(Quinze
heures cinq minutes)
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tous. Ayant constaté le quorum, je
déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir
éteindre toutes sonneries et avertisseurs de leurs appareils électroniques.
Des voix :
...
Le Président (M.
Merlini) : Je vous demande de l'ordre, s'il vous plaît.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi
modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la
gestion des établissements de santé et de services sociaux.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements cet après-midi?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Chauveau) est remplacée par M. Matte
(Portneuf).
Étude
détaillée (suite)
Le Président (M.
Merlini) : Merci, et bienvenue au député de Portneuf à la Commission
de la santé et des services sociaux.
Lors
de la suspension de nos travaux, hier, en début de soirée, nous étions à
l'étude de l'article 38. Je vous rappelle également que les articles 7, 8, 9 et 36 sont suspendus. Mme la députée
de Taillon, la parole était à vous sur... sur l'alinéa, pardon, qui
introduisait l'article 436.0.1. À vous, Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci. Alors, juste pour qu'on se remette un peu dans l'article, oui, ça vise effectivement...
436.0.1 dit : «Le ministre doit
s'assurer que les établissements publics utilisent les services du groupe
d'approvisionnement en commun qui les dessert.
«Le ministre peut,
dans la mesure où il estime que les besoins d'optimisation des ressources le
justifient et après avoir consulté
l'établissement public concerné, obliger un tel établissement à participer à un
processus d'appel d'offres mené par un tel groupe.
«Un groupe doit aviser le ministre
lorsqu'un établissement refuse de participer à un processus
d'approvisionnement en commun pour lequel le ministre a exigé la participation
des établissements publics.»
Alors, est-ce que le ministre peut
nous donner des exemples où un groupe aurait refusé de participer à un
processus d'approvisionnement en commun, par exemple?
Le
Président (M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, sans nommer d'établissement, parce que ce serait, je dirais,
dérogatoire, ça arrive régulièrement.
C'est arrivé régulièrement où, dans le passé, incluant dans mon mandat, où on a
eu à... Avant qu'on arrive en poste,
M. le Président, ce que l'on voyait, c'est des refus, et, depuis qu'on est en
poste, ce sont des gens qui ont eu des hésitations actives. On va dire
ça comme ça.
Alors, c'est arrivé régulièrement. En
général, ce sont des grandes institutions qui, pour toutes sortes de
raisons qui sont très, très discutables,
sans entrer dans le détail, ne voulaient pas participer. En général, la raison,
c'est que... Il faut comprendre la
mécanique, là. Il y a des représentants qui font des représentations sur le
terrain et vont chez les praticiens faire
le démarchage de leurs produits. Des fois, ça fonctionne et à un point tel
qu'il y a des gens qui considèrent qu'ils ont vu le Saint-Graal de la
technologie, par exemple, et ce n'est pas toujours le cas, et ils se cherchent
des raisons, à ce moment-là, pour faire un choix qui leur apparaît, à eux,
approprié pour des raisons qui sont débattables.
C'est ça qui est la beauté des appels
d'offres, il y a des achats de groupe. Les achats de groupe, ce sont des
experts qui sont là. D'ailleurs, ces
institutions-là, en général, ont des experts de leurs institutions, et, quand
ils participent, bien, leurs choix parfois gagnent, parfois ne gagnent pas,
mais le processus est objectif, par opposition à toutes les, disons, les représentations qui sont faites pour mousser un
produit par rapport à un autre. On est dans le commerce, dans ce cas-là,
on n'est pas du tout, du tout dans la valeur ajoutée d'un produit ou d'une
technologie.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Taillon.
Mme Lamarre : Bien, on
comprend que, dans certains cas, effectivement, il y a des enjeux, mais il peut
y avoir aussi des enjeux de nouvelles
technologies qui sont plus attrayantes pour certains groupes de médecins. Mais
je comprends qu'il
y a une cascade aussi d'événements, de formations qui sont nécessaires
lorsqu'on change de technologie. Alors, tout ça mis ensemble, ça permet,
je pense, d'avoir... il faut s'assurer que nos mécanismes, en tout cas, aient
la latitude de tenir compte. Mais, comme on a déjà approuvé un amendement
précédemment qui tient compte de l'innovation et de d'autres paramètres que strictement le prix le plus bas, là, je pense
qu'il va falloir bien se référer aussi à cet élément-là.
Si je lis 436.0.1, dans la phrase où
on dit : «Un groupe doit aviser le ministre lorsqu'un établissement refuse
de participer à un processus
d'approvisionnement en commun pour lequel le ministre a exigé la participation
des établissements publics»... Je vais prendre un exemple qui tient à
coeur au ministre, par exemple, les repas dans les CHSLD.
M. Barrette :
Quel bon sujet!
• (15 h 10) •
Mme
Lamarre : Alors, est-ce qu'on doit comprendre que, si le ministre
décidait, après l'adoption du projet de loi
n° 130... de dire : Tous les CHSLD du Québec dorénavant vont devoir
s'approvisionner à cet endroit qui fait de la nourriture en purée... sur
lequel on va laisser faire, il y a eu plusieurs évaluations qui ont été faites.
Mais, si je peux me permettre, parce que je
travaille de près avec les gens âgés depuis 25 ans, il reste que les gens
âgés, même quand ils ont des
difficultés à mastiquer, apprécient différentes natures de textures, différents
goûts, et la saveur et ce qui se dégage d'un morceau de viande qu'on
mastique ou d'une pomme de terre qu'on croque.
Mais
je reviens à ma question initiale : Est-ce que cela voudrait dire que le
ministre pourrait dire : Bien, dorénavant, dans tous les CHSLD du Québec, il y aura ce fournisseur, mon
approvisionnement en groupe, je réussis à avoir un très bon prix, et tout le monde aura ça, plus, bien sûr, on
s'entend, quelques petites rôties pour faire des petits sandwichs sur
mesure?
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
Ce que notre collègue voulait dire, c'est un sandwich aux tomates, ce qui est
très apprécié des personnes âgées. Alors, M.
le Président, si notre collègue avait assisté à notre excellente démonstration
d'excellents repas au Palais des
congrès, elle aurait constaté qu'au Québec on ne parle plus d'alimentation en
purée. On parle d'alimentation texturée,
parce que la purée n'a pas de texture, et ce que l'on présentera, bien, c'est
texturé. Et elle a bien raison, et c'est la raison pour laquelle nous,
nous nous préoccupons du plaisir gustatif de nos personnes âgées.
Alors, nous n'avons
pas l'intention, M. le Président, d'aller en appel d'offres actuellement pour
la fourniture de ces repas-là, d'aucune
manière. On veut les faire nous-mêmes. Par contre, évidemment, dans l'offre
alimentaire, il y a toujours eu, il y
en a maintenant et il y en aura toujours dans le futur, des appels d'offres
pour les matières premières que sont viandes, légumes et ainsi de suite.
On fait déjà ça, là. On fait des appels d'offres de différents légumes, pour la
fraîcheur, là, et ainsi de suite.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, je veux bien entendre. Donc, le ministre nous confirme
qu'il n'ira pas en appel d'offres sur le projet qu'il avait évoqué, au
niveau des repas déjà préparés, texturés, mais texturés avec une uniformité,
mettons, de textures?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
Mme Lamarre :
C'est important, parce que les gens attendent la réponse, là, attentivement.
Le Président (M.
Merlini) : Oui, en effet.
M. Barrette :
M. le Président, je n'ai jamais dit que j'irais ou n'irais pas en appel
d'offres. Actuellement, la consigne qui est
donnée au réseau est de prendre les démarches nécessaires pour faire en sorte
que ce que l'on a à offrir à nos personnes âgées en CHSLD soit approprié
selon nos critères.
Actuellement,
toutes les régions, au moment où on se parle, ont les capacités de le faire. Et
je sais que c'est très cher à notre
collègue que les organisations aient, elles, leur autonomie. Notre collègue a,
à de nombreuses reprises, insisté sur l'importance de la
décentralisation, et je suis sûr qu'elle serait heureuse si une administration
régionale choisissait d'aller en appel d'offres avec des critères appropriés,
mais ce ne sera pas ma décision.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Je peux mieux comprendre comment le ministre... Est-ce que
ce choix va être offert aux différents CHSLD, mais ils auront la
latitude de garder leurs sources d'approvisionnement, je vous dirais... on
s'entend, là, des approvisionnements de groupe quand même, mais pour des
aliments plus originaux, disons?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
On comprendra, M. le Président, que, là, on fait du temps sur l'application de
la loi, alors que, là, nous sommes sur le
projet de loi. Alors, ce que notre collègue me demande, c'est de lui expliquer
les décisions que j'aurais — je mets ça au
conditionnel — à
prendre dans le futur. Alors, ici, on est dans un projet de loi qui traite de
la façon de procéder à ces appels d'offres là et non de l'objet d'un appel
d'offres.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Mais, en fait, avec cet exemple-là, je pense qu'on essaie de
prendre la mesure de la portée que cette ligne-là, cette phrase-là donne
au ministre. Alors, est-ce qu'on peut dire quand même que, théoriquement, cette
phrase, là, dans le 436.0.1, donnerait droit au ministre de l'imposer, s'il le
voulait? Il nous dit que non, là, puis on l'entend, je l'ai entendu le dire.
Est-ce que ça
veut dire quand même que cette phrase lui permet... parce que «pour lequel le
ministre a exigé la participation des
établissements publics», donc, le pouvoir que le ministre a, c'est de pouvoir
exiger de faire appel à ce groupe... à un appel d'offres sur un
approvisionnement en groupe pour différents paramètres.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : J'invite, M. le Président, notre collègue
à me lire le bout de la phrase qui lui pose une interrogation, comme ça,
je vais pouvoir répondre précisément sur le bout de phrase qui suscite chez
elle une interrogation.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée.
Mme
Lamarre : Alors, M. le Président, je vais relire la phrase, s'il faut la lire au complet : «Un
groupe doit aviser le ministre
lorsqu'un établissement refuse de participer à un processus
d'approvisionnement en commun pour lequel le ministre a exigé la
participation des établissements publics.»
Donc, on comprend que le ministre a exigé, par
exemple, prenons l'exemple dont on parle, là, aurait exigé la participation des
établissements publics à un processus d'approvisionnement en commun sur trois
sortes de purée texturée, disons-le comme
ça. Et là donc on est vraiment dans le coeur du projet de loi, mais c'est une
compréhension...
M. Barrette : Bien, c'est parfait!
Mme Lamarre : ...de la portée de ce
que cette phrase-là implique.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Voilà! J'ai dit
et j'ai clairement expliqué que l'objectif, ici, était de faire en sorte que,
lorsqu'un achat de groupe est déterminé, que
des gens ne puissent pas passer à côté pour faire autre chose. Prenons un exemple
simple : si on demande aux 32 établissements de notre réseau actuel d'aller en appel d'offres pour acheter des
crayons à l'encre bleue de telle catégorie,
avec une pointe de telle grosseur, bien, on ne peut pas accepter d'avoir 31 des
32 établissements d'acceptés dans l'appel d'offres, puis le 32e va faire son appel d'offres à lui tout seul.
C'est ça que ça dit, cet article-là. Ça dit que, lorsqu'on décide
d'aller dans une direction pour l'achat d'une fourniture, bien, tout le monde a
l'obligation d'y participer, mais, inversement, personne ne peut passer à côté
pour aller acheter autre chose pour laquelle... le type de fourniture choisi.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
Mme la députée.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Quel est le mécanisme d'appel ou le
recours qu'un établissement pourrait avoir? Par exemple, là, je pense
aux Îles-de-la-Madeleine, Gaspésie, l'équipement prendrait toujours du temps à
se rendre, c'est un équipement dont on peut
avoir besoin de façon urgente. Qu'est-ce que c'est, le mécanisme par lequel
un établissement pourrait dire au ministre : Écoute, moi, je pense que je
dois vraiment me dissocier? Est-ce qu'il y a un mécanisme d'appel officiel ou bien si ça se fait au cas pas cas? Moi, je
pense que, compte tenu de l'obligation qu'on a, ce serait intéressant de
savoir de quelle façon un CISSS ou un CIUSSS pourrait faire valoir au ministre
que son territoire a des spécificités particulières.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Il existe des circonstances, qui sont en général des
circonstances d'urgence ou des cas extrêmement particuliers, où un établissement peut passer à côté d'un appel
d'offres. Je donne un exemple : si, dans un hôpital X, puis je vais reprendre l'exemple du crayon, tout le
Québec est actuellement numérique, et là il y a juste un hôpital où on
est encore crayon, papier, bien là cet
hôpital-là ne peut pas participer à un appel d'offres de technologie de
l'information, d'ordinateurs, là. Puis, si
vous voulez avoir quelque chose de plus pragmatique, un appareil tombe en
panne, on ne va pas attendre le prochain appel d'offres dans six mois
pour participer à l'appel d'offres de cet appareil-là. Alors, on fait ça
actuellement. Il n'y a rien de nouveau, là. On fait déjà ça.
Maintenant,
il peut arriver qu'il y ait des équipements extrêmement pointus à être achetés,
qui, eux, ne peuvent pas, par définition, même s'ils sont dans une
catégorie particulière connue, usuelle, mais dont l'application est très
particulière, ne pas passer dans un appel d'offres. Je vous donne un
exemple : il y a, dans ma spécialité, peut-être deux compagnies qui offrent des appareils hybrides, résonance
angiographie. Bien là, moi, je ne peux pas faire un appel d'offres vis-à-vis un marché qui n'existe pas. Il
y en a une, deux peut-être, et là on peut faire du gré... pas du gré à
gré, là, mais faire un appel... pas un appel d'offres, mais une négociation
conventionnelle.
Le
Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Est-ce que le mécanisme d'appel ou de représentation auprès du ministre est
formalisé sous forme de règlement ou sous forme... à un endroit quelconque dans
le projet de loi? Parce qu'on a beaucoup de spécificités dans ce projet de loi
là qui donnent effectivement beaucoup de... même si le ministre n'aime pas le
mot, mais beaucoup de pouvoirs au ministre, mais je pense qu'on doit aussi
avoir le souci de prévoir des modalités qui vont permettre à nos 32 CISSS et
CIUSSS des mécanismes de représentation formels dont ils sauront qu'ils peuvent
se prévaloir.
• (15 h 20) •
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, moi, je ne vois pas... Bon, pour répondre précisément à la question, il n'y a pas de mécanisme comme tel pour une raison fort simple, là, ce n'est pas une
procédure qui nécessite d'avoir... ce n'est pas un jugement, on n'a pas besoin d'avoir... ce n'est
pas une option. Alors, ce n'est pas une chose qui est imposée au sens...
Quels seraient les bons mots?
Notre
collègue présente la situation comme si c'étaient
des décisions qui sont prises à l'encontre de la volonté des institutions. Ce n'est pas ça du tout, là. Les appels d'offres, ce sont...
c'est une mécanique pour aller chercher le meilleur prix. Les appels
d'offres, c'est fait pour aller
chercher un meilleur prix pour une fourniture qui est, elle, usuelle.
Alors, quand les gens veulent sortir de ça,
c'est pour des raisons qui leur sont propres, en général des échanges de
ristournes puis d'investissements de ceci puis de cela. Alors, ça, là,
on n'a pas de mécanique prévue pour ça, c'est exactement ça qu'on veut éviter.
Maintenant,
il est clair que, lorsque la démonstration est faite qu'il doit y avoir,
dans certaines circonstances, un appel d'offres qui ne soit pas en
commun avec d'autres institutions, on le juge au mérite et on le fait, ça se
fait déjà à plusieurs reprises, même si ce n'est pas commun.
À
435.4, M. le Président, je vous rappelle qu'on dit ceci au premier paragraphe,
oui, alors : «Pour la réalisation de son objet, un groupe d'approvisionnement
en commun exerce les fonctions suivantes :
«1° il réalise des
projets d'approvisionnement en commun de biens et de services qui lui sont
confiés par les établissements qu'il dessert ou par le ministre.»
Alors,
dans le cas de l'établissement, c'est l'établissement qui choisit d'y aller. Dans le cas du ministre,
c'est le ministre qui dit : Bon, bien, ça, c'est un nouveau
secteur dans lequel on entre, et on le fait en commun. Alors, c'est dans
le cas de la décision du ministre,
le ministre peut-il l'imposer? La réponse est oui. Quelqu'un
peut-il... nous, pourrions-nous lever
la main et dire : On aimerait ne pas y participer? La réponse : C'est
possible, mais il faudrait faire une démonstration assez particulière.
Le Président (M.
Merlini) : Merci. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Bien, en fait,
moi, je pense simplement que, dans la vraie vie, on peut avoir deux
groupes qui ont de très bons arguments pour justifier le choix d'une technologie,
ou le choix d'un équipement, ou le choix d'un médicament
différent, et puis, selon l'ensemble de la conjoncture et des conditions qu'on va
mettre autour, les deux peuvent arriver
à une démonstration éloquente que leur choix est bon. Alors, moi, je veux juste
voir au moins si ces gens-là ont vraiment un lieu où ils peuvent être
sûrs d'être entendus pour ça.
Donc
là, ce que je vois, c'est qu'il y a une partie qui est à l'établissement, mais il y a une partie qui est au ministre, et je donne un exemple, là, que le ministre
va très bien comprendre. Le ministre a décidé administrativement de mettre ensemble le CHUM et le CHU Sainte-Justine. Alors,
il y en a un qui est un hôpital qui est davantage orienté vers les
adultes, l'autre vers les enfants. Alors, au
niveau des chirurgies, au niveau de certains équipements, on peut avoir... on
est tout à fait justifiés, du côté du
CHU Sainte-Justine, de dire : Nous, ça nous prend quelque chose qui est
capable de faire du très, très petit. Puis le CHUM peut très bien
dire : Bien, nous, regarde, c'est exceptionnel, on n'en voit pas la
pertinence, on trouve que l'économie qu'on fait sur l'équipement, la tubulure,
ou peu importe l'objet, est bien supérieure.
