Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lamarre (Taillon) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Étude détaillée (suite)

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à discuter d'un amendement déposé par notre collègue de Taillon, amendement introduisant un article 29.1. C'est l'objet du débat. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, d'abord, c'est un plaisir d'être avec vous à la Commission de la santé et des services sociaux ce matin. Malheureusement, ma collègue la députée de Taillon ne peut pas être présente. Elle avait avisé, depuis longtemps, d'ailleurs, le gouvernement qu'elle ne pouvait pas être présente ce matin. Alors, bien sûr, il y avait des séances de commission qui avaient été ajoutées, puis elle a toujours été disponible cette semaine, parce qu'on tient à ce que ses travaux avancent, parce qu'on est, en général, d'accord avec cette idée d'ajouter des outils à la RAMQ, même s'il faut travailler, comme toujours, sur les articles d'un projet de loi, je dirais, de façon éclairée, de façon attentive, il faut faire ça. Malheureusement, elle ne pouvait pas être là ce matin, je vais donc prendre la relève.

C'est assez inhabituel, parce que, normalement, on attend que la porte-parole ou le porte-parole soit disponible. Ce n'est pas la faute du ministre, j'en suis très consciente, ce n'est pas lui qui prend ce genre de décision là, c'est le leader qui prend ce genre de décision là. Je suis sûre que lui-même avait probablement des choses prévues à son agenda qu'il a dû peut-être annuler, enfin, mais normalement je n'aurais pas dû être ici. Alors, ce que ça va entraîner, M. le Président, simplement, c'est que peut-être que je vais être obligée de demander plus d'explications, vu que je n'ai pas assisté aux premiers articles de la loi directement. Je vais être obligée de prendre un peu plus de temps. Je ne suis pas porte-parole en santé. Je l'ai été dans le passé. J'ai même eu une partie de ce portefeuille imposant et important pour la société. Mais donc je vais tenter de remplacer de mon mieux... mais je demanderai la patience du ministre si je dois reposer quelques questions auxquelles il a déjà répondu, mais, connaissant sa réputation d'affabilité et de gentillesse envers les parlementaires et envers moi-même, puisque nous nous sommes connus dans d'autres vies et que nous avons une belle relation, ce sera sûrement tout à fait généreusement qu'il répondra à toutes mes questions.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Barrette : ...et j'inviterais la députée de Taschereau de faire attention, parce que la dernière personne avec qui j'ai eu ce type de conversation avait fini dans LeJournal de Mourréal. Vous ne la connaissiez pas, celle-là, hein? Je vous la raconterai hors d'ondes, parce qu'elle est très drôle. Mais, oui, M. le Président, je comprends très bien ce que nous dit la députée de Taschereau, et ça me fait plaisir de prendre le temps de répondre à toutes les questions, compte tenu du fait que notre collègue arrive à pied levé pour remplacer la sienne.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, l'objet du débat est l'amendement de la collègue de Taillon, 29.1. Y a-t-il des interventions? Oui.

Mme Maltais : M. le Président, évidemment, je comprends que le ministre ne veut pas nous fournir cette information, qui serait peut-être amusante et qui permettrait de détendre un peu l'atmosphère. On le fera peut-être en privé, nous verrons.

Mais, maintenant, ma collègue, avant qu'il y ait eu un ajournement, a déposé un amendement qui permettait d'indexer les amendes. Je crois comprendre que ça n'existait pas avant la RAMQ. Puis moi, je pense que c'est quelque chose d'intéressant, je pense que ça vaut la peine d'en débattre. Cette idée d'indexer les amendes permettrait de ne pas avoir à réouvrir la loi à chaque fois qu'on considère que les amendes sont devenues absolument inefficaces sur le plan incitatif, parce que c'est ça, des amendes : c'est une incitation à respecter la loi.

Alors, j'aimerais ça savoir du ministre, pour mieux cerner l'enjeu, ça faisait combien de temps que les amendes n'avaient pas été touchées, qu'on ne les avait pas augmentées à la RAMQ?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, pour le bénéfice de notre collègue et dans l'esprit du commentaire introductif qu'elle a fait, je vais simplement rappeler brièvement les propos que j'ai tenus hier, en répondant d'abord à sa question. Alors, ça fait très longtemps. Évidemment, je n'ai pas le nombre d'années exact et je vais me pencher vers ma droite pour voir si mon collègue...

Une voix : ...

• (11 h 50) •

M. Barrette : Et mon collègue me mentionne qu'il ignore ce fait historique, mais ça ne demeure pas moins un fait tout aussi historique que ça fait un certain temps que ça n'a pas été ajusté et que ça mérite de l'être. Alors, là-dessus, j'imagine qu'on s'entend.

Mais, sur la question, comme je l'ai dit hier — et ça, c'est non pas pertinent, mais utile — sur le fait de l'indexation, c'est un principe que je dirais qu'il ne m'appartient pas, en ce sens que ça demeure la prérogative du gouvernement d'avoir une approche qui est celle du gouvernement et qui est empreinte d'une mécanique qui est la sienne et qui est basée sur une cohérence dans le corpus législatif quant aux amendes. Et je dois ici, M. le Président, faire référence à ma jeunesse parlementaire, M. le Président, pour simplement signifier que moi, j'absorbe et je m'adapte à l'état de situation conceptuel de la justice, qui veut avoir une espèce de barème où il y a une cohérence entre les infractions et les amendes et qu'on a choisi historiquement, et j'ose penser, M. le Président, que le gouvernement précédent, duquel faisait partie notre collègue, avait la même approche, parce que, eux non plus, dans une situation similaire qui, historiquement, n'est pas suffisamment loin pour conclure que c'était autrement, il n'y a personne qui indexe, et on me dit que c'est une approche législative qu'on ne fait pas.

Alors, le principe de l'indexation, ce n'est pas une question, pour moi, d'être d'accord ou pas d'accord, c'est une question d'approche gouvernementale à laquelle... et là je vais utiliser un mot que j'utilise peu souvent, là, à laquelle je m'assujettis.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je suis fort aise de voir que le ministre, ce matin, s'assujettit à ces grands principes. Le voir devenir sujet me ravit.

M. Barrette : ...toujours aux grands principes.

Mme Maltais : D'accord. Effectivement, le ministre a évoqué sa jeunesse parlementaire avec, effectivement, je pense, une certaine pertinence. Après tout, deux ans, c'est bien jeune dans une vie parlementaire.

M. Barrette : ...efficace et la vigueur de la jeunesse.

Mme Maltais : Je continuerais donc en disant que c'est effectivement une courte expérience parlementaire, même si le fait d'être à la tête du ministère de la Santé et des Services sociaux impose, mettons, je dirais, un apprentissage accéléré.

Deuxièmement, il a quand même été à la tête de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, donc l'apprentissage, s'il a été accéléré, il avait une base pour... Je lui concède qu'il avait la base pour connaître un peu mieux le système de la santé.

Mais maintenant nous parlons du système législatif. Vous savez, après deux ans, moi aussi, j'aurais dit : On m'a dit que le Comité de législation n'était pas d'accord, mais après 17 ans je peux dire : Justement, il faut ouvrir des portes, parce que, si on suit toujours les traces de nos prédécesseurs, et je pense que là-dessus le ministre va être tout à fait d'accord, si on suit toujours les traces de nos prédécesseurs, il n'y a rien qui va avancer, il n'y a rien qui va bouger. Or, le corpus législatif aussi mérite parfois d'être modernisé, le corpus législatif mérite de se faire avancer, et ce n'est pas les légistes qui décident — ça, vous allez m'entendre souvent là-dessus en commission parlementaire — ce ne sont pas les légistes, ce sont les législateurs. Les juristes, les légistes du Comité de législation, ils donnent des conseils, ils disent : Écoutez, notre corpus législatif se tient comme ça, mais à la fin il y a des gens élus par la population qui prennent des décisions.

