Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bon matin! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme David (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 1 du projet de loi. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait déposé un amendement. M. le député, je vous cède la parole.

M. Leduc : M. le président, on a révisé l'écriture de notre amendement, et ce n'était pas l'écriture la plus optimale. Alors, on va retirer notre amendement. On va le rédiger de nouveau puis on reviendra au courant de la présente séance, probablement, pour le redéposer.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement?

M. Carmant : M. le Président, je ne sais pas si je peux, mais est-ce que je pourrais demander au député quand même de nous expliquer un petit peu le fond de cet amendement-là? Parce que je ne l'ai comme vraiment pas compris, là, sans vouloir être méchant, là.

Le Président (M. Provençal)  : Mais, M. le ministre, moi, je vous suggère... De toute manière, l'amendement est retiré. Et, lorsqu'on reviendra avec un nouvel amendement, le député d'Hochelaga-Maisonneuve pourra prendre le temps de bien vous expliquer le pourquoi. Ça vous convient? Alors, consentement pour retirer l'amendement?

Mme Weil : M. le Président, avec votre permission, ce qui peut aider, souvent, ce qu'on fait dans des cas comme ça, si le député le souhaite, c'est qu'on peut faire un arrêt, et les légistes peuvent aider à traduire la volonté de... Non? Ça va? O.K.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour retirer. Merci.

Maintenant, pour le bon déroulement, moi je vous propose... On va aller avec les commentaires sur l'article 1, c'est-à-dire vous allez... les gens qui auront à donner ou s'il y a des choses à déposer. Alors, à ce moment-ci, bien moi, je vais céder la parole au député de Pontiac pour son intervention sur l'article 1 ou sur autre chose.

M. Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Peut-être juste avant d'entrer dans le fond du sujet de l'article 1, juste sur ce que vous venez de suggérer, là, comme façon de procéder, là, je veux juste bien comprendre ce que vous avez dit. Vous voulez qu'on s'attarde à l'article 1, puis, quand on arrivera au moment de déposer des amendements, ça n'a pas besoin d'être tout de suite, là, peut-être qu'en cours de discussion il y aura des amendements qui apparaîtront, puis là on pourra les déposer.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, effectivement. C'était le fond de ma pensée.

M. Fortin : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Et je vous rappelle qu'hier on a statué qu'on y allait article par article, donc paragraphe par paragraphe. C'est ce que j'avais compris dans votre demande.

• (11 h 40) •

M. Fortin : Effectivement, c'était ma demande. Vous avez raison de me le rappeler, M. le Président.

L'article 1. Le projet de loi ne perd pas de temps, hein, quand même, va directement au but, disons. On ne passe pas par 25 articles avant de se rendre à l'article principal ou un des articles principaux, là, du projet de loi. On a vu hier le ministre faire, disons, un pas... je ne sais pas si c'est un pas de l'avant ou un pas de recul, là, sur une de ses propositions initiales, mais, sur les propositions qui sont contenues dans l'article 1, 2 et 3, si je ne m'abuse, pour ça, je pense que tant le ministre que son chef ont été plutôt clairs qu'il n'y aurait pas de modifications sur, disons... à tout le moins, là, peut-être dans les mots qui entourent les chiffres, mais, sur les chiffres de l'âge, il n'y aurait pas de modification.

Mais, quand même, on a beaucoup de questions à ce sujet-là. Alors, je pense que l'étude des premiers articles, là, il y aura quand même beaucoup de matière, entre autres à cause des enjeux qui ont été soulevés par le Barreau, qu'on avait demandé hier d'entendre à travers la motion préliminaire, mais entre autres à cause des enjeux soulevés par le Barreau, des enjeux soulevés par des gens de la santé publique, des enjeux soulevés par les corps policiers quant à l'applicabilité, des enjeux soulevés par toutes sortes de groupes qui sont venus ici nous dire que, selon eux, M. le Président, il n'y avait pas nécessairement d'impact positif sur la santé publique d'une mesure comme celle-là.

Alors, puisque le texte proposé par le ministre aujourd'hui commence par : «Il est interdit à une personne âgée de moins de 21 ans d'avoir en sa possession du cannabis ou d'en donner», ça, c'est la première phrase, disons, du texte proposé, parlons-en, du 21 ans. On a tenté, à travers les consultations particulières, en posant la question à différents groupes, de comprendre l'argument derrière le 21 ans. La plupart des groupes, il y en a qui étaient en faveur, il y en a qui étaient contre. Ceux qui étaient contre ne comprenaient absolument pas parce qu'eux, ils disaient : Bien, du point de vue de santé publique, ça ne ferait pas de sens, 21 ans. Ceux qui étaient en faveur du projet de loi n'arrivaient quand même pas à nous dire : 21 ans, là, c'est l'âge optimal. Hein, il n'y a pas de science... le ministre l'a dit hier dans son intervention. Est-ce qu'il y a des études sur le 18 ans, sur le 21 ans, qui disent qu'un est meilleur que l'autre? Il nous a dit très clairement qu'il n'y en avait pas. C'est ce qu'on comprend de la part de beaucoup de gens qui ont soumis des mémoires, que ce soit cette fois-ci ou lors de l'étude du projet de loi n° 157.

Moi, ce que je veux savoir du ministre, puis ce n'est pas compliqué, je ne passerai pas par quatre chemins, moi non plus, comment il est arrivé à 21 ans. Le chiffre magique de 21 ans, là, on se pose tous la question, là, il vient d'où, ce chiffre-là? Pourquoi 21 et pas un autre chiffre?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Oui, bien sûr. Donc, ce que j'ai dit hier, pour être précis, c'est qu'il n'y avait pas de chiffre pour le 18-21 sur le cannabis.

M. Fortin : ...

M. Carmant : Bien, il n'y a pas d'étude, il n'y avait pas d'étude qui comparait 18 et 21 ans sur le cannabis. Mais il y a eu des études sur d'autres substances, puis principalement sur la nicotine, le tabac. Dans le contexte de la crise du vapotage, en fait, bien avant, là, en 2015, il y a un institut, qui s'appelle The Institute of Medicine, qui dépend du NIH, National Institute of Health, qui... dont le but est vraiment de se pencher sur les questions sociales importantes, psychosociales importantes aux États-Unis, et qui a regardé ce problème-là, voyant la crise des adolescents qui vapotaient. Et, dans leurs études, ils ont démontré que l'âge de 21 ans permet de limiter cette consommation de proximité, que j'essayais de vous expliquer hier, tandis que... sans avoir le défaut de rendre le changement d'âge un peu désuet ou non socialement acceptable. Donc, pour ça, puis je pourrais vous donner le lien à l'étude, si vous voulez...

M. Fortin : ...à travers la commission, M. le Président, peut-être que le ministre pourra le partager avec le secrétariat.

Le Président (M. Provençal)  : Il sera acheminé à la secrétaire, et on vous le fera parvenir.

M. Carmant : Et ces gens-là, ils ont proposé, puis ça, ça commence à se faire de plus en plus dans différents États américains, de rehausser l'âge pour la nicotine, pour le tabac, à 21 ans, basé sur ces études-là. Et c'est des épidémiologistes et des gens de la santé publique qui ont décidé ça.

Je ne sais pas si vous vous souvenez, moi, j'étais très surpris de voir que notre santé publique n'avait pas tellement d'idée du concept de consommation par proximité, mais ça, c'est quelque chose de réel. Puis, tu sais, on parlait de l'historique, hier, du 21 ans. Effectivement, c'était l'âge de la maturité avant, 21 ans, mais ce que c'était en fait, c'est que, dans les années 70, quand les baby-boomers ont dit qu'on va mettre ça à 18 ans, il y a eu un... la permission de consommer a également diminué à 18 ans. Mais, quand on a vu, surtout avec l'alcool, la hausse faramineuse d'accidents d'auto liés à la consommation chez les jeunes adultes puis les adolescents, bien, ils ont remonté l'âge à 21 ans. Donc, c'est de là que ça vient, cette notion-là, puis ça a été prouvé également par la science que... par les sciences épidémiologiques qu'il y a un certain raisonnement clinique derrière le 21 ans.

M. Fortin : O.K. M. le Président, si j'ai bien compris l'intervention du ministre, là, et il me dira si j'ai bien compris ou pas, ça se peut qu'on ait des échanges comme ceux-là à l'occasion au cours de la commission parlementaire, mais, si j'ai bien compris ce que le ministre est en train de nous dire, il nous dit : Je me suis basé sur une étude américaine sur la nicotine, sur la cigarette, sur le tabac. Je pense que je comprends un peu mieux, M. le Président, les interventions du ministre quand il a avancé le concept que peut-être, dans une certaine logique, il faudrait se pencher — et je pense que j'utilise des mots qu'il a utilisés à un certain moment, là — sur le tabac également, parce qu'il nous dit très clairement que, pour le cannabis, et il l'a répété, il l'a dit hier, il l'a répété il y a quelques instants, là, il n'y en a, d'études qui nous disent qu'entre 18 et 21 ans il y a un effet direct, disons, là, ou un effet différent sur le développement ou la santé des consommateurs, mais que, pour le cannabis... ou pour la nicotine ou le tabac, pardon, il y en a un.

Alors, s'il a une étude très précise qui démontre qu'avec le tabac il y a un impact, pourquoi il procède uniquement avec le cannabis et pas avec le produit pour lequel il a une étude? Il a une étude entre les mains pour le tabac qui lui dit qu'effectivement il y a une différence, ça peut mener à de la consommation plus jeune. Son étude est sur le tabac. Pourquoi il ne s'est pas penché sur la question du tabac si c'est l'étude qu'il a entre les mains?

M. Carmant : Alors là, l'étude parle vraiment du concept de consommation de proximité, puis là on travaille sur le projet de loi sur le cannabis qui, encore une fois, j'ai dit qu'il est la cause numéro un de méfaits chez nos adolescents qu'on essaie de protéger par ce projet de loi n° 2. Tu sais, la santé mentale, on en parle à tous les jours. Donc, on applique ce principe-là, de réduire la consommation de proximité. Tu sais, on essaie d'agir vraiment des deux côtés, tu sais, au niveau de la consommation de proximité puis au niveau de l'éducation, pour s'assurer de réduire le plus possible les chances que les ados aient accès à du cannabis.

M. Fortin : Est-ce que le ministre était préoccupé par le fait que... Il y a une étude américaine. Donc, il nous dit très clairement, là, que pour le tabac, il y a une étude américaine. Si on met l'âge à 21 ans, il y a moins de chances qu'un jeune de 16 ans consomme du tabac, par exemple, et que c'est le chiffre que les États américains ont adopté en disant : Bien, c'est plus socialement acceptable que 25 ans, si j'ai bien compris, là, ce que le ministre nous a dit, et qu'il y a de plus en plus d'États qui vont à 21 ans pour le tabac en particulier. Mais la situation est complètement différente au Québec, là. Au Québec, M. le Président, l'âge légal de la majorité, là, comme c'est le cas dans plusieurs États américains, c'est 18 ans. Mais c'est aussi l'âge légal pour la consommation, oui, de tabac, pour l'achat, la possession, la consommation d'alcool au Québec. Aux États-Unis, ce n'est pas le cas. Aux États-Unis, on parle de 21 ans dans la plupart des États, là. Je pense que ma collègue a trouvé un ou deux États hier où ils faisaient une différence très nette entre la bière, et le vin, et le fort. Je pense que c'était le District de Columbia et peut-être un autre État, là, où effectivement la bière était à 18 ans, et les autres formes d'alcool étaient à 21 ans. Mais, de façon générale, aux États-Unis, c'est 21 ans.

Alors, comment peut-il dire aujourd'hui ici, à travers une étude américaine qui a poussé des États à changer leur législation ou leur réglementation sur le tabac à 21 ans, comment il peut nous dire que c'est un chiffre qui, là, était plus socialement acceptable quand déjà l'alcool est à 21 ans là-bas, aux États-Unis? Ici, là, ici, c'est 18 ans pour pas mal tout, hein, M. le ministre? Alors, socialement acceptable, au fil des ans, pour tous les autres produits, ça a été 18 ans.

Moi, je veux vous croire quand vous dites que... et on va regarder l'étude que vous allez partager avec la commission, là, je veux vous croire quand vous me dites ça, mais, en même temps, le socialement acceptable au Québec, le contexte est complètement différent du contexte américain que vous citez, où déjà il y a des produits qui sont illégaux ou qui sont... où la consommation est impossible, disons, légalement, là, jusqu'à 21 ans. Dans son contexte, quand il utilise les mots «socialement acceptable», je veux juste m'assurer qu'il comprend bien qu'on n'est pas à la même place qu'aux États-Unis, là.

• (11 h 50) •

M. Carmant : Bien, je ne me suis peut-être pas bien exprimé, mais ce qui arrive aussi, c'est, comme je vous dis, cette consommation de proximité, c'est un frère avec son grand frère, quelqu'un avec sa copine. Si on met la barre à 25 ans, les chances d'avoir un mineur qui accompagne quelqu'un de 25 ans sont beaucoup plus faibles. Tu sais, ça, c'est facile à comprendre, que, si on met la barre trop haute, à 25 ans, les chances d'avoir un impact sur les 11, 12, 13, 14, 15, 16 ans est beaucoup plus faible. Donc, c'est pour ça que la barre est mise à 21 ans.

(consultation)

M. Fortin : Mais comment vous expliquez, M. le ministre, je vais faire un petit peu... vous allez me permettre un petit peu de latitude dans mes propos, M. le Président, si...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Je n'ai pas de problème, M. le député.

M. Fortin : Mais comment vous expliquez, rendu là, M. le ministre, que les experts en santé publique, là, qui sont passés ici étaient presque unanimes, là? Presque tout le monde disait que, pour la santé publique, 21 ans, c'était pire que 18 ans? Des gens, là, juste de la santé publique, là, je ne vous parle pas des autres qui ont vraiment étudié plus l'aspect, disons, physique, là, ou physiologique de ce qui peut se passer avec le développement du cerveau, eux, on comprend que c'était 25 ans dans leur tête, c'est jusqu'à 25 ans où il peut y avoir un impact sur le développement du cerveau, mais tous les gens, là, qui étaient ici, en commission parlementaire, tous les gens de la santé publique, les différents directeurs de santé publique, l'Association de la santé publique, l'Institut national de santé publique... Moi, j'ai tendance, comme législateur, là, à faire confiance à l'Institut national de santé publique, parce qu'une de leurs jobs, M. le Président, c'est de vivre dans le vrai monde, c'est de comprendre ce qui se passe autour d'eux et pas seulement de se fier sur des études, mais de voir l'impact des mesures qu'on propose, que le gouvernement propose, que d'autres députés peuvent proposer ici, que ce soit de façon réglementaire ou de façon législative, va avoir sur la société québécoise en général. C'est ça, la job de l'INSPQ. Puis eux sont venus ici puis ils nous ont dit : 18 ans a plus de sens, au niveau de la santé publique, que 21 ans. Comment le ministre explique que tous ces gens-là, en santé publique, là, ne sont pas d'accord avec lui?

M. Carmant : Bien, je pense que c'est parce qu'il y a deux positions. Tu sais, il y a la position populationnelle puis il y a la position patient. Puis la position populationnelle, ça voit globalement. Tu sais, par exemple, un exemple qu'ils nous ont dit, c'est que du côté des patients, on dit : Ah! mais le cannabis augmente de 30 %... de 40 % à 300 % le risque de psychose, mais, du côté populationnel, ce qu'ils nous disent, c'est que ça augmente le risque de 1 % à 1,4 %.

Mais, encore une fois, je l'ai dit déjà, moi, j'étais un spécialiste en épilepsie, une maladie qui touche 0,5 % à 1 % des jeunes, et je vous jure que j'en ai vu tous les jours, des dizaines et des dizaines de patients. Ça fait que, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment... tu sais, un épisode psychotique au Québec, une dépression au Québec, c'est un jeune qui est affecté de trop pour nous. Donc, on va vraiment avec une approche précautionneuse.

M. Fortin : O.K. Je fais du pouce sur ce que le ministre avance. Hier, il a cité un chiffre, et vous pourrez me dire si j'ai bien noté ce que vous avez dit, 35 % des consommateurs de cannabis commencent avant 18 ans. C'est ça? Oui. O.K. Donc, il y en a 65 % qui commencent après 18 ans.

M. Carmant : ...

M. Fortin : O.K. Expliquez-moi. Moi, j'ai compris 35 % des consommateurs de cannabis commencent avant l'âge de 18 ans.

M. Carmant : Non. J'ai dit 75 % des consommateurs, parce que le chiffre dans la population en général, bien, c'est les chiffres de 2016 à peu près, là, ça diminue un petit peu, mais ça reste le même ratio, le chiffre de la population en général, c'est 45 % ont déjà consommé du cannabis...

M. Fortin : Déjà consommé. Pas que ce sont des consommateurs réguliers. Ont déjà consommé.

M. Carmant : Actifs, là. Ont déjà consommé.

M. Fortin : Actifs?

M. Carmant : Ce n'est pas des gens... Par exemple, il y a deux genres de questions qu'ils posent dans les études : Avez-vous consommé dans les 12 derniers mois? Ou avez-vous déjà...

M. Fortin : Ça, c'est actif.

M. Carmant : Oui, c'est ça.

M. Fortin : O.K.

M. Carmant : Ou avez-vous déjà consommé? Donc, c'est ça. Donc, 45 % disent oui à la question : Avez-vous déjà consommé? Puis, quand on le pose au groupe de 15 à 18 ans, c'est 35 %. Donc, c'est les trois quarts de ceux qui consomment.

M. Fortin : De ceux qui ont déjà consommé.

M. Carmant : Ont déjà consommé.

Une voix : Ce n'est pas actif, là.

M. Fortin : Non, non, c'est ça. Tu sais. Disons que... O.K. je vais recommencer juste pour m'assurer qu'on est tous sur la même longueur d'onde, là. Ce que le ministre dit, c'est que, pour les 45 % de la population qui ont déjà consommé, pas qui sont des consommateurs actifs des 12 derniers mois, mais qui ont déjà consommé, 75 % d'entre eux ont consommé avant 18 ans parce que 35 % des jeunes en ce moment, là, des jeunes de 15 à 18 ans dans notre société au Québec, au Québec, mais ce n'est pas grave, là, ont déjà... ou consomment en ce moment. C'est ça? O.K.

Si ce que le ministre essaie de dire, et je pense que c'est ça qu'il essaie de dire, c'est qu'il veut retarder la première consommation, il veut retarder la première consommation et, en ayant un âge légal à 21 ans, bien, il y a moins de chances que quelqu'un de 17 ans consomme, mais l'âge légal, là, avant le 17 octobre 2018, là, c'était... il n'y en avait pas, là. C'était 150 ans, là, il n'y en avait pas. Il n'y en avait pas, d'âge légal à partir duquel on avait le droit de consommer. Donc, les 35 % de jeunes auxquels il fait référence, là, ils fument aujourd'hui puis ils ne fument pas parce que quelqu'un de 19 ans était allé s'acheter du cannabis à la Société québécoise du cannabis. Il fume aujourd'hui parce que le produit était disponible, parce qu'ils ont pris une mauvaise décision de vie, parce qu'il y en avait autour d'eux, parce qu'on ne faisait pas assez de campagnes de promotion ou d'éducation par rapport aux méfaits du cannabis. Est-ce qu'il croit réellement qu'une mesure comme celle-là va diminuer le nombre de jeunes qui consomment?

M. Carmant : Comme je vous dis, ça a déjà été prouvé pour d'autres substances, puis on pense que ça va avoir un impact avec les autres mesures qu'on vous annonce.

M. Fortin : Mais, un peu plus tôt, là, vous m'aviez parlé, je pense, c'est en étude de crédits, si je ne me trompe pas, M. le Président, on avait parlé de zéro impact comme étant votre solution ou votre situation optimale. Je me souviens de l'échange qu'on avait eu en commission parlementaire, au moment de l'étude de crédits, j'avais demandé au ministre : Qu'est-ce que vous voulez comme diminution de la consommation au Québec par rapport à la consommation actuelle du cannabis? Puis le ministre avait dit : Bien, moi, je souhaite qu'il y ait zéro impact, qu'on reste à la... exactement au même niveau de consommation.

Alors, est-ce que ce projet de loi là va vous aider à réduire la consommation? Parce que, quand on demandait aux gens de la santé publique, la réponse était non, puis, quand on vous demande à vous, la réponse, c'est : Bien, on souhaite zéro. Alors, croyez-vous qu'il va y avoir une diminution de la consommation?

M. Carmant : Alors, l'impact, ça sera vraiment de réduire l'augmentation qui pourrait arriver et qui est à risque d'arriver avec la légalisation.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Fortin : Allez-y.

Le Président (M. Provençal)  : Le député de Maisonneuve aurait peut-être une question à poser.

M. Fortin : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, si vous me permettez, je cède la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît. Merci.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'ai deux petites questions de compréhension sur l'article 1. La première, c'est sur la manière dont quelque chose est écrit, là. On m'éclairera si je comprends mal, mais, dans les deux types de précisions qu'on donne sur la quantité de cannabis qu'il est possible de posséder... en fait, qu'il n'est pas possible de posséder, auquel cas on pourrait recevoir une amende, dans le texte original, où on fait seulement référence aux mineurs, c'est écrit «une quantité [équivalente] à 5 grammes ou moins», et là on rajoute, pour les 18, 19, 20 ans, 30 grammes ou moins, mais c'est le «ou moins» que je ne comprends pas. Il me semble que, spontanément, j'aurais pensé que c'est «ou plus». Ça fait que je ne sais pas si M. le ministre peut m'éclairer là-dessus, sur le «ou moins», parce que ça veut dire que, si c'est 30 grammes ou moins quand on obtient une pénalité, ça veut-u dire qu'à 31 grammes, on n'a pas de pénalité?

Et ma deuxième question concerne l'alinéa suivant qui est rajouté sur le renversement du fardeau de la preuve par rapport au fait que, dans le cas d'une poursuite intentée, il vient comme au défendeur de prouver qu'il était alors majeur ou âgé de 21 ans ou plus, selon le cas. Quelle est la logique qui a motivé le ministre dans cette volonté-là? Parce que ce n'est pas banal, renverser un fardeau de preuve, là. On ne voit pas ça très souvent en droit. Donc, qu'est-ce qui est derrière... qu'est-ce qui motive vraiment cette idée-là, de renverser le fardeau de preuve?

Le Président (M. Provençal)  : Donc, M. le ministre.

M. Carmant : On ne fait plus article par... paragraphe par paragraphe, là? On ne le faisait pas paragraphe par paragraphe?

M. Leduc : Bien, je pensais qu'on était dans les questions générales. J'avoue que je suis un peu perdu, là.

M. Carmant : Moi, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, on est toujours dans l'article 1. Donc, si on est dans l'article 1, je pense qu'on peut y aller sur des questions pour chacun des paragraphes, M. le ministre.

M. Carmant : O.K. Donc, pour le fardeau de la preuve, ça se fait, par exemple, pour dans d'autres situations, pour s'assurer que la Sécurité publique, quand elle arrive, elle n'a pas besoin, tu sais, d'intervenir de façon plus sévère. Et la personne qui se verra attribuer une amende devra, sur le fait, montrer qu'elle a effectivement ou pas 21 ans.

• (12 heures) •

M. Leduc : Vous me référez, donc, à d'autres situations. Ça peut être maintenant ou plus tard, mais est-ce que ça serait possible de nous faire des exemples d'autres situations de renversement de ce fardeau de preuve là qui semblent vous avoir inspiré? Parce qu'encore une fois je vous dis, tu sais, moi, si on me convainc que c'est pertinent, je... Mais c'est juste que, d'emblée, renverser un fardeau de preuve, ce n'est pas banal, là. C'est un mot... C'est quelque chose qui nécessite une philosophie, là, particulière. Tu sais, on... Il y en a qui parlent de renverser le fardeau de preuve dans des cas d'agression sexuelle, tu sais, pour faire un parallèle, là, avec la possession de quelques grammes de cannabis. C'est pour ça que je veux être convaincu vraiment sur la philosophie derrière cette idée-là.

M. Carmant : Peut-être qu'un exemple c'est, par exemple, dans la Loi sur les infractions en matière de boissons. «Un mineur ne peut :

«1° acheter, pour lui-même ou pour autrui, des boissons alcooliques;

«2° se trouver, sans excuse légitime, dans un bar, en contravention avec l'article 103.2;

«3° se représenter faussement comme une personne majeure pour acheter des boissons alcooliques.

«Dans une poursuite intentée pour une contravention au présent article, il incombe au défendeur de prouver qu'il était alors majeur». Donc, c'est à partir de là qu'on s'inspire pour ça.

M. Leduc : Intéressant. Et sur le «30 grammes ou moins», sur le «ou moins»?

M. Carmant : Oui. Peut-être que la juriste pourra... Est-ce qu'on peut demander à la juriste de nous expliquer?

Le Président (M. Provençal)  : ...

Mme Lavoie (Christine) : Oui. Moi, c'est Christine Lavoie. Je suis avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé. Peut-être, M. le Président, si on pouvait préciser la question, que je comprenne bien.

M. Leduc : C'est sur le caractère, là, du... Je suis au deuxième paragraphe du... deuxième alinéa, pardon, du texte n° 4, là, de la loi. Alors, je vais le lire en fait. Donc : «Le mineur qui contrevient aux dispositions du premier alinéa en ayant en sa possession une quantité totale de cannabis équivalant à cinq grammes ou moins [...] commet une infraction et est passible d'une amende de 100 $.» C'est le «ou moins» qui... J'aurais... Je serais porté à penser «ou plus». Donc, c'est moins de cinq grammes qui est un problème?

Mme Lavoie (Christine) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que le choix avait été fait, dans le p.l. n° 157, de ne jamais empiéter sur les activités criminelles prévues par le Code criminel. C'est-à-dire que, comme le fédéral tolère qu'un mineur possède de zéro à cinq grammes de cannabis, en haut de ça, c'est criminel. Ça fait que nous, on n'intervient pas. Donc, notre infraction, elle est en bas de ça, l'infraction québécoise.

