Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi sur les activités funéraires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Paradis (Lévis) est remplacé par Mme Lavallée (Repentigny).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Nous allons donc, sans plus tarder, débuter avec les remarques préliminaires. Et, M. le ministre, en ce sens-là, vous disposez d'une période maximale de 20 minutes.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais être très bref. Alors, je vais évidemment, simplement, résumer la situation, que nous connaissons tous. Bien, d'abord, évidemment, avant de la résumer, je veux saluer mes collègues parlementaires qui vont encore une fois participer avec énergie et avec tout le professionnalisme dont ils sont capables.

Alors, M. le Président, cette loi-là, comme on l'a dit, c'est une loi qui vient essentiellement mettre à jour l'ensemble des lois et règlements qui traitent des services funéraires dans la province de Québec dans un contexte bien connu qui veut que nous avons un éventail de lois actuellement qui traitent du même sujet et qui complexifient évidemment, tant pour l'utilisateur que pour le juriste, le sujet. Et, comme les refontes de ce genre de législation se font de façon très espacée, dans le cas présent... et la dernière ayant eu lieu il y a presque... ou plus de 40 ans, il y a donc lieu, M. le Président, non pas de créer une nouvelle loi mais de mettre à jour les lois et règlements.

Et, à la base, ce qui est intrinsèquement proposé ici est de rassembler sous une loi l'ensemble des provisions qui se retrouvent dans une multitude de lois et règlements du Québec pour en faire un texte législatif spécifique à la loi... oh! pas spécifique à la loi mais aux services funéraires, en rapport donc à la création de cette loi. Et, le cas échéant, évidemment, compte tenu de l'évolution de certaines pratiques funéraires, notamment l'apparition de nouvelles techniques de disposition d'un corps, notamment par l'Aquamation par exemple, alors il y a lieu de mettre à jour notre réglementation pour s'assurer que, un, le traitement du corps de la personne décédée se fasse d'une façon claire, nette et précise, que le consommateur soit protégé dans l'exercice en question, que les règles relatives, évidemment, à la pratique de la thanatopraxie soient clarifiées et, peut-être aurais-je dû dire initialement, au départ, que le personnel qui oeuvre dans ce secteur-là soit, comme le public, protégé, en termes d'exposition à de potentielles maladies transmissibles.

Alors, M. le Président, nous sommes donc, ici, à l'étude détaillée d'un projet de loi qui a une certaine longueur mais qui a essentiellement une portée qui est celle que je viens de décrire : d'abord administrative, et ensuite de mise à jour de ses différents thèmes. Voilà, M. le Président. Donc, on est prêts à aller de l'avant.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, merci beaucoup. Chère collègue de Taillon, vous disposez également, pour des remarques préliminaires, d'une période maximale de 20 minutes. La parole est à vous.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi, je serai assez brève. Nous avons déjà eu l'occasion, lors du débat sur le principe, d'évoquer les grands enjeux sur lesquels nous allons nous pencher. Bien sûr, une réforme législative qui s'impose après cette période de 40 ans où... en plus, dans un secteur où, vraiment, on a vu des changements majeurs, dans les 10 ou 15 dernières années, dans les rites, dans les rites religieux, dans les rituels non religieux, dans les rites non religieux qui sont également demandés par les familles, par les personnes. Je pense que ça justifie tout à fait une réflexion.

Il y a des enjeux au niveau de la division des cendres. Est-ce qu'on doit les maintenir en un seul site, un seul endroit, un seul contenant? On a vu qu'il y avait des opinions différentes sur ce sujet-là. La dispersion des cendres aussi, je pense qu'il y a des enjeux qu'on aura à évaluer au niveau de la santé publique.

Le registre des préarrangements funéraires, là aussi, ça semble difficile pour les familles de parfois retracer les préarrangements qui ont été faits.

La prestation de décès de la Régie des rentes du Québec, donc, c'est une prestation qui, depuis plusieurs années, est à 2 500 $. Maintenant, quel est le juste montant? Si on doit l'ajuster, quel serait le montant qui serait le plus approprié pour à la fois soutenir les familles qui ont un proche qui décède mais en même temps s'assurer qu'il n'y a pas de débordement du côté des frais funéraires qui sont facturés aux personnes en deuil?

L'obligation de détenir un lot pour les cendres, là aussi, des réalités nouvelles auxquelles on n'avait probablement pas pensé quand on a vu l'arrivée des columbariums, par exemple. Bien, maintenant, on peut avoir des columbariums qui font faillite, qui vendent, qui ferment, en fait. Et donc comment dispose-t-on des cendres? Est-ce qu'on doit prévoir un mécanisme qui garantit que ces cendres seront récupérées, entreposées de façon à préserver la dignité des personnes décédées?

Effectivement, la notion... et là peut-être que ce sera quelque chose sur laquelle on aura à se pencher assez rapidement : Est-ce qu'on va maintenir dans le projet de loi le mot «cadavre»? Il y a des organisations qui sont venues faire des représentations en suggérant qu'on le remplace par les mots «personne décédée». Alors, il pourrait y avoir une ouverture aussi, de ce côté-là, à regarder tous ensemble.

La formation, formation des directeurs de funérailles, qui est prévue dans le projet de loi et sur laquelle on a des questions à se poser mutuellement, et la formation continue des thanatologues, avec, par exemple, l'arrivée de nouvelles maladies comme l'Ebola, qui était complètement inconcevable il y a quelques années, à tout le moins au Canada.

Le rôle du Directeur de l'état civil : les processus d'accélération de délivrance des certificats de décès.

Ensuite, le respect de l'environnement.

Peut-être une approche un peu plus contemporaine et qui anticipe même le futur par rapport aux proches parents de la personne défunte et de la façon dont on doit hiérarchiser, finalement, prioriser ces personnes-là dans les processus de décision en cas de conflit.

Donc, je pense que c'est un projet de loi qui, dans l'ensemble, nous semble assez consensuel. Par contre, on le voit, il y a quelques éléments sur lesquels on aura l'occasion d'échanger, de trouver des pistes qui, je l'espère, rapporteront les meilleures solutions possible, mais qui répondront bien. Et j'aimerais ça qu'on se positionne un peu en perspective, là, comme on voit que c'est des projets de loi sur lesquels on ne se repenche pas avant plusieurs années, bien, de s'assurer qu'on anticipe un peu des problèmes qui sont peut-être naissants à ce moment-ci mais qu'on sait être potentiellement beaucoup plus importants, beaucoup plus fréquents dans un avenir rapproché.

Alors, moi, j'assure tout le monde de notre collaboration. Et on va travailler très rapidement et le plus efficacement, mais quand même pour être sûrs qu'on arrive à un projet de loi qui va être bien interprété par tout le monde et qui amènera une amélioration par rapport à des paramètres qui sont pertinents et qui ont été portés à... Je pense que les préoccupations, entre autres, de la Corporation des thanatologues et de plusieurs autres organismes qui sont venus nous rencontrer traduisent des difficultés réelles, fréquentes, qui ont des retombées sur les proches des personnes décédées. Je pense qu'on est tout à fait justifiés de travailler à bonifier cette législation et éventuellement, également, de permettre peut-être de recevoir également des conseils des gens pour les règlements, la portion réglementaire où les gens vont exprimer aussi leur volonté de participer au moment de la rédaction, à tout le moins, de certains règlements. Alors, je vous remercie, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole, pour une période maximale de 20 minutes, à notre collègue de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Je serai très brève. Donc, je veux dire au ministre, Mme la députée de Taillon et aux collègues que je suis prête à travailler. Je vous offre mon entière collaboration afin de bonifier ce projet de loi là, et on commence.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je vais maintenant m'enquérir s'il y a d'autres collègues qui désireraient faire des remarques préliminaires? Je n'en vois pas.

Étude détaillée

Alors, chers collègues, nous allons maintenant, s'il n'y a pas de motion préliminaire, débuter l'étude article par article. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Je fais une proposition, M. le Président : Que nous abordions article par article, paragraphe par paragraphe. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Tanguay) : Alinéa par alinéa?

Mme Lamarre : Alinéa par alinéa.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, comme on fait...

Mme Lamarre : Comme on fait...

Le Président (M. Tanguay) : ...d'habitude, là. Donc, alinéa par alinéa. Il y a une distinction : il y a l'article, l'alinéa, le paragraphe. Vous voulez y aller par alinéa ou par paragraphe? Souvent...

Mme Lamarre : Alinéa.

Le Président (M. Tanguay) : Par alinéa, c'est ça.

Mme Lamarre : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, parfait, nous allons faire de même. Merci beaucoup.

Alors, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, chers collègues, nous allons débuter par l'article 1. Et, M. le ministre, en ce sens-là, je vous invite à nous en faire lecture, et ce sera l'objet de notre débat.

M. Barrette : Même s'il n'y a pas d'amendement? Oui, d'accord, c'est vrai. O.K. Alors, M. le Président, juste peut-être... Tout à l'heure, là, c'est dans le thème, là, j'ai oublié de faire mention que nous n'aurons probablement pas ou très peu d'amendements, là, qu'on verra au fil du temps, là, compte tenu de la vitesse à laquelle on est allés jusqu'à date. Et j'invite tout le monde, là, à déposer peut-être leurs amendements à l'avance, ça permettrait d'aller plus vite. Mais je n'ai pas d'amendements vraiment particuliers, là, qui vont arriver, sauf peut-être lorsqu'on arrivera, par exemple, à la séparation des cendres.

Alors, chapitre I, Dispositions générales, M. le Président.

Article 1 : «La présente loi s'applique aux activités funéraires suivantes :

«1° la fourniture de services funéraires;

«2° les activités de thanatopraxie;

«3° les opérations d'inhumation, d'exhumation et de transport de cadavres;

«4° l'exploitation d'installations funéraires;

«5° la disposition de cendres humaines.

«Elle s'applique également à la disposition de cadavres non réclamés.»

Alors, M. le Président, évidemment, on parle ici des définitions et du champ d'application de la loi. Nous n'avons pas d'amendement à proposer à cet article-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des commentaires sur l'article 1? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, un premier commentaire. Puisque c'est la première fois qu'on nomme, déjà, le mot «cadavre», je voudrais juste voir avec le ministre... Je sais que «cadavre» nous permet de distinguer «cadavre» de «cendres», mais, si on utilisait «personne décédée» et «cendres», on pourrait aussi faire cette distinction-là. Je voyais d'autres... Je suis allée chercher, là, dans les définitions potentielles, soit «le corps» ou «les cendres», si on veut parler de deux entités distinctes pour nous permettre de préciser quand on voudra garder «les cendres». Et je vois aussi «dépouille mortelle», qui fait référence vraiment au cadavre quand on regarde la définition. Alors, il me semble que peut-être une de ces trois options-là, «corps», «dépouille mortelle» ou «personne décédée» qui... pourrait s'appliquer.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, évidemment, on est certainement, probablement, tous sensibles au caractère émotif qui est attaché à la dénomination du corps du défunt, qui, dans la langue française, s'appelle un cadavre. Et là ce n'est pas une critique du tout, M. le Président. C'est sûr qu'on est dans une époque où, pour des raisons culturelles, il y a bien des mots qui sont très précis, dans la langue française, qu'on déforme... pas qu'on déforme mais qu'on change pour utiliser selon l'air du temps une autre expression, parce qu'on considérerait l'expression initiale avec une connotation négative. Dans la langue française, un cadavre, c'est un cadavre, ce n'est pas péjoratif.

Notre corpus législatif fait référence à cet élément-là à plusieurs reprises. Et, quand on veut aller ailleurs, M. le Président, bien là, on a des problématiques qu'on retrouve. Alors, ici, c'est une loi qui traite des activités funéraires, donc il faut parler d'un corps, qui est le corps d'une personne décédée, pour lequel il n'y a plus de vie. Et ça, c'est un cadavre. Alors que, si on mettait «corps», par exemple, bien là, c'est beaucoup moins précis sur le plan législatif. Le corps de qui? Le corps du défunt?

Alors, on peut changer des mots pour arriver à une combinaison de mots, pour des raisons que je comprends, mais il n'en reste pas moins que la loi, elle est claire... pas «la loi, elle est claire», mais la loi qui traite d'éléments qui sont clairs, bien, il y a des termes, dans la langue française, qui permettent de les identifier. Et le mot «cadavre» est un mot qui est très, très, très précis et qui a la vertu de nommer les choses correctement.

Si je vous donne un ou deux autres exemples : le «défunt», il y a une connotation plus abstraite. Une «dépouille», dans notre corpus législatif, c'est un terme qui est réservé plus souvent au cadavre d'un animal. On peut imaginer toutes sortes, mais vraiment toutes sortes de cas, là, où on a un côté subjectif qui est attaché à la terminologie. Mais moi, je suis d'avis qu'on devrait continuer avec ce qui historiquement a toujours bien décrit correctement, par la langue française, le corps d'une personne décédée, de façon neutre, qui est donc le terme un «cadavre».

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Repentigny.

Mme Lavallée : Toujours dans le même... Vous avez mentionné que, dans d'autres lois, on utilise ce terme-là, «cadavre». Est-ce que vous avez des exemples à nous donner?

M. Barrette : Bien, si vous... Là, écoutez, je peux ressortir l'ordinateur, là. Je ne l'ai pas à côté de moi... Je l'ai à côté de moi, mais je ne l'ai pas à la page. Si vous faites une recherche dans le corpus législatif, là — c'est simple à faire — le mot «cadavre» apparaît dans 48 lois différentes et apparaît 100 fois — 100, 1-0-0 — dans les règlements. Alors, à un moment donné, on doit avoir une certaine homogénéité dans nos textes, et c'est ça.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Écoutez, je pense que, si on veut essayer juste de... Est-ce qu'on peut préciser que, dans le contexte de cette loi, le mot «cadavre» est utilisé pour désigner une dépouille mortelle ou... juste avoir peut-être une précision qui fasse que les gens se sentent respectés? On le voit, des fois, en préambule, puis ça donne comme une notion de...

