Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, hier, lors de l'ajournement de nos travaux, le ministre avait eu le temps de lire son amendement introduisant un nouvel article 42.1. Nous en avons reçu copie. C'est donc l'objet du débat, et je suis prêt à recevoir des interventions sur cet article, l'amendement du ministre. Collègue de Taillon.

M. Barrette : Peut-être juste...

Le Président (M. Tanguay) : Ah! M. le ministre, oui.

M. Barrette : Très rapidement. Alors, évidemment, c'est un amendement que nous avons déposé suite à la discussion qu'on a eue avec les collègues et, en fait, c'est le résultat de nos discussions et de leurs suggestions.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, ce serait pour déposer un sous-amendement à l'amendement du ministre, simplement ajouter le mot «notamment», dont on avait parlé.

Le Président (M. Tanguay) : Vous avez le choix, l'option de le faire formellement, et sinon je peux vous accorder de le faire à main levée, si vous voulez. Mais voulez faire un dépôt de sous-amendement formel?

Mme Lamarre : Bien, je vais le déposer...

Le Président (M. Tanguay) : Le sous-amendement?

Mme Lamarre : ...mais on n'en discutera pas très longtemps. Si le ministre est d'accord, on l'intégrera rapidement.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, on va suspendre, le temps de faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues, et, pour la présentation de son sous-amendement, je cède la parole à la collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, merci, M. le Président. Donc, sous-amendement à l'article 42.1 : Modifier l'amendement proposé à l'article 42.1 par l'ajout, après les mots «dans une section spécifique de ce rapport», du mot «, notamment,».

Alors, pour juste le présenter un peu aux gens qui nous écoutent, on est dans le fait que la régie présenterait un rapport sur ses inspections, ses enquêtes et les sommes récupérées. Donc, on ne veut pas exclure ou limiter, mais «notamment», ça inclurait ces informations-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...de la conclusion. Je pense que ça vient clore le dossier concernant cet amendement-là. Très satisfait de cet ajout.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, je ne vois pas d'autre intervention. Alors, nous allons pouvoir procéder au vote. Le sous-amendement de la collègue de Taillon est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Maintenant, chers collègues, l'objet du débat est l'amendement, tel que sous-amendé, du ministre à 42.1. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je veux juste... et je veux qu'on le fasse de façon rapide, mais j'ai regardé un peu ce qu'on demande et je ne veux pas que ce soit trop long, mais en même temps il me semble qu'il y a des éléments qu'on a mis de côté, comme le délai de prescription, où nous, on se disait : C'est trois ans plus un an, et nous, on s'inquiétait du fait que le quatre ans total n'était peut-être pas suffisant. Alors, si on veut pouvoir le mesurer, ça, éventuellement, si on avait la date du début de l'enquête puis la date de la fin de l'enquête, ça nous donnerait une idée de combien de temps ça a duré puis si on a besoin éventuellement d'améliorer... Alors, ça, c'est un élément.

L'autre élément : je voudrais juste avoir l'objet de l'enquête, l'objet dans le sens qu'on a au moins deux grandes catégories d'enquête. On a des enquêtes, vous vous souvenez, où on a mis 10 % de plus...

• (15 h 20) •

Une voix : ...

Mme Lamarre : Oui, dans le rapport, là, l'objet de l'enquête. Alors, des services fournis non conformément à l'entente, on a dit : Ça, c'était un 10 % de surpaiement, et, les services qui n'ont pas été fournis ou le professionnel ne l'a pas fourni lui-même ou l'a faussement décrit, là, on a une autre catégorie qui est 15 %. Est-ce qu'on peut juste avoir... Alors, on pourrait dire «l'objet de l'enquête et les dates de début et de fin» si on ajoutait ça dans les informations : le nombre d'inspections et d'enquêtes effectuées, l'objet de l'enquête, la date du début et de la fin et les sommes récupérées.

M. Barrette : Bien là, ça, ça veut dire qu'à ce moment-là, à la fin, ça va devenir un listing complet de toutes les enquêtes.

Mme Lamarre : Bien, moi, je pense que ça pourrait les combiner, là, c'est-à-dire que ça pourrait être... Non, avec la date de début et de fin, moi, je pense qu'il faut que ce soit, oui, la liste.

M. Barrette : Si on met la date de début et de fin, ça ne peut pas être une moyenne, ça va être un listing, là. Et là je trouve que c'est peut-être un petit peu plus précis, je dirais, là.

Mme Lamarre : Bien, ça me semble être quelque chose qui va nous aider à voir si on a raison de mettre juste un an ou bien si on a des enquêtes majeures avec des grosses sommes en jeu qui ont duré plus que quatre ans.

M. Barrette : Si c'est juste une question de pouvoir vérifier si on a le bon temps, on le regardera. Ça, c'est des affaires qui sont publiques. C'est-u public, ces informations-là?

Une voix : Les enquêtes?

M. Barrette : Non, non.

Mme Lamarre : Non, le résultat.

M. Barrette : Autrement dit, est-ce que quelqu'un pourrait demander à la RAMQ : Faites-nous le listing, comme le...

(Consultation)

M. Barrette : Bon. On va être obligés de suspendre un instant, là.

Le Président (M. Tanguay) : D'accord. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues, et je vais céder la parole à notre collègue de Taillon pour la présentation d'un sous-amendement.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement : Modifier l'amendement proposé à l'article 42.1 par l'ajout, après les mots «effectuées», des mots «, et pour ces dernières, leur catégorie et le nombre de celles qui ont excédé la durée d'un an».

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, collègue de Lévis. Non? Ça vous va?

M. Paradis (Lévis) : ...ce travail d'équipe, qui nous permet d'arriver à un résultat probant.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je tiens à corriger mon collègue de Lévis, parce qu'il n'a pas encore probé.

M. Paradis (Lévis) : Ah! ça, je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord, M. le Président, avec la réflexion du ministre. Ce le sera bientôt, probablement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : ...un peu le fruit de notre collaboration, là, mais donc, les inspections et enquêtes effectuées, on veut avoir leur nombre total, mais, seulement pour les enquêtes, on veut avoir les catégories d'enquête. Ça pourrait concerner le type de personne inspecté mais aussi la nature, selon que c'est une infraction de nature plus volontaire ou de type négligence, et le nombre de celles qui ont excédé la durée d'un an pour être capables d'identifier s'il y a vraiment des délais importants parfois générés par les personnes qui sont poursuivies ou les organisations qui sont poursuivies, ce qui nous permettrait de réajuster éventuellement sur le délai de prescription ou la suspension du délai de prescription.

Alors, je crois que ça nous convient bien à tous, et ça nous amènera des informations un peu plus claires, peut-être aussi à la Vérificatrice générale quand elle fera ses vérifications.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. D'autres interventions sur le sous-amendement?

Alors, nous allons procéder au vote, chers collègues, s'il n'y a pas d'autre intervention. Le sous-amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'objet du débat est donc l'amendement 42.1 tel que sous-amendé — au pluriel. Y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas.

Alors, chers collègues, nous allons procéder au vote sur l'amendement du ministre introduisant l'article 42.1. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Barrette : À moins qu'il n'y ait un autre amendement, nous en sommes à 43. Excusez. Juste un petit instant, M. le Président. On est le 8, là, oui.

Alors, 43. L'article 39 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Les sommes perçues par la régie à titre de sanctions administratives pécuniaires en vertu des articles 22.0.1, 22.2 et 38.3 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) sont portées au crédit du Fonds des services [en] santé.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«À l'exception des sommes visées au deuxième alinéa, qui sont entièrement attribuées à la régie, le ministère des Finances répartit également entre celle-ci et le ministère de la Santé et des Services sociaux les sommes portées au crédit du Fonds des services [en] santé.»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «deuxième» par «troisième».

Alors, on aura compris, M. le Président, qu'il s'agit ici de règles d'utilisation des sommes récupérées à la suite d'une enquête et d'une sanction, à la suite d'une contravention à nos lois et règlements.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 43? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Qu'est-ce que c'est, la différence entre le fonctionnement actuel et le fonctionnement généré par cet amendement?

M. Barrette : M. le Président, s'il y a consentement, je vais passer la parole à mon collègue Me Darveau.

Une voix : Oui, ce serait M. Fortier qui...

M. Barrette : Ah! ce serait maître quelqu'un d'autre...

Une voix : C'est M. Fortier.

M. Barrette : ...ou monsieur, plutôt.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour entendre M. Fortier? Alors, M. Fortier, pour les fins de l'enregistrement, peut-être préciser votre nom et vos fonctions, et la parole est à vous.

• (15 h 40) •

M. Fortier (Nelson) : Nelson Fortier. Je suis directeur du budget et des ressources financières à la Régie de l'assurance maladie du Québec.

En fin de compte, présentement, il n'y a pas de sanction. Donc, le fonctionnement, il n'y a pas de sommes qui sont retournées au Fonds de services de santé. Avec le projet de loi, ce qu'on va faire, c'est qu'il va y avoir une comptabilisation à part, dans un compte spécifique, pour tout ce qui est des sanctions, qui va nous permettre, là, de contacter, là, le ministère des Finances pour faire des ajustements pour que ces sommes-là ne reviennent pas dans les budgets de la régie pour faire d'autres actes, mais qu'elles servent, là, à financer le Fonds de services de santé de façon générale.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des questions pour M. Fortier?

Mme Lamarre : Oui, certainement. En fait, au moins deux, là, de nature différente. Actuellement, il y avait quand même des compensations qui étaient faites par la RAMQ, et ces compensations-là, elles revenaient dans le budget de la RAMQ.

M. Fortier (Nelson) : C'est ça. Les compensations qui étaient en vertu de 22.4, qui étaient de 10 %, là, qui étaient chargées, là, lorsqu'il y avait... c'étaient les frais d'administration. Il y en a eu pour un peu plus de... l'an passé, et ça, ça revenait dans les budgets de la régie.

Mme Lamarre : D'accord. Moi, par «compensations», j'entendais «quand les honoraires des professionnels, par exemple, sont récupérés par la RAMQ». Alors, ce n'est pas nécessairement, là, les frais administratifs, c'est vraiment...

M. Fortier (Nelson) : C'étaient des frais administratifs. Ce que je vous parlais, c'est des frais administratifs. Les autres compensations viennent à l'encontre... que ce qu'on appelle, là, du coût de programme, là, des services, là, qui sont dispensés aux médecins.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Je vous avoue que ce n'est pas clair, là, ce que...

M. Fortier (Nelson) : O.K. En fin de compte, si, admettons, un médecin nous chargeait 10 000 $, ce qu'on lui devait réellement suite aux vérifications, c'était 8 000 $, donc ce qu'on versait au médecin, c'était le 8 000 $. Il était compensé. Là, on ne lui versait pas le 10 000 $, là.

Mme Lamarre : ...le 10 000 $, le 10 000 $, il va à la RAMQ?

M. Fortier (Nelson) : Le 10 000 $, c'était sa réclamation, la réclamation du médecin. Il a fait des actes...

M. Barrette : Il bille 10 000 $...

M. Fortier (Nelson) : Il...

M. Barrette : ...contesté, vous retenez 2 000 $, le 2 000 $ s'en va...

M. Fortier (Nelson) : Il s'en va à l'encontre du service de santé, là, en fin de compte, le Fonds de services de santé.

Mme Lamarre : Donc, il va dans la Santé, il ne va pas dans le budget de la RAMQ.

M. Fortier (Nelson) : Non, il va dans la Santé. Bien, il va dans la Santé... il va à l'encontre, là, de qu'est-ce qui est comptabilisé comme dépenses pour les comptes de services médicaux.

Mme Lamarre : Bien, je vais poser ma deuxième question. Le deuxième élément, c'est que moi, j'ai souvent entendu le fait que la RAMQ n'avait pas tous les moyens, n'avait pas le budget pour aller dans des contestations lorsqu'elle avait à affronter, là, des joueurs internationaux ou des grands, grands joueurs locaux mais d'envergure. Est-ce qu'il n'y a pas une façon de faire en sorte... Parce que, là, ce projet de loi là, on veut augmenter les pouvoirs, mais on se rend bien compte qu'on peut leur dire... On peut leur donner tous les pouvoirs du monde. Si on ne leur donne pas le budget avec des avocats pour qu'ils puissent poursuivre les travaux correctement, c'est un voeu pieux, là, ce qu'on est en train de faire.

