Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre toute sonnerie et tout avertissement de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie cet après-midi afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) et Mme Sauvé (Fabre) est remplacée par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Lors de l'ajournement de nos travaux, le 8 juin dernier, nous étions à l'étude de l'article 37. Je vous rappelle également que les articles 7, 8, 9 et 36 sont suspendus. Mme la députée de Taillon, la parole était à vous sur l'alinéa qui introduit l'article 435.1 à l'article 37. À vous la parole.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, si on peut juste se remettre dans le contexte : «435.1. Dans la présente loi, on entend par [le] "groupe d'approvisionnement en commun" une personne morale constituée en vertu d'une loi du Québec à des fins non lucratives et ayant pour objet de gérer l'approvisionnement en commun de biens ou de services conformément aux orientations du ministre prises en application de l'article 435.2. Un groupe d'approvisionnement en commun peut également, avec l'autorisation du ministre, avoir des objets complémentaires ou accessoires.»

Je regarde dans les groupes que nous avons accueillis en commission parlementaire, et plusieurs ont indiqué la nécessité de préciser certains des objets complémentaires ou accessoires. J'avais eu l'occasion de poser la question au ministre, qui disait : Je veux élargir. Et puis on est assez d'accord, là, que ça puisse couvrir plusieurs objets, plusieurs fournitures. Mais il reste que la nature ou comment on va éviter, dans le fond... Parce que c'était un des commentaires qui était... une des mises en garde qui nous était faite par les comités, les groupes qu'on a rencontrés, c'est d'éviter les dédoublements ou les chevauchements au niveau de l'acquisition avec d'autres organismes publics.

Or, si on définissait un certain type de paramètre, je pense à des mesures, là, des papiers d'hygiène de base, tissus, mouchoirs, ou tout ça, là, qui va décider entre les hôpitaux ou d'autres organismes qui pourraient aussi avoir négocié un approvisionnement en commun? Est-ce que ce ne serait pas pertinent de dresser une liste générale? Je veux qu'on ne se limite pas parce qu'il peut y avoir des technologies aussi dans ça. Mais, quand on arrive avec certains équipements ou certaines fournitures qui sont des fournitures d'usage, de la peinture ou peu importe, là... Donc, comment on déterminerait ça?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : C'est-à-dire que, M. le Président, ça rentre dans leur mandat. Leur mandat d'achat en commun de choses courantes, comme les exemples que notre collègue vient de donner, ça fait déjà partie de leur mandat. Maintenant, avec l'autorisation du ministre, bien, on peut étendre ce mandat-là à des éléments plus particuliers. Si on regarde l'histoire des approvisionnements en commun, bien, historiquement, ces approvisionnements-là ont traité des formulaires papier. Notre collègue faisait référence au papier hygiénique, bien oui, mais les crayons aussi, ce genre de choses là.

C'est qu'avec les approvisionnements en commun aujourd'hui, sur autorisation, on va beaucoup plus loin, jusqu'à aller traiter en approvisionnement en commun des fournitures purement médicales. L'exemple le plus... pas extrême, là, mais le plus peut-être facile à comprendre pour la population en général, c'est qu'on va maintenant jusqu'à des prothèses. On fait des achats en commun de prothèses de hanche. Mais, dans les choses connexes qui ne sont pas habituelles, qui ne sont pas du papier, des crayons, de la coutellerie, de la vaisselle, bien, on va aujourd'hui à des services, à proprement parler, comme, par exemple, faire un appel d'offres pour les services de paie, la paie. Alors, la paie, aujourd'hui, ça peut faire l'objet d'un approvisionnement en commun, un système logiciel ubiquitaire, et ainsi de suite.

Alors, les approvisionnements en commun aujourd'hui sont une modalité qui peut s'adresser à peu près à tout ce qui existe, en plus de ce qu'on considère comme étant l'usage commun, comme je l'ai mentionné, là, le papier, crayons et ces choses-là, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

• (15 h 30) •

Mme Lamarre : Bien, si on va dans des services, parce que là c'est vraiment ça que je comprends, donc on n'est plus juste dans... Le mot «objet», dans ce contexte-là, il est pris dans son sens très, très large, là, et non pas dans le fait que ce soit un bien matériel, on est plus dans les services. Il y a quand même des limites au niveau... Parce que là, si on parle d'un service de paie, on peut parler de plusieurs milliers de dollars. Alors, il doit y avoir des conventions aussi qui s'appliquent et qu'il faudrait appliquer également. Il faudrait s'assurer que c'est inclus également à cet article-là, ces limites-là. Par exemple, un service de paie pour l'ensemble des établissements d'un CISSS ou d'un CIUSSS, ça doit être plusieurs millions de dollars. Et, si c'est le même service, j'imagine, il y a des appels d'offres puis il y a des procédures. Mais à partir de quand on va appliquer certaines mesures? Parce que, pour les appels d'offres dans d'autres ministères, c'est quoi, le montant limite? Parce qu'on a vu, ce matin, qu'on peut fractionner des appels d'offres de 3 millions en 1 million, on peut faire différentes choses. Alors, juste qu'on précise, moi, je veux juste être sûre que les balises sont clairement faites.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : J'invite la collègue, M. le Président, à ne pas porter d'intentions ni d'accusations aux gens du réseau. Alors, on entend la collègue ici dire que, ce matin, on a vu qu'une institution — heureusement, la collègue ne l'a pas nommée — avait fait du fractionnement. Bien, ce n'est pas démontré, ça, il n'y a absolument rien qui indique ça. Alors, j'invite notre collègue à être prudente dans ses commentaires et ne pas prêter ni d'intentions ni de porter de jugement sur une situation dont elle ne connaît pas ni les tenants ni les aboutissants.

Ceci dit, actuellement, la procédure de fonctionnement des groupes d'approvisionnement en commun est assujettie à des règles. Les règles sont connues. Les règles d'achats, d'achats de groupe, il n'y a pas de limitation ni dans le volume ni dans le montant d'argent.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, on crée un précédent, là, en introduisant dans les groupes d'approvisionnement en commun des services comme ceux de la paie. Alors, moi, je me dis qu'il y a certainement des balises à prévoir au niveau des appels d'offres. Est-ce qu'on peut me confirmer? Ou c'est peut-être déjà écrit ailleurs, peut-être que ça relève d'une autre loi du Conseil du trésor, peut-être que ça relève d'ailleurs. Mais là on introduit, on ajoute autre chose que ce qui est typiquement reconnu comme faisant partie habituellement de la responsabilité des groupes d'approvisionnement en commun.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on ne crée pas de précédent, on vient formaliser une situation qui était soit existante soit potentielle. Alors, des approvisionnements en commun de services de paie, ça s'est déjà fait, mais ce n'est pas fait à grande échelle. Ici, cette section-ci de la loi vient formaliser d'une façon définitive dans un texte de loi les multitudes ou la multiplicité de cas de figure qu'on a vus dans le réseau, on vient le formaliser et le régulariser.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : M. le Président, on ajoute des choses, là. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, quand on ajoute : «Un groupe d'approvisionnement en commun peut également, avec l'autorisation du ministre, avoir des objets complémentaires ou accessoires», on comprend qu'on élargit, puis on n'est pas contre, on veut juste être sûrs qu'on a les éléments appropriés.

Donc, si le ministre me dit : Je suis quand même contraint, au-delà de tant de montant, à faire un appel d'offres, moi, c'est ce que je veux savoir. Je veux savoir de quelle façon on est... cet ajout est soumis à des paramètres de contrôle qui, par ailleurs, s'appliquent à d'autres niveaux et dans d'autres ministères. Alors, juste... C'est une information.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : ...l'information, M. le Président, elle est connue. Les groupes d'approvisionnement en commun sont soumis à la Loi sur les contrats des organismes publics. Lesquels? L'article 4, paragraphe 6°, stipule les montants seuils au-delà desquels il doit y avoir des appels d'offres.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, le ministre parlait tantôt de services de paie, est-ce que ce ne serait pas pertinent d'ajouter le mot «services»?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Mme Lamarre : Parce que «des objets complémentaires ou accessoires», là, ça peut aller vraiment dans toutes les directions. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter au moins le mot «services»?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je tiens à indiquer à notre collègue qu'à la deuxième ligne du paragraphe en question on parle spécifiquement de biens et de services. Et, quand on parle des objets complémentaires ou accessoires, il ne faut pas lire «objet» au sens matériel du terme mais au sens du sujet du terme.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

M. Barrette : Comme l'objet d'une discussion, ce n'est pas un objet matériel.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : ...bien compris, je l'avais précisé tout à l'heure, M. le Président. Mais le ministre m'a donné comme exemple d'objet complémentaire les services de paie. Donc, ce qu'on comprend, c'est que les services de paie étaient déjà inclus dans les services ou bien, parce que justement on élargit la portée, les services de paie, ce n'était pas compris, en tout cas, comme étant le mandat des groupes d'approvisionnement en commun. Parce qu'on parle d'approvisionnement en commun. Donc, quand on s'approvisionne, d'habitude on s'approvisionne en objets plus matériels, et là on a inclus les services. Moi, je veux simplement être bien sûre qu'on prend la portée de ce qu'on élargit et que ça veut dire que ça donne énormément, énormément plus de latitude. Et là les gens qu'on a reçus en commission ont dit : Dans cette latitude-là, attention d'être sûr. Et je ne dis pas que ce n'est pas ce que le ministre veut faire, mais de s'assurer qu'on va éviter des conflits d'intérêts ou qu'on va s'assurer que notre mécanisme est vraiment un appel qui est conforme à nos règles.

Alors, moi, je veux juste qu'on me dise, qu'on me donne en référence les balises pour nos appels d'offres quand le gouvernement, peu importe le ministère, ou si le ministère de la Santé a des spécificités par rapport à ces appels d'offres, où est-ce qu'on va les retrouver, où est-ce qu'on les retrouverait. Peut-être qu'on peut demander à l'avocate qui... à la procureure qui nous conseille de nous aider dans ça pour être sûrs qu'on prenne la mesure des balises qui sont prévues.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, sur la question des conflits d'intérêts, il va de soi que c'est intrinsèque, là. Je pense que c'est intrinsèque à la Loi sur les contrats des organismes publics que les conflits d'intérêts doivent être évités. Maintenant, pour ce qui est des règlements, il y a des règles, là, qui existent. Et je comprends que notre collègue veut savoir le numéro des articles, là, alors je vais prendre un instant pour lui indiquer lorsqu'on va l'avoir trouvé.

Une voix : ...

M. Barrette : Alors, ça se retrouve, M. le Président, dans le Règlement sur certains contrats d'approvisionnement des organismes publics, dans la Loi sur les contrats et organismes publics, au chapitre I. Et on y retrouve là les multiples articles qui traitent de la chose, qui sont de connaissance juridique commune dans cet univers-là aujourd'hui.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce qu'à ce moment-là il y a des critères qui devraient être ajoutés dans cette perspective-là? Parce qu'on est dans le domaine de la santé. Et, dans le domaine de la santé, pour avoir voyagé, au niveau de certains équipements, par exemple, le Québec et le Canada ont des exigences au niveau de certains équipements qui font que des équipements qui sont vendus et acceptés dans certains pays en développement ou dans des pays qui ne sont pas les pays du G7 ou du G20, que ces équipements-là sont considérés comme acceptables mais qui ne le sont pas en fonction de nos critères et de nos normes à nous, ici. Donc, est-ce qu'on aurait... et c'était d'ailleurs une des demandes de l'Association des cadres supérieurs... est-ce qu'il y aurait un encadrement spécifique pour reconnaître les groupes qui seraient éligibles à ces appels d'offres là, par exemple, des standards? Je ne sais pas si on peut avoir des groupes qui viennent de pays où les standards de qualité, de référence pour certaines technologies ne seraient pas les mêmes que nous.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ça, M. le Président, c'est parce que c'est implicite. Il n'y a pas un achat aujourd'hui qui se fait sans prendre ce genre d'élément là en considération. Et je rappelle qu'ici on parle d'une réglementation, d'articles de loi qui traitent de la mise en commun d'achats qui se font déjà dans ce contexte-là et dans ce même esprit là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

• (15 h 40) •

Mme Lamarre : M. le Président, ce matin, le ministre n'a pas voulu, là, l'aborder, mais on va quand même l'aborder comme un élément d'information qu'un média porte à notre attention, donc quelque chose qui est potentiellement possible. On ne dit pas que ça arrive, on dit que c'est potentiellement possible, et donc il y a lieu, je pense, de prévoir des encadrements spécifiques, et c'est ce que l'Association des cadres supérieurs nous demande. Est-ce qu'il va y avoir un encadrement spécifique pour reconnaître les groupes, pour déterminer certaines balises? Est-ce qu'il va y avoir un encadrement pour éviter... pour permettre aussi de reconnaître certains éléments au niveau de l'innovation, au niveau de la durabilité d'une technologie, au niveau de certains mécanismes qui garantissent aussi une qualité ou une longévité? Et ça, je pense que c'est des choix qui sont hautement reliés à des choix de gouvernement et à des choix politiques qui nous reviennent, je pense, comme législateurs.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : On comprend, M. le Président, que notre collègue veuille faire des liens avec ce qu'il y a dans des médias avec lesquels le Parti québécois a des contacts étroits. Ceci dit, je ne pense pas que ce qui circule...

