(Onze heures vingt-deux minutes)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande
à toutes les personnes dans la salle Louis-Joseph-Papineau de bien vouloir
éteindre toutes les sonneries et avertisseurs de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines
dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des
établissements de santé et de services sociaux.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce
matin?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) et Mme Sauvé
(Fabre) est remplacée par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger).
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, Mme la secrétaire.
Étude détaillée
(suite)
Lors de
l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions à l'étude de l'article 26.
Je vous rappelle également que les articles 7, 8 et 9 sont suspendus. M. le ministre, vous avez terminé la soirée en nous faisant la lecture de l'article 214
que l'article 26 venait modifier. Avez-vous des explications
additionnelles à nous offrir ce matin? À vous la parole.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, comme je le disais
hier, comme vous l'avez bien noté, nous avons terminé notre soirée sur la lecture, et j'indiquais dans
mes derniers commentaires que ce qui est contenu dans cet article-là,
si c'était appliqué de la façon la plus rigoureuse, peut-être que les
choses se passeraient différemment.
Alors, la modification qui est proposée aujourd'hui touche essentiellement un seul verbe. Il y a un
«peut» qui se transforme en un
«doit». Et je vais relire juste l'article, M. le
Président, parce que
le reste était clair, là. J'avais exposé de façon détaillée, et sommaire
à la fin, pour résumer à quel point cet article-là traite des responsabilités
du CMDP, lesquelles s'adressent spécifiquement à la pratique médicale.
Alors, je reprends l'élément qui change, là, le
septième paragraphe : «De faire des recommandations sur les obligations qui peuvent — qui
sera changé à "qui doivent" — être
rattachées à la jouissance des privilèges accordés à un médecin ou à un dentiste par le conseil d'administration eu égard aux exigences propres du centre notamment — notamment, je dis bien — celles
ayant pour objet :
«a) la participation d'un médecin ou d'un
dentiste aux activités cliniques du centre, y compris la garde;
«b) la participation d'un médecin ou d'un dentiste
[à l'enseignement,] recherche, le cas échéant;
«c) la participation d'un médecin ou d'un
dentiste à des comités professionnels, scientifiques, médicaux ou
administratifs;
«d) la participation d'un médecin ou d'un
dentiste aux activités médicales prévues à une entente visée aux articles 108
et 109.»
7° est
particulier, M. le Président, parce
que 7°, parmi les 11 paragraphes,
c'est le seul qui s'éloigne un peu, en fait,
parfois significativement de la pratique médicale. Quand hier je résumais les autres articles,
ça touchait la pratique de l'acte médical, alors qu'ici ce sont des
éléments qui traitent de ce qui se passe dans un hôpital.
Alors, juste
pour bien illustrer, là, «les activités cliniques, y compris la garde», bien, le «y
compris la garde», ça indique des
éléments incontournables pour le fonctionnement d'un hôpital. Il faut qu'il
y ait quelqu'un de garde dans un
hôpital. On ne peut pas partir à 5 heures et qu'il n'y ait personne de
responsable et de disponible.
Alors, b,
l'élément suivant, c'est «des activités d'enseignement et de recherche, le cas échéant». Alors, il y a
des hôpitaux qui ont une mission
d'enseignement. Il y a des gens qui choisissent ou saisissent des opportunités
pour ne pas en faire, d'enseignement
ou de recherche. À un moment donné, là, ce n'est pas optionnel dans un hôpital
qui a une mission d'enseignement. Par
exemple, le CMDP, dans ce cas-là, ce n'est pas qu'il «peut» établir des règles
et des obligations, mais bien «doit», pour ces hôpitaux-là.
«La
participation [...] à des comités professionnels, scientifiques, médicaux ou
administratifs.» Ces comités-là sont importants, comme par exemple le comité
d'évaluation de l'acte médical, alors il faut que quelqu'un le fasse. Alors,
si les gens ne viennent pas spontanément, bien, là on est rendus à ça, assigner
des gens.
«La
participation d'un médecin ou d'un dentiste aux activités médicales prévues à
une entente visée [à] 108 et 109.» Bon,
108 et 109, c'est les ententes de services, un lien entre un hôpital et une
clinique, par exemple. Bien, ça, c'est le patient, là, dont on parle ici, là. Ce n'est pas la
satisfaction du professionnel, mais
bien la satisfaction des besoins des patients dans ces organisations-là. Le «peut» qui se transforme en «doit», ça ne
touche pas la pratique à proprement parler dans le geste immédiat, mais
bien dans ce qui entoure le geste médical. Voilà.
Le Président
(M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre, pour ces explications. Est-ce que
j'ai des interventions sur l'article 26? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci, M.
le Président. Je pense que les
explications du ministre sont claires et elles nous apportent un élément qu'on a senti qu'il voulait
transformer, donc des recommandations sur des obligations
qui pouvaient avant être rattachées à la jouissance des privilèges,
tandis que, là, ça doit être rattaché à la jouissance de privilèges.
Ce
que je me demande, c'est : Est-ce qu'il peut arriver que des médecins
fassent plus ou différent? Parce que, là, on y va comme s'ils devaient toujours faire moins, là, dans le fond.
Hier, quand on a travaillé sur 7°, c'était : ajouter des
obligations pour garantir les privilèges. Mais est-ce qu'il peut arriver que
des médecins fassent plus que ce que leurs privilèges
les obligent à faire? Et à ce moment-là, dans le plus, est-ce que ce plus-là
peut aussi être, je vous dirais, dans le fond, on peut faire plus, mais, si ça nous empêche de faire l'essentiel
ou, en tout cas, ce qui est prévu... Est-ce que ça, c'est prévu dans la
façon dont le ministre voit ces amendements-là dans ce sens-là?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, puisque la question est subjective, et c'est correct, là, subjective au
sens où... Est-ce qu'il est possible d'avoir plus, moins? Jamais qu'une
réglementation ne va empêcher quelqu'un d'en faire plus. Alors, les obligations
que l'on vise à rattacher à des privilèges, c'est un minimum.
Et
là je vais prendre un exemple trivial : quand on parle de l'enseignement, bien, croyez-le ou non, là, il y a
des médecins qui oeuvrent dans un hôpital d'enseignement universitaire — tu as
un U, là, c'est écrit, là, sur le devant de l'immeuble — bien,
il y a des médecins, là — ce n'est pas tous, mais il y en a quelques-uns — dans un département, un service qui refusent catégoriquement de faire de
l'enseignement. Bien là, si on oeuvre dans un U puis qu'on refuse de faire de l'enseignement, c'est peut-être qu'on
n'est pas dans la bonne place. Et, pour ça, il y a aujourd'hui zéro levier,
zéro, aucun. Je l'ai vécu, moi. J'ai vécu
ça, moi, toute ma carrière. J'étais dans un hôpital A — affilié — donc avec une mission universitaire établie dans ma spécialité, puis j'ai vécu ça.
J'ai vu, moi, des gens refuser de faire de l'enseignement par principe : Je ne veux pas faire ça. Oui,
mais c'est parce qu'on est un hôpital d'enseignement, puis on reçoit des
résidents. Ça ne m'intéresse pas. Alors, à plus forte raison quand on
est dans un U...
Et,
juste pour situer les gens, il y a des ententes entre l'université et une institution. Par
exemple, un hôpital
comme le mien, à l'époque, ne
recevait pas des résidents, des externes dans toutes les spécialités. Alors, il y avait
des ententes. L'entente entre l'université
et l'institution était du genre : Alors, pour tel secteur
d'activité, telle spécialité, vous recevez tel volume de résidents par
année. On connaît ça. On le sait, là. Quand on postule pour avoir des privilèges
dans une institution, on sait qu'il va y
avoir ce genre de choses là. Bien là, c'est parce que, si on le sait,
implicitement — puis le
mot est important — implicitement, il y a des obligations, mais,
comme elles ne sont pas explicites, bien, c'est boiteux, comme
fonctionnement. Alors, l'idée ici est de rendre ces obligations-là explicites.
• (11 h 30) •
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Je vais juste évoquer au ministre, parce que j'ai eu, à un moment donné...
parce que, là, il évoque le fait que
des médecins refuseraient de faire de l'enseignement dans un établissement
universitaire. On se rappelle que, dans
la loi n° 20, le ministre a quand même... et dans les ententes qu'il a
faites ensuite, a précisé, par exemple, pour les spécialistes, des délais
d'intervention. Il a dit : Dans 75 % des cas, un spécialiste qui est
demandé en consultation à l'urgence doit
répondre dans un certain délai, donc doit répondre à l'intérieur de deux heures
dans 25 % des cas, à l'intérieur de quatre heures dans 75 % des
cas.
Moi,
je vous dirais que... et sans du tout le nommer, c'est sur le grand territoire
du Québec, mais j'ai entendu un médecin
dire : Mais moi, si je suis sur un étage avec 20 étudiants, je ne
laisserai pas mes 20 étudiants pour aller répondre à une demande de consultation à l'urgence dans les
délais demandés. Alors, il y a toutes sortes de situations où les médecins
peuvent faire autre chose pour, dans le
fond, demander un test de laboratoire, puis ça compte comme s'il s'était
présenté auprès du patient.
C'est
sûr que, là, on rentre vraiment dans du plus serré, mais on rentre quand même
dans de la réalité parce que les
délais de répondre à la demande de l'urgence ont des conséquences, et il y a
une cascade d'événements qui s'enchaînent, une cascade de délais et une
cascade de coûts aussi.
Donc,
est-ce que, dans la définition des privilèges, on peut au moins donner des
indications au médecin de prioriser certaines
choses et prioriser entre autres le service au patient en premier? Comment on
va équilibrer tout ça? Parce que, je
vois l'exemple du ministre, moi, je vous raconte vraiment un contre-exemple de
quelque chose qui m'a été vraiment présenté
et, je vous avoue, j'ai été un peu surprise parce que je me suis dit :
Bien, quel exemple ça donne aux résidents en médecine? Ça dit : Bien, je suis votre prof, et je reste avec vous,
puis le patient en bas attend. Puis, je pense, ce n'est pas le message,
ce n'est pas le modèle qu'on veut donner non plus aux étudiants.
Alors,
ça va être qui, dans l'hôpital, qui va avoir la responsabilité de veiller... Je
comprends bien qu'on ne puisse pas tout mettre ça dans une loi, mais qui
va avoir l'autorité, plus claire que ça l'est maintenant, de gérer ce genre de
situation là, de trouver l'équilibre, dans le fond?
Le Président
(M. Merlini) : Merci. M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, je pense que notre collègue tire la bonne conclusion, là, on ne met pas
ce genre de détails là dans un texte
de loi. Alors, ce que l'on met dans le texte de loi, c'est, par exemple,
l'obligation... le CMDP... Qu'est-ce qui est écrit ici? Le CMDP doit déterminer,
déterminer... On va le ressortir à l'instant, je vais tourner ma page, M. le
Président. Alors, pour ce qui est de
l'enseignement : «...faire des recommandations sur les obligations qui
doivent être rattachées à la
jouissance des privilèges accordés à un médecin [...] ayant pour objet
[notamment] : [...]la participation d'un médecin ou d'un dentiste à
des activités d'enseignement et de recherche, le cas échéant — la
participation.»
Alors, le
CMDP doit déterminer, lui, dans ses contingences, dans l'organisation locale,
ce qui est attendu comme participation,
donc nous n'avons pas à rentrer dans ce niveau de détail là. Un hôpital
pourrait arriver et dire : Chez nous, la participation, c'est, de façon rotatoire, recevoir un résident. Ça peut
être simplement ça. Dans un autre hôpital ou dans un autre service et département, compte tenu du
volume et de l'achalandage, il y a tellement de résidents... Ça existe, là,
des gros départements. Tout le monde, à tous les jours, doivent faire de
l'enseignement.
Un autre
exemple, ça pourrait être en termes de participation.
Il y a des externes, des résidents, juniors, séniors. Il y a des médecins qui ne veulent jamais
avoir d'externes, c'est les plus juniors. Bien, tout le monde doit participer
de façon équitable à l'enseignement. Bien, ça, c'est la direction de l'enseignement qui va faire ça. Nous n'avons pas à écrire ça dans la loi. On dit au CMDP : Vous avez l'obligation
de déterminer l'obligation, écrivez-la pour que ça soit fonctionnel dans votre institution, mais libre à tout le monde, localement, de déterminer ce qui est le plus petit dénominateur commun.
C'est ça, là, qui est l'enjeu ici. Ce n'est pas de rentrer dans le détail.
Un commentaire sur le contre-exemple. Bien, le contre-exemple, justement,
c'est un exemple qui va dans mon sens. Le contre-exemple, là, il est parfait pour moi parce que
le médecin devrait enseigner à ses jeunes l'importance d'aller répondre aux consultations à l'urgence et
le médecin devrait enseigner à ses
jeunes résidents l'importance de s'organiser dans un département pour qu'il y ait peut-être deux personnes, un aux
consults et un à l'étage. Ce scénario-là, c'est un scénario, par définition, dans un hôpital
d'enseignement, dysfonctionnel. La personne qui est à l'étage, normalement,
n'est pas la personne qui va faire
les consultations à l'urgence. Normalement, il y a une personne aux consultes,
à l'étage et à l'urgence. Alors, au
contraire, dans un mode d'enseignement, c'est de montrer aux jeunes :
Regarde, dans un hôpital, ça marche de même, puis l'urgence, c'est
important.
Alors, ici,
là, c'est un article qui dit : Vous vous organisez, là, en fonction de
votre situation locale, mais vous mettez des obligations qui font en
sorte que c'est fonctionnel dans votre organisation et personne ne puisse se
cacher derrière un quelconque argument
personnel et irriter tous les autres qui y participent, hein? Parce que c'est
là, la réalité. La réalité, il y en a
10 dans le département ou le service, il y en a sept qui participent puis il y
en a trois qui ne participent pas,
donc la charge complète revient sur sept personnes, et là c'est irritant, à
juste titre. Je la comprends, moi, cette irritation-là. Et là, bien, on vient donner, encore une fois, à des gens
qui ont la responsabilité de faire cette organisation-là un levier pour
que ça fonctionne.
Le Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, moi, j'essaie de voir le lien hiérarchique, là, qu'est-ce qu'on va avoir
comme intervenants, que ce soit un
organisme ou des individus, là, qui vont apporter mieux que ce qu'on a
actuellement. Parce qu'on l'a entendu de
la part de certains gestionnaires, on l'a entendu de la part de plusieurs
médecins, on l'a entendu de plusieurs autres professionnels, en fait, les lois, on les fait souvent pour les cas
exceptionnels, mais malheureusement ces cas-là, bien, c'est ceux qui ont
tendance à rendre le système moins fonctionnel.
Alors, dans
un cas comme celui-là, où il y aurait une direction de l'enseignement et un DSP
ou un CMDP — parce
que, là, on est dans la définition des
fonctions du CMDP — qui
aurait, je dirais, une forme d'autorité? Parce qu'à un moment donné ça prend quelqu'un, là, qui dit : Là,
ton temps, tu ne le répartis pas comme il faut; l'analyse qu'on fait, c'est que
les patients subissent un préjudice
ou que les étudiants ne sont pas assez reçus. Qui a l'autorité? Est-ce que c'est
vraiment le président du CMDP de
l'établissement qu'on doit sensibiliser ou si c'est le directeur des services
professionnels? Qui est notre interlocuteur?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Le CMDP établit, le DSP surveille. Et, lorsque le DSP voit un manquement, bien
là, normalement, là, ça revient au
CMDP pour ce qui est des recommandations, qui peuvent aller jusqu'à des
recommandations disciplinaires, et ultimement ça remonte au conseil.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Est-ce que, dans ce cas-là, il n'y aurait pas lieu de prévoir quelque part, là,
dans le projet de loi une obligation
pour le CMDP de transmettre l'ensemble des obligations, là, qui font l'objet
maintenant du septième alinéa, au DSP? C'est-à-dire que le DSP, il a
bien des choses à faire, là, s'asseoir... C'est un peu comme regarder les
conflits d'intérêts des membres d'un conseil
d'administration; on a du temps, mais il faut le prioriser pour faire cette
portion-là. Est-ce qu'il n'y aurait
pas lieu, quelque part dans un autre alinéa, de préciser que le CMDP doit
partager les obligations rattachées à la jouissance des privilèges
accordés à des médecins avec le DSP à un moment formel, si on peut dire?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
• (11 h 40) •
M. Barrette :
Il y en a un, puisque les privilèges doivent être accordés par le conseil
d'administration sur lequel siège le
DSP. Il voit tout passer, il sait tout. C'est déjà existant, ça, là, ce
transfert de connaissances là. Et, quand on octroie les
privilèges, c'est écrit, là, c'est une feuille sur laquelle est écrite...
Comme, par exemple, moi, je suis un angiographiste qui fait partie de la spécialité de radiologie diagnostique
et qui faisait de l'enseignement. Alors, moi, j'avais, là, comme privilège, une phrase qui disait que j'avais des
privilèges majeurs de membre actif en radiologie diagnostique, incluant
nominativement l'angiographie. Alors là, si j'étais dans un régime comme
celui-ci, là, si c'est adopté, bien, la phrase se continuerait : «Et j'ai l'obligation de
participer aux activités d'enseignement.» N'étant pas dans un service où il y
avait de la recherche, bien, je vois mal comment qu'on peut m'imposer
des activités de recherche quand il n'y en a pas, là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. Mme la députée.
Mme Lamarre : Je comprends que ça passe au conseil
d'administration, mais ça peut rester à un niveau administratif. Là, ce qu'on demande, c'est que le
DSP prenne connaissance des engagements individuels, puis on pense qu'ils vont peut-être être un petit peu plus
précis que ce qu'ils étaient jusqu'à maintenant, les engagements. En tout cas,
moi, j'en fais la proposition, c'est qu'à un
moment donné on inscrive que le DSP a l'obligation de prendre connaissance
de chacune des ententes au niveau des
privilèges spécifiques de chaque médecin parce que je pense que c'est ça, son
outil après pour dire à
l'organisation, à l'équipe : Écoutez, regardez, là, vous avez signé ça, ça
fait partie de l'entente, et on considère que...
J'essaie
juste de voir... Il faut donner plus de leviers parce qu'actuellement ça semble
exister déjà, ça. Ce que le ministre nous dit, c'est que ça existe déjà. Et
tout l'objet du projet de loi n° 130, c'est que ça semble ne pas être nécessairement toujours pris en considération, en
tout cas ne pas être le bon levier nécessaire ou suffisant pour obtenir les résultats qu'on veut quand il y a un
comportement déviant. Encore une fois, je le rappelle, ce n'est pas la majorité
des cas, mais, quand ça arrive,
souvent ça a des conséquences sur plusieurs autres membres de l'équipe, donc
les anesthésistes, par exemple, si on
parle d'un chirurgien, les infirmières, les inhalothérapeutes qui travaillent
en salle d'opération, et tous ces gens-là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. M. le ministre.
M. Barrette :
Là, je cherche l'article où c'est déjà là.
Des
voix : ...
M. Barrette : Alors, lorsqu'on va arriver à 27... Oui, c'est
ça, c'est le prochain. Dans le prochain article, là, on verra que le
CMDP et le DSP doivent être consultés pour les obligations qui doivent — parce que, là, on va faire passer le «doivent», là — être rattachées à la jouissance des
privilèges. Ça fait qu'au prochain article le DSP est formellement impliqué
dans tout ça.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Bien, on regardera, effectivement, quand on sera là pour voir si on a bien
suffisamment de balises.
L'autre
question qui m'est venue à l'esprit, M. le Président, en regardant,
effectivement, tout ce que la présence d'un
CMDP donne comme garanties à des patients, si on prend l'établissement, là, de...
Quand ton patient entre dans notre système
de santé public, on voit qu'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens,
ça a plusieurs responsabilités : ça contrôle et ça apprécie la qualité, y compris la pertinence des actes
qui sont posés, ça évalue et ça s'assure du maintien de la compétence, les recommandations sur les
qualifications à la compétence d'un médecin. Alors, il y a énormément de
responsabilités qui garantissent, sans que
le patient s'en rende compte... Quand il rentre à l'hôpital, il ne le sait pas,
mais il y a une multitude... Là, on
le voit, là, il y a plusieurs articles, là, il y a 11 éléments, qui sont
supervisés par un conseil des médecins,
dentistes et pharmaciens qui viennent le protéger, qui viennent dire, là :
Il y a des mesures disciplinaires si jamais vous ne faites pas ce qu'il
faut, et tout ça.
Et
là je me demande, par rapport à des cliniques, comme Clinique Dix30 ou
l'Institut de l'oeil des Laurentides, qui
font des chirurgies, qui traitent des gens, est-ce qu'on a un CMDP qui protège
aussi? Est-ce que le CMDP de l'établissement
couvre aussi et assure la même protection à tous les citoyens qui reçoivent des
soins dans ces deux cliniques privées là?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, comme notre collègue le sait, là, dans un hôpital, le CMDP est l'extension du collège, dans les faits, et, dans les cliniques, à l'intérieur des cliniques, c'est le territoire du... pas du CMDP, mais du Collège des médecins. Ce n'est pas le territoire
du... Bien oui.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. Mme la députée.
Mme Lamarre : M. le
Président, je vous dirais que je n'ai
pas la même lecture que le ministre a, là, par
rapport à l'extension du collège.
Je pense que le collège a une mission de protéger le
public en ce qui concerne certains champs de compétence, mais moins
dans certains autres.
Et là on le
voit bien, un CMDP, ça a énormément de contributions pour la sécurité des patients. Alors, je le
répète, là, il y a :
contrôle et apprécie la qualité. Donc, si quelqu'un va trop vite, s'il y a,
tout à coup, avec le même chirurgien, deux, trois événements,
des complications d'une chirurgie, qui va lever le drapeau? Dans un CMDP, là, il y aurait
des rapports d'incident, accident qui
seraient analysés, qui seraient jugés, puis on pourrait dire : Oups! Bien,
ce médecin-là, il y a telle, telle, telle situation qui se passe, mais il
y a quelque chose d'anormal.
Alors,
dans les cliniques privées que le ministre a mises en place, dans le cas de la Clinique
Dix30 et dans le cas des deux autres
cliniques auxquelles il donne des contrats, est-ce qu'on a la même autorité? Est-ce qu'on a quelqu'un qui est responsable de valider la qualification, la
compétence d'un médecin? S'il y a des problèmes, comme j'explique, là, des erreurs, des complications de chirurgie qui
surviennent de façon plus fréquente par rapport à un chirurgien, qui va
assurer cette vigilance et cette sécurité que le CMDP assume dans tous les
hôpitaux publics du Québec?
Le Président
(M. Merlini) : Merci. M. le ministre.
M. Barrette :
Je comprends qu'on doit avoir de latitude ici, M. le Président, là, mais ni le
projet de loi ni l'article n'a quelque portée que ce soit sur les
cliniques à l'extérieur de l'hôpital. Alors, M. le Président, j'invite nos
collègues à revenir sur l'objet et du projet
de loi, et de l'article, et de l'amendement. Ça n'a pas de portée, là. Il n'y a
rien, rien, rien à voir, là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre :
M. le Président, le ministre apporte plusieurs amendements, là. Ça fait quatre
articles de suite, je pense, sur
lesquels on a des amendements assez significatifs, importants. Je pense qu'il
apporte avec lui des nouvelles réalités,
des nouveaux établissements où des soins de santé se donnent, et là on ne parle
pas juste de soins mineurs, on parle
de chirurgies, on parle de chirurgies orthopédiques, on parle de chirurgies de
cataractes. Je veux juste qu'on... Je pense
que c'est tout à fait approprié de se questionner sur le fait qu'on pourrait
étendre la responsabilité d'un CMDP à, également...
parce que ces médecins qui travaillent là sont aussi membres, très souvent,
d'un CMDP d'un établissement. Alors, pourquoi est-ce qu'on n'assure pas
aux Québécois le même niveau de paramètres, de contrôle de paramètres, d'évaluation de qualité de l'acte, de compétences,
et tout ça, pour les cliniques privées que le ministre a mises en place,
a déployées?
Le
Président (M. Merlini) : M. le ministre, tout en rappelant, Mme
la députée, qu'on est sur l'article 26 du projet de loi. M. le
ministre.
M. Barrette :
Je vais simplement rappeler à notre collègue, M. le Président, que nous n'avons
pas d'amendement au 26. Il n'y en a pas. C'est une modification.
Une voix :
...
M. Barrette :
Oui, mais c'est parce que c'est ça pareil, là. Et l'objet ici, là, c'est le
pouvoir du CMDP dans un hôpital, et
dans ses fonctions, et dans ses ententes. Là, on n'est pas dans un débat de ce
qui se passe dans tout l'univers, là. La question qui nous est posée,
c'est une question qui est très, très loin, très loin de l'article ici en
question, là.
Bien, M. le
Président, là, tant qu'à faire, est-ce qu'on devra discuter du mode
d'intervention du Collège des médecins du
Québec dans les cabinets de médecine générale? C'est là où ça déborde, là. Le
CMDP, il a sa fonction. Elles sont
écrites là, ses fonctions. Et là on me pose des questions générales sur tous
les profils de pratique qui existent au Québec.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
• (11 h 50) •
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. Alors, je veux quand même rappeler au ministre que
selon ce qu'il nous a imposé en bâillon dans la loi n° 10,
les CISSS ne gèrent pas juste l'hôpital, ils gèrent aussi les CLSC, les CHSLD, les
centres de réadaptation, les centres jeunesse, donc plusieurs établissements. Puis, pour le commun des mortels, je vous
dirais, pour l'ensemble des citoyens,
entre un CLSC puis un GMF ou une clinique privée, le citoyen
normal, il peut penser qu'il jouit de
la même protection, qu'il jouit des mêmes mécanismes de vigilance et de surveillance. Et là, bien, on
le voit, le ministre ne veut pas en parler, mais clairement on se rend
compte que, dans les GMF et dans les cliniques privées, il n'y a pas le mécanisme
du CMDP avec, on le voit, là, les 11 prérogatives, avec les 11 obligations
que ce CMDP a par rapport aux
aspects professionnels, par rapport, bon, à ce qui est acceptable au niveau
éthique, déontologique, par exemple. Il y a des enjeux qui touchent le Collège des médecins, mais le début de ça, là, ça
va être bien plus les médecins
qui travaillent
ensemble au sein d'une organisation. Le collège va répondre à des plaintes
quand ça fait cinq ans. On l'a vu avec l'Institut de l'oeil, ça a été
très long avant qu'il n'y ait des choses qui soient portées à l'attention.
Alors,
je pense que, si on a instauré des CMDP dans les hôpitaux, où il y a des soins,
mais aussi dans les CLSC, CHSLD, un peu partout, c'est parce qu'on a
besoin d'avoir cet encadrement, cette valeur ajoutée que représentent les CMDP. Et là, bien, je veux juste que le ministre
nous confirme bien que des cliniques comme la Clinique Dix30 ou l'Institut
de l'oeil des Laurentides ne sont pas
soumises à ces paramètres de qualité et de surveillance que le CMDP assure dans
tous les autres établissements publics du réseau de la santé du Québec.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je vais circonscrire l'objet de l'interrogation de
notre collègue. Dans sa question, elle a
fait référence aux GMF. Alors, là où nous amène le raisonnement de notre
collègue, c'est de faire en sorte que,
sur un territoire de CISSS ou de CIUSSS, tout le monde, incluant les GMF, soit
sous l'autorité réglementaire, organisationnelle
du CMDP, puis c'est ça qu'elle souhaite. On n'est pas là. Le projet de loi ne
fait pas ça et n'a pas cet objet-là. Alors, quand bien même on me pose la question : Est-ce que le CMDP va avoir un pouvoir identique à celui-ci
dans un GMF?, bien, c'est non. Alors, quand bien même qu'on... Ce n'est pas ça,
l'objet de la loi, là.
Par contre,
la loi actuelle... Parce
que c'est une modification ici. Il n'y a pas d'amendement, là. Ce qui est
écrit, là, c'est un article existant.
Et l'article existant, pour ce qui est de 7°, dit, en d : «La
participation d'un médecin ou d'un dentiste aux activités médicales prévues à une entente visée aux
articles 108 et 109.» 108, c'est des ententes avec des cliniques,
et c'est du même type que la Clinique Dix30 et les trois cliniques du
projet pilote. Ces cliniques sont assujetties aux CMDP des hôpitaux sur le territoire. Ça existe, ça. Le lien formel
existe, c'est construit comme ça. Mais, de vouloir dire, comme le suggère ma collègue dans sa question, que
le CMDP a une autorité du même type dans les GMF, et ainsi de suite,
bien non, ça, ce n'est pas l'objet de la loi, là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Moi, je pense que, dans une loi, on est là aussi pour
s'éclairer sur qu'est-ce que ça donne comme protection pour la population puis qu'est-ce
que ça ne donne pas. Puis parfois, à
travers ces échanges-là, on se dit : Bien, ça serait peut-être une bonne idée d'ajouter des éléments qui
donneraient les mêmes niveaux de sécurité parce que,
je vous le dis, je le répète, je pense qu'il y
a une question de sécurité, de
qualité et d'évaluation des... qui est apportée par un CMDP qui est en
général très positive, et il n'y a
personne qui ne remettrait en question, dans un hôpital, le rôle des CMDP parce qu'on sait qu'ils sont
importants. Ils sont importants, par exemple, aussi pour l'élaboration de la
participation à différents comités, comité de pharmacologie,
l'élaboration des formulaires. Alors, il y a bien des enjeux qui sont reliés à
ça.
Donc, ce que je
retiens quand même, c'est que, pour la population, quand les gens vont dans un
CLSC, bien, il y a un conseil des médecins,
dentistes et pharmaciens qui supervise les
pratiques et qui les valide, qui s'intéresse à la qualité, à la pertinence, à la compétence. Et ce
que le ministre nous dit — puis je veux juste que ce soit un constat, là — c'est que, dans les GMF ou dans les supercliniques, les CMDP, les conseils des
médecins, dentistes et pharmaciens, n'ont pas d'autorité sur les
médecins qui exercent en GMF et en superclinique. Est-ce qu'il peut me
confirmer ça?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Puisque nul ne peut ignorer la loi, je dois donc conclure que notre collègue
sait, depuis 1970, que ça n'a jamais été le cas. Alors, si la tendance
se maintient, dans les prochaines minutes ça va être encore le cas.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Bien, j'entends que le ministre confirme ce que je viens de dire. Pour moi, ça
complète mon intervention, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Ça complète. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 26? Je n'en vois pas. Je mets donc
l'article 26 aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, lecture de
l'article 27, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. M. le Président, nous aurons un amendement à
l'article 27.
Le Président
(M. Merlini) : Procédez à la lecture du 27 original, s'il
vous plaît.
M. Barrette :
Oui, avec plaisir, M. le Président. Alors, article 27 :
L'article 237 de cette loi est modifié :
1° par la suppression
du deuxième alinéa;
2° par le remplacement
du quatrième alinéa par les suivants :
«Le directeur général
doit, avant de saisir le conseil d'administration de la demande de nomination
ou de renouvellement, obtenir du conseil des
médecins, dentistes et pharmaciens une recommandation portant
sur les qualifications et la compétence du médecin ou du dentiste et le
statut et les privilèges qui devraient lui être octroyés en vertu de sa
nomination. Le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens et le directeur
des services professionnels doivent être consultés
sur les obligations qui doivent être rattachées à la jouissance des privilèges
octroyés par le conseil d'administration.
«Lors
d'une demande de renouvellement, le directeur général doit de plus, avant de
saisir le conseil d'administration de
la demande, obtenir un avis du directeur des services professionnels quant au
respect par le médecin ou le dentiste des termes apparaissant à la
résolution visée à l'article 242.»
Alors, M. le
Président, le texte actuel se lit ainsi :
«237. Un médecin ou un dentiste qui désire
exercer sa profession dans un centre exploité par un établissement doit adresser au directeur général
une demande de nomination ou de renouvellement de nomination de la façon prévue
au règlement pris en vertu du paragraphe 1° de l'article 506.
«À moins d'avis contraire, un médecin ou un dentiste est
réputé avoir fait une demande de renouvellement de nomination selon les termes
de sa dernière demande.
«Le directeur général informe par écrit le médecin ou le dentiste
qui fait une demande de nomination de l'état du plan
d'organisation et du plan des effectifs médicaux et dentaires de
l'établissement approuvé par l'agence.
«Lorsqu'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens
est institué pour l'établissement, le directeur général doit, avant de saisir le conseil d'administration
de la demande, obtenir du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens
une recommandation portant sur les
qualifications et la compétence du médecin ou du dentiste, le statut et les
privilèges qui devraient lui être
octroyés en vertu de sa nomination et sur les obligations
qui peuvent être rattachées à la jouissance des privilèges
octroyés par le conseil d'administration.»
L'amendement que nous proposons, M. le Président, est le suivant : Modifier l'article 27 du projet de loi par
l'ajout, à la fin du quatrième alinéa de l'article 237 de la loi sur la santé et les
services sociaux qu'il remplace, de ce qui suit :
«Ces obligations doivent être établies clairement et avoir pour but d'assurer la participation du
médecin ou du dentiste
aux responsabilités de l'établissement, notamment en ce qui a trait à l'accès aux services,
à leur qualité et à leur pertinence.
Le médecin ou le dentiste concerné est ensuite invité à faire valoir ses
observations sur ces obligations. Le directeur général transmet celles-ci au conseil d'administration au
moment où il est saisi de la
demande de nomination ou de renouvellement.»
Le
Président (M. Merlini) : Pour vos
explications, M. le ministre.
• (12 heures) •
M. Barrette : Alors, on a vu, dans l'article précédent qu'on a adopté, que le CMDP a des obligations de recommandation et d'établissement de certains critères. Ici, ce que l'on vient
faire essentiellement, là, c'est de permettre aux médecins, O.K... Bien, on vient faire deux choses. On vient
préciser la nature des obligations qui peuvent être imposées à un médecin, mais on introduit en même temps une mécanique qui permet aux médecins concernés par ces obligations-là
de faire valoir un certain nombre
d'éléments. Alors, le médecin, à ce
moment-là, a le droit de s'exprimer,
c'est un peu une forme de
consultation, et l'expression de ces commentaires-là est transmise au conseil d'administration qui prend la décision finale, donc prend en compte les commentaires qui ont été faits par le médecin. Dans la vraie vie, comme je l'ai
dit à l'article précédent, les obligations qui sont rattachées sont des
obligations qui auront un caractère minimal, mais incontournable. La raison pour laquelle c'est minimal, c'est parce qu'en général les problématiques auxquelles
on fait face, c'est une absence
d'observance d'une obligation. Ce n'est pas juste ne pas en faire assez, c'est
de ne pas en faire du tout.
Donc,
l'objectif de 26 et 27, c'est dire : O.K., là... et de 7°, en la matière,
c'est de dire : Voici, il y a des obligations attachées au privilège. On en fait la liste, qui
n'est pas exhaustive, qui peut être exhaustive. Le CMDP peut aller bien plus
loin que ce que le ministre va dire.
Maintenant,
dans tous les cas, le médecin pourrait arriver et dire, et ça, c'est un exemple
qui a été donné hier : Moi, je ne peux pas, là. Puis on va prendre
un exemple physique. On me demande de faire telle chose, je ne peux pas physiquement. Il y a des médecins qui ont des
handicaps. Par exemple, ils ne peuvent pas, là... quand bien même que je leur
demande de courir dans l'hôpital, ils ne peuvent pas, là. Alors, il y a des circonstances
qui peuvent certainement justifier qu'il y ait une modulation de l'application
de certaines obligations en fonction de la situation de la personne.
Des
privilèges, c'est quelque chose de fondamental, mais qui, par définition, peut
être modulé dans le temps. Alors, ce
que l'on fait, on dit : Voici, là, oui, il va y avoir des obligations de
base qui sont établies en partie par le ministre, en partie par le CMDP. Il doit y en avoir, il doit y
en avoir. Là, à un moment donné, les administrateurs ont à s'organiser, là,
pour faire un suivi de ça, mais le médecin, lui, qui est le principal concerné,
doit avoir une voix au chapitre pour amener une modulation s'il y a une
justification, et là c'est au conseil d'administration de prendre la décision
finale.
Alors,
le fil conducteur, il est clair depuis le début. Si on doit... des obligations
pour empêcher que ce qui est une évidence
implicite devienne une obligation explicite, ce qui n'exclut pas, comme on le
voit ici, la possibilité de moduler certaines obligations sur
justification. C'est ce que ça fait.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. Ce qu'on comprend, quand on lit l'article 27, c'est qu'il y a
quand même un renversement dans le
lien d'autorité, le lien de décision. Le paragraphe, si on prend le deux,
trois, quatrième paragraphe, quatrième alinéa, là, dans le fond, on nous disait
que c'était le conseil des médecins et dentistes qui déterminait les obligations
des médecins, qu'il, ensuite, les déposait au directeur général qui,
lui, les déposait au conseil d'administration.
Alors,
quand on lit maintenant le texte modifié avec le projet de loi n° 130 du
ministre, c'est que c'est vraiment le
P.D.G. maintenant qui va consulter le CMDP et le DSP. Alors, on dit bien, là,
les obligations, les privilèges, le CMDP et le DSP vont être consultés. Alors, on pourrait dire, par exemple... un
CMDP puis un directeur des services professionnels pourraient se dire : Bien, moi, je considère
que faire un certain nombre de gardes dans un mois, c'est suffisant. C'est la
norme.
Je
prends un exemple. Aux États-Unis, les compagnies d'assurance préconisent que
les médecins ne fassent pas plus de
12 à 16 gardes dans leur période de travail, donc sur une période d'un
mois. Puis nous, ici, semble-t-il qu'on a une norme qui est plus élevée. On va à 18, 20 gardes.
