Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Quinze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre, devinez quoi, toute sonnerie de tout appareil électronique...

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Merlini) : Même les petites tablettes, effectivement, Mme la ministre.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Simard (Dubuc) sera remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme Vallières (Richmond), par M. Plante (Maskinongé); M. Turcotte (Saint-Jean), par M. Bourcier (Saint-Jérôme); et M. Paradis (Lévis), par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux de vendredi dernier, nous procédions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la ministre à l'article 3 de la Loi encadrant le cannabis, qui est introduite, elle, par l'article 12 du projet de loi n° 157. Mme la ministre, vous avez des documents à nous déposer en réponse à des questions, je crois.

Mme Charlebois : Oui, tout à fait. J'ai des collègues qui m'avaient demandé des exemples de rémunération. Alors, on a sorti... ceux qui m'aident, là, tout le monde, m'ont sorti des exemples de... attendez un peu, je pense que c'est comme six sociétés d'État. En tout cas, il y en a plusieurs, des exemples de rémunération, mais il y a aussi, pour la Société des alcools, tout ce qui concerne les frais de remplacement de dépenses. Je ne me souviens plus qui des collègues me l'avait demandé, mais on avait dit qu'on allait faire le nécessaire pour les trouver. Alors, M. le Président, je vous les transmets à l'instant.

Documents déposés

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Les documents sont déposés, et on fera des copies pour les distribuer aux membres de la commission. Merci, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Merlini) : Maintenant, nous revenons à votre proposition d'amendement à l'article 3 de la loi édictant le cannabis... de la Loi encadrant le cannabis, pardon, qui est introduit par l'article 12 du projet de loi n° 157. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Repentigny.

• (15 h 30) •

Mme Lavallée : Juste une information que j'aurais à demander à la ministre. On a eu une association des pharmacies qui commençait à s'inquiéter du fait que le cannabis pour les fins médicales ne passait pas par eux autres. Je sais que ce n'est pas l'objet de la loi ici, mais ce qu'ils souhaitaient, c'est de savoir si la ministre avait l'intention de faire des représentations pour qu'éventuellement le cannabis pour des fins médicales passe par les pharmacies, compte tenu de toute la complexité puis la réalité qu'ils ont eu à vivre ces dernières années puis le fait que des gens ont certaines médications puis que c'est important de voir l'interaction du cannabis avec certains médicaments. Donc, c'était la... Ce que je veux savoir, c'est la volonté du gouvernement de faire des représentations au fédéral pour peut-être parler de notre réalité puis de la volonté des pharmacies de devenir l'intermédiaire avec le patient.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, pour réponse à la députée de Repentigny, effectivement, on a soumis des préoccupations au gouvernement fédéral. On l'a fait par écrit, alors j'aurai la copie de la lettre dans quelques minutes. Je ne l'ai pas avec moi maintenant, mais je l'aurai plus tard. Et, oui, on a signifié nos préoccupations. C'est sûr que, dans 157, le projet de loi n° 157, on ne traite pas du... cannabis thérapeutique — je cherche mes mots, je veux aller trop vite — mais on a quand même signifié nos préoccupations au gouvernement fédéral. Alors, je pourrai vous transmettre une copie de cette lettre-là dès que je l'aurai physiquement entre mes mains.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Oui, Mme la députée?

Mme Lavallée : Vous avez envoyé une lettre, mais, si la réponse ne vous convient pas, avez-vous l'intention d'aller faire des représentations à Ottawa pour justement expliquer pourquoi nous, on considère important que ça passe par les pharmacies, toute la question du cannabis thérapeutique?

Mme Charlebois : Bien, dans la lettre, vous allez le voir, on expose le fait qu'on a des préoccupations par rapport à ce sujet-là et qu'on entend bien, justement, aller les entretenir de nos préoccupations dans les semaines qui viendront, là, parce qu'on sent qu'on a besoin de... On va appuyer les pharmaciens dans leurs démarches.

Mme Lavallée : Donc, vous avez l'intention d'aller plus loin que juste la lettre?

Mme Charlebois : Ah oui, oui! On le dit dans la lettre, qu'on va demander une rencontre.

Mme Lavallée : Parce qu'on l'a vu pour le C-452, là, la ministre a envoyé une lettre il y a deux ans, mais ça n'a pas donné rien. Ça fait que... juste qu'on fasse valoir les valeurs du Québec puis qu'on dise : Nous autres, on veut absolument que ça soit... parce que ça, ça va prendre peut-être un petit peu plus qu'une lettre, mais des démarches de votre part puis du ministre de la Santé, peut-être, là, je ne sais pas.

Mme Charlebois : Oui. C'est bien entendu qu'au-delà de la lettre... On le dit dans la lettre, qu'on va demander une rencontre ou, en tout cas, qu'on va échanger avec eux. Ce n'est pas le premier échange que j'ai avec la ministre de la Santé au fédéral. On en a eu d'autres pour d'autres sujets, notamment pour le cannabis. J'ai déjà rencontré celle qui a précédé Mme Petitpas Taylor, qui est là actuellement. J'ai rencontré Mme Petitpas Taylor à propos de tout ce qui concerne le cannabis et d'autres sujets. Et, à l'époque, on n'avait pas transmis notre préoccupation, parce qu'on n'avait pas eu les auditions et tout, mais là j'ai transmis par correspondance parce qu'il m'apparaissait important de le faire rapidement. Mais on aura certainement l'occasion d'échanger avec elle. On a bien l'intention d'entrer en communication avec eux pour justement signifier l'intérêt des pharmaciens, là.

Mme Lavallée : Merci. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, je veux vraiment être certain, là, de bien comprendre, parce que c'est quand même un volet qui est fort important, parce que, toute la question du médical, la députée a raison de poser ces questions-là, parce que, les médicaments, on sait que c'est autorisé par Santé Canada, mais, quand il arrive le temps de les encadrer au niveau de la vente, bien, le gouvernement du Québec a un mot à dire là-dessus. Le gouvernement du Québec a des lois qui encadrent la vente de médicaments. Alors, je veux bien comprendre l'article 3, ce que ça veut dire, parce qu'à partir du moment où on convient, tout le monde, qu'il y a du cannabis médical, alors, quel sera l'encadrement et à quel moment on va encadrer la partie médicale, la vente de la partie médicale?

Parce que l'amendement qui est déposé par la ministre... Je ne suis pas certain de bien comprendre l'amendement parce que la façon dont il est écrit, puis pour les gens qui nous écoutent, et pour être sûr de bien comprendre, je le relis, il dit : «À l'exception du chapitre IV, la présente loi ne s'applique pas au cannabis dont la production et la possession pour des fins médicales sont régies en vertu de la réglementation fédérale — bon, ça va, jusque-là — ni au chanvre industriel dont la production, l'importation, l'exportation, la vente et la fourniture sont régies par une telle réglementation, dans la mesure où les activités visées sont exercées conformément à cette réglementation.» Alors, le «dont la production, dont l'importation, dont l'exportation, dont la vente et la fourniture sont régies par une telle réglementation» — donc fédérale — est-ce que ça veut dire, en fonction de cet amendement qui nous est présenté, que ça va être ça également pour les fins médicales? Est-ce que ça veut dire qu'on s'exclut complètement de tout cet encadrement-là? Je veux être sûr de bien comprendre, moi.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je veux juste, M. le Président, signifier à l'ensemble de mes collègues que le cannabis n'est pas reconnu comme un médicament, mais plutôt à des fins médicales. Mais, si vous me le permettez, pour, tu sais, avoir toutes les nuances qui se rattachent à tout ça, je demanderais à Me Lavoie de vous répondre de façon plus adéquate.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement des membres pour permettre à Me Lavoie d'adresser la commission? Alors, Me Lavoie, s'il vous plaît, vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

Mme Lavoie (Christine) : Oui, M. le Président. Je suis Christine Lavoie, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

En fait, ce que disait Mme la ministre, c'est vrai, là, au Canada, on reconnaît que le cannabis peut être utilisé à des fins médicales, puis le gouvernement canadien a donné des moyens aux gens d'y accéder, mais ce n'est pas un médicament qui est reconnu, là, il n'a pas, tu sais, ce qu'on appelle un DIN, là, un numéro d'identification d'un médicament. Il n'est pas homologué par Santé Canada, là.

Ce que permet le règlement sur le cannabis médical, c'est un accès. C'est de dire... Bien, les gens s'étaient plaints, et ont gagné, avec raison, de dire que c'est discriminatoire qu'ils ne puissent pas avoir accès à quelque chose qui avait des fins médicales. Puis ils ont gagné, et on a donné un accès au cannabis pour des fins médicales, mais ce n'est pas un médicament reconnu. Il y a des médicaments qui sont à base de certains composants de cannabis, comme le Sativex, là, lui a un numéro de médicament reconnu. Et ça, il n'y a pas de problème, là, il peut être vendu en pharmacie. Pour les autres, il n'y a pas encore d'indication reconnue officiellement, là, comme un médicament homologué, là. C'est de l'accès à du cannabis, qui est le même cannabis qui pourrait être produit dans le cadre du cannabis non thérapeutique, qui est prévu par le règlement sur le cannabis à des fins médicales. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Avouons que c'est quand même paradoxal parce que, depuis 2001, on a décriminalisé pour des fins médicales, mais Santé Canada ne reconnaît pas que ça existe pour des fins médicales. Alors, on est pris devant un méchant paradoxe. Et, mon feeling, pour avoir participé à toutes les consultations puis pour avoir entendu aussi, là, plein de gens venir nous en parler, avant longtemps, j'ai l'impression qu'on va reconnaître qu'effectivement il y a des vertus médicales. Et, de toute façon, c'est déjà reconnu, c'est juste que ce n'est pas officialisé encore. Et je pense que tout le monde acquiesce à cela, là, que c'est une question de temps.

Compte tenu de tout ce contexte...

Mme Charlebois : Je pense...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Me permettez-vous un commentaire, M. le député de Labelle?

M. Pagé : Oui, oui, allez-y. Allez-y.

Mme Charlebois : À ce qu'on m'a dit, parce que...

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie.

Mme Charlebois : Non, mais c'est un échange, je pense, qui se veut convivial...

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui, c'est correct.

Mme Charlebois : ...à ce niveau-là, parce que moi aussi, je l'ai posée, cette question-là. C'est vrai qu'il y a une apparence de paradoxe évident, là. Ce qu'on m'a dit, c'est que la science n'était pas capable encore de... n'était pas arrivée là. Ça va arriver à un moment donné, là, mais c'est la science qui détermine si on peut déclarer un médicament x avec telles propriétés. Puis il y avait encore des... C'est les recherches, finalement, qui n'ont pas été suffisantes. Alors, je pense qu'ils travaillent là-dessus de leur côté, puis nous autres aussi, on va faire de la recherche éventuellement. Comme vous le dites, on va peut-être finir par arriver à cette finalité-là, mais, en attendant, ça ne l'est pas, alors c'est pour ça qu'on l'a exclu, là, pour le moment. Bien, je ne voulais pas changer votre question, là, ce n'était pas ça, mon but. C'était juste pour dire pourquoi il y avait un paradoxe.

• (15 h 40) •

M. Pagé : Absolument. Bon. Alors là, la question qui se pose, c'est que... bon, même si ce n'est pas reconnu par Santé Canada, mais qu'on sait que ça risque de venir à moyen terme, disons, est-ce qu'il est, je dirais, un peu... j'essaie de trouver le bon mot, là, mais est-ce qu'on devrait s'exclure de tout l'encadrement qu'on devrait prévoir en vertu du cannabis médical? Parce que les gens qui sont venus, les gens qui sont des spécialistes de la santé sont vraiment venus nous dire : Bien, écoutez, oui, effectivement, il y en a, des vertus. Puis, compte tenu déjà qu'on reconnaît que... Je pense qu'on n'est pas capables de qualifier à quel moment, pour quel genre d'individu. C'est peut-être là qu'est le flou qui fait en sorte qu'on ne reconnaît pas officiellement, mais en même temps on reconnaît qu'il y a des fins médicales. Bon.

Une fois qu'on a dit cela puis qu'on pense qu'à moyen terme il va y avoir une reconnaissance, je dirais, plus officielle, ne devrions-nous pas déjà prévoir dans le projet de loi... se laisser l'ouverture pour prévoir dans le projet de loi l'encadrement, dont les lieux de vente, dont les lieux de vente? Parce que moi, j'avais compris qu'il y avait quand même un certain consensus, autant de la part des gens qui sont venus nous parler, même dans l'ensemble de la population, qu'il y avait un consensus. Bien, fins médicales, pharmacie, ça me semblait... Il me semblait y avoir ce consensus. Alors, je me dis : Est-ce qu'on ne se ferme pas trop la porte avec cet amendement-là? Et ne devrions-nous pas immédiatement, même si officiellement Santé Canada, bon... ne devrions pas se laisser la porte ouverte pour encadrer? Puis, en fait, l'encadrement serait assez simple, M. le Président : fins médicales, prescription de... De toute façon, pour des fins médicales, ça prend une prescription. Ça fait que, s'il y a une prescription d'un médecin, pharmacie... Dans le fond, l'encadrement, ça ne serait que cela.

Alors, je dis bien amicalement à la ministre : Est-ce qu'on ne va pas trop loin en se fermant les portes à ce moment-ci, et qu'on ne devrait pas prévoir dans la loi que, quand il y aura une prescription, bien, vous devrez aller le chercher à la pharmacie, pour toutes les raisons fort pertinentes qui nous ont été évoquées puis pour éviter aussi... Parce que moi, je l'entends déjà, là. Je l'ai déjà entendu, puis pas plus tard qu'en fin de semaine. Ça fait que, quand mon médecin va me prescrire du cannabis avec tant de pourcentage de THC ou encore de CBD, essentiellement, c'est ce qu'on nous avait dit, bien, si je suis capable d'aller à la SQC... à la SQDC, et que je vois les mêmes pourcentages, bien, je vais aller le chercher là. Bon, O.K., sauf que, là, la personne n'aura pas droit au conseil judicieux d'un pharmacien. Et c'est ce que l'on veut quand c'est un médecin qui prescrit.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien sûr. Alors, M. le Président, il y a déjà, au fédéral, quelque chose qui dit que... C'est dans leur champ de compétence en ce moment, parce que c'est une drogue, le cannabis, ce n'est pas reconnu comme un médicament. Et, selon ce qui est stipulé en ce moment, la vente est faite seulement directement par le producteur. Ceci étant dit, pour tout ce qui est de l'aspect médical, vous savez, M. le Président, il y a un groupe de travail pour la légalisation et la réglementation du cannabis, au fédéral, qui a été mis en place. Et ces gens-là ont recommandé au gouvernement fédéral de réévaluer tout ça suite à la légalisation. Et, dans les cinq prochaines années, ce que je comprends, de la mise en oeuvre de la loi actuelle, il y aurait une révision au niveau du cannabis thérapeutique.

Et, si vous me le permettez, pour ce qui concerne plus juridiquement le champ de compétence du gouvernement fédéral, dû au fait que c'est une drogue, le cannabis, je permettrais à Me Lavoie de mieux répondre, ou, en tout cas, de donner des explications supplémentaires au député de Labelle.

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : En fait, bien, comme la ministre l'a dit, effectivement, c'est ça, c'est que le fédéral, actuellement, il occupe le champ de compétence là-dessus, là. Il y a le Règlement sur l'accès au cannabis à des fins médicales, qui est là, qui prévoit déjà des façons de faire, entre autres le fait que la vente doit être faite directement par le producteur. Ça fait que, là, je veux dire, si on prévoyait d'autres choses, on irait à l'encontre de la réglementation fédérale, de la loi fédérale. Ça fait que, pour le moment, ce n'est pas possible, là, de le faire, là.

En faisant l'amendement, on ne vient pas vraiment se limiter. On vient dire que la loi ne le permet pas. De toute façon, pour changer ça, il faudrait modifier la loi, là. Ça fait qu'on ne vient pas se limiter. Qu'on le dise ou qu'on ne le dise pas, ça ne change rien, finalement.

Juste, peut-être, quelque chose qui pourrait vous donner à peu près une idée, là, il y a à peu près 6 369 personnes qui ont des prescriptions au Québec, puis... Parce que les médecins québécois, actuellement, ils ne prescrivent pas, compte tenu du fait que l'usage du cannabis n'a pas d'usage reconnu à des fins médicales, là, officiellement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Et ça ne nous empêche pas d'avoir des discussions, par exemple, pour faire faire des modifications pour qu'on puisse, comme on l'a dit, défendre les intérêts des pharmaciens, là. Alors, c'est pour ça que j'ai fait déjà connaître nos préoccupations. Et c'est dans ce cadre-là que j'entends m'entretenir avec ma vis-à-vis, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : O.K. Effectivement, ce qu'on nous avait dit, des informations qu'on avait lors des consultations ou la tournée, là, que 3 % seulement des prescriptions, à travers tout le Canada, étaient au Québec, et pourtant on représente à peu près 22 %, 23 % de la population, donc nos médecins québécois prescrivent moins. Fort à parier, par contre, qu'avant longtemps je pense qu'on va prescrire un peu plus, parce que, là, il y a une ouverture qui en train de se créer à cet égard-là.

Mais est-ce que ça serait carrément non constitutionnel de prévoir déjà que, dans notre loi, à partir du moment où c'est pour des fins médicales, nous voulons, au Québec, que ça soit vendu dans les pharmacies? Est-ce que ce serait non constitutionnel de le prévoir? Parce qu'il me semble qu'il y a un consensus à cet égard-là, que, quand c'est prescription médecin, on veut que la personne aille voir un spécialiste de la santé, pour toutes les nombreuses raisons, entre autres le conflit avec d'autres médicaments puis ce qu'on se fait dire. Vous, M. le Président, et moi-même, quand on a des antibiotiques x, y, puis qu'on va voir notre pharmacien, bien, il nous dit : Ne pas prendre en même temps que telle affaire. Bon, alors, à partir du moment où il y a une prescription, est-ce que ça... bon, puis que devient tellement évident que ça devrait être à la pharmacie, est-ce que, si nous... Si on le prévoyait dans le projet de loi, est-ce qu'on serait inconstitutionnel? Est-ce qu'on se ferait dire par le fédéral : Non, non, non, vous n'avez pas le droit de faire ça? Il me semble que, là, le gros bon sens doit parler, puis il me semble que, compte tenu de la volonté qui me semblait assez claire de la part de tout le monde, moi, je plaiderais pour qu'on l'inscrive tout de suite, qu'on l'inscrive tout de suite.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, ce qu'il faut savoir, M. le Président... les prescriptions, au Québec en ce moment, nous font savoir que... Le Collège des médecins, ce qu'il recommande, là, c'est de faire des prescriptions à des fins médicales, étant donné que le traitement n'est pas reconnu, de faire ces prescriptions-là thérapeutiques dans le cadre des projets de recherche. C'est pour ça qu'il y en a tant peu, parce que même le Collège des médecins ne le recommande pas. Et, tant et aussi longtemps... Puis, tu sais, nous autres, honnêtement, le plus loin qu'on peut aller pour la révision de la loi, au Québec, c'est trois ans. Ici, comme je vous le dis, selon C-45, c'est cinq ans que le comité... le groupe de travail sur la légalisation va se pencher puis vont revoir, au bout de cinq ans, comment ils... Puis la science va évoluer, notre projet de loi, on va pouvoir le modifier, alors moi, je pense... Puis, de toute façon, de faire cette modification-là que vous souhaitez — puis je le dis avec beaucoup de respect — on va peut-être se mettre en contravention avec des choses, tu sais, parce qu'eux autres, leur loi, elle n'est pas adoptée encore, là, faisons attention puis, tu sais... Alors, moi, par prudence, le règlement fédéral a toujours préséance sur le nôtre, et, dans ce sens-là, je garderais une petite réserve, puis, dans trois ans... on verra ce qu'on fera rendu là, là.

M. Pagé : Bien, O.K., mais, compte tenu du consensus assez général et tout ce qu'on a entendu, qui a été très convaincant, et je n'entends pas non plus que ça serait inconstitutionnel de le faire, il me semble que d'imposer que... Vous avez une prescription, vous l'achetez à la pharmacie, point final, ça m'aurait... ça me semblait être de mise. Mais, bon, s'il n'y a pas de volonté d'aller jusque-là maintenant, bon, je ne peux que le déplorer, mais, bon, j'entends, là. J'entends, mais je suis déçu, parce que je pensais qu'on aurait pu le faire. Et, dans toutes les représentations que nous avons entendues, M. le Président, je n'ai jamais entendu que ce n'était pas possible de le faire.

Mme Charlebois : Ce n'est pas possible. Ce n'est pas une question de volonté, ce n'est pas possible. Je laisserais, encore une fois, Me Lavoie vous répondre. Ce n'est pas une question de «ça me tente, ça ne me tente pas, je veux, je ne veux pas, le Québec veut ça», c'est une question que ce n'est pas possible parce que le règlement fédéral a préséance sur le nôtre, et, en ce moment, il n'est pas prévu, ce n'est pas un médicament, c'est... Alors, je laisserais Me Lavoie expliquer ça de façon plus détaillée, en termes juridiques, là, mais on ne peut pas, c'est aussi clair que ça, ce n'est vraiment pas... Puis, comme je vous dis, ça ne m'empêche pas d'avoir des discussions et de faire changer des choses par la suite avec le gouvernement fédéral, sauf qu'il faut les faire changer avant de, nous, faire des choses qui pourraient être en contravention. C'est juste ça que je veux dire. Mais, si vous le permettez, Me Lavoie pourrait vous répondre encore de façon plus spécifique que moi.

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, écoutez, Mme la ministre a raison, je ne sais pas si je peux vous le dire peut-être de manière plus détaillée, c'est vraiment le fait que le règlement existe, le Règlement sur l'accès au cannabis à des fins médicales existe, il prévoit déjà des manières d'avoir accès au cannabis, là. Si on lit, disons, l'article 24(4), là, on dit : Un producteur autorisé peut vendre ou fournir du cannabis uniquement aux personnes suivantes :

«1° un de ses clients ou toute personne physique responsable de ce dernier.»

Il n'y a pas d'intermédiaire, là, c'est directement du producteur au client, et ce n'est pas permis qu'il y ait un intermédiaire. Puis les critères d'admissibilité sont prévus, etc., ça fait que, si on prévoyait quelque chose d'autre, on irait vraiment... c'est comme si on viendrait prévoir autre chose, d'autres règles que celles du fédéral, applicables et qui ont préséance. J'ai vraiment de la misère à vous expliquer ça plus précisément que ça parce que le champ, il est occupé par le fédéral, qui a préséance, là.

• (15 h 50) •

Mme Charlebois : Parce que ce n'est pas un médicament, c'est une drogue. Ce n'est pas reconnu comme étant un médicament. Alors, quand la science va le reconnaître comme un médicament, quand le Collège des médecins va accepter que leurs médecins fassent des prescriptions... Allez-y, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, quand c'est déjà reconnu comme un médicament, comme... Il y a des médicaments, actuellement, comme je vous le disais... Le Sativex, si je ne me trompe pas, c'est un médicament pour les personnes épileptiques, là. Quand c'est reconnu, ça se vend par les pharmacies de façon normale, là. Tu sais, il n'y a pas de... Quand c'est reconnu comme un médicament, toutes les règles applicables au médicament avec notre juridiction s'appliquent aussi, là. C'est que, là, ce n'est pas reconnu comme un médicament. Quand il y aura des médicaments reconnus qui contiendront du cannabis, ça va passer par le système des pharmacies, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Juste la dernière phrase que vous avez dite?

Mme Lavoie (Christine) : Bien...

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Oui, excusez-moi. J'expliquais que, dans le fond, quand il y aura des médicaments reconnus... S'il y avait des médicaments, vraiment, avec un numéro de médicament, là, un médicament homologué, ils vont passer par nos pharmacies, là. Il y en a actuellement, là. Il y en a un, d'après notre connaissance, puis il est déjà, mettons, dans nos pharmacies, là, ce médicament-là, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, je comprends, mais, pour paraphraser mon collègue, on est dans le malaise fédéral, là. Non, non, mais c'est vrai, parce que, là, on fait le constat que, pour avoir droit à des fins médicales, ça prend une prescription. Il faut que tu ailles voir ton médecin, il faut que tu ailles voir ton médecin. Mais après, pour, justement, recevoir tous les conseils d'usage pour aller consommer le produit qui nous est recommandé par un médecin, bien, là, tu reçois ça par la poste, par un producteur qui est autorisé, et qui, lui, n'est pas placé pour te donner aucun conseil. Vous voyez l'absurdité devant laquelle nous sommes... Excusez, là, mais c'est une absurdité dans laquelle nous sommes placés présentement, là. Et c'est au, je dirais... Et c'est nuisible pour les gens qui vont se faire prescrire. C'est nuisible pour la santé de notre population parce que les gens vont être obligés de... sont obligés présentement de consommer, mais sans avoir de conseils de la part d'un spécialiste de la santé. Alors, vous voyez dans quel dilemme nous sommes placés.

En tout cas, je plaide... Et je vais appuyer la ministre, là, haut et fort pour que rapidement on puisse mettre fin à cette absurdité. Désolé de le dire comme ça, là, mais je le dis comme je le pense. Puis j'entends bien et je sens bien, puis je ne nommerai pas personne autour de la table, là, qu'il y a pas mal de gens qui acquiescent à cette... peut-être pas avec les mots que j'utilise, mais avec le fond des choses. Je pense que nous sommes tous d'accord avec cela. Alors, je pense que, de la part de tout le monde ici, autour de la table, vous aurez tout notre appui, Mme la ministre, pour qu'on mette fin à cela et qu'on puisse régulariser cette situation, qui nous apparaît comme une aberration, là. Bon, je comprends, là, on me dit : En vertu d'une loi fédérale, ce n'est pas possible.

Mme Charlebois : Mais il va falloir que tout le monde travaille ensemble, les pharmaciens, les médecins, Santé Canada, tout le monde, pour faire en sorte qu'il y ait une compréhension fine du produit puis de la corrélation avec les autres produits. Parce que, vous le savez comme moi, tous les gens qu'on a entendus, là, même les médecins, j'ai compris que la formation était très de base, là. Alors, c'est la même chose pour les pharmaciens, c'est la même chose... C'est pour ça que je dis que la science doit évoluer, parce qu'eux-mêmes auraient de la difficulté, je pense, à faire de l'interaction avec d'autres médicaments. Pas parce qu'ils ne le veulent pas, pas parce qu'un jour ils ne pourraient pas, mais je pense qu'il y a lieu d'avoir des discussions. Alors, c'est pour ça que je me propose... Si j'ai signifié ma préoccupation par écrit puis je me suis proposé de rencontrer... Parce qu'il me semble qu'il doit y avoir une discussion faite dans ce sens-là pour améliorer le sort de l'ensemble de la population.

M. Pagé : La ministre a tout à fait raison, là. Il y a un manque d'information et un manque de formation. C'est évident. Mais c'est encore pire quand on dit, en plus : Ces gens-là qui vont avoir une prescription, là, bien, faites-la venir par la poste. Quant au minimum, même si nos pharmaciens et nos médecins avouent de ne pas avoir énormément de formation, ils ont un minimum de plus que le facteur. On s'entend là-dessus, là, hein?

Mme Charlebois : ...en ce moment.

M. Pagé : Et que le crime organisé. Et, nos bons citoyens, quand ils vont se faire prescrire quelque chose, bien, tout ce qu'ils vont avoir comme option, bien, c'est soit, évidemment, bien, le producteur autorisé qui va lui envoyer ou bien, par elle-même, cette personne-là va se présenter à la SQDC en disant : J'ai une prescription qui me dit avec 4 % de CBD, alors en avez-vous, du 4 % de CBD? Parfait, je vais me soigner moi-même, indépendamment si en même temps je prends d'autres médicaments, indépendamment si en même temps je consomme autre chose.

Alors, on le voit, là, on est face à une aberration. Alors, on va vraiment appuyer la ministre dans toutes ses revendications qu'elle fera auprès du fédéral. Avant même que Santé Canada prenne des années pour statuer, est-ce qu'on pourrait, nous, se dire : Chez nous, là, on ne veut plus que ça se passe comme ça? Alors, soyez assurée, Mme la ministre, que, devant cette aberration dans laquelle nous nous retrouvons, bien, je pense qu'on va avoir l'appui de tous les collègues de tout le tour de la table pour mettre fin à cette aberration dans les meilleurs délais possible.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre. Ah! vous n'avez pas fini, M. le député de Labelle? Excusez-moi.

M. Pagé : Bien, sur ce volet-là? Oui.

Mme Charlebois : Bien, moi, j'ai exposé ce que j'avais à dire aussi, là. Je ne pense pas que je puisse ajouter grand-chose de percutant, là.

M. Pagé : O.K. Bon. Là, on a quand même passé passablement de temps là-dessus, mais, bon, là, les questions que je veux poser, l'interrogation, et je l'avais un peu soulevée avant qu'on suspende vendredi matin, vendredi dernier, tous les produits dérivés du cannabis de chanvre, mon...

Une voix : ...

M. Pagé : Bien, le chanvre industriel qui est produit à partir du cannabis, là. J'imagine que c'est ça, là.

Mme Charlebois : Non, mais du chanvre, c'est du chanvre.

