(Quinze heures douze minutes)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle du Conseil législatif de bien vouloir éteindre
toute sonnerie de tout appareil électronique.
La commission
est réunie cet après-midi afin de procéder et de continuer les auditions
publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 148, Loi encadrant l'approvisionnement en médicaments
génériques par les pharmaciens propriétaires et modifiant diverses
dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements
cet après-midi?
La Secrétaire : Non, M. le
Président, il n'y a pas de remplacement.
Auditions (suite)
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup. Cet après-midi, nous entendrons les personnes suivantes : Me Paul Fernet et Me Andrée-Anne Fernet,
de Fernet avocats inc., et Me Mélanie Bourassa Forcier, professeure agréée
en droit, de l'Université de Sherbrooke.
Je souhaite donc la bienvenue à Me Paul
Fernet et Me Andrée-Anne Fernet. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous faire votre exposé. Nous
procéderons ensuite à la période d'échange avec le ministre et avec les
membres des deux oppositions. Je vous invite donc à prendre la parole. À vous.
Fernet avocats inc.
M. Fernet
(Paul) : Merci, M. le
Président. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, Mmes et MM. les députés, permettez-moi tout d'abord
de remercier la commission pour l'invitation qu'elle m'a adressée à participer
au débat entourant l'analyse du projet de loi n° 148.
Je suis,
comme M. le président le disait, accompagné d'Andrée-Anne Fernet, qui exerce à
mon cabinet, qui est spécialisée en droit pharmaceutique.
Mme Fernet (Andrée-Anne) :
Bonjour.
M. Fernet
(Paul) : J'ai eu à quelques
reprises le privilège, par le passé, de présenter le point de vue d'organismes,
tels l'Association québécoise des
pharmaciens propriétaires et l'Ordre des pharmaciens du Québec, dans le cadre
d'études menées par la Commission de la santé et des services sociaux.
Le projet de
loi annonce l'introduction d'un nouveau règlement, le Règlement encadrant
l'approvisionnement en médicaments
génériques par les pharmaciens propriétaires. Selon la lettre du projet de
règlement, un pharmacien ne pourra
dorénavant s'approvisionner en médicaments génériques auprès d'un même
fabricant pour plus de 50 % de la valeur totale annuelle de ses
achats pour de tels produits inscrits à la liste de la Régie de l'assurance
maladie du Québec.
Comme nous
l'avons exprimé à notre mémoire résumant notre analyse sur la question, nous
comprenons que cette nouvelle interdiction
vise à renforcer certaines des récentes dispositions introduites à la Loi sur
l'assurance médicaments au chapitre
des pratiques commerciales interdites et non pas à investir le champ de
compétence des pharmaciens, qui, pour sa
part, prévoit une réserve complète du droit de propriété en pharmacie aux seuls
membres de l'Ordre des pharmaciens du Québec.
Le législateur a cru nécessaire de préciser, à
l'article 27 de la Loi sur la pharmacie, que «seuls peuvent être
propriétaires d'une pharmacie, ainsi qu'acheter et vendre des médicaments comme
propriétaires d'une pharmacie, un pharmacien
[ou] une société de pharmaciens». Ce lien entre la propriété des pharmacies et
l'achat des médicaments nous semble
très important. La liberté pour un
pharmacien d'acheter les médicaments de son choix s'inscrit dans une
perspective d'indépendance professionnelle et de protection du public.
Nous comprenons que l'interdiction édictée par le projet de loi n° 148 vise, sans nul doute, l'émancipation des pharmaciens propriétaires
quant à l'achat des médicaments de marque privée ou alors des formulaires mis en place par leurs partenaires
d'affaires. Paradoxalement, le futur règlement s'articule en limitant cette liberté de
choix du pharmacien quant à l'achat de ses médicaments.
Au-delà de quelques éléments de réflexion
énoncés dans notre mémoire et portant sur l'impact des nouvelles mesures
proposées par le projet de loi, telle la prise en compte des produits
biologiques ultérieurs des médicaments génériques
de source unique ou alors l'alourdissement des devoirs administratifs du
pharmacien, nous croyons qu'une intervention législative qui viserait les décisions qui, trop souvent, se
prennent en amont de la seule volonté du pharmacien pourrait s'avérer
efficace.
Nous
avons antérieurement fait état qu'aucune plus-value à la chaîne de
distribution des médicaments ne découlait de l'utilisation des produits de marque privée ou des formulaires
et autres programmes dits de conformité mis en place par les chaînes,
bannières et franchiseurs, tels qu'imposés à leurs membres pharmaciens.
L'impact des
interdictions édictées par les articles 80.1 et 80.2 du chapitre des pratiques
commerciales interdites nouvellement introduites à la Loi sur
l'assurance médicaments se constate déjà clairement dans l'industrie. Ces dispositions modifient des pratiques qui avaient
cours depuis des années. Les interdictions visant les fabricants, les
grossistes et les intermédiaires à
imposer des contraintes à l'approvisionnement, ou alors des ententes à
caractère exclusif, ou encore prévoyant des obligations en lien avec la
vente d'une marque spécifique de médicaments rendent au pharmacien une
indépendance professionnelle qu'il avait trop souvent perdue.
De la même
manière, nous croyons que l'ajout de quelques paragraphes supplémentaires à cet
article 80.2 pourrait permettre
un retour du balancier en faveur des pharmaciens propriétaires, que ce soit
lors de l'ouverture ou de l'achat d'une pharmacie, des prises de décision en lien avec les opérations de son
établissement, tel l'achat des médicaments, ou alors, finalement, quant
à la disposition de son entreprise. Ces ajouts à la Loi sur l'assurance
médicaments adresseraient le problème là où
il se situe, soit au moment de la conclusion d'une convention d'affiliation
uniquement rédigée par la partie dominante à de tels contrats
d'adhésion.
Le projet
de loi n° 148 propose donc l'introduction d'un nouveau règlement qui
limitera, tout au moins partiellement, le recours aux médicaments de
marque privée. De l'avis des analystes du ministère, la modification
législative et réglementaire proposée
s'inscrit dans une perspective d'ensemble qui vise à assainir les pratiques
commerciales dans le domaine du
médicament, du fabricant jusqu'au pharmacien propriétaire, et à favoriser une
meilleure concurrence sur le marché.
Nous
supportons donc entièrement l'objectif poursuivi par le projet de
loi n° 148. Nous croyons cependant que l'ajout de nouvelles interdictions au chapitre des pratiques
commerciales interdites ou alors l'introduction d'un règlement
d'application en support à ces interdictions visant plutôt les partenaires
d'affaires des pharmaciens permettrait un assainissement
plus efficace des pratiques prévalant toujours dans le marché, assurant au
pharmacien une plus grande liberté
dans ses achats de médicaments et une réaffirmation de la réserve du droit de
propriété en pharmacie, ces outils étant le gage d'une meilleure indépendance professionnelle. De telles
dispositions, tout en permettant le déplacement des parts de marché des fabricants génériques, tel qu'anticipé
par le ministère, éviteraient à ce dernier et à la régie d'atteindre aux
habilitations professionnelles des pharmaciens.
M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les
députés, merci de votre écoute.
Le Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, Me Fernet, pour votre exposé. Nous allons immédiatement commencer la période d'échange en commençant par
M. le député de La Pinière et ministre de la Santé et des Services
sociaux. Vous disposez d'un bloc de 21 minutes. À vous la parole.
• (15 h 20) •
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, Me et Me Fernet, merci d'être venus
aujourd'hui, puis merci, certainement,
des propos que vous venez de tenir à l'égard de tout l'ensemble de ce que l'on
a fait. Je dois d'abord prendre ce
moment-là pour vous remercier de vos conseils précédents, lorsque vous êtes venus
et avez déposé différents mémoires aux autres projets de loi qu'on a traités.
Comme vous le voyez, ça nous a inspirés et ça nous a alimentés pour... nous
conforter peut-être, nous alimenter aussi
certainement pour prendre les décisions que l'on a prises en 81 et 92. Alors,
vous êtes en partie, certainement,
responsables, entre guillemets, des directions que l'on a prises, on va dire ça
entre guillemets. Et souvent, en politique, on dit qu'on a besoin de
corroborateurs, c'est un mot qui est souvent utilisé en politique, mais
en réalité on a besoin de conseils d'experts
qui ont une vision objective de la situation, comme ce que vous avez fait dans
le passé et que vous revenez souligner aussi aujourd'hui. J'en profite
donc pour vous remercier une nouvelle fois. Je l'avais fait les autres fois où vous êtes venus, mais, comme on arrive à
la conclusion de cet exercice-là, je dirais... Quand je dis
«conclusion», je le dis dans le sens où il y avait un chemin, vous l'avez bien
vu.
Vous avez
fait des interventions qui étaient à plusieurs niveaux sur la problématique,
entre guillemets — on va dire ça comme ça pour être poli, là — de l'intégration verticale. Et, comme vous
l'avez dit, oui, ça vient briser un certain nombre de choses et ramener le plus possible une indépendance du
pharmacien. Et, quand j'entends les commentaires que vous venez de faire, oui, vous visez juste,
effectivement, ça vise à faire ça. Et effectivement ça s'adresse à un certain
nombre de problématiques, de
relations parfois trop intenses entre divers partenaires dans le cheminement du
médicament entre son fabricant et le point de service qui est celui de
la pharmacie.
Maintenant,
vous l'avez évoqué à plusieurs reprises, et je dois vous avouer que vous
suscitez ma curiosité quand vous nous
dites que c'est une bonne chose que l'on fait dans l'ensemble de ce dont je
viens de parler, mais il manquerait quelques
articles. Alors, je vous laisse la parole avec le plus grand intérêt pour nous
indiquer peut-être plus précisément la teneur de quelques articles
supplémentaires que vous nous suggériez. C'est à ça que sert ces
consultations-là. Vous nous faites
des suggestions que l'on prend en compte, et on voit la faisabilité de ça. Vous
êtes des experts en droit pharmaceutique, alors je pense que vos commentaires sont on ne peut plus pertinents. Si
vous pouviez préciser un petit peu sur les quelques articles que vous
verriez utiles à être ajoutés à notre corpus actuel.
M. Fernet (Paul) : Bien,
écoutez, M. le ministre, merci de votre question. Il est certain que la
question du choix des médicaments génériques par un pharmacien, c'est une toute
petite partie, je vous dirais, de ses habilitations professionnelles. Et la
teneur de mon propos, que ce soit aujourd'hui ou par le biais de mon document
dont j'ai fait parvenir copie à tous les
députés, mon propos, c'est que peut-être y aurait-il avantage, étant donné
l'impact très signifiant qui découle
des nouvelles mesures du chapitre des pratiques commerciales interdites,
peut-être y aurait-il opportunité d'aller un peu plus loin et de couvrir d'autres aspects
que le simple aspect de l'achat des médicaments génériques. Et j'entends
par là toute la question de la liberté des opérations d'une pharmacie.
J'entends par là aussi, outre les opérations d'une pharmacie, au niveau de la
disposition des pharmacies.
Aujourd'hui, je vous dirais que trop souvent,
malheureusement, les intérêts commerciaux prévalent sur les intérêts professionnels. Et c'est ce que
j'adresse, dans le fond, quand je vous dis que quelques articles
supplémentaires pourraient aider à
assainir davantage le marché. Outre le fait qu'il y a la question des
médicaments génériques, comme je le
disais, bien, il y a un certain nombre, aussi, de réalités que vivent les
pharmaciens, et ces réalités-là font en sorte que ces décisions professionnelles ne sont pas
toujours aussi libres et indépendantes qu'ils le souhaiteraient. Je fais le
parallèle entre l'indépendance et le
droit de propriété en pharmacie. On sait tous que le droit de propriété en
pharmacie est réservé exclusivement aux pharmaciens, comme je le
mentionnais, à l'article 27 de la Loi sur la pharmacie. On sait aussi que c'est une exception en Amérique du Nord. Il y a
quelques autres réserves partielles du droit de propriété. On sait ces
choses-là. Pour ma part, le droit de
propriété, s'il est bien exercé, il est garant de l'indépendance du pharmacien,
et c'est l'état de droit au Québec.
Alors, si on veut que cet état de droit là, au Québec, qui réserve la propriété
exclusivement aux pharmaciens soit
bien appliqué, il faut s'assurer que c'est le cas et que, par le biais
d'ententes contractuelles, on ne vienne pas créer des impairs ou des
limitations aux pharmaciens.
Je vais vous
donner deux exemples. Par exemple, dans le choix des collaborations professionnelles
d'un pharmacien, il n'est pas toujours évident qu'un pharmacien peut
séparer ou partager son acte professionnel avec un collègue ou une consoeur de son choix. Et ça, ça ne m'apparaît pas
normal. Au niveau de la direction de sa pharmacie, au niveau de la vente de sa pharmacie, il
m'apparaît qu'il y a des limitations qui sont introduites par voie
contractuelle et qui visent des
réalités qui sont commerciales mais qui ne sont pas des réalités
professionnelles. Et, en ce sens-là, le parallèle que je fais avec les pratiques commerciales
interdites, si les paragraphes d'interdiction qui ont été introduits à 80.2 ont
produit un résultat si signifiant, la question, c'est : Pourquoi ne pas
aller un peu plus loin?