Je trouve que le ministre a justement évoqué un argument qui est tout à fait pertinent pour appuyer la proposition que ma collègue de Taillon a faite, il a dit : Plus personne ne s'en souvient tellement ça fait longtemps. C'est à peu près ça. Historiquement, d'habitude, tout de suite, le ministère ou les sous-ministres nous disent... les attachés politiques : Oui, ça s'est fait en telle année, oui, ça s'est fait en telle année. Puis là ce n'est même plus dans la mémoire historique du ministère, imaginez-vous donc. Donc, la valeur de ces amendes s'est fortement dépréciée au fil du temps. Alors, moi, je trouve que l'idée de la collègue de Taillon... je n'ai pas eu la chance, évidemment, parce que je n'étais pas ici, d'entendre tous ses arguments, mais je trouve que la valeur de la dépréciation est un argument assez intéressant et je trouve que le ministre, en disant «Personne ne s'en souvient», appuyait finalement l'intention de ma collègue de Taillon.

Alors, plein accord pour que cet amendement soit inséré, M. le Président, en se disant : Tiens, sortons des sentiers battus. Je suis sûre que ça lui ferait plaisir.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est sûr que je trouve l'invitation de faire l'école buissonnière parlementaire et législative toujours très intéressante en ce printemps 2016 radieux, mais, M. le Président, je répondrais à mon expérimentée collègue, puisqu'elle nous a dit qu'elle a été là 17 ans, je lui rappellerais qu'elle aussi a dû parfois, dans sa vie précédente, aller dans un comité de législation qui l'a ramenée dans les sentiers battus.

Maintenant, M. le Président, cet élément-là, le principe... ou le concept, plutôt, de l'indexation des amendes, ce n'est pas la première fois que c'est amené dans les commissions parlementaires auxquelles j'ai siégé. Et, comme la députée de Taschereau, M. le Président, le sait, ma première commission parlementaire a été quasi record en durée, c'est la cinquième plus grosse...

Mme Maltais : ...récemment.

M. Barrette : Peut-être. Je ne sais pas, parce que la mienne...

Mme Maltais : ...au président.

M. Barrette : La loi n° 10, c'est la plus longue après celle de la refonte du Code civil, le Code civil ayant été assez long. Bien, en tout cas, ce n'est pas grave, c'est anecdotique. Mais on a eu à débattre ça, et ça a été amené, ça, aux instances appropriées. Essentiellement, c'est la position de l'État.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre. Vous n'avez pas terminé?

M. Barrette : Un dernier commentaire. Comme j'ai dit à notre collègue de Taillon...

Une voix : Taschereau.

M. Barrette : ...Taschereau... non, non, Taillon, hier, ce n'est pas le concept, ça ne m'indispose pas, là, ce n'est pas ça, là, c'est la faisabilité législative et c'est hors, je dirais, de mon pouvoir. Je comprends que la députée de Taschereau m'invite à faire une bataille interne, mais, dans la vie, il faut choisir ses batailles.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Et, M. le Président, ayant assisté, dans le cadre d'un projet de loi antérieur, aux échanges entre la députée de Taillon et le ministre, je sais combien il aime lui faire plaisir. Et là j'ai une crainte, et ma crainte est la suivante : c'est que nous passions un temps inutile à discuter de cet amendement pour qu'il attende la députée de Taillon pour y souscrire. Vous me suivez? Je pressens que le ministre pourrait attendre que la députée de Taillon soit présente autour de cette table pour souscrire à l'amendement qu'elle a piloté au départ. Nous saurons lui faire le message que cet amendement a été bien accueilli par le ministre. Alors, qu'il n'attende pas qu'elle soit à nouveau autour de cette table.

Et, plus sérieusement, il rencontrerait aussi des inquiétudes exprimées par le Vérificateur général du Québec, en souscrivant à cet amendement de la députée de Taillon. Dans le mémoire présenté à la Commission à la santé et aux services sociaux par le Vérificateur général sur ce projet de loi, il y exprimait que ledit projet de loi ne contient aucune disposition pour contrer la dépréciation de la valeur des amendes au fil des temps. Il l'exprimait pour faire remarquer que c'était une erreur qu'il ne contienne pas ces dispositions. Le Vérificateur général disait : Cela peut estomper graduellement l'effet dissuasif de ces amendes. Il écrivait par ailleurs, toujours dans le même mémoire : «Il est intéressant de noter que, dans les quelques lois qui prévoient une clause d'indexation annuelle des amendes, leur valeur est maintenue dans le temps sans que des travaux législatifs ou des décisions gouvernementales ne soient nécessaires — ce qui n'est pas non plus sans intérêt.»

Il me semble à moi, comme il le semble à la collègue de Taschereau, que c'est un amendement tout à fait, tout à fait pertinent, et je saisis mal les réserves au sujet de cet amendement, là, les réserves du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense avoir exprimé assez clairement que la question, pour moi, elle n'était pas une question de réserve, mais bien de gouvernance gouvernementale.

• (12 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Votre fameux et surprenant assujettissement à la gouvernance, c'est ça, votre réserve?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est parce que je vois que le député de Richelieu me demande la même question sous une autre forme, mais j'y ai pas mal répondu, là : politique gouvernementale, pas mon pouvoir, d'accord avec le concept, mais difficulté dans la cohérence gouvernementale.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Richelieu? Collègue de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Comme j'ai dit, le fait qu'on n'ait pas attendu la députée de Taillon me force évidemment à peut-être poser plus de questions que ce que ma collègue aurait eu, donc je m'excuse si ça prend un peu plus de temps que prévu, mais je comprends le ministre, là.

Mais c'est intéressant, ses arguments qu'il a amenés. Il a dit : Ce n'est pas la première fois que c'est amené. C'est donc une préoccupation légitime qui est ramenée régulièrement. C'est ce que je comprends. Je le remercie de nous amener cet aspect, auquel je n'avais pas réfléchi, donc que plusieurs projets de loi amènent des amendes et qu'on oublie tout le temps d'indexer ou bien qu'on décide, via le Comité de législation, de ne pas introduire de clause d'indexation. Ça, c'est le premier élément où je le remercie. Effectivement, c'est donc une préoccupation légitime et récurrente. Vous voyez, ça vaut la peine parfois d'essayer de faire sortir au ministre vraiment la nouvelle compréhension qu'il a, après ses deux années, de la façon dont on légifère et dont travaille ensemble. J'apprécie beaucoup.

Son deuxième argument, il a dit : Le Comité de législation a parfois ramené la ministre que j'étais dans les sentiers battus. Effectivement, mais j'ai parfois rappelé à des comités de législation — et vous pouvez le demander aux fonctionnaires, ils vous le rappelleront — même dans le bref intermède que nous avons eu récemment, que j'ai aussi dit au Comité de législation qu'à la fin c'étaient des ministres qui décidaient et que ce sont nous, les parlementaires, qui sommes les dépositaires de l'autorité du peuple. Mais je comprends qu'il nous dit : C'est hors de mon pouvoir. C'est donc un pouvoir qui lui échappe, prenons-le comme ça. Eh oui! Parfois, il nous en échappe. Mais, moi, c'est là où je ne suis pas d'accord. Cette fois-ci, c'est un pouvoir qu'il devrait récupérer, puisque c'est le nôtre, ce pour quoi nous sommes élus. Deuxièmement, il faut choisir ses batailles. Je comprends que ce n'est donc pas la bataille qu'il a choisie mais qu'il est d'accord avec le principe.

Je comprends quand même qu'il serait d'accord avec le principe mais que c'est une position gouvernementale et qu'il ne veut donc pas aller plus loin dans ce débat.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je constate que notre collègue a bien saisi mon sentiment.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Mais c'est une communauté d'esprit qui apparaît, ce matin, qui est absolument extraordinaire dans cette Commission santé et services sociaux, ce n'est pas la...

