(Onze heures dix-neuf minutes)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de
la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle du Conseil législatif de bien vouloir éteindre la sonnerie de
tous leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130,
la Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation
clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce
matin?
• (11 h 20) •
La
Secrétaire : Oui, M.
le Président. Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier en fin d'après-midi, nous étions à l'étude d'un amendement
à l'article 6 déposé par la députée de
Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement?
Mme la députée de Taillon, à vous la parole.
Mme
Lamarre : Alors, M. le Président, je veux juste remettre les choses en contexte et permettre donc
qu'on puisse analyser la demande qui est
faite. Il s'agit d'un amendement qui vise, dans le fond, à ce que, lorsque
le ministre décide de modifier le
plan d'organisation proposé par un conseil d'administration du
CISSS ou du CIUSSS, il justifie publiquement
ces modifications. Alors, quand on le reprend, je pense,
à tête reposée, il me semble que ça montre que c'est tout à fait raisonnable comme demande, que ça a même une
vocation, je dirais, éducative par
rapport à la compréhension mutuelle de l'importance d'arrimer les orientations ministérielles avec les plans
d'organisation des différents territoires, et donc des différents CISSS
et CIUSSS, parce que, justement, à partir du fait que le ministre se justifie
publiquement, le CISSS va avoir... et les
autres CISSS vont également comprendre un peu le genre de situation qui n'est
pas appropriée, par exemple, dans leurs demandes au niveau du plan
d'organisation, et je pense que ça va améliorer l'ensemble de la gouvernance.
D'autre part,
comme je disais hier, il peut arriver que, si plusieurs CISSS mettent certains
éléments dans leur plan d'organisation que le ministre ne jugerait pas
appropriés, bien, qu'à un moment donné le ministre puisse dire : Bien, ça
doit être un enjeu qui est significatif pour les citoyens. Parce que les
conseils d'administration, je le répète, c'est le reflet des gens, des citoyens de chaque CISSS et CIUSSS. C'est à ça que
ça sert, ce conseil d'administration là. Il y a des représentants des usagers, il y a des
représentants des différents professionnels, il y a des experts en gouvernance.
Alors, ça fait de ces conseils
d'administration, qui évoluent et qui apprennent, je pense, très bien leurs
responsabilités, ça fait de ces groupes-là des organisations qui sont
capables de vraiment refléter les besoins spécifiques. Et ce qu'on a déploré beaucoup dans les mesures du ministre dans les
deux premières années, c'était leur caractère mur à mur, je dirais, sans
reconnaître certaines spécificités. Et, à quelques occasions, le ministre a
fait marche arrière et est revenu.
Alors,
permettons qu'à travers le plan d'organisation, lorsqu'il y a des modifications
que le ministre impose — c'est quand même lui qui a le dernier mot, on le rappelle,
et donc ça, ce privilège-là, la loi n° 10 le lui octroyait, il l'avait
demandé — qu'il
doive lui aussi rendre des comptes et justifier publiquement ces modifications.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette : Bien, M. le Président,
je pense qu'hier j'ai amplement répondu à tous ces commentaires-là. Je rappellerai à nos auditeurs qu'hier j'ai demandé
quatre fois l'explication de la collègue sur le lien qu'elle faisait entre
la découverture en anesthésie à La Pocatière
et le plan d'organisation de l'établissement, qui est le Centre intégré de
santé et de services sociaux du
Bas-Saint-Laurent. Elle n'a pas été capable de faire le lien d'aucune manière.
Je lui donne la possibilité encore aujourd'hui de nous expliquer, pour
la cinquième tentative, quel est le lien entre le plan d'organisation et la
découverture d'anesthésie à La Pocatière. Je vais lui laisser le temps de
pouvoir nous expliquer ça. Là, je vois aujourd'hui qu'elle n'aborde plus le
sujet. Je peux le comprendre. Comme elle dit, après réflexion, peut-être
qu'elle reconnaît qu'il n'y a pas de lien entre son argumentaire...
Maintenant, je vais
faire un commentaire simple, M. le Président. La fonction d'un conseil
d'administration, bien qu'il doive être le
reflet de la société en termes de distribution territoriale puisqu'on parle de
territoire... Ce n'est pas un
organisme représentatif. Ce n'est pas électif, ce n'est pas représentatif. Son
rôle est un rôle de gouvernance et de s'assurer que les opérations — les
opérations au sens administratif du terme évidemment — soient
menées en conformité avec des principes de
gestion et de gouvernance appropriés. C'est ça, leur rôle, et, évidemment, à
cet égard-là, encore une fois, ils
ont à s'assurer que les services de santé et services sociaux rendus sur le
territoire soient conformes aux orientations qui
sont édictées par le ministère, et c'est là qu'est la souplesse qui leur est
octroyée, pour adapter ces orientations-là aux besoins de leur population.
Alors,
c'est ça qui est l'enjeu. La souplesse est là. Et, oui, nos orientations,
évidemment, elles sont nationales, et ces
orientations-là sont telles qu'il y a des balises à l'intérieur desquelles il y
a une souplesse, mais à propos desquelles il doit y avoir des leviers qui permettent d'éviter de sortir des
paramètres qui sont ceux des orientations. Et ça se résume à ça, M. le Président. Et, comme je l'ai dit hier, les
justifications de refuser un changement à un plan d'organisation sont
basées d'abord et avant tout sur des balises
qui sont connues, et c'est toujours la même raison qui est invoquée, comme tous
les refus que l'on donne, c'est toujours en
vertu de a, b, c, d, et les a, b, c, d sont toujours très connus du réseau.
Alors ça, c'est public. C'est public au conseil d'administration, c'est
public tout court. C'est accessible à tout le monde qui en fait la demande. Et
je ne vois donc pas l'objet de cet amendement-là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon,
il vous reste 1 min 30 s.
Mme Lamarre : Merci. Alors, moi, ce que je vois, c'est que le ministre
ne veut pas justifier ces changements publiquement. Et, quand on lit le
texte, «le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou
sans modification», comme il peut le modifier, il a le droit de veto sans
aucune explication sur des pans complets du plan d'organisation qui est déposé
par chacun des CISSS et des CIUSSS. Ça ne me semble pas être une très bonne
façon de gouverner, mais c'est la
façon que le ministre veut, et, clairement, quand on lit la phrase, on
comprend que ça donne le droit de
veto sur vraiment des blocs d'un plan d'organisation qu'un conseil
d'administration déposerait. Je ne
vois pas ce que le ministre
a à craindre de se justifier parce
que je pense qu'il doit, de toute façon... Comme ce n'est pas son
argent, c'est l'argent des contribuables, des
Québécois, il doit être capable de justifier ses décisions, et je pense qu'à
travers ses explications et ses
justifications il y aurait une forme de compréhension mutuelle de l'ensemble
des décisions du gouvernement, et du ministre plus spécifiquement dans
ce cas-là.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur la proposition d'amendement? M. le ministre.
M. Barrette :
Pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, M. le Président, les gens qui
suivent nos travaux doivent se
demander parfois pourquoi un député, un ministre invoque le
règlement 35.6, alors on va leur expliquer l'article qui interdit — interdit, c'est clair, là, il interdit — à un député de prêter des intentions. Alors,
prêter des intentions, ça signifie qu'on
prend et on annonce, on le dit publiquement, un fait avéré que le ministre veut
faire telle chose. Et, par exemple, évidemment,
quand c'est faux, bien, ça peut laisser l'impression à ceux qui nous écoutent
que c'est vrai, et là des gens qui nous
écoutent peuvent être induits en erreur. C'est une tactique, évidemment, puis,
quand cette tactique-là est exercée, on invoque l'article 35.6 pour
que la députée ou le député fautif se rétracte. Et d'ailleurs le président, à
plusieurs reprises depuis le début de l'étude de ce projet de loi, a eu à
intervenir sur la base de cet article.
Alors, dans la
dernière intervention de notre collègue... Et ça arrive souvent, puis moi, je
déplore cette façon-là de faire de la politique. Je pense qu'on est ici pour
améliorer les projets de loi basés sur des arguments fondés. Et, à deux
reprises, la collègue nous a dit ça, à deux reprises, la collègue a dit :
Le ministre ne veut pas se justifier, alors que
c'est très clair, j'ai répondu clairement que toutes ces décisions-là sont
motivées. J'ai même dit que, dans l'immense majorité des cas, bien, c'est toujours la même raison qui est
invoquée : En vertu de telle règle, de tel article de loi, de telle
orientation, nous ne pouvons donner suite à votre demande. Et j'ai même dit,
dans la journée d'hier, que je passais ma
journée ou presque... là, j'exagère, M. le Président, mais, à tous les jours,
je signe des documents de cette nature-là, M. le Président. Moi, je trouve que c'est une attitude très, très, très
négative, alors, de prêter... le ministre ne veut pas, il ne se justifie
pas, alors que j'ai dit à plusieurs reprises que ça se faisait.
Alors, moi, M. le
Président, je prends de mon temps pour répondre à la collègue, mais j'explique
aussi à la population qu'ils vont encore, malheureusement, m'entendre dire
«article 35.6°» à cause de ça. Prêter des intentions, ça a un but :
laisser à l'auditeur, au spectateur, à celui qui écoute la télévision aujourd'hui,
que, voilà, c'est un fait, le ministre, là, il ne veut pas.
Bien non, ce n'est
pas ça. C'est une tactique politique qui est négative, et on le voit, M. le
Président, là, on l'a vu dans cette session parlementaire ci, au Parti québécois, on veut être négatif. C'est ça, la stratégie,
alors que nous sommes ici pour
débattre de façon constructive d'un projet
de loi pour en faire un projet
meilleur, qui sera au bénéfice de la population.
• (11 h 30) •
Le
Président (M. Merlini) :
Vous m'obligez, M. le ministre, à vous invoquer l'article 35.6° parce que
vous aviez dit que le Parti québécois veut être négatif. Alors, c'est vraiment lui donner une
intention que vous interprétez, en effet, mais qu'on ne peut pas faire
ici lors de l'étude de notre projet de loi. Alors, également...
M. Barrette :
Je suis content, M. le Président, que vous me...
Le Président (M. Merlini) :
Mais également il faut... l'article est applicable des deux côtés de la table,
et j'entends l'appliquer de la même manière.
Il faut faire attention, parce que les travaux vont bien. On est rendus à
l'article 6, on avance. Alors, continuons
dans cet esprit de vouloir, comme vous l'avez dit vous-même, améliorer et
bonifier, qui est notre travail de parlementaire, comme les autres l'ont
souligné d'ailleurs dans leurs remarques préliminaires.
D'autres interventions sur l'amendement à
l'article 6? Je n'en vois pas. Alors, je mets donc l'amendement de la députée
de Taillon aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?
Une voix :
Adopté.
Des voix : Rejeté.
Le
Président (M. Merlini) :
Rejeté. Alors, l'amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'étude de
l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière,
à vous la parole.
M. Picard : Merci,
M. le Président. J'ai bien entendu
les propos du ministre, que je partage, là, qu'on est ici pour améliorer les projets de loi. Je vous
dirais, lorsque je lis le nouvel article, là, 55.0.1., puis on vient donner...
le ministre vient indiquer qu'il peut
modifier le plan, M. le Président, j'essaie de trouver une voie de passage pour
qu'on s'entende parce que c'est un pouvoir important. Je comprends qu'il
voulait... tantôt, le ministre nous indiquait : On ne veut pas publiciser,
mais moi, j'aurais un amendement à proposer. Je peux le déposer tout de suite
et j'en fais la lecture après?
Le Président (M. Merlini) : Faites
la lecture et on fera le dépôt à la suite.
M. Picard : O.K. C'est
modifier l'article 6. On dit :
À l'article 6 du projet de loi, ajouter, après
le mot «modification», les mots «Dans l'éventualité où le ministre modifie le plan d'organisation, il doit justifier les modifications dans une annexe au
plan d'organisation final et
adopté.»
Le
Président (M. Merlini) : Très bien.
Alors, on va prendre l'amendement. On reçoit l'amendement et on va
en faire la copie et la distribution.
Je suspends donc quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 33)
(Reprise à 11 h 35)
Le Président (M. Merlini) : Alors,
nous reprenons donc nos travaux suite au dépôt de l'amendement du député des
Chutes-de-la-Chaudière, que j'invite maintenant à nous offrir ses
explications. M. le député, à vous la parole.
M. Picard : Merci,
M. le Président. Pour les gens qui
nous écoutent, je vais reprendre l'article tel
qu'amendé. Je vais en faire la lecture pour
que les gens puissent bien saisir une simple modification qui permet une
meilleure transparence, tout simplement.
Donc, ce
serait : «Le plan d'organisation d'un centre
intégré de santé et de services sociaux
ou d'un établissement non fusionné préparé conformément à l'article 183
de cette loi doit être transmis au ministre. Le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou sans modification.» Et nous ajoutons la phrase : «Dans l'éventualité
où le ministre modifie le plan d'organisation, il doit justifier les
modifications dans une annexe au plan d'organisation final et adopté.»
M. le Président, tout ça découle, je vous
dirais, du discours d'ouverture du premier ministre lorsqu'il avait indiqué que
son gouvernement serait un gouvernement transparent et collaborateur. Je ne
veux pas indiquer que le gouvernement actuel ne le fait pas, mais c'est un
geste, un geste de plus, et c'est un geste qui pourrait aider, aider les
administrateurs locaux de bien comprendre pourquoi leur plan a été modifié ou
bonifié — prenons
le terme que nous voulons — par le ministre et il pourrait aussi leur
permettre d'avoir les arguments pour expliquer aux gens qui suivent,
O.K., pourquoi le ministre a fait tel, tel, tel changement.
Donc, pour
moi, j'ose espérer que le ministre va profiter de cette occasion pour
dire : Nous, on veut le mettre. C'est un moyen qui ne coûte pas
cher, là. C'est qu'on le justifie et on le met en annexe du plan
d'organisation. M. le Président, je ne serai
pas plus long, mais c'est très simple comme modification. J'ose espérer que le
ministre va démontrer une bonne collaboration.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le ministre.
M. Barrette : Bien, M. le Président,
avec tous les égards envers notre collègue de la ou de les...
M. Picard :
...Chutes-de-la-Chaudière.
M. Barrette : ...les
Chutes-de-la-Chaudière, un jour, on... je le sais, que c'est ça, le problème.
M. Picard : Mais vous n'êtes
pas le seul.
M. Barrette : Je le sais. Je sais,
je fais partie de la communauté mélangée.
Alors, avec
tous les égards, M. le Président, ça demeure quand même la même teneur que
l'amendement qu'on vient de rejeter,
et la seule chose qui change, c'est qu'en plus il y a un niveau de complexité
supplémentaire, qui n'est pas très complexe, on en convient, là, mais le
fond est le même, et là on a une annexe.
Alors, je serais, M. le
Président, incohérent si j'allais dans cette direction-là, puisque c'est la
même finalité. C'est la finalité de la
justification qui, là, est que... à propos de laquelle j'ai bien expliqué
quelle était notre position, et là il y aurait la même justification
qu'on a rejetée dans l'amendement précédent, et là la seule nouveauté, c'est
qu'il serait consigné non pas dans la lettre de refus ou de modification déjà
adressée au conseil d'administration concerné, mais là il y aurait une annexe.
Moi, M. le
Président, par principe de cohérence avec la position que j'ai prise avec
l'amendement précédent, je ne peux pas vraiment aller de l'avant avec
celui-là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Merci,
M. le Président. J'ai compris tantôt des
propos du ministre que sa justification était accessible via une demande d'accès à l'information, mais pourquoi alourdir le processus tout
simplement en le mettant... C'est
une page qu'on rajoute au plan d'organisation, c'est disponible. Donc, les citoyens n'ont pas besoin de faire une demande, parce
qu'on comprend qu'ils ont accès, sauf que ce n'est pas tous les citoyens
qui vont dire : O.K., là, moi, je fais une demande d'accès à l'information parce
que... En tout cas, moi, je comprends
mal que le ministre refuse cette modification-là qui
permettrait aux gens de mieux comprendre les décisions lorsqu'il va modifier
des plans d'organisation.
On veut tout simplement améliorer la transparence
parce qu'on entend souvent des gens dire que la loi sur l'accès à l'information, on
pourrait peut-être changer son titre et ce serait plutôt une loi qui... je ne
veux pas avoir de mots antiparlementaires, là, mais une loi qui ne
rencontre pas les objectifs actuels, parce qu'il y a beaucoup, je vous dirais,
beaucoup d'échappatoires qui permettent de ne pas répondre à certaines choses.
Mais je ne
vise pas le ministre, là, je parle de façon générale sur la loi. Donc, moi, je
pense que c'est un bon moyen pour permettre aux gens d'avoir accès sans
rentrer dans la lourdeur d'une demande d'accès à l'information, puis ce n'est
pas compliqué, là. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des
Chutes-de-la-Chaudière. D'autres interventions sur l'amendement du
député des Chutes-de-la-Chaudière? Mme la députée de Taillon.
• (11 h 40) •
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, bien, je me réjouis de voir que
le député de Chutes-de-la-Chaudière partage
la même préoccupation que moi. En fait, c'est le même souhait. Ce n'est pas
nécessairement une préoccupation, c'est
un souhait qu'on puisse tous mieux comprendre les orientations dans leur application, parce qu'on comprend que le ministre, la seule chose qu'il est tenu de
présenter, ce sont les grandes orientations ministérielles.
Or, on le dit souvent, le diable est dans les
détails. Et une fois qu'on a les orientations ministérielles, comme membre d'un conseil d'administration, on
peut penser qu'on est bien arrimé avec les orientations ministérielles du ministre, mais finalement on se fait refuser, je ne sais
pas, là, 10 %, 30 % de notre plan d'organisation, peut-être plus.
Bien, je pense qu'il y a matière à avoir un petit peu plus de
précision. Et le ministre nous dit qu'il l'indique en vertu de tel article ou de telle situation, mais je pense que, pour le
grand public, la population, ça ne dirait pas beaucoup de choses.
Alors, je pense
qu'il y a lieu d'apporter
une justification qui serait disponible en annexe au plan d'organisation
final et adopté. Donc, je pense que l'amendement
de mon collègue ne remet pas en question, je vous dirais, l'autorité
finale du ministre qui est d'être celui qui a le dernier mot dans l'approbation
des plans d'organisation. Déjà, ça, on pourrait le questionner, mais mettons
que ça fait partie de ce qui était là.
Mais là on n'avait pas de texte actuel sur cet
amendement-là, là. Je rappelle aux gens qui nous écoutent qu'il n'y avait rien de prévu à 55.0.1, et donc le
ministre décide d'ajouter que «le plan d'organisation d'un centre intégré
de santé et de services sociaux ou d'un
établissement non fusionné préparé conformément à l'article 183 de cette
loi doit être transmis au ministre.
Le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou sans
modification.» Donc, c'est un ajout
complet que le ministre fait. Ça donne évidemment beaucoup de pouvoir au
ministre. C'est vraiment une possibilité
pour lui de retenir, d'abolir, d'ajouter, de modifier les plans d'organisation.
Donc, on présume que le ministre a de
bonnes raisons de le faire et on lui dit : Bien, partagez ces bonnes
raisons, parce qu'on a besoin tous de les comprendre et de s'en investir. D'autant plus, M. le Président,
qu'on n'a pas, de la part du ministre, un plan d'organisation pour
l'ensemble du Québec.
Nos plans
d'organisation, notre système de santé, c'est la somme des plans d'organisation
de chacun des conseils d'administration des CISSS ou des CIUSSS et des
ententes que le ministre a toute autonomie de négocier, de régler. On l'a vu récemment, il a modifié une entente qui
avait été faite. On a un nouveau cadre de gestion qui a été signé en
avril 2017 entre la Fédération des médecins
omnipraticiens du Québec et le ministre et on n'a toujours pas accès à
l'entente. L'entente, ça va prendre un mois avant qu'on y ait accès.
Alors, je pense que pour toutes ces raisons,
compte tenu qu'on n'a pas de plan d'organisation qui origine du ministre
lui-même, qu'il a énormément de latitude pour prendre des décisions qui parfois
ont un impact sur le plan d'organisation
local, mais moi, je pense qu'on doit avoir cette forme de partage d'information
et d'accès public à cette information-là.
Et je fais
appel à la volonté du ministre. Je pense qu'il est là depuis maintenant assez
longtemps, et il a pu faire part à la
population de différentes priorités qu'il a mises de l'avant. Et à ces
priorités-là, bien, il amène des justifications et il doit rendre ces
justifications-là disponibles pour qu'effectivement ce soit facile pour les
gens d'y avoir accès.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement à l'article 6? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, à
vous la parole.
M. Picard :
M. le Président, merci. Je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais je
voudrais peut-être que le ministre m'explique comment ça se passe
actuellement lorsqu'il fait une modification à un plan d'organisation. Pour
bien comprendre, ça se fait-u par un appel téléphonique, par une lettre? Puis
qui en est informé?
Le Président (M. Merlini) :
Merci. M. le ministre.
M. Picard : Peut-être
que ça a été dit aussi. Je m'excuse, là, ce n'est pas...
M. Barrette :
Oui, oui, justement, je vais faire ça très court parce qu'hier on a passé de
nombreuses heures... puis ce n'est pas une critique envers mon collègue
qui aujourd'hui remplace le sien. Ce n'est pas une critique, ça non plus,
évidemment, là.
J'ai expliqué hier la situation qui existe au
Québec depuis 1991, selon laquelle les administrations, les établissements, que
ce soit dans la loi actuelle ou avant, ont, depuis 1991, l'obligation de mettre
en place un plan d'organisation. Ce qui
change aujourd'hui, c'est que le plan d'organisation doit être approuvé par le
ministre. C'est ça qui change, et la raison pour laquelle, c'est
ça — j'ai
donné plusieurs exemples hier — c'est pour éviter que telle ou telle institution puisse, pour toutes sortes de raisons,
en général injustifiées, choisir unilatéralement de développer des
services pour lesquels ils n'ont pas la mission de rendre. Alors, c'est une
question de cohérence dans le réseau.
Les plans
d'organisation, ils ont toujours émané, depuis 26 ans, des établissements.
C'est encore le cas aujourd'hui. La
seule chose qui change, c'est l'approbation, et ça, à mon sens, c'est un peu
normal. Si ça, ce n'est pas normal, bien, je vais vous soumettre très amicalement, M. le Président, que les conseils
d'administration doivent nous soumettre un budget à chaque année, là,
et, quand ils dépassent, ils doivent nous soumettre un budget qui doit être
approuvé pour revenir à l'équilibre
budgétaire. C'est comme ça que ça fonctionne dans le réseau, là. On n'a pas des
États dans l'État, puis des États
dans l'État qui est dans l'État. On n'a pas 33 ministères de la Santé et
des services sociaux. Alors, le gouvernement doit... le ministère de la Santé doit jouer son rôle d'orientation et
d'arbitre, et c'est tout à fait normal. C'est dans cet esprit-là que
c'est fait.
Alors, des
plans d'organisation, il s'en fait, au Québec, depuis 26 ans, par la loi. Ce
qui change avec cet article-là, c'est
qu'on doit les approuver, tout simplement. Alors, on peut bien construire des
scénarios sombres, mais ce n'est pas ça qui est l'objet, là, puis ce n'est pas ça qui ne s'est jamais passé, là.
Mais, hier, j'expliquais, dans l'exemple que je donnais pour un hôpital de la région de Montréal, une
situation où une administration avait choisi d'aller dans une direction
qui n'était pas non seulement souhaitable administrativement, mais qui était
tout à fait contraire à toutes les orientations scientifiques qui existaient ou
qui existent encore au Québec. Alors, c'est tout. Alors, comme pour le budget,
bien, le bilan d'organisation, dans les deux cas, ça doit recevoir
l'approbation du gouvernement. C'est comme ça.
Alors là,
ici, on a une espèce de discours très particulier, selon lequel, là, les
conseils d'administration aujourd'hui, au Québec, sont autonomes de a à
z. Bien non. Ils ont une autonomie, mais qui n'est pas absolue. Il n'y a
personne dans rien, il n'y a pas une école,
il n'y a pas une commission scolaire, il n'y a rien, là, qui est totalement
indépendant de l'État, là. Ça tombe sous le sens, ça.
Alors là, on a un débat. Ce n'est pas compliqué
le débat qu'on a. On a un débat sur la pertinence d'alourdir la bureaucratie de notre système. C'est ça qu'on a
comme débat, alors que nous, là, on vient de faire un exercice pour
alléger la bureaucratie. Moi, je suis très,
très surpris de voir qu'on ait ce débat-là avec la CAQ, M. le Président, et là
je m'adresse... je sais qu'on ne peut
pas s'adresser directement à notre collègue, mais je regarde mon collègue du
coin de l'oeil et je lui soumets que
c'est surprenant, venant d'un parti qui est le parti du ménage, le parti de
l'allègement bureaucratique, le parti de l'abolition des commissions scolaires, le parti, dont le chef a déjà
dit, M. le Président, et je ne sais pas si je l'ai pas loin...
M. le Président, je vais citer le chef de
l'actuelle deuxième opposition, qui a dit récemment, en 2016, et je cite, M. le Président... Alors, c'est paru dans un
journal, c'est paru le 12 septembre 2016 dans La Presse, je
crois, non, à Radio-Canada. Alors, je cite, M. le Président, ici :
«En santé — je
cite au texte — François
Legault — le
chef actuel de la deuxième opposition — est contre la mise en place
des CISSS effectuée par les libéraux et le projet Optilab de centralisation de laboratoires. Nous, on aurait
préféré que les hôpitaux se rapportent directement à Québec. C'est la
façon la plus efficace de fonctionner.»
M. le
Président, ce n'est pas banal, là, ça. Alors, c'est ça, la réalité. La réalité,
là, c'est que son chef a déjà dit qu'il y a trop de bureaucratie, il y a trop de conseils d'administration, il y
a trop, trop de... hein? En français, là, la phrase que je viens de lire et qui est une citation de son chef,
c'est un Hydro-Québec, là, un Santé Québec, une organisation, un boss,
le gouvernement, le ministre de la Santé, puis on enlève tout le reste. Bien
là, ce dont on parle actuellement, là, c'est d'alourdir
la bureaucratie. Je sais qu'en politique
on n'est pas à une contradiction près en commission parlementaire.
Ah! une de plus. Ce n'est pas grave.
Alors là,
moi, je pense que, par souci de cohérence, j'invite notre collègue
de Chutes-de-la-Chaudière de s'enquérir de la position du chef pour
qu'il puisse conclure qu'on ne va pas alourdir la bureaucratie aujourd'hui.
• (11 h 50) •
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? M. le
député des Chutes-de-la-Chaudière.
M.
Picard : Merci, M. le Président. Je ne vois pas où on alourdit les structures,
là. Oui, on est pour un ménage, mais
on est aussi pour la transparence, comme un certain chef du Parti libéral a dit à son discours
d'ouverture, plus grande transparence. C'est
le dernier petit bout. Non, mais, sérieusement, là, actuellement, là, avant
l'entrée en vigueur de cette loi, les
plans d'organisation, si j'ai bien compris, chaque établissement décide de son
plan d'organisation. Vous n'avez pas de droit de veto? Vous ne modifiez pas, actuellement,
ou vous modifiez ou... vous pouvez modifier? Je ne dis pas que vous
modifiez, là.
M. Barrette :
Actuellement, M. le Président... La question était terminée?
M. Picard :
Oui, vous avez dit qu'en fin de compte...
M. Barrette :
Oui, oui, j'ai la réponse...
M. Picard :
...c'est pour diriger les... pour les services puis s'assurer qu'il n'y a pas
de duplication.
M. Barrette :
Alors, je vais être succinct, M. le Président. Hier, j'ai donné l'exemple
parfait qui illustrait la nécessité d'avoir ce droit-là, alors qu'auparavant le
plan d'organisation n'était que transmis sur demande. Alors, aujourd'hui, on a
aboli les agences. La transmission sur demande se faisait à l'agence qui, à la
limite, pouvait avoir une intervention mais
pas un droit, et aujourd'hui, compte tenu de l'exemple que j'ai donné, puis je
l'ai même répété il y a quelques instants, bien, on a vu par
l'expérience qu'il était nécessaire d'avoir une provision qui nous
prémunissait, comme gouvernement, contre des
décisions qui étaient mal fondées. Ce n'est pas de la mauvaise foi, juste mal
fondées.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député des
Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Oui. Merci, M. le Président. C'est vraiment l'élément... là, moi, je pensais
sérieusement que le ministère avait un
pouvoir, le ministère ou le ministre avait un pouvoir pour éviter, je vais
dire, une duplication de certains services
dans des régions, là. Parce que ce que je décode de vos propos, c'est que
l'établissement A pouvait décider d'avoir tel service, l'autre à côté
pourrait faire : Nous aussi, on s'en va dans la même spécialité. C'est ce
que je voudrais...
M.
Barrette : À l'intérieur de leur budget octroyé. Alors, vous avez
raison, à l'intérieur de leur budget octroyé, quelqu'un pouvait décider de prendre une direction qui n'était pas
opportune. Alors, et j'insiste, M. le Président, sur le mot, si la
décision est inopportune en termes d'organisation globale de soins au Québec,
elle est inopportune.
Peut-être
que l'exemple que j'ai pris était difficile à saisir. Je vais en prendre un
autre. On a choisi, nous, M. le Président,
de classer les traumatismes, les accidents d'auto. Correct? Les traumatismes de
toutes catégories, mais prenons les
accidents d'auto. Bien, on a choisi de classifier les traumatismes en trois
catégories, niveaux 1, 2, 3, selon la sévérité, et on a choisi de dire au réseau : Bien là, quand
vous êtes du niveau 1, vous allez à tel hôpital; niveau 2, à tel hôpital;
niveau 3, à tel hôpital.
On
a choisi au Québec d'avoir des centres dédiés aux traumas les plus
sévères : l'Hôpital général de Montréal, l'Hôpital Sacré-Coeur à Montréal, l'Enfant-Jésus à Québec. Les gros
accidents où le monde est extrêmement blessé, là, leur vie est danger, les lésions sont graves,
nécessitent des opérations et ainsi de suite, c'est là qu'on les envoie. Puis
on le voie, là, on n'a qu'à regarder
les nouvelles, on n'a qu'à regarder la... c'est facile à voir, là, quand on
regarde l'état des véhicules, en général, les personnes, selon la
gravité de la destruction du véhicule, sont allées à Sacré-Coeur, à l'hôpital
général ou à l'Enfant-Jésus.