C'est la même chose pour le 30 grammes, parce que, pour le... Pourquoi c'est 30 grammes pour les 18, 19 et 20 ans, c'est qu'au niveau fédéral c'est considéré comme étant des adultes. Donc, ils ont droit de posséder jusqu'à 30 grammes dans un lieu public. Donc, l'infraction, elle doit être dans les trous de ce que laisse le droit criminel. Donc, si on regarde c'est quoi, le trou, bien, c'est avoir en sa possession, dans un lieu public, une quantité totale de cannabis équivalant à 30 grammes ou moins de cannabis. Puis l'autre trou, bien, c'est avoir en sa possession du cannabis dans un lieu autre qu'un lieu public.

M. Leduc : Donc, c'est une question de concordance avec le Code criminel canadien?

Mme Lavoie (Christine) : Effectivement, c'est qu'à partir du moment où une action constitue une infraction criminelle, on ne vient pas recréer une infraction pénale par-dessus au Québec. Ça fait qu'on comble finalement le... On vient combler le trou par une infraction pénale québécoise.

M. Leduc : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : À ce moment-ci, je céderais la parole au député de Marquette.

M. Fortin : En fait, peut-être faire un... si vous permettez, M. le Président.

M. Ciccone : Est-ce que je peux?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui. Bien c'est...

M. Ciccone : Je veux juste...

Le Président (M. Provençal)  : C'est parce que vous m'aviez signifié que vous vouliez avoir la parole, mais, si le député de Pontiac veut prendre la parole.

M. Fortin : Oui. Bien, c'est juste parce que c'est en lien avec les questions du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Là, je veux bien comprendre, là. Sur toute cette deuxième partie-là, là, du deuxième paragraphe, là, parce que le député a fait référence à cinq grammes ou moins de cannabis séché, mais, si on continue, là : «Il en est de même de la personne âgée — ça, c'est le texte que vous avez présenté, M. le ministre, là — de 18, 19 ou 20 ans qui contrevient aux dispositions du premier alinéa en ayant en sa possession dans un lieu public une quantité totale de cannabis équivalant à 30 grammes ou moins de cannabis séché — blablabla — selon [...] l'article 3 de la Loi sur le cannabis...» Ça, ça veut dire qu'un jeune... un jeune, un adulte, là, je m'excuse, là, je vais essayer de ne pas utiliser ce terme-là, mais un adulte, là, de 18, 19 ou 20 ans qui est en possession de 30 grammes de cannabis va recevoir, si, par un hasard quelconque, là, un policier l'intercepte... puis, encore là, on va avoir des questions sur l'applicabilité de tout ça, là, parce que les corps policiers eux-mêmes avaient des questions. Mais, si, par un hasard quelconque, un policier l'intercepte, fouille son sac, trouve 30 grammes de cannabis, la pénalité, c'est 100 $. C'est ça?

M. Carmant : C'est quoi, la question?

M. Fortin : Non, mais je veux... c'est oui ou non, c'est...

M. Carmant : Ah! oui, oui.

M. Fortin : La pénalité dans ce cas-là, c'est 100 $. Ce n'est pas une cent de plus. Ce n'est pas une amende variable, là. Ce n'est pas comme les amendes, les contraventions qu'on peut recevoir, là, en... contraventions du Code de la sécurité routière, là. C'est 100 $. 30 grammes, c'est-u beaucoup, M. le ministre? 30 grammes, ça m'apparaît une quantité importante, quand même.

M. Carmant : C'est ce qui est permis actuellement.

M. Fortin : Oui, oui, oui, c'est ça. Mais ce qui est permis actuellement pour ces personnes-là, c'est 30 grammes. Donc, ces gens-là vont à la SQDC, achètent 30 grammes. Juste comme ça, là, ça coûte en moyenne combien, 30 grammes à la SQDC? Je veux juste mesurer l'amende versus ce que ça vaut, là. Ça coûte combien, 30 grammes de cannabis?

M. Carmant : Je n'ai pas de réponse à cette question. J'ai visité, mais je ne me suis pas... On ne m'a pas demandé combien ça coûtait.

M. Fortin : Bien, il y a quelqu'un ici, là, à la Santé publique, qui doit le savoir.

Mme Weil : Le marché légal, tu parles?

M. Fortin : Oui, oui, le marché légal, au marché légal, M. le Président, là.

Mme Weil : SQDC. SQDC, oui...

M. Fortin : Coût moyen à la SQDC de 30 grammes. Je suis certain que les équipes peuvent nous dire ça.

(Consultation)

M. Carmant : On m'apprend que ça varie de 6 $ à 12 $ du gramme.

M. Fortin : 6 $ à 12 $ du gramme. O.K. Donc, 30 grammes, je prends une valeur moyenne, là, 9 $ fois 30 grammes, ça vaut 200... C'est vous le prof, M. le Président. Neuf fois 30, 270. Donc, pour un jeune qui a, je fais un chiffre rond, là, 300 $ de cannabis sur sa personne, il se fait intercepter par un policier, il a une amende de 100 $. Est-ce que c'est une mesure dissuasive, ça, selon vous?

M. Carmant : C'est sûr que c'est une mesure qui permet de légiférer. Puis ce qu'on veut, c'est vraiment ne pas judiciariser les jeunes, tu sais. On veut vraiment leur donner juste une amende. Et ce qui arrive aussi, c'est... on pense même pouvoir leur permettre, pour ne pas qu'ils soient pénalisés, d'avoir des programmes comme Troque ton ticket ou des choses... Le but, c'est de les éduquer à ne pas consommer.

M. Fortin : Expliquez-moi ça. Troque ton ticket, là, ce n'est pas un programme que je connais. Expliquez-le-moi, s'il vous plaît... comprendre le fond de la pensée du ministre.

M. Carmant : Comme le but est de ne pas judiciariser, si le jeune n'est pas dans les moyens de pouvoir payer sa pénalité, on lui donne une voie de sortie qui lui permettrait d'aller, par exemple, suivre une formation sur les méfaits du cannabis plutôt que de devoir payer son ticket.

M. Fortin : Comment vous allez savoir qui est en mesure de payer son ticket et de ne pas payer son ticket?

M. Carmant : Alors, c'est un peu ce qu'on fait pour les infractions de la route à vélo. C'est un programme qui existe déjà.

M. Fortin : O.K. Mais pouvez-vous me l'expliquer, là, pour...

M. Carmant : ...qui est en... qui juge de l'application.

M. Fortin : O.K. Pratico-pratique, là, on va se mettre... parce qu'il faut se remettre dans le vrai monde, là, à l'étude de projet de loi. Il faut savoir comment ça va impacter M. et Mme Tout-le-monde, là. J'ai 18 ans, j'ai 30 grammes. Je suis allé, là... je suis allé m'acheter ça, je ne sais pas, moi, au vendeur du coin parce que je n'ai plus le droit de l'acheter à la SQDC, si le projet de loi du ministre est adopté tel quel, là. J'ai 30 grammes en ma possession. Je me fais arrêter, on fouille mon sac. Ça vaut 300 $. Le policier me donne un ticket, 100 $. Là, moi, je dis : M. le policier, je ne suis pas capable de payer ça. J'ai 300 grammes de «pot» dans mon sac, là. Comment... tu sais, c'est quoi, les prochaines étapes, là? Moi, je dis au policier : Je ne suis pas capable de payer ça, désolé. Il se passe quoi?

M. Carmant : Alors, il est dirigé vers des ressources pour aller suivre une formation sur les méfaits du cannabis.

M. Fortin : C'est le policier qui fait ça?

M. Carmant : Il lui remet un papier pour ça. C'est comme... je veux dire, quelle que soit la valeur de votre auto, le ticket est le même.

• (12 h 10) •

M. Fortin : Reprend sa contravention, le policier reprend sa contravention, là, et donne un bon pour une formation, là...

M. Carmant : Il dirige le jeune.

M. Fortin : Sur place? Le policier décide qui est capable et qui n'est pas capable de payer ça sur place?

M. Carmant : On va laisser la Sécurité publique gérer la situation, comme ils le font actuellement.

M. Fortin : Mais je comprends, mais à quel moment est-ce que moi, comme adulte de 18 ans, j'interagis avec la Sécurité publique dans ce scénario-là? Est-ce que c'est le policier qui... tu sais, j'ai cru comprendre, là, que le policier reprenait son ticket et qu'il me disait : Bien, tu vas suivre une formation. Mais la Sécurité publique a quoi à voir là-dedans? Je veux juste que le ministre fasse un... passe... Du moment, là, où le jeune rencontre le policier, ou au moment où il se retrouve en formation, comment ça fonctionne?

M. Carmant : Alors, il remet le document au jeune et s'assure qu'il aille suivre la formation.

M. Fortin : Oui, mais comment est-ce que le policier fait pour savoir que le jeune est capable ou pas capable de payer 100 $ d'amende?

M. Carmant : Bien, ça, ça va être à la décision de la Sécurité publique.

M. Fortin : Bien non, mais vous me dites à la décision du policier, là, celui qui intervient. Donc, le policier, là, et on a entendu toutes sortes d'enjeux par rapport aux services policiers qui nous ont dit : Moi, je ne suis pas capable de gérer ça, ça va me prendre des ressources additionnelles, mais là le policier, il vient d'arrêter quelqu'un, il donne un ticket de 100 $ à cette personne-là en disant : Toi, tu ne devrais pas être en possession de cannabis parce que, selon le gouvernement du Québec, tu as entre 18 et 21 ans, ça n'a pas de bon sens. Le gars, il dit : Désolé, moi, je n'ai pas d'argent pour payer ça, même s'il a 300 $ de cannabis dans son sac, puis le policier va juger, lui-même, de cette situation-là sur-le-champ?

M. Carmant : Bien, les policiers ont toujours un pouvoir discrétionnaire, vous le savez, quelle que soit la situation.

M. Fortin : O.K. Mais, si le policier... O.K. Mais, si le policier juge : Non, toi, tu es capable de payer ça, O.K., disons, le policier, il dit, là : Non, non, toi, tu as des beaux souliers, là, tu as l'air en moyens, là, il n'y a pas de trouble, tu es capable de payer 100 $, puis je ne suis pas capable à la fin de la journée, comment je procède? C'est quoi, mon recours? Je trouve ça ahurissant, M. le Président, d'entendre le ministre dire : S'il n'a pas les moyens, bien, le policier va juste lui enlever. Mais, si j'ai un ticket pareil puis je n'ai pas les moyens, je n'ai pas de recours?

M. Carmant : Mais ça, ça va être... c'est en discussion avec le ministère de la Sécurité publique.

M. Fortin : Mais vous avez dit : Ça va être une discussion avec le ministère de la Sécurité publique, c'est ça?

M. Carmant : L'application.

M. Fortin : Mais je ne comprends pas, là. La personne qui se fait arrêter et qui reçoit un constat, le policier dit : Tu as l'air de quelqu'un qui est capable de payer ça. On est dans un beau quartier, là, tu as des beaux souliers. S'il n'a vraiment pas les moyens de payer ça, où est-ce qu'il se tourne?

M. Carmant : Je vous l'ai dit où est-ce qu'il se tourne.

M. Fortin : Une fois que le policier émet sa contravention, là, c'est fait, c'est fini, tu n'as plus accès au programme, c'est 100 $, «that's it, that's all»?

M. Carmant : Si tu décides de ne pas y aller.

M. Fortin : Non, non, pas si tu décides de ne pas y aller, vous m'avez dit que la contravention, là, il l'a entre ses mains, là. Le policier repart de son bord, la personne de 18 ans repart de son côté à elle, s'en va à la maison, dit : Aïe, j'ai une amende de 100 $. Le policier ne semble pas... ne m'a pas cru que je n'avais pas les moyens de payer ça. Il fait quoi?

M. Carmant : Bien, écoutez, le policier, ce qu'il a le droit, là, c'est de donner le constat ou ne pas le donner.

M. Fortin : Oui, mais vous m'avez dit : Si la personne n'est pas en moyens de payer. Moi, ce que je vous dis, c'est que le policier sur place, il n'est pas en mesure de juger ça, lui, qui est capable de payer et qui n'est pas capable de payer. Est-ce que c'est la seule occasion que cette personne-là a de faire valoir le point qu'il n'est pas capable de payer?

M. Carmant : C'est au moment de la remise, sinon c'est comme tous les autres tickets, toutes les autres amendes. Moi, quand je reçois un ticket pour la conduite automobile, on n'est pas obligé de payer.

M. Fortin : O.K. Mais ce que vous avez dit, M. le ministre, c'est : S'il n'est pas en moyen de payer. Moi, là, la dernière fois que j'ai reçu un constat parce que j'allais trop vite, là, le policier n'a pas dit : Bien, toi, tu conduis un beau char ou tu ne conduis pas un beau char. Puis, à ce que je sache, là, vous l'avez dit vous-même, qu'on conduise... qu'on soit en moyens ou non, le ticket est le même. Et le policier, il ne dit pas : Cette personne-là, elle conduit une Renault 5 1986, là, puis je ne lui donnerai pas de ticket. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, à ma connaissance, à moins que le ministre m'apprenne quelque chose de nouveau, mais ce qu'il a dit, c'est : Si la personne n'est pas en moyens. Si la personne n'est pas en moyens, j'aimerais ça que le ministre nous dise, du début à la fin... Je lui demande juste de faire le scénario, là, parce qu'on est dans le pratico-pratique. C'est ça, l'étude article par article. Qu'est-ce qui se passe? Et là je vais le reprendre. Je vais le reprendre du début, là, pour le ministre, là, et pour le bénéfice de tout le monde. Je me promène, je suis sur la rue. Le policier m'intercepte pour une autre raison ou je ne sais pas quelle raison, fouille mon sac, trouve 30 grammes de cannabis. Le policier va... oh! attends. Le policier va confisquer le cannabis, j'imagine, rendu là.

M. Carmant : Oui.

M. Fortin : O.K. Donc, il prend le cannabis, il va ramener ça à la station, me donne ma contravention de 100 $. Là, le... C'est à ce moment-là, là. À ce moment-là, le ministre me dit : Si je n'ai pas les moyens, comme individu intercepté, de m'acquitter de ce 100 $ là, le policier peut dire : Je ne te donne pas de contravention, mais tu vas aller suivre une formation pour mieux connaître les effets du cannabis, etc. Mais après, là, moi, je ne passe pas le test du policier, là, il me dit : Bien, vous, vous êtes en moyens. Moi, je reviens à la maison, je n'ai rien à manger dans le garde-manger. Je n'en ai pas, de moyens de payer 100 $. Qu'est-ce que je fais? Est-ce que je suis obligé de payer ce 100 $ là ou est-ce que j'ai un recours quelconque pour suivre ce que le ministre disait, que, puisque je ne suis pas en moyens, je peux aussi aller suivre une formation?

M. Carmant : Bien, écoutez, ça dépend vraiment de la discrétion de l'agent de la sécurité publique. C'est vraiment à ce moment-là. Moi, je ne peux pas aller plus loin dans les...

M. Fortin : Bien oui, M. le ministre, il faut aller plus loin. Mais il faut, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : ...qu'on s'adresse un petit peu à moi de temps en temps. Merci, M. le député.

M. Fortin : Non, ça... D'accord. Mais il faut aller plus loin. On est dans l'étude article par article. C'est le moyen législatif qu'on a de s'assurer que le projet de loi qui est devant nous, là, répond bien aux attentes de tout le monde ici et des objectifs du gouvernement du Québec. Donc, si j'ai bien compris ce que le ministre dit, une fois que le ticket, je l'ai, je n'ai plus de recours, «that's it, that's all», oui ou non?

M. Carmant : C'est ça.

M. Fortin : Bien non! Ça ne se peut pas, M. le Président. Ça ne se peut pas, c'est impossible. Et, si c'est ça, il va falloir qu'on fasse des modifications majeures, parce que je ne peux croire que je n'ai pas de recours. Je ne peux pas aller en cour, moi. Je ne peux pas me présenter, là, dire... Je ne paie pas mon ticket, je vais aller en cour, je vais aller leur dire : Moi, je n'ai pas d'argent. J'ai-tu d'autres options? Est-ce que je peux me rendre là? Parce que le ministre semble dire que c'est uniquement à la discrétion de l'agent. Est-ce que je peux me rendre en cour puis dire : Je n'en ai pas, d'argent. Je peux-tu aller suivre la formation?

M. Carmant : Je ne sais pas, M. le Président, est-ce que je peux demander à la juriste de...

M. Fortin : Oui, oui, bien sûr.

M. Carmant : ...sur l'applicabilité, là? Parce qu'on est dans les détails très précis.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour le... On a donné... On avait déjà donné le consentement.

M. Fortin : Bien, c'est...

Le Président (M. Provençal)  : On n'a pas besoin de le redemander.

M. Fortin : Bien oui, je vais être content d'entendre la juriste, mais, en même temps, ce n'est pas un détail, M. le ministre. Dans la vie de quelqu'un qui reçoit ce ticket-là et qui n'a pas les moyens de le payer, ce n'est pas un détail.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous cède la parole, madame.

Mme Lavoie (Christine) : Peut-être juste pour... Je pense que, là, il y a peut-être des incompréhensions. Peut-être que je vais être capable de clarifier un petit peu. Mais c'est de dire... Il y a deux niveaux. C'est que le policier a toujours une discrétion de donner ou non un constat, puis cette discrétion-là, elle ne dépend pas de ta capacité de payer.

M. Fortin : Ah!

Mme Lavoie (Christine) : C'est ça. La discrétion, elle va dépendre plutôt de dire : Bien, le policier, il a déjà vu ce jeune-là, il l'a déjà arrêté, il a déjà eu des... bon, il a déjà eu des problématiques pour les mêmes infractions, etc. Le policier, ce qu'il peut dire, c'est : Je le donne ou pas, le constat.

Là, ce qui est en train de se préparer au ministère, là, là, je ne suis pas au courant exactement parce que je ne travaille pas au niveau administratif mais bien au niveau légal, là. Mais ce qui est en train de se discuter avec le ministère de la Sécurité publique, c'est plutôt d'établir des programmes qui impliqueraient que les policiers vont avoir des liens avec les établissements de santé où il y aurait des intervenants pivots, il y a des budgets qui ont été dégagés pour ça, qui feraient en sorte que les jeunes seraient référés vers des ressources pour suivre des formations, comme disait M. le ministre, ou des programmes, qui feraient en sorte que, bien là, à partir du moment où tu as fait ça, bien, on ne te l'émettra pas, le constat d'infraction. Donc, ce n'est pas une question de payer ou non, là.

À partir du moment où on te l'a émis, soit parce qu'on était rendus là dans le... le policier, bien, à sa discrétion, se dit : Bien là, c'est la quatrième fois, on va lui émettre, ou encore, bien, la personne n'a pas suivi les programmes qui lui ont été suggérés, etc., bien là le constat est émis. À partir de là, c'est le Code de procédure civile qui embarque puis c'est le percepteur des amendes, s'il a des motifs raisonnables de croire que la personne n'est pas capable de payer, qui va envoyer soit en travaux communautaires, etc., là.

• (12 h 20) •

M. Fortin : Mais l'agent, si je comprends bien la juriste, je vais m'adresser à vous mais la regarder, si je comprends bien vos propos, l'agent n'a pas la discrétion de dire : Vous, vous êtes en moyens puis vous, vous n'êtes pas en moyens. Parce que le ministre nous a dit le contraire il y a quelques minutes.

Mme Lavoie (Christine) : Si je peux me permettre, je pense que ce que M. le ministre voulait dire, c'était plus de dire : Bien, il est capable d'évaluer : Vous, dans le fond, je vais vous donner ou non le constat.

M. Fortin : Oui. Est-ce que la juriste a bien interprété les propos du ministre, M. le Président?

M. Carmant : Bien, je crois que oui.

M. Fortin : O.K.! Je vais laisser ma collègue de... ou le collègue de Marquette, qui semble avoir...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que...

M. Ciccone : ...merci beaucoup...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, oui, je vais vous permettre d'intervenir, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Ah! merci beaucoup. Merci beaucoup. J'attendais impatiemment. C'était très intéressant, l'échange qu'on a vu. Puis je vais juste rester là-dessus, M. le Président, mais je vais revenir un peu sur ce que vous avez dit d'entrée de jeu, parce que c'était intéressant, mais on a fait du chemin, puis, en même temps, j'ai des précisions à recevoir du ministre, si vous voulez bien. Je veux juste rester là-dessus, là.

Admettons, M. le Président, que moi, demain matin, je me réveille puis, vraiment, là, j'ai une lucidité, là, extraordinaire et, tout à coup, j'adhère vraiment au projet de loi ici présent. Et là je lis, je regarde, et ma question est bien simple, là. Ma question est bien simple. Moi, on a toujours dit que j'étais un gars qui était dans l'extrême, qui allait trop vite parfois. Cependant, ce n'est plus judiciarisé, en bas de 30 grammes, ce n'est plus judiciarisé, c'est ce que j'ai compris. Pensez-vous sincèrement, M. le ministre, que ça avoir un effet dissuasif sur les jeunes de ne pas consommer? Parce que, là, on leur donne juste une petite tape sur les doigts. Moi, je crois que c'est de la pensée magique de penser que les jeunes vont se dire : Oh! je vais avoir une contravention de 100 $, je ne fumerai pas du cannabis. Pensez-vous que ça, c'est assez coercitif pour empêcher et avoir un effet dissuasif sur les jeunes de 18, 19, 20 ans?

M. Carmant : Vraiment, notre but, c'est de ne pas empêtrer le système pénal, puis ne pas le judiciariser, et vraiment de, tu sais, le plus possible d'éviter les méfaits par la formation.

M. Ciccone : Oui, ça, je comprends, M. le ministre. Mais, en même temps, votre but premier, c'est d'empêcher les jeunes de fumer du cannabis avant l'âge de 21 ans ou de le retarder le plus possible, mais il faut trouver une façon de le faire. Ce n'est pas juste en le disant. On dit aux enfants : Faites attention, c'est chaud, ne touche pas. Ils vont toucher pareil.

C'est quoi, vraiment, l'effet dissuasif que vous amenez? Parce qu'on peut amener des mesures, on peut amener un projet de loi, et vous le savez très bien, je ne sais pas si vous avez des enfants, moi, j'en ai un qui est rendu à 20 ans, mais, quand il était adolescent, même si tu lui parlais des lois, il va l'essayer pareil puis ils va contrevenir pareil. Puis, même si j'ai été un bon papa, puis il a eu une bonne maman, il a essayé pareil, il a fait ses expériences. Il n'y avait rien d'assez dissuasif jusqu'à tant qu'on dise : Assez, c'est assez! Tu me donnes ton téléphone, tu n'as pas d'ordinateur pendant un mois. Là, il y avait vraiment un effet qui était dur sur lui, et là il commençait à comprendre. Il est où, l'effet dissuasif ici, là?

M. Carmant : Bien, on fait deux choses : on fait l'approche pour diminuer la consommation de proximité puis on fait, en support, des activités éducatives, de formation, pour leur apprendre.

M. Ciccone : O.K. Je vais laisser ce dossier un peu à mes autres collègues.

Il y a un autre élément aussi qui me dérange, c'est qu'en enlevant justement que ces jeunes-là soient... ne sont pas judiciarisés, le crime organisé, vous savez qu'à l'époque on allait chez les mineurs pour vendre justement, faire vendre, qu'ils soient des pushers, parce que, si les jeunes se faisaient prendre avant l'âge de 18 ans, c'était moins pire que... traités comme des mineurs. Aujourd'hui, là, ça va être des 18, 19, 20 ans avec 30 grammes ou moins sur le coin des rues qui vont vendre, tout simplement. Puis, s'ils se font prendre, bien le pusher va mettre 100 $ dans la poche du jeune en question, puis : Quand tu vas te faire prendre, va payer ta contravention et tu reviendras, justement. Et là on a une plus grande clientèle avec ces jeunes de 18, 19, 20 ans. Moi, je crains à ça également, parce que le crime organisé, ça vient de leur donner un plus grand pool de joueurs, là, de pushers. Vous ne pensez pas?

M. Carmant : Moi, je n'irais pas dans ce sens-là. Je pense que, comme je vous dis encore une fois, le problème, c'est la consommation qui commence chez les jeunes. Puis c'est vraiment à ça... chez les moins de 18 ans, puis c'est vraiment à ça qu'on veut s'attaquer.

M. Ciccone : On s'entend, parce que moi, je... On veut empêcher les jeunes de fumer, là-dessus on va s'entendre, mais c'est de la façon pour arriver à nos fins, c'est là que je trouve qu'il y a peut-être une petite coquille, là, peut-être à revoir. Je ne sais pas si en parlant ici, en posant des questions, peut-être qu'on va ajouter puis on va avoir des amendements un peu plus tard.

Je veux revenir à ce que vous avez dit au début avec les études. Vous parliez des États américains qui ont augmenté l'âge du tabac, justement. Je suis curieux. J'ai vécu aux États-Unis pendant une dizaine d'années. Quels États américains récemment ont augmenté l'âge du tabac?

M. Carmant : C'est depuis 2015. Donc il y a eu le Connecticut, à Needham, et, par exemple, New York aussi récemment.

M. Ciccone : De quel âge à quel âge?

M. Carmant : Alors, c'est de 18 à 21 ans.

M. Ciccone : 18 à 21 ans?

M. Carmant : Comme, au Québec, on a augmenté de... au Canada, on augmenté de 16 à 18 ans, là, ça fait... 1992, là.

M. Ciccone : Alors, il y a trois, quatre États qui ont fait le changement.

M. Carmant : C'est ça.

M. Ciccone : O.K. On sait que... parce que vous parliez du tabac, puis on sait que, dans le tabac, ce n'est pas nécessairement le tabac, mais c'est la nicotine qui est un alcaloïde qui est vraiment archidépendant, là, je pense qu'il est là, le problème. Ma question est : Il y a-tu de la... parce que vous faites référence au tabac et au cannabis, il y a-tu de la nicotine dans le cannabis?

M. Carmant : Alors, c'est sûr qu'il y a des produits à base de tabac dans ce que nos jeunes fument, et d'ailleurs c'est un des problèmes de santé qui est possible. Et c'est pour ça que, souvent, un autre des méfaits du cannabis, c'est que la plupart des gens qui ont consommé du cannabis vont éventuellement consommer des produits dérivés du tabac.

M. Ciccone : Je suis content que vous me dites ça, M. le ministre, parce que, justement, à la SQDC, est-ce qu'on met du tabac et de la nicotine dans le produit qu'on va vendre aux gens?

