(Onze heures vingt-huit minutes)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans le salon rouge, la salle du Conseil législatif, de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à son
mandat le plus important en tant que parlementaires, c'est-à-dire l'étude détaillée d'un projet de loi, en
l'occurrence le projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions
relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements
de santé et de services sociaux.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président, il n'y a aucun remplacement.
Documents déposés
Le
Président (M. Merlini) : Alors, avant de débuter les remarques
préliminaires, je dépose donc les documents suivants reçus depuis la fin des consultations particulières et que vous
avez reçus par courriel : un mémoire du Réseau canadien de distribution
des produits pharmaceutiques, un mémoire du Centre d'assistance et
d'accompagnement aux plaintes du
Nord-du-Québec, une note d'information de l'Association médicale du Québec
concernant le projet de loi n° 130, un commentaire de l'Association du Québec pour l'intégration sociale
concernant le projet de loi n° 130, un commentaire de l'Association des biochimistes cliniques du
Québec concernant le projet de loi n° 130, une chronique du Dr Alain
Larouche concernant le projet de loi n° 130. Alors, voilà, Mme la
secrétaire, à vous les documents.
Remarques préliminaires
Nous débutons
donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre et député de
La Pinière, vous disposez de 20 minutes. À vous la parole.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci, M. le
Président.
• (11 h 30) •
Alors, bien, d'abord, vous me permettrez de vous
saluer, M. le Président, pour cette étude détaillée qui sera certainement des plus intéressantes. Vous me
permettrez également de saluer les collègues de l'Assemblée, des deux partis
d'opposition qui sont présentement ici
présents, et évidemment mes collègues
de l'aile parlementaire, pour cette séance, cette commission sur l'étude
détaillée du projet de loi n° 130.
Juste,
peut-être, M. le Président, pour le bénéfice de la population qui suit nos
travaux et certainement aussi pour notre bénéfice à nous, mettons les
choses en perspective simplement. Le projet de loi n° 130 est, en quelque
sorte, la dernière étape de la réforme que
l'on met en place dans notre système de santé. Évidemment, il y aura du
peaufinement encore, mais, dans les
grands principes de la réforme que l'on met en place, c'est le dernier élément.
Puis je vais quand même rappeler un peu quels sont les éléments de la
réforme que l'on met en place actuellement.
Nous avons
mis en place une réforme de structure, la loi n° 10, qui est une loi qui
vise à faire en sorte que, sur le plan
organisationnel, il y ait justement une entité légale qui ait la responsabilité
de la dispensation et de l'organisation des soins et des services
sociaux sur un territoire donné. On ne peut nier, personne ne peut nier le fait
qu'au Québec il y a des régions qui ne sont pas toutes indépendantes les unes
des autres. Qu'on prenne, par exemple, la région de Montréal et la région de Laval, on comprend qu'il y ait un chevauchement
dans les activités et le comportement même des citoyens, et c'est tout à
fait normal. Maintenant, pour la grande majorité, sinon la totalité des régions
du Québec, il y a quand même une entité
régionale, un comportement, ne serait-ce que par la distribution de la
population, qui fait en sorte qu'il y
a des territoires, et ces territoires bénéficieront et bénéficient aujourd'hui
d'un dénominateur commun sur le plan
de la gestion, qui est celui de l'organisation en centres intégrés de santé et
des services sociaux. C'était la première chose à faire, et je l'ai dit à plusieurs reprises lorsque nous avions
déposé et étudié ce projet de loi là, 10, qui est maintenant la loi
n° 10, la finalité, elle est territoriale.
Mais je
disais aussi que les choses devaient se faire selon une séquence, la première
chose étant de mettre en place une
structure territoriale, ce qui a été fait, par la suite mettre en place une loi
qui visait à faire en sorte de changer la culture de la pratique médicale, particulièrement en première
ligne, mais aussi en médecine spécialisée, pour que les médecins eux-mêmes soient, au même moment, impliqués dans
l'organisation et la dispensation des soins, donc une loi qui avait comme portée, comme visée de changer une culture
pour que les décisions se prennent en fonction de l'accès aux soins de santé vu de l'angle du
patient, et non vu de l'angle de l'organisation ni de l'angle du médecin, mais
bien du citoyen. Ça, c'était la loi n° 20.
Il y avait
deux autres éléments, M. le Président, qui sont en cours de déploiement, ces
deux autres moyens là que sont le
dossier électronique, la numérisation de la donnée-patient, qui, au moment où
on se parle, est en train de se normaliser à la grandeur du Québec, et ça, en termes de plus-value, elle est évidente,
le fait d'avoir une donnée commune sur tout le territoire, c'est essentiel, couplé au financement à l'activité, qui,
lui, exige que l'on ait une base de données qui soit uniforme au Québec,
à savoir une base de données financières couplée à une base de données
cliniques.
Alors, quand
on regarde ce continuum-là de décisions, bien, qu'est-ce que l'on voit? On voit
qu'on se dirige vers un système qui a un dénominateur commun qui est constant
au Québec, mais surtout qui permet une analyse, une rétroaction, une comparaison, une transparence,
une transparence vis-à-vis la population, avoir la capacité, pour quiconque,
de dire : Dans mes régions, ça va-tu
bien? Et, quand je le compare à quelqu'un d'autre, est-ce que ça va bien? Et,
si je le compare par rapport à des standards bien établis, est-ce que
les choses se passent selon certaines normes?
Il fallait
ça, et chacun des éléments que je viens de mentionner n'existait pas. Nous
avons mis ça en place pour le bénéfice
de la population. Pourquoi? Nous sommes dans une période où le maintien d'un
système de santé public est et va devenir
de plus en plus un enjeu avec le vieillissement de la population. Cet enjeu ne
peut être résolu, ne peut être abordé autrement que par une saine
gestion, ne serait-ce que sur le plan budgétaire, mais aussi clinique, et ça
commence toujours par un budget. On
l'oublie, la santé, ça a un coût, on le sait. Ça dépasse maintenant, santé et
services sociaux, plus de 50 % de nos dépenses de programme. Il y a lieu
de faire ça. Il manque un élément, et un élément, sur lequel nous
n'avions pas spécifiquement agi dans toute cette réforme-là, et il est temps de
le faire, et c'est l'essence du projet de loi n° 130.
Le projet de loi n° 130, dont nous avons
commencé maintenant l'analyse détaillée, c'est un projet de loi de gouvernance, de gouvernance dans tous les
secteurs, que ce soit dans l'administration pure, que dans les achats de
groupe, que ce soit dans la pratique médicale. Quand je dis la pratique,
là, ce n'est pas la pratique professionnelle au sens du diagnostic et du traitement,
mais de la pratique dans le sens de la participation à la gestion et
l'utilisation des ressources : la
garde, le règlement de département, l'utilisation des salles d'opération, et
ainsi de suite. La gouvernance est un enjeu au Québec, et, à cet égard, et c'était le but premier de ce projet de
loi là, c'était d'envoyer un message à la communauté médicale, notamment, et plus précisément elle,
elle est ciblée d'une certaine mesure dans ce projet de loi là. Le message
était : Venez participer à la gestion
parce que vous ne pouvez pas, vous, le corps médical, peu importe votre
position, être en parallèle du
système. Vous êtes un acteur prépondérant dans le système. Vous avez, sinon
l'obligation, certainement le devoir
de participer à la gestion. Il y a des articles ici, dans ce projet de loi là,
M. le Président, qui sont considérés comme littéralement un affront par
le corps médical, et ce n'est pas un affront, c'est une invitation au corps
médical de participer de façon pleine et
entière à la gestion d'un hôpital parce que le corps médical fait partie de
l'organisation. Même s'ils ont... les médecins ont un statut particulier, ce
n'est pas à l'État de dire à un médecin comment faire un diagnostic ni comment choisir un traitement. C'est certainement
à l'État de demander au corps médical de participer à l'organisation des
soins pour que celle-ci soit la plus efficiente possible.
J'ai été
déçu, M. le Président, des consultations publiques que l'on a faites parce que
cette invitation-là n'a pas été saisie. Alors, on a eu des opinions qui étaient
défensives. Ce n'est pas grave. On est ici à l'étude détaillée, et c'est dans cet esprit-là, moi, que j'aborde cette étude
détaillée là, comment faire en sorte que notre projet de loi sur l'aspect
de la gouvernance médicale et des règlements d'organisation, d'utilisation des
ressources... peut-il être construit d'une façon
à ce que le raisonnable soit demandé et que les abus ne soient pas possibles.
Il y a des gens qui voudraient, par exemple, que les médecins soient des salariés et qu'on leur ordonne de faire a,
b, c, d, puis ce n'est pas comme ça qu'on que ça doit se faire, la médecine. À l'inverse, la médecine n'est
pas un univers parallèle, ce n'est pas un univers parallèle, et là, ici, on est
à l'étude détaillée que moi, j'aborde sous cet angle-là.
Je vous le
dis tout de suite, M. le Président, c'est sûr — et je le dis aux oppositions, qui ne seront
pas surprises, et j'ose espérer que
cette fois-ci les commentaires seront positifs — il y aura des amendements. Pourquoi y
aura-t-il des amendements?
Certainement aussi parce que — on l'a vu dans les derniers jours — certaines fédérations médicales ont choisi d'aborder la loi n° 130 d'un angle
juridique, alors qu'à mon avis ce n'est pas comme ça qu'il faut faire ça, mais
c'est leur choix, je le respecte. Alors, à
partir du moment où on embarque, là, dans un combat juridique, nous allons nous
assurer que, face à ces commentaires-là, il y ait des réponses de nature
équivalente, donc juridiques.
Alors, la
finalité du projet de loi n° 130, M. le Président, c'est une finalité
organisationnelle. Nous avons le devoir de faire en sorte que notre
réseau soit bien géré et que notre réseau dispose des leviers nécessaires pour
arriver à cette destination-là, pour poser les gestes nécessaires.
• (11 h 40) •
Et là je
reviens à ce que je disais en introduction, au début, début, début, ce n'est
pas juste les médecins. C'est pour ça
qu'on demande que, dans les approvisionnements, les choses soient claires, que
les gens soient ensemble. C'est pour
ça qu'on parle de gestion à la hauteur des conseils d'administration, des
directions générales et ainsi de suite. Bon, là, je ne passe pas tous les éléments du projet de loi. On y arrivera
article par article. Mais retenons qu'aujourd'hui ce projet de loi là, c'est un peu la dernière pierre qui
manquait à cette fondation-là qui est la réforme que l'on met en place, la
pierre qui nous permet d'avoir, sur
le plan administratif, des leviers qui nous permettent d'agir lorsqu'il y a
déviation, non-atteinte, difficulté
organisationnelle dans la gestion des êtres humains que sont tous ceux et
celles qui travaillent dans le système de santé, et ça pour le bénéfice des usagers, des patients, des citoyens,
qui, eux, s'attendent à ce que leurs impôts, leurs taxes soient gérés d'une façon efficace et donnent le
plus de rendements possibles en qualité, et en quantité, et en termes de
services.
Voilà, M. le
Président. Alors, je termine ainsi mes remarques préliminaires et je suis prêt
à aller à l'étape suivante.
Le Président (M.
Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre, pour votre intervention.
J'invite maintenant la porte-parole de
l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon, à faire ses remarques préliminaires
pour une durée maximale de 20 minutes. À vous la parole.
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous salue. Je
salue également le ministre, les collègues députés du gouvernement, le collègue député de Lévis, la deuxième
opposition, également tous les gens, les fonctionnaires et sous-ministres qui travaillent à faire en sorte
que nous tentions de mieux répondre possible aux besoins de la population,
et on sait qu'en santé les besoins sont
criants et que, malgré énormément de mouvement dans le réseau, les résultats ne
sont pas au rendez-vous au niveau de l'accès, au niveau du soutien à domicile
et au niveau de la première ligne.
Alors,
j'aborde le traitement de l'analyse détaillée de ce projet de loi n° 130
qui m'apparaît avoir tiré dans plusieurs sens, je vous dirais. C'est comme un amalgame de plusieurs objectifs. Je
suis un peu étonnée de voir que le ministre dit que le projet de loi n° 130 est le projet de la
gouvernance parce que c'est le projet de loi n° 10 qui portait dans son
titre même la notion de gouvernance. Alors, c'est un peu comme si le
ministre disait : Bien, je vais faire un corrigé de ce que je n'ai pas réussi à faire dans le projet de loi
n° 10, projet de loi n° 10 avec lequel on vit quand même maintenant
depuis plus de deux ans, qui a été, et je pense que le ministre ne peut
pas le nier, un projet d'une grande centralisation.
C'est un style de gestion, mais, certainement,
le constat qu'on peut faire du projet de loi n° 10 et du projet de loi n° 20, c'est un constat d'échec. Alors
que d'autres endroits dans le monde réussissent, en deux à trois ans, à
vraiment faire un virage et à faire
en sorte que l'accès soit aux rendez-vous, le Québec s'enlise dans une
structure qui ne répond pas aux
besoins des citoyens. On les a stationnés sur des guichets d'accès qui sont
totalement dysfonctionnels. Le ministre appelle à la collaboration, mais toutes les mesures qu'il prend sont des
épées de Damoclès sur la tête des gens. Ce n'est pas de cette façon-là
qu'on réussit à obtenir de la collaboration.
Et je vous
dirais que ce qui est frappant en plus du constat d'échec, c'est
l'instauration. Et moi, j'évolue quand même
dans ce système depuis plus de 25 ans maintenant et jamais je n'ai été
témoin d'une loi du silence imposée partout. Les gens ont peur de perdre leurs emplois, les gens ont peur de ne plus
être là, de disparaître soit à cause des coupes de postes, à cause des coupes de postes de
remplacement, qui sont abolis parce que les restrictions budgétaires sont
tellement intenses sur le système
public. Et, parallèlement, au moment où, dans le système public, il n'y a pas
d'argent, on dit à tout le monde qu'il n'y a pas d'argent, c'est ce qu'on dit,
eh bien, on en trouve de façon importante pour financer des cliniques du privé, que ce soit dans le cadre des projets du
financement à l'activité, dont le ministre parle, ou que ce soit dans le cas
des supercliniques.
Donc, oui, il
y a des enjeux de gouvernance. Je vous dirais qu'il y a certains éléments avec
lesquels on va réussir, je pense, à s'entendre, deux, entre autres, que
je vois dans le projet de loi n° 30, les notions d'approvisionnement en commun... Je pense qu'il y a certains enjeux où on
va pouvoir rejoindre les préoccupations du ministre en étant quand même très vigilants sur les risques de créer des pénuries, de créer des
monopoles. Parce que c'est bien beau de dire : On va concentrer le pouvoir d'achat, mais, quand on créé
un monopole, on rend tout le système très, très vulnérable, et on créé des pénuries, et on créé vraiment des prises de
contrôle qui font que, deux ou trois ans plus tard, les gouvernements à venir, peut-être qu'ils ne seront pas tous libéraux, seront pris à
gérer les conséquences finalement de cette concentration très, très grande au niveau des gens qui
peuvent faire faire des soumissions pour le gouvernement.
Il y a des
enjeux où on ne se retrouvera vraiment pas. Le commissaire
aux plaintes, clairement, c'est une institution que nous défendons, dont
nous défendons l'autonomie complète, et il nous apparaît que, dans le projet de
loi n° 130, l'indépendance du
commissaire aux plaintes, le commissaire adjoint, n'est pas garantie. Alors,
nous espérons que le ministre aura
une ouverture pour bien rétablir l'indépendance complète qui revient à un
commissaire aux plaintes dans un système de santé, mais dans n'importe
quelle organisation qui prévoit des commissaires aux plaintes.
Et il y a,
bien sûr, le grand, grand enjeu qui est l'effet des privilèges des médecins et
dentistes qui exercent leur profession. Alors, le ministre a exercé énormément,
verbalement, de pressions organisationnelles sur les médecins, et là il dit tout à coup souhaiter leur collaboration.
Il y a bien des enjeux qui ne relèvent pas nécessairement des médecins, qui
relèvent d'une organisation beaucoup plus
performante, beaucoup plus adaptée, beaucoup plus moderne, et il y a des styles
de gestion qui actuellement ne sont pas
appliqués dans nos hôpitaux, entre autres, et qui ont fait la démonstration de
leur impact, de leur impact budgétaire également, donc des économies
qu'on peut engendrer, entre autres, au niveau du surdiagnostic, du surtraitement, de la gestion des contraintes. Et, bien
sûr, pour amener les médecins, bien, moi, je pense qu'il faut travailler
sur un contrat social et non pas sur une approche coercitive qui vise toujours
à discréditer les professionnels avec lesquels, par ailleurs, on prétend
vouloir avoir une collaboration.
Bien sûr, les
enjeux de transparence et de rétroaction auxquels le ministre a fait référence,
on constate qu'ils ne sont pas là. On
a beaucoup de difficultés à obtenir des données, des statistiques pour nous donner
des indicateurs de mesure par rapport
aux impacts des projets de loi n° 10 et n° 20 qui ont été mis en
application. On a perdu le Commissaire à la santé. Lors de l'étude des crédits, j'ai demandé quel budget avait été
réservé pour le Commissaire à la santé et au bien-être, combien d'études étaient en cours. Or, il n'y a
aucun budget qui a été prévu et aucune étude qui n'est en cours, alors que le
commissaire nous avait habitués à en
produire au moins trois ou quatre, qui étaient vraiment des évaluations de
performance. Et je le déplore parce qu'on a tous besoin d'avoir cette
évaluation de performance, et, quand on se soustrait à cette évaluation de performance, bien, c'est parce qu'on
n'est pas fiers de notre bulletin. En général, quand on est des enfants,
puis qu'on est à l'école, puis qu'on ne veut pas montrer notre bulletin à nos
parents, c'est parce qu'on n'est pas fiers de
ce qu'on a dans notre bulletin. Alors, moi, je pense que le gouvernement aurait
tout avantage à faire preuve d'une grande transparence et de nous
montrer les vrais bénéfices.
En terminant, on ne peut
pas ne pas tenir compte de la mise en demeure que la Fédération des médecins spécialistes du Québec a transmise au ministère en
lien avec l'application, semble-t-il, de certains éléments du projet de
loi n° 130 alors que nous en commençons à peine l'étude article par
article, donc avant son adoption, et je crois que l'exercice que nous faisons peut nous amener à bonifier, à améliorer
certains éléments du projet de loi. C'est, en tout cas, démocratiquement, le processus qui nous amène ici
pendant un certain nombre d'heures, et de présumer et d'imposer déjà sur le terrain des mesures qui sont prévues dans
130, mais qui ne sont pas adoptées, qui n'ont pas reçu le cautionnement de
l'Assemblée nationale, c'est quelque chose qui doit être évité à tout prix.
• (11 h 50) •
Alors, on
s'étonne de cette approche et on espère qu'on va vraiment pouvoir faire un
travail constructif, un travail qui
va nous permettre, on espère, d'apporter des améliorations à ce projet de loi,
mais, pour l'instant, on voit plutôt que, dans l'approche qui est préconisée dans le projet de loi n° 130...
Moi, je reconnais des... Vous savez, j'ai fait le long parcours du projet de loi n° 10, qui nous a permis
d'arriver finalement à un exercice plutôt
peu démocratique et l'application d'un bâillon, et là je vois que les quelques
gains que nous avons réussi à faire dans le projet de loi n° 10 sont
remis en question dans le projet
de loi n° 30. Alors, c'est bien malheureux, mais c'est sûr que nous, on va se
faire le porte-voix des gens, de la
population qui considère que les résultats ne sont pas au rendez-vous, de ce
que le ministre avance. Le ministre parle, annonce des choses, les
patients, eux, attendent les résultats. Et je suis certaine que, si les
résultats étaient là, ils s'empresseraient de féliciter le ministre pour les
projets de loi qu'il a mis en vigueur, mais les résultats ne sont pas là.
Et on assiste
actuellement à une désorganisation jamais vue, jamais vue dans notre système de
santé du Québec, qui a, par ailleurs,
été déjà un pionnier par rapport aux autres provinces canadiennes. Moi, je peux
vous dire que, quand j'étais plus
jeune pharmacienne et qu'on circulait ailleurs au Canada, on était la référence
parce qu'on avait des mesures d'équité,
des mesures vraiment qui faisaient référence, qui faisaient exemple ailleurs,
et maintenant on est vraiment les perdants,
les citoyens sont perdants. On a les pires statistiques : médecins de
famille, 8 % seulement des Ontariens qui n'ont pas de médecin de famille, au Québec, on est à 25 % des
Québécois qui n'ont toujours pas de médecin de famille, la même chose que dans les années 2000, au moment
où on a fait le constat qu'on avait vraiment des difficultés importantes
dans notre système de santé.
Alors,
j'appelle le ministre à avoir une ouverture aux propositions qu'on va faire,
parce qu'on entend beaucoup les gens,
on a entendu les gens en commission parlementaire, mais on entend aussi
beaucoup nos citoyens en circonscription, et je pense qu'à un moment donné on doit prendre acte. Le système de
santé au Québec ne peut pas s'appliquer mur à mur, de façon identique. J'ai entendu le ministre dire
qu'il voulait promouvoir une régionalisation. Oui, mais, quand on parle
des spécialistes, entre autres, on n'en a pas tant que ça, et, quand on voit
les pénuries d'anesthésistes, les pénuries de professionnels
dans certaines régions, bien, je pense qu'il faut aussi avoir une capacité de
reconnaître l'importance d'une mobilité
de certains de nos spécialistes à travers le Québec, il faut l'encourager
plutôt que la dénoncer, et certaines activités, certaines actions du ministre actuellement semblent plutôt désorganiser
notre système de santé qu'en améliorer l'efficacité et surtout l'accessibilité
à la population.
Alors, on va
travailler de façon rigoureuse, comme, je pense, les gens reconnaissent que
j'ai l'habitude de le faire, et on va
essayer de trouver des voies de passage qui vont faire que la population va en
sortir gagnante. Je vous remercie, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon,
pour votre intervention. J'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de
santé et de services sociaux. M. le député de Lévis, vous avez, pour faire
vos remarques préliminaires, une durée maximale de 20 minutes. À vous la
parole.
M. François
Paradis
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. D'abord, j'en profite pour saluer évidemment le ministre, son équipe,
les collègues du gouvernement, collègues de
l'opposition officielle également. Et, bien, en fait, je reprendrai très
rapidement certains éléments.
Le ministre
nous présente le projet de loi n° 130 comme un projet de loi de
gouvernance, l'objectif ultime étant, et
on en est, de faciliter l'accessibilité au réseau de la santé dans toutes ses
structures, dans toutes ses formes. Manifestement, et malheureusement, bien, les acteurs du réseau
ont manifesté plusieurs préoccupations, présenté plusieurs préoccupations,
questionnent les résultats jusqu'à
maintenant de la route prise par le ministre à travers les projets de loi qui
ont été adoptés, et celui qui est
présenté maintenant, le 130... et le ministre le disait lui-même, étant la
finalité, la terminaison des étapes précédemment mises en place, le 10,
le 20 et le 130, bien, il ne faudrait pas se fermer les oreilles aux
préoccupations exprimées par les gens du réseau également quant à la mise en
place de ces différentes mesures.
Le ministre
parlait, il y a quelques instants aussi, et la collègue de l'opposition en
faisait mention... tout le dossier du
Commissaire aux plaintes et de son indépendance. Oui, c'est un dossier
important, ça aussi, d'autant plus que, sous peu, on se dirige vers l'adoption du projet de loi n° 115, où le
Commissaire aux plaintes est une des pierres angulaires de ce projet de loi là. Alors, il va falloir qu'on
s'intéresse et qu'on s'attarde à l'indépendance du Commissaire aux plaintes
dans le contexte où le 130 modifie des choses.
Évidemment
que l'objectif de l'exercice que l'on commence aujourd'hui, c'est de bonifier
et puis d'améliorer le projet de loi.
Ça a toujours été ça, l'étude article par article. Et là, bien, ça suppose
qu'on aura des discussions, mais visant
à atteindre cet objectif-là. Alors, il y a une question d'attitude. Le ministre
est très conscient aussi de ce qui se
passe actuellement, c'est-à-dire de cette vision qu'ont les gens, qui sont la
pierre angulaire de ce réseau-là, sur le principe de la centralisation,
les pouvoirs du ministre, les outils coercitifs. On est bien loin de cette
collaboration que souhaiteraient plusieurs, plusieurs
personnes qui nous disent : Nous, on a envie que ça avance, mais on se
fait imposer une façon de faire qui n'est peut-être pas celle qu'on
aurait préconisée. Alors, c'est la méthode utilisée par le ministre.
Donc, l'objectif
dans chacun des éléments qu'on a eu à étudier, les objectifs,
la finalité, elle est louable, et, pour la plupart d'entre nous, nous en
sommes, mais les méthodes et les façons de faire mises en place sont
manifestement discutables. Dans le 130, il y a
des choses qui devront donc être discutées. Alors, de fait, M. le Président, je pense que, dans
l'attitude et dans la façon de faire, j'ose espérer que les prochaines heures
nous permettrons d'avancer, de modifier, de bonifier et d'améliorer pour arriver évidemment à l'objectif
final qui est de faciliter l'accessibilité au réseau de la santé, et que tout soit efficace, et que les résultats
soient aussi visibles, ce qu'on ne constate pas aujourd'hui. Force est de
constater, à travers les chiffres que
l'on demande, qu'on réussit à avoir en mettant pas mal d'efforts, je vous
dirais... mais ils nous prouvent qu'effectivement on a des résultats à atteindre et on n'y est pas encore. On parle de
démotivation, on parle des gens du
réseau qui se questionnent sur leur place, on parle d'absentéisme. Bien, il faut
simplement s'ouvrir les oreilles pour
se rendre compte qu'actuellement il y a beaucoup de choses à faire encore. Est-ce que le projet de loi n° 130 sera la finalité qui amènera finalement
à ces résultats-là que tous souhaitent? Il est permis d'en douter, absolument.
Mais, M. le Président, je compléterai là-dessus en espérant donc que l'attitude de chacun des
intervenants dans ce dossier-là nous
permettra de faire de cet exercice-là, en
tout cas, un élément qui nous
permettra d'atteindre aussi ce que
souhaitent les citoyens, ce que souhaitent les acteurs du réseau, de
bonifier, et d'aller plus loin, et de nous donner ce réseau de la santé que nous souhaitons, qui, pour
l'instant, en tout cas, ne ressemble pas à ce que les patients
souhaitent eux-mêmes. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Y
a-t-il d'autres membres qui
souhaitent faire des remarques
préliminaires? Non? Oui, Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : ...souhaiter
étudier le projet de loi article
par article, alinéa par alinéa et
paragraphe par paragraphe conformément à l'article 245 de notre règlement.
Le
Président (M. Merlini) :
Conformément à l'article 245 du règlement. Un instant, s'il vous plaît! Oui, on peut
suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
(Reprise à 11 h 58)
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. On reprend donc nos travaux. Après consultation avec le secrétaire,
votre demande, elle est reçue, et ça sera le
voeu, tel que demandé... tel que vous le demandez, pardon, en vertu de notre
règlement.
Étude détaillée
S'il n'y a
pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article du projet de loi. Alors, je prends donc en considération l'article
1 du projet de loi. M. le
ministre et député de
La Pinière, la parole est à vous pour la lecture de
l'article 1.
M. Barrette : Alors, M. le Président,
l'article 1 :
L'article 11 de la Loi modifiant l'organisation
et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales
(chapitre O-7.2) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Toutefois,
le président-directeur général d'un établissement peut également siéger au
conseil d'administration d'une fondation de cet établissement.»
Alors, M. le Président, je pense que la phrase est assez autoporteuse. Il va de soi que, dans
nos organisations, les fondations
liées à un établissement précédant le regroupement des établissements, nous avons choisi que ces fondations-là demeurent liées à leur établissement d'origine si elles le désiraient, et ce lien-là a toujours
été assez étroit et bénéficié dans le passé de la participation du président-directeur
général soit des établissements précédents ou des regroupements d'aujourd'hui,
et on pense que ça doit continuer à être le cas. Et, à la demande des
fondations elles-mêmes et des présidents-directeurs
généraux, il nous est suggéré de
permettre aux P.D.G. actuels des CISSS, CIUSSS et établissements non fusionnés de pouvoir légalement participer au conseil
d'administration de leur fondation.
Le
Président (M. Merlini) : Merci beaucoup pour votre explication, M. le
ministre. Des interventions? Mme la députée de Taillon.
• (12 heures) •
Mme Lamarre : Oui, merci, M. le
Président. Alors, effectivement, ce qu'on voit, c'est que la présence du président-directeur général, selon les commentaires du ministre
et du ministère, permet à la fondation d'orienter ses projets
sur les objectifs de l'établissement. Moi, je me questionne. Est-ce
que l'objectif, ça ne devrait pas
être celui des services de la population?
Parce que la fondation et les fondations en général
ont comme mandat — et
elles s'en acquittent très bien — d'être
très, très arrimées aux besoins de la population, à des réalités particulières, spécifiques de territoires
et de sous-territoires.
Et on sait que ces sous-territoires, au
niveau des CISSS et des CIUSSS, ils
ont beaucoup de difficultés à se
faire entendre parce qu'il y a une
concentration autour de l'établissement de santé, qu'on le veuille ou non, même
si, dans le projet de loi n° 10,
on espérait qu'il y ait une reconnaissance de tous les autres établissements du
territoire. Donc, principalement,
c'est l'hôpital qui concentre les actions et le budget, bien sûr. Et on a vu,
plusieurs fois depuis deux ans, des besoins de petits territoires, de
sous-territoires, par exemple des situations où il n'y avait plus de médecins
de famille sur les territoires, des situations où il y avait un besoin
spécifique, on l'a vu récemment, la région de Sorel-Tracy, où il y avait un besoin pour un appareil, un
bronchoscope, et donc la fondation, les gens qui s'y impliquent, d'abord
bénévolement, ce sont des gens qui
ont la grande qualité d'être très, très, très arrimés avec les préoccupations
du terrain, les besoins du terrain, les besoins des citoyens.