Mme Lamarre : M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la députée.

Mme Lamarre : Je pense que, 35.6, le ministre nous prête des intentions.

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Merlini) : Effectivement, je dois reconnaître que de dire qu'un parti politique a des liens étroits avec un média, c'est de prêter au parti politique une intention qui n'est pas la sienne. Alors, je vous invite d'être prudent dans les propos utilisés. Il y a une autre façon de le dire. Je suis sûr que vous êtes capable de trouver une façon qui va être dans le respect de notre règlement. À vous la parole, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je comprends que notre collègue, M. le Président, veuille faire référence à certains articles qui se retrouvent dans certains médias. Et les gens feront les liens qu'ils ont à faire. Maintenant, nous avons un amendement à proposer à 435.4 qui va dans ce sens-là. Mais retenons... Et je peux le distribuer tout de suite, M. le Président, ça va me faire plaisir de le faire circuler... alors, le faire circuler, pas le déposer, le faire circuler.

Maintenant, M. le Président, c'est déjà ça qu'on fait, là, et de penser qu'actuellement on ne fait pas ça... on fait déjà ça. Je rappelle que 37, c'est quelque chose qui vient formaliser ce qui se fait déjà et le formaliser dans le cadre d'approvisionnement en commun. Et de suggérer ou de penser qu'on ne fait pas déjà tout ça, bien, c'est... je suis désolé, mais on fait déjà tout ça dans cet esprit-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Donc, j'ai bien compris que vous faites circuler la copie pour que les membres puissent en prendre connaissance. Est-ce bien votre souhait, M. le ministre? J'ai bien compris votre intention?

M. Barrette : Pardon? Oui, vous avez bien compris mon intention, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre aux membres de prendre connaissance du document qui a été distribué. On suspend.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux suite à des discussions hors micro et une préparation d'un autre document qui sera circulé, qui viendra plus tard à l'article de... à l'étude de l'article 37, pardon. Alors, nous poursuivons donc l'étude de l'alinéa qui introduit 435.1. La parole est à Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, pendant la pause, le ministre a fait circuler un document qui répond à quelques-unes des demandes que j'avais au niveau de 435.1, et donc on s'attend à ce qu'un peu plus tard, quand on sera rendus à 435.5, on aura des amendements qui tiendront compte, entre autres, des éléments d'innovation, de compatibilité et de qualité des soins. Donc, je pense que ces minutes-là ont été bien utilisées pour qu'on trouve une... En tout cas, moi, ça me satisfait d'avoir eu cette conversation-là et d'avoir eu les éléments que le ministre ajoute ultérieurement.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'alinéa qui introduit 435.1? Alors, nous allons aller à... l'alinéa, pardon, qui introduit 435.2. M. le ministre, pour la lecture de 435.2.

M. Barrette : Est-ce qu'on doit les adopter un à un? Non?

Le Président (M. Merlini) : Non, on adopte le tout à la fin, l'article au complet à la fin.

M. Barrette : O.K. Alors : «435.2. Le ministre reconnaît les groupes d'approvisionnement en commun requis pour assurer un approvisionnement en commun du réseau de la santé et des services sociaux efficient et efficace. Il identifie les établissements desservis par chacun des groupes reconnus et, le cas échéant, les autres types de personnes ou d'organismes à qui chaque groupe peut offrir des services. Il peut également prévoir que certains services d'approvisionnement qu'il détermine doivent être offerts exclusivement par un groupe identifié.»

Alors, encore une fois, M. le Président, cette section de la loi vise, de façon hiérarchique, à formaliser la pratique d'approvisionnement en commun. Alors, dans 435.1, on en établit l'existence. À 435.2, on détermine la possibilité du ministre de reconnaître un à x nombres de groupes d'approvisionnement, et on détermine la possibilité pour le ministre de sélectionner les établissements qui seront les clients, à toutes fins utiles, de ces groupes d'approvisionnement, et on peut aussi déterminer qui fait quoi.

Alors là, ici, là, je vais donner quelques renseignements pour les collègues, là. Quand on fait des approvisionnements en commun, il a été constaté, dans le passé, que, pour toutes sortes de raisons dans le détail desquels je ne veux pas entrer, il a été constaté que parfois, j'irais même jusqu'à dire souvent, il y a des institutions qui veulent passer à côté des approvisionnements en commun pour toutes sortes de considérations commerciales. Or, un approvisionnement en commun a une force lorsque le volume est au rendez-vous, c'est la force de l'appel d'offres, et il y a des gens qui, dans le passé, on l'a vu, voulaient se préserver certains avantages en passant à côté de l'approvisionnement en commun.

Alors, à un moment donné, il faut que le ministre ou le gouvernement, là, dit, de façon plus générique, puisse s'assurer que, quand on va en approvisionnement en commun, il n'y ait pas d'échappatoire pour le système, parce que les approvisionnements visent, un, à s'assurer de la qualité, mais, deux, au meilleur prix. Alors, plus on passe à côté, moins on a de volume, moins j'ai des bons prix, et ça vient perturber ce marché-là. C'est à ça que ça sert, cet article-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur 435.2? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Par information, M. le Président, seulement pour comprendre davantage ce que le ministre nous explique, quand il a dit que, trop souvent... en tout cas, souvent, mettons, souvent, il y a des organisations qui souhaitaient avoir... en tout cas, travailler davantage avec d'autres façons de faire parce qu'ils avaient des impératifs ou, en tout cas, des avantages commerciaux, et je comprends la finalité, là, on veut payer le moins cher possible avec la plus grande qualité pour ce que l'on souhaite obtenir... Alors, simplement raconté, c'est qu'on préférait faire bande à part pour avoir des privilèges offerts potentiellement par des compagnies qui vont offrir le produit qu'on recherchait.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ce sont des mots qui sont dans l'esprit de mon commentaire.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends que ça rejoint ma compréhension du sujet.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Il y a quand même des établissements qui ont, par exemple, de la recherche plus que d'autres et qui ont besoin d'avoir des équipements à la fine pointe parce que leurs niveaux de recherche visent à démontrer ce qui va arriver et ce qui va être utile et nécessaire dans 10 ans. Alors, comment le ministre va-t-il gérer ces demandes-là, par exemple?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, lorsqu'on parle de recherche pure qui nécessite des équipements spécifiques, ce ne sont jamais évidemment des achats en commun. Lorsque les achats en commun sont faits, dans la coutume, l'usage d'aujourd'hui, on prévoit, dépendamment des établissements qui sont inclus dans l'appel d'offres, dans l'achat en commun, des modalités qui permettent de prendre en considération le niveau d'activité, donc, académique de pointe, de tel ou tel hôpital.

Je donne un exemple, M. le Président, lorsqu'on fait un appel d'offres de cardiostimulateurs, bien, les cardiostimulateurs sont, en général, mis dans les hôpitaux, pas en général, pas exclusivement, mais en grande quantité dans des hôpitaux où il y a la cardiologie tertiaire. Bien, dans ces cas-là, l'appel d'offres prévoit ce genre de choses là, prévoit, par exemple, d'avoir des cardiostimulateurs qui ont certaines fonctionnalités par opposition aux cardiostimulateurs standards qu'on peut mettre dans un hôpital régional. Alors, on le fait déjà. Les appels d'offres sont régulièrement stratifiés en catégories qui permettent de s'adresser à ces problématiques-là.

Je donne un autre exemple. Acheter des prothèses de hanche, il n'y a pas un... je cherche la version française, là... La prothèse universelle, ça n'existe pas. Alors, il y a des prothèses qui sont plus utilisées dans certaines circonstances cliniques qui, elles, sont courantes dans une institution et qui ne le sont pas dans d'autres, et l'appel d'offres tient en compte ce genre de choses là. Alors, dans tous les cas de figure, non seulement le groupe d'approvisionnement l'a pris en considération, mais le groupe d'approvisionnement va demander aux institutions quelles sont leurs caractéristiques, et là c'est le jeu du volume.

Alors, ce que l'on va faire, et ce que l'on fait couramment, c'est que, lorsqu'on va en appel d'offres en commun pour une fourniture médicale, par exemple, bien, on va faire un appel d'offres de fournitures médicales d'hôpital universitaire versus un appel d'offres d'hôpitaux non pas de catégorie inférieure, ce n'est pas du tout le bon terme, mais qui s'adresse à une clientèle qui est d'un autre type mais qui se fait aussi dans un hôpital universitaire. Alors, on prend déjà ça en considération.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, en fait, l'exemple qui me vient en tête en relation avec ce que le ministre vient de dire, ce sont les lentilles, là, les remplacements cristallins, ce que les gens appellent les cataractes. Parce qu'il y a quand même un enjeu qui fait que c'est difficile pour les patients de se dire : L'hôpital me fournit cette lentille-là, mais il y en a une autre qui est à 150 $ de plus, et comment je sais qu'est-ce qui est le mieux et qu'est-ce qui est le plus appréciable?

Est-ce que le ministre pense qu'avec ce mécanisme-là il va être capable d'offrir à tout le monde un niveau de lentille de remplacement cristallin optimal, mettons? C'est sûr qu'il y a toujours de l'évolution et de la recherche, mais là actuellement il y a quand même deux poids deux mesures, là. Il y a comme un niveau standard et puis on offre toujours systématiquement aux patients de rehausser le produit standard. Quand on parle de la vision des gens, c'est sûr que ça met les gens dans une situation particulière.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Barrette : Alors, ça, c'est un problème d'un autre ordre. Notre mission dans le système de santé est d'offrir à la population un traitement qui soit approprié pour leur condition. La problématique des lentilles, je la connais bien puisque j'ai été à l'origine du premier appel d'offres sur des lentilles, tel que décrit notre collègue, et ainsi que du deuxième et du troisième, dans les deux côtés des fonctions que j'ai eues. Historiquement, au Québec, nous offrons publiquement la lentille de la qualité appropriée pour corriger la problématique de cataracte, mais nous n'offrons pas toutes les possibilités de lentilles qui s'offrent à la population. Il est vrai qu'il y a différents types de lentilles plus complexes, des lentilles qui peuvent corriger plus qu'un seul problème, par exemple, ça existe. Mais notre système fonctionne actuellement sur la base d'offrir la meilleure lentille qui existe pour corriger le problème de base, qui est celui de la cataracte.

Alors, aujourd'hui, avec les achats regroupés, bien, ça a eu le bénéfice de tellement faire baisser les prix d'une lentille qui avant était payante, et là on fait référence à la lentille rigide versus la souple. Il fut un temps, avant que nous arrivions au pouvoir, que la lentille qui était gratuite était la lentille rigide, et la lentille payante était une lentille souple. Nous avons réussi, par les achats en commun, à faire baisser les prix, tellement qu'on a pu, essentiellement, pour le même prix, offrir à la population la lentille souple qui était payante précédemment. C'est la force des achats de groupe. Maintenant, la technologie évoluant, bien là, on a toutes sortes de lentilles : des lentilles qui corrigent de loin, de proche, et ainsi de suite, là. Alors, on offre, nous, la base, parce que c'est la fonction de notre système qu'on a convenue collectivement, et, dans ce cas-là, la lentille qui a une valeur ajoutée au-delà de la correction de la problématique de base est payante.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Et, malgré le regroupement d'approvisionnement en commun, malgré ce changement législatif sur lequel on travaille, il n'y aurait pas de possibilité de s'assurer que, dans l'appel d'offres, on inclut les lentilles qui ont cette spécificité-là, pour assurer que, quand les gens y vont, ils ne se font pas poser la question. Parce que, parfois, c'est pour corriger, mais, d'autres fois, c'est plus ambigu, là. C'est une question, on prétend, de confort ou de différents arguments qui sont présentés au patient, et ça devient très difficile pour eux de trancher.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : La loi ne peut pas remplacer le code de déontologie et les codes de bienséance des médecins. Alors, nous donnons l'assurance à la population que nous avons, un, la possibilité et la capacité d'offrir à la population une lentille de très grande qualité, beaucoup plus grande que ce qu'il y avait même il y a cinq ans, pour corriger la problématique de base. Maintenant, comme notre collègue le dit, il y a toutes sortes d'arguments pour avoir une lentille plus chère mais qui sont dans la catégorie confort — on va appeler ça comme ça — mais qui ne justifient pas nécessairement que le système de santé public le paie.