M. Barrette : Oui. M. le Président, c'est une question qui est tout à fait pertinente. Et, à l'article 2, l'article 2 définit les termes. Et, si on va à 2, le premier paragraphe, bien, on y constatera que, «cadavre», on le décrit très clairement : «Outre le corps d'une personne décédée, les restes d'un tel corps autres que des cendres, un enfant mort-né [...] un produit de conception non vivant lorsqu'il est réclamé par la mère ou par le père».

Alors, 2.1° montre la difficulté qui vient avec le fait de changer des mots, parce que, si on change le mot là, bien là, il va falloir, partout dans la loi, multiplier les mots pour nous permettre de nous adresser législativement à plusieurs circonstances. C'est un mot universel, au sens propre du terme, là : un cadavre est un cadavre. Je comprends, là, tout le côté émotif qui est lié à ça. Maintenant, les lois ont le défaut, j'en conviens, d'avoir une certaine froideur, mais n'est-ce pas là leur nature?

• (15 h 30) •

Mme Lamarre : Écoutez, je pense que ça répond. Mais je voudrais juste dire : Ce n'est pas par question d'émotif, c'est une question de respect. Parce qu'à travers une langue... Ce n'est pas une question d'émotion, c'est vraiment une question... il y a des façons de dire les mêmes choses qui sont plus proches.

Je me souviens qu'on a entendu parler de la dignité. On ne veut pas s'engager, je pense, personne, à entrer dans une définition de la dignité, mais, si on veut se prémunir contre des critiques au fait que l'utilisation qu'on fait du terme ne rend peut-être pas justice... ou, en tout cas, veut indisposer certaines personnes dans la façon dont c'est perçu, je pense que...

Écoutez, on le voit, «le corps d'une personne décédée», ça le précise, on peut considérer qu'on a peut-être ça. Mais, comme on en fait référence préalablement à la définition, pour les gens, dès qu'on commence à lire le mot «cadavre» une fois, bien, on le voit. Mais je pense qu'on va le laisser comme ça.

Je ne sais pas ce que vous avez... Je ne sais pas si ma collègue qui est notaire, je fais appel à elle parce qu'elle a peut-être déjà eu d'autres options possibles dans...

Mme Lavallée : C'est sûr que je comprends que le mot «cadavre», c'est usuel, puis tout le monde le comprend, puis je ne ferai pas une guerre avec ça. Mais, quand on parle de dignité, la dignité, moi, je trouve que le mot est dur, là, «cadavre». En termes juridiques, on parle, nous, toujours du défunt, de la défunte, de la personne décédée. Mais je ne partirai pas une guerre avec ça. C'est juste que je trouve que le mot est dur lorsqu'on parle de dignité par la suite, c'est juste ça.

M. Barrette : Mais je vous soumettrai, M. le Président, comme je le soumettrai à mes collègues, que la dignité, c'est une chose qui est expérimentée par les gens qui sont autour de la personne défunte, alors qu'ici le texte de loi, c'est un texte qui s'adresse à des faits de nature législative, et je doute fort que, dans une cérémonie funéraire, quelqu'un vienne lire un texte de loi.

Un texte de loi va servir évidemment dans des litiges, bon, ou dans des inspections, ou dans... Tu sais, c'est un texte qui est de nature administrative, qui est donc à distance du moment où, là, il doit y avoir une attention importante portée à la dignité. Puis on a des provisions qui traitent de la dignité, clairement, dans le sens expérimentiel — je ne sais pas si ça se dit aujourd'hui, c'est un nouveau mot, ça — de la chose. Alors, je pense qu'on est tous sur la même page là-dessus et là, à cette étape-là, moi, je... Moi, je suis ouvert à tout, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, nous sommes toujours sur l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, nous allons passer au vote sur l'article 1 du projet de loi. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Juste dire que le mot «cadavre», il fait référence davantage à une description plus anatomique ou pathologique, et, je pense, ce qu'on aurait voulu retrouver, c'est une description... Parce que, là, on est dans les activités funéraires. Je peux comprendre que, si on est dans une loi où on parle du suivi, je ne sais pas, de situations... récupération des corps après un accident ou... il y a peut-être des mots qu'on utilise. Mais, quand on va arriver dans les dimensions... J'imagine, une personne qui vient de se suicider, pour les proches, c'est sûr que le mot «cadavre» est un mot qui fait référence davantage à l'anatomie, à une dimension médicale peut-être, mais moins à une dimension qui correspond à ce qui accompagne la pertinence d'avoir des activités funéraires. Parce que, si on considérait qu'on est simplement en présence d'un corps qui est complètement inanimé, qui n'a plus sa place dans la société, c'est sûr qu'à ce moment-là on peut parler d'un objet comme... on peut nommer le mot «cadavre» plus comme un objet inanimé. Mais on n'est pas dans cette dimension-là dans le cadre de ce projet de loi là.

Alors, je ne sais pas, il me semble que... Mais, comme on a la description en 2.1° avec «cadavre», «personne décédée», je pense qu'on pourra référer les gens qui auraient un problème à ce niveau-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous sommes toujours sur l'article 1. S'il n'y a pas d'autres interventions... Oui.

Mme Lamarre : Juste une autre intervention d'un groupe qui nous a signalé le fait que, dans les activités funéraires, on nous proposait d'ajouter le transport funéraire. Et ça, il est dans 3°, que je vois?

M. Barrette : C'est parce que c'est écrit au paragraphe 3°. Au paragraphe 3°, c'est : «Opérations d'inhumation, d'exhumation et de transport de cadavres.» Et là le «cadavres», là, il prend encore plus son importance de neutralité, là. Parce qu'il y a le transport lors de la cérémonie, il y a le transport entre deux laboratoires, il y a le transport d'une morgue, par exemple, à un hôpital ou d'un hôpital à une morgue. Le mot, là, je comprends, évidemment, là, mais c'est parce qu'il a besoin d'une neutralité pour pouvoir être applicable à tous les cas de figure.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas. Nous allons donc procéder au vote sur l'article 1. L'article 1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. M. le ministre, pour lecture d'abord de l'article 2.

M. Barrette : Oui. Alors, article 2. On comprendra des discussions que l'on vient d'avoir que l'article 2 vient définir les termes.

Donc : «2. Aux fins de la présente loi, on entend par :

«1° "cadavre", outre le corps d'une personne décédée, les restes d'un tel corps autres que des cendres, un enfant mort-né ou un produit de conception non vivant lorsqu'il est réclamé par la mère ou par le père;

«2° "établissement", un établissement de santé et de services sociaux au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5);

«3° "parent", le conjoint, l'enfant, la mère, le père, la soeur ou le frère de la personne décédée;

«4° "service de crémation", un service de disposition de cadavres par le feu ou par tout autre procédé chimique ou physique;

«5° "service funéraire", un service de thanatopraxie, un service d'exposition de cadavres ou de cendres humaines ou un service de crémation;

«6° "thanatopraxie", la préparation, la désinfection ou l'embaumement de cadavres.

«Ne constitue pas de la thanatopraxie la toilette d'un cadavre effectuée lors d'un rituel ou d'une pratique funéraire.»

Alors, M. le Président, je pense que c'est assez autoporteur, là, comme définitions. Je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Je cède la parole à notre collègue de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Je demanderais la suspension de l'article 2, le temps de faire un briefing technique, tel que discuté avec les membres du cabinet. Puis ce n'est vraiment pas pour retarder le projet de loi, là, on peut travailler le reste, mais c'est une question qu'on soit en adéquation aussi avec certaines définitions du Code civil du Québec. Puis ce ne serait pas long, puis je pense qu'on pourrait, à ce moment-là, rouler le reste.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur la demande de suspension, M. le ministre.

M. Barrette : Est-ce que je pourrais peut-être poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Bien oui, bien oui.

M. Barrette : Est-ce que la réflexion que la députée de Repentigny s'engage... pas s'engage mais aura à faire, est-ce que ça traite d'éléments différents de la liste qui est là? En fait, ma question, c'est : Est-ce qu'on peut traiter de ça puis le suspendre après, en attendant de, ou c'est des questions qui s'adresseraient aux items qui sont là, là?

Mme Lavallée : ...suspendre puis, comme je vous dis, après, quand on va s'être entendus avec les juristes qui ont travaillé sur cette loi-là, ça va bien aller après, là. C'est juste une question technique, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

Mme Lavallée : Dans le fond, c'est...

Le Président (M. Tanguay) : Oui?

Mme Lavallée : J'ai mentionné que le projet de loi avait été déposé rapidement, puis certains groupes avaient manqué de temps pour venir nous présenter leurs mémoires. Puis la lettre de la Chambre des notaires, qu'on a reçue à la fin de la commission parlementaire cette semaine, est quand même importante. Puis, je pense, il y a des éléments là-dedans qu'il faut tenir compte, juste pour être sûrs qu'on va dans le sens de l'adéquation avec le Code civil du Québec. Ça fait que c'est vraiment des éléments techniques, mais, une fois qu'on va s'être parlé, là, je vous...

M. Barrette : Je comprends, là, mais j'imagine que les juristes du gouvernement ont dû faire ça, là?

Mme Lavallée : On voudrait les questionner. Puis on a convenu qu'on aurait une rencontre au retour, au début de la session, mais ce n'est pas... Mon but, ce n'est vraiment pas de retarder, c'est vraiment de juste voir avec les juristes, avec la lettre qui a été reçue de la Chambre des notaires, puis s'assurer que tout est correct.

Le Président (M. Tanguay) : Chers collègues, à ce stade-ci, mais c'est vous qui allez me l'indiquer, même si j'ai le pouvoir de le faire sans ça, voulez-vous suspendre 30 secondes pour qu'on puisse peut-être arrimer les discours, ou vous voulez avoir cette discussion-là en ondes? Parce que l'objet du débat — puis là le temps passe, là — c'est l'article 2, et il y a une demande de suspension. Voulez-vous suspendre quelques instants, M. le ministre?

M. Barrette : Moi, non, pas vraiment. Moi, mon problème, là... Je n'ai pas vraiment de problème, c'est juste que je ne voudrais pas qu'on puisse ne pas cheminer dans le projet de loi. Parce qu'il y a ça, là, à quel point ces éléments-là sont conditionnels à l'acceptation...

Mme Lavallée : On peut sauter l'article 2, le reste va rouler. Puis après on se rend... Tu sais, ce n'est pas... c'est juste cet article-là. Je pense que, pour le reste...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va suspendre quelques instants. Ça ne sera pas long.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. L'objet du débat est l'article 2. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, après l'échange que nous venons d'avoir avec notre collègue de la deuxième opposition, alors je donne le consentement à l'avance à la demande de revenir à 2, si on l'adopte aujourd'hui, au cas où, après réflexion, dans le décours de notre analyse détaillée du projet de loi, il advenait qu'il soit nécessaire de rajouter une définition à l'article 2.

Le Président (M. Tanguay) : Votre consentement a-t-il ou pas une date de péremption?

M. Barrette : Non!

Le Président (M. Tanguay) : Non.

M. Barrette : C'est-à-dire, l'adoption de la loi formelle.

Le Président (M. Tanguay) : O.K., cest bon. Et il est spécifique, il n'est pas général.

M. Barrette : C'est ça, il est spécifique.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat, chers collègues, est l'article 2. Donc, c'est l'objet de notre débat. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

• (15 h 50) •

Mme Lamarre : Oui. Alors, pendant les échanges tantôt, hors d'ondes, j'ai quand même compris que le mot «parent», qui est inscrit à l'alinéa 3°, correspondait à une définition civile, une définition formelle. Parce que je constate que, par exemple, les demi-frères, les demi-soeurs ne sont pas inclus, alors que maintenant ils sont très présents dans la vraie vie. Il n'y a pas de statut pour un demi-frère ou une demi-soeur dans la définition d'un parent?

M. Barrette : Non.

Mme Lamarre : Donc, il n'y a pas de place prévue dans le Code civil pour ces personnes. Ou, dans le cas d'un remariage, un beau-père, par exemple, ou...

(Consultation)

Mme Lamarre : J'essaie juste de voir... Il y a des échanges actuellement avec le ministre.

(Consultation)

M. Barrette : O.K. On est vraiment dans la simplification volontaire. Donc, pas dans la simplicité mais dans la simplification volontaire. Parce que je comprends l'intervention, M. le Président, de la députée de Taillon. C'est sûr que, si on rentre avec une famille reconstituée, bien là, il va falloir... Donc, c'est tout le monde, là, parce que, là, il va falloir mettre le beau-père, la belle-mère, et ainsi de suite, là. C'est vraiment une question de simplification.

Mme Lamarre : Parce que, quand on fait référence aux parents, on fait référence souvent à la perspective de qui va prendre soin du corps de la personne décédée. Et, dans ces cas-là, il pourrait arriver, par exemple, que des enfants soient beaucoup plus loin de la personne décédée que le demi-frère ou la demi-soeur. Alors, je veux juste savoir sur quoi on s'appuie au niveau légal pour... Parce que, là, ces définitions-là, c'est nous qui les incluons strictement dans ce projet de loi là. Est-ce qu'on a un appui, quelque part dans le Code civil, qui définit les parents? Et, si c'est le cas, est-ce qu'on peut le voir? Peut-être qu'il est un peu plus large.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Contrairement à ce que la députée de Taillon a peut-être compris, le mot «parent» apparaît. Ce n'est pas une question de prendre soin, puis là je comprends que ce n'est peut-être pas le mot idéal, mais ce n'est pas ça, la question, là, mais la question, ici, du parent s'adresse à une circonstance qui est, à toutes fins utiles, administrative, là. On voit quatre fois le mot «parent» dans le projet de loi — à 52, à 53, 55, 76 — et c'est toujours dans une situation, là, administrative : la faillite de l'entreprise, là, et ainsi de suite, là.

