c'est juste une question d'âge, ce n'est pas compliqué, tout le monde comprend ça. 18? Non, ce n'est pas 18, c'est 21 ans, l'âge légal au Québec. Mais les conséquences de tout ça, c'est ça qu'on n'a pas. On n'a pas réfléchi à ça, on ne s'est pas donné le temps. Il n'y avait pas d'urgence. Il n'y avait pas d'urgence, de toute façon. Comme mon collègue l'a dit, normalement, on avait déjà prévu une révision de trois ans. Je comprends que le nouveau gouvernement ne veut pas attendre trois ans, ça, c'est sûr, mais ils vont vivre avec la faiblesse de ne pas avoir d'argument à amener parce qu'il n'y a pas assez de vécu.

Alors, à tout le moins, être bien préparés, avec des réponses claires et nettes sur comment le système de justice va traiter ça, comment fait-on la déjudiciarisation par rapport à cette population-là, et de regarder tous les types de circonstances... Est-ce que c'est un jeune issu du réseau de la protection de la jeunesse? Est-ce que c'est un jeune itinérant? Mon collègue de Viau a soulevé une question que j'ai trouvée, répétée et répétée, dans la littérature aussi, c'est les jeunes issus des minorités visibles, et que, oui, en parlant même avec des avocats dans ce domaine, c'est quelque chose qu'ils voient, c'est le profilage racial. Et ce n'est pas juste à New York, c'est un peu partout.

Alors, c'est un enjeu, c'est un enjeu comme connexe, un peu, mais ce qui veut dire qu'il va falloir qu'on soit très sensibles à toutes ces questions-là comme législateurs. Parce qu'on veut tous le mieux pour nos jeunes, et tout le monde, et j'inclus un jeune de 20 ans, on veut tous que cette personne-là trouve la voie, la meilleure voie pour son avenir. Et ce n'est pas tout le monde qui a les chances que nos familles ont, de venir d'une famille où il y a un encadrement dès le plus jeune âge. Et si on a un ministre responsable de cette tranche de la société... parce que c'est tellement important, on le voit dans tous les dossiers que le ministre gère actuellement. C'est des dossiers sensibles, c'est des dossiers extrêmement difficiles, où l'État doit trouver une façon de... On ne pourra jamais réparer, mais on essaie de réparer le manque de soutien qu'un jeune, un enfant ait eu, puis, quand il arrive à l'adolescence, on n'abandonne pas. Quand il arrive à l'âge de jeune adulte, on n'abandonne jamais comme État, comme gouvernement du Québec. Et le gouvernement du Québec... je vous dirais que le Québec, comme juridiction, peut-être le Canada en général, mais je trouve qu'on a toujours été à l'avant-garde en ces matières, à l'avant-garde. On a des problèmes, mais ces problèmes sont... Il y en a eu d'autres problèmes dans le réseau de... moi, je m'en rappelle de crises dans les années 90, dans les années 2000. Il y en a toujours, mais globalement, on a un système qui fonctionne pour nos jeunes et voici une occasion pour nous de... toutes les formations. S'il y a bien un consensus sur une chose dans nos formations politiques, c'est de voir le meilleur pour nos jeunes, et de les amener au marché du travail, et d'avoir une vie épanouie.

Alors donc, si on pose ces questions très précises, c'est parce qu'on vient de frapper cette zone grise, et je vois... Nous, on ne peut pas agir dans la précipitation et dans le noir. On a besoin de ces réponses. Et de toute façon, l'équipe qui travaille ce dossier-là, elle serait capable, je suis convaincue, de donner les grandes orientations. Et je pense qu'on a besoin de les entendre, soit par la bouche du ministre... Idéalement, il aurait fallu même aborder cette question-là lors des consultations, mais ça nous est venu lors des échanges ici, qu'on s'est rendu compte, ouf, on n'a pas vraiment bien pensé, et c'est la responsabilité du gouvernement, aux conséquences pour ceux que j'appelle les jeunes adultes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Avant de reconnaître le député de Viau, je voulais simplement saluer le député de Jonquière qui vient de se joindre à nous. Et, si vous désirez intervenir, vous n'aurez qu'à me faire signe, M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Je ferai bien ça.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Alors, à ce moment-ci, je vais simplement céder la parole au député de Viau.

• (11 heures) •

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, mes salutations, M. le ministre, donc aux collègues de la majorité aussi. Je salue mes collègues de l'opposition officielle, la deuxième, la troisième opposition aussi.

Vous permettez, M. le Président, que je salue, de manière toute particulière aussi, les travailleurs et travailleuses de rue, les agents de liaison, les intervenants communautaires de différentes maisons de jeunes, ces femmes et ces hommes qui sont sur le front, donc, à travailler avec nos jeunes. D'ailleurs, la semaine dernière, j'ai pu rencontrer, donc, un organisme très connu dans le territoire de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais qui intervient chez nous aussi, L'Anonyme. Donc, c'est cet autobus qui sillonne, qui va à côté des écoles secondaires, donc qui va à la rencontre des jeunes, qui les écoute, qui ne les juge pas et qui les accompagne, qui les accompagne dans la prévention, et c'est un organisme qui fait un travail extraordinaire. Donc, je suis très content d'ailleurs que ce soit un des organismes qui intervienne dans la circonscription de Viau pour soutenir nos jeunes.

Je pense que... Je vais intervenir, M. le Président, je suis toujours sur le sous-amendement présenté par mon collègue le député de Marquette. Je vais prendre le temps parce que je pense que c'est important de relire ce sous-amendement, parce que c'est au coeur, je crois, du débat que nous avons maintenant depuis plusieurs jours sur ce projet de loi. Alors, ce sous-amendement dit ceci : «Toute personne âgée de moins de 18 ans qui contrevient aux dispositions du premier alinéa doit être dirigée vers un programme d'éducation et de sensibilisation lié aux méfaits de la consommation de drogues du ministère de la Santé et des Services sociaux.» Là, on parle vraiment des jeunes âgés de moins de 18 ans.

Je pense que, dès le début, donc, j'avais dit à M. le ministre, donc, nous sommes d'accord sur l'idée qu'il faille prévenir, donc, l'utilisation du cannabis pour les moins de 18 ans. Donc, là n'est pas l'enjeu. Mais j'aimerais, pour poursuivre le débat... J'ai l'impression que, M. le Président, par moments, on ne s'entend pas sur... on a des différends sur les définitions de certaines choses. Et j'aimerais, si vous permettez, soumettre en forme de question une première définition, et pouvoir poser une question à M. le ministre là-dessus, de la prévention. Donc : «La prévention comprend des interventions qui renforcent les facteurs de protection, par exemple, réussite scolaire, supervision familiale, pour éviter ou retarder la première consommation du cannabis, des interventions qui agissent sur les facteurs de risque, comme par exemple, perception erronée sur les risques, faibles habilités sociales, pour influencer les comportements à risque et limiter la progression vers un usage problématique de cette substance.»

J'aimerais demander à M. le ministre : Est-ce qu'il est d'accord? Est-ce qu'il est d'accord avec cette définition de la prévention?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, la définition que vous venez de lire m'apparaît adéquate.

M. Benjamin : Formidable. On est d'accord. Donc, on est d'accord sur une chose.

Une deuxième définition que je vais soumettre à M. le ministre, c'est la définition sur la réduction des méfaits, quand on veut réduire les méfaits. Alors, cette définition se lit comme suit : «La réduction des méfaits, quant à elle, renvoie aux politiques, aux programmes et aux pratiques qui visent à réduire les conséquences — les conséquences, et je précise, je souligne, M. le Président — sanitaires, sociales, économiques néfastes associées à la consommation des substances psychoactives légales ou illégales, sans nécessairement imposer aux personnes qui les consomment de s'en abstenir ou d'arrêter complètement d'en consommer.»

J'aimerais demander à M. le ministre : Est-ce qu'il est d'accord, quand on veut réduire les méfaits, donc, que ça renvoie aux politiques, aux programmes et aux pratiques qui visent à réduire les conséquences sanitaires, sociales et économiques néfastes associées à la consommation? J'aimerais demander à M. le ministre s'il est d'accord avec ça.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Dans quel sens le mot «politiques» est-il utilisé dans cette phrase? C'est ça qui n'est pas clair pour moi, là.

M. Benjamin : Bien, écoutez, c'est toutes les politiques...

M. Carmant : Les programmes?

M. Benjamin : On parle de politiques gouvernementales, des programmes gouvernementaux et des pratiques aussi, et des pratiques, des pratiques institutionnelles.

M. Carmant : Ah! dans ce sens-là, oui, les programmes sont inclus dans la réduction des méfaits.

M. Benjamin : Parfait. Alors, si nous sommes d'accord avec ça, donc, M. le Président, je comprendrais — donc, je le mets au conditionnel parce que M. le ministre n'a pas dit où est-ce qu'il se loge par rapport à ce sous-amendement — très mal, puisque, si nous sommes d'accord que la prévention, donc, des interventions vise à renforcer les facteurs de protection... Or, lorsqu'on a un jeune de moins de 18 ans, un jeune mineur qui a moins de 18 ans, l'objectif ne doit pas être de pénaliser ce jeune, l'objectif doit être avant tout éduquer ce jeune.

Il y a un concept, je pense, auquel M. le ministre est bien habitué, c'est le concept de continuum d'intervention. L'idée, je crois, d'une intervention comme celle-là n'est pas de laisser un jeune... Vous savez, souvent, dans le système, on parle souvent des jeunes qui tombent entre deux craques, donc des jeunes pour qui on ne sait pas où est-ce qu'ils vont se retrouver dans le système. Or, ce sous-amendement, justement, l'esprit même, je crois, de ce sous-amendement présenté par mon collègue de Marquette vise justement à ne laisser aucun jeune de moins de 18 ans à tomber entre deux craques du système, parce que nous croyons, et nous ne sommes pas le seul à le penser, que... les intervenants communautaires, beaucoup de... les regroupements des organismes des maisons de jeunes le pensent aussi, que l'éducation, donc la sensibilisation, doit être avant tout la première... l'outil ultime, le premier outil utilisé justement pour prévenir l'utilisation du cannabis.

Donc, ça vise donc, ce sous-amendement-là, donc, à faire en sorte que les jeunes, tous les jeunes, tous les jeunes, donc, qui se retrouveraient dans une situation... de moins de 18 ans, à consommer, donc, du cannabis, se retrouveraient dans une situation, à ce moment-là, où ils iraient vers la formation, donc vers un programme d'éducation et de sensibilisation.

Donc, la question que j'ai le goût de poser à M. le ministre, M. le Président : Est-ce que M. le ministre est d'accord que toutes les jeunes Québécoises et tous les jeunes Québécois, donc, devraient pouvoir suivre un programme d'éducation et de sensibilisation?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je pense que nous sommes d'accord sur l'objectif, mais pas nécessairement sur le moyen, là. Encore une fois, nous, on veut donner la formation le plus tôt possible en amont, c'est-à-dire par des processus éducatifs dans les milieux scolaires, et, pour la réduction des méfaits, ce serait... comme je dis, on ne veut pas faire du pièce à pièce — il me semble, je répète la même réponse — mais aller avec une approche plus globale.

Donc, effectivement, tous les Québécois devraient, dans le contexte de la légalisation et dans le contexte de toutes les autres formes de dépendance à risque pour les jeunes, devraient avoir un programme éducatif pour leur permettre de se défendre contre les risques de la dépendance. Et ça, on y travaille, et, comme je vous dis, les choses progressent à bon rythme, et on compte... quand ce sera le temps, on pourra en discuter de façon appropriée.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Benjamin : M. le Président, je pense que le député de Pontiac, lors de sa première intervention, a clairement démontré les incohérences de l'idée de vouloir pénaliser les jeunes en émettant des contraventions de 100 $ à des jeunes. Ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce a montré aussi, donc, au niveau judiciaire, donc, les risques auxquels vont s'exposer beaucoup de jeunes.

Quant à moi, j'ai parlé, lors des précédentes interventions, à M. le ministre sur des situations particulières. J'aimerais revenir sur l'idée de... parce que j'essaie de comprendre. Je vais faire un cas d'espèce. Un policier... donc, M. le ministre aura à me préciser comment ça fonctionnerait. Un policier qui attrape un jeune de 17 ans, donc, en possession de cannabis ou en train de fumer, le policier, si je comprends bien, aura le choix de lui donner une contravention ou de le diriger vers un programme de formation. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Carmant : Je vais laisser la juriste répondre. Il me semble que j'ai répondu à ça tout à l'heure.

Le Président (M. Provençal)  : Je vais demander le consentement pour céder la parole à madame. Ça va? Merci. Alors, madame, vous pouvez y aller, oui, mais je vais vous demander de vous identifier pour les biens de la commission.

Mme Lavoie (Christine) : Oui. Je suis Christine Lavoie, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé.

En fait, le programme n'est pas encore déterminé, comme M. le ministre vous l'a dit. Mais quand vous dites : Est-ce que le policier aurait le moyen de référer le jeune vers un programme?, en fait, c'est un peu qu'est-ce qui est envisagé actuellement, c'est-à-dire que, comme un peu le programme Troque ton ticket, le constat pourrait être remis et, par la suite, annulé à la suite d'une participation. Mais je vous dis ça, alors que ce ne sont que des... ce sont des possibilités et non pas des choses qui sont coulées dans le béton pour le moment, là.

M. Benjamin : Alors, M. le Président, j'aimerais répéter ma question parce que j'ai utilisé un mot précis, c'est le mot «choix», pas «moyen». La question que j'ai posée à M. le ministre : Est-ce que, et je répète, un policier qui rencontre un jeune de 17 ans, donc, et ce jeune-là, il l'attrape en possession de cannabis ou en train de fumer, est-ce que le policier, à ce moment-là, aura le choix, c'est le mot que j'ai utilisé, aura le choix d'émettre une contravention ou de diriger le jeune vers un programme de formation?

• (11 h 10) •

M. Carmant : M. le Président, le pouvoir discrétionnaire des policiers existe déjà. Ça, ce ne sera pas modifié. Maintenant, le traitement qu'on va faire pour le projet... pour les amendes en lien au cannabis sont en cours d'élaboration. Je n'ai rien de plus à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, à la lumière des arguments que j'ai présentés un peu plus tôt en commission sur les pratiques de profilage social et de profilage racial, je comprends qu'aujourd'hui le projet de loi, tel que présenté par M. le ministre, M. le ministre veut élargir le pouvoir discrétionnaire des policiers. Est-ce que c'est bien de cela dont il s'agit?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Non. Ce qu'on veut, c'est vraiment un projet de loi qui va gérer la déjudiciarisation des peines pénales, mais de façon plus globale que du pièce à pièce pour le projet de loi sur le cannabis.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Viau.

M. Benjamin : M. le Président, je reprends encore les mêmes arguments que j'ai utilisés et que j'ai évoqués ici, en commission, lorsque je parlais des mécaniques d'opération, donc du profilage social dans des milieux défavorisés, dans des milieux socioéconomiquement plus faibles, dans des milieux où, au niveau de certaines pratiques sécuritaires de tolérance zéro, les règlements ou les lois peuvent être utilisés comme des outils de profilage.

Donc, je ne sais pas si M. le ministre se rappelle, donc, de ce que j'avais évoqué ici. Il y a des règlements ou des lois qui peuvent être utilisés dans des mécanismes de... des pratiques de sécurité publique comme des outils de profilage social dans des milieux économiquement défavorisés.

Donc, est-ce qu'en donnant cette marge discrétionnaire, que j'estime très large, aux policiers, est-ce que le ministre est conscient qu'il est probablement en train de donner un levier de plus pour des pratiques de profilage social ou de profilage racial?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je me souviens très bien de l'exemple, là, de marcher sur le gazon, que le député de Viau nous avait exposé la semaine dernière, mais ma réponse demeure identique : le projet de loi n° 2 ne modifie pas ce qui se passait auparavant d'aucune façon. C'est un problème que je reconnais, que je déplore, qui existait déjà et qu'il faut modifier. Il faut faire de la formation de nos corps policiers, mais ça, c'est un autre problème.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Benjamin : M. le Président, j'ai très bien lu le mémoire de l'Association des directeurs de police. Le mémoire de l'Association des directeurs de police, qui regroupe les directeurs de police de l'ensemble du territoire québécois, se questionne sur l'applicabilité du projet de loi. Donc, comment... J'essaie de comprendre aujourd'hui. C'est un voeu, ce qu'on entend de la part du ministre. C'est un voeu, mais aujourd'hui, on a un projet de loi devant nous. Nous ne pouvons pas, c'est-à-dire, analyser un projet de loi seulement sur la base des voeux. Le projet de loi doit prévoir... c'est ça, quand on présente un projet de loi, nous sommes des législateurs, le projet de loi doit prévoir des balises pour faire en sorte, justement, qu'aucun jeune Québécois, aucune jeune Québécoise ne tombe dans une craque.

Et aujourd'hui, ce que nous avons devant nous, à la lumière même de l'argumentaire des directeurs de police, qui questionnent l'applicabilité du projet de loi, en quoi et comment... J'aimerais entendre M. le ministre sur comment les policiers vont être outillés pour éviter de pratiquer... que ce projet de loi, s'il en venait à être appliqué comme tel, ne soit pas un levier de profilage social ou de profilage racial, puisque les directeurs de police eux-mêmes, eux qui sont, justement, sur le plancher des vaches, ils questionnent l'applicabilité de ce projet de loi tel qu'il est.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Encore une fois, le problème de profilage racial existait auparavant. Le projet de loi n° 2 ne modifie en rien ce problème-là. Il faut y travailler puis améliorer la situation, je suis bien d'accord avec le député de Viau.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Benjamin : Mais j'entends très bien le ministre, M. le Président, lorsqu'il dit que le problème existait auparavant, mais le problème existe encore, et notre responsabilité à nous tous dans cette Assemblée, dans cette 42e législature, ce n'est pas de présenter des projets de loi qui viendrait exacerber ou aggraver la situation.

Or, visiblement, et je réfère encore aux études réalisées par l'institut de santé publique sur l'utilisation du cannabis, l'usage qui en est fait par des jeunes, notamment par des jeunes de ce groupe d'âge, M. le Président. Les conséquences sont juridiques, les conséquences sont aussi sociales. Un jeune, M. le Président, qui a 17 ans, qui a 16 ans, ce jeune-là, il va à l'école. C'est ce que nous présumons. Il a une famille. Il fréquente probablement une maison de jeunes ou un organisme jeunesse.

Or, aujourd'hui, lorsqu'on en vient à émettre, à donner le choix, puisque c'est ce que nous dit M. le ministre, à donner le choix, donc, d'émettre une contravention ou, du moins, se diriger vers des programmes d'éducation, est-ce que le ministre... est-ce qu'il y a eu une évaluation qui a été faite, une évaluation précise des conséquences pour un jeune, qui a une famille, qui va à l'école, qui se retrouve avec probablement... qui pourrait se retrouver avec plusieurs contraventions? Est-ce qu'il y a des évaluations qui ont été faites sur les conséquences de la stigmatisation d'un jeune, d'un jeune sortant ou vivant dans des milieux défavorisés?

M. Carmant : M. le Président, je passerais la parole à la juriste sur ce sujet.

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Oui. M. le Président, est-ce que je pourrais faire préciser la question?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, je vais demander au député de Viau de reformuler sa question pour... question d'avoir une réponse précise.

M. Benjamin : Bien sûr. Alors, ce que j'évoquais, le jeune, M. le Président, ce n'est pas un électron libre, un jeune de moins de 17 ans. Donc, il a un cercle social, il a une famille, il va à l'école, il fréquente probablement aussi un organisme jeunesse. Y a-t-il eu une évaluation qui a été faite par le ministre des conséquences, donc, de stigmatisation pour un jeune qui se retrouverait à obtenir des... à avoir, à recevoir des contraventions, parfois même sur une base répétitive, puisque c'est un pouvoir discrétionnaire élargi que le ministre s'apprête à donner aux corps policiers, les corps policiers qui ne l'ont pas demandé d'ailleurs, en passant, puisqu'ils questionnent l'applicabilité? Est-ce qu'il y a eu une réflexion qui a été faite sur les conséquences sociales, psychosociales?

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : En fait, la question, d'un point de vue légal, je veux dire, il n'y a pas de réponse d'un point de vue légal à donner là-dessus. En fait, là, vous posez une question à savoir s'il y a eu des études sur la stigmatisation, mais d'un point de vue légal, il y a beaucoup d'infractions que... c'est sûr qu'on prévoit une amende, puis maintenant, cette amende-là, elle peut être répétée dans le temps. Il peut y avoir d'autres programmes qui soient mis en place autour de ça, il peut y avoir des évaluations qui sont faites, mais dans une loi, bien, c'est sûr qu'on prévoit l'amende, on ne va pas prévoir l'évaluation des conséquences de la stigmatisation.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : De mon côté, ce que j'aurais à ajouter, c'est que nous, on a pris vraiment le point de vue de la santé mentale des jeunes, et ce qu'on veut, c'est vraiment protéger les jeunes contre les conséquences néfastes au niveau psychose, dépression, trouble amotivationnel que l'on peut rencontrer chez nos jeunes, qui, ça aussi, ont des conséquences importantes sur le devenir de nos jeunes adultes, de nos adolescents les plus vulnérables qui fréquentent ces centres, où ils sont en difficulté, où ils sont exposés à la consommation de cannabis dès un jeune âge.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Viau.

• (11 h 20) •

M. Benjamin : M. le Président, je réitère encore à M. le ministre, c'est-à-dire nous ne sommes pas en train de dire qu'à moins de 18 ans... Le sous-amendement que nous avons devant nous parle très clairement des jeunes de moins de 18 ans. C'est sur ça que nous travaillons, et je réitère encore l'approche que j'ai soumise tantôt au ministre, c'est l'approche du continuum. Les jeunes qui vont consommer, je comprends bien que le souci que M. le ministre avait, c'est un souci par rapport à la santé mentale des jeunes qui développent des psychoses et des maladies mentales.

Mais nous, ce que nous voulons à travers ce sous-amendement, c'est d'accompagner, c'est d'aider tous les jeunes Québécois, toutes les jeunes Québécoises, ne pas en laisser un de côté, qui a moins de 18 ans. Donc, on ne veut pas seulement... Bien sûr, dans le cadre du continuum, c'est notre responsabilité collective comme société d'accompagner, donc, celles et ceux qui sont aux prises à une dépendance. Mais, dans le mécanisme de prévention pour ceux de moins de 18 ans, nous pensons qu'il faille tenir compte de la réalité de tous les jeunes Québécois. Et c'est pour cette raison que mon collègue de Marquette propose justement, donc, qu'il y ait un programme d'éducation et de sensibilisation et non pas la pénalisation et la stigmatisation.

Donc, je réitère encore ma question pour M. le ministre. Lorsqu'on avance un projet de loi, moi, je soumets l'idée qu'il faille au moins réfléchir sur les conséquences, donc, au moins sociales que l'application de ce projet de loi pourrait avoir. Donc, je comprends, à la lumière de ce que l'avocate, donc, qui accompagne M. le ministre nous dit, qu'il n'y a pas d'étude qui a été faite sur d'éventuelles conséquences reliées à la stigmatisation des jeunes, donc, de moins de 18 ans, donc, sur cet enjeu-là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que mon approche est vraiment très globale. Si on prend la totalité des dossiers que je porte, là, je pense que, dès la naissance, on veut faire du dépistage, du repérage de tous les enfants qui ont des difficultés, la majorité étant impliquée dans des problèmes... dans des milieux un peu plus défavorisés. Ensuite, on parle de programme éducatif dès l'entrée à l'école. On parle de repérage au niveau du secondaire. On parle d'intervention précoce.

Mon désir est également de ne laisser personne derrière, puis je pense que notre gouvernement prend tous les moyens pour le faire. Ici, le rehaussement de l'âge en est vraiment un de prévention des troubles de santé mentale chez nos adolescents.

M. Benjamin : Moi, je soumets l'idée qu'il faille non seulement prévenir les troubles de santé mentale, qu'il faille prévenir l'usage du cannabis auprès de l'ensemble des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois. C'est ça, le coeur du sous-amendement qui est devant nous.

Maintenant, il y a un groupe de jeunes. Il y a un groupe de jeunes qui, malheureusement, sont souvent surreprésentés dans les statistiques de judiciarisation, et ces jeunes-là risquent encore de faire les frais de cette discrétion élargie, je le rappelle, que les directeurs de police n'ont pas demandée, qu'on s'apprête à donner. Ce sont les jeunes, qui sont des jeunes qui ne sont plus à la maison, qui ne sont plus à la maison pour toutes sortes de raisons, qui se retrouvent hélas! parfois dans la rue, les jeunes itinérants.

Les statistiques le disent, les jeunes itinérants sont souvent ceux à qui on donne le plus grand nombre de billets de contravention, quatre fois plus que les autres jeunes. Je comprends que le ministre nous a dit que le profilage, ça a toujours... ça a existé auparavant. Qu'est-ce que le ministre aujourd'hui a à dire à ces jeunes qui sont déjà stigmatisés, qui sont déjà stigmatisés et qui, par ce projet de loi, qui vont se retrouver davantage dans les dédales des interpellations? Qu'est-ce que le ministre a à dire à ces jeunes, aux jeunes itinérants?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, M. le Président, le but de ces multiples programmes que je vous mentionne, c'est principalement de diminuer ce taux d'itinérance, de diminuer le décrochage scolaire, de diminuer les différences entre les différents groupes pour que tout le monde, tous les jeunes au Québec aient une chance de réussir dans la vie.

