Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures sept minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous venions d'adopter l'amendement introduisant l'article 60.3, ce qui fait que nous serions donc rendus à l'article 61. Et, en ce sens, je me tourne vers Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, à l'article 61 :

Malgré l'article 29.2 de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, édicté par l'article 24, l'exploitant d'un point de vente de tabac peut, jusqu'au — puis là il faudra indiquer la date qui suit neuf mois de la sanction de la présente loi — continuer de vendre ou d'offrir en vente des produits du tabac comportant une saveur ou un arôme autres que ceux du tabac.

Et, M. le Président, il s'agit là d'une disposition transitoire permettant à l'exploitant d'un point de vente de continuer à vendre des produits du tabac comportant une saveur, un arôme autres que ceux du tabac mais jusqu'à neuf mois après la sanction, bref lui permettre d'écouler ses stocks.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Je suis tout à fait d'accord qu'il faille une mesure transitoire, mais j'aimerais savoir comment on en est venu à choisir le délai de neuf mois. Pourquoi pas cinq? Pourquoi pas 10? Pourquoi neuf?

Mme Charlebois : Parce que vous allez voir qu'on a un délai pour le fabricant puis on en a un pour le détaillant puis on s'est dit qu'honnêtement, avec les stocks que peuvent avoir certains dépanneurs, en fonction de plus ou moins gros dépanneurs, bien c'est peut-être de leur permettre d'écouler leurs stocks.

M. Lisée : Il me semble que, pour les dépanneurs, neuf mois, c'est très long, parce que le stock est quand même à flux assez tendu. Quelques mois suffiraient, peut-être même un mois, deux mois. Il me semble que c'est un délai qui doit être beaucoup plus favorable aux distributeurs.

Si on regarde tout de suite l'article 62, vous dites : Le distributeur de produits du tabac peut, jusqu'à six mois... Alors, le distributeur a six mois, et ensuite, finalement, vous donnez au détaillant les trois mois supplémentaires. Donc, le distributeur peut vendre pendant six mois. Ensuite, le détaillant, il lui reste trois mois pour écouler ses stocks. Et donc moi, dans les deux cas, je pense que, sauf si on me fait une démonstration un peu plus convaincante, je donnerais trois mois au fabricant et six mois au détaillant.

• (11 h 10) •

Mme Charlebois : M. le Président, c'est au niveau juridique. Afin d'avoir une mesure robuste et qui nous permet vraiment une application qui est valable, ce qu'on fait là-dedans, c'est que ce qu'on vise, c'est les accords commerciaux aussi. Il faut penser à l'ensemble de l'oeuvre, là. Alors, c'est ça qui guidait la pensée. Ne croyez pas que c'est quelque chose qui me tentait, mais je pense que ça donne le temps à tout le monde d'écouler les produits et de faire en sorte que notre loi soit robuste, par la suite.

Honnêtement, là, pensons-y, là, c'est neuf mois de la sanction, ce n'est pas si loin que ça, là, puis vous seriez surpris de voir les stocks qui peuvent exister dans les dépanneurs à différents produits, ne serait-ce que penser aux salons de chichas.

M. Lisée : Bien, c'est sûr que, quelle que soit la date qu'on va donner, il va y avoir un effet de stockage chez un certain nombre de consommateurs, hein, chez les gens qui disent : Bien là, je ne peux plus acheter du menthol, mais je vais m'en acheter dans les derniers mois. Alors, peu importe, là, c'est un problème qui est incontournable, quel que soit le délai. Mais là on donne un délai de six mois pour de la... Il va y avoir beaucoup de production pendant ces six mois-là, là.

Vous me parlez d'accords internationaux. Bien, j'aimerais qu'on me présente quelle est la disposition d'un accord international qui fait qu'on ne pourrait pas réduire à trois mois la période de production supplémentaire pour le fabricant.

Mme Charlebois : Bien, en fait, c'est que les accords commerciaux commandent un délai raisonnable. Et, honnêtement, là, entre ce qu'on a maintenant comme loi puis ce qu'on va faire après, puis qu'on mette trois mois, qu'on mette six mois, qu'on mette meuf mois, il va y avoir le même principe de stockage. Honnêtement, pour les plus gros dépanneurs, peut-être, mais pour les plus petits ça va leur permettre de liquider leurs stocks. Puis pensons aussi à tout ce qui est cigare aromatisé, et tout, là. C'est vraiment pour avoir une mesure qui est robuste mais, en même temps, valable. C'est juste ça qui guide nos actions, puis, sincèrement, là, ce n'est pas trois mois qui vont changer la donne, là.