Mme Lamarre : Mais il a une portée très grande, là. Si je lis 76, par exemple, M. le ministre, là : «Un cadavre est réputé non réclamé lorsqu'un des parents ou le liquidateur de la succession [...] déclare», tout ça.

Donc, si on a un demi-frère qui dit : Moi, je veux l'identifier, je suis capable, je viens réclamer le corps dans les 24 heures, il n'est pas considéré être un parent. Alors, on exclut des gens qui, dans les faits de 2015, sont parfois des gens très proches.

M. Barrette : Je comprends. Il y a un lien évidemment, je pense que la députée de Repentigny l'a bien indiqué, il y a un lien évidemment entre notre loi et le Code civil. Et on m'indique que, dans le Code civil, on parle de parent dans les mêmes définitions que ce qui est là, mais, dans les commentaires qui sont dans le Code civil, on inclut le demi-frère, la demi-soeur.

Mme Lamarre : O.K. Est-ce qu'il y aurait lieu de faire ce commentaire-là aussi, de l'inclure dans la définition?

M. Barrette : Je ne suis pas sûr que c'est nécessaire si ça l'est déjà dans le Code civil. Je vais juste consulter le bras de la justice de l'autre bord de la table, là.

(Consultation)

M. Barrette : Bon. Alors, très bien. Alors, on m'indique qu'effectivement ce serait probablement plus clair de l'inclure. Alors, nous proposons donc un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons suspendre, le temps de le rédiger.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. L'objet du débat est l'article 2. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, s'il y a consentement, nous allons suspendre l'article 2.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, consentement. L'article 2, son étude est suspendue. Pouvez-vous nous lire l'article 3?

M. Barrette : Ah, bien non! Je croyais qu'on était rendus à 37. Non, c'est une plaisanterie, M. le Président.

Alors, l'article 3 : «La présente loi ne s'applique pas aux activités funéraires exercées par les personnes suivantes :

«1° le coroner en chef, les coroners dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions en vertu de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès (chapitre R-0.2) ainsi que les transporteurs et les personnes qui agissent sous l'autorité du coroner en chef ou d'un coroner;

«2° les membres en règle d'un ordre professionnel régi par le Code des professions (chapitre C-26) dans le cadre de l'exercice de leur profession;

«3° les personnes qui enseignent dans le cadre d'un programme d'études supérieures en matière d'activités funéraires reconnu pour l'obtention d'un permis de thanatopraxie, ainsi que leurs étudiants lorsque ces derniers agissent dans le cadre de leurs études et sont supervisés par ces personnes ou par le titulaire d'un permis de thanatopraxie;

«4° les personnes procédant au maquillage, à l'habillement ou à la coiffure d'un cadavre lorsqu'elles agissent sous la supervision du titulaire d'un permis de thanatopraxie;

«5° toute autre personne ou catégorie de personnes exemptées par règlement du gouvernement...»

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : Et par la suite, M. le ministre?

M. Barrette : Bon, M. le Président, de dernière... Pardon?

Le Président (M. Tanguay) : Par la suite de l'article...

M. Barrette : Oui?

Le Président (M. Tanguay) : «Elle ne s'applique pas non plus...»

M. Barrette : Ah! excusez-moi, excusez-moi, il y avait d'autres... C'est parce qu'on m'a distrait, là, ici.

«Elle ne s'applique pas non plus :

«1° aux établissements, sous réserve des dispositions portant sur les cadavres non réclamés;

«2° aux titulaires d'un permis d'exploitation de services ambulanciers;

«3° aux mesures prescrites, à des fins de justice, par les autorités judiciaires et aux personnes qui les exécutent.»

Et, M. le Président, nous aurons donc un amendement à proposer à cet article.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il est présentement en distribution. Et je constate que mes deux collègues... nos deux collègues l'ont reçu. Alors, je vous invite à en faire la lecture, de l'amendement.

M. Barrette : Lecture de l'amendement, M. le Président, à l'article 3 : Modifier l'article du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «les personnes qui enseignent» par «les institutions d'enseignements, les personnes qui enseignent».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement, avez-vous d'autres commentaires?

M. Barrette : M. le Président, c'est un commentaire purement technique, là, parce qu'il y a des institutions d'enseignement qui ont des chambres froides et qui traitent de la chose, alors donc elles doivent être assujetties à la...

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon, les désassujettir.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, l'objet du débat est l'amendement du ministre à l'article 3. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas... Oui, collègue de Repentigny?

Mme Lavallée : J'avais juste une petite question. Il y a eu des représentants d'églises et des fabriques qui disaient qu'eux autres ne voulaient pas nécessairement être obligés d'avoir des permis, parce que, de plus en plus, il y a comme des expositions et funérailles à l'intérieur de l'enceinte de l'église, et puis, pour eux autres, ils ont dit : On n'a pas une salle tel que prévu par la loi, puis tout ça. Puis effectivement, pour avoir été à ce genre de service, d'exposition, funérailles, là, est-ce qu'on ne pourrait pas les exclure de l'application de la loi?

M. Barrette : Bien, nous, on pense que non, là, on pense qu'il faut avoir... Il faut que la réglementation soit uniforme, là, notamment en ce qui a trait aux permis.

Mme Lavallée : C'était une question parce que...

M. Barrette : Ça fait deux poids, deux mesures, là.

Mme Lavallée : ...pour avoir assisté à ce genre de service, d'exposition et funérailles à l'intérieur — puis j'y suis allée plus qu'une fois, là — il y a plusieurs... il y en a beaucoup qui réclament ça comme ça.

M. Barrette : Non, je comprends.

Mme Lavallée : Effectivement, ça va devenir problématique. Là, ça veut dire qu'on va exiger que tous les gens soient exposés dans un salon funéraire alors qu'actuellement il y a des églises qui le font, là.

M. Barrette : Ils peuvent encore faire ça, mais ils doivent quand même avoir un permis. On n'empêche pas ces rites-là, mais il faut le permis. La loi, là, on a voulu, avec la loi, la moderniser au sens où on se détache de l'histoire, dans une certaine mesure, des organisations religieuses, et tout, mais ça n'empêche pas d'avoir un rite religieux et de faire ce genre de choses là. C'est juste qu'on veut qu'ils aient un permis.

• (16 h 20) •

Mme Lavallée : C'est juste que, pour eux autres, ça semblait problématique du fait que ça se passe à l'intérieur. Ils n'ont pas une salle prévue pour l'exposition, mais tout se fait à l'intérieur de l'église. C'était juste ça, là, mais c'était un questionnement que j'avais suite à cette présentation-là qui m'apparaissait...

M. Barrette : Je comprends, mais, s'ils ont un permis, ils peuvent faire une salle temporaire.

Mme Lavallée : Oui, mais, dans la réalité, je ne sais pas si vous avez vécu la même chose que moi, mais actuellement c'est que tout se fait dans l'enceinte de l'église. La personne n'est pas exposée dans une salle qui est à part, ça se fait dans...

Des voix :...

M. Barrette : Exactement. Alors, ils peuvent l'organiser. C'est un local temporaire, là. Et ça, c'est 34.2°.

Mme Lavallée : O.K. Donc, vous considérez que l'intérieur de l'église, c'est un local temporaire?

M. Barrette : Bien, ils peuvent... La réponse, c'est oui.

Mme Lavallée : O.K. Si c'est clair...

M. Barrette : C'est oui, la réponse.

Mme Lavallée : O.K., c'est beau.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement du ministre, y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Une toute petite suggestion. Je pense que, «les institutions d'enseignements», on ne mettrait pas de «s» à enseignement.

M. Barrette : C'est très juste.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, ce sera fait, la coquille ne sera plus.

Alors, chers collègues, sur l'objet du débat, qui est l'amendement du ministre à l'article 3, si je ne vois pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, nous avons devant nous l'article 3 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Je ne vois pas d'autre intervention. Nous allons procéder au vote. Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, chers collègues. À ce stade-ci, je vais suspendre quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes maintenant pour l'étude de l'article 4. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, donc je fais la lecture :

«4. En toutes circonstances, la manipulation et la disposition d'un cadavre ou de cendres humaines doivent être faites de manière à assurer le respect de la dignité de la personne décédée.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, c'est l'objet de notre débat. Y a-t-il des commentaires? Collègue de Repentigny.

Mme Lavallée : Une question. Parce que, pour certains groupes, la dignité... Il y avait un propriétaire de résidence qui disait : Pour moi, la dignité était... le terme était «sujet à interprétation». La seule question que je poserais au ministre, ce serait : Est-ce que le ministre accepterait de demander un avis du Comité national d'éthique sur le vieillissement pour donner des balises aux termes «respect de la dignité»? Question.

M. Barrette : Spontanément, je dirais non, pas parce que je n'ai pas confiance mais par conviction qu'ils vont nous dire la même chose qu'on dit, nous, en ce sens qu'en matière de dignité, là, on a gardé ça volontairement ouvert, parce que la dignité de l'un, on en a débattu quand même... pas débattu, mais on a eu beaucoup d'échanges là-dessus avec les groupes qui sont venus nous voir, c'est vraiment quelque chose de variable, un, d'une personne à l'autre, deux, d'un groupe, dans la société, à l'autre. Et là on peut entrer une multiplication de paramètres : la culture, la religion, l'origine ethnique, et ainsi de suite.

Nous, on pense, là, qu'on doit se, comment dirais-je... on doit être dans l'esprit de ce que l'on a fait dans la Loi concernant les soins de fin de vie. C'est la même chose, là, dans les lois concernant les soins de fin de vie ainsi que dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Dans la première, au deuxième paragraphe de l'article 2, on parle comme ça, «dans le respect de sa dignité», même chose, sans entrer dans la définition de ça. Et, dans l'actuelle loi sur la santé et les services sociaux, à 3.3°, la même chose, «le respect de sa dignité». Alors, on a ici un fil conducteur qui laisse une ouverture à l'adaptation de ce concept aux personnes elles-mêmes et donc, ipso facto, de sa culture, de sa vision, de ses volontés, et ainsi de suite, là. La multitude ou la... C'est infini, là, potentiellement, la dignité, dans ces circonstances-là.

Alors, je pense que ce qui est important dans la loi, c'est d'avoir une volonté de respecter la dignité de la personne décédée tout en laissant une marge substantielle aux gens qui l'entourent.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : La raison, ce n'était pas de définir mais de demander au Comité national d'éthique de donner des balises. Sinon, il y a peut-être risque que les tribunaux, à ce moment-là, viennent établir une jurisprudence pour définir, baliser la dignité, étant donné que c'est un concept qui est quand même assez flou. Mais, si c'est non, c'est non. C'était juste une proposition, dire : Est-ce que ça pourrait être intéressant qu'on demande un avis du Comité national d'éthique pour établir des balises? Pas une définition, parce qu'effectivement c'est un concept qui...

M. Barrette : Bien, peut-être qu'on pourrait voir ça dans un éventuel règlement, là, mais, pour ce qui est du texte de loi, moi, je pense qu'on ne peut pas aller plus loin à cette étape-ci, là.

Mme Lavallée : Ah! non, non, on ne change pas l'article, c'était juste voir si c'était possible à...

M. Barrette : O.K. J'en prends note.

Mme Lavallée : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Question générale. Ça ne concerne pas spécifiquement 4, mais 4 me fait penser : Est-ce que, quelque part, il y a une disposition, dans notre loi au Québec, qui interdit qu'un individu puisse disposer du corps de quelqu'un, par exemple, dans une rivière? Il y a d'autres pays, d'autres cultures où ça se fait. Est-ce que c'est interdit quelque part, ça?

M. Barrette : Le corps ou les cendres?

Mme Lamarre : Le corps!

M. Barrette : Le corps.

Mme Lamarre : Je pense au Gange...

M. Barrette : Là, il faudrait qu'on aille voir les lois sur l'environnement, là...

Mme Lamarre : Je pense au Gange, par exemple, en Inde, là.

M. Barrette : Oui, oui, je comprends. Non, non, j'ai pensé à ça aussi, à la question.

Mme Lamarre : Oui. Non, mais c'est parce que c'est...

M. Barrette : On va aller voir, on va aller voir.

Mme Lamarre : Il y a peut-être dans...

M. Barrette : Ça va être dans la loi sur l'environnement, je ne la connais pas.

Mme Lamarre : Peut-être dans une autre loi de santé publique. Peut-être que c'est interdit, mais...

M. Barrette : Sûrement. On va aller voir.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Sur, donc, l'article 4, y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote. L'article 4 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'article 5. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, nous changeons de chapitre, M. le Président. «Chapitre II. Permis d'entreprise de services funéraires et de thanatopraxie.

«Section I. Délivrance de permis et obligations générales s'y rattachant.

«Dispositions générales.

«5. Nul ne peut offrir ou prétendre offrir un service funéraire s'il n'est titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires.»

Je pense que c'est assez clair, là.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'article 5? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Je pense que c'est à cet endroit-là que les gens voulaient qu'on ajoute peut-être «exploitant de cimetière». Parce que, dans «services funéraires», on a mis «transport de cadavres, inhumation», alors les exploitants de cimetière n'offrent pas nécessairement les autres services funéraires mais offrent une partie de ce service-là.

M. Barrette : Actuellement, la situation, qu'on n'a pas prévu changer, est que l'exploitant de cimetière doit demander une autorisation mais pas un permis. Et on n'avait pas l'intention de changer ça.

Mme Lamarre : Parce qu'à partir du moment où on a défini que «services funéraires», ça... l'inhumation s'appliquait aux services funéraires, ce qu'on a défini dans 1, donc, si l'exploitant de cimetière fait l'inhumation, à ce moment-là... Nul ne peut offrir ou présenter un service d'inhumation, par exemple, s'il n'est titulaire d'un permis. On pourrait dire : «Sauf un exploitant de cimetière».

• (16 h 40) •

M. Barrette : Non, mais le permis, là, c'est à propos des services de thanatopraxie, d'exposition de cadavres ou de cendres humaines ou un service de crémation. Et ça, là, c'est l'article 2.5° : «"Service funéraire", un service de thanatopraxie, un service d'exposition de cadavres ou de cendres humaines ou un service de crémation.»