M. Barrette : Attention, là. Je vais juste apporter une correction, là : il n'y a pas de situation où soit la RAMQ, soit le ministère, soit le gouvernement vont empêcher la RAMQ d'aller au bout de ses enquêtes et de ses poursuites, éventuellement, parce que ça coûterait trop cher. Ça, ça n'arrive pas.

Mme Lamarre : Bien, il y a des causes qui étaient moins...

M. Barrette : Mais c'est parce qu'il y a des rumeurs. C'est des rumeurs.

Mme Lamarre : Oui, mais, dans les frais accessoires, en tout cas, il y avait des enjeux où parfois, quand la loi n'est pas parfaitement claire, on se rend compte que, d'entamer des procédures où on n'est pas aussi sûr à 100 %, bien, on n'y va pas, et ça...

M. Barrette : C'est-à-dire — là, je vais corriger, parce que c'est important — là, on tombe dans la confiance du public, là, et, je le dis de façon formelle, il n'y a pas dans notre institution, qui est le gouvernement du Québec et ses institutions, le gouvernement, le ministère de la Santé, la RAMQ, de circonstance où on empêche la régie d'aller récupérer des sommes sur la base d'un coût trop élevé en soi.

Par contre, évidemment, comme dans n'importe quelle situation, n'importe quel litige, le poursuivant doit choisir sa bataille. Alors, il peut arriver, évidemment, et ça, c'est normal, que le poursuivant, en l'occurrence ici la régie, puisse trouver sa preuve trop faible pour décider de faire un règlement x. Maintenant, il n'y a pas de provision réglementaire, politique ou quoi que ce soit où l'État, ou par son subsidiaire qu'est la régie, va choisir de ne pas aller à la cour sur la base du coût de la poursuite. Et, moi en particulier, là, si la cause est bonne, c'est certain, parce que la RAMQ, là, sur ce plan-là, à la limite... la décision pourrait revenir à moi. Ça, c'est clair que, moi, là, ce n'est pas un enjeu, là. Ça n'existe pas, là.

Là, on vient ici de mettre sur la table un argument basé sur une rumeur, je tiens donc à le corriger. Nous n'avons pas cette position-là.

Mme Lamarre : Je ne dis pas que c'est la recommandation du gouvernement, mais je dis que jusqu'à maintenant, avec les outils que la RAMQ avait, il y avait des dossiers... On peut penser aux frais accessoires, là, on va se parler de façon transparente. Il n'y avait pas, dans la législation...

Une voix : ...

Mme Lamarre : ...mais il n'y avait pas non plus... Parfois, même quand on n'a pas une preuve béton, si on a une certaine réserve...

M. Barrette : O.K. Parfait. Prenons l'exemple des frais accessoires, c'est un bon exemple. Les frais accessoires que je vais abolir existent parce que la loi n'était pas claire. Nonobstant tout ce que le monde dit, incluant la Protectrice du citoyen, la Vérificatrice générale, le problème à la base est la confusion réglementaire et législative, O.K.? C'est ça qui est le problème à la base.

Alors, je l'ai toujours dit, puis je vais en profiter pour le répéter, là, l'État a la décision, quand un service médical apparaît, là, dans le marché, là, de décider s'il l'assure ou il ne l'assure pas. Si la décision n'est pas prise de l'assurer ou de ne pas l'assurer, conséquemment, bien là il y a une zone grise, et la zone grise, bien, elle est grise, et là ça fait en sorte qu'il y a certaines décisions qui ne sont pas claires. Alors, comme, par exemple, quand c'est plus précis que ça mais que ce n'est pas clair, ce qu'on met sur la facture — comprenons-nous bien, là, parce que, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, ce n'est pas une révélation, mais c'est peut-être une rare fois où les gens l'entendront ou c'est peut-être la énième fois que ce sera enregistré, là, puis que ce sera compris — comme il n'y a jamais eu d'obligation de montrer clairement que, sur la ligne Médicaments, ça doit correspondre à quelque chose de raisonnable, bien, n'importe quoi, c'est écrit là. C'est tout. C'est un flou qui a existé et qui, grâce à la loi que nous avons passée, qui a été combattue mais qui a été passée... ce flou-là n'existera plus, et je suis sûr que même les oppositions, M. le Président, vont nous reconnaître le bien-fondé de cet exploit législatif.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Là, c'est beaucoup en demander, M. le ministre.

M. Barrette : Non, non, mais, à la fin de l'année, là...

Mme Lamarre : Je n'irai pas du tout sur ce territoire-là.

M. Barrette : ...il faut arriver avec une pomme parlementaire pour le professeur.

Mme Lamarre : Je vais rester sur des enjeux très réels. L'objectif de ce projet de loi là est d'augmenter les pouvoirs d'enquête, entre autres, de la RAMQ. C'est sûr qu'on veut qu'il y en ait plus, et il y a des coûts. Il y a des coûts à ces enquêtes-là.

Donc, moi, ma question, ce que je veux savoir, c'est : La RAMQ va-t-elle disposer d'un budget discrétionnaire ou si à chaque fois elle va devoir aller voir le ministre pour dire : Est-ce que je peux avoir de l'argent? Et on ne sait pas toujours combien ça va coûter. Donc, je veux savoir concrètement comment ça se passe actuellement, peut-être, là, quand la RAMQ fait une enquête.

M. Barrette : Oui, mais ça, c'est facile. C'est facile, ça.

Mme Lamarre : Puis, compte tenu qu'on veut qu'elle en fasse plus...

M. Barrette : La RAMQ a un budget et la RAMQ doit fonctionner à l'intérieur de son budget, et, comme dans n'importe quelle situation budgétaire, à la fin de l'année, s'il y a un dépassement, si le réel est au-delà du budgété, bien, il y a une explication qui doit être donnée et il y a une décision gouvernementale de compenser ou de ne pas compenser et d'ajuster ou non le budget pour l'année d'après. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, là. Et ça, c'est vrai dans toutes les situations du gouvernement, là. Il n'y a rien de nouveau, là.

Prenons un exemple. Demain matin, là, s'il y a encore une inondation sur la rivière Richelieu, avons-nous une provision pour ça? La réponse, c'est oui, il y a un fonds de prévoyance... bien, peut-être pas un fonds de prévoyance, mais un fonds pour...

• (15 h 50) •

Une voix : ...

M. Barrette : Hein?

Une voix : ...

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça, le mot, là, mais le nom m'échappe, là. Ce n'est pas un fonds de prévoyance ou de suppléance ou... en tout cas, mais le mot ne me vient pas. Et, s'il y avait une catastrophe catastrophique, là, quelque chose de pire, bien là peut-être que, là, il y aurait un gros déficit. Alors, ça, c'est la prérogative du gouvernement d'aller là.

Alors, la question ici n'est pas de faire un débat sur ce que peut faire la RAMQ sur ce qui est prévu au budget. Il y a un budget, mais il n'y a pas, au gouvernement du Québec, à la RAMQ, au ministère de la Santé, d'indication de quelque nature que ce soit qui limite l'action de la RAMQ dans ses capacités de poursuivre des contrevenants.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Mais je donne un exemple, là. On a un peu critiqué la RAMQ du côté du rapport... en tout cas, questionné du côté de la Vérificatrice générale en disant : Bon, il y a eu beaucoup, beaucoup moins d'inspections. Alors, la RAMQ pourrait, pour se conformer un peu aux demandes qu'elle reçoit d'un peu tout le monde, dire : Bien, avec mon budget, je peux faire 300 inspections ou je peux faire deux grosses enquêtes. C'est un peu ça, là, qu'on...

M. Barrette : M. le Président, on est dans les hypothèses. C'est comme les sondages. Je ne pense pas qu'on soit ici pour s'inventer des scénarios pour parler, là.

Mme Lamarre : M. le Président, j'aimerais finir mon intervention, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Un à la fois. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, ce qu'on constate, là, dans le rapport de la Vérificatrice générale : du côté de la RAMQ, en 2014‑2015, 1 200 visites, dont 624 dans des cliniques; plus aucune visite en hôpital, parce qu'elles sont jugées inefficaces; un plan de transition pour répondre aux nouveaux pouvoirs accordés par le projet de loi n° 92; on aurait besoin de deux ou trois avocats de plus, selon ce qu'on a entendu; une cinquantaine de ressources sur différents projets que M. Cotton est venu nous dire comme président de la RAMQ. Et puis, en 2015, sur 2 800 demandes d'enquête traitées, il y en a 230, demandes où les frais surfacturés ont été récupérés, pour un montant de 107 000 $ seulement.

Alors, on essaie juste de faire mieux, et moi, je veux juste qu'on soit conscients que, le mandat étant beaucoup plus large, il faut que le budget s'ajuste et j'essaie de voir de quelle façon on va donner les garanties que le budget de la RAMQ soit bien ajusté. Les ressources humaines, je pense que ça, ça se documente assez bien. Mais le coût d'une enquête, là, pour avoir été présidente d'un ordre, quand il y a des enquêtes qui se font, ça coûte très, très cher et, quand on enquête des gens qui ne veulent pas collaborer, ça coûte très, très cher. Alors, comment s'assurer que la RAMQ aura bien...

M. Barrette : Bien, M. le Président, je n'ai pas le choix que de répondre que l'objet de cet article-là, ce n'est pas le budget d'opération de la RAMQ ni le budget de fonctionnement du ministère de la Santé et des Services sociaux. L'objet, là, c'est : Qu'est-ce que l'on fait dans cet article-là? Comment traite-t-on les sommes perçues? C'est tout. Alors là, on est complètement ailleurs. Ce n'est pas l'objet de 43, là. Ce n'est pas : On va-tu engager un avocat de plus, un inspecteur de plus? Ce n'est pas ça, là. 43, c'est : Où vont les sommes? C'est ce que ça dit.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Si les sommes de l'enquête ne reviennent jamais à la RAMQ et qu'elles...

M. Barrette : Bien, c'est ça qu'est l'objet.

Mme Lamarre : Bien, en fait, c'est ça, là. Donc, ce que je comprends, c'est qu'elles vont au Fonds des services de santé.

M. Barrette : Bien, il y en a...

Mme Lamarre : L'amendement, là, qui est déposé, ça précise que les sommes vont au crédit des fonds de services de santé. On pourrait faire le choix de dire : Il y en a la moitié qui revient à la RAMQ puis il y en a une autre moitié qui va au crédit des fonds de santé, par exemple, dans notre amendement. Donc, il y a un lien avec l'amendement dont on parle.

M. Barrette : Non, il n'y a pas de lien avec le budget de la RAMQ.

Mme Lamarre : Mais pour les sommes récupérées.

M. Barrette : Sur l'attribution du budget, il y a deux types de somme : il y a des sommes perçues à titre de sanctions administratives qui vont au fonds puis il y a des sommes, dans le deuxième alinéa, qui vont manifestement à la régie et il y a des sommes qui n'y vont pas, puis celles-là, celles qui n'y vont pas, elles vont au fonds.

Mme Lamarre : Donc, les sommes perçues à titre de sanctions administratives vont revenir...

M. Barrette : Elles vont au fonds.

Mme Lamarre : ...au crédit du fonds.

M. Barrette : C'est parce que, les sommes qui traitent de, mettons, l'honoraire, bien, ça, c'est la régie. Les sanctions pécuniaires, là, c'est par-dessus ça, ça, ça va au fonds. Il y a une logique à ça, là. Ce qui a été facturé erronément revient à la RAMQ, puis la punition par-dessus l'erreur, bien, ça va au fonds puis ça reste dans la Santé.

Mme Lamarre : Bien, en fait, moi, je cherchais une façon de garantir que la régie aurait suffisamment de ressources, compte tenu de l'élargissement clair de son mandat — c'est l'objet même du projet de loi n° 92 — et je ne vois pas ces garanties-là, là, dans ce qu'on a là.

M. Barrette : Bien, M. le Président, avec égard, notre collègue de Taillon ne verra jamais ça à 43, elle va voir ça aux crédits l'année prochaine.

Mme Lamarre : Mais on pourrait faire le choix de dire que les sommes qui vont être visées au niveau des sanctions administratives pécuniaires seraient retournées, à un pourcentage donné, au budget de la RAMQ.

M. Barrette : Non. Trop aléatoire. Quand on fait un budget, on ne peut pas mettre des choses aléatoires comme ça. Tout d'un coup, par miracle, que tout le monde se comporte correctement puis qu'il n'y a pas d'enquête, il n'y a pas de somme récupérée, on va faire quoi, là? Il faut un budget.

Mme Lamarre : Bien, elle a un budget qui resterait celui qu'elle a actuellement ou, en tout cas, qui serait ajusté.

