Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, bon matin. Merci de votre présence. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Caron (Portneuf); M. Thouin (Rousseau), par M. Skeete (Sainte-Rose); Mme David (Marguerite-Bourgeoys), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposé par le député de Pontiac à l'article du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Marquette, à vous.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, hier, j'étais à conter une histoire justement parallèlement avec le projet de loi sur justement... le sujet principal était la prévention. Et on a entendu beaucoup, de la bouche du ministre, justement, comment contrer, comment empêcher les jeunes de consommer du cannabis. Et le mot «prévention» revient souvent, et c'est correct. Et là je faisais un parallèle, justement, avec ce que j'avais vécu dans le passé avec, justement... j'étais à la chasse au gros gibier à l'époque sur la glace, juste pour vous remettre en contexte, et il y avait un problème qui était palpable, là, où les joueurs de hockey se frappaient à qui mieux mieux, se frappaient durement pour... pas se contrer, mais bien pour se blesser. Et on avait eu, à un moment donné, on avait eu comme un genre de séance de sensibilisation où on nous montrait des vidéos comment frapper, comment ne pas blesser l'adversaire, comment séparer le joueur de la rondelle. Et là, bien entendu, on a regardé ce vidéo avec intérêt, et là on était contents de voir ceux qui avaient des mises en échec, ceux qui blessaient. Il y avait une fierté. C'était le mode, à l'époque. Alors, on a décidé de montrer ça et de faire de la prévention. Qu'est-ce que ça a donné, M. le Président? Absolument rien, absolument rien parce que ça a continué de le faire.

Et par la suite ce qu'on a fait, c'est que, là, la Ligue nationale en question a dit : Bien là, ça ne fonctionne pas. Les joueurs se frappent encore à qui mieux mieux. C'est un sport qui est rapide. Alors, qu'est-ce qu'on va faire? On va commencer à augmenter... une nouvelle convention collective, on va augmenter les amendes, on va augmenter également le nombre de suspensions, on va légiférer justement sur les coups à la tête, et là on va mettre des suspensions. Les suspensions sont arrivées, les amendes un peu plus salées, salées entre guillemets parce que le salaire des joueurs de hockey comparativement au salaire qu'on donnait était complètement ridicule. Qu'est-ce que ça a donné, M. le Président? Absolument rien.

On est passés à l'étape suivante. L'étape suivante, c'était quoi? C'était rendu des 10 matchs, des 12 matchs, des 15 matchs. Récidiviste, et là c'était rendu pas 1/160 de ton salaire, c'était rendu 1/82 de ton salaire, quand tu étais suspendu, au nombre de matchs. Il reste une minute? Alors, ce que ça a donné, c'est des 12, 10, 15, 20 matchs. L'aspect coercitif. C'est ce que j'essaie d'amener depuis le début de cette commission-là, justement, d'étude article par article. Il faut être un peu plus coercitif. Et, avec ces mesures-là qui ont été entreprises par la Ligue nationale, les coups à la tête ont diminué. Les joueurs font de plus en plus attention.

Alors, voilà le parallèle que je faisais justement pour M. le ministre. Si vraiment on veut faire de la prévention, c'est correct, il faut le faire, mais ça vient conjointement aussi avec l'aspect coercitif, qui doit être pas mal plus élevé que seulement 100 $ d'amende si on veut que ça fonctionne et qu'on voie la différence. Merci.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : O.K., ça va? Est-ce qu'il reste... le temps est écoulé? C'est correct. Alors, d'après le regard de la députée de Notre-Dame-de-Grâce...

Mme Weil : Je voudrais revenir sur toute la question des amendes, parce qu'on... dans la proposition du ministre, évidemment, c'est d'étendre l'interdiction jusqu'à l'âge de 21 ans.

Alors, si je comprends bien, puis j'ai quelques questions, le règlement n'a pas encore été déposé, le règlement qui accompagne l'ancienne loi qui a été adoptée, le projet de loi n° 156. C'est bien ça? Le règlement est en écriture actuellement?

Parce que, quand on va sur le site du gouvernement, il y a «cadre légal», et donc on trouve toute l'information sur les pénalités et d'autres choses, mais ils disent bien dans ce document qui est en date d'aujourd'hui : «Comme le gouvernement du Québec n'a pas adopté de règlement à cet effet...» Donc, je voulais savoir si on pouvait m'expliquer... Parce que normalement, quand on va sur le site, lorsqu'une loi est accompagnée d'un règlement, qui est à peu près toujours le cas, on met toujours le règlement attaché, puis là on voit qu'il n'y a pas de règlement. Est-ce que je comprends bien que le règlement n'a pas encore été déposé?

M. Carmant : M. le Président, je passerais la parole au juriste. Je ne comprends pas la question.

Le Président (M. Provençal)  : Je vais demander le consentement...

Mme Weil : Est-ce qu'il y a un règlement attaché au projet de loi n° 157?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que j'ai le consentement?

M. Carmant : Bien, le seul règlement, c'est les comestibles.

Le Président (M. Provençal)  : Vous voulez... J'ai le consentement?

Mme Weil : Oui. Oui, absolument.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Cheang (Sokun C.) : Bon, je m'appelle Sokun Cheang, avocat au ministère de la Justice. Je veux juste savoir de quel règlement vous voulez faire part, parce que, dans le projet de loi encadrant le cannabis, il y a plusieurs pouvoirs réglementaires. On a déposé un règlement du ministre sur la formation qui est donnée aux membres du personnel de la SQDC, mais, par rapport aux autres règlements, il n'y a pas encore de règlement qui...

Mme Weil : Pas encore de règlement?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, parce qu'il y a plusieurs règlements par rapport à la production, il y a un règlement par rapport aux produits comestibles. Il y a plusieurs pouvoirs réglementaires, mais qui n'ont pas encore été...

Mme Weil : C'est ça. Donc, c'est en...

M. Cheang (Sokun C.) : C'est en processus.

Mme Weil : C'est en processus. Donc, c'est ça. Mais, honnêtement, c'était comme une zone grise parce que, pour moi, quand je voulais comprendre un peu les pénalités puis l'encadrement, parce qu'on parle de hausser l'âge de l'interdiction, donc il faut comprendre évidemment les pénalités qui vont accompagner... Donc, pour les pénalités, là, il y a une annexe, et puis, dans le document, on le voit dans l'article 1, mais est-ce que la réglementation va s'adresser à cette question-là aussi? Est-ce qu'on va l'inclure dans le règlement?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, on a déjà... Dans ce qui est prévu... ce qui est envisagé... ce qui est dans le projet de loi, là, un, c'est qu'on prévoit un montant d'amende de 100 $, comme pour les mineurs.

Mme Weil : Mais c'est dans la loi, mais ça ne sera pas dans un règlement.

M. Cheang (Sokun C.) : Non, il n'y a pas de... ce n'est pas prévu.

Mme Weil : Qu'il touche cette question-là. Donc, le règlement va toucher quelles sortes d'éléments?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, vous avez plusieurs pouvoirs réglementaires prévus du gouvernement ou du ministre dans la Loi encadrant le cannabis, là.

Mme Weil : Donc, par exemple... C'est important parce que c'est toute la question de prévention, promotion, encadrement de, comment... c'est-à-dire... Parce qu'on a discuté de cette question-là, qu'un jeune adulte se fait prendre en possession, puis là ce n'était pas très clair. On parlait de mesures qui sont en développement actuellement au ministère de la Sécurité publique. Alors, si on parle de ministère de la Sécurité publique, on est dans, comment dire, peut-être le droit pénal. Je ne le sais pas. C'est toutes ces questions-là qui sont importantes pour savoir comment on va gérer ce jeune adulte lorsqu'il sera interpellé, parce qu'il semblerait... bien, un billet, une contravention pour ne pas... bien, enfreindre la loi.

Donc, on veut avoir une idée très, très claire. Et, honnêtement, quand on va sur le site, ce n'est pas clair et c'est important qu'on comprenne l'encadrement pénal. On a évoqué que le ministère est en train de chercher des voies alternatives pour accompagner ce jeune adulte. C'est ce qu'on a compris. Alors là, j'ai voulu en savoir plus par rapport à qu'est-ce qu'on avait prévu à l'époque. Moi, je n'étais pas dans les consultations, puis, même si je n'étais pas dans les consultations, il faut que ça soit quand même assez clair pour les gens qui nous écoutent, pour les avocats éventuellement, les avocats qui seront interpellés et qui vont accompagner des jeunes adultes, ou autres, ou des mineurs.

Alors donc, je voulais comprendre vraiment et je pense que c'est important, dans le contexte de notre discussion, c'est très pertinent qu'on ait une idée. Et, sur le site, tout ce qu'on dit, c'est que le règlement n'est pas encore adopté. Donc, j'ai juste besoin qu'on m'explique la structure de ces règlements, les enjeux que ça va toucher, etc., les articles de journaux... les articles de la loi auxquels ces règlements vont faire référence pour que nous, on puisse être bien équipés pour comprendre, peut-être proposer des amendements, pour que le débat soit très éclairé.

M. Cheang (Sokun C.) : Juste avoir... Mme la députée, vous, est-ce que vous pensez par rapport à l'encadrement réglementaire concernant les jeunes ou l'ensemble des pouvoirs réglementaires qui sont prévus dans la Loi encadrant le cannabis?

Mme Weil : Bien, particulièrement les jeunes, c'est-à-dire les jeunes adultes.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, par rapport au...

Mme Weil : Bien, les jeunes... les mineurs et les jeunes adultes. Donc, il y a... parce que, là, il y avait une réglementation qui était en préparation sous l'ancien gouvernement, n'est-ce pas? Mais là j'imagine que vous aviez un plan, et là vous allez rajouter des éléments qui touchent des jeunes adultes, nécessairement, nécessairement. Aussi, j'ai manqué la discussion, mais j'ai compris qu'une fois que le gouvernement fédéral aura fait sa propre réglementation sur les produits comestibles le ministre aurait évoqué : Nous, on va l'inclure dans la réglementation. J'ai compris qu'il y a eu des échanges sur... Il faudrait qu'on sache pourquoi faire la loi tout de suite, alors qu'il y a un autre pan de la législation qui s'en vient. Et j'ai compris que le ministre a dit que... je vous regarde, M. le Président, j'ai compris que, donc, dans les échanges, le ministre avait évoqué un règlement qui s'en vient. Donc, il y a un règlement qui est en préparation avec tous ces éléments, j'imagine.

Donc, ce qui m'intéresse, ce qui nous intéresse, c'est de bien voir la vision des choses par rapport à, maintenant, ce jeune adulte. Auparavant, c'était le mineur, j'imagine, mais peut-être qu'il y avait des éléments qui touchaient... Moi, je n'ai aucune idée. Tu sais, je ne peux pas même présumer, c'est vraiment, je pense, au ministre ou à M. le fonctionnaire, excusez-moi, j'oublie votre nom, du ministère de la Justice de nous expliquer les orientations de ce règlement. Je pense, c'est très important, parce que, je vous dis... Pourquoi c'est tellement important? Pourquoi cette situation est tellement particulière? C'est parce que, normalement, un projet de loi, une loi aussi colossale, avec, comment dire, des consultations tellement majeures, avec des experts qui sont venus, et, hop, sans beaucoup d'expérience, on a un changement de gouvernement, on a une nouvelle orientation par rapport à quelques éléments. Donc, la consommation dans les espaces publics et l'âge. Des éléments bien, bien fondamentaux, parce que le Barreau est venu nous dire que ces problèmes-là font en sorte que la loi serait inapplicable.

Alors, tout ça pour dire que c'est visiblement... il y a comme un trou, je trouve, actuellement, dans notre possibilité de bien apprécier tout le contexte dans lequel on légifère actuellement parce qu'on n'a même pas pu voir le règlement qui était attaché au projet de loi n° 157. Donc, on n'est pas capable de comparer l'impact que pourrait avoir l'actuel règlement. Donc, déjà là, ça va nécessiter un examen quand même assez fin de notre part et, je pense que... bien, tous les législateurs qui sont ici, autour de la table. Et je ne peux pas... Le fonctionnaire me demande par rapport à quoi je veux... on ne peut pas savoir ce qu'on ne sait pas, hein, c'est l'évidence. Moi, je ne sais pas ce qui a dans cette réglementation, et, visiblement...

• (11 h 50) •

Déjà le cadre légal, ce qu'on trouve sur votre site... D'ailleurs je vais vous dire ce qu'on retrouve, je pense que peut-être il pourrait y avoir des éléments qui sont pertinents. Donc, il y a une section sur «en matière de possession», on parle du nombre de grammes, interdictions. Il y a une section «en matière de culture personnelle», «en matière de restriction d'usage», «liste détaillée des restrictions d'usage de la forme fumée ou vapotée de cannabis». Il y a une section «lieux intérieurs ou fermés»,etextérieurs, «particularités relatives aux restrictions d'usage», «en ce qui concerne les milieux de travail, «en matière de production commerciale de cannabis», «en matière de transport et d'entreposage du cannabis», «en matière de vente de cannabis», «en ce qui concerne les caractéristiques des produits», «en matière d'accessoire de cannabis»et, voilà, ça, c'est bien important, «en matière de promotion, de publicité et d'emballage», parce que, si on vise maintenant des jeunes adultes, c'est bien important de comprendre qu'est-ce qu'on verra dans la réglementation, et finalement «autres dispositions». Je ne sais pas si c'est le même document... Ensuite, il y a des amendes qui sont attachées là dans le cadre légal.

Mais j'imagine un avocat qui doit défendre un jeune adulte, oui, à quel... c'est-à-dire, bien oui, je vais attendre les réponses, évidemment. Ça m'intéresse, M. le Président, en fait, d'avoir les réponses. Donc, j'espère que j'ai rendu ça assez clair.

Pourquoi c'est important, on va un peu dans le noir. C'est le gros morceau manquant. Je comprends aussi, je tiens à le dire, je comprends pourquoi c'est un peu compliqué. C'est parce qu'on est allé quand même assez rapidement. Le projet de loi n° 157 a été adopté, la réglementation était en train certainement d'être préparée. Ensuite, les élections. J'imagine, par exemple, que, même pendant une période électorale, les fonctionnaires continuent à travailler un dossier. Des fois, ils peuvent présumer des orientations des uns et des autres, quel serait le parti qui va gagner le jour des élections. Ça, je ne le sais pas. Mais je trouve que c'est quand même... on est rendu presque à la fin de la session, presque à la fin de la session, et là nous voilà en train d'étudier un projet de loi, mais... c'est pour ça que je voulais être sûre... est-ce que je manque quelque chose? Je n'ai pas trouvé le règlement.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, la réponse appartient à M. le ministre.

M. Carmant : C'est vraiment limpide, M. le Président. Ce qu'il y a sur le site Web, c'est le projet de loi actuel.

Mme Weil : Oui, mais est-ce qu'on...

Le Président (M. Provençal)  : Madame...

Mme Weil : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, madame.

Mme Weil : Ce qu'on dit dans ça, c'est qu'on dit : «Comme le gouvernement du Québec n'a pas adopté de règlement à cet effet...» Mais le ministre a parlé d'un règlement en préparation quand on a parlé de la réglementation qui s'en vient du gouvernement fédéral. J'ai compris que le ministre a répondu que ça sera dans le règlement.

M. Carmant : On parlait des comestibles.

Mme Weil : Mais, s'il y a un règlement sur le comestible, il y a un règlement sur tout. Mais est-ce... Il n'y a pas de règlement en préparation? C'est bien ça? Parce qu'on a parlé de ça hier ou avant-hier, quand on parlait de voies alternatives pour un jeune adulte. J'ai compris que le ministère de la Sécurité publique était en train de préparer une orientation. On pourrait aller regarder, comment dire, le témoignage. Mais est-ce que tout le monde a compris ça?

Le Président (M. Provençal)  : ...verbatim.

Mme Weil : Moi, j'avais bien compris ça, M. le Président, que c'était en préparation. Donc, il y a des documents qui sont en préparation, qui sont importants pour le débat, pour nous éclairer sur qu'est-ce qu'on envisage pour le jeune adulte.

M. Carmant : M. le Président, je vous demanderais de suspendre, parce qu'on tourne en rond, je crois.

Le Président (M. Provençal)  : On va prendre... suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je redonne la parole à Mme la députée de...

Mme Weil : Combien de minutes?

Le Président (M. Provençal)  : Moins de deux minutes. Puis après ça je comprends que le député de Jonquière va avoir besoin de la parole.

Mme Weil : Je pense qu'on peut lui céder la parole tout de suite.

Le Président (M. Provençal)  : On cède la parole au député de Jonquière. Alors, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, je comprends qu'on est toujours sur l'amendement proposé par le député de Pontiac, je pense, c'est hier, lors de l'étude. Écoutez, moi, quand je regarde cet amendement-là, alors je l'aurais peut-être rédigé différemment, mais, sur le fond, je suis d'accord. Je suis d'accord, c'est sûr, parce qu'il permet de faire en sorte de corriger, au fond, la discrimination qui est apportée par le gouvernement avec le projet de loi parce qu'il vient remplacer, là, la personne âgée de moins de 21 par une personne âgée de moins de 18 ans et il laisse les autres choses, là, qui sont présentes dans le projet de loi du ministre, donc qu'il a amenées avec cet article-là, mais aussi avec les autres articles.

Parce que je me suis dit : Est-ce qu'on n'est pas en train de faire indirectement, avec cet amendement-là, ce qu'on ne peut pas faire directement? Tu sais, dans le fond, est-ce qu'il est réellement recevable? Et je l'ai considéré recevable, parce qu'il reste quand même qu'il y a d'autres éléments, là, dans le projet de loi, qui sont importants : quand on parle des lieux publics, quand on parle de la question, par exemple, des locaux dans les campus. Donc, je comprends que le député de Pontiac vient amener un amendement pour ramener la consommation à partir de 18 ans, et il fait de la concordance, là, avec les autres éléments de l'article. Donc, moi, j'aurais tendance à être favorable à cet amendement-là, sans problème.

L'autre question, puis j'écoutais avec attention la députée de Notre-Dame-de-Grâce sur la question des conséquences pénales, au fond, qui vont arriver avec la loi actuelle, moi, j'aimerais que le ministre nous dise, parce que bon, on a suspendu les travaux quelques minutes, puis j'ai écouté avec attention l'échange pour être bien sûr de clarifier ce dont on discutait, et c'est sûr que, si la loi était adoptée telle quelle demain matin, ce que je comprends, c'est qu'évidemment le Code criminel, avec ses dispositions, s'applique, le code, avec des mesures pénales qui vont avec, mais ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'il y a des discussions, par exemple, pour essayer de trouver un genre de voie de passage pour faire en sorte que les jeunes entre... bien, jusqu'à 21 ans, ne soient pas nécessairement dans le même régime, là, que le régime général.

Moi, j'aimerais ça entendre le ministre un petit peu plus là-dessus, parce que ce n'est pas rien, quand même, comme information, là, et qu'est-ce qu'il en est exactement sur... où il en est exactement sur ces discussions-là sur la voie de passage identifiée, sur les scénarios possibles également quant à des régimes qui seraient différents.

M. Carmant : Alors, des discussions sont en cours actuellement avec la Santé, avec la Sécurité publique. Ce qu'on a fait jusqu'à présent, c'est de transposer ce qui s'appliquait aux moins de 18 ans pour le mettre aux 18, 19, 20 ans. Et ce qu'on est en train de discuter, c'est une option qui permettrait un droit discrétionnaire à la Sécurité publique de ne pas donner l'amende qui est prévue, l'amende que certains trouvent trop faible, mais qui avait été celle déterminée par le gouvernement lors du projet de loi n° 157.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce que ça existe déjà, ça, à quelque part, M. le Président, ce type de pouvoir discrétionnaire dont parle le ministre? Est-ce que ça existe déjà dans d'autres droits, dans d'autres lois ou dans d'autres mesures, là, du gouvernement?

M. Carmant : M. le Président, je passerais la parole au juriste.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, M. le Président. Dans le corpus législatif provincial, ça n'existe pas. Ça existe seulement dans la Loi sur les jeunes contrevenants. Donc, au niveau des jeunes contrevenants, c'est possible que le corps de police puisse, à ce moment-là, prévoir cette alternative-là. C'est à sa discrétion, là.

M. Gaudreault : Mais la Loi sur les jeunes contrevenants, vous pouvez peut-être me corriger si je me trompe, là, mais ça s'adresse aux jeunes en bas de 18 ans.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, oui, oui, M. le Président.

M. Gaudreault : Donc, sur quelle assise juridique on se baserait pour implanter les mesures alternatives de justice, on va dire, pour les jeunes contrevenants à des jeunes adultes de 18 à 21 ans?

M. Cheang (Sokun C.) : Là, je parle ici... je parle de l'encadrement qui est au fédéral. Là, actuellement, ils ont des discussions qui sont entamées pour voir quelle serait la voie à prendre et, en temps et lieu, ils vont voir à ce moment-là comment qu'on va avoir... quelles sont les assises légales pour mettre ça en marche.

M. Gaudreault : O.K., mais les discussions actuelles que le ministre a, elles sont avec qui, au juste, là? Avec le MSP, puis avec le fédéral? Avec le ministère de la Sécurité publique puis avec le fédéral?

M. Carmant : Avec le ministère de la Sécurité publique.

M. Gaudreault : Point. Juste avec le ministère de la Sécurité publique. Pour voir, autrement dit, ce que je comprends, c'est qu'il y a des discussions entre le ministre délégué à la Santé...

(Interruption)

M. Gaudreault : Bon, il y a-tu un vote?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il y a un vote, je vais suspendre.

M. Gaudreault : ...les cloches.

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez une meilleure audition que moi.

Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons poursuivre notre échange. Nous étions avec le député de Jonquière, qui était à l'étape de commenter et/ou de questionner le gouvernement sur l'amendement n° 1, qui a été déposé par le député de Pontiac. M. le député de Jonquière, je vous recède la parole.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Je vais me remettre dans le contexte, là. C'est qu'on discutait avec le ministre pour savoir, dans le fond, c'était quoi, l'état des discussions dont il nous parlait entre le ministère de la Sécurité publique, entre autres, et son propre ministère quant aux règles ou à des procédures qui pourraient être différentes ou facilitantes pour des jeunes de 18 à 21 ans. Il nous a dit qu'ils sont en train d'évaluer, par exemple, les scénarios quant à la justice pour les jeunes contrevenants, mais les jeunes contrevenants, c'est pour en bas de 18 ans. Mais là ce que je comprends, c'est qu'il pourrait l'étendre de 18 à 21 ans en ce qui concerne le cannabis. C'est parce que ce n'est pas rien comme information, M. le Président. Ce n'est pas rien, là, comme information. Ce n'est pas banal. Puis je suis en train de me demander, même, si on est dans la bonne commission parlementaire, là, parce que des procédures de ce type-là, c'est davantage la Justice. Bon, en tout cas. Je veux savoir un petit peu plus c'est quoi, le réel portrait des lieux quant à cette situation-là.