Mme Lamarre : Donc, ça n'exclut pas l'inhumation. C'est correct.

M. Barrette : Non.

Mme Lamarre : Ça n'inclut pas l'inhumation.

M. Barrette : Pour le permis.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'article 5, y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons procéder au vote. L'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 6.

M. Barrette : Alors : «6. Toute personne qui pratique la thanatopraxie doit être titulaire d'un permis de thanatopraxie.

«Seule une personne physique peut être titulaire d'un permis de thanatopraxie.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Barrette : Bon, le seul commentaire que je peux faire, c'est qu'on insiste vraiment, dans cette loi... on vient clarifier une chose, là : c'est la personne qui a la compétence, qui a le permis.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'article 6? Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. On a la Corporation des thanatologues et on a le permis de thanatopraxie. Est-ce que les thanatologues ont un permis de thanatopraxie?

M. Barrette : Non. Alors, un thanatologue...

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut...

M. Barrette : ...un thanatologue est quelqu'un qui étudie la thanatologie, mais un thanatologue n'est pas nécessairement un thanatopracteur — et nous allons aller faire des mots croisés. Et le thanatopracteur doit avoir un permis.

Mme Lamarre : O.K. Et, le thanatologue, quelles activités ne peut-il pas faire par rapport à un thanatopraxeur?

M. Barrette : On va faire une petite pause, M. le Président, pour démêler ça, parce que personne ne va nous suivre, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes maintenant, je le constate. Alors, l'objet du débat est l'article 6. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, étant donné qu'il y a une légitime ou potentielle confusion dans le terme en français, je vais, s'il y a consentement, permettre à Me Lavoie, qui m'accompagne, de faire la distinction sémantique.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, peut-être... Y a-t-il consentement pour entendre Me Lavoie? Précisez votre nom et vos fonctions. La parole est à vous.

Mme Lavoie (Patricia) : Alors, Patricia Lavoie, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, la différence entre un thanatologue, un thanatopracteur : le thanatologue, c'est la personne qui étudie la thanatologie, donc il ne pratique pas nécessairement d'embaumement. Pour le thanatopracteur, lui, il va devoir avoir un permis de thanatopraxie pour pouvoir procéder à l'embaumement de cadavres.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions, chers collègues? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je trouve que ça illustre bien. «Praxie», c'est en lien avec la pratique, donc c'est tout à fait correct, et je pense que c'est intéressant de le savoir. Ça veut dire que quelqu'un pourrait porter le titre de thanatologue sans être autorisé à avoir un permis pour faire de la thanatopraxie. S'il avait étudié, par exemple, il peut avoir un certificat de thanatologue mais pas de... Alors, je pense que c'est... Est-ce qu'on est sûrs que ça ne mérite pas d'être précisé, pour le public, en termes de protection des gens, des citoyens?

Mme Lavoie (Patricia) : On est allés simplement avec la définition du dictionnaire. Quand on regarde, là, vraiment dans le dictionnaire, là, «thanatologue», «thanatopracteur», c'est bien défini.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, chers collègues, sur l'article 6, y a-t-il d'autres interventions? Nous allons procéder au vote. L'article 6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Pour l'article 7, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, article 7 : «Le requérant doit transmettre au ministre sa demande de permis ou de renouvellement de celui-ci selon la forme déterminée par règlement du gouvernement, accompagnée des documents et des renseignements prescrits ainsi que des droits fixés par celui-ci.

«Le ministre délivre un permis au requérant, ou le renouvelle, s'il possède les qualités et remplit les conditions requises par la présente loi et ses règlements.»

Alors, ça m'apparaît assez clair, ça aussi, là.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'article 7? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : C'est plus une information générale. En général, c'est quoi, la durée de ces permis-là? Est-ce que c'est un permis à vie ou si c'est un permis qui est lié avec des attestations de formation continue?

M. Barrette : Oui, c'est une bonne question, M. le Président. La réponse est à l'article 9 où le permis «est délivré ou renouvelé pour une durée de trois ans — pour l'entreprise. Le permis de thanatopraxie est délivré ou renouvelé pour une durée d'un an [et] la demande de renouvellement d'un permis doit être reçue au plus tard trois mois avant son échéance.» Ça, c'est 9.

Mme Lamarre : Mais ma sous-question, c'était : Est-ce que ce permis-là peut être assorti d'une condition particulière en termes de formation continue obligatoire ou de mise à jour, dans le fond, comme on peut l'avoir dans des permis de d'autres... d'ordres professionnels, par exemple?

M. Barrette : Juste un instant, là. 89, théoriquement, traite de ça. 89, le deuxième paragraphe... Voilà, 89, le deuxième paragraphe, les pouvoirs réglementaires, là : «...le gouvernement peut, par règlement, déterminer des obligations de formation continue pour le titulaire d'un permis de thanatopraxie ou le directeur général [des entreprises] de services funéraires.»

Alors, ça serait... je vais vous dire même, ça sera dans le règlement.

Mme Lamarre : Puis, à ce moment-ci, il n'y en a pas, de règlement équivalent à ça, qui précise la formation continue obligatoire?

M. Barrette : La formation continue obligatoire, là, ça va être éventuellement dans le règlement.

Mme Lamarre : Dans le règlement.

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : Mais là il n'y en a pas.

M. Barrette : Là, il n'y en a pas.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 7, y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Barrette : Oui. J'ai un dernier commentaire, là. Je pense que c'est un bon commentaire que la députée de Taillon vient de faire, là. Comme ce n'est pas une corporation professionnelle, en plus il y aura peut-être lieu effectivement de prévoir ça au règlement.

Mme Lamarre : Bien, c'est parce qu'on a vu, il y a des nouvelles réalités, là...

M. Barrette : Oui, tout à fait.

Mme Lamarre : ...l'implant de produits, de dispositifs radioactifs chez des gens en fin de vie, par exemple...

M. Barrette : Je suis d'accord.

Mme Lamarre : ...puis l'Ebola.

M. Barrette : On va le prévoir. J'en prends bonne note, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. D'autres interventions sur l'article 7?

Mme Lamarre : J'ai une note, M. le Président, qui me disait qu'il y avait un regroupement qui avait demandé de préciser «formation initiale et continue des employés».

M. Barrette : Là aussi, M. le Président, c'est à 89 qu'on s'adresse à ça.

Mme Lamarre : Ça va être à 98, je pense... O.K. Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 7, d'autres interventions?

• (16 h 50) •

Mme Lamarre : Non, c'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote. L'article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 8.

M. Barrette : Article 8, M. le Président : «Le ministre peut assujettir la délivrance, la modification ou le renouvellement d'un permis à toute condition, restriction ou interdiction qu'il détermine. Dans un tel cas, le permis doit en faire mention.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat, chers collègues, est l'article 8. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder au vote sur l'article 8. L'article 8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 9. M. le ministre.

M. Barrette : «9. Le permis d'entreprise de services funéraires est délivré ou renouvelé pour une durée de trois ans.

«Le permis de thanatopraxie est délivré ou renouvelé pour une durée d'un an.

«La demande de renouvellement d'un permis doit être reçue au plus tard trois mois avant son échéance.»

Le Président (M. Tanguay) : Des commentaires sur l'article 9? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Avec ce préavis de trois mois, et compte tenu de ce qu'on a eu comme préoccupations qui nous ont été exprimées, là, lors des rencontres des groupes, des audiences, est-ce qu'on peut anticiper qu'une entreprise qui prévoit fermer, par exemple, soit tenue de... En fait, sachant que l'organisation de services funéraires doit nous signaler sa demande de permis trois mois avant, si cette demande-là n'est pas faite trois mois avant, est-ce qu'on peut soupçonner que ça voudrait dire qu'il a peut-être l'intention de fermer ou de faire faillite? Est-ce qu'il n'y aurait pas un mécanisme de rétroaction qu'on pourrait déjà enclencher...

M. Barrette : Bien, en fait, je voudrais peut-être préciser la chose. Parce que 10, là, l'article d'après, exige que le titulaire du permis, là, «qui prévoit cesser ses activités doit [...] aviser par écrit le ministre». Le délai n'est pas inscrit, là, mais il y a une obligation pour celui qui arrête d'en aviser le ministre, avec la date.

Mme Lamarre : Bien, en fait, peut-être que c'est là qu'on devrait le mettre. Mais le trois mois de préavis me semble intéressant, là. Quand on dit : Trois mois pour renouveler, si on n'a pas de demande dans ce trois mois-là, puisqu'on l'impose, il y aurait lieu de questionner ou bien d'exiger, en 10, que quelqu'un qui prévoit fermer doive le signaler peut-être six mois à l'avance, ou trois à six mois, pour qu'on puisse s'assurer qu'il se rende conforme à ses obligations pour la distribution des cendres.

M. Barrette : Oui. O.K., peut-être qu'on pourrait en discuter à 10 puis finir 9. Je comprends l'objet de la discussion, là, il y a un fondement.

Mme Lamarre : Dans les faits, est-ce que les gens remplissent bien ce délai de trois mois là?

(Consultation)

M. Barrette : La réponse, c'est qu'il y a beaucoup de monde qui ne respecte pas la règle.

Mme Lamarre : Beaucoup de gens qui ne respectent pas cette règle-là, hein?

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : Parce qu'on se rend compte, là, cette espèce de flou semble être problématique, là, dans la distribution des cendres, quand il y a des gens qui ont eu à fermer ou qui ont fait faillite. On essaie de... Une des raisons...

M. Barrette : Même la réglementation actuelle, c'est que c'est une date dans l'année. Ce n'est pas en fonction de la date d'échéance du permis, là, c'est telle date, octobre. Le 1er octobre, je pense, là?

Une voix : ...

M. Barrette : Le 1er octobre. Alors, on n'est pas dans une dynamique de renouvellement de permis à une date d'échéance. En fait, c'est comme toujours, là...

Mme Lamarre : Mais comment on pourrait faire pour, à ce moment-là, donner de meilleures garanties pour qu'il y ait une alerte qui soit donnée avant?

M. Barrette : Une sanction.

Mme Lamarre : Je pense aux ruptures de médicaments ou lorsqu'on demande aux compagnies pharmaceutiques qui anticipent...

M. Barrette : Disons que c'est comme dans n'importe quoi, là...

Mme Lamarre : ...l'arrêt de la production d'un médicament de donner un préavis maintenant.

M. Barrette : C'est comme dans n'importe quoi, là, il faudrait qu'il y ait une sanction attachée à ça.

Mme Lamarre : Mais c'est sûr que, si les gens font faillite, ça ne donnera pas beaucoup de...

M. Barrette : Bien, c'est de ça aussi que je voulais... c'est ça aussi que je voulais aborder à 10, là, dans un instant, là, parce que...

Mme Lamarre : Mais, dans le cas d'une fermeture, ça pourrait être un signal. Et c'est pour ça que le...

M. Barrette : Mais ça, on a une section, là... On a une section qui s'adresse à ça un petit peu plus loin, pour les sanctions.

(Consultation)

M. Barrette : Non, non, moi, je suis d'accord avec le commentaire, là : une règle sans sanction, c'est une règle qui n'a pas beaucoup d'effet. Alors, on pourrait mettre quelque chose lorsqu'on arrivera dans les articles et les sanctions, là, ça, c'est 90 et suivants... devrait être là.

Mme Lamarre : Je veux juste... Est-ce que la demande de renouvellement d'un permis, c'est quelque chose de très lourd? Est-ce que c'est très exigeant?

M. Barrette : Non. Formulaire.

Mme Lamarre : Donc, c'est simplement parce que ce n'est pas entré dans...

M. Barrette : Oui. Puis, en plus, c'est nous qui leur envoyons le formulaire prérempli. Ce n'est pas la fin du monde.

Mme Lamarre : O.K. Puis vous l'envoyez au moins trois, quatre mois avant.

M. Barrette : Oui. Bien là, avant, là, il y avait une date annuelle, là, mais là ça va être trois mois.

Mme Lamarre : Et donc prévoir une sanction dans la...

M. Barrette : Oui. Mais il n'y en a pas, là. Il faudra traiter de ça à 90 et suivants.

(Consultation)

La Présidente (Mme Montpetit) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, à ce stade-ci, je mettrais l'article aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Montpetit) : Parfait. Donc, l'article est adopté. M. le ministre, prochain article.

M. Barrette : Alors, article 10 : «Le titulaire d'un permis doit aviser sans délai le ministre de tout changement susceptible d'affecter la validité du permis.

«De plus, le titulaire d'un permis qui prévoit cesser ses activités doit en aviser par écrit le ministre, qui révoque le permis à la date prévue dans l'avis.»

Alors, Mme la Présidente, là, évidemment, il y a quelques instants, on a eu un début de débat là-dessus, à savoir si la personne devrait avoir l'obligation x mois à l'avance d'aviser le ministre de sa fermeture ou d'un changement de statut. Là, la problématique, évidemment, c'est que, si on met des délais... C'est que ceux qui tombent en faillite, en général, ils tombent de façon non planifiée en faillite. Ça doit être pour ça qu'on dit «tomber» en faillite. Ça m'apparaît problématique, là, de mettre un délai.

Mme Lamarre : Je voyais... Dans le mémoire de PRF, ils précisaient : «Et s'assurer d'une transition professionnelle des urnes et des préarrangements». Si déjà on le spécifiait que la transition doit être assurée, ils ne pourraient pas fermer comme si on ferme un dépanneur une journée, là. Il y aurait comme une obligation légale, dans la loi, de s'assurer d'une transition professionnelle, un peu comme un professionnel de la santé doit assurer...

M. Barrette : Je comprends.

Mme Lamarre : ...la transition de ses dossiers au moment où il prend sa retraite.

M. Barrette : Sauf que ça ne règle pas la problématique de la faillite. Et malheureusement, dans ce monde-là, il y a des faillites.