M. Barrette : Oui, mais elle ne peut pas avoir un budget qui comprend une affaire aléatoire de même.

Mme Lamarre : Oui. En tout cas, moi, je pense que c'est sûr qu'il y a une forme d'incitatif, à la RAMQ, d'augmenter encore ses enquêtes, ses inspections et puis l'efficacité. C'est un incitatif, dans le fond, qui fait que, pour la RAMQ, elle a une chance d'augmenter également ses ressources indirectement pour ça.

Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui revient, par exemple, aux corps de police quand ils ont une récupération, quand ils identifient du trafic de drogue et qu'il y a du retour? Est-ce qu'on ne peut pas faire une similitude avec ça? C'est des processus d'enquête, d'inspection.

M. Barrette : Je n'ai pas cette information-là, M. le Président, puis, encore une fois, je pense qu'on déborde de l'article 43.

Mme Lamarre : On va regarder à ce moment-là correctement à l'étude de crédits si les budgets de la RAMQ sont en lien avec l'augmentation claire des responsabilités qu'on lui demande d'assumer. Alors, je demeure déçue, je vous dirai. Que tout ça se retourne au Fonds des services de santé, ça m'apparaît utiliser deux niveaux différents. On est dans la section Enquêtes et inspections. Je pense qu'il faut générer ce qu'il faut pour que ces enquêtes et ces inspections-là donnent bien ce qu'elles doivent donner. On a parlé, là, que c'était 15 % du budget du Québec.

Qu'est-ce que c'est actuellement, le budget de la RAMQ?

M. Barrette : Mais là le budget du Québec... Ça m'a toujours amusé, là, ce... C'est parce qu'il n'y a rien... Qu'est-ce qui est 15 % du budget du Québec? Vous dites ça souvent.

Mme Lamarre : Les revenus, dont les facturations des actes des pharmaciens, et des médecins, et des dispensateurs. C'est 15 %. C'est quand même un bon montant.

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : Et c'est quoi, le budget de la RAMQ?

M. Barrette : Bien, 15 % du budget du Québec, ça fait 15 milliards.

Mme Lamarre : Non, non, mais le budget de la RAMQ pour opérer.

M. Barrette : Ah! pour opérer? Ah! pour ça, je ne le sais pas par coeur.

Une voix : Les frais d'administration, c'est 179,1.

M. Barrette : 179 millions.

Mme Lamarre : 179 millions pour tout le personnel et...

M. Barrette : La boîte.

Mme Lamarre : Pour gérer...

M. Barrette : La boîte.

Mme Lamarre : 15 % du budget. Donc, on parle de 3 milliards. C'est bon.

M. Barrette : C'est correct.

Mme Lamarre : Ça dépend, ça dépend. Si on avait un bulletin irréprochable, ça serait correct, mais, si on essaie de faire mieux, on...

M. Barrette : Ce n'est pas fin de dire que c'est répréhensible.

Mme Lamarre : Non, on fait pour le mieux. Si vous avez fait un projet de loi pour augmenter les pouvoirs, c'est parce que tout le monde souhaite que ça se passe mieux.

M. Barrette : Bien non. Le bulletin, là, il n'est pas irréprochable, donc il y a des gens fautifs.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, l'objet du débat est l'article 43. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 43? Je n'en vois pas.

Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 43. L'article est-il adopté?

M. Barrette : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Article 44. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, 43, M. le Président, c'était pour les professionnels de la santé, un dispensateur et un tiers. Là, on va faire la même chose, à toutes fins utiles, pour le fabricant de médicaments, le grossiste et le pharmacien.

Alors, l'article 40.1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe d.2, du suivant :

«d.3) les sommes perçues par la régie à titre de sanctions administratives pécuniaires en vertu de l'un des articles 22, 70.0.1 et 70.0.2 de la Loi sur l'assurance médicaments;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe e, de «d.2» par «d.3».

• (16 heures) •

Alors, essentiellement, c'est la même chose, à la différence près, évidemment, que ça ne s'en va pas dans le fonds de la santé, ça s'en va dans le Fonds de l'assurance médicaments.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur 44?

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : ...également les fonds qui seraient récupérés de tiers en lien avec des médicaments, des grossistes, des fabricants, des relations avec des tiers.

Une voix : Oui.

Mme Lamarre : Les agences de facturation, non?

Une voix : Je peux répondre à ça.

M. Barrette : Consentement?

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement? Oui. Alors, pour les fins de l'enregistrement, juste vos nom et fonction.

M. Darveau (François) : Oui. François Darveau, Affaires juridiques, Régie de l'assurance maladie du Québec. Essentiellement, ici, ce qui va dans le Fonds de l'assurance médicaments, c'est les sommes qui sont imposées à titre de sanctions administratives pécuniaires à un pharmacien, un fabricant ou un grossiste qui a contrevenu à ses obligations en vertu de la loi. Ça se limite à ça.

Mme Lamarre : Si c'était, par exemple, un propriétaire d'une résidence pour personnes âgées?

M. Darveau (François) : Un propriétaire de?

Mme Lamarre : D'une résidence pour personnes âgées.

M. Darveau (François) : Bien, la régie ne peut pas imposer de sanction...

Mme Lamarre : Alors, ça irait à l'article précédent?

M. Darveau (François) : L'article précédent, c'est les sommes qui sont récupérées en application de la Loi sur l'assurance maladie qui vont au Fonds des services de santé, puis on parle juste ici des sanctions administratives pécuniaires.

Cet article-ci, ce sont des sommes qui sont imposées à titre de sanctions administratives pécuniaires en vertu de la Loi sur l'assurance médicaments, et ici on parle des sanctions administratives pécuniaires, où elles sont prévues dans la loi sur l'assurance... Dans le projet de loi actuellement, ça vise les pharmaciens qui auraient reçu des ristournes et autres avantages non autorisés. Ça va viser les fabricants ou les grossistes qui auraient consenti des ristournes ou avantages non autorisés. Alors, la régie peut imposer des sanctions administratives pécuniaires de 15 % du montant de ces ristournes-là.

Mme Lamarre : Si c'était une chaîne ou une bannière?

M. Darveau (François) : Ça ne vise pas les chaînes et les bannières. Le projet ne vise pas, là, les chaînes et les bannières.

Mme Lamarre : O.K. S'il y avait eu une utilisation inappropriée au niveau des allocations professionnelles par les chaînes ou les bannières?

M. Darveau (François) : Ce n'est pas visé par la loi.

Mme Lamarre : Et, si je reviens à ma première question, s'il y avait quelque chose qui était démontré au niveau de réclamations faussement faites auprès d'une agence de facturation, de quelle façon vous pourriez le récupérer?

M. Darveau (François) : Lorsqu'on parle d'un professionnel de la santé...

Mme Lamarre : Bien, d'un médecin, là. Dans ce cas-ci, les agences de facturation, c'est plus pour les médecins.

M. Darveau (François) : O.K. Là, on est dans le contexte de la Loi sur l'assurance maladie, là, et ça ne concerne pas...

Mme Lamarre : Oui. Est-ce que c'est l'article précédent?

M. Darveau (François) : C'est l'article précédent.

Mme Lamarre : Parfait. Non, mais je veux juste être sûre qu'ils sont couverts.

M. Darveau (François) : Bien, c'est-à-dire que, dans la mesure où la régie impose une sanction administrative pécuniaire à un médecin parce qu'il aurait faussement décrit des services ou...

Mme Lamarre : Mais il pourrait dire : Moi, je ne le savais pas, c'est mon agence qui a fait ça à mon insu. Alors, quel recours la RAMQ aurait-elle auprès de cette agence-là?

M. Darveau (François) : Bien, il n'y a pas de recours actuellement. Il y a un recours auprès d'un tiers. Contre l'agence de facturation, là, il peut y avoir un recours civil, là, mais il n'y a pas de recours spécifique dans la loi.

Mme Lamarre : Il me semble qu'on avait parlé de tiers au début puis qu'on avait demandé si ça incluait les agences de facturation.

M. Darveau (François) : Ça, c'est à 22.0.1. C'est dans les cas où un tiers va exiger d'une personne assurée des montants qu'elle ne peut exiger, là. Mettons, une clinique médicale va exiger des frais accessoires illégaux. Il y a une disposition là-dessus à 22.0.1 qui a été adoptée, là. On parle de tiers, et les tiers, ils sont pertinents dans le contexte de l'article 22.0.1. Cet article-là traite de la facturation illégale aux personnes, pas à la régie, mais aux personnes.

Mme Lamarre : Donc, une agence de facturation qui, de façon, bon, volontaire ou par négligence, surfacturerait des honoraires de médecin, la RAMQ ne pourrait pas poursuivre cette agence de facturation.

M. Darveau (François) : Pas dans l'état actuel.

Mme Lamarre : Elle devrait poursuivre le professionnel qui, lui, facturerait l'agence? Comment ça fonctionnerait? Parce qu'il me semble que c'était un des enjeux, là. C'était un des enjeux au début de ce projet-là. Il me semble qu'on avait...

M. Darveau (François) : Bien, c'est-à-dire que l'agence est un mandataire à ce moment-là. La régie pourrait récupérer les sommes auprès du professionnel. Ce serait au professionnel, ensuite de ça, de poursuivre l'agence, là, si c'est l'agence qui est fautive. Ça, ça relève du domaine privé, là. Mais un montant qui est illégalement réclamé par un médecin, que ce soit par lui-même ou par l'agence en son nom, il n'en demeure pas moins illégalement réclamé et permet à la régie d'aller le récupérer.

Mme Lamarre : Donc, le médecin demeure toujours responsable des sommes d'argent qui sont facturées?

M. Darveau (François) : Oui.

Mme Lamarre : J'aimerais bien que tout le monde soit d'accord, me le faire confirmer.

M. Barrette : La réponse, c'est oui. Pour moi, c'est très clair.

Mme Lamarre : O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'article 44, y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas.

Alors, nous allons procéder au vote. L'article 44 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 45.

M. Barrette : 45, M. le Président. Nous avons un amendement que je vais faire circuler, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons faire des...

M. Barrette : Je peux le lire?

Le Président (M. Tanguay) : Non. Avez-vous des photocopies?

M. Barrette : Non, mais je peux le lire. Non?

Le Président (M. Tanguay) : Non, on va faire des photocopies avant.

M. Barrette : Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. On va suspendre nos travaux un instant. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre, pour la présentation de votre amendement à 45, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous déposons un amendement, et je pense qu'on ne fait jamais ça, mais je pense que je vais lire l'original puis je vais indiquer la...

Une voix : Oui.

M. Barrette : Je vais lire l'amendement puis je vais revenir à l'original, ça va être plus facile. Les gens vont comprendre, je pense.

Alors, l'amendement, M. le Président, c'est juste de la concordance de numéros, alors je le lis rapidement : Modifier l'article 45 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «14°» par «16°», de «15°» par «17°» et de «16°» par «18°».

Mettons qu'on va aller lire l'article 45, ça va être plus simple.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : L'article 19 sur la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 7° et après «27.1,», de «au septième alinéa de l'article 78,»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«14° — alors, on comprendra ici que ça va être 16°, là — dans les cas et pour les finalités prévus au paragraphe 7 de l'article 10 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation (chapitre A-28);

«15° — on comprend que, là, ça va devenir 17° — à une personne autorisée à faire une inspection ou une enquête en vertu de l'article 19.1 ou de l'article 20 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5);

«16° — qui va devenir 18° — dans les cas et pour les finalités prévus au paragraphe 1.1 de l'article 18 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29).»

C'est un article essentiellement de, je dirais, concordance.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'amendement du ministre, y a-t-il des interventions?

Mme Lamarre : Oui. En fait, je constate, M. le Président, que l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux porte sur la confidentialité du dossier d'un usager et elle dit : «Le dossier d'un usager est confidentiel et nul ne peut y avoir accès, si ce n'est avec le consentement de l'usager ou de la personne pouvant donner un consentement en son nom. Un renseignement contenu au dossier d'un usager peut toutefois être communiqué sans son consentement...»

Et donc tous les alinéas qu'on a énumérés visent les exceptions de toutes les conditions où le dossier d'un usager peut être communiqué sans son consentement.

M. Barrette : Ce sont toutes des exceptions qui traitent des enquêtes.

Mme Lamarre : C'est ça. Alors, les enquêtes qui sont touchées par la RAMQ sont à quel paragraphe?

Une voix : Les enquêtes...