M. Carmant : M. le Président, je passerais la parole au juriste.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, monsieur.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, M. le Président. Peut-être juste faire une petite précision, je n'ai pas... peut-être que je vous ai induit en erreur en disant qu'on voulait comme appliquer le système pour les jeunes contrevenants pour les autres. C'était juste, comme... je vous ai répondu pour dire que ça, c'est un modèle qui a déjà été utilisé par le fédéral, le fait qu'on donne la possibilité à un policier, au lieu d'émettre un constat d'infraction, au lieu d'accuser au criminel, en fin de compte, de le diriger vers des programmes sociaux. Ça, c'est juste un modèle par rapport aux jeunes contrevenants en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Ça, c'est... Et, pour le Québec, à ce moment-là, ça va être vraiment distinct pour les mineurs ou pour les jeunes adultes de 18, 19, 20 ans, cette possibilité-là qu'ils sont en train d'examiner.

M. Carmant : Donc, juste pour compléter, ce que j'ai demandé, c'est de trouver vraiment une voie alternative. C'est des discussions administratives qui sont en cours puis ça suit son cours.

M. Gaudreault : Oui. Bien, en tout cas, j'ai l'impression que plus on avance, plus on s'enfonce ou plus c'est flou, M. le Président, parce que, là, tantôt, on était sur le modèle de la justice pour les jeunes contrevenants, là on s'aperçoit que c'est juste une inspiration. Le ministre nous parle de mesures administratives. Mais c'est parce qu'aller dans cette voie de mesures différentes, différentes pour les jeunes de 18 à 21 ans quant à la consommation ou la criminalisation sur le cannabis, ça ne se fait pas simplement par des mesures administratives. C'est ça que je veux bien comprendre.

Moi, là, je suis le premier à dire qu'il faut décriminaliser, qu'il faut avoir des mesures de justice alternatives. J'ai même, avant d'être député, siégé sur le conseil d'administration de justice alternative Saguenay, qui vise justement à avoir des mesures alternatives de justice pour décriminaliser, pour aller vers une réhabilitation des jeunes en particulier, criminels. Donc, j'y crois fondamentalement. Mais, justement, parce que j'y crois et que je connais un petit peu ce domaine-là, je sais que ça ne se fait pas sur la voie d'évitement ou sur le côté. C'est quand même des mesures importantes.

• (12 h 30) •

Là, ce que le ministre nous dit, c'est : Oui, on est en train de regarder ça sur le plan administratif pour voir comment on pourrait aider les jeunes et les accompagner. Bien, c'est parce que, premièrement, je ne suis pas sûr que ça relève de lui tant que ça, malgré ses bonnes volontés. Ça relève certainement de la Sécurité publique, mais encore plus de la Justice. J'aimerais avoir un état réel de ces discussions-là dont il nous parle là-dessus. Est-ce qu'il a eu des rencontres réelles formelles? Est-ce que c'est juste son intention ou est-ce qu'il a vraiment des modalités précises à ce stade-ci à nous communiquer? Parce que, pour nous, ça change les choses, M. le Président. Vous comprenez que nous, bien, je pense que ça, c'est assez clair, là, on s'oppose à rehausser l'âge de 18 à 21 ans. On s'y oppose. Bon, le gouvernement est majoritaire. Alors, lui, le gouvernement, jusqu'à maintenant, là, il est encore convaincu qu'il veut maintenir à 21 ans. Ça fait que, là, il faut qu'on voie comment on va traiter les jeunes de 18 à 21 ans minimalement. Ça fait qu'on est dans le projet de loi où on peut justement essayer de comprendre ça, là.

Puis, pour l'instant, je suis obligé de dire que je commence à comprendre, mais ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair, parce que le ministre nous parle de discussions administratives, des fois que c'est avec le MSP, d'autres fois c'est avec le fédéral. Ah! on va s'inspirer de... on va étendre, c'est-à-dire, les mesures pour les jeunes contrevenants aux 18-21 ans. Après ça, on revient après un vote, puis là, finalement, c'est : On va s'en inspirer. Vous comprenez que, M. le Président, on ne peut pas faire du droit aussi important que celui-ci sur des sables mouvants. Puis là je me sens dans des sables mouvants.

Donc, j'aimerais ça que le ministre nous dise un petit peu plus ce qui en est au-delà de sa bonne volonté à lui, que je ne nie pas, que je trouve de bonne foi. Mais ce n'est pas parce qu'à un moment donné quand on est ministre on se réveille le matin avec une idée qu'elle va se retrouver immédiatement appliquée le lendemain, j'en sais quelque chose. C'est plus complexe que ça, la vie parlementaire, et juridique, et politique.

Donc, c'est quoi, les réelles démarches que le ministre a faites à ce stade-ci sur ce qu'il nous annonce comme étant, «by the way», des mesures administratives pour faire en sorte que les jeunes ne soient pas pris dans le cercle vicieux d'une criminalisation ou d'une criminalité sur la question du cannabis?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Alors, ce qu'on a fait, c'est modifier ce qui s'appliquait avant pour les moins de 18 ans puis l'appliquer pour les 18, 19, 20 ans. Même si on avait gardé l'âge à 18 ans, on aurait voulu cette voie alternative qu'il aurait fallu créer. Et ce sont des travaux administratifs qui sont en cours. Puis, une fois qu'on aura les conclusions, on verra comment on va pouvoir les insérer, les appliquer.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Gaudreault : Les travaux administratifs sont à l'intérieur de votre ministère seulement ou ils sont dans un comité interministériel avec la Justice et la Sécurité publique?

M. Carmant : Comme je vous dis, c'est des travaux entre le ministère et la Sécurité publique qui sont en cours.

M. Gaudreault : Vous n'avez pas pensé... M. le Président, le ministre n'a pas pensé d'inclure la Justice dans son comité?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, on vous a... M. le député de Jonquière vous a demandé si vous n'aviez pas pensé d'inclure le ministère de la Justice à l'intérieur du groupe de discussion.

M. Carmant : Ah! M. le Président, le ministère de la Justice fait partie des discussions.

M. Gaudreault : Pardon? Il faut partie des discussions?

M. Carmant : Il fait partie des discussions.

M. Gaudreault : Bon, O.K. Vous comprenez que c'est un peu long, M. le Président. C'est parce que, là, il faut à chaque fois qu'on revienne, qu'on repose des questions. Je ne sais pas si le ministre peut nous déposer un ordre du jour qui a été déjà utilisé dans une de ses rencontres. Parce que, là, on apprend que, tout d'un coup, ils viennent d'ajouter le ministère de la Justice. Je veux dire, est-ce que c'était autour d'un cocktail, sur une terrasse, là, par hasard, là, qu'ils ont dit : Tiens, on pourrait parler de ça ou c'était une réunion formelle, avec un ordre du jour, avec un plan de match? Il y a-tu un échéancier? Alors, pendant combien de temps que les jeunes vont être dans le flou, M. le Président? Est-ce que, si la loi est adoptée à la fin de la session parlementaire, il sera déjà prêt à appliquer cette mesure administrative qu'il discute de temps en temps avec des collègues de la Justice puis de la Sécurité publique ou son échéancier, c'est 2020? Ou son échéancier, est-ce que c'est la fin du présent mandat, 2022, ce qui change les choses?

Donc, moi, j'aimerais savoir, est-ce qu'il envisage... Est-ce que ça va prendre des mesures, des amendements législatifs, des modifications à la loi sur son plan de match administratif ou non? Parce que, je le répète, c'est une chose quand on parle des jeunes contrevenants en bas de 18 ans, c'est une autre chose quand on tombe majeur puis qu'on parle de modifications ou on parle de traitement législatif allégé, de mesures alternatives de justice après 18 ans, mais ce n'est pas la même base juridique. Alors, est-ce que ça va prendre des modifications législatives? Si oui, est-ce qu'il y a un impact sur le Code criminel? Donc, auquel cas, je continue mon entonnoir, là, ça va prendre des changements avec le Code criminel, puis ça, moi, j'aimerais bien que ça soit nous qui le fassions, là, qui fassions ces changements-là, mais on n'est pas encore un pays. Ça va venir, mais là il faut se référer au fédéral. Alors là, là-dessus, je ne suis pas sûr que le député de Pontiac est d'accord, mais on va le convaincre. Donc, c'est ça, M. le Président, la réalité, là.

M. Carmant : Alors, M. le Président, actuellement, les 18, 19, 20 ans seront traités comme les mineurs le sont dans le projet de loi n° 157.

M. Gaudreault : Présentement, les 18, 19, 20 ans sont traités...

M. Carmant : Après l'adoption.

M. Gaudreault : Après l'adoption. Donc, ce n'est pas présentement.

M. Carmant : Comme les moins de 18 ans sont traités présentement dans le 157.

M. Gaudreault : Mais on le dit où, ça, qu'ils sont traités différemment?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : ...

M. Gaudreault : Dans le projet de loi?

M. Carmant : Oui.

M. Gaudreault : Dans le projet de loi, dans le projet de loi n° 22, là, qu'on a devant nous, là, vous nous dites, le ministre nous dit : Dans le projet de loi n° 2, s'il est adopté, les 18, 19, 20 ans vont être traités comme les mineurs actuellement. Bon, bien, il me semble qu'on pourrait au moins dire ça à quelque part. Puis là, je ne sais pas, là, c'est peut-être moi qui l'ai échappé, mais c'est dit où, ça, dans l'article, dans le projet de loi? Il y a-tu quelqu'un qui peut répondre à cette question-là?

M. Carmant : Le premier alinéa dit qu'«il en est de même de la personne âgée de 18, 19 ou 20 ans qui contrevient aux dispositions du premier alinéa en ayant en sa possession dans un lieu public une quantité totale de cannabis équivalant à 30 grammes ou moins».

M. Gaudreault : Ça nous dit quoi, ça? En quoi ça dit ça? Est-ce que le ministre peut nous détailler ça un peu? À moins qu'on y revienne tantôt, parce que, là, on est toujours sur l'amendement du député de Pontiac, là. Parce que, là, on ressort de l'amendement pour parler de ça, là. Alors, je suis en train de m'autoréguler, là. Je pense qu'il faut d'abord qu'on continue de traiter l'amendement. En tout cas, moi, je... Est-ce que le ministre peut envisager de nous déposer éventuellement les discussions, l'état des discussions, les comptes rendus de ces discussions entre les différents ministères? Puis, quand il va s'en ajouter un, ministère, là, qu'il nous le dise aussi, parce qu'on dirait qu'il s'en ajoute de plus en plus.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, c'est un groupe de travail. Les travaux sont en cours.

M. Gaudreault : O.K., c'est un groupe de travail formel qui a été créé par le gouvernement, le ministère?

M. Carmant : Les travaux sont en cours, M. le Président.

M. Gaudreault : O.K., c'est quand, les prochaines rencontres, M. le Président? C'est quand, les prochaines rencontres?

M. Carmant : M. le Président, je n'ai pas l'agenda avec moi.

M. Gaudreault : Bien, il n'a pas l'agenda avec lui ou c'est parce qu'il n'y a pas d'agenda, point? Alors, ce n'est pas la même chose, là. S'il n'y a pas d'agenda, point, c'est questionnant, là.

M. Carmant : M. le Président, les travaux sont en cours, je n'ai plus de détails à donner.

M. Gaudreault : Bien, je suis un peu étonné, M. le Président, parce que moi, je veux bien qu'on avance, là, puis qu'on fasse du... qu'on vote, mais il faut qu'on comprenne, là. Pour l'instant, je vais laisser la parole à des collègues des autres partis, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, à ce moment-ci, je céderais la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. À vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'aimerais intervenir sur la... bon, le débat général de l'âge. Je ne l'ai pas fait encore. Et puis j'ai vu passer un ami qui faisait une liste de différentes choses qu'on peut faire ou ne pas faire en fonction de l'âge puis je trouvais ça intéressant de la communiquer avec les gens ici de la commission.

Donc, évidemment, on sait bien qu'à 18 ans, on peut voter, on peut être membre d'un jury et on peut consommer du tabac et de l'alcool. À 16 ans, on peut posséder un permis de conduire et par définition, donc, l'utiliser, conduire. À 14 ans, à partir de 14, on peut travailler sans le consentement parental. À partir de 12 ans, on peut utiliser une arme à feu puis avoir un permis de chasse avec la supervision d'un adulte, mais, quand même, on peut manipuler un objet qui vise à tuer quelque chose. Et, à 12 ans, on peut également avoir des relations sexuelles consentantes avec un partenaire de moins de deux ans plus vieux que soi.

Dans toute cette logique-là, on fait confiance, en quelque sorte, à la personne pour exercer son bon jugement. Pourquoi la même logique ne s'appliquerait pas avec le 18 ans et le cannabis?

• (12 h 40) •

M. Carmant : M. le Président, parce qu'ici la prémisse, c'est vraiment de retarder l'initiation à la première consommation. Donc, c'est sur ça qu'on se base. Puis l'exemple que vous donnez montre bien qu'à différents âges on peut avoir différentes législations. Et moi, j'ai toujours dit que, par exemple, le consentement aux soins médicaux, c'est 14 ans.

Ici, ce qu'on dit, c'est que, pour... le but du projet de loi, l'intention du projet de loi étant de retarder l'initiation de la consommation, parce qu'encore une fois ce sont ces adolescents qui consomment très jeune qui ont des complications psychiatriques en bout de ligne, c'est pour ça que nous avons décidé de mettre l'âge à 21 ans.

M. Leduc : J'ai vu passer, il y a quelques mois, un article qui parlait d'une certaine recrudescence des maladies transmissibles sexuellement chez les adolescents. Je n'ai pas les données exactes, bien sûr, mais, si tel était le cas, s'il y avait une recrudescence de ça, est-ce que, dans la même logique, le gouvernement se dirait : Ah! mais on va prolonger... on va augmenter l'âge du consentement pour les relations sexuelles, on va le mettre à 14, à 16 ans parce qu'il y aurait des problèmes, des potentiels problèmes?

M. Carmant : Alors, M. le Président, je ne connais pas l'âge de consentement, là, pour les relations sexuelles.

M. Leduc : Sauf erreur, là, c'est 12 ans, minimalement, avec un partenaire de moins de deux ans plus vieux. Mais vous comprenez le sens de ma question, parce que, là, vous dites : À 18 ans, il y a potentiellement des problèmes, donc on monte à 21. Si on découvre des problèmes dans une autre de ces catégories-là, est-ce que la même logique va s'appliquer? Est-ce que vous seriez ouvert à augmenter l'âge du consentement sexuel parce que, là, tout d'un coup, on découvre qu'il y a des problèmes en lien avec les MTS, par exemple?

M. Carmant : M. le Président, la raison pourquoi on a décidé de légiférer sur le cannabis, c'est parce que c'est un nouveau produit toxique qui vient d'arriver sur le marché. Je ne dirais pas depuis combien de temps les relations sexuelles existent, là.

M. Leduc : Mais donc, là, vous voudrez vous baser sur des données probantes, j'imagine, avec un exercice de ce qui a été fait dans le passé puis vous baser dans un exercice de santé publique. Et là ce que je constate, c'est que la loi qui a été adoptée par le gouvernement précédent, dans la précédente législature, on n'a pas eu le temps de la mettre en pratique beaucoup, là, avant d'évaluer ses effets, et là on y va tout de suite avec un acte qui... j'imagine, vous allez me sortir l'argument de la prévention, mais on n'est même pas certain qu'il y a lieu de faire de la prévention.

M. Carmant : Bien, encore une fois, ce que je disais, c'est que, si on regarde l'historique, par exemple, de la fumée secondaire, la loi a dû être resserrée à plusieurs reprises. Tandis qu'on avait des évidences médicales depuis longtemps que la fumée secondaire pouvait entraîner une maladie pulmonaire et du cancer, il a fallu à plusieurs reprises resserrer la loi. Nous, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on établit d'emblée une voie précautionneuse pour prévenir la maladie, les troubles de santé mentale chez nos adolescents les plus vulnérables.

M. Leduc : Vous faites référence à juste titre au resserrement de la loi sur la consommation du tabac si j'ai bien compris, mais j'imagine que, justement, ces resserrements-là successifs se sont faits suite à une application sur le long terme. Là, on ne peut pas dire qu'on est dans la même situation avec le cannabis.

M. Carmant : Oui, mais, M. le Président, suite à la mortalité de beaucoup de citoyens qui sont morts de maladies respiratoires et de cancer parce que la loi initiale n'avait pas été assez sévère.

M. Leduc : Vous pensez que la loi actuelle sur le cannabis va prévenir tout ça?

M. Carmant : Le but, c'est de prévenir les troubles de santé mentale. On veut prévenir des dépressions, des psychoses, le syndrome amotivationnel chez nos adolescents. C'est le but.

M. Leduc : Donc, la loi actuelle prévenait déjà ce genre de situation là dans les moins de 18 ans, par exemple?

M. Carmant : Non. Pouvez-vous répéter la question?

M. Leduc : Bien là, c'est parce que, là, vous dites : Notre loi veut prévenir ces situations-là. Mais moi, malheureusement, j'en doute pour les 18-21 ans, j'entends, là. Mais là, si vous dites ça, vous êtes en train de dire que la loi actuelle ne fonctionnait pas non plus pour les moins de 18 ans?

M. Carmant : Justement, la loi actuelle a été implantée comme si personne ne consommait avant 18 ans. C'est ça que je dis depuis le début. Donc, le but, c'est de se dire : Comme la majorité de ceux qui consomment à 18, 19, 20 ans, comme dans le document que j'ai passé hier pour le tabac, la seule façon d'essayer de réduire... Bien, je suis d'accord, c'est un des points, mais un des points qui va nous permettre d'avoir une meilleure chance de réduire ça, c'est d'augmenter l'âge à 21 ans.

M. Leduc : Si d'aventure, dans un an ou deux, on constate qu'il y a des études que les 18-21 ans n'ont pas cessé de consommer, malgré l'adoption de la loi, est-ce que ce sera un constat d'échec?

M. Carmant : Alors, non. Le point de base, ce qu'on veut s'assurer, c'est que les adolescents ne vont pas augmenter leur consommation, parce que c'est eux, les plus vulnérables. C'est vraiment les 11, 12, 13, 14 ans qui sont les plus vulnérables. Puis tout le monde parle des 18, 19, 20 ans, je suis d'accord, mais les plus vulnérables, c'est les 11, 12, 13, 14 ans. Puis notre gouvernement a promis de protéger les plus vulnérables.

M. Leduc : Donc, on prive de droits les 18, 20, 21... 18, 19, 20, 21 pour protéger les 12-13 ans, c'est ça?

M. Carmant : Bien, on augmente l'âge pour retarder l'âge d'initiation de fumer du cannabis.

M. Leduc : Là, je ne suis pas sûr de comprendre la logique, parce que, sinon, est-ce que la vraie solution n'aurait pas été de vraiment concentrer tous les efforts sur la prévention chez les 12-13 ans? En quoi limiter l'accès aux 18, 19, 20 ans va vraiment aider le 12-13 ans? Je sais que vous avez fait référence, dans des commentaires précédents, sur le grand frère ou l'ami, mais là, quand tu es à 12 puis à 21, c'est assez rare que tu as un grand frère de cette différence d'âge là, là.

M. Carmant : Donc, moi, je peux vous montrer... je vous parlerais de l'exemple de l'alcool, d'accord? Aux États-Unis, quand l'âge de la maturité a été diminué à 18 ans, il y a eu, dans les 10 années qui ont suivi, une hausse catastrophique, là, du nombre d'accidents de la route, là, parce que les adolescents, les jeunes adultes, là, avaient des... consommaient de l'alcool. Et le choix qui a été fait au Québec, ça a été le choix de faire la prévention et de laisser l'âge à 18 ans. Au Canada, il y a quelques États qui ont monté l'âge à 19 ans. Les États-Unis, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont fait les mêmes mesures de prévention, mais en plus ils ont augmenté l'âge à 21 ans. Puis, si on regarde la courbe dans les années qui ont suivi, aux États-Unis, ils ont des «census», là, des recensements annuels. Ils suivent la population adolescente, les habitudes de vie de la population adolescente, ce qu'on espère éventuellement faire au Québec aussi. Alors, eux, leur taux de consommation d'alcool chez les adolescents est passé d'autour de 70 % à 50 % en à peu près 10 ans et, actuellement, est autour de 30 %.

Au Québec, on a réussi à diminuer les accidents d'auto, là, tu sais. Il y a eu beaucoup de campagnes. Mais, si on regarde le taux de consommation d'alcool chez nos adolescents, il demeure autour de 50 %. C'est quand même 20 % de plus. Je crois que ce 20 % là, c'est quelque chose qui est significatif quand on regarde les risques de psychose, dépression et de syndrome amotivationnel liés avec la consommation de cannabis.

M. Leduc : Je trouve intéressant les arguments de M. le ministre, particulièrement celui sur les accidents de la route, que vous venez de mentionner, où vous dites : En effet, il y avait des problèmes d'accidents de la route avec, entre autres, les jeunes, et, suite à des campagnes, on a réussi à diminuer le nombre d'accidents. Mais on n'a pas réussi ça suite au rehaussement de l'âge légal du permis de conduire. On n'a pas fait de 16 à 18 ans, par exemple, le permis de conduire. On a fait une campagne ciblée de santé publique, d'information. Alors, moi, je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas cette logique-là que vous avez empruntée plutôt que d'y aller sur l'âge.

M. Carmant : Mais ce qu'il y a de plus, c'est que... Les Américains ont fait la même chose, mais ce qu'il y a de plus, c'est qu'eux ils ont 20 % de moins d'adolescents qui consomment de l'alcool. C'est quand même significatif. Tu sais, moi, je pense que le pire scénario, c'est que, dans trois ans, 50 % des adolescents québécois consommeraient du cannabis. Tu sais, c'est quand même inquiétant de penser ça, là.

M. Leduc : Mais pourquoi on présupposerait qu'il y en aurait plus maintenant qu'avant?

M. Carmant : Parce que, dans toutes autres législations quand le cannabis a été légalisé, on a vu une augmentation de la consommation.

M. Leduc : De quel ordre?

M. Carmant : Je n'ai pas les chiffres avec moi. Il faudrait que je vérifie, sauf... c'est ça, sauf chez les adolescents aux États-Unis, là, parce que l'âge est... bien, on présuppose, parce que l'âge est à 21 ans.

M. Leduc : Bien, je vous fais une confession aujourd'hui, M. le Président. Je n'ai jamais consommé de cannabis. Ça ne m'a jamais particulièrement intéressé ou attiré, et je ne suis pas plus intéressé cette année, depuis que c'est légal. Ce n'est pas parce que c'est devenu légal que, tout d'un coup, je me suis révélé être un aficionado, comme on dit, du cannabis. Alors, c'est là que cette logique-là, moi... Peut-être que j'élargis trop mon exemple personnel, mais, dans mon entourage, je n'ai pas grand monde qui se sont révélés, dire : Ah! maintenant que c'est légal, je me garroche et je deviens un consommateur invétéré. Alors, c'est là que j'avoue que je ne comprends pas l'argument, là.