M. Barrette : Là, je vous comprends mieux, et corrigez-moi si
ma compréhension vous apparaît inexacte. Ce à quoi vous faites référence et les éléments qui sont suggérés par votre commentaire traitent des contrats défranchisés dans le cas de franchisés parce
qu'évidemment, lorsqu'une pharmacie est totalement indépendante, elle est
indépendante. Et, si je vous
comprends bien, dans ce cas-là, les articles auxquels... pas vous faites
référence, mais que vous suggérez ne sont pas nécessaires — peut-être que je le dis mal, mais je vais reformuler mon
commentaire — puis, si
c'est ça, je suis d'accord avec vous,
là. C'est clair que, dans la relation contractuelle que les pharmaciens
franchisés ont avec une bannière ou d'autres contrats avec une autre entité, il y a souvent des provisions qui amènent
des conditions, des restrictions, des obligations dans la circulation du médicament, lire ici achat,
vente, volume, et ainsi de suite. Est-ce que je comprends que c'est cet
élément-là auquel vous faites un peu, beaucoup référence?
M. Fernet
(Paul) : M. le ministre,
vous avez tout à fait raison, c'est ce à quoi je fais référence. Je ferais, par
contre, peut-être une petite
précision. Quand vous avez parlé de pharmacies indépendantes, vous avez opposé
ce concept-là à celui de franchisage.
Or, je vous dirais que, de notre avis, à l'heure actuelle, dans la province de
Québec, des pharmacies réellement indépendantes, il y en a moins d'une
centaine.
M. Barrette :
Je ne les opposais pas, Me Fernet, sur le volume, mais je les opposais sur
le concept légal. Mais je suis
parfaitement d'accord avec vous. À certains égards, je me demande si les
pharmacies totalement indépendantes ne sont pas aujourd'hui une espèce
en voie de disparition.
M. Fernet
(Paul) : Bien, tout à fait.
Vous avez tout à fait raison. Et c'est la raison pour laquelle je voulais faire
la mention qu'on parle des chaînes, des bannières et des franchiseurs.
Et il ne s'agit pas ici, comme le veut l'expression consacrée, de jeter le bébé avec l'eau du bain, là. Ces organisations-là
sont très régulièrement en support, également, aux pharmaciens du côté administratif. C'est au niveau
de l'envahissement du droit de propriété en pharmacie qu'on a déjà, par le passé, témoigné et, je le réaffirme
aujourd'hui, on est vraiment très inquiets. Si on ne veut pas perdre la
signification de cet article 27
là de la Loi sur la pharmacie, qui, encore une fois, garantit l'indépendance du
pharmacien, c'est une norme d'ordre
public, je pense que ça mériterait d'être adressé par des analyses et par
certaines interdictions supplémentaires.
M. Barrette :
Oui, parce que les informations... et, encore là, corrigez-moi si je me trompe,
moi, les informations informelles que
j'ai sont à l'effet qu'il y a des pharmaciens qui se disent propriétaires, mais
ils sont dans une situation contractuelle
telle que c'est beau s'ils peuvent décider eux-mêmes de vendre leur pharmacie,
là, et c'est beau s'ils peuvent décider
eux-mêmes de la couleur des carreaux au plancher ou de la peinture sur les
murs. Ça va aussi loin que ça. Vous me
le confirmez donc, là. Alors donc, c'est vraiment à cet effet-là, c'est dans
cet angle-là et à cet effet-là que vous nous proposez de rajouter des
articles.
Maintenant,
vous êtes un expert en droit pharmaceutique, vous avez une expérience beaucoup
plus grande que la mienne dans ce
domaine-là. Et je vous poserais une question purement juridique : Est-ce
qu'on peut faire ça? Vous allez me
dire : Oui, on peut passer des lois sur n'importe quoi. Non, mais vous
avez raison. Mais je vous répondrais, du tac au tac : Il y a quand même une jurisprudence, des chartes, et
ainsi de suite. Est-ce qu'à votre avis on peut aller suffisamment loin pour avoir l'effet que vous
recherchez? Et là je ne vous dis pas ça parce que je suis contre ce que vous
nous dites, au contraire. C'est une
interrogation que je me pose parce que je me la suis posée moi-même dans les
études de 81 et 92, surtout le 92, évidemment.
• (15 h 30) •
M. Fernet
(Paul) : Je suis absolument convaincu que c'est possible. Et, encore
une fois, il ne s'agit pas de remettre en
question l'entièreté de l'industrie. Ce n'est pas ça, le point, là. Mais il y a
des dépassements, j'ai donné quelques exemples.
Vous avez sans doute eu l'occasion de prendre connaissance, dans le mémoire que
j'ai déposé ici, de deux exemples de
clauses contractuelles et qui, à mon avis, ne peuvent pas être tolérés dans un
système où on veut reconnaître le droit de propriété en pharmacie au seul
pharmacien. Vous savez, quand un pharmacien, dans son établissement, ne peut
plus prendre aucune décision sans l'accord de son franchiseur, mais quelle est
la liberté, à ce moment-là, du pharmacien d'implémenter
des nouveaux services, de procéder à des changements? Ce n'est pas acceptable.
Alors, à partir du moment où la loi supporte l'objectif qui est visé par la réserve du droit de propriété,
de mon point de vue, oui, par voie réglementaire, avec plus de
souplesse d'ailleurs, comme je le disais, peut-être en support à des articles
qui sont introduits à la Loi sur l'assurance
médicaments, par exemple le chapitre des pratiques commerciales interdites,
bien, par voie réglementaire, de
venir plus finement placer des balises pour faire en sorte de redonner aux
pharmaciens un véritable droit de propriété, sans encore une fois
remettre en question l'utilité de l'industrie, je pense que c'est possible.
M. Barrette :
Alors là, à ce moment-là... Parce que vous savez, c'est intéressant, la
discussion qu'on a, parce que ça
m'est passé par la tête, là, cette affaire-là, dans le passé, mais je ne l'ai
pas explorée aussi à fond que vous l'avez fait ou que vous le présentez
aujourd'hui. Mais la question que je m'étais posée, au moment où j'ai réfléchi
à ça, et vous m'interpellez aujourd'hui sur le même sujet, dans l'état actuel
des choses, où il y a des contrats qui sont déjà signés, est-ce que je peux... On l'a dit, il y a quelques
instants, là, il y en a peut-être une centaine qui sont... où il y a des gens,
là, qui sont vraiment des exceptions, là,
qui décident d'être des indépendants dans le sens absolu du terme, j'en connais
quelques-uns, puis ils sont bien heureux. La
problématique, c'est qu'un jeune qui arrive en pratique, en général, il signe,
il accepte ce carcan-là. C'est une espèce... c'est une boîte très fermée, là,
ce contrat-là.
Est-ce
qu'aujourd'hui on est capables d'introduire un changement rétroactif à ce
point-là, là, où ce que vous nous suggérez, si on applique ça, ça va
nous amener vers une transformation progressive et très lente du milieu? Parce
que ça demande quand même que l'individu accepte de ne pas signer un tel
contrat. Alors, votre optique, est-ce que c'est d'imposer un nouveau régime, dans la suggestion que vous nous faites, ou
de mettre de nouvelles règles qui, prospectivement et lentement... Parce
que, sortant des facultés de pharmacie, il va peut-être y en avoir... bien là,
j'hypothétise, là, il va peut-être y en
avoir un sur deux qui va aller vers la voie de l'indépendance et encore un sur
deux qui va aller vers le modèle en
cours actuellement, pour lequel vous formulez des critiques qui, à mon avis,
sont très justifiées. Comment vous voyez ça? Vous voyez une action
législative rétroactive ou prospective?
M. Fernet (Paul) : Moi, je vois
une action qui fait en sorte qu'elle rentre en vigueur immédiatement.
M. Barrette : Rétroactive?
M. Fernet (Paul) : Bien,
rétroactivement...
M. Barrette : Bien, quand je
dis rétroactivement, je veux dire...
M. Fernet (Paul) : Oui, oui, au
moment de l'adoption ou de la sanction, là, de...
M. Barrette :
Non, mais je m'excuse, là, Me Fernet, c'est juste que je me suis peut-être mal
exprimé. Est-ce que vous voyez une
action législative que vous nous suggérez ayant un impact immédiat de casser
les liens contractuels qui existent aujourd'hui?
M. Fernet
(Paul) : Mais il ne s'agit
pas de casser tous les liens contractuels. D'abord, il y a une première nuance
à faire. Pour prendre un exemple, si un
contrat contient, je ne sais pas, je vais donner un exemple, une centaine de
clauses, il s'agit souvent de trois, quatre ou cinq clauses qu'il
suffit, à ce moment-là, de modifier ou d'adapter.
D'autre part,
pour répondre plus juridiquement à votre question, toute convention contractuelle
qui est conclue entre des parties et
qui va à l'encontre d'une loi d'ordre public, elle est réputée n'avoir jamais
existé, alors qui fait qu'il n'y a
aucun problème d'application. C'est beaucoup plus un problème d'acheminer
finement les nouvelles interdictions, de
les expliquer et de les annoncer, et elles vont rentrer en vigueur
immédiatement. Les lois professionnelles et les règlements en découlant, les règlements d'application des lois
professionnelles étant toutes considérées d'ordre public.
Alors,
évidemment, je ne vous dis pas que ceci se fera sans heurt, mais il faut
adresser la question, je pense. Puis, comme
vous le dites si bien, je ne pense pas qu'on puisse attendre les
renouvellements de chacun des contrats, qui, pour la plupart, contiennent des clauses de renouvellement
automatiques de toute façon. Alors, non, il faut que ça rentre en vigueur,
il faut qu'il y ait un coup de barre qui soit donné. Il n'y a pas des milliers
de sujets qu'il faut adresser.
Et je pense
que l'indépendance du pharmacien, au niveau de ses opérations de pharmacie
ainsi que tout ce qui concerne
l'acquisition ou la vente d'une pharmacie... Il ne faut plus que les ventes de
pharmacie soient dictées par des opportunités de réseau, hein? J'ai des
exemples de dossiers, dans ma clientèle, où, à un pharmacien, il est interdit
de vendre à profit une pharmacie pour
régulariser sa situation financière, parce que son franchiseur, simplement, ne
veut pas perdre ce point-là de vente.
Et ça, à mon
point de vue, c'est de transformer ce qui est des considérations
professionnelles... Je ne vous dis pas que
les professionnels n'ont pas des intérêts économiques. C'est entendu. Mais le
professionnel, on le sait tous, il va y avoir une préoccupation pour sa clientèle, les transferts vont se faire. Ce
genre de préoccupation là, commerciale, n'existe pas dans des sociétés par actions commerciales. Et
c'est la raison pour laquelle on a adopté le droit de propriété en exclusivité
aux pharmaciens au Québec.
M. Barrette :
Je comprends très bien ce que vous me dites. Moi aussi, j'ai des exemples. Je
suis sûr que ce n'est pas les mêmes
parce que c'est assez... ce que vous décrivez, c'est assez fréquent, merci,
hein? Alors là, faites attention à vous,
quand vous allez quitter, là. Moi, on me dit toujours que je vais trop loin,
là; vous allez encore plus loin que moi, vous allez vous faire
interviewer sûrement.
Je
ne sais pas si mes collègues ont des questions. Sinon, j'en ai une autre,
question, là, par rapport à votre mémoire, un autre sujet... Oui, je
comprends très bien ce que vous me dites, je vous remercie de nous faire part
de votre vision là-dessus, c'est un pas de plus, on va dire ça comme ça. Je le
renote et je vais prendre certainement en considération. Maintenant, vous avez, dans votre mémoire, fait
référence au biosimilaire. Vous y voyez un problème ou vous y voyez un
point d'interrogation, je dirais. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?
M. Fernet (Paul) : Oui, en quelques instants parce qu'en réalité ce
n'est pas vraiment un problème, l'utilisation des produits biologiques ultérieurs. À l'heure actuelle, quand ils
apparaissent à la liste, ils ne sont pas regroupés avec les produits précurseurs, qui fait qu'on n'a pas de
problème de remboursement si vous voulez. Donc, on ne peut pas vraiment
les considérer comme des génériques.
Mais
il y a un certain flottement, il y a des considérations, parfois, dans
différents pays. Je sais que dans certains pays, en Europe, on considère davantage ces produits-là comme étant des
produits génériques, des choses comme ça. Juste mettre en garde que, s'il fallait que ces produits-là ne soient pas
clairement exclus de la mécanique, vous allez avoir... (panne de son)
...alors, avec quelques produits biosimilaires puis vous allez automatiquement
dépenser le 50 %.