M. Barrette : Consentement, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Pour entendre Me Darveau?

Mme Lamarre : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement.

M. Darveau (François) : Oui. O.K. Excusez-moi. Oui, M. le Président. Alors...

Une voix : Me Darveau, vos nom et fonction.

M. Darveau (François) : François Darveau, avocat à la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Alors, vous retrouvez ça, là, pour les enquêtes, les inspections, au paragraphe 15°, qui va devenir le paragraphe 17°.

M. Barrette : En fait, je pense que la question, là, de notre collègue est de déterminer chacun des cas d'exception : alors, le 14°, qui va devenir 16°; le paragraphe 7 de l'article 10 de l'assurance hospitalisation, bon, évidemment, c'est pour l'hôpital.

M. Darveau (François) : Là, on parle de la subrogation, des cas de subrogation.

M. Barrette : Donc, c'est les renseignements dans la subrogation dans les établissements. 15°, qui va devenir, comme on l'a dit, 17° : là, on est dans le 19.1 de l'article 20 de l'assurance maladie, là, chez le professionnel de la santé lui-même, n'est-ce pas?

M. Darveau (François) : C'est pour les enquêtes et inspections.

M. Barrette : Voilà. Et le 17°, qui va devenir 18°, c'est l'article 18 de l'assurance maladie.

M. Darveau (François) : C'est dans les cas et pour les finalités prévus au paragraphe 18° de l'assurance maladie. Là, on parle du recours subrogatoire, là, à l'article 18 de la Loi sur l'assurance maladie.

M. Barrette : C'est-u correct?

Mme Lamarre : Oui. Donc, ça rejoint les recommandations, dans le fond, que Me Ménard nous avait faites au sujet de la subrogation.

M. Barrette : Tout à fait.

Mme Lamarre : Juste par curiosité. Ça décale toujours de deux. Est-ce que ça veut dire qu'il y a deux autres paragraphes qui ont été ajoutés quelque part dans nos travaux ou...

M. Darveau (François) : Dans l'intervalle, avec la loi sur les soins...

Mme Lamarre : Dans d'autres lois, pas dans notre loi. La loi sur les soins de fin de vie.

M. Darveau (François) : Oui, dans d'autres lois, c'est ça, et la procréation assistée, si je ne me trompe pas.

Mme Lamarre : O.K. Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, sur l'amendement du ministre, y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas.

Nous allons procéder au vote sur cet amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'objet du débat, chers collègues, est l'article 45 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas.

Nous allons procéder au vote. L'article 45, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 46. M. le ministre.

M. Barrette : À 46, M. le Président, nous avons un autre amendement. Là, en réalité, on va le passer, parce que, là, c'est un remplacement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons suspendre un instant.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme Montpetit) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, nous proposons donc de remplacer l'article 46 par le suivant :

46. L'article 78 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Un établissement doit, sur demande du ministre, lui communiquer tout renseignement contenu au dossier de cet usager qui est nécessaire à l'exercice d'un recours pris en application du premier alinéa, après avoir informé cette personne de la nature des renseignements ou documents qui seront communiqués au ministre.

«Aux fins du présent article, l'expression "assureur de la responsabilité d'un tiers" désigne également une personne ou un groupement de personnes qui accorde à l'égard d'un risque une protection qui pourrait être autrement obtenue en souscrivant une assurance de responsabilité.»

Alors, M. le Président, c'est un ajout que l'on fait, évidemment, le deuxième alinéa, qui est similaire aux nombreuses fois où on l'a ajouté pour les mêmes raisons, évidemment.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'amendement à 46, y a-t-il des interventions?

Mme Lamarre : Je vais avoir un sous-amendement, mais, pour cette portion du ministre, il y a une concordance avec l'article 30, qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, vous allez déposer un amendement ou un sous-amendement à cet amendement?

Mme Lamarre : Un sous-amendement à cet amendement.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, on va prendre une suspension, le temps de faire des copies? Oui.

Alors, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, et, pour la présentation de son sous-amendement, je cède la parole à notre collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Sous-amendement à l'article 46 : Modifier l'amendement de l'article 46 du projet de loi par le remplacement des mots «du ministre» par «de la régie» et des mots «au ministre» par «à la régie».

Alors, l'amendement déposé par le ministre est exactement en cohérence avec l'article 30, que nous avons adopté déjà, et, le sous-amendement que nous déposons à l'article 30, on avait également fait ce changement de référer au ministre et de le remplacer par la référence à la régie. Donc, on propose de faire la même chose.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je comprends très bien le... et j'irais même jusqu'à dire «le bien-fondé» de la proposition, mais, malheureusement, on ne peut pas la faire, pour des raisons purement techniques, parce qu'à 30 on se référait à la Loi sur l'assurance-hospitalisation, dans laquelle il est inscrit formellement que la Régie de l'assurance maladie est mandatée pour appliquer certaines dispositions de la Loi de l'assurance-hospitalisation, alors qu'à 46, même si on voulait le faire, malheureusement, ça fait référence à la LSSSS, dans laquelle il n'y a pas de provision nominative qui mandate la régie d'agir en son nom. Donc, on ne peut pas remplacer l'un par l'autre.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, les explications du ministre me conviennent, alors on peut...

Le Président (M. Tanguay) : De consentement. On n'est pas obligés de voter. On peut le retirer, si vous le désirez, de consentement.

Mme Lamarre : On peut le retirer.

Le Président (M. Tanguay) : On peut le retirer. Alors, il y a consentement pour retirer le sous-amendement. Alors, chers collègues, l'amendement du ministre à l'article 46 est l'objet du débat. Y a-t-il des interventions? Non.

Alors, collègues, l'amendement à l'article 46 — et nous allons procéder au vote — est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Mme Lamarre : J'ai un amendement à 46.1, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, je me tourne vers le secrétariat. Comme l'amendement à 46 remplaçait... on n'a pas besoin de voter 46 tel qu'amendé? J'ai parfois de ces questions.

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, ajoutons la ceinture aux bretelles, et je décrète dans mon pouvoir limité que l'objet du débat est l'article 46 tel qu'amendé.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, à moins qu'il y ait des interventions, nous allons procéder au vote sur l'article 46 tel qu'amendé.

Alors, nous sommes prêts à voter. L'article 46, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, vous disiez?

Une voix : Un amendement à 46.1.

Le Président (M. Tanguay) : Un amendement. Alors, nous allons suspendre, le temps de faire des copies. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, pour la présentation de son amendement, je cède la parole à notre collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est un amendement qui s'inscrit cette fois-ci dans le Code de procédure civile.

Article 46.1 — nouvel article : Insérer, après l'article 46 du projet de loi, l'article suivant :

46.1. Le Code de procédure civile est modifié par l'insertion, après l'article 140, de l'article suivant :

«141. La personne assurée ou ses représentants légaux et mandataires, dont ses procureurs, ou ses héritiers si elle est décédée, sont tenus de notifier à la régie toute demande en justice visant à obtenir compensation pour le préjudice corporel causé par la faute du tiers, dans un délai de cinq jours de l'introduction de la demande.»

Alors, il s'agit, dans le fond, de faire en sorte... Le fait d'inscrire cet article dans le Code de procédure civile, ça rend plus facilement connue la règle et puis ça deviendrait une procédure plus habituelle. Autrement, la régie ne serait pas au fait de ces situations-là.

Je rappelle que ça vise non seulement la personne assurée, mais également les représentants légaux et mandataires. Donc, la RAMQ peut connaître les personnes décédées, mais, dans ce cas-ci, en mettant au Code de procédure civile la personne assurée, mais ses représentants légaux et mandataires si le préjudice avait causé le décès de la personne, ça nous permettrait donc d'avoir un accès beaucoup plus facile. La régie, en fait, serait beaucoup plus facilement informée des conséquences, finalement, d'un acte posé par un professionnel de la santé qui aurait causé un préjudice et pour lequel elle aurait eu à assumer... On comprend, là, c'est dans le contexte de la subrogation. Donc, le principe qu'on a accepté dans différents articles de ce projet de loi là, c'est de dire : Si quelqu'un subit un préjudice par un professionnel de la santé et que ce préjudice cause des coûts importants d'hospitalisation, par exemple, ou d'autres médicaments, bien, la RAMQ peut finalement refacturer l'assurance responsabilité professionnelle ou un autre assureur de ce professionnel, puisqu'autrement elle assume les coûts d'une conséquence qui normalement est couverte par un régime d'assurance professionnelle.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'amendement de la collègue de Taillon, M. le ministre.

(Consultation)

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Bien là, c'est juste une particularité technique, M. le Président, juste pour qu'on se suive. 7, on l'a adopté, hein, et j'avais dit que j'aurais le consentement de revenir à 7, parce qu'on traiterait de certains éléments de confidentialité, et ainsi de suite, et on arrive là.

Le Président (M. Tanguay) : 7 est suspendu tel qu'amendé.

M. Barrette : Non.

Une voix : C'est l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : L'amendement a été adopté.

• (16 h 40) •

M. Barrette : Exactement. Et, oui, vous avez raison, M. le Président, vous faites bien de me rappeler à l'ordre. Mais, là où je veux en venir, c'est que 46.1, l'amendement qui est proposé ici, là, à mon avis, devrait être traité dans 7, surtout qu'en plus on a dit qu'on reviendrait à 7. Et, tant qu'à faire l'argumentaire, continuons donc, parce qu'on va y arriver très bientôt, là, et on va pouvoir refaire le débat là. Faisons-le juste une fois plutôt que deux.

Mme Lamarre : C'est simplement qu'on travaille notre projet de loi avec les modifications loi par loi, et, en 7, on va être dans les modifications de la Loi sur l'assurance maladie, alors que l'amendement qu'on propose ici est un amendement à une autre loi qui est le Code de procédure civile, et, quand on va le traiter dans 7, on va être dans le milieu d'un certain nombre d'amendements qui ciblent la Loi sur l'assurance maladie.

M. Barrette : Oui, mais ça va être vrai partout à ce moment-là, là, ça va être vrai partout.

Mme Lamarre : Non. C'est qu'en 7 on est dans toute une série d'articles qui touchent la Loi sur l'assurance maladie.

M. Barrette : Correct. Traitons-le d'abord, parce que ça va être le même argumentaire, 7, manifestement, et on risque de le changer, compte tenu de ce qui est écrit ici, là. Mais là ce n'est pas grave, ça ne me dérange pas du tout, parce que, là, il y a les héritiers puis il y a les avocats, les procureurs, là. Mais ça, ce n'est pas grave, ce n'est pas ça, le point.

Le point, pour nous autres ici, là, c'est un point purement technique, M. le Président, à savoir qu'il y a une espèce de principe établi dans la rédaction des textes législatifs qui fait en sorte qu'on n'écrit pas deux fois à deux endroits différents la même loi. Alors, je comprends la députée de Taillon, qui veut absolument s'assurer qu'on ait une espèce de protection en écrivant un texte partout, mais le fait de l'écrire à plusieurs endroits ne donne pas plus de force à l'argument législatif ou à l'article de loi, ça ne donne pas plus de force. La force de l'article, c'est sa présence dans le corpus législatif, sur la base, évidemment, que nul ne peut ignorer la loi, et surtout pas un avocat. À partir du moment où il est écrit, le texte, et qu'il a sa portée pleine et entière dans l'endroit où il est écrit, on n'a pas à le reproduire pour lui donner une force supplémentaire. C'est uniquement ça.

Alors là, ici, ce que l'on propose, c'est d'écrire, dans le Code de procédure civile, l'article que l'on retrouve actuellement dans le projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, c'est une question de diffusion, puisque l'objectif de cet amendement-là est de faire en sorte que la RAMQ ait le plus de chances possible d'être informée de ce genre de situation là. Ce qui est souhaité, c'est que les avocats, non par omission, ne lui transmettent pas l'information. Ce n'est pas tous les avocats qui vont aller voir la Loi sur l'assurance maladie, c'est tous les avocats, par contre, qui sont tenus de connaître les amendements au Code de procédure civile.

M. Barrette : Moi, je répondrais à ça, M. le Président, qu'un avocat qui est impliqué dans une cause qui traite d'un sujet qui touche la régie, s'il ne s'informe pas de ce qu'il y a dans la Loi de la Régie de l'assurance maladie... bien, je pense que les personnes devraient changer d'avocat, là. Un avocat, là, qui aurait besoin d'aller dans le Code civil pour traiter un sujet qui est prévu à la Loi sur l'assurance maladie et ses lois connexes, ça voudrait dire que les avocats, en moyenne ou en général, connaissent plus d'abord le Code civil que les autres lois auxquelles ça s'applique. C'est peut-être vrai, là. Je n'ose pas porter ce...