Alors, moi, ce que je souhaite, je l'ai toujours dit, c'est, honnêtement, de lutter contre le tabagisme. On enlève les saveurs pour qui? Pour les jeunes. Alors, moi, je pense qu'il faut aussi penser aux PME à travers tout ça, leur laisser le temps de s'adapter. C'est ce qu'on recherche. D'ailleurs, c'est ce que vous vouliez dans d'autres amendements.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'article 61, y a-t-il d'autres interventions? Alors, chers collègues, nous allons procéder au vote. L'article 61 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. 62. Mme la ministre.

Mme Charlebois : À l'article 62 : Malgré l'article 29.2 de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, édicté par l'article 24, le distributeur de produits du tabac peut, jusqu'au — et là on devra indiquer ici la date qui suit de six mois la sanction de la présente loi — continuer de distribuer des produits du tabac comportant une saveur ou un arôme autres que ceux du tabac.

Et là il s'agit de la disposition transitoire permettant aux distributeurs des produits du tabac de continuer à vendre un produit du tabac comportant une saveur, un arôme, etc., jusqu'à six mois de la date de la sanction, et c'est en continuité à l'article 61. Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Qui a été distribué.

Mme Charlebois : Il est distribué?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : O.K. Alors, l'article 62, M. le Président, du projet de loi serait supprimé parce que nous allons l'englober dans l'article 63.

Le Président (M. Tanguay) : Alors donc, l'objet de notre débat est l'amendement de la ministre à l'article 62. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention sur l'article... l'amendement, pardon, à l'article 62. Alors, nous allons procéder au vote. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est adopté. L'article 62 est supprimé. Pour la suite des choses, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Là, j'aurai un amendement à 63. Donc, je dois lire 63 initialement avant de passer à l'amendement?

Le Président (M. Tanguay) : Tout à fait.

Mme Charlebois : O.K. Alors, à l'article 63, M. le Président :

Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le — et là on devra indiquer la date de sanction de la présente loi — à l'exception :

1° de celles des articles 4 et 5, qui entreront en vigueur le — et là on va encore indiquer la date qui suit de six mois la sanction de la présente loi; et

2° de celles des articles 6 et 16, qui entreront en vigueur le — puis on indiquera encore une fois la date qui suit d'un an la sanction de la présente loi.

Et cet article prévoit les dates d'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi. Et nous aurons un amendement. Ça ne sera pas long, M. le Président.

Une voix : ...

Mme Charlebois : ...un nouveau, pas celui qui a été distribué.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on n'a pas besoin de suspendre. Je vois qu'il y a des copies. Alors, on va prendre quelques secondes, juste avant que vous le lisiez, pour les remettre aux collègues, les copies de votre amendement. Et je vous demanderais de le lire, l'amendement. Merci.

Mme Charlebois : L'amendement, M. le Président : À l'article 63 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «et 5» par «, 5 et 24»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «et 16» par «[l'article] 16, 20.2 et 60.1 dans la mesure où il édicte les articles 6.1 à 6.3 du Règlement d'application de la Loi sur le tabac»;

3° ajouter, après le paragraphe 2°, le suivant :

«3° de celles de l'article 10.1, qui entreront en vigueur[...] — et là on indiquera la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi.»

Et, M. le Président, je dois vous dire que nous devrons suspendre déjà l'amendement que je vous propose et l'article 63, puisqu'il y a des articles dans ce que je viens de vous mentionner qui ne sont pas adoptés.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, sur la demande de suspension de l'amendement 63, y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Merci beaucoup. Alors, à défaut de consentement, nous retournerions au début, donc à l'article 4. Sinon, Mme la ministre, évidemment, libre à vous de proposer une autre avenue.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, est-ce que je dois relire l'article 4 au complet, étant donné qu'on l'avait lu puis on l'avait suspendu?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je pense qu'il serait bien de peut-être relire l'article 4. Et donc vous souhaitez que nous revenions à l'article 4?

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Je n'ai pas besoin du consentement, à ce moment-là. Peut-être nous le relire pour débuter le débat.