Alors,
on se rend compte qu'il y a un écart. À partir de quand on franchit la ligne où
le médecin va être tellement fatigué
qu'il va risquer de faire plus d'erreurs? Bien là, avant, on confiait ça à un
groupe de professionnels avec quand
même
le directeur des services professionnels, quand même une fonction aussi
de bien gérer. Mais là c'est vraiment la personne qui reçoit la commande, tu coupes tant, tu me livres tel budget
dans telle limite, dans tel moment. C'est lui qui a l'autorité pour déterminer, finalement, dans les
privilèges du médecin, s'il va être obligé de faire 18, 20, 22 gardes dans
son mois.
Alors,
on enlève une appréciation clinique. Le ministre dit : On la garde
ouverte sur demande, là. Mais on comprend
qu'hier il nous a bien dit que les privilèges, ça irait aussi par groupes de
médecins. Donc, si, à l'ensemble du groupe,
on demande quelque chose qui est peut-être un peu considéré par certains comme démesuré,
risqué, ça va être quoi, l'appel de
ces gens-là pour dire : Non, là, ça va trop loin? Et, oui, le P.D.G., lui, a des objectifs de rencontrer les
exigences de financement ou de compression
qui sont imposées par le ministre, mais nous, on le dit, sur le terrain, là,
c'est dangereux, ça devient risqué.
Alors, comment ça va
se régler, comment ça va s'arbitrer, ces situations-là?
Le Président
(M. Merlini) : Merci. M. le ministre.
M. Barrette :
Peut-être que j'ai mal lu mon propre texte, là, mais je ne vois pas comment le
scénario ou l'histoire qui vient
d'être exprimé par notre collègue peut se réaliser. Je ne le vois pas. Je ne le
vois pas. Je ne vois pas comment, dans ce texte-là, notre collègue
puisse dire ce qu'elle vient de dire.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Bien, M. le Président, d'abord, on va y aller morceau par morceau. Est-ce que
le ministre confirme qu'il y a des médecins au Québec à qui on demande
de faire 18 à 20 gardes?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Je confirme qu'il y a des groupes qui fonctionnent par entente locale de groupe
entre eux, ça, oui, mais c'est eux qui décident ça, là, ce n'est pas le
D.G. ni le ministre puis demain matin non plus.
Mme Lamarre :
Mais, si les gens décident...
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Si les gens décident quelque chose qui est peut-être, par exemple, très
rentable, mais qui n'est peut-être pas très sécuritaire, qui va arbitrer
ça?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, il y a plein, plein, plein de leviers, là. Il y a plein de
leviers. Alors, on va commencer par le CMDP.
Le CMDP est responsable de la qualité de l'acte. Le CMDP, dans sa propre
fonction, surtout si on se base sur de la littérature, données
probantes, ne peut pas recommander une affaire qui va contre la sécurité.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Bien, vous savez, la ligne, M. le Président, elle est mobile, là. Si on dit
qu'aux États-Unis on considère que
c'est 12 à 16 gardes, ici, on dit : ça peut arriver que ça soit 18 à
20 gardes, à partir de quand, là, ça devient risqué? Et là le ministre
dit : C'est le CMDP, mais ce qu'on lit exactement, puis on revient
vraiment dans le coeur du projet de loi puis
de l'article 27, le ministre dit : Bien là, dorénavant, ça va être
juste... le CMDP, il va être consulté. Ce n'est plus lui qui va être décisionnel, ce n'est pas lui qui va avoir le
dernier mot, c'est le P.D.G. Alors, le P.D.G. va dire : Écoute,
vous êtes prêts à en faire 18, 20, 22 gardes. O.K. Ça m'arrange, ça comble
les plages de découverture.
Pourquoi
est-ce que le CMDP... Pourquoi le ministre met le CMDP et le directeur des
services professionnels, qui ont
avant tout une mission clinique... mais, dans cette dimension clinique, il y a
aussi une dimension de protection, de sécurité, parce que même les
professionnels eux-mêmes parfois peuvent se mettre dans des situations
d'exercice qui sont à risque, sans s'en
rendre compte, et qui soumet ça à une autorité qui a un objectif beaucoup plus
administratif, qui est le P.D.G. Lui,
il faut que le budget soit bouclé, il faut qu'il diminue ses... Il y a des
cibles très administratives à rencontrer.
Alors, pourquoi faire
ce renversement au niveau du pouvoir qu'il y avait avant au niveau de
l'autorité et la possibilité que le CMDP
pouvait gérer ça de façon adéquate? Là, le ministre le renverse. C'est vraiment
une décision et c'est vraiment... On est dans le coeur, là, du projet de
loi n° 130. C'est vraiment ça que ça donne.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
• (12 h 10) •
M. Barrette :
Si on était en toutes autres circonstances, je pourrais invoquer le prêt d'intentions, mais là évidemment je ne peux pas l'invoquer parce
que ça ne me concerne pas. Non, non, mais ça ne me concerne pas.
Là,
on prête une intention à un P.D.G. Alors, tout l'argumentaire que vient
d'évoquer notre collègue, c'est simple : le P.D.G., pour rentrer dans son budget, va
entraîner des décisions qui vont mettre en danger, en péril la sécurité des
patients. C'est ça qu'elle vient de dire, là. Ce n'est pas
compliqué, le P.D.G., là, pour rentrer dans son budget, va imposer des choses.
Imaginez, là, ils ne sont vraiment
pas bons, les P.D.G., là. Ils vont imposer des mesures qui vont mettre en péril
la sécurité des patients sur la base de données probantes pour rentrer
dans leur budget.
M. le Président, franchement, là, les P.D.G. sont des gens responsables, là, premièrement, et deuxièmement, là, imaginons
qu'un P.D.G. prenne une décision de ce genre-là, il s'en va directement à la cour puis il s'en va en prison, là. Il y a
des contingences dans la loi, là. Un P.D.G. ne peut pas mettre en péril, pour
des raisons budgétaires, la sécurité des patients. Voyons donc!
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le
Président, on est dans un champ de
compétence et on l'a vu clairement, le CMDP, il a une préoccupation pertinence, qualité de l'acte, sécurité
des patients. Le P.D.G., je ne dis pas qu'il n'a pas cette préoccupation-là,
mais ce n'est pas ça, sa priorité. Sa priorité, c'est de boucler un budget et
c'est, bien sûr, à travers tout ça, de faire
en sorte qu'il y ait des soins appropriés. Mais on a vu, dans des
régions du Québec, des P.D.G. signaler des situations qui leur étaient imposées et qui mettaient en péril...
où ils questionnaient parce
qu'ils disaient : Écoute, là,
on nous demande de couper des gens. J'ai
encore vu, avec les 39 postes qui vont être coupés dans la région du Saguenay,
qui ont été annoncés cette semaine, on
sentait, dans la lettre de la P.D.G., qu'elle disait : Bien, écoutez,
on a fait tout ce qu'on pouvait, on
pense qu'on n'a pas trop touché aux ressources
humaines de façon à ce que les
services soient quand même
offerts de façon sécuritaire. Mais on sentait bien qu'il n'y avait pas priorité unique : le service à la population
et le soin.
Il y a
deux dimensions. Je veux dire, c'est... et c'est correct dans bien des cas qu'il y ait cet équilibre-là entre le fait qu'on ne peut pas offrir n'importe
quoi à tout prix à tout le monde, mais là le ministre, clairement, il fait
basculer l'autorité aux gens qui ont une préoccupation prioritaire de respecter
les contraintes budgétaires que le ministre leur envoie, là, régulièrement, au détriment... D'ailleurs, on l'a vu, ils
l'ont dit clairement, il y avait des contraintes de 9 millions à
respecter.
Alors,
ils ont fait du mieux qu'ils pouvaient, mais on voit bien qu'à travers ça, là,
il y a une zone d'incertitude, d'inconfort
parce que c'est ça qu'on demande. Alors, si on avait demandé ça au CMDP, le
CMDP aurait peut-être dit : Attention,
quand vous faites ça, vous enlevez deux infirmières aux soins intensifs, par
exemple. Bien, il y a quand même des
situations où ces infirmières-là, elles sont en réserve, mais, quand on a
besoin de les utiliser, ces réservistes-là, quand on est aux soins intensifs, on ne peut pas prendre
une jeune infirmière qui vient de diplômer puis qui n'a pas d'expérience
en soins intensifs. Donc, même si ces
postes-là ne sont pas occupés de façon permanente, l'expertise qu'on a avec ces
professionnels qui sont en réserve, bien, elle est essentielle, elle est
importante pour la sécurité des patients.
Alors,
c'est vraiment l'enjeu, et le ministre devrait, dans ce cas-là, m'expliquer
pourquoi il fait ce revirement-là. Pourquoi
il préfère imposer que le CMDP et le DSP ne soient que consultés dorénavant et
n'aient pas la décision finale?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je vais attirer l'attention de notre collègue sur
l'article 100 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux. «Les établissements ont pour fonction
d'assurer la prestation de services de santé ou de services sociaux de qualité, qui soient continus, accessibles,
sécuritaires et respectueux des droits des personnes et de leurs besoins
spirituels et qui visent à réduire ou à solutionner les problèmes de santé», et
ainsi de suite.
Alors là, le scénario
de notre collègue, là, qui n'est basé que sur du ouï-dire... Elle prend une
nouvelle dans le journal, considère,
conclut, sur du ouï-dire, qu'on a pris une décision qui va nuire à la sécurité
des patients, ce qu'elle n'est
pas capable de démontrer, parce que ce n'est
pas le cas, et elle nous dit,
sur cette base-là, que le texte de loi proposé est un texte problématique, parce qu'il va faire en
sorte qu'une décision budgétaire va entraîner une atteinte à la sécurité des
gens, alors que, un, on a une loi qui empêche ça, et, deux, il y a un P.D.G.
qui répond d'un conseil.
Alors là, tout le
monde, dans le sommet de la hiérarchie d'un établissement, serait aveugle à la
problématique sécuritaire des patients et
serait sourd aux commentaires qui sont faits des praticiens sur le terrain?
Bien là, M. le Président, je comprends,
là, que la vie est négative, c'est noir au PQ, là, mais il y a des limites, là,
je trouve, là, à construire des scénarios négatifs. Il n'y a rien, là,
dans ce texte-là qui permet même de tendre vers ça, rien.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Ma question, M. le Président, était très claire. C'est : Pourquoi le
ministre change, inverse le lien d'autorité?
Alors, moi, je veux juste la réponse du ministre. Pourquoi il met le P.D.G.
au-dessus du CMDP et du DSP qui, dorénavant, ne seront que consultés? Il
doit avoir une bonne raison. Quelles sont ses raisons?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, le P.D.G., d'abord, a toujours été au-dessus du CMDP et du DSP,
tout comme, ultimement, le conseil
est au-dessus de tout le monde. Alors, il n'y a rien de nouveau sous le soleil,
là. C'est la même chose que toujours, ça n'a pas changé.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, je vais lire l'article qu'on avait avant puis je vais lire
l'article qu'on a maintenant, puis on va voir que le ministre renverse
les choses.
Alors,
lorsqu'un conseil... Avant, on avait : «Lorsqu'un conseil des médecins,
dentistes et pharmaciens est institué pour
l'établissement, le directeur général doit, avant de saisir le conseil
d'administration de la demande, obtenir du conseil des médecins, dentistes [...] une
recommandation — pas une
consultation, une recommandation — portant sur les qualifications et la
compétence du médecin [...] le statut et les privilèges...»
Donc, on se rend bien compte, avant,
le CMDP faisait une recommandation, et c'était transporté par le directeur
général au conseil d'administration. Dans le
changement que le ministre apporte dans le projet de loi n° 130, le
directeur général doit, avant de
saisir le conseil d'administration, il doit obtenir du CMDP des recommandations
portant sur la qualité et la
compétence, et le directeur... doivent être consultés sur les obligations qui
doivent être rattachées à la jouissance des privilèges octroyés.
Alors, pour tout ce
qui est la jouissance des privilèges octroyés par le conseil d'administration,
avant, ça appartenait au CMDP de les faire,
et il les recommandait au directeur général. Là, c'est le directeur général qui
va consulter le CMDP pour les privilèges. C'est un renversement.
Alors, moi, je
demande au ministre pourquoi il fait ce renversement-là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
Moi, je ne vois pas de renversement, M. le Président, je vois une structure
organisationnelle qui doit, après
consultation, établir des obligations. Moi, je ne vois pas ce problème-là, je
ne vois pas où est le problème. On doit déterminer des obligations après
consultation des organismes concernés.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Bien, le ministre doit quand même reconnaître qu'est-ce qu'il fait, et
qu'est-ce qu'il impose, et il fait un
changement majeur... peut-u me donner des exemples concrets de ce qu'un P.D.G.
va mieux arbitrer, va mieux faire au
niveau des privilèges octroyés, la jouissance des privilèges qui vont être
déterminés? Pourquoi le P.D.G. serait mieux que le CMDP pour déterminer
les privilèges?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
La question n'est pas de savoir si le P.D.G. est meilleur ou pas meilleur. Ce
n'est pas ça. À partir du moment où
il y a des obligations, le P.D.G., qui a la responsabilité ultime de
l'organisation de son institution, c'est lui... bien, ultime, c'est le conseil d'administration, mais, avant le
conseil, c'est le P.D.G. C'est normal que le P.D.G. soit un peu plus
loin dans le cheminement de cette affaire-là.
On
va prendre la problématique inverse. Si le CMDP recommande quelque chose, par exemple, là, qui aurait un impact démesuré sur l'organisation hospitalière,
est-ce qu'à ce moment-là le P.D.G. doit ne pas avoir son mot à dire et donner suite dans la totalité des recommandations?
Si le CMDP arrivait, pour des raisons stratégiques — je ne donne pas d'exemple, là — à exiger telle chose qui induirait obligatoirement,
pour respecter cette obligation-là, une dépense démesurée dans
l'hôpital, est-ce que le P.D.G. doit donner suite à ça?
Là,
à partir du moment où on met des «doit», là, bien, s'il y a des «doit», ça peut
avoir des conséquences, puis je pense que le P.D.G. doit avoir, pour
employer l'expression de la collègue, un certain pouvoir d'arbitrage.
• (12 h 20) •
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, j'aimerais que le ministre nous donne des exemples, parce que
là, vraiment, il renverse les liens hiérarchiques. Et ce qui a été
évoqué très, très clairement, c'est qu'un hôpital, c'est sûr qu'il y a des dépenses qui peuvent être infinies puis il y a des
budgets qui sont limités. On s'entend là-dessus. Mais à travers... entre les
dépenses infinies et les dépenses qui peuvent finalement... la restriction des
dépenses qui peuvent causer préjudice à la population, ça prend un
filtre qui a la dimension «patient» principalement et qui n'a pas
principalement la mission administrative et
«respect des budgets». Ça se pourrait qu'à un moment donné, dans un contexte de
crise, dans un contexte particulier, on ait à déborder un budget. Ça se
pourrait.
Alors,
le ministre, il renverse le pouvoir qui avant était celui du CMDP. Il
dit : Moi, je veux maintenant le donner au P.D.G. Tantôt, il m'a dit : Mettons qu'un CMDP ferait des
dépenses démesurées, le P.D.G., il ne faudrait pas qu'il accepte. Il resterait encore le C.A., là. Dans le scénario
ordinaire qu'on a, actuel, là, le conseil d'administration avait le dernier
mot. Donc, il avait encore un lien.
Mais
là, l'inverse n'est pas vrai, c'est-à-dire que si le CMDP décide qu'il aurait
besoin de tel service clinique ou... je
reprends l'exemple de tantôt, que le nombre de gardes qu'on demande aux
médecins est trop élevé, le P.D.G. dit : Non, c'est correct, ce nombre de gardes là. Et donc le
C.A. ne sera pas informé nécessairement de ce que le CMDP préconisait, qui était en lien avec l'utilisation optimale des
ressources, mais, en même temps, une utilisation qui respecte la sécurité des
patients puis des actes qui sont posés.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, on a ici un bel exemple, M. le Président, de ce qui nous différencie.
Notre collègue argumente sur la base d'un scénario négatif. Moi, j'argumente
sur un scénario positif. Je m'explique.
Être ou proposer le
scénario négatif, c'est d'insinuer, de suggérer qu'un P.D.G., pour des raisons
d'équilibre budgétaire, va prendre une
décision qui va mettre en cause la sécurité des patients. Un scénario positif,
c'est de dire que le P.D.G., face à
une consultation d'un CMDP, puisse dire : Là, là, vous ne faites pas votre
job, les recommandations que vous
faites ou la consultation que... le résultat de la consultation, les
suggestions que vous faites ne remplissent pas les objectifs qui vous
incombent.
Je
donne un exemple puis je vais prendre son exemple. C'est simple, je vais
prendre son exemple. Dans sa vision négative,
le P.D.G. va imposer 25 gardes. Ce n'est pas... 20 gardes par année.
Alors, elle postule qu'il y a une littérature qui dit que ce n'est pas sécuritaire, rendu à un certain nombre. Bien,
moi, je vais prendre le problème à l'inverse, M. le Président. Le CMDP, qui est un corps administratif
dans une institution, qui est élu par les médecins, admettons que ces élus-là, par solidarité avec leurs collègues, font
des recommandations, après consultation, qui sont tellement minimales
qu'ils choisissent de recommander quelque chose qui est dysfonctionnel.
Prenons
l'exemple des soins intensifs. Admettons que, et là je n'admets pas ça, là, je
théorise, admettons que le nombre
de gardes recommandées, c'est 14 par année, admettons. Et supposons, là, que
le CMDP, qui est très militant — ça existe,
des CMDP militants — bien,
nous autres, là, on va forcer la note, là, puis on va dire : Nous autres,
là, on recommande que les médecins en
soins intensifs n'en fassent pas plus que 10 par année. Là, je fais quoi, si
c'est une recommandation, comme
P.D.G.? J'accepte ça puis je dois le prendre tel quel avec le risque, au bout
de la ligne, on arrive à des découvertures de soins intensifs? Bien non.
Alors, c'est
qui qui doit faire l'arbitrage? L'arbitrage doit être fait, oui, par quelqu'un
au-dessus. Pourquoi? Pour justement
l'inverse. Parce que, s'il y a des recommandations qui sont faites, à la suite
de consultations, qui sont exagérées, à un moment donné, il y a un
arbitrage qui doit être fait.
Alors, moi,
je postule que le problème peut venir justement de recommandations qui sont
sous-optimales. Notre collègue, elle,
qui voit ça plus négativement, bien, ce n'est pas compliqué, les P.D.G., là,
sont prêts à mettre la sécurité et les services en danger pour équilibrer
leurs budgets, alors que c'est... Écoutez, un P.D.G. qui fait ça ou un conseil d'administration, je le répète, là, on a des lois
au Québec, c'est une société de droit, là, c'est direct à la cour, là. On perd,
là. C'est insensé de penser que ça, ce n'est pas arrivé. Chacun nos
visions, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, on a eu plein de situations, dans les CHSLD, qui ont démontré
que, pour un ratio qu'on avait, d'une
préposée pour six personnes, on est passés à un préposé ou une préposée pour
12 personnes. Vous savez, le
danger, il apparaît quand il y a un accident et, entre ça, il y a des balises
qui sont des balises qui font consensus, habituellement, qui nous
garantissent qu'on va travailler de façon sécuritaire.
Le ministre a
utilisé une expression par rapport au CMDP. Je ne la reprendrai pas, je vais
lui laisser cet attribut-là. Il aura
à se justifier. Moi, je pense que si, dans certains cas, une institution ou une
organisation, qui est prévue par voie législative,
là, on le voit bien, parce qu'on a déjà, dans la LSSSS, ne fait pas son
travail, bien, il faut apprendre à corriger le travail de l'exception et non pas sanctionner et punir l'ensemble des
organisations. Alors, pour qu'on puisse faire ce genre de changement législatif là, c'est parce que le ministre considère
que tous les CMDP sont susceptibles de faire des pratiques qui sont... d'avoir des approches qui ne sont pas les bonnes.
S'il considère qu'il y en a deux ou trois qui ne sont pas bons, bien,
c'est sur ces deux ou trois là qu'il faut agir et c'est l'approche que...
Vous savez,
c'est toujours dangereux quand on essaie de corriger. Puis on l'a vu, là, cette
semaine, on le voit avec les médecins
à l'urgence, quand on essaie de corriger quelque chose, en particulier dans la
santé... La santé, c'est un énorme paquebot,
et, avant de voir jusqu'où les changements qu'on fait vont, bien, souvent, ça
dépasse, ça déborde puis ça va trop loin.
Alors, dans
le cas des médecins à l'urgence, le ministre a envoyé une consigne. On lui
avait dit : Allez-y doucement, vérifiez
l'impact, mesurez-le, observez-le pour ne pas qu'il y ait de risques. Dans
Optilab, on lui dit la même chose. Dans plein d'initiatives, on lui dit : Attention! Non, il préfère donner
des coups de volant à gauche, à droite, à gauche, à droite. Je vous
avoue qu'en santé c'est très dangereux, faire ce genre de situations où on va
d'un extrême à l'autre.
Alors, s'il y a des CMDP qui, selon le terme
utilisé par le ministre, ne remplissaient pas parfaitement leurs compétences et ne... leur indépendance, ne
respectaient pas leur indépendance, c'était d'intervenir auprès de ces CMDP là.
Et le
ministre, dans le fond, c'est un constat d'échec. Il dit : Bien, moi, j'ai
de la misère avec un certain nombre.
Regarde, je leur enlève ce pouvoir-là, je leur mets un P.D.G. que moi, je vais
nommer, sur lequel je vais avoir le contrôle. Mais ça change aussi, et là le ministre ne peut pas faire autrement que
de reconnaître que ça change l'enjeu, parce que le P.D.G., c'est lui qui va avoir le téléphone quand le budget ne sera
pas bouclé, et ça, le ministre ne peut pas le nier. Qui est-ce qu'il va appeler quand le budget ne sera
pas bouclé? Il n'appellera pas le CMDP, il va appeler le P.D.G. Alors, la
pression, il la met beaucoup en fonction de ces compressions.
• (12 h 30) •
Et ce que
l'AMQ, entre autres, l'Association médicale du Québec, est venue nous dire,
c'est que, attention, on a de la
cogestion qu'on peut faire mieux. Et les gestionnaires, le ministre les a... il
en a congédié 1 300 en arrivant. Ce qu'ils sont venus nous dire en commission parlementaire, c'est
qu'ils ne l'avaient pas, le pouvoir. Alors, ce n'est peut-être pas au P.D.G. qu'il faut le donner, il fallait peut-être
en donner un petit peu plus à certaines gestionnaires, leur donner un vrai
lien d'autorité et faire en sorte que ces gestionnaires qui sont sur le
terrain... Et, vous savez, c'est ça que les gens demandent et les médecins demandent. Les médecins du terrain et les
gestionnaires du terrain sont capables de bien prendre le pouls de ce qui est... des besoins. Et ces
besoins-là ne sont pas les mêmes, ils ne sont pas les mêmes d'un CISSS à
l'autre, ils ne sont pas les mêmes d'un CISSS à un CIUSSS, ils ne sont
pas les mêmes d'un CIUSSS dans une ville que d'un CIUSSS dans un territoire...
dans nos régions ressources. Et même à l'intérieur d'un même CISSS, il peut y
avoir deux, trois, quatre établissements qui
vont avoir des besoins différents. Et là on dit : Bien, il va y avoir
au-dessus de ça, ultimement, celui qui va toujours déterminer les
privilèges.
Donc, comment
va se répartir le travail des médecins? Ça va être quelqu'un qui a une vocation
plus administrative, qui n'est pas nécessairement
au quotidien dans les activités plus proches des patients. Et c'est le danger
auquel tous les groupes
qui sont venus nous ont mis en garde. Et on voit que le ministre n'a pas jugé
bon, là, de modifier des choses dans cet article-là qui est l'article
crucial du projet de loi n° 130.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, devant ce commentaire que je respecte, mais qui demeure
de nature éditoriale puisque nous avons bouclé tout le mandat, je n'ai
pas de commentaire additionnel à faire.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, moi, j'ai demandé tantôt au ministre, là, quand il a parlé de CMDP qui ne
respectaient peut-être pas les
obligations qu'il voulait, il y en a combien, de ces CMDP-là? Parce que là, on
a 32 établissements, en principe,
on a 32 CMDP. Alors, il y en a combien, sur les 32, qui ne font pas, selon
lui, le travail avec le niveau d'autonomie, donc... Parce qu'il a parlé d'un terme que je ne veux pas reprendre
parce que je ne suis pas d'accord avec ça, mais c'est sa lecture. Il y
en a combien sur les 32?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, il y a des situations problématiques qui existent à la
grandeur du réseau et qui varient d'un
endroit à l'autre. Il y a 32 CMDP au Québec. Et l'objet, ici, de ce projet
de loi là n'est pas de faire le détail de toutes les situations
problématiques qu'il y a au Québec, mais bien de se donner les moyens pour y
faire face.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, alors, je comprends que le ministre nous dit qu'il y a des problématiques
dans les 32 CMDP du territoire.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Ah! oui, c'est vrai, il y en a plus que 32, M. le Président. J'oubliais toujours les établissements privés, qui ont aussi des CMDP, là.
Alors, quelle est la question déjà, là?
Le
Président (M. Merlini) :
Mme la députée, vous demandez... disait donc que vous disiez
qu'il y a des problèmes dans les 32 CMDP.
M. Barrette : Alors, je disais simplement que, dépendamment
des endroits, il peut y avoir un problème plus grand dans un secteur, et, dans un autre endroit, il est moins grand, et
inversement pour chacun des secteurs. L'objet du projet de loi n'est pas de faire une énumération de tous les problèmes
locaux, mais bien de mettre en place une mécanique qui permet de les
éviter. Je répète que c'est quelque chose de vivant, un hôpital, les situations
fluctuent dans le temps. L'objectif
ici est de donner des leviers aux administrations pour s'assurer que les différentes organisations génèrent le moins souvent possible des situations
problématiques, et, si elles les génèrent, qu'elles soient les plus bénignes
possible et les moins nombreuses possible.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste une minute.
Mme Lamarre :
Bien, en conclusion, M. le Président, je pense que les gens qui côtoient bien
puis les chercheurs aussi qui
s'intéressent à notre système de santé disent qu'on a un bon système de santé,
mais qu'on a un problème dans l'organisation
des soins, dans la coordination des soins, la synchronisation des soins. Ça,
c'est du quotidien, c'est d'être proche
du milieu. Le ministre, il dit : Moi, je vais régler ça de Québec avec des
P.D.G. sur lesquels je vais envoyer mes commandes et c'est comme ça que je vais dorénavant corriger les
situations et imposer aux médecins ce qu'ils doivent faire dans les milieux. Je trouve ça déplorable,
ce n'est pas la bonne façon. On reconnaît tous qu'on peut faire mieux, mais
le moyen choisi par le ministre, encore une fois, ne nous apparaît pas être le
bon.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 27? M. le ministre.
M. Barrette : Je vais en faire
un, M. le Président. Je vais rappeler à notre collègue que, lorsqu'ils ont été
au pouvoir, ils n'ont rien proposé. Et,
lorsqu'ils étaient en campagne, ils n'ont rien proposé. Et, depuis que cette
législature existe, la 41e, de
mémoire, il n'y a jamais
de suggestion qui vient de la part du Parti
québécois. Le Parti québécois est un parti qui est négatif
dans ses commentaires. Moi, je suis prêt à recevoir toute suggestion
constructive. Il n'y en a jamais.
Et quand
j'entends, depuis maintenant plus d'une heure, les nombreuses interventions de notre collègue, qui sont toutes négatives et qui se terminent par : Ce n'est pas la bonne
façon de faire, est-ce qu'ils pourraient prendre le temps, au Parti
québécois, simplement, là, simplement
de nous dire exactement ce qu'ils pensent qui devrait être fait? Ils
sont-u capables de nous dire ça? Est-ce que notre collègue peut nous
annoncer que, dans son prochain programme électoral, il va y avoir des vraies suggestions? La seule
fois qu'il y a eu des suggestions, au Parti québécois, et des actions posées, on
s'en souvient, on s'en souvient. Ça a pris 20 ans à se relever, évidemment,
de la fermeture des hôpitaux et des
mises à la retraite du personnel.
Si,
au Parti québécois, on a des idées, mettez-les sur la table, débattons-en. Ça
n'arrive jamais. Ce qui arrive tout le
temps, c'est de dépeindre la situation actuelle de façon négative. Le Parti
québécois a le droit d'être négatif. C'est son choix. C'est comme ça qu'ils font de la politique. Maintenant, je vais
me tourner vers la CAQ, peut-être que la CAQ a une vision plus positive
des choses.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, je comprends, à la
lumière de ce que j'ai entendu, que les problématiques que l'on retrouve actuellement dans le réseau, dans cet
aspect-là de la fonction, pour le ministre... Et c'est ce qu'il nous dit, sa vision des choses, et
l'organigramme qu'il propose, et la façon de procéder est la seule permettant
de régler des problèmes qui, à différents niveaux d'intensité, se retrouvent
dans le réseau. Et ma foi, il a bien dit tout à
l'heure, là, on a quand même dit, sur 32 établissements, en fait, il y en
a plus, là, mais sur les CMDP, difficile, ce n'est pas deux, ce n'est pas trois, c'est à niveau
variable dans différents établissements, avec différents CMDP. Alors, je
comprends donc que sa vision est celle-ci. Je pense que c'est assez
clair, là, l'expression et les propos ont été tenus.
Je
vais aborder un thème, cependant. À travers les gens qui sont venus nous voir,
dans cette notion-là de renouvellement, et d'obligation, et de privilèges, tous les groupes ou, en tout cas, la
grande majorité ont questionné la faisabilité, la lourdeur du processus, les délais que ça pourrait
provoquer, la bureaucratie potentielle parce qu'on tentait, on s'amusait, mais
toute chose est relative, là, s'amuser dans le sens où on tentait de
comprendre l'espèce d'organigramme maintenant dans le processus ne serait-ce
que du renouvellement parce qu'on comprend que... le ministre me corrigera puis
il sera en mesure de l'expliquer, parce que
c'est une crainte qui a été exprimée, les médecins, au renouvellement, devront
donc tous... parce que, préalablement,
on réputait avoir fait une demande. Maintenant, la demande devra être physique.
Cet organigramme-là, au
renouvellement, le renouvellement des privilèges, les médecins devront donc
passer par un organigramme assez complexe :
le médecin au D.G., le D.G. au médecin, le D.G. au CMDP; ensuite, CMDP, DSP
consultés, le D.G. revient au médecin. Écoutez, c'est...
Est-ce
que, honnêtement, le ministre a pris en compte les interrogations, les
inquiétudes sur la gérabilité, sur la faisabilité, sur le temps que ça
peut prendre, sur la lourdeur d'un processus comme celui-là, compte tenu du
nombre important de médecins qui devront
passer par ce processus-là d'aller-retour? Parce qu'en tout cas moi,
l'organigramme, il est complexe à faire,
puis ça a été aussi exprimé par des gens. Alors, quelles sont les visions du
ministre sur les délais, la lourdeur et la crainte exprimée par la
majorité des groupes qui sont venus nous voir dans ce processus-là?
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.
• (12 h 40) •
M. Barrette :
Bien, je vais simplement indiquer à notre collègue que, dans les faits, la
seule chose qui change, dans la
procédure, c'est les résultats et la fréquence. Aujourd'hui, la procédure qu'un
médecin doit suivre pour obtenir ou
renouveler ses privilèges, elle va être la même. Pour le médecin, là, il n'y a
rien qui change. Une demande, lorsqu'elle est faite, la demande est étudiée. Le comité qui étudie fait la même
étude que précédemment. La fréquence, elle? Oui, ça, c'est plus grave.
Ça, c'est vrai. Mais pour le médecin, là, c'est une reconduction.
Le
renouvellement de privilège, là, je vous le dis comment ça fonctionne, là. On
reçoit du bureau du CMDP, on reçoit
littéralement, on reçoit la copie du formulaire d'avant, là, reconduit avec une
demande : Est-ce qu'il y a une mise à jour à être faite?, voulez-vous changer vos privilèges? Si la demande
est d'une reconduction, là, j'étais en pratique, moi, j'arrive au renouvellement, puis il n'y a
rien qui a changé dans mon état, là, professionnel,
«that's it», je signe ma feuille puis je l'envoie, là. C'est tout. Alors, il
n'y a pas une lourdeur nouvelle. La lourdeur nouvelle existe pour le comité,
lui, qui doit faire des évaluations par la fréquence.
Là où est la
lourdeur — il
y en a une, lourdeur, elle n'est pas à la place où le collègue la voit — c'est
qu'il doit y avoir un exercice de réflexion
dans le CMDP et dans l'hôpital pour déterminer l'obligation. Mais ça, c'est
juste normal. Puis c'est vrai que ça
n'a jamais été fait. Là, il va y avoir après, si la loi est adoptée, il va y
avoir un exercice qui va se faire une
fois, puis je dirais même une fois pour toutes, mais pour 90 %, puis, la
fois d'après, il va y avoir des ajustements. Là où il y a une lourdeur, là, c'est dans la réflexion de la
détermination des obligations à attacher. Ça, c'est vrai. Mais pour le
médecin, là, c'est comme avant.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Pour bien comprendre, M. le Président. Le ministre parle de
modifications puis de changements au niveau
de la fréquence, cependant. La fréquence ajoute quelque chose de plus. À ce
chapitre-là, la crainte exprimée d'avoir un processus long et pénible se
confirme-t-elle?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Je m'excuse, j'étais... La fin de la phrase. La fin de la phrase.
M. Paradis
(Lévis) : Oui. Est-ce que la
fréquence pourrait alourdir le processus, faisant en sorte qu'on puisse
craindre des délais et des difficultés d'application?
M. Barrette : Bien,
la question, elle est légitime. Ce qui est nouveau, c'est que, dans un premier
temps... et ça équivaut à une période
de probation, à toutes fins utiles, là, dans le premier renouvellement, il peut
être plus court. Au lieu de l'avoir aux trois ans, dans le premier coup,
là, ça peut être un an. Et ça, il faut le voir comme une période de probation.
Il arrive, sur le terrain, que des gens aient été recrutés pour tel profil,
puis ils ne font pas.
Je
vais donner un exemple. Ça, ça se voit. Puis c'est tellement un exemple facile.
Des gens sont recrutés dans un hôpital
universitaire dans le but de faire de l'enseignement dans un secteur, ils
arrivent : Ça ne me tente pas de faire de l'enseignement. Bien là, un coup qu'on a notre privilège aujourd'hui,
là, s'il n'y a pas d'obligation, c'est terminé, là. J'ai connu quelqu'un, moi, de proche, qui a été recruté
pour faire de la recherche. La personne a fait une formation complémentaire
élaborée — un fellow, là, dans le jargon — en recherche. La personne a été recrutée
pour rehausser les activités de recherche dans un service. Et la personne, essentiellement, avait pris ce
chemin-là manifestement pour entrer dans l'hôpital, n'a jamais fait de
recherche. Jamais. Volontairement.
Alors,
à un moment donné, là, une organisation, là, quand ça dit à un candidat,
là : Regarde, là, on a besoin de quelqu'un
en recherche, notre statut académique, notre positionnement dans le réseau
universitaire, là, toutes des choses qui
n'appartiennent pas au ministre, là, ni au gouvernement, là, c'est des affaires
locales sur le terrain, là. Quand je dis, depuis plusieurs heures... C'est local, ça, c'est eux autres qui vont
les faire, ce n'est pas moi qui vais les imposer, là. Alors là, là, localement, on se dit, nous comme groupe,
là : On veut avoir un poids académique, on va envoyer du monde se former en recherche, hein, revenir avec une
expertise... La personne revient puis elle dit : Bon, maintenant, je suis
rentré, merci, bonsoir, écoeurez-moi plus, je ne fais que de la
clinique. Ou bien, pire : Je ne fais qu'une partie de la clinique. C'est ça, des obligations. Pas de levier!
L'exemple que je donne, là, la personne en question n'a jamais fait une minute
de recherche dans sa carrière dans
l'hôpital. Puis ça ne fait pas très longtemps de ça, là, mais... ça ne fait pas
deux ans, là, mais ça ne fait pas 30 ans. C'est ça, la réalité.
Alors,
à un moment donné, est-il normal pour une organisation d'avoir l'équivalent, O.K., c'est un équivalent,
ce n'est pas la même
chose, mais c'est un équivalent, par
exemple, d'une probation? Le candidat
rentre, puis on vérifie une année,
une année et demie après, deux ans après, est-ce que ce pour quoi la personne
a été recrutée a été rencontré, exercé.
Ce médecin-là pourrait très bien arriver puis dire, dans l'exemple que je
donne : Oui, mais, moi, je suis revenu pour faire de la recherche, vous ne m'avez donné aucune facilité.
Ou : J'avais besoin d'une animalerie, vous ne m'en avez pas donné. Par
exemple, là, je dis des choses comme ça, un peu par hasard. Ça se peut, ça. Ça
se peut aussi.
Mais,
dans le cas... la tempête parfaite, on recrute quelqu'un avec une mission x,
la personne revient, puis, dans le fond, ce que la personne voulait, c'est
rentrer dans l'établissement y. Bien là, là, est-ce que c'est normal pour
une organisation d'avoir un
levier? La réponse, c'est oui. Alors, ça revient toujours à la même chose. Ce
n'est pas l'ensemble, qui est problématique, c'est des cas particuliers pour lesquels il n'y a
pas de levier mais qui ont un impact sur l'ensemble. C'est tout, là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Je me réserve le droit de revenir sur le dossier, M. le
Président.
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions à l'amendement à l'article 27? Je n'en vois pas, donc je mets
donc l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?