Mme Lamarre : Mais moi, je pense que, pour les mises à jour, c'est sûr que les avocats semblent être plus au courant.

L'autre enjeu, c'est la Loi sur l'assurance maladie. Est-ce qu'on a des situations où les procureurs pourraient juger que la cause ne relève pas strictement de la Loi sur l'assurance maladie? J'essaie d'imaginer d'autres enjeux. On a des enjeux de direction de protection de la jeunesse. Il pourrait y avoir des situations de maltraitance. Il pourrait y avoir d'autres situations qui ne seraient pas nécessairement directement en lien avec l'assurance maladie.

M. Barrette : C'est parce que, là, M. le Président, comme vous avez vu dans mon regard, surtout lorsqu'il n'était pas dirigé vers vous, on est ici dans une problématique, simplement, d'écriture des lois et on m'indique, pour ceux qui sont autour de moi, qui ont cette expertise-là, qu'on ne dédouble pas les articles des lois. Alors, j'ai de la difficulté à invoquer quelque argument que ce soit pour appuyer cette demande-là, puisque la demande, là, ce n'est pas une demande de fond, c'est une demande de forme. Ici, c'est vraiment une demande de dédoublement d'un article dans deux lois, ce qu'on m'indique être une chose qu'on ne fait normalement pas.

Mme Lamarre : On est probablement tous les deux dans un terrain un peu particulier, là, en tout cas, très spécialisé, mais, moi, on m'indique qu'en matière criminelle nul n'est censé ignorer la loi mais, en matière civile, que, là, il y a tellement de lois et de règlements que les citoyens ne peuvent pas nécessairement connaître toutes les dispositions légales. Et donc le fait de l'inscrire dans le Code de procédure civile, ça aide tout le monde, dans le fond, à être plus informé.

M. Barrette : Mais, puisque nous opposons des adages, il paraît que non seulement nul n'est censé ignorer la loi, mais il paraît que le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire.

Mme Lamarre : Non, mais il ne parlerait pas pour ne rien dire, il donnerait plus d'informations. Mais, écoutez, moi, je pense que si... Me Ménard nous l'avait recommandé, donc j'imagine qu'il devait savoir que c'était...

M. Barrette : ...dans la catégorie Trevi, encore une fois.

Mme Lamarre : Non, mais je pense que c'est parce qu'il aspire à ce que les citoyens soient le mieux protégés possible, leurs mandataires aussi, et que la RAMQ le sache le plus possible. Moi, je pense qu'on est dans un contexte où il ne sert pas nécessairement sa cause. Il sert la cause de la RAMQ dans cet amendement-là, alors je pense qu'il y a...

M. Barrette : Bon. Moi, je n'ai rien à rajouter, puis ce n'est pas par mauvaise foi, là, c'est ça.

Mme Lamarre : On va passer au vote.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, à moins qu'il y ait d'autres interventions, nous allons procéder au vote sur l'amendement de la collègue de Taillon. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Mme Lamarre : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté. Alors, M. le ministre...

M. Barrette : Nous en serions... Je l'ai conjugué au conditionnel, alors nous n'en sommes pas.

Le Président (M. Tanguay) : Nous serions à 47, mais, collègue de Taillon, vous avez d'autres...

Mme Lamarre : Oui, un dernier en 46.1, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui. Alors, nous allons en faire des copies. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, et, pour la présentation de son amendement, je cède la parole à la collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, amendement à l'article... en fait, un nouvel article, 46.2, un nouvel article. Insérer, après l'article...

Une voix : ...

Mme Lamarre : Excusez-moi. L'article 46.1 : Insérer, après l'article 46 du projet de loi, l'article suivant — ouvrez les guillemets :

«Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée.

«46.1. L'article 76 de cette loi est abrogé — fermez les guillemets.»

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : Alors, l'article 76, M. le Président, je peux en faire lecture :

«Les services, fournitures ou frais accessoires qui, en vertu d'une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie, pouvaient être facturés par un professionnel de la santé soumis à cette entente ou par un professionnel désengagé en vertu du neuvième alinéa de l'article 22 de cette loi, tel qu'il se lisait avant le 9 novembre 2015, peuvent continuer d'être facturés jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du douzième alinéa de l'article 22 de cette loi, édicté par l'article 32.

«Le tarif de ces services, fournitures ou frais accessoires est soumis aux exigences prévues à l'article 22.0.0.1 de cette loi.»

En fait, pour résumer tout ça en deux mots que la population connaît bien, ce sont les «frais accessoires». Alors, par règlement, le ministre a permis de pouvoir faire des listes de ces frais accessoires et de planifier des facturations, des frais. Alors, on a une belle opportunité — je pense que c'est la dernière, là, dans ce projet de loi — de faire en sorte que l'article 76 de la loi soit abrogé. Cet article est celui qui fait en sorte qu'actuellement le ministre peut prévoir, par règlement, des frais accessoires pour des services médicaux assurés. Alors, on ne parle pas de frais administratifs, on parle de frais de services médicaux assurés, donc des consultations chez un médecin pour lesquelles les citoyens du Québec se font actuellement facturer des frais supplémentaires.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment...

Mme Lamarre : Vous allez dire oui.

M. Barrette : Quasiment. Quasiment ça. M. le Président, je vais saluer la ténacité de notre collègue, qui, par tous les moyens possibles, tente d'arriver à ses fins puis je respecte ça, M. le Président, mais je vais plutôt lui laisser la chance et le plaisir de défendre son projet de loi, le cas échéant. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lamarre : En fait, M. le Président, ça concerne les frais accessoires, mais, l'article 76, ce qu'il fait, c'est qu'il maintient le statu quo. Et actuellement les frais, et les gens s'en rendent compte, et moi, j'ai des concitoyens qui viennent à mon bureau et qui m'en parlent, les frais continuent de se facturer aux citoyens tant que le règlement n'est pas édicté. Alors, à tout le moins, si on abrogeait 76, ça mettrait clairement fin à ce statu quo, qui existe et qui fait en sorte que, tant que le ministre n'appliquera pas aucun règlement, bien, les patients continuent de se faire facturer des montants de 50 $, 100 $, 200 $ pour des gouttes dans les yeux ou pour de l'azote pour enlever une verrue. Ce sont des frais qui ont vraiment un effet dissuasif au niveau de l'accès, et il faut bien comprendre, là, qu'on en parle depuis longtemps.

Le règlement n'est pas édicté. Peut-être que, dans le règlement, le ministre les interdirait, alors on arriverait à la même chose, mais l'absence de règlement et le maintien de 76 font en sorte qu'actuellement, et pour tout l'été, pour tout l'été au moins, puisqu'on n'aura pas la chance de faire... à moins que vous émettiez le règlement rapidement mais que ce règlement ait le pouvoir contraignant qu'on espère. Sinon, les gens, actuellement, paient pour ces frais accessoires.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Il faut vivre d'espoir, et je sais que notre collègue de Taillon espère. Peut-être sera-t-elle satisfaite avant la fin de l'été.

Mme Lamarre : En fait, moi, j'exprime vraiment le souhait profond de plusieurs millions de Québécois. Ce soutien contre les frais accessoires a été très clairement exprimé. Je pense qu'on ne pouvait pas recevoir autant de personnes se manifestant. On voit, sans en diminuer la portée, que plusieurs pétitions comportent quelques centaines, quelques milliers de citoyens, mais, dans le cas des frais accessoires, on a eu, entre autres, un regroupement de huit organismes de personnes âgées qui comportait un demi-million de personnes, qui correspondait à un demi-million de Québécois qui refusaient les frais accessoires et qui demandaient que ces frais soient abolis, sans compter l'appui d'organismes et de regroupements de médecins même — le regroupement ROME, le regroupement des médecins pour un régime public, l'Association médicale du Québec — la FADOQ, l'association des retraités en éducation.

Alors, je pense qu'il y a une urgence, là, à faire en sorte que les choses s'arrêtent. Et, puisqu'on attend déjà depuis plusieurs mois, depuis le 9 novembre 2015, que ce règlement soit en vigueur, entre-temps, bien, c'est la population qui continue à en assumer les frais, et je pense qu'il y a une urgence de rassurer la population, de ramener l'équité, parce qu'à travers ces frais accessoires il y a des aspects qui causent une difficulté d'accès à des citoyens qui n'ont pas le 50 $. Je peux vous dire qu'avec l'incendie que j'ai eu dans ma circonscription, de la Terrasse-Turgeon il y a trois semaines, où il y avait 24 locataires, je peux vous garantir que ces gens-là n'ont pas 50 $ pour voir un médecin pour des situations de frais d'accessoires. Et il y en a beaucoup, au Québec, de gens qui n'ont pas ces moyens-là. Alors, je fais appel au ministre pour qu'on puisse peut-être éviter le statu quo, dans le fond, arrêter, clairement envoyer un message sur le terrain que ce n'est plus permis.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire, bien que je comprenne le fond, évidemment, de ce que notre collègue dit. Et j'ai déjà mentionné que j'irais dans cette direction-là très prochainement.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions?

Mme Lamarre : Est-ce que le ministre peut être plus précis?

M. Barrette : «Très prochainement», c'est plus rapide que «prochainement».

Mme Lamarre : Oui, mais c'est parce que je me souviens que... on ne peut pas ramener des mauvais souvenirs, là, mais, à l'étude des crédits de 2014, c'était aussi très, très vite, et, en 2015, dans le projet de loi n° 20, puis là le 9 novembre 2015...

M. Barrette : Non, mais c'est parce qu'en 2014, après, ça a été tellement long, l'étude des projets de loi, que je n'ai pas pu faire...

Mme Lamarre : Oui. Le 9 novembre 2015 quand même que la loi est...

M. Barrette : Oui, mais moi non plus, je ne veux pas rappeler de mauvais souvenirs.

Mme Lamarre : Les gens paient, là, les gens paient actuellement. Si vous me disiez «à l'intérieur d'un mois», déjà ce serait...

M. Barrette : M. le Président, très prochainement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat est l'amendement 46.1. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lamarre : ...avant la fin de la session parlementaire?

M. Barrette : Ça, c'est après-demain, là.

Mme Lamarre : C'est très prochainement.

M. Barrette : C'est vrai. C'est trop prochainement.

Mme Lamarre : Ça me permettrait d'applaudir concrètement devant vous à cette régularisation.

Alors donc, on ne peut pas avoir plus de précisions?

M. Barrette : Non.

Mme Lamarre : Un ordre de grandeur?

M. Barrette : Dans une échelle arithmétique plutôt que logarithmique... non, dans une échelle logarithmique plutôt qu'arithmétique.

Mme Lamarre : Alors, est-ce que je peux écrire ça aux patients, là, aux Québécois? Ça va les aider, ça va les rassurer.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement...

Une voix : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons procéder, Mme la secrétaire, par un vote par appel nominal quant à l'amendement de la collègue de Taillon introduisant un nouvel article, 46.1.

La Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté, chers collègues.

Donc, l'objet du débat, M. le ministre, sera la suite, à 47, je crois.

M. Barrette : M. le Président, là, on tombe dans une autre section du projet de loi qui est celle des dispositions transpositoires — transpositoires — ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : ...

• (17 heures) •

M. Barrette : Un instant, là! M. le Président, vous avez remarqué que tout le monde avait mal pensé, parce que «transpositoires», là, c'était une contraction de deux mots, mais c'est l'imagination qui a fait ça, là. Alors, transitoires, M. le Président. Mais vous savez que, dans l'évocation, il y a un transit d'autre chose, mais, ça, on n'en parlera pas.

Alors, les dispositions transitoires et finales.

47. Lorsqu'il s'agit d'une question d'interprétation ou d'application d'une entente, un professionnel de la santé peut contester une décision de la régie prise en vertu de l'article 22.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), tel que remplacé par l'article 12 de la présente loi, devant un conseil d'arbitrage créé en vertu de l'article 54 de la Loi sur l'assurance maladie, jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement mis en vertu du douzième alinéa de l'article 22 de la loi.

Alors, ici, c'est, dans l'absolu, vraiment une mesure transitoire, là, qui fait en sorte qu'avant d'aller...

(Consultation)

M. Barrette : L'option possible pour la contestation, c'est un...

Une voix : Avant d'aller à la cour...

M. Barrette : Avant d'aller à la cour, évidemment. Avant d'aller à la cour à la suite de l'application du premier règlement de cette loi, c'est un conseil d'arbitrage.