• (12 h 50) •

M. Carmant : Alors, c'est parce que, tu sais, l'âge typique de consommer du cannabis, c'est entre 15 ans et 24 ans. Donc, si vous n'avez pas consommé jusqu'à 24 ans, il y a très peu de chances que vous consommiez après 24 ans. C'est donc toutes les données qui... prélégalisation, c'est ça. Puis, en fait, ce qu'on voit maintenant, c'est qu'avec la légalisation, bien, en tout cas, sur les données en ligne qui sont disponibles, on voit vraiment que l'augmentation se fait chez les plus de 25 ans, donc ceux qui avaient déjà consommé auparavant et qui continuent de consommer. Mais, ce qui arrive, c'est que, quand tu continues de consommer, tu vas finir par consommer à la maison, tes adolescents vont grandir, puis, à un moment donné, c'est comme le vin qu'on parlait d'hier. Tu sais : Est-ce que je prends un verre de vin avec mon fils? Bien, nous, ce qu'on ne veut pas qui arrive... c'est vraiment de lever un drapeau rouge pour que les parents aient cette discussion avec leurs enfants pour éviter la consommation de proximité.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, M. le député de Sainte-Rose voulait intervenir sur la question.

M. Skeete : ...du collègue. En fait, pour le bénéfice du collègue, il y avait un article, le 7 février dernier, qui parlait que la consommation du cannabis a augmenté depuis la légalisation. C'est resté stable au Canada, mais ça a augmenté au Québec. C'est le 7 février, Journal de Montréal, pour son information.

M. Leduc : De combien ici?

M. Skeete : Ah! là, je vous laisse le soin de faire votre analyse, là, mais les statistiques sont probantes, et ça a été le... suite d'une étude de Statistique Canada.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : ...parole au député d'Hochelaga... excusez, Maisonneuve.

M. Leduc : On ira lire ça avec attention. Sur l'esprit plus général, est-ce que je peux poser une question à M. le ministre? S'il avait été législateur fédéral dans les dernières années et qu'il avait eu à se prononcer sur le projet de loi fédéral dont... pourquoi on est assis ici, là, on répond à un encadrement... à une décision fédérale, est-ce que je comprends que vous auriez été défaveur du projet de loi fédéral?

M. Carmant : Bien, je pense que personne n'est heureux avec le projet de loi fédéral, mais, au moins, on l'aurait mis à l'âge de 21 ans. Moi, j'aurais proposé l'âge de 21 ans.

M. Leduc : Mais, si vous aviez eu à vous prononcer? Vous êtes un législateur dans la Chambre des communes, le projet de loi est devant vous. Vous êtes pour ou vous êtes contre?

M. Carmant : Sous la forme qu'il est actuellement, j'aurais été contre.

M. Leduc : Vous auriez voté contre. Je comprends. Parfait. Parce qu'il y a quand même quelque chose... Je vais terminer là-dessus, M. le Président, où je vais revenir sur mes différentes références aux autres âges légaux. À 12 ans, comme je le disais tantôt, on peut avoir des relations sexuelles consentantes, on peut manipuler une arme, un objet qui sert à tuer des choses vivantes, mais il va falloir attendre une décennie pour pouvoir consommer du cannabis, une décennie, M. le Président. Moi, je trouve ça un peu paradoxal, et c'est pourquoi je vais voter en faveur de l'amendement. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir sur l'amendement?

Mme Weil : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, madame...

Mme Weil : Oui. C'est ça. Donc, je souhaiterais déposer un sous-amendement à l'article 1. Donc, est-ce que je le lis ou on le distribue avant? Je vais le lire...

Le Président (M. Provençal)  : Vous pouvez en faire la lecture, puis par la suite on...

Mme Weil : Je vais faire la lecture. Modifier l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin du troisième paragraphe, de la phrase suivante : «Dans le cas où le défendeur ne réussit pas à faire la preuve qu'il était alors âgé de 18 ans ou plus, des mesures extrajudiciaires peuvent être appliquées.»

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va suspendre pour faire une photocopie du sous-amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce et, par la suite, on reprend.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 58)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Je vais alors inviter la députée de Notre-Dame-de-Grâce à nous lire le sous-amendement de l'amendement de l'article 1, et par la suite on devra probablement suspendre pour la période du dîner. Alors, madame.

Mme Weil : Donc, l'idée, c'est de modifier proposé à l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin du troisième paragraphe, de la phrase suivante : «Dans le cas où le défendeur ne réussit pas à faire la preuve qu'il était alors âgé de 18 ans ou plus, des mesures extrajudiciaires peuvent être appliquées.»

Donc, l'idée ici, c'est de refléter les discussions qu'on a eues, donc qu'on a pu avoir sur ce qui s'en vient et l'importance de prévoir des mesures extrajudiciaires qui... en fait, des mesures qu'on applique notamment pour les mineurs. Mais là, parce qu'on... Nous, évidemment, on s'en tient à l'âge de... c'est-à-dire moins de 18 ans. Mais c'est cette notion de trouver des avenues qui vont faire en sorte de ne pas judiciariser le jeune, dans le cas d'un mineur. Évidemment, donc, on s'inspire de ce que le ministre nous a dit, les fonctionnaires aussi, sur ce qui est en train d'être préparé. Alors, voilà l'amendement.

Je voudrais, dans les 30 secondes qu'il nous reste, 30 secondes, une minute...

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, madame.

• (13 heures) •

Mme Weil : ...j'aimerais revenir sur la question de statistiques, parce que, je me rappelle, mon collègue avait soulevé, je pense que c'est hier ou avant-hier, et c'est dans le mémoire de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, sur la question de consommation. Donc : «Par ailleurs, à ceux qui s'inquiètent de voir exploser les taux de consommation chez les jeunes si on maintient l'âge minimal à 18 ans, il est intéressant d'observer que les dernières données de Statistique Canada confirment une stabilité dans les taux de consommation, et ce, même après la légalisation. Ainsi on estime que 27,4 % des 15 à 24 ans ont consommé du cannabis entre octobre et décembre 2018 comparativement à 27,6 % entre janvier et septembre 2018. En 2015, on estimait aussi cette consommation chez les 20-24 ans à 29,7 %. Un phénomène semblable a été observé dans les États-Unis, l'État du Colorado et de Washington.» Donc, c'est le député de Marquette, je me souviens, c'est hier, je pense bien, que ces commentaires ont été faits.

Donc, tout ça pour dire qu'il y a beaucoup de données actuellement. Il n'y a pas de stabilité actuellement parce qu'il y a une légalisation. Ensuite, nous, on a amené un projet de loi pour donner corps et âme, essentiellement compléter notre travail. Et peu de temps après, quelques mois après, nous voilà avec un nouveau projet de loi sur le même sujet. Très difficile de dire qu'on a des données probantes.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous remercie, Mme la députée, et je remercie l'ensemble des gens pour leur collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Provençal)  : Bonjour! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, la Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude du sous-amendement proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce concernant l'amendement à l'article 1 du projet de loi. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Weil : Oui. Donc, on parle essentiellement de mesures extrajudiciaires qui s'appliqueraient... donc, évidemment, nous, on est toujours dans cette logique, M. le Président, de mineurs, essentiellement, inspirées des échanges qu'on a pu avoir.

Et, en regardant, donc... même le mémoire de l'institut de santé publique, lorsqu'il présentait son mémoire dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 157, évoquait, donc, l'importance, pour les mineurs, de les orienter vers autre chose que des pénalités, des mesures de droit pénal, mais des mesures alternatives, parce que toute l'approche, en fait, de légaliser, c'était pour décriminaliser, donc, dans cette optique, de trouver d'autres façons de faire, et le ministre aussi en a parlé.

Je vous dirais que je continue à avoir un peu un malaise d'être dans une zone très grise par rapport à... et c'est la première fois que je vis ça, là, ici, depuis 10 ans, en législation, de ne pas avoir une vision claire des mesures dans un domaine aussi important : droit pénal. Bon, droit criminel, on comprend, mais on est toujours quand même dans cette famille de mesures qui viennent dire à quelqu'un que vous agissez dans l'illégalité, qui n'est jamais une zone confortable dans une société. Jamais.

Et la raison pour la légalisation, c'était justement parce que la loi était inapplicable, hein, c'est ce qu'on a bien compris, et c'était l'intention du législateur, et que, lorsque dans une société, on n'applique pas les lois parce que les lois ne sont pas applicables... parce que, de toute façon, la police, ce n'est pas leur... ils nous l'ont dit, la police de Montréal, le SPVM nous l'ont dit : Inapplicable, parce que comment voulez-vous qu'on fasse la distinction entre tel et tel âge ou tel et tel âge dans les grands festivals, etc.? Donc, c'est malaisant. C'est malaisant d'avoir... bon, malaisant dans le sens que... malaisant pour tout le monde parce que, dans une société de droit, la première obligation, c'est de légiférer pour que ces lois soient applicables et... dès qu'on sort de cette zone. Alors donc, on revient toujours à ça.

Et donc, quand je parle d'extrajudiciaire, c'est parce que je n'ai pas... On a les pénalités, là. Donc, dans un premier temps, ça, c'est bien inscrit dans le projet de loi, comme c'était dans la loi n° 157. Mais on a compris que la réglementation ou les règles qui vont venir, c'est en marche parce que c'est toujours le travail qui a été entamé juste après l'adoption de 157, et là j'imagine qu'ils sont en train de l'adapter aussi. Vous n'avez pas fini leur travail. C'est vrai. Moi, je vous le dis, c'est prématuré qu'on soit ici à regarder déjà... pour plusieurs raisons.

On avait beaucoup entendu les experts nous dire : Écoutez, on n'a pas eu assez d'expériences. Juste dans le temps, on n'a pas de données, on n'a pas d'études sur l'application de 157, le bienfait que ça aurait pu avoir. Mais on n'a pas eu beaucoup de discussions sur cette question du droit pénal. On n'a pas vraiment beaucoup parlé de ça. Donc, j'imagine tout le monde présumer que la réglementation aurait été prête, mais, quoi qu'il en soit, je sais, je comprends qu'il y avait déjà des idées dans le dernier gouvernement sur, comme... des pistes de réflexion là-dessus. Pour nous, par exemple, à ce stade-ci, on va un peu dans le noir. Alors, on fait le mieux qu'on peut pour essayer de comprendre et essayer de faire en sorte qu'on fasse le... on adopte les meilleures mesures, là, pour ces jeunes-là.

• (15 h 10) •

Donc, dans un document, c'est un document gouvernemental, je ne sais pas si ça vient du ministère de la Justice ou les mesures extrajudiciaires. Ça doit venir du ministère de la Justice. Donc, on parle du sigle Québec. Évidemment ils mettent toujours le logo Québec, mais, en tout cas, ce seraient, notamment, des genres de mesures. Il y a beaucoup de types de mesures qu'on peut avoir, ils nous parlent de quatre... Premièrement, il faut regarder les niveaux d'intervention, cadres d'application. En tout cas, je... Bon, on parle des programmes communautaires, notamment, et comment, donc, amener ces jeunes vers différents types de programmes. Mais, avant d'arriver là, donc, c'est peut-être de reprendre cette notion, parce que c'est dense, c'est nous qui amenons le sous-amendement, pour essayer de comprendre ce que le gouvernement a en tête pour nous rassurer. Je ne sais pas si c'est ces mesures-ci... Et puis je pourrais peut-être voir si le ministre est au courant de ce document, là, c'est un document gouvernemental sur les mesures extrajudiciaires appliquées par les policiers. Est-ce que c'est ce genre de document qui vous inspire dans votre ministère et à la Sécurité publique? Donc, c'est un long document sur tout ce que la police peut faire pour amener... Évidemment, dans leur langage, c'est des adolescents. Tu sais, ça aussi, c'est un peu malaisant. On parle d'adolescents, hein?

M. Gaudreault : Excusez, M. le Président, est-ce que la députée pourrait nous en faire le dépôt, de ce document, pour le bénéfice de tous les membres de la commission?

Mme Weil : Oui, oui, oui. On va faire une copie.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais suspendre une minute. On suspend pour le dépôt. Est-ce qu'il y a une référence où on peut aller le chercher, puis on pourrait le déposer directement sur le greffier?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non? O.K. On en fait des copies immédiatement puis on le distribue.

M. Gaudreault : Mais je veux que ce soit déposé formellement, là, je ne veux pas juste, pour le fun, qu'on ait le lien, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui.

M. Gaudreault : C'est correct qu'on l'ait, là, on va éviter le papier, mais je veux que ce soit dans les minutes de la commission. Je veux que ce soit dans les...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, j'ai suspendu. On va suspendre, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : ...des photocopies, et après ça il va être déposé formellement, M. le député.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Provençal)  : Donc, nous...

Des voix : ...

M. Fortin : Mme la députée veut qu'on reprenne, puis elle va vous remettre sa copie du document parce qu'elle y faisait référence, je pense.

Le Président (M. Provençal)  : Les documents, donc on va...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Excusez-moi, on va resuspendre pour que Mme la députée puisse avoir le document en main.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Provençal)  : Je vais inviter la députée de Notre-Dame-de-Grâce de nous faire part des commentaires qu'elle a.

Document déposé

Et je vous invite à déposer officiellement le document qui fera partie de l'ensemble des documents de cette commission.

Mme Weil : D'accord. Alors, M. le Président, juste pour expliquer pour l'enregistrement. Donc, c'est un document qu'on trouve sur le site du gouvernement du Québec, qui s'appelle Fiche 2.1 — Les mesures extrajudiciaires appliquées par les policiers.

Pour revenir un peu sur la genèse, j'imagine, parce que, comme je l'ai dit, je n'étais pas dans la commission parlementaire sur le projet de loi n° 157, alors, j'essaie de mettre tous les morceaux ensemble pour comprendre un peu la suite logique des choses, qu'est-ce qui s'est passé entre l'un et l'autre. Et donc, même à l'époque, l'institut de santé publique, l'INSPQ, l'Institut national de santé publique, en commentant même notre projet de loi n° 157... Donc, je lis le paragraphe : «Le projet de loi n° 157 annonce qu'en vertu de l'article 4 de la Loi encadrant le cannabis il sera interdit à un mineur d'en avoir en sa possession. Le mineur qui contreviendrait à cette disposition serait passible d'une amende de 100 $ pour une quantité équivalente à cinq grammes ou moins de cannabis séché.» Et là ils disent, puis ça s'applique aussi évidemment au projet de loi devant nous : «Le choix du gouvernement québécois d'interdire toute possession aux personnes d'âge mineur sous peine de contravention surprend. D'autant plus que la crainte d'une sanction ne dissuade pas nécessairement les jeunes de se procurer du cannabis ou ne retarde l'initiation à la consommation.»

Donc, évidemment, ils sont dans cette logique, évidemment, d'aller vers des mesures autres. Donc, on revient un peu exactement à la même situation avec le projet de loi qui est proposé par le gouvernement, c'est-à-dire... Et je comprends d'où vient donc cette idée d'aller chercher des mesures extrajudiciaires.

Donc, certains exemples dans ce document qui vient d'être déposé, vous le voyez, vous l'avez tous. Donc, les mesures peuvent être appliquées par les corps policiers, ces mesures extrajudiciaires. Et, comme je vous le dis, c'est orienté vers ce qu'on appelle... Ils disent de s'attaquer à ce qu'on appelait ou ce qu'on appelle la délinquance juvénile, ce n'est pas une expression qu'on entend souvent maintenant, donc, qui permet d'amener l'adolescent vers d'autres voies. Bon, on parle d'adolescence, on parle de jeunes, on parle de mineurs. C'est vraiment dans cette optique-là, mais je pense que, de toute façon, ce qu'ils proposent s'appliquerait à des jeunes adultes, j'imagine, dans l'optique, et c'est ce qu'on a entendu du ministre.

Donc, quatre niveaux d'intervention sont établis par la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents. Donc, déjà, on voit qu'il y a un ajustement à faire quelque part. Il y a une loi qui s'appelle la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, alors que, dans la logique, on n'est plus dans les adolescents, on est dans les jeunes adultes. Déjà là, il y a une adaptation à faire. On parle de mesures extrajudiciaires. J'imagine que le ministère de la Justice, et nous, on aura des questions là-dessus, travaille là-dessus pour voir comment est-ce qu'ils vont adapter la loi pour viser cette tranche d'âge, qui est 18, 19, 20, parce qu'on n'a pas de loi qui les traite suivant, comment dire, les paradigmes et la logique de ce qu'on appelle la justice pénale pour adolescent.

• (15 h 20) •

Ceci étant dit, ces mesures peuvent être appliquées par les corps policiers, par le Directeur des poursuites criminelles et pénales et par le directeur provincial. Quatre niveaux d'intervention sont établis par cette loi. Un, la décision par les policiers de ne prendre aucune mesure à la suite de leur intervention. Donc, la discussion qu'on a eue hier, je crois, on perd le fil du temps. Hier, je crois, qu'est-ce que le policier fait, là, on a ici toutes les réponses. Alors, c'est utile comme document. Il peut ne prendre aucune mesure à la suite de son intervention. Donc, c'est comme dans tout, il porte jugement quant à la situation, et donc il considère... ce policier, il ou elle considère que, non, il n'y a pas de contravention, pour toutes sortes de raisons, et il a cette latitude, le policier. Des fois, ils n'ont pas de latitude, mais, selon ces mesures, ils l'auraient.

Deuxièmement, les mesures extrajudiciaires que les policiers peuvent appliquer lorsqu'ils procèdent à l'arrestation d'un adolescent ou jeune adulte à qui est imputée une infraction, à savoir de lui donner un avertissement ou encore de procéder à son renvoi à un organisme communautaire. Donc, ici, on dit vraiment que c'est les corps policiers, là, qui ont cette aptitude.

Troisièmement, la mise en garde formelle adressée à l'adolescent soit par les policiers, soit par le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Il est à noter cependant que les autorités québécoises ont décidé de ne pas mettre en place les programmes autorisant le recours à ce type de mesures. Là, on aura des questions à poser, évidemment. Les sanctions extrajudiciaires appliquées par le directeur provincial et définies par le programme québécois, bon, ça, c'est autre chose. Il s'agit de mesures visant la conscientisation de l'adolescent, son éducation, sa responsabilisation, et ce, principalement par une démarche de réparation des torts causés.

Bon, on va commencer avec ça, là. Donc, vous voyez un peu dans quoi on est quand on parle de mesures extrajudiciaires. On est vraiment dans un monde d'adolescence. Nous, on ne sait pas... on a toujours ces questions sur quelles seraient ces mesures extrajudiciaires dans un contexte de jeunes adultes. La prise de conscience, etc., quels programmes d'éducation. Pour moi, c'est malaisant. C'est un jeune qui vote, qui peut s'enrôler dans l'armée, et d'ailleurs, le député n'est pas là, d'Hochelaga-Maisonneuve, avait donné quand même des exemples de ce qu'on peut faire à tel et tel âge. Se présenter aux élections, on peut devenir député. On peut devenir député. On peut venir ici légiférer. Incroyable, hein? Mais là on traite cette personne-là de cette façon-là. Et il y a tellement une incohérence là-dedans d'un point de vue démocratie, et notre démocratie, et nos instances démocratiques. La santé, c'est autre chose. On est dans une logique autre que santé. Tout ça doit être bien équilibré.

Ceci étant dit, donc, j'entame cette discussion, dans un premier temps, pour poser... pour dire que, bon, il faudra voir, il faudra adapter les mesures. Donc, on peut imaginer que ça va prendre du temps pour le ministère d'adapter ces mesures extrajudiciaires dans un contexte de personnes qui ont 18, 19, 20 ans. Ça ne pourrait pas être les mêmes mesures exactement que ce qu'on voit là. Donc, pour l'instant, je pose la problématique, et on va voir, bon, d'autres questions que mes collègues pourraient avoir ou même peut-être des orientations du ministre et même s'ils ont réfléchi à tout ça.

Je pense que plusieurs d'entre nous, on sent que c'est prématuré, tout ça, mais, quoi qu'il en soit, on a un projet de loi devant nous et on doit faire le mieux qu'on peut avec ce qu'on a devant nous, mais avec le souci de ne pas stigmatiser ces jeunes adultes, de ne pas rendre leur vie plus difficile, de ne pas adopter une loi qui serait totalement inapplicable. D'ailleurs, cette partie-là, ce serait la plus inapplicable de tout ce qu'on a vu en matière de consommation de cannabis. Et je ne peux même pas imaginer la complexité quand on va arriver sur le comestible, parce que, là, ça s'en vient, ce bout-là. On n'a aucune notion où on s'en va avec le comestible, mais ça, ça sera un problème pour demain, ou après-demain, ou quand ça viendra. Demain dans le sens très large de ce terme, pas nécessairement demain. On ne sera pas ici demain, heureusement, M. le Président, hein?

Le Président (M. Provençal)  : Non, je vous annonce qu'il n'y a pas de séance demain.

Mme Weil : ...très bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Mais il devait y en avoir une.

Mme Weil : Heureusement.

Une voix : ...

Mme Weil : C'est ça. Alors, vous comprenez le sens... Oui, oui, tout dépend des leaders, hein, tout dépend...

Le Président (M. Provençal)  : Et là on revient, tu sais... Et là on revient au sous-amendement. Merci.

Mme Weil : Donc, c'est ça. Pour l'instant, donc, je mets tout ça sur la table pour que d'autres puissent intervenir ou répondre à des questions que moi, je pose quant à tout ça.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, est-ce que vous avez un élément de commentaire par rapport au sous-amendement numéro 1 de l'amendement 1 de l'article 1?

M. Carmant : Mais j'aimerais qu'elle décrive peut-être un peu plus, M. le Président, les situations qu'elle voudrait décrire quand elle dit «dans le cas où le défendeur ne réussit pas à faire la preuve qu'il était alors âgé de 18 ans ou plus».

Mme Weil : ...pas de carte, pas de carte d'identification sur la personne. Donc, c'est comme toute situation quand on jeune va dans un bar et que, bon... et peut-être la carte est falsifiée. Je ne sais pas, il y a toutes sortes de choses qui peuvent arriver, et les gens qui font face à ça sont habitués. Mais, bon, ça, c'est dans les bars, où quelqu'un de 17 ans peut tenter... Bon, ça, c'est des choses... Alors, le policier est à même de tout de suite constater que la personne n'est pas capable de prouver, et donc le policier... Ça, c'est vraiment dans le jugement du policier, c'est vraiment le jugement du policier face au jeune devant lui ou elle. Et, honnêtement, c'est plus au gouvernement d'imaginer ces situations, parce qu'on présume ça, on dit qu'il devra faire la preuve. N'est-ce pas? Donc, l'inverse, c'est qu'il n'aura pas pu faire la preuve. Alors, c'est toujours le policier ou... qui... la personne, que ça soit qui que ce soit, mais ici on parle de policiers, parce que c'est les policiers qui peuvent donner, donc, la contravention.

Donc, c'est tout simplement... c'est-à-dire qu'il ne sera pas pénalisé dans le sens qu'il est en contravention, hein? Donc, ce n'est pas un adulte qui, en vertu de la loi, a la permission d'en posséder. Donc, c'est quelqu'un qui n'a pas le droit d'en posséder, donc essentiellement quelqu'un qui serait passible d'une peine.