Des voix :
...
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté sur division. Nous revenons donc à l'article 27 tel
qu'amendé. Est-ce que j'ai des
interventions? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
...
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté sur division. Merci. Alors, M.
le ministre, pour l'article 28, pour la lecture.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, nous avons un amendement à déposer, un article
supplémentaire, 27.1.
Le Président
(M. Merlini) : Vous avez un nouvel article à nous proposer.
Alors, je vais
suspendre quelques instants pour permettre la distribution du nouvel article
proposé.
(Suspension de la séance à
12 h 47)
(Reprise à 12 h 55)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons donc travaux. Les parlementaires ont pris connaissance de la proposition déposée par le ministre pour avoir l'article 27.1.
M. le ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, c'est un article supplémentaire qui se lit comme
suit : Insérer, après l'article 27 du projet de loi, le
suivant :
27.1. L'article 240
de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «, au plan d'organisation de ce dernier et aux orientations ministérielles relatives à la
gestion des effectifs médicaux.»
Si on lit l'article
actuel 240, M. le Président, il se lit ainsi :
«Sauf dans le
cas prévu à l'article 248...» Je
rappelle à tout le monde que 248, c'est la situation d'urgence dans
laquelle on donne des privilèges temporaires, c'est une situation d'exception
qui est temporaire. Donc :
«Sauf dans le
cas prévu à l'article 248, le
conseil d'administration doit, avant d'accepter la demande de privilèges
d'un médecin ou d'un dentiste, obtenir l'approbation de l'agence; l'agence doit
approuver la demande si celle-ci est conforme
au plan [d'effectifs] médicaux et dentaires de l'établissement, approuvé
conformément à l'article 378...» Et là ça se continuerait par : «, au
plan d'organisation de ce dernier et aux orientations ministérielles
relatives à la gestion des effectifs médicaux.»
Le Président (M. Merlini) : Vos
explications, M. le ministre.
M. Barrette : Oui. Et ça, c'est un peu particulier. Je vais
mettre les choses en perspective. Aujourd'hui, quand on
regarde 240, la règle dit simplement : S'il y
a une place au plan d'effectifs et qu'il y a
une demande pour avoir le poste, essentiellement, on est obligé de l'accepter. C'est ça que ça dit.
Alors, je vais le répéter, le 240, ça dit : Sauf dans les cas d'urgence — à
toutes fins utiles, là, le 248 — le
conseil d'administration doit, avant d'accepter la demande de privilèges
d'un médecin ou d'un dentiste, obtenir
l'approbation de l'agence, et l'agence doit approuver la demande, elle doit
approuver la demande si la demande est conforme au plan d'effectifs.
Alors, ça, ça
veut dire que la seule condition pour dire non, c'est qu'il n'y ait pas un plan au poste... qu'il
n'y ait pas un poste, c'est-à-dire,
au plan d'effectifs. Il y a une place, quelqu'un sollicite la place, l'agence
doit dire oui, si, évidemment, la demande est conforme, des choses habituelles,
permis, pratique, et ainsi de suite, bon. Alors là, ça, c'est particulier. Là, ce qu'on vient dire, nous, c'est
qu'on vient rajouter deux conditions, donc il faut remplir trois conditions
pour avoir l'obligation de dire
oui : alors, un, il y a un poste; deux, le plan d'organisation de l'établissement est respecté; et les orientations ministérielles
relatives à la gestion d'effectifs médicaux sont respectées.
Les
orientations ministérielles, c'est quelque
chose qui est utilisé depuis des
années. Et les orientations ministérielles, dans les effectifs médicaux, bien, il y a toutes sortes de choses
là-dedans. Il y a, par
exemple, la gestion du PEM, le
poste... le plan d'effectifs médical
de l'institution. Il y a la façon de gérer les PEM, comment les compter, par exemple, lorsqu'un candidat est chercheur-boursier. On a une règle qui dit que, s'il y a cinq postes
octroyés dans une spécialité x, dans un hôpital y, si un de ces cinq postes-là est occupé par cinq... s'il y a
cinq personnes qui occupent les cinq postes, s'il y en a un qui devient chercheur-boursier, on ne le compte
plus, ça vient de libérer un poste, qui peut être occupé. Alors, ça, ça doit
être respecté.
Parce que
l'inverse, ça signifie que, dans notre façon de gérer, là, c'est que la
personne qui était chercheur-boursier, si
elle décide d'arrêter de faire... d'arrêter son chercheur-boursier, bien, la
personne, à ce moment-là, revient dans le PEM en surnuméraire. Dans l'exemple que je viens donner, il y avait cinq
personnes qui occupaient le poste... les cinq postes, une des cinq devient boursière, on ne la compte plus,
on la remplace. Donc, dans les faits, il y en avait six, mais il y en a une
qu'on ne compte plus. Là, 10 ans plus tard, la personne arrête d'être
boursière, donc redevient une personne qui fait peut-être de la recherche, mais pas dans un mode de boursière, puis il y
a toujours cinq postes occupés. Bien là, on accepte qu'il y ait un sixième
poste temporaire, en attendant qu'on revienne à cinq par un départ. Bon, alors,
ça, ce sont des règles qui doivent être respectées.
• (13 heures) •
Alors, tout
ce que l'on fait ici, c'est de nature de
concordance avec ce que l'on fait actuellement pour dire oui ou non, pas simplement la présence d'un poste. Parce
que la présence d'un poste, ça pourrait vouloir dire, par exemple, que, là,
le plan d'organisation qui doit être
approuvé, là, bien, il n'est pas approuvé, on n'en a pas fait approuver puis on
décide d'arriver avec une nouvelle activité.
Bien, ça, j'ai souvent pris cet exemple-là, là : il y a
un poste pour une spécialité x, mais pas dans le plan d'organisation
pour une activité y...
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre, je dois vous interrompre.
M. Barrette : Vous devez
m'interrompre. O.K.
Le
Président (M. Merlini) :
Compte tenu de l'heure, je suspends donc les travaux de la
commission jusqu'à 15 heures, où nous poursuivrons notre mandat
à la salle des Premiers-Ministres, la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.
Bon appétit à tous!
(Suspension de la séance à 13 h 1)
(Reprise à 15 h 11)
Le Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux.
Je vous
rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi n° 130, Loi modifiant
certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des
établissements de santé et de services sociaux.
Je demande à
toutes les personnes dans la salle des Premiers-Ministres de bien vouloir
éteindre toutes les sonneries et avertissements de leurs appareils
électroniques pour la durée de nos travaux.
Avant
la suspension de nos travaux ce midi, nous étions à l'étude de
l'article 27.1. Je crois que, M. le ministre, vos explications ont
été complétées. Avez-vous d'autres choses à rajouter pour l'article 27.1?
M. Barrette : Pas vraiment.
Le Président (M. Merlini) :
Non?
M. Barrette : Non.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, j'imagine que, Mme la députée de
Taillon, vous avez une intervention sur l'article 27.1.
Mme Lamarre : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, à vous la parole, Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Alors, juste une
petite minute.
Des voix :
...
Mme
Lamarre : Alors, ce qu'on comprend de la situation actuelle, M. le
Président, c'est que le ministre s'octroie deux autres prérogatives supplémentaires à celles qu'il avait déjà parce
que, si on lit l'article 240 à la lumière de ce qu'il nous a dit hier, on remplace le mot «agence» par «ministre»,
dans ce cas-ci, donc, on le lit en disant : «Sauf dans le cas prévu
à l'article 248 — donc les urgences — le conseil d'administration doit, avant
d'accepter la demande de privilège d'un médecin ou d'un dentiste, obtenir l'approbation [du ministre]; [le ministre]
doit approuver la demande si celle-ci est conforme au plan des effectifs médicaux et dentaires de l'établissement,
approuvé conformément à l'article 378, [conforme] au plan d'organisation de ce dernier et
aux orientations ministérielles relatives à la gestion des effectifs médicaux.»
M. le
Président, hier, j'ai demandé au ministre de m'expliquer un peu sur quelle base
il faisait ces équilibres, ces ratios
et en ce qui concerne, en tout cas, le pourcentage de lits disponibles pour
absorber les urgences, et il m'a dit que c'était de façon empirique. Quand on regarde la situation des urgences qui est
annoncée pour cet été, le ministre...
on peut faire une guerre de nombres, une guerre de chiffres, la
résultante, c'est qu'on est en situation actuellement où les services d'urgence à travers le Québec ne sont pas assurés
pour la période de l'été. Et, ce matin, j'ai demandé au ministre de nous
donner, la semaine prochaine, le portrait
exact de ce qui s'en venait à ce niveau-là parce que c'est grave. Et on peut...
le ministre peut essayer d'autres
coupables, d'autres responsables, mais, dans les faits, ce qui est préoccupant,
c'est que, dans un nombre important
de CISSS et de CIUSSS, il n'y aura pas suffisamment de médecins. En tout cas,
actuellement, il y a énormément de plages qui sont en découverture pour
les services d'urgence.
Alors là, le
ministre, dans l'article 27.1, il dit : On concentre tout ça chez moi
parce que c'est vraiment comme ça que
je vais le régler. Donc, bien sûr, il faut que ce soit conforme au plan
d'effectifs médicaux et dentaires de l'établissement, mais, en plus, au
plan d'organisation de ce dernier et aux orientations ministérielles relatives
à la gestion des effectifs médicaux. Or, on
doit dire que les orientations ministérielles relatives à la gestion des
effectifs médicaux, jusqu'à
maintenant, que ce soit par les
guichets d'accès, ou que ce soit par les urgences auxquelles je faisais
référence tantôt, on ne peut pas dire que ça nous a donné
les résultats escomptés, en termes d'amélioration de l'accès.
Alors, est-ce
que le ministre peut me dire qu'est-ce qu'il ne peut pas faire et qu'est-ce
qu'il veut faire de plus en demandant
tous ces éléments-là? En fait, ce n'est pas qu'il les demande, c'est qu'il
demande une concordance avec ces éléments-là. Alors, comment il va faire
pour déterminer lequel a préséance. Par exemple, s'il y a un plan des effectifs
médicaux et dentaires de l'établissement,
qui est convenu par le conseil d'administration, mais lui dit : Moi,
écoutez, mes orientations
ministérielles relatives à la gestion des effectifs médicaux, ce n'est pas ça
que ça donne. Alors, qui va gagner? Qui va avoir le dernier mot, dans le
fond?
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette : Moi, je vais rappeler à notre collègue que c'est déjà
comme ça, ces plans d'effectifs là, et ainsi
de suite, c'est déjà sur l'approbation du ministre depuis des années.
À cet égard-là, il n'y a rien de nouveau, et, pour ce qui est des éléments qui sont
énumérés dans 27.1, ce sont tous des éléments qui doivent être rencontrés.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, on s'entend que, sur une bonne entente, justement,
c'est sûr que tous les établissements essaient
d'être conformes aux orientations ministérielles au niveau des effectifs
médicaux, mais le projet de loi, il vient répondre à une situation où il y
aurait discordance, où il y aurait mésentente, où il y aurait une évaluation
différente des besoins, peut-être,
du territoire par
rapport à ce que le ministre de Québec
fait comme besoin pour ce territoire-là. Et, de
toute évidence, du côté des
urgentologues et des couvertures d'urgence, il y a eu un bris, là. Alors,
si le ministre dit : J'avais déjà tous ces pouvoirs-là, comment ça
se fait qu'on se retrouve avec une situation où le ministre est obligé
d'envoyer une lettre dans tous les CISSS et CIUSSS, là, pas juste dans deux ou
trois qui auraient été problématiques, mais dans l'ensemble des CISSS et des CIUSSS du Québec? Il y a
un rappel aux médecins de dire : Revenez nous donner des heures en
urgence parce qu'on a trop de découvertures, on a trop de lacunes à ce
niveau-là pour les services d'urgence cet été.
Donc, si le
ministre a déjà ce pouvoir-là, comment ça se fait qu'on est dans cette
situation-là aujourd'hui? Moi, je pense que ce qu'il se donne, dans la
loi, est plus fort parce que, quand c'est inscrit vraiment de façon aussi
claire puisqu'il le rajoute, c'est parce que
ça doit avoir un sens supplémentaire. Il paraît que, dans une loi, le
législateur ne parle jamais pour rien. Donc, ça doit changer quelque
chose, alors qu'est-ce que ça change?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je ne commenterai pas les commentaires sur l'actualité qui est
complètement en dehors du projet de
loi. Et ce que ça change, c'est clairement indiqué : ce n'est plus
simplement comme condition, celle d'avoir un poste au plan d'effectifs
de l'institution, mais aussi de respecter le plan d'organisation et les
orientations ministérielles relatives à la gestion des effectifs médicaux.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : On a eu plusieurs circonstances, M. le Président, où les
orientations ministérielles, pour la gestion des effectifs médicaux, n'ont pas été nécessairement... n'ont pas
démontré, là... le ministre nous dit tantôt que c'est déjà comme ça. Alors, comment il explique les
découvertures en anesthésistes, par exemple, qu'on va avoir ou qui sont
anticipées, là, pour la période à La Pocatière, dans le Témiscouata, à
différents endroits? Comment il explique ça actuellement?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je ne pense pas que l'étude détaillée du projet de loi soit le
lieu pour commenter l'actualité, qui n'a pas de rapport, en plus, avec
l'article qu'on étudie actuellement.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée.
• (15 h 20) •
Mme Lamarre :
Bien, vous me permettrez, M. le Président, de me distancer complètement de
cette opinion-là parce que notre
objectif, c'est d'améliorer l'organisation clinique et la gestion des
établissements dont, entre autres, là, parce
qu'on a vu des articles qui... vraiment, dans l'article 7, c'est
l'amélioration de l'accès. Alors, c'est vraiment un enjeu majeur, et on le
sait, il y a des difficultés, actuellement, à assurer une présence partout sur
le territoire. Alors, la question, elle
est vraiment en lien, parce que le projet de loi... et, vous savez, quand on se
donne un pouvoir, il faut qu'on soit sûr que ce pouvoir-là va corriger
le problème qu'on a identifié. Alors, le problème qui est identifié, moi, j'en
donne quelques-uns au ministre, des problèmes tout à fait d'actualité.
Malheureusement, j'aimerais ça lui dire que c'est des problèmes qui sont arrivés il y a 10 ans, quand ce n'était pas lui
qui était là, mais c'est des problèmes récents, c'est des problèmes
d'actualité, là.
Alors, de
quelle façon ça... Puis peut-être qu'il pourrait me répondre, vraiment, je
pense qu'il peut avoir une vraie réponse à cette question-là, M. le
Président. Il peut me dire : Bien, regarde, avec les anesthésistes,
actuellement, je ne peux pas, je n'ai pas
tel pouvoir de contrainte, je n'ai pas tel pouvoir d'influencer leurs choix, de
garantir certaines... de diminuer les
vacances qu'ils veulent prendre, d'influencer la répartition de leur temps. Et
donc, je vais me donner un peu plus
de pouvoir avec ça. Moi, je pense qu'il a une réponse à nous apporter, en lien
avec les contraintes qu'il impose, là, aux médecins, dans une
perspective où il veut améliorer les choses.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, notre collègue veut m'emmener sur le terrain de l'actualité,
donc. Je veux juste ramener notre
collègue sur l'objet de cet article. C'est un article qui fait partie d'une
série, donc que l'on étudie depuis ce matin,
qui traite de la demande de privilège d'un médecin, de la procédure à suivre.
Ça ne parle pas de La Pocatière, ça ne parle
pas des découvertures, ça ne parle pas des urgences. On traite un article,
dans... des articles qui traitent de la demande de privilège. Une demande de privilège, là, ça n'a pas de lien avec la
découverture et La Pocatière, ni avec les questions que la collègue me
pose. Je l'invite à revenir sur l'objet de l'article — et du
sujet — qui
est devant nous.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, la demande de privilège, elle peut prévoir, là, dans les
balises que le ministre va mettre, on
en a donné des exemples, une répartition dans le travail. Ce matin encore, le
ministre évoquait le fait que, si un
médecin travaille dans un hôpital universitaire, il devait se rendre disponible
un certain pourcentage de son temps, pour participer à l'enseignement de
l'hôpital ou de l'établissement où il travaille.
Donc, il y a
un lien, là. On est vraiment en... Les pouvoirs que le ministre se donne visent
à lui permettre, j'ose espérer, d'améliorer les difficultés d'accès
qu'on a, de stabiliser les pénuries, les ruptures de services qu'on a un peu partout. Et j'espère que c'est à ça que ça sert.
Sinon, c'est simplement contrôler pour contrôler, alors ce n'est pas ça qu'on
veut. Je ne pense pas que ce soit ça que le ministre veut.
Alors, est-ce qu'il peut nous dire de
quelle façon ce contrôle qu'il se donne, supplémentaire, ces deux éléments
de contrôle là, comment ça va s'arrimer,
comment ça va s'articuler pour faire en sorte que, bien, au niveau des privilèges,
dans le fond, lorsque les médecins vont demander des privilèges, est-ce que ça
veut dire que — je
donne un exemple, là — si un anesthésiste ou si le ministre révoque
le fait que certains urgentologues n'ont pas travaillé autant qu'ils auraient
dû le faire, est-ce que, par la demande de
privilège, le ministre, l'an prochain, par exemple, au moment du renouvellement
des privilèges de cet urgentologue-là, par exemple, pourrait imposer des
contraintes supplémentaires?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, ça, il en reviendra, M. le Président, au CMDP ou à l'institution d'avoir
cette réflexion-là à l'interne. C'est à eux de faire cette réflexion-là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Bien, tantôt, on a adopté — en
fait, le ministre a adopté, nous, on l'a adopté sur division, là — l'article 27, dans lequel c'est le P.D.G.
qui, dorénavant, a plus d'autorité sur le CMDP et sur le directeur des services
professionnels.
Or,
on le sait, il y a un lien direct entre le ministre et les P.D.G. des CISSS et
des CIUSSS. Alors, tantôt, le ministre, il nous a... il a vraiment choisi d'apporter une modification dans le
projet de loi n° 130 pour renverser le lien hiérarchique. Le CMDP avait beaucoup plus d'autonomie avant. Là,
il est en train de réduire beaucoup son niveau d'autonomie. Il résout...
dans le fond, il le réduit à un rôle de consultation, par rapport au P.D.G.
qui, lui, est l'instance décisionnelle. Alors, le P.D.G., il relève du ministre, là. On le sait, il relève
directement... même le P.D.G. adjoint, dorénavant, va relever aussi du ministre.
Donc,
quand le ministre dit... Dans l'exemple que je lui donne au niveau
des urgentologues, qu'est-ce que ça va changer?
Il faut que ça améliore quelque chose, là. Qu'est-ce que ça va changer, le projet de loi n° 130, par rapport à
des situations que le ministre juge non appropriées, au niveau de
l'amélioration de l'accès?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, ici, on est dans une section du projet de loi qui traite de
l'octroi de privilèges, on n'est pas
dans une section ou même dans la portée du projet de loi qui... Il y a des portions
du projet de loi qui traitent de
l'accès, implicitement, ça fait partie des obligations, puis on en a parlé
abondamment dans les dernières heures. Alors, pour utiliser le terme parlementaire avec efficience, adressons-nous à
l'article, au sujet auquel s'adresse l'article. Ici, on parle de
l'approbation de privilèges qui sont recommandés par un conseil
d'administration.
Alors, est-ce qu'il
semble y avoir là un problème aux yeux de notre collègue? Si oui, est-ce
qu'elle peut nous indiquer quel est le problème? Auquel cas, je vais tenter
d'éclairer... de l'éclairer tout court.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, le ministre a parlé de l'octroi de privilèges. Ça peut aller,
je pense, jusqu'au retrait complet des
privilèges. D'abord, est-ce que le ministre peut me confirmer que ça pourrait aller jusqu'au
retrait complet des privilèges d'un médecin?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président, j'invite notre collègue à lire l'article. Il n'y
a aucune référence au retrait ou à la possibilité d'un retrait de privilèges, c'est un article
d'approbation et de conditions à être rencontrées pour recevoir une
approbation. Il n'y a pas de référence à des retraits de privilèges.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le
Président, je pense qu'on étudie les
articles, mais on essaie, à travers l'étude de chacun des articles, d'avoir une compréhension globale
d'un projet de loi qui est complexe et pour lequel, je le répète, le
ministre nous apporte énormément
d'amendements, des amendements substantiels, dans bien des cas.
Alors, ma question
est toute simple : Est-ce que, dans les prérogatives qu'il s'octroie,
est-ce que ça peut aller jusqu'à l'abolition de l'octroi de privilèges?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je peux affirmer que l'article 240 que nous... pardon,
27.1, que nous étudions actuellement, ne permet pas au ministre de retirer des
privilèges.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Alors, la façon circonscrite dont le ministre
me répond en lien avec l'article 27.1, me permet de croire que, dans l'ensemble du projet de loi n° 130, le ministre a prévu de pouvoir abolir
complètement les privilèges d'un médecin, s'il n'est pas conforme, par
exemple, à des plans des effectifs médicaux et dentaires.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
35.6. On me prête l'intention. La phrase qui vient d'être prononcée : La
réponse circonscrite du ministre me
permet de croire qu'il veut faire telle chose. Non, j'ai répondu précisément à
la question. L'objet, c'est 27.1, est-ce que ça permet d'enlever des
privilèges? La réponse, c'est non.
Le
Président (M. Merlini) : En effet, M. le ministre. On a les
autres articles du projet de loi à étudier, et on verra, lorsqu'on arrivera aux différents articles, s'il y
a lieu d'évoquer cette possibilité-là. Le ministre a bel et bien répondu à la
question qui avait été posée précédemment.
Si vous avez une autre question, Mme la députée
de Taillon, à vous la parole.
Mme Lamarre : M. le
Président, je vais vous donner un exemple
concret qui fait que ma question est justifiée et est en lien avec l'article 27.1.
On a eu un exemple, dans la région de Sorel-Tracy, où la fondation a
investi pour acheter un appareil, un bronchoscope. Il est certain que
l'utilisation de ce bronchoscope-là impliquait la présence de pneumologues, les
pneumologues qui avaient prévu s'installer à Sorel parce qu'il y aurait un
bronchoscope.
Donc, quand le ministre, dans ses orientations ministérielles,
dit qu'il ne veut pas qu'il y ait de bronchoscope à Sorel parce qu'il décide de le mettre ailleurs, ça correspond
potentiellement à ne pas permettre les privilèges d'exercer, pour ces
pneumologues-là, à l'hôpital de Sorel. Donc, il y a un lien, il y a un lien
possible et il y a un potentiel.
Je veux que
le ministre me dise : Est-ce que l'autorité qu'il se donne... puis ça peut
se justifier, là, je ne dis pas que
ce n'est pas justifié, mais je dis que le parcours... Et ma demande est tout
à fait justifiée. Les orientations ministérielles relatives à
la gestion des effectifs médicaux peuvent permettre au ministre
de dire : Moi, non seulement je n'augmente pas ou ne diminue pas tes
privilèges, mais je les retire parce que je ne veux plus que tu exerces à cet
endroit-là, je te redonnerai des privilèges ailleurs si tu t'installes où je
veux. Est-ce que ma lecture est juste?
• (15 h 30) •
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, ça, c'est une question
qui est complètement différente avec... Mais ça n'a...
Mme Lamarre : ...
M. Barrette : J'ai la parole, M.
le Président?
Le Président (M. Merlini) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Barrette : Alors, c'est une question qui est complètement différente parce que le cas de figure est complètement différent. Et je vais rectifier notre collègue. Alors, évidemment,
on ne parle pas ici d'un bronchoscope. Alors, on parle d'échographie
endobronchique. C'est de ça qu'on parle, ce n'est pas du tout une situation de
bronchoscopie pure. Un bronchoscope est
essentiel à la pratique d'un pneumologue. Un pneumologue ne peut pas pratiquer,
je pense, dans un hôpital
moderne sans avoir accès à la bronchoscopie.
Alors, ce serait bien si notre collègue mentionnait les choses avec précision.
Alors, dans
l'exemple qu'elle utilise, ce qui était en jeu était le développement d'une activité qui est l'EBUS, qui est l'échographie endobronchique par l'utilisation d'un appareil
qui combine un bronchoscope et un appareil d'échographie pour faire des interventions invasives qui peuvent mettre le patient à risque. On peut
avoir des complications mortelles par
ce type d'examen là. C'est la raison pour laquelle on doit justement le
permettre et donner des privilèges même spécifiques. Alors,
si je prends l'exemple de la collègue, la pneumologue ou le pneumologue qui
aurait aujourd'hui des privilèges de pneumologie, obligatoirement,
utilise un bronchoscope régulier. Si l'hôpital choisit, pour toutes sortes de
raisons qui leur sont propres... leur est
propre, de développer une nouvelle technique, les orientations ministérielles
permettent à l'hôpital d'octroyer des
privilèges supplémentaires à ceux de pneumologue de base, mais, non, elle ne
viendrait pas retirer les privilèges de base que sont ceux de la
pneumologie.
Alors, il faut bien comprendre ce qui est écrit
et bien le lire. Alors, les privilèges ici qui viendraient inclure
l'orientation ministérielle... Et là je vais donner un exemple clair qui va
s'appliquer au même hôpital. Si l'hôpital en question,
O.K., choisissait de mettre en place une salle d'hémodynamie, c'est
parfaitement faisable. On peut lever les fonds pour faire ça, puis ce
n'est pas des montants astronomiques. C'est parfaitement faisable. Je peux vous
assurer, M. le Président, qu'il est permis d'avoir un cardiologue dans le plan
d'effectifs. Je ne sais pas s'il y en a un, là, mais c'est certainement quelque chose de possible. Admettons qu'il
y en a un pour la discussion, un cardiologue dans l'hôpital en question, à Sorel. Bien, si l'hôpital décide, par
sa fondation, d'acheter une salle d'hémodynamie et qu'il y a une place au PEM pour un cardiologue, la place au PEM ayant
été conçue pour de la cardiologie clinique et non de l'hémodynamie, c'est la même spécialité, bien, s'il y a une place
au PEM et que la fondation décide d'installer une salle d'hémodynamie qui n'est
pas justifiée parce que la population n'est pas assez nombreuse, bien, dans
l'état actuel des choses, l'hôpital sera obligé de dire oui, ainsi que le ministre. Alors, dans ce cas-ci, il
faut que le ministre puisse dire non parce qu'une salle d'hémodynamie, il n'y a pas le volume
populationnel pour la justifier à Sorel et ses environs. Mais l'état législatif
actuel le permettrait,
ce qui montre la lacune de la réglementation actuelle et l'importance d'avoir
plus d'un critère pour être obligé de dire oui. Et ici nous n'avons pas
parlé de retrait de privilèges.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, je comprends certains éléments que le ministre... auquel il fait
référence parce que je pense qu'à travers tout ça, concrètement, là...
D'abord, je veux juste lui dire que, dans la spécificité des mots, moi,
j'essaie d'utiliser des termes que le grand
public va aussi comprendre, là, parce
que, comme pharmacienne... Les gens
qui nous écoutent, ils veulent
comprendre. Puis ce qui a été évoqué à Sorel, c'était un appareil qu'on nommait
«bronchoscope». Donc, on peut bien
aller dans les détails. Si le ministre veut qu'on fasse une compétition là-dessus, je
vais l'amener sur les médicaments parce que
je pense qu'en radiologie je pourrais peut-être avoir des petites choses où je serais plus
précise que lui par rapport à des équipements radiologiques.
(Interruption)
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée, veuillez continuer.
Mme Lamarre : Alors, le ministre a fini par dire
que... En fait, ce que le ministre veut, puis on peut le concevoir, il ne veut pas que ça aille dans tous les sens.
Mais ce qu'on comprend quand même, c'est que, dans les balises qu'il pourrait
mettre par rapport à un hôpital
comme Sorel-Tracy... Là, il a reconnu
qu'il y avait des spécificités populationnelles, que les maladies respiratoires étaient
particulièrement prévalentes dans ce territoire-là puis qu'il y avait un réel
besoin... Je pense qu'en général
aussi les fondations... Il y a beaucoup de médecins qui sont là puis les
médecins du terrain peuvent aussi être des bons juges sur la pertinence
d'avoir des équipements ou de ne pas avoir des équipements.
Donc, dans ce
cas-là, les orientations ministérielles du ministre... Il dit qu'il ne pourrait
pas jouer sur les privilèges, mais,
moi, ce que je comprends, c'est que si, par exemple, le pneumologue ou la
pneumologue, avec cette expertise-là, avait...
Parce que, si elle était désignée à cet endroit-là dans les plans d'effectifs
régionaux médicaux, bien, à ce moment-là, si elle était prévue là en réponse à l'utilisation, entre autres, d'un
nouvel équipement, entre autres mais certainement, le ministre, bien, sûrement qu'il voudrait influencer
certains de ces privilèges. S'il avait maintenu le retrait de l'équipement,
il aurait peut-être voulu que cette
pneumologue-là fasse autre chose à la place. Et donc, dans ses privilèges, il
lui impose plus d'heures de garde, plus d'heures de différents...
différents autres éléments.
On a demandé
hier de nous donner quelques exemples de balises, au ministre, puis il n'a pas
voulu. C'est sûr que ça nous aiderait s'il nous en donnait quelques-uns.
Puis je voudrais aussi profiter de l'occasion pour... Est-ce qu'il va y avoir une liste des privilèges? Parce que, là,
on comprend qu'il y a un côté un peu arbitraire dans les privilèges. Est-ce
que le ministre va en faire une liste plus spécifique?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je pense avoir dit à plusieurs reprises... Et ça a été très
bien décliné lorsqu'on a utilisé
l'article qui traitait des pouvoirs du CMDP quant à la suggestion de
privilèges, c'est propre à l'établissement. Ce n'est pas à moi, là, de
décider ça, sauf dans les cas particuliers qui sont à 240.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Donc, l'hôpital
ou le CISSS, l'établissement va pouvoir garder la prérogative d'inscrire des privilèges, et ces privilèges-là... Mais, vous
savez, par les orientations ministérielles que le ministre va prendre, il peut
modifier ou il peut exprimer des besoins de
privilèges qui vont être différents de ceux que l'établissement pourrait juger.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, c'est très clair qu'à 240 on dit
qu'il y a trois conditions à rencontrer, la présence d'un PEM — un PEM, c'est un poste — le respect des orientations ministérielles
et le respect du plan d'organisation, trois conditions, et j'ai donné un
exemple très clair.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. Mme la députée de Taillon, il vous reste trois minutes.
• (15 h 40) •
Mme Lamarre :
Bien, je vais aller dans un autre niveau parce que le ministre a souvent des
exemples qui sont très mécaniques,
qui sont très technologiques, mais il y a d'autres enjeux, entre autres des
enjeux, par exemple, de santé mentale.
Alors, si on a
un PEM... On a vu le choix que le ministre a fait, par exemple, en santé
mentale. Dans les deux premières
années de son mandat, même trois, il n'y a pas eu de budget particulier qui est
allé là-dessus. Je ne sais pas s'il y avait des postes qui étaient prévus,
mais, en supposant qu'il y aurait un poste, mais que le ministre dise :
Moi, pour les deux prochaines années,
je préfère qu'on réorganise avec le même budget, je ne veux pas remettre
d'argent de plus, comment ça va se
décliner et comment, au niveau des privilèges, l'hôpital va être capable de gérer ça s'il y a
des privilèges à accorder en santé mentale, par exemple, dans le domaine
de la psychiatrie?
Le
Président (M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Je ne peux pas répondre à la question, M. le Président, parce que la construction de la question ne
correspond à aucune réalité que je puisse envisager. Je comprends, M. le
Président, que notre collègue essaie de se construire
des scénarios pour trouver des failles ou exprimer une critique sur un autre
sujet, mais là, M. le Président, on me
construit une affaire qui n'a aucun lien possible avec l'article.
Comment voulez-vous que je réponde, là? Je ne peux pas répondre à une
affaire qui n'existe pas.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, écoutez, on a des commentaires, là, qui
nous ont été fournis et qui indiquent une très grande préoccupation sur la façon dont le ministre va pouvoir interpréter cet article-là.
Et donc l'ajout qu'il fait, qui vient encore lui donner plus de pouvoirs et de potentiel de contrainte... Alors, qu'est-ce que les médecins du CMDP vont avoir comme autonomie s'ils veulent, par
exemple, développer un nouveau service dans leur établissement?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Bien, alors là, M. le Président, on est très
loin de l'approbation. Ici, la collègue vient de me dire que le ministre se donnait des pouvoirs de contrainte. Je le
répète, c'est un article qui ne traite que de l'approbation de l'octroi de privilèges en fonction du respect de règles. Elle est où, la contrainte? Maintenant, je vais quand même avoir la
courtoisie de répondre à sa question. C'est local. Et la réponse, elle est
facile, c'est local, en respectant les budgets, les orientations ministérielles, les règles de gestion des effectifs médicaux.
Comment ils peuvent faire ça? En respectant les règles.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Une minute, Mme la députée
de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. Bien, je veux juste dire... Par exemple, on pourrait avoir très bien un
CMDP qui, dans un hôpital
universitaire, décide d'aller du côté des soins de santé personnalisés, par
exemple du côté de la médecine génomique, et le ministre, ce n'est pas sûr qu'il va mettre ça dans ses
orientations ministérielles. Alors, si le ministre n'a pas la même vision de ce qui est nécessaire ou utile pour la population...
C'est lui qui a le dernier mot. On va quand même convenir de ça.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
On va convenir, M. le Président, d'une chose. Il est vrai que, par le pouvoir
de l'octroi d'un budget, en premier,
bien sûr que j'ai le dernier mot sur le développement de quelque hôpital que ce
soit. Puis je vais même vous dire une
chose, M. le Président, c'est le ministère des Finances qui a le dernier mot sur tout puisque
c'est lui qui octroie les budgets du gouvernement, qui les divise en ministères.
Alors, puisque notre collègue semble vouloir trouver quelqu'un de coupable,
c'est un mot qui a été utilisé aujourd'hui, c'est mon collègue le ministre des
Finances. Écoutez, M. le Président, mon
collègue, là, il y a quelque chose de terrible avec lui. Il gère l'État sur le
plan financier et il s'assure de
présenter un budget équilibré sans déficit, une affaire qu'au Parti québécois
on connaît — nous, on
essaie de ne pas connaître ça — et ça a des conséquences sur le
développement des services. Alors, M. le Président, je suis solidaire de
mon collègue ministre des Finances. Ensemble, nous partageons la responsabilité
de mettre des balises.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai
d'autres interventions à l'article 27.1? Je n'en vois pas. Je le mets
donc aux voix. Est-ce que l'article 27.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté sur division. M. le ministre,
nous passons maintenant à l'article 28. Pour la lecture, s'il vous
plaît.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors : 28. L'article 242 de cette loi est modifié
ainsi :
1°
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et l'engagement du médecin ou
du dentiste à respecter les obligations
rattachées à la jouissance des privilèges et déterminées sur recommandation du
conseil des médecins, dentistes et
pharmaciens» par «, les obligations rattachées à la jouissance des privilèges
et l'engagement du médecin ou du dentiste à les respecter»;
2°
par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de trois ans. Ils sont
renouvelés pour une durée minimale de
deux ans, à moins que la demande de renouvellement vise une durée inférieure à
deux ans» par «d'un an. Ils sont renouvelés pour une durée minimale d'un
an et maximale de trois ans».
Le Président
(M. Merlini) : Pour les explications, M. le ministre.
M. Barrette : Alors, je vais lire le texte, M. le Président, ça va être plus intelligible, je dirais, pour nos
auditeurs. Alors, 242, le texte
actuel se lit ainsi : «La résolution par laquelle le conseil
d'administration accepte une demande de nomination
ou de renouvellement de nomination d'un médecin ou d'un dentiste doit prévoir,
outre le statut attribué conformément au
règlement pris en vertu du paragraphe 3° de l'article 506, les privilèges
et la durée pour laquelle ils sont accordés,
la nature et le champ des activités médicales et dentaires que le médecin ou le
dentiste pourra exercer dans le centre
et l'engagement du médecin ou du dentiste à respecter les obligations
rattachées à la jouissance des privilèges et déterminées sur
recommandation du conseil [...] dentistes et pharmaciens.»
Par la
suite : «Dans le cas où l'établissement exploite un centre hospitalier, la
résolution du conseil d'administration doit
de plus indiquer dans quel département clinique ou service clinique les
privilèges accordés peuvent être exercés. De plus, lorsqu'un établissement exploite un centre hospitalier désigné
centre hospitalier universitaire ou institut universitaire, la résolution du conseil doit préciser pour ce
médecin ou ce dentiste la répartition, s'il y a lieu, de ses tâches relatives
à l'activité clinique, à la recherche et à l'enseignement.»
Finalement :
«Les privilèges sont octroyés pour une durée maximale de trois ans. Ils sont
renouvelés pour une durée minimale de deux ans, à moins que la demande
de renouvellement vise une durée inférieure à deux ans.»
Alors, M. le Président, ça, c'est le texte d'origine. Alors, on voit ici, M. le Président, qu'il y a des changements à apporter compte tenu des modifications qu'on a faites dans les derniers articles.
Particulièrement, dans le texte d'origine, on faisait référence aux privilèges et obligations recommandés par le CMDP. Évidemment, on a changé
la chose, donc il faut un changement.
C'est la raison pour laquelle ce bout-là va se lire... Le bout en question
était : L'engagement du médecin
à respecter les obligations rattachées à la jouissance et privilèges déterminés
sur recommandation du CMDP. On a changé la recommandation. Donc, ça
devra se lire : Les obligations rattachées à la jouissance des privilèges
et l'engagement du médecin ou du dentiste à les respecter, tout simplement.