Alors, dans le passé,
il aurait été possible pour une institution de dire : Bien, moi, je suis
un centre de trauma régional. À l'intérieur
de mon budget, j'aurais coupé, par exemple, des services à telle place pour
rentrer dans le budget puis développer
ce service-là. Elle pouvait faire ça. Bien, non, à un moment donné, comme
gouvernement, là, on n'est pas capable
de dire : Bien, non, on est organisé comme ça, là. Parce qu'organisé comme
ça, ça veut dire que les ambulances doivent le savoir, il y a des
ressources matérielles, il y a du personnel. C'est de l'organisation. C'est le
bon sens, là.
Alors
là, moi, je veux bien qu'on ait un débat pendant des heures et ça me fait
plaisir d'avoir un débat pendant des
heures. Là, je ne parle que des choses qui sont du gros bon sens, là. Et
là ce qui m'est opposé, c'est un argumentaire basé sur l'autonomie des
conseils d'administration. Ils ont une autonomie à l'intérieur de leur budget
et des orientations, et ce sont les budgets et les orientations qui, à la fin,
ont préséance, et c'est normal.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.
M.
Picard : M. le Président, il me semble aussi que ce serait normal que, pour un nouveau
pouvoir... parce que c'est un
nouveau pouvoir, c'est ce que je comprends. Auparavant, par le budget, on
pouvait peut-être s'assurer des orientations,
mais là il y a un nouveau pouvoir. Il me semble que, par souci
de transparence, qu'il y ait un contre-pouvoir, je vais... juste s'assurer que vos décisions, les
décisions du ministre seront publicisées ou publiques sans passer par
un système d'accès à l'information.
Puis
j'irais peut-être même plus loin. Est-ce que, tel que libellé, est-ce que
le ministre peut faire changer un plan d'organisation par un simple coup de fil? Je ne sais pas. Peut-être
que... je ne sais pas si... c'est tout, parce qu'on n'indique pas que
c'est par transmission de document. Donc, je pense que ce n'est pas un débat stérile
que nous avons ici et qu'il faut...
C'est un nouveau pouvoir, donc il faut s'assurer de bien baliser les décisions
du ministre et des futurs ministres aussi.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Barrette :
J'invite le collègue à aller lire l'article 183, qui est en vigueur depuis
1991, où il constatera que le plan d'organisation de l'hôpital émane du conseil
d'administration. Et ce n'est que
quand le plan d'organisation proposé n'est pas conforme aux orientations, ou
aux options budgétaires, ou les deux en même temps, de l'établissement
qu'on peut le refuser. C'est le gros bon sens. Là, on est ici dans le gros bon
sens, là.
L'article 183 ne
dit pas : Le ministre fait le plan de l'organisation de l'établissement. L'article 183
dit : L'établissement doit déposer un plan d'organisation. Bon, dans les faits, il doit être conforme aux orientations, et, si
ce qui est proposé n'est pas dans les
orientations, on l'approuve ou on ne l'approuve pas, c'est tout. Et, comme je
l'ai dit, puis là je vais le répéter
pour la énième fois, c'est comme ça qu'on dit non à tout dans notre gouvernement, en vertu de vous ne pouvez pas faire telle chose. Et ça, c'est écrit.
Il n'y a pas de décisions qui sont prises au téléphone. C'est écrit
puisque le plan d'organisation est déposé par écrit. Ce n'est pas un plan qui
est déposé au téléphone.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.
M.
Picard : M. le Président, lorsqu'on dit que le conseil
d'administration fait une reddition de comptes, je pense qu'aussi le ministre doit faire une reddition de
comptes, puis je pense que c'est un moyen, ça, de savoir. Ça peut être
pour les gens qui sont intéressés par le domaine, ça peut être les médecins, ça
peut être les employés, ça peut être des citoyens et aussi ça peut être
d'autres établissements qui veulent voir pourquoi le plan a été changé, pour
quelles motivations le plan a été changé.
C'est
un simple exercice de transparence, là, de la plus grande transparence, puis je
ne vois pas où est la lourdeur administrative
de prendre... Je prends pour acquis... Tantôt, le ministre a dit : Ça ne
se fera pas par téléphone. Une lettre, bien,
on prend la lettre, on l'annexe. C'est quoi, la lourdeur, là? J'essaie juste de
comprendre, là, pourquoi le ministre ne veut pas qu'il y ait un accès, un grand accès à sa décision. Je
comprends qu'on peut avoir accès par une demande d'accès à l'information, mais pourquoi... Je ne comprends
pas la justification du ministre à dire : Non, je ne peux pas, je ne
veux pas... en tout cas, peu importe, là, je ne veux pas prêter d'intentions.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.
• (12 heures) •
M. Barrette :
Je suis convaincu que notre collègue ne veut pas me prêter d'intentions.
D'ailleurs, il l'a dit lui-même qu'il ne
veut pas le faire, c'est très bien. Mais, à un moment donné, il faut être
cohérent, M. le Président, là. Tout est disponible.
Mais
là où nous amène notre collègue, par principe, parce que, si ce
principe-là vaut là, il doit valoir partout, bien, à ce moment-là,
toutes mes correspondances, sans exception, devraient être publiques. On
devrait les publiciser, les mettre dans un rapport annuel et ainsi de suite. À
un moment donné, il faut prendre des décisions puis il faut avoir un système qui ait une fluidité. Et la
transparence, le principe de la transparence, ce n'est pas le principe, là, qui
veut que toutes les factures, toutes
les décisions, toutes les lettres, tous les courriels, tout ça soit mis sur un
site Web en direct. Le principe de la transparence, c'est : une organisation,
un individu qui s'intéresse à un sujet, qui veut avoir accès à une information doit l'avoir, et c'est ce que l'on
fait. Et c'est pour ça que je dis que, là, parce qu'on est dans un projet de loi qui s'adresse à une problématique qui est d'une simplicité absolue, puis c'est le
gros bon sens, bien là, on veut alourdir, pour cet élément-là — parce qu'on est ici, en commission
parlementaire — la procédure en augmentant les documents, en créant des annexes dans un rapport annuel et ainsi de suite. Écoutez,
M. le Président, là, si on fait ça pour soi, pourquoi je dirais non à la
prochaine demande de transparence?
Alors, la
transparence, elle existe. Elle existe. Quelqu'un qui s'intéresse à ça, bien,
il demande la question puis il va l'avoir,
la réponse. Il n'y a pas de problème, c'est public. Mais de là à mettre en
place une mécanique de ceci, de cela,
j'ai bien expliqué les raisons pour lesquelles on présentait les choses comme
ça, puis il me semble que ma présentation était très claire.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur
l'amendement? M. le député.
M.
Picard : Bien, oui. J'entends le ministre, là, puis j'ai
beaucoup, beaucoup de difficultés à... Là, on était rendus avec toutes les lettres qu'il signe dans une
journée, là. On parle de combien d'établissements au Québec, là, qui ont
des plans d'organisation, là, puis on parle
de... Et ils ne seront pas tous modifiés non plus. De rajouter une annexe, je
ne vois pas la lourdeur, là, c'est
vraiment, là... J'ai beaucoup de difficultés à suivre le ministre sur sa
définition de «transparence». Lorsqu'on
dit : Bien là, je ne commencerai pas à envoyer tous mes courriels, toutes
mes lettres sur le réseau public, je le comprends. Je le comprends, sauf
que, là, les gens qui ont monté le plan d'organisation, les gens qui sont
intéressés... Parce que, oui, les membres du
C.A. peuvent être informés, mais, je disais tantôt, les médecins, les citoyens,
les employés, c'est un droit... En
tout cas, pour moi, c'est un droit, la transparence. Pour moi, je vous dirais,
M. le Président, c'est la plus grande
balise de notre démocratie. C'est une des grandes balises. Je ne dirais pas la
plus grande, une des grandes balises. Je vais y aller comme ça pour ne
pas en oublier une qui pourrait peut-être être plus importante.
Donc,
dans ses propos, le ministre, là, il nous dit : Bien là, je ne peux pas
parce que je ne peux pas être transparent dans tout. Je le comprends. Là, on parle d'organisation, de plans
d'organisation. On parle de combien de plans au Québec, de plans
d'organisation, là? Je pense que c'est une question... Pourquoi... J'ai
beaucoup, beaucoup de difficultés à suivre le ministre.
Le Président (M.
Merlini) : Merci. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, quand bien même je reprendrais les mêmes
exemples, ça va être la même réponse tout le temps, là. Je me suis
clairement exprimé, là.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le
député.
M. Picard : Question très
directe. Combien qu'il y a de plans d'organisation au Québec, pour que les gens
puissent bien comprendre?
M. Barrette : 32.
Le Président (M. Merlini) : La
réponse est 32.
M. Picard : Donc, je
comprends que, pour 32 possibilités d'annexes, parce qu'on comprend bien
que, s'il n'y a pas de modification, il n'y a pas d'annexes, ça va faire un
cafouillis administratif incroyable au Québec. Wow!
Le
Président (M. Merlini) : D'autres interventions sur l'amendement à
l'article 6? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Effectivement, quand on regarde
l'argument du ministre, qui est de dire : Ça alourdirait la bureaucratie, c'est tout ce que ça apporterait...
C'est très modeste, ce que ça représente. Et ce qui est un peu étonnant, c'est que, quand on regarde
plusieurs articles du projet de loi n° 130 qui est à l'étude, eux, ces
articles-là, oui, alourdissent de
façon significative la bureaucratie, entre autres pour tous les professionnels
qui travaillent dans un établissement de santé puisque le renouvellement
des privilèges de façon annuelle... Et ça a été rapporté par plusieurs groupes
qu'on a reçus, annuellement, les gens vont avoir à se rejustifier d'avoir les
privilèges. Donc, les modèles de rémunération et d'attribution de fonctions à
l'intérieur des établissements de santé, ça, c'est alourdir la bureaucratie,
définitivement.
Alors, au
moment de dire que, sur 32 plans... en mettant l'hypothèse que le ministre
en modifierait la moitié, qu'on aurait 16 plans sur lesquels il y
aurait un besoin d'avoir une annexe, je pense que c'est tout à fait
raisonnable. Et la question que je poserais
au ministre, c'est dans un contexte où le plan d'organisation d'un CISSS ou
d'un CIUSSS serait parfaitement
conforme aux orientations ministérielles, qu'il n'y aurait pas d'impact
budgétaire, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de dépassements, il n'y aura pas d'impact. Est-ce que le ministre
peut dire qu'à ce moment-là le conseil d'administration verrait son plan
d'organisation inchangé?
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, j'ai donné des exemples pour lesquels je pense avoir été très clair.
Puis je vais faire une petite parenthèse, là. Il y en a plus que 32 parce qu'on
m'indique que les établissements privés conventionnés sont aussi
assujettis à ça. Il y en a plus, là. Donc, il n'y en a pas 300, là, mais...
Alors, M. le
Président, ce n'est pas une question simplement de budget, c'est une question
d'orientation. Puis j'ai donné des
exemples patents, clairs, nets et précis qui justifieraient... Pensez-vous
vraiment, là... Est-ce que quelqu'un ici pense qu'à tous les matins les conseils d'administration se
disent : Qu'est-ce que je pourrais faire pour passer à côté des
orientations? C'est exceptionnel, mais c'est déjà arrivé, et il faut avoir la
possibilité de dire non, tout simplement. La fonction
des conseils d'administration est d'appliquer nos directives et nos
orientations, et ils ont la souplesse pour innover. Mais, dans les plans d'organisation, bien, il y a
des orientations qui sont claires. Donc, c'est clair aussi que, pour les
conseils d'administration, les possibilités,
là, pour eux d'aller en dehors des balises, bien, elles sont quasiment
inexistantes. Alors, cette règle-là,
elle est là pour le cas très exceptionnel d'une organisation qui choisirait,
pour toutes sortes de raisons, d'aller en dehors des balises entendues
et convenues. C'est tout.
Alors là,
ici, on construit des scénarios toujours plus négatifs les uns que les autres
pour justifier des amendements qui ne sont pas nécessaires. C'est tout.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, je pense qu'on ne construit pas de scénario
négatif. On essaie au contraire de se dire
comment on peut faire en sorte qu'il y ait un respect mutuel dans ce qu'un
conseil d'administration d'un CISSS ou d'un
CIUSSS détermine comme pertinent pour son environnement, pour la population
qu'il dessert, tout en respectant les orientations ministérielles et en
ne dépassant pas son budget.
Alors, ma
question, et je la reformule parce qu'elle était claire, mais je n'ai pas eu
vraiment la réponse : Dans un cas
où le plan d'organisation d'un conseil d'administration d'un CISSS ou d'un
CIUSSS serait conforme aux orientations, il n'y aurait pas d'écart par
rapport aux orientations, et le conseil d'administration justifierait ses
recommandations en fonction des orientations
ministérielles, et il n'y a pas de dépassement budgétaire, on entre dans le
budget qui a été alloué, est-ce que le conseil d'administration peut
avoir la certitude que son plan d'organisation serait accepté sans modification
du ministre?
Le Président (M. Merlini) : Merci.
M. le ministre.
M. Barrette : Bien, posée comme ça,
la réponse est évidente, c'est oui. C'est une évidence.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Est-ce que le ministre pourrait quand même le changer?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, ça me fait un peu rire, puis je pense
qu'on voit tous où la question nous amène. Alors, la réponse, c'est oui, mais quel est l'intérêt? Quel serait
l'intérêt ou la justification d'un ministre, moi ou un autre, de refuser
un plan d'organisation qui respecte et le budget et les orientations? Où est-ce
qu'on s'en va, là? Alors, à la première
question, c'est : Est-ce que le ministre va dire oui? Bien oui, il va dire
oui. C'est ça qu'on leur demande. Puis là est-ce que je pourrais... Bien
oui, je pourrais le changer, mais quel serait mon intérêt?
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, c'est sûr que, quand on lit l'article qui est déposé
par le ministre, c'est là que la question se pose parce qu'il se donne le privilège, avec ou sans modification,
inconditionnellement au fait que ça respecte le budget et que ça respecte les orientations ministérielles,
de pouvoir donner préséance à ce qu'il jugera prioritaire par rapport à
ce que le conseil d'administration jugerait
prioritaire. Je vous dirais que c'est dans le libellé même de l'article déposé
par le ministre que se présentent
l'incertitude et le questionnement que nous partageons, les deux oppositions,
actuellement.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, là, je vois qu'on essaie d'aller
plus loin dans un argument qui, à la case départ, ne tient pas la route, là. Un conseil d'administration,
s'il dépose un plan d'organisation qui respecte les orientations et le budget, quel est l'intérêt du ministre de changer
quoi que ce soit? C'est quoi, l'intérêt, là? Monsieur, vous respectez la
limite de vitesse, alors je vais vous enlever
votre auto. Bien voyons donc, c'est quoi, là, ça, là? Où est-ce qu'on s'en
va, là? Alors, je sais où veut aller la
collègue. La collègue, évidemment, va nous
dire : Le ministre a trop de pouvoirs puis on...
• (12 h 10) •
Mme Lamarre : M. le Président, 35.6.
Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme
la députée?
Mme
Lamarre : Le ministre
me prête des intentions. Il dit qu'il sait où je veux aller, que je prétends
qu'il va avoir trop de pouvoirs. C'est lui qui le dit. Je ne l'ai pas
dit.
Le Président (M. Merlini) : En
effet, vous n'avez pas dit ces paroles-là.
M. Barrette : ...donner la parole
pour qu'elle le dise.
Le Président (M. Merlini) : Votre
réponse est complète, M. le ministre? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, M. le Président, on a effectivement un gouvernement qui, dans le discours inaugural de son premier ministre et dans des interventions de son leader, a pris des positions très
affirmées sur la reconnaissance
d'une plus grande transparence et de l'accès à des informations. Alors, je vais citer un texte, un discours du
leader actuellement, le leader
actuel du Parti libéral, donc du gouvernement, dans lequel... et ça passe justement
sur les intentions et même, je dirais,
plus que ça, là, les affirmations, les convictions que le gouvernement actuel dit qu'il a en lien
avec la transparence et l'accès à
l'information. Alors : «À l'heure actuelle, le règlement prévoit la
diffusion des documents transmis uniquement lorsqu'il y a un intérêt pour l'information du public. Or, l'application
de ce critère subjectif varie dans le temps et d'un organisme à l'autre.
Il est donc de notre intention de mettre de côté cette discrétion.»
Ça, c'est le
leader qui l'a dit. Et je poursuis, un court paragraphe : «Nous souhaitons
faire de la diffusion proactive des documents transmis la règle, sous
réserve de la protection des renseignements personnels, de ceux des tiers et
des renseignements dont la communication
doit être refusée en vertu de la Loi d'accès, notamment pour des raisons liées
à la sécurité ou la justice. Ce dernier élément du projet de règlement répond à
une demande formulée expressément et à quelques
reprises par votre fédération», parce qu'il s'adressait à la fédération des
journalistes. Mais je relis le premier paragraphe :
«Or, l'application de ce critère subjectif concernant la diffusion des
documents transmis uniquement lorsqu'il y a intérêt pour l'information
du public varie dans le temps et d'un organisme à l'autre. Il est donc de notre
intension de mettre de côté cette discrétion.»
Ici, on parle
de 32 plans d'organisations qui sont déterminants sur le déploiement des soins
et des services qui vont être assurés sur les différents territoires du
Québec. Le ministre demande, parce que c'est vraiment lui qui prend cette
initiative, de pouvoir modifier ces plans d'organisation, et nous, on lui
dit : Il ne peut pas utiliser son devoir de discrétion sur cet élément-là. En conséquence de ce que son leader
affirme, il doit présenter une réciprocité de transparence, et, de la
même façon qu'il demande des comptes à ses conseils d'administration, il doit
se justifier et être capable, conformément à
une annexe, par exemple, d'expliquer pourquoi. Dans le fond, c'est juste ça. On
a assez confiance que ce qu'on a eu à
modifier dans le plan d'organisation d'un conseil d'administration d'un CISSS
ou d'un CIUSSS... on a assez confiance
que c'était pertinent, que c'était le gros bon sens, qu'on va le mettre par
écrit puis tout le monde va se rallier et va comprendre que c'était la
meilleure décision à prendre pour le bien commun.
Alors,
c'est vraiment ça, c'est là qu'on est, et je pense que c'est à ça que le
ministre devrait... Il devrait se rallier finalement à la volonté de son leader, qui a clairement dit, en plus que
son premier ministre l'a également vraiment affirmé en discours inaugural, que c'était vraiment la
marque de commerce qu'on voulait donner au gouvernement actuel. Alors,
c'est une très bonne opportunité.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M.
Barrette : J'avais prédit que notre collègue allait parler du pouvoir
du ministre. Le seul mot qui n'a pas été utilisé c'est «trop» de
pouvoirs. Mais, à la fin de l'intervention de la collègue, on a parlé du
ministre qui se donne un pouvoir. Alors, je
savais que ça allait venir à ça et c'est venu à ça. Alors, on m'a reproché de
prêter une intention. J'avais simplement prédit que ça allait arriver et
ma prédiction s'est révélée, s'est réalisée encore une fois.
Maintenant,
M. le Président, pour ce qui est de la transparence de notre gouvernement,
bien, j'invite la population, aujourd'hui, à l'instant, à ceux qui nous
écoutent, ceux et celles qui nous écoutent, d'aller sur le site Transparence Québec où il y a des informations qui, dans le
passé, n'étaient jamais disponibles. On a agi sur la base de la
transparence. On a agi. Ici, on est dans le pain quotidien de la vie administrative d'institutions, et, je le répète,
une décision du ministre, c'est une décision qui est écrite, c'est une
décision qui est publique, c'est une décision de laquelle sont informés les
conseils d'administration déjà avec une justification. Je l'ai dit au moins
20 fois depuis le début de l'étude de cet article-là, les réponses se font comme ça. Vous avez demandé a, b, c, d
en vertu de e, f, g, h. La décision que nous prenons est en faveur ou en défaveur, c'est déjà fait, et
ces données-là sont accessibles. Ces données-là sont accessibles. Alors,
je ne vois pas où est le problème.
Je comprends
que, là, on fasse un débat qui consume du temps, mais ce serait le fun que ça
soit quelque chose d'utile. Je n'ai rien de plus à ajouter, M. le
Président, là, si ce n'est que de dire : Bien, si, à chaque fois qu'un
conseil d'administration adopte quelque chose qui est en vertu de nos
orientations gouvernementales ou ministérielles, il faut avoir des justifications écrites, bien, on le fait
déjà. Mais là c'est de l'alourdissement, là. Et ça, c'est accessible. C'est
pour ça qu'on a choisi, dans la loi
n° 10, de faire en sorte qu'il y ait des portions publiques au conseil
d'administration où les gens peuvent
venir poser des questions et avoir des réponses. On a déjà posé des gestes de
transparence. On a fait des règles. Elles
sont claires. Dans la loi n° 10, on a, entre autres, fait ça, des séances
d'information publiques où les gens ont le droit de poser les questions
qu'ils veulent, et les réponses doivent être données. C'est tout là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. On parle d'un engagement d'un groupe
parlementaire qui est actuellement au pouvoir et dont le leader
écrit : Nous souhaitons faire de la diffusion proactive des documents
transmis la règle. Alors, moi, je pense
qu'il y a un message clair. On va diffuser de façon proactive les documents
transmis. On veut que ce soit la
règle. Alors, ici, on a déjà... Et on n'a pas la possibilité, là, de
requestionner... Le ministre ne veut pas qu'on parle de pouvoirs, mais
je vous dirais que, dans une législation, quand on parle du ministre, on ne
parle pas nécessairement du ministre qui est
en fonction, on parle du ministre en général, de l'état d'un ministre, du
statut d'un ministre. Ça sera lui, ça sera
quelqu'un d'autre. La question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce qu'on
veut confier à un ministre, donc au statut du ministre, au poste du ministre, la possibilité de modifier les plans
d'organisation? Je vous dirais, là-dessus, là, on pourrait discuter longtemps, mais ça semble être vraiment
déterminé par le ministre, et il l'ajoute, et le gouvernement
majoritaire a le choix. Mais là on lui
dit : Écoutez, au moins, quand vous exercerez ce privilège — parce que c'est un privilège par
rapport à d'autres organisations, c'est un
immense privilège — on vous
demande de vous justifier. Ça me semble être vraiment raisonnable et
vraiment conforme aux règles de gouvernance.
On l'a vu, le
projet de loi n° 130, il vise à resserrer encore davantage le projet de
loi n° 10. On le voit, là, dans de nombreux articles, les gens qui
vont nous suivre, ils vont voir, plusieurs articles repassent sur le projet de
loi n° 10. On est d'ailleurs en train
de modifier... ces articles-là sont des articles du projet de loi n° 10,
de la loi que le ministre a adoptée
il y a deux ans. Donc, quand le ministre modifie le processus de reddition de
comptes, bien, je pense qu'il doit aussi soumettre le poste de ministre à un mécanisme comparable de reddition de
comptes et qu'une imputabilité réciproque... dans le sens où je dois justifier tout simplement mes décisions quand
elles ne sont pas conformes avec, par ailleurs, une structure qu'il a
mise en place lui-même. Donc, il lui faisait confiance, à cette structure-là,
et là il dit : Bon, peut-être que, de
temps en temps, il va y avoir des petites dérives, alors moi, je veux me donner
le pouvoir de corriger ces dérives-là. Alors
nous, on dit : Si vous le faites, vous devez expliquer aux gens pourquoi
vous avez eu à faire ça, et ça me semble être vraiment le gros bon sens
et la base de la transparence.
• (12 h 20) •
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Avant de répondre, M.
le ministre, j'aurais une question pour vous parce que je suis moins familier avec l'organisation du système de
santé. Ces plans d'organisation là, ce sont bel et bien des documents
publics?
M.
Barrette : Ce sont des documents publics et ce sont des documents qui
traitent... Les plans d'organisation sont très généraux. Un plan d'organisation, c'est, grosso modo, là, bien,
dans l'hôpital, il y a un département de pharmacie, il y a un
département de chirurgie en dessous duquel il y a le service de chirurgie
orthopédique, chirurgie générale et ainsi de
suite. C'est une espèce d'organigramme organisationnel et non pas simplement de
direction. C'est un organigramme. Ce n'est
pas quelque chose de bien, bien, bien compliqué, mais on doit l'avoir, ça.
Alors, maintenant, quand on descend dans l'organigramme, si je prends l'exemple que je viens de donner, CMDP,
conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, à côté duquel, dans l'organisation, il y a des
départements et services, département de chirurgie, service, à l'intérieur
du département, de chirurgie générale, de neurochirurgie, de chirurgie
pédiatrique et ainsi de suite, prenons par exemple chirurgie générale, en dessous, un sous-service de chirurgie oncologique,
en dessous d'oncologie, bien là, on pourrait mettre un certain nombre de
choses.
Alors, si on
est, par exemple, dans un hôpital qui n'est pas un hôpital de référence, est-ce
qu'il y a lieu d'avoir, dans une
organisation... Mettons, à l'hôpital de Kuujjuaq — comme ça, tout le monde va comprendre que ça
ne se peut pas, là — est-ce qu'on doit avoir un service de
chirurgie oncologique à l'hôpital de Kuujjuaq? La réponse, c'est non.
Alors, quelle serait l'utilité d'avoir ça?
Parce qu'on comprendra la conséquence : à partir du moment où on crée une
structure, bien, il faut la faire vivre, la
structure. Pour la faire vivre, c'est des budgets, du personnel, des
équipements et ainsi de suite. Mais, en premier, il faut pouvoir
dire : Bien, ça n'a pas de sens parce que, cliniquement, la justification
populationnelle n'est pas là.
Alors, je
vais le répéter encore une fois, un plan d'organisation, ce n'est pas très
complexe. C'est nécessaire à cause des conséquences que je viens de
dire. La justification de dire non, elle est écrite, elle existe déjà parce que
c'est le conseil d'administration qui établit le plan de l'organisation.
L'approbation, elle est automatique si on respecte les orientations et le budget, pas «et/ou», mais bien «et» le budget. Et,
lorsqu'il y a un refus, bien, c'est sûr que c'est écrit et c'est sûr que
c'est justifié, mais ce n'est pas une dissertation, là, ce n'est pas un débat,
c'est une décision.
J'avais
prédit que la collègue allait en arriver au pouvoir. Elle l'a dit elle-même il
y a quelques instants : Le fait que le ministre, la personne qui a la fonction de ministre ait ce pouvoir-là...
On pourrait en parler longtemps. Ce qui stimule l'intérêt de notre
collègue, c'est le pouvoir du ministre. Mais le ministre doit avoir ce
pouvoir-là, moi ou un autre. La personne qui
est assise sur le siège du ministre a la responsabilité de la dispensation des
soins ultime et du budget ultime. Alors,
si le ministre ne peut pas avoir ce droit-là, et j'ai démontré par des exemples
clairs qu'il fallait ça, bien, il le faut, c'est tout. Notre collègue,
elle n'aime pas ça quand le ministre a un pouvoir.
Mme Lamarre : Le ministre me prête
des... La collègue n'aime pas...
M. Barrette : Bien, ce n'est pas
prêter d'intention, là.
Le
Président (M. Merlini) : Bien, effectivement, vous avez illustré votre
divergence d'opinions sur le pouvoir que devrait ou ne devrait pas avoir le ministre par rapport à l'amendement
qui est proposé, par rapport à l'article 6 lui-même qui ajoute l'article 55.0.1 à la loi n° 10, mais
de qualifier le fait que vous ne l'aimez pas... Comme j'ai dit hier, si on
commence à enfarger sur chaque mot, il faut
faire attention évidemment aux mots qu'on utilise, mais là, à un moment donné,
on va finir avec un lexique qui va
être aussi épais qu'un dictionnaire et on ne pourra plus débattre parce que,
là, chaque mot va prêter à une interprétation, de dire : Bien là,
c'est une intention de... Il y a des mots qui représentent des émotions. Il y a des mots qui représentent des états d'esprit.
Il y a des mots qui reflètent les positions politiques que chacun de nos
partis ont prises. À un moment donné, il faut se donner une certaine marge,
respectueuse, mais qui permet d'illustrer qu'il y a divergence et divergence
respectueuse.
Alors, cette
fois-ci, le ministre a utilisé ce terme-là que vous jugez inopportun, qui vous
prête une intention. C'est le qualificatif de le dire de cette façon-là.
Il aurait peut-être pu prendre un autre mot, soit, mais je ne vois pas là une intention malhonnête, de dire que, par rapport à
ce que vous avez évoqué dans votre intervention, ça soit une intention
qui vous est prêtée, là. Je vous l'ai dit hier, vous illustrez très bien votre
divergence, et vous le faites très, très bien, et je souhaite que ça continue de part et d'autre. Je sais qu'il y a une
divergence là-dessus, là, mais on ne peut pas commencer à limiter les
mots qu'on va utiliser. Soyons juste prudents et respectueux de cette façon-là
pour qu'on puisse continuer les travaux.
Alors, M. le ministre, si vous voulez continuer,
s'il vous plaît.
M.
Barrette : Je vous remercie, M. le Président, d'avoir noté qu'à
un moment donné si le verbe «aimer»
est au lexique, bien là, qu'est-ce qui va rester? Alors, pas au lexique,
mais à l'index. Il n'y aura plus de mots. On ne pourra même plus parler, là.
Alors, il y a
ce débat-là. Maintenant, j'ai clairement répondu à toutes les questions. Et là,
en quelque part, là... Je ne sais pas si ce mot-là est à l'index, le mot
«rond», parce qu'on tourne un peu en rond.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. En fait, j'essaie de regarder... Là,
je prends un plan d'organisation d'un CISSS
d'il y a quelques années — pas longtemps, là, mais dans les années récentes — puis je vois qu'il y a, par exemple, un projet clinique. C'est-à-dire que le conseil
d'administration dit : Nous, quand on va déployer notre façon de
développer des nouveaux services ou
d'améliorer notre efficience, on va utiliser une approche projet clinique.
C'est une approche de collaboration,
c'est une approche... Il y a déjà eu un autre ministre qui, lui, préconisait
beaucoup l'approche «lean», qui était une
approche qu'on appelait la méthode Toyota, qui était une approche, bon, qui
avait des qualités aussi et qui a ses défauts. Mais, dans un cas comme celui-là, on voit que, dans un plan
d'organisation, un conseil d'administration d'un CISSS ou d'un CIUSSS pourrait dire : Bien, nous, c'est ce
projet-là, c'est cette façon de faire là qu'on veut. Si le ministre actuel
disait : Bien non, moi, je veux que ce soit le «lean», à ce moment-là, ça
n'entre pas spécifiquement dans une orientation ministérielle, c'est un moyen d'arriver à un objectif qu'est
l'orientation ministérielle. Ça peut très bien s'inscrire dans le même
budget. Est-ce que le ministre aurait la possibilité de ne pas permettre ce
choix-là du conseil d'administration?
