(Onze heures vingt-six minutes)
Le Président (M. Merlini) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle Louis-Joseph-Papineau de bien vouloir éteindre toute
sonnerie et tout avertisseur de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie ce matin afin de
poursuivre l'étude du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines
dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des
établissements de santé et de services sociaux.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Hivon (Joliette) sera remplacée par M. Gaudreault (Jonquière); M. Pagé (Labelle), remplacé par Mme Maltais
(Taschereau); M. Turcotte (Saint-Jean), remplacé par M. Rochon (Richelieu).
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. J'en profiterais pour demander au député
de Marguerite-Bourgeoys de nous présenter le stagiaire qui l'accompagne aujourd'hui, comme nous avons fait précédemment, dans une autre séance. À
vous la parole, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti : Merci,
M. le Président. Merci aussi de nous
permettre que les stagiaires vivent, à notre table des députés, ces
moments-là d'échange qui, à mon avis, sont formateurs, et ça leur permet de
faire partie de l'équipe à l'intérieur de ce stage-là. Donc, merci de cette
permission que vous nous accordez de leur faire partager.
Donc, Vincent Boulay qui est le stagiaire qui va
me suivre tout au long de cette session-ci, évidemment de la fondation, et c'est toujours avec plaisir, et je
pense que ces jeunes-là représentent l'avenir. Nous, on n'est pas le
passé, M. le Président, on est le présent, mais eux représentent
l'avenir, et je pense qu'on doit bien vivre ça avec eux. Merci à tous.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
Étude détaillée (suite)
Lors de l'ajournement de nos travaux le
4 octobre dernier, hier, nous procédions à l'étude de l'amendement du ministre
qui introduit le nouvel article 35.1. Je vous rappelle que, par ailleurs,
les articles 27.0.1, 36, 63.2 et 65.1 sont suspendus.
Nous avions
terminé avec les explications du ministre hier. Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement qui propose 35.1? Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, peut-être juste avoir un petit peu plus de
précisions sur comment le ministre veut articuler ce système de soutien temporaire,
et je pense que ça pourrait effectivement
être une solution à certains problèmes qu'on a rencontrés au niveau de
l'accès.
Est-ce que je dois comprendre que c'est un
système qui serait attribué, par exemple, pour une spécialité à un hôpital? Parce qu'on parle d'un établissement qui
serait un petit peu comme le maître d'oeuvre pour une spécialité. Est-ce
que c'est bien... Est-ce que ma lecture est juste?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Ça pourrait, mais ce n'est pas obligatoire. La finalité de
la chose est de faire en sorte que... Je vais le prendre dans l'autre sens, faisons le parallèle avec les AMP. Quand les
AMP ont été mises en place... Et là je vais reconnaître un bon coup d'un
gouvernement précédent du Parti québécois, parce que c'est le Parti québécois
qui a mis ça en place, et on l'a maintenu parce que c'était un bon coup.
N'est-ce pas qu'on commence bien notre séance?
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Barrette : Alors, les AMP ont été
mises en place parce qu'il y avait des problèmes de découverture dans les urgences du Québec, et c'est un système qui a
fonctionné très bien jusqu'à aujourd'hui et qui va continuer à
fonctionner, parce qu'il est maintenant inscrit dans les moeurs de la pratique
médicale. Les AMP font en sorte que des médecins, lorsqu'ils pratiquent au
Québec, dans la loi, ont l'obligation de se faire assigner des tâches, et ça
fonctionne. Alors, il faut le voir comme ça.
• (11 h 30) •
Alors,
ce qu'on dit à la communauté médicale, là, on dit à la communauté médicale
qu'en 2017 on est rendus à un point
où là, là, à un moment donné, tout ne peut se régler constamment par des ajouts
d'argent, d'une part, mais surtout et en premier, hein, surtout c'est...
Quand on lit l'étymologie du mot, hein, c'est sur tout, c'est par-dessus tout,
là, bien, à un moment donné, là, il faut que tout le monde se responsabilise,
tout simplement. Et, quand une communauté a la capacité... et c'est toujours le
cas, M. le Président, là. Là, aujourd'hui, là, et pour les années qui s'en
viennent, ce sera toujours le cas. La
problématique, qui a été causée par autre chose, sur laquelle je ne reviendrai
pas, des pénuries, c'est fini, là,
puis, dans les 10 prochaines années, à chaque année, on aura un nombre net
encore record. À chaque année, là, c'est un nombre record de médecins
qui pratiquent au Québec, toutes spécialités confondues.
Alors, il y
a, au Québec, des spécialités de base. J'y reviens dans un instant. Alors, ce
que je dis, M. le Président, c'est
que, là où on est rendus aujourd'hui, dans la situation d'aujourd'hui, en 2017,
et ce sera comme ça jusqu'en 2027 et après,
on a la justification totale de dire à la communauté médicale : Là, ce
n'est plus de la négociation puis de l'argent, là, c'est de
l'organisation et de la responsabilité collective.
Alors, on dit
aux médecins : Nous allons élaborer... et c'est ce qui est écrit là,
là, on met en place un système de soutien
temporaire. C'est l'équivalent d'une mécanique de couverture des découvertures.
Ça n'enlève pas la mécanique d'attribution
des effectifs médicaux. Ça va s'en aller, là... je veux dire, ça va rester,
pardon, et ça va continuer, mais ce n'est
pas vrai que, demain matin, là, on va faire... comme j'ai dit hier, une
spécialité médicale va choisir, elle, de changer le statut d'une
institution pour son bon plaisir. Parce qu'ils savent bien, eux autres, là, que
ce genre de choses là, ça fait longtemps que je pense à ça, là. Mais là c'est
l'heure.
Alors, ce qu'on leur demande, là, c'est... pas
leur demande, ce que l'on met sur la table, c'est l'obligation de participer à ça sous peine de. On le met dans les
privilèges. On va mettre en place une mécanique. La mécanique, elle va faire quoi? Elle va dire : Les plans
d'effectifs, ça reste comme c'était. Oui, on va envoyer, à un moment donné,
quand on les aura, huit anesthésistes dans
le Bas-Saint-Laurent, puis, dans le Bas-Saint-Laurent, là, il va y avoir
l'obligation, comme on a vu dans un
article précédent qu'on a adopté, l'obligation collective de s'organiser pour
livrer des services. Mais, quand il y en aura un, qu'il y en aura deux
qui seront malades, qu'il y aura une problématique x qui lui appartient — c'est
la vie, on ne peut pas empêcher la vie
d'être vécue, incluant celle des médecins — bien, il y aura une mécanique en
place, nationale, qui va faire que les gens
vont avoir... à partir de laquelle les gens vont avoir l'obligation d'agir,
l'obligation d'y participer.
Et ça,
essentiellement, là, c'est : regardez, organisez-vous, là, si ce n'est pas
vous autres qui le faites, on va le faire, nous. On va mandater un établissement, mais tout un chacun sera appelé
périodiquement à aller couvrir une découverture complète, pas deux jours sur sept, là, sept jours sur sept,
ponctuellement. Ce n'est pas plus compliqué de ça, là, c'est simple, cette affaire-là. C'est de la responsabilité
collective, une responsabilité qui, actuellement, ne s'assume... elle n'est
pas assumée par personne. C'est toujours en négociation, c'est toujours de
l'argent de plus, puis, en plus, ça ne donne jamais des résultats permanents.
Je pense que le Québec est rendu là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci. Alors, je vais juste repositionner un peu certains
mots, juste demander au ministre de nous expliquer pourquoi le système
de soutien est temporaire.
Est-ce que le
système de soutien ne pourrait pas être potentiellement permanent puis activé
au moment où il y a des besoins, là? Pourquoi on choisit de le mettre
temporaire?
M.
Barrette : ...système qui est temporaire, M. le Président, c'est qu'on
fait référence au fait que la découverture est temporaire. Ce n'est pas
le système. Le système, on le veut permanent. C'est pour ça qu'on le met dans
la loi.
Mais évidemment, puis là je vais faire le
lien avec les débats qu'on a eus hier, on ne veut pas qu'un hôpital s'amuse à ne pas en avoir, ne pas en avoir, puis
là on est toujours en privilège d'urgence, d'urgence, d'urgence, qu'on répète, puis on n'a jamais quelqu'un en permanence
sur place, qui fait la tâche au complet, qui participe à l'organisation
au complet. Alors, ici, là, je comprends
qu'il peut y avoir une interrogation à la lecture, mais le système est
permanent, mais, le soutien, évidemment on le veut temporaire, parce
qu'on veut, par la gestion des effectifs médicaux, amener de façon permanente
des effectifs là où sont les besoins.
Alors, si on prend l'exemple de
La Pocatière, on ne veut pas que La Pocatière passe sa vie, et
la population, à avoir un remplaçant. Alors, il y a une gestion des plans
d'effectifs médicaux qui vise à ce que, de façon permanente, il y ait quelqu'un ou quelques-uns, et, quand il y
a une problématique comme celle que l'on vit, qui est incontrôlable et imprévisible, il y ait un groupe, qui s'appelle les anesthésistes du Québec, qui ait
l'obligation de participer à ça, et sans débourser 23, 24, 25,
35 millions de dollars.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée.
Mme Lamarre : Merci. Donc, ce qu'on
comprend, c'est que le soutien est temporaire, mais le système est permanent. O.K.
M. Barrette : C'est permanent. C'est
un article de loi, là, ce n'est pas, là... Ce sera valide pour la prochaine année,
là.
Mme Lamarre : Parfait. Alors, si je
continue, ensuite le centre... En fait...
M.
Barrette : M. le Président, juste pour éclairer les collègues...
Le Président (M.
Merlini) : Oui. Un instant. Oui?
M.
Barrette : Juste pour éclairer les collègues. Je l'avais mentionné,
mais j'avais oublié de finir ce bout-là, on parle ici de spécialités de base, là. Entendons-nous, là, on n'aura
jamais un système comme ça pour les généticiens. On s'entend, là? On
n'aura pas ça, là, pour des biochimistes, là.
Alors,
les spécialités de base, on les connaît, là. Essentiellement, il y en a cinq.
Selon certaines écoles, il y en a sept,
mais le système en question, il s'applique à tout le monde. Le projet de loi,
il est permanent pour toutes les spécialités, mais, dans l'applicabilité, là, on s'entend, là, que c'est des
spécialités de base. C'est quoi, les spécialités de base? Bien, c'est
des spécialités qui sont nécessaires et obligatoires pour le fonctionnement
d'un hôpital.
Alors,
je donne des exemples, là, radiologie, la chirurgie, l'anesthésie — on ne peut pas endormir un patient et
l'opérer s'il n'y a pas un anesthésiste et
un chirurgien — la
pathologie, ce genre de choses là. Alors, d'aucuns rajoutent la
psychiatrie, par exemple, bon. Alors, ça, là, je ne dis pas qu'on va... il ne
faut pas mettre ça dans la loi non plus parce que
la médecine évolue. Je dis juste que, dans la vraie vie, là, quand on fait une
affaire de même, bien, c'est d'abord et avant tout pour les spécialités de base. Il n'y a jamais personne qui a
réclamé qu'il y ait un généticien itinérant au Québec, et ce serait
insensé de faire ça parce que c'est tellement pointu que ça n'a pas de sens.
Mais de s'assurer qu'il y ait, dans les hôpitaux du Québec...
Et
c'est ça qui est l'objet des découvertures. C'est quoi, l'objet des
découvertures? C'est des médecins de famille à l'urgence. Au Québec, c'est des médecins de famille dans les régions,
mais ça, ce n'est pas de la découverture. Urgence, ça, c'est de la
découverture, chirurgie générale, anesthésie, radiologie, et ainsi de suite.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée de Taillon?
Mme Lamarre :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Une autre intervention? Oui, allez-y.
Mme
Lamarre : Oui. En fait, je voulais vérifier... parce qu'ensuite le
ministre met en place un système de soutien temporaire pour l'accès aux services spécialisés, auquel doivent
participer l'ensemble des établissements publics exploitant un centre
hospitalier de soins généraux et spécialisés. Le fait d'avoir inscrit «un
centre hospitalier de soins généraux et spécialisés», est-ce que...
M. Barrette :
...
Mme Lamarre :
La troisième ligne, «exploitant un centre hospitalier de soins généraux et
spécialisés», on comprend que ça, c'est tout CISSS ou CIUSSS dans lequel il y a
au moins un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés. Mais je
voulais juste m'assurer : Est-ce que le territoire de la Baie-James, par
exemple, et les territoires autochtones...
Est-ce que, dans chacun de ces... Est-ce qu'ils seraient exclus ou bien si on
pourrait être sûrs qu'on ne les exclue pas?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Tout est inclus. Il faut juste comprendre que la
dénomination «centre hospitalier de soins généraux et spécialisés», c'est une détermination, c'est une
nomination qui est... nomination pas au sens «nomination»... ce n'est
pas les oscars, là. C'est une dénomination qui est générique et qui existe
depuis le début de l'assurance maladie. C'est en opposition aux centres de soins de longue durée. Alors, c'est un
hôpital. Alors, ce sont des soins généraux ou spécialisés de santé
physique, de santé mentale, mais le terme qui est utilisé ici, c'est un terme
qui est en opposition aux soins de longue durée.
Le Président (M.
Merlini) : Ça va?
M.
Barrette : On m'indiquait que, dans notre dénomination, il y a des
centres de soins psychiatriques, comme par exemple Pinel. Pinel n'est pas un centre hospitalier de soins généraux
et spécialisés. Alors, pour notre jargon commun, là, c'est un hôpital au sens commun du terme par
opposition à un hôpital de longue durée, un CHSLD, par opposition à un
institut comme Pinel, et ainsi de suite, par opposition à un CLSC, par
opposition...
Mme Lamarre :
Mais l'Institut de cardiologie est un...
M. Barrette :
C'est un centre de soins généraux et très spécialisés, peu généraux et très
spécialisés.
Mme Lamarre : Généraux ou très... c'est spécialisé, mais est-ce
qu'il n'a pas perdu... Est-ce qu'il y en a qui perdent...
M.
Barrette : C'est un terme générique qui englobe tout. Bien, on
pourrait voir ça juste de façon simplifiée, là, c'est des soins de
courte durée versus de la longue durée. Il faut le voir comme ça, là.
Mme Lamarre : Mais là on a
eu des hôpitaux dont on a parlé, selon les élections partielles, entre autres,
mais le Centre Cloutier-du Rivage, par
exemple, est-ce qu'il s'inscrit comme un centre hospitalier de soins généraux
et spécialisés?
• (11 h 40) •
M.
Barrette : Là, il faudrait que je vérifie parce que
Cloutier-du Rivage a déjà peut-être été considéré comme ça mais ne
l'est plus, fonctionnellement, aujourd'hui. Alors, il y a des mises à jour que
l'on fait périodiquement dans les dénominations. Cloutier-du Rivage
n'hospitalise plus. On n'hospitalise pas à Cloutier-du Rivage, ça fait des
années. Je pense même que ça remonte à vous autres.
Mme Lamarre :
Mais est-ce qu'il existe actuellement une liste formelle de centres
hospitaliers de soins généraux et spécialisés, juste pour que les gens
sachent si, dans leur territoire, ils sont rejoints ou non?
M. Barrette :
Oui. Alors, chaque installation, à l'intérieur de leurs établissements, qui
sont maintenant des CISSS, chaque installation a un permis, et, dans le
permis, il y a le spectre d'activités qui sont autorisées.
C'est
parce que la collègue, M. le Président, nous demande une question qui... puis
là on tombe dans du juridique, là. Aujourd'hui, l'institution qui est
effectivement un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés, pour
prendre l'exemple de Cloutier-du Rivage, c'est le CISSS de la Mauricie—Centre-du-Québec.
C'est le CISSS qui a cette dénomination-là.
Maintenant, dans une
installation, là, il y a une mission, il y a un permis, le permis dit ce que ça
fait, et Cloutier-du Rivage, bien, ce
n'est pas un centre hospitalier général et spécialisé au sens de la loi et de
la terminologie qui est ici, parce
qu'aujourd'hui, dans la loi, c'est le CISSS, mais, dans le CISSS, opère des
installations qui, elles, ont un permis et des missions.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
C'est ça. Donc, en fait, l'ensemble des établissements publics exploitant un
centre hospitalier quand même. La formulation qui a été choisie, là,
c'est «auquel doivent participer l'ensemble des établissements publics — on
comprend, un établissement public, c'est un CISSS ou un CIUSSS, O.K.? — et
exploitant un centre hospitalier». Donc, un
centre hospitalier de soins généraux et spécialisés, c'est un sous-ensemble,
c'est une installation à l'intérieur d'un CISSS ou d'un CIUSSS.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Non. De la manière que c'est écrit, là, c'est écrit d'une telle manière que
tout le monde est inclus dans l'exercice. Alors, à ma connaissance... Je
vais faire une vérification.
Alors,
c'est le Québec au complet. J'avais une hésitation à propos de la Baie-James,
je n'en avais pas à propos du Grand Nord, le Nunavut, parce qu'eux
autres, ils l'ont.
Mme Lamarre :
C'est ça, mais la Baie-James, on a toujours...
M. Barrette :
La Baie-James, ils ont la mission pareille. Ils ont la mission au sens légal du
terme.
Alors,
le libellé de l'article est fait pour que tout le monde soit inclus, parce que
toutes les institutions aujourd'hui couvrent
100 % du territoire, donc impliquent 100 % des médecins. Donc, tout
le monde devient participant à cette affaire-là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Et donc l'hôpital de La Pocatière, du Kamouraska est un centre hospitalier
de soins généraux et spécialisés et pourrait dorénavant bénéficier de
cet amendement... de cet article.
M. Barrette :
Je vais apporter une correction sur ma réponse précédente. On m'indique que ça
exclut cette région-là du Conseil cri parce qu'eux autres on les a exclus de
10.
Mme Lamarre :
C'est ça, ils sont exclus là-dedans.
M. Barrette :
Mais là ça n'a pas vraiment d'intérêt, là, parce que ce que l'on veut, là...
Mettons que ce n'est pas eux autres qui ont les capacités d'aller aider
leurs voisins, c'est plus dans l'autre sens, on va dire.
Alors donc, à la
question de La Pocatière, si j'ai bien compris la question, la réponse,
c'est oui.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Un autre commentaire. Je pourrai laisser la parole après à mon collègue de...
Le Président
(M. Merlini) : Très bien. Oui, allez-y.
Mme Lamarre : Mais un dernier.
«Le ministre peut confier la gestion du système à tout établissement qu'il détermine». Est-ce que, dans l'esprit du ministre,
la gestion de ce système-là, elle va se concentrer dans un établissement
ou bien si c'est
possible d'avoir quatre ou cinq sites qui, bon, certains, pourraient être
responsables de gérer les anesthésistes et les radiologistes, l'autre,
les chirurgies et la pathologie? Est-ce que, physiquement, il y a quelque
chose?
M. Barrette :
Ici, on est dans la gestion, alors, oui, toutes les combinaisons sont
possibles. Encore une fois, je le répète,
là, ce n'est pas parce que... En conversant comme ça, on précise nos pensées
respectives ou notre compréhension respective.
L'idée ici est que, sur le principe de l'obligation de tout le monde à
participer, bien, on peut mandater quelqu'un ou quelques-uns pour une, deux, trois spécialités, puis ce n'est pas
toujours les mêmes à s'occuper de la gestion de la liste, mais l'objectif est d'impliquer le monde... bien, les gens concernés vont dire qu'ils
sont obligés, là, mais pour faire
en sorte qu'il y ait une liste de disponibilité qui soit mise en place et, en
fonction des découvertures, que quelqu'un soit assigné.
Mme Lamarre : Et s'il n'y a personne
qui met son nom sur la liste?
M.
Barrette : C'est une obligation. Là, on tombe dans les conséquences.
Alors, ça pourrait être le cas, là, mais les conséquences, ça nous lie. On va le voir un peu plus loin, ça, ça nous
lie à la loi n° 20. Alors là, ça nous lie aux privilèges, ça nous
lie à des pénalités.
Mme Lamarre : Dans 50.2.
M. Barrette : Oui, qu'on va voir
tantôt.
Mme Lamarre : Parfait.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée de Taillon. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Bien, on comprend, puis c'est bon, c'est important, c'est au
centre de tout puis ça répond à des
préoccupations notamment qui avaient déjà été exprimées, hein? C'est de faire
en sorte qu'on puisse avoir un soutien interrégional dans des situations
qui sont particulières. Je pense que ça va vers ça. Le ministre l'avait dit hier, hein, il y a trois... il n'y a
pas une tonne de façons de le faire, hein? C'est par ajout de mesures
attractives, alors on parle d'argent, c'est par altruisme que ça peut se faire
aussi ou c'est par le biais d'un article comme celui-ci.
Là, je
devance peut-être, puis à défaut... bien, le ministre me le dira, puis je
reviendrai sur mon questionnement, mais
je comprends le principe, le principe est là, la liste de garde. L'exemple
donné du Bas-Saint-Laurent, on comprend très bien également. Cependant, il y a la mise en application de tout ça, il
y a le système comme tel. On doit mettre en place un système de soutien
temporaire, il y a des obligations, mais ça se fait comment? Puis là j'ai
quelques questions.
Le ministre
me dira si c'est le temps ou si ça vient dans l'article qui suit, mais la
détermination de qui doit faire partie
de la liste, il y a une obligation, mais est-ce que c'est tout le monde sans
exception dans une spécialité donnée? Les jeunes médecins par rapport à
ceux qui ont pris de l'ancienneté, sur le fait que quelque part on doive
d'effectuer du dépannage, est-ce qu'il y a
une rotation? Est-ce que les nouveaux arrivants seront les premiers à être
appelés au dépannage? Est-ce qu'il y aura des distances? Alors,
j'imagine que ça permettra d'aller chercher un spécialiste dans la région de Montréal pour couvrir, par exemple, une région qui
exceptionnellement a un besoin particulier. Est-ce qu'on peut faire
appel à Montréal si c'est dans le
Bas-Saint-Laurent, alors que Québec en a également? Alors, il y a-tu une notion
de distance aussi? Alors, il y a
toutes ces notions-là qui sont importantes, qui doivent évidemment faire en
sorte qu'on va être capable de mettre en place... qu'on souhaite régler
des problèmes.
Alors, je les
ai énumérées, il y a une réponse à chacune d'entre elles. Est-ce que c'est le
bon moment d'aborder ça ou le ministre arrivait dans un amendement qui
suit?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je veux juste faire un commentaire
général, parce que, là, je sens, puis je le comprends, qu'on va vouloir entrer dans le détail du fonctionnement.
L'article, tel qu'il est écrit, évidemment, ne va pas dans ce niveau de détail là. C'est à dessein,
parce que cet article-là va créer, on s'entend, une certaine commotion
dans le milieu médical. Et l'article est
écrit d'une telle manière qu'il statue que le ministre, moi ou un autre, va
mettre en place le système en question, qui est à être précisé dans sa
mécanique.
Moi, je suis
bien prêt à parler de la finalité des mécaniques potentielles, mais je n'ai pas
l'intention, puis je pense que ce n'est pas le lieu, parce qu'il y a une
complexité là-dedans, là, de déterminer dans la loi la mécanique comme telle.
Mais il est impératif de mettre dans la loi le sens, la direction, la
destination où on veut aller.