Et la partie
du dernier alinéa, qui est la durée, ça se lisait : Sur une durée minimale
de deux ans, à moins que ça soit établi que c'est justement moins. Là,
c'est d'un an. Ils sont renouvelés pour une durée minimale d'un an et
maximale de trois ans. Ça, c'est ce que je disais ce matin, le «un an»,
c'est l'équivalent d'une probation. Après, l'institution, l'établissement a le loisir de choisir entre un an
et trois ans. Avant, c'était deux ans, trois ans, là, l'institution a la
possibilité d'aller n'importe où entre un an et trois ans. C'est à eux
de choisir.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai
des interventions sur l'article 28? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui, M. le Président. Je me réfère à certains mémoires qui nous ont été
déposés. Le ministre a dit : Un
an, c'est comme la probation, puis, après ça, ça peut être un à trois ans.
Donc, on comprend qu'à travers ça il y a un mécanisme de jugement qui est porté
sur le respect ou le non-respect des privilèges qui avaient été convenus. Dans
le cas où un médecin désirerait contester la
décision qui évalue qu'après un an il ne s'est pas conformé aux règles qui
avaient été convenues avec lui, quel est le mécanisme de recours pour ce
médecin-là?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Juste un petit instant. Je vais trouver les provisions, là, parce que je ne les
ai pas à pied levé comme ça. M. le Président, on peut suspendre quelques
instants?
Le Président (M. Merlini) :
Alors donc, je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 50)
(Reprise à 15 h 53)
Le
Président (M. Merlini) :
On revient. Alors, nous reprenons donc nos travaux. Les vérifications techniques et légales sont faites. M. le ministre, à vous la
parole.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, la réponse se trouve à
252 dans la loi actuelle. Je lis l'article : «Un médecin ou un dentiste qui n'est pas
satisfait d'une décision rendue à son sujet, fondée sur des critères de
qualification, de compétence scientifique,
de comportement ou portant sur [des] mesures disciplinaires, peut, dans les 60
jours qui suivent la date à laquelle la décision lui a été notifiée,
contester cette décision devant le Tribunal administratif du Québec.»
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. Alors, je note que, dans le mémoire du Collège des médecins, on fait
référence à justement au temps qui
est consacré normalement à l'octroi et au renouvellement des privilèges dans
l'établissement. On considère qu'il a
été jusqu'à maintenant minimal, ce temps-là, mais que, d'autre part, le conseil
d'administration pouvait, lorsqu'il y avait un problème, il avait le
potentiel de le faire, assortir les privilèges de restrictions ou
d'obligations, simplement ne pas les
renouveler, pouvait déjà le faire. Là, le ministre dit : La première
année, l'an 1, là, tout le monde va
devoir être revérifié, passer à sa probation. Alors, on s'imagine, là, à
l'entrée en vigueur de la loi, là, ça va créer tout un embouteillage. Et le Collège des médecins
dit : Écoutez, cette obligation ouvre la porte à une lourdeur
administrative qui peut compromettre
l'offre de services médicaux dans l'établissement. C'est le Collège des
médecins, là, qui nous dit ça.
Alors,
comment le ministre voit-il que ça va se passer, cette authentification pour
tous les médecins? On parle de
certains CISSS et CIUSSS, là, qui ont jusqu'à 1 000 médecins. Alors, il y
a 1 000 médecins qui vont devoir faire évaluer les obligations rattachées à la jouissance des
privilèges, voir si c'est conforme, s'ils ont vraiment fait... On vérifie les
heures de disponibilité qu'ils ont
eues, le temps, la répartition. C'est énormément de travail. Comment le
ministre prévoit-il que ça va s'ajuster?
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
Bon, évidemment, M. le Président, ce n'est pas à moi à prévoir ça, mais bien
aux établissements.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le Président,
les administrateurs des CISSS et CIUSSS sont déjà débordés. Le ministre a supprimé 1 300 postes dans le réseau, et là
il va leur rajouter ça : Arrangez-vous avec ça. Ou bien c'est un exercice
sérieux, puis on donne aux gens les
moyens de le faire sérieusement, ou bien c'est juste un bluff puis on veut
juste s'en servir comme une épée de
Damoclès au-dessus de leur tête, et là je ne pense pas que ce soit ça que le
ministre veut. Alors, je pense qu'il faut
qu'il nous explique comment ça va s'organiser à l'intérieur des établissements,
mais, si on a 1 000 obligations à faire évaluer à la fin de l'an 1, 1 000 obligations pour 1 000
médecins rattachées à la jouissance des privilèges, eh bien, si c'est sérieux, cet exercice-là, si on pense qu'il y a
vraiment assez de déviants pour justifier un tel déploiement d'énergie pas
sur des soins aux patients, là, sur de
l'évaluation de concordances entre des obligations et la jouissance de
privilèges, bien, moi, il me semble
qu'il faut qu'il ait prévu du personnel, des ressources. Il faut qu'il ait
prévu quelque chose. Il ne peut pas
juste envoyer ça comme ça dans les établissements sans leur donner le soutien
qui va avec et qui va faire ça au niveau de l'établissement.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Bien, je pense que notre collègue, M. le Président, part d'une fausse prémisse.
Là, on ne demande pas, après
l'adoption de la loi, de renouveler pour un an les 10 000... les
20 000... ou, en tout cas, en hôpitaux, il y en a environ 10 000, là, médecins au Québec. Ce
n'est pas ça qu'on demande. Ceux-là sont déjà dans un cycle de renouvellement,
et le cycle de renouvellement peut aller
jusqu'à trois ans. C'est le choix de l'institution. Les nouveaux, les premiers,
eux autres, ils sont dans un premier
cycle d'un an, l'équivalent d'une espèce de probation, suivi de cycles de
renouvellement d'un à trois ans, selon le choix de l'institution.
Alors, notre
collègue part de la prémisse que tout le monde part à zéro en même temps comme
si on congédiait tout le réseau puis
on les réengageait, on les congédie le dimanche soir à minuit, on les réengage
le lundi à 0 h 1. Ce n'est pas
ça, là. Les gens qui sont dans le système sont là, ils sont dans un cycle de
trois ans, là, un à trois ans, et les autres, bien, il y a comme l'équivalent d'une probation pour un
an. Alors, au Québec, M. le Président, sur tout le territoire, il sort par
année environ 300 médecins spécialistes.
Alors, on parle ici de trois ans sur le Québec au complet. Donc, on ne parle
pas d'une charge de travail ou d'évaluation incommensurable, là.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
• (16 heures) •
Mme Lamarre :
M. le Président, il y a également les médecins de famille qui sont touchés, là.
À l'article 7, on le voit bien, il y
a des médecins de famille qui font l'urgence, entre autres, qui sont touchés
par cette... et, en fait, tous les
médecins qui travaillent dans les CLSC du territoire, tous les médecins qui
travaillent dans les centres jeunesse, dans les centres de réadaptation, dans les centres de santé mentale. Donc, il
y a plus que 300 spécialistes, là. Je sais que le ministre pense
beaucoup à eux, mais il y en a d'autres. Il y en a plus que ça et il reste que
ça fait quand même beaucoup d'évaluations de
médecins, là, parce que ce qu'il prévoit, c'est que tout... Moi, tantôt, mon
exemple de 1 000 médecins, là... Il y a 1 000 médecins dans un CISSS
ou dans un CIUSSS, et, à l'intérieur de trois ans, ils vont tous devoir passer
plus les nouveaux qui sont engagés. Alors, c'est quand même beaucoup
d'évaluations.
Et l'article
67 prévoit justement qu'il va falloir que «tout établissement doit, au plus
tard (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de l'entrée en
vigueur de l'article 28), déterminer les obligations rattachées à la jouissance
des privilèges dont bénéficie un médecin ou
un dentiste». Ça, ça veut dire qu'une fois qu'on va avoir adopté la loi, à
l'intérieur de trois mois, il va
falloir qu'il y ait un travail... En fait, l'entrée en vigueur de l'article 28... Ça veut dire que trois
mois après l'entrée en vigueur de
l'article 28, il va falloir qu'il y ait, pendant ce trois mois là, eu un
travail colossal de détermination des
obligations qui accompagnent la jouissance des privilèges et des obligations,
incluant aussi, j'imagine, certaines formes d'omission. Parce qu'on ne peut pas juste dire à quelqu'un : Tu es obligé de faire ça. Mais, à un moment donné, il va
falloir dire : Si tu ne fais pas
aussi ça, ça veut dire que tu ne remplis pas tes obligations. Les obligations,
souvent, c'est constitué de choses qu'on est obligés de faire puis de
choses qu'on n'a pas le droit de faire.
Alors, c'est
un travail majeur, un travail administratif, un travail qui utilise du temps
autre que pour des services médicaux
ou que pour améliorer les indicateurs. Et ça, l'Association médicale du Québec
l'indique, on a besoin d'indicateurs de
qualité, d'indicateurs de performance, on a besoin de savoir où on se situe. Et
là on va centraliser toute l'énergie des gestionnaires à clarifier des
obligations rattachées à la jouissance des privilèges pour quelques cas
d'exception dont le ministre
nous a parlé depuis le début de l'étude de cette loi n° 130.
Alors, c'est un choix qu'il fait, mais c'est un choix qui est très accaparant sur des activités
strictement administratives, qui ont peu d'impacts majeurs sur l'accès.
Surtout, si,
comme le ministre le dit, ça ne concerne pas un très grand nombre
de médecins, pourquoi ne pas avoir utilisé ce qui était déjà prévu? C'est-à-dire qu'on pouvait déjà... Il y avait
déjà une possibilité, lorsqu'il y avait un écart... Pourquoi ne pas avoir fait un rappel clair aux médecins, aux
CMDP, dire : Attention! Je vous exhorte à vraiment bien exercer votre
rôle, faites-le rigoureusement, je vais
faire des vérifications, je vais faire certains contrôles, mais ne pas imposer,
par voie législative, pareille
contrainte qui, en termes de services médicaux, viennent drainer de l'énergie
et, je vous dirais, amener une forme
de... dévier, dans le fond, des gens qui sont déjà en train d'essayer de
s'ajuster à la réforme du ministre, où il
y a déjà beaucoup de changements?
Alors, ce que
les gens du terrain... L'Association médicale du Québec, là, c'est constitué de
résidents en médecine, de médecins de
famille et de médecins spécialistes, puis eux, ils disent : Nous, on veut
essayer de se conformer à ce que la
loi n° 10 et la loi n° 20 nous a imposé. Mais
là, si vous nous en rajoutez avec la 130 plus spécifiquement sur l'obligation
rattachée à la jouissance des privilèges, ça vient prendre énormément de temps
disponible pour essayer d'améliorer l'efficience de notre système de santé.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, notre collègue nous avait demandé de faire l'étude détaillée article par article et même alinéa par alinéa. Là, aujourd'hui, on est rendus dans les mesures transitoires, à 67. Je comprends les
commentaires qu'elle me fait. Je suis bien d'accord avec elle d'en
débattre à 67.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, M. le Président, j'ai participé à d'autres projets
de loi, puis, même quand on fait une
étude article par article, l'intérêt, c'est d'essayer de comprendre
l'ensemble des articles, les liens qui les relient. Déjà que
le ministre est plutôt avare, je vous dirais, dans ses
explications, dans certaines informations concrètes que je lui demande, je
pense qu'il est de bonne guerre, dans une étude d'un projet de loi, de
s'intéresser aux éléments qui sont complémentaires. Effectivement, on est pris à
une certaine chronologie, mais, s'il y a des éléments à venir... D'ailleurs, le
ministre parfois nous
réfère... en disant qu'on va le voir un peu plus tard, mais je pense qu'on a
besoin d'une compréhension mutuelle. Donc,
moi, ce que j'essaie de voir, M. le
Président, c'est : Est-ce que
le délai d'un à trois ans, il est coulé dans le béton? Pourquoi est-ce
que le ministre choisit d'un à trois ans? Pourquoi il ne choisit pas de deux à
cinq ans, par exemple?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : M. le Président, si
notre collègue est disposée à adopter 242, je suis tout à fait disposé à aller
à 67 et revenir à 29 après.
Le Président (M. Merlini) : Vous
voulez dire adopter l'article 28?
M. Barrette : Oui, ah! je m'excuse,
vous avez raison, 28.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée.
Mme
Lamarre : M. le Président, on comprend bien, là, que la proposition du ministre,
elle ne va pas dans l'esprit d'une collaboration qu'on souhaite. Alors,
moi, ce que je vous dis et ce que je demande au ministre, là, je lui ai
dit : Comment il a déterminé qu'il fallait réévaluer ça à tous les un à
trois ans?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : J'ai déjà
répondu à ça, M. le Président. L'actuel, c'est comme ça. Et on ajoute même une
souplesse, une liberté à l'établissement. Le texte actuel, M. le
Président, il est très clair. Le
texte actuel, c'est un renouvellement qui vise...
c'est écrit, là : «Les privilèges sont octroyés pour une durée maximale de
trois ans.» Alors, quand on dit «un à trois ans», bien, c'est juste que ça ne peut pas être moins
d'un an, là, c'est d'un à... «Maximale de trois ans», c'est la même
affaire, là. Avant, là,
c'était : «...une durée maximale de trois ans. Ils sont renouvelés pour
une durée minimale de deux ans, à moins que la demande de renouvellement vise une [période] inférieure...» On
donne la souplesse à l'établissement. Je n'ai rien inventé, là. J'ai écrit
différemment ce qui était déjà là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, le Collège des médecins, ce qu'il dit, c'est qu'historiquement
c'était ça. Mais là il dit : «Le
temps consacré à l'octroi et au renouvellement de privilèges en établissement a toujours
été minimal. Là, ça va
devenir beaucoup plus important. Imposer une telle mesure de façon
systématique sans déterminer à
l'avance ce que l'on entend par obligation ouvre la porte à une lourdeur
administrative qui peut compromettre l'offre de services médicaux dans
l'établissement.»
Ça, c'est le
Collège des médecins qui dit ça. Alors, est-ce que le ministre peut les
rassurer? Est-ce qu'il peut leur donner
des informations qui vont démontrer qu'il n'y aura pas une lourdeur telle que
l'offre de services médicaux dans l'établissement ne sera pas compromise? Et ce
qu'il dit, «sans déterminer à l'avance ce qu'on entend par obligation», alors
est-ce que le ministre peut nous dire est-ce
qu'il y a un endroit où les obligations sont précisées ou la nature générale,
là, les grandes catégories d'obligations? Est-ce que le ministre a prévu
les... Moi, je ne les ai pas vues, là, dans le projet. Est-ce qu'il est possible
qu'il nous les donne?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Alors, évidemment, M. le Président, non, puisque la loi
vise à donner la possibilité aux établissements d'établir ces obligations-là. Et, pour ce qui est de la lourdeur, je
réitère le fait que la lourdeur qui est envisagée est dans la période de transition où on établira ces
obligations-là. Alors, 242 est un article qui est simple. Et ce à quoi
s'adresse notre collègue est à 67. Je l'invite à adopter 242 et aller à
67... pas 242, mais 28, aller à 67 et revenir à 29.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, en fait, ce que je vois, c'est que les obligations
rattachées à la jouissance de privilèges, jusqu'à maintenant, là, les
hôpitaux, ils ont considéré qu'ils en avaient. Ils en avaient, des obligations
rattachées à la jouissance des privilèges.
Le ministre dit : Moi, ça ne fait pas mon affaire, ce qui a été mis là. Ça
ne me convient pas parce que je veux
être sûr que je rajoute mes orientations ministérielles, je rajoute mes plans
d'intervention, je rajoute ce que moi, je
veux. Et ce qu'il y a actuellement dans les obligations, ça n'a pas l'air à
convenir. Parce que, si on fait un projet de loi, c'est parce qu'il veut
changer ça. Alors donc, comment les administrations des hôpitaux vont savoir
quelles sont les obligations qui plairaient au ministre et qui seraient
considérées comme suffisamment incitatives pour que ça puisse changer quelque
chose?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : La réponse à ça a été
amplement donnée, M. le Président. Les administrations actuellement réclament cette possibilité-là parce
qu'actuellement elles ne peuvent pas les mettre puisque les obligations ne sont
que celles qui sont recommandées par
le CMDP, qui a une malheureuse habitude de ne pas en avoir attaché beaucoup
dans le passé. Alors, ce qui change,
M. le Président, c'est très cohérent. Le pouvoir de recommandation qui a
résulté dans une non-recommandation
effective est remplacé par une garantie législative qu'il y aura des
obligations qui seront déterminées localement, et potentiellement aussi
avec un complément qui va venir du gouvernement. Maintenant, pour la période
d'établissement de ces obligations-là, ce qui est ce à quoi on s'adresse à 67,
si notre collègue le désire, nous pouvons traiter 28, aller à 67, revenir à 29.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
Mme la députée de Repentigny.
• (16 h 10) •
Mme
Lavallée : L'Association médicale du Québec, des médecins du Québec,
s'inquiétait de l'insuffisance des ressources
face à toute cette organisation-là pour déployer les processus. Ça va toucher les médecins. Il y a
une période de rodage puis il y a
10 000 médecins qui seront touchés par tout ce nouveau mécanisme-là.
Est-ce que le ministre serait capable
de déposer un organigramme du
mécanisme d'octroi des privilèges qui est en place actuellement puis celui qui
va être en place suite à l'adoption de la loi pour qu'on puisse voir les
différences entre les deux?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Non, pour la simple et bonne raison
que ce n'est pas une question d'organigramme. Chaque institution a sa mécanique interne. On
remplit un formulaire. Le formulaire est acheminé aux instances appropriées,
qui les analysent, les acceptent, les passent au conseil
d'administration, et ça se termine là. C'est renouvelé un jour. C'est un gabarit, c'est un formulaire bien simple, là.
C'est très simple, cette affaire-là, là. Le renouvellement de privilèges,
c'est : formulaire, CMDP, conseil d'administration. «That's it».
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée :
Oui, mais c'est parce qu'il y a plusieurs acteurs qui sont impliqués dans le
processus actuellement puis il y a
des modifications qui sont apportées par la loi. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir
une espèce d'organigramme pour qu'on
puisse voir quel est le processus qui est en fonction actuellement? Et, avec
l'adoption de cette loi-là, qu'est-ce que ça va changer? Pour qu'on
puisse voir tout le circuit, là...
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je n'ai pas de diagramme qui mette en schéma graphique le
texte qui est là. Le texte qui est là
est clair, là. C'est un texte très simple qui donne clairement le cheminement de la demande de privilèges. Je
n'ai pas prévu faire de diagramme.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : C'est parce
que, là, ce qu'on entend de la part du ministre, c'est que c'est censé être simple, mais, de
la part des gens de l'extérieur, ça ne semble pas être compris comme ça. Donc, à
ce moment-là, je pense que, pour faciliter
la compréhension de tout le monde, ça serait le fun de voir comment ça fonctionne actuellement, tout le processus d'octroi des privilèges, et de quoi ça
va avoir l'air une fois que la loi va
être adoptée. Ça éclairerait probablement tous les
gens qui ont des réserves sur la mécanique qui va être mise en place.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Alors, je tiens à rassurer notre collègue, M. le Président, là, si j'avais à créer un diagramme, il serait exactement le même
aujourd'hui. Il n'y a rien qui change pour ce qui est de la procédure. Ce qui
change, c'est le contenu. Ce n'est pas la
procédure qui change, c'est le contenu, le contenu étant les obligations.
Et les gens de l'extérieur auxquels
notre collègue fait référence, ce sont ceux qui ne veulent pas d'obligations. Alors, la procédure ne change pas.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Repentigny.
Mme Lavallée : Ce qui apparaît dans le projet de loi, c'est qu'il y a plus d'acteurs impliqués puis il y a
des rôles qui changent aussi. Donc, je pense
que, pour fins de compréhension, puis rassurer les gens qui sont impliqués dans
tout ça, s'il y avait un organigramme
du processus qui est mis en place actuellement et les modifications qui vont...
ce que ça va changer avec le projet
de loi, je pense que ça pourrait rassurer les gens qui semblent dire de
l'extérieur que ça devient plus compliqué, ce qui est mis en place avec
le projet de loi.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je vais simplement indiquer à notre collègue, qui n'a pas
participé à tous les travaux, puis je ne le dis pas méchamment : Je
comprends très bien la situation, là. Pour les gens de l'extérieur, là, qui
vivent là-dedans, l'enjeu, ce n'est pas la
procédure, l'enjeu, c'est le contenu, l'enjeu, c'est la présence d'obligations.
Même si je fais un diagramme, là, que
je n'ai pas, là... Je peux faire un schéma, là. On pourrait prendre un tableau,
là, puis je pourrais le montrer, là.
Les gens du milieu comprennent tous précisément
la mécanique. Ce n'est pas ça qui est l'enjeu pour eux autres, là.
L'enjeu, c'est la présence nouvelle d'obligations, et là c'est le contenu, là.
Ça ne se met pas, ça, dans un diagramme, là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Je vais lire un extrait d'un mémoire : «Cela
est d'autant plus vrai que les établissements sont maintenant à l'échelle d'une région, que les conseils des
médecins, dentistes et pharmaciens sont constitués de centaines de médecins, dentistes et pharmaciens et que le
processus envisagé par le projet de
loi laisse entrevoir une tâche
colossale puisque le processus se
fera sur une base annuelle, dans la plupart des cas. A priori, il est difficile
de cerner le gain attendu par rapport à l'effort requis.» Qu'est-ce que
vous répondez à ça?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Je réponds avec
plaisir. Alors, ça, c'est là qu'il y
a une incompréhension. Il n'y a
pas une procédure qui est sur une
base annuelle. Les seules personnes qui vont être réévaluées après un an, c'est
les nouveaux. Ceux qui sont là et qui
sont déjà là vont être réévalués, comme tout le monde, comme c'est le cas aujourd'hui, aux trois ans ou aux deux ans, selon leur choix. C'est leur choix. Alors, il y a
encore beaucoup d'émotions, là, face à ce document-là. Ce n'est
pas tout le monde qui, à
chaque année, va être évalué. C'est une mauvaise lecture du texte.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Dans le projet
de loi, il est mentionné que tout établissement doit déterminer les obligations dans trois mois suivant
l'adoption de la loi.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, c'est ce à quoi j'invitais notre collègue. Là, on est dans 67,
qui traite des mesures transitoires.
Mme
Lavallée : Oui, mais je voulais juste savoir... quand même, rajouter quelque
chose juste pour voir...
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée, oui.
Mme
Lavallée : Mais c'est parce que,
quand vous parlez de trois mois, les règlements qui vont soutenir ça vont prendre à peu
près 45 jours pour être adoptés, minimum.
M. Barrette : Il n'y a pas de règlement
à prendre pour ça.
Mme
Lavallée : Vous n'aurez pas de règlement?
M. Barrette :
Ce n'est pas un règlement, là, c'est un pouvoir.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, juste peut-être pour venir à la rescousse de ma collègue,
là, qui n'a pas eu l'opportunité... Mais
hier on a bien déterminé, à 7, qu'il
y avait des balises qui seraient
déterminées par règlement. Je pense que les balises, le ministre nous a dit qu'il voulait regarder ça plus avec
les fédérations médicales. Mais il reste qu'à travers ces balises-là ça va aider à définir les obligations. Et, dans la
façon dont le ministre nous a bien présenté ça, c'était ça. Les balises
étaient comme l'enjeu premier, puis
après ça on déterminerait les obligations. Donc, ça va être difficile de
déterminer les obligations si on n'a pas déterminé les balises, et on a
convenu que les balises seraient adoptées par voie de règlement.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, comme on
me l'indique, 60.1, dans un premier temps, c'est une possibilité. Ça ne veut pas dire que je
vais l'exercer à la première seconde. Et, comme je l'ai dit à plusieurs
reprises, les CMDP continuent à avoir leur
rôle. Ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient créer une situation
qui va forcer les organisations à déterminer les obligations. C'est eux
autres qui vont faire ça. Et, je le répète, si le délai est un enjeu pour vous
autres, discutons-en à 67. Je suis tout à
fait prêt à clore 28, à aller à 67 et
revenir à 29. Là, là, depuis 15 minutes, on ne parle que de 67. 28, c'est
simple, cette affaire-là, là. 28,
c'est la quasi... La seule qui change dans 28, là, c'est de la sémantique et le
fait qu'on est obligés de changer une phrase parce qu'on ne peut pas garder «recommandation». On l'a enlevé. Ça fait
que c'est un changement de concordance
avec les précédents puis c'est une réécriture de temps. 28, c'est une banalité
ou — pas sûr
que ça amuse — une
occasion de répéter tout ce qu'on a déjà
dit. 67, c'est une nouvelle discussion. Alors, fermons 28, allons à 67,
revenons à 29.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
• (16 h 20) •
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Tantôt, le ministre a dit que les
obligations, dans le fond, il ne voulait pas nous donner de détails parce que ce seraient les établissements qui
les détermineraient, et en fait il a même dit : Ce seraient les CMDP. Mais après ça, juste après, il
a dit que les obligations seraient déterminées localement par le CMDP, mais avec, bien sûr, le directeur
général, qui va ajouter les nouvelles
obligations, et, ultimement, le ministre. Donc, on le voit bien, là. Je pense que les obligations que l'hôpital voit, ils vont encore les voir. Celles qui sont
nouvelles, c'est celles que le ministre
va transposer... d'abord qu'il va imposer, lui, directement, parce qu'il nous a dit qu'il
y en avait qu'il voudrait ajouter
dans ces obligations-là, et les obligations qu'il va aussi probablement
suggérer à ses P.D.G. Il va probablement leur donner une suggestion de quelques obligations dans lesquelles ils
pourront piger, selon le CISSS ou le CIUSSS, et les besoins de la
population qu'ils ont.
Alors,
je redonne ma question. Quelles sont les obligations que le ministre voit qu'il
pourrait ajouter dans celles qui
existent déjà? Parce que celles qui existent déjà, de toute évidence, là, les
CMDP trouvaient qu'elles étaient satisfaisantes.
Le Président (M.
Merlini) : Merci. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, ce n'est pas dans cet article-là, d'une
part. Et, d'autre part, je ne suis pas ici pour supputer de ce que, un, les établissements vont décider et, deux, ce que
je vais conclure après avoir consulté les fédérations. Alors là, ce qu'on me demande, là, c'est de
supputer, et, sur un de ces items-là, on va partir pendant trois heures. Alors,
laissons les gens faire leur travail. J'ai
donné, dans le passé, quelques exemples, là. Alors là, on me demande
essentiellement de m'amener... On
voudrait m'amener dans une discussion ou une conversation où je ferais une
énumération exhaustive de tout ce qui
est possible. On n'est pas là dans le projet de loi, là. Le projet de loi ouvre
des portes, et nous franchirons le seuil de la porte lorsque la porte
sera ouverte.
Le Président (M.
Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, on est quand même dans un règlement, là, l'article 28 en fait,
qui... pas un règlement, mais dans l'article 28 qui dit que les privilèges vont
être renouvelés pour une durée minimale d'un an, maximale de trois ans, et que ces privilèges-là, bien sûr, vont être
assortis maintenant d'obligations. Alors, la nature de ces
obligations-là est importante pour qu'on puisse déterminer si le délai d'un an
à trois ans est encore adéquat.
Et, à titre
d'exemple, l'Association médicale du Québec nous dit : Écoutez, pourquoi
on ne maintiendrait pas deux ans pour la
première évaluation? Parce qu'on va devoir s'ajuster à des changements. Le
ministre, il va nous en donner plus,
d'obligations, pour jouir de nos privilèges. Est-ce qu'on ne peut pas prévoir
une période de deux ans pour la première évaluation? Ça inclura la transition, ça inclura les mois, ça inclura le
temps que la compréhension de ces obligations-là soit complète, et soit déployée sur l'ensemble du réseau, et qu'il n'y
ait pas d'ambiguïté par rapport à ça, qu'il n'y ait pas, donc, de façon
mal intentionnée, mais, tout simplement, bien, par inadvertance... que certains
P.D.G. imposent des obligations qui sont
plus importantes que ce que le ministre pense ou qui ne sont pas assez
importantes par rapport à celles que le ministre souhaite.
Alors, moi, je pense que la compréhension des
obligations, elle est intéressante puis elle est pertinente à ce moment-ci parce qu'on est dans la détermination
ensuite du délai qui va permettre à l'organisation interne des établissements
de valider la
conformité ou la non-conformité des gens aux obligations qui étaient rattachées
à leurs privilèges. C'est quand même déterminant. Alors, ce que je
disais tantôt, c'est que c'est très difficile de ne pas traiter de certains
éléments en complémentarité parce qu'un découle de l'autre.
Et
je prends en note, puis je voudrais entendre le ministre là-dessus,
l'Association médicale du Québec qui préconise qu'on maintienne, pour la
première année, une période de deux ans et non pas de seulement un an. Alors,
je lis leur commentaire : «Il faut bien
comprendre qu'avec les nouveaux processus de nomination, à nouveau, nous
croyons pertinent de maintenir à un
maximum de deux ans la validité d'une nomination pour la première fois — ce que le ministre a appelé une probation — et qu'un renouvellement soit octroyé pour un
à trois ans si le but recherché est une évaluation plus étroite des
médecins.» Alors, ça me semble quelque chose de raisonnable.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Je ne répondrai que par un mot : 67.
Le Président (M.
Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, nous sommes à évaluer, actuellement, là, un
article qui dit que les privilèges sont octroyés pour une durée maximale
d'un an. Ils sont renouvelés pour une durée minimale d'un an et maximale de trois ans. Alors, ce que je comprends, c'est que
la première fois qu'ils sont
octroyés, c'est un an. Ce que moi, je dis au ministre : Je lui apporte
des références de groupes qu'on a entendus et qui, eux, préconisent deux ans.
Donc, on n'est pas dans 67, on est dans 28, et, si on veut pouvoir dire
«deux ans», je pense qu'il faut écrire «deux ans» tout de suite.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, si elle veut déposer, la collègue, un amendement, qu'elle le
dépose.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée.
Mme
Lamarre : Donc, il y a
de l'ouverture. Alors, oui, je vais déposer un amendement, M. le Président. On va suspendre si c'est possible.
Le Président (M.
Merlini) : Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 26)
(Reprise à 16 h 34)
Le
Président (M. Merlini) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. Nous avons
suspendu quelques instants pour permettre à Mme la députée de Taillon
de rédiger son amendement, qu'elle nous propose. Mme la députée de Taillon, à vous la
parole.
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. Alors, c'est un amendement à l'article 28.
À
l'article 28 du présent projet de loi, remplacer les
mots «maximale d'un an» par les mots «de 18 à 24 mois».
Le Président
(M. Merlini) : Pour l'explication, Mme la députée.
Mme Lamarre : Oui. Alors, on comprend que ces premiers
privilèges correspondent très souvent à l'arrivée d'un médecin ou d'un dentiste dans un établissement. Donc, il y a
un temps pour s'installer. Si ce médecin a des obligations particulières, eh
bien, souvent, il y a une période
d'ajustement. Il peut y avoir, si, dans une obligation de recherche, par exemple... des fois, il y a des délais dans
l'obtention des équipements, des fournitures qui sont nécessaires.
Dans, d'autres cas, ça peut être pour participer à un autre projet ou le développement d'un nouveau service clinique sur un étage. Et donc, là aussi, il peut y avoir une période de
progression dans le déploiement de cette... un délai dans la progression de
l'établissement de ce projet-là.
Donc, d'avoir une
latitude de 18 à 24 mois pour cette première période où on octroie les
privilèges, où on détermine les obligations puis on valide que le candidat a
vraiment... le professionnel a vraiment rempli les obligations qui
étaient prévues avant de perturber, je dirais, ou menacer les privilèges qui
lui ont été accordés.
Le Président
(M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon.
M. le ministre.
M. Barrette :
Je n'ai pas de commentaire.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la députée de
Taillon. Alors, je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 28 proposé par Mme la députée de Taillon est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à
l'article 28 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions?
Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Merci, M. le ministre. Nous
passons donc maintenant à l'article 29. M. le ministre, pour la
lecture, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, 29 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 242, du suivant :
«242.0.1. La résolution par laquelle le
conseil d'administration accepte une demande de nomination ou de renouvellement
de nomination d'un médecin ou d'un dentiste est nulle de nullité absolue si
elle ne respecte pas l'article 242.»
Le Président (M. Merlini) :
Pour des explications, M. le ministre?
M. Barrette :
M. le Président, je vais donner, s'il y a consentement, la parole à ma collègue
Me Lavoie qui va nous expliquer le concept de la nullité de la
nullité absolue.
Le
Président (M. Merlini) : M. le ministre. Est-ce que j'ai le
consentement pour permettre à Me Lavoie de nous expliquer ce que le
ministre vient de dire?
Mme Lamarre : Consentement
Le
Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, Me Lavoie,
pour les biens de l'audio, s'il vous plaît, bien vous identifier, et
donner votre titre, et ensuite nous donner l'explication tant attendue.
Mme Lavoie
(Patricia) : Alors, Patricia Lavoie, directrice des affaires
juridiques par intérim, de la Direction des affaires juridiques du
ministre de la Santé et des Services sociaux, Famille, Aînés.
Alors, en
matière de nullité, on a deux types de nullité : la nullité relative et la
nullité absolue. La nullité absolue fait
en sorte qu'on ne peut pas corriger la chose. Alors, on ne pourrait pas venir
prendre une résolution pour venir corriger, pour dire... parce que, dans ce cas-ci, on dit que, s'il n'y a pas
d'obligation, dans le fond, dans notre résolution, quand on nomme le médecin à la base, la résolution,
c'est comme si elle n'avait jamais existée. Alors, le médecin se trouve, dans
le fond, à exercer dans l'établissement sans privilège.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taillon.
M. Barrette : J'ai bien fait,
hein?
Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut
avoir un petit peu plus de détails, M. le Président, si c'est possible?
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée de Taillon. Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Patricia) : Oui. Alors, disons que ça fait un an que le médecin est
dans l'établissement, dans sa résolution, il n'y a pas d'obligation
rattachée à ses privilèges. Bon, ça serait quand même assez surprenant, parce
qu'il y a quand même une demande d'approbation qui est faite au ministre, mais
disons que l'approbation vient au ministre,
le ministre approuve la demande de nomination. Mais, quand vient le temps de
prendre la résolution, le conseil d'administration décide d'enlever
toutes les obligations qui avaient été annoncées au ministre. Donc, il nomme le
médecin, il lui donne des privilèges, il lui
attribue un statut, mais ne prévoit aucune obligation liée à ces privilèges-là.
À ce
moment-là, la résolution, c'est comme si elle n'avait été jamais prise, là. Ça
ferait en sorte que c'est nul d'une nullité
absolue. Donc, on ne peut pas le corriger. On devrait... On ne peut pas
corriger pour le passé. Pour l'année, il faudrait reprendre une nouvelle
résolution et nommer le médecin de nouveau.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Mais, en fait, sans aucune obligation, ça m'étonnerait, là, qu'on fasse ça.
Il y aurait quand même un minimum d'obligations. Est-ce qu'il y a
beaucoup de médecins qui actuellement ont des privilèges sans aucune
obligation?
Le Président (M. Merlini) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie
(Patricia) : En fait, c'est le problème qu'on veut corriger.
Actuellement, c'est une possibilité de mettre
des obligations. La loi prévoit qu'on doit en mettre. Donc, on ne devrait pas
avoir un conseil d'administration qui nomme un médecin sans rattacher des obligations à
ses privilèges. Une fois que la règle est connue, ça devrait être correct,
mais on ne prend pas de chance, on met cette
provision-là dans la loi pour s'assurer que, si jamais ça arrivait malgré qu'on
prévoit l'obligation d'en mettre, qu'il y ait une sanction quelconque, là.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Mais avec ce
qu'on a adopté jusqu'à maintenant, le conseil d'administration ne pourra pas
accepter, s'il n'y a pas déjà des obligations qui ont été prévues. On l'a
adopté, là, dans les articles précédents.
Mme Lavoie
(Patricia) : C'est vraiment une protection. Ça ne devrait pas arriver,
mais c'est la protection ultime, là, qu'on met dans la loi.
Le Président (M. Merlini) :
Pour reprendre une expression, la ceinture puis les bretelles.
Mme Lavoie (Patricia) :
Exactement.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. D'autres interventions
sur l'article 29? Mme la députée de Taillon, allez-y
Mme Lamarre :
M. le Président, j'ai un peu de difficulté, là, parce que là on pousse vraiment
à l'extrême, là. On nous dit d'une
part que ce n'est pas si fréquent que ça, on nous dit d'autre part que là c'est
tellement fréquent qu'il faut
vraiment permettre au ministre d'intervenir puis au directeur général en plus
du CMDP, et là on nous dit : Écoutez, on a imposé des contraintes législatives au conseil d'administration,
mais on dit : Si jamais le conseil d'administration ne fait pas son
travail, qu'il viole la loi, bien là, la résolution va être nulle de nullité.
Ça ressemble
un peu à de l'acharnement, M. le Président. Je vous avoue, là, je ne vois pas
la pertinence de ça. Si le conseil
d'administration ne fait pas sa job, bien, il sera remercié de ses services. Il
y a des dispositions qui permettent au
ministre de modifier, là. Déjà, il nomme le conseil d'administration
majoritairement, il nomme la grande portion des membres du conseil d'administration. Sur 16, il en nomme une dizaine,
alors je pense que les gens qui sont nommés là, d'après moi, ils ont tout intérêt à respecter la loi que le ministre a
prévue pour eux. Et là vraiment c'est comme si, à chaque fois, on était
obligés d'en rajouter, d'en rajouter pour dire, là : Attention, là! C'est...