Mme Lamarre : Oui, mais je vous dirais qu'il reste quand même que, dans une faillite, ils devraient être capables d'anticiper un peu. Si c'est écrit dans la loi, en tout cas, il me semble qu'on aurait un peu plus de...

M. Barrette : Non, non, je comprends, je comprends. Mme la Présidente, on va peut-être...

Mme Lamarre : On fera un amendement? On pourrait déposer juste un petit amendement?

M. Barrette : On va le suspendre, là, le temps que ma collègue écrive spontanément un amendement. Puis là on peut passer à l'article 11.

La Présidente (Mme Montpetit) : Parfait.

M. Barrette : S'il y a consentement, on suspend?

La Présidente (Mme Montpetit) : Il y a consentement pour suspendre l'article 10. Parfait.

M. Barrette : Très bien. Article 11, Mme la Présidente?

Article 11 : «Le titulaire d'un permis doit conserver les documents prévus par règlement du gouvernement, en permettre l'examen et les fournir au ministre sur demande.»

Alors là, on est dans la protection particulièrement du consommateur, là.

La Présidente (Mme Montpetit) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Lamarre : La notion de préserver dans un endroit sécuritaire... Il semble qu'il y a une norme professionnelle qui exige qu'ils préservent dans un endroit sécuritaire.

M. Barrette : C'est parce que... Mme la Présidente, c'est sûr que c'est comme implicite, puisque le titulaire doit conserver pour en permettre l'examen et les fournir au ministre sur demande. Je pense que c'est implicite que le titulaire de permis doit conserver ça, en quelque part, de façon sécuritaire, là. Mais je ne pense pas qu'il y ait lieu de demander au titulaire du permis de s'acheter une voûte à la banque, là.

• (17 heures) •

Mme Lamarre : Non, mais, dans le fond, souvent, c'est sur le lieu. Parce que, s'il y a des inspections ou s'il y a des demandes — des fois, les gens les gardent à leurs domiciles personnels — c'est peut-être plus difficile de faire les vérifications à ce moment-là.

(Consultation)

M. Barrette : On m'indique que ce n'est pas le genre de chose qu'on fait, là, normalement, là.

Mme Lamarre : Ce n'est peut-être pas majeur.

La Présidente (Mme Montpetit) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? Donc, à ce stade-ci, je vais donc mettre l'article 11 aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Montpetit) : L'article 11 est donc adopté. M. le ministre, prochain article.

M. Barrette : Alors, nous changeons de section :

«Dispositions applicables au titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires.

«12. Le permis d'entreprise de services funéraires indique les services funéraires que le titulaire est autorisé à fournir ainsi que les installations funéraires qu'il est autorisé à exploiter.

«Aux fins de la présente sous-section, on entend par "installations funéraires", un local aménagé de façon permanente pour servir à l'exposition de cadavres ou de cendres humaines, un local de thanatopraxie de même qu'un crématorium.»

La Présidente (Mme Montpetit) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? Je mettrais donc l'article... Oui?

Mme Lavallée : Je reviens juste avec mon exemple de service d'exposition dans l'église. «Installations funéraires», ici, on parle d'«un local aménagé de façon permanente», puis, tout à l'heure, il me semble que vous m'aviez dit que ça prenait un local qui était temporaire dans le cas d'une église.

M. Barrette : Les locaux temporaires ne sont pas au permis.

Mme Lavallée : O.K. Donc, je reviens toujours à mon exemple d'église, ça ne pose pas de problème?

M. Barrette : Juste une petite seconde.

Mme Lavallée : Oui.

(Consultation)

M. Barrette : Alors, l'église devient un local temporaire. Le local temporaire n'a pas besoin d'avoir un permis. Et c'est l'entreprise qui va à l'église qui, elle, a besoin d'un permis, mais qui peut temporairement aller à l'église.

Mme Lavallée : O.K. Donc, ça règle le cas.

M. Barrette : C'est bon?

Mme Lavallée : Parfait.

La Présidente (Mme Montpetit) : Je mettrais donc l'article 12 aux voix. Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter «columbarium»? Parce qu'on parle de...

«Le permis d'entreprise de services funéraires indique les services funéraires que le titulaire est autorisé à fournir ainsi que les installations funéraires qu'il est autorisé à exploiter.

«Aux fins de la présente sous-section, [...]"installations funéraires", [...]cendres[...], local de thanatopraxie de même qu'un crématorium.»

M. Barrette : La loi, à la section IV, traite comme un cimetière le columbarium et le mausolée.

Mme Lamarre : «Installations funéraires»? Là, on définit «installations funéraires».

M. Barrette : C'est-à-dire que, quand...

Mme Lamarre : Dans 12, on définit «installations funéraires».

M. Barrette : Ce n'est pas une installation funéraire. Mais, quand on va à 44, là... À 44 on dit qu'«un columbarium ne peut être exploité que par une entreprise de services funéraires ou par l'exploitant d'un cimetière».

Mme Lamarre : Oui, mais, comme, le deuxième paragraphe...

M. Barrette : ...leur permis, c'est l'entreprise.

Mme Lamarre : ...on dit : «Aux fins de la présente sous-section, on entend par "installations funéraires", un local aménagé», c'est comme si le deuxième paragraphe venait essayer de préciser le un, le premier paragraphe. Le premier paragraphe, «services funéraires», c'est vrai que ça inclut «columbarium», mais, dans le deuxième paragraphe : «Aux fins de la présente sous-section, on entend par "installations funéraires"», et là on énumère des choses puis on exclut le columbarium.

M. Barrette : S'il y a encore consentement, Mme la Présidente, je vais laisser ma collègue Me Lavoie faire la distinction juridique.

La Présidente (Mme Montpetit) : Est-ce qu'il y a consentement pour céder la parole à Me Lavoie? Allez-y, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Alors, au permis de l'entreprise de services funéraires, on retrouve trois types d'installation : donc la salle d'exposition, la salle d'un local de thanatopraxie, donc la salle d'embaumement, et le crématorium. Si l'entreprise a aussi un columbarium, ça ne sera pas indiqué au permis. Par contre, en vertu de l'article 44, elle pourra le faire. Elle aura juste une déclaration à faire au ministre pour dire : J'exploite un columbarium. Mais elle n'aura pas besoin d'un permis pour le faire. À partir du moment où c'est une entreprise de services funéraires ou un exploitant de cimetière, ils pourront, à ce moment-là, avoir un columbarium.

Mme Lamarre : Je comprends ce que vous nous dites. La seule chose, c'est que je pensais que ce qu'on voulait... ce qui avait, ce qui semblait avoir fait beaucoup de problèmes, là, dans les dernières années, c'était le fait que les columbariums, justement, étaient laissés... Donc, si vous me dites qu'on sort le columbarium des installations funéraires comme telles, parce qu'on considère qu'il est rentré dans «services funéraires», notre permis, le permis d'entreprise, est-ce qu'il s'applique aussi au columbarium automatiquement?

Mme Lavoie (Patricia) : En fait, une personne physique ou une entreprise ne pourrait pas décider d'ouvrir un columbarium comme ça. Elle doit d'abord avoir un permis pour exploiter un des trois types dans une installation. À partir du moment où elle en exploite un, on demande certaines balises pour avoir un permis de... on a des conditions. Et, à partir de ce moment-là, on se dit : Quand tu es capable d'exploiter une entreprise de services funéraires, tu es capable automatiquement de maintenir un columbarium. On n'a pas... Comme il n'y a pas de danger, comme ce qui est le cas d'un cadavre, de santé publique si grand que ça avec les cendres, on dit : Ce qui est important, c'est qu'on sache où il y en a, mais on n'a pas besoin de les mettre au permis à chaque fois, là.

La Présidente (Mme Montpetit) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12?

Mme Lamarre : En fait, j'aurais besoin de le relire avec... C'est parce que je ne vois pas pourquoi on... Ce qui me semble important, c'est que, les gens qui disposent d'un columbarium, vous me dites qu'ils n'ont pas le droit d'en avoir un tout seul. Peut-être que ça arrivera quand même, que des gens prendront cette initiative-là, là. Mais il reste que, s'ils en ont un actuellement, ils peuvent avoir... «Le permis [d'exercice] de services funéraires indique les services funéraires que le titulaire est autorisé à fournir», donc ils peuvent avoir un permis qui leur permet d'avoir un columbarium.

M. Barrette : Bien, non. C'est parce que, là, écoutez, il n'y a personne qui peut avoir un columbarium tout seul. D'ailleurs, j'ai un cas de figure, là. Moi, j'ai rencontré une mairesse d'un petit village qui voulait avoir un columbarium municipal, puis la réponse, ça va être non, parce que la municipalité n'est pas une entreprise funéraire.

Mme Lamarre : O.K. Puis sur la base de quoi on lie ça? Je ne sais pas, là. Je mets le même exemple, là : quelqu'un qui fait faillite, et il n'y a personne qui veut reprendre les cendres. Tout à coup, bon, bien, la mairesse dit : Bien, écoute, nous, par respect pour les citoyens, là, on va reprendre ces cendres-là, c'est 30 ou 500 de nos concitoyens, là, puis on va faire un lieu dédié...

M. Barrette : ...la mairesse pourrait très bien faire un arrangement avec la personne qui exploite, là, ce... le cimetière puisse s'en occuper.

Mme Lamarre : Elle devrait, dans le fond, le faire. Elle n'aurait pas le choix de le faire.

M. Barrette : Non, non, il y a plusieurs possibilités, là, mais...

Mme Lamarre : Mais je ne vois pas nécessairement, pour la sécurité, à partir du moment où on permet aux gens d'apporter les cendres à leurs domiciles, pourquoi on impose qu'un columbarium soit automatiquement détenu par une entreprise de services funéraires, qui a, par ailleurs, beaucoup d'autres obligations.

• (17 h 10) •

M. Barrette : M. le Président, je renverrais la députée de Taillon au thème des consultations qu'on a faites, où tout le monde nous indiquait que la dignité, le respect de la personne devaient passer par des environnements qui étaient ceux qui sont visés par la loi, plutôt que de transformer le traitement des urnes, par exemple, de columbarium en toutes sortes de choses. Tu sais, tant qu'à faire, pourquoi ne pas avoir un aménagement dans un centre d'achats? Au lieu d'avoir le Centre du Rasoir, on aura le Centre du Columbarium. C'est un peu l'esprit que les gens nous ont demandé d'éviter, là, d'éviter que ce soit une espèce de liberté totale.

Quand on parlait de dignité, on nous parlait régulièrement de ramener ça à un environnement qui était celui du monde des services funéraires, allant de l'exposition jusqu'à l'inhumation. C'est ce que l'on fait dans le projet de loi. Il n'y a pas de raison vraiment autre que ça. Ce faisant, bien, ça nous évite d'avoir à peu près toutes sortes de cas de figure qui pourraient, dans l'oeil de ceux qui veulent absolument s'assurer de la dignité de la personne défunte, être critiquables. Il n'y a pas vraiment de raison... Les raisons sont d'abord et avant tout qualitatives, là, et non... et subjectives.

Mme Lamarre : Mais, si je reviens à 12, donc 12, le premier paragraphe nous dit : «...le titulaire est autorisé à fournir des services ainsi que les installations funéraires», et là, dans «installations funéraires», on ne met pas «columbarium». Il me semble qu'on devrait le mettre. Même si vous dites qu'il est inscrit dans «services funéraires», il me semble qu'on aurait intérêt... C'est sûr que, dans «services funéraires», il doit y avoir aussi «exposition de cadavres» et «local de thanatopraxie», mais je trouve qu'on aurait intérêt à l'ajouter, là, «columbarium».

M. Barrette : Bien là, rendu à 12...

Mme Lamarre : ...justement ce que vous me dites, c'est «installations funéraires».

M. Barrette : Non, non, je comprends, je comprends, mais là on est rendus à 12. Et 12, à ce moment-là, est en lien avec 2, et 2 définit les services funéraires. C'est la cascade habituelle des projets de loi où on a une définition au début, puis les autres articles doivent être cohérents avec ceux de définition. Mais on vient pallier à ça, entre guillemets, là, à 45, de mémoire, où on vient limiter les possibilités de columbarium exotique en le liant à une entreprise. 44, pardon.

Mme Lamarre : 49, c'est la tenue d'un registre.

M. Barrette : 44.

Mme Lamarre : 44?

M. Barrette : Oui. «[Le] columbarium ne peut être exploité que par une entreprise de services funéraires ou par l'exploitant d'un cimetière.»

C'est sûr que c'est une loi, là, qui est simple mais complexe en même temps, comme souvent c'est le cas dans ce genre de choses là, quand on remet ensemble un paquet de lois, là, mais on ramène dans une loi des choses qui étaient avant séparées. Là, on fait les liens qui doivent être faits.

Mme Lamarre : Si je reprends mon exemple de tantôt, là, 44 n'empêcherait absolument pas une entreprise de services funéraires ou un exploitant de cimetière d'avoir un columbarium mais pas sur son terrain. Il pourrait le créer, il pourrait le placer ailleurs. Ce que ça dit, c'est : «Un columbarium ne peut être exploité que par une entreprise de services funéraires ou par l'exploitant d'un cimetière.»

M. Barrette : C'est vrai.

Mme Lamarre : Donc, si on faisait juste l'ajouter, «columbarium», dans «installations funéraires»...

M. Barrette : ...c'est parce qu'il y aurait des répercussions ailleurs dans la loi. Ça veut dire... L'effet que la députée de Taillon recherche, M. le Président, on l'a, là, dans le corpus de cette loi-là.

Mme Lamarre : Bien, c'est parce qu'on présume que ce qu'on a écrit en 44... Même s'il est exploité par une entreprise de services, ça ne nous garantit pas qu'il est situé sur le site.

M. Barrette : Oui, mais on ne cherche pas à le garantir qu'il soit sur le site non plus, là.

Mme Lamarre : Mais je pensais...