M. Barrette :
Je suis d'accord avec vous. Je voulais juste que vous précisiez votre pensée,
là. J'ai la même lecture que vous,
là, je me demandais si vous aviez un angle différent, là. Je suis bien d'accord
avec vous que ça, ça demande une
attention différenciée, on va dire ça comme ça, là, par rapport aux génériques,
entre guillemets, classiques. Excellent. Bien, merci beaucoup de votre
intervention. C'est très clair, très juste et très intéressant.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre, pour ce
bloc d'échange. Nous allons maintenant du
côté de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Jean, la parole est à
vous pour un bloc d'échange de 13 minutes. À vous la parole.
M. Turcotte : Merci,
M. le Président. Merci à vous de nous
présenter votre point de vue. À la lecture de votre mémoire, peut-être que j'ai été distrait, mais, durant votre
présentation, je ne vous ai pas vraiment entendu expliquer en détail votre point de vue par rapport au fardeau administratif et
les pénalités. J'ai peut-être été distrait, là, durant votre
présentation, mais j'aimerais vous entendre davantage sur cette question-là.
M. Fernet (Paul) : Merci, M. le député. Non, effectivement, vous
n'avez rien manqué parce que je n'en traite que très sommairement dans
mon document. Je pense que d'autres organismes, telle l'Association québécoise
des pharmaciens propriétaires, ont dû certainement y référer de façon plus
soutenue.
Par
contre, ce que je sais pour avoir été en pratique moi-même pendant un assez bon
nombre d'années, c'est que le fardeau
administratif du pharmacien, il devient de plus en plus important. Et le
régime, bon, il ne s'agit pas encore là de remettre en question l'utilité, la plus-value pour la population du
Québec, et tout le reste, je pense qu'on a un système qui est extraordinaire, je vous dirais, du point
de vue de la population puis de la couverture. Par contre, on peut convenir
que c'est un régime qui est un peu compliqué.
Et
ce que je voulais ici avancer comme propos, sensibiliser les députés, c'est
qu'à toutes les fois qu'on introduit un
nouveau rapport, une nouvelle formule, une nouvelle façon de calculer, ça, ça
veut dire que le pharmacien, là, dans ses achats au quotidien, il va
falloir qu'il calcule où est-ce qu'il est rendu, il va falloir qu'il fasse des
additions, il va falloir qu'il fasse des soustractions, il va falloir qu'il
adapte, en quelque sorte, ses habitudes d'achat avec la réalité du règlement. Et, je ne dis pas que c'est impossible
de le faire, puis ça va se faire. Mais il va y avoir aussi, après ça, des
rapports, il va y avoir des contrôles
de la régie. Quand la régie va vouloir faire des contrôles, on va demander des
productions, pendant de longues
périodes de temps, d'achats, de ventes pour colliger tout ça. C'est de
l'ouvrage. Et je vous dirais que ça s'ajoute, certains auraient dit, à toutes les fois qu'il y a un changement dans le
régime, particulièrement au niveau des modalités de remboursement, que les pharmaciens se déguisent en
agents d'assurance. Ils passent leur temps à expliquer la facture, à
expliquer c'est quoi, la coassurance, c'est quoi... bon.
Alors,
maintenant, écoutez, est-ce que c'est le prix à payer pour avoir le régime
qu'on connaît, qui doit s'autofinancer? Est-ce que c'est le prix à payer pour avoir un régime qui se maintient
puis qui a une pérennité? Bon, évidemment, ce n'est pas à moi qu'appartient la réponse. Mais
simplement pour vous signaler que toutes les fois qu'on introduit une nouvelle
mesure comme celle-là, ça s'ajoute au reste.
Puis les pharmaciens passent déjà beaucoup, beaucoup de temps à faire de
l'administration, je vous dirais.
• (15 h 40) •
M. Turcotte :
Donc, je vous remercie.
Le Président
(M. Merlini) : ...
M. Turcotte : Merci,
M. le Président. Hier, on a entendu les représentants de l'association
étudiante en pharmacie de l'Université Laval, on a eu une discussion
que... je ne reviendrai pas sur le fond parce que ce n'est pas ça qui est important, mais sur un aspect qui a été abordé
lors de nos échanges, c'est sur la question de... Pour les prochaines personnes,
bon, les prochains citoyens qui vont se présenter à leur pharmacie pour honorer
une prescription qu'ils vont recevoir, il
peut y avoir un ajustement qui se fait dans le choix du médicament générique,
un versus un autre, pour arriver au 50 % de la pharmacie en question, du pharmacien. Mais pour ceux qui ont déjà,
actuellement, un médicament qui a été choisi, donc d'un fabricant, il devra y avoir une certaine réorganisation, donc
une certaine sélection de... bon, un certain nombre de clients vont
pouvoir continuer à garder ce fabricant-là, d'autres, bon, auront un autre
générique dans certains cas. Parce que, si,
tout le monde, c'était 50 %, bien, on ne ferait pas ce projet de loi là,
là. Ça doit être parce qu'à quelque part il y en a qui dépassent le 50 %. Donc, ça nécessite quand même un
certain temps, faire ça. Bon, on a entendu de leur part que, dans certains cas, ils pouvaient peut-être
avoir certaines réactions différentes à un médicament plutôt qu'un autre
parce que... bon. On a démontré une étude.
Mais mon point,
c'est... Lors de l'adoption de ce projet de loi là, qui deviendra une loi qui
sera appliquée dès ce moment-là, dans
l'année qui vient, le pharmacien, dans l'année 1 de cette application-là,
aura davantage de travail parce qu'il
n'aura pas juste à faire tout ce que vous avez mentionné, de la comptabilité,
tels médicaments, là, tel fournisseur versus un autre, etc., mais aussi de
réajuster ceux qui sont déjà dispensés, donc ceux qui seront vendus. Donc,
est-ce qu'avoir une période de
transition un certain nombre de mois ou d'années pour faire en sorte que les
pharmaciens puissent habituer leurs
clientèles, bon, expliquer à la clientèle aussi qu'il devrait y avoir un
certain changement dans certains cas, puis
le temps aussi de s'ajuster avec un nouveau système parce que ça va prendre
sûrement un système informatique pour faire
tout ça, là, ça ne se fera pas tout à la mitaine, là, est-ce que d'avoir une
période de transition ou une période de grâce, si on peut dire, pourrait
être une solution envisageable, selon vous?
M. Fernet
(Paul) : Merci pour votre
question. Écoutez, je suis en accord avec une bonne partie des éléments que
vous avez considérés dans votre question.
Est-ce qu'une période de transition est nécessaire ou essentielle? Je vous
dirai que je n'en suis pas certain.
Je vais vous expliquer pourquoi. D'abord, c'est difficile de mesurer l'ampleur
des problèmes qui vont être créés en pharmacie, mais je suis d'accord
avec vous qu'il va y en avoir, c'est clair. Mais par contre, les pharmaciens à
l'heure actuelle achètent quand même déjà rarement pour 100 % de leurs
médicaments chez un même fabricant. Alors,
si vous avez — pour
prendre un exemple, on discute — un pharmacien qui achète à 70 %, bien
là, il y a un 20 % à aller récupérer. Pour ces 20 % là, il y a
des patients qui vont se trouver à changer de médicament.
Une première
chose qu'il est important de comprendre, c'est qu'au niveau des effets
cliniques il pourrait y avoir, on
estime, entre 5 % et 10 % de clients... surtout pour des
molécules avec des fenêtres thérapeutiques étroites, il pourrait y avoir,
à ce moment-là, des réajustements en soins
qui sont nécessaires. Mais ce n'est pas fréquent, mais ce n'est pas inexistant.
Il faut en tenir compte, c'est certain. Par
contre, là où vous avez réellement un point, c'est que le pharmacien, il va
devoir non seulement tenir toute
l'administration qui découle et il va falloir qu'il explique à ses patients
aussi pourquoi la petite pilule jaune
est devenue verte. Maintenant, ça, je vous dirai que les pharmaciens font ça
probablement déjà depuis 35 ans, raison
pour laquelle je vous dirais que, bon, un moratoire ou une période de
transition, j'ignore... Mais c'est des réalités que vivent les
pharmaciens déjà au quotidien depuis des dizaines d'années effectivement.
M. Turcotte :
O.K. Pour ce qui est des pénalités, vous abordez cette question-là aussi très
brièvement, est-ce que... Tu sais,
parce qu'au fond les pénalités qui sont mentionnées dans le projet de loi,
c'est à peu près les mêmes que pour, bon, une enfreinte à la question
des factures détaillées ou d'autres éléments. Est-ce que, selon vous, c'est
justifié, les montants qui sont mentionnés dans le projet de loi ou on devrait
revoir ces montants de pénalité là?
M. Fernet
(Paul) : Écoutez,
moi, je trouve que c'est très élevé, 100 000 $, c'est une pénalité qui est très signifiante pour un individu ou alors un individu qui est
actionnaire unique d'une société par actions, qui est destiné à son exercice
professionnel. Que des pénalités puissent, pour des grandes corporations, aller
jusqu'à un million de dollars, si vous faites
la proportion, ça ne fait pas 100 000 $ pour un individu, pour moi,
ça, ça m'apparaît bien clair. Est-ce que, dans certains cas, la pénalité
peut mériter d'être aussi dissuasive?
Je vais vous
donner un exemple. À l'article 80.3, on précise qu'un pharmacien ne peut
pas prendre d'entente puis donner des
avantages à un propriétaire de résidence de personnes âgées. Puis ça, c'est essentiel,
c'est au-delà de son code de
déontologie, c'est incorrect, ce n'est moralement pas acceptable, finalement.
Alors, que la pénalité soit de 100 000 $, dans ces cas-là, personne ne va avoir trop de
problèmes. Mais ici, c'est des factures, c'est des achats, c'est des questions
administratives au bout de la ligne. Et je
dirais qu'à moins de cas où est-ce qu'on fait franchement fi de l'application
des règlements puis qu'on ne s'occupe de rien, je vous dirais que
100 000 $ pour un dépassement au-delà du 5 % de marge de manoeuvre, là, qui est prévu, là, ça m'apparaît
beaucoup, effectivement. Je ne pense pas que ce serait moins dissuasif si la
pénalité était moins élevée.
M. Turcotte : Il
me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Merlini) : Il
vous reste 3 min 40 s, M. le député.
M. Turcotte :
O.K. Merci. Rapidement. Le 50 %, c'est sur la valeur monétaire. Chaque
molécule, chaque médicament a un prix
qui varie. Dans certains cas, il y en a qui valent plus que d'autres. C'est sûr
que, là, on fait abstraction des
médicaments d'origine, donc qui peuvent, dans certains cas, être beaucoup plus
élevés, là, en termes de prix, que certains génériques. Mais ça peut faire en sorte que
rapidement on peut passer le cap entre le... Parce qu'il y a une certaine zone
tampon, entre 50 % et 55 %, là,
qu'on dit : Bon, bien, on le tolère, mais l'année prochaine on va vous...
vous allez être imputés de ce
pourcentage-là sur l'année suivante. Mais ça peut venir quand même plus
rapidement qu'on pense, tu sais?
Et, comme vous
avez mentionné, on ne sait pas encore les conséquences qu'on peut avoir, en
pharmacie, l'application de... Donc,
je comprends que les amendes vont être graduées, là, donc première offense,
deuxième, s'il y a récidive, etc.
Mais est-ce qu'il y a quelque chose qu'on pourrait améliorer, dans le projet de
loi, qui ferait en sorte qu'on pourrait
atteindre le même objectif mais avoir une certaine souplesse dans l'application
de ça pour ne pas non plus pénaliser les
pharmaciens eux-mêmes, qui sont déjà surchargés de tâches et autres, puis tout
ça, puis que leur principal objectif, dans la vie, c'est de soigner les
gens puis de les aider et non pas juste faire de l'administration, là?
M. Fernet (Paul) : Bien,
écoutez, M. le député, je réponds déjà partiellement à cette question-là dans
mon mémoire, quand je dis qu'on devrait
aller placer les interdictions au bon endroit, en amont du pharmacien. Vous
savez, les chaînes, les bannières,
les franchiseurs sont tous liés à des grossistes, par où passent les achats.
Alors eux, les renseignements, je peux
vous dire qu'ils les ont, puis ils les ont... sinon d'une façon quotidienne,
ils peuvent les avoir à chaque commande. Alors, c'est beaucoup plus
facile évidemment que, pour le pharmacien, de commencer à tenir...
M. Turcotte :
...je n'ai pas beaucoup de temps. Au fond, ce que vous dites, là, c'est :
Au lieu que le pharmacien lui-même ferait le rapport, ça pourrait être
le grossiste?