Alors,
quels sont les mécanismes pour que... Dans ce cas-ci, il y a un seul
établissement qui est concerné, mais comment les responsables, les
médecins ou les professionnels qui peuvent vouloir présenter les avantages et
les spécificités... Parce que peut-être que,
dans ce cas-là, la bonne solution, c'est effectivement prendre les deux, ce
n'est pas juste de prendre le
regroupement. Moi, je suis d'accord pour dire que c'est intéressant d'avoir des
achats groupés et des approvisionnements en commun, mais ce n'est pas
vrai que tout le monde a besoin d'avoir toujours le même crayon. Des fois, même sur des crayons, on a intérêt à
avoir un marqueur jaune par rapport à un crayon à bille. Et là on parle
de quelque chose qui est très gros. Le ministre prend un exemple qui est
vraiment...
Mais,
quand on parle de technologie en santé, il y a beaucoup de subtilités, et ne
serait-ce que les compétences que les
chirurgiens, par exemple, ont ou que certains spécialistes ou que les équipes
de soins ont avec certains équipements, bien, avant de les changer,
puis, si on les change à tous les trois ans parce qu'on a un meilleur prix sur
un ou sur un autre, il y a des coûts indirects qui sont reliés à la
formation puis à l'ajustement de toutes sortes d'autres paramètres,
incluant les civières, incluant les
appareils de perfusion qui sont nécessaires. Alors, il
y a toutes sortes d'autres dimensions
qui peuvent être prises en considération.
Moi,
je veux savoir de quelle façon des gens qui seraient en désaccord considéraient
que leur milieu de pratique et surtout
leurs patients ont besoin de quelque
chose de spécifique. Où est-ce marqué
que le processus par lequel ces gens-là peuvent se faire entendre auprès du ministre?
Parce que c'est le ministre qui a le mot final, donc ils ne peuvent pas
juste être entendus au sein de leurs établissements, il faut qu'ils aient aussi
une porte d'entrée auprès du ministre.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Je pourrais
répondre longuement, là, mais je vais le faire de façon brève. Alors, dans nos
règles, M. le Président, il est indiqué ceci à propos des procédures
d'acquisition : «Exceptionnellement, un établissement, lorsqu'il juge
qu'il ne peut pas...»
Mme Lamarre : ...
M.
Barrette : ...non, c'est dans notre circulaire, qui... là, il faudrait
que je trouve le titre, il faut remonter. C'est vrai, il n'est pas tactile. C'est notre circulaire sur les normes et
pratiques de gestion, qui est datée du 14 octobre 2015, 2015-022, qui traite des acquisitions de
fournitures médicales et d'appareils médicaux sous la coordination du
ministère de la Santé et des Services sociaux. On y dit ceci aux procédures
d'acquisition : «Exceptionnellement, un établissement, lorsqu'il juge qu'il ne peut pas participer à un
processus d'approvisionnement en commun pour les fournitures ou les appareils identifiés à l'annexe 1, ou en l'absence
d'un tel processus, doit obtenir une autorisation écrite du sous-ministre.
Une demande démontrant cette situation
d'exception doit être transmise, accompagnée du formulaire présenté à
l'annexe 3 de la présente circulaire. Le
formulaire doit être autorisé par les dirigeants de l'établissement et être
transmis par courriel au
sous-ministre. Après consultation du comité de coordination et de suivi, le sous-ministre
donnera ou non son autorisation. Le
cas échéant, après autorisation, l'établissement pourra procéder à son propre
processus d'acquisition.» On a donc, dans nos règles, déjà aujourd'hui,
cette possibilité-là.
Maintenant, pour ce qui est des exemples que
notre collègue prend, il faut être familier un peu plus avec les procédures d'appel d'offres. Je vais prendre deux
ou trois exemples que notre collègue a pris, là. Les tubulures, bien,
moi, je peux vous dire une chose, M. le
Président, les tubulures, là, la tubulure est la même chez l'adulte que chez
l'enfant, c'est la taille de l'aiguille qui
change, et évidemment, quand on fait un appel d'offres, bien, ces éléments-là
sont spécifiés. Mais ce n'est pas là qu'est le différentiel, le
différentiel de prix.
Je vous donne
un autre exemple, M. le Président, un cathéter. Bien, cathéter, là, moi, j'ai
posé des cathéters toute ma vie, là,
le cathéter pédiatrique est fourni par la même compagnie que le cathéter
adulte, c'est juste une grosseur de diamètre qui est différente, et
c'est le même prix.
On va aller
dans les gros équipements. La machine, M. le Président, la résonance
magnétique, le tomodensitomètre, l'échographe,
et ainsi de suite, c'est les mêmes machines que chez l'adulte. On va aller au
bloc opératoire. Oui, au bloc opératoire,
les tables d'opération, c'est les mêmes tables au même prix que chez l'adulte,
et ainsi de suite, un appareil d'anesthésie pour endormir un patient, le
respirateur aux soins intensifs.
Alors, M. le
Président, ces appels d'offres là, on en fait, on en fait, on en fait, et ces
considérations-là sont prises en compte.
Mais, comme je viens de l'indiquer il y a quelques instants, nous avons une
provision réglementaire qui fait en sorte que, dans un cas particulier, il est possible d'échapper au processus
d'approvisionnement en commun lorsque c'est justifié.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Donc, ce que je veux comprendre, là, c'est le mécanisme de
représentation qui est disponible pour
les hôpitaux, et ce serait par le sous-ministre, et ce serait... Ce que
j'entends de la circulaire, là, c'est que c'est en faisant une
représentation auprès du sous-ministre que les groupes pourraient faire valoir
les spécificités dont ils auraient besoin.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Oui, c'est exactement
ça.
Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme
la députée.
• (15 h 30) •
Mme Lamarre : Je veux juste revenir,
parce qu'en santé, M. le Président, ce n'est pas vrai que tout peut s'acheter
en vrac. Donc, le ministre choisit des exemples, mais on pourrait en apporter
d'autres, exemples, et, dans le domaine du médicament, il y a des produits
qu'on peut acheter en grand volume, mais il y en a d'autres qui sont plus spécifiques, et il y a des caractéristiques particulières. Il y a même tellement... des médicaments qui sont tellement
en petit volume, qu'il faut vraiment
concentrer, avoir des patients. On les commande sur mesure seulement.
Mais, dans les hôpitaux qu'on a au Québec,
ce n'est pas vrai qu'on a tous la même technologie. D'ailleurs, si on avait tous la même technologie,
ça serait peut-être intéressant sous certains aspects, mais il aurait fallu que tous nos hôpitaux
soient construits au même moment,
parce qu'il y a des équipements qui coûtent très cher et qui sont équipés avec
ce qui était le nec plus ultra, ce qui était la référence il y a
10 ans. Mais la référence, il y a deux ans, n'est plus la même. Donc,
il faut se garder cette latitude-là. Et moi,
ce que je vois, c'est que, dans la circulaire, la porte d'entrée est...
représentation du sous-ministre, et j'exprime
le souhait que les sous-ministres aient cette ouverture et cette capacité de
bien comprendre les enjeux qui vont être présentés par les professionnels, parce que les décisions sont quand
même prises normalement de façon assez judicieuse par la plupart.
Le ministre veut évacuer les risques de
ristourne ou de rabais. On en est, tout à fait avec lui, on est tout à fait d'accord, mais il faut justement avoir quelqu'un
qui est capable de faire la distinction entre quelqu'un qui vient
vraiment faire une représentation utile et
nécessaire pour la sécurité ou l'efficience même de ce qu'il a besoin d'avoir
pour ses patients par rapport aux ristournes.
Et
les ristournes, on y reviendra, mais il y a des ristournes qui sont
officielles, M. le Président, il y a des ristournes officielles dans le système de santé, au Québec,
sur l'acquisition de certaines fournitures. Le ministre y a fait
référence lorsqu'on a rencontré, en
commission parlementaire, les groupes comme Medec, là, des groupes qui
fournissent des... Alors, on y reviendra un peu plus tard.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Oui, M. le
Président, une petite question concernant... Et là je laisse un peu les
équipements médicaux, mais pour revenir sur le principe de l'approvisionnement
en commun. Et je vais revenir sur la nourriture. Question très simple, je veux seulement comprendre le processus. Est-ce
que l'approvisionnement en commun, où ça n'a rien à voir avec la texture, est-ce que les approvisionnements en commun
permettraient à un CISSS de poursuivre, par exemple, une politique
d'achat local mise en place pour une partie de l'approvisionnement en
nourriture, notamment fruits et légumes frais?
Je vous donne un exemple, je pense au CISSS de
Chaudière-Appalaches, qui a été le premier à mettre en place une politique
d'approvisionnement incluant une politique d'achat local, pour évidemment
l'économie locale. L'approvisionnement en
commun de légumes fait-elle en sorte qu'on perd la possibilité d'agir dans
l'économie régionale et d'embarquer dans un approvisionnement complet
qu'on ne desservira plus les gens qui sont autour?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Bien, la réponse,
c'est oui, M. le Président. Et on m'indique que, dans notre loi sur les contrats
publics, l'aspect de l'économie locale et de l'achat local est déjà pris en
considération. C'est par-dessus cette loi-là.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député.
M.
Barrette : Alors, la réponse est oui, ils peuvent le faire. Non
seulement ils peuvent, mais ils doivent le prendre en considération.
M. Paradis
(Lévis) : O.K. Alors, je
comprends donc, puis je vois le ministre et Me Lavoie qui arrivent à
cette conclusion-là... Je comprends
simplement, donc, que, dans un achat, par exemple, de denrées alimentaires pour
les besoins de nourriture pour les
résidents de CHSLD sur un grand territoire, on préserve, dans le processus, des
catégories d'aliments, alors que
chaque CISSS pourra développer l'économie locale pour aller chercher des
produits spécifiques. C'est ce que je comprends.
M. Barrette : Oui.
M. Paradis (Lévis) : ...M. le
Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur le premier alinéa? Alors, nous allons aller au prochain alinéa, qui
introduit l'article 436.0.2. M. le ministre, pour lecture et explications.
M.
Barrette : Alors, 436.0.2, M. le Président : «Afin d'assurer une
gestion efficace et efficiente de l'approvisionnement, le ministre peut,
après avoir consulté les établissements concernés et avoir donné aux groupes
d'approvisionnement en commun visés l'occasion de lui présenter leurs
observations, demander au registraire des entreprises la fusion de ces groupes.
«Le registraire des entreprises délivre alors
des lettres patentes fusionnant, conformément à la demande du ministre, ces groupes en un groupe
d'approvisionnement en commun constitué en vertu de la partie III de la
Loi sur les compagnies. Ce nouveau groupe jouit alors de tous les
droits, acquiert tous les biens et assume toutes les obligations des groupes
fusionnés et les procédures où ces derniers sont parties peuvent être
continuées sans reprise d'instance.
«Le ministre peut également, pour les mêmes
motifs, demander la dissolution d'un tel groupe.»
Alors, ça, M.
le Président, c'est un article purement technique qui doit exister dans
l'éventualité où des groupes d'approvisionnement se fusionnent, ce qui
est permis, manifestement, par cet article-là, ou se dissolvent — se
dissolvent... oui, bon, se dissolvent, oui — pour en faire plus d'un.
Le Président (M. Merlini) : Cessent
d'exister?
M. Barrette : Oui, pourront se scinder
en plusieurs.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur le deuxième alinéa? Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Je veux juste
voir : cet article-là, il existe déjà de façon intégrale dans la LSSSS?
M. Barrette : Non, c'est un...
Mme
Lamarre : C'est un nouvel article?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
C'est un nouveau.
Mme Lamarre :
Qui n'existait pas auparavant.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Vous savez, M. le Président, la notion de fusion, on la voit beaucoup. On l'a
vue dans la mondialisation, dans le processus
de mondialisation, et, dans beaucoup d'industries, en particulier dans le domaine
de la santé, je pense qu'on doit être
prudents puis je pense qu'on doit... et je le dis vraiment
en tout respect et collaboration
avec le ministre... parce que la concentration des compagnies que ça engendre.
Par exemple, le Québec :
si on a cinq, six, sept compagnies qui fabriquent un équipement quelconque et
que, finalement, en fusionnant les groupes d'approvisionnement en commun, parce que ces groupes-là, quand ils sont séparés, ils ont des chances d'acheter de sources
différentes... Mais, quand le ministre dit : Moi, je peux tout fusionner ça puis
faire un seul groupe d'approvisionnement en commun, on comprend que ça
veut dire qu'il y a quatre ou cinq fournisseurs de services, ça peut être des services informatiques,
ça peut être des services techniques, qui vont arrêter de déployer leur recherche et développement, qui vont
arrêter d'investir dans ça. Parce
qu'ils vont dire : Écoute, nous, pour cinq ans, là, on sait
que — ou
trois ans — on
sait que c'est impossible pour nous de faire quelque représentation que ce soit
pour que nos produits se positionnent.
Et donc ça fait en
sorte qu'autant dans l'informatique que dans le domaine des médicaments, des
compagnies pharmaceutiques, par exemple, on
se retrouve avec la bonne intention, la première fois, de dire : On va
aller chercher le meilleur prix possible, mais, au bout de trois ans, on
se retrouve pris en otage parce qu'on a un seul candidat qui peut participer à
l'appel d'offres qui est fait, et donc on est vulnérables.
Et
je peux vous dire que ces gens-là, ils le savent quand ils sont les seuls à
pouvoir nous faire une offre, et ils en profitent, et ils ne font pas seulement doubler leurs prix. Ils
multiplient leurs prix par 10. Et moi, j'en ai été témoin : au moment où j'étais au Conseil du médicament, on
avait, à un moment donné, une crème, la béclométhasone, qui est une
crème pas chère, c'était du Celestoderm V, les gens peuvent s'en souvenir. On
avait 10 fabricants qui faisaient ça. Ça valait 0,30 $, 0,30 $
le petit pot.
Et puis, à un moment
donné, une première année, on a vu, oups! il y avait une diminution de ces
fabricants. Ils se sont fusionnés ensemble,
ils se sont achetés mutuellement, il y en a qui ont fermé. La deuxième année,
il nous en restait trois, puis, la
troisième année, on avait un seul fabricant, qui a fait passer le petit pot de
0,30 $ à 3 $, un petit, petit pot, là. Donc, on peut penser, là... Et là, je vous dis, j'ai eu
d'autres exemples pour d'autres médicaments où ce n'était pas substituable.
Alors,
il y a un risque avec la fusion, avec le fait d'attribuer l'exclusivité à un
seul groupe, à une seule entreprise, c'est
qu'on peut avoir donné l'impression qu'on fait des économies pour les trois
premières années, mais l'année quatre, on sait que le gouvernement ne sera peut-être pas là l'année quatre, mais
il y a des gens qui pourraient avoir à en subir les conséquences et qui, au moment de vouloir
renégocier, se retrouveraient, bien, avec un vide au niveau de toute
concurrence.
Et là, vous comprenez
que la puissance que ces organisations-là ont, de dire à un gouvernement :
Écoute, si tu veux qu'on te fournisse les
tubulures qui vont avec ton produit, bien, ce qui coûtait 1 $ avant, bien
là, on le met à 25 $, puis arrange-toi avec ça, trouves-en d'autres
pour te trouver une autre compagnie qui va t'en faire, ça va te prendre deux
ans avant qu'ils développent le produit ou qu'ils aient les brevets pour
pouvoir les importer au Québec.
Alors,
il y a un enjeu qui doit être vu non seulement à court terme, mais à moyen
terme. Et je ne vois pas, dans cet article-là, la provision que le
ministre se donne pour ne pas tomber dans un contexte comme celui-là, où il
finirait par faire en sorte que le
gouvernement soit pris en otage. Et c'est pour ça qu'habituellement on s'assure
de maintenir qu'il y ait deux ou
trois fournisseurs. Et, s'il y a deux ou trois fournisseurs sur un territoire,
les gens disent : O.K., j'ai manqué mon coup sur ce produit-là,
mais je me suis repris sur un autre. Ou : j'ai manqué mon coup pour ces
trois premières années là, mais j'ai une
chance de le reprendre, ou il y en a
un qui a 60 % du marché, puis moi, j'ai juste 25 %, puis
l'autre a 15 %, mais, la prochaine fois, je vais baisser encore mon
prix. Ça, c'est gagnant quand on maintient deux, trois fournisseurs.
Mais cet article-là
que le ministre introduit, il lui donne le pouvoir de fusionner et de ne garder
qu'un seul groupe d'achat. Alors, j'aimerais
ça que le ministre me dise comment il voit qu'il peut se protéger contre cette
situation-là qui est possible, et qui arrive malheureusement, et qui est déjà
arrivée au Québec.
• (15 h 40) •
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, la réponse est très simple, et notre collègue nous l'a donnée.
L'exemple du corticostéroïde qu'elle nous a
donné, l'exemple qu'elle a donné est très vrai, et il est survenu dans un
univers où il n'y avait pas d'appel
d'offres. Alors, la situation
qu'elle décrit, ce n'est pas les appels
d'offres qui créent ça, c'est le
marché. Il n'y en avait
pas, d'appel d'offres, M. le
Président, elle le sait très bien.
Ce qu'elle nous a raconté est vrai, ça s'est passé comme ça, et ça se passe encore comme ça aujourd'hui. Ça se passe comme ça. On en a vu, récemment, des exemples. Ce n'est
pas les appels d'offres qui font ça, c'est le marché. Il y a des travers au
marché.
Alors, la mécanique d'appel d'offres, M. le
Président, ne fait pas ça pour la simple et bonne raison qu'on ne fait jamais
un appel d'offres qui va faire en sorte que, dans le marché, il va y avoir un
épisode d'achat puis il n'y en aura pas d'autre dans cinq ans. On ne fait pas ça. On fait des vagues.
Il y a des techniques, là, d'appels d'offres qui font en sorte que ça,
c'est une chose qui est évitable.