On parle de
quelqu'un qui a peut-être une raison de ne pas se conformer nécessairement de
façon absolue à des privilèges. On
n'a même pas une liste des obligations parmi lesquelles les obligations vont
être définies et là on est vraiment dans
l'arbitraire de l'arbitraire, mais en bout de ligne, là, on dit au C.A. là,
c'est incroyable, on va vraiment tout annuler si vous n'avez pas fait de
façon irréprochable. Moi, ça me semble vraiment abusif, là, cette façon de
faire là.
Le ministre a différentes façons de passer
clairement ses messages à son P.D.G., d'une part, et également le P.D.G. siège au conseil d'administration. Je ne
pense pas qu'il y ait aucun conseil d'administration qui ait envie de ne pas
respecter ce que la loi prévoit dans ses
fonctions. Les gens vont démissionner s'ils sont vraiment inconfortables avec
la nature des demandes qui leur sont
faites, mais je pense qu'ils ne feront pas exprès pour contourner des
obligations légales qui ont déjà
été... de façons multiples, là, je pense que ça fait trois articles qui visent
à vraiment... là, on n'est plus juste avec les bretelles, la ceinture,
M. le Président, là, on est avec une camisole de force, là.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, bon, nous allons remettre un peu les choses en perspective.
Alors, M. le Président, j'invite
notre collègue, nos collègues à aller voir l'article 239. L'article 239 est
pareil. Il existe déjà, mais pour un autre sujet d'application. Alors, il est déjà là, là. On ne peut pas reprocher
aujourd'hui avec tant d'emphase un article quand il n'est que la
reconduction, pour une autre application, de ce qui est déjà là.
Alors, 239 : «Sous réserve des articles
243.1 et 248, le conseil d'administration ne peut, sous peine de nullité absolue, accorder des privilèges à un médecin ou
un dentiste lorsque le nombre de médecins ou de dentistes autorisé au plan des effectifs médicaux et dentaires de
l'établissement est atteint.» C'est
la même affaire à propos de 242. C'est tout, là. C'est juste que l'objet
sur lequel ça s'applique est différent.
C'est le même
article, là. «242.0.1. La résolution par laquelle le conseil d'administration
accepte une demande de nomination ou de renouvellement de nomination d'un
médecin ou d'un dentiste est nulle de nullité absolue si elle ne respecte pas l'article 242.» Et l'article
242, bien, on le connaît, là, c'est des obligations, là, dans les nominations.
Alors, on vient de modifier 242 dans l'article précédent.
Alors, quand
c'est la question des plans d'effectifs médicaux, on a la règle de
nullité absolue et, pour les privilèges, on a la règle, la même, de
nullité absolue. Alors, ce n'est qu'une question de cohérence dans la LSSSS,
c'est tout.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le
Président, je ne lis pas ça de la même
façon. Je suis allée consulter 239. 239, ce que ça dit, c'est que, «sous
réserve des articles 243.1 et 248, le conseil d'administration ne peut, sous
peine de nullité absolue, accorder des
privilèges à un médecin ou à un dentiste lorsque le nombre de médecins ou de
dentistes autorisé au plan des effectifs médicaux et dentaires de
l'établissement est atteint».
On
parle d'une donnée connue, anticipable, objectivable, qui n'est pas soumise à
une interprétation. Quand on va
parler de 29 et de 242.0.1, on parle d'informations qui sont quand même
soumises à une certaine interprétation. On est dans l'appréciation du
respect ou du non-respect d'obligation en lien avec des privilèges. Bien, c'est
ce qu'on nous a présenté tantôt, là.
M. Barrette : 242, il n'y a pas
d'inconnu. 242...
Le
Président (M. Merlini) :
S'il vous plaît, pas d'interpellation, parce que
ça complique la tâche de notre spécialiste en audio. Mme la députée de Taillon,
pour poursuivre votre question pour que le ministre puisse répondre.
Mme Lamarre : Bien, en fait, ce que l'on dit dans 242,
c'est, «la résolution par laquelle le conseil d'administration accepte une demande de nomination», alors on
comprend que la demande de nomination, elle va être assortie d'obligations
pour confirmer les privilèges.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre, pour la réponse.
M. Barrette : Bien oui...
Mme Lamarre : Mais je n'avais
pas tout à fait fini, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Je
pensais que vous aviez fini. Je m'excuse, Mme la députée. Allez-y.
Mme Lamarre : Non. Bien, en fait, c'est au moment de la
nomination qu'on va déterminer les obligations qui doivent être
atteintes pour le maintien ou pour la suspension des privilèges. Ces
obligations-là sont beaucoup plus nuancées,
nuançables. Le ministre, lui-même, tantôt... on a donné un petit peu de latitude dans la
compréhension, dans la capacité à se conformer à ces obligations-là, je
pense qu'il faut se donner un petit peu de latitude. Puis le conseil
d'administration doit avoir cette latitude, à un moment donné, de dire : Il
y a un contexte particulier qui fait que je comprends
que le ministre me demande de faire ça, là, mais là je vois la personne, elle
n'est pas de mauvaise foi, elle n'a pas de mauvaise intention puis elle
va réussir à rencontrer ses objectifs... en fait, les obligations qui sont
prévues.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Bon, ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas ça du
tout, là. 239, c'est le même article qui déclare nul sur la base d'un fait connu qui est le PEM. Quand on
exerce 242 et 242.0.1, qui fait référence à 242, 242 va s'appliquer quand
les obligations vont être connues. C'est après... Il faut les déterminer avant
les obligations, là. Alors, c'est le même principe,
là, l'équivalent du nombre de PEM, qui est connu dans le raisonnement que
propose notre collègue, l'équivalent du nombre de PEM, ce sont les
obligations préalablement établies qui font maintenant l'objet... qui
accompagnent la demande formelle de
nomination... d'octroi, c'est-à-dire, de privilèges qui, elle, doit être approuvée par
le conseil, et le conseil ne peut pas... bon, c'est le principe de la
nullité absolue, si on ne respecte pas 242.
Mais au
moment où 242 s'applique, les obligations sont connues, 242, c'est après le
fait, ce n'est pas la création du fait. Le fait, là, c'est avant.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Moi, je lis 242.0.1, M. le Président. Ça dit : «La résolution par laquelle le conseil d'administration accepte une demande de nomination ou de renouvellement
de nomination d'un médecin ou d'un dentiste est nulle de nullité absolue
si elle ne respecte pas l'article 242.»
Or, 242, je
vous donne un exemple. Entre autres, on parle de la répartition : «...la
résolution du conseil doit préciser pour
ce médecin ou ce dentiste la répartition, s'il y a lieu, de ses tâches
relatives à l'activité clinique, à la recherche et à l'enseignement.»
Alors, mettons
qu'on décide que c'est 30-30-40 et puis que finalement, au moment où le C.A.
accepte la nomination, il y a quelque
chose qui doit être changé de ça, ou, dans l'atteinte des obligations, il y a
une petite variation dans le pourcentage, je pense qu'on doit laisser...
Je ne dis pas que c'est souhaitable tout le temps. Je pense qu'il faut faire attention. On écrit des choses et on les
confirme, et il y a un engagement à travers cette signature-là, mais, entre ça
et dire au conseil
d'administration : Attention, là... parce qu'on peut avoir un conseil
d'administration qui va l'interpréter de
façon très, très restrictive, en sachant que le ministre va être derrière lui
pour le surveiller. Bien là, la résolution par laquelle le conseil
d'administration accepte une demande de nomination ou de renouvellement d'un
médecin est nulle de nullité absolue si elle ne respecte pas l'article 242.
Mettons qu'on
dirait... le 30-30-40, mettons qu'on dirait que c'est approximatif, qu'il doit
essayer d'avoir une répartition égale
entre les deux, bien, le ministre, là, je ne comprends pas qu'il veuille
absolument sanctionner de façon aussi
précise des choses aussi difficiles à prévoir. Il y a une partie dans ça qui
n'est pas facilement prévisible, comme le nombre. Un nombre, qu'on a à 239, ça, c'est clair, net et précis, on a
un nombre puis on ne peut pas en avoir plus. On aimerait ça en avoir plus, mais on n'en a pas
plus. Mais, dans 242, là, il faut laisser un petit peu de souplesse, je pense,
au conseil d'administration.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. M. le ministre.
M.
Barrette : Bon, j'invite la collègue à bien recevoir ce que je vais
dire, parce que ce dont elle parle, ce n'est pas l'objet de 242. 242 ne parle pas de l'observance des engagements.
242 traite de ce qui doit être fait, pas de ce qui doit avoir été fait.
242
dit, et je prends son exemple, «doit prévoir des obligations». Je
prends l'exemple qu'elle donne, M. le Président, 30-30-40. Alors, 242 doit prévoir 30-30-40, mettons. Alors, la nullité
absolue s'appliquerait si la résolution ne comprend pas de 30-30-40, pas si le médecin a fait
25-32-38, là... Ça ne marche pas, là, comme chiffre, là, mais on se comprend.
Ce n'est pas ça, là. C'est : Si la résolution ne le prévoit pas, c'est
nul, absolument nul.
Mais
l'observance, là, c'est une autre affaire. C'est le renouvellement, là. C'est
une autre affaire, ça. Là, on parle de
la... C'est très clair, très, très clair. Alors, si ça ne le prévoit pas, c'est
nul et absolument nul. Tiens, on va dire ça comme ça, là.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, quand on le lit, 242, ça inclut, là, les privilèges. Alors, je vais
essayer de lire toute la phrase pour que ça soit... «La résolution par
laquelle le conseil d'administration accepte une demande de nomination ou de
renouvellement de nomination d'un médecin ou d'un dentiste doit prévoir, outre
le statut attribué conformément au règlement
pris en vertu du paragraphe 3° de l'article 506, les privilèges et la durée
pour laquelle ils sont accordés, la nature et le champ des activités médicales et dentaires que le médecin ou [que]
le dentiste pourra exercer dans le centre et l'engagement du médecin ou du dentiste à respecter les obligations
rattachées à la jouissance des privilèges et déterminées sur recommandation
du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens.»
M. Barrette :
Voilà. Donc, ce n'est pas s'il fait ou s'il l'a fait, c'est si la résolution
l'a prévu. Ah! je pensais...
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
M. Barrette : Je m'excuse, Mme
la collègue...
Le
Président (M. Merlini) : Moi aussi, je pensais la même chose, M.
le ministre. Alors, nos excuses, Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci. Bien, la lecture que j'en faisais, ça
montre qu'il y a quand
même une zone dans ça qui, même
lorsqu'on essaie de déterminer à l'avance des paramètres... ce que le ministre
dit, c'est : Je ne veux pas qu'on signe un chèque en blanc à un
médecin puis qu'il n'y ait rien.
Mais, entre ça et le fait qu'on ait à préciser
de façon aussi précise que ce que le ministre nous donne comme information, moi, je pense que parfois, quand le médecin arrive, on peut
penser qu'on va lui donner telle, telle fonction. Puis il arrive toutes
sortes de choses en cours de route qui vont faire qu'on va répartir un tout
petit peu des fonctions.
Moi, quand j'enseignais à l'Université de
Montréal, on avait une portion de notre enseignement qui était dans l'enseignement, une portion qui était dans la clinique qu'on exerçait, puis, de temps en temps, il y avait un congé maternité qui survenait là-dedans ou il
y avait un besoin particulier, il y avait
un événement particulier où on demandait aux gens de participer, puis la
répartition des priorités était un petit peu différente.
Alors, il
peut y avoir une épidémie de H1N1, il
peut y avoir toutes sortes de situations dans un établissement de santé. On a vu avec l'Ebola, on a vu plein de
situations où, tout à coup, un sous-groupe de médecins va être interpelé
sur autre chose. Et là encore une fois, ce
que je trouve, c'est que vraiment c'est comme un manque de confiance à
l'endroit des conseils d'administration, à l'endroit des médecins, à
l'endroit des CMDP.
Vraiment, je trouve que c'est abusif, parce que
c'est quelque chose qui est... on comprend l'idée, l'idée est là. Dans 242, c'est clair, là. Comme membres du
conseil d'administration, ils vont le lire puis ils voient bien qu'ils ont ça à
faire. Mais de là à dire que, parce que le conseil d'administration accepterait
une demande de nomination...
D'ailleurs,
peut-être que même le candidat ne serait pas complètement sûr de ce qu'il
faudrait qu'il ait dans sa demande.
Alors, le candidat serait pénalisé, parce que la résolution du conseil
d'administration serait nulle, de nullité absolue, parce que ça n'aurait pas été tout à fait aussi
précis que ce que le ministre pensait ou ce que... Donc, moi, je trouve que
c'est vraiment très, très... C'est insister beaucoup, là.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Bien non, M. le
Président, ce n'est pas de ça dont on parle. 242 exige que, dans la résolution,
il y ait des éléments. Si les éléments sont là, c'est nul. C'est tout.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, écoutez, dans 242, on l'a déjà. On a déjà ce qui doit être dans le
contrat. Alors, tout contrat qui
n'est pas conforme à ce que la loi a prévu est déjà considéré nul. Alors,
pourquoi remettre ça encore de cette façon-là? C'est abusif, et je ne
pense pas que ça protège mieux ni les conseils d'administration, certainement
pas, mais ni les professionnels,
ni l'offre de services dans les hôpitaux. Je ne pense pas que ça soit ça qui
soit déterminant, actuellement. On a
tellement d'autres endroits où il faut travailler, M. le Président, pour
améliorer l'accès aux soins que là, vraiment, je trouve qu'on y va de façon très, très coercitive. Puis, même d'un
point de vue légal, ça m'apparaît être beaucoup moins précis que 239, où
là c'est juste un nombre qu'on veut.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, non. 242 est clair. Il stipule explicitement les choses prévues, et,
explicitement, elles sont nulles si
elles ne sont pas là. Ce n'est pas une question de précision, c'est une
question d'énumérer les éléments qu'on doit retrouver. Les éléments qu'on doit retrouver peuvent être imprécis, mais
ils doivent être là puis, s'ils ne sont pas là, c'est nul.
Le
Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'article 29? Je le mets donc aux voix. Est-ce que
l'article 29 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Lamarre :
Sur division.
Le
Président (M. Merlini) : Sur division. Adopté sur division. Merci
beaucoup. L'article 30, M. le ministre, pour la lecture.
M. Barrette :
M. le Président, juste un instant. Alors, M. le Président, nous avons un nouvel
article à distribuer.
Le Président
(M. Merlini) : Ah bon! O.K. Alors, nous allons le distribuer. Il
s'agit d'un nouvel article, 29.1.
Alors, nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 59)
(Reprise à 17 h 1)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons donc nos travaux. La distribution de la proposition d'article 29.1 étant faite, j'invite le ministre
à en faire la lecture.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, nous déposons un nouvel article, 29.1, à insérer après l'article
29.
Donc, 29.1. L'article
251 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement,
dans le troisième alinéa, de «48 heures» par «4 jours qui suivent»;
2° par le remplacement,
dans le quatrième alinéa, de «10 jours» par «20 jours».
Alors,
M. le Président, lorsque... avant de lire le texte, je fais simplement
indiquer aux collègues de quoi l'article 251 traite. 251 traite de la
transmission de documents à la suite d'une suspension de privilèges.
Alors,
je lis 251 : «En cas d'urgence, le directeur des services professionnels,
le président du conseil des médecins,
dentistes et pharmaciens, le chef du département clinique concerné ou, en
cas d'absence, d'empêchement ou à défaut d'agir de ces personnes, le directeur général peuvent suspendre les privilèges d'un médecin ou d'un dentiste exerçant
dans le centre.
«En cas d'urgence, le
directeur des services professionnels, le président du conseil des médecins,
dentistes et pharmaciens, le chef du département clinique de pharmacie[...],
en cas d'absence, d'empêchement ou, à défaut d'agir de ces personnes, le
directeur général peuvent suspendre le statut d'un pharmacien exerçant dans le
centre.
«La personne ayant
décidé de la suspension des privilèges d'un médecin ou d'un dentiste ou du
statut d'un pharmacien doit avertir immédiatement le président du comité exécutif du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens et lui transmettre
un rapport dans les — précédemment 48
heures, maintenant : quatre jours qui suivent.
«La
suspension est valide jusqu'à ce que le conseil d'administration ait
pris une décision à son sujet, sans toutefois excéder une période»
actuellement de 10 jours que l'on veut mettre à 20 jours.
Alors,
l'allongement des périodes de transmission du rapport sont des allongements qui
sont demandés par le milieu, particulièrement par les conseils
d'administration, qui parfois peuvent
être très difficiles à réunir — très
difficile, d'obtenir un quorum — avant de statuer de cette
décision-là.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Une
question, M. le Président, dans ce dossier-là : Quelles étaient les conséquences de la
non-observance du délai précédemment, autre
que celui qu'on a là? Le fait de ne pas remettre les documents au moment
opportun, est-ce que ça invalidait la décision qui était prise?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : C'est sûr que la conséquence peut être de nature
juridique, là, dans une éventuelle contestation parce que... Pardon?
Une
voix : ...
M. Barrette :
Oui, c'est ça. On me chuchote à l'oreille qu'au Tribunal administratif du
Québec ce n'est pas «winner». Alors, on
comprendra que, lorsque quelqu'un décide de suspendre, il est mieux d'avoir des
bien bonnes raisons, et ça, en
général, c'est toujours des bonnes raisons, là. Maintenant, quand on entre dans
une procédure, par la suite encore faut-il
que les bonnes raisons ne soient pas annihilées ou annulées par un problème de
nature purement administrative.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Est-ce que... Je comprends très bien, c'est très
clair. Alors, le fait de la non-observance des délais risque de provoquer évidemment des décisions autres. En tout cas,
sur le plan du Tribunal administratif, c'est sûr que ce n'est pas... comme le ministre le dit, ce n'est pas «win-win»,
là, mais est-ce que... Dans la pratique, je présume que le fait qu'on ait demandé, notamment les C.A.,
ce délai-là, ne serait-ce que pour avoir le quorum, être en mesure de préparer
des documents en question, est-ce que, de nombreuses fois auparavant, il
est arrivé... Est-ce qu'on a une donnée nous prouvant qu'en raison de la non-observance des délais, il y a des
décisions qui auraient pu être appliquées qui ne l'ont pas été ou qui ont été renversés? Je présume qu'il y a le fait que
ce soit plus facile, mais il y a aussi de contrer une tendance qu'on
observait peut-être.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Je n'ai pas de statistiques à cet effet. Je
n'ai que des rapports ponctuels, parce qu'on comprendra que, des suspensions dans un hôpital d'urgence,
là, ça n'arrive pas souvent, là, ça arrive, mais ça n'arrive pas souvent, là.
Alors, non, je ne tiens pas de statistiques. Par contre, ça devient du cas par cas qui est discuté à
portes closes, incluant des portes
closes dans les pièces desquelles je suis. Moi, je peux parler de mon
expérience dans le passé, là. J'ai peut-être
vu ça cinq fois, là, sur le CMDP où j'étais,
là, en 12 ans, mais les fois où c'est arrivé, c'était très, très, très justifié, là. Puis à chaque fois, là, c'était un... disons que
ce n'est pas simple, administrativement, avec les courts délais.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Je compléterai en comprenant de ce que le ministre
nous dit, M. le Président, que ce n'est pas tant pour corriger une situation qui devenait problématique et répétitive, mais
pour faciliter et permettre de mettre à bien une décision qui aurait été
prise avec les délais requis facilitant le travail.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
C'est ça.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, bien en fait, ma question, elle visait un peu... puis
je ne voudrais pas que le ministre nous parle de ses cinq situations pour ne pas que personne ne se reconnaisse,
là, mais on parle en cas d'urgence là, quelque chose qui permettrait de justifier... qui justifierait de suspendre
immédiatement ou, en tout cas, dans un très, très court délai des privilèges. On parle, quoi, d'une
accusation d'agression sexuelle, on parle de quelqu'un qui décompense au niveau
de sa santé mentale? On parle de situations de cette nature-là, c'est bien ça?
M. Barrette :
Oui.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Les cas classiques dans le réseau... Pardon?
Une voix :
...
M.
Barrette : Les cas
classiques dans le réseau sont des problèmes... dans le réseau, j'entends, là,
parce que j'en ai entendu de partout,
là, sont des cas ponctuels, mais qui sont chroniques, là, mais de détérioration
de problèmes de santé mentale et/ou de toxicomanie.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Donc, dans ce contexte-là, je pense que ça s'explique. Quand on parle de jours,
normalement, on parle de jours ouvrables. Quand on dépasse le nombre
d'heures, là, on parle de jours ou de jours ouvrables?
M. Barrette :
Alors ici, c'est des jours de calendrier.
Mme Lamarre : De jours de
calendrier. Est-ce que ça ne serait pas mieux de le préciser?
M. Barrette :
O.K. On m'indique que, quand on ne qualifie pas les jours, c'est
automatiquement des jours de calendrier.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'il y a des situations... Qu'est-ce qui amène le ministre, là, dans ce
cas particulier là, à modifier les premières durées qui étaient prévues
dans la loi actuelle?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Ça, ça vient du réseau, là. Je n'ai pas d'opinion. C'est un constat du réseau,
qui nous disent... qui nous dit
plutôt, le réseau, que ça pose un problème devant les tribunaux lorsque les
délais ne sont pas respectés. C'est les droits des individus, là. À partir du moment où on ne respecte pas ce qui
est écrit dans la loi, c'est utilisé comme potentiellement des échappatoires. C'est le réseau, là. Je n'ai pas
d'opinion, là. C'est vraiment le réseau qui nous dit, là... Je prends l'exemple le plus évident, là. Mettons
que cet été, là, réunir un conseil d'administration pour traiter d'un cas
de ce type-là, deux jours, ce n'est pas simple, disons ça, même pour les
cooptés, là.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'il y a déjà des causes qui sont tombées parce qu'on n'avait pas
réussi à répondre à ces délais qui étaient plus courts?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Je n'ai pas de...
Comme je vous ai dit, il y a quelques instants, là, je n'ai pas d'opinion ni de
statistiques, là. Je n'ai essaimé que des
cas qui sont rapportés ponctuellement. Je n'ai pas de cas précis à rapporter
qu'une cause a été perdue complètement à cause de ça. Ça a posé des
problèmes, ça, oui.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, on parle d'un rapport qui doit
être remis dans les quatre jours, et puis on parle d'une décision
entérinée par le conseil d'administration, mais la suspension va d'abord avoir
été faite dans un cas d'urgence.
• (17 h 10) •
M. Barrette : Exactement, c'est sur-le-champ. Ça, pour l'avoir vécu, là,
ça, c'est simple, c'est sur-le-champ. C'est sur-le-champ. Alors, je vais prendre un exemple qui est évident, là,
un médecin qui arrive à l'hôpital intoxiqué, qui fait des procédures, là,
là, n'importe qui dans le personnel le signale, puis c'est sur-le-champ, là.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
M. Barrette : ...procédure, là, je comprends, là, c'est tout à fait vrai, là, mais c'est simple, là, ça existe, ça, là.
Mme Lamarre : Comme présidente d'ordre aussi on peut voir des situations
qui amènent un besoin d'intervenir de façon très rapide aussi. Moi, ça
me convient, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Très
bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 29.1? Est-ce que
l'article 29.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. Maintenant, M. le ministre, l'article 30, s'il vous plaît.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, donc, le prochain
article, 30, est un article exclusivement de concordance. Alors, 30, vous allez voir le sujet, là, il va peut-être
vous surprendre, là, parce qu'on n'a pas parlé de ça, c'est vraiment une question de concordance...
(Consultation)
M. Barrette : Alors, j'ai finalement un amendement,
parce qu'il semble y avoir un petit problème, il manque un mot, semble-t-il. Alors, on
va distribuer l'amendement, M. le Président?
Le
Président (M. Merlini) :
Oui, on va distribuer l'amendement. Allez-y pour la lecture de l'article 30, en
attendant.
M. Barrette : Alors, 30.
«L'article 359 de cette loi est modifié :
1° par la suppression du paragraphe 1.1°;
2° par le remplacement, dans les
paragraphes 2°, 3° et 4°, de «visés au paragraphe 1.1°» par «pour lesquels un
département de médecine d'urgence est mis en place».
Nous aurons un amendement
qui se lira ainsi : Modifier l'article 30 du projet de loi par
l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «département», de «clinique».
Département clinique. Bon, alors, le texte actuel se lit ainsi :
«359.
Dans le but de répartir les cas d'urgence et d'assurer aux usagés une réponse
rapide et adéquate à leurs besoins, l'agence,
après consultation de la Table régionale des chefs de département de médecine
spécialisée et du département régional de médecine générale :
«1°
approuve les critères d'admission et les politiques de transfert des usagers
dans les centres exploités par les établissements publics et les
établissements privés conventionnés;
«1.1° désigne les
établissements qui doivent dispenser des services d'urgence.» Cet élément-là,
on l'enlève.
«2°
s'assure que des normes de fonctionnement adéquat des services d'urgence soient
adoptées par les établissements [visés
au paragraphe 1.1°] ou, à défaut, fixe de telles normes.» Alors, ici, on enlève
évidemment «visés au paragraphe 1.1°», que l'on remplace par «pour
lesquels un département de médecine d'urgence est mis en place».
«3°
s'assure que les établissements [visés au paragraphe 1.1°] — évidemment, là, on va l'enlever aussi — adoptent et appliquent, en ce qui concerne l'utilisation et la distribution des
lits, des normes conformes aux exigences d'une répartition adéquate des cas d'urgence ou, à défaut, fixe de
telles normes.» Là aussi, on enlève «1.1°» puis on rajoute «pour lesquels
un département de médecine d'urgence est mis en place». Et :
«4°
conçoit et implante un système d'information régionale pour connaître, de façon
quotidienne, la situation dans les
centres exploités par les établissements [visés au paragraphe 1.1] — qu'on va enlever et qu'on va remplacer par
"pour lesquels un département de
médecine d'urgence est mis en place" — en regard du nombre et de la nature des
inscriptions et des admissions d'usagers et de leurs transferts et
transports en ambulance.»
Ça,
M. le Président, là, essentiellement, là, ce n'est que de la concordance, parce
qu'à l'article 85, qui a été modifié par 19, le département de médecine d'urgence, c'est un département
plutôt qu'un service, comparativement à avant, parce qu'il y a un changement dans le plan
d'organisation, alors ça fait... Et ça, cette exigence-là, ça s'établit, c'est
une exigence qui s'applique aux
établissements qui exercent un centre
hospitalier, et là évidemment c'est des CISSS, il n'y a plus lieu
d'avoir 1.1°.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que
j'ai des interventions sur l'amendement proposé à l'article 30? Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Je prendrais juste un petit deux minutes, M. le Président, pour intégrer la
nature et notre compréhension, là, de l'amendement déposé par le ministre.
Le Président
(M. Merlini) : Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 16)
(Reprise à 17 h 19)
Le
Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux.
Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Merlini) : Oh! pardon, M. le ministre. Vous avez une
explication additionnelle?
M. Barrette :
Bien, oui, peut-être, pour simplifier tout le monde, parce que j'entendais
quelques mots au travers, là.
Juste
rappeler aux gens, là, qu'on a fait, à... c'est-à-dire, à 19, on a
modifié 185, qui est le plan d'organisation. Rappelons-nous que, dans le plan d'organisation,
on a déterminé qu'il y aurait un département de médecine d'urgence. On a déterminé ça. 359, c'est la LSSSS actuelle
qui, dans le chapitre des fonctions et responsabilités des agences, il y a ces
responsabilités-là. Il n'y a plus d'agence, il y a à adapter le texte.
Comme
on est dans les CISSS, on n'est plus à déterminer les établissements qui ont
des services d'urgence. On enlève 1.1 à cause de ça et, comme on doit avoir des
départements de médecine d'urgence, on vient faire les modifications de concordance. Et l'amendement que j'ai nommé,
c'est un amendement qui dit «département clinique», qu'on avait oublié, là, dans le texte, dans le deuxième paragraphe,
tout simplement. C'est vraiment juste de la concordance, là. Il n'y a rien
qui change, là.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
• (17 h 20) •
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. Alors, il reste qu'on fait référence, dans 359, à la
Table régionale des chefs de département de médecine spécialisée qui
n'existe plus, selon le conseil des CMDP, là.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, disons que, sur le plan technique, ça existe encore, et je suis d'accord
que mettons qu'elle ne doit pas faire grand-chose actuellement.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, parce que
le 359, là, ça prévoit quand même qu'il va y avoir une consultation avec l'équivalent d'un groupe de chefs de département
de médecine spécialisée. Est-ce qu'on peut maintenir cet élément-là? Est-ce qu'on a le pendant? Est-ce qu'on doit faire
un amendement pour justement prévoir... respecter l'esprit... Le ministre
dit : C'est juste de la concordance,
là. Si on est juste de la concordance, dans 359, le premier paragraphe, il y
avait quand même une consultation de l'agence et une consultation de la
table régionale des chefs de département de médecine spécialisée. Donc, est-ce
qu'on peut trouver l'équivalent de ça?
M. Barrette :
Bien, c'est-à-dire que... Il va falloir que je fasse une vérification, M. le
Président, parce que, les tables
régionales de médecine spécialisée, je connais la personne qui a été
instrumentale dans la mise en place de cette affaire-là, c'est un choix
administratif local, je ne suis pas convaincu que ça n'ait jamais été mis dans
la loi.
Une voix : C'était dans la
loi.
M. Barrette : C'était-u dans la
loi?
Une voix : Oui, à 417.10 de
la LSSSS.
M. Barrette : C'est 417? Bon,
vous voyez, là. Ça fait tellement longtemps que...
Mme Lamarre : 417?
Une voix : 417.10.
Le Président (M. Merlini) : La
précision de l'article, c'est?
M. Barrette : On me dit...
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre?
M. Barrette : 417.2, qu'on
m'indique.
Une voix : 417.10.
M. Barrette : 417.10, pardon.
(Consultation)
M. Barrette : Ah! à 98, dans la
loi n° 10, on a dit que ça ne s'appliquait plus. Alors donc, ça redevient
de la concordance avec la LSSSS, et c'est un
bout de texte qui ne s'applique plus par 10, ce qui justifie qu'un jour on
récrive la LSSSS — une
autre bonne raison.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Oui. Bien, il reste que, sur le contenu, il y
avait quand même un processus qui était prévu avec un
groupe de représentants de la médecine spécialisée dans ce processus-là, et
que, là, on peut essayer de trouver un pendant
de cette... Parce qu'il y a un processus d'équivalence qui doit être là. Moi,
je vais vous dire ce que je vois dans ça.
Avec l'abolition, entre autres, de 1.1 qui désigne les établissements qui
doivent dispenser les services d'urgence, le fait de ne plus avoir à les désigner, bien, par omission, ça permet...
Ma question, je la pose : Est-ce que ça permet, à ce moment-là, au
ministre d'en abolir?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Donc, le ministre ne pourrait pas prendre seul la décision d'abolir un
département d'urgence.
M. Barrette : Seul? Non.
Le
Président (M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Non.
Des voix :
...
Mme Lamarre :
Bien, quel serait le processus, s'il décidait de le faire?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je n'ai pas besoin de prévoir de choses qui arriveraient
si je n'ai pas le droit de les faire, là. Je n'ai pas le droit de les faire. À
19, on vient d'établir qu'il va y en avoir. Là, je serais pas mal mal
placé pour aller contre la loi moi-même, là.
Mme Lamarre :
Bien, on a déterminé qu'il devait y en avoir un par CISSS ou par CIUSSS.
Maintenant, sur un territoire de
CISSS ou de CIUSSS, il peut y avoir deux hôpitaux plus modestes, et le ministre
pourrait juger qu'un seul des deux établissements mérite d'avoir un
département d'urgence, mettons, si on parle du mérite, là.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je vous nous ramener dans... on va nous recadrer, là. Je vais
faire ça, là. Ici, on est dans un article de concordance, et là, encore
une fois, on s'en va dans des supputations.
C'est
comme si, à chaque fois, là, puis c'est un peu une critique que je fais là, là,
chaque nouveau thème, chaque nouveau mot de concordance devient une occasion de
repartir sur un débat théorique qui a naissance sur le mot, qui naît du mot. Il y a un nouveau mot, là. On a un nouveau
mot? Ah! urgences? Là, elle va partir sur le ministre qui va fermer des
urgences.
Regardez,
là, je vais le répéter, là : 359 existe depuis toujours, 10 est venue
modifier 359, nous autres, à 19, on modifie 185. On vient juste
faire concorder les textes. On ne vient pas ouvrir sur telle ou telle possibilité. Il y a plus de 500 articles, M. le Président, dans la LSSSS. Bien, on peut prendre chacun de ces articles-là,
puis, tout de suite, là, aujourd'hui, pendant les trois prochaines années puis
dire : Oui, mais là, le ministre, là, il peut-u faire ça? C'est de la concordance, là. Il n'y a rien. Il
n'y a aucun changement. Il n'y a
pas de portée qui change. Il n'y a rien. C'est «as is», tel quel. Rien.
Alors
moi, je ne vais pas discuter sur des supputations qui sont générées par la
prononciation d'un mot qu'on n'a pas prononcé dans le projet de loi à
date. Ça n'a pas de... Ça ne tient pas la route, là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le
Président, le ministre
l'a dit lui-même, là, on a amendé 19. On a fait des modifications dans 19. À travers des modifications qu'on fait, je dirais, de bonne foi, on peut ouvrir des choses
auxquelles on n'a pas pensé. Et
l'exercice qu'on fait, entre autres, vise à faire attention puis à donner des alertes.
Puis, de temps en temps, le ministre dit : Ah oui, cette
alerte-là est significative. Ou bien d'autres fois il dit : Non, il n'y en
a pas. Il n'y a pas de matière. Mais je
pense qu'il ne peut pas nous empêcher de nous poser ces questions-là
et de lui poser ces questions-là. Ça
fait partie de notre étude rigoureuse de ce que l'abolition de certaines lignes
dans un projet de loi peut comporter comme conséquence. Et je
pense qu'on est là pour y remédier.
Alors,
on revient à 19 qui nous dit que le plan d'organisation d'un centre hospitalier exploité par un établissement
public doit prévoir les départements suivants : il y a un département effectivement
d'urgence qui est prévu, médecine d'urgence.
Et le ministre nous dit que ça va... Dans le but de
répartir les cas d'urgence et d'assurer les usagers une réponse rapide
et adéquate à leurs besoins, l'agence, maintenant il faut lire «le ministre»,
après consultation des autres, donc, approuve
les critères d'admission et les politiques de transfert des usagers, désigne les établissements qui doivent dispenser les services d'urgence. C'était ça, le
1.1.
Alors,
si le ministre ne désigne plus les établissements qui doivent dispenser des services d'urgence, il y a quand même des services d'urgence dans 1.1 qui étaient
disponibles sans que ce soit dans un centre
hospitalier. On pense, là, la semaine
passée, il y a
eu des questions sur un centre à Pohénégamook, où c'est un CLSC
qui offrait des services d'urgence de
nuit. On a plusieurs endroits sur le territoire qui ne sont pas des
centres hospitaliers au sens formel du terme, mais qui offrent quand
même des services d'urgence. Alors,
le ministre peut-il nous rassurer en nous disant
solennellement que les modifications qui sont apportées à 30 n'ouvrent à
la possibilité de fermer ces centres-là?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, je dis solennellement que
30, ce n'est pas un article qui, en soi, ouvre à la possibilité de fermer des points de
services d'urgence.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, parce
que 1.1 permettait quand même — et
c'est sa caractéristique par rapport
aux autres éléments — au ministre de désigner des établissements
qui n'étaient pas nécessairement des centres hospitaliers qui doivent
dispenser des services d'urgence. Moi, j'essaie juste de voir. Le ministre
dit : On l'enlève, parce qu'on se réfère à 19. Mais 19, spécifiquement, il nous parle de centre hospitalier. Et là on a
vu que des services d'urgence... parce que 1.1 parlait de services d'urgence, ne parlait pas d'un centre
hospitalier qui a un département de médecine d'urgence, parlait d'un
établissement qui offre des services d'urgence. Donc, à l'intérieur même d'un
établissement, il peut y avoir un centre hospitalier qui a un département de
médecine d'urgence, mais il peut y avoir aussi deux ou trois points de services
d'urgence. Alors moi, je veux juste que le
ministre m'explique. Est-ce que ces centres-là vont pouvoir continuer à exister
même si on élimine 1.1, dans lequel il y
avait la possibilité pour le ministre de désigner les établissements qui
doivent dispenser des services d'urgence?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
• (17 h 30) •
M. Barrette :
Bien, M. le Président, la situation est très claire. 1.1 disparaît parce qu'il
n'y a plus ces établissements-là. Maintenant, il y a des CISSS, des CIUSSS et
des établissements non fusionnés. Pour ce qui est des CISSS et des CIUSSS,
on a, ici... Bien, en fait, pour tous, on a
un plan d'organisation qui exige un département de médecine d'urgence. Dans le
cas d'un CISSS ou d'un CIUSSS, c'est
un département de médecine d'urgence qui est dans le CISSS et le CIUSSS, et là,
c'est la responsabilité du CISSS ou du
CIUSSS de déterminer eux-mêmes et, dans le cas actuel, de maintenir les points
de services.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
À quel endroit est-ce que c'est prévu que le conseil d'administration continue
d'avoir autorité pour identifier des points de services d'urgence?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Ce n'est pas identifié, à ma connaissance, dans la loi pour ce qui est des
points géographiques, là. Alors, pour que ça soit bien clair pour
notre... Ça va être prévu où, ça?
Une voix :
Dans le permis de l'établissement.
M. Barrette :
Oui, c'est ça. Alors, M. le Président, pour que ce soit bien clair, le ministre
ne peut pas modifier un permis d'établissement
sans en avoir une demande. Alors, à la question : Est-ce que le ministre
peut... Parce que la question a été
implicitement posée de la façon suivante : Est-ce que le ministre peut
unilatéralement? La réponse, c'est non
parce que je ne peux pas modifier un permis sans avoir une demande. Donc, je ne
peux pas le faire unilatéralement.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Mais, si un P.D.G. fait une demande...