Ceci dit, M. le Président, s'il advenait que nous arrivions à faire baisser les prix d'une façon substantielle pour la lentille qui a une plus-value en termes, par exemple, de confort, qui est un terme correct, là, on la donnerait. Ce n'est pas une question de dogmatisme. La situation actuelle est de donner le niveau de soins adéquat, dans le cas présent, la correction adéquate pour les gens qui en ont besoin. Alors, l'achat regroupé, aujourd'hui, là, pour la lentille, c'est exactement l'exemple approprié, parfait pour montrer la force des achats regroupés. C'est à cause de l'achat regroupé que l'on a réussi à offrir une bien meilleure lentille à la population qu'on offrait auparavant.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je me questionne, et je la pose comme ça, parce que la problématique des lentilles en est une réelle puis on en entend parler souvent... Il y a une autre problématique, et je présume que, bon, tout ça se place aussi dans le même contexte : les prothèses auditives. Parce qu'on a la même problématique, remboursement mais de la qualité qui, dit-on, peut corriger une problématique, mais plusieurs aînés se voient quelque part... bon, vont chercher celle qui leur donnera une meilleure capacité d'audition, et c'est au-deçà de celle qui est remboursée, bon, etc. Est-ce qu'on est dans le même principe, dans la même vision?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : On est exactement dans le même principe qui est celui de la capacité de payer de l'État. Je comprends, M. le Président, que, du côté des oppositions, on ait une tendance à toujours vouloir faire plus, mais la réponse qui vient avec, c'est : Avez-vous les moyens ou les avez-vous plus que nous et le feriez-vous différemment?

Alors, actuellement, M. le Président, notre finalité est d'offrir la meilleure correction possible, c'est-à-dire la correction la plus appropriée possible pour la problématique, et c'est ce que l'on fait. Maintenant, il y a toujours quelque chose qui est une plus-value, ça existe. Il y a toujours une technologie qui est encore meilleure, mais le différentiel de coût pour le bénéfice supérieur correspond-il? C'est rarement le cas.

Alors, moi, de payer une prothèse auditive trois fois le prix de celle que l'on paie, qu'on a achetée par achat de groupe, en passant, mais qui donne 10 % de plus d'acuité, est-ce que le 10 % est justifié si la prothèse coûte trois fois plus cher? C'est le genre de dilemme auquel on fait face. Et, à un moment donné, il faut trancher, et nous tranchons toujours au-delà d'un seuil raisonnable. L'objectif n'est pas d'avoir le plus bas prix possible, mais bien d'avoir un traitement approprié au plus bas prix possible. Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends la prétention du ministre de dire que — je reviens avec son argument premier — de faire en sorte que plus on aura un volume, meilleurs seront les prix, de meilleure façon, on pourra obtenir celles qui étaient hors catégorie, qui deviendront potentiellement l'outil ou la prothèse de base. En tout cas, je comprends à peu près ce principe-là, ça s'accorde. Merci. Ça va.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, ça va?

M. Barrette : Il n'y avait pas de question.

Le Président (M. Merlini) : Ça va. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, en fait, je reviendrais sur les lentilles, là, parce que qu'est-ce qui... Est-ce que, dans le processus, on a un déclencheur, par exemple, un paramètre qui dirait : Si on réussit à négocier à un écart de moins de 20 % du prix de la lentille régulière — moi, je reviens aux lentilles, le remplacement de cristallin pour les cataractes — est-ce que, si on a ça, on a un déclencheur? Parce que, sinon, quand est-ce qu'on va juger que c'est le temps de payer plus que le moins cher?

Le ministre, tantôt, disait : À un moment donné, ça nous a permis de changer d'une lentille rigide à une lentille souple. Puis j'ai eu des patients, on a vu cette évolution-là. Mais, souple et supersouple, mettons, là, O.K., quel serait le déclencheur qui permettrait actuellement qu'on regarde dans les approvisionnements en commun? Est-ce qu'il y a un paramètre au niveau de l'écart?

Il peut y avoir, bien sûr, un avantage thérapeutique clair, net et précis, mais, dans certains cas, c'est plus un avantage, là, qui est moins aussi fondamental mais qui est quand même un bénéfice net, parfois sur des complications à long terme, sur des risques de réopération. Est-ce qu'il y a un paramètre de pourcentage, là, d'écart de prix, par exemple, qui permettrait de dire : À partir de là, c'est sûr que, là, on regarde l'entente et on remet en question notre achat?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ce n'est pas basé sur le prix, M. le Président, c'est basé sur... Puis notre collègue a pris un bon exemple. Si la littérature montrait que, là, par exemple... Je prends cet exemple-là, qui n'existe pas, là, rassurons la population. S'il était démontré qu'aujourd'hui la lentille souple qui est bien meilleure que la rigide devenait moins bonne que l'autre, là, avec un différentiel de performance clinique tellement grand, bien là, c'est comme ça qu'on irait faire un appel d'offres de l'autre lentille, alors qu'actuellement c'est ça qui nous dirige ou nous gouverne. S'il apparaît quelque chose de tellement plus performant que, là, il y a lieu de le donner à tout le monde, bien là on va le regarder. Mais ce n'est pas le différentiel de prix.

Par contre, si c'est simplement sur la question du prix, bien, il est très possible qu'à un moment donné les fournisseurs viennent nous dire, puis disent : Bien, vous savez, si vous faisiez un appel d'offres, nous autres, on est capables de matcher le prix le plus bas pour la souple ordinaire. Bien là, c'est sûr qu'on va y aller, c'est sûr, sûr, sûr, là. Là, ça devient une question purement commerciale. Notre première motivation et finalité est de donner le bon traitement de base aux patients au meilleur prix possible.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, c'est exactement dans cet esprit-là, là, le processus. Donc, quel serait le processus pour les entreprises? Est-ce qu'il y a un endroit où on a formalisé le processus pour les entreprises qui voudraient faire valoir leurs innovations ou faire valoir la valeur ajoutée de leurs produits? Est-ce qu'ils doivent frapper à la porte du ministre? Est-ce qu'ils doivent frapper à la porte du ministère? Est-ce qu'ils doivent frapper à la porte de l'INESSS? Quelle est la voie d'entrée? Parce que ça, ça nous a été rapporté aussi, les gens ne savent pas toujours où aller et de quelle façon faire. Est-ce qu'il y a un processus qui est standardisé ou est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'en avoir un?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, il y a de multiples portes d'entrée qui sont bien connues par les gens de l'industrie qui peut-être ne sont pas heureux du résultat, là. Alors, les gens de l'industrie peuvent aller frapper à la porte des institutions, peuvent même frapper à la porte du ministère. Il y a une loi sur le lobbyisme. Et, personnellement, ça m'arrive régulièrement d'avoir des gens qui viennent me proposer telle ou telle solution... bien, «régulièrement» est un grand mot, là, mais régulièrement frapper à ma porte. Ça ne veut pas dire que je rencontre tout le monde. Mais, en même temps, il y a évidemment le milieu. Alors, le milieu clinique, lui, s'exprime, et là il y a une décision qui peut être prise en fonction de ce que la science dit ou le milieu clinique dit, qui est aussi de la science mais pas toujours.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

• (16 h 20) •

Mme Lamarre : Bien, effectivement, le ministre vient exactement de montrer, là, les multiples portes d'entrée. Puis, souvent, ce que les gens disent, puis, avec les médicaments, on le voit, là, il y a une porte d'entrée ultime. C'est sûr que les gens peuvent faire des représentations à différents endroits, mais la porte d'entrée ultime, c'est l'INESSS. Est-ce que, pour les fournitures, le ministre peut accepter ou ne pas accepter?

Mais l'inscription à la liste des médicaments passe par une appréciation de l'INESSS. C'est rare que le ministre va, d'emblée, dire : Moi, j'accepte ce médicament-là sans qu'il y ait eu une évaluation faite par l'INESSS. Mais, dans le cas des fournitures, est-ce que ce processus-là est aussi clairement connu? Parce que l'INESSS, actuellement, c'est la fusion du Conseil du médicament avec l'AETMIS, qui avait comme mission d'évaluer les technologies. Alors, est-ce qu'on a aussi cette porte d'entrée, qui est donc la voie de passage officielle? Ça n'empêche pas les gens de faire des représentations. Il y a des lobbyistes qui sont là, effectivement, comme ça, mais pour des petites compagnies, par exemple, qui n'ont peut-être pas des moyens que d'autres compagnies ont mais qui ont une belle innovation, ou qui sont des compagnies du Québec, ou qui sont des compagnies qui produisent des produits, on va le voir en technologie, qui ont une moins grande production de gaz à effet de serre, un moins grand impact sur les gaz à effet de serre. Il pourra y avoir des critères qui s'ajoutent.

Est-ce que ce chemin-là, il est formalisé aussi pour les technologies et les fournitures?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, l'INESSS n'est pas la voie obligatoire pour faire un achat de groupe, d'aucune manière. C'est une voie pour inscrire un médicament à des formulaires, faire l'évaluation d'une technologie, lorsque demandée, mais ce n'est pas du tout la voie unique pour procéder à un achat de groupe.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée.

Mme Lamarre : Non, mais ces achats de groupe là, il y en a un certain nombre, et ces responsables-là, ils sont connus, ils sont un nombre restreint, et donc, là, on comprend que, pour ce qui n'est pas médicament, ça peut toujours aller frapper à la porte du ministre.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, on peut aller frapper à plusieurs portes, M. le Président. Nous, on répond... c'est-à-dire que les groupes d'approvisionnement en commun répondent à des demandes des institutions sans passer par le ministère et répondent à des demandes spécifiques du ministère. L'INESSS n'a pas ce rôle-là à jouer, même si, dans certaines circonstances, l'INESSS peut être impliqué. Alors, le chemin premier pour l'entreprise, c'est de faire valoir la valeur de son produit. Si c'est l'innovation sur le terrain, et là il y a un achat regroupé, c'est à eux autres de faire la promotion de leurs produits, et là il y a des critères dans un achat, dans un appel d'offres, les critères fittent ou ne fittent pas.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Donc, la première porte d'entrée, ce serait ces regroupements d'achats mais pour les fournitures.

M. Barrette : Bien, la porte d'entrée pour qu'un produit soit acheté demeure le milieu clinique et consécutivement les institutions, qui, elles, doivent se regrouper pour faire un achat. Maintenant, il y a des produits qui sont encore achetés individuellement, là, tout ne s'achète pas en commun, mais, lorsque ça s'achète en commun, c'est une demande qui vient, d'abord et avant tout, dans l'immense majorité des cas, des institutions elles-mêmes, quoiqu'il y a des cas où c'est le gouvernement qui dit : Bon, bien, pour ce produit-là, à partir de maintenant, on l'achète en commun.

C'est comme ça que ça s'est passé pour les lentilles. Les lentilles s'achetaient précédemment par institution. Lorsque les achats en commun ont pris de l'ampleur, et ça, je suis en grande partie à l'origine de ça depuis 2001, bien, depuis 2001, là, on a commencé, en 2001, à acheter en commun des fournitures médicales pures. Ça ne s'était jamais fait avant, et progressivement on est allés dans des choses, là, vraiment, vraiment très, très, très cliniques, donc des fournitures qui vont dans le patient. Et là, aujourd'hui, bien, techniquement, il n'y a pas de limite, quoiqu'il y en ait à cause du volume parfois.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, je comprends que le ministre nous dit, là, qu'en tant que président de la FMSQ il a généré cette nouvelle façon de faire là, mais est-ce que, là, comme ministre de la Santé, il considère que c'est encore la meilleure façon? Parce que, dans le fond, on rentre... En fait, on peut avoir des pressions d'un groupe de professionnels, mais je pense qu'il faut quand même qu'au niveau du gouvernement on ait la latitude pour... et nos propres experts pour finalement tirer les bonnes conclusions.

Parce que tout ce qu'on fait là, il vise ça, là, il vise à créer un mécanisme qui va tenir compte des critères, et les critères, le ministre nous a donné la primeur, là, il nous les a donnés un peu d'avance, mais on est d'accord avec ces critères-là. Ces critères, ça doit tenir compte de l'amélioration de la qualité des soins, favoriser l'innovation, préserver la valeur des approvisionnements, puis on va ajouter quelque chose sur la compatibilité. Mais il peut y avoir des gens qui diraient : Bien, moi, mon produit est aussi bon que le tien pour améliorer la qualité.