Maintenant,
ce qu'elle décrit n'est pas évitable, dans l'absolu, parce que les compagnies,
si elles décident de se retirer... Ou
encore les compagnies qui ne font pas beaucoup de profit avec un médicament et
ils décident, pour prendre l'exemple
du médicament, ils décident de se vendre à un autre qui les achète, il reste un
fournisseur, ça n'a rien à voir avec les appels d'offres, rien. Elle a
raison dans ce qu'elle décrit, mais ce qu'elle décrit s'est produit à une époque
où il n'y avait pas d'appel d'offres. Et récemment on a eu des exemples, là,
avec une compagnie, même, qui est près de Montréal,
qui a multiplié littéralement pas loin de par 1 000 le prix d'un
médicament, mais c'est parce qu'ils ont acheté un autre qui a vendu,
puis il est devenu le seul fournisseur. Et effectivement il a pris le système
en otage. Rien à voir avec les appels d'offres.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre :
M. le Président, je rappelle que l'objet de l'article 436.0.2 n'est pas
l'appel d'offres ou les appels d'offres;
il est le pouvoir que le ministre se donne de fusionner les groupes
d'approvisionnement jusqu'à en faire qu'un seul, et c'est ça, l'enjeu. Alors, si on n'a qu'un seul groupe
d'approvisionnement, on a un seul client potentiel, et donc on peut faire en sorte qu'au niveau... Même, il y a
des compagnies qui vont tout simplement refuser de se présenter sur des appels d'offres, en réaction. Et je peux en parler
aussi, parce que, quand il y a eu les pénuries de médicaments, il y a eu
des exigences qui ont été apportées à certains fabricants, puis il y a des
fabricants qui ont clairement dit : Nous, on n'embarque pas dans ce
jeu-là, on ne soumissionne plus.
Donc, on se
retrouve avec des situations où notre système de santé est vulnérable, et où on
n'a plus d'option, et où on doit se
mettre à genoux finalement vis-à-vis ces fournisseurs-là parce qu'on a des
patients qui ont besoin d'avoir accès à ces médicaments-là, et il y a un
seul fournisseur.
Alors, moi, je veux juste rappeler au ministre
que ce ne sont pas les appels d'offres qui sont mis en cause, mais, 436.0.2, le ministre s'attribue la
possibilité de fusionner des groupes d'approvisionnement et, en les fusionnant,
bien, ces groupes fusionnés, il l'a dit, là,
acquièrent tous les biens et assument toutes les obligations des groupes
fusionnés. Alors, c'est vraiment... Dans le fond, il crée un seul, un
seul acheteur et donc un seul client pour des compagnies. Alors, ça, c'est plus
risqué.
Est-ce qu'on
a la possibilité de faire, par exemple... de préciser à l'intérieur de ça que,
dans le cas où il y aurait un seul
groupe d'approvisionnement, il faudrait que les appels d'offres soient
absolument des appels d'offres dégressifs qui permettent qu'il y ait
plusieurs intervenants qui soient présents? Parce qu'un seul groupe
d'approvisionnement peut acheter d'une seule compagnie.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, ce dont parle notre collègue, ça a été débattu
largement et longuement dans le projet
de loi sur les appels d'offres. Contrairement à ce que notre collègue dit, le
projet de loi ne vise pas à fusionner tous les établissements en un, mais de donner la mécanique pour soit en fusionner
entre eux ou en dissoudre. Donc, on peut diminuer le nombre ou
augmenter. C'est un article mécanique.
Ensuite, M. le Président, ce n'est pas un appel
d'offres qui... Même s'il y en avait juste un, les appels
d'offres sont rarement pour tous les établissements du Québec, c'est pour les établissements qui décident d'y
participer, et les établissements peuvent être séquencés. Alors, 436.0.2 ne traite
pas, d'aucune manière, de la mécanique de l'appel d'offres, mais bien de la possibilité de voir des établissements
qui sont des regroupements d'achats en commun se fusionner ou se dissoudre.
Le Président (M. Merlini) : Merci, M.
le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Alors, je prends
un autre exemple. Les groupes d'approvisionnement en commun, par exemple pour les
médicaments, il y en avait plusieurs, il y a quelques années, il
y en avait sept, huit. Et actuellement il y en a trois. Est-ce que
le ministre considère que de maintenir trois groupes d'approvisionnement, c'est quelque chose qui est sain ou s'il considère qu'il voudrait se prévaloir de ce
privilège, là — c'est
lui qu'il l'ajoute, là, on ne l'invente pas, là, c'est lui qui le demande — de
faire un seul groupe d'approvisionnement en commun pour l'ensemble des hôpitaux du Québec sur les médicaments, par
exemple?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, l'article qui est ici est un article qui
traite de la mécanique qui permet à des groupes de se fusionner ou de se
dissoudre. Et je répète, là, c'est écrit, là, on leur demande leur opinion.
Alors, ce que notre collègue me demande,
c'est prospectif, c'est théorique. Je n'ai pas à répondre à des questions de ce
type-là, quand même.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée.
Mme
Lamarre : Bien, M. le Président, oui, c'est l'objet même de l'article.
Le ministre, c'est ce pouvoir-là qu'il se
donne. Il dit : Mettons, là, il y a trois groupes d'approvisionnement en
commun pour les médicaments, je veux me donner le privilège de pouvoir les fusionner, fusionner
ces groupes pour n'en faire qu'un seul. C'est ce qu'il dit, là. Il ne dit
pas : Fusionner jusqu'à un minimum de trois ou de fusionner jusqu'à un
minimum de deux, il dit : Fusionner pour en faire un seul.
Et
moi, je lui demande si c'est quelque chose qu'il envisage dans le domaine, par
exemple, des médicaments. Parce que
je veux juste rappeler qu'on a, dans ce monde-là, des stratégies aussi. On peut
avoir des compagnies pharmaceutiques qui
vont dire... ou des... Puis je dis «compagnies pharmaceutiques», mais ça peut
être des compagnies de fourniture, mais qui vont dire : Moi, je soumissionne et je vais donner un prix
extraordinaire, mais seulement si j'ai l'exclusivité. Moi, je veux avoir 100 % de ton marché, sinon mon
prix va être beaucoup moins bon. Ou : Je ne soumissionne pas du tout,
ce qui est encore pire parce que là on peut se retrouver vraiment dans une
situation où on n'a plus de produit disponible.
Alors,
moi, je veux juste être sûre que, dans la rédaction que le ministre a faite,
qu'il me dise si c'est envisageable, à l'écriture même, là, de cet
article-là, que, par exemple, dans la capacité...
(Interruption)
Le Président (M.
Merlini) : Un instant, Mme la députée.
Une voix :
...
Le Président (M.
Merlini) : Merci. Veuillez continuer, Mme la députée.
Mme
Lamarre : Alors, que, dans
la capacité que cet article-là que le ministre a rédigé, où il se
donne le pouvoir de faire fusionner
de façon obligatoire, donc de forcer des groupes d'approvisionnement en commun
à fusionner, et que ça peut fusionner
ces groupes en un groupe d'approvisionnement en commun, est-ce qu'il envisage de pouvoir faire ce genre de travail là, par exemple, au niveau des
médicaments? Et au niveau de différents autres... à quel autre il pourrait
s'appliquer. Mais j'aimerais ça savoir si ça peut s'appliquer aux médicaments.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, j'aimerais que notre collègue nous
indique... Parce qu'à chaque fois qu'elle prend la parole, elle dit que c'est écrit, dans l'article 436.0.2, que
l'article vise à ne faire qu'un seul groupe d'approvisionnement en commun. Est-ce qu'elle peut m'indiquer où
est-ce que c'est écrit, ça : Le ministre veut en faire juste un? C'est ça
qu'elle nous dit tout le temps, tout le
temps, tout le temps. Ce n'est pas écrit ça. J'aimerais ça qu'elle nous dise,
là, où est-ce que c'est écrit. Ce n'est pas écrit.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée.
• (15 h 50) •
Mme
Lamarre : Est-ce que le ministre serait d'accord pour écrire que ça ne
peut pas être moins qu'un certain nombre
de groupes d'approvisionnement? C'est-à-dire qu'il peut réduire, s'il y en a
trois, quatre, cinq, 10, mais il ne peut pas réduire à moins que trois.
Parce
que, moi, ce que je vois, c'est : «Afin d'assurer une gestion efficace et
efficiente de l'approvisionnement, le
ministre peut, après avoir consulté les établissements concernés et avoir donné
aux groupes d'approvisionnement en commun
visés l'occasion de [...] présenter leurs observations, demander au registraire
des entreprises la fusion de ces groupes.»
Alors, si le ministre
est prêt à dire : Moi, je veux que les groupes fusionnent, mais, s'il y en
a 10...
Une voix :
...
Le
Président (M. Merlini) : Un
instant, s'il vous plaît, Mme la
députée. S'il vous plaît! S'il y en a qui ont besoin d'avoir des conversations, je vais vous demander d'aller soit à
l'arrière de la salle ou soit à l'extérieur de la salle, parce que ça
dérange les travaux de la commission. Alors, s'il
vous plaît, gardez en tête l'article
32 de notre règlement, s'il
vous plaît, pour qu'on puisse continuer nos travaux dans l'ordre. Veuillez
continuer, Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer la lecture,
puisque le ministre m'y invite, là : «Le registraire des entreprises délivre alors des lettres patentes
fusionnant, conformément à la demande du ministre, ces groupes en un
groupe d'approvisionnement en commun...»
Alors,
je pense que «ces groupes en un groupe», je pense qu'on est là. Mais, si le
ministre est prêt à en faire un amendement et à nous confirmer qu'il
maintiendrait un nombre de trois groupes minimum, là je pense qu'on aurait un
amendement très intéressant et très rassurant, M. le Président, très rassurant
pour l'ensemble des gens qui sont impliqués dans l'organisation.
Et je vous dirais
même, de préserver cette concurrence-là entre quelques groupes de fournisseurs,
c'est très sain. Parce que le danger, c'est d'avoir un bénéfice à courte vue,
mais de se faire avoir, au deuxième appel d'offres, trois ans plus tard.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Très rapidement, M. le Président...
(Interruption)
Le Président (M. Merlini) : Un
instant, M. le ministre.
M. Barrette : Oui, je sais...
Le Président (M. Merlini) :
J'entends présentement les cloches qui sonnent...
M. Barrette : Ça va prendre une
minute.
Le
Président (M. Merlini) : ...alors je vais vous permettre une réponse
très brève et très rapide, s'il vous plaît.
M.
Barrette : «Ces» en «un». Alors, ça peut être... Ça commence par deux
en un. On peut prendre deux groupes et
en faire un. Il peut y en avoir 100 000, et on peut en prendre deux, ça
fait un. C'est ça que le texte dit. Les groupes visés pour en faire un. C'est sûr que, si on en
fusionne, ça finit à un, mais ça ne veut pas dire que ça va être un pour le
Québec.
Mme Lamarre : ...
M. Barrette : Bien, ça peut être un
pour le Québec aussi. Sur ce, on va aller voter.
Le
Président (M. Merlini) : Sur ce, je suspends les travaux. Nous sommes
appelés, les députés, à faire un vote au salon bleu. Nous sommes donc
suspendus.
(Suspension de la séance à 15 h 52)
(Reprise à 16 h 16)
Le Président (M. Merlini) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons exercé notre devoir de députés et de
législateurs en votant. C'est terminé.
Nous
reprenons donc nos travaux, et je rappelle à toutes les personnes dans cette
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie et les avertisseurs de tout
appareil électronique pour la bonne conduite de nos travaux.
Nous continuons donc. Nous étions à l'alinéa qui
introduisait l'article 436.0.2. Et je crois que la parole était à Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, oui, lors de la suspension
pour le vote, je m'apprêtais à déposer un amendement. Alors, je peux en
faire la lecture, si vous m'y autorisez.
Le Président (M. Merlini) : Allez-y,
Mme la députée.
Mme
Lamarre : Alors : Ajouter, à l'article 38 du projet de loi, au
deuxième alinéa de l'article 436.0.2 de cette loi, après les mots
«(chapitre C-38)», les mots suivants : «, à condition que ce groupe d'approvisionnement
n'octroie pas l'exclusivité du marché à un seul fournisseur».
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Nous allons faire les
copies appropriées et la distribution aux membres.
Je suspends donc quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
(Reprise à 16 h 18)
Le Président (M. Merlini) : Alors,
nous reprenons donc nos travaux. Je vais demander à Mme la députée de Taillon
de nous expliquer sa proposition d'amendement, qui vient au deuxième alinéa qui
introduit l'article 436.0.2. Mme la députée.
Mme Lamarre : Alors, ce que nous
avons vu, M. le Président, à 436...
Le Président (M. Merlini) :
Excusez-moi, vous comprenez le lapsus que j'ai fait tantôt. Ce matin, nous étions avec la députée de Soulanges, qui est
également ministre, alors vous êtes évidemment Mme la députée de
Taillon. Toutes mes excuses.
Mme Lamarre :
Vous êtes tout excusé, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
• (16 h 20) •
Mme
Lamarre : Alors donc, l'article
sur lequel on se penche et sur lequel j'ai déposé un amendement prévoit que le Registraire des
entreprises délivre des lettres patentes fusionnant, conformément à la demande
du ministre, ces groupes en un groupe d'approvisionnement. Donc, le ministre introduit un pouvoir, s'introduit un pouvoir qui
est celui de fusionner des groupes d'approvisionnement en commun.
Avant la
suspension, j'ai mis en évidence les risques reliés à cette capacité de
fusionner les groupes en un seul groupe
d'approvisionnement. Ces risques-là, ils se déclinent dans le fait
qu'après on peut créer vraiment une absence de compétition, de concurrence, et donc se retrouver dans une situation
où on a créé un monopole et où ce monopole fait en sorte que, lors de l'appel
d'offres suivant, eh bien, on est pris à payer très, très cher et les économies
qu'on a faites trois ans plus tôt, eh bien, on en paie chèrement le prix.
Le ministre
disait que, dans certains cas, il y
avait eu même, quand il y a
l'exclusivité comme ça, des augmentations d'une
centaine de fois le prix ou même 1 000 fois, je crois qu'il a même évoqué. Alors, à la
lumière de ça, je comprends
les bénéfices d'avoir recours à des groupes d'approvisionnement en commun et
d'y faire appel régulièrement, mais il y a quand
même une précaution qui doit être
prise pour éviter la formation de ces
monopoles qui, après ça, vraiment, ont des risques importants, tant au
niveau de la pénurie — parce
qu'on sait que, dans ce domaine de la santé, certaines fournitures sont essentielles, et, quand on en manque, ça crée
vraiment... il n'y a pas d'alternative, il n'y a pas d'option,
donc — qu'au
niveau des risques, ensuite, de se faire... Payer beaucoup plus cher lors du
prochain appel d'offres.
Donc, la
façon dont je le présente, c'est «à condition que ce groupe d'approvisionnement
n'octroie pas l'exclusivité du marché à un seul fournisseur». Je pense
qu'à ce moment-là ça prévient les monopoles et ça maintient au moins deux joueurs, je vous dirais, deux fournisseurs potentiels
sur le terrain. Et donc je pense que c'est quelque chose qui diminue les risques. Il y a toujours des risques quand
même, mais ça diminue beaucoup les risques, ça nous permet de justement
mettre un petit peu de pression, d'avoir une réelle concurrence entre deux
fournisseurs et, dans certains cas, d'obtenir vraiment encore de meilleurs prix
tout en protégeant quand même un marché qui nous garantit qu'on ne sera pas
coincé dans des pénuries.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée de Taillon. M. le ministre, commentaires, observations?
M.
Barrette : Bien, M. le Président, là, on parle ici de la technique des
appels d'offres. Évidemment, on a traité ça en profondeur dans le projet
de loi n° 92... n° 81, pardon... sur les appels d'offres. On a passé
des jours là-dessus, M. le Président, et là
on vient un peu contaminer l'étude détaillée de ce projet de loi là. On a déjà
parlé de ça, là. C'est de la
technique d'appel d'offres et ça n'a rien à voir avec ça, là, alors je n'ai pas
de commentaire à faire de plus. Je pense qu'on est à côté du sujet. Je comprends le fondement, là; on en a déjà
discuté, on comprend tout ça, mais ça, c'est une technique d'appel d'offres, ça n'a rien à voir avec le fait qu'on
fusionne ou ne fusionne pas, ou on dissout des groupes
d'approvisionnement en commun.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, il y a une concordance, M. le Président, entre les
différents projets de loi qu'on a. Mais, quand le ministre dit que, conformément à la demande du ministre, ces
groupes-là pourraient être fusionnés en un seul groupe d'approvisionnement, s'il dit qu'ailleurs il a toujours prévu
qu'il y aurait des fournisseurs, plusieurs fournisseurs, moi, je pense qu'il faut le redire ici. Et
clairement ce n'est pas ça que ça nous donne, donc quelqu'un pourrait
considérer que cet élément-là prime sur
l'autre, sur la loi n° 81, et considérer qu'un seul groupe
d'approvisionnement est suffisant.
Alors, moi, je
pense que c'est prudent et que, d'après ce que j'ai compris, c'est aussi ce que
le ministre souhaite. Alors, si la
formulation ne lui convient pas tout à fait, on peut en prendre une autre. Mais
ce qui est sûr, c'est que ce qui est écrit là permet au ministre de ne
faire qu'un seul groupe d'approvisionnement en commun sur l'acquisition d'une
fourniture spécifique. Et ça, ça m'apparaît être très, très, très risqué.
Le
Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur l'amendement à l'article 38? Je n'en vois pas, donc je vais mettre
l'amendement de Mme la députée de Taillon aux voix.
Mme Lamarre : Est-ce que...
Le Président (M. Merlini) : Oui?
Mme
Lamarre : ...le ministre peut nous dire quand même... il reconnaît...