Le Président (M. Provençal)  : Il vous reste une minute, madame.

Mme Weil : Alors, on est vraiment dans la situation de quelqu'un qui serait passible d'une peine, où on voudrait le mettre sur la voie des mesures extrajudiciaires pour éviter la judiciarisation. Donc, la question, ce serait vraiment : Dans votre ministère, tous ceux qui accompagnent le ministre, M. le Président — je m'adresse à vous...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, il n'y a pas de problème, madame.

Mme Weil : ... — c'est de comprendre qui travaille là-dessus, qu'est-ce qu'ils peuvent nous proposer. Est-ce que c'est des mesures comme ce que je viens de lire? Parce que c'est le document qui existe actuellement sur le site. On n'a pas mieux que ça pour l'instant, on n'a rien. On parle d'adolescents, de mineurs, etc.

M. Carmant : Non, mais, encore une fois, M. le Président, ce qui est sur le site, c'est pour le projet de loi n° 157. Pour ce qui nous occupe, là, des travaux administratifs ont été initiés. Le ministère de la Justice, le ministère de la Sécurité publique participent à ces échanges relativement à la mise en place de programmes alternatifs aux sanctions pénales. Les travaux se font au niveau d'un groupe de travail, comme on l'a mentionné ce matin. Ces travaux ont été initiés en marge du projet de loi n° 157 quand on a voulu effectivement élargir aux 17, 18... aux 18, 19 et 20 ans et par des mesures alternatives ou extrajudiciaires, comme vous mentionnez. Il avait été convenu que, si de telles modifications étaient effectuées, elles le seraient pour l'ensemble des infractions pénales. Le gouvernement libéral avait d'ailleurs déposé un projet de loi modifiant le Code de procédure pénale, entre autres sur cet aspect, le projet de loi n° 168.

Donc, je pense que l'idée a déjà flotté que ce serait une bonne idée d'éviter... mais le projet n° 168 est mort au feuilleton, malheureusement. Mais donc je pense que c'était déjà quelque chose qui avait été réfléchi, de ne pas donner de sanctions pénales quand ce n'était pas nécessaire. Donc, c'est un petit peu là-dessus qu'on poursuit, Mme la députée.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée, je suis obligé de céder la parole à quelqu'un de l'opposition officielle, parce que votre temps est écoulé. Alors, le député de Viau.

• (15 h 30) •

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, dans la foulée de l'intervention de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui évoquait justement la réalité de certains jeunes qui auraient pu ne pas être en mesure de pouvoir s'identifier, donc, j'ai le goût de m'adresser au ministre en lui soumettant ceci, ce qui suit comme prémisse, c'est que, lorsqu'on fait des lois, dit-on, pour les jeunes Québécois, il faut penser à tous les jeunes Québécois et les jeunes Québécois de toutes conditions socioéconomiques, de toutes conditions sociales.

Je veux aborder le cas d'un groupe de jeunes en particulier, parce qu'il y a beaucoup de recherches qui ont été faites, qui l'ont démontré, M. le Président, et des liens, par exemple, des corrélations qu'on peut faire entre l'itinérance et la judiciarisation, entre la pauvreté et, malheureusement, la criminalité aussi.

Il y a un organisme, qui s'appelle le RAPSIM, qui, entre 1994 et 2004, a réalisé une enquête. Il y a quelque 22 600 contraventions qui ont été émises à des itinérants, à 4 000 personnes. 22 000 contraventions émises à 4 000 personnes. La plupart du temps, le plus souvent, c'est pour des choses mineures. Et hier dans notre entretien avec M. le ministre, on lui avait soumis l'idée que... l'hypothèse que ce projet de loi pourrait contribuer justement à creuser des fossés par rapport à des jeunes qui sont dans des conditions sociales particulières. Qu'est-ce que vous pensez, M. le ministre? Comment... Et justement il peut arriver, c'est déjà arrivé, d'ailleurs, que des jeunes itinérants ou des jeunes itinérantes n'aient pas de carte d'identité sur eux. Qu'est-ce qu'on fait? On va faire du profilage social ou du délit de faciès. Je vous le soumets.

M. Carmant : M. le Président, peut-être définir le deuxième mot que...

M. Benjamin : Ah! le délit de faciès. Le délit de... En fait, le profilage racial vient du concept du «racial profiling». Donc, c'est l'idée d'interpeller, de détenir ou même d'arrêter quelqu'un en fonction de son apparence, couleur de peau, origine ethnique, religion, son habillement, groupe d'âge, etc., tandis que le délit de faciès est plus large que ça. C'est l'idée, c'est l'idée tout simplement que, sur la base seulement de l'apparence de quelqu'un, qu'on puisse... pas particulièrement l'arrêter, mais qu'on puisse l'empêcher d'avoir accès à un service ou à un bien, par exemple. Donc, souvent, il y a du délit de faciès qui se pratique, par exemple, dans les questions de discrimination au logement, par exemple.

Bon, alors, qu'est-ce que vous dites à ces jeunes, puisque, vous savez, la réalité de l'itinérance, c'est une réalité qui est, permettez-moi du pléonasme, vraie, qui est réelle? Qu'est-ce que vous avez à répondre là-dessus, M. le ministre?

M. Carmant : Bien, moi, je pense que le principal problème avec tout ce qui est de l'itinérance, c'est les problèmes de santé mentaux qui y sont liés. Moi, je pense que, parmi la population itinérante, comme celle qui est en centre jeunesse, il y a des problèmes de schizophrénie, de psychose, de dépression, de troubles de l'humeur, de troubles du comportement, et tout ça, c'est lié, indirectement ou pas, avec la consommation de cannabis.

Donc, le projet de loi qu'on amène, comme ça diminue la consommation de... l'âge d'initiation du cannabis, ça devrait, en fait, améliorer la santé mentale de notre population et, on l'espère, peut-être ultimement diminuer l'itinérance, et autres problèmes associés, améliorer les taux de graduation dans les écoles, etc.

Maintenant, le p.l. n° 2... En fait, je pense, parce qu'il n'y a pas de différence entre... Bien, en fait, moi, je ne vois pas comment c'est plus compliqué de séparer quelqu'un de 16 et de 18 ans versus quelqu'un de 20 et de 22 ans. C'est... Le problème est... Je comprends que...

M. Benjamin : Mais, vous savez, M. le Président, ce que disent beaucoup de groupes, notamment les groupes qui travaillent directement auprès de cette clientèle-là par rapport aux besoins exprimés pour ces jeunes... Je comprends bien que M. le ministre a affirmé des enjeux de santé mentale, mais ce qu'affirment beaucoup de groupes... Et d'ailleurs j'ai pris connaissance dernièrement, d'ailleurs, d'un avis qui a été déposé auprès de la ville de Montréal sur la réalité des jeunes itinérants, des jeunes autochtones qui sont itinérants. C'est des besoins en termes de logements sociaux. C'est des besoins d'un meilleur soutien, d'un meilleur accompagnement. C'est une prise en compte de la réalité de ces jeunes pour éviter la non-judiciarisation, puisqu'au cours des dernières années, beaucoup, la majorité de ces jeunes-là, se sont rentrés dans un cycle presque infernal de judiciarisation dans lequel ils ont de plus en plus difficulté à s'en sortir.

Alors, je soumets à M. le ministre de regarder avec un organisme comme le RAPSIM, par exemple, qui possède une grande expertise dans ce domaine-là, donc de voir l'enjeu réel des personnes, des jeunes vivant... et qui sont des jeunes itinérants.

Donc, une deuxième question que j'ai pour M. le ministre, M. le Président, j'aimerais demander à M. le ministre : Est-ce qu'il a déjà entendu parler de la politique qu'on appelle tolérance zéro? Est-ce que ça lui dit quelque chose? Est-ce qu'il peut nous en parler?

M. Carmant : Oui, bien tolérance zéro, j'ai déjà entendu parler. Je n'ai pas de commentaire à faire. Peut-être que vous pouvez...

M. Benjamin : Alors, bien, je suis content que le ministre en a déjà entendu parler. Vous savez, M. le Président, la politique de tolérance zéro, c'est une politique de sécurité publique qui est appliquée dans certaines villes où on va instrumentaliser, on va instrumentaliser les règlements pour punir, pour punir. Donc, la question que j'ai le goût de poser à M. le ministre sur cet enjeu-là, et souvent, lorsqu'on sait que, par le passé, d'ailleurs, par le passé, la simple possession de cannabis il y a quelques années a été un des objets qui a fait en sorte que beaucoup de jeunes se sont retrouvés avec des casiers judiciaires, ne craignez-vous pas, M. le ministre, que le fait, dans certaines villes, d'avoir des stratégies en matière de sécurité publique de tolérance zéro, que ça devienne un instrument dans l'arsenal de la sécurité publique pour pénaliser certains jeunes?

M. Carmant : Oui, mais j'essaie de voir dans quel contexte s'appliquerait cette tolérance zéro par rapport au projet de loi n° 2.

M. Benjamin : Bon, alors, je vais vous illustrer, si vous permettez, M. le Président, je vais illustrer pour M. le ministre une situation. Dans un quartier x, il y a un enjeu de flânage, donc il y a un enjeu de flânage. Il y a des citoyens, des voisins qui portent plainte. Et là, à ce moment-là, un poste de police décide d'appliquer la politique de tolérance zéro, c'est-à-dire, à ce moment-là, donc, tous les règlements municipaux ou les lois provinciales deviennent alors des leviers, des leviers pour mettre en pratique cette politique de... pour arrêter le flânage, mais le but n'étant pas le règlement, le but, la finalité étant tout simplement empêcher le flânage. C'est ça, quand on parle de l'instrumentalisation d'un règlement et d'une loi. Donc, alors, est-ce que vous m'avez compris un peu? Alors, qu'est-ce que vous en dites, M. le ministre?

M. Carmant : Mais, M. le Président, je pense que, depuis le début, on dit... ce qu'on veut, c'est ne pas judiciariser, c'est donner une amende. Et, en fait, on nous a blâmés tout à l'heure de ce que l'amende n'était pas assez sévère, hein? Nous, on ne veut pas la répression, on veut vraiment éduquer, informer les jeunes quant aux méfaits du cannabis. C'est vraiment ça.

M. Benjamin : M. le Président, en fait, je pense que ce que nous disons, peut-être que le ministre ne nous a pas bien entendus, en fait, ce que nous disons dès le début, et je pense que c'est ça, le coeur de notre argumentaire, c'est autour du droit des jeunes adultes québécois, donc, qu'on s'apprête, à travers ce projet de loi, à brimer. Des jeunes adultes, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a rappelé tantôt, donc, tout ce qu'ils pouvaient faire comme jeunes adultes québécois. Et c'est un élément d'ailleurs que j'espère... et, comme j'ai abordé la question de l'itinérance, j'espère que, lors du renouvellement de la stratégie jeunesse, donc on l'a abordé d'ailleurs avec le premier ministre, responsable du dossier jeunesse, qu'on va tenir compte, donc, de l'enjeu des jeunes itinérants.

Mais aujourd'hui, donc, on dit : Le message qu'on doit envoyer aux jeunes Québécois, ce n'est pas un message d'infantilisation, c'est un message de maturité envers l'ensemble des jeunes. C'est de leur dire... Lorsqu'on a des jeunes, des enfants, M. le Président, on dit à nos enfants, on a confiance en eux pour avancer de l'avant. On ne les infantilise pas. Au contraire, on les incite à assumer leur maturité. Et aujourd'hui, visiblement, et je ne pense pas qu'on... Donc, le coeur de notre message, c'est le mien, en tout cas, c'est l'idée que les jeunes Québécoises et les jeunes Québécois... donc capables de prendre cette décision-là, donc, sans avoir besoin d'être pénalisés, donc, tel que s'apprête à le faire le gouvernement. Donc, je vais céder la parole, si vous le permettez, M. le Président, à mon collègue de Pontiac.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : À vous la parole.

M. Fortin : Merci, M. le président. Merci, cher collègue. Je veux... Le ministre a fait référence aux amendes tantôt, est-ce qu'elles devraient être plus sévères, est-ce qu'elles devraient être moins sévères, etc. On pourra y revenir, mais il m'ouvre une porte, là, parce qu'un peu plus tôt, je pense que c'était hier, si je ne me trompe pas, M. le Président, le ministre nous a dit : Essentiellement, là... et je veux juste revenir aux répercussions directes de quelqu'un qui se fait prendre en possession, parce que c'est l'article qui nous concerne, là. Aujourd'hui, clarifiez-moi la situation si on peut, là, aujourd'hui, un jeune de 16 ans en possession de 10, 20, 30 grammes cannabis reçoit une amende de 100 $, et c'est tout, si je comprends bien.

M. Carmant : M. le Président, c'est correct, c'est exact.

M. Fortin : Bien. Un jeune de 16 ans qui se fait prendre en possession de 10, 20, 30 grammes de cannabis reçoit une amende de 100 $, il n'y a pas de mesure alternative disponible, là, pour l'instant?

M. Carmant : C'est une question?

M. Fortin : Oui.

M. Carmant : C'est exact.

M. Fortin : Très bien. Le ministre nous a dit hier que, pour son article 1, il avait essentiellement reproduit des répercussions pour des jeunes, des mineurs, là, pour tout le monde qui aurait 18, 19 et 20 ans. Si j'ai bien compris le ministre, c'est ça?

M. Carmant : C'est encore exact, M. le Président.

M. Fortin : Très bien, je suis pas trop pire votre argument. O.K. Mais là la députée de Notre-Dame-de-Grâce, là, nous arrive avec la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, qui est une loi fédérale, mais qui... les autorités québécoises ont choisi d'appliquer cette loi-là, là. Donc, ils nous disent que, pour les mesures, il y a quatre niveaux d'interventions qui sont établis par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, donc pour la personne de 16 ans à qui on faisait référence il y a quelques instants en possession de cannabis, là. Ces mesures peuvent être appliquées par des corps policiers, par le Directeur des poursuites criminelles et pénales et par le directeur provincial. La décision par des policiers de ne prendre aucune mesure suite à leur intervention, donc la personne se fait prendre en possession de 10, 20, 30 grammes de cannabis, le ministre nous a dit : La répercussion, c'est 100 $, mais il nous a dit hier : Le policier a toujours une certaine discrétion, là. Là, on voit que cette discrétion-là, elle est inscrite dans la loi fédérale pour les adolescents.

Est-ce que cette discrétion-là, elle est inscrite dans une quelconque loi québécoise pour le public «at large», là, comme on dit? Parce que le ministre nous a dit hier que, pour quelqu'un en haut 18 ans, le policier a cette discrétion, si je comprends bien, si je crois bien, là, que c'est inscrit à quelque part, que ce policier-là a ce droit discrétionnaire là, effectivement.

M. Carmant : M. le Président, je vais laisser le juriste répondre.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. Cheang.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, M. le Président. Donc, juste pour une précision, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, ça s'applique à des infractions criminelles applicables aux adolescents. Donc, il faut que ça soit des infractions criminelles. Par exemple, dans le cas où un mineur aurait en possession plus que 5 grammes, donc c'est une infraction criminelle, donc, à ce moment-là, c'est cette loi qui va s'appliquer. Et, à ce moment-là, le policier a la possibilité d'appliquer les mesures extrajudiciaires qui sont prévues dans cette loi-là.

M. Fortin : Très bien.

M. Cheang (Sokun C.) : Dans notre cas ici, on est dans une infraction pénale. Et, comme je vous dis, on n'a pas cet encadrement législatif là pour une infraction pénale. Et, comme j'en ai fait part au député de Chicoutimi, ça, c'est le modèle, comme j'en avais fait part, au niveau fédéral, mais pour des infractions criminelles applicables aux adolescents.

M. Fortin : Eh boy! Ne partez pas une guerre, là, Chicoutimi-Jonquière. Mais la loi à laquelle on fait référence, là, Loi sur le système de justice pénale, vous me dites que ça s'applique juste au criminel, pas au pénal?

M. Cheang (Sokun C.) : Pour les infractions criminelles...

Une voix : ...

M. Cheang (Sokun C.) : Pour les infractions criminelles, oui, juste criminelles.

M. Fortin : Et pénales, c'est la Loi sur la justice pénale?

M. Cheang (Sokun C.) : Non, mais ça, c'est une loi fédérale, ça veut dire pour des infractions criminelles. Nous, c'est le Code de procédure pénale qui applique les amendes ou les procédures, c'est le Code de procédure...

M. Fortin : Mais les autorités québécoises ont le droit de l'appliquer.

M. Cheang (Sokun C.) : Tout à fait, pour les infractions criminelles.

M. Fortin : Pénales.

M. Cheang (Sokun C.) : Criminelles.

M. Fortin : Criminelles?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Le policier peut appliquer des infractions criminelles telles qu'il découle du Code criminel ou bien du C-45.

M. Fortin : O.K. C'est... Ce n'est pas... En fait, ce n'est pas le fond de mon argument, là. Voici le fond de mon argument, M. le Président. Le 17 octobre... Le 16 octobre, disons, le jour avant la décriminalisation, hein, pour un mineur, à 16 ans, c'était une offense criminelle, de posséder du cannabis. N'est-ce pas? Oui. O.K. Très bien.

Les mesures extrajudiciaires que les policiers peuvent appliquer lorsqu'ils procèdent à l'arrestation d'un adolescent, dans le cas dont on parle, à savoir lui donner un avertissement, donc il pouvait le laisser aller, donner un avertissement, voilà, ou encore de procéder à son renvoi à un organisme communautaire. Donc, allez voir un organisme communautaire, là. Ils peuvent faire soit de l'éducation, de la sensibilisation, ils peuvent vous encadrer, etc. Donc, cette mesure-là, elle était là. Elle était utilisée par les autorités québécoises, de ce qu'on en comprend. Donc, depuis, depuis le 17 octobre 2018, est-ce que cette possibilité-là existe?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, elle existe encore, comme je vous fais part, pour une infraction... Même la possession de cannabis, plus que cinq grammes, c'est encore une infraction criminelle. Donc, cette possibilité pour le corps de police, elle est encore applicable, mais elle n'est pas applicable pour une infraction pénale par rapport à une infraction à l'article 1, le fait de... en bas de cinq grammes. C'est parce que c'est une amende, et c'est le Code de procédure pénale qui s'applique, ce n'est pas la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

M. Fortin : O.K. Très bien. Donc là, on a compris la situation pour les mineurs. La situation pour les 18, 19, 20 ans, là, O.K., aujourd'hui, le 18, 19, 20 ans qui se fait trouver en possession de cannabis, là, il n'y en a pas de répercussion, hein? Il n'y a aucune répercussion, c'est légal.

M. Cheang (Sokun C.) : ...30 grammes.

M. Fortin : Oui. Bien là, moins de 30 grammes, comme je vous... Moins de 30 grammes. Là, le ministre passe sa loi telle quelle, là, disons. On est dans une situation hypothétique, là, qu'on ne se souhaite pas pour la santé publique, mais quand même. S'il n'y a pas d'amendement comme celui qui est présenté par ma collègue, disons, là, une personne comme ça, de 18, 19, 20 ans, là, il n'y a pas de renvoi à un organisme communautaire, là. Cette possibilité-là, d'avoir des mesures extrajudiciaires, n'existe pas dans la loi en ce moment, si je comprends bien.

M. Cheang (Sokun C.) : Mais ce n'est pas autant pour les 18, 19, 20, les jeunes adultes, que pour les mineurs.

M. Fortin : Oui.

M. Cheang (Sokun C.) : Sauf que, là, juste pour revenir, le sous-amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça ne concerne pas les 18, 19, 20 ans, ça concerne les mineurs.

M. Fortin : Non, je comprends. Je comprends, mais, puisqu'on est dans... parce qu'on parle de mesures extrajudiciaires, là, cette possibilité-là, elle n'existe pas. Mais là vous m'avez dit autant pour les mineurs que pour les 18, 19, 20.

M. Cheang (Sokun C.) : Exactement. L'état actuel du droit actuellement, ça n'existe pas, cette possibilité-là. Comme je vous dis, il y a un comité qui est en place pour travailler sur...

M. Fortin : Attendez, là, vous venez de me dire deux affaires différentes. Pour les mineurs, est-ce que cette possibilité-là existe aujourd'hui, le renvoi à un organisme communautaire?

M. Cheang (Sokun C.) : Actuellement, pour un mineur, pour une infraction pénale en vertu d'une infraction à l'article 4 de la Loi encadrant le cannabis, ça n'existe pas.

M. Fortin : Ça n'existe pas aujourd'hui. Suite à l'adoption de la loi, si l'amendement... par exemple, là, si l'amendement de ma collègue est rejeté, ça n'existe pas non plus.

M. Cheang (Sokun C.) : Non. Exactement.

M. Fortin : O.K. Mais il est là, l'enjeu, parce que le ministre nous a dit, là, il nous a dit plus tôt : On fait la même... Ça va être la même répercussion pour quelqu'un de 16 ans que pour quelqu'un de 18 ans, O.K., qui se fait... qui est en possession de cannabis. Mais le ministre nous a dit hier qu'il y avait des programmes de sensibilisation pour les 18, 19, 20 ans sur lesquels il était en train de travailler, qu'il n'avait pas élaboré, mais que le policier, là, le policier qui arrêtait la personne avait le choix. Soit je lui donne une amende ou je l'envoie dans un programme quelconque. Mais il n'existe pas, ce programme-là aujourd'hui, là.

Donc, ce n'est pas vrai. Quand on dit qu'on reproduit, mais qu'en même temps le jeune de 16 ans, lui, il n'a pas accès à quoi que ce soit, mais le ministre nous a dit pour les 18, 19, 20 ans : Bien, eux autres, on aurait comme le choix, soit on donne une amende ou on les envoie dans un programme. Alors, est-ce que ce à quoi faisait référence le ministre, j'aimerais l'entendre, si c'est possible, là, j'aimerais l'entendre du ministre, est-ce qu'il a l'intention que ce programme-là soit disponible aux mineurs aussi? C'est plus une orientation politique que d'autre chose, là, mais j'aimerais le savoir, parce que, s'il veut faire le programme pour les 18, 19, 20 ans, est-ce qu'il veut le faire pour les mineurs?

M. Carmant : On veut que toute peine pénale soit effectivement dirigée vers de la formation, de l'éducation, et non pas nécessairement vers une amende.

M. Fortin : Toute peine pénale. Est-ce que ça, ça tombe... Bien là, c'est plus de l'interprétation légale, là, peu importe qui y répond, là, mais c'est effectivement pénal si un mineur se fait prendre en possession de cannabis?

M. Cheang (Sokun C.) : En vertu de notre... En vertu de la Loi encadrant le cannabis, c'est vraiment une infraction pénale et non criminelle.

M. Fortin : Parfait. O.K.

M. Cheang (Sokun C.) : Donc, ceux qui sont condamnés, c'est autant pour les mineurs que pour les...

• (15 h 50) •

M. Fortin : Mais pourquoi ne pas l'avoir inclus dans votre loi?

M. Carmant : Je pense que je vais vous... Pouvez-vous lui répondre?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, qu'est-ce qu'on vous dit actuellement, c'est que c'est le même montant d'amende. C'est la même chose. C'est la même chose, tout à fait.