Une voix : ...

Mme Maltais : La convergence quoi?

Une voix : ...

Mme Maltais : Non, M. le Président. Je pense qu'il y a convergence dans une seule chose. Ça pourrait être intéressant, dans une législation, d'introduire des clauses d'indexation.

Maintenant, là où il n'y a pas convergence, c'est que moi, je pense qu'il serait temps que, comme législateurs, on le fasse et qu'attendre que ce soit oublié dans les mémoires de réouvrir des lois sur les amendes est une erreur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je vous ferai juste un commentaire teinté d'humour...

Une voix : ...

M. Barrette : Hein?

Le Président (M. Tanguay) : Repars-la pas.

M. Barrette : Repars-la pas. Non, non, mais teinté d'humour. Je suis flatté de voir que la députée de Taschereau voudrait que j'aie encore plus de pouvoirs, alors qu'il arrive que parfois on me reproche d'en avoir trop.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Taschereau.

Mme Maltais : ...avait compris le sens de mon intervention. Vous voyez, la communauté d'esprit, en ce sens-là, sur le niveau d'humour que nous avons est totale.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Puisque, sur le principe nous paraissons d'accord, pas sur le principe que le ministre possède plus de pouvoirs, là, mais sur le principe qu'on puisse revoir annuellement ces amendes pour ne pas que s'estompe graduellement leur effet dissuasif... alors, puisque nous semblons d'accord sur ce principe — c'est ce que j'ai saisi, là — est-ce qu'il y aurait une autre façon de formuler notre amendement pour le rendre acceptable?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Là, j'ai l'impression de revenir à une autre vie où le ministre me faisait comme ça des réponses très brèves à mes questions. Alors, il n'y a aucune façon, aucun autre chemin, croit-il, pour arriver à nos fins d'amendes qui, annuellement, croissent pour qu'elles continuent d'avoir le même effet dissuasif pour que cet effet ne s'estompe pas. Vous ne voyez pas d'autre chemin que nous puissions emprunter?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre? Bien, je vais permettre au collègue de Lévis de s'inscrire dans le débat. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...d'intérêt, et, ce que je comprends à travers cet amendement-là et un précédent sur lequel on a aussi discuté, c'est-à-dire de varier la portée des amendes et la valeur des amendes, la collègue de Taillon a suggéré, à un certain moment donné, de porter des amendes jusqu'à 200 000 $, ce qui était de beaucoup supérieur à ce qui était prévu dans un article. On en a débattu. Et là on est dans l'indexation potentielle des amendes. D'ailleurs, on avait déjà, aussi, proposé d'une autre façon mais avec la même finalité un amendement de ce type-là. On continue à discuter sur le dossier. Le ministre nous dit : Je suis d'accord avec le principe. Mais, ce que je comprends, il me corrigera, M. le Président, il dit : Je n'ai pas la possibilité de le faire. Il y a un corpus législatif puis il y a des conseillers juridiques, il y a une espèce de fenêtre qu'on a décidée sur... puis je ne peux pas intervenir là-dedans, mais, en principe, il n'est pas contre l'idée.

Et je pose simplement une question puis je lui soumets : Comprenant sa position et le fait qu'il ne puisse pas intervenir pour, par exemple, modifier la valeur d'une amende, je recule à un autre projet de loi, parce qu'on parlait, tout à l'heure, de commissions parlementaires et elles se sont multipliées, et j'ai eu l'occasion d'en faire quelques-unes également, dont celle qui maintenant a valeur historique en cinquième position, mais il y a eu aussi le projet de loi n° 44 sur la Loi sur le tabac, et à l'article 38...

Une voix : 39.

M. Paradis (Lévis) : ...39, l'article 39 — soyons précis — de cette Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme, il a été question de ça, à un certain moment donné, où il y a des amendes qui n'étaient pas suffisantes. À l'image des parlementaires et de l'opposition, on se disait : Il me semble que ça ne fait pas de sens, ça devrait être plus gros que ça. On a commencé à discuter des multiples de cinq, de 10, etc. Encore une fois, on s'est fait expliquer une grille qui existait, mais on s'est dit : Oui, mais, malgré tout, il y a peut-être moyen d'aller plus loin que ça, parce qu'on veut une loi extrêmement dissuasive qui aura des dents puis qui aura une portée également. Ça a été un débat, et il y a eu des experts. Ils nous ont expliqué un peu en substance ce qu'on s'est fait expliquer aussi hier, mais, au-delà de cette contrainte-là, bien, l'article 39 a été adopté, puis on a modifié les amendes.

La ministre, dans ce projet de loi là, puis les parlementaires, après avoir discuté, ont convenu qu'on allait multiplier les amendes davantage que ce qui était prévu au projet de loi n° 44. Alors, mon étonnement et mon questionnement est le suivant : Est-ce qu'il y a moyen de répéter...

(Interruption)

M. Paradis (Lévis) : Et je recommencerai, parce que la cloche sonne l'arrêt du round.

Le Président (M. Tanguay) : Bien, je voulais vous permettre de finir votre phrase.

M. Paradis (Lévis) : Merci. Est-ce que, de fait, ce qui a été fait là permettrait au ministre, parce qu'on se rend compte qu'il y a peut-être une possibilité, d'aller plus loin et de permettre l'indexation comme la modification des amendes à la hausse, que l'on souhaite, parce que manifestement, dans un autre projet de loi, on a réussi à l'obtenir? Telle est ma question.

Le Président (M. Tanguay) : Vous pouvez poursuivre. Mon erreur. C'est le quorum qui était demandé. Il n'y a pas de vote. Alors, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Alors, ma question se complète là-dessus, finalement : Est-ce qu'on a là ce qui a été fait dans un précédent projet de loi, suppose qu'on pourrait peut-être donner cette possibilité au ministre, le pouvoir qu'il n'a pas, donc un pouvoir supplémentaire, d'agir aussi et de permettre l'indexation, voire même la modification d'amendes après une consultation si on juge que ces amendes ne sont pas suffisantes?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Barrette : En espérant avoir saisi correctement le sens de la question, là, parce que pour moi ce n'est pas clair si notre collègue me demande s'il est possible d'avoir une multiplication des amendes versus une indexation, versus les deux ensembles, là.

Sur l'indexation, j'ai déjà répondu. Sur la multiplication des amendes, je ne suis pas sûr de le comprendre... bien, c'est-à-dire que je ne suis pas sûr d'être au fait de la chose, là, mais je rappellerai à notre collègue et à tout le monde qu'on a une série d'articles et, dans tous les cas, on augmente de façon substantielle les amendes, là. Ce n'est pas des petites augmentations, là, on ne passe pas de 250 $ à 275 $, là, c'est des multiples. Bon, ça, c'est la première chose.

Maintenant, l'élément que je voudrais faire valoir, là, c'est que j'invite nos collègues... Je pense qu'ils en sont peut-être sûrement conscients mais peut-être qu'ils l'oublient momentanément. Il y a un danger à vouloir être extrêmement punitif par des amendes. C'est sûr que tout le monde voudrait avoir l'effet de dissuasif le plus grand et idéalement, ultimement, très, très maximal, là, mais, à un moment donné, on va passer une frontière au-delà de laquelle des tribunaux, éventuellement, vont juger le montant de l'amende abusif et vont faire ce qu'ils font. Les tribunaux font ça : quand il y a des mesures pénales qui sont abusives, bien, ils ne prononcent pas de sanction. Alors, ça aussi, il faut prendre ça en considération.

Et ça, ça nous ramène à la cohérence de notre barème, entre guillemets, là, si on utilise ce mot-là, mais c'est ça qui est le plus facile à utiliser, là, pour la compréhension des gens, de façon à ce qu'il y ait un principe de proportionnalité qui soit exercé dans l'application d'amendes pécuniaires pour diverses infractions, parce que c'est ça, le principe, au bout, là, c'est un principe de proportionnalité. Mais là il y a quelque chose de subjectif, évidemment, là-dedans, j'en conviens, là, mais c'est ce principe-là qui amène, entre guillemets, à ce barème-là.