Parce que, tantôt, il m'a demandé où je voyais que c'était écrit que les groupes fusionnés seraient fusionnés en
un seul groupe d'approvisionnement; je lui ai montré. Et donc, là, maintenant qu'il le voit, est-ce
qu'il peut voir que ça comporterait certains risques, et qu'on devrait
nuancer cet article-là de façon à faire en
sorte qu'un seul groupe d'approvisionnement ne puisse pas avoir l'exclusivité
d'un produit à un seul fournisseur quand il y en a un seul?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre. Commentaires, observations?
M. Barrette : J'ai déjà
dit tout ce qu'il y avait à dire, M. le Président. Notre collègue, je lui ai
expliqué qu'elle faisait une lecture
erronée du texte. Elle répète sans arrêt que l'objectif de cet article-là est
de ne former qu'un seul groupe d'approvisionnement
en commun, alors que ce dont on parle, c'est de fusionner un, deux, trois,
quatre, 1 000 groupes en un
seul, mais il peut en rester 1 000 autres ou on peut en créer d'autres.
C'est ça qui est écrit, là, c'est clair, là. On peut en prendre deux et
les fusionner. Ça ne veut pas dire qu'à la fin il va y en avoir juste un. Puis
on peut en prendre un puis le diviser en 22. C'est ça que ça dit.
Puis,
après ça, on me parle de technique d'approvisionnement en commun, et ça n'a
rien à voir avec cet article-là. Je comprends la préoccupation de la
collègue, on a discuté de ça dans notre autre projet de loi, ce n'est pas
l'objet de cet article-là.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, moi, je reste préoccupée, parce que, s'il y a un seul groupe d'approvisionnement
en commun pour certains achats, en particulier pour les médicaments, il y a des
problèmes. Et est-ce que le ministre est prêt
à exclure, à ce moment-là, certains sous-groupes ou à nuancer un peu, pour
permettre qu'on prenne la mesure de ce risque-là?
Parce qu'il le reconnaît lui-même qu'il y a
un risque. Alors, moi, je n'ai pas participé de près à 81, mais ce que
je me souviens, c'est que le ministre
avait prévu que, dans certains cas, il pouvait y avoir un seul fournisseur pour
un seul médicament, par exemple. Alors, ça ne nous garantit pas
du tout qu'il n'y aurait pas ces risques de pénurie dont j'ai parlé antérieurement, et la même approche pourrait s'appliquer sur un équipement ou une technologie où on n'aurait qu'un seul groupe d'approvisionnement qui
pourrait acheter un seul produit.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, j'ai déjà répondu, là.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres
interventions à l'amendement à l'article 38? Je n'en vois pas. Donc, je vais mettre l'amendement de Mme la députée de Taillon aux voix, à l'article 38. Est-ce que cet amendement...
Une voix :
...
Le Président (M.
Merlini) : Le vote par appel nominal est demandé. Alors, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme
Montpetit : Contre.
La Secrétaire :
M. Busque (Beauce-Sud)?
M. Busque :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé :
Contre.
La Secrétaire :
M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?
M. Poëti :
Contre.
La Secrétaire :
M. Paradis (Lévis)?
M. Paradis
(Lévis) : Pour.
La Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
Le Président (M. Merlini) :
Abstention. Alors, la motion d'amendement est donc rejetée. Nous revenons à
l'étude du deuxième alinéa qui introduit l'article 436.0.2. Est-ce que j'ai des
interventions?
Je
n'en vois pas. Nous allons donc passer au prochain alinéa, qui introduit l'article
436.0.3. Pour lecture et explication, M. le ministre.
M.
Barrette : Alors : «Le
ministre peut, par règlement, déterminer les normes et barèmes qui doivent être
suivis par un groupe d'approvisionnement en commun pour :
«1°
la sélection, la nomination, l'engagement, la rémunération et les autres
conditions de travail applicables aux hors-cadres et aux cadres;
«2°
la rémunération et les autres conditions de travail applicables aux autres
membres du personnel, compte tenu des conventions collectives en
vigueur.
«Le
ministre peut établir par règlement, pour les personnes visées aux paragraphes
1° et 2° du premier alinéa qui ne
sont pas régies par une convention collective, une procédure de recours dans
les cas de congédiement, de résiliation d'engagement ou de
non-rengagement...» C'est rengagement, ce n'est pas réengagement?
Une voix :
...
M.
Barrette : O.K. : «...ou de non-rengagement, ainsi que les cas de suspension sans solde ou de
rétrogradation. Ce règlement peut en outre prescrire une procédure de règlement
des mésententes relatives à l'interprétation et à l'application des conditions de travail qu'il établit. Enfin, ce
règlement peut prévoir le mode de désignation d'un arbitre, auquel
s'appliquent les articles 100.1, 139 et 140 du Code du travail, et les mesures
que ce dernier peut prendre après l'audition des parties.
«Un règlement pris en
vertu du présent article doit être autorisé par le Conseil du trésor. Celui-ci
peut limiter l'obligation d'obtenir une autorisation aux matières qu'il juge
d'intérêt gouvernemental. Il peut également assortir une autorisation de
conditions.»
Alors, M.
le Président, comme je l'ai dit
depuis le début, dans cette section, on vient ici formaliser le fonctionnement des groupes d'approvisionnement en commun. Et, pour ce qui est des conditions
d'emploi, de congédiement, et ainsi
de suite, il fallait y introduire ici l'équivalent, et c'est ce que l'on fait,
de l'article 487.2 de la LSSSS, qui traite de la façon
dont on doit se gouverner dans la gestion du personnel d'un établissement.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions à
cet alinéa? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, en fait, ce qu'on comprend, c'est que le ministre introduit des nouveaux
critères de sélection, par exemple, de nomination, d'engagement, qui peuvent être différents de ceux pour les
autres employés, au niveau du groupe d'approvisionnement en commun. Historiquement, et même dans les informations que le ministre nous a données plus tôt, on travaille beaucoup,
normalement, avec les professionnels. Le ministre
nous a dit : Moi, je travaille avec les professionnels du terrain,
et je les écoute, et c'est avec ça qu'on va faire notre choix.
Or
là on voit qu'il «peut, par règlement, déterminer les normes et barèmes qui doivent
être suivis par un groupe d'approvisionnement en commun pour la sélection, la nomination, l'engagement» des personnes, «aux hors-cadres et aux cadres». Est-ce qu'on comprend que ce sont les hors cadres et cadres
qui vont être membres du groupe d'approvisionnement, M. le Président?
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Les cadres et les hors cadres?
Mme Lamarre :
Oui, c'est ce qui est marqué au premier alinéa.
M. Barrette :
Bien, c'est parce que, dans ces organisations-là, il y a toujours des cadres et
des hors cadres.
Mme Lamarre :
C'est ça.
M. Barrette :
S'il peut y avoir les deux qui cohabitent dans l'organisation? La réponse est
oui.
Mme
Lamarre : Non, ma question
était plutôt sur les groupes d'approvisionnement en commun. On
comprend que le ministre
peut déterminer les critères de nomination, d'engagement, de rémunération... Alors, poussons la situation à l'extrême, parce que c'est
comme ça qu'on doit regarder aussi, dans certains cas, là, comment les gens
pourraient utiliser différemment de ce qu'on comprend à la première
lecture : est-ce que ça veut dire que, comme membre d'un groupe
d'approvisionnement en commun, le ministre pourrait décider, par exemple, qu'il
ne met que des cadres, donc pas de professionnel? Ou qu'il ne met que des hors
cadres? Ou qu'il prend finalement ni un ni l'autre, qu'il choisit des gens
complètement de l'extérieur qu'il considère des experts, par exemple?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
L'article, il est très clair, M. le Président. On parle ici de normes et de
barèmes qui doivent être suivis pour faire une sélection, et une nomination, et
ainsi de suite. Ça ne dit pas : Le ministre va dire qui va être là et quelle catégorie va
être là. Ça dit : Voici les normes que vous devez utiliser, et procédures,
et ainsi de suite. Ça ne dit pas :
Le ministre peut décider de la composition. C'est un article de procédure. Ce
sont des normes et des barèmes qui doivent être suivis.
Le Président (M.
Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
C'est sûr que là on ne les a pas, les normes et les barèmes. Mais, à travers
ces normes et ces barèmes, dans certains
types d'approvisionnements, le ministre pourrait dire : Bien, moi, je
pense que ça prend seulement des gens
qui ont des MBA pour bien gérer, et bien faire les groupes d'approvisionnement,
et ne pas permettre que, par exemple,
des professionnels, qui sont impliqués dans l'utilisation des fournitures qui
sont prévues par le groupe d'approvisionnement, fassent partie de ça.
Alors,
habituellement, il y a comme... quand le ministre exerce un contrôle sur le
choix des membres... Là, je comprends que
c'est les normes et les barèmes puis le groupe d'approvisionnement va... Mais,
quand même, les normes et les barèmes
que le ministre va mettre vont dire au groupe d'approvisionnement : Tu
peux sélectionner cette personne-là ou tu
ne peux pas sélectionner cette personne-là. Donc, c'est quand même une façon
très claire de dire... Si le ministre dit, par exemple : Ça prend absolument des gens qui ont 10 ans
d'expérience, mettons-le comme ça, ça peut être intéressant, mais est-ce
que c'est toujours nécessaire? Et est-ce qu'on va nécessairement... est-ce
qu'on peut exclure, à travers ça, des groupes ou des personnes?
Sur la base de
quoi... Parce que les groupes d'approvisionnement, là, on comprend, mais il
peut y en a voir combien, là? Dans la vision
que le ministre a, il y a des groupes d'approvisionnement pour l'ensemble du
système de santé. Il peut y en avoir combien, de groupes
d'approvisionnement?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Le minimum, c'est un, le maximum, c'est 32. Je vois
difficilement comment il pourrait y avoir plus de groupes d'approvisionnement que le nombre d'établissements. Quoiqu'on
pourrait imaginer... je m'excuse, j'ai mal choisi mon terme... On
pourrait fabuler, là, parce qu'il faudrait vraiment qu'un hôpital ait un
roulement de matériel incroyable pour qu'une
seule institution ait plus qu'un groupe d'approvisionnement, là. Au Québec, il
n'y en a jamais eu plus, de mémoire,
que celui... En fait, le nombre, avant, était, de mémoire, 16 ou 18. Alors, je
vois mal comment on pourrait se rendre à 32. Alors, combien qu'il peut y
en avoir? Entre un et 32. Ça ne sera jamais zéro.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Bien, je fais juste le parallèle avec les groupes d'approvisionnement en commun
pour les médicaments. Il y en a trois. Et
ils fusionnent différents établissements. Maintenant, on comprend que c'est un
groupe d'approvisionnement en commun pour
les médicaments. Alors, j'imagine qu'il peut y avoir les groupes
d'approvisionnement sur les systèmes
informatiques, des groupes d'approvisionnement en commun sur les technologies
chirurgicales, sur les appareils en radiologie, sur...
Parce
que le ministre semble les présenter, peut-être que c'est ma lecture qui n'est
pas exacte, peut-être la lecture du ministre
ou la perception, la vision que le ministre a, c'est que c'est des groupes
d'approvisionnement en commun par CISSS
ou par CIUSSS. Mais moi, je comprenais qu'il pouvait y avoir des groupes
d'approvisionnement en commun par catégorie
de produits à acheter, et que ce soit transversal pour les 32, mais ça en fait
quand même un de plus. Si on a un groupe
d'approvisionnement en commun qui est
responsable de l'acquisition des équipements informatiques, bien, ce
n'est pas un des 32 qui va être responsable de l'achat de, je ne sais pas quoi,
la nourriture. Donc, on peut avoir plus que 32, d'après moi, d'après ma vision.
Mais je demande juste à ce que le ministre m'apporte sa vision.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, c'est exactement
le contraire, on n'a pas actuellement des groupes d'approvisionnement par catégories de produits. On a des groupes
d'approvisionnement qui s'adjoignent des experts, et essentiellement des
comités de sélection qui varient par
produit. Mais le groupe d'approvisionnement, lui, fonctionne dans
l'approvisionnement en général et n'est pas lié à un seul type de produit.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Mais, tantôt, on se disait que c'était... Par souci de
cohésion, là, on a adopté d'autres articles où on disait : Il faut qu'il y ait une
compatibilité. On se rend compte qu'au niveau informatique on a des gros
problèmes parce que, d'un CISSS à un
autre, et même à l'intérieur d'un même CISSS, on a des incompatibilités
informatiques. Donc, pour moi, un des
intérêts, en tout cas, des groupes d'approvisionnement en commun, c'est de dire :
On va faire en sorte qu'on va avoir
un groupe d'approvisionnement en commun sur les technologies informatiques puis
que tout est compatible, et donc ça, ça en fait un. Puis on peut en
avoir un sur l'alimentaire, puis on peut en avoir un sur les fournitures de
culottes d'incontinence, puis on peut en avoir un sur tel autre type
d'équipement.
Donc,
pour moi, des groupes d'approvisionnement en commun, ce n'est pas
nécessairement lié à un seul CISSS. À
partir du moment où le ministre se donne l'autorité sur ces groupes-là,
l'intérêt, c'était d'en créer qui étaient transversaux, donc qui
n'étaient pas seulement en fonction de chaque CISSS et CIUSSS.
Le
Président (M. Merlini) : M. le ministre.
Mme Lamarre :
Mais le ministre peut nous dire...
Le Président (M.
Merlini) : Oui, excusez.
Mme Lamarre :
...excusez-moi...
Le Président (M.
Merlini) : Non, non, je vous en prie.
Mme
Lamarre : ...qu'il ne fera jamais de groupe d'approvisionnement en
commun inter-CISSS. C'est ce qui découle de ce qu'il vient de dire.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, c'est déjà comme ça. C'est déjà comme ça.
Avec tout le respect, là... Peut-être que notre collègue n'est pas informée correctement de la situation actuelle,
mais actuellement les groupes d'approvisionnement sont trans-CISSS.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Mais, sur les médicaments, ce n'est pas le cas, parce qu'il y en a juste trois.
Alors, il y a des regroupements qui couvrent
toute la Rive-Sud, et la Rive-Sud, ce n'est pas juste un CISSS, c'est trois,
quatre, cinq CISSS.
M. Barrette :
Bien, c'est ça, que je dis, c'est trans-CISSS.
Mme Lamarre :
C'est ça?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Mais c'est ce que je viens de dire, là. Il n'y a pas...
Mme
Lamarre : Mais c'est un groupe d'approvisionnement en commun pour les
médicaments. Ce n'est pas le même groupe d'approvisionnement pour
l'ensemble des achats du CISSS et du CIUSSS.
M. Barrette :
Dans l'approvisionnement, M. le Président, nous avons des groupes
d'approvisionnement qui sont multifonctions, là. Là, je ne sais pas quel terme
utiliser, là, mais on n'a pas de groupes d'approvisionnement qui sont dédiés à
un seul produit.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Mais des groupes d'approvisionnement en commun dédiés à des catégories de
produits?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Sur le plan technique, M. le Président, un groupe
d'approvisionnement peut faire de l'approvisionnement de n'importe quoi
qui leur est demandé par les établissements.
Alors, prenons un
parallèle. Notre collègue a déjà été sur cette organisation-là. L'INESSS n'a
pas de mandat nominatif. L'INESSS reçoit des demandes d'analyse et elle fait
une sélection d'analyse. Alors, on ne lui dit pas, à l'INESSS : Votre mandat est de faire l'analyse de a, b, c et d.
Bien non! Et l'INESSS reçoit des mandats, sauf pour un élément; ils ont
le mandat de l'évaluation du médicament. C'est le seul. Mais, le reste, ils
reçoivent des demandes.
Les
groupes d'approvisionnement, c'est la même chose. Alors, il y en a qui ont une
expertise plus développée que d'autres, mais, sur le plan technique, ils
peuvent faire de l'approvisionnement de n'importe quoi.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée.
• (16 h 40) •
Mme Lamarre :
Bien là, vraiment, ça change beaucoup la compréhension, là. Parce que moi, je
pense que le ministre, sur certains aspects, autant il semblait pouvoir
concentrer des choses, là, il semble se priver...
Mettons
qu'on a la Montérégie-Est. La Montérégie au complet, si on veut acheter des
culottes d'incontinence, on peut faire un appel d'offres sur ça. Mais ce
ne sera pas le groupe d'approvisionnement en commun du CISSS de la Montérégie-Est. Ça va être l'ensemble des trois.
Mais ça va être seulement sur les
culottes d'incontinence. Puis, sur autre chose, ça pourrait être une combinaison des autres. Donc, tantôt, quand
j'ai demandé cette question-là au ministre, j'ai dit :
Combien de groupes d'approvisionnement en commun on pourrait potentiellement
avoir? Mais ce qu'il me dit, c'est qu'il
y en a 32, maximum. Mais non, parce que ces 32 là, on a 32 unités, mais elles
peuvent se regrouper, selon la nature des achats en commun qui sont
ciblés, en d'autres sous-groupes.
Le
Président (M. Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, le problème que l'on a dans l'étude
détaillée de cette loi-là, c'est que l'approche de notre collègue est basée sur son interprétation, et des faits et des textes,
qui lui est propre. Et je ne nie pas le fait qu'elle puisse avoir cette interprétation-là, et des mots,
et des faits, et de la réalité, mais moi, je ne peux que répondre que
par la bouche de la réalité. Alors, aujourd'hui, là, un groupe d'approvisionnement
en commun peut acheter des culottes d'incontinence, et, dans la même année, des
résonnances magnétiques. C'est comme ça. Ça a toujours été de même.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Bien, le ministre, il nous parle de ce qui existe
aujourd'hui, et nous, on analyse un texte de loi avec le potentiel nouveau qu'il peut donner. Et j'attire l'attention du
ministre sur le fait qu'il n'y a pas d'endroit où c'est bien défini.
Est-ce qu'on a défini ce qu'est un groupe d'approvisionnement en commun? Est-ce
que je peux avoir la lecture de cette définition-là spécifiquement?
M. Barrette :
M. le Président...
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
...nous n'avons qu'à revenir... Excusez-moi, je vais tourner mes pages...