Alors, d'avoir un président-directeur général
d'un établissement qui siège au conseil d'administration dans la perspective de
faire réaliser les objectifs de l'établissement, qui, on doit le dire, depuis
deux ans, sont des objectifs essentiellement
d'ordre économique — couper,
couper, couper, couper de l'argent des budgets, couper du personnel qui est en réserve, du personnel de remplacement — bien, on se demande un peu comment ça va
s'arrimer, quel est le pouvoir que le président-directeur général... et
l'influence qu'il aura au niveau de la fondation.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je viens d'écouter ce qui est censé être une question, et tout
ce que j'entends, c'est une séance de
négativisme intensif. Dans les hôpitaux, il y a des soins intensifs; ici, on a
du négativisme intensif politique. Écoutez,
quand on prend la parole ici, dans cette Chambre, dans un endroit où on est
payés par les citoyens, hein — on est payés par les citoyens, là — est-ce qu'il est acceptable d'aller au micro
puis de dire : Les administrations dans notre réseau sont payées pour
couper, couper, couper? Franchement, M. le Président, là, à un moment donné, il
me semble qu'il y a des limites à tout, politiquement, là, dans nos
responsabilités parlementaires.
Je ne pense
pas que la fonction d'un président-directeur général est de couper mais bien de
donner des services à sa population.
Moi, je suis gêné, là, pour les dirigeants du réseau, qui travaillent très
fort, mais vraiment très fort pour que
le système fonctionne. Et là je vois où s'en va, déjà à la première minute,
notre étude détaillée de l'article. M. le Président, je n'ai même pas vu
une question. Je vais inviter notre collègue à poser une question claire.
Quelle est la question? Je vais y répondre.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, moi, j'espérais que le ministre réponde à ma question en me
donnant des exemples de quelle façon
un président-directeur général aurait une... quel genre de contribution qu'il
aurait par rapport à sa participation
à la fondation de cet établissement et de quelle façon également... qui aura...
qui gagnera, finalement. S'il y a
dissension entre les priorités que la fondation de l'établissement
déterminerait comme prioritaires... Cette fondation peut aussi avoir un rôle d'influence sur le P.D.G.
Or, ce que je comprends, c'est que la présence du P.D.G. serait celle qui déterminerait, dans le fond, les objectifs
auxquels la fondation devrait souscrire en termes d'objectifs de
l'établissement.
Alors, moi,
je veux que le ministre me donne des exemples, des exemples et également le
rapport de force qu'il voit... en
fait, le rapport d'autorité qu'il voit d'ajouter ce président-directeur général
au sein des fondations des hôpitaux, des établissements.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, encore une fois, là, ici on est encore dans un... c'est moins
négatif, mais c'est un petit peu négatif quand même. Pourquoi? Parce qu'on voit
la participation du P.D.G. aux activités de la fondation comme étant un
rapport de force. Il n'y a pas de rapport de force là.
On va mettre
les choses en perspective, M. le Président. L'article ne propose pas que le
P.D.G. d'une institution siège sur le
conseil d'administration de toutes les fondations légalement, par obligation.
Ce n'est pas ça que ça dit, l'article. Il peut. Ça ne dit pas : Le
P.D.G. doit participer aux conseils d'administration des fondations. Ça ne dit
pas ça du tout.
Et les fondations nous demandent d'avoir cette possibilité-là
parce qu'initialement nous avons voulu que le P.D.G.
soit indépendant et qu'il ne participe pas, sauf dérogation, à d'autres
activités. Il se trouve que les fondations, à bien des égards, et dans bien des circonstances, et
dans bien des cas, nous disent : C'est une bonne chose que le P.D.G. soit
là. Pourquoi? Bien, pour échanger des informations.
Qu'est-ce que
ça fait, une fondation? Peut-être que notre collègue n'est pas familière avec
le travail d'une fondation, mais une
fondation, c'est indépendant. En premier, là, c'est indépendant. C'est une
organisation qui a pour but, en quelque part, là, en quelque sorte... je
ne veux surtout pas mettre des mots dans leur bouche ni changer leur statut,
là, mais les fondations, c'est une
organisation qui a une finalité d'appartenance, une finalité de complémentarité
entre la population et son
institution. Ça lève des fonds, une fondation, ça lève des fonds et ça a le
pouvoir même de diriger de l'argent dans certaines activités. Ça a ce pouvoir-là. La population, qui est à
l'écoute de remarques et d'opinions exprimées par les gens de l'hôpital, ils ne sont même pas obligés d'être
à l'écoute de ça. Mais ils sont à l'écoute de la population, par exemple.
Ça, c'est clair.
Et les
fondations, parfois, vont dire : Bien, voici, tel équipement, tel service,
ce serait bien qu'on l'ait. Le système public
n'a pas nécessairement les moyens de le faire, on va lever des fonds pour le
mettre en place. Ça peut aller, M. le Président,
d'un fauteuil à l'urgence jusqu'à un appareil très complexe. C'est ça que ça
fait, une fondation, et ça lève des fonds.
Maintenant,
les fondations, comme les gouvernements, n'ont pas un pouvoir infini de lever
des fonds, et il y a des arbitrages
que les fondations font elles-mêmes, et c'est leur rôle. Et on n'a pas de rôle
là-dedans, nous, au gouvernement, sauf
celui-ci. Et ça, ça a été très clair, c'est une position que,
gouvernementalement, on a prise. Et je l'ai dit, moi, j'ai présenté devant l'association des fondations hospitalières
du Québec, je leur ai dit : Quand vous levez des fonds, assurez-vous qu'on
peut opérer tel ou tel équipement.
Si la
fondation choisit de mettre en place un équipement qui ne fait pas partie du
développement prévu dans nos orientations
d'un hôpital, bien, M. le Président, c'est normal qu'on puisse dire à une
fondation : Attention! La direction que vous prenez, elle n'est pas viable. Et on l'a vu, ça, M. le
Président. Il y a eu un hôpital au Québec qui a voulu, par sa fondation, développer un niveau de service x,
ce n'était pas prévu dans le développement, M. le Président. Alors là,
il n'y a pas lieu de laisser aller les choses.
Alors,
qu'est-ce qu'il fait, là, le président-directeur général, sur la fondation?
Bien, il y va s'il est invité. Il n'est obligé d'y aller, mais je pense que, sur la base de l'information et de
la portée que pourrait avoir une levée de fonds, bien, il y a lieu qu'il
soit là, tout simplement.
Alors, moi, je trouve, évidemment, ici, là, que
c'est assez particulier, la position que prend ma collègue de l'opposition officielle. Je trouve ça vraiment,
vraiment, vraiment particulier et je me demande si elle considère que les
fondations, c'est quelque chose de positif.
Mais je constate que, pour elle, le P.D.G., lui, d'être impliqué à la fondation,
donc impliqué dans la communauté, ça a l'air que ce n'est pas positif.
Alors, à
cette étape-ci, M. le Président, je pose une question bien simple à notre
collègue : A-t-elle des amendements à proposer à l'article 1
ou est-il recevable ou non? S'il n'y a pas d'amendement, on peut passer à autre
chose.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
• (12 h 10) •
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. Alors, oui,
pour le ministre, j'aurai éventuellement un amendement. Mais, pour
préciser cet amendement, j'ai besoin de savoir qu'est-ce qu'il veut dire par le mot «peut», alors, «le président-directeur général d'un établissement peut également siéger au conseil d'administration d'une
fondation de cet établissement». Alors, le
«peut», ça veut dire qu'il va y avoir quelqu'un qui va initier une demande, ou bien si ça va
être d'emblée, ou bien si ça
va être déterminé par le ministre,
qui va pouvoir dire : Woups! Sur cette fondation, je veux que le P.D.G.
siège. Est-ce que ça va être à
la demande de la fondation? Et donc ça, c'est une première partie de ma question.
L'autre
élément, c'est : Est-ce que ça va être circonstanciel ou bien si ça va
être continu? C'est-à-dire, une fois qu'on permettrait que le P.D.G. soit autorisé à siéger au conseil d'administration, est-ce
que la fondation pourrait quand même
tenir des rencontres de façon régulière sans que le P.D.G. n'y soit toujours
présent? Parce que moi, je crois fondamentalement à l'autonomie et à la valeur
des fondations. Et les fondations, elles se mobilisent autour de projets qu'elles s'approprient. Et, quand il semble
qu'elles n'ont pas de propriété sur le projet, que c'est un projet qui leur est
imposé, eh bien, c'est perdant pour tout le monde, M. le Président, parce que
ça prend beaucoup, beaucoup de mobilisation, beaucoup d'énergie, de bénévolat pour mobiliser des gens par des dons à
une fondation, et il faut que le projet soit rassembleur, et il faut que les gens qui soient porteurs au
niveau de la fondation en soient convaincus. Alors, si ce sont des projets qui
sont imposés, eh bien, moi, je pense que la
motivation des gens peut s'atténuer et que le résultat des fondations, dont par
ailleurs on a besoin actuellement, ne sera pas au rendez-vous.
Alors, ma question est claire : Est-ce que
le ministre peut nous préciser qu'est-ce qu'il veut dire par «peut»? De quelle façon le président-directeur général
dira, une journée : Moi, je me dirige à la rencontre prévue de la
fondation de l'établissement?
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, «peut», ça veut dire «peut». Et c'est assez intéressant
de voir l'argumentaire que développe notre collègue, qui est un...
Mme Lamarre :
M. le Président, ça fait trois fois... Article 35, paragraphe 6°, le
ministre me prête des intentions et
ne répond pas à mes questions. Je précise mes questions à chaque fois, et le
ministre n'y répond pas, il interprète ce qu'il pense que je veux dire par la question. Alors, ma question, elle est
claire : Qu'est-ce que lui veut dire, dans son projet de loi, par le mot «peut» entre «président-directeur
général» et «fondation de cet établissement»? Est-ce qu'il peut donner une
réponse sans interprétation et sans me prêter d'intentions?
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée, pour cet appel au
règlement. M. le ministre, à la question de la députée, continuez votre
réponse.
M. Barrette : Je conclus que
vous n'avez pas jugé qu'il y avait matière à agir sur...
Le
Président (M. Merlini) : Non. Effectivement, il faut quand même
faire attention dans les propos. Vous avez commencé votre réponse, et là
je vous demande de la terminer.
M. Barrette :
Bien, voilà, mais je ne vois pas quelle intention je peux prêter quand la
collègue elle-même évoque, dans son
intervention, que le ministre pourrait imposer des projets, pourrait imposer la
présence, pourrait imposer à la fondation
une orientation. Ce sont ses mots. Alors, prêtez-moi l'intention de noter ce
qu'elle dit, oui. Je ne sais pas si vous pouvez ou ma collègue peut invoquer le prêt
d'intention de la citer, mais je peux vous dire que, pendant toute l'étude...
et j'espère que notre collègue va baisser le ton. Moi, j'ai vu beaucoup,
beaucoup d'agressivité, là. On est à l'article 1, M. le Président, on est déjà rendus dans l'agression juste parce que je
cite ses propres propos. C'est quand même... Tu sais, ce n'est pas ça,
là, cette étude détaillée là. On est censés, ici, travailler pour
l'amélioration du projet de loi, et là c'est agressant. Moi, je trouve ça
agressant, là, je trouve ça négatif.
Alors, elle
me pose une question très claire : Ça veut dire quoi, qu'est-ce que je
veux? Je ne veux rien. «Peut», «peut»,
il peut, puis, s'il choisit de l'être, si la fondation le veut, c'est comme ça
que ça fonctionne. Elle suggère, dans ses
propos, que j'ai une intention cachée. C'est un article qui dit ce qu'il
dit : il peut. Alors, qu'est-ce qu'elle disait, la loi, avant? La
loi disait avant que c'est une exclusivité de fonction et que, conséquemment,
il n'était pas possible pour un P.D.G.
d'occuper quelque autre fonction que ce soit. Dans la dynamique relationnelle
entre les fondations et un hôpital, historiquement,
il y a toujours eu une implication des P.D.G. qui l'ont souhaité; ceux qui ne
le souhaitent pas n'en ont pas. Et
aujourd'hui on ne vient que simplifier la chose en disant : Vous, les
organisations, à la fois les fondations et les P.D.G., si vous voulez avoir la possibilité d'avoir cette relation-là au
conseil d'administration, elle devient permise, permise comme dans
«peut», «peut» comme dans neutralité de la chose, sans intentions. Je le
répète, y a-t-il un amendement?
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. Alors, je vais formuler ma question parce que je ne
réussis pas encore à avoir la réponse.
Je vais donner des exemples. Est-ce
que le P.D.G. peut se présenter sans
invitation de la fondation à une réunion de la fondation?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre, à la question.
M. Barrette : M. le
Président, il faudrait voir les
statuts de la fondation. Si, par
exemple, la fondation a une portion publique, je pense que le P.D.G.
fait partie du public. Alors, imaginez, M. le Président, là, on va
passer quoi, là, on va...
Une voix : ...
M. Barrette : Bien oui, mais là c'est la question. Je les
entends, là, et je vois que le conseiller de notre collègue se rend compte qu'il a mal écrit la question.
Alors là, je le vois dire : Pose la question en disant «peut siéger». Bien
là, je vais tout de suite donner la réponse, là, c'est que la fondation
est autonome.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre : Alors, je comprends que le P.D.G.
ne pourrait pas venir siéger sans invitation de la fondation. Est-ce que
c'est bien la volonté du ministre dans son article 1?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, je n'ai pas, à date,
présenté de loi sur les fondations. Les fondations sont autonomes, elles ont leur conseil d'administration. Et
je ne vais surtout pas insinuer que, là, il y a des prêts d'intention,
hein, de la part de notre collègue,
là. Je vois qu'on cherche à construire une phrase qui voudrait permettre de
conclure que le ministre fait quelque
chose de pas correct. Les fondations
sont autonomes. Et là l'article ne dit qu'une seule chose : il peut, alors
qu'avant il ne pouvait pas. Y a-t-il, encore une fois, M. le Président, des amendements
à être proposés de la part de l'opposition officielle plutôt que de faire des
procès d'intention sur le verbe «peut»?
Puis ça, si vous voulez que je continue, M. le
Président, je veux juste faire un
exemple. Si, là, actuellement, notre code
d'éthique nous dit que je peux vous demander, M. le Président, de suspendre parce que,
là, je devrais faire quelque chose de
personnel, ça veut dire quoi, ça? Est-ce
que j'ai des intentions, moi, là, de
faire... Voyons! «Peut», c'est «peut». C'est tout.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Alors, le ministre peut-il confirmer
que, si une fondation ne souhaite pas la présence du P.D.G.,
elle aura pleine latitude pour ne pas avoir la présence du P.D.G. lors de ses
réunions?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Bien, cette
réponse-là, elle est évidente, c'est oui. M. le Président, savez-vous dans
quel... J'ai l'impression d'être vraiment
dans les officines du Parti québécois quand ils ont construit leur question
référendaire. Là, «peut», c'est
«peut», et les fondations ont l'autonomie pour faire leurs règles. La situation
est simple : avant, on lui interdisait, là on lui permet, à l'intérieur des règles de fonctionnement de la
fondation. Vous devriez commencer à penser vraiment à une question référendaire simple. Ce n'est pas :
Pouvons-nous être indépendants?, voulez-vous l'indépendance, oui ou non?
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le
Président, je vais déposer un amendement. Puisque le ministre a clarifié sa
pensée, je pense qu'on peut le clarifier également dans le libellé de
l'article 1. Alors, je peux en faire la lecture.
Le Président
(M. Merlini) : ...amendement et ensuite on fera la recevabilité.
Mme Lamarre :
Absolument. Alors : À l'article 1 du présent projet de loi, ajouter,
après le mot «établissement», les mots «à la demande du conseil
d'administration de la fondation».
Le
Président (M. Merlini) : Merci. Alors, nous allons faire les
copies et les distribuer aux membres. Nous suspendons quelques instants.
Mme Lamarre :
...parce qu'il y avait déjà «conseil d'administration» dans la phrase. Alors,
c'était «au conseil d'administration d'une fondation de cet
établissement», donc «à la demande de ce conseil d'administration».
Le Président
(M. Merlini) : O.K., mais on est suspendus, là. On est suspendus.
(Suspension de la séance à
12 h 20)
(Reprise à 12 h 24)
Le
Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux à
l'amendement déposé par Mme la députée de Taillon. Alors, Mme la députée
de Taillon, pour vos explications sur votre amendement.
Mme Lamarre :
Oui, je vous remercie, M. le Président. Alors, tantôt, dans les questions que
j'ai posées, le ministre a souligné,
justement, le caractère volontaire que la fondation conservait par rapport à la
présence ou non du président-directeur
général. Alors, je pense qu'en ajoutant «à la demande de ce conseil
d'administration», ça précise le «peut» parce que ce «peut»-là peut vouloir dire que ça peut... l'origine des demandes
peut être dans un sens ou dans l'autre. Alors, à ce moment-ci, ça
précise que l'origine de la demande doit provenir de la fondation de cet
établissement.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon, pour
ces explications. L'amendement est donc jugé recevable. Maintenant, pour
discussion, M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, s'il y a consentement, je passerai la parole à ma
collègue Me Lavoie pour donner un éclairage qui expliquera pourquoi
un tel amendement ne peut être applicable.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Alors,
Me Lavoie, veuillez vous identifier pour les bienfaits de
l'audiovisuel, et votre titre.
Mme Lavoie
(Patricia) : Patricia Lavoie, directrice par intérim à la Direction
des affaires juridiques, Santé et des Services sociaux, Famille.
Alors...
Le Président
(M. Merlini) : Excusez-moi, Me Lavoie. Et j'ai, bien sûr,
votre consentement pour permettre à Me Lavoie de répondre à la question?
Des voix :
Absolument.
Le
Président (M. Merlini) :
Effectivement. Alors, voilà, le consentement est donné. Merci.
À vous, Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Patricia) : Oui. Alors, la
composition du conseil
d'administration de la fondation, ce
n'est pas à la demande du conseil d'administration qu'on le prévoit, c'est dans les actes constitutifs
de la fondation qu'on va prévoir qui
va être membre du conseil
d'administration de la fondation.
Alors, de dire «à la demande de ce conseil
d'administration», ce n'est pas juste
juridiquement, alors il n'y a pas... C'est vraiment dans l'acte constitutif de
la fondation où on va prévoir ou pas la participation, là, du président
de l'établissement au conseil d'administration.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
D'accord. Mais, si le conseil d'administration de la fondation adopte une
résolution qui précise «à la demande
de ce conseil d'administration», puisque ce sera dans la loi, je pense que
c'est tout à fait conforme et ce sera
donc... En tout cas, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas arbitrairement
à chaque conseil d'administration, mais c'est dans la constitution, dans les statuts de cette fondation-là quand
elle sera créée, mais la façon de le rédiger sera celle qui sera dans la
loi et qui dira «à la demande de ce conseil d'administration».
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre. Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Patricia) : Oui. En fait, c'est l'acte constitutif de la fondation.
Oui, le conseil d'administration va faire
des propositions, mais en finale ce sont les membres de la fondation qui vont
décider qu'est-ce qu'il va y avoir dans leur acte constitutif. Donc, le conseil d'administration, il va
recommander des choses, mais à la finale, comme je vous dis, s'il décide de mettre le P.D.G. au sein du conseil
d'administration, ça ne serait pas nécessairement le conseil
d'administration... le conseil d'administration et les membres de la
fondation.
Maintenant,
tout ça, c'est prévu dans Loi sur les compagnies, comment on gère tout ça. En
plus de ne pas être juste
juridiquement, ce serait une redondance avec la Loi sur les compagnies ou toute
autre loi constitutive d'une fondation qui
prévoit déjà comment on prévoit la composition du conseil d'administration.
Votre libellé fonctionnerait si on n'était pas au niveau de la composition du conseil d'administration mais de la
participation du P.D.G. à la réunion du conseil d'administration. À ce
moment-là, le conseil d'administration pourrait inviter le P.D.G. Mais
l'article, ce n'est pas ça, le but. Le but,
c'est de faire en sorte que le P.D.G. peut être membre de la fondation, du
conseil d'administration de la fondation.
Pour participer à la réunion du conseil d'administration, ça, il n'y a aucun...
Comme le ministre le disait tantôt, c'est un membre du public qui peut
participer si la fondation permet d'inviter des gens aux réunions du conseil.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Mais, dans l'acte constitutif, le fait de permettre la participation... La
participation n'étant pas la présence, c'est deux choses différentes. Quand on
dit «la présence», on donne la possibilité qu'il soit là toujours. Quand
on dit «quelqu'un peut participer», à ce moment-là, déjà, on nuance, là, donc
il y a possibilité de modifier les choses autrement
pour faire en sorte de donner, dans l'acte constitutif d'une fondation... pas
que la fondation perçoive par cette loi qu'elle est obligée de permettre
la présence du P.D.G.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Bien là, M. le
Président, je vais prendre le relais ici, là. Je pense que les explications
légales démontrant la non-viabilité de cet amendement-là sur le plan de la loi
envers les fondations ont été claires. Alors, on comprend, là, que notre collègue a une prémisse, base ses interventions
sur la prémisse qu'on va obliger un P.D.G. à aller sur une fondation ou obliger une fondation à
donner un poste à un P.D.G. Ce n'est pas ça. L'article ne dit qu'une
chose : il peut, point. Les fondations
sont autonomes dans leur fonctionnement, et il devient possible pour les
fondations de choisir, d'inviter, peu
importe, un P.D.G. à siéger formellement au conseil d'administration. C'est
tout. Alors, moi, M. le Président, je pense qu'à cette étape-ci on n'a
rien à rajouter.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Taillon, et ensuite on ira voir le député de Lévis aussi sur
l'amendement.
• (12 h 30) •
Mme Lamarre :
Parfait. Merci beaucoup. Alors, moi, je pense que l'amendement est encore tout
à fait recevable parce que, quand je
lis, si ce qu'on voulait, c'est imposer la présence du P.D.G. au sein de la
fondation, le ministre aurait pu écrire : Toutefois, le
président-directeur général d'un établissement doit siéger au conseil
d'administration d'une fondation d'un
établissement. Alors, en disant «peut également», bien, je pense que, dans la
loi, on précise... dans ce «peut» qui
s'inscrira dans l'acte constitutif, on donne déjà à la fondation la possibilité
de dire : Ce sera à la demande de ce conseil d'administration.
Donc, déjà,
ce qu'on pense, c'est qu'avec le «peut» que le ministre voit, c'est impossible
de dire non. Alors, nous, on dit,
avec ce que nous venons de déposer comme amendement : Ça pourrait arriver
qu'une fondation d'un établissement dise :
Non, nous, on ne pense pas qu'on aura besoin de la présence du P.D.G. Ça
pourrait arriver. Alors, sinon, si, l'intention du ministre, c'est que ce soit obligatoire de l'inscrire dans l'acte
constitutif, alors il faut qu'il inscrive «doit également siéger» et non
pas «peut».
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, là, ça dépasse l'entendement, là, la phrase que je viens
d'entendre, là. Le «peut» devient une
obligation, et, selon la collègue, là, le «peut» exige que la fondation ait un
siège pour le P.D.G. de... Là, là, je comprends
qu'en droit le français n'a pas toujours le même sens, là, que les mots ont un
poids parfois différent, là, mais il est impossible, en toute logique
linguistique, de faire la phrase que notre collègue vient de dire. C'est
impossible. Le «peut» ne peut pas générer un
«doit», c'est impossible. La phrase qu'elle vient de dire, là, un P.D.G. se
manifeste au conseil
d'administration, la fondation est obligée de le prendre, ça n'existe pas en
français, ça n'existe pas en droit. C'est clairement une déformation ou
une information de l'essence juridique des fondations.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Je vais m'inscrire dans le débat parce que ça devient un petit peu
obscur et complexe. Mais je me pose une question également, au-delà de
l'amendement proposé par la députée de Taillon.
Et je reviens aux explications de maître, qui nous parlait, il y a quelques
instants puis chaque fois qu'il y a une intervention qui permet de bien comprendre. Parce que ça risque d'être,
à l'occasion, complexe dans ce projet de loi là, alors il va falloir qu'on soit
attentifs pour que les gens aussi puissent comprendre. Et je reviens sur
l'explication. Vous nous dites qu'en fait, dans l'acte constitutif de la fondation, où on
établit la composition du conseil d'administration, c'est là que ça va se faire, le fait d'inscrire le P.D.G.
ou pas, s'il le souhaite ou pas. Est-ce que j'ai bien compris le sens de vos
propos?
M. Barrette : C'est exactement
ça.
M. Paradis
(Lévis) : Alors, si je
comprends, M. le Président, cet effet-là... Et là je pose la question tout
bonnement parce qu'à partir du moment
où, dans l'acte constitutif, la fondation, qui est indépendante, peut décider
d'inclure dans son C.A. le P.D.G.,
alors, si c'est un droit qui existe déjà, le pouvoir de le faire, je me pose
seulement la question : Qu'est-ce que
vient ajouter le fait qu'on dise maintenant que le P.D.G. «peut», dans la
mesure où, dans l'acte constitutif, on a cette possibilité-là et que
c'est un fait qui existe déjà?
M. Barrette : Bien, la
question, elle est bonne.
Le Président (M. Merlini) : ...M.
le député. M. le ministre.
M. Barrette :
La question, elle est bonne, mais là c'est une question d'éclaircissement.
C'est parce que, dans la loi précédente
que nous avons déposée et adoptée, le P.D.G. avait une exclusivité de fonction,
il ne pouvait pas rien faire d'autre.
Donc, avant, techniquement, là, sur le plan légal, si la fondation souhaitait que
le P.D.G. siège au conseil d'administration, c'était interdit, et il
fallait une dérogation. Je les ai toutes données, ces dérogations-là, parce que
ça tombe sous le sens, dans la relation
qu'ont les fondations avec leur hôpital affilié, si je peux exprimer les choses
ainsi. Alors là, on vient simplement
simplifier la procédure. Comme je la donne tout le temps, la dérogation, je la
donne tout le temps, bien, on vient
enlever l'exclusivité de fonction pour exclusivement la fondation, tout
simplement. Alors, je comprends la
question du collègue, M. le Président, qui est vraiment, elle, une question
d'éclaircissement sans interprétation négative.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président,
je compléterais là-dessus parce que je crois bien comprendre. En fait, ce
que le ministre nous dit et nous explique,
c'est que, par ce biais-ci, la fondation n'aurait pas à passer par une
dérogation, étant inscrit dans la
loi, et pourrait décider d'avoir sur son C.A. le P.D.G., oui ou non, à sa
discrétion, sans être obligée de demander l'aval du ministère, si je
comprends bien.
M. Barrette : Notre collègue, M. le
Président, notre collègue
comprend effectivement très
bien. J'aurai juste un petit bémol, là, petit bémol qui est purement
sémantique. Ce n'est pas la fondation qui demande une dérogation, évidemment,
mais bien le P.D.G. parce que
l'interdiction lui est attachée à lui. Puis je remercie notre collègue
de la CAQ de nous poser cette question-là
de cette manière-là. Ça fait un débat beaucoup plus intéressant pour ceux qui nous suivent. On s'éloigne
des éditoriaux très négatifs auxquels on a assisté jusqu'à maintenant, là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Oui. Alors, ce que je vois, c'est que, dans la
fonction du P.D.G., on lui permet d'assister aux réunions de la
fondation de l'établissement. Alors, si c'est le P.D.G. qu'on autorise à
assister aux réunions du conseil d'administration de la fondation, ça veut dire qu'il peut y
assister exactement quand il veut, comme il veut, à toutes les
fois qu'il veut et de façon permanente.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
Mme Lamarre : Est-ce que ma
lecture est juste?
M. Barrette : Alors, M.
le Président, c'est intéressant comme approche. Ce que notre collègue me demande, c'est si le P.D.G. de l'institution, lorsqu'il siège
au conseil d'administration de la fondation, si, essentiellement, il doit remplir ses
fonctions. Bien, la réponse est oui. C'est ça qu'on me demande. On me
demande : Est-ce que le P.D.G. va toujours
être là? Bien, il va être là quand le
conseil va se réunir, il siège sur le conseil. Et moi, je pense
que, quand une personne siège sur un conseil d'administration, il est de son devoir de participer, de façon
pleine et entière, aux activités et de remplir ses responsabilités telles qu'elles lui sont imparties. Alors, la
réponse est simple, oui, le P.D.G. doit remplir ses fonctions comme
membre du conseil d'administration.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Oui. Alors, je me demande pourquoi, dans ce cas-là, le ministre n'a pas tout simplement dit : Le président-directeur général devient membre d'office du conseil d'administration d'une fondation de cet établissement?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Il y a eu du bruit autour de moi.
Une voix : ...
M. Barrette : Oui, s'il vous
plaît, oui.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée.
Mme Lamarre : Alors, pourquoi on n'a pas utilisé la
formulation : Le président-directeur
général d'un établissement devient membre d'office du C.A., du conseil d'administration d'une
fondation? Parce que ce que je comprends, dans ce que le
ministre nous dit, c'est que c'est ça, dans le fond, qui est l'esprit
sous-jacent à ce paragraphe.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Imaginez, M. le Président, là, nous
avons un débat sur le «peut» et le «doit», ça fait plusieurs
minutes que je réponds à la question
que m'a déjà posée la collègue — il veut dire quoi, le ministre, par «peut»? — et
là elle invoque un argument qui est
un «doit». Si j'écrivais «il participe d'office», bien là, ça veut dire qu'il
doit participer en plus. Non seulement je m'ingère dans les actes constitutifs des
fondations, ce qui n'est pas mon rôle ni la portée de la loi, mais en
plus je ferais...
Parce qu'elle vient de nous dire : Bien,
pourquoi il ne fait pas ça à la place, ce serait bien plus simple? Mais, depuis
le début de notre étude détaillée sur
l'article 1, qui n'est que le premier, mais qui... on va passer beaucoup
de temps, avec beaucoup de plaisir,
là, il faudrait que ce soit «doit d'office». J'ai répondu à ça, là, c'est très
clair. Les fondations sont libres. Le P.D.G. peut, dans les
circonstances qui sont propres à la fondation. Et là on passe de «peut» à
«doit».