M. Pagé : Oui, mais c'est une forme de cannabis.

Mme Charlebois : C'est une plante de cannabis mais qui n'a pas de teneur de THC puis de CBD, ou... Ça coûterait cher, là, sortir le THC de là, là.

M. Pagé : O.K. Donc, le chanvre n'a aucune vertu? J'essaie de comprendre.

Mme Charlebois : Bien, selon les informations...

M. Pagé : Il n'y a pas de THC? Il n'y a pas de CBD là-dedans?

Mme Charlebois : Bien, il y a point... Oui, 0,03 %. Non, 0,3 % de THC. Et honnêtement, ce qu'on m'indique, les coûts pour sortir le 0,3 % de THC seraient tellement dispendieux que ça ne serait plus... ça ne vaudrait pas la peine de... Puis les gens qui cultivent le chanvre, il y en a déjà au Québec qui cultivent du chanvre, là, des agriculteurs qui le cultivent, ce n'est vraiment pas pour la consommation, c'est vraiment pour des produits, faire du tissu, etc., là.

M. Pagé : Oui? O.K. Donc, s'il y a déjà des producteurs au Québec, ils sont régis en vertu de quelle loi?

Mme Charlebois : Les produits agricoles, j'imagine, là. Attendez-moi une seconde.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Il y a une loi fédérale? Oui, c'est ça, c'est le Règlement sur le chanvre industriel du gouvernement fédéral.

M. Pagé : Donc, ils ne sont pas, par exemple, admissibles à des subventions au MAPAQ.

Mme Charlebois : Oui, parce que c'est en même temps un produit agricole au sens, là, où on définit un produit agricole.

M. Pagé : Est-ce qu'ils sont aussi admissibles à tous nos programmes que l'on pourrait imaginer, au développement économique via...

Mme Charlebois : Que je sache, oui, M. le Président. Oui, ils sont admissibles aux programmes du MESI, par exemple, là, oui, et aux programmes en agriculture, le chanvre étant reconnu comme un produit agricole qui sert à plein d'autres choses, là, effectivement.

Le Président (M. Merlini) : M. le député, il vous reste deux minutes.

M. Pagé : O.K. Mais, à partir du moment où, le chanvre, on dit, bien, de toute façon, on n'extrait pas le cannabis pour des fins de consommation soit thérapeutique, ou autres, ou de plaisir, à partir du moment où on exploite le chanvre pour, et là on m'a fait une courte liste, là, du tissu, des produits cosmétiques, de l'isolation, de l'huile, du cordage, de la litière, du combustible, de la papeterie, bon, la liste est longue, là, à partir du moment où c'est pour un usage très commercial ou de transformation quelconque, pourquoi s'exclure, nous, comme gouvernement du Québec, et laisser ça dans les mains du fédéral, là?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : On m'indique que c'est parce que, malgré tout, malgré le fait que c'est 0,3 %, c'est quand même une drogue, vous l'avez dit même vous-même, d'entrée de jeu, que c'est un plant de cannabis. Alors, malgré tout ça, c'est pour ça que c'est de juridiction... Parce que je pense que Me Lavoie nous l'avait dit la semaine dernière, c'est comme difficile de l'extraire de la liste des produits, qu'il est resté là-dedans parce que c'est une plante de cannabis comme telle, là.

• (16 heures) •

M. Pagé : Bon. Bien, évidemment, je me doutais que ce serait quelque chose comme ça. Mais, à partir du moment où c'est transformé pour ce genre de produit là, pourquoi, là, on ne tombe pas sous la gouverne du gouvernement du Québec? Parce que, je ne sais pas, moi, j'avais donné l'exemple...

Mme Charlebois : Parce que le gouvernement fédéral entend continuer de le faire, tout simplement. Puis, à partir du moment où il entend continuer de le faire, parce que c'est dans la liste des drogues, bien, c'est dans leur champ de compétence et... Attendez-moi un instant.

Une voix : ...

Mme Charlebois : O.K., parce que le cannabis et le chanvre, c'est une substance désignée au terme de la loi réglementant certaines drogues et substances, et c'est inclus là-dedans. Même si on voulait changer ça, c'est un état de fait. C'est pour ça qu'il est exclu.

Le Président (M. Merlini) : Il vous reste une minute, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, en fait, ma question va être simple. Évidemment, pour des produits...

Mme Charlebois : Excusez-moi, M. le député de Labelle, avant que vous preniez votre temps, si on le laissait dans notre loi, il faudrait qu'il soit vendu par la SQDC. Ce serait toute une aberration pour les producteurs de chanvre.

M. Pagé : Oui, sauf que, s'il n'est pas dans la loi, là, c'est le fédéral qui l'encadre.

Mme Charlebois : Ça fonctionne bien depuis des années. Ils sont capables de faire du développement avec le produit, etc., alors que, là, ils vont devoir faire affaire avec la SQDC uniquement.

M. Pagé : Oui, sauf que vous convenez avec moi qu'on ne laisse pas tous les autres matériaux du Québec sous l'autorité du gouvernement fédéral. Alors, je ne vois pas pourquoi que, ces matériaux-là qui peuvent être produits, transformés, exportés, tout ça, pour cette catégorie-là, on va laisser ça dans les mains du fédéral, et ça ne permet pas d'avoir une parfaite coordination des différents programmes que l'on met en place. Moi, je trouve que c'est à la défaveur de nos producteurs québécois, et de nos transformateurs québécois, et exportateurs québécois. Je ne vois pas l'avantage que nous avons de laisser le fédéral réglementer cela.

Mme Charlebois : En fait, ce n'est pas qu'on veut le laisser, c'est que c'est la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, que c'est à Ottawa de faire son travail. Puis on peut, encore là, avoir des discussions avec eux, là, puis travailler pour que ce ne soit plus contenu dans cette loi-là, mais, pour l'instant, il est dans cette loi-là qui a préséance sur la nôtre, là. C'est carrément dans les drogues qu'il est inscrit, le chanvre, là. Ce n'est pas de ma volonté qu'il est inscrit là. Mais on peut travailler avec eux à essayer de voir comment on peut faire différemment, mais, pour l'instant, il est là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Malheureusement, votre temps est écoulé sur la proposition d'amendement. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement de Mme la ministre? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que la proposition...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Le vote par appel nominal est demandé pour la mise aux voix. Mme la ministre, pour, contre ou abstention, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme la secrétaire.

Le Président (M. Merlini) : Mme la secrétaire, oui.

La Secrétaire : Je ne suis pas encore ministre.

Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois : Pour.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Pour, bien sûr.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Pour.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Pour.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Pour.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Pour.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Contre.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement de Mme la ministre est donc adoptée. Nous revenons donc à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, effectivement. Oui, l'amendement, ça remplaçait l'article 3. Vous avez raison, Mme la secrétaire. Donc, nous allons aller à l'article 4, puisque l'amendement qu'il proposait remplaçait l'article 3. Alors, il a été adopté, donc nous pouvons aller maintenant à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, j'y arrive, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Chapitre II : «Possession de cannabis à des fins personnelles.»

Mme Charlebois : Oui. Alors, à l'article 4... Et on a un amendement, M. le Président. Je vais commencer par lire l'article 4, comme vous me le recommandez toujours fortement.

À l'article 4 : «Il est interdit à un mineur d'avoir en sa possession du cannabis.

«Le mineur qui contrevient aux dispositions du premier alinéa en ayant en sa possession une quantité totale de cannabis équivalant à cinq grammes ou moins de cannabis séché selon l'annexe 3 de la Loi sur le cannabis (Lois du Canada) — et là on indiquera la loi et le numéro de chapitre de cette loi — [bref] commet une infraction et est passible d'une amende de 100 $.»

Alors, l'amendement ici...

Le Président (M. Merlini) : Un instant, Mme la ministre. On en fait la distribution parce qu'il y a une nouvelle version que celle qui a été déposée le 13 février dernier. Alors, allez-y, Mme la ministre, pour votre proposition d'amendement.

Mme Charlebois : Là, je lis l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Allez-y. Ensuite, on passera aux explications.

Mme Charlebois : O.K. Alors, ici, à l'article 12, l'article 4 de la Loi encadrant le cannabis, modifier l'article 4 de la loi encadrant le... proposé par l'article 12 — c'est mieux dit comme ça — du projet de loi :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «ou d'en donner»;

2° par l'insertion, au deuxième alinéa et après «Loi sur le cannabis (Lois du Canada)» — et là on indiquera l'année et le numéro de chapitre de cette loi — de «ou en donnant du cannabis», à la fin, entre...

Une voix : ...

Mme Charlebois : ...guillemets. Merci. Alors, ici, cet amendement vise à ce qu'il soit interdit à un mineur de donner du cannabis, pour sa protection, mais aussi pour éviter qu'on se serve des mineurs pour distribuer du cannabis, M. le Président. C'est ce que vient viser la loi... l'article de loi plutôt, et, dans le but de protéger la santé et la sécurité des jeunes, c'est dans cette optique-là qu'on vient aussi interdire à un mineur d'avoir en sa possession du cannabis. Ah! bien non, je suis après défendre l'article au complet. Ce n'est pas bien, M. le Président. Je suis trop loin. On parle de...

Le Président (M. Merlini) : Non, je vous en prie, allez-y. Allez-y.

Mme Charlebois : Oui, je fais les deux?

Le Président (M. Merlini) : Allez-y sur l'ensemble de l'oeuvre, oui.

Mme Charlebois : Oui? O.K. Et le deuxième alinéa de l'article prévoit la sanction à laquelle s'expose le mineur pris en possession de cinq grammes ou moins de cannabis, qui est une amende de 100 $.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai des interventions sur la proposition d'amendement? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, en fait, présentement, au Québec, un jeune, un mineur, moins de 18 ans, il n'a pas le droit d'aller acheter de la cigarette, pas le droit d'aller acheter de l'alcool. Mais, à ma connaissance, est-ce qu'il y a des sanctions qui sont prévues pour un mineur qui...

Mme Charlebois : Excusez, je fais deux, trois affaires en même temps. Je ne vous ai pas entendu.

M. Pagé : Non, mais ça va. On fait souvent la même chose, nous aussi. On essaie de tout faire en même temps, oui, c'est ça.

Mme Charlebois : Je m'excuse.

M. Pagé : Non, non, ça va, ça va. Ce que je disais, c'est que, bon, ici, avec l'article, on viendrait prévoir des sanctions pour un mineur. Un mineur, au niveau de la cigarette et de l'alcool, il ne peut aller acheter. Bon, il y a une sanction, je pense, s'il va acheter. Mais, au niveau de la cigarette et de l'alcool, on ne prévoit pas de sanction s'il s'en retrouve en sa possession. Et là il y aurait une sanction, je pense, jusqu'à 100 $, c'est ça, s'il en a en sa possession. Alors, j'essaie de voir la cohérence, là, avec le cas de l'alcool et de la cigarette, surtout avec le cas de l'alcool, on comprendra, là, parce que c'est encore plus... puis, en plus, avec tout ce qui arrive, là, parfois, il y a eu des décès dernièrement. Alors, par souci de cohérence, là, j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ici, M. le Président, tout simplement parce qu'on parle d'une drogue, et les gens nous ont demandé d'être très, très, très prudents, et là on veut envoyer un message clair aux jeunes, c'est tout simplement ça, dire : Attention, là! ce n'est pas banal, du cannabis, et là, si tu en possèdes, bien, tu vas être mis à l'amende. Et il y a des mesures alternatives dans le projet de loi de... je ne sais pas, n° 168, de la justice — et c'est un programme de déjudiciarisation, vous dites? Alors, c'est ça, il y a des mesures alternatives là-dedans. Au lieu d'avoir 100 $, tu peux avoir... exemple, tu vas travailler dans des groupes communautaires où tu vas faire de la sensibilisation, où tu vas te sensibiliser à ce que les effets de la drogue sont. Mais c'est vraiment, ici, une question de message qu'on envoie aux jeunes mineurs, que tu ne peux pas...

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : O.K., oui. Mais tout le monde conviendra qu'au niveau de l'alcool on le sait, jusqu'à quel point il y a un risque, là, avec tout ce qui est arrivé dernièrement, là, avec la petite Athena Gervais. Est-ce qu'à ce moment-là, par souci de cohérence, et avec tout ce que l'on reconnaît comme risques liés à l'alcool, la ministre prévoit déjà modifier la loi sur l'alcool pour arriver à avoir le même genre de règlement ou le même genre de loi?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

• (16 h 10) •

Mme Charlebois : En fait, la loi qui concerne tout ce qui est l'alcool est au ministère de la Sécurité publique, avec la RACJ, et au ministère des Finances. Ça ne relève pas de moi. Mais ça pourrait être une éventualité, là. Je pense que, quand il y aura révision de ces lois-là, ça vaudrait la peine...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, Sécurité publique pour les infractions, mais aussi au ministère des Finances, ils peuvent modifier la loi.

M. Pagé : Bien respectueusement, notre loi prévoit déjà de modifier la loi sur la sécurité publique. Nous le faisons à l'intérieur de la loi n° 157. Non?

Une voix : ...

M. Pagé : La sécurité routière.

Mme Charlebois : Oui. Bien là, ce que je vais dire au député de Labelle, M. le Président, si vous me le permettez, c'est qu'on le fait déjà, oui, pour tout ce qui touche le cannabis, en ce qui a trait au cannabis, mais pas pour d'autres produits.

M. Pagé : O.K. Un jeune est pris, bon, là, on va prévoir 100 $ d'amende. C'est bien ça?

Mme Charlebois : Oui. Et, comme je vous le disais, par le projet de loi ou la loi n° 168, là, de la ministre de la Justice...

Une voix : ...

Mme Charlebois : C'est un programme de déjudiciarisation. C'est-à-dire que, plutôt que de payer l'amende, tu peux faire des travaux compensatoires, tu peux aller faire des heures dans des organismes communautaires qui vont te sensibiliser aux effets de la drogue, etc. Mais il y a toute une procédure qui est en marche, là, justement pour permettre aux jeunes pas nécessairement d'avoir l'amende, mais d'avoir justement la possibilité de, comment vous dire... j'allais dire payer, mais ce n'est pas le bon mot. On va avoir l'occasion de mieux sensibiliser le jeune, dans le fond, lui dire : C'est ou bien le 100 $ ou bien tu fais tout ce que tu as à faire. Ce qu'on souhaite, là, ultimement, c'est parler avec le jeune, c'est lui donner des outils, c'est le sensibiliser. Alors, c'est ça, c'est pour ça qu'on a... Dans le projet de loi n° 168, oui, c'est ça, de la ministre de la Justice, on favorise l'accès à la justice, à en accroître l'efficacité, etc. Mais c'est les mesures alternatives pour certaines infractions, dont celle-là, qui vont nous intéresser, là, c'est les mesures de remplacement du paiement de l'amende, la participation à un programme d'adaptabilité. En tout cas, c'est tout ce qui peut faire en sorte...

Je regarde juste ici, actuellement, le ministère de la Santé et Services sociaux, avec le ministère de la Justice, on travaille à mettre en place un programme d'adaptabilité en matière de cannabis pour les jeunes, et ce programme-là pourra, par exemple, prendre la forme d'une formation obligatoire sur les méfaits du cannabis. Ça pourrait être ça aussi, là. Il est déjà possible de remplacer le paiement d'une amende par des travaux compensatoires lorsque le percepteur d'amende juge qu'il ne sera pas possible d'en récupérer le montant. Mais je pense que la première option est encore mieux, tu sais, que de faire de la formation obligatoire pour les méfaits du cannabis.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Et là, bon, la loi va prévoir que le mineur qui contrevient aux dispositions du premier alinéa en ayant en sa possession une quantité totale de cannabis équivalant à cinq grammes ou moins... Donc, ça voudrait dire : Il a un joint dans ses poches, 100 $.

Mme Charlebois : Exact. Un mineur ne devrait pas posséder de cannabis.

M. Pagé : O.K. Et est-ce que la loi va prévoir une gradation? Si ça fait 12 fois dans le mois qu'on l'attrape, qu'est-ce qui va arriver? Parce que, la plupart du temps, quand il y a des amendes...

Une voix : ...

M. Pagé : ...c'est ça, à chaque fois, on en rajoute, à chaque fois, on est plus sévères. Et là on est avec des mineurs aussi, là. Je comprends qu'on va quand même assez loin, là, parce que, là, on va condamner, on va donner une contravention. Quoi que tu conduises, tu as 17 ans, tu peux avoir une contravention également, sauf que la gradation, si tu conduis, et que tu conduis de façon imprudente, puis tu as quelques contraventions, très rapidement tu vas perdre ton permis de conduire. Là, quelle sera la gradation si le mineur se voit recevoir des amendes à répétition? Est-ce qu'on a prévu cela?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Est-ce que vous me permettez, M. le Président, M. le député de Labelle, de laisser Me Lavoie vous expliquer tout ce qui concerne le régime pénal? Elle va vous expliquer les gradations, puis tout ça, qui se font déjà.

Le Président (M. Merlini) : Oui, tout à fait. Me Lavoie, à vous la parole.

Mme Lavoie (Christine) : Oui, merci, M. le Président. En fait, actuellement, est-ce qu'on peut appeler ça un système de gradation? Je ne sais pas si «gradation» est le bon terme. Mais, premièrement, dans le fond, le policier qui intervient, c'est sûr qu'il a un pouvoir discrétionnaire, là. Il peut décider que... Il peut voir la personne puis dire : Bon, regarde, là, je donne une amende, ou : Je n'en donne pas, là. Tu sais, c'est la première étape, là.

La deuxième étape, effectivement, c'est ce que Mme la ministre expliquait, c'est qu'il y a un projet de loi, qui a été déposé par la ministre de la Justice, qui prévoit la mise en oeuvre de programmes d'adaptabilité, qu'on appelle. Ces programmes-là, ils pourraient remplacer deux types de mesures, là. Dans un premier temps, ça pourrait être des mesures impliquant le retrait des chefs d'accusation. Ça veut dire que tu as reçu ton amende de 100 $, puis là, dans le fond, bien, c'est que le poursuivant, il regarde le dossier puis il dit : Non, là, regarde, au lieu d'aller... Je vais retirer les chefs d'accusation si la personne se soumet à un programme d'adaptabilité, qui pourrait être un programme comme le décrit la ministre, là. Je crois que le ministère est en train de travailler là-dessus avec le ministère de la Justice, à savoir quel type de programme ça pourrait être, mais ça pourrait être une formation, ça pourrait être autre chose, un type de programme comme ça. Et le poursuivant pourrait décider, là, de dire : Bien, regarde, si la personne se soumet avec succès à ce programme-là, je retire les chefs d'accusation. Quelqu'un qui n'aurait pas été jusque-là ou quelqu'un même qui a été jusque-là, mais quelqu'un qui n'est pas capable de payer l'amende, mettons, là, il n'y a pas eu de retrait de chef d'accusation, mais la personne dit : Je ne suis pas capable de payer l'amende, ça pourrait être aussi une mesure de remplacement de l'amende, le programme d'adaptabilité.

Ça fait qu'actuellement ça serait ça qui serait prévu. Il faut que le ministre de la Justice désigne les infractions au cannabis pour dire si les infractions au cannabis sont des infractions qui pourraient être soumises à ces programmes d'adaptabilité là, mais c'est ça qui est prévu pour le futur.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Tu sais, là, c'est parce que c'est des jeunes de moins de 18 ans. Bon, quand vous dites, bon, soit qu'il paie l'amende ou il peut peut-être aller faire des travaux communautaires, puis quand on sait qu'il y en a pas mal qui se promène déjà dans les poches des jeunes de moins de 18 ans... J'essaie de voir, bon, le jeune, là, qui a commis ces infractions-là, il se retrouve à quelle cour et qui va juger de cela. C'est parce que je veux bien qu'on écrive une loi, mais il faut quand même qu'on soit capables de la faire vivre puis de l'appliquer. Puis je ne souhaiterais pas non plus qu'on se retrouve avec une cause spécifique juste là-dessus, là.

Mme Charlebois : Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie, Mme la ministre. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, on m'indique qu'il se trouverait... C'est pénal, là, c'est une infraction au pénal, ce n'est pas une infraction au criminel, là. Ça fait que, tu sais, le jeune se trouverait devant la cour municipale ou la Cour du Québec, là, en matière pénale, là. Ce n'est pas un processus criminel, là. Là, les accusations au criminel peuvent être portées à partir du moment où il a cinq grammes et plus, le jeune. Nous, ce que le Québec prévoit, c'est de venir un peu compléter les mesures fédérales en disant : Zéro à cinq grammes, on met une infraction pénale. Après ça, ça peut être une... c'est une infraction criminelle, finalement.

M. Pagé : Écoutez, j'espère... Oui?

Mme Charlebois : Ce qu'on souhaite, c'est une meilleure sensibilisation.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : On donne un signal clair aux jeunes, là. Avant ça, c'était illégal, ça fait qu'il n'y avait comme pas de signal vraiment. Mais là le fait que c'est légalisé, on ne veut pas que les jeunes pensent que c'est banal. Alors, c'est pour ça qu'on vient mettre une disposition pour leur signifier, dire : Non, non, là, attention, là, ce n'est pas un produit banal. Si tu te fais prendre avec du cannabis dans tes poches — eux autres, ils vont dire du pot, ils se comprennent — bien là, il va y avoir une amende, puis l'amende peut se matérialiser.

Mais il peut aussi se révéler... Dans les mesures alternatives, là, comme je vous le disais un peu plus tôt, là, il peut y avoir de la formation obligatoire sur les méfaits du cannabis, mais aussi des travaux compensatoires dans les organismes communautaires. Ce qu'on souhaite, ultimement, c'est aider le jeune, ce n'est pas la punition comme l'aide qu'on veut fournir. Alors, c'est un moyen de leur dire : Attention, là, ce n'est pas... En plus de faire toute la prévention qu'on va faire, c'est un autre moyen pour leur dire : Ce n'est pas parce qu'il a été légalisé au fédéral qu'on va vous laisser aller comme ça. Ça ne marchera pas.

Puis vous vous souvenez que, sur les terrains des établissements scolaires, c'est zéro pour un adulte, un jeune, n'importe qui, là. Ça fait que, si un prof décide d'aller s'acheter à l'heure du dîner sa provision, il ne peut pas l'avoir sur le terrain ni dans l'auto sur le terrain, nulle part. Il y a zéro cannabis admis près d'une institution scolaire. Ça fait qu'il y a tout ça qui fait qu'on envoie des signaux pertinents aux jeunes, de dire : Ce n'est pas un produit banal.

M. Pagé : J'entends bien puis je suis d'accord avec le fond des choses, là, parce qu'il ne faut pas envoyer un message que c'est banal. Ça, on est tout à fait d'accord là-dessus. Mais, avant la légalisation, au fédéral, si tu te faisais attraper, c'était la Cour fédérale, à ma connaissance, qui gérait tout cela. Oui, non?

Mme Charlebois : Me Lavoie?

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Non. En fait, la Cour fédérale, c'est pour des infractions, tu sais, fédérales, mais ce n'est pas... Non, non, c'étaient les cours ordinaires du Québec, là, qui géraient ça, la Cour du Québec, par exemple.

• (16 h 20) •

M. Pagé : Est-ce qu'on a tenté de mesurer ce que ça pourrait avoir comme impact sur nos... bien, en fait, j'imagine, ça va être la cour municipale qui va se retrouver à gérer cela, si un jeune dit : Bien, moi, je ne paie pas, puis il y a deuxième, troisième contravention?

Mme Charlebois : Bien, en fait, je vous dirais qu'il y a déjà un impact. C'est déjà là, et il y a un impact dans nos communautés, là. Ces jeunes-là, là, qui se ramassent au coin de la rue ou dans des parcs-écoles, puis qui ont du cannabis dans leurs poches, puis qui fument du cannabis, puis qu'on n'a pas sensibilisés au fait que ce n'est pas un produit banal, c'est... En tout cas, moi, je pense qu'on fait un bon bout de chemin là qu'on n'a jamais fait avant, parce que c'est un produit... Personne n'en parlait parce que c'est un produit illégal, mais là tout le monde va savoir, ça va être... C'est tellement publicisé, on va tellement rendre ça clair dans les écoles et partout pour les jeunes mineurs qu'inévitablement ils vont être sensibilisés, là. Je pense que ça ne peut qu'être un bienfait autant pour le jeune, le système d'éducation, les municipalités, pour tout le monde.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Donc, ma compréhension, c'est que ça ne risque pas d'embourber la cour municipale, par exemple.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, il y a déjà des jeunes qui consomment, vous le savez comme moi, puis tout ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont être plus conscients qu'ils ne l'auront jamais été. Ça fait que, non, moi, je ne vois pas d'embourbement. À moins que je me trompe, là, mais je ne vois vraiment pas d'embourbement, là, je vois plus une mesure de sensibilisation. Puis, les cours municipales, tu sais, si ça fait 12 fois que le jeune se présente avec la même infraction, ça se peut qu'il arrive d'autres choses, là. À un moment donné, il va lui arriver... C'est un outil qu'on se donne pour aider notre jeunesse. Ce n'est pas un outil punitif, juste pour faire de la punition. Ce n'est pas ça. Mais on va faire de la sensibilisation, on va faire de la prévention. Mais ça, ça va être diffusé dans notre prévention, dire : N'oublie pas que, si tu te fais prendre avec du cannabis dans tes poches, tu commets une infraction.

M. Pagé : Oui, sauf que, là, on est dans le punitif, là. On est dans le punitif.

Mme Charlebois : Bien, pas si je t'envoie faire un cours sur c'est quoi, les méfaits potentiels avec le cannabis, là. Moi, je pense, je suis en train de te faire de la prévention. Si je te fais travailler dans un organisme communautaire où tu travailles à aider des gens qui sont en dépendance, je pense que tu es en train d'aider du monde puis tu réalises des choses. Moi, c'est plus dans ce sens-là que je le vois, là, dans les mesures alternatives, là.

M. Pagé : Dans l'option qui pourrait être offerte... Mais, quand le jeune va recevoir une contravention à 100 $, ce ne sera pas écrit dessus... bien, en tout cas, à moins que ça soit écrit dessus, à moins que vous me dites que c'est ça : Si vous ne voulez pas payer, adressez-vous à je ne sais qui et vous pourrez faire des travaux communautaires, ou je ne sais pas, là. Mais, quand tu vas recevoir une contravention de 100 $, j'ai l'impression que tu vas juste avoir l'adresse pour faire le paiement.

Mme Charlebois : Oui, mais ça nous permet d'amener le jeune dans le système aussi, d'avoir la chance de lui parler. C'est toujours ça qui est visé, tout ce qu'on fait. Honnêtement, de ne pas mettre cette indication-là, là, en ce moment, je pense qu'on commettrait une erreur parce que, là, on le légalise, on fait l'encadrement. Les gens nous ont demandé d'être plus prudents que moins. C'est ce qu'on fait exactement.

Le Président (M. Merlini) : Ça va, M. le député de Labelle? Oui, Mme la ministre.

Mme Charlebois : S'il y a lieu, dans trois ans, d'assouplir, on assouplira.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, M. le Président. Bon après-midi. Mme la ministre, j'ai quelques questions en lien avec la discussion que vous aviez puis avec l'article 4, la première étant sur le projet de loi n° 168, là. Les mesures alternatives de règlement, effectivement c'est prévu dans le projet de loi. Par contre, mon inquiétude, c'est que le projet de loi, bien, il a été déposé, puis on n'a pas commencé l'étude détaillée, on n'a pas entendu les groupes, tout ça. Alors, il y a peut-être une question d'horaire, là, là-dedans. Puis ça ne veut pas dire qu'il va être adopté d'ici la fin de la session. Alors, ça, ça va dépendre du leader du gouvernement, s'il priorise le projet de loi puis... Alors, là-dessus...

Le Président (M. Merlini) : Vous comprenez, M. le député, qu'on est sur l'amendement de la ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

Mme Charlebois : Mais on discute depuis tantôt de la globalité, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, oui. C'est bien correct.

M. Jolin-Barrette : Oui. Deuxièmement, là, pour la mécanique, là, c'est interdit à un mineur d'avoir en sa possession du cannabis. Le mineur, il a le droit d'avoir... en fait, il n'a pas le droit de détenir du cannabis. Jusqu'à cinq grammes, on va lui donner un constat d'infraction pénale, O.K.? Là, théoriquement, ça va se retrouver à la Cour du Québec, à moins que ça soit dans une juridiction comme Québec, Montréal ou Laval, qu'eux, ils ont de la juridiction en matière pénale comme ça. Ça ne se retrouvera pas dans les cours municipales. Ça va se retrouver vraiment sur l'ensemble du territoire du Québec, dans les palais de justice. C'est une infraction pénale provinciale.

Mme Charlebois : Mmm, mmm, c'est ce qu'on m'indique.

M. Jolin-Barrette : O.K. D'accord.

Mme Charlebois : Mmm, mmm étant «oui» pour la transcription.

Le Président (M. Merlini) : Oui, merci, Mme la ministre. C'est apprécié.

