(Dix
heures quatre minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi concernant
certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la
santé et des services sociaux.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Chassin
(Saint-Jérôme); M. Thouin (Rousseau), par M. Bélanger (Orford); M. Tremblay
(Dubuc), par M. Allaire (Maskinongé); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Marissal
(Rosemont); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault
(Jonquière).
Remarques préliminaires
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la
ministre de la Santé et des Services sociaux, vous disposez de
20 minutes.
Mme Danielle McCann
Mme
McCann : Merci, M. le Président. J'aimerais donc, d'abord, saluer mes
collègues de l'opposition, mes collègues,
également, députés du gouvernement, là, de la partie gouvernementale. Je veux
aussi saluer les représentants, là, de
mon cabinet, qui m'accompagnent, et aussi ceux du ministère de la Santé et des
Services sociaux, là, qui sont ici présents aujourd'hui pour l'étude
détaillée du projet de loi n° 7.
En résumé, le projet
de loi n° 7 permettra de confirmer le pouvoir de la
ministre de la Santé et des Services sociaux de déterminer par règlement la
rémunération et les conditions de travail des cadres du réseau de la santé et
des services sociaux, tel que c'est prévu à
la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Alors, ce projet de
loi va venir clarifier l'intention du
législateur au moment de l'édiction de la Loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales, la loi n° 10,
adoptée en 2015 par le gouvernement libéral.
Rappelons
que la loi n° 10 a eu notamment pour effet d'abolir les postes
des hors-cadres, des cadres supérieurs et, lorsqu'ils exerçaient des fonctions administratives, des cadres
intermédiaires des établissements fusionnés ou regroupés et les postes de directeur général des
établissements non fusionnés. Elle a aussi modifié des mesures de stabilité
d'emploi prévues au règlement sur certaines conditions de travail
applicables aux cadres et aux hors-cadres des agences et des établissements de
santé et de services sociaux.
En résumé, avec la
loi n° 10, le gouvernement a voulu réduire les
indemnités de fin d'emploi et les congés de préretraite
des cadres à un maximum de 12 mois de salaire, plutôt qu'à un maximum de
24 mois de salaire. Cette loi est aussi
venue énoncer que les mesures de stabilité d'emploi des cadres et des
hors-cadres ne peuvent excéder 36 mois. Personne dans le réseau de la santé ne dispose de deux
années complètes d'indemnités de fin d'emploi. Il faut maintenant confirmer
que les indemnités seront plus raisonnables et limitées à 12 mois.
Le
projet de loi n° 7 est déclaratoire et viendra mettre fin aux
contestations des cadres, avec qui je veux maintenant collaborer. J'ai eu l'occasion de le mentionner
aux représentants des deux associations de cadres qu'on a entendus lors des
consultations particulières du 20 mars
2019. J'ai aussi souligné, à plusieurs reprises, à quel point je comprends les
cadres du réseau de la santé et des services sociaux, et qu'ils forment l'un
des piliers de notre réseau, et qu'ils méritent notre considération.
J'en
profite pour rappeler que, contrairement au projet de loi n° 160
déposé par l'ancien gouvernement libéral, le projet de loi n° 7 prévoit la poursuite du processus de consultation
inhérent à de possibles modifications réglementaires, notamment pour les enjeux entourant les mesures de stabilité d'emploi
et, plus particulièrement, l'indemnité de fin d'emploi et les congés de préretraite. Ces consultations se
feront selon les modalités de consultation des associations de cadres, prévues
par le Règlement sur certaines conditions de
travail applicables aux cadres des agences et des établissements de santé et de
services sociaux. C'est une orientation
ministérielle, dans l'approche, qui s'inscrit dans une volonté importante et
considérable de changements
importants dans la manière d'aborder le dossier et l'étude du projet de loi.
D'ailleurs, je tiens à souligner que les représentants de l'APER et de l'AGESSS
ont été rencontrés depuis le dépôt du projet de loi. Concrètement, le projet de
loi permettra à la ministre d'édicter un règlement, rétroactif au 23 mars
2015, portant notamment sur les mesures de stabilité d'emploi et, plus précisément, sur l'indemnité de fin
d'emploi et les congés de préretraite des cadres du réseau de la santé
et des services sociaux.
J'ai bien
noté, lors des consultations publiques, que le Parti libéral accueillait
favorablement ce projet de loi. J'ai aussi
remarqué que le Parti québécois et Québec solidaire comprennent qu'il faut limiter
les indemnités de départ à une seule année. En ce sens, je suis
persuadée que les travaux vont bien se dérouler.
Le
projet de loi n° 7 est un court projet de loi, il ne contient que quatre articles, dont un
article d'entrée en vigueur. Puisque
les articles sont un peu techniques, je suis disposée à céder la parole aux
experts du ministère qui m'accompagnent, et évidemment dans le
but de faciliter la compréhension des articles aux parlementaires. Merci, M. le
Président.
• (10 h 10) •
Le Président
(M. Provençal)
: Merci, Mme
la ministre. J'invite maintenant
le porte-parole de l'opposition
officielle et député de Pontiac à faire ses remarques préliminaires,
pour une durée maximale de 20 minutes.
M.
André Fortin
M.
Fortin : Merci. Merci, M. le
Président. Bonjour, ça fait longtemps qu'on ne s'est pas vus. Ça me fait
plaisir...
Le Président (M. Provençal)
: ...
M.
Fortin : Oui, oui, oui, j'ai
passé ma fin de semaine à m'ennuyer de vous, M. le Président. Mais, quand même,
ça fait plaisir de vous retrouver et de
retrouver la ministre — bon matin à vous, à votre équipe et aux gens du ministère — de retrouver
des collègues, évidemment, les deux collègues de l'opposition, le député de
Jonquière, le député de Rosemont et les
collègues de la partie gouvernementale — je vais me tester, M. le Président — le député d'Orford, de Saint-Jérôme, la
députée de Roberval, la députée de Soulanges...
oh boy! la députée de Lotbinière, Lotbinière, Lotbinière, et le député de
Maskinongé.
Évidemment,
bien sûr, M. le Président, on est ici pour, comme la ministre le disait, là, je
pense, clarifier l'intention du
législateur suite au projet de loi n° 160 du précédent
ministre de la Santé, notamment sur les mesures de stabilité d'emploi. Et la ministre a raison, il n'y aura pas de...
Nous sommes favorables au projet de loi, même s'il a créé, disons, et je pense
qu'il faut le dire, parce qu'on l'a entendu
lors des consultations particulières, des réactions très vives de la part de
certains groupes, notamment les associations des cadres qui ont, si je
me souviens bien, utilisé des termes comme «ça met fin à la lune de miel de la ministre de la Santé». Ils ont utilisé des mots
très durs. Et je trouvais intéressant d'entendre, dans les mots d'ouverture de la ministre, que le projet
de loi met fin à la contestation, à travers des mesures déclaratoires, mais
qu'en même temps elle veut collaborer.
Alors, elle met fin à la contestation et elle annonce ses couleurs par rapport
à la collaboration. On peut penser que c'est peut-être contradictoire,
alors on aura hâte de voir la suite des choses.
Maintenant,
évidemment, ça a soulevé, ce projet de loi là, avec le projet de loi n° 2, comme était les deux premiers projets de loi en santé de la part du gouvernement, des questions par
rapport à ses priorités parce que ni le projet de loi n° 2
ni le projet de loi n° 7
ne parlent directement... le fait peut-être de façon indirecte, là, mais ne
parlent pas directement des services aux patients. Alors, très certainement,
on aura des questions pour la ministre par rapport à l'utilisation de ces sommes-là, quelles sont-elles, quelles sont les
estimations, comment elles vont être utilisées pour réinvestir dans le réseau.
Mais je tiens
quand même à rassurer la ministre, comme elle semble le souhaiter, bien
évidemment, que nous serons constructifs et collaboratifs pour la tenue
de cette commission, M. le Président, parce que, oui, on est d'accord avec le projet de loi, le fond du projet de loi, mais
aussi parce qu'elle n'a jamais de raison de s'inquiéter de ma collaboration.
Merci.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Alors,
j'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de...
Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Pontiac?
M. Fortin :
Oui, avec une salutation pour mon collègue de Marquette, que j'ai oublié
Le
Président (M. Provençal)
: J'invite maintenant le
porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de... Rosemont,
excusez-moi, à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de
20 minutes.
M.
Vincent Marissal
M.
Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Je ne vous en veux pas, je
suis un remplaçant ici, vous n'êtes pas habitué probablement à
introduire le député de Rosemont dans vos travaux. Je suis donc ici en
remplacement de mon collègue, évidemment, de
Jean-Lesage, qui est occupé ailleurs
sur un autre petit projet de loi qui commence aujourd'hui à être étudié.
Alors, je viens en relève ici. Je suis
heureux d'être ici. Bonjour, Mme la
ministre — c'est la première fois qu'on a l'occasion de
travailler ensemble dans une commission — collègues, chers collègues.
Je ne
m'étendrai pas, parce qu'on est favorables, évidemment, sur le principe du projet de loi. Deux ans d'allocation de départ ou d'indemnité de départ, c'est effectivement hors-norme, c'est beaucoup, c'est surtout quelque chose qui n'est
pas accordé... en fait, à presque personne,
de ce que je comprends, de la fonction publique, parapublique. C'était
effectivement une condition qui
dépassait un petit peu ce qu'on est habitués de faire dans la fonction
publique. Et même, généralement, sauf
quelques entreprises, que je ne nommerai pas ici, qui ont tendance à exagérer
sur ce genre de parachute doré, même dans
l'entreprise privée, généralement,
c'est un an. Pour la petite histoire, moi, j'ai quitté La Presse
avec un an de salaire, et puis j'ai trouvé que j'avais été bien traité,
du moins pour le chèque.
Le Président (M. Provençal)
: On comprend que c'est une précision que vous amenez.
M. Marissal : C'est une précision
pour le bénéfice de tous et toutes, je ne m'étendrai pas non plus là-dessus. Par contre, comme le chantait si bien Jacques
Brel, il y a la manière aussi, on n'aime jamais les projets de loi rétroactifs,
il y a quelque
chose d'un peu désagréable là-dedans, parce que ces gens-là fonctionnaient sous
un régime qui avait été négocié puis
qui fonctionnait pour tout le monde, je pense que Mme la ministre le sait, vous
étiez dans le réseau, vous étiez gestionnaire, et puis là, tout d'un coup, c'est comme si on réécrivait un petit peu le
livre de règlements une fois que la partie est terminée. Bon, cela dit,
sur le principe, je suis d'accord, ma formation politique est d'accord aussi.
Il y a eu
aussi... là, je suis content d'entendre la ministre dire qu'il y a eu des
rencontres depuis. Je pense que vous aurez,
Mme la ministre... M. le Président, je pense que Mme la ministre aura du
travail pour recoller certains pots qui ont été cassés, et ce n'est pas nécessairement vous qui les aviez cassés, ce
gouvernement-ci, il y a un travail qui avait été fait en ce sens aussi. Alors, je nous souhaite bonne chance,
parce qu'on a besoin de ces gens-là, dans leur position, ils ont été mis à
assez rude épreuve, ces dernières années,
ils ont souffert. On l'a vu... et là je ne ferai certainement pas de politique,
mais on l'a vu dans un cas médiatisé
récent, là, que les structures, quand elles sont trop brassées, parfois, ça a
des répercussions sur la population,
et on en a pris tous et toutes bonne note à l'Assemblée nationale la semaine
dernière. Travaillons là-dessus, et
là-dessus aussi nous serons d'accord avec vous, et nous marcherons main dans la
main pour que le système cesse de se faire brasser à sa base, ce qui
fait qu'après ça l'ensemble, là, de l'arbre et toutes les branches sont mis à
mal.
Je souhaite aussi que le principe selon lequel
on doit donner des indemnités de départ justes et raisonnables s'applique aussi, par voie de ricochet, aux
salaires et aux rémunérations qu'on verse aussi à certains groupes dans la
société. Ce n'est pas l'objet de
notre projet de loi ici, de votre projet de loi ici, mais il va aussi falloir,
un jour, au nom des promesses qui ont
été faites et en respect de la population, qu'on règle la question de la
rémunération des médecins spécialistes aussi. C'était juste un rappel. Parce que, si on demande aux cadres de la
santé, les gestionnaires, de faire un geste d'équité envers l'ensemble de la machine, moi, j'y vois un lien,
en tout cas, et je me dis qu'un jour il faudra qu'on prenne ce problème-là
à bras-le-corps aussi et qu'on arrive à des
rémunérations un peu plus proportionnelles à ce qu'on fait normalement au
Québec. Alors, j'espère qu'on ira rondement, puis vous pourrez compter
sur notre collaboration sur le projet de loi n° 7. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Alors, j'invite maintenant le porte-parole
du troisième groupe d'opposition et député
de Jonquière à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de
20 minutes.
M.
Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous et à
toutes. C'est un plaisir de se retrouver pour faire de la législation
dans le dossier crucial de la santé.