M. Fernet
(Paul) : Bien, écoutez, moi,
ce que je dis surtout, c'est que l'interdiction de vendre à un pharmacien
au-delà de 50 % de ses volumes annuels,
c'est beaucoup plus facile à contrôler en amont. Je sais que ces questions-là
ont déjà été envisagées par le biais
d'ententes. Mais pourquoi ne pas le rendre transparent? Pourquoi l'adresser au
pharmacien? Je ne dis pas que le
pharmacien n'a pas de responsabilité dans ça. Mais c'est beaucoup plus
compliqué pour le pharmacien que pour
les gens qui vendent les médicaments à la limite. Et puis, à défaut de mettre
de côté le projet de loi n° 148 — comme on dit, nous autres, on est d'accord avec l'objectif à 100 % — bien, je créerais au moins l'obligation du
côté des grossistes, des franchiseurs et des bannières, qui sont
certainement outillés pour le respecter très facilement.
M. Turcotte :
Merci beaucoup.
M. Fernet (Paul) : Merci,
monsieur.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de
Saint-Jean, pour ce bloc d'échange. Maintenant, vers le deuxième groupe
d'opposition, M. le député de Lévis. Vous disposez de
8 min 30 s. À vous la parole.
• (15 h 50) •
M. Paradis (Lévis) : Merci, M.
le Président. M. Fernet... Me Fernet, Me Fernet, bonjour. Vous dites, dans
le mémoire, dans votre mémoire, au
départ : Ce projet de loi étonne, mais, vous venez de le dire également,
on est d'accord avec l'objectif
final. Mais, si je comprends bien ce que vous venez de dire, je l'aborderai
rapidement avant d'aller sur une
autre notion, on ne s'adresse pas aux bonnes personnes. Dans le meilleur des mondes, le travail ne se fait pas à
l'endroit de ceux vers qui il devrait se faire.
M. Fernet
(Paul) : Écoutez, l'objectif
avoué, je pense, puis les analyses du ministère le rendent bien, c'est de régler, tout au moins partiellement, le problème
des marques privées, des médicaments maison, puis tout ça. Je dis qu'en
adressant la question aux pharmaciens on règle le problème. Je dis qu'il y
aurait moyen de le régler sans attacher...
M. Paradis (Lévis) : ...
M. Fernet (Paul) : ...bien,
sans envahir, d'une certaine façon, ou intervenir, c'est un meilleur terme,
dans l'article 27 de la Loi sur la
pharmacie, qui prévoit, lui, que le pharmacien, il peut acheter et vendre des
médicaments. C'est son habilitation
première, prévue à la loi. Puis je fais le lien avec le droit de propriété.
Bon, maintenant, une fois que ça, c'est dit, les pharmaciens, ils connaissent déjà des restrictions. Ils
ont des normes professionnelles, il y a déjà, on l'a dit tout à l'heure,
l'article 80.3 qui lui interdit de faire des choses.
À la limite — je
vais essayer de rendre mon propos clair — de
laisser l'interdiction aux pharmaciens, c'est une chose, mais allons au moins la placer aussi au bon
endroit, et c'est ce que je veux dire, en rajoutant des interdictions à l'article 80.2 ou alors en adoptant un
règlement d'application des interdictions qui sont prévues à 80.2. Le paragraphe 5°, notamment, de l'article 80.2 prévoit déjà qu'on ne peut pas forcer
un pharmacien à utiliser de façon préférentielle des marques. Mais
est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de raffiner cette interdiction-là par le biais
d'un règlement qui peut être beaucoup plus précis? C'est ma prétention.
M. Paradis
(Lévis) : Et, si
j'extrapole, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que l'on contraint,
encore une fois, quelqu'un, et ce
n'est pas un tort en soi, mais à défaut, puis, en fonction de ça, on laisse le
champ libre à quelqu'un qui pourrait aussi avoir une incidence sur
l'objectif à atteindre.
M. Fernet
(Paul) : Évidemment,
on ne lui laisse pas indirectement le champ libre parce que
le pharmacien, si... il s'acquitte correctement de ses nouvelles
obligations par voie de conséquence. Mais je...
M. Paradis
(Lévis) : ...responsabilité...
M. Fernet
(Paul) : Oui, tout à fait.
M. Paradis
(Lévis) : ...devrait aussi être partagée.
M. Fernet
(Paul) : Absolument.
M. Paradis (Lévis) : Et ça, ça s'ajoute parce que, c'est
intéressant... Le droit de propriété, vous en avez parlé, vous dites : Il y a des réalités que vivent
les pharmaciens, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure, il faut
préserver ce droit de propriété,
préserver leur indépendance. Puis là on a fait le lien puis on a parlé de
notions contractuelles, et vous avez
été très clair en disant : Oui, il y a des contrats, on n'est pas obligés
de saboter le contrat au complet, mais il y a des notions qu'il faut revoir là-dedans, il y a des
éléments qu'on peut revoir et corriger pour permettre au pharmacien d'atteindre
l'objectif premier de sa profession, qui n'est pas tant un épisode commercial,
mais un épisode de soin client et de contact
client, si je vous comprends bien et si j'ai bien saisi ce que vous me disiez
il y a deux instants. Dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 148,
est-ce que ça menace l'un et l'autre, le droit de propriété puis la notion
d'indépendance?
M. Fernet (Paul) : Non, définitivement.
Ça l'aide, mais on pourrait aller plus loin. Je dois vous faire une parenthèse,
vous avez parfaitement saisi, votre
exposé... je n'aurais pas pu dire mieux, là. Alors, c'est exactement ça, le
problème. Mais, non, le projet de loi
n° 148, je pense, va en partie aider le pharmacien à réaffirmer son indépendance
professionnelle en limitant, je vous dirais, l'espace commercial pour
les produits de marques privées.
Quant
à moi, je l'ai déjà exprimé par le passé, je ne les aurais tout simplement plus
remboursés, un peu comme l'Ontario.
Maintenant, pour différentes considérations, on peut voir les choses autrement,
c'est parfait. Mais, oui, je pense que
l'article... c'est-à-dire le projet de loi n° 148 va aider les pharmaciens
dans leur indépendance professionnelle sur l'aspect de l'achat des
médicaments.
M. Paradis
(Lévis) : Ceci dit, l'abolition que vous abordez a été aussi
mentionnée, d'autres voies aussi, cette pratique-là
potentielle, faisons en sorte de les interdire. On vient régler le problème, à
ce moment-là, si on s'adresse à des marques maison ou à des marques
privées.
Première partie de
votre mémoire, Analyse et réflexions sur l'impact... intitulée Le
médicament «générique» / problèmes d'application, vous dites : «Les
biosimilaires.
«L'article 1 du
futur — et
là je le lis pour les gens qui n'ont pas lu votre mémoire — "Règlement
encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens
propriétaires" ne fait aucune mention des médicaments biosimilaires ou
autrement désignés "produits biologiques ultérieurs".»
Alors,
je comprends qu'on devrait davantage détailler à la lumière de ce que vous nous
indiquez. Ça rejoint quelque part une
recommandation de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, qui
dira : «Ce seuil de 50 % serait aussi interprété selon une définition abstraite de ce qu'est un
médicament générique. Ainsi, dans ce même ordre d'idées, le projet de loi mériterait d'être bonifié par
l'ajout d'une définition de ce en quoi consiste un médicament générique. En
effet, comment faire la différence avec les
médicaments biosimilaires, par exemple, médicaments qui sont généralement très
coûteux et qui pourraient avoir un impact direct sur le seuil de 50 %?»
Alors, il y a quelque chose qui se rejoint quelque
part. Est-ce que — j'imagine — dans votre vision on devrait définir de
façon plus précise ce qu'est un médicament générique pour éviter un peu ce que
vous avez abordé puis ce que l'Association québécoise des
pharmaciens propriétaires, en tout cas, considère être une inquiétude?
M. Fernet
(Paul) : Sans nul doute. Des définitions qui font en sorte d'éviter
des incidents de parcours, c'est toujours
utile. Cela étant, je sais qu'il n'est pas facile toujours de définir finement,
notamment, juste la définition d'un médicament.
Vous pouvez en avoir différentes définitions, selon que vous vous portiez au
niveau fédéral, ou au niveau provincial, ou dans différentes provinces.
Mais, tout à fait, ce qui est la réalité que vous décrivez, M. le député, c'est
exactement ce qu'on vise. C'est ce que je
comprends que l'AQPP a visé aussi. Il faut simplement s'assurer que les
produits biologiques ultérieurs,
qu'on appelle les biosimilaires, ne soient pas compris dans le calcul,
finalement, du 50 %. Est-ce qu'on
le raffine par le biais d'un règlement d'application? Est-ce qu'on le raffine
par une définition? Écoutez, je pense que toutes les formules... Du
moins qu'on atteint l'objectif, c'est ça, l'important.
M. Paradis (Lévis) : ...il n'y a rien de plus intéressant que la
clarté. Alors, de le définir, j'imagine que ça peut déjà régler le
problème.
M. Fernet
(Paul) : Les vertus de la clarté sont indéniables.
M. Paradis
(Lévis) : M. Fernet, je vous pose une dernière question. Vous
avez manifesté des inquiétudes, notamment à
l'égard des... puis vous êtes un spécialiste en droit pharmaceutique, mais de
ce droit de propriété, cette volonté d'indépendance.
Et ces inquiétudes que vous manifestez, qui vont plus loin, qui sont plus
larges que le projet de loi n° 148, sont le reflet de ceux et celles que vous côtoyez, de pharmaciens qui se
sentent emprisonnés dans un carcan rigide qui les dévie de leur objectif
premier.
M. Fernet (Paul) : M.
le Président, c'est une... pardon, M. le député, je voulais dire, c'est une
réalité que j'observe quotidiennement,
qui a... Quand je dis qu'on est préoccupés, je vous assure que je n'exagère pas
sur le mot. Il faut faire quelque chose. Je ne peux pas être plus clair
que ça. Sans doute qu'il y aurait des analyses à effectuer du côté des parlementaires, du côté des ministères pour
peut-être mieux documenter. Mais, de mon côté, je vous dirais que la presque
entièreté des contrats et des situations que
vivent les pharmaciens comportent des difficultés au niveau du respect de leur
droit de propriété. Je l'ai exprimé par le
passé, ça ne me gène pas du tout de le réaffirmer aujourd'hui. Mais le message
que je lance aujourd'hui, c'est : C'est
nos lois, au Québec, c'est l'État de droit du Québec, c'est... À moins qu'on
veuille remettre en question le droit
de propriété, l'exclusivité du droit de propriété, qui est une caractéristique
propre à notre système, je pense qu'il faut intervenir. C'est sérieux.
M. Paradis (Lévis) : Merci.
M. Fernet (Paul) : Merci, M. le
député.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M.
le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. Me Paul
Fernet et Me Andrée-Anne Fernet, merci pour votre présence et votre
contribution aux travaux de la commission.
Je suspends donc quelques instants pour
permettre à notre prochain invité de prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
(Reprise à 16 h 4)
Le
Président (M. Merlini) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous reprenons donc nos travaux. Nous
avons le plaisir d'accueillir Me Mélanie Bourassa Forcier, professeure agréée en droit de l'Université de
Sherbrooke. Vous connaissez nos us et
coutumes. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, et ensuite
nous aurons la période d'échange avec M. le ministre et les membres des
deux oppositions. À vous la parole.
Mme Mélanie Bourassa
Forcier
Mme Bourassa
Forcier (Mélanie) : Merci,
M. le Président. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, Mmes, MM. les députés, merci de me donner
l'occasion de me prononcer sur le projet de loi n° 148 et de discuter avec
vous, membres de la commission.
Mon nom est Mélanie Bourassa Forcier. Je suis
professeure agrégée à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, directrice des programmes de droit et
politique de la santé et des programmes de droit et sciences de la vie.
Je suis aussi chercheuse fellow auprès du groupe de recherche le CIRANO.
Je tiens à
mentionner que, dans le cadre de mon travail à titre de chercheuse, j'ai
réalisé des contrats de recherche pour le Commissaire à la santé et au
bien-être, pour des compagnies pharmaceutiques novatrices, pour des compagnies
pharmaceutiques de médicaments génériques ainsi que pour l'association des
pharmaciens propriétaires du Québec. J'ai
aussi, à titre d'avocate, réalisé, dans le passé, des mandats juridiques avec
un cabinet d'avocats de la région de Montréal.
J'aimerais
bien profiter de cette opportunité qui m'est donnée aujourd'hui pour vous
parler des ententes confidentielles
avec l'industrie pharmaceutique, du débat relatif au régime d'assurance médicaments qui devrait peut-être être
public et universel, des honoraires des pharmaciens ou encore de mon dernier
projet relatif à la malbouffe en pharmacie, mais je vais me contenter de
me prononcer sur l'objet de la commission, le projet de loi n° 148.