M. Benjamin : M. le Président, nous n'avons pas devant nous une approche qui permettrait de réduire l'itinérance, qui permettrait de réduire la stigmatisation. Nous n'avons pas une approche qui nous permettrait de réduire le profilage, bien au contraire, bien au contraire. Et je réfère encore M. le ministre aux travaux de feu Pr Douyon qui a longuement abordé ces questions-là, notamment dans trois travaux de recherche, dont un pour l'Institut de police de Nicolet.

Nous avons devant nous un projet de loi qui, s'il est appliqué tel quel, donc, risque d'avoir des conséquences néfastes de stigmatisation auprès des jeunes. Nous avons devant nous un projet de loi où on donne les leviers, on donne une discrétion. C'est un policier qui va décider : Est-ce que je donne une contravention ou est-ce que je lui dis : Vous allez suivre un projet de sensibilisation et d'éducation. Or, il aurait été beaucoup plus simple, beaucoup plus facile et beaucoup plus pragmatique, tel que nous disent d'ailleurs les travaux, le mémoire des directeurs de santé publique, de travailler en amont sur les questions d'éducation et de sensibilisation et d'y répondre tout simplement, dans le cas des jeunes mineurs, par des mesures d'éducation et de sensibilisation, tel que le recommande donc notre sous-amendement, le sous-amendement présenté par le collègue de Marquette. Or...

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le député de Viau. Je suis obligé de vous dire que votre temps d'intervention est terminé.

Maintenant, avant de céder la parole à un membre de l'opposition officielle, je vais simplement redemander : Est-ce que le député de la deuxième opposition ou de la troisième opposition voudrait intervenir à ce moment-ci?

M. Gaudreault : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais céder la parole au député de la troisième opposition. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Alors, d'abord, bonjour à tous et à toutes. Moi, je suis favorable à ce sous-amendement, à cette proposition de sous-amendement qui est faite par le député de Marquette. O.K. Donc, je suis favorable, mais j'ai quand même quelques questions.

Quand on dit : Toute personne âgée de moins de 18 ans qui contrevient aux dispositions du premier alinéa doit être dirigée vers un programme d'éducation et de sensibilisation lié aux méfaits de la consommation de drogues du ministère de la Santé et des Services sociaux, je voudrais savoir, de la part du ministre, je ne sais pas si ça a déjà été abordé avant, malheureusement, je n'ai pas pu assister à tous les travaux, là, mais est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi, présentement, les programmes d'éducation et de sensibilisation liés aux méfaits de la consommation de drogues du ministère de la Santé qui existent? Quels sont les programmes déjà existants?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Alors, ce qui existe déjà, c'est vraiment pour les drogues comme l'héroïne, par exemple. Maintenant, on est en train de développer des choses en lien avec la consommation du cannabis.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K., mais les programmes qui existent déjà, reliés à l'héroïne, comme vient de le dire le ministre, c'est quel type de programme? Ça prend quelle forme? Est-ce qu'il peut nous déposer des documents là-dessus? Comment on intervient pour faire de l'éducation et de la sensibilisation liée aux méfaits de la consommation d'héroïne au ministère de la Santé?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, on pourrait suspendre et voir quels documents sont disponibles.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, suspension. Ça va?

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, vous avez une réponse à donner au député de Jonquière.

M. Carmant : Oui. Le plan d'action va être retracé et va être déposé probablement cet après-midi.

M. Gaudreault : Mais est-ce que c'est un plan d'action... avant qu'on puisse le recevoir... Parce que le ministre a nommé l'héroïne, comme tel, là, mais ce que je comprends, c'est que c'est un exemple qu'il a donné. Mais est-ce que c'est un plan d'action qui s'adresse à d'autres types de drogues, là, plus dures, comme l'héroïne, ou c'est spécifiquement sur l'héroïne?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, les détails seront disponibles cet après-midi, quand le plan sera déposé, là.

M. Gaudreault : Bon. Est-ce que ça fait longtemps que le ministère a ce type de programme là?

M. Carmant : Ce plan a été déposé en 2018.

M. Gaudreault : 2018. O.K. Donc, c'est quand même assez récent. C'est parce qu'il y a quand même des approches différentes, là, entre drogues... je ne sais pas comment les appeler, là, plus dures, comme l'héroïne, par exemple, et la consommation de cannabis. Ce n'est sûrement pas les mêmes approches. Alors, ça va être intéressant d'avoir le document pour qu'on puisse faire les comparaisons, parce que ce n'est pas les mêmes milieux, ce n'est pas la même approche, et on va avoir besoin d'en savoir un petit peu plus là-dessus.

Maintenant, j'aimerais savoir c'est quoi, les liens avec le ministère de l'Éducation. Parce que moi, je suis bien favorable au sous-amendement proposé par le député de Marquette, mais, quand on dit «un programme d'éducation et de sensibilisation du ministère de la Santé et des Services sociaux», oui, mais je me demande si c'est le bon ministère.

Est-ce qu'on ne doit pas aussi travailler davantage... peut-être pas exclusivement, mais avec le ministère de l'Éducation? Je sais que ce n'est pas possible de faire un sous-sous-amendement, là, mais, si c'était possible, moi, j'en ferais un en disant «du ministère de la Santé et des Services sociaux et du ministère de l'Éducation», parce que le ministère de l'Éducation intervient dans les écoles, forcément, par défaut, je dirais. Il intervient dans les écoles, il intervient... c'est aussi le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, donc, dans les cégeps.

Et, vous savez, on reproche souvent au gouvernement, à l'appareil gouvernemental, de travailler en silo, de travailler en vase clos entre ministères. Je pense que, dans un dossier aussi important que la prévention des drogues auprès des jeunes, il faut travailler de façon transversale. Et, dans ce sens, oui, un programme du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais il y a certainement une approche qu'on doit avoir avec le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Alors, vu que le ministre se donne un petit peu de temps avant de nous remettre les documents cet après-midi — je salue son geste de nous déposer ça — peut-être qu'il pourrait, dans cette période de temps là, lâcher un petit coup de fil à son collègue de l'Éducation pour savoir s'il ne pourrait pas nous déposer, en même temps, les programmes du ministère de l'Éducation, s'il y en a qui existent en cette matière de prévention, là, de consommation de drogues, parce que ça pourrait nous éclairer, comme législateurs, à savoir si on doit avoir un amendement pour prévoir un programme aussi venant du ministère de l'Éducation, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Avant de passer la parole à M. le ministre, pour bien comprendre, tout à l'heure, vous avez mentionné qu'il y a un plan d'action qui va être... Est-ce qu'il va être déposé ici, à la table, ou vous allez l'acheminer à la secrétaire de la commission qui, elle, va le déposer sur le Greffier pour qu'il soit accessible à l'ensemble des membres? C'est une question de clarification que je voudrais avoir.

M. Carmant : Bien, si tout le monde est d'accord, on le ferait circuler à la secrétaire pour qu'il soit disponible pour tout le monde.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, ça va, alors...

M. Gaudreault : Oui, bien, écoute, bien concrètement, là : On va-tu l'avoir après-midi? C'est ma seule question. Je veux dire, qu'il passe par le Greffier, qu'il passe par un pigeon voyageur...

Le Président (M. Provençal)  : Ce que j'ai compris, c'est qu'il va être acheminé probablement pendant la période du dîner à la secrétaire pour qu'elle puisse le déposer sur le Greffier, de façon à ce qu'il soit disponible pour l'ensemble des membres de la commission lorsqu'on va reprendre nos travaux.

M. Gaudreault : Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Je me suis permis cette clarification-là pour être sûr qu'il n'y aurait pas de...

M. Gaudreault : Donc, M. le Président, j'ai demandé au ministre s'il va regarder, avec son collègue à l'Éducation, pour savoir si on peut avoir des programmes similaires qui touchent le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, on va revenir à la question qui a été posée par le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, évidemment, depuis... L'approche éducative en amont, effectivement, doit impliquer le milieu scolaire, donc on est en discussion avec le ministère de l'Éducation, mais, de la Santé publique, si vous accepteriez, je pourrais lui passer la parole, il pourrait expliquer un petit peu les mécanismes en cours.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement? Alors, je vous invite à vous asseoir... Venez vous asseoir ici, monsieur, au micro. Alors, votre nom, pour les fins de l'enregistrement.

M. Dontigny (André) : André Dontigny. Je suis directeur général adjoint à la prévention et à la promotion de la santé à la direction générale de la santé publique du ministère.

Donc, à la question, oui, on a des liens avec le ministère de l'Éducation, on a des liens depuis plusieurs années. C'est des liens qui sont formalisés dans le cadre de ce qu'on appelle une entente de complémentarité entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé, M. le Président. À l'intérieur de ça, l'approche générale, du côté de la prévention, est ce qu'on appelle l'approche École en santé, qui est une approche pour pouvoir contribuer à créer des écoles dites saines et sécuritaires. Et c'est dans ces démarches générales là qu'on fait en sorte d'avancer, évidemment, depuis aussi le contexte de la légalisation, pour renforcer les dimensions qui sont associées à la prévention du cannabis, et donc des liens sont faits avec le ministère de l'Éducation à cet égard-là.

Donc, cadre général, entente de complémentarité, éléments plus spécifiques, approche École en santé, avec un ensemble d'actions qui sont disponibles pour pouvoir tenir compte d'où en est l'enfant dans son développement, que ce soit au primaire ou au secondaire, et des liens de collaboration, là, depuis plusieurs années.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Jonquière, est-ce que vous aviez besoin de plus de détails ou de clarification par rapport à votre question initiale?

M. Gaudreault : Oui. Alors, je comprends que, présentement, il y a des programmes qui sont en construction, des collaborations qui sont faites entre le ministère de la Santé, via direction de la santé publique, et ministère de l'Éducation, mais évidemment c'est dans le contexte de la légalisation à 18 ans actuel.

M. Dontigny (André) : Absolument, c'est dans le contexte légal actuel, là.

M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce que vous pouvez nous dire comment vous envisagez, advenant le cas où la loi proposée par le ministre est adoptée, comment vous envisagez de poursuivre vos programmes pour une clientèle de 18 à 21 ans? C'est ce que je comprends, là, en tout cas, de la part... de la volonté du ministre, parce que ce n'est pas nécessairement des clientèles qui sont dans le monde de l'éducation, peuvent être marginalisées ou quoi que ce soit, sur le marché du travail. Donc, j'aimerais ça savoir, de la part de la DSP, comment ils entrevoient, là, ce saut quantique de 18 à 21 ans.

M. Dontigny (André) : Comme, si je ne fais pas erreur, l'a déjà soulevé le directeur national de santé publique, on a le souci, advenant l'adoption du projet de loi, de renforcer des actions auprès des jeunes, de toute façon. Même dans le cadre actuel, si vous allez sur le site Encadrement cannabis du gouvernement, vous avez un ensemble d'informations qui sont destinées aux jeunes. Ces informations destinées aux jeunes ne sont pas des informations qui sont exclusives aux jeunes non adultes. Ce sont aussi des informations pour pouvoir mieux rejoindre les gens, mieux les sensibiliser sur les effets, les impacts potentiels associés à la consommation, dans un esprit de réduction des méfaits, comme on l'a déjà entendu. Et donc le contexte de modification légale, comme l'avait soulevé Dr Arruda, va faire en sorte, de notre côté, advenant ces modifications-là, aussi de renforcer cette sensibilisation en amont pour pouvoir réduire le plus possible les risques qui sont associés à la consommation.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Mais c'est bien beau d'avoir un site Web, là, ce n'est pas... Je ne fais pas de reproche. Mais un jeune qui est attiré par de la consommation de cannabis, il n'ira pas voir le site Web avant, là, pour savoir s'il a besoin d'être sensibilisé ou non. Je pense que c'est un peu le député de Viau qui faisait référence à l'importance d'être sur le terrain, d'être auprès des jeunes de la rue ou via peut-être les maisons de jeunes. Alors, qu'est-ce qui est fait précisément à cet égard?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Mais, encore une fois, je pense que cette approche éducative doit aller dans le milieu scolaire pour rejoindre tout le monde. Donc, c'est pour ça que, dès l'entrée au primaire, éventuellement, et puis progressivement, c'est là qu'il faut faire cette éducation préconsommation.

M. Gaudreault : O.K. Oui, bien, je sens que M. le représentant de la Direction de la santé publique a peut-être des choses à ajouter, là. Alors...

M. Dontigny (André) : Par respect de mon ministre, dépendamment du moment où je dois intervenir ou non... Ça va? O.K.

Bien, en complément à ce que Dr Carmant vient de soulever, déjà, encore une fois, depuis plusieurs années, puis d'une manière qui est accentuée dans le contexte à la fois, je dirais, de la stratégie opioïdes qui a été adoptée l'année passée, de l'adoption du projet de loi, des actions sont menées non seulement, bien évidemment, dans le milieu de l'éducation, puis où on souhaite effectivement renforcer, consolider ces types d'actions là, mais il y a aussi des actions qui se mènent dans le milieu communautaire.

On est en lien avec des acteurs du communautaire pour pouvoir faire en sorte aussi qu'il puisse y avoir cette... les gens qui sont davantage dans des situations marginalisées ou vulnérables, qu'ils puissent être joints, sensibilisés, et que ces approches-là dites de réduction des méfaits, qui sont d'ailleurs importantes au Québec en termes d'approche, qu'on puisse les poursuivre. Mais donc autant il existe ce lien avec le milieu scolaire, autant sur le plan local, régional, des liens existent avec les organismes communautaires qui sont impliqués en matière de dépendances.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. Dontigny. Est-ce que vous avez d'autres...

M. Gaudreault : Bien sûr. Est-ce que, considérant ce que vous connaissez déjà comme système qui est en place, s'il faut l'étendre, je vais dire ça de même, là, aux 18-21 ans, est-ce qu'on a les ressources nécessaires pour le faire? Est-ce qu'on a les ressources nécessaires pour aller dans tous les milieux, ressources humaines, ressources financières? Quelle garantie qu'on va avoir qu'un beau plan d'action en prévention ne sera pas tabletté parce qu'on ne sera pas capable de le mettre en application en raison de manque de ressources dû à des contraintes budgétaires ou des contraintes financières, des contraintes de toutes natures?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Effectivement, c'était une de nos inquiétudes. C'est pour ça qu'on est allés chercher du budget additionnel pour s'assurer de pouvoir déployer le plus possible ces méthodes-là. Donc, on a le budget qu'il faut pour aller de l'avant.

M. Gaudreault : Ça veut dire quoi, ça, le budget qu'il faut? Est-ce que vous pouvez... le ministre peut nous le rappeler par rapport au dernier budget qui a été déposé par le... bien, au premier ou au dernier budget qui a été déposé par le gouvernement?

M. Carmant : On est allés chercher 5 millions à la mise à jour budgétaire puis on est allés chercher un autre 20 millions pour la santé mentale des jeunes sur le budget 2019‑2020.

M. Gaudreault : Oui. Bien là, le ministre parle du 20 millions qui a été annoncé au Forum Jeunes et santé mentale la semaine... il y a deux semaines.

M. Carmant : Oui, c'est bien ça.

M. Gaudreault : Oui. Bien, on s'entend que le 20 millions annoncé au Forum Jeunes et santé mentale n'est pas dédié entièrement à la lutte ou à la prévention en consommation de drogue, là. J'espère que non. Si le ministre me répond oui, bien là, c'est une nouvelle, là. On va appeler tout de suite Denis Lessard, là. On va aller au caucus du Parti libéral. On voit qu'il est membre du caucus libéral.

Donc, est-ce que c'est ça que le ministre est en train de nous dire, que le 20 millions annoncé au Forum Jeunes et santé mentale est dédié entièrement à la prévention pour les jeunes de 18 à 21 ans?

M. Carmant : Pas en totalité, puisqu'une partie va aussi aux aires ouvertes, comme on a annoncé cette journée-là.

M. Gaudreault : O.K. Mais quelle... On peut s'attendre à peu près à quelle portion qui sera dédiée à la prévention de la consommation du cannabis?

M. Carmant : Quelle proportion de...

M. Gaudreault : Du 20 millions.

M. Carmant : Alors, ce qu'on a annoncé, c'est quatre nouvelles aires ouvertes, les budgets d'opération étant d'entre 1,5 million et 2 millions de dollars, donc le reste... plus les fonds qui viennent du fonds du cannabis, qui étaient déjà prévus dans l'ancien gouvernement... par la loi n° 157, qui totalise 25 millions aussi.

M. Gaudreault : En tout cas, je ne sais pas si c'est moi qui avais raté quelque chose. Peut-être mes collègues de l'opposition officielle pourraient me le dire ou d'autres collègues qui étaient présents, mais moi, je pensais que le 20 millions qui a été annoncé au Forum Jeunes et santé mentale était dédié spécifiquement et exclusivement à une clientèle reliée à des problèmes de santé mentale. Oui, il peut y avoir des liens entre la consommation de cannabis et la santé mentale, mais ça n'a pas été présenté comme ça au Forum Jeunes et santé mentale. Ça a été présenté comme étant des sommes dédiées exclusivement à la prévention, à l'intervention, mais aussi, autant en amont qu'en aval, reliées à des questions et des enjeux de jeunes et santé mentale.

Là, pour moi, on est ailleurs, là, quand on... On est ailleurs en grande partie, bien que je reconnais qu'il peut y avoir des liens. Mais il peut y avoir des jeunes qui sont des consommateurs de cannabis entre 18 et 21 ans. On peut avoir le goût, comme État, comme société, comme gouvernement, de faire de la prévention pour ça, mais ces mêmes jeunes n'ont pas nécessairement des problèmes de santé mentale parce qu'ils sont des consommateurs occasionnels de cannabis entre 18 et 21 ans.

Alors, ça veut dire que le 20 millions qui a été annoncé pour le programme... pour l'action jeunes et santé mentale n'est pas un total vrai 20 millions.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je pense que tout l'aspect éducatif est vraiment dans la prévention de la santé mentale, là. J'y crois sincèrement, et le p.l. n° 2, c'est un projet qui vraiment vise la santé mentale de nos jeunes. Donc, tout ça est centré autour de la thématique de la santé mentale, sincèrement.

Ce qu'on parle, c'est de psychose, de dépression, d'amotivation, de risques suicidaires élevés chez des jeunes adultes qui ont déjà consommé. Donc, ça, ça prend une approche plus globale que juste la prévention du cannabis. C'est pour ça qu'on n'a pas pu faire cette modification dans ce... On a dû faire à l'extérieur pour pouvoir vraiment avoir une approche plus globale, qui est l'approche qu'on privilégie.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre considère que le réseau Aire ouverte — il y a déjà trois sites, il va y en avoir d'autres — est un réseau dédié à la sensibilisation sur la consommation de cannabis?

M. Carmant : Ça fait partie d'un des programmes qui va être inclus là-dedans, mais c'est beaucoup plus large. Puis la beauté d'Aire ouverte, c'est que le jeune peut y avoir accès lorsqu'il a un problème, lorsqu'il sent le besoin d'y aller, et non pas avoir des problèmes, justement, de guichet d'accès santé mentale, qui est la seule mesure qui était qui était présente auparavant.

Donc, encore une fois, c'est vraiment cette globalité de l'approche que l'on privilégie.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Jonquière.

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. Admettons qu'on prend pour acquise l'approche préconisée par le ministre. O.K., on pourrait faire le débat, là, sur le fond des choses, entre la relation santé mentale et consommation de cannabis. On l'a déjà fait à d'autres tribunes. Mettons qu'on prend pour acquise l'approche du ministre, de la relation et qu'il faut intervenir à la fois jeunes et santé mentale et consommation de cannabis. Mais pourquoi, pour faire ça, il faut rehausser l'âge à 21 ans? Je veux dire, les deux ne sont pas incompatibles.

Admettons que moi, j'adhère à l'approche du ministre qui est de dire : Si on veut... Dans une politique de lutte pour une bonne santé mentale, il faut avoir des interventions sur la consommation de cannabis. Admettons qu'on s'entend là-dessus. Pourquoi il faut nécessairement hausser, d'abord, à 21 ans? Je veux dire, même en laissant légal à 18 ans, il peut y avoir néanmoins des interventions pour les jeunes de 18 à 21 ans, ou à 20 ans, ou même à 25 ans, à la limite, là, sans nécessairement agir légalement pour changer la loi, et créer une discrimination et tous les autres problèmes qu'on n'arrête pas de parler ici, de 18 à 21 ans. Vous comprenez ce que je veux dire?

Un et l'autre... Maintenir l'âge légal de consommation à 18 ans n'est pas incompatible avec des interventions en amont de prévention, pédagogiques, de conscientisation, de sensibilisation pour réduire la consommation entre 18 et 21 ans tout en laissant l'âge légal à 18 ans. Je pense que je suis assez clair, là.

M. Carmant : Absolument. M. le Président, encore une fois, c'est une approche plus globale où, oui, on fait de la prévention en amont, mais le but du 21 ans, c'est vraiment de retarder l'âge d'initiation de la première consommation. Effectivement, comme on a mentionné pour le cannabis, c'est un choix de société, c'est des opinions d'experts entre la santé mentale et la santé publique, mais cette augmentation de 21 ans a démontré avec d'autres substances que ça peut retarder l'âge d'initiation, donc diminuer les adolescents exposés au cannabis, donc diminuer les problèmes de santé mentale à long terme en lien avec la consommation excessive de cannabis pendant l'adolescence.

M. Gaudreault : Je vais arrêter ici pour l'instant, là. Je vais réfléchir à mes choses puis je reviendrai plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Avant de recéder la parole à l'opposition officielle, je vais simplement, par politesse, demander si le député de Leduc a... Excusez, M. Leduc... c'est-à-dire député d'Hochelaga-Maisonneuve. Excusez-moi, M. le député. Vous voulez prendre la parole?

M. Leduc : Vous avez nommé une circonscription à mon nom, c'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

M. Leduc : Je ne pense pas que c'est nécessaire. Quand j'aurai besoin de parler, je vous ferai signe, M. le Président. C'est gentil.

Le Président (M. Provençal)  : Mais, par politesse, je veux vraiment m'assurer. Alors, est-ce que je dois comprendre que c'est le député de Pontiac?

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends le député de Jonquière d'arrêter ses questions sur des sommes, parce que j'avoue que c'est un peu mêlant, entendre le ministre sur la question des différentes sommes. Des fois, c'est des sommes qui sont dédiées pour le cannabis, des fois, c'est des sommes qui partiellement vont aller pour la santé mentale, d'autres pour le cannabis. Alors, moi aussi, ça, je pense que ça va me prendre quelques minutes pour me remettre de l'échange que le député de Jonquière vient d'avoir avec le ministre. Alors, je vais peut-être à d'autres choses rapidement.

Je veux donner une autre chance, une autre opportunité au ministre de clarifier le fond de sa pensée, là. Avant la pause parlementaire, il y a un article qui est sorti par la plume d'Annabelle Blais qui était titré Une formation obligatoire pour les 18-20 ans qui possèdent du cannabis?, elle citait des documents ministériels qui disaient que le ministre envisage de rendre obligatoire ce programme. Est-ce que le ministre envisage de rendre obligatoire ce programme?

M. Carmant : Ça, je ne sais pas de quel document la journaliste parlait. Nous, ce qu'on veut vraiment, c'est... ce qu'on développe, c'est ce que j'ai répondu auparavant, c'est une approche globale pour prévenir les méfaits du cannabis.

M. Fortin : Oui, mais mettons son approche globale de côté, là. Est-ce qu'on peut envisager rendre obligatoire un programme comme ça? Le ministre a dit qu'il envisageait... pas qu'il envisageait, qu'il allait la présenter, cette formation-là. Est-ce qu'il envisage qu'elle soit obligatoire?

M. Carmant : Bien, pour le milieu scolaire, en amont, il va y avoir quelque chose. Pour les 18, 19, 20 ans spécifiquement, il n'y a rien de décidé au niveau obligatoire. Les choses sont en train de se travailler.

M. Fortin : Mais, M. le Président, tantôt... ça ne fait même pas... ça fait deux heures qu'on est ici, là. Le ministre a dit très clairement : Soit ce sera une amende de 100 $, soit ce sera une formation pour les 18, 19, 20 ans. Là, là, 1 h 30 min plus tard, ce que le ministre nous dit, c'est : Bien, on envisage encore tout. Ça se peut que ce soit une amende ou ça, ça peut que ce soit obligatoire.

Qu'est-ce qu'il veut? Qu'est-ce que vous voulez, M. le ministre? Est-ce que vous croyez que c'est mieux obligatoire ou est-ce qu'on pense, au gouvernement, que c'est mieux, soit un ticket ou une formation?

M. Carmant : Mais, dès qu'il y a un choix, ce n'est pas une obligation, là, c'est soit ou soit.

M. Fortin : Bien, justement. Alors...

M. Carmant : Alors, c'est ça, c'est soit ou soit.

M. Fortin : Un ou l'autre, c'est ça.

M. Carmant : Il n'y a pas d'obligation.

M. Fortin : Alors, le ministre nous dit que ce ne sera pas une formation obligatoire.

M. Carmant : Dès qu'il y a un choix, ce n'est pas obligatoire.

M. Fortin : Mais répondez par un oui ou un non. M. le Président, ce serait le fun s'il répondait par un oui ou un non. Est-ce que ce sera obligatoire, oui ou non?