Je voudrais
simplement dire qu'au fond on est ici pour corriger une erreur du gouvernement
précédent, du gouvernement libéral,
qui, lors de l'adoption de la loi n° 10, a mal travaillé,
n'a pas bien attaché les ficelles sur les primes, sur les négociations concernant la séparation avec
un certain nombre de cadres qui devaient faire des choix, parfois pas évidents, là, sur le plan de leurs carrières, soit
la retraite, soit aller ailleurs. Donc, le gouvernement précédent s'est
retrouvé à gérer ça et il l'a mal géré, puis il est arrivé avec un projet de
loi, avant la fin de la précédente législature, qu'il n'a pas eu le
temps de faire adopter. Donc, c'est une succession d'erreurs, et c'est nous qui
nous retrouvons avec ça sur les bras aujourd'hui. Donc, effectivement, on va
travailler correctement pour faire adopter ce projet de loi.
• (10 h 20) •
Mais il reste
une chose, c'est que, sur le fond des choses, il va falloir dire, redire et
répéter que c'est un projet de loi d'exception
pour ne pas que ce type de mesures à effet rétroactif, avec un changement des
règles du jeu en cours de route, devienne un prétexte, pour un gouvernement, pour revenir avec ce type de mesure dans les
quatre prochaines années. Parce que, là, ça fait six mois qu'on est dans la 42e législature...
Moi, je vais faire parler la ministre à micro ouvert, comme on dit, là, dans cette commission, pour qu'elle dise
que c'est vraiment de l'exception et que ce ne sera pas des
précédents, un précédent, c'est-à-dire, qui va ensuite faire école parce qu'on est dans du droit d'exception, on est
dans du droit d'exception, et il va falloir
que la ministre le dise, puis il va falloir que le gouvernement le dise parce
que le temps va être long, il nous reste un gros trois ans et demi au moins. Il va arriver plein de situations... On
l'a vu dans le passé avec le précédent gouvernement qui avait adopté sous bâillon une loi sur les
conditions de travail des légistes, des avocats de l'État, ce n'étaient pas des
situations qui étaient agréables à vivre.
Alors, il va
falloir que la ministre se campe et se commette aussi sur ce droit d'exception
parce que ça va éclairer les futurs législateurs, mais surtout la future
interprétation juridique qu'il pourrait y avoir d'un tel projet de loi.
Donc, on va se reparler dans les prochains
articles. Moi aussi, j'aurai à courir un peu, comme le collègue de Jean-Lesage
dont faisait mention le député de Rosemont, dans d'autres types de
projets de loi ou d'autres types de commission parlementaire aujourd'hui, mais
on va faire le maximum de travail pour qu'on puisse bonifier... d'abord
comprendre le projet de loi correctement,
l'intention du législateur, c'est le coeur même de notre travail, et, le cas
échéant, bonifier le projet de loi. Donc, voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Y
a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Je constate que non. S'il n'y a pas
de motion préliminaire, nous allons... Excusez. Est-ce qu'il y a quelqu'un
qui veut déposer une motion préliminaire? Non.
Étude
détaillée
Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire,
nous allons immédiatement débuter l'étude article par article.
Je prends en
considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est
à vous. Je vous invite à nous faire la lecture de l'article 1 et à
nous donner vos explications. À vous.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Article 1 : «La
Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales n'a pas pour effet de restreindre le pouvoir du ministre d'édicter un règlement en
application de l'article 487.2 de la Loi sur les services de santé et les
services sociaux.
«Le
premier règlement pris en vertu de l'article 487.2 de cette loi après le
(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) peut, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de
toute date non antérieure au 23 mars 2015, mais uniquement dans la mesure où il concerne une matière prévue
par le Règlement modifiant le Règlement sur certaines conditions de
travail applicables aux cadres des agences et des établissements de [la] santé
et [des] services sociaux édicté par l'arrêté ministériel
n° 2015-003, dont notamment les mesures de stabilité
d'emploi, l'indemnité de fin d'emploi et les congés de préretraite. Ce règlement s'applique à tout cadre,
y compris à ceux dont le poste a été aboli depuis sa prise d'effet. Il doit
être édicté avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la
sanction de la présente loi).»
Mes commentaires, M.
le Président. Le premier alinéa de cet article vient clarifier l'effet du
jugement rendu le 20 juillet 2017 dans l'affaire Association des
gestionnaires des établissements de santé et des services sociaux versus Gaétan Barrette
en qualité de ministre de la Santé et des Services sociaux et Procureur général
du Québec sur le pouvoir réglementaire prévu à l'article 487.2 de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux au regard de la détermination des conditions de travail des cadres. Il n'était
aucunement souhaité que les dispositions de la Loi modifiant l'organisation
et la gouvernance du réseau de la santé et
des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales, le projet de loi n° 10, restreignent de façon
permanente l'utilisation de ce pouvoir, ce que pourrait laisser entendre le
jugement. Cet alinéa vise donc à enlever
tout doute sur le pouvoir de la ministre de modifier, dans le futur, les
conditions de travail des cadres par le biais de l'article 487.2 de
la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Le second alinéa de
cet article permettra d'édicter de nouveau un règlement modifiant les mesures
de stabilité d'emploi, l'indemnité de fin
d'emploi et les congés de préretraite, et ce, de manière rétroactive au
23 mars 2015. Ce règlement devra
être pris selon le processus habituel. À cet effet, l'article 3.1 du
Règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres des
agences et des établissements de santé et de services sociaux prévoit que «deux
comités consultatifs de relations
professionnelles sont institués pour discuter des problèmes d'interprétation et
d'application des conditions de travail, des projets de modifications de
ces conditions de travail ainsi que [...] tout autre sujet connexe».
Donc, cette
disposition prévoit la possibilité d'ouvrir le dialogue avec les associations
de cadres sur les modifications aux matières
contenues dans le règlement adopté le 23 mars 2015 et dont la validité a
été contestée. Merci,
M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député de Pontiac.
M.
Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Je remercie la ministre
pour la lecture de cet article et son explication. Des fois, dans le cadre de ces commissions
parlementaires là, ça peut être utile
juste de clarifier pour les gens qui nous écoutent, là, parce que, tu
sais, c'est très légal, de la façon que c'est écrit, ces choses-là, c'est un
texte de loi, évidemment, mais même les commentaires, des fois, ça demeure très
bureaucratique, là, peut-être difficile à comprendre pour certaines personnes qui nous écoutent. Donc, je veux juste
bien comprendre, là. Est-ce que la ministre a une estimation du nombre
de gens qui seraient affectés par ce projet de loi là?
Mme
McCann : M. le Président, ceux qui sont affectés sont au nombre de
1 394, dont 705 en indemnité de fin d'emploi et 689 en congé de
préretraite.
M.
Fortin : 705 en indemnité de fin d'emploi et...
Mme McCann :
Et 689 en congé de préretraite, donc 1 394 cadres.
M.
Fortin : Est-ce que vous savez combien de ces cadres-là se sont
replacés à l'intérieur du système de santé?
Mme McCann :
M. le Président, ce sont des cadres qui ont quitté le réseau de la santé et des
services sociaux.
M.
Fortin : Les 1 394 ont tous quitté.
Mme McCann :
1 394, oui.
M. Fortin : Très bien. Est-ce qu'il y a une estimation, disons, là, suite au projet
de loi n° 10, de combien de cadres se sont replacés? S'il y en a
1 394 qui ne se sont pas replacés, est-ce que vous savez combien se sont
replacés dans le ministère, ou le système, ou le système de santé?
Mme McCann :
On va donner la réponse, M. le Président.
M.
Fortin : Prenez votre temps, il n'y a pas de problème, c'est
correct.
(Consultation)
Le Président (M.
Provençal)
: Je vais suspendre brièvement
pour permettre à la ministre d'obtenir la réponse.
(Suspension de la séance à 10 h 30)
(Reprise à 10 h 31)
Le Président (M. Provençal)
: Nous pouvons reprendre?
Mme
McCann : Oui. Merci, hein,
de nous donner le temps, là, d'aller chercher des réponses exactes. En 2015,
nous avions 11 823 gestionnaires, là, dans le réseau. En 2016,
nous nous sommes... nous avons eu 10 256 gestionnaires. Il faut savoir aussi que l'abolition des postes de
gestionnaire visait, comme je l'ai dit, là, dans mon texte de présentation,
visait des gestionnaires qui étaient
des hors-cadres, des directeurs généraux, des cadres supérieurs, mais des
gestionnaires, des cadres
intermédiaires, ceux qui étaient touchés, c'étaient des cadres administratifs.
Alors, les cadres qu'on appelle «cliniques» n'étaient pas touchés par ces
abolitions de postes. Donc, parmi les cadres cliniques, il y a peut-être eu,
là, des cadres qui ont quitté... ou
qui se sont replacés, plutôt, pas qui ont quitté, je m'excuse, mais qui se sont
replacés à l'intérieur du réseau. Mais nous n'avons pas cette information parce
que, dans le cadre du projet de loi, ce dont il est question aujourd'hui, c'est
vraiment les cadres qui ont été visés par
l'abolition de postes, hein, ceux que je viens de nommer, et donc on a la
donnée suivante, 11 823, et on a
eu 1 394 postes... personnes qui ont quitté, donc on avait en 2016 10 256 gestionnaires
dans le réseau.
M.
Fortin : Ce que j'essaie de
comprendre, M. le Président, là, c'est... et corrigez-moi si j'ai tort. Il y a
1 394 personnes qui ont été
touchées, qui vont être touchées par ce projet de loi là. C'est ça? Mais est-ce
qu'il y a 1 394 postes qui ont été abolis?
Mme McCann : Au niveau de
l'abolition des postes, M. le Président... Alors, M. le Président...
Une voix : ...
Mme
McCann : Oui, ça va. Donc, c'est au-delà de 1 300 postes. On
avait un objectif de 1 300 postes, là, comme diminution, hein,
de l'ensemble des postes de gestionnaire, mais c'est davantage que 1 300,
là, qui ont été abolis, alors davantage que
1 300 postes. On n'a pas la donnée exacte, mais au bout du compte
c'est 1 394 cadres qui ont quitté le réseau.
M.
Fortin : O.K. Simplement,
pour que tout le monde comprenne, là, la ministre nous dit : Il y a
1 394 cadres qui ont quitté
le réseau. Il y en a plus que ça; des postes qui ont été abolis, il y en a plus
que ça. Mais donc le projet de loi ne touche
que les gens qui ont quitté le réseau, c'est eux qui ont eu droit à la prime de
départ. Les gens qui se sont replacés dans le réseau, eux, n'ont pas eu
droit à cette prime-là, si je comprends bien ce que la ministre nous dit.
Mme McCann : C'est confirmé, M. le
Président, oui.
M. Fortin :
Très bien. Est-ce qu'on sait ce que ça représente en valeur monétaire?
Mme McCann : Oui. M. le Président,
ça représente un montant de 118 547 280 $.
M.
Fortin :
118 547 000 $ et quelques centaines de dollars. O.K. Donc, ce
118 millions-là, pour comprendre la procédure, là, est-ce qu'il a
été versé à ces cadres-là?
Mme McCann :
Le 118 546 280 $ n'a pas été versé. C'est la première année qui
a été versée à ces cadres, là, qui ont quitté le réseau.
M. Fortin :
O.K. Donc, il est toujours dans les coffres gouvernementaux?
Mme McCann : Il est dans les coffres
gouvernementaux, M. le Président.
M. Fortin :
Est-ce que ça venait des crédits du ministère de la Santé ou ce n'est pas du
tout dans les crédits du ministère, là, ça, c'est quelque chose qui est encore
dans le fond, consolidé ou dans les...
Mme
McCann : M. le Président, ils sont provisionnés, ces crédits, mais à
quel endroit, là, je ne peux pas donner le spécifique. Mais ils sont
certainement provisionnés.
M.
Fortin : Ils sont
provisionnés, mais il n'y a pas de provisions à... Je connais la réponse, là,
mais il n'y a pas rien aujourd'hui
qui garantit que ce 118 millions-là, il va être utilisé dans le réseau de
la santé suite à l'adoption du projet de loi.
Mme McCann : M. le Président, on a
l'engagement de le réinvestir, là, dans le réseau de la santé et des services
sociaux.
M. Fortin : Vous le prenez, l'engagement? Vous l'avez dit
initialement, là, comment on fait? Je veux juste m'assurer que...
Mme
McCann : Le gouvernement prend l'engagement, je prends l'engagement de
le réinvestir dans le réseau de la santé et des services sociaux.
M.
Fortin : Donc, disons, l'an prochain, dans le budget, là, il va
y avoir un réinvestissement d'au minimum 118 millions.
On voit un investissement supplémentaire dans le réseau de la santé d'au
minimum 118 millions de dollars.
Mme McCann :
Ce budget-là va être réinvesti, là. Ce que je peux répondre, M. le Président,
clairement, il est provisionné, il va être réinvesti dans le réseau de la santé
et des services sociaux.