(Consultation)

M. Carmant : Il n'y en a pas.

M. Ciccone : Il n'y en a pas? Alors, M. le Président, ce qu'on entend ici, c'est que, oui, c'est vrai, on va mettre du tabac, il va avoir de la nicotine. Ça, c'est... je parlais de «Tiger» puis «Balloune» du chapitre nord hier, là. Eux autres vont mettre de la nicotine puis vont mettre justement du tabac, puis il y a des jeunes qui vont le mélanger aussi. Cependant, à la SQDC, on vient d'avoir la confirmation qu'il n'y a pas de tabac puis il n'y a pas de nicotine qui vont être mélangés au cannabis. C'est un produit qui est quand même le plus pur possible qu'on va vendre ici, au Québec. Alors, c'est quand même intéressant d'entendre ça. C'est ce que nos jeunes de 18, 19, 20 ans pourraient se procurer et justement éviter les problèmes éventuels, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de pesticides et de bactéries dans le produit qui est vendu par le crime organisé.

M. le Président, j'aimerais savoir... Est-ce que M. le ministre peut répondre à la question suivante : Quelle est la différence entre un jeune de 18 à 21 ans qui fume la cigarette ou vapote versus un jeune qui fume du cannabis?

M. Carmant : Qu'est-ce que vous voulez dire par là exactement?

M. Ciccone : Bien, c'est quoi, la différence... bien, c'est parce que les règlements que vous amenez, la loi que vous amenez, c'est pour le cannabis, mais vous ne touchez pas au tabac. Bien, c'est quoi, la différence entre un jeune qui fume du tabac avec de la nicotine, qui a énormément de dépendance, versus un jeune qui fume du cannabis? Elle est où, la différence entre les deux?

M. Carmant : La raison pourquoi on cible le cannabis, c'est justement parce que c'est une nouvelle substance sur laquelle on se doit de légiférer rapidement. Tu sais, j'ai mentionné hier les études sur la fumée secondaire du tabac, là, on n'a pas agi de façon assez serrée avec la fumée secondaire du tabac, qui fait qu'on a dû modifier la loi, resserrer la loi à cinq reprises pour en arriver à où on en est aujourd'hui, puis on parle encore de la resserrer encore plus. Donc, c'est pour ça que nous, on cible ce produit-là. Et, par exemple, dans la formation, nous, on veut vraiment appliquer... dans l'éducation, on veut vraiment parler de toutes les formes de dépendance.

M. Ciccone : Vous parlez justement des effets secondaires, des effets... parce qu'on sait qu'il y a des effets sur les poumons, la pression artérielle, les risques de maladies cardiovasculaires. Je veux dire, ça, ça tue. Écoute, vous avez des chiffres, là. Il y a combien de personnes que le tabac et la nicotine... Et je parle de tabac et de nicotine, M. le Président, aujourd'hui parce que le ministre l'a amené lui-même, là. Ça, ça tue des gens. Je veux dire, s'il y a une urgence, là, c'est... Moi, je me dis : Demain matin, si vous me dites : On monte l'âge de prise de tabac ou de fumer pour les jeunes, on augmente ça à 21 ans, je veux dire... je pense, ça tue. Le tabac et la nicotine et tous les produits chimiques qu'on met dans ça, ça tue.

Il y a combien de gens qui ont des maladies, qui ont été atteints du cancer, qui fument la cigarette, qui contient de la nicotine, versus ceux qui fument du cannabis?

• (12 h 30) •

M. Carmant : M. le député de Marquette, là, je n'ai pas ces chiffres-là. Mais ce qu'on sait, par exemple, c'est que...

M. Ciccone : Est-ce que vous pouvez les trouver? Ou est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut les avoir, les chiffres?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que... s'il y a des...

M. Ciccone : Est-ce que vous vous engagez à les trouver, les chiffres, et nous les donner?

Le Président (M. Provençal)  : On vous a posé une question, M. le ministre. J'attends votre réponse, simplement.

M. Carmant : Bien, je pense que c'est un peu parallèle au débat, là. Je vais répondre à ma façon à la question, là. La toxicité de la nicotine, oui, c'est à la dépendance, ça, c'est sûr, là. Et ça, on veut s'attaquer à ça. Mais évidemment c'est une exposition chronique au tabac qui augmente le risque de cancer, on s'entend.

Là, nous, notre focus, c'est vraiment santé mentale des jeunes où l'exposition à même une consommation de cannabis peut entraîner des risques de psychose, même on parle de dépression à long terme et ce fameux syndrome amotivationnel. Ça fait que c'est vraiment dans ce contexte-là que le p.l. n° 2 s'installe.

M. Ciccone : Mais hier je vous ai posé une question, justement. Il y a une neurologue qui disait... une psychiatre, pardon, qui disait qu'en sachant ce que les jeunes vont fumer c'est plus facile de traiter parce qu'on sait exactement ce qu'il y a dans le produit. Vous dites quoi à ça?

M. Carmant : Bien, la faille, puis c'est ça que je disais, nos angles différents, c'est que la SQDC, ça touche à partir de 18 ans, mais, encore une fois, il faut se rappeler que ces jeunes-là consomment depuis avant. Donc, comment on les protège avant? C'est là que le p.l. n° 2 rentre en ligne de compte, tu sais. Comment on les protège avant qu'ils arrivent à 18 ans?

M. Ciccone : Mais, puis là c'est un dernier commentaire, je vais laisser ma place à quelqu'un d'autre, c'est vrai, on veut les protéger avant, mais ce n'est pas seulement en mettant un projet de loi, que j'ai lu, là, que ça va être dissuasif, qui va faire en sorte que les jeunes vont dire : Ah! à partir de maintenant, il y a un projet de loi, on n'a plus le droit de fumer. On sait très bien que les jeunes qui fument doivent avoir plus de coercition, doivent avoir un peu plus de mesures, d'effets dissuasifs, justement, et ce n'est pas seulement, cependant, M. le ministre, qu'avec la pensée magique qu'on va penser que ça va descendre. J'y reviendrai plus tard.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : Je suis d'accord qu'effectivement ça prend plus qu'un projet de loi, donc c'est une mesure parmi tant d'autres. Maintenant, le député de Pontiac nous disait hier : Mais ces autres mesures que vous annoncez ne sont pas dans votre projet de loi. La raison pourquoi elles ne sont pas dans notre projet de loi, c'est que la façon dont le projet de loi n° 157 était écrit, c'est qu'il nous obligeait que les mesures préventives soient ciblées pour le cannabis, puis ça, je pouvais... Donc, les mesures que nous, on prend sont beaucoup plus larges pour affecter toutes les dépendances. C'est pour ça qu'on l'a rentré sous une case santé mentale des jeunes, mesures pour la santé mentale des jeunes, dans le budget de cette année, et non pas dans les modifications du... tu sais, du projet de loi n° 2.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. J'aimerais revenir sur toute la question de judiciarisation. Il faut faire une distinction entre criminalisation, le fédéral, c'était son objectif, on était d'accord avec ça, sinon on est dans le droit pénal, le droit pénal qui fait en sorte que c'est la cour municipale qui décide de la contravention puis qui porte jugement. Le policier ne peut pas... il déclare l'infraction, puis ensuite ce jeune adulte devra expliquer la situation. Je n'ai pas compris dans l'explication... peut-être revenir avec la légiste. Il y a deux voies, soit, donc, l'amende, il y avait une autre voie... J'avais compris que c'est le policier qui serait impliqué là-dedans. Normalement, en droit pénal, non, c'est un arbitre indépendant, dont notamment le juge, avec une panoplie, peut-être, de mesures et de décisions que cette personne peut prendre. Est-ce qu'on peut revenir là-dessus? Parce que je vais vous dire l'importance.

Quand le tribunal... Et c'est pour ça que ça aurait été vraiment bien d'écouter le Barreau. Ce qu'on vient de changer de façon importante, alors qu'avec le 18 ans... et c'est pour ça que toutes les provinces ont arrimé l'alcool, le tabac et la consommation de cannabis, parce que c'est un système cohérent de droit pénal et d'autres mesures qui peuvent être prises. Et, comme on le sait, les jeunes, à 18 ans, quand c'est criminalisé, sont pris en charge par la protection de la jeunesse. On a tout un réseau et tout un système qui s'occupent de ceux qui ont moins de 18 ans. On s'y connaît bien.

Là, on met les jeunes adultes dans une zone grise qui n'est pas du tout agréable, qui n'est pas bonne pour leur vie, pour leur santé mentale, parce qu'on... C'est quand même sérieux d'être pris dans le droit pénal, avec des pénalités lourdes, puis soudainement on est devant un juge. C'est plus sérieux qu'on pense. Et c'est pour ça que la cour... Et c'est pour ça que le Barreau, dans les deux mémoires qu'ils ont présentés, cette question est bien importante. Et les juges vont regarder le pour et le contre et ils vont équilibrer, selon des règles, Oakes, etc., beaucoup de décisions de la Cour suprême, parce qu'il y a deux objectifs parallèles : un, c'est la santé, et l'autre, c'est d'éviter la criminalisation, notamment, ou la judiciarisation plus globalement, d'exposer et d'amener les jeunes vers le crime organisé et qu'ils soient victimes, si on veut, de produits nocifs. Donc, il y a encore un enjeu de santé même dans cette deuxième voie.

Et ensuite, c'est pour ça que le Barreau dit : C'est certainement... C'est garanti que ça s'en va en cour si on met l'âge de 21 ans. Je pense qu'il n'y a personne qui peut douter de ça. Déjà dans le projet de loi n° 21, on a beaucoup de juristes qui se préparent à contrer même l'usage de la clause dérogatoire, parce que, quand on sent que quelque chose n'est vraiment fondamentalement pas correct en vertu du droit québécois et canadien, c'est sûr qu'il y a des gens qui vont contester, c'est sûr qu'il y a des avocats qui se préparent. Et ce n'est pas bon, ce n'est pas bon qu'un gouvernement, qui est légiste, légifère sachant qu'il y a un risque, un risque élevé.

Alors, on aura le temps, certainement, que le ministre, peut-être, puisse réfléchir encore à nouveau si on peut poser des questions au Barreau, parce qu'ils nous ont fait deux avertissements. J'ai relu leur mémoire qu'ils avaient présenté pour le projet de loi n° 157. Évidemment, ils étaient très satisfaits du fait que c'était l'âge de 18 ans, ils sont allés dans toutes ces règles d'équilibre, etc., ils font des points qui sont par ailleurs additionnels, qu'on reviendra éventuellement. Mais il faut comprendre que, lorsqu'on est devant les tribunaux, on n'est plus devant des médecins. Mais les juges vont regarder la preuve, la preuve qui existe, probante. Il faut vraiment que ça soit des faits probants qui vont les influencer dans un sens ou dans l'autre, parce que les dommages qu'on peut causer aussi à ce jeune adulte sont importants. Et la judiciarisation, c'est très important, c'est un fardeau. Et ils vont regarder aussi, bien, qu'est-ce que le gouvernement aurait pu choisir. C'est de mettre le paquet en prévention, l'accompagnement, l'éducation dès un jeune âge, tout ça pour bien équiper tout le monde, la famille, le jeune, pour qu'ils se responsabilisent.

Alors, je vous dis ça parce que ce n'est pas à la légère qu'on change l'âge et qu'on se détache du reste du Canada, et il y a une raison pour ça : notre droit constitutionnel est pareil d'un océan à l'autre, c'est pareil, et tous les jugements de la Cour suprême s'appliquent à toutes les provinces. Et il va falloir vraiment qu'on soit persuadé qu'en vertu des règles jurisprudentielles, vous êtes vraiment... vous êtes très certain que votre projet de loi et pourquoi vous êtes tellement certain que votre projet de loi va passer les tests juridiques. Et sachez que tout ce qu'on dit ici, en commission parlementaire, sera utilisé devant un tribunal, parce que, quand on n'est pas sûr, les avocats vont venir voir qu'est-ce qu'on a dit ici pour défendre un projet de loi, pour contester un projet de loi. D'ailleurs, quand vous allez adopter... Surtout, moi, au ministère de la Justice, j'ai eu des lois que j'ai fait adopter qui ont été utilisées notamment par les juges et par les avocats de part et d'autre pour défendre ou contester ce qu'on fait. Donc, il faut avoir le souci... Et c'est pour ça qu'on a un ministère de la Justice, évidemment, qui va donner des opinions au Conseil des ministres, dans un premier temps au ministre de la Justice, et ensuite ça vient au Conseil des ministres.

Donc, on a besoin d'être rassurés. Alors, on peut peut-être, dans un premier temps, réentendre ce que le légiste nous a dit par rapport à... Une fois qu'on arrive, donc, le billet est émis, donc la contravention est constatée, et c'est une personne de 19 ans qui possède un certain montant de cannabis, la suite des choses, on a parlé d'une autre voie.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée, M. le ministre voudrait intervenir. Et, par la suite, je vais céder la parole au légiste.

M. Carmant : C'est intéressant ce que vous dites. Je veux dire, par exemple, qu'au Canada nous, on est conscients qu'il y a des provinces à 18 ans, d'autres à 19 ans, puis il y a le Manitoba qui a alcool, 18 ans et cannabis, 19 ans.

Mme Weil : M. le Président, mais conséquent avec l'âge pour l'alcool. Ils ont arrimé.

M. Carmant : Manitoba? Non. Manitoba, il y a un certain écart.

Mme Weil : O.K. Le Manitoba.

M. Carmant : Oui, le Manitoba.

Mme Weil : Il y a un an.

M. Carmant : Un an.

Mme Weil : Donc, à chaque fois... quand on ajoute une année, évidemment, tout ça est pris en compte aussi. Dans la disparité entre les choix des différentes provinces. C'est sûr que les provinces sont tout à fait dans leur droit de faire leur choix, mais on se retrouve soit dans le droit criminel ou le droit pénal. Évidemment, pour ce qui est du droit criminel, c'est vraiment harmonisé. Là, on le voit, selon le gouvernement fédéral, c'est à partir de 18 ans. Mais ce que je dis, c'est que le droit pénal est quand même assez sérieux, et pénible, et lourd, et c'est un fardeau autant pour le jeune adulte que ceux qui sont proches de ce jeune adulte.

M. Carmant : Vous allez voir, dans l'étude que je vais vous transmettre, ils ont étudié les différents scénarios, là, plus d'un an d'écart, deux ans d'écart, trois ans d'écart, puis, encore une fois, le 21 ans était prépondérant sur 19 ou 20 ans pour la consommation par proximité. L'étude sur la nicotine, sur le tabac.

Mme Weil : Santé.

M. Carmant : Côté santé.

Mme Weil : Moi, je parle justice. Je parle juridiciarisation, qui est vraiment un autre enjeu, et le tribunal va regarder les deux, va faire l'équilibre, qu'est-ce qui est plus nocif, entre guillemets, pour ce jeune adulte.

Le Président (M. Provençal)  : ...

Mme Lavoie (Christine) : Oui, M. le Président, si je comprends bien la question, c'est qu'est-ce qui se passe à partir du moment où un constat a été émis?

Mme Weil : ...revenir sur votre explication...

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, premièrement, je voudrais juste m'excuser. Tout à l'heure, j'ai parlé du Code de procédure civile, mais c'était le Code de procédure pénale, là. J'ai fait une petite erreur. Mais, ceci étant dit, c'est qu'à partir du moment où, là, le constat a été émis, bien, c'est la voie normale qui est suivie. C'est-à-dire que vous pouvez bien choisir de le payer ou vous pouvez choisir de le contester. À partir du moment où vous le contestez... bon, bien là, si vous choisissez de le payer, bien, vous le payez, si vous le contestez, bien, je veux dire, là, vous pouvez effectivement, bon, aller en cour contester votre constat.

Mme Weil : J'ai compris une voie alternative. J'ai compris qu'il y avait des possibilités, et c'est à quel moment... C'est la cour municipale, je présume? Donc, ces infractions, ça va être dans chaque ville?

Mme Lavoie (Christine) : Mais en fait, la discrétion dont on parlait, c'était... ce qui est discuté, d'après ce qu'on m'a expliqué au ministère, ce qui est discuté avec le ministère de la Sécurité publique, c'est vraiment au niveau... ça se passerait au niveau de la discrétion policière. Le policier a toujours la discrétion d'émettre ou non des constats, et c'est là que les programmes... un programme alternatif serait mis en oeuvre à ce niveau-là. C'est-à-dire qu'il y aurait des liens entre les policiers et les établissements de santé avec des intervenants, qu'on appellerait des intervenants pivots, et vers lesquels les policiers référeraient les jeunes avant de donner des constats. Moi, c'est ce que je suis capable de vous dire pour le moment, là.

Mme Weil : Ça, c'est un point très important, parce que c'est flou. Normalement, vous avez un constat. Si vous n'avez pas de constat : Salut! Je m'en vais, là. Je m'en vais au travail, là. J'ai autre chose à faire ou peut-être à cinq heures, ça ne serait pas le travail mais autre chose.

Donc, il faut que... pour que le gouvernement, dans ses différents ministères, etc., il y a une certaine prise en charge pour que... prise en charge dans le sens pour orienter la personne. Sinon, une fois que la personne n'a pas de constat, la personne est, comment dire, libre de prendre son chemin, et donc il n'y a pas d'instance qui pourrait saisir le cas et faire en sorte que ce jeune adulte aille dans une voie ou l'autre. Et je ne vois personne d'autre qui pourrait le faire qu'un juge, parce que... Je ne vois pas comment la discrétion peut... C'est l'opérationnalisation que je ne comprends pas de cette mesure. Et j'ai l'impression que c'est en réflexion, que ce n'est pas encore décidé. Et je pense que c'est trop flou et... pour nous de comprendre à ce stade-ci, alors qu'on parle des conséquences sur les jeunes adultes. Alors, c'est bien important qu'on puisse comprendre l'entièreté de la proposition.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que vous avez des éléments complémentaires à donner à la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Lavoie (Christine) : Bien, je ne suis pas capable de vous dire... Actuellement, moi, je veux dire, je ne suis pas impliquée dans la détermination des orientations et de la façon dont ça va se passer. C'est sûr qu'en matière de loi, la LSJPA, là, il y a des programmes qui ressemblent quand même à ça aussi, qui sont gérés par les policiers aussi. Ceci étant dit, c'est ce que je peux vous dire présentement, c'est en discussion actuellement, ces programmes-là.

Mme Weil : J'aurais une demande par rapport à ça, parce que c'est tellement central à ce qu'on est en train de discuter et parce que, quand on parle de discrimination, quand on parle de l'équilibre entre les choix qu'un juge devra éventuellement prendre par rapport à cette loi... qu'on puisse avoir des réponses du ministère de la Sécurité publique ou autre dans les prochains jours, pendant l'étude, parce que c'est vraiment une zone grise. Pour comprendre le bienfait ou le contraire de ce projet de loi, je pense que c'est très central. Pour l'instant, je ne sais pas si...

Le Président (M. Provençal)  : Il y avait le député de Viau qui voudrait intervenir. Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Il y a quelques aspects dans ce que je viens d'entendre au cours des dernières minutes qui m'interpellent et sur lesquels, peut-être, j'aurais aimé... si le ministre a quelques éléments de précision et d'éclaircissements à nous apporter, de nous les faire.

Ce que je comprends en lien avec la formation, M. le ministre, que vous avez parlé tout à l'heure, une formation, un genre de formation compensatoire, c'est ça? D'accord. Et c'est sur le même modèle des travaux compensatoires, comme une alternative à judiciarisation. Donc, je vous soumets... Est-ce qu'il y a des études, est-ce que, dans le cadre de ce projet de loi là, avez-vous fait des études sur la pertinence de cette formation compensatoire et sur les effets de ces formations-là, donc, par rapport au comportement des personnes qui seront dirigées vers ces formations-là?

M. Carmant : Écoutez, toutes ces formations sont en train de... sont en préparation, et nous allons évidemment s'assurer qu'elles aient un impact sur les jeunes.

M. Benjamin : Bien, en fait, ce que je voulais savoir, M. le ministre, ce n'est pas tellement qu'elle sera l'impact de la formation, ce que je veux savoir surtout, c'est : Ces formations, donc compensatoires, est-ce que vous avez fait un ensemble d'analyses sur leur portée, premièrement, de manière très large? Parce que je vais vous soumettre ceci, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'études qui ont été faites au Québec, des études longitudinales qui ont été faites sur cet enjeu-là. Il y a quelques études qui ont été faites en matière criminologique là-dessus. Je vous en soumets une, je vous en soumets une. C'est une étude qui s'appelle La dérive des travaux communautaires. Donc, puisque vous m'avez dit que c'est une formation compensatoire sur le même modèle que les travaux compensatoires, donc, c'est une étude qui parle de... Et le titre, c'est La dérive des travaux communautaires : échec d'une alternative, et ça a été fait par Caroline Apotheloz de l'École de criminologie.

Donc, moi, je vous soumets cette étude-là où on dit clairement qu'une des portées de ces travaux-là, c'est qu'il y a des risques d'étiquetage, de stigmatisation des personnes qui, justement, ont à suivre ce genre de formation de travaux compensatoires. Donc, moi, je vous soumets... et l'idée qu'il faille réfléchir à deux fois, donc, sur la nature et la portée de ces formations-là pour ne pas créer un genre d'effet boomerang et faire contraire de ce qu'on veut faire.

Un autre qui aspect et qui m'intéresse beaucoup, M. le ministre, la conseillère juridique, donc, a parlé tout à l'heure de la discrétion policière, c'est ce que j'ai entendu, donc en matière d'octroi de contraventions. C'est bien ça? C'est bien ce que vous avez dit? Vous avez parlé de discrétion policière, c'est ça, pour octroyer des contraventions?

M. Carmant : Qu'on a entendu.

• (12 h 50) •

M. Benjamin : Oui. M. le ministre, hier, en début d'intervention, je vous ai parlé de profilage social. Est-ce que... une question toute simple, à la rigueur naïve, que je vous pose : Est-ce que vous êtes au courant des mécanismes d'opération du profilage social ou du profilage racial? Est-ce que vous êtes au courant de comment ça fonctionne, le profilage social?

M. Carmant : Je suis bien au courant du problème et je sais que c'est un problème réel auquel il faut s'occuper.

M. Benjamin : Bien, en fait, dans la plupart des études qui ont été faites, est-ce que vous avez pris connaissance d'études d'impact, d'étude d'opérationnalisation de tout ce qui concerne, tout ce qui est lié au profilage social et au profilage racial? Avez-vous, dans le contexte de cette étude, de ce projet de loi, avez-vous pris connaissance de ces études-là?

M. Carmant : C'est sûr qu'on a considéré. Et, encore une fois, l'application se fera par les municipalités. Mais, si vous voulez m'en dire plus, je suis à l'écoute.

M. Benjamin : On reviendra sur l'application, donc, puisque je pense que vous avez pris connaissance du mémoire de l'Association des directeurs de police qui questionne beaucoup l'applicabilité de ce projet de loi là. Et on reviendra sur tout ce qui est-ce qui est des compétences municipales et des responsabilités additionnelles que vous voulez donner aux municipalités.

Je vais vous soumettre encore une autre étude, quelqu'un que peut-être, si on a frayé un tant soit peu dans le milieu, on a sûrement entendu parler de lui. Je vous soumets l'ensemble des études réalisées par le professeur, feu le professeur Emerson Douyon, qui est un ancien professeur à l'école de police du Québec et qui a étudié sur une quinzaine d'années l'ensemble des phénomènes reliés au profilage social et au profilage racial, comment ça fonctionne. Et justement, et justement, la discrétion policière, parlons-en, un des aspects qui a été clairement identifié comme étant une des portes d'entrée pour faire du profilage social ou du profilage racial, c'est la discrétion policière. Et c'est pour cette raison qu'une municipalité, par exemple, comme la ville de Montréal, que je connais très bien, a décidé de réviser certains de ses règlements puisque c'étaient des règlements qui donnaient justement cette latitude, cette discrétion policière trop grande. Et là vous arrivez avec un projet de loi qui va donner encore un outil discrétionnaire de plus.

Donc, vous comprenez que c'est très inquiétant. Alors, la question que j'ai à vous poser, M. le ministre, donc : Est-ce que vous trouvez que c'est normal, si vous me dites que vous avez pris connaissance des études d'impact, des mécanismes d'opérationnalisation du profilage social et du profilage racial, que vous voulez donner un outil discrétionnaire additionnel, ce que les policiers n'ont pas demandé, en passant?

M. Carmant : Alors, le pouvoir discrétionnaire a toujours existé. Je ne crois pas que c'est notre projet de loi qui l'introduit. Et je pense que c'est justement pour ça que, dans le projet de loi n° 157, il y avait des sommes allouées aux municipalités pour former les gens sur leur territoire, la sécurité publique, pour justement s'assurer que l'introduction de ce nouveau produit soit bien gérée localement. Des sommes de 40 millions de dollars sur deux ans qui ont été injectés dans les municipalités pour justement prévention, formation, etc., en lien avec l'introduction du cannabis.

M. Benjamin : Un des aspects qui sort beaucoup dans les études de cas qu'on a réalisé, M. le ministre, que ce soit en matière de profilage social ou de profilage racial, c'est qu'il y a des segments de la population, et c'est ça, le profilage d'ailleurs, c'est ça, les principes du profilage, qui sont beaucoup plus ciblés. Comment c'est ciblé? Par exemple, il a été démontré que les visites policières touchent quatre fois, pas une fois, pas deux fois plus, quatre fois de plus les milieux où il y a des clientèles défavorisées. Je ne sais pas si vous me suivez. D'accord.

Donc, les milieux défavorisés aujourd'hui, donc, les jeunes adultes, les jeunes adultes qui seront pris en train de fumer du cannabis, âgés entre 18 et 21 ans, qui sont en milieu défavorisé, vont faire l'objet de quatre fois plus l'objet de visites, de descentes, d'inspections policières. C'est ça aussi, le mécanisme. Est-ce que vous, vous êtes prêts? Est-ce que c'est ce que vous voulez faire?

M. Carmant : Encore une fois, je ne pense pas que notre projet de loi introduit quelque chose de nouveau au niveau du pouvoir discrétionnaire. C'est quelque chose qui existait déjà et qui demeure en place.