M. Carmant : Encore une fois, dès qu'il y a un choix, ce n'est pas obligatoire. Alors...

M. Fortin : Mais on n'est vraiment pas capable de dire oui ou non, M. le Président. Est-ce que la formation sera obligatoire, oui ou non?

Le Président (M. Provençal)  : La réponse appartient à M. le ministre. Alors, M. le ministre.

M. Carmant : Bien, j'ai déjà répondu à sa question. Dès qu'il y a un choix, ce n'est pas obligatoire.

M. Fortin : O.K. Est-ce que... Parce que la semaine dernière ou il y a deux semaines, le ministre nous avait dit que la capacité de payer serait prise en compte par le policier, hein? Vous vous souvenez, vous avez hoché de la tête tantôt quand je vous ai posé la question. Est-ce que c'est encore sur la table, la capacité de payer de l'individu qui est en contravention de la loi?

M. Carmant : Je vais laisser... si c'est d'accord, je vais laisser la juriste répondre.

Le Président (M. Provençal)  : On a déjà un consentement. Alors, Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Oui. En fait, juste pour préciser à ce niveau-là, le policier n'a pas la possibilité, là, de juger la capacité de payer de quelqu'un. Quand on avait discuté de ça la semaine passée, je pense que ça avait été précisé par la suite qu'en fait, ça, c'est au niveau du percepteur des amendes, quand la personne avait déjà reçu son constat, elle avait été condamnée à payer, soit qu'elle avait été déclarée coupable ou encore elle-même a fait un plaidoyer de culpabilité puis que, là, le percepteur des amendes se rend compte que la personne ne pourra pas assumer les frais, ne sera pas capable de payer le ticket. Là, le percepteur des amendes peut, à ce moment-là, en évaluant sa capacité de payer, lui proposer un autre moyen de payer son amende, dont les travaux compensatoires.

Mais ce n'est pas au niveau du policier, là, que... Le policier, lui, il a une discrétion toujours de pouvoir donner ou non un constat, mais il n'a pas la discrétion d'évaluer la capacité de payer.

M. Fortin : O.K. Alors, M. le Président, si le ministre me dit que comme la personne qui est arrêtée en possession de cannabis, qui est entre 18 et 20 ans, qui reçoit une amende, le ministre me dit : cette personne-là... sans dire oui ou non, ce qu'il dit, c'est : cette personne-là va avoir le choix entre l'amende et une formation. Ce que la juriste nous dit, c'est que la personne qui fait le choix de l'amende, si elle n'est pas capable de la payer, pourrait avoir des travaux compensatoires. C'est quoi, dans la tête du ministre, des travaux compensatoires?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Fortin : Qu'est-ce que ça peut être?

M. Carmant : Oui, je vais laisser passer la parole à la juriste.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, les travaux compensatoires, là, c'est ce qui est déjà prévu, là, dans le Code de procédure pénale. C'est ce qui s'applique à l'égard de toutes les infractions actuellement. Cette possibilité-là du percepteur de faire faire des travaux compensatoires, elle existe déjà dans le Code de procédure pénale puis elle s'applique à l'égard de l'ensemble des infractions du corpus législatif. Ça fait que finalement ce n'est pas des programmes qui seraient, mettons, spécifiques au cannabis actuellement, mais qui pourraient... potentiellement, un jour, il pourrait y en avoir, là.

M. Fortin : Mais c'est quoi? C'est quoi? Si ça existe déjà, qu'est-ce que c'est?

Mme Lavoie (Christine) : Bien, ça peut être du bénévolat, ça peut être des choses de ce genre-là.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous remercie, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je vous remercie aussi.

Le Président (M. Provençal)  : Votre temps d'échange est terminé. Alors, ce que je comprends, c'est que le député de Marquette va saisir la parole.

M. Ciccone : Oui, j'ai une question de règlement, M. le Président. Je suis persuadé que le député de Rousseau va être attentif parce qu'il aime les questions de règlement également.

J'invoque l'article 162 pour justement un dépôt de documents, et c'est avec votre permission, justement, que je demande le dépôt de ce document-là. Je fais référence à l'article d'Annabelle Blais du jeudi 16 mai dernier. «Deux documents ministériels récents obtenus par notre bureau d'enquête démontrent que le ministre envisage de "rendre obligatoire" ce programme, peu importe la "capacité ou non d'acquitter leur [demande]"...»

J'ai cru comprendre que le ministre ne sait pas de quel document on fait référence ici. «Un deuxième document parle de "systématiser les efforts de prévention et de sensibilisation auprès des personnes âgées de moins de 21 ans"...» Ce que je comprends, c'est que les journalistes l'ont.

Nous devons, en tant que parlementaires, avoir accès à ces documents-là également. Alors, je demande votre permission, un, de déposer ces documents-là, de la part du ministre et de son équipe et, avant peut-être de venir, s'il n'a pas l'air au courant, peut-être qu'il devrait prendre connaissance de ces documents-là et nous les donner au retour de la pause, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux, et on va faire...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va reprendre par la suite. Ça va?

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, merci beaucoup. On reprend nos travaux. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Document déposé

Avant de poursuivre, je dépose le Plan d'action interministériel en dépendance 2018‑2028 demandé par le député de Jonquière ce matin. Ce plan décrit l'intervention du ministère de la Santé et des Services sociaux dans le domaine des dépendances. Je dépose aussi deux autres documents qui décrivent ce plan d'action.

M. le député de Marquette, lors de la suspension de nos travaux ce matin, vous souhaitiez le dépôt d'un document de la part du ministre. J'apprécierais recevoir des explications concernant votre demande, s'il vous plaît.

M. Ciccone : Oui, effectivement. Merci, M. le Président. J'ai invoqué l'article 162 où je vous demandais la permission. Maintenant, c'est sûr qu'en invoquant l'article 162 j'invoque également, par la suite, l'article 214 où je demande le dépôt, justement des, documents qui font référence à un article d'Annabelle Blais du Journal de Montréal, jeudi le 16 mai, qui cite... et je vais citer une partie de son texte : «Documents révélateurs. Deux documents ministériels récents obtenus par notre bureau d'enquête démontrent que le ministre envisage — et je cite — de "rendre obligatoire" ce programme, peu importe la "capacité ou non d'acquitter leur amende", peut-on lire.»

Je vais poursuivre : «Un deuxième document parle de "systématiser les efforts de prévention et de sensibilisation auprès des personnes âgées de moins de 21 ans qui sont en situation de contravention aux dispositions de la loi". Il est aussi question de "travaux compensatoires".»

Alors, ici, on cite des documents ministériels. Maintenant, si une journaliste a été capable de les avoir, je pense qu'il est de mise, M. le Président, que les parlementaires puissent y avoir accès également. Donc, voilà ma demande. Je dépose, oui, effectivement l'article.

Je ne sais pas, M. le Président, si on a eu le temps, du côté du gouvernement ou du ministère de la Santé et des Services sociaux, de faire justement des recherches. J'imagine que ce n'est pas nécessairement difficile à faire, là. Si c'est numérisé, un petit Ctrl+F avec les mots «capacité ou non d'acquitter leur amende» ou même «systématiser», un mot qui est... ça ne doit pas être écrit souvent, là, dans les documents ministériels, «systématiser les efforts de prévention», un petit Ctrl+f, je suis persuadé qu'on va les trouver. Ça a été trouvé par la journaliste, par le bureau d'enquête du Journal de Montréal. J'imagine qu'ils ont été trouvés dans la dernière heure, là.

Le Président (M. Provençal)  : Deux points avant de... si le ministre veut réagir.

Document déposé

Dans un premier temps, je reçois votre document, Une formation obligatoire pour les 18-20 ans qui possèdent du cannabis?, article de Mme Annabelle Blais. Alors, je reçois votre article. Ça, c'est un premier élément.

Par contre, vous me permettrez, M. le député de Marquette, de vous signaler que vous avez fait référence à l'article 214, et l'article 214 spécifie que le président ne peut obliger un ministre à déposer un document qui est préparé par un ministère. Donc, je n'ai aucune autorité pour demander la production d'un document qui peut être considéré comme étant des notes personnelles. Donc, je tenais quand même à relire cet élément-là.

Maintenant, ce que je comprends, c'est que, suite au dépôt, vous formulez une demande. Et là, bien, je vais demander s'il y a un accord, oui ou non, du ministre simplement.

M. Carmant : Bien, M. le Président, écoutez, on n'a pas trouvé de document officiel, là. Tout ce qu'on a trouvé, c'est un document de travail avec des termes similaires, mais qui faisait partie d'un document de travail. Nous, on n'a pas l'intention d'aller de l'avant de toute façon. Donc, je ne déposerai pas de document, là.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, présentement, la parole est au député de Marquette.

M. Ciccone : Bien, je trouve ça déplorable. S'il n'a rien à cacher, M. le Président, moi, je pense qu'on devrait être capable de déposer ces documents-là, alors que, justement, il y a un travail d'enquête qui a été fait, justement. Je comprends que la journaliste ne veut pas dévoiler ses sources, et c'est son droit, son plein droit, mais, en même temps, on a été capable d'avoir ces documents-là. Puis je ne vois pas pourquoi que, si jamais on est là pour aider les enfants, M. le Président, on est là pour prévenir, faire de la prévention, faire de la formation, je ne vois pas qu'est-ce qui est incriminant dans ça. Peut-être que le fait qu'on avait... Peut-être que le ministre ne savait pas la production de ces textes-là, mais j'imagine que ça a été fait. Il y a eu un plan de travail, il y a eu un groupe de travail qui a été fait. Ces mots-là ont été faits. Il y a eu un plan. Ça a été écrit. Et je trouverais ça de mise, là, au niveau de transparence, que ces documents-là soient déposés. Alors, voilà. Je trouve ça dommage que ce n'est pas déposé. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Mais vous avez très bien compris que c'est de la prérogative du ministre de ne pas accepter votre demande.

M. Ciccone : C'était mon commentaire.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, je comprends que le député de Pontiac veut s'exprimer, mais, en fait...

M. Fortin : Oui, en fait, sur la question de règlement, si c'est possible.

Le Président (M. Provençal)  : Sur la question de règlement? Oui.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je veux juste essayer de bien comprendre ce que le ministre a dit dans sa réponse, là. Le ministre a dit : On a trouvé un document similaire, un document de travail, mais, puisqu'on ne souhaite pas aller de l'avant, on ne le déposera pas. Donc, quand il dit «puisqu'on ne souhaite pas aller de l'avant», il parle de la mesure auquel il fait référence, là, donc la formation obligatoire. C'est bien ça?

M. Carmant : Oui.

M. Fortin : Mais je me demande si, dans ce document de travail là, est-ce qu'il y a d'autres informations qui seraient pertinentes à notre étude, qui pourraient valoir un dépôt à la commission? Est-ce qu'il y a des informations, par exemple, je ne sais pas, moi, sur, justement, comment mieux rejoindre les jeunes de 12 à 20 ans, ce que le ministre nous répète régulièrement? Est-ce qu'il y a référence entre autres, peut-être, à justement la différence entre la possession de cannabis de cinq grammes chez les mineurs? Est-ce que ce serait le cas pour d'autres, M. le Président? Est-ce qu'il y a de l'information comme ça qui pourrait être utile à la bonne... le bon déroulement, la bonne information de tout le monde autour de cette table.

Alors, peut-être qu'on peut donner une autre opportunité au ministre, justement. Même si le premier point du député de Marquette, disons, le ministre dit : Bien, on n'a pas l'intention de poursuivre quand même, peut-être qu'il y a d'autres choses dans ce document-là, le document de travail qu'il a, avec ses équipes, là, qu'il a identifié comme étant celui auquel faisait référence la journaliste, qui pourraient nous éclairer dans nos travaux. De toute évidence, ça l'a éclairé, lui, dans sa réflexion. Peut-être que tout le monde pourrait en bénéficier, tant les députés de la partie gouvernementale que ceux de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, il s'agissait vraiment de documents de travail qui n'ont pas de besoin d'être déposés ici aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, ce que je comprends, c'est que, compte tenu que c'est un document de travail, il n'est pas d'intérêt public présentement.

M. Fortin : O.K. Très bien. Mais on a tous compris qu'il y avait un document de travail du ministère qui effectivement disait que le gouvernement envisageait de rendre obligatoire un programme de sensibilisation, d'information ou un programme d'intervention à tous les mineurs de 18-20 ans en situation de contravention, qu'ils aient la capacité ou non d'acquitter leur amende. C'est bien ça?

M. Carmant : Pouvez-vous répéter la question? Je n'ai pas...

• (15 h 40) •

M. Fortin : Oui, certainement. Je veux m'assurer, là, en parlant du document de travail que le ministre a déniché à l'intérieur de son ministère, qu'il y a bel et bien... Ce document de travail là, il existe et ce document du ministère de la Santé et des Services sociaux dit qu'il est envisagé de rendre obligatoire un programme de sensibilisation, d'information ou un programme d'intervention à tous les mineurs et les gens de 18 à 20 ans en situation de contravention, qu'ils aient la capacité ou non d'acquitter leur amende.

M. Carmant : Ça a été une des options qui a été étudiée en cours de route.

M. Fortin : O.K. Ça a été étudié, mais ce n'est plus le cas, donc on n'a pas besoin du document de travail. Mais c'était une théorie plausible à un certain point.

M. Carmant : C'est une des options qui était disponible.

M. Fortin : D'accord. Ça me va.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on revient au député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Puis là mon temps continue, j'imagine? C'est ce que...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Ciccone : O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Mais on avait arrêté le temps entre les deux.

M. Ciccone : Oui, oui, oui, ça, je comprends, mais là on revient à nos temps normaux, c'est ça. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Provençal)  : Sur le sous-amendement.

M. Ciccone : Sur le sous-amendement, effectivement.

Le Président (M. Provençal)  : Parce qu'on est toujours sur le sous-amendement de l'amendement de l'article 1.

M. Ciccone : Merci. Merci, M. le Président. Effectivement, alors, on conclut que ces documents ne seront pas déposés.

Maintenant, depuis le début de cette journée, on entend souvent le ministre, M. le Président, dire : On attend l'évolution des travaux, et ça, ça fait toujours référence, là, à : «Toute personne âgée de moins de 18 ans qui contrevient aux dispositions du premier alinéa doit être dirigée vers un programme d'éducation et de sensibilisation...» Ça revient toujours à ça.

Maintenant, on attend l'évolution des travaux, c'est ce qu'on entend parce qu'on n'est pas capable de savoir exactement où on est rendu parce qu'on veut... on a déposé... comme j'ai dit au préalable, un peu plus tôt, on dépose un projet de loi, on veut que ça avance vite, mais on n'est pas capable d'arriver avec des mesures concrètes. Voici ce qu'on va faire, dans telle situation, on va envoyer le jeune là, il va y avoir telle formation. Il va y avoir également du travail qui va être fait avec les jeunes en amont. Ça, le ministre l'a dit un peu plus tôt, et je vais y revenir un peu plus tard.

Je veux juste, justement, y aller avec le travail en amont. Le ministre, M. le Président, a dit : On va faire de l'éducation en amont. Puis c'est correct, là, je veux dire, il n'y a personne qui est contre la vertu, on veut tous faire de l'éducation. L'éducation commence en très jeune âge, puis ça ne commence pas à l'école, ça commence à la maison, ça commence dès l'âge... puis j'entends le ministre dire souvent : Ça commence dès l'âge zéro. Je comprends qu'il ne faut pas être aussi ferme avec un enfant de zéro à un an, mais, par la suite, on raffermit un petit peu puis on tente d'avoir un peu plus d'autorité et de faire de l'éducation, notamment sur la prise de cannabis et quoi faire attention, justement, quand on sort de la maison, qui on va côtoyer, son cercle d'amis, les endroits qu'on va visiter. Je pense que ça fait partie de l'éducation et pas seulement par les travailleurs de rue, et autres, et les professionnels, mais ça commence à la maison.

Éducation en amont. Je fais référence, justement, au mémoire de la Fédération québécoise des municipalités. Quand on dit travailler en amont, là, c'est de les prendre avant qu'il y ait un problème. Puis ça, je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Cependant, je vais citer une partie du mémoire : «En effet, selon les chiffres de 2015, malgré la prohibition qui prévalait jusqu'en octobre 2018, plus de 30 % des jeunes de 15-17 ans et plus de 40 % des 18-24 en consommaient au Québec.»

Là, ce qu'on comprend, c'est qu'avant la loi du 17 octobre 2018, projet de loi n° 157, les jeunes en consommaient déjà. Alors, on sait qu'ils en prenaient. Avec la nouvelle loi, on semble dire qu'ils vont en prendre plus. Malgré les chiffres qu'on a déjà cités, il n'y a pas une grosse différence depuis la légalisation. Parfait. Les jeunes en prennent. Alors, ça serait si facile, M. le Président, de dire : Bien, on va le dire immédiatement, là, immédiatement, qu'il va y avoir de la formation. Il va y avoir de la formation, il va... un jeune contrevenant, il va être pris, immédiatement, on va en prendre soin.

Cependant, il faut pousser ça un peu plus loin, parce que la juriste, Mme Lavoie, ou voilà deux semaines, nous a dit aussi que c'était... puis je veux, M. le Président, qu'elle me corrige, je vais lui donner l'occasion de me corriger si je me trompe, qu'il est illégal d'en avoir en sa possession plus de... certains grammes... plus de 30 grammes, cependant il n'est pas illégal d'en fumer. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Non, vous ne vous trompez pas. En fait, dans le projet de loi, il n'y a pas d'interdiction de consommer du cannabis en tant que tel. C'est une interdiction de posséder du cannabis, un peu dans la lignée, même, de ce qui est prévu au Code criminel, là, qui n'interdit pas de posséder de la cocaïne ou de l'héroïne, mais bien d'en posséder.

M. Ciccone : O.K., je comprends. Alors, un jeune qui... Parce que j'essaie de démontrer qu'il y a quelque chose qui cloche à travers tout ça, là. Ça fait que, là, on dit qu'on veut prévenir, on veut faire de la prévention en amont, puis je comprends qu'il y a certaines lois qui sont écrites de cette façon-là. Ça, je comprends ça, mais, en même temps, on y va de l'avant avec ça. Ce qu'on dit, c'est qu'on veut prévenir, on veut prévenir les épisodes psychotiques, on veut faire attention aux jeunes, on veut les protéger, mais il n'est pas illégal d'en fumer.

Alors, on peut retrouver un jeune de 15 ans, 16 ans, le policier voit ce jeune-là... Puis je pense que les policiers sont capables de détecter des jeunes qui sont sous l'influence, ils sont formés pour ça. Ils sont formés pour voir si les gens sont sous l'influence de l'alcool. Aujourd'hui, les gens... les policiers, encore plus avec la nouvelle loi, ont des formations spécifiques pour être capables de déterminer si les jeunes ou les gens sont pratiquement... sous l'influence du cannabis, entre autres, et sous d'autres drogues. Et là on n'est pas capable, M. le Président, de dire aujourd'hui... On le voit que le jeune est bien gelé, puis je vais le dire comme ça, des termes de rue, il est bien gelé, puis on n'est pas capable de le prendre puis dire : Attends, minute, là, ça ne fonctionne pas. Un, on n'est pas capable de l'arrêter, parce qu'il n'est pas en possession, on s'est aperçu qu'il n'est pas en possession. On n'est pas capable de l'arrêter, mais il est bien gelé, puis là on n'est même pas capable, en plus, de dire : On va te donner de la formation, on va te prendre en main, la société va te prendre en main, on va te donner, je ne sais pas... Puis je ne sais même pas quel genre de formation encore, parce qu'on n'a pas été capable de savoir ce que le ministre parle, comme formation. Ça va venir, et je cite : «On attend l'évolution des travaux.»

Maintenant, est-ce que, justement, l'évolution des travaux... Est-ce que, justement, il va y avoir cette formation-là, cette prévention-là, alors qu'on sait que consommer du cannabis, ce n'est pas illégal? Ça a été dit, là, par la professionnelle juriste du ministère, ce n'est pas illégal de consommer du cannabis, que tu aies 14 ans, 15 ans, 16 ans. Il est seulement illégal d'en avoir en sa possession. C'est ce que le projet de loi stipule.

Maintenant, est-ce que justement cette... Est-ce qu'il va y avoir un encadrement pour les jeunes, ou de la formation, ou même de la prévention puis travailler en amont pour empêcher les jeunes de consommer, puis je vais dire consommer légalement, du cannabis à 14, 15, 16 ans, 17 ans?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je pense que la consommation chez les mineurs... s'ils sont pris avec la substance, c'est de la possession, là. Je ne comprends pas très bien la question.

M. Ciccone : Bien... Vous permettez?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Ciccone : Je vais revenir à ce que j'ai dit.

Le Président (M. Provençal)  : Reformulez, s'il vous plaît.

M. Ciccone : Non, pas besoin de reformuler, je vais répéter ce que j'ai dit exactement dans les termes que j'ai dit, et la juriste m'a donné raison. Si je suis avec mon cousin qui, lui, a 21 ans, qui a acheté du cannabis légalement à la SQDC, il me donne une touche, me donne une touche de cannabis, peut me donner une touche de cannabis pendant toute la journée, là, puis là, moi, je suis parti dans un autre monde, j'ai les pupilles dilatées complètement et je me fais arrêter. Le policier, il ne peut pas rien faire, là. Il ne peut pas rien faire, c'est la juriste qui me l'a dit, c'est légal. La seule chose qui est illégale, c'est d'en avoir en sa possession.

Maintenant, moi, en autant que je n'en ai pas dans les mains, je peux fumer du cannabis. Il n'y a pas un problème là? Je pense que j'ai bien expliqué puis je suis persuadé que le ministre se rappelle de la réponse de sa professionnelle de droit qui est à sa gauche.

M. Carmant : Bien, écoutez, M. le Président, encore une fois, nous, on veut vraiment attaquer le problème de façon globale par l'éducation en amont, par le rehaussement de l'âge pour diminuer la consommation chez les adolescents. J'ai déjà répondu à cette question plusieurs fois, M. le Président.

• (15 h 50) •

M. Ciccone : Alors, on comprend, c'est souvent les mêmes termes qui reviennent. Je veux juste... Je comprends ça, mais, en même temps, c'est pour ça que, quand on parle de formation puis de prévention, quand il y a des trous comme ça, il y a des zones grises, je veux dire, il faut être clair, justement, dans un dépôt d'un projet de loi, il faut être clair, il faut partir avec ces bases-là et bâtir, il faut avoir une bonne fondation. Je ne vous ferai pas un speech de comment bâtir une équipe, il faut que ça commence avec la bonne fondation, parce que, si on commence avec les toits puis après ça... le toit, puis on met le mur, puis les toits, mais que la fondation n'est pas solide, ça risque de s'écrouler, M. le Président. Je vais juste rectifier quelques... pardon? Ah! est-ce que M. le ministre voulait parler?

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que M. le ministre aimerait peut-être formuler un commentaire ou une réponse.

M. Carmant : Oui, juste dire au député de Marquette que la fondation, c'est la loi actuelle sur l'encadrement du cannabis. C'est avec ça que je travaille.

M. Ciccone : Oui, je comprends mais...

M. Carmant : Je suis d'accord avec vous que la fondation n'est pas très solide, mais on tente de l'améliorer le plus qu'on peut. Et je pense qu'attendre trois ans, c'est trop, c'est... Les preuves sont de plus en plus flagrantes que la consommation à l'adolescence entraîne des problèmes de santé mentale chez les adultes. Je l'ai mentionné en Chambre tantôt, un article aujourd'hui parlait d'un joint qui a un impact sur les effets cognitifs chez les... pour au moins un an et peut-être plus. Moi, je suis venu en politique pour protéger les jeunes. Je ne peux pas accepter ça, là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : M. le Président, le ministre vient de m'ouvrir une porte. Ça, ça vient... la directrice et le directeur de santé publique de la province saluent l'approche de prévention et de réduction des méfaits adoptés par le gouvernement du Québec. Ça, c'est daté de... le 21 novembre 2017, soit dit en passant, M. le Président. Puis ça, ça venait de, justement... les directrices et directeurs de santé publique de la province saluent l'approche de prévention et de réduction des méfaits adoptés par le gouvernement du Québec, 2017, novembre... le 21 novembre 2017. Jusqu'à preuve du contraire, c'était bien le gouvernement libéral qui était là. Juste mentionner ça, comme ça.

Je veux juste... M. le ministre a dit ce matin que... on parlait qu'il n'y avait rien au niveau des programmes dans le projet de loi n° 157. Voilà deux semaines, il nous a justement appris que, sur les 25 millions qui devaient être dépensés justement sur la prévention... parce qu'il disait qu'il n'avait pas de prévention, il n'y avait rien. Oui, il y en avait, là. C'est sûr que, là, il a fallu le mettre sur pied avant le 17 octobre 2018, et l, on devait travailler justement sur des choses un peu plus concrètes, mais il y avait déjà des sommes préétablies pour de la prévention. Et on a dépensé seulement 8,5 millions de dollars depuis le 17 octobre. 2019‑2020, il y a un autre 25 millions, parce que c'est toujours le minimum qui doit être là. Finalement, on dit que, nous autres, que... Il ne reste pas grand temps?

Le Président (M. Provençal)  : Le temps qui vous est alloué pour votre intervention est maintenant terminé, M. le député.