M. Fortin : O.K. Mais ce montant-là, c'est un peu un «one shot deal», hein, M. le
Président? Ce n'est pas un montant qui
est récurrent. Alors, est-ce que vous avez quelque chose en tête quand vous
dites qu'on va l'investir parce que ce n'est pas un montant qui est récurrent. Alors, si l'an prochain, vous nous
dites, bien, on augmente le budget de la santé de... je ne sais pas moi, 4 %, ou 5 %, ou 6 %,
ou 10 %, peut-être que vous souhaitez 10 %, mais ce n'est pas un
montant qui est récurrent. Alors,
c'est vraiment un montant qui est une seule fois, là. Ça ne peut pas être
quelque chose que vous incluez dans le montant additionnel récurrent que
le ministère reçoit. Alors, est-ce que vous avez un plan précis pour ce
118 millions de dollars?
Mme
McCann : M. le Président, mon collègue a raison de faire une
distinction importante, que c'est un budget non récurrent. Évidemment, ce n'est pas du tout la même situation qu'un
budget récurrent. Mais il y a tellement de besoins que c'est sûr que
nous allons avoir vraiment à l'investir là où on va avoir le meilleur impact.
À
ce moment-ci, on n'a pas un plan détaillé, là, parce que je pense que'en tout
respect, là, de la procédure, là, puis du processus, il fallait
attendre, là, que la décision soit prise, là.
M.
Fortin : Et je comprends qu'on travaille dans l'hypothèse de
l'adoption du projet de loi, là, mais j'aimerais ça peut-être, M. le Président,
si la ministre pouvait prendre l'engagement qu'on voie ces sommes-là, en
quelque part, qu'on se dise, là, juste pour rassurer tout le monde qui se dit
ici : Bien, O.K., on peut réduire de 118 millions, disons, le versement aux cadres, mais ce
118 millions-là, il faut qu'il soit donné en services à la population.
Alors, peut-être que l'an prochain,
dans le budget ou autrement, peut-être la ministre pourrait nous dire :
Oui, on a pris cet argent-là et voici ce qu'on a fait avec juste pour qu'on soit rassuré, tout le monde, que ça
va effectivement en services à la population, de façon non récurrente.
Mme
McCann : Bien, M. le Président, moi, je prends vraiment l'engagement
clairement, là, que ça va être dans le
budget de la santé et des services sociaux. Mais je ne peux pas prendre
l'engagement plus précis que ça parce qu'encore une fois il faut
attendre que le processus soit terminé.
M.
Fortin : Non, bien sûr, tout ce qu'on aimerait, je pense, M. le
Président, c'est de s'assurer que ça aille en services à la population. Alors,
pour que ça soit clair éventuellement, pour que ce soit transparent pour la
population, pour qu'elle sache, là,
aujourd'hui, il y a un 118 millions de façon non récurrente qui est sur la
table, que l'an prochain, ils puissent voir qu'effectivement ce
118 millions-là a été dépensé ou sera dépensé de façon non récurrente dans
x, y, z services. Je pense que c'est... tout ce qu'on demande, c'est un
simple enjeu de transparence pour la population.
Mme
McCann : M. le Président, encore une fois, là, c'est clair, ce sera
réinvesti dans le réseau de la santé et des services sociaux.
M.
Fortin : On s'en reparlera l'année prochaine pour comprendre
exactement c'est quoi, votre...
Mme McCann :
Certainement.
• (10 h 40) •
M. Fortin : D'accord. Dans vos commentaires, tantôt, vous avez dit : «Cet
alinéa vise donc à enlever tout doute sur
le pouvoir de la ministre de modifier dans le futur les conditions de travail
des cadres par le biais de l'article 487...» Dans le futur,
avez-vous d'autres plans pour modifier les conditions de travail des cadres?
Mme McCann :
M. le Président, à ce moment-ci, je n'ai pas de plan à cet effet-là.
M. Fortin : O.K. Donc, ce n'est pas un pouvoir que vous comptez réutiliser
pour l'instant.
Mme McCann :
M. le Président, c'est un pouvoir qui existe dans la loi, que je pourrais
réutiliser.
Une
voix : ...
Mme McCann :
Bon, oui, c'est ça, alors, c'est quelque chose qui existe dans la loi, qu'on
réaffirme puis qui pourrait être utilisé effectivement. Il y a des travaux en
cours avec les associations. Donc, on réaffirme que ce pouvoir existe — de la
ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Fortin : Vous affirmez que le pouvoir existe sans prendre l'engagement de l'utiliser ou de ne pas l'utiliser, là, vous faites juste dire que ce pouvoir-là, il
existe. Mais il n'y a pas d'engagement clair de ne pas reprocéder de la même façon,
disons.
Mme
McCann : Bien, je pense, M. le Président, que l'article 487, là, il est plus global, hein, que... Et
il faut réitérer que ce qu'on fait aujourd'hui, comme ça a été
mentionné, c'est une situation d'exception. Bon. Mais il faut dire que l'article 487,
c'est beaucoup plus global, beaucoup plus large. Je ne
sais pas, M. le Président, si je pourrais en dire quelques mots pour
éclairer, mais ça dit : «[La] ministre peut, par...»
Le Président
(M. Provençal)
: Avec la permission
du député de Pontiac.
Mme McCann : Oui? Avec la permission, parfait. Alors, la ministre
ou «le ministre peut, par règlement,
déterminer les normes [les] barèmes qui doivent être suivis par les
agences, les établissements publics et les établissements privés conventionnés
pour :
«1° la sélection, la
nomination, l'engagement, la rémunération et les autres conditions de travail
applicables aux hors-cadres, aux cadres supérieurs et intermédiaires;
«2°
[aussi] la rémunération et les autres conditions de travail applicables aux autres
membres du personnel, compte tenu des conventions collectives en vigueur.»
Alors, il y a aussi
que je peux établir :
«Le ministre peut
établir par règlement, pour les personnes visées aux paragraphes 1° et 2°
du premier alinéa qui ne sont pas régies par
une convention collective, une procédure de recours dans les cas de
congédiement, de résiliation d'engagement
ou de non-rengagement, autres que ceux résultant d'une déchéance de charge,
ainsi que les cas de suspension sans solde ou de rétrogradation. Ce règlement
peut en outre prescrire une procédure de règlement des mésententes
relatives à l'interprétation et à l'application des conditions de travail qu'il
établit. Enfin, ce règlement peut prévoir le mode de désignation d'un arbitre, auquel s'appliquent les articles 100.1 et
139 à 140 du Code du travail, et les mesures que ce dernier peut prendre
après l'audition des parties.»
Et
je termine : «Un règlement pris en vertu du présent article doit être
autorisé par le Conseil du trésor. Celui-ci peut limiter l'obligation d'obtenir une autorisation aux matières qu'il juge
d'intérêt gouvernemental. Il peut également assortir une autorisation de
conditions.»
Donc, c'est plus
global. Et, oui, c'est un pouvoir que la ministre a et que j'utilise évidemment
dans des travaux qui sont en cours avec
l'association des cadres. Alors, il faut faire la distinction avec le processus
d'aujourd'hui. Par exemple, l'article 487.2 s'applique dans le cadre,
exemple, de la mise à jour des conditions de travail des cadres. Et actuellement
on fait des travaux avec les associations depuis 2017.
M. Fortin : O.K. En fait, mon intention, M. le Président, ce n'était pas
d'obtenir — c'était
peut-être moi qui l'a mal formulé,
là — ce
n'était peut-être... ce n'était pas d'obtenir un engagement de la ministre
qu'elle n'utilisera jamais le biais
de l'article 487.2, mais plutôt parce qu'elle dit elle-même qu'ici c'est
une situation d'exception. Je veux savoir si elle en entrevoit d'autres, des situations d'exception
comme celle-là, où elle devrait agir pour changer soit de façon rétroactive ou
non, là, des conditions de travail à l'intérieur du réseau de la santé.
Mme McCann :
Oui, M. le Président, il faut réitérer qu'effectivement c'est une situation
d'exception. C'est une loi déclaratoire. On n'entrevoit pas avoir à
l'utiliser. C'est des travaux qui n'ont pas été terminés par le gouvernement
précédent. Puis il y a un recours judiciaire qui est en cour actuellement. Il
faut le faire, mais c'est vraiment une situation d'exception, une loi déclaratoire. Et on n'a pas l'intention à ce
moment-ci, on n'entrevoit pas à ce moment-ci d'avoir d'autres situations
comme celle-ci.
M. Fortin : O.K. Donc, quand vous regardez, là, dans tout ce qui se passe dans le
réseau de la santé, vous ne voyez pas d'autres situations comme celle-là
qui pourraient nécessiter cette...
Mme McCann :
...
M. Fortin :
C'est ça, effectivement.
Mme McCann :
À ce moment-ci.
M. Fortin : O.K. Sur les comités consultatifs, la ministre a mentionné d'entrée de
jeu avoir rencontré les associations depuis
le dépôt du projet de loi. Là, vous ne parlez pas de la rencontre en commission parlementaire, là, vous parlez du fait qu'ils ont été
rencontrés à l'extérieur.
Mme McCann :
Oui, M. le Président, j'ai rencontré l'APER, et il y a eu des rencontres également...
Une voix :
...
Mme
McCann : ...oui, il y a
eu des rencontres aussi avec l'AGESSS, trois fois depuis le dépôt du projet de loi. Alors, c'est des processus
qui sont en cours. Et il y a une autre rencontre qui est prévue avec l'AGESSS,
d'ailleurs, à court terme.
M. Fortin : Ça, M. le Président, est-ce
que c'est des rencontres que la ministre... Est-ce que la ministre a assisté à ces rencontres-là ou c'est des rencontres de la
part des différents comités, là, qu'elle voudra mettre en place ou qu'elle a
mis en place?
Mme McCann : M. le
Président, l'AGESSS a été rencontrée
par des comités que j'ai mis en place, mais j'ai aussi rencontré l'APER personnellement.
M. Fortin : O.K. Donc, l'AGESSS par les comités, l'APER, c'est la ministre
qui les a rencontrés. O.K. Pour discuter de ces enjeux spécifiques là par
rapport aux conditions de travail, à l'application, à l'interprétation, aux modifications, dans les deux cas, là,
c'est pour discuter de ces enjeux-là.
Mme
McCann : Avec l'AGESSS, M. le Président, ces rencontres, là... évidemment, c'est l'objet, ce sont les objets, et
avec l'APER, là aussi, la rencontre que j'ai eue personnellement.
M. Fortin :
Sur le même sujet.
Mme McCann : Bien, en fait, oui, sur la suite, M. le Président, là, de la commission
parlementaire, puis sur le
réseau, sur, vraiment, les éléments qu'ils voulaient nous apporter, là, sur ce
qui se passe dans le réseau actuellement.
M. Fortin : O.K. Donc, les deux comités consultatifs, est-ce qu'il y a une fréquence à leurs rencontres? Est-ce qu'il y a un moment de départ? On se dit : On les
rencontre, là, dès le dépôt ou dès l'adoption du projet
de loi, puis après ça on le fait tous
les trois mois? Comment est-ce que la ministre veut s'y prendre? Ou... Est-ce que
c'est un peu ad hoc, est-ce qu'il n'y a pas de plan, est-ce
que c'est selon les besoins? Comment ça va fonctionner, là, dans la tête de la ministre?
Mme McCann : Bien, M.
le Président, je pense
qu'il y a eu un bon rythme à ces rencontres. Il y en a
eu une le 22 février entre le ministère
et l'AGESSS, ensuite, le 12 mars, ensuite, le 29 avril, et il y en a
une qui est prévue à court terme, là,
je n'ai pas la date exacte. Mais, vraiment, je
pense que c'est un rythme qui est
satisfaisant pour l'AGESSS et pour le ministère.
M. Fortin : O.K., O.K. Mais il
n'y a pas de rythme préétabli, de
fréquence préétablie, c'est selon les besoins puis comme on l'entrevoit.
Je veux juste bien comprendre, là.
Mme McCann : Oui, oui, M. le Président, selon la disponibilité, évidemment, là, des représentants
de l'AGESSS aussi, là. Mais l'AGESSS
est évidemment l'association qui a contesté en cour le règlement. Alors, je
pense que c'est ça, les discussions ont bon cours, et les échanges sont
fructueux.
M. Fortin : O.K. Pour l'instant, ça va pour moi. Je pense que certains des
collègues ont peut-être des questions aussi, là, mais pour l'instant...
Le Président
(M. Provençal)
: Votre collègue le
député de Marquette, aurait des...
M. Ciccone : ...
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Alors, à ce moment-ci, je cèderais la parole au
député de Rosemont.
M. Marissal :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai quelques questions aussi. Certaines
ont trouvé réponse après l'intervention de mon collègue de Pontiac.
D'abord,
j'aimerais savoir, 118 millions, dans l'esprit de la ministre, puisque ce
n'est pas elle qui a mis ce nouveau régime
en place, c'est son prédecesseur, est-ce que ces 118 millions de dollars...
Est-ce qu'on ne visait qu'à faire des économies de 118 millions de dollars? Est-ce que l'objectif premier était
purement financier ou y avait-il une autre raison, par exemple,
d'amincir la machine, de réduire le nombre? Est-ce que la mesure était d'abord
et avant tout financière?
• (10 h 50) •
Mme McCann :
Bien, M. le Président, d'après nos informations, l'objectif de cette mesure,
là, d'abolir des postes de gestionnaires était l'allégement des
structures.