Bon, alors,
où on veut aller? Je l'ai dit, on veut que... Puis je vais le dire dans
d'autres mots. Moi, ce que je souhaite, c'est que les organisations se
responsabilisent pour les spécialités de base. Notre collègue de Taillon,
peut-être aussi parfois le collègue de
Lévis, M. le Président, prend souvent l'exemple de La Pocatière. Parfait,
c'est un bon exemple, c'est peut-être même l'exemple type. Il y a zéro
raison au Québec aujourd'hui, zéro, pour qu'il soit à découvert. Aucune, ne serait-ce que la distance des grands centres.
Il y en a un, grand centre, là, ce n'est pas loin, là. Le collègue, je
pense qu'il sait très bien à quelle distance
de Québec c'est, là. Je soupçonne qu'il fait à peu près la moitié de la
distance matin et soir. Alors, ici,
on n'est pas dans la fin du monde, là. On n'est pas, là, dans le grand Grand
Nord, là. On n'est ni dans le Nunavut ni dans le Nunavik.
• (11 h 50) •
Alors
donc, là, il y a des mécaniques à mettre en place. Maintenant, cette
mécanique-là vise à dire aux organisations :
Regardez, là, vous êtes assez nombreux, puis ce n'est pas la fin du monde, là.
Ça fait maintenant des années qu'on fonctionne et qu'on accepte de
fonctionner avec les plans d'effectifs. Ça fonctionne. Les plans d'effectifs ne
peuvent pas prévoir les découvertures. On boite dans la correction des
découvertures. On a besoin de quelque chose de permanent.
Le
message qui est envoyé, là, c'est que le système va être mis en place. Il va y
avoir une obligation de tout le monde
de participer à ça. La loi n° 20, à laquelle, en quelque part, ça va
référer à 50, là, prévoit des
exceptions, O.K.? Ils vont être
traités dans un autre forum. Il y a moyen de mettre quelque chose en place qui va
être suffisamment souple — souple,
j'entends — mais
en même temps garantir, par la participation obligée qui vient de cet
article-là, la mise en place fonctionnelle
et efficace de cette mécanique-là. Bref, à partir du moment où on adopte ça,
là, il y a un travail qui commence, mais cet article-là donne le pouvoir
d'arriver à destination.
Alors,
pour bien, bien, bien résumer, là, ce n'est pas compliqué, je souhaite, par cet
article-là, avoir une mécanique qui
met en place une liste de gardes nationale et rotatoire qui oblige les médecins
d'une spécialité à donner du temps selon l'aléatoire de l'apparition des découvertures. C'est simple, ça, là, là.
Ça, ça veut dire, docteur X, s'il arrive une... Je donne un exemple. Je
ne dis pas que ça va être ça, là, je donne un exemple. Docteur X, là...
Puis
je vais vous donner un exemple spectaculaire. Vous, par un tirage au sort,
mettons, ou pour une rotation déjà établie,
s'il y avait une découverture dans des centres connus, là, dans les cinq
prochaines années, où il y en a tout le temps, à Noël c'est à votre tour, le spectaculaire est le suivant... Dans
l'exemple de Noël, là, dans une vie professionnelle, ça arrive
50 fois, parce que disons qu'on considère qu'un docteur... Un docteur qui
pratique 50 ans, il n'y en a pas bien, bien, là. Mettons une durée de
pratique de 35 ans. Alors, Noël, là, peut arriver, dans une institution donnée,
35 fois. Il y a 700, mettons, médecins dans une spécialité donnée. Les
chances que ça arrive sont faibles, hein, très faibles, mais ça peut arriver.
Alors,
on dit à des... L'objectif est de dire à des médecins, là : Regardez, il y
a une liste, là, et vous pourriez être appelés à donner du temps,
responsabilité collective sociétale et là, bien... Même qu'on pourrait dire aux
organismes représentatifs : Faites-la
donc, votre liste. Organisez-vous donc entre vous autres. Vous autres, là,
faites votre ménage, le trafic dans
vos membres. Vous pouvez même vous donner des règles. Bien, nous autres, là, ce
qu'on veut, là, c'est une mécanique
qui va faire en sorte que quelqu'un est identifié, et qu'il va être pairé à un
endroit qui est problématique, et que cette couverture-là va être
corrigée.
Maintenant,
M. le Président, évidemment, il ne faut pas que ça vienne remplacer des plans
d'effectifs médicaux. Il ne faut pas
que le Québec devienne un endroit, un territoire où tout le monde travaille à
Montréal et à Québec, puis il fait juste du remplacement. On ne veut pas
ça, là. Un ne vient pas empêcher l'autre. Et je le dis parce que j'indiquais à
la collègue de Taillon hier que les anesthésistes veulent changer le statut de
La Pocatière. S'ils changeaient leur statut, La Pocatière, on s'entend-u qu'il
y a pas mal moins de besoins à couvrir, hein? Pas mal moins.
Alors, vous voyez la
dynamique, là, et peut-être que vous voyez aussi l'importance de cet article-là
dans la dynamique actuelle qui est une dynamique de désinvestissement de la
part de certains groupes de médecins et, j'irais même jusqu'à dire,
déresponsabilisation sociale.
Le
Président (M. Merlini) : Je dois suspendre les travaux quelques
instants. Il y a un appel au vote au salon bleu en ce moment.
Alors, nous
suspendons les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 54)
(Reprise à 13 h 15)
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Comme nous avons exercé notre devoir de parlementaires
et, en fait, nos votes, je rouvre la session... nous reprenons donc nos
travaux.
Et, compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à...
La Secrétaire :
...
Le
Président (M. Merlini) :
Suspend ses travaux, pardon. Merci, Mme
la secrétaire. Je suspends donc nos
travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.
(Suspension de la séance à
13 h 16)
(Reprise à 15 h 4)
Le Président (M.
Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Constatant le quorum, la commission
reprend donc ses travaux.
Je vous rappelle que
le mandat de la Commission de la santé et des services sociaux est de
poursuivre l'étude détaillée du projet de
loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à
l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et
de services sociaux.
Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle
Louis-Joseph-Papineau de bien vouloir éteindre toute sonnerie et
avertisseur de leurs appareils électroniques.
Lors
de la suspension, bien, plus ou moins avant l'heure du dîner, nous étions
rendus à l'étude de l'amendement qui propose
l'article 35.1. M. le ministre avait répondu à une question de Mme la
députée de Taillon. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions pour
cet amendement? M. le ministre, oui?
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je vous propose de suspendre
l'étude de cet article au profit d'un retour à un article précédent qui,
d'ailleurs, justifie la présence de nouveaux collègues.
Le Président (M.
Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre
l'étude de l'amendement qui introduit 35.1?
Des voix :
Consentement.
Mme
Maltais : M. le Président, nous consentons puisque nous nous
dirigions, dans le début de la conversation avec le ministre, dans le même sens. Pour une fois que nous avions la
même orientation, profitons-en, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Tout à fait. Dans l'allégresse, nous
suspendons donc l'étude de l'amendement qui introduit 35.1. M. le
ministre, vous voulez aller à 27.0.1?
M. Barrette :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Je suis devin.
M. Barrette :
D'ailleurs, pour continuer dans la même lignée que notre collègue de
Taschereau...
Le
Président (M. Merlini) : Un instant, M. le ministre. Est-ce
que j'ai consentement pour reprendre l'étude de l'amendement qui propose l'article 27.0.1?
Pas tous en même
temps, là! Consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. Alors, nous reprenons. Allez-y, M. le
ministre.
M. Barrette : Alors, j'allais dire : Qui sait jusqu'où
ça va nous mener? On ne sait jamais. Alors, M.
le Président, on revient donc à...
Le Président
(M. Merlini) : 27.0.1.
M. Barrette :
...27.0.1. J'imagine, M. le Président, que les collègues qui sont, actuellement,
nouvellement présents... J'imagine que vous allez annoncer qu'il y a eu des remplacements?
Le Président
(M. Merlini) : Ce matin, oui, à l'ouverture de la séance.
M. Barrette :
Ah! d'accord, parce que vous avez ouvert la séance...
Le Président
(M. Merlini) : La séance d'aujourd'hui, selon l'ordre qui est
donné par la Chambre.
M. Barrette :
Et là vous ne le faites pas maintenant? O.K. C'est correct. C'est bon.
Le
Président (M. Merlini) :
Non, non. On le fait à l'ouverture de la séance, tel que l'ordre de la
Chambre... et l'ouverture de la séance était après la période des
affaires courantes.
M. Barrette :
Je ne m'en rappelais pas, M. le Président. J'ai eu un moment d'inattention ici.
Mme Maltais :
M. le Président, l'omnipotence du ministre de la Santé ne s'applique pas à la commission
parlementaire.
M. Barrette : Mais, non, je n'omnipote pas, mais jamais.
Au contraire, je reçois les avalanches de commentaires des oppositions
avec le plus grand stoïcisme, comme je vais le faire l'après-midi!
Le Président
(M. Merlini) : Alors, pouvons-nous maintenant aller à l'article 27.0.1?
M. Barrette : Oui. Alors, ce que j'allais dire : Puisque les
collègues ont sûrement été instruits de la nature, de la teneur
dudit amendement et que j'en ai déjà fait l'explication, je vais, avec plaisir,
leur laisser la parole.
Le Président
(M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement
qui introduit 27.0.1? M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, M. le Président. Le ministre a été un peu
présomptueux. En tout cas, il a présumé d'un niveau d'information que nous n'avons pas. Et là c'est ce
qui va rendre un peu lourd, et je le regrette, là, cette séance, c'est
qu'elle se tient en l'absence de la
porte-parole de l'opposition officielle au dossier, qui avait annoncé depuis
plusieurs jours son incapacité à siéger aujourd'hui en raison d'autres
engagements. Il va sans doute falloir que le ministre nous instruise des amendements et, plus que ça d'ailleurs, de la
portée des articles initiaux que ces amendements viennent modifier pour que nous soyons en mesure, là, de prendre des
décisions éclairées quant aux suggestions qu'il nous fera. Alors, je
souhaite qu'il accepte, là, de nous
présenter cet amendement qu'il souhaite insérer après l'article 27 du
projet de loi, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.
M. Barrette : Est-ce qu'on
pourrait suspendre un petit instant, M. le Président?
Le Président (M. Merlini) :
Certainement, oui. Je suspends donc les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 8)
(Reprise à 15 h 12)
Le Président (M. Merlini) : Nous
reprenons donc nos travaux. Nous sommes à l'étude de l'amendement qui introduit
l'article 27.0.1. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, pour le bénéfice de nos collègues et... le bénéfice et la compréhension de nos collègues, nous avons étudié dans nos travaux précédents
deux articles qui ne sont non pas contigus, mais qui
sont complémentaires dans l'action, alors
deux articles qui sont suspendus, que sont 63.2 et 27.0.1,
deux articles qui traitent des circonstances selon
lesquelles... plutôt les circonstances par lesquelles on octroie des privilèges
à un médecin dans un établissement. Alors, on comprend, pour le bénéfice encore une fois de nos collègues, un médecin ne peut oeuvrer dans une institution
s'il n'a pas de privilège, et les privilèges sont assujettis à des conditions
d'octroi et à des conditions d'exercice. Et
ici, à 27.0.1 et à 63.2, on a traité d'une situation particulière. Dans nos travaux, on a traité d'une
variété de situations particulières, dont
celle-ci, aujourd'hui, qui fait en sorte que notre collègue la députée de Taillon
a souhaité se retirer des débats pour
un... Je ne crois pas qu'il y avait un conflit d'intérêts, mais notre collègue,
avec justesse, pour éviter la perception
d'un conflit d'intérêts, a choisi de se retirer, et c'est la raison pour
laquelle on reprend le débat là où il était rendu.
Alors, comme
je disais, pour le cas particulier suivant, on traite des conditions
d'acceptation d'octrois de privilèges à
la condition d'a, b, c. Alors, la situation particulière dont on traite
aujourd'hui, qui est traitée à 63.2, et alors regardez 63.2 parce que c'est là qui est le cas particulier, on
s'adresse à l'octroi de privilèges de membres associés ou de membres-conseils.
Alors, un membre associé et un
membre-conseil, c'est en opposition à un statut de membre actif. Un membre
actif, c'est un individu qui a des
privilèges pour travailler à plein temps ou exercer la majorité de sa pratique
dans un établissement donné. Alors, retenons le concept de plein temps.
Or, on
comprendra que — c'est ce
que l'on veut — une organisation
qui est un établissement de santé veut avoir des gens à temps plein en majorité, quasiment en totalité, mais il peut
survenir des circonstances où on ait besoin, par appui, par complément, par territoire peu développé, qu'on ait des
membres associés. Et je répète, une institution souhaite toujours avoir des
membres à temps plein dans la quasi-totalité, mais pas dans la totalité des secteurs
d'activité.
Pour
illustrer le point, là, ça va faire image, là, parce que c'est assez
spectaculaire, pas spectaculaire au sens du feu d'artifice de la chose, mais au sens de l'évidence de la chose,
prenons, par exemple, deux établissements dans lesquels on voit une quantité suffisante, significative d'enfants. Alors, on va
comprendre que les deux institutions vont souhaiter avoir à temps plein des pédiatres. Mais les deux établissements, à moins que ce soient des établissements très,
très, très spécialisés, ne souhaiteront pas avoir en place des
généticiens à temps plein, mais pourraient, par exemple, souhaiter avoir un généticien qui vient périodiquement
donner un conseil génétique, par
exemple. Alors, le généticien, lui,
qui est un médecin, va venir normalement dans cette institution-là comme
membre associé et il sera membre actif dans un hôpital pédiatrique de pointe,
comme le CHUL à Québec, comme par exemple l'Hôpital de Montréal pour enfants ou
l'Hôpital Sainte-Justine. Alors, c'est ça, grosso modo, la différence entre un
membre associé et un membre actif.
Maintenant, quand on regarde 63.2, on lit, et je
vais le lire, là : «[Le] statut de membre associé ou de membre conseil ne doit pas être attribué ou renouvelé
lorsque les besoins de l'établissement peuvent être comblés par un membre
détenant un statut de membre actif.»
Dans
l'immense majorité des cas... Et là l'exemple que j'ai pris tantôt,
il n'était pas bon parce qu'on ne
recherche pas un statut de membre.
Maintenant, il n'était pas bon pour ce texte-là, là, il était bon pour la vraie
vie. Mais l'exemple que je vous ai
donné, ce n'est pas l'exemple dont traite 63.2. 63.2, il dit ceci... Dans
l'exemple que j'ai donné tantôt, là, O.K.,
deux hôpitaux qui voient la clientèle pédiatrique, les deux hôpitaux, les deux,
veulent avoir des pédiatres comme membres
actifs à temps plein. Et, dans un cas potentiel, et ça arrive, où les services
sont donnés d'une façon imparfaite en termes
de distribution, par exemple, là, des services par une succession de membres
associés, on ne voudrait pas qu'une administration
ou qu'un membre associé puisse invoquer telle ou telle règle pour empêcher
l'hôpital de recruter un pédiatre à temps plein.
Ça arrive. Malheureusement, il y a des endroits au Québec, là, où il y a des
membres associés qui ont développé des
liens, des pratiques. Peu importe, on ne fera pas le procès de la société, là.
Il y a des circonstances où il y a des
gens, des postes qui ne sont pas occupés alors qu'il y a des jeunes, par
exemple, qui sortent des facultés de médecine, qui disent : Oui, moi, je suis prêt à aller
travailler là à temps plein, et on leur dit : Non, pas pire, là, avec les
membres associés. On veut empêcher ce cas de figure là.
Alors,
ce que l'on dit à 63.2, on dit ceci : Lorsqu'il y a, au plan d'effectifs,
d'établi la nécessité d'avoir un poste à temps plein, bien, on dit à l'administration, là, qu'on ne peut pas
attribuer ou renouveler des postes de membres associés au conseil au
détriment d'un candidat qui viendrait occuper ce poste-là à temps plein, donc
comme membre actif. Tout simplement, l'enjeu
de la collègue de Taillon était qu'elle-même est membre-conseil. Pour moi, il
n'y avait pas d'enjeu parce qu'un membre-conseil, ça ne donne pas des
services.
Maintenant, si on
fait le lien maintenant avec 27.0.1 — vous allez comprendre le
lien, il vaut mieux le faire tout de suite : L'article 238 de cette
loi est modifié par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase
suivante : «Toutefois, elle peut être
refusée — la
demande de privilège — si ce renouvellement ne peut s'effectuer sans respecter les
conditions d'attribution d'un statut prévues au règlement pris en application
du paragraphe 3° de l'article 506», le paragraphe 3° qui fait un
lien avec ça. Voilà.
Le Président (M.
Merlini) : M. le député de Richelieu.
• (15 h 20) •
M. Rochon :
Le ministre parle tantôt d'institution... D'ailleurs, on se demande si ce sont
des synonymes qu'il aligne, là. Il a
dit «institution», il a dit «établissement», il a dit «hôpital», alors que je
suppose que chacun des termes a une
signification qui lui est propre. J'ai jusqu'ici compris qu'«établissement», ça
voulait dire «CISSS» ou «CIUSSS», qu'«installation», ça voulait dire
«hôpital» ou «CHSLD». Enfin, c'était une installation physique dans une
localité.
Alors,
je reviens à son amendement où c'est le mot «établissement» qui apparaît, ce
n'est pas le mot «hôpital» puis ce
n'est pas le mot «institution». Est-ce qu'«établissement» réfère à «centre
intégré de santé et de services sociaux» et à «centre intégré universitaire
de santé et de services sociaux»? Autrement dit, le statut de membre associé,
membre-conseil, il est rattaché au CIUSSS et
au CISSS — est-ce
que je comprends bien? — pas à un hôpital ou à une institution?
M.
Barrette : Je constate que nos débats sur la loi n° 10, auxquels
a participé en partie notre collègue de Richelieu, sont loin. Alors, évidemment, aujourd'hui, les
privilèges tels qu'ils ont été maintenant établis par la loi n° 10 sont
des privilèges de CISSS, CIUSSS ou établissements non fusionnés, et ils sont
donc dans toute l'organisation.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Ah non! Après qu'il ait fini son échange.
Le Président (M.
Merlini) : M. le député de Richelieu, allez-y.
M. Rochon :
Alors, je ne saisis pas pourquoi le ministre dit que mes informations
paraissent dater ou ma mémoire semble faillir parce qu'il me semble que
ce que j'ai dit avant qu'il ne me réponde est exactement... ça représente les explications qu'il m'a données. Mais il me semble
que c'est important d'insister sur cette distinction entre
«établissement» et puis «institution» parce
que... Prenons l'exemple, je ne sais pas, moi, d'un pédiatre attaché à un
établissement, il est donc attaché à
un CISSS et un CIUSSS qui comptent des hôpitaux pouvant être répartis sur un
vaste territoire, n'est-ce pas?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Je n'ai pas entendu de phrase qui finissait avec un point d'interrogation, là.
Quelle est la question, là?
M. Rochon :
«N'est-ce pas», généralement, ça implique qu'il y a une question, là. Le
ministre aime imager, alors je fais comme lui, je recours à une image.
Je prends l'exemple d'un pédiatre, là, le pédiatre rattaché à un établissement.
M. Barrette :
Mettons, juste de même, là, une question, sujet, verbe, complément, là.
M. Rochon :
Bon, alors, M. le Président, ce que je tente de savoir du ministre, et je
tenterai de faire une phrase construite
selon les principes qu'il préfère, un pédiatre dont on dit qu'il est rattaché à
un établissement, est-ce que cela implique
qu'il est rattaché à un centre intégré de santé et de services sociaux ou à un
centre intégré universitaire de santé et de services sociaux ou cela
implique-t-il qu'il est rattaché à une installation?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Il est rattaché à un CISSS, un CIUSSS ou un établissement non fusionné, selon
le cas.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : J'ai deux questions. Une toute simple, là, que... Juste
parce que membre associé, très bien expliqué, membre-conseil... Est-ce qu'il y a une différence entre le membre
associé et le membre-conseil? Pour qu'on les nomme tous les deux, il y a
sûrement une différence. Je ne la connais pas, celle-là.
M.
Barrette : Quand on regarde la hiérarchie des statuts, il y a une
hiérarchie qui va du statut de membre actif... Alors, c'est le médecin qui travaille là dans la majorité de sa
pratique. Un membre associé, c'est quelqu'un qui pratique la majorité de sa pratique ailleurs et là en fait une
fraction. Un membre-conseil, il est conseil, alors il pratique très peu
ou pas du tout. Et il y a même un statut supplémentaire, qui est le statut de
membre émérite, mais là, évidemment, émérite, c'est
plus honorifique, là, au sens de la reconnaissance du travail accompli dans
l'institution. C'est un statut essentiellement honorifique.
Alors, un
membre-conseil est un membre-conseil qui peut être un... qui est un membre qui,
en général, va venir participer en
appui, non pas pour donner des services, mais pour... et c'est très variable
comme application. Alors, il y a des gens
qui sont membres-conseils parce qu'ils participent à des comités de ceci, des
comités... Ils ne vont pas nécessairement être sur le terrain, mais, oui, ils peuvent un petit peu être sur le
terrain. Mais les membres-conseils sont beaucoup moins en activité, actifs qu'un membre associé. Un membre
associé va vraiment venir faire du travail, mais de façon minoritaire par
rapport à sa propre pratique. Un membre-conseil, il est conseil. Il peut faire
un peu de pratique, participer à des comités, et ainsi de suite, mais son
implication sur le terrain est minimale, et je ne le dis pas de façon... Je le dis de façon
quantitative, mais conseil, par contre, sur le plan qualitatif, des fois, c'est
bien important.
L'idée ici de
l'inclure, c'est pour éviter des manoeuvres qui... L'idée ici n'est pas
d'empêcher les membres-conseils, parce
que les membres-conseils, là, ce
n'est pas un problème. Le problème, c'est la multiplication des manoeuvres
pour maintenir en place des membres associés
qui, oui, donnent un travail qui est significatif en termes de qualité, en termes de quantité, mais qui est un cran en dessous des
membres actifs. Et la problématique avec ça, c'est qu'un hôpital souvent serait mieux avec un membre actif, en termes d'organisation du travail et d'organisation de livraison des
services, qu'avec un membre associé, qui, lui, est, par définition,
incomplet. Alors, quand on a besoin de quelqu'un de complet, là, le membre
actif, et que, là, pour toutes sortes de raisons, d'affinités, d'amitiés,
d'habitudes, de risque... Il y a des gens, je
l'ai entendu : Bien, ça va pas pire avec nos membres associés, on ne veut
pas prendre la chance d'embarquer
dans telle autre affaire. Oui, mais là, juste pour illustrer, là, moi,
demain, je m'en vais rencontrer les résidents dans leur journée annuelle où ils
font le tour des régions pour voir les opportunités, mais les jeunes, là, ils
vont me dire ça, ils vont me dire : Il y a
des postes, là, qui sont prévus dans le plan d'effectifs, auxquels on n'a pas
accès parce qu'il y a des blocages. Bien, c'est parce que,
bien des fois, ils ont raison.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Merci pour l'explication. On voit bien... Donc,
simplement, les membres-conseils, il faut leur accorder des privilèges parce
qu'ils peuvent avoir une petite pratique. C'est ça, l'idée?
M. Barrette : Absolument, oui, oui,
oui.
Mme
Maltais : C'est parce
qu'ils peuvent parfois avoir besoin...
M.
Barrette : Un médecin qui
pose un geste médical ou qui prend une décision administrative dans une institution
ne peut pas le faire sans privilèges. Même
un médecin, par exemple, qui ne serait que sur un comité d'éthique, même
s'il est juste sur un comité d'éthique, là, en quelque part, là, il est obligé
d'avoir un privilège dans l'institution.