M. Ciccone : Ah! Bien, j'y reviendrai, M. le Président, un peu plus tard. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Un peu plus tard... Il ne vous restera pas grand temps, M. le député de Marquette. Alors, est-ce qu'il y a des personnes qui veulent intervenir? M. le député de Jonquière ou Maisonneuve? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Non, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, on...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va... S'il n'y a pas d'autre intervention sur ce sous-amendement, nous allons procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement-là.

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Provençal)  : Par appel nominal.

La Secrétaire : Alors, M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Bien, pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Rejeté à la majorité. Oui, excusez-moi. M. Provençal?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté à la majorité des votes.

Le Président (M. Provençal)  : Rejeté à la majorité des votes. Alors, le sous-amendement de l'amendement n° 1... Nous revenons à l'amendement n° 1.

M. Fortin : M. le Président, avant de revenir à l'amendement n° 1, je pense que ce serait important, pour la suite de nos travaux, si vous le permettez, là... Je pense que c'était il y a environ un mois, à l'étude de crédits, on avait demandé des documents en lien avec le cannabis au ministre, et le ministre s'était engagé à les déposer à la commission, entre autres, au niveau du nombre de clics sur le site Web, parce qu'on a parlé du site Web, tantôt, lié avec le cannabis, là, et je ne me souviens pas que la commission ait transmis ces documents-là. Alors, j'assume que vous ne les avez pas reçus. Si le ministre les a, est-ce qu'il pourrait le faire tout de suite? Peut-être qu'on peut suspendre, lui donner le temps de faire la chose, s'il les a.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Provençal)  : ...M. le député de...

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Thouin : ...soulever une question de règlement. Vous savez que je déteste devoir faire ça, mais à l'occasion c'est obligatoire, il faut le faire.

Donc, on a été bons joueurs, M. le Président. J'invoque ici l'article 244. On a été bons joueurs lors du dépôt de l'amendement, nous avons laissé aller, bien qu'à sa face même l'amendement proposé par le député de Pontiac contrevient en tous points à l'article 244 et à l'article 197.

Je me permettrai de vous faire une courte lecture de l'article, et par la suite, peut-être, une petite jurisprudence pour expliquer un peu mes propos, en fait, pour appuyer mes propos. L'article 244 nous dit : «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats [portant] sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.»

Donc, si le projet de loi propose qu'on choisisse la couleur blanche, bien, il est clair que l'amendement ne peut pas être noir, il faut qu'on soit dans des teintes de gris. Le projet de loi comme tel, si on va tout de suite, au départ, là, aux notes explicatives du projet de loi, ce qu'elles nous disaient, à la ligne un, c'est que «ce projet de loi vise à resserrer l'encadrement du cannabis», et, à la ligne deux, «pour ce faire, il hausse d'abord à 21 ans l'âge minimal requis pour acheter du cannabis» et posséder, bon, blabla.

Il faut comprendre que si... à sa face même, la proposition d'aller à 18 ans plutôt que 21 ans, bien là, on vient de faire un amendement qui propose du noir au lieu du blanc, là, on n'est pas dans les zones de gris, là. Et pour appuyer mes propos, bien, on a sorti une petite jurisprudence du 15 avril 1997, une motion aussi qui était irrecevable, qui a été jugée irrecevable par le président.

Je vous explique un peu ce qui s'était passé. En fait, c'est l'Office de la langue française... On disait ici, le projet de loi n° 40, l'article 170, premier alinéa : «...l'Office de la langue française peut proposer à une entreprise de prendre des mesures correctrices [...] "dans un délai que la commission fixe après consultation de l'office".»

Lors de l'étude détaillée du projet de loi, il y a un député de l'opposition officielle qui propose de modifier le premier alinéa — c'est ce que je viens de vous lire — par la suppression des mots «dans un délai que la commission fixe après consultation de l'office». Donc, la question qui s'est posée au président, à ce moment-là, c'est : Est-ce que la motion d'amendement est recevable ou non? Et la décision fut que la motion d'amendement n'était pas recevable car elle change complètement la nature de l'article. Ainsi, on propose des corrections, mais il n'y a plus de délai pour les appliquer, ce qui revient à dire que la proposition devient un voeu pieux.

Donc, pour l'amendement proposé par mon collègue de Pontiac, le remplacement, dans le premier alinéa, de «personne âgée de moins de 21 ans» par «une personne âgée de moins de 18 ans», bien, change complètement l'esprit de la loi, et cet amendement vient complètement, donc, changer la nature de l'article. À mon avis, donc, nous devrions refuser cet amendement, tout simplement.

Le Président (M. Provençal)  : Vous comprendrez que je vais consulter la secrétaire. Je vais juste faire une petite validation et je vous reviens quelques minutes...

M. Fortin : Peut-être avant que vous validiez, est-ce qu'on peut faire le contre-argument au point du député de Rousseau?

Le Président (M. Provençal)  : Je vous donne la permission de faire un contre-argument, mais en dedans de 20 minutes, s'il vous plaît.

M. Fortin : Je vais faire de mon mieux, M. le Président. Je comprends le point du député de Rousseau, là, jusqu'à un certain point, mais deux choses, M. le Président. La présidence a déjà accepté l'amendement. Il n'y a pas eu d'objection de la part du gouvernement au moment du dépôt. Je comprends le député, là, qui nous dit : Bien, on a été bon joueur, mais l'amendement, il est devant nous. On a commencé à l'étudier, les députés ont utilisé du temps de parole auquel ils ont droit. Ce n'est pas... Le moment de s'interposer, là, c'était probablement au tout début. Si réellement le député de Rousseau croyait qu'il y avait lieu de le faire, ce n'est pas à moitié chemin de l'étude de l'amendement comme tel.

Deuxième chose, sur le fond, M. le Président, sur le fond, ce que le député de Rousseau avance, c'est que l'amendement vient dénaturer l'article 1 du projet de loi. L'article 1 du projet de loi, là, c'est plus que 18-21 ans pour la possession. L'article 1 du projet de loi, tel que le ministre l'a présenté, effectivement, et là je reviens à l'article 1, là, propose, au premier alinéa : Par le remplacement, dans le premier alinéa, de «un mineur» par «une personne âgée de moins de 21 ans». Mais il propose aussi le deuxième alinéa : Par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de : «Il en est de même de la personne âgée de 18, 19, 20 ans qui contrevient aux dispositions du premier alinéa en ayant en sa possession dans un lieu public une quantité totale de cannabis équivalant à 30 grammes ou moins de cannabis séché selon [l'article] 3 de la Loi sur le cannabis...» Et là je vous fais grâce des derniers mots de la proposition, M. le Président. Le troisième alinéa, et il est là, le point important, M. le Président : Par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants : «Dans une poursuite intentée pour une contravention au présent article, il incombe au défendeur de prouver qu'il était majeur ou âgé de 21 ans ou plus, selon le cas.»

Nous, on n'a pas touché à cette partie-là du projet de loi. Le ministre, là, à travers l'article 1 de son projet de loi qui change l'article 4 de la loi encadrant... sur le cannabis, vient demander à ce que le défendeur vienne prouver qu'il était âgé d'un certain âge, M. le Président. Nous, on n'a pas touché à cette disposition-là. Cette disposition-là de la proposition du ministre, elle demeure. Elle n'est pas affectée par notre amendement.

Alors, M. le Président, je comprends, là. Si l'article auquel fait référence le député de Rousseau, le tout premier article du projet de loi était simplement le premier alinéa, qui fait passer de 18 ans à 21 ans l'âge légal, je comprendrais son point. Mais le premier article introduit par le ministre dans son projet de loi, il est beaucoup plus large que ça. Et il y a des sections que, dans notre amendement, oui, on a choisi de mettre de côté, de changer l'âge, mais il y a d'autres sections où on n'est pas venus. On n'est pas venus parler de : Est-ce que c'est au défendeur de prouver qu'il a un certain âge ou est-ce que c'est au policier de le prouver? Il y a des choses qu'on a maintenues à travers notre amendement, et c'est pour ça que, selon nous, selon notre opinion, selon les députés qui se sont exprimés de notre côté, il y a lieu de débattre de cet amendement-là parce qu'il fait un choix entre les différentes propositions qui sont mises de l'avant par le ministre dans son projet de loi, dans le premier article de son projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Je vais maintenant consulter la secrétaire, et on va réfléchir, et je suspends pour prendre la décision.

M. Gaudreault : M. le Président, est-ce que je peux plaider aussi, moi?

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez la... par rapport à...

M. Gaudreault : Bien, par rapport à l'appel au règlement, oui.

Le Président (M. Provençal)  : À ce qui a été soulevé par le député de Rousseau. Oui, je vous donne la permission. J'ai donné la permission à l'opposition officielle. Je me dois de vous céder la parole.

• (16 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, j'ai bien écouté la plaidoirie du député de Rousseau. J'ai trouvé que c'était bien intéressant, bien documenté, mais néanmoins non applicable en l'espèce, parce qu'il se base sur, entre autres, les notes explicatives pour dire que le projet de loi vise la hausse à 21 ans, l'âge minimal requis pour acheter du cannabis. Donc, à sa face même, l'amendement proposé par le député de Pontiac serait irrecevable parce que ça viendrait finalement contredire le principe sur lequel on a accepté de travailler en adoptant le... c'est-à-dire en déposant le projet de loi.

Donc, c'est bien séduisant à première vue, mais... C'est sûr que sur la forme je suis d'accord avec le député de Pontiac, là, il aurait fallu le dire avant, premièrement. Mais deuxièmement, sur le fond des choses, là, ce sur quoi on travaille, c'est la Loi resserrant l'encadrement du cannabis, resserrant l'encadrement du cannabis. Il y a différentes manières de resserrer l'encadrement du cannabis. Ce n'est pas juste en rehaussant l'âge qu'on peut resserrer la consommation du cannabis. On peut aussi resserrer l'encadrement du cannabis...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Bon, on peut resserrer l'encadrement du...

Le Président (M. Provençal)  : ...prendre une pause pour qu'on ferme le volume.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, merci.

M. Gaudreault : On peut resserrer l'encadrement du cannabis, par exemple, avec une gradation du THC. On peut resserrer l'encadrement du cannabis sur les campus universitaires, ce que fait le projet de loi par ailleurs plus loin. On peut resserrer l'encadrement du cannabis en empêchant de le consommer dans les lieux publics, ce que fait le projet de loi aussi plus loin. Donc, ce n'est pas juste une question d'âge.

Alors, l'amendement proposé par le député de Pontiac est tout à fait recevable et doit être débattu correctement ici, parce qu'on ne peut pas présumer que, plus tard dans le projet de loi, il va arriver avec d'autres amendements qui vont venir démolir le principe ou qui vont venir s'opposer au principe fondateur de ce projet de loi. On ne peut pas présumer de ça.

Donc, ce n'est pas parce qu'on ramène l'âge de 21 à 18 ans qu'on ne resserre pas l'encadrement du cannabis. Et la loi dit spécifiquement, là... le titre du projet de loi, c'est Loi resserrant l'encadrement du cannabis. Donc, la plaidoirie du député de Rousseau, bien que bien essayée, fait pouet, pouet, parce qu'on ne peut pas juste baser le resserrement du cannabis sur l'âge. Et je suis convaincu que le député de Pontiac, ce n'est pas ce qu'il voulait faire par son amendement. Alors, moi, je pense que l'appel au règlement du député de Rousseau est irrecevable.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, vous me permettrez de suspendre, et je vous reviens.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons reprendre les travaux de la commission.

Document déposé

Dans un premier temps, à la demande du député de Pontiac, j'accepte le dépôt d'un document demandé lors de l'étude des crédits 2019‑2020 concernant les données liées à une campagne sur la prévention du cannabis.

Maintenant...

M. Fortin : M. le Président, je veux juste m'assurer avant votre décision qu'on est bel est bien en ondes. Je sais qu'il y avait des problèmes tantôt avec la diffusion Internet, là, de nos...

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, je comprends, mais la diffusion Internet de ce qui était enregistré ici, là. Est-ce que bel et bien, là, les citoyens qui suivaient nos débats ont accès à ce qu'on est en train de faire? C'est une chose, ne pas avoir de caméra, mais on comprend qu'il y a des journalistes, qu'il y a les gens de l'industrie, des citoyens qui suivent nos débats puis qui n'étaient pas capables de le faire un peu plus tôt. Je veux juste m'assurer que c'est bel et bien le cas.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. M. le député, moi, quand je parle, je m'assure que la lumière est allumée. Donc, normalement, ça veut dire que l'enregistrement de ce que je vais dire ou de ce que je dis est fait.

M. Fortin : Oui, je comprends que l'enregistrement est fait, mais je veux juste m'assurer que la diffusion est bien faite aussi.

Le Président (M. Provençal)  : Je n'ai pas d'emprise sur l'aspect technique.

M. Fortin : Je comprends ça.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Décision de la présidence sur la question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement

Maintenant, concernant la décision suite à ce qui a été soulevé, vous me permettrez de prendre le temps de lire. Et je tiens à remercier les gens qui m'ont guidé dans cette décision-là. Donc, je vais rendre ma décision concernant la recevabilité de l'amendement proposé par M. le député de Pontiac à l'article 1 du projet de loi qui modifie l'article 4 de la Loi encadrant le cannabis.

L'amendement proposé vise à modifier des mots dans chacun des trois paragraphes proposés à cet article. M. le député de Rousseau soulève que cet amendement va à l'encontre de l'esprit et d'un des objets du projet de loi qui serait, selon lui, d'augmenter l'âge légal de la possession de cannabis à 21 ans. Toutefois, M. le député de Pontiac mentionne que la recevabilité de l'amendement ne peut être soulevée à ce moment puisqu'il a déjà été accepté. De plus, il affirme que l'amendement ne vient pas contredire l'article 1 du projet de loi puisque ce dernier ne modifie pas le renversement du fardeau de la preuve prévu au paragraphe 3° de cet article. Au surplus, M. le député de Jonquière mentionne que le principe du projet de loi, qui est de resserrer l'encadrement du cannabis, n'est pas restreint à l'âge légal de 21 ans.

Tout d'abord, la recevabilité d'un amendement peut être soulevé à tout moment avant se mise aux voix. Le rôle de la présidence n'est pas de juger d'emblée la recevabilité d'un amendement, mais bien de favoriser le débat. En effet, les parlementaires pourraient vouloir discuter d'un amendement qui pourrait par ailleurs être jugé irrecevable, ce qui est arrivé à plusieurs reprises par le passé. Ceci dit, lors de l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères élaborés par la jurisprudence et s'assurer, donc, qu'il soit conforme au règlement de l'Assemblée.

L'actuel article 4 de la Loi encadrant le cannabis interdit la possession de cannabis pour des mineurs. L'article 1 du projet de loi sous étude cherche à étendre cette interdiction aux personnes âgées de moins de 21 ans. Le premier paragraphe de l'amendement proposé par M. le député de Pontiac cherche à remplacer l'interdiction aux moins de 21 ans proposée dans le projet de loi par une personne âgée de moins de 18 ans. Or, c'est précisément ce qui est prévu dans la loi actuellement en vigueur. En effet, à moins d'une disposition contraire dans la loi, un mineur est une personne de moins de 18 ans. L'amendement est donc inutile et déclaré irrecevable pour ce motif. Si des députés souhaitent maintenir l'article 4 de la loi actuelle, il s'agit de voter contre l'article 1 du projet de loi du ministre.

Conformément au règlement qui nous gouverne, cette décision est sans appel. Merci. Nous revenons maintenant aux discussions concernant l'article 1.

M. Fortin : M. le Président, si vous le permettez, avant de procéder, je veux juste comprendre la mécanique, là, de toutes les discussions qu'on a eues au cours des derniers jours, là. Est-ce que ces votes-là, les votes qui ont eu lieu sur les sous-amendements, est-ce que le fait, par exemple, que le gouvernement a voté contre un sous-amendement pour inclure une formation obligatoire, est-ce que ça, ça demeure enregistré? Est-ce que les prochains amendements qui seront présentés peuvent y faire référence comme si ça n'avait jamais eu lieu ou est-ce que ce débat-là est clos? Parce que, tu sais, on a voté sur des sous-amendements pour un amendement qui est jugé non recevable, là. Donc, je veux juste comprendre la mécanique autour de tout ça. Est-ce que ces votes-là sont quand même enregistrés par la commission?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : Et est-ce que ces débats-là doivent être refaits, ne serait-ce que pour l'inscrire dans le verbatim, là, de nos propos ou est-ce qu'ils demeurent même si l'amendement principal ne sera jamais voté tel quel?

Le Président (M. Provençal)  : Je vous confirme que tout est maintenu, tout ce qui a été discuté, tout ce qui a été voté est compilé et va être transcrit dans le verbatim. Donc, on n'a pas à reprendre, M. le député de Pontiac.

• (17 h 20) •

M. Fortin : Deuxième question. Vous avez indiqué que c'est arrivé souvent par le passé que les députés ont choisi de débattre d'un amendement qui était non recevable quand même. Comment on fait pour décider ici? Est-ce que ça prend un vote pour décider si on en débat ou pas, de cet amendement, même s'il est non recevable?

Là, ce que vous venez de dire, c'est que l'amendement est non recevable. J'en conviens. Je ne débats pas sur le fond, là, je vous donne raison, M. le Président. Mais puisque, dans votre décision, vous avez indiqué que ça arrive souvent que les parlementaires veulent pouvoir en débattre quand même, est-ce qu'on peut poursuivre le débat, dans ce cas-là, ou est-ce qu'on revient à l'amendement principal?

Le Président (M. Provençal)  : Non, on ne peut pas poursuivre le débat. On ne peut pas poursuivre le débat. J'ai spécifié, nous revenons à l'article 1, parce qu'on a disposé d'un sous-article, votre amendement est jugé irrecevable. Nous revenons donc à l'article 1.

M. Fortin : O.K., mais c'est une question de règlement, peut-être, que je mets de l'avant, là, parce que vous avez dit vous-même, dans votre jugement, qu'il est possible de débattre d'un amendement qui est non recevable. Est-ce que c'est moi qui ai mal compris?

Le Président (M. Provençal)  : J'ai peut-être mal formulé. Ce que j'ai dit, si vous me permettez de référer... J'ai mentionné : En effet, les parlementaires pourraient vouloir discuter d'un amendement qui pourrait par ailleurs être jugé irrecevable, ce qui est arrivé à plusieurs reprises par le passé. C'est ce qu'on m'a soulevé lors des discussions que j'ai eues avec les personnes qui m'ont conseillé.

M. Fortin : Alors, est-ce qu'on a pris la décision ici de ne pas débattre de cet amendement-là?

Le Président (M. Provençal)  : On n'a pas à prendre de décision.

M. Fortin : Mais comment on fait, dans ce cas-là, pour en arriver à ce que vous venez de mettre de l'avant? Vous mettez de l'avant que c'est possible de débattre d'un amendement qui n'est pas recevable. Comment on fait ça?

Le Président (M. Provençal)  : Tant que la recevabilité n'est pas soulevée.

M. Fortin : O.K. ça va. Donc, ce que vous dites, c'est : Puisque c'est jugé non recevable, le débat est clos.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

M. Fortin : D'accord. On se comprend bien, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le député de Pontiac. Nous revenons donc au débat sur l'article 1.

Je vais simplement... Oui, je vais simplement mentionner, parce que suite à la remarque du député de Pontiac... Lorsque vous avez une intervention à réaliser, soyez le plus possible de votre micro pour être sûr que vos propos sont bien enregistrés par le responsable. Merci.

Alors, j'ai, à ce moment-ci, le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui demande la parole.

M. Leduc : Je demanderais une courte suspension. Je veux vraiment m'assurer que cette fois-ci notre amendement est bien rédigé, mais on va en déposer un à ce moment-ci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on suspend, avec consentement. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux.

Avant de céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve, dans l'amendement qui vient de vous être déposé, de l'article 1, il y a une petite coquille que je vous demanderais de simplement, plutôt que réimprimer les feuilles... par le remplacement, dans le premier alinéa, et non paragraphe, des mots «d'avoir en sa possession du cannabis [et] d'en donner» par... C'est simplement une petite coquille.

À ce moment-ci, je vais céder la parole au député de Maisonneuve-Hochelaga... d'Hochelaga-Maisonneuve, excusez-moi, afin qu'il puisse nous expliquer l'amendement qu'il propose présentement.

M. Leduc : Voulez-vous que je le lise d'abord, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : S'il vous plaît.

M. Leduc : Alors, l'article 1 du projet de loi est modifié :

1° par l'ajout d'un paragraphe après le premier paragraphe, le paragraphe 1.1°, qui dit :

1.1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «d'avoir en sa possession du cannabis ou d'en donner» par «d'avoir en sa possession ou de donner du cannabis contenant plus de 10 % de tétrahydrocannabinol — THC — ou une teneur de cannabidiol — CBD — dépassant un seuil établi par règlement après consultation avec un comité d'experts indépendants».

Et une deuxième section de l'amendement qui dit :

2° par le remplacement, au paragraphe 2°, de «30 grammes ou moins» par «plus de 10 grammes et moins de 30 grammes».

La logique, M. le Président, de notre amendement est la suivante. Vous avez compris, puis je pense qu'on est assez unanimes, dans les trois partis d'opposition, à être plutôt en défaveur de l'ensemble du projet de bouger l'âge légal jusqu'à 21 ans. Force est de constater que, là-dessus, ça va peut-être être difficile d'avoir du mouvement. On cherche donc une voie de passage. Donc, entre le maintenir carré à 21 et notre désir de le ramener à 18, y a-t-il des voies de passage qu'on peut essayer d'aller trouver ensemble, d'aller explorer? On en soumet une, il y en aura peut-être d'autres, mais on a réfléchi à celle-là et on voulait la mettre au jeu pour en débattre avec tout le monde.

 Elle se divise donc en deux sections. La première vise à dire que, d'accord, bon, on veut réduire la consommation chez les 18-21, mais on pourrait fixer un pourcentage de THC à 10 % qui, dans ce qu'on a compris, est moins nocif, moins fort comme produit que d'autres produits qui se vendent d'ailleurs à la SQDC, dans des pourcentages plus élevés. Donc, on pourrait limiter la consommation légale, dans une SQDC, à ce type de produits. Ça ferait en sorte évidemment que, quand les personnes viendraient consommer ou magasiner à la SQDC, ils devraient évidemment être cartés, là, entre parenthèses et, s'ils se trouvent dans la catégorie des 18-21, ils ne pourraient pas acheter l'ensemble des produits disponibles sur les tablettes de la SQDC et seraient limités à une catégorie de produits, celle qu'on précise ici, à 10 % de THC.

Quant au CBD, on a un peu fouillé aussi puis on s'est rendu compte que ça ne semble pas être aussi clair, les effets nocifs ou, en tout cas, les impacts du CBD sur les jeunes 18-21. Donc, on propose de laisser la place à un comité d'experts qui pourraient le fixer avec l'aide du ministre puis d'un règlement, donc, pour le CBD. Mais pour le THC, ça semblait un peu plus clair, dans ce qu'on a trouvé comme information, que, dans du 10 % et moins, il n'y a pas vraiment de danger.

Ensuite, l'autre volet de l'amendement, on avait posé des questions, d'ailleurs, là, dans les remarques au tout début, sur pourquoi il était mention de 30 grammes ou moins. On s'est fait expliquer que c'était en lien avec la loi fédérale et que, là, on venait, dans le fond, pour les 18-21 toujours, boucher l'espèce de trou qui existait pour l'application québécoise de la loi en rendant, donc, tout ce qui est en bas de 30 grammes illégal.

Nous, on propose, encore une fois, dans une logique de voie de passage, de dire : Bien, on peut-u commencer peut-être par dire : de 10 grammes et moins, finalement, il n'y a pas de problème, ce n'est pas quelque chose qui est abusif, ce n'est pas quelque chose qui est, en soi, particulièrement nocif, et de se dire, un peu dans la logique qu'on voit dans d'autres milieux, de réduction des méfaits, quelque chose qui a fait ses preuves dans toutes sortes de domaines, notamment dans le domaine de la consommation de toutes sortes de drogues, évidemment, mais entre autres du cannabis, donc y aller dans cette logique-là, se dire : On comprend l'esprit, on ne partage pas nécessairement la volonté finale de monter ça à 21 ans, mais on cherche des voies de passage. On vous soumet celle-là, M. le Président, et on a hâte de voir ce que M. le ministre en pense.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le ministre, voulez-vous réagir?

• (17 h 40) •

M. Carmant : M. le Président, merci beaucoup pour l'amendement que vous proposez. Je pense qu'il y a trois choses, là. Premièrement, nous, le message, c'est qu'il n'y a pas de bon THC. Oui, les concentrations plus faibles seraient associées peut-être à moins de complications, mais quand même, toute consommation de THC est à risque. La crainte qu'on a avec la réduction du pourcentage ou de la... surtout du pourcentage, c'est que ça pourrait amener un désir de consommer plus, un petit peu comme on peut voir... moins concentré, mais plus de consommation un après l'autre. Puis ça, ça peut entraîner d'autres problèmes nocifs, là. On sait que le cannabis a quand même des potentiels cancérigènes, etc., donc on ne veut pas montrer la surconsommation.