Quant à la question
sur le budget, je pense que c'est une conséquence directe, hein? Est-ce qu'il y
avait cette considération budgétaire? Moi,
je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là pour l'ancien ministre
de la Santé et des Services sociaux ou l'ancien gouvernement.
M.
Marissal : Par ailleurs, quand on réduit de façon aussi marquée le nombre de gestionnaires,
oui, ça amène des économies directes pour le gouvernement, mais ça a
parfois des effets, en fait, ça a toujours des effets sur le fonctionnement des institutions. Ce n'est pas nécessairement quantifiable, parfois ça l'est. Comment vous
évaluez les effets dans le réseau dans la disparition soudaine de
1 400 gestionnaires?
Mme McCann : Bien, M. le Président, il
y a un impact qu'on ne peut pas minimiser. Quand on abolit plus de 1 300 postes, là, dans un réseau comme
le réseau de la santé et des services
sociaux, il y a
un impact sur le fonctionnement. On a aboli l'ensemble des hors-cadres, des cadres
supérieurs, des cadres intermédiaires administratifs.
1 300, c'est beaucoup, dans un réseau,
alors ça a donné lieu à beaucoup d'instabilité, pour les équipes aussi, pour
les cadres, parce qu'évidemment ça a
créé beaucoup d'instabilité, mais pour les équipes surtout, parce qu'on ne
pouvait plus se référer, hein, à ces... surtout les cadres intermédiaires aussi, qui s'occupent beaucoup des équipes.
Les cadres administratifs appuient les cadres cliniques et les équipes cliniques. Alors, on a perdu cet
appui, donc il y a eu beaucoup d'instabilité, beaucoup de difficultés, beaucoup
d'insécurité dans le réseau, et on a encore les effets, actuellement. Moi, j'ai
l'occasion d'échanger avec beaucoup de monde
dans le réseau, je fais même des visites dans le réseau, et c'est clair que la
disparition de 1 300 cadres, 1 394, en un bloc a eu des effets néfastes sur le réseau dont
on a encore les répercussions aujourd'hui. Et on va devoir réparer, on continue
maintenant, on travaille à réparer ces
dommages. On ne peut pas minimiser l'importance des gestionnaires, surtout...
de tous les gestionnaires, mais de
premier niveau qui appuient les équipes de soins. Alors, on voit les effets et
on travaille à les réparer, actuellement.
M.
Marissal : Je comprends, vous disiez tout à l'heure que vous ne pouvez
évidemment pas répondre pour votre prédécesseur, parce qu'il a pris ses
décisions, vous n'étiez même pas... Mme la ministre n'était même pas en
politique. Je ne connais pas la
tolérance de la présidence, ici, parfois, on s'adresse directement, dans les
commissions, parfois non. Vous me le dites si je vous irrite, si vous
voulez.
Le Président (M. Provençal)
: Il n'y a pas de problème, monsieur. Il n'y a pas de
problème.
M. Fortin : Je vais l'irriter plus que vous...
M. Marissal : Alors, je disais donc,
évidemment, Mme la ministre ne peut pas répondre pour son prédécesseur, ça va de soi. La ministre n'était même as en politique,
à l'époque, mais je crois comprendre de ses réponses qu'elle n'aurait
pas appliqué un pareil plan.
Mme McCann : Bien, M. le Président,
je n'aurais pas appliqué un pareil plan.
M.
Marissal : Alors, au-delà
des économies, qui sont substantielles, de 118 millions de dollars, est-ce qu'on penser que, parmi les
travaux de réparation, il y aura réembauche de cadres et de postes qui ont été
abolis?
Mme McCann : Bien, M. le Président,
nous sommes à travailler avec les différents établissements du réseau pour redéployer des gestionnaires de premier
niveau, les gestionnaires qui s'occupent des équipes de soins, et aussi pour
améliorer le secteur administratif dans le sens suivant : que le soutien,
par exemple, au niveau des listes de rappel, soit plus près des équipes terrain. On le sait, en pénurie de main-d'oeuvre,
comment c'est important. Alors, ce sera redéploiement de certains gestionnaires qui ont été davantage
centralisés, et aussi, si c'est nécessaire, réembauche de gestionnaires. Nous
nous ne sommes pas tout à fait arrivés là, mais ça pourrait se produire,
certainement. On est en analyse, actuellement. L'objectif premier, c'est vraiment de stabiliser et de soutenir nos
équipes de soins de première ligne, donc proches des patients, proches
des citoyens. Et, dans l'équation, le gestionnaire de premier niveau est très important.
Alors, réallocation de gestionnaires de premiers niveaux, donc décentralisation
et ajouts si nécessaires.
M.
Marissal : 1 400 postes abolis, c'est beaucoup, là. Sur
11 000, ça fait presque 13 %, c'est un choc. C'est un choc
systémique pour un réseau, même un gros réseau comme la santé. Est-ce qu'il est
plausible, c'est un peu la même question,
mais posée différemment, est-ce qu'il est plausible qu'on puisse continuer et
remettre le système à niveau avec 1 400 postes de moins?
Mme McCann : Bien, c'est l'analyse
que nous faisons actuellement, et il faut reprendre le dossier là où il est
actuellement. On a certains moyens technologiques qui peuvent nous aider, mais
le contact d'un gestionnaire avec une équipe
de soins, ça, on ne peut pas passer à côté. Et c'est pour ça que je ne peux pas
répondre de façon précise sur le nombre, mais il est évident qu'on doit tenir compte aussi que, dans le
1 394, il y avait là aussi des directeurs généraux, hein, dont le poste
a été aboli, des cadres supérieurs, et étant donné que les établissements ont
été fusionnés de façon importante, là, plusieurs
établissements, on a eu moins besoin de ces postes de cadres supérieurs dans le
réseau. Alors, au niveau du 1 394, il y a une partie qui est dans la haute direction, au niveau des cadres
supérieurs, où, là, on a pu faire avec moins de gestionnaires, de hors-cadres, au niveau aussi des services
administratifs, au niveau de la direction. Mais il demeure que là où le bât
blesse actuellement, a beaucoup
blessé, c'est la partie des gestionnaires qui sont davantage des gestionnaires
intermédiaires, des gestionnaires proches du terrain, et c'est là qu'il
faut réparer.
M. Marissal : Et je comprends qu'on
est donc encore à 10 256?
Mme
McCann : Nous sommes actuellement à 10 256. Nous prenons le
temps, nous prenons le temps, parce qu'à ce moment-ci un établissement qui veut
remettre des gestionnaires doit demander l'autorisation au ministère. Alors,
nous prenons le temps de bien
analyser la situation. Parce qu'encore une fois nous avons investi, nous
investissons cette année des sommes
importantes dans le réseau de la santé et des services sociaux, mais la
population s'attend à ce que ces sommes-là servent en grande, grande, grande majorité à donner des services directs
à la population, et c'est ce que nous voulons faire. Mais nous avons aussi prévu un peu de budgets,
notamment au soutien à domicile, 15 millions, pour du soutien
administratif et
clinique. Alors, il y a des sommes comme celle-ci qui vont être utilisées pour
ce soutien dont je parle, là, pour les équipes terrain, mais il faudra être
très circonspect là-dessus, très rigoureux pour soutenir les équipes puis, en
même temps, donner le maximum de services à la population.
M. Marissal :
Donc, on pourrait présumer que ça ne descendra pas en bas de 10 256?
Mme
McCann : Je pense qu'à ce moment-ci, M. le Président, on va demeurer à
10 256 pour le moment, là, puis on va évaluer qu'est-ce qu'on fait
dans le futur. Mais nous, nous ne sommes pas dans un exercice d'abolition de
postes de cadres. Si la question de mon
collègue député de Rosemont, c'est celle-ci, nous n'allons pas dans le sens
d'abolir des postes de cadres.
M. Marissal :
On parle beaucoup d'argent, c'est normal, parce qu'il y a beaucoup d'argent
ici, mais je m'intéresse aussi parfois aux individus, puis je faisais des
blagues, tout à l'heure, sur ma propre situation antérieure, mais perdre sa job, ce n'est jamais le fun. Est-ce
qu'on est bien sûr que tous ces gens-là ont été accompagnés? Parce qu'on a
lu, dans les journaux, des cas de détresse, des gens qui se sont retrouvés, à
52 ans, avec pas grand-chose devant eux, difficile
de replacer, surtout quand tu gagnes un assez bon salaire. Est-ce que ces
gens-là ont été accompagnés dûment par le ministère?
• (11 heures) •
Mme McCann :
L'information que nous avons est à l'effet que les employeurs ont accompagné,
hein, les directeurs généraux, les employeurs ont accompagné les ressources
humaines, ces gens, mais, considérant qu'à ce moment-là le réseau vivait une
période de grande turbulence, que même les personnes qui devaient accompagner
les personnes qui perdaient leur emploi étaient elles-mêmes touchées par de l'abolition de postes, elles devaient, plusieurs d'entre elles...
l'ensemble de ces cadres-là, les cadres supérieurs, les
hors-cadres étaient eux-mêmes touchés. Alors, eux-mêmes devaient appliquer sur d'autres postes, étaient dans
une situation d'insécurité, d'instabilité. Et c'est le leadership d'un établissement qui est touché. Ce sont ces gens-là qui devaient voir aux personnes
dont le poste était aboli. Alors, ça a été une extrême turbulence, et de
là la difficulté et de là l'impact des situations de détresse du côté des
cadres.
M. Marissal :
Ce n'est pas rassurant, ça. J'ai peut-être une dernière question. J'ai dit
péremptoirement, tout à l'heure, que
généralement c'est un an, à peu près partout, d'indemnité de départ, mais je me
suis peut-être avancé, là, je ne connais pas tous les méandres précis du
gouvernement et dans le menu détail. Mais, dans votre département, là, dans le ministère de la Santé, là, ce qui est, par
exemple, RAMQ, direction des hôpitaux, les commissaires, Héma-Québec, je ne
ferai pas toute la liste, il y en a
beaucoup, là, est-ce qu'on applique les mêmes normes à ces gens-là en cas de
congédiement, de reclassement ou même de démission?
Mme
McCann : Oui. M. le Président, à notre connaissance, c'est un an dans
l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux et les
organismes qui y sont liés.
M. Marissal :
Sans exception?
Mme McCann :
Sans exception.
M. Marissal :
Y compris pour les directeurs généraux des grands hôpitaux, là, des...
Mme McCann :
Y compris pour les directeurs généraux. Les P.D.G. des hôpitaux, des CISSS, des
CIUSSS, l'ensemble, c'est un an.
M. Marissal :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je cède la parole au député de Jonquière, et, par la suite, je
reviendrai avec le député de Pontiac.
M.
Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais que la ministre
nous explique, dans le fond, dans ses mots,
là, le processus, la manière dont ça marche. Parce que, là, on a les
commentaires, là, qui sont joints au texte proposé par le projet de loi, mais, par exemple, pour
comprendre le deuxième alinéa, elle dit : Ce règlement devrait être pris
selon le processus habituel. Alors... Puis là on dit : Il y a deux comités
consultatifs de relations professionnelles qui sont institués. Bon, ça, c'est l'article 3.1 du règlement sur
certaines conditions de travail. Est-ce que la ministre peut nous dire le
processus qui va conduire à la mise en application du projet de loi n° 7
une fois qu'il sera adopté, et comment on va y arriver, et quel
échéancier? Donc, en quelques étapes claires, s'il vous plaît.
Mme McCann :
M. le Président, avec le consentement, je donnerais la parole à
Mme Patricia Lavoie pour qu'elle explique exactement le processus, là, que
mon collègue invoque.
Le Président (M.
Provençal)
: Est-ce qu'il y a
consentement? Consentement. Merci. Madame.
Mme Lavoie
(Patricia) : Alors, Patricia Lavoie, directrice des affaires
juridiques, Santé et services sociaux.
Alors, de la
façon que ça va fonctionner, il faut d'abord adopter
la loi. Ensuite, on pourra enclencher le processus pour l'adoption d'un nouveau règlement. La façon
que ça fonctionne, un comité consultatif qui réunit les trois associations
de cadres, donc, c'est une consultation qui
est faite auprès des associations de cadres. On va discuter avec eux de
qu'est-ce qu'on veut faire, quelles modifications qu'on veut apporter au
règlement sur certaines conditions de travail applicables aux cadres du réseau de la santé. Donc, on les
rencontre. Il peut y avoir une ou plusieurs rencontres, là, éventuellement. Les
rencontres sont convoquées par les parties, donc ça peut être le ministère, ça
peut être une association qui demande la convocation
du comité. Pour le processus réglementaire, c'est un règlement de la ministre.
Donc, on devra aller, une fois qu'on
aura soumis les propositions aux cadres, aller... C'est un règlement qu'on doit
obtenir l'autorisation du Conseil du trésor, aller voir le Conseil du
trésor, et là le processus s'engage. C'est un arrêté ministériel, là, qui va
être rédigé. Le règlement sera rétroactif ou pourra être rétroactif au
23 mars 2015, là. Alors, c'est la différence avec un règlement habituel de
modification, là, du règlement sur les conditions
de travail. Habituellement, on n'a pas de pouvoir rétroactif, là, on va pouvoir rétroagir
au 23 mars 2015. Mais c'est le processus vraiment habituel, là, qui va
être suivi.