M. le Président, si nos collègues veulent avoir plus de précisions, je vais tout de suite avoir le consentement, en ce qui me concerne, pour passer la parole à Me Darveau.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Y a-t-il consentement pour entendre Me Darveau?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Me Darveau.

M. Darveau (François) : Oui. François Darveau, Affaires juridiques, RAMQ. Alors, c'est effectivement une disposition transitoire qui touche l'article 22.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie. Cet article-là, à l'heure actuelle, prévoit que... puis l'article 22.0.1 concerne les frais facturés aux personnes assurées, et l'article prévoit que, lorsqu'il y a une question qui soulève l'interprétation d'une entente à l'égard des frais facturés aux personnes, là, cette question-là, vu que ça concerne l'interprétation de l'application d'une entente, elle doit être soumise au conseil d'arbitrage qui est institué en vertu de l'article 54 de la Loi sur l'assurance maladie. Dans la mesure où, suite la l'adoption du premier règlement pris en vertu du douzième alinéa de l'article 22, le règlement autorisant les paiements, là, dans la mesure où... lorsque ce règlement-là sera adopté, les frais accessoires ne seront plus autorisés par entente... ou les frais autorisés ne le seront plus par entente, mais par règlement, et, à partir de ce moment-là, ça va sortir de la compétence du conseil d'arbitrage.

Alors, c'est une mesure transitoire pour dire que, tant que les frais sont autorisés par entente, le conseil d'arbitrage a juridiction pour trancher les litiges à l'égard des facturations de frais aux personnes, mais, à l'entrée en vigueur du règlement et en application de la mesure transitoire à l'article qu'on vient de voir, là, et à l'entrée en vigueur, le conseil d'arbitrage n'aura plus compétence pour statuer sur ces questions-là, vu que ça ne sera plus des questions d'interprétation d'entente.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'article 47, y a-t-il des interventions?

M. Barrette : ...de ne pas avoir eu à l'expliquer, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, en fait, ce que je comprends, c'est que, justement, la disposition transitoire, telle qu'elle est définie à l'article 47, elle contribue à encourager encore les frais accessoires, alors que, si elle n'y était pas, bien là, clairement, ce serait plus facile de dire : Bien, ça n'est pas autorisé, on n'en veut plus, de ces frais-là. La Protectrice du citoyen, dans son mémoire, elle a été très, très claire, et c'est même une de ses recommandations — et c'est même sa recommandation première — où elle dit que l'entrée en vigueur de la l'article 14 du règlement modifiant le Code de déontologie des médecins concernant la facturation des frais accessoires est reportée. Donc, quand on considère ça, quand on considère que l'intention claire du gouvernement est d'interdire les frais accessoires mais que cette interdiction-là ne sera formalisée que si une modification législative abolit le pouvoir réglementaire prévu au douzième alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie, lequel permet d'autoriser certains frais accessoires aux services assurés, considérant que, d'ici là, l'existence de ce pouvoir réglementaire laisse le public sans protection en matière de frais accessoires aux services assurés, considérant qu'entre-temps les ententes avec les fédérations de médecins continuent de s'appliquer et que les frais accessoires continuent d'être facturés, alors, ce qui est recommandé par le Protecteur du citoyen, dans le fond, c'est davantage l'abrogation de l'article 47, et nous aurons un amendement, M. le Président, pour demander l'abrogation de 47.

M. Barrette : Je comprends très bien, mais c'est faire par l'amendement qui s'en vient ce qu'on n'a pas fait dans l'amendement précédent. Ça revient à la même affaire. Puis je comprends très bien, là, mais c'est la même chose.

Moi, mon point ici, M. le Président, là, je veux juste tout de suite devancer le débat qu'on va avoir sur l'amendement qui va être présenté, là. Ce sont des tactiques correctes sur le plan légal pour arriver à la finalité de fermer la porte à quadruple tour sur les frais accessoires. Je comprends la position. Moi, je dis simplement — et, depuis le début, je dis la même affaire : On nous demande de réglementer certaines choses. Il est possible que des frais accessoires demeurent. Peut-être qu'il va en rester juste un, frais accessoire, mais je ne vais pas législativement fermer toute possibilité aujourd'hui, parce que ça obligerait à revenir éventuellement avec d'autres lois, là. Alors, les frais accessoires vont être abolis, là, à mon sens, à moins que certaines choses demeurent. Puis il va en demeurer, là. Je comprends que ce n'est pas des frais accessoires au sens pur du terme, là, mais c'est considéré comme ça. Les formulaires administratifs, par exemple, ça, ce n'est pas couvert par l'assurance maladie, là, et la vérificatrice et la protectrice le disent, là. Ce qui est critiqué, c'est le montant.

Alors, dans ce qu'on a à écrire, on a à prendre une multitude de choses en considération, et, les tentatives qui veulent, et je les comprends, là, abroger, faire disparaître, empêcher, éliminer, effacer cette provision-là, moi, je ne peux pas aller là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, c'est sûr qu'on arrive à une situation où on n'a pas du tout la même lecture, et on essaie de décoder, là, depuis plusieurs mois ce que le ministre veut.

Moi, quand on parle de services administratifs, de services facturés pour remplir un formulaire administratif — on a fait référence au formulaire pour renouveler un permis de conduire — ce n'est pas ce qu'on appelle les frais accessoires pour des services médicaux, les services médicaux assurés. Et le projet de loi et ce qu'on a adopté dans le projet de loi n° 20 concernent les frais accessoires pour les services médicaux assurés, et c'est ça qui fait l'objet du litige. Et, si le ministre pouvait clairement nous dire : Les frais accessoires pour les services médicaux assurés, je m'engage à ce qu'ils soient complètement abolis, ce serait un très beau moment de l'histoire parlementaire de cette 41e législature.

M. Barrette : C'est vrai quand même, mais, M. le Président...

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : C'est vrai aussi. Alors, M. le Président, je comprends, et elle est vraiment très vraie, la phrase de notre collègue, M. le Président. Notre collègue voudrait non seulement voudrait me décoder, mais elle voudrait que je donne la clé du code. Et je prends à escient un exemple qui n'est pas dans le code. Alors, je ne donnerai pas la clé du code aujourd'hui, ce qui serait effectivement un grand moment.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 47, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut au moins avoir une confirmation du ministre que, quand il dit : Je veux abolir les frais accessoires, il couvre tous les frais accessoires pour les services médicaux assurés?

M. Barrette : Bien, admettons qu'il en reste un, par exemple, là... Alors, notre collègue, M. le Président, veut avoir la clé du code.

Mme Lamarre : Je veux avoir l'information pour les citoyens, je veux que ça s'arrête un jour, et là...

M. Barrette : Je me suis déjà exprimé, à plusieurs reprises, sur ce sujet-là, et, aujourd'hui, ce qu'on me demande essentiellement, c'est de me rapprocher encore un peu plus dans la divulgation du futur règlement, qui va arriver très bientôt, comme je l'ai dit précédemment. Et là je choisis de ne pas aller plus loin. C'est quand même ma prérogative.

Mme Lamarre : Tout à fait, mais, moi, ce que je suis obligée de décoder, c'est que le ministre confirme qu'il va maintenir des frais accessoires pour des services médicaux assurés.

• (17 h 10) •

M. Barrette : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Lamarre : Bien, vous avez dit : Au moins un.

M. Barrette : Non. J'ai dit : Admettons que je donne un exemple théorique.

Mme Lamarre : Est-ce qu'il y en a un ou s'il n'y en a pas?

M. Barrette : Bien là, je ne dis rien. Là, on retombe dans la clé du code. Bien, la clé du code, c'est la cousine, hein, c'est la...

Mme Lamarre : ...était sûr qu'il n'y en aura pas, il serait fier de le dire à la population, parce qu'il bénéficierait d'un crédit de popularité incroyable. Donc, je suis obligée de conclure qu'il va rester des frais accessoires sur des services médicaux assurés.

M. Barrette : Non, M. le Président, elle ne peut pas conclure... La députée de Taillon sait très bien qu'actuellement je fais tout ce qui est sémantiquement en mon pouvoir pour ne pas donner la clé de mon code, qui est la version entre parlementaires de la fontaine de Trevi, pour ceux qui viennent devant nous comparaître.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, sur l'article 47.

Mme Lamarre : Bien, je rappelle au ministre que les services administratifs pour remplir un formulaire, ce ne sont pas des frais accessoires qui sont couverts dans le règlement qui est prévu, qui concerne les frais accessoires pour les services médicaux assurés. Et le ministre a juste à dire : Soyez rassurée, population du Québec, je n'en autoriserai aucun.

M. Barrette : ...aller aussi loin que de dire : Population du Québec, soyez rassurée, vous allez être satisfaite du règlement.

Mme Lamarre : Alors, bien, je comprends que le ministre maintient les frais accessoires...

M. Barrette : Bien non, M. le Président.

Mme Lamarre : ...services médicaux assurés.

M. Barrette : M. le Président, j'invite notre collègue à ne pas dire une chose comme ça. C'est une inférence, bien, qui va malheureusement...

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : Non, là, on est vraiment dans un jeu de...

Mme Lamarre : ...on dirait toujours oui ou non.

M. Barrette : ...on est vraiment dans le jeu de ni oui ni non, là. Ici, on est dans le ni-oui-ni-non. On voudrait que je dise oui ou non, et puis je ne le dirai pas.

Mme Lamarre : ...situation ambiguë, là, elle existe. Ce qu'il faut, c'est que ce soit réglé. Alors, il n'y a pas une façon...

M. Barrette : Je suis bien d'accord, et ce sera réglé.

Mme Lamarre : ...plus claire de dire : On n'en veut plus. Et ça se réglera d'une autre façon à l'intérieur mais pour que les citoyens soient sûrs que, quand ils partent de leurs maisons, ils ne se fassent plus facturer ce genre de frais là.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus comme je l'ai dit à toutes les itérations de cet article dans leurs multiples versions.

Mme Lamarre : D'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'article 47, à moins qu'il y ait d'autres interventions, nous allons procéder au vote.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on avait déposé notre amendement pour l'abrogation, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Bien, je peux déjà statuer sur la recevabilité d'un tel amendement en vertu de la jurisprudence du 13 juin 1985, 197/2 : si d'aventure votre amendement vise à supprimer un article, il est irrecevable.

Mme Lamarre : On va le rédiger correctement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on suspend nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Taillon, que proposez-vous? Nous sommes en ondes.

Mme Lamarre : De reformuler notre amendement prévu à 47 et donc de suspendre temporairement 47 le temps que nous revenions avec cette formulation.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour suspendre 47? Oui, consentement. Alors, 48, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, 48, M. le Président. Très simple.

Alors, 48. Le sixième alinéa de l'article 22.2 de la Loi sur l'assurance maladie, tel que modifié par l'article 13 de la présente loi, a effet depuis le (indiquer ici la date qui précède de trois ans celle de la sanction de la présente loi).

La raison pour laquelle nous avons cet article, c'est parce que, dans la loi que nous déposons, il y a, à l'article 13 du projet de loi, référence au principe de l'inférence statistique, qui est une technique d'analyse qui permet à la régie d'établir des montants à être réclamés sur une période précédant jusqu'à trois ans derrière le moment où l'analyse est faite. Alors, la loi, lorsqu'elle s'appliquera, évidemment, bien, elle ne peut pas remonter à plus loin que trois ans en arrière.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 48?

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : Est-ce qu'il y a un processus quand même de contrepartie de la part du professionnel, parce que, là, quand on...

Une voix : ...

Mme Lamarre : Est-ce qu'il y a un processus de contrepartie par le professionnel? Puisque, quand on fait une inférence sur trois ans, il peut y avoir...

M. Barrette : Il peut contester.

Mme Lamarre : C'est ça. Donc, il y a un processus de contestation qui est possible. Mais est-ce que c'est une contestation obligatoirement légale ou s'il y aura toujours... La RAMQ actuellement donne toujours la possibilité au professionnel de se justifier. Est-ce que ça, c'est...

M. Barrette : C'est toujours la même chose.

Mme Lamarre : C'est maintenu.

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : C'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur 48, y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons procéder au vote, chers collègues. L'article 48 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 49. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, 49. Un règlement pris en vertu du paragraphe d.2 du premier alinéa de l'article 72 de la Loi sur l'assurance maladie, tel qu'il se lisait avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), continue de s'appliquer à l'égard de l'une ou l'autre des catégories de professionnels de la santé avec qui le ministre a conclu une entente en vertu de l'article 19 de cette loi jusqu'à ce qu'une telle catégorie soit visée par un règlement pris en vertu du paragraphe d.2 du premier alinéa de l'article 72 de cette loi, tel que modifié par l'article 25 de la présente loi.