Mais, tu sais, dans le fond, encore une fois, ce qui, je trouve, ne tient pas la route dans cette... puis c'est un petit peu ce qui ne tient pas la route depuis le début, comme je vous dis, c'est qu'on prend pour acquis qu'à 18 ans, on se présente avec un nouveau consommateur, tu sais, quelqu'un qui n'a jamais consommé avant, tandis qu'on sait que ça, c'est vraiment une infime minorité des gens qui sont à 18 ans qui achètent du cannabis.

Donc, le problème, c'est là. Comment on expliquerait à quelqu'un qui a consommé du cannabis avec des plus fortes teneurs de THC que nous, on va lui vendre du cannabis qui est en plus faible teneur? Donc, je ne pense pas que c'est une bonne façon d'éliminer le marché noir dans ce sens-là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, M. le Président. Tu sais, dans le fond, ce qu'on cherche à... on tend une main ici, parce qu'on a constaté qu'il y a du chemin qui a été fait ou, en tout cas, qui a été annoncé, là, avec notamment les amendements qui ont été déposés en début de séance d'étude détaillée, par les commentaires qui ont été faits dans les médias, entre autres, sur les lieux de consommation. On semble bouger là-dessus au point de vue gouvernemental. On s'en réjouit. On a constaté aussi qu'il y avait peut-être du mouvement qui allait être fait sur les jeunes salariés de la SQDC qui allaient potentiellement perdre leur emploi. En tout cas, il y a un amendement qui a été déposé, qui semble bouger là-dessus aussi.

Ça fait que moi, j'essaie de faire... peut-être faire un bout de chemin au ministre dans le même esprit qu'il a fait dans les autres domaines, où on cherche un terrain milieu, on cherche un consensus, puis je pense que ça pourrait faire du bien parfois sur des projets de loi de cette nature-là qui, visiblement, ont quand même un certain problème à aller chercher l'acceptabilité sociale, surtout de cette catégorie d'âge là qui ne comprend pas tout à fait pourquoi elle est privée de l'ensemble de ses droits sur un débat qui semblait être clos, en tout cas, au point de vue gouvernemental dans les dernières années.

Donc, est-ce qu'il existe un point milieu en ce sens-là? Si le ministre me dit qu'il n'y en a aucun, bien là, peut-être que je parle dans le vide, mais s'il en existe un, est-ce que le point milieu que je propose là est trop loin, pas assez loin? Est-ce qu'on peut le... Moi, je suis ouvert à faire des sous-amendements aussi, s'il y a peut-être quelque chose à aller travailler là. Encore une fois, je le répète, M. le Président, je cherche à trouver un terrain milieu sur votre volonté de le fixer à 21 et la nôtre qui est de le garder à 18, qui, il faut le constater, ça ne fait pas consensus dans la société, là, dire, de barrer ça à 21.

M. Carmant : Bien, encore une fois, je pense que notre effort est principalement de ne pas banaliser la consommation et, deuxièmement, aussi de le mettre à 10 %, là. Souvent les produits ont un «range» de THC, sur leur emballage, qui n'est pas toujours aussi clair que ça. Donc, je ne pense pas qu'on va dans la bonne voie avec cet amendement.

M. Leduc : Quand vous dites qu'on ne veut pas banaliser, moi, j'en suis. Je trouve justement que notre amendement participe dans cette logique-là de dire : En effet, là, ce n'est pas banal. Nous, on n'est pas d'accord avec cette idée-là de fermer ça à 21, mais on propose une marche, de dire que, tu arrives à 18 ans, tu n'as pas le droit de consommer tous les produits qui sont disponibles, tu as seulement une catégorie... qui ont été calculées et étudiées, qui sont moins nocives, moins dangereuses, et on te permet d'entrer dans la consommation à un rythme, à une marche plus lente que si c'était le bar ouvert, comme on dit, de la précédente mouture de la loi.

Donc, moi, je trouve justement, au contraire, qu'on est dans une logique qui devrait suivre celle de M. le ministre, de ne pas banaliser la consommation.

M. Carmant : Moi, encore une fois, M. le Président, le mot clé qu'il vient de mentionner, c'est le mot «entrer». Moi, je pense que la plupart des gens perpétuent la consommation et non pas entrent dans la consommation. Et, encore une fois, si on lit l'article d'aujourd'hui qui est paru, là, qu'on pourrait peut-être vous faire parvenir, dès la première consommation, là, il y a un risque de problème cognitif associé avec la consommation. Donc, encore une fois, de dire qu'en baissant le taux on ne banalise pas, je ne suis pas tout à fait d'accord.

M. Leduc : Est-ce que vous êtes donc opposé à toute forme de gradation par rapport à la consommation? Puis là je vous inviterais à peut-être vous prononcer aussi plus spécifiquement sur la deuxième partie, sur le nombre de grammes.

M. Carmant : Bien, la réponse courte, c'est oui. Et, encore une fois, même le nombre de grammes, pour nous, c'est insuffisant, parce qu'encore une fois rappelez-vous, le but cherché, c'est vraiment non seulement d'affecter les 18, 19, 20 ans, mais également d'affecter les plus jeunes.

M. Leduc : Je me permets donc... Puis je ne veux pas étirer trop le temps non plus, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre entre les lignes que vous n'êtes pas nécessairement un partisan de la stratégie, de manière plus générale, de la réduction des méfaits?

M. Carmant : Pouvez-vous clarifier? M. le Président, est-ce que...

M. Leduc : Bien, êtes-vous familier avec la notion de la réduction des méfaits?

M. Carmant : Bien sûr.

M. Leduc : Bien sûr. Donc, est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous fermez complètement la porte pour le cannabis, cette logique de réduction des méfaits qui s'applique dans plein d'autres domaines qu'on connaît bien, qui a des effets assez positifs sur la santé publique?

M. Carmant : Non, je ne ferme pas la porte du tout.

M. Leduc : D'accord. Mais comment ça pourrait s'appliquer, donc, une stratégie de réduction des méfaits sur la question du cannabis, sur la question de la consommation du cannabis?

M. Carmant : Alors, ce qu'on pourrait faire, c'est que, par exemple, le 8 % à 10 % de ceux qui souffrent de dépendance pourraient avoir un usage... par exemple, pourraient transférer vers un autre type de consommation que la forme fumée et ensuite diminuer les concentrations qu'ils utilisent de façon progressive.

M. Leduc : O.K. Comment ça se ferait, ça, dans un cadre légal ou dans le cadre de ce projet de loi? Est-ce qu'on...

M. Carmant : Bien, je pense qu'encore une fois ce n'est pas le but du p.l. n° 2. Il faudrait faire ça, parler de chemin usuel, puis ça, on pourrait peut-être demander à Mme la juriste de m'aider, là, mais ce ne serait pas dans le cadre du p.l. n° 2.

M. Leduc : O.K. Je serais intéressé de l'entendre, en effet.

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Oui. En fait, je ne suis pas sûre que je saisis bien la question. Si vous pouviez me la clarifier...

M. Leduc : Bien, il y a une philosophie qui s'appelle la réduction des méfaits dans le domaine de la consommation, entre autres, de la drogue, qui vise à reconnaître qu'il y a quelque chose qui se passe, c'est-à-dire la consommation, et viser à ce qu'elle cause le moins de dommages pour la personne et pour son entourage. Donc, ce qui est sous-entendu dans cette stratégie-là, dans cette philosophie-là, c'est de dire qu'on cherche un peu à décriminaliser ou, en tout cas, ne pas la pousser dans le système judiciaire et ne pas lui mettre la pression étatique alentour de l'acte qui est la consommation.

Ça fait que, si on a une reconnaissance quand même que cette philosophie-là a du bon et qu'elle peut participer à faire en sorte que des jeunes sortent d'une dépendance ou, en tout cas, d'une surconsommation d'un produit, comment peut-on la mettre en chair dans la loi, cette philosophie-là à laquelle je déduis que M. le ministre, du moins, adhère ou reconnaît potentiellement les bienfaits? Parce que c'est un peu ça qu'on cherchait à faire. Est-ce que c'est la bonne manière? Il y en a peut-être d'autres, et c'est là-dessus que j'aimerais peut-être vous entendre, sur comment faire en sorte qu'une personne qui vise à travailler dans une logique de réduction des méfaits, qui serait dans cette catégorie-là de 18-21 ans, ne serait pas en danger d'être criminalisée parce qu'il possède x nombre de grammes ou parce que justement la substance qu'il a a x nombre de pourcentage de THC.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : On m'informe que, donc, la personne qui serait la plus apte à parler de réduction des méfaits, ce serait encore M. Dontigny pour la santé publique. Si vous... Je lui passerais la parole.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va inviter M. Dontigny à venir se joindre à nous. Avant de vous céder la parole, le député de Marquette avait une remarque ou une demande à faire.

M. Ciccone : Oui. Le ministre, là, a parlé d'un article ou d'une étude qui, justement, qui faisait en sorte... sur la première consommation qui pouvait occasionner des problèmes psychotiques. Est-ce qu'on peut déposer, justement, cet article-là ou cette étude-là? Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : C'est bon. Alors, je comprends que l'article qui a été mentionné par M. le ministre sera déposé, et vous l'aurez au retour, en soirée, pour notre séance. Ça vous va, M. le député?

M. Ciccone : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. Dontigny, à vous la parole.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Il n'est pas ouvert.

Des voix : ...

• (17 h 50) •

M. Dontigny (André) : Oui. O.K. Ça fonctionne. C'est bon.

M. le Président, je comprends de la question qu'il y a une préoccupation sur l'utilisation de l'approche de réduction des méfaits. On sait que l'approche de réduction des méfaits, comme elle a été rappelée ce matin dans la définition pour laquelle M. le ministre a rappelé qu'il était d'accord avec cette définition-là... C'est une définition en fonction, je dirais, d'une acceptation au préalable qu'il peut arriver qu'il y ait une consommation et comment on fait en sorte que cette consommation-là puisse être de conséquences réduites, en termes de problèmes de santé et autres.

Je comprends que, dans la question qui est posée, on le place sous l'angle d'une concentration potentielle du produit, qui est un des éléments dans une logique de réduction des méfaits, mais on peut en avoir d'autres. Il peut y avoir des aspects qui associés à la concentration, des aspects qui sont associés au type de substance, des aspects qui sont associés au type d'approche, même en amont, sur la façon dont on intervient auprès des gens, pour faire en sorte que ce qui n'est pas recherché est nécessairement une consommation zéro, mais de favoriser le fait qu'il puisse y avoir une consommation qui est à moindre risque. Bien entendu, ultimement, on peut idéalement souhaiter une consommation zéro, mais on reconnaît que cette consommation-là n'est pas le but exclusif.

Alors donc, bien, simplement soulever, au fond, comme il a été discuté ce matin, que cette notion-là est une notion qui implique plusieurs paramètres, plusieurs dimensions, dont un des volets est celui qui est évoqué, à ce que je comprends, dans cet amendement.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Leduc : Bien, juste pour relayer un petit peu, la question de la judiciarisation, est-ce que ça fait partie de cette réflexion-là, de cette définition-là?

M. Dontigny (André) : Il peut y avoir un ensemble de dimensions. Encore une fois, il peut y avoir des dimensions qui sont de nature... puis là je vais y aller malheureusement peut-être plus en termes généraux, là, mais des dimensions peuvent être associées aux politiques publiques, des dimensions qui sont associées à la façon dont on intervient auprès de gens qui pourraient être davantage vulnérables, davantage avoir un impact de certains types d'interventions. Donc, c'est le souci de reconnaître qu'une consommation existe et que cette consommation existait, mais comment, outre le fait de travailler sur des dimensions de prévention, on travaille de telle sorte à réduire le plus possible l'ensemble des conséquences.

La rigueur, ça signifie aussi la façon dont on s'assure d'offrir des traitements aux personnes qui ont des problèmes associés à une consommation pour que les gens y aient accès sans nécessairement être dans une situation où ils renoncent à une consommation et donc qu'on puisse l'aider à l'endroit où ils sont dans leur profil clinique. Donc, il y a plusieurs dimensions.

M. Leduc : Et on comprend que cette réflexion-là s'applique sur l'ensemble des drogues, entre autres, dont l'essentiel sont illégales, évidemment. Et là on a le cas du cannabis, qui l'est, mais là on cherche, bref, à l'encadrer.

Est-ce que j'ai raison de penser que de réduire les conséquences négatives en termes d'amende ou de... bref, potentielle criminalisation alentour du cannabis pourrait participer à aider une démarche de réduction des méfaits?

M. Dontigny (André) : Bien, je comprends qu'il y a plusieurs dimensions qui peuvent être débattues puis je ne me prononcerai pas, M. le Président, sur les débats qui ont lieu entre les législateurs, là, en vue de cette législation-là. Donc, il peut y avoir un ensemble d'éléments pour lesquels vous en débattez, habituellement avec pas toutes les données probantes, extrêmement solides au rendez-vous pour dire : Voici ce que l'on doit faire.

Pour prendre l'exemple simple, lorsqu'on a cessation du tabagisme, c'est clair que les mesures de cessation sont reconnues, des études extrêmement solides viennent les appuyer, tandis que, là, on est un domaine où ces données probantes face à des produits qui, encore voilà un an, étaient complètement illégaux... bien, on sait qu'on n'a pas toute la recherche, on n'a pas toutes les mesures d'efficacité puis qu'on essaie au mieux de mettre en place un ensemble de conditions pour pouvoir à la fois prévenir puis à la fois réduire les conséquences néfastes.

M. Leduc : Je vais juste poser ma question de l'autre sens. Si un projet de loi, celui-là ou un autre, disait, au contraire, dans l'autre extrême, on disait : prison de 15 ans immédiate à toute personne qui est prise en possession de cannabis, est-ce que, là, on pourrait dire que ça... clairement pas dans un sens de réduction des méfaits?

M. Dontigny (André) : Ça m'apparaît une appréciation correcte. En tout cas, je pourrais personnellement, ou à titre de médecin spécialiste, considérer que oui. Mais ce que l'on comprend, donc, c'est que, oui, il y a une étendue. Il y a des approches qui sont recherchées pour justement diminuer les conséquences. Plus ces approches sont extrêmes, entre guillemets, bien, elles peuvent être extrêmes vers un effet positif ou elles peuvent être extrêmes vers un effet non voulu.

M. Leduc : Je comprends qu'il y a un éventail de possibilités, mais on s'y éloignerait, si on ferait le 15 ans, mais on s'y rapproche théoriquement quand on va dans l'autre sens. Mais je ne cherchais pas à vous mettre dans l'embarras ou à poser un piège.

Moi, ça va pour les questions pour monsieur. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Leduc : Mais je terminerais donc peut-être avec une autre question plus large ou, du moins, voir qu'est-ce qui est possible de récupérer de cette idée-là de réduction des méfaits, comment on peut aller trouver un endroit, un... Est-ce que cinq grammes, ce serait déjà intéressant? Est-ce que 5 % de THC... Là, j'ai compris qu'il y a une fin de non-recevoir. Mais, si on est d'accord avec l'idée que la réduction des méfaits peut avoir un effet positif, si on est d'accord avec l'idée qu'on cherche à envoyer un message sur la consommation, même si on se doute, en effet, que les jeunes peuvent avoir consommé plus tôt... mais là ils arrivent à 18 ans, là. Là, ils ont le droit légal de l'acheter, de le consommer. Si le message qu'on veut envoyer, c'est à cette catégorie-là et aussi aux plus jeunes, bien, pourquoi ne pas créer cette espèce d'entre-deux là où on leur dirait : En effet, vous avez un certain droit, un peu moins que si vous étiez à 21 ans, un peu moins de quantité aussi que si vous étiez à 21 ans? Est-ce qu'il y a un chiffre magique, en quelque part, qu'on pourrait trouver ici avec M. le ministre, M. le Président?

M. Carmant : M. le Président, je ne crois pas qu'il y a de chiffre magique.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député?

M. Leduc : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que le député de Pontiac avait demandé la parole.

M. Fortin : Bien, si le député d'Hochelaga-Maisonneuve a terminé ses questions, effectivement, M. le Président, ça me ferait plaisir de dire quelques mots sur l'amendement qu'il a déposé.

D'abord, là, je vais peut-être commencer par le point deux, si vous le permettez, M. le Président, puisqu'on a uniquement quelques courtes minutes avant la pause prévue. Rappelez-moi, M. le ministre, par l'intermédiaire de M. le Président, rappelez-moi donc, pour un mineur, là, un mineur qui est en possession de, disons, trois grammes de cannabis, quelle est la pénalité en ce moment?

M. Carmant : Il a une amende de 100 $.

M. Fortin : O.K. Un mineur qui est en possession de 10 grammes de cannabis?

M. Carmant : Ça, c'est criminel.

M. Fortin : O.K. Alors, vous me dites que vous... ou le ministre a dit, M. le Président, qu'il ne croyait pas en la gradation, hein? C'étaient un peu les propos qu'il a tenus, là. Est-ce qu'il convient que déjà il y a une gradation pour des mineurs, entre autres, une gradation de la conséquence?

M. Carmant : Là, on parlait de gradation de la concentration de THC, là, quand je parlais tantôt, là...

M. Fortin : Ici, là, quand on parle de... par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «30 grammes ou moins» par «10 grammes ou moins de 30 grammes»... On est dans le point 2°, là. Si le... Mais votre propos était pour la gradation pour le niveau de THC. C'est ce que vous dites?

M. Carmant : Oui, c'est ça.

M. Fortin : O.K. Mais est-ce que vous croyez à la gradation de l'ampleur de la quantité du cannabis en la possession du citoyen?

M. Carmant : Entre 10 grammes et 30 grammes? Les bienfaits ne sont pas clairs dans ma tête, là, dans mon... à première vue, là.

M. Fortin : O.K. Mais, pour un mineur, il y a, de toute évidence, une gradation du nombre de grammes de cannabis qu'il peut avoir en sa possession. En bas de cinq grammes, c'est une amende de 100 $. En haut de cinq grammes, c'est une amende ou c'est criminel.

Ce qui est proposé ici, là, dans votre projet de loi, c'est d'avoir une limite à 30 grammes, disons, pour les 18, 19, 20 ans. Donc, vous croyez, de toute évidence, qu'il doit y avoir un seuil à un certain endroit. Ce que le député de Québec solidaire vient proposer, c'est de dire : Bien, pourquoi ne pas dire : en bas de 10 grammes, pas de pénalité; entre 10 et 30 grammes, là, il y en aurait une; puis en haut de 30 grammes, il y en aurait une autre.

Ça, est-ce que ça ne vous apparaît pas convenable? Puisqu'il y a une limite, justement, pour des mineurs, est-ce qu'il ne pourrait pas y en avoir une dans le cas des citoyens concernés par le projet de loi?

M. Carmant : M. le Président, ce qu'on avait discuté il y a deux semaines, puis je vais demander peut-être à la juriste de reprendre l'explication, c'est que le nouveau projet de loi venait combler la loi fédérale. C'est pour ça que les choses sont arrangées comme ça, si je me souviens bien, là.

Le Président (M. Provençal)  : Mme Lavoie. Et on va terminer avec l'intervention de Mme Lavoie.

M. Fortin : Si on a d'autres questions, on reviendra tantôt.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, effectivement.

M. Fortin : Si on a d'autres questions.

Mme Lavoie (Christine) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, il n'y a pas nécessairement de gradation dans ce qui a été établi, là, par M. le ministre, parce que c'est... justement, effectivement, c'est juste de combler le trou, c'est-à-dire de l'interdire avant un certain nombre, avant, mettons, le nombre de grammes qui est déjà interdit au criminel. Ça fait que ce n'est pas, en tant que tel, une gradation, là.

M. Fortin : O.K. À la lueur des commentaires de la juriste, j'aurai d'autres questions au retour, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous allons redébuter nos travaux. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 1 du projet de loi et nous en étions avec une intervention du député de Pontiac. Alors, je considère que le député de Pontiac voulait poursuivre les échanges avec notre ministre.

M. Fortin : Bien, merci. Merci, M. le Président. En fait, je vais peut-être juste reprendre au début, là, de... Et on avait peut-être fait deux minutes, là, avant de terminer, là. Je veux juste peut-être reprendre au début de mon intervention sur le deuxième point mentionné par l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, où il indique que l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, au paragraphe 2°, de «30 grammes ou moins» par «plus de 10 grammes et de moins de 30 grammes». C'était bien la proposition de l'INSPQ, ça, hein, si je ne me trompe pas? Oui? O.K.

L'échange qu'on avait commencé à avoir avec le ministre à ce moment-là, M. le Président, c'était la gradation de la quantité de cannabis en sa possession. Le gouvernement fédéral, si je ne m'abuse, a indiqué à cinq grammes la quantité à laquelle... Pour un mineur, si on a plus que cinq grammes en notre possession, ça devient criminel. Donc, le gouvernement fédéral a introduit cette notion de gradation de la quantité qu'on possède. J'ai raison?

M. Carmant : Oui.

M. Fortin : O.K. Le gouvernement fédéral a aussi introduit la notion de gradation de quantités pour les gens en haut de 18 ans, donc les gens d'âge majeur, à 30 grammes, n'est-ce pas? Donc, en bas de 30 grammes pour 18, 19, 20 ans, selon votre projet de loi, 100 $ d'amende. En haut de 30 grammes, c'est criminel. N'est-ce pas?

M. Carmant : Oui.

M. Fortin : O.K. Ce que l'INSPQ suggérait à travers cette proposition-là, c'est de dire : Est-ce qu'on a vraiment besoin, pour les gens de 18, 19, 20 ans, là, est-ce qu'on a vraiment besoin de commencer à zéro, de dire que, pour la simple possession d'un gramme, deux grammes, trois grammes... Et on parlait de la valeur de ça, là, un gramme, c'est à peu près 9 $, si je me souviens bien de l'échange avec les gens du ministère, 9 $, 10 $ en moyenne. Donc, pour une possession de 9 $ de cannabis, l'amende, c'est 100 $. Pour une possession de 30 grammes de cannabis, l'amende, c'est 100 $. Donc, que ce soit 9 $ ou que ce soit 300 $ de valeur, l'amende, c'est la même.

Je pense que ce que l'INSPQ essaie d'amener ici, c'est : est-ce qu'il y a vraiment un enjeu de santé publique lié à la possession de deux, trois, quatre grammes de cannabis? Et je comprends par la réponse du ministre qu'il n'est pas d'accord avec l'INSPQ. J'aimerais qu'il nous explique pourquoi il n'est pas d'accord avec l'INSPQ.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, encore une fois, nous, on veut éviter toute forme de banalisation et encore beaucoup de notre... c'est notre démarche pour protéger les adolescents plus jeunes... sont basés sur le concept de consommation de proximité que l'INSPQ non plus ne semblait pas incorporer dans leur pensée, mais qui fait que, pour les adolescents, ils obtiennent ces produits-là de leur entourage, donc 10 grammes, 20 grammes, 30 grammes. Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'ils en obtiennent de leur entourage.

M. Fortin : Est-ce que ça inquiète le ministre, M. le Président, le fait qu'il n'y en ait aucun, des groupes de santé publique, qui ait inclus son argument de la proximité de l'âge, là, dans leurs points de vue, dans leurs études, dans leurs conclusions?

M. Carmant : Bien, moi, je pense que oui, puis ça, c'est quelque chose qui m'inquiète, puis je pense qu'il faut mettre de l'avant ce concept, surtout si on veut éviter la consommation de toute substance chez les adolescents. C'est un concept qu'on doit mettre de l'avant.

M. Fortin : Mais pourquoi il pense... Pourquoi vous pensez... Pourquoi le ministre pense qu'il est un peu tout seul sur son île, là? Il n'y a pas un expert de santé publique qui est venu ici et qui a parlé du concept qu'introduit le ministre, là, de proximité de l'âge. Moi, je ne me souviens pas d'aucune présentation, que ce soit de l'INSPQ ou des experts de santé publique, où on parlait de ce phénomène-là. Pourtant, le ministre y revient toujours. Et ça me semble un argument de santé publique, ça ne me semble pas un argument basé sur la science, là, sur la... Donc, si c'est un argument de santé publique, pourquoi il n'y a aucun de nos experts en santé publique qui en a parlé?

M. Carmant : Bien, moi, je vous ai quand même... M. le Président, j'ai quand même remis un document assez volumineux sur ce concept-là qui a été présenté à Institute of Medicine et qui est quelque chose qui est accepté à travers le monde.

M. Fortin : Mais on a quand même entendu ici, en commission parlementaire, là, M. le Président, de la part de l'INSPQ, les directeurs de santé publique, des experts en santé publique, des médecins en santé publique, et ce concept-là n'a jamais été présenté par aucun de ces groupes-là. Alors, le ministre se base sur un concept qu'aucun des experts reconnus au Québec, des plus grands experts n'ont cru bon de même présenter dans leurs mémoires, dans leurs présentations.

Et ça va, je comprends le point de vue du ministre, alors je... Et je ne veux pas m'éterniser, parce que je vais peut-être... on va peut-être y revenir un petit peu plus tard, là. On est encore sur l'amendement du député de QS. Mais tout ça pour dire que ce que le député de Québec solidaire a présenté, ça me semble le point de vue de l'INSPQ, point de vue réfléchi, et qui nous ont dit eux-mêmes que c'était un compromis, que ce n'était peut-être pas leur solution optimale, mais, pour eux, c'est un compromis. Alors, je comprends que l'INSPQ a fait un bout de chemin. Le ministre ne veut pas faire le même bout de chemin et, disons, couper la poire en deux, là.