M. Barrette : Non, mais c'est parce qu'à un moment donné la loi doit être adaptée à la réalité qui existe. Aujourd'hui, il y a des columbariums qui existent, qui sont exploités par des entreprises de services funéraires qui ne sont pas dans les...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça, ça existe, là, il y en a dans les églises, des columbariums, là, puis ce n'est pas des entreprises, là.

Mme Lamarre : Ce que je comprends, c'est que, quand on a essayé de... Dans le deuxième paragraphe, quand on définit «installations funéraires», on veut qu'il y ait une activité funéraire à travers cette installation-là. Mais peut-être que le terme n'est pas optimal, parce que de penser qu'un columbarium n'est pas une installation funéraire, ça m'apparaît un petit peu inusité, là.

M. Barrette : Moi, je ne le vois pas de la même manière, là, mais je comprends le point aussi, là.

Mme Lamarre : Rappelons-nous que, dans la façon dont c'est écrit, là, le columbarium n'est considéré que comme un service funéraire et pas comme une installation funéraire. On pourra peut-être regarder si ça comporte...

M. Barrette : ...funéraire.

Mme Lamarre : Oui, parce que, tantôt, on a dit que service funéraire...

M. Barrette : C'est : thanatopraxie, exposition de cadavres ou de cendres humaines ou un service de crémation.

Mme Lamarre : O.K. Donc, le columbarium, s'il n'est ni un service ni une installation funéraire, il est quoi? Et comment on peut...

M. Barrette : C'est une sépulture.

Mme Lamarre : Pardon?

M. Barrette : C'est une sépulture.

Mme Lamarre : Une sépulture?

M. Barrette : Comme un cimetière.

Mme Lamarre : O.K. C'est juste qu'on voit que le caractère plus mobile des urnes fait en sorte que ça génère un potentiel différent qu'on n'avait pas vraiment comme besoin ressenti avec la sépulture, là, lorsque les gens sont inhumés.

M. Barrette : Oui, bien... Mais en même temps on le rattache à la responsabilité, à l'attitude, à la portée, à la façon de faire des services funéraires, qui, eux autres, ne sont pas exactement exotiques, là.

Mme Lamarre : En fait, moi, ce que j'essaie, c'est vraiment de donner les garanties pour les cas extrêmes qui nous ont été soulevés, mais qui semblent quand même problématiques, là, de faillite ou de fermeture et...

M. Barrette : À 47, à 47, on a un levier. Il est dans 47. Parce que la loi... J'avais dit, en introduction : Nos lois changent aux 40 ans, là. Alors, on écrit une loi qui nous permet de nous adapter dans le temps. À 47, on dit que «le gouvernement peut, par règlement — là, à propos des columbariums — prescrire des normes d'aménagement et d'hygiène applicables aux cimetières, columbariums et mausolées et déterminer leurs conditions d'utilisation». Ça fait qu'on vient, à 44, dire, pour parler du columbarium, qu'on le rattache aux entreprises de services funéraires. Donc là, on vient garantir un comportement noble et digne, parce que c'est leur nature, puis, en plus, on se donne le pouvoir pour les variations qu'on ne peut pas nécessairement prévoir dans le temps, qu'on a le pouvoir, par règlement, donc adaptables dans le temps... des normes d'aménagement puis d'hygiène.

Alors, moi, je pense qu'il faut le voir comme ça, là, il faut voir un projet de loi qu'on ne va pas changer avant 40 années encore, sauf qu'on peut changer le règlement n'importe quand, là. Et là on se donne, il me semble, beaucoup de souplesse.

Mme Lamarre : Ça vient nous donner la souplesse mais en même temps la rigueur de 44.

M. Barrette : La poignée.

Mme Lamarre : Par contre, je constate en 44 qu'on a le terme «exploitant d'un cimetière», dont on a dit qu'en 2 ce serait bien de préciser...

M. Barrette : 2, on va y revenir. C'est bon?

Mme Lamarre : Alors, c'est bon. Avec 44 et 47, c'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 12, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous allons procéder au vote. L'article 12 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'article 13. M. le ministre.

M. Barrette : L'article 13 : «Le titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires doit exercer ses activités conformément à ce qui est indiqué à son permis.»

Ça m'apparaît, ça aussi, autoporteur.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat est l'article 13. Y a-t-il des commentaires? Je ne vois pas de commentaire. Alors, nous allons procéder au vote. L'article 13 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 14.

M. Barrette : «14. Le titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires ne peut le céder sans l'autorisation écrite du ministre.»

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'article 14, avons-nous des commentaires ou interventions?

Mme Lamarre : Est-ce que ça arrive?

M. Barrette : De quoi?

Mme Lamarre : Qu'un titulaire de permis d'entreprise le cède sans que le ministre en soit... C'est juste pour voir si c'est juste une précaution, si c'est quelque chose qui arrive. Si ça arrive, c'est peut-être mieux de mettre une sanction, si ce n'est pas respecté.

M. Barrette : C'est une précaution. C'est une précaution, mais par contre, si on veut mettre des sanctions, je pense qu'il y en a de prévues, par exemple. Là, il faudrait que j'aille revoir. Oui, je ne vois pas de problème, c'est quand on arrivera aux sanctions... Attendez une minute, je vais aller voir les sanctions, parce que je ne m'en rappelle pas.

Mme Lamarre : Oui, moi aussi, je vais...

• (17 h 20) •

M. Barrette : 91, paragraphe 1° : Le titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires qui contrevient à 14, 17, 18... voilà, une amende de 1 500 $ à 4 500 $ dans les autres cas, 500 $ à 1 000 $ pour une personne physique... 1 500 $.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Petite précision. Sous quels motifs le ministre pourrait refuser la cession d'un permis d'entreprise?

M. Barrette : Alors, l'exemple le plus évident, là, c'est évidemment si la personne qui recevrait le permis ne remplit pas les conditions qui sont prévues à la loi et aux règlements, par exemple.

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'article 14, y a-t-il d'autres interventions?

Une voix : C'est beau.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 14. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. L'article 15. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, l'article 15 :

«Le ministre délivre un extrait du permis d'entreprise de services funéraires pour chaque installation funéraire où son titulaire est autorisé à fournir des services funéraires.

«Cet extrait doit être affiché de manière à ce qu'il soit lisible à un endroit bien en vue du public dans chaque installation où le titulaire fournit des services funéraires.»

Alors, on comprend qu'un titulaire de permis peut avoir plusieurs installations et, tel qu'on le voit dans ce qu'on pourrait qualifier des chaînes, là, on a des réseaux de ce type d'exploitant.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 14, y a-t-il des commentaires...

M. Barrette : 15.

Le Président (M. Tanguay) : 15, excusez-moi, 15. Je voulais savoir si vous suivez. Vous avez passé le test. Alors, sur l'article 15, y a-t-il — je vois que vous suivez — des commentaires? Collègue de Taillon?

Mme Lamarre : C'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Non? Alors, nous allons procéder au vote. L'article 15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 16. M. le ministre.

M. Barrette : Article 16 : «Le titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires doit tenir à jour un registre des activités funéraires.

«La forme, le contenu et les modalités d'accès et de conservation de ce registre sont prescrits par règlement du gouvernement.»

Alors, on comprendra que ça, c'est important pour cette loi-ci, là, de façon à ce qu'il y ait une traçabilité de ces activités-là pour protéger à la fois le public et les gens qui y travaillent.

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'article 16... Oui?

Mme Lamarre : Il existe déjà une forme de registre. Il n'est pas officiel?

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça, il y a le registre des embaumements, mais ce que l'on mettra dans le règlement va être probablement plus exhaustif, sans être maladivement exhaustif, là.

Mme Lamarre : C'est ça, la crainte de certains organismes, là. C'était que ce soit très lourd comme document.

M. Barrette : Non, non, non. Mais il y a quand même un certain nombre...

Mme Lamarre : Un minimum à...

M. Barrette : C'est ça, exactement. Particulièrement dans des époques, là, où on a toutes sortes de choses qui se transmettent, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 16, chers collègues... Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Ce registre, parce que ça devient vraiment le registre des activités funéraires, est-ce qu'il y a un lien avec le Directeur de l'état civil?

M. Barrette : C'est dans l'entreprise. L'entreprise a l'obligation d'avoir un registre, tel que le règlement... construit de la façon dont le règlement le prévoit, doit le rendre disponible, mais il n'est pas enregistré dans une autorité centrale, mettons, là.

Mme Lamarre : Dans une perspective où on voudrait tellement faire mieux en informatique, est-ce qu'il n'aurait pas lieu de prévoir un certain arrimage éventuel, potentiel, informatique?

M. Barrette : Moi, je suis un pro-informatique. Je sens que c'est le genre de chose que je pourrais regarder après le retour à l'équilibre budgétaire.

Mme Lamarre : Non, mais c'est parce qu'il y a des...

M. Barrette : Non, non, je...

Mme Lamarre : Même au point de vue d'études épidémiologiques, au point de vue de suivi, on ne sait jamais ce qu'on va vouloir retracer éventuellement.

M. Barrette : C'est vrai.

Mme Lamarre : Et je pense qu'il y a des... Avec toute la thérapie génique, il y a peut-être des éléments intéressants à utiliser.

M. Barrette : Ce n'est pas une mauvaise idée.

(Consultation)

M. Barrette : C'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'article 16...

Mme Lamarre : Alors, je comprends que le ministre s'engage éventuellement à peut-être...

M. Barrette : Je m'engage à l'enregistrer et à ne pas l'oublier.

Mme Lamarre : C'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègues, si cela vous va, nous allons procéder au vote sur l'article 16. L'article 16 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 17.

M. Barrette : M. le... Oui, 17... Non, mais c'est parce que... Attendez juste un petit instant, M. le Président, là.

Le Président (M. Tanguay) : Voulez-vous faire une pause?

M. Barrette : Non, non, ça va. Le 17 :

«Le titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires peut s'annoncer comme offrant des services funéraires non indiqués à son permis dans la mesure où ces services sont offerts par l'intermédiaire d'un autre titulaire de permis d'entreprise de services funéraires. Ces titulaires doivent conclure et maintenir en vigueur les contrats nécessaires à la fourniture de ces services.

«Il doit, dès la conclusion d'un contrat avec un tel fournisseur, informer le ministre, selon les modalités que ce dernier détermine.»

Là, on est dans la protection du consommateur. Alors, juste insister, là, on ne parle que de services funéraires.

Mme Lamarre : Mais tantôt on les a définis, ces services funéraires là, comme étant...

M. Barrette : Oui, alors, ça, c'est à 2... Alors, c'est... Pardon, excusez-moi, j'ai tourné la mauvaise page.

Mme Lamarre : Moi, ce que j'essaie de comprendre, ce que ça ouvre ou, en tout cas, ce que ça confirme...

M. Barrette : Bien, ça, ce que ça ouvre, là, peut-être pour donner un exemple, là, c'est le salon funéraire standard qui n'a pas de crémation.

Mme Lamarre : Crémation. C'est ce à quoi...

M. Barrette : Dans le futur... C'est ça. C'est ça que ça ouvre.

Mme Lamarre : Pour mon intérêt personnel et puisqu'on a des experts, est-ce qu'il y a des mécanismes de confirmation que les cendres qui sont récupérées sont vraiment exclusivement les cendres de la personne qui est décédée et spécifiquement celles-là?

M. Barrette : O.K. Je vais le dire de la façon la plus transparente et la plus objective possible : Rien n'est parfait. Alors, il y a des techniques qui sont demandées, comme par exemple : d'abord, faire une crémation d'une personne à la fois, de faire le traitement au complet jusqu'à la cendre — qui n'est pas de la cendre, on le sait, là — une personne à la fois, d'inclure, par exemple, une pièce qui n'est pas combustible, qui va faire en sorte qu'on va pouvoir identifier les cendres, un protocole d'exécution.

Maintenant, au bout de la ligne, là, comme la cendre n'est pas identifiable biologiquement, ultimement on doit s'en remettre à la bonne foi et à la responsabilité des gens. Alors, il y a des protocoles de mis en place qui pourraient faire en sorte que, si on filmait la procédure, si on inspectait une procédure en cours, on aurait la possibilité de voir que le protocole est respecté. Mais on peut imaginer des possibilités, là, où la lumière se ferme, là, puis il n'y a pas... Parce que la démonstration ultime, c'est la preuve biologique d'ADN, dont la cendre détruit ça, là, c'est impossible, là. Alors, on est ici dans une dynamique de garantie raisonnable.

Mme Lamarre : Est-ce qu'il y a un processus d'inspection, d'inspection professionnelle qui se fait?

M. Barrette : Oui. Oui, ça, il y a des processus d'inspection de procédure, de lieu, de mesures de sécurité, et ainsi de suite. Ça, c'est prévu.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'article 17, s'il n'y a pas d'autre question, commentaire, nous allons procéder au vote. L'article 17 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Pour l'article 18, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, c'est un article simple : «18. Le titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires doit disposer d'un local privé aménagé pour accueillir et informer sa clientèle en toute confidentialité.»

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'article 18? S'il n'y pas d'intervention, nous allons procéder au vote. L'article 18 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 19.

• (17 h 30) •

M. Barrette : «19. Le titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires doit nommer un directeur général à moins, s'il est une personne physique, qu'il n'agisse lui‑même à ce titre. Dans les deux cas, il doit en informer le ministre.

«Le directeur général est responsable de l'administration et du fonctionnement de l'entreprise de services funéraires et doit en assurer la gestion courante des activités et des ressources. Il est également le répondant du titulaire d'un permis auprès du ministre.»