M. Benjamin : Vous avez parlé, M. le ministre, de la responsabilité des policiers. Or, la mairesse de Montréal était ici, en consultation, elle est venue vous dire, accompagnée du chef de police de la ville de Montréal, qu'ils n'ont pas cherché ce mandat-là que vous voulez leur confier, ils n'ont pas fait cette demande-là, et la ville de Gatineau aussi. Vous avez parlé des discussions avec la Sécurité publique. Qu'en est-il des villes où il y a des corps de police, comme le SPVM, par exemple? Est-ce qu'il y a des discussions en cours avec le SPVM, avec la ville de Montréal sur cet enjeu-là?

M. Carmant : Je ne peux m'avancer sur ce détail, je pourrai vous revenir, si vous voulez.

M. Benjamin : Quelles sont les municipalités... L'Union des municipalités du Québec, l'ont dit, ils ont parlé des compétences municipales, mais aussi des ressources. Est-ce que vous prévoyez mettre des ressources additionnelles, donc, pour accompagner ces municipalités-là, puisqu'elles sont à court de ressources, M. le ministre?

M. Carmant : Donc, ça faisait partie du 40 millions qui a été octroyé aux municipalités dans le cadre du p.l. n° 157 pour la formation et puis l'ajout de ressources pour ce nouveau produit qui est maintenant présent parmi nous.

M. Benjamin : Moi, je suis un jeune, disons, j'ai 20 ans, M. le ministre, j'ai 20 ans. Je suis dans un milieu... je suis dans un quartier défavorisé. Un policier m'interpelle une première fois, il me donne une contravention, bon. Par la suite, je conteste, etc., ou je ne conteste pas. Qu'en est-il des récidives? Est-ce qu'à chaque fois c'est 100 $? Ça va être 100 $ à chaque fois? Je n'ai pas les moyens pour payer les 100 $.

M. Carmant : Je vais laisser la juriste répondre, c'est un aspect plus législatif.

Mme Lavoie (Christine) : M. le Président, je pense que je comprends mal la question, est-ce qu'on peut me la...

Le Président (M. Provençal)  : Je vais demander au député de Viau de reformuler.

M. Benjamin : Je reçois... J'ai 20 ans, un policier m'attrape, il me colle une contravention de 100 $. Je n'ai pas les moyens de payer les 100 $ ou je ne paie pas les 100 $. Est-ce qu'à chaque fois que le policier va me croiser, à chaque semaine, puisque, vous savez, dans une municipalité comme la municipalité de... comme la ville... bien, une ville comme Montréal, c'est le cas de la plupart des grandes agglomérations urbaines du Québec, c'est la police de proximité. Donc, c'est à peu près toujours les mêmes policiers qu'on croise au fil du temps. C'est à peu près toujours les mêmes policiers qu'on croise. Alors, est-ce qu'à chaque fois, la semaine suivante, le policier me croise, ça va être encore une contravention de 100 $, il m'attrape encore avec du cannabis?

Mme Lavoie (Christine) : Bien, la perception des amendes, ce n'est pas une responsabilité des policiers, là. En vertu du Code de procédure pénale, c'est une responsabilité du percepteur des amendes, là. Les policiers ne sont pas impliqués là-dedans, là.

M. Benjamin : Non. Ce que je veux dire, ma question, ce n'est pas sur la perception des amendes, c'est sur les contraventions, le lot de contraventions. Cette semaine, je croise un policier, il me donne une contravention. La semaine suivante, je recroise le même policier, il me donne une autre contravention. Qu'est-ce qui est prévu? Est-ce que c'est des contraventions qui s'additionnent, qui s'ajoutent l'une après l'autre?

M. Carmant : Bien, je pense que la possession est toujours illégale.

M. Benjamin : Donc, c'est-à-dire, à chaque fois, ça va être... c'est toujours... ça va être toujours 100 $?

M. Carmant : C'est ce qui est prévu, comme actuellement pour les mineurs.

M. Benjamin : Bon, vous savez...

Le Président (M. Provençal)  : Excusez. Présentement, la parole est au député de Viau. Et j'aimerais bien qu'on m'interpelle à l'occasion, s'il vous plaît.

M. Benjamin : D'accord. M. le Président, pouvez-vous demander au ministre de répéter pour moi, s'il vous plaît.

M. Carmant : ...comme pour les mineurs.

M. Benjamin : Comme pour les mineurs?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Benjamin : D'accord. Écoutez, j'ai l'impression que mon collègue de Pontiac aimerait peut-être intervenir. Mon collègue de Pontiac?

M. Fortin : Bien, M. le Président, si on a du temps, là.

Le Président (M. Provençal)  : En fait, si je me fie à l'heure, j'étais pour vous dire que nous... Je remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend les travaux à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons reprendre nos travaux. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions rendus à l'article 1 du projet de loi et nous avions des interventions qui étaient en cours. Alors, je cède la parole au député de Viau. Je vous cède la parole en vous rappelant, et ça, je le rappelle à tout le monde, que ce soit du côté... qu'il y a une présidence en avant. Merci beaucoup.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, alors, chers collègues, donc, nous étions arrivés au point où j'essaie de comprendre un peu dans cette démarche...

Écoutez, vous savez, M. le Président, moi, je ne suis pas avocat, donc je n'ai pas les compétences de juriste, donc, mais j'ai une autre perspective, c'est-à-dire, c'est celle de quelqu'un qui a longtemps travaillé auprès des jeunes, qui a longtemps oeuvré avec eux, et donc c'est un peu cette sensibilité, cette perspective que je tente d'amener ici pour comprendre un peu afin de partager avec l'ensemble des collègues, et particulièrement du ministre, sur les éventuelles répercussions de ce projet de loi, s'il en venait que ce projet de loi soit adopté tel quel, malgré les quelques amendements qu'il nous a parlé.

M. le ministre, je vous ai parlé tout à l'heure des enjeux de stigmatisation, des enjeux d'étiquetage et même des enjeux probablement de profilage. Est-ce qu'à votre sens vous ne voyez pas qu'il y a un risque, surtout à la lumière de ce que la conseillère juridique a affirmé, donc que c'est toujours... c'est un élément qui va relever de la discrétion policière?

Vous savez, bien sûr que j'ai beaucoup travaillé avec les jeunes, mais j'ai beaucoup travaillé aussi avec beaucoup de policiers aussi. Et je connais le travail des policiers. Ce n'est pas un travail facile. C'est un travail, même, qui est complexe. C'est un travail qui est complexe. Un policier, lorsqu'il est sur le terrain, lorsqu'il intervient, son temps de discernement, son temps d'action, ce n'est pas en termes d'heures, ce n'est pas en termes de minutes, des fois. Et, bien souvent, je considère que c'est un peu un métier que beaucoup de nos concitoyennes et nos concitoyens gagneraient à mieux connaître, le travail, la complexité du travail policier. Et il y a eu, entre autres, le chef de police de la ville de Montréal qui est venu vous rappeler, vous rappeler un peu, en partie, cette complexité-là dans laquelle les policières et les policiers évoluent au quotidien.

À la lumière de ce que je vous ai présenté tout à l'heure comme éléments, notamment sur les mécanismes d'opérationnalisation du profilage, est-ce que vous n'y voyez pas l'opportunité pour vous, peut-être, de mieux réfléchir pour mieux regarder cet aspect-là en particulier?

M. Carmant : Alors, comme je disais, c'est un sujet qui me touche beaucoup, effectivement, mais le profilage existait avant le projet de loi n° 2 et va continuer. Il faut... Il y a d'autres façons de combattre et d'améliorer le travail de nos forces policières.

M. Benjamin : Bien, M. le ministre, vous savez, vous êtes législateur...

M. Thouin : M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui?

M. Thouin : Question de règlement. J'aimerais que le collègue s'adresse à la présidence, et non pas au ministre, s'il vous plaît. Merci. Article 35.

M. Benjamin : M. le Président, je vais tout simplement rappeler à M. le ministre qu'il est législateur. Et la responsabilité d'un législateur, ce n'est pas seulement de constater, mais c'est aussi... d'autant soit peu prévenir aussi. Or, nous avons visiblement devant nous un projet de loi qui ne prévient pas, au contraire, qui met un élément de plus de facteurs aggravants. Donc, je l'ai rappelé tout à l'heure, M. le Président, lorsque j'expliquais comment ça fonctionnait, le mécanisme de profilage.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Vous savez, il y a un règlement, au niveau de la ville de Montréal, qui dit qu'il est interdit de cracher par terre. Il est interdit de cracher par terre. C'est un règlement. C'est-à-dire qu'un Montréalais ou une Montréalaise qu'on surprend à cracher par terre, de manière discrétionnaire, le policier peut décider de te donner une contravention. Mais, autour des années 2004, 2005, ce qui a été révélé, c'est que ce règlement-là, ce règlement-là en particulier... Et il y a un autre règlement qui s'appelle mauvais usage du mobilier urbain. Qu'est-ce que c'est, ce règlement? Il ne faut pas utiliser le mobilier urbain de mauvaise façon. C'est-à-dire, si vous arrivez dans un parc, donc, vous arrivez dans un parc, le banc de parc, vous devez vous asseoir dessus. Mais, si vous mettez un pied sur le banc de parc, c'est un mauvais usage du mobilier urbain. Combien de jeunes avons-nous été qui, lorsque nous sommes arrivés dans un parc, les parcs que nous fréquentions, on n'a pas mis un pied sur un banc de parc?

Mais, vous savez, ces deux règlements-là, ce sont des règlements qui ont été utilisés sur une base, justement, discrétionnaire pour coller des contraventions à des jeunes, en particulier des jeunes dans des milieux défavorisés. Donc, c'est ça, du profilage. C'est ça, du profilage.

Donc, je crois que notre responsabilité, lorsqu'on est législateur, M. le Président, c'est de ne pas seulement constater, c'est de prévenir. Et, lorsqu'on a un projet de loi devant nous qui risque, dans son instrumentalisation, d'être un outil de profilage social, c'est-à-dire de s'en prendre à des jeunes dans des milieux économiquement défavorisés, on a la responsabilité, M. le Président, de prévenir et d'agir.

Donc, ma question, encore, pour le ministre : Face à ce constat... Et je viens le répéter aussi, M. le Président, je viens de donner l'exemple. Ce sont des cas documentés. Et je pense, entre autres, aux travaux qui ont été menés par le Pr Emerson Douyon, feu le Pr Emerson Douyon, plusieurs recherches, d'ailleurs. Emerson Douyon, qui a été professeur à Nicolet, à l'institut de police de Nicolet, et qui a clairement, par des recherches sur le terrain, documenté, démontré comment ça fonctionne et qui a contribué, d'ailleurs, qui a contribué à former des dizaines et des centaines de policières et de policiers partout au Québec, et notamment dans l'éducation antiracisme aussi, comment combattre les préjugés et les discriminations.

Or, ce que nous avons devant nous, M. le Président, comme projet de loi, donc, je le rappelle, je le rappelle encore, dans son instrumentalisation, sur une base discrétionnaire... Et les recherches l'ont démontré, M. le Président, dans les milieux défavorisés, les jeunes qui vivent dans les milieux défavorisés sont beaucoup plus susceptibles d'être l'objet d'interpellations, de fouilles, voire parfois de détention.

Alors, qu'est-ce que le ministre, comme législateur aujourd'hui qui nous présente un projet de loi, qu'est-ce qu'il veut faire pour prévenir cet état de fait qui risque de s'abattre sur de nombreux jeunes Québécoises et Québécois?

• (15 h 10) •

M. Carmant : M. le Président, nous avons distribué des sommes aux municipalités pour la sécurité publique, pour la formation et l'adaptation à cette législation. Peut-être que ça aurait dû être fait avant, mais le projet de loi n° 2 s'attaque vraiment à la consommation de cannabis, et ces règlements-là, on les ajoute dans le contexte du projet de loi n° 2.

M. Benjamin : Un autre fait que j'aimerais peut-être mettre... exposer, M. le Président, au ministre, j'ai vu plusieurs jeunes. J'évoquais ces jeunes qui fréquentaient les parcs, à qui on donnait des contraventions pour mauvais usage du mobilier urbain. J'ai vu des jeunes à qui on collait plusieurs contraventions, des contraventions successives parce qu'ils avaient craché par terre, etc. Et ces jeunes-là, qui n'avaient pas les moyens de payer... Et, tout à l'heure, M. le ministre vient de nous rappeler que, donc, si ce projet de loi venait à être adopté comme tel, donc, à chaque récidive, si vous permettez, donc, c'est l'expression, je pense, qui est consacrée, ces jeunes-là risquent d'avoir une contravention, 100 $ qui s'ajoutent l'un par-dessus l'autre. Et j'ai vu des jeunes, donc, qui, obtenant des billets de contravention pour une infraction à des règlements municipaux, c'est comme ça que commence... ça, c'est un effet de judiciarisation. Quand ils sont incapables de payer, qu'est-ce qui arrive?

Donc, alors, je comprends que, tout à l'heure, le ministre nous a clairement dit, et je l'ai mis entre guillemets, d'ailleurs, je le cite : On ne veut pas les judiciariser. Je veux bien. Et je crois aussi que le ministre est vrai, il dit vrai lorsqu'il dit qu'il ne veut pas les judiciariser. Sauf que, dans les faits, M. le Président, dans les faits, dans la finalité, il y a un risque grand, un risque concret qu'il y a un certain nombre de jeunes qui encourent un risque de judiciarisation, donc, si ce projet de loi là arrivait à être appliqué tel quel.

Alors, qu'est-ce que le ministre a à nous dire par rapport à cet enjeu-là de judiciarisation concret, réel, puisque, vous l'avez dit, M. le ministre, c'est des contraventions qui peuvent s'additionner une après l'autre?

M. Carmant : M. le Président, on a pris ce qui s'appliquait aux moins de 18 ans auparavant dans le projet de loi n° 157, et là on l'applique aux 18, 19, 20 ans. Et le processus qu'on veut installer pour prévenir cette judiciarisation aurait dû être là auparavant dans le projet de loi n° 157.

M. Benjamin : M. le Président, si vous permettez, M. le ministre est un médecin, donc il aime... je présume qu'il aime la science. J'aimerais demander au ministre : Est-ce qu'il croit dans les sciences sociales? Est-ce que, pour lui, les sciences sociales, c'est quelque chose que ça vaut la peine de s'attarder, les sciences sociales?

M. Carmant : Oui, M. le Président, je crois aux sciences sociales.

M. Benjamin : Parfait. Bien, ce n'est pas... Je suis du même avis que vous. Je suis du même avis que vous, M. le ministre. Moi, je considère aussi que, quand les sciences sociales, que ce soit la sociologie, l'histoire, la criminologie, l'économie, donc, quand il y a des recherches qui sont faites, donc, on doit nécessairement prendre le temps de s'y attarder, de regarder, de se pencher et de tenir compte des résultats, des conclusions des sciences sociales quand vient le temps de concocter un projet de loi. Et, jusqu'à présent, l'argument qu'on entend, c'est un argument médical. Mais je n'ai pas entendu l'ombre d'un argument autour des sciences sociales.

Je vais soumettre à M. le ministre un élément et j'aimerais lui demander qu'est-ce qu'il en pense. Lorsque l'Association des intervenants en dépendance du Québec dit ceci, M. le ministre : «À notre avis, le fait de rehausser l'âge de la consommation de 18 à 21 ans n'est pas un facteur déterminant dans le fait de consommer ou non du cannabis, mais bien un moyen de contraindre cette population à se procurer la substance auprès du crime organisé», qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre? Qu'est-ce que vous en dites, pas à moi, mais plutôt à l'Association des intervenants en dépendance du Québec?

M. Carmant : Alors, pour nous, notre but, encore, c'est de retarder l'initiation, encore une fois, je le répète, de faire en somme que ceux qui sont les plus vulnérables retardent leur initiation, c'est-à-dire les 11, 12, 13, 14 ans.

M. Benjamin : M. le ministre nous a dit, M. le Président, qu'il donnait foi, qu'il croyait dans les travaux des sciences sociales. Lorsque tous les chercheurs, dans le domaine des sciences sociales, qui sont passés devant cette commission, les spécialistes, les experts sont venus nous dire que votre orientation n'est pas la bonne... Et je veux encore soumettre à M. le ministre, une autre citation, toujours de l'Association des intervenants en dépendance du Québec : «...la meilleure stratégie de lutte aux dépendances repose sur l'information, la prévention [...] la réduction des méfaits et sur la cohérence des messages.» Si, M. le ministre, votre prétention est de prévenir la dépendance, qu'est-ce que vous dites à l'Association des intervenants en dépendance du Québec, qui regroupe 300 spécialistes, des personnes qui oeuvrent, et des organismes, sur le terrain directement auprès des jeunes, qui sont au premier front? Qu'est-ce que vous avez à leur dire, M. le ministre?

M. Thouin : M. le Président, pardon. Je dois intervenir à nouveau, s'il vous plaît, question de règlement. J'aimerais vraiment que le député de Viau s'adresse à vous et non pas à des questions directement au ministre. Et, si le député de Marquette n'est pas d'accord, bien, on pourra demander à revoir la façon de faire en Chambre puis dans les commissions. Mais, si, présentement, il est prévu qu'on s'adresse au président, ce serait bien qu'on continue de la même façon, question que ça se déroule rondement.

M. Ciccone : M. le Président, je ne comprends pas pourquoi que le député de Rousseau m'inclut dans cette tirade, là. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Je suis conscient que, si le député de Marquette a des réflexions à me faire, il va les faire de lui-même, mais on est ici pour débattre de l'article 1. Ce qui est important, c'est que je veux vous rappeler que les interventions et les questions doivent toujours être pertinentes à l'article qu'on débat. Ça, c'est en lien avec l'article 211. Des fois on en mène large, je laisse par contre aux députés... je fais confiance au jugement des députés qui vont poser les questions de toujours être pertinents au sujet qu'on est en train de débattre et, bien entendu, aux articles. Et là, personnellement, je suis encore capable de faire le lien, mais, si je vois que le lien ne se fait pas, bien, je serai obligé de simplement le signifier. Ça vous va?

M. Ciccone : L'article 89, M. le Président, stipule que, si on n'est pas content avec la réponse du ministre, on a le droit, encore une fois, de reposer la question d'une façon différente. Et, si on n'est pas content, on a le droit de poursuivre de façon différente pour être capable d'avoir l'information requise.

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez raison, M. le député de Marquette. Mais moi, je veux simplement vous rappeler qu'il y a un article aussi qui parle de pertinence en lien avec toujours l'article qu'on débat.

M. Ciccone : Mais, si ce n'est pas pertinent, la réponse également, on a le droit de revenir à la charge tant et aussi longtemps qu'on veut, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député.

M. Ciccone : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on revient au député de Viau.

• (15 h 20) •

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, je vous remercie, dans votre sagesse, M. le Président, de bien gérer notre séance aujourd'hui. En fait, j'essaie simplement de comprendre, en fait, et ma compréhension de la portée de ce projet de loi là, notamment... Revenons à la question de l'âge, M. le Président, puisque l'article 1, on aborde beaucoup la question de l'âge. Et moi... le ministre a évoqué tout à l'heure, avant qu'on arrête en séance, donc je m'adresse toujours à vous, M. le Président, et il a évoqué les mineurs, il a parlé des mineurs, et il a évoqué des mineurs. C'est la même chose pour les mineurs en matière de contraventions. J'aurais aimé entendre M. le ministre et qu'est-ce qu'il voulait dire quand il parlait des mineurs.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le ministre...

M. Carmant : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : ...qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous faisiez référence aux mineurs.

M. Carmant : Alors, ce qu'on a fait, c'est vraiment... pris les mesures du projet de loi n° 157 et on les a adaptées aux 18, 19, 20 ans, les amendes.

M. Benjamin : Dois-je comprendre, M. le Président, que le ministre, par ce projet de loi, donc, puisqu'il parle de... il a adapté, donc il a décidé de faire des 18-21 ans des mineurs?

M. Carmant : Bien, voyons donc! Alors, l'âge adulte au Québec, comme partout en Amérique du Nord, est à 18 ans. Ça, ça ne changera jamais. Ce qu'on a dit, c'est que... Ce que je disais, c'est que les amendes qui étaient prévues pour les mineures seront les mêmes pour les 18, 19, 20 ans.

M. Benjamin : Merci. Bien, écoutez, je vais m'arrêter ici pour l'instant, M. le Président. Donc, je passerai la parole...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Si j'ai bien compris, M. le Président, je crois que peut-être le député de Jonquière a peut-être quelques mots à dire. Sinon, ça me fait plaisir de continuer.

Le Président (M. Provençal)  : Ah! excusez-moi.

M. Gaudreault : Je veux bien dire quelques mots, M. le Président. Oui?

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Alors, moi, j'aimerais qu'on essaie de comprendre un petit peu plus l'objectif du ministre à travers l'article 1, sur un certain nombre d'éléments. Quand on est ici, on fait de la législation article par article, mot à mot. Donc, c'est bien important de comprendre l'intention du ministre.

On a dit, à l'article 1, que l'article de la loi est modifié par le remplacement de «un mineur» par «une personne âgée de moins de 21 ans». J'aimerais ça que le ministre nous dise pourquoi 21 ans. Finalement, on en a parlé hier beaucoup dans nos remarques préliminaires, là. Alors, j'aimerais qu'il nous dise ça. 21 ans, pourquoi finalement?

M. Carmant : Alors, comme j'ai raconté plus tôt aujourd'hui, on s'est basé sur des études de Institute of Medicine qui étudiaient l'âge optimal pour diminuer ce que je parlais hier, la consommation de proximité, qui est ce phénomène qui fait qu'une personne de 16 ans est plus exposée à un produit toxique parce qu'il a des contacts de ceux qui ont plus que 18 ans. Et l'âge optimal qui a été démontré par cette étude-là était celui de 21 ans. Et nous, on prend cette même mesure là pour s'appliquer au cannabis.

M. Gaudreault : Et ça, M. le Président, c'est quelle étude?

M. Carmant : Oui, alors, comme on a dit ce matin, M. le Président, on va faire suivre l'étude à tous les membres par le secrétariat.

M. Gaudreault : Maintenant, le ministre nous a déjà dit par le passé, je pense qu'il le reconnaît et il l'a répété à plusieurs reprises, que ça soit en campagne électorale, ou même en Chambre, ou même ici quand on a eu les consultations, qu'il pouvait y avoir des effets du cannabis sur le cerveau jusqu'à l'âge de 25 ans parce que le cerveau continue de se former jusqu'à l'âge de 25 ans, au moins. Est-ce que le ministre a considéré de fixer la barre à 25 ans?

M. Carmant : Alors, cette même étude dont je vous parlais montrait que, si on fixait la barre à 25 ans, cette consommation de proximité, ce contact social entre mineurs et l'âge légal est nettement diminué. L'âge optimal est vraiment de 21 ans, puis il y a aussi la question d'acceptabilité. Mais vraiment, même, l'étude montrait que la consommation de proximité, pour la limiter de façon optimale, pour diminuer la consommation chez les adolescents, l'âge optimal est de 21 ans. Puis c'est pour ça que je disais que... Cette étude-là a été faite dans la foulée de la crise de vapotage aux États-Unis, et effectivement plusieurs États ont suivi en augmentant l'âge pour la consommation du tabac, des produits du tabac, à 21 ans.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a d'autres études qui vont dans le même sens ou c'est la seule étude sur laquelle s'est basé le ministre?

M. Carmant : Alors, les études de l'Institute of Medicine, c'est vraiment un regroupement des plus grands spécialistes en Amérique. Dans ce contexte-ci, c'est en épidémiologie et en santé publique.

M. Gaudreault : Donc?

M. Carmant : Donc, c'est la seule étude clé que l'on retrouve.

M. Gaudreault : Vous dites : C'est la seule étude clé que l'on retrouve.

M. Carmant : Mais il n'y a pas de données probantes sur le cannabis pour ça. Pour les études de 21 ans, je vous ai parlé hier déjà de ce qui s'est... ce qu'on a vu au Colorado et en Uruguay, des exemples qui ne vous ont pas nécessairement plu, mais la seule étude, c'est celle-là.

M. Gaudreault : Donc, il n'y en a pas d'autre.

M. Carmant : C'est celle qu'on a, qui a été publiée.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, juste un rappel au député de Jonquière qu'on a demandé de toujours s'adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui, mais je peux m'adresser à la présidence tout en regardant le ministre, par exemple.

Le Président (M. Provençal)  : Pardon?

M. Gaudreault : Je peux m'adresser à la présidence tout en regardant le ministre. Ça, ça arrive souvent.

Le Président (M. Provençal)  : Ah! O.K.

M. Gaudreault : Je peux regarder le ministre entre deux yeux, entre quatre yeux puis dire : M. le Président. Puis ça va être...

Le Président (M. Provençal)  : Excusez-moi pour mon impair, M. le ministre... M. le député.

M. Gaudreault : Non, non, non. Ça va. On fait ça souvent en Chambre. Donc, M. le Président, il n'y a pas d'autres études que celle-ci, dont vous nous parlez, qui est quand même, de ce que je comprends, un compendium de plusieurs études, mais qui a été résumé ou contenu, si on veut, dans une métaétude qui justifie le 21 ans.

M. Carmant : Tout comme il n'y a pas d'étude qui justifie le 18 ans.

M. Gaudreault : Non, mais on a une charte des droits et libertés, quand même, qui justifie le 18 ans. On en a même deux, des chartes, là, qui justifient le fait qu'on est adulte à partir de 18 ans. Le droit québécois justifie qu'on est adulte à partir de 18 ans. Ce n'est quand même pas rien, là. Mais ce que... Oui.

M. Carmant : M. le Président, tout le monde s'entend là-dessus, là. Il n'y a pas de contestation de l'âge adulte.

M. Gaudreault : O.K. Donc, est-ce que je dois comprendre que le ministre introduit dans le droit québécois une discrimination sur la base d'une seule étude?

M. Carmant : Absolument pas.

M. Gaudreault : Bien, vous nous... C'est parce que le ministre vient de nous dire qu'il y a une étude. Vous avez une étude seulement sur laquelle vous vous basez pour dire que c'est 21 ans.