Mme Charlebois : Pour s'inspirer du texte. O.K. Alors, à l'article 4, nous prévoyons que l'article 2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° les locaux ou les bâtiments mis à la disposition d'un établissement d'enseignement;»;

2° par la suppression du paragraphe 3°;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «six» par «deux»;

4° par l'insertion, après le paragraphe 10°, du suivant :

«10.1° les véhicules automobiles à bord desquels se trouve un mineur de moins de 16 ans.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Et sur l'article 4 nous avions aussi — donc, c'est l'entrée en matière — un amendement du collègue de Rosemont, et ce serait donc l'objet de notre débat. J'invite donc tous à reprendre copie de l'amendement du collègue de Rosemont et je l'inviterais maintenant à prendre la parole sur son amendement, qui est l'objet de notre débat.

M. Lisée : Alors, l'amendement, je le relis : Article 4. L'article 4 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du texte suivant :

2.1° par la suppression, au paragraphe 4°, du texte suivant : «aux heures où les personnes qui offrent ces services y reçoivent des enfants».

Alors, pour décoder pour ceux qui nous suivent, c'est une suppression d'un bout de texte qui fait en sorte que, dans les garderies en milieu familial, en ce moment le projet de loi, tel que libellé, fait en sorte que les personnes doivent arrêter de fumer avant l'arrivée des enfants et peuvent recommencer à fumer après, c'est-à-dire qu'à partir de, disons, 6 heures le soir on peut fumer dans les lieux où les enfants sont gardés, et puis il ne faut pas fumer en leur présence. Sauf que des informations scientifiques nous ont été présentées montrant que la persistance de la fumée secondaire et de la fumée tertiaire dans les tapis, les meubles, les rideaux fait en sorte que les enfants sont exposés à cette fumée.

Et donc notre proposition, c'est de faire en sorte qu'on ne puisse pas fumer, pendant toute la journée, dans les locaux où sont reçus les enfants. Évidemment, dans un milieu de garde familial, il y a des parties de la maison où les enfants n'ont pas accès, donc qui ne seraient pas couvertes par cette interdiction. Et nous avons présenté des exemples ailleurs au Canada où cette interdiction prévaut déjà. La ministre a voulu y réfléchir avant de nous revenir.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Effectivement, M. le Président, j'ai souhaité réfléchir parce que je prends toujours en considération les amendements qui nous sont proposés et, avant de me prononcer, prendre le temps de bien vérifier les choses. Et, M. le Président, je dois vous dire que ce que nous propose le député de Rosemont, bien que l'intention soit bonne, fait en sorte que nous ayons un problème en ce sens que, dans les services de garde en milieu familial, il y a une expectative de vie privée beaucoup plus grande dans une résidence privée que dans un lieu public, tout d'abord.

L'interdiction de fumer dans une résidence privée peut poser un certain nombre de risques constitutionnels — je sais que ça, ce n'est pas un argument qui, lui, va l'enchanter, mais il reste qu'il est là — lors de l'exercice du pouvoir d'inspection en raison de l'importance de l'expectative de vie privée. Et le pouvoir d'inspecter en tout temps dans l'ensemble de la résidence privée pose un risque élevé à l'atteinte de la vie privée, en vertu de l'article 8 de la Charte canadienne ainsi que des articles 5 et 24.1 de la charte québécoise. Celle-là nous intéresse, dans le cas du député de Rosemont, parce que, moi, les deux chartes m'intéressent, évidemment.

Alors, il s'agit là d'une intrusion importante dans la vie privée de ces personnes, et permettre des entrées sans mandat pour vérifier l'application de cette loi serait excessif en l'absence d'éléments de preuve démontrant l'importance du problème de santé publique, et — j'irais plus loin, M. le Président — dans les faits, là, c'est inapplicable pour bien des raisons. C'est difficile de constater et documenter une infraction qui s'est déroulée avant une visite. L'odeur, ce n'est pas une preuve suffisante. Il faudrait faire une démonstration factuelle. L'exercice va être complet, ça va prendre des analyses scientifiques. Il y a beaucoup de dossiers qui devront être traités en enquête plutôt qu'en inspection. Dans certains cas, on aura besoin de mandat de perquisition, et l'exploitant de la garderie ou un membre de sa famille domicilié au même endroit pourrait refuser, M. le Président, l'accès aux inspecteurs du ministère de la Santé, et, dans ce cas-là, il s'agit d'une entrave et il n'y a aucune visite, même en présence de policiers.