Mme
Maltais : Parfait. Dans l'exemple que vous avez donné,
concernant un jeune qui voudrait, par
exemple, obtenir un poste de membre actif,
je comprends tout à fait, sauf que je lis le libellé puis je veux bien
comprendre parce que ça ne me dit pas
tout à fait ça à
première vue. Évidemment, on est toujours
à première vue. Je lis : «Un statut de membre associé ou [actif] ne doit pas [...] attribué ou
renouvelé lorsque les besoins de l'établissement peuvent être
comblés par un membre détenant un statut de membre actif», donc détenant
déjà un statut de membre actif.
M. Barrette : Ce n'est pas comme ça
qu'il faut le lire.
Mme
Maltais :
Parce que je le lis, mais je lis le français, là, tu sais, ça donne ça. Donc, votre explication, pour moi, je comprends... Je veux juste bien expliquer pourquoi
je pose la question. Votre explication me dit qu'on pourrait attribuer
un statut de membre actif, mais il y a trop de membres associés. Mais là
l'idée, c'est qu'il faut... On parle là-dedans de «déjà actif».
M.
Barrette : Alors, non.
Alors, il ne faut pas le lire comme ça. D'ailleurs, ça ne dit pas ça,
mais je le dis avec respect. «Détenant un statut de membre actif», ça ne
veut pas dire «détenant maintenant», ça peut aussi vouloir dire : S'il y avait
un membre actif qui détenait le... un médecin, c'est-à-dire, qui... si un
médecin avait un statut de membre actif, présent dans l'organisation.
Alors, il faut comprendre la mécanique du renouvellement de privilèges. Quand
on renouvelle des privilèges, il y a
un moment infinitésimal où la personne passe de pas de privilège... de
privilèges à nouvellement des nouveaux
privilèges, en passant par le néant pendant un instant. Alors, quand le CMDP,
le conseil d'administration, a à donner des privilèges...
Mme
Maltais : Il ne faudrait pas qu'il y ait une urgence ce
jour-là, à cet instant évanescent.
M.
Barrette : Très évanescent parce qu'il ne dure qu'un moment. Alors, le
texte, il faut le lire de la façon suivante : Quand l'organisme, le
conseil, le comité... Il y a un comité, là, qui s'appelle comme ça, là, qui
dépend du CMDP. Quand le comité des titres a
à prendre la décision de donner des
privilèges... Il faut comprendre que, dans une institution, les privilèges ne se donnent pas comme ça, de façon
aléatoire, dans l'année. Sauf en cas d'urgence, ils se donnent à un moment
donné. Alors, quand on arrive au renouvellement des privilèges, bien là, c'est le... Puis, en général, c'est à peu près tout
le monde en même temps, là, là, on est au renouvellement des privilèges et on a
des candidatures. Et là le comité des titres
doit faire une recommandation et, dans sa réflexion, il doit prendre en
considération, avec ce texte-là : Ma décision, je la prends comment? Alors là, on dit la chose
suivante avant de prendre la décision, on dit : Bien, c'est bien plate,
là, mais, si les services peuvent être
donnés, ils ne peuvent pas être renouvelés à l'associé au détriment de
quelqu'un qui peut prendre le poste. Et ça n'empêche pas...
• (15 h 30) •
Une voix :
...
M. Barrette : Non, non, je le sais, je le sais. Non, mais c'est
ça qui est écrit. Non, mais je comprends, là, mais là...
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée.
Mme Maltais : M. le
Président, je le soumets très
respectueusement, là. L'idée du ministre qu'il m'explique, moi, je trouve ça très pertinent, c'est une belle
solution, ça va aider du monde, puis tout, mais, si je le lis... Je lis le
français, là, l'interprétation peut être
différente, mais la lecture que j'en fais... Du moment où il y a deux interprétations
autour d'une table, il y a un
problème. S'il y a deux interprétations potentiellement valables, il y a un
problème. Alors, l'idée, c'est «peuvent être comblés par un membre
détenant un statut de membre actif», «détenant un statut», il ne dit pas...
M. Rochon :
«Pouvant détenir».
Mme Maltais : ...«pouvant détenir», oui, c'est «détenant un
statut». Alors, moi, ce que je crains... Parce que j'aime bien la brèche que veut fermer le ministre,
mais ce que je crains, c'est que la brèche qu'il veut fermer, il reste encore
une petite ouverture. J'invite les gens à le
lire comme il faut, parce qu'on ne peut attribuer qu'à quelqu'un détenant un
statut de membre actif, à moins que le CMDP décide d'abord d'attribuer des
statuts de membres actifs et ensuite renouvelle les membres associés. Là, il y aurait une question de chronicité qui
ferait que l'article serait effectivement comme il me le décrit. Mais, si je n'ai
pas de chronicité, moi, je peux le lire comme ça. Ça fait que je veux juste
qu'il n'y ait pas d'interprétation possible.
Le
Président (M. Merlini) :
Est-ce que Me Lavoie aurait des explications un peu plus d'ordre légal
pour l'écriture même de cette proposition d'amendement? Alors, est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Me Patricia Lavoie de s'adresser à la commission?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, Me Lavoie, s'il vous
plaît, vous identifier encore une
fois, puisqu'il s'agit d'une nouvelle séance.
Mme Lavoie
(Patricia) : Oui. Alors,
Patricia Lavoie, directrice par intérim des affaires juridiques, Santé et
Services sociaux, Famille.
Alors,
le texte, effectivement, on l'a mis très, très large pour, justement,
prévoir que ça pouvait s'appliquer aux postes
qui sont déjà comblés par un statut de membre actif ou ceux qui
pourraient l'être, comblés par un statut comme ça.
Il faut
savoir que, la chronicité, on ne pourrait pas l'indiquer comme vous le proposez
parce que les renouvellements n'arrivent pas tous en même temps. Ça se
fait au fur et à mesure des nominations, alors les nominations n'ont pas toute la même durée puis elles n'arrivent pas à
échéance toutes en même temps. Donc, on ne peut pas se dire qu'on doit d'abord renouveler les membres actifs puis ensuite
arriver avec les membres associés ou les membres-conseils. Alors, ça, ce
n'est pas possible de le faire.
On
l'a écrit comme ça, justement... On avait écrit auparavant d'une autre façon
puis on a essayé de le tourner, justement, pour que ce soit clair. Écoutez, c'est le mieux
qu'on a trouvé pour l'écrire, et puis on se dit : Bien, si jamais il y a un doute, on ira lire les débats pour être
sûrs que c'est ce qui était voulu, mais c'étaient autant les postes qui
sont déjà comblés par les membres actifs que ceux qui pourraient l'être, là, éventuellement.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée.
Mme Maltais : Oui, «lorsque les besoins de l'établissement peuvent être comblés par un membre détenant un statut de membre actif», mais on pourrait aller choisir
un membre non actif et en faire un membre actif. C'est parce que ça fait
particulier, vous comprenez? Ça fait une brèche.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Non, non, non. M. le Président, là, il va
falloir que notre collègue nous explique son raisonnement parce que, là,
ça ne se peut pas.
Mme Maltais : Très bien, O.K.,
mais...
M. Barrette : On ne peut pas faire de quelqu'un... Ce n'est pas
possible, là. Une personne ne peut pas être à la fois associé et actif.
Mme Maltais : Ah!
tout à fait, je le sais. Ça, j'ai compris. Ce n'est pas ça que...
M. Barrette : Mais on ne peut
pas faire la manoeuvre non plus, là. On ne peut pas faire non plus faire une manoeuvre pour bloquer quelqu'un de prendre un
poste, là, sur la base d'un changement de statut d'un membre associé. Le membre associé, là, c'est une charge de travail,
c'est une implication, ainsi de suite, là. On ne peut pas arriver puis
dire : Bien, O.K., toi, tu es associé, à partir de maintenant je te mets
actif. D'abord, la loi ne le permet pas. J'explique pourquoi. Un membre actif, il
est considéré actif, là, il a sa pratique principale, alors il ne peut pas, là,
partir d'associé à actif sans changer sa pratique à l'autre endroit. Ça
fait que ça, c'est impossible, là. Alors, cette manoeuvre-là n'est pas
possible.
Mme Maltais : Mais, M.
le Président, c'est parce que ce
n'est pas ça, la manoeuvre que je... je
comprends, là, mais ce n'est pas ça, la manoeuvre que
j'expliquais, potentielle. Je vais vous dire la manoeuvre : je suis au
CMDP, je suis un membre associé puis
j'ai beaucoup d'amis au comité de... — comment
vous l'avez appelé? — comité des statuts, comité...
M. Barrette : Des titres.
Mme Maltais : ...des titres, comité des titres, puis j'ai beaucoup d'amis membres associés,
alors — parce
que vous avez parlé d'affinités — mettons, j'ai beaucoup d'affinités avec des
membres associés et des membres-conseils. Puis là il faut les renouveler, mais il y a un jeune qui se pointe à qui on pourrait décerner un statut de
membre actif, mais il n'est pas membre
actif. Alors, je vais dire : Écoutez, il n'y
a pas de membre actif actuellement disponible, donc je vais renouveler le statut de membre associé.
C'est dans cet esprit-là que je voulais...
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : J'avais bien compris que c'était dans cet
esprit-là que la collègue de Taschereau intervenait, et j'ai répondu, et je vais redonner la même réponse. Ça
ne signifie pas «détenant à ce
moment-là des privilèges de membre
actif». La phrase, ce qu'elle dit, c'est :
On ne renouvelle pas si les besoins de l'établissement peuvent être comblés par un membre
détenant un statut de membre actif.
Ce qui est
écrit dans ce texte-là, c'est la réponse à la question que doit se poser le
président du comité des titres. Le président
du comité des titres, là, il doit dire : Là, ici, tel jour, telle date,
telle heure, telle réunion, je fais face à tel... sur ma page de papier, là, sur la table à dessin, il y a
un besoin, il y a un statut de membre associé qui est octroyé.
L'individu qui est déteneur du membre
associé demande un renouvellement. Alors, moi, mettons que je me mets dans les
souliers du président du comité des
titres, je me pose la question : Est-ce
qu'actuellement il y a, en quelque part, la possibilité qu'un membre
actif soit en place? S'il est en place, comble-t-il les besoins du membre
associé? Alors, si la réponse est oui à ça,
bien là, ça vient de faire tomber toutes les affinités parce que, là, la
réponse à sa question est inscrite dans l'article. Y a-t-il quelqu'un
actuellement qui, s'il détenait... Donc, s'il est à ce moment-ci, par ma
décision, détenteur du statut de membre
actif, est-ce que ça comble les besoins? Si la réponse est oui, il ne relève
pas le membre associé, à moins que la démonstration,
évidemment, soit faite qu'il a besoin quand même du membre associé. Alors,
c'est ça que ça dit. Alors, ça, c'est la réponse à la question que lui
doit se poser.
Alors là, la
réponse, elle est très claire. «Lorsque les besoins de l'établissement peuvent
être comblés par un membre détenant un statut de membre actif», dans la
façon longitudinale de raisonner d'un président de comité des titres, la réponse, elle est là et elle est claire. Ça n'a
pas de rapport avec le fait que la personne en détient maintenant ou non,
au contraire, à la décision qui doit est prise à ce moment-là. Je vais
peut-être le redire, juste au cas où ce n'est pas clair.
Mme Maltais : Non, mais je peux
peut-être...
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée.
Mme Maltais : On va finir le
dialogue, là. «Peuvent être comblés par», quand on dit «un membre détenant un statut de membre actif», ce n'est pas un
membre, une personne, mais donc un statut de membre, autrement dit, dans
l'esprit. C'est que, si je nommais un membre
détenant un statut de membre actif, le poste serait comblé. O.K., dans
ma lecture, là, je... oui?
M. Barrette : Bien, c'est parce
que je n'ai pas...
Mme Maltais : Bien, votre
juriste a l'air de dire que ça a de l'allure, ce que je suis...
M. Barrette : Non, ce
n'est pas ça, c'est parce qu'il y a un élément qui manque dans la présentation.
C'est parce qu'un membre, là, ça,
c'est un individu. Le plan d'effectifs, ce sont des places. Alors, on pourrait
dire ça différemment. Alors, il faut un individu de plus. Là, ce que je
veux que notre collègue comprenne, M. le Président, c'est qu'il y a un individu
de plus, là.
Mme Maltais :
Tout à fait. Ça, je suis 100 % d'accord avec ça. Ce que j'essaie de
comprendre, c'est... si je suis au
comité des titres, il y a des gens qui n'ont pas de titre mais qui veulent
entrer, ça fait que, là, j'ai le choix : ou bien je nomme un nouveau ou une nouvelle et ensuite je
dis : Bien, on n'a plus besoin de membre associé, ou bien je
pourrais aussi oublier dans ma tête, parce
que ce n'est pas dans la lettre, c'est dans ma tête, qu'il y a des membres
potentiels actifs et dire : Je
n'ai pas de membre détenant un statut de membre actif disponible à l'heure
actuelle et donc je renouvelle mes statuts de membre associé. C'est ça
que je veux essayer d'éviter.
M. Barrette :
O.K. Très bien. Alors, la situation que la collègue veut éviter, M. le
Président, elle est, par définition, inévitable
parce qu'elle ne s'applique pas pour la raison suivante. Je vais refaire le chemin
de la collègue, O.K.? Je vais refaire
le chemin de la collègue. Elle est présidente du comité des titres, elle fait
face à une décision, mais, dans son arbre décisionnel, elle a comme
situation un membre qui a un statut actif qui est déjà présent, qu'elle ne peut
pas oublier parce qu'il est déjà là, avec un
autre membre, un membre qui a un statut de membre associé. Ces gens-là sont
déjà là, ils sont déjà là, alors...
Mme Maltais :
...
M. Barrette :
...alors — il
faut juste me laisser finir — ces gens-là...
Une voix :
...
• (15 h 40) •
M. Barrette :
Non, non, non, suivez-moi, là. Ces deux personnes-là occupent, au moment où on
se parle, un poste. Et là on parle
d'une situation où il y
a un poste de libre, donc qui ne
concerne pas le statut du membre actif qui est en place déjà. Le
statut de membre actif qui est en place déjà, si on l'oublie, on vient
de générer une place de plus. On ne peut pas, là, l'oublier. Il est là, il occupe une place. C'est
pour ça que ce texte-là est la réponse à la question que le président du
comité des titres doit se poser. Le comité
des titres, il est là, là, le président, il est là, il regarde ça, là, il
dit : Moi, là, j'ai trois postes... en fait, j'ai deux postes, j'en ai un qui est occupé. Ça, c'est l'exemple
que la collègue vient de donner. Il est occupé, ce
poste-là. Il y a un membre actif, là, qui...
Mme Maltais :
...
M. Barrette :
Bien oui. Oui, oui.
Mme Maltais :
Non.
M. Barrette :
Bien là, c'est parce que, là, répétez-le, là, on va se comprendre.
Mme Maltais :
D'accord, on va répéter.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Je répète. Je suis présidente du comité des
titres... Je veux juste vérifier qu'une brèche n'est pas ouverte, puis là je n'y arrive pas. Je suis
présidente du comité des titres, j'ai à choisir. Je sais qu'il y a
des demandes de gens qui veulent
rentrer, qui veulent obtenir des privilèges dans l'hôpital, et j'ai besoin,
moi, de renouveler soit des membres associés,
soit ne pas les renouveler et faire rentrer un nouveau. Il y a
de la place, il y a de l'espace, on a besoin de donner un statut de membre actif pour accorder des nouveaux
privilèges à un médecin, mais un poste qui est comblé par des membres associés actuellement. Ça
fait qu'on dit : Ça serait mieux avec un statut de membre actif. Mais moi,
présidente du comité des titres, qui
a bien des affinités avec les membres associés... et je sais qu'en nommant un
nouveau, en donnant un statut de membre actif à un nouveau ou à une
nouvelle, je verrais partir les membres associés, ce serait ça. Donc, c'est
comme prendre trois temps partiels pour les remplacer par un permanent à temps
plein, c'est la même affaire.
M. Barrette :
C'est exactement ça.
Mme Maltais :
Mais là, alors, ce que je dis, c'est... Je ne l'ai pas encore donné, le statut
de membre actif, là, alors je peux
dire : Écoutez, la loi me dit de combler par un membre détenant un statut
de membre actif, je n'en ai pas, je donne ça à... je renouvelle mes
associés.
Le
Président (M. Merlini) : Avant votre réponse, M. le ministre,
vous allez me permettre d'indiquer que, puisque les deux amendements
sont attachés ensemble, on fait une discussion sur les deux amendements. Alors,
pour la minuterie, là, pour le temps de parole, on combine les deux temps de
parole ensemble, là, essentiellement, pour les deux articles.
Mme Maltais :
M. le Président, non, non, pas du tout.
Le Président
(M. Merlini) : Bien, ça revient à la même chose parce que c'est
20 minutes par... autrement...
Mme Maltais :
Non, M. le Président. Moi, je veux faire l'article 63.2.
Le
Président (M. Merlini) : Bien, c'est parce qu'on n'est pas sur
63.2 présentement, là, on est sur 27.0.1. J'ai permis la discussion
justement parce que les deux amendements sont attachés l'un et l'autre.
Mme Maltais :
Non, M. le Président. Ce qu'on avait compris, nous, c'est qu'on ne discutait
pas de...
Le Président
(M. Merlini) : On était sur 27.0.1. C'est celui-là qu'on a
ouvert.
Mme Maltais :
Ah! bien, M. le Président, on va...
Le Président
(M. Merlini) : Mais, comme ils sont attachés ensemble, M. le
ministre a expliqué pourquoi les deux amendements sont attachés ensemble, alors
la discussion porte en ce moment sur les deux amendements.
Mme Maltais :
Non, je ne suis pas d'accord. On n'a pas...
Le Président
(M. Merlini) : C'est le même temps de parole. C'est le même temps
de parole. On le combine, tout simplement, là.
Mme Maltais :
Non, non, mais ça veut dire qu'au lieu de 20 minutes on a 40 minutes.
Le Président (M. Merlini) :
C'est ça, c'est ça.
Mme Maltais :
Ah! Qu'est-ce que vous allez faire avec les sous-amendements, et tout ça?
Le Président
(M. Merlini) : Bien là, à ce moment-là, si vous proposez un
sous-amendement, vous aurez 20 minutes sur le sous-amendement qui sera
proposé à ce moment-là.
Mme Maltais :
O.K., comme d'habitude.
Le Président
(M. Merlini) : Sur 27.0.1, en ce moment, qui est l'article qu'on
étudie, qui est ouvert.
Mme Maltais :
O.K. Non, c'est parce que j'aime ça que... Je n'ai jamais vu ça se faire, dire
qu'on faisait...
Le Président
(M. Merlini) : C'est parce qu'on l'a parti comme ça. Sinon, il
aurait fallu arrêter...
Mme Maltais :
Non, M. le Président, oui...
Le Président
(M. Merlini) : ...resuspendre 27.0.1 et réouvrir 63.2, et là de
procéder de cette façon-là.
Mme Maltais :
Et, M. le Président, c'est ce que je croyais qu'on était en train de faire.
Le Président
(M. Merlini) : Non, on était sur 27.0.1.
Mme Maltais :
Mais, la prochaine fois que je serai à une table, M. le Président, très
respectueusement...
Le Président
(M. Merlini) : Oui, je vous en prie.
Mme Maltais :
...et qu'on décidera de faire ce genre de manoeuvre, j'aimerais que ce soit
très clair que vous obteniez le consentement de tous les membres autour de la
table.
Le
Président (M. Merlini) : Mais c'est pour ça que j'ai intervenu
là, pour dire : Voici où on en est, là, présentement, pour
continuer dans le...
Mme Maltais :
Dans le comité... O.K. Parfait.
Le
Président (M. Merlini) : ...dans les échanges, qui sont très
fructueux, en ce moment, et très bons. Allez-y, Mme la députée de
Taschereau.
Mme Maltais :
Oui. Je n'arrive pas à avoir la réponse claire à ma question. Il y a quelque
chose, probablement, que vous détenez comme information qui n'est pas
livrée ici, que je ne comprends pas.
M. Barrette :
Bien, c'est parce que c'est assez clair. C'est assez clair, là, ce que je dis,
là. Le président du comité des titres, correct, c'est lui qui fait cette
recommandation-là qui va au CMDP, qui va au conseil d'administration. Le cheminement de cet événement-là est le
suivant : est offert à l'univers des médecins pratiquants ou arrivant en
pratique un plan d'effectifs. Ça va?
Mme Maltais : Oui.
M. Barrette : Le scénario dont
on parle exige, à la case départ, qu'il y ait un poste de libre, non occupé par
personne. Ça exige ça. Les postes qui sont occupés, là, on ne peut pas enlever
des privilèges ou ne pas renouveler des privilèges
à quelqu'un s'il
n'y a pas démonstration que la
personne est dangereuse, et ainsi de
suite, là, a fait de la
fraude, a fait de la «malpractice», et ainsi de suite, là. Enlever des privilèges, là, il
y a des conditions particulières pour faire ça.
Alors, à
l'univers est offerte une série de postes offerts aux gens de l'extérieur, des
médecins en pratique ou des nouveaux
arrivants sortant des facultés de médecine. Le scénario dont on parle exige
qu'il y ait une place de libre au plan d'effectifs
au moment où le président du comité des titres se pose la question
suivante : À qui je dois donner les privilèges? Alors, il y a un
poste de libre. Pendant tout le temps où le poste a été libre... S'il y a un
poste de libre, c'est parce qu'il y a des
besoins. Alors, à qui je dois donner les privilèges? Est-ce que je devrais
continuer à donner les privilèges à un membre
associé qui vient deux jours sur cinq ou sur sept ou je devrais les donner à
quelqu'un qui vient sept jours sur sept? Parce qu'il y a une place de
libre au plan d'effectifs comme statut de membre actif.
Et là je reviens aux affinités, là. On prend ça
comme exemple, là. Il y a toutes sortes de raisons, les affinités, l'accoutumance, les habitudes, les pantoufles, on
s'entend. Je vois qu'on s'entend là-dessus. Je sais, moi, qu'il y a des gens qui ne sont pas capables d'avoir ces
postes-là sur l'île de Montréal, imaginez, parce qu'il y a ça. C'est quelque
chose, hein? Mais là il y en a qui vont
sortir, là, qui sont sortis, là, cet été, là, qui ne les ont pas, ces
postes-là, là, parce que, là, il y a des pantoufles, des affinités.
Alors, on dit au président du comité des titres, là : Regarde, là, c'est parce
que, là, si quelqu'un frappe à ta porte pour ça et qu'il a les compétences
requises... ça revient à ça, hein? C'est parce qu'on te donne la réponse à ta question, tu ne peux pas renouveler des membres
associés si quelqu'un qui détient des membres actifs, ou qui détiendra,
peut prendre le poste.
Alors, la
réponse à la question, il faut la lire comme ça. Si un membre détenant un
statut de membre actif peut combler le poste, occuper le poste, on ne
renouvelle pas le membre associé. Ça va?
Mme Maltais :
Ça va. Je pense qu'on est dans un... Je pense que ma question, je ne sais pas
pourquoi, semble une hypothèse qui
n'est pas... Et puis je suis vraiment très respectueuse. La brèche que je vois,
le ministre ne la voit pas. Ça fait
que je me dis qu'il y a une information que je n'ai pas ou bien il y a une
lecture de l'article qui n'est pas... Mais c'est pour ça que je vais arrêter, je vais réfléchir, peut-être que
j'arriverai à mieux m'expliquer plus tard. Mais vraiment,
sérieusement...