M. Carmant : Quelle est la question exactement?

M. Gaudreault : Donc, il n'y a pas d'autres études. C'est plus un constat que je fais. Le ministre, dans le fond, introduit une discrimination dans le droit québécois, mais sur la base d'une seule étude, celle de 21 ans. Puis je ne lui demande pas de consentir à tout ce que je dis, mais qu'il y ait juste une étude, je pense que ça, il peut de reconnaître, là.

M. Carmant : Ça, je l'ai dit.

M. Gaudreault : Pardon?

M. Carmant : Oui, il n'y a qu'une étude, mais c'est ça. C'est tout ce que j'ai à dire.

M. Gaudreault : Donc, M. le Président, en tout cas, est-ce que le ministre a considéré, dans la rédaction de son projet de loi, la possibilité de prendre un pas de recul et dire : Bien, on va peut-être attendre d'avoir d'autres études? On pourrait voter pour une motion de report, par exemple, le temps de se donner un break, une pause pour avoir d'autres études qui pourraient aller dans le même sens que celle dont il nous parle ou dans d'autres sens avant de faire une loi aussi importante. Est-ce qu'ils ont évalué ces scénarios-là au ministère ou au cabinet du ministre?

M. Carmant : Nous, on a évalué toutes les possibilités puis on arrive avec le projet de loi n° 2.

M. Gaudreault : Vous avez étudié d'autres... Le ministre a étudié d'autres possibilités?

M. Carmant : Nous, ce qu'on fait, c'est vraiment lever un drapeau rouge, prévenir les problèmes de santé mentale chez nos jeunes avec le projet de loi n° 2.

M. Gaudreault : Oui. Ça, on a compris ça, là. Mais c'est parce que moi, je veux essayer de comprendre vraiment pourquoi 21 ans plutôt que 25 ans. Le ministre nous dit, M. le Président, qu'il y a une étude américaine, entre autres, là, avec plusieurs autres scientifiques, si on veut, qui sont mêlés à cette étude, qui dit que c'est à partir de 21 ans, puis ça leur a donné une justification d'amener l'âge de 21 ans. C'est ce que je comprends du ministre, là. Je pense que j'interprète bien son propos.

M. Carmant : Oui, M. le Président. Et en plus, comme je vous ai dit hier, l'expérience des... là où ça a été légalisé nous montre qu'en mettant l'âge de 21 ans il y a moins de risque de voir la consommation augmenter chez les moins de 18 ans. C'est les seules expériences qui existent.

• (15 h 30) •

M. Gaudreault : O.K. Je voudrais poursuivre un petit peu plus loin sur ce premier alinéa. Quoiqu'on pourra y revenir, là, sur la question du moins de 21 ans. Mais, quand on dit qu'«il est interdit à une personne âgée de moins de 21 ans d'avoir en sa possession du cannabis ou d'en donner», alors, ça veut dire quoi, ça, d'en donner?

M. Carmant : C'est de transmettre d'une personne à l'autre.

M. Gaudreault : O.K. De le vendre? Est-ce que ça comprend le vendre?

M. Carmant : M. le Président, ce qu'on a pris, c'est ce qui était dans le projet de loi n° 157, et on l'a appliqué au projet de loi n° 2.

M. Gaudreault : Oui, mais là on... Je veux savoir quand même ce que le ministre a en tête, là, parce que, là, on amène une nouvelle dimension, quand même, entre 18 et 21 ans, on amène une discrimination, moi, c'est ce que je prétends être une discrimination, on amène à tout le moins une distinction pour les jeunes de 18 à 21 ans par rapport aux autres adultes, et là on va empêcher aux personnes âgées de moins de 21 ans, donc, disons, si on pense aux adultes, là, de 18 à 21 ans de ne pas... on va leur empêcher de donner du cannabis. C'est ce que je comprends.

M. Carmant : Exact, transmettre d'une personne à l'autre.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce qu'un jeune de 20 ans qui vit dans une résidence avec sa mère qui est malade puis qui a besoin de cannabis à des fins médicales, mais le jeune de 20 ou de 19 ans est son aidant naturel... Il ne pourra pas donner à sa mère du cannabis pour l'aider à soulager ses souffrances?

M. Carmant : Mais non! Je pense qu'on... Le p.l. n° 2, c'est vraiment pour le cannabis récréatif, on ne parle pas de cannabis médical ici.

M. Gaudreault : Oui. Bien oui, on peut prendre d'autres...

Le Président (M. Provençal)  : Je prendrais une autre intervention.

M. Gaudreault : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, non. Bien, si le député de Jonquière avait terminé, là. Mais, vraiment, je pensais juste parler après qu'il aurait terminé, mais je suis curieux sur la question qui est débattue entre le député de Jonquière et le ministre en ce moment.

Mais d'en donner, là, j'avais un peu la même interrogation que le député de Jonquière. Peut-être que le ministre peut nous expliquer, M. le Président. Pour donner du cannabis, il faut l'avoir en sa possession. Alors, comment... Et je comprends, là, que c'est déjà dans le projet de loi passé, mais on est ici pour, de toute évidence, bonifier, selon les intentions du ministre, le projet de loi. Alors, en quoi en donner, est-ce que c'est différent d'en avoir en sa possession? Et pourquoi on a besoin de faire... d'avoir les deux termes?

M. Carmant : Bien, M. le Président, je pense que c'est juste par précaution, là, tu sais, pour qu'on incorpore le principe de ne pas se servir des jeunes pour... tu sais, pour la drogue.

M. Fortin : Eh bien, le ministre, j'aimerais qu'il nous explique comment je fais pour donner du cannabis sans en avoir en ma possession, juste pour que le projet de loi soit clair pour tout le monde, là. Ces termes-là ont été inclus pour une raison, probablement. Mais est-ce que c'est la meilleure formulation possible, selon ses juristes?

M. Carmant : Là, je vais passer la parole à la juriste.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour la juriste? Merci.

Mme Lavoie (Christine) : Oui, mais, en fait, c'était vraiment pour cette raison-là, c'est-à-dire qu'on voulait couvrir toutes les possibilités, là, pour ne pas que quelqu'un puisse dire : Bien, je ne l'avais pas en ma possession, c'était juste que je servais de transit. Mais, effectivement, on aurait pu dire juste «possession», puis ça aurait probablement couvert le cas aussi, là. Puis c'est aussi pour faire un peu le miroir avec le Code criminel. Mais c'est de la précaution.

M. Fortin : O.K. À ce moment-ci, M. le Président, étant donné l'intervention du député de Viau, je pense qu'on aurait un amendement à proposer.

M. Gaudreault : Oui, mais juste avant...

M. Fortin : Non. Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Gaudreault : Oui, parce que c'est quand même important, ce que...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est quand même important, ce que la juriste vient de dire, parce qu'elle vient de nous dire : On aurait pu juste parler de possession. Puis là le ministre, lui, tant qu'à modifier la loi, il laisse quand même «ou d'en donner». Mais c'est parce qu'il y a un principe, quand même, en droit parlementaire où le législateur, il n'a pas besoin de parler pour ne rien dire. Quand il parle, il dit quelque chose, tu sais. Donc, si on a pris la peine de mettre les deux possibilités, avoir en sa possession ou en donner... C'est qu'on ne met pas des mots pour le fun, là, dans un projet de loi. Moi, j'aime bien ça, mettre des mots. On pourrait faire une grande déclaration lyrique, là, puis faire de la poésie, on n'est pas là pour ça.

C'est parce qu'en plus, M. le Président, là, ça, c'est une loi, si elle s'avère être adoptée, ce que je ne souhaite pas, mais, si elle s'avère être adoptée dans son intégralité, comme le Barreau nous le disait, c'est une loi qui risque d'être contestée le lendemain matin, 8 heures, en cour, bon. Donc, il faut que ce qu'on dise, là, ça ait du sens et qu'il faut que ce soit bien interprété parce qu'il y a les juristes, les avocats, les procureurs dans cette éventuelle poursuite, ils vont aller lire ce qu'on vient de dire ici, là, dans le Journal des débats.

Alors, moi, je voudrais bien comprendre, là, quand le ministre, il a dit... il vient de dire... justement la juriste, qui disait : On veut éviter qu'on se serve des jeunes pour donner, alors que la juriste nous dit : C'est vrai, on n'aurait pas eu besoin, dans le fond, de mettre «donner», on aurait pu garder juste «possession». Là, je sens qu'il y a comme une contradiction, ce ne serait pas la première, là, mais il y a comme une contradiction entre ce que le ministre a dit puis la juriste, parce que je sens qu'il y a deux versions, là. Le ministre, lui, il nous dit : On voulait être sûrs qu'on protège les jeunes, et la juriste nous dit : Ah! on aurait pu le laisser là finalement, juste posséder ou la possession, et non pas avoir à en donner. Donc, je sens qu'il y a une confusion là-dedans. Mais il reste que... Ça, c'est une première chose.

La deuxième chose, c'est quand le ministre nous dit : On ne veut pas qu'ils se servent des jeunes. Bien, je voudrais l'entendre plus là-dessus, là, parce que ça m'intrigue, là. Il pense à qui? Il pense à quoi? Et ça veut dire quoi, là?

M. Carmant : M. le Président, je vais laisser la juriste clarifier d'abord, puis ensuite on pourra continuer.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la juriste.

Mme Lavoie (Christine) : Oui. Bien, en fait, effectivement, j'ai dit que c'était un peu la même chose, mais on m'a rappelé, puis c'est vrai, là, mon collègue m'a rappelé qu'on l'avait mis aussi pour pouvoir... parce qu'il y a deux infractions différentes : soit être pris en possession de drogue, un jeune pourrait avoir... mais aussi il pourrait avoir une autre infraction comme de quoi que la... disons, j'arrête quelqu'un puis qu'il me dit : Bien, c'était le jeune qui me l'a donnée. Puis là, dans le fond, ça, on pourrait intervenir aussi, si on a de la preuve, du fait que c'est véritablement vrai qu'il lui a donnée, bien là il n'est plus en possession de la substance en tant que telle. Et aussi, dans le Code criminel, ils ont deux infractions, et c'est pareil, c'est un peu pour faire le miroir. Il y a une infraction... interdire à un jeune aussi de donner du cannabis, ça, c'est l'article 9.1b, puis la possession est interdite, elle aussi. C'est vraiment le pendant, puis c'est pour ça, parce qu'il pourrait y avoir une infraction où on est capable de prouver qu'un jeune a donné du cannabis, mais il n'est plus en possession de cannabis au moment où on l'accuserait de l'infraction.

Mme Gaudreault : O.K. Donc, vous réajustez le tir. Donc, la juriste réajuste le tir, M. le Président.

Mme Lavoie (Christine) : Oui, M. le Président, je réajuste le tir face à ce que j'ai dit tout à l'heure, parce que j'avais un petit blanc de mémoire de pourquoi ça avait été fait comme ça, et mon collègue a eu la gentillesse de me le rappeler.

M. Gaudreault : Vous voyez, c'est important qu'on pose des questions, parce qu'il faut qu'on sache exactement où est-ce qu'on s'en va, là. Donc là, j'aimerais entendre le ministre sur : On voulait s'assurer qu'ils ne se servent pas des jeunes, là. Il me semble, ce n'est pas une déclaration banale, là. Il faudrait qu'il nous explique un petit peu plus c'est quoi qu'il a derrière la tête avec cette déclaration-là.

M. Carmant : Alors, comme nous, on a vraiment un but préventif et de prévenir les méfaits, on veut vraiment que, M. le Président, tous ceux qui touchent ou qui ont un contact avec la substance puissent profiter des programmes d'information et de prévention des méfaits. Donc, c'est pour ça et ça paraissait important pour nous.

M. Gaudreault : Mais est-ce que vous vouliez dire... Est-ce que le ministre voulait dire tout à l'heure qu'on voulait... quand il a dit : On ne veut pas qu'ils se servent des jeunes, c'est pour ne pas que le crime organisé, par exemple, puisse utiliser des jeunes de 18 à 21 ans pour donner ou distribuer du cannabis à des clients potentiels?

M. Carmant : Non, c'est vraiment dans un but de prévention, c'est qu'on veut vraiment prévenir les méfaits du cannabis pour tous ceux qui entrent en contact avec le cannabis.

M. Gaudreault : Je vais laisser la parole au député de Pontiac, je suis sûr qu'il a des choses à ajouter.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Le député de Marquette.

M. Ciccone : Juste clarifier, M. le Président, parce que, là, on est tombés sur le mot «donner» puis on peut faire du millage sur juste un mot, là, j'ai compris ça avec les anciens collègues. Mais, en même temps, ça m'a amené à une réflexion supplémentaire, parce que j'ai vu que peut-être qu'on avait rajouté un mot de trop, mais, en même temps, en rajoutant un mot, là, j'en cherchais un autre dans l'article 1 et même dans les autres articles et je vois beaucoup le mot «possession», «possession», «interdiction d'avoir en sa possession du cannabis ou d'en donner». Je vais plus loin encore, «possession». Mais il n'y a... Je ne sais pas, mais j'aimerais ça qu'on me pointe, on n'est peut-être pas rendus là, là, mais qu'on me pointe où c'est écrit : Il est interdit de fumer ou d'ingérer du cannabis, ou du CBD, ou je...

Parce que moi, je sais bien que, si je suis avec quelqu'un qui a 21 ans, qui a un muffin au cannabis, je ne l'ai pas en ma possession, mais il me donne une bouchée, puis je prends une bouchée de son muffin, ça a peut-être l'air niaiseux, là, est-ce que je suis dans l'illégalité? Pourtant, je ne l'ai pas en ma possession, là, je ne l'ai pas sur moi, là. Je pense qu'il manque des mots, là. Je pense qu'on en a un de trop, mais je pense qu'il en manque d'autres. Je ne sais pas, M. le Président, j'aimerais que le ministre puisse répondre à ma question, ou la juriste.

M. Carmant : M. le Président, si vous permettez, je vais laisser la juriste répondre.

Mme Lavoie (Christine) : Oui. Bien, en fait, c'est vrai que ce n'est pas illégal, là. Disons qu'un jeune pourrait prendre du cannabis et le manger, ce serait... l'acte en tant que tel n'est pas illégal, mais comme ce n'est pas illégal non plus de consommer de l'alcool, comme ce n'est pas illégal pour un jeune de fumer une cigarette non plus. Les lois sont faites comme ça. C'est les actes... Dans le fond, ce qui est puni, c'est de vendre, c'est de posséder, c'est les gens qui en fournissent à des jeunes, etc. Mais le jeune en tant que tel, bien, on ne met pas ça illégal parce qu'il faudrait le punir de l'avoir fait, puis, bon, ce n'est pas toujours le but non plus de ces lois-là. Mais c'est comme ça que ça marche pour l'ensemble des lois qui interdisent des comportements comme boire, fumer la cigarette aussi. Ceci étant dit, le projet de loi a été fait sous la même façon de faire que pour ces autres lois là.

M. Ciccone : M. le Président, je me sens quasiment mal, là. Je pense que je viens de donner un truc aux jeunes de 18, 19, 20 ans, là, et leurs amis, parce qu'on parle de consommation de proximité, là, M. le ministre en parlait, avec des amis qui ont l'âge de consommer et d'avoir des produits du cannabis, mais qu'eux n'ont pas le droit d'en avoir en leur possession, parce que c'est juste ça qu'on voit, alors que le ministre dit qu'il veut protéger les jeunes, le gouvernement dit qu'on veut protéger les jeunes. Et ce n'est pas illégal d'être avec quelqu'un qui a 21 ans qui me donne... qui tient le joint dans ses mains littéralement et qui me donne la touche. J'ai 19 ans, j'en prends, je respire, et ce n'est pas illégal. Ou un bong qui est sur la table, puis que je mets ma bouche dessus, je ne l'ai pas en ma possession, mais je le fume. C'est quoi, la différence? J'aimerais avoir une réponse, parce que, là, on vient d'ouvrir une canne de vers, là, puis, moi, ça me dérange un petit peu, là.

M. Carmant : Je vais laisser la juriste définir «possession», là, vraiment, là.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, ce que vous dites là, c'est : Si le jeune avait un bong devant lui puis avec du cannabis dedans, bien, on pourrait sûrement prouver la possession, là. C'est justement ça, la preuve, c'est de dire : Là, on ne peut pas prouver, on ne fera pas... il n'y aura pas des analyses, disons, de contenu d'estomac pour dire que la personne a mangé un muffin, par exemple. Mais, tu sais, la possession, ça se prouve. La vente, ça se prouve. Donner, ça se prouve.

Puis aussi, bien, c'est le modèle, là, qui est fait pour l'ensemble des substances, là. Un policier qui voit quelqu'un, un jeune en train de fumer une cigarette, je veux dire, il ne peut pas lui donner une contravention pour avoir fumé une cigarette, là. Ce n'est pas interdit de fumer, c'est interdit d'en vendre à jeune, c'est interdit d'en donner à un jeune, c'est interdit de... pour un mineur d'en acheter, mais l'acte en tant que tel, il n'est pas interdit. Puis la possession, entre autres, bien, c'est avoir le contrôle du produit. Ça fait que, pour prouver ça, bien, c'est de dire que, bien, c'est toi qui l'as en ton contrôle, le produit, là.

M. Ciccone : Ça fait que ce que j'entends, M. le Président, c'est que M. le ministre veut protéger les jeunes, mais l'acte de fumer du cannabis n'est pas illégal. C'est ce que j'entends, là. C'est ce que vous... Puis corrigez-moi si je n'ai pas bien interprété vos propos. J'aimerais ça que vous le répétiez une autre fois. C'est ce que j'ai dit, là? C'est clair, ce que j'ai dit?

Mme Lavoie (Christine) : L'acte de fumer du cannabis est illégal dans certains endroits, il y a des restrictions d'usage à certains endroits. On interdit dans la loi de fumer du cannabis dans certains lieux. Il y a des restrictions par rapport à la protection de la santé publique, par rapport à la fumée secondaire, etc. Ça, il y en a, là, il y a un chapitre complet dans le projet de loi, dans la Loi encadrant le cannabis, qui concerne les restrictions de fumer du cannabis dans certains lieux. Mais, effectivement, je ne peux pas dire autrement que ce n'est pas illégal de consommer le cannabis en tant que tel, mais ce n'est pas illégal non plus de consommer de l'alcool quand on a 16 ans. C'est illégal d'en acheter, c'est illégal de s'en faire vendre, c'est illégal... tu sais, c'est...

M. Carmant : M. le Président, et c'est pour ça qu'on avait initialement voulu interdire dans les lieux publics.

M. Ciccone : Oui, je comprends, mais, je veux dire, ce n'est pas juste dans les lieux publics qu'on fait ça, là. On fait ça un peu partout, là. Mais est-ce qu'avec ce qu'on vient de dire, la discussion qu'on vient d'avoir avec la juriste, M. le Président, est-ce que maintenant le ministre ressent le besoin de l'interdire?

Une voix : De légiférer.

M. Ciccone : De légiférer en ce sens, là?

M. Carmant : M. le Président, on a fait des avancements à propos des lieux publics, on va les maintenir, à moins que vous vouliez reculer sur les amendements, mais, pour le moment, on veut les maintenir.

M. Ciccone : Mais j'espère que les gens ont compris, là, M. le Président. Moi, honnêtement, ce que j'entends, ça me dérange un petit peu, parce que moi aussi, je suis là pour la santé des jeunes puis je veux voir à ce que justement la santé des jeunes soit prise de façon sérieuse, mais, quand j'entends qu'on veut justement prévenir les jeunes... les épisodes psychotiques, on veut les protéger, et là on dit qu'en avoir en sa possession c'est illégal, par contre, en fumer, ce ne l'est pas, moi, c'est comme contradictoire encore, à mon niveau.

Puis je vais répéter une dernière fois puis je vais laisser la parole à mes collègues, là : Est-ce que le ministre ressent le besoin de légiférer en ce sens et d'inclure certains mots, d'empêcher justement de fumer du cannabis pour des jeunes de 18, 19, 20 ans, s'il veut changer le projet de loi?

M. Carmant : M. le Président, on s'est basés sur la façon dont les lois sont écrites, là, puis le p.l. n° 157, les lois sur le tabac, les lois sur l'alcool. C'est ce qu'on a fait.

M. Ciccone : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Je cède la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : M. le Président, j'ai un amendement à déposer, qu'on pourra faire circuler à la commission, si vous nous le permettez.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, vous avez une copie écrite qu'on va...

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : ...ou on va faire des copies?

M. Fortin : Bien, j'ai une copie. Vous pouvez faire des copies, là, je pense. Oui, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Nous, on va faire faire les copies.

Donc, on va suspendre temporairement pour faire photocopier l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais demander au député de Pontiac, qui a déposé l'amendement, d'en faire une lecture. À vous la parole.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Effectivement, on a déposé un amendement, là, à l'article 1. On propose de modifier l'article 1 du projet de loi d'abord :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une personne âgée de moins de 21 ans» par «une personne âgée de moins de 18 ans»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «personne âgée de 18, 19 ou 20» par «personne âgée de 18 ans et moins»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ou âgé de 21 ans ou plus» par «ou âgé de 18 ans ou plus».

Ça vous convient?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, on va débattre de l'amendement.

M. Fortin : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vous laisse la parole pour expliquer votre amendement.

M. Fortin : Merci. J'ai combien de temps pour faire ça, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : 20 minutes.

M. Fortin : 20 minutes, mais ça inclut une période d'échange, et tout ça, là, si je comprends bien. 20 minutes de mon temps. Oui, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça.

M. Fortin : Là, je comprends. Oui, oui, c'est bon. Bien, essentiellement, essentiellement, M. le Président, la raison pour laquelle on propose cet amendement-là, je pense que vous la comprendrez assez bien. Et elle s'inscrit, là, selon nous, quand même dans la loi qui est présentée par le ministre, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, parce que peut-être que le ministre va me dire : Bien là, vous ne resserrez pas l'encadrement du cannabis. Mais c'est faux, parce qu'on garde, à l'intérieur de notre amendement, là, on garde les dispositions que le ministre a introduites, notamment par le renversement du fardeau de la preuve. Mais il y a une chose qu'on a entendue ce matin de la part du ministre, il a fait référence à la fameuse étude de New York qu'il devait, ou devra, ou, en temps et lieu, là, la fera parvenir à tous les... pardon, M. le Président, à tous les membres de la commission.

Mais, moi, ce que j'ai compris, c'est, quand l'INSPQ avait parlé de cette fameuse étude là sur la ville de New York qui avait... ou de cette avancée-là que la ville de New York avait faite par rapport à monter l'âge de 18 à 21 ans, bien, ils avaient dit qu'au contraire il y avait eu une hausse de l'usage à la ville de New York spécifiquement et que dans toutes les autres villes avoisinantes, où les circonstances sont un peu les mêmes, là, l'usage était demeuré stable.

Alors, dans le contexte où le ministre se base sur, justement, cette augmentation de l'âge, là, de 18 à 21 ans à la ville de New York, dans le contexte où le ministre... où on peut tous regarder autour, dans d'autres villes avoisinantes, dans des circonstances similaires, où il y a peut-être une démographie similaire, où il y a peut-être des outils de prévention similaires, de la sensibilisation similaire, quand l'âge demeure 18 ans, bien, il n'y a pas cette augmentation-là.

Alors, je pense que, simplement ça, ça a fait dire à des gens de santé publique, là, que l'augmentation de l'âge légal de 18 à 21 ans ne menait pas toujours nécessairement aux résultats espérés par le ministre puis espérés par le législateur qui introduit un article de loi pour resserrer justement l'encadrement du cannabis ou d'une autre substance. Alors, c'est vraiment là le sens de notre amendement, M. le Président, surtout, surtout quand dans le premier article qui a été introduit par le ministre il y a des impacts directs sur les jeunes de 18, de 19, de 20 ans qui ne sont pas uniquement liés à des impacts de santé publique par rapport à la consommation du cannabis.

• (16 heures) •

Là, l'article 1, là, fait référence à la possession, hein, à la possession de cannabis. Et c'est là où on a des questions spécifiques pour le ministre entre 18 et 21 ans. On aimerait ça, entre autres, savoir, et je pense que c'est utile pour voir la différence entre ce que le ministre propose et ce que nous, on propose à travers l'amendement, on aimerait notamment savoir, les jeunes de 18, de 19, 20 ans, qui, avant la légalisation du cannabis, donc avant le 17 octobre 2018, là, qui étaient en possession de cannabis, est-ce que le ministre sait combien de ces jeunes-là, parce que ça va au coeur de notre argument, ça va au coeur de son argument, en fait, bien, en fait, ça va au coeur de l'impact de la réforme, là, si je peux appeler ça ainsi, là, qui le propose, là, est-ce qu'il sait l'impact que son projet de loi va avoir sur ces jeunes-là, c'est-à-dire des contraventions de 100 $ pour des jeunes?

Mettons, la discrétion policière étant la même, là, hein? Le policier avait une discrétion avant, à savoir si le Code criminel était appliqué, maintenant a la même discrétion pour savoir si l'amende de 100 $ sera appliquée. Alors, si des policiers prennent la même décision, là, pour des mêmes jeunes, lui, on décide d'effectivement, là, laisser tomber, et lui, on décide effectivement qu'il y aura sanction, est-ce que le ministre sait, disons, en une année, avant la légalisation, combien de jeunes au Québec étaient en infraction de posséder du cannabis et combien de jeunes au Québec, on s'attend à ce qu'ils reçoivent des amendes de 100 $? Parce que tous ces jeunes-là vont être impactés, là.

Donc, vraiment, je veux savoir... C'est une mesure directe que le ministre propose pour des jeunes de 18, 19, 20 ans, où le député de Viau en a fait la démonstration très claire, il va y avoir un impact sur ces gens-là, que ce soit au niveau de la stigmatisation, que ce soit au niveau de toute autre mesure, là. J'aimerais ça que le ministre nous dise combien de jeunes ont été, avant que ce soit un produit légal, combien de jeunes ont eu un dossier criminel, par exemple, en lien avec la possession de cannabis. Combien de jeunes, d'adultes — je ne devrais pas dire jeune, je le dis toujours, je m'excuse — de 18, 19, 20 ans étaient en possession de cannabis et ont été chargés au criminel?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président. Je me souviens d'ailleurs de ce que vous mentionnez, là, ils étaient trois, puis il y en a une qui a dit qu'effectivement... Alors, moi, je lui ai demandé de me faire parvenir cette étude-là, puis elle ne me l'a jamais fait parvenir. Et, quand j'ai regardé dans les données, les changements de l'État de New York sont relativement près temporellement, ça fait à peu près... même pas un an. Donc, je ne pense pas qu'il y ait eu d'étude d'impact encore sur ce qui s'est passé dans l'État de New York. Donc, je n'ai pas trouvé. Si vous voulez me les trouver, je serais très heureux.