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, on notera
tous et toutes ici, là, ainsi que pour ceux qui nous écoutent, bien, on aura
noté que notre collègue, qui a sa
tablette devant elle, comme ça, juste comme ça, elle réussit à trouver des
plans d'organisation sur l'Internet. Alors, c'est de la transparence, ça,
vous ne trouvez pas, hein? Mais c'est parce
que je dis depuis le début que
la transparence est là, et là notre collègue
en fait — et
je l'en remercie — une
spectaculaire démonstration, une spectaculaire démonstration. Alors, ils
sont là, les plans d'organisation.
Maintenant,
ce à quoi elle s'adresse, bien, ça, c'est la souplesse que les conseils d'administration ont. Ils ont cette souplesse-là. Alors,
ça, il n'y en a pas, de problème avec ce que j'entends là. Par contre, si on
avait mis dans un plan d'organisation le développement d'un nouveau secteur — et j'ai donné des exemples — et que ça ne correspond pas aux
orientations... Il est clair que le plan d'organisation qui a été lu en partie
ici est exactement ce que les conseils d'administration font. C'est clair. Il n'y a pas de problème.
Alors, il n'y a pas de problème et c'est transparent, c'est
public, comme les refus éventuels que l'on
donnerait, mais ce serait marginal en nombre, sans aucun doute. Je ne vois pas,
dans l'exemple que notre collègue vient de
nous présenter, l'illustration d'un problème avec l'article
6 de la loi tel que nous le proposons. Il n'y en a pas.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, je vous
rappelle, il vous reste 3 min 30 s.
• (12 h 30) •
Mme
Lamarre : Merci. M. le Président, le conseil d'administration... D'abord, c'est clair, là, le ministre utilise les plans d'organisation. Nous, ce qu'on veut savoir... Il ajoute un
nouveau pouvoir au ministre, qui est celui de pouvoir le changer, le
plan. Alors, la démonstration, elle est totalement éloquente. Le plan d'organisation
qui serait là aurait été modifié par le ministre,
et on ne saurait pas qui a fait la modification. Alors, c'est très, très clair. Effectivement, c'est la contre-démonstration.
Mais je vous dirais qu'en plus ces conseils
d'administration, ils sont publics.
Donc, les conseils d'administration sont redevables. Ils doivent se justifier devant
les gens, qui peuvent assister... et ce sont des gens de leur terrain, des gens, là, du territoire qui les
écoutent : Nous, on a ça, est-ce
que tu vas en parler, est-ce que
tu vas mettre ça dans ton plan? C'est ça,
le lien du conseil d'administration avec la population. Or là, le conseil d'administration va
recevoir un plan d'organisation modifié. Il n'aura pas les justifications
potentielles et affirmées par le ministre, et il va devoir se justifier de
quelque chose que ce n'est même pas lui qui l'avait recommandé.
Moi, je pense que le
ministre, il doit assumer les conséquences — et je dis «le ministre», tous
ministres confondus — doit assumer les conséquences, les
responsabilités et la justification de ce qu'il croit nécessaire de
modifier par rapport à un conseil
d'administration qui par ailleurs s'est inspiré des gens du milieu, qui s'est
inspiré des professionnels qui travaillent au sein de cet
établissement-là, des usagers qui y travaillent.
Et
je trouve dommage que le ministre ne conçoive pas ce besoin et cette
réciprocité qui s'inscrit facilement avec l'amendement que mon collègue a déposé, qui s'inscrit dans un document
qui serait très succinct et qui ferait vraiment état de la responsabilité que le conseil
d'administration a prise de défendre correctement ou non adéquatement les
priorités et les besoins, les besoins que la
population a. Parce que la population aussi en a, des besoins. Un gouvernement
a des besoins, mais le gouvernement, il est le reflet des besoins de la
population. Et, quand cette population-là se rend au conseil d'administration d'un CISSS ou d'un CIUSSS, c'est
parce que c'est un besoin très pressant parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ont envie d'aller passer du temps là,
alors il faut que ce soit un besoin qui est vraiment... qui traduit
quelque chose qui est vraiment nécessaire
pour la population. Et moi, je pense qu'il faut avoir cette transparence-là
absolument.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, beaucoup de paroles. Et je remercie la collègue d'avoir bien expliqué en
d'autres mots que ce qu'elle
recherche est totalement contenu dans l'intervention qu'elle vient de faire. Au
complet. Au complet. Elle vient de nous
dire, je pense, sans en saisir la présence, que ce qu'elle recherche, elle
vient d'expliquer que ça existe. Pourquoi? Parce qu'un conseil
d'administration construit le plan d'organisation et le propose au
gouvernement.
Le
conseil d'administration est transparent. Il est public. Il y a un
procès-verbal qui indique obligatoirement le plan d'organisation proposé par le conseil
d'administration. C'est lui qui, en vertu de l'article 183 qui existe
depuis 1991, a l'obligation de
construire un plan d'organisation dans une organisation qui s'appelle
aujourd'hui un CISSS, ou CIUSSS, ou établissement
non fusionné, et qui est légalement transparent. C'est accessible. Ce conseil
d'administration là le proposera au gouvernement qui l'approuvera ou le
modifiera. Conséquemment, l'approbation ou la modification sera l'objet d'une
correspondance au conseil d'administration, et comme je l'ai dit, ce sera en
vertu de a, b, c, d. Donc, il y aura la motivation. La décision qui revient au
conseil d'administration est évidemment prise en considération dans une réunion
au conseil d'administration, qui, là aussi, est publique, avec procès-verbal,
accessible à tout le monde, et une décision est prise.
La
critique est évidemment sur le pouvoir du ministre et sur la transparence.
Bien, la députée de Taillon vient de nous
expliquer que l'existence actuelle, là, du principe de la transparence, dans
nos conseils d'administration, fait en sorte que tout ce dont on vient
de parler est transparent. Si la décision du ministre, motivée, est envoyée au
conseil d'administration qui doit en prendre
considération, la ramener dans son organisation et l'officialiser parce que le
conseil n'a pas le choix de le faire, la loi l'oblige à faire un plan
d'organisation. Ipso facto, c'est transparent.
Nous
tournons en rond. Je remercie la députée de Taillon de nous avoir expliqué le
cheminement d'une décision dans un
conseil d'administration. Et j'ose espérer qu'elle est d'accord avec moi pour
dire que les conseils d'administration sont transparents. Merci, M. le
Président.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon,
il vous reste une minute.
Mme Lamarre :
M. le Président, c'est clair, le ministre nous a dit à plusieurs occasions que
c'était en vertu d'un article, quand
il faisait une modification, il mettait ça en vertu d'un numéro d'article. Moi,
ce que je pense qu'on veut, c'est que
ce soit une justification. C'est-à-dire, il y a des priorités, il fait des
choix à travers le choix de ces articles-là,
et ce qu'on demande, c'est de les justifier.
Pourquoi il priorise tel article par rapport à tel autre? Pourquoi il priorise tel argument par rapport à tel
autre?
Et pour le
grand public qui nous écoute, c'est sûr que d'inscrire juste des «en vertu de
tel article et de tel article», ce n'est pas ça, une justification. Une justification, c'est de dire : Écoutez, il y
a deux, trois systèmes, moi, je privilégie celui-là pour telle, telle,
telle raison, et le conseil d'administration avait choisi celui-là pour telle,
telle raison. Et là la population est vraiment en mode d'ouverture, en mode de
compréhension par rapport à ce qui est nécessaire.
Le
Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon, votre temps
est écoulé. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Si je comprends bien les propos du ministre, là, il
nous dit que les C.A. sont autonomes. Il a un pouvoir d'aller
modifier...
M. Barrette : ...le son n'était
pas très fort.
M. Picard :
O.K. Je vais parler plus fort, M. le ministre, pas de problème. Bien, je vais
reprendre plutôt qu'est-ce que vous avez dit tout à l'heure sur les
propos de Mme la députée de Taillon, je vais commencer par ça.
Quand vous
dites que notre collègue a fait la démonstration, vous, vous avez fait la
démonstration que, pour le citoyen, il doit s'armer de patience pour
savoir. Parce que, si j'ai bien compris, le plan d'organisation est disponible sur Internet. Ce ne sera pas marqué si c'est la
deuxième, troisième ou quatrième version, s'il a été modifié ou non, je
ne pense pas. Donc, moi, citoyen, je regarde
sur Internet le plan d'organisation de l'établissement : Ah! bien là, je
vais avoir... je devrais avoir le réflexe, je dis : Je vais aller
voir au C.A. de telle date pour voir, là, il s'est-u... ils l'ont adopté. O.K.
Il va falloir que j'aie le réflexe aussi d'aller voir les précédents, pour voir
si c'est un nouveau.
Si c'est
votre définition de transparence, j'ai beaucoup de difficulté avec le discours
inaugural du premier ministre, avec
les propos aussi du leader. Vraiment, là, ce n'est pas mon niveau de
transparence, ce n'est pas la transparence, ce n'est pas ma définition
de transparence. Si j'ai bien compris, là, vous dites : Oui, ils sont
accessibles. C'est vrai, mais de savoir s'il a été modifié, ça, c'est autre
chose, là. Donc, en tout cas, moi, j'aimerais encore vous entendre là-dessus.
Puis ça me
fascine de voir que, pour un sujet aussi simple, on ait de si longues
discussions. Ça, pour moi, là, ça me fascine toujours, là. Mais je
comprends, je comprends la dynamique... Non, même pas, je ne comprends pas la dynamique, justement, parce que c'est... On veut
s'assurer que la personne qui prend connaissance du plan d'organisation,
elle dit : O.K., ça a été... Il y a eu
une modification que le ministre... puis le ministre a décidé de le changer
pour telle, telle raison. Ça se fait
par lettre, vous l'avez dit tout à l'heure, on prend la lettre, on l'annexe au
document. Ce n'est pas lourd comme administration, mais on s'assure que
l'information est la plus transparente possible.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président,
moi aussi, je suis fasciné par l'intervention ou les interventions. J'ai la
même fascination, la même. Il y a quelques
instants, la députée de Taillon nous indiquait que, pour elle, indiquer la
raison légale en vertu de tel article, ce n'était pas assez. Coudon,
c'est parce que c'est assez. C'est assez.
J'écoute
notre collègue de Chutes-de-la-Chaudière... j'ai failli dire chutes de la
rivière, mais Chutes-de-la-Chaudière, ça
va de mieux en mieux. Alors, j'écoute notre collège, et là ce qu'il me laisse
entendre, c'est qu'il faudrait quasiment avoir accès à un compte rendu
de toutes les conversations. Une webcam, tant qu'à faire, dans le bureau?
M. Picard : M. le Président...
Le Président (M. Merlini) :
Allez à la question.
M. Barrette : Non, non, mais...
Alors, quel est le niveau de transparence? Là...
Le Président (M. Merlini) : M.
le député des Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
On ne peut pas... Je n'ai pas parlé de webcam, là, mais sa décision de... Il va
motiver la modification dans l'organisation? La fameuse lettre, là, on
la...
Le Président (M. Merlini) :
Oui, oui. Le ministre est à la réponse.
M. Picard : Je n'ai pas
parlé de webcam.
Le Président (M. Merlini) :
Allez-y à la réponse, M. le ministre.
M. Barrette :
Non, la transparence à laquelle nous nous sommes engagés, c'est la transparence
des décisions qui sont prises, des
documents qui y sont afférents, et ainsi de suite, la transparence de nos
activités, la transparence de nos dépenses,
la transparence de ce qui est normalement dans les échanges que l'on a. Et elle
est là, la transparence. Je n'ai pas entendu notre collègue dire qu'on n'était pas transparents.
Là, si le problème de la transparence maintenant
vient du fait qu'il faudrait expliquer, dans un texte, la signification de l'article 12... C'est un
article fictif, là, ça n'a aucun rapport, n'allez pas chercher ça. Si on doit
maintenant expliquer ce que veut dire tel
article comme, moi, je viens de le faire, là, l'article 183 stipule que et
ainsi de suite, bien... C'était bon,
on en fait déjà une partie, là, dans nos décisions. Mais, si là, en plus, il
faut en faire une dissertation pour que ça soit vraiment, vraiment simplement compréhensible pour tout un chacun
qui n'a pas de notions légales, bien... On les motive, là, on les motive, on explique pourquoi c'est ça qui est dans la
réponse. La réponse est au conseil, c'est transparent.
Alors là,
ici, on est dans l'alourdissement tout simplement. La transparence est là. Mes
réponses sont claires et précises. La
transparence est là. C'est moi qui dois être fasciné du débat qu'on a parce que
le débat qu'on a, à bien des égards, il est sans objet puisque tout est
là déjà, tout est déjà là.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
J'entends le ministre, là, mais la transparence, là... Je vais vous ramener à
un engagement électoral. Non, non,
pas un engagement en santé, faites-vous-en pas, un engagement électoral du
Parti libéral, indiquant qu'on allait avoir l'agenda des ministres sur
Internet. Bien oui, ils sont à la période de questions, c'est indiqué. Wow!
Toute une transparence, là. Mais vous
respectez, vous respectez... En tout cas, allez voir qu'est-ce qu'il y avait.
Mais c'est ça, dans la vraie vie, là,
et quelques autres activités. Ce n'était pas ça le... Ce n'est pas ce que le
citoyen, selon moi, avait compris. Mais ça, lors des prochaines...
M. Barrette : ...
M. Picard : Comment?
M. Barrette : On est loin de
l'article, là.
M. Picard :
Oui, oui. Non, mais on se promène un peu, là, ce n'est pas... Mais quand vous
dites : Transparence des décisions,
pourquoi vous ne voulez pas les rendre publiques? Parce que, si vous décidez...
Puis ce n'est pas des articles de loi,
vous dites : Là, les gens, ça va être lourd, des articles de loi... Je
vais prendre un exemple bien simple — peut-être que je suis à côté de la
plaque totalement : un plan d'organisation que... l'organisation indique
qu'ils veulent, je vais dire, organiser un nouveau service. Le ministre
dit : Non, il n'y a pas de nouveau service parce que, dans un rayon de
tant de kilomètres, il existe déjà. Ce n'est
pas compliqué, pourquoi ne pas rendre publiques les justifications? Parce que
de dire seulement... Puis, comme je disais tout à l'heure, les gens ne le
sauront même pas s'il a été modifié, le plan d'organisation. C'est la moindre
des choses.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : M. le Président,
je pense avoir vraiment amplement répondu à tout ça, là. C'est public. C'est public. C'est public. Et la motivation,
puisqu'elle passe dans la structure qui est chapeautée par le conseil
d'administration, est publique, est publique, est publique.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Picard : En parlant des conseils d'administration, là,
j'ai pris connaissance d'une lettre ouverte de l'IGOPP, là, les cosignataires, c'est Yvan Dallaire et
Michel Nadeau. Probablement que vous en avez pris connaissance aussi. C'est en avril dernier
qu'ils parlaient des C.A., là, qui ont... Bien, le titre de la lettre,
c'est : Les C.A. sous tutelle virtuelle et centralisation accrue des pouvoirs du ministère. Je vais vous citer seulement un passage, là, puis vous confirmer un peu, selon
moi, avec les propos de ce matin : Les auteurs nous indiquent que «dans
ces conditions de fonctionnement, les
membres de ces conseils d'administration
rarement consultés, étroitement encadrés par les politiques, règles et
approbations requises du ministère de
la Santé et des Services sociaux, se concentrent alors sur les enjeux mineurs pour lesquels ils exercent encore une certaine
influence. D'ailleurs, une analyse des procès-verbaux d'au moins 10 CISSS
et CIUSSS montre que les conseils d'administration consacrent la
plus grande partie de leurs réunions à la ratification de nominations,
l'abolition de postes et l'adoption de politiques élaborées ou revues et
approuvées par le ministère.
«À l'heure
d'un premier bilan, il est évident que la réforme de la gouvernance du système de santé n'a pas donné les résultats escomptés et n'a
pas contribué à l'amélioration du système comme le constataient les trois
experts consultés récemment par un quotidien montréalais. Au lieu d'intervenir
directement dans tous les dossiers, le ministre devrait assumer pleinement son
rôle de définition des priorités et d'orientations nationales en demandant des
comptes et des résultats aux CISSS et aux CIUSSS, tellement plus proches des
besoins et de la population du Québec.»
Donc,
minimalement, M. le Président, je comprends que le ministre
a le pouvoir et le devoir d'intervenir, s'il voit qu'il y a
des choses qui ne devraient pas se faire, parce que des... Je reviens toujours
aux services. Et, s'il y a des services qu'il y a une duplication, il
pourrait-u rendre ça public pour que les citoyens soient au fait? Je
comprends la transparence des conseils d'administration. Mais, tantôt, M. le Président, là, six
heures, six heures et quart, vous allez quitter, là, vous arrêterez des gens sur la rue, demandez :
Vas-tu voir ça souvent, toi, les procès-verbaux des conseils
d'administration des CISSS ou des CIUSSS? S'ils savent, c'est quoi, un CIUSSS
puis un CISSS, là.
Donc,
je ne comprends pas, là, vraiment pas, là, pourquoi c'est si long. Tantôt, M. le ministre parlait de rond, peut-être qu'on tourne en rond. Mais moi, je dirais plutôt
le bois, je ne sais pas comment vous allez sortir du bois. Parce que, moi, je ne suis pas ici de façon permanente, là, puis je vous regarde aller actuellement, là, puis on s'enfarge dans les dessins du prélart, comme on
disait dans mon coin. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M.
le ministre.
M. Barrette :
Puisque l'intervention de notre collègue portait essentiellement sur un texte
paru dans les journaux qui n'a pas de lien
avec l'amendement qui est proposé par sa formation, je n'ai donc
pas de commentaire. Je pense
qu'ici nous sommes... Nous sommes là pour débattre des articles
et de leurs amendements, et non de texte d'opinion dans les
journaux.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Je comprends, sauf qu'on... le texte d'opinion, comme le ministre vient
d'indiquer, parle de l'évaluation, je
dirais, des mandats des conseils d'administration par ces gens-là, qui sont
quand même des gens, à ma connaissance...
je crois qu'ils avaient témoigné ici,
c'est des gens qui ont une certaine expertise. Puis je comprends que le ministre
peut être en désaccord, c'est... Puis mon propos, c'était de démontrer que le ministre
a déjà beaucoup de pouvoirs.
Et
moi, c'est sur la transparence toujours. Je ne veux pas enlever des pouvoirs au ministre,
c'est son rôle, mais je veux la plus
grande transparence pour que les citoyens, les décideurs des conseils d'administration... Je comprends, eux, ils vont avoir connaissance,
mais... Je parlais tantôt des médecins, des employés, des citoyens qui veulent
être informés pourquoi telle décision. Bien,
pour la comprendre, ça prend l'argumentaire. L'argumentaire, c'est la décision
du ministre. Puis, tantôt, il nous disait : Bien, ça va être un...
on ne parlera pas d'articles de loi.
Je
reviens à mon exemple très simple, on refuse telle orientation pour telle, telle ou telle raison parce que, dans la région, ça existe ou ça n'existe pas, en tout cas, peu importe, mais par des mots simples, des lettres de ministres
doivent être compréhensibles par tout le monde, je ne pense pas... Puis, je
reviens, tantôt on me disait 32 établissements, on en a rajouté un
certain nombre, puis je ne sais pas,
là, disons qu'il y en a une cinquantaine, là, on s'entend-u que... J'ose
espérer que la très grande majorité des plans d'organisation vont être acceptés
sans modifications.
Donc,
la fameuse annexe qu'on parle, là, on va la retrouver peut-être
dans 20 % des cas, 30 %, je
ne le sais pas, cinq, six plans
d'organisation. À moins que le ministre intervienne, ou refuse, ou modifie tous
les plans d'organisation. Je ne pense pas parce que les conseils
d'administration ont quand même leur autonomie. Puis je pense que... tantôt on
voyait, dans le texte... puis ils appliquent assez directement les orientations
du ministre.
Donc,
encore une fois, je sollicite la plus grande compréhension du ministre pour...
Mon but, c'est vraiment que les gens
aient accès à... un, soient au courant que le plan d'organisation a été
modifié, parce qu'il y a une annexe puis elle est vide, c'est parce
qu'il n'y a eu des modifications, et deux, de voir la justification. Merci, M.
le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député des
Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement proposé par le député? Je n'en vois pas. Je mets donc l'amendement
aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 6 est adopté?
Des voix :
...
Le Président
(M. Merlini) : Rejeté. Nous revenons donc à l'étude de
l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6?
Je n'en vois pas. Je mets donc l'article 6 aux voix. Est-ce que
l'article 6 du projet de loi est adopté.
• (12 h 50) •
Des voix :
...
Le Président
(M. Merlini) : Adopté sur division. M. le ministre, article 7,
pour la lecture, s'il vous plaît.
M. Barrette : Alors, M.
le Président... Excusez-moi, juste un
petit instant. Alors, M. le
Président, l'article 7...
Nous demandons à suspendre l'article 7
parce qu'il y aura un amendement que nous allons déposer sur cet article,
et cet amendement-là doit avoir un cheminement administratif qui n'est
pas complété. Alors, je demande à ce qu'il soit...
Le Président
(M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour la suspension de
l'étude de l'article 7? M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : ...simplement savoir la volonté du ministre. On
suspend, puis il a la volonté de déposer quand? Plus tard, à la fin
complètement, ou cet après-midi, ou quoi?
M. Barrette :
Non, pas cet après-midi parce qu'il y a des approbations que je dois obtenir
préalablement, et ces approbations-là vont se faire dans les plus brefs délais
que permet notre bureaucratie.
M. Paradis
(Lévis) : Je comprends donc dans un délai raisonnable.
M. Barrette :
Dans un délai raisonnable, mais il n'est pas prêt.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président
(M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai consentement?
M. Barrette :
...que l'on ne peut pas chiffrer, évidemment.
Le Président
(M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement? Oui, Mme la députée
de Taillon.
Mme Lamarre :
Le ministre attend l'approbation de qui? Parce que c'est son projet de loi,
c'est lui qui le dépose, c'est lui qui fait des choix. Alors,
l'approbation de qui attend-il?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, c'est quelque chose de très simple. Je suis surpris de la
surprise de notre collègue. Il y a des
amendements que l'on dépose qui parfois peuvent nécessiter l'approbation, par
exemple, du Conseil des ministres,
par exemple. Alors, on a, pour l'amendement qu'on a à déposer, à recevoir...
obtenir une approbation, et c'est tout. Ce n'est pas la première fois
qu'on fait ça, là, il n'y a pas de surprise là-dedans, là.
Le Président
(M. Merlini) : Donc, est-ce que j'ai consentement? Mme la
députée.
Mme Lamarre :
Est-ce que le ministre peut nous dire le consentement de qui, l'assentiment de
qui il attend, pour qu'on autorise la suspension?
M. Barrette :
Dans le cas présent, c'est le Conseil des ministres.
Le Président
(M. Merlini) : Donc, est-ce que j'ai consentement pour la
suspension? Oui, pardon, madame...
Mme Lamarre :
...quand c'est le Conseil des ministres, c'est parce qu'il y a des enjeux
économiques. Est-ce qu'il y a des enjeux économiques à la suspension de
l'article 7?
M. Barrette :
M. le Président, là...
Le
Président (M. Merlini) : Bien là, on ne peut pas... l'amendement
n'existe pas, présentement. Alors, on ne peut pas supposer qu'est-ce que contient l'amendement tant qu'il ne sera
pas déposé par le ministre ici. Le ministre nous demande la suspension de l'étude de l'article 7 parce qu'il y a un
processus à suivre qu'il a... Il a répondu à votre question en disant que ça doit passer au Conseil des
ministres. Mais, la teneur de l'amendement, je ne la connais pas, on ne la
connaît pas. Il y a un cheminement à faire. Nous connaîtrons l'amendement
lorsqu'il sera déposé, lorsqu'il aura passé son cheminement au Conseil des
ministres.
M. Barrette :
Je tiens, M. le Président, si vous me le permettez...
Le Président
(M. Merlini) : Oui, M. le ministre.
M. Barrette :
...à rappeler, peut-être qu'elle ne connaît pas ce mode de fonctionnement là,
je tiens à rappeler à notre collègue de
l'opposition officielle que les documents qui sont approuvés au Conseil des
ministres ne sont pas tous de nature
économique. Alors, sa surprise, son commentaire me surprend beaucoup. J'imagine
qu'après le mien, ça éclaire peut-être sa connaissance du fonctionnement
du Conseil des ministres.
Le
Président (M. Merlini) : Donc, je repose ma question. Est-ce que
j'ai consentement pour la suspension de l'étude de l'article 7?
Mme Lamarre :
Est-ce que le ministre peut s'engager à nous expliquer la nature générale de
l'approbation qu'il avait de besoin au Conseil des ministres? Est-ce que
c'était en lien avec des enjeux financiers?
M. Barrette :
C'est ridicule, là.
Le Président
(M. Merlini) : Non...
Mme Lamarre :
M. le Président...
Le Président (M. Merlini) :
L'amendement n'existe pas. On ne peut pas...
Mme Lamarre :
Le ministre en a parlé quand même.
Le Président
(M. Merlini) : On ne peut pas supposer de quelque façon que ce
soit quelle serait la nature de l'approbation
requise ou la nature de quel que soit le contenu de l'amendement. On ferait un
outrage au Parlement. Il y a un processus
que le ministre a clairement expliqué. Cette proposition d'amendement, qui
viendra dans un délai raisonnable, doit
passer à l'approbation du Conseil des ministres. Après, nous aurons toute la
latitude pour en débattre ici, tel que nos règlements nous le permettent. Mais, en attendant, on ne peut pas
demander au ministre de parler d'un amendement d'ordre général ou d'ordre spécifique qui n'existe pas
encore, en termes législatifs. Alors, la question devant nous, sur
laquelle je vous demande votre consentement : Est-ce que j'ai votre
consentement pour suspendre l'étude de l'article 7?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Merlini) : Consentement. Alors, le consentement est donné.
Nous pouvons donc passer à l'article 8. M. le ministre, pour la lecture de
l'article 8.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je demande le même consentement, pour une raison
différente, dans ce cas-ci. L'article 8 étant lié à
l'article 7, qui sera amendé, bien, je n'ai pas le choix que de vous
demander sa suspension à ce moment-ci de notre étude détaillée.
Le Président
(M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour la suspension de
l'étude de l'article 8?
M. Paradis
(Lévis) : ...M. le Président.
Mme Lamarre :
M. le Président, on a un historique de projets de loi, je pense, le député de
Lévis et moi-même, puis, en cours
d'analyse, le ministre évoque toujours que les partis d'opposition retardent
les travaux, qu'on est responsables de
plein de difficultés dans l'évolution d'un projet de loi. Alors, je voudrais
bien qu'on enregistre que c'est à la demande du ministre, actuellement, qu'on suspend l'étude des articles 7 et 8,
alors qu'il a demandé, il a appelé lui-même ce projet de loi là, et qu'on a commencé à l'étudier avant-hier.
Alors, s'il n'était pas prêt, il pouvait attendre, aller chercher ses
informations supplémentaires et ses autorisations supplémentaires et
appeler le projet de loi n° 130 plus tard. Et après, bien, il faut assumer
les conséquences des délais que lui demande actuellement.
Le
Président (M. Merlini) :
La demande du ministre est bel et bien enregistrée pour la suspension de
l'article. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Pour information, M. le Président. Ce sont quand même des
articles qui sont majeurs, le 7 et 8. Je
comprends que le ministre a besoin d'aller chercher des approbations, peu
importe, en tout cas, pour pousser plus loin la discussion, mais, je veux dire, avec 72 articles dans
le projet de loi, est-ce que le ministre, M. le Président, en a d'autres, là, qu'on le dise tout
de suite, qui sont suspendus? On
reprend à 9, puis là on continue sans être obligé de s'arrêter ou de
suspendre.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Bien là, M.
le Président, lorsqu'il y aura eu consentement pour suspendre l'article 8, nous allons passer à l'article 9, que nous sommes prêts à étudier immédiatement. Maintenant, il y aura d'autres amendements, là, c'est sûr, c'est normal dans un projet de loi, il y en aura d'autres, comme les oppositions, à date, en
ont proposé, là, c'est notre vie habituelle.
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : M. le
Président, la question
était simple, là, je veux dire, le ministre savait, ce matin, le 7, le 8, on le suspendait, alors on n'est pas prêt du côté du gouvernement. Je demande simplement : Est-ce que le ministre peut nous dire combien d'articles doivent être
suspendus parce qu'on n'est pas prêts
ou ce sont les deux seuls qui demandent des autorisations qui obligent
la suspension sur des éléments majeurs du projet de loi?
M. Barrette :
Bien, M. le Président...
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : ...je vais répondre très précisément pour aujourd'hui. Nous sommes le 18 mai 2017, il est 11 h 58... 12 h 58, je m'excuse, je peux dire très, très, très raisonnablement qu'il n'y aura pas de suspension dans la prochaine
séance d'aujourd'hui, qui sera de 15 heures à 18 heures. Et,
selon ma compréhension, les séances suivantes seront au retour de la
relâche. Alors, je ne prévois pas de suspension aujourd'hui, à cette heure-ci,
ni dans la prochaine séance.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai donc votre consentement pour la suspension de l'étude de l'article 8?
Des
voix : Consentement.
Le Président
(M. Merlini) : Consentement. Le consentement est donné. M. le
ministre, pour l'article 9, s'il vous plaît.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, article 9, je vais
en faire la lecture, M. le Président, dans une petite seconde. Alors, M. le
Président, évidemment, c'est très, très simple, là, l'article 9 : Les
articles 93 et 110 sont abrogés.
Le Président
(M. Merlini) : Pour votre explication, M. le ministre.
M. Barrette : Alors, je vais lire 93 et 110 pour en expliquer
la... En fait, bien, je peux le lire, là, ça a peu d'intérêt.
Le Président
(M. Merlini) : Allez.
M. Barrette :
Bon, regardez...
Le Président
(M. Merlini) : Deux minutes.