Une question
à poser à notre collègue : Est-ce qu'elle voit négativement la
participation du P.D.G. à une organisation qui est un lien avec la communauté? C'est négatif, ça? Moi, j'aimerais
bien que... Je comprends, là, qu'il faut voir tout négativement, là, mais une fondation, c'est
quelque chose qui vient de la population, qui est lié à ce lien-là. C'est quoi
qu'il y a de négatif là-dedans? Et on dit
«peut», ce n'est pas une obligation, et ça... toute la décision revient au
conseil d'administration de la fondation, qui est indépendante. Où est
le négatif là-dedans?
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
• (12 h 40) •
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. En fait, moi, j'essaie de suivre le raisonnement que le
ministre nous amène à suivre. Et il
dit que, dans l'acte constitutif, si c'est inscrit que la fondation... donc, la
fondation peut également... le P.D.G. peut
également siéger au conseil d'administration, dès que la fondation inscrit ça,
parce que là c'est dans la loi, donc elle va être obligée d'appliquer la loi. Et, en même temps, le ministre nous
dit : Bien, si le P.D.G. peut être membre d'un conseil
d'administration et qu'il l'est, il faut vraiment qu'il soit là régulièrement.
Donc, ce qu'on essaie de voir, c'est qui invite
qui dans ce contexte-là? Parce que, oui, il y a des liens positifs à ce que les deux, P.D.G. et fondation, puissent
avoir des moments de rencontre ou des moments de collaboration, et on ne le nie pas, mais je pense qu'il doit
également... on doit respecter l'autonomie de la fondation, des établissements.
Et malheureusement je dois constater que les P.D.G. d'établissements
pourraient... malheureusement ou heureusement, mais en tout cas, ont certainement énormément de pouvoir actuellement et
sont en lien direct avec le ministre, qui communique régulièrement ses
propres priorités aux P.D.G. des établissements.
Alors, tout
ça peut être cohérent, mais il faut quand même bien comprendre qu'est-ce qu'on
fait quand on dit ça. Et moi, ma question, elle est : Qui invite
qui, dans ce processus, entre la fondation et le P.D.G.?
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette : Là, M. le
Président, là, je pense que tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui, là, se perdent
en conjectures, là. Et il me semble que la
phrase est actuellement très claire, très, très claire. Les fondations sont
autonomes. Les conseils
d'administration sont autonomes. La loi, jusqu'à aujourd'hui, interdisait à un
P.D.G., pour cause d'exclusivité de
fonction, de siéger sur un conseil. Non, le P.D.G. ne peut pas être obligé à
siéger sur un conseil d'administration. L'amendement vient ici... l'article vient ici permettre à un P.D.G. Qui
invite qui? Ce n'est pas une question de qui invite qui, c'est une question de permettre ou non au
P.D.G. de siéger, à la condition, évidemment, que toutes les règles des
conseils d'administration soient exercées et respectées.
On est encore
ici, M. le Président, à chercher des manières de trouver quelque chose de
négatif dans une chose hypersimple.
Je vais la répéter pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. Jusqu'à
aujourd'hui un président-directeur général
d'un centre intégré de santé et de services sociaux n'a pas le droit de
participer à aucune autre fonction administrative,
aucune. Il voudrait siéger sur le conseil d'administration d'une commission
scolaire, il faudrait qu'il demande une
dérogation. Il voudrait siéger sur le conseil d'administration de la NASA, il
faudrait qu'il demande une dérogation. Nous
constatons, dans l'histoire, qu'il y avait non seulement un avantage, mais cet
avantage est soulevé par les fondations, qui nous disent : Bien là, on les veut, les P.D.G. On ne veut pas
l'avoir tout le temps nécessairement, là, dans toutes les fondations. Il y a des fondations qui pensent
qu'il y a un avantage. Je pense qu'il y a un avantage. Et on leur permet, dans
la loi, de siéger si le conseil
d'administration leur offre un poste. C'est tout. Comment peut-on trouver une
histoire négative là-dedans? Je ne le vois pas, là.
Et
là ce qui m'étonne, M. le Président, c'est que notre collègue vient de dire que
les P.D.G. avaient beaucoup de pouvoir.
Bien, j'espère qu'ils ont du pouvoir, là, c'est pour ça qu'ils sont
présidents-directeurs généraux. Mais là je suis content de voir que maintenant, notre collègue, elle constate que tous
les pouvoirs ne sont pas dans les mains du ministre, mais ils sont aussi
entre celles des P.D.G. Alors moi, je pense que ma réponse est claire. Il n'y a
rien d'autre à dire.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, ce que je vais demander de façon très précise : Est-ce qu'une
fondation peut ne pas inclure, dans son acte constitutif, la présence du
P.D.G.? La réponse, ça peut être oui ou non.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Bien, la réponse est évidemment oui. C'est le propre des fondations d'avoir
cette autonomie-là en vertu des lois qui les régissent.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Alors, je pense que l'amendement que j'ai déposé, M. le Président, demeure tout
à fait pertinent puisque ça précise que la présence du P.D.G... Ce qu'on
précise, c'est l'éligibilité du président-directeur général, en disant : «Le président-directeur général peut
également siéger au conseil d'administration.» Donc, ça, ça confirme l'ouverture que le ministre dessine. Mais, dans ce
«peut», qui peut... finalement, puisqu'on l'autorise, je pense que c'est bon
de préciser que la fondation de cet
établissement a quand même la latitude d'en faire la demande ou de ne pas en
faire la demande.
Et par souci
de précision, avec les informations et les réponses que le ministre m'a
données, je pense que d'ajouter «au conseil d'administration d'une
fondation de cet établissement à la demande de ce conseil d'administration»
ou... «à la demande de ce conseil d'administration», je pense que c'est clair parce
que ça donne la possibilité, ça envoie le message
à la fondation qu'elle a quand même la latitude de ne pas mettre dans son acte
constitutif la présence obligatoire du P.D.G.
Je pense que, dans bien des cas, ce sera utile, mais, dans
certains cas, peut-être que, pour certains types de fondations, il
n'y aura pas lieu d'avoir présence du président-directeur général de
l'établissement.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, là, au nom des présidents-directeurs généraux et tout
administrateur du réseau, là, je
tiens à exprimer la déception du dernier commentaire que vient de faire
notre collègue, là, qui nous dit, là, qui nous dit essentiellement,
là, qu'il n'y aurait pas d'avantage à ce qu'ils participent.
En tout cas. M. le Président, on va remettre les choses en ordre, là. Me
Lavoie nous a dit clairement, et je vais citer l'article, l'article 88 de la Loi sur les compagnies : «Les
actionnaires élisent des administrateurs aux époques, de la manière et pour un terme, ne dépassant pas deux
ans, que l'acte constitutif ou, le cas échéant, les règlements de la compagnie
prescrivent.» C'est leur job de faire ça, M. le Président. Alors, on ne peut pas... On l'a expliqué, là. Je vous donne l'article qui fait en sorte que l'amendement
qui est proposé ne tient pas la route légalement.
Mais ce qui me
trouble le plus, là, ce qui me trouble le plus, c'est qu'on est à l'article 1,
qui est un article éminemment
positif, c'est un article qui propose de permettre aux P.D.G. d'une institution de participer à une organisation
qui est la voix de la communauté, c'est quelque chose, là... là, il y a un problème, il y a quelque chose de négatif dans ce premier article
de permettre... C'est négatif de permettre aux P.D.G. d'une institution de participer à une organisation qui est la
voix de la communauté pour le bien de la communauté. C'est fou! C'est
le premier article. Ça va être long. Ça va être long.
Moi, je n'en
reviens pas. On est ici, là, pour avoir... et il y en a qui l'ont dit, le député de
Lévis l'a dit, on est ici pour avoir
une approche constructive. Et là on a quelque
chose d'extraordinairement simple. On a un amendement qui... pas un amendement, mais un article
qui ne fait que permettre à un P.D.G., si la fondation le désire, de participer
aux activités du conseil d'administration, et on essaie de trouver quelque chose de négatif là-dedans. Puis même que, dans la dernière phrase
qu'a dite notre collègue, il pourrait y avoir des circonstances, ce ne serait
pas bon.
Alors là, M. le Président, là, est-ce qu'on peut laisser les fondations faire leur travail? Est-ce qu'on peut laisser les fondations jouer leur rôle de façon pleine et entière
de lien entre la communauté et l'institution qui est l'hôpital?
Est-ce qu'on peut réussir à faire ça ou est-ce
que notre étude détaillée va être, article par article, une manière répétée de nous
brosser un tableau négatif de la situation? La question est lancée. Mais à cette étape-ci, M. le Président, je pense qu'on a conjugué
le verbe «peut» de toutes les manières et on lui a donné tous les sens qu'il
n'avait pas. Mais je pense que tous et toutes qui nous écoutent ont
compris que cette affaire-là était simple, et je n'ai plus rien à rajouter, M.
le Président.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci, M. le
Président. Donc, le ministre vient tout juste de dire que ce qu'il veut... et
il l'a rajouté : Si la fondation le
désire. Alors, moi, mon amendement, la seule chose qu'il vient clarifier, et je le
répète, le début de cet article : «Toutefois, le président-directeur général
d'un établissement peut également siéger...» Alors, ce «peut», ce que le ministre
nous dit, c'est qu'il vient d'ouvrir une porte, un accès au président-directeur
général, qui était interdit dans 10. Alors,
c'est correct. Il décide qu'il «peut». Mais, pour que ce «peut»-là ait la juste
mesure de ce qu'il représente, il faut qu'il y ait un élément qui indique également «si
la fondation le désire», et mon amendement qui dit «à la demande de ce
conseil d'administration» vient exactement rappeler ce que le ministre a
dit : Si la fondation le désire. Alors, on a un équilibre entre le potentiel du P.D.G. de se joindre à la fondation et
la possibilité que la fondation a de dire : On le veut ou on ne le veut pas. Et moi, je pense que ma
proposition d'amendement vient justement très bien équilibrer les deux objectifs
qui sont visés par cet article 1 du projet de loi.
• (12 h 50) •
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée de Taillon. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Oui, M. le Président. C'est correct qu'on jase, puis, je veux dire, on va jaser un
grand bout de temps, là, c'est parti
pour ça, puis c'est correct. Mais je me posais tout simplement
une question, histoire d'éclaircir, parce qu'on joue sur... J'ose demander, M.
le Président, à Me Lavoie — j'ai
déjà consenti de l'entendre : L'ajout d'«à la demande de ce conseil d'administration», je
pose la question, est-ce
que ça change quelque chose à la portée de l'article
proposé par le gouvernement?
Dans les
faits, on comprend. Puis je comprends... Je comprends, là. Le Conseil exécutif va décider... C'est-à-dire
l'acte constitutif décide de qui est membre
du C.A. C'est la volonté de la fondation. Elle est indépendante dans ses choix.
Ce que je comprends de l'article, c'est que ça permet simplement au P.D.G.
d'éviter d'être obligé de demander la permission d'y aller parce que, dans les
faits, dans l'état actuel des choses, il était obligé de demander toujours une dérogation. Dans la mesure où la fondation reste
indépendante et décide d'elle-même, je fais seulement demander : Qu'on ajoute ça — on
peut jaser encore longtemps, là — ça
change-tu quelque chose à la portée de l'article et de la volonté que
vous exprimez à travers cet article-là?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, pour faire une réponse dans le ton
de ce que l'on discute ce matin, je vais simplement commencer par
dire : Me Lavoie peut répondre, pas doit répondre, peut répondre.
M. Paradis (Lévis) : ...vérifier
l'acte constitutif.
M. Barrette :
Oui, il faudrait vérifier justement l'acte constitutif de notre... de nos
règles de séance. Mais c'est ça, là,
c'est «peut», pas «doit». Maintenant, la raison pour laquelle elle n'a pas
besoin de répondre, c'est parce que ça a été très clairement dit il y a quelques instants, là. Le conseil
d'administration choisit sa manière. C'est écrit, là. Je l'ai lu, là. C'est sa
manière. Il pourrait statuer, le conseil d'administration : Dans tous les
cas, le P.D.G. de l'institution doit être là. On pourrait dire... Il pourrait décider de dire : Bien, c'est
ouvert, on fait une publication dans les journaux, hein, puis ça, ça sera ouvert à n'importe qui, puis le P.D.G.
pourrait se présenter. Et ainsi de suite. Il y a toutes les combinaisons qui
sont possibles, là.
Le problème,
ici, c'est que l'amendement suggère qu'il y a quelque chose de tellement
négatif dans la présence du P.D.G.,
qu'il faut que ça soit la condition expresse du conseil d'administration. Et
c'est là qu'on vient faire une ingérence dans les règles de fonctionnement des conseils d'administration. C'est à
eux autres de décider. C'est à eux autres. Tout le discours est basé sur
l'insinuation de l'opposition officielle que ça va devenir une obligation.
Mme Lamarre : M. le Président,
article 5.
Le
Président (M. Merlini) : Oui, effectivement, Mme la députée, vous
avez raison. M. le ministre, vous ne pouvez pas imputer des motifs. Ce n'est pas correct de dire que l'opposition
officielle insinue quelque chose dans le discours qui est donné.
M. Barrette : ...été dit, ça a
été dit verbalement.
Le Président (M. Merlini) :
Non. Malheureusement, vous ne pouvez pas le faire.
M. Barrette : En tout cas,
c'est correct, M. le Président, je vais retirer mon mot.
Le Président (M. Merlini) :
Allez-y à la réponse au député de Lévis.
M. Barrette : Est-ce que je
peux dire «la suggestion»? Non plus?
Le Président (M. Merlini) : Non
plus.
M. Barrette : Alors, «sur la
possibilité»?
Le Président (M. Merlini) :
Allez à la réponse du député de Lévis.
M. Barrette :
Whatever. Mais je pense que tout le monde a compris, évidemment, la portée de
mon propos. Ce n'est pas compliqué,
cette affaire-là, là, hein? C'est le chat et la souris, là. Alors, on tourne
autour d'un pot qui n'existe pas.
Alors, ici, ce n'est pas compliqué. La
case départ, le P.D.G. a une exclusivité de fonction; le point d'arrivée, on
lui permet d'avoir une
non-exclusivité qui est celle de la participation au conseil d'administration
des fondations, lesquelles ont des
règles d'attribution de poste. C'est tout. Le droit, c'est censé être quelque
chose de simple, sans suggestion, sans dérapage,
sans insinuation. Et, sur le plan linguistique, la proposition qui est faite
est claire, nette, précise. Le débat qu'on a depuis maintenant près d'une heure
est un débat basé sur des hypothèses que je vais qualifier de négatives et qui
ne tiennent pas la route compte tenu du texte qui est écrit.
Alors,
nons ne nous ingérerons pas dans le fonctionnement des fondations. Et nous
voulons permettre aux P.D.G., si la circonstance s'y prête, d'avoir la
possibilité légale de participer au conseil d'administration des fondations qui
le demandent. Alors, c'est ça, la
différence, M. le Président, chers collègues, entre une vision négative des
choses et une vision positive des choses. Et je rappelle à tout le monde
que notre finalité est censée d'être positive. On peut faire l'avocat du
diable, c'est correct. Mais, à un moment donné, ça devient diabolique de ne
faire que l'avocat du diable.
Mme Lamarre :
...intentions.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre, vous devez...
M. Barrette :
Ah! je m'excuse. Ce n'est pas bon, ça non plus?
Le
Président (M. Merlini) : Vous devez retirer ce propos. Ce n'est
pas un propos qui est permis dans notre lexique parlementaire.
M. Barrette :
Bien, merci, M. le Président, je l'apprends. Alors, je le retire.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : ...M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Taillon, sur l'amendement.
Mme Lamarre :
Oui, M. le Président, deux éléments. En fait, je constate qu'à la question du
député de Lévis, qui s'adressait à Me
Lavoie et avec laquelle j'aurais été tout à fait d'accord que Me Lavoie
réponde, c'est le ministre qui s'est
substitué pour répondre à sa place. Je pense que la réponse méritait quand même
d'être répondue... d'être donnée par Me Lavoie.
Et je dirais que ce n'est pas du tout négatif dans
mon libellé. C'est une question d'équilibrer les pouvoirs. Et moi, je reconnais
le pouvoir d'une fondation, je reconnais son pouvoir de choisir et de pouvoir
mettre certaines priorités qui ne seront
pas toujours celles du ministre. Parce que le ministre a une très grande
influence sur les P.D.G., et, par exemple, une fondation pourrait avoir le choix entre mettre l'argent sur un
appareil technologique que le ministre privilégierait par rapport à un soutien aux itinérants sur un projet
particulier. Et je pense que les fondations pourraient, dans certains cas,
prendre des décisions qui ne sont pas
nécessairement celles qu'un P.D.G. d'établissement prendrait parce qu'ils
auraient une perception du terrain, une perception des besoins du
territoire qui serait différente.
Alors,
sincèrement, je crois que l'équilibre... que mon amendement apporte un
équilibre à cet article et je pense que
le ministre pourrait très bien le reconnaître et reconnaître, à travers tout
ça, qu'autant il veut libérer le P.D.G. de son interdiction de siéger sur les conseils d'administration de la
fondation, autant il reconnaît qu'il ne peut pas imposer aux fondations l'obligation d'accueillir ce P.D.G. Et,
en le disant, «à la demande ce conseil d'administration», ça clarifie, d'une part, l'opportunité que le P.D.G. a, mais, en même
temps, l'autonomie que la fondation préserve dans les choix d'inviter
qui elle souhaite au sein de son conseil d'administration.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée.
Mme Lamarre :
Ce qui n'empêcherait pas, par ailleurs...
Le Président
(M. Merlini) : Oui?
Mme Lamarre :
...la fondation d'inviter occasionnellement le P.D.G. pour entendre de sa part
les priorités de l'établissement. On
n'empêche pas la coordination, mais il y a une différence entre inscrire un
P.D.G. au sein du conseil d'administration et l'inviter pour garder un
lien et assurer qu'il y a des échanges positifs de part et d'autre.
Le Président
(M. Merlini) : D'autres interventions sur l'amendement de la
députée de Taillon.
M. Barrette :
M. le Président, je ne peux pas...
Le Président (M. Merlini) :
M. le ministre.
M. Barrette :
Je ne peux pas faire passer... Je ne peux pas ne pas faire de commentaire, là.
Vous venez d'entendre ce qui vient
d'être dit, là. Alors, l'interprétation que la collègue fait de cet article-là
est qu'on veut imposer le P.D.G. aux fondations,
ce qui est impossible, qui n'est pas suggéré dans cet article-là, qui est un
prêt d'intentions clair et en même temps
négatif. Parce que, ce n'est pas compliqué, ce que la députée de Taillon vient
de nous dire, c'est que la fondation doit avoir préséance, en plus, sur
l'administration du réseau. Alors, là, c'est un autre débat.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement de la députée de Taillon? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le
Président, la fondation doit avoir
préséance sur l'argent qu'elle a récolté, je pense que oui. La fondation, elle est capable d'avoir une
certaine priorisation des sommes qu'elle récolte en demandant aux citoyens
de contribuer à un projet qu'elle juge être
un projet en lien avec les besoins. Et de nier la pertinence que la fondation
peut avoir de certains besoins... On
souhaite tous un arrimage, mais, dans certains cas, je pense que la fondation
peut avoir de bonnes idées qui ne seront pas nécessairement celles du
P.D.G. de l'établissement.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci. Et compte tenu de l'heure, je suspends donc nos travaux jusqu'à
15 heures, cet après-midi, où
nous reprendrons l'étude de l'amendement déposé par la députée de Taillon.
Bon appétit à tous, on se retrouve ici, à la salle du Conseil législatif,
à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 3)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux. La commission a le mandat de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions
relatives à l'organisation clinique et à la
gestion des établissements de santé et de services sociaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle du Conseil législatif de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Avant la suspension
de nos travaux avant l'heure du dîner, nous étions à l'étude d'un amendement
à l'article 1 déposé par Mme la députée de Taillon. La
parole était à vous à ce moment-là, Mme la députée. Si vous voulez bien
poursuivre.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, juste pour présenter un peu les
différentes options qui peuvent s'offrir, dans le fond, au niveau
de la collaboration entre le P.D.G. et la fondation, je remarque, puisque
cet article s'ajoute à l'article 11 du projet de loi n° 10, de la loi n° 10, en fait, que ça
précise que «la fondation d'un établissement
peut désigner son président — donc
le président du conseil
d'administration de la fondation — pour
agir comme membre observateur sans
droit de vote au sein du conseil
d'administration de l'établissement.» Donc, je voudrais juste savoir si... Et peut-être que c'est Me
Lavoie qui peut répondre. Est-ce que la façon dont c'est présenté, «Toutefois,
le président-directeur général d'un établissement peut également siéger au conseil d'administration»,
cette option d'être un membre observateur sans droit de vote du P.D.G.
au sein du conseil d'administration de la fondation est possible...
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée.
Mme Lamarre : ...par la modification
à l'acte constitutif?
Le
Président (M. Merlini) :
Woups! excusez. Oui. Excusez-moi de vous avoir interrompu avant la fin de votre
question. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, évidemment, et on l'a dit à plusieurs reprises, les
fondations sont libres dans la loi de gérer leur conseil d'administration
comme bon leur semble.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, bien, je
suis contente de voir que cette option-là est aussi possible et puis je pense
que ça va compléter les commentaires que j'avais à apporter sur cet amendement-là.
Le Président (M. Merlini) : Sur
votre proposition d'amendement? Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Taillon? Je n'en vois pas. Donc, je vais mettre l'amendement de Mme la députée de Taillon aux voix. Est-ce que l'amendement
de Mme la députée de Taillon est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le
Président (M. Merlini) :
Rejeté. Il y a eu un flottement. On peut invoquer un délai.
Alors, dans cet esprit de joie et d'allégresse, donc, je dis que l'amendement
de Mme la députée de Taillon est rejeté.
M. Barrette :
Rejeté avec hésitation.
Le Président (M. Merlini) : Nous
revenons à ce moment-là à l'étude de l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres
intervenants à l'article 1? Oui, effectivement, M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Oui, M. le
Président. Je me pose une question, puis ça va... Avant de déposer un
amendement, en tout cas, j'exprime
cette vision-là. Le ministre a parlé de la participation du président-directeur
général, ce qui permettrait à la
fondation d'orienter ses projets sur les objectifs de l'établissement. On sait
que récemment, et la collègue députée de Taillon en a fait mention à l'occasion
tout à l'heure, il y a eu des dossiers où ça n'a pas été nécessairement
facile, le dossier de l'Hôtel-Dieu de Sorel,
de Pierre-Le Gardeur, sur des équipements qui ont été, en tout cas, acquis
par le biais de fondations, et
l'aboutissement n'a pas été sans peine. Dans un dossier, ça s'est réglé. Mais
l'association des fondations nous
avait questionnés. Ils nous avaient dit : Il serait peut-être idéal qu'on
ait, ce qui n'existe peut-être pas, et là on me corrigera, M. le Président, mais une espèce de protocole très clair
garantissant, je le dis de même, l'utilisation des fonds amassés par les fondations. Le ministre disait tout
à l'heure, et à juste titre, M. le Président, que les citoyens sont extrêmement participatifs dans le dossier des
fondations. On l'a vécu dans mon comté avec le centre intégré régional de
cancérologie, alors qu'on est dans une
campagne de levée de fonds sans précédent. Je fais partie de la fondation. On
atteint des sommets jamais égalés. Et on l'a vu également dans les deux
dossiers dont je viens de vous parler.
Je ne sais pas si l'occasion ne serait pas belle
à ce moment-ci pour faire en sorte qu'on puisse... Et j'aurai un amendement, si besoin est, en tout cas. Je ne sais
pas ce qu'en pense le ministre également, de prévoir dans la loi qu'il puisse y avoir un protocole, qui ne semble pas
clair, une formule, en tout cas, garantissant que l'aboutissement d'une levée
de fonds par les fondations arrive à son
échéance avec l'objectif atteint. Donc, il y a une espère d'arrimage et de
protocole très précis entre les
associations, les fondations, le ministère, le centre hospitalier,
l'établissement, ce qui ne semble pas nécessairement facile tout le
temps.
Alors, vu
qu'on parle de ce dossier-là, qu'on aborde la notion des fondations, je me
demande s'il ne serait pas intéressant
à ce moment-ci qu'on puisse aller de l'avant dans ce dossier-là. D'ailleurs,
c'est l'Association des fondations d'établissements
de santé du Québec qui s'inquiétait évidemment du message qui est envoyé aux
donateurs, qui pourraient se montrer
moins enclins à effectuer des dons si, effectivement, au bout de l'exercice, on
n'est pas en mesure d'assurer que l'argent pour lequel on a contribué ne
serve pas à l'achat, par exemple, d'équipement très précis. Je pense, c'est
peut-être une façon, dans le projet de loi, de rassurer et de permettre d'avoir
maintenant un encadrement plus précis concernant
un apport important, notamment, et le ministre le disait, M. le Président, dans
l'achat d'équipement dans nos établissements hospitaliers par le biais
des citoyens qui décident de s'impliquer.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
• (15 h 10) •
M.
Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a une chose que je dois...
s'il y a des gens qui doivent être rassurés ici, c'est évidemment les
parlementaires, qui ne sont probablement pas au fait, comme le sont, sans aucun
doute, les fondations, de l'article 272 de
la Loi sur la santé et les services sociaux, qui se lit comme suit :«Un
établissement public peut accepter l'aide financière ou matérielle de
toute fondation ou de toute personne morale qui sollicite du public le
versement de sommes ou de dons dans le domaine de la santé ou des services
sociaux pour l'une ou l'autre des fins suivantes :
«1° l'achat,
la construction, la rénovation, l'amélioration, l'agrandissement ou
l'aménagement des biens immobiliers de l'établissement — une
fondation peut lever des fonds pour acheter, va peinturer des murs;
«2° l'achat,
l'installation, l'amélioration ou le remplacement de l'ameublement, de l'équipement ou de
l'outillage de l'établissement;
«3° les activités de recherche de l'établissement;
«4° l'amélioration de la qualité de vie des
usagers de l'établissement;
«5° la formation
et le développement des ressources
humaines de l'établissement pour des besoins
spécifiques.»
C'est clair,
là. La fondation peut lever des fonds qui vont aider l'hôpital dans tous ces
secteurs. C'est écrit dans la loi.
Maintenant, la loi dit ceci aussi, et la loi,
essentiellement, dit ce que j'ai dit ce matin :
«Avant
d'accepter une telle aide, l'établissement doit soumettre son projet à
l'agence — aujourd'hui
le ministre parce que ça a été modifié — pour évaluation et
acceptation dans les cas suivants :
«1° lorsque
l'aide vise le financement d'un projet pour la réalisation duquel
l'autorisation préalable du Conseil du trésor, du ministre ou de
l'agence — le
ministre — est
requise par la présente loi;
«2° lorsque
le projet envisagé a pour effet immédiat ou prévisible d'augmenter le montant
des dépenses annuelles de fonctionnement ou d'immobilisations de
l'établissement.
«La demande doit être accompagnée des documents
et contenir...»
Je l'ai dit
ce matin. Notre collègue de l'opposition de l'opposition officielle,
manifestement, ne devait pas, peut-être, connaître la portée de l'article 272 lorsqu'il disait qu'une
fondation avait le devoir, le pouvoir de déterminer une orientation dans l'hôpital. Non, les fondations sont libres de
lever des fonds dans la mesure où c'est faisable, pas simplement la levée
de fonds, mais ce pour quoi la fondation
lève des fonds, et ça ne génère pas des coûts additionnels, et que ça s'inscrit
dans la mission de l'hôpital. C'est
écrit, tout ça, là. Ce dont on parle, c'est déjà écrit, et ça, ça remonte à
1991. Ça fait 26 ans que c'est
comme ça, que cette loi-là existe, qui est écrite. Les fondations sont
nécessaires, elles sont appréciées, elles doivent demeurer, mais l'argent qui est levé doit
s'inscrire dans la mission de l'hôpital et ne pas générer de coûts
supplémentaires. Voilà.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Bien, M. le
Président, alors là, le ministre sera à même d'expliquer ce qui est là depuis
26 ans puis que des gens
semblent ne pas trouver si clair que ça ou ne pas comprendre. Et là je pense au
président de l'Association des
fondations d'établissements de santé du Québec, qui rappelait, lui, récemment...
dans un épisode dont on se souvient, celui
de l'Hôtel-Dieu de Sorel, avec une finalité où on a commencé à amasser de
l'argent, on avait de l'argent pour un équipement
précis et qu'au bout de l'exercice on s'est rendu compte que, quelque part,
quelqu'un n'avait pas dit ce qu'il aurait dû dire, un oui, ou un non, ou
un peut-être.
Alors, il y a 26 ans, là, on a une façon de
faire qui est inscrite quelque part, mais, encore là, le président de l'Association des fondations d'établissements de
santé du Québec nous dit : «Les fondations n'ont pas de lien direct avec
le ministère. Il revient aux directions
d'hôpitaux de déterminer quels projets peuvent faire l'objet de campagnes de financement.», et lui, il disait : On a de la
difficulté avec ça, là, il n'y a pas de lien, ce n'est pas coordonné. On
aimerait ça peut-être qu'il existe
quelque chose qui soit plus formel, plus précis pour s'assurer que, lorsqu'une
campagne démarre, l'objectif soit... Le ministre me dit : Il y a de
quoi qui est là depuis 26 ans, là. Alors, je comprends donc, à travers sa réponse, que des gens qui sont au fait de cette
problématique-là ne comprennent pas le processus même s'il est écrit depuis
26 ans.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette :
M. le Président, les fondations savent tellement, très, très bien ça. Tout le
monde sait ça. J'ai oeuvré là-dedans,
moi, dans ce monde-là, là, pendant... Moi, je suis diplômé depuis 1984, là, ça
fait 33 ans que je suis dans ce milieu-là, là.
M. Paradis (Lévis) : ...
M. Barrette : Pardon?
M. Paradis (Lévis) : Ça fait
longtemps.
M.