M. Jolin-Barrette : O.K., à partir de cinq grammes et une once, là, théoriquement, les jeunes sont passibles d'une infraction criminelle. Là, je me questionne, là, ça veut dire qu'un jeune avec six grammes de pot dans ses poches, lui, il va pouvoir avoir un dossier criminel, mais un adulte qui a 30 grammes dans ses poches, lui, il n'a pas de dossier criminel.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Souhaitez-vous une suspension, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Non, je permettrais à Me Lavoie de répondre.

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie, oui? Alors, Me Lavoie, à la question de M. le député de Borduas.

Mme Lavoie (Christine) : Vous avez raison. En fait, bien, c'est qu'au fédéral c'est l'article 8c, là, qui interdit la possession de plus de cinq grammes. Puis la sanction qui est prévue, là, c'est... On retourne le jeune vers ce qui est prévu dans la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, au niveau des... Attendez-moi. Comment ça s'appelle exactement? Les sanctions... J'ai peut-être... En tout cas, c'est l'article 42.

Une voix : ...

Mme Lavoie (Christine) : Oui, c'est ça. Merci beaucoup. Mon collègue, il m'indique que, dans le fond, ça s'appelle des peines spécifiques, à l'article 42(2). Ça fait qu'il y a vraiment plusieurs possibilités, là, avant de te rendre à un casier. Ça peut être une réprimande. Ça peut être l'absolution inconditionnelle. Ça peut être l'imposition d'une amende. Ça peut être plusieurs mesures aussi qui sont de nature alternative, là, même pour l'infraction criminelle prévue dans C-45.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous voyez quand même, Mme la ministre, il y a une certaine incohérence à punir davantage un mineur qui aurait en sa possession... puis on comprend que c'est de juridiction fédérale, là, sur l'aspect de l'infraction criminelle, là, de punir davantage un mineur plutôt qu'un adulte pour la même quantité qu'ils détiendraient dans leurs poches. Alors, ma question, c'est la suivante : Est-ce que votre collègue la ministre de la Justice va donner des directives particulières au Directeur des poursuites criminelles et pénales au niveau des démarches à entreprendre par rapport à la possession? Parce qu'un mineur qui se retrouverait, supposons, avec huit grammes dans ses poches, il faudrait qu'il passe par le processus, théoriquement, de l'infraction criminelle. Il devrait l'accuser. Alors, je voudrais savoir de la part de la ministre, là, est-ce que ça a fait partie des discussions. Est-ce qu'il va y avoir une directive envoyée au Directeur des poursuites criminelles et pénales?

Mme Charlebois : Comme on m'indique, c'est clair que ça pourrait faire partie des discussions pour harmoniser l'ensemble de l'oeuvre, là. Mais honnêtement, quand on est rendus dans... dépassé le pénal, on est rendus au fédéral. Ramenons-nous à ça ici, là. Puis je comprends votre inquiétude puis je comprends votre préoccupation. Ça va faire partie des discussions qu'il y aura lieu d'avoir. Mais ici on est à cinq et moins pour un jeune par mesure préventive. C'est vraiment... On ne peut pas laisser ça aller, là, on ne peut pas... Tu sais, un jeune n'est pas supposé, mineur, d'avoir de la drogue en sa possession. Ça n'a aucun sens, là.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous, Mme la ministre, et je ne souhaite surtout pas que les mineurs aient en leur possession — et ne consomment pas — du cannabis. D'ailleurs, je vous déposerai tout à l'heure un amendement pour fixer l'âge à 21 ans, je l'annonce à l'avance. Mais, cela étant dit, je veux juste vous conscientiser véritablement au fait qu'un jeune de 15 ans qui aurait dans ses poches 15 grammes de cannabis, lui, la sanction à laquelle il va être exposé, elle va être plus sévère.

Mme Charlebois : Elle va être plus sévère parce qu'il a une plus grande quantité, puis, probablement, c'est parce qu'il veut en passer à ses collègues. Alors, la sanction va être gradée, plus sévère. Il y aura des discussions. Il y aura sûrement des directives.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la ministre, pas nécessairement. Vous vous retrouvez avec... Il peut le prendre chez lui, à la...

Mme Charlebois : Vous ne pouvez pas plaider une chose et son contraire. Vous allez me plaider dans quelques minutes le 21 ans, puis là vous me dites que je suis trop sévère avec 18 ans et moins. Je ne sais pas, là, il y a comme une incohérence.

M. Jolin-Barrette : Pas du tout, Mme la ministre. Moi, ce que je veux qu'on évite, c'est que les jeunes se retrouvent, d'une façon, pour x, y raison, si jamais ils ont en leur possession... qu'ils subissent un préjudice encore plus important que les adultes basé uniquement en fonction de leur âge.

Mme Charlebois : Mais, en fait, le préjudice, là, je reviens toujours aux mesures...

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la ministre...

Le Président (M. Merlini) : Un instant, Mme la ministre. Un instant. Le député de Borduas n'a pas fini.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Je ne suis pas dans une logique, Mme la ministre, d'argumentation, là, je fais juste vous exposer... de vous sensibiliser à cette réalité-là pour les mineurs pour ne pas qu'ils se retrouvent encore plus judiciarisés. Donc, il y a un aspect fédéral, mais il y a un aspect aussi...

Mme Charlebois : Mais, écoutez...

M. Jolin-Barrette : ...il y a un aspect, Mme la ministre, au niveau de notre juridiction, là, au niveau du DPCP, où il y a quelque chose qui peut être fait.

Alors, je vous invite vraiment, là, à regarder ça d'ici la fin du projet de loi, en discutant avec la ministre de la Justice, à savoir quelles vont être les directives qui vont être données. Parce qu'il ne faudrait pas judiciariser davantage les jeunes, même s'ils ont 10 grammes dans leurs poches. Vous comprenez ce que je veux vous dire?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : J'aurai des échanges avec ma collègue ministre de la Justice, c'est sûr, mais il y aura une gradation, là. L'idée, oui, c'est d'envoyer un message clair, mais ce n'est pas de... il y a, en quelque sorte, quelque chose là, il y a des messages qu'on passe, là, à travers tout ça. Mais la ministre de la Justice, elle est très sensible à ça et elle va certainement envoyer des directives précises. Mais, comme je vous le dis, on ne peut pas laisser les mineurs se promener avec, dans les poches, plus de cinq grammes de cannabis sans leur dire rien, là. Ça n'a aucun bon sens, là.

M. Jolin-Barrette : Et, sur le choix de fixer à 100 $... Dans le fond, là, dans le projet de loi, vous le mettez à 100 $. On a modifié, dans le cadre du projet de loi n° 51, il y a quelque temps, je pense qu'il y a deux ans, le montant. Avant, un mineur, le montant maximal d'amende qu'il pouvait avoir, c'était 100 $. Maintenant, c'est rendu 500 $. C'était mon amendement, d'ailleurs. Parce que la ministre de la Justice voulait jusqu'à 1 000 $, puis on a ramené ça à 500 $. Votre choix, que ça soit à 100 $ plutôt qu'à 500 $, comment s'explique-t-il?

Mme Charlebois : ...Me Lavoie, s'il vous plaît.

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie, oui.

Mme Lavoie (Christine) : En fait, le choix, il s'explique d'à peu près quatre façons, là. Je peux essayer de vous les résumer.

C'est qu'on a fait le tour des lois puis on a regardé quelles infractions s'adressaient uniquement à des mineurs, bon, puis ces infractions-là prévoyaient toutes des montants de 100 $, là. Il n'y aurait pas eu lieu de hausser seulement l'une d'entre elles, là, tu sais. C'était notre première réflexion.

Aussi, ce que vous disiez tout à l'heure, là, c'est que, les sanctions que le fédéral prévoit pour une possession de plus de cinq grammes, on voulait que ce soit quand même harmonisé. Puis l'autre point qui est intéressant de voir, c'est qu'un adulte, en vertu du C-45, qui se fait prendre avec 31 à 50 grammes, bien, lui, il s'expose à une amende de 200 $, là, comme première mesure. Ça fait que c'était sûr qu'on voulait garder ça en dessous, là, de ce 200 $ là.

C'est un peu ça, la réflexion, c'est que, malgré le fait que ça pourrait... on pourrait maintenant ne pas excéder 500 $, là, disons, de se rendre jusqu'à 500 $, on met quand même le maximum à 100 $ pour ces raisons-là, là.

M. Jolin-Barrette : Puis, au niveau de la gradation... parce que, tu sais, 100 $ aujourd'hui, ce n'est pas le même 100 $ que dans les années 80 au niveau de la pénalité financière. Est-ce que vous pensez que ça va être dissuasif?

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie?

Mme Lavoie (Christine) : En fait, je pense que c'est plus une question... Est-ce que ça va être dissuasif? Là, j'aurais de la misère à vous répondre à ça. Est-ce que ça va être dissuasif? Ça dépend des gens, j'imagine, pour la dissuasion. Je pense que, quand même, l'important, c'est plus les mesures d'adaptabilité qui viennent se joindre à ça, le fait que se mettrait en place un programme d'adaptabilité qui pourrait remplacer le chef d'accusation lui-même. Je pense que c'est plus ça, là. Je pense que l'amende de 100 $ est un peu une manière de mettre un pied dans la porte pour permettre, là, l'application du programme d'adaptabilité. Mais je pense que Mme la ministre serait mieux que moi pour répondre à ce genre de questions, là.

Mme Charlebois : On mise plus sur le programme d'adaptabilité. Puis, comme je le disais avec le député de Labelle, tu sais, quand on prend un programme de formation sur les méfaits causés par le cannabis, bien, je pense que là on atteint un certain objectif de sensibilisation pour le jeune, ne serait-ce que travailler dans un organisme où on aide des gens qui ont des dépendances ou, peu importe, tout ce qui sera relié à, bien, je pense qu'on fait déjà un pas dans la bonne direction de sensibiliser le jeune.

Des fois, c'est juste de rencontrer d'autres gens qui ont des besoins dans la vie que toi, tu n'as pas, que tu ne réalises pas, puis ça nous ramène sur terre, tu sais. Ça, ça peut être une autre avenue. Je connais des gens avec qui ça a très bien fonctionné de se retrouver en situation avec des gens qui sont d'une grande vulnérabilité, pas nécessairement parce qu'ils sont en dépendance, mais parce qu'ils n'ont pas eu les mêmes chances dans la vie.

Alors, le jeune peut faire des prises de conscience. Il y a plein de choses qui peuvent... mais on est plus dans les mesures alternatives que dans l'objectif... Parce que, le 100 $, le juge qui va donner ça, il sait très bien que c'est les parents, souvent, qui vont payer, là. Ça fait qu'ils vont aller bien plus dans les mesures d'adaptabilité pour aider le jeune à ce que ça ne devienne pas une dépendance et le sensibiliser aux méfaits que peut représenter le cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas, ça va? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. En fait, sur l'article 4 et son amendement, j'ai quelques questions à la ministre. Peut-être une première, puisqu'on voit que le gouvernement fédéral maintient la possession, chez les mineurs, de plus de cinq grammes avec pénalité au criminel, il laisse donc une opportunité aux provinces de décider ce qui se passe entre zéro et cinq grammes. Est-ce que la ministre peut nous informer d'où en sont ses collègues à travers le Canada par rapport à cette spécificité-là, 0-5 grammes chez les mineurs, s'il vous plaît?

Mme Charlebois : M. le Président, donnez-moi juste une seconde.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie, Mme la ministre.

Mme Charlebois : J'ai des tableaux comparatifs. Excusez.

Le Président (M. Merlini) : On s'excuse pour la régie, oui. Votre cartable n'est pas assez gros, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ici, en Ontario, interdit complètement aux mineurs. La sanction est 200 $ maximum. Bon, le Québec, c'est nous autres; Manitoba, possession interdite aux mineurs; Nouveau-Brunswick, interdite aux mineurs; Alberta, interdite aux mineurs; Saskatchewan, on ne le sait pas encore; Colombie-Britannique non plus, ils ne nous ont pas fait de... on n'a pas encore leur intention... Oui, on l'a?

Une voix : ...

Mme Charlebois : Ah! mon tableau n'est pas à jour. Alors, Saskatchewan, interdit aux mineurs, possession de plus de cinq grammes, infraction criminelle. C'est la même chose que nous autres, assujetti aux pénalités de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents — on va serrer ça, ce tableau-là, il n'est plus bon. Colombie-Britannique, interdit aux mineurs — je ne vous le redonne plus, votre tableau — l'Île-du-Prince-Édouard, interdit aux mineurs; Nouvelle-Écosse, interdiction aux mineurs, sanction si cinq grammes ou moins, saisie de cannabis, parents avisés et amende similaire à celle pour possession de tabac ou alcool; Yukon, interdit aux mineurs; Terre-Neuve, on ne le sait toujours pas...

Une voix : Terre-Neuve...

Mme Charlebois : Ah! vous le savez, vous? Ah! O.K.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Nos tableaux sont évolutifs. Bref, tout le monde est pas mal dans l'interdiction. Nous, on est aussi là, avec des sanctions... Ici, voyez-vous, Territoires du Nord-Ouest, interdit aux mineurs; sanction aux mineurs : moins de cinq grammes, sanction semblable à celle pour possession d'alcool ou de tabac : saisie, parents informés, plus de cinq grammes, accusation au criminel.

Mme Massé : Donc, on comprend que les autres provinces ont opté aussi, d'une certaine façon, pour la prohibition chez les mineurs. Mais est-ce que je comprends que certaines provinces parlent d'interdiction sans nécessairement parler de sanction et d'autres parlent de sanctions tantôt monétaires, tantôt plutôt dans l'esprit dans lequel vous voulez l'amener, c'est-à-dire de faire de la sensibilisation, etc.? Mais c'est juste... Est-ce que je comprends bien qu'il n'y a pas des sanctions partout?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je n'ai pas les sanctions partout, là. Je sais quand c'est interdit aux mineurs, mais il y en a que je les ai... L'Ontario, eux autres, on sait que c'est 200 $ maximum ou l'obligation de participer à des programmes d'éducation, sensibilisation, un peu comme nous, puis c'est nos voisins, ça fait qu'on... C'est ça qu'on m'indique, pour certaines provinces, on a juste les intentions législatives, mais on n'a pas le texte des projets de loi. Ça fait que c'est difficile pour moi de savoir à ce moment-ci, là.

Mme Massé : O.K. La Nouvelle-Écosse, dans le bout que vous nous avez lu, en fait, fait un parallèle entre le tabac, l'alcool et le cannabis. Il me semble qu'au Québec un mineur qui est pris avec du tabac ou de l'alcool n'est pas passible de sanction, il me semble.

Mme Charlebois : Non. Mais, avec le cannabis, on l'a mise là, la disposition, parce qu'on veut envoyer un message fort que le cannabis, ce n'est pas banal.

• (16 h 40) •

Mme Massé : Oui, je comprends, mais on s'entend que l'alcool, ce n'est pas banal non plus.

Mme Charlebois : Non, mais c'est ce que je disais au député de Labelle, il y aura peut-être lieu de revoir la loi...

Mme Massé : Et le tabac non plus.

Mme Charlebois : ...soit au ministre des Finances et le ministre de la Sécurité publique.

Mme Massé : Bien, en fait, je ne vous invite pas à faire ça, puisqu'à notre sens disons que la prohibition n'est pas nécessairement le chemin à suivre. Puisqu'on est sur l'amendement, je ne pourrai pas profondément aller sur l'article 4, mais, pour nous, la prohibition, bien, elle semble être assez inefficace, puisque ça fait des années que c'est prohibé, ça fait des années que c'est des sanctions, ça fait des années même que c'est criminel, et on est encore avec la réalité où jeunes et adultes consomment. Alors, ça ne me confirme pas que le chemin de la prohibition, même pour les mineurs...

Et moi, je trouve l'objectif tout à fait louable. Notre objectif, je pense qu'il est partagé par tout le monde, c'est de s'assurer qu'en matière de santé publique, réduction des méfaits, on puisse trouver les façons de faire que les gens, qu'ils soient adultes ou adolescents, saisissent qu'il y a, au niveau du cannabis, de cette drogue-là, des impacts, des enjeux. Et donc, dans ce sens-là, c'est sûr qu'on a un inconfort certain avec la prohibition. Pourquoi? Bien, parce qu'elle n'a pas fait ses preuves. Je pense que les preuves qui ont été faites, c'est les sensibilisations, c'est l'éducation, pas brandir le spectre de la peur ou de ce qui ne fait pas de sens.

Et, dans ce sens-là, j'ai peut-être une question spécifique, parce que je comprenais aux réponses de mes collègues que votre objectif, ce n'était pas tout de suite de mettre l'amende de 100 $, que vous voyez quelque chose de plus gradué, évolutif, bon, etc. Mais, si notre objectif, c'est d'aider les gens à prendre conscience de l'impact, il me semble que la sensibilisation... Bon, un coup qu'on a fait la formation dont vous parliez, la sensibilisation, que les parents sont informés, vous avez amené une multitude de mesures avant le ticket, si je peux le dire ainsi, c'est qu'à un moment donné notre objectif n'est plus de rendre conscient le jeune de son acte, mais c'est de dire : Si tu ne fais pas comme il faut, à un moment donné, tu vas être puni. C'est la notion de punition, là, ici, avec laquelle on manoeuvre.

Alors, pour me donner juste... Bon, là, j'en ai nommé plusieurs que j'ai capté dans les derniers échanges, mais... Parce que, dans le fond, ultimement, l'idée, c'est de pénaliser le jeune, c'est de dire au jeune... ce n'est pas juste de le sensibiliser, c'est de dire au jeune : Il y a quelque chose qu'il ne faut pas que tu fasses, et donc on te pénalise. Et là je ne parle pas du cinq grammes et plus, c'est fédéral, et c'est là qu'il faut aller faire la bataille. Mais il y a une volonté, donc, de pénaliser les jeunes. Est-ce que je ne m'abuse?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, quand vous me parlez de prévention, sensibilisation et tout, je suis parfaitement d'accord avec vous, puis c'est pour ça qu'on a fait un fonds de prévention dans le projet de loi, justement pour aller dans les écoles, aller dans les endroits où on va rejoindre les jeunes puis les sensibiliser, les informer puis... partie prenante de la sensibilisation. Il y aura certainement de l'information sur la loi qui sera adoptée éventuellement.

Mais, ceci étant dit, même avec la sanction, on va vers des mesures alternatives. Alors, ce n'est pas parce que tu te l'es fait dire une fois à l'école, deux fois, trois fois que tu as nécessairement compris. Alors, ça, c'est un moyen qui est encore un petit peu plus... je ne sais pas comment le dire, qui est un petit peu plus fort, qui va nous permettre... parce que ce n'est pas tant le 100 $ qu'on recherche comme, comme je vous disais, les mesures alternatives, formation obligatoire sur les méfaits, des travaux compensatoires, des travaux dans les groupes communautaires, toutes sortes de formes de mesures alternatives. Et, en ce sens-là, je pense que le fait qu'on aura fait une bonne prévention dans un premier tour va nous amener... puis informer les jeunes, va nous amener vers...

Il n'y aura pas tant de jeunes que ça, là, finalement. Des fois, on grossit l'affaire. Et la première mesure qui est proposée, c'est, en fait, le retrait des chefs d'accusation si le jeune participe à des programmes. Ça fait que ça vous donne une idée comment on n'est pas tant dans la punition comme de saisir le jeune, dire : Aïe! Un instant, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas avec toi. Puis d'autant plus que, dans les établissements scolaires, ils ne sont pas supposés d'avoir, même les adultes, de cannabis sur eux. Alors, je pense que c'est juste une mesure qui est forte puis c'est un symbole.

Puis, quand on a fait les consultations, les gens nous demandaient : S'il vous plaît, soyez plus rigoureux pour le départ, quitte à assouplir dans trois ans. Parce que cette loi-là ne va pas être revue dans cinq ans comme le tabac, elle va être revue... la première mouture va être revue... trois ans puis peut-être même avant. Peut-être que les parlementaires que nous sommes voudront nous donner avant ça une révision, parce que ça va aller vite, là, tu sais. La consommation de cannabis, ce n'est pas nouveau. Le cannabis comme tel, ce n'est pas nouveau, là, tout le monde connaît ça. C'est le processus de légalisation qui est un phénomène nouveau, et, dans ce sens-là, il va peut-être falloir réagir rapidement. C'est aussi pour ça qu'on s'est donné un grand pouvoir réglementaire, un plus grand pouvoir réglementaire peut-être qu'avec d'autres projets de loi. Mais, comme je vous le dis, il y aura toujours moyen de revoir ça, mais la limite pour le revoir, c'est trois ans, puis ça pourrait être fait peut-être avant. Mais il faut au moins donner un signal fort à nos jeunes, dire : Écoute, là, ce n'est pas banal, le produit que tu as dans les poches, là.

Mme Massé : Oui, oui, oui, tout à fait, comme l'alcool, la cigarette, on est capables de grandes campagnes au Québec...

Mme Charlebois : Juste pour votre information, le tabac, puis c'est ça que je faisais vérifier, parce que c'est moi qui étais là à la dernière mouture de... ce n'est plus la Loi sur le tabac, c'est la lutte... le renforcement de la lutte au tabagisme, la lutte au tabagisme, oui. On a changé le titre, parce que ça... Mais c'est : à l'achat, tu as 100 $ d'amende. Ce n'était pas là avant. On a ajouté ça la dernière fois. Voyez-vous, avec le tabac, on resserre davantage tout le temps. Ça fait que là on part avec ça au cannabis, puis, dans trois ans, si on décide que ça n'a plus lieu d'être, on verra.

Mme Massé : Oui. Bien, on s'entend, sur l'achat, je pense que là-dessus c'est clair, là, c'est 18 ans et plus. On n'est pas dans le même... Tu sais, je veux dire, la loi sur la lutte au tabagisme arrive avec quelque chose qui n'existait pas, mais c'était quand même interdit à partir de 18 ans. Là, on est à... tu sais, je veux dire que la Société québécoise du cannabis va inévitablement, de son côté, se voir dicter de ne pas vendre à des moins de 18 ans, et donc, par conséquent, il y aura des conséquences, j'imagine, et pour la société et pour le jeune.

Mais, Mme la ministre, ma préoccupation, elle est beaucoup en matière de stigmatisation, parce que c'est sûr qu'on s'entend, l'éducation, la sensibilisation, c'est par là qu'on va s'aider, tout le monde, à se conscientiser des impacts puis à voir... Puis on peut espérer, le fait qu'il y ait un contrôle étatique sur le cannabis, bien, qu'on va se retrouver avec beaucoup moins de scrap que les jeunes se retrouvent aujourd'hui, bon, etc. Mais c'est sûr que, puisque la prohibition n'a pas démontré son efficacité, moi, ma crainte, c'est qu'encore une fois on va stigmatiser un certain nombre de personnes.

Qu'on puisse les interpeler, qu'on puisse... Tu sais, par rapport à l'école, on n'est pas venus vous dire que ça n'avait pas de bon sens. Tu sais, je pense qu'il y a des règles qui sont là. Mais en même temps, quand, pour des produits qui sont tout aussi dangereux, que ce soit le tabac et l'alcool... et que là on vient indiquer que les fumeux de pot, eux autres, par exemple, ils vont être stigmatisés, parce qu'il va y avoir des amendes ou, à tout le moins, des conséquences à la seule possession — et là on est sur l'amendement de voire même en donner, ce que je comprends, c'est un peu le transfert — ça ne nous apparaît pas nécessairement la piste à nous permettre d'atteindre cet objectif-là. Je pense qu'il faut être... Parce que plus qu'on maintient le stigma, plus qu'on se retrouve dans ces cycles qu'on connaît bien, vous et moi, des jeunes qui sont désorganisés, et tout ça. Je ne pense pas que c'est 100 $ de plus d'amende... Et là on arrive avec une couche de plus de contrôle, de surveillance que je ne sais pas trop comment qu'on va faire ça, et ça m'apparaît difficile comme chemin à suivre, ça.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme Charlebois : J'entends votre point de vue, mais j'ai entendu aussi d'autres citoyens me parler, des parents, des associations de parents, j'ai entendu des corps médicaux, j'ai entendu plein de gens venir me dire : Soyez plus rigoureux pour le départ. C'est ça qu'on fait, mais c'est une rigueur qui nous amène à échanger comme... S'il n'y avait pas de mesures alternatives, M. le Président, je comprendrais, mais, étant donné qu'on a les mesures alternatives, je pense qu'on se donne les moyens. Puis, moi, ce qui m'inquiète, c'est que, justement, étant donné qu'ils ne peuvent pas en acheter dans les boutiques de cannabis, s'ils en ont dans leurs poches, ils ne viennent pas du bon endroit.

Alors, c'est là où on vient interagir. Encore là, c'est une poignée qu'on a avec les gens qui vont vendre ça illégalement.

Mme Massé : Oui, oui. Bien, c'est d'ailleurs pourquoi, lorsqu'on sera rendus à un autre chapitre, on arrivera là-dessus. Les mesures alternatives, peut-être que ça m'a échappé, c'est au niveau réglementaire qu'on va graduer ça, ou le 100 $ ne sera pas la première...

Mme Charlebois : Le projet de loi n° 168 déposé par la ministre de la Justice, qui fait part de mesures alternatives... et il est déjà déposé. Comme le dit le député de Borduas, il n'est pas encore en étude. Ceci étant dit, il est déjà déposé et il est déjà là pour, justement... pas juste pour le cannabis, mais entre autres pour le cannabis, nous donner le moyen d'avoir, justement, des mesures alternatives plutôt que de payer, puis simplement payer, puis s'en tirer avec ça, là. Ce n'est pas facile, parce que ce n'est pas vrai que, 100 $, quand tu es adolescent, tu as ça dans tes poches tout le temps, là.

Mme Massé : Oui, oui. Puis probablement que ceux... tu sais, si on arrive au 100 $, ça veut dire que ça fait plusieurs fois que ce jeune-là a été interpelé, et donc c'est peut-être d'autres problèmes qui sont sous-jacents à ça.

Mme Charlebois : D'où l'importance de pouvoir parler avec ce jeune-là puis d'avoir d'autres mesures qui vont s'appliquer à cette personne-là, parce que le juge qui va voir ça passer tout le temps, à un moment donné, il va dire : Tu as besoin, toi, de plus que ça, là. Tu as besoin vraiment de soins, là, puis tu as besoin d'être accompagné parce que tu as réellement une dépendance. Il y a quelque chose qui ne va pas, là.

Mme Massé : Oui, mais, Mme la ministre, on pourrait avoir des poignes similaires sans mettre de la coercition, c'est-à-dire qu'on pourrait, tu sais... Je ne me souviens plus laquelle des provinces... Ah oui! Non, c'est parce que nous n'avez pas tous les détails. Mais, bref, ça pourrait, sans aller vers une forme... Parce que c'est une forme de prohibition. On dit : Oui, chez les jeunes, ça ne peut pas, vous n'avez pas le droit. Puis vous n'avez plus que pas le droit, c'est que, si vous en possédez en deçà de cinq grammes, nous allons intervenir. Nous allons intervenir bon gré mal gré, si je peux me permettre, jusqu'à une pénalité. C'est ça, la notion de prohibition chez cette gang-là.

Mais je vois bien que vous êtes déterminée, ainsi que les autres oppositions. Mais ma préoccupation, c'est, dans ce cas-là, comment je vais convaincre mon jeune, ma jeune que, puisque l'État lui-même grade, l'État dit : Le pot, c'est pire que, c'est pire que l'alcool, par exemple, parce qu'on pose une action à travers ce projet de loi... comment je vais convaincre mon jeune que l'alcool, la cigarette, la conduite à 150 kilomètres-heure — non, ça, c'est une blague, mais non, pas vraiment, en fait — que... bien, ça, c'est illégal, voilà, c'est ça la... Mais comment je vais le convaincre... parce que là je viens dire : Oui, cette substance-là, elle est assez particulièrement différente qu'elle tu n'as même pas le droit d'en avoir sur toi sous peine d'avoir une conséquence.

Mme Charlebois : Bien, j'ai le goût de répondre à la députée qu'on est-u obligés de recommettre les mêmes erreurs, puis, s'il y a lieu de réviser, comme je le disais, je pense qu'il y a déjà des ministères qui ont pris en note que peut-être la loi sur l'alcool devrait être révisée.

D'ailleurs, je vous ramène à la conférence de presse que j'ai tenue avec mon collègue le ministre de la Sécurité publique la semaine dernière en disant qu'on prenait des mesures justement pour les boissons sucrées fortement alcoolisées. Ce n'est vraiment pas mieux. Ça a coûté la vie d'une jeune fille. Seigneur! Je n'ai pas besoin d'aller plus loin que ça. Et on a interpelé Santé Canada. Moi, ça fait déjà un bout de temps que j'interpelle Santé Canada.

J'étais préoccupée justement par l'alcool... la boisson alcoolisée avec des boissons sucrées à forte teneur de sucre, parce que j'ai même demandé un rapport à l'Institut national de santé publique, qu'on me dise... qu'on me fasse l'analyse de tout ça puis qu'on me fasse des recommandations. C'est ce rapport-là qui a été déposé. Ceci étant dit, ce n'est pas moindre, l'alcool. On le dit sur toutes les tribunes, là. La vitesse aussi, là, ce n'est pas moins une... Mais c'est vraiment des mesures pour envoyer un message fort à nos jeunes en ce moment. Là, il n'y a pas de message, puis honnêtement on n'y gagne pas au jeu, là. Alors, je pense qu'on peut mettre un message, puis, comme je vous le dis, dans trois ans, on révisera la loi puis, si on sent qu'il faut que ce soit assoupli de ce côté-là, on le fera.