M. Gaudreault : Donc, on estime que ça
va prendre combien de temps, à peu près?
Mme Lavoie
(Patricia) : C'est difficile
à savoir, mais ça va dépendre de combien de temps ça peut prendre, là,
les discussions avec les associations de cadres. Évidemment, pour la stabilité
juridique, le plus tôt possible va être le mieux, là, pour que les gens
sachent à quoi s'attendre.
M.
Gaudreault : M. le Président, question un peu délicate à la ministre : Est-elle toujours
membre d'associations de cadres?
Mme McCann : M. le Président, non,
je ne suis pas membre d'associations de cadres.
M. Gaudreault : Vous l'étiez avant
d'être ministre.
Mme
McCann : J'étais... bien, en
fait, avant d'être ministre, M. le
Président, j'étais à la retraite.
Alors, j'avais cessé toute activité, M. le Président, donc je n'étais
pas membre...
M. Gaudreault : Vous êtes membre
d'une association de retraités, c'est ce que je comprends.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme McCann : Je ne suis pas membre,
mais... bien, peut-être, oui. Mais, non, je ne suis pas membre.
M. Gaudreault : Des activités de
club social. J'aurai des recettes à vous donner.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Gaudreault : O.K. Ça va. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? M. le député de Pontiac.
M.
Fortin : Oui, sur une note
plus sérieuse, M. le Président. Juste... j'ai entendu une réponse de la ministre
par rapport à une question
du député de Rosemont, elle a parlé de stabiliser les équipes, de
rattraper les équipes, mais elle n'a pas
donné de chiffre précis, là, par
rapport à un recrutement éventuel.
Mais, étant donné la réponse assez directe, disons, des associations de cadres... Tantôt, je vous disais, là, la
lune de miel est finie, c'était une des citations qui est venue, je crois qu'il
y a une des associations qui a dit : Je ne peux pas croire que ce projet de loi là vient d'une ancienne cadre du réseau de la santé. Mais, si l'objectif,
c'est justement de stabiliser les équipes, de faire du rattrapage, fort probablement
de recruter des gens pour ces postes
éventuels là, est-ce qu'elle a peur que... ou est-ce que ça inquiète la ministre
que ce projet de loi là vienne refroidir le recrutement, puisque les associations de cadres sont tellement en opposition, puisqu'ils sont tellement... ils en parlent
avec tellement de passion et d'énergie? Est-ce qu'elle a peur que ça puisse venir refroidir les ardeurs de certains
cadres éventuels?
Mme
McCann : Bien, M. le Président, je pense qu'il
faut le voir plus globalement, dans le sens qu'on a changé le ton, hein, j'ai changé le ton au niveau du réseau de la santé et des services
sociaux. Moi, je suis sur un mode de collaboration et je crois beaucoup que les
solutions aux problèmes que nous avons dans le réseau actuellement, ça passe
par l'implication et la contribution du personnel, des professionnels mais de
l'ensemble du personnel terrain. Il faut que nous, on donne vraiment des conditions adéquates à notre
personnel, et il faut stabiliser, comme on l'a dit, les équipes, et c'est la
même chose pour les gestionnaires, et
surtout les gestionnaires terrain, qui ont vraiment un rôle important à jouer.
Alors, je pense que l'ensemble des cadres du réseau et même qui ont travaillé
dans le réseau entendent ce message-là. C'est un message de travail de
collaboration, contribution des gens terrain. Et je pense que ça, c'est un
incitatif aux gens qui veulent revenir travailler dans le réseau, qui veulent
rester dans le réseau, que dorénavant c'est le dialogue, et c'est la
contribution de chacun,
et des conditions de travail adéquates. C'est là-dessus qu'on travaille
maintenant. Ce n'est malheureusement pas quelque chose qu'on peut régler
en 24 heures, mais nous sommes à pied d'oeuvre actuellement pour le faire
avec les établissements qui sont mobilisés.
Alors, je pense, c'est le message que les cadres entendent aussi comme le
personnel du réseau, et c'est ça qui va nous amener à ce que les gens
restent dans le réseau et qu'il y en ait même qui reviennent, et qu'il y en ait
qui arrivent dans le réseau parce qu'ils sont intéressés à une contribution.
• (11 h 10) •
M.
Fortin : Je vous le dis, M.
le Président, je l'ai dit d'entrée de jeu, là, et la ministre le sait, on est
favorables au projet de loi. Mais est-ce qu'elle ne pense pas qu'à la lueur de
ce qui a été dit par les associations de cadres ça peut, disons, décourager certaines personnes? Le simple fait,
là, d'appliquer des conditions de travail de façon rétroactive, de récupérer de
l'argent qui, pour certains, là, leur était dû, selon leurs ententes, est-ce
qu'elle ne pense pas que ça peut avoir un effet négatif sur un recrutement éventuel? C'est une simple question, là, il
n'y a pas de sous-entendu, il n'y a pas de... c'est juste... je veux juste savoir si elle pense qu'elle va être
en mesure de recruter des cadres même avec un projet de loi comme celui-là.
Mme
McCann : Bien, M. le Président, moi, je pense que les cadres, comme
l'ensemble de la population, comprennent que c'est un projet de loi exceptionnel, qu'on termine un travail qui a
été débuté, pas terminé, par l'ancien gouvernement, et que nous, ce qu'on vise, là, l'idéal, là, c'est
d'avoir la stabilité des conditions de travail, hein, de l'ensemble du
personnel, des cadres aussi. C'est un
message clair qu'on veut envoyer, et qu'on valorise le travail des
gestionnaires dans le cadre de conditions de travail stables. Alors,
comme ministre de la Santé et des Services sociaux, moi, je suis confiante que
les gestionnaires vont comprendre l'esprit
de ce projet de loi et vont comprendre que notre intention, c'est des
conditions de travail stables et adéquates pour les cadres comme pour
l'ensemble du personnel de la santé et des services sociaux.
M.
Fortin : Une dernière
question, par rapport, entre autres, au comité de consultation, là. La ministre
a fait référence au fait qu'outre le comité de consultation il y avait eu des
rencontres avec l'APER. Mais il y avait eu des rencontres avec l'AGESSS dans le cadre du comité de consultation.
Est-ce qu'elle a l'intention de s'assurer que, disons, les niveaux de rencontre sont équitables entre les différents
groupes? Est-ce qu'elle va rencontrer l'AGESSS elle-même et est-ce que l'APER
va être rencontrée par des comités consultatifs?
Mme
McCann : Bien, M. le Président, je peux confirmer que les trois
associations vont être dans le comité consultatif.
M. Fortin : Et
rencontrées par la ministre?
Mme McCann : Par l'équipe du
ministère, M. le Président, ces trois associations vont être rencontrées. Mais moi, je réitère que mon objectif, c'est de
travailler avec les gestionnaires. Et je veux réitérer, je veux réitérer le
rôle essentiel des gestionnaires dans
le réseau de la santé et des services sociaux, essentiel. Moi, j'ai fait partie
des... j'ai été gestionnaire aussi,
je sais ce que c'est d'être gestionnaire dans le réseau, alors je valorise
énormément le travail des gestionnaires. Et je veux juste dire, mentionner, M. le Président, au collègue, le député de
Pontiac, qu'il y a eu 16 rencontres au total, depuis octobre 2018,
avec les gestionnaires.
M.
Fortin : C'est très bien.
Mais je ne fais que poursuivre, disons, poursuivre le dialogue qu'a entamé la
ministre quand elle nous a parlé du
comité consultatif et des rencontres qu'elle fait elle-même en privé. Je veux
juste m'assurer que... Là, on
comprend bien, disons, tout le processus autour des rencontres du comité
consultatif, et tout ce qui s'est passé jusqu'à maintenant, et les groupes qui
y ont pris part et y prendront part. Mais elle a aussi parlé de ses rencontres
privées, alors je veux juste savoir
si elle a l'intention de rencontrer les trois associations également parce que,
de toute évidence, selon ses propos, ça n'a pas été fait jusqu'à
maintenant.
Mme
McCann : Bien, M. le Président, tout à fait. J'ai l'intention de
rencontrer les trois associations, certainement.
M. Fortin : Ils
peuvent vous appeler, prendre rendez-vous?
Mme McCann : Ils peuvent m'appeler.
M. Fortin :
D'accord. Ça va.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Rapidement. Mme la ministre a répété à plusieurs reprises — je
pense qu'il y a un message, là, qui doit
partir d'ici vers les associations, ça, c'est clair, là — que le dialogue est ouvert, que l'important,
c'est de se parler, de rouvrir le dialogue,
mais elle va l'ouvrir sur quoi, le dialogue? Quelles sont les ouvertures que la
ministre fait à ces groupes-là, qui
ne sont pas contents, qui sont frustrés? Mon collègue de Pontiac a mentionné
certaines réactions qui ont été assez
vives. Considérant, en plus, que, de l'aveu même de la ministre, ils ont été
échaudés, ces gens-là, puis ils ont vécu des moments difficiles, la
ministre ouvre le dialogue sur quoi? Qu'est-ce qu'il y a à discuter?
Mme
McCann : M. le Président, bon, d'abord, dans un sens global, je vais
vous parler quand même de l'organisation des services au niveau, là, du réseau. Je vais commencer par ce
volet-là, qui n'est pas, évidemment, le volet, là, dont on parle aujourd'hui, mais il est quand même important qu'au fil du
temps, là, les gestionnaires doivent être impliqués dans ce que j'appelle maintenant la réparation, là, du
réseau, là, de la santé et des services sociaux. Mais les discussions qu'on a
également, là — j'ai parlé de beaucoup de rencontres, là,
depuis octobre 2018 — avec les
associations vont se poursuivre. Et,
comme je disais au collègue député de Pontiac, c'est clair que, moi, je vais
vouloir rencontrer aussi les associations de cadres, là. Alors, ça, c'est très important pour continuer le processus
et de terminer éventuellement, au niveau, là, de ce qu'on parle aujourd'hui, là, de ce qui s'est passé
dans le passé, terminer ce dossier-là, mais poursuivre dans la reconstruction
d'une partie de notre réseau de la santé et des services sociaux.
M.
Marissal : Pourquoi
était-il nécessaire... C'est peut-être un détail purement juridique, là, ou légal, je ne
sais pas. Je pose la question en toute ouverture, là. Pourquoi
était-il nécessaire dans vos commentaires de dire : «Cet alinéa
vise donc à enlever tout doute sur le
pouvoir de la ministre de modifier dans le futur les conditions de travail des cadres par le biais de l'article», et ainsi
de suite? Pourquoi vous était-il nécessaire de préciser ça?
Mme
McCann : M. le Président, je donnerais la parole à Mme Lavoie à nouveau, parce qu'il y a un aspect technique, là, dans cette question.
Le Président (M.
Provençal)
: Est-ce
qu'il y a consentement de donner la parole? Oui. Merci.
Mme
Lavoie (Patricia) : Alors,
la raison pour laquelle on doit le réaffirmer, c'est que, dans le jugement
qu'on a eu contre nous, ce n'était
pas clair, dans le jugement, si la juge avait considéré qu'étant donné qu'on
avait maintenant un pouvoir
réglementaire gouvernemental dans la
loi n° 10 de faire des règlements gouvernementaux pour
ajuster des éléments, ce n'était pas clair que la ministre pouvait continuer à
utiliser l'article 487.2 de la LSSSS. Donc, on est venus dans le projet
de loi venir le réaffirmer pour être sûrs
d'écarter toute ambiguïté, là, qui pourrait ressortir du jugement. Alors, c'est
pour ça. Parce que, nous, on n'a
jamais considéré que l'article ne pouvait plus être utilisé, mais, comme on
avait un doute avec la lecture du jugement, on est venus, là, le prévoir
spécifiquement pour ne pas avoir d'autres recours éventuellement.
M.
Marissal : O.K. Je comprends bien. Est-ce que, néanmoins, la ministre
considère que ça peut être vu comme, en
tout cas, pas nécessairement comme une grande, grande porte ouverte en vue de
rouvrir le dialogue que de repréciser... En fait — je vais
m'exprimer de façon imagée — j'ai l'impression qu'on prend une masse pour
planter un clou, là, qui était déjà pas mal avancé, qui était déjà pas
mal planté. Est-ce que ça n'a pas des effets démoralisants sur les troupes?
Mme
McCann : M. le Président, je pense que les gens sont au courant, sont
au clair là-dessus. Encore une fois, il
faut réitérer que c'est une mesure d'exception. C'est exceptionnel, ce qu'on
fait actuellement. Et c'est vraiment, il faut le dire encore, pour régler une situation qui n'a pas été terminée par
l'ancien gouvernement, puis il y a un recours judiciaire. On doit le faire. Mais c'est une mesure
d'exception. Et je pense que les cadres... On a été très clairs là-dessus,
c'est bien expliqué. C'est bien
expliqué pour l'ensemble, là, de la population et les personnes, là, qui
travaillent sur le dossier, c'est vraiment une mesure exceptionnelle.