Alors, juste un dernier point de ma part sur cet amendement-là. Sur la question du CBD, et là je reviens au point principal, au point numéro un de l'amendement, là... sur la question du THC contenant 10 %, le ministre nous a dit : Bien, tu sais, ce n'est pas évident. Des fois, c'est ce qu'il a appelé des «ranges», là, donc des... Ça peut être un cannabis à valeur THC 9 % à 12 %. Alors, comment on arrête à 10 %? Honnêtement, je pense que, si on veut trouver moyen d'arriver à un compromis, on peut le faire, là. Mais je comprends que le chiffre de 10 %, peut-être, complique la vie du ministre, mais, là où on veut faire avancer les choses, on peut le faire.

Mais, pour la question du CBD, on parle même ici d'un seuil établi par règlement après consultation avec un comité d'experts indépendants. Ça se peut que le comité d'experts indépendants, parce que c'est des experts indépendants, là, revienne en disant : Bien, il n'y en a pas, de limite acceptable. Ce n'est pas impossible, ça. Si le ministre a réellement confiance en son argument que tout cannabis est mauvais, que le CBD... en soi, là, ça n'existe pas, un cannabis où il n'y a que du CBD et donc qu'il y a nécessairement du THC, donc c'est nécessairement mauvais, pourquoi il ne laisse pas le comité d'experts indépendants décider de la chose?

M. Carmant : M. le Président, bien des experts sont venus nous dire à la commission parlementaire qu'il n'y avait pas de CBD pur, qu'il y avait toujours du THC dans le CBD. Les experts sont venus. Encore une fois, on parle d'opinions d'experts à l'INSPQ versus santé mentale. Nous, on a pris notre option.

M. Fortin : Mais justement, on est ici pour en discuter de votre option. Ce qu'on veut savoir, c'est pourquoi vous ne choisissez pas, justement, la route du comité d'experts indépendants qui est proposée par l'INSPQ.

M. Carmant : Parce qu'on a entendu les experts de santé mentale qui nous ont présenté leurs données, et nous, on appuie ces données-là.

M. Fortin : Excusez-moi. Répétez-moi ce que vous venez de me dire.

M. Carmant : Alors, nous, on pense qu'il n'y a pas de CBD pur, qu'il y a toujours du THC et qu'il n'y a pas de bon THC.

M. Fortin : O.K. Donc, ce que vous dites, c'est : Un produit qui ne contient... un produit, là, disons, base de CBD, que ce soit une huile, que ce soit autre, là... ou autre produit, ça ne devrait jamais être accessible à un adulte de 20 ans. C'est ce que vous dites. Un produit à base de CBD, là, autre que le médical, là, on connaît votre opinion sur le médical, ça, c'est une chose, là, mais autre que le médical, un produit de CBD ne devrait jamais être accessible à quelqu'un de 20 ans.

M. Carmant : Dans le projet de loi n° 2, c'est ce qui est indiqué.

M. Fortin : C'est ce que vous croyez.

M. Carmant : Dans le projet de loi n° 2, c'est ce qui est indiqué.

M. Fortin : Oui, oui, mais donc c'est l'opinion du ministre.

M. Carmant : Dans le projet de loi n° 2, c'est ce qui est indiqué.

M. Fortin : Pourquoi c'est si compliqué d'avoir un oui ou un non du ministre, M. le Président? Je comprends qu'il est libre de ses réponses, je suis libre de mes questions, mais ma question, c'est : Pourquoi c'est si compliqué d'avoir un oui ou un non de votre part, M. le ministre?

M. Carmant : ...souvent la même question.

M. Fortin : Oui, mais ça n'oblige pas le ministre à donner toujours la même réponse, non plus. Je vous comprends, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, moi, j'ai un devoir de neutralité, mais lorsque...

M. Fortin : Bien, vous savez que je ne vous demande pas la question, je passe par vous.

Le Président (M. Provençal)  : Non, effectivement, mais ce que je voulais dire simplement, c'est que, lorsque le ministre vous a donné une question... une réponse, excusez-moi, à votre question, on s'en tient à la réponse. S'il veut répéter la réponse 25 fois, il répétera la réponse 25 fois.

M. Fortin : C'est vrai. C'est vrai, et on pourra juger, à ce moment-là, de la transparence de l'exercice.

Le Président (M. Provençal)  : Ou de l'exactitude de la réponse.

M. Fortin : Tout à fait. Je ne veux pas vous placer en situation où vous devez vous prononcer avec moins de neutralité, de part et d'autre. Ce n'était pas mon intention, M. le Président.

Alors, écoutez, ce que je comprends, là, de la proposition d'amendement du député de Québec solidaire et de la réponse du ministre, c'est que le ministre ne veut pas faire, M. le Président, ne veut pas faire de modification à son projet de loi essentiellement parce qu'il n'est simplement pas ouvert à le faire. Et la réponse qu'il nous donne, c'est : Parce que c'est écrit comme ça dans le projet de loi. Alors, M. le Président, pour moi, là, pour l'amendement du député de Québec solidaire, c'est tout.

Je veux faire un point avant de terminer, M. le Président, j'aimerais que vous suspendiez les travaux, que vous alliez voir qu'est-ce qui se passe. On nous dit encore une fois qu'on n'est pas capable de suivre les travaux de la commission. Moi, je trouve que, point de vue transparence, point de vue transparence de l'exercice, que les journalistes, que les gens de l'industrie soient capables de suivre les travaux, c'est la moindre des choses, alors, si on peut suspendre, voir ce qui se passe, et réparer la situation.

Le Président (M. Provençal)  : Avec plaisir. On va suspendre, parce que j'avais signalé à notre secrétaire de faire une démarche pour savoir qu'est-ce qui se passait d'un point de vue technique.

(Suspension de la séance à 19 h 48)

(Reprise à 19 h 53)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, les tests de son étant terminés, nous allons reprendre nos échanges, et je vais céder la parole au député de Marquette.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Juste avant de commencer, j'aimerais que... si le ministre veut bien déposer le document, qu'il parlait, de volumineux, du «board of medecine». Il est déposé? Il a été déposé devant la commission?

M. Carmant : Oui. Ça, c'est les 400 pages.

Le Président (M. Provençal)  : Ça a 400 pages.

M. Ciccone : C'est 400 pages. Parfrait. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Puis il est sur le Greffier, et tout le monde l'avait reçu.

M. Ciccone : Fantastique! Maintenant, j'ai une petite question, puis une petite question... puis, honnêtement, là, elle est vraiment de bonne foi, ma question, elle est vraiment de bonne foi. Non, mais c'est vrai, c'est vrai, parce que...

Une voix : C'est inquiétant quand ça commence de même.

M. Ciccone : Non, non, c'est vrai parce que je veux vraiment comprendre. Je veux comprendre parce que c'est... Vraiment, le cannabis, pour moi, c'est encore... Je ne comprends pas pourquoi que ça existe puis, en même temps, je sais qu'il y a du CBD, je sais qu'il y a du THC. Puis j'écoute le... quand le ministre, qui a une profession de médecin, parler puis que c'est un spécialiste dans le domaine, c'est impossible que je vais aller l'attaquer sur ce front-là. Je suis assez intelligent pour savoir ça, M. le Président.

Cependant, j'ai pris en note puis je veux vraiment qu'il m'explique... Comme je vous dis, c'est de bonne foi. Il a dit qu'il n'y a aucun CBD qui est sans THC. C'est bien... C'est ça que j'ai dit, monsieur? Oui? Parfait. Vous avec dit qu'il n'y a aucun THC qui est bon. Encore là, ça va bien. Pourtant, puis honnêtement, c'est de bonne foi, là, vous utilisez le CBD pour traiter des enfants.

Maintenant, j'aimerais que vous m'expliquiez, M. le ministre... J'aimerais que le ministre m'explique, si le THC n'est pas bon puis qu'il y a du THC dans le CBD, comment ça se fait qu'on est ouvert à traiter des enfants avec, justement, du CBD qui, selon le ministre, contient du THC?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Alors, je reviens dans mon ancienne vie. Je vais être vraiment nostalgique aujourd'hui. Mais c'est sûr que, quand on prend la décision de traiter quelqu'un avec du CBD, là, médical, il faut balancer les bénéfices et les risques, surtout moi qui traitait des enfants. Donc, j'ai dû passer par des approbations de Santé Canada pour dire qu'on exposerait des enfants à un certain risque, mais que leur condition médicale est si sévère qu'on accepte de prendre ce risque-là. Donc, c'est pour ça que j'utilisais et que c'est accepté d'utiliser du CBD pour traiter certaines conditions médicales puis... C'est bon.

M. Ciccone : C'est bon?

M. Carmant : C'est bon.

M. Ciccone : Parce que je fais un parallèle aussi... Puis ça, c'est en terminant. Je vais passer la parole à mon collègue. Parce que je fais le parallèle, justement, avec l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Justement, si on est capable d'évaluer que donner du CBD à un enfant, alors qu'on sait qu'il y a du THC, on va... puis le pour puis le contre, et on prend la décision d'en donner quand même... alors que, là, on pourrait avoir directement sur papier, dans le projet de loi, une limite inférieure de THC qui pourrait aider, justement. Parce qu'encore une fois ce serait pris dans un magasin, la SQDC, où c'est contrôlé, et on pourrait contrôler le niveau pour diminuer, justement, les risques, parce qu'on... Le ministre semble dire qu'il a pris... il a évalué ces risques-là avec des enfants.

Maintenant, avec ce que propose le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense que c'est un excellent compromis parce que ça va un peu avec les risques. On évalue les risques et on descend le pourcentage de THC. Je ne sais pas si le ministre veut ajouter, M. le Président.

M. Carmant : Tout ce que je dirais, c'est qu'ici on parle de... M. le Président, on parle ici d'usage récréatif, là, qui est vraiment différent, puis, pour toutes les raisons que j'ai mentionnées auparavant, on préfère ne pas l'exposer. On veut vraiment rester sur éviter la gradation et éviter la transmission aux entourages de ces 18, 19, 20 ans.

M. Ciccone : J'ai menti, je vais continuer, M. le Président. C'est parce qu'encore une fois, encore une fois, on revient, puis tantôt le ministre a dit : C'est une infime minorité des jeunes qui vont prendre... On a sorti des chiffres. Ça fait trois, quatre fois que je sors des chiffres. Ils en prennent quand même. Ils vont en prendre quand même. Puis, même si on fait de la prévention, des jeunes, c'est des jeunes, puis ça va être du THC récréatif, puis ils vont en fumer quand même.

C'est pour ça qu'encore une fois tu dis : Quand est-ce... j'ai hâte de voir quand est-ce qu'on va réaliser que les chiffres ne mentent pas, c'est la science, puis réduire le plus possible le THC, justement, pour éviter un risque de psychose, malgré le fait qu'on s'entend pour dire que ce n'est pas bon, là. Tu sais, moi, encore une fois, c'est un bon compris, puis j'ai hâte que le ministre accepte un compromis de la part de l'opposition. Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ce que j'avais compris, c'est que le député de Viau désirait faire une intervention. Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. En fait, je ne vais pas vouloir replonger le ministre dans son ancienne vie, mais je vais faire appel à ses compétences de son ancienne vie pour essayer de nous éclairer. Mais ma première question, M. le Président, pour M. le ministre... C'est clair que je crois que l'objectif, et ça, le ministre a, à maintes reprises, étalé cet objectif-là par rapport aux questions de santé mentale... La question que j'ai le goût de poser au ministre : À côté de cet objectif de prévention de maladie mentale reliée à la consommation, est-ce qu'il y a d'autres objectifs, est-ce que vous poursuivez d'autres objectifs avec ce projet de loi là?

M. Carmant : C'est le principal objectif, c'est...

M. Benjamin : O.K. Est-ce qu'il y a un autre objectif que vous poursuivez? Puisque, vous savez, je pense que les statistiques le disent, ce n'est pas tous les consommateurs qui vont être l'objet de problématique de santé mentale. Moi, j'aimerais savoir : En dehors de cet objectif-là, est-ce que vous poursuivez un autre objectif? Est-ce que c'est le principal, c'est le seul? Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Carmant : M. le Président, les autres qu'on voit, c'est évidemment éviter la banalisation, éviter l'exposition aux jeunes à la fumée secondaire. Est-ce qu'il y a d'autres effets? Il y a d'autres éléments que l'on poursuit aussi.

• (20 heures) •

M. Benjamin : D'accord. J'aimerais, M. le Président, demander à M. le ministre... Donc, moi, je ne suis pas un expert des questions de THC, CBD. Mon collègue député de Marquette est beaucoup plus à l'aise que moi dans ce dossier-là, sans être un expert. Mais, M. le ministre, vous connaissez davantage ces questions-là que moi, que nous deux, et la question que j'ai le goût de vous poser, M. le ministre : Est-ce que c'est vrai... donc, c'est l'argument de l'institut de santé publique et c'est l'argument à la base de cet amendement qui est devant nous. Est-ce que c'est vrai que, quand on consomme, donc, plus la concentration de THC est sévère, donc effectivement... donc plus les risques accrus par rapport à des questions de santé mentale sont élevés?

M. Carmant : M. le Président, effectivement, plus on consomme fréquemment, et plus la concentration de THC est élevée, et plus les risques sont importants.

M. Benjamin : D'accord. Donc, je comprends que l'amendement qui est devant nous, c'est un amendement où on encadre, où on réduit la concentration. Une des propositions, c'est la réduction de la concentration.

Je vais vous soumettre un extrait d'un des mémoires, de quelqu'un que vous connaissez, j'imagine, que vous connaissez bien, donc, puisque c'est une, je crois, de vos collègues, elle a travaillé dans le même domaine de que vous. C'est un extrait du mémoire présenté par la Pre Gabriella Gobbi sur l'enjeu de la légalisation. Je vais lire texto ce qui est écrit ici. Elle dit : «...j'aimerais souligner que les données du Colorado et de l'État de Washington ainsi que celles récentes de Statistique Canada indiquent que les jeunes continuent à fumer le cannabis, même en présence d'une loi qui interdit la consommation.»

Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre? Qu'est-ce que vous avez à dire par rapport à ça?

M. Carmant : M. le Président, je pense que le texte est autoexplicatif. Comme on dit, il n'y a jamais une loi qui a empêché un bandit d'être bandit, là. Donc, c'est sûr que ça prend plus, mais nous, on veut faire beaucoup plus de choses aussi.

M. Benjamin : Bon, j'espère, M. le Président, que M. le ministre n'est pas en train d'assimiler, puisque le parallèle qui est fait c'est au banditisme... Donc, j'espère que les jeunes Québécoises et les jeunes Québécois qui ont fait, qui font ou qui feront l'expérience du cannabis une fois, deux fois... puisque l'usage, à ce que je sache est légal. Donc, ce ne sont pas des bandits, donc... Mais quand vous avez devant vous, M. le ministre, un projet de loi qui, visiblement, donc... Les recherches le disent, lorsque c'était illégal, il y a eu des consommations. Et maintenant, on a un amendement devant nous qui nous permet, et je trouve que... il y a quelques bonnes qualités que je trouve à cet amendement-là et, au nombre des qualités à cet amendement-là, donc...

M. Leduc : Plus que quelques, quand même.

M. Benjamin : Plus que quelques, quand même, plusieurs qualités.

M. Gaudreault : Il y a eu une gradation de la qualité.

M. Benjamin : Voilà. Ça permet de mieux encadrer. Ça permet de mieux encadrer la consommation. Une autre qualité, ça permet d'alléger aussi les impacts. Et l'autre, ça contribue aussi à lutter contre la criminalité, donc, souterraine, donc par rapport aux pushers. Et moi, je pense que vous ne pensez pas... La question que je pose à M. le ministre : Vous ne trouvez pas que vous balayez du revers de la main un peu trop vite un amendement pareil?

M. Carmant : Alors, les connaissances scientifiques actuelles ne permettent pas de déterminer le taux de THC auquel on peut avoir des complications. Je vous ai transmis un article qui montre qu'une consommation peut avoir des conséquences nocives. Il y a tellement d'évidences, là, qui montrent que c'est dangereux, il y a tellement d'évidences qui montrent que... On ne veut pas que nos adolescents touchent à ça. Nous, on fait tout ce qu'on peut pour éviter cette consommation chez les jeunes.

M. Benjamin : J'aimerais peut-être, si vous permettez, M. le Président, rappeler à M. le ministre que je pense qu'il n'y a personne autour de cette table, à ce que je sache... je n'ai jamais entendu personne autour de cette table qui a dit qu'il souhaite voir nos jeunes toucher à ça, les jeunes en bas de 18 ans en plus.

Maintenant, et c'est pour cette raison que j'ai pris le soin... Ma première question, c'est de savoir quel était l'objectif poursuivi. L'objectif de santé mentale est très clair. Maintenant, le souci, moi, que j'ai, j'ai un souci de l'ensemble des Québécoises et des Québécois, des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois puisque... Les questions relatives à la santé mentale, c'est une chose, mais il faut s'assurer aussi que celles et ceux qui vont faire l'expérience malgré un projet de loi, malgré une loi interdisant, malgré les contraventions... ces jeunes-là, donc, ils sont visiblement laissés à eux-mêmes.

Et c'est pour cette raison que je reviens encore, donc, à l'idée de cet amendement que je trouve qui est un amendement plein de bon sens, donc qui aurait permis au ministre d'atteindre deux ou trois autres objectifs, parallèlement à son objectif de santé mentale. Donc, j'aimerais encore demander au ministre, comment est-ce que vous comptez... puisque vous savez, un des enjeux qu'il y a, et puis les articles, les revues de presse nous le disent, par rapport à la criminalité, donc il y a beaucoup de jeunes qui font encore affaire avec les pushers, donc, et qui vont consommer un cannabis d'une qualité non contrôlée. Or, je pense que c'est... ici, cet amendement que nous avons devant nous nous permet de faire quelques pas dans cette direction-là. Qu'est-ce que M. le ministre en pense?

M. Carmant : Bien, encore une fois, je vous rappelle les chiffres que j'ai déjà mentionnés, il y a quelques semaines, qui disaient qu'un des problèmes, c'est que là où les chiffres sont disponibles parmi le groupe de 18 à 20 ans, ça représente seulement 2 % des ventes de la SQDC en ligne. Même si on allonge jusqu'aux 24 ans, ça représente seulement 10 % des ventes, alors qu'on sait que la plus grande consommation est vraiment chez les 15-24 ans.

Encore une fois, je reviens au même point que j'ai mentionné deux fois. La gradation de concentration n'est pas une façon de prévenir les méfaits, selon moi, et la gradation de quantité n'est pas une façon de prévenir la consommation de proximité. Donc, c'est pour ça que, malgré tous les avantages que vous voyez à l'amendement, moi, je n'en vois pas actuellement.

M. Benjamin : J'ai une dernière question, M. le Président. Donc, j'aimerais peut-être comprendre une des dernières phrases de M. le ministre. Lorsqu'il dit : la gradation en quantité, est-ce que je dois comprendre que, par rapport à la question que je lui ai posée tout à l'heure sur la concentration, est-ce que c'est à ça qu'il fait allusion, c'est-à-dire... est-ce que c'est à ça?

M. Carmant : La quantité, c'est vraiment le volume en possession, les grammes.

M. Benjamin : D'accord. Donc, vous ne croyez pas qu'un produit contrôlé, réduction en THC, peut être une bonne avenue?

M. Carmant : Je pense que c'est... Comme je vous dis, je pense que ça peut causer problème même à des niveaux relativement faibles de THC.

M. Benjamin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Bien, j'écoutais le député de Viau, là, qui a l'air à... et de ma formation politique, là, qui a l'air à aimer l'amendement du député de Québec solidaire beaucoup. Mais je vais vous dire une affaire, moi, M. le Président, je ne l'aime pas, l'amendement du député de Québec solidaire. Je vais voter pour, là, je vais voter pour, mais je ne l'aime pas parce que c'est un compromis.

L'INSPQ est arrivé en commission parlementaire et il nous a dit : Ce n'est pas ce qu'on veut, on ne pense pas que c'est la meilleure façon de réduire les méfaits. On pense que le 18 ans fait la job. On pense que le 18 ans, c'est l'option optimale. Mais on va faire un bout de chemin, on va faire un compromis, parce qu'on est ici, parce qu'on est l'INSPQ, parce qu'on veut réduire les méfaits. Dans le fond, ce qu'il ne nous disait pas, là, c'est : parce que le gouvernement, là, s'en va dans un... a pris un chemin, là, qui nous amène vers une augmentation potentielle des méfaits, nous, on va tenter de couper la poire en deux. On va tenter de réduire les méfaits le plus possible puis on va faire une proposition comme celle qui est apportée par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mais c'est ça, donc, le ministre, ce qu'il dit aujourd'hui, là, c'est que, lui, il ne veut pas prendre une approche pour réduire les méfaits. Quand il dit qu'il ne veut pas adopter un argument mené par l'INSPQ pour réduire au maximum les méfaits, c'est la même chose qu'il fait. Mais, en même temps, M. le Président... puis moi, j'avais fini mes questions, mais là j'ai entendu mes collègues qui m'ont inspiré, là. Le député de Marquette a fait référence tantôt à un article de journal qui, je pense, était sorti avant que le ministre vienne en politique, quand il parlait, justement, de l'usage du CBD médical, là, entre autres, chez les enfants. Dans le même article, si je me souviens bien, M. le Président, le ministre disait qu'il était pour la légalisation du cannabis parce qu'on était rendu là comme société. Est-ce que je me trompe?

M. Carmant : Je ne me souviens pas, de facto, ce que je disais, mais je disais...

M. Fortin : Ça disait-u ça?

M. Ciccone : Je peux le déposer, M. le Président. Je peux le déposer.

M. Fortin : Ça disait ça? O.K. Le ministre disait qu'il était pour la légalisation. J'aimerais que le ministre nous dise, c'est quoi, les avantages de la légalisation du cannabis.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, il faudrait que je relise l'article.

M. Fortin : Si vous le permettez, M. le Président, peut-être que le député de Marquette peut simplement lire la citation.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va... Ah!

M. Fortin : Ah! On peut le déposer, si vous voulez. On peut le déposer.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre pour que M. le ministre puisse avoir l'article et puisse le relire.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux.

Document déposé

Alors, nous avons eu le dépôt d'un article de journal par le député de Marquette, un article qui a a paru le 17 mars 2018, écrit par Marie-Christine Noël, concernant une déclaration du ministre Lionel Carmant, qui n'était pas ministre à l'époque. Alors, je pense que vous voudriez peut-être reformuler votre question, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Effectivement, M. le Président. Puisqu'on a le texte devant nous, là... Vous avez mentionné la date, vous avez mentionné l'auteur, je vais mentionner le titre, juste pour le plaisir de la chose, là. Le titre, c'était Le doc caquiste, lui, est pour le pot : il traite des enfants avec de l'huile de cannabis. Et je le fais... je l'ai nommé pour rire, là, M. le Président, mais, dans l'article, on cite le ministre en devenir, là, qui dit : «De toute façon, on n'a pas le choix», en faisant référence à la légalisation du cannabis, donc affirme qu'il est en faveur de la légalisation du cannabis. Je le cite encore une fois : «Je suis pour la légalisation, on est rendus là dans notre société.»

Bien sûr, je comprends que sa position, c'est 21 ans. Même à l'époque sa position, c'était 21 ans. La position de son parti était différente. Eux étaient opposés à la légalisation du cannabis et, si on devait le faire, étaient pour le 21 ans. Le ministre, lui, était pour la légalisation et le 21 ans. Mais ce que je veux savoir, c'est, si le ministre était prêt à dire une déclaration comme : «Je suis pour la légalisation, on est rendus là dans notre société», c'est quoi, dans sa tête, les avantages de la légalisation du cannabis?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, bien, je pense que pour... c'est parce que ce qu'il faut se rendre compte puis pourquoi ça a passé au niveau fédéral, là, c'est que les étoiles sont alignées parce qu'entre 18 ans et 60 ans, toutes ces générations, il y a au moins 45 % de gens qui ont consommé du cannabis à un moment donné ou à un autre et tous connaissent du monde qui ont consommé du cannabis. Donc, c'est pour ça que la loi fédérale a pu passer. On est rendus à ce niveau-là.

Maintenant, l'autre chose qui est avantageuse, que j'espérais peut-être avec le cannabis... la légalisation, c'est que les coûts incroyables du cannabis médical allaient pouvoir diminuer grâce au cannabis récréatif. Malheureusement, ce qui arrive actuellement puis ce qui me décourage complètement, c'est que les gens, au lieu d'avoir accès au cannabis médical par les voies non médicales, entre guillemets, vont trop souvent vers le cannabis récréatif.

M. Fortin : O.K. Donc, si j'ai bien compris, là, l'avantage que le ministre reconnaissait, c'est que tout le monde en avait déjà fumé ou tout le monde connaissait... ou 45 % de la population en avait déjà fumé puis tout le monde connaissait quelqu'un qui avait fumé. Bien, il y a bien du monde qui connaissent beaucoup de gens qui font des choses illégales. Ça ne veut pas dire que ces choses-là devraient être rendues légales, là. Si c'est un des deux arguments principaux du ministre, je vous avoue que ça m'inquiète un peu.

Mais, M. le Président, il y en a beaucoup, des avantages qu'on a recensés, là, en parlant avec les différents groupes en commission parlementaire ou autre. Le fait qu'à terme, là, tout le monde espère que le crime organisé va être moins présent dans la vente du cannabis, est-ce que c'est un avantage à la légalisation du cannabis, selon le ministre?