Donc, je comprends que ce projet de loi découle directement
de l'entente intervenue entre le ministre et les fabricants de médicaments génériques, entente qui, pendant son
existence, évitera les appels
d'offres tel que proposé par le
projet de loi n° 81. Lorsque j'ai présenté en commission portant sur le projet de loi n° 81, j'ai indiqué qu'il était préférable, selon moi, dans un premier temps, de
tenter d'atteindre une telle entente avant d'aller de l'avant avec les appels d'offres qui représentaient peut-être des risques évitables par entente. Je suis
heureuse que le ministre ait eu du succès dans ses négociations.
Par ailleurs, toujours lors de cette
présentation, je mentionnais que présentement, en raison de la présence de marques maison au privé de médicaments génériques,
il se trouve, dans le système, des économies possibles, mais dont nous ne pouvons, nous, consommateurs, bénéficier.
Le projet de loi n° 148 aura nécessairement pour effet de limiter le recours aux marques privées, ce qui se traduit probablement en partie dans les économies qui découleront de l'entente conclue avec
les fabricants de médicaments génériques.
Il m'est aujourd'hui difficile d'apporter des précisions ou des suggestions
relativement au projet
de loi n° 148 considérant le fait qu'il m'est impossible de bien
évaluer s'il représente le meilleur outil politique et l'outil politique
le plus coût efficace. Ainsi, je me
contenterai de soulever deux questions. Premièrement, pourquoi ne pas avoir simplement interdit le recours aux marques privées? Était-ce parce que
l'impact économique d'une telle mesure s'avérait tellement négatif pour les chaînes que ses
bénéfices économiques étaient ainsi effacés? Était-ce parce qu'il était de
toute façon impossible pour le ministre de bénéficier d'économies
additionnelles et donc qu'il était préférable de ne pas affecter l'écosystème
généré par la présence de marques maison? Dans l'affirmative, j'appuie le
projet de loi.
Deuxièmement,
M. le ministre, vous indiquiez, il y a quelques mois, ceci : «La main
invisible d'Adam Smith, selon
laquelle le marché génère toujours le plus bas prix possible, ça a l'air qu'elle
est très invisible dans le marché du médicament.» Certains médias
titraient, quant à eux : Barrette veut rétablir la «main invisible»
dans le marché du médicament générique. Avec respect, la proposition du projet de loi
n° 148, qui s'ajoute à plusieurs autres, je me demande si cette proposition, en fait ne fait pas en sorte
de créer une main qui est beaucoup plus visible, soit celle de la main du
ministre dans le marché du médicament.
Je suis
consciente que le marché pharmaceutique est un marché imparfait, composé d'un
nombre considérable d'externalités et
donc que l'intervention gouvernementale est requise afin de se rapprocher d'un
point d'équilibre. J'aurais pensé toutefois que la mise en place de
balises claires quant au respect de l'indépendance du pharmacien, qui ont été imposées par l'adoption du projet de loi
n° 92 et qui s'ajoutent à son code de déontologie, étaient suffisantes. Le
projet de loi n° 148 laisse
croire que nous sommes encore dans l'incertitude quant à la qualité de cette
indépendance. Est-ce le cas? D'un
autre côté, si la protection de cette indépendance représente l'un des
objectifs du projet de loi, n'est-il pas paradoxal de la limiter en
imposant des limites d'approvisionnement aux pharmaciens?
Je termine en
vous réitérant ce que j'ai mentionné lors de ma dernière présentation en
commission. Plusieurs projets de loi
ont été adoptés depuis les dernières années, et jamais n'a été révisée notre
Politique du médicament, qui est maintenant hautement désuète. Il serait pertinent de revoir notre Politique du
médicament afin de nous assurer que l'ensemble de ces projets de loi
ainsi que ceux à venir s'inscrivent bien dans une vision sociétale globale
ayant fait l'objet d'un certain consensus sociétal. Je vous remercie.
Le Président
(M. Merlini) : Merci beaucoup, Me Bourassa Forcier, pour votre
exposé. Nous allons immédiatement débuter
la période d'échange avec le député de La Pinière et ministre de la Santé
et des Services sociaux. M. le ministre, vous disposez de
22 min 30 s. À vous la parole.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, Me Bourassa Fortier... Forcier, pardon, merci de
revenir devant nous. Et je ferai le
même commentaire que j'ai fait avec votre prédécesseur en vous remerciant
d'abord pour les interventions que vous avez faites dans le cheminement
de tous les projets de loi et lois que nous avons adoptés dans le secteur du médicament et de l'inspection. Je pense que votre
assiduité à nos travaux parlementaires est à être soulignée par la qualité de vos interventions, comme je l'ai dit avec votre
prédécesseur. Et je dirais que nous, les parlementaires, avons besoin de commentaires venant d'experts qui ont une
vision la plus objective possible, l'objectivité absolue, et ça m'inclut, étant
impossible, on s'entend là-dessus. C'est le
principe d'incertitude d'Heisenberg, là, on ne peut pas... un système ne peut
pas s'observer sans le modifier. Vous avez
tout à fait... Je vous remercie, c'est-à-dire, et vous avez tout à fait raison
sur certains éléments que vous avez abordés.
Mais le fait,
pour vous, de participer, ça nous aide beaucoup et ça nous permet d'appuyer ou
d'orienter certaines de nos décisions
sur la base de commentaires extrêmement pertinents. Je vous remercie également
de nous avoir déposé votre mémoire.
Et j'ai constaté, en le feuilletant, il y a quelques instants, que vos propos
s'y retrouvaient, notamment pour ce qui est de la désuétude, qui est écrite
exactement comme ça, je suis allé là directement. Alors, ça souligne
que vous êtes très cohérente et vous êtes très à date aussi dans votre
mémoire. Je le dis humoristiquement, là, évidemment.
• (16 h 10) •
Mme Bourassa
Forcier (Mélanie) : ...mini-commentaire, c'est... bien que nous ayons retardé la mise à jour, parce que c'était juste impossible d'être vraiment
à jour, on a décidé de sortir le livre, mais il n'est toujours
malheureusement pas à jour,
parce que vous êtes trop actif.
M.
Barrette : ...je dois avouer
qu'en feuilletant, certains éléments que j'ai regardés, maintenant...
disons qu'il n'est peut-être pas à jour, mais c'est une question
de mois, là, ce n'est pas une question d'années, là. Alors, c'est assez difficile
d'avoir des documents de ce calibre-là qui sont totalement à jour.
Sur ce que
vous venez de nous dire et avant d'aller plus directement à la question
que j'aurais à vous poser par
rapport à ce que vous nous avez dit dans votre introduction, je vais peut-être
répondre aux questions que vous posez, même
que vous posez directement, là. Je l'ai noté ici et je vous dirais que le
fil conducteur, d'abord, de ma réponse, est le suivant... et j'utilise le terme que vous avez utilisé, vous-même,
qui est un terme que je n'utilise pas souvent, parce qu'il n'y a rien de biologique dans le monde commercial,
mais souvent, dans la société, on utilise des termes médicaux et/ou
biologiques pour traiter de la chose économique. Telle mesure est un cancer,
telle chose est... Bon.
Alors,
aujourd'hui, dans le monde économique, on parle d'écosystème, et c'est un beau
mot qui, je pense, s'applique bien au monde économique. Je pense qu'il
pourrait y avoir d'autres mots aussi, mais on parle souvent d'écosystème, vous en avez parlé dans ces termes-là vous-même.
Et écosystème, bien, ça m'intéresse, cet angle-là, et je le prends à dessein
pour répondre à votre question, parce qu'écosystème, par définition, sur le
plan biologique, traite d'un équilibre entre différentes
forces, entre proie et prédateur, entre chaîne biologique, chaîne alimentaire.
Il y a une question d'équilibre sur le plan biologique, lorsqu'on parle
d'écosystème, et évidemment il y a les conséquences d'un déséquilibre.
Je pense que,
dans ce cas-là et pour la discussion que nous avons à l'instant, c'est un bon
mot. Et quand vous me posez la
question de savoir pourquoi je n'ai pas simplement interdit les marques privées
et que vous me reprochez... je le dis
avec toute la réserve possible, là, je sais que vous ne me le reprochez pas,
mais vous avez, avec humour, rappelé des propos que j'ai tenus à propos
de la main visible qui devient invisible. Vous avez raison. Je vous dirais que,
dans le merveilleux monde public, c'était peut-être mieux d'avoir une main
invisible dont on sait ce qu'elle fait qu'une main invisible dont on ne sait pas ce qu'elle fait. Des fois, la transparence,
elle est plus pertinente dans la visibilité de la main que dans son
invisibilité qui, elle, est assez imprévisible, merci, en ce qui me concerne.
Et
je reviens au concept d'écosystème. L'écosystème, en soi, ça témoigne d'un
équilibre qui est toujours imparfait. S'il
était parfait, il n'y aurait pas d'évolution, si on est un partisan de la
théorie de l'évolution, pour faire un parallèle jusqu'au bout, et il y a donc une évolution. C'est
imparfait, par définition. Et si j'avais eu, moi, à faire une loi parfaite, je
l'aurais faite, mais pour faire une
loi parfaite... D'abord, est-ce que j'ai la prétention d'être capable de faire
une loi parfaite? Je vous annonce que non, je n'ai pas cette
prétention-là.
Mais je peux
dire une chose, par exemple, les lois qu'on passe sont des lois qui, par
définition, sont imparfaites parce
qu'elles ne vont pas exactement à 100 % jusqu'où on voudrait aller, tel
qu'on en a parlé il y a quelques minutes. Vous avez assisté à l'échange qu'on a
eu avec votre prédécesseur, et c'est comme ça. Quand bien même je veux le faire,
je ne peux pas nécessairement le faire, ne
serait-ce que par le fait que je n'ai pas nécessairement tous les éléments pour
faire une loi parfaite. Alors, étant imparfait, bien, il y a des éléments que
je n'ai pas faits.
Alors, quand
vous me demandez pourquoi je n'ai pas
aboli les marques privées, je vais vous la donner, la réponse. C'est simple : parce que, dans le merveilleux
monde qui, lui, n'est pas un écosystème, mais qui est celui du juridique,
dont vous êtes issue, vous savez comme moi
qu'il y en a eu plein de manoeuvres dans le passé dans différentes provinces
pour contourner l'interdiction des marques
privées, et il y a eu des manoeuvres qui ont été réussies. Elles ont été... et,
quand je dis réussies, elles ont été juridiquement réussies jusqu'aux
plus hautes instances.
Alors, quand
moi, je me retrouve devant une situation où je suis bien d'accord que ça aurait
été une bonne affaire d'abolir les
marques privées et que je constate que ça devient une guerre perpétuelle de
contournement soit des lois, soit des
concepts juridiques qui les sous-tendent, bien, je regarde ce que je peux faire
puis je fais autre chose. C'est ça, la raison fondamentale. La raison fondamentale, c'est ça. J'avais un obstacle
juridique, et, pour le franchir, cet obstacle-là, ça aurait exigé de moi
personnellement, là, dans une certaine mesure, et du gouvernement de
s'embarquer dans une procédure judiciaire qui aurait pris des années, des
années et des années, comme vous le savez sans doute.
Maintenant,
ça amène la question, par la suite, de la main visible versus la main
invisible. La main invisible, je pense
que vous allez être d'accord avec moi qu'elle était tellement invisible qu'on
ne savait pas trop ce qu'elle faisait, là, et qu'il y avait lieu conséquemment de mettre en place cette loi-là. Eh
oui, vous avez raison, la main est plus visible, et la résultante de ça, bien, ça a été, oui, vous l'avez
souligné au début de votre introduction, une entente négociée versus un appel d'offres pour lequel vous êtes venue nous
dire qu'il pourrait il y a avoir potentiellement des conséquences néfastes.
On l'a pris en considération ça aussi.
Je ne reviens
pas sur ma position de la pertinence d'avoir à notre main la possibilité de
faire les appels d'offres. La possibilité de faire des appels d'offres a
été le levier qui nous a amenés à une meilleure négociation. Est-ce que, dans cinq ans, à la fin de l'entente en cours, on n'ira
pas en appel d'offres? Bien, je n'exclus pas ça du tout, là. C'est tout à fait
possible, mais l'écosystème dont on parle
vous et moi aura changé dans cinq ans. Il aura, comme tous les écosystèmes,
évolué. C'est ça, la réponse à ça.
Dans la
logique, dans l'exercice de la décision, le cheminement qui m'a mené à prendre
cette décision-là, il y avait des contingences que je devais prendre en
considération, que j'ai prises en considération, bref le pour et le contre de chacune des décisions, et ça donne ça. Je vous
accorde que, dans un monde idéal, oui, c'est ça qu'il aurait fallu faire. Et
comme aussi dans un monde idéal, la main invisible d'Adam Smith
fonctionne. C'est juste que, dans mon expérience personnelle et non personnelle d'observation de tout système économique,
c'est rare qu'elle marche, la main invisible d'Adam Smith, à sa pleine capacité, qui est celle qui de générer, par la
concurrence, le plus bas prix possible. Et moi, je pourrais passer les
prochaines 15 minutes qu'on a ensemble à vous donner des exemples.