Ça, M. le Président, là, dans l'avant-dernier groupe que l'on a rencontré, ça les... pas les irritait, mais ça les titillait un peu, là. Mais nous, on pense qu'on doit avoir un répondant. Le répondant peut avoir d'autres fonctions, là, dans l'organisation, là. Il peut être le... D'ailleurs, ça le dit dans le premier paragraphe, là. Mais, en quelque part, là, quand on donne un permis, là, il doit y avoir quelqu'un qui répond. Alors, ce n'est pas une firme d'actionnaires, ce n'est pas une personne morale, il doit y avoir une personne physique qui réponde. D'où le concept de directeur général tel que décrit dans le deuxième paragraphe : il y a une personne en chair et en os qui fait ce travail-là, en fonction des règles... et des lois et des règlements qu'on met en place. Maintenant, le directeur général peut être plus qu'un directeur général, ce n'est pas un problème, ça. Mais il doit y avoir quelqu'un. Ça, c'est notre opinion, et c'est la raison pour laquelle cet article-là est là.

Alors, quand j'entendais l'avant-dernier groupe qui est venu et qu'on évoquait : «Oui, mais nous, on a un V.P. ci, un V.P. ça», pas de problème, un des V.P. peut être le directeur général aussi. Il peut être V.P. et directeur général, mais il faut qu'il y ait quelqu'un, à un moment donné, qui réponde.

Comme on dit souvent, dans d'autres domaines, là : Il faut une adresse et un numéro de téléphone, là, il faut quelqu'un à qui s'adresser, là. Et évidemment on comprendra que, s'il y a une plainte, s'il y a un litige, il faut aussi que le consommateur et les familles puissent s'adresser à quelqu'un. C'est le directeur général, ça. Alors, il faut ça. Voilà.

Et le directeur général, évidemment, ça ne peut pas être un simple employé, là, il faut que ce soit quelqu'un qui est en autorité. Alors, un directeur général peut être... un P.D.G. peut être un directeur général, un V.P. peut être un directeur général, mais le réceptionniste, ou la réceptionniste, ou le préposé à l'entretien ménager ne peut pas être un directeur général, là. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Est-ce que je peux savoir pourquoi on a choisi «directeur général» plutôt que «directeur de services funéraires», par exemple? Parce qu'il me semble «directeur de services funéraires», ça répondrait mieux à cette vocation-là. Ça peut être un P.D.G qui est directeur de services funéraires, mais il y a un statut et une imputabilité plus grande. Le directeur général pourrait évoquer que ses fonctions sont surtout de vérifier la comptabilité, tandis que, si on le nomme directeur de services funéraires...

M. Barrette : Et directeur général.

Mme Lamarre : ...il y a une imputabilité.

M. Barrette : Nous, ce que l'on veut, là... C'est parce que, dans les services funéraires, il y a toutes sortes de choses. Il y a des entreprises, il y a des entreprises à but lucratif, il y a des entreprises à but non lucratif, il y a des coopératives, il y a des individus, il y a des compagnies. Il y a un certain nombre de choses. Ce qui s'appelle directeur des services funéraires à une place, ce n'est peut-être pas exactement la même chose à l'autre place. Nous, là, ce que l'on dit, c'est que, partout, la personne... il doit y avoir une personne qui est nommée directeur général, et cette personne-là a la responsabilité de l'administration et du fonctionnement de l'entreprise, eu égard à la loi.

Maintenant, elle peut être directrice, cette personne-là, des services funéraires et être directrice générale. Elle peut être les deux, mais il nous faut quelqu'un qui porte formellement le titre, sans égard à la structure de la compagnie, organisation sans but non lucratif, coopérative, et ainsi de suite. Donc, c'est un dénominateur commun. Il doit avoir ce titre-là, il y a quelqu'un qui est en position d'autorité sur le plan administratif, puis la personne peut porter 14 titres, ce n'est pas grave, mais il faut au moins ce titre-là. Il faut un répondant.

Mme Lamarre : Mais, si on veut que ce répondant-là soit un peu imputable, ça ne serait pas préférable de préciser que sa première qualité, c'est d'abord d'avoir des compétences en services funéraires et non pas en gestion...

M. Barrette : Pas nécessairement.

Mme Lamarre : ...ou ne pas être...

M. Barrette : Pas nécessairement. Ça, c'est vraiment un article, là, administratif, là. Ce n'est pas un article qui vise à voir si la personne est digne, indigne, et donne un bon conseil, et a de l'empathie envers la famille. On espère que ces gens-là auront de l'empathie envers les familles, là, donc on s'entend, là. C'est un univers où il faut ça, par définition, mais on veut une personne administrativement responsable dans un contexte où, en quelque part dans cette organisation-là, il y a un permis qui est donné et il y a des règles à être respectées, observées.

Mme Lamarre : Parce qu'il peut y avoir des grandes entreprises... Il y a des petites entreprises funéraires, il y a des grandes entreprises qui ont déjà des conseils d'administration puis qui ont peut-être déjà un directeur général, mais qui ne veulent pas nécessairement... Un président de conseil d'administration ne voudrait peut-être pas nécessairement être considéré comme le directeur général ou utiliser des fonctions de coordination ou d'entretien d'un réseau de salons funéraires. Par exemple, porter le titre de «directeur général» d'un grand groupe funéraire, mais ne pas être nécessairement la personne... Parce que, là, on utilise un terme qui n'est pas exclusif. C'est un terme générique et qui peut déjà représenter d'autres fonctions à l'intérieur de certaines structures de...

M. Barrette : Oui. Mais nous, ce qu'on dit, là, on dit juste une chose, on dit aux organisations, là : Vous avez vos cadres légaux, là, communautaire, à but non lucratif, peu importe. Dans vos cadres, vous choisissez, vous nommez votre monde comme vous le voulez, là, mais on veut qu'il y ait un directeur général. C'est notre fil conducteur, d'un endroit à l'autre. Petit, gros, moyen, but lucratif, but non lucratif, communauté, coopérative, on veut un D.G. Ça, c'est vraiment un article de protection du public, là, et des employés.

Mme Lamarre : Non, je comprends bien le principe. C'est le terme «directeur général» qui ne m'apparaît peut-être pas...

M. Barrette : Oui. Comme c'est un article d'administration... D'ailleurs, on le dit, là : «Le directeur général est responsable de l'administration et du fonctionnement de l'entreprise». Mais c'est quand même un terme qui est commun, là, dans le merveilleux monde de l'administration, là.

Mme Lamarre : Mais on ajoute qu'il est «répondant du titulaire d'un permis auprès du ministre».

M. Barrette : Il est le répondant du titulaire, exactement. Mais ça peut être le titulaire lui-même, là, qui a aussi le titre. Une petite entreprise, là... Il peut être tout. Le titulaire du permis, il va être le P.D.G., le directeur... Il peut tout être tout, il n'y a pas de problème avec ça. Mais c'est plus dans le cas d'une...

Mme Lamarre : Vous cherchez quelqu'un qui va être imputable, dans le fond.

M. Barrette : Exactement. Bien, l'imputabilité va toujours remonter au titulaire de permis, là, mais il faut qu'on puisse... On ne peut pas arriver, là... On ne peut pas se mettre dans une situation où le titulaire de permis aurait l'excuse de ne pas avoir fait ce qu'il avait à faire parce qu'il n'avait pas de directeur général. «Oui, mais moi, je ne l'avais pas dans mes fonctions. Moi, j'ai un permis, ce n'est pas mon rôle», ça, on ne veut pas ça. «Oui, mais là j'ai fait une faute, là, mais moi, là, dans mes fonctions...» On ne veut pas ça là. On veut, là, qu'il y ait une structure que... Il y a beaucoup de flexibilité dans le projet de loi, là. C'est peut-être le bout, là, qui est rigide. C'est vrai, il est rigide, puis on y tient.

Mme Lamarre : Et «il doit en informer le ministre», est-ce que ça fait partie du... dans la demande de permis?

M. Barrette : Pardon?

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non. C'est parce qu'on m'indiquait qu'à la limite, là, si c'est vraiment un élément, là, qui est important à ce point-là, là, on pourrait effectivement, malgré tout, là, remplacer «directeur général» par «directeur des services funéraires», mais le reste de la phrase va continuer. Le directeur des services funéraires va demeurer responsable de l'administration et du fonctionnement de l'entreprise, là.

Mme Lamarre : C'est ça. Moi, je pense que...

M. Barrette : Là, c'est vraiment juste qualificatif, là. Moi, ça ne me dérange pas, là. Moi, ce qui est important, ce n'est pas le terme, c'est la phrase au complet.

Mme Lamarre : C'est la mission, c'est le mandat.

M. Barrette : Exactement.

Mme Lamarre : Bien, on est d'accord là-dessus. Moi, je vous rejoins. Mais je trouve que «directeur général», compte tenu qu'il y a des grandes organisations qui ont peut-être déjà un directeur général qui va refuser d'utiliser ce...

M. Barrette : C'est correct. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais, moi, c'est la phrase au complet qui est importante.

Mme Lamarre : Oui. O.K.

M. Barrette : S'il n'y a pas d'autre chose, je vais faire un amendement tout de suite, là.

Mme Lamarre : Oui? O.K. Ça serait bon?

M. Barrette : On peut même...

Mme Lamarre : Peut-être juste... C'est une vérification. «Dans les deux cas, il doit en informer le ministre.» Est-ce qu'on a prévu de quelle façon il vous informait? Est-ce que c'est dans la demande de permis, dans le renouvellement de permis, dans...

M. Barrette : Bien, comment, ça veut dire le mode, là, ça veut dire électronique ou papier, là. Implicitement, là, c'est papier.

Mme Lamarre : Non, mais ce que je veux dire, c'est : De quelle façon il... Parce que, là, il a un permis aux trois ans. Pourquoi...

M. Barrette : Ah! Non, non. O.K., O.K., O.K.

Mme Lamarre : Pourquoi on ne lie pas tout de suite ça en disant : «Lors du renouvellement, il doit en informer le ministre», ou à chaque...

M. Barrette : Bien, c'est parce que, dans les deux cas, il doit en informer le ministre. Alors, il doit nommer un directeur, mettons, funéraire, là. Mettons que l'amendement, il est fait, là. Alors, «il doit en informer le ministre», ça veut dire qu'il doit m'informer... il doit m'informer... il doit informer le ministre s'il change de directeur funéraire. C'est à tout moment.

(Consultation)

M. Barrette : Alors, M. le Président, est-ce qu'on...

Le Président (M. Tanguay) : ...suspend?

M. Barrette : O.K., on suspend.

Le Président (M. Tanguay) : Le temps de faire un amendement. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, M. le ministre, pour la lecture de votre amendement à l'article 19.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous déposons l'amendement suivant :

Article 19. Modifier l'article 19 du projet de loi par le remplacement de «directeur général» par «directeur des services funéraires».

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Ça vous va? Alors, s'il n'y en a pas, nous allons procéder au vote sur l'amendement à l'article 19. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Adopté. Je crois...

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. L'objet du... Oui?

Mme Lamarre : ...M. le Président, que, dans le deuxième paragraphe, il faudrait aussi faire l'amendement, parce qu'on reprenait le terme de «directeur général» dans le paragraphe suivant.

M. Barrette : Oui, mais... Je suis d'accord, mais c'est juste qu'on a dit : «Dans l'article 19».

Mme Lamarre : ...dans tout l'article.

M. Barrette : On remplace partout où il y a «directeur général», là.

Mme Lamarre : Parfait. Excellent.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, c'est valide. Donc, l'objet du débat, chers collègues, est l'article 19 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres commentaires? Sinon, nous allons procéder au vote. Donc, l'article 19, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'article 20. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, à l'article 20, nous proposons le même amendement. Le même amendement, mais pour l'article 20, c'est-à-dire :

Modifier l'article 20 du projet de loi par le remplacement de «directeur général» par «directeur des services funéraires».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, le texte de l'amendement, qui est le même, effectivement, pour 19, est en train de se faire distribuer? Je crois que vous en avez...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, je le déclare reçu. L'amendement à l'article 20 est l'objet du débat. Chers collègues, vous me faites signe, mais je pense que nous sommes tous à la même page. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement du ministre à l'article 20? Je n'en vois pas. Ça vous va? Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement à l'article 20 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : L'objet du débat est donc, chers collègues, l'article 20 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires?

M. Barrette : Alors, juste le lire, M. le Président, peut-être?

Le Président (M. Tanguay) : Ah oui, c'est vrai, ça aurait été bon de le lire d'abord.

M. Barrette : Au cas où.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : «20. Le titulaire d'un permis d'entreprise de services funéraires est imputable des décisions prises par le directeur des services funéraires pour toute matière visée par la présente loi.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'article 20, tel qu'amendé, est l'objet du débat. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote. L'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Après 20 vient...

M. Barrette : ...21, pour lequel nous proposons le même amendement. Donc : Remplacer 21...

Le Président (M. Tanguay) : Cette fois-ci, on va le lire. On va le lire.

M. Barrette : On va le lire. L'article ou le...

Le Président (M. Tanguay) : L'article.

M. Barrette : Alors, l'article 21 : «Le directeur général d'une entreprise de services funéraires doit posséder les qualités et satisfaire aux conditions prescrites par règlement du gouvernement.»

Alors, je propose l'amendement suivant, M. le Président : 21. Modifier l'article 21 du projet de loi par le remplacement de «directeur général» par «directeur des services funéraires».

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, l'amendement à l'article 21 est en distribution. C'est l'objet de notre débat. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que, dans les qualités qui sont prévues et les conditions prescrites par règlement...

M. Barrette : ...l'amendement.

Mme Lamarre : Pardon?

M. Barrette : On est dans l'amendement. C'est le débat sur l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement...

Mme Lamarre : On est d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'amendement, nous pourrons peut-être procéder au vote, j'imagine? À moins que vos commentaires étaient sur l'amendement?

Mme Lamarre : Non, ça va aller.

Le Président (M. Tanguay) : O.K., on va...

Mme Lamarre : Ça va être sur le contenu de l'article complet, après.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement à l'article 21 est-il adopté, chers collègues?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Je m'empresse, collègue de Taillon, de vous céder la parole sur l'article 21 tel qu'amendé.

Mme Lamarre : Oui. En fait, ma question portait sur... L'article prévoit : «Doit posséder...» «Le directeur des services funéraires d'une entreprise de services funéraires doit posséder les qualités et satisfaire aux conditions prescrites par règlement du gouvernement.»