M. Fortin : Oui, oui, même montant d'amende. Mais, pour les programmes, pour les...

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, ça, ce n'est pas dans...

M. Carmant : Les travaux sont en cours pour les programmes.

M. Fortin : Non, je comprends, mais, si, légalement, là, le policier doit donner une amende, parce que, dans la loi, ce qui est dans la loi que le ministre a proposée, M. le Président, là, il y a une amende qui est donnée, nulle part dans la loi on ne parle de ce que le ministre parlait un peu plus tôt, là, soit on donne une amende ou soit on l'envoie vers un programme. Donc, au fédéral, pour les infractions criminelles, on a eu besoin d'une loi, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, où on a introduit le concept de mesure extrajudiciaire. Si le ministre veut aller dans cette avenue-là, il n'est pas mieux de faire un amendement comme celui qui est présenté par ma collègue aujourd'hui?

M. Carmant : Je pense que la réponse à ça, c'est que, si on décidait d'apporter des modifications législatives, ce sera fait en s'appuyant sur le fruit de travaux rigoureux et exhaustifs et qu'il utilisera un autre véhicule législatif que le p.l. n° 2 pour ne pas faire de modifications législatives à la pièce.

M. Fortin : O.K., mais pourquoi ne pas le faire? Parce que, là, si le p.l. n° 2 est adopté, là, disons... Et je vous ai entendu, bien, je vous ai entendu, M. le ministre, quand vous l'avez déposé. M. le Président, ce que le ministre souhaitait, c'est qu'il soit adopté en mars. Donc, il me semble que la moindre des choses, ça aurait été de dire : Bien là, si vraiment les 18, 19, 20 ans ont à subir une infraction ou à recevoir une amende, bien, on aimerait ça que le policier ait, selon le scénario qui est avancé par le ministre, là, ait le choix. Là, en ce moment, le policier, il n'a pas le choix de l'envoyer vers un programme. Moi, je ne trouve pas ça nulle part.

Hier, le ministre m'a dit : J'ai le choix. Le policier a le choix. Soit il donne l'amende soit il l'envoie vers un programme. Il a comparé ça à des programmes de vélo, là, ou d'infractions pour les piétons. D'ailleurs, on l'a vérifiée, l'infraction pour les piétons, là. Ils reçoivent l'amende et en plus ils reçoivent un pamphlet, là, qui leur dit : Bien, voici là où vous devez vous référer. Mais il nous a dit : Le policier a comme deux options, mais nulle part dans la loi, là... Nous autres, on est législateurs. Ces choses-là doivent se trouver dans la loi. Ce qu'on a devant nous, ce n'est pas ce que le ministre a dit. Alors, c'est pour ça que ma collègue a introduit le concept de mesure extrajudiciaire. C'est un peu pour aider le ministre dans la vision qu'il a avancée, mais pour les mineurs aussi, pas juste pour les nouvelles classes de citoyens qui auraient des amendes. Est-ce que ça fait du sens qu'on le mette là-dedans?

Je comprends que le ministre dit : On ne veut pas le faire à la pièce, là, mais, si la loi est pour être adoptée, et c'est le souhait du ministre, si la loi est pour être adoptée, bien, protégeons justement ces mineurs-là pour qu'ils n'aient pas uniquement une amende, mais qu'ils aient accès à ce que le ministre veut leur donner éventuellement.

M. Carmant : ...M. le Président, je laisse les travaux où on les a débutés. On va les continuer comme ça... comme les choses vont maintenant, puis quand les travaux seront à maturité, les choses seront adoptées.

M. Fortin : Non, mais les travaux, là, on est dedans. On est dedans, M. le Président. C'est le temps. Si le ministre veut permettre aux mineurs d'avoir accès à un programme comme il a décrit, il faut qu'il inscrive dans sa loi la possibilité pour les policiers de faire appel à des mesures extrajudiciaires, ce qui n'est pas le cas. Alors, moi, je ne fais que... ou ma collègue de NDG, là, ne fait que donner la possibilité au ministre de réaliser ce qu'il a souhaité hier. Hier, il nous a dit... en fait, il ne nous a pas dit : C'est ce que je souhaite. Il nous a dit : C'est ce qui se passe, mais je comprends que c'est ce qu'il souhaite. Il souhaite que les jeunes puissent avoir accès, M. le Président, à un programme, à une mesure extrajudiciaire qui n'est pas nécessairement juste une amende. C'est le temps de le faire. C'est maintenant. Est-ce qu'il est d'accord avec l'amendement? Est-ce qu'il est d'accord qu'on doit introduire le concept de mesure extrajudiciaire, que ce soit à travers cet amendement-là ou un autre que lui-même pourrait soumettre?

M. Caron : M. le Président, j'aimerais juste rappeler au représentant du premier groupe d'opposition de respecter de s'adresser à la présidence.

Le Président (M. Provençal)  : C'est fait. Mais, M. le député de Portneuf, je dois vous signifier qu'il y a... on a une convention avec M. le député de Pontiac, et régulièrement il fait référence à la présidence et il est toujours en vision avec la présidence.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non, mais, de votre distance, vous êtes probablement dans un angle mort par rapport au député de Pontiac. Alors, moi, je vous le dis, là, en tout respect de votre commentaire, je n'ai pas un mot à dire présentement dans l'échange qui se fait entre le député de Pontiac et le ministre. Merci.

M. Ciccone : Je voudrais souligner aussi, M. le Président, que... M. le député de Portneuf, qu'aussi M. le ministre s'adresse directement à nous aussi depuis hier. On n'a rien dit justement parce que ça va bien. On a des travaux. Je tiens également, M. le Président...

Des voix : ...

M. Ciccone : M. le Président, je tiens à souligner également au député de Portneuf que beaucoup d'entre nous sommes des nouveaux, et on a tendance des fois à oublier. Alors, un peu de latitude, là. Ça va bien. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : ...jusqu'à maintenant je pense que j'ai été respectueux...

M. Ciccone : C'est parfait.

Le Président (M. Provençal)  : ...de l'ensemble des gens, mais ça a été un commentaire. J'ai reçu le commentaire, j'ai donné mon propre commentaire, et nous allons poursuivre l'échange entre le député de Pontiac et M. le ministre.

M. Carmant : Alors, encore une fois, M. le Président, je trouve qu'il est prématuré, et on attend les travaux du comité, qui incluent autant les mineurs que les 18, 19, 20 ans.

M. Fortin : O.K. Alors, le scénario que le ministre nous a présenté hier, là, il n'existe pas en ce moment et il n'existera pas bientôt.

M. Carmant : Bien, il existera quand les travaux seront terminés.

M. Fortin : Mais est-ce que le ministre peut admettre que le scénario qu'il nous a présenté hier comme étant quelque chose qui se passe maintenant, là, ce n'est pas le cas?

M. Carmant : Mais maintenant il n'y a pas d'infraction pour les 18, 19, 20 ans.

M. Fortin : Oui, mais est-ce que les gens qui, au Québec... Est-ce que le lendemain de l'adoption, présumons de l'adoption, là, en, je ne le sais pas, moi, en juin, tiens, d'un coup que le gouvernement aurait l'intention de l'adopter, mais là on est à la mi-mai, là, bientôt, à ce moment-là, est-ce que les travaux de son comité vont être prêts, est-ce que son comité aboutit bientôt, est-ce que ça va être fait et est-ce qu'on peut avoir une idée de ce qui va être là-dedans? Parce que, là, le fédéral propose des mesures très précises, extrajudiciaires. On aimerait ça, savoir ce qui va arriver à ces gens-là dans cette situation-là.

M. Carmant : Alors, on va suspendre et puis je vais en discuter avec...

Le Président (M. Provençal)  : On suspend. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons les échanges, suite à cette suspension-là, entre le député de Pontiac et le ministre. Mais le ministre avait demandé une suspension pour pouvoir assurément mieux formuler sa réponse.

M. Carmant : Oui. Alors, je reviens quand même avec le fait que les travaux sont en cours. On va inclure les mineurs, les 18, les 19, les 20 ans. On veut également arrimer le tout avec les mesures éducatives, préventives, de repérage qu'on est également en train de mettre sur pied. Donc, on travaille vraiment sur un plan global qui devrait être soumis dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, monsieur.

M. Fortin : Est-ce que le ministre peut nous assurer que cette loi-là ne sera pas en vigueur jusqu'à ce que ces mesures-là soient prêtes? Parce que quand on a demandé au ministre, hier : Qu'est-ce qui se passe à une personne de 18, 19, 20 ans qui est en possession de cannabis?, ce qu'il nous a répondu, c'est que le policier va avoir le choix de lui donner une amende, et il vient de le répéter, là, mais le policier va avoir le choix de lui donner une amende ou de l'envoyer vers un programme quelconque, là, de prévention ou de sensibilisation. Mais, à la date d'entrée en vigueur, est-ce que ça va être le cas ou est-ce que ça va être juste une amende?

M. Carmant : Moi, je me rappelle que, quand le projet de loi n° 157 est rentré, il n'y avait aucune mesure de prévention, aucune mesure de recherche, aucune mesure qui était en vigueur, là. Donc, comme je vous dis, les choses sont en cours.

M. Fortin : Mais c'est le souhait du ministre. Alors, je veux juste savoir, si c'est vraiment son souhait, là, s'il veut que la personne de 18 ans qui se fait arrêter en possession de cannabis, ce soit l'un ou l'autre... Parce que ce qu'il nous a dit, en fait, c'est que le policier va juger à savoir si la personne est capable de payer ou pas. Donc, si la personne n'est toujours pas capable de payer le 100 $, hein, c'est là que le ministre dit : Bien, le policier lui donnera un avis pour qu'il se présente à un programme de sensibilisation. Mais est-ce que ça va être en place dès l'adoption éventuelle du projet de loi, dès l'entrée en vigueur potentielle du projet de loi?

M. Carmant : M. le Président, moi, mon souhait, c'est vraiment de protéger la santé mentale de nos jeunes. Ça, je le dis depuis le début. Et, comme je vous dis, le projet de loi n° 157 devait venir avec des approches de prévention en recherche, puis on est en train de travailler là-dessus. Donc, ça non plus, ça n'avait pas été fait. On a beaucoup de travail de rattrapage à faire actuellement, mon cher collègue de Pontiac.

M. Fortin : Oui, mais, il n'est pas là l'enjeu, là. Le ministre est ministre, M. le Président, depuis quoi? Sept mois, huit mois, là. Je ne sais plus trop, là. Ça fait tellement longtemps que je ne sais plus exactement combien de mois. Mais, M. le Président, s'il veut s'attaquer à ces situations-là, il peut le faire. Mais, aujourd'hui devant nous, là, il a un projet de loi qui va avoir un impact sur beaucoup, et il ne nous a pas dit combien encore, là, on attend des chiffres, là, mais beaucoup de jeunes de 18, 19, 20 ans, des adultes de 18, 19, 20 ans. Est-ce que les mesures... Lui-même souhaite, lui-même dit : On veut que ces mesures-là soient en place. S'il n'est pas prêt, si son comité n'est pas prêt, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi? Ça va faire en sorte que cet adulte-là va avoir droit soit de recevoir une amende, là, parce que, selon la loi, il la mérite, ou... parce qu'on considère que cette personne-là devrait aller vers un programme d'éducation parce qu'il n'a pas les moyens de payer la loi, parce que c'est ça que le ministre veut. Alors, si c'est la réelle volonté du ministre, bien, qu'il l'inscrive dans la loi et, en même temps, qu'il le permette pour les mineurs. Ça semble être le souhait du ministre, M. le Président.

M. Carmant : M. le Président, le défaut de cette approche, c'est qu'il faudrait le faire une pièce à la fois. Donc, nous, on veut vraiment une approche globale pour les peines pénales pour les mineurs, 18, 19, 20 ans.

M. Fortin : Donc, le ministre ne parle pas du cannabis, là, il parle de toutes les autres offenses, là. C'est quoi, les autres offenses spécifiques aux 18, 19, 20 ans?

M. Carmant : Mais moi, je parle du cannabis...

M. Fortin : Bien, dans ce cas-là, ce n'est pas une approche à la pièce, M. le Président, le projet de loi sur le cannabis, il est devant nous. Les peines pour la possession de cannabis à 18, 19, 20 ans, c'est ça qu'on est en train d'étudier. Alors, quand il dit : Je ne veux pas une approche à la pièce, de quoi d'autre parle-t-il?

M. Carmant : Mais, écoutez, les libéraux avaient amorcé le projet de loi n° 168, qui ressemble à ce qu'on propose. Et maintenant nous, on regarder la même possibilité pour la loi sur le cannabis. Donc là, on parle du p.l. n° 2.

M. Fortin : M. le Président, je comprends que le ministre n'était pas en poste à ce moment-là, mais le projet de loi n° 168, là, c'est vrai que ça s'appliquait à autre chose, mais c'est la Coalition avenir Québec qui l'a refusé, le projet de loi n° 168. Et, si je me souviens bien, M. le Président, le leader parlementaire actuel de la CAQ, que le ministre connaît bien, hein, il est assis pas très loin de lui en Chambre, était d'accord pour que ça s'applique au projet de loi sur le cannabis. Il dit... Si je me souviens de ses paroles, là, c'est : Ça s'applique juste pour le cannabis, je n'ai pas de problème.

Alors, M. le Président, peut-être qu'il pourra avoir une conversation avec le leader parlementaire de la CAQ, et, quand on reviendra, là, au retour de la fin de semaine ou au retour de la semaine de circonscription, on pourra revisiter cet enjeu-là. Mais, M. le Président, ça, dans notre tête, là, ça a toujours été très clair : pour le cannabis. La CAQ était d'accord avec ça, M. le Président. Est-ce qu'on peut retourner voir? Est-ce que vous pouvez au moins avoir cette conversation-là puis revenir, voir... Peut-être qu'il y a des échanges à avoir, là, au niveau de la cohérence des positions de la Coalition avenir Québec là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, c'est sûr que je vais demander des opinions à mon collègue, mais encore une fois, comme je vous dis, les travaux sont actuellement en cours.

M. Fortin : Oui. O.K. Mais, O.K., je reviens à mon point de base. Par exemple, M. le Président, là, le ministre nous dit : Je veux une approche plus globale. Mais, pour les 18, 19, 20 ans, là, à quelle autre situation fait-il référence que celle-ci?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, c'est pour le cannabis qu'on regarde pour les 18, 19, 20 ans. Et ce qu'on veut, c'est quand même harmoniser ça avec ce qu'on fait pour les mineurs. Donc, on veut regarder vraiment toute une approche plutôt globale.

M. Fortin : Oui, mais, O.K., mais on est dedans, là. Dans l'article, là, dans l'article de loi, là, l'article 1 fait référence aux mineurs puis il fait référence aux 18, 19, 20 ans. Il n'y a rien de plus global que ça. Tout est là, les mineurs et les 18, 19, 20 ans. Qu'est-ce qu'il manque au ministre?

M. Carmant : Je vais laisser le juriste répondre, parce que les questions sont...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. M. Cheang.

M. Cheang (Sokun C.) : Juste pour préciser, l'approche globale, lorsqu'on parle de l'approche globale, ça comprend les 18, 19, 20 ans, et même plus aussi, là. C'est tout contrevenant, autant les mineurs que... possibilité d'avoir des mesures. C'est juste ça que...

M. Fortin : Comment je fais pour contrevenir à la loi sur le cannabis si j'ai 24 ans? Pour la possession de moins 30 grammes, là, comment je fais pour contrevenir à la loi si j'ai plus de 21 ans?

M. Cheang (Sokun C.) : ...lorsque le ministre fait part de l'approche globale, c'est au-delà des infractions par rapport à la Loi encadrant le cannabis, là. Il peut y avoir des... 18, 19 ans, c'est comme des adultes dans d'autres lois qui peuvent être en infraction d'une autre disposition. À ce moment-là, c'est... c'est en discussion que ça pourrait aussi s'appliquer, ces mesures alternatives, là. C'est juste ça que...

M. Fortin : Donnez-moi un scénario... M. le Président, j'aimerais qu'on me donne un scénario de situation, là, où ça pourrait s'appliquer en lien avec la loi sur le cannabis pour une personne de 30 ans.

Le Président (M. Provençal)  : M. Cheang.

M. Cheang (Sokun C.) : Par rapport... bien, il y a...

• (16 h 10) •

M. Fortin : À quel moment est-ce que cette personne-là pourrait avoir besoin du programme de sensibilisation ou d'éducation que le ministre a évoqué hier, là? À quel moment est-ce que quelqu'un qui n'est pas dans le scénario de l'article 1, donc qui n'est pas soit mineur ou qui n'a pas 18, 19, 20 ans, à quel moment est-ce qu'il pourrait avoir besoin de ce programme de sensibilisation là, en lien avec la loi sur le cannabis?

Le Président (M. Provençal)  : M. Cheang.

M. Cheang (Sokun C.) : Par exemple, M. le Président, à l'article 8, d'avoir en sa possession du cannabis... dans les établissements d'enseignement, donc vous êtes en infraction à ce moment-là puis il sera possible...

M. Fortin : Si moi, M. le Président, ou si vous, comme citoyens, on passe à la SQDC, on achète du cannabis et on passe sur un campus universitaire, je comprends qu'on serait en infraction de la loi du ministre. Mais ce que le ministre est en train de dire, c'est que, pour une situation comme celle-là, là, vous allez vous retrouver en programme de sensibilisation. C'est ça que vous êtes en train de dire?

M. Cheang (Sokun C.) : Je n'ai pas dit ça.

M. Fortin : Bien, je vous ai demandé d'autres scénarios. Vous m'avez dit : Lorsqu'un adulte de 30 ans et plus est sur un campus universitaire avec du cannabis en sa possession.

M. Cheang (Sokun C.) : Comme je vous dis, c'est l'approche globale. Il y a une possibilité qui s'applique à toute personne...

M. Fortin : O.K.

M. Cheang (Sokun C.) : Ça, c'est à voir par rapport à ça. C'est juste ça que je voulais répondre.

M. Fortin : O.K. Est-ce que c'est le souhait du ministre qu'un adulte en possession de cannabis sur un campus collégial, disons, adulte, disons, 30 ans, là, ait la même possibilité, soit de payer l'amende ou d'avoir un programme d'éducation?

M. Carmant : Mon souhait, c'est que le projet de loi n° 2 soit adopté.

M. Fortin : Oui, on a compris ça.

M. Carmant : Et mon souhait soit qu'il y ait une possibilité de non judiciariser ceux qui sont pris en délit par rapport à ce projet de loi là. C'est simple

M. Fortin : Oui, mais l'amende de 100 $ fait en sorte que c'est non judiciarisé, là, si on veut appeler ça ainsi, là. Alors, le programme d'éducation pour cette personne-là, pour la personne qui est... Est-ce que la personne qui est en possession de cannabis, personne de 30 ans, sur un campus collégial, allez-vous permettre... est-ce que le gouvernement va permettre la possibilité que cette personne-là ait simplement accès à un programme d'éducation?

M. Carmant : Bien, écoutez, on attend la fin des travaux pour savoir quelle va être la forme finale, mais on veut... l'option, c'est d'éduquer le plus de personnes possible. Le désir, c'est d'éduquer le plus de personnes possible.

M. Fortin : Mais le but d'une commission parlementaire, M. le Président, là, d'une étude article par article, c'est de questionner le ministre sur les répercussions. Aujourd'hui, là, les répercussions ne sont pas claires, la direction politique n'est pas claire. Le ministre nous dit, M. le Président : Moi, je vais me référer à un comité. Je n'ai pas pris de décisions là-dessus, je ne sais pas ce que je veux faire. Je vais attendre de voir ce que le comité va dire. Mais, M. le Président, les répercussions, là, elles s'appliquent dès le moment où potentiellement le projet de loi est adopté. Il est là, l'enjeu, c'est que le ministre ne semble pas savoir où il s'en va avec tout ça. Il ne semble pas vouloir nous dire : Bien, voici les répercussions qui vont avoir lieu, puis, s'il y en a d'autres, bien, elles vont s'appliquer en même temps que le projet de loi. Il semble nous dire : On veut adopter le projet de loi, on veut l'adopter rapidement, on voulait l'adopter au mois de mars, nos programmes ne sont pas prêts, on ne sait pas encore qu'est-ce qui va être permis, dans quel contexte. Il est là, tout l'enjeu, M. le Président.

Puis je le sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais, parce qu'on parle encore, on est sous l'amendement, là, du 18 ans, du 18 ou du 21 ans, je veux apporter à l'attention du ministre quelque chose qui s'est passé hier soir. Hier soir, là, M. le ministre, la police de Halton... Avez-vous entendu parler de ça, M. le ministre ou M. le Président? Un ou l'autre. Non?

Le Président (M. Provençal)  : Personnellement, je manque de temps pour...

M. Carmant : Allez-y.

M. Fortin : Très bien, très bien. Je vais vous faire part d'un communiqué...

Le Président (M. Provençal)  : Il vous reste trois minutes, à titre indicatif.

M. Fortin : Ah, très bien. Je vais vous faire part d'un communiqué, et ça vient de la police de Halton, Halton en banlieue de Toronto, là. Et c'est ça qui est problématique et c'est ça qui est notre point depuis le début avec le projet de loi. Et c'est en anglais, c'est la police de Halton, hein? Two 18-Year-Old Milton Males Hospitalized After Consuming Unknown Drug.

«Shortly after 2 p.m. on May 15th, [...]the Halton Regional Police Service responded to a report that two unconscious persons at a residence in Milton. Upon arrival, officers located two unconscious 18-year-old males outside [...] a home, both of whom were showing obvious signs of suspected overdose.»

Ils leur ont donné la naloxone. Il y a une des victimes qui est revenue... qui a regagné conscience, une autre qui était toujours non... «unresponsive» et qui, après une deuxième dose de naloxone, a repris conscience. Les deux sont allés à l'hôpital.

«According to the information subsequently provided to officers, more than a dozen high school students gathered at the home today, when two of them went outside to smoke what they assumed to be cannabis, purchased from a third party. Shortly after the [...] youth smoked the substance, both lost consciousness and began to have seizures.»

M. le Président, si vous voulez, ça va nous faire plaisir de déposer le communiqué, là. On peut suspendre pour déposer le communiqué, mais il est là, l'enjeu. L'enjeu, là, c'est exactement ça. Deux jeunes hommes de 18 ans qui n'avaient pas l'option, M. le Président, n'avaient pas l'option d'acheter du cannabis légalement se sont tournés vers une tierce partie. Qu'est-ce qu'il y avait dans le joint qu'ils ont consommé? De toute évidence, là, il n'y avait pas juste du cannabis, M. le Président. Il y avait des substances inconnues.