Puis je pense que vous êtes d'accord en quelque
part avec ça, mais je tentais, de par ma longue introduction moi-même, à répondre aux deux questions que vous
m'avez posées. Oui, ça vise à faire en sorte que la politique... pas la politique, mais que le pharmacien soit le plus
possible indépendant, et l'indépendance absolue exigerait de moi que je fasse un pas supplémentaire. Bien là, je reviens
au cher écosystème duquel on parle. Ça m'aurait ou ça créerait aujourd'hui
un certain nombre de vagues supplémentaires,
qui pourraient plaire à certains, moins plaire à d'autres, mais la politique
étant l'art du compromis, le compromis étant, par définition, circonstanciel,
c'est là où on est aujourd'hui.
Pour ce
qui est de la Politique du médicament, intéressant. Est-ce que tout est désuet
dans la Politique du médicament? Je pense que non. Je ne pense pas que
tout est désuet dans la Politique du médicament. Est-ce qu'il y a des choses à améliorer? Je pense que oui. Est-ce qu'il y a lieu
de s'adresser à ça éventuellement? Je pense que oui. Maintenant, si je
reviens à notre article de loi aujourd'hui... pas notre article, mais notre loi
aujourd'hui, 148, est-ce que, compte tenu de
tout ce qu'on vient de se dire vous et moi, il y a des éléments là-dedans qui
manquent? Est-ce qu'il y a des choses à peaufiner? Avez-vous des suggestions spécifiques à nous faire? Moi, je
suis très intéressé à recevoir votre opinion là-dessus compte tenu des
commentaires que vous et moi avons partagés à l'instant.
• (16 h 20) •
Mme Bourassa
Forcier (Mélanie) : Merci, M. le ministre. Je dois vous dire que, quand j'ai lu le projet de loi, je me suis dit : O.K. Je
n'ai pas eu de réaction émotive, positive ou négative, là. Je me suis
dit : Probablement que politiquement,
c'est impossible de supprimer les marques privées. Ou même si on les
supprimait, — on
en avait discuté en commission
parlementaire en lien avec le projet de loi n° 81 — même si on les supprimait, est-ce que les économies qui se
retrouvent là se retrouveraient dans les poches des consommateurs ou se
retrouveraient plutôt, finalement, chez les fabricants? Puis si ce n'est pas possible qu'elles se retrouvent
dans les poches des consommateurs, qu'elles soient chez les fabricants ou dans les chaînes, bien, dans le
fond, laissons le système comme il est plutôt que de tout ébranler. Donc,
ça a été ma réflexion.
Mon autre
réflexion, ça a été de me dire : Je pense que, théoriquement parlant, on a
la même réflexion qu'en lien avec le projet de loi n° 81. C'est de
dire, ça limite la flexibilité ou l'indépendance du pharmacien dans son choix
de médicaments. Une fois qu'il a atteint le
50 %, cette flexibilité-là ou cette indépendance-là, elle n'est plus là.
Mais est-ce que le fait de créer cette limite à l'indépendance
du pharmacien dans son choix, mais qu'en même temps de lui donner une plus
grande latitude, parce qu'il est moins pris avec la question des marques
privées dans ses choix, en bout de ligne, on se retrouve peut-être à un résultat équivalent en termes de promotion de
l'indépendance du pharmacien? C'est pour ça que ça générait pour moi... En fait, je me disais :
C'est la continuité de l'entente. Dans la mesure où c'est quelque chose qu'il
n'était pas possible d'atteindre, la
suppression des marques privées, une économie additionnelle, j'appuie le projet
de loi.
Le
seul petit élément... puis aussi, ma présentation était courte parce que j'ai
écouté toutes les autres présentations qui
ont eu lieu avant, puis il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Je pense
que la question de la définition de ce qu'est un médicament générique ou l'adoption d'un règlement venant préciser la
loi pour la question des biosimilaires, parce qu'effectivement, comme le disait Paul Fernet, on peut rapidement entrer
dans le 50 % avec les biosimilaires, c'est quelque chose qui est pertinent à considérer. Si on met
une définition dans la loi de ce qu'est le médicament générique, puis on
exclut les biosimilaires, bien que c'est
assez évident que ça va toujours coûter très cher, les biosimilaires, il reste
qu'une loi, c'est beaucoup plus difficilement modifiable qu'un
règlement.
Donc,
je m'interroge. Je me dis peut-être que ça... en fait, j'avais pris pour acquis
qu'on préciserait la portée de la loi
dans, peut-être, un règlement d'application où on mettrait des, finalement, des
portes de sortie pour certaines situations. Donc, c'est mon commentaire
particulier en lien avec le projet de loi.
M. Barrette :
Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, là. Je demandais à mes collègues
la provision dans notre règlement,
dans notre loi actuelle. On est sur la même longueur d'onde, là. C'est clair
que pour nous, le biosimilaire, ce n'est
pas un générique au sens classique du terme. On se comprend, et vous tout à
fait raison, ça ne peut pas être considéré sur le même pied qu'un
générique dit classique, là, pour ce qui est de la sémantique des choses.
Pour
ce qui est de 148 comme tel et du 50 %, on ne peut pas le prendre de façon
isolée. Je pense que vous l'avez compris,
là. Vous l'avez même évoqué d'une certaine manière, 148, c'est un projet de loi
qui est complémentaire aux ententes
qu'on a signées. Pour aller chercher les économies qu'on est allés chercher,
qui sont quand même substantielles, probablement
que vous allez en convenir, bien, c'est soit des appels d'offres, avec le
risque que vous avez déjà évoqué dans vos comparutions précédentes, ou bien
c'est un autre chemin qui, lui, crée une condition économique visible, pour ce
qui est de la main, qui favorise l'entente, ou qui permet, ou garantit,
dans l'écosystème de la relation fabricant-pharmacien-acheteur,
d'avoir accès à un marché, tout simplement. Ce n'est pas une loi qui est
autoportante, ce n'est pas une loi
qui vit toute seule. C'est une loi qui vit avec quelque chose qui découle de
81, mais ce qui en découle n'est pas une loi, évidemment, c'est
l'entente qu'on a convenue. Alors, ça vient avec ça.
Maintenant,
par contre, votre commentaire est intéressant, parce que, si le pharmacien
était totalement indépendant, là... Oublions l'entente que l'on a avec
les fabricants. Si le pharmacien était totalement indépendant, y aurait-il des circonstances où des monopoles pourraient être mis
en place quand même? Ne pensez-vous pas plutôt que cette règle-là, même si je n'avais pas d'entente, même si je n'en
avais pas et que le pharmacien étant indépendant, il n'y aurait pas des mécaniques commerciales qui ressembleraient à ce
qu'on a brisé avec toutes nos lois, là, et règlements, qui reviendraient à des monopoles
qui existent actuellement par certaines bannières? Je parle de possibilité, là,
je vous dis... On ne nomme personne, là.
Mme Bourassa Forcier (Mélanie) : Oui. Vous voulez dire, si on ne limitait pas le choix du pharmacien dans son choix
du médicament, est-ce qu'effectivement il resterait indépendant, compte tenu du
marché ou des pratiques stratégiques des fabricants et des chaînes?
M. Barrette :
C'est-à-dire, moi, ce que je dis, c'est que l'écosystème du commerce de la...
l'écosystème de la chaîne du
médicament, pour son côté commercial... pas clinique, à la fin, quand on sert
le médicament aux citoyens, là, mais l'écosystème qu'on a constaté, qui en
était un d'intégration verticale, avec des structures connues, des intégrations
verticales qui avaient des contraintes et
obligations contractuelles, bien, ça, ça s'est fait dans des relations entre
vendeur, intermédiaire et acheteur, à la fin, qui est le pharmacien.
Un
pharmacien indépendant, dans cet écosystème-là, n'aurait-il pas été malgré tout
soumis à d'autres formes de contraintes, de contrats, d'aménagements,
d'ententes visibles, invisibles qui auraient pu quand même amener à des
monopoles, qui méritent d'être brisés, pour toutes sortes de raisons, à mon
sens, là, sans élaborer là-dessus? Et, à ce moment-là, 148 pourrait être en soi
autoporteur.
Mme Bourassa Forcier (Mélanie) : Bon, si je sépare un peu votre... Bien, en fait,
il y a deux éléments. Je pense que,
si on laissait l'indépendance au pharmacien, si on lui laissait le choix du
médicament, le gouvernement n'affecterait pas l'indépendance du pharmacien par une main invisible, mais je suis
effectivement certaine que son indépendance, compte tenu du marché actuel, serait affectée par un
autre acteur, tout à fait. Ce pour quoi je fais du droit pharmaceutique, c'est
parce que c'est un milieu qui est passionnant, ne serait-ce qu'au niveau des
stratégies commerciales. C'est fou, ce qui se passe dans ce domaine-là,
c'est incroyable.
Donc,
pour répondre à votre question, compte tenu du marché actuel, compte tenu des
ententes que... Me Fernet l'indiquait, là, le pharmacien n'est pas présentement
indépendant. Il doit, de façon... en fait, presque continuellement, il doit s'associer à une chaîne pour devenir un
pharmacien propriétaire. Il y a déjà là une question... Il y a une dépendance,
même, financière qui se crée dès le départ. Donc, non, le pharmacien, compte
tenu du marché actuel, même si on lui laissait le choix, comme gouvernement, il
ne serait pas toujours parfaitement indépendant.
M. Barrette : À ce moment-là, si je
vous comprends bien, vous acquiescez au fait... puis je dis ça juste pour la logique, là, vous comprenez... bien, vous le
comprenez, c'est évident, là, mais le lien, vous le constatez, là, le lien
entre 148 et les ententes, qui ne sont pas divulguées, là, mais que l'on
a faites.
Mais là je vais vous poser, pas la
question qui tue, parce que c'est maintenant l'expression consacrée au Québec,
là, depuis quelques années...
Il me reste combien
de temps, là?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre, il vous reste
3 min 30 s.
M. Barrette :
Trois minutes. Excellent, on a le temps d'avoir encore cet échange-là.
Alors,
si 148, à vos yeux, est compréhensible et justifié en relation avec une
entente, c'est ce que je pense qui est votre position, bien, allons justement dans un autre territoire,
sur un autre terrain qui est celui qui a été abordé et que vous abordez,
vous aussi, qui est celui de l'indépendance du pharmacien.
Je
vous soumets ceci. La Politique du médicament, là, c'est une politique qui ne
traite pas fondamentalement de l'indépendance
du pharmacien. C'est la politique de la dispensation du service pharmaceutique
avec la valeur ajoutée de chacun des professionnels, et ainsi de suite,
et des relations entre les professionnels entre eux.
Maintenant,
sur l'indépendance du pharmacien, là, ou sur la pratique pharmaceutique en
dehors du côté purement professionnel
du conseil pharmaceutique, dans ce que l'on a fait à date, là, on a fait
beaucoup de choses, je pense qu'on a fait
avancer les choses, les gens le reconnaissent. Qu'est-ce qui manque? Votre
prédécesseur, lui, me suggérait d'aller beaucoup plus loin. Est-ce que
vous êtes de la même école? Est-ce qu'il y a d'autres choses que vous auriez à
me suggérer? Je profite de l'occasion de
vous avoir devant nous et de votre expertise pour bénéficier de vos constats et
suggestions éventuels.
• (16 h 30) •
Mme Bourassa Forcier (Mélanie) : Oui. C'est intéressant, votre question, parce que
justement, comme je l'indiquais, je
fais un projet sur toute la question de la présence d'aliments malsains en
pharmacie, puis on a essayé de voir, dans
le cadre de ce projet-là, si on devait ou si on pouvait finalement s'inspirer
de ce qui s'est passé dans le cas du tabac pour arriver à la conclusion
que le fait, pour un pharmacien, de vendre, dans la partie commerciale, par
exemple, des aliments sans... même pas des
aliments, non, je dirais des produits sans valeur nutritive, fortement
additionnés de sucre, par exemple, si
ça, c'était contraire à son code de déontologie et au Code des professions, ou à son rôle de promoteur de la santé publique.
Puis, dans le cadre de ce projet-là, on a tenté de voir qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que le
pharmacien ne pourrait pas le faire à
cause d'ententes avec des chaînes ou des bannières et on a voulu aller examiner
les différents contrats qui existaient entre pharmaciens et bannières ou
chaînes. C'est tout à fait opaque.