Alors là, d'arriver et de mettre des multiplicateurs, parce que, ce dont on parle, ça, c'est la première fois que j'entends parler de ça, je dis attention malgré tout.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je n'ai pas été suffisamment clair puis je vais ramener le questionnement à une notion très technique. Je veux seulement comprendre.

Le ministre nous a dit, si je comprends bien, tout à l'heure puis dans la précédente discussion : Je n'ai pas le pouvoir de faire ça — ça, je crois que c'est ce que j'ai compris — dans la fixation des amendes, ça, je n'ai pas le pouvoir de faire ça, à moins que je ne me trompe, et le ministre me corrigera, là.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire, M. le Président, je vais peut-être orienter ou préciser ma pensée, là.

J'ai ici, avec aucun problème, la possibilité de débattre et d'inscrire ça, c'est juste qu'à un moment donné, comme la députée de Taschereau nous l'a dit, rendus au Comité de législation, il va y avoir un os. Alors, il y a un problème squelettique à ce dont on discute ici. Je suis d'accord avec la députée de Taschereau et avec le député de Lévis, M. le Président, c'est nous, les parlementaires, mais, à un moment donné, nous ne sommes pas indépendants du gouvernement, quoique certains d'entre nous voudraient être indépendants d'autre chose, mais ça, c'est un autre objet de débat.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends très bien, puis, en fait, là, ce n'est pas une grosse chicane là-dessus, là. En fait, le but de l'exercice... puis le ministre me dit : Je pourrais, mais, arrivé à un certain stade, je vais me buter à quelque chose. Donc, on peut le faire, là, puis on peut dire qu'on est d'accord, mais à un moment donné, arrivés à la proposition finale, il y a quelqu'un qui va me dire : Non, ça ne se fera pas. C'est ce que je comprends, pour simplifier la chose, à défaut, encore une fois... il le reprécisera si je comprends mal.

Là, on est dans le processus puis une demande d'indexation d'amendes. On s'est fait expliquer le comment du pourquoi. Précédemment, on était sur une volonté d'augmenter les amendes. Je comprends aussi le principe, là. À un moment donné, une amende va devenir dissuasive tant qu'elle est, tu sais, applicable puis réalisable et réaliste, surtout. J'en suis, je comprends. Je veux rien que savoir la portée... puis jusqu'où peut aller le ministre puis qu'est-ce que... si les discussions qu'on a là peuvent permettre de faire en sorte qu'à son dernier élément la volonté du ministre et des parlementaires, par exemple, d'augmenter les amendes qu'on ne jugerait pas assez significatives va passer le dernier mur sur lequel le ministre nous explique qu'il risque de se buter. Puis je dis simplement ça pour comprendre. C'est parce que, dans le projet de loi n° 44, et j'y reviens, à l'article 39, il y avait des amendes prévues de 500 $ à 2 000 $, et soudainement, après les discussions, on a réussi puis on a dit : Non, ce n'est pas assez, alors ça a été changé pour de 2 500 $ à 62 500 $ après discussion, puis c'est là qu'on disait : Bon, qu'est-ce que ça peut... Et je veux rien que comprendre. Parce que le ministre nous dit : Ça va bloquer quelque part. Mais là ça n'a pas bloqué, les fonctionnaires ont dit : C'est correct, oui, on accepte.

Dans le projet de loi, on a modifié des données au-delà du schéma que s'était donné le gouvernement dans le barème des amendes à être établies. On l'a changé. On a dit : Ce n'était pas assez, là, votre barème n'est pas assez... on le change, là, on dit : Ensemble, y a-tu moyen de le faire? Puis on en a convenu puis on a dit oui. Puis là, bien, il semble que les fonctionnaires ont dit oui, parce que c'est maintenant les amendes qui se retrouvent dans la loi.

Je veux rien que savoir si le ministre, effectivement, pourrait, sur un dossier comme celui-là ou sur le précédent, dire : Non, si je fais une demande, il y a de fortes chances que ce soit accepté, ça l'a déjà été, ou que les fonctionnaires, dans le cas du projet de loi n° 44, ils disent : Bien oui, ça n'aurait pas de sens, puis on avance. Je veux rien que savoir si le ministre a une portée plus grande qu'il ne le pense avec ces enjeux-là.

M. Barrette : M. le Président, là, c'est parce que c'est sûr que, si on prend l'heure et quart à redébattre... plutôt, je devrais dire, re-re-redébattre, parce que ce n'est pas la première fois, là, qu'on en parle, là, et j'ai ouvert la porte, là, hier soir, hein, l'élément de l'indexation, ça n'arrivera pas, là. Ça, à un moment donné, il faut arrêter d'en parler, là. C'est parce que les gens qui nous écoutent, à un moment donné, vont bien réaliser que ça devient volontairement obstructif. Je ne veux pas utiliser un terme...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, mais je ne veux pas porter d'intentions, mais jamais, mais là, à un moment donné, ça a une finalité et une portée obstructives, là. Ça n'arrivera pas, l'indexation.

Maintenant, dans le cas particulier d'hier, l'article précédent, je me suis engagé à contacter ma collègue, à avoir une rencontre avec ma collègue pour voir si, dans un cas particulier, qui est celui des montages financiers qu'on n'aurait pas prévus dans le projet de loi, on pourrait avoir un article qui ouvrirait à une amende plus substantielle. Et je vais avoir cette rencontre-là la semaine prochaine, donc je vais pouvoir revenir. Normalement, avec ce que j'ai dit hier et ce que je redis aujourd'hui, ça devrait être la fin de cette discussion-là, et on devrait passer à autre chose.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, on comprendra, puis on passera probablement à autre chose assurément. On passe à autre chose, puis on le souhaite, puis on souhaite avancer, parce que la finalité... puis je pense que, dans les discussions qui ont été faites autour du projet de loi n° 92, le ministre a dû sentir qu'il y avait une volonté d'aller de l'avant, mais, au-delà de ça, je pense que c'est intéressant quand même de comprendre et j'imagine et je sais qu'autour de lui, dans son équipe, qui est fort compétente, là, il y avait des gens qui étaient là au projet de loi n° 44.

Je sais que le ministre rencontrera sa collègue. Puis il dit : Dans ce dossier-là, je verrai ce que je peux faire. Je me demande simplement : Est-ce que les mêmes fonctionnaires sont sur celui-ci? Ça a été fait dans le précédent projet de loi, qui était sur un autre sujet. Est-ce que... je ne sais pas, est-ce que, par consentement, ceux qui étaient là et qui ont vécu ça, qui ont probablement plaidé la même chose, là, devant le ministre, du projet de loi concerné ou devant... c'est-à-dire, devant le conseil, devant le corpus... peuvent nous expliquer si c'est facile ou ça risque d'être compliqué, ce qui vous évitera... puis ce qui vous donnera peut-être des réponses ou ce qui donnera peut-être des réponses au ministre avant de commencer ces consultations?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne sens pas la nécessité de ça, là, puis l'important, c'est d'avoir les consultations.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue...

M. Paradis (Lévis) : ...le ministre préfère... puis on aura peut-être des réponses tout de suite, mais préfère avoir ces consultations, histoire de voir si la chose est faisable.

M. Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taschereau.

Mme Maltais : Juste un dernier élément, M. le Président, parce que le ministre y a fait allusion. Je croyais avoir terminé, mais il a parlé de... non, il ne nous a pas porté d'intentions, mais il a parlé de finalité obstructive. J'aime le terme d'abord, «finalité obstructive». Ça permet d'éviter, effectivement, de nous donner une intention, mais d'aller vers le résultat.