Barrette : Ça fait longtemps, je le sais bien, mais qu'est-ce que tu
veux, c'est de même. Alors, tout le monde sait comment ça fonctionne, cette
affaire-là, là. Alors, maintenant, c'est sans doute, M. le Président, et le
collègue en conviendra, une des très
bonnes raisons, qui échappe peut-être à l'opposition officielle, pour que le
P.D.G. soit là pour au moins donner ces informations-là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Écoutez, j'entends
et je comprends ce que dit le ministre. Moi, j'entends seulement et je veux
aussi comprendre... On est dans un processus
qui nous permet de clarifier des choses et de rassurer des gens. Ce n'est pas un
message, j'imagine, lancé à la tout vent, là, celui du président de
l'association des fondations, qui, lui aussi, veut continuer à faire en sorte que les gens s'impliquent. Puis d'ailleurs je
le dis, on en a besoin. J'aurais pu aller... Parce que je comprends le ministre. Il nous dit : Ça
existe. Alors, il aurait peut-être matière à faire en sorte que les gens
comprennent plus le processus ou, en
tout cas, le réexpliquer même s'ils le savent, et, manifestement, il est arrivé
des épisodes malheureux, en espérant
que ça ne se reproduise pas. J'entends les
explications du ministre, je les comprends, je les accepte, mais je continue à penser qu'il va falloir qu'il y ait
cette coordination-là, bien que ce soit écrit, en tout cas, que ça se reflète
sur le terrain lorsqu'il arrive des événements comme ceux dont on a parlé il y
a quelques instants.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, autres commentaires? Non? D'autres
interventions sur l'article 1? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Simplement, le ministre a fait référence plusieurs fois dans son argumentation au fait que c'était en lien avec l'hôpital, c'était avec des
besoins de l'hôpital. Alors, je veux juste lui rappeler que, dans
sa propre loi, il a converti les hôpitaux
dans une perspective où les fondations maintenant sont responsables d'aider au financement des établissements et pas
strictement d'un hôpital. Et c'est justement un des objets qui
est préoccupant pour les fondations actuellement, c'est de voir que,
selon le ministre... ça peut être le ministre actuel ou un ministre futur, mais
il peut y avoir une volonté pour un ministre
de mettre de l'accent sur l'acquisition de matériel, par exemple de matériel
technologique, alors que les gens de la
fondation vont trouver qu'il y a d'autres services... On se rappelle que le
mandat des établissements maintenant,
tel que défini dans la loi n° 10 du ministre, c'est un mandat de santé et
de services sociaux, donc que les deux volets doivent pouvoir être
répondus par l'argent recueilli par la fondation, et, dans certains cas, la fondation pourra juger que ce n'est pas juste un
équipement mécanique, mais qu'il y a d'autres... L'amélioration de la qualité de vie des usagers, par exemple, ça peut
passer par autre chose que strictement l'acquisition de matériel physique.
Et donc je pense qu'il faut bien garder cette mise
en garde là et justement permettre à la fondation de rester consciente de l'ensemble de son mandat. Alors,
moi, je pense que c'est juste, probablement, un petit lapsus que le ministre
a eu, là, d'associer l'argent des fondations strictement à l'hôpital.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, vous savez, la loi n° 10 a donné lieu
à une étude en commission parlementaire qui a été la cinquième plus
longue de l'histoire du Parlement québécois. Et, manifestement, notre collègue
n'a pas saisi, peut-être, la portée de
l'article 132.2, qui dit ceci : «Pour l'application du paragraphe 4° du
premier alinéa de l'article 129, on
entend par "fondation d'un établissement" une personne morale
constituée à des fins non lucratives et ayant essentiellement pour objet de recueillir les contributions versées en
faveur d'un établissement nommément désigné dans l'acte constitutif de la fondation ou d'un nouvel établissement
résultant de la fusion ou de la conversion de cet établissement ou ayant principalement pour objet de recueillir
des contributions devant être utilisées, pour une des fins correspondant
à celles mentionnées à l'article 272, au bénéfice
de tout ou [en] partie, de la mission poursuivie [d'un] tel établissement.»
Donc,
«désigné dans l'acte constitutif de la fondation», ça veut dire ce que j'ai dit
ce matin et c'est écrit dans la loi que notre collègue, manifestement,
n'a pas retenue puisqu'elle me dit que maintenant ce n'est plus l'hôpital,
c'est un établissement. Il est écrit dans
l'article 132.2 qu'à la suite d'avoir mis en place les CISSS et les
établissements fusionnés les
fondations avaient le choix de rester liées avec leur hôpital d'origine ou
aller dans le nouvel ensemble, et c'est encore le cas aujourd'hui
puisque cet article-là, qui a été dûment adopté, dûment adopté, n'a pas été
modifié.
Alors, ce
qu'indique notre collègue est erroné en droit par ce que je viens de montrer.
Et, dans l'article précédent, qui est 272, j'ai écrit clairement que
tout était en jeu, les fournitures médicales, de l'équipement, des meubles, de
la formation et ainsi de suite. Alors,
j'invite notre collègue, dans ses interventions, à s'enquérir des textes de loi
et qu'elle puisse les communiquer
correctement à la population qui nous écoute, ce que je viens évidemment de
corriger avec plaisir.
Le Président (M. Merlini) : Merci, M.
le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, je pense
que les gens ont bien entendu que le ministre avait utilisé strictement, trois fois, le mot «hôpital». Je voulais ramener à son attention que ça
pouvait également considérer... que l'argent des fondations
pouvait être versé à la formation et au développement des ressources humaines
de l'établissement pour des besoins spécifiques,
par exemple. Et, oui, je me souviens très bien
que, dans le projet de loi n° 10...
Je rappelle au ministre que ce n'est
pas le 10 qui a duré 150 heures, c'est le 20 qui a duré 150 heures, parce que
le 10, on l'a coupé en bâillon. Donc, le
20 a été de 150 heures, et effectivement qu'à l'intérieur de ce projet de loi
n° 10 nous avions préservé la possibilité que la fondation garde un
lien d'attache potentiel juste avec un hôpital ou avec un établissement au sens
plus large que la loi n° 10 lui a donné.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?
• (15 h 20) •
M.
Barrette : Non, M. le Président. Puis je vous dirais que, puisque nous
ne voulons pas battre un nouveau record de longueur de commission
parlementaire...
Le Président (M. Merlini) :
Donc, vous faites une intervention?
M. Barrette : ...je pense qu'on
devrait aller à l'article 2.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, puisqu'il n'y a plus
d'intervention à l'article 1, je mets donc l'article 1 aux
voix. Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Merlini) :
Adopté sur division. M. le ministre, pour la lecture de l'article 2.
M. Barrette : Alors,
l'article 2, M. le Président : L'article 14 de cette loi est
modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «, il peut nommer toute personne de
son choix» par «dans un délai raisonnable, il peut nommer toute personne
de son choix, après en avoir avisé les organismes ou les universités
concernés»;
2° par
l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «À défaut
par le ministre d'obtenir une telle liste dans un délai raisonnable, il peut recommander au gouvernement toute
personne de son choix, après en avoir avisé les membres du conseil
d'administration.»
M. le
Président, voilà, je pense que, là, il faut lire le texte actuel pour saisir la
portée de la modification. Le texte actuel
se lit ainsi : «Les listes de noms transmises au ministre en application
du paragraphe 7° des articles 9 et 10 doivent être constitués en parts égales de femmes et d'hommes et doivent
comporter un minimum de quatre noms. À défaut pour le ministre d'obtenir une telle liste, il peut nommer
toute personne de son choix.» Alors, on rajoute, à la fin de ce paragraphe-là,
M. le Président, simplement ceci :
«Dans un délai raisonnable, il peut nommer toute personne de son choix, après
en avoir avisé les organismes ou les universités concernés.»
Le deuxième
paragraphe de 14 se lisait avant ainsi : «Les listes visées au paragraphe
9° des articles 9 et 10 doivent comporter
un minimum de deux noms.» Alors, ici, on rajoute à la fin, on dit : «À
défaut par le ministre d'obtenir une telle liste — la liste
minimum de deux noms — dans un délai raisonnable, il peut recommander au gouvernement
toute personne de son choix, après en avoir avisé les membres du conseil
d'administration.»
Essentiellement,
M. le Président, ce que ces ajouts-là viennent faire, ces corrections-là
viennent faire, ça vient simplement exiger du ministre de consulter
et/ou d'infirmer... d'informer, pardon, les personnes concernées par ces nominations-là sans changer la portée et la
mécanique de nomination qui était prévue au sens de la loi précédemment.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
des interventions sur l'article 2? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, justement, quand on a procédé à
l'adoption de ce qui est devenu
maintenant la loi n° 10, le ministre avait nommé rapidement les P.D.G. Il
s'était donné une période de six mois pour nommer l'ensemble des
conseils d'administration, et l'expérience a dû démontrer que ça devait être
nécessaire parce que presque tous les
conseils d'administration ont été nommés dans la dernière semaine du six mois à
peu près. Donc, je me dis :
Qu'est-ce que c'est qu'un délai raisonnable et comment on va pouvoir arbitrer
ce délai raisonnable? Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce
qu'il considère être un délai raisonnable?
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, évidemment
que ça, c'est une situation de cas par cas. Un délai raisonnable, dans
une circonstance, peut être plus long ou plus court dépendamment de la
situation dans laquelle se trouve l'institution concernée. Une institution où il y
a une situation de crise, le délai
raisonnable serait potentiellement plus court par opposition à une autre institution, par
exemple, qui se trouverait dans une
région plus éloignée où les candidatures sont moins nombreuses par définition à cause de l'éloignement et pour
lesquelles même parfois on choisit de reconduire les publications
des offres de postes dans les
journaux, par exemple. Alors, ça, ça peut justifier un délai plus long.
Alors, c'est du cas par cas, et le principe
d'un délai raisonnable, je pense, au sens juridique du terme, est en lien avec la situation
dans laquelle l'institution ou
la personne morale, dans le cas présent, se trouve.
Le Président (M. Merlini) :
Merci. Mme la députée de Taillon.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Merlini) :
Woups! excusez-moi, Mme la députée. Oui, allez-y.
M. Barrette : Je m'excuse vraiment,
là, c'est...
Le Président (M. Merlini) : Un
complément?
M. Barrette : ...oui, un complément. Par exemple, si on prend une vacation qui est annoncée pendant l'été, alors on
sait que les conseils d'administration,
pendant cette période-là, ne siègent pas, pour la plupart. Alors, déjà là,
à cause du fonctionnement même du conseil d'administration, il y a des
périodes de l'année où les choses se font plus ou moins facilement ou simplement.
Alors, il y a plein, plein, plein de circonstances qui font en sorte qu'un délai ne peut être quantifié
de façon formelle, d'où le concept de «raisonnabilité».
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Merci, M.
le Président. Je rappelle qu'au sein du conseil d'administration il y a quand
même 18 membres. Donc, quand il
y a un départ, une vacation comme le ministre évoque, je pense qu'il y a quand
même un certain nombre d'autres
membres qui sont capables également d'assurer la continuité. Et, dans une saine
gouvernance, normalement, on prévoit ces
délais pour éviter que ce qui semble raisonnable pour un semble déraisonnable
pour un autre. Par exemple, un délai
d'une semaine ou deux pourrait sembler déraisonnable à certaines personnes et
sembler raisonnable à d'autres. Et
c'est sûr qu'effectivement la fréquence des réunions des différents conseils
d'administration des CISSS et des CIUSSS
pourrait, par exemple, donner la possibilité au ministre, dès un mois de
vacance, de vacance d'un poste, alors que
les réunions sont prévues aux deux mois, de nommer systématiquement les
nouveaux membres. Je ne pense pas que ce soit ça que le ministre veut.
Je pense que, s'il veut éviter toute possibilité que ce soit interprété comme
ça, qu'on aurait intérêt à mettre un délai raisonnable, qui est habituellement
de six mois dans un contexte approprié. On met un minimum et un maximum, mais de laisser «délai raisonnable», ça donne
place à beaucoup, beaucoup d'arbitraire, et ce ne sont pas des règles de gouvernance appropriées. Il
faut normalement préciser ces choses-là. Et je vous dirais même que l'exercice d'une saine gouvernance, c'est de
réfléchir quand on n'est pas en situation de crise. Alors, faisons-le pendant
qu'on fait l'étude article par article de ce
projet de loi là. Et moi, je serais portée à dire : Un délai de six mois
me semblerait raisonnable à ce moment-ci.
Le Président (M. Merlini) : Merci.
M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, j'aimerais que notre collègue nous dépose
le recueil de bonnes règles de gouvernance qui lui permet d'étayer son
affirmation que ce qui est proposé ici ne constitue pas une bonne règle de
gouvernance. Je serais bien intéressé de voir la teneur de la théorie
qui supporte cette affirmation-là.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, je référerai le ministre à sa propre application.
Quand il a déterminé le projet de loi n° 10, il a jugé qu'un délai raisonnable c'est un délai
de six mois. Alors, je pense que ce délai, s'il était bon au moment de la
création du conseil d'administration, dans
un contexte où il y a déjà encore 16, 17 autres membres de conseil
d'administration qui sont présents
pour assurer la transition, qu'il n'y a pas d'urgence à le faire plus qu'à
l'intérieur de six mois. Et tant mieux
si on trouve la personne après deux semaines, mais avant de se donner la
prérogative de pouvoir nommer quelqu'un d'autre sur un conseil d'administration... Vous savez, le ministre, il a
plein de leviers actuellement dans le système de santé. Je suis toujours
surprise de voir comment, sur des petites choses comme celles-là, on dirait
qu'il tient encore à avoir un contrôle plus
grand, et je pense que ce n'est pas souhaitable. Je pense qu'il faut lâcher
prise de temps en temps. Et, dans un
conseil d'administration qui a déjà 17 membres actifs, je pense que donner
un délai de six mois pour nommer quelqu'un d'autre, c'est tout à fait
raisonnable. C'est raisonnable pour que le conseil d'administration ne perde
pas sa capacité d'agir, sa capacité
d'opérer, mais en même temps pour enlever même juste l'impression qu'on a
essayé d'imposer quelqu'un de façon précipitée sans permettre au conseil
d'administration de participer à la décision.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Barrette : Je comprends de la dernière intervention, M. le Président,
de notre collègue qu'elle ne s'adresse pas
à la portée de l'article que nous avons déposé. La collègue, dans sa dernière
intervention, parle du délai raisonnable pour nommer quelqu'un. Alors, ce n'est pas ce dont parle l'article.
L'article parle du délai raisonnable de fournir une liste. Ce n'est pas la même chose. Alors, je vais répéter
la phrase. Ce n'est pas du tout ce dont on parle, on n'est pas du tout, du tout là, là. Alors, juste pour que notre
collègue comprenne bien la portée du texte, je vais lire le texte tel
qu'amendé : «À défaut pour le ministre d'obtenir une telle liste
dans un délai raisonnable». On ne parle pas de la nomination dans un délai raisonnable, c'est obtenir une liste dans
un délai raisonnable. Alors, je peux comprendre, là, que... C'est sûr qu'en
ne mettant pas les bouts de texte bout à
bout correctement, on peut avoir une interprétation différente, mais là je
pense que notre collègue voit bien maintenant qu'on ne parle pas de la
même chose.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
• (15 h 30) •
Mme
Lamarre : Que ce soit une liste ou la nomination d'un individu, ce
qu'on demande au conseil d'administration, c'est de fournir l'information qui va permettre au ministre de prendre
la décision finale, hein, on voit bien que le ministre prend cette décision-là. Mais, s'il juge que la
situation est tellement urgente que ça prend une liste en deux semaines, par
exemple, bien, je pense que le conseil
d'administration... et que, si l'ensemble de la population était appelée à
intervenir là-dessus, elle jugerait que c'est déraisonnable.
Alors,
je considère que le ministre aurait tout intérêt à donner la latitude de six
mois à ces conseils d'administration pour
lui proposer une liste. Et il pourra, lui, s'il veut accélérer davantage le processus,
prendre la décision en 24 heures. Mais
de laisser aux conseils d'administration le temps de faire les vérifications
appropriées, voir les intérêts des gens, préciser les mandats, l'ampleur de ce que ça demande comme
disponibilité, alors, ça me semble être tout à fait raisonnable, déjà
que le ministre aura le mot ultime, là, sur le choix de la personne après que
la liste lui ait été déposée.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, encore une fois, là, on est encore dans la nomination. Nous,
ici, là, on est dans la situation où,
raisonnablement, on va dire ça comme ça, là, même si ce n'est pas un jeu de
mots que je veux faire ici, là... Je
pense que les gens, quand il y a une vacance, dans l'immense majorité des cas,
sinon la totalité, à moins que ce soit un
cas de force majeure, genre une maladie subite, annoncent leur départ. Alors,
je pense qu'à partir du moment où les départs sont annoncés,
intrinsèquement les gens dans les conseils d'administration ont raisonnablement
le temps de fournir une liste. Si la liste
n'est pas fournie — c'est ce
que cet amendement-là fait — le ministre a le pouvoir de, justement,
ne pas attendre indûment et de nommer quelqu'un.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Mais moi, je relis l'article 14, M. le Président, là : «Les listes de
noms transmises au ministre [...]
doivent être constituées en parts égales de femmes et d'hommes et doivent comporter
un minimum de quatre noms. À défaut pour le ministre d'obtenir une telle
liste dans un délai raisonnable — ce qu'il ajoute — il
peut nommer toute personne de son choix...»
Écoutez, c'est clair, clair, clair, là, je veux dire. Ça veut dire que, si on
ne précise pas le délai raisonnable,
le délai que le ministre jugera pourra être celui qui fera en sorte que le
conseil d'administration n'aura même pas
le temps de lui remettre une liste de noms qu'il considère être des noms
appropriés. Alors, est-ce qu'on veut vraiment laisser le pouvoir, finalement, au conseil d'administration de proposer
une liste et une liste avec les meilleurs candidats possible?
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je n'ai vraiment rien à rajouter, là. Je pense que la
modification qu'on propose, elle est très claire.
Le Président
(M. Merlini) : Autres interventions sur l'article 2? Je n'en
vois pas d'autre. Alors, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que
l'article 2 du projet de loi est adopté?
Des voix :
...
Mme Lamarre :
Rejeté.
Le
Président (M. Merlini) : Adopté, merci. Donc, je vais prendre
votre vote comme étant adopté sur division, Mme la députée? Donc, c'est
adopté sur division, Mme la secrétaire.
M. le ministre,
l'article 3, s'il vous plaît, pour la lecture.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, l'article 33 de cette loi est
modifié :
1° par le
remplacement du premier alinéa par les suivants :
«Le
président-directeur général peut être assisté par un président- directeur
général adjoint nommé par le gouvernement,
sur recommandation du ministre, à partir d'une liste de noms fournie par les
membres du conseil d'administration.
«La
liste de noms transmise au ministre doit comporter un minimum de deux noms. À
défaut de recevoir une telle liste
dans un délai raisonnable, le ministre peut recommander toute personne de son
choix au gouvernement, après en avoir avisé les membres du conseil
d'administration.»;
2° par
l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «En cas de
vacance au poste de président-directeur général, le président-directeur général adjoint [assure] l'intérim
jusqu'à ce que le gouvernement procède à la nomination du nouveau
président-directeur général.»
M.
le Président, je vais simplement lire le texte initial et sa conversion, si
vous me le permettez. Alors, on a dit que
le premier alinéa était totalement enlevé. Le premier alinéa se lisait de la
façon suivante : «Le président-directeur général est assisté par un
président-directeur général adjoint nommé par le conseil d'administration.» On
le remplace par un président-directeur
général adjoint, qui est nommé par le gouvernement comme le président-directeur
général l'est. Et la raison pour
laquelle on fait ça, c'est pour une question de cohérence. Si nous avons
considéré que le président-directeur général
devait être nommé par le président général, il va de soi, par cohérence, que
son éventuel remplacement pour raison de vacance le soit aussi, pour des
raisons de cohérence.
Le
deuxième alinéa, il se lisait comme ceci — et on y ajoute une phrase, et ça se lira comme suit : «Le président-directeur général peut être assisté par
un président-directeur général adjoint nommé par le gouvernement, sur
recommandation du ministre, à partir d'une liste de noms fournie par les
membres du conseil d'administration.
«La liste de noms
transmise au ministre doit comporter un minimum de deux noms. À défaut de
recevoir une telle liste dans un délai raisonnable,
le ministre peut recommander toute personne de son choix au gouvernement, après
en avoir avisé les membres du conseil d'administration.»
On
comprendra là, ici, M. le Président, que c'est la même dynamique, mais qu'on
consulte quand même le conseil d'administration, et ça, je pense que c'est
important. Et, un peu plus loin, on insiste sur le fait qu'en cas de vacance
c'est le président-directeur adjoint
qui remplace le président-directeur général, donc dans les mêmes conditions de
nomination et d'opérationnabilité. Voilà.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces
explications. Des interventions? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui, M. le Président. Alors, je pense que tout le monde qui nous écoute depuis
ce matin comprend que le ministre
avait fait le sacrifice de ne pas nommer le président-directeur général
adjoint. Il se contentait, dans le projet de loi n° 10, de nommer le président-directeur général, et là,
bien, il considère qu'il doit également nommer le président-directeur
général adjoint. Est-ce que le ministre a été brimé dans l'exercice de ses
pouvoirs par le...
M. Barrette :
M. le Président...
Le
Président (M. Merlini) : Un instant, un instant. Oui, oui, article 35.6°, vous faites un appel au règlement?
M. Barrette :
Là, c'est très clair qu'on me prête des intentions. D'abord, on me prête
l'intention de nommer le P.D.G.
C'est le Conseil des ministres, c'est le gouvernement qui nomme et non
moi. Alors, je sais que la collègue aime répéter
ad nauseam, comme certaines personnes, ce genre d'affirmation là, mais c'est
faux. Alors, je n'ai pas à prendre la parole de quelque chose qui n'est
pas vrai. La loi le dit clairement, c'est nommé par le gouvernement.
D'ailleurs, l'article le dit. Et là on me qualifie, on m'affuble un état
d'esprit d'être brimé. Là, vous ne trouvez pas que ça en fait beaucoup,
là, dans les commentaires, encore une
fois, négatifs? Je ne comprends pas notre collègue. Pourquoi elle veut
toujours noircir un tableau qui est établi?
Je
comprends que, dans le débat de la loi n° 10, c'était son objection. Mais,
à partir du moment où la loi existe et est
opérée, pourquoi nie-t-elle la réalité légale? Elle le sait, que ce n'est pas
le ministre qui nomme mais bien le Conseil des ministres, c'est le gouvernement. Elle le sait. Pourquoi vient-elle
à chaque fois, devant la caméra, nier la loi et insinuer d'autres choses? Et là de me prêter des émotions
que, bien, visiblement je n'ai pas, bien, moi, je déplore ce genre de politique
là, M. le Président. On est ici pour améliorer le projet de loi,
faisons-le ensemble.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Votre appel au
règlement est entendu. Mme la députée, si vous voulez continuer à votre
question, tout en faisant bien attention de ne pas utiliser des propos qui
pourraient être jugés blessants. À vous la parole, Mme la députée.
Mme Lamarre :
Alors, j'aimerais que le ministre nous explique, là, dans les deux dernières
années, combien de fois il a eu à nommer ou combien de fois il y a eu des
démissions de présidents-directeurs généraux adjoints qui ont causé quelque
chose, un problème de fonctionnement, de dysfonctionnement? Donc, depuis deux
ans, c'est arrivé combien de fois qu'il y ait eu des démissions de P.D.G.
adjoints?
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, monsieur, je ne pense pas qu'on soit ici pour faire ce genre
d'interrogatoire là, et on est complètement en dehors de l'objet de
l'amendement. Est-ce qu'on est ici pour faire le procès et des démissions et
des remplacements?
Mme Lamarre :
M. le Président, je ne fais pas le procès. 35, là.
Le Président
(M. Merlini) : Non, effectivement. 35.6°, oui.
Mme Lamarre :
Je ne fais pas le procès, je pose des questions d'information. Le projet de loi
a vécu pendant deux ans. Le 130 vise à corriger le 10, alors j'ai tout à fait
le droit de demander en quoi il y a eu des problèmes durant les deux dernières
années, puisque c'est ça qui semble justifier la modification que le ministre
demande aujourd'hui.
Le Président
(M. Merlini) : Oui, c'est entendu, Mme la députée. À la question
de la députée, M. le ministre, sur le nombre qu'il y aurait eu de démissions ou
non.
M. Barrette :
Non, non, non, ce n'est pas ça, la question.
Mme Lamarre :
Oui.
• (15 h 40) •
M. Barrette :
Non, la question, c'est le nombre de démissions qui ont posé des problèmes. Ce
n'est pas ça, l'objet de l'article,
ce n'est pas ça du tout. On parle ici du processus de nomination. On ne
s'adresse pas à la problématique qui serait ou non survenue, c'est un
article qui traite de la procédure. C'est tout.
Alors,
quel lien doit-on faire avec les démissions qui ont eu lieu à date ou les
remplacements? Il n'y a pas de lien. Là, on parle d'une procédure. Si
moi, là, je discute aujourd'hui de la procédure du renouvellement d'une carte d'assurance maladie, bien, je n'ai pas à
me demander si la personne est de bonne humeur ou pas de bonne humeur le matin
où elle va se faire photographier, si
la personne trouve qu'elle est bien habillée ou bien coiffée. Il y a
une procédure à suivre pour renouveler une carte d'assurance maladie.
Alors, on peut discuter de la procédure, mais on n'a pas à discuter de l'état d'âme ou l'état d'esprit, l'état d'habillement des
gens le jour où ils vont renouveler leur carte d'assurance maladie. C'est
une question, ici, purement de procédure que
l'on veut cohérente pour les deux postes qui sont sous la responsabilité du gouvernement.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le
Président, le premier paragraphe
de l'article 33 est aboli, et ce premier paragraphe,
il disait, dans la loi n° 10
qui a été adoptée il y a deux ans : «Le président-directeur général est assisté par un président-directeur général adjoint nommé par le conseil d'administration.» Alors, si le ministre juge aujourd'hui qu'il doit le changer, il a dû
y avoir un problème dans le fait que le président-directeur général
adjoint était nommé par le conseil
d'administration, et je lui demande de m'expliquer les problèmes qui
ont été rencontrés dans ce contexte-là parce
qu'il fait le choix d'abolir un paragraphe d'une loi que nous avons votée, discutée pendant longtemps
il y a deux ans à peine et qui était de son cru à lui.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette : C'est une question de cohérence, tout simplement, M. le Président. La personne qui est appelée à occuper le
poste de P.D.G., pour lequel on a jugé opportun et approprié qu'il soit nommé — qu'il
ou qu'elle soit nommée — par
le gouvernement, bien, cette personne-là, logiquement, devrait
être assujettie à la même procédure. Alors, c'est simplement un ajustement qui est fait pour être cohérent avec ce qui s'est
fait dans le passé. Si on considère que le gouvernement doit être celui
qui nomme la personne qui occupe le poste de P.D.G. de façon
permanente ou par intérim pour raison de vacance, bien, on pense que cette
personne-là devrait être assujettie à la même portée de procédure, tout
simplement. C'est une question de cohérence.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre : Alors, la conséquence de ça, c'est qu'on retire
des pouvoirs au conseil
d'administration, et j'ai demandé, à deux occasions, au ministre
de m'expliquer pourquoi il voulait retirer. La notion de cohérence, je
vous avoue qu'elle n'est pas du tout justifiée parce que je me souviens très bien que, dans le projet de loi n° 10, ce qu'on a convenu, c'est que le président-directeur
général et le président-directeur général adjoint devaient avoir des affinités
et des compétences pour répondre de façon
complémentaire à la mission santé et à la mission services sociaux. Donc, dans
le cas où le président-directeur général adjoint assumerait la transition, ça ne doit être
que temporaire parce qu'il y a automatiquement
une nomination qui doit être faite qui va
aller dans la complémentarité entre le président-directeur et le président-directeur général adjoint. Donc, moi, je pense que le conseil
d'administration... Déjà, on avait
questionné pourquoi le ministre devait nommer
le président-directeur général. Ça aurait pu être le conseil d'administration qui nomme le P.D.G. Le ministre
avait revendiqué la nomination du P.D.G., mais il avait laissé au conseil d'administration le soin de nommer le P.D.G. adjoint.
Et, honnêtement, je ne vois pas, dans les deux années
d'expérience... et j'ai demandé deux fois au ministre de nous
déclarer de quelle façon ça avait posé problème.
Alors,
la cohérence qu'il revendique, c'est reconnaître que c'était incohérent, ce
qu'il avait fait il y a deux ans? Oui. L'incohérence, elle vient du fait que nous, on demandait, à ce moment-là, que le P.D.G. soit nommé par le conseil d'administration. Le ministre a obtenu que ce soit le Conseil des ministres qui le fasse, le gouvernement. Et là, maintenant, il évoque cet argument-là pour dire : Bien là, maintenant
que j'en ai eu un, j'ai vraiment besoin des deux. Alors là, on est vraiment,
on est vraiment...
C'est
malheureux, M. le ministre, mais j'ai une excellente mémoire de tout ce qu'on a
dit dans le projet de loi n° 10, alors
on va se reparler souvent. Mais ça, c'est sûr qu'actuellement c'est clairement vu comme une perte de pouvoirs au niveau
du conseil d'administration.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je pense que notre
collègue vient d'avoir, justement... Je comprends qu'elle ait une excellente
mémoire, mais elle a peut-être une excellente mémoire un peu trop sélective. Parce
que je vais lui rappeler la chose
suivante : lorsque, dans le projet
de loi déposé, il avait été proposé
de nommer le P.D.G. par le ministre,
c'est elle-même qui a déposé un amendement
pour que le P.D.G. soit nommé, à la fin, par le gouvernement. Alors, elle
vient de nous dire qu'elle a une excellente mémoire. Et que fait-on
aujourd'hui? On va exactement dans son sens en l'étendant par sa cohérence à
elle, qu'elle ne voit pas ou qu'elle choisit, encore une fois, de présenter
négativement. Elle voulait que le P.D.G. ne
soit pas nommé par le ministre. Elle a déposé un amendement pour que ce soit
nommé par le gouvernement, ce que j'ai acquiescé, et elle ne s'en rappelle
pas. Et aujourd'hui, pour que la personne qui occupe ce poste-là soit
aussi nommée par le gouvernement, elle dit que ce n'est pas une bonne idée. N'est-ce
pas là une démonstration extraordinaire d'incohérence dans la position politique
et une démonstration assez flamboyante de mémoire sélective à des visées politiques?