M. Barrette : ...ces deux articles-là sont abrogés pour une
raison simple. L'article 93, qui est actuellement en vigueur, on
propose de l'abroger parce que son contenu va être intégré dans un nouvel
article de ce projet de loi ci, qui est l'article 436.0.1 de la
Loi de santé des services sociaux. Et ça, cette introduction-là, ça arrive à 38 — je
m'excuse — dans
ce projet-là. J'ai fait un petit lapsus il y
a un instant. 38 va venir traiter du contenu de 93 qui va être intégré dans
436.0.1 plus tard. Mais, pour ce qui
est de 110, nous avons l'article 44 qui s'en vient, qui va faire en sorte
que le contenu de 110 va se voir intégré dans le texte de 520.3.1 de la
LSSSS.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des
interventions sur l'article 9?
Mme Lamarre :
Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi ça va être intégré? Parce que
c'est quand même il y a deux ans, là,
qu'il avait choisi d'inclure ces articles-là. Donc, qu'est-ce qui l'amène à
modifier? Quelles sont les difficultés avec les articles qui sont
libellés actuellement?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
• (13 heures) •
M. Barrette :
Je pense que nous allons être... Je serai très heureux d'avoir cette
conversation-là, ce débat-là, avec nos
collègues lorsque nous arriverons aux articles concernés où on traitera de ça.
Alors, la question que la collègue me pose
est pertinente, mais elle aura la réponse lorsqu'on arrivera à ces articles-là.
Et je rappellerai à notre collègue qu'elle a demandé qu'on étudie le
projet de loi article par article, paragraphe par paragraphe. Alors,
attendons...
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre.
M. Barrette :
Oui?
Le
Président (M. Merlini) : Compte tenu de l'heure... donc, compte
tenu de l'heure, je suspends les travaux, et la commission se réunit à
la salle RC.161 pour une séance de travail. Bon appétit à tous.
(Suspension de la séance à
13 h 1)
(Reprise à 15 h 3)
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la santé et des services sociaux reprend donc ses travaux. J'invite donc tous les gens présents dans la salle du Conseil législatif à fermer la sonnerie de tous leurs appareils
électroniques.
Je
vous rappelle que notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi
modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et
à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.
Avant
la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 9,
et, M. le ministre, vous aviez la parole. Alors, la parole est
à vous.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, je pense que j'avais terminé ma présentation, et que nous avions un certain nombre de
questionnements de la part de l'opposition, et je n'avais rien d'autre à dire
puisque j'étais à la demande de suspension de l'article...
Une voix :
...
M.
Barrette : Non, 9? Je m'excuse. Je m'excuse, M. le Président, c'est
moi qui est mélangé. Bien, voilà.
Le
Président (M. Merlini) : Vous en avez fait la lecture, et on avait
commencé les échanges.
M.
Barrette : J'en ai fait la lecture et j'ai expliqué... j'avais
expliqué effectivement que les articles en question, qui sont abrogés, allaient être traités...
allaient intégrer, par la voie de l'adoption de deux articles subséquents, un
pour chacun des deux articles qui étaient
abrogés... et que j'avais invité tout le monde à ouvrir ce débat-là au moment
où nous allions arriver à l'étude des articles, dans le cas présent, 38
et 44.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, en fait, quand on va
arriver aux articles 93 et 110, on pourra les étudier comme il
faut. Alors, entre temps, moi, je propose qu'on suspende l'article 9, et
on y reviendra s'il y a lieu, parce que...
Une voix :
38 et 40.
Mme Lamarre :
En fait, c'est les articles qui sont en référence à 38 et 40 de ce projet de
loi là.
Le
Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, j'ai une demande de
suspension de l'étude de l'article 9. Est-ce que j'ai consentement
pour la suspension de l'étude de l'article 9?
M. Barrette :
...pas de problème, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, j'ai le consentement. Donc, l'étude de
l'article 9 est donc suspendue. Nous allons maintenant à
l'article 10, M. le ministre, pour la lecture.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, article 10. L'article 151 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion,
après le premier alinéa, du suivant :
«À cette même fin, le ministre peut de plus exiger
qu'un ou plusieurs établissements utilisent un actif informationnel
qu'il détermine.»;
2° dans le deuxième
alinéa :
a) par le
remplacement de «n'autorise le projet que» par «autorise un projet ou exige
l'utilisation d'un actif informationnel»;
b) par l'insertion, à la fin, de «ou qu'il
contribue à améliorer la qualité, l'efficience et la performance du
système québécois de santé en permettant une gestion et une utilisation
maîtrisées de l'information sociosanitaire»;
3° dans le troisième
alinéa :
a) par le
remplacement de «Lorsqu'un tel projet» par «Lorsqu'un projet en ressources
informationnelles»;
b) par le
remplacement de «deuxième» par «troisième».
Alors,
M. le Président, sans lire les très longs paragraphes — je
pourrais le faire, mais si vous le voulez — auxquels ça s'adresse, le commentaire, il
est très simple. Nous visons à faire en sorte qu'à l'aube de la transformation
de notre système de santé sur la base des ressources informationnelles et à l'aube de la période où on va uniformiser nos bases
de données et nos systèmes de gestion
financiers... nous voulons que cette normalisation-là, cette uniformisation-là
soit sous... soit d'abord
exercée, et on veut se prémunir de décisions de développement de ressources informationnelles qui ne seraient pas
compatibles ou ne seraient pas cohérentes avec la vision que nous développons,
qui est de faire en sorte que, dans notre système, on ait un système de
gestion d'information qui soit uniforme.
Alors,
comme vous le voyez dans les articles, on traite essentiellement de ressources informationnelles. Alors, ressources informationnelles, ça veut simplement dire qu'il y aura un dossier qui va être uniforme,
il y aura des bases de données
uniformes. Il y aura un certain nombre de choses qui peuvent se développer
localement, mais pour lesquelles on doit
avoir la garantie qu'il y a une intégration complète avec notre système pour
éviter d'avoir ce que l'on a aujourd'hui, c'est-à-dire une
multiplication des systèmes, une multiplication de programmes,
d'applications qui ne se parlent pas, et qui ne permettent pas évidemment d'avoir une
communion de données, et qui, implicitement, dans les faits, entraînent
une incapacité de rétroagir sur la base de
l'analyse systémique. Un système du genre de celui que l'on a doit être
construit d'une manière où on peut analyser et rétroagir sur la base de
l'analyse des bases de données.
Si
vous me permettez un parallèle, prenons le système bancaire, bien, dans le
système bancaire, dans toutes les succursales d'une banque partout sur
le territoire, bien, c'est les mêmes bases de données, c'est les mêmes façons
de colliger des données. Ce sont des
analyses que l'on peut faire à la grandeur du territoire. On doit pouvoir
faire ça dans notre système, ce qu'actuellement on ne peut pas faire aujourd'hui.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Est-ce que
j'ai des interventions sur l'article 10? Mme la députée de
Taillon.
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. On est tous d'accord pour améliorer notre système
informatique, les ressources informationnelles du côté du système de santé, et
pour standardiser et essayer de diminuer le nombre de ressources différentes pour s'assurer que ces systèmes-là puissent être
les plus cohérents possible pour améliorer le partage d'informations...
et surtout des soins encore plus sécuritaires à nos patients. Je constate quand
même que sur le projet de loi n° 10, là, qui venait d'être adopté il y a à
peine deux ans, le ministre, là, ajoute : «À cette même fin, le ministre peut de plus exiger qu'un
ou plusieurs établissements utilisent un actif informationnel qu'il détermine». Est-ce
qu'il y a beaucoup d'hôpitaux actuellement qui utilisent des systèmes
informationnels distincts? Comment... où on en est rendus, là, actuellement?
Le Président (M.
Merlini) : Merci. M. le ministre.
• (15 h 10) •
M. Barrette :
Il y a une grande variété, M. le Président. Il y en a qui n'en ont pas, il y en
a qui en ont un peu, il y en a qui en ont
beaucoup, et ceux qui en ont beaucoup souvent ne sont pas avec les mêmes
fournisseurs. Sans entrer dans le
détail des compagnies, là, ça va vraiment d'un extrême à l'autre. Il y a des
gens qui sont extrêmement peu et même pas informatisés, dans presque tous les secteurs,
mais il y en a qui le sont plus; aucun ne l'est complètement.
Et, pour ce qui est
des fournisseurs, bien, ce sont des fournisseurs qui, en général, ne se parlent
pas, pour des raisons commerciales, et ne
stockent pas, n'utilisent pas la donnée de la même manière. Ça pose un certain
nombre de problèmes évidents, à court, moyen et long terme.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Merci. Alors, il y
en a combien, de systèmes informationnels, puis on peut-u les nommer?
Je sais que... j'en connais quelques-uns,
mais juste pour qu'on puisse faire le bilan. Est-ce qu'il y en a qui ont déjà été
éliminés depuis le projet de loi n° 10?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : C'est parce que, M. le Président, je n'ai pas le registre
complet ici avec moi, là, je peux toujours l'avoir. Mais des systèmes informationnels... Il y a plein de choses,
là, ce n'est pas simplement le dossier clinique. Alors, des systèmes informationnels, on parle de systèmes qui
traitent de la donnée. Alors, il y en a en imagerie médicale, il y en a
dans les laboratoires, il y en a dans les
laboratoires par laboratoire, il y a des dossiers patients, il y a des
applications maison, il y a des
applications qui sont des applications qui ne font que de la circulation de
données, il y a des applications qui font de l'analyse : combien de personnes demandent, par année, des gaz
artériels, par exemple — c'est un exemple que je donne. Il y en a dans le système financier, il y en a dans l'approvisionnement, il
y en a dans tous les secteurs, et tous les systèmes, actuellement, dont
je parle, peuvent parfois provenir du même fournisseur d'un hôpital à l'autre,
mais souvent sont différents dans le même
hôpital. Alors là, il y a lieu de s'assurer qu'on ait une uniformisation de ce
côté-là, et c'est ce à quoi on travaille, actuellement.
Le Président (M.
Merlini) : Merci. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Mais, si on se concentre sur les dossiers cliniques, il y en
a combien, actuellement, de dossiers cliniques différents, dans les
32 CISSS et CIUSSS?
M.
Barrette : Il y en a un certain nombre, je n'ai pas le détail avec
moi, il y en a au moins trois... il y a trois DCI, actuellement, qu'on
m'indique... alors il y a trois DCI. Alors, il faut absolument avoir les
marques, là?
Mme Lamarre :
Si c'était possible, oui.
M. Barrette :
Alors, il y a Cristal-Net, il y a Ariane... combien qu'il y en a, là?
Des voix :
...
M.
Barrette : Oui, je le sais,
ça. Il y a OACIS, il
y a Cristal-Net, il y a Ariane, puis je suis convaincu qu'il doit y en avoir d'autres.
Mme Lamarre :
Médisolution?
M. Barrette :
Médisolution est dans certains endroits, oui, effectivement, si on peut appeler
ça un dossier patient électronique.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée.
Mme
Lamarre : O.K. Et
donc est-ce que dans la perspective, là, dans la finalité que le ministre
vise en ajoutant ce paragraphe à l'article 10, est-ce qu'il vise à
ce qu'on finisse par avoir un seul dossier médical?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Ça, c'est une
position que j'ai déjà prise publiquement. Alors, elle a été prise,
cette décision-là, et elle est en
déploiement. Alors, il y aura un dossier, et la base du dossier, c'est le
logiciel public dont on est... bien, pas public, dont on est
propriétaires, qui est Cristal-Net.
Le
Président (M. Merlini) : Mme la députée.
Mme
Lamarre : Je pense que celui
que le ministre avait retenu, c'était le Cristal, c'est bien ça,
hein, il me semble?
M. Barrette :
Net.
Mme Lamarre :
Cristal-Net. Donc, est-ce qu'actuellement... pour que le ministre inscrive ça,
est-ce qu'il y a certains CISSS ou CIUSSS qui résistent ou qui ne sont pas
intéressés ou qui ne sont pas motivés?
M. Barrette :
Non, non.
Mme Lamarre :
C'est pour ça que vous avez besoin d'ajouter?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Non, non, ce
n'est pas pour ça. Cet article-là, c'est pour le futur. Au moment où on se parle, on a toute
l'autorité nécessaire, sur le plan légal, pour déployer Cristal-Net
partout sur le territoire à cause de la loi n° 10, mais c'est pour le futur, parce que l'expérience
montre que, périodiquement, il y a toujours quelqu'un qui arrive avec une nouvelle application, et c'est tout à fait normal.
Alors, nous, on veut avoir la garantie d'avoir un levier qui nous
permette de dire : Oui, dans tel
hôpital, vous avez pensé développer telle application, parfait, alors
développez-la, mais vous allez la développer à la condition qu'elle soit
intégrée à notre logiciel, et même plus; si c'est bon, votre application, on va
la diffuser dans le réseau. Alors, c'est la
beauté d'avoir un système propriétaire, dont on est le propriétaire. Un hôpital
qui a un groupe en TI qui a beaucoup
d'initiative, qui pense à un développement, parfait, allez-y, mais vous allez
le faire à la condition qu'il soit
intégré au système, et on va le diffuser. Et d'ailleurs j'ai déjà des
approches, dans certains milieux, où il y a ça, il y a des gens qui pensent faire ça et qui font des
propositions, et elles sont très bien reçues. C'est de mettre à profit
l'initiative des gens, mais l'initiative dans la mesure où on crée quelque
chose qui est intégré de façon à générer une base de données qui est
analysable.
Je
vais donner un exemple, M. le Président. Actuellement, on est en train
d'écrire, quelqu'un, là, dans le réseau, est en train d'écrire la partie logicielle d'un programme de dépistage.
Alors, un programme de dépistage, à un moment donné, dans la Direction québécoise du cancer, on veut que
ce soit structuré, qu'on ait des
bases analysables, qu'on puisse comparer les milieux l'un par rapport à l'autre. Bon, bien, quelqu'un
l'écrit, c'est quelque chose qu'on va intégrer à Cristal-Net, qui va être diffusé gratuitement dans le réseau, pour
lesquels on n'aura pas de licence à payer. C'est la beauté de l'affaire.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Au niveau du DSQ, est-ce que le système
Cristal-Net est arrimé avec le DSQ? Parce que le dossier clinique est
plus médical, mais le DSQ est...
M. Barrette :
Oui, oui.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Un des problèmes que l'on vit actuellement, évidemment, vient du fait qu'il y a
autant de dénominations que de morceaux de
robots, là, il y a autant de dénominations que de parties de dossiers. Et
l'objectif est de faire en sorte que tout soit intégré. Et, oui, le DSQ,
au moment où on se parle, est en train d'être intégré à Cristal-Net et
inversement.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée.
Mme
Lamarre : Parce que je pense que c'est un point sur lequel on se
rejoint, le ministre et moi, notre déception du DSQ, de la structure du système, qui n'est vraiment pas conviviale,
dirons-nous comme ça, mais qui n'est pas optimale non plus puisqu'on utilise, entre autres, pour les
médicaments, des données de facturation qui sont parfois inexactes par rapport à ce que le patient utilise, entre autres,
mais aussi toute la fluidité de l'information, la rapidité de
l'information. Est-ce qu'on peut penser que
vous auriez, avec cet amendement, des leviers pour faire en sorte que les
responsables du DSQ s'arriment bien avec la nouvelle ressource
informationnelle?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, là-dessus, M. le Président, notre collègue a raison
là-dessus, on s'entend parfaitement bien. Oui. La réponse c'est oui à
ça, et c'est une des finalités de ça, tout à fait.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Si je vais maintenant au paragraphe suivant, vous allez...
le paragraphe qui suit : «Le ministre autorise un projet ou exige
l'utilisation d'un actif informationnel...» À la fin de ce paragraphe — je
peux le relire au complet pour qu'il fasse du sens, là,
pour les gens qui écoutent — donc
«le ministre», avant c'était «n'autorise que le projet», mais là on comprend que c'est «autorise un projet ou exige
l'utilisation d'un actif informationnel s'il estime qu'il favorise l'interopérabilité des ressources informationnelles
du réseau ainsi que l'uniformité des standards et la similarité des actifs en matière de ressources informationnelles
ou qu'il contribue à améliorer la qualité, l'efficience et la
performance du système québécois de santé en
permettant une gestion et une utilisation maîtrisées de l'information
sociosanitaire». Est-ce que là-dessus le ministre peut nous donner quelques
exemples de ce à quoi ça correspond?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : On travaille actuellement avec des équipes externes sur le
déploiement... pas le déploiement, mais l'écriture et le déploiement d'un logiciel qui nous permettrait de bien
intégrer toutes les données en cancer. Et, quand on dit toutes les données en cancer, là, c'est le continuum
au complet, incluant le décours du patient. Alors, en cancer, si on veut
comparer un hôpital avec un autre, un groupe
avec un autre, on a intérêt à avoir justement une donnée la plus
exhaustive possible liée à l'épisode de
soins. Alors, ça, c'est un exemple qui ne vient pas du ministère, ce sont des
gens du terrain qui sont venus nous
voir pour nous dire : Ça serait bien si on avait ça. Oui, c'est une
maudite bonne idée. Alors là, on travaille à développer ça et à l'intégrer dans notre réseau. Alors, c'est un
exemple, ça, qui montre que le terrain, lorsqu'il arrive avec une bonne
idée clinique et organisationnelle, bien, oui, si on est propriétaire du code,
c'est faisable. C'est toujours faisable,
d'intégrer ça, mais là il y a toujours les questions de coûts et de
développement, et d'intégration et de licence par après. Avec notre structure actuelle, bien, tout
s'ouvre à nous à un coût beaucoup plus modique que si on avait à
développer quelque chose commercialement.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Lors de sa présentation, le Collège des médecins, en
préambule, durant sa présentation, nous avait demandé et l'a répété à plusieurs occasions, puis d'autres ordres aussi,
que le projet de loi intègre une disposition pour lui permettre d'avoir accès aux données
sociosanitaires pour surveiller les pratiques médicales et puis mieux assurer
le mandat de protection du public. Est-ce que parce que là,
l'information sociosanitaire s'inscrit là, mais elle s'inscrit dans un
préambule qui dit qu'il contribue à améliorer la qualité, l'efficience ou la
performance du système québécois, donc, est-ce
qu'on comprend que cette phrase répondrait à la préoccupation du collège? Parce
que concrètement, ce que le collège veut,
c'est être capable d'avoir accès, mais je le dis pour que... avoir accès, par
exemple, à des profils de médecins pour voir leur utilisation
d'opioïdes, par exemple, puis identifier s'il y a un profil déviant; même chose
pour les pharmaciens, s'il y a un nombre d'exécutions déviant d'ordonnances de
tel type de médicament. Ça pourrait contribuer beaucoup à protéger le public. Est-ce que ça répond à ça?
Est-ce que c'est à court terme? Parce que ce qu'on comprenait du Collège
des médecins, c'est que ces données-là
existaient déjà. Il fallait juste qu'on précise qu'on permettait l'accès du
Collège des médecins à ces données.
• (15 h 20) •
M. Barrette :
Alors, ça...
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
Mme Lamarre :
Ce que je lis, c'est un ajout.
M. Barrette :
...ça, ça pourrait, mais ce n'est pas ça qui est la finalité de cette ligne-là,
évidemment, et pour répondre à la demande du
collège, ça demande de, je dirais, porter certains aménagements à notre loi
d'accès à l'information. En fait, l'accès à ces informations-là est
assujetti à certaines contraintes légales d'accès. Actuellement, on travaille étroitement avec le collège, à qui on donne pas
mal raison, et, chez moi, ma collègue la ministre qui est responsable des
Institutions, là, et qui a sous sa
responsabilité l'accès à l'information pour simplifier et faciliter cet
accès-là... on va donner suite à la
demande des ordres, mais on va donner suite dans la mesure de ce que les lois
actuelles nous permettent. On comprend
leur demande. On comprend leur difficulté. Je vais aller aussi loin que la loi
me le permet et la loi qui sous-tend tout
ça ou régit tout ça, elle n'est pas sous ma responsabilité, mais actuellement
on travaille sur des aménagements, pas simplement
pour le collège, mais aussi pour les chercheurs et ainsi de suite. C'est un
problème, là, qui est réel, actuellement, mais on y travaille.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que pendant l'étude du projet de loi
n° 130 on ait les modifications
législatives qui permettraient d'avoir accès à ces données? Parce que c'est une
demande qui nous est faite depuis un certain temps et puis qui répond vraiment
à des besoins urgents. On essaie de trouver toutes sortes d'autres méthodes. Est-ce que les discussions sont actives
actuellement, puis qu'on pourrait, avant la fin du projet de loi
n° 130, apporter des amendements qui permettraient de donner accès?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Non seulement, M. le Président, on travaille activement,
mais on est même rendu à l'étape d'écriture d'amendements qui ne peuvent pas être mis dans ce projet de loi là parce
que ça ne s'y prête pas, en termes de portée, mais
qui seront certainement déposés dans un autre projet de loi. Mais on travaille
activement. On est rendu à l'étape d'apporter des changements législatifs, pas
dans cinq ans, là, bientôt.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre : Bien, en tout cas,
moi, je pense qu'avec l'accord de tous les membres d'une commission
parlementaire, on peut introduire des amendements. Donc, si le ministre peut
demander à la Commission d'accès à l'information
d'accélérer ses travaux, je pense que ce serait vraiment pertinent qu'on puisse
procéder à l'adoption de ces amendements-là immédiatement.
Une voix : ...
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Alors, tout ce que je peux dire, tout ce que je peux dire à
cette étape-ci, M. le Président, c'est que nous-mêmes on a considéré amener des amendements dans ce projet de loi
là, mais les autorités légales nous ont dit que ce n'était pas aujourd'hui le bon véhicule, parce que ce n'est pas la
portée de ce projet de loi là, mais, oui, nous sommes quasiment à
l'étape de déposer des amendements, mais qui vont être dans un autre projet de
loi. Je ne veux pas aller plus loin, là.
Alors, on travaille activement, on est presque prêts. Ça sera déposé dans un
autre projet de loi puis je ne sais pas
lequel, là, parce que ce n'est pas moi qui... ce n'est pas de ma prérogative,
mais on travaille activement et on va arriver à quelque chose là, là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : En tout cas... Bien, c'est parce qu'on a vu, dans le projet
de loi n° 92, le ministre a quand même donné suite à une proposition de ma collègue la députée d'Hochelaga pour
les cliniques d'avortement. C'était quelque chose qui n'était pas vraiment dans le thème principal du projet de loi,
mais, avec consentement, ça avait été accepté. En tout cas, moi, je signale au ministre que si... De
notre côté, il y a consentement pour que, si jamais ça pouvait être
prêt, on puisse l'introduire. On a un titre
de projet de loi qui est assez général, qui est la Loi modifiant certaines
dispositions relatives à
l'organisation clinique. Moi, je pense que ça, c'est une forme de contribution
à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et
des services sociaux.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Ce que je propose aux
collègues, c'est de retourner vers les personnes en autorité pour ces décisions-là, leur resoumettre cette demande-là.
Comme j'ai dit, on avait prévu nous-mêmes le mettre, puis on nous a
dit : Ce n'est pas le bon projet de loi. Je peux m'engager à retourner
auprès des autorités et y revenir.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Dans les commentaires qui nous ont été apportés aussi en
commission parlementaire, il y avait
la notion d'interopérabilité. Celle-là, je vois qu'elle a été retenue. Il y
avait la notion d'innovation. Et là, je comprends qu'on ne veut pas non
plus, exactement comme le ministre l'a dit tantôt, permettre toutes sortes
d'innovations, mais il y a parfois des
innovations qui sont totalement intégrables dans nos systèmes. Alors, est-ce
que cette notion d'innovation ne pourrait pas être incluse quelque part
dans la modification apportée par le ministre?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : Bien, elle l'est
implicitement parce que, lorsque l'on dit qu'on autorise un projet qui exige l'utilisation d'un actif informationnel, c'est ça
que ça veut dire. On l'autorise. On dit oui aux innovations, on les
autorise à la condition qu'elles sont intégrables à notre système et évidemment
dans la mesure où le coût de développement et d'opération
est au rendez-vous. C'est-à-dire que le niveau de coûts, le niveau de dépenses,
là, qui viennent avec ça, soit au rendez-vous. Il y a aussi toujours une
question de pertinence. Alors, quand on regarde cet élément-là, c'est oui à
l'innovation, au contraire, mais c'est un levier pour s'assurer que
l'innovation est intégrable.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre : Je pose cette question
parce que... et je ne critique pas du tout la décision du ministre, là, de
concentrer puis d'avoir choisi un seul système, je le redis, sauf que, quand un
système informatique a une forme d'exclusivité — je peux vous en parler
parce qu'en pharmacie on a eu une diminution, beaucoup, des fournisseurs de services — bien, parfois, parfois, l'intérêt pour
l'innovation est moins grand parce qu'il n'y a pas de concurrence, et
ils ont un certain monopole. Donc,
l'innovation se fait attendre, et les gens rentabilisent les systèmes sans
avoir d'ouverture à l'innovation.
Alors, j'essaie juste de trouver comment on peut s'assurer qu'on va se garder
un levier, compte tenu qu'on a donné une forme, là, d'exclusivité à un
groupe.
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Alors, il y a
peut-être une incompréhension partielle ici, M. le Président. On n'a pas donné d'exclusivité à un groupe. Le groupe, c'est nous.
On est propriétaires du code, il est à nous. Alors, on pourrait dire à
ce moment-là, et c'est vrai, que
l'innovation, si on en veut, on peut la générer nous-mêmes, là. Et, comme on
est propriétaires du code, ceux qui
innoveront autour, bien tout ce qu'on dit, c'est : Il n'y a pas de
problème, vous innovez, puis nous, on l'autorise,
dans la mesure... C'est ça, la gestion informationnelle. On va l'autoriser.
Puis on veut ça. Que quelqu'un innove, là...
Moi, la beauté du plan aujourd'hui, c'est qu'on est propriétaire du code.
Quelqu'un innove? Parfait, on l'intègre et, en l'intégrant, on le rend
disponible à tout le réseau. Alors, ça, c'est un levier qu'il n'y a jamais
personne...
Et je rejoins
la collègue, M. le Président, quand elle dit, avec justesse, qu'un produit, souvent,
il stagne, hein, on a tous vécu ça,
là, les produits stagnent. On a des contrats de cinq ans, 10 ans, puis il
n'y a absolument rien qui se passe avec
le produit. Puis là à un moment donné, il ne devient plus supporté par la
compagnie. On a tous vécu ça. Alors, on se prémunit avec la propriété du
code et avec la capacité d'intégrer des innovations. L'innovation va pouvoir
venir de deux chemins : soit de nous,
soit des gens sur le terrain, ou même de tierces parties. Mais aujourd'hui, on
est dans un mode... D'ailleurs, on est des innovateurs, on a déjà des
innovations, nous autres, au Québec, là.
Aujourd'hui, on fait des appels d'offres auprès
de compagnies en leur disant : Vous allez nous ouvrir le code et, quand vous allez partir, vous allez nous laisser
le code. Et ils acceptent, alors que c'est quelque chose qui était
impensable avant. On vient de faire un appel
d'offres, là, qui est exactement comme ça. Pendant trois ans, là, vous êtes
propriétaire, puis on vous paie des
redevances. Pendant ces trois ans là, on est avec vous pour apprendre la
maintenance, là, et ainsi de suite,
comment votre système fonctionne. Et, après trois ans, on est propriétaire du
code et on fait ce qu'on a à faire avec. Alors, ça, ça ne s'est jamais
fait, ça. C'est la première fois que ça se fait dans l'espace gouvernemental.
Et c'est vers ça qu'on s'en va, vers une
dynamique où on achète un produit qui ne génère pas des redevances éternelles, alors qu'il n'y a aucune amélioration
du produit. Ça ne s'est jamais fait. Alors, on a fait ça, nous autres, en
santé, ce n'est pas ailleurs dans le
gouvernement. On fait ça, nous autres. Alors, ça, c'est l'innovation. Puis là
après ça, si une tierce partie vient
avec une innovation, bien oui, venez, il n'y a pas de problème. On vous rentre,
on vous intègre, vous avez votre
licence pendant trois ans, puis après, ça reste à nous. Bien, ça, c'est un
nouvel univers, là. Et ça, c'est bénéfique, en termes d'économies d'échelle, pour le gouvernement. Alors, l'innovation,
oui, elle est même par trois voies : la nôtre, nos gens dans le
réseau et même de l'extérieur.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
• (15 h 30) •
Mme Lamarre : Oui, sur ce
paragraphe, là, dans cette description des services qu'on attend, est-ce que
c'est également pour répondre, par exemple,
au modèle de financement par activité
que le ministre veut instaurer, par exemple, dans les cliniques pour déterminer le prix réel des
actes? Est-ce que c'est pour répondre à ça? Parce que la notion de contribuer à
améliorer la qualité, l'efficience, la performance, ça pourrait rentrer dans la
définition du financement à l'activité. On
sait que le ministre avait, au départ, considéré un seul fournisseur,
puis finalement, avec un appel d'offres, il a eu trois offres et il en a choisi un autre. Mais
est-ce que ce paragraphe-là vient permettre d'ajouter des critères en
lien avec ces fournisseurs de logiciels qui
visent plus non pas le fonctionnement, mais l'analyse du système et de ses
coûts?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : J'ai de la misère
à saisir la question, là.
Mme Lamarre : Bien, quand on
parle de la firme qui va évaluer le coût des opérations...
M. Barrette : Celle qu'on a
choisie pour notre réseau.
Mme Lamarre : C'est ça. Alors, pour l'instant c'est celle-là.
Dans trois ans, ça pourra en être une autre ou ça pourrait être... parce que c'est un processus. Là,
on est dans un projet pilote, mais à
un moment donné on va le
déployer, peut-être. On va peut-être le multiplier, le projet de financement à
l'activité, si on veut pouvoir après comparer des paramètres d'un hôpital à un autre ou d'un établissement comparable à un autre. Donc, est-ce que cet ajout du ministre correspond à se donner la latitude qu'il faut pour
évaluer d'autres compagnies, d'autres fournisseurs de ce type
d'activités là qui ne sont pas des activités cliniques ou des activités, je
dirais, informatiques, ou analyses, ou diagnostics, mais qui sont vraiment des
instruments de performance financière, jusqu'à un certain point, là?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Je ne suis pas
sûr de saisir la...