M. Barrette : Je comprends très
bien, M. le Président, le questionnement de la collègue. C'est parce que, ce que la collègue dit, dans d'autres mots,
autrement : Est-ce qu'il est possible pour le président du comité des
titres de faire fi de ça, de
dire : Bien, oui, il y a quelqu'un qui se présente, mais je vais le donner
quand même au membre associé?, bien là,
il va contrevenir à la loi. Non seulement il va contrevenir à la loi, mais le
candidat qui va, lui, manifestement, se voir lésé, il va pouvoir contester
la décision, là, légalement parlant.
Mme Maltais :
Donc, un membre détenant un statut de membre actif, c'est un membre potentiel
aussi, c'est le candidat qui s'est présenté.
M. Barrette : Oui, oui.
Mme Maltais : Voilà. Ça, c'est
clair.
M. Barrette : Bien oui, bien
oui. C'est pour ça que je...
Mme Maltais :
C'est ce que je demande depuis le début. C'est beau.
M. Barrette : Je reviens à ma
phrase. Le président doit répondre à une question. Je suis président, vous êtes
présidente. Là, j'ai devant moi, là, sur ma
page, là... Ça s'adonne que j'ai un poste de libre. J'ai un membre associé
puis j'ai un candidat qui est parfaitement
compétent, mais, par affinité, je vais dire non au candidat compétent. Bien là,
on dit à ce président qui doit répondre à cette question-là : Non,
non, là, tu ne vas pas répondre non, tu vas répondre oui parce qu'il est à la
porte, puis, à moins qu'il ne soit pas compétent, il va prendre la job, et
c'est normal.
Mme Maltais :
Est-ce qu'il a un statut de membre actif, cette personne-là qui est à la porte?
M. Barrette :
Il n'a pas besoin, il va avoir son statut de membre actif dès que le président
du conseil va avoir pris sa décision.
Mme Maltais :
C'est ça. C'était ça, la petite clé, là.
M. Barrette : Il n'a
pas besoin d'avoir un membre actif parce que c'est la réponse à la question, à
la question : Est-ce que j'ai le choix entre deux possibilités ou
je n'ai pas de choix parce qu'il y a une seule possibilité?
Mme Maltais :
C'est ça, la vraie... Voilà. Ça, c'est clair, c'est la...
• (15 h 50) •
M. Barrette :
Alors là, le président du conseil, là, avec cette loi-là, s'il y a un candidat
qui se présente, il a un choix entre deux possibilités, et on l'oblige à
prendre l'autre. Ça va?
Mme Maltais :
Tout à fait. Là, je comprends bien. Parce que la question que je me posais,
c'était la... Quand on dit : «Un membre détenant un statut de
membre actif», c'était la possibilité d'un membre, donc. O.K., c'est clair.
M. Barrette :
Maintenant, là on va aller un pas plus loin puis on va aller au conflit
d'intérêts qui, pour moi, n'en était
pas un. On va aller un pas plus loin. Un coup que le président du comité des
titres a pris la bonne décision, au sens de la loi, là il se retrouve à décider ce qu'il va faire avec le membre
associé. Bien là, le membre... Là, là, il faut juste me suivre, là.
Une voix :
Oui, mais...
M. Barrette :
Mais oui, mais il faut juste me suivre, là, parce que ça va aider votre
réflexion puis...
Une voix :
...
M. Barrette :
Là, c'est moi qui ai la parole. Je suis désolé, mais c'est moi qui a la parole.
Le Président
(M. Merlini) : Non, non, allez-y, M. le ministre, mais j'avais
une demande aussi du député de Jonquière, là, après. Allez-y.
M. Barrette :
Non, mais je veux juste finir le pas plus loin, parce que vous...
Le Président
(M. Merlini) : Finissez votre propos, M. le ministre.
M. Barrette : Voilà. Là, comprenons la dynamique d'une
institution. Le gars ou la fille qui a... Parce qu'aujourd'hui c'est 75 % des femmes qui sont dans les
facultés, alors la jeune résidente qui rentre maintenant comme membre actif,
là, elle est membre active, elle la fait, la
job. Il est très possible, très probable même que la résidente, la nouvelle
patronne dise : Bien là, on n'a
plus besoin de membre associé, là, parce que je la fais, la job. Et un membre
associé, c'est quelqu'un qui vient
parce qu'on lui donne la permission de venir quand il y a un besoin, mais, si
le besoin n'est plus là, elle n'est plus là, bon, donc on ne le
renouvelle pas.
Et
là — et c'est
là que je voulais en venir, bien important — c'est parce que le membre-conseil, ce n'est
jamais un problème parce que le
membre-conseil, c'est un membre-conseil, ce n'est pas... Le membre-conseil
n'est pas là pour faire du travail,
en général, même dans 99,9 % des cas. Le membre-conseil, il est conseil,
il participe à des comités, il peut faire un peu de gestes. Mon point
ici, là, c'est que le membre-conseil n'est pas en danger par cette mesure-là,
c'est le membre associé, d'une part. Mais,
d'autre part, la raison pour laquelle on le met là s'il n'est pas en danger,
c'est pour éviter qu'une administration,
à cause de ses affinités, se mette à donner des privilèges, mettons qu'on n'en
ait pas : Ah! bien, O.K., on ne te renouvellera pas, tu es membre
associé, on va te donner des membres... tant qu'à faire, on va te nommer membre
honorifique pour que tu restes. On s'entend? Voilà.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Jonquière, vous avez demandé la
parole tantôt.
M. Gaudreault :
Oui. Au début, je ne l'avais pas demandée pour ça, mais là, à force d'entendre
le ministre, ça m'a amené d'autres
questions. Je veux juste être sûr de bien comprendre le statut de membre actif.
Quelqu'un qui est membre actif, il est déjà dans l'établissement.
M. Barrette :
Bien, par définition, un statut de membre actif, il faut être dans
l'établissement.
M. Gaudreault :
Ça veut dire que, si, par exemple, le président du conseil des titres veut
recruter un jeune médecin, par
exemple, ou une jeune médecin, elle est déjà dans l'établissement, donc elle
est membre actif. Est-ce que c'est ce que je comprends?
M. Barrette :
Non. Mettons qu'ici on est un hôpital, on va simplifier, on est un hôpital, et
mettons que le plan d'effectifs prévoit qu'il y a 10 médecins, si
les 10 postes sont comblés, il n'y a personne qui rentre comme membre actif. Les 10 personnes qui sont ici,
mettons, qui pratiquent principalement leur profession dans cet hôpital-ci, là,
qui est cette salle-ci, on a prévu
10 places, et il y a 10 médecins qui sont actifs, donc que la
majorité ou la totalité de leur pratique est dans cette institution-ci, ça ferme la porte à quiconque parce qu'on
a décidé ensemble qu'il y avait 10 places d'octroyées à cet
hôpital-là.
M. Gaudreault : O.K.
Moi, en fait, ma question, puis c'est dans le même esprit que ma collègue de
Taschereau depuis tout à l'heure, moi, je
veux juste m'assurer que la modification à 92.1, là, introduit par 63.2
permette à un président du comité des titres...
Une voix :
...
M. Gaudreault :
...oui, d'aller chercher un potentiel membre actif qu'il sait intéressé et qui
pourrait faire en sorte, par sa
présence, de combler les membres associés qui se mettent ensemble. Vous
comprenez ce que je veux dire? Alors, s'il le sait, que, dans
l'établissement voisin, à l'établissement à côté...
M. Barrette :
...
M. Gaudreault :
Mais laissez-moi finir, c'est moi qui ai la parole, là. Alors, s'il le sait,
qu'à l'établissement à côté il y en a
un qui serait prêt à venir, je ne voudrais pas qu'il interprète au sens strict.
Donc, ce que je veux m'assurer, c'est que le président du comité des
titres puisse accorder le statut de membre actif à un candidat potentiel, donc
il ne détient pas déjà le statut. Vous comprenez ce que je veux dire?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Oui, mais il y a une condition à ça. Il y a
une condition à ça. Alors, la réponse, c'est oui, O.K.? La réponse,
à ça, c'est : Oui, il peut le faire, mais il y a une condition
préalable, il faut qu'il y
ait une place au plan
d'effectifs.
M. Gaudreault :
Ça, c'est clair.
M. Barrette : Alors, s'il
y a une place au plan d'effectifs, et
qu'il y a un membre associé qui fait partiellement
la job, et que l'hôpital,
le comité des titres, le CMDP recrutent un candidat de n'importe où sur la planète — bien, la planète Québec — ou un
jeune finissant, bien, oui, il peut le recruter et lui promettre la place, puis
il va venir, et il va...
M. Gaudreault :
Cet article-là...
M. Barrette :
Va le permettre.
M. Gaudreault :
...à votre sens, le permet totalement.
M. Barrette :
Bien oui, absolument.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
M. le Président, est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire, pour être juste
bretelles et ceinture, là, tu sais,
béton, là, dans votre esprit, puis que je partage... L'objectif que vous
recherchez, je le partage, il ne serait pas mieux de dire : «Par un
membre pouvant détenir un statut de membre actif»?
M. Barrette :
Bien, on pourrait très bien dire : «Détenant ou pouvant détenir», oui, ça
ne me dérange pas.
M. Gaudreault :
Est-ce qu'à ce moment-là on ne vient pas juste se donner toutes les pognes
nécessaires pour permettre de recruter quelqu'un qui va pouvoir devenir
un membre actif?
M. Barrette :
Non seulement je n'ai aucun problème, mais, puisque vous en avez fait une
lecture différente de nous, mais manifestement il serait tout à fait
indiqué de dire, par exemple : «Détenant ou pouvant détenir un statut de
membre actif». Je n'ai pas de problème avec ça. Moi, ça ne fait rien, là.
Le Président
(M. Merlini) : Accepteriez-vous, M. le ministre, que cette
proposition soit incluse dans votre proposition d'amendement, puisque vous y
êtes d'accord?
M. Barrette :
Aucun problème.
Le Président
(M. Merlini) : Alors, on va l'insérer à la main dans la
proposition d'amendement qui introduit l'article 63.2, que
mécaniquement... on n'est pas dessus présentement, là...
M. Gaudreault :
On va déposer un sous-amendement.
Le Président
(M. Merlini) : Vous voulez déposer un sous-amendement? C'est
parfaitement votre droit. Il n'y a pas de problème. Alors, pour les biens de la
mécanique, quoiqu'on n'a pas...
M. Gaudreault :
On va suspendre deux secondes.
Le Président
(M. Merlini) : Oui, on va suspendre deux secondes pour vous
permettre l'écriture de votre sous-amendement. Effectivement, on suspend
quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 57)
(Reprise à 16 h 4)
Le Président (M.
Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Pour bien parlementairement
faire notre travail, je vous demande donc le
consentement pour suspendre l'étude de l'amendement qui introduit 27.0.1. Est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Consentement, merci. Maintenant, j'ai besoin de votre consentement pour permettre la présentation du sous-amendement du député de Jonquière,
de reprendre l'étude de l'amendement qui introduit l'article 63.2. Est-ce
que j'ai votre consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Merlini) : C'est très bien. Alors, maintenant, M. le député de Jonquière,
à vous pour votre proposition de sous-amendement à l'article 63.2.
M.
Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est à
l'article 63.2 :
À l'amendement
proposé, ajouter, après le mot «détenant», les mots «ou pouvant détenir».
Le Président (M.
Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions?
Des voix :
...
Le Président (M.
Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de
Taschereau.
Mme
Maltais : Mon intervention sera courte. Je suis heureuse de
voir que mon collègue et le ministre en sont arrivés à un point de
rencontre qui satisfait mon questionnement sur une brèche possible. C'est
parfait.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Et, M. le Président, je tiens quand même à faire remarquer
à notre collègue qu'un point de rencontre est une intersection entre des
voies divergentes.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ce point de philosophie.
Mme
Maltais :
M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée.
Mme
Maltais : Parfois il est écrit «cédez» dans un point de rencontre. Et je pense que c'est bien
qu'il soit parfois écrit «cédez» dans un point de rencontre.
Le Président
(M. Merlini) : Alors, suite à cet échange philosophique, est-ce
que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement à l'article 63.2?
M. Gaudreault :
Bien, oui.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Vous ne voulez pas que je l'explique?
Le Président
(M. Merlini) : Bien, allez-y, oui.
Des voix :
...
Le Président (M. Merlini) :
Oui, oui.
Une voix :
...
M. Gaudreault : Bien, je pense,
oui. Pour le bénéfice...
Le Président (M. Merlini) :
Votre intervention vous appartient.
M. Gaudreault : ...pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, qui sont nombreux. Donc, en
fait, c'est presque depuis une heure
qu'on discute sur le sens de cet article, auquel vous avez comblé d'ailleurs
l'étude de l'article 27.0.1. Parce
que l'objectif, c'est vraiment de chercher l'efficacité dans nos conseils de
médecins, dentistes et pharmaciens et de donner le plus d'outils possible au président du comité des titres pour
permettre d'éviter que des habitudes pantouflardes, pour reprendre une
expression inspirée par le ministre, pas parce que lui-même est pantouflard,
mais pour reprendre l'expression qu'il a
lui-même dite tout à l'heure... donc faire en sorte que des membres associés,
par habitude, qui pourraient dire :
Ah non, on ne fera pas de place à quelqu'un d'autre parce qu'on s'entend bien
ensemble, puis on a des habitudes, puis ainsi de suite, alors, dans ce
sens, pourraient...
Vous savez,
on est ici pour faire de la législation. On ne parle pas pour ne rien dire.
C'est le principe même du parlementarisme. Donc, en précisant «pouvant
détenir» — puis
là, je cherche — oui,
«pouvant détenir», exactement, «le statut de membre actif», c'est que, s'il y a
quelqu'un dans l'établissement qui a déjà le statut de membre actif ou quelqu'un qu'on sait qu'il est intéressé à venir
dans l'établissement et qui détiendrait auquel cas le statut de membre
actif, le président du comité des titres, à
ce moment-là, sera habilité entièrement par la loi pour faire ce travail. Et il
ne pourra pas prétexter d'aucune manière qu'il faut absolument qu'il
soit, le membre actif, déjà membre actif. Parce que ça va lui permettre justement de pouvoir intégrer, à titre
de membre actif dans ce comité, les candidats potentiels qui lèvent la
main et qui seraient intéressés de le faire.
Alors, c'est
simplement de préciser ou de raffiner, ici, le projet de loi du ministre à cet
égard. Parce que je pense que, sur le
fond des choses, on s'entend tout à fait sur l'objectif recherché. Et
l'amendement vient préciser cela. Alors, moi, je suis heureux de l'ouverture manifestée par le ministre quant à l'amendement
que j'ai proposé. Alors, j'espère qu'il en sera autant évidemment, pour
lui et ses collègues, quand ça viendra le temps de disposer de l'amendement
formellement.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de
Jonquière. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de
Richelieu.
• (16 h 10) •
M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je suis tout
autant heureux que mon collègue de Jonquière du fait que le ministre ait accepté de s'ouvrir à notre
amendement, ait manifesté, je ne dirais pas longuement, son ouverture,
mais il a manifesté une ouverture longue à venir. Mais elle a fini par arriver.
Et c'est heureux parce que, dans le cas qui nous occupe, cela servait ses
intérêts et les intérêts de toutes les Québécoises et de tous les Québécois,
là, qui fréquentent les établissements de
santé, parce que ma collègue de Taschereau avait raison, ce qu'exprimait son
amendement pouvait porter à interprétation.
Alors, le collègue de Jonquière a trouvé la
façon de faire en sorte que ce nouvel article amendé dise ce qu'il veut dire,
c'est-à-dire qu'un statut de membre associé ou de membre-conseil ne doit pas
être attribué ou renouvelé lorsqu'il est
possible de combler les besoins de l'établissement par un membre dont le statut
est ou sera celui de membre actif. Je
pense que nous sommes désormais devant un article qui veut dire ce que je viens
d'exprimer, et ce qu'exprimait dans un autre français que le mien le
ministre, estimant le sien meilleur que celui que j'écris et je parle. C'est
une question de point de vue. Mais je pense que maintenant est exprimée
exactement la situation souhaitable, et elle se retrouvera ainsi au projet de
loi. Alors, bravo, pour cette trouvaille, au collègue de Jonquière, bravo au ministre
pour son ouverture, et bravo à la collègue de Jonquière d'avoir relevé...
Mme Maltais : De Taschereau.
M.
Rochon : ...de Taschereau,
d'avoir relevé, là, ce problème qui aurait pu se présenter, problème d'interprétation.
Le Président (M. Merlini) : Merci, M.
le député de Richelieu. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement
du député de Jonquière? Je le mets donc aux voix. Est-ce que le sous-amendement
du député de Jonquière est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
Nous revenons donc à notre étude, maintenant, de l'article 63.2, en combinaison avec le 27.0.1. Nous poursuivons la
discussion sur ces deux articles qui sont intimement liés, je vais le
dire de cette façon. Est-ce que j'ai des interventions sur... Oui, M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, M.
le Président. Donc, je comprends
qu'on revient à l'espèce de mélange des deux articles.
Le Président (M. Merlini) : Oui, c'est
ça, c'est ça.
M. Barrette : ...
Le Président (M.
Merlini) : Oui, oui, théoriquement, mais, théoriquement, on est...
M. Gaudreault : Incluant 27.0.1.
Le Président (M. Merlini) : C'est ça,
c'est ça, exactement.
M. Gaudreault : Oui, c'est ça, O.K.
Le
Président (M. Merlini) :
Théoriquement, on est sur 63.2, mais, pratiquement, on fait les deux ensemble
parce que les deux sont liés.
M.
Gaudreault : Oui, bien, je
ne veux pas... Ce que je comprends également, parce qu'on s'habitue aussi au travail
dans cette commission, là, on ne peut pas, de toute façon, traiter de l'amendement
à 27.0.1 sans le lire intégralement avec 63.2.
Moi, je veux
savoir de la part du ministre : Ce type de situation dont nous venons de
parler avec l'amendement que j'ai proposé, qui a été adopté, est-ce que
c'est anecdotique ou c'est réellement quelque chose de courant, là, qu'il peut y avoir un genre de culture organisationnelle
qui s'installe dans un établissement de sorte que les membres associés veulent se tenir entre eux ou ne pas faire de
place pour des membres actifs? Est-ce que c'est quelque chose qui se
répète souvent ou si c'est plutôt marginal
ou anecdotique? Donc, ça serait ma première question. J'aimerais ça connaître
un peu le contexte. Tout à l'heure, le ministre a fait allusion à une
situation sur l'île de Montréal, mais est-ce que c'est une allusion reliée à un
événement isolé ou c'est quelque chose de courant?
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Barrette : Heureusement, c'est très peu fréquent, mais ça tombe dans
la catégorie des situations où une fois, c'est une fois de trop.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
M. le député.
M.
Gaudreault : Mais, à votre expérience, selon, mettons, les quatre ou
cinq dernières années, c'est quelque chose qui est arrivé une fois, deux
fois, 10 fois?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : C'est peu fréquent, alors
on peut parler de quelques dizaines de circonstances.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député.
M.
Gaudreault : Oui, une dizaine de circonstances dans les quatre, cinq
dernières années, je trouve que c'est quand même pas mal.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : C'est ce que j'ai dit,
une fois, c'est une fois de trop.
M. Gaudreault : Oui, mais je pensais
que ça allait être une fois, mettons, depuis les quatre ou cinq dernières années, mais 10 fois au moins depuis les
quatre ou cinq dernières années, ce n'est quand même pas une situation
banale, à mon point de vue, et qui peut se répéter à l'avenir.
Dans le même esprit, j'aimerais savoir de la
part du ministre : Est-ce que ces dizaines de fois depuis quatre ou cinq ans, c'est quelque chose qui est plus
concentré dans un milieu plus que l'autre? Est-ce que c'est un phénomène
qu'on trouve plus dans un milieu urbain,
comme la région de Montréal, ou on peut même le trouver dans un milieu
rural ou dans un milieu d'une région
ressource comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean ou comme Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, peu importe,
là? Alors, est-ce que c'est... J'essaie de comprendre le phénomène, M. le
Président.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. Barrette : On en a
malheureusement partout.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député.
M. Gaudreault : O.K. Mais partout,
ça veut dire plus dans la région de Montréal ou plus dans les régions
périphériques, par exemple?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Partout. Il
y a essentiellement, probablement, à l'oeil, comme ça, un exemple dans chaque
territoire.
Le Président (M.
Merlini) : M. le député.
M.
Gaudreault : Chaque territoire de CISSS ou de CIUSSS?
M. Barrette :
Oui.
M.
Gaudreault : O.K. Bien, finalement, M. le Président, je m'aperçois que
ce n'est quand même pas une situation anecdotique,
là, puis, si on n'agit pas maintenant, ça risque de se répéter dans l'avenir.
Donc, je pense qu'on a trouvé la bonne formule pour bloquer les choses
pour l'avenir.
Maintenant, le ministre
a quand même élaboré un peu tout à l'heure sur la différence entre membre
associé et membre-conseil. J'aimerais ça
l'entendre un petit peu plus. Je comprends qu'un membre associé, c'est
nécessairement quelqu'un qui l'exerce à temps partiel.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
C'est quelqu'un qui peut exercer à temps complet dans sa pratique mais
partiellement dans cet endroit-là.
M.
Gaudreault : Exactement,
tandis que le membre actif, c'est quelqu'un qui exerce à la fois à temps plein
dans sa pratique et à la fois à temps plein dans un établissement. Et le
membre-conseil, c'est quelqu'un qui est soit à temps partiel à la fois dans sa
pratique et dans un établissement, ou soit à temps plein dans sa pratique, à
temps partiel dans l'établissement, ou soit à temps plein, temps plein.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Mieux que ça,
c'est quelqu'un qui peut être député et en même temps avoir une activité
conseil dans une institution.
Le Président (M.
Merlini) : M. le député.
M.
Gaudreault : O.K.
Donc, le membre-conseil, puis là je reviens à 63.2, là, qui
introduit 92.1, le membre-conseil, lui, selon le libellé de cet amendement
qui est apporté par le ministre, on voudrait aussi qu'il soit nécessairement un
membre actif?
M. Barrette :
Pardon?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Je n'ai jamais
indiqué que je voulais qu'un membre-conseil soit un membre actif, c'est
impossible. On n'a pas deux statuts dans une institution.
M.
Gaudreault : Oui, O.K.
Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il peut arriver la même situation
qu'on vient de régler par la question
de l'amendement que j'ai amené, là. Autrement dit, on vise à
éviter qu'il y ait des membres-conseils qui se concertent,
d'une certaine manière.
M. Barrette :
Pas les membres-conseils qui se concertent, mais bien des administrations qui
manoeuvrent en donnant des statuts inappropriés pour éviter une telle ou telle
décision.
Le Président (M.
Merlini) : M. le député.
M.
Gaudreault : Est-ce que tous les CMDP ont des membres-conseils?
M. Barrette :
Très peu.
M.
Gaudreault : C'est très rare?
M.
Barrette : Ce n'est pas
rare, là, mais... Ce n'est pas rare. Ce qui est le plus rare, c'est les membres
honorifiques.
M.
Gaudreault : Pardon?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Les membres
honorifiques, ça, c'est les plus rares.
M.