Mme Massé : Mais, en fait, il y en a un message jusqu'au moment de la légalisation. Le message, c'étaient les séances de formation, les messages qui étaient transmis, les messages publics comme quoi la drogue, c'est dangereux, mais c'était illégal, à ce moment-là, et, bon, toutes les conséquences qui étaient démontrées à ce moment-là.

Juste sur la question de l'alcool et les boissons sucrées, un des enjeux, c'est qu'un jeune qui se trouve avec ce type-là de boisson, qui est vendue sur la place publique, dans les dépanneurs, on ne lui dit pas : Entre 0 % et, je ne sais pas, moi, 12 %... pas 12 %, pardon, entre 0 % et 5 %, ça, ça va... Bien, en fait, on leur dit : Entre 0 % et 5 %, ça, ce n'est pas grave, puis 5 % et plus... ce n'est pas les bons chiffres, là, mais c'est pour faire office d'image. Quand on parle de boissons sucrées à forte concentration d'alcool, bien, à mon sens, si... on va grader, là, on va graduer, on va dire : Bien, il y a un pourcentage qui est inacceptable. Et moi, je pense que ce que le projet fédéral est venu faire, il est venu dire : À partir de cinq grammes, il y a un problème. Je ne vous dis pas que je suis d'accord avec ça, je vous dis juste que c'est le cadre qui est là actuellement. Moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on se dise collectivement que le travail d'éducation ne passera pas par la stigmatisation des usagers, mais par la prise en charge collective. C'est ça que je souhaite.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Excusez-moi, j'ai perdu la dernière portion de votre...

Mme Massé : En fait, c'est surtout le parallèle avec ce que vos collègues parlaient, le parallèle avec les pourcentages d'alcool dans les boissons sucrées. En fait, le signal qui nous est envoyé dans l'espace public actuellement, c'est de dire : Quand il y a une trop forte concentration, ça n'a pas de bon sens que ça soit vendu en dépanneur.

Mme Charlebois : ...la ministre du fédéral, de la Santé, a dit clairement qu'elle était en train d'examiner les quantités de boisson avec les boissons sucrées. Elle l'a dit clairement, mais nous, on a dit effectivement, avec mon collègue le ministre de la Sécurité publique, que ça ne devrait pas se vendre en dépanneur, que ça va devoir être vendu à la Société des alcools, si la Société des alcools désire bien vendre ce produit-là. Mais, à partir du moment où tu vas à la Société des alcools, en principe, tu as 18 ans.

Mme Massé : Oui, oui, oui. Oui, exactement puis, quand tu vas t'acheter une caisse de bière au dépanneur, en principe aussi, tu as l'âge requis.

Mme Charlebois : ...que, quand tu veux piquer une canette, c'est plus facile que...

Mme Massé : Absolument, absolument. Là-dessus, j'en suis, sans problème. L'enjeu, c'est que le jeune qui va être dehors, qui va sortir, qui, pour x, y raison, va avoir son «six-pack» de bière, il ne sera pas stigmatisé. On ne lui dira pas : Tu rentres dans une case pénale. Ce n'est pas ça qu'on va lui dire.

Oui, on va continuer à faire de l'éducation, on va continuer à agir là où on peut. Mais, bref, je ne me répéterai pas, M. le Président. Je pense que la coercition a démontré largement qu'elle n'attendait pas ses objectifs. Maintenant, il ne faut pas passer par là, à notre sens. Mais je vais m'arrêter.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Labelle. Mme la ministre avant M. le député de Labelle.

Mme Charlebois : ...dire à la députée que la mesure proposée, la première mesure qui est proposée fait en sorte qu'il peut y avoir retrait des chefs d'accusation si le jeune participe au programme, là. Ce n'est pas...

Mme Massé : Et le programme, qui est le programme d'éducation à...

Mme Charlebois : Bien, le programme que le juge aura prescrit, là. Ça peut être éducation aux effets de la drogue, etc. Excusez.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie, Mme la ministre. M. le député de Labelle. On est toujours sur l'amendement de Mme la ministre.

• (17 heures) •

M. Pagé : Oui, absolument, absolument. L'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, dans leur mémoire, disaient que, bon, «le projet de loi ne précise pas si les municipalités pourront conserver le montant des amendes perçues à ce sujet sur leur territoire ni si elles seront indexées avec le temps. Elles doivent pouvoir les conserver afin de couvrir une partie des dépenses liées au travail des corps policiers municipaux.»

Bon, on peut imaginer qu'avec ce qui est introduit en vertu de l'article 4 et l'amendement il y aura probablement, en tout cas, j'imagine, plus de cas qui vont se retrouver à la cour municipale ou autre. Le 100 $ va aller où? pour répondre justement à leur question. Est-ce qu'on a déjà prévu qui va encaisser les sommes?

Puis, pendant que les gens discutent de tout ça, là, je porte aussi à votre attention la recommandation 7.1 de la ville de Montréal, qui dit : «Que la ville de Montréal puisse conclure avec le ministère de la Justice une entente afin qu'elle puisse être poursuivante à l'égard des infractions prévues au projet de loi n° 157 et que, le cas échéant, elle puisse récupérer à son bénéfice les sommes afférentes aux amendes.»

Alors, qu'est-ce qu'on a prévu pour répondre à ces questions qui sont fort légitimes, là?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre?

Mme Charlebois : Oui, nous donnez-vous une suspension d'une minute, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre a fait des vérifications auprès de ses conseillers juridiques. Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre?

Mme Charlebois : Oui. On a perdu notre article, M. le Président, puis j'étais comme inquiète. Pour répondre au député de Labelle, en ce moment, ce qui est prévu et ce qui s'applique, c'est le Code de procédure pénale. À l'article 318, ça dit : «Sauf disposition contraire, les sommes dues par un défendeur ainsi que les choses confisquées lors du jugement appartiennent à l'État; les sommes dues sont versées au fonds consolidé du revenu et les choses confisquées sont remises au ministre du Revenu.» Alors, ça, c'est la réponse à la question du député de Labelle.

Maintenant, ce qu'on indique là, s'il y a des mesures alternatives, bien entendu qu'il n'y a pas de montant forfaitaire. Et je veux juste dire au député de Labelle, M. le Président, par votre intermédiaire, qu'il y a en ce moment des négociations entre le ministère des Affaires municipales et les municipalités, justement, pour convenir des sommes. Parce qu'il y a plus large que ça pour les municipalités. Ça, c'est une partie, mais il y a beaucoup plus large que ça pour les municipalités en termes de coût. Alors, c'est en ce moment en train d'être négocié, justement, pour bien parer aux besoins des municipalités. Et celui qui est mandaté pour le faire, c'est le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Pagé : O.K. Est-ce que, justement, dans ces négociations, ça englobe tout ce volet-là de ce que ça pourrait engendrer comme temps supplémentaire à la cour municipale, par exemple? Ou encore, en lien avec... bien, une municipalité qui veut vraiment que cette loi-là soit vraiment respectée, qui décide d'embaucher du monde pour faire respecter cet article-là, est-ce que ce volet-là est discuté dans les négociations et tout le lien vers la cour, des frais?

Mme Charlebois : En fait...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Par rapport à la possession? La possession, c'est seulement les corps de police qui peuvent intervenir auprès de... peu importe que ce soient des mineurs ou autres, là. C'est toujours des corps de police — on parle de drogues ici, là — alors, c'est des corps de police qui sont municipaux. Mais ça, là, ça fait partie de la négociation globale.

M. Pagé : Corps de police municipal ou encore la Sûreté du Québec.

Mme Charlebois : Oui. Mais là, quand c'est la Sûreté du Québec, évidemment... Quoiqu'il y ait une portion facturée, là, on le sait.

M. Pagé : Oui. O.K. Et tous les frais engendrés par un surplus de temps à la cour, notamment une cour municipale, est-ce que c'est dans la négociation globale ou bien ils vont pouvoir se dire : Bien, au moins, on aura une compensation avec tous les 100 $ qui vont arriver dans nos coffres?

Mme Charlebois : Ça fait partie de la négociation globale. Mais ça ne veut pas dire, parce que ça fait partie d'une négociation globale initiale, que ça ne sera jamais renégocié, là. La vie n'arrête pas la journée qu'on va adopter notre projet de loi, là. La vie continue. Le projet de loi va être révisé. Mais les ententes qu'on a avec les municipalités... Vous le savez, on a fait des partenariats sans précédent, mais ça, ça se module au fil des années, là, ça n'arrive pas... Tout ce qu'on fait avec les municipalités, ça ne s'arrête pas là, là, c'est évolutif.

M. Pagé : Et, quand vous dites qu'il y a des négociations qui sont présentement en cours, ces négociations-là, est-ce qu'elles se font avec la FQM ou l'UMQ?

Mme Charlebois : Bien, les représentants des associations municipales, les grandes villes, oui, effectivement.

M. Pagé : O.K. Je vais laisser à mon...

Le Président (M. Merlini) : Ça va? M. le député de Saint-Jérôme...

Mme Charlebois : Mais le maître d'oeuvre des négociations, ce n'est pas moi, là, c'est le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, je vous souhaite un bon après-midi à tous. Mme la ministre, je suis content de vous revoir. Écoutez, vous savez, je m'attarde des fois à certaines choses particulières puis je suis peut-être champ gauche, mais je vais quand même vous poser la question.

J'ai été longtemps enseignant en sixième année. J'avais affaire à des jeunes de 12 ans. Et on voit ici, sur le site d'Éducaloi... puis je vais vous lire ce qui est écrit, puis après ça on pourra en discuter. On se posait la question tout à l'heure. Alors : «Au Canada, dès l'âge de 12 ans, un adolescent peut être tenu responsable des gestes criminels qu'il pose.» Et là on fait, exemple, état de possession ou trafic de drogue.

Et, moi, la question que je me posais, c'est... Oui, pour les jeunes entre 12 et 18 ans, il y a des conséquences, on parle donc d'une amende de 100 $. Alors, ça, c'est ma première question. Au fédéral, évidemment, là, il y a le moins de cinq grammes, il y a le plus de cinq grammes, donc, au fédéral. Là, j'ai vu que le malaise était passé, tantôt, là, je n'en parlerai pas, du malaise fédéral, mais, entre 12 et 18 ans, ils ont une conséquence pour possession de plus de cinq grammes et de moins de cinq grammes. Est-ce qu'il y a un casier judiciaire pour ces jeunes-là? Ça, c'est ma première question.

Dans le même article également... Bien, je vais y revenir, je vais vous laisser répondre à ma première question. Donc, pour ceux qui ont entre 12 et 18 ans, possession moins de cinq grammes, plus de cinq grammes, la différence des conséquences entre les deux et est-ce qu'ils ont un casier judiciaire. Est-ce qu'il y a un dossier qui les suit jusqu'à l'âge de 18 ans, si, exemple, ils sont pris en possession de plus ou moins... tout dépendant, de plus de cinq grammes ou moins de cinq grammes?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, si vous me le permettez, c'est tellement technique, mais on a répondu déjà au député de Borduas là-dessus, en partie, mais je vais laisser ma collègue maître — à côté de moi — Lavoie... J'ai bien de la misère avec son nom.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, un nouveau nom.

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

Mme Charlebois : Attendez un peu, je cherche mon papier. Christine Lavoie. C'est parce que j'ai trop d'avocats tout le tour de moi, là. À un moment donné, j'ai peur. Ça m'a pris deux semaines à apprendre le nom de Gabriel Roy, ça fait que donnez-moi une chance.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Merlini) : Alors, Me Lavoie, veuillez vous adresser, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Christine) : Oui. En fait, comme je répondais tout à l'heure au député de Borduas, en fait, c'est l'article... on réfère à la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents. C'est comme les peines spécifiques à l'article 42 qui s'appliquent. Là, je vais vous en faire grâce, là, de la liste, là, mais il y a vraiment beaucoup, beaucoup de possibilités. Ça peut aller d'une réprimande à des mesures plus graves. Ce n'est pas automatiquement, là, un casier criminel, là. Ce n'est pas automatique.

M. Bourcier : O.K. Donc, il y a un niveau de tolérance qui peut être appliqué selon les personnes qui font l'infraction, mais aussi ceux qui la réprimandent. C'est bien ça?

Mme Lavoie (Christine) : Bien, il y a un niveau de flexibilité, oui, effectivement.

M. Bourcier : Ma deuxième question, c'est qu'on descend jusqu'à quel âge? Parce qu'ici, dans le même site, mais je vais essayer d'y aller rapidement, on dit que la responsabilité avant 12 ans... il y a des personnes qui commettent... donc, on parle de jeunes, qui peuvent être tenues responsables dès l'âge de sept ans. Alors, est-ce qu'il y a une possibilité ou des conséquences pour les jeunes entre sept et 12 ans? Est-ce qu'on parle de ça dans la loi fédérale? Je crée-tu un malaise, moi, là, là?

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Oui. En fait, la loi fédérale, elle ne porte pas là-dessus. C'est la tolérance pour le... Mais ce qu'on pourrait appeler la tolérance pour le cinq grammes et moins, là, ça s'adresse aux 12 à 17 ans, là. C'est pour les 12 à 17 ans.

M. Bourcier : Il n'y a pas aucun niveau de responsabilité, donc, avant 12 ans?

Mme Lavoie (Christine) : Le C-45 n'en traite pas.

M. Bourcier : Au Québec?

Mme Lavoie (Christine) : Au Québec, bien, nous autres, on y va avec les mineurs, ça fait que c'est l'ensemble des mineurs.

M. Bourcier : Il n'y a pas de plancher?

Mme Lavoie (Christine) : Non, mineur, c'est moins de 18 ans, là.

M. Bourcier : Ça peut être trois, quatre ans? Il se promène avec ça dans ses couches?

Mme Lavoie (Christine) : Oui. Mais là, dans un cas comme ça, je ne pense pas que l'infraction serait donnée, là, au mineur.

Mme Charlebois : Pour des maux de dents, ça peut être bon pour des bébés. Non, je fais des farces!

M. Bourcier : Qu'un adulte puisse se servir d'un enfant pour faire du transport, il n'y a pas de...

Mme Lavoie (Christine) : Il y aurait des infractions. Il y a des infractions spécifiques pour un adulte qui se sert d'un jeune pour distribuer, par exemple, en vertu de la loi fédérale.

M. Bourcier : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Un jeune de 11 ans qui a plus de cinq grammes, là, il relève de la cour fédérale?

Mme Charlebois : Non.

Mme Lavoie (Christine) : Non, non. Non, dans le fond, c'est ce qui est... Dans le C-45, on dit que le cinq grammes, ce qui s'applique pour le cinq grammes, c'est... finalement, c'est qu'il n'y a pas de sanction. C'est comme une tolérance mais pour les jeunes de 12 à 17 ans.

• (17 h 20) •

M. Pagé : O.K. Une dernière question : Est-ce qu'on peut aussi exiger que les parents paient la contravention? Tu sais, des jeunes de 12, 13 ans, souvent, n'ont pas beaucoup de sous, ils ne travaillent pas tout le temps. Normalement, je pense que c'est à partir de 14 ans qu'ils devraient... Est-ce qu'on peut exiger que ce soient les parents qui paient cette contravention? Parce que, dans le fond, un mineur relève de ses parents aussi, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : C'est un peu pour ça qu'on vient prévoir les mesures alternatives par le projet de loi n° 168, parce que justement on souhaite... Tu sais, plus ils sont jeunes, moins ils ont d'argent. C'est encore mieux qu'on ait accès à des mesures, tu sais, d'instruction, de prévention puis de réduction des méfaits, là. C'est un peu pour ça qu'on a ce volet-là, là.

M. Pagé : C'est parce que je n'ai pas vu la loi n° 168, donc je ne sais pas, concrètement, ce qu'elle va dire.

Mme Charlebois : Elle n'est pas adoptée encore, là. Comme je vous dis, c'est un projet de loi.

M. Pagé : Oui. Mais, en principe, elle dit quoi par rapport à ça?

Mme Charlebois : Bien, le projet de loi dit que... Il vise à favoriser l'accès à la justice et en accroître l'efficacité. Il prévoit des mesures alternatives pour certaines infractions déterminées par la ministre de la Justice. Ce sont des mesures de deux ordres : les mesures impliquant le retrait de chefs d'accusation, lorsqu'un contrevenant jugé admissible par le poursuivant, donc le procureur de la couronne, se soumet à un programme d'adaptabilité avec succès, des mesures prévoyant le remplacement du paiement de l'amende par la participation à un programme d'adaptabilité lorsque le percepteur des amendes juge qu'il ne sera pas possible de récupérer le montant de l'amende, par exemple, parce qu'une personne ne peut pas payer.

Le ministère travaille aussi... notre ministère, le ministère de la Santé et des Services sociaux, travaille actuellement avec le ministère de la Justice pour s'assurer de mettre en place un programme d'adaptabilité en matière de cannabis pour les jeunes. Le programme pourra, par exemple, prendre la forme d'une formation obligatoire sur les méfaits.

Mentionnons qu'il est aussi possible de remplacer le paiement de l'amende par des travaux compensatoires, tels que travaux communautaires, lorsque le percepteur des amendes juge qu'il n'est pas possible d'en récupérer le montant.

M. Pagé : O.K. Mais il n'y a rien qui prévoit qu'on pourrait exiger que le parent paie?

Mme Charlebois : Non, je ne pense pas.

M. Pagé : En tout cas, pas avec... C'est bon.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement de Mme la ministre? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, juste que... D'ici la fin des travaux, là, par rapport au projet de loi n° 157, est-ce que la ministre peut nous revenir, par rapport au DPCP, sur l'orientation qui va être prise avec sa collègue la ministre de la Justice?

Mme Charlebois : Avec le projet de loi...

M. Jolin-Barrette : Non, avec 157, sur les directives qui seront données au procureur pour les mineurs qui seraient pris entre cinq et 10, et 15, et 20 grammes de cannabis?

Mme Charlebois : Moi, honnêtement, je peux échanger avec la ministre de la Justice, mais je ne peux certainement pas prendre des engagements en son nom, là. Je peux vous revenir puis vous dire quel sera le fruit de l'échange, mais je ne peux pas m'engager en son nom, là, je ne peux pas faire ça.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais on apprécierait, pour le bénéfice... Parce que, vous savez, ça a quand même une importance au niveau provincial, là. Au niveau de l'administration de la justice, il y a une possibilité, dans le fond, de dire aux procureurs, bien, supposons : Vous n'accusez pas au criminel, à 10 grammes, là, pour les mineurs.

Puis l'autre élément, avec le n° 168, c'est sous réserve, là, qu'il soit...

Mme Charlebois : ...c'est qu'il n'y ait pas d'accusation pour 10 grammes? C'est ça que vous dites?

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, je ne fixe pas de seuil dans un sens ou dans l'autre, mais ce que je voudrais savoir, c'est : Est-ce qu'il va y avoir une directive qui va être envoyée aux procureurs sur savoir comment ils vont administrer le programme? Est-ce qu'ils vont criminaliser les mineurs qui se retrouveraient, supposons, en bas de 30 grammes, là?

Mme Charlebois : Pour la possession?

M. Jolin-Barrette : Pour la possession. Puis l'autre élément aussi sur lequel je veux attirer l'attention de la ministre, c'est au niveau des mesures alternatives pour le jeune qui se fait prendre à avoir en sa possession du cannabis. Tout à l'heure, on a dit, bien : Ils peuvent aller dans des centres de prévention, s'ils ont un problème de toxicomanie, et tout ça. Je veux juste attirer la ministre sur certains... Certains rapports nous disent qu'il y a quand même beaucoup d'attente avant de pouvoir être placé dans un centre de dépendance, de traitement aussi. Donc, si, avec le projet de loi n° 168, c'est adopté, puis on propose des méthodes alternatives, il va falloir dégager de la place parce que déjà les gens qui sont à la cour présentement, quand ils veulent subir ce type de traitement là, parfois, ils attendent avant d'y aller. Donc, pendant cette période-là, ils peuvent être encore aux prises avec cette difficulté.

Mme Charlebois : On a investi beaucoup d'argent dans le traitement de la dépendance et on n'a pas terminé. Ça fait peut-être que ce se sera beaucoup amélioré d'ici là. Mais c'est déjà une nette amélioration. Parce que je me souviens de les avoir rencontrés, quand je leur ai annoncé le 6 millions pour les personnes qui sont à l'aide sociale, là. Ça avait été une mesure très profitable.

M. Jolin-Barrette : Alors, je vais suivre avec intérêt le budget de la semaine prochaine?

Mme Charlebois : C'est à vous de... Tout est relié. Le budget, hein, c'est toujours «stay tuned».

M. Jolin-Barrette : «Stay tuned»?

Mme Charlebois : «Stay tuned».

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Pagé : Mon recherchiste est tellement efficace qu'il a répondu à ma question.

Le Président (M. Merlini) : Ah! Excellent. Alors, je reviens donc à la mise aux voix de la proposition d'amendement de Mme la ministre. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Borduas... M. le député de Labelle, vous avez levé la main?

M. Pagé : Bien, c'est que, dans ce qu'on nous avait fourni, la ministre avait un autre amendement?

Mme Charlebois : Ça va être... Non.

Le Président (M. Merlini) : Bien, c'est un amendement qui va proposer un nouvel article. On est à l'article 4 tel qu'amendé.

Mme Charlebois : ...mais là je ne sais pas ce que vous aviez dans les mains.

M. Pagé : Oui, oui, mais c'est parce qu'on crée un 4.1?

Mme Charlebois : 4.1 va être après.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Il faut disposer de l'article 4 tel qu'amendé avant de faire la proposition d'amendement...

M. Pagé : Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Merlini) : ...qui introduirait 4.1. Est-ce que j'ai des interventions pour l'article 4 tel qu'amendé? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je vais avoir un amendement.

Le Président (M. Merlini) : Vous avez un amendement. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Alors, modifier l'article 4 de la Loi encadrant le cannabis, proposé par l'article 12 du projet de loi :

1° par le remplacement, au premier alinéa, des mots «un mineur» par «une personne de moins de vingt et un ans»;

2° par le remplacement, au début du deuxième alinéa, des mots «un mineur» par «une personne de moins de vingt et un ans».

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, on va faire des photocopies pour la distribution aux membres et en prendre connaissance.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La proposition d'amendement de M. le député de Borduas a été distribuée. Les membres en ont pris connaissance. J'apporte à votre attention une petite correction manuscrite. Dans le deuxième paragraphe, on indique «par le remplacement, au début du deuxième alinéa, des mots "un mineur"». Ça devrait être écrit «Le mineur» parce que le deuxième alinéa de l'article 4 dit bien «Le mineur». C'est la seule petite coquille qu'on fait corriger à la main. M. le député de Borduas, pour vos explications.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, le texte de l'article amendé se lirait :

«4. Il est interdit à une personne de moins de vingt et un ans d'avoir en sa possession du cannabis.

«Une personne de moins de vingt et un ans qui contrevient aux dispositions du premier alinéa en ayant en sa possession une quantité totale de cannabis équivalant à cinq grammes ou moins de cannabis séché selon l'annexe 3 de la Loi sur le cannabis commet une infraction et est passible d'une amende de 100 $.»

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député de Borduas.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, vous savez, M. le Président, ça a fait l'objet de bien des débats durant les consultations particulières. Au salon bleu, j'ai posé plusieurs questions à la ministre. Et, nous, notre position a été très claire dès le départ à l'effet que nous souhaitons que le gouvernement du Québec fixe l'âge pour pouvoir consommer du cannabis à 21 ans. Tout cela est motivé, M. le Président, par le fait que l'ensemble des associations médicales, des corps de la santé, les médecins spécialistes, l'association médicale québécoise, l'Association médicale canadienne, les psychiatres nous ont tous dit : Il y a des conséquences dramatiques à une consommation précoce de cannabis et, en ce sens-là, ça a des effets, la consommation précoce de cannabis, sur le développement du cerveau des jeunes. Et d'ailleurs, je me souviens, là, l'association des psychiatres avait produit une image qui démontrait quel était l'effet d'un cerveau d'un jeune, à 18 ans, qui consommait du cannabis versus un autre, et on voyait très clairement, au niveau du cerveau, les différentes zones ombragées, les effets que ça avait sur le développement du cerveau. Également, on nous a indiqué que les risques de déclenchement de psychose étaient de beaucoup augmentés s'il y avait consommation de cannabis, même chose... Aussi, ça peut favoriser le déclenchement de maladies mentales.

Alors, d'un côté, M. le Président, vous avez les données médicales, la science et, de l'autre côté, vous avez les arguments qui sont soulevés par le gouvernement au niveau de la santé publique. On les a bien entendus. On a échangé, la ministre et moi, à plusieurs reprises là-dessus. Mais moi, je pense que l'approche responsable, préventive, en ayant un principe de précaution à avoir, ce serait la suivante, ce serait de fixer à 21 ans parce que plus on retarde le premier épisode de consommation, plus ça nous permet d'augmenter les chances que le jeune soit exempté de ce risque de psychose là. Et je vous dirais... Justement, les effets du cannabis sur le cerveau, on nous disait que le risque de psychose augmente de 40 % chez ceux ayant déjà consommé et de 390 % chez les consommateurs intensifs.

Donc, avant l'âge de 25 ans, le cerveau n'est pas complètement développé, M. le Président. Les conséquences de l'effet de la consommation de cannabis avec le THC, ça a pour effet notamment d'avoir une réduction du volume cérébral, l'amincissement du cortex, le changement de la matière blanche du cerveau. Ça a comme conséquence aussi la démotivation, les échecs scolaires, le risque de psychose, les accidents. Donc, vous voyez, il y a plusieurs conséquences à tout cela.

Et souvent la ministre nous a dit : Écoutez, ça existe, du cannabis, ça existe, il y en a dans les écoles. Je suis d'accord avec elle. C'est un fléau qui existe. Mais la grande difficulté relativement à tout ça, c'est de dire... tel que le propose le gouvernement, de fixer à 18 ans, mais on oublie une partie des jeunes. On oublie tous les mineurs. On a des cas d'exemples, M. le Président, où, dès le primaire, il y a de la consommation de drogue, il y a de la consommation de cannabis. Alors, voyez-vous, il faut travailler en prévention, mais on ne peut pas dire uniquement : On fixe ça à 18 ans parce qu'on va savoir ce que les jeunes consomment. Moi, je préfère faire de la prévention puis d'envoyer un message clair de société pour dire qu'il y a des dangers inhérents à la consommation de cannabis, particulièrement lorsque vous êtes jeunes. L'effet que ça a, là, de fixer l'âge de consommation de cannabis à 18 ans, ça résulte en une banalisation, M. le Président, de la substance parce que, les jeunes, ce qu'ils vont se dire, là, c'est de dire : Bien, de toute façon, c'est légal à 18 ans, il n'y en a pas, de problème. C'est un peu le message qu'on va envoyer comme société si on décide de fixer l'âge à 18 ans. Moi, je pense, dans le cadre d'une approche préventive, du principe de précaution, on devrait le fixer le plus tardivement possible.

Alors, dans le cadre de l'amendement, présentement, on propose de fixer à 21 ans. Et, parmi toutes les consultations auxquelles j'ai assisté, aux forums des experts également, les jeunes nous ont dit : Écoutez, vous vous retrouvez dans une situation où c'est nouveau, ce que vous faites, vous devriez y aller de façon... avec une approche restrictive dès le départ, avec une approche, là... quitte à modifier la loi par la suite. Mais, déjà là, vous prenez une substance qui était illégale, vous la légalisez, vous ne savez pas comment ça va virer dans la société. Vous ne saurez pas le comportement des jeunes. On devrait faire preuve de prudence dans ce cas-ci, et c'est ce que je propose à la ministre.

Donc, je vous dirais, M. le Président, on devrait avoir l'approche à pas de bébé parce que c'est une nouvelle expérience. Et parfois, à pas de bébé, ça peut aller rapidement aussi. Alors, vous savez, M. le Président, je pense qu'il faut faire l'effort de dire : C'est une nouvelle substance, on devrait le fixer à 21 ans pour la santé des jeunes et pour le développement du cerveau. Ça, j'essaie de convaincre la ministre depuis un certain temps. J'espère que je l'aurai convaincue.