Mme Lamarre : J'essaie de voir
toute la portée de ce paragraphe qui est ajouté, là. J'essaie de voir à quoi il
correspond. Parce que la première partie du paragraphe,
jusqu'à avant le «ou», ça me semble répondre à plusieurs des critères qui sont actuellement demandés dans
notre système, tandis que, quand on ajoute «ou qu'il contribue
à améliorer la qualité, l'efficience
et la performance du système québécois de santé en permettant une gestion et une
utilisation maîtrisées de l'information»...
M. Barrette : Alors, si la question est de savoir si la
portée de la phrase inclut un système comme celui de l'analyse financière dans
le financement d'activités, bien oui, la réponse est oui.
Mme Lamarre : Mais est-ce que
c'est nécessaire pour avoir le financement à l'activité? Est-ce que, dans les
critères qui étaient déjà là, on n'avait pas suffisamment matière ou s'il
fallait ajouter ça pour avoir cette...
M. Barrette : Non, essentiellement,
c'est simplement pour couvrir toutes les possibilités.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée.
Mme Lamarre : Ça va. L'autre commentaire, à la suite des
groupes qui sont venus nous rencontrer, il y avait l'Association des
pharmaciens d'établissements de santé qui signalait l'importance de s'assurer
de la comptabilité des systèmes
informatiques des départements de pharmacie avec l'ensemble
du réseau. Moi, je me souviens d'avoir vu, à une clinique où on était allés ensemble en mission, qu'il y avait vraiment
un système, là, qui permettait même d'identifier l'endroit
où l'ordonnance se trouvait dans l'hôpital, le traitement, mais à tout le moins
qu'il y avait une compatibilité complète
d'accès pour les données cliniques, pour les paramètres physiologiques du
patient. Est-ce que l'APES a été bien impliquée
dans les processus jusqu'à maintenant? Est-ce qu'il y a des hôpitaux où ce n'est pas
compatible actuellement?
M. Barrette : Non. L'objectif est que tout soit compatible. Il
va certainement y avoir des circonstances où ça ne le sera peut-être pas, mais l'objectif est que tout soit intégré en termes de compatibilité. Et c'est sûr que le déploiement d'un système de
gestion du médicament dans l'hôpital tel que la collègue l'a décrit, M. le
Président, idéalement, moi, je voudrais avoir ça dans toutes les institutions,
là, on s'entend là-dessus, là, et on vise à ce qu'il y ait une intégration la
plus grande possible.
Là, je dirais que, quand on arrive là, les systèmes
propriétaires de la pharmacie sont très propriétaires de la pharmacie, et il va y avoir peut-être
plus d'interopérabilité que
d'intégration, mais on vise à ce qu'il y ait
une intégration complète. C'est
faisable, cette intégration-là, par des ponts informatiques, là, des interfaces
particulières, avec le médicament, mais
on vise à ce que, si ce n'est pas une intégration logicielle complète, ça soit
une intégration fonctionnelle complète.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Bien, je
pense que c'est vraiment
quelque chose qui est fondamental. Je constate qu'il y a encore beaucoup de demandes de
profil de médicaments des urgences des hôpitaux dans les pharmacies parce que
le DSQ n'est malheureusement pas
suffisamment fiable. Alors, je pense qu'il faut penser, dans les hôpitaux... Je
sais qu'on avait noté que, dans les
départements ciblés par le ministre, et ça, on va y arriver plus tard, mais les
départements de pharmacie n'étaient
pas là. Alors, je ne sais pas si le ministre l'a ajouté, mais ça fait partie
des départements. Alors, je pourrais regarder dans le cahier un peu plus
loin. Peut-être que le ministre peut répondre tout de suite s'il l'a ajouté au
niveau de ses amendements.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Normalement, ça
l'a été. Si ça ne l'est pas, ça va l'être.
Mme Lamarre : C'est bon.
Excellent.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous
permettez, Mme la députée, qu'on laisse un temps à M. le député de
Lévis?
Mme Lamarre : Oui, absolument.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Dans la même ligne, mais, en tout cas, ça se rattache, et le
ministre nous le dira, on parle de
logiciels, et je comprends bien la volonté, en tout cas, de ce qui est déployé.
Est-ce que ça veut également dire, M.
le Président... parce qu'on le sait, dans certains cas, les établissements,
actuellement, à travers leurs systèmes, comptabilisent des données mais
de plusieurs manières différentes, ce qui fait qu'on peut aller chercher des données d'un établissement sur un sujet...
prenons, par exemple, les soins à domicile. Bien, les établissements
vont fournir des données, mais en fonction
d'un modèle qui est différent d'un établissement à l'autre, rendant
particulièrement difficile l'analyse ou, en
tout cas, la gestion de ces données-là. Est-ce que cet article ou la volonté du
ministre — je
ne sais même pas si ça s'inscrit dans une
loi ou si ça fait partie de la volonté du ministre — pourrait permettre de choisir un
modèle unique pour les établissements, faisant en sorte qu'on puisse faciliter,
comptabiliser certaines données pour faciliter l'accessibilité puis l'analyse
tant pour le ministère que pour tous ceux et celles qui ont à s'en servir?
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Barrette :
Écoutez, M. le Président, quand on a rédigé ce projet de loi là, j'ai
constamment eu à l'esprit mon collègue
de Lévis puis je me suis dit que ce serait sûrement le projet de loi qui lui
ferait le plus plaisir parce que je sais que mon collègue aime beaucoup avoir accès aux données
et qu'il rêve, comme moi, d'avoir un système uniforme à propos duquel on n'a qu'à ouvrir notre ordinateur et
avoir accès à des données très spécifiques. Alors, à cet égard-là, oui,
c'est un projet de loi qui devrait faire plaisir, tout le long de sa carrière,
à mon collègue de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Je me sens joyeux, mais en même temps ça va éviter que je
fournisse les informations au ministre parce qu'il ne les avait pas déjà, donc
ça va être un plus pour le ministre aussi.
Ceci dit,
donc, je comprends, je comprends, il dit oui, donc ça veut dire, là, que,
concrètement, là, dans les faits, sur la comptabilisation de données
particulières, chaque établissement va avoir un modèle pas seulement proposé
par le ministère, mais uniforme dont on
devra se servir pour colliger l'information puis ensuite la transmettre. C'est
ce que je comprends de la réponse du ministre.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, notre collègue, il comprend très bien, là. On va passer d'un
système de prise de captation de
données manuelle à un système standardisé de captation de données. Puis je vais
prendre un exemple qui va certainement
faire plaisir à mon collègue : une personne, par exemple, qui est inscrite
pour avoir des soins à domicile et qui en
attend la livraison, bien, c'est un système qui va permettre d'avoir ça et d'en
avoir une donnée collectée cumulative qui soit disponible
instantanément. C'est pour ça que je pense que c'est vraiment le projet de loi
du bonheur pour mon collègue, là.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député.
M. Paradis (Lévis) : Et,
poussant l'audace, M. le Président, est-ce qu'il va y avoir, dans le logiciel,
un petit quelque chose qui va nous permettre
de savoir pourquoi on attend si longtemps à certains endroits ou là il faut
analyser en dehors du logiciel?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Bien, écoutez,
les données vont être tellement précises qu'il n'y aura pas d'analyse à faire.
Les conclusions vont être simples, ça va
dire : Grâce au gouvernement libéral, les choses ont été améliorées. Ça va
apparaître à chaque ligne.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Oui. Ça va nous
permettre, M. le Président, et ça fait du bien un peu, comme ça, de...
ça va permettre aussi au ministre... Puis
quelque part, hein, on se sent un peu impliqués parce que je présume que cette
direction-là a peut-être été un petit peu proposée par notre formation
politique, dans la mesure où le ministre se rendait bien compte qu'on arrivait à analyser et à avoir des
données qu'il n'avait pas lui-même, mais qu'on faisait l'effort,
évidemment, d'uniformiser tout ça.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
• (15 h 40) •
M. Barrette :
Au risque de décevoir notre collègue, avant même qu'il eût posé sa première
question, c'était déjà dans mon
intention de faire ça. Mais je suis content que nous nous rencontrions dans les
sommets de la pensée statistique.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, ça va?
M. Paradis (Lévis) : Merci.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Oui. Je voudrais
vérifier avec le ministre est-ce que... Tantôt, il a évoqué l'oncologie. On le sait, le Québec n'a pas de registre sur le cancer,
alors que toutes les autres provinces en ont un, il y a une mise en
commun. Au Québec, on avait décidé, il y a
de nombreuses années, de faire notre propre registre, et c'est très attendu, ce
registre. Est-ce que le ministre peut nous
donner un état de situation par rapport à cette... Parce qu'on le sait, si on
veut avoir des mesures, par exemple,
de prévention qui sont adéquates, il faut avoir ce registre. Ça nous aide à
voir la prévalence, ça peut nous aider à voir même des sources, parfois,
environnementales en lien avec la prévalence de certains cancers dans certaines sous-régions. Donc, il y a urgence à ce
qu'on puisse offrir aux Québécois ces données-là, et donc pas juste pour
des données pour des données, mais parce que ça a un impact sociosanitaire
déterminant.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, je pense que, dans les trois derniers budgets, on a
fait état à plusieurs reprises de l'état
d'avancement de la constitution d'un registre de données sur le cancer. Il a
été à plusieurs reprises expliqué la difficulté à laquelle on faisait face. Ce n'est
pas une question de manque de volonté, M. le Président. Nous aurons un registre, il est presque complété. Mais, avant
d'en arriver à la construction et le déploiement de ce registre-là, il
fallait s'assurer qu'à la case départ... Et
c'était ça qui était la grande difficulté, un registre, ça fonctionne quand
l'alimentation en données, elle est standardisée. Et, avant de l'alimenter de
façon standardisée, bien, il faut standardiser, il faut épurer les anciennes données, il faut mettre tout le
monde à niveau, il faut former les gens. Et il y a beaucoup de travail qui
a été fait là-dessus. Puis je dirais qu'on
est rendus, actuellement, presque à destination. Je pense que, dans les
12 prochains mois, ces
travaux-là seront terminés. Parce que la vraie, la vraie, vraie, vraie
problématique, ce n'est pas la conception ou la construction du registre,
mais bien de la mise à niveau du réseau, qui, lui, alimente les données. Et là
on est partis vraiment d'une époque très, très, très jurassique, je dirais, à
la modernité. Mais on va y arriver.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Donc, c'est envisageable que, d'ici 12 mois, les Québécois puissent
bénéficier d'un registre sur le cancer.
Je voyais des demandes des archivistes par rapport aussi à leurs besoins de
formation pour être capables, justement, de bien nourrir ces banques de données. C'est sûr qu'au départ il y a
une standardisation des codes des diagnostics et de tous ceux qui peuvent alimenter tout ça, mais
actuellement est-ce que ce que, quand le ministre nous parle d'un
12 mois, on parle d'un 12 mois qui ferait qu'on pourrait commencer au
moins à le mettre à jour, l'alimenter, à le nourrir, à le garder à jour?
M. Barrette :
Bien, le registre est déjà alimenté, mais il n'est pas alimenté dans tous les
secteurs, pour tous les sites
tumoraux, pour tous les sites cliniques. Mais il est déjà alimenté, mais c'est
partiel. Alors, évidemment, un registre partiel, c'est bon, mais ce n'est pas si bon que ça. Alors, le registre
existe, il est alimenté, mais il aura sa pleine valeur lorsqu'il sera
alimenté de façon systématique.
Pour
ce qui est des archivistes, je les ai rencontrés moi-même dans un colloque il y
a maintenant une semaine. Et ces gens-là qui sont très importants dans
notre réseau, c'est clair qu'il y a lieu d'ajuster leur formation, par exemple,
aux outils d'aujourd'hui. Maintenant, la
formation, ça tombe sous la responsabilité d'un autre ministère avec lequel
je suis en contact.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
En ce qui concerne les données de soutien à domicile, est-ce que c'est prévu
qu'on puisse les intégrer dans le système informatique? Parce
qu'actuellement on a de la difficulté à avoir une idée des besoins des gens, des gens qui sont en attente, du nombre
d'heures qui seraient nécessaires. Il n'y a pas non plus de
standardisation, là, qui permet d'analyser
les besoins. Parce que moi, je pense que de façon... Ne serait-ce qu'au niveau
de la planification du budget, on
sait que les besoins sont croissants. Est-ce que c'est prévu dans le... Parce
que, là, le ministre précise, là, qu'il autorise des projets. On sait qu'il y en a un qui est en marche, on sait
qu'il y a des étapes qui sont franchies. Est-ce que ça intègre le
soutien à domicile?
M. Barrette :
Oui.
Mme Lamarre :
Rapidement, le...
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre, la réponse.
M. Barrette :
C'est oui. Absolument.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée.
Mme Lamarre :
Est-ce qu'on peut avoir une idée du délai?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien oui. Le déploiement de la
solution informatique et de la normalisation de la donnée, c'est un
projet qui est de l'ordre d'un peu plus de trois ans.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. Mme la députée.
Mme Lamarre :
De trois ans? Je m'excuse.
M. Barrette :
Oui, pour l'ensemble de l'oeuvre et dans l'ensemble de l'oeuvre, il y a la
question spécifique qui a été posée.
Mme Lamarre :
O.K. Et du côté de l'arrimage avec la RAMQ? Parce qu'on sait que la RAMQ a...
bien, la RAMQ va avoir plus de vérifications à faire, elle a plus de
responsabilités avec le projet de loi n° 92. Est-ce que la RAMQ, au niveau informatique, il y a eu des
rehaussements qui ont été faits pour faire des recherches plus précises, plus
ciblées?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, c'est-à-dire que la RAMQ, c'est un univers qui est indépendant de ce dont
on parle. Lorsque les données doivent être incluses dans la base de
données de la RAMQ, évidemment l'intégration va être faite. Maintenant, la RAMQ n'a pas le pouvoir ni la
possibilité légale de voir tout ce qui est dans le dossier du patient.
Maintenant, ce qui doit être dans
l'environnement de la RAMQ le sera, évidemment, et va être intégré. Mais ce
n'est pas la totalité, là. Le dossier patient, aujourd'hui, n'est pas
prévu pour être hébergé à la RAMQ.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Bien, pour avoir participé à des projets de recherche dans le cadre de ma
maîtrise ou dans d'autres projets de
recherche, là, à l'université comme professeure et au Conseil du médicament, la
RAMQ avait de la difficulté à fournir
correctement des données pour la recherche et l'évaluation épidémiologique parce qu'il n'y avait pas nécessairement
une standardisation dans les diagnostics qui
étaient donnés, entre autres dans les banques MED-ECHO. Est-ce que c'est quelque chose qui est
prévu?
Le ministre
a parlé tantôt de formation aux archivistes, mais, dans le fond, ça relève aussi d'une standardisation au niveau du médecin quand il précise son diagnostic.
Est-ce qu'il y a quelque
chose qui est prévu de ce sens-là? Parce que c'est
souvent la porte d'entrée de toute l'évaluation de la capacité de mettre en lien des informations. Je vous donne un exemple :
le projet de recherche que j'ai fait, on essayait de déterminer l'utilisation des médicaments chez les patients asthmatiques, mais le diagnostic de l'asthme comme tel n'était pas
identifiable. Ça pouvait être parfois une maladie des voies respiratoires supérieures, ça pouvait être difficultés
respiratoires, infections. Alors, on était obligés d'aller sur des critères d'exclusion parce qu'on n'était pas capables de retrouver, systématiquement associé avec
certains médicaments sur le diagnostic,
le mot «asthme». Alors, est-ce qu'il y a des... parce que ça, ça prend un
arrimage, là. Le patient asthmatique peut faire une infection, mais, si
on veut retrouver l'asthmatique, l'infection chez l'asthmatique, est-ce qu'on
va être capables d'y arriver?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Bien, M.
le Président, là, actuellement, là, je pense qu'on a bien établi et on a aussi constaté que
notre collègue, elle était d'accord avec le fait qu'on ait une base de données
qui soit uniforme et qui soit bien structurée.
Maintenant, là, là, les questions qu'on me pose depuis
quelques questions sont des questions qui relèvent d'autres dossiers, là, qui sont sous-tendues par le fait qu'on
ait une base de données uniforme. Ça, c'est le projet de loi. Mais là,
si on se met à faire le tour de toutes les possibilités de la RAMQ, du collège, des analyses, et ainsi de suite, de la loi n° 92,
là on est très loin du projet de loi, qui, lui, est la source de ces possibilités-là. Mais actuellement on me demande de donner des précisions
sur d'autres éléments qui découlent de la source, et la source permet tout ça,
et la source, oui, vise à ce qu'elle soit
construite pour permettre tout ça. Mais, quand on me demande : Est-ce qu'on va faire ceci, dans quel délai on va le faire?, là je pense
qu'on est un peu loin par rapport au projet de loi, même si ça coule de source.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre : Oui, en fait, c'est parce que je vois qu'on a précisé l'information sociosanitaire, puis effectivement
c'est un gain, je le redis, c'est
nécessaire. Mais l'information diagnostique, elle doit aussi être améliorée. Et
là on est plus vagues, je vous
dirais, c'est plus dans l'interopérabilité des ressources informationnelles de façon
générale. Donc, on dit : Il faut
que les systèmes se parlent. Mais, pour un type d'information, on parle de l'information sociosanitaire, mais l'information
diagnostique m'apparaît être l'information qui a besoin aussi d'être
restandardisée parce que, sans cette information de base, c'est très, très difficile après de
procéder à des évaluations. Par
exemple : Est-ce que
les traitements sont les bons en fonction du diagnostic? Est-ce que nos coûts
sont appropriés en fonction du diagnostic? Alors, tant qu'on n'a pas un mécanisme de standardisation du
diagnostic — et ma
question est en lien avec l'article — c'est qu'on pourrait préciser aussi
l'information diagnostique et non pas seulement l'information sociosanitaire.
On pourrait ajouter l'information
diagnostique et médicamenteuse, entre autres, là, mais dans un contexte où ce
sont des endroits où il y a vraiment des carences actuellement.
L'information médicamenteuse, elle est précise, c'est juste que, parfois,
l'objet qui est saisi n'est pas le bon, ce n'est pas une donnée clinique, c'est
une donnée de facturation. Mais, dans le cas de l'information diagnostique, celle-là, elle est vraiment très, très, très
peu standardisée, n'est pas du tout, en fait, standardisée, d'après ce
que...
• (15 h 50) •
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je pense qu'il faut réaliser, là, que le texte que l'on a mis là,
là, le texte qu'on a mis là, c'est le texte
qui vient de la loi sur le partage des renseignements de santé, qui, elle, a
comme portée les éléments que traite
notre collègue, là. Alors, c'est clair que ce que l'on fait vise à faire en
sorte qu'on puisse faire ce que notre
collègue mentionne. C'est ça que ça fait. Non seulement ça le fait, mais le
texte qui est écrit là vient de l'autre loi qui permet ça.
Maintenant,
comprenons bien que, là, nous, nous sommes dans un environnement où on vise à
avoir les leviers qui vont nous permettre de nous assurer que la base de
données soit la plus complète, la plus détaillée et la plus utilisable possible pour cette
finalité-là, entre autres. Alors, c'est déjà là, là, ça. Et ça, ça fait le pont
avec la loi sur le partage des renseignements de santé.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Je comprends l'idée de ce que le ministre vient nous dire, mais je reviens avec
la préoccupation de dire :
Est-ce qu'au niveau de l'interopérabilité... parce qu'on a beau mettre toutes
sortes de systèmes informatiques, si la première donnée qui est mise n'est pas standardisée, les systèmes vont
être interopérationnels, mais ils ne reconnaîtront pas le même diagnostic et ils ne pourront pas compiler
les données. Alors, moi, je me dis : On est en train, là... Le titre de
ce projet de loi, c'est Loi modifiant
certaines dispositions relatives à l'organisation clinique, on est vraiment,
vraiment dans ça. Est-ce que le ministre nous dit qu'il y a quelque
chose de prévu quelque part pour favoriser, soit par des choix de diagnostics? Mais il faut qu'on standardise absolument
la codification de nos diagnostics parce qu'on ne réussit pas, dans les projets de recherche, à faire un portrait
et à tirer les conclusions cliniques et, je vous dirais, populationnelles,
là, faire des recommandations de prévention de santé, de traitements
appropriés.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Là, M. le
Président, je ne veux pas critiquer, là, ce n'est pas ça l'objet, là, mais on
est dans l'exercice de l'utilisation et de
la construction des bases de données, là. L'objet ici de la loi, c'est de faire
en sorte qu'on ait la possibilité de
s'assurer que nos bases de données soient gérées d'une façon uniforme. Pour
faire ça, pour faire de la recherche,
il faut avoir des bases de données uniformes et complètes. Le mot qui sous-tend
toute l'intervention de notre collègue, il est dans la loi, il est aussi
dans la loi sur le partage de certains renseignements de santé, et le mot,
c'est «l'utilisation maîtrisée». De
maîtriser, là, c'est ça que ça veut dire. Maîtriser, ça veut dire qu'on doit
avoir les moyens de faire en sorte
que nos données soient colligées, inscrites, classifiées d'une manière ordonnée
et utilisable pour les gens qui ont à l'utiliser. Alors, on ne peut pas
mettre dans un projet de loi tous les cas de figure inimaginables de projets de
recherche, d'utilisateurs, les ordres
professionnels, et ainsi de suite, mais il est implicite, en indiquant ou en
choisissant ces mots-là et en plus en étant
miroir avec la loi sur le partage des renseignements de santé, que c'est ça
qu'on veut faire. Mais là,
aujourd'hui, M. le Président, je ne pense pas que ce soit possible pour nous de
prendre tous les cas de figure, et pour moi de répondre est-ce que vous aviez prévu, M. le ministre, de colliger
telle donnée de telle manière avec tel numéro de code. Là, on déborde de la loi, là. On a un article qui
nous permet d'aller dans cette direction-là, mais ce n'est pas un projet
de loi qui est un guide de pratique de l'archiviste ou du chercheur, mais c'est
vers là qu'on va.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Bien, en fait, ma question et ma solution, c'est au moment où on dit «une
utilisation maîtrisée de l'information
sociosanitaire». C'est qu'on qualifie un type d'information, on en a parlé
tantôt, puis c'est vrai que c'est une valeur
ajoutée. Maintenant, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire «information
diagnostique» ou «information clinique et sociosanitaire», de façon à
permettre au ministre d'avoir l'autorité pour, justement, s'assurer que cet
accès à cette information-là, il puisse l'influencer aussi?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Bien, moi, je pense que «sociosanitaire»,
c'est une information parapluie, là, c'est un qualificatif parapluie qui englobe tout, ça englobe tout. Non seulement ça englobe tout, mais on est bien mieux d'avoir quelque chose qui englobe tout que de segmenter ça, là, on va avoir des oublis ou on
va se retrouver avec des gens qui vont invoquer le fait qu'on ait voulu
stratifier pour justifier une demande de non-accès ou ce genre de chose là. Le
«sociosanitaire» non seulement ouvre la porte, mais ouvre la porte totalement,
là. Alors, moi, je suggère à notre collègue de ne pas nous amener dans la direction de
la segmentation, ça va créer des obstacles potentiels.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre : M. le Président,
je ne demande qu'à être d'accord, mais est-ce qu'on pourrait me confirmer qu'avec ce libellé-là, si le ministre
demandait, par exemple, des données qui pourraient être considérées
comme cliniques... parce qu'on
sait, le mot «cliniques», les données cliniques, ça a aussi un sens, là, on
évoque différents autres enjeux que des données sociosanitaires, que ce
serait couvert. Parce que «sociosanitaire», c'est souvent anonyme et beaucoup
plus, comment je pourrais vous dire ça, des
données agrégées, là, des données plus macroscopiques. Quand on essaie
d'avoir une information sur certains types,
c'est toujours... et je rassure la population, c'est dénominalisé, là, mais il
faut vraiment que ce soit
dénominalisé. Mais à partir, par exemple, d'un diagnostic, est-ce que ça, c'est
inclus dans «sociosanitaire»? Si on peut me le confirmer, juste au
niveau légal.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Ce que je comprends, M. le Président, c'est que notre collègue voudrait avoir
la confirmation de l'autorité juridique qui m'accompagne, et, s'il y a
consentement, je vais laisser la loi parler.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour
permettre à Me Lavoie de répondre? Le consentement est donné. Alors,
Me Lavoie, si vous voulez bien vous identifier et donner votre titre pour
les bienfaits de l'audio.
Mme Lavoie
(Patricia) : Oui. Alors, Patricia Lavoie, directrice par intérim des
Affaires juridiques, Santé et Services sociaux, Famille.
Alors,
oui, effectivement, «sociosanitaire», dans le contexte où il est utilisé, ça
comprend tout ce qui est dans le réseau de la santé et des services
sociaux, là, puis on l'utilise entre autres, par exemple, quand on parle des
régions sociosanitaires. Ça comprend
l'ensemble, là... Quand on parle de l'information du domaine du sociosanitaire,
ça comprend tout, là, autant le clinique que le social. C'est très, très
large comme contexte.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, si je relis le paragraphe, «ou qu'il contribue à améliorer la qualité,
l'efficience et la performance du système québécois de santé en permettant une
gestion et une utilisation maîtrisées de l'information sociosanitaire», vous me confirmez que ça inclut une utilisation
maîtrisée, par exemple, de l'information diagnostique?
Le Président
(M. Merlini) : Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Patricia) : En fait, c'est toutes les données qu'on a sur le réseau
de la santé, là, y compris le diagnostic.
Par exemple, si on a MED-ECHO, on a le DSQ, on a plein de systèmes
informatiques, là, et c'est des données sociosanitaires.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
D'accord. Mais, si on veut bonifier MED-ECHO, parce que le problème, il est
beaucoup là, là, dans la façon dont
le diagnostic n'est pas très précis et ça donne des banques de données qui sont
inutilisables, est-ce qu'on me
confirme bien «l'utilisation maîtrisée de l'information sociosanitaire», ça
voudrait dire «dont l'utilisation maîtrisée de l'information
diagnostique»?
Le Président
(M. Merlini) : Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Patricia) : Je vous le confirme.
Mme Lamarre :
Vous confirmez. D'accord. On se reverra si jamais ce n'est pas ça. Merci.
Merci, ça répond à ma question.
Le
Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 10 du projet de loi? Je n'en vois pas. Je le mets
donc aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre,
l'article 11. Maintenant, on s'en va dans la Loi sur les services
de santé et les services sociaux, ce qu'on appelle ici, affectueusement, la
LSSSS. À vous la parole.
• (16 heures) •
M. Barrette :
Alors, M. le Président : 11. L'article 30 de la Loi sur les services
de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié par
l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Une personne qui est
membre du personnel de l'établissement peut agir sous l'autorité du commissaire
local ou du commissaire local adjoint.»
Alors
là, M. le Président, on entre dans une section pour laquelle notre collègue de
l'opposition officielle nous a dit, dans
ses remarques introductives, que, là-dessus, on ne s'entendrait probablement pas. J'ose espérer qu'on va s'entendre d'ici la fin de notre étude détaillée parce qu'on entre dans une
partie de la loi qui traite d'un sujet pour lequel on n'a pas tous la même vision de sa portée. Alors, c'est le
premier article que l'on modifie, et le texte actuel ne change
pas évidemment, et on ajoute à la fin
simplement ceci, comme je l'ai dit : «Une personne qui est membre du
personnel de l'établissement peut agir sous l'autorité du commissaire
local ou [...] commissaire local adjoint.»
Alors là, ça fait
référence à tous les débats qu'on a eus évidemment sur l'indépendance du
personnel qui est impliqué dans le
traitement des plaintes. Alors, ici, ce que ça dit simplement,
là, c'est qu'essentiellement le personnel qui peut assister le commissaire régional aux plaintes, là... le commissaire local peut être accompagné de certaines personnes même si la personne est une personne de l'établissement. Et, par la suite, vous allez voir, on va avoir un autre article qui va venir traiter de
l'indépendance à proprement parler de cette personne-là.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre, pour ces explications. Est-ce que
j'ai des interventions pour l'article 11? Mme la députée de
Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, il est certain en tout cas que, comme c'est libellé, donc «une personne
qui est membre du personnel de
l'établissement peut agir sous l'autorité du commissaire local ou du
commissaire local adjoint», le fait que
du personnel clérical puisse gérer des enjeux, des aspects administratifs d'une plainte, ça va. Ce qui est
absolument inacceptable, c'est qu'un membre
du personnel qui aurait un lien d'emploi, n'importe quel lien d'emploi, avec l'établissement ne peut pas être à la fois juge et
partie. Et, dans ce qu'on voit comme poste de commissaire local adjoint
qui est introduit dans ce projet de loi, eh
bien, c'est cette ambiguïté et c'est ce potentiel qu'on semble vouloir
accorder. Si le ministre est prêt à faire des amendements qui vont
enlever ce potentiel-là, on va s'entendre, c'est certain, mais qu'un
commissaire local adjoint puisse recueillir des plaintes, c'est incompatible
avec le lien d'emploi. Par définition, un commissaire
aux plaintes doit avoir une indépendance complète. Alors, si le ministre
partage cette vision de l'indépendance complète,
bien, il faut qu'on trouve une façon... On est d'accord, on l'avait d'ailleurs
dit quand on a fait l'étude de projet de loi n° 10, que le fait de
réunir plusieurs endroits...
Alors, je
donne un exemple pour que les gens comprennent. Mais, sur un territoire, on
avait un hôpital, par exemple, deux CHSLD, un CLSC. Bien, chacun de ces
endroits-là avait historiquement un commissaire aux plaintes, un pour l'hôpital, un pour le CLSC, un pour le CHSLD et un
pour l'autre CHSLD. Là, quand on a eu la fusion de tout ça, quand on a eu la centralisation en un seul CISSS, qui
devenait un seul établissement — on se rend compte que c'est plusieurs
points d'accès, mais un seul — on a quand même gardé un seul commissaire
aux plaintes, alors qu'avant il y en avait quatre ou cinq. Alors, ce faisant, on avait déjà signalé notre préoccupation en
disant, en particulier dans un contexte de réforme où il y a beaucoup de changement : Ça risque de
faire que ça va déborder, que le commissaire aux plaintes va avoir trop
de plaintes et qu'il ne suffira pas à la
tâche. Et donc la solution à ça, c'est qu'on ait plusieurs commissaires aux
plaintes. C'est ce qu'on avait avant,
des commissaires qui jouissent tous de la même indépendance, qui n'ont pas de
lien d'emploi avec l'établissement.