Gaudreault : Ça, c'est vraiment rare, oui.
M.
Barrette : Bien, c'est parce que
membre honorifique, c'est parce qu'on
reconnaît une situation, une carrière d'exception. Alors, tout le
monde...
M.
Gaudreault : Oui, comme un prof émérite à l'université Machin.
M. Barrette :
Exact.
M.
Gaudreault : C'est ça, exact. Mais ça, ça, je n'ai rien contre ça, là.
Une voix :
...
M.
Gaudreault : C'est ça. Le membre-conseil, dans le concret, il fait
quoi?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
C'est variable. D'ailleurs, j'invite le collègue à s'enquérir de ces
possibilités-là dans sa propre organisation. Il y a des exemples.
M.
Gaudreault : Dans ma propre organisation... sur mon territoire ou ici?
M. Barrette :
Politique, politique.
M.
Gaudreault : Ah! Oui, mais là, je veux dire, je ne peux pas... Moi, je
le fais... Je peux parler à ma collègue de Taillon comme ça, «off the record», là, mais là on est «on», là, et, je
pense, c'est pour l'avenir aussi qu'on fait ce projet de loi, alors, moi, je m'adresse au ministre pour que
ça apparaisse à quelque part puis qu'on laisse des traces. Alors, moi,
je veux savoir ça sert à quoi, un membre-conseil. Il fait quoi précisément?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
J'ai donné un exemple précédemment. C'est quelqu'un qui peut participer à des
comités, par exemple, d'éthique, un comité
d'évaluation de l'acte, par exemple. Il peut participer à des comités ad hoc,
peut même parfois donner quelques services, mais c'est quelqu'un qui a
une implication beaucoup plus du côté conseil que du côté pratique, sur le
terrain.
Le Président (M.
Merlini) : Merci. M. le député.
M.
Gaudreault : C'est quoi, la différence entre conseil et pratique?
Parce que le membre-conseil est aussi quelqu'un qui pratique.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Pas nécessairement.
M.
Gaudreault : Mais ça arrive aussi.
M. Barrette :
Rarement.
M.
Gaudreault : Mais en quoi il y a une distinction entre donner des
conseils et agir à titre de praticien? C'est quoi, la plus-value
apportée par le membre-conseil?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
L'expertise conseil.
M.
Gaudreault : Oui, mais justement c'est ça que je veux comprendre,
c'est quoi, l'expertise-conseil?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, là, notre collègue est avocat de
formation. S'il y a bien un domaine où on comprend ce qu'est le conseil,
c'est bien son domaine professionnel initial.
• (16 h 20) •
M.
Gaudreault : Oui, mais c'est parce que, justement, moi, je ne suis pas
médecin, je suis avocat de formation. Alors,
j'aimerais ça être instruit de cette réalité absolument fascinante du monde
médical. Alors, en quoi un membre-conseil
apporte des... Je le
sais à titre d'avocat dans un bureau d'avocats, mais j'aimerais être instruit
de ce qui se passe dans le monde
médical, de quelle manière un pharmacien, par exemple, ou un dentiste,
ou un pédiatre, ou un orthopédiste, ou un radiologue peut agir à titre
de membre-conseil dans une telle organisation?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Vous allez sans doute
être d'accord avec moi, M. le Président, que l'objet de l'amendement n'est pas de faire la dissertation sur les
fonctions des membres-conseils par
rapport à un membre émérite ou un membre qui a un statut actif.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député.
M.
Gaudreault : Bien, c'est parce que je sais que ce n'est pas l'objet de
l'amendement, là, comme tel, mais ça reste
que c'est dans l'amendement. Alors là, on est là pour faire la distinction dans
les mots, quand même, là. Alors, moi, je
veux bien comprendre ça, là, parce que, si je veux voter de façon éclairée sur
cet amendement, j'ai besoin de comprendre le vrai sens des mots. Alors, je répète ma question : Est-ce que le
ministre peut nous donner des exemples qui feraient une différence entre le membre-conseil et le membre
associé? En quoi le membre-conseil apporte quelque chose de différent,
ou de plus, en fonction de son titre de membre-conseil?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : J'ai donné des
exemples, M. le Président. Est-ce que je dois aller à l'infini?
Le Président (M. Merlini) : M. le
député.
M.
Gaudreault : Bien, c'est parce que les exemples n'étaient pas très
précis. À moins que j'en aie manqué un bout, là, mais en quoi un
membre-conseil, à titre de membre-conseil, va vraiment apporter une différence
à ce titre, grâce à ce titre-là, au sein de l'organisation?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Ce n'est pas l'objet de l'amendement, M. le Président,
évidemment, et je suis déçu de voir que le collègue n'a pas porté
attention aux explications données aux mots qui, eux, avaient un impact dans
l'amendement.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
M. le député.
M. Gaudreault :
Bien, je regrette, mais c'est parce que c'est dans l'amendement. Il y a le mot
«membre-conseil» dans l'amendement.
Moi, à titre de député, j'ai le droit de savoir ce que ça signifie être un
membre-conseil, puis quand on vote un amendement dans lequel il y a
l'expression «membre-conseil».
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, je
pense avoir bien indiqué que la différenciation entre les statuts était dans
l'intensité des services qui sont livrés dans l'institution.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député.
M.
Gaudreault : O.K. C'est vraiment plus dans l'intensité des services,
donc, et non pas en vertu... ou en fonction, plutôt, d'une qualification. Le membre-conseil peut avoir été reconnu ou
avoir publié, par exemple, des articles scientifiques et il serait
membre-conseil, mais en fonction de ses articles scientifiques?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Je n'ai pas saisi, M.
le Président. Est-ce qu'il pourrait répéter?
M. Gaudreault : Oui, avec plaisir.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député.
M.
Gaudreault : Un membre-conseil, par exemple, pour moi, il pourrait
être membre-conseil parce que c'est, mettons,
un médecin qui est reconnu pour avoir publié dans sa pratique, avoir publié
dans une revue scientifique de façon exceptionnelle
un article qui est reconnu un peu partout, et c'est à ce titre-là qu'il est
membre-conseil, parce qu'on veut avoir ses lumières par rapport à sa
spécialité, même s'il est un orthopédiste, il a publié un article scientifique
sur les opérations au niveau de la hanche,
par exemple — je ne
sais pas pourquoi je prends cet exemple-là — puis il est tellement devenu «hot» là-dessus
que, là, il est à titre de membre-conseil puis on... Mais ça, c'est un élément
qui le distingue des autres. Mais ce
que je comprends du ministre, c'est juste par l'intensité de sa pratique au
sein de l'établissement, et non pas nécessairement l'intensité de
pratique à titre de médecin reconnu parce qu'il a fait un article scientifique,
disons.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je vais inviter notre collègue à
aller lire... Parce qu'il nous a indiqué qu'il avait une formation en
droit, donc il a une connaissance de la lecture des documents juridiques.
Alors, j'invite notre collègue à aller voir l'article 91 du Règlement sur
l'organisation et l'administration d'établissements, et, lorsqu'il lira l'article 91, il y a la définition du
membre-conseil. Je pense que ça permettra peut-être de jeter un éclairage sur
les éléments qu'il recherche, puisque
c'est prévu dans la loi. Je vois que mon collègue a une tablette, c'est assez
facile à trouver, là, sur Internet.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui, M. le
Président. Moi, je vois que le
ministre a une tablette et je vois que la dame assise à sa droite a un ordinateur portable, est-ce qu'ils
peuvent, au bénéfice des gens qui suivent nos travaux, nous instruire sur
ce membre-conseil, la définition qu'on nous donne de membre-conseil?
M. Gaudreault : Vous dites l'article 91?
M. Barrette : Oui, l'article 91
sur le règlement de l'organisation des établissements.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre, à la question du député de Richelieu.
M.
Barrette : Bien, j'ai donné plusieurs
exemples, là, M. le Président. Lui aussi, je vois, là, qu'il est entouré
de tablettes, et je parle aux objets et non aux personnes.
Mme
Maltais : M. le
Président, est-ce qu'on pourrait
juste suspendre deux minutes, qu'on le trouve? Si on ne nous le fournit
pas, on va être obligés de courir après.
Le Président (M. Merlini) : Oui, effectivement.
Je suspends donc, je suspends donc quelques
instants. Deux minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
(Reprise à 16 h 30)
Le Président (M. Merlini) : Alors,
nous reprenons donc nos travaux pour avoir permis la recherche d'un article de règlement
auquel le ministre faisait référence. M. le député de Richelieu, la parole est
à vous.
M.
Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, au bénéfice des personnes qui suivent nos
travaux, le statut de membre-conseil...
On a demandé au ministre ce que c'était, un membre-conseil, il nous a dit
d'aller sur nos tablettes le chercher.
Alors, nous avons trouvé, pendant la suspension des travaux, sur nos tablettes,
alors : «Le statut de membre conseil est accordé à un médecin, à un dentiste ou à un pharmacien reconnu pour
sa compétence et son rayonnement professionnel dans une discipline et qui participe, sur demande de consultation, aux
activités médicales, dentaires ou pharmaceutiques du centre
hospitalier.» Alors, voilà ce qu'est un membre-conseil, ce que vous retrouvez à
la définition que le ministre nous donnait dans ses mots.
Pourquoi
y a-t-il, M. le Président, question adressée au ministre — elle aura, je le rassure, un point
d'interrogation à la fin — pourquoi
y a-t-il des membres-conseils à certains endroits et non à d'autres endroits?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : C'est à la demande et au choix de l'institution de... C'est propre à leur choix, à leur fonctionnement. Il n'y a
pas d'autre raison.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Mais la présence de ces membres-conseils
comporte, je présume, des bénéfices, et leur absence, des inconvénients. Est-ce que ce n'est pas se
priver de compétences que de se priver, comme c'est le cas à certains
endroits, de membres-conseils?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Je pense que le collègue ne peut pas faire cette affirmation-là.
M. Rochon :
Excusez-moi, M. le Président, j'ai mal saisi.
Le Président
(M. Merlini) : Pouvez-vous répéter, M. le ministre?
M. Barrette :
Je ne crois pas qu'on puisse faire cette affirmation-là.
M. Rochon :
Ah bon, d'accord. Parfait.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Rochon :
Je passe à un autre amendement étudié conjointement, là, avec celui que nous abordons depuis tout
à l'heure, c'est-à-dire l'insertion après l'article 27 du projet de loi de l'article 27.0.1 : L'article 238 de cette
loi est modifié par l'ajout, à la fin
du quatrième alinéa, de la phrase suivante : «Toutefois,
elle peut être refusée si ce renouvellement ne peut s'effectuer sans respecter les conditions d'attribution
d'un statut prévues au règlement pris en application du paragraphe 3° de l'article 506.»
Et, dans l'explication, là, de la modification proposée, ce qu'on a comme note, c'est que «le conseil d'administration accepte ou refuse la demande de nomination d'un
médecin ou d'un dentiste en tenant compte du plan d'organisation de l'établissement, du
nombre de médecins et de dentistes autorisé dans le plan des effectifs médicaux
et dentaires de l'établissement, des ressources disponibles, des exigences
propres à l'établissement et, le cas échéant, de la vocation suprarégionale de l'établissement
déterminée par le ministre en vertu de l'article 112».
Et je reviens encore
à ce avec quoi j'ai abordé les discussions, quand ont débuté les travaux, avec
les termes «établissement»,
«installation», «hôpital». Je veux voir le ministre clarifier ceci. Le
plan d'organisation, c'est un plan d'organisation du CISSS ou
du CIUSSS, n'est-ce pas?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Et ça inclut les établissements non fusionnés.
M. Rochon : Oui, incluant les établissements non fusionnés. Et là il me reconnaîtra, là, il
connaît mon appétit et celui des Québécois, d'ailleurs, pour les
services de proximité. Moi, j'habite Sorel-Tracy, dans la circonscription de Richelieu,
où il y a un hôpital où les gens souhaitent pouvoir continuer de se faire
soigner, et ils craignent, avec cette réorganisation à laquelle ils assistent, que cela puisse être de moins en moins le cas, hein, ils craignent d'être dirigés vers d'autres installations
de l'établissement, hein, vers d'autres hôpitaux, dans le cas qui m'occupe, du
Centre intégré de santé et services sociaux de la Montérégie-Est.
Quand
le plan d'organisation est établi, hein,
avec ses effectifs, là, de médecins, de dentistes, etc., est-ce qu'il est pris en compte ces hôpitaux
sur le territoire du CISSS et du CIUSSS, dans des secteurs plus éloignés, hein,
plus excentriques de cette région desservie — point d'interrogation?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Oui.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député.
M. Rochon : J'ai le souvenir de réponses courtes du ministre, là, dans le cadre de l'étude d'un autre projet de
loi. Il s'était mis à adopter ce comportement fort intéressant pour les
téléspectateurs. En tout cas, on ne pouvait pas l'accuser d'allonger le discours, c'était comme ça,
extrêmement bref. Et pourtant, ma question, j'espère qu'il en saisit l'intérêt
et j'espère qu'il connaît les inquiétudes,
sait les appréhensions des Québécoises et des Québécois qui habitent des
localités en périphérie de plus grandes
agglomérations desservies par de plus grands hôpitaux. J'espère qu'il a bien
saisi ça. En tout cas, j'ai tout fait pour qu'il le saisisse dans le
cadre d'une croisade que j'ai menée avec les gens de chez moi, là, pour
l'obtention d'un appareil médical qui s'appelle le bronchoscope.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député...
M. Rochon :
Je suis tout à fait dans le sujet, vous allez voir, M. le Président, le...
Le Président
(M. Merlini) : Veuillez y arriver.
M. Rochon :
Ah! bien, j'y suis.
Le Président
(M. Merlini) : Parce qu'on s'éloigne. Alors, reprenez la 20 et
revenez.
M. Rochon : Ah! je ne crois pas
m'éloigner du tout.
Le
Président (M. Merlini) : Parce qu'on était sur «membre associé»
et «membre-conseil». Allez-y, allez-y.
M. Rochon : Oui. Mais j'étais, moi, sur l'autre amendement que nous étudions concurremment, hein, au premier que vous venez de citer, là. Oui. Alors, je vous
disais avoir participé avec les gens de chez moi à une croisade en
faveur d'un appareil médical nécessité par
le fait qu'à Sorel-Tracy, plus que partout ailleurs en Montérégie,
il y a prépondérance de
maladies pulmonaires, et cet appareil-là est utile dans le diagnostic de ces
maladies-là, pour en faire un meilleur traitement.
Et là, vous allez voir, je salue la décision du ministre qui finalement,
finalement, a décidé d'autoriser l'installation, à l'Hôtel-Dieu
de Sorel, de cet équipement. Et c'est tout à fait en lien avec ce que je vous
disais être visé par l'amendement à
l'article 27, où l'on traite du plan d'organisation des établissements, de
refus de demandes de renouvellement si ça ne respecte pas certaines
conditions.
Alors,
le plan d'organisation, hein, qui doit être pris en compte au moment de décider
de refuser de renouveler, c'est
quelque chose d'extrêmement important, rendez-vous en bien compte. Il ne suffit
pas de savoir qu'il y a, je ne sais pas,
moi, 10 dentistes, et là le chiffre est tout à fait arbitraire, là,
10 dentistes à l'établissement CISSS—Montérégie-Est pour être rassuré sur la
couverture du territoire de Sorel-Tracy excentrique à cette région-là. Et est-ce
que, dans ce projet de loi
n° 130, que nous n'avons pas eu le bénéfice de suivre depuis le début
de son étude, ce que je souligne là est pris en compte, c'est-à-dire la desserte, sur l'ensemble des territoires
de CISSS et de CIUSSS, des agglomérations jusqu'aux plus petites
localités, jusqu'aux sous-régions, si vous voulez, M. le Président? Est-ce que
le ministre a ça bien en tête et bien au coeur, là?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
• (16 h 40) •
M. Barrette :
Alors, M. le Président, bien sûr que j'ai ça bien en tête et bien au coeur. Je
tiendrai à souligner une chose à
propos de l'intervention que le collègue a faite pour la problématique... pas la problématique, mais le sujet qu'il a traité dans son... Et d'ailleurs on se rappellera,
M. le Président, que le député avait parrainé une pétition à propos de
cet appareil-là et que j'ai donné suite à la
pétition, non seulement à la pétition, mais à la demande qui a été faite. Après
analyse et après avoir démontré que, même si
c'était limite, il n'y avait, donc, même si c'est limite, pas d'argument
suffisamment fort pour dire non.
Et
ça, je le dis, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de gens, au Québec, et
même dans les partis politiques, qui critiquent
le fait que les pétitions n'ont pas d'effet. Alors, je pense que là on a un bel
exemple, un exemple même flagrant, fort,
qui fait la démonstration que les pétitions ont un effet. Et je vous dirais, M.
le Président, que l'élément, là, qui a fait le plus pencher la balance
dans la direction qui a été conclue est la pétition. Les pétitions, parfois...
Évidemment, une pétition, c'est une pétition, c'est un sujet qui est abordé,
pour lequel les gens expriment leurs opinions par la voie pétitionnaire. Après,
il faut en faire une analyse.
Mais
le sujet de la pétition, je suis vraiment content que notre collègue l'aborde,
bien, ça a montré, là — c'est un exemple
contemporain, c'est maintenant — qu'une pétition a pu faire pencher la
balance du côté du désir populaire parce que
l'analyse objective a montré qu'on était à la frontière de la justification ou
de la non-justification. Et je pense que, dans une situation comme celle-là, une pétition qui est bien menée, et
qui est bien verbalisée, et qui est bien appuyée comme ça a été le cas dans la région de notre collègue,
bien, ça peut avoir un effet. Moi, je suis très content du décours de
cette démarche-là où on a conjugué des décisions politiques, des analyses
objectives et l'expression de la population par une voie pétitionnaire.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Ce que l'opposition
officielle a regretté ces derniers jours, M. le Président...
Des voix :
...
Le
Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! Restons à l'ordre.
C'est M. le député de Richelieu qui a la parole et uniquement M. le
député de Richelieu.
M. Rochon :
Très posément, hein, que j'ai la parole, oui, sur un ton très, très posé.
Le Président
(M. Merlini) : Oui, oui, vous avez la parole.
M. Rochon : Non, j'allais dire que, sur le thème des pétitions, ce que l'opposition
officielle a regretté ces derniers jours, c'est que bien peu d'entre
elles...
M. Barrette :
...
Le
Président (M. Merlini) : M. le député de Richelieu, je vais vous
interrompre parce que là vous traitez... vous parlez de pétitions, vous
êtes loin des articles concernés que nous sommes présentement à l'étude.
Mme Maltais :
Question de règlement, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Je
vous en prie.
Mme Maltais :
C'est parce que le fait de discuter du potentiel d'une pétition a été amené par
le ministre, et vous ne l'avez pas
interrompu. Alors, si on n'est pas interrompu, je comprends... si vous n'avez pas
interrompu le ministre, je ne comprends pas pourquoi vous interrompez
mon collègue.
Le
Président (M. Merlini) : Le ministre répondait à la question qui
avait été posée par le collègue de Richelieu, et maintenant nous devons poursuivre l'étude des articles que nous avons
devant nous, mais les articles ne portent pas sur des sujets de pétition
ou de probables pétitions.
Alors, je
demande simplement au collègue de revenir à... Il le faisait très bien jusqu'à
présent, et je lui demande simplement de revenir à ses questions, qu'il
avait très bien posées jusqu'à présent, par rapport aux articles qui sont à
l'étude présentement.
Mme Maltais : Toujours question
de règlement, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Oui, je vous en prie.
Mme Maltais :
De fait, nous avons abordé l'article, et le ministre a, de lui-même, débordé,
et vous l'avez laissé aller, sur le
fait qu'il y avait eu une discussion ici sur les pétitions. Que mon collègue
veuille en parler aussi, de la même façon
que le ministre, est normal, puisque c'est le ministre lui-même qui a ouvert
sur un autre champ. Et, comme vous avez respectueusement écouté le
ministre, je pense que nous pouvons maintenant aborder cet autre champ,
puisqu'il a été ouvert de façon correcte. Et cette discussion-là, maintenant,
M. le Président, que vous avez — et j'étais tout à fait d'accord avec votre décision — décidé de la laisser aller, bien, elle est
sur la table, et je ne comprendrais pas que le ministre a pu en parler et que nous ne puissions pas en
parler. C'est un sujet maintenant, vous l'avez laissé aller, avec raison,
mais on est là-dedans.
M. Barrette : M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Je veux quand même faire un commentaire face au commentaire de notre collègue.
Je ne pense pas que l'étude détaillée du projet de loi soit un concours
d'ouverture de champs. On n'est pas dans l'agriculture parlementaire ici, là. Alors, l'étude détaillée, c'est l'étude détaillée
du projet de loi. Le projet de loi, ce sont des articles, et les
articles ne sont pas des occasions d'aller sur d'autres sujets.
Alors, pour
reprendre le commentaire de notre collègue de Taschereau, ce n'est pas moi qui
ai ouvert à ça, c'est le député de Richelieu. Le député de Richelieu a
choisi, lui, de parler d'un objet qui n'a rien à voir, et j'ai... Ça n'a rien à voir, les pétitions, M. le Président, n'ont rien
à voir avec... Et l'EBUS, M. le Président, qui est la technologie dont
on parle ici, ça n'a rien à voir. Le projet
de loi n° 130, le collègue l'a dit à plusieurs reprises, ils ne l'ont pas
lu, ils sont venus ici aujourd'hui, ils ne savent pas de quoi on parle,
je vais l'indiquer...
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre, je vais...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Merlini) : Un
instant! Je vais vous interrompre, M. le ministre.
Une voix : ...
Le
Président (M. Merlini) :
Un instant! Le député de Richelieu a posé une question et a fait référence à un
fait précis. Le ministre a répondu au fait
précis en disant, effectivement : Il y avait eu une pétition que le député
de Richelieu avait parrainée. Ma décision était de permettre cette
réponse-là parce que ça répondait au fait précis que le député de Richelieu
avait soulevé. Et à ce moment-là il n'est pas parti sur d'autres pétitions,
d'autres sujets. Et le député de Richelieu avait commencé à aller sur ce terrain-là, qui n'est pas l'objet des
articles qui sont là présentement. Il a très
bien fait, dans son
illustration précédente... dans sa question précédente, d'illustrer le cas de
son hôpital dans son comté avec le fait. Et
le ministre a répondu : Effectivement, suite à la pétition qu'il a parrainée, ça a mené
à une décision qui était prise en faveur des citoyens. Maintenant, je
laisse la parole, maintenant, au député de Jonquière, qui voulait une question
de règlement.
M. Gaudreault : Oui, à deux égards, M. le Président. D'abord, premier élément, pour compléter ce que vous
venez de dire puis réagir à ce que vous venez de dire, vous ne pouvez pas dire
que le député de Richelieu n'a pas d'affaire de
parler de pétition. À partir du moment où le ministre, lui-même,
répond sur la pétition, c'est une admission que c'est dans le sujet. Alors, après ça, quand le député
continue de parler de la pétition, vous ne pouvez pas dire... Le ministre a consenti à répondre sur la
pétition, donc il y a une reconnaissance que ça fait partie du sujet, un. Et
deux, deux, M. le Président, le ministre ne peut pas nous imputer des motifs, là. C'est
grave, là. Il vient de dire que les députés
n'ont pas lu le projet de loi, les
députés ne savent pas de quoi ils
parlent, les députés, ainsi de suite.