• (20 h 20) •

M. Carmant : L'objectif est effectivement un avantage, d'éliminer le crime organisé. Malheureusement, le moyen qui est utilisé, je ne suis pas sûr que la façon dont les choses ont été faites sont les bonnes. Puis, encore là, c'est pour ça que... Parce que la prémisse qui est utilisée par le gouvernement fédéral, puis je l'ai dit plusieurs fois, c'est que la loi présentée est telle qu'avant 18 ans personne ne consomme. Donc, c'est comme si on desservait une clientèle qui n'a jamais utilisé du cannabis. Donc, dans la loi, il fallait penser une certaine façon de protéger ceux qui consommaient avant l'âge de 18 ans. C'est pour ça l'importance de rajouter le 21 ans.

M. Fortin : Mais, M. le Président, si la légalisation, comme le ministre vient de le dire, devrait ou pourrait faire en sorte que le crime organisé soit moins présent dans la vente du cannabis au Canada, au Québec, il n'y a rien dans son projet de loi à lui, là, qui va faire en sorte... Malheureusement, là, il n'y a rien dans son projet de loi à lui qui va faire en sorte que le crime organisé va être moins présent. Tout le monde dit la même chose, là, sauf le ministre et son équipe. Et je n'ai pas entendu personne en santé mentale faire ce lien-là avec le crime organisé, comme quoi il serait moins présent avec le projet de loi du ministre. Ils leur ont trouvé d'autres avantages au projet de loi, mais pas celui-là, pas le fait que le crime organisé serait moins présent.

Alors, je m'interroge encore sur les questions ou la réponse du ministre quant à... les raisons pour lesquelles il est d'accord avec la légalisation du cannabis. Je ne veux pas m'éterniser. J'ai compris. J'ai compris, là, les deux réponses du ministre. Je les trouve un peu chancelantes, M. le Président, mais j'ai un autre point que je veux faire en lien avec la motion du député de... ou l'amendement du député de Québec solidaire.

Le ministre tantôt, en parlant de CBD, là, a parlé du fait qu'il y a toujours du THC dans un produit à base de CBD, essentiellement ou en majorité, CBD, et il a fait le lien avec l'usage récréatif. Et là je demande au ministre, mais ça peut être bon pour n'importe quel député dans la commission, là, est-ce que quelqu'un ici, autour de cette table, connaît quelqu'un qui fait l'usage récréatif d'une huile de CBD? Est-ce que l'usage récréatif de cette huile-là, pour les 18-20 ans...

Je vais préciser ma question, en fait, pour le ministre, là. Est-ce qu'il a déjà entendu parler d'un jeune entre 18 et 20 ans qui se disait : Ah! bien, moi, je vais aller me trouver un bon «high», là, je vais aller m'amuser, je vais aller me chercher une petite huile de CBD puis m'appliquer ça sur, je ne sais pas, moi, mes jointures, puis là je vais avoir du fun à soir? Est-ce que c'est quelque chose qu'on entend, ça? Parce que, quand on parle d'usage récréatif, là, moi, je n'ai pas l'impression qu'on parle d'huile de CBD de façon générale.

M. Carmant : Mais, M. le Président, la SQDC ne vend que des produits pour usage récréatif et ils vendent des produits à base de CBD.

M. Fortin : Alors, M. le Président, est-ce que le ministre a... Par exemple, est-ce que le ministre a des chiffres sur l'utilisation récréative, alors, pour des 18 à 20 ans? De la Société québécoise du cannabis, là, combien de produits à base de CBD ou avec... en bas de 2 %, là, on considère ça des produits de CBD, là, disons, là... ont été vendus à des jeunes de 18, 20 ans au cours de la... depuis la légalisation?

M. Carmant : Bien, laissez-moi suspendre pour voir si je peux avoir cette information.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. On va suspendre pour vérifier si vous avez ces données-là.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

(Reprise à 20 h 24)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos discussions. M. le ministre, vous êtes en mesure de donner une réponse au député de Pontiac.

M. Carmant : Oui. Malheureusement, M. le Président, ces chiffres ne sont pas disponibles.

M. Fortin : O.K. Donc, on ne sait pas, à la SQDC, ou on n'a pas, là... vous n'avez pas avec vous, mais j'imagine qu'on les a à la SQDC, là, ces chiffres-là qui nous disent combien de gens entre 18 et 20 ans ont acheté des produits à base de CBD.

M. Carmant : Non, ce n'est même pas disponible à la SQDC.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, cette donnée-là n'est pas disponible à la SQDC. C'est ce que vous avez validé.

M. Fortin : Est-ce que ça intéresse le ministre d'avoir cette donnée-là? Avant de légiférer pour que ces consommateurs-là ne puissent pas avoir accès à ce produit-là, est-ce que ça intéresse le ministre de savoir ces... Moi, ça m'intéresse. J'aimerais ça si... Si vous êtes capable de les avoir, moi, ça m'intéresserait.

M. Carmant : Mais, en fait, ces chiffres ne sont pas disponibles parce qu'il y a... en vente en magasin, il n'y a pas de... les choses ne sont pas comptabilisées selon l'âge.

M. Fortin : O.K. Très bien. Je comprends le point du ministre là-dessus, là. Je reviens à ma question sur l'usage du CBD, et le ministre me dit, là : C'est tout à usage récréatif, les produits qui sont à la SQDC. Il a bien raison avec ça. Ce n'est pas des choses qui sont prescrites par un médecin.

Alors, je reviens à ma question, parce qu'il y en a beaucoup, des produits à usage récréatif, là, dans notre société, là. La Caramilk que vous avez peut-être mangée après votre repas tantôt, là, c'est un produit à usage récréatif. Est-ce que ça veut dire que nécessairement ça devrait être interdit à une certaine tranche de la population? Pas un produit qui est bon pour la santé, là, bien d'accord avec vous. La Caramilk, ce n'est pas un produit qui est bon pour la santé, mais est-ce que c'est un produit qui devrait être interdit? Parce que c'est ça que vous êtes en train de... c'est ça qu'on est en train de faire avec le CBD.

Les gens dans l'industrie... Puis j'entends, là, le ministre va me dire : C'est l'industrie. C'est correct, là, mais il compare ça à une bière sans alcool, hein? Une bière sans alcool, là, à la base, probablement pas très bon pour la santé. Ça demeure quelque chose que... ça demeure une bière, hein, ça demeure... mais il n'y a pas d'alcool. Donc, l'effet nocif, là, que le ministre veut empêcher, celui qui peut avoir un effet sur le développement du cerveau, est beaucoup, beaucoup, beaucoup moins présent dans ce produit-là que dans un autre produit.

Alors, pourquoi le ministre veut-il absolument empêcher les 18-20 ans d'avoir accès à un produit à base de CBD? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, encore une fois, parce que, bon, ici, il y a cette quantité de THC qui peut être contenue dans le produit, et on ne connaît pas les autres dérivés potentiellement actifs qui peuvent être dans ces produits actuellement. Donc, pour le moment, on ne veut pas faire de règlement particulier pour les produits, entre guillemets, à base de CBD.

M. Fortin : O.K. Je ne veux pas m'embarquer dans un : Voici la situation, moi... Il y a toutes sortes de situations, là, qu'on pourrait identifier, où quelqu'un pourrait choisir, parce qu'on sait que les drogues, là, souvent arrivent avec la pression, «peer pressure», là, la pression des pairs, là... quelqu'un pourrait choisir d'utiliser des produits moins nocifs, même s'ils sont dans un contexte comme ça, et je ne veux pas m'embarquer là-dedans.

Ce que je veux savoir, c'est... Le ministre a fait un parallèle avec l'alcool. À un moment donné, là, dans les discussions qu'on a eues ou dans les discussions qu'il a eues avec les médias, je ne me souviens plus trop, il a fait un parallèle entre l'alcool et le cannabis. Donc, je vais faire le parallèle, aussi boiteux puisse-t-il être, et vous me direz qu'il est boiteux, là, entre une bière sans alcool et un produit à base de CBD, parce que c'est souvent comme ça que beaucoup de gens dans l'industrie... et je pense que j'ai même entendu des gens de la SQDC faire ce parallèle-là. Bière sans alcool, souvent, là, a encore un certain pourcentage d'alcool, n'est-ce pas? Il y a des bières qui sont vendues sans alcool, c'est à 0,05 % d'alcool, n'est-ce pas? On s'entend que ça contient encore de l'alcool, comme un produit à base de CBD peut encore contenir du THC, que cet alcool-là ou ce THC là peut être nocif pour la santé des gens. Donc, à ce niveau-là, je vous dirais que les produits peuvent se comparer jusqu'à un certain point.

Est-ce qu'un mineur... et c'est une question pour peut-être l'équipe, là, peut-être que le ministre ne le sait pas lui-même, là. Est-ce qu'un mineur peut acheter une bière sans alcool au Québec? Je pose la question.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on suspend.

(Suspension de la séance à 20 h 29)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons après certaines validations. Je vais céder la parole à Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Oui. Bien, écoutez, on va peut-être encore le vérifier un petit peu plus, là, mais ce qu'on peut dire, pour le moment, c'est que l'interdiction, c'est de vendre de l'alcool. Ça fait que, dans le fond, les bières sans alcool, je pense qu'il y a toujours un petit, léger pourcentage d'alcool qui demeure. On va dire qu'il est à 0 %, mais ce n'est pas nécessairement 100 % vrai. Donc, ce serait interdit pour ça. Mais c'est sûr que, s'il n'y avait aucun alcool à l'intérieur, bien, on pense que ce serait possible.

M. Fortin : Qu'il soit vendu à un mineur.

Mme Lavoie (Christine) : Oui.

M. Fortin : O.K. Dans le contexte, là, dans le contexte que c'est... un produit à 0 % d'alcool pourrait être vendu à un mineur, est-ce que le ministre serait ouvert à ce qu'un produit... et je comprends que peut-être qu'il n'est pas développé, ce produit-là, peut-être qu'il n'existe pas, mais s'il y a un produit à base de CBD qui est à 0 % de THC, est-ce que ça, ça pourrait être vendu à un 18, 19, 20 ans?

M. Carmant : Bien, c'est sûr que c'est une question hypothétique pour le moment. Moi, je ne souhaite pas y répondre, parce que c'est vraiment... on n'est pas rendu là.

M. Fortin : Bien, en fait, non, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le député de Pontiac, je suis obligé de vous interrompre, parce que votre temps, en termes d'échange, est écoulé. Mais je vais reconnaître le député de Jonquière qui m'a signifié qu'il voulait prendre la parole.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Alors, sur le site de la SQDC, on a trouvé un produit dont la description dit : «Cette variété de sativa, sous forme de fleur séchée, ne contient pas de THC, mais contient du CBD.» Donc, ça existe. Le ministre ne peut pas dire que ça n'existe pas. «Elle se distingue majoritairement par sa forme conique — je ne savais pas ça — et par sa couleur vert foncé avec des reflets violets. Elle ne procure généralement aucun effet psychotrope. Elle pourrait créer l'impression de ressentir des sensations relaxantes, d'être calme et détendu — des fois ça ferait du bien, à l'Assemblée nationale — et pourrait modifier certaines fonctions cérébrales. Ses terpènes génèrent naturellement des arômes floraux et épicés.» Le produit s'appelle Alta Vie, Étoile polaire CPD. Alta Vie.

Alors donc, je comprends que ce produit sans THC, selon le site de la SQDC, ne pourrait pas être acheté par un jeune de 18 à 21 ans.

M. Carmant : M. le Président, M. Bergeron lui-même, le président de la SQDC, était venu nous dire que, même quand c'est écrit sans THC, le «range» est quand même de 0 % à 1 % ou 0 % à 2 %, en général.

M. Gaudreault : Alors, on est dans la bière sans alcool du député de Pontiac, là. Bien, ça revient à ça. Alors, pourquoi ils disent que ça ne contient pas de THC?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je pense que, si on va sur le site de la SQDC, c'est écrit «de 0 à 1 %», là.

M. Gaudreault : Oui. Dans la description, on dit bien que ça ne contient pas de THC. Alors, est-ce que ça en contient ou ça n'en contient pas? J'ai bien vu, là, que c'est marqué «de 0 à 1 %», mais la description indique qu'il n'y en a pas.

Donc, moi, je pense que la question du député de Pontiac est très, très pertinente. Autrement dit, ce que je comprends du ministre, c'est que, pour lui, il est dogmatique au point, dans sa conviction ou dans son projet de loi... son dogmatisme va au point d'empêcher les jeunes de 18 à 21 ans d'acheter ce type de produit. C'est ça?

M. Carmant : Bien, s'ils en ont besoin pour une raison médicale, ils peuvent passer par la voie médicale. Sinon, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Question, M. le député?

M. Gaudreault : Bien, c'est comme si on interdisait quasiment d'acheter des cigarettes Popeye parce que ça s'appelle «cigarettes», tu sais. Je veux dire... Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Y a-t-il d'autres interventions concernant... Oui. Je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, sur l'amendement qui est proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est sûr que, lorsque l'INRS l'a proposé... l'INSPQ l'a proposé, ça a fait beaucoup réfléchir. Au début, je me suis dit : C'est dommage qu'ils mettent de l'eau dans leur vin, littéralement, parce que la cohérence de la proposition de tous les acteurs de santé publique, pour moi, c'était de la cohérence pure. Et c'est drôle, dans ce grand débat, comme on peut changer d'idée. Moi, c'est le soir où j'ai vu les lignes d'attente, c'est le soir même où j'ai vu les lignes d'attente lorsque le cannabis a été légalisé. Je faisais partie de ceux qui trouvaient que ce n'est vraiment pas intéressant, qui... Ça m'inquiétait beaucoup. Et là je me suis dit : Tous ces gens sortent de l'ombre et du marché illicite illégal. Donc, en soi, je voyais le grand objectif du gouvernement fédéral.

Après ça, c'est sûr que, le 18 ans, même si je n'étais pas d'accord nécessairement avec le fait qu'on allait dans ce sens-là, j'ai toujours cru au 18 ans et j'ai trouvé les arguments de tous les acteurs de santé publique très convaincants. Et c'est toujours cette question d'apprivoisement, de modération et comment vraiment bien rejoindre un jeune dans sa vie, puis ça commence très, très jeune. Bon, c'est l'exemple qu'on leur donne, etc. Mais je trouve... Évidemment, en relisant le texte, je suis un peu entre peut-être mon collègue député et le député d'Hochelaga-Maisonneuve, dans le sens que c'est peut-être de l'étapisme, dans le sens que si, dans la pensée du ministre, il a des données qui lui disent : En rendant ça illégal pour les jeunes adultes, il y en aura moins qui vont consommer, parce que c'est des gens qui respectent la loi... puis c'est ça, la prémisse, c'est que ça va avoir une influence. On ne pourra pas convaincre tout le monde, mais certainement, il y en a certains qui seront convaincus parce que le gouvernement dit : C'est illégal. Mais les études ne nous montrent pas ça. Ce n'est pas... Je pense qu'il y a plus de mal qui va être créé que de bien.

• (20 h 40) •

Oui, il y a un certain pourcentage de jeunes qui sont très obéissants, hein? C'est des gens qui sont bien cadrés dans leur vie de toute façon. Les gens qui vont respecter la loi, c'est des gens qui sont déjà dans la modération parce qu'ils sont bien encadrés pour toutes sortes de raisons. Alors, le gouvernement dit : C'est illégal? Bien non, je n'irai pas sur le marché illicite. Le problème, ce n'est pas ça. Le problème, et c'est la Santé publique qui l'explique bien... Nous, on ne traite pas des gens qui sont dans la modération, on essaie... Oui, on va limiter peut-être certaines quantités. On n'a pas de données encore de toute façon, il n'y a pas de recherche. Il n'y a pas de données parce qu'on est dans une zone qu'on ne connaît pas. Mais Éducaloi ou Éduc'alcool a quand même des données sur l'alcool, puis on pourrait regarder ces données puis faire un peu la comparaison. Ils disent : C'est sûr que plus le jeune est encadré et que les parents apprennent la modération, que l'entourage le montre, ce n'est pas... ce jeune-là ne va pas abuser de l'alcool, ne va pas abuser, plus tard dans sa vie, de l'alcool, à moins de quelque chose de grave qui s'est passé dans sa vie. Donc, tout est dans l'éducation, l'encadrement, etc.

Mais ce que je comprends du ministre, c'est qu'il rajoute l'élément, O.K., bon, bien... Et, en plus de ça, le gouvernement dit que c'est illégal, donc on va rejoindre un certain pourcentage. Alors, je lis le texte, donc, où il propose un genre de graduel, donc d'imposer des quantités réduites, donc, afin de mieux encadrer. Parce que dans leur première... évidemment, dans le premier mémoire qu'ils avaient présenté lors du projet de loi n° 157, ils étaient vraiment juste carrément pour l'âge de 18 ans comme l'âge légal, mais je pense qu'ils ont fait un effort, un peu dans le sens de ce que dit le député d'Hochelaga-Maisonneuve, fait un effort pour essayer de faire plus de bien que de mal. Je pense qu'on est rendus là, faire plus de bien que de mal, et de ne pas choisir une option qui fera un peu de bien pour certains, oui, mais plus de mal pour le plus grand nombre de personnes. Et c'est un peu comme ça que je vois l'argument de la Santé publique.

Alors, ils disent : «Afin de mieux encadrer l'usage de cannabis chez les jeunes adultes, le resserrement de l'achat et la possession du cannabis chez les 18 ans à 20 ans mérite d'être considéré comme une option de rechange à la hausse de l'âge légal. Ne permettre qu'un accès partiel à la gamme des produits offerts à la SQDC et imposer une quantité réduite pour la possession auraient plusieurs avantages. Rappelons que les principales inquiétudes concernant la consommation du cannabis chez les jeunes ont trait au risque accru de problèmes de santé mentale chez les consommateurs, notamment la survenue de psychoses et le développement d'un trouble de l'usage. Il est clairement établi que le risque est lié à la précocité, à la durée et à la fréquence d'usage et à la teneur des produits en THC. Les plus faibles concentrations de THC sont donc associées à des risques moindres. Quant au CBD, il s'agit d'un cannabinoïde sans effet psychoactif, de plus en plus reconnu comme pouvant réduire l'incidence et la gravité des épisodes psychotiques et d'autres manifestations indésirables, comme les réactions d'anxiété sévère.

«Dans l'éventualité d'un accès graduel à la gamme des produits de cannabis, les usagers âgés de 18 ans à 20 ans, qui constituent— et ça, c'est important — l'un des plus grands groupes d'usagers fréquents, auraient ainsi accès à des produits à plus faible risque. Les personnes de 18 ans [et] 20 ans se verraient offrir uniquement du cannabis dont la concentration en THC serait plus faible, non seulement que ce qui se vend sur le marché illicite, mais aussi sur le marché légal. En effet, le cannabis vendu à la SQDC actuellement inclut des produits dont la teneur en THC atteint un peu moins de 30 % et plusieurs produits ne contiennent pas de CBD.»

Si on regarde un peu, donc, l'encadrement de ce jeune ou jeune adulte, on va... et dans leur... je n'irai pas là-dedans, mais peut-être éventuellement, dans notre discussion, si on regarde... la note en bas de pas de page donne l'exemple de l'alcool, concentration d'alcool, de certains pays qui ont utilisé cette stratégie de gradation pour graduellement amener la personne sur la bonne voie sans interdire, parce qu'en interdisant... l'alcool, c'est une chose, c'est peut-être, en quelque sorte, plus grave, mais il n'y a pas ce marché illicite. Ils ont évité le marché illicite parce qu'il y a cette gradation. Mais dans le cas de cannabis, évidemment, c'est ça, le gros risque.

Et, quand on fait une loi, on n'est pas dans un domaine de santé. On n'est vraiment pas dans un domaine de santé dans le sens qu'il faut évaluer comment va-t-on faire plus de bien que de mal. C'est vraiment ça. C'est un choix difficile, mais c'est un choix... mais on a, devant nous, assez d'information pour faire un choix éclairé pour s'assurer qu'on vise la population qui serait la plus vulnérable de ces jeunes adultes pour éviter d'aggraver et de les exposer, justement, à des produits qui sont des produits très nocifs. Et je pense qu'à moins que le ministre ait des études très précises... mais on ne peut pas en avoir, parce que, bon... il en a peut-être certaines. Moi, mes propres observations et tout ce qu'on a entendu, c'est qu'en effet ceux qui sont plus à risque, de toute façon, en consomment, et ils sont déjà plus jeunes, 15 ans, 16 ans, 17 ans, moins encadrés. C'est eux qui vivent ces graves, graves problèmes.

Par ailleurs, en parlant à des avocats de la défense qui m'ont dit que leur expérience leur montre que lorsque c'est illégal... Ils font affaire avec, bon, autant les parents inquiets pour leur jeune de 16, 17, 18 ans, etc. Si le jeune a consommé et que, donc, c'est illégal, moins de 18 ans, actuellement, et que c'est un produit, bon, illicite, illégal, et qu'il tombe très malade, justement, parce que ce produit est très... Ils ont peur d'appeler la Santé, ils ont peur d'appeler le CLSC, ils ont peur de le dire à leurs parents. Ils vont se cacher parce qu'ils ont fait quelque chose d'illégal. Et donc eux, ils voient ça comme très risqué de rajouter une tranche d'âge à ça, les 18, 19, 20 ans, qu'on met... en fait, en le rendant illégal, on les rend plus vulnérables. C'est l'inquiétude que tout le monde a, mais on n'a pas eu des procureurs ou des avocats qui sont venus vraiment... sur cette question-là. Il faut parler avec des gens qui sont dans la pratique. Donc, c'est toujours cette question.

Alors, je pense que la gradation doit être évaluée sérieusement, parce que c'est l'apprivoisement, et le produit qui sera vendu est un produit, bon, qui devra être satisfaisant pour cette tranche. Je pense qu'on élargit la tranche de population de jeunes adultes qui iraient vers la SQDC au lieu d'aller vers le marché illégal, parce que, d'une part, ils ont accès, c'est légal, pourquoi prendre... de chance. Et tout est là-dedans.

Toutes les études scientifiques sur le cerveau, tout ça est valable, mais on n'est pas là-dedans, nous. On n'est pas des médecins en train de décider quel est le traitement pour tel et tel, un traitement... On est plus dans comment va-t-on faire le plus de bien dans les solutions qui sont devant nous. Et chacune, même... Je veux dire, j'ai réagi beaucoup, comme mon collègue... la première que j'ai vu, j'ai dit : Ah! je pense qu'il faudrait rester avec une position très cohérente, mais plus j'y pense, et surtout si c'est la Santé publique qui le propose, qui a plus d'expérience, qui ont vu ce qui se fait ailleurs dans le monde, moi, je... Bon, on va voter pour cet amendement, mais je pense que ça vaut la peine d'y réfléchir dans le sens de ce que je dis, là, en tant que législateur, en tant que...

Déjà, on sait qu'il y a des problèmes d'applicabilité dans cette loi. D'ailleurs, les policiers nous l'ont dit, et c'est sûr qu'il y a un problème d'applicabilité dans cette loi. Ça, c'est un gros problème. On va y arriver, éventuellement, peut-être, à en discuter. Mais il y a aussi le gros problème de, si la loi manque de cohérence, de crédibilité comme le cannabis et l'usage du cannabis depuis des années, et c'est pour ça que le gouvernement, finalement, l'a légalisé, parce que personne ne respectait le fait que c'était illégal, et les policiers ne l'appliquaient pas, parce que possession d'une petite quantité, la police a d'autres choses à faire, ils nous l'ont dit. Ils ont parlé des espaces publics, mais la police de Montréal nous l'a dit. Comment vont-ils appliquer une loi avec des jeunes, on ne sait pas quel âge ils ont... Ils ont d'autres problèmes à gérer. C'est très difficile à gérer, donc. Et, quand une loi n'est pas respectée parce que les gens trouvent que ça manque de crédibilité... Moi, je pense qu'on est là-dedans aussi avec cette histoire. Parce que, d'autre part, on est la seule province qui fait ça. On n'a même pas parlé des problèmes d'achats dans d'autres provinces, on y viendra, mais tous ces éléments... il faut regarder le tout. Tous ces éléments font que la loi va manquer de crédibilité auprès de la tranche d'âge qu'on cherche à protéger, cette tranche d'âge que le ministre cherche à protéger, qu'on cherche tous à protéger, et que finalement ça va faire, en effet, plus de tort que de bien, c'est sûr, sauf pour peut-être un certain pourcentage très, très... bien, comme nous tous ici, là, qui respectons la loi parce que ça fait partie d'une culture qu'on a. Et c'est peut-être beaucoup, beaucoup de citoyens qui sont comme ça, mais notre préoccupation, c'est ceux qui peuvent être marginalisés, ou dans des situations vulnérables, ou, pour toutes sortes de raisons, se retrouvent dans la marge un peu de ceux qui... je ne respecterai pas la loi parce que je n'ai pas envie puis... Bon, ça arrive.