Ce que le
ministre nous propose dans l'article 11, c'est de créer un nouveau statut
qui est un commissaire local adjoint qui, lui, n'a pas la même
indépendance que le commissaire aux plaintes et qui, donc, a un lien d'emploi
avec l'établissement. On se rend compte que
ça veut dire que des citoyens qui auraient une plainte à porter sur un
CHSLD, sur les employés d'un CHSLD, se
trouveraient à recueillir la plainte d'une famille, par exemple, et auraient à blâmer éventuellement le P.D.G. qui
l'engage. C'est un peu ça et c'est ça qu'on fait bien attention de séparer, de
dissocier les commissaires aux plaintes des liens d'emploi, avec des organisations
comme celles-là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, c'est sûr qu'on va avoir un long débat là-dessus, et je le comprends,
là, mais il faut quand même remettre les choses dans leur... pas juste
perspective, mais dans leur réalité, dans leur exactitude. Quand le collègue
nous dit que le commissaire aux plaintes ne peut pas être un employé de l'hôpital,
c'est parce qu'avant même la loi n° 10, avant tout ce que l'on fait, le
commissaire aux plaintes a toujours été nommé et payé par l'hôpital,
toujours. Alors, sur la base de cet
argument-là... Bien, c'est parce que c'était ça avant, là, alors nous n'avons
pas l'intention... Et je vais le dire
tout de suite, là, je sais qu'il y a des gens qui voudraient ça. Je comprends
qu'il y a des gens qui voudraient qu'on
ait un réseau parallèle totalement indépendant du système de santé qui est un
réseau de plaintes dans une entité séparée, un réseau indépendant où tout le monde dans la hiérarchie serait
indépendant du système de santé. Donc, tout ce qui touche aux plaintes, il n'y a personne qui est employé par
l'hôpital. Alors, ça, on n'ira pas là. Il y a des gens qui souhaitent ça et
on n'ira pas là. Alors, sur l'argumentaire
voulant qu'il ne faut pas qu'il y ait de lien d'emploi avec l'institution,
bien, sur la base du passé, je n'ai pas vu, je n'ai pas entendu personne
dans les deux oppositions se lever en Chambre ou proposer des documents
demandant qu'on ait ça. C'était comme ça.
Là, le
deuxième argument... parce qu'il y a une hiérarchie, là. Le premier argument de
notre collègue, c'est qu'il ne faut pas qu'il soit à l'emploi, mais il
était déjà à l'emploi avant, là. Maintenant, on a fait des CISSS, et là c'est
une question de nombre parce que, là, le commissaire, lui, a des gens qui
travaillent sous lui, et ce qu'on reproche aux personnes qui sont sous lui, c'est de ne pas être suffisamment
indépendantes parce qu'ils sont à l'emploi de l'hôpital eux aussi, mais ils n'ont pas un statut légal
d'indépendance. Nous allons bientôt, à 11.1, déposer un amendement qui, à
notre avis, établit d'une façon claire, sur
le plan légal, l'indépendance de ces gens-là, de ce personnel-là qui travaille
avec le commissaire et le commissaire
adjoint. Ici, cet article-là, tout ce que ça dit à cette étape-ci... Puis c'est
une hiérarchie. On connaît les
projets de loi. On établit quelque chose qu'on qualifie, à qui on donne des
qualités ou des rôles, où on enlève des qualités ou on ajoute un rôle.
Ici, à 11, on dit simplement qu'une personne qui est membre du personnel de l'établissement peut agir sous l'autorité du
commissaire local ou du commissaire local adjoint. On dit juste ça. On
dit : Cette personne-là, qui est membre
du personnel, agit sous l'autorisation du commissaire local ou du commissaire
local adjoint. Pourquoi ça? Bien, il
y a des raisons organisationnelles. Si c'est un commissaire, c'est un cadre,
là, c'est quelqu'un du personnel. Il
y a des questions organisationnelles simples là-dedans, là : la
rémunération, l'organisation dans l'établissement et ainsi de suite. Ça ne dit que ça. Et ce que ça
fait dans les faits, c'est que cette personne-là, c'est quelqu'un qui est
membre du personnel qui n'est pas automatiquement un cadre supérieur. Le
commissaire aux plaintes, lui, là, c'est un cadre supérieur. Toutes les personnes qui traitent les plaintes, de la
secrétaire jusqu'au commissaire, ne seront pas des cadres supérieurs, là. Ça n'arrivera pas, là, ça, là,
tout comme ça n'arrivera pas qu'on ait un réseau de gestion des plaintes
parallèle et indépendant, comme certains voudraient avoir.
Alors, à 11, ce que l'on dit, pour les raisons
que je viens de dire : Il y a des personnes qui peuvent être sous
l'autorité du commissaire local aux plaintes ou du commissaire local adjoint.
Ça ne dit que ça. À la question de l'indépendance,
nous avons 11.1 — qui
arrive dans quelques minutes, théoriquement, j'espère que ça ne sera pas
quelques heures — à qui on conférera une indépendance, et là
on aura le débat là-dessus. Mais à cette étape-ci, là, la seule chose
que ça fait, c'est que
c'est un membre du personnel, puis, en ce qui me concerne, on ne peut pas
arguer simplement sur la base du fait
qu'il est employé de l'établissement. Le commissaire lui-même est un employé de
l'établissement, c'est un cadre supérieur.
Alors, c'est ça, la réalité, alors débattons de ça. Et j'en ai profité, là, pour assouplir notre débat pour dire
que 11.1 va venir clairement établir l'indépendance légale de cette personne-là
qui est traitée et proposée en 11.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le Président, j'ai
ici un organigramme, un organigramme d'un CISSS ou d'un CIUSSS.
M. Barrette : Un autre?
Mme Lamarre : Un organigramme. Ils
en ont chacun un.
M. Barrette : Un plan
d'organisation?
Mme
Lamarre : Non, un
organigramme avec les niveaux d'autorité et les niveaux de lien, et, clairement, ce qu'on voit, c'est que le
commissaire aux plaintes ne relève pas du directeur général de l'hôpital,
il relève du conseil d'administration.
Il n'est pas un employé au même
titre que la directrice générale adjointe ou que tous les autres employés qui
découlent... Et on a comme deux colonnes. On
a la colonne qui est plus la partie administrative,
la partie lien employeur-employé et la partie qui est plus conseil
d'administration, et le commissaire aux plaintes a volontairement été associé
au conseil d'administration et non pas au
P.D.G. de l'établissement. Alors, c'est la seule chose qu'on demande. On
demande que les nouveaux commissaires que le ministre veut instaurer,
qu'ils relèvent également du conseil d'administration et qu'ils aient la même
autonomie. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il refuse ça?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : C'est une question de gestion dans le réseau, tout
simplement. Mais je vais faire remarquer à notre collègue que... Non, non, mais c'est parce que là, là, on va clarifier
une affaire. La personne qui se retrouve sous l'autorité du commissaire,
comme ça vient d'être écrit ici, là, cette personne-là, à ce moment-là, ne
relève plus de son directeur général, elle
relève du commissaire qui, lui, relève du conseil d'administration. La personne
change de colonne. Alors, le reproche...
Une voix : ...
M. Barrette : Oui, mais, dans les
deux cas, c'est payé par l'hôpital, et le commissaire et le personnel. Alors, l'argument que ma collègue vient d'utiliser, qui
est : Je souhaite, je désire — là,
je ne veux pas porter des intentions — que cette
personne-là soit dans une ligne qui l'amène au conseil d'administration, bien, c'est
exactement ça qui est fait. C'est ça qui est fait. La personne, elle ne
s'en va pas au D.G., elle s'en va au commissaire qui, lui, s'en va au conseil.
C'est exactement ça qu'elle veut. C'est ça.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Je vais faire une analogie, M. le Président. On a un
Vérificateur général, à l'Assemblée nationale, qui est responsable de
vérifier les dépenses qu'on fait. Or, ce Vérificateur général là, c'est un peu
l'équivalent du commissaire. Il a un mandat
de surveillance, un mandat de vérification. Et on a choisi pas de le mettre
dans un ministère, on n'a pas
dit : Vous allez le mettre... M. le Vérificateur général, vous vérifiez
les finances, mais on ne vous mettra pas sous l'autorité du ministère des Finances ou sous le Conseil du trésor, on va
vous faire nommer par l'Assemblée nationale, une institution qui est
neutre, qui n'a pas de lien d'autorité direct sur vous.
C'est
exactement ce qu'on fait quand on fait passer le commissaire aux plaintes sous
le conseil d'administration plutôt
que sur le P.D.G. Le P.D.G., c'est le chef de tous les gens qui travaillent
dans un hôpital ou dans un établissement. Alors, c'est le patron, c'est comme ça que ça fonctionne, et, si lui ne
nous aime pas, ou n'aime pas notre travail, ou que les recommandations
qu'on fait comme commissaire aux plaintes coûteraient trop cher ou auraient
plein d'impacts sur d'autres employés, bien,
c'est lui qui a à la fois la possibilité de sanctionner et de recevoir les
recommandations de cet employé-là.
Alors, c'est sûr que ça ne fonctionne pas. Il faut préserver l'indépendance. Et
je pense qu'on n'a rien à perdre. On
ne change pas le salaire, on ne change pas... Le ministre parle de gestion du
réseau. On ne veut pas qu'elles soient payées
plus cher, ces personnes-là, on veut simplement... qu'on retrouve un nombre à
peu près, probablement, équivalent à ce qu'on avait avant parce que c'était nécessaire. Si on en avait quatre ou
cinq, bien, ça prend quatre ou cinq commissaires aux plaintes avec un
niveau d'autonomie qui va être clair et pas de lien de dépendance avec le
P.D.G., ni administratif, ni salarial, ni de reddition de comptes.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, là, ici, il y a un mélange de deux concepts, sans doute
involontaire, mais il y a un mélange, là. On
va remettre les choses dans l'ordre. On a commencé par brandir — là, je dis ça gentiment, là — un
organigramme qui est
une portion d'un plan d'organisation d'établissement qui a été facilement
trouvée sur l'Internet, et j'en suis
heureux. Ça montre à quel point les plans d'organisation sont transparents.
Maintenant, M. le Président, alors notre
collègue nous a dit : Ce que nous recherchons, nous, c'est l'indépendance,
et, pour nous, l'indépendance s'exprime par... et là elle nous a
montré sa tablette... passe par le fait que, du conseil d'administration, il y
a une ligne qui s'en va au commissaire
aux plaintes par opposition à une ligne qui passerait par le P.D.G. et ensuite
au commissaire aux plaintes. Elle nous a dit : Nous, on veut une
ligne directe. Parfait, c'est ça.
Au
début, début, début, elle nous a dit que ce personnel-là dont on parle à 11,
c'est un problème parce qu'ils étaient des employés de l'institution.
Bien, le P.D.G... pas le P.D.G, mais le commissaire aux plaintes est un employé
de l'institution. Alors, si c'est bon pour
un, ça doit être bon pour l'autre. Ce n'est pas un argument pour dire que 11
n'est pas bon. Alors, l'argument de base,
c'est : La ligne d'autorité et de responsabilité, elle part d'où? Elle
part du conseil. C'est ça que l'opposition veut. Bien, on l'a, c'est
comme ça. Le commissaire aux plaintes, c'est la ligne qui est directe, elle ne passe pas par le P.D.G. C'est déjà comme ça, c'est
fait. Et là on dit ici que le commissaire va avoir sous son autorité des
gens, et, entre autres, du membre du
personnel. Le membre du personnel va être payé par l'institution comme le
commissaire aux plaintes.
Donc,
le fait d'être payé, ça ne peut pas être irrecevable pour un et recevable pour
l'autre, ça ne peut pas être un argument
d'irrecevabilité puisque notre collègue accepte et demande que le commissaire
aux plaintes soit simplement directement sous le conseil. C'était comme
ça avant. Alors, ça ne peut pas être un argument de recevabilité ou d'irrecevabilité. Alors, nous, on dit : La
personne qui est assujettie à l'autorité du commissaire local ou commissaire
local adjoint, bien, elle est, ipso facto,
légalement, dans la chaîne d'autorité, qui ne va pas au P.D.G., mais qui va
directement au conseil par l'intermédiaire
qu'est le cadre supérieur qui est le commissaire local aux plaintes. Donc, on
remplit exactement la condition recherchée par la collègue, qui est
celle de l'indépendance.
Maintenant,
cette indépendance-là, on veut la qualifier encore plus précisément dans le
prochain amendement, à 11.1. Alors,
sur l'argument de la ligne de responsabilité et d'autorité qui doit être
séparée de celle du P.D.G., on y répond à 100 %, pas à 99 %, à
100 %. Et là, le débat avançant, notre collègue change d'argumentaire ou y
ajoute un argument qui est celui du nombre. Bien là, je lui soumettrai que, du
côté du nombre, ce n'est pas la question du nombre qui est importante, mais
bien de leur indépendance, l'indépendance qui est... Que j'en aie 10, cinq,
quatre, un, la chaîne de traitement de la
plainte doit être une chaîne dont la responsabilité remonte directement au
conseil d'administration, et c'est exactement ce que nous proposons,
précisément ça. Notre collègue voudrait avoir une multiplication des postes de
commissaires locaux aux plaintes dans tous les établissements. Nous avons fait
le choix, sur la base d'optimisations, d'avoir
une chaîne complète et adéquate en nombre, dont tous les membres sont
indépendants et remontent, en termes d'autorité et de responsabilité,
directement au conseil.
Alors, le débat, qui
ne peut plus être sur celui de l'indépendance parce que je viens de démontrer
quel est exactement, selon les demandes de l'opposition... là, on tombe
dans un débat de nombre de cadres supérieurs, et ce à quoi je réponds
que nous, dans le réseau, on a la responsabilité de gérer avec efficacité, et
l'efficacité, ce n'est certainement pas de
multiplier à l'infini... puis je comprends que ce n'est pas à l'infini, mais de
multiplier pour multiplier des cadres supérieurs
quand on peut faire le même travail avec des personnes de niveaux différents.
Alors, ça, c'est une prérogative de gestion.
Alors, je termine mon
intervention. Est-ce qu'avec ce que nous proposons on garantit l'indépendance
et la chaîne de commandement, là, de
responsabilité indépendante par rapport au P.D.G.? Oui. Est-ce qu'il y a une
justification de gestion, de ne pas
multiplier les cadres supérieurs? Oui. Et là je pose la question, je vais
laisser la parole à nos collègues : Où est le problème?
• (16 h 20) •
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Après, nous irons au député de Lévis à la prochaine intervention.
Mme Lamarre :
Oui. Tout d'abord, je vais corriger un certain nombre d'affirmations du
ministre.
Un
organigramme, ce n'est pas un plan d'organisation, là, c'est une espèce de
gros, gros tableau avec des flèches, puis
des lignes, puis des carrés. Alors, ce n'est pas un plan d'organisation, et, si
c'est ça, l'exemple qu'il a à nous donner pour montrer comment, à
travers ça, les gens vont trouver la justification des modifications qu'il fait
au plan, je vous le dis, c'est un contre-exemple, M. le Président, c'est
vraiment un contre-exemple. Alors là, il faut quand même bien replacer les
choses dans leur contexte.
Maintenant, je
reviens sur l'article 11. Écoutez, l'article 11, là, il y a le
Regroupement provincial des comités des
usagers qui exprime les mêmes réserves que nous, il y a le Protecteur du
citoyen, il y a Me Jean-Pierre Ménard, qui défend les citoyens qui sont
victimes de préjudices au niveau du système de santé, dont beaucoup de
personnes qui ont eu à porter plainte au
commissaire aux plaintes, et il y a l'association des cadres. Alors, je me
dis : Il y a quelque chose qui est inquiétant, qui est préoccupant,
et c'est facile de le clarifier. C'est facile de le clarifier.
Donc,
ce qu'on demande, ce n'est pas le retour, dans chacun des édifices distincts,
d'un commissaire aux plaintes. Ce
n'est pas ça qu'on demande. Si c'est ça que le ministre a peur... D'abord, je
trouve qu'avec sa réforme il paie beaucoup de frais de déplacement. Ça n'a pas l'air de le préoccuper. Ce qu'on
veut, c'est que, dans l'établissement où se situe le commissaire aux plaintes... Je ne vous dirais pas,
par contre, que je ne trouverais pas ça une valeur ajoutée qu'on
retrouve des commissaires aux plaintes dans
différents établissements parce que, quand notre mère est dans un CHSLD à
Longueuil et puis que, dans le fond, le
commissaire aux plaintes, s'il est ailleurs, s'il est à Saint-Hyacinthe ou s'il
est à Sorel... Ce n'est pas facile de
se rendre. Il faut que tu sois vraiment déterminé pour aller porter une
plainte, et je ne pense pas que ce soit une bonification de la capacité qu'on a de bien entendre les besoins de
gens, et ils sont nombreux, ces besoins-là, et je pense qu'on doit
développer une approche d'écoute, une approche de proximité par rapport à ces
besoins-là.
Donc,
à ce moment-ci, je dirais au ministre : Ce n'est pas ça qu'on revendique,
mais, clairement, clairement, on revendique
qu'il y ait une autonomie absolument protégée des commissaires, et, pour ça,
ils doivent avoir un statut de commissaire aux plaintes complet, entier,
avec la responsabilité de recueillir les plaintes. Pourquoi on insiste tant sur
cette autonomie quand on recueille les plaintes?
Parce que c'est le moment crucial quand on recueille des plaintes de
gens, de citoyens, de personnes âgées,
d'enfants de parents qui sont en CHSLD. Moi, j'en ai accueilli dans ma
circonscription, dans mon bureau, et je peux
vous dire que ces gens-là, là, ils sont désespérés. Il y en a qui se mettent à
pleurer quand ils nous racontent les
traitements que leurs parents reçoivent. Il y a un caractère émotif important.
C'est une décision qui est courageuse,
qui demande énormément d'efforts et de détermination pour les gens qui décident
de poser ce geste-là. On doit faciliter ça et on doit s'assurer que la
personne qui recueille cette information-là, elle ait vraiment une autonomie
complète parce que le mot qu'on écrit pour traduire ce que le citoyen nous
décrit, ce que l'usager nous décrit ou que son proche nous décrit, c'est
déterminant, et la façon dont on l'écrit, c'est déterminant aussi.
Donc, tous
les intervenants dont j'ai parlé, Me Ménard, Protecteur du citoyen, le
Regroupement provincial des comités d'usagers, demandent qu'il n'y ait
pas ce commissaire local adjoint avec un lien d'autorité, et qu'il n'y ait surtout pas la possibilité que quelqu'un d'autre
qu'un commissaire local adjoint puisse recueillir... qu'un commissaire
local, c'est-à-dire, non adjoint puisse recueillir ces informations-là.
Maintenant, le ministre nous parle de son amendement
à 11.1. Peut-être que, s'il nous le déposait tout de suite — c'est
permis de déposer les amendements à l'avance — on y trouverait une certaine forme de sécurité,
mais je pense que ça aiderait beaucoup. S'il voulait le déposer, ça nous
aiderait.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, on vient d'entrer dans le coeur de
l'argumentaire. Je peux vous le dire tout de suite, 11.1 ne va pas régler le problème, là, parce que... Là, notre
collègue, puis là c'est juste avec humour que je vais le faire, mais, lorsqu'elle a sorti l'organigramme,
je souligne que l'organigramme en question était un fragment d'un plan
d'organisation, puis elle l'a trouvé facilement sur Internet. Encore une fois,
une transparence exercée.
Maintenant,
on est dans le coeur, là, ici. Notre collègue a dit en introduction, dans sa
deuxième intervention, qu'elle ne
visait pas à ce qu'on multiplie les commissaires aux plaintes et les
commissaires aux plaintes adjoints, commissaires locaux, mais elle a terminé son intervention en disant... et c'est la base
de son argumentaire, elle a terminé son intervention en disant que — et c'est le coeur de l'argument — la personne qui recueille une plainte doit
être un commissaire sur la base de
l'indépendance. Bien non, ce qui est important, c'est que la personne qui
recueille la plainte soit une personne indépendante sous l'autorité
d'une personne, pas qu'elle soit un commissaire. Alors, ce qu'elle nous
demande, ça veut dire que partout il doit y avoir un commissaire local aux
plaintes ou un commissaire local adjoint.
Je vais
donner un exemple de la problématique que ça pose. Récemment, il y a eu un cas,
là, dans les derniers mois, dernières
semaines, où il y a eu une plainte dans un CHSLD. Quand on a ça, nous autres,
au ministère, on se pose des questions,
s'il y a un CHSLD problématique, on vérifie le nombre de plaintes. Dans un des
cas qui a été rapporté, là, puis on n'ira
pas dans le détail, là, on a constaté que, dans l'année, il y a eu trois
plaintes, un assez gros CHSLD, trois plaintes, trois. Est-ce qu'on peut demander, exiger d'un système, une organisation
d'avoir un cadre supérieur pour trois plaintes? Bien là, on tombe dans
la gestion, là.
Il y a deux
éléments ici qui s'affrontent. Il y a la nécessité, et j'en suis, d'avoir un
système de gestion des plaintes dans lequel toute la chaîne du
traitement de la plainte, de sa collection jusqu'à la décision, soit
indépendante. On est d'accord avec ça. Pour
être indépendant, il faut avoir des règles légales qui le statuent. C'est ce
que l'on fait. Maintenant, le titre
du poste de la personne qui reçoit une plainte — et c'est là qu'est le noeud, on ne
s'entendra pas, M. le Président, non — pour nous, ça ne doit pas être, dans tous
les cas, un cadre supérieur parce que, là, il y a des implications
budgétaires et ainsi de suite. À un moment
donné, il faut être pratique. Oui à l'indépendance. Je l'ai clairement expliqué
tantôt, là, c'est clair qu'il y a l'indépendance. Non à la nature
automatique de cadre supérieur.
Et je vais
simplement prendre un petit élément supplémentaire, là. Le Protecteur du
citoyen est d'accord avec ce qu'on propose aujourd'hui. On a fait la
vérification. On a demandé au protecteur : Ça, pour vous, est-ce que c'est
adéquat? La réponse a été : Oui, c'est
adéquat. Invoquer Me Jean-Pierre Ménard, O.K., c'est correct, mais Me Jean-Pierre
Ménard a ses intérêts à lui aussi, là, ses
intérêts philosophiques et financiers. C'est les siens. Philosophiquement, Me
Ménard voudrait avoir un système de gestion
des plaintes indépendant. Ils ne sont même pas employés par l'hôpital. Ils sont
dans une structure à côté, à la limite, dans
la structure du Protecteur du citoyen. On n'est pas là, là, on n'est pas là du
tout, du tout, du tout. À un moment
donné, il faut être pragmatique, là. Puis je peux vous dire que, d'après les
conversations que j'ai, le protecteur
ne veut pas ça non plus. Mais, si on était dans la structure du Protecteur du
citoyen, là, bien, on a la même structure,
une structure où les gens sont indépendants par la loi, pas par leur titre. Ils
sont indépendants par la loi, pas par leur titre, et c'est ça que nous,
on fait.
Alors, moi,
je veux bien qu'on invoque l'un et l'autre, là, pas de problème, mais il n'en reste pas moins que ce qui est recherché, qui est l'indépendance de la chaîne
de traitement de la plainte, donc l'indépendance de tous les individus, là, les personnes humaines qui traitent la
plainte, on la donne. Mais non, on n'ira pas vers l'obligation d'avoir des
cadres supérieurs à chacune des étapes,
d'autant plus que ce que nous proposons a été acheminé au Protecteur du citoyen pour qu'il nous donne
son opinion, et son opinion est à l'effet que oui, ça donne ça. Bien là, on
tombe dans la philosophie, on n'est plus dans la politique, là. On est dans la
philosophie, et c'est là où on en est, nous. J'ai terminé, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Merci. M.
le député de Lévis.
• (16 h 30) •
M.
Paradis (Lévis) : Oui, parce qu'on va suivre dans...
Le Président (M.
Merlini) : Oui, un instant. Je veux juste permettre à Mme la députée
de Taillon.
Mme Lamarre :
...commentaire, je vais laisser la place après. Écoutez, si le ministre a une
lettre rédigée du Protecteur du citoyen qui
confirme qu'elle est d'accord avec ce qu'il propose, j'aimerais bien que le
ministre la dépose parce que moi,
j'ai le texte... Il y a des textes qui ont été produits, de mémoire, et
clairement le Protecteur du citoyen dit : «Ainsi, bien que les modifications proposées par le projet de loi
n° 130 assurent certaines sécurités, je constate qu'elles ne
préservent pas son indépendance ni l'exclusivité de ses fonctions.»
Peut-être que
l'intention est là, mais clairement, ce qu'on observe pour des gens qui sont
habitués de gérer des situations particulières au niveau des plaintes, ça ne
fait pas ce que le ministre nous dit vouloir que son projet de loi fasse.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Oui, M. le Président. En fait, j'aurais probablement dit à
peu près la même chose. Il y a quelque chose
d'extrêmement important, là. Ce n'est pas une partie légère du projet de loi, puis la notion d'indépendance, c'est aussi majeur. C'est majeur. Je comprends la vision du ministre
dans sa structure puis sa gestion, mais ça touche des usagers, là. Ça touche des comités d'usagers, ça
touche des usagers. C'est un principe fondamental que celui de l'indépendance.
J'ai
une proposition. Je pense que ça peut se faire, M. le Président, parce que c'est à ce point fondamental... parce que, tout comme la députée de Taillon,
je lis le mémoire du Protecteur
du citoyen où on dit carrément,
et je vous en lirai seulement les deux dernières phrases... et je le redis, je
constate, malgré l'assurance donnée dans le projet de loi n° 130 — je
vais plus vite — je constate qu'elle ne préserve pas son
indépendance ni l'exclusivité de ses fonctions. C'est écrit noir sur
blanc, là. C'est ce qu'on a, là.
Alors,
le ministre dit : Regardez, j'ai fait le travail,
là, j'ai parlé au Protecteur du
citoyen. Par consentement, on pourrait, et je le
propose, M. le Président, ça se fait ou ça ne se fait pas, par consentement, pourrions-nous demander à ce que le Protecteur du citoyen
vienne nous expliquer en quoi la vision du ministre préserve l'indépendance tellement
importante pour tous ceux et celles qui auront à passer par le processus
du commissaire aux plaintes. Puis Dieu sait que c'est important,
là. On vient de faire aujourd'hui l'adoption, là, on vient de parler de l'adoption
potentielle finale du projet
de loi n° 115. C'est au centre de ça aussi, le commissaire
aux plaintes, là. Dans la maltraitance, c'est au centre de ça aussi. Ça
va avoir un effet.
Alors,
est-ce qu'on peut, par consentement, dire : Écoutez, oui... Le ministre
dit : Il n'y a pas de trouble, on est allés voir ça. Bien, qu'on
vienne de nous l'expliquer pas rien qu'à nous, pour ceux et celles qui
s'inquiètent. Puis les inquiétudes ont été
manifestées par plus d'un groupe. Alors, je pense que, par consentement, tout est possible. Vous me corrigerez, M. le Président, mais
est-ce que la chose est faisable?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, à cette étape-ci, là, ce que nous avons montré au Protecteur du citoyen, c'est notre amendement que je vais
déposer maintenant, s'il y a consentement, pour éclairer le débat.
Le Président (M.
Merlini) : Alors, vous déposez donc un amendement qui produit un
nouvel article qui va...
M. Barrette :
Qui est 11.1.
Le Président (M.
Merlini) : 11.1.
M.
Barrette : Comme je l'ai
dit, pour remettre les choses en perspective, 11 nomme une personne, 11.1 lui
donne l'indépendance. Et ça, le Protecteur du citoyen, nous dit : Oui, ça, ça fait ça. Bien, vous
allez le voir, le texte, là, ça va être assez clair.
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, je vous demande d'en faire...
M. le ministre, je vous demande d'en
faire la lecture, et on fera la distribution de l'amendement.
M. Barrette :
Tout à fait. Alors, la lecture, je la fais. Alors :
Insérer après l'article
11 du projet de loi le suivant :
11.1. L'article 31 de
cette loi est modifié :
1° par
le remplacement, dans le premier alinéa, de «et du commissaire local adjoint
aux plaintes et à la qualité des services» par «, du commissaire local
adjoint et du personnel qui agit sous leur autorité»;
2° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «et que le personnel qui agit sous leur
autorité n'exerce aucune autre fonction au sein de l'établissement».
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Maintenant...
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je pense
que je vous suggère de suspendre pour que nos collègues puissent aller voir l'article 31 pour qu'ils
puissent constater de visu que ce texte-là confère l'indépendance au personnel
en question.
Le Président (M.
Merlini) : Très bien. Alors, je suspends donc quelques minutes.
(Suspension de la séance à
16 h 36)
(Reprise à 16 h 45)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux suite au dépôt
de l'amendement du ministre, proposé par le ministre, qui introduit l'article
11.1. M. le ministre, pour des explications.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je pense même... et j'aurais une proposition à faire aux collègues.
S'il y avait consentement, je
pense qu'on pourrait débattre ensemble de 11 et 11.1 parce qu'ils sont vraiment
totalement liés, là, et que le débat qu'on a avec un est avec l'autre.
Le Président (M.
Merlini) : Est-ce qu'il y a consentement, à ce moment-là, pour faire
l'étude de 11 et 11.1 ensemble? Le temps va
être géré en conséquence, là. Soyez sans crainte, là, il n'y a pas de temps de
perdu, là, de temps de parole.
M. Paradis (Lévis) : Écoutez, M. le
Président, quant à moi, on peut bien consentir, mais je demande également un consentement sur ma proposition qui a été faite avant le dépôt de l'amendement du ministre parce
qu'il y a une notion importante
au profit des usagers, de ceux et celles qui utilisent ce système-là, une
notion extrêmement importante, nécessaire pour rassurer les gens.
Je
veux bien comprendre, là... Je comprends bien que le ministre, et je ne mets pas en doute sa parole, a
questionné le Protecteur du citoyen et qu'il donne son aval et est rassuré par
la proposition du ministre, mais, dans les faits, il ne serait pas malvenu, par consentement également, qu'on puisse prévoir
l'audition du Protecteur du citoyen. Puis je m'excuse, dans les faits, là, on a 72 articles dans ce
projet de loi là, là. Aujourd'hui, on termine, on reprend la semaine
prochaine. Ça peut... je pense, en tout cas j'imagine que dans... au chapitre
de la logistique, ça peut se prévoir. Ça ne nous empêche pas d'avancer.