Alors là, s'il vous plaît, là, là-dessus, je trouve ça inqualifiable...
Le Président
(M. Merlini) : ...question de règlement qui est 35.6°. Oui.
M. Gaudreault :
Je veux dire, il ne peut pas prétendre qu'on n'a pas lu le projet de loi. O.K.,
on n'a peut-être pas la connaissance aussi fine que la sienne, ou la
connaissance aussi fine que le député de Lévis, ou la connaissance aussi fine que la députée de Taillon a sur ce projet
de loi, je l'admets, comme lui, il
n'a pas eu la connaissance aussi fine, par exemple, sur le projet de loi n° 102 en environnement, où
j'ai passé 86 heures. Mais je ne peux pas imputer qu'il n'a pas lu le projet de loi n° 102. Alors, c'est
exactement la même chose avec le projet de loi sur lequel on travaille
présentement.
Le Président (M. Merlini) :
Oui, je retiens...
M. Gaudreault :
Alors, sur ces deux éléments, M. le Président, je dis : Un, sur la
pétition, la réponse du ministre est
une admission que c'est dans le sujet, donc c'est normal que le député y
retourne, et, deuxièmement, s'il vous plaît, soyons attentifs puis soyons prudents puis précautionneux
avec nos propos où on impute des motifs à des collègues au Parlement.
Le
Président (M. Merlini) : Je retiens votre appel au règlement
concernant 35.6° pour le deuxième aspect de votre question. Mais, mon intervention pour le député de Richelieu, s'il
voulait revenir à la pétition qu'il avait soulevée lui-même, que le ministre a mise dans sa réponse
parce que c'était pertinent à la question qui avait été posée par le
député de Richelieu, il peut revenir à cette
pétition-là, mais il n'y a pas d'autres pétitions qui sont rattachées aux
amendements qu'on étudie présentement. Alors, c'était ça, le but de mon
intervention.
Mme Maltais : ...question de
règlement. M. le Président, j'ai une question de règlement.
Le
Président (M. Merlini) : Là, là, un instant, là. Là, si vous
voulez soulever des questions de règlement, je vais vous demander
l'article et le paragraphe.
Mme Maltais : Très bien.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, allez-y, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Article 211.
Le Président (M. Merlini) :
Oui.
Mme Maltais :
«Tout discours doit porter sur le sujet en discussion», et cela doit
s'appliquer pour tous équitablement.
Le ministre a bien parlé d'une discussion qu'il avait eue ailleurs qu'ici sur
des pétitions, et il a commencé à
dire que des parties disaient que ta, ta, ta, et il a engagé non pas une
discussion sur la pétition de mon collègue, mais il a engagé une discussion sur les pétitions, et sur
l'article qui avait été produit, et sur le fait que des pétitions pouvaient
avoir un effet. Ce n'était pas du tout
spécifiquement, seulement sur la pétition du collègue, c'était sur les
pétitions et leurs effets. Et là-dessus, moi aussi, j'ai des commentaires
à faire et, M. le Président, j'apprécierais d'être traitée de façon équitable
et de pouvoir faire ces commentaires. Ça ne veut pas dire d'en faire une
histoire pendant deux heures. Les questions de règlement vont prendre deux
heures si on ne va pas dans le sujet que le ministre a décidé d'aborder.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Merlini) : Effectivement,
c'est votre droit de parlementaire d'invoquer l'article 211. Mais également,
sur le sujet qui est porté à notre attention présentement, ce sont les deux
articles 27.0.1 et l'article 63.2, vous pouvez faire des représentations sur le
commentaire que le ministre a donné dans sa réponse, ça va, mais il faut le
garder en lien avec les articles à l'étude.
C'était le but de mon intervention. Et je crois que le député de Richelieu le
fait très bien et va continuer à le faire. M. le député de Richelieu, la
parole est à vous.
M. Rochon : M. le Président, si
vous saviez, hein, comme cet après-midi je ne suis pas dans la partisanerie
politique, comme je ne suis pas dans les règlements de l'Assemblée nationale,
dans la joute oratoire, dans la joute parlementaire.
Tout au long de cette croisade à laquelle je référais, là, tout à l'heure, sur
le bronchoscope, j'ai d'ailleurs, je ne
sais plus à combien de reprises, dit au ministre... Puis je pense qu'il
pourrait le confirmer, là, combien je n'étais pas là-dedans. Moi, ce que
j'avais en tête et ce que je continue à avoir en tête, là, c'est la qualité des
soins dans ma circonscription, comme vous l'avez dans la vôtre, comme tous les
députés ici, autour de la table, l'ont dans la leur.
Et la
référence à la pétition, ce n'était pas à 1 000 pétitions, c'était à
celle-là que je voulais faire référence. Parce que le ministre a eu le sourire en coin amusé qu'on lui connaît, là,
quand j'ai abordé cette question, et il en a profité pour dire qu'en effet il avait donné suite à une
pétition. C'est qu'il y a eu récemment, du côté de l'opposition officielle, un
regret, là, qu'elle ne soit en général pas
étudiée en commission parlementaire, pas reçue. C'est d'ailleurs le cas de
celle-là. Elle n'a pas été... la
commission ne s'en est pas saisie. Mais par ailleurs, dans le cas de celle-là,
sur le bronchoscope, en effet, cette croisade, nous ne l'avons pas,
population de la circonscription de Richelieu, menée pour rien.
Et je déborde de ma circonscription et je suis
toujours en lien, là, hein, avec l'amendement visant à insérer, après l'article 27, là : «Toutefois,
elle peut être refusée si ce renouvellement ne peut s'effectuer sans respecter
les conditions d'attribution d'un
statut prévues au règlement pris en application du paragraphe 3° de
l'article 506.» Alors, je rappelle que nous lisons, pour appuyer cet amendement soumis par le ministre,
qu'un conseil d'administration peut accepter ou refuser la demande de nomination
d'un médecin ou d'un dentiste en tenant compte du plan d'organisation de
l'établissement, du nombre de médecins, de dentistes autorisés dans le plan des
effectifs médicaux, etc., et qu'encore une fois, M. le Président, moi, le mot «établissement» me fait peur parce qu'il ne
signifie pas «installation», il ne signifie pas «hôpitaux», «hôpital», il signifie «centre intégré de santé et
de services sociaux» et «centre intégré universitaire de santé et de
services sociaux». Ils peuvent desservir,
ces centres-là, de très vastes territoires, peuvent compter plusieurs
installations, plusieurs hôpitaux.
Puis la conséquence de ça, dont je veux
absolument préserver les Québécoises et les Québécois de chez moi, charité bien ordonnée commence par soi-même et ses
concitoyens, mais les électeurs, les électrices de tout le Québec, les Québécoises et les Québécois de partout... Je veux
préserver les Québécois des conséquences néfastes d'une réforme suite à laquelle on observe... Puis je ne dis pas ça
pour... je ne veux pas dire des bêtises au ministre, là, c'est observable, là.
On observe, notamment dans les petites
localités, bien, que ces fusions et centralisations de diverses expertises les
privent de services essentiels, des traitements essentiels qui ne sont plus
offerts dans certaines localités, qui obligent les gens à effectuer de nombreux
et de longs déplacements, là, à débourser des sommes pour le transport,
l'hébergement, à se priver de la présence de leurs proches.
Écoutez, ce
n'est pas de la politique que je fais, là, partisane, quand je dis ça. J'ai un
réel souci pour ça. Et je reviens à
mon bronchoscope parce que ça illustre tellement cette situation-là. Au début
de notre entretien, au ministre et à moi, sur ce sujet de cet appareil médical pour l'hôpital de Sorel, il me
disait : Bien, les gens n'ont qu'à aller à Saint-Hyacinthe. Bien, vous voyez, Saint-Hyacinthe, c'est trois
quarts d'heure de route. Et, pour une personne âgée ou dont la santé est
affectée, là, ce n'est pas si simple que
cela peut le sembler en théorie, sur papier, dans une analyse, une étude
commandée au ministère. L'atterrissage sur
le terrain de ces services, là, qui s'éloignent des populations locales, bien,
l'atterrissage sur le terrain amène de
véritables drames humains. Et je ne suis pas dans l'exagération, je suis dans le réel. Alors, voilà ce que je
souhaitais vous dire.
Et là, là,
c'est bien au-delà du député du Parti
québécois qui parle, du gars de l'opposition officielle. Je ne suis pas
dans... de m'opposer pour m'opposer, je suis en train de traduire une
inquiétude très réelle chez nos concitoyennes et concitoyens, M. le Président. Et je souhaite qu'on ait pris ça en compte
en rédigeant, en étudiant, là, ce projet de loi n° 130.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Richelieu.
J'apprécie l'importance et le sens que vous donnez à votre intervention, le point que vous avez fait au
début et que moi, à titre de président de la commission, j'applique en
fonction de l'article 138 qui me dit d'animer les travaux de la
commission. Et évidemment on essaie toujours de faire avancer le plus possible
les travaux, tout en respectant le droit de parole des parlementaires
d'intervenir, comme l'a fait la députée.
Alors, nous continuons. Mais est-ce que, M. le ministre, vous voulez le droit
de parole? M. le ministre, avez-vous un commentaire?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, Mme la députée de Taschereau, à vous la parole.
Mme Maltais :
M. le Président, tout d'abord un commentaire. Vous m'avez demandé le numéro de
l'article, je l'ai fait gentiment, respectueusement,
parce que je connais assez bien le règlement. Ceci dit, vous n'avez pas à
demander le numéro de l'article à des
parlementaires autour d'une table de commission parlementaire. Nous n'exigeons
pas, d'usage dans cette Assemblée
parlementaire, que les... Puis je parle vraiment, là, respectueusement, M. le
Président, nous n'avons pas à
connaître le règlement par coeur, article par article. Nous avons à invoquer
notre droit parlementaire, et votre devoir comme président est d'abord
de faire respecter les droits des parlementaires, et non pas d'intimer que ce
droit soit dépendant de la connaissance du
numéro d'un article. Et je vous le dis, M. le Président, cette fois-ci, c'est
par respect et parce que je le
savais. Mais, si je ne le savais pas, j'aurais continué pareil, parce que votre
devoir n'est pas de gérer la gestion
des numéros, il est de gérer les droits des parlementaires. Là-dessus, je
suis convaincue, M. le Président, vous en avez l'expérience et vous le
savez. Deuxièmement, il ne...
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée, pour répondre à votre premier point, je le fais en fonction de l'article 39 qui dit clairement qu'«un député
peut, à tout moment, signaler une violation du règlement. Il doit le faire
avec diligence, en mentionnant l'article du
règlement qu'il invoque et en limitant son exposé strictement au point
soulevé.» Et c'est pour le bénéfice des
parlementaires que je demande l'article du règlement, et c'est comme ça que
j'anime les travaux de ma commission. Mais vous pouvez être en désaccord
avec ça.
Mme Maltais :
Est-ce que ce serait une raison, le fait qu'un...
Le Président (M. Merlini) :
Non, je donne le point...
Mme Maltais :
Non, non, mais continuons.
Le Président (M. Merlini) :
Oui, oui, je vous en prie.
Mme Maltais :
Je vais aller au bout de votre raisonnement. Si je n'avais pas eu de numéro
d'article, auriez-vous protégé mon droit ou m'auriez-vous refusé
d'examiner ce droit dont je vous parlais?
Le
Président (M. Merlini) : Bien, j'aurais protégé votre droit parce
que, dans le point que vous soulevez, si vous n'avez pas l'article du règlement à la portée de la main, vous
expliquez, c'était... Disons, par exemple, celui qu'on invoque le plus
souvent, c'est 35.6°, que le député de Jonquière... ou 35...
Mme Maltais : 35.
Le Président (M. Merlini) :
Oui, c'est ça. Et, à ce moment-là, quand les gens l'invoquent par la
présentation qu'ils font, je devine bien que
c'est l'article 35 et je laisse... Mais, si ce n'est pas un appel au
règlement, j'interviens et, bien là,
je demande en vertu de quel règlement. C'est la même chose pour le ministre. Le
ministre aussi s'est fait discipliner de cette façon. Mais effectivement, quand on invoque le règlement, quand
c'est assez clair quelle est l'intention que vous voulez soulever, bien,
c'est clair que, disons, dans le cas... plus souvent c'est l'article 35,
et je protège le droit des parlementaires à
ce moment-là. Je ne vous aurais pas interdit le droit de soulever une question
de règlement, ça va de soi. C'est votre droit.
Mme Maltais :
Mais vous ne pouvez pas exiger d'un parlementaire qu'il connaisse exactement le
numéro du règlement qu'il invoque.
Le Président (M. Merlini) : Il
est vrai que je ne peux pas l'exiger.
Mme Maltais :
Voilà! Merci.
Le Président (M. Merlini) : Je
le demande.
Mme Maltais :
Voilà! Ce que j'accepte.
Le Président (M. Merlini) : Je
le demande, mais je ne l'exige pas.
Mme Maltais :
Donc, vous ne pourriez pas refuser à un parlementaire de plaider son droit sous
prétexte qu'il ne connaît pas le numéro de...
Le Président (M. Merlini) :
Non, effectivement. Non, non. Le droit de parole est reconnu.
Mme Maltais :
Tout à fait. O.K. On s'entend bien, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Oui, oui, on s'entend très bien.
Mme Maltais :
On s'entend bien. Cette clarification était, à mon sens, importante. Je vais
aller des pantoufles aux souliers, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Maltais :
Avec le mot «pantoufle», vous voyez déjà, M. le Président, que, comme d'usage,
je suis en plein coeur du sujet, n'est-ce pas? Nous resterons dans les
pieds. Vous avez vous-même parlé du besoin...
M. Barrette : ...
Le
Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! C'est Mme la députée de
Taschereau qui a la parole, M. le ministre.
• (17 heures) •
Mme Maltais :
Non, mais j'aime bien ces échanges toujours harmonieux avec le ministre de la
Santé. On a beaucoup de plaisir à travailler ensemble à chaque fois. Ça arrive
trop rarement.
Parce qu'il a
associé les privilèges des médecins à, parfois, des pantoufles, et je suis
d'accord. J'ai vécu beaucoup de bouleversements dans le réseau de la santé et des services sociaux, mais
systématiquement... Oh! depuis très longtemps. N'oublions pas, j'en ai vu depuis très, très, très longtemps et j'ai
réalisé que souvent une des grandes attentions des ministres de la Santé successifs que j'ai vus passer ici ou
avant d'être en politique a été d'essayer de dégager, de dégager, de
faire la distance entre les besoins des
patients, donc des centres, des établissements, parce que les établissements
gèrent aussi les besoins des patients, des privilèges des médecins, et
qu'il faut absolument en arriver à créer des règles pour que les établissements
puissent s'écarter de ce qui est... je dirais, séparer le bon grain de
l'ivraie.
Il faut des
privilèges aux médecins. Il y a un contrôle, dans la pratique, qui est
essentiel, mais en même temps, parfois,
une habitude de travailler dans un établissement, une habitude, des affinités
avec des collègues, des collègues qui ont
commencé parfois... et ça, j'ai vu ça dans des centres hospitaliers, dans des
établissements, qui ont commencé à l'école ensemble, qui ont fait leur résidence ensemble, qui ont fait des travaux
ensemble. Et après, souvent, il est même arrivé que des collègues d'école deviennent ensuite toute
l'équipe qui gère la section d'un établissement. Ils ont étudié en
chirurgie ensemble, puis ils terminent
ensemble, puis, par habitude, par affinité, parce qu'ils vivent dans la même
région, parce qu'ils se connaissent
puis ils aiment bien pratiquer ensemble, ils se retrouvent dans le même
établissement. Et là s'établit, et c'est très
humain, très humain, un réseau de complicité dans le travail, qui donne
parfois de bons résultats, parce que cette complicité fait qu'on se remplace
facilement, on se donne de l'aide, des coups de main, je vais y aller, comme
ici, entre parlementaires, tout à fait, comme ici. On est ici cet après-midi,
entre autres, parce que notre collègue de Taillon ne peut pas être présente.
Sinon, si elle pouvait être présente...
Une voix : Et le ministre le
savait...
Mme
Maltais :
Oui, bien, il y a deux raisons. Sur cet article-là, elle ne peut pas être
présente au parloir, mais, sur les autres articles... Normalement, on
aurait pu terminer la séance après ces deux articles-là et s'en aller.
Mais donc il y a une complicité qui s'établit,
une connivence de pratique, mais qui, si elle s'installe trop lourdement, peut empêcher l'accès. D'habitude, on
gère l'accès aux citoyens et citoyennes. Là, par cet article-là, l'accès
qu'on gère, c'est l'accès à ce qu'on va
appeler le... on dit «le membre actif», l'accès à être membre actif. Or, il n'y
a rien de plus intéressant pour un établissement que d'avoir des membres
actifs. C'est extrêmement important, c'est une stabilisation du personnel. Ça
permet aussi à l'équipe qui fait des gardes de stabiliser les gardes, de les
partager, de partager les pratiques. Ça
permet de créer de nouvelles connivences, de faire entrer du sang neuf dans des
établissements. Alors, pour moi, c'est cette idée d'éloigner les pantoufles,
des beaux mots du ministre, qui est une bonne idée.
La difficulté
qu'on a, c'est quand on éloigne les souliers des citoyens. Puis là je vais
aborder le sujet de pétitions qui peuvent avoir... qu'a abordé tout à
l'heure le ministre. Nous, on avait une pétition parce qu'il y a un CLSC en Haute-Ville où il n'y a plus de sans rendez-vous,
et c'est dommage parce que là ce sont les souliers des patients dont on
est obligé de se préoccuper au lieu des
pantoufles des médecins. Parce que là les patients qui sont dans un territoire
extrêmement âgé, c'est des gens qui sont âgés dans ce coin-là, c'est des gens
qui... il y a peu de réseaux d'autobus pour se rendre à l'établissement le plus
proche, et tout. On leur a fermé le sans rendez-vous.
Alors, j'apprécie cet article qui se préoccupe
des pantoufles des médecins en essayant de réduire le bruit des pantoufles, mais je trouve dommage qu'on ne se
soit pas assez penché sur les souliers des patients qui, eux, s'usent
encore plus. Si on va avoir un petit peu
moins usé les pantoufles, on va encore user un petit peu trop, à mon sens, les
souliers des patients. Voilà ce que j'avais à dire, M. le Président.
Ceci dit,
cette pétition a été présentée dans une commission parlementaire, et c'est à
cette commission, justement, qu'a été abordé le sujet des pétitions qui
ont... sur le fait qu'on ne les entendait pas assez souvent en commission parlementaire. Ce que je voulais dire, c'est que
c'est à ce moment-là exactement, quand on a présenté cette pétition sur
les souliers au lieu des pantoufles, cette
pétition sur les souliers, qu'on a vu qu'il n'y avait pas assez de pétitions, de pétitionnaires qui étaient entendus.
Ceci dit,
certaines pétitions ont parfois des effets comme celle du député de
Richelieu, mais beaucoup
d'autres, beaucoup d'autres sont sans effet, et je pense
qu'entendre les citoyens et les citoyennes n'est pas un geste de trop, c'est un geste essentiel, et que, quand j'ai appris... À ma
grande surprise, c'est la secrétaire de la commission parlementaire qui m'a dit qu'il n'y avait que 103 pétitions sur 105... plutôt qu'il n'y avait que deux pétitions sur 105 qui avaient été entendues, je me suis dit qu'on avait un problème comme parlementaires, mais ce problème va être envoyé, renvoyé, hein, je pense, au Bureau de l'Assemblée
nationale. Il serait temps que les parlementaires se penchent là-dessus,
puisque j'ai la chance d'en parler grâce à l'ouverture qu'a faite le ministre. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Je
vous en prie. Merci, Mme la députée de Taschereau. Commentaires, M. le
ministre?
M. Barrette : Non.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le ministre? Ah oui! Allez-y.
M.
Barrette : Je veux simplement
souligner que je suis d'accord avec la députée
de Taschereau quand elle
nous dit qu'elle avait vécu, elle, de grands
bouleversements dans le réseau de la santé, et j'imagine qu'elle se rappellera
des grands bouleversements des années
du retour à l'équilibre budgétaire que son parti a fait vivre aux Québécoises
et Québécois.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme Maltais : M. le Président, sur
le sujet tout à fait abordé par le ministre de la Santé, tout à fait, je m'en souviens, j'ai vu, moi, ce que c'était
qu'introduire les chirurgies d'un jour. Aujourd'hui, sans les
chirurgies d'un jour, le budget de la
Santé aurait explosé. J'ai vu ce que c'était qu'introduire le régime
d'assurance médicaments, effectivement, toujours par le même ex-ministre de la Santé, Jean Rochon, qui permet qu'aujourd'hui des familles, des citoyens et des citoyennes
ne soient pas endettés, réduits parfois à la pauvreté parce que
le coût des médicaments est trop cher. Tout cela s'est fait sous exactement
ce gouvernement que vous venez de nommer.
D'autre part,
cela s'est fait dans un grand sommet sur l'économie et l'emploi en
exigeant même des gens de se serrer
la ceinture, et non pas en ajoutant des salaires faramineux aux professions
médicales. Pendant qu'on met de l'argent dans les professions médicales, on ne met pas assez d'argent dans le domaine
de la santé. Les trois quarts de l'argent investi en santé vont à l'augmentation
des salaires des médecins au lieu d'aller aux services de la santé.
Dans mon temps, effectivement,
les trois quarts des investissements allaient dans les services de base, dans
la première ligne et dans les organismes communautaires, qui avaient vu, à l'époque, leurs
subventions augmenter faramineusement, et la première ligne s'était vu
augmenter de façon extraordinaire. Mais je vous rappelle que c'est à cette époque que se sont
faites l'assurance médicaments et les chirurgies d'un jour, et je suis sûre,
honnête intellectuellement comme vous êtes, que vous saluez ces deux
événements.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce
que j'ai d'autres interventions sur l'amendement qui propose 63.2?
M. Barrette :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Simplement rappeler...
Le Président (M.
Merlini) : Sur 63.2, M. le ministre.
M.
Barrette : Oui, bien sûr. Simplement rappeler, M. le Président, qu'à
63.2 tout comme à 27.0.1 on propose des amendements qui méritent d'être adoptés le plus rapidement possible, et
on peut passer par les années 90 pour y arriver, c'est très bien, mais je rappellerai, M. le
Président, que la catastrophe que le Québec a vécue en services de santé et
services sociaux, qui est issue des
décisions du parti que représente la députée de Taschereau, bien, c'est nous
qui avons apporté des correctifs, et
heureusement que nous avons été là, et osons espérer, évidemment... et je suis
convaincu qu'en y restant on continuera à améliorer le système de santé.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Pour le bénéfice des
membres, Mme la députée de Taschereau, il vous reste 25 minutes; M.
le député de Jonquière, 20 minutes; et M. le député de Richelieu,
20 minutes. Mme la députée de Taschereau.
• (17 h 10) •
Mme
Maltais : M. le Président, il y a longtemps qu'on aurait réglé ces
articles si le ministre ne m'interpelait pas régulièrement sur la vie parlementaire que j'ai vécue, même ma vie
avant. Qualifier de catastrophe les années 90, alors que c'est là
qu'on a fait les premières fusions d'établissements, mais le champion de la
fusion, c'est le ministre que j'ai devant
moi. Le champion du remue-ménage et du contraire de ce qu'on a fait à l'époque,
c'est le ministre que j'ai devant moi.