Donc,
c'est vraiment difficile, pour moi... Puis je sais que Me Fernet a peut-être
plus de connaissances à ce sujet-là parce
qu'il travaille directement avec les contrats qui sont créés, mais, pour
quelqu'un de l'extérieur, c'est fortement opaque. La seule chose qu'on peut savoir, c'est à travers
différentes décisions judiciaires où on a abordé une clause, ici et là, de
contrat de franchise, par exemple, qui
limitait l'indépendance du pharmacien ou qui faisait en sorte de le pousser à
aller à l'encontre de son code de
déontologie, par exemple. Donc, ça nous a fait dire que, clairement, il y avait
une problématique à cet égard-là
parce que, toujours dans le cadre du projet, on a parlé à certains pharmaciens
qui nous ont dit qu'ils étaient liés
par ces ententes-là puis qu'ils ne pouvaient pas faire ce qu'ils voulaient. Et,
en bout de ligne, quand on pense au rôle du pharmacien, qui est, oui, de
s'assurer de la santé de son patient, mais aussi ça a toujours été celui de
faire la promotion de la santé du
public, et donc ça s'inscrit dans une perspective qui est beaucoup plus globale
que celle de rendre un service dans
sa pharmacie, qui est la section pharmacie située à l'arrière du commerce.
C'est beaucoup plus large que ça. Et son rôle de promoteur de la santé
du public vient avec toute la question de services en matière de prévention.
Donc,
nécessairement, la question de l'indépendance du pharmacien, de l'impact des
contrats de franchise sur cette indépendance-là,
ça fait partie de ce qui devrait être considéré par le gouvernement comme un
élément, par exemple, de notre politique du médicament qui serait revue.
M. Barrette :
Alors, vous, vous êtes protagoniste de plus d'indépendance, mais aussi de
règles qui forcent ou permettent de recentrer le pharmacien sur son rôle
fondamental.
Mme Bourassa
Forcier (Mélanie) : Tout à fait.
M. Barrette :
O.K. Merci.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Ça met un terme à ce bloc
d'échange avec notre invitée. M. le député de Saint-Jean, vous disposez d'un
bloc de 14 min 30 s. À vous la parole.
M. Turcotte :
Merci, M. le Président. De ce que je comprends, à moins que je me trompe,
proprement dit, dans le projet de
loi, outre, bon, les précisions, les analyses qui viennent d'être faites dans
les échanges avec M. le ministre, il n'y a pas rien dans le projet de
loi qui vous empêche de dormir. Donc, c'est bien le cas?
Mme Bourassa Forcier (Mélanie) : Non, non. Je ne dors pas particulièrement bien,
mais pas à cause du projet de loi.
M. Turcotte :
Donc, il n'y a rien là que vous vouliez, là, comme occasion, nous présenter
dans le projet de loi qui mériterait une modification?
Mme Bourassa
Forcier (Mélanie) : Mon
objectif, c'était de susciter la réflexion pour vous, parlementaires, d'avoir
ces éléments-là en tête dans votre décision d'appuyer ou non le projet de loi.
M. Turcotte :
Donc, maintenant qu'on a dit ça, je vais profiter de l'occasion pour vous poser
des questions sur d'autres enjeux que
vous avez abordés dans votre présentation. Mais je commencerais plutôt par
quelque chose qui est dans le projet
de loi, mais que vous avez un peu abordé la question sans l'aborder
directement, là. Selon vous, est-ce que c'est envisageable, à la lecture
que vous faites du projet de loi, de contourner la règle du 50 % par une
association de fabricants, ou par des
filiales, ou autres? Donc, selon ce que vous connaissez de l'industrie et ce
que vous lisez du projet de loi,
est-ce que c'est assez étanche pour atteindre l'objectif qui est dans le projet
de loi? Est-ce que l'écrit est assez fort pour atteindre l'objectif du
projet de loi?
Mme Bourassa
Forcier (Mélanie) : Bonne
question. Merci pour cette question aussi parce que j'ai entendu la présentation de mon collègue de l'université de
Carleton, Marc-André Gagnon, et c'est une de ses craintes, qu'il y ait des
stratégies qui se développent pour finalement
contourner l'objectif du projet. Puis je me suis demandé : O.K., est-ce
que c'est quelque chose qui est vraiment réaliste, cette crainte-là?
M. le
ministre l'a indiqué, en Ontario, par exemple, on a interdit les marques
privées, sauf que c'est assez intéressant parce que ce qui arrive, c'est qu'en fait on ne reconnaît pas les
fabricants, si vous voulez, entre guillemets, de marques privées comme étant des fabricants. Donc, ils ne
peuvent pas se retrouver sur la liste des médicaments remboursables parce que
les fabricants de marques privées ne sont pas, en fait, des manufacturiers,
hein? Ils achètent, entre guillemets, du manufacturier,
et de façon marginale. Donc, ce n'est pas ce qui semble être pratique commune.
Ce qui se passe, semble-t-il, c'est
que ces fabricants secondaires là, si l'on veut, louent des locaux des
fabricants de marques primaires pour que, pendant la période de location des locaux, ils soient
considérés comme les manufacturiers. Donc, on essaie finalement de faire
indirectement ce qu'on ne peut pas faire
directement. C'est toute une stratégie commerciale, puis ce n'est pas la
première stratégie qu'on note dans le
marché pharmaceutique, puis là je ne vise pas chaînes ou fabricants. Peu
importe, il y en a partout.
Donc, ça pourrait être une crainte réaliste.
Maintenant, est-ce qu'il y a assez d'intérêts financiers pour les fabricants pour le faire compte tenu du fait
qu'ils conservent quand même ce 50 % là? Ils n'avaient jamais le
100 %. Je pense, c'est beaucoup
là la question. Est-ce qu'il y a vraiment un intérêt à développer toute une
stratégie commerciale qui finalement
ne pourra pas être une pratique commune, une pratique répandue? Parce qu'en
Ontario c'est marginal. Donc, il
faudrait quand même que ce soit marginal. Donc, c'est une crainte. Je pense que
c'est pertinent d'y réfléchir, de voir quelles
seraient les stratégies, en effet, qui pourraient être développées, est-ce
qu'il y a vraiment un intérêt commercial à le faire, et ensuite de mettre les balises nécessaires pour ne pas que ça
se produise. Moi, je n'avais pas pensé que ça pourrait être ce qui découle de l'application du projet de
loi n° 142. Je n'avais pas pensé que ça pourrait se produire. Mais c'est
peut-être une crainte qui est réaliste.
M. Turcotte :
O.K. Quand vous parlez de la politique du médicament, vous lancez en quelque
sorte un certain appel au gouvernement. Au-delà d'un certain nombre de projets
de loi qui deviennent des lois, on devrait travailler sur une politique du médicament qui pourrait par la
suite nécessiter une loi ou un projet de loi qui appliquerait certaines mesures
qui se retrouveraient dans cette
politique-là... mais plutôt d'avoir la réflexion globalement sur la question du
médicament et non pas à la pièce ou
répondre à certaines situations qu'on voit apparaître ou qu'on veut régler.
Dans une telle politique, le ministre vous a dit, vous a mentionné tantôt... à
sa lecture, l'ensemble de la politique actuelle n'est pas nécessairement
toute mauvaise. Est-ce que, dans la
politique actuelle, il y a des choses qui, selon vous, mériteraient d'être
améliorées ou ajoutées et que ça nous amènerait vers la bonne direction?
• (16 h 40) •
Mme Bourassa
Forcier (Mélanie) : Bien, en
fait, la pertinence de revoir la politique... C'est qu'une politique, lorsqu'on la met en place, il y a un forum de
consultation qui est créé, il y a une consultation avec la population qui est
faite. Il y a des principes, des valeurs qui ressortent de ces
consultations-là. Et j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de projets de loi qui ont été mis en place avec des
objectifs... On a tenté d'éteindre des feux parfois, mais c'était beaucoup
une réaction à court terme pour régler un
problème puis ça ne s'inscrit pas dans un contexte global. Et là je crois qu'il
est temps de se dire : Bon, voici tout
ce qu'on a fait, ça s'inscrit où dans les axes de notre politique? Est-ce que
ça, ça s'inscrit dans la question de
l'accès? Oui. Donc, est-ce que, là, ce qui reste à l'intérieur de notre
politique, c'est toujours conforme à ce qui a été mis en place? C'est un
peu un effort de rétrospection, mais aussi de voir ce qu'on veut pour l'avenir.
Il y a
beaucoup de projets de loi qui ont été mis en place, qui confèrent quand même
un pouvoir discrétionnaire important
au ministre. Comment souhaite-t-on que
ce pouvoir-là soit exercé? Parce que ça donne beaucoup de marge
de manoeuvre. Donc, on pourrait, à travers l'exercice de ce pouvoir-là,
aller à gauche ou à droite puis que ça ne soit pas nécessairement conforme à
une vision sociétale qui a fait l'objet d'un consensus.
Donc, ce que
je dis, c'est qu'il faut revoir la politique. On parlait beaucoup
d'utilisation optimale des médicaments dans
le cadre de la politique. Maintenant, on veut toujours cette utilisation optimale là, mais qu'est-ce qu'on a mis en place pour favoriser une utilisation optimale des
médicaments?
Par exemple, à l'époque, les ententes avec l'industrie pharmaceutique n'existaient pas. Dans d'autres
pays, les ententes avec l'industrie pharmaceutique visent à une réduction du prix des médicaments, mais, de plus en plus, on vise à utiliser ces
ententes-là pour favoriser l'utilisation optimale des médicaments. Donc, ça, ce
volet-là, ce n'est pas un volet qu'on
a exploité, nous, ici. Est-ce qu'on veut l'exploiter? Donc, c'est vraiment
de se repositionner par rapport à ce qu'on avait dit en 2007 puis se
dire : Bon, maintenant, qu'est-ce qu'on veut, nous, aujourd'hui, compte
tenu des derniers développements législatifs, mais aussi dans la société
médicale et la société en général?
M. Turcotte : Dans votre introduction, vous avez mentionné une
certaine liste d'éléments que vous n'aborderez pas ici pour vous concentrer sur le projet de loi. Dans cette
liste-là, il y avait entre autres un enjeu que vous avez finalement abordé, la question de la présence de la malbouffe
ou des aliments, là, qui ne sont pas sains et en santé. Vous avez abordé
aussi la question de la rémunération des
pharmaciens. Est-ce que vous avez quelque chose que vous
aimeriez... Parce qu'on a un peu de temps et une occasion pour en entendre,
donc est-ce que vous avez quelque chose à nous dire sur
cette question-là?
Mme Bourassa
Forcier (Mélanie) : Sur la
question de la rémunération des pharmaciens, je tiens d'abord à saluer
les efforts du ministre
pour favoriser une plus grande transparence de la facture en pharmacie. Je
pense que ça, c'est un plus pour les
consommateurs. Mais il me reste toujours cette préoccupation qui est celle-ci, c'est la
variation qui existe entre les
honoraires des pharmaciens lorsqu'ils vendent à un assuré du secteur public par rapport aux honoraires existants des
pharmaciens lorsqu'ils vendent à des assurés du secteur privé. Il peut
y avoir des variations importantes puis c'est tout à fait inconstant d'une
pharmacie à une autre. Et j'ai l'impression que ça crée certaines iniquités, le
fait qu'il puisse y
avoir une variation très importante des honoraires, et peut-être
qu'il devrait y avoir des actions qui soient mises en place pour peut-être...
sans nécessairement atteindre exactement le même... On n'est pas dans un même
contexte. On parle d'assureurs privés,
assureurs publics. Je ne dis pas que les honoraires devraient être exactement
les mêmes, mais au moins d'essayer
d'atteindre une plus grande constance au
niveau des honoraires des pharmaciens
lorsqu'ils vendent à des assurés du secteur privé et
de donner...
Ça, c'est un
sujet qui est quand même délicat à aborder, surtout pour les acteurs de l'industrie qui doivent m'écouter. Vous
savez que présentement les pharmaciens ne veulent pas nécessairement donner l'information sur leurs honoraires aux assureurs privés. Donc, l'information est donnée aux patients, puis ils considèrent que la disposition qui exige la transparence n'est applicable qu'à la relation
pharmacien-patient, et peut-être que de donner des lignes directrices plus claires sur la portée de cette disposition-là... Est-ce que les assureurs peuvent obtenir les informations pour transmettre, de façon générale, l'information aux assurés? Je
ne parle pas ici de dirigisme. Je dis bien que... Par exemple, moi, si j'entre mon code postal sur le site
Internet de mon assureur, on peut
m'indiquer quels sont les honoraires dans les différentes pharmacies. Puis, à la limite, parce que je sais très bien que parfois les honoraires sont influencés par la
qualité des services qui sont donnés
dans la pharmacie, donc ça se peut que ça soit plus cher parce qu'on a plus de services, d'indiquer sur le site : Mais vous avez tel,
tel, tel service aussi qui vient avec ça, je pense que ce n'est que d'accroître
la transparence et de faciliter un meilleur choix pour le consommateur. Donc,
voilà en ce qui concerne les honoraires des pharmaciens.