Et, comme autre point d'information, M. le Président, vous savez qu'au niveau des autres provinces canadiennes ça va être permis de consommer du cannabis uniquement à partir de l'âge de 19 ans, alors que l'âge légal pour voter, c'est 18 ans. L'âge pour consommer de l'alcool, c'est 19 ans, à l'exception de l'Aberta, où ça sera 18 ans. Aux États-Unis, l'âge légal de la majorité, bien souvent c'est 18 ans. Je donne l'exemple de la Californie, c'est 18 ans, mais l'âge légal pour le cannabis, c'est 21 ans. L'âge légal pour le tabac aussi, c'est 21 ans. L'âge légal pour l'alcool, c'est 21 ans. Au Massachusetts, 18 ans pour l'âge de la majorité, 21 ans pour le cannabis, 18 ans pour le tabac, 21 ans pour l'alcool. Au Colorado, l'âge légal, 18 ans, l'âge légal pour le cannabis, 21 ans, l'âge légal pour le tabac, 18 ans, l'âge légal pour l'alcool, 21 ans. Washington, l'État de Washington, 18 ans pour l'âge de la majorité, 21 ans pour le cannabis, 18 ans pour le tabac, 21 ans pour l'alcool. Au Maine, 18 ans pour l'âge légal, 21 ans pour le pot, 21 ans pour le tabac, 21 ans pour l'âge légal. L'Oregon, 18 ans pour l'âge légal, 21 ans pour le cannabis, 21 ans pour le tabac, 21 ans pour l'alcool. Et le New Jersey finalement, 18 ans pour la majorité, le cannabis est illégal, 21 ans pour le tabac et 21 ans pour l'alcool. Dans les autres juridictions canadiennes, nos voisins : Nouveau-Brunswick, 19 ans, l'âge pour consommer du cannabis, l'Ontario, 19 ans pour consommer du cannabis.

Qu'est-ce qui va arriver si on fixe ça à 18 ans, M. le Président, l'âge pour consommer du cannabis au Québec? Mais, très certainement, on va avoir un afflux de part et d'autre du Québec, comme ça se fait également pour l'alcool. Vous en parlerez, M. le Président, à vos collègues de la partie gouvernementale qui sont de la région de l'Outaouais : Hull, Papineau, Chapleau. Qu'est-ce qui arrive comme comportement par rapport à l'alcool, le fait qu'on ne se soit pas arrimés avec l'Ontario? Ça a des effets sur le comportement populationnel des jeunes Ontariens qui viennent au Québec. Alors, ça, il faut y penser aussi en traversant la rivière des Outaouais. Moi, je pense qu'il faut avoir une approche qui est responsable puis surtout que... Dès le départ, la ministre nous avait dit : Écoutez, dans un enjeu important comme la légalisation du cannabis, on va s'arrimer avec nos voisins, on va s'arrimer avec l'Ontario. L'Ontario nous dit : Nous, ça va être 19 ans, alors que, nous, ça va être 18 ans. Déjà, il y a une problématique. On ne s'arrime pas avec eux.

Donc, à la base, je dis à la ministre : On devrait être à 21 ans, mais, au minimum, on devrait être arrimés avec nos voisins. Même chose également au niveau de l'argument qui m'a été soulevé à quelques reprises, au niveau d'il faut fixer l'âge pour le cannabis au même âge que l'alcool. Bien, vous savez, M. le Président, ça, c'est un carcan que le gouvernement s'est mis, parce qu'il y a d'autres provinces canadiennes qui ont décidé de ne pas respecter ce principe-là. Je donne l'exemple du Manitoba. Le Manitoba, il a décidé de faire une distinction, 18 et 19 ans, alors, voyez-vous, 18 pour l'alcool, 19 pour le cannabis. Eux, ils ont décidé de faire la distinction. On n'est pas obligés, M. le Président, de fixer l'âge légal pour la consommation de cannabis au même âge que l'alcool. C'est un choix gouvernemental. C'est un choix de société auquel on fait face présentement.

Alors, M. le Président, je pense que la chose responsable et raisonnable à faire, c'est de fixer à 21 ans l'âge légal pour consommer du cannabis, pour en avoir en sa possession, parce qu'il y a des conséquences qui peuvent avoir lieu avec une consommation pour les jeunes. Et je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans une situation où les risques de psychose augmentent, où on se retrouve avec des jeunes qui sont non fonctionnels parce qu'ils ont eu des épisodes de consommation de cannabis, d'autant plus que, et c'est les psychiatres qui nous disaient ça, lorsque vous avez votre premier épisode de psychose, bien, il faut que ce soit le plus tard possible dans votre vie parce que vous accumulez toute l'expérience de la vie que ça vous apporte avant de faire votre psychose, et le fait de consommer du cannabis, ça devance de plus d'un an les risques associés à faire une telle psychose. Donc, un jeune qui consommerait à partir de 18 ans, bien, lui, le développement de sa vie s'arrête là, il n'a pas tous les acquis, tandis que, si on amène ça à 21 ans, bien, ça lui donne déjà trois ans de plus, M. le Président, si jamais il était frappé par le malheur de subir une psychose et il avait des conséquences associées à sa santé.

Alors, écoutez, M. le Président, je tends la main à la ministre. Je lui dis que je pense que c'est l'approche raisonnable à avoir. Je le fais dans un souci de collaboration. Je sais qu'on a beaucoup échangé là-dessus. Mais, pour moi, c'est extrêmement important, d'autant plus que, pour beaucoup de parents, cette gestion par rapport à la consommation de cannabis, c'est quelque chose, ce n'est pas facile. Et l'État doit être là pour envoyer un message pour dire : On ne banalise pas la consommation de cannabis, et il y a des risques associés à la consommation de cannabis, et il faut tout faire en sorte idéalement pour qu'il n'y ait pas de consommation de cannabis parce que ça peut avoir des conséquences sur la santé. Alors, je soumets l'amendement à la ministre pour qu'on fixe l'âge à 21 ans.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Avant de poursuivre et donner la parole à la ministre, j'aimerais demander à la technique si on pourrait vérifier si les haut-parleurs fonctionnent parce qu'on a de la difficulté à entendre les intervenants lorsqu'ils parlent dans les micros, même si c'est enregistré pour la technique. Alors, on va voir à l'usage. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, effectivement — ah! là, on s'entend — effectivement, il y a eu plusieurs fois des débats sur ce sujet-là. Il y a eu plusieurs experts qui se sont penchés là-dessus. On peut en trouver dans les deux côtés. Moi, ce que j'ai retenu, là, c'est que la science n'est même pas capable de nous dire un âge normal. J'ai même posé la question, justement, à des spécialistes. Ils m'ont dit : Idéalement, c'est ne jamais consommer de cannabis qui serait le mieux. Tu sais, le cerveau, apparemment, puis ce n'était même pas une certitude, finit de se former à 25 ans. Pourquoi 21 ans plus que 18 ans? Moi, je vais vous dire pourquoi on a tranché, on a décidé d'aller là. Là, je peux vous faire la liste de tout un groupe, là, qui ont discuté de pourquoi, eux autres, ils choisissaient 18 ans. Puis je veux juste nous ramener à nos consultations qu'on a faites. Les participants, dans une proportion... sur le Web, on nous dit 67 %, et, sur place, les gens étaient à 60 % pour l'âge légal de 18 ans. C'est donc dire que c'est partagé.

Moi, je ne le fais pas sur une base politique. Oui, c'est une intention gouvernementale, et on s'assume, M. le Président. J'assume très bien ma décision, étant une mère, une soeur, une grand-mère. Je vais dire ça comme ça. Moi aussi, j'ai une famille. Quand on est ministre, M. le Président, on n'est pas désincarné de la population. Alors, moi, j'ai entendu des spécialistes. J'ai du vécu comme tous les députés, ici, en ont. Tout le monde a du vécu, mais je n'en ai pas moins que les autres non plus. J'ai entendu des gens venir nous parler... Notamment, parlons donc de M. Fallu. C'était clair. Si on veut me parler de psychiatres, il y a eu Didier Jutras, le Dr Didier Jutras, qui est psychiatre lui aussi, qui avait un point de vue bien différent que les représentants qui sont venus nous voir.

Les directions de santé publique, là, vous allez me dire, je l'ai déjà entendu, ils travaillent pour moi. Non. Les directions de santé publique, c'est des ions libres. Il faut les connaître, là, pour le savoir. Ce n'est pas la ministre qui dirige leur pensée. Ça, je peux vous le jurer. Je le jure dans le micro puis devant la caméra, eux autres, quand ils ont de quoi à dire, ce n'est pas la ministre qui peut diriger leur pensée. Ça, c'est aussi vrai que je vous regarde dans les yeux. Il y a plein de gens qui sont venus nous parler. Puis je peux vous énumérer, comme je vous dis, toute une liste : Fondation Jean-Lapointe, Société Makivik, regroupement provincial du comité des usagers. Il y en a qui nous ont déposé des mémoires, il y en a qui sont venus. On peut en jaser, puis faire une longue liste, puis s'obstiner sur les listes, je ne pense pas que ça va avancer le débat public. Moi, ce que je souhaite, là, c'est de protéger nos jeunes dans le Québec. Nos jeunes, si je pouvais les protéger avant ça, je le ferais, mais je ne peux pas. Il faut que je me limite à l'âge de la majorité.

Juste en passant, il y a juste le Manitoba qui n'a pas choisi le même âge que l'alcool, juste le Manitoba, tous les autres sont au même âge que l'alcool. Effectivement, ils n'ont pas choisi la majorité, ils ont choisi 19. Entre 18 et 19, je ne sais pas ce qui s'est passé dans le cerveau, là, mais, d'après moi, c'est le même cerveau. Il n'y a pas grand-chose de plus.

Ce que je veux dire aux gens au Québec et aux députés qui étudient le projet de loi avec moi, le groupe de jeunes qui utilisent le plus de cannabis, c'est les 18 à 25 ans. C'est les 18 à 25 ans. Là, le député de Borduas va me dire : Oui, mais tu laisses tomber tous ceux de 12 à 18. On va faire beaucoup de prévention, M. le Président. Si je pouvais faire en sorte qu'ils ne touchent jamais à ça, les jeunes, je le ferais, là. Je le ferais, mais, inévitablement, il faut mettre un cadre, il faut mettre une limite, puis ce n'est pas 21 ans. De 18 à 21 ans, ça ne va pas nous avantager, pas du tout. À 18 ans, tu votes. À 18 ans, tu as le droit de prendre de l'alcool, malheureusement, ça aussi. Tu as une capacité de jugement. Et 45,4 % des consommateurs sont âgés entre 18 et 24 ans.

Ici, ce qu'on souhaite faire, là, c'est qu'il y ait moins de monde qui fasse l'initiation au marché illicite, donc illégal. Ce qu'on souhaite, c'est se donner la chance de parler avec ces jeunes-là, de les voir dans les boutiques de cannabis, de pouvoir échanger avec eux. Oui, on va faire de la prévention dans les écoles. Oui, on va faire de la prévention là où il va falloir le faire. Mais ce qu'il faut viser, c'est évidemment de ne pas permettre à ce groupe-là, de 18 à 21 ans, qui sont des grands consommateurs, de se ramasser sur un marché illicite où on ne le sait pas, c'est quoi qu'il y a dans le cannabis, on ne sait pas c'est quoi, la teneur en THC, on ne sait rien finalement, puis les personnes qui leur vendent de la drogue, ils s'en foutent, de comment ils se sentent en ce moment, ils s'en foutent, des conséquences.

M. le Président, oui, c'est vrai qu'il y en a qui commencent avant ça, puis on va travailler à faire en sorte que ces personnes-là ne touchent pas à ça le plus possible, puis on va faire beaucoup plus de prévention. On en fait déjà plus, mais on va accentuer. Mais, pour tous ceux entre 18 et 24 ans... En fait, ce qu'on m'indique, le pourcentage le plus élevé, il est entre 18 et 20 ans, pas 21. Entre 18 et 20 ans, il y a 45,4 % des utilisateurs de cannabis. C'est quelque chose comme pourcentage. Manifestement, en ce moment, ça n'a jamais marché, de leur interdire. Je ne vois pas pourquoi ça va changer quelque chose, mais on va leur dire : Non, attends à 21 ans pour fumer un joint, mais, oui, tu peux prendre une brosse. Ça ne marche pas. Ce qui fonctionne, c'est de la prévention. Ce qui fonctionne, c'est des comportements exemplaires. Ce qui fonctionne, c'est une politique de prévention sur laquelle... Tu sais, la politique générale de prévention... On s'est donné un plan d'action. C'est ça qui va faire qu'on va faire des changements, ce n'est pas en les interdisant, c'est en se donnant la chance d'échanger avec eux. C'est en se donnant la chance qu'il dispose d'information juste sur la composition du produit, sur où il réalise son achat, sur l'interaction, sur plein de facteurs, sur des rappels sur ce qu'il aura entendu quand on fait de la prévention. Le cerveau n'est pas plus développé à 21 ans qu'il l'est à 18, je m'excuse. Il n'a pas fini de se développer.

Ça fait que ce n'est pas un argumentaire solide scientifiquement parlant. La science nous dit : Ça serait mieux si on ne prendrait pas de boisson puis ça serait mieux si on ne consommait pas de drogue. C'est ça que la science nous dit. Mais on fait quoi pour le monde qui en consomme? Qui on protège le plus? Puis, pour les protéger, moi, je pense qu'il faut se donner la chance de leur parler. Évidemment que je ne peux pas aller en bas de 18 ans. Ça serait illogique parce qu'aller en bas de l'âge de la majorité ça serait illogique. Mais, si on pouvait faire 16 ans, ça serait encore plus sécuritaire, M. le Président, mais je ne peux pas parce que la majorité est à 18. Ce n'est pas dur à comprendre, là. Tout ce que je veux faire ici, là...

Eh oui, c'est un choix gouvernemental. Je vous regarde, je suis un citoyen, je regarde les députés des oppositions, c'est un choix qu'on fait avec beaucoup de rigueur, beaucoup de conscience, ce n'est pas un choix d'écervelés. Oui, c'est un choix... Là, on veut faire des choix politiques? Bien, c'en est un. Puis je pense qu'on n'est pas le seul parti à avoir cette position-là. Je pense qu'il y en a d'autres qui pourront se positionner pour dire la même chose.

Ceci étant dit, M. le Président, on a fait le débat à plusieurs reprises. Je comprends que le député de Borduas espère toujours me faire changer d'idée. Mais, pour toutes les raisons que je viens de mentionner... La grand-mère que je suis veut protéger ces jeunes qui, un jour, un jour, vont sortir puis vont faire des choix, mais je veux qu'ils les fassent de façon éclairée et je veux qu'ils fassent des achats dans des boutiques appropriées. Et on ne peut jamais dire : Ah! mon enfant, moi, il ne fera jamais ça. Faisons attention. Faisons attention, tout le monde est jeune un jour. Je l'ai été. Je ne suis pas différente des autres. Puis je l'ai déjà dit, que j'ai déjà essayé ça. Pensez-vous que mes parents étaient favorables à ça? Non. Pensez-vous que j'étais favorable? Mes enfants ne sont jamais venus me dire quand est-ce qu'ils en ont consommé, mais je suis convaincue qu'ils ont déjà essayé ça au moins une fois. Je vais leur demander, même, en fin de semaine, puis je vais même leur demander quel âge ils avaient, parce qu'ils ont été surpris d'apprendre ce que leur mère a fait.

Mais il ne faut pas s'enlever la possibilité d'échanger avec nos jeunes et de leur... Il faut leur permettre de faire des achats structurés et de ne pas aller sur le marché du crime organisé. Tu sais, quand on dit qu'il y a presque la moitié, M. le Président, entre 18 et 20 ans, c'est inquiétant, là. Au moins, s'ils viennent vers nous, puis on est capables de leur vendre un produit adéquat, hein, puis, de deux, les renseigner, moi, je pense qu'on va avoir déjà fait un bon bout de chemin, en plus de toute la prévention qu'on fera.

Alors, moi, je n'ai pas d'autre chose à dire que je ne peux pas adhérer à la proposition du député de Borduas pour toutes les raisons que je viens de nommer. J'ai de l'expertise qui me dit exactement le contraire de lui. Puis le cerveau dont il fait mention, là, avec toute la diminution du cortex, puis tout ça, là, ce n'est pas jusqu'à 21 ans que ça se passe, là, c'est toute ta vie. Puis c'est pire avant 25 ans, mais, toute ta vie, boire de l'alcool de façon démesurée, consommer de la drogue de façon démesurée, que tu sois jeune ou que tu sois plus vieux, il n'y a personne qui va me dire que c'est bon pour la santé, là. C'est pour ça qu'il faut qu'on fasse de la prévention. Mais est-ce qu'on se donne les moyens de parler à nos jeunes? Moi, je pense que c'est ça, l'axe qu'il faut privilégier. Alors, je ne changerai pas d'avis là-dessus, malheureusement pour le député de Borduas. Je constate qu'il essaie tout le temps. C'est son droit. Mais je n'adhérerai pas à sa proposition, malheureusement, M. le Président, pour lui. Malheureusement pour lui, heureusement pour nos jeunes.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Je vais juste renchérir sur ce que la ministre a dit. Effectivement, il y a des États américains qui ont décidé, qui ont fait le choix, en vertu d'une sensibilisation à la santé publique, de ramener l'âge à 21 ans, qui l'avaient peut-être... probablement que l'âge était antérieur, mais ils ont décidé de remonter l'âge à 21 ans, tout comme l'alcool, tout comme le tabac.

J'ai rencontré récemment quelqu'un qui travaille dans un gros hôpital de Montréal, et la personne me disait qu'il y avait une aile complète de gens qui étaient là à cause d'une psychose toxique due à la consommation de drogue, dangers avant 25 ans, le rôle du gouvernement, c'est de faire de la sensibilisation.

Puis j'espère que vous ne pensez pas que la publicité que vous avez mise actuellement va servir à sensibiliser. Je pense qu'il va falloir montrer des images de gens qui vivent des psychoses toxiques parce que ce que j'ai vu, honnêtement, là, ne me démontre pas qu'on sensibilise les jeunes à ne pas consommer du cannabis. Moi, ça ne m'a pas fait la preuve qu'il ne fallait pas consommer. Puis je pense que, quand on voit des jeunes vivre des psychoses toxiques, quand on voit des jeunes à l'hôpital, qui seront dépendants de l'État tout le reste de leur vie, c'est ça qu'il faut faire comme sensibilisation.

Donc, le gouvernement fait le choix de 18 ans. On va clore le dossier. Mais il reste qu'il y a des États américains qui ont décidé que 21 ans... Puis l'idéal des associations médicales, c'était 25 ans. Ils étaient prêts à faire un compromis de 21 ans. Il y a des États américains qui font le choix de 21 ans puis il y a d'autres provinces qui ont décidé 19 ans. Mais il faut être conscient qu'il y a un coût pour l'État s'il y a des jeunes qui développent des problèmes de santé mentale parce que ces problèmes-là vont être... le reste de leur vie. Qui va payer pour le suivi de ces jeunes-là? C'est l'État, c'est la population. On va avoir à remettre de l'argent au niveau de la population.

Donc, je pense qu'on a argumenté ce qu'on avait... on a dit ce qu'on avait à dire, on a argumenté. Mais ce n'est pas banal. Puis ce n'est pas la publicité que j'ai vu qui va faire en sorte qu'un jeune va dire : Je ne consommerai pas du cannabis. Il n'y avait rien d'inquiétant dans le message que j'ai vu. C'est important. C'est des problèmes de santé mentale, c'est des psychoses toxiques. Ce n'est pas rien.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Mme la ministre.

Mme Charlebois : J'écoute la députée, là, puis c'est comme si je n'avais pas jamais vu de gens qui ont des psychoses toxiques dans leur vie. Vous pourriez être surpris. Vous pourriez être bien surpris. Puis je vais m'arrêter là.

En ce moment, ce n'est pas légal. Puis vous êtes allée dans un hôpital puis vous en avez vu, des gens qui ont fait des psychoses.

Mme Lavallée : ...

Mme Charlebois : Bien, vous m'avez dit que vous aviez vu des gens.

Mme Lavallée : Non, j'ai parlé à une infirmière, une personne qui travaille à l'hôpital.

Mme Charlebois : Bon, bien, il y en a qui sont là, là, puis c'est interdit en ce moment. Ça fait que je ne pense pas que c'est l'interdiction qui va faire qu'on va approcher ces jeunes-là pour leur dire : Attention! tu es à risque, je pense. C'est en leur parlant puis en pouvant les voir à la boutique. Moi, j'ai cette interprétation-là. Puis j'en connais personnellement, des gens qui en ont fait, des psychoses, personnellement, puis savez-vous quoi? Ils n'ont jamais eu de prévention qui a été faite.

Puis je conviens avec vous que la capsule n'est pas la prévention totale. Je suis très consciente de ça. Mais c'est un début d'information. «Stay tuned», on travaille sur de la prévention réelle, réelle, réelle. On va y arriver, et vous allez voir que ça va être intéressant. Est-ce que ça va tout régler? Non. Non, je suis très consciente de ça.

Puis, quant à moi, s'il n'y avait pas de drogue, là, moi, je serais juste heureuse, au Québec. Mais malheureusement on vit là-dedans, puis c'est déjà là, puis on a déjà des gens qui en font, des psychoses. Ça fait que ce n'est pas en l'interdisant jusqu'à 21 ans qu'on va se donner la chance de ne pas voir du monde faire des psychoses dans les hôpitaux, là. Ça, c'est totalement faux. Je m'emballe parce que, M. le Président, c'est vrai que des citoyens qui font des psychoses à partir d'un jeune âge, ça vient nous chercher dans les tripes. Tu sais, quand tu as du monde qui vit autour de toi, là, veux veux pas, quand tu as des enfants puis des petits-enfants, là, tu espères que tes enfants ne touchent pas à ça puis tu espères que tes huit petits-enfants, à tout le moins, ils vont être préservés de quelque chose. C'est pour ça que je travaille à tous les jours. Pourquoi je fais de la politique, moi, M. le Président? Mais pour tout ça, pour pouvoir permettre à mes petits, puis les enfants des autres, puis les petits-enfants des autres, qu'ils puissent avoir de l'information, qu'on puisse faire de la bonne prévention puis qu'on puisse s'assurer...

Quand je dis, là, qu'il y a tout près de 50 % entre 18 et 20 ans, ça vient me chercher dans les tripes, moi, M. le Président. Puis c'est vrai que ces jeunes-là sont à risque de psychose toxique en ce moment, puis il y en a. Il y en a plus qu'on pense. Je le sais parce que je suis allée dans ces hôpitaux-là. J'en ai vu plus que je suis capable d'en voir. Ça vient nous chercher, comme mère, puis ça doit être votre cas aussi. Tu sais, quand on est une mère de famille, pas nécessairement parce que nos enfants sont dans cet état-là, mais certainement parce que ça aurait pu arriver, on ne peut pas être insensible à ça, quand on voit les autres, tu sais. Alors, moi, c'est pour ça que je choisis le 18 ans, parce que je sais qu'en ce moment c'est interdit, puis on a plein de monde qui sont dans les hôpitaux.

Alors, donnons-nous la chance de faire, un, de la bonne prévention et, deux, de parler avec ces jeunes-là quand ils viennent acheter des produits, qu'ils n'aillent pas sur le marché criminalisé avec des taux de THC au plafond. Ils le disent ouvertement, ils l'ont dit à des reporters, on va vendre avec des taux de THC élevés. On va les rendre accros en partant. C'est-u ça qu'on veut? Moi, ce n'est pas ça que je souhaite pour nos jeunes Québécois. Je n'ai plus rien d'autre à dire, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, deux derniers éléments, M. le Président. Le premier, la ministre nous a dit tout à l'heure : Bien, l'âge de la majorité est à 18 ans, donc c'est pour ça que je fixe cela à 18 ans et non pas à 16 ans. Il n'y a rien qui l'oblige à lier l'âge légal pour consommer du cannabis à l'âge légal de la majorité. Ils pourraient très bien faire une distinction et le fixer à 21 ans.

L'autre élément aussi, M. le Président, vous vous souviendrez que le ministre de la Santé, le député de La Pinière, était en faveur du 21 ans, lui-même un médecin spécialiste, lui-même quelqu'un qui a étudié dans le domaine médical et qui sait tous les risques associés à ça.

Alors, je soumets encore à nouveau à la ministre que l'âge de 21 ans, ça serait l'approche raisonnable, l'approche à pas de bébé. Et donc je pense que, si on peut aider un jeune à ce niveau-là, ça serait une bonne chose de fixer à 21 ans.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, il le sait, le député de Borduas, là, au fédéral, tu ne peux pas vendre en bas de 18 ans, c'est interdit. Quand même que je voudrais le mettre à 16 ans, là, c'est impossible, là. Le seuil, il est fixé à 18 ans, et il le sait, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, M. le Président. Je m'attarde à un fait historique par rapport aux États américains. J'en ai déjà parlé à la députée de Repentigny lors d'une rencontre avec les gens de l'Ontario. Et c'est important de faire remarquer aux gens qui nous écoutent que tous les États américains ont statué que 21 ans, c'est l'âge pour consommer l'alcool. En fait, ils n'ont pas décidé ça hier, là. Ça date de 1984, alors que Ronald Reagan, il a signé un acte qui s'appelle le Minimum Drinking Age, puis il exigeait de tous les États américains d'augmenter l'âge de la consommation d'alcool à 21 ans, sans ça... Mais là il y a peut-être un peu de Trump là-dedans, mais il les a menacés, ils s'exposaient à une coupure de 10 % de leurs subventions fédérales pour les infrastructures routières. Alors, quand ils se sont mis, tous, à y penser, les États américains, ils ont tous fixé l'âge de consommation d'alcool à 21 ans, depuis 1984, et tous les États américains, à ce jour, ont légalisé le cannabis en cohérence avec la consommation d'alcool.

Puis, tant qu'à y être, là, tant qu'à jaser de ça, le cannabis a été décriminalisé, pas légalisé, aux Pays-Bas, en Espagne puis au Portugal, mais l'âge minimal ne va pas au-delà de 18 ans. Alors, la position du Parti québécois, c'est d'enligner l'âge de consommation du cannabis avec l'âge de consommation d'alcool au Québec.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Je regarde l'heure, il y a sûrement d'autres interventions à la proposition d'amendement du député de Borduas, je crois. M. le député de Borduas, auriez-vous une autre intervention à faire?

M. Jolin-Barrette : Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle?

M. Pagé : J'aurai éventuellement une intervention.

Le Président (M. Merlini) : Vous aurez une intervention? Alors, je regarde l'heure, et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Je vous rappelle que notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, loi constituant la société du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Je demande à toutes les personnes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique et d'éviter de renverser les verres.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude d'un amendement à l'article 4, qui a été proposé par M. le député de Borduas, et la parole était pour aller au député de Labelle. Alors, à vous la parole pour votre intervention.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Alors, rebonsoir à tous et à toutes. Alors, effectivement, la deuxième opposition a déposé un amendement, M. le Président, un amendement qui n'est pas banal, et c'est un sujet dont on a entendu parler beaucoup lors des consultations. Et on a juste à retourner chez nous, dans notre circonscription, et les gens nous en parlent beaucoup. Et je vous avoue que nous sommes tous très sensibles à cette réalité qui est celle de, un, d'une part, la légalisation, d'une part, la légalisation et, d'autre part, les effets, les effets sur la santé de la population. Et très honnêtement, puis je le dis avec beaucoup d'ouverture, dans la salle, juste l'autre côté, la première fois, quand avec notre caucus nous avons ouvert le débat sur ce qui s'en venait, nous étions également très, très partagés à l'égard d'est-ce qu'on y va avec 18 ans, est-ce qu'on y va avec 19 ans, est-ce qu'on y va avec un 21 ans. Et la ministre disait : Bien, comme mère, comme grand-mère... moi, je peux vous dire que, comme père et comme futur grand-père, éventuellement — parce que j'imagine que ça va arriver, alors le message est passé pour mes enfants...

Des voix : Ha, ha, ha!

• (19 h 40) •

M. Pagé : ... — je peux vous dire que je partage les mêmes préoccupations. Et, même si on a suspendu tantôt, j'invite les gens à retourner voir le plaidoyer fort convaincant de la ministre tantôt, parce que vraiment elle le faisait avec coeur, avec conviction. Et je suis d'accord avec le plaidoyer qu'elle a fait, parce qu'effectivement, après avoir entendu beaucoup de commentaires, des pour et des contre pour une ou l'autre des versions, nous avons fait nos débats dans nos caucus respectifs et nous en sommes venus à la conclusion que, pour toutes les raisons qui ont été énumérées tantôt, bien, finalement, on pense qu'on est mieux d'y aller avec le 18 ans.

Je tiens à le dire, puis je ne le ferai pas 50 fois, parce que je sais qu'il y aura d'autres occasions, probablement, où la deuxième opposition souhaitera revenir peut-être avec des amendements qui ont un lien avec le 18 ou le 21 ans. Effectivement, toute l'argumentation de... On l'a entendu, 94 % des jeunes de 14 à 30 ans disent qu'ils ont déjà consommé. Et 91,7 % nous disent, même dans un contexte où c'est illégal, que c'est facile de s'en procurer et qu'ils s'en procurent. Et on sait que, quand ils s'en procurent, bien, ils s'en procurent chez qui? Ils s'en procurent chez des gens qui veulent juste leur en vendre plus et souvent leur vendent n'importe quoi. Alors, dans un contexte où ça devient légal, non banal mais légal, il est fort à parier que, si un jeune de 18 à 21 ans veut s'en procurer et qu'il est difficile pour lui, bien, on ne veut pas l'envoyer, justement, puis continuer à encourager le marché au noir qu'on veut éliminer.