À l'époque, tout le travail en santé et services sociaux qui était fondé sur
des articles scientifiques et qui est encore le cas actuellement... les articles disent tous ça, il faut aller vers
l'emprise locale et régionale. Là, on fait le contraire, on s'en va vers
l'emprise à la tête du ministère.
Donc, moi, M. le
Président, si vraiment le ministre veut s'engager sur des chemins comme ça,
ouvrir sur les années 90, tout ça, ça va me faire plaisir. Je suis prête à
en parler, je les ai vécues. J'ai vu les médecins de l'époque résister, résister, résister vraiment
à l'idée d'envoyer l'argent en première ligne. Mais après, tout à coup, quand ils ont vu ce que ça donnait, qu'ils pouvaient être en
contact direct avec les services, quand ils ont vu qu'il y avait des antennes
régionales des citoyens qui permettaient de distribuer régionalement les
services, distribuer régionalement les fonds, qu'il
y avait des conseils d'administration sur lesquels il y avait des citoyens et des
citoyennes, il n'y avait pas seulement des gens nommés par le ministre, qu'ils ont vu qu'il y avait
des décisions locales qui étaient prises pour le territoire, bien, moi,
je pense qu'il y a du monde qui aimait ça.
Ça fait que ce n'est pas la grande réforme du premier ministre actuel à l'époque, qui a été de passer d'une agence de la santé... attends un peu, d'une
régie de la santé à une agence de la santé. On a changé de nom. Ça,
ça n'a pas été la réforme du siècle,
mettons, O.K.? Moi, j'aime mieux me rappeler que Jean Rochon
nous a amené les chirurgies d'un jour, qu'il a fait tout ce travail extraordinaire
qu'on a fait à l'époque pour changer complètement la façon dont se vivait l'hospitalisation, qui a permis effectivement, effectivement, effectivement que le système
de santé aujourd'hui n'implose pas. Aujourd'hui, il imploserait si cet homme-là n'était pas passé
par ici, et je suis fière de l'avoir connu et de l'avoir côtoyé, je suis
fière de l'avoir appuyé, vraiment.
Je
suis fière aussi d'avoir été au Conseil
des ministres non seulement qui a passé le régime d'assurance
médicaments, qui a passé plusieurs lois
comme la loi sur le harcèlement psychologique, et tout ça. Puisqu'on parle
des années 90, je suis fière d'avoir
fait partie d'un gouvernement qui nous a donné la Loi sur l'équité salariale,
qui nous a donné la Loi sur l'équité
salariale, qui nous a donné toute la vision sur la politique famille, les
centres de la petite enfance, les centres de la petite enfance à
5 $. Les gens étaient tellement fiers de ça, il était tellement
temps, et la révolution dans le monde du travail que ça a donné après.
Alors, si le ministre
veut encore me parler des années 90, ce sera un plaisir, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce
que j'ai d'autres interventions sur l'amendement qui introduit
l'article 63.2? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Directement sur l'amendement, M. le Président, je veux
revenir à la référence à laquelle nous a
référé — excusez
le pléonasme, là — le
ministre concernant le règlement, l'article 91 sur le statut de
membre-conseil, parce qu'il nous a bien dit que ça dépendait de l'intensité — je
reprends son expression — de
l'intensité de l'implication, si on veut,
pour le distinguer du membre associé ou du membre-conseil. Puis moi, je voulais
savoir... j'ai insisté maintes et
maintes fois, là, pour savoir c'était quoi, la plus-value d'un membre-conseil
versus d'un membre associé.
C'était
ça, puis je le remercie de m'avoir référé à l'article 91 du règlement sur
l'administration des établissements, que
je connaissais, parce qu'évidemment nul ne doit ignorer la loi, mais d'y
retourner, ça m'a fait du bien quand même. Alors, dans cet article, on dit que «le statut de
membre conseil est accordé à un médecin, à un dentiste ou à un
pharmacien reconnu pour sa compétence et son rayonnement professionnels dans
une discipline et qui participe, sur demande de consultation, aux activités
médicales, dentaires ou pharmaceutiques du centre hospitalier».
Alors,
ça change tout par rapport à ce qu'il me disait tantôt. Puis là il pourra me
dire si je me trompe, mais moi, je lui demandais la différence entre un
membre-conseil puis un membre associé, puis là je faisais même référence à un membre-conseil, par exemple, qui aurait publié un
article scientifique dans une revue en raison de sa profession ou de ses
compétences particulières. Mais, moi, c'est
ce que je comprends exactement de l'article 91 du règlement, c'est que le
statut de membre-conseil est accordé à un médecin reconnu pour sa compétence et
son rayonnement professionnel. Donc, il y a quand même une bonne différence par
rapport au membre associé.
Alors,
depuis tantôt que je m'évertue à demander au ministre quelle est la plus-value
apportée par un membre-conseil versus
un membre associé, est-ce que c'est relié à sa profession puis au caractère
spécifique de sa profession... pas de
sa profession comme au caractère spécifique de son expérience dans sa
profession et de sa pratique, et de ses compétences, et de sa façon dont il a évolué à l'intérieur de sa
pratique, par exemple par des publications scientifiques ou, par
exemple, par une reconnaissance...
Par
exemple, chez nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a des médecins qui sont particulièrement
reconnus pour leur expertise sur les
maladies génétiques. Bon, alors, ça, ça peut devenir un médecin qui agirait
comme membre-conseil pour un autre établissement qui aurait besoin de
conseils sur les aspects génétiques. Alors, ça n'a rien à voir avec juste l'intensité, mais ça a aussi et surtout à
voir avec la question de son expertise professionnelle qui le
distingue d'un autre médecin, par exemple. Il y en a un, médecin, qui fait une pratique médicale
régulière reconnue puis il y en a un autre à côté qui a le même bagage académique, mais qui en plus s'est
spécialisé davantage, disons, dans les maladies génétiques et, à ce titre, il devient membre-conseil. Donc, ce
n'est pas juste sur une question d'intensité, c'est une question
de conseils, c'est une question
que, par son expertise particulière,
il va être capable d'apporter une plus-value au CMDP. Pour moi, ça, c'est une distinction importante, puis je ne
comprends pas que le ministre ne me l'ait pas dit tout à l'heure, parce
qu'il a juste parlé de l'intensité. À moins que sa définition du mot
«intensité» soit différente de la mienne, mais... Je sais que le ministre aime
les points d'interrogation. Est-ce que je me trompe?
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Barrette :
Oui et non.
Le Président (M.
Merlini) : Est-ce que votre intervention est terminée, M. le ministre?
M.
Barrette : Non. Alors, je vais donner un autre exemple, M. le
Président. Prenez un médecin qui a une grande expertise. Le conseil, évidemment, il y a une question d'expertise et il
y a une question d'intensité. Prenez, et ça, ça s'est vécu, là, lorsque dans les dernières années sont
apparues certaines nouvelles techniques endoscopiques chirurgicales, les
médecins du Québec qui sont de ma génération
n'ont pas été entraînés avec cette technique-là. Ça n'existait pas.
Alors, il est arrivé que des médecins connus
pour leur expertise au Québec
aient été invités comme membres-conseils dans une institution x, je pense même que c'est arrivé dans la région de notre collègue,
pour venir, par exemple, pendant trois
semaines, venir entraîner les médecins localement à la nouvelle technique. Ces
gens-là avaient un statut de membre-conseil.
Alors, ils ont eu une activité ponctuelle et ils peuvent rester après, revenir
membre-conseil, ça peut rester pour le reste
de l'année, venir faire des évaluations de la progression, de l'apprentissage des
médecins, ainsi de suite, mais ils sont venus ponctuellement donner du conseil. C'est un exemple, ça peut être
d'autre chose, dans ce secteur-là, par opposition à un membre associé
qui, lui, fait une pratique équivalente à un membre actif, mais de façon
partielle.
Alors,
un membre-conseil vient agir ponctuellement dans un esprit conseil basé sur son
expertise. Un membre-conseil, par définition, a une valeur ajoutée, mais
il n'est pas recruté, on ne lui octroie pas des privilèges pour le fonctionnement quotidien, ou hebdomadaire, ou
mensuel de l'institution. Le membre associé, lui, il fait absolument le
travail d'un membre actif, mais à moins de temps. Donc, s'il bloque un poste de
membre actif pour des raisons pantouflardes, pour utiliser l'expression de la
collègue de Taschereau...
Une voix :
...
M. Barrette :
Non, moi, j'ai parlé de pantoufles, je n'ai pas prononcé «pantouflard». Alors,
voilà.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : On aurait sauvé beaucoup de temps s'il m'avait répondu ça
tout de suite à ma première question, parce
qu'il a fallu creuser beaucoup quand même pour arriver à ça. Parce que depuis
tantôt que je cherche la plus-value apportée par le médecin-conseil.
Peut-il nous dire si tous les CMDP ont des médecins-conseils?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : J'ai déjà répondu à la question, et ça, c'était non. Et on
sauverait beaucoup de temps en ne posant pas deux fois la même question.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député.
M.
Gaudreault : Donc, est-ce qu'on est capable de fournir, sur le nombre
de CMDP au Québec, il y a combien de CMDP qui ont des médecins-conseils
et combien qui n'en ont pas?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Nous ne faisons pas la
collection de ce genre de données.
M.
Gaudreault : Est-ce qu'avec les ressources dont dispose le ministère
on serait capable de faire cette collection et éventuellement la fournir
à la commission?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Gaudreault : Je pense, ça serait utile pour l'ensemble des Québécois
de savoir ça, là. Peut-être que ça existe dans les questions
particulières de l'opposition aux crédits.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Ce ne sont pas des
données qui sont colligées par le ministère.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
M. le député.
M. Gaudreault : Ça ne serait pas
utile que le ministère pense faire ça?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre, à la question, pour l'enregistrement.
M. Barrette : Ah! excusez-moi, M. le
Président. Non.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
M. le député de Jonquière. C'est parce que des fois les échanges se font
rapidement, puis ça va...
M. Gaudreault : Oui, mais la députée
de Taschereau...
Le
Président (M. Merlini) : ...les échanges sont conviviaux, mais, pour
l'audio, il faut permettre aux gens d'activer le micro. Alors, M. le
député de Jonquière.
• (17 h 20) •
M.
Gaudreault : Bien, moi, je trouve que ça serait bon de le savoir.
J'aimerais ça, moi, savoir, par exemple, dans ma région, il y a combien de
médecins-conseils par rapport à une autre région. Parce qu'honnêtement, quand
je lis la définition de ce qu'est un
membre-conseil, je trouve ça bon d'avoir des membres-conseils, et, si je le
savais où il y en a puis où il n'y en
a pas, comme parlementaire ou comme intervenant public, je pourrais intervenir
avec d'autres, avec des partenaires
du milieu, avec des gens de mon milieu ou d'ailleurs. On pourrait faire des
pétitions, le député de Richelieu aime ça, pour avoir des
membres-conseils, parce que ça apporte une expertise particulière, c'est
ce que je comprends, pour demander, pour essayer de solliciter la présence
de membres-conseils qui peuvent apporter une plus-value, comme le dit le
ministre lui-même.
Alors, est-ce qu'avec l'ensemble des ressources
dont dispose le ministère, avec les CIUSSS et les CISSS sur l'ensemble du territoire, qui sont quand même des
grosses organisations... Il me semble que ce serait facile de faire un petit décompte rapide il y a combien de CMDP au
Québec qui ont des médecins-conseils puis combien qu'il n'y en a pas, et c'est en quoi qu'ils sont médecins... quelle
plus-value particulière qu'ils amènent. En tout cas, moi, c'est une
information, comme député, que j'aimerais obtenir. Je demande la collaboration
du ministre. Je ne veux pas nécessairement ça là, avant 6 heures, mais
bientôt.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, là, notre collègue fait partie d'une formation politique qui
dispose d'équipes de recherche. C'est
une information qui peut être colligée, comme il le fait régulièrement sur d'autres sujets, par son équipe de recherche en faisant la
demande auprès des institutions, des établissements.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Bien, on peut
bien le faire, là, puis on lui enverra la réponse, mais il me semble que... parce que je
comprends qu'il aime beaucoup,
je veux dire, disposer des bonnes idées qu'on lui donne. D'ailleurs,
tantôt, il a accepté l'amendement. Je le salue puis je le remercie pour ça. On peut
bien faire le calcul éventuellement puis on lui enverra par page au salon bleu quand on rentrera, mais c'est parce qu'il me semble qu'avec un petit coup d'«enter» sur Excel, qui doit exister déjà dans le système à quelque part au ministère,
ce serait facile d'obtenir ça. D'ailleurs, je ne comprends pas que le ministère n'y
ait pas déjà pensé.
Mais c'est parce que, moi,
comme parlementaire, pour bien voter sur cet amendement dont nous discutons depuis tantôt, le 63.2 qui introduit 92.1, c'est quelque chose que j'aimerais savoir, ça, il
y a combien de médecins-conseils
dans les CMDP à travers le Québec.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M.
Barrette : Je n'ai pas l'information et en même temps, M. le
Président, je doute fort que ce soit
nécessaire pour voter là-dessus, là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Jonquière, ça va?
M. Gaudreault : Non, parce que...
Le
Président (M. Merlini) :
Non, mais je pensais que votre
intervention était finie, parce que Mme la députée de Taschereau a
demandé la parole aussi.
M. Gaudreault : Non, non, non. Bien,
ça ne sera pas long, on a...
Le Président (M. Merlini) : Oui, pas
de problème.
M.
Gaudreault : Je veux dire, c'est parce que c'est... On est dans ce
qu'on appelle l'étude détaillée. Donc, c'est à ça que ça sert, d'avoir
ce type d'information là. Puis je voudrais savoir de la part du ministre est-ce
qu'il considère que ça serait bien que le
plus grand nombre possible — je lui donne un petit peu de marge de
manoeuvre — de
CMDP à travers le Québec aient des médecins-conseils.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Non.
M. Gaudreault : Non?
M. Barrette : Non.
M. Gaudreault : Pourquoi, M. le
Président?
M.
Barrette : Parce que le membre-conseil doit répondre à un besoin
ponctuel, et on ne peut pas présumer qu'un maximum d'établissements aient besoin d'une réponse à ce besoin ponctuel
là. Par définition, ponctuel, c'est ponctuel.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole.
Mme
Maltais : Oui. Bien, il y a une petite erreur que je vais corriger
puis je vais expliquer pourquoi. Le ministre a utilisé le mot «pantoufles», puis moi aussi, puis c'était correct, mais
je n'ai jamais utilisé «pantouflards». Je pense qu'on retournera dans les galées, je n'ai jamais dit que
les médecins étaient des pantouflards. Le ministre a dit que j'avais
utilisé le mot «pantouflards». Je n'ai pas
utilisé le mot «pantouflards», premièrement, puis... simplement, vous
retournerez aux galées, vous allez voir. Ce n'est pas grave, là, c'est
juste pour rectifier, mais je vais vous dire pourquoi je ne l'ai pas utilisé. Il y a une différence entre une affinité
puis ce que vous avez appelé vous-même le fait de se sentir en
pantoufles, confortables, et dire que les médecins sont des pantouflards.
Puis je vais
arriver à une anecdote que votre sous-ministre, qui est ici, connaît bien
probablement. Je le connais bien, ce
sous-ministre. Je l'ai connu, il était encore tout jeunot à l'Hôtel-Dieu de
Québec. Il travaillait là-bas. Et il y avait un service de cardiologie à
l'Hôtel-Dieu et un service de cardiologie à l'Université Laval... à l'Hôpital
Laval, et une des difficultés qu'on avait,
puis ça réfère exactement à ça, ce dont on parle en ce moment, une des
difficultés qu'on avait, c'était que les deux services de cardiologie
étaient menés par deux tendances qui étaient nées à l'école.
Quand j'ai
parlé tout à l'heure, j'avais vraiment un exemple précis dans la tête, où des
personnes avaient développé un
certain type de pratique. Ça venait
de l'école, c'étaient des cercles, et s'étaient installés un cercle à
l'Hôtel-Dieu et un cercle à l'Hôpital Laval, et chacun travaillait dans
son réseau, dans sa gang, de façon efficace. Chacun travaillait et croyait
avoir les meilleures pratiques. Donc, il n'y avait que des bonnes intentions,
mais venait un moment, dans les fameuses
années 90, où il a fallu, à un
moment donné, réunir tout ce beau
monde pour permettre aux gens de donner un meilleur service, d'être dans le même établissement, de peaufiner
les pratiques, que les gens puissent s'exercer puis casser finalement — c'était un peu une idée de Jean Rochon — casser ces cercles plus fermés et de se
créer des potentiels de travail, de créer des équipes de travail
régionales.
Bien, je me souviens d'un souper où, avec le
directeur de l'agence de la santé et des services sociaux, la régie à l'époque,
la régie de la santé et des services sociaux, où on a soupé avec le président
de l'Hôtel-Dieu de Québec, parce qu'à
l'époque c'était l'Hôtel-Dieu, et on était là puis on lui disait : Écoute,
on veut créer un seul réseau, un seul réseau de cardiologie à Québec.
C'était vraiment l'intention, puis là le président de l'Hôtel-Dieu nous a
dit : Mais ça va être impossible. Puis là il ne voulait pas, parce qu'évidemment son devoir...
Puis il nous le disait : Moi, je dois protéger mon établissement, il faut qu'il grandisse, il
faut qu'il croisse, il a une expertise. On a dit : Oui, mais le bien de la
région, donc, et le bien des patients, c'est
de vous réunir. Alors, comme argument final, je me rappelle, je vois très bien
sa tête, il nous dit : Écoutez,
de toute façon, on a beau jaser, jamais les cardiologues ne voudront traverser
de l'Hôtel-Dieu à l'Hôpital Laval. Et là on l'a regardé et on lui a
dit : C'est parce qu'ils ont tous signé. Ça s'est vraiment passé comme ça.
La tête qu'il a faite!
Loin d'être
pantouflards, ces gens-là, ces médecins-là, ces spécialistes-là avaient d'eux-mêmes
dit : Oui, on est d'accord avec le regroupement, oui, on va aller
ensemble, on va casser nos pratiques, puis on va y aller, puis on va traverser. Ils ne sont pas allés à 100 %. Je
pense qu'il y en avait... je ne sais plus quelle quantité il y avait, il y en
avait peut-être 15 sur 17 qui ont traversé,
mais c'est là, grâce à ces gens-là qui ont compris l'importance de ce qu'on
faisait dans les années 90, qui a
permis de créer ce pôle qui aujourd'hui est l'Institut de cardiologie de
l'Université Laval. Leur fameux Hôpital Laval est devenu un institut de
cardiologie qui couvre tout l'Est-du-Québec à cause de ce regroupement-là.
C'est pour ça
que je voulais dire : Non, je n'ai jamais dit «pantouflards» parce que
j'ai vécu des moments où j'ai vu comment,
pour le bien de la pratique, pour le bien de la région, mais surtout pour le
bien des patients et des malades, les médecins spécialistes ont décidé
de faire des gestes qui les sortaient de leurs pantoufles. Ils ont osé. Ils ont
dit : O.K., on sort de nos pantoufles, on met nos souliers, puis ils ont
traversé là-bas.
Et moi, je leur dois encore ça. Je n'en ai
jamais parlé. C'est la première fois que j'en parle ouvertement de ce moment-là
que j'ai vécu dans un souper. Et je suis assez fière d'eux autres, parce que
tout le monde attendait une résistance de la profession médicale, tout le monde
était sûr que jamais on n'arriverait à réunir les deux services de cardiologie. C'était vraiment, là, des...
C'étaient des guerres de clocher, un peu, et on a réussi à faire une expertise
qui sert encore. Alors, c'était une ode aux années 90, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée de Taschereau. Est-ce que j'ai d'autres interventions à
l'amendement qui introduit 63.2? M. le député de Richelieu.
• (17 h 30) •
M.
Rochon : Oui, M. le
Président. Alors, moi, je reviens, là, à 27.0.1, hein? C'est un des amendements,
là, que nous étudions depuis le début
de cette séance, un article qui serait inséré après l'article 27, où on
parle de refus de renouvellement ou
d'acceptation. Alors : «Le conseil d'administration accepte ou refuse la
demande de nomination...» Je suis toujours dans mes services de proximité, là. «Le conseil d'administration accepte ou
refuse la demande de nomination d'un médecin ou d'un dentiste en tenant compte du plan d'organisation de
l'établissement — vous
m'avez entendu lire ça souvent, mais c'est tellement important — du
nombre de médecins et de dentistes autorisé dans le plan des effectifs médicaux
et dentaires de l'établissement, des
ressources disponibles, des exigences propres à l'établissement...» Alors,
l'«établissement» : le centre intégré de santé et de services sociaux ou
le centre intégré universitaire de santé et de services sociaux, pas
l'établissement hôpital local, hein, le CISSS ou le CIUSSS.
Ce conseil d'administration compte-t-il des représentants
des hôpitaux locaux du territoire ou, sinon, des populations locales ou
sous-régionales du territoire du CISSS ou du CIUSSS?
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.
M. Barrette : Oui, de façon
générale.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Bon, oui, de façon générale. Sont-ils là ou
sont-elles là, ces personnes, pour représenter spécifiquement leur
sous-région, appelons ça comme ça, ou leur localité? Est-ce qu'elles sont au conseil d'administration
du CISSS ou du CIUSSS pour y représenter la sous-région ou la localité
dont elles originent?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Non, mais ils sont là certainement pour apporter la couleur de leur région. Les
postes au conseil d'administration ne
sont pas des postes de représentation mais bien de gestion composés de gens qui
ont une expertise et une expérience. Et, oui, à cet égard, ils sont là
pour amener l'expérience de leur population.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Vous n'êtes pas sans savoir qu'ont disparu les
centres de santé et de services sociaux, hein, rattachés en général aux territoires des MRC au Québec,
hein, le Centre de santé et de services sociaux Pierre-de-Saurel dans
mon cas à moi, puis il y a un autre centre
de santé et de services sociaux, il y en a deux sur le territoire de ma
circonscription. Alors, siégeaient à ces CSSS des administrateurs
locaux, hein, qui étaient là pour mettre en oeuvre des soins de santé et
sociaux correspondant aux besoins de la population locale. Donc, ça n'existe
plus.
Et il n'est pas clair dans le discours du
ministre que les administrateurs aux conseils d'administration de nos CIUSSS et de nos CISSS d'aujourd'hui, issus de
plusieurs sous-régions du territoire de ces CISSS ou de ces CIUSSS, sont
là pour dire... que c'est leur rôle, là, de dire les besoins spécifiques de
leur localité ou sous-région. C'est là que le
bât blesse, M. le Président. C'est là que la réforme a engendré, là, des
impacts très néfastes. C'est là que traitements essentiels ont pu disparaître de nos hôpitaux
locaux. Il n'y avait personne pour dire : «Hé! Attends un peu là»,
personne aux CIUSSS, ou aux CISSS, ou aux conseils d'administration de ces
établissements pour dire : Ça n'a pas de sens, j'en témoigne, la population de la sous-région, de la
localité où j'habite a besoin d'être desservie à son hôpital local. Même
chose, fusion de services de consultation
externe spécialisés qui réduisent les services de proximité, imposent des
déplacements vers les grands centres.
Tantôt, je vous ai dit : Entre Sorel-Tracy et Saint-Hyacinthe, c'est
45 minutes. J'ai reçu un courriel d'une personne qui a à le faire,
le déplacement, pour des examens, puis elle me dit : Ce n'est pas 45,
c'est 55 minutes.