Pour les chiffres sur la sécurité publique, il faudrait que je demande à mon équipe de vérifier.

M. Fortin : Bien, ça va au coeur même de... Deux choses, en fait, deux choses par rapport à la réponse du ministre, M. le Président, là. Là, on s'adresse au ministre délégué à la Santé et Services sociaux du Québec qui demandait de l'information à l'INSPQ. Si lui, il n'est pas capable de l'avoir, M. le Président, je serais surpris que nous, on soit capables de mettre la main dessus. Mais j'ai entendu, là, la même chose que le ministre, probablement vous aussi, M. le Président, quand ils étaient ici.

Alors, si c'est possible que vos équipes obtiennent cette information-là, fassent la demande à nouveau, nous, on serait prêt à regarder. Mais ce qu'on a entendu, là, la seule information qu'on a de l'INSPQ, c'est justement que, suite au rehaussement de l'âge, la consommation a augmenté à New York. Donc, c'est certain qu'après les avoir entendus, on a un penchant pour les croire, d'abord. Mais, si le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux du Québec est capable de mettre la main sur cette information-là, on l'apprécierait. Mais ça, c'est une chose.

Le ministre, là, ce qu'il propose à travers son article 1, à travers la modification de l'article 4, de la loi encadrant... sur le cannabis, ce que le ministre propose, c'est que tous les jeunes qui ont 18... tous les adultes qui ont 18, 19, 20 ans, que ces gens-là reçoivent une amende de 100 $ pour possession de cannabis. En ce moment, là, il n'y en a pas, de pénalité pour ces gens-là qui sont en possession de cannabis, c'est légal. J'ai de la misère à croire, M. le Président, et c'est ce que le ministre semble nous dire, qu'il n'a pas mesuré, qu'il n'a pas idée... Est-ce qu'il y a 10 jeunes qui vont recevoir, 10 adultes, qui vont recevoir une contravention, une amende de 100 $? Est-ce qu'il y en a 1 000? Est-ce qu'il y en a 10 000? Est-ce qu'on a une estimation de combien d'adultes de 18, 19, 20 ans on va affecter avec cet article de loi là?

M. Carmant : M. le Président, on doit regarder les chiffres, c'est 2 %, selon les chiffres de la SQDC, des 18 à 20 ans qui utilisent les... mais, encore là, c'est des chiffres qui sont approximatifs, étant donné qu'on se fie sur les valeurs en ligne. Maintenant, si vous voulez les chiffres exacts, on pourrait suspendre les travaux et regarder pour avoir les chiffres.

M. Fortin : Oui, mais on pourra y revenir, là, j'accepterais la proposition, mais, entre-temps, là, et son équipe peut faire la recherche, là, mais 2 %, selon les chiffres de la SQDC, 2 %... Je veux juste comprendre à quoi fait référence le ministre.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Carmant : C'est 2 % des ventes à la SQDC.

M. Fortin : O.K. Mais ce que le ministre avance, là, n'a rien à voir avec ma question. Puis c'est une vraie statistique, j'en conviens, là, mais ma question, c'est : Combien de jeunes, combien de jeunes adultes, recevront une amende au cours, disons, de la première année? Ou combien de jeunes adultes ont été criminalisés, disons, dans la dernière année? Donc, on s'attend à quoi comme impact, là, de cette mesure-là? On s'attend à ce que combien de jeunes reçoivent une amende pour possession de cannabis? Et, oui, on peut suspendre, si c'est ce que le ministre désire.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que vous voulez suspendre?

M. Carmant : Ah! non, désolé. Oui, je préfère suspendre pour faire des calculs.

Le Président (M. Provençal)  : On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons reprendre nos travaux. Je cède la parole au ministre pour qu'il puisse adresser une réponse à une question qui a été formulée par le député de Pontiac.

M. Carmant : Alors, on a fait la demande. Des chiffres existent prélégalisation. Malheureusement, ils sont confidentiels au ministère de la Sécurité publique. On ne peut pas les obtenir pour le moment. On fait les demandes actuellement.

M. Fortin : O.K. On n'a pas... je veux juste comprendre le propos du ministre, là, je n'ai pas de mauvaise intention derrière ça, là. On peut... En ce moment, on n'a pas... on ne sait pas... je comprends, on demande une prévision future, là, on ne l'a pas, mais on sait combien de cas, disons, ont été judiciarisés, là, au ministère de la Sécurité publique au cours de la dernière année du cadre illégal du cannabis au Québec. Donc, c'est des données qu'on va pouvoir obtenir. Vous en avez fait la demande, et donc vous pouvez revenir à la commission, M. le Président. J'espère que c'est ce que le ministre est en train de nous dire. Mais le ministre s'engage à revenir à la commission avec ces données-là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, monsieur, je pense que c'est parce que vous avez trois personnes qui vous parlent, là, mais je vais demander au député de Pontiac de reformuler sa question pour être sûr que c'est clair.

M. Fortin : M. le Président, je veux savoir si le ministre s'engage à revenir à la commission avec les données qu'il a demandées au ministère de la Sécurité publique?

M. Carmant : On va vérifier.

Le Président (M. Provençal)  : Vous allez vérifier. Ce que je comprends, puis je ne veux pas interpréter de propos de personne, mais, dans votre réponse, M. le ministre, c'est que vous allez vérifier la validité à savoir est-ce que vous pouvez déposer ces données qui sont présentement confidentielles.

M. Carmant : C'est bien ça.

M. Fortin : Et nous revenir rapidement au moins avec la confirmation que vous pourrez ou ne pourrez pas déposer ces données-là. Parfait. Très bien. On reposera la question en cours de route pour savoir si le ministre est prêt à le faire.

Mais ce que je comprends, M. le Président, et ce qui est un peu préoccupant, c'est qu'on n'a pas demandé ces données-là. On n'a pas idée, là. On dépose un projet de loi pour dire : Bien oui, la possession sera illégale pour les 18, 19, 20 ans, mais on ne sait pas combien de gens on va affecter avec cette législation-là. Je vous avoue que c'est un peu... c'est particulièrement troublant qu'on n'ait pas demandé ces données-là plus tôt, ne serait-ce qu'avant de déposer un projet de loi comme celui-là, qu'on puisse savoir combien de gens on pense impacter.

Sur le 18 ou le 21 ans, M. le Président, un des enjeux majeurs qui a été soulevé au cours des derniers mois, disons depuis que la Coalition avenir Québec a fait part de son intention de procéder ainsi de façon législative, et, encore une fois, on a fait la demande... hier, on avait fait la demande précédemment pour entendre ce point de vue là, on a lu ce point de vue là de la part du Barreau, mais ce que le Barreau disait essentiellement, là, c'est... je vais juste relire un paragraphe, ce n'est pas très long, là, pour tout le monde, là : «N'importe quelle fixation d'un âge minimal dans une loi — comme on est en train de faire dans la loi présentement devant nous — est susceptible d'être contestée sur la base d'une discrimination fondée sur l'âge...» C'est pour ça, M. le Président, ça et des raisons de santé publique, qu'on dépose l'amendement présentement devant nous. Donc : «...est susceptible d'être contestée sur la base d'une discrimination fondée sur l'âge, tant en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés que de la Charte des droits et libertés de la personne — donc la charte québécoise. Ce droit peut toutefois être restreint par une règle de droit fondée sur un objectif législatif important et dont la justification peut se démontrer[...]. [Ça] suppose qu'il existe un lien rationnel entre la règle de droit en cause et l'objectif législatif, que la mesure restreint le moins possible le droit garanti, et qu'il y a [une] proportionnalité entre l'effet bénéfique de la règle pour la société en général et l'effet préjudiciable sur le droit garanti.»

Alors, si le ministre et son équipe décident que mon amendement n'est pas souhaitable, essentiellement, là, il choisit de restreindre, il choisit de fixer l'âge minimal à autre chose que 18 ans, ce que la Charte canadienne des droits et libertés dit, c'est qu'il faut qu'il y ait proportionnalité entre l'effet bénéfique de la règle pour la société. L'effet bénéfique, là, malheureusement, M. le Président, le ministre nous a fait la démonstration qu'il n'était pas là. Il nous a dit : Entre 18 et 21 ans, il n'y a aucune étude pour le cannabis. Parce que, là, on ne parle pas, dans le projet de loi devant nous, là, on ne parle pas du tabac, on ne parle pas de l'alcool, on parle du cannabis. Les gens de l'INSPQ nous ont portés à croire... les gens de l'INSPQ, là, pas les gens du dépanneur du coin, là, mais les gens de l'INSPQ nous ont portés à croire qu'il pouvait même y avoir augmentation de la consommation. Et, je le répète, le ministre lui-même dit que ce qu'il veut faire avec son projet de loi, c'est impact zéro sur la consommation.

M. le Président, dans ce contexte-là, est-ce que le ministre considère, est-ce que le ministre considère, qu'il y a proportionnalité entre l'effet bénéfique de la règle pour la société en général et l'effet préjudiciable sur le droit garanti?

• (16 h 20) •

M. Carmant : M. le Président, clairement, je pense que le fait d'éviter une augmentation de la consommation chez les adolescents, le fait d'éviter l'augmentation du nombre de psychoses, le nombre de dépressions chez nos adultes, le nombre de syndromes amotivationnels milite en faveur de...

M. Fortin : Il est là, le point, M. le Président. Le ministre a dit le nombre de x, le nombre de y, le nombre de z, mais il ne nous a jamais présenté ces données-là. On n'a jamais entendu... le nombre de tous ces éléments-là, là, on n'a jamais entendu ça. Ce que le Barreau dit, c'est : «[La] justification du lien rationnel entre la problématique — le risque accru pour la santé de la consommation du cannabis chez les jeunes — et la mesure — l'établissement — devra se faire sur la base de données scientifiques probantes.» Alors, si le ministre nous dit : Bien, avec ce projet de loi là, on va diminuer le nombre d'enjeux de santé x, d'enjeux de santé y, d'enjeux de santé z, j'aimerais qu'il nous dépose ces chiffres-là, auxquels il fait référence.

M. Carmant : M. le Président, tous ces chiffres sont les études que les psychiatres sont venus nous déposer, tant sur la psychose que sur la dépression.

M. Fortin : Mais, M. le Président, M. le Président, le ministre persiste à dire qu'il n'y a pas d'étude entre le 18 ans et le 21 ans pour le cannabis. Il persiste à dire, là, qu'il y a un effet jusqu'à 25 ans de la consommation du cannabis et que cet effet-là commence dès le premier âge où on consomme, là. Alors, il est là, notre point de vue, M. le Président. Il n'y a rien qui dit... Et là, si quelqu'un veut contester ce projet de loi là, si quelqu'un considère qu'il y a une invalidité constitutionnelle, là, ce n'était pas mon intention, mais on est en train de lui donner l'argument principal, là, c'est que le ministre lui-même dit : Impact zéro, c'est ça qui risque d'arriver et c'est ça qui est souhaitable, même, qui est le meilleur scénario possible, et il n'y a pas d'étude entre 18 et 21 ans pour le cannabis.

Alors, tout ce qui est dans la Charte canadienne, là, selon nous, selon le Barreau, il y a sérieux risques, et c'est pour ça qu'on propose de revenir à l'âge de 18 ans non seulement parce que la loi, elle risque d'être invalidée, mais aussi parce que tous les experts de santé publique qui sont passés ici, qui sont passés devant nous, nous ont dit que 18 ans, c'était l'âge où on pouvait réduire les méfaits de façon plus importante, parce que, comme ils l'ont dit, un jeune de 19 ans qui consomme déjà va continuer à consommer, mais, malheureusement, avec ce que le ministre propose, ne pourra plus acheter un produit de la SQDC, ne pourra plus acheter un produit qui est encadré, pour lequel il y a une réglementation, pour lequel il y a des tests qui sont faits. Il est là, l'enjeu, et c'est ça, la raison pour laquelle on propose l'amendement en question.

Je crois que certains de mes collègues ont également des points à faire valoir par rapport à l'amendement pour tenter de convaincre le ministre, lui poser certaines questions. Je reviendrai par la suite, là, s'il me reste du temps, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Alors, je comprends que c'est la députée de Marguerite-Bourgeoys... de Notre-Dame-de-Grâce, excusez-moi, qui veut prendre la parole. Excusez-moi, madame.

Mme Weil : Pour continuer sur ce que mon collègue de Pontiac mentionne, je citerais justement, de ce même mémoire... Il y a deux mémoires que le Barreau a présentés. Il y a le mémoire qu'ils ont présenté dans le cadre du premier projet de loi et un autre mémoire, mais ils font des points un peu différents, ils rajoutent un peu de matériel dans le premier aussi. Mais ici, c'est celui présenté dans le cadre... le même mémoire qu'a mentionné mon collègue de Pontiac. Et il cite les propos du groupe de travail fédéral sur la légalisation et la réglementation du cannabis. Je peux vous dire, ça va avoir beaucoup de poids, ce groupe de travail fédéral, parce qu'il y a beaucoup d'études à gauche, à droite, etc., il y a beaucoup de matériel, il y a aux États-Unis, au Canada, dans toutes les provinces, etc., mais un groupe de travail pour le gouvernement fédéral qui préparait le terrain pour la légalisation du cannabis, ça a un poids, une crédibilité importante. Ils disent : «Cependant, la science actuelle n'est pas définitive concernant l'âge sécuritaire pour la consommation du cannabis. Par conséquent, on ne peut pas se fier à la science actuelle seulement pour déterminer l'âge légal d'achat de cannabis.» Donc, c'est très important, cette déclaration.

Par ailleurs, évidemment... là, j'ai peut-être passé sur ma page, je l'ai peut-être perdu, il y a d'autres études qui montrent... par rapport à la consommation, il faut faire attention de ne pas comparer les États-Unis au Canada, que les Canadiens, les jeunes Canadiens, consomment moins par âge, donc la même cohorte, donc, et qu'ils sont moins... ils sont plus jeunes, 18 à 21 ans, et consomment moins d'alcool que leurs collègues américains. Et ça, c'est le...

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, oui. Écoute, DRS, c'est un organisme... j'essaie de trouver leur titre, mais en tout cas. Et le point, c'est que moi, je ne suis pas l'experte en la matière, mais, juste en regardant rapidement, on se rend compte qu'on a besoin de citer une étude américaine... n'est certainement pas suffisant pour nous, à l'opposition, quand on étudie un projet de loi où on touche la question d'âge, alors qu'il y a un problème de constitutionnalité. Mais aussi nous, on prétend, on argumente que ça va nuire aux efforts de prévention, de promotion de la santé, c'est comme... pour reprendre les arguments de la santé publique, c'est... ça va amener la judiciarisation, un produit plus nocif, à quelque part, les amener vers des produits illégaux. Donc, tout ça, donc, dans l'équilibre des avantages et désavantages, c'est clairement les désavantages qui prédominent dans ce jeu-là.

Alors, mon point, c'est que moi, j'ai trouvé ça comme ça rapidement, mais c'est un organisme... je trouverai le nom, mais c'est sûr qu'il y a des études canadiennes qui font cette comparaison entre les Américains et les Canadiens, et je trouve que c'est risqué. Et pourtant ils étaient une cohorte plus jeune, 18 à 21 ans, là, ce que j'ai lu. Donc, il faudrait avoir des comparaisons avec des études canadiennes sur cette question d'âge et consommation de proximité.

Il y a aussi l'expérience personnelle. Le Québec, encore beaucoup de gens le remarquent, pour la consommation d'alcool, comparé aux Ontariens, on n'a qu'à vivre dans la région de mon collègue de Pontiac, il y a une... c'est dans la culture, une certaine responsabilisation. Et ce n'est vraiment pas scientifique, je vous le dis, c'est l'observation. Au Québec, très jeune, un verre de vin, c'est correct, le jeune a 15 ans, mais c'est la modération, etc. Mais, quand les amis... et c'est à l'université qu'on le remarque, tous ces gens qui viennent des autres provinces, nos jeunes remarquent une différence par rapport à leur, comment dire, leur approche par rapport à l'alcool.

• (16 h 30) •

Alors, c'est des constats. Les universités le savent, ils font attention dans, donc, la première année, quand ces jeunes viennent de l'extérieur, parce que l'âge légal... là, l'âge légal se rapproche. Dans la plupart des provinces, c'est maintenant 18 ans. Je pense, en Ontario c'est 19, mais pendant longtemps, c'était 20, 21, et là on voyait la différence. Donc, ce n'est pas l'âge qui a été déterminant. Le Québec avait des meilleures données, comparé à d'autres provinces, par rapport à l'abus de l'alcool ou la consommation excessive, à un jeune âge, de l'alcool. Et beaucoup de gens et des gens, même, de santé publique disaient que c'était plus parce qu'il y avait un encadrement, une culture attachée à la consommation qui faisaient en sorte que c'est correct, en autant que ce soit modéré.

Donc, je pense que c'est périlleux, je pense, d'aller sur une étude, d'après ce qu'on comprend, juste une étude américaine. Il faudrait avoir d'autres études. Et je pense que cette notion... Si l'institut de santé publique et les autres n'ont pas nécessairement évoqué cette question de consommation de proximité, parce que, pour eux, ce n'était pas pertinent, là, c'est vraiment... On prend ce qu'ils nous ont dit. Ils étaient beaucoup plus préoccupés par les trois facteurs de judiciarisation, de produits plus nocifs et d'inviter les jeunes adultes à aller vers un produit criminalisé, si on veut, qui étaient des considérants beaucoup plus importants... bien, très importants. Ils n'ont pas nié la question du développement du cerveau, mais le développement du cerveau, c'est jusqu'à 25 ans. Donc, à choisir entre deux voies...

Si on revient constamment sur cette question d'âge, ce n'est pas par caprice, ce n'est pas par caprice. Il y a une inquiétude profonde. On l'a tous dit, on n'aurait pas voulu légiférer, mais à quelque part, une fois que le fédéral a décriminalisé ou légalisé et que nous, on a apporté une loi, il y avait une éducation qui est venue avec ça, des discussions que j'ai eues avec beaucoup, beaucoup de jeunes. Leur sentiment et leur vécu de la responsabilité qu'ils avaient par rapport à ça, la plupart... Je n'ai pas rencontré beaucoup de gens qui étaient des consommateurs non plus, c'est sûr, parce qu'ils sont à l'université, etc., ils travaillent fort, ils sont responsables. Mais, pour eux, c'est comme prendre un verre de vin, peut-être, à quelque part. Mais ces discussions avec eux, tous les jeunes... D'ailleurs, ils étaient... Bien avant moi, ils me... Pas nécessairement chez nous. On n'en parlait pas beaucoup. Mais les jeunes qui sont impliqués en politique, etc., tous étaient pour l'approche du gouvernement fédéral parce qu'ils disaient : Écoutez, vous ne vous rendez pas compte, c'est une activité qui se fait. Alors, pourquoi criminaliser un jeune? Et la police ne sait même pas quoi faire avec ça.

Et donc on en vient aussi à la question de l'applicabilité, qui est aussi soulevée, toute cette question d'appliquer... bien, l'applicabilité de cette loi qui a été soulevée dans leur deuxième... Bon, je ne trouve pas la section. Et la police est venue nous en parler aussi à Montréal. Donc, oui, la question des lieux publics, mais aussi la différence entre quelqu'un qui a 21 et 18 dans une foule ou n'importe où, dans un parc, etc., ça devient très, très, très difficile. Donc, on insiste et on revient parce qu'on pense que les conséquences... Bien, on est convaincus, en fait, non seulement de la constitutionnalité, puis, bon, ça, c'est une préoccupation pour tous ceux qui font de la législation, c'est la première préoccupation : Est-ce que ça passe le test des tribunaux? C'est d'ailleurs pourquoi on est très, très préoccupés par la clause dérogatoire. Ça ne se fait pas. Ça ne se fait pas. Une clause dérogatoire préventive, c'est la première fois que je vois ça.

Donc là, c'est le même gouvernement qui amène ce projet de loi. Il faut être sensible à cette question de constitutionnalité, parce qu'en bout de ligne c'est les arbitres qu'on a choisis, dans une société démocratique, pour nous guider, pour dire : Est-ce qu'on n'a peut-être pas vu quelque chose? Bien, on va venir le corriger en vertu de droits fondamentaux ou autres, ou autres. Et, dans ce cas-ci, oui, c'est la charte des droits et libertés. Et c'est l'effet pervers, si on veut, de la discrimination basée sur l'âge. Et c'est l'effet pervers qui va préoccuper les tribunaux, parce que, si... Parce qu'on sait que la démocratie, puis j'ai entendu cet argument dans le projet de loi n° 21, le gouvernement, les membres du gouvernement : Bien, c'est la démocratie. Non, c'est la majorité, la règle de la majorité. Ce n'est pas nécessairement... Ça, ça peut être un effet... une distorsion, parfois. Ça ne veut pas dire, parce que la majorité veut quelque chose, que c'est nécessairement bon, et c'est pour ça qu'on a des tribunaux.

Puis en bout de ligne, une fois que les tribunaux se sont prononcés, je reviens juste à cette clause, là, parce qu'il faut faire attention à ces notions de... bon, les légistes et la démocratie, c'est là que le public fera leur choix en toute connaissance de cause, et donc là, si le législateur décide, d'y aller vers une clause dérogatoire. Bon, c'est un autre enjeu, mais le parallèle que je fais, c'est que les derniers arbitres vont être, dans ce cas-ci, les tribunaux, on croit bien, on ne peut pas être sûr. On ne peut pas être sûr, mais on croit bien. Donc, pourquoi? Parce qu'on s'inquiète de l'effet néfaste.

Alors, on va tenter le plus possible de convaincre le ministre, mais aussi de nous amener d'autres études canadiennes, s'il y en a. Nous, on va chercher certainement celles qui vont nous dire de faire attention à des comparaisons avec les États-Unis et on va se fier aux experts que nous, nous avons, sans nier la science que le ministre a. Ce n'est pas là la question. C'est que, malgré la science, malgré la science, la science seule ne fera pas en sorte d'avoir les résultats escomptés, c'est-à-dire les bons résultats pour le jeune adulte qu'on veut protéger, parce que d'autres facteurs se retrouvent dans la balance, dans le sens de produits plus nocifs, etc. Il n'y a rien qui prouve qu'on repousse l'âge de la consommation. Cette étude sur l'alcool aux États-Unis, pas sûre que, seule, c'est suffisant. En fait, moi, je pense que celui qui est peut-être plus convaincant, c'est le rapport de ce comité sur le cannabis fédéral, c'est ça qu'un tribunal va regarder. Et on pourra aller chercher toute la recherche qu'ils ont utilisée, mais, au point de vue politiques publiques, politiques publiques, ça, ça a plus de poids, parce qu'ils ont regardé tout ce qu'ils pouvaient regarder, et c'est passé par le Sénat, etc. Donc, ils ont fait beaucoup de travail pour préparer leur législation. Donc, c'est ce que j'ai pu trouver rapidement en lisant le mémoire qui nous a été présenté ici.

Alors, je veux juste expliquer au ministre, il nous trouve peut-être très déterminés, mais on est très déterminés. Ce serait dur de faire autant de minutes si on n'était pas déterminés. Honnêtement, on espère, on espère qu'une lumière va jaillir à un moment donné, à tout le moins que le ministre reconnaisse qu'ici dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, ça va prendre un peu plus pour nous convaincre, ça va prendre un peu plus pour nous convaincre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, Mme la députée. Je suis prêt à reconnaître une autre personne, s'il y a lieu. Alors, je crois que le député de Marquette désire s'exprimer.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. J'ai toujours cru que... Bien, je ne crois pas, je pense que c'est la réalité et c'est comme ça que ça devrait être, qu'un gouvernement doit gouverner pour tout le monde, pas seulement pour la majorité, pas seulement pour ce qui est le plus populaire, mais plus précisément pour les gens qui sont les plus démunis, ceux qui ont plus besoin de se faire aider, parce que c'est facile de laisser de côté les gens les plus démunis, ceux qui ont besoin... parce que ces gens-là vont se battre pour une raison, ils vont se battre pour leur vie, ils vont se battre pour... puis ils n'ont pas le temps de revendiquer des choses, ils n'ont pas le temps de faire des parades comme tout le monde, ils n'ont pas le temps de se regrouper. Ils ont vraiment besoin de vaquer à des éléments qui sont plus importants, soit leur famille. Et on fait cet amendement-là justement parce qu'on parle pour la population, mais il faut être réaliste aussi.

Moi, j'ai un quartier chez moi, dans le comté de Marquette, où j'ai réellement deux réalités, là, et elles sont flagrantes. Je ne sais pas s'il y a un comté comme ça, là, je ne dis pas que le mien, il est différent des autres, là, mais, dans mon comté, j'ai les deux extrémités. J'ai la ville de Dorval. Je n'ai pas besoin de vous dire que la ville de Dorval, c'est une des riches, c'est une des villes les plus nanties au Québec, qui reçoivent un beau chèque du fédéral à cause de l'aéroport. Ces gens-là, je veux dire... Je ne parle pas en généralité, là, je suis sûr qu'il y en a qui ont des difficultés à Dorval. Mais, en général, la ville va très bien. Alors, dans mon comté, moi, on s'en va vers Lachine, et après ça se termine vers le quartier Saint-Pierre, qui est enclavé, où il y a un désert alimentaire, où les gens ont de la difficulté à se procurer des fruits frais. Ce n'est pas facile. Les gens mettent leur vie en danger, parce qu'il y a vraiment une intersection, là, à Saint-Pierre, où c'est une des intersections les plus dangereuses au Québec. Alors, les gens ne veulent pas sortir. Ils font leur épicerie chez le dépanneur, et ça crée une certaine précarité aussi, parce que c'est difficile sortir de là, c'est difficile d'aller travailler, et l'immobilier est moins cher. Alors, effectivement, les gens moins nantis vont rester à Ville Saint-Pierre.