Je sais qu'il aime l'approche par résultats, il vient de bien l'exprimer. Ce que je voulais lui dire, c'est que j'en suis désolée. Je l'ai déjà avisé qu'étant donné que la session se tient sans ma collègue de Taillon il arrivera qu'il se sente un peu peut-être impatient, mais je lui demande de chercher en lui ces doses de patience et de courage qu'il a sûrement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...à ma collègue de Taschereau que, quand je l'ai dit, je ne m'adressais pas à elle.

Mme Maltais : ...M. le Président, je considère que la bonne entente est toujours là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions, chers collègues, sur l'amendement 29.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote.

Mme Maltais : Est-ce qu'on peut l'avoir par appel nominal, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait. Alors, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Chers collègues, l'objet du débat est donc l'article 30, et, en ce sens, M. le ministre, je vous invite à nous en faire la lecture.

M. Barrette : M. le Président, nous avons un amendement qui remplacera 30.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre, le temps d'en faire des copies.

Mme Maltais : Est-ce que je peux...

M. Barrette : ...je m'excuse, qui modifie 30.

Mme Maltais : Non, ça va. M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Maltais : ...je vous rappelle à l'usage qui est d'abord que le ministre lise l'article et ensuite, s'il y a un amendement, qu'il nous lise l'amendement. Alors, moi, j'apprécierais que, selon la forme, pour que les gens qui suivent nos galées et nos débats comprennent de quoi on est en train de parler, on lise d'abord l'article, et ensuite, même si l'amendement le retire même parfois complètement ou le transforme complètement, au moins, le sujet du débat est établi dès le départ, et ensuite, selon notre tradition, le ministre nous présente les amendements nécessaires.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Et, collègue de Taschereau, c'est ce que nous avons toujours fait en CSSS, et la suspension nous permet pour vous d'avoir le bénéfice non seulement de la lecture de l'original, mais d'avoir entre les mains copie de l'amendement qui s'en vient.

Mme Maltais : O.K. Donc, M. le Président, l'intention est simplement de mieux informer les parlementaires, mais vous me confirmez donc que le ministre prendra le temps de lire l'article.

Le Président (M. Tanguay) : Comme il l'a toujours fait.

Mme Maltais : Merci. Excusez-moi, c'est parce que, vous le savez...

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème.

Mme Maltais : ...je vais être obligée de le répéter pour bien... je l'ai dit au ministre, mais je le dirais à vous, M. le Président. Malheureusement, je remplace la députée de Taillon, qui avait pourtant avisé qu'elle ne pouvait pas être ici ce matin.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème.

Mme Maltais : Je sais que ce n'est pas la faute du ministre, mais le leader a décidé qu'on y allait quand même. Alors, je suis, malheureusement, moins au fait que ma collègue des us et coutumes que vous avez utilisés jusqu'ici, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Barrette : ...M. le Président, de rappeler que la députée de Taschereau nous a rappelé il y a quelques minutes qu'elle avait déjà siégé sur cette commission-là, et elle devrait savoir quels sont les us et les coutumes et de cette commission et des autres.

Mme Maltais : M. le Président, là-dessus, je vais rappeler au ministre que ça varie selon l'entente qui se fait dès le départ entre les collègues, et le ministre, et la présidence, les porte-parole de l'opposition. Ça peut varier. Alors, je comprendrai donc au fur et à mesure quels sont les usages autour desquels vous avez entrepris les travaux.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues. Alors, à ce stade de l'article 30, M. le ministre, si vous pouvez faire la lecture de l'article original.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais y aller lentement pour être certain que notre collègue de Taschereau puisse ne pas perdre le fil de cet article complexe :

Loi sur l'assurance-hospitalisation.

30. L'article 10 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation (chapitre A-28) est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«7. Un établissement doit, sur demande du ministre, lui communiquer tout renseignement ou document contenu au dossier de la personne assurée qui est nécessaire à l'exercice d'un recours pris en application du paragraphe 1, après avoir informé cette personne de la nature des renseignements ou documents qui seront communiqués au ministre.»

L'amendement proposé, M. le Président, est le suivant : Remplacer l'article 30 du projet de loi par le suivant :

30. L'article 10 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation (chapitre A-28) est modifié par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«7. Un établissement doit, sur demande du ministre, lui communiquer tout renseignement ou document contenu au dossier de la personne assurée qui est nécessaire à l'exercice d'un recours pris en application du paragraphe 1, après avoir informé cette personne de la nature des renseignements ou documents qui seront communiqués au ministre.

«8. Aux fins du présent article, l'expression "assureur de la responsabilité d'un tiers" désigne également une personne ou un groupement de personnes qui accorde à l'égard d'un risque une protection qui pourrait être autrement obtenue en souscrivant une assurance de responsabilité.»

Alors, M. le Président, je vais donner l'explication à la députée de Taschereau. Je vais lui laisser le temps de finir la lecture.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Ça va? Bon. Alors, M. le Président, l'article 10 traite de la subrogation qui est accordée à l'État lors d'une poursuite. Alors, l'État, à ce moment-là, pourrait avoir droit à un remboursement lorsqu'il y aurait une faute, mettons, O.K.?

Alors, les deux articles que l'on ajoute ont pour but de faire deux choses différentes. À 7, ça signifie évidemment... et je pense que c'est assez clair, ça dit : Un établissement dans le réseau de santé et des services sociaux, sur la demande du ministre, doit communiquer les renseignements nécessaires à prendre une position, à établir des montants, et ainsi de suite. Donc, tout renseignement doit être communiqué de la part de l'établissement au ministre lorsqu'il y a un recours qui est dans l'application du paragraphe 1. Évidemment, puis en transparence, on doit informer la personne de cette demande-là ainsi que de la nature des renseignements et documents qui sont communiqués au ministre. L'autre élément, c'est un élément particulier, en ce sens que, lorsqu'il y a une poursuite, en général, c'est des poursuites... en fait, toujours... bien, peut-être pas toujours, mais, en général, qui mettent en cause un assureur. Or, dans les organisations qui font office d'assureurs, il y a, dans le monde médical, non pas une entité qui est un assureur au sens de la loi, mais bien un regroupement d'assureurs parce que les médecins sont assurés par une organisation qui assume la couverture en termes de responsabilité mais n'est pas un assureur au sens propre de la loi, mais bien une autoassurance.

Alors, dit différemment, là, c'est un article qui dit : Les établissements, vous n'avez pas le choix de transmettre les renseignements nécessaires pour régler le problème en termes de subrogation, et les médecins ne pourraient pas invoquer le fait que leur assureur ou leur organisation qui leur donne la couverture d'assurance de responsabilité n'est pas un assureur au sens propre de la loi, parce que c'est un programme d'autoassurance.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement du ministre? Collègue de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, d'abord, évidemment, bon, comme ça remplace l'article, on va y aller sur le fond, c'est un pouvoir nouveau. Ce pouvoir n'existait pas dans la loi actuelle?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Ce n'est pas une question d'un pouvoir nouveau, là, c'est une question de précision. Ce n'est pas un pouvoir nouveau, là, il était là, là.

Mme Maltais : On ajoute...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que l'article 10 existait. M. le Président, je vais aider la collègue de Taillon...

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Tanguay) : Juste un à la fois.

M. Barrette : L'article 10 existait, il existe encore, et on vient y ajouter des précisions parce qu'il y avait des failles.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Maltais : Non, Taschereau.

Le Président (M. Tanguay) : Taschereau. Pardon.

Mme Maltais : Oui. Taschereau. Un établissement doit, sur demande du ministre, lui communiquer... Donc, avant, l'établissement ne devait pas communiquer... mais, comme ce n'était pas spécifié, probablement qu'il pouvait communiquer, mais il ne devait pas... C'est donc un pouvoir nouveau, dans le sens où il y a maintenant obligation de l'établissement.