Alors, qui va trancher? Quel est le processus impartial, là, qui va ultimement prendre la décision? Je pense que c'est mieux d'y réfléchir, parce qu'on protège toutes les institutions, mais on protège surtout la crédibilité du gouvernement dans tous ses processus d'acquisition.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Et c'est déjà impartial, M. le Président. Lorsqu'on rédige un appel d'offres, il est... l'appel d'offres est rédigé à la suite de la collaboration d'experts, alors des experts en devis, des experts cliniques, des experts du personnel paramédical pour parler du médical. Je vous donne un exemple. On a parlé des lentilles. Alors, quand on fait un appel d'offres de lentilles intracornéennes, alors, il y a une personne qui a une expertise dans l'écriture d'un devis, parfait, un gars... une personne, un homme ou une femme, là, des groupes d'achat en commun.

Alors, ensuite, on met autour de la table des cliniciens de plusieurs institutions pour éviter les biais, qui doivent statuer sur la base de la littérature du type de lentille que l'on doit acheter. Là, on diminue la possibilité de biais. On met autour de la table des infirmières ou d'autres personnes qui travaillent, par exemple, en salle d'opération, des gens qui ont une expertise en approvisionnement. C'est beau acheter une lentille, mais la manipulation du matériel, et ainsi de suite, bien, les infirmières, elles, sont à même de faire des commentaires : N'oubliez pas telle chose. Si on prend tel kit — c'est le terme qu'on utilise — de lentilles, n'oubliez pas qu'il y a toujours l'autre kit qui est nécessaire, alors que telle compagnie a le tout-en-un, et ainsi de suite.

Alors, il y a un groupe d'experts dans leurs compétences respectives qui viennent diluer le risque de biais et qui nous permettent, au bout de la ligne, d'acheter le produit qui est le meilleur en fonction du marché. Ces gens-là, par définition, ont été exposés à la plupart des produits, ont la connaissance en termes d'expérience dudit produit. Et, si une compagnie obscure arrivait du champ gauche, si le devis a été bien écrit, et, en général, il l'est parce que les gens qui écrivent les devis sont bien au fait de ces tactiques-là, bien, ils arrivent à prendre la bonne décision et mettent en place des critères qui éliminent ceux qui doivent être éliminés. Je ne dis pas que le devis est écrit pour éliminer des gens, mais le devis, par exemple, doit s'assurer de garantir un minimum de qualité pour ne pas que ça soit le prix qui gagne. Et d'ailleurs, M. le Président, le produit sélectionné est toujours sélectionné sur la base de deux critères : la qualité et le prix.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Si on revient à 435.2, de façon... dans le libellé, on voit que «le ministre reconnaît les groupes d'approvisionnement en commun requis pour assurer un approvisionnement en commun du réseau de la santé et des services sociaux efficient et efficace». Si on fait le lien avec les frais accessoires, où maintenant il y a des fournitures qui sont envoyées dans les GMF, est-ce que ces fournitures... Parce que là on n'envoie plus seulement dans le réseau de la santé, parce que ce qu'on comprend, c'est que les GMF ne font pas vraiment partie du réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas lieu de créer quelque chose? Mais le lieu GMF, il appartient à des intérêts privés. Le gouvernement n'est pas propriétaire comme d'un hôpital, par exemple, de la clinique GMF ou de la superclinique. Donc, l'approvisionnement en commun du réseau de santé et des services sociaux, est-ce que les GMF sont inclus dans ça par les frais accessoires...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

Mme Lamarre : ...les fournitures prévues dans les frais accessoires?

M. Barrette : Alors, peut-être que notre collègue ne sait pas, par exemple, qu'il y a des hôpitaux qui sont la propriété de corporations au Québec. Le gouvernement du Québec n'est pas propriétaire d'aucun hôpital. J'ai à en informer le public, là. Alors, quand notre collègue insiste et mentionne à répétition que les GMF, les groupes de médecine de famille sont privés, bien, je tiens à l'informer et informer surtout la population que le gouvernement du Québec n'est propriétaire légalement d'aucun hôpital. Alors, vis-à-vis le gouvernement, là, l'hôpital est privé. Alors, oui, par contre, l'hôpital fait partie du réseau, à notre sens, et ainsi que les GMF. Alors, les fournitures qui sont envoyées là sont des fournitures qui peuvent être achetées par approvisionnement en commun, oui.

En passant, M. le Président, nous ne sommes pas propriétaires non plus d'aucune pharmacie, et pourtant il y a des médicaments qui sont vendus dans les pharmacies, payés par un régime public d'assurance médicaments. Je pense que notre collègue est bien au fait de ce fait-là. Et on ne dit pas, nous, à répétition que les pharmacies sont privées. On dit qu'il y a des médicaments qui sont couverts par l'assurance médicaments, et surprenamment ça ne semble pas être négatif d'avoir des pharmacies qui vendent des médicaments dans le cadre du régime public d'assurance médicaments, à moins que notre collègue pense autrement.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. Président, je ne relèverai pas les insinuations que le ministre fait, je vais revenir au texte. «Le ministre reconnaît les groupes d'approvisionnement en commun requis pour assurer un approvisionnement en commun du réseau de la santé et des services sociaux efficient et efficace.» Alors, ma question est : Est-ce que les GMF sont des établissements qui appartiennent au réseau de la santé et des services sociaux? Ma question est très claire.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Quel article, là, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : On est toujours à 435.2.

Mme Lamarre : 435.2.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je m'en vais juste lire, moi aussi, le même article, hein? «Il identifie les établissements desservis par chacun des groupes reconnus et — virgule — le cas échéant — qu'il peut échéer — les autres types de personnes ou d'organismes à qui chaque groupe peut offrir des services.»

Alors, les autres types de personnes ou d'organismes, ça veut dire n'importe qui dans l'univers, M. le Président. Les groupes d'approvisionnement pourraient très bien, dans notre réseau universitaire, dans les facultés de médecine, faire un achat de groupe pour des fournitures qui sont utilisées à la faculté de médecine. Ils font ça dans vie. Et on peut leur faire faire ça, le texte est clair, et le texte n'est pas exclusif aux établissements de santé.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je trouve qu'on a assez de choses à gérer dans le réseau de la santé et des services sociaux, j'espère que le ministre n'élargira pas à ce point l'acquisition des fournitures un peu partout et qu'il va laisser une certaine autonomie à d'autres groupes.

Mais je veux quand même dire, là, parce qu'on a vu, là, des informations qui circulent : Comment on va s'assurer, par exemple, que les fournitures qui sont envoyées aux GMF pour compenser les frais accessoires... puis je pense que c'est peut-être le bon endroit pour y réfléchir, là... comment on va s'assurer que ces fournitures-là vont vraiment être utilisées à l'intérieur des soins et services assurés par le réseau de la santé et des services sociaux?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, M. le Président, je pense que ça, ça déborde complètement le projet de loi, là. Ce n'est pas un projet de loi qui traite des inspections des GMF. Mais on peut s'imaginer que les fournitures qui y sont envoyées vont être utilisées à bon escient. Mais là on n'est pas dans un projet de loi d'inspection des GMF, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, on est quand même, M. le Président, dans un chapitre qui s'appelle Approvisionnement en commun, où le gouvernement fait un choix de négocier, pour les services dont il est responsable, les meilleurs prix. Et on espère que ça ne serait pas n'importe qui qui profiterait de ces bons prix là, mais que ce soit vraiment le réseau de la santé et des services sociaux, que ce ne soit pas des entreprises qui sont complètement dissociées du réseau de la santé et des services sociaux.

Donc, c'est peut-être le bon moment, puisqu'il s'agit de quelque chose de nouveau, de s'assurer que ceux qui bénéficient des économies engendrées par l'approvisionnement en commun, ce soient vraiment des partenaires membres du réseau de la santé et des services sociaux. Le ministre pourrait considérer que le cabinet médical d'un GMF fait partie de cette équipe-là, mais tout ce qui est hors cabinet médical n'en ferait pas partie.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, j'ai donné un exemple tout à l'heure, M. le Président, en parlant des universités, puis je pense que c'est un exemple très à propos, là. Ces groupes-là sont là. Si notre collègue considère que, dans... Je ne pense pas que ça va arriver, là, mais, si ça devait arriver, là, pourquoi le réseau des facultés de médecine, par exemple, ne bénéficierait pas de ça, par exemple, là? C'est un exemple que je donne, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, je vais donner un exemple au ministre. C'est hypothétique, puis peut-être que ce n'est pas... mais c'est possible. Avec le nouveau cadre de gestion qui a été négocié, il y a du personnel hors réseau qui peut travailler en collaboration avec les GMF ou les supercliniques, là, les cliniques-réseaux. Alors, mettons que c'est une agence d'infirmières privée qui reçoit le contrat pour offrir des services, est-ce qu'on considère que cette compagnie privée d'infirmières devrait bénéficier des fournitures à bas prix, négocié par le gouvernement pour le réseau, par rapport à une autre clinique qui ne serait pas en lien avec une clinique GMF réseau, qui n'aurait pas ce même privilège là, par exemple?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, là on est dans l'hypothétique, puis là vraiment, vraiment, vraiment, là. On coupe les cheveux... pas en quatre, on les coupe en microns, là, à force qu'on les coupe, là. Alors, je vais donner un exemple, M. le Président. Admettons que, dans un CLSC, là, on fasse...

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, vous voyez, même quand je mentionne le mot «CLSC», là, moi qui pensais générer du plaisir dans l'esprit de ma collègue, bien, c'est le contraire qui arrive, ça me fait de la peine.

M. le Président, admettons, là, que, dans un réseau de CLSC, là, au Québec, on fait un appel d'offres pour des culottes d'aisance, hein, et que les culottes d'aisance sont laissées au chevet des patients pour que, quand quelqu'un vient donner de l'aide à la personne, cette personne-là puisse les utiliser sans en manquer. Est-ce que, parce que c'est une personne qui vient d'une EESAD, on va dire : Ah! il ne faut pas faire des achats regroupés de culottes d'aisance parce que la personne qui va l'utiliser, elle vient des entreprises d'économie sociale? Là, je trouve qu'on exagère, là, dans la portée de la loi, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ma question demeure entière, M. le Président. Si, par exemple, on décide d'avoir des services de prélèvement privés, est-ce que ces services de prélèvement pourraient recevoir des fournitures à bas prix? Est-ce que, par exemple, un GMF-R qui bénéficierait des bons prix que le ministre a eus ou des fournitures, comment on va s'assurer, dans le fond, qu'il n'y aura pas... Puis je ne veux pas prêter d'intentions, mais la nature humaine étant ce qu'elle est, si on a bénéficié de fournitures, comment on est sûrs qu'il n'y aura pas de fuite vers le système privé, qui bénéficierait de ces prix négociés de groupe pour les services du système public, ça ne se retrouverait pas dans le système privé?

On l'a vu, là, le ministre a pris des mesures au niveau du contrôle du nombre des bandelettes de glycémie, et il y avait une partie de ça, on peut se le dire, là... il pouvait y avoir la possibilité qu'il y ait des bandelettes qui soient utilisées par des patients du secteur privé, des assureurs privés, et qui ont été payées par le conjoint, qui était avec la... pas le conjoint, mais quelqu'un, un voisin qui était avec la RAMQ, par exemple. Et donc le ministre a balisé ça pour éviter que l'État débourse beaucoup. Alors, on a un peu le même risque, dans ce contexte-ci, par exemple au niveau des GMF, donc profiter de fournitures à très bas prix, même gratuitement, dans le cas des fournitures qui remplacent des frais accessoires.

Comment on va s'assurer du contrôle du volume de ces commandes-là et de s'assurer que ça ne servira pas à des organismes privés? Je pense que la question est tout à fait pertinente, puis ça correspond à une réalité plus récente qu'on doit, je pense... à laquelle on doit réfléchir puis qu'on doit baliser.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, moi, je comprends la construction que fait notre collègue. Les clients des groupes d'approvisionnement, ce sont les institutions et/ou le ministère. Ce ne sont pas des entreprises privées, là. Et ce dont parle notre collègue, ça déborde le cadre de cet article-là et de la loi. Dans son ensemble, ce projet de loi là, ici, à l'article 37, ce n'est pas ça, sa portée. Moi, je veux bien avoir cette discussion-là, mais je n'ai pas grand-chose à ajouter, là. Je ne peux pas, dans ce projet de loi là, surtout sur la section de l'article 37, prévoir des cas de figure qui sont au-delà de la portée de l'article, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste six minutes à ce bloc. 