Mais
c'est trop important pour les comités des usagers qui nous ont parlé, pour des
usagers du réseau, pour qui ce n'est
pas nécessairement facile de décider de s'adresser au commissaire aux plaintes,
qu'ils ont besoin d'être rassurés au chapitre
de l'indépendance. Et là je ne dis pas que ça, ça ne fait pas le travail, mais
il y a une apparence de conflit d'intérêts qui ne doit pas limiter les
plaintes, il y a des inquiétudes qui sont manifestées. Et là on a quelqu'un qui
est une figure importante, là, le Protecteur
du citoyen, qui dit : Oui, regardez, là, cassez-vous pas la tête avec ça.
Et, bien que faisant confiance au ministre, je pense qu'au bénéfice...
puis pour le bénéfice et des parlementaires et de ceux et celles qui auront aussi à travailler dans ce système-là,
qu'on puisse avoir quelqu'un qui vienne nous expliquer en quoi toutes
les inquiétudes sont levées, et je ne pense pas qu'il y a... je pense, ça ne
sera rien que plus efficace que d'échanger avec encore cette pensée de dire : Oui, mais cette discussion que le
ministre a eue, cette approbation que le ministre a eue, l'aval du
Protecteur du citoyen, bien, qu'on le partage au bénéfice de ceux et celles qui
nous écoutent, de ceux et celles qui s'inquiètent.
On a tout intérêt à faire ça puis on ne va pas prolonger indûment des
discussions qui, de toute façon, seraient probablement réglées par le
biais de ce témoignage-là.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député de Lévis.
Je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 48)
(Reprise à 16 h 51)
Le Président (M.
Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux.
Le député de Lévis a
fait une demande qui, en vertu de l'article 244, n'est pas recevable, parce
qu'on étudie article par article le projet
de loi, et il y a une décision qui a été rendue par Gilles Baril en 1987, que
«lors de l'étude détaillée d'un
projet de loi, la commission peut procéder à des consultations particulières en
vertu de l'article 244 du règlement et non pas en vertu de l'article 164
du règlement qui ne constitue qu'une modalité d'application».
Puisque
la commission a déjà étudié plusieurs articles du projet de loi, ce qui est
notre cas présentement, il n'est donc plus possible de présenter une
motion visant à tenir une consultation particulière. L'article 244 du règlement
prévoit en effet que ce type de motion doit
être fait avant que la commission ne débute l'étude des articles du projet
de loi, ce qui a été fait hier, lorsque j'ai
demandé s'il y avait des motions préliminaires à déposer. Et ça aurait été à ce
moment-là qu'il aurait fallu présenter ladite motion.
Alors, malheureusement,
la demande de motion, elle n'est pas recevable. Oui, M. le député de Lévis.
M.
Paradis (Lévis) : Bien,
évidemment, je veux comprendre parce que je pense que ce n'est pas la même
motion. Secundo, c'est par consentement. J'aimerais ça, si c'est possible, de
suspendre quelques instants pour qu'on tente de comprendre, mais ce n'est pas
la même chose.
Le Président (M. Merlini) : Ce que
vous demandez, M. le député de Lévis, n'est pas recevable à ce stade-ci. Il aurait fallu faire cette motion-là au stade des
motions préliminaires pour tenir une consultation particulière dans le
cadre de l'étude détaillée du projet de loi.
Malheureusement,
on a étudié les articles, et nous sommes en cours de l'étude article par
article, et on ne peut pas faire de consultation à ce moment-ci.
M. Paradis (Lévis) : Oui, mais j'ai
quand même le droit de vous poser une question ou c'est interdit aussi?
Le Président (M. Merlini) : Allez-y,
vous pouvez poser la question, absolument.
M. Paradis
(Lévis) : Merci. M. le
Président, je m'excuse, là, mais, je veux dire, ce n'est pas une motion
pour entendre un groupe là. C'est, par consentement unanime, le désir de la
commission d'entendre quelqu'un. S'il y a un consentement unanime, par consentement,
tout est possible. C'est ce que je pense, c'est la règle.
S'il n'y a
pas de consentement... mais déjà je pense que la collègue serait d'avis que
c'est une bonne chose. Je pense que c'est une bonne chose pour les gens,
mais ne nous trompons pas, ce n'est pas une motion pour entendre un groupe,
c'est, par consentement unanime, de décider d'entendre quelqu'un pour clarifier
une situation au profit des citoyens. C'est simplement ça.
Le
Président (M. Merlini) : En effet, M. le député de Lévis, vous avez
raison, par consentement unanime, on pourrait
faire ce que vous demandez. Alors, à ce moment-là, je demande aux membres de la
commission : Est-ce qu'il y a consentement unanime pour recevoir en
consultation le Protecteur du citoyen?
M. Barrette : Il n'y a pas de
consentement pour le moment, M. le Président, pour un...
Le
Président (M. Merlini) : Il n'y a pas de consentement. Alors, nous
continuons donc à l'étude des articles 11, et, sur la proposition du
ministre, j'ai besoin aussi de votre consentement pour en faire l'étude de 11
et de 11.1.
M. Paradis
(Lévis) : ...des phrases qui
ont été commencées, M. le Président, là. Le ministre dit : Pas de consentement
pour le moment. On va peut-être lui donner
la chance de finir sa phrase. En tout cas, j'aimerais ça savoir pourquoi
pas en ce moment.
M. Barrette : Par contre, M. le
Président, moi, je serais bien disposé et je vais expliquer pourquoi. Dans le mémoire qui a été déposé par le Protecteur du
citoyen — il y a
un mémoire qui a été déposé — il y a une recommandation. La
première recommandation du Protecteur du citoyen, je vous invite à la lire. Et
nous reproduisons intégralement la proposition,
la recommandation du Protecteur du citoyen quant à l'indépendance de ces gens-là.
C'est pour ça que je sais que le protecteur va être d'accord.
Si les collègues le désirent... Nous ne pouvions
pas montrer au Protecteur du citoyen l'amendement. Nous pouvions avoir des conversations informelles. Maintenant, nous pouvons
très bien, maintenant qu'on l'a déposé, envoyer au protecteur une demande d'opinion. Est-ce que selon lui cet article-là
donne suite intégralement et adéquatement à sa recommandation quant à
l'indépendance des gens?
Alors, je
vous invite à regarder le mémoire du protecteur. Vous regardez la première
recommandation, qui traite de
l'indépendance des gens, et ça, c'est la reproduction de ce que le protecteur a
demandé. Alors, moi, je peux très bien envoyer une lettre, là, dont on
aura sûrement une réponse pour notre retour après la relâche parlementaire, et
je soupçonne, je suis même convaincu qu'il nous dira que ça répond à ses revendications.
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le
Président. Bien, j'entends bien le ministre. Oui, on peut faire cet
exercice-là, mais je pense qu'au profit de tous, par consentement unanime, il
serait intéressant d'entendre également la vision du Protecteur du citoyen.
C'est important
ce qu'on dit, là. Oui, je l'ai lu. C'est en page 3. Je peux l'imprimer
puis la diffuser si vous voulez, là. «En conséquence, le Protecteur du
citoyen recommande...» On l'a lu. On l'a lu, ça fait partie de la
problématique. Mais il y a quelque chose là de fondamental. Je comprends qu'on peut attendre la lettre de...
mais il y aura peut-être
une question ou deux, toujours dans le but d'avancer, puis d'être constructif,
puis de rassurer les gens.
Je comprends
bien que le ministre dise : Je me suis fié là-dessus
puis j'ai fait un copier-coller ou à
peu près. C'est à peu près
ce qu'il nous dit, M. le Président, puis je l'ai là, mais, je veux dire, la vision,
les inquiétudes manifestées, histoire de vulgariser tout ça, de mieux
comprendre, ce n'est pas rien. Le commissaire aux plaintes, ce n'est pas rien.
Dans le contexte du projet de loi
n° 130, dans le contexte de nombreuses autres lois, ça prend quelque
chose, là. Il faut qu'il y ait une confiance
absolue pour aller devant le commissaire, pour déposer une plainte. C'est
fragile, et, en ce sens-là, on n'a pas le droit de ne pas aller plus loin puis d'éclaircir des zones grises qui
pourraient subsister. Et c'est en ce sens-là... Ne voyez pas dans ma démarche, là,
l'envie de faire durer des travaux. Ce n'est pas mon genre, mais, dans ce
cas-ci, je pense que ça se justifie quand même et je redemande au
ministre s'il accepte.
Le
Président (M. Merlini) : Votre demande, elle a été entendue. Vous avez
demandé un consentement à entendre le commissaire... le Protecteur du
citoyen, pardon, et le consentement n'a pas été obtenu. Le consentement unanime
n'a pas été obtenu.
Maintenant, nous devons revenir... en termes de
travaux législatifs, nous devons revenir à l'étude des articles, et M. le ministre a demandé le consentement de la
commission pour faire l'étude de 11 et de 11.1 ensemble, étant donné que le même thème se regroupe dans les deux
articles. Alors, maintenant, je demande : Est-ce que j'ai le
consentement pour permettre à l'étude des deux articles ensemble?
M. Barrette : ...consentement, là,
mais...
Le Président (M. Merlini) : Il y a
consentement du côté du gouvernement. Est-ce que j'ai consentement du côté des
oppositions?
Mme Lamarre : Oui, dans la mesure où
notre temps est...
Le
Président (M. Merlini) : Oui, il n'y a pas de temps qui sera éliminé,
là, ou quoi que ce soit. Consentement, M. le député de Lévis?
M. Paradis (Lévis) : Oui,
consentement.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, nous avons consentement. Alors, nous
poursuivons... vous aviez la parole, M. le député de Lévis, lorsqu'on
était sur l'article 11 et maintenant avec l'article 11.1. Allez-y, la
parole est à vous.
M. Paradis
(Lévis) : Bien, alors, je
vais demander tout simplement, M. le Président, au ministre de nous
expliquer la teneur de la conversation
informelle, sans entrer dans des détails, pour qu'on comprenne bien puis faire
le travail qu'on aurait pu faire en entendant le Protecteur du citoyen.
Alors, que le ministre nous rapporte comment le Protecteur du citoyen a réagi à
ces inquiétudes manifestées et de quelle façon, par le biais de cet
amendement-là, on est en mesure de faire en sorte que tous auront confiance
dans le processus qui est proposé.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député de Lévis. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a consentement, je vais
passer la parole à mon sous-ministre adjoint, qui est la personne qui a
eu la conversation informelle avec le protecteur.
Le Président (M. Merlini) : Est-ce
que j'ai consentement pour entendre le sous-ministre?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Merlini) :
Consentement, merci. Alors, M. le sous-ministre, si vous voulez vous identifier
pour les biens de l'audiovisuel.
M. Castonguay (Luc) : Bonjour. Luc
Castonguay, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé.
La
conversation, en fait, qui a eu lieu avec les représentants du Protecteur du
citoyen était à l'effet qu'on allait introduire
un amendement qui allait garantir l'exclusivité de fonction du personnel, comme
il l'avait positionné dans sa recommandation. Puis les échanges qu'on a
eus m'ont confirmé que ça venait répondre à la recommandation, le fait de venir
explicitement garantir l'exclusivité de fonction des employés sous l'autorité
du commissaire aux plaintes.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le sous-ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Oui, M. le
Président. Je demanderai au sous-ministre... donc je comprends, puis
d'ailleurs le ministre avait dit quelques
minutes auparavant : Le Protecteur du citoyen n'a pas vu l'amendement. Il
m'a dit : On s'en va vers ça. Ce
que le ministre fait, là, quand il nous propose des amendements, il nous
dit : L'objectif, c'est ça, on le voit, il est écrit. Puis on
dit : Ça répond. Puis je vous dirai que, dans plusieurs amendements, on se
questionne même sur des virgules ou certains
mots qui peuvent changer la donne et faire toute la différence. Et, dans ce
contexte-ci, on dit : Oui, on a
dit qu'on se préparait à proposer un amendement qui nous permettrait de...
qu'en pensez-vous? Je pense que... et là le sous-ministre me le
confirme, M. le Président, le Protecteur du citoyen n'a pas vu l'amendement
dans son libellé actuel, ce qui justifie
encore une fois le fait qu'on puisse aller plus loin, par le biais de la lettre
que propose le ministre, je ne sais pas, mais en tout cas, bref, ça prend
davantage que ça.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député de Lévis. M. le ministre.
• (17 heures) •
M.
Barrette : Bien, M. le Président, comme j'ai dit précédemment, si ça
peut satisfaire les inquiétudes de mes collègues, que je comprends,
bien, je peux m'engager, dès demain, à envoyer une lettre au Protecteur du
citoyen lui signifiant que nous avons déposé
un amendement et lui demandant de nous informer si... à l'effet de savoir... et
de nous dire si cet amendement-là répond à ses demandes. On peut faire
ça et on va la ramener ici dès qu'on l'aura.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Bien, écoutez, moi, je compléterai là-dessus, sur cette notion-là. Oui, moi, je pense
que c'est important d'avoir cet envoi-là. Remarquez, je ne vous promets
pas que, lorsqu'on aura la réponse, ça ne sera pas intéressant de la voir
interprétée par celui-là même qui l'aura signée.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci, M. le
Président. Oui, effectivement, parce qu'on veut évaluer deux niveaux, on veut
évaluer l'indépendance et l'exclusivité. Alors, moi aussi, j'étais d'avis qu'on
accueille la Protectrice du citoyen. Je pense
qu'avec quelques minutes d'échange... J'ai déjà vu, même, qu'on puisse
circonscrire le temps, si on ne veut pas prolonger, on peut dire : On réserve 30 minutes seulement.
C'est ce qu'on fait d'habitude avec 244 quand on le permet au tout début. Mais c'est déjà arrivé, quand j'ai
défendu un projet de loi, qu'on me demande de venir donner des
explications sur place. Donc, par consentement, c'est tout à fait possible.
Et donc ce
n'est pas une question de vouloir prolonger les échanges. Je pense même que ça
pourrait aller pas mal plus vite, si on avait la Protectrice du citoyen
qui est là sur place, qui nous confirme noir sur blanc ou de vive voix
surtout — je
pense que ça serait encore plus clair — que les amendements déposés
et que l'article 11.1 répondent vraiment au besoin de préserver
l'exclusivité et l'indépendance d'un commissaire.
Vous savez,
un commissaire qui n'a pas d'exclusivité ou d'indépendance, ça n'a pas de
crédibilité. Ça n'a pas de crédibilité
pour le gouvernement non plus, ça n'a pas de crédibilité pour les
établissements. Il va être contesté. Alors, c'est perdant pour tout le monde. C'est perdant pour les
citoyens. Puis, même quand les gens essaient de faire bien leurs choses,
si la structure dans laquelle ces
personnes-là évoluent n'est pas à toute épreuve, ne leur confère pas une
indépendance et une exclusivité complètes, ils vont faire l'objet de
contestations. Alors, je pense qu'on a intérêt vraiment à avoir une réponse
verbale de la Protectrice du citoyen.
Moi, j'invite
encore le ministre à nous permettre... Et je suis prête à dire : On
circonscrit, ce sera 30 minutes, la rencontre, pas davantage. Si le ministre préfère lui envoyer par écrit,
bien, on verra, mais c'est sûr qu'on s'expose à avoir une réponse à laquelle on aura peut-être des
questions, puis là on n'aura pas encore la présence de la Protectrice du
citoyen pour nous donner les précisions
qu'on demandera. Alors, c'est mieux que rien, si le ministre ne consent qu'à
cette partie-là, mais je redis que je
préférerais, tout comme mon collègue député de Lévis, qu'on puisse rencontrer
la Protectrice du citoyen dans un délai déjà prédéterminé très court de
30 minutes, par exemple.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président,
je vais demander le consentement pour que Me Lavoie puisse exprimer la position juridique parce qu'ici, ce qui est en
jeu, là, ce n'est pas l'opinion ou la perception du Protecteur du citoyen,
mais bien la force légale. Le Protecteur du
citoyen, ce n'est pas un avocat, mais c'est une personne qui s'appuie sur le
droit pour protéger les citoyens des gens, et son socle, sa fondation, c'est le
droit.
Et la
question qui est soulevée et l'inquiétude qui est exprimée par les collègues
est simple : Est-ce que le texte qui est là garantit l'indépendance et l'exclusivité de fonction de ce
personnel-là visé à 11? Et la réponse à ça ne peut venir que du monde
juridique. Ce n'est pas une question à laquelle peut répondre en totale
indépendance — on
va prendre cet exemple-la — ou
en connaissance de cause, le Protecteur. Le Protecteur s'appuie sur du droit.
Alors, si le droit statue aujourd'hui que, oui, ça garantit ça, il me semble
que le sujet devrait être clos.
Alors, s'il y
a consentement, je vais demander à Me Lavoie de répondre à cette
interrogation-là : Est-ce que le texte qui est ici garantit, au
sens de la loi, l'indépendance de ces personnes-là? Est-ce qu'il y a
consentement?
Le Président (M. Merlini) : Il
n'y a pas besoin de consentement, Me Lavoie a déjà eu le consentement pour
répondre plus tôt. Là, ça dépend de vous pour lui permettre de répondre, M. le
ministre.
M. Barrette : Alors, voilà.
Le
Président (M. Merlini) : Et comme vous le permettez,
Me Lavoie, à la question qui a été posée, s'il vous plaît.
Mme Lavoie (Patricia) : En
fait, le premier paragraphe qu'on introduit, le premier bout de phrase qu'on introduit par le 11.1, à l'article 31, joue
sur l'indépendance des gens qui travaillent sous l'autorité du commissaire et
du commissaire local adjoint à la qualité et
aux plaintes. Alors, l'article 31 se lirait comme suit : «Le conseil
d'administration doit prendre les mesures
pour préserver en tout temps l'indépendance du commissaire local, du
commissaire local adjoint et du personnel qui agit sous leur
autorité...»
Le deuxième
bout qu'on modifie, dans le fond, là, on vient jouer sur l'exclusivité de
fonction. C'est le deuxième alinéa de
l'article 31 qu'on modifie, et ça se lirait donc ainsi : «À cette
fin, le conseil d'administration doit notamment s'assurer que le commissaire local ainsi que le
commissaire local adjoint exercent exclusivement les fonctions prévues à
l'article 33 et que le personnel qui agit sous leur autorité n'exerce
aucune autre fonction au sein de l'établissement.» Donc, les deux volets sont
couverts : le premier, l'indépendance, le deuxième l'exclusivité de
fonction.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Me Lavoie. M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, moi, M. le Président, je pense que la réponse, elle est claire. Et
encore une fois, je le répète, le
Protecteur du citoyen ne peut pas donner une opinion différente de ce que la
loi dit. Ce n'est pas possible. On peut avoir une conversation sur
l'état de la gestion des plaintes au Québec, on peut avoir ce genre de
conversation là, mais la question qui est posée, la crainte qui est exprimée,
l'hésitation qui est manifestée, c'est sur la base de la garantie de
l'indépendance. Et ça, c'est un principe de droit.
Le discours
de mes collègues est basé sur l'indépendance, la ligne d'autorité,
l'indépendance de fonction, la loi. Alors là, on a démontré en long, en
large et en hauteur que ce n'est pas le fait d'être payé ou ne pas être payé
par l'établissement qui donne l'indépendance. On a convenu de ça. On a voulu,
et je dis... «on» exclut la personne qui parle,
mais je vais m'inclure quand même, là, que les gens qui traitent la plainte
soient dans l'organisation, dans une ligne d'autorité qui s'en aille directement au conseil d'administration. C'est
le cas dans ce qu'on propose. Et on a demandé... Et on a donné, on a
livré une provision, dans la loi, qui garantit l'indépendance de ces nouvelles
personnes-là qui sont citées à 11.
On a toutes
les réponses qui devraient satisfaire les oppositions. On a toutes les réponses
telles qu'exprimées. Il n'y en a pas
d'autres, possibilités. Quand bien même on ferait venir des usagers, le
protecteur, un autre, un autre, un autre, on ne peut pas s'appuyer sur autre chose que du droit. On peut inviter
quelqu'un qui va venir tenir un discours selon lequel on devrait avoir une structure parallèle. Ce n'est
pas l'objet de la loi, là. Ici, on parle de l'indépendance. C'est ça que
vous avez soulevé, et c'est ça qu'on livre
dans le texte, pour nous, les laïcs du droit. Et le juridique nous explique que
ça fait ça. Il me semble qu'on a répondu à toutes les inquiétudes.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, là, je suis obligée de noter certaines modifications dans le
discours du ministre. Tantôt, il nous
disait que le Protecteur du citoyen était d'accord avec les changements.
Tantôt, on nous a dit qu'on avait communiqué
avec elle puis qu'elle avait confirmé qu'elle était d'accord. Mon collègue a
dit : Bien, faisons-la venir, puis assurons-nous qu'on a une compréhension complète, mutuelle parfaite. Et
là le ministre dit qu'il préférerait qu'elle ne vienne pas, qu'il peut lui envoyer une demande. Et là, en plus, là, il
évoque le fait qu'elle n'a pas l'autorité, maintenant, parce que ce
n'est pas une avocate ou ce n'est pas... en tout cas, elle n'a pas, dans son
statut, l'habilité légale...
• (17 h 10) •
M. Barrette :
Appel au règlement, 35.6. Je n'ai pas dit... et qu'on ne me prête pas
d'intention, je n'ai pas dit que la personne n'avait pas l'autorité.
J'ai dit, et je vais me citer, là : La personne qui occupe le poste du
Protecteur du citoyen ne peut faire autrement que s'appuyer sur le droit. C'est
ça que j'ai dit. Cette personne-là ne peut pas faire autrement. Ce n'est pas une critique, ça, c'est un état de fait. Alors,
qu'on ne vienne pas dire que j'ai dit ce qu'on suggère que j'ai dit, là.
Ce n'est pas ça que j'ai dit.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Taillon pour continuer, s'il vous plaît.
Mme Lamarre :
Bien, M. le Président, le Protecteur du citoyen a des juristes qui travaillent
pour lui, est capable d'apprécier et
de comprendre. Et je dirais même qu'elle a une valeur ajoutée par rapport à
nous tous, ici, c'est qu'elle, elle les accueille, les gens qui ont présenté des plaintes au commissaire. Elle
accueille des gens qui ont été victimes de situations qu'elle considère
inappropriées de notre système de santé.
Donc, moi, je
pense que cette dimension-là lui confère une valeur ajoutée, et, en plus, elle
a tout le volet légal, juridique.
Parce qu'il y a des avocats de très haut niveau qui travaillent avec le
Protecteur du citoyen, et elle a, elle-même, un haut niveau d'indépendance. Je vous dirais que, par rapport... le
Protecteur du citoyen et le Vérificateur général sont nos deux piliers indépendants, le Vérificateur
général, qui relève plus des enjeux financiers, puis tout ce qui est
protection des citoyens, tout ce qui est
droit des citoyens, tout ce qui est environnement, surtout dans un contexte de
plaintes, c'est notre experte, c'est
notre référence. Alors, moi, je n'ai aucun doute sur sa capacité de nous
confirmer que c'est bien adéquat.
Maintenant,
ce que je vois, c'est qu'il y a des éléments qui sont peut-être bonifiés par le
11.1, mais il y a quand même des
enjeux qui ont été soulevés et auxquels on n'a pas encore les réponses,
l'enjeu, entre autres, que du personnel puisse recueillir des plaintes.
Et ça, c'est quelque chose qui est décrié partout, partout, partout.
Je
vais vous donner un exemple que j'ai eu dans mon bureau de circonscription. Un
citoyen considérait que ses heures de
soutien à domicile avaient été dramatiquement coupées, et il était en
difficulté parce que la directrice des soins infirmiers ne partageait
pas sa lecture des choses. Alors, ça nous prend quelqu'un de très, très, très
neutre. Et, si cette personne qui a à arbitrer des situations comme celle-là se
situe dans un contexte où cette personne-là qu'elle doit, dans le fond, jusqu'à un certain point, évaluer,
dont elle doit évaluer le comportement, est quelqu'un qui est un
collègue et qu'elle n'a pas, elle-même, un statut de commissaire, un statut
qui, vraiment, l'imperméabilise par rapport à tous les autres membres du personnel de l'établissement, bien, c'est fondamental.
C'est pour ça qu'on leur donne un titre, à ces gens-là, commissaires. Et, quand on est investi du titre de commissaire,
on comprend très bien qu'on doit avoir vraiment une muraille autour de nous pour être capable de faire la juste part
entre les interventions qu'on recueillera de différentes parties, dont des parties
qui sont des gens de l'établissement, qui sont des employés de l'établissement.
Alors, si ce sont des employés
eux-mêmes de cet établissement-là, qui sont nommés par l'établissement, c'est
compliqué, ça vient un peu compromettre la crédibilité.
Donc, il y a
plusieurs enjeux, mais clairement il faut interdire, dans ce projet de loi là,
que les membres du personnel puissent
recueillir les plaintes. Ça doit être le commissaire qui doit le faire. Alors,
il y a différents enjeux. Et moi, je
reviens au fait qu'au départ le ministre nous a dit : On est certains que
le Protecteur du citoyen est d'accord avec ça. Alors, on dit : Bien, maintenant, demandons-lui de s'exprimer.
Et on aurait préféré que ce soit verbalement, comme je vous dis, parce que, si on a une contre-question à
poser, dans la période où elle sera là, on l'aura. Si on a des
précisions à demander, on va les avoir. Sur
une lettre, on pourrait avoir encore des doutes qui persistent, et là, bien, on
va reprendre le cycle inutilement.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, je pense que je me suis exprimé très clairement, M. le Président. On va
lui envoyer une lettre, là, on va
simplifier les choses. Ici, on voit bien, dans l'intervention de notre collègue,
que, là, on n'est plus sur la force de notre
amendement, qui remplit ses fonctions, hein, on n'est même plus là. On n'est
plus du tout sur l'indépendance. On l'a créée, l'indépendance, par
l'amendement, c'est fait.
Et là on revient à la vraie finalité qui est celle
de notre collègue, qui est que les commissaires... les plaintes doivent être recueillies par des commissaires aux
plaintes, en bonne et due forme. Elle vient de le dire, là, ça ne peut pas être
plus clair. On n'est plus sur l'indépendance
de fonction. Elle est là, l'indépendance de fonction, elle est écrite noir sur
blanc. On est sur : Nous voulons que ce soit exclusivement des commissaires aux plaintes. Ça ne peut pas être plus
clair, là. Puis je la remercie, d'ailleurs, elle nous l'a dit très clairement :
Les plaintes doivent être recueillies par des commissaires aux plaintes. Bien, ça, ça veut dire qu'on doit
avoir un commissaire aux plaintes formel dans tous les CHSLD du Québec,
et ainsi de suite. Et là ça devient une question
de structure de coûts dans l'organisation, et non une question d'indépendance des personnes qui traitent du cheminement
des plaintes à partir de son recueil jusqu'à la conclusion.
Alors,
on est complètement en dehors, là, on est ailleurs. On n'est plus
dans l'objet de notre débat initial. On a migré de l'indépendance à : le nombre de commissaires. Alors, ça,
c'est un choix qu'on fait. Ça appartient au gouvernement. On est bien
partis, au départ, avec la bonne question : Est-ce
que les gens sont indépendants? La
réponse est oui parce qu'il y a un amendement qui le garantit. On a Me Lavoie, qui est la voix
du législateur — mais
c'est la voix du législateur ici, autour de la table, là, au sens
juridique du terme — nous
confirme que l'indépendance... Je vais poser la
question nominativement au Protecteur du citoyen : Est-ce que
cet amendement-là, à vos yeux, garantit l'indépendance de ces gens-là? Et, au bout de la ligne, ça
dépend, mais là c'est la prérogative du gouvernement de choisir la
structure, ou de mettre en place la
structure, ou de mettre en place... recommander la structure que le conseil d'administration va mettre en place, qui sera celle qui
sera empreinte entièrement d'indépendance.
Alors,
là, on est dans un débat. Nous, on veut que ce ne soit que des cadres
supérieurs. Nous, on dit qu'on peut organiser
ça de la même manière, en termes de finalité et de qualité, sans que tout le monde soit des cadres supérieurs, c'est tout. Et il y a des tierces
parties qu'on va sûrement évoquer à plusieurs reprises qui, eux, voudraient
avoir un système complètement parallèle, totalement détaché de l'hôpital,
une espèce de commission de l'habitation ou je ne sais pas quoi. On aimerait ça, là, avoir quelque chose de complètement
à côté, une régie du logement, une régie de la plainte qui est indépendante. C'est de ça, là... que d'autres
voudraient avoir. Bien, ça, ça n'arrivera pas, là, je vous le dis tout de suite. On n'est pas là, on ne va
pas là.
Alors, là, on revient
dans le système. Dans le système, les gens qui traitent les plaintes sont-ils
indépendants? Vous en avez la confirmation. J'écrirai la lettre, nous aurons
une réponse. C'est tout.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Taillon
et ensuite M. le député de Lévis à la prochaine intervention.
Mme Lamarre :
M. le Président, il y a quatre articles qui concernent le commissaire aux
plaintes : 11, 12, 13, 14. Je propose qu'on les suspende jusqu'à ce que le
ministre ait reçu la lettre du Protecteur du citoyen.
Le Président
(M. Merlini) : Alors, nous avons une proposition de suspension
d'étude des articles 11, 11.1, 12, 13 et 14. Ça prend un consentement des
membres de la commission. Vous voulez intervenir sur la proposition?
M. Paradis
(Lévis) : ...M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : Oui.
M. Paradis (Lévis) : Parce que c'est à la demande même puis à la
proposition du ministre, à défaut d'entendre parce qu'il a refusé ce consentement, mais il nous a proposé d'écrire.
Par respect, si tu écris à quelqu'un pour avoir une réponse sur la fidélité d'un amendement proposé,
ne serait-ce que pour ça, ça vaut peut-être la peine d'attendre la
réponse avant de poursuivre sur le dossier en question. Alors, j'abonde dans le
même sens, la proposition de suspendre le 11 à 14, et de poursuivre les travaux
pour ne pas perdre de temps indûment.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, est-ce que j'ai le consentement pour la suspension des articles 11,
11.1, 12, 13 et 14?
M. Barrette :
Non, M. le Président. Mais je serais bien...
Le
Président (M. Merlini) : Il n'y a pas de consentement. Donc, nous
continuons donc l'étude de l'article 11 et de 11.1. M. le ministre.