M. Barrette : La réponse : Dans ce sens-là, oui — parce que, M. le Président, j'avais mal compris la question de la députée de Taschereau — oui, il y a un pouvoir nouveau pour 7. Alors, j'invite la députée de Taschereau à prendre connaissance du premier paragraphe de l'article 10, parce qu'ici ce pouvoir est contextualisé, il ne peut pas se prendre hors contexte.

Le contexte est le premier paragraphe : «L'État est subrogé au recours de toute personne assurée contre un tiers jusqu'à concurrence du coût de tous services assurés fournis ou qui seront fournis à la suite d'un préjudice causé par la faute de ce tiers.» En français, parce que le langage juridique, des fois, n'est pas compréhensible pour le commun des mortels, un...

Mme Maltais : ...«le commun des mortels».

M. Barrette : Non, non, je fais référence à ceux qui nous écoutent.

Mme Maltais : Ah! vous parlez aux gens qui écoutent. Tout à fait.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. M. le ministre.

Mme Maltais : C'est bien, d'ailleurs.

M. Barrette : Vous avez fait, Mme la...

Mme Maltais : Je suis sûre que vous avez des talents de vulgarisateur extraordinaires.

• (12 h 30) •

M. Barrette : C'est vrai, je suis reconnu pour ça, hein...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois.

M. Barrette : ...mais vous, vous avez une susceptibilité, parce que vous avez failli réagir.

Mme Maltais : Ah! ça arrive, M. le Président, que voulez-vous.

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois, chers collègues.

Mme Maltais : M. le Président, peut-être que la fin de la session commence aussi à peser un peu sur tout le monde, mais ça me fait plaisir de reprendre le côté zen que vous connaissez.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, le premier paragraphe, il dit quoi en français pour le commun des mortels, qui n'est pas habitué au langage juridique? Une personne, un citoyen se considère lésé et poursuit un professionnel. Il peut poursuivre toutes sortes de professionnels. Alors, un patient, dans le cas présent, parce qu'on parle d'établissements, là, un patient poursuit un professionnel. Le professionnel, normalement, est assuré. C'est une poursuite en dommages, ce n'est pas une poursuite, là, simplement pour dire : On s'aime, on ne s'aime pas, puis... C'est une poursuite en dommages, donc il y aura un dommage qui va se régler par un montant d'argent.

Alors, le paragraphe premier, c'est exactement ce qu'il dit, il dit : Dans la circonstance spécifique où il y a une poursuite, hein, toute personne assurée contre un tiers jusqu'à concurrence des coûts des services... Bon, dans une poursuite, on dit : L'État est subrogé. Ça veut dire que l'État, lui, a le pouvoir de se faire rembourser des frais induits par une erreur d'un professionnel.

Ça va, Mme la députée?

Mme Maltais : ...la façon de travailler habituelle...

M. Barrette : Je comprends.

Mme Maltais : ...c'est que je dois en même temps m'informer et demander des choses en même temps que le ministre.

M. Barrette : Non. C'est correct, M. le Président, je le comprends, je fais une pause pour permettre à la députée d'avoir l'information qu'elle requiert, pour ne pas avoir à répéter et utiliser du temps parlementaire inutilement. Je suis sûr qu'elle est d'accord.

Mme Maltais : Totalement d'accord. Je hais gaspiller le temps parlementaire, c'est bien connu.

M. Barrette : Bon. Alors donc, M. le Président, il y a une poursuite. Dans cette poursuite, il y a des dommages. Les dommages doivent être évidemment payés si la poursuite est entendue et gagnée. Alors, l'État est subrogé, c'est-à-dire que l'État dit : Dans cette poursuite-là, bien, s'il y a eu des frais induits par la faute du tiers, on veut, nous, de l'assureur aussi être remboursés. Ça va? Alors, pour être remboursé dans un litige... ou, plutôt, pour avoir un gain de cause, il faut avoir des informations. On peut s'entendre qu'à la cour il faut faire une preuve. Pour avoir une preuve, il faut des documents.

Le paragraphe 7 vient dire : Donnez-moi, cher établissement, les documents dans cette circonstance-là, pas dans toute circonstance, et le paragraphe 8 dit : Bien, il insinue, parce que c'est une insinuation ici, là, et... pas il insinue, il prend en compte le fait que, si un groupe de professionnels, par exemple, ou le tiers, là, qui a été fautif, là... bien, ce tiers-là, si ça adonne qu'il n'est pas couvert par un assureur, mais par un regroupement d'assureurs, bien, il va être mis en cause et redevable. N'est-ce pas clair?

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, on s'approche d'une clarté optimale, étant donné le peu de temps qu'on a encore. Si on met ça en comparaison avec le peu de temps qu'on a encore utilisé à étudier l'article, effectivement, à ce niveau-ci, on avance dans la clarté. Je sais que mon collègue a une question.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Et je vais utiliser judicieusement mon temps, comme l'a toujours enseigné la députée de Taschereau, pour une question que je pense absolument pertinente : Est-ce que les mots «du ministre» veulent dire aussi «la régie», au sens que la régie a l'autorité du ministre dans toutes les mentions, là, «sur demande du ministre» qui apparaissent dans le projet de loi n° 92 et nommément dans cet article, là, que nous étudions actuellement?

M. Barrette : Oui.

M. Rochon : Alors, la réponse est oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Bien, c'est parce que peu de gens savent que la Régie de l'assurance maladie, là, ce n'est pas comme la SAAQ, là, ce n'est pas un organisme qui est indépendant, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. D'autres questions? Collègue de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, dans l'article 7 de la loi que nous étudions actuellement, à l'article 7, si nous le lisons, 7, premier alinéa, 1.1, premier... pardon, premier paragraphe : «Un professionnel de la santé ou un dispensateur doit, sur demande de la régie...» Ici, on dit spécifiquement «sur demande de la régie», mais là le ministre ici nous propose «sur demande du ministre». J'aimerais connaître pourquoi cette distinction.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est parce que, M. le Président, l'article 7 ne s'adresse pas à la même loi, alors qu'ici on est dans l'assurance hospitalisation.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taschereau.

M. Barrette : Et l'assurance hospitalisation, c'est dans le réseau duquel le ministre est responsable. 7, là, on est dans une autre loi. 7, de mémoire, on est dans l'assurance maladie.

(Consultation)

M. Barrette : 7, c'est l'assurance maladie, alors donc, c'est pour récupérer les honoraires de médecin, alors que, là, on est dans une question de frais d'établissement.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taschereau.

M. Barrette : Et, la RAMQ, là, ce n'est pas son territoire, sauf pour la rémunération des médecins, là. Mais, la RAMQ, ce n'est pas dans son territoire, dans sa juridiction de traiter des frais d'établissement.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taschereau.

Mme Maltais : Donc, même si on est dans une loi...

M. Barrette : Dans le projet de loi n° 92, il y a plusieurs lois, hein?

Mme Maltais : ...les pouvoirs de la régie et modifiant diverses dispositions législatives, je comprends donc qu'on est dans cette partie. Ah! c'est ça, c'est l'assurance hospitalisation qui serait touchée. Je vois que votre personnel vous a fourni quelques explications. Peut-être que nous pourrions être informés, nous aussi, si c'est nécessaire.

M. Barrette : ...un rappel historique.

Mme Maltais : Ah! intéressant.

M. Barrette : Le rappel historique est à l'effet que, par décret, un vieux décret, le pouvoir du ministre, dans ce genre de situation là, est délégué à la Régie de l'assurance maladie.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Comme...

Mme Maltais : Attends, je vais finir là-dessus, parce que toi, tu vas aller sur...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, je vais continuer un peu là-dessus, parce que je sais que mon collègue veut aborder un autre angle de cet article. Mais est-ce que ce n'est pas quand même la RAMQ qui enquête?