• (16 h 40) •

À Lachine, j'ai un quartier, que je ne nommerai pas par respect, qui est un peu plus difficile, où il y a eu beaucoup de prostitution, où les autorités... vraiment, les autorités, dans mon coin, les policiers font un travail remarquable, vraiment, là, un travail de proximité pour essayer d'aider, d'enrayer, d'éduquer les jeunes hommes et les jeunes femmes qui sont là. Et, bien entendu, ce quartier, bien, il y a un problème de stupéfiants, il y a un problème de drogue, et le cannabis maintenant est légal.

Alors, moi, j'ai comme l'impression qu'on oublie beaucoup ces endroits-là, mon collègue de Viau en a parlé un peu plus tôt, avec le profilage. Je suis persuadé que, dans son comté, il y a des difficultés, dans le comté de ma collègue de Bourassa-Sauvé également. J'ai eu de la famille qui a vécu là aussi. Ce n'est pas évident, il y a un problème de gangs de rue, il y a un problème de proxénétisme. Puis ça, ça attire. Ça, ça va attirer, justement, les stupéfiants, les drogues. Et, quand on parle de proxénétisme, quand on parle de tout ce qui va entraîner nos jeunes dans le vice, on ne parle pas des 20, 22, 23 ans, on parle des jeunes. Alors, on regarde les jeunes, les jeunes ne vont plus à l'école, consomment, et là on voit que ces gens-là, ces jeunes-là se retrouvent à des endroits qui sont à proscrire.

Je vais vous citer la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador. On les a rencontrés. Ces gens sont venus nous exposer le problème qu'ils ont. Ce n'est pas facile. Plusieurs sont isolés, les jeunes manquent d'activités, les jeunes se retrouvent beaucoup dans la consommation d'alcool, beaucoup dans la consommation de cannabis également. Alors, moi, je vais citer quelques passages, mais les passages que je vais vous citer, ce n'est pas juste avec les Premières Nations, là, et avec les Premières Nations qui sont plus au nord. On a ça chez nous, à Montréal, on a ça dans nos comtés, plus près de la ville centre : «Malgré le bien-fondé apparent pour la santé, les 18-20 ans de la hausse de l'âge légal de consommation à 21 ans, le projet de loi pourrait générer des situations problématiques sur la santé des mineurs et des personnes à la santé fragile.»

Il est là, le problème. Quand il y a de la sédentarité, quand on n'a rien à faire, quand on n'est pas stimulé, parce que plusieurs de ces gens-là ne sont pas stimulés, bien là on se retourne vers un «quick fix», si vous me permettez l'expression, on veut oublier. Alors, on fait quoi? On prend de l'alcool et, dans ce cas-ci, bien, on va prendre du cannabis ou d'autres drogues.

«L'application du nouveau seuil d'âge légal signifierait un fardeau plus grand pour les policiers de la majorité des communautés qui seraient désormais appelés à contrôler des adultes de 18 à 20 ans qui ont depuis longtemps le droit de consommer du tabac et de l'alcool [...] qui ont obtenu, depuis octobre 2018, l'âge légal de posséder et de consommer du cannabis.»

Alors là, on crée vraiment une habitude, on a droit de fumer du tabac, on a droit de prendre de l'alcool, depuis le 17 octobre dernier on a le droit de fumer du cannabis, là, c'est partout comme ça, et là, du jour au lendemain, on va changer la réglementation, on va changer la loi, et là ça va mettre un fardeau supplémentaire sur les policiers également.

Alors, moi, je veux juste porter justement à votre attention qu'une situation où il y a des difficultés, où il y a de la précarité, on semble oublier justement que, si jamais on a des gens qui sont dans la détresse, on a des gens qui vivent des moments difficiles et, en plus, on a des problèmes avec le décrochage scolaire, on dit à ces jeunes-là, déjà que ces jeunes-là consomment avant, et on peut se dire : Au moins, rendus à l'âge de 18 ans, ils vont être capables de consommer du cannabis qui est quand même propre, on va leur dire : Non, non, attendez un autre deux, trois ans. Déjà, là, vous êtes en difficulté. Déjà, vous n'avez pas beaucoup de soutien. Déjà, vous devez vous démener pour essayer de manger à chaque jour. Vous voulez oublier. Vous utilisez... et ce n'est pas la chose à faire, mais les circonscriptions font en sorte que ces jeunes-là prennent des stupéfiants, prennent de l'alcool, et là on va leur dire : Regarde, en plus, là, en plus, là, va te procurer du cannabis envers ton pusher, va te procurer du cannabis qui est plein de bactéries, plein de pesticides et plein de, on l'a appris aujourd'hui, le ministre nous l'a dit lui-même, du tabac et de la nicotine qui crée une dépendance en plus. Va chercher ça, parce que nous autres, on pense que, juste dire que la loi va être pour les 21 ans, alors, ça va changer immédiatement, et les gens vont comprendre.

Moi, j'aurais aimé vraiment qu'on soit assis ici et que M. le ministre nous présente vraiment un surplus de prévention. S'il voulait vraiment serrer la loi... Nous, on est pour resserrer la loi. Ce n'est pas parce qu'on la met à 18 ans qu'on ne veut pas la resserrer, au contraire. Il y a d'autre chose qui s'en vient, M. le... je vous disais, M. le ministre, qu'il y a d'autre chose qui s'en vient, parce qu'on veut la resserrer. 18 ans, ça, c'est pour les protéger, mais on veut resserrer cette loi-là. On va avoir d'autres mesures qui vont faire en sorte qu'on veut encore plus les protéger.

En février dernier, mon collègue de Pontiac était vraiment dépassé quand il a posé une question, justement, sur s'il y avait déjà un fonds qui avait été ramassé justement pour... de prévention, si ça avait commencé, si on avait versé justement cette prévention-là pour, justement, la consommation de cannabis. Et j'ai quasiment de goût... Et l'UMQ, je m'en rappelle, qui était en attente, là, d'un 20 millions, puis il n'était pas arrivé encore, j'ai quasiment le goût, M. le Président, de demander au ministre si jamais, justement, ces versements-là pour, justement, faire de la prévention a été versé, a commencé à être distribué.

Le Président (M. Provençal)  : Êtes-vous en mesure de donner cette réponse à la question du versement?

M. Carmant : Oui, les sommes ont été débloquées. M. le Président, on avait un travail à faire qui, selon moi, aurait dû être fait avant, avant notre arrivée, là, quand la loi a passé. Et j'ai dû faire toutes les démarches auprès du Conseil du trésor pour débloquer les fonds. Et c'est ce qui était la cause du délai. Tu sais, ça aurait pu être fait vraiment quand la loi a été votée, ce changement-là. Donc, ce n'était pas de notre prérogative, les retards qui sont arrivés. Est-ce que je peux continuer à commenter ce qui s'est dit jusqu'à présent?

M. Ciccone : Oui, oui. Oui, oui. Bien sûr.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. le ministre.

M. Carmant : Oui? D'accord. Bien, moi, je suis d'accord avec vous qu'il faut vraiment prévenir cette banalisation puis protéger nos plus vulnérables. Puis il y a certaines choses que vous avez dites, tu sais, qui sont exactement le genre de commentaire qu'il faut éviter qui arrive avec le cannabis, comme prendre un verre de vin à 15 ans, par exemple. Tu sais, c'est exactement ça, la banalisation. Et ça, ça fait partie de notre culture. L'alcool a été légalisé dans les années 30, puis maintenant, comme presque 100 ans plus tard, c'est normal de prendre un verre de vin avec son fils. Puis j'avoue que la toxicité du vin est due surtout à la surconsommation, puis surtout quand la surconsommation plus la conduite automobile, là. Au moins, on a réussi à enlever ce bout-là. Mais la différence avec le cannabis, c'est qu'une consommation de cannabis, c'est suffisant pour entraîner un épisode de psychose. Une consommation de cannabis est suffisante, quand c'est pris très jeune, pour modifier le cerveau. Donc, c'est vraiment deux substances très, très difficiles.

Puis je ne suis pas tout à fait d'accord avec les chiffres de consommation d'alcool, là. Moi, ce qu'on sait, c'est qu'en fait les adolescents au Québec, le chiffre est 20 % plus haut qu'aux États-Unis. Et c'est encore une fois, une autre fois, l'impact du 21 ans.

Donc, oui. Oui, je suis d'accord avec protéger les plus vulnérables, mais je pense que ce qu'on fait, c'est en partie pour ça.

• (16 h 50) •

M. Ciccone : Puis je comprends, puis ça fait quand même un certain nombre d'heures qu'on est ici, là, puis on a entendu le ministre à plusieurs reprises, justement. Puis c'est vrai que les intentions sont là. Puis, je veux dire, on ne se chicanera jamais, mais jamais là-dessus. Mais ma question est toute simple. C'est là que j'ai de la difficulté à comprendre, parce que j'aimerais ça être d'accord avec vous, j'aimerais ça être d'accord avec M. le ministre, M. le Président. Mais j'ai une question bien simple, là : Comment on fait, comment on fait pour prévenir que les 18-19 ans, et même on peut aller plus bas, là, s'empêchent de prendre du cannabis? Comment est-ce qu'on les empêche? Ce n'est pas juste de le dire et de dire qu'il y a une loi, M. le Président. Comment on les empêche?

Parce que, je veux dire, tout ce que le ministre dit, je veux dire, ça a de l'allure, là, c'est clair, là. Je veux dire, il n'y a personne qui va le contredire là-dessus. Mais il n'a pas été capable encore de nous dire comment il était pour s'y prendre. Ce n'est pas juste d'écrire une phrase, et de déposer un projet de loi, et de l'adopter, de s'applaudir dans le salon bleu qui va faire en sorte que demain matin, là, un coup que ça va être adopté, que les jeunes, 18, 19, 20 ans vont arrêter de fumer du cannabis. Moi, je veux savoir, ma réponse... ma question est facile : Comment, M. le ministre?

M. Carmant : Alors, comme je disais, nous, M. le Président, on attaque le problème des deux côtés. Oui, il y a le 21 ans. Mais, avec ça, on met également des programmes éducatifs avec le ministère de l'Éducation pour éduquer les jeunes sur la gestion des émotions, sur les risques associés aux dépendances. Vous parliez tantôt de l'association québécoise, là, pour les dépendances. Ils ont des bons programmes également pour le repérage des adolescents à risque de consommer. Donc, on veut amener ce genre de programme là dans toutes les écoles du Québec, dans toutes les écoles du Québec.

Et, comme je disais, si vous ne le voyez pas dans le projet de loi n° 2, c'est parce que le projet de loi n° 157 obligeait que toutes les sommes du fonds de recherche du cannabis soient destinées spécifiquement au cannabis. Donc, nous, on a dû faire des investissements pour la santé mentale des jeunes, et l'argent est vraiment cadenassé pour cette prévention-là.

On a annoncé cette semaine le programme Aire ouverte justement pour que les jeunes qui ont des problèmes de santé mentale, des problèmes psychosociaux puissent consulter rapidement, dès qu'ils sentent le besoin de consulter, justement les plus vulnérables, sans avoir à faire la liste d'attente, attendre pour le psychiatre, etc. Donc, oui, vous voyez une partie, mais l'autre partie a été votée dans les budgets et va venir servir à aider ces jeunes-là.

M. Ciccone : Je suis d'accord pour la prévention, mais, tant et aussi longtemps que cette prévention-là ne me prouvera pas que les jeunes de 18-20 ans vont arrêter de consommer du cannabis, je vais être sceptique.

Je vais terminer sur ça, je vais vous lire un passage du mémoire de la Fédération québécoise des municipalités, parce que, M. le Président, M. le ministre nous a cité l'État du Colorado l'année passée. Je vais vous donner quelques chiffres qui ont rapport, justement, avec le Colorado : «Par ailleurs, à ceux qui s'inquiètent de voir exploser les taux de consommation chez les jeunes si on maintient l'âge minimal à 18 ans, il est intéressant d'observer que les dernières données de statistiques confirment une stabilité dans les taux de consommation, et ce, même après la légalisation. Ici, on estime que 27,4 % des 15-24 ans ont consommé du cannabis en octobre et décembre 2018, comparativement à 27,6 % entre janvier et septembre 2018. En 2015, on estimait aussi cette consommation chez les 20-24 ans à 28,7 %. Un phénomène semblable a été observé dans les États du Colorado et du Washington.» Alors, voilà, je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Ciccone : Si M. le ministre veut répondre, je serais intéressé d'entendre...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien, juste encore une fois spécifier qu'au Colorado l'âge est de 21 ans pour la consommation du cannabis.

M. Ciccone : Non, mais, moi, ce que je parle, c'est le changement, justement, depuis la légalisation. Est-ce qu'il y a eu un changement? Est-ce que les gens... les jeunes ont dit : On va fumer plus depuis que c'est légalisé?

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. J'aimerais ça, à ce moment-ci, M. le Président... parce que c'est vraiment au coeur de l'argument du ministre, lui-même le précise, là, et ça va également au coeur de l'amendement que nous, on a présenté, j'aimerais que le ministre, puisqu'il en a déjà pris l'engagement, à ce moment-ci nous dépose l'étude à laquelle il a fait référence, là, l'étude par rapport à New York, parce que c'est vraiment ce sur quoi, selon lui, son argument est basé. Puis, avant de continuer l'étude de l'amendement, là, j'aimerais ça que le ministre dépose cette étude-là. Ça ne doit pas été très compliqué à trouver. Si c'est au coeur de son argument, il doit l'avoir pas très loin. Sinon, je suis certain qu'il peut la trouver en quelques clics puis la déposer, la déposer au secrétariat.

Le Président (M. Provençal)  : Aimeriez-vous qu'on suspende quelques minutes?

M. Fortin : Si c'est possible, j'aimerais l'avoir en main pour la suite des choses.

Le Président (M. Provençal)  : Je vais suspendre pour qu'il y ait une vérification de la part du ministre.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons poursuivre les travaux sur l'amendement. À ce moment-ci, je vais céder la parole au député de Viau, qui voudrait s'exprimer sur l'amendement.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Vous savez, j'ai... Il y a une question, M. le Président, que... Parce que nous avons à... C'est une décision importante que nous avons à prendre aujourd'hui et dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, autour de ce projet de loi, parce que c'est un projet de loi où, évidemment, il est question de droit des jeunes. Et j'avais, lors des consultations, j'avais demandé à un des directeurs de la Santé publique qui était venu faire une présentation, sachant la grande... parce que, pour avoir déjà collaboré, travaillé avec des gens, des directeurs de la Santé publique, évidemment surtout celui de Montréal, et je connais l'étendue des compétences des directeurs de la Santé publique en matière de connaissances fines, pointues, des différentes réalités de la collectivité, de la société, j'avais demandé : Est-ce que ce serait possible, est-ce qu'on a une idée, est-ce qu'on a un portrait d'un jeune fumeur de cannabis? Qui est-il? Et il vient de quelle couche sociale, etc.? Il m'a dit : Ce sont des données qui peuvent être disponibles.

Moi, j'ai le goût de demander au ministre aujourd'hui, donc : Avez-vous un portrait du jeune fumeur de cannabis, un portrait sociodémographique du jeune fumeur de cannabis? Si vous l'avez, bien, j'aimerais bien que vous nous le déposiez aujourd'hui, M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je n'ai pas de portrait typique, mais, quand même, quand on considère que 35 %, comme disait... des jeunes ont déjà consommé, c'est un phénomène qui frappe toutes les couches de notre société de façon globale, quel que soit le genre, la classe socioéconomique, c'est vraiment un problème présent dans toutes les couches de notre société.

M. Benjamin : Vous comprendrez, M. le Président, avec l'argument que j'ai présenté un peu plus tôt sur la portée, la grande portée d'une catégorie de jeunes en particulier, de ce projet de loi là, vous comprendrez que ce sont des éléments d'information que moi, j'aimerais bien obtenir. Et quand je dis : C'est un portrait sociodémographique, donc, quelle est la réalité... et des jeunes, donc, dans toutes les régions du Québec, les catégories socioéconomiques, ce n'est pas la même réalité. On a un projet de loi, évidemment, où il y a eu un accommodement, on y reviendra peut-être par la suite, sur l'enjeu qui ferait en sorte que les locataires n'auraient pas tout à fait les mêmes droits que les propriétaires, on y reviendra, mais vous comprendrez que ce portrait-là, pour moi, est presque comme un préalable, est presque un préalable par rapport, si on veut vraiment...

Parce que c'est ça aussi le travail qu'on à faire comme législateur. Lorsque vient le temps pour nous d'aborder des questions aussi fondamentales où, je le rappelle, le Barreau du Québec est venu nous rappeler que des jeunes, des adultes, des jeunes adultes, donc qui seront... qui tomberont sur les coups de cette loi éventuelle, pourraient invoquer une atteinte à leurs droits en vertu des chartes, d'une des deux chartes ou les deux, vous comprendrez que le législateur a pour devoir de prendre toutes les mesures, toutes les précautions, que ce soit législatif et en termes de documentation aussi. Donc, pour moi, j'aurais bien aimé avoir accès à ces documents, à ce portrait. Donc, si, comme le directeur du... je ne sais pas s'il y a un directeur de la santé publique nationale, je ne sais pas si... et que, s'il est là, s'il peut... s'il est en mesure de nous donner accès à cette documentation.

M. Carmant : M. le Président, il y a l'étude québécoise sur le cannabis qui a été publiée en 2018 qui donne des statistiques à travers la population. Est-ce que c'est ce document-là qui vous ferait... que vous aimeriez recevoir?

M. Benjamin : J'aimerais bien, peut-être, oui, si ça existe. Donc, oui.

M. Carmant : C'est dans le domaine du public. C'est sur le site de l'INSPQ.

M. Benjamin : D'accord. Donc, je...

M. Carmant : Les statistiques. ISQ, je m'excuse.

M. Benjamin : D'accord. Et je comprends qu'il n'y a aucune autre étude qui a été faite pour avoir une idée du portrait en lien avec cet article où on vient limiter l'âge entre 18 à 22 ans? Il n'y a aucune étude, aucun portrait sociodémographique des jeunes Québécois, en particulier avec les différentes couches socioéconomiques, qui ont été réalisés? Parce que je répète encore, M. le Président, je parle encore de la portée particulière que ce projet de loi, si adopté tel quel, aurait sur les jeunes vivant en milieu défavorisé.

Donc, alors, moi, j'aimerais avoir accès à des documents si... Est-ce que de telles études ont été réalisées ou ça n'a pas été réalisé?

M. Carmant : Bien, M. le député de Viau, je vous réfère encore à l'étude québécoise sur le cannabis.

M. Benjamin : L'étude québécoise sur le cannabis, c'est une étude que je connais, je la connais, je l'ai lue, mais cette étude-là ne répond pas à cette question particulière, notamment sur les couches socioéconomiques. Donc, c'est une étude qui présente les groupes d'âge et l'utilisation du cannabis dans les différents groupes d'âge de la population, mais ce n'est pas une étude qui s'attaque ou ce qui s'attarde à... particulièrement à cette particularité au niveau des couches socioéconomiques de la population des jeunes.

Donc, je me demande encore, M. le Président... Ma question : Est-ce que cette information-là, est-ce qu'elle existe? Donc, si cette information existe, j'aimerais bien y avoir accès.

M. Carmant : Alors, c'est sûr qu'un de mes intérêts, c'est d'améliorer les données de notre ministère. Je pense que plusieurs décisions auparavant ont été prises sans données par l'ancien gouvernement, et nous, on va travailler sur améliorer les données disponibles au ministère de la Santé.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? M. le député de Viau.

M. Benjamin : M. le Président, j'ai bien écouté, j'ai bien entendu les éléments de réponse du ministre, mais vous comprendrez que, comme le ministre a fait référence à l'ancien gouvernement, à ce que je sache, à ce que je sache, l'ancien gouvernement ne s'est pas attaqué aux droits de certaines personnes en vertu des chartes, donc, à ce que je sache. Alors, l'article qui est devant nous aujourd'hui, nous faisons expressément référence... et, pour moi, c'est ma grande préoccupation, c'est qu'il y ait des adultes, des jeunes adultes... donc, que ce projet de loi viendrait brimer leurs droits donc. Alors, c'est de cela dont il est question.

Alors, je reprends encore. Je comprends que le ministre nous a dit qu'il n'y a pas de données, il n'y a pas d'étude qui a été faite, qui présente la réalité avec les différentes couches socioéconomiques des jeunes, c'est ce que je comprends.

M. Carmant : M. le Président, comme le député de Viau insiste, la seule solution que je verrais, ce serait de passer la parole au directeur de la santé publique.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement, oui? Alors, je vais inviter le directeur. Il peut venir s'asseoir ici, madame. Je vous invite, prenez siège. Bon, comme vous voulez.

M. Arruda (Horacio) : Je me nomme?

Le Président (M. Provençal)  : S'il vous plaît.

M. Arruda (Horacio) : Horacio Arruda, directeur national de santé publique et sous-ministre adjoint en santé publique au ministère de la Santé.

Par rapport à votre question sur les préoccupations avec les clientèles vulnérables ou en particulier, il y a quelques données, dans les études québécoises sur le cannabis, qui vont parler d'une augmentation de consommation, notamment au niveau de certaines populations défavorisées. Mais il faut comprendre que, compte tenu que le cannabis était illégal aussi à cette époque-là, certains niveaux de précision de données sont moins accessibles que ce qu'on va être en mesure de faire maintenant que le cannabis va être légal, parce qu'il y a une certaine limite par rapport à ça. Il va y avoir probablement aussi certains suivis de cohortes de personnes à travers les gens qui vont avoir des services au niveau de la santé, ce qui va nous permettre de faire un meilleur portrait.

Mais c'est très clair qu'on veut prendre en charge les caractéristiques des personnes et d'adapter aussi notamment nos interventions en prévention, notamment en lien avec les communautés autochtones qui ont des hauts taux au lieu... de 60 % de consommation. Donc, nos approches vont aussi s'adapter à la réalité des individus et aux clientèles vulnérables.

Il faut voir qu'il y a des interventions qui vont être faites particulièrement autour des gens qui ont déjà des problèmes mais aussi beaucoup en amont et dans le cadre, je vous dirais, de l'axe développement des enfants de notre Programme national de santé publique. On va essayer de travailler, dès la jeune enfance, la question des estimes de soi, des négociations en termes de contrôle, de la résistance aux pressions sociales, puis etc., et ça, ça va contribuer, à notre avis, à lutter contre les éléments de dépendance et aussi d'offrir des services plus particulièrement... en tout cas, maintenant qu'on en a beaucoup parlé, que c'est un petit peu moins tabou en lien avec la non-légalisation, on va accentuer les services auprès de ces populations-là.

Donc, on a déjà des taux de base actuellement qu'on va pouvoir comparer en termes de tendances dans le temps par les mêmes méthodologies, mais la question de la défavorisation, des clientèles particulières va faire l'objet de certaines études où on va plus loin par rapport aux questions qu'on peut poser dans une enquête générale où il y a quelques questions. Ces enquêtes-là sont importantes, parce que leurs méthodologies sont répétées dans le temps, donc elles sont comparables, mais, pour documenter des situations particulières, certaines études pourraient être faites dans certains territoires avec certaines équipes de recherche, qui à ce moment-là sont faites avec des consentements éclairés par rapport aux individus, ce qui est différent d'une enquête de surveillance.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : Mon collègue de Pontiac aurait une question à vous adresser, monsieur.

M. Fortin : Merci. Pendant que M. Arruda est à la table, les experts en santé publique, là, ils sont venus ici puis ils nous ont dit que 18 ans, c'est un âge où on pouvait avoir un impact maximal sur la santé publique. J'aimerais avoir l'opinion de M. Arruda sur cette question-là, M. le Président.

M. Arruda (Horacio) : Je m'attends à cette question-là. Je vais l'y répondre en toute sincérité. Le ministre est bien au fait, j'ai pris position, avec mes collègues de santé publique, dans le contexte d'une commission parlementaire qui a... qu'il n'y a pas tellement de temps, ma position personnelle n'a pas changé en termes d'acteur de la santé publique.

Par ailleurs, je me dois aussi, dans un contexte de rigueur scientifique, de vous dire que la consommation de cannabis auprès des populations est, un, reliée à des contextes culturels. On n'est pas l'Uruguay, on n'est pas non plus la Colombie-Britannique. La consommation de drogues au Québec est différente des processus qui sont ailleurs. Il y a plusieurs variables qui sont en ligne de compte dans la question de la consommation, à la fois chez les individus eux-mêmes par rapport à leur propre histoire de vie et par rapport à l'environnement social dans lequel les gens vivent. Et, à l'intérieur de ça, il y a différents choix qui peuvent être faits. Vous avez entendu mes collègues médecins aussi, de psychiatrie, qui ont une approche plus centrée sur le patient et l'individu, qui regardent cet élément-là. En santé publique, on prend souvent une approche plus populationnelle.

Je vous dirais que, si j'avais une étude... Dans certaines situations, et ça, tous les partis politiques avec lesquels j'ai travaillé depuis l'an 2000 et depuis particulièrement 2012, ils savent très bien que ma position va toujours être une position qui n'aura pas une influence politique comme telle, je me suis déjà objecté à un de mes ministres par rapport à l'alcool dans le casino, et je tiens à dire ma position. Ma position n'a pas changé par rapport à l'analyse que j'en fais. Par contre, je dois vous avouer et je ne vous cacherai pas qu'il n'y a pas d'étude contrôlée, là, alors que, dans certaines situations, si c'est un vaccin puis que le ministre ne le met pas en place, bien, le directeur national pourra disparaître dans la nature s'il n'est pas confortable avec ce qu'il aura à dire comme élément.

Mais l'âge légal, là, en somme, il n'y a pas d'étude contrôlée qui va être capable de dire qu'on l'ait appliqué, à une place, à 18, à une autre, à 21, puis voici les taux. Donc, on est dans ce qu'on appelle de l'opinion d'expert. Et, quand on est dans de l'opinion d'expert, à ce moment-là, ça donne une latitude aux décideurs de prendre la décision qu'ils... L'âge légal, à mon avis, est aussi une question d'acceptabilité sociale dans les faits, et, quelque part, ça demeurera au législateur de prendre sa décision. Ce qui va être important, c'est que, si on applique un âge ou un autre, il faut voir les effets pervers d'un côté et de l'autre et de s'y adresser en espérant que les jeunes qui consommeront... et je pense que ce n'est pas l'intention des gouvernements de judiciariser le jeune, mais plutôt de s'organiser pour qu'il soit pris en charge par le système à travers une promotion-prévention.