Alors, M. le Président, ici, essentiellement, c'est une question de mise en application progressive, par catégories de professionnels, de l'obligation de transmettre les relevés d'honoraires et les demandes de paiement sur support informatique. On ne fait référence ici qu'à ça.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 49, y a-t-il des interventions?

Mme Lamarre : Non.

Le Président (M. Tanguay) : Non?

Mme Lamarre : Je comprends que le projet de loi... mais est-ce que les dispensateurs vont devoir également transmettre leurs facturations sur support?

M. Barrette : Non.

Mme Lamarre : C'est seulement les médecins et les pharmaciens?

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : Les optométristes?

M. Barrette : Bien, les professionnels.

Mme Lamarre : Juste les professionnels? O.K.

M. Barrette : Oui, les professionnels.

Mme Lamarre : Mais tous les professionnels de la santé.

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur 49, d'autres interventions? Je n'en vois pas.

Nous allons procéder au vote. L'article 49 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 50.

M. Barrette : Le premier règlement pris en application du paragraphe d.2 du premier alinéa de l'article 72 de la Loi sur l'assurance maladie, tel que modifié par l'article 25 de la présente loi, n'est pas soumis à l'obligation de publication ni du délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1).

C'est simplement ici la question de la transmission des relevés d'honoraires. On ne le soumet pas au délai qui est permis... ou, plutôt, appliqué lorsqu'on applique un règlement. C'est immédiat.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 50...

Mme Lamarre : Alors, la dispensation de la régie pour l'obligation de prépublication, ça s'applique seulement à cet article-là.

M. Barrette : Exactement.

Mme Lamarre : C'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'article 50, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. L'article 50 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 51.

M. Barrette : À 51, nous avons, M. le Président, un très simple amendement que nous allons distribuer.

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être, M. le ministre, nous lire l'original, et, pendant ce temps-là, les copies de l'amendement se distribuent.

M. Barrette : Oui. «51. Les dispositions de la présente loi [entrent] en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 23.1 et 24.1, du paragraphe 1° de l'article 25 et de l'article 38, qui entreront en vigueur à la date [et] aux dates fixées par le gouvernement.»

Le Président (M. Tanguay) : Et ça, c'est l'amendement. Et l'article 51?

M. Barrette : M. le Président, il y a une coquille, et j'indique la coquille, si vous me le permettez. C'est «entrent en vigueur», et non pas «entreront».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on peut le changer à la main.

M. Barrette : Et il faut... attendez une minute, là, il faut fermer les guillemets à la fin.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, tout le monde a capté ces deux modifications, donc, «les dispositions de la présente loi entrent», e-n-t, et fermer les guillemets à la fin. Alors, c'est l'amendement. Pouvez-vous nous lire seulement l'original de 51, M. le ministre?

M. Barrette : Oui, M. le Président. 51. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, on a lu l'amendement. L'objet du débat, chers collègues, est l'amendement du ministre à 51. Y a-t-il des interventions?

Mme Lamarre : Est-ce que le ministre peut nous préciser les deux articles qui sont visés, là?

M. Barrette : C'est très simple. Alors, à 23.1, c'est la question dont on a beaucoup débattu, là, sur la description du service et, à 24.1, c'est les formulaires de renseignements requis. Pour transmettre les données, là, il faut que ce soit transmis sur les formulaires que la régie établit.

Mme Lamarre : Donc, ça, vous demandez un délai parce que vous allez prévoir...

M. Barrette : La confection de.

Mme Lamarre : Pardon?

M. Barrette : Pour ce qui est des formulaires, il faut les faire, et puis 23.1...

Mme Lamarre : Mais la description du service aussi?

M. Barrette : C'est parce que ça prend un délai pour le mettre en application. Puis je peux laisser Me Darveau expliquer le délai, là, d'où viennent les délais, là, s'il y a consentement.

Mme Lamarre : Il y a consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement, oui. Me Darveau.

M. Darveau (François) : Oui. François Darveau, Affaires juridiques, RAMQ.

Oui, pour mettre en application la modification, là, qui prévoit que les personnes peuvent avoir accès également à la description du service, il y a des modifications de système à faire qui peuvent prendre au plus six mois, à ce qu'on m'a dit, là. Puis, l'article 24.1, pour ce qui est des formulaires et renseignements requis, c'est qu'avec le projet de loi on vient prévoir que ces formulaires-là n'ont plus à être prescrits par règlement. Mais il existe actuellement un règlement qui prescrit des formulaires qui va devoir être changé, qui va devoir être modifié pour qu'il n'y ait pas de confusion, là. Il ne faut pas qu'il y ait deux sources, là, une source réglementaire puis une source administrative, pour les formulaires, là, que va émettre la régie. Alors, ça, c'est la raison pour cette modification-là.

Mme Lamarre : Et qu'est-ce que c'est, les délais qui sont prévus pour l'ajustement.

(Consultation)

M. Darveau (François) : Alors, c'est un règlement de la régie approuvé par le gouvernement qui peut être prêt dans...

Une voix : Six mois.

M. Darveau (François) : Le processus complet va prendre six mois.

Mme Lamarre : D'accord. En fait, moi, je pense que, parce que la description du service, c'est quand même quelque chose qui effectivement demande... on en était conscient, là, ça demande quelque chose, mais on trouve que c'est quand même important de l'avoir. Or, l'adoption d'un règlement, parfois, on pense que ça va se faire en six mois, puis il y a des fois où ça dure un peu plus longtemps que ça, là, ça prend un peu plus de temps que ça.

Est-ce qu'on ne pourrait pas dire : Au maximum un an après l'entrée en vigueur de la loi ou au maximum six mois après, pour créer un incitatif clair que ce soit ça qui soit la priorité?

M. Darveau (François) : Bien, c'est parce que la description du service n'est pas tributaire de l'adoption d'un règlement, là.

Mme Lamarre : N'est pas tributaire d'un règlement?

M. Darveau (François) : Non, la description du service n'est pas...

Mme Lamarre : Mais, en fait, vous avez dit «à l'exception des articles 23.1 et 24.1, du paragraphe 1° de l'article 25 et de l'article 38».

M. Darveau (François) : Oui. 23.1, c'est la description du service. Ça, il n'y a pas de règlement adopté pour ça, là, ça va être prévu directement dans la loi. C'est une question d'adapter les systèmes, là, de ce que je comprends, pour pouvoir répondre aux demandes. C'est strictement opérationnel.

Mme Lamarre : Mais, à ce moment-là, moi, je n'ai pas besoin de marquer «par règlement», là, mais je disais : À l'exception des articles 23.1 et 24.1 du paragraphe, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, au maximum six mois après l'entrée en vigueur de la loi.

(Consultation)

M. Darveau (François) : Oui. Le processus réglementaire est de six mois à compter du moment où le règlement est rédigé et soumis au processus d'adoption, là. Donc, six mois, là, ça serait trop serré.

Mme Lamarre : ...réglementaire seulement sur un des deux articles. Ce que vous me dites : C'est seulement sur celui des formulaires. Sur celui de la description du service, il n'y a pas de règlement, ce que vous m'avez dit tantôt. Alors, à l'exception des articles 23.1... On peut les séparer à ce moment-là si on veut maximiser nos chances que ça soit disponible rapidement.

23.1 concerne la description du service, et 24.1 concerne les formulaires. Est-ce que c'est bien ça?

M. Darveau (François) : Oui.

Mme Lamarre : O.K. Alors, on va avoir un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Un sous-amendement.

Mme Lamarre : Un sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons suspendre, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. M. le ministre, vous aviez quelque chose à proposer.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Je propose de retirer notre amendement à la faveur d'un nouvel rédigé un peu différemment.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement du ministre à l'article 51?

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. M. le ministre, pour un nouvel amendement à 51.

M. Barrette : Alors, nous déposons l'amendement suivant à l'article 51 : Remplacer l'article 51 du projet de loi par le suivant :

«51. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer [...] la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 23.1 et 24.1, du paragraphe 1° de l'article 25 et de l'article 38, qui entreront — est-ce qu'on l'a laissé, le... — ...

Une voix : Oui.

M. Barrette : ...en vigueur le (indiquer ici la date qui suit d'un an la date de la sanction de la présente loi), sauf si l'entrée en vigueur de celles-ci est fixée par le gouvernement à une ou [...] des dates antérieures.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement?

Mme Lamarre : Non, ça répond à notre objectif, M. le Président, qui était de mieux s'assurer, là, qu'il y a une obligation de rendement pour ces deux... donc, la description du service et les formulaires. On a convenu avec les gens de la RAMQ qu'une période d'un an donnait la latitude nécessaire, mais en même temps on est sûrs que ça ne s'oubliera pas parmi toute une liste d'obligations, là, qui incombent maintenant à la RAMQ.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement à l'article 51. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, retraitons, si vous le voulez bien, chers collègues, de l'article 51 tel qu'amendé.

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. L'article 51, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, de facto, nous retombons au premier des articles suspendus.

M. Barrette : ...oui, suspendus, vous avez raison. Je n'arrête pas de me tromper, là.

Le Président (M. Tanguay) : À défaut de consentement, nous retombons donc à l'article 7 tel qu'amendé, qui est le premier de notre série d'articles suspendus.

Alors, l'article 7, tel qu'amendé, est l'objet du débat. Y a-t-il des interventions, M. le ministre?

M. Barrette : Là, j'avais annoncé, M. le Président, que nous allons y revenir, parce que j'eusse cru à ce moment-là que nos collègues allaient avoir des amendements ou des débats sur 7.

Mme Lamarre : C'est sur le secret professionnel?

M. Barrette : C'est ça.

Mme Lamarre : Je pense que vous deviez nous ramener quelque chose.

M. Barrette : Ah! oui, c'est nous autres, c'est vrai.

(Consultation)

M. Barrette : Alors, la question, elle avait été apportée — d'ailleurs, M. le Président, une question pertinente — sur la base du jugement du 3 juin et la question a été posée et vérifiée. Semble-t-il que le jugement n'a pas d'impact. En fait, ça, ça passe le test quand même.

Mme Lamarre : Le jugement du ministère du Revenu.

Une voix : Oui.

Mme Lamarre : Donc, on en a la confirmation par le contentieux.

M. Barrette : Bien, c'est ce qu'on m'indique. On a fait la vérification, à la demande de nos collègues.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7 tel qu'amendé?

Mme Lamarre : ...quand même l'objectif, là, qui était de dire : Si, dans le processus d'enquête, la RAMQ demande l'évaluation de 150 dossiers patients, ça veut dire qu'il va falloir communiquer avec 150 personnes pour aller chercher un consentement verbal préalable, parce que c'est ça, l'interprétation, là, que les ordres nous donnent. C'est cette interprétation-là, parce que...

M. Barrette : Oui, mais ici nous, on est en subrogation, là, ce n'est pas nous qui devons faire ça.

(Consultation)

M. Barrette : Je fais simplement rappeler, là, qu'à 1.1, là, on informe la personne. Ce n'est pas une question de consentement comme tel, là.

Mme Lamarre : Mais, en fait, l'article 7 donne vraiment : «[Le] professionnel de la santé ou un dispensateur doit, sur demande de la régie, lui communiquer tout renseignement ou document contenu au dossier de la personne assurée...» On a même dit dans un autre article que, même si le professionnel n'est pas là, la RAMQ peut entrer et demander des dossiers.

Alors, il y a une inquiétude qui a été transmise de façon unanime par les ordres professionnels au niveau du secret professionnel. Je peux peut-être ajouter un...

M. Barrette : Parce que, là, on n'est pas dans une enquête, là.

Mme Lamarre : On est dans la subrogation.

M. Barrette : Je vais passer, avec le consentement, la parole à notre collègue Me Darveau pour qu'on apporte quelques précisions.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Darveau (François) : Oui. François Darveau, Affaires juridiques, RAMQ.

Alors, ici, la disposition, là, vise les cas où la régie a besoin d'obtenir des informations qui sont dans le dossier d'une personne assurée, là, pour pouvoir exercer un recours subrogatoire. On n'est pas dans une situation d'enquête où la régie enquêterait un professionnel ou inspecterait un professionnel. C'est vraiment une disposition qui traite exclusivement du droit de la régie de prendre des recours subrogatoires pour aller récupérer les coûts associés à la faute d'un tiers, là, sur une personne.