• (16 h 40) •

Mme Lamarre : Oui. Je pense qu'on pourrait très bien, dans le cadre de ce projet de loi là, dire, par exemple : il est interdit d'utiliser les fournitures qui font l'objet d'un approvisionnement en commun réglé par l'État à des fins privées. Et je donne spécifiquement au ministre, là, dans le document que la FMOQ a rendu public : «La fédération a toujours été d'avis qu'il devait être permis qu'un tiers — autre professionnel ou entreprise — puisse facturer pour des prélèvements effectués à l'intérieur du cabinet médical. Après d'intenses discussions, le ministère s'est finalement rendu à nos arguments et se range à notre avis. Le ministère devait nous préciser sa position en regard de l'entreprise qui offre ces services et qui appartiendrait à un médecin — elle l'a fait et est d'avis que le centre de prélèvements ou laboratoire situé dans une clinique, et dans lequel un médecin détient un intérêt, ne peut pas percevoir de frais de personnes assurées pour ses services. De plus, il demeure essentiel, selon l'interprétation du [ministère], que les prélèvements donnant lieu à une facturation ne soient pas effectués par des employés de la clinique. La fédération est d'avis que cette position ne favorise pas l'accès à ces services par les patients et qu'elle est inéquitable envers les médecins.»

Alors, ce qu'on comprend, là, c'est qu'il y a des services de prélèvement qui peuvent être ouverts, puis on pourrait utiliser le kit envoyé par le ministère, même si ces services de prélèvement là sont des services complètement privés. Et c'est ça, je pense, qu'on doit éviter, parce qu'à un moment donné on négocie les meilleurs tarifs possible pour que les citoyens du Québec paient le moins cher possible et non pas pour qu'en profite un tiers privé.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends bien la construction, parce qu'on parle ici d'une construction, on ne parle pas de fait avéré, de notre collègue. Je le répète, cet article-là ne s'adresse pas à ce sujet-là. Mais, juste pour donner un exemple à notre collègue, alors, si je vais dans sa direction, est-ce que ça signifie que je ne devrais pas faire bénéficier une maison, comme La Maison Michel-Sarrazin, qui est de réputation irréprochable, mais qui est tout aussi parfaitement privée que n'importe quelle... beaucoup plus privée qu'un GMF, hein? Michel-Sarrazin, là, c'est une maison de soins palliatifs non conventionnée, totalement privée, 100 %. Et ils font affaire avec les achats de groupes. Est-ce que ça veut dire qu'on ne devrait pas leur fournir des fournitures au meilleur prix possible?

Alors, c'est là où notre collègue nous emmène, voudrait régler des problématiques qui sont, évidemment, vues de son oeil à elle... On sait qu'elle considère que les GMF, c'est privé, puis que là, il y a plein potentiel de ceci, de cela. C'est la vision négative, là, habituelle des GMF. Mais, M. le Président, là, moi, je vous propose, ici, un cas de figure positif. Michel-Sarrazin, là, il y a-tu quelqu'un, là, qui pense que c'est des gens croches, là? Je ne pense pas. Alors, est-ce qu'on peut laisser aux gens qui sont dans leurs entreprises le bénéfice de... ne serait-ce que du doute, plutôt que d'insinuer régulièrement que, là, il se passe quelque chose de pas correct?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je suis toujours étonnée de voir comment le ministre a une réaction, là, qui est un petit peu étonnante dans ce dossier-là. Parce que ce qu'on essaie de trouver... Et le ministre, là, il dit qu'il identifie les établissements desservis par chacun des groupes reconnus et, le cas échéant...

Alors, La Maison Michel-Sarrazin, je pense que déjà on s'entend tous que ça devrait être, dans le fond, vraiment intégré dans nos réseaux. Moi, j'ai toujours été surprise que les patients en soins palliatifs soient obligés de payer, par exemple, pour leurs médicaments. Quand ils quittent l'hôpital puis qu'ils s'en vont dans une maison de soins palliatifs, tout à coup, il faut qu'ils repaient leurs médicaments. Donc, moi, je pense qu'il y a une façon de voir les maisons de soins palliatifs comme un prolongement du système d'hébergement que normalement on aurait pour ces patients qui sont en soins palliatifs.

Maintenant, c'est différent entre ça et une firme XYZ qui viendrait s'installer à côté d'un GMF et qui bénéficierait finalement de fournitures que le gouvernement lui aurait envoyées, à l'intention des médecins, pour assurer un service de prélèvement à l'intérieur du réseau de santé et des services sociaux. Alors, c'est vraiment une échappatoire, c'est créer une possibilité de fuite, je vous dirais, des ressources du réseau, des ressources auxquelles tous les Québécois contribuent.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, moi, ça me surprend toujours, cette conversation-là qu'on a de façon répétée. Je vais rappeler à notre collègue que, dans leur programme électoral, là, hein, ils voulaient avoir 300 groupes de médecine de famille. Bon, nous autres, on est contents parce qu'on est rendus à 313, bientôt 315, alors on a excédé déjà, avant la fin de notre mandat, la promesse du Parti québécois. Mais moi, là, je ne comprends pas notre collègue, parce qu'à chaque fois qu'il y a un commentaire fait à propos des GMF qu'eux voulaient... Ils en voulaient de plus, mais, à chaque fois qu'ils en parlent, c'est négatif, c'est une espèce de nid de malversations, un endroit où on se demande s'il ne pourrait pas y avoir quelque chose de pas tout à fait, tout à fait honnête.

Moi, je suis toujours surpris. En tout cas, si j'étais un GMF, là, et j'entendais ce genre de commentaire là, je serais vexé, moi, là, là. Les GMF, là, ça fait partie du réseau public, il y a des gens qui y travaillent, qui y pratiquent, je pense qu'ils sont de bonne foi, ils respectent nos lois et nos règles. Et je suis juste surpris de la ligne de commentaires de notre collègue.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste trois minutes.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. M. le Président, je ne relèverai pas les interprétations que le ministre fait. Ce qui est un événement nouveau, c'est que maintenant on demande aux CISSS et aux CIUSSS d'équiper avec des fournitures les GMF. C'est une condition qui est favorable et qui correspond à l'abolition des frais accessoires, et on est d'accord avec ça. On veut juste être sûrs qu'il n'y ait pas de dérive à travers ça et qu'on n'amène pas des fuites de fournitures, qui pourraient très bien servir dans plein d'endroits qui ne seraient pas des endroits du réseau.

C'est un peu comme quand on décide de gérer un peu mieux, puis le ministre l'a fait avec la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Les cartes, les cartes d'assurance maladie, on ne voulait pas qu'il y ait une mauvaise utilisation de ces cartes-là. Bien là, l'ensemble des Québécois paient pour des fournitures qui doivent être utilisées dans le réseau. Si on n'utilise pas bien ces fournitures-là, les coûts vont augmenter, c'est l'ensemble des Québécois qui vont payer. Donc, je pense qu'il y a lieu de mettre des balises et de s'assurer que ces fournitures-là soient bien utilisées à l'intérieur des cabinets médicaux qui sont prévus au niveau des GMF.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, on les a mises, les balises. Il n'y en a plus, de frais accessoires, sauf les deux qui sont permis.

M. le Président, je soumets la question suivante à notre collègue, qui, on se le rappelle, est pharmacienne elle-même, dans sa profession. Il y a des pharmacies qui s'installent à proximité et même parfois dans les mêmes locaux qu'une résidence pour personnes âgées. Et on sait que, chez ces pharmacies-là, la distribution des piluliers est un élément dans le chiffre d'affaires qui est important. Est-ce que, parce que l'assurance médicaments permet aux pharmaciens d'avoir un revenu à partir de l'assurance médicaments dans un centre de personnes âgées, une résidence de personnes âgées, est-ce qu'on devrait conclure que les pharmaciens sont soumis à des malversations?

Elle pourrait nous expliquer ça : Pourquoi, là, aujourd'hui, les règles actuelles sont tout à fait suspectes quand c'est les groupes de médecine de famille, et on n'en parle pas quand c'est les pharmaciens? Moi, je ne veux pas faire le procès de qui que ce soit. Moi, je pense que les pharmaciens puis les médecins de famille sont des gens honnêtes qui respectent les règles. Je pense qu'ils sont soumis à des codes d'éthique dans leur ordre professionnel, et je pense que les ordres professionnels font leur travail.

Mais est-ce qu'on peut tenir un discours différent? Est-ce qu'on peut arrêter de prêter des intentions négatives à tout le monde qui n'est pas dans un hôpital? Et je le répète, M. le Président : et les pharmaciens pour la partie assurance médicaments, et les groupes de médecine pour ce qui est des médecins font partie du réseau public, et qui font en sorte que les citoyens reçoivent des services publics sans payer quoi que ce soit. C'est une bonne chose, d'ailleurs.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste deux minutes.

Mme Lamarre : M. le Président, je pense qu'on pourrait déterminer que les fournitures médicales qui sont envoyées en lien avec les frais accessoires, entre autres, et qui sont fournies par le système public devraient être envoyées à une adresse et utilisées à cette adresse-là qui correspond à l'adresse des GMF.

Alors, le ministre nous dit qu'on doit soutenir les GMF; on est d'accord avec le soutien aux GMF. On y croit, aux GMF. On les a instaurés puis on est assez... On en a fait la promotion et on continue d'en faire la promotion. On veut tout simplement s'assurer que, dans un contexte où on introduit un nouveau paramètre, qui est d'envoyer des milliers de dollars de fournitures médicales à l'intérieur de ces GMF, bien, que ça serve bien à ce pour quoi c'est prévu.

Et, en ce qui concerne les pharmaciens, il y a des mécanismes de contrôle qui vérifient que les médicaments qui sont remboursés ont bien été servis dans le système public. Et donc les mécanismes sont là.

Là, on parle d'une nouvelle réalité, qui est l'envoi, qui n'était pas là il y a six mois, il y a un an, de fournitures, de façon importante, qui font l'objet des approvisionnements en commun, qui bénéficient de tarifs privilégiés. Et donc, à ce moment-là, je pense qu'il faut s'assurer qu'il n'y ait pas de fuite, qu'il n'y ait pas de diversion de ces fournitures-là.

C'est tout simplement une mesure de précaution en lien avec une nouvelle réalité qui n'était pas là il y a un an. Et je pense que c'est prudent de le faire quand on a une préoccupation d'un sain contrôle des fonds publics. Alors, je suis étonnée même de voir la réaction du ministre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 435.2? Alors, nous allons aller à l'alinéa qui introduit l'article 435.3. M. le ministre, pour la lecture et l'explication.

• (16 h 50) •

M. Barrette : Oui. Alors, 435.3, M. le Président : «Tous les établissements publics desservis par un groupe d'approvisionnement en commun en sont membres. Il en est de même d'un établissement privé conventionné à qui un groupe offre des services conformément aux orientations du ministre.

«La composition du conseil d'administration d'un groupe est déterminée [par] son acte constitutif. Une majorité de personnes provenant des établissements qu'il dessert doit s'y retrouver. Le directeur général du groupe est nommé par le ministre à la suite d'un processus de sélection initié par ce dernier, incluant un appel de candidatures dont il détermine les modalités.

«Les dispositions des articles 260 à 265, 278 à 280, 282, 289 à 292, 294 à 297, 316, 436, 468, 469, 485, 486, 489, 499 et 500 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à un groupe. Le ministre exerce les responsabilités qui sont dévolues à une agence en vertu de ces dispositions.

«Le vérificateur nommé par le groupe en application de l'article 290 doit, pour l'exercice pour lequel il a été nommé, vérifier le rapport financier de celui-ci et procéder à l'exécution des autres éléments de son mandat déterminés par le groupe ou le ministre.»

Alors, M. le Président, on comprendra à la lecture de ce texte-là qu'on est ici dans les règles purement administratives. Mais je pense que nos collègues vont vouloir prendre un moment pour prendre connaissance de certains articles, pour s'assurer qu'effectivement on ne traite ici que d'éléments de nature administrative. Je vais leur laisser le temps de prendre connaissance du texte, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que les députés des oppositions désirent un moment de suspension?

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux après avoir un petit temps de suspension pour permettre aux députés de l'opposition de bien saisir la portée sur les articles, les différents articles du projet de loi. Sur l'article 435.3, est-ce que j'ai des interventions à ce sujet? Madame... ça va?