Mais,
comme je disais tout à l'heure, l'article 487.2, il édicte vraiment un
ensemble d'éléments globaux qui ont trait
à plusieurs dossiers, plusieurs pouvoirs de la ministre qui sont nécessaires.
Mais ce qu'on fait aujourd'hui, c'est une mesure d'exception. Donc, la 487.2... l'article est beaucoup plus large
que ça et parle de pouvoirs de la ministre dans un cadre régulier, dans un cadre usuel du réseau de
la santé et des services sociaux. Ce que j'ai lu tout à l'heure, c'est un cadre
usuel. On doit discuter évidemment de façon
régulière des conditions de travail, là, de l'ensemble du personnel, et des
cadres également.
M.
Marissal : Une dernière si je peux, M. le Président. Mais les
associations qui s'opposent à votre projet de loi ont laissé entendre qu'elles iraient jusqu'à
Genève défendre leur cause. Bon, c'est parfois symbolique, comme descendre
la rivière en canot jusqu'à l'ONU, mais ça a
parfois des impacts politiques. Est-ce que vos services ont évalué le sérieux
de cette menace et ses effets?
• (11 h 20) •
Mme
McCann : Bien, écoutez, je pense qu'on va rester réalistes, là, et je pense qu'on va continuer nos discussions
avec les gestionnaires, puis je n'ai pas l'impression que ça va se rendre
jusqu'à Genève.
Le Président (M.
Provençal)
: Ça va?
M. Marissal :
Oui. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Provençal)
: Adopté.
L'article1, adopté. Nous allons donc maintenant procéder à l'étude de
l'article 2. Mme la ministre.
Mme
McCann : Merci, M. le Président. Alors, l'article 2 : «Les articles 135 et 136 de la Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales sont abrogés
à la date de l'édiction du règlement visé au deuxième alinéa de
l'article 1.
«Jusqu'à leur abrogation, les articles 135
et 136 de cette loi s'appliquent aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux dont le poste a été aboli le
31 mars 2015 en application de l'article 189 de cette loi ou à la
suite de toute autre réorganisation résultant de l'application de
celle-ci.»
Les commentaires : Le premier alinéa, M.
le Président, de cet article prévoit
l'abolition des articles 135 et 136 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et
des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. À la date de l'édiction du règlement
visé au deuxième alinéa de l'article 1, ils ne seront plus nécessaires,
étant donné que c'est le règlement qui viendra prévoir les règles
applicables. Jusqu'à ce qu'un tel règlement soit pris, le deuxième alinéa, quant à lui, vient réaffirmer, conformément à
l'intention initiale du législateur, que les articles 135 et 136 de la
Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux notamment par l'abolition
des agences régionales s'appliquent aux cadres du réseau de la santé et des services sociaux dont le poste a été aboli le 31 mars
2015. Ces articles se lisent comme suit :
«135. Un cadre bénéficie des mesures de
stabilité d'emploi prévues à ce règlement, mais le cumul des délais prévus pour
l'ensemble de ces mesures ne peut excéder 36 mois.» C'était
l'article 135.
L'article
136 : «Lorsqu'un poste est aboli à la suite d'une réorganisation résultant
de l'application de la présente loi, le maximum de l'indemnité de fin d'emploi
prévue aux articles 116 et 124 de ce règlement ne peut excéder
12 mois.»
Le Président (M. Provençal)
: Ça va pour vous, madame?
Mme McCann : Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M.
Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Je veux juste peut-être clarifier, et peut-être que la ministre
peut me donner un coup de main, là,
mais, en fait, peut-être que les gens du ministère pourraient le faire
aussi, là. L'article 2 dit essentiellement que les
articles 135 et 136 de la loi modifiant l'organisation du réseau, là, sont
abrogés. Dans le projet de loi n° 160, qui venait un peu faire la même chose, là,
c'était différent. Je veux juste essayer de comprendre pourquoi on le
formule de cette façon-là plutôt que de la formule qui avait été précédemment
utilisée. C'est peut-être une question, effectivement, pour les légistes du ministère.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je comprends, Mme la ministre, qu'on va céder la parole
à Mme Lavoie.
Mme McCann : Oui, M. le Président.
Merci.
Mme Lavoie
(Patricia) : Oui. Alors, la
raison pour laquelle c'était un peu différent, c'est que, là, dans le projet de loi n° 160, on venait affirmer que le règlement
du 23 mars 2015 continuait de s'appliquer. Là, ce qu'on a prévu dans le
projet de loi n° 7, c'est qu'on va reprendre le processus réglementaire. Ça fait qu'on n'avait pas le choix de le faire
autrement, donc on dit : Les
articles 135, 136 s'appliquent en attendant que le règlement
soit adopté. Une fois qu'il va être adopté, à ce moment-là, c'est le nouveau règlement qui va s'appliquer,
c'est pour ça qu'on n'en aura plus besoin, à ce moment-là, on les
abroge à cette date-là. Alors, c'est la mécanique qui est différente du projet
de loi n° 160, ça fait qu'on devait s'assurer qu'il n'y ait pas de trou, donc on continue
d'appliquer les articles, et, à partir du moment où le règlement
est adopté, on n'a plus besoin de ces articles-là.
M.
Fortin : O.K. Sur
le 135, là, je vais le relire, la ministre l'a dit un
peu plus tôt, là, mais : «Un
cadre bénéficie des mesures de
stabilité d'emploi prévues à ce règlement, mais le cumul des délais prévus pour l'ensemble
de ces mesures ne peut excéder 36 mois.»
Nous, on fonctionne dans un cadre un peu
différent que beaucoup de projets de loi. Des fois, on fonctionne par projets de loi qui vont introduire des règlements par la suite, là, on a un règlement
existant. Est-ce que la... Alors, peut-être qu'avec ça, c'est
plus simple pour la ministre, là, mais est-ce qu'elle peut juste,
encore une fois, pour que tout le
monde se comprenne, là, est-ce qu'elle peut nous dire, quand elle parle des mesures de stabilité d'emploi qui
sont prévues à ce règlement,
qui ne peuvent pas excéder 36 mois, elle parle de quoi exactement?
Mme McCann : M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, on va suspendre temporairement.
(Suspension de la séance à 11 h 26)
(Reprise à 11 h 27)
Le Président (M. Provençal)
: On est bon pour la réponse? On revient.
Mme
McCann : M. le Président, c'est une excellente question du député
de Pontiac, parce que
ça illustre vraiment le contexte. Donc, j'aimerais donner la parole au sous-ministre adjoint, qui s'occupe, là, du personnel du réseau, pour
qu'il explique vraiment l'état de situation, comment ça fonctionnait auparavant,
avant l'article 135.
Le
Président (M. Provençal)
: Pour le bien des
enregistrements, vous donnez votre nom, votre fonction, s'il vous plaît. Et je considère que j'ai le consentement pour que monsieur puisse nous donner la réponse. Alors, à vous la
parole.
M.
Lehouillier (Vincent) :
Vincent Lehouillier, sous-ministre
adjoint, personnel réseau et ministériel. Alors, l'idée de réduire, dans le fond, à 36 mois la durée, c'est d'éviter, dans le fond, qu'une personne qui serait en état... en mode de replacement puisse, soit via des congés sans solde
ou soit via un prêt de service vers un autre établissement, venir décaler
dans le temps, dans le fond, la possibilité de pouvoir toucher une indemnité de départ du
secteur. Donc, ce qu'on voulait s'assurer,
c'était un peu de gérer le risque au
niveau financier, à ce moment-là, puis s'assurer de se dire que, dans le fond, une période de
trois ans apparaissait raisonnable comme période de replacement, pour être
capable de disposer des mesures si la personne y avait droit. Donc,
c'est un petit peu la logique, là, qui a été réfléchie dans le contexte de ça.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Fortin :
Oui. Je pense que je comprends bien ce qu'on nous dit, parce que ça semble plutôt
clair. Pour le 136, pendant qu'on vous a, «le
maximum de l'indemnité de fin d'emploi prévue — sur ma page, pardon — aux articles — blablabla — [du]
règlement ne peuvent excéder 12 mois», tantôt,
on a parlé, là, des chiffres, on a parlé du montant total, on a parlé du nombre de gestionnaires
affectés. Est-ce qu'on sait combien de gens se sont prévalus du
12 mois au complet ou est-ce qu'il y en a beaucoup que, tu sais, ça a duré trois mois avant qu'ils
se replacent, ou six mois avant qu'ils se replacent, ou neuf mois? Est-ce
qu'on a une idée de ça? Parce que c'est un maximum, le 12 mois, là, mais...
oui?
M. Lehouillier (Vincent) : On
pourrait avoir les données. Ce qui a pour effet de venir interrompre le
12 mois, dans le fond, c'est si la
personne se replace, puis, dans le règlement... dans le secteur public, dans le
fond, au niveau du gouvernement du Québec. Donc, les personnes, pour
pouvoir toucher l'ensemble de leur indemnité de départ, devaient s'assurer de
ne pas retravailler dans ce que je qualifierais le «giron» du gouvernement du
Québec.
Donc, à ma
connaissance, la grande majorité des gens ont touché la totalité de leur
indemnité. Pour plusieurs, c'est qu'ils ont devancé... ou des projets de
retraite qu'ils avaient, donc. Et il y a une obligation pour ces personnes-là,
pour un délai qui est du double de
l'indemnité qu'ils ont reçue, de ne pas retravailler dans le giron public, dans
le fond, pour s'assurer que ce soit
vraiment une indemnité de départ définitive, là, du secteur. Donc, quelqu'un
qui avait 12 mois d'indemnité ne peut
pas retravailler, là, si ma mémoire est bonne, là, pendant 24 mois, après
la fin du paiement de son indemnité, dans le secteur public au Québec.
M.
Fortin : Qu'est-ce qu'il
arrive si, 16 mois plus tard, disons, il travaillait dans le secteur
public, il perdait son indemnité ou en partie?
M.
Lehouillier (Vincent) : Oui,
et c'est déjà arrivé que le ministère intervienne pour s'assurer que la
personne puisse rembourser, là, le prorata de l'indemnité, là, si elle
revenait plus tôt que prévu dans le réseau.
M. Fortin :
Puis ça, ça fonctionne comme ça partout au gouvernement?
• (11 h 30) •
M. Lehouillier (Vincent) : Oui.
M.
Fortin : Donc, je perds mon
poste au gouvernement... quoique ça, ça ne marche pas pour nous autres, là.
Mais pour d'autres, là, on perd notre
poste, un employé de la fonction publique perd son poste au gouvernement, son
poste est aboli, il reçoit une
indemnité pour 12 mois, donc, vit pendant 12 mois là-dessus.
20 mois plus tard se trouve un poste dans un autre ministère, il
doit rembourser les sommes qu'il a reçues au cours des 12 premiers...
M. Lehouillier (Vincent) : Je
parle du réseau de la...
M. Fortin :
Vous pouvez juste m'expliquer la mécanique, là.
M. Lehouillier
(Vincent) : Oui. C'est parce que
je ne veux pas parler au nom de la... pour la fonction publique, là, mais, dans le réseau de la santé et des services sociaux, c'est l'exigence effectivement qu'il y
a, puis elle est prévue pour
les gestionnaires effectivement, puis elle est prévue au règlement dont il est question
ici, en commission parlementaire.
M. Fortin : Est-ce
que c'est différent pour les
gestionnaires du reste du réseau? Parce
que, tantôt, on a dit que
12 mois, c'est pas mal la norme dans l'ensemble du réseau, là?
M. Lehouillier
(Vincent) : Pour les
gestionnaires du réseau, l'ensemble des gestionnaires sont visés, là, dans le
cas qui nous concerne, par le règlement
en question. Et, oui, il y a toujours,
quand il y a un départ du secteur, quand la personne touche une indemnité, oui, il est prévu qu'il y ait un délai qui est, la plupart du
temps, du double, en termes de temps, là, de l'indemnité qui a été touchée, qui fait en
sorte que la personne ne peut pas revenir effectivement à l'emploi du
gouvernement, que ça soit dans le réseau ou dans un ministère ou
organisme, là.
M. Fortin :
Et juste dans le gouvernement, là, pas les municipalités?
M. Lehouillier
(Vincent) : Pas les municipalités, effectivement.
M. Fortin : O.K. Pouvez-vous... Encore une fois, là, pendant
qu'on vous a, je trouve ça intéressant, là, mais parce que vous nous parlez spécifiquement du réseau de la
santé, là, je fais abstraction du reste du gouvernement puis de comment
ça fonctionne ailleurs, mais, vous me dites, dans le réseau de la santé, c'est comme ça, il y a comme
une période de deux ans après la fin de l'indemnité, si j'ai bien compris,
donc, 12 mois plus 24 mois. C'est quoi, la logique derrière ça?
Quelqu'un qui se trouve une job trois
ans, là, après que son poste a été aboli doit redonner une partie de
l'indemnité qu'il a reçue plus tôt.
M. Lehouillier
(Vincent) : Bien, c'est parce qu'aujourd'hui...