Mme Lamarre :
On a déterminé ses fonctions, mais pas...
M.
Barrette : Bien, oui, on l'a
fait à 435. Laissez-moi tourner, M.
le Président, je tourne mes pages et
je vais laisser notre collègue lire les pages, parce que j'en ai déjà
fait la lecture, et on l'a adopté. Je l'invite à lire 435.1. Là, ce n'est pas
mon temps, là.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le
troisième alinéa? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
...je le lis, M. le Président, le...
Le Président (M.
Merlini) : Vous relisez 435.1?
Mme Lamarre :
...435.1, là.
M. Barrette :
...parce qu'on l'a adopté, M. le Président, là.
Mme Lamarre :
Oui, mais, quand je le relis avec l'éclairage que le ministre veut qu'on lui
donne, 435.1 dit : «Dans la présente
loi, on entend par "groupe d'approvisionnement en commun" une
personne morale constituée en vertu d'une
loi du Québec...», alors, ce n'est pas dit que c'est un CISSS ou un CIUSSS, là,
c'est juste dit «une personne morale». On peut en créer autant qu'on en
veut, des personnes morales.
Donc,
«une personne morale constituée en vertu d'une loi du Québec à des fins non lucratives
et ayant pour objet de gérer l'approvisionnement en commun de biens ou
de services conformément aux orientations du ministre prises en application de l'article 435.2. Un groupe
d'approvisionnement en commun peut également, avec l'autorisation du ministre,
avoir des objets complémentaires ou accessoires.»
Moi,
je ne vois pas, dans ça, qu'on dit : Un groupe d'approvisionnement en
commun est constitué de... il y en
a un par CISSS et ils peuvent se fusionner. Ce que ça lit, c'est «groupe d'approvisionnement en commun», «une
personne morale».
Mais
on n'a pas beaucoup plus de spécifications que ça. Alors, on pourrait
créer une personne morale qui aurait comme mission de superviser l'achat
de différentes fournitures, de la climatisation, des systèmes de climatisation
à l'intérieur... Moi, je pense, c'est surtout les services, parce qu'on a vu
que ça donnait la possibilité des services : les services informatiques,
les services de buanderie, les services... les différents services.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, oui, M. le Président, c'est exactement ça. Ap-pro-vi-sionnement : ça
veut dire acheter du matériel ou des
services. Le potentiel, là, c'est
l'univers au complet. Où est l'interrogation, là? C'est ça que ça fait,
un groupe. Approvisionnement en commun : nous, de la communauté des
établissements, avons en commun l'intérêt d'acheter des verres en carton.
Cher
groupe d'approvisionnement en commun, avez-vous la capacité de faire ça?
Acceptez-vous le mandat? Oui, on a le
mandat. Nous allons acheter des verres en carton pour les
32 établissements du Québec, ou pour 16, ceux qui veulent le faire.
Appel d'offres, achat, distribution.
O.K. Six mois plus tard : nous,
les huit institutions du réseau, on veut acheter des tablettes. Avez-vous,
vous, le groupe d'approvisionnement, la capacité de... Oui, on
l'a : appel d'offres, groupe d'approvisionnement en commun, achat,
livraison.
Je peux continuer
comme ça pendant un certain temps, là, mais c'est ça, un groupe d'approvisionnement
en commun. Le problème, M. le Président, c'est que, je l'ai dit à plusieurs reprises, notre collègue
lit des choses et en fait une interprétation qui l'amène à poser des questions
auxquelles je réponds avec plaisir et patience.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, je lis 435.2, et ce que ça dit, parce que c'est en complément
de 435.1, ça dit : le ministre «identifie les établissements
desservis par chacun des groupes reconnus...» Donc, il ne dit pas : Le ministre
reconnaît que chaque établissement correspond à une entité qui est partie prenante d'un regroupement. Il dit le contraire. Il dit : Il identifie les
établissements qui peuvent faire partie d'un groupe reconnu. Mais ce groupe-là,
il peut être une entité différente qui intègre quatre établissements une fois,
puis cinq une autre fois, puis des... Mais il peut en créer, il n'y a rien qui
empêche. Il n'y a rien qui dit qu'il n'y a pas plus de regroupements que d'établissements.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, on l'a adopté, là, cet article-là, là. Je n'ai rien à rajouter,
là. On a déjà débattu de tout ça, là.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, prenons l'hypothèse
du ministre qu'il y aurait un maximum de 32 groupes d'approvisionnement. Il dit, à
la fin de 435.2 : «Il peut également — le ministre peut également — prévoir
que certains services d'approvisionnement qu'il détermine doivent être
offerts exclusivement par un groupe identifié.» Alors, comment il ferait pour
dire : Un groupe identifié? Il faudrait que ce soit le groupe
d'approvisionnement, qui n'est pas nécessairement
un CISSS, là. Ça serait un seul. Comment il s'appellerait, celui-là? Ou bien il
donnerait tout le budget pour s'approvisionner, dans ce contexte-là, à
un CISSS?
M. Barrette :
M. le Président, je vais prendre un exemple que notre collègue a utilisé à
plusieurs reprises. Admettons que, dans les
15 dernières années ou dans 15 ans, les anti-inflammatoires
stéroïdiens ont toujours été en appel d'offres
avec le même groupe, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Et là arrive
une nouvelle catégorie... pas une nouvelle
catégorie, mais un nouveau type d'anti-inflammatoire... Bien, peut-être que ça
serait utile de donner ça à ce groupe, qui a cette expertise-là qui est
reconnue. Bien, un exemple, on est ici dans l'hypothèse, là. Ce sont des
questions hypothétiques avec lesquelles je
ne peux que donner des réponses hypothétiques, questions qui se posent à la
suite d'un questionnement surprenant.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. J'aimerais rappeler
que nous sommes à l'étude du troisième alinéa
de l'article 38, qui crée l'article 436.0.3, qui parle de normes et
de barèmes qui doivent être suivis par un groupe d'approvisionnement en
commun. Alors, si on peut revenir à cet article-là pour poursuivre notre étude
détaillée... Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en vois pas, donc
nous allons aller... Mme la députée de Taillon, oui.
Mme Lamarre :
Bien, je vais m'ajuster à la définition que le ministre donne, mais je continue
de penser qu'il y a matière à ce qu'il y ait
des groupes d'approvisionnement en commun qui soient générables et qui aient
une mission différente. Mais ce n'est pas celle que le ministre voit.
Mais
il y a quand même des conditions où on parle de rémunération. Donc : «Le
ministre peut, par règlement, déterminer
les normes et barèmes qui doivent être suivis par un groupe d'approvisionnement
en commun...» Alors, est-ce qu'on doit
comprendre que, lorsque les gens, les professionnels par exemple, participent à
un groupe d'approvisionnement en commun dans un établissement, un
hôpital, ils vont bénéficier d'une rémunération supplémentaire à celle qu'ils
touchent déjà?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, ce sont les normes et barèmes. Et les normes et barèmes
doivent être cohérents avec nos grilles de rémunération.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
• (16 h 50) •
Mme Lamarre :
Ma compréhension, c'est que les gens qui participent à un groupe
d'approvisionnement en commun ne sont pas
nécessairement... ce n'est pas leur seul emploi, c'est-à-dire qu'ils peuvent
être invités à participer... Par
exemple, on fait un appel d'offres sur des services informatiques, bien, on
peut prendre des informaticiens du réseau puis dire : Bien là, pour une période d'un mois, on va te mettre sur le groupe d'approvisionnement en commun, tu vas faire des appels
d'offres puis tu vas... Donc, pendant un certain temps, tes fonctions
régulières, tu vas passer un certain pourcentage de ton temps à
travailler sur le groupe d'approvisionnement en commun.
Alors,
est-ce que c'est ça qui est visé par la rémunération? Est-ce que les gens vont
avoir une rémunération supplémentaire?
Pourquoi on a besoin de préciser la rémunération? C'est parce qu'on va prendre
des personnes qui ne sont pas des employés de l'établissement?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Dans l'exercice d'un approvisionnement en commun, dans un établissement qui...
le groupe d'approvisionnement en commun, il
y a des professionnels, des experts, des employés, des médecins, même, mais
surtout pour les gens payés par l'État, là,
qui sont invités pour participer à cet appel-là. On appelle ça un prêt de
service. Alors, ces gens-là sont
prêtés par le réseau, donc ils sont libérés de leurs fonctions dans l'établissement
d'origine, et ils sont payés par l'établissement d'origine, tout
simplement, au même taux que précédemment.
Maintenant,
le groupe d'approvisionnement en commun, qui est une entité... bien,
indépendante... individuelle, bien,
ils ont des employés, ils ont une secrétaire, ils ont une téléphoniste, ils ont
des cadres, ils ont des hors cadres, et ces gens-là doivent être payés
selon des normes et des barèmes qui doivent être établis par quelqu'un. Et
essentiellement cet article-là dit ou donne
la responsabilité... pas la responsabilité, stipule que le ministre peut, par
règlement, établir ces normes et ces barèmes-là.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Alors, je veux juste amener les questions une après l'autre,
mais ce n'est pas anodin, là. Donc, on parle de professionnels. Si on
prend des professionnels qui sont déjà rémunérés à temps complet, parce qu'à
part les médecins la plupart des autres
professionnels à l'intérieur d'un établissement ont déjà une rémunération,
est-ce que le ministre voit, en
ajoutant, là, dans le premier alinéa, «la rémunération», qu'il y aurait une
bonification de la rémunération pour les gens qui participeraient au
groupe d'approvisionnement en commun?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Non.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Donc, le mot «rémunération» s'applique seulement aux professionnels qui ne
seraient pas des employés de
l'établissement, comme les médecins, par exemple, qui sont rémunérés à l'acte
et qui n'ont pas, dans leur rémunération, quelque chose qui prévoirait
la disponibilité de temps qu'ils vont mettre à participer à un groupe
d'approvisionnement en commun.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Moi, je pense que notre collègue cherche à démontrer que
quelqu'un pourrait avoir, là, des avantages indus. Je peux dire
qu'actuellement il n'y a pas de possibilité d'avoir des avantages indus.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Mais est-ce qu'on peut répondre à cette question? Oui, effectivement, je ne
cherche pas des avantages indus, mais je
pense qu'il faut rester aux aguets, parce que c'est un privilège incroyable de
pouvoir participer à l'acquisition
d'équipements qui valent parfois des millions et des centaines de millions de
dollars. Donc, c'est important que la
motivation des gens qui y participent soit vraiment celle de contribuer. Alors,
si ce sont des gens qui sont déjà dans l'organisation
et qui ont déjà une rémunération — je prends l'exemple des pharmaciens, qui
sont des salariés, dans un établissement
de santé — je ne
vois pas, à moins qu'on les fasse travailler hors de leur horaire régulier ou
dans un contexte particulier... mais autrement je ne vois pas la
pertinence d'avoir une rémunération supplémentaire pour ça.
Mais,
si le ministre met dit : Ça ne touche pas cette catégorie d'employés là,
ça rejoint, par contre, les médecins, qui, eux, ne sont pas des employés
de l'hôpital comme tels, et donc le modèle de rémunération qui est donné, à ce
moment-là, c'est le ministre qui fixe cette rémunération-là.
Et
moi, j'encourage à ce que ce soit une rémunération juste et équitable, parce
que, s'il n'y en a pas assez, si ce n'est
pas assez rémunéré, on peut avoir l'effet inverse, c'est-à-dire que des gens
qui ont accès à ce genre de contrat là, à ce pouvoir que confère la négociation de ces contrats-là puissent être
portés à aller chercher d'autres sources de revenus. Ce n'est pas ça qu'on souhaite, mais on souhaite que
les gens qui sont là soient rémunérés à leur juste valeur, mais que ça
ne crée pas ni un effet attractif indu ni un
effet tellement sous-valorisé ou sous-rémunéré que les gens soient portés à
vouloir se rendre justice eux-mêmes.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je soupçonne, en écoutant notre collègue,
qu'il y a une incompréhension de la portée de l'application de cet article-là, que je rappelle être un article qui
se situe dans la section des groupes d'approvisionnement en commun, et
dont l'objectif est de formaliser le fonctionnement des groupes d'approvisionnement
en commun.
Ici, à 436.0.3, quand on
parle de «déterminer les normes et barèmes qui doivent être suivis par un
groupe d'approvisionnement en commun pour la sélection, la nomination, l'engagement, la rémunération et les autres conditions de travail
applicables aux hors-cadres et aux cadres», c'est pour les hors cadres et les cadres
à l'emploi du groupe d'approvisionnement en commun et non aux experts
qui, ad hoc, viennent fournir leur expertise dans le cadre d'un
approvisionnement en commun.
Dit différemment, on parle ici des barèmes, des
normes de sélection, de rémunération, de congédiement, de rengagement, et ainsi
de suite, pour le personnel intrinsèque à cette entité.
Mme Lamarre : ...administratif.
M.
Barrette : Bien oui, bien,
c'est... administratif... à tout le monde qui travaille là, là. Un groupe d'approvisionnement
en commun, là, c'est un petit groupe
d'individus. Il n'y a pas 100 personnes là-dedans, là. Il y a quelques
personnes qui font partie de cette
entité morale là, qui sont employées par cette entité morale là, qui est dans
le réseau, qui a une certaine indépendance, mais qui ne sont pas en
orbite autour du réseau, et qui doivent avoir des conditions déterminées selon
des normes et des barèmes.
Alors, les
gens qui viennent se greffer pour une analyse... c'est-à-dire, pour l'exécution
d'un appel d'offres, ils ne sont pas
payés, eux autres, par... Ils ne sont pas payés par une structure ou un
processus qui découle ou qui relève de cet article-là. C'est les employés, les cadres et les hors cadres, et tout le
monde qui sont employés par le groupe
d'approvisionnement en commun. Alors que tous ceux dont on parle depuis
plusieurs minutes déjà, c'est des gens qui
viennent de l'extérieur, en prêt de service, en ci, en ça, qui, eux, ne font
qu'être reconduits dans leurs conditions de travail et libérés de leurs
fonctions le temps de l'appel d'offres.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée, il vous reste quatre minutes.
Mme
Lamarre : Merci. Bien, alors, ce que je comprends, c'est que les
professionnels... parce que c'est... bon, pour les employés, ça va, mais les professionnels qui viennent se greffer,
pour leur expertise, au groupe d'approvisionnement en commun, ceux qui
sont déjà payés par l'établissement, est-ce que c'est un... leur rémunération,
par exemple...
Prenons
l'exemple, là, clair, des pharmaciens qui participent à ça, est-ce qu'ils ont
une rémunération supplémentaire pour
participer à cette activité-là? Et, deuxième exemple en même temps, un médecin
qui participe à ça, est-ce qu'il a un acte
facturable négocié pour participer à des groupes d'approvisionnement en commun?
Sinon, comment obtient-il une reconnaissance de son travail?
Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Les pharmaciens d'établissement sont libérés et reçoivent
leur rémunération telle qu'habituelle, à moins que l'institution prêteuse décide de leur donner une majoration
pour participer à cet exercice-là. Ce n'est pas à nous de déterminer ça.
Maintenant,
pour ce qui est des médecins, dans leurs ententes, ils ont des codes, là, ils
ont des tarifs de participation à ce genre de choses là, là, qui sont
horaires et qui varient d'une situation à l'autre.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Donc, tous les mécanismes de rémunération potentiels sont
déjà prévus. Ce que je veux, c'est qu'il n'y ait pas d'aléatoire...
M. Barrette : C'est tout prévu.
Mme
Lamarre : ...qu'il n'y ait pas de pourcentage possible qui s'ajoute,
qu'il n'y ait pas de lien entre celui qui fait la transaction et celui
qui l'influence.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Non, il n'y en a pas. La seule potentielle majoration, je
dis bien potentielle, viendrait de l'employeur, qui est un CISSS ou un établissement non fusionné, qui choisirait, à
l'intérieur de son budget, de donner une majoration à un employé qui va participer à ça. Je n'ai jamais
vu ça. Je doute fort que ça existe. Mais, puisqu'on est dans la théorie,
je réponds par la théorie. Mais, dans les
faits, là, ces gens-là sont libérés de leurs fonctions et vont simplement
recevoir la même rémunération pour le
temps consacré pour l'exercice de l'appel d'offres. Les médecins, c'est une
grille tarifaire convenue, dépendant de l'activité.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
• (17 heures) •
Mme Lamarre : Alors, ça répond bien
à mes questions à ce niveau-là. Est-ce qu'au niveau des employés qui
travaillent là il y a des avis de confidentialité qui leur sont faits, signés?
Est-ce qu'il y a des éléments... Parce qu'on sait que, dans ces...
M.
Barrette : Bonne question. Je n'ai pas la réponse. On m'indique de
loin...
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
Une voix :
...
M. Barrette :
On m'indique que oui.
Le Président (M.
Merlini) : Il y a une information complémentaire qui s'en vient.
(Consultation)
Le Président (M. Merlini) :
M. le ministre.
M. Barrette :
Oui, à l'embauche. Ils sont assujettis à des règles de confidentialité à
l'embauche. Et les experts, eux, par
définition, évidemment, doivent signer des documents de non-divulgation dans
tous les cas. Je l'ai fait moi-même, ça.
Mme Lamarre :
Mais est-ce qu'ils ont...
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Merci. Est-ce qu'ils ont aussi des déclarations de conflit d'intérêts annuelles
à présenter?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
(Consultation)
M. Barrette :
Je n'ai pas l'information. Je peux revenir pour... Ils en ont à faire, mais je
ne sais pas si c'est annuel.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Tout simplement donner comme exemple, c'est sûr que si, quel que soit
l'employé, la personne qui est là, si
elle prend connaissance qu'on s'apprête à donner une très grosse soumission à
une compagnie, mettons, soit une compagnie pharmaceutique ou une compagnie technologique qui a des actions en bourse, bien, c'est sûr que cette
personne-là peut avoir un intérêt à dire : Bien, woups! il va y avoir un
gros contrat qui s'en vient, j'y vais. Moi, je pense que la déclaration de conflit d'intérêts et le renouvellement... la mise
à jour perpétuelle et le renouvellement est nécessaire aussi pour les
professionnels comme pour les employés qui y travaillent.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, on va faire la vérification, mais je peux m'engager, ici, à
faire en sorte que, dans le règlement, s'il n'y a pas de provision à cet
effet-là, qu'il y en ait dans le futur proche.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, ça va?