Mme Lamarre : M. le Président, il y avait effectivement...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...au troisième alinéa, il y avait trois dispositions d'articles de la LSSSS, les articles 316, 468 et 469, qui n'étaient pas là avant. On en a pris connaissance, et pour nous, ça répond à nos questions, ça convient.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Alors, nous pouvons aller à l'alinéa qui introduit 435.4. M. le ministre, pour lecture.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous allons avoir un amendement, qui a déjà été, je crois, distribué. Est-ce qu'il a été distribué? Oui?

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait. Commencez par la lecture de l'article original, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors : «435.4. Pour la réalisation de son objet, un groupe d'approvisionnement en commun exerce les fonctions suivantes :

«1° il réalise les projets d'approvisionnement en commun de biens et de services qui lui sont confiés par les établissements qu'il dessert ou par le ministre;

«2° il apporte son soutien en matière d'approvisionnement aux établissements;

«3° il établit et actualise, en collaboration avec les établissements qu'il dessert et selon les orientations du ministre, un calendrier de tous les dossiers d'appels d'offres sous sa responsabilité;

«4° il déploie les ressources nécessaires à la réalisation des dossiers prévus au calendrier des appels d'offres;

«5° il met à contribution les établissements et les autres partenaires qui possèdent les connaissances et les compétences requises à la réalisation des projets d'approvisionnement;

«6° il collabore et agit en concertation avec les autres groupes d'approvisionnement en commun, le cas échéant;

«7° il produit des informations de gestion sur ses travaux selon les indicateurs et la méthode déterminés par le ministre;

«8° il exécute tout autre mandat que peut lui confier le ministre.»

M. le Président, l'amendement...

Le Président (M. Merlini) : Maintenant, votre amendement, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je l'ai peut-être, là, je ne veux pas... C'est le même, je pense ici, hein? C'est le même.

Une voix : ...

M. Barrette : Merci. Alors, M. le Président, nous déposons donc l'amendement suivant à l'article 37, 435.4 : Modifier l'article 37 du projet de loi, dans l'article 435.4 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qu'il propose :

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 5°, de «, notamment les pharmaciens d'établissements dans le cas de l'approvisionnement de médicaments»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans l'exercice de ses fonctions, le groupe d'approvisionnement en commun doit contribuer à améliorer la qualité des soins, favoriser l'innovation et préserver la valeur des approvisionnements, notamment, le cas échéant, en s'assurant de la compatibilité des actifs informationnels.»

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Pour vos explications.

M. Barrette : Bien, M. le Président, on s'est questionnés à plusieurs reprises sur la portée et les fonctions spécifiques du groupe d'approvisionnement ou de n'importe quel groupe d'approvisionnement. Cet article-là, je le répète — puis je pense que je vais le dire à chaque article — on vient formaliser le fonctionnement des groupes d'approvisionnement en commun, progressivement, en décrétant qu'ils existent, quelles sont ses fonctions, quelles sont ses conditions d'opération notamment en termes administratifs. Et là on vient essentiellement de décrire son mandat.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Barrette : Et l'amendement, évidemment, répond aux discussions qu'on a eues en ondes et hors d'ondes avec les collègues.

Le Président (M. Merlini) : Oui, effectivement, c'est ce qui est noté. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement à l'article 37, à l'alinéa qui introduit 435.4? Non?

Mme Lamarre : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon, oui, allez-y.

Mme Lamarre : Oui, s'il vous plaît. Bon, M. le Président, moi, je veux simplement confirmer que j'avais fait deux demandes. Dans le fond, qu'on inscrive «les pharmaciens d'établissement» dans l'approvisionnement des médicaments, entre autres pour qu'ils puissent bien gérer l'offre et les calendriers d'offres. Parce qu'on sait que, dans ce contexte-là, il est possible de faire en sorte qu'on n'ait pas non plus de fournisseur qui soit complètement sans aucun... Si certains fournisseurs, par exemple, sont privés pendant trois ans de fournir différentes classes de médicaments, un nombre important de médicaments, ils vont cesser la production, et on va se retrouver avec des risques de pénurie à très court terme. Donc, ces gens-là ne seront pas disponibles pour resoumettre et participer aux appels d'offres. Donc, on va créer vraiment des monopoles très, très concentrés et on risque d'obtenir, après deux ou trois ans, l'effet contraire de ce qu'on souhaitait, c'est-à-dire, ayant seulement une ou deux compagnies pharmaceutiques qui peuvent produire ces produits-là, les prix peuvent être très augmentés, et on se retrouve un peu pris en otages à être obligés de choisir une des deux seules compagnies qui restent ou parfois une seule compagnie qui reste. Alors, je pense que c'est un avantage. Et, jusqu'à maintenant, les pharmaciens d'établissements de santé se sont bien acquittés de cette responsabilité-là.

Et l'autre dimension, j'apprécie que le ministre ait tenu compte de ma suggestion, c'est d'ajouter aux différents éléments. Donc, il y a eu d'ailleurs une ouverture du ministre, là, pour introduire des éléments qui ne sont pas seulement le meilleur prix mais qui tiennent compte aussi de facteurs d'amélioration de la qualité des soins. On peut parler d'efficience, même si le produit est un peu plus cher, s'il peut nous permettre de faire l'intervention de façon plus rapide, plus sécuritaire. Favoriser l'innovation, parce qu'il faut faire attention de ne pas reconduire systématiquement des appels d'offres avec des produits qui ne reflètent plus maintenant des innovations et très souvent, encore une fois, des gains d'efficience. Et préserver la valeur des approvisionnements, mais en ajoutant la notion que j'avais demandée et à laquelle le ministre a souscrit — et je le remercie — notamment en s'assurant de la compatibilité des actifs informationnels. On sait qu'au Québec on a eu certaines incompatibilités et que, bien, finalement, on en paie encore le prix, autant au niveau du coût réel, monétaire, mais également du manque d'efficience et du partage de l'information pour les patients. Alors, moi, je suis très satisfaite des amendements qui ont été déposés par le ministre.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, je mets donc aux voix l'amendement proposé par le ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 37 tel qu'amendé. Maintenant, nous allons à l'alinéa qui introduit 435.5.

M. Barrette : Alors, 435.5, qui est très technique : «Un groupe d'approvisionnement en commun doit conclure avec le ministre une entente de gestion et d'imputabilité, laquelle contient notamment les éléments suivants :

«1° les orientations et les objectifs stratégiques et opérationnels du groupe, les orientations en matière d'approvisionnement en commun ainsi que les principaux indicateurs qui lui permettront de rendre compte des résultats atteints;

«2° les modalités relatives à la production de rapports périodiques.

«Un groupe doit préparer un rapport annuel de gestion contenant les renseignements et documents prévus à l'article 182.7 et le transmettre au ministre. Ce rapport doit être publié sur le site Internet du groupe.»

Alors, je pense que c'est assez clair, là, ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions au 435.5? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Compte tenu que c'est le dernier alinéa de l'article 37 tel qu'amendé, je mets donc... Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : C'est que j'ai un amendement que j'aimerais déposer. Je voudrais juste vérifier à quelle place je dois le présenter dans le chapitre I.0.1 sur l'approvisionnement en commun, si vous pouvez suspendre juste cinq minutes...

Le Président (M. Merlini) : Suspendre quelques instants?

Mme Lamarre : ...s'il vous plaît.

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous allons faire des copies pour la proposition d'amendement de Mme la députée de Taillon.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée, je vais vous demander de faire la lecture de votre proposition d'amendement.

Mme Lamarre : Merci beaucoup. Certainement, M. le Président. Alors, amendement à l'article 435.5 introduit à l'article 37 du présent projet de loi, ajouter l'alinéa suivant après le deuxième alinéa :

«Toute entreprise qui désire participer à un appel d'offres d'un groupe d'approvisionnement ne peut avoir un membre de son personnel ou de son administration sur le conseil d'administration d'un établissement susceptible de bénéficier de cet appel d'offres.»

Le Président (M. Merlini) : Allez-y pour vos explications, Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, on comprend qu'il y a un intérêt évident pour des entreprises de se retrouver sur un conseil d'administration d'un établissement qui ultimement pourrait participer à la décision et bénéficier, dans le fond, des groupes d'approvisionnement. On sait qu'il y a des précédents qui déjà existent où des gens qui sont vraiment en lien avec un potentiel de soumettre régulièrement des... de soumettre des candidatures aux appels d'offres qui sont faits par le gouvernement sont impliqués sur les conseils d'administration.

On le répète, on a 32 conseils d'administration d'établissements, puisque maintenant il y en a très peu au Québec, des établissements, et il y a à peu près 18 personnes sur chacun de ces conseils d'administration là. Donc, vraiment, on est convaincus que, dans une perspective de saine gouvernance — et c'est l'objet entre autres du projet de loi n° 130, qui vient aussi compléter le projet de loi n° 10 qui avait cette même ambition — qu'on doit éviter d'avoir sur les conseils d'administration des CISSS et des CIUSSS des gens qui seraient susceptibles de bénéficier directement d'appels d'offres et donc qui devraient se soumettre à... qui sont susceptibles de soumettre des candidatures sur les appels d'offres, de soumettre des offres de service au niveau des appels d'offres.

Ça m'apparaît fondamental. Ça m'apparaît quelque chose qui est vraiment à la base de saines règles de gouvernance, c'est-à-dire que, si, par exemple, on est président ou vice-président d'un grossiste de médicaments ou d'un grossiste qui vend des technologies et qu'on est en même temps sur un conseil d'administration d'un établissement, d'un CISSS ou d'un CIUSSS, on se rend compte qu'au niveau de l'apparence, à tout le moins, du conflit d'intérêts, on est dans une situation délicate. Et, compte tenu du peu de candidats nécessaires, je pense qu'il est de notre autorité de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à ce niveau-là. Et, à ce moment-ci, on sait que, sur certains conseils d'administration, il y a ce genre de situation là.

Donc, je dépose cet amendement, en espérant qu'on va avoir une ouverture de la part du ministre. Parce que ce n'est pas gagnant pour personne, ce n'est pas gagnant pour l'institution à laquelle on a beaucoup de respect, qui est le gouvernement et qui est le Parlement du Québec. Alors, je pense qu'il faut faire bien les choses, et cet amendement-là vise à le faire. Si le ministre veut apporter certaines modifications, je suis ouverte, mais je pense que l'idée et le principe sont clairement définis dans ça, c'est que, si on est un groupe, par exemple, un grossiste, bien, c'est sûr qu'on ne devrait pas avoir quelqu'un de notre conseil d'administration de grossistes qui est sur le conseil d'administration de l'établissement qui va bénéficier des achats de groupe.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Barrette : M. le Président, je suis, au moment où on se parle, avec ma collègue Me Lavoie, en train de faire quelques vérifications sur les règles de fonctionnement des conseils d'administration, qui évidemment... on sait que l'usage au moins exige, commande de ces gens-là de se retirer de délibérations qui traitent d'un sujet, notamment lors d'un achat, qui pourrait être lié avec leurs fonctions. Je suis assez convaincu qu'on trouvera un texte qui prévoit ce genre de choses là, donc, qui nous prémunit contre un éventuel conflit d'intérêts.

Maintenant, M. le Président, là, nonobstant le résultat de la recherche... Écoutez, M. le Président, ce n'est pas compliqué, là, les approvisionnements, c'est vaste. Et, sur les conseils d'administration, il y a des membres indépendants, évidemment, il y a d'autres membres qui peuvent avoir des fonctions qui sont commerciales, il y a des gens qui ont eu d'autres fonctions dans la vie, là. Moi, je pense que, si on acceptait un tel amendement, parce qu'ici on ne demande pas que la personne se retire lors des délibérations, on demande que la personne ne soit pas membre du conseil d'administration, là, ça m'apparaît... Moi, écoutez, là, je vais utiliser une expression très chère au chef de l'opposition officielle que notre collègue va comprendre : c'est du niveau du Politburo, là, c'est de ce niveau-là. On ne peut pas, M. le Président, être employé ou... Écoutez, là, c'est de la rectitude digne du Politburo. À quand le KGB?

Là, moi, je pense qu'on va loin, là, alors que nous avons une provision, M. le Président, ici, dans le règlement, M. le Président, sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, chapitre I, objet et... chapitre II, pardon, à l'article 9 : «L'administrateur public doit éviter de se placer dans une situation de conflit entre son intérêt personnel et les obligations de ses fonctions.

«Il doit dénoncer à l'organisme ou à l'entreprise dans lequel il est nommé ou désigné tout intérêt direct ou indirect qu'il a dans un organisme, une entreprise ou une association susceptible de le placer dans une situation de conflit d'intérêts, ainsi que les droits qu'il peut faire valoir contre l'organisme ou l'entreprise, en indiquant, le cas échéant, leur nature et leur valeur.»