Moi, j'ai été aussi très sensible au fait que, dans toutes les présentations que nous avons eues, il est vrai que des gens en lien avec... L'ordre des psychiatres du Canada était pour le 21 ans. Mais tout ce qui s'appelle santé publique, tout ce qui s'appelle santé publique et prévention, toutes les directions de santé publique, les associations de santé publique qui sont en lien avec la prévention, eux, ils sont tous unanimement pour le 18 ans. Et, compte tenu de leurs compétences, compte tenu de ce qu'ils font à tous les jours au quotidien, compte tenu aussi des gens qui sont dans les organisations — comment ils s'appellent, l'association québécoise des centres de dépendance du Québec, là — de ces gens-là qui souhaitent mettre l'accent sur la prévention... Parce que c'est essentiellement ce qu'on fait, on veut mettre l'accent sur la prévention. Bien, tous ces gens sont venus nous dire : N'allez pas avec 21 ans, allez avec le 18 ans.

Alors, j'entends, je partage les préoccupations. Je les partage, les préoccupations, on les partage tous, ces préoccupations-là. Mais en même temps reconnaissons que le modèle québécois que nous sommes en train de nous donner, ça va être un modèle qui va être assez exemplaire, honnêtement, là. Parfait? Non. On va certainement l'ajuster en cours de route, puis tant mieux. Colorado, là, en l'espace de... c'était justement le député qui le disait à un moment donné, en l'espace de cinq ans, ils ont modifié leurs lois et règlements 23 fois, 23 fois au Colorado. Pourquoi? Parce que justement ils se sont rendu compte qu'il fallait resserrer.

Et nous, on a décidé de faire l'inverse. On se donne un projet de loi qui va être beaucoup plus restrictif et éventuellement, si on veut, si on constate que c'est possible d'ouvrir, on ouvrira. Alors, compte tenu du modèle que nous nous donnons, compte tenu que tout ce qui s'appelle santé publique était pour le 18 ans, nous avons fait le même débat et nous en sommes venus à la conclusion qu'il fallait aller vers le 18 ans. Ce n'est pas banal, ce n'est pas banal. J'entends bien les arguments, puis c'est tout à fait légitime d'être préoccupés comme ils le sont, parce que nous partageons les mêmes inquiétudes. Mais je pense qu'avec tout ce qu'on a entendu de santé publique, qui sont les gens qui, au quotidien, oeuvrent dans ce domaine de faire la prévention... Il me semble qu'on devrait unanimement... bon, peut-être pas qu'on réussira, mais à faire le plus large consensus possible pour aller vers le 18 ans. C'est le débat que nous avons fait chez nous et c'est la raison pour laquelle nous allons être contre, en tout respect, parce qu'il y a... À plusieurs égards, on s'entend très bien, mais sur certains... quelques éléments, évidemment, nous avons une opinion qui est différente, différente parfois de la ministre, différente parfois de la deuxième opposition, mais, dans l'ensemble, je pense que nous pouvons dire que nous aurons une très bonne loi parce que nous contribuons tous à l'améliorer. Et, à cet égard-là, je me rangerai du côté de la partie gouvernementale, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Juste avant de voter, simplement dire, dans le fond, que, pour nous, c'est fondamental. C'est une orientation de la société. Alors, on vous le dit très franchement, on aurait pensé que 21 ans, ça aurait été l'âge approprié, pour tout ce qu'on a exposé, mais... Je respecte le point de vue du collègue de la première opposition, de la ministre également, mais, pour nous, c'est fondamental que ce soit 21 ans.

Donc, je vous demande un vote par appel nominal.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Alors, le vote par appel nominal est demandé. Nous mettons donc aux voix la proposition d'amendement de M. le député de Borduas. Pour, contre ou abstention. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement de M. le député de Borduas est donc rejetée. Nous revenons donc à l'article 4... c'est-à-dire pas l'article 4, mais, Mme la ministre, vous avez une proposition d'amendement qui va introduire 4.1.

Mme Charlebois : Est-ce qu'on l'a adopté, l'article 4?

Le Président (M. Merlini) : Excusez, oui, il faut adopter l'article 4. Je m'excuse. On revient donc à l'article 4 tel qu'amendé. On vérifie du côté de la technique.

Mme Charlebois : Oui, il y a comme un petit résonnement, hein? Ça sile.

Le Président (M. Merlini) : Il y a un peu de... en bon québécois, du feed-back. Alors, les ajustements se feront. Nous revenons donc à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en ai pas. Je mets donc l'article 4, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. C'est noté. Maintenant, Mme la ministre, vous avez une proposition d'amendement qui va nous introduire l'article 4.1. À vous la parole.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, nous proposons donc d'insérer, après l'article 4 de la Loi encadrant le cannabis, proposé par l'article 12 du projet de loi, l'article suivant :

«4.1. Il est interdit d'avoir en sa possession une plante de cannabis.

«Quiconque contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 750 $. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

Ici, cet amendement, M. le Président, complète les mesures de la loi. Puisqu'il est interdit de cultiver du cannabis et que la société québécoise ne pourra vendre de plante, il est logique qu'il soit interdit d'avoir en sa possession une plante. Si on n'en vend pas, des plantes, il n'est pas supposé y en avoir. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 4.1? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, la ministre a fait référence à l'article 9, si je ne m'abuse, où on dit qu'«il est interdit de faire la culture de cannabis à des fins personnelles», et là on décrit... effectivement, on arrive avec les mêmes amendes, qui prévoient de 250 $ à 750 $. «Cette interdiction de culture s'applique notamment à la plantation des graines et des plantes...» Bon.

Mme Charlebois : C'est au chapitre III. On va y arriver un petit peu plus tard. Vous avez raison, à l'article 9, chapitre III.

M. Pagé : Oui. Alors, j'essayais de m'expliquer pourquoi il fallait ajouter l'article 4.1, parce qu'«en sa possession»... Parce que l'objectif, c'est qu'il n'y ait pas de culture à la maison, on s'entend, mais possession, bon, là, il y a des gens qui vont travailler, entre autres... je ne sais pas, là, tu sais, il va y avoir du transport de plantes ou de boutures, il va... Alors, je ne m'explique pas pourquoi on amène, on apporte cet amendement. Je ne vois pas vraiment l'utilité, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

• (19 h 50) •

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, c'est qu'à l'article 9 on va parler de culture, on va parler de reproduction, de boutures, comme vous dites, tout ça, alors qu'à l'article 4.1 c'est simplement posséder. Ça ne veut pas dire que tu l'as cultivée. Elle peut être arrivée par je ne sais pas trop quelle voie miraculeuse. Mais quelqu'un qui pourrait nous dire : Je ne l'ai pas cultivée, je l'ai eue en cadeau, ou «whatever», elle m'est arrivée sur le terrain... J'ai déjà connu quelqu'un, je ne nommerai pas personne, qui présentait sa belle platebande à beaucoup de gens puis qui avait une belle plante, puis il ne savait pas c'était quoi. Finalement, c'était un plant de cannabis. Il s'était fait jouer un tour. C'est ça, quand il l'a su... bien, je ne parle pas de ça récemment, là, c'est arrivé il y a plusieurs années, bon, c'était ça, mais n'empêche qu'il était interdit de posséder un plant. C'était une farce, mais ce n'était pas une farce drôle à cette époque-là, parce que je me souviens très bien que c'était la Sûreté du Québec qui avait avisé le monsieur que, dans sa platebande, il avait un plant de pot, tu sais. C'était drôle.

Mais tout ça pour revenir à notre article. Ça n'a rien à voir avec l'article, là. C'est que, cultiver, on parle ici de la culture qui est stipulée dans le projet de loi fédéral, avec quatre plants, alors que posséder, comme je vous dis, il y a des gens qui peuvent avoir possédé sans avoir nécessairement cultivé. Ils peuvent avoir un plant dans la maison sans nécessairement l'avoir... En tout cas, comment ils l'obtiennent, je ne sais pas, mais on couvre tous les angles possibles, là.

Le Président (M. Merlini) : L'expression «la ceinture et les bretelles».

Mme Charlebois : C'est ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, mais pourquoi, à ce moment-là, ne pas avoir tout simplement ajouté à l'article 9 : «Il est interdit de posséder et de faire la culture», tout simplement? Là, on introduit un article supplémentaire. En tout cas, j'essaie de m'expliquer, là.

Mme Charlebois : Bien, tu sais, il y a aussi quelqu'un qui pourrait venir d'une autre province, qui vient en visite puis qui apporte ce plant-là chez les gens qui l'accueillent ou qui lui donnent un plant ou... Il y a tous les aspects à considérer, puis c'est là où on est arrivé avec cet article-là, là. Mais c'est effectivement la ceinture et les bretelles, là.

Le Président (M. Merlini) : Il y a aussi, si vous me permettez la clarification ou l'ajout d'information, c'est que le chapitre II porte sur la possession de cannabis. Alors, un article sur la possession irait bien là, dans le chapitre II, alors que la culture du cannabis, qui est au chapitre III, parle vraiment, là, de cette possibilité-là.

Mme Charlebois : Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Merlini) : Je tente cette explication-là, mais je vois, de le mettre... je comprends ce que vous dites, pourquoi le mettre là puis ne pas le mettre avec la culture? Bien, on a un chapitre, ici, sur la possession du cannabis.

M. Pagé : Mais, si je reviens juste à ma première question, là, juste pour... Quelqu'un transporte un plant de cannabis entre, je ne sais pas, la production puis vers la transformation. Est-ce qu'ils sont couverts, à ce moment-là, en vertu de la loi? Parce que la possession, si c'est pour faire le transport de plants, est-ce qu'on va être correct, là?

Mme Charlebois : Ça fourmille.

M. Pagé : Comment?

Mme Charlebois : Ça fourmille tout le tour de moi. Je vous entends, mais j'écoute tout le restant en même temps. J'ai beau avoir les capacités d'une femme, de tout faire, mais, quand il y en a quatre qui parlent, là, ça dépasse mes limites.

M. Pagé : Il paraît que la limite, c'est trois, hein, je pense? Quatre... Non mais le transport de plants entre la production et l'entreposage ou une usine de transformation, est-ce que les gens vont être couverts, les gens qui vont faire le transport?

Mme Charlebois : Bien, ce qu'on m'indique... je ne sais pas si c'est de ça que vous parliez, là, mais ce qu'on m'indique, c'est qu'à l'article 59 de C-45 intra-industrie ça va être permis. C'est-u ça dont vous me parlez, là?

M. Pagé : Oui, c'est ça.

Mme Charlebois : Ce n'est pas de ça dont on vient... Ici, c'est vraiment possession à des fins personnelles.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Pagé : Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 4.1? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur la notion de récidive, c'est la notion de récidive qu'on fait référence au Code de procédure pénale?

Mme Charlebois : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. La ministre est consciente que, pour cette récidive-là, c'est deux ans de la condamnation. Donc, les possibilités de récidive sont faibles avec ce critère-là.

Mme Charlebois : ...

M. Jolin-Barrette : On est dans...

Le Président (M. Merlini) : Il y a du feed-back, en bon québécois.

M. Jolin-Barrette : On est dans le paranormal, là.

Mme Charlebois : C'est dans son micro, là.

M. Jolin-Barrette : C'est pour capter l'entièreté de votre attention, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Moi qui suis fatiguée, là, vous faites exprès.

M. Jolin-Barrette : Ça serait me prêter des intentions.

Mme Charlebois : Mais là vous me dites qu'il y a peu de possibilité de récidive parce qu'il y a deux ans...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est deux ans de la condamnation, donc...

Mme Charlebois : Je vais devoir vérifier, là.

(Consultation)

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, c'est que c'est les règles du Code de procédure pénale habituelles, effectivement. Alors, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est juste... Si on veut décourager, les montants ne sont pas substantiels non plus. C'est, si vous avez en votre possession une plante, 250 $. Vous avez l'amende, mais il faut que la personne se refasse prendre à l'intérieur de deux ans puis qu'elle soit condamnée pour ravoir une amende. Donc, ce n'est pas des montants substantiels, là, pour le type d'infraction.

Le Président (M. Merlini) : Souhaitez-vous une suspension?

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 56)

(Reprise à 20 h 1)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux, suite à cette brève suspension qui a permis à Mme la ministre de faire des vérifications d'ordre judiciaire. Mme la ministre, la parole est à vous en réponse à M. le député de Borduas.

Mme Charlebois : Bien, ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est que les montants... on peut avoir plus qu'une amende avant d'en arriver aux deux ans, là. Alors, la fourchette est entre 250 $ et 750 $ et, ici, après deux ans.

(Consultation)

Mme Charlebois : O.K. La première infraction est toujours de la peine minimale, et la récidive est toujours à l'intérieur du deux ans. Mettons qu'on a 250 $, ça va tomber à 500 $ pour la récidive. Par contre, après deux ans, la récidive, bien là, la peine minimale peut être, tout de suite en partant, pas 250 $, elle pourrait être 500 $, tu sais, après le deux ans, puis là, quand il y a récidive, 1 000 $.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Bien, après le deux ans, là. On ne recommence pas à zéro?

M. Jolin-Barrette : Ça ne peut pas être 1 000 $. Votre bracket, c'est 250 $, 750 $.

Mme Charlebois : 500 $ à 1 500 $. C'est ça. Oui, mais, si ta première infraction... Après deux ans, la première infraction, on la tarife à 500 $. Ça veut dire que, s'il y a récidive pendant l'intérieur du deuxième deux ans, on tombe à 1 000 $ pour une deuxième infraction.

M. Jolin-Barrette : Bien, il faudrait qu'à la base la première infraction ait été à 500 $...

Mme Charlebois : Oui. Après deux ans.

M. Jolin-Barrette : Non. À l'intérieur du deux ans.

Mme Charlebois : Non, pas la première. Moi, je veux dire le premier cycle de deux ans, mettons.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui. Allez-y donc. On va laisser...

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie. Pour des précisions, s'il vous plaît...

M. Jolin-Barrette : Mais, après le premier cycle de deux ans, là, c'est effacé, là.

Mme Charlebois : Oui, mais... O.K. Me Lavoie, expliquez-moi ça, s'il vous plaît.

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie, s'il vous plaît, pour les précisions.

Mme Charlebois : Ça va être plus facile...

Mme Lavoie (Christine) : Dans le premier cycle de deux ans, comme l'a dit le député de Borduas, dans le fond... peut être de 250 $ à 750 $, puis là on peut augmenter graduellement : disons, une première infraction, 250 $, la deuxième, 300 $, la troisième, on va y aller à 500 $. Et puis, là, après ça, s'il y a une récidive qui a lieu dans les deux ans, alors là, on a, je dirais, la... je partais pour dire la bracket, mais disons la fourchette, pour le dire en français, dans laquelle les montants peuvent s'inscrire. Ça serait du double de 250 $, donc 500 $, à au double de 750 $, là. Ça fait qu'encore une fois ça... tu sais, il y a une flexibilité dans le montant, là.

Une voix : ...

Mme Lavoie (Christine) : Exact. Si on est dans une récidive.

Une voix : ...après deux ans?

Mme Lavoie (Christine) : Au sens du Code de procédure pénale.

Mme Charlebois : Oui, mais c'est là qu'on avait une discussion. Après le deux ans? Parce que...

Mme Lavoie (Christine) : Bien, on n'est plus dans la récidive. On retomberait au montant d'amendes de 250 $ à 750 $, mais là ça pourrait être considéré comme un facteur aggravant, qu'il y ait déjà eu des infractions au départ, là.

Mme Charlebois : C'est ça que je veux dire.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ce que je disais à la ministre hors micro, c'est que ça ne m'apparaît pas des peines qui sont très dissuasives, ces montants-là, considérant le prix du gramme de cannabis, considérant le fait de produire ce genre de plante là ou d'en avoir en sa possession. Alors, ça ne m'apparaît pas très dissuasif. C'est ce que je voulais dire à la ministre.

Mme Charlebois : Puis, juste pour terminer mon explication, c'est que ce qu'on m'indique aussi, c'est que c'est des infractions qui sont dans la même fourchette que d'autres infractions du même type, là. C'est comme ça qu'ont été établies les normes, là, le montant. Mais je vous entends, là, puis, s'il y a lieu de revoir ça dans trois ans, je pense que l'expérience nous démontrera s'il y a lieu d'améliorer notre façon de faire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 4.1? Je n'en vois pas. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 4.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Mme la ministre, article 5, pour la lecture.

Mme Charlebois : J'y arrive, M. le Président. À l'article 5... Alors, on a un amendement? Bien, non. Alors, à l'article 5 : « Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des normes applicables à la possession de cannabis dans un lieu public par une personne majeure, notamment en prévoyant une quantité moindre que celle pouvant y être possédée en vertu de la Loi sur le cannabis (Lois du Canada — et là on indiquera l'année et le numéro de chapitre de la loi.)

«Il peut aussi déterminer, parmi les dispositions d'un tel règlement, celles dont la violation constitue une infraction et indiquer, pour chaque infraction, les amendes dont est passible le contrevenant, lesquelles ne peuvent excéder 750 $ et, en cas de récidive, 1 500 $.

«Aux fins du présent article et de l'article 6, l'expression "lieu public" a le sens que lui donne la Loi sur le cannabis (Lois du Canada — et là on indiquera encore l'année et le numéro de chapitre de la loi.)»

Alors, l'article 5 donne au gouvernement la possibilité de prévoir des normes applicables à la possession de cannabis dans un lieu public par un majeur. Ces normes pourraient notamment concerner la quantité qu'il est permis de posséder en public. L'article prévoit que, si le gouvernement prend un règlement, il pourra déterminer que la violation de certaines de ses dispositions constitue une infraction et déterminer l'amende imposable, qui ne pourrait excéder les montants indiqués. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 5? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, je vous annonce tout de suite qu'on a une proposition d'amendement, qui est en préparation, mais pour l'article 6.

Une voix : ...

M. Pagé : C'est ça. Sur l'article 5 — ça va tellement rapidement — oui, «le gouvernement peut, par règlement», est-ce qu'on a un peu une idée de quelles sont les intentions du gouvernement? Parce que, bon, il s'ouvre passablement de portes, là, en y allant par voie de règlement. Est-ce qu'on connaît un peu les intentions du gouvernement?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, en vertu de la Loi sur le cannabis fédérale, un majeur peut posséder jusqu'à l'équivalent de 30 grammes de cannabis séché dans un lieu public, et l'établissement d'autres normes pourrait être nécessaire, par exemple si on se rend compte que les limites imposées par le gouvernement fédéral ne permettent pas de protéger la sécurité de la population. Alors, encore une fois, c'est pour éviter la confusion entre les règles établies entre les deux paliers de gouvernement.

L'article prévoit enfin que «lieu public» a le sens que lui donne la Loi sur le cannabis fédérale. C'est une certaine cohérence qu'on recherche avec la loi fédérale pour qu'il y ait une compréhension uniforme, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle?

M. Pagé : Oui. Bien, à ce moment-ci, est-ce que le gouvernement du Québec peut restreindre la loi fédérale, qui prévoit 30 grammes, c'est bien cela? Alors, le gouvernement du Québec peut restreindre le 30 grammes. Donc, j'entends bien que le gouvernement et la ministre se gardent cette porte ouverte en disant : Par voie de règlement, je peux restreindre. Bon, j'entends. Elle me répond : Bon, c'est par souci de cohérence avec le fédéral. Mais je n'entends pas les intentions. Est-ce qu'à ce moment-ci elle envisage, par voie de règlement, restreindre à une quantité moindre que le 30 grammes prévu par la loi fédérale?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre?

Mme Charlebois : Honnêtement, les intentions réglementaires ne sont pas encore arrêtées, comme je vous le disais l'autre jour, au moment où on discute du projet de loi, là, ce soir, là, non. Mais je vais vous revenir avec les intentions réglementaires. Je souhaite le faire le plus tôt possible, là, mais, si tel était le cas, il faudrait revoir pour qu'il y ait une cohérence tout au long du projet de loi.

• (20 h 10) •

M. Pagé : Parce qu'on s'entend, là, 30 grammes ce n'est quand même pas des petites quantités. On peut comprendre que, quand quelqu'un vient d'en acheter, il ait en sa possession une certaine quantité, mais 30 grammes... Ce qu'on me disait, je pense, un gramme... C'est, quoi, deux, trois joints, je pense, qu'on peut faire avec un gramme? Il me semble que c'est quelque chose comme ça, là, il me semble, là. Alors, 30 grammes, on est probablement à une quantité approximative de 70, 80 joints ou quelque chose comme ça. Ça commence à faire une quantité importante. Alors, bon, je voulais vérifier si on avait déjà des intentions à cet égard-là.

Un peu plus loin, on dit : «Déterminer [aux] normes applicables à la possession de cannabis dans un lieu public». Bon, là, le fameux «lieu public», est-ce qu'à ce moment-ci vous allez le définir ou est-ce qu'on va le retrouver plus loin?

Mme Charlebois : C'est la définition de la loi du Canada. Si vous me le permettez, je pourrais vous le lire. On indique ici qu'on fait référence à la loi du Canada, et on va inclure le chapitre, tout ça. Mais ce que j'ai ici, moi, comme lieu public, est défendu par le gouvernement fédéral : «S'entend notamment [...] tout lieu auquel le public a accès de droit ou sur invitation, expresse ou implicite; y est assimilé tout véhicule à moteur situé dans un endroit soit public soit situé à la vue du public.»

M. Pagé : On y a fait référence cet après-midi : le stationnement d'une cour d'école?

Mme Charlebois : En fait, vous êtes toujours sur la propriété de l'établissement scolaire. C'est non. Zéro.

M. Pagé : O.K. Et ça, on va le restreindre... Quand vous dites, bon, justement : Sur la propriété d'un milieu scolaire, c'est zéro...

Mme Charlebois : C'est à l'article 7, qu'on m'indique.

M. Pagé : C'est à l'article 7 qu'on va... O.K.

Mme Charlebois : Premier alinéa, «sur les terrains, dans les locaux ou les bâtiments mis à la disposition d'un établissement d'enseignement[...], services d'éducation préscolaire», na, na, na. Tous les terrains, dont le stationnement.

M. Pagé : O.K. Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 5? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Vous me permettrez de déposer un amendement, considérant que c'est la première fois qu'on parle de la quantité.

Alors, modifier l'article 5 de la Loi encadrant le cannabis, proposé par l'article 12 du projet de loi :

1° en ajoutant au premier alinéa «15 grammes de» après «possession de» et «ou moins» après «cannabis».

Alors, l'amendement est déjà photocopié et est en circulation. Si vous voulez, je vais en faire la lecture. Ça se lirait comme ça :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des normes applicables à la possession de 15 grammes de cannabis ou moins dans un lieu public par une personne majeure, notamment en prévoyant une quantité moindre que celle pouvant y être possédée en vertu de la Loi sur le cannabis (Lois du Canada — indiquer le numéro, l'année.)» Bon.

«Il peut aussi déterminer, parmi les dispositions d'un tel règlement, celles dont la violation constitue une infraction...» Bon, le reste, ça ne change pas.

Alors, M. le Président, si vous me permettez de donner quelques explications.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Allez-y pour vos explications, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : L'objectif étant de dire : 30 grammes dans un lieu public, pour nous, ça semble être une quantité énorme de cannabis. C'est quand même élevé. Quand vous regardez sur certains blogues, à savoir combien est-ce que ça fait de joints, supposons, avec un gramme de cannabis, bien, un gramme de cannabis, on parle de trois, quatre joints. Il y en a d'autres qui disent 0,5 gramme par joint. Alors, au minimum, faisons ça à deux, à deux. À 15 grammes, vous auriez 30 joints de cannabis. Alors, ça constitue...

Mme Charlebois : Par jour?

M. Jolin-Barrette : Par jour, oui. Ça constitue une quantité qui est... Par personne, ça constitue quand même une quantité qui est appréciable. Alors, la norme fédérale est à 30 grammes. Nous, on considère qu'on devrait réduire ça de beaucoup et, au maximum, aller à 15 grammes, dans un lieu public, par personne. Alors, c'est la proposition d'amendement qu'on fait à la ministre. Pour nous, là, ce qui... comme je le disais tantôt, à pas de bébé, alors soyons plus restrictifs dès le départ et faisons en sorte, là, de s'assurer de ne pas banaliser le cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Charlebois : J'entends-u un bébé?

Une voix : C'est le chat à...

Une voix : Non, c'est ma chaise...

Mme Charlebois : O.K., O.K., O.K.

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît!

Mme Charlebois : Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie.

Mme Charlebois : C'est parce que j'entendais un petit bébé, ça m'inquiétait. Alors, ce que j'ai le goût de dire au député de Borduas, premier élément, c'est... Je comprends, là, que ce qu'on avait proposé, avant votre amendement, le 30 grammes, là, était directement issu des recommandations qu'avait faites le comité fédéral pour la réglementation, là, dans le cadre de la légalisation, et ces gens-là avaient proposé... Justement, il est écrit, là.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, ils se sont basés sur Uruguay, Washington, Colombia, Oregon, en tout cas, ils ont fait une moyenne puis ils sont arrivés aux 30 grammes.

Deuxièmement, j'ai un argument qui dit, dans ma tête, là : 30 grammes et plus, c'est criminel parce que c'est ce que la loi fédérale prévoit dans C-45. 15 et moins, selon votre affaire, il y aurait le pouvoir réglementaire, 15 selon l'article, puis le restant, ça serait le pouvoir réglementaire. 16 à 30, on est dans le vide?

M. Jolin-Barrette : En fait, vous vous retrouvez dans une situation où il y a une infraction, dans le fond, une infraction pénale. C'est la même chose...

Mme Charlebois : Oui. Mais on ne peut pas...

M. Jolin-Barrette : ...c'est la même chose que vos plants. Bien, oui, c'est la même chose que votre possession, dans le fond, ou votre culture à domicile. Dans le fond, nous, ce qu'on dit, c'est qu'en haut de 30 grammes c'est criminel, mais, sur le territoire du Québec, ce qui est permis, c'est 15 grammes et moins.

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, c'est qu'il faut quand même l'indiquer dans l'article de loi, en termes juridiques, parce que, sans ça, ça laisse le 16 à 30... Je comprends ce que vous voulez dire, mais, de la façon dont c'est rédigé, ça le laisserait dans le vide, là. Il faudrait spécifier.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je ne pense pas que je peux le sous-amender moi-même, mais, si vous voulez, on peut retirer l'amendement et en redéposer un autre si la ministre a l'intention d'appuyer notre amendement.

Mme Charlebois : Bien, en fait, moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on ait minimalement les mêmes règles que le fédéral, mais se donner un pouvoir réglementaire. Le pouvoir réglementaire va nous permettre, si on n'atteint pas les objectifs qu'on veut, de réagir rapidement. Et, s'il faut réagir à d'autres choses, bien, on aura l'espace pour le faire. Mais, si on cristallise tout de suite dans la loi, on va peut-être passer à côté de quelque chose. Alors, moi, je pense qu'on devrait être en cohérence avec le gouvernement fédéral et se donner un pouvoir réglementaire de réagir rapidement.

M. Jolin-Barrette : C'est juste parce que, dans un cas comme ça, dans les consultations, ils nous ont dit : Soyez le plus prudents possible dès le départ au niveau de la quantité. Je comprends que le fédéral, il dise : En haut de 30 grammes, c'est une infraction criminelle. Par contre, là, nous, là, c'est quand même une quantité importante. 15 grammes, supposons, là, faisons une règle de trois, là, à 15 grammes, à 0,5 gramme par joint, là, ça nous donne 30 grammes... 30 joints. Bien, un paquet de cigarettes, là, c'est 25 cigarettes. Ça fait que, si vous fumez un paquet de cannabis par jour, je pense que vous en avez assez, là, pour la cause, là.

Donc, moi, je préférerais... et je le dis à la ministre, je préférerais le mettre tout de suite dans la loi, pour dire : Écoutez, allons-y de façon plus prudente, fixons ça à la moitié du fédéral, et le reste constituera une infraction pénale. Mais on va s'assurer que les gens, quand ils vont, là, à la SQDC, là, physiquement, là, ils vont sortir uniquement avec 15 grammes maximum, puis ta planification de consommation va être plus grande, plus étendue aussi. Ça évite la revente, ça évite le trafic, ça évite plein de choses. Puis, l'autre élément, ça arrive souvent qu'on a des règles plus sévères que le fédéral. Pensez en matière de conduite automobile avec facultés affaiblies, tout ça, il y a des règles pénales qui s'appliquent aussi qui sont plus sévères que l'infraction criminelle comme telle.