Je trouve ça malheureux. Moi, je trouve ça malheureux, cette façon de faire là. Vous avez demandé un amendement
pour que la personne qui occupe la position de P.D.G. soit nommée non pas par
le ministre, mais par le gouvernement. J'arrive
aujourd'hui avec un amendement qui fait que quiconque occupe le poste de P.D.G.
soit nommé par le gouvernement, ce qui est, en essence, exactement
ce que vous avez voulu, bien là, aujourd'hui ce n'est plus bon. Bien là,
il faudrait bien m'expliquer la cohérence de ça, là.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre, tout en vous rappelant qu'on doit s'adresser à
la présidence et d'éviter, là, les
interpellations directes entre les membres de la commission. Mme la députée, s'il vous plaît, à vous la parole.
Mme Lamarre : Alors, les gens qui nous écoutent vont bien
comprendre la façon dont le ministre a amené son argumentaire. Bien sûr, le P.D.G., on voulait qu'il soit nommé par le conseil d'administration. À partir du moment où le ministre
dit : Ce sera le ministre qui le décidera, bien, on essaie de ménager... au
moins d'aller chercher quelque chose
qui va faire en sorte qu'il y aura
un éclairage un peu plus large de qui sera responsable de cette nomination
en référant au moins au gouvernement et non pas seulement à un individu,
qui est le ministre.
Et,
encore une fois, on ne personnalise pas, là, on fait juste dire : Dans un processus
où on sait que ces CIUSSS dirigent
des budgets qui touchent le milliard
de dollars dans bien des cas, je pense
que c'est correct de faire en sorte que ce ne soit pas une seule personne qui
ait l'autorité sur toutes les nominations, entre autres du P.D.G.
Maintenant, le P.D.G., donc, je le répète, ce que nous
souhaitions, c'est que le conseil
d'administration puisse le nommer. Le ministre avait exprimé clairement
sa détermination à dire : Non, ce sera moi qui le nommerai. Et finalement on a réussi à obtenir gain de
cause en disant : Ce sera le gouvernement.
Maintenant,
au niveau du P.D.G. adjoint, je
comprends que le ministre ne veut pas refaire le combat d'essayer de dire que ce sera le ministre, mais c'est sûr
que, jusqu'à maintenant, au niveau du gouvernement, il redemande ce qu'il a eu
pour le P.D.G., mais ce qu'il a eu à l'arraché, je vous dirais, au niveau du
P.D.G., et là il en rajoute et il redemande la même chose pour le P.D.G. adjoint. Alors, tous ceux qui nous écoutent
vont bien voir que c'est une volonté d'exercer un contrôle vraiment
important. Sincèrement, j'essaie d'avoir...
M. Barrette :
M. le Président, question de règlement, 35.6°, prêter des intentions.
Le Président
(M. Merlini) : Un instant, Mme la députée. Oui, M. le ministre.
M. Barrette :
Notre collègue vient de dire que le ministre, moi, en l'occurrence, a une
volonté d'exercer un contrôle. Je le répète, c'est une nomination
gouvernementale. C'est clairement un prêt d'intention à mon égard, c'est
inapproprié, c'est négatif. J'aimerais que vous corrigiez la situation.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, encore une
fois, j'invite tous et chacun à la prudence dans les propos utilisés. Je le
sais que vous êtes une parlementaire qui a quand même une certaine expérience,
et que vous avez un point de vue qui diffère de celui du ministre, et que vous
l'exprimez très bien, alors je vous invite à continuer de le faire de la sorte
et d'éviter, là, pour éterniser et d'alourdir, là, les interventions de part et
d'autre. Mme la députée.
• (15 h 50) •
Mme Lamarre :
On comprend quand même que c'est le ministre qui fait les recommandations au
Conseil des ministres, donc au gouvernement. Écoutez, moi, j'ai essayé
d'avoir des exemples. J'ai demandé des exemples au ministre pour qu'il me
montre en quoi la situation actuelle causait un préjudice, en quoi il y avait
des déficiences dans l'organisation qu'on avait actuellement. Et j'aimerais
bien qu'il m'en donne un ou deux, exemples, là, dans les deux dernières années,
de situations qui se sont produites où il y a eu des difficultés avec le fait
que le P.D.G. adjoint soit nommé par le conseil d'administration plutôt que par
le Conseil des ministres.
Le Président
(M. Merlini) : Merci. M. le ministre.
M. Barrette : La députée
de Taillon, dans l'étude de la
loi n° 10, avait déposé un amendement qui a été accepté,
un amendement qui était argumenté de la même manière voulant
que ce ne soit pas le ministre qui désigne la personne qui a la responsabilité de président-directeur
général de l'établissement. La députée de Taillon a voulu que ce soit le gouvernement. Ce qu'elle a voulu, c'est que la personne qui remplit les fonctions de
P.D.G. soit nommée par le gouvernement.
Aujourd'hui, nous venons appliquer sa règle à elle dans sa totalité. La personne qui occupe le poste de P.D.G. peut
être soit le P.D.G. lui-même, dûment nommé, ou son remplaçant par
intérim lors d'une vacance imprévue. Donc, nous appliquons la pensée de l'opposition officielle dans son intégralité en
faisant en sorte que le P.D.G.A., qui est la seule personne, par intérim, à pied levé, qui peut
remplacer le P.D.G., soit aussi nommée par celle du gouvernement. C'est une
cohérence absolue. Et aujourd'hui la députée
de Taillon revient sur sa position, puisqu'elle dit que ce n'est pas nécessaire.
Moi, je ne comprends pas ce changement
d'idée là, ce changement d'orientation là, à moins que ce soit pour d'autres
fins dans l'étude de ce projet de loi.
Le
Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre, tout en vous rappelant de vous adresser à la
présidence lors de vos interventions. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Je ne vous oublie pas, M. le député de Lévis,
inquiétez-vous pas.
M. Paradis
(Lévis) : Non, non, il n'y a pas de problème.
Mme Lamarre :
Bien, je peux laisser la parole au député de Lévis.
Le Président
(M. Merlini) : O.K. Merci beaucoup, c'est apprécié.
Mme Lamarre : Oui, parce qu'écoutez, sincèrement, le ministre a répété... Je pense bien que les gens qui ont
écouté ont bien compris que le ministre
essaie de me faire dire que ce que j'ai demandé, c'était parce que le ministre
refusait que ce soit le conseil
d'administration qui nomme les P.D.G. On avait réussi à préserver le poste de P.D.G.
adjoint, et là on constate que le ministre
revendique, au nom du Conseil des
ministres, la légitimité de nommer également
le P.D.G. adjoint dans un délai raisonnable qu'il ne
précise pas encore, tout comme dans l'article 2.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je comprends
l'inconfort de notre collègue de voir que j'utilise son argumentaire pour justifier la modification que je dépose,
c'est vrai que c'est inconfortable, mais moi, je n'ai pas la responsabilité de la cohérence de la partie
adverse. Moi, j'ai la responsabilité de la cohérence de ce que l'on dépose. Et, s'il y
avait eu une légère cohérence de le corriger, je comprends son
inconfort, mais ce n'est pas ma responsabilité.
Mme Lamarre :
M. le Président, il me prête des intentions, je ne suis pas du tout
inconfortable, 35.
Le Président
(M. Merlini) : Très bien. Très bien.
M. Barrette : M. le
Président, je vais retirer mon mot. Je comprends sa joie de voir qu'on fasse la démonstration de son incohérence.
Le
Président (M. Merlini) :
Non, c'est la même chose que tantôt, lorsque Mme
la députée vous avait dit que vous
étiez... je ne me souviens pas du terme, là,
mais vous avait donné une émotion. Alors, je vous demanderais de ne pas
partager l'émotion de Mme la députée de Taillon, de lui prêter cette émotion-là. Alors, je vais
aller maintenant au député
de Lévis. À vous, M. le député Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. Bien,
beaucoup de choses ont été dites, beaucoup
de réponses ont été données, mais,
très honnêtement, M. le
Président, dans ce contexte-ci, bien,
j'écoute les arguments de ma collègue députée
de Taillon, puis il y a manifestement des questions. Et une question qui est
très légitime, dans le premier... dans le processus, dans la loi
n° 10, la façon de faire qui a
été votée, adoptée, débattue puis approuvée par le ministre,
M. le Président, c'était
le fait que le gouvernement nomme, sur recommandation du ministre,
le P.D.G. et que le P.D.G. adjoint, ça restait
le pouvoir du conseil d'administration. Puis
là il y a une notion de perception là-dedans aussi, là... ce qu'on voudra. Puis là ce
n'est pas des intentions, c'est une perception. Et, en ce sens-là, il est
légitime, hein?
Le ministre
dit, M. le Président : Bien, quelqu'un qui veut changer sa carte
d'assurance maladie, on ne demandera pas
s'il est de bonne humeur, mais, je veux dire, on va peut-être
changer le protocole, la façon de faire, avec une raison. Il y a une raison. C'est parce qu'il y a quelque
chose qui ne fonctionnait pas correctement, ou adéquatement, ou comme on souhaiterait, ou peu importe, mais il y a une
raison derrière une modification comme celle-là, puis c'est légitime de se poser
la question. Pourquoi, à ce
moment-ci, alors qu'un modus operandi
a été décidé dans la loi n° 10, maintenant devenue loi n° 10, change-t-on la façon de faire? Je veux seulement
comprendre. Dans les faits, est-ce qu'effectivement
ça a posé une problématique au chapitre de
la façon de procéder? C'est très
correct de se poser cette question-là. Mais il reste que, de fait, la perception, c'est qu'on enlève un
pouvoir un conseil d'administration de nommer le P.D.G. adjoint, qui, en principe, va par intérim prendre la place du
P.D.G. qui pourrait quitter. Ensuite, il y aura une nomination d'un autre
P.D.G. Moi, je ne comprends pas. Puis là je
ne joue pas la cohérence de qui avait décidé de faire quoi dans la discussion
précédente dans un autre projet de loi, mais simplement le fait de proposer
ceci et de changer la façon de faire, il doit y
avoir quelque chose d'autre qui habite le ministre que de dire : Bien,
c'est comme ça, puis on répond à la demande que vous aviez faite il y a
deux ans. Et, en ce sens-là, je pense que la question est légitime, puis
j'oserais reposer la même question, puis je me sens très confortable de le
faire.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, je vais faire la même réponse. Alors, si la question est confortablement
demandée, je vais confortablement
donner la même réponse : C'est une question de cohérence. Il y a une
logique qui a été argumentée et à laquelle
nous avons répondu favorablement qui était celle qui voulait que la personne
qui occupe les fonctions de P.D.G. soit
nommée par le gouvernement. Implicitement, ça signifie que la personne qui
occupe le poste, dans toutes les circonstances, soit nommée par le
gouvernement. C'est tout. Il n'y a pas de problème, il n'y a rien d'autre que
ça.
Je vais faire un parallèle sans aucun doute
boiteux, mais qui est quand même une belle image. Il y a quelques années, une des hantises des gens qui allaient en
Europe, quand ils louaient une auto, c'était... Puisque nous, Nord-Américains d'aujourd'hui, pas moi, mais la majorité des gens
aujourd'hui ont été élevés avec la conduite d'auto automatique, bien, il
y a quelque temps, là, il y a quelques années, quand on allait en Europe, ceux
qui n'avaient jamais conduit manuel trouvaient ça bien dur, arriver en Europe,
ils conduisaient manuel. Ils n'ont jamais conduit manuel. Bien, c'est ça, la cohérence. La cohérence, c'est que, quand on a une
auto, là, on espère, quand on change d'auto, qu'elle va être à peu près
pareille.
Mais là, là,
on est dans la même logique, là. On décide, on revendique que la personne qui
occupe les fonctions, qui remplit les fonctions de P.D.G. soit nommée
par le gouvernement. Bien, nous, on dit : Oui, c'est vrai dans le cas particulier — puis, tiens, je vais dire qu'on ne l'avait
pas prévu — où le
P.D.G. occupe les fonctions de P.D.G., ça, ce n'était pas prévu, puis on l'a vu dans le réseau, bien, la logique veut
que, si toute personne qui occupe le rôle de P.D.G. doit être nommée par le gouvernement, bien, il
faut prévoir que la personne qui va remplacer une autre pour des raisons
de départ imprévu, ce qui est le cas
actuellement dans au moins un endroit, soit nommée par le gouvernement. C'est
une question de cohérence, tout simplement. Il n'y a pas de problème, il
y a une logique de cohérence.
Mais là, si
cette logique-là est impénétrable, bien, «so be it», là, elle est impénétrable.
Mais il n'en reste pas moins qu'elle n'est que ça, la logique de la
cohérence. Ça ne va pas plus loin.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président,
amusons-nous un peu parce qu'évidemment l'exemple du ministre, oui, je lui accorde, il a tout à fait raison, c'est un peu
boiteux. Vous savez, M. le Président, sérieux, je connais des gens, moi,
qui, encore aujourd'hui, se procurent des voitures manuelles puis je connais
des gens qui... Et vous me faites signe, M. le Président. J'ose imaginer que
c'est peut-être votre cas.
Une voix : ...
M. Paradis (Lévis) : Pardon?
M. Barrette : C'est parce qu'on
est plus âgés.
• (16 heures) •
M. Paradis
(Lévis) : Puis assurément il y a des gens qui peuvent apprendre
également.
Le
questionnement, alors, au-delà de cette analogie-là... Le ministre me dit que
c'est arrivé dans un cas, là, on s'approche,
là, il y a quelque chose qui est arrivé dans un cas où il y a un intérim, puis
là il y a un P.D.G. qui devrait être nommé,
le ministre me corrigera, mais, je veux dire, le P.D.G.A. nommé par le conseil
d'administration n'est pas moins sans
valeur. J'ose espérer et j'imagine que ceux qui décident de nommer le P.D.G.A.,
président-directeur général adjoint, qui
est un poste important, s'assurent que cette personne-là a les capacités,
évidemment, de remplir ses fonctions, il est l'adjoint du P.D.G.
Alors,
par intérim, est-ce qu'il faut comprendre, par cette façon de faire là, que les
P.D.G.A. nommés par les C.A. n'auraient
pas les capacités de remplir une tâche de P.D.G.? Tu sais, on peut s'amuser
comme ça, mais, manifestement, j'ose
imaginer que les choix sont faits logiquement en fonction d'un système qui doit
fonctionner. Et c'est en ce sens-là... Puis en même temps je reprends...
Le ministre disait tout à l'heure, en parlant d'échanges... Et je m'attriste de
voir le message qu'on envoie aux professionnels
à travers un échange qu'il a eu avec la députée de Taillon, mais, je veux dire,
est-ce que le message qu'on est en train d'envoyer là n'est pas aussi un peu particulier?
Ça donne quasiment l'impression que,
manifestement, si ce n'est pas le gouvernement qui nomme sur recommandation du ministre
ceux qui auront choisi des gens de
valeur pour jouer ce rôle-là, bien, ce n'est pas assez solide pour faire en
sorte que, dans un intérim, être remplacé selon la façon de faire, ils ne pourront pas bien faire le travail. Je ne pense pas que c'est ça qu'on veuille dire là, mais la perception
qu'on a, c'est ça, et c'est en ce sens-là que c'est important de clarifier les
choses, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.
M.
Barrette : Je comprends que la logique, lorsqu'elle est implacable, ne soit pas suffisante. Je comprends que les exemples
que je conviens comme étant boiteux ne le sont pas non plus. Je vais quand même
rappeler à notre collègue que, M.
le Président, il y a
un processus de nomination par le conseil d'administration qui donne une liste de noms et il y a une
personne qui est sélectionnée, qui peut être la personne choisie par le conseil d'administration, qui est approuvée par le gouvernement.
C'est tout. Le processus de nomination existe, ne disparaît pas. Il est tel
quel. Il émane du conseil d'administration, mais il
y a une approbation gouvernementale comme pour le P.D.G. Notre collègue, ça doit être pour une raison de convergence,
converge vers le Parti québécois en faisant fi de la réalité qui est que la
construction...
M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président, on
l'étudie. C'est la première fois pour moi. Alors, je m'en fais une fête
puis une joie...
Le Président (M.
Merlini) : Allez-y, M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : 35.6°, prête des intentions. Je converge, déconverge, on me
prête des intentions, M. le Président.
Le Président (M.
Merlini) : Alors, M. le ministre...
M. Barrette :
Ce n'était pas une intention, c'était un constat.
Le
Président (M. Merlini) : M. le ministre, faites attention dans le
choix de vos mots pour ne pas donner une intention, voulue ou non.
M. Barrette :
Est-ce que «convergence» va maintenant être à l'index?
Le Président (M.
Merlini) : Non, le mot «convergence» n'est pas à l'index.
M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre comprendra que le 35.6°, ce n'est pas tant
une question de savoir si des mots à l'index, c'est de prêter des
intentions.
Le
Président (M. Merlini) : Non, effectivement. Effectivement. Alors, M.
le ministre, s'il vous plaît, à la question du député.
M. Barrette :
Mais j'espère que notre collègue a aimé l'expérience d'invoquer
l'article 35.6°?
M. Paradis
(Lévis) : ...M. le Président, j'y prendrai peut-être goût.
M.
Barrette : Mais je la répète, M. le Président, le processus de
nomination ne change pas. Il est sous l'égide du conseil d'administration qui a la responsabilité de construire une
liste qui est soumise au gouvernement, qui approuve le choix du conseil. C'est tout. Le fait d'être
approuvé par le conseil, c'est une question... le gouvernement, pardon, le
Conseil des ministres, c'est une question de
cohérence. Ça n'enlève absolument rien à la procédure, rien du tout, même
pas un peu.
Alors, je
comprends qu'on veuille tout tourner, là, tout tourner pour y trouver quelque
chose de négatif, mais il n'y a rien
de négatif là-dedans. C'est une question de cohérence. Alors, je veux bien le
répéter jusqu'à 18 heures, ça va me faire plaisir, mais il n'y a
pas grand-chose de plus à dire, M. le Président.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis,
ça va? Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : En fait, le ministre utilise le mot cohérence pour justifier
sa revendication, mais je voudrais que ce
qu'on recherche, c'est un équilibre du pouvoir. Cet équilibre-là, il provient
d'un choix qui a été fait d'avoir un P.D.G. et un P.D.G. adjoint. On aurait pu
choisir de n'avoir qu'un P.D.G. et pas de P.D.G. adjoint. Tantôt, j'ai
expliqué, ça vient du fait aussi
qu'on a, à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux, deux
grands pôles d'intervention, la santé
et les services sociaux, et on a convenu que, dans le choix du P.D.G. et du
P.D.G. adjoint, il y aurait des représentants avec ces compétences plus
spécifiques à ce niveau-là.
Maintenant,
quand je reviens à l'équilibre du pouvoir, le pouvoir, il se situe dans les
conseils d'administration et dans l'organisation des établissements, dans un
équilibre entre le gouvernement et les citoyens. Ces citoyens, ils sont représentés davantage dans le conseil d'administration
de différentes façons. Il y a des usagers qui sont membres de ce conseil d'administration, et, là encore, le
ministre, la dernière fois, a réduit leur contribution et leur nombre dans le
projet de loi n° 10. Donc, il y
a des usagers, il y a des professionnels de la santé de différentes origines,
différentes professions. Et donc ce
conseil d'administration incarne le reflet de la population, et, dans un souci
de s'assurer que l'État ne contrôle pas
complètement les établissements, mais qu'il y a place pour un équilibre de
pouvoir entre la population, les citoyens et le gouvernement, il a été décidé
que le poste de P.D.G. adjoint serait nommé par les membres du conseil d'administration.
Alors, cette
notion de cohérence, elle ne tient pas la route en lien avec l'équilibre de pouvoir qui est recherché par
une gouvernance qui permet que les conseils
d'administration n'aient pas qu'un
rôle superficiel, qu'un rôle anodin, mais
qu'ils puissent également avoir un rôle décisionnel sur l'engagement,
l'embauche de personnes qui ont un mandat très décisionnel. Alors, le P.D.G.,
le P.D.G. adjoint, c'est ceux qui contrôlent énormément de décisions dans
un CISSS et dans un CIUSSS. On se rappelle que ça couvre maintenant de
très grands territoires. Et donc dans la volonté que le ministre exprime, de
cohérence, il me semble que cette cohérence-là, par rapport à un juste équilibre
de pouvoir, par rapport au message que le gouvernement envoie, de
dire : Je conçois que je n'aie pas le monopole des bonnes idées, mais
qu'il puisse en venir aussi du terrain, qu'il puisse en venir de mes conseils
d'administration qui sont constitués de professionnels au chevet des patients,
qui sont constitués d'usagers, qui sont au chevet des patients ou qui ont été eux-mêmes
des patients, des malades dans ce système
de santé là, et donc l'équilibre du pouvoir est déterminant. Et c'est ce que le poste de P.D.G. adjoint, lorsqu'il est nommé par le conseil d'administration, reflète comme image. Et je crois que c'est tout à l'intérêt du gouvernement de reconnaître ce positionnement-là, tout en ayant encore énormément
de capacité à exercer des nominations
nombreuses, multiples. Je rappelle qu'au
niveau du conseil d'administration, sur 18 membres, il y en a
12 qui sont nommés par la ministre, et il
n'y en a que six qui sont nommés par
les différents comités statutaires à l'intérieur des établissements, donc des représentants du CMDP des
médecins, représentants des infirmières, des pharmaciens. Alors,
le maintenant en nomme en plus 12 membres du conseil d'administration.
Alors, moi, je pense que l'équilibre des
pouvoirs et l'image que le gouvernement veut projeter à travers cette décision-là méritent le statu quo. Et, puisque
le ministre n'a pas été capable de nous présenter une
multitude de situations où il y a
eu... où l'organisation a été compromise à cause de ça, je pense qu'on
devrait maintenir le statu quo au
niveau de l'article 3, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, on va encore une fois corriger les inexactitudes qui ont été exprimées par notre collègue.
Mme Lamarre : ...
Le Président (M. Merlini) :
Oui, Mme la députée.
Mme Lamarre : Inexactitude, c'est une question
de point de vue. Alors, est-ce
que le ministre peut dire ce qu'il
a à dire et ne pas qualifier ce que je viens de dire?
M. Barrette : Alors, M. le
Président...
Mme Lamarre : 35.6°.
Le Président (M. Merlini) :
Oui. Merci, Mme la députée.
• (16 h 10) •
M. Barrette : ...je vais
corriger les inexactitudes, et il y en a une qui est très claire. Il n'y a pas
moins de représentation des usagers, il y en
a plus, pour la simple et bonne raison que les usagers, historiquement, ont été
représentés par des comités des
usagers qui sont tous en place dans chacune des institutions d'origine,
auxquels on a ajouté un palier supplémentaire
qui est celui du représentant des usagers au conseil d'administration, ce qui
fait qu'à la fin il y en a plus, puisqu'il
y a une institution de plus. Et en plus, dans la composition du conseil
d'administration, nous nous sommes assurés qu'il y ait plus de représentants de gens qui ont un profil qui
s'approche beaucoup des usagers, notamment en santé mentale, en services
sociaux, et ainsi de suite.
Maintenant,
M. le Président, sur la question de l'équilibre. Alors, je vais rappeler ce que
j'ai dit à plusieurs reprises cet
après-midi. Nous sommes ici en train de discuter d'un article qui parle d'une
procédure, une procédure qui nous amène à l'approbation gouvernementale d'une personne
sélectionnée. Sélectionnée par qui? Par le conseil d'administration. Notre
collègue la députée de Taillon veut un équilibre qui émane du conseil
d'administration. Rien dans ce que je viens de proposer n'affaiblit, n'attaque,
ne module, ne change actuellement cet équilibre. Pourquoi? Parce que c'est le
conseil d'administration qui décide
aujourd'hui, qui décidait hier et continuera à décider de la liste des candidats qu'il choisira pour être nommé président-directeur général
adjoint. La responsabilité de générer un équilibre reposait, repose et
reposera toujours sur les épaules du conseil d'administration, ça
ne change pas. La seule chose qui change, c'est une question
de cohérence. Un conseil d'administration, qui a certainement une responsabilité raisonnable de générer un équilibre dans ses
hauts dirigeants, demeure, mais
l'approbation du candidat, pour être cohérente avec la règle du P.D.G., doit simplement
être approuvée par le Conseil des ministres.
Rien, absolument
rien dans ce qu'on propose ne touche à la génération, l'établissement dudit équilibre auquel fait
référence la collègue. Pourquoi la collègue fait-elle référence à quelque chose qui n'est pas du tout touché par l'article en question? Mystère.
C'est tout.
Le Président (M. Merlini) : Merci, M.
le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, pourquoi?
C'est parce qu'on ajoute deux dimensions. On ajoute, d'une part, la prérogative
que le ministre et le Conseil des ministres auront ultimement la décision finale sur le
P.D.G. adjoint, alors que c'était le conseil
d'administration qui l'avait avant,
on va quand même bien dire les vraies affaires, et l'autre
élément, c'est qu'en plus il ajoute
encore l'élément très aléatoire qui est le délai raisonnable, alors... parce
qu'il y a cet élément-là également qui est ajouté.
Donc, à l'intérieur d'un délai raisonnable, le Conseil des ministres pourra
nommer le P.D.G. adjoint. Alors, ce
sera quoi, le délai raisonnable, et comment le ministre va-t-il finalement
procéder? Qu'est-ce qu'il jugera raisonnable et déraisonnable?
Écoutez,
on essaie juste de trouver un processus qui soit le plus respectueux et qui évite de
sembler être en situation où on boucle la boucle. Et c'est vraiment
ça que ça donne, comme image, actuellement, c'est que le ministre a déjà un
pouvoir important — et
je ne le dis pas péjorativement, c'est un pouvoir — sur les conseils
d'administration et sur les P.D.G. Alors, il
nomme 12 membres sur 18 et il peut nommer le P.D.G. en plus, alors il ne
reste pas beaucoup de pouvoir pour le
conseil d'administration. Ça fait à peine deux ans que c'est en marche, déjà,
les gens reconnaissent que les rôles des
conseils d'administration sont beaucoup plus discrets. On a eu une lettre
d'opinion qui a été publiée récemment par deux personnes, deux experts en gouvernance, Michel Nadeau et M. Allaire,
qui sont des experts en gouvernance qui ont aidé le ministre dans le
projet de loi n° 10 et qui déplorent le fait que, dans la façon dont c'est
appliqué, les conseils d'administration ont
beaucoup trop peu de pouvoirs, qu'ils n'ont pas la place qui était prévue,
qu'une saine gouvernance imposerait,
devrait reconnaître. Et là le ministre juge que ce n'est toujours pas assez et
qu'il veut, en plus, avoir le privilège de pouvoir nommer, dans un délai
raisonnable, un P.D.G. adjoint, alors...
M. Barrette : Article 35.6°, M. le
Président.
Le Président (M. Merlini) : Oui, M.
le ministre.
M.
Barrette : Encore une fois, notre collègue est incapable de faire une
phrase où elle dit que c'est le gouvernement,
et non le ministre. Encore une fois, elle vient dire : Le ministre n'est
pas capable de s'empêcher de nommer. C'est le gouvernement. Je l'ai déjà
dit. Voulez-vous que je vous raconte l'histoire de répéter? Non?
Le
Président (M. Merlini) : Non, ça va, M. le ministre, votre point est
bien retenu pour votre appel au règlement, qu'effectivement c'est bel et bien le Conseil des ministres qui fait le
processus de nomination. Et je crois très bien que la députée de Taillon
le comprend elle aussi.
M. Barrette : Donc, elle devrait le
dire.
Le
Président (M. Merlini) : Mais effectivement, elle le sait, elle l'a
dit. Maintenant, s'il faut s'accrocher sur chaque mot qui est dit ici, on n'en viendra jamais à
aboutir à l'adoption de l'article 3, éventuellement. Alors, s'il vous
plaît, de part et d'autre! Oui, on
comprend, la présidence comprend très bien la divergence d'opinions sur le
projet de loi et les articles qu'il
contient, mais je vous demande d'être prudents dans les propos utilisés et
d'éviter des sous-entendus, les insinuations et les propos qui
pourraient donner l'impression de donner des motifs, alors qu'il n'y en a
vraiment pas. À un moment donné, il faut
choisir des mots pour s'exprimer, on peut trébucher, mais, en général, on est
capable de faire notre travail de
façon respectueuse malgré les différences d'opinions. Alors, Mme la députée de
Taillon, à vous la parole.
Mme
Lamarre : M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer,
dans ce cas-ci également parce que, là, c'est un autre contexte,
qu'est-ce qu'il considère comme un délai raisonnable?
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Barrette : Et j'ai déjà répondu à cette question-là évidemment puis je
ne vais pas continuellement... Vous avez
bien raison qu'à un moment donné il faut en revenir, là. Mais je vais quand
même noter ceci, M. le Président, notre collègue n'a pas été capable de nous dire en quoi le fait de désigner,
pour le gouvernement, une personne choisie par un conseil... pas choisie, mais proposée par un
conseil d'administration dûment constitué, qui exerce ses fonctions, pourrait
générer un déséquilibre. Bien, moi, je pense
que les conseils d'administration recherchent l'équilibre que mentionne la
collègue et qu'ils font des propositions en
conséquence. Et en quoi une nomination gouvernementale d'une personne faisant
partie d'une liste établie par le conseil
d'administration, dont la députée revendique le pouvoir, générerait un
déséquilibre? Ça n'a aucun sens.
C'est ça, la
réalité, là, le conseil d'administration construit une liste qui génère un
équilibre, on l'approuve à partir de la liste du conseil. En quoi la simple approbation du gouvernement peut créer
un déséquilibre qui lui-même est recherché et proposé par ladite liste
construite par le conseil d'administration? Comment la députée de Taillon
peut-elle en arriver à cette conclusion-là? Ça ne tient pas la route, M.
le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Je vais relire, M. le Président, parce que je pense que quand on revient au
fond de l'amendement de l'article que
le ministre veut apporter comme modification, là : «Un président-directeur
général peut être assisté par un président-directeur
général adjoint nommé par le gouvernement, sur recommandation du ministre, à
partir d'une liste de noms fournie par les membres du conseil
d'administration.