Mme Lamarre :
Alors, j'apprécie la décision que le ministre prend, puis, peut-être, s'il a
une chance, d'ici la fin de nos travaux, de nous revenir avec
l'information, ce serait apprécié, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres
interventions au troisième alinéa? Nous allons donc procéder au prochain
alinéa, qui introduit l'article 436.0.4. M. le ministre, pour lecture et
explication.
M. Barrette :
Alors : «436.0.4. Le ministre détermine les modalités générales relatives
au financement des activités des groupes d'approvisionnement en commun.»
Alors, c'est l'octroi
d'un budget d'opération, ce n'est rien de plus que ça.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions sur
cet alinéa qui introduit 436.0.4? Mme la députée.
Mme Lamarre :
Est-ce que le ministre va nous faire la lecture ensuite de 436.0.1, comme on
l'a fait pour les autres, là, on va lire chacun des paragraphes?
Une voix :
...
Le Président
(M. Merlini) : Oui, chacun des alinéas a été lu et étudié un à la
fois.
Mme Lamarre : O.K.
Une
voix : ...
Mme Lamarre :
Dans les groupes qu'on a accueillis, M. le Président, et le ministre a aussi
signalé qu'il était au courant de ces
pratiques-là, il y a actuellement des montants qui sont réservés, des formes de
ristournes qui actuellement sont
reconnues assez précisément de 12 % sur les achats. Donc, les compagnies
qui soumissionnent reçoivent... en tout cas, sont appelées à fournir des ristournes de façon obligatoire. Est-ce
que le ministre a prévu des façons de contrôler, d'abolir ces
ristournes-là?
Le Président (M. Merlini) :
M. le ministre.
M. Barrette :
La réponse est oui pour le passé. Dans le passé, nous avons aboli ce genre de
choses là et nous les avons
maintenues dans les environnements où des structures d'enseignement et de
recherche étaient devenues tellement dépendantes
de ce genre de relations que nous avons choisi de les maintenir pour ne pas
déstabiliser ces structures de pointe dans certains secteurs
universitaires qui sont très peu nombreux. Et essentiellement, M. le Président,
là, ça se résume grosso modo quasiment à un seul secteur, qui est la
cardiologie. Alors, on a eu à faire un choix entre déstabiliser les structures de recherche dans des instituts
universitaires, en cardiologie particulièrement, et les maintenir. Ce que
nous avons choisi, c'est de formaliser cette
ristourne-là en mettant des garde-fous pour empêcher certains abus. Donc, on a établi une transparence à
l'appel d'offres, transparence qui devient à ce moment-là intégrée dans l'appel
d'offres. Dit différemment, les appels d'offres incluent le niveau de ristourne et donc le montant, qui est une
proportion, la plupart du temps,
de l'adjudication du contrat, alors qu'auparavant c'était quelque chose d'obscur, caché, variable dans... même, des fois, dans le même
hôpital entre un médecin puis un autre. Ça ne va pas au médecin, là, mais entre
un programme de recherche d'un médecin ou un
autre. Nous l'avons formalisé de façon totalement transparente pour ne pas perturber des
écosystèmes, qui aurait nui à la performance et au rayonnement de nos grandes institutions
québécoises.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, plusieurs de ces compagnies-là, vous savez, sont des compagnies
internationales qui font affaire un peu
partout sur la planète. Et, de plus
en plus — on est passés, là, maintenant, au XXIe siècle — les compagnies ont des codes d'éthique à rencontrer.
Et ce que les représentants nous disent, c'est que c'est très mal vu
et, dans certains cas, ça les empêche de
soumissionner ailleurs dans le monde, le fait qu'il y ait ce système de ristourne. Le ministre semble dire que c'est concentré surtout à la
cardiologie. Est-ce qu'on en a évalué la valeur? Qu'est-ce que ça représente, ces valeurs-là?
Parce qu'à un moment donné, pour un gouvernement,
je trouve, d'avoir une image éthique, une image qui s'ajuste aux règles et aux conventions internationales,
bien, je pense que c'est souhaitable. Ça ne veut pas dire qu'il faut
diminuer la rémunération, le coût, je pense
que... pas la rémunération mais le coût, je pense que ces gens-là peuvent avoir
à payer le montant mais pas sous
forme de ristourne. Je pense que cette approche-là est une approche périmée qui
ne devrait plus avoir lieu, en tout
cas, le moins possible au XXIe siècle, et les gens nous disent que ça leur
porte préjudice dans d'autres enjeux, à d'autres niveaux, au niveau
international.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Pour les secteurs concernés, M. le Président, je n'ai jamais entendu
l'affirmation que fait notre collègue de la
part de représentants ou d'industriels dans ce secteur-là puisque c'est
exactement le contraire, là, ce milieu-là est un milieu très particulier. Aussi, à tort ou à raison, je ne porte
pas de jugement, c'est extrêmement courant, c'en est impressionnant de voir à quel point c'est courant.
Alors, M. le Président, je n'ai pas de montant global à afficher par
contre aujourd'hui sur ce plan-là.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, M. le Président, en commission, quand on a eu les
audiences publiques, on a des groupes qui
sont venus en parler, de ces ristournes de 12 %. Il y en a qui l'ont écrit
même dans leur mémoire. Si c'est aussi
circonscrit que le ministre le dit, que c'est un seul secteur, est-ce qu'on est
capables de trouver qu'est-ce que c'est, ce montant-là, et est-ce qu'on ne peut pas tout simplement trouver une
autre façon qui représenterait davantage le coût?
Moi,
je pense qu'il faut nommer les choses le plus clairement possible, et, si on
veut faire de la recherche, on doit faire de la recherche puis, si on
doit payer des fournitures, on doit payer des fournitures, et des équipements,
et des technologies. Donc, assurons-nous que
le prix qu'on demande est le prix qu'on veut avoir et finançons notre
recherche correctement. Mais je pense que ce
serait intéressant de savoir le montant qui est prélevé de ces ristournes. Et,
si c'est un montant qui est très
circonscrit au secteur de la cardiologie, est-ce que ça s'applique dans
plusieurs centres hospitaliers? Est-ce
que le ministre a... Approximativement, est-ce qu'on parle de quelques
centaines de milliers de dollars, de quelques millions, de quelques
dizaines ou de quelques centaines de millions de dollars?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Alors, s'il y a une
chose dont on ne parle pas, c'est de centaines de millions de dollars. Je me demande même si on peut parler de dizaines de
millions de dollars. Mais ça existe, et on a fait un choix, M. le
Président, je ne veux
pas m'étendre là-dessus, on a fait un choix ponctuel. Je comprends
l'argumentaire de notre collègue, mais, à un moment donné...
Puis je
l'invite à, en quelque part, faire un peu la même réflexion que nous avons
faite : Est-il possible, pour des raisons que notre collègue
évoque, qu'on induise un tort à une organisation, à nos organisations, qui soit
difficile à récupérer? C'est une question,
je pense, que notre collègue devrait se poser. Je pense que l'enjeu, ici, est de
s'assurer que toutes ces choses-là
soient transparentes, ne portent pas à quelque trafic d'influence que ce soit. Mais je le répète, M. le Président, je le répète : Ce n'est pas une ristourne
qui est à la volonté du vendeur, la ristourne est incluse dans l'appel d'offres. L'appel d'offres dit : Voici quel
est le prix de votre produit, quelle est la proportion que vous acceptez de
donner à l'institution. Bon, on pourrait
même assimiler ça à un rabais volume, c'est possible, ça, mais, pour des
raisons qui sont propres à ce
secteur-là, on a choisi d'accepter de continuer avec ce modèle-là, mais qui est
maintenant inclus dans l'analyse de la soumission.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Merlini) : Merci, M.
le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, vous savez, je suis très sensible à l'importance de la recherche qui est faite dans nos établissements de santé et qui est faite dans
nos milieux de formation et nos milieux universitaires, mais on est dans
un contexte où, si on parle de 10 millions de dollars...
Le ministre, tantôt, disait : Ce ne serait
pas dans les 100 millions de dollars. Mais mettons qu'on prend un montant
de 10 millions de dollars, bien, si, pour ce montant-là, la réputation du
Québec est compromise parce qu'on maintient
des pratiques qui sont maintenant considérées comme non éthiques, bien, on peut
faire du tort à très long terme aussi
à l'image du Québec et à la recherche au Québec. Alors, moi, je nous invite
tous à regarder comme il faut. Parce que,
si on parle de quelques millions de dollars, il n'est pas question de priver
les établissements de ça, mais c'est tout simplement de dire : Dans le budget, on va ajouter, en budget de
recherche, on va ajouter un 10 millions de dollars. Le gouvernement
a annoncé qu'ils investissaient plus de 200 millions en sciences de la
vie.
Si, pour 10 millions de plus, on est
capables de se donner une image où nos mécanismes de négociation sont
parfaitement transparents et parfaitement, surtout, conformes aux règles de
pratique qu'on recommande ailleurs... Ces
compagnies-là, elles transigent aussi avec la Suisse, avec la France, avec les
pays scandinaves, avec un peu partout en Europe, avec l'Allemagne. Donc, moi, je pense que c'est important que le
Québec puisse présenter un portrait qui est le plus intègre possible. Alors, si on parle de quelques millions de
dollars à cause de quelques ristournes, spécifiquement dans le secteur
de la cardiologie, je pense qu'il y a lieu de régler ça autrement et j'invite
le gouvernement à le faire.
Maintenant,
l'autre question, c'est : Qui assure la traçabilité de ce 12 % de
ristourne? C'est-à-dire, une fois que c'est livré, comment est-ce que le
ministre a une reddition de comptes de ces montants-là? Parce que, quelque
part, il pourrait être impliqué s'il y avait
un détournement de ces fonds-là. On peut penser que la plupart des gens, c'est
comme dans tout, utilise bien les fonds,
fait bien ce qu'il y a à faire, mais il y a toujours des exceptions. On l'a vu
dans nos grands centres universitaires,
il y a eu des sommes qui n'ont peut-être pas été utilisées de façon appropriée.
Alors, qui assure la traçabilité de cette ristourne qui est
officialisée, là, sur les factures que le gouvernement du Québec signe?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, ces montants-là sont dans les rapports
financiers annuels des établissements, d'une part. Et, pour bien... que notre collègue comprenne bien de quoi on
parle, c'est littéralement forcer l'entreprise à faire une subvention.
Alors, ce que propose notre collègue, c'est que nous, on remplace l'entreprise
pour donner la subvention.
Je comprends, là, son point de vue, là, je le
comprends très bien, mais actuellement je trouve que la formule actuelle, elle
est excellente, d'autant plus qu'il y a la transparence, c'est dans les états
financiers, et on n'a pas, nous, à le
débourser, là, c'est la compagnie qui le débourse. Alors, c'est un peu une
formule gagnant-gagnant, là. Je comprends ce qu'elle nous dit, mais là
on a mis en place des mesures qui font en sorte que c'est totalement
transparent, et ça évite les conflits d'intérêts et les malversations, même, je
dirais.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, le ministre, ce qu'il nous dit, c'est que le
12 %, là, il est clairement ventilé dans tous les rapports annuels
des hôpitaux, par exemple, qui en bénéficient.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : La réponse est oui, M.
le Président.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Est-ce qu'il peut nous donner le nom d'un centre, là? On a parlé de cardiologie. Est-ce qu'on peut aller le voir sur un rapport? Moi, je le vérifierai, je ne veux pas perdre de temps en commission, mais j'irai le
vérifier pour voir comment c'est fait.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Alors, notre collègue peut aller à l'Institut de
cardiologie de Montréal, tout simplement, aller au CPQ, c'est la même
chose à Québec, là, c'est le pendant québécois de l'institut de Montréal.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
Mme la députée.
Mme
Lamarre : Oui. Vous savez, je suis sensible à cet élément, comme je
vous dis, de la recherche, mais des gens... ce matin, moi, j'ai
rencontré des représentants qui voudraient qu'il y ait de la recherche qui soit
faite pour les maladies rares, pour les
maladies orphelines. Alors, ces gens-là, ils disent : Bien, on n'a pas
d'argent, il n'y a pas de somme qui arrive, alors...
Parce que, dans certains secteurs, comme la
cardiologie, il y a des équipements physiques historiquement magasinés, on a ce privilège-là. Moi, je ne suis
pas d'accord pour qu'on baisse le montant. Je pense que la compagnie, si
elle est prête à payer ce montant-là
incluant la ristourne, bien, il devrait y avoir un montant, une facture qui
équivaille à ça, mais que ce ne soit pas un
12 % de ristourne. Et, quand on va faire nos appels d'offres, je pense que
c'est à nous d'annoncer ce qu'on veut puis de faire en sorte que ce
12 % là se retrouve... ça, ce n'est pas le gouvernement qui aura à le
payer.
Maintenant, le financement de la recherche,
bien, je pense qu'il faut lui donner la plus large possibilité de s'intéresser à de nombreux aspects. Et la
recherche en cardiologie, c'est important, mais la recherche dans les
maladies rares aussi, la recherche en cancer
aussi, la recherche en thérapie génique. Alors, il y en a beaucoup d'autres.
Alors, pourquoi on privilégie ou
pourquoi on insiste sur certains sous-groupes ou bien c'est plus généralisé que
ce qu'on nous a dit et ça dépasse le simple secteur de la cardiologie?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Alors là, M. le
Président, je ne ferai pas le procès de tout ce qui se passe dans le réseau.
Comprenons-nous bien, on est très loin de 436.1, là.
Le Président (M. Merlini) : Vous
voulez dire 436.0.4.
M. Barrette : Je voulais dire 38.
Le Président (M. Merlini) :
L'article 38.
M. Barrette : Vous avez tout à fait
raison de me rappeler à l'ordre, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Oui. Alors, nous revenons donc sur cet
article, cet alinéa qui introduit l'article 436.0.4, qui parle des
modalités générales relatives au financement.
M. Barrette : Et dont la fonction
n'est que d'octroyer un budget à l'institution, là.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, en fait, je pense que c'est une pratique, je pense,
qu'on devrait tendre à éviter d'avoir. C'est toujours mieux de nommer les vraies choses par leur vrai nom. Et, quand
on veut faire de la recherche, et je pense qu'on doit faire de la recherche au Québec et qu'on doit soutenir nos
établissements de santé qui veulent faire de la recherche, bien, il faut le faire avec de l'argent de
recherche et non pas avec des ristournes. Et il faut faire en sorte que les
compagnies qu'on privilégie... parce que probablement
qu'indirectement — et
il y a des gens qui nous en ont fait part — bien, ils augmentent leurs prix un peu plus, là. Dans le
fond, ils compensent, ils savent qu'on va leur demander un 12 % de
plus en ristourne, alors c'est sûr qu'on n'a pas nécessairement le meilleur,
meilleur prix à cause de ça.
Alors, moi,
je pense qu'à chaque fois qu'on évite de nommer précisément ce qu'on fait et ce
qu'on veut faire... et, si on veut
que la recherche se fasse, bien, investissons dans la recherche et trouvons une
façon qui est vraiment la bonne façon de donner à la recherche dans nos
hôpitaux. Ce sera tout.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'alinéa?
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Non, M. le Président.
Alors, M. le Président, que les choses...
Le Président (M. Merlini) : Ça va,
M. le ministre?
M. Barrette : Non, je... Alors, M.
le Président, que les choses soient claires — et le message ici est envoyé — que les choses soient claires, M. le
Président, le message est clairement envoyé ici, dans cette séance, par
le Parti québécois : Si vous êtes à
l'Institut de cardiologie de Montréal, si vous êtes à l'Institut universitaire
de cardiologie et de pneumologie de Québec, si vous êtes au CHUM, au CUSM, à l'Hôpital
général juif, au Parti québécois, s'ils sont au pouvoir, on vous coupera votre financement en recherche pour des raisons
de principe. C'est la position
fermement appuyée et présentée par la députée de Taillon.
• (17 h 20) •
Une voix : ...
Le
Président (M. Merlini) :
Non, je ne crois pas. Je crois que M.
le ministre a fait une lecture de ce
que vous avez présenté dans votre
argumentaire à l'alinéa qui introduit 436.0.4. Vous avez clairement
parlé du système de ristourne et que vous souhaitiez que, si on est pour financer de la recherche, qu'on
le fasse autrement. Alors, voilà, c'est la position...
Mme Lamarre : Mais ce que le ministre
a dit, M. le Président, c'est que le Parti québécois couperait le financement
de la recherche.
Le
Président (M. Merlini) : C'est la position que vous avez énoncée, et
le ministre n'a, en fait, que constaté cette position-là. Maintenant, c'est l'interprétation qu'il en fait, ce n'est
pas un prêt d'intentions, c'est une interprétation qu'il a faite de ce
que vous avez dit. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'alinéa qui
introduit 436.0.4? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, c'est certain que je ne peux pas laisser
cette interprétation-là laisser parce que je n'ai jamais dit que je
couperais financièrement la recherche. J'ai dit qu'il fallait nommer. Donc, le
financement de la recherche doit être
soutenu par le gouvernement de façon appropriée et il doit se faire de façon
claire et de façon budgétée. C'est une façon beaucoup plus fiable de le
maintenir, c'est une façon beaucoup plus... beaucoup plus en lien avec la contribution que les Québécois veulent apporter à
leur recherche, beaucoup plus qu'en faisant indirectement payer quelque
chose qui, de toute façon, finit par être facturé quand même aux Québécois,
mais de façon indirecte.