Alors, M. le Président, on a déjà, là, on a déjà un certain nombre de provisions dans nos lois qui exigent que la personne se dénonce et, évidemment, l'usage le dicte, qu'elle se retire lors de délibérations. Alors, dans les faits, cette approche Politburo/KGB slasherait nos conseils d'administration de la possibilité d'avoir accès à un certain nombre d'administrateurs de grande qualité. Il me semble que c'est un amendement qui a une portée exagérée.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Je vais vous rappeler de faire attention dans l'utilisation des qualificatifs que vous avez employés pour décrire l'approche qui est souhaitée dans la proposition d'amendement, qui me semblent un peu, là, étirés, là, au-delà de ce que vous souhaitez émettre comme commentaire à cette proposition d'amendement. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. J'attire l'attention des gens qui nous écoutent sur la formulation que j'ai pris soin de faire, et on a pris quelques minutes, mais on l'a formulée pour rendre l'entreprise imputable. C'est-à-dire qu'une entreprise qui veut soumettre et qui veut se positionner au niveau d'un appel d'offres d'un groupe d'approvisionnement, cette entreprise-là, elle doit avoir la rigueur et, je vous dirais, l'éthique de renoncer au fait d'avoir un membre de son personnel ou de son administration sur le conseil d'administration d'un établissement qui est susceptible de bénéficier de cet appel d'offres là.

Alors, l'imputabilité, elle est à l'entreprise. Alors, l'entreprise, elle a deux choix. Ou bien elle laisse quelqu'un qui a ce lien-là, mais elle refuse de soumettre. Alors, à ce moment-là, l'intégrité de tout le monde est bien respectée. Ou bien elle dit : Moi, je veux y aller, sur ces appels d'offres là, et donc je ne veux pas que mon employé, ou que mon cadre, ou que ma vice-présidente soit juge et partie dans la décision que je vais prendre.

Dans tous les conseils d'administration et dans toutes les règles de gouvernance, maintenant, des entreprises, il y a des critères d'inéligibilité. L'inéligibilité, c'est... on ne présume pas que la personne a fait quelque chose de mal, on dit juste : Dans ce contexte-là, il y a vraiment quelque chose qui, quelque part, discrédite l'ensemble du processus, ne serait-ce qu'au niveau de l'apparence de conflit d'intérêts.

Alors, dans ce cas-ci, je pense que le libellé... puis j'invite le ministre à le lire comme il faut, je ne mets pas la responsabilité sur le conseil d'administration, je la mets sur l'entreprise. L'entreprise, elle dit : Moi, je veux subventionner là-dessus et, sur un conseil d'administration d'un CISSS ou d'un CIUSSS, j'ai un de mes employés, j'ai ma vice-présidente, j'ai ma présidente, alors je retire cette personne-là parce que je ne veux pas qu'elle reste là. Et là il est tout à fait possible que la personne démissionne pour une raison qui est tout à fait appropriée, et l'entreprise peut soumettre, elle peut soumissionner, à ce moment-là, si elle le désire, mais, si la personne reste là, l'entreprise n'est pas autorisée à soumissionner sur l'appel d'offres.

Alors, moi, je pense que tout ça est très respectueux et ça n'élargit pas de façon... ça n'outrepasse pas dans l'élargissement, ça fait tout simplement préciser et dire : On prend un risque, si on veut le faire, et, si on ne veut pas le faire, bien, on s'assure que la personne reste là. Mais, si on veut bénéficier, si on veut prendre le risque et vraiment profiter... Parce que c'est quand même tout un avantage, là, quand on a un contrat avec le gouvernement. On sait qu'il y a des compagnies, par exemple, qui peuvent avoir jusqu'à des achats de 600 millions de dollars par année avec le gouvernement. Alors, c'est tout un avantage d'avoir quelqu'un qui est membre d'un conseil d'administration en même temps qu'on soumissionne.

Alors, moi, je pense sincèrement que la formulation de l'amendement est intéressante. Si le ministre veut respecter l'esprit, comme je dis, et apporter quelques modifications, je suis ouverte, mais je pense que ce principe-là, il doit être reconnu. Moi, j'aurais pensé que les gens se seraient autodisciplinés par eux-mêmes dans un contexte comme celui-là, mais il semble que ce ne soit pas le cas, et on a actuellement un CISSS qui gère des milliards de dollars et pour lesquels il y a quelqu'un qui occupe un poste important de vice-présidence d'un des plus gros soumissionnaires duquel le gouvernement achète actuellement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vais prendre un cas extrême, mais pas... qui aurait pu arriver. Si M. Péladeau, Pierre Karl de son prénom, avait été élu premier ministre et que le gouvernement eut été allé en appel d'offres pour acheter des téléphones cellulaires ou des abonnements à un réseau cellulaire, je comprends donc que, par cet amendement-là, il aurait fallu, à ce moment-là, que, pour soumissionner, la compagnie Vidéotron exige que le premier ministre en titre, s'il avait été élu, ne soit pas là. C'est le même raisonnement. Il aurait été à la tête d'un gouvernement qui gère 100 milliards de dollars, qui, par un de ses organismes, là, va en soumission, et comme... bien, même si c'est une fiducie sans droit de regard, on sait que c'est un concept qui n'a pas été bien compris, je dirais, par certaines personnes, mais, même si c'est le cas, là, bien là, c'est sa compagnie, même... il ne peut pas, c'est ça que ça dit, il ne peut pas. Là, à un moment donné, ça dépasse un peu l'entendement.

Alors, ça, d'une part. Et, d'autre part, on me demande, par ce texte-là, d'imposer un comportement à une compagnie, parce que la conséquence de ça, c'est que la compagnie doit dire à n'importe quel de ses employés : Bien, vous ne pouvez pas solliciter ou... si vous êtes approchés, un poste de conseil d'administration. Moi, je pense qu'évidemment c'est exagéré parce que nous avons des provisions dans nos lois qui exigent le respect d'un code d'éthique, ainsi qu'un comportement, qui est bien connu et qui est d'usage, appliqué dans nos conseils d'administration, à savoir que la personne doit se retirer.

M. le Président, ça nous arrive à tous et toutes, là, de se retirer de nos fonctions. Ça m'arrive moi-même dans certains sujets. Ça arrive que j'aie à me retirer, par exemple, du Conseil des ministres parce qu'on discute de sujets dont je ne peux pas parler ici pour des règles de confidentialité, mais ça arrive, là, ça. Alors, ça, ça veut dire, M. le Président, que les gens, là, sont incapables de se comporter éthiquement s'il faut mettre ce genre de règle là en place.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, on parle du plus... un des plus gros soumissionnaires dans l'acquisition des médicaments et des appareils technologiques qui peut avoir sa vice-présidente présidente d'un conseil d'administration. Je pense que les gens qui nous écoutent, là, voient tout de suite que ça n'a pas de bon sens. Ça n'a juste pas de bon sens. Et moi, j'offre au ministre la possibilité très nette de dire : Ce genre de situation là, on ne veut pas que ça arrive dans notre système de gouvernance. Alors, moi, je crois que ce qu'on dit, c'est qu'on responsabilise l'entreprise, et on a le droit de mettre des critères. Pour les gens qui soumissionnent, on a le droit de mettre des critères, on peut dire : On ne veut pas qu'il vienne de tel endroit, on ne veut pas qu'il fasse telle chose, on ne veut pas qu'il ait un casier judiciaire, on ne veut pas qu'il y ait eu telle situation antérieure, on ne veut pas qu'il soumissionne à deux, trois endroits en même temps. On peut mettre toutes sortes de critères. Alors, un de ces critères-là, dans les entreprises qui désirent participer à un appel d'offres... encore une fois, c'est l'entreprise qui veut participer à cet appel d'offres là, bien, on lui dit : Écoutez, une des petites conditions, là, c'est que vous renonciez au fait d'avoir un membre de votre personnel ou de votre conseil d'administration qui va être sur le conseil d'administration. On ne parle pas qu'il aurait un double emploi, qu'il serait employé, préposé le soir puis vice-président le jour, là, on ne parle pas de ça, là. On parle de quelqu'un qui serait sur le conseil d'administration d'un des plus gros soumissionnaires et qui serait en même temps sur le conseil d'administration d'un établissement susceptible de bénéficier de cet appel d'offres.

Moi, je vous avoue que je ne comprends pas. Si le ministre ne voit pas là qu'il y a matière à intervenir, qu'il y a matière à prévoir que ce n'est pas possible, qu'il y a une incompatibilité, une inéligibilité de fonction pour la crédibilité de notre système au complet au niveau de l'approvisionnement, la gestion des approvisionnements, bien, je suis très préoccupée, M. le Président.

Et moi, je crois que la proposition que je fais, elle est tout à fait pondérée, elle est mesurée. Et je n'entrerai pas dans l'exercice de toutes sortes d'autres possibilités, mais je crois qu'on est ici, dans un système où, très clairement, on parle d'organisations qui veulent... Donc, la personne peut choisir de soumettre, faire des appels d'offres sur d'autres contrats, mais pas celui du gouvernement. Puis ça aussi, on le voit. Il y a des fois que, pour le gouvernement, on dit : Non, là, je ne veux pas y aller parce que je ne suis pas éligible, ou les critères du gouvernement dépassent ceux que moi, je peux rencontrer, ou ne conviennent pas à la politique de mon entreprise, ou alors... mais ça fait partie des exigences. Et je crois qu'on y gagnerait tous en termes de reconnaissance de la crédibilité de ces processus-là également.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'ici on doit souligner le danger de l'approche de notre collègue, parce que notre collègue ici, là... Et on l'a vu par son exemple, j'attendais qu'elle y fasse référence, je me suis dit : Elle n'y ferait pas référence, mais elle l'a fait quasi nominativement. Notre collègue a pris l'exemple d'une personne. Alors, ça, c'est un article qui vise une personne et conséquemment une compagnie. Et, lorsqu'on est rendus à proposer des amendements qui visent quasiment nominativement des gens, ça devient très étonnant.

Alors, M. le Président, on va parler du conflit d'intérêts. Le conflit d'intérêts repose quand même sur une proximité. Bon, de quelle proximité parle-t-on? La proximité de la décision, de l'écriture d'un devis, de l'exécution d'un devis. Alors, ici, quelle est la situation qui est en cause? On achète par groupe d'approvisionnement un produit ou un service. Ce produit-là ou ce service-là est acheté par plusieurs établissements. Bien, déjà là, on vient d'affaiblir le conflit d'intérêts, là, pour ce qui est d'un établissement, là, parce que je ne pense pas que toutes les compagnies ont des gens sur les conseils d'administration de tous les établissements. Je ne pense pas. Et, après ça, on a un processus, une procédure qui met en cause des gens qui sont complètement externes à l'établissement. Alors, là encore, on continue à s'éloigner de la possibilité d'un conflit d'intérêts.

Il y a une multitude d'intervenants qui permettent, dans les faits, d'éviter un certain nombre de biais. Moi, je serais bien plus inquiet si on parlait de tel ou tel professionnel. Alors, ici, on parle d'un processus qui commence dans un établissement, qui ne commence pas au conseil d'administration, qui commence à la haute direction, qui s'en va dans un autre organisme, qui, lui, est dilué dans le reste du réseau. Bien là, M. le Président, à un moment donné, il y a des limites à tout.

Je vais vous donner d'autres exemples si cet exemple-là, cette explication-là ne suffit pas. Alors, moi, je peux vous dire que, dans notre réseau, là, il y a plein de gens... parce qu'il y a une personne au conseil d'administration, c'est dans nos statuts, qui doit avoir une compétence en vérification. Les gens qui ont une compétence en vérification, en général, viennent de firmes comptables ou de conseils financiers, et ainsi de suite, là. Je ne nommerai pas de compagnie, on les connaît toutes et tous, puis il n'y en a pas 50, là, il y en a quelques-unes. Eux autres, c'est leur expérience, ils viennent de ce monde-là. On peut faire un appel d'offres pour une firme de vérification, une firme comptable qui va venir faire la vérification. Alors, ça veut dire que toutes les grandes compagnies, là, qui ont... toutes les grandes firmes qui ont une expertise en comptabilité, en vérification ne pourront jamais avoir une personne qui occupe un poste requis par la loi pour la compétence de vérification. Même chose dans le TI. Il y a un poste qui est prévu pour quelqu'un qui a une compétence en technologies de l'information et en ressources... en infrastructures. Ça veut dire que quiconque a une expertise là-dedans, là, bien, ça s'adonne que la compagnie pour laquelle il travaille, elle ne pourra jamais soumissionner. Bien là, c'est qui qu'on va prendre? On va prendre seulement des gens sur nos conseils d'administration qui n'ont aucune chance de soumissionner sur nos appels d'offres. Il y a amplement, dans la procédure, de garde-fous pour faire en sorte qu'il n'y ait pas ce conflit d'intérêts là, notamment par le code d'éthique, notamment par l'usage, pour ne pas en arriver à avoir une provision qui est de cet ordre-là.