Alors, je le soumets à la ministre, là. Moi, je pense qu'on devrait l'indiquer tout de suite dans la loi, la quantité. Et, avec l'amendement que je propose, on lui laisse aussi la latitude de venir réglementer encore plus restrictivement en deçà du 15 grammes, mais on se fixe un point critique à 15 grammes.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je viens d'aller voir le tableau pour l'ensemble des provinces. Tout le monde est à 30 grammes, tout le monde s'est collé sur la réglementation fédérale. Et la réglementation fédérale, comme je vous disais... La recommandation! Ce n'est pas une recommandation, c'est dans leur projet de loi, excusez-moi. Et ils l'ont fixé à ce seuil-là parce qu'ils ont examiné les situations ailleurs. Mais il n'y a pas de... comment je vous dirais? Il n'y a pas de donnée probante pour une quantité plutôt qu'une autre, alors je ne vois pas pourquoi on se limiterait à 15 grammes alors que l'ensemble des provinces... ça va causer un problème quand on va traverser d'une... Bien, ce n'est pas une frontière parce qu'on n'est pas hors frontières, au Canada.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Non, on n'a pas de frontières, puis il n'y en aura jamais. Mais, farce à part, toutes les autres provinces ont adhéré aux 30 grammes, et moi, je pense qu'on serait mieux d'être en cohérence et se donner un pouvoir réglementaire si on s'aperçoit qu'on n'atteint pas nos objectifs. Là, on va pouvoir réagir rapidement. Mais je ne vois pas pourquoi... Je comprends qu'on est distincts, mais pas à ce point.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je comprends ce que la ministre me dit, mais là, par contre, il faut dire la même chose tout le temps. Là, la ministre me dit : Il faut se comparer aux autres provinces canadiennes. Là, tantôt, quand je lui ai proposé de mettre ça à 21 ans, elle m'a dit : Bien, au Québec, l'âge légal, c'est 18, puis on va fixer l'âge pour prendre du cannabis à 18. Bien, dans les autres provinces, c'est 19 ans, pour la majorité, à part l'Alberta.

Mme Charlebois : En fait, M. le Président, je vais reprendre le député de Borduas, toutes les autres provinces, c'est au même âge que l'alcool.

M. Jolin-Barrette : Non, pas le Manitoba.

Mme Charlebois : Sauf le Manitoba.

M. Jolin-Barrette : Ah! Ah! l'exception. Alors, voyez-vous, c'est modulable. Alors, par souci de cohérence, on aurait pu faire ça aussi au niveau de l'âge pour acheter et consommer du cannabis. Alors, ce que je dis à la ministre, c'est : Je comprends, mais il ne faut pas qu'on banalise le cannabis. Puis, au niveau de la quantité, je pense qu'on a eu la démonstration que c'est une quantité qui est quand même importante. Et là on va voir à l'article suivant. À l'article suivant, c'est 150 grammes à la maison. Ça, c'est une quantité encore plus substantielle.

Et il y a un autre point je veux apporter à la ministre là-dessus, là, c'est le fait, bon, d'aller à la SQDC, physiquement, aller en acheter, 15 grammes versus 30 grammes, mais l'autre point, c'est la livraison. On a eu des échanges là-dessus, précédemment, au niveau de la livraison en ligne. Nous, on souhaitait qu'il n'y ait pas de livraison en ligne, puis il va y en avoir quand même. Mais la question, c'était de dire : Le nombre de transactions que vous faisiez, vous étiez capé, supposons, à 30 grammes par commande, bien, à 15 grammes, ça réduit aussi la quantité que vous pouvez vous faire livrer. Alors, je pense que l'approche raisonnable, là, puis préventive, ça serait de fixer à 15 grammes.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je n'ai pas grand-chose à ajouter, sauf que de dire bien amicalement au député de Borduas que, s'il veut parler de cohérence, bien, 21 ans n'était pas en cohérence avec ce que la majorité des provinces proposaient. Alors, moi, je proposais quelque chose qui était très proche de ce que les autres proposaient, soit la limite d'âge qui allait avec l'alcool. Mais on peut s'amuser toute la soirée comme ça, tu sais?

Ceci étant dit, moi, je pense que la cohérence implique que le fédéral plus l'ensemble des provinces laissent la même quantité. Moi, je vois très bien des gens du Québec passer en Ontario, passer dans d'autres provinces avec pas la même quantité. Ça va être le «free-for-all» parce que c'est facile, dans les poches, de détenir une quantité... Alors, moi, je pense qu'on devrait commencer comme ça. Et je reviens toujours, là, si on s'aperçoit qu'on n'atteint pas nos objectifs pour toutes sortes de raisons, puis je suis certaine que le gouvernement fédéral va en faire tout autant, mais, pour ce qui nous regarde, on pourra faire un règlement qui changera la donne. Mais je ne vois pas pourquoi on va faire si différent que ça pour le départ, là, de l'ensemble des provinces au Canada.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, en terminant, M. le Président, pour reprendre l'exemple de la ministre, alors, un jeune Québécois de 18 ans qui traverse en Ontario avec 30 grammes de cannabis se retrouve dans une situation d'illégalité aussi.

Mme Charlebois : Comment vous dites?

M. Jolin-Barrette : Un Québécois, un jeune Québécois de 18 ans qui traverse en Ontario se retrouve en situation d'illégalité.

Mme Charlebois : Un jeune Québécois mineur, qu'il dit?

Le Président (M. Merlini) : Si le projet de loi en Ontario prévoit une...

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, mais au niveau de la possession. Je ne connais pas le contenu du projet de loi de l'Ontario, là.

Mme Charlebois : Bien, le projet de loi de l'Ontario, la possession — attendez un peu — c'est 19 ans.

M. Jolin-Barrette : Alors, simplement pour illustrer, M. le Président, que...

Mme Charlebois : ...de sa vie, il va le passer avec son 30 grammes dans ses poches. Il y a un an qu'il va falloir qu'il fasse attention, vous avez raison, mais, bon.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais je veux juste illustrer à la ministre que les deux hypothèses se valent, mais, la mienne, je pense qu'elle est supérieure.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Question de règlement!

Mme Charlebois : Non, non!

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! Article 32. Je vous rappelle l'article 32 qui nous impose un décorum ici, à l'Assemblée nationale. Je vous demanderais de le respecter. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 5? Je n'en vois pas. Je mets donc l'amendement aux voix.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : Un vote par appel nominal est demandé par M. le député de Borduas. Donc, pour, contre ou abstention. Mme la Secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, l'amendement proposé par M. le député de Borduas est donc rejeté. Nous revenons donc à l'article 5. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 5? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. L'article 6. Mme la ministre.

Mme Charlebois : On va avoir un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Alors, commencez par la lecture de l'article 6.

Mme Charlebois : À l'article 6... Oui, oui, mais je m'étais mis une note. Vous savez comment je suis studieuse.

À l'article 6 : «Il est interdit à une personne majeure d'avoir en sa possession, dans un lieu autre qu'un lieu public, une quantité totale de cannabis équivalant à plus de 150 grammes de cannabis séché selon l'annexe 3 de la Loi sur le cannabis (Lois du Canada — et là on indiquera l'année et le numéro de chapitre de cette loi).

«Quiconque contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 750 $. [Et] en cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

Alors, ici, à l'article...

Le Président (M. Merlini) : ...proposition d'amendement?

Mme Charlebois : Oui. Où est-elle?

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, O.K. Alors : Remplacer l'article 6 de la Loi encadrant le cannabis, proposé par l'article 12 du projet de loi, par le suivant :

«6. Il est interdit à une personne majeure d'avoir en sa possession, dans un ou plusieurs lieux autres qu'un lieu public, une quantité totale de cannabis équivalant à plus de 150 grammes de cannabis séché selon l'annexe 3 de la Loi sur le cannabis (Lois du Canada — où on indiquera l'année et le numéro du chapitre).

«De plus, dans une résidence où habitent plus d'une personne majeure, il est interdit à chacune d'entre elles de posséder du cannabis lorsqu'elle sait que cela a pour effet de porter la quantité totale de cannabis se trouvant dans la résidence à une quantité équivalant à plus de 150 grammes de cannabis séché selon l'annexe 3 de la Loi sur le cannabis (Lois du Canada — où on aura indiqué l'année et le numéro de chapitre de cette loi).

«Quiconque contrevient aux dispositions du premier ou du deuxième alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 750 $. [Et] en cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

Et ici l'amendement qu'on présente, c'est, en fait, pour clarifier certains faits, le fait qu'une personne majeure... la limite de possession dans tous les lieux privés cumulés. Exemple, moi, si je voudrais... je me donne en exemple, là, ce n'est pas parce que je veux avoir du cannabis, là, mais je voudrais du cannabis, j'ai le droit à mon 150 grammes. Que ce soit à la maison, chez moi, ma résidence à Québec, si j'avais un chalet dans le Nord, c'est 150 grammes sur la totalité de mes propriétés.

Et on estimait que, dans l'article 6, à la base, ce n'était pas clair. Alors, on vient faire en sorte de limiter les quantités pouvant se retrouver dans une même résidence et éviter les enjeux de sécurité, santé et une banalisation de la substance, surtout auprès des personnes mineures. Donc, c'est 150 grammes sur tous les espaces...

Une voix : ...

Mme Charlebois : ...oui, et dans toutes les propriétés des gens qui habitent dans une maison, 150 grammes, total. Mais aussi, peu importe le nombre d'adultes à l'intérieur d'une maison, c'est 150 grammes. Ce n'est pas 150 grammes par personne. Et on estimait que ça avait besoin d'être clarifié parce que ça ne nous apparaissait pas aussi clair que c'en avait l'air.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Alors, M. le Président, je voudrais déposer un sous-amendement, qui serait le suivant : Modifier l'amendement proposé à l'article 12(6) du projet de loi par le remplacement :

1° dans le premier alinéa, de «150» par «60»; et

2° dans le deuxième alinéa, de «150» par «60».

Le Président (M. Merlini) : Merci. Nous allons faire la photocopie et la distribution aux membres.

Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 29)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La copie de proposition de sous-amendement de M. le député de Labelle a été distribuée. Les membres en ont pris connaissance. M. le député de Labelle, pour vos explications.

M. Pagé : Oui. Alors, il y a un instant, à l'article précédent, on a fait un débat sur les quantités de possession dans les lieux publics. Je vous avoue que j'ai été très tenté de voter comme la deuxième opposition le proposait parce qu'effectivement il s'agit de quantités fort importantes, parce que 30 grammes, ça peut représenter facilement l'équivalent de 70, 80 joints. Donc, c'est beaucoup. Souvent, on va voir un peu ce qu'il se fait ailleurs, et, effectivement, tout le Canada au complet, c'est 30 grammes. Alors là, dans ce cas-ci, la possession dans les lieux publics peut aussi, implicitement... En fait, par souci de cohérence puis compte tenu, justement, que c'est facile de circuler vers le Nouveau-Brunswick, vers l'Ontario, finalement j'étais d'accord avec le gouvernement à l'effet que... Gardons le 30 grammes même si on trouve que c'est beaucoup.

Par contre, la possession dans les résidences, c'est autre chose. Ce n'est pas comme la possession dans nos poches, où on peut se promener puis passer d'une province à l'autre. La possession à la maison, c'est autre chose. Et l'équivalent de 60 grammes, pour les gens qui nous écoutent, là, c'est l'équivalent de 120 à 150 joints, là, c'est beaucoup. Et l'inquiétude que nous avons si... déjà est une très grande quantité, un, il y a l'inquiétude que, bon, les parents sont partis de la maison, il y a des jeunes à la maison et qui décident de partir avec des quantités importantes et soit de commercialiser auprès d'autres jeunes mineurs ou encore de se faire tout un party, c'en fait pas mal. C'en fait pas mal.

Pourquoi aussi on a mis le chiffre 60? Parce qu'on nous dit que ça va couvrir tous les lieux, peut couvrir la résidence secondaire, le chalet dans le Nord, comme à la maison. Je doute fort que, si jamais la SQ débarque chez vous pour aller vérifier si vous avez 50 grammes, ils vont partir puis aller faire 150 kilomètres pour aller vérifier au chalet s'il y a plus que 10 grammes. Je doute fort que ça se passe comme ça dans la vraie vie. Pardon?

Mme Charlebois : Il peut appeler ses collègues.

M. Pagé : Il peut appeler ses collègues, mais là, en tout cas... Alors, je doute fort que ça va être ça. Donc, on peut en venir à la conclusion que ça risque d'être plus un 60 grammes par résidence, même si on dit que ce n'est pas supposé être ça. Alors, 60 grammes, la résidence principale... qui fait entre 120 et 150 joints, dans la résidence, c'est déjà beaucoup. Vous pouvez faire un méchant party, là. Et la loi, ce qu'elle nous propose, c'est d'aller jusqu'à 150, qui est l'équivalent de probablement entre 300 à 400 joints. Alors, compte tenu des quantités, que nous trouvons très importantes, nous souhaitons restreindre un peu plus pour envoyer un message que, oui, c'est légal, mais justement ce n'est pas banal, là, d'une part.

D'autre part, d'autres éléments, je pense, méritent qu'on s'y attarde. Il y a des gens qui vont dire : Oui, mais c'est parce que je ne veux pas constamment être parti aller en acheter. Oui, mais la vente en ligne va être permise. Avec la vente en ligne, ça va être très, très, très facile de s'en procurer, puis de s'en faire venir, puis ça va entrer dans la boîte aux lettres très aisément. Alors, pour des consommateurs qui auraient besoin de s'approvisionner sur une base régulière parce que 60, ce n'est pas assez, ça va être bien facile d'aller en chercher plus, d'une part.

D'autre part, il y en a qui pourraient dire : Oui, mais moi, j'ai une cave à vin puis une centaine de bouteilles. J'ai des amis, même, qui en ont plus que ça, puis des méchantes bonnes bouteilles, mais faire vieillir des bonnes bouteilles, c'est une chose. Mais à ma connaissance... J'ai demandé à mon recherchiste, là, qui est bien bon dans plein d'affaires, là, là-dessus, il n'a pas pu me conseiller. Il n'a pas pu me conseiller, mais semble-t-il que faire vieillir le cannabis séché, ce n'est pas comme le bon vin. Alors, il n'y aurait pas tant d'avantages à vouloir en garder une quantité importante dans sa cave à vin ou dans sa cave à pot.

Alors, vous comprenez, M. le Président, je ne comprends pas pourquoi que l'on accepterait d'avoir des quantités aussi importantes pour les raisons que j'ai invoquées. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement de M. le député de Labelle? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Simplement dire que, pour nous aussi, on considère que 150 grammes, c'est une quantité astronomique, une quantité qui est très importante. Je souligne, sur l'amendement de la ministre, le fait qu'on vient clarifier que les résidences, ça comprend le chalet puis tout ça, puis c'est 150 grammes, total. Mais, pour nous, on est en accord avec une réduction substantielle de la quantité. Notre amendement précédent, à 15 grammes, en faisait foi. Alors, juste voir si la ministre est ouverte à réduire la quantité, là, parce qu'on trouve que 150 grammes, c'est énormément de cannabis.

Mme Charlebois : Juste une petite seconde...

Le Président (M. Merlini) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 38)

(Reprise à 20 h 40)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre souhaitait faire des vérifications. Elles sont faites. Mme la ministre, à la question de M. le député de Borduas.

Mme Charlebois : J'ai entendu... Non, c'est le député de Labelle.

Le Président (M. Merlini) : Non, c'était une question du député de Borduas sur le sous-amendement de M. le député de Labelle.

Mme Charlebois : Je m'excuse, là, j'ai manqué un bout, là. Je suis désolée. Vraiment, je dois être fatiguée parce que j'ai manqué ce bout-là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas, si vous voulez bien reprendre la question?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, je disais que, pour nous, c'est une quantité très importante, substantielle, 150 grammes. On souhaite, de notre côté, que ça soit réduit dans le projet de loi. Alors, on accueille favorablement toute réduction. Pour nous, on voulait 15 grammes dans les lieux publics. À la maison... C'est une bonne chose, dans votre amendement, Mme la ministre, que vous spécifiez «chalet», «maison». C'est un seul endroit, dans le fond. Mais, sur le 150 grammes, pour nous, ça constitue une quantité beaucoup trop importante puis il faut le réduire.

Mme Charlebois : Ce n'était pas une question? C'était un commentaire au même titre que le député de Labelle. O.K.

M. Jolin-Barrette : Êtes-vous ouverte à la réduire?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bon, maintenant, voici mon argumentaire à moi, M. le Président. Je vais dire pourquoi, d'où est venu le chiffre de 150. Je vais vous demander d'où vient votre 60. C'est un peu ça. Moi, ce qu'on m'indique, c'est que le 150 grammes, c'est exactement là où...

Premièrement, la première des choses qu'on doit dire, là, on est la seule province à mettre une limite. Ça veut dire que, dans d'autres provinces, là, tu peux en avoir tant que tu veux, du cannabis, chez vous, tant que tu veux. Il n'y a pas une province qui contrôle ça.

Deuxième élément, on a fait en sorte d'être le plus près possible de la limite du cannabis thérapeutique, qu'il y ait le moins de disparités possible. Si on parle en termes de sécurité, la sécurité publique nous disait qu'ils pouvaient même aller à un peu plus élevé. Ce qu'ils souhaitent, la sécurité publique, c'est contrer le marché criminel. Alors, on n'est pas là. Avec le 150 grammes, on est encore très, très, très... on est très réservés. Et, 150 grammes, je vous ramène à, toujours, l'esprit du cannabis médical, où on a 150 grammes avec nous, qui est permis. Ça fait qu'il n'y aurait pas de disparité entre les deux.

Je vous donne un exemple, M. le Président. Puis ça, ce n'est pas un argument, quant à moi, si fort, le dernier argument que je vais donner, mais je vais quand même donner un exemple. Non, bien, je le dis d'avance, là, je suis capable de reconnaître mes arguments forts puis mes moins bons. Le dernier est moins bon. C'est un exemple, par exemple, que je permets de vous donner. Dans une résidence, il y a quatre adultes : les parents, deux enfants adultes. 30 grammes chaque, ça fait 120 grammes en partant. Puis chacun a fait son acquisition. Mais je le dis, là, ce n'est pas l'argument qui est le plus solide.

Mon argument plus solide, c'est que, pour éviter des disparités quand tu as une éventuelle fouille... Puis l'argument de dire : Il ne partira pas puis il n'ira pas au chalet dans le Nord, quand tu restes à Montréal... Bien, la Sûreté du Québec, ils sont plus polyvalents que ça. Quand ils veulent faire des examens, ils ont juste à se communiquer puis ils sont capables de faire... d'une résidence à l'autre. Je ne nommerai pas d'escouade, mais il y en a qui sont assez spécialisées. Ils débarquent partout en même temps puis ils sont capables de faire ce qu'ils ont à faire. Ça fait que je pense bien qu'avec le cannabis ça a été à peu près aussi... Vous regarderez quand ils font... Excusez le mot, là, mais des descentes sur les drogues, ça se fait assez simultané, là. Ils ne s'envoient pas... Ils ne s'appellent pas pour dire : Aïe... Non, non, c'est organisé puis il y a déjà des procédures en place.

Alors, moi, je reviens à mon 150 grammes. C'est plus dans le cas où... Ça va uniformiser... Puis, comme je vous dis, on est la seule province qui fait ça. Ça peut nous apparaître beaucoup, mais admettons qu'on est dans une région où il n'y a pas de boutique, puis tu commandes une fois par mois, tu vas être bien content d'avoir ton 150 grammes si vous êtes quatre dans la maison à consommer. Moi, ce n'est pas notre cas chez nous, là, mais il y en a peut-être pour qui c'est le cas, là. Alors, c'est plus de se coller sur qu'est-ce qui existe déjà par rapport au cannabis thérapeutique, qui est déjà en vigueur. Le policier n'aura pas à dire : Bien, montre-moi ta prescription, l'autre n'a pas de prescription... On va être dans le même cadre, là. C'était ça un peu, l'esprit de ce que je vous propose, d'autant plus qu'on est très limitatifs par rapport à tout ce qui se fait dans l'ensemble des provinces.

Puis j'ai un autre argument qui peut peut-être vous sensibiliser à changer d'idée. La limite à 150 grammes est conforme avec celle du cannabis à des fins médicales, ça, je l'ai déjà dit, et les mesures de limitation de médicaments, de même qu'aux réglementations adoptées. Des exemples qui me sont souvent donnés, Oregon, Alaska, ils ont déjà cette limite-là. Et, comme je vous le dis, c'est des balises qui sont là... Le 150 grammes, il est tout à fait en ligne avec la protection et la sécurité de la population.

Alors, c'est ça, je n'ai pas d'autre argument, sinon que de dire qu'on est la seule province... qu'on est dans le même axe que pour le cannabis thérapeutique. Je comprends mal pourquoi on le permettrait pour le cannabis thérapeutique puis on ne le permettrait pas pour le cannabis non thérapeutique. Qu'est-ce qui ferait qu'il y aurait une dichotomie entre les deux? De plus, ça correspond tout à fait avec le fait qu'on est comparables à deux États américains.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : O.K.

Mme Charlebois : Pourquoi 60?

M. Pagé : Bien, pourquoi 60? Je l'ai expliqué tantôt, je vais recommencer, parce que, déjà, au départ, avec 60 grammes, c'est l'équivalent, minimalement, de probablement quelque chose entre 125 à 150 joints. 125 à 150 joints, c'est déjà beaucoup. C'est déjà beaucoup. Alors, quelle est l'utilité d'en avoir l'équivalent de 400 à la maison? Quelle est l'utilité si vous en avez déjà plus d'une centaine à la maison? Je n'y vois, honnêtement, aucune autre utilité.

Et, quand on passe notre temps à dire : Il ne faut pas que «légal» soit synonyme de «banal», mais de permettre d'en avoir autant dans une résidence... Et, bon, on sait que, oui, une résidence, on ne fera pas de distinction s'il y a des enfants ou il n'y a pas d'enfant. Alors, comme j'ai dit tantôt à la blague, imaginez le party quand ils vont trouver pas la cave à vin, mais la cave à pot, et il peut y avoir des tentations des jeunes, soit de partir avec une certaine quantité. Il y a 400 joints à la maison, partez avec une trentaine, je ne suis pas sûr que les parents vont aller compter à tous les soirs combien il y en a. Il m'en manque 30, je ne suis pas sûr... ça ne paraîtra pas beaucoup et ça va être facile de partager avec des amis. Puis honnêtement ce n'est pas parce qu'on rit que c'est drôle, là, parce que ce n'est pas ce que l'on souhaite, ce n'est vraiment pas ce que l'on souhaite, d'une part.

Et le 30 était aussi par souci de cohérence avec la plupart des gens quand ils ont deux lieux de résidence maximum. C'est assez rare que... Il y en a peut-être qui en ont plus que deux, adresses, là, mais la plupart, un condo, un chalet de fin de semaine. Alors, le 30-30, on le retrouve 60. Alors, si vraiment on veut respecter la loi «by the book», alors vous en avez l'équivalent d'à peu près 70, 80 joints au chalet puis la même chose à la maison. Mais, encore là, 70 à 80, là, avec 30 grammes, c'est déjà beaucoup.

Quand on parlait de cohérence avec les autres provinces, c'est vrai que la cohérence avec les autres provinces... Pour la possession, quand je circule sur la voie, je traverse le pont à Gatineau, je viens de traverser de l'autre côté, woups! il faut que je vide la moitié de mes poches, alors, oui, ça devenait un peu compliqué. Mais ce qui est à la maison ne circule pas à travers le Canada, là, ne circule pas. Donc, à ce moment-là, je n'ai aucun problème de cohérence avec le reste du Canada. Puis, si le reste du Canada a envie d'ouvrir puis d'en avoir l'équivalent de centaines et de centaines à la maison, bien, moi, je ne pense pas qu'il envoie un message que ce n'est pas banal. Je pense qu'il envoie un message de banalisation.

La ministre nous dit aussi : C'est par souci de cohérence avec le thérapeutique. Mais moi, je pense qu'il ne faut pas tomber là-dedans parce que, pour quelqu'un qui en a besoin pour des fins médicales et sur une base quotidienne, d'avoir besoin de fumer une ou deux fois par jour sa médication, c'est une chose, c'est un médicament. C'est un médicament, alors c'est autre chose. Alors, il ne faut pas tomber dans, je dirais, cette tentation de dire : Bien, étant donné qu'on a besoin telle quantité pour des fins médicales, je vais le permettre autant pour des fins récréatives. Et même la ministre, souvent, elle dit : Je ne veux même plus utiliser le mot «récréatif» parce que c'est quelque chose de très sérieux. Alors, l'argument de «même quantité pour des fins thérapeutiques», je ne l'achète pas.

• (20 h 50) •

Et je reviens sur le fait que la vente en ligne est permise. La vente en ligne est permise. À partir de ce moment-là, woups! la quantité dans la maison vient de descendre à 20 grammes, là, je commande. On le sait, la livraison, là, pour les endroits très éloignés, ça peut dépasser une journée, là, mais, la plupart du temps, c'est une à deux journées. À l'intérieur d'une ou deux journées, vous pouvez vous réapprovisionner sans problème. Alors, quel est l'avantage de dire : Il faut que les gens puissent en avoir des aussi grandes quantités à la maison?

Et, bien, l'histoire de la SQ, moi, j'ai fait des petites vérifications comme ça. J'ai demandé, je ne dirai pas à qui, mais à des agents de la SQ... j'allais nommer le titre qu'il occupe, mais on aurait pu le reconnaître, et il me disait : Bien, regarde, là, on ne passera pas notre temps à aller faire des vérifications, là, alors, surtout quand... Si on arrive puis qu'on commence... S'il arrivait qu'il y ait une descente chez un individu, et qu'on constate... qu'on n'en trouve que 50 grammes... Je ne pense pas que la SQ va perdre son temps à appeler les collègues à 150 kilomètres : Pouvez-vous aller vérifier dans le chalet s'il y en a plus que 10 grammes, hein? Entre vous et moi, M. le Président, ça ne se passera pas comme ça.

Alors, pour toutes ces raisons et pour la facilité — il faut retenir ça, là — pour la facilité d'accès, parce que la loi prévoit qu'on va pouvoir l'acheter en ligne et se le faire livrer par la poste, donc, à toutes fins pratiques, ça va vouloir dire n'importe qui à la maison va y avoir accès très aisément, je ne vois vraiment pas l'utilité de permettre une si grande quantité. Et permettre une aussi grande quantité, pour moi, ça banalise trop la chose. Alors, voilà la raison pour laquelle nous souhaitons restreindre à 60 grammes.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement de M. le député de Labelle? Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je reviens avec mon argument, là, de... Là, on est en... bien, ce n'est pas nous qui légalisons, là, c'est le fédéral, mais n'empêche que c'est un produit qui va être légal, je dis ça de même, là, au même titre que l'alcool. On dit-u aux gens : Tu as le droit à avoir une caisse de vin, deux caisses de vin, 150 caisses de vin? Non, je ne pense pas. On dit : Tu ne peux pas en promener autant que tu veux d'une province à l'autre, là. Mais il n'en demeure pas moins qu'on ne limite pas la quantité d'alcool par personne.

Et là le principe de base, je le ramène, c'est toujours de se mettre en cohérence... Le 150 grammes, c'est le même 150 grammes que le cannabis thérapeutique. Pourquoi quelqu'un qui utilise du cannabis thérapeutique, lui, il peut en avoir 150, puis le voisin à côté, lui, il ne pourra pas, il va être à 60? Imaginez-vous un peu le policier qui assure la sécurité publique puis qui, lui, veut s'assurer de l'uniformité puis s'assurer de la... Comment vous dire? Il va rentrer à une place, puis il va falloir qu'il demande les prescriptions, puis l'autre n'a pas de prescription, puis là c'est quoi, la loi... Puis, en plus, on est très avant-gardistes, là, au sens où on est la seule province qui limite, là, parce qu'ailleurs il y a zéro limite, là. Du fait que c'est un produit légal, il n'y en a pas, de limite.

Dans les faits, est-ce qu'il y aura tant de monde que ça qui auront 150 grammes? Je ne pense pas, là. Le député de Labelle a probablement raison. Moi, si je consommais du cannabis, je ne suis pas sûre que je stockerais le cannabis à cette hauteur-là, parce qu'il y a quand même un prix qui se rattache à ça aussi, là. Puis normalement j'imagine que les gens doivent vouloir consommer ça frais, là, plus que... Tu sais, ça ne se fait pas vieillir, je pense, du cannabis, vous l'avez dit vous-même, là. Mais, pour ceux pour qui une famille est plus nombreuse puis qui veulent en avoir...

Tu sais, ce qu'on souhaite, là, c'est décriminaliser autant que possible, en tout cas faire en sorte que le marché criminel ne soit pas là. Là, commencer à avoir deux, trois échelles, je ne sais pas, moi, ça m'apparaît complexe dans un cadre de sécurité publique. Si on dit : C'est 150 grammes et pour le thérapeutique et c'est 150 grammes et pour le non-thérapeutique, bien, le policier, il rentre dans la maison ou l'ensemble des résidences, il sait qu'il faut qu'il y ait 150 grammes au total partout. Il n'est pas en train de se demander : Le thérapeutique, le pas thérapeutique... Tu sais, nous, on a mis une quantité qui était déjà nommée pour un cannabis thérapeutique... où on a vu aussi que d'autres États aux États-Unis avaient balisé à 150 grammes. Ça fait qu'on s'est dit : C'est la quantité qui devrait être normée pour l'ensemble du Québec pour les deux types de cannabis. C'est pour faciliter l'application aussi.

Mais, ceci étant dit, j'entends les arguments du député de Labelle. Tu sais, je comprends la peur, mais sincèrement ce n'est pas... C'est ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : La ministre a fait référence aux gens qui en ont besoin pour des fins thérapeutiques, pour des fins médicales. Est-ce que ces gens-là vont avoir le droit d'avoir des plants à la maison?

Mme Charlebois : S'ils ont un permis, oui.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : S'ils ont un permis délivré par Santé Canada, oui.