M. Turcotte :
En même temps, je vous écoute, puis, à part d'être un... je m'en allais dire un
citoyen impliqué, mais, dans ce
cas-ci, ce n'est pas nécessairement le cas,
mais d'un consommateur averti, vraiment, avec une volonté, là, même, pour aider l'entreprise ou son organisation,
quelqu'un qui est assuré puis que c'est l'assurance qui paie, entre guillemets,
les médicaments... Dans les faits, ce n'est
pas tous... c'est les citoyens qui... Là, maintenant, avec la facture
détaillée, on voit le détail quand on
va chercher... mais quelqu'un qui a une assurance puis que, dans certains cas,
bien, ça ne lui coûte rien, tel médicament, qu'il aille à une pharmacie ou à
une autre, de voir la facture détaillée ou d'avoir l'information avec le code
postal, que vous mentionnez, ça peut avoir un impact sur le prix de sa
cotisation d'assurance l'année prochaine ou dans les années prochaines. Mais, en même temps, il faut que la personne
veuille vraiment aider à... Ce n'est pas un citoyen seulement qui peut faire la différence dans ce cas-ci,
là... ou un employé, plutôt, que je devrais dire, qu'un citoyen, là.
Le Président (M. Merlini) : En
une minute, maître.
Mme Bourassa
Forcier (Mélanie) : Petite
nuance. C'est qu'en fait il y a quand
même la coassurance qui a un impact. Puis, surprenamment, j'ai souvent des gens du public qui m'appellent pour me
parler de ce qu'ils ont dû payer à la pharmacie,
puis peut-être que, pour vous et moi, ça ne fait pas nécessairement une grosse
différence, la coassurance, sur la partie
de l'honoraire, mais ça affecte certains individus. J'ai été surprise de ça et
je crois qu'une plus grande transparence, ça ne veut pas dire que les gens vont utiliser l'information, mais on
permet aux gens de faire des choix éclairés s'ils le veulent. C'est
l'objectif. Voilà.
M. Turcotte :
Merci.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de
Saint-Jean, pour ce bloc d'échange. Maintenant, je me tourne vers le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le
député de Lévis, vous disposez de 9 min 30 s. À vous la
parole.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M.
le Président. Me Bourassa Forcier, merci d'être là. C'est intéressant. Il y a
beaucoup de pistes.
Je vais
continuer simplement ma... En tout cas, je vais commencer par celle-là, sur la
notion de la transparence, et des
honoraires, et de la facture maintenant que reçoit le client. Et je sais que
vous êtes en... et vous le prouvez à travers les champs sur lesquels
vous intervenez et les intérêts que vous avez. D'ailleurs, j'en aborderai un
autre par la suite. Avez-vous l'impression
que, depuis la mise en place... Parce que vous venez de me dire : Il y a
des gens qui me téléphonent, qui me
contactent pour me dire : Oups, là, je réagis à des chiffres que je
vois... Parce que l'objectif était celui-là aussi, de permettre au citoyen,
d'abord et avant tout... puisque, vous l'avez dit, la notion de diriger un
client vers un établissement unique
parce que l'honoraire est moins important, pour une assurance privée, on le
sait, là, c'est impossible à faire, puis d'ailleurs on en a déjà abondamment
parlé. Est-ce que, depuis que c'est en place, vous sentez que le client
maintenant se sert de ces
informations-là pour modifier — je le mets entre guillemets, là, très
gentiment — son
magasinage quand il a besoin, par exemple, de services de professionnels
en pharmacie?
Mme Bourassa
Forcier (Mélanie) : C'est
une bonne question. Je n'ai pas eu de... Il n'y a personne qui m'a dit que ça leur avait été utile, puis je ne suis pas
du tout surprise, en fait, parce que qu'est-ce que ça implique? Ça implique
d'aller dans chacune des pharmacies pour
recevoir une facture détaillée, puis la plupart des gens, bien, n'ont pas le
temps ou l'énergie de faire ça. C'est
pour ça que je pense que d'avoir accès à de l'information qui est plus globale
à travers, par exemple, des sites
Internet, ce serait beaucoup plus utile. Je ne crois pas que la mesure, telle
qu'elle est présentée à l'heure actuelle,
si on adopte une interprétation stricte de son implication, a un impact particulier,
positif pour les consommateurs, sauf
certains consommateurs. Il y en a toujours, des gens qui vont prendre la
facture puis qui vont dire : Là, je vais aller dans les pharmacies de mon quartier pour voir où
ça me coûte moins cher. Donc, à mon avis, l'impact est très, très, très
marginal.
• (16 h 50) •
M. Paradis
(Lévis) : Remarquez que, et
je le dis comme ça, on est bien loin, là, des coupons de fin de semaine où,
pour les besoins d'une épicerie, on magasinerait à droite et à gauche pour
aller chercher quelque chose. Mais ce réflexe-là, citoyen-patient, il
n'est pas ancré encore sur ceux et celles qui reçoivent cette information-là.
Vous êtes la
troisième personne à nous dire spécifiquement qu'il y aurait eu une autre
possibilité aussi au projet de loi
n° 148, puis vous l'avez déjà abordée avec le ministre, c'est le fait qu'on
aurait pu abolir carrément les marques maison. Et d'ailleurs c'est ce
qu'avait abordé M. Gagnon. Vous en avez parlé. C'est ce qu'a abordé votre
collègue spécialiste en droit de la pharmacie, Me Fernet, il y a
un instant. Et là, bien, on l'a su dans le discours et l'échange que vous avez eu, il y a des complications, il y a
des notions juridiques, etc. Mais, à la lumière de vos connaissances, est-ce
que cette avenue-là aurait pu être prise
puis est-ce qu'elle serait applicable ou les contraintes dont on a parlé il y a quelques
instants, c'est bien beau de le mentionner puis de l'évoquer, mais, manifestement,
ce n'est pas applicable?
Mme Bourassa
Forcier (Mélanie) : Si je
vous donne ma réponse avec mon chapeau d'académique, c'est quelque chose qui aurait été possible. On aurait très bien
pu suivre l'exemple de l'Ontario même si ce n'est pas un exemple
qui est parfait.
M. Paradis
(Lévis) : ...avec des effets
supplémentaires et plus tangibles que ce qu'on va peut-être
vivre là. Je vous pose la question, là. On est dans l'académie, là.
Mme Bourassa
Forcier (Mélanie) : Comme je
vous dis, ma réponse d'académique, où je ne considérerais peut-être pas
le marché, ce serait de dire que c'est possible. J'ai une formation de base en économie
de la santé. J'ai fait une maîtrise sans
avoir de baccalauréat en économie, et, dans le cadre de cette maîtrise-là, on m'a
appris à prendre en compte l'effet sur le marché d'une politique.
Donc, oui, on
a des politiques qui sont idéales d'un point de vue théorique, mais qui ne sont pas du tout idéales lorsqu'on les
applique compte tenu de leur effet sur le marché. Donc, si je prends en compte
cette considération-là, le marché, je peux
difficilement vous donner une réponse parce que je ne suis pas celle qui a
rencontré les acteurs touchés par, par exemple, une mesure qui serait de cette ampleur-là. Et je suis consciente que
les chaînes sont très présentes et ont une
force particulière au Québec. Et donc l'impact de cette mesure-là aurait pu
affecter des chaînes de façon importante, et c'est, à mon avis, pour ça que j'ai
posé la question au ministre : Est-ce que d'affecter l'écosystème, les
chaînes, en mettant une mesure comme ça, ça
créait un impact négatif dans le marché plus important que les bénéfices qui
allaient en résulter? Si les bénéfices...
Donc, comme
je le mentionnais, les économies qui sont dans le système, dont on ne peut pas
bénéficier parce que c'est les
chaînes qui en bénéficient à cause de l'achat des produits auprès des
fabricants de marques primaires, si on ne peut pas bénéficier parce qu'on n'a pas de levier pour bénéficier de ces
économies-là, bien, possiblement que c'est mieux d'affecter le moins possible cet écosystème-là, de ne pas tout
chambouler si, en bout de ligne, ça ne nous apporte rien. Mais je n'ai pas rencontré les acteurs. Donc, je
suis consciente qu'il y a un élément probablement politique important là.
M. Paradis
(Lévis) : Je comprends. Et
je prendrai une image, parce qu'il n'est pas loin de 17 heures, puis on
s'approche du souper. Je veux dire,
j'ouvre un livre de recettes, et la plus belle des recettes, très complexe,
elle se fait. Vais-je la réussir puis est-ce que ça va donner le
résultat escompté? C'est un autre... Il y a la théorie et il y a la pratique,
bien sûr.
Mais, M. le
Président, je vous demande mon temps parce que je n'ai pas parti mon petit
chronomètre puis je ne voudrais pas, là, me lancer dans...
Le Président (M. Merlini) :
Trois minutes, M. le député.
M. Paradis
(Lévis) : Bon, merveilleux!
Vous avez beaucoup parlé de la pratique commerciale versus... puis, je pense, c'est important, la pratique commerciale,
avec tout ce que ça suppose. D'ailleurs, votre champ d'études également,
relativement aux produits offerts en
pharmacie en opposition avec la pratique pure du travail de pharmacien, est extrêmement intéressant. Alors, il y a des
réalités commerciales puis il y a donc la pratique pure de la pharmacie, et ça,
c'est intéressant parce que le but ultime,
le disiez-vous, c'est éventuellement de permettre à des pharmaciens de
retrouver, s'ils l'ont déjà eu... ou,
pour le moins, d'avoir les coudées plus franches dans l'exercice de leur
profession. Ça ne passe que par la revue, et la révision, puis une vision
également de la politique du médicament. Est-ce que c'est atteignable réellement pour ceux et celles qui vous
contactent, pour ceux et celles pour qui aussi vous réfléchissez? Est-ce que
c'est un objectif qui vous semble
atteignable de permettre à un pharmacien de retrouver... Parce que les nouveaux
pharmaciens nous le disent,
hein : On aimerait ça avoir les coudées franches. Est-ce que vous pensez
que c'est un objectif qui est atteignable?
Mme Bourassa
Forcier (Mélanie) : Que de leur octroyer une plus grande indépendance?
M. Paradis (Lévis) : Oui, en
raison des pratiques commerciales dont on vient de parler, qui sont...
Mme Bourassa
Forcier (Mélanie) : Tout à
fait, oui. J'ai fait ma thèse sur l'influence des lobbys ou des acteurs sur
la prise de décision politique, et c'est assez clair qu'à partir du moment où on
a un regroupement d'acteurs influents qui est favorable à la mise en place d'une politique x, que cette
politique-là risque de pouvoir être mise en place malgré la présence de d'autres acteurs aussi influents,
mais qui n'obtiennent pas nécessairement l'appui de l'opinion publique
dans une situation particulière.
Dans le cas
de toute la question de l'indépendance des pharmaciens, je pense que la plupart
des pharmaciens, même ceux qui sont
associés à des chaînes, se trouvent limités dans leur contrat de franchise. Ils
aimeraient avoir une meilleure reconnaissance
de leur rôle d'acteur, de promoteur de la santé du public, avant qu'on les
perçoive comme commerçants. Et donc, certainement, dans un cas comme ça,
il y aurait un bon appui d'une bonne partie des pharmaciens, de la population aussi, certainement, donc, et
possiblement aussi des médecins. Donc, je crois que, dans un cas comme ça, ce
n'est pas irréaliste que de penser que ça pourrait être mis en place.
M. Paradis (Lévis) : Il y a une
notion de mobilisation.
Mme Bourassa Forcier (Mélanie) :
Et voilà, oui, tout à fait.
M. Paradis
(Lévis) : Vous dites :
Les acteurs les plus importants, dans une vision moyen terme ou long terme
d'une refonte de la politique des
médicaments, en regard de l'indépendance, c'est d'abord et avant tout le
professionnel qui veut exercer de façon la plus pure possible le métier
qu'il a décidé d'étudier.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis.
Ça met un terme à ces échanges. Me Mélanie Bourassa Forcier, professeure agrégée en droit de l'Université de
Sherbrooke, merci de votre présence et votre contribution aux travaux de
la commission.
Mémoires déposés
Avant de
conclure nos auditions, je procède donc au dépôt des mémoires des organismes
qui n'ont pas été entendus lors des
auditions publiques. Il s'agit de l'Association des bannières et chaînes de
pharmacies du Québec, l'Association canadienne
de la gestion de l'approvisionnement pharmaceutique, l'Association québécoise
des pharmaciens propriétaires, le
Groupement provincial de l'industrie du médicament, l'Association canadienne du
médicament générique et l'Association québécoise des distributeurs en
pharmacie.
J'en profite
également pour remercier la contribution de tous les parlementaires qui ont
pris part à ces auditions publiques :
M. l'adjoint parlementaire et député des Îles-de-la-Madeleine, M. le député de
Trois-Rivières, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, M. le député de
Dubuc, M. le député d'Argenteuil, Mme la députée de Richmond, évidemment le député de La Pinière et
ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le député de Saint-Jean et M.
le député de Lévis.
Je
remercie également tout le service du secrétariat, nos pages, et évidemment ma
stagiaire de Jean-Charles-Bonenfant, Mme Justine Lalande.
La commission ayant accompli son mandat,
j'ajourne donc les travaux sine die. Bonne fin de soirée à tous.
(Fin de la séance à 16 h 58)