M. Barrette : Dans le cas présent, c'est...

(Consultation)

M. Barrette : Oui. Alors, c'est la RAMQ qui poursuit parce qu'elle exerce le pouvoir du ministre.

Mme Maltais : O.K. Donc, pourquoi est-ce que ce n'est pas la régie qu'on retrouve là si...

M. Barrette : ...un décret qui vient opérationnaliser la chose.

Mme Maltais : ...pas le lien avec le décret. Pourquoi ce n'est pas simplement la RAMQ qui est sur le décret? Je ne comprends pas, là.

Une voix : L'assurance hospitalisation...

Mme Maltais : ...c'est la RAMQ qui inspecte, c'est la RAMQ qui enquête. Pourquoi faire passer la demande par le ministre? Est-ce que ce n'est pas... C'est juste que l'idée n'étant pas que je voudrais vous enlever des pouvoirs, M. le ministre, mais bien pour ne pas alourdir la procédure.

M. Barrette : Ça n'alourdit pas la procédure, parce que c'est la procédure. Elle est beaucoup plus légère comme ça, là.

Mme Maltais : Alors, je ne comprends pas en quoi elle est plus légère. Si c'est la RAMQ qui a les pouvoirs, c'est la RAMQ qui enquête, c'est la RAMQ qui inspecte, pourquoi ce n'est pas elle directement, à ce moment-là, qui fait la demande?

M. Barrette : C'est technique, et, s'il y a consentement, je vais laisser Me Darveau prendre la parole, s'il y a consentement, pour expliquer la technicalité de la chose.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il consentement pour céder la parole à Me Darveau? Oui, il y a consentement. Alors, Me Darveau, pour les fins d'enregistrement, peut-être préciser votre nom et vos fonctions, et la parole est à vous.

M. Darveau (François) : Oui. François Darveau, Affaires juridiques de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Oui, la parole est à vous.

• (12 h 40) •

M. Darveau (François) : Alors, dans le contexte de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, le recours subrogatoire qui est prévu à l'article 10 est confié à l'État, et c'est le ministre qui vient l'opérationnaliser, là, si on peut s'exprimer ainsi, et c'est un recours subrogatoire, comme M. le ministre disait, strictement pour aller récupérer des frais d'établissement qui ont été occasionnés par la faute d'un tiers.

Effectivement, ce n'est pas prévu dans la loi que c'est la régie qui peut exercer le recours subrogatoire, parce que c'est la Loi sur l'assurance-hospitalisation, et ça a été fait comme ça à l'époque puis ça n'a pas été changé, mais ce qui a été fait par contre en 1983, c'est qu'il y a un décret qui a confié à la régie l'exercice de ce pouvoir-là, donc la possibilité ou l'habilitation à poursuivre le tiers fautif. C'est la façon dont ça a été fait. On arrive au même résultat, sauf que, dans la loi, initialement, le pouvoir appartient au ministre, qui, lui, le délègue. Je ne sais pas si ça peut répondre à votre question.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taschereau.

Mme Maltais : Je vais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons suspendre, le temps de faire des photocopies. Nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Alors, pour la présentation de son sous-amendement, je cède la parole à la collègue de Taschereau. Pour la présentation de votre sous-amendement.

Mme Maltais : M. le Président, comme le ministre, d'entrée de jeu, nous a expliqué à quel point il tenait à la cohérence législative dans l'article précédent, alors, simplement, nous proposons que, comme à l'article 7, ce soit «de la régie».

Je comprends qu'en 1983 cette règle a été édictée. Ensuite, il faut faire un décret. On enlèverait une procédure, on enlèverait simplement une étape en mettant «de la régie» au lieu «du ministre». Comme ça, il n'y aurait pas besoin d'établir un décret pour déléguer ce pouvoir, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : Pouvez-vous le lire formellement, s'il vous plaît?

Mme Maltais : Oui, formellement. Vous avez tout à fait raison de faire ce rappel à l'ordre, que j'avais fait tout à l'heure.

Article 30 : Modifier l'amendement proposé à l'article 30 du projet de loi par :

1° le remplacement des mots «du ministre» par les mots «de la régie»;

2° le remplacement des mots «au ministre» par les mots «à la régie».

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, c'est l'objet du débat, chers collègues, que ce sous-amendement de notre collègue de Taschereau. M. le ministre.

M. Barrette : On a convenu qu'on allait le suspendre, mais je ferai quand même la remarque que, contrairement à ce que pense notre collègue, on n'aurait pas à faire un décret, parce que le décret existe déjà.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il y a proposition de suspendre l'étude du sous-amendement de la collègue de Taschereau. Est-ce que je comprends bien que c'est la demande qui est formulée? Y a-t-il consentement?

Mme Maltais : ...ce que je comprends, c'est qu'on suspend l'article pour passer à 28. C'est ce que je croyais avoir compris.

M. Barrette : On suspend le sous-amendement, on suspend l'article.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, ce qui est demandé, c'est le consentement pour suspendre le sous-amendement de la collègue de Taschereau de même que l'analyse, le débat sur l'amendement du ministre à l'article 30. Est-ce que je comprends bien? Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, il y a consentement. Chers collègues, nous sommes maintenant rendus à l'article 31. M. le ministre.

M. Barrette : ...de consentement, on reviendrait à 28, qu'on avait sauté pour des raisons techniques. De notre côté, on pensait avoir quelques vérifications à faire, là. En fait, non seulement on les a faites, mais on a constaté qu'on n'en avait pas besoin.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, il y a proposition, et c'est sur consentement qu'on pourrait le faire, de revenir à l'article 28, dont l'étude avait été suspendue. Y a-t-il consentement? Consentement.

M. le ministre, l'article 28, vous en aviez déjà fait la lecture. Avez-vous des commentaires?

M. Barrette : Non, sauf que je vais peut-être laisser un instant à notre collègue de Taschereau pour que son équipe lui indique que ça, c'est un article assez répétitif dans le projet de loi, là, où on traite du délai de prescription et du temps des enquêtes. On a fait ça plusieurs, plusieurs, plusieurs fois, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, plusieurs fois dans cette loi-ci?

Une voix : ...

Mme Maltais : Je me tourne vers mon équipe. Je le remercie de bien comprendre la situation dans laquelle je me trouve.

(Consultation)

Mme Maltais : Alors, il s'agit donc, simplement, là-dedans d'allonger le délai de prescription pour permettre à la RAMQ de bien compléter ses enquêtes. Je ne sais pas si j'ai d'autres collègues...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 28?

Mme Maltais : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Taschereau.

Mme Maltais : ...juste une dernière petite chose. Il y avait des vérifications que vous avez voulu faire. Est-ce qu'il y avait un problème mécanique de...

M. Barrette : Je l'ai indiqué il y a quelques instants. Je m'étais trompé, ce n'était pas sur cet article-là.

Mme Maltais : O.K. Je n'avais pas entendu. O.K. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, chers collègues, l'objet du débat est l'article 28. Je ne vois pas d'autre commentaire. Alors, nous allons procéder au vote. L'article 28 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'article 28 est adopté.

M. Barrette : Ce qui nous amène, à ce moment-là, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : L'article 31.

M. Barrette : 31? 30.

Le Président (M. Tanguay) : 30, on l'a suspendu.

M. Barrette : Non, c'était l'amendement qu'on a... Non. D'accord. Vous avez bien raison, M. le Président. Vous voyez, ça doit être la fatigue parlementaire, j'ai eu un moment de confusion. 31, M. le Président.

(Consultation)

M. Barrette : Alors, 31, M. le Président. Pour le bénéfice de notre collègue, nous avons un article ici qui traite maintenant de la Loi sur l'assurance médicaments. Il y a quelques instants, on était sur la Loi de l'assurance-hospitalisation. Ce n'est pas la même loi, alors...

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Maltais : ...de suivre, évidemment, la loi, mais je le remercie de cette précision.