M. Pagé : Bien, voilà, justement, les gens qui ont une prescription et qui ont le droit d'avoir des quantités x et d'avoir des plants à la maison, c'est parce qu'ils ont une prescription médicale. Ils ont l'autorisation. Pour ces gens-là, ça ne sera pas un problème de justifier : Bien, voici, j'ai une telle quantité, voici, j'ai des plants à la maison, j'ai le droit parce que justement j'ai une prescription médicale. Alors, la comparaison avec le cannabis pour des fins thérapeutiques, j'ai beaucoup de difficultés avec parce que ce n'est pas la même catégorie, ce n'est pas la même chose. C'est des gens qui ont besoin, sur une base probablement quotidienne... On l'a vu, il y a eu des topos à la télé la semaine dernière, il y a deux semaines, il y a des gens, à tous les jours, qui vont consommer. Mais, pour la consommation non thérapeutique, non médicale, c'est autre chose, c'est autre chose. Et cette autre chose là, normalement, ne devrait pas commander justement d'en prendre une quantité d'une ou deux fois par jour, d'une part. Et je rappelle que 60 grammes, c'est l'équivalent facilement de 120 à 150 joints, et vous pouvez en commander à tous les jours via un service en ligne. Alors, écoutez, il me semble que ça aurait été mieux, ça aurait envoyé un message, justement, qu'on veut restreindre plus.

La ministre a fait aussi comparaison avec l'alcool, est-ce qu'on limite... Oui, mais l'alcool, c'est très différent. Il y a des goûts tellement variés entre tous les vins, avec tous les cépages, les provenances de tellement de pays, qu'on comprend que les gens puissent avoir une cave à vin avec un certain nombre de bouteilles. Et aussi, bien, on veut faire vieillir le vin dans certains cas parce que ça permet d'avoir un vin qui va être drôlement intéressant au bout d'un certain nombre d'années. Ça ne sera pas le cas avec le cannabis. Ce n'est pas le cas avec le cannabis. Alors, la comparaison aussi avec l'alcool m'apparaît, bien respectueusement, un peu faible.

Bien, voilà. Écoutez, évidemment, si on souhaite continuer avec le 150, ça sera 150. Mais il m'apparaît que ça serait encore une fois plus dans l'esprit de ce que nous disons depuis le départ, de non banaliser, et qu'on enverrait un message : Bien, le modèle québécois, là, nous, on a resserré au maximum, puis même resserré au maximum en disant aux gens, là, que 60 grammes, là, ça veut dire 120 joints que vous avez le droit à la maison. Je trouve qu'on resserre, mais c'est pas mal ouvert. Et, pour les jeunes qui vont tomber dans la cave à pot, là, c'est des quantités assez importantes merci. 150, là, ça représente entre 300 à 400 joints à la maison. Je ne vois pas l'utilité de permettre autant. Je ne vois pas l'utilité de permettre autant.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement de M. le député de Labelle? Mme la ministre.

Mme Charlebois : Avec respect pour le député de Labelle, on ne peut pas comparer le cannabis thérapeutique en culture avec... Parce que nous, on est sur la zéro culture personnelle, là. On va y arriver tantôt. Et celui qui a une prescription a une prescription, puis lui, il va avoir le droit d'en avoir. Tu passes de zéro à ça, alors que, si on compare, un policier qui débarque, il sait que, si tu n'as pas de prescription, c'est zéro, puis, si tu as une prescription, bien, montre-moi-le, combien tu as de plants. Quand tu débarques à une maison, bien là, il va falloir faire la même chose, l'exercice, puis avoir ta petite balance, parce que c'est-u 150 grammes, c'est-u 60 grammes? Moi, je vous le dis, on s'est collés sur le cannabis thérapeutique. Il y a des raisons à ça. Puis la même quantité de joints dont fait mention le député de Labelle, c'est vrai aussi pour le cannabis thérapeutique. Alors, est-ce qu'on souhaite que les gens s'approvisionnent ailleurs? Moi, je ne pense pas.

Ceci étant dit, je ne sais plus quoi lui dire pour lui dire qu'on est la seule province qui est aussi serrée, encadrée pour ça. Tu sais, à un moment donné, il faut aussi laisser les gens avoir des options, parce que, si on contraint, on restreint tellement qu'il n'y a plus d'intérêt à la légalisation, à des produits légaux, bien, ils vont s'approvisionner ailleurs, là.

• (21 heures) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, il me semble, de laisser la possibilité aux gens d'avoir 120 à 150 joints à la maison, ce n'est pas une très grosse restriction. Et, pour des fins thérapeutiques, c'est totalement différent, c'est une prescription. C'est des gens qui ont besoin de consommer à tous les jours, tandis que les besoins de consommer à tous les jours pour des gens qui n'ont pas de prescription médicale, bien, ce n'est pas ça qu'on veut, là. Ce n'est pas ça que l'on veut, là.

Alors, de dire : Bien, quand tu en as besoin pour des fins médicales ou pour des fins récréatives, allons-y avec la même quantité, bien, non, le besoin n'est pas le même. Le besoin n'est pas le même.

Mme Charlebois : Bien, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, parce qu'il y a des gens qui sont venus nous dire... puis je me rappelle d'un monsieur ici, à Québec, vous vous en souviendrez certainement, depuis l'âge de neuf ans qu'il consommait. Il était rendu à, d'après moi, plus de 60 ans, puis lui, il n'a jamais eu de prescription. Il en consommait, du cannabis, sur un petit temps, là.

Alors, dans ce sens-là, il y en a qui n'ont pas de prescription et qui consomment, comment vous dire, qui... Pour eux autres, c'est une forme de thérapie. Je ne sais pas comment le dire, ils n'ont pas la prescription de cannabis thérapeutique, mais, pour eux autres, c'est comme un usage thérapeutique, parce que ça leur a permis... entre autres, je pense à ce monsieur-là, là, je le vois encore...

M. Pagé : ...je me souviens.

Mme Charlebois : Lui, ça lui a enlevé énormément de douleur, ça lui a amené de la stabilité dans sa vie, etc. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, d'ailleurs, je pense que c'est à Magog qu'on a vu ce monsieur-là.

Mme Charlebois : ...

M. Pagé : Oui, possiblement, ou à Québec, peut-être. Oui, mais le dernier argument, puis je pense que c'est un des arguments qui est le plus important, c'est celui de la vente en ligne. On va permettre aux gens, à tous les jours, de pouvoir consommer, et, en l'espace de 48 heures, ça va arriver dans leurs boîtes aux lettres.

Alors, quelle est l'utilité de permettre autant de possession à la maison? Je n'en vois vraiment aucune, utilité, et honnêtement je trouve que ça envoie un mauvais message, et qui est en contradiction avec notre volonté que «banal» ne doit pas être synonyme... que «légal» ne doit pas être synonyme de «banal». Mais, à partir du moment où on permet des quantités aussi astronomiques... Parce que 400 joints à la maison, je regrette, c'est une quantité, pour moi, qui est démesurée. Alors, voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Labelle. M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : J'avais juste une petite réflexion, c'est que c'est peut-être beaucoup, il faudrait calculer exactement combien ça donne de joints, comme vous dites, là, mais moi, j'ai le réflexe de dire : Tu sais, quand tu achètes une caisse de 24, là, ce n'est peut-être pas pour la boire tout seul. Des fois, tu vas la boire avec des chums, tu sais. Mais que la quantité... Puis, en ligne ou pas en ligne, tu sais, tu n'iras pas à tous les deux jours te commander... parce que tu as une quantité limite chez vous, quand même, là. Ça fait que tu auras beau pouvoir commander à tous les jours, mais il faut que tu respectes le maximum de quantité. Ça fait que moi, je suis bien à l'aise avec ça, là.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, j'aime beaucoup l'argument du député d'Argenteuil, parce qu'il y a peu de gens qui vont avoir à la maison une dizaine de caisses de 24, parce que tu peux aller au dépanneur à tous les jours pour aller t'en acheter. Alors, quand les gens ont à la maison une, voire deux caisses de 24, c'est beaucoup de bière à la maison. Et pourtant probablement qu'il faut que tu en prennes au moins quatre, cinq, six pour commencer à avoir un effet assez solide, tandis qu'un joint tu as un effet solide immédiat, et on permettrait d'en avoir 400, joints, à la maison. Alors, c'est comme si on permettait l'équivalent de je ne sais pas combien de dizaines, voire de centaines de caisses de 24 à la maison. Alors, merci, M. le député d'Argenteuil, pour votre argument.

Le Président (M. Merlini) : M. le député d'Argenteuil, oui.

M. St-Denis : Mais ce n'est pas parce que tu peux acheter 20 caisses de 24 puis 50 caisses de 24 pour les amener chez vous que tu en achètes nécessairement 50. Ça fait qu'il faut juste retenir ça.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, ce que j'ai le goût de dire au député de Labelle : Est-ce que toutes les autres provinces sont dans le champ du fait qu'ils n'ont pas de limite du tout?

Le Président (M. Merlini) : Voilà. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement de M. le député de Labelle? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, je comprends que la ministre ne souhaite pas réduire la quantité.

Mme Charlebois : Pas vraiment, non.

M. Jolin-Barrette : Non.

Une voix : «Pas vraiment?»

Mme Charlebois : Non. J'ai dit non à la fin.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Simplement vous dire, M. le Président, que je trouvais ça très pertinent de réduire la quantité. Alors, vous m'en voyez désolé, si la ministre ne veut pas réduire la quantité, considérant le fait que tout le monde nous a dit : On devrait être plus restrictif au départ, quitte à élargir. Alors, je pense que l'approche aurait été de réduire la quantité.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. M. le député de Labelle, vous demandez un vote par appel nominal, vous me le dites. M. le député de...

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...avant de passer au vote, dire dans le micro qu'on est quand même la province la plus restrictive sur l'ensemble de toutes les provinces.

Le Président (M. Merlini) : C'est noté, Mme la ministre. Alors, M. le député de Labelle, vous demandez un appel par vote nominal?

M. Pagé : Tout à fait, s'il vous plaît.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Alors, la mise aux voix est faite sur le sous-amendement de M. le député de Labelle. Pour, contre ou abstention. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

La Secrétaire : M. Bourcier (Saint-Jérôme)?

M. Bourcier : Pour.

La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. La proposition de sous-amendement de M. le député de Labelle est donc rejetée. Nous revenons donc à l'amendement proposé par la ministre à l'article 6. Est-ce que j'ai des interventions?

M. Pagé : M. le Président, on ira voir chez le député d'Argenteuil combien qu'il y a de caisses de 24...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Merlini) : Je qualifierais cette question de hors d'ordre.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! On garde notre décorum, s'il vous plaît. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Vous avez raison.

Le Président (M. Merlini) : Vous voulez faire une intervention sur l'amendement de Mme la ministre?

M. Pagé : Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement de Mme la ministre? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste un point encore une fois, là, pour attirer l'attention de la ministre au troisième paragraphe, au niveau de l'amende prévue. Encore une fois, je souhaite vous souligner que je ne trouve pas ça très dissuasif.

Le Président (M. Merlini) : Votre observation est notée. Est-ce que j'ai d'autres... Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...encore lui répondre que c'est des montants qui ont été fixés en regard d'amendes pour le même type d'infractions. Ça a été soumis par Justice.

Le Président (M. Merlini) : Je mets donc cette proposition d'amendement aux voix. Est-ce que la proposition d'amendement à l'article 6 et adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Compte tenu qu'il remplaçait l'article 6, nous pouvons maintenant aller à l'article 7. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : L'article 7. Alors, M. le Président, à l'article 7 : «Il est interdit à quiconque d'avoir en sa possession du cannabis :

«1° sur les terrains, dans les locaux ou dans les bâtiments mis à la disposition d'un établissement d'enseignement qui dispense, selon le cas, des services d'éducation préscolaire, des services d'enseignement primaire ou secondaire, des services éducatifs en formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes en formation générale;

«2° sur les terrains et dans les installations d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1);

«3° sur les terrains et dans les locaux ou dans les bâtiments utilisés pour la détention de personnes au sens de la Loi sur le système correctionnel du Québec (chapitre S-40.1).

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres lieux où il est interdit d'avoir en sa possession du cannabis.

«Quiconque contrevient aux dispositions du premier alinéa ou à celles d'un règlement pris en application du deuxième alinéa en ayant en sa possession une quantité totale de cannabis équivalant à 30 grammes ou moins de cannabis séché selon l'annexe 3 de la Loi sur le cannabis (Lois du Canada — et là on indiquera l'année et le numéro de chapitre de cette loi —) commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 750 $. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

Ici, M. le Président, cet article interdit d'abord à quiconque d'avoir en sa possession du cannabis dans certains endroits particuliers où il est impératif d'assurer la sécurité publique, particulièrement des jeunes, c'est-à-dire les terrains et les bâtiments d'établissements préscolaire, primaire et secondaire, formation professionnelle, les adultes en formation générale et, dans les deux derniers cas, si ces établissements sont fréquentés en majorité par des mineurs, les terrains et les installations de centre de la petite enfance ou d'une garderie. Et il est également interdit à quiconque de posséder du cannabis dans un établissement de détention, ce qui tombe sous le coup de la logique, compte tenu des risques liés à l'intégrité des marchés, comme la sécurité dans ces établissements.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 7? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, quand on dit : «Sur les terrains, les locaux, les bâtiments», est-ce qu'il y a une distinction entre des terrains, des locaux, des bâtiments qui sont loués ou qui sont à la possession d'un établissement, soit de la commission scolaire, ou encore du cégep, ou encore de l'université?

Mme Charlebois : On ne parle pas de lieu d'usage, si c'est ça, le sens de la question. On parle vraiment de possession.

M. Pagé : Oui, oui, c'est ça, mais, quand on identifie les terrains, les locaux et les bâtiments, si c'est un bâtiment qui est loué, est-ce qu'il y a une distinction avec un bâtiment qui appartient à la commission scolaire, par exemple?

Mme Charlebois : On va le couvrir aussi à partir du moment où on dit que c'est un bâtiment qui sert aux premier, deuxième, troisième alinéas.

M. Pagé : O.K. Parce qu'il arrive, dans certains cas, là... moi, j'ai en tête justement, là, à Rivière-Rouge, la formation aux adultes se donne... justement, c'est au-dessus de la SAQ. Il y a comme une espèce de petit centre d'achats, hein, le député d'Argenteuil connaît la place, une espèce... IGA ou quelques petits commerces, il n'y en a pas beaucoup. Et, à l'étage au-dessus, il y a des organismes communautaires et il y a aussi le centre L'Impact. C'est des jeunes qui retournent aux études, ils sont en formation aux adultes... c'est plutôt la formation d'adulte, la formation professionnelle. Alors, à ce moment-là, le terrain... bien là, on est évidemment sur le terrain du petit centre d'achats, là, on n'est pas sur le terrain d'un établissement scolaire, parce que ces locaux sont loués au propriétaire du petit centre d'achats. Alors, jusqu'où la loi va aller dans un cas comme celui-là?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Là, vous voulez me parler de tout ce qui est autour du lieu où se recevra la formation, là.

M. Pagé : Bon, évidemment, je comprends qu'à l'intérieur du local loué ce ne sera pas possible. Est-ce qu'il va y avoir une certaine restriction autour du local loué? Parce que, bon, les jeunes, quand ils sortent, ils vont prendre... bien, un peu comme la récréation, si on veut, là, bien, ils prennent une pause à quelques mètres. Il y en a qui fument là-dedans, puis ils sont à neuf mètres de la porte. Alors, à neuf mètres de la porte, est-ce que ça va être possible d'aller consommer du cannabis? On comprend qu'à neuf mètres de la porte, sur le terrain, ça n'appartient pas à la commission scolaire, ça appartient au promoteur qui loue le local, et, compte tenu que l'on ne souhaite pas avoir ça à proximité d'un établissement scolaire... Alors, il y a plein de cas de figure comme celui-là.

Mme Charlebois : Oui, mais, dans le cas de figure dont vous me soumettez... Tu sais, dans le premier article, on dit : «Sur les terrains, dans les locaux où les bâtiments mis à la disposition», «mis à la disposition», c'est justement mis là pour dire que c'est ça qui fait que... où il y a une interdiction de posséder du cannabis.

Maintenant, quand tu loues, exemple, au-dessus d'une SAQ pour donner de la formation professionnelle dans un local, tu ne loues pas le stationnement. Tu loues juste ce carré-là où la formation se donne, alors que, sur un terrain d'un établissement scolaire, bien là, tout le terrain est circonscrit. À l'école, il y a le stationnement, il y a une cour d'école, il y a tout ce qu'il faut, alors qu'un centre de formation professionnelle qui est au-dessus... Puis ça, c'est des cas exceptionnels, comme vous le dites, il y a des cas de figure. Mais le stationnement n'est pas confiné, il n'est pas loué, là, pour les fins de la formation professionnelle. Ce qu'il loue, c'est le bâtiment en haut, là.

M. Pagé : C'est de la formation aux adultes, et souvent il y a beaucoup de mineurs, beaucoup de mineurs qui sont à la formation aux adultes, la formation professionnelle. Et, dans les régions plus éloignées, souvent ce cas de figure là peut se représenter, parce qu'en région éloignée, rurale, bien souvent, on y va avec des petites quantités de personnes qui vont être inscrites à des cours, comme ce que je viens d'évoquer, et, bien, on ne bâtira pas de bâtiment neuf et on va y aller avec la location. Et là ce que ça voudrait dire, c'est qu'à neuf mètres de la porte les gens pourraient consommer.

Mme Charlebois : Cet article-là vient parler de possession, et non pas de consommation, et... Oui, et ça ne s'applique pas à votre cas, ce que je vais dire, là, mais, si le terrain met à la disposition de l'école ou d'un établissement d'enseignement, là il devient visé. Mais, dans le cas dont vous me faites mention, le terrain n'est pas visé pour l'établissement, il est visé pour le complexe au complet, là.

M. Pagé : Évidemment, les étudiants, quand ils prennent une pause, ils vont sortir du local puis ils vont être autour. Mais, s'ils sont sur le terrain qui appartient au promoteur immobilier, alors donc, ils pourraient être en possession à ce moment-là.

Mme Charlebois : Pas dans les classes.

M. Pagé : Oui, pas dans l'établissement. Bon, j'imagine qu'il y a certains établissements universitaires qui disposent, en région, des fois, de bâtiments pour différentes expériences. En tout cas, j'ai en tête, là, avec des animaux, là, justement dans la même municipalité, et c'est une espèce de petit, je ne sais pas... un complexe, en tout cas, qui appartient à... je pense, c'est l'Université de Montréal, et qui laisse des animaux sur ce terrain-là pour certaines expériences, puis il y a une personne qui s'en occupe régulièrement. Alors, j'imagine que, sur tout ce terrain-là, ça fait partie des terrains où on ne peut pas...

Mme Charlebois : Bien, si on regarde l'article, on parle d'établissements d'enseignement préscolaire, services d'enseignement primaire, secondaire, services éducatifs, formation professionnelle. Bref, le postsecondaire, les universités ne sont pas couverts par la possession. On n'est pas dans l'usage, on est vraiment dans la possession.

M. Pagé : O.K. Oui. Oui, c'est vrai. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 7? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'aurais un amendement, M. le Président, parce que, durant la consultation, on nous avait fait état que les établissements d'enseignement collégial et universitaire n'étaient pas visés, et il y avait une recommandation à cet effet-là.

Alors, l'amendement se lirait ainsi : Modifier l'article 7 de la Loi encadrant le cannabis, proposé par l'article 12 du projet de loi, par l'insertion, à la fin du premier paragraphe du premier alinéa, après le mot «générale», les mots «et d'un établissement d'enseignement collégial ou universitaire».

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, nous allons faire les copies et la distribution aux membres pour qu'ils en prennent connaissance.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 18)

(Reprise à 21 h 22)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. La photocopie de la proposition d'amendement de M. le député de Borduas a été distribuée, les membres en ont pris connaissance. Je vais demander maintenant à M. le député de Borduas de nous offrir ses explications. À vous la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Alors, ça vise à empêcher d'avoir en sa possession sur le territoire d'un établissement d'enseignement collégial ou universitaire... On vient répondre aux demandes d'un groupe. C'est motivé notamment par le fait que, si vous ne pouvez pas en posséder, nécessairement vous n'en consommerez pas sur les lieux d'un établissement d'enseignement collégial ou universitaire.

Je pense que c'est un message aussi qu'il faut envoyer pour dire : Bien, écoutez, dans les lieux d'éducation comme ceux-là, à l'université et au cégep, on ne vise pas à favoriser la consommation, on ne vise pas à banaliser la consommation de cannabis. Alors, l'objectif est le suivant, de dire : Bien, à l'école, il n'y a pas de drogue, il n'y a pas de cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, ce que je dirais au député de Borduas, ce qu'on vise, c'est protéger les jeunes. La majorité sont des adultes, ils sont capables de décision, d'une part. Et là où on va avoir un signal fort, c'est sur l'usage.

Alors, si ces adultes-là sont passés et ils savent que, le soir, ils vont aller, je ne sais pas, moi, chez leurs amis, puis ça va leur tenter de consommer, ou je ne sais pas faire quoi de leur soirée, puis qu'ils ont avec eux leur quantité, on ne peut pas les interdire de posséder. Ils ne peuvent pas le consommer sur les sites, mais on peut leur permettre de transporter. C'est des adultes, là. On ne parle plus d'établissements de primaire et secondaire, et ce qu'on vise, c'est vraiment de protéger les jeunes.

Alors, c'est pour ça que je disais la possession... et notamment, entre autres, il y en a qui sont en résidence, M. le Président. Alors, il faut qu'ils puissent circuler sur les propriétés, se rendre en résidence sans se faire automatiquement arrêter. Mais à l'usage on va être plus restrictif. Je comprends le point, là, mais c'est là qu'on va être plus serrés tantôt. Ça va être interdit totalement, là.

M. Jolin-Barrette : ...souligner à la ministre aussi que tous les étudiants collégiaux de première année ont 17 ans. Donc, il va y avoir beaucoup de mineurs en contact avec...

Mme Charlebois : Pas nécessairement tout le monde a 17 ans. J'ai déjà passé par là puis j'étais dans les jeunes, puis il y en avait qui...

M. Jolin-Barrette : À l'entrée, selon...

Mme Charlebois : Mais à 17 ans, en passant, ils ne sont pas supposés d'en avoir sur eux, hein? Je dis ça de même, là, ils ne sont pas majeurs.

M. Jolin-Barrette : Ce que je dis à la ministre, c'est que ça favorise l'accessibilité.

Mme Charlebois : Non.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, je la réfère aux différents cafés étudiants.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Mais il y a, dans notre loi, interdiction de donner à un mineur.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais je réitère l'observation d'aller dans les cafés étudiants à la ministre.

Mme Charlebois : Bien, il n'y aura pas de consommation sur les lieux, là. Dans les cafés étudiants, là, ça va être non.

M. Jolin-Barrette : Ce que je vous dis, c'est que le lieu de contact... si on permet de posséder du cannabis sur les établissements universitaires et collégiaux, un, je ne pense pas que c'est un bon message; deuxièmement, on doit être plus restrictif pour faire en sorte de ne pas banaliser. Et, si vous n'en avez pas, le risque de consommation va être diminué d'autant.

Mme Charlebois : Mais sincèrement, là, on peut... Je vous donne un exemple. Admettons que j'aurais un jeune de, je ne sais pas, moi, 19, 20 ans, là, qui serait à l'université, qui est chez nous, qui a son cannabis, puis il a un ami de 16 ans, 17 ans... bien, pas 16 ans, parce que je l'étoufferais, là, mais mettons 18 ans, puis l'autre arrive avec... lui, il n'a pas de quantité, mais mon enfant consommerait puis il partagerait. Mais, je veux dire, entre l'avoir sur le campus puis ne pas le consommer puis l'avoir à la maison, c'est un petit peu faire semblant que ça n'existe pas. Mais il va consommer pareil et, que ce soit chez vous ou que ce soit ailleurs...

Ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas de consommation sur les sites universitaires, sur les sites collégiaux, mais que les jeunes de 18 ans et plus possèdent du cannabis... Là, on ne les empêchera pas de posséder du cannabis. S'il est passé à la boutique pour en acheter à l'heure du dîner ou en s'en allant au cégep ou à l'école, à l'université, dans le but de consommer avec son ami le soir, honnêtement, là, je n'irai pas dans la maison de tout le monde vérifier qui consomme puis comment ça s'est passé, là. Ça, ce n'est pas ma mission. On va faire ça à la boutique de la Société québécoise du cannabis.

Ce qu'on va faire tantôt, quand on va parler d'usage, ça, on va l'interdire, par exemple, sur les campus. Ça, on va faire ça. Mais, en ce qui concerne la possession, on peut aller faire l'acquisition le matin, le midi, peu importe, avant d'aller à nos cours, et on peut l'avoir sur nous. Puis aussi on peut décider de sortir tout de suite après avoir fini ses cours, puis il n'a pas besoin de retourner à la maison, aller chercher son... Tu sais, c'est un peu ridicule, là, de ne pas les laisser, ceux qui ont 18 ans et plus, avoir leur cannabis dans leurs poches.

M. Jolin-Barrette : Il y a un autre élément, Mme la ministre, que je veux vous apporter. Dans le mémoire du Bureau de coopération interuniversitaire, donc les recteurs, ils soulignaient, à la page 7 : «D'autre part, si le droit d'avoir du cannabis en sa possession en milieu universitaire était maintenu, les établissements ne s'attendent pas à pouvoir assurer un contrôle étroit des dispositions de l'article 8 du projet de loi fédéral C-45, qui stipule que la quantité maximale de cannabis séché permise dans un lieu public est fixée à 30 grammes.»

Alors, eux, ils soulèvent une autre problématique à l'effet de dire : Bien, écoutez... et, dans la loi provinciale aussi, vous permettez 30 grammes, là, alors, pour nous, ça va être inapplicable de réussir à faire contrôler ça dans un lieu d'établissement universitaire. Alors, c'est un autre argument que je donne à la ministre pour qu'on interdise le fait d'avoir du cannabis, parce qu'eux, ils disent que ça va être difficilement applicable de voir y a-tu 30 grammes, y a-tu 35 grammes, y a-tu 40 grammes. Alors, pour éviter toute possibilité de difficulté d'application, pour eux, ça serait plus simple.

Mme Charlebois : Bien, honnêtement, concernant la possession, juste avant qu'on termine, M. le Président, ils ne sont pas capables de vérifier la quantité, ils ne sont pas plus capables de vérifier s'ils en ont. Ils sont-u capables de vérifier s'ils ont du vin dans le sac à dos? Tu sais, honnêtement, là, c'est les policiers qui peuvent vérifier la drogue, première des choses. Nous autres, ce qui m'apparaît important, c'est l'usage sur les campus.

Là, si on fume notre joint avant de rentrer à notre cours, ça se peut qu'on soit moins... en tout cas, ou on va être bien attentif, mais on va être au ralenti, ou bien on ne va pas être attentif du tout. Moi, je ne sais pas trop qu'est-ce que ça fait, là, mais je sais que ce n'est pas une situation souhaitable, mettons, quand on suit des cours.

Mais moi, je reviens, là, en disant que c'est à l'usage que ça va être le plus important d'être restrictif sur les campus. Mais peu importe que les gens soient allés faire l'acquisition juste avant de se rendre sur les campus universitaires et sur les terrains de cégep et/ou s'ils décident d'aller, je ne sais pas, moi, chez leur ami, puis ils décident de consommer ensemble ou... C'est après l'école que ça va... bien, ce n'est même pas une école, là, c'est un établissement postsecondaire, c'est après tout ça qu'ils pourront consommer. Mais, sur les lieux, ils n'auront pas le droit de consommer.

Alors, moi, je ne vois pas qu'est-ce que ça va changer dans les poches des gens, d'autant plus que, s'ils sont en résidence, il va falloir qu'ils se rendent chez eux, là. Ils ne pourront pas l'amener par téléportation, le cannabis, là. Il va falloir qu'ils marchent avec, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas? Est-ce que j'ai d'autres interventions à la proposition d'amendement de M. le député de Borduas. Je n'en vois pas. M. le député de Labelle, vous souhaitez intervenir?

M. Pagé : Bon, en fait, il ne reste pas beaucoup de temps, mais c'est parce que...

Le Président (M. Merlini) : Il reste une minute.

M. Pagé : Oui. C'est parce que, si on se réfère à ce que les gens d'universités et des fédérations de cégeps sont venus nous dire, le problème... Oui, il y a un problème de consommation, mais, au niveau de la possession, ils étaient d'accord avec la possession, mais dans les résidences, parce que c'est le lieu où les gens habitent. Alors, je pense qu'éventuellement — bon, la nuit porte conseil — il faudrait le regarder sous cet angle-là, parce qu'effectivement je souhaiterais également que l'on puisse restreindre sur les campus collégiaux et universitaires, mais il faut que les gens puissent en posséder quelque part. Et, à cet égard-là, on irait plus dans le sens de la demande des fédérations de cégeps, universitaires, qui disaient que ça devrait être permis, la possession dans les résidences.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle.

Mmes, MM. les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il est 21 h 30, et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)