M. Barrette :
Bien là, là, c'est...
Mme Lamarre :
Bien, c'est ça, là, c'est que, dans 359, M. le Président...
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Merlini) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, un à la fois,
pour l'audio. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Dans 359, ce qu'on convenait, c'est qu'il y avait plusieurs organisations qui
déterminaient les besoins en urgence sur un territoire donné.
M. Barrette :
Non.
Mme Lamarre :
Bien, dans les cas d'urgence et afin d'assurer, «après consultation de la table
régionale des chefs de département de
médecine spécialisée et du département régional de médecine générale», là, dans
le fond, il y avait une décision. L'agence — dans ce cas-ci, ça devient le ministre — approuve les critères. Mais il y avait une
obligation de consultation.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, contrairement à ce que dit la collègue, ce n'est pas
plusieurs organisations, c'est une, qui était l'agence. Ce n'est pas
plusieurs, c'est une, qui était l'agence.
Mme Lamarre : ...
Le
Président (M. Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
...régionale des chefs de département de médecine spécialisée et le département
régional de médecine générale.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Ils étaient consultés, et ce n'est pas eux autres qui décidaient. Mais là,
aujourd'hui, la situation, elle est
claire, je ne peux pas changer un permis sans avoir une demande. Le P.D.G. ne
peut pas en faire la demande, il faut
que ce soit le conseil d'administration. Mais là, là, si on part sur tout ce
qui est possible... Et là je vois... j'entends déjà dans mes oreilles la
prochaine question : Oui, mais qu'est-ce que le ministre va faire, si le
président d'un conseil d'administration lui
demande de changer un point de services? Bien là, on verra, M. le Président,
là. Ce n'est pas l'objet de l'étude détaillée de prendre une décision
sur toutes les questions hypothétiques, là.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, on a clairement entendu des gens qui ont dit que, par exemple,
Jeffery-Hale et Chauveau n'étaient
pas des hôpitaux qui offraient véritablement de l'urgence. Je me demande même
si le ministre ne l'a pas dit, mais
je n'en suis pas certaine, alors je ne veux pas lui prêter... Mais on a entendu
cette information-là, c'est sûr.
Donc, moi, je crois qu'il y a des besoins sur un territoire donné, en
particulier dans les régions. Mais, je dirais même dans les banlieues, même à Montréal, il y a des
espèces de dispensaires qui offrent des services d'urgence et qui répondent
vraiment à un besoin.
Je
cite parfois l'exemple du CLSC Saint-Hubert, qui n'est pas très loin de
l'Hôpital Charles-Le Moyne, mais qui est
à 20 minutes de Charles-Le Moyne, et qui, dans sa vocation, avait
parfois des gens qui venaient déjà de 20 minutes du CLSC, et qui étaient en situation d'infarctus,
et que le CLSC a dû temporairement... a donné les premiers soins. Alors,
quelqu'un qui est en choc anaphylactique, il
n'y a pas un service d'urgence, mais il y a une vocation qui doit rester parce
qu'il y a une distance qui est assez longue
pour faire en sorte que ces gens-là sont appelés à faire plus qu'un CLSC qui
est au centre-ville à côté de trois autres
hôpitaux tout proches. Alors, c'est cette vocation-là et cette réponse à des
besoins de la population qu'on veut
être sûrs qui est protégée, qui n'est pas compromise par les modifications qui
sont apportées à l'article 30.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, voilà. Ce n'est pas compromis, c'est clair.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Alors, s'il
y avait, par exemple, un besoin d'ajouter un service d'urgence, de quelle façon ça viendrait... puisque la Table régionale des chefs
de département de médecine spécialisée, on n'est plus sûrs que ça existe,
puis le département régional de médecine
générale, il a une vocation qui est plus modeste? Donc, c'est des citoyens.
À quel endroit est-ce qu'il faudrait qu'ils fassent leurs représentations
dans ce cas-ci?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, ce n'est pas l'objet du projet de loi. Ce n'est pas... On est
dans la théorie, on est dans des
supputations. Ici, c'est un article de concordance. Ce n'est pas un article de
théorie de ce que l'on va faire dans tel cas. Je le répète : Un
nouveau mot, un concert de théories auxquelles il faudrait que je réponde
précisément. Non.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, le conseil des CMDP a demandé des précisions. Le ministre sait
très bien que changer quelques mots
dans un article, même si l'objectif ultime, c'est de la concordance, peut
ouvrir des portes. On l'a vue dans
bien des situations. Puis, des fois, on s'en rend compte a posteriori, même.
Parce que les avocats sont souvent nourris par toutes ces petites choses qu'on oublie puis qu'on n'avait pas vues.
Mais, dans ce cas-ci, il y a clairement l'abolition d'une action qui désigne les établissements qui
doivent dispenser des services d'urgence. On ne parle pas : «Désignent
les établissements qui ont», «désignent les
centres hospitaliers qui ont un département de médecin d'urgence». C'est une
ligne qui dit : «Désigne les établissements qui doivent dispenser des
services d'urgence.» Donc, ça me semble encore pertinent d'avoir des
établissements qui dispensent des services d'urgence.
Et ce qu'on voit,
c'est que, jusqu'à maintenant, dans 359, il y avait des paramètres de
consultations auprès d'organismes, puis que là, ces organismes-là, ils sont
plus ou moins capables, maintenant, d'intervenir parce que le ministre a
recentré ça sur le C.A. avec le P.D.G. du CISSS et du CIUSSS et un centre
hospitalier dans lequel il y a un département de médecin d'urgence. Donc, ma
question, c'est : Les services d'urgence, est-ce qu'on ne peut pas les maintenir quelque part, dans cet article-là, d'une
façon différente, mais maintenir l'existence des services d'urgence et ne
pas tout concentrer l'urgence strictement à partir des centres hospitaliers qui
auraient un département de médecine d'urgence? On va avoir un amendement.
Le
Président (M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je vais le répéter. Je vais le répéter, regardez, et ça va
montrer à quel point, là, on fait du
temps pour faire du temps. M. le Président, là, je l'ai dit... Ai-je dit que je
ne peux pas modifier un permis sans avoir
une demande? Est-ce que j'ai dit ça? Vous pouvez hocher de la tête si vous avez
entendu que j'ai dit ça. Bon, je vais hocher
pour vous autres : Je l'ai dit. Alors, si un établissement qui s'appelle
maintenant un CISSS voudrait mettre en place un nouveau point de service ou en enlever un, c'est un changement au
permis, il faut qu'il m'en fasse la demande. Est-ce que c'est clair? Hochons ensemble, bon, je ne le
peux pas, c'est le CISSS qui doit faire ça. C'est de même. Et c'est tout.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, je dirais presque que l'expérience m'a démontré que, quand le
ministre s'impatiente après moi, c'est parce que j'ai trouvé quelque
chose de significatif.
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Merlini) : S'il vous plaît! On évite les interpellations.
Mme Lamarre :
Oui, c'est pour ça que je...
M. Barrette :
On ne veut pas d'interpellation, M. le Président, ça dure deux heures, une
interpellation.
Le
Président (M. Merlini) : M. le député de La Pinière, s'il
vous plaît! Je vous demanderais d'être prudent dans les propos. Mme la
députée de Taillon a la parole.
Mme Lamarre :
Bien, ce qui est clair, c'est que le ministre dit : Il va falloir que
j'aie une demande. Mais, quand je lui
dis : Qui peut faire cette demande-là?, là, c'est moins clair. Puis,
clairement, ce qui était prévu avant, les deux organismes, ils sont à
peu près inexistants, maintenant, ou en tout cas leur pouvoir d'influence a été
beaucoup diminué par la loi
n° 10 et la loi n° 20. Donc, je peux passer à un... Si vraiment je
traduis la pensée du ministre, là, on pourrait...
M. Barrette :
...
Mme Lamarre :
Non, non, non, mais j'essaie juste de... hein, je ne veux pas rentrer dans ta
tête.
M. Barrette :
...
M. Paradis
(Lévis) : Un beau moment, là!
• (17 h 40) •
Mme Lamarre :
Oui, oui, il y a quelque chose de... oui, quelque chose de troublant. J'aime
mieux la mienne. Bien, en fait, le
ministre a dit : Si j'ai une demande de quelqu'un. Alors, moi, ce que je me dis, c'est : Actuellement, les demandes, elles étaient assez balisées, et donc j'aimerais
ça pouvoir écrire un amendement qui permettrait de...
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre, s'il vous plaît! Mme la députée à
vous la parole.
Mme Lamarre :
...bien, qui nous permettrait de dire que le ministre ne peut pas, sur la
simple demande d'on ne sait pas trop qui,
cesser de faire en sorte que des services d'urgence soient abolis. Je pense que
des services d'urgence, ça nécessite une compréhension et une
acceptation, aussi, territoriale, une acceptation de la population. Et, on le
voit, l'urgence, c'est quelque chose de particulièrement sensible. Je l'ai dit cette semaine, mais, dans
des situations d'urgence, même si ça
semble être un petit dispensaire qui n'offre pas tout l'éventail des services, il y a quand même
des bénéfices. Et ce n'est pas pour
rien que, même en aide humanitaire dans une montagne, on va mettre cinq
dispensaires, à un moment donné, parce qu'il y a des services doivent être de
proximité pour des situations d'urgences, qui peuvent se déployer avec
plus ou moins d'envergure mais qui ont quand même leur raison d'être.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, à la question que notre collègue m'a posée, et contrairement à
l'affirmation qu'elle vient de faire,
à savoir n'importe qui peut demander un changement, la réponse, elle est
triste, là, —j'espère que notre
collègue ne considère pas que les conseils
d'administration sont n'importe qui — les demandes ne peuvent provenir que
des conseils d'administration.
Alors,
la phrase clé : Le ministre ne peut pas unilatéralement changer un permis
et, conséquemment, ne peut pas unilatéralement fermer ni même ouvrir un
point de service dit d'urgence. Dans l'éventualité où il y aurait l'idée, quelqu'un, d'ouvrir ou de fermer un point de
service, le quelqu'un ne peut être que le conseil d'administration qui en fait
la demande. Et là, oui, le ministre peut dire oui, mais il peut aussi
dire non. C'est de même.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, ce que je pense qu'on peut clairement écrire, c'est... Compte tenu qu'il
y avait une place pour les agences,
le ministre nous dit : Maintenant, c'est moi, l'agence. Ce qu'on entend du
ministre, c'est : Le ministre ne
peut pas fermer un point de service d'urgence. Est-ce que le ministre est
d'accord avec ça? C'est ce qu'il vient de dire?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Pardon? Non, non, je ne peux pas, il me faut une demande.
Mme Lamarre :
Qui viendrait du conseil d'administration?
M. Barrette :
Du conseil d'administration. Maintenant, maintenant... Peux-tu me redonner 442,
là?
Une voix :
Oui.
M. Barrette :
Maintenant, dans la LSSS actuelle, maintenant et depuis toujours,
l'article 442.1... Je le répète, M. le
Président, ici, les mots opérants sont «maintenant et depuis toujours». C'est
le fun, il y a des petites références en bas, parce que ça dit c'est quand, le «depuis toujours». Ici, c'est 95.
D'ailleurs, le Parti québécois était au pouvoir à ce moment-là :
«Le ministre peut, après avoir consulté
l'agence — là, évidemment, là, ça sera le CISSS — et donné au titulaire l'occasion de lui présenter ses observations, modifier le permis d'un
établissement public ou privé conventionné pour changer la mission, la classe, le type ou la capacité [...] s'il estime
que l'intérêt public le justifie.» Aïe! là, l'intérêt public, là, il faut que ça soit quelque chose de sérieux
en titi, là. Ce n'est pas une donnée... ce n'est pas un mot anodin, là. Alors,
la vraie vie, c'est ça.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Taillon, il vous reste six minutes.
Mme Lamarre : Alors, on comprend que le
ministre parfois se substitue à l'agence et parfois d'autres... à d'autres moments, c'est le conseil d'administration. Alors, ce que 442.1 dit,
c'est que «le ministre peut, après avoir consulté l'agence». Donc ça pourrait être : Le ministre
peut, après avoir consulté le ministre parce qu'à plusieurs occasions... Donc, dans ce cas-là, on comprend que ça
doit être le C.A. «...et donné au titulaire l'occasion de lui présenter ses
observations...», donc, là, on parle du titulaire, on ne
parle pas... donc, le titulaire du permis. «...modifier le permis d'un
établissement public ou
privé conventionné pour changer la mission, la classe, le type ou la capacité
qui y est indiqué, s'il estime que l'intérêt public le justifie.»
Je
rappelle quand même que, dans 359, on avait une obligation
d'avoir un processus de consultation qui vienne de quelqu'un d'autre qu'un conseil d'administration. On avait le regroupement des médecins
spécialistes et on avait également
le département régional de médecine
générale. Alors, on a perdu, là, ces deux autres sources, ne serait-ce que de consultation. Moi, je pense que c'est quand même
quelque chose qui a une valeur ajoutée, et là, dans 359, on ne
les a plus. Puis on le voit, là, puis les gens se questionnent parce qu'ils se disent : C'était quand
même un processus de consultation qui était approprié. Alors,
on va pouvoir... on devrait, d'après moi, réintroduire ou en tout cas repréciser quels sont les équivalents de 359, puisqu'ils ne sont
plus là actuellement.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Je n'ai vraiment rien à rajouter, M. le Président, là.
Le Président
(M. Merlini) : Très bien. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques minutes parce
que je vais vouloir rédiger un...
Le Président
(M. Merlini) : Un sous-amendement?
Mme Lamarre :
...un sous-amendement, oui.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, je suspends donc quelques
instants pour permettre la rédaction d'un sous-amendement.
(Suspension de la séance à
17 h 46)
(Reprise à 17 h 55)
Le Président (M. Merlini) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Après vérification,
il sera question non pas d'un sous-amendement qui sera présenté, mais bel et bien un amendement, un autre amendement à l'article 30. Alors, nous devons continuer la
discussion sur l'amendement proposé par le ministre. Mme la députée de Taillon, il vous reste
4 min 30 s. À vous la parole.
Des voix : ...
Le Président (M. Merlini) :
Avez-vous une intervention, Mme la députée de Taillon?
Mme Lamarre : M. le
Président, je vous dirais qu'à ce moment-ci je préférerais aller tout de
suite à mon amendement, mais je peux laisser la parole
au député de Lévis.
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, très bien. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par
le ministre à l'article 30? Alors, je vais mettre l'amendement proposé par le ministre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?
Des voix : ...
Le
Président (M. Merlini) :
Adopté sur division. Maintenant, Mme la
députée de Taillon, vous avez un amendement,
un nouvel amendement à proposer à l'article 30. Alors, à vous la parole
pour la lecture.
Mme Lamarre : Oui. Alors, à l'article 30 du présent projet de loi, après le paragraphe 2°, ajouter le paragraphe suivant :
3° par
l'ajout dans le premier alinéa, après le mot «spécialisée», des mots «, du conseil des médecins, dentistes et
pharmaciens, du comité des usagers».
Alors, si je
lis l'article 359... Alors, on se rappelle qu'avant, dans
le but de répartir les cas d'urgence et d'assurer aux usagers une réponse rapide et adéquate à leurs
besoins, l'agence, qui n'était pas, donc, le ministre, à l'époque, après
consultation de la Table régionale des chefs de département de médecine
spécialisée et du département régional de médecine
générale, approuve les critères. On a vu tantôt... Donc, la façon dont ça se
lirait, je vais le lire intégralement pour
que... donc : «Dans le but de répartir les cas d'urgence et d'assurer aux
usagers une réponse rapide et adéquate à leurs besoins...» Dans ce cas-ci, quand ce sera changé, je pense
que ça se lira par «le ministre» ou «le conseil
d'administration»?
Une voix : ...
Mme Lamarre : Alors :
«...le conseil d'administration, après consultation de la Table régionale des
chefs de département de médecine spécialisée, du conseil des médecins,
dentistes et pharmaciens, du comité des usagers et du département régional de
médecine générale.»
Je rappelle,
pour explication, que la survie de la Table régionale des chefs de
département de médecine spécialisée est remise en question.
J'apprécierais beaucoup si on pouvait nous revenir — le ministre tantôt a
dit qu'il pouvait communiquer peut-être
avec des gens — pour
nous confirmer, puisque ça faisait partie également des préoccupations du conseil des CMDP, qui se questionnait
est-ce que cette Table régionale des chefs de département de
médecine spécialisée est encore
fonctionnelle. Donc, déjà, si on n'a plus ça, on enlève un élément. Le
département régional de médecine générale est beaucoup moins impliqué, maintenant, dans l'évaluation des besoins et dans la contribution au
niveau des CISSS et des CIUSSS. Alors, on cherche, et il ne nous en
reste plus beaucoup, M. le
Président, d'autres organismes qui
peuvent apporter une analyse, je vous dirais, des besoins.
Parce que
c'est ça, l'esprit de 359, c'est de dire : On va
tenir compte des nouveaux besoins, de l'évolution des besoins,
puis on va déterminer où ça va prendre des cas d'urgence pour que ce soit le
plus approprié pour les patients. Et
donc il nous reste le conseil des
médecins, dentistes et pharmaciens et
le comité des usagers, parce que je
pense que c'est un enjeu où on
a besoin d'avoir l'avis des usagers. Et, à partir de là, bien, on pourra aussi
avoir des usagers qui pourront exprimer, par exemple, au conseil d'administration la pertinence d'avoir ces services d'urgence qui
ne sont pas nécessairement des départements d'urgence. Donc, ils pourront
avoir la pertinence... ils vont démontrer la pertinence de ces services
d'urgence sur un territoire.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Taillon.
Compte tenu
de l'heure, je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à 20 heures,
où nous poursuivrons notre mandat d'étude détaillée et de l'étude de l'amendement
de Mme la députée de Taillon. Bon appétit à tous!
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 20 h 14)
Le Président (M. Merlini) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Je vous
rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi
modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la
gestion des établissements de santé et de services sociaux.
Je demande à toutes les
personnes présentes dans la salle des Premiers-Ministres de bien vouloir
éteindre la sonnerie et tout avertissement
de leurs appareils électroniques, incluant le volume de toute tablette qui
pourrait regarder une autre émission que nous voulons tous suivre ce
soir.
Avant la suspension
des travaux, en début de soirée, nous étions à l'étude de l'amendement de Mme la députée de Taillon, qui nous avait donné les explications. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé à l'article 30 par Mme
la députée de Taillon?
Je n'en vois pas. Je vais donc mettre l'amendement de Mme
la députée de Taillon
aux voix. Mme la députée de Taillon?
Mme Lamarre : Si je peux juste
expliquer un peu, parce que...
Le Président (M. Merlini) : Un
peu plus? Certainement.
Mme Lamarre : ...j'ai donné seulement
quelques informations.
Le Président (M. Merlini) :
Allez-y, Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.
Mme Lamarre : Alors, on se rappelle que c'est en réaction à 359
ou la façon historique de déterminer les points de service de l'urgence : «Dans le but — donc — de
répartir les cas d'urgence et d'assurer aux usagers une réponse rapide et adéquate à leurs besoins, l'agence — donc,
dans ce cas-ci, ce serait le conseil
d'administration — après consultation
de la Table régionale des chefs de
département de médecine spécialisée et du département régional de médecine
générale...»
Alors, c'est un peu cette introduction qu'on
veut moduler. On comprend que l'intention du législateur, à ce moment-là,
c'était d'avoir des personnes qui pouvaient conseiller le conseil d'administration, et le conseil
d'administration devait prendre avis
de ces gens-là, donc leur demander de les consulter. Et, dans les catégories,
dans le fond, l'objectif
qui est visé, c'est la répartition qui tient
compte, là, de répartir les codes d'urgence adéquatement, mais aussi d'assurer
aux usagers une réponse rapide et adéquate à leurs besoins.
Alors, l'amendement
que je dépose comporte deux recommandations : celle, dans le fond, d'avoir le
conseil des médecins, dentistes et
pharmaciens comme organisme qui serait consulté et, puisqu'il s'agit d'assurer
aux usagers une réponse rapide et
adéquate à leurs besoins d'urgence, d'avoir le comité des usagers qui siège également...
qu'il soit consulté, en fait, pas qui
siège mais qu'il fasse l'objet d'une consultation pour déterminer les besoins en urgence, la
répartition et la garantie de soins.
Maintenant,
peut-être que... Avant qu'on suspende pour le souper, M. le Président, il y avait eu une question, on devait peut-être
vérifier où on en était, du côté du gouvernement, sur la Table régionale des
chefs de département de médecine
spécialisée. Est-ce qu'on aurait quelques informations sur ce sujet-là pour savoir si elles sont encore
actives et si elles sont encore consultables?
Le Président (M. Merlini) :
Merci. M. le ministre.
M. Barrette : Ça n'existe plus,
M. le Président. Et je réitère le fait que nous sommes ici dans un article de concordance qui, techniquement, n'a pas pour objet
de rouvrir le débat sur l'article en question, mais simplement s'assurer qu'il soit concordant par rapport à la LSSSS actuelle, qui a été modifiée notamment par
l'article 98 de la loi n° 10
qui, lui, abolit ou rend inopérante cette table.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, on comprend que, dans notre souci de concordance, on veut respecter
l'esprit de la LSSSS dans certains
éléments et, dans cet élément-là, il y avait des consultations qui étaient
prévues pour être capables de bien saisir
les besoins en urgence sur un territoire donné. Je pense que c'est souhaitable
que ce ne soit pas que le ministre qui puisse déterminer quels sont les
services d'urgence qui sont nécessaires. Et je pense que la présence du conseil
des médecins, dentistes et pharmaciens vient
un peu représenter le groupe qui était... consultation de la Table régionale des chefs de département de
médecine spécialisée. Au moins, au sein du conseil des médecins, dentistes et
pharmaciens, il y a des médecins
spécialistes qui seront en mesure de pouvoir apprécier et donner des conseils,
donner des recommandations sur les
besoins en soins d'urgence. Et, comme il s'agit d'assurer aux usagers une
réponse rapide et adéquate à leurs besoins, bien, d'avoir des témoins qui sont membres du comité des usagers, qui
représentent cette réponse adéquate ou non aux besoins en urgence...
On le sait,
il y a des petits sites qui offrent des services d'urgence qui ne sont pas des
départements d'urgence au sein d'un hôpital mais qui représentent quand même un
apport important pour l'efficacité et la sécurité des soins lorsque des citoyens ont besoin d'urgences. Sur nos
territoires, qui sont grands, au Québec, tout le monde ne peut pas être à
proximité d'un grand centre
hospitalier dans lequel il y aurait un département de médecine d'urgence, mais
beaucoup de personnes peuvent avoir
besoin de services d'urgence, et je pense que c'est notre devoir de prévoir
qu'il y ait d'autres points où on offre
des services d'urgence qui ne soient
pas exclusivement les départements de médecine d'urgence des hôpitaux, des
grands hôpitaux qui sont dans les CISSS et dans les CIUSSS actuellement.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Lévis.
• (20 h 20) •
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Évidemment que c'est un... Et je comprends très bien la volonté... en tout cas, le fait que cet article n'est qu'un article de concordance.
Je comprends très bien également que c'est en fonction de cette notion
de département clinique de médecine d'urgence. C'est ça qu'on change, point à
la ligne.
Cependant, je
dois vous dire aussi que je comprends la volonté de la collègue de Taillon
parce que, dans l'esprit de cet
article-là, au-delà du fait qu'on le rajuste et qu'on le fasse concorder avec
le reste en fonction des termes employés, il y avait quand même une volonté exprimée de consultation avec une
organisation qui n'existe plus. Mais le fait que la Table régionale des chefs de département de
médecine spécialisée n'existe plus ne rend pas caduque la volonté exprimée
de consulter. Et, dans notre système actuel,
je pense que, plus que jamais, on a besoin d'avoir cette... pas seulement cette
impression, mais une voix au chapitre, de se
faire entendre en fonction des besoins que l'on exprime, des besoins qui sont
existants, des besoins qui sont manquants
également. Et plus que jamais, et souvent, pas seulement dans cette loi-ci,
mais dans plusieurs, le fait de
pouvoir permettre aux gens d'être consultés... Comprenons bien, quand on parle
de consultation, il n'y a pas là un pouvoir de recommandation, pouvoir
de décisionnel, c'est un processus de consultation qui est sain. Habituellement, dans une organisation, si on parle
de collaboration, si on veut qu'on avance, bien, il y a ce processus de
consultation là.
Et, en ce
sens-là, bien, je prends ces quelques secondes pour dire que je comprends très
bien l'esprit et la volonté de la
collègue de Taillon de faire en sorte qu'on puisse éviter... Puis encore,
comprenons, là, ce dont on parle, cette loi-là, c'est une loi d'exception à être appliquée dans des cas qui ne doivent
pas être fréquents. Alors, je comprends très bien, en ce sens-là... Bien, dans la mesure où ça ne change
rien sur le pouvoir décisionnel du C.A. et ensuite du ministre, qui devra
décider à la demande du C.A., parce que
demande doit être faite, bien, j'imagine que ça ne change rien sur le
processus, mais ça conserve un esprit
de collaboration et de consultation qui avait déjà été exprimé dans l'article
précédent, c'est-à-dire dans le 359,
que le ministre nous demande d'amender aujourd'hui en fonction de mots qui
doivent être concordants avec ce qui existe actuellement.
Alors, oui,
je comprends la volonté, oui, je comprends l'importance de cette notion-là
également et, en ce sens-là, bien, je
pense qu'il n'y a pas de mal, en tout cas, à moins qu'on m'en indique, là, ça
ne peut pas empêcher de faire que les
choses se fassent. De consulter, je le répète, là, n'a pas un pouvoir
décisionnel sur un événement à rendre puis sur une décision à prendre. Et je pense qu'il y a une
question de perception et de rassurer également la population, rassurer les
usagers et aussi, bien, comprendre le rôle et l'importance du conseil des
médecins, dentistes et pharmaciens et l'expertise qu'ils ont également.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. Est-ce que
j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 30? M. le
ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je fais un court commentaire. C'est un article de concordance.
Les amendements qui sont proposés
n'ont pas d'utilité parce que 98 vient abolir la table régionale de médecine
spécialisée. Ce que cherchent les collègues est intrinsèque à la
modification actuelle pour la raison suivante : l'article 85 de la
loi n° 10 qui vient modifier la LSSSS stipule qu'«un centre intégré de
santé et de services sociaux exerce les fonctions prévues aux paragraphes 1° à 3° de l'article 359 — c'est clair, là, c'est très, très, très
clair — sauf
dans les régions comptant plus d'un centre
intégré où [alors sont] exercées en concertation [...] tous les centres
intégrés». Alors, ça, c'est l'île de Montréal. Alors, 1° à 3°, il est clairement établi que c'est le rôle du CISSS,
c'est dans la loi. Le CISSS comprend, sur son conseil d'administration,
un représentant du CMDP, un représentant des médecins de famille, un
représentant des médecins spécialisés. Ils sont non seulement là, et donc
consultés, ils participent à la décision. C'est encore plus, ça.
Et, je le répète, le ministre ne peut pas
changer les permis. Alors, ceux qui peuvent faire une demande de changement de permis que les collègues... et
surtout la collègue de Taillon veut voir consulter un certain nombre
d'individus, notamment le CMDP et les
médecins spécialistes, ils sont sur le conseil d'administration qui fait la
demande. C'est dedans. C'est un article de concordance. Il n'y a aucun objet
raisonnable de discussion ici, point. Et j'ai terminé, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Oui, M.
le Président. Je pense que par souci
d'être certains de bien percevoir l'ensemble des besoins du territoire et par souci
aussi pour le ministre de démontrer — encore une fois, je parle du ministre
de façon neutre — que ce n'est pas lui qui veut prendre
exclusivement cette décision-là... Je rappelle que le ministre est celui qui
nomme 10 personnes sur 16 sur le conseil d'administration. Donc, oui, il y
a un représentant de CMDP, oui, il y a un représentant
des usagers, mais ce sont deux personnes sur 16, et le ministre, lui, en nomme
10. Alors, on n'a pas grand-chose à
perdre, il me semble, à demander à des gens qui représentent le territoire
quels sont leurs besoins en services d'urgence.
Et, puisque,
déjà dans 359, l'agence, qui pourtant... L'agence avait quand même un conseil
d'administration aussi, elle avait
aussi une répartition dans ses membres, mais on jugeait que, malgré le fait que
l'agence était là et qu'elle avait un pouvoir un peu semblable au
conseil d'administration, bien, qu'elle avait besoin d'écouter, de demander
conseil à deux autres organisations sur le
territoire, qui étaient l'organisation des spécialistes et une autre
organisation, qui était le
département régional de médecine générale, qui étaient vraiment des médecins du
terrain. Et c'était aussi pour éviter — et je
vous dirais que moi, j'ai participé beaucoup, à une certaine époque, à ces
modifications-là — que les
décisions soient prises exclusivement par un hôpital parce que les
décisions, elles doivent répondre aux besoins de la population. Et pourquoi on avait ajouté les départements
régionaux de médecine générale? C'était entre autres parce que les médecins
de famille, par exemple, qui étaient beaucoup plus répartis dans des zones plus
rurales, par exemple, du territoire, apportaient une information et traduisaient des
besoins d'autres groupes que simplement les gens qui étaient à l'intérieur
d'un hôpital universitaire, par exemple, ou d'un centre hospitalier plus
spécialisé. Alors, c'était ça aussi, l'objectif du département régional de médecine générale, et je pense qu'on avait voulu
faire le pendant spécialistes et médecins de famille.
Alors, oui,
bien sûr, il peut y avoir un représentant du CMDP au niveau du conseil
d'administration, mais l'ensemble du
conseil des médecins, dentistes et pharmaciens... d'ailleurs, il peut y avoir
un spécialiste et un omnipraticien, mais, au sein du conseil des médecins,
dentistes et pharmaciens, il va y avoir des médecins qui ne seront pas
strictement des médecins qui travaillent au sein d'un hôpital sur un
territoire donné.
Puis on prend
l'exemple souvent, là, mais en Montérégie-Est, où je suis, l'hôpital principal,
je vous dirais, celui qui est
l'hôpital universitaire... pas universitaire, mais qui est l'hôpital le plus
déployé, c'est Pierre-Boucher, mais il y a deux autres hôpitaux, il y a Sorel puis il y a Saint-Hyacinthe. Alors,
on se rend compte que ça répond à des objectifs qui... au niveau de Charles-LeMoyne, qui est un hôpital
qui traite beaucoup plus des gens dans un milieu urbain, dans un milieu de banlieue mais un milieu très urbain, par
rapport à des enjeux de Saint-Hyacinthe ou de Sorel, où il y a des gens qui
sont davantage éloignés de ces services spécialisés là, bien, il est important
que ces gens-là puissent témoigner puis dire :
Écoutez, nous, c'est peut-être une plus petite urgence qu'on a, mais elle est
importante, même si on n'est pas dans l'hôpital
où il y a le gros département d'urgence. Et ça, je pense qu'il faut que ça
continue d'être entendu et qu'on réponde aux soins.
• (20 h 30) •
Parce que
l'objectif, je rappelle, de cet article-là, c'est d'assurer aux usagers une
réponse rapide et adéquate à leurs besoins
en cas d'urgence. Ce n'est quand même pas banal, là, c'est un objectif qui est
très important dans notre système de
soins. Donc, c'est dans ce sens-là que je pense que mon amendement apporte très
peu de... Je ne vois pas pourquoi
ça ne serait pas intéressant pour le
ministre d'ajouter cette dimension-là, c'est le conseil d'administration. On
fait juste dire au conseil
d'administration : Consultez donc le CMDP puis le comité des usagers de votre
territoire parce qu'ils vont vous
apporter une information peut-être
plus particulière à chacun des territoires. Je rappelle aussi qu'au niveau des
C.A., maintenant, bien, il y a moins d'usagers qu'il n'y en avait avant
parce qu'il y a seulement un nombre très restreint d'usagers. Et donc, même
parmi les usagers, d'être au courant des besoins des autres usagers de d'autres
secteurs du territoire où les gens
n'habitent pas, bien, c'est une valeur ajoutée aussi pour être sûr de bien
saisir les enjeux au niveau de
l'urgence. Ça peut être dans l'accès, dans la rapidité d'accès, dans la
diversité des soins, dans les plages où c'est ouvert, où c'est
découvert. On l'a vu, il y en a, des enjeux au niveau de l'urgence, et c'est un
service fondamental dans notre système de santé.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'amendement à l'article 30? Je n'en vois pas. Je mets donc l'amendement
de Mme la députée de Taillon aux voix. Est-ce que...
Mme Lamarre : ...vote nominal,
M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Vous désirez un vote nominal? Effectivement. Alors, Mme la secrétaire, pour
l'amendement à l'article 30.
La Secrétaire :
Mme Lamarre (Taillon), pour, contre, abstention?
Mme Lamarre : Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
La Secrétaire :
Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme Montpetit : Contre.
La Secrétaire :
Mme Tremblay (Chauveau)?
Mme Tremblay : Contre.
La Secrétaire : M. Busque
(Beauce-Sud)?
M. Busque : Contre.
La Secrétaire : Mme Simard
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard : Contre.
La Secrétaire : M. Paradis
(Lévis)?
M. Paradis
(Lévis) : Pour.
La Secrétaire : M. Merlini
(La Prairie)?
Le
Président (M. Merlini) :
Abstention. Alors, l'amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à l'article 30
tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le Président,
si je regarde l'article 31 suivant, qui concerne l'article 361 de la
LSSS, je constate que, dans cet article-là,
on va faire référence aux activités médicales particulières. Alors, les
activités médicales particulières, on
le sait, ça crée un incitatif et une obligation du médecin à offrir des services. Et je constate
que déjà, à ce
niveau-là, le ministre a apporté un changement, un amendement, et il indique, par
exemple : «Pour le médecin omnipraticien qui
demande d'adhérer à une entente visée à l'article 360, la liste
d'activités médicales particulières porte sur les activités
suivantes : de façon
prioritaire, la prestation de services médicaux dispensés au service d'urgence
des établissements pour lesquels un département de médecine
d'urgence est mis en place.»
Alors, juste
pour bien saisir, les activités médicales particulières, ce sont des secteurs
où le ministre priorise l'exercice à certains endroits.
Et là le petit amendement qui avait l'air un petit peu juste de la concordance
à l'article précédent, qui disait «pour
lesquels un département de médecine d'urgence est mis en place», mais là on
comprend qu'en 361, «pour lesquels un département de médecine d'urgence
est mis en place», il y aurait des AMP, donc il y aurait des obligations
pour un médecin. Le ministre peut dire, par exemple : Bien, il faut
que vous réussissiez à faire des activités médicales particulières, en prise en charge, il faut
que vous ayez 250, 500, ou 1 000, ou 1 500 patients. Et, on l'a
vu avec les urgences, là, les médecins qui étaient à l'urgence, il fallait
qu'ils fassent de l'urgence et qu'ils aient au moins 250 patients en prise en charge. Alors, pour
un médecin, d'avoir ces activités médicales particulières, c'est parfois quelque chose qui... en fait, c'est une obligation qu'il doit rencontrer. Or, le ministre
dit : «De façon prioritaire, la prestation de services médicaux dispensés au service d'urgence des établissements pour lesquels
un département de médecine d'urgence est mis en place».
Alors, ma question
au ministre, pour être capable de bien comprendre jusqu'où
va l'amendement qu'il nous propose en 4° dans 30, c'est : Si un médecin, par exemple, offre des services d'urgence dans un établissement qui n'est pas un
département de médecine d'urgence... Tantôt,
on a parlé qu'il y avait des plus petits sites qui offraient des services
d'urgence. Mais, si ce médecin-là offre des services, par exemple, dans un petit hôpital comme l'hôpital de Chauveau, Jeffery-Hale, bien, par les AMP en 361 et en 31, est-ce que
le ministre peut me dire que ça lui permet à ce moment-là de déplacer ce médecin de
l'urgence de Jeffery-Hale ou de Chauveau pour l'amener à l'urgence, par exemple, du CHU de Québec?
Le
Président (M. Merlini) :
Je crois que la question pourrait être répondue à l'étude de l'article 31
à ce moment-là parce que
vous posez la question en
vertu de qu'est-ce qui s'en vient à l'article 31 et
vous faites référence en même temps à l'amendement qui a été adopté à l'article
30. J'essaie de comprendre le...
Mme Lamarre : Oui. C'est parce que, si vous regardez...
Avant d'adopter 30 au complet... Là, vous nous demandez d'adopter 30 au complet. Dans 30 au complet, le
ministre, au-delà de mon amendement, là, dans le changement que le ministre nous propose en 4°, il a dit que c'était
juste de la concordance, là, mais, dans 4°, il dit : «...conçoit et
implante un système d'information régionale pour connaître, de façon
quotidienne, la situation dans les centres exploités par [...] établissements
pour lesquels un département de médecine d'urgence est mis en place».