M. Fortin :
Je veux juste comprendre, là.
M. Lehouillier (Vincent) : Donc, aujourd'hui, on parle davantage d'une indemnité de départ du secteur, mais un
cadre... Comme, moi, c'était mon cas, là.
J'ai été aboli. Au 31 mars 2015, mon poste a été aboli. J'avais deux
options. J'avais le choix du replacement dans le secteur. Et là j'avais
un délai de 36 mois pour me retrouver un poste. Mon employeur à l'époque devait me supporter, donc, pendant les
36 mois. J'aurais pu aussi prendre l'autre option d'aller vers l'indemnité
de départ du secteur. J'ai pris le choix du
replacement dans le secteur. Là, il y a des postes qui ont été affichés, là,
suite à la réorganisation. J'ai postulé et j'ai obtenu. Donc là, les
mesures de stabilité d'emploi se sont terminées pour moi.
Mais
si un cadre ou une cadre voulait vraiment se replacer, il avait 36 mois
pour le faire. Donc ça, il y a un nombre très important de cadres qui
l'ont fait. Les gens qui ont fait le choix de quitter, c'est parce qu'ils
n'avaient plus de perspective, là, à court
ou à moyen terme, là, de revenir dans le réseau de la santé et des services
sociaux. Et, pour la plupart, cet effet-là est venu probablement
devancer des projets de retraite qu'ils avaient à moyen terme. Donc, les cadres
qui voulaient quitter le secteur avaient le
choix de deux sous-options, soit de prendre tout de suite l'indemnité de départ
du secteur ou de travailler un an à
la transition, rémunérés, affectés à des mandats particuliers et, par la suite,
ce qu'on appelle le congé de préretraite et, par la suite, prendre l'indemnité
de 12 mois de départ du secteur. Donc, trois options principalement,
le replacement en 36 mois, et deux
options de départ du secteur. Donc, le règlement était déjà prévu comme ça. Et
il y a une bonne partie des cadres qui ont été replacés dans le
36 mois, là, suivant le 1er avril 2015.
M. Fortin : O.K. Ce que je comprends, c'est que quelqu'un qui prend l'option, disons,
de préretraite, là, et je ne sais pas,
un jour, trouve ça plate à la retraite, et se trouve en emploi ailleurs, au
MAMOT, disons, là, cette personne-là est affectée, mais pas la personne
qui fait le choix de se replacer dans le réseau.
M. Lehouillier
(Vincent) : Effectivement.
M. Fortin : O.K. C'est bon.
Le Président
(M. Provençal)
: Votre collègue le député
de Marquette...
M. Fortin :
Oui, ne l'oublions pas.
M. Ciccone : Alors, une petite question comme ça. Je vous écoutais. Très intéressant. Y a-t-il
une disposition qui fait
en sorte que, si, justement, l'employé
qui perd son emploi, trois mois plus tard, on le rappelle, il se fait réoffrir
justement un autre poste sensiblement
pareil ou ailleurs dans le ministère, et refuse, est-ce qu'il continue d'avoir
son 18 mois d'indemnité?
M. Lehouillier
(Vincent) : Une fois que le cadre a choisi le départ du secteur, dans
l'esprit du règlement, là, il n'y a pas de possibilité de retour en arrière. Par contre,
un cadre qui choisit le replacement, où il y a une possibilité de la replacer dans les 36 mois, si l'employeur lui propose
un poste qui est jugé de niveau comparable, le cadre ne peut pas le refuser. S'il refuse, il est réputé avoir
démissionné, donc sans aucune indemnité de départ prévue. Donc, il y a
des cadres, à titre d'exemple, qui
avaient des postes qui leur ont été proposés ou des postes sur lesquels ils
n'avaient pas nécessairement postulé. Et l'employeur a dit : Bien, écoute,
nous, on pense que tu as les compétences pour faire ce poste-là. On
souhaiterait que tu ailles vers ce
poste-là. Si le cadre le refuse, il est réputé avoir démissionné au sens du règlement,
donc, sans aucune indemnité. Donc,
c'est pour ça que les cadres qui ont vraiment pris la voie du départ du secteur, dans l'esprit
des employeurs, du règlement
mais de ces personnes-là aussi, c'était vraiment un départ qui était
définitif. S'il y a des gens qui sont revenus depuis, c'est vraiment
plus des exceptions.
M. Ciccone :
Merci. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie M. Lehouillier, parce que, personnellement, j'en apprends beaucoup.
De la part de
l'opposition officielle, est-ce
qu'il y a d'autres questions avant
que je cède la parole? Alors, je vais céder la parole au député de Rosemont.
M. Marissal :
Oui. Merci, M. le Président. Ça va me donner l'occasion de revenir un peu en
arrière parce que j'avais la question que j'avais mise de côté tout à l'heure,
mais je veux être sûr de comprendre le concept de congé de préretraite. C'est quoi, au juste? Parce que
vous avez dit, Mme la ministre, qu'il
y en avait 689 en congé de
préretraite, presque la moitié, finalement, des cadres. Pouvez-vous
m'expliquer c'est quoi?
Le Président
(M. Provençal)
: Mme
la ministre.
Mme McCann :
M. le Président...
Le Président (M.
Provençal)
: On va demander à
M. Lehouillier?
Mme McCann :
Oui. J'apprécierais, M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
: Oui.
M. Lehouillier, à vous la parole.
M. Lehouillier (Vincent) : Alors, je vais peut-être reprendre un petit peu. Dans le fond, un cadre... je vais prendre mon exemple.
Moi, au 31 mars 2015... avant le 31 mars 2015, j'avais trois
principales options devant moi, soit choisir le replacement dans le
secteur, là, j'avais 36 mois pour me trouver un poste, après, si je
choisissais le départ du secteur, j'avais
deux sous-options. La première, c'est d'offrir une contribution au réseau de
12 mois travaillés. Donc, on dit que c'est un congé de préretraite, mais c'étaient des heures travaillées,
là, avec un dossier réel. Là, on serait venu me confier un dossier transitoire
d'un an. Je n'avais pas la possibilité d'appliquer sur un poste, mais je pouvais me voir
confier des mandats spéciaux. Et là
c'est ça, le congé de préretraite, mais c'est un congé de préretraite, mais
c'est des heures travaillées, donc 12 mois travaillés. Et, par la suite, après, j'ai toujours le droit, à ce moment-là, à mon
12 mois d'indemnité de départ du secteur.
Donc, il y a des
cadres, souvent pour des raisons, je dirais, actuarielles, où, s'ils avaient
profité tout de suite de l'indemnité de
départ du secteur sans avoir cette possibilité de travailler, de contribuer un an de plus, ça
les amenait un petit peu trop
loin de leur retraite, et puis ils auraient été pénalisés. Donc, pour certains,
ils ont fait des réflexions puis des choix personnels, ont dit :
Bien, je suis capable de contribuer une année de plus. Je vais être rémunéré,
je vais devoir me présenter, évidemment, au bureau, et, par la suite, j'aurai mon
indemnité de départ du secteur, après cette année travaillée là. Donc, au 31 mars 2016, il y a
un nombre important de cadres qui ont... il y en a qui ont terminé au
31 mars 2015, puis il y a un autre groupe
qui a terminé au 31 mars 2016. Et, dans les deux cas, ils ont eu droit à
la même indemnité, là, une fois leur contribution terminée. La différence,
c'est qu'il y a un certain groupe qui a exercé leur congé de préretraite.
M. Marissal : Je
comprends bien, merci. Par ailleurs, est-ce qu'on connaît le nombre de ces cadres à qui on a
offert un poste jugé équivalent, qui l'ont refusé et qui ont donc été
considérés démissionnaires?
M. Lehouillier (Vincent) : Je n'ai pas les données avec moi, on pourrait
vérifier. À ma connaissance, il y
en a eu très peu, là, donc...
Par contre, il y a peut-être certaines personnes qui se sont vu proposer des postes — moi,
dans les organisations que j'ai contribuées, il y a
ça — qui
n'étaient peut-être pas à la hauteur de leurs aspirations et qui, par la suite, ont repostulé, là, au fur et
à mesure des opportunités. Dans tous les cas, un cadre qui se voyait octroyer
de cette manière-là un poste, il se voyait aussi octroyer une protection
salariale pendant 36 mois. Donc, le choix d'être replacé a pour effet de
s'assurer que le cadre puisse avoir
l'opportunité de se replacer sur un poste. Mais, s'il est replacé sur un poste
comparable mais de niveau salarial
inférieur, il y a une protection... il avait droit à une protection
salariale pendant 36 mois à la hauteur du poste qu'il avait quand il
y a eu la réorganisation.
M. Marissal : O.K. Je
comprends bien. Peut-être
une dernière... Le taux de roulement, il est de combien chez les cadres,
chez les gestionnaires?
Mme McCann : M. le
Président, le taux de roulement au niveau des gestionnaires, hein, c'est la question que mon collègue pose, on n'a pas la donnée actuellement, mais on peut certainement la trouver et la transmettre au moment opportun.
Le Président (M. Provençal)
: Je
comprends que, Mme la ministre, vous vous engagez à transmettre la réponse à la question du
député de Rosemont.
Mme McCann :
Oui, oui. Certainement.
M. Marissal :
J'ai terminé pour le moment.
Le Président
(M. Provençal)
: Ça va? Le député de Jonquière
n'est pas là. Alors...
M. Fortin :
Juste là-dessus, M. le Président...
Le Président
(M. Provençal)
: M.
le député de Pontiac.
M. Fortin : ...sur
le dépôt de documents à la commission de la part de la ministre, et là je fais juste
un petit aparté, là, lors de l'étude des crédits, la ministre s'est engagée à déposer à la commission
des documents aussi, si je ne m'abuse, et on avait parlé, potentiellement, de le faire
avant la prochaine séance, je pense qu'on n'avait pas statué là-dessus,
mais la prochaine séance étant aujourd'hui, je veux juste savoir où on était rendus avec ça. Est-ce que
vous aviez reçu les documents, M. le Président?
• (11 h 40) •
Le
Président (M. Provençal)
: À
ma connaissance... Il faudrait que je demande à ma secrétaire. Mme la secrétaire?
La Secrétaire : ...
Le Président (M. Provençal)
: Mais je confirme votre question puis que vous avez parfaitement
raison de...
La Secrétaire : Non...
M. Fortin : O.K.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme
McCann : M. le Président, alors on vient de recevoir les documents, là, qui avaient été demandés
puis on va les transmettre... on devrait les transmettre aujourd'hui à
votre secrétariat, M. le Président.
M. Fortin :
Très bien. Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Et, par la suite, on va s'assurer de vous les diffuser rapidement.
M. Fortin :
Vous êtes tous très collaboratifs. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres
interventions par rapport à l'article 2?
M. Fortin : Ça
va pour l'instant.
Le Président (M. Provençal)
: Malheureusement, le député de Jonquière n'est pas là...
M. Fortin : M.
le Président, vous savez que vous n'avez pas le droit de noter l'absence d'un
membre.
Le
Président (M. Provençal)
: Excusez. Bien, merci de
me rappeler cet article-là. Je vous remercie. Effectivement, vous avez
assurément raison de me ramener à l'ordre. S'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2
est adopté?
M. Fortin :
J'aimerais demander un vote nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, ça va être fait.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Merci.
M.
Fortin : Merci, ça me permet
de m'assurer que je connais bien les noms de comtés de tout le monde, M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Je considère que vous
avez une excellente mémoire, M. le
député de Pontiac. Nous sommes
à l'article 3 du projet. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme
McCann : Merci, M. le Président. Alors, article 3 : «Les dispositions de la présente loi sont
déclaratoires. De plus, elles sont
applicables malgré toute décision judiciaire et toute décision d'un organisme
de l'ordre administratif, exerçant une fonction juridictionnelle ou non,
rendue avant l'édiction du règlement visé au deuxième alinéa de
l'article 1.»
Les
commentaires. L'article 3 du projet de loi consacre le
statut de la loi, soit une loi déclaratoire qui écarte les décisions judiciaires ou administratives rendues
entre l'adoption de la loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de
la santé et des services sociaux, notamment
par l'abolition des agences régionales, et l'édiction du règlement prévu
au premier article étudié précédemment.
On vient
ainsi régler les litiges en cours et annuler toute décision qui irait à l'encontre
de l'intention du législateur. La
décision judiciaire visée par cet article est celle rendue dans l'affaire Association des
gestionnaires des établissements de santé et de services sociaux versus Gaétan
Barrette en qualité de ministre de la Santé et des Services sociaux et
Procureur général du Québec. Et les
décisions de l'ordre administratif
visées sont celles qui pourraient avoir été rendues au sein des établissements
en lien avec l'application du présent projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Je cède la parole au député de Pontiac.
M.
Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Je veux juste m'assurer, encore
une fois, là, de bien comprendre ce sur quoi on travaille. Le projet de loi
n° 7, quand je le compare au projet de loi n° 160 qui avait été
présenté à la dernière session, là,
dans le 160, et je pense qu'on arrivait au même résultat, c'est-à-dire que les
dispositions de la loi sont déclaratoires, mais dans le 160, on
disait : Elles sont applicables malgré toute décision administrative quasi
judiciaires ou judiciaires.