Avec la situation actuelle au Québec, ces deux jeunes-là, ces deux jeunes adultes de 18 ans auraient la possibilité, la possibilité de se tourner vers la SQDC. Après l'adoption potentielle du projet de loi du ministre, ils n'auraient plus cette possibilité-là. M. le Président, ils devraient, s'ils choisissent, s'ils font le choix malheureux de consommer du cannabis, se tourner vers ce... tierce partie et se retrouver avec une substance complètement inconnue, une substance que la police est en train d'analyser présentement. On n'a aucune idée de ce qu'il y a là-dedans. De toute évidence, il y a eu consommation et il y a eu impact direct sur la santé de ces gens-là parce qu'ils n'avaient pas accès, M. le Président... Je ne vous dis pas qu'ils l'auraient fait, mais ils auraient eu la possibilité d'acheter un produit légal, un produit qui, fort probablement, quasi certainement, n'aurait pas causé cette réaction immédiate là. Et je suis certain qu'un de mes collègues qui prendra la parole par la suite va demander au ministre de réagir par rapport à ça.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, merci, M. le député. Je comprends que c'est le député de Marquette qui veut prendre la suite.

M. Ciccone : Bien, M. le Président, j'aimerais que, justement, le ministre puisse réagir, justement, aux propos de mon collègue de Pontiac.

M. Carmant : Bien, écoutez, c'est toujours triste d'entendre des histoires comme ça, M. le Président, mais, malheureusement, moi, j'en ai vu d'aussi jeunes que 12, 13, 14 ans avec des histoires similaires. Et malheureusement ces jeunes adolescents là ne peuvent pas se tourner vers la SQDC. Donc, ce qu'il faut, c'est vraiment changer le taux de consommation chez nos adolescents. On ne sait pas à quel âge ils avaient commencé à consommer, ces jeunes-là. Ce n'était probablement pas la première fois qu'ils consommaient, à 18 ans. Donc, il faut vraiment changer complètement la mentalité et diminuer le taux de consommation de cannabis chez nos adolescents. Et c'est vers ça qu'on s'aligne avec le projet de loi n° 2.

M. Ciccone : Je vais continuer sur des articles, M. le Président, si vous voulez bien. Je suis persuadé que M. le ministre a vu l'article, qui a été mis à jour à 14 heures aujourd'hui : «Le nombre d'enfants intoxiqués au cannabis a bondi depuis la légalisation de la substance au Canada en octobre dernier, a prévenu jeudi le centre de traumatologie de l'Hôpital de Montréal pour enfants.»

On parle ici d'enfants de six ans, sept ans qui ont pris, justement, du cannabis. On ne sait pas encore quel cannabis, quelle sorte de cannabis. Est-ce que c'est du cannabis légal? Est-ce que c'est du cannabis qui est propre, sans bactéries, sans pesticides? On ne pourra jamais être sûrs, même si on veut prévenir ce genre de choses là. Est-ce qu'on appelle ça un accident ou on appelle ça vraiment de l'irresponsabilité envers des adultes? Est-ce que c'est des jeunes de 18, 19, 20 ans, 15 ans, 16 ans, qui sont irresponsables, qui ont laissé ça traîner, le petit frère, la petite soeur a pris justement le cannabis, l'a ingéré et a eu des convulsions? Je n'entrerai pas dans tous les détails de l'article, là. Je pourrais tout le lire, là, et prendre du temps, que je ne ferai pas.

Mais, en même temps, juste pour soutenir un peu ce que mon collègue de Pontiac disait, même si on veut s'assurer, on veut mettre les choses en place, les accidents, ça va arriver. Et j'ai quasiment le goût de poser la question : Malgré qu'on ne veut pas que des enfants de six, sept ans tombent sur du cannabis ou mangent des brownies à base de cannabis... mais est-ce qu'on... si c'est pour arriver, en tant que spécialiste, scientifique aussi et pour... avec les enfants, n'est-il pas mieux justement d'avoir un cannabis qui est propre, justement, s'il est pour avoir ces accidents-là, que d'avoir un cannabis où on ne connaît pas la provenance et comment il a été conçu?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Carmant : Non, là, M. le Président, je dois corriger le tir, là. Du cannabis à six ans, là, ce n'est pas bon pour personne, là, tu sais. Il n'y a pas de bon puis de pas bon, là. Mais, encore une fois, cet exemple-là montre justement ce qu'on veut éviter, c'est la banalisation du cannabis. C'est ça, l'affaire. C'est que les gens le rentrent chez eux, les gens laissent traîner ça. C'est ça qu'on dit aux parents, tu sais, de ne pas faire. Puis je vous disais tantôt : La légalisation entraîne que des gens plus vieux qu'avant consomment du cannabis. Avant, c'était vraiment un pic... la série 15-24 ans. Là, on commence à avoir de plus en plus de parents qui vont acheter du cannabis, qui laissent traîner leur cannabis. Puis ça cause des problèmes de santé pour nos enfants, pas juste nos adolescents, là. On parle de nos enfants qu'il faut protéger aussi. Donc, c'est pour ça qu'il faut lever un drapeau rouge, il faut être sévères, il faut dire que nous, on veut protéger nos adolescents à tout prix, nos enfants à tout prix, maladies mentales, intoxication. Des fois, ils auraient pu être dans le coma, ces enfants-là. J'en ai parlé une fois, de ça, qu'ils auraient pu être dans le coma. Moi, comme neuropédiatre, c'est exactement les choses qui me font défriser.

M. Ciccone : Vous avez dit qu'il n'y a aucun cannabis qui est bon pour les enfants, là, puis là on s'entend, là, puis c'est vrai, là, puis... Mais ça, on parle d'accidents ici puis on parle de comestibles. Cependant, n'avez-vous pas déjà dit que du cannabis pour des enfants en difficulté ou qui ont le spectre de l'autisme, peut-être, ça pourrait aider, justement, un enfant, de prendre du cannabis CBD?

M. Carmant : M. le Président, là, on parle de cannabis thérapeutique, là, médicinal...

M. Ciccone : Il faut préciser, c'est pour ça que je donne la chance au ministre de le faire.

M. Carmant : ...qui, effectivement, est surtout prouvé pour l'épilepsie, d'accord, puis ça, c'est le CBD, qu'on peut utiliser chez des enfants, mais évidemment il faut que ce soit contrôlé sous avis médical. Et, encore une fois, c'est une des choses que je reproche au gouvernement fédéral, c'est de laisser ça géré par les compagnies pharmaceutiques et non pas géré de façon adéquate par le réseau pharmaceutique et médical. Mais ça, on s'en occupera une fois que le projet de loi n° 2 sera réglé.

M. Ciccone : Mais vous voyez, M. le Président, comment j'aime le ministre délégué, Santé et Services sociaux, je lui ai donné la chance de bien préciser ce qu'il avait dit, parce que, s'il était resté sur sa dernière phrase, là, on aurait pu la prendre de n'importe quelle façon.

Ceci dit, vous avez dit le mot... M. le ministre, il a dit le mot «sévère», M. le Président. Moi, j'aime ça, entendre le mot «sévère». Cependant, un peu plus tôt, M. le ministre a dit qu'on avait reproché, justement... on lui avait reproché de ne pas être assez sévère. Ce n'est pas ce que... je sais que ça vient de ma bouche, là, ce n'est pas ça du tout. C'est l'aspect dissuasif. On a dit que les amendes n'étaient pas assez élevées, pour reprendre ses paroles. Ce n'est pas une question de ne pas avoir les amendes assez élevées, c'est une question d'avoir un effet dissuasif.

Ma collègue a amené un sous-amendement avec l'extrajudiciaire. Je veux dire, on n'est pas là pour faire mal aux jeunes, on n'est pas là pour leur coller un dossier criminel, ce n'est pas ça du tout. Il n'y a personne qui veut ça ici. Cependant, quand tu fais appel à l'extrajudiciaire, il y a des travaux communautaires que tu peux faire, il y a des graffitis que tu peux faire, il y a des heures que tu peux donner, qui sont pas mal plus sévères que juste un 100 $ d'amende. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Mais, encore, avec le projet de loi n° 2, on reste dans la vision que ma prédécesseur, là, Mme Charlebois, avait instauré. Donc, nous, comme je dis, c'est vraiment un processus éducatif qu'on veut mettre sur pied. On ne pensait pas qu'augmenter les amendes allait dans le bon sens. Nous, on veut vraiment le plus possible prioriser l'éducation, la formation, le repérage, tu sais, les façons pour diminuer le plus possible la consommation de cannabis chez nos adolescents.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : M. le Président, M. le ministre me donne... Là, je vais sauter, parce que, justement, je voulais arriver là. Il me devance un petit peu. Puis vous faisiez référence au projet de loi n° 157 de notre ancienne collègue où il manquait des éléments, soit de la prévention, de l'éducation, de la formation, du repérage. Peut-être. Mais avez-vous vraiment besoin de déposer un projet de loi pour emmener tout ça? Vous auriez pu juste le bonifier, tout simplement, et pas de changer les âges... de monter l'âge jusqu'à 21 ans. Vous auriez pu faire ça, M. le Président, vous auriez pu faire ça.

M. Carmant : M. le Président, effectivement, on aurait pu aller juste de par les programmes éducatifs. Mais évidemment, comme on veut commencer au primaire, l'impact serait quand même avec un certain délai, là. Et ce qu'on vise, c'est un petit peu la même chose que je vous ai rapportée pour contrer les effets de l'alcool aux États-Unis. On a vraiment attaqué par le haut en augmentant l'âge à 21 ans et en mettant les mêmes mesures préventives qui sont ici. Moi, j'ai vraiment bon espoir, là, que dans cinq ans, quand on va regarder les «data», le Québec va ressortir comme un endroit où les adolescents consomment moins que dans le reste du Canada.

M. Ciccone : Ça, on l'espère, M. le Président. Là, je veux juste... Je vais vous donner quelques scénarios, puis je veux vraiment avoir... Parce que, quand on dépose un projet de loi, il faut vraiment... Puis je vois que vous avez des gens ici du côté judiciaire, ici, qui sont capables de... des juristes qui sont capables de vous aider.

On ne veut pas judiciariser les jeunes, je pense qu'on est d'accord avec ça. Cependant, je vais faire un genre de parallèle, au niveau pénal, avec des tickets de vitesse ou de stationnement, là. Ça aussi, je veux dire, c'est au niveau pénal. Une personne qui ne paie pas ses contraventions, par-dessus contravention, par-dessus contravention, par-dessus contravention, se fait arrêter, a des dates de cour, ne se présente pas, à un moment donné, quand il y a une accumulation, ça peut devenir judiciarisé. Est-ce que je me trompe, M. le Président? Est-ce que quelqu'un peut me répondre?

M. Carmant : M. le Président, je vais passer la parole au juriste.

Le Président (M. Provençal)  : M. Cheang.

M. Cheang (Sokun C.) : Votre question, c'est que si ça peut engorger les tribunaux?

M. Ciccone : Bien là, non, mais ma question est : Si on a une accumulation, puis là je parle seulement du côté des contrevenants en automobile, où tu prends une contravention de stationnement, ou de vitesse, ou de dépassement illégal, ou quoi que ce soit, et qu'à force d'avoir des contraventions et que tu ne paies pas tes contraventions tu as une date de cour, bon, et tu ne te présentes pas, et là tu as une accumulation, tu dois des milliers, et des milliers, et des milliers de dollars après 25 tickets, ça peut devenir judiciarisé, alors que c'était pénal. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, quand c'est pénal, c'est judiciarisé parce qu'il ne se présente pas en cour pour contester ses constats d'infraction, et après coup le... c'est plutôt... il y a aussi l'étape de faire les démarches pour faire la saisie pour se faire payer.

M. Ciccone : Exactement, saisie. Vous me devancez. Exactement. Là, il y a la saisie, et ça continue, et là on parle ici d'adolescents. Et là je vais revenir justement aux jeunes de 18, 19, 20 ans qui ne paient pas leurs 100 $, ne paient pas leurs 100 $, ne paient pas leurs 100 $. Il arrive quoi avec ces jeunes-là, à un moment donné, s'ils décident, M. le Président, de ne pas payer... ne valent pas un sou, là? Il y a bien des jeunes, à 18, 19, 20 ans qui ne valent pas une cent. Même si tu envoies l'huissier dans le cabanon, ils vont peut-être prendre le bicycle, mais, à part ça, on ne peut pas prendre grand-chose, puis le bicycle doit sûrement appartenir aux parents, alors il ne peut pas saisir la bicyclette. Est-ce que ça peut devenir judiciarisé? Est-ce qu'à un moment donné ce jeune de 18, 19, 20 ans, s'il a plusieurs contraventions, est-ce que ça peut devenir... on peut l'arrêter? Est-ce qu'il peut... ça peut aller plus loin au niveau judiciaire, là?

Le Président (M. Provençal)  : Je vais demander à M. Cheang.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Il y a des processus prévus au Code de procédure pénale puis il y a aussi... actuellement, il y a aussi la possibilité que, si la personne, on constate qu'elle est insolvable, c'est possible à ce moment-là, s'il y a des programmes sociaux qui sont en vigueur, de les faire cheminer vers ces programmes sociaux là. Ça, il y a une possibilité, puis ça, c'est autant pour n'importe qui qui serait insolvable, qu'on ne serait pas en mesure de faire une saisie, de payer ça.

M. Ciccone : Alors, il n'y a aucune façon que ça peut devenir un dossier criminel?

M. Cheang (Sokun C.) : Non, non.

M. Ciccone : D'aucune façon? Même après 40 contraventions?

M. Cheang (Sokun C.) : Non, c'est une question vraiment plus des montants, enfin, que vous devez payer, puis c'est vraiment très fort.

M. Ciccone : O.K. Il va devoir payer d'une façon?

M. Cheang (Sokun C.) : Tout à fait.

M. Ciccone : Avec des travaux communautaires, M. le Président? Avec quoi?

M. Cheang (Sokun C.) : Mettons, si c'est le montant qui est prévu comme amende, il y a une possibilité ici, effectivement, d'avoir des travaux communautaires s'il y a des travaux communautaires qui sont en place, qui sont mis en place.

M. Ciccone : O.K. Merci beaucoup. M. le Président, j'ai entendu le ministre dire un peu plus tôt, justement, alors que le député de Jonquière l'interpellait... il a dit ceci : La loi a été établie — puis il parlait du projet de loi n° 157 — comme si les jeunes en bas de 18 ans ne consommaient pas. Ça, c'est les mots exacts du... J'ai raison? M. le Président, est-ce que j'ai raison?

• (16 h 30) •

M. Carmant : C'est vraiment l'angle qu'on approche, là. C'est là qu'il y a, je pense, une différence d'opinions.

M. Ciccone : O.K. Mais, moi, ce qui est ironique dans tout ça, M. le Président, c'est que la loi que le ministre apporte, justement, le projet de loi n° 2, c'est comme si vous apportiez justement le projet de loi n° 2 comme si les 18, 19, 20 ans ne consommaient pas. C'est exactement la même chose que vous faites. Ce que vous reprochez au projet de loi n° 157, à mon avis, c'est exactement la même chose que vous faites avec le projet de loi n° 2.

M. Carmant : O.K., ça, je vais l'expliquer comme il faut. Alors, la prémisse de M. Trudeau, là, ce n'est de la faute à personne ici, et ça, c'est ça que je ne comprends toujours pas, ça a été de nous dire qu'en légalisant la vente de cannabis on allait éliminer le marché noir, d'accord? Le problème, c'est que le marché noir, il affecte surtout... bien, pas surtout, mais il affecte en grande partie les moins de 18 ans. Donc, c'était quoi, la... comment pensait-on vraiment éliminer le marché noir en légalisant le cannabis? Puis, si vous pouvez me l'expliquer, là, moi, je serais très heureux de comprendre cette... bon, cette histoire-là. Puis moi, personnellement, je me serais opposé vivement à ce problème-là.

M. Ciccone : Bien, M. le Président, moi, une chose que j'aimerais de la part du ministre, justement, c'est que, là, lui, il a dit que le crime organisé profitait beaucoup des jeunes en bas de 18 ans. Avec ce projet de loi là, ça va profiter aux jeunes en bas de 21 ans. Le crime organisé va profiter des jeunes, ou vice-versa, en bas de... Pourquoi le président a omis de dire les 19, 20 ans? Parce que c'est ce qui va arriver. Le crime organisé va aller là. Les jeunes de 18, 19, 20 ans, ça a été prouvé, on peut revenir avec les chiffres, ça fait des heures qu'on en parle, les jeunes fumaient avant le 17 octobre 2018, fument encore aujourd'hui et vont fumer dans le futur. C'est comme ça.

Alors, pourquoi le ministre arrête et dit 18 ans au lieu... Tu sais, on tente d'être le plus transparent possible, ici, là, tout le monde va bénéficier du crime organisé en bas de 21 ans. Et il faut au moins, M. le Président, que le ministre me donne au moins ça, là, au moins.

M. Carmant : Alors, M. le Président, le problème, puis ça, c'est une des choses que j'ai soulevée souvent en Chambre, c'est que les chiffres qu'on a de la SQDC, qui sont quand même partiels, montrent que la clientèle de 18 à 20 ans de la SQDC n'est que de 2 % de leur clientèle. Donc, ce qui arrive, c'est que... Et c'est pour ça qu'il faut changer les habitudes d'en bas aussi, donc il faut faire les deux mesures en même temps, c'est de permettre, de modifier les habitudes de nos jeunes, parce qu'actuellement, malgré la légalisation, on n'arrive pas à changer les habitudes.

M. Ciccone : C'est sûr qu'avec des chiffres... quand c'est une institution gouvernementale, tu peux avoir les chiffres, là, 2 %, c'est facile, là. J'aimerais bien amener «Tiger» et «Balloune» du chapitre nord pour leur demander le pourcentage de jeunes de 18-20 ans qui achètent chez eux, mais ça, c'est sûr qu'on ne sera pas capable de l'avoir.

Mais, avant de continuer, M. le Président, j'aimerais déposer justement le document que mon collègue a lu un peu plus tôt du Halton Regional Police Services. Est-ce que je peux le déposer?

Document déposé

Le Président (M. Provençal)  : On va recevoir votre pièce, votre document, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Je vais le laisser ici.

Je vais juste continuer en disant... ce que je trouve dommage aussi dans ça, c'est qu'on a des adolescents, on a des adultes, on a des adolescents... quand on parle de mineurs, bien, ça inclut les adolescents, et là on vient de créer une troisième classe. Je ne sais pas comment est-ce qu'on va les appeler, là, les 18, 18, 29 ans, les mi-adolescents-adultes, une génération, on va leur trouver une lettre, mais on dirait qu'on les laisse pour compte. Ils sont pointés du doigt. On veut créer un clan quelconque. On leur dit : Vous n'êtes pas assez intelligents, vous n'êtes pas assez matures, vous n'êtes pas capable de prendre vos propres décisions. Et ils sont ciblés, ils sont pointés du doigt, puis on devrait être capables d'être tous égaux ici, en société.

En terminant, là, rapidement, là, j'aimerais savoir, M. le Président, parce qu'on parle de programmes ici, on parle de prévention, on parle d'éducation, de repérage, j'imagine qu'il y a déjà des établissements qui sont prêts à recevoir les contrevenants ou les jeunes qui ont besoin d'aide. Est-ce qu'on pourrait avoir les noms, justement, des maisons ou des programmes qui sont déjà établis ou qui sont sur le point d'être établis pour justement la prévention et l'éducation pour nos jeunes et les contrevenants?

M. Carmant : Bien, un de ceux qui sont venus nous visiter, M. le Président, ça a été le Portage, qui, eux aussi, étaient d'ailleurs favorables à la hausse pour 21 ans, parce qu'eux ils voient vraiment les plus affectés, ceux qui ont des graves problèmes de santé mentale, ceux qui sont vraiment dans la détresse la plus complète.

Tu sais, moi, il y a vraiment deux pôles de vision. En fait, c'est ce qu'on vit puis c'est pour ça que le débat est si difficile, c'est que c'est polarisé comme débat. Tu sais, il y a ceux qui voient les patients, les malades, ceux qui ont des troubles de santé mentale puis il y a ceux qui voient puis qui disent que, bien, tu sais, 1,4 %, bien, ce n'est pas tant que ça, tu sais, de problèmes. Pour nous, vraiment, le but, c'est de protéger les plus vulnérables. C'est vraiment... Ce choix-là, c'est un choix de société. Nous, on est du côté de ceux qui sont à risque.

M. Ciccone : Effectivement, encore une fois, je réitère, le projet de loi n° 2, il faut en faire plus pour être capable d'empêcher, justement, puis je comprends qu'il va y avoir des programmes, mais Portage était là, je leur ai posé des questions.

Je vais juste vous lire un petit passage du Portage, justement, que j'avais pris en note : «En tant qu'organisme qui vient en aide aux toxicomanes, nous sommes confrontés quotidiennement aux impacts dévastateurs de l'utilisation abusive du cannabis. Annuellement, dans les cinq centres de Portage qui accueillent une clientèle adolescente à travers le Canada, dont trois situés au Québec, nous recevons environ 500 adolescents entre 14 et 18 ans. De ce nombre, 88 % [consomment du] cannabis[...]. Tant dans nos programmes jeunesse [et] adultes, nous constatons les méfaits d'un usage abusif du cannabis et plus spécifiquement [...] sa [concurrence] avec des problèmes de santé mentale.»

On est tous d'accord avec ça. Ce qui est alarmant, M. le Président, c'est que c'est 88 % des jeunes, annuellement, qui ont fréquenté le centre le Portage ont consommé du cannabis, qui était illégal avant le 17 octobre 2018.

Je suis fatigant, M. le Président, puis ce n'est certainement pas la dernière fois que je vais vous poser la question, M. le ministre : Mettre un projet de loi pour faire en sorte que les jeunes vont comprendre, et systématiquement, et dire : On arrête de consommer du cannabis parce qu'on n'a pas le droit... c'est ce qu'on semble dire.

M. Carmant : Non, je dis que c'est une mesure, qui en accompagnement d'autres, vont faire une différence.

M. Ciccone : Accompagnement d'autres, bien, j'aimerais ça les entendre, M. le Président, si M. le ministre veut bien nous les dire, s'il vous plaît.

M. Carmant : Alors, si ça peut aider, M. le Président, on est en train de mettre sur pied des mesures éducatives, de repérage, tu sais, d'identifier qui consomme et comment on peut les aider, dans les milieux scolaires et des mesures préventives pour diminuer la consommation, surtout dans nos milieux scolaires.

Et, en plus, on veut, mais ça, l'argent a déjà été injecté, donner des sous pour l'aide psychosociale de nos jeunes dans le réseau de la santé pour que ceux qui sont au niveau du cégep puissent recevoir de l'aide plus fréquemment. Et c'est de là qu'on a mis sur pied... bien, pas qu'on a mis sur pied, il y avait... qu'on élargit le programme Aire ouverte où c'est vraiment de l'accès à la santé psychologique et en santé mentale pour tous les adolescents, sans rendez-vous. Dès qu'ils ont un problème, dès qu'ils se sentent un problème de santé ou un problème psychologique, ils peuvent aller consulter une infirmière, une psychologue, ce genre de service là, une éducatrice spécialisée, qui peuvent les aider, parce que le problème avec les adolescents, c'est que, quand ils sont prêts à se présenter, c'est là qu'il faut les capturer dans le réseau de la santé. Puis là, avec le système qu'on a actuellement, on n'est pas capable de faire ça.