Maintenant, M. le Président, dans la déclaration du candidat, là, du candidat indépendant d'un conseil d'administration, on a des conditions requises pour être un membre indépendant du conseil d'administration d'un établissement, et, à l'item n° 14... 13, pardon, on stipule que la personne ne peut pas avoir, «de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, notamment de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts [d'un] établissement». On a déjà, là, cette provision-là. On l'a déjà. Et ça, la personne, évidemment, doit signer sa demande.

Alors là, il me semble qu'il y a une limite à tout, en ce qui a trait à des amendements qui feraient en sorte que des personnes ne pourraient pas être sélectionnées. Parce qu'encore une fois, je le répète, M. le précédent, là... M. le Président, ça — M. le précédent, quel lapsus! — M. le Président, ici, on ferait un précédent, là. Là, on n'est pas dans la sélection d'un candidat, là, on est dans l'entreprise qui doit empêcher des gens d'aller sur un conseil d'administration. La paie, M. le Président, elle est faite au Québec, pas toujours, mais très souvent par une coopérative, là, que tout le monde connaît, dont le logo est vert, hein? Bien là, ça veut dire qu'il n'y aura jamais personne de ce groupe, de cette coopérative-là qui pourra être sur un conseil d'administration, jamais, jamais, jamais. Parce que, s'ils sont là, cette coopérative-là ne pourra jamais soumissionner pour un service de paie, par exemple, par exemple. On voit là la limitation des candidatures qu'on aura sur nos conseils d'administration.

Alors, on demande essentiellement, ici, dans cet article-là, de créer le précédent du sabordement. Sabordez-vous. Vous ne pouvez pas être sur un conseil d'administration. Puis c'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (17 h 50) •

Mme Lamarre : M. le Président, je rappelle que nous avons 32 CISSS et CIUSSS au Québec et qu'ils ont au maximum 18 membres dans leurs conseils d'administration, ce qui fait un grand total de 576 personnes qui sont susceptibles de siéger sur un conseil d'administration d'un CISSS ou d'un CIUSSS. Donc, ce que je dis, et l'angle que je prends, et le ministre devrait bien suivre, parce que je dis que tout le monde peut soumissionner, sauf 576 personnes qui seraient en lien avec une entreprise qui désire soumissionner.

Alors, je pense que le ratio est bien raisonnable et que la façon dont le ministre a présenté ça, c'est comme si on empêchait la moitié du Québec de pouvoir soumissionner. Bien, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai parce qu'il y a 576 personnes qui ne peuvent pas soumissionner. Et, si vraiment, vraiment l'entreprise veut que quelqu'un de son organisation siège, bien, elle va se retirer puis elle va s'empêcher de soumissionner sur ce conseil-là. Moi, je pense que c'est gagnant, c'est vraiment quelque chose qui garantit un caractère beaucoup plus hermétique au niveau des décisions qui sont prises, et ça évite d'être blâmé.

Alors, je répète : Tout le monde peut soumissionner, tout le monde, toute entreprise peut soumissionner, et on peut soumissionner sur plein d'éléments, mais on peut... tout le monde peut soumissionner, mais, à l'intérieur de nos conseils d'administration, il y a 576 personnes qui ne devraient pas avoir de lien avec ces entreprises-là. Moi, je pense que c'est tout à fait raisonnable et que ça confère vraiment une objectivité non questionnable. Parce que c'est toujours ça, dans le fond, ce qu'on se dit, c'est : Est-ce que les gens vont être... est-ce que la crédibilité du conseil d'administration va être questionnée? Puis notre objectif, c'est qu'elle soit le moins questionnable possible dans ses décisions, et je pense qu'on va y gagner, tout le monde. Parce qu'à chaque fois, sinon, qu'on a ce genre de situation là on va se dire : Bon, bien, est-ce qu'ils ont eu le contrat parce qu'il y avait quelqu'un sur son C.A. qui était membre, qui était employé de cette entreprise-là? Et ça, c'est une règle qui existe dans plein d'autres milieux, et les compagnies sont très habituées de vivre avec ce genre de situation là.

Alors, en particulier quand on parle de compagnies qui ont des liens avec des compagnies pharmaceutiques, imaginez, si on avait une compagnie pharmaceutique spécifique, là, qui dirait : Moi, je veux mettre mon vice-président sur... une compagnie, là, de... Pfizer, O.K., qui dirait : Moi, je veux mettre mon vice-président sur le C.A. du CISSS ou du CIUSSS. Je pense qu'on dirait : Ce n'est pas souhaitable, là, parce qu'il y a différentes prises de position qu'on va devoir prendre qui ne seront pas faciles. Alors là, c'est une situation que je choisis de ne pas nommer, l'organisation, mais elle est connue, et cette organisation-là a encore des liens, je vous dirais, plus transversaux à travers plein de décisions qui peuvent être prises et qui sont en lien avec des groupes d'approvisionnement.

Donc, moi, je trouve ça surréaliste, dans le fond, qu'on ait ce genre de possibilité là qui existe déjà et qui soit là depuis le projet de loi n° 10. Je me dis : Sur toute l'île de Montréal, c'est impossible de trouver des personnes qui n'ont pas ce genre de lien d'emploi? C'est impossible? Bien, voyons donc. Je suis sûre que, si on soumettait ça à une analyse dans n'importe quel autre pays, on nous dirait : Bien, voyons donc, c'est sûr que vous devez avoir d'autres personnes qui peuvent bien faire le travail quand même. Alors, je crois que les critères de nos membres de conseils d'administration sont déjà, dans certains cas, très spécifiques, de sorte que le nombre de candidats réellement éligibles est encore moindre que les 576 dont j'ai parlé. Parce qu'il y a des postes qui sont assignés, que ça doit absolument être un médecin, un pharmacien, tel type de professionnel. Alors, c'est encore moins que ça, le nombre de personnes qui sont visées.

Alors, comment se fait-il qu'on ait choisi, dans un immense CIUSSS, quelqu'un qui soit dans un pareil conflit d'intérêts et que le ministre ne voie pas ça de façon anormale, de façon non souhaitable? Moi, je pense que l'amendement que je lui propose nous permet de corriger cette situation-là, d'envoyer un message clair. Et, pour l'ensemble des entreprises, je pense que c'est quelque chose aussi qui, à un moment donné, au niveau de l'équité, il faut penser aux autres, aux compétiteurs de ces entreprises-là qui se disent : Bien, écoute, moi, mes chances sont certainement moins bonnes parce que moi, je n'ai pas personne de placé sur le conseil d'administration.

Et, pour toutes ces raisons-là, moi, je suis convaincue que l'amendement devrait être là. Si le ministre le refuse, bien, c'est vraiment une compréhension fort différente qu'il a de la vision des règles de gouvernance qui s'appliquent actuellement de façon très actualisée dans l'ensemble des entreprises.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 37? Je n'en vois pas. Je mets donc l'amendement à l'article 37...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : ...qui vise l'article 435.5... Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, la motion d'amendement est donc rejetée. Nous revenons donc à l'article... excusez, l'article 37 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je n'en vois pas. Je mets donc l'article 37, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 38, pour lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je sens qu'on va peut-être terminer là-dessus, mais non, pas nécessairement. Alors, article 38, M. le Président : 38. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 436, des suivants :

«436.0.1. Le ministre doit s'assurer que les établissements publics utilisent les services du groupe d'approvisionnement en commun qui les dessert.

«Le ministre peut, dans la mesure où il estime que les besoins d'optimisation des ressources le justifient et après avoir consulté l'établissement public concerné, obliger un tel établissement à participer à un processus d'appel d'offres mené par un tel groupe.

«Un groupe doit aviser le ministre lorsqu'un établissement refuse de participer à un processus d'approvisionnement en commun pour lequel le ministre a exigé la participation des établissements publics.»

«436.0.2...»

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, nous allons procéder de la même façon que nous avions faite à l'article 37...

M. Barrette : Ah oui! Ah bon! O.K.

Le Président (M. Merlini) : ...c'est-à-dire alinéa par alinéa. Pour l'explication à 436.0.1.

M. Barrette : Alors, M. le Président, précédemment, j'ai évoqué à plusieurs reprises des exemples qui faisaient en sorte que... Bien, en fait, essentiellement, M. le Président, l'article 436.0.1 reprend l'article 93 de la loi n° 10. Et cet article-là, M. le Président, vise à faire en sorte que les établissements ne puissent — je vais peser mon mot — se défiler, pour des raisons que je ne qualifierai pas, mais que mon collègue de Lévis a bien évoquées dans son commentaire. Et on se met ici un certain nombre de protections : un, ils doivent le faire; deux, s'il advenait que quelqu'un réussit à le faire, bien, le groupe d'approvisionnement doit le révéler. On va dire ça comme ça. Alors, 436.0.1 est vraiment une règle d'équité dans le réseau et de finalité pour s'assurer qu'on puisse bien gérer la dépense.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions à 436.0.1? Je n'en ai pas. Nous allons passer à 436.0.2. M. le ministre, pour la lecture.

M. Barrette : «436.0.2. Afin d'assurer une gestion efficace et efficiente de l'approvisionnement, le ministre peut, après avoir consulté les établissements concernés et avoir donné aux groupes d'approvisionnement en commun visés l'occasion de lui présenter leurs observations, demander au registraire des entreprises la fusion de ces groupes.

«Le registraire des entreprises délivre alors des lettres patentes fusionnant, conformément à la demande du ministre, ces groupes en un groupe d'approvisionnement en commun constitué en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies (chapitre C-38). Ce nouveau groupe jouit alors de tous les droits, acquiert tous les biens et assume toutes les obligations des groupes fusionnés et les procédures où ces derniers sont parties peuvent être continuées sans reprise d'instance.

«Le ministre peut également, pour les mêmes motifs, demander la dissolution d'un tel groupe.»

Il s'agit d'un article, M. le Président, qui permet de s'adapter aux différentes situations. On a vu, dans le temps, depuis qu'on fait des achats de groupe, aller de cinq, à deux, à trois groupes d'approvisionnement. Il arrive parfois que des groupes préfèrent se fusionner et inversement, alors c'est un article qui permet de faire les deux.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Taillon.

• (18 heures) •

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. On sait que d'avoir des groupes d'approvisionnement en commun, ça permet, par exemple, d'étaler certains achats dans le temps. Par exemple, on peut avoir, sur des contrats de trois ans, un groupe qui négocie l'an un, un autre qui commence à négocier l'an deux, un autre qui négocie l'an trois. Et donc, de cette façon-là, on a une continuité dans la possibilité que les compagnies puissent offrir quand même, par exemple, si je prends des médicaments, des produits, même s'ils n'ont pas le contrat avec l'ensemble des groupes.

Le danger que je vois avec cet article-là, il y a peut-être des secteurs où ça va bien, mais, dans le cas des médicaments, les expériences nous ont montré que les pénuries de médicaments sont un enjeu majeur. Je sais que, dans une autre loi, le ministre a prévu un certain nombre de fournisseurs, mais je pense qu'il a aussi prévu qu'il pourrait y avoir un seul fournisseur pour certains types de médicaments.

Et là je dois vous dire que cette dimension-là est préoccupante. Pour l'avoir vécu, pour avoir vécu des pénuries de médicaments massives ici, au Québec, le fait d'avoir un seul groupe d'approvisionnement fusionné pour l'ensemble ou pour un volume important de médicaments, c'est très préoccupant.

J'aimerais que le ministre nous dise : Est-ce que, dans les mesures qu'il a ailleurs, est-ce qu'il peut garantir qu'il ne fusionnerait pas les médicaments, par exemple, en un seul groupe d'approvisionnement? Est-ce qu'il pourrait faire l'exception en ce qui concerne les médicaments? Quand on parle d'une technologie, d'une machine, on peut penser qu'on a deux machines puis même s'il y a juste deux fournisseurs. Dans le cas des médicaments, il y a des enjeux de monopole, des enjeux qui risquent de rendre l'accès vraiment impossible.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle continuera l'étude du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions. Bon appétit à tous.

(Fin de la séance à 18 h 1)