M. Barrette :
Je serais bien disposé, par contre, à suspendre, si nos collègues considèrent
que les deux articles sont à être adoptés à la condition que le
Protecteur du citoyen soit d'avis que, oui, ça garantit ça, l'indépendance du personnel. C'est le seul élément qui est en jeu,
actuellement, là. Alors, le débat qu'on doit faire à partir de
maintenant, là, que je vous propose de
faire : Oui, si c'est vrai que le commissaire... le Protecteur du citoyen
considère que notre 11.1 garantit l'indépendance de ces gens-là. Est-ce
que vous l'adoptez?
Le Président (M. Merlini) :
Donc, la proposition est de suspendre l'étude de l'article 11 et 11.1?
• (17 h 20) •
M. Barrette :
Non. Pas du tout. J'ai dit que je serais disposé à le suspendre si, nos
collègues, ils s'engageaient à adopter
11 et 11.1, si le commissaire... pas le commissaire, mais le Protecteur du
citoyen, confirme que notre amendement
effectivement garantit l'indépendance de fonction de ces gens-là. Parce que
ce n'est pas compliqué, là, si on le suspend puis on revient, qu'on
repart dans un débat de trois heures, bien, continuons à débattre.
Parce que,
là, actuellement, ici, là, il y a une question
qui a été soulevée, il y a eu une réponse claire. On veut une réponse additionnelle? Parfait. Y a-tu d'autres objets contre lesquels... qui ne
satisfont pas les oppositions? Bien, qu'ils le disent. Moi, en ce qui me
concerne, là, à partir de maintenant, je pense qu'on peut débattre de 11 et de
11.1 avec la prémisse que le Protecteur du
citoyen va dire : Oui, ça garantit l'indépendance. Alors, si ça garantit
l'indépendance, quels sont les autres problèmes? Débattons-en.
On va envoyer
la lettre pareil, M. le Président, on va l'envoyer, là. Mais on ne va pas se
remettre à débattre encore sur des
choses qui, techniquement, seraient réglées, si, aujourd'hui, le Protecteur
était là puis il nous disait : Oui, 11.1, effectivement, ça règle l'indépendance. O.K. Un coup qu'on a réglé
l'indépendance, là, il reste quoi? Bien, s'il ne reste rien, on suspend en attendant la lettre, et, quand, la
lettre, on l'a, on adopte. C'est automatiquement adopté, pas de problème
avec ça, M. le Président. Mais là, actuellement, je ne pense pas que je vais
avoir un consentement, là.
(Consultation)
M. Barrette : Ou, si vous préférez, M. le Président, adoptons 11 et 11.1, et je m'engage à rouvrir le débat, si le Protecteur
du citoyen est d'opinion que ça ne donne pas l'exclusivité de fonction au
personnel en question.
Le Président (M. Merlini) : M.
le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le
Président, c'est assez particulier, là, cette étape-ci, là, c'est un peu
spécial de s'engager à, sous promesse que, en fonction de quelque chose qu'on
ne sait pas. Ça fait quand même un peu spécial, surtout dans un contexte aussi important
que celui-là.
M. le
Président, je fais une demande, si vous acquiescez, pour les besoins de la
suite des choses, de suspendre quelques minutes pour qu'on puisse un peu
se parler eu égard à ce que le ministre met sur la table.
Le
Président (M. Merlini) : Oui, je suspends les travaux pour
permettre des discussions hors micro. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 22)
(Reprise à 17 h 30)
Le
Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux suite aux
discussions hors micro. Nous sommes à
l'étude des articles 11 et à l'amendement qui introduit l'article 11.1. M. le ministre avait la parole et avait terminé avant la demande du député de Lévis
pour avoir un temps de discussion. Maintenant, M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, vu qu'on a eu une longue pause, je veux simplement rappeler quelle
était ma proposition. Je propose que l'on adopte 11 et 11.1, avec l'engagement de rouvrir le débat s'il advenait que la réponse du Protecteur
du citoyen ne soit pas satisfaisante, à savoir, si le Protecteur du citoyen, effectivement,
confirme que l'amendement répond à sa demande, bien, on ne rouvre pas le
débat, si c'est le contraire, on le rouvre. Donc, je propose d'adopter
11 et 11.1 aujourd'hui.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, il y a plusieurs enjeux dans les articles 11, 11.1, ainsi que 12, 13 et 14. Ce sont les quatre... maintenant
cinq articles qui concernent le rôle du commissaire,
commissaire adjoint, et l'environnement, et l'indépendance, et l'exclusivité du personnel autour. Mais il y a
un débat de fond à faire sur 11 et sur 11.1, et ce débat-là, il doit être fait parce qu'on a des préoccupations, des
préoccupations dont on est informés comme
députés. Je suis sûre qu'il y a des députés du gouvernement qui reçoivent aussi
ce genre de commentaires, ce genre de
visites de membres de la famille ou de conjoints, de personnes qui sont
hébergées, ou qui reçoivent du soutien à domicile, ou qui sont hospitalisées et qui ont besoin
d'avoir des informations pour savoir comment on fait pour porter plainte.
Alors, il faut les référer au bon endroit.
Il faut régler ces situations-là, mais il faut aussi les écouter, puis, quand
on les écoute, on se rend compte
qu'il y a vraiment des enjeux particuliers. Moi, j'ai été étonnée tantôt
d'entendre le ministre qui a dit qu'il n'y
avait eu que trois plaintes. On comprend que trois plaintes dans un CISSS, ça
veut dire trois situations qui ont été jugées...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Merlini) : Oui, M.
le ministre, question de règlement? En vertu de quel article?
M. Barrette : L'article 35.6.
Le Président (M. Merlini) : Oui, M.
le ministre.
M.
Barrette : Je n'ai pas dit qu'il y avait
eu trois plaintes dans un CISSS. J'ai dit qu'il n'y avait eu que trois
plaintes dans un CHSLD qui avait été nommé dans un article. J'invite notre
collègue à me citer avec précision par courtoisie.
Le Président (M. Merlini) : C'est
noté, M. le ministre. Veuillez continuer, Mme la députée.
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. Alors donc, trois plaintes, trois plaintes dans
un CHSLD. Le ministre, tantôt, a dit qu'on voulait remettre dans chaque établissement... Ce n'est pas nécessairement ça que j'ai dit. J'ai dit que, par contre,
de concentrer un seul commissaire ou plusieurs commissaires
avec des commissaires adjoints à un seul endroit quand on a des territoires aussi vastes que des territoires qui
rejoignent Longueuil, Saint-Hyacinthe et Sorel, le message qu'on envoie, ce n'est pas nécessairement qu'on
veut faciliter la démarche d'un citoyen qui aurait une plainte à
formuler. Donc, peut-être qu'on pourrait
garder des représentants de commissaires dans les grands sites quand ils sont
éloignés. Il y a des régions au Québec où
les distances sont encore plus grandes. Alors, moi, je pense que notre
objectif, ce n'est pas de nier, de
refuser ou de faire une course à obstacles de ce qu'est l'accès au commissaire
aux plaintes. Au contraire, il faut faciliter
le plus possible les démarches des citoyens parce qu'à travers ces plaintes on
corrige nos choses. On améliore le service non seulement pour ce
citoyen-là, mais pour l'ensemble des citoyens, puis c'est notre objectif, de
donner des services de qualité, efficients, avec une bonne accessibilité.
Donc, quand le ministre parle de trois plaintes
dans un CHSLD, bien, il faut comprendre que, s'il y a trois plaintes, c'est trois plaintes retenues. Ça ne
veut pas dire qu'il y a eu seulement trois personnes qui se sont plaintes.
Ça veut dire qu'il peut y avoir d'autres
personnes qui sont venues présenter certaines expériences de soins, certaines
difficultés dans le parcours de soins de leurs proches ou de la personne
elle-même, mais qu'elles n'ont pas été retenues, d'où l'importance de la personne qui recueille ces plaintes. Et donc il faut
certainement faire un débat sur les personnes qui recueillent les plaintes, et, dans tous les
mémoires qu'on a reçus, dans les présentations qui ont été faites, les gens
sont venus dire : Ça ne peut pas être
un membre du personnel. D'abord, il y a des compétences qui sont nécessaires,
il y a une formation. Quand on est un
commissaire, on doit avoir un nombre assez important d'expositions aussi à des
situations pour savoir comment recueillir...
C'est un peu un travail comme un syndic, comme un juge, comme un... Alors, il y a
une façon d'aller chercher l'information, de la représenter de la façon
la plus objective possible, d'entendre les deux parties.
Alors, ce
n'est pas vrai qu'un membre du personnel peut faire ce genre de travail là. Il y a un problème dans le lien d'emploi, mais, même si on réussit à avoir
l'indépendance et l'exclusivité, il y a également la notion du statut de
commissaire, qui l'oblige au secret
professionnel, qui l'oblige à des compétences pour recueillir adéquatement et
noter adéquatement les informations qui lui
sont transmises, et c'est un côté qui est très sensible, M. le Président. C'est
très, très sensible, cette dimension de
comment on note l'information, et il faut être sûr que la personne qui est là a
une objectivité complète. Et très souvent, comme je le dis, les gens qui
présentent cette information, bien, ils sont désemparés, ils sont préoccupés,
ils sont inquiets. Alors, c'est important de bien documenter différents enjeux.
Il y a la chronologie. Il y a les
différentes informations d'autres personnes qui viennent... Alors, toute cette
partie de la collecte des données, ça ne peut pas se faire par du
personnel, et, institutionnellement, il faut que ce soit quelqu'un qui ait la
responsabilité d'un commissaire ou d'un commissaire adjoint aux plaintes.
Alors, je
voudrais que le ministre m'explique quel personnel il croit qui pourrait
recueillir les plaintes. Peut-être qu'il
se rallie à notre argumentaire puis qu'il considère qu'il n'y aurait que le
commissaire et le commissaire adjoint aux plaintes qui pourraient
recueillir les plaintes. J'aimerais ça l'entendre à ce niveau-là.
Le Président (M. Merlini) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M. Barrette : Bien, M. le Président,
je pense qu'on va commencer par corriger quelques affirmations qu'a exprimées
notre collègue. Et il est possible qu'elle n'ait pas encore pris connaissance
de la totalité des amendements que proposons, M. le Président.
Premièrement,
les plaintes qui sont colligées, contrairement à ce que notre collègue vient de
dire, ce ne sont pas seulement les plaintes retenues. Ça, M. le
Président, c'est inexact. Peut-être ne le savait-elle pas. J'en doute, compte tenu de son intérêt pour la chose. C'est inexact.
Alors, les statistiques traitant des plaintes sont la totalité des plaintes
qui sont reçues par
une organisation et non seulement qui sont fondées. Alors, ça, c'est important
parce que, pour ceux qui nous entendent,
bien, ils voient où va le débat, là. Ils voient où va le débat. C'est important
de le réaliser. Notre collègue nous dit que l'importance, pour elle, là, c'est qu'il y ait une indépendance. On
l'a traité, cet élément-là, M. le Président. On l'a traité que ce soit par la voix de notre conseillère
juridique qui émane du ministère de la Justice... Pour ceux qui nous
écoutent, Me Lavoie, ce n'est pas
l'avocate du ministère, mais bien du ministère de la Justice. Alors, on ne peut
pas aller bien, bien plus haut que ça, là, dans la hiérarchie légale.
Alors, nous avons établi que nos amendements
garantissaient l'indépendance de fonction d'une personne. Notre collègue, encore, revient à la charge parce
que c'est l'objet du débat, et là on n'y arrivera pas. On n'y arrivera
pas. Notre collègue veut absolument que la
personne qui recueille la plainte soit un commissaire formel. Pourquoi? Parce
que, si ce n'est pas ça, c'est sûr qu'il n'y a pas de sécurité, de
confidentialité. La personne est à l'emploi de l'institution. On a traité de ça. Le fait d'être payé par
l'institution n'est pas un gage de dépendance. L'indépendance est définie par
des règles juridiques qui la garantissent.
On en a traité. C'est clair qu'elle est obtenue, garantie. Notre collègue
laisse entendre qu'une personne qui
ne serait pas un commissaire ne garantirait pas la confidentialité. Bien, M. le
Président, tout le monde sait que, dans nos lois, tout le cheminement du
traitement des plaintes est totalement confidentiel.
À l'amendement 14 de notre projet de
loi... pas à l'amendement, mais à l'article 14 de notre projet de loi, à 76.3,
c'est clair, les conditions de confidentialité sont, encore là, réaffirmées.
C'est affirmé comme tel. Le personnel qui a l'exclusivité
de fonction, qui est sous l'autorité du commissaire local principal et adjoint,
les trois qui dépendent du conseil d'administration sont dans une structure qui est confidentielle,
dans laquelle les gens doivent prêter serment, pour laquelle des éléments ne peuvent pas être utilisés en cour.
C'est écrit à 76.3, là, à 14. On va le voir tantôt. En plus, on ferme
tout ça à double, triple, quadruple tour. On fait un amendement à 11.1 qui
garantit l'indépendance.
Alors, de
quoi on débat ici, M. le Président? De la structure, d'un poste de cadre supérieur
plutôt qu'un poste de non-cadre
supérieur. C'est de ça qu'on débat. On ne débat pas du tout, du tout, du tout
de la réalité qui est le fait que la personne
qui reçoit la plainte a la capacité, l'indépendance, la sécurité, la confidentialité prévues et
obtenues par la loi. C'est démontré.
Alors là, notre collègue, elle veut que ça soit un commissaire, et nous,
on pense que la structure peut être allégée et composée de gens qui sont qualifiés, identifiés et possesseurs des
qualités juridiques qui garantissent l'indépendance, la sécurité, la confidentialité. On fait exactement
ce que l'opposition veut avoir, mais l'opposition ramène tout à un
titre. Elle ramène tout à un titre, le titre de commissaire. Bien, je pense que
tout est dit. Alors, on fait une bataille de titre. O.K., on fait une bataille
de titre.
J'ai dit, M. le Président, que, non, on ne créera pas une structure parallèle, une régie des
plaintes. On ne fera pas ça. Il y en a qui veulent ça. On ne fera pas
ça. Par contre, je pense que c'est notre prérogative qu'ils mettent en place
une structure qui est fonctionnelle et qui a toutes les qualités juridiques
appropriées pour garantir l'indépendance, la confidentialité et ainsi de suite.
C'est ce que l'on fait. Et aujourd'hui, là, à ce moment-ci, aujourd'hui, on
entre dans une bataille simple d'organigramme, de postes, et il me semble que
ce n'est pas l'objet du projet de loi.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Lévis... Avez-vous...
Mme Lamarre : Oui, j'aurais voulu
répondre.
Le Président (M. Merlini) : O.K.,
oui, je vous en prie.
Mme
Lamarre : Parce que
le ministre, à deux occasions, a parlé que je voulais une
régie des plaintes. Je dois dire que je n'ai jamais utilisé cette
formulation-là.
Une voix : ...
Le Président (M. Merlini) : Un
instant!
Mme
Lamarre : M. le Président, je l'ai laissé dire exactement ce qu'il voulait, il va me laisser dire... Parce que c'est ce qu'il a dit, je l'ai
noté, alors «veut absolument une régie des plaintes».
M. Barrette : Question de règlement,
M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Un instant!
Un instant! Un
instant, s'il vous plaît! Un instant! Effectivement, tantôt, dans vos propos, vous aviez dit
que la députée voulait une régie des plaintes.
M. Barrette : Pas du tout. J'ai dit
d'autres...
Le Président (M. Merlini) : Non, non...
M. Barrette : Je vais me citer, M.
le Président.
Le Président
(M. Merlini) : Non, non, je regrette, M. le ministre, j'ai entendu les
mêmes paroles que la députée de
Taillon a dites. Je vais permettre à la députée de Taillon de répondre, de
faire sa réplique. Allez-y, Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Je vous remercie, M. le Président.
M. Barrette :
M. le Président, juste sur la question de règlement, vous ne m'avez pas permis
de m'exprimer au sujet de 35.6.
Le Président (M.
Merlini) : Bien, je dis, M. le ministre, que, dans ce cas-ci, je ne
reconnais pas cet appel au règlement et je donne la parole à Mme la députée de
Taillon.
M. Barrette :
Mais je n'ai pas dit la chose que je voulais exprimer.
Le Président (M.
Merlini) : Vous l'avez exprimée, M. le ministre. La parole est à la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, je n'ai pas... Je constate que le ministre trouve ça
drôle. Moi, je suis très sensible à ce sur quoi on discute. Je pense que la population qui nous écoute, qui a subi
des préjudices dans le système de santé ou qui pense en avoir subi, elle veut avoir la meilleure
référence possible. Ça ne se négocie pas, ces choses-là, et ce n'est pas l'endroit non plus pour... Vous savez, ce sont des concepts qui se défendent de façon
tellement... C'est tellement long de faire adopter des concepts comme l'indépendance d'un commissaire aux
plaintes. C'est des systèmes qui, dans certains pays, n'existent pas. Et nous, on s'est donné, dans notre démocratie, cette qualité-là, mais ça a été des cheminements qui ont été longs, et
on a un devoir de préserver ces institutions que sont les commissaires aux
plaintes. Moi, je crois profondément à la valeur de ces institutions dans notre
système et je vais les défendre de façon importante.
Et,
non, je n'ai pas évoqué le fait qu'on voulait constituer une régie des
plaintes. Je ne l'ai pas fait. On avait un système de plaintes qui fonctionnait bien avant et que le ministre a
concentré, centralisé et diminué, parce qu'en mettant un seul commissaire aux plaintes sur des territoires
où il y en avait cinq ou six avant il a fait un choix. On lui avait déjà
signalé qu'il y aurait des risques à ça. Les gens nous rapportent clairement
qu'il y a vraiment beaucoup de plaintes. Alors, le ministre nous a parlé d'un CHSLD qui avait trois plaintes. Sur mon
territoire à moi, il y en a quatre, CHSLD. Alors, ça en fait déjà 12. Et il y a des plaintes qui sont très
longues à traiter parce que souvent ça relève d'un historique qui date
d'un an, deux ans. J'ai eu une situation, un contexte qui datait de cinq ans
dans mon bureau de circonscription.
Alors,
les gens, avant de se décider à porter plainte, là, ils accumulent. Ils
accumulent des choses, puis ils souffrent, puis ils sont souvent
désespérés dans ce contexte-là, et, quand ils se mettent à documenter parce
que, là, ça devient vraiment sérieux... et,
quand ils décident de porter plainte, c'est parce que, vraiment, ils le font,
et, quand ils viennent nous voir, ils
disent très souvent : Je ne le fais pas pour ma mère parce que ma mère est
décédée maintenant, mais je le fais parce que je veux que les autres aient de meilleurs soins et que ça ne se
reproduise plus, cette situation-là. Donc, moi, je pense qu'il faut faire preuve
d'énormément de respect dans ces articles sur lesquels nous nous penchons et je
ne vois pas pourquoi on diminuerait le niveau de vigilance, le niveau
d'indépendance, le niveau d'expertise que ça prend.
Alors, on a parlé
d'indépendance, on a parlé d'exclusivité. Mais ce dont j'ai surtout parlé dans
ma dernière intervention, M. le Président,
c'est des compétences. Ça prend des compétences pour recueillir des plaintes,
et ça, on n'a pas ces garanties-là.
Et les garanties qu'on a, oui, ça va avec un statut, un statut de commissaire
qui se sent imputable d'une responsabilité qui accompagne le titre qu'il
porte, et ça, je pense que c'est très, très clair, et je crois que le ministre est sensible — il devrait l'être, en tout cas — à l'importance d'avoir des gens qui ont
cette compétence, et la compétence, elle
va aussi avec la responsabilité. Donc, quelqu'un qui porte un titre de
commissaire, il a cette responsabilité. On lui reconnaît cette responsabilité, et on lui attribue cette responsabilité,
et lui-même en est imprégné. Un membre de personnel peut être de bonne
foi, mais n'a pas le même niveau d'imputabilité que lorsqu'on reçoit un titre
de commissaire.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le
ministre.
M. Barrette :
Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
• (17 h 50) •
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Oui, c'est vrai que c'est
important, ce dont on parle là, puis c'est loin d'être du temps perdu, bien au contraire, parce que, de fait, et
j'abonde dans le même sens, ce processus-là, lorsqu'un usager décide de l'entamer ou qu'une famille décide de
l'entamer, il y a toute une notion évidemment de résultats à obtenir,
mais de confiance, la confiance dans le
processus, la confiance dans ceux qui abordent la problématique et qui auront à
la traiter. Ce n'est pas anodin. Ce
n'est pas anodin et puis tellement... Puis l'ouvrage sera tellement... Écoutez,
on tente de plus en plus de faciliter
le recours au commissaire aux plaintes dans plus que le projet de loi
n° 130. Je prends à témoin tous ceux et celles qui sont intervenus dans le projet de loi n° 115. On est
en train de se dire, là : Il va falloir que les gens au Québec
sachent comment être capables d'aller chercher puis de recourir aux services du
commissaire aux plaintes, faciliter la voie menant à ça. Mais tout ça, c'est
empreint de confiance.
Et,
de fait, les avocats diront des choses, d'autres diront des choses. La loi, ça
peut être rigide, mais à travers la vision
qu'en ont certains... Et je le
citerai, Me Ménard : «Là où le problème se pose — dit-il — c'est
quand on permet à des employés d'établissement de recueillir les plaintes. Cela relève exclusivement du commissaire, qui pourra faire faire le
travail administratif par du
personnel clérical. Personne d'autre que le commissaire ou son adjoint ne
devrait recueillir les plaintes car
les usagers ne s'attendent pas à ce qu'un employé d'établissement, fut-il sous
l'autorité du commissaire, reçoive
leur plainte. La question de principe est majeure — dit-il — les modifications proposées portent atteinte
directement à l'indépendance et à la
crédibilité du processus de plainte.» C'est important, ce qu'il dit là. Ces
mots-là sont importants.
Je vous lis un autre texte. Je vous
dirai de qui il vient. «Il est conseillé que la collecte de renseignements soit
laissée aux commissaires et aux commissaires
adjoints afin de préserver l'intégralité du processus d'examen des plaintes et
d'éviter la possibilité qu'un membre de l'équipe soit contraint à faire une
déposition en justice portant sur un renseignement confidentiel obtenu dans
l'exercice de leurs fonctions ou à produire un document contenant tel
renseignement. Cette interprétation remet fondamentalement en cause les
dispositions actuelles de la loi. Les modifications proposées par le
p.l. n° 130 ouvrent toute grande la porte, sans le dire, à cette
interprétation.»
Et
ça, ça vient du sous-ministre du ministère en août 2016, du sous-ministre Marc
Thibault. C'est écrit, là, c'est noir
sur blanc. Ce qu'on veut tenter de faire, c'est qu'on ait un processus qui soit
le plus limpide possible, qui fasse en sorte
que ceux et celles qui s'y adressent aient tous confiance, et, oui, cette
notion-là est importante, et, oui, elle fait sens, et, oui, qui fera le travail, ça fait partie
également de ces débats-là et de cette discussion-là. M. le Président, on est
dans le 11 et le 11.1. On est là-dedans, là,
je veux dire, et c'est écrit noir sur blanc. On parle notamment, dans le 11.1
du ministre, «et que le personnel qui
agit sous leur autorité n'exerce aucune autre fonction au sein de
l'établissement». Ce n'est pas rien, seulement ça, là, c'est la
compétence à le faire. Dans ce même article, on disait de qui pourrait
éventuellement former l'équipe d'un
commissaire, qui sera ces gens-là dont on parle. Cette équipe peut être
composée de professionnels, de techniciens,
d'agents administratifs syndicables ou non syndiqués. Là, c'est parce que c'est
normal qu'on se questionne sur la compétence de l'équipe, sur la notion
d'indépendance, de qui relève-t-il, et tout en fonction de... et sans présumer
d'actions qui seraient incorrectes, seulement pour préserver l'apparence
d'indépendance, de justice, puis le savoir-faire également.
On a de bonnes équipes. On a des commissaires aux
plaintes qui — en tout
cas, moi, les échos que j'en reçois — sont, pour la plupart d'entre eux, débordés. Je me suis promené aussi un peu
partout. Le ministre s'est probablement... également, mais ils en ont, des dossiers, tellement, là, que,
dans l'élaboration et la finalité du projet de loi n° 115, on s'assure...
La ministre déléguée aux Aînés, on lui a dit : Là, là, on va tellement
mettre d'emphase sur le commissaire aux plaintes, tellement faciliter la tâche au profit de ceux et celles qui auront
besoin du service, il va falloir qu'on ait des ressources. Puis, sachant que le ministre de la Santé, dans le
dossier également du projet de loi n° 115, a une grande part de la façon
de faire... Ça lui appartient parce que la
dénonciation obligatoire qui est proposée dans le projet de loi à être adopté
bientôt indique que cette
dénonciation obligatoire sera faite dans les CHSLD et que ça relève du ministre
de la Santé. Alors, c'est important, et, en ce sens-là, il faut
s'assurer que, pour ceux et celles qui y auront recours parce que des
situations le réclament, qui s'inquiètent,
qu'idéalement, dans le meilleur de mondes, ceux à qui ils s'adresseront, ils
pourront leur faire totalement confiance.
Il y a la notion de l'indépendance. Il y a la notion des employés reliés à
l'établissement. Il y a la notion et la problématique soulevées par un sous-ministre même du ministère, et je
pense qu'en ce sens-là ça réclame des questionnements, des inquiétudes.
Le sous-ministre
Thibault dit qu'il faudrait idéalement que la collecte des infos ne soit
effectuée que par le commissaire, idéalement. Peut-être qu'on ne peut pas
être dans un monde idéal, mais le sous-ministre dit : C'est comme ça que ça devrait fonctionner. M. le Président, prenons seulement ça. Est-ce que le ministre est d'accord avec son
sous-ministre pour dire qu'idéalement c'est le commissaire qui devrait
recueillir les informations relativement à des plaintes déposées devant lui?
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, je veux juste simplement faire remarquer à notre collègue qu'il parle d'un article qui précédait le dépôt du projet de loi et des
articles que l'on dépose ici aujourd'hui, là. C'est avant ça, là. Ça ne s'applique plus, là. Puis je vais faire un autre parallèle, là, pour... Je vois mon
collègue sourire. Bien oui, mais c'est parce qu'à un moment donné on ne peut pas construire une histoire, évoquer des
problèmes sur quelque chose qui ne s'applique plus. Alors, je vais vous donner un exemple, M. le
Président. Il y a quelques instants, il faisait référence à la possibilité
que l'une des personnes impliquées là-dedans
pourrait être impliquée dans une plainte avec un autre membre du
personnel. Bon, regardez, là, ici, là, attendez une minute, je vais vous donner
le numéro, là, c'est 14, je crois, c'est 14, on y verra, là, M. le Président, là... Alors, on modifie 76.4 et
on y indique, M. le Président, que la personne ne peut être contrainte
«devant une instance judiciaire ou une
personne ou un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles de faire une
déposition portant sur un renseignement confidentiel qu'il a obtenu dans
l'exercice de ses fonctions, ni de produire un document contenant un tel
renseignement, si ce n'est [qu'aux] fins du contrôle de sa confidentialité».
L'exemple
qu'il a pris, notre collègue, M. le Président, là, il est prévu à 14. Ce n'est
pas possible. Moi, je veux bien qu'on sorte des commentaires du passé,
mais ça ne s'applique pas au vu et au su de ce qui est déposé aujourd'hui. Je comprends que notre collègue, peut-être qu'il n'a
pas lu l'article 14, mais on le prévoit déjà. Alors, je vais le répéter.
On la prévoit, l'indépendance, on prévoit la confidentialité, on prévoit
l'impossibilité de se servir de quoi que ce soit qui est recueilli par ces
gens-là.
Puis peut-être une
autre remarque que je vais faire à notre collègue. Dans la structure de
fonctionnement du Protecteur du citoyen, ce
n'est pas le protecteur lui-même qui recueille des informations, c'est
quelqu'un d'autre en dessous de lui,
quelqu'un d'autre qui est indépendant au sens de la loi et ainsi de suite.
Alors, ici, ce n'est pas... Bien, j'entends ici murmurer autour de
moi : Est-ce qu'il est payé par l'établissement? Bien, on revient toujours
à la même affaire. On revient toujours à la même affaire. Mais on fait des
lois...
Une voix :
...
M. Barrette : Bien oui, mais ici on
ne s'entendra pas, c'est sûr, puis on va juste passer le temps, puis on passera
un an là-dessus, ce n'est pas grave. Moi, ça ne me dérange pas. J'ai beaucoup
de plaisir avec vous, là.
Alors,
le commissaire aux plaintes, il est payé lui aussi par l'établissement. Alors,
si je suis cette logique-là, il faudrait enlever le commissaire aux
plaintes de l'établissement parce que, si le personnel est payé puis que c'est
un problème, bien, ça doit être un problème
pour le commissaire. C'est deux poids, deux mesures ou bien un biais.
C'est un ou l'autre. Alors, le fait d'être
payé par l'établissement, ça n'a aucun rapport. C'est ce que la loi prévoit, et
la loi prévoit, tel qu'on dépose ici,
l'indépendance, elle prévoit la confidentialité, la sécurité, et ça revient
évidemment à la même chose. Tant qu'à
faire, M. le Président, le protecteur doit sûrement être non indépendant, il
est payé par le gouvernement, le même gouvernement
qui paie les commissaires aux plaintes parce qu'ils sont payés par l'argent qui
vient du gouvernement. À un moment donné, là, est-ce qu'on peut
s'adresser à la vraie chose?
Alors, moi, je le vois, là, puis je le dis
encore, on est dans une bataille de postes. Il faut que ça soit un cadre
supérieur, alors que tous les arguments qui sont évoqués en termes de qualité,
de confidentialité, de compétence, d'indépendance
et ainsi de suite, on les prévoit dans le projet de loi. Ils sont tous là.
Mais, non, on est dans une bataille de postes.
Alors, M. le Président, moi, je veux, là... il n'y a pas de problème, on peut
continuer bien, bien, bien longtemps. Mais
la réalité, M. le Président, elle est simple, là, c'est vers ça qu'on s'en va
comme structure. On n'est pas dans une bataille,
en ce qui me concerne, ou un débat de structures. Ce qui est important pour
moi, c'est que les gens qui oeuvrent dans
la structure soient indépendants, et c'est le cas avec les... pas les
amendements, mais les articles que nous déposons, et j'espère que la
réflexion de la relâche parlementaire permettra à mes collègues de voir la
réalité et la portée de ce qu'on propose.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre.
Et, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 30 mai à
10 heures, où elle continuera l'étude du projet de loi n° 130.
Merci et bonne soirée.
(Fin de la séance à 18 heures)