«La liste de
noms transmise au ministre doit comporter un minimum de deux noms. À défaut de
recevoir une telle liste dans un
délai raisonnable, le ministre peut recommander toute personne de son choix au
gouvernement, après en avoir avisé les membres du conseil
d'administration.»
On renverse
systématiquement le lien de nomination. On le renverse systématiquement. Alors,
on n'a pas de notion de ce qu'est le «délai raisonnable», et, du coup,
c'était normalement nommé par le conseil d'administration, peut être nommé... vraiment : «...le ministre
peut recommander toute personne de son choix au gouvernement, après en avoir
avisé les membres du conseil
d'administration.» Je veux dire, comment on pourrait plus directement que ça
intervenir dans le choix d'un P.D.G.
adjoint et l'écrire, là, le mettre par écrit? Je ne le sais pas, comment on
pourrait le faire. Mais ça me semble
assez clair, puis je pense que c'est ça qu'on veut éviter, puis on veut éviter
actuellement, puis on veut éviter pour tous
les autres gouvernements qui arriveront. Je pense que ce n'est pas sain d'avoir
ce genre de situation là. Et la somme de
tous les éléments du texte que le ministre apporte dans le projet de loi
n° 130, c'est cette somme d'information là, quand on la remet toute
ensemble, qui démontre que le ministre peut recommander, dans un délai... à
défaut d'avoir reçu la telle liste dans un
délai raisonnable que le ministre ne veut pas préciser, le ministre peut
recommander toute personne de son
choix au gouvernement après en avoir avisé les membres du conseil
d'administration. Hein, au moins être obligé de leur dire : C'est
celui-là que je vous envoie. C'est ça qu'on est obligé de lire, M. le
Président.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Alors là, M. le
Président, là, on entre... n'ayant pas pu faire la démonstration qu'il y avait
un problème dans le premier argumentaire, là, avec mon argumentaire...
Mme Lamarre : 35.6°, je n'ai
pas de problème dans mon argumentaire.
M. Barrette : Non, je parlais
de mon problème, je parlais de mon argumentaire.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre, vous avez la parole.
M. Barrette : Bon, moi,
j'invite ma collègue à me suivre, là.
Le Président (M. Merlini) :
Veuillez m'adresser la parole, M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Barrette : Alors, n'ayant pas pu démontrer qu'il y avait une faille dans mon argumentaire, M. le Président, là, on retombe dans le raisonnable. M. le Président, est-ce que vous pensez... parce que, là, il y a
un problème après que le conseil d'administration n'ait
pas fourni une liste dans un délai raisonnable, et là il y a
un problème parce
qu'on pense que, probablement, il y a des conseils
d'administration qui ne vont pas agir
avec diligence, parce que, là, on parle d'un danger, là, le danger de la nomination, d'une recommandation qui vient du ministre, qui ne va s'exercer
que s'il y a un délai
raisonnable après que le conseil
d'administration n'ait pas réussi à
construire une liste appropriée. Bien là, on peut-u laisser les conseils d'administration
faire leur job? Puis, moi, je pense qu'ils sont capables de la faire. Puis je ne vois
pas d'indication qui nous amène dans
une direction où les conseils ne font pas leurs jobs. Alors là, on construit
une histoire qui n'est pas juste pas
raisonnable, là, elle est, dans les faits, probablement impossible. Mais
les lois sont faites pour prévoir les situations les plus
exceptionnelles. Alors, moi, je ne pense qu'il n'y a pas de débat, là, là.
Le Président (M. Merlini) : Merci, M.
le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, M. le Président, quand le ministre utilise par écrit «dans un délai raisonnable» et
quand, verbalement, il dit «avec
diligence», c'est autant de mots qui ont autant d'interprétations que ce qu'on veut bien porter. Et, quand on ne veut pas justement que ces mots-là aient un sens qu'on ne veut pas,
bien, on les précise, on les précise avec
une durée de temps. On ne dit pas qu'on va entrer... un projet de loi va entrer en vigueur dans un délai raisonnable, on précise, à la fin de
nos travaux, la date à laquelle on veut qu'il entre en vigueur.
Et je pense que, dans ce cas-ci, dans le
cas de la nomination d'un P.D.G. adjoint, tout
le monde s'entend pour dire qu'il
faut que ce soit fait de façon diligente, mais à l'intérieur également
de la périodicité des réunions du conseil d'administration. Moi, j'ai entendu
des conseils d'administration — je
rappelle, ce sont des conseils
d'administration qui gèrent des
budgets de 1 milliard de
dollars — qui se
réunissent cinq fois par année. Alors, moi, je pense qu'il
faut donner quelques mois à ces gens-là, d'abord pour être informés de la démission, pour avoir le temps de
recruter des personnes appropriées, pour faire une proposition d'une liste de noms d'au
moins deux personnes qui seront éventuellement sur le territoire et qui auront les compétences
requises.
Alors,
moi, je pense que, si le ministre veut au moins faire en sorte que le P.D.G. adjoint... il ait cette façon de reconnaître qu'il ne veut pas trop s'immiscer dans
la décision, bien, il doit au moins préciser le délai raisonnable, parce qu'autrement
ça revient à dire : Bien, j'ai carte blanche; moi, au bout de deux
semaines, je considérerai que mon délai était raisonnable, pour toutes sortes
de bonnes raisons, là. Ça pourrait être qu'il y aura une urgence, il y aura une
situation qu'on évoquera, mais ce sera le
délai raisonnable, et le ministre pourra systématiquement nommer également
les P.D.G. adjoints. Alors, moi, je cherche
juste à... Est-ce qu'il y a des P.D.G. adjoints qui ont manifesté de la
résistance aux décisions du ministre?
J'aimerais comprendre pourquoi il faut avoir ce genre de situation là et cette
modification-là dans un projet de loi.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, là, honnêtement, là, moi, je pense... en ce qui me concerne,
je pense qu'on a vraiment, vraiment vidé le sujet. J'ai déjà répondu à ça à
plusieurs reprises et je n'ai rien à rajouter, là.
Le
Président (M. Merlini) : Très bien. D'autres interventions sur
l'article 3? Je mets donc l'article 3 aux voix. Est-ce que
l'article 3 du projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté sur division. M. le ministre, l'article 4, pour
la lecture, s'il vous plaît.
M.
Barrette : M. le Président, juste un instant, juste le temps de
tourner la page, dans tous les sens du terme, pour ce moment-ci. Alors,
M. le Président, article 4 :
L'article 34 de
cette loi est modifié :
1° par
l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et du président-directeur général
adjoint»;
2° par la suppression
des deuxième et troisième alinéas.
Le Président (M.
Merlini) : Pour vos explications, M. le ministre.
M.
Barrette : C'est très simple. C'est en concordance avec l'article
qu'on vient d'adopter. Alors, l'article 34 initial se lisait
ainsi :
«Le gouvernement
détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de
travail du président-directeur général.
«Le
ministre détermine, par règlement, les normes et barèmes de la sélection, de la
nomination, de l'engagement, de la
rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail
applicables au président-directeur général adjoint.
«Un règlement pris en
vertu du présent article doit être autorisé par le Conseil du trésor.»
Donc,
l'article que l'on propose propose de supprimer les deuxième et troisième alinéas,
c'est-à-dire celui qui traite de la
rémunération et des avantages sociaux, ainsi qu'«autorisé par le Conseil du
trésor». Pourquoi? Parce que les conditions du président-directeur général,
quand ils sont nommés par le gouvernement, c'est fait par le gouvernement.
Alors, ça, essentiellement, c'est une
question de concordance avec le fait qu'on nomme à partir du gouvernement plutôt qu'autrement.
Alors, quand on est actuellement sur la question du président-directeur
général adjoint, comme le
deuxième alinéa l'est, bien là, c'est le gouvernement qui détermine ça et non
le ministre.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 4?
Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, je pense que
l'abolition des deux paragraphes, là... Je les relis. Donc : «Le ministre détermine, par règlement, les normes
et barèmes de la sélection...» Alors, on voit bien le pouvoir que le ministre
se donne.
M. Barrette :
...
Mme
Lamarre : Oui, il n'a pas plus besoin de se les donner parce qu'il va
pouvoir choisir directement la personne qu'il veut. Alors, il n'a même plus besoin de rendre ça public, il va
pouvoir... Avant, par règlement, il devait, il devait rendre publics les normes et barèmes de la
sélection du poste de président-directeur général et du poste de
président-directeur général adjoint. Là, il ne le fait plus. Il abolit
également les normes et barèmes de la nomination, de l'engagement, de la rémunération, des avantages sociaux et des autres
conditions de travail applicables au président-directeur général adjoint. Donc, on voit vraiment que le ministre
peut maintenant décider, avec exactement les critères que lui juge bons,
les critères qui vont être déterminants pour choisir le bon président-directeur
général adjoint.
Et il y avait un règlement,
pris en vertu présent article, qui devait être autorisé par le Conseil du
trésor. Alors, est-ce que le Conseil du trésor renonce à cette prérogative
qu'il avait avant de jeter un regard sur la rémunération du président-directeur
général adjoint?
Le Président (M.
Merlini) : Merci. M. le ministre.
M.
Barrette : Écoutez,
M. le Président, je pensais que notre collègue, qui nous a dit ce
matin qu'elle était dans le réseau depuis plus de 20 ans, savait ce genre
de chose là. Je suis très surpris de sa question qui montre qu'il y a
des bouts, là, à propos desquels elle n'a pas eu d'information
pertinente, manifestement.
Là,
actuellement, M. le
Président, la collègue a dit que le
ministre, là, se donne le pouvoir. Non, non, c'est le conseil d'administration qui fait la sélection d'au moins deux noms qui
sont soumis au ministre, qui le recommande au gouvernement, qui adopte ou non la recommandation d'un individu qui sera, à ce
moment-là, payé selon les grilles de
tarification des employés de l'État de ce calibre-là, de cette classe-là, classes
qui sont établies pour tout le monde au Québec, c'est tout.
Alors, quand la
collègue nous dit : Le ministre va déterminer tout ça, bien non, ce n'est
pas comme ça que ça marche. Un P.D.G. est
payé, selon une échelle de rémunération prévue par le gouvernement, donc par le Conseil du trésor, qui est à la hauteur de a,
b, c, selon la classe de l'établissement, et il en sera de même évidemment
pour les P.D.G.A. qui, eux, sont maintenant
nommés par le gouvernement. C'est le genre de chose qui est de connaissance commune pour ceux qui sont
informés du fonctionnement du réseau, et ça ne permet pas de dire : Le
ministre va décider ceci ou cela. Bien non,
c'est le conseil d'administration qui fait la sélection des candidats. Il y en a
deux, il y en a un que le
gouvernement choisit, sinon c'est le
deuxième. Et la députée va sûrement reprendre la parole pour dire que le
ministre a encore trop de pouvoirs,
de pouvoirs, et je revendique effectivement d'avoir le pouvoir d'accepter la
recommandation du conseil d'administration.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors, M. le Président, on n'est plus dans la sélection du
P.D.G. adjoint, c'était l'article précédent, c'était l'article 3, là, on est davantage dans le contexte qui
régissait avant les conditions de travail du président-directeur général
adjoint, et que le ministre fait disparaître puisque ce sera sa nomination.
Moi, je demande : Est-ce qu'il y a une grille de rémunération
actuellement pour les P.D.G. adjoints?
M. Barrette :
Pardon?
Le Président (M.
Merlini) : Merci. Est-ce qu'il y a une grille pour les P.D.G.
adjoints?
• (16 h 30) •
M.
Barrette : Actuellement, actuellement, là, alors, elle est... attendez juste une
seconde, M. le Président, que je retrouve
l'article, là. Alors, on a l'article 71, qu'on
étudiera plus tard dans le projet de
loi. L'article 71 prévoit de
traiter cet élément-là.
Mme Lamarre :
Mais actuellement, les P.D.G. adjoints, est-ce qu'on peut avoir accès à la rémunération
des 17 P.D.G. adjoints?
M. Barrette :
Écoutez, j'imagine que tout est possible, là, mais actuellement, je n'ai pas ça
avec moi, là. La question qui m'est posée, M. le Président, c'est si elle
peut avoir accès, mais là je n'ai pas la grille de rémunération de tout le personnel au Québec, là.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée.
Mme
Lamarre : Actuellement, comment est déterminée cette rémunération-là des différents P.D.G. adjoints des
différents CISSS?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Alors, comme le dit actuellement... juste une petite seconde, là. Alors, l'article 71
dit ceci :
«La rémunération, les
avantages sociaux et les autres conditions de travail applicables au
président-directeur général [...] d'un
établissement en vertu du Règlement sur certaines conditions de travail
applicables aux P.D.G. adjoints des
centres intégrés de services sociaux et des établissements [...] fusionnés, tel
qu'il se lisait avant son abrogation par l'article 61 de la présente loi, continuent de s'appliquer à ce
président-directeur général adjoint jusqu'à la fin de son mandat.»
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée.
Mme
Lamarre : Alors, M. le Président, ce que je comprends, c'est que ça, c'est la loi actuelle. Moi, ce que
je demande, c'est l'état actuel. Là, c'est le projet de loi que le ministre dépose, là, 130. Quand il dit l'article 71,
c'est ce qui va entrer en vigueur quand on va avoir fini l'étude de 130.
Moi, ma question, elle
est : Comment ça se passe actuellement? Parce qu'actuellement on a un règlement
qui détermine les normes, les barèmes de
sélection de la nomination, l'engagement, la rémunération, les avantages sociaux, les autres conditions de travail
applicables aux P.D.G. adjoints, et un règlement pris en vigueur
du présent article doit être autorisé par le Conseil du trésor.
Or, le ministre
élimine toute cette partie-là et il remplace ça en disant... Et là l'article
auquel il me réfère, moi aussi, je
vais faire référence à la cohérence, mais ça dit simplement que le P.D.G.
adjoint va garder les mêmes conditions
de travail jusqu'à la fin de son mandat. Moi, je veux voir qu'est-ce
qu'il a actuellement comme conditions de travail, et qu'est-ce qu'il aura éventuellement,
et qui détermine ces conditions de travail là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M.
Barrette : Ah! les conditions de travail, M. le
Président, ça passe toujours
par le Trésor. Et dans le règlement,
c'est à l'article 18, auquel est
attachée une annexe, et l'article 20, qui donne les montants, qui sont publics
et qui sont des barèmes. Alors, la manière que ça fonctionne, M. le
Président, pour les dirigeants dans notre système de santé, là, du moins dans mon secteur à moi, c'est qu'il y a des
classes, classe 1, 16, 17, 18 et ainsi de suite. Et, pour les P.D.G., on a
cinq classes et ainsi... oui.
Mme Lamarre : Question
d'information. On parle de l'article 18 de quelle loi?
M. Barrette : Du règlement.
Mme Lamarre : Du règlement?
M.
Barrette : Du règlement. Alors, ça existe. Ce sont des critères qui
sont objectifs, et il y a un montant attaché à la fonction et à la classe qui est une classe. Et, pour les P.D.G., il y
a aussi une classe d'établissement. Alors, c'est normé, il n'y a pas de
moyen de passer à côté de ça. C'est normé pour ces gens-là, et ils sont payés
en fonction de ça.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Alors, est-ce
qu'avec le changement qui est apporté dans le projet de loi n° 130...
qu'est-ce que ça a comme impact sur la rémunération éventuelle des P.D.G.
adjoints? Est-ce que ça peut diminuer leur rémunération?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien, techniquement, non. Ce n'est pas parce qu'on nomme
par le gouvernement que ça change la classe.
Mme
Lamarre : Bien, je ne parle pas, là, de ceux qui vont finir leur
mandat aux mêmes conditions, je parle de nouveaux P.D.G. adjoints qui seraient nommés et qui ne seraient plus...
Dans le fond, là, on abolit le règlement qui devait être autorisé par le
Conseil du trésor.
M.
Barrette : Actuellement, là, l'objectif de ce texte-là est un objectif
de cohérence, pas de refonte de la grille de rémunération de qui que ce
soit.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Alors, qu'est-ce que le Conseil du trésor contrôlait qu'il
ne contrôlerait plus, puisqu'on abolit cette dimension-là du règlement
qui était sous son autorité?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je vais faire ici une révélation
pour tout le monde : le Conseil du trésor contrôle tout. Non, il
contrôle tout. Dès qu'il y a un dollar, le dollar est contrôlé par le Conseil
du trésor. Je peux vous assurer, M. le
Président, que tous les dollars sont contrôlés par le Conseil du trésor, tous,
à mon grand désespoir. Ça, c'était de l'humour, là, pour ceux qui
écoutent, là. N'allez pas écrire que...
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, je reviens sur la notion de ce que le
ministre essaie de faire. J'essaie de voir commence ça va se distinguer. Est-ce que la... et je reviens avec ma
question. Est-ce que la rémunération des P.D.G. adjoints va se modifier? Est-ce qu'elle va être différente?
Est-ce qu'elle va être supérieure? Est-ce qu'elle va être inférieure? Est-ce
qu'elle va être identique?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette :
M. le Président, je l'ai dit et je le redis, là, l'objet de ce que l'on dépose
est une question de procédure et de qualification au sens de la nomination des
gens. C'est nommé par le gouvernement, ça ne change rien d'autre.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Mais, dans le texte actuel qui est en vigueur, le conseil
d'administration avec le ministre, là, déterminait
par règlement les normes et barèmes de la sélection, de la nomination, de
l'engagement, de la rémunération, des
avantages sociaux. Tout ça, là, il y a des impacts, là. Ça veut dire que
c'était le ministre qui faisait ça avant. Qui va le faire dorénavant?
Est-ce que c'est le ministre ou le Conseil du trésor?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, à partir du moment où c'est le gouvernement qui nomme, toutes
ces grilles-là doivent passer par l'approbation du Conseil du trésor.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Et pour ce qui est
de la sélection, nomination, engagement, ces éléments-là, les critères, ça va être le ministre qui, dorénavant, va
les écrire?
M. Barrette : Le conseil
d'administration.
Mme Lamarre : Mais qui va pouvoir
utiliser son...
M. Barrette : C'est très clair,
on...
Le Président (M. Merlini) : Un
instant! Un à la fois. Pour la régie, là, un à la fois. M. le ministre,
avez-vous complété votre réponse?
M.
Barrette : C'est très clair,
M. le Président, on l'a dit dans les articles
précédents, là, le conseil
d'administration a la responsabilité de fournir une liste. Si le conseil
d'administration fournit une liste,
le conseil d'administration va sûrement
établir ses critères.
Le Président (M. Merlini) : Mme la
députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Je vais poser une question
importante au ministre. Dans les deux dernières années, est-ce que c'est arrivé que le conseil
d'administration, un conseil d'administration dépose une liste de noms de candidats au poste
de P.D.G. et que le ministre refuse les noms qui étaient sur cette liste?
M. Barrette : Non.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M. Barrette : La réponse est non.
Le Président (M. Merlini) : La
réponse est non. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Donc, dans tous
les cas, le ministre a toujours choisi... a des noms qui avaient été déposés dans
la première liste déposée par le conseil d'administration?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Il y a
une situation qui est particulière actuellement. Il y a une situation qui est très particulière, qui est celle du CUSM, qui vit actuellement une situation très particulière et chez qui le conseil d'administration a déposé une
liste qui a été suspendue, compte
tenu des enjeux qui avaient été
évoqués par les candidats, et ça, c'est de connaissance commune.
Alors, tout le monde sait, ça a été dans les médias, que deux candidats se sont présentés à
la direction du CUSM et ont proposé,
les deux, de diriger le CUSM dans un exercice de fusion de l'ouest du réseau McGill.
Devant l'ampleur du projet évoqué par les candidats, nous avons suspendu la
procédure pour en arriver à une décision ultime en fonction de... Alors, nous n'avons pas refusé les
candidatures, mais suspendu la procédure, compte tenu des conséquences qu'elle engendrait. Et non seulement les conséquences
sont-elles grandes, mais le conseil
d'administration a retiré sa décision.
Et là ce n'est pas une question de refuser pour refuser, mais c'est simplement
que l'enjeu qui était soulevé par les recommandations débordait largement la nomination
d'un candidat.
Le Président (M. Merlini) : Pour les bienfaits des gens qui nous écoutent, je
vous demanderais de dire aux gens qui nous écoutent qu'est-ce que c'est,
le CUSM, là, parce que nous, on est habitués aux raccourcis, là.
M. Barrette :
Vous avez raison. Alors, c'est le Centre universitaire de santé McGill.
Le Président (M.
Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Alors, c'est intéressant de voir le processus,
parce que là il y
a une suspension de la liste. Qui
a décrété cette suspension? Qui a décrété la suspension de la liste?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Oui. C'est effectivement moi et en accord, évidemment, avec l'administration. Alors, on comprendra, et là
ici je ne pense pas que ce soit le débat de ce projet de loi là, lorsque deux candidats et le conseil
d'administration qui les recommande
nous amènent vers une décision aussi importante de conséquences et qui n'a pas
subi le test de l'acceptabilité, ne
serait-ce même que de l'institution elle-même et certainement pas
nécessairement du réseau, il y a lieu de faire une réflexion, ce à quoi
nous nous attardons au moment où on se parle.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Est-ce que cette
décision commune a été portée dans un procès-verbal d'une réunion d'un conseil d'administration du CUSM?
M. Barrette :
Sans aucun doute, puisque c'est une décision du conseil d'administration. C'est-à-dire
que la recommandation l'est; la suspension, essentiellement, c'est de nous; et aujourd'hui, et ça, c'est une position formelle, le conseil
d'administration a retiré sa recommandation des candidats en question.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Bien, tantôt, vous
avez dit... Le ministre, M. le
Président, a dit que ça s'était fait
d'un commun accord. Donc, s'il y a un commun accord, normalement, c'est parce que,
dans le cadre d'une réunion d'un conseil
d'administration, il devrait y avoir un procès-verbal, où le ministre
intervient et où, d'un commun accord, on convient que ce n'est pas la liste qui doit être maintenue et que ça doit être
suspendu. Parce que sinon, on comprend que la prérogative du conseil d'administration, qui est de déposer cette liste et que le ministre
doive choisir parmi cette liste... quand le ministre nous dit : Non,
c'est moi, parce que là, c'était vraiment une situation
d'urgence, est-ce qu'il y a un procès-verbal du conseil d'administration du CUSM qui fait état de ces échanges que vous
avez eus et du commun accord auquel vous êtes arrivé?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, il faudra que notre collègue demande la question au conseil d'administration, mais je tiens à l'informer, et elle a sûrement
vu ça... Je suis sûr qu'au Parti québécois on suit la Gazette, l'autre
langue officielle du Canada.
Alors, elle sait très
bien que nous avons fait une démarche publique avec le CUSM et les candidats,
où on a rencontré les conseils d'administration, et les gens du privé, et les médias pour
discuter du projet qu'ont mis de l'avant les deux candidats. Et aujourd'hui, on se retrouve dans une situation
où le conseil d'administration a retiré sa recommandation. La situation du CUSM est une situation particulière à cause
de l'enjeu qui est évoqué par des candidats et des gens dans le milieu
qui, manifestement, n'est pas une direction que tout le monde souhaite
emprunter.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Donc, on comprend
que... Actuellement, c'est le poste de P.D.G. ou de P.D.G. adjoint
qui n'est pas comblé? Alors, le poste
de P.D.G. n'est pas comblé au niveau du CUSM. Ça fait combien de mois que ce n'est pas
comblé?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, ça fait plusieurs mois.
Le Président (M.
Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Combien de mois, M. le Président?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Ça fait certainement...
probablement même un peu plus de six mois.
Le
Président (M. Merlini) : Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Alors donc, ça
fait six mois qu'on essaie de remplacer un P.D.G. du CUSM. Est-ce que le ministre considère que c'est un délai
raisonnable?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, la situation du CUSM est une situation particulière qui n'est pas l'objet du projet
de loi. Alors, je ne répondrai pas à ces
questions-là. C'est une situation particulière qui déborde largement le projet
de loi, et je ne pense pas qu'il soit opportun de débattre de ça ici.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, je n'ai pas nommé le nom de personne. Je
pense que j'utilise le CUSM comme étant
un exemple pour essayer de démontrer qu'un délai raisonnable, c'est très
arbitraire et que, dans des situations données, le délai raisonnable
peut sembler déraisonnable.
Alors, moi, je veux
simplement dire que, dans ce cas-ci, le ministre a été impliqué dans la
décision du conseil d'administration et il
partageait cette décision, mais dans un cas où ça n'aurait pas été le cas, eh
bien, ce qui aurait pu sembler être
raisonnable pour le conseil d'administration, un délai de six mois pour trouver
un remplacement d'un P.D.G. d'un CUSM,
puis on s'entend que c'est une grande institution, un grand établissement,
bien, le ministre aurait pu dire : Écoutez, là, ça fait trois mois, le C.A., que je vous ai donné
pour trouver un remplaçant, vous n'en avez pas trouvé, donc je décide et
je nomme le P.D.G. ou le P.D.G. adjoint maintenant.
Alors,
c'est un peu ça et, en même temps, je me dis : Un grand établissement
comme ça, six mois sans P.D.G., ça commence à être préoccupant. Donc,
est-ce qu'on ne peut pas se dire que d'avoir précisé un délai raisonnable, ça n'apporterait pas des garanties, de part et
d'autre, qu'on va prioriser cette décision-là et qu'on va vraiment faire en
sorte d'assurer qu'il y ait un P.D.G. au CUSM?
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, je pense que l'exemple du CUSM est la démonstration parfaite selon laquelle
on ne doit pas mettre un délai dans un projet de loi.
Donc,
je rappelle à la collègue que ce qu'on dépose, c'est un délai raisonnable quand
il n'y a pas de liste, alors que là on n'est pas du tout dans cette situation-là.
On est dans une situation extrêmement particulière, qui n'est pas un problème de liste. Il y avait une liste, et la situation
est tellement particulière que, là, il y a
une situation qui mérite d'être évaluée d'une façon plus
précise. Bon.
Alors,
ce cas-là est tellement particulier qu'il justifie à lui-même la mauvaise
idée de mettre un délai. Puis je le rappelle, ici, on est dans un projet
de loi, là, un article ou deux, trois articles qui traitent de décisions à la
suite de la non-présentation, dans un délai raisonnable, d'une liste. On n'est
pas là du tout. On est complètement hors sujet, complètement hors sujet.
Alors, c'est un cas particulier, le CUSM, qui est vraiment
particulier, compte tenu de l'ampleur de la problématique dans cette institution-là, qui provient du fait qu'il y a
des débats qui ont été soulevés par les gens du terrain et non par nous
sur une éventuelle création d'un réseau. Bon. C'est leur choix. Mais je l'ai toujours
dit. Bon.
Maintenant,
on n'est pas du tout dans le projet
de loi. On n'est pas là, ça n'a pas
de lien. Alors, M. le Président,
je n'irai pas plus loin, là, là-dessus, là, sauf de dire que c'est un exemple
parfait qui démontre que de mettre des délais raisonnables,
là, dans un texte de loi, bien, c'est contraire à la réalité qui fait en sorte
que parfois il y a des cas particuliers pour lesquels un délai raisonnable
fixe aurait généré plus de problèmes que de solutions.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, bien, je vais demander deux choses :
d'une part, le procès-verbal ou les procès-verbaux,
si ça a occupé plusieurs réunions du conseil d'administration, où les échanges
du ministre et du conseil d'administration
ont été rapportés en lien avec cet événement-là; et l'autre chose, je note
quand même que le problème n'est pas récent,
puisqu'il y a eu une P.D.G. qui a été nommée par intérim le 8 septembre
dernier. Donc, s'il y a eu un intérim,
ça veut dire que déjà le problème avait été identifié en septembre, que la
situation difficile avait été identifiée en septembre et que, donc, on se retrouve huit mois plus tard maintenant
avec toujours un intérim à cet établissement-là.
Alors,
le délai raisonnable, il va dans les deux sens, M. le Président. Il va dans un
sens d'efficacité, parce que, par intérim, on sait qu'on peut aussi placer des
gens qui ont des compétences, mais qui ne sont pas les gens qui exercent
le leadership de façon permanente comme
quelqu'un qui a un emploi officiel. Et
on veut en même temps assurer que la décision est prise le plus
rapidement possible, mais dans un délai qui est raisonnable.
Alors,
jusqu'à maintenant, on avait évoqué le fait que le ministre
pourrait demander des délais... et je dis «le ministre», tout ministre
pourrait demander, dans un délai trop court, le remplacement d'un poste et que
ça, ça lui donnerait le privilège de
recommander la personne qu'il souhaiterait, ou l'inverse, c'est-à-dire de laisser une situation durer très longtemps — on parle
de huit mois pour un centre universitaire majeur du Québec — où là on prend un peu plus de temps,
peut-être un peu trop de temps pour trouver un remplaçant, alors que ça doit
devenir une priorité.
Alors, pour
moi, le mot «délai raisonnable» devrait être précisé, et je pense que dans ce
délai raisonnable... Encore une fois,
j'invite le ministre à le préciser parce que, là, on se rend compte qu'on est
dans un contexte où on a huit mois d'intérim, ce qui me semble, à ce moment-ci...
dans un sens comme dans l'autre. Le ministre pourrait dire qu'il trouve ça raisonnable, d'autres autour de la table ici
pourraient trouver ça déraisonnable. Je pense que, si on avait un objectif
précis qui était une durée de temps
déterminée, ce serait beaucoup plus facile d'objectiver et de prioriser le
remplacement de la personne.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, pas rien à ajouter?
M. Barrette :
Non.
Le Président (M.
Merlini) : D'autres interventions sur l'article 4? Mme la députée
de Taillon.
Mme Lamarre : Est-ce que le ministre s'engage à déposer le procès-verbal
ou les procès-verbaux des rencontres entre le ministre et le conseil
d'administration?
Le Président (M.
Merlini) : M. le ministre.
M.
Barrette : Non, parce qu'il n'y a pas de procès-verbaux de rencontres.
On a des conversations informelles avec
le président du conseil d'administration. Et, pour ce qui est des
procès-verbaux du conseil d'administration qu'elle a demandés, elle
aurait à les demander à l'institution.