Alors, après vérification, je dois dire au député de Rosemont, bien que, son intention, je la comprends, elle est louable... J'ai des petits-enfants et j'entends bien sa préoccupation, mais je dois lui dire que nous ne pourrons pas donner suite à son amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, écoutez, c'est sûr que c'est un équilibre. Moi, dans cet équilibre... je pense, c'est l'Ontario qui a pris ce chemin-là aussi, l'équilibre, d'après moi, la santé des enfants doit primer, et on parle d'enfants, là, parfois, de 10 mois, 18 mois jusqu'à quatre ans, d'enfants très, très, très vulnérables. Je veux dire, est-ce qu'il y a un impératif de santé publique suffisamment important? Bien, pour moi, le débat est réglé : évidemment qu'il est assez important. D'ailleurs, nous sommes très fermes sur l'absence de fumée dans les garderies installées. Donc, les enfants de moins de quatre ans dans les CPE sont protégés, les enfants de moins de quatre ans dans les garderies subventionnées et non subventionnées sont protégés, mais pas en garde familiale. Pourquoi? Parce que le droit à la vie privée de gens de fumer dans les lieux où ils reçoivent des enfants contre rémunération est jugé par ce gouvernement plus important que le droit des enfants de moins de quatre ans à ne pas être exposés à la fumée secondaire, dont on sait qu'elle a des effets nocifs sur la santé.

Pour moi, c'est assez clair. Pour moi, c'est assez clair que le choix est assez clair, d'autant que ce n'est pas un droit d'avoir un permis de garderie en milieu familial. Ce n'est pas un droit, c'est un permis qu'on acquiert à un certain nombre de conditions. Il y a des conditions qui sont facilement vérifiables, d'autres qui sont moins facilement vérifiables. La ministre dit : Ce n'est pas applicable. Alors, il y a beaucoup de lois dont la vérification est relativement peu faite, mais la loi existe. Nul n'est censé l'ignorer, et tous sont censés s'y conformer.

Alors, je suis très déçu de cette décision de la ministre, déçu pour les enfants. On était prêts, on l'a dit dans la première discussion, à donner un délai, à faire de l'accompagnement de cessation tabagique pour les responsables de garde familiale qui voudraient s'en prévaloir. Mais là, donc, ce qu'on dit, là, c'est que la loi antitabac du Québec, qui sera en vigueur pour les 10 prochaines années, ne prévoit en aucun cas de protéger les enfants de moins de quatre ans contre la fumée secondaire et tertiaire dans les garderies en garde familiale. C'est ça que le gouvernement veut décider, là. Je trouve ça triste, M. le Président.

Mme Charlebois : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ce n'est pas tout à fait exact de dire... Je suis certaine que le député de Rosemont, il n'a pas voulu dire ça, là, mais, en tout cas, je vais préciser.

C'est inexact de dire qu'on ne prévoit en aucun cas protéger les enfants, puisque la loi actuelle interdit de fumer en présence des enfants pendant les heures d'ouverture des services de garde, et il le sait. Alors, il y a déjà, dans la loi, des dispositions qui protègent les enfants. Ce qu'il souhaite faire, c'est au-delà des heures d'ouverture, et c'est là où on s'adresse à l'expectative de vie privée dans une résidence privée. C'est là où moi, je dis qu'on va devoir faire plus que de l'inspection, mais des enquêtes.