• (16 h 40) •

M. Ciccone : Vous parlez d'éducation, de repérage. Tu sais, tu peux faire de l'éducation et, en même temps, les professionnels de la santé, puis, j'imagine, le ministre va me le dire, là, ceux qui vont faire cette éducation-là, j'espère que ça va être des gens ou j'imagine que ça va être des gens qui sont qualifiés pour le faire et qualifiés également pour faire du repérage. À quel âge qu'on va commencer justement à faire ce repérage-là ou cette éducation-là? Parce que j'ai déjà entendu le ministre dire qu'il faut les prendre jeunes, le plus vite possible, au même titre que le ministre de l'Éducation, pour les problèmes d'apprentissage, on veut les avoir très rapidement à l'école pour être capable de déceler s'il y a un problème puis les entreprendre et les aider rapidement. Est-ce que c'est un peu la même chose avec justement la détection et l'éducation sur la prise du cannabis, M. le Président?

M. Carmant : Alors, juste pour donner plus de détails, le programme qu'on met sur pied inclut ce qu'on appelle un programme de littératie émotionnelle, qui apprend aux jeunes, là, dès l'entrée à l'école, comment reconnaître les émotions, comment gérer les émotions, comment travailler sur l'estime de soi, comment travailler sur les relations interpersonnelles. Puis ça, c'est un programme qui va s'étendre sur tout le primaire, qui est en train d'être travaillé, là, je le dis dès le début, qu'on est en train de travailler dessus.

Puis, au niveau du repérage, c'est beaucoup plus au niveau du secondaire. Ça existe déjà, mais on veut le répandre dans toutes les écoles secondaires pour justement identifier ceux qui sont à risque de consommation, et aussi ceux qui sont en cause dans la revente du cannabis pour, eux aussi, essayer de les aider avec les problèmes psychosociaux qu'ils ont, parce qu'eux aussi il y a une raison pourquoi ils font ça. Tu sais, ils ne sont pas tous... et c'est ça.

M. Ciccone : Merci. M. le Président, quand tu fais de l'éducation, quand tu fais du repérage, quand tu fais de la prévention, ça coûte énormément cher. Ça prend également beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnel pour faire ça aussi. J'ai posé la question, j'imagine qu'on va aller dans les écoles, on va aller dans des centres justement, peut-être même des centres jeunesse, des centres culturels pour essayer de faire de la prévention et de l'éducation : Où on va prendre ce personnel-là pour faire toute cette éducation-là, cette prévention-là et ce repérage-là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, les organismes communautaires cognent à nos portes pour collaborer avec ce projet-là tellement ils ont ça à coeur, et même dans les directions de santé publique également, on a de l'intérêt pour contribuer au projet. Donc, ça, je ne suis vraiment pas inquiet. Les gens ont l'intérêt de ça. En fait, il y a des gens qui aimeraient déjà instaurer ces programmes-là. Malheureusement, les commissions scolaires n'ont pas actuellement les... ou le réseau de la santé n'a pas encore investi là-dedans. Nous, on a fait un investissement dans notre budget.

M. Ciccone : Dans le projet de loi n° 158, M. le Président, on avait alloué un certain montant. Il y avait un 25 millions, à peu près, qu'on était pour justement s'assurer... justement pour aider, faire de la prévention, aider à ceux qui consomment du cannabis, soigner les gens également. Là, on amène d'autres mesures. J'ai parlé de personnel. Maintenant, je vais poser la question suivante à M. le ministre : Ça va coûter combien de plus, ça? Est-ce que le 25 millions, c'est assez, ou on va être obligé d'en injecter un peu plus, ou, ce qu'on a fait, on a déterminé, on a fait un estimé à peu près de tout ce que M. le ministre veut amener, justement?

M. Carmant : M. le Président, dans le budget 2019‑2020, on a ajouté 20 millions de dollars pour la santé mentale des jeunes, mais on va prendre... M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, excusez-moi.

M. Carmant : Je vous demanderais de suspendre. On va aller vérifier les budgets...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Provençal)  : On va reprendre nos discussions. Je vais céder la parole...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Si vous me permettez, je vais céder la parole au ministre, qui est allé chercher des indicateurs qu'il veut partager avec les membres de la commission. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Carmant : D'accord. Donc, M. le député de Marquette, donc, sur le... du budget 2018... C'est bon?

M. Ciccone : ...bien j'attendais à ce que le député de Portneuf dise que vous devez vous adresser à...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ciccone : Mais il n'a rien dit.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on s'entend que le match, c'est 1-1, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : O.K. C'est un match nul. On arrête. Parfait. On continue. Excusez-moi, M. le Président.

M. Carmant : M. le député de Marquette, du budget 2018‑2019, il reste 18 000 $... 18 millions de dollars à dépenser. Et, le 25 millions du 2019‑2020, on a eu, à la mise à jour économique, un 5 millions additionnel. Et puis, pour le projet santé mentale des jeunes, on a ajouté un 20 millions pour couvrir Aire ouverte et les programmes adjacents. Donc, tout ça, ça va nous servir à mettre sur pied les différents programmes que je vous ai dits. Et on espère vraiment que l'impact va être ressenti avec tout ça. Et évidemment plus le programme va s'installer dans les niveaux scolaires, plus il faut penser qu'il risque d'avoir une certaine croissance. Mais, pour le moment, c'est le budget avec lequel on peut fonctionner.

M. Ciccone : Je veux juste récapituler, M. le Président. Ça, le 25 millions, vous avez déjà... M. le ministre nous a dit qu'il a déjà dépensé pas rien, absolument rien du tout encore.

M. Carmant : Oui, de fait, il y a 7 millions qui ont été dépensés.

M. Ciccone : 7 millions du 25 millions.

M. Carmant : De 2018‑2019.

M. Ciccone : O.K., en 2018‑2019. Parfait. Vous avez rajouté un 5 millions.

M. Carmant : À la mise à jour économique.

M. Ciccone : Mise à jour. On est rendu à 30. Et vous avez rajouté un... M. le Président, M. le ministre a rajouté un...

M. Carmant : 20 millions.

Le Président (M. Provençal)  : 20 millions.

M. Ciccone : 20 millions. On est rendus à 50 millions. C'est bien ça? Ça fait que, finalement, vous ne vous étiez pas trompé quand vous aviez... quand M. le ministre avait écrit qu'il rajoutait un 25 millions, il ne s'était pas trompé, finalement. C'est ce que je comprends.

M. Carmant : C'est ce qu'on a demandé.

M. Ciccone : Bien, merci. Bien, merci, M. le Président. Je vais céder la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Je suis un peu curieux, M. le Président, par rapport à ces investissements-là. En milieu scolaire, ça va se faire dans quel milieu scolaire, M. le ministre?

M. Carmant : Ah! avec plaisir! J'aime ça. C'est un bonheur de parler de ça. Alors, nous, ce qu'on vise, c'est vraiment de faire ça mur à mur dans les commissions scolaires. Et d'ailleurs le programme Aire ouverte, par exemple, on a ciblé... Bien, en fait, vous aviez ciblé Montréal-Nord pour une des premières trois. Donc, ce qui est très, très bien, là, dans un quartier vraiment qui en a un grand besoin. Et nous, on va les étendre dans des régions où les soins sont également... On en ajoute quatre dès cette année. Et ça aussi, on veut les distribuer à travers tout le Québec. Donc, vraiment, on veut mettre un programme mur à mur à travers la province.

M. Benjamin : Et à la fois le secondaire et le primaire?

M. Carmant : Secondaire, primaire.

• (17 heures) •

M. Benjamin : Primaire? D'accord. Tantôt, M. le Président, le ministre a évoqué, a parlé des clientèles vulnérables. C'est ce que nous voulons travailler en fait, je le cite : C'est pour les personnes les plus vulnérables, en parlant notamment des enjeux reliés à la santé mentale chez les jeunes. Vous savez, c'est un des... je pense que c'est une des grandes lacunes de ce projet de loi, je crois, parce que nous sommes en train de débattre sur un sujet pour lequel il y a des données qui sont manquantes. Et notamment... D'ailleurs, hier, le directeur de l'institut de la... le directeur de la santé publique l'a rappelé. Donc, quand j'ai demandé : Est-ce qu'on a, par exemple, des données qu'on pourrait croiser par rapport aux milieux socioéconomiquement défavorisés?, ces données-là n'existent pas.

Donc, or, il a été démontré dans plusieurs pays, dans plusieurs provinces, que, quand vient le temps de... quand on veut travailler pour des clientèles vulnérables, vous savez, je ne sais pas si vous êtes... si M. le ministre est un fan de baseball, mais, quand on veut travailler... Les personnes vulnérables, M. le Président, les jeunes vulnérables, ce sont souvent des jeunes qui sont nés en partant avec deux prises contre eux, avec deux prises contre eux. Ce n'est pas des jeunes... On ne parle pas encore de santé mentale. L'enjeu de la santé mentale, c'est une conséquence de, donc, par rapport à la question du cannabis. Mais on parle de jeunes qui sont déjà nés, donc, pour toutes sortes de raisons socioéconomiques en partant, qui ont parfois le dos au mur. Ça, ce sont des jeunes vulnérables. Et nous avons comme responsabilité, comme législateurs et en particulier comme gouvernement, quand vient le temps de présenter des projets de loi, de ne pas les laisser de côté, un, mais de ne pas contribuer à accentuer, donc, cette marginalisation.

J'aimerais soumettre à M. le ministre, si vous permettez, M. le Président, un récent article — je serais prêt à le déposer d'ailleurs — paru dans le New York Times, paru dans le New York Times avec le titre suivant, et, quand on parlait d'enjeux du profilage, c'est bien cela dont il s'agit. Pardonnez mon anglais, M. le Président, mais. bon, Surest Way to Face Marijuana Charges in New York : Be Black or Hispanic. La meilleure façon de se retrouver avec des charges contre soi, donc d'être arrêté, détenu, pour des questions de marijuana, être noir ou hispanique. Les Latino-Américains et les jeunes Afro-Américains sont huit fois plus arrêtés, interpellés, arrêtés et à qui on remet des contraventions. Et, c'est peut-être un hasard, M. le ministre, vous savez, aujourd'hui même se tient à Montréal une consultation publique sur le racisme systémique. Aujourd'hui même. On le sait qu'il y a des enjeux de profilage, et ce que nous disons est : Pourquoi est-ce que... J'entends souvent...

Premièrement, la première question que j'aimerais poser à M. le ministre, si vous permettez, M. le Président : Comment vous réagissez quand... J'aimerais peut-être qu'on puisse partager l'article avec l'ensemble des collègues de la commission, parce que je pense que c'est très édifiant. Donc, quand vient le temps de comprendre les enjeux, donc, qu'un État, auxquels un État fait face, l'État de New York, c'est notre voisin, on va... si tout va bien, on va leur vendre de l'électricité bientôt. Mais je pense qu'on peut tirer aussi de leur expérience aussi pour ne pas répéter les mêmes erreurs. Donc, alors, j'aimerais entendre M. le ministre. Qu'est-ce que vous en dites?

M. Carmant : Écoutez, M. le Président, le profilage racial, le profilage social, que vous m'avez appris, là, c'est quelque chose contre lequel je suis fondamentalement opposé. Moi, je me considère comme quelqu'un de privilégié, et la raison pourquoi je suis allé en politique, c'est justement pour pouvoir redonner aux plus vulnérables.

Maintenant, vous avez... moi, j'aimerais reculer puis parler de débuter sa vie avec deux prises contre soi. Même si je ne suis pas un fan de baseball, je sais ce que ça veut dire. Donc, moi, le projet phare que je porte ici, là, c'est le projet Agir tôt. Puis Agir tôt, c'est exactement ça. C'est intervenir précocement dans la vie des jeunes les plus défavorisés, pour ceux qui ont des retards de développement, pour prévenir les troubles d'apprentissage, pour prévenir la perte d'estime de soi, pour prévenir les troubles de santé mentale, pour prévenir le décrochage scolaire. Tous les projets qui sont sous ma gouverne ont tous le même but, celui d'améliorer le devenir de nos jeunes les plus vulnérables.

Donc, c'est un investissement massif que l'on fait dans différents projets pour justement améliorer ceci. Et, si on peut faire une différence pour ceux qui sont les plus défavorisés, bien, j'en serais très heureux, parce que, moi, ce que j'ai toujours dit, là, puis la raison pourquoi je suis ici, avec vous, aujourd'hui, là, c'est que, quand j'étais dans mon bureau de médecin puis que moi, j'avais besoin de quelque chose, je l'avais le lendemain, mais, quand mes patients, tu sais, des gens pour qui je me battais à tous les jours, avaient besoin de quelque chose, eux, ils l'avaient dans deux ans. Ça, c'était fondamentalement injuste. Fondamentalement injuste. Puis ça, on s'applique à corriger ça.

Mais tous ces paquets de mesures là ensemble, moi, je pense que ça va avoir un impact positif sur nos jeunes, leur santé mentale et sur leur devenir pour qu'ils puissent contribuer de façon positive à notre société. Puis je pense qu'on est tous ici pour la même chose. Puis, encore une fois, je comprends le débat, là, la polarisation. Est-ce qu'on est en train de priver un groupe, tu sais, de... bien, versus en privilégiant un autre? Mais moi, je pense que... la façon dont je vois ça, c'est qu'il faut vraiment améliorer les chances de tout le monde. Puis ceux qui ont le plus des difficultés, là, c'est ceux qui commencent à la naissance en arrière, ici, comme vous le savez très bien parce que c'est quelque chose qui vous intéresse vous aussi. Donc, c'est ça qu'on doit se forcer par s'améliorer, puis moi, je pense, c'est ça qu'on fait avec le p.l. n° 2, sincèrement.

M. Benjamin : M. le Président, je ne questionne pas, donc, la bonne foi du ministre, loin de là, loin de là. Et je suis sûr que le ministre, de par sa trajectoire, peut être un modèle... est un modèle pour beaucoup de jeunes de la société québécoise. Mais, lorsqu'on est législateur, donc, vous avez parlé de polarisation, M. le ministre, lorsqu'on est législateur, on a cette responsabilité cardinale qui est celle-ci, c'est-à-dire de s'assurer que les lois, dans leur intention et dans leur application, n'aient pas d'effet néfaste sur des segments de la population.

Et moi, ce que j'essaie d'amener depuis hier, c'est qu'il y a des segments de la population, je pense aux jeunes itinérants, je pense aux jeunes dans différentes régions du Québec qui sont dans des quartiers, dans des villages, dans des villes, dans des régions où il y a des poches de défavorisation et des poches de pauvreté, je pense aux jeunes de communautés racisées... Ce qu'on essaie, ce que j'essaie, en tout cas, de vous expliquer, M. le ministre, c'est qu'il y a lieu de réfléchir sur la portée de votre loi, sur l'impact que cette loi-là pourrait avoir éventuellement dans son application, si elle venait à être adoptée telle quelle, dans la vie de ces jeunes-là.

Si vous permettez, M. le Président, je vais encore aller dans un autre dossier avec M. le ministre. Un jeune...

Le Président (M. Provençal)  : ...M. le député de Viau. M. le ministre aimerait...

M. Benjamin : Ah! d'accord, oui.

M. Carmant : Est-ce que j'ai le droit de poser des questions, là?

Le Président (M. Provençal)  : Bien, peut-être pour clarifier ce que vous voulez donner, peut-être. Allez-y, M. le ministre.

M. Carmant : Moi, j'aimerais que vous me donniez un estimé, selon vous, là, du nombre de 18, 19, 20 ans de Saint-Michel, de Montréal-Nord, qui se rendent à la SQDC, à côté du Ogilvy's, à Montréal.

M. Benjamin : Bien, je pense que vous êtes... Je pense que cette question-là, c'est M. le ministre qui devrait répondre à cette question-là, puisque vous êtes le législateur, à moins que votre travail, vous ne l'avez pas fait correctement. Et c'est ce que nous avions demandé. C'est vous qui déposez un projet de loi. C'est vous qui demandez à l'Assemblée nationale non seulement d'appuyer, de voter votre projet de loi, et ce que nous avions demandé en amont, ce que vous auriez dû faire en amont, c'est de comprendre toutes les réalités liées aux impacts que votre... l'adoption de votre projet de loi pourrait avoir sur l'ensemble des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois.

Alors, je vous invite, M. le ministre, à ce niveau-là, à faire votre devoir, c'est-à-dire le devoir, c'est de documenter la réalité, les réalités, ce n'est pas une réalité, c'est les réalités, parce que vous... Évidemment, l'enjeu de la santé mentale est important, mais il n'y a pas que l'enjeu de la santé mentale. J'ai beaucoup parlé des sciences sociales, de ce que la sociologie nous dit, de ce que les travailleurs sociaux nous disent, de ce que les intervenants communautaires nous disent. Et beaucoup de gens, beaucoup de gens ne sont pas du même avis que le ministre.

Alors, ce que je vous demande, M. le ministre, c'est de nous documenter les réalités socioéconomiques des différentes régions du Québec, la réalité des jeunes en lien avec l'application de votre projet de loi, parce que, si ce projet de loi là, et je soutiens encore mon hypothèse, M. le Président, s'il advenait que ce projet de loi là soit adopté tel quel, ça ferait en sorte qu'évidemment il y aura des jeunes, dont des jeunes dans la circonscription de Viau ou dans d'autres circonscriptions québécoises, donc pas seulement dans la région de Montréal, à Québec aussi... Il y a des quartiers à Québec où il y a des poches de pauvreté, où il y a des jeunes itinérants. Et nous, notre responsabilité comme opposition, c'est de parler pour ces jeunes-là qui ont été oubliés dans ce projet de loi là. Et ce que nous demandons au gouvernement, c'est de tenir compte des particularités des jeunes Québécois. On ne peut pas considérer les jeunes Québécois comme une réalité mur à mur. Il faut tenir compte des particularités, des réalités de l'ensemble des jeunes Québécois.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Carmant : Alors, justement, alors, la réponse que l'on a jusqu'à présent, c'est 2 % des consommateurs de la SQDC, dans les chiffres qui sont disponibles, sont des 18-20 ans, et c'est... et moi... et c'est probablement moins dans ces endroits où la norme fait qu'ils n'iront pas à la SQDC. Donc, c'est vraiment pour les populations les plus vulnérables qu'on veut travailler.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Une autre question que... Ah! il y a un document que j'aimerais peut-être déposer. Alors, c'est un autre article, vous savez. On a demandé... le député de Pontiac avait, en ouverture d'assemblée, proposé un amendement, notamment pour demander qu'on puisse écouter le Barreau du Québec. Mais, vous savez, dans d'autres coins du pays aussi, il y a des expertises qui sont confirmées au niveau juridique et qui viennent nous amener des éclairages nouveaux afin de nous assurer... Parce que notre devoir, M. le Président, nous avons la responsabilité de ne pas commettre les mêmes erreurs que d'autres provinces, d'autres États ont faites en matière de législation sur le cannabis. Et je considère que c'est important de déposer cet article.

Donc, c'est un article paru dans The Leaf, donc, où un avocat, un expert dans des questions criminelles, vient rappeler, donc, que la situation des jeunes dits marginalisés, c'est-à-dire les catégories de jeunes que je viens d'évoquer tout à l'heure, ces jeunes-là sont à risque effectivement d'être stigmatisés, d'être étiquetés, d'être profilés, donc, sur la base d'une loi sur le cannabis. Donc, alors, il me fait plaisir de déposer cet article. Donc, si on veut faire, donc... Et j'aimerais peut-être que M. le ministre... j'aimerais lui demander une réaction par rapport à cet article-là.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre, avec votre consentement, pour faire les copies afin que le ministre puisse en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons reprendre nos échanges.

Document déposé

Donc, nous avons eu le dépôt, par le député de Viau, d'un article qui vient d'être distribué. Le ministre en a pris connaissance. Alors, je pense que... M. le ministre, est-ce que vous vous voulez réagir sur l'article qui vous a été déposé et dont vous avez pris connaissance? Et, par la suite, je pourrai redonner, pour quelques minutes... il vous reste à peu près 1 min 30 s, M. le député de Viau. Alors, M. le ministre, je vous céderais la parole, si le député de Viau est d'accord, pour réagir à votre article.

M. Benjamin : Bien sûr.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai lu avec intérêt l'article. Et je suis conscient de ce que vous mentionnez, l'impact potentiel des amendes que l'on peut déposer. Et c'est pour ça, je pense, que nous, on travaille avec un groupe de travail pour tenter de... comme je disais tantôt, pour donner d'autres options.

Maintenant, ce qu'il faut... ce qui est important pour nous aussi, c'était la formation de notre corps de sécurité publique, et les budgets ont été alloués aux municipalités pour pouvoir travailler, justement, avec les corps policiers à travers la province pour mieux gérer cette nouvelle substance qui fait partie de notre réalité aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, donc, M. le ministre a rappelé, donc, qu'il y avait ce groupe de travail. Donc, nous, on... moi, j'aimerais savoir, en tout cas, quels sont les éléments, quelles sont les thématiques qui sont abordés dans le cadre de ce groupe de travail, donc comment cette thématique-là est abordée, notamment en ce qui concerne, donc, les enjeux relatifs aux questions du profilage social et du profilage racial. Donc, j'aimerais savoir comment c'est abordé, parce que je sais que par les années passées... Une minute.

Je le rappelle encore, M. le ministre a dit qu'il travaille avec les corps policiers, c'est très bien. Mais le travail policier, c'est un travail complexe. C'est un travail complexe. Il faut s'assurer de donner les bons outils aux policiers pour qu'ils puissent faire leur travail de manière professionnelle. Or, ce que nous avons devant nous aujourd'hui, donc, je doute fort que... Et je ne suis pas le seul à le dire, M. le Président. L'Association des directeurs de police est venue le rappeler, donc, sur tout ce qui concerne l'applicabilité de ce projet de loi. Donc, alors, moi, ce que j'invite le ministre à faire, c'est de vraiment s'assurer que, dans le groupe de travail, donc, que ces questions-là soient clairement abordées pour la suite des choses. Merci.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire additionnel? Non? Y a-t-il d'autres interventions? Parce que votre temps est écoulé, M. le député de Viau. Alors, oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je comprends que nous sommes toujours sur le sous-amendement proposé par la députée de Notre-Dame...

Le Président (M. Provençal)  : ...sous-amendement 1 de l'amendement 1 de l'article 1 du projet de loi n° 2.