Le Président (M.
Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
• (16 h 50) •
Mme
Lamarre : Bien, le ministre nous a dit quand même que c'était lui,
d'un commun accord avec le conseil d'administration.
Alors, j'imagine qu'il y a des échanges écrits qui font foi de ça, parce
que je pense que, là, on a besoin
d'avoir un peu plus de démonstration à
l'effet que c'est vraiment une décision éclairée du conseil d'administration. Moi, cet
exemple-là, je l'ai débuté tout
simplement en faisant le processus
normal, c'est-à-dire on envoie une liste, on dépose deux noms. Le ministre dit : Non, je ne
veux pas, et, à ce moment-là, le conseil
d'administration doit revenir. Alors,
on a, je pense, besoin d'avoir ces informations-là, M. le Président.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : M. le
Président, je n'ai pas dit :
Non, je ne veux pas. Je n'ai pas dit ça du tout. J'ai dit qu'on avait suspendu la procédure, pas arrêté la procédure,
pour faire des consultations, compte
tenu du projet évoqué, pour lequel
nous avons eu la confirmation du président du conseil d'administration qui nous
a avisés informellement qu'il y avait cet enjeu-là.
Maintenant,
il n'y a rien absolument de particulier dans la situation
actuelle, autre que c'est la première fois qu'on voit nommer une recommandation de candidats qui ont proposé de faire un réseau
de trois CISSS, de deux CIUSSS et d'un établissement majeur. Alors là, on est complètement hors sujet. Et, si la collègue veut avoir des procès-verbaux du CUSM,
elle peut leur demander.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Lamarre : Bien, je vais certainement les demander, ça,
c'est certain. Mais je suis étonnée quand
même que ce genre d'échange là, qui est quand même
déterminant, ne se fasse pas entre le ministre et le conseil
d'administration dans un contexte qui
est officialisé dans le cadre d'un procès-verbal. Je vous avoue que je suis étonnée, parce que
c'était une des prérogatives du conseil d'administration de soumettre une liste. Et, quand le ministre
refuse cette liste, je pense qu'il y a lieu d'avoir une justification
écrite.
Le Président
(M. Merlini) : Avez-vous une question de...
M. Barrette :
L'article 36.
Le Président
(M. Merlini) : Excusez, Mme la députée.
M. Barrette :
J'ai dit que je n'avais pas refusé. Pourquoi elle répète que je refuse?
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée. 35.6°. Mme la députée.
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. Bien, ce que je comprends, c'est qu'il y a... ça s'est
fait par échange téléphonique. Donc, c'est
très difficile de savoir est-ce que le conseil
d'administration a donné son accord
facilement ou difficilement à la demande du ministre. Et je pense que ce
serait une bonne pratique de gouvernance que ce genre de conversation là soit inscrite dans le cadre d'un procès-verbal d'une réunion du conseil
d'administration en bonne et due
forme, parce que l'engagement légal
qui est fait, c'est que le ministre doit choisir parmi la liste des candidats que le conseil d'administration propose. Et, dans le cas exceptionnel où ça ne
s'avère pas ce qui se passe, bien, je pense que le ministre doit être capable d'expliquer en
détail et de justifier auprès du conseil d'administration.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Barrette : Écoutez, M. le
Président, je n'ai rien de plus à
ajouter. Là, on est complètement en dehors du projet de loi, là.
Le
Président (M. Merlini) :
En effet, M. le ministre, je rappelle que nous sommes à l'article 4
du projet de loi. Le cas
que vous avez utilisé, l'exemple du CUSM, pour illustrer un point de vue, j'aimerais qu'on revienne, dans la mesure du possible, aux
éléments qui sont soulevés dans l'article 4 pour continuer la discussion. Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre : Tout à
fait, M. le Président. Je veux juste
quand même rappeler que la décision peut sembler effectivement
très, très étonnante, là, cette fusion de l'Ouest, mais que le ministre, lui,
n'a pas hésité à fusionner le CHU Sainte-Justine avec le CHUM qui déjà
contenait trois grands établissements de santé.
Alors, tout est une question de perspective, M.
le Président. Alors, M. le Président...
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Ah oui! 35.6°.
Là, on me prête des intentions rétroactives. Nous n'avons pas fusionné. Nous
avons un regroupement avec un conseil d'administration unique, mais les hôpitaux
ne sont pas fusionnés.
Je comprends que notre collègue, là, elle est
imprécise, mais est-ce qu'on peut s'attendre à une personne qui voudrait occuper les hautes fonctions du gouvernement puisse au moins, en commission
parlementaire, dire précisément
les choses et arrêter de prêter des intentions et de constamment nommer les
choses de façon inexacte? C'est-u trop demander, M. le Président?
Mme Lamarre : M. le Président,
35.6° de mon côté, constamment nommer les choses de façon...
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. Les opinions sont divergentes.
On est capables d'effectuer notre
travail de parlementaires de part
et d'autre en respectant notre règlement,
en tenant des propos qui ne prêtent pas d'intentions ou qui ne changent
pas des faits connus de tous et chacun.
Alors, je
vous invite à la prudence et de revenir à l'étude de l'article 4,
dont nous sommes, depuis 16 h 23, à l'étude de cet article. Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le Président,
je vais déposer un amendement.
Le Président (M. Merlini) : Alors,
pour la lecture de votre amendement, Mme la députée.
Mme Lamarre : Si vous me donnez...
Suspendre juste pour quelques minutes, le temps qu'on...
Le Président (M. Merlini) : Alors,
nous allons suspendre pour avoir la copie écrite de l'amendement.
Nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 55)
(Reprise à 17 h 1)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons donc nos travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Je n'en vois
pas et je mets donc l'article 4 aux voix. Est-ce que l'article 4 du projet de
loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Merlini) : Adopté
sur division. M. le ministre, article 5, pour la lecture, s'il vous plaît.
M.
Barrette : L'article 35 de cette loi est modifié par la suppression, à
la fin du premier alinéa, de «ou le règlement pris en application du
deuxième alinéa de l'article 34».
Le Président (M. Merlini) : Pour
votre explication, M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, c'est vraiment, vraiment très simple, une
concordance avec l'article précédent. Je vais quand même lire 35 :
«35. Sous réserve des dispositions du deuxième
alinéa de l'article 37, nul ne peut verser au président-directeur général ou au président-directeur
général adjoint une rémunération ou leur consentir un avantage autre que ceux
prévus par la présente loi ou le règlement pris en application du
deuxième alinéa de l'article 34.
«Quiconque contrevient à une disposition du premier alinéa
commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $ dans le
cas d'une personne physique ou d'une amende de 5 000 $ à
50 000 $ dans les autres cas. Le président-directeur général ou le président-directeur général adjoint
qui accepte une telle rémunération ou un tel avantage commet une
infraction et est passible d'une amende de 2 500 $
à 25 000 $.»
Et je
rappelle que nous avons ajouté... la suppression, c'est-à-dire, à la fin du
premier alinéa de «ou le règlement pris en application du deuxième alinéa de 34». Alors,
si on enlève ça, le premier paragraphe se lit ainsi... le premier alinéa, pardon,
se lit ainsi : «Sous réserve des dispositions du deuxième alinéa de l'article 37, nul ne peut verser
au président-directeur
général ou au président-directeur général adjoint une rémunération ou leur
consentir un avantage autre que ceux prévus par la présente loi.»
Alors,
c'est une concordance qui est nécessaire suite à la modification que nous
venons adopter, tout simplement.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 5? Je n'en vois pas. Alors,
est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Merlini) : Adopté. M. le ministre, article 6, pour la lecture, s'il
vous plaît.
M.
Barrette : Oui, merci, M. le Président. Juste un petit instant. Alors,
M. le Président, l'article 6 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55, du
suivant :
«55.0.1. Le plan d'organisation d'un centre
intégré de santé et de services sociaux ou d'un établissement non fusionné préparé conformément à l'article 183 de
cette loi doit être transmis au ministre. Le ministre approuve le plan
d'organisation de l'établissement avec ou sans modification.»
Le Président (M. Merlini) : Pour
votre explication, M. le ministre.
M.
Barrette : Essentiellement, M. le Président, c'est que maintenant que
nous avons des CISSS, des CIUSSS et ainsi
de suite... Nos plans d'établissement avant étaient des plans d'établissement
qui touchaient des hôpitaux, là, on va soulever
qu'on se retrouve aujourd'hui avec des nouvelles entités que sont les CISSS et
les CIUSSS. Nous devons simplement adapter notre loi à la nouvelle
nomenclature.
Le Président
(M. Merlini) : Merci, M. le
ministre. Des interventions sur l'article 6? Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le Président, oui,
bien, en fait, le plan d'organisation... «Le ministre approuve le plan
d'organisation de l'établissement avec ou sans modification.» Donc, le ministre
peut modifier unilatéralement le plan d'organisation. Est-ce que c'est bien ma
compréhension?
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Absolument, et c'est nécessaire, mais après que
l'organisation ait, elle, déposé un plan formel. Alors, on sait ce qu'est un
plan en termes... Le plan d'organisation, lui, on sait ce que c'est évidemment,
et le plan d'organisation, lui, va, à
quelque part, avoir un impact sur, évidemment, le fonctionnement de
l'organisation. On a des règles à suivre et on peut faire des
modifications à un plan qui est proposé. Si un hôpital, par exemple,
choisissait de modifier un plan d'organisation
de façon substantielle qui irait à l'encontre de certaines orientations, encore
faut-il que le gouvernement, le ministre,
à la fin, puisse avoir son mot à dire. Les institutions ne peuvent être des
États dans l'État. Et, dans tous les aspects de l'organisation et de la dispensation des soins, le gouvernement et le
ministère ne peuvent pas être totalement absents de ces décisions-là.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Oui. Bien, en fait, le processus qui était prévu à 55, là,
c'est qu'il y a un plan d'action en fonction des recommandations, des
orientations stratégiques qui sont déterminées par le ministre. Donc, le
ministre détermine les orientations stratégiques, et ça, c'est déjà bien prévu
dans la loi, c'est bien inscrit, et ensuite chaque établissement détermine, élabore un plan d'action. Alors, tous
ceux qui font partie d'un conseil d'administration le savent, il y a une
planification stratégique, il y a des
grandes orientations, et après on demande au conseil d'administration
normalement de développer un plan d'action en lien avec la réponse,
l'adéquation avec les grandes orientations.
Alors, c'est
ce qui avait été convenu dans le projet de loi n° 10. Le ministre donne
les grandes orientations et les CISSS
et CIUSSS peuvent donc déployer un plan d'action qui ne sera du mur-à-mur.
Parce que ce qu'on a malheureusement vu
beaucoup... Actuellement, c'est des recommandations qui sont les mêmes à la
grandeur du Québec, et les orientations ministérielles, par exemple, concernant l'amélioration de l'accès
peuvent se décliner de façon très différente selon qu'elles s'appliquent sur l'île de Montréal, à Longueuil, à
Saint-Hyacinthe, dans les Laurentides ou sur la Côte-Nord. Et donc le ministre, par cette modification dans le projet de
loi n° 130, dit : Bien, faites votre plan, mais moi, je peux encore
remodifier unilatéralement, de mon
propre ressort, je peux approuver ou ne pas approuver votre plan d'organisation
avec ou sans modification.
Alors,
tantôt, le ministre a fait référence à l'importance d'avoir une collaboration
avec les conseils d'administration, mais
là le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou sans
modification, donc il peut, de lui-même, apporter des modifications sans nécessairement avoir le consentement du
conseil d'administration. Je me rappelle que le conseil des médecins,
dentistes et pharmaciens considérait que ce n'était pas un vote de confiance à
l'endroit des conseils d'administration
parce que, normalement, le conseil d'administration, dans la méticulosité du
choix des personnes qui ont été mises
sur ces conseils, qui ont été nommées sur ces conseils, bien, devrait avoir les
compétences nécessaires pour adopter
un plan d'organisation en lien avec les besoins populationnels de
l'établissement. Mais on sait qu'il y a des besoins qui sont parfois différents d'une région à une autre. Il y a des
besoins aussi qui représentent certains coûts. Et là il faut que le ministre soit capable d'entendre la
justification qui peut être très spécifique et très différente d'un territoire
à un autre ou d'une région à une autre au Québec.
• (17 h 10) •
Alors,
l'ajout que le ministre fait, c'est encore un mécanisme de contrôle
supplémentaire, je vous dirais. C'est une façon pour lui de dire :
Bien, vous pouvez faire le plan d'organisation, mais c'est quand même moi qui
va avoir le dernier mot puisque le ministre
approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou sans modification.
Alors, lu tel quel, le conseil
d'administration va soumettre son plan d'organisation, mais c'est quand le
ministre va le remettre, va lui
redonner, que, là, il va avoir la surprise de voir si ça ressemble ou non au
plan d'organisation que lui avait déployé pour être en adéquation avec les
orientations ministérielles que le ministre avait énoncées, et ça, je pense
qu'il faut garder au conseil d'administration... Déjà, on a évoqué la centralisation,
et je vous dirais que les grandes difficultés qu'on a observées depuis l'avènement de la loi n° 10, l'entrée en vigueur, c'est justement qu'il n'y a pas la
souplesse à l'intérieur de la loi
n° 10 pour avoir les adaptations nécessaires aux spécificités de chaque
région et sous-région du Québec. Et donc ça, bien, c'est vraiment le
conseil d'administration, qui est vraiment en lien avec le terrain, qui peut le
faire.
Et un exemple
de ça, bien, on l'a vu avec l'équipement, le bronchoscope EBUS, dans la région
de Sorel-Tracy. Le ministre, au
début, a dit : Non, il n'en est pas question, je ne mettrai pas le reste
du personnel, des ressources. On a vérifié
après puis on a vu que, dans le fond, les étapes avaient été pourtant bien
franchies par la fondation et par le conseil d'administration. Mais le fait que le ministre n'ait pas eu accès à
toute l'information du territoire, à tous les besoins du territoire, à la spécificité des problèmes
respiratoires plus fréquents de ce sous-territoire là, bien, ça fait que le
ministre, approuvant le plan
d'organisation de l'établissement avec ou sans modification, peut condamner
finalement un déploiement d'une
activité, d'un service à la population sans nécessairement tenir compte de ce
qui a été considéré comme prioritaire, urgent
et pertinent par le conseil d'administration. Donc, concrètement, à quels
problèmes cette modification-là répond-elle encore une fois puisqu'on a
deux ans d'expérience maintenant?
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M.
Barrette : Alors, M. le Président, la question ici n'est pas de
répondre à un problème, mais bien d'avoir une provision dans notre loi qui nous permet d'éviter des problèmes. C'est
d'abord et avant tout ça. Il ne serait pas normal, et, malheureusement,
ça a déjà été essayé, pas à l'intérieur de la loi n° 10, mais
précédemment, qu'un hôpital, sous l'influence...
Et c'est normal, l'influence. Je ne dis pas ça de façon négative, mais je dis
ça simplement dans le sens propre du
terme. Il y a des forces dans une institution, des forces qui veulent avoir tel
ou tel avantage. En général, on ne crée pas une structure par altruisme. On
crée une structure parce qu'il y a un avantage. Il ne serait pas normal, sur la
base des influences collectives de
certains groupes dans une institution, de créer, par exemple, un nouveau
département pour une nouvelle activité qui n'est pas prévue dans la
gestion territoriale du Québec.
Je sais que
notre collègue... et c'est à plusieurs reprises qu'elle a pris ces exemples-là,
mon autre collègue aussi, le député
de Lévis, bon, l'exemple de Sorel, c'est un bon exemple aussi de l'autre sens,
O.K.? S'il advenait, là, que, demain matin,
à Sorel, le conseil d'administration, parce que la population, les médecins ont
décidé, eux, qu'on allait choisir de mettre
en place une salle d'hémodynamie à Sorel parce qu'il y a des gens qui souffrent
de maladies coronariennes... Bien oui,
il y en a, c'est sûr. Qu'arriverait-il si un conseil d'administration
choisissait cette voie-là? Bien, je vous le dis tout de suite, on dirait
non parce que ça, c'est un examen qui est tertiaire, pour lequel il doit y
avoir une justification, une justification
populationnelle démontrée, et ça serait non, là, s'il y avait ce choix-là. Je
ne pense pas que les gens là-bas pensent ça, mais c'est un peu ce qui
s'est passé avec l'EBUS mais à un autre niveau.
Alors, on ne peut pas ne pas avoir la
possibilité de dire non. Et, quand on parle d'organisationnel, on parle de
grandes catégories. À l'intérieur de ces catégories-là, bien, le conseil
d'administration a la responsabilité et toute la souplesse nécessaire pour organiser, sous les grandes catégories... Mais
le plan d'organisation, c'est les têtes de chapitre : département
de ceci, département de cela et ainsi de suite. C'est normal pour un
gouvernement d'avoir la possibilité d'empêcher
des développements, des orientations qui peuvent être intéressantes pour les
gens qui sont sur le terrain. Vous savez,
partout, tout le monde veut faire plus et de tout. Bien non, à un moment donné,
il faut faire des sélections pour des raisons de gestion optimale des
impôts et des taxes des citoyens.
Le
Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Taillon. Après, M. le député de Lévis.
Mme Lamarre : Bien, écoutez, je peux
laisser la parole au député de Lévis parce que tantôt il voulait...
Le Président (M. Merlini) : M. le
député de Lévis, allez-y.
M.
Paradis (Lévis) : Je ne suis
pas vraiment essoufflé, très honnêtement. Ce n'est pas faute de tenter, mais en
tout cas...
Mais
je reviens, soit dit en passant, sur le dossier en question.
Non, mais il y a quelque chose là qui est quand même très important.
Et d'ailleurs ça avait été exprimé aussi, cette... Et le mot
est important, là, c'est sur l'unilatéral. On est dans un
processus, en principe, idéal de consultation. Je comprends les propos du ministre,
M. le Président, sur les têtes de chapitre, mais reste que je comprends difficilement cette possibilité
unilatérale de modifier ce qui aurait été, j'imagine, aussi réfléchi par ceux qui proposent le plan d'organisation. Je ne pense pas que quelqu'un s'invente un plan d'organisation sans tenir compte des besoins
aussi, des besoins régionaux et des besoins populationnels.
D'ailleurs,
c'est une des craintes exprimées notamment par le CMDP, qui disait : «Nous considérons
qu'un conseil d'administration possède, à notre humble avis — je
vous lis — les
compétences nécessaires pour adopter le plan d'organisation en lien avec les besoins populationnels de l'établissement qu'il gère. Nous ne pouvons qu'exprimer notre inquiétude quant à la nécessité de faire adopter
ce dernier par le ministre. La compétence des conseils d'administration, qui devait être au centre de cette réforme, ne
semble pas se refléter par l'ajout de cet article. À notre avis, cet article
devient redondant puisque le ministre semble imposer un plan d'organisation
à l'ensemble des établissements du Québec.»
Et là il y a
une volonté, quand même, exprimée, c'est-à-dire que celle aussi...
puis la crainte générale exprimée sur cette espèce de centralisation,
cette difficulté de pouvoir maintenant établir les besoins que l'on aura
constatés. Et le ministre nous confirme qu'effectivement, peut-être
que pour que ça fonctionne bien, il doit avoir un droit de regard. Encore
faut-il aussi qu'il ait un droit de consultation. Alors, je
comprends, et le ministre
me corrigera, M. le Président,
dans ce qu'on me dit, qu'il peut recevoir le plan, dire : Ce n'est pas ce
que je vois, moi. Aura-t-il tous les détails lui permettant ensuite de réfléchir à une décision comme celle-ci — les
enjeux régionaux sont nombreux, on le sait également, ils sont différents partout — et
d'imposer par la suite — parce
qu'unilatéralement, c'est ça — un
plan d'organisation sans consultation avec ceux à qui il fait confiance également,
qui sont là pour refléter aussi les besoins puis la bonne marche de l'établissement dans lequel ils sont? Alors, c'est cette
notion-là qui est inquiétante. J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi
cette imposition unilatérale plutôt que cette collaboration pour tenter de
chercher un plan d'organisation optimal en fonction des besoins
spécifiques des régions du Québec.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M.
Barrette : M. le Président, il va de soi que, dans l'immense majorité des cas, on approuve le plan
d'organisation. Mais il
faut prendre la problématique a contrario. Quand il y a quelque chose de déraisonnable, s'il n'y a
pas de provision qui permet au ministre,
moi ou un autre, de dire non ou de modifier, on fait quoi? Et là j'ai donné un
exemple. Je l'ai déjà donné. Je pense que la députée de
Taillon, qui nous a dit qu'elle avait une excellente mémoire,
devrait s'en rappeler. Elle nous a dit tantôt qu'elle avait une
excellente mémoire, puis je suis sûr qu'elle va s'en rappeler.
Je vous
raconte à nouveau l'histoire — là,
je vais le nommer, parce que ça fait suffisamment longtemps que ça ne mettra personne dans l'embarras — l'histoire récente, d'avant la loi
n° 10, de Pierre-Le Gardeur, l'Hôpital Pierre-Le Gardeur avant qu'il soit intégré dans le CISSS de
Lanaudière. À Pierre-Le Gardeur, il y a eu une recommandation de l'institution
auprès du gouvernement — avant
que j'arrive — de
mettre en place un service de chirurgie thoracique. La chirurgie thoracique,
essentiellement, c'est le cancer du poumon et de l'oesophage. Et ça a été
proposé parce qu'il y avait des chirurgiens
sur place qui voulaient développer ça. Or, c'était dans la même période où la
littérature et la direction que prenait
tout le monde dans le monde occidental... tout le monde qui allait dans la
direction de concentrer ces chirurgies-là dans des centres d'expertise parce qu'il est démontré qu'il est meilleur
pour le patient d'être pris en charge, techniquement, chirurgicalement
et sur le plan clinique, en traitement oncologique ou radiothérapeutique, par
des équipes dédiées.
• (17 h 20) •
Il était donc
à contre-courant de la science établie de développer un petit hôpital avec un
petit service de chirurgie thoracique.
Ça, ça allait à l'encontre de l'organisation gouvernementale de la lutte contre
le cancer. Ça, c'est de la science, là. Ce n'est pas de la politique, c'est de la science. D'ouvrir un petit
service dans un hôpital moyen dans la région de Montréal, un service de chirurgie thoracique, ça, c'est la
politique locale. Alors, une institution, à un moment donné, a évoqué, proposé
la création d'un tel service au même moment
où on se dirigeait et on se dirige encore
vers une concentration entre des mains
plus expérimentées parce que la science dit que c'est mieux, de ce type de
chirurgie. Et là on parle de la région de Montréal. Ce n'est pas une question
de distance, là, on est à Montréal. Alors, c'est à ça que ça sert, ça.
Alors, toutes les oppositions que vous allez
m'exposer pour ne pas mettre cet article-là feraient en sorte qu'aujourd'hui il y aurait un service de chirurgie thoracique à
l'hôpital Le Gardeur. Ce n'est pas normal. Il serait inapproprié de ne pas avoir cette provision-là dans la loi.
Alors, l'idée est simple, l'idée de dire : Voici, vous, les conseils d'administration, voici les orientations gouvernementales, vous déposez un plan d'organisation, s'il y
a quelque chose qui dépasse
certaines balises, bien, il faut avoir le pouvoir de dire non et de faire
certaines modifications, le
cas échéant. En français, il me semble que ça s'appelle le gros bon
sens.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Paradis
(Lévis) : Oui, le gros bon
sens, M. le Président, c'est aussi de faire en sorte qu'on puisse
permettre à ceux à qui on fait confiance d'élaborer et de penser de nouveaux
services ou, en tout cas, de fait, des façons de faire ou un plan d'organisation reflétant des préoccupations régionales, locales, et ça, on s'entend, et je pense que le ministre,
M. le Président, est bien conscient puis il veut laisser du
pouvoir à ceux et celles qui auront à prendre des décisions en fonction
de leur population.
Le gros bon
sens, c'est peut-être aussi de dire : Je me réserve cette espèce
de droit de veto sur un plan d'organisation au
bénéfice, d'abord, du bon fonctionnement de l'établissement. Mais est-ce que ça ne vaut pas la peine également...
Et c'est en ce sens-là, cette façon... Et le ministre l'a dit, c'est son terme, il
dit : Oui, de façon unilatérale, je peux dire : Non, ça ne marche pas. Mais là je présume que, quand
une décision est prise, si, dans le cas précis qu'expose le ministre, elle
était erronée, il y avait
quand même derrière ça une volonté exprimée par ceux et
celles qui ont présenté le plan. Est-ce que le gros bon sens ne veut pas, dans un processus de collaboration, d'impliquer ceux et celles qui aussi décident pour la population qu'ils desservent, de leur dire : Dans ma
vision à moi, ça ne tient pas la route parce
que... et, en ce sens-là, j'exprime et de dépose mon
droit de veto, ce ne sera pas ce plan que vous me proposez? Et c'est cette
notion-là. On est dans un système où on parle beaucoup de centralisation, où
les gens disent : On n'a plus de décision à prendre, les plans
d'organisation sont imposés.
D'ailleurs, c'est la crainte exprimée par les
CMDP. C'est la crainte aussi ou des questions par la situation des gestionnaires qui ont aussi questionné cet
article-là. Ce que je dis au ministre : Est-ce qu'on ne devrait pas, dans
ce sens-là, supposer qu'il a, bien sûr, ce droit de veto là, mais,
plutôt que d'avoir ce veto automatique, qu'il précise qu'il a cette possibilité-là après consultation avec les
organisations qui, à un moment donné, auront peut-être à faire valoir des
points de vue qui pourront peser dans
la balance? Et c'est ça aussi, le gros bon sens, dans l'esprit collaboratif,
dans un réseau qui veut donner le pouvoir à tous ceux et celles qui ont
à bien le sort des patients.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : Bien, M. le Président, soit pour le principe, soit par
l'exemple que j'ai donné, je pense avoir éclairé les collègues sur le fondement de cet article-là. Je n'ai rien à
rajouter de plus, là. Je peux prendre cinq exemples qui vont me
permettre de dire avec une autre terminologie la même chose.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. D'autres interventions sur l'article 6?
M. Paradis (Lévis) : M. le
Président?
Le Président (M. Merlini) : Oui, M.
le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Je comprends le
ministre, les exemples. Je l'entends. Mais il devrait au moins prendre l'engagement de justifier sa décision en
consultant. Je veux dire, est-ce que ça... Je ne veux rien que comprendre. Que le ministre me dise : Non, je n'ai pas
besoin, c'est moi qui décide, ça finit là, puis c'est de même que ça marche,
puis on ne se parlera pas parce qu'on
perd du temps — c'est-u
ça? je ne le sais pas, là, je veux dire — ou bien il dit : Oui, je prends l'engagement, dans ma décision, je me réserve ce
droit-là d'exprimer mes vues puis de vous dire le pourquoi du comment
puis ensuite d'agir. Et cette obligation, cet engagement de justifier
l'imposition d'un plan d'organisation me semble juste puis elle n'empêche pas
l'action du ministre ni non plus dans des cas à venir ni non plus dans ceux
qu'il nous a présentés. Ça revient à la même
chose. Mais au lieu d'imposer, on a comme l'impression qu'il y a une question
de confiance, qu'il y a une question
de perception, il y a une question de pouvoir des gens qui sont nommés, à qui
on doit faire confiance. Il me semble
que, dans le minimum, le ministre doit justifier, pour le moins, publiquement
ses changements dans les plans d'organisation à l'endroit de ceux et
celles qui lui proposent un plan qu'il décidera de ne pas suivre ou de
modifier.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, la question des plans d'organisation, ce
n'est pas nouveau, là. Ce n'est pas nouveau. Le texte, là, qui est
proposé, je l'ai lu et il est très simple, il est très clair. Il reprend l'état
de fait qui est là depuis... Celui-là aussi, là. Depuis 1991 qu'on demande aux
établissements de déposer des plans d'organisation. Depuis 1991, il n'y a rien qui change. La consultation que
recherche le collègue, elle existe. La consultation, par essence, elle est
faite. On demande à l'hôpital... à
l'institution, c'est-à-dire, de nous déposer un plan d'organisation. Alors, il
n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Ils font ça depuis 25 ans. Alors là, ce que l'on dit, c'est qu'on doit
l'approuver, et l'approuver pour quoi? Pour
éviter ce que je pourrais qualifier de dérapage, et je l'ai illustré par un
exemple. Il me semble que c'est normal, ça, d'avoir une provision qui évite des dérapages après qu'il y ait eu un
exercice normal, qui se fait depuis 25 ans dans le réseau, quant à
la mise en place d'un plan d'organisation. Ça se fait déjà.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre.
M. Paradis
(Lévis) : M. le Président,
je comprends, là, que ça se fait depuis longtemps. C'est correct, ça se fait
depuis longtemps, ils déposent des plans d'organisation.
J'ose espérer qu'ils en déposent, des plans d'organisation, si on veut que tout fonctionne. C'est bien correct.
Mais, dans le contexte qui nous occupe, puis dans les inquiétudes qui ont été
soulevées, puis dans l'exemple qui a
présenté par le ministre, l'engagement de justifier une décision, une
modification... D'avoir un droit de
veto, c'est une chose, là. Si ça ne marche pas puis ça ne tient pas la route,
je veux bien comprendre. Si on s'en
va dans le fossé, ça se peut qu'il ait le droit de prendre le volant puis de
nous ramener sur le chemin. C'est correct, on évite un accident. Mais il va peut-être bien falloir expliquer
pourquoi il a repris le volant si j'allais trop loin ou pas assez loin. Ce n'est rien qu'une notion de
justification et de faire en sorte qu'on soit participatifs et collaborateurs.