Que le cannabis soit devenu légal va nous permettre en partie de faire ces justifications-là avant que les gens consomment. Et donc ceci, pour moi, je peux vivre avec la décision que l'Assemblée nationale, que la démocratie va avoir décidée par rapport à ça. Le débat se fait, je n'ai pas changé de position. Par contre, comme je vous l'ai dit, on n'est pas dans une situation de données probantes où je pourrais dire : Véritablement, le gouvernement est en train de faire une erreur majeure. Et ce qui sera important, c'est qu'on surveille ce qui va se passer, qu'on ajuste nos réalités, au besoin, réajuster la loi. C'est ce que je peux vous dire en toute honnêteté et franchise.

M. Fortin : C'est bon, M. le Président. J'apprécie l'honnêteté et la franchise de M. Arruda, qui est le directeur national en santé publique au Québec, là. Je comprends qu'il n'a pas changé d'idée et que, selon lui, 18 ans est optimal, disons, comme les gens de la santé publique le disaient. Je comprends les nuances qu'il apporte, je comprends tout ce qu'il amène autour de chaque cas individuel. Cependant son opinion est claire. Ça fait du bien de l'entendre, M. le Président. Alors, je suis content qu'on l'ait mise sur la table.

M. Arruda (Horacio) : Je tiens à mentionner que je n'ai jamais eu de pression pour quoi que ce soit.

M. Fortin : Je n'en ai aucun doute.

M. Arruda (Horacio) : Ça, je dois vous dire qu'à date les gouvernements ont toujours respecté cet élément-là. Et, comme je vous le dis, dans les faits, le choix, à mon avis, revient à une question de société et d'acceptabilité sociale. Et là la question juridique par rapport à la Constitution, là, je ne suis vraiment pas un expert. J'ai fait de la médecine, pas un cours d'avocat. Je suis désolé.

M. Fortin : Très bien. Très bien, M. le Président. On peut retourner au...

Le Président (M. Provençal)  : Au député de Viau.

M. Fortin : ...aux questions du député de Viau. Merci, ça... J'ai terminé.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le député de Viau, à vous la parole. Merci beaucoup, M. Arruda.

M. Benjamin : Merci, M. Arruda. Donc, si vous... M. Arruda!

Le Président (M. Provençal)  : M. Arruda.

M. Benjamin : J'aurais encore besoin de vous.

M. Arruda (Horacio) : ...autant.

M. Benjamin : En fait, en lien avec les données que vous venez d'évoquer tout à l'heure, donc je comprends aussi qu'il n'y a pas d'étude qui fait des liens, des corrélations, par exemple, au niveau... entre des... dans certaines régions, dans certaines couches de la population, au niveau des services de prévention qui sont offerts et par rapport à l'utilisation du cannabis.

M. Arruda (Horacio) : Bien, on sait que, dans les secteurs qui ont des plus gros niveaux de défavorisation, à la fois pour le tabac ou à la fois pour les consommations de drogue, l'élément est plus élevé. Mais il faut faire attention à l'interprétation. La relation causale est complexe, parce qu'on n'a pas nécessairement toujours les données des services qui ont été accédés ou pas, particulièrement quand un phénomène est illégal où là, à ce moment-là, les gens ne se déclarent pas en termes de services.

Mais c'est clair, comme dans toutes nos politiques gouvernementales, actuellement, de santé publique, on veut accorder une importance supplémentaire aux inégalités sociales de santé. Notamment aussi, si on regarde, on va intensifier les interventions auprès de certaines clientèles qui ont souvent aussi de multiples problématiques de toxicomanie, de problèmes de violence, etc. Mais, c'est clair, à travers les portraits, on peut comparer, par exemple, juste la survie de l'âge, les personnes de l'est de Montréal comparativement à l'ouest, il y a un écart et il existe des inégalités de santé au Québec, qu'on essaie d'intervenir.

M. Benjamin : Merci, merci beaucoup.

M. Arruda (Horacio) : C'est moi qui vous remercie.

M. Benjamin : Alors, je pense que, M. le Président, le directeur de la santé publique a été clair, donc, sur l'importance, je crois, que nous avons, que nous avons, l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale, de lutter contre les inégalités sociales, mais pas de contribuer à les creuser. Et ça, c'est fondamental.

Si, au cours des 50... M. le Président, permettez que je remonte à 50 ans en arrière. Donc, pour...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Benjamin : Merci, merci, M. le Président. Si nous avons pu faire des bonds qualitatifs dans la société québécoise, c'est parce que, bien sûr, il y a des femmes et des hommes qui ont décidé de prendre à coeur l'importance des sciences sociales. Je regarde, et ce n'est pas un sociologue comme Guy Rocher qui va me dire le contraire. Donc, que ce soit en matière de sociologie, en matière d'économie, tout ce que nous avons réalisé, donc, nous avons donné une plus grande part, donc, dans notre vision d'avenir collectif, au niveau des sciences sociales. Et, aujourd'hui, les questions relatives à l'égalité, les luttes contre les discriminations, ce sont des choses qui, au cours des 40, 50 dernières années, qui ont été constamment pour nous, collectivement dans la société québécoise, des éléments sur lesquels nous avons choisi de bâtir notre société : lutter contre les inégalités, travailler davantage pour l'égalité, l'égalité hommes-femmes, les droits des enfants, les droits des jeunes dont il est question aujourd'hui.

Et je vais vous parler un peu, M. le Président, d'une circonscription que je connais assez bien, la plus belle circonscription du Québec, Viau. Pour vous, c'est sûrement la vôtre, M. le Président, mais vous comprendrez que... Cette circonscription-là, je vais vous parler d'un organisme en particulier, le Forum jeunesse de Saint-Michel. C'est un forum qui réunit des jeunes, des jeunes âgés grosso modo entre 15 et 21 ans, à peu près. Et en marge, en marge de ce projet de loi, lorsque ce projet de loi a été déposé, ils ont décidé d'organiser un forum, un débat sur ça. Il y avait à peu près une trentaine de jeunes qui ont participé. Il n'y en a probablement peut-être que quatre ou cinq d'entre eux qui ont affirmé avoir déjà eu une expérience de consommation. La grande majorité, non, par choix. Certains ont dit : Bien, écoutez, moi, j'ai déjà consommé. Je continue de consommer, quatre ou cinq, pas plus. D'autres ont dit : Moi, je n'ai jamais consommé. Ça ne me tente pas de consommer, ça ne m'intéresse pas. D'autres ont dit : Écoutez, c'est yark! Non, moi, la drogue, ça ne me tente pas du tout, du tout.

• (17 h 40) •

Mais ce que j'ai retenu surtout, M. le Président, quand je leur ai dit : Écoutez, qu'est-ce que vous voulez... Moi, comme député, qu'est-ce que vous aimeriez que je dise en votre nom? Et, ce que j'ai retenu surtout qui est sorti de plus fort, il y en a une qui m'a dit, il y a une jeune fille qui m'a dit : Frantz... Alors, je cite. Je sais qu'ils ne m'ont pas dit : M. le député de Viau, ils m'ont dit : Frantz. Ils m'ont dit : Frantz, ce que j'aimerais que tu dises... J'aimerais que tu dises, malgré que moi, je ne fume pas, mais j'aimerais garder mon droit de pouvoir exercer mon droit de pouvoir choisir de fumer ou de ne pas fumer.

Cette circonscription, M. le Président, c'est une circonscription qui, au cours des dernières années... que je connais très bien, puisque j'y ai grandi. Cette circonscription a travaillé très, très, très fort collectivement, c'est-à-dire les institutions, les groupes communautaires, le milieu privé aussi, les citoyennes et citoyens contre plusieurs enjeux. Un des enjeux, au cours des années 90, début des années 2000, le quartier Saint-Michel faisait parler de lui plus vite qu'à son tour pour des enjeux reliés à la criminalité, aux gangs de rue. M. le Président, si vous regardez aujourd'hui le bilan de la criminalité du SPVM, ce n'est pas de notre quartier dont... qui fait partie des quartiers en manchettes, c'est d'autres milieux. Et ça, nous le devons avant tout à la collectivité. Quand vient le temps pour cette collectivité-là de parler des enjeux des jeunes, de sécurité publique, ce n'est pas seulement la police qui travaille, c'est l'ensemble de la collectivité. Il y a une table sécurité publique. Lorsqu'il y a des enjeux, l'élu est autour de la table, les groupes communautaires sont autour de la table, la police est autour de la table, tout le monde est autour de la table, les citoyens aussi. On aborde ensemble ces enjeux-là.

Vous savez c'est quoi les trois priorités des jeunes de Saint-Michel à travers la stratégie jeunesse de Saint-Michel? M. le Président, je vais vous le dire. C'est la santé sexuelle des jeunes, c'est la persévérance scolaire et c'est l'employabilité des jeunes. C'est ça les trois priorités des jeunes de Saint-Michel. Et je connais d'autres collectivités, peut-être pas aussi bien que je connais, comme le fond de ma poche, le Saint-Michel, mais il y a d'autres collectivités où il y a des jeunes Québécoises, des jeunes Québécois qui grandissent dans des milieux où il y a des éléments de vulnérabilité. Je fais le pari que ces jeunes-là aussi, c'est peut-être à peu près ces mêmes enjeux-là.

Lorsqu'on parle, aujourd'hui, M. le Président, d'enlever, c'est de cela dont il s'agit, des jeunes adultes... les jeunes adultes de 18 à 21 ans, de leur enlever des droits, je vous avais dit, M. le Président, que je voulais être, à travers cette commission, l'écho, faire entendre les voix, des voix qui n'ont pas eu la chance d'être entendues, justement, lors des consultations publiques. Des voix qui auraient aimé être entendues autour de cette table. Une de ces voix-là, je vais vous le faire entendre, M. le Président, c'est un père, un père de famille. Il a deux enfants. Donc, c'est un père de famille comme beaucoup de parents. En plus, non seulement il est père de famille, mais il travaille avec les jeunes. C'est un enseignant, M. Marcel Rondeau, qui a pris son temps, qui a envoyé... qui nous a fait parvenir un mémoire. Si vous permettez, M. le Président, je vais vous lire un extrait de ce que pense M. Rondeau, qui est un père de famille, qui a deux enfants, sur cet enjeu-là. Et visiblement, en lisant le mémoire de M. Rondeau, c'est quelqu'un qui a été un grand témoin de l'évolution de notre société au cours des dernières décennies et c'est quelqu'un qui est compétent, qui a toutes les compétences pour pouvoir opiner sur ce que je vais vous dire. Alors, je cite M. Rondeau, M. le Président.

«Il est plus qu'évident que de hausser l'âge légal de possession ou de consommation du cannabis de 18 à 21 ans est une grave erreur. Du moins, il [est] déjà assuré que nous raterons le but recherché de rendre inaccessible le cannabis aux jeunes, et en plus c'est le monde criminel [qui] les fourniront. Il y a un consensus depuis longtemps au Québec — c'est toujours M. Rondeau qui parle, M. le Président — la majorité est à 18 ans. Cela vient avec des droits et [des] responsabilités.»

Vous savez, M. le Président, je vais interrompe la citation de M. Rondeau un instant pour vous parler de mon expérience passée comme ancien élu municipal. Vous savez, à Montréal, nous avons une charte, une charte qui, malheureusement, n'a pas de portée légale, c'est une charte évidemment qui a plus surtout une portée morale. C'est la Charte montréalaise des droits et responsabilités. Des droits et responsabilités, parce que les droits, je considère que les droits viennent aussi avec des responsabilités. Donc, un jeune adulte, au Québec, a des droits, et bien sûr qu'il a des responsabilités aussi. Et c'est de cela dont il s'agit aujourd'hui. Il faut que nous puissions confirmer les droits de tous les jeunes adultes québécoises et québécois aujourd'hui à pouvoir être des personnes matures, capables de prendre des décisions. S'ils peuvent voter, ils peuvent être élus, ils peuvent être à notre place, ici, je ne vois pas pourquoi ils ne peuvent pas choisir librement de pouvoir décider de fumer du cannabis ou ne pas fumer du cannabis.

Je poursuis, M. Rondeau, M. le Président. «De plus, cette interdiction est une prohibition pour cette tranche d'âge et l'on sait maintenant que la prohibition est un échec sur le plan social, [...]économique et criminel. On n'atteindra jamais le but visé avec à nouveau de la prohibition. On reconnaît que ni la cigarette, ni l'alcool, ni les jeux, ni les drogues ne sont bons pour la santé des Québécois. Nous avons fait un choix de société en limitant l'accessibilité à ces produits aux adultes, sachant très bien que nos adolescents y auraient accès. C'est un choix éthique.» Un choix éthique. «L'histoire nous [l'enseigne] qu'il est profitable de légaliser, contrôler, de faire de la prévention et de l'éducation. Légaliser ce qui est éthiquement acceptable et demeurer un leader [un] modèle en matière de légalisation et de contrôle des produits sur le marché du Québec.» Demeurer un leader.

Aujourd'hui, M. le Président, si nous adoptions, si nous adoptions ce projet de loi tel qu'il est dans sa forme, en limitant l'accès au cannabis aux jeunes adultes, le seul leader que nous deviendrons, c'est de faire de notre société, de la société québécoise, le leader de la prohibition.

Alors, la question que j'ai le goût de poser à M. le ministre : M. le ministre, qu'est-ce que vous avez à répondre à M. Marcel Rondeau, qui est parent de deux enfants, qui est un enseignant, quelqu'un qui a une expérience, qui a un vécu et qui sait de quoi il parle? Qu'est-ce que vous avez à lui dire, à M. Rondeau, M. le ministre?

M. Carmant : Mais écoutez, que nous, on veut vraiment donner une chance équitable à tous les enfants et tous les jeunes de notre société, et c'est pour ça que, comme je vous dis, on les prend en charge, d'ailleurs, notre projet Agir tôt sera un de ceux qui débutera en premier dans votre région, et que nous, on continue dans cette gamme-là jusqu'à ce qu'ils soient jeunes adultes, et on veut éviter toutes les possibilités de dérailler leur chemin.

Donc, oui, c'est un problème éthique, mais nous, on a choisi d'aller vers le patient, de s'appuyer sur les sciences médicales et que nous maintenons que l'âge de 21 ans est bon. Et c'est pour ça que tous ceux qui s'occupent des plus vulnérables, comme, par exemple, le groupe le Portage, qui sont venus nous parler, ont également appuyé l'idée d'aller pour 21 ans, parce qu'ils voient les dommages un patient à la fois, un jeune à la fois. Et c'est ça qui est notre préoccupation numéro un.

M. Benjamin : M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : À peu près une minute, monsieur...

M. Benjamin : Une minute? Écoutez, je remarque que le ministre a dit qu'il a décidé de s'appuyer sur la science médicale. Et qu'est-ce que vous faites, M. le ministre, des sciences sociales, qui contredisent vos orientations?

M. Carmant : Bien, on garde un équilibre entre les deux, et c'est ainsi que nous sommes arrivés à la décision d'appuyer l'âge de 21 ans, qui est un choix... notre choix de société.

M. Benjamin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais céder la parole au député de Pontiac. Je vous rappelle juste qu'il vous reste 3 min 35 s.

M. Fortin : Parfait, je vais faire ça vite, M. le Président. Là, l'étude que vous avez déposée, M. le ministre, à travers M. le Président, là, c'est 400 pages, hein? Donc, je ne l'ai pas lue au complet jusqu'à maintenant, mais on est rendus à l'introduction, par exemple. Et à l'introduction, à la page 23, je vais vous amener là si vous l'avez avec vous, M. le ministre ou M. le Président, vous pouvez suivre vous aussi. Si vous voulez vous tourner à la page 23.

(Consultation)

M. Fortin : Mais ce n'est pas encore mon temps de parole pendant qu'on cherche, M. le Président?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Oui, vous pouvez y aller.

M. Fortin : O.K. Page 23, M. le Président, un, deux, troisième paragraphe : «Additionally, there is no direct empirical evidence on the effects on adolescent and [youth] adult tobacco use of raising the minimum legal age above 18 years of age.» Donc, je traduis pour tout le monde, là : Additionnellement, il n'y a aucune évidence des effets sur les adolescents et sur les jeunes adultes de l'utilisation du tabac après avoir augmenté l'âge minimal légal de plus de 18 ans. Le ministre dit qu'il base tout son argument sur cette recherche-là. On n'a pas étudié les 400 pages, mais j'aimerais qu'il me dise si, effectivement, là, le résultat de cette étude-là, c'est qu'il n'y en a pas, d'évidence que, si on monte l'âge à plus haut que 18 ans, ça change les comportements des adolescents et des jeunes adultes.

M. Carmant : Alors, nous, on se base surtout sur les conclusions, qui disent que l'augmenter à 21 ans aura un effet maximal sur les jeunes de 15 à 17 ans, suite à des études de simulation épidémiologique. C'est la conclusion, point 7, point 2.

M. Fortin : Très bien, mais vous savez que ça, c'est une simulation, là. Ce que l'INSPQ est venu dire ici, en commission parlementaire, quand vous avez cité cette étude-là, là, bien, la même que je viens de citer, là, eux vous ont dit : Mais il y en a une autre, étude, qui a été faite après, hein, pas une simulation, une étude qui a été faite sur les impacts, Impact of New York City's 2014 Increased Minimum Legal Purchase Age on Youth Tobacco Use. Et ce qu'on a compris de cette étude-là, conclusion, là, pas après une simulation, conclusion après avoir augmenté l'âge légal : «Increasing the minimum legal purchase age to 21 years in New York City did not accelerate reductions in youth tobacco use any more rapidly than declines observed in comparison sites.» Donc, ce qu'ils disent, c'est qu'à New York après l'avoir fait, vous, vous citez l'étude, là, qui parle de simulation, M. le Président — oui, je parle à vous. M. le Président — l'étude concluante, là, qui a été faite après avoir augmenté l'âge minimal, dit que ça n'a pas accéléré les réductions chez le nombre de jeunes utilisateurs du tabac plus rapidement que ce qui a été observé ailleurs. Donc, ça augmentait ou ça diminuait plus rapidement ailleurs que ça diminuait à New York après l'avoir fait. Qu'est-ce que le ministre a à dire face à cette étude-là suite à une mesure comme il propose?

M. Carmant : Alors, l'étude qu'on lit maintenant a été publiée en 2015. En 2019, le reste de l'État de New York a voté pour augmenter l'âge légal à 19 ans... à 21 ans.

M. Fortin : Oui, mais, M. le Président...

M. Carmant : Donc, il y a des délais pour voir l'impact, et c'est ce que je mentionne tout le temps avec l'effet du cannabis. On parle toujours de l'effet à deux ans, à deux mois, à trois mois. Il faut se donner... Les changements d'habitudes de vie, c'est quelque chose qui se produit sur une période de temps significative et c'est quelque chose de très lent et insidieux. Et, nous, ce qu'on veut, c'est prévenir ce changement-là.

M. Fortin : M. le Président, ce n'est pas parce que d'autres juridictions passent de la législation qui va contre l'évidence scientifique qu'on est obligés de faire la même affaire ici, au Québec. M. le Président, ce que l'évidence scientifique, ce que les résultats, suite à l'augmentation de l'âge minimal, et le ministre nous dit, là, qu'il base tout son argumentaire pour le 21 ans sur ça, c'est que ça n'a pas accéléré les réductions dans l'utilisation du tabac chez les jeunes. C'est ça que ça dit.

Ce n'est pas parce que d'autres États, d'autres lieux ont choisi d'aller contre l'évidence scientifique qu'on est obligés de faire la même chose au Québec. Mais je veux que le ministre justifie, M. le Président, pourquoi, pourquoi il se base sur des simulations en 2015 plutôt que sur des résultats concrets d'études en 2018, comme l'INSPQ l'a dit en commission parlementaire.

M. Carmant : Tout simplement, M. le Président, parce que les simulations ont permis de prévoir ce qui allait arriver plusieurs années plus tard.

Le Président (M. Provençal)  : En termes de temps, je pense qu'il reste moins d'une minute.

M. Fortin : Bien, justement, M. le Président, on avait le choix. Le ministre avait une simulation, hein, il avait une simulation entre les mains. Il avait aussi l'Institut national de santé publique du Québec avec des données sur ce qui s'est passé concrètement sur le terrain ailleurs après avoir augmenté l'âge minimal. Il nous dit qu'il base l'entièreté de son argument là-dessus. L'INSPQ dit : Ça n'a pas de sens, ce n'est pas ce qui s'est passé sur le terrain. Quand on regarde les chiffres, ce n'est pas ce qui s'est passé sur le terrain. L'argument du ministre, là, si lui nous dit que ça va tenir, est-ce que ça va être valide en cour quand il va y avoir une demande d'invalidité par rapport à la charte québécoise, par rapport à une discrimination basée sur l'âge? Il est supposé d'avoir des résultats concrets, une évidence scientifique s'il veut faire ça. De toute évidence, elle n'est pas là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, merci beaucoup. Moi aussi, je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Je vais...

Le Président (M. Provençal)  : 7 min 40 s.

M. Ciccone : Ah mon Dieu! Il me reste une vie, M. le Président.

Un, c'était très intéressant d'entendre, justement, un spécialiste, un expert de la science qui est venu nous parler, le directeur national de santé publique. Hormis le ministre délégué à la Santé et Services sociaux, c'est le fun d'être capable de parler à des gens qui ont fait des études, qui ont fait des recherches, qui sont capables d'arriver avec quelque chose de concret et solide. C'est sûr qu'il nous a parlé de comparaisons, il nous a parlé de villes différentes où on essaie de faire des comparaisons. On est embarqués... Et moi aussi, je suis embarqué dans ce jeu-là. Dernièrement, ma dernière prise de parole, je parlais du Colorado. Le ministre délégué nous a parlé hier de l'Uruguay également. Puis je tiendrais à préciser que le Colorado a modifié 23 fois sa réglementation en cinq ans. J'espère qu'on ne modifiera pas le projet de loi n° 2 23 fois dans les prochains cinq ans. Je l'aime beaucoup, le ministre délégué à la Santé. S'il vous plaît, j'espère qu'on va être capables de s'entendre une fois pour toutes puis essayer de légiférer une fois pour de bon, et avancer avec ça, et pondre quelque chose de solide.

Ce que le directeur national de santé publique nous disait, c'est que ce n'est pas appuyé sur la science, là, de commencer à comparer. Il y a des réalités sociales qui sont bien présentes. Dernièrement, avec le projet de loi n° 2, on retire énormément de pouvoir aux... on a donné des pouvoirs aux villes, et là on leur retire soudainement, justement, en prévision de l'adoption du projet de loi n° 2. Là, on vient dire aux villes, M. le Président, qu'à Montréal ça doit fonctionner exactement comme Rouyn-Noranda ou comme dans Beauce-Nord. C'est ce qu'on dit, alors qu'il y a des réalités complètement différentes. La démographie est différente, les enjeux sociaux sont différents également. Ce qui est bon pour papa n'est pas nécessairement bon pour maman, là. C'est ce qu'on semble dire.

Et je pose une question au ministre : Pourquoi que, justement, on a... Après avoir entendu ce que le directeur national de santé publique est venu nous dire, est venu témoigner, est-ce que le ministre va changer un peu sa position, justement, et de regarder vraiment dans sa cour au lieu de commencer à comparer avec d'autres réalités qui... Soit dit en passant, le directeur national de santé publique nous a dit qu'il n'y avait absolument rien de scientifique dans ça.

M. Carmant : Alors, c'est ça, c'est ce que les... M. le Président, les données d'experts, ça a une certaine valeur, mais les données qu'on nous présente au niveau de la psychiatrie ont aussi une certaine valeur. Puis, moi, c'est la première chose que j'ai demandée. Vous m'avez parlé de joueur d'équipe hier, mais la première chose que j'ai demandée quand j'ai rencontré le directeur de santé publique, c'est : Est-ce qu'on a des données scientifiques qui penchent d'un côté ou de l'autre? Après ça, c'est notre pouvoir de légiférer et notre choix d'aller vers ce qui nous semble une solution précautionneuse. Encore une fois, je pense que, si le principal changement qu'amène le projet de loi n° 2, c'est vraiment une conscientisation de l'impact du cannabis, ce sera quelque chose de significatif. Et, encore une fois, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment améliorer le sort de nos plus vulnérables. Et ça, je pense que, déjà là, on voit qu'on a un impact sur ce devenir.

M. Ciccone : Bien, je veux dire, on voit l'impact... moi, je cherche à voir, déjà, l'impact, là, sur ça. Je vais vous parler un peu de prévention, parce que moi, honnêtement, je suis un peu Thomas, là. Je veux vraiment le voir, je veux vraiment le voir pour y croire, justement.

Je vais vous parler de prévention, puis je vais vous parler de prévention dans un domaine que je connais bien, où il y a eu un problème, où il y a eu même des problèmes de santé mentale, puis je vais vous parler de hockey. Je vais vous parler de hockey, je vais faire un parallèle avec le hockey. C'est toujours... je ne change pas de sujet, là, je fais un parallèle avec le hockey et la prévention.

• (18 heures) •

Il fut un temps, M. le Président, je ne sais pas si vous avez suivi un peu ce qui se passait dans les années 90 dans la Ligue nationale, c'était la chasse au gros gibier, là. On embarquait sur la surface glacée, et là il fallait détruire la personne qui était devant nous. Et c'était de l'intimidation, c'étaient des bagarres, c'était celui qui frappait le plus fort. Et là, à un moment donné, on s'est aperçu qu'il y a des joueurs qui étaient blessés, il y a des joueurs qui avaient des problèmes de commotion cérébrale qui... au fur et à mesure, là, ça devenait des problèmes d'encéphalopathie, ça devenait des problèmes de suicide. Et là on a dit : Bien là, il faut faire de la prévention, ça n'a pas de bon sens!

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Ce qu'on a fait, c'est que, là, on a commencé à montrer des vidéos. Là, on a montré des vidéos, on a fait de la prévention, il y a eu des spécialistes qui sont venus nous voir. Et là ils nous ont dit : Regardez, vous ne pouvez pas faire ça. Ça, vous avez le droit... Ah! c'est terminé.

Le Président (M. Provençal)  : Je m'excuse, M. le député de Marquette. Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 1)