Mme Lamarre : C'est quand même un dossier complet d'un usager, là. Ça peut être un dossier médical, ça peut être un dossier pharmacologique, ça peut être un dossier...

M. Darveau (François) : Ce n'est pas le dossier complet, là.

M. Barrette : Ce n'est pas ça que ça dit. C'est les renseignements nécessaires.

M. Darveau (François) : C'est les renseignements nécessaires à l'exercice du recours.

Mme Lamarre : C'est ça.

M. Barrette : C'est parce que moi, je suis un peu étonné, parce que, M. le Président, la position que j'ai qualifiée d'historique au sens où, depuis le début qu'on débat de cet article de loi là... Pas de cet article. Mais, depuis le début de l'étude de ce projet de loi là, notre collègue a toujours voulu avoir cette possibilité-là de subrogation de la régie pour aller chercher, chez l'assureur ou le regroupement d'assureurs, les frais liés encourus par un tort causé par un tiers.

Maintenant, il me semble implicite que la régie, pour exercer le droit recherché, l'effet recherché par la collègue de Taillon dans la loi, doit avoir accès aux données nécessaires pour exercer son droit subrogatoire. Alors, ce que ça dit là, c'est marqué clairement. Communiquer tout renseignement ou document contenu au dossier qui est nécessaire à l'exercice du recours, ça ne veut pas dire le dossier au complet, ça veut simplement dire ce qui est nécessaire. Par contre, est-ce qu'il est possible qu'il soit nécessaire d'avoir le dossier au complet? Peut-être, mais pas nécessairement. Mais encore faut-il convenir de ce qui est nécessaire pour arriver à la finalité recherchée.

• (17 h 50) •

Mme Lamarre : Alors, le ministre a bien expliqué ce qu'on veut, et, en fait, on veut deux choses : on veut effectivement permettre que la RAMQ puisse se prévaloir d'avantages au niveau de la subrogation, fournir des informations; maintenant, on veut aussi que le lien de confiance entre le professionnel et le patient soit préservé, parce qu'on comprend que la subrogation, elle peut également s'imposer dans une situation où le patient serait décédé. Donc, au niveau du consentement, là, c'est les ayants cause qui vont devoir donner le consentement, n'étant peut-être pas nécessairement au courant de tout ce que le dossier comporte.

J'ai un amendement qui a été proposé et qui, je pense, complète, tout simplement, la formulation. Je peux le lire même avant de le déposer, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : ...pour faciliter les échanges.

Ce qui nous est proposé, c'est l'ajout d'un paragraphe de trois lignes : «Un renseignement ou un document obtenu conformément à ce paragraphe — donc, le paragraphe 1.1, là — est présumé confidentiel et ne peut être utilisé que dans le cadre de l'exercice du recours. À tout autre égard, le droit au respect du secret professionnel ne peut être atteint par cette utilisation.»

Ça me semble être une précaution. Ça garantit au citoyen qu'il y aura une attention particulière.

M. Barrette : Moi, je comprends le principe. Je veux juste vérifier, M. le Président, pendant qu'on le distribue, si l'anonymat n'est pas implicite ou explicite, là.

(Consultation)

M. Barrette : Alors, on m'indique, évidemment, puis c'est vrai, là, que la confidentialité est déjà inscrite dans la Loi sur l'assurance maladie. Alors, toute transaction qui implique des documents, elle garantit, par définition, l'anonymat. Alors donc, ça devient une répétition.

Mme Lamarre : Je le prends dans un sens plus large, là, mais mettons que l'accès à l'ensemble d'un dossier...

Une voix : ...

Mme Lamarre : ...oui, mais que ça permettrait de voir qu'il y a peut-être eu une autre erreur, mettons. Je ne sais pas, là, jusqu'à quel point. Mettons.

Alors, ce qu'on dit, c'est que le renseignement ou le document obtenu conformément à ce paragraphe est présumé confidentiel et ne peut être utilisé que dans le cadre de l'exercice du recours. Donc, on ne va pas à la pêche, autrement dit, on ne va pas à la pêche sur n'importe quoi, on circonscrit.

M. Barrette : Il faudrait enlever, à ce moment-là, le «confidentiel», parce que c'est implicite dans les actions de la RAMQ. Dans la Loi sur l'assurance maladie, l'article 63 dit ceci : «Les membres, les fonctionnaires et les employés de la régie, de même que les membres et les employés d'un comité de révision constitué en vertu de l'article 41 et d'un conseil d'arbitrage visé à l'article 54 ne doivent pas révéler, autrement que suivant l'article [308] du Code de procédure civile (chapitre C-25 [...]), un renseignement obtenu pour l'exécution de la présente loi.» Alors, ça, c'est ça, ça prévoit la confidentialité, donc on n'a pas besoin de le mettre.

Maintenant, «ne peut être utilisé» autrement que dans l'exercice de ce recours-là, ça m'étonne quand même un peu, parce que, comme l'objectif est de trouver, on va dire, des travers, il me semble qu'on devrait se limiter à ne pas l'utiliser que là. Si on trouve un travers supplémentaire ou une faute supplémentaire...

Mme Lamarre : Oui. Je crois que cet exemple-là n'était peut-être pas approprié, mais c'est juste de ne pas l'utiliser ailleurs. Vous savez, c'est de le dire, dans le fond, pour que les citoyens n'aient pas peur de cette subrogation-là et qu'ils confient l'information avec confiance, en sachant par ailleurs que tout ce qu'ils ont pu confier auparavant à leur professionnel de la santé est protégé.

Moi, si vous voulez, je peux enlever «est présumé confidentiel», parce que ça, vous dites, c'est déjà convenu ailleurs, mais tout simplement maintenir «ne peut être utilisé que dans le cadre de l'exercice du recours».

M. Barrette : Moi, je n'ai pas de problème, c'est juste qu'intuitivement, là, intuitivement, si on trouve un autre travers, ça veut dire qu'on devra... En tout cas, ça veut dire qu'il n'est pas utilisable dans un autre recours. Ça veut dire qu'il faudrait attendre qu'il y ait un autre recours, ça veut dire qu'on voit... Mettons que... on va prendre un extrême, là, mettons qu'on voit un crime, un vrai crime...

Mme Lamarre : Mais mon exemple que je vous ai donné tantôt n'était pas approprié, parce que je pense que, dans ce cas-là, il pourrait y aller quand même. C'est : «Un renseignement ou un document obtenu conformément à ce paragraphe [...] ne peut être utilisé que dans le cadre de l'exercice du recours.» Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas chercher tous les indices qu'on veut. Ce qu'on veut dire, c'est que...

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça que je veux dire. Ce n'est pas ça que je veux dire.

Mme Lamarre : Je vais vous laisser aller...

M. Barrette : Bien, c'est parce que, si le document... Parce que, là, l'exemple qu'on prend, là...

Mme Lamarre : Mais, cet exemple-là...

M. Barrette : Il n'est plus bon.

Mme Lamarre : ...on a dit qu'on ne le prenait pas. Ce qu'on dit, c'est qu'il «ne peut être utilisé que dans le cadre de l'exercice du recours». Alors, si on trouve n'importe quoi, c'est correct, on peut prendre l'ensemble du dossier et on trouve l'information, mais ça ne peut être utilisé que dans l'exercice du recours. Ça ne pourrait pas être utilisé ailleurs. J'imagine qu'il doit y avoir d'autres façons d'utiliser des choses, mais...

M. Barrette : Mais, à ce moment-là, c'est une question légale : Est-ce qu'on peut imaginer qu'il y ait un autre recours en même temps ou futur puis que, là, il fait référence au même document, puis là on ne pourrait pas l'utiliser parce qu'on l'a déjà utilisé dans l'autre recours?

Mme Lamarre : Non, parce qu'on repartirait les... «Un renseignement ou un document obtenu conformément à ce paragraphe [...] ne peut être utilisé que dans le cadre de l'exercice du recours.» Mais chaque recours devient un nouveau recours.

Et je veux juste continuer l'autre phrase après : «À tout [...] égard, le droit au respect du secret professionnel ne peut être atteint par cette utilisation.» Je pense que c'est cette phrase-là qui est la plus significative et que les ordres voudraient voir. Je rappelle, là, qu'il y a l'Ordre des comptables, l'Ordre des pharmaciens et l'Ordre des optométristes. Mais je rappelle aussi que l'Ordre des comptables avait une caractéristique particulière, parce que, dans leur cas, il ne s'agit pas seulement d'informations cliniques, mais il s'agit d'informations comptables.

M. Barrette : Moi, je suis moins sensible à ces arguments-là, là.

Mme Lamarre : Bien, eux sont tenus de préserver la confidentialité.

M. Barrette : Oui, mais on n'est pas obligés de dire oui à tout le monde qui vient ici, là, comme je le dis depuis le début, là. Là, il y a des gens, là... sans personnaliser l'argumentaire, là, il y a des gens qui viennent ici aussi pour nous faire des commentaires et propositions pour protéger leurs champs d'activité, là.

Mme Lamarre : Mais je ne crois pas que ce soit l'objectif.

M. Barrette : Ce n'est pas toujours anodin, là, ce n'est pas toujours...

Mme Lamarre : Mais je ne crois pas que ça aille dans ce sens-là. Je pense que c'est parce qu'il y a des informations vraiment sensibles et on veut être sûrs que l'ouverture, là, à...

M. Barrette : Moi, je trouve que, dans les différents projets de loi qu'on a déposés récemment, il y a eu plein de gens qui sont venus ici nous faire des propositions. Puis là je ne vise absolument personne. Il y a plein d'organisations qui sont venues nous faire des représentations qui allaient dans notre sens mais qui visaient à se protéger d'abord. Là, je ne fais pas d'allusion à rien, là.

Mme Lamarre : Mais moi, je pense que, dès que... Le principal argument qui a été évoqué par plusieurs ordres, c'était le secret professionnel. C'était quelque chose qui les préoccupait.

M. Barrette : Oui, mais un des objectifs, une des forces du projet de loi, c'est justement de ne pas avoir cet obstacle-là.

Mme Lamarre : Bien là, on ne peut pas... Je ne pense pas que, sur un projet de loi comme celui-là, on peut contester le secret professionnel. Je pense qu'on a ouvert beaucoup en permettant à la RAMQ de pouvoir entrer n'importe quand dans un endroit et de saisir de l'information. C'est énorme. Alors, la contrepartie de ça... je pense que, ça, les ordres l'ont accepté, mais la contrepartie de ça, c'est de dire : On veut quand même rassurer nos patients, et nos clients, dans le cas des comptables, là, en leur disant : Attention! L'information qui va être prélevée dans ce contexte-là ne pourra pas être utilisée à d'autres fins, dans d'autres contextes. Par exemple, la RAMQ ne pourrait pas envoyer ça... je ne sais pas, là... pas les comptables... au ministère du Revenu ou ailleurs.

M. Barrette : Oui, mais là on a une provision à 67 : «Nul ne peut utiliser, à des fins autres que celles prévues par la présente loi, un renseignement obtenu par la régie.»

Mme Lamarre : Ce n'est pas aussi précis. Moi, je retiens la deuxième phrase qu'il y avait avec ce paragraphe-là, c'est : «À tout autre égard, le droit au respect du secret professionnel ne peut être atteint par cette utilisation.»

M. Barrette : Oui, mais c'est parce que, si on dit ça, là on vient de fermer complètement l'accès à certaines données. Prenons l'exemple des comptables. Ça devient contradictoire avec le premier paragraphe.

Mme Lamarre : Non, mais c'est parce que, la RAMQ, on veut lui donner tous ces pouvoirs, mais, sur la surveillance de liens contractuels...

M. Barrette : Oui, mais là on parle...

Mme Lamarre : ...on ne veut pas qu'elle... j'imagine, là, j'extrapole, parce que c'est l'Ordre des comptables, mais...

M. Barrette : M. le Président, je vais interrompre notre collègue. Vu qu'il reste juste une minute...

Le Président (M. Tanguay) : Moins que ça.

M. Barrette : ... — il n'est pas déposé, l'amendement — on pourrait le déposer pour l'avoir. Parce qu'on va être obligés de revenir, de toute façon, là. Comme ça, on pourra réfléchir, là.

Mme Lamarre : ...le déposer. On enlèvera même «est présumé confidentiel», puisque vous dites qu'il est déjà...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on pourra faire des photocopies, chers collègues.

Mais maintenant, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)