• (20 h 50) •

Donc, on veut... Mais je pense que cette approche devrait être considérée de façon sérieuse dans cette optique de législation qui doit faire, comme je veux dire... atteindre son but. Parce que, si on y va avec une approche strictement médicale, il n'y a rien qui nous prouve qu'on va faire, justement, le bien que le ministre souhaite, au contraire. Nous, on sent que le marché illicite justement, illégal, va justement profiter de cette zone qui est beaucoup plus large que dans d'autres provinces. Ah! voilà, le Québec est très intéressant pour ce marché noir, très intéressant, parce que, là, on peut cibler ces jeunes-là, et leur vendre toutes sortes de produits, puis on sera le fournisseur d'une clientèle assez importante au Québec, de toutes les provinces. Ce n'est pas intéressant. En tout cas, moi, je trouve ça pas intéressant que le Québec se démarque dans ce sens-là comme un terrain fertile pour le marché noir et la criminalité, finalement.

Et donc, au-delà des enjeux de judiciarisation, qui sont quand même importants, puis les réponses qu'on souhaite avoir ici, dans la proposition qui... l'amendement qui est proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous amène vraiment, je pense, sur le noeud du problème aussi, sur comment faire le plus de bien que de mal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Merci, M. le Président. Je suis tombé sur un article du Soleil, 17 janvier 2018, où l'Association des médecins psychiatres du Québec, l'AMPQ, proposait un maximum de 15 % de THC. On sait que, dans le projet n° 157, il n'y a pas justement ce... il n'y a pas de limite, là. Ça peut monter quand même plus haut que 15 %. Juste savoir, si on veut vraiment aider les jeunes et les protéger, pourquoi que, dans le projet de loi, justement, on ne fait pas référence à ça, une limite? Pourquoi qu'on n'a pas mis une limite, justement, ou descendre la limite du THC, ou un maximum de THC dans le cannabis vendu dans la SQDC?

M. Carmant : M. le Président, c'est parce que, dans le projet de loi n° 157, il avait été décidé que la meilleure façon de contrer le marché illégal, c'est de permettre des produits de plus de 15 % puisque... C'est ce que le parti précédent avait suggéré, là. C'est pour ça que c'est comme ça.

M. Ciccone : Oui. Je comprends, mais, en même temps, pourquoi ça n'a pas été contrôlé pour l'âge aussi?

M. Carmant : M. le Président, l'AMPQ nous appuie avec le 21 ans. Puis, encore une fois, je veux juste revenir au commentaire précédent. J'avoue, c'est vraiment comme opinions d'experts contre opinions d'experts. D'ailleurs, on ne l'a pas mentionné, mais le député de La Pinière, lui, était pour le 21 ans. C'est de la science. C'est la santé mentale versus la santé publique.

Quand vous dites qu'il y a une question d'abus, le problème avec le cannabis, c'est qu'une dose, ça peut être trop. Puis le problème, c'est que ça ne fait pas juste un... Les effets secondaires, c'est que ça détruit la vie d'un jeune puis c'est ça qui rend la chose si difficile. La psychose, la dépression, évidemment, peut mener au suicide. C'est des effets qui sont dévastateurs, dévastateurs.

Donc, pour ça, moi, je suis prêt à me battre pour évidemment un plus petit pourcentage, mais qui sont extrêmement vulnérables. Ça, je n'en démords pas.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. On comprend qu'on veut... qu'on a laissé ça quand même assez élevé, le niveau de THC, pour éliminer le marché noir. Ça, je comprends ça. Cependant, on voit qu'il y a une réforme, là, du projet de loi. On change beaucoup. Ça fait que je me dis, moi, si on parle, justement... puis là je m'en viens aux 18, 19, 20 ans. Justement, on parle d'éliminer le marché noir, mais, si on veut protéger puis on veut l'empêcher, on devrait peut-être, un, appliquer des nouvelles mesures pour ces jeunes de 18, 19, 20 ans là. Et, si on parle d'éliminer le marché noir, le crime organisé, M. le Président, on dirait qu'on se contredit un petit peu dans ça, parce que, justement, on alimente le crime organisé en montant ça à 21 ans. Parce que, là, on pourrait mettre une certaine limite qui pourrait réduire, peut-être, le crime organisé, mais là ce n'est pas ça, là.

Là, on laisse vraiment un marché complètement libre au crime organisé qu'on tente... parce que ce que le ministre m'a dit, on a laissé ça élevé, le taux de THC, justement, pour éliminer le marché noir et le crime organisé, mais, en même temps, de monter ça à 21 ans, c'est comme une contradiction, là, ce que j'entends, parce que, là, on laisse le marché complètement ouvert, encore chez les mineurs de 18, 19 et 20 ans, alors qu'on sait, je peux revenir avec les chiffres encore, que les jeunes de 18, 19, 20 ans consomment. Pourquoi?

M. Carmant : Mais, encore une fois, M. le Président, la consommation de cannabis avant la légalisation était vraiment un problème entre 12 et 24 ans. Et nous, ce qu'on disait, ce que j'ai dit aussi, c'est que 75 % de ceux qui consomment à l'âge de 18 ans ont déjà consommé auparavant. On prend le pari que ceux qui suivent la loi, effectivement, vont attendre jusqu'à 21 ans, là. Ce quart-là qui attendait à 18 ans vont attendre jusqu'à 21 ans. Et nous, on veut diminuer les risques d'exposition, retarder la consommation initiale chez les adolescents. Donc, nous, on s'attaque vraiment par les deux problèmes, en amont et en retardant le plus possible la première consommation. C'est la stratégie que l'on propose.

M. Ciccone : Vous parlez que l'AMPQ est d'accord avec vous pour le 21 ans. Cependant, la façon d'y arriver, ils ne sont certainement pas d'accord avec, parce que je cite encore l'AMPQ, là... croit également qu'il doit y avoir une limite de THC encore plus basse pour le cannabis qui sera vendu aux jeunes adultes. Là, on ne mentionne pas le nom, là, des jeunes adultes, là, mais j'imagine que, les jeunes adultes, on parle d'adolescents, là. On parle d'adolescents, qui est en dessous même du 18 ans... aux jeunes adultes, d'environ 8 %. Alors là, on ne parle pas de 15 %, on parle de 8 %, encore plus bas que ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve propose.

M. Carmant : M. le Président, l'AMPQ est venue au dépôt de notre projet de loi. Ils ont envoyé un mémoire, ils appuient le 21 ans. Ça, j'en suis convaincu.

M. Ciccone : Oui, mais ce n'est pas ça la question, M. le Président, là.

Le Président (M. Provençal)  : Pouvez-vous reformuler votre question, M. le député, s'il vous plaît?

M. Ciccone : O.K. Bien, c'est parce qu'on ne parle pas du... Je ne dis pas qu'ils ne sont pas d'accord avec le 21 ans, mais, en même temps, je pense que l'AMPQ comprend que le projet de loi n° 157 a été déposé, a été adopté, et là on allait jusqu'à 18 ans. Cependant, le 17 janvier 2018, on parlait de réduire au moins... Eux autres seraient d'accord en réduisant le THC d'une façon considérable, là. Ici, on parle de 15 % et même de 8 % envers les jeunes adultes, puis ça, je suis d'accord. C'est vrai qu'on parle du 21 ans, ici, là, mais ce n'est pas ça, là, c'est vraiment de tenter de protéger les plus jeunes aussi. Alors, on parle de crime organisé, on parle de réduire le THC.

Le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous arrive avec un amendement, puis on tente vraiment d'essayer de comprendre tout ça. Alors, on amène justement quand même du poids à nos arguments, avec des associations qui sont quand même connaisseurs dans la matière quand on parle de réduire. Puis c'est pour ça, encore une fois, si eux autres, les scientifiques, le disent... je suis d'accord qu'ils parlent de 21 ans, mais on parle de réduire également de 15 % et même jusqu'à 8 % pour les jeunes adultes. Alors, je ne vois pas pourquoi qu'on ne pourrait pas, mais, juste le considérer.

Puis en terminant, M. le Président, qu'est-ce qu'il y a de mal à avoir des consultations avec un comité d'experts indépendants après avoir déposé un règlement? Qu'est-ce qu'il y a de mal à vouloir... Tu sais, un projet de loi, ce n'est pas scellé dans le béton, terminé. On peut continuer puis on peut essayer de l'amender un peu plus tard, amener des règlements, essayer de le peaufiner, de l'améliorer parce qu'au fil du temps les choses vont changer. Si après deux ans, trois ans, des études sont faites puis on s'aperçoit que le projet de loi, le p.l. n° 2 ne fonctionne pas, est-ce que le ministre est ouvert à le réouvrir et l'ajuster pour justement empêcher le crime organisé et aider, justement, à protéger les jeunes de 18, 19, 20 ans, qui continueront de consommer ? Est-ce qu'il est ouvert à ça, M. le...

• (21 heures) •

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, le même principe de révision va être maintenu, et on a un comité aviseur qui va nous accompagner pour le suivi du projet de loi.

M. Ciccone : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Je reconnais le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui avait demandé la parole.

M. Leduc : Ça sera assez court, M. le Président. On a utilisé l'argument tantôt, puis qui a été répété il y a quelques minutes, l'argument d'une seule dose de cannabis qui peut avoir un effet néfaste sur une personne en bas âge. Mais je me pose la question... Les études qui ont été faites là-dessus, on peut imaginer que cette dose-là, ça sera un produit de cannabis qui aura été probablement acheté dans la rue ou dans un contexte illégal. Est-ce que, dans un scénario qu'on vit depuis quelques mois déjà, où on a des produits de qualité ou, en tout cas, qu'on présuppose de qualité, qui sont vendus par notre société d'État, la SQDC, n'y a-t-il pas lieu de croire que ça serait différent, cette psychose-là intense? Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de relié à la qualité du produit alentour de ça?

M. Carmant : M. le Président, bien qu'effectivement on ne veut pas de pesticides ou d'autres substances dans le cannabis, les conséquences au niveau de la santé mentale sont vraiment en lien avec le THC, là, qui est le même, là, quelle que soit la source du produit.

M. Leduc : Donc, si on faisait les mêmes tests avec uniquement des produits SQDC, vous êtes convaincu que ça ferait des résultats similaires?

M. Carmant : Je pense que le risque est tout aussi présent. On a vu des enfants qui se sont intoxiqués avec du cannabis, quelle que soit la source.

M. Leduc : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Il vous reste environ quatre minutes. 4 min 30 s.

Mme Weil : Quatre minutes, O.K. Bien, parce que la santé publique, c'est vraiment la discussion qu'on a ici... puis ils donnent trois exemples de gradation. Donc, au Québec, le programme d'accès graduel à la conduite, d'ailleurs, qui a donné de très bons résultats avec les jeunes. Moi, je suis impressionnée par ce que je vois chez les jeunes en matière de conduite, et c'est grâce à des stratégies adoptées par le gouvernement du Québec. Donc, le programme d'accès graduel à la conduite prévoit différents types de permis auxquels sont associées différentes conditions visant notamment à limiter la distraction au volant et la conduite téméraire chez les jeunes.

Pour prendre un autre exemple, donc, de gradation, donc, l'âge d'accès légal à l'alcool en Suède est à double seuil. À 18, 19 ans, il est possible d'acheter de l'alcool dans des établissements de détail licenciés telles les épiceries, mais jusqu'à la limite de 3,5 %, puisque ce type d'établissement ne peut vendre de produits plus concentrés. Il est aussi possible d'acheter de l'alcool de toute concentration dans des établissements licenciés pour consommation sur les lieux de vente, le tenancier étant responsable de protéger l'usager en ne lui vendant pas d'alcool s'il est visiblement en état d'intoxication. À compter de 20 ans, il devient possible d'acheter dans les réseaux de distribution publique qui offrent les seuls points de détail où il est possible d'acheter de l'alcool à plus de 3,5 % en vue de le consommer ailleurs.

Et c'est les trois domaines, c'est... La conduite, l'alcool et le cannabis, c'est les trois domaines de zone de danger, hein, pour les parents, pour les adultes qui regardent les jeunes, et toutes les sociétés sont un peu à l'affût de stratégies autour de ça. Là, nous, on discute celui qui concerne le cannabis, mais on a fait beaucoup de choses en matière de protection pour les jeunes conducteurs, qui donnent de bons résultats. L'alcool, il reste... Il y a le tabac, pour tout le monde, ou... des restrictions intéressantes. Moi, je pense que l'alcool est presque plus dangereux, d'après ce que l'on comprend, en termes d'effets néfastes, et donc il va falloir se pencher là-dessus aussi.

Alors, je soumets ça, là, parce que ça revient à cette proposition de l'institut de santé publique, là, qui mérite considération.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Pas de commentaires? À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Alors, je reconnais le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, la loi n° 157, tel qu'elle a été adoptée, institue, au chapitre XIV, aux articles 63 et suivants, un comité de vigilance. Est-ce que le ministre peut... Je sais qu'on l'a déjà abordé ici, là, mais est-ce qu'il pourrait nous rafraîchir la mémoire sur l'état d'évolution des travaux du comité de vigilance et sa composition, etc.?

M. Carmant : Oui. M. le Président, on a déjà déterminé la présidente, la vice-présidente, et puis ils sont en train de composer le reste du comité.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut savoir c'est qui qui occupe la présidence?

M. Carmant : La présidente, c'est Dre Loslier. Vice-présidente : Mme Lepage.

M. Gaudreault : O.K. Parce que l'article 64 dit que...

«Aux fins de la réalisation de son mandat, le comité peut notamment : 

«1° donner des avis au ministre sur toute question relative au cannabis qu'il lui soumet;

«2° évaluer l'application des mesures prévues par la présente loi[...];

«3° saisir le ministre de tout phénomène émergent en matière de cannabis ou de toute autre question en cette matière qui mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations;

«4° effectuer tout autre mandat que le ministre lui confie.»

Est-ce que le ministre ne trouve pas que ça serait une bonne idée de demander l'avis de ce comité sur la question de la gradation?

M. Carmant : Bien, écoutez, le comité est en train de se former. On va suivre le projet avec eux quand il sera composé. À date, comme je vous dis, on a deux personnes de nommées. C'est ce que je peux vous répondre.

M. Gaudreault : Oui, mais vu que... Et ça, ces articles-là ne seront pas modifiés par le projet de loi n° 2. Donc, le comité sera toujours existant. Ne serait-il pas plus prudent d'agir avec précaution puis sur des enjeux aussi importants, vu que c'est un comité qui est créé par la loi? Parce que visiblement, on n'a pas le même point de vue, là, de ce côté-ci versus votre côté, là.

Est-ce que ça ne serait pas plus prudent de demander au futur comité, une fois qu'il sera constitué et en fonction, de demander l'avis du comité sur cet enjeu-là? Et-ce que le ministre trouve que ça serait le genre de question que le comité devrait étudier?

M. Carmant : Bien, il n'y a pas plus prudent que la mesure que l'on prend, là, qui est celle d'augmenter l'âge, mais c'est sûr qu'on va faire le suivi avec le comité aviseur. C'est son rôle.

M. Gaudreault : O.K. Donc, le ministre nous dit : Oui, on va faire un suivi avec le comité aviseur, mais on ne veut pas attendre et demander un avis au comité aviseur.

M. Carmant : M. le Président, je ne crois pas que le comité aviseur a pour but de créer des changements législatifs, là.

M. Gaudreault : Oui, mais ce n'est pas ça que je dis, là. C'est que, dans un souci de faire la meilleure législation puis d'éclairer le législateur, incluant le ministre, il me semble que ça serait d'adon de demander l'avis d'un comité aviseur, qui est là pour ça, sur des enjeux aussi importants.

D'ailleurs, je suis un peu étonné de voir qu'on est aujourd'hui le 28 mai, la législation du cannabis, c'est le 17 octobre dernier, puis le comité aviseur n'est toujours pas formé et en fonction. Est-ce que le ministre trouve que ce n'est pas un peu tard?

M. Carmant : On travaille vraiment fort là-dessus. C'est une des choses qu'on aurait cru qui aurait prévue au préalable, mais qu'on a dû monter après notre arrivée.

• (21 h 10) •

M. Gaudreault : Oui, mais le gouvernement a été formé au mois d'octobre. On est rendus au mois de mai. C'est le projet... Ils n'ont pas perdu de temps pourtant pour déposer le projet de loi n° 2. Ça n'a pas été long. C'est le projet de loi n° 2, c'est le deuxième qui a été déposé. Ça, pour ça, on a mis la pédale au fond, là, puis on a rédigé un projet de loi visiblement avec des failles, là, c'est ça qu'on s'aperçoit, et, pour former le comité de vigilance, par exemple, on prend notre temps. Ce n'est pas formé, le ministre ne sait même pas c'est qui, le vice-président, il reste des membres à combler.

Il me semble que, sur des enjeux aussi importants que ceux dont on parle maintenant, à la fois sur la question de fond de l'âge, mais à la fois aussi sur la proposition d'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve... il me semble que c'est exactement ça que le comité de vigilance doit faire. L'article 63 est clair : «Est institué le comité de vigilance en matière de cannabis, lequel est chargé de conseiller le ministre sur toute question relative au cannabis.» Sur toute question. On fait juste changer l'âge puis on fait juste se questionner, comme parlementaires, sur la pertinence d'avoir une gradation dans le THC. Puis ce n'est pas n'importe qui qui nous le dit, là, c'est l'INSPQ, qui était de cet avis-là, mais, pour le ministre, ce n'est pas important d'avoir un comité de vigilance, créé par la loi, qui viendrait le conseiller là-dessus.

M. Carmant : Bien, l'annonce a été faite au mois d'avril, la présidence et les vice-présidentes sont en train de constituer le comité. C'est tout ce que je peux vous répondre, M. le Président.

M. Gaudreault : Bien, je sais que c'est ça qu'il... c'est tout ce qu'il peut me répondre, mais ça n'a pas plus de bon sens. Je veux dire, c'est parce qu'il y a comme une incongruité, là, un déséquilibre, un deux poids, deux mesures. Quand c'est venu le temps de déposer le projet de loi n° 2, on y a été à fond puis, pour créer le comité de vigilance, ça, on prend le temps, alors que ça aurait dû être l'inverse, en fait. Un gouvernement réellement responsable aurait dû dire : Bien, sur un enjeu aussi important, on va d'abord créer le comité de vigilance, qui pourra nous éclairer dans la rédaction de la loi n° 2, du projet de loi n° 2, sur un enjeu aussi important.

Mais le ministre, il fonctionne à l'envers. Il y va à fond avec la loi puis, après ça, il dit : Ah! c'est vrai, il faudrait bien que je crée un comité de vigilance, puis je ne me souviens même plus du nom de la vice-présidente, en passant. Alors, c'est ça, la réalité, là, qu'on a devant nous. Moi, je trouve ça dommage, comme parlementaire, parce que, pour le travail qu'on a à faire ici, moi, j'aurais aimé ça, savoir ce que le comité de vigilance avait à dire là-dessus.

Puis le comité de vigilance, il a été créé, ce n'est pas pour rien, là. Là, on est rendus sept mois après la formation du gouvernement, on a le projet de loi n° 2 qui a été déposé très rapidement puis on n'a toujours pas de comité de vigilance qui peut nous aider, nous, comme parlementaires, à voir plus clair. Je veux dire, moi, je trouve ça, là, d'une absurdité sans nom, M. le Président. Ça fait que... Est-ce que le ministre peut nous dire au moins à quel moment il espère compléter la formation du comité de vigilance puis commencer à pouvoir espérer y soumettre des avis?

M. Carmant : On espère le plus tôt possible, M. le Président.

M. Gaudreault : Le plus tôt possible en 2018, ou en 2022, en 2092?

M. Carmant : En 2019, M. le Président.

M. Gaudreault : Oui, on est en 2019. Mais il reste encore plusieurs... Autrement dit, là, il pourrait nous nommer les membres du comité de vigilance le 31 décembre 2019 puis il dirait qu'il a rempli son engagement. Pendant ce temps-là, on va avoir... peut-être, le ministre va avoir forcé l'adoption d'une loi avec des impacts importants sur les jeunes, sur le droit, sur la discrimination, sur le profilage, sur un paquet de questions, puis le comité de vigilance ne se sera toujours pas réuni, puis le comité de vigilance n'aura toujours pas donné d'avis aux parlementaires. Moi, je trouve ça triste puis je trouve ça vraiment, vraiment déplorable, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Gaudreault : Oui, mais ce n'est pas tout.

Le Président (M. Provençal)  : Non, c'est parce que, si vous me permettez, M. le député de Jonquière, j'entends votre questionnement par rapport au comité de vigilance. Malheureusement, je ne connais pas tous les enjeux de ce comité de vigilance là, mais j'essayais un petit peu de faire le lien avec l'amendement qui est proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je vais vous le faire tout de suite, le lien, M. le Président, parce que moi, j'aurais aimé ça...

Le Président (M. Provençal)  : Vous m'excuserez de faire cette question-là, mais c'est parce que je veux être sûr, là, qu'on est toujours dans le bon sujet.

M. Gaudreault : Oui, on se comprend. Bien, c'est parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous dit, dans son amendement : «d'avoir en sa possession ou de donner du cannabis contenant plus de 17 % de tétrahydrocannabinol ou en teneur de cannabidiol dépassant un seuil établi par règlement après consultation avec un comité d'experts indépendants».

Bon, bien, moi, ce que je voulais savoir, c'est qu'est-ce que le comité de vigilance pense de ça. Le lien, là, il est gros comme un éléphant dans une pièce, là. Je veux dire, on a à se pencher, comme parlementaires, sur un amendement qui est proposé par un député, puis moi, je veux savoir si le comité de vigilance, qui est créé par la loi, a un avis là-dessus. C'est la moindre des choses, là. Puis le ministre nous dit : Le comité de vigilance n'est pas encore créé, est en voie de formation.

Alors, il est là, le lien. Il est là, M. le Président, le lien que je veux faire avec l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Carmant : Bien, tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est qu'on a entendu de nombreux experts, là, dans les auditions, et les avis ont été donnés. Ça reste l'opinion d'experts.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que, dans le fond, moi, j'aurais espéré que le ministre se saisisse d'une perche... je l'ai déjà dit ici que le projet de loi, et je pense qu'il en est conscient, là, est loin de recevoir une large adhésion, là. À part le cercle du gouvernement, là, et de la CAQ, là, il n'y a pas d'adhésion, bien, bien, à son projet de loi, là. Et visiblement, ici, là, il n'y en a pas. Bon, je pense qu'on... puis le minimum qu'on puisse faire, qu'on puisse constater. Dans l'opinion publique, il n'y a pas vraiment d'adhésion non plus. On a eu plein, plein de groupes qui sont venus nous le démontrer. Ce n'est pas clair sur le plan scientifique. Il a été obligé lui-même, le ministre, de nous faire des propositions d'amendements sur la question de la consommation dans les lieux publics, dans les parcs, et tout ça, là, en tout cas, il les a annoncés dans les médias.

Moi, je pensais qu'il allait dire : Bon, bien, on va faire un bout au moins pour essayer de me dépeinturer de mon coin en acceptant un amendement ou une main tendue. Mais il y en a plein d'amendements qui ont été faits ici depuis le début de la commission parlementaire, plein. Puis c'est vrai que le seul pouvoir de l'opposition ou des oppositions, c'est d'utiliser le temps qu'on a. Ça fait qu'on l'utilise, mais je ne pense pas qu'on l'utilise de façon bête et absurde en lisant des pages de bottin téléphonique, là, pour occuper du temps, ce n'est pas ça qu'on fait. On fait des propositions, puis le ministre n'a jamais aucune ouverture qui, je pense, lui aurait donné une belle piste pour faire avancer à la fois son projet de loi, faire une sortie honorable puis donner un peu de gaz du côté des oppositions pour montrer qu'il est à l'écoute. Mais visiblement, le ministre ne veut rien savoir de ça, là. C'est ce que je comprends.

M. Carmant : M. le Président, c'est jusqu'on nous repropose quelque chose qui nous a déjà été proposé pendant les auditions. Alors, pour les mêmes raisons, je me répète, c'est pour ça qu'on ne va pas de côté-là.

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le député. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve sur l'article 1?

M. Fortin : Est-ce qu'on peut déposer un sous-amendement...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : Avant de passer au vote, donnez-moi juste une petite seconde pendant qu'on fini de...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, c'est parce que je vous rappelle que vous, vous n'avez plus de temps, par exemple.

M. Fortin : O.K., mais ça, ça inclut dans... déposer un sous-amendement, ça rentre dans le temps de...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : Bien, j'apprends avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, j'essaie d'appliquer correctement les règles qui nous sont données, M. le député. Ça fait que ce n'est pas pour vous brimer, mais...

M. Fortin : Non, mais je comprends les règlements, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal)  : Personnellement, vous n'avez plus de droit de parole. Merci.

M. Fortin : ...

M. Ciccone : Bon, bien, M. le député, je vais déposer un sous-amendement. Il me reste du temps, moi.

Le Président (M. Provençal)  : Effectivement, il vous reste du temps, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Alors, M. le Président, on va vous l'envoyer pour être sûr que tout est correct, là.

Modifier l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi, troisième paragraphe, par la suppression... troisième article, excusez-moi, par la suppression, dans le paragraphe 2°, des mots «plus de 10 % de THC», je ne dirai pas le nom au complet, et par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «un seuil établi par règlement après consultation avec un comité d'experts indépendants» par les mots «0.0 %».

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on suspend pour prendre en note, regarder, et on vous revient.

(Suspension de la séance à 21 h 20)

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Provençal)  : On vous va vous distribuer le sous-amendement.

Cependant, compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux sine die. Et je vous remercie de votre collaboration. On se revoit demain.

(Fin de la séance à 21 h 30)