Et, il me semble, quand on dit qu'on est dans la vie privée des gens, que ça pose un risque d'atteinte en vertu de l'article 8 de la Charte canadienne et des articles 5 et 24.1 de la charte québécoise, ça devrait éveiller en nous des éléments de réflexion. Et il s'agit là d'une intrusion importante, M. le Président, dans la vie privée des personnes. Et, oui, pendant les heures d'ouverture, protéger les enfants... Et là on ne parle pas d'installation, on ne parle pas des garderies CPE-installation avec 80 places, on ne parle pas des garderies privées avec 80 places ou 60 places, on parle de la maison familiale où il y a six enfants. C'est déjà interdit, là. M. le Président, là, dans leur permis, c'est déjà interdit de fumer en présence d'enfants. Ce qu'il souhaite faire, c'est interdire de fumer... Alors, imaginez, ces gens-là, ils ont de la visite, ils reçoivent leurs familles, belles-familles, les cousins, les cousines, les amis, il y en a un qui s'échappe, il allume une cigarette, pendant la fin de semaine, dans la maison, bien là il va falloir faire toute une enquête. C'est là où je dis que, dans les faits, c'est inapplicable. Et il ne faut pas sous-estimer, là, les gens qui ont des services de garde. Ils ne sont pas tatas à temps plein, là, M. le Président, là. Souvent, les gens qui ont des services de garde ont eux-mêmes des enfants. Alors, c'est dans ce sens-là.

Tu sais, si c'était, dans les faits, applicable; avec grand plaisir. Si ça n'atteignait pas les libertés individuelles et la vie privée des personnes; avec grand plaisir. Mais là on parle hors les heures d'ouverture. Moi, je comprendrais si on parlait des heures d'ouverture, mais là on est en dehors des heures d'ouverture. Alors, je répète qu'on ne pourra pas adhérer à son amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, sur le même échange. Après ça, on ira avec le collègue de Lévis.

M. Lisée : Oui. Bien, écoutez, je voulais dire exactement ce que j'ai dit et je le maintiens. J'ai dit que, donc, ce gouvernement a décidé de ne rien faire pour protéger des enfants de moins de quatre ans de la fumée secondaire et de la fumée tertiaire qui existent après les heures d'interdiction de fumer. C'est-à-dire, je conviens que la loi actuelle avait bien fait de faire une restriction raisonnable au droit à la vie privée en disant : Dans votre maison, quand il y a des enfants, vous ne pouvez pas fumer. C'est une restriction aux chartes, c'est une restriction au droit à la vie privée. Vous êtes dans votre maison; quand il y a des enfants qui sont là, par votre service de garde familial, vous ne pouvez pas fumer.

Mais là le gouvernement décide que, malgré tout ce qu'on a entendu de la science, du fait que, si on fume pendant qu'ils ne sont pas là, la fumée reste, elle reste dans l'air et elle reste dans les tissus, et que donc les enfants vont être exposés... Le gouvernement du Nouveau-Brunswick, le gouvernement de l'Ontario, qui sont sous la Charte canadienne, ont considéré que c'était une atteinte raisonnable à la vie privée. Nos deux voisins immédiats, Nouveau-Brunswick et Ontario, ils n'ont pas eu peur, ils n'ont pas eu peur d'avoir peur de ce qu'un juge allait peut-être, un jour, dire. Ils ont bien vu que c'était une restriction raisonnable à la vie privée pour un principe plus important : la santé de bébés. Il est plus important... puis que, oui, on va dire à ces gens-là : Si vous avez des cousins en fin de semaine, surtout le dimanche soir, dites-leur de ne pas fumer, parce que vous allez avoir des bébés le lendemain matin dans la maison. C'est ça qu'on va leur dire, puis c'est une infraction raisonnable à leur vie privée. Puis, sur les éléments de preuve, bien, écoutez, ce n'est pas applicable.

• (11 h 30) •

Il y a plein de choses qui ne sont pas applicables qui sont dans la loi, mais là ce que la ministre vient de décider, c'est que, lorsque l'inspecteur du ministère de la Famille ira voir si les autres conditions de la garde familiale sont appliquées ou non et qu'il sent qu'il y a une cigarette qui vient d'être éteinte au moment où sa voiture entrait dans l'entrée, il ne pourra rien dire, il ne pourra rien faire, O.K., parce que, la fumée secondaire, là, la ministre a décidé que ce n'était pas applicable.

Alors, le Nouveau-Brunswick, ils ont eu le cran de le faire. L'Ontario, ils ont eu le cran de le faire. Je pense que c'est des bons Canadiens. C'est des bons Canadiens. Mais le Québec, non, on a peur d'avoir peur que peut-être qu'un juge va dire que la santé des enfants est moins importante que le droit des parents... pas des parents, des exploitants de fumer avant que les enfants arrivent. Moi, je n'ai pas peur des juges. Ce n'est pas des totos non plus, les juges, puis je suis pas mal sûr qu'ils vont dire que ça passe le test.