Alors, on l'a
vu, là, la référence du ministre, dorénavant,
ce sont des départements de médecine, et ces départements de médecine, on les a vus aussi, ils sont
seulement dans des centres hospitaliers, et on conçoit que ce soient les grands
centres hospitaliers. Donc, si le ministre
me confirme que ma lecture n'est pas juste en 31... C'est-à-dire que cet
article-là ne lui permet pas ou ne
permettrait pas à un conseil d'administration, par exemple, de déplacer des
médecins qui sont dans des petits centres d'urgence et de les amener,
par les activités médicales particulières... C'est-à-dire, donc, le ministre pourrait dire à quelqu'un : Tu dois faire 250
heures mais dans un département de médecine d'urgence qui est dans un hôpital, tu
ne peux plus les faire juste dans le petit dispensaire ou dans le CLSC où tu es
en région. Bien, si c'est ça, on va retravailler
4° de 30 puis on va s'assurer qu'on ne laisse pas ça. C'est pour ça que j'ai
besoin d'avoir l'interprétation du ministre
de 31, pour être capable de prendre la mesure de ce que son amendement dans 30
représente. Son changement, en fait. Ce n'est pas un amendement, c'est
le changement qu'il propose.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette : À 31, il
y aura une modification qui va être faite pour clarifier la chose. C'était déjà
prévu et ça va tout
éclaircir la chose. Il n'y a rien d'autre à dire sur 30, M. le Président. On clarifiera toute la chose parce
qu'il y aura un amendement de déposé pour clarifier cet élément-là.
Le Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, il y a deux
options, M. le Président...
M. Barrette : ...je suis bien
d'accord, là, comme, par exemple, commencer par adopter le 30.
Le
Président (M. Merlini) : M. le ministre, s'il vous plaît! Mme la
députée.
Mme Lamarre :
Il y a deux options : ou bien le ministre nous dépose tout de suite les
changements qu'il a à faire à 31,
puis, à ce moment-là, on va avoir une lecture plus complète, ou bien on suspend
30 puis on reçoit 31 tout de suite pour
voir si les précautions que j'aimerais voir dans 30 vont être bien rencontrées
par les amendements que le ministre a prévus à 31.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Nous traiterons 31 à 31, M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer quand même qu'est-ce qu'il
prépare? Là, on n'est pas dans un jeu
de cachette. On est dans un contexte où on essaie de faire le meilleur projet
de loi possible et où on essaie d'offrir des services et de ne pas
menacer certains éléments au niveau de l'accès. En fait, même pas menacer, on
veut garantir, on veut maintenir, on veut
assurer à la population qu'il va y avoir des services d'urgence qui vont
pouvoir se déployer à l'intérieur des
départements de médecine d'urgence, mais aussi à l'extérieur. Cette portion-là
est plus ambiguë actuellement. Donc,
si le ministre voulait nous expliquer qu'est-ce qu'il a de prévu dans 31, je
pense que ça nous conforterait puis on gagnerait de précieuses minutes.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Si notre collègue veut gagner de précieuses minutes, nous n'avons qu'à adopter
30 pour discuter de l'objet du sujet dont elle désire traiter à 31, qui
n'a aucun impact sur 30.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Alors, M.
le Président, si on reste... Là, on
le voit, le changement dans 30, le ministre a placé... Partout où il y avait 1.1°, là, «désigne
les établissements qui doivent dispenser des services d'urgence»,
cette façon de présenter les choses
était plus large. Elle incluait, bien
sûr, des départements de médecine
d'urgence des hôpitaux, mais aussi d'autres points de services d'urgence. À
tous les endroits dans 30 où on avait cette ouverture sur les services
d'urgence, le ministre a remplacé par
«pour lesquels un département de médecine d'urgence est mis en place». Il l'a
fait dans 2°, dans 3° et dans 4°,
donc dans les trois paragraphes. Donc, on comprend qu'il y a une zone maintenant
qui est moins balisée, qui sont tous
les autres sites où on peut offrir des services d'urgence. Est-ce que le
ministre peut me dire comment il voit les autres endroits où il y a des
services d'urgence qui ne sont pas dans un département d'urgence d'un hôpital?
• (20 h 40) •
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
On pourra traiter de ça à 31, M. le Président. Je l'ai dit à plusieurs
reprises, ce à quoi s'adresse notre collègue, ça relève du conseil
d'administration du CISSS.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Est-ce que le ministre peut me dire si, dans 31 ou dans sa vision en général
des choses, il y a de la place pour des services d'urgence hors
établissement de santé, hors hôpital?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, on me demande d'utiliser du temps précieux de façon inutile.
C'est comme ça, là. On est à 30. On
refuse d'adopter 30 et on me pose des questions sur 31. Ce n'est pas très
subtil, M. le Président. Je veux bien rester
sur 30 jusqu'au mois de décembre. Ça ne me dérange pas, go! Je n'ai aucun
problème. Alors, 31, M. le Président, là, il est après 30. Adoptons 30.
On parlera de 31 à 31.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
J'espère que, si, un jour, il y a une réforme dans notre système démocratique,
ce sera qu'il y a une collaboration
minimale qui est garantie de la même façon qu'on essaie de l'exiger dans certains
de nos projets de loi.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Moi, M. le Président, là, je souhaite que, dans notre fonctionnement
démocratique, quand on demande et qu'on
exige de fonctionner article par article, bien, qu'on respecte la demande qu'on
a soi-même formulée. Quand on est à 30 et qu'on ne pose des questions
que sur 31... Bien, on peut-u conclure 30, et aller à 31, et avoir ces
discussions-là à 31?
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, je vais avoir des amendements, M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : Vous allez avoir un amendement? Est-ce qu'il est
rédigé?
Mme Lamarre :
Non, il n'est pas rédigé. Ce ne sera pas très long. On va suspendre.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, nous allons suspendre quelques
instants pour vous permettre la rédaction de votre amendement à
l'article 30.
(Suspension de la séance à
20 h 43)
(Reprise à 20 h 57)
Le Président
(M. Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons une proposition
d'amendement à l'article 30 par Mme la députée de Taillon. Mme la députée, pour
la lecture de votre proposition d'amendement.
Mme Lamarre : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, on se rappelle que l'article 30 avait déjà été amendé. Donc, dans le
libellé, ça va faire un libellé qui est un petit peu plus complexe, mais on va
l'expliquer ensuite.
Donc, à l'article 30 tel
qu'amendé, après le paragraphe 2°, ajouter le paragraphe suivant :
3° ajouter, après le
paragraphe 4°, le paragraphe suivant :
«5° peut aussi
désigner des services d'urgence hors centre hospitalier.»
Le Président
(M. Merlini) : Merci. Pour vos explications, Mme la députée.
Mme Lamarre :
Alors, ce qu'on a vu, c'est qu'il y avait... En fait, on a exprimé l'intérêt...
On comprend bien, là, que l'article
est orienté davantage vers les départements de médecine d'urgence dans les
centres hospitaliers. C'est l'objet de
l'article 19, et ça, ça a été bien clairement déterminé, mais ça s'applique à
un centre hospitalier. Or, on sait que, sur un vaste territoire comme celui du Québec, il y a des besoins en
services d'urgence qui ne sont pas nécessairement des services qui doivent être strictement donnés dans
un hôpital, mais qui peuvent être donnés, par exemple, dans un CLSC, dans certains types de coopératives, dans
différents autres services de dispensation. Et donc on veut être certains que
le conseil d'administration puisse encore désigner des services
d'urgence hors centre hospitalier si... donc qu'il puisse reconnaître ceux qui
sont déjà là, mais également en désigner des nouveaux s'il y avait des besoins
particuliers qui s'exprimaient sur un territoire donné.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 30? Je n'en vois pas. Je mets donc l'amendement
de Mme la députée de Taillon aux voix.
Mme Lamarre : Est-ce
que le ministre peut nous confirmer à ce moment-ci qu'il prévoit maintenir des services d'urgence hors centre
hospitalier?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : C'est la responsabilité première, M. le Président, du conseil d'administration du CISSS. On est dans les pléonasmes ici,
là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 30?
Mme Lamarre :
On a vu quand même que, dans...
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
• (21 heures) •
Mme Lamarre : On a vu dans un autre article
que le conseil d'administration devait tenir compte des orientations ministérielles, qu'il devait
tenir compte de différents paramètres. Donc, le ministre en avait rajouté
deux, et il y avait, entre
autres, les orientations ministérielles.
Alors,
ce que je veux savoir, c'est dans le cas où les orientations ministérielles
diraient : On ferme les deux dispensaires d'urgence, par exemple, dans un CLSC d'un territoire donné, est-ce que
le conseil d'administration pourrait quand
même désigner des services d'urgence hors centre hospitalier?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : C'est déjà la
prérogative du conseil d'administration du CISSS, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur l'amendement à l'article 30? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Est-ce que le ministre me confirme que la réponse est oui?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Évidemment, puisque c'est déjà la prérogative du CISSS de faire ça.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur l'amendement à l'article 30? Je n'en vois pas. Je mets donc l'amendement à l'article
30 aux voix.
Mme Lamarre :
...appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Merlini) : Un vote par appel nominal? Alors, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Lamarre (Taillon)?
Mme Lamarre :
Pour.
La Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme Montpetit :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Tremblay (Chauveau)?
Mme Tremblay :
Contre.
La Secrétaire :
M. Busque (Beauce-Sud)?
M. Busque :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Simard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
Le Président
(M. Merlini) : Abstention.
La Secrétaire :
M. Paradis (Lévis)?
M. Paradis
(Lévis) : Pour.
Le
Président (M. Merlini) :
La motion d'amendement est donc rejetée. Nous revenons donc à l'article
30 tel qu'amendé. Est-ce que
j'ai d'autres interventions à l'article 30 tel qu'amendé? Je n'en vois pas.
Alors, je mets donc l'article 30, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article
30, tel qu'amendé, est adopté?
M. Barrette :
Adopté.
Mme Lamarre :
Sur division.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté sur division. M. le ministre, lecture de l'article
31, s'il vous plaît.
M. Barrette :
M. le Président, je vais donc déposer un amendement à l'article 31.
Le Président
(M. Merlini) : On va commencer par la lecture de l'article 31
original, s'il vous plaît.
M. Barrette : Alors, l'article 361 de cette loi est modifié par
le remplacement, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «désignés en vertu du paragraphe 1.1° de l'article
359» par «pour lesquels un département de médecine d'urgence est mis en
place».
Le Président
(M. Merlini) : ...de votre amendement, M. le ministre.
M. Barrette : L'amendement se
lira comme suit : Remplacer l'article 31 du projet de loi par le
suivant :
31. L'article
361 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 1° du deuxième
alinéa, par «au service d'urgence des établissements désignés en vertu
du paragraphe 1.1° de l'article 359» par «au département clinique de médecine
d'urgence des établissements pour lesquels un tel département est mis en
place».
Le Président (M. Merlini) :
Pour vos explications, M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, on est dans la même mouture, on est dans le même
territoire, et peut-être, pour clarifier la situation, je lirai le texte
original de...
Le Président (M. Merlini) :
L'article 361?
M. Barrette :
Voilà. Ce sera clair, je pense. «Aux fins de l'application de l'article 360,
l'agence établit, à partir des recommandations que peut lui faire le
département régional de médecine générale, une liste d'activités médicales particulières. Cette liste précise également les
modalités d'exercice de chaque activité offerte, et ce, conformément aux
modalités prévues à l'entente visée à l'article 360.
«Pour le médecin omnipraticien qui demande
d'adhérer à une entente visée à l'article 360, la liste d'activités médicales
particulières porte sur les activités suivantes :
«1° de façon
prioritaire, la prestation de services médicaux dispensés aux services
d'urgence des établissements désignés en vertu du paragraphe 1.1° de
l'article 359;
«2° la
dispensation de soins aux usagers admis en soins de courte durée d'un
établissement qui exploite un centre hospitalier;
«3° la
dispensation de services médicaux impliquant de la garde en disponibilité dans
tout centre d'hébergement et de soins
de longue durée ou centre de réadaptation exploité par un établissement ou dans
le cadre d'un programme de soutien à domicile d'un centre local de
services communautaires exploité par un établissement;
«4° la dispensation de services médicaux en
obstétrique dans un centre exploité par un établissement;
«5° la
dispensation de soins ou de services de première ligne auprès de clientèles
vulnérables, que ce soit à domicile, en cabinet privé ou dans tout
centre exploité par un établissement;
«6° la
participation à toute autre activité prioritaire déterminée par l'agence et
approuvée par le ministre, dans la mesure et aux conditions fixées par
ce dernier.»
Alors, M. le
Président, on se retrouve ici avec la même dynamique pour ce qui est du 1.1,
parce que le 1.1 auquel on fait
référence est celui de l'article 359, le même dont on a débattu tout à l'heure.
Alors, la modification... l'amendement qu'on
dépose ici, c'est pour spécifiquement faire référence à l'endroit où doivent
s'exercer les activités médicales particulières, et l'endroit, c'est le
département clinique de médecine d'urgence des établissements pour lequel un
tel département est mis en place.
Dit différemment, M. le Président, et ça ramène
le même débat que précédemment, puisque là aussi c'est une question de
concordance, l'activité médicale particulière auquel est assujetti un médecin,
il y a une hiérarchie qui est établie, la
première est les services médicaux dispensés au département clinique de
médecine d'urgence, lequel, évidemment, implicitement, contient plusieurs points de service. Et ce sont ces points
de service, peu importe la position où ils se trouvent, qui doivent en
priorité être comblés. Ensuite, on passe aux possibilités suivantes.
Alors, cet
article-là, 361, qui existe déjà, qui est appliqué depuis 2003, il est modifié
pour prendre en considération le fait
qu'actuellement on est dans un CISSS, et la façon de s'assurer que tout est
inclus est évidemment de s'adresser au
département clinique de médecine d'urgence qui, lui, inclut l'ensemble des
points de service où on donne des services médicaux d'urgence.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement à
l'article 31? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, en fait, ce que le ministre dit, ça répond à la préoccupation
que j'avais tantôt, mais je nous
ramène quand même à 19, 19 étant l'article qui réfère à 185 de la LSSSS, qui
dit : «Le plan d'organisation d'un centre hospitalier exploité par
un établissement public doit prévoir les départements suivants».
Donc, ce que je comprends, c'est que le centre
hospitalier doit absolument avoir un département de médecine d'urgence, mais
que ce département de médecine d'urgence ne dessert pas que le centre
hospitalier mais est capable également de
déployer des services dans d'autres points de service. Et ces autres points de
service là sont inclus dans les AMP, donc les activités médicales
particulières prioritaires.
Est-ce que ma lecture est bonne? Est-ce que le
ministre peut me confirmer que ma lecture est juste?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, j'ai eu de la difficulté à suivre la dernière partie, je m'en
excuse, de l'énoncé de notre
collègue. Pourrait-elle me reformuler, là — c'est de ma faute, ce n'est pas la sienne,
là — la
deuxième partie de son énoncé?
Le
Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, ce que j'ai précisé, je vais essayer de le répéter dans les mots les
plus semblables. Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a un département
de médecine d'urgence dans chaque centre hospitalier, et que ce département de médecine d'urgence inclut également
différents autres points de services sur un territoire d'un CISSS ou d'un CIUSSS, et que l'ensemble de ces points de
service, plus le centre hospitalier, s'inscrit dans les AMP prioritaires
qui sont désignées par le ministre dans l'article 359.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, je veux juste prendre un
petit instant pour trouver l'article. Peut-être qu'on peut suspendre un instant pour que
je trouve le numéro de l'article, là.
Le Président
(M. Merlini) : Très bien. Alors, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à
21 h 10)
(Reprise à 21 h 17)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Les vérifications techniques ont été accomplies. M. le
ministre, à vous la parole. M. le ministre.
M. Barrette : Pardon? Oui. Alors, pour répondre précisément à la question de notre collègue, le
point de service pour lequel
formellement, dans le permis, il y a une mission d'urgence, parce que
c'est écrit dans le permis, est automatiquement inclus dans le département de médecine d'urgence
et conséquemment est assujetti aux règles d'AMP, conséquemment.
Ce
n'est pas une question de déplacer un médecin, mais bien la responsabilité du
DRMG de s'assurer d'assigner un médecin dans ces tâches d'AMP à ce
point-là comme aux autres. C'est la mission qui fait la destination d'un médecin, et ce n'est pas un médecin qui est
déplacé pour aller d'une place à l'autre, c'est un pool de médecins qui ont des
AMP à faire et qui sont assignés par le DRMG
pour couvrir tous les points de service qui ont, dans leur permis, la mission
d'urgence.
Alors,
je vais prendre un exemple qui est cher à notre collègue. Le CLSC Pohénégamook
a, dans son permis, une mission
urgence. Donc, Pohénégamook est assujetti aux AMP. Le médecin qui va aller là,
c'est un médecin du CISSS.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci. Je comprends bien ce que vous venez de nous expliquer. Est-ce qu'on peut
dire que le site de Pohénégamook fait partie du département de médecine
d'urgence du CISSS?
M. Barrette :
Le département de médecine d'urgence inclut tous les sites pour lesquels, dans
le permis, il y a une mission urgence. Ça nous...
Mme Lamarre :
O.K. Est-ce que ça, on le retrouve à un autre endroit, juste ce constat-là, là,
que tous les sites où il y a de l'urgence sur le territoire font partie
du département d'urgence de l'hôpital?
M. Barrette :
Oui, oui, le département d'urgence, par définition, s'occupe des points de
service qui sont dans la mission
urgence. Alors, on peut avoir un point de service qui a une mission
hospitalière, qui a une mission hébergement, qui a une mission CLSC, tout ça ensemble. La mission urgence est
identifiée de façon nominative, et ça, c'est dans le permis. Pour
changer ça, il faut que le conseil d'administration en fasse la demande.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Est-ce que je peux savoir où on le retrouve? Est-ce que c'est dans la LSSS?
Est-ce que c'est dans 10? Est-ce qu'il y a un endroit où on pourrait
référer les gens à cette compréhension-là, là?
M. Barrette :
C'est l'article 185, M. le Président, parce que 195...
Mme Lamarre :
De la LSSS?
• (21 h 20) •
M.
Barrette : De ce qu'on a fait, nous, dans 130. 185 détermine le plan
d'organisation du CISSS qui est l'établissement
qui lui... 185 détermine l'obligation d'avoir... parce que, comprenons-nous,
là, c'est une obligation. On ne peut
pas ne pas avoir un département de médecine d'urgence, et le département de médecine d'urgence, par
définition, inclut sur son territoire tous les sites qui ont une mission
urgence au permis.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, en fait, quand je reviens à 185, ça va
dans un sens, mais il est rédigé, 85, en
fonction du plan d'organisation d'un centre hospitalier et non pas en fonction du département.
C'est ça qui fait la difficulté, c'est qu'il est toujours défini à
partir du centre hospitalier. Donc, le département, il est dans le centre hospitalier et quand la
portion du département n'est pas dans le centre hospitalier, c'est là
que ça me semble être moins clair.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Veux-tu l'expliquer? Oui. Juste pour la subtilité
juridique, M. le Président, s'il y
a consentement, je laisserais la parole à Me Lavoie.
Le
Président (M. Merlini) :
Nous avions déjà eu le consentement. Me Lavoie, vous pouvez prendre la parole.
Allez-y.
Mme Lavoie
(Patricia) : Oui. En fait,
quand on parle du centre hospitalier, ce n'est pas l'endroit, le site comme tel, c'est vraiment la mission du centre hospitalier. Donc, quand le centre intégré a la mission centre hospitalier, dans sa mission centre hospitalier, on dit les départements qui doivent être créés, dont le département de
médecine d'urgence.
Alors, il ne faut pas le voir, centre
hospitalier, comme la bâtisse, mais bien la mission qui est exploitée par l'établissement.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Parce que je le
relis tel qu'il est formulé, là, puis ça dit «le plan d'organisation». Puis on
se comprend, là ce qu'on veut dire, on est d'accord.
Je veux être sûre que, quand on le lit... parce que ça fait plusieurs
fois qu'on le lit, nous, puis on a
besoin de se le réexpliquer, là. Alors, je me dis, quand les gens sur le
terrain vont arriver pour le comprendre, quand les citoyens vont arriver
pour le comprendre...
Donc, 185, on
l'a formulé dans cet ordre-là, le plan d'organisation d'un centre
hospitalier exploité par un établissement public doit prévoir les
départements suivants. Donc, l'établissement public, c'est quoi?
Le Président (M. Merlini) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie (Patricia) : L'établissement
public, ça va être, par exemple, le centre intégré.
Mme Lamarre : Le CISSS.
Mme Lavoie
(Patricia) : O.K.
Alors, le centre intégré a un centre...
qui exploite la mission centre hospitalier doit prévoir dans son plan d'organisation les départements suivants. Les départements, dans le fond, c'est un regroupement des activités,
par exemple, de médecine d'urgence, qui vont être exploitées
dans différentes installations. Là, c'est la bâtisse, l'installation.
Alors, on
regroupe dans un seul et même département tous les médecins qui exercent de la
médecine d'urgence, peu importe où
ils sont. Par exemple, si on prend la région du Bas-Saint-Laurent pour le CISSS du Bas-Saint-Laurent, alors, qu'ils soient peu importe où sur
le territoire, ils font partie du même département du centre hospitalier.
Mme Lamarre : Parce
qu'on réussit à le comprendre, mais
on comprend aussi que ce n'est pas si simple que ça pour les gens. Est-ce qu'on n'aurait pas la possibilité de rajouter simplement une phrase quelque part qui préciserait
un peu mieux cette compréhension que
le centre hospitalier, ça représente,
dans le fond... a une vocation. Ça représente plus une vocation qu'un établissement physique. On l'a
compris pour les CISSS, là, on a parlé de CISSS qui était un établissement.
C'est un établissement qui en comprend beaucoup, qui comprend beaucoup de
bâtisses. Puis là il faut faire le même cheminement
avec, ensuite, un centre hospitalier qui n'est pas un hôpital, qui n'est pas un
établissement physique, qui est tous
les services qui... en fait, anesthésie, tout ce qui présente de l'anesthésie,
de la biologie médicale, de la chirurgie, ça fait partie du centre
hospitalier.
Là, je ne
veux pas créer de... Oui, exploité par un établissement public. Parce que là je
vous dirais, et sans du tout chercher d'argument, mais on voit qu'on a
aussi des supercliniques, par exemple, qu'on a d'autres établissements. Et est-ce qu'on considère que ces supercliniques là
sont... parce qu'elles offrent des services d'anesthésie, de chirurgie, de,
donc... Mais elles ne sont pas exploitées par un établissement public, mais
elles sont financées par le public.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Oui. M. le Président, là, juste pour qu'on soit tous sur la même page, là, il est...
la confusion à laquelle fait
référence notre collègue est réelle et elle existe depuis que la LSSSS existe,
parce qu'il y a une terminologie qui, oui, prête à confusion pour les gens de l'extérieur mais qui ne prête pas confusion pour les gens de l'intérieur...
un coup qu'ils sont habitués, on va dire.
Alors, pour
corriger ça, il faudrait corriger toute la LSSSS, là. Alors, de tenter, dans un
seul article, de solutionner ou de
retirer cette confusion-là, qui n'est pas confuse, là, les gens sur le terrain
comprennent ça, là, ça se fera
lorsqu'on reverra la LSSSS, comme c'est prévu d'être fait compte tenu
des aménagements qu'on fait.
Les
changements qu'on amène aujourd'hui, là, ils sont totalement cohérents avec la
pratique actuelle dans le réseau, d'une
part, et, d'autre part, ils utilisent le langage qui est compris dans le réseau
actuellement. C'est vrai, là, que c'est mélangeant, mais c'est cohérent, là. C'est les mêmes mots, qui sont
mélangeants même pour le monde qui n'est pas habitué dans... même, des fois, qui sont habitués dans le
réseau. Il y a la confusion qui vient entre la mission et l'établissement,
alors qu'avant tout était dans une bâtisse. Aujourd'hui, ce sont ces termes-là
qui sont compris, et ce que recherche la collègue, bien, c'est rencontré, là.
C'est rencontré.
Moi... qu'on le veuille ou non, là, dans le
CIUSSS de la Capitale-Nationale, il y a un hôpital qui s'appelle Jeffery-Hale, qui, dans les faits, est un CHSLD
dans lequel il y a un point de service écrit «urgence», qui n'est qu'une
clinique sans rendez-vous, puis ça fait
partie des AMP. C'est comme ça, c'est compris. C'est compris, c'est clair, ça
vient de la mission, ça vient du
permis, ça vient d'un certain historique. Ce n'est pas un hôpital, pas plus
qu'un CLSC, mais c'est compris comme
ça, c'est écrit dans la mission, c'est écrit dans le permis, et ça fait partie
des AMP, et ça fait partie du département d'urgence qui, en passant, est
microscopique, là. Dans le CIUSSS de la Capitale-Nationale, là, les hôpitaux, là, c'est Chauveau, qui n'est pas
vraiment un hôpital, puis le Jeffery-Hale qui n'est pas vraiment un hôpital.
Il n'y en a pas d'autres. Bien, il y en a
d'autres, là, il y a La Malbaie, il y a Saint-Marc-des-Carrières, Portneuf,
puis tout ça. C'est des CLSC, mais
ils ont dans leur mission l'urgence et ils ont des AMP, ils sont assujettis à
ça par leur mission au permis.
Alors, si on
veut résoudre le langage de la LSSSS ou... si on veut résoudre ce qui est
débattu ici, c'est un peu peine perdue,
là, parce qu'il faut résoudre... il faut corriger et mettre à jour tout le
langage de la LSSSS depuis 1970. Ce qu'on va faire, là, à un moment donné, on va la réécrire, là. Nous autres, on
a trouvé un nom... s'appelle gouverne 2. Là, on fait la gouverne 1, puis la gouverne 2, c'est réécrire
les textes pour que tout fitte. Là, là, c'est vrai que c'est mélangeant, je le
concède.
Mme Lamarre : Pas en été, là.
M. Barrette : On devrait faire
ça entre la première semaine de la construction puis la fête du Travail, hein?
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. Je comprends bien les précisions que le ministre vient
de nous donner, mais je veux juste, pour faire l'exercice au complet, là...
Tantôt, le ministre a dit : Jeffery-Hale, il a un statut ou une
mission de CHSLD.
M. Barrette :
C'est écrit dans le permis. Non, non, ce que ça veut dire, c'est que le
Jeffery-Hale, là, c'est un CHSLD, à toutes fins utiles, là, mais, en
bas, là, il y a une petite urgence, là, puis ça, c'est écrit dans le permis
mission urgence.
Mme Lamarre :
Mission urgence... Est-ce qu'il ne faudrait pas que ce soit mission centre
hospitalier? Moi, j'essaie juste de faire la concordance avec 185.
M. Barrette :
Alors, centre hospitalier, ça existe aussi, là. C'est toutes des affaires qui
se mélangent, là. Je l'ai dit tantôt,
là, ça peut être un, ça peut être deux, ça peut être trois, ça peut être
quatre, ça peut être toute la gang, ça peut être deux de quatre, ça
peut... C'est comme ça que ça fonctionne.
Mme Lamarre : Mais tantôt ce
qu'on a dit, c'est que tous les points où il y avait un service d'urgence sur
un territoire font dorénavant partie du département.
M. Barrette : Pour la partie
urgence.
Mme Lamarre : Et que le terme
«centre hospitalier» s'applique dans ce cas-là.
M. Barrette :
Oui, oui. Je pense que, de mémoire, là, Saint-Marc-des-Carrières, il n'y a
jamais eu d'hôpital là, là, mais il y a mission centre hospitalier.
C'est des anachronismes de l'histoire du Québec, on va dire ça comme ça.
o15429 Mme Lamarre : Mais
vous voyez, celui que vous... Saint-Marc-des-Carrières, vous dites qu'il y a
une mission centre hospitalier.
M. Barrette : Puis il n'y a pas
d'hôpital, là.
Mme Lamarre :
Non, mais il a une mission centre hospitalier. Moi, je n'ai pas de problème.
S'il a une mission centre
hospitalier, on comprend bien qu'avec 185 il est autorisé à avoir un
département de médecine d'urgence, parce qu'il a une mission de centre
hospitalier.
M. Barrette : ...en fait
partie.
• (21 h 30) •
Mme
Lamarre : Mais, s'il y a juste une mission... je dis «juste»,
sans être réductif, là, mais, s'il y a une mission de CHSLD, ce
n'est pas une mission de centre hospitalier.
M. Barrette :
Alors, je vais prendre un autre... Là, là, on peut le vérifier, là, le
Jeffery-Hale, là, mais c'est sûr qu'il y a un centre hospitalier. C'est sûr,
sûr, sûr, là.
Mme Lamarre : O.K. Alors, c'est
juste parce que tantôt vous aviez dit...
M. Barrette : Alors, juste pour s'amuser, là, parce que
c'est drôle, c'est vraiment drôle, le CLSC de Pohénégamook a une
mission de centre hospitalier. Ce n'est pas exactement un centre hospitalier,
là.
Mme Lamarre : Mais, si ça prend cette mission-là pour qu'il
puisse offrir des services d'urgence, je pense qu'on arrive tous à l'objectif
ultime.
M. Barrette : Oui, mais on
s'entend-u, là, que, disons, rien que de dire ça, là, que ça a une mission de centre
hospitalier, à Pohénégamook, là, avec tout le respect qu'on doit avoir pour la population
de là-bas, on sait tous, et je pense que les gens de là-bas savent
aussi, que ce n'est pas un hôpital, hein?
Mme Lamarre : Non, mais il y a une spécificité de
services d'urgence, et, même si ces services-là ne sont pas complets, les quelques services d'urgence
qui sont autorisés là, je pense qu'ils répondent à un besoin puis ils apportent
une certaine assurance à la population.
M. Barrette : Mais disons que,
sans débattre là-dessus, les textes que l'on a, même s'ils sont l'héritage d'une
écriture discutable, ça fait la job qu'on veut, dont on parle, là.
Mme Lamarre : Bien, ils sont
dus, en tout cas, pour une mise à jour. Ça, c'est sûr.
M. Barrette : On va dire ça de
même.
Mme Lamarre : Donc, est-ce
qu'on confirme que Jeffery-Hale a une
mission de centre hospitalier? Excellent.
M. Barrette : Puis il n'y a pas
d'appendicite qui s'opère là, là.
Mme Lamarre : Alors, on a
bouclé la boucle, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) :
Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 31? Je mets donc l'amendement aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31, proposé par le ministre, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
Nous revenons donc à l'article 31 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions?
Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) : Adopté.
M. le ministre, article 32 pour lecture, s'il vous plaît.
M. Barrette : Alors, 32, M. le
Président, je vais avoir là aussi un amendement.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, pour la lecture de l'article original.
M. Barrette :
L'article 372 de cette loi est modifié :
1° par
la suppression... Si vous me permettez, M. le Président, je vais juste
me rendre à 372 sur mon écran. Alors, l'article 372 de cette loi est modifié :
1° par
la suppression, à la fin du premier alinéa, de «qui agit aussi comme chef de
tout département clinique de santé publique» — on
change de secteur, là;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement de «peut exiger la
participation d'une personne qui le représente» par «nomme une personne qui le
représente»;
b) par l'insertion, à la fin, de «de santé
publique»;
3° dans le troisième alinéa :
a) par le remplacement de «Ce directeur»
par «Le directeur de santé publique»;
b) par
l'insertion, après «formation en santé communautaire», de «ou une expérience de
cinq ans de pratique en santé communautaire».
Avant de lire le... l'amendement, M. le
Président, qui est composé, est simple :
Modifier l'article 32 par l'insertion, dans
le sous-paragraphe b) du paragraphe 3° et avant «une expérience de
cinq ans de partique en santé communauté» de «, exceptionnellement,».
Alors, j'explique. Nous sommes ici...
Avant d'en faire la lecture, ça va être bien plus facile si je vous dis de quoi
on parle. On parle des compétences requises pour occuper le poste de directeur
de santé publique.
La
santé publique est un univers où il y
a différentes compétences qui sont
exercées, au moment où on se parle. En santé communautaire, il y a des médecins qui n'ont pas de formation
spécifique en santé communauté, mais ils ont choisi ce profil de pratique là. Il y a des spécialistes en
santé communautaire, il y a des médecins
de famille qui ont une formation
en santé communautaire. Tout
le monde n'a pas la même formation,
mais tout le monde peuvent avoir la même expérience dans un
domaine qui est ce qu'il est.
Alors,
il est difficile souvent de trouver un directeur de santé publique parce que
les critères pour y accéder, à ce poste-là,
ne sont pas uniformes sur le terrain. Alors, nous apportons ici, par l'amendement, une flexibilité pour faire en
sorte qu'exceptionnellement certaines
personnes qui n'ont pas, par exemple, un diplôme de médecin spécialiste en santé communautaire puissent, par leur
expérience, avoir accès au poste.
Alors, 372 se lit
ainsi, initialement :
«Le
ministre nomme, sur recommandation de l'agence, un directeur de santé publique
qui agit aussi comme chef de tout département clinique de santé
publique.
«Le
ministre peut exiger la participation d'une personne qui le représente au sein
du processus de sélection du directeur.
«Ce directeur doit
être un médecin ayant une formation en santé communautaire et son mandat est
d'au plus quatre ans. À l'expiration de son
mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de
nouveau.»
Alors, je relis
maintenant le texte proposé tel que modifié par l'article 32 et son
amendement.
Le
premier paragraphe se lirait ainsi : «Le ministre nomme, sur
recommandation de l'agence, un directeur de santé publique.» On a enlevé
«qui agit aussi comme chef de tout département clinique de santé publique». Ça
va?
Le
deuxième paragraphe. Alors, le ministre, avant, «peut exiger la participation
d'une personne qui le représente». Maintenant,
c'est : «Le ministre nomme une personne qui le représente au sein du
processus de sélection du directeur...» Maintenant, on a ajouté «de
santé publique» parce que c'est de ça qu'on parle. Donc, en français :
Dans le comité de nomination, il y a un
représentant du ministre. La raison pour laquelle c'est comme ça, là, avant que
vous vous questionniez trop, là,
c'est parce qu'ils ont une loi spéciale, eux autres, puis ils se rapportent au
ministre. La santé publique, là, ça vient jusqu'au ministre de la Santé.
O.K.?
Et
le troisième élément se lisait : «Ce directeur — alors là, on remplace ça par "le directeur
de la santé publique" — doit être un médecin ayant une formation en santé communautaire...», et là on
vient rajouter «ou une expérience de cinq ans de pratique en santé communautaire». Et là, ici, l'amendement vient dire
«exceptionnellement» : «...ou, exceptionnellement, une expérience de cinq ans de pratique en santé
communautaire et [ce] mandat est d'au plus quatre ans. À l'expiration de
son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé [et] nommé de
nouveau.»
Alors,
il y a donc deux éléments, là, ici, là, essentiellement : formellement, le
ministre a un représentant sur le comité
de nomination — on peut
avoir une personne qui n'a pas une formation formelle, mettons, de spécialiste
en santé communautaire; on donne une
espèce d'équivalence pour quelqu'un qui a une expérience d'au moins cinq ans en
santé communautaire. Voilà.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président, seulement pour information,
l'«exceptionnellement», c'est qu'on veut... En tout cas, dans le meilleur des mondes, on a quelqu'un qui a une
formation en santé communautaire. Mal pris, là, dans un contexte très, très particulier, l'expérience de
cinq ans de pratique... C'est parce qu'il n'y avait pas...
L'«exceptionnellement» ajoute quoi sur le plan de... C'est qu'on ne veut
pas que ça soit...
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
C'est une question à la fois de perception et de valorisation de la formation.
Alors, je suis très franc avec vous
autres, là, nous avons, dans le réseau, une certaine difficulté à pourvoir les
postes de directeur de santé publique. On
a de la difficulté pour toutes sortes de raisons, la première raison étant une
question que je qualifierais liée au moins en partie à la rémunération.
On va dire ça comme ça. Alors, au moins en partie, tu sais, genre 90 %,
là.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Barrette :
Alors, c'est significatif, O.K., parce qu'on... C'est un employé d'État, là, ce
n'est pas un médecin... c'est un médecin, là, mais qui change de statut. Alors,
c'est de même. Alors, on a de la difficulté à pourvoir les postes. Alors, on dit «exceptionnellement» parce que, si
on dit que c'est un ou l'autre, bien, c'est comme si on dévalorisait le titre de spécialiste en santé communautaire ou le
médecin de famille qui a fait une formation complémentaire en santé communautaire ou qui pratique là-dedans. Alors là,
on coupe la poire en deux en quelque part. En fait, on ne coupe pas la
poire en deux, on la coupe en quelque part. D'où l'«exceptionnellement».
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : ...je comprends que l'«exceptionnellement» compense pour la
rémunération.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Paradis
(Lévis) : C'est une blague.
• (21 h 40) •
M. Barrette :
Bien, disons que l'«exceptionnellement», honnêtement, c'est pour la valeur, mais, en même temps, c'est pour
nous autres, nous permettre d'avoir quelqu'un qui occupe le poste.
Maintenant, là, vous pourriez me dire, là, donc... Mais, en
même temps, là, voyons-le d'un autre angle, là. La santé communautaire, ce sont des notions, là, ce n'est
pas apprendre une technique, par exemple. Ce sont des notions. Alors, quand on fait une résidence en santé
communautaire, on acquiert des notions. Et c'est une expérience, une résidence
pendant plusieurs années. Je peux
voir ça comme ça et voir l'espèce de parallèle, en termes de transfert de
valeurs, entre l'expérience et la
formation formelle, académique. Et voilà. Alors, ça, ce que ça mérite, là,
c'est de le prendre vraiment comme ça. Moi, je pense que ce que ça
mérite, là, c'est au moins ça.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai
d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, moi, en fait, je ne suis pas contre. Je veux juste peut-être... Puisqu'on
parle que c'est difficile de trouver
des gens en santé communautaire, quand on parle d'«une expérience de cinq ans
de pratique en santé communautaire», le mot «pratique», à quoi ça va
correspondre?
Une voix :
Pardon?
Mme Lamarre :
Quand on parle d'«une expérience de cinq ans de pratique en santé
communautaire», qu'est-ce qui
caractérise la pratique? Parce que très souvent, effectivement, il y a des
expériences en santé communautaire qui sont de la recherche, qui sont de
l'enseignement, qui sont souvent des projets terrain. Mais c'est quoi, la
pratique, en santé communautaire?