Alors, je
refuse qu'on dise que le Parti québécois couperait le financement de la
recherche. Je pense qu'il y a des façons
qui sont adaptées à l'époque à laquelle on est, et que c'est possible de
maintenir ce financement de la recherche, et qu'un gouvernement responsable doit soutenir cette recherche, mais la
garantir avec des moyens qui sont des moyens qui ne mettent pas les
autres en situations qui sont considérées comme non éthiques.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que
j'ai d'autres interventions à cet alinéa? M. le ministre.
M.
Barrette : ...M. le Président. Alors, M. le Président, M. le
Président, que les choses soient claires. La députée de Taillon a précisé
sa pensée et elle annonce que, si le Parti québécois était élu, la mécanique
d'appel d'offres d'équipements médicaux
spécialisés qui existe aujourd'hui en cardiologie, mécanique qui permet le
financement de la recherche, serait
abolie. Alors, l'annonce, elle est faite ici aujourd'hui qu'à l'Institut de
cardiologie de Montréal, à l'Institut universitaire
de cardiologie et de pneumologie de Québec, au CHUM, à l'Hôpital Sacré-Coeur,
au CUSM, à l'Hôpital général juif, au CHUS de Sherbrooke,
bien, ces modes de financement permis légalement dans nos appels d'offres seront abolis. Que les choses soient dites dans vos
milieux, le Parti québécois va mettre en place des mesures pour couper
votre financement en recherche, financement qui est lié, en partie, à l'achat
d'équipements médicaux spécialisés. Notre collègue l'a dit à trois reprises et
plus.
Le Président (M. Merlini) : Est-ce
que j'ai d'autres interventions sur cet alinéa? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Je dis à tous ces
centres que le ministre a confirmé que le 12 % ne totalisait pas plus que
100 millions de dollars, que, si un ministre de la Santé n'a pas ce
montant à contribuer à la recherche des différents établissements qui font de la recherche sur son territoire, eh bien, il
ne met pas la recherche en priorité lui-même. Alors, je demande à ces gens de bien nous faire confiance,
et, si l'ordre de grandeur est inférieur à 100 millions de dollars, il
est certain que le Parti québécois va être
capable de très bien répondre à cette demande et qu'on le fera de façon tout à
fait appropriée aux règles d'éthique qui s'appliquent maintenant et que le
risque de ne pas le faire, c'est beaucoup plus qu'éventuellement il y ait une
rupture abrupte qui se produise parce que ces règles-là ne seront plus
acceptées au niveau international.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée de Taillon.
M. Barrette : M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Oui, M.
le ministre, vous avez une intervention.
M. Barrette : M. le Président...
Le Président (M. Merlini) : Allez-y,
M. le ministre.
M.
Barrette : J'arrive, M. le Président. Nous avons un petit problème technique qui va se résoudre dans un
instant.
Le
Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, le Parti québécois... la députée
de Taillon vient... M. le Président, la députée de Taillon vient, au nom du Parti québécois, de faire une annonce. Elle vient de nous annoncer que, s'ils étaient
au pouvoir, le Parti québécois investirait 100 millions
de dollars dans la recherche en
cardiologie. Ce sont les propos que la députée de Taillon vient de tenir.
J'invite la députée de Taillon ou son chef à nous expliquer d'où cet
argent-là viendra et je l'invite à s'assurer,
à garantir que cet engagement-là fera partie de son programme
électoral. Je le répète, 100 millions
de dollars.
Le
Président (M. Merlini) : M. le ministre, je dois vous interrompre parce
que là on s'éloigne vraiment
de l'alinéa qui introduit l'article 436.0.4, qui parle des modalités
générales relatives au financement des activités des groupes d'approvisionnement
en commun. Alors, je crois qu'il faudrait revenir...
M. Barrette :
M. le Président...
Le Président (M.
Merlini) : Je crois qu'il faudrait revenir à la discussion sur
l'alinéa. J'ai permis un certain élargissement
de la discussion par rapport au financement des activités de recherche, mais maintenant
j'aimerais qu'on revienne à l'alinéa
qui introduit l'article 436.0.4 si j'ai d'autres questions
ou d'autres interventions. Allez-y, M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je suis d'accord avec le fait que nous avons élargi le débat. Ce
n'est pas moi qui ai élargi le débat.
L'engagement électoral que notre collègue
vient de faire, un engagement de 100 millions
de dollars de recherche en
cardiologie, ce n'est pas moi qui l'ai fait, M. le Président. Et la tradition
de notre Assemblée est d'avoir cet élargissement-là. Je ne l'ai pas
demandé, cet élargissement-là, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Voilà pourquoi, M. le ministre, que je l'ai
permis jusqu'à un certain point, mais, à un moment donné, il faut
revenir non pas à des engagements électoraux, mais revenir à l'étude de
l'alinéa en question qui propose l'article 436.0.4. L'élargissement est allé au
bout de ce que je tolère à la présidence. Maintenant, je vous demande de revenir à l'alinéa qui introduit cet
article qui parle, je dois le dire encore une fois, des modalités
générales relatives au financement des activités des groupes d'approvisionnement
en commun. Alors, parler des groupes d'approvisionnement en commun, ce n'est
pas parler d'engagements électoraux ou de programme électoral.
Alors, maintenant, je repose ma question : Est-ce que
j'ai des interventions sur l'alinéa qui introduit l'article
436.0.4? Je n'en vois pas. Donc, nous
allons revenir maintenant à la mise aux voix de l'article
38. Est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Lamarre :
Sur division.
Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Maintenant, M. le ministre, article 39 pour lecture et explications.
M.
Barrette : Je sens, M. le Président, que nous allons nous modérer à partir de maintenant
dans les engagements électoraux. Alors, 39...
Mme Lamarre :
...
Le Président (M.
Merlini) : Allez-y, M. le ministre, pour lecture de l'article 39, s'il
vous plaît.
M. Barrette :
Alors : L'article 436.3 de cette loi est modifié par le remplacement de
«doyen de la faculté de médecine de
l'université associée à ce réseau sont désignés par le ministre pour agir» par
«directeur général d'un établissement
qui fait partie du réseau et qui exploite un centre désigné institut
universitaire ou centre affilié universitaire, identifié par le
ministre, agissent, selon ce que ce dernier détermine,».
Le Président (M.
Merlini) : Pour votre explication, M. le ministre?
M.
Barrette : Alors, M. le Président, c'est un... mais là on change de secteur. On n'est plus dans les... je
m'excuse, dans les regroupements d'achats en commun, on tombe ici dans
l'univers des RUIS. Les RUIS, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, ce sont les regroupements universitaires intégrés de... pardon, pas les regroupements, mais les
réseaux universitaires intégrés de santé. Et là on vient parler essentiellement
de la position de quelqu'un qui siège. En réalité, M. le Président... Ah! je
m'excuse, nous avons un amendement que j'avais oublié.
Le
Président (M. Merlini) :
Vous avez une proposition d'amendement, alors pour la lecture de votre amendement.
M. Barrette :
Est-ce qu'il a été distribué, M. le Président?
Le Président (M.
Merlini) : Il est en distribution en ce moment. Allez-y pour la
lecture.
M.
Barrette : Alors, lecture : Remplacer l'article 39 du projet de
loi par le suivant :
«39. L'article 436.3
de cette loi est modifié par le remplacement de "et le doyen de la faculté
de médecine de l'université associée à ce
réseau sont désignés par le ministre pour agir comme président ou vice-président du réseau" par "agit
comme président du réseau. Un premier vice-président est nommé par et parmi les doyens des facultés
des sciences sociales de l'université associée à ce réseau. Un second vice-président est nommé par
et parmi les doyens des facultés des sciences de la santé de l'université
associée à ce réseau."»
Alors,
M. le Président, je vais lire le texte actuel, ça va être plus
facile pour comprendre, et lire le texte modifié par la suite.
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Merlini) : Allez-y, M. le ministre.
M. Barrette :
Le texte actuel se lit ainsi :
«436.3.
Le directeur général de l'établissement qui exploite le centre hospitalier de soins
généraux et spécialisés désigné
centre hospitalier universitaire du réseau, à l'exception d'un tel centre
desservant exclusivement des enfants, et le doyen de la faculté de
médecine de l'université associée à ce réseau sont désignés par le ministre
pour agir comme président ou vice-président du réseau. Leur mandat est d'une
durée de deux ans et peut être renouvelé.»
Quand on lit «réseau»
dans ce que je viens de lire, on parle du RUIS, le réseau universitaire intégré
de santé. Maintenant, le nouveau texte va se lire ainsi :
«436.3.
Le directeur général de l'établissement qui exploite le centre hospitalier de soins
généraux et spécialisés désigné
centre hospitalier universitaire du réseau, à l'exception d'un tel centre
desservant exclusivement des enfants, et le directeur général d'un établissement
qui fait partie du réseau et qui exploite un centre désigné institut universitaire
ou centre affilié universitaire, identifié...» Là, je m'excuse, monsieur, je ne
vous lis pas le bon texte corrigé...
Une voix :
Ah! c'est ça.
M. Barrette :
J'ai pris le mauvais texte. Je vais recommencer, parce que là tout le monde va
être mélangé. Le texte actuel :
«Le directeur général
de l'établissement qui exploite le centre hospitalier de soins généraux et
spécialisés désigné comme centre hospitalier
universitaire du réseau, à l'exception d'un tel centre
desservant exclusivement des enfants, et
le doyen de la faculté de médecine de l'université associée à ce
réseau sont désignés par le ministre pour agir comme président ou vice-président
du réseau. Leur mandat est d'une durée de deux ans et peut être renouvelé.»
Ça se lira maintenant,
avec l'amendement :
«436.3.
Le directeur général de l'établissement qui exploite le centre hospitalier de soins
généraux et spécialisés désigné comme
centre hospitalier universitaire du réseau, à l'exception d'un tel centre
desservant exclusivement des enfants, agit
comme président du réseau. Un premier vice-président est nommé par et parmi les doyens des facultés
des sciences sociales de l'université
associée à ce réseau. Un second vice-président est nommé par et parmi les doyens des
facultés des sciences de la santé de l'université
associée à ce réseau. Leur mandat est d'une durée de deux ans et peut être
renouvelé.»
M. le Président, on parle de quelque chose qui est très peu connu, le RUIS, le Réseau universitaire intégré de santé. C'est un
réseau de nature purement administrative
qui a des fonctions d'intégration de soins, mais aussi d'enseignement,
de diffusion de bonnes pratiques, mais ce
n'est pas un réseau qui a une capacité de gestion opérationnelle des soins et
des services sociaux. Le mot le dit, c'est
un réseau universitaire intégré, donc c'est un peu un réseau de coordination
dans un territoire que dessert une université.
Alors,
ce que ça dit essentiellement, c'est que le directeur général du CHU... Alors,
quand on dit le CHU, pour le RUIS de
Québec, c'est le CHU de Québec, pour le RUIS de Sherbrooke, c'est le CHUS, pour
le RUIS de McGill, c'est le CUSM,
pour le RUIS de l'Université de Montréal, c'est le CHUM. Alors, il y a un
président, qui est cette personne-là, et
il y a un premier vice-président qui vient des affaires sociales, pour élargir
la portée... parce que ce n'est pas juste de la médecine, c'est aussi des sciences sociales, mais c'est aussi les autres
facultés des sciences de la santé, dont on vient mettre deux vice-présidents : un qui vient des
sciences sociales et un qui vient des autres secteurs de la santé, justement
pour bien appuyer la portée sociale et de santé qui va au-delà de la médecine.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Est-ce que
j'ai des interventions à l'amendement à l'article 39? Mme la députée de
Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, M. le Président, je suis très contente de voir cet amendement parce qu'il
répond très bien à la table des RUIS, qui était venue faire des représentations
et qui souhaitait justement qu'il y ait présence d'un vice-président.
Par contre, je note
que, dans leurs recommandations, ils souhaitaient que le vice-président soit le
P.D.G. d'un établissement. Est-ce que ça, c'est également prévu dans
l'amendement du ministre ou est-ce que...
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Le P.D.G., c'est du CHU, toujours du CHU, qui est
président. Et les vice-présidents, ça doit venir des doyens et des sciences... c'est par et parmi...
C'est-à-dire que c'est par et parmi les doyens, alors c'est par et parmi les
doyens.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée.
Mme Lamarre : Toute la
portion vice-président académique, là, qui serait un doyen émanant des sciences de la santé, qui aurait à son actif, là, une expérience,
mais il y avait un premier volet qui était la présence de vice-présidents, dont un V.P. serait un
P.D.G. d'un établissement membre du RUIS. C'était une des demandes...
M. Barrette :
On parle de la première mouture?
Mme Lamarre :
Oui.
M. Barrette :
Bien là, on a changé la première mouture pour faire ça.
Mme Lamarre :
C'est ça.
M. Barrette :
Et essentiellement, ça, c'est...
Mme Lamarre :
Et donc ça, ça répond aux deux enjeux de sciences sociales.
M. Barrette :
Et c'est une demande des RUIS.
Mme Lamarre :
Est-ce que la table des RUIS a été reconsultée, après...
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Ils ont été
consultés précédemment, là, mais ils n'ont pas été reconsultés depuis qu'on a
commencé l'étude détaillée.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Ça va, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement? Je n'en vois pas. Je mets donc l'amendement à l'article 39
aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 39 tel
qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 39,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. Merci. Pour l'article 40, M. le ministre, pour
la lecture.
M. Barrette :
Alors, article 40, M. le Président : L'article 442 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Toute
demande de modification de permis doit être reçue par le ministre au plus tard
trois mois avant la date prévue de la modification.»
Le Président (M.
Merlini) : ...des explications?
M.
Barrette : Alors là, on est vraiment
dans du technique et administratif,
M. le Président. Le texte actuel se lit ainsi : «Le permis délivré
à un établissement est valide tant qu'il n'est pas modifié, révoqué ou retiré.
«Le
permis délivré à l'exploitant d'un centre médical spécialisé est valide pour
une période de cinq ans. Il peut être renouvelé pour une période
identique.»
Le
texte proposé demeure le même. On y ajoute : «Toute demande de
modification de permis doit être reçue par le ministre au plus tard
trois mois avant la date prévue de [...] modification.»
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des
interventions pour l'article 40? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : J'imagine que, si le ministre a ajouté ça, c'est parce
qu'actuellement il y a des écarts. Est-ce qu'actuellement il y a
beaucoup de gens qui ne se conforment pas à ce délai de trois mois?
Le Président (M. Merlini) :
M. le ministre.
M. Barrette : Il n'y en a pas
beaucoup, mais il y en a, et on pense qu'il ne devrait pas y en avoir. Là, on
comprendra que ça, ça aura un effet dissuasif dans la faible observance des
règles.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai
d'autres interventions à l'article 40? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci. Dans ce permis délivré, là, à l'exploitation d'un
centre médical spécialisé, est-ce que la nature des interventions est
précisée ou si c'est un permis un peu générique, là? Est-ce que c'est très
détaillé?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Juste pour précision, là, cet article-là ne s'adresse pas
simplement à un centre médical spécialisé, ça s'adresse aussi à n'importe quel établissement, donc ça s'adresse à tout
le monde. Maintenant, dans le permis d'un centre médical spécialisé, il
y a des provisions qui traitent...
Une voix : ...
M. Barrette : Alors, voilà, à
l'article 440, au deuxième alinéa, on y dit... pardon?
Une voix : ...
M.
Barrette : Oui. «Le permis délivré à l'exploitant d'un centre médical
spécialisé indique la forme sous laquelle le centre est exploité, le
nombre de salles d'opération pouvant y être aménagées, les traitements médicaux
spécialisés pouvant y être dispensés,
l'adresse du lieu où il est exploité et, le cas échéant, le nombre de lits
disponibles pour l'hébergement de la clientèle du centre.»
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Donc, on comprend que, si un centre médical, par exemple,
faisait principalement des chirurgies de
cataractes, mais qu'il décidait de faire de l'orthopédie ou d'autres types de
chirurgies, il devrait faire mettre à jour son permis, il devrait
demander une autorisation.
M. Barrette : Il devrait mettre...
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Oui. La réponse, c'est oui. Je pense que ce n'est pas une
autorisation, mais bien une mise à jour du permis, parce que ce qui est la fonction du permis, c'est d'autoriser
formellement telle activité, prévue évidemment selon les règles. Alors, on n'a pas, nous, à autoriser un
médecin ou un groupe de médecins de pratiquer telle chose ou pas telle
chose. Ils ont le droit de le faire. Le
permis, c'est pour qu'ils puissent le faire à cet endroit-là. Ça serait un
abus, là, de notre part.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée.
Mme
Lamarre : Je pense à un cas qui a été médiatisé, là, il y a une
dizaine d'années, de... Et ça ne s'applique pas spécifiquement à ça, mais juste de voir, là, un permis... L'exploitant d'un
centre médical spécialisé, par
exemple, qui ferait de la chirurgie esthétique mineure, mais qui, tout à
coup, déciderait de faire de la chirurgie esthétique plus invasive...
M. Barrette :
C'est un bon exemple. Alors, si une clinique médicale spécialisée était
équipée, par exemple, pour ne faire
que de l'endoscopie — ça,
c'est l'exemple parfait à mon avis — et que là, là, cette clinique-là qui a des
infrastructures pour faire de l'endoscopie
se mettait à faire une chirurgie plus élaborée, qui demande par exemple un
niveau de changement d'air différent,
et ainsi de suite, alors on pourrait ne pas l'autoriser, non pas sur la base de
l'activité comme telle, mais de l'environnement qui n'est pas approprié.
Alors, c'est pour ça que la demande de changement au permis, ce n'est pas un
automatisme, ça doit être autorisé si des conditions spécifiques sont
rencontrées.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée.
Mme Lamarre : Oui. En fait...
M. Barrette : En fait, je
pourrais même donner un autre exemple...