Alors, si c'est ça, l'argument de la ministre, qu'elle le mette. Puis, si c'est jugé inconstitutionnel, bien je lui dirai qu'elle avait raison d'avoir peur d'avoir peur. Mais j'ai plus confiance qu'elle dans la capacité des juges de dire que, si des législateurs du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario puis du Québec trouvent que c'est une restriction raisonnable à la vie privée pour la santé de nos bébés... pas mal sûr que ce ne sera pas jugé inconstitutionnel.

Mme Charlebois : M. le Président, honnêtement, là, la ministre, là, elle est tellement soucieuse des enfants, là, qu'on empêche maintenant de fumer dans les aires de jeux, hein? On a vu ça. La ministre est tellement soucieuse, là, qu'elle interdit de fumer en présence d'enfants dans les voitures, tellement soucieuse des enfants qu'elle interdit même les saveurs. Savez-vous pourquoi? Pour ne pas qu'ils commencent à fumer plus tard. La ministre, elle sait aussi qu'il y a des parents qui vont reconduire leurs enfants dans les services de garde. Les parents, là, qui sont non-fumeurs, pensez-vous réellement qu'ils ne sont pas capables de parler avec la responsable de services de garde, d'une part? Et, d'autre part, si c'est des parents qui fument, là, l'enfant, il est déjà en présence de fumée secondaire, malheureusement. Alors, pendant qu'il est dans le service de garde, au moins il y a cet espace-là, pour celui-là, qui n'aura pas de fumée.

Mais, une fois qu'on s'est tout dit ça, là, ce n'est pas que j'ai peur d'avoir peur, j'ai confiance qu'on a des bons moyens, j'ai confiance aux responsables de services de garde en milieu familial. Et, savez-vous quoi, M. le Président?, on prend plein d'autres mesures qui me permettent de dire que, oui, je protège la santé des enfants et qu'il n'y a pas de fumée dans les CPE au moment où les enfants sont présents. Et ce n'est comme pas vrai que je vais aller jouer dans la vie privée des gens pendant les fins de semaine, pendant les soirs. C'est impossible.

Et, je le disais dans l'argumentaire, là, non seulement il est difficile de constater et de documenter une infraction, mais, en plus, l'odeur n'est pas une preuve suffisante, il faut faire la démonstration factuelle. Alors là, on va mettre une police, par service de garde, à temps plein, puis ça, ça veut dire dans la maison des gens. Il va falloir faire en sorte que les dossiers soient traités en enquête, M. le Président, plutôt qu'en inspection. Ce n'est pas drôle, là. Là, on transforme un dossier très sérieusement. Et l'infraction n'aura pas été constatée pas l'inspecteur, il faudra donc une prise de déclaration, une contrainte de témoin, une mise en garde et droit à l'avocat. Pensez-y deux minutes, là. C'est un service de garde en milieu familial. Dans certains cas, une demande de mandat de perquisition devra être rédigée pour visiter les lieux et récolter de la preuve. Ça, là, ça occasionne des délais, de la lourdeur, de la présence policière. Ça fait deux jours, là, qu'on me demande d'alourdir tout ce qui est bureaucratie. Je suis étonnée. L'exploitant de la garderie ou un membre de sa famille domicilié au même endroit, M. le Président, pourrait refuser l'accès des inspecteurs du ministère de la Santé. Et, dans ce cas-là, il s'agit d'une entrave et il n'y aura aucune visite, même en présence des policiers.

Ce que je dois vous soulever, c'est qu'en plus, actuellement, là, il y a peu de plaintes qui touchent les services de garde en milieu familial. On a 2,7 plaintes par an, par année. 2,7 plaintes par an. Là, on est en train d'essayer de régler un problème qui n'existe pas, je pense.

Alors, moi, M. le Président, je suis désolée pour le député de Rosemont. Je comprends qu'il s'inspire de d'autres, mais ici, au Québec, on est distincts, alors on va faire ça avec notre façon de faire. Et je dis que l'expectative de vie privée est supérieure à tous les bénéfices dont il nous a parlé. Et je pense que, du fait que c'est interdit de fumer pendant les heures de services de garde en milieu familial, d'une part; d'autre part, de transformer une résidence en lieu criminel, parce que ça va nous prendre des enquêtes plutôt que des inspections puis il