M. Barrette : ...lui avait échappé.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : 31. L'article 22 de la Loi sur l'assurance médicaments (chapitre A-29.01) est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «De plus, la régie peut imposer au pharmacien une sanction administrative pécuniaire équivalant à 15 % du montant de ces avantages, qu'elle peut percevoir par compensation ou autrement.»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La notification par la régie d'un avis d'enquête au pharmacien suspend la prescription de 36 mois prévue au troisième alinéa pour une durée d'un an ou jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit complété, selon le plus court délai.»

Toujours pour le bénéfice de notre collègue, je l'invite à se tourner vers son équipe. Et la raison pour laquelle j'insistais sur le changement de loi, c'est parce que ces deux paragraphes s'appliquent et sont introduits à chaque loi que l'on traite dans ce projet de loi. Alors, c'était là dans l'assurance maladie et là, maintenant, c'est dans la Loi sur l'assurance médicaments parce qu'on traite des pharmaciens.

Et là, M. le Président, au cas, au cas... Je sens que je sais ce qui s'échange, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Partagez-nous ça.

M. Barrette : Au cas où on discute de la séparation du coût du médicament de l'honoraire professionnel, il est clairement indiqué ici qu'on parle des avantages, et non du médicament. Les avantages ont un rapport avec le prix du médicament, mais c'est l'avantage qui est traité, et non le prix du médicament, et il m'apparaît que le texte est très précis sur ce point et ne devrait pas soulever d'inquiétude de la part de l'intelligentsia pharmaceutique parlementaire de votre bord.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Ce n'était pas là l'objet de l'échange que j'avais avec ma collègue, mais j'apprécie ce rattrapage, que j'intitulerai «crash course» de cette loi, mais...

M. Barrette : ...quand même un petit peu?

Mme Maltais : Hein?

M. Barrette : Même pas?

Mme Maltais : Pas du tout.

M. Barrette : Eh bien, M. le Président, je viens de faire la démonstration que je ne peux pas lire sur les lèvres sur un profil.

Une voix : L'intuition masculine n'existe pas.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, ceci étant dit, collègue de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Maltais : En fait, c'est un débat qui a déjà eu lieu, oui, mais ce n'est pas celui-là. Alors, c'est : Est-ce que je comprends bien qu'il s'agit ici de raccourcir le délai maximum de l'enquête? C'est ça?

M. Barrette : Non.

Mme Maltais : Non? Ah!

M. Barrette : Ce n'est pas une question de le raccourcir. Non, non, au contraire.

Mme Maltais : Pouvez-vous m'expliquer à ce moment-là, simplement, comme je dis... Dans le cahier d'explications que vous nous avez fourni, le dernier paragraphe en gras, page 47, en bas, dit : «La notification par la régie d'un avis d'enquête au pharmacien suspend la prescription de 36 mois prévue au troisième alinéa pour une durée d'un an ou jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit complété, selon le plus court délai.»

Alors, c'est ce bout-là que j'aimerais comprendre.

M. Barrette : ...il faut le voir de la façon suivante, parce que, c'est comme dans toutes les histoires, là, ça dépend de quelle vision vectorielle on a. Vectoriellement, AB n'égale à BA.

Mme Maltais : C'est quelque chose que j'ai effectivement appris à l'école.

M. Barrette : Parce qu'en général, de votre côté, vous le prenez dans un autre angle. Alors, nous, notre angle est de faire en sorte que, s'il advient une situation où une enquête est déclenchée au 35e mois et au 29e jour...

Mme Maltais : ...et 29e jour.

M. Barrette : Oui, parce que la prescription, c'est 36 mois. Mais admettons qu'on arrive à 35 mois et 29e jour pour un mois de 30 jours et de... Mais je devrais prendre 28, hein, parce qu'il y a des mois, des fois, qui en ont 28.

Mme Maltais : Il existe un mois de 28 jours.

M. Barrette : Oui. Alors, 29 ne serait pas approprié. Alors là, on suspend la prescription, parce que, là, la prescription est de 36 mois. Alors là, on suspend la prescription et on donne un an pour que l'enquête se fasse. Ce n'est pas du tout pour raccourcir... c'est la combinaison qui permet de s'assurer que, dans le contexte dans lequel on vit, qui est la prescription de 36 mois, bien, on ne tombe pas dans une circonstance où une personne va s'en sauver parce qu'on est à la marge de la prescription et qu'on n'avait pas le temps de faire une enquête.

Mme Maltais : O.K. Donc, il s'agit, en fait, M. le Président, d'allonger le délai ou de donner un moyen. Mais quelle va être la mécanique d'application de ce...

M. Barrette : Bien, c'est ça, la mécanique, là.

Une voix : L'avis d'enquête.

M. Barrette : Ah! bien là, pour l'avis d'enquête, puis tout ça?

Mme Maltais : La notification va venir...

M. Barrette : Bien, la régie doit envoyer à la personne, au pharmacien, là... Bien, en fait, l'avis d'enquête, c'est le moment où cette mécanique-là se déclenche. Au moment où l'avis d'enquête est envoyé, bien, automatiquement, à ce moment-là, il y a une suspension de la prescription de 36 mois, l'enquête se fait.

Mme Maltais : Pourquoi un délai d'un an?

M. Barrette : Parce que c'est ce qui a été convenu, à l'usage, qui était nécessaire.

Mme Maltais : C'est-à-dire «à l'usage». Pouvez-vous m'expliquer «à l'usage»?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement? Oui, consentement. Me Darveau.

M. Darveau (François) : Le délai de prescription initial est de trois ans, là, ce qui correspond au délai de droit commun. Toute suspension d'une prescription ou d'un délai de prescription est considérée comme exorbitante, et on ne peut pas aller indéfiniment... On doit être limité, dans le temps qu'on veut suspendre, aux fins qu'on veut atteindre. On doit le faire pour atteindre les fins qu'on veut atteindre, là. Mais donc c'est un peu exorbitant, la prescription applicable. Donc, la suspension doit être déterminée en fonction des besoins et ne doit pas excéder ce qui est raisonnable, et, dans le corpus législatif, là, les cas de suspension, c'est considéré comme des cas d'exception.

M. Barrette : Alors, si je peux compléter...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : ...là, on est vraiment dans le même registre de débat que l'indexation. Alors là, quand j'ai dit «usage», c'était l'«usage face à l'exorbitisme». Ce n'est pas un mot en français, là, mais...

Mme Maltais : ...que c'est.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Maltais : C'est que non seulement, en général... J'ai même vu parfois des «180 jours», j'ai vu des «un an», donc, c'est ça, mais, mon collègue, il me semble qu'il a un commentaire de la régie là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Bien, en fait, c'est le Vérificateur général, là, dans son rapport, qui s'exprime là-dessus, M. le Président. Il note : «Le projet de loi prévoit qu'un avis d'enquête suspend le délai de prescription de 36 mois pour une durée d'un an. Ce changement est un pas dans la bonne direction. Par contre — écrit-il — la proposition de limiter la suspension de ce délai à une période [maximum] d'un an semble très restrictive, étant donné que des enquêtes peuvent durer plus longtemps.»

M. Barrette : Comme j'ai expliqué — d'ailleurs, la collègue de Taschereau va certainement être sensible à l'argument, compte tenu de sa longue expérience parlementaire, beaucoup plus longue que la mienne — à cet élément-là, qui revient tout le temps, là, tout le temps, tout le temps, tout le temps, je réponds toujours que les gens qui comparaissent devant nous, là, viennent aussi, en quelque sorte, lancer un sou noir dans la fontaine parlementaire en souhaitant que ce qu'ils voudraient se réalise. Et, en quelques secondes, M. le Président, j'ai expliqué dans le passé, précédemment, que, malheureusement, il faut prendre en considération notre corpus législatif et modérer nos transports législatifs dans la catégorie de l'exorbitance. «L'exorbitance». C'est mieux, ça.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)