M. Barrette :
Oui, bien, la santé communautaire... Alors là, M. le Président, la collègue a
tout à fait raison, là, il y a un
côté académique, il y a un côté recherche, il y a un côté... On est dans des
notions, là, ce n'est pas des compétences techniques, ce n'est pas des
compétences physiques. Bon. C'est vrai, il y a tout ça, là.
Maintenant,
dans le monde de la santé communautaire, il y a, par exemple, des médecins de
famille qui pratiquent en santé
communautaire aux côtés de spécialistes en médecine communautaire et qui, ipso
facto, acquièrent une expérience. Et
on a ça partout, là, sur le terrain, là, on a ça partout, dans le même
département, des médecins de famille qui ont choisi de concentrer leurs
pratiques dans le secteur de la santé communautaire, sans en être des
spécialistes formels. Puis grosso modo, là,
il y a plus de médecins de famille en santé communautaire, de mémoire... je ne
sais pas comment c'est aujourd'hui, là, mais il y en a au moins autant
que de spécialistes en santé communautaire.
Alors,
c'est sûr que le spécialiste, lui, a acquis une formation qui inclut un volet
recherche, un volet académique, et un
volet enseignement, et ainsi de suite. Mais, sur le terrain, les deux, là, dans
le pain quotidien, ils font des choses qui sont côte à côte, donc similaires. Bon, alors, quand on dit
«exceptionnellement», c'est, un, pour, à un moment donné... Mais ça veut aussi dire que, si deux candidats se
présentent au même poste, un n'a pas la spécialité et l'autre l'a, bien,
on ne peut pas faire autrement que prendre
le spécialiste. Il faut que ça soit exceptionnel, sinon ça veut dire qu'il n'y
a pas de formation formelle, puis une
formation formelle... il n'y a pas de plus-value, là. Alors, l'exceptionnel
doit être exceptionnel pour plusieurs
raisons. Il y a une question de valorisation, mais il y a aussi la situation où
il y en a deux qui arrivent en même
temps. Bien, l'État doit favoriser, en toutes circonstances, le spécialiste, à
moins qu'il ait vraiment des problèmes, là. Alors, c'est ça.
Alors,
dit différemment : Est-il possible, par l'expérience, d'avoir un niveau de
connaissance suffisant pour être directeur
de santé publique? On considère que oui. Je pense que ce que l'on a fait comme
consultation, ça passe, et on vient
résoudre, en termes de possibilité, la difficulté ou du moins tenter de
résoudre la difficulté de pourvoir les postes de candidats recherchés,
là, et nécessaires.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
En fait, je ne veux pas en faire un long argumentaire, mais, simplement, le
fait de mettre le mot «pratique»,
c'est... dans la perspective où on aurait, dans une région donnée, seulement
deux candidats mais les deux seraient des
gens qui auraient une expérience de cinq ans. Le fait de dire «en pratique en
santé communautaire», là, ça pourrait amener,
là, je ne sais pas, là, une sorte de... dire : Bien là, moi, je faisais
plus de pratique, tandis que toi, tu faisais plus de la recherche ou toi, tu faisais plus de
l'enseignement. Et comment on va déterminer qu'est-ce... parce que la pratique
en santé communautaire absolue, c'est
souvent par des projets d'enseignement, de formation, de recherche aussi qui se
font.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Non. Non, non, non. Dans le livre de code, il y a des actes de santé
communautaires. Je vous donne un exemple.
Mme Lamarre :
Et entre deux candidats, là? Entre deux candidats?
M. Barrette :
Je donne un exemple, là. Le spécialiste, là, c'est... Souvent, les gens pensent
qu'en santé communautaire on ne fait
que donner des opinions. Bien, je vais prendre un exemple bien simple : il
y a une éclosion de salmonelles dans
une école. Bien, c'est un spécialiste, là, c'est un médecin qui va aller faire
des évaluations vraiment cliniques
dans l'école, va vraiment prendre en charge les patients, les suivre, les
enfants, mettons, de l'école secondaire. Dans une industrie, la même affaire. Dans une industrie, là, il y a une
éclosion de quelque chose, c'est un médecin qui va aller examiner du monde pour de vrai. Mais, en même temps, c'est
aussi un médecin de santé communautaire qui va être engagé par une compagnie ou invité par une
compagnie pour donner une opinion sur la prévention de maladies
occupationnelles, par exemple.
Alors, il y a
un côté clinique réel, codé RAMQ, pour une activité qui est vraiment clinique.
Mais là, les gens qui font ça, bien,
il y en a que c'est des médecins de famille puis des spécialistes. C'est vrai,
par exemple, le côté académique, recherche,
enseignement, il y en a un des deux qui a un cran au-dessus, c'est très vrai,
et c'est le spécialiste, là. Là je ne veux
pas minimiser le travail des médecins. Juste à titre indicatif, il y a à peu
près 250 médecins de famille qui pratiquent exclusivement en santé com. Puis les spécialistes, il y en a à peu près
180-190. Alors, c'est vraiment un équilibre. Et, malgré ces 500 personnes là, grosso modo, on va
dire, là, 450, on a de la difficulté à pourvoir les postes de directeur pour
des raisons... C'est de ma faute, en fait, là. Trop bien négocié.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
...n'est pas au rendez-vous. Alors, la rémunération n'est pas au rendez-vous.
En fait, moi, ma suggestion, ça aurait peut-être été... puis je n'en ferai pas
un amendement, mais ça aurait été de dire tout simplement : «...une
expérience de cinq ans en santé communautaire...» Puis là il y a «de pratique»,
une expérience de pratique.
M. Barrette :
Oui, mais, ça, c'est correct, ça, moi, je dirais, là. Honnêtement, moi,
personnellement, là, je trouve que c'est correct, ça.
Une voix : ...
M. Barrette : Non, mais c'est
les spécialistes qui font ça, c'est les spécialistes, ça, qui font ça. Il n'y a
pas de médecin de famille, là, à ma connaissance, qui, dans les universités,
font l'enseignement de santé communautaire, là.
Une voix :
...
15397 M.
Barrette : Non, mais c'est les spécialistes qui font ça. C'est les
spécialistes, ça, qui font ça. Il n'y a pas de médecin de famille, là, à ma
connaissance, qui, dans les universités, font l'enseignement de santé
communautaire, là.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, il y a de la santé communautaire, il y a de la santé publique. Parce
qu'il y a aussi la santé publique à travers ça. Là, on a choisi de
mettre «santé communautaire» parce que c'est le titre.
M. Barrette : ...oui, c'est ça.
Mme Lamarre :
Mais il y a de la santé publique aussi, là. Ça va. C'est juste que je trouve
que ça met un impact sur quelque
chose que je ne suis pas sûre que c'est vraiment juste ça qu'on veut valoriser
entre deux candidats qui n'auraient pas la spécialité, qui n'auraient
que l'expérience. À travers cette expérience-là, on vient faire primer un
paramètre particulier, là, qui semble être spécifiquement la pratique en santé
communautaire.
M. Barrette : Bien, disons qu'on a
eu des consultations... des opinions informelles, là, c'est ce que, disons...
Mme Lamarre : ...
M. Barrette : C'est ça.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à
l'amendement à l'article 32? Je n'en vois pas. Je mets donc
l'amendement du ministre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 32
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à
l'article 32 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je
n'en vois pas. Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. M. le ministre, article 33 pour lecture, s'il vous plaît.
• (21 h 50) •
M. Barrette :
Oui. Alors, 33, il n'y a pas d'amendement, M. le Président. L'article 373
de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Le directeur
de santé publique est également responsable de confier tout mandat au chef de
département clinique de santé publique.»
Je vais le lire quand
même, là. Peut-être que ça vous interpelle.
«373. Le directeur de santé publique est
responsable dans sa région :
«1° d'informer
la population de l'état de santé général des individus qui la composent, des
problèmes de santé prioritaires, des groupes les plus vulnérables, des
principaux facteurs de risque et des interventions qu'il juge les plus
efficaces, d'en suivre l'évolution et, le cas échéant, de conduire des études
ou recherches nécessaires à cette fin;
«2° d'identifier
les situations susceptibles de mettre en danger la santé de la population et de
voir à la mise en place des mesures nécessaires à sa protection;
«3° d'assurer
une expertise [de] prévention et en promotion de la santé et de conseiller
l'agence sur les services préventifs utiles à la réduction de la
mortalité et de la morbidité évitable;
«4° [identifier]
les situations où une action intersectorielle s'impose pour prévenir les maladies,
les traumatismes ou les problèmes
sociaux ayant un impact sur la santé de la population et, lorsqu'il le juge
approprié, de prendre les mesures qu'il juge nécessaires pour favoriser
cette action.»
C'est ici
qu'on va rajouter ce que je viens de dire : «Le directeur de santé
publique est également responsable de confier
tout mandat au chef de département clinique de santé publique.» Et ça se
termine par : «Le directeur assume en outre toute autre fonction
qui lui est confiée par la Loi sur la santé publique.»
Alors,
explications, pour résumer. Comme c'est indiqué ici, dans la dernière phrase,
la santé publique a une loi qui lui
est propre. Comme vous avez constaté dans le texte, le directeur de santé
publique a comme patients les 8 200 000 Québécois, dans toutes leurs possibilités occupationnelles,
sociétales, et ainsi de suite. Les médecins de santé publique le voient comme
ça. Alors, on comprendra qu'ils ne peuvent
pas tout faire. Alors, ce sont des médecins... ce sont des directeurs, pardon,
qui donnent des orientations, et qui mettent
en place des programmes, et font des analyses et/ou recherches. Un directeur
de santé publique a cette responsabilité-là,
et il a en face de lui d'autres professionnels de santé publique, d'autres
médecins, santé communautaire, santé
publique, et ainsi de suite, là, des spécialistes ou des médecins de famille,
qui sont dans des départements, des
départements qui avant étaient dans des hôpitaux mais maintenant sont dans des
CISSS. Mais ces gens-là sont sur le terrain.
Je donne un
exemple. La quasi-totalité des médecins en santé publique, à Montréal, sont
inscrits au CMDP du CIUSSS de
l'Est-de-Montréal. Ils ne sont jamais là parce qu'ils sont sur le terrain. Ils
sont dans une usine, ils sont dans une
école. Ils sont sur le terrain. Mais, au sens de la loi, ils doivent faire
partie d'un département dans lequel il y a un CMDP, et ainsi de suite, parce que ce sont des médecins.
C'est comme ça que la loi est faite. Les médecins sont dans un département,
et ils répondent à un CMDP, et ainsi de suite.
Il y a eu un
grand dilemme, dans ce milieu-là, à savoir : Est-ce que le chef du
département clinique, là, de santé communautaire
est indépendant du directeur de santé publique ou non? Là, je fais une
parenthèse. Je vais être difficile à suivre, là.
Je vous ai
dit, il y a un instant, que le directeur de santé publique, là, sa clientèle,
ses patients, c'est les huit millions de
Québécois. Alors, il ne peut pas tout faire. Alors, il doit choisir des sujets
sur lesquels agir. Il doit choisir, là : Bon, est-ce qu'aujourd'hui, là, je fais la promotion de
la lutte contre le tabagisme?, est-ce qu'aujourd'hui je fais la promotion
de l'exercice physique? Puis là, selon ses
budgets, il met en place des affaires : Est-ce que je vais dans les écoles
m'assurer que la vaccination est
faite?, est-ce que je vais dans les écoles secondaires faire de la formation
pour la prévention des ITSS?
Dans ce
monde-là, là, les médecins de santé publique, santé communautaire qui sont dans
les établissements ont souvent voulu
avoir une indépendance complète du directeur de la santé publique et choisir
leurs sujets, leurs activités à eux
autres. À matin, je me lève, là, puis moi, je m'en vais à Air Canada, puis je
m'en vais voir de quoi ça a l'air, là, le monde qui travaille dans les avions.
Et, à un moment donné, il y a un clash entre les deux, et ce que ça, ça vient
faire, ça vient dire que les mandats
qui sont donnés au chef de département sont... c'est-à-dire, les activités que
se donne le chef de... Non, je recommence.
Le chef de département clinique reçoit des mandats du directeur de santé
publique et ne peut pas dire :
Bien, c'est bien plate, moi, je ne fais pas ça, je fais autre chose. C'est ça
qui est la bébelle, et c'est ça qui est le gros changement par rapport à
avant.
(Consultation)
M. Barrette : Et ça, c'est concordant, évidemment,
avec 24, qui disait exactement la même
chose. Et j'avais repris à peu
près les mêmes exemples précédemment. Mais ça, précédemment, 24, ça remonte à
je ne sais plus quand.
Le Président (M. Merlini) : Le
7. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président,
histoire de bien comprendre le... Je pense que le ministre a été assez clair
dans ses explications. Je donne un exemple
également qui s'ajoutera aux exemples que le ministre a donnés il y a quelques
instants. Alors, je comprends bien... de un,
parlons des mandats, ça peut être tout mandat. Bon. Par exemple, là — puis je le donne comme celui-là — le directeur
de santé publique pourrait donner le mandat, par exemple, à des chefs de
département clinique de santé publique de juger de la progression de la maladie
de Lyme dans un territoire donné.
M. Barrette : Oui.
M. Paradis
(Lévis) : D'accord. Il y
avait la problématique du fait, et le ministre l'a bien expliquée également...
de la problématique entre la volonté du
directeur de santé publique, puis ce que se donnaient comme propres mandats les
chefs des départements, puis le clash que ça produisait,
la problématique que ça produisait. Tous
les mandats devront donc être donnés
par le directeur de la santé publique aux chefs des départements, où il
reste... Les chefs des départements pourraient
déterminer quand même certains mandats qu'ils ont envie de faire ou,
sinon, ça doit manifestement maintenant
passer uniquement par le directeur de
santé publique pour la décision, puis l'élaboration, puis mener à terme un mandat qu'on
décidera?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
15397 M. Barrette : Le chef de département clinique, là, a des responsabilités aussi à l'intérieur de son
département. Ça n'exclut pas qu'il y
ait des mandats dans le département, mais le chef de département clinique ne
peut pas dire non à un mandat donné par le directeur de santé publique.
On va donner
un exemple simple et très d'actualité. Le chef de département clinique est
contre la marijuana. Le chef de
département de santé publique considère qu'où on est rendus on doit faire une
campagne de prévention avant de mettre
en place la loi, mettons. Bien, ça, dans un cas comme ça, là, c'est bien plate,
là, mais le chef de département, lui,
là, là, ne peut pas dire non à ça, même si, mettons, il ne veut pas
traiter ce sujet-là. Il n'a pas le choix, là.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Je comprends donc
que la décision du directeur de santé publique supplante un mandat que se sera donné le chef de département, dans la mesure où, à un moment donné, tu ne peux pas en faire cinq en même temps.
M. Barrette : On peut même
aller à l'extrême puis conclure que le directeur de santé publique peut donner,
compte tenu des capacités du département clinique, tous les mandats.
M. Paradis
(Lévis) : À la limite, continuons dans la même veine, le directeur de
la santé publique pourrait faire en
sorte de donner un mandat qui oblige le chef des départements à suspendre un
autre mandat parce que celui du directeur sera prioritaire?
M. Barrette :
Bien, la réponse à ça, c'est oui, là. Mais là, ici, comprenons bien l'ampleur
de l'affaire, là. C'est infini, la
santé publique, c'est infini. Dans le passé, là, j'ai eu à gérer ça, moi, là,
dans ma job précédente, là. Avant, un médecin
de santé communautaire avait le pouvoir d'arriver le matin, là, puis de décider
ce qu'il faisait. C'était de même. C'était
à peu près comme ça. Alors là, à un moment donné... Puis là je pourrais prendre
des caricatures qui seraient très péjoratives,
qui existaient, là. Mais c'est comme ça. Mais, je le répète, la santé publique,
c'est infini. Alors, n'importe qui peut invoquer que : Je fais de
la santé publique. Alors, c'est facile, c'est très, très, très facile à faire.
Alors là, à
un moment donné, il faut, disons, mettre une certaine norme là-dedans, là. Et la santé publique, bien là, ça devient des questions de politique
gouvernementale, et ainsi de suite, là. Alors, l'idée n'est
pas de brimer des gens, mais de
s'assurer que les grandes orientations qui sont établies pas par le ministre,
là, mais par le gouvernement... On fait une politique de prévention de quelque
chose. C'est de la santé publique, là, ça, là, il faut que quelqu'un le mette
en application, là. Mais c'est infini. C'est tellement infini qu'il faut sélectionner, à un moment donné, là, il faut avoir un effet en
quelque part, là. Puis la santé publique, c'est un univers où
on ne s'attend jamais à avoir un 100 % de succès, là. C'est impossible.
Le Président (M. Merlini) : Ça
va, M. le député de Lévis?
M. Paradis (Lévis) : Oui. Moi,
ça va.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
• (22 heures) •
Mme Lamarre :
Oui. Je constate que le directeur de la santé publique est encore assigné en
fonction d'une région et non pas en fonction d'un établissement,
contrairement à tout ce qu'on a d'autre.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire que c'est le territoire, là, c'est le CISSS, là.
Une voix : C'est la région.
Mme Lamarre : Non, c'est le
directeur de santé publique responsable dans sa région.
M. Barrette : Non, c'est la
région, pardon, c'est la région. Oui, c'est la région, c'est vrai.
Mme Lamarre : Il y a
18 régions, là, il y a 18 directeurs de santé publique.
M. Barrette : Tout à fait. Oui,
oui, oui, c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. J'ai fait une erreur, là. Tout à
fait.
Mme Lamarre :
Et ça, ça n'a pas lieu de changer? C'est ça, c'est dans sa loi?
M. Barrette : Bien, c'est parce qu'ils ont une loi, eux
autres, et c'est la Loi sur la santé publique qui prévoit ça actuellement,
là.
Des
voix : ...
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : On me mentionne, effectivement que, dans 10, le
directeur de santé publique peut chapeauter plus d'une région. On a ça, actuellement,
là, parce qu'on a de la...
Mme Lamarre :
...plusieurs CISSS?
M. Barrette :
Non, plus d'une région.
Mme Lamarre :
Plus d'une région?
M. Barrette : Parce
qu'actuellement on a des problématiques, alors, il en manque. On a eu, à un
moment donné, là, un directeur de santé publique, là, qui couvrait, je
pense... c'était quoi, le plus gros nombre, là, trois, quatre?
Une voix :
Sept.
M. Barrette :
Sept? Sept régions. Ça devient, tu sais... Et, par-dessus ces directeurs de
santé publique là, il y a un directeur national, alors ça devient
problématique, là.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, écoutez, on reste encore très conscients qu'il y a des spécificités
territoriales et que, dans ce privilège, là, que le ministre donne aux
directeurs de santé publique de pouvoir confier tout mandat aux chefs de départements cliniques de santé publique, on espère
qu'il va rester une sensibilité puis une capacité pour le chef de département clinique de santé publique de faire
référence à des besoins plus spécifiques. Moi, je pense, on a été touchés,
en Montérégie, par le verglas d'une façon
importante. Il y a eu des séquelles en termes de santé publique, en termes de
dépressions, en termes d'anxiété, en termes
de toutes sortes de choses. C'est sûr que, si j'ai un directeur de santé
publique qui couvre toute l'île de
Montréal et trois, quatre territoires, il n'aura peut-être pas cette
sensibilité-là. Alors, c'est de s'assurer que...
M. Barrette :
Tout à fait. C'est un bon exemple, c'est très vrai.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Écoutez, je pense que la façon dont c'est formulé, il est responsable de
confier tout mandat, ça ne veut pas dire qu'il lui interdit d'en faire
d'autres, là, donc je pense que ça donne cette souplesse-là. Parfait.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, puisque je n'ai pas d'autre
intervention à l'article 33, est-ce que l'article 33 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté. M. le ministre. Article 34. Pour
lecture, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Oui, M. le Président. Alors, ça, ça va être assez simple :
L'article 383 de cette loi est abrogé.
Pourquoi?
C'est un article qui traite des groupes d'approvisionnement en commun, et on a, dans le projet
de loi, à 37, bientôt, là, des provisions qui s'adressent spécifiquement à ça. Alors, ce qui est là-dedans, là, va être retraité bientôt
à 37.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Est-ce
que j'ai des interventions pour l'article 34? Je n'en vois pas. Donc, est-ce
que l'article 34 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Merlini) : Adopté. M. le ministre. Article 35. Pour
votre lecture, s'il vous plaît.
M. Barrette :
L'article 431 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 9° du deuxième alinéa, de «lorsqu'il
adopte un protocole d'application des mesures de contrôle visé à
l'article 118.1» par «lorsqu'il adopte un protocole visé à [...]
118.1 ou à l'article 118.2».
Alors, je vais lire le texte, M. le Président.
Hi! il est long, ce texte-là.
Le Président
(M. Merlini) : Peut-être qu'une explication sommaire serait
préférable?
M. Barrette :
M. le Président, on a déjà traité précédemment de la liste des orientations ministérielles qui sont prévues dans la loi. C'est une liste, essentiellement. Et l'article ici,
là, c'est un miroir de ce qu'on retrouve à 118.2 qui a été introduit par l'article 15. On a adopté
l'article 15, de mémoire, là, et on vient faire un changement, on va s'en
rappeler, là, dans le neuvième élément, et c'est le protocole... c'est
le protocole... Bon, attendez une minute, là.
Une voix : ...
M. Barrette : Voyons, ce n'est
pas le bon paragraphe que j'ai, là... Neuvième?
Une voix : ...
M. Barrette : Ah! O.K., c'est bon, c'est bon, c'est bon. Alors, c'est un
miroir, parce qu'on a traité, on s'en rappelle, là, à 15, de l'importance d'avoir un
protocole pour la mise sous garde chez les personnes qui ont des problèmes
de santé mentale. Alors, on
vient ici faire référence, tout simplement, au bon article, «lorsqu'il adopte
un protocole visé à l'article 118.1 ou à l'article 118.2». Ce n'est
que, je dirais, de la concordance. Juste un instant. «Ce protocole doit tenir
compte des orientations ministérielles déterminées en vertu du paragraphe 9° du
deuxième alinéa de l'article 431 et être diffusé auprès [de]», et
ainsi de suite. Alors, 431, il est là. Et 431, bien, c'est une espèce de
boucle, là, qui va à 118.2.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 35?
M. Barrette : Vous êtes tous
d'accord, hein? Merci.
Le Président (M. Merlini) : Je
n'en vois pas. Est-ce que l'article 35 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté. Merci, M. le ministre. Article 36. Pour la lecture, s'il vous
plaît.
M.
Barrette : Bon, ça, ça va être plus simple : 36. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 433.2, du suivant :
«433.3. Le
ministre autorise tout projet de règlement du conseil d'administration d'un
établissement public, d'un conseil
des médecins, dentistes et pharmaciens, d'un conseil des infirmières et
infirmiers, d'un comité des infirmières et infirmiers auxiliaires, d'un conseil des sages-femmes et d'un conseil
multidisciplinaire, de même que celui d'un département régional de médecine générale et d'un comité
régional sur les services pharmaceutiques qui peut être adopté en vertu des
articles 106, 216, 222, 223, 225.5,
229, 417.6 et 417.9. L'autorisation du ministre peut être conditionnelle à ce
que certaines modifications soient apportées au projet de règlement.»
Le Président (M. Merlini) :
Explications, M. le ministre.
• (22 h 10) •
M. Barrette :
Bon, alors là, je sens que je vais essuyer un certain nombre de critiques. Je
les vois déjà venir, je les entends déjà.
Alors, M. le
Président, dans un hôpital, dans une institution, dans n'importe quoi, un
CHSLD, un CLSC, un centre hospitalier,
dans n'importe quoi, là, il y a des règlements. Les CMDP, les CI, tous les
conseils et comités qui sont là, là, établissent
des règlements. Ça va, à date, là? Alors, au Québec, il y a des variations qui
sont parfois significatives d'un endroit
à l'autre. Et les règlements que les institutions mettent en place devraient
avoir une certaine teneur, un certain poids et devraient avoir une certaine uniformité. Ça ne veut pas dire qu'il
est interdit d'y avoir des variations, mais il doit y avoir un minimum.
Le but de cet article-là, il est ça :
s'assurer, là, s'assurer que les règlements traitent des choses auxquelles ils doivent traiter, que les règlements aient une
force et que ça ait une certaine uniformité dans le réseau, tout simplement.
Alors, le comité qui fait un règlement, c'est correct, il va faire son
règlement. Est-il assez puissant? Est-il assez clair? Couvre-t-il tout? Alors
là, ici, là, il serait possible pour le ministre, effectivement, d'apporter ou
de suggérer des modifications au projet de règlement. Voilà.
Je peux vous
dire, par exemple, puis on va prendre un exemple simple, parce qu'on a parlé
beaucoup de CMDP, là, puis j'ai dit à
plusieurs reprises que le CMDP, dans ses recommandations, des fois il n'allait
pas très loin. Et les règlements du
CMDP, les règlements du CMDP, est-ce qu'on doit avoir un peu plus de pogne, des
fois, et plus d'uniformité dans la pogne au Québec? C'est ça qui est
visé par ça.
Alors, les
CMDP, à la limite, pourraient avoir une espèce de guide de rédaction de son
règlement, pourraient avoir un strict
minimum établi, que tout le monde convient. Mais à un moment donné il faut
s'assurer que le Québec fonctionne de façon relativement uniforme.
Bon, si on
était dans une grande organisation d'autres pays, bien, ça serait ça, là. Ça,
là, quand vous allez dans une grande
organisation, cette règle-là, là, c'est la même règle partout. C'est comme ça,
ça marche de même. Nous, on est dans
une situation historique de clochers. Tout le monde fait son affaire, ça fait
qu'on a des choses qui sont plus rigides à une place,
moins rigides à l'autre, et ainsi de suite. Alors là, l'objectif ici est de
s'assurer qu'on ait quelque chose de relativement
uniforme, même le plus uniforme possible, avec au moins, par l'autorisation, le
constat que le règlement a l'effet escompté ou a la capacité de générer
l'effet escompté. Voilà.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, j'ai écouté attentivement les explications du ministre, et,
dans le fond, ce que j'ai compris, c'est
que les préoccupations du ministre sont surtout au niveau de la forme et non
pas du contenu des règlements.
M. Barrette : Non, au
contraire, le contenu. Pas la forme, le contenu.
Le Président (M. Merlini) : Un
instant, M. le ministre. Laissez-la...
M. Barrette : Non, c'est
important pour ce que notre collègue... Je ne veux pas l'interrompre, là...
Le
Président (M. Merlini) : Mais c'est parce qu'encore une fois on
est à l'audio seulement, alors il faut permettre que les fins de phrase
se fassent pour qu'on puisse discuter, là, convenablement, là. Ça va bien, là.
Alors, allez-y, Mme la députée.
Mme Lamarre :
Bien, en fait, ce que je comprends, c'est que le ministre, parfois, trouve que
certains projets de règlements ont
trop d'ampleur, sont trop larges ou sont trop précis, alors on est plus dans la
compréhension de ce qu'est le projet.
Mais le ministre ne semble pas vouloir s'ingérer dans la teneur, je vous
dirais, des projets, là, il semble vouloir protéger quand même une
certaine autonomie de ces différents organismes là.
Je retiens
une proposition qui nous a été faite, entre autres, par l'APES, qui proposait
que l'article 433.3 soit modifié pour
indiquer que le ministre doit émettre un cadre dans lequel les diverses
instances devront s'appuyer lors de la rédaction de leur projet de règlement. Alors, s'il y avait une forme de cadre qui
était prévu, bien là, je pense, le contenu pourrait quand même être là,
mais il y aurait comme un environnement qui serait un petit peu plus
standardisé.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
Des voix : ...
M. Barrette : Bon, mon coeur
balançait dans ce sens-là, mais on m'indique que, sur le plan de la
législation, apparemment que le coeur du
droit balance de l'autre bord. Bien, c'est-à-dire qu'on pourrait le faire
pareil, c'est juste qu'on n'aborde pas...
Mme Lamarre : On fait référence
à 433.3.
M. Barrette : On va prendre une
pause, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 22 h 14)
(Reprise à 22 h 19)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons donc nos travaux. Suite à nos discussions, M. le ministre, vous avez une proposition à nous faire de suspendre l'article.
Est-ce bien...
M. Barrette : M. le
Président, après discussion avec les collègues,
qui sont très enthousiastes face à cet article, je propose de suspendre son étude jusqu'à
nouvel ordre.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'étude de l'article 36?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Merlini) :
Le consentement est donné. Alors, l'étude de l'article 36
est maintenant suspendue. M. le ministre. Article 37.
Pour la lecture, s'il vous plaît.
• (22 h 20) •
M. Barrette : M. le
Président, s'il y a
consentement, parce
que 37 a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'articles, là, je propose d'étudier 37 article par
article dans 37. Je pense que c'est ça qui est le plus pragmatique.
Le Président (M. Merlini) : Je
crois que nous sommes déjà en étude alinéa par alinéa.
M. Barrette :
Oui, mais là c'est parce qu'on change de...
Le
Président (M. Merlini) : Oui, mais c'est ça, chacun des alinéas
va nous nous donner chacun des numéros que vous voyez, 435.1, 435.2,
etc.
M. Barrette : C'est correct. Si
c'est clair pour vous, M. le Président, je suis heureux, nous sommes heureux.
Le
Président (M. Merlini) :
C'est des alinéas de l'article 37. Alors, ça va être un à la fois, mais l'adoption se fera globalement à la
fin.
M. Barrette : Oui, oui, on
comprend. C'est parfait.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, pour la lecture, M. le ministre.
M. Barrette : La lecture? Mon
Dieu!
Le Président (M. Merlini) :
Bien oui, vous devez en faire la lecture au complet.
M. Barrette : Vous êtes sûr, M.
le Président?
Le Président (M. Merlini) : Ou,
si on y va en étude par alinéa...
M. Barrette :
Non, non, c'est correct, je vais le lire, je vais lire, là. Les gens verront où
est-ce qu'on s'en... Là, on arrive dans...
Le Président (M. Merlini) :
Est-ce que vous préférez une lecture alinéa par alinéa?
Mme Lamarre : Oui, je pense
qu'on devrait faire 435.1... Oui, alinéa par alinéa.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, allons-y alinéa par alinéa, en commençant par le premier. M. le
ministre.
M.
Barrette : Alors, bien, on va commencer par 37 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 435, de ce qui
suit :
«Chapitre I.0.1. Approvisionnement en commun.»
Alors, on entre dans, vraiment, un nouveau territoire,
là, 435.1, et ça va jusqu'à 435.5.
«435.1. Dans la présente loi, on entend par
"groupe d'approvisionnement en commun" une personne morale constituée
en vertu d'une loi du Québec à des fins non lucratives et ayant pour objet de
gérer l'approvisionnement en commun de biens
ou de services conformément aux orientations du ministre prises en application
de l'article 435.2. Un groupe
d'approvisionnement en commun peut également, avec l'autorisation du ministre,
avoir des [projets] complémentaires ou accessoires.»
Le Président (M. Merlini) :
Pour vos explications de cet alinéa, M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, c'est très simple,
cette affaire-là. Dans le but d'optimiser la dépense dans un réseau qui a à
acheter un grand volume de toutes sortes de choses, il est favorisé par le gouvernement de procéder par appel
d'offres dans une façon qui est la plus fluide et simplifiée possible. Le
principe de l'approvisionnement en commun a toute sa force lorsque les volumes sont maximaux... bien, maximaux,
les plus grands possible. Le Québec n'étant pas un pays de 300 millions
d'habitants, il y a lieu d'avoir une mise en commun des appels d'offres pour un
produit ou un service donné pour maximiser nos chances d'avoir un
meilleur prix.
Alors, ce que l'article vient dire, il
dit : Nous avons en place, nous mettons en place des groupes, un ou des groupes d'approvisionnement en commun, sur la base
que ce groupe d'approvisionnement en commun est une personne morale à but on lucratif qui a des commandes
venant du ministre, mais pas exclusives, d'acheter tels groupes, tels types
de médicaments... pas de médicaments, mais
de produits ou de services. Mais le groupe d'approvisionnement en commun
peut aussi faire d'autres achats sans que ce
soit demandé par le ministre, mais qui peut être demandé, par exemple, par
les institutions que sont les CISSS, les CIUSSS et établissements non
fusionnés.
Bon, on va prendre deux exemples extrêmes. Si
sept CIUSSS ou CISSS décident de se mettre ensemble pour acheter des crayons et du papier, ils le font, ça
s'en va au groupe d'approvisionnement en commun, qui a un gabarit, qui a une procédure connue de l'industrie, et ainsi de
suite, on achète des papiers puis des crayons. Si, du côté du gouvernement,
on dit : Selon nous, on arrive à un
moment où on devrait commencer à mettre en commun l'achat de certains
équipements — et
ça peut aller jusqu'à des fournitures
médicales, on l'a fait — on va acheter maintenant, là, des pacemakers parce que, dans
notre expérience sur le terrain, on constate
que, quand on se met ensemble, avec un grand volume, on paie nos pacemakers
moins cher, des cardiostimulateurs, bien là,
à ce moment-là, le ministre peut arriver puis dire : O.K., là, là, là, on
fait une mise en commun des achats de
cardiostimulateurs et on y va. Et là il y a une procédure qui est mise en
place, claire, nette et précise, et ça se fait comme ça. Les institutions pourraient elles-mêmes décider de tout acheter par des approvisionnements
en commun, elles
pourraient faire ça. Ça ne s'est jamais vu. Alors, d'où la nécessité d'avoir des secteurs
ciblés périodiquement, et c'est ce
qu'on a fait depuis des années, versus de la poutine, là, du quotidien comme du
papier, des crayons, des formulaires, et ainsi de suite. 435.1 vient
formaliser ça. Voilà.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions pour l'alinéa qui introduit l'article 435.1? M. le député
de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Ah! on devrait avoir le temps. Non, question
très simple, je veux seulement comprendre. Ce qui est mis là n'existait
pas.
M. Barrette :
Pardon?
M. Paradis (Lévis) : Ça, ça n'existait pas, là. On a quelque chose de nouveau, là, ou qu'est-ce qui existait qui fait que ce qu'on
a là est différent de ce qu'il y avait avant?
M. Barrette : Bien là, M.
le Président, on va le voir dans les
prochains articles, O.K., parce que c'est le premier article, là. Le premier article, là, ce qu'il
fait, là, il fait une seule chose, là, il dit : Voici, là, il y a
des groupes d'approvisionnement, comme il y en a au Québec, là, au
moment où on se parle.
M. Paradis
(Lévis) : Il y en a.
M. Barrette :
Ils sont constitués en vertu d'une loi du Québec, on statue que c'est à but non
lucratif puis on dit : Ils
peuvent faire des choses, là, eux-mêmes, là, avec l'autorisation du ministre,
aller dans des secteurs d'activité. Mais aussi le ministre peut
dire : Bien, voici le secteur d'activité, actuellement, qu'on cible.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Je comprends, M. le Président, que, là, on le
fait article par article, puis chacun des articles nous permettra de
comprendre un élément du précédent, là, en tout cas, c'est ce que je comprends.
Parce que, dans le premier, là,
manifestement, il y a... puis le ministre le confirmera, je pense qu'il vient
de le dire, mais on verra à la suite, mais,
dans ce premier-là, là, c'est la valeur ajoutée ou pas de le faire de cette
façon-là, mais là il n'y a rien de différent à ce qui existait déjà, là,
ça va venir après. On se comprend. O.K.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bon, c'est ça.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. Dans un premier temps, j'ai un questionnement parce que, dans le projet de
loi n° 10, on avait
l'article 93 qui parlait des approvisionnements en commun. Donc, il y a un
endroit où il faudrait dire que l'équivalent de 38 ou, en tout cas, de
37 remplace 93 du projet de loi n° 10 ou il faudrait faire en sorte qu'on
supprime 93 de 10.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
Une voix :
...
M. Barrette :
Oui, c'est ça, exactement. 9, qui a été suspendu, vient supprimer 93 et 110.
Mme Lamarre :
O.K., alors c'est ce qu'il faut prévoir, en tout cas, ça m'apparaissait clair
parce que, tantôt, à la question que
posait le député de Lévis, il n'y avait rien. Il y avait quand même quelque
chose dans le projet de loi n° 10, à l'article 93 et à 110.
M. Barrette : Puis rappelons-nous que l'article 383
actuel, là, a créé... Il existe, dans le sens de la loi, le groupe
d'approvisionnement, il existe. On vient ici ajouter les projets
complémentaires ou accessoires.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci. Justement, en ce qui concerne les objets complémentaires ou accessoires
au niveau des groupes d'approvisionnement en commun, là on parle de groupes
d'approvisionnement d'établissements, de CISSS et de CIUSSS. Il reste que ce qu'on avait davantage,
c'était... En fait, c'est très, très large, là, les objets complémentaires ou
accessoires.
M. Barrette : C'est très large.
Par exemple, ça peut être des services comme, par exemple, faire un groupe
d'approvisionnement en commun pour faire un appel d'offres de service de paie.
Mme Lamarre :
Oui, mais ça peut aller jusqu'au choix des serviettes de table dans les
cafétérias.
M. Barrette : Oui, oui,
essentiellement, ça peut aller à n'importe quoi, là.
Mme Lamarre :
Mais les groupes d'approvisionnement en commun, jusqu'à maintenant, si on pense
à ceux qui ont été invités en
commission parlementaire, c'étaient plus ceux qui s'occupaient de
l'approvisionnement de fournitures de nature médicale, médicamenteuse ou
de fournitures plus en lien avec les soins et les services de santé.
Le
Président (M. Merlini) : Je vous remercie pour votre
collaboration en cette soirée. Compte tenu de l'heure, j'ajourne...
Des voix : ...
Le Président (M. Merlini) :
Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.
Bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 22 h 30)