Alors, vous
voyez, on est toujours face à ce phénomène grandissant, et avec plus que
l'impression, ça devient une certitude
qu'il n'y a plus personne pour dire que ça n'a pas de sens que les populations
locales n'ont plus de représentants aux conseils d'administration qui se
chargent de s'assurer d'une desserte convenable, hein? Il n'y avait pas de
point d'interrogation, il y avait un point...
M. Gaudreault : D'exclamation.
M. Rochon : ...d'exclamation, hein, suivi d'une réflexion que
je me faisais que j'allais aboutir avec, encore une fois, une question au ministre, très, très, très
directe. Se rend-il compte, M. le Président, le ministre, que sa réforme, qui certainement, là,
partait, là, de très bons sentiments, d'une volonté, dont je ne doute pas,
d'améliorer les choses, a eu plutôt, c'est bien regrettable, là, mais l'effet
inverse? C'est l'effet inverse qui se constate dans les localités, dans les sous-régions, dans nos hôpitaux
locaux, où des gens se voient de plus
en plus privés de services qu'ils
obtenaient avant et pour lesquels maintenant ils doivent faire pas mal
de kilométrage. Point d'interrogation.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Évidemment, M. le Président, je ne peux pas être d'accord avec une affirmation
aussi non fondée que celle-là, puisque la réalité est le contraire.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : La réalité est le contraire. Là, je comprends. Je
me mets à la place des gens qui nous regardent, là, sans doute ont-ils le sentiment que, bon, ce sont deux
politiciens qui s'affrontent, là : le gars de l'opposition qui veut faire
mal paraître le gouvernement et le bon
ministre, là, qui tente de discréditer son vis-à-vis. Alors, sortons de la
politique... Non, ce n'est pas...
M. Barrette : M. le Président,
article 35.
Le Président (M. Merlini) :
Oui, M. le ministre.
M. Barrette : Ne me prête-t-on
pas à l'instant des intentions?
Le Président (M. Merlini) :
Effectivement, vous avez raison, M. le ministre.
M. Rochon : Je retire mes
paroles, M. le Président, avant que vous me le demandiez. Je sais combien il
est impossible que le ministre ait de malveillantes intentions à mon égard,
c'est impossible.
Alors,
sortons de la politique, puisque je suspecte que les gens assistent à ça et se
disent : Bon, c'est deux hommes politiques,
là, qui essaient d'avoir raison. Sortons de la politique et allons du côté du
Protecteur du citoyen. Il n'en fait pas, de politique, là. Eh bien, ce
n'est pas très beau, là, le rapport que dresse le Protecteur du citoyen
relativement aux heures de soins à domicile attribués à des clientèles
vulnérables dans certains coins du Québec.
Une voix : ...
M. Rochon : Non, je suis dans
les effectifs, là. Alors là, ce n'est pas le député de Richelieu qui dit ça,
là, ce n'est pas l'opposition qui essaie de
trouver des failles dans l'organisation mise sur pied par le ministre, c'est la
Protectrice du citoyen qui en trouve, qui les souligne, qui révèle de nombreux
problèmes, je cite, découlant des transformations structurelles qui ont été mises en vigueur par le ministre. Il y a lieu,
M. le Président, qu'il s'en inquiète, le ministre. Cela existe, ce n'est pas moi qui le dis seul. Moi, les
gens de chez moi le constatent, et le Protecteur du citoyen aussi en
fait le constat. Je ne le dis pas pour
accabler le ministre, je le dis de façon constructive et parce que je crois que
c'est mon devoir, j'en ai la
conviction, c'est mon devoir de le faire, de témoigner des services qu'a de
moins en moins la population de chez moi et qu'elle est inquiète d'avoir
encore davantage de moins en moins. Il faut changer de direction et à nouveau privilégier les soins de santé et les services de
proximité. Tout cela s'éloigne dramatiquement, M. le Président. Là, ce
n'était pas une question, c'était une observation.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'amendement? Mme la députée de Taschereau, en vous rappelant qu'il vous reste
16 min 30 s.
• (17 h 40) •
Mme Maltais :
Ah! M. le Président, c'est amplement, je crois. J'aimerais savoir si le fait de
pouvoir enlever certains membres associés et
laisser plus de place à des membres actifs pourrait résorber certains problèmes
que nous avons dans les centres
urbains à avoir des médecins, entre autres dans les zones extrêmement
difficiles ou plus défavorisées. Je pense
ici, évidemment, à Taschereau, Jean-Lesage — aussi Jean-Lesage, où il y a une clientèle
plus difficile à couvrir — ou Montréal, je pense à notre collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve qui souvent nous dit qu'on a de la difficulté à avoir
des médecins qui veuillent s'installer.
L'autre zone
où on peut aussi se poser des questions,
c'est qu'il y a des endroits où on a de la difficulté à avoir des médecins. Je sais que L'Isle-aux-Coudres,
récemment, a déclaré qu'ils avaient de la difficulté à avoir des
médecins, il y a d'autres zones comme ça.
Est-ce que ça peut aider... autrement dit, c'est
un phénomène marginal ou si ça peut aider à résoudre certains problèmes qu'on a
à avoir des médecins qui exercent dans des coins plus difficiles?
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée de Taschereau, pour cette question. M. le ministre, à la
question.
M. Barrette : Ça peut aider,
malheureusement pas dans ce secteur-là parce que la problématique qui est soulevée par l'article s'applique d'abord et en
très grande majorité chez les médecins spécialistes plutôt que les
médecins de famille.
Mme Maltais : Ah! O.K. Ce que
vous visiez, c'était plus les spécialistes.
M. Barrette : Non, c'est toutes
les situations. S'il y en avait beaucoup, de situations où il y a cette problématique-là en médecine de famille, la
réponse serait absolument oui. Mais, comme il n'y en a pas beaucoup...
En fait, je n'en connais pas, donc,
théoriquement, c'est possible, là, mais je n'ai jamais vu d'exemple où ça
s'était vécu, mais ça s'est vécu et se vit, au moment où on se parle, en
médecine spécialisée.
Mme Maltais :
Et ça permettrait de résoudre des problèmes probablement plus dans les centres
urbains ou dans les régions? Où
est-ce qu'on retrouve ce type... Je ne vous demande pas combien il y en a, et
tout, là, je sais que c'est assez difficile à obtenir là, là, mais juste
où est-ce que ça se retrouve, probablement plus dans les grands centres
urbains, grands centres hospitaliers.
M. Barrette : En quantité, oui,
mais pas uniquement.
Mme Maltais : Pas uniquement,
O.K.
M.
Barrette : Alors, il y a des
gens qui s'accaparent — je vais utiliser le mot avec une prudence, là — fonctionnellement certains postes dans
les hôpitaux sous-régionaux, en région, des postes à temps complet qui ne sont pas octroyés parce que... puisqu'on parle,
dans cette séance-ci, de pantoufles à répétition, c'est correct, puisque
les pantoufles ont généré des habitudes qui
ont un effet négatif sur l'offre de services, puisqu'elle est inférieure à
d'autres situations. Mais ça arrive aussi en ville, là.
Mme Maltais : Est-ce que ça va avoir un effet sur, par exemple... Comme c'est des spécialistes, on sait, souvent, qu'il y
a des spécialités où des gens
requièrent des soins, puis il y a des listes d'attente qui peuvent monter, je ne dis pas qu'il y en a ou pas, là, dans ces spécialités-là, mais est-ce que ça
peut avoir un impact sur, mettons, des listes d'attente ou
l'accessibilité?
M. Barrette : Localement, oui.
Mme Maltais : Localement?
M. Barrette :
Oui, bien, localement pour l'institution, là. La liste d'attente dans un... Si
l'offre de services est inférieure à
ce qu'elle devrait être parce qu'il n'y a pas un médecin à temps plein parce
qu'il y a des médecins ou un médecin à temps partiel, la capacité
offerte n'étant pas la même, donc, il y a moins d'offres, donc il y a de
l'attente.
Mme Maltais : O.K. Donc, on
règle peut-être des problèmes.
M. Barrette : Ce n'est pas
spectaculaire, là, mais, sur le plan conceptuel, mathématique, la
réponse : oui.
Mme Maltais : Ce n'est peut-être pas spectaculaire en nombre, mais, quand on sait
qu'une personne qui a son opération
en temps au lieu d'attendre... et quelle est l'angoisse associée à l'attente
d'avoir un spécialiste, de rencontrer un spécialiste, d'avoir une
chirurgie, pour cette personne-là, ça peut être spectaculaire, ça peut être intéressant.
C'est pour ça qu'on est contents d'étudier
ces amendements qui apportent une solution à certains problèmes
pratiques que vivent et les médecins,
et les établissements, et les citoyens, mais particulièrement les citoyens. Ce n'est pas spectaculaire, mais, chez
certains individus, ça va s'avérer, effectivement, spectaculaire.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Content que nous
communiions spirituellement et législativement sur ce point.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement
qui introduit l'article 63.2? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Je veux juste dire que le ministre
m'a tendu une perche extraordinaire, mais que je n'embarquerai pas parce que
je ne voudrais pas retarder indûment les travaux.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 63.2? Je n'en vois
pas. Je mets donc l'amendement du ministre aux voix. Est-ce que l'amendement qui
introduit l'article 63.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. Merci beaucoup. Je demande donc consensus pour reprendre l'étude de
l'article 27.0.1. Est-ce que j'ai votre consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Merlini) :
Consentement? Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des interventions pour la proposition d'amendement qui introduit
l'article 27.0.1? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Là, M.
le Président, je veux juste bien
comprendre, là. Là, on avait dit qu'on les étudiait tous les deux ensemble.
Là, on a regardé 63.2 attentivement, c'est le moins qu'on puisse dire.
M. Gaudreault : Bien, on
pourrait le rouvrir.
Mme Maltais : Non. Donc, on a
vu 63.2, mais, même si on les a étudiés en même temps, on revient, là on fait
27.0.1. Ça va.
Une voix : Il faut les voter,
les deux, quand même.
Mme Maltais : Il faut voter les
deux. On sépare le vote.
Le
Président (M. Merlini) :
Oui, il faut voter les deux séparément, c'est ça.
On a fait l'étude ensemble, d'où le temps
imparti était de 40 minutes pour chaque député. Et maintenant
on a voté 63.2, donc il faut revenir à 27.0.1 pour le disposer en vote,
ou, si vous avez d'autres interventions, il vous reste du temps.
Mme Maltais : Ah! écoutez, M. le Président, j'étais inquiète,
je pensais que vous nous demandiez de
réintervenir sur 27.0.1. Puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne
voudrais pas retarder indûment les travaux, alors ça va.
M. Gaudreault : Est-ce qu'on
peut avoir un décompte du temps?
Le
Président (M. Merlini) : Oui, tout à fait. M. le député de
Jonquière, il vous reste 22 minutes, Mme la députée de Taschereau,
16 minutes, et M. le député de Richelieu, 10 minutes.
M. Barrette : Et je comprends,
M. le Président, qu'à notre séance il ne reste que 14 minutes.
Le
Président (M. Merlini) :
Effectivement, à notre séance... On me corrige, Mme la députée de Taschereau, il vous 14 min 15 s. Il
nous reste 14 minutes à notre séance d'aujourd'hui.
Des voix : ...
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à la demande du député de Jonquière, qui demande un possible prolongement, il
n'y a pas consentement. Alors, est-ce que j'ai des interventions à l'amendement
qui introduit 27.0.1? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le
Président, étant donné que la
conversation qu'on vient d'avoir avec le ministre était très intéressante, sur les modèles
auxquels ça va s'appliquer et les solutions que ça peut
apporter, moi, je suis étonnée aujourd'hui d'apprendre qu'existent
encore dans le système des endroits où, par affinité, par habitude, sans le
vouloir probablement, parce
que les gens ne pensent pas ça, là,
ils pensent à leur confort, ils pensent aux habitudes de pratique, ils pensent
aux habitudes de travailler ensemble, on se trouve, par inadvertance,
consciemment ou non, à peut-être empêcher l'accès
à des citoyens et citoyennes à des services de santé. Et je trouve que c'est
important, et ça vient confirmer l'importance qu'on a prise à l'étude de cet
article, parce que, quand il s'agit d'accès aux services de santé et services sociaux, on est toujours extrêmement attentifs.
Alors, la façon dont ça allait s'appliquer, les détails qu'on a eus
étaient extrêmement importants.
L'amendement,
où on a clarifié, on a, je pense, fermé une brèche, que mon collègue de
Jonquière a proposé suite aux
échanges qu'on avait eus avec notre collègue de Richelieu aussi, bien, non,
j'ai vraiment apprécié. Apprendre qu'encore aujourd'hui on va améliorer,
probablement, le système de santé, c'est bien. Ce n'est pas toujours le cas
quand on étudie les projets de loi,
particulièrement les projets de loi qu'on a eus dans le passé sur les soins de
santé venant de notre estimé collègue
le ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais, dans ce cas-ci,
l'application pratique qu'il fait de comment
va être utilisé cet amendement, moi, me conforte, comme je le disais, d'abord
dans notre volonté de l'étudier sérieusement
et avec application, deuxièmement me conforte dans notre appui, d'abord au
premier amendement qui a été apporté,
au sous-amendement, et notre appui à cet amendement. C'est rare qu'on puisse se
dire : Là, je vote quelque chose, puis
il y a une application concrète, puis ça va arriver rapidement. Je trouve ça
intéressant. C'est rare qu'on ait l'impression
d'agir de façon directe dans le vécu des citoyens et citoyennes. C'est rare
qu'on ait l'impression que le geste qu'on pose va avoir un impact, un
impact rapide direct, faisable, viable.
• (17 h 50) •
Maintenant,
ce qu'il reste à faire, c'est au CMDP à agir, au comité... attends un peu, au
comité des titres à agir. Je sais que le ministre est très attentif à ce
que les établissements agissent selon les lois que nous votons tous et toutes ensemble, ça fait partie, je vais le dire comme je
le pense, de ses qualités et de ses défauts. Mais, selon le côté ou
selon la façon dont on perçoit le geste qui
est posé, je parle bien de perception... mais je ne suis pas toujours d'accord
avec les lois qu'il a apportées — en fait, en général, non — mais il y a certains articles où on sait
qu'on fait le travail. Et puis je suis très, très contente d'être ici
aujourd'hui pour faire ce travail.
C'est un
hasard si je suis ici, M. le Président, puis je tiens à le dire, c'est un
hasard, parce que nous avons fini l'étude du projet de loi n° 62, là, loi sur la neutralité religieuse de
l'État et les accommodements à motif religieux, et c'est ce qui fait que j'étais si peu au courant du projet de
loi n° 130. Je tenais à le dire parce que le ministre, au début, était
étonné de voir ma consternation devant l'article, mes questions, et tout, mais il faut
savoir que j'ai accordé énormément d'attention à d'autres commissions
parlementaires.
Et ça fait du
bien, de temps en temps, de quitter des commissions parlementaires plus
théoriques, où on est sur les concepts. Je veux dire, j'ai jasé pendant
des heures de laïcité versus neutralité, par exemple, ce qui sont des concepts vraiment de haute voltige où on est en train
d'établir des bases de l'État, les bases qui, ensuite, vont être interprétées
par les juges. Et là-dessus on avait des
échanges assez longs et sérieux avec la ministre de la Justice sur ces deux
concepts, laïcité, neutralité. Alors,
c'est ce qui fait que ça m'a beaucoup occupée, M. le Président. Mais là,
aujourd'hui, je suis très, très, très
heureuse d'être avec nous tous, aujourd'hui, les parlementaires, pour débattre
d'articles qui ont une application concrète.
Ceci dit, je
ne voulais pas dire que le projet de loi n° 62 n'aura pas d'applications
concrètes dans le quotidien des citoyens,
mais ça prendra un certain temps parce que, par exemple, contrairement à ici,
il faut établir des guides, il faut envoyer
des balises. On parle même de régler certains problèmes, pas avant... entre
autres les lignes directrices sur les accommodements pour motif
religieux, on va les voir seulement en juin, juin 2018, donc, tandis
qu'ici, bien...
Ah!
d'ailleurs, on n'en a pas parlé, quelle est la vitesse à laquelle cela va se
mettre en branle. Dès que la loi est adoptée,
c'est donc en exercice, et c'est au prochain renouvellement des privilèges que
ça va se passer, des titres, c'est donc
dès la prochaine fois qu'il y aura un renouvellement dans tous les centres
hospitaliers, une fois la loi sanctionnée.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : 15 jours
après.
Mme Maltais :
15 jours après.
M. Barrette :
Comme d'habitude, là, dans nos lois, là. Bien, peut-être pas comme d'habitude,
mais souvent, la sanction, et tout, là.
Mme Maltais :
Le temps que cette noble institution qu'est le lieutenant-gouverneur général du
Québec — vous savez,
je me suis maintes fois exprimée sur l'anachronisme et l'archaïsme de cette
institution — veuille
bien sanctionner la loi. Remarquez que, ceci dit, l'actuel
lieutenant-gouverneur est beaucoup plus facile à contacter que certaines
prédécesseures. Ah! vous n'étiez pas là.
Une voix : ...
Mme Maltais :
Ah! tout à fait. J'ai fait à peine une petite incartade, M. le Président, un
petit détour que, je pense, le ministre a bien accueilli.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à
l'amendement qui introduit 27.0.1? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bon, dans le fond, depuis le début de cette commission, on a passé
beaucoup de temps...
Une voix :
...
M. Gaudreault : ...bien, c'est
ça, c'est qu'au début le prétexte... bien, pas le prétexte, mais l'amorce de
notre discussion était sur le 27.0.1, ce qui
nous a amenés finalement à parler essentiellement du 63.2 qui introduit le
92.1. Mais je voudrais que le
ministre nous explique précisément le bout, dans 27.0.1, là, qu'est-ce qu'il
vient nous faire par rapport à ce
qu'on a adopté tantôt dans le 63.2, là. Dans l'ensemble de l'économie de la
loi, en quoi, là, d'ajouter «toutefois, elle peut être refusée si [le] renouvellement ne peut s'effectuer sans
respecter les conditions d'attribution [blabla] du paragraphe 3° de l'article 506»...
Alors, j'aimerais ça bien l'entendre, là, par quelle pogne... puis quel est le
mécanisme qui fait qu'on pense à... qu'on a besoin de ça, là.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, 238... c'est-à-dire, il faut aller à 506. Et on
constate, à 238, que l'article 238 est un article qui détermine les paramètres par lesquels un conseil
d'administration va accepter ou refuser la nomination de privilèges. Et, si vous allez voir à
l'article 506, vous y voyez, là aussi, des conditions, là. Je vais
peut-être laisser le temps, là, au
collègue de descendre à 506 — non? O.K. — qui fait référence aux éléments que... le
conseil d'administration peut refuser les privilèges.
Alors,
normalement, quand on regarde les conditions qui sont en place, on ne refuse
pas l'attribution des privilèges, que
pour... on ne les refuse, plutôt, que dans des circonstances de «malpractice»,
de poursuites, d'attitude, et ainsi de suite, et là on vient ajouter une condition. Alors, il fallait faire l'autre
après, avant d'adopter celui-ci, parce que celui-ci traite des raisons pour lesquelles on refuse de renouveler
les privilèges qui, historiquement, depuis 1991, sont déterminés sur la
base de problèmes grossiers au sens... pas grossier...
du terme, on se comprend, là, en termes de compétence. C'est la
compétence qui nous permet d'enlever ou de
refuser de renouveler les privilèges, d'abord et avant tout. Là, on vient
d'ajouter, par 63.2, une condition supplémentaire qui, elle, doit être
appliquée, mais elle s'applique dans 238.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Gaudreault : Dans le fond,
c'est un amendement de concordance.
M. Barrette : Oui, on peut dire
ça. Oui, oui, oui, absolument, 27.0.1 devient concordant avec 63.2.
M. Gaudreault : Pardon? Je
m'excuse.
M. Barrette : Bien, oui, on peut le voir comme étant une
concordance entre 238 et celui qu'on vient d'adopter à 63.2.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Gaudreault : Oui, dans le
fond, pour s'assurer qu'on n'échappe rien quand on va arriver à 238...
M. Barrette : ...dans le projet
de loi.
M. Gaudreault : Oui, puis après ça,
woups! on réfère à 506, paragraphe 3° de...
M. Barrette :
Et, quand on va à 506, paragraphe 3°, c'est vraiment le coeur de ça. 506,
paragraphe 3° dit : Bien, regardez, voici, là, vous ne pouvez
pas passer à côté de telle, telle chose, là.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Gaudreault :
Est-ce qu'on a l'assurance qu'on couvre tout, là, qu'on n'aura pas besoin de
rouvrir la loi? Je sais que le ministre a parfois cette habitude-là, là,
de revenir par après, après que...
M. Barrette : Jamais.
M. Gaudreault :
...quand on est presque rendus à la fin, woups! il fait un pas en arrière.
Est-ce qu'on est sûrs, là, qu'avec
cet amendement-là puis avec ce qu'on a adopté tantôt on est vraiment, là... on
touche à tout, là, puis on n'aura pas besoin
de refaire d'autres amendements? Parce que la loi est quand même gigantesque,
là. Donc est-ce qu'on est sûrs, blindés? Est-ce qu'on est garantis
là-dessus?
M. Barrette :
Non seulement on est sûrs, je peux même affirmer que nous n'avons pas
d'amendement à la suite qui traite de ce sujet-là.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre.
M. Gaudreault : C'est beau, M.
le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à
l'amendement qui introduit 27.0.1? Je le mets donc aux voix. Est-ce que
l'amendement qui introduit l'article 27.0.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Maintenant, suite à
l'adoption de cet article, nous revenons donc au prochain article à
l'étude, qui serait, sur consentement, l'étude de l'article 36. Est-ce que
j'ai votre consentement pour débuter l'étude de l'article 36?
Des voix : ...
Le Président (M. Merlini) :
Excusez, 35.1, effectivement. Les deux articles sont suspendus, alors on a le
choix. 35.1?
M. Barrette : ...il y a
consentement.
Le Président (M. Merlini) :
Consentement pour amener à l'amendement qui introduit l'article 35.1. M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je vais exprimer quand même une certaine déception. J'avais parié intérieurement que nous allions adopter l'article
précédent à 17 h 59, nous l'avons fait à 17 h 58. Je me
suis trompé d'une minute. Et, comme
le sujet est un sujet d'une grande importance, je vais laisser la parole à
l'opposition officielle pour voir si elle a des commentaires à cette
étape-ci.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
De fait, M. le Président, écoutez, on a une difficulté ici, c'est que notre
collègue aurait bien aimé pouvoir
entendre et jaser parce qu'elle, elle a entendu les explications du ministre
concernant cet article, la collègue de Taillon,
et que moi, je n'ai pas entendu les explications, ni aucun des deux collègues
qui sont à côté de moi. Alors, si le ministre
veut, étant donné la situation devant laquelle nous nous retrouvons,
réexpliquer l'article, c'est possible, ou bien, vu le peu de temps qu'il reste à sa disposition, il
reste deux minutes pour nous expliquer, ou encore on se revoit la
semaine prochaine avec la députée de Taillon.
M. Barrette : M. le Président,
j'ai une envie intense d'entendre votre voix nous annoncer ce que vous allez
sans doute nous annoncer dans les prochaines secondes.
Le
Président (M. Merlini) : Alors donc, je ne veux pas me tromper,
en vertu de l'article 165 de notre règlement, je fais donc motion
pour ajourner les travaux de la commission. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté.
La commission, donc, ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 17 h 59)