M. Gaudreault : Exact. Alors, j'ai longuement réfléchi à ce sous-amendement puis j'ai écouté les interventions de tous les députés de l'opposition officielle, j'ai écouté également les interventions du ministre et je suis favorable à ce sous-amendement, M. le Président, parce que, bien, premièrement, il est tout à fait en droite ligne avec l'amendement principal, donc c'est déjà ça, mais, dans le fond, il vient renforcer ce que le ministre lui-même nous disait. Puis ça, on pourrait y revenir peut-être plus tard, mais je me souviens que le ministre a dit... peut-être qu'il ne l'a pas dit dans ces mots-là précisément, mais il a dit : Des mesures extraordinaires, dans le fond, s'appliqueraient... pas extraordinaires, extrajudiciaires, s'appliqueraient pour les 18-21 ans qui seraient pris, par exemple, en possession de cannabis pour éviter une judiciarisation extrême. Donc, dans toute logique, la députée de l'opposition officielle a dit : Bien, si on a fait un sous-amendement... c'est-à-dire un amendement pour ramener l'âge à 18 ans, on va aller exactement là où le ministre veut aller puis on va marquer dans la loi que, pour les jeunes en bas de 18 ans ou, en tout cas, qui ne peuvent pas faire la preuve de leur âge de 18 ans ou plus, des mesures extrajudiciaires pourraient s'appliquer.

Alors, je n'ai jamais entendu clairement le ministre... je comprends qu'il répond toujours aux questions puis aux interventions de l'opposition officielle, mais je comprends, je déduis de ce qu'il dit qui est, au sens strict, la manière dont c'est libellé ici, il est contre à la fois l'amendement puis le sous-amendement, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, nous n'allons pas appuyer le sous-amendement.

M. Gaudreault : O.K. Mais pourtant il demeure convaincu que pour les... admettons que son projet de loi est adopté tel qu'il est rédigé, ce que j'ai compris de son propos, c'est qu'il veut mettre en place des mesures extrajudiciaires pour éviter que les jeunes entre 18 et 21 ans soient dans un cercle vicieux de judiciarisation. C'est ce que j'ai compris. Oui, non?

M. Carmant : Oui. M. le Président, comme j'ai expliqué plusieurs fois, les travaux sont en cours, et les choses vont arriver en temps et lieu pour... et on ne veut pas interférer avec le processus qui est déjà entamé.

M. Gaudreault : O.K. Donc, sur les travaux déjà en cours, ça, on pourrait y revenir plus tard. Mais je voulais quand même plaider, de mon côté, M. le Président, sur les mesures extrajudiciaires. Comme j'ai eu l'occasion de le dire un petit peu plus tôt aujourd'hui, moi, j'ai eu le bonheur d'être membre d'un conseil d'administration de Justice alternative Saguenay, qui vise justement les mesures extrajudiciaires envers les jeunes contrevenants. Ça a été un engagement social que j'ai beaucoup apprécié. J'ai gardé des contacts longtemps avec les personnes qui travaillent dans l'organisation. J'ai pu voir aussi les effets positifs de ce type d'intervention, là, en mesures extrajudiciaires auprès des jeunes. Parce que, je pense que c'est le député de Viau qui faisait référence à des histoires de jeunes de toute nature, parfois reliées à la discrimination systémique, c'est vrai, et qui se retrouvent pris dans les griffes d'un système judiciaire qui... c'est comme une spirale sans fin, là, qui va les amener vers une criminalisation plus grande, donc vers une judiciarisation plus grande, un alourdissement, même, strictement d'un point de vue bureaucratique, un alourdissement des procédures judiciaires qui sont inutiles, une perte d'estime de soi des jeunes qui sont pris dans un cercle vicieux. Donc, ce n'est vraiment pas intéressant pour les jeunes, avec qui on doit toujours travailler dans un concept d'éducation au sens large. Donc, quand les jeunes sont dans un contexte judiciaire ou judiciarisé, c'est plutôt contre-productif. Donc, des mesures extrajudiciaires, c'est intéressant.

Donc, je comprends que, dans le fond, si le ministre s'oppose au sous-amendement, c'est parce qu'à la base il s'oppose au fait que le sous-amendement s'accroche à un amendement principal qui vise à ramener l'âge à 18 ans dans son projet de loi. C'est ça, l'idée.

M. Carmant : Mais, en fait, l'idée, c'est que les choses sont déjà en train d'avancer. On travaille déjà sur ce que je vous ai dit. Et la nécessité de faire ce sous-amendement-là n'est pas claire. Il n'est pas nécessaire.

M. Gaudreault : Bien, M. le Président, il n'est pas nécessaire, mais il est utile. Moi, je voudrais juste savoir la zone de confort du ministre. Si, à un moment donné, bon, on n'est pas capable d'adopter l'amendement proposé par le député de Pontiac et que, et que, et que, bon, bien, le projet de loi du ministre sera adopté, est-ce qu'il voudrait au moins qu'il y ait une référence à une notion de mesures extrajudiciaires, dans son projet de loi, pour les jeunes de 18 à 21 ans? Est-ce qu'il y a une ouverture pour ça?

M. Carmant : Bien, écoutez, M. le Président, on est prêts à étudier tout amendement qui nous sera proposé, mais, comme je dis, pour le moment, les travaux sont en cours et ils suivent leur... on suit la démarche qui a déjà été entamée.

M. Gaudreault : O.K. Oui, bien, c'est parce que, vous savez, quand on fait de la législation, M. le Président, quand on ajoute des éléments ou des bouts de phrases, j'ai eu l'occasion de le dire aussi, je ne me souviens plus à quel moment, ce n'est pas pour rien. Tu sais, le législateur ne s'exprime jamais pour ne rien dire.

Donc, moi, ce que j'aime dans la proposition de sous-amendement amenée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est qu'on prend la peine d'envoyer un signal dans un projet de loi pour dire que la déjudiciarisation des jeunes est suffisamment importante comme choix de société pour l'inscrire dans un projet de loi, pour attacher les mains, d'une certaine manière, à tout gouvernement futur, que, quand il y a des jeunes qui sont pris en possession, disons, de cannabis, il faut qu'ils soient mis dans un processus de déjudiciarisation, dans un processus de justice alternative, dans un processus qui va faire en sorte qu'il y aura des mesures extrajudiciaires qui seront appliquées à ces jeunes-là pour travailler dans un esprit d'éducation, dans un esprit d'amélioration de leur condition ou de leur sort.

Donc, moi, j'inviterais le ministre, parce qu'éventuellement on aura à voter sur ce sous-amendement, mais peut-être à réfléchir à une manière d'inscrire un principe de mesures extrajudiciaires ou, en tout cas, de l'envisager. Mais je ne veux pas aller trop loin là-dessus pour l'instant, parce que je veux vraiment me concentrer sur le sous-amendement proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Je pense que ça vaudrait la peine, M. le Président, de savoir un peu plus c'est quoi, des mesures extrajudiciaires. Parce que nous, on est assez, comme parlementaires, versés dans ce langage-là. Il y a des juristes autour de la table. Il y a des gens qui sont impliqués depuis longtemps dans leur communauté. Mais quelqu'un qui va lire le Journal des débats comme lecture de chevet dans quelques semaines, il ne saura pas nécessairement c'est quoi, des mesures extrajudiciaires. Puis je ne veux pas dire lire le Journal des débats comme lecture de chevet pour s'endormir, parce que c'est... il y a beaucoup de, comment je pourrais dire, de dénouements et de rebondissements. C'est quasiment un livre dont vous êtes le héros, tu sais. On peut choisir une fin, là, selon de quel parti on est. Donc, c'est ça.

Donc, je suis allé voir sur le site de Justice alternative Richelieu-Yamaska, parce que je suis chauvin, mais j'essaie de montrer aussi qu'on peut aller ailleurs, dans d'autres régions que le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, les mesures extrajudiciaires, on explique que «les mesures extrajudiciaires sont les mesures — autres que les procédures judiciaires — pouvant être prises à l'égard d'un adolescent sans qu'il soit appelé à comparaître devant le tribunal. La loi prévoit deux types de mesures extrajudiciaires : d'une part, celles appliquées par le policier et, d'autre part, celles appliquées par le directeur provincial en vertu du programme de sanctions extrajudiciaires, qui en détermine alors les modalités d'application. Il est important de noter qu'au Québec le directeur provincial est le directeur de la protection de la jeunesse», bon, qui, par ailleurs, va faire l'objet de toute une réflexion prochainement au Québec, nous le savons.

• (17 h 40) •

Donc, ça, c'est le concept de mesures extrajudiciaires, M. le Président, et je pense que c'est important de savoir que ça existe. D'ailleurs, on pourrait souhaiter que ça soit davantage étendu socialement, ce type de mesures extrajudiciaires, tout dépendant, évidemment, des crimes commis.

Programme de sanctions extrajudiciaires, donc les mesures qui sont appliquées par le directeur provincial : «Lorsque le procureur aux poursuites criminelles et pénales achemine le cas au directeur provincial, un délégué à la jeunesse procède à une évaluation psychosociale de l'adolescent et peut l'orienter, selon certains critères, vers une sanction extrajudiciaire. Dans un tel cas, un organisme de justice alternative — c'était justement ça, un OJA, sur lequel moi, j'ai siégé comme administrateur — appuie et encadre l'adolescent dans l'accomplissement des obligations imposées par la sanction qui lui est prescrite, et ce, en collaboration avec le délégué à la jeunesse.» Donc, ça peut être de l'engagement social, ça peut être du travail communautaire, etc. Ça peut être aussi une prise en charge au niveau scolaire, bon.

«Lorsque les critères sont — je continue à citer — rencontrés, pour y avoir accès, l'entente de sanction extrajudiciaire est souvent la meilleure façon d'intervenir auprès des adolescents. En effet, elle laisse la place à une intervention rapide auprès d'eux en sanctionnant rapidement, mais elle leur permet aussi de les inciter à reconnaître et à réparer les torts causés — c'est très important — à la victime et/ou à la collectivité. En plus de favoriser la participation des parents, de la famille et de la collectivité, les sanctions extrajudiciaires offrent la possibilité à la victime de partager et d'obtenir réparation tout en respectant les droits et libertés des adolescents.»

Moi, je trouve ça fantastique, M. le Président. C'est exactement vers ça qu'il faut aller. Puis je vous dirais que ce modèle-là de sanctions extrajudiciaires, c'est-à-dire de mesures extrajudiciaires et qui entraînent des sanctions, c'est même des modèles qui sont examinés, qui sont regardés ailleurs dans le monde parce que le système du Québec se distingue par rapport à ça. Et j'aime la notion de sanctions.

Donc, la députée de Notre-Dame-de-Grâce parle de mesures extrajudiciaires dans son amendement. Mais qui dit mesures dit nécessairement sanctions. C'est important de le préciser. Puis je ne sais pas si on ne pourrait pas sous, sous-amender pour dire «des mesures et des sanctions judiciaires peuvent être appliquées». Ou on peut carrément dire, puis je le dis, là, que les sanctions... les mesures emportent nécessairement des sanctions. Je pense, c'est important de le préciser, parce que, même si on est dans une dynamique extrajudiciaire de non-criminalisation et de non-judiciarisation, il reste que la notion de sanction est quand même importante pour bien faire comprendre à l'adolescent ou au jeune qu'on a devant nous qu'il a dévié d'une procédure légale. Donc, la sanction devient à ce moment-là un outil pédagogique en lui-même. C'est plate, une sanction, mais elle a un effet dissuasif, et il faut que le jeune comprenne ça. Puis je ne me mets pas dans une position de condescendance, disons, envers les jeunes, là, en disant «le jeune», mais c'est quand même le processus, je pense, qui est important à expliquer. Donc, le jeune, en étant sanctionné, doit reconnaître son tort.

Moi, je me souviens d'avoir assisté... bien, on n'assistait pas, comme administrateurs, mais on nous rapportait autour de la table du conseil d'administration des processus où les jeunes devaient rencontrer leurs victimes. Par exemple, s'ils avaient fait du vandalisme sur une école ou sur un banc public, ils rencontraient les gens de la ville, par exemple, ou les gens de la commission scolaire. Puis là le jeune, il... Je veux dire, l'idée, ce n'est pas de l'humilier. Au contraire, c'est de l'amener à grandir là-dedans pour dire : Oui, O.K., j'ai reconnu que j'ai fait des graffitis sur le mur de l'école ou que j'ai cassé des fenêtres, puis je regrette, et j'en suis coupable, et je vais procéder à une sanction. Je vais essayer de me corriger en donnant des heures communautaires à telle place ou en me présentant à telle heure dans une équipe sportive, peu importe, là.

Donc, c'est un beau processus. Et moi, je suis content, dans le fond, que le ministre ouvre la porte à ça. Il faudra voir comment ça s'applique dans le réel. Puis ça, je veux vraiment qu'on y revienne, parce que je ne suis pas fou, là, à temps plein, je sais que... à temps partiel seulement. Donc je... Ça dépend des jours. Mais je ne suis pas fou à temps plein dans le sens que je sais bien que le... Regardez le nombre de députés du gouvernement qu'on a devant nous. Puis, de ce côté-ci, même si on se mettait tous ensemble, si le ministre nous dit : On est contre l'amendement, il y a de fortes chances que l'amendement soit battu. Mais il reste qu'on va revenir sur l'article principal. Et l'article principal... Parce que le ministre s'est positionné plus tôt en disant : Oui, bien, en tout cas, je l'ai entendu dire ça, puis encore tantôt il l'a confirmé, pour les jeunes de 18 à 21 ans, on aimerait ça que ça soit plus des procédures extrajudiciaires. Puis là il me parle des discussions qu'il a, on ne sait pas trop encore jusqu'à quel point c'est formel, là, entre le ministère de la Sécurité publique, le ministère de la Justice, son propre ministère. Bon, ça, on va y revenir, M. le Président, ne soyez pas inquiet.

Mais tout ça pour dire que c'est important qu'on en parle tout de suite pour bien savoir ce qui en est des mesures extrajudiciaires. Puis je suis content que le ministre ait cet esprit-là. On n'est pas dans une dynamique de pénalités, on n'est pas dans une dynamique de... pas d'emprisonnement, quand même, là, mais, je veux dire, de... c'est ça, de peines lourdes et de faire en sorte que le jeune se sente davantage stigmatisé par rapport à ce qu'il est déjà souvent, étant dans un milieu plus fragile, dans un milieu déjà discriminé.

Je poursuis avec ce site de Justice alternative Richelieu-Yamaska. Les différentes sanctions proposées par le directeur provincial. Écoutez bien, M. le Président. «Le délégué à la jeunesse des centres jeunesse peut avoir recours à des sanctions extrajudiciaires». Puis c'est pour ça que j'insiste sur «sanctions». Puis je ne suis toujours pas convaincu s'il ne faut pas sous-sous-amender le sous-amendement de la députée — je pars toujours pour dire la ministre — de Notre-Dame-de-Grâce, parce que ce n'est pas juste des mesures, c'est des sanctions. Mais, enfin, on y reviendra.

Je reprends ma citation du site Justice alternative Richelieu-Yamaska. «Le délégué à la jeunesse des centres jeunesse peut avoir recours à des sanctions extrajudiciaires. La première sanction à envisager pour l'adolescent est la mesure de réparation envers la victime.» Ça revient à ce que je vous disais tantôt. On va briser du mobilier urbain? Bon, il va falloir le réparer. «Si le délit n'implique pas une personne victime personnalisée ou encore que celle-ci ne souhaite pas s'impliquer dans une forme d'échange quelconque avec l'adolescent concerné...» Parce que ça peut arriver qu'une victime, le couple dans un quartier qui a fait fracasser sa fenêtre par une roche, ou par un ballon, ou quelque chose, et que ce n'est pas un accident, que c'est volontaire, donc il peut arriver que la victime n'ait pas le goût de s'impliquer dans une forme d'échange avec l'adolescent. Ça peut arriver, ça, à ce moment-là l'intervenant des centres jeunesse peut avoir recours à des mesures de réparation envers la collectivité. C'est très intéressant. «À travers cette mesure, l'adolescent doit malgré tout être en mesure — il y a de la répétition ici, là, mais on va leur pardonner — l'adolescent doit malgré tout être en mesure de faire le lien entre les torts causés et les préjudices qu'il a fait subir à la personne victime ou à la communauté, mais aussi d'accepter de s'engager dans une telle démarche de réparation.» Donc, il y a un engagement de la part de la personne adolescente pour réparer, pour changer son comportement.

«Si, à la suite de l'évaluation de l'adolescent, ses besoins ne peuvent trouver une réponse appropriée dans le seul processus de réparation engagé, soit envers la personne victime soit envers la communauté, le délégué à la jeunesse pourrait avoir recours à des mesures de développement des habiletés sociales — c'est là qu'on peut parler de formation, qu'on peut parler de retour à l'école, qu'on peut parler de s'engager dans un organisme communautaire pour développer des habiletés sociales — si le délit met en lumière les difficultés d'adaptation sociale importantes chez l'adolescent rencontré.»

Alors, ça met fin à cette explication par Justice alternative Richelieu-Yamaska. Je trouve ça très intéressant. Mais la question gigantissime que nous aurons à répondre, puis on va y revenir quand on va être sur le fond de l'article 1, après avoir traité des amendements et sous-amendements, c'est comment le ministre entend mettre ça en place. Mégaquestion, là, je le préavise. Il est chanceux, je le préavise, parce qu'il aura à répondre de comment il va mettre ça en place. Parce qu'il nous dit qu'il veut le faire. Mais comment il veut le faire puis comment ça va se réaliser, moi, j'ai des sérieuses questions à lui poser, même si on est d'accord sur le principe pour les 18 à 21 ans. Parce que, là, à un moment donné, il va falloir qu'on avance, là. Donc, voilà, M. le Président. Peut-être que le ministre a le goût de répondre un peu ou d'interagir avec ce que je viens de présenter.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, c'est sûr que c'est le genre de programme qui nous intéresse. L'histoire, c'est que ça me prend les conclusions du groupe de travail pour répondre à vos questions, pour vous dire comment les choses vont s'intégrer. Donc, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment avoir cette option-là, on y travaille et on compte avoir un aboutissement favorable.

M. Gaudreault : Bien, moi aussi, M. le Président, mais c'est parce qu'on n'a rien du groupe de travail. C'est ça, le bogue. Moi, j'aimerais bien que le ministre nous dise : O.K., on va au moins ouvrir la porte à la discussion puis on va vous déposer... Pas obligé d'être aujourd'hui, là, pas demain non plus, parce qu'on ne siégera pas demain. Mais la prochaine fois qu'on va siéger ici, là, c'est quoi, c'est peut-être dans une semaine et demie. Ça lui donne le temps, là, de taper à la dactylo ses comptes rendus de réunions de comité de travail. Alors, il pourrait, là, même nous les envoyer par courriel, s'il veut, d'ici... Moi, la semaine prochaine, je vais être dans ma circonscription. Le courriel se rend à Jonquière. Donc, il pourrait nous envoyer, là, le compte rendu de son comité de travail, qu'on sache un petit peu plus, parce qu'il ne nous a jamais dit quand les travaux ont commencé, avec qui, qui est autour de la table. C'est-u lui ou c'est les sous-ministres? C'est-u des juristes? C'est-u des spécialistes? Ils s'en vont vers où? Ils travaillent avec qui? Et mégaquestion : Le fédéral est-il dans le coup? Le fédéral est-il impliqué là-dedans? Parce que la Loi sur les jeunes contrevenants, j'oublie son nom, là, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, c'est une loi fédérale. Donc, ce serait le fun que le fédéral soit dans le décor.

On ne le sait pas. Le ministre, il ne nous dépose rien, il nous dit : Oui, oui, on se parle. O.K. Moi, j'impute la bonne foi à tout le monde, M. le Président. Moi, j'ai appris ça dans ma vie, notamment dans mes études en droit, la bonne foi se présume. Donc, je présume la bonne foi du ministre puis je suis sûr qu'il est de bonne foi, mais on n'a rien, on n'a rien. Moi, je... On a eu plein de documents déposés aujourd'hui, là, sauf le document, en tout respect pour les autres documents qui ont été déposés, que je vais lire avec attention, mais on n'a pas eu le document que tout le monde attend ici, l'espèce de Saint-Graal de ce projet de loi, qui est le document qui nous démontre l'évolution des travaux du comité interministériel dont il nous parle.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous remercie, M. le député, parce que le temps qui vous était... est écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement...

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Par appel nominal, il n'y aura pas de problème. Je voulais juste clarifier, pour les besoins de la cause, M. le député de Pontiac, je voulais rappeler qu'on est au sous-amendement 1 de l'amendement 1 de l'article 1 du projet de loi n° 2, et c'est ce sur quoi il y aura une mise aux voix, tout simplement pour clarifier.

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)  : De la ministre... De Notre-Dame-de-Grâce, excusez-moi. J'ai-tu fait une erreur? Pas grave.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, le sous-amendement est rejeté. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement à l'article 1?

M. Ciccone : Oui. J'aimerais, M. le Président, déposer un sous-amendement, s'il vous plaît, à l'article 1... de l'amendement à l'article 1, présentement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, ce que je comprends, c'est que vous voulez déposer un sous-amendement à l'article 1.

M. Ciccone : À l'amendement de l'article 1. Il y a un amendement qui est actif.

Le Président (M. Provençal)  : À votre amendement?

M. Ciccone : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Je veux juste être... Vous m'excuserez, je vais juste répéter pour être sûr que j'ai bien compris. Le député de Marquette veut déposer un sous-amendement à l'amendement qui avait été déposé par le député de Pontiac.

M. Ciccone : À l'article 1.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, vous allez en faire la lecture. Par la suite, la secrétaire va en prendre connaissance, et on va faire la suite.

M. Ciccone : Formidable! Modifier l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi par l'ajout, après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant :

2.1° par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Toute personne âgée de moins de 18 ans qui contrevient aux dispositions du premier alinéa doit être dirigée vers un programme d'éducation et de sensibilisation lié aux méfaits de la consommation de drogues du ministère de la Santé et des Services sociaux.»

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, on va en prendre... on va utiliser... on va suspendre, avec votre consentement, la rencontre pour qu'on puisse distribuer le document. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Provençal)  : Nous revenons au sous-amendement de l'amendement principal qui a été déposé par le député de Marquette. Je vous laisse la parole, mais brièvement, pour une minute. Par la suite on suspendra les travaux. M. le député.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, ça fait à peu près — on ne pourra pas dire qu'on n'écoute pas — une dizaine d'heures qu'on est ici, on écoute le ministre, les réponses du ministre, et ça va réellement exactement dans l'optique du ministre. On parle beaucoup de prévention, là. C'est un mot qu'on a utilisé abondamment ici depuis près de 13 heures de début de cette commission. On sait que c'est important. Maintenant, ce qu'on a entendu, c'est seulement des intentions.

• (18 heures) •

Alors, ce qu'on recherche, puis ce que je recherche ici, notre équipe, c'est vraiment du concret. C'est vraiment du concret. Puis on aimerait que ça soit inclus. La prévention chez les jeunes, le ministre en a parlé, ça commence très tôt. Il faut les prendre tôt. Alors, si on contrevient... justement, un jeune de moins de 18 ans qui contrevient à cette loi-là, parce qu'on sait que, justement, prendre du cannabis peut amener vers d'autres drogues, alors, si on peut intervenir rapidement et arrêter justement la prise de stupéfiants ou de drogue, on peut aider le jeune. Ça va dans l'optique du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le député. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 28 mai, 10 heures, où elle poursuivra son mandat.

Je vous remercie beaucoup de votre collaboration et de votre participation.

(Fin de la séance à 18 h 1)