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
...encore plus spectaculaire. Une clinique — et il y en a qui ont fait la manchette
récemment — dans
laquelle se fait de la chirurgie dentaire
pédiatrique... c'est de la chirurgie qui demande essentiellement qu'une
infrastructure que je qualifierais mineure par rapport à des chirurgies plus
élaborées... on ne pourrait pas changer le permis comme ça. D'abord, ça serait... il faut un changement, et on n'aurait pas une
autorisation automatique, et il devrait automatiquement y avoir une
vérification que les conditions physiques sont au rendez-vous.
Le
Président (M. Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Bien, je suis tout à fait d'accord. La situation dans laquelle on se trouve
souvent, dans ce contexte-là, c'est : Mais, s'ils ne le font pas, est-ce
qu'il y a...
M. Barrette :
...
Mme Lamarre :
Non, mais ils ont déjà un permis, là, pour faire certains types d'activités et
ils n'en ont pas pour d'autres.
Est-ce qu'il y a des sanctions qui sont prévues? Parce que là on se fie à la
bonne volonté des gens, ou même ils peuvent
l'oublier, là, et ça peut ne pas être nécessairement fait de mauvaise foi.
Mais, mettons que ça ne serait pas fait de façon tout à fait de bonne foi, est-ce qu'il y a un mécanisme qui
prévoit une pénalité dans les cas où les gens auraient... parce qu'on le
voit, là, ça arrive.
Le Président (M. Merlini) :
M. le ministre.
M. Barrette :
Je vais faire la vérification pour ce qui est des sanctions. Mais une chose est
certaine, un médecin qui fait ça enfreint son code de déontologie, là,
il est disciplinable, il se met en péril. Et je n'aurais aucune hésitation
personnellement à le sanctionner, ou à référer au Collège des médecins ce
groupe-là, là.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Bien, en fait, il y a aussi, parfois, la sanction au niveau de l'établissement
qui est plus pénalisante, là. Mais, juste voir : Est-ce qu'on a
prévu... Parce que là on demande quelque chose sur le permis, mais, dans le
fond, c'est la personne qui l'active, ce permis-là, qui doit se sentir
imputable de le faire.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bon, pour ce qui est des sanctions, on doit aller à 531. À 531, il y a les
dispositions pénales, là. J'y arrive, M. le
Président. Bien, j'y arrive, je vais y arriver à un moment donné, effectivement.
L'as-tu pas loin, ton...
Le Président
(M. Merlini) : La copie papier est plus vite que l'ordinateur.
M. Barrette :
Non, c'est parce que mon stylet ne fonctionne plus. C'est ça qui est mon
problème. Alors : ««531. Quiconque
contrevient à l'une des dispositions des deuxième et quatrième alinéas de
l'article 135 [...] commet une
infraction [qui] est passible d'une amende de 325 $ à 1 150 $ s'il s'agit d'une
personne physique ou d'une amende de 700 $ à 7 000 $ s'il s'agit d'une
personne morale.
«[...]Quiconque contrevient au troisième alinéa
[...] commet une infraction [qui] est passible de 2 450 $ à [6 000 $]»,
et ainsi de suite, ça va jusqu'à 12 000 $.
Alors,
il y a des sanctions qui sont prévues. Maintenant, c'est sûr que la personne
doit demander son autorisation de changement
de permis. À partir du moment où il y a une demande qui est faite, il y a une
inspection qui est faite, et là la personne
s'expose. Elle peut bien ne pas le faire ouvertement, mais elle s'expose, à mon
avis, de façon significative, là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Je comprends très bien, là, les enjeux qui relèveraient d'un ordre professionnel.
Mais, pour ce qui est des sanctions,
ça ne me semble pas être très, très dissuasif. Parce qu'on avait parlé que ces
sanctions-là avaient été un peu
standardisées. On sait que la LSSSS
est due pour une mise à jour. Est-ce que ça s'ajusterait? Et, si ça s'ajusterait,
est-ce que ce serait dans le bon ordre de grandeur?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, je comprends que notre collègue a hâte de revoir la LSSSS, qui sera
sûrement une commission parlementaire qui durera longtemps. Mais, oui,
ce sera sûrement une mise à jour, pour employer cette expression-là, à ce
moment-là.
Le Président (M.
Merlini) : Merci. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Et, par simple concordance... parce qu'on l'a fait, là, dans
le projet de loi n° 10, on a prévu les ajustements des amendes...
on ne pourrait pas le faire dans ce cas-ci?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
Mme Lamarre :
On a fait plusieurs amendements à la LSSSS.
M. Barrette : Dans 10, on ne
touchait pas à cet article-là. Dans la refonte, on y touchera.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée? M. le ministre.
M. Barrette : C'est parce que, quand
on arrive aux dispositions pénales qui ont des amendes, on doit passer devant la justice, qui a ses barèmes, et ainsi de
suite, là. C'est compliqué. C'est long, ça, alors je pense qu'on
attendra la refonte, la réécriture de la LSSSS, qui va inévitablement se faire.
On pourra ajuster à ce moment-là.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai
d'autres interventions sur l'article 40? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, j'exprime quand
même le souhait qu'on le fasse le plus rapidement possible, M. le Président, parce qu'on voit, là, qu'il en existe
de plus en plus, des permis délivrés à des exploitants d'un centre
médical spécialisé. Et c'est sûr que c'est
très... L'évolution des technologies fait que des gens, des spécialistes,
peuvent se sentir tout à fait à l'aise de procéder à des interventions
d'un niveau différent de celui que leur permis leur confère.
Et l'effet
n'est vraiment pas très dissuasif, là. J'ai l'impression que, dans certains
cas, le coût d'une seule chirurgie équivaut
à l'amende qui est prévue. Alors, on peut comprendre que, si les gens font ces
chirurgies-là pendant quelques mois ou quelques années avant d'être pris
en défaut, bien, c'est sûr que l'effet dissuasif n'est pas là.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Oui. Alors, M. le Président, on va traiter un peu de ça à
49, qui s'en vient, mais, en même temps, la problématique qu'on a aujourd'hui, là, c'est qu'il y a un effet domino.
Dans la LSSSS, si on touche à un montant donné, là, en quelque part, ça a un effet domino de
relativité des amendes dans toute la LSSSS. C'est pour ça qu'il faut attendre
de se rendre à la réécriture complète, la mise à jour complète de la LSSSS pour
faire ça.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Je comprends donc que... je comprends ce qui est dit. Je
comprends qu'on devrait attendre la
réécriture, qu'entre-temps ce qui fait force de loi, c'est les amendes de la
LSSSS. Alors, le délai entre la
reformulation puis la concordance de la LSSSS avec des amendes qui seraient
augmentées va s'appliquer seulement quand
ça se fera, je comprends. Et là tout simplement par... Le ministre dit, M. le
Président : C'est complexe. C'est la LSSSS, là, qui bloque
là-dessus. Parce que je me rappelle que, dans la Loi sur le tabac, par exemple,
on a prévu des dispositions pénales puis on
a justement été voir, avec la Justice, les barèmes permettant de grimper de
façon significative les amendes qu'on
souhaitait voir imposer. Mais on n'avait pas la LSSSS dans le portrait de la
Loi sur le tabac. Là, c'est vraiment la LSSSS qui pose problème à ce
moment-là.
Mais je comprends aussi, M. le Président, le
ministre le dit : Ça va être un travail de moine que de refaire, de travailler sur la... Il ne l'a pas dit, mais, en
tout cas, ça va être un long travail. Je ne veux pas lui prêter des mots,
mais, en tout cas, donc, ce sera un travail
ardu mais combien intéressant. Mais, de fait... Mais je comprends bien que...
Entre-temps, ce n'est rien que ça,
moi, ma légère crainte, là. Entre le moment où ça se fait puis ça ne se fait
pas, si jamais il y avait quelqu'un qui...
on sait que ce n'est pas la majorité, mais... dérogerait, déciderait de faire
une intervention au-delà de ce qui peut être fait dans son environnement, l'amende qui va s'appliquer là, tant qu'on
n'aura pas fait la job, c'est le 325 $ ou quelque chose... en montant.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : C'est un fait.
Le Président (M. Merlini) : Est-ce
que j'ai d'autres interventions à l'article 40? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : ...tantôt, le ministre nous a référés, là, à l'article 49,
où on fait un petit ajustement, là. On fait passer les amendes de
325 $ à 2 450 $, mais c'est quand même...
M. Barrette : C'est les mêmes
montants.
Mme Lamarre : C'est les mêmes
montants?
M. Barrette : J'ai justement le
texte ici.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre, dans le micro, s'il vous plaît.
• (17 h 50) •
M. Barrette : Je m'excuse, M. le
Président. Quand j'ai fait référence à 49, c'était simplement pour illustrer le fait qu'il y a un domino là-dedans, là. Si on
change là, il faut changer là, puis là, à un moment donné, il faut
retourner devant la Justice pour les
barèmes, pour que tout soit cohérent, ce que l'on fera ultimement. Je
comprends, là, les collègues, je suis
même sur la même page. On est à la même place là-dessus. Mais là il
y a une problématique de faisabilité
à cette étape-ci. La LSSSS ne peut pas être réécrite dans 25 ans, là, il
faut le faire là, là. On va le faire.
Mais,
pour faire plaisir, peut-être, ou rassurer mon collègue de Lévis,
ça peut être un travail de moine, mais ça peut être simple puisqu'on a
déjà nos idées assez clairement faites. Mais, ça, on verra.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, moi, j'essayais juste de voir si la gravité
des articles qui sont visés dans 49,
qui touche 531, là, et qui touche différents
articles de la LSSSS, si c'est dans le même ordre de grandeur que ceux qu'on
a... Parce que, dans 40, avec l'article 442, c'est vraiment
un permis qui est délivré à un établissement et qui lui permet de faire vraiment plusieurs
activités.
Donc, c'est
comme si on disait au gouvernement : Je m'ouvre une boutique pour vendre
tel type d'équipement, puis
finalement je fais quelque chose de très, très, très différent ou de beaucoup
plus risqué, comme vendre du cannabis, par exemple.
Mais, peu
importe, ce qu'on voit, c'est : Est-ce que cet article-là ne mériterait
pas en lui-même d'avoir un autre article
qu'on ajouterait, en fait, un alinéa qu'on ajouterait qui nous permettrait de
prévoir des sanctions en cas de dérogation?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien là, c'est le même commentaire, là. On ne peut pas...
Je ne pense pas qu'il soit judicieux de faire différemment ce qu'il
n'est pas approprié de faire maintenant, là.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Ne voyant plus
d'intervention à l'article 40, je le mets donc aux voix. Est-ce que
l'article 40 est adopté?
Mme Lamarre : Sur division.
M. Barrette : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté
sur division. M. le ministre, article 41, pour lecture, s'il vous plaît, et
explication.
M. Barrette : L'article 444 de cette
loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«À défaut, le
ministre peut notamment ordonner au titulaire qu'il se conforme à ce qui est
indiqué au permis dans le délai [...] prescrit.»
J'ai un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Une proposition
d'amendement?
M. Barrette : Oui. C'est un...
Le Président (M. Merlini) :
Avez-vous des explications, avant, à donner, ou vous les...
M. Barrette : Bien, c'est très
simple : je vais vous lire le texte actuel, vous allez comprendre.
Le Président (M. Merlini) : Très
bien.
M.
Barrette : «Le titulaire
d'un permis doit exercer ses activités conformément
à ce qui est indiqué à son
permis.» Bon. Ce qui est...
Le Président (M. Merlini) : Votre proposition
d'amendement?
M.
Barrette : Non. Parce que
l'amendement, c'est juste une concordance en anglais, là.
C'est une traduction qui n'était pas appropriée.
Le Président (M. Merlini) : Qui
n'était pas appropriée.
M. Barrette : Ce n'est pas un amendement
sur le fond. Alors, sur le fond...
Le Président (M. Merlini) : Mais
nous... Oui, allez-y sur le fond, oui.
M.
Barrette : Sur le fond, l'article
se lirait, en français, de la façon suivante : «444. Le titulaire d'un
permis doit exercer ses activités
conformément à ce qui est indiqué à son permis.» Et on
rajouterait à la suite : «À défaut, le ministre peut notamment ordonner au titulaire qu'il se conforme à ce qui
est indiqué au permis dans le délai [qui est] prescrit.»
Alors, on
peut essentiellement, là, si on constate soit un manquement soit un
doute, ordonner que ça se rectifie dans un délai prescrit, et là, après
ça, les conséquences s'ensuivent s'il n'y a pas observance.
Le
Président (M. Merlini) : Pour votre amendement, M. le ministre?
M.
Barrette : Mais l'amendement, M. le Président, ce n'est pas compliqué, c'est : Modifier le
texte anglais de l'article 41 du projet
de loi par le remplacement de
«require that the permit holder comply with what is indicated in» par
«order the permit holder to comply with what is entered on». On est dans le
style.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que
j'ai des interventions sur l'amendement à l'article 41? M.
le ministre, un complément d'information? C'est beau. Est-ce que l'amendement
à l'article 41 est adopté?
Mme Lamarre :
J'aurais juste une précision...
Le Président (M.
Merlini) : Vous auriez une question, Mme la députée?
Mme
Lamarre : Oui, parce que,
depuis tantôt, là, on parle du permis délivré à un établissement, qui est valide tant qu'il n'est pas modifié, révoqué ou retiré.
Dans le cas d'un établissement de santé, d'un hôpital, le titulaire d'un
permis, qui est-il?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre, dans le micro, s'il vous plaît.
M. Barrette :
C'est le CISSS, c'est la personne morale.
Mme Lamarre :
O.K. Donc, ce serait le conseil d'administration qui recevrait l'ordre du ministre
dans le cas de non-conformité?
M. Barrette :
Oui, exactement.
Mme Lamarre :
O.K. Donc, c'est avec le conseil d'administration que ça se réglerait.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre. J'ai vu une main levée, là.
M. Barrette :
Ah? Mais...
Le Président (M.
Merlini) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 41 tel
qu'amendé. Ne voyant pas d'intervention, est-ce que l'article 41, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 42, pour lecture et
explications, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Alors : 42. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 444,
du suivant :
«444.1.
Le titulaire d'un permis d'établissement doit, tous les deux ans, fournir au
ministre une déclaration attestant que
les installations dont dispose l'établissement et leur capacité sont les mêmes
que celles indiquées au permis, au moyen du formulaire prescrit par le
ministre.»
Alors, M. le
Président, il n'y a pas de texte actuel puisque c'est un ajout, et voilà. Bon,
je peux...
Le Président (M.
Merlini) : Pour votre explication?
M. Barrette :
...expliquer pourquoi c'est là, là. Bien, c'est parce qu'à un moment donné on
est obligés de constater que poussent des
équipements, poussent des locaux, parfois, dans un établissement, poussent
littéralement des équipements,
parfois par des dons. Et là, des fois, ça vient changer, et parfois
significativement, ce qui est écrit au permis.
À
l'inverse, par exemple, disparaissent des choses. Alors, je vais donner un exemple
qui est cher à mon collègue de Lévis :
Il y a des CHSLD, par exemple, et des hôpitaux qui ont à leur permis tant de
lits dressés. Et là, là, parce qu'il y a eu des rénovations, ils ne sont plus là, les pièces, là. Ils sont comme
disparus. Des fois, ça a été transformé en salles communes, en... voilà.
Alors, à un moment donné, le permis doit refléter la réalité.
Et quand, là...
mettons que des collègues font des recherches pour avoir une donnée précise,
ils peuvent malheureusement, contre leur
gré, être soumis à la torture du fait imprécis. D'ailleurs, c'est d'abord et
avant tout pour les aider qu'on fait
ça. Non, ça, c'est une plaisanterie. C'est parce que, pour une saine gestion du
réseau, évidemment, je pense qu'on doit avoir une lecture la plus
précise dans le temps de ce qui existe dans notre réseau.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des
interventions à l'article 42? Alors, je le mets donc aux voix. Est-ce
que l'article 42 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
M. le ministre, lecture de l'article 43, s'il vous plaît.
M. Barrette : Article 43, M. le
Président : L'article 505 de cette loi est modifié par le remplacement, dans
le paragraphe 1°, de «désignés par l'agence
en application du paragraphe 1.1° de l'article 359» par «pour lesquels un
département de médecine d'urgence est mis en place».
Nous avons un amendement, M. le Président. Et je
sens qu'on va terminer par l'amendement : Remplacer l'article 43 du projet
de loi par le suivant :
«43. L'article 505 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le paragraphe 1°, de "désignés par l'agence en
application du paragraphe 1.1° de l'article 359" par "pour lesquels un
département clinique de médecine d'urgence
est mis en place" et de "service d'urgence" par
"département clinique de médecine d'urgence".» Je vais faire
la lecture, M. le Président...
Le Président (M. Merlini) : Allez-y,
M. le ministre.
M.
Barrette : ...si vous me le permettez, compte tenu du temps, de ne
lire que le premier paragraphe, qui est le seul paragraphe concerné,
avant et après : «Le gouvernement peut par règlement :
«1° déterminer les soins et les services que
doivent comprendre les services d'urgence établis [dans] les établissements
désignés par l'agence en application du paragraphe 1.1° de l'article 359 et
fixer la durée maximale d'occupation d'un lit par un usager dans un service
d'urgence.»
La modification se lirait ainsi : «505. Le
gouvernement peut par règlement :
«1°
déterminer les soins et les services que doivent comprendre les services
d'urgence établis par les établissements pour lesquels un département clinique de médecine d'urgence est mis en
place et fixer la durée maximale d'occupation d'un lit par un usager
dans un département clinique de médecine d'urgence.»
Et là on
comprendra, M. le Président, que l'objectif, ici, est de mettre en place une
durée maximale de séjour sur une civière à l'urgence. Alors, j'annonce
officiellement que nous allons fixer une durée maximale de séjour sur civière à
l'urgence à un nombre d'heures qui vous sera révélé à notre retour, après nos
vacances d'été.
Le
Président (M. Merlini) : À l'heure qu'il est exactement, compte tenu de
l'heure, j'ajourne donc les travaux de la commission sine die. Merci et
bonne soirée.
(Fin de la séance à 18 heures)