Est-ce qu'il y a un code d'éthique qui est prévu dans le règlement, par exemple, que le ministre va déposer?

M. Barrette : Bien, est-ce que la question, M. le Président, c'est de savoir si le règlement va prévoir quelque chose? Parce que ça va être dans le règlement, ça.

Mme Lamarre : Mais c'est convenu que, dans le règlement, on va retrouver cette...

M. Barrette : Alors là, là, ici, on peut...

Mme Lamarre : Parce que, sinon, on peut l'ajouter...

M. Barrette : Je ne sais pas si on peut lire ça, là?

Mme Lamarre : On peut l'ajouter directement dans l'article 21, à ce moment-là.

M. Barrette : Le code d'éthique n'est pas prévu. On a une série de paramètres, là, des critères que le directeur doit rencontrer, là. Mais là, actuellement, il n'y a pas de code d'éthique de prévu. Mais je comprends que la députée de Taillon voudrait qu'on prévoie ça.

Mme Lamarre : Bien, moi, je trouve que «doit posséder les qualités», c'est très... dans une loi, là...

M. Barrette : Mais, au sens légal, les qualités, c'est assez factuel, on va dire, là.

Mme Lamarre : ...c'est très grave, mais... je veux dire, c'est très large, mais c'est quand même quelque chose qui est identifié, comme qualité. Mais c'est une...

M. Barrette : C'est que, M. le Président... Bien, je ne veux pas interrompre la députée de Taillon, là, mais n'est-ce pas l'obligation plus de l'entreprise d'avoir son code d'éthique?

Mme Lamarre : Non, moi, je pense que le code d'éthique, c'est vraiment le porteur, l'individu qui doit être détenteur d'un code d'éthique.

M. Barrette : Bien, d'habitude, les codes d'éthique, c'est la boîte...

Mme Lamarre : C'est l'organisation. Ça peut être une organisation...

• (17 h 50) •

M. Barrette : ...c'est plus la boîte que ce qu'il y a dans la boîte, là.

Mme Lamarre : À ce moment-là, ça serait déontologie. Il faudrait qu'il y ait quelque chose de déontologique. Parce qu'on a beau tout faire ça, si c'est un établissement qui possède cette responsabilité-là, ça n'a pas le même poids que si c'est un individu.

M. Barrette : Je comprends. Mais, quand on regarde comment fonctionnent les agréments, par exemple, les agréments s'adressent à la structure, qui est l'entreprise ou l'établissement de qui on exige qu'il y ait un code d'éthique. Bon. Les agréments fonctionnement comme ça.

Moi, je n'ai pas vu, moi, jamais, à ma connaissance, puis là je parle vraiment sous toutes réserves, là, je ne me rappelle pas d'avoir vu, à l'extérieur des ordres professionnels, des regroupements d'individus ou des individus qui avaient l'obligation ou... en fait, l'obligation d'avoir un code d'éthique. D'habitude, ça vient soit dans l'entreprise, dans le cadre d'agréments... c'est volontaire... ou si c'est un agrément, ou bien c'est un ordre professionnel. Là, on demande à un individu d'avoir un code d'éthique?

Mme Lamarre : Donc, on va demander, en fait, des règles déontologiques. Moi, je pense que ce qui a été évoqué, là, c'étaient les risques de débordement, de répondre à...

M. Barrette : Ah! je comprends la finalité...

Mme Lamarre : Et ça devient un outil aussi pour le directeur.

M. Barrette : ...puis j'essaie de voir la mécanique, là.

Mme Lamarre : Ça devient un outil pour le directeur des services funéraires de dire : Regardez, ce que vous me demandez de faire là, ce n'est pas conforme à mon code d'éthique ou à mes règles déontologiques.

M. Barrette : Oui. Mais là ça devient...

Mme Lamarre : Vous me demandez d'asseoir quelqu'un avec un...

M. Barrette : Ça devient...

Mme Lamarre : On l'a vu dans les demandes farfelues. Ce que les directeurs... ce que les gens nous disent : Donnez-nous un moyen pour dire aux familles : Écoutez, ça, vraiment, ça déborde, là, de ce que moi, j'ai comme possibilité de le faire.

M. Barrette : Là, juste une petite seconde. Attendez une minute. On va juste revenir en arrière... Oui. Oui, c'est parce que, là, on tombe dans la... Je pensais à 4, mais 4... Là, ça serait à ce moment-là... Prenons 4 : «En toutes circonstances, la manipulation et la disposition d'un cadavre ou de cendres humaines doivent être faites de manière à assurer le respect de la dignité de la personne décédée.» Bien là, ça serait au directeur des services funéraires de dire, dans sa relation d'affaires avec ses clients : Voici ce qu'on considère, nous, comme étant respectueux. Mais c'est libre à eux, là.

Mme Lamarre : Oui, mais, s'il y a des mesures... Je ne sais pas, moi, si les gens demandent de garder un corps... Là, on l'a vu, les demandes farfelues...

M. Barrette : Je comprends très bien.

Mme Lamarre : ...en Nouvelle-Orléans : asseoir les gens pendant deux jours dans des conditions... Bien là, ils pourraient dire : Écoutez, nous, avec les mesures qu'on a, par exemple, au niveau sanitaire, ça ne rencontre pas les exigences que nous avons par rapport à notre code d'éthique et de déontologie. Moi, je pense que ça serait...

M. Barrette : Moi, je n'ai pas de problème, parce qu'un code d'éthique... Je veux dire, c'est le mot que j'ai... Je n'ai pas de problème avec le concept, j'ai un problème avec le mot.

Mme Lamarre : Bien, c'est l'éthique et la déontologie. Normalement, il y a les deux éléments dans...

M. Barrette : Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on mette dans un règlement, là, une espèce d'obligation de l'entreprise funéraire, là, ou la coopérative, peu importe, là, de l'organisation, de dire : Voici, nous, ce qu'on considère de base, comme étant... de façon à ce qu'on puisse avoir un levier pour le directeur des services funéraires de limiter les excès ou les ardeurs de ses clients. On peut faire ça? Je pense que oui.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, ce n'est pas dans la loi. Le règlement pourrait dire ça : Il doit afficher ce qu'il est prêt à faire, ne pas faire. Ça, on peut faire ça, c'est légal. On peut le mettre dans le règlement puis laisser libre cours au directeur des services funéraires à décider de ce qu'il est prêt à faire ou ne pas faire, dans l'esprit du respect du défunt.

Mme Lamarre : Alors, juste si on regarde un peu : «Le mot "déontologie" désigne l'ensemble des devoirs et des obligations imposés aux membres d'un ordre ou d'une association professionnelle.» Alors, une association professionnelle pourrait...

M. Barrette : ...pas ça, là.

Mme Lamarre : «Comme les règles de droit, les règles déontologiques s'appliquent de manière identique à tous les membres du groupe, dans toutes les situations de la pratique. Une autorité est chargée de les faire respecter [...] d'imposer des sanctions en cas de dérogation.

«Il n'est pas nécessaire, pour se conformer à la déontologie, de réfléchir aux valeurs qui la sous-tendent ni même de partager ces valeurs. L'éthique, au contraire, invite le professionnel à réfléchir sur les valeurs qui motivent son action et à choisir, sur cette base, la conduite la plus appropriée.»

Donc, le code d'éthique est beaucoup plus... libéral et se base sur les valeurs particulières...

M. Barrette : C'était dur, comme mot, hein?

Mme Lamarre : Non, moi, je trouve que, quand il est utilisé de façon appropriée, c'est un mot qui peut s'utiliser dans d'autres circonstances.

Donc : «Cette première différence en entraîne plusieurs autres.»

Alors, je pense que ça nous aide un peu à voir qu'est-ce qui serait possible, mais il y a des règles déontologiques... Mais là je comprends qu'on n'impose pas une association de directeurs des services funéraires, mais je pense qu'on peut quand même, par règlement, prévoir des conditions...

M. Barrette : Je n'ai pas de problème à mettre ça dans un règlement, mais de façon plus...

Mme Lamarre : Plus souple, un peu.

M. Barrette : Plus souple, oui.

Mme Lamarre : Mais, quand même, qui donnerait certaines balises pour pouvoir ne pas accepter les exagérations qui seraient demandées.

(Consultation)

M. Barrette : On pourrait mettre une provision du bureau des normes. Il existe ça, là...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, O.K. Le Code d'éthique de la Corporation des thanatologues du Québec prévoit, à n : «S'acquitter de ses obligations professionnelles [...] avec intégrité, objectivité, indépendance et tout le soin nécessaire en respectant les règles de l'art.»

On va formuler quelque chose dans le règlement.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on pourra le voir...

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : ...peut-être, même si...

M. Barrette : Oui, oui, on vous le montrera avant, là, ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 21, tel qu'amendé, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lamarre : Alors, on convient qu'il y aura...

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : ...des règles qui seront précisées... des conditions précisées par règlement puis qu'on les partagera en cours d'étude.

M. Barrette : D'ailleurs, je le note.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, je ne vois pas d'autre intervention. L'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'article 22.

M. Barrette : Article 22 : «Le titulaire d'un...»

Non, nous changeons de sous-section : «3. Disposition applicable au titulaire d'un permis de thanatopraxie.

«22. Le titulaire d'un permis de thanatopraxie doit tenir à jour un registre de thanatopraxie.

«La forme, le contenu et les modalités d'accès et de conservation de ce registre sont prescrits par [le] règlement du gouvernement.» «Par règlement — pardon — du gouvernement».

Alors là, c'est un registre qui est un registre supplémentaire et qui est dirigé spécifiquement à l'activité du thanatopracteur.

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'article 22, y a-t-il des commentaires? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : ...peut-être voir un peu la différence entre ce qu'on veut dans le registre, le permis... et ce qu'on va demander pour le permis de thanatopraxie, qu'est-ce qu'on va demander de...

M. Barrette : En fait, la différence, là, la source de cet article-là vient du fait que le thanatopracteur peut ne pas être un employé de l'entreprise funéraire. Alors, comme, nous, on veut un registre qui suit ces choses-là, on a imposé à une entreprise, mais, comme le thanatopracteur n'est pas nécessairement un employé d'entreprise et que l'objet principal, c'est vraiment le corps... le cadavre, bien, le thanatopracteur, lui, on veut un registre pour être certains de ne rien rater. C'est ça, la raison.

Mme Lamarre : Et ce registre-là, dans le fond, si je prends une image, là, ça pourrait être un iPad, puis il va le garder avec lui. Il circule avec lui, ce registre-là, le thanatopraxeur.

M. Barrette : La réponse, c'est oui, là, il doit tenir un registre.

Mme Lamarre : Je voudrais juste voir...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire...

Mme Lamarre : ...en quoi ça va être distinct.

M. Barrette : Mais c'est-à-dire, c'est...

Mme Lamarre : Est-ce qu'il peut se... Est-ce qu'il y a une possibilité, par exemple, de se référer à l'autre registre? C'est juste parce que moi, je vois la justification des sommes, là. Les gens vont dire : Là, si on a trois registres à... deux registres à tenir, c'est sûr que ça coûte plus cher puis...

M. Barrette : Attention! Là, ici, là, c'est des entités différentes. L'entreprise, c'est une entité, le thanatopracteur, c'est une autre entité.

Mme Lamarre : Oui, mais ils vont vouloir tous facturer le temps nécessaire à remplir ces formulaires-là et ces registres-là. Donc, je suis d'accord sur le fond, mais je veux juste voir la valeur ajoutée et qu'est-ce qui distingue un de l'autre : Dans un cas où le thanatopraxeur, par exemple, travaille toujours au même endroit, est-ce qu'on peut prévoir, dans le règlement... ou je ne sais pas si c'est par règlement... Oui?

M. Barrette : Oui. Moi, je...

Mme Lamarre : ...que ça puisse servir de...

• (18 heures) •

M. Barrette : Moi, je pense implicitement que, si le thanatopracteur est employé de l'entreprise, l'un est dans l'autre. C'est une section de l'autre, du registre. Maintenant, si le thanatopracteur est indépendant, bien, il a son registre. Mais ce n'est pas des données... ce n'est pas des données d'une grande complexité, là, qui sont là-dedans, là.

Mais, pour ce qui est du iPad, je voulais revenir là-dessus, n'oublions pas que l'article 22 prévoit la forme, et ainsi de suite, là. On peut dire que c'est papier, par exemple, là.

Mme Lamarre : Bien, en fait, c'est ça, il y a une question de préservation de ces données-là et puis, en même temps, il y a une question de ne pas non plus faire faire les choses en double...

M. Barrette : Je suis d'accord.

Mme Lamarre : ...si jamais... si le thanatopraxeur exerce toujours au même endroit puis qu'il a déjà un registre bien tenu... À moins que vous me disiez : Il y avait des choses vraiment spécifiques qu'on prévoit demander de façon supplémentaire. Sinon, juste s'assurer qu'on ne prolonge... on ne duplique...

M. Barrette : Implicitement, là, M. le Président...

Mme Lamarre : ...on ne duplique pas les travaux.

M. Barrette : ...c'est sûr que, dans le règlement, quand l'entreprise est l'employeur du thanatopracteur, bien, le registre de l'entreprise va comprendre l'ensemble des données avec une section «thanatopracteur». Et, quand il ne l'est pas, bien là, il y aura deux éléments.

Le Président (M. Tanguay) : ...collègues, on peut continuer le débat. Je vais suspendre les travaux...

M. Barrette : M. le Président, je ne peux pas.

Le Président (M. Tanguay) : S'il y a d'autres interventions, juste à me l'indiquer, puis on ne l'adoptera pas tout de suite. Mais, si vous pensez être prêts à l'adopter... Je ne veux pas vous presser, là, il n'y a pas de problème.

Mme Lamarre : En fait, j'aurais voulu avoir quelques exemples de...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Bien, on fera ça à la prochaine séance.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)