Dans l'exemple qui nous est donné, on comprend ce que ça a donné, mais, dans
les inquiétudes qui ont été exprimées par ceux et celles qui font partie du réseau de la santé... c'est celles-là. Je
veux dire, vous nous faites confiance. Vous nous le dites. On veut bien le croire. On le croit. Mais, si,
dans un plan d'organisation, il y a quelque chose qui ne semble pas logique, sur lequel vous avez envie de mettre votre droit de veto et
de modifier unilatéralement, est-ce qu'il y a moyen que le ministre ait à justifier sa décision? Il se peut
aussi, peut-être, de temps en temps — j'imagine que le ministre va dire pas
très souvent — qu'il puisse se tromper dans une décision ou
qu'on puisse faire valoir des points de vue qui modifient sa perception. Ça arrive, ça pourrait lui arriver
aussi. Et, en ce sens-là, je pense que, si on décide d'avancer dans un réseau
qui fait confiance à tous ceux qui y
travaillent, il serait de bonne guerre de pouvoir aussi justifier un droit de
veto ou un refus à un établissement qui propose, je pense, de bonne foi,
un plan d'organisation.
Le Président (M. Merlini) : M. le
ministre.
M.
Barrette : M. le Président, il est évident que, lorsqu'un plan
d'organisation est transmis, il y a une réponse qui est exprimée, et c'est bien évident que les raisons
soutenant la décision sont mentionnées. Mais ce à quoi nous invite le collègue, c'est un débat. Alors là, l'idée ici
n'est pas de faire une réglementation qui ouvre à un débat sans fin. Alors, on
fait confiance au réseau. Il y a des recommandations, des orientations qui sont
exprimées, émises par le gouvernement, les plans sont faits, et on approuve évidemment ce qui est concordant et on
a la possibilité de bloquer ce qui ne l'est pas. Et j'ai donné un
exemple simple. Je peux en donner un deuxième.
Il y a
beaucoup de gens dans le réseau qui veulent absolument avoir la dénomination de
«département» lorsqu'ils ont des
services. Pourquoi? Parce qu'il y a des enjeux de financement et de
rémunération des gens qui sont là-dedans. Il y a des rémunérations qui changent en fonction du statut, département
versus service. Bien, ce n'est pas aux institutions elles-mêmes, qui auront parfois à céder devant des
gens qui exigent et revendiquent un statut pour des raisons de financement
et de rémunération, ce n'est pas à nous d'accepter tout ça, nécessairement.
Alors, c'est
clair que, lorsque les choses sont telles que convenues dans les orientations,
on les approuve. C'est ça qu'on
demande. On demande de faire des plans d'organisation qui sont conformes aux
orientations, mais on se donne la
possibilité, si les administrations sortent, pour toutes sortes de raisons, de
certaines balises, de dire non. Alors, ce n'est pas un débat puis ce n'est pas quelque chose qui doit
être débattu au sens procédural du terme. À un moment donné, il faut trancher, et
c'est à ça que sert ça. Alors, moi, ce que je lis à la place, c'est : Tout
un chacun qui respecte les balises, les orientations, vont obligatoirement voir leur plan d'organisation approuvé. Cette règle-là, dans son essence même,
elle est faite pour éviter ce qui sort du cadre tel que proposé. C'est
tout.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon. On va revenir après, M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Oui, mais
je compléterais, M. le Président, il me restait...
Le Président (M. Merlini) : Ah!
vous complétez? O.K. Allez-y.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le
Président. Vous savez, je complète là-dessus, mais, je veux dire, et la députée
suivra, selon votre bon vouloir, mais le
débat devient sans fin si on n'a pas de volonté de s'entendre. Je pense que,
dans ce qu'on est en train de faire
là, dans le 130, dans les autres, il doit y avoir cette volonté de s'entendre,
de communiquer, de collaborer. Moi, en ce sens-là, ça me semble
important.
Ce que je dis
au ministre, c'est que moi, j'imagine que cette justification-là, elle est
intéressante puis elle laisse un bon
message à ceux et celles à qui on veut faire confiance. Le ministre me
dit : Non, il faut trancher, c'est de même que ça se fait. Alors, le ministre le dit, je ne m'obstinerai pendant
deux heures et demie là-dessus. Je viens de vous dire qu'un débat devient sans
fin si on n'a pas la volonté de s'entendre. On va finir, nous autres, là, à un
moment donné, là. Je veux dire, on en
fait, du débat, mais on va finir parce qu'on a la volonté de s'entendre
également. Je pense que, dans le réseau, il y a moyen de justifier des
positions pour faire en sorte qu'on prenne de bonnes décisions. C'est tout.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Bien, je n'ai
rien à rajouter, là.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
M. le Président, je vais tout à fait dans le sens du député de Lévis. Et vous
vous souvenez, tantôt, je lui ai
laissé la parole, en fait, c'était son tour, mais je lui ai laissé la parole,
et on avait rédigé, de notre côté, un amendement qui allait dans le sens exactement de ce qu'il vient de définir, de
justifier publiquement les modifications. Et je dirais que ça va dans le sens de faire en sorte qu'il y ait
une justification populationnelle. Parce que le ministre a dit : Il faut
que les conseils d'administration se
justifient, et c'est vrai, on est d'accord avec ça, ça prend une justification
populationnelle, puis, effectivement,
à travers les conseils d'administration, il peut y avoir des pressions qui s'exercent
d'une façon ou de l'autre. Mais le ministre n'est pas exempt aussi d'une
justification, et il doit aussi être capable de justifier ses décisions
parce que, dans ses fonctions, il a une ligne de pensée et il doit expliquer.
Et moi, je le
vois dans une perspective même éducative, je vous dirais. C'est-à-dire qu'au
lieu de répéter à 18 CISSS ou
CIUSSS que ce n'est pas dans ce sens-là qu'il veut aller, bien, s'il justifie
par écrit pourquoi il a refusé tel volet ou tel volet du plan
d'organisation qui lui était soumis, bien, les autres CISSS et CIUSSS vont
peut-être pouvoir prendre connaissance de ça
et dire : Ah! ça ne va pas dans le sens de ce que le ministre veut. Et
c'est une façon pour le ministre de
faire rayonner sa vision et ses priorités. Mais, à un moment donné, je pense
qu'il va aussi devoir être capable de dire : Bien,
ça, c'était ma vision, mais le terrain m'indique clairement, les gens du
terrain, les citoyens m'indiquent clairement qu'il y a un côté, là, où je suis allé un petit peu trop dans un sens ou
un petit peu trop dans l'autre. Et ça, je pense que le ministre doit
avoir cette écoute-là aussi.
Le Président (M. Merlini) :
Donc, vous avez un amendement?
Mme Lamarre : Alors, j'ai un
amendement à déposer.
Le
Président (M. Merlini) : Alors, allez-y pour la lecture de votre
amendement, et ensuite nous en ferons le dépôt et la distribution.
Mme Lamarre :
Alors, à l'article 6 du présent projet de loi, ajouter, après le mot
«modification», les mots — ouvrez les
guillemets — «Dans
l'éventualité où le ministre modifie le plan d'organisation proposé, il doit
justifier publiquement ces modifications — fermez les
guillemets.»
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, très bien. Je vais... on va prendre... et en distribuer, et
faire copie aux membres, et juger de sa recevabilité.
Nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 34)
(Reprise à 17 h 36)
Le
Président (M. Merlini) :
Alors, nous reprenons donc nos travaux, l'amendement déposé par Mme la députée de Taillon. Est-ce que vous
avez des explications additionnelles ou tout était clair pour vous dans vos
explications?
Mme Lamarre :
Bien, oui, en fait, je n'ai pas eu l'occasion beaucoup de m'exprimer sur cet
enjeu-là, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) :
Alors, allez-y.
Mme Lamarre :
Mais donc, je le redis : «Dans l'éventualité où le ministre modifie le
plan d'organisation proposé, il doit justifier publiquement ces
modifications.» Eh bien, je pense que c'est vraiment dans une perspective de
saine gouvernance, de transparence, mais également de sensibilisation aux
conseils d'administration. Tous les conseils d'administration n'ont peut-être
pas la même expérience, la même expertise, mais, certainement, tous les
conseils d'administration traduisent des
besoins de leurs environnements, de leurs citoyens, et ces besoins-là, ils
doivent être entendus.
Et, quand le
ministre décide, par exemple, de dire : Bien, moi, c'est seulement ce
corridor-là, par exemple, que je choisis
pour telle ou telle raison, bien, de savoir pourquoi cette portion avant ou
cette portion après n'est pas retenue, ça fait partie, je pense, de la responsabilité du ministre d'apporter cette
justification-là aux conseils d'administration. Les conseils d'administration, je le répète, sont
quand même constitués de professionnels du territoire et de citoyens, d'usagers
et d'experts en gouvernance. Alors, tout ça
mis ensemble... Puis je pense que, de la même façon que le ministre dit,
bien : La justification
populationnelle doit m'être démontrée, bien, les gens du C.A. peuvent très bien
dire : M. le ministre, la justification
ministérielle doit nous être démontrée aussi. Et je pense que le ministre
conserve sa prérogative, mais il doit la justifier, à ce moment-là, il
doit justifier sa décision.
Et je donne
quelques exemples. Vous savez, actuellement, à Kamouraska, on a eu des
problèmes au niveau des anesthésistes,
au niveau du déploiement des spécialistes en consultation. Mais ça, pour
Kamouraska, c'est une priorité prioritaire,
je dirais, c'est quelque chose qui est une préoccupation pour eux. Ils ont des
ruptures en anesthésie, et ça a des conséquences très graves. Alors, ce
n'est peut-être pas la même situation en Montérégie ou sur l'île de Montréal,
où il y a un bassin d'anesthésistes beaucoup
plus grand. C'est d'autres enjeux, c'est la première ligne qui est déficiente,
puis c'est la première ligne qui a besoin davantage de services.
Un autre
exemple. Dans le CISSS—Montérégie-Est,
dans le secteur de l'Hôpital Pierre-Boucher, pendant des années on avait le pire record au niveau des
problèmes de santé mentale et des délais pour accompagner ces gens en santé
mentale. Alors, le ministre avait choisi
que, pendant les trois premières années, il intervenait en santé mentale, mais,
d'une certaine façon, sans investir de budget, en disant : Il faut
faire mieux avec ce qu'on a. Mais il y avait quand même une priorité, une priorisation qui était traduite du côté du CISSS—Montérégie-Est par rapport aux délais d'attente en
santé mentale. Alors, je pense que le
ministre, en se justifiant, aurait pu dire : Bien, écoutez, là, l'année
prochaine, je m'engage, il y aura quelque chose, mais là, cette année,
vraiment, dans mes priorités à moi, ça ne passe pas, ce n'est pas ça qui est la priorité prioritaire. Mais, certainement,
il y aurait un message de clarification, de collaboration, de coopération, et
je pense que c'est ça que les gens
demandent, actuellement, sur le terrain. Et à travers cette justification-là,
bien, parfois aussi on se rend compte
que nos arguments sont moins bons que ceux de la partie adverse et que la
population doit être celle qui est priorisée.
Donc, moi, je
crois qu'à travers cet amendement-là le ministre peut, au contraire, au lieu de
se justifier dans les journaux, dans
les médias, parce que, tôt ou tard, ces informations-là et ces restrictions-là
finissent par se traduire dans les médias,
mais je pense que d'avoir, de planifier, dans notre processus législatif, une
place pour que le ministre justifie le fait qu'il ait apporté des modifications au plan
d'organisation proposé par les conseils d'administration, c'est une question
aussi de légitimité. Si on veut avoir des
gens de haut niveau dans nos conseils d'administration — et actuellement, je pense qu'on a des gens de haut niveau — si on veut les retenir, il faut que ces
gens-là aient le sentiment qu'ils sont décisionnels sur certaines choses. Si, à chaque fois, on
dit : Bien, faites ça, mais, de toute façon, moi, je me garde le dernier
mot et je pourrai modifier sans me
justifier, on n'envoie pas un message de gouvernance où il y a vraiment des
échanges positifs à l'endroit de la population.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Merlini) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, c'est assez spectaculaire. Notre collègue, dans les deux
exemples qu'elle vient de prendre,
particulièrement celui de La Pocatière, les problèmes qui sont vécus là sont
des problèmes qui surviennent pour
des raisons, dans un cas, d'une retraite, dans l'autre d'un décès. Ça n'a rien
à voir avec le plan d'organisation. Les deux exemples que la collègue vient de prendre n'ont aucun lien avec un
plan d'organisation, aucun. Même la terminologie que la députée prend,
qui est une justification populationnelle, ça n'a aucun lien, aucun, zéro, même
pas un peu.
Alors
maintenant, M. le Président, je peux vous dire que je signe régulièrement des
lettres d'information qui sont envoyées
à des conseils d'administration à qui on dit : Malheureusement, nous ne
pouvons pas donner suite à votre demande pour les raisons suivantes. Et
la raison suivante, c'est toujours, toujours, toujours : En vertu de
l'article tel, en vertu de la politique
unetelle, en vertu des orientations ministérielles unetelle et unetelle, nous
ne pouvons donner suite à votre demande.
C'est comme ça que ça fonctionne avec les conseils d'administration qui nous
font des demandes et/ou propositions en
fonction de certaines orientations. Et c'est ça qui va se passer. Et ces
lettres-là sont publiques. La loi d'accès à l'information permet à quiconque d'avoir accès à ça. Alors, la
justification à laquelle on fait référence existe, c'est dans la
pratique habituelle des choses. Et évidemment, comme je l'ai dit à plusieurs
reprises, le plan d'organisation qu'on demande,
c'est pour s'assurer que nos orientations ont été prises en compte
complètement, lorsque l'organisation met un plan d'organisation pour les
exercer, et pas au-delà, pas de façon différente.
Alors,
évidemment, quand on dit non, c'est parce que ça ne respecte pas les
orientations. Puis je peux vous dire tout
de suite que les lettres vont toutes être écrites de même, s'il y a un refus ou
s'il y a une modification en vertu de telle orientation, telle règle,
telle ci, telle loi. Le plan d'organisation qu'on demande, c'est pour avoir
l'assurance que les organisations ont mis en
place la structure, les règles qui font en sorte que les soins soient donnés
selon les orientations ministérielles.
Encore une fois, on est dans le gros bon sens,
et on m'oppose des exemples qui n'ont rien à voir avec un plan d'organisation. À La Pocatière, s'il y a une
pénurie... s'il y a un bris de service en anesthésie, ce n'est pas parce que,
dans le plan d'organisation, il n'y a
pas de département d'anesthésie, c'est parce que, malheureusement, il y a un
anesthésiste qui est décédé et il y
en a un autre qui a pris sa retraite. Ça n'a rien à voir avec le plan
d'organisation. Je peux vous dire qu'actuellement,
à La Pocatière, là, c'est découverture dans un plan d'organisation qui est très
clair. On peut-u avoir un débat basé sur la raison et les faits?
Alors, pour
ce qui est de l'amendement, vous comprendrez que, pour moi, ce n'est pas
recevable pour les raisons que je viens de vous dire, qui sont très
claires.
Le Président (M. Merlini) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : M. le Président, le ministre est un peu le grand employeur,
je vous dirais, du réseau de la santé, et
comme employeur, quand on sait trois mois d'avance qu'il y a quelqu'un qui
prend sa retraite... parce que, ça, on peut le savoir d'avance, le décès, non,
mais la retraite, oui, et je pense que, là, il y a des mesures qui peuvent être
sûrement prises. Si le ministre l'a
appris sans le savoir d'avance, je pense qu'il pourrait demander que par respect, un médecin annonce six mois ou un an d'avance quand il désire prendre
sa retraite. Mais, bon, il y a différentes mesures pour le faire. Mais clairement,
quand on n'est pas capable de répondre à un besoin aussi important
que celui d'avoir un anesthésiste avec trois mois de préavis, il y a quelque
chose.
Et le ministre, là... c'est sûr qu'il y a des
enjeux aussi, dans ce que le ministre négocie actuellement avec les anesthésistes. Et là-dessus il y a des bassins d'anesthésistes dans certaines
régions du Québec, à Montréal, à Québec, et ces bassins d'anesthésistes là, historiquement,
participaient à faire en sorte qu'ils offraient des services à différents moments dans l'année, dans des régions plus
défavorisées au niveau des effectifs, je parle. Et donc le ministre
change ces règles-là actuellement, et ça, ça a une conséquence là.
Alors, s'il
avait à se justifier pour expliquer pourquoi il y a actuellement des pénuries dans autant de régions, au niveau
des anesthésistes, bien, peut-être
qu'il serait obligé de dire : Bien, c'est parce que je ne permets plus
aux anesthésistes de l'île de Montréal d'agir comme remplaçants dans
les régions. Peut-être qu'il aurait à dire ça. Ce n'est pas ça qu'il nous dit,
là, parce que, dans la période de questions
et réponses, ce n'est pas ça qu'on a au salon bleu, mais ça fait partie de
l'équation aussi. Alors, c'est facile
de dire, là : C'est un médecin... un anesthésiste qui a pris sa retraite
puis un autre qui est décédé, il y a
d'autres enjeux autour de ça. Et, si le ministre avait à se justifier par
écrit, ça serait intéressant d'avoir l'ensemble de l'oeuvre, l'ensemble
du portrait.
Maintenant,
le ministre nous dit aussi qu'il répond en vertu de telle loi, en vertu de tel
article, en vertu de telle considération. Mais, écoutez, si, à un moment
donné, en vertu de toujours la même décision, il refuse à 16 CISSS ou CIUSSS sur 17 la même chose, bien, il y a
peut-être un indicateur que ça correspond à un besoin puis que c'est peut-être
en vertu de ce petit paramètre-là,
que lui ne considère pas pertinent, mais qui s'avère être pertinent pour 16 sur
17 de ces grands établissements du Québec... bien, peut-être que ça
l'aiderait à revoir les choses.
En tout cas, moi, je les
relirais, mes feuilles, puis je dirais : Est-ce que c'est toujours sur la
base de la même demande? Et, si c'est ça, oui, il y a les enjeux d'argent,
c'est sûr, mais il n'y a pas que des enjeux d'argent, il y a des enjeux vraiment d'organisation de soins parce qu'on
est dans les plans d'organisation, et ça, je pense que le ministre doit aussi avoir une ouverture par rapport aux demandes
qui sont exprimées par des gens qui sont d'horizons différents du sien, qui sont des gens qui ont un arrimage
terrain. Je pense aux sages-femmes qui peuvent avoir identifié des besoins
particuliers, je pense encore aux usagers.
Il faut avoir cette ouverture-là, sinon on a des conseils d'administration qui
ne se sentent pas entendus et qui ne se sentent pas parties prenantes de
l'organisation des soins.
Maintenant,
le ministre nous dit : Je le fais déjà. Il devrait être d'accord avec
notre amendement. Il devrait juste être
d'accord avec notre amendement. Moi, je vous le dis, ça éviterait énormément de
situations qui surgissent, un matin de
semaine, où on se dit : Comment ça se fait, là, qu'il n'y a rien à
Kamouraska pour 12 semaines, cet été, au niveau de l'anesthésie? Alors, on pourrait se justifier. Les
membres des conseils d'administration comprendraient mieux aussi les motifs.
Mais, en même
temps, moi, je pense qu'à travers ça il y a certainement des messages qui
doivent être entendus et qui doivent être entendus du côté des conseils
d'administration comme du côté du ministre. Alors, la justification viendrait, je pense, faciliter la vie du ministre,
faciliter la compréhension de la population par rapport aux écueils, par
rapport aux bris de services, par
rapport aux déficiences en services, et peut-être qu'à un moment donné on
pourrait dire : Bien là, on va faire d'autres choix puis on va
mettre d'autres priorités. Et, tout en respectant les orientations
ministérielles, il y a peut-être d'autres options qui sont possibles et qui
peuvent être proposées par les conseils d'administration.
Donc, je
redis que, cet amendement-là, il est tout simple, et le ministre, s'il ne
justifie pas, s'il ne modifie pas le plan d'organisation... parce que,
normalement, j'imagine qu'il y a plusieurs échanges entre le ministre et le
conseil d'administration. Donc, les plans
d'organisation, ils ne sont pas complètement dénaturés, le ministre envoie ses
orientations, les conseils
d'administration mettent un plan d'organisation qu'ils veulent le plus possible
cohérent avec les orientations du
ministre, il peut y avoir quelques écarts, puis dans ces écarts-là, il y a
peut-être des écarts qui sont pertinents. Alors donc, le simple fait
pour le ministre, dans les cas où il modifie le plan d'organisation proposé,
bien, il doit justifier publiquement ces modifications-là, donc, je pense que
c'est tout à fait raisonnable.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Merlini) : Merci,
Mme la députée de Taillon. M. le ministre.
M. Barrette : Je suis sûr que notre collègue
va vouloir encore prendre la parole et je vais lui laisser prendre la parole puis je vais l'inviter à expliquer à nous,
les parlementaires, et à ceux qui nous écoutent, en quoi, sur la base de quel
fait, sur la base de quelle conséquence, sur
la base de quel argument, la découverture en anesthésie dans le Kamouraska
est liée au plan d'organisation du Centre intégré de santé et
de services sociaux du Bas-Saint-Laurent. Quel est l'élément, dans le plan d'organisation, qui l'autorise, la
justifie de prendre ça comme exemple pour dire qu'il faut une justification?
Je peux poser
la question différemment : Exactement, là, quelle est la décision qui a
été prise, dans l'organisation,
qui fait en sorte que le plan d'organisation a un lien avec la découverture? Qu'est-ce qu'il faudrait changer dans
le plan d'organisation ou rétablir pour corriger la situation? Il n'y
en a pas, de lien. L'exemple que la collègue
prend est inapproprié parce qu'il n'y
a aucun lien avec le plan d'organisation du Centre intégré de santé et
de services sociaux du Bas-Saint-Laurent. On parle du plan d'organisation. En quoi y a-t-il un lien?
J'attends impatiemment une réponse.
Le Président (M. Merlini) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Il y a certainement plus de liens, M. le Président, qu'avec les voitures
manuelles en Europe, en tout cas,
c'est certain. Le plan d'organisation locale, le ministre veut régler les
problèmes d'accès d'anesthésistes dans les
territoires et il veut que tout ça, ça se règle de façon strictement autonome à
l'intérieur même d'une région. Or, on le sait, il y a des régions où
c'est plus difficile d'avoir des anesthésistes qui s'installent de façon
permanente, constante, 365 jours par année. Il y a cette situation-là au
Québec, et ce n'est pas parce qu'on n'a pas la possibilité que des
anesthésistes s'installent-là de façon permanente qu'il faut priver la
population de services d'anesthésie.
Et là, la
conséquence de certaines mesures qui sont préconisées par le ministre au niveau
de l'accès des anesthésistes, alors
est-ce qu'actuellement... Des anesthésistes, par exemple, il y en a environ 500
sur l'île de Montréal. Est-ce que ces anesthésistes-là sont autorisés à
aller faire du dépannage à Kamouraska cet été?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
M. le Président, c'est extraordinaire. La collègue n'a pas été capable
d'indiquer à la population qui nous écoute quel est l'élément, dans le
plan d'organisation du Centre intégré de santé et de services sociaux du
Bas-Saint-Laurent, qui faisait obstacle à la couverture par les anesthésistes
d'ailleurs. Quel est l'élément, dans le plan d'organisation,
qui est un frein, un problème, quoi que ce soit, pour régler la problématique
de la pénurie d'anesthésistes dans le
Bas-Saint-Laurent? On parle ici d'un lien causal entre le plan d'organisation
et la situation actuelle. Je le sais, moi, qu'il n'y en a pas, mais je veux entendre encore une fois la collègue
nous expliquer comment elle va passer à côté de la question pour ne pas
répondre. Je lui laisse la parole, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Merci, M. le Président. Bien, effectivement, le ministre, il a des plans
d'organisation locaux, mais il fait
également des modifications systémiques. Alors, il change certaines règles du
jeu à l'échelle nationale. Alors, je pense que, s'il doit le faire, puis que ça a
des conséquences sur l'accès aux anesthésistes d'un territoire, bien, je pense
qu'il doit justifier cette situation-là.
Alors, moi, je lui ai demandé : Est-ce que c'est possible que des
anesthésistes qui, historiquement, de
la région de Montréal, pouvaient aller faire du dépannage en région, que ce
soit plus difficile pour eux de le faire actuellement?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette :
Pour la troisième fois, M. le Président, je ne peux faire autrement que de
souligner que la députée de Taillon est incapable de faire un lien...
Une voix : ...
M. Barrette : Bien, oui, M. le
Président...
Le Président (M. Merlini) : Un
instant! Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Ma question mérite réponse et ma question
démontrerait que je suis capable de faire le lien avec le plan d'organisation.
Le
Président (M. Merlini) :
Oui. La présidence ne juge pas de la qualité des réponses. Vous pourrez reposer
la question si la réponse ne vous satisfait pas. M. le ministre, à la question,
s'il vous plaît.
M. Barrette : Alors, pour la troisième fois, M. le Président, pour la troisième fois, la
députée de Taillon n'est pas capable de justifier son argument, de lier quelque
élément que ce soit du plan d'organisation du Centre
intégré de santé et de services
sociaux du Bas-Saint-Laurent avec la pénurie à La Pocatière. Il n'y a pas de lien, et c'est
l'argument que la députée de
Taillon utilise pour justifier son amendement.
Je le répète
pour la quatrième fois, je vais lui redonner la parole, qu'elle m'indique, ça
m'intéresse, M. le Président, j'aimerais savoir comment je devrais ou eux
devraient changer leur plan d'organisation d'établissement pour corriger la pénurie d'anesthésistes dans le Bas-Saint-Laurent. Quel lien y a-t-il entre le plan d'organisation et la pénurie d'anesthésistes? On
le sait, qu'il n'y en a pas, mais, pour la quatrième fois, est-ce qu'on
pourrait entendre la députée de Taillon tenter de nous expliquer ce lien-là? S'il n'y en a pas,
est-ce qu'elle pourrait simplement dire : Oui, c'est vrai, il n'y en a
pas, et passer à la question suivante?
Le Président (M. Merlini) : Mme
la députée de Taillon.
Mme Lamarre : M. le
Président, je suis certaine que le conseil d'administration du CISSS du Bas-Saint-Laurent a déjà exprimé au ministre les besoins
d'empêcher des découvertures au niveau des spécialistes qui vont faire des consultations là et au niveau des anesthésistes. Maintenant, le ministre,
à la lecture de ces plans d'organisation là, je crois qu'il devrait faire en sorte de regarder l'ensemble de ce qu'il fait.
Parce que, lui, il agit sur différents plans d'organisation locaux, mais il
agit aussi de façon globale sur l'ensemble des anesthésistes et il change les
règles du jeu. Alors, il doit entendre,
dans le plan d'organisation, il doit lire, il doit comprendre, il doit
ressentir le besoin qui est exprimé dans les plans d'organisation des différents conseils d'administration de
chaque territoire. Et, quand il prend des mesures globales, il doit être capable de comprendre que ça risque
d'avoir les conséquences que ça a actuellement, dans la région de Kamouraska, pour les gens à La Pocatière. Et là les gens sont très, très
insécures. Le ministre leur promet des choses; moi, j'ai bien
hâte de voir, sur les 12 semaines, est-ce qu'ils vont avoir des
anesthésistes?
Mais, oui, il
y en a un, lien, entre le plan d'organisation... parce que, pour les gens du CISSS du Saint-Laurent, c'est certainement une priorité plus importante que pour d'autres endroits, de ne pas être en
découverture, parce qu'ils le savent
qu'ils n'en ont pas beaucoup, d'anesthésistes. Ils n'en ont pas 500 comme la
région de Montréal, qui peuvent se déplacer à raison de
20 kilomètres de distance pour pouvoir aller dépanner un autre hôpital.
Alors, oui, c'est un enjeu important, et, oui, dans un plan d'organisation, le C.A. pourrait certainement avoir mis ça. Et le ministre
aurait pu comprendre qu'au lieu de
leur laisser petit groupe... Là, ils sont 27 médecins de famille. Il y avait peut-être trois anesthésistes. Là, si on dit que, s'il y a
une découverture complète... il y en avait peut-être juste deux, un à la
retraite, un décédé, mais qu'en en ayant
deux ça prend une réserve, ça prend des gens qui sont des itinérants assurés,
garantis. Ça prend toujours du dépannage possible, prioritairement,
pour ce territoire-là.
Donc, oui, un plan d'organisation pourrait très
bien répondre à ça. Et, si le ministre juge que, dans son plan d'organisation, quand le CISSS du Bas-Saint-Laurent demanderait,
par exemple, d'avoir deux anesthésistes résidents — qui
habitent là, là, pas résidents au sens d'un
résident, mais qui résident là — mais qu'il y aurait besoin, en tout temps,
d'en avoir trois ou quatre qui soient
disponibles pour couvrir les vacances et les périodes de maladie de ces
personnes-là, bien, moi, je pense
qu'il y a quelque chose de tout à fait pertinent et que le plan d'organisation
pourrait contribuer à bien répondre et à éclairer le ministre sur les
dangers de découverture, beaucoup plus à risque là qu'à Montréal ou qu'à
Longueuil.
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Barrette : Combien de temps,
M. le Président?
Le Président
(M. Merlini) : Une minute.
• (18 heures) •
M. Barrette :
Alors, je pense que tout le monde a compris ici qu'il y avait deux enjeux. Il y
avait l'enjeu du plan d'organisation
de l'établissement, qui n'a aucun rapport avec le dépannage. Pourquoi? Parce
que l'établissement n'a pas le
pouvoir de gérer le dépannage dans la province de Québec. Il n'y en a pas. Et
là j'entends la députée dire : Moi, je l'ai. Bien, si c'est moi qui l'ai, ça veut donc dire que ce n'est pas une question qui relève du plan d'organisation de
l'établissement. Si c'est moi qui
l'ai, elle vient de me faire la démonstration hors micro qu'elle n'a pas
d'argument pour dire que c'était dans le plan d'organisation de
l'établissement. C'est ça, la réalité, M. le Président.
On vient de passer aujourd'hui cinq heures, cinq
heures, cinq heures sans argumentation solide. Le plan d'organisation, M. le Président, et la découverture, ça n'a aucun
rapport. C'est grave, là, c'est significatif, on s'y adresse, mais ça n'a aucun rapport. C'est dommage qu'on
gère cette commission-là de cette façon-là... pas qu'on gère, mais que
l'expression, les choses qui sont exprimées ici le soient d'une telle manière.
Le Président (M. Merlini) :
Merci beaucoup, M. le ministre.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée à tous.
(Fin de la séance à 18 h 1)