Aujourd'hui,
là, dans le 7, elles sont applicables malgré toute décision judiciaire et toute
décision d'un organisme de l'ordre
administratif exerçant une fonction juridictionnelle ou non. Est-ce que c'est
plus large ou est-ce que c'est exactement la même chose, mais avec des
mots différents?
Mme McCann : M. le Président, je
donnerais la parole à Mme Lavoie.
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Patricia) : C'est exactement la même affaire. C'est juste qu'on s'est
fait dire, par certains juristes du ministère de la Justice, que ce
n'était pas la bonne expression qu'on utilisait.
M. Fortin :
O.K., mais il n'y a pas de nouveaux tribunaux ou de nouvelles instances, là,
qui sont ajoutées.
Mme Lavoie (Patricia) : Pas du tout,
c'est la même chose.
M.
Fortin : O.K. Très bien. Les
litiges auxquels vous avez fait référence, Mme la ministre, dans vos
commentaires, j'aimerais ça que vous
nous donniez juste un aperçu, là, de on est rendus où dans ces litiges-là.
C'est-à-dire, ça a commencé quand? Et combien ça a coûté? On a-tu une idée,
combien ça a coûté, jusqu'à maintenant, ce litige-là pour le gouvernement
du Québec? Je vous
pose la question, puisqu'à travers la loi, là, on vient ici régler le litige
qui est en cours ou annuler la décision, j'aimerais juste ça savoir, à
titre informationnel pour tout le monde, ce que ça a coûté.
Mme
McCann : Oui. M. le Président, la date d'audition en appel pourrait
être le 20 août 2019 pour le litige en cours. Au niveau...
M.
Fortin : Pourrait être.
Mme McCann :
Serait.
M.
Fortin : Serait? O.K.
Mme
McCann : Serait, excusez-moi, serait. Pour ce qui est des coûts, à ce
moment-ci, je ne peux pas donner de réponse,
M. le Président, on n'a pas évalué les coûts que ça occasionne, là. On a
évidemment, tout le monde, une idée de ce que ça occasionne comme coûts,
mais on ne les a pas actuellement de façon précise.
M. Fortin : O.K. Donc, jusqu'à maintenant, on ne sait pas ce que ça... bien, on le
sait, en quelque part, là, mais vous ne les avez pas avec vous.
Mme
McCann : Bien, M. le Président, ce sont les frais de cour, évidemment,
là, les frais d'avocat, bon, mais on n'a pas, là, le montant précis à ce
moment-ci. On ne peut pas donner cette réponse-là à ce moment-ci.
M. Fortin : Ça va, O.K. C'est beau. Vous semblez fière de vous, mais c'est correct.
Donc là, vous m'avez dit : La procédure d'appel serait enclenchée
en mai 2019, si...
Mme McCann :
En août.
M.
Fortin : Non, en août, pardon.
Mme McCann :
Le 20 août. Le 20 août, oui.
M. Fortin :
On est en août... en août 2019.
Mme McCann :
Le 20 août, oui.
M. Fortin : Alors là, avec la disposition, avec l'article 3 du projet de loi,
évidemment, pas besoin de faire ça, hein, pas besoin de se rendre à cette étape-là. Tantôt, le député de Rosemont
a dit que certains groupes étaient prêts à se rendre jusqu'à
l'international, là, si je ne me trompe pas, jusqu'à l'ONU?
M. Marissal :
Genève.
M. Fortin : Genève. Quand vous parlez, là... Dans l'article de loi, là, c'est
indiqué : «De plus, elles sont applicables malgré toute décision judiciaire et toute décision d'un organisme
administrative...» Ça, c'est les organismes... On fait référence aux
organismes québécois, je veux bien comprendre.
Mme McCann :
M. le Président, je m'excuse de mon inattention, j'aimerais... Le député de
Pontiac, oui.
M.
Fortin : Non, mais avec grand plaisir, Mme la ministre.
Mme McCann :
Oui, merci.
M. Fortin : Le député de Rosemont disait que certains groupes étaient prêts à se
rendre jusqu'à Genève pour contester le
tout. Quand vous faites référence, avec l'article 3 du projet de loi
n° 7, aux décisions d'un organisme d'ordre administratif, aux organismes exerçant une fonction
juridictionnelle ou non, aux décisions judiciaires, en fait, ce que vous dites,
si je comprends bien le texte, là,
«malgré toute décision judiciaire», est-ce que ce sont les organismes québécois
et les décisions prises au Québec qui sont assujettis à
l'article 3?
Mme McCann :
Ce sont certainement les décisions prises au Québec qui sont...
M.
Fortin : Alors, est-ce qu'un groupe peut se rendre jusqu'à
Genève? Est-ce qu'il y a une façon de le faire? Je ne vous demande pas de leur donner conseil, là, je vous demande juste
de nous expliquer comment ça pourrait marcher.
Mme
McCann : Mais, évidemment, les avis que j'ai sont à l'effet que ça
n'aurait pas d'impact, de toute façon, parce que c'est vraiment ce qui se passe au Québec, là, au niveau de la cour,
qui a vraiment impact sur le dossier. Alors, il se pourrait, là, que...
M. Fortin : C'est impossible d'avoir une
décision de Genève, là, comme le disait le député de Rosemont.
Mme McCann :
Je pense que ce n'est pas vraiment possible, pas vraiment possible.
M.
Fortin : D'accord. Ça va pour l'instant. Peut-être que le député
de Rosemont a d'autres questions.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député de Rosemont... À moins que le député de Marquette...
M. Ciccone :
Non, c'est beau, merci.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député de Rosemont.
M.
Marissal : Bien, juste une
précision, parce que, tu sais, j'ai dit «Genève» tout à l'heure, comme si tout le monde savait... Tout ce qu'il y a à Genève, c'est
évidemment, c'est l'ONU, évidemment, Genève, l'Organisation internationale
du travail. Je voulais juste préciser parce
que j'avais juste comme mis une pine sur une carte, là, puis je n'en disais pas
plus. Alors, voilà, c'est fait, merci. Je n'ai rien d'autre, merci.
Le Président (M.
Provençal)
: Vous n'avez pas d'autre...
M. Marissal :
Non.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant ce point? S'il n'y a
pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 3 est adopté?
M.
Fortin : Je demanderais un appel par vote nominal, s'il vous
plaît.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Oui. Pour, excusez-moi.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme
Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M.
Fortin : Pour.
La Secrétaire :
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Abstention.
La
Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Abstention.
Le Président (M.
Provençal)
: Nous sommes maintenant à
l'étape de l'article 4. Mme la ministre.
Une voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: L'article 3 est adopté,
excusez-moi. Mme la ministre. Pour l'article 4.
Mme McCann :
M. le Président, merci. L'article 4 : Les dispositions de la présente
loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente
loi).
Commentaire.
Cet article prévoit la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi à la
date de sa sanction. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M.
Fortin : Non, je pense que je comprends bien l'article.
Des voix :
...
M. Marissal :
Idem.
Le Président (M. Provençal)
: Idem? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?
M. Fortin : Par
appel nominal...
Le Président (M.
Provençal)
: Par appel nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann :
Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme
Guillemette : Pour.
La Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M.
Chassin : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M.
Fortin : Pour.
La Secrétaire :
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
La
Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Abstention. Adopté. L'article 4 est adopté. Nous
sommes à certaines, je dirais, technicalités. Donc, est-ce que titre du
projet de loi est adopté? Adopté.
Je
propose que la commission recommande la... On n'a pas de numérotation? Bon. Je
propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.
Cette motion est-elle adoptée? Adopté.
Remarques finales
Au niveau des
remarques finales, je cède maintenant la parole au...
Une voix :
...
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça, deuxième opposition. Donc, à la deuxième opposition, député
de Rosemont. Excusez-moi.
M. Vincent Marissal
M.
Marissal : Je n'ai pas beaucoup d'expérience parlementaire, mais en ce
qui me concerne, c'est le projet de loi adopté le plus rapidement de ma
courte expérience. Ça s'est fait sans trop de douleur.
Cela
dit, tu sais, on avait annoncé nos couleurs, et c'est bien ainsi. Je pense
qu'on a quand même posé beaucoup de questions.
Je me rappelle, moi, bien de mes années de journaliste où le ministère de la
Santé était réellement un gros, gros, gros
morceau duquel il est parfois difficile d'obtenir des informations claires. En
ce qui me concerne, j'ai eu des réponses claires ici, et c'est tant
mieux.
Je voudrais juste
profiter de mon court passage ici, dans cette commission, et du fait que je n'y
serai plus dans huit minutes pour rappeler à
la ministre son engagement d'ouvrir le dialogue. Je l'ai dit tout à l'heure, on
parle souvent de milliards, hein, puis
ça perd même un peu de sa forme. C'est désincarné, là, 1 milliard,
2 milliards, 20 milliards, tu sais, on ne le sait plus, mais ce sont des êtres humains qui travaillent dans
le réseau de la santé, puis qui soignent aussi des humains, et ce réseau
a été mis à rude épreuve, à rude épreuve.
Puis vous avez, Mme
la ministre, un travail. Je suis heureux de vous entendre dire que vous tendez
la main, vous vous lancez dans un exercice
de réparation. Ça ne veut pas dire qu'on sera toujours d'accord avec tous les plans de rénovation du réseau, mais qu'il faut toujours garder en tête qu'on
sera tous et toutes mieux servis par un système plus humain qui traite bien son monde, aussi bien les gens en
jaquette bleue que les gens en blouse blanche, et qu'on fasse preuve aussi
d'équité dans la rémunération de tout un chacun de ce réseau. Alors, je vous
remercie, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Pontiac.
M.
Fortin : Est-ce que c'est possible que le député de Marquette
dise quelques mots, M. le Président?
Des voix :
...
Le Président (M.
Provençal)
: Consentement.
M. Ciccone : Ah! moi, ça va être très court, j'aimerais juste que la ministre
de la Santé transmette personnellement
au leader du gouvernement la très grande collaboration de notre parti, ce
serait très important. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Provençal)
: M. le
député...
M. André Fortin
M.
Fortin : M. le Président, bien, j'approuve
évidemment le député, les propos du député de Marquette.
Mais, de façon plus
précise, par rapport aux dispositions du projet de loi, je pense que, très
certainement, là, la ministre s'est engagée, à un certain niveau, à s'assurer
que les sommes, le 118 millions, là, qui découlera de l'adoption potentielle de ce projet de loi là, M. le
Président, soit investi dans le réseau de la santé pour des services aux
citoyens. Et donc on espère, on espère que ces sommes-là seront investies de
façon très transparente et que les gens pourront voir très clairement le lien entre le projet de loi n° 7 et un éventuel, potentiel investissement très précis, de façon
ponctuelle, dans le réseau de la
santé, alors je l'encourage à continuer dans cette avenue-là et à s'assurer
effectivement, comme le député de
Jonquière l'avait dit d'entrée de jeu, qu'il s'agit d'une situation
d'exception, qu'il s'agit d'une situation très particulière et qu'elle n'a pas l'intention de procéder de
façon régulière de cette façon-là. Je la crois lorsqu'elle l'affirme, mais,
advenant la situation extrême, nous ne manquerons pas de lui rappeler
son engagement.
Outre ces propos, M. le
Président, je remercie tout le monde de leur collaboration en réponse à nos
questions, questions importantes,
évidemment, là, pour que les citoyens puissent comprendre l'effet de ce projet
de loi. Et je remercie la ministre pour le dialogue constructif. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député.
S'il n'y a pas d'autre intervention, je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Danielle
McCann
Mme
McCann : Merci, M. le Président. Bien, à mon tour, je veux remercier
mes collègues de l'opposition officielle et aussi de la deuxième opposition, de la troisième opposition,
également. J'ai beaucoup apprécié, justement, le dialogue et l'échange d'informations que nous avons fait
aujourd'hui. Je remercie également mes collègues députés du gouvernement,
que j'apprécie énormément, et les gens qui
ont été présents pour répondre justement aux questions, préparer le dossier. On
parle de l'équipe du cabinet,
M. Alexandre Lahaie et M. Jean-François Landry, mais aussi les gens
du ministère, Mme Patricia
Lavoie, M. Vincent Lehouillier, de la direction du personnel réseau,
Mme Kathia Roy, M. Martin
Rhéaume, Mme Christine Lavoie,
Mme Sophie Gingras. Je les remercie personnellement, parce que je
pense que c'est important de bien préparer et d'avoir les informations
adéquates.
Je réitère
qu'effectivement c'est une situation d'exception, et
j'apprécie aussi le travail qu'on a fait pour terminer ce processus, le
mettre derrière nous, et qu'on continue d'échanger vraiment dans un mode
constructif, et j'en prends l'engagement
avec les gestionnaires du réseau qui ont besoin de notre support, comme le
personnel du réseau. Donc, ce grand
travail de réparation que nous avons entrepris, nous le poursuivrons, main dans
la main, avec les gestionnaires du réseau, également. Alors, merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ceci dit, je vous remercie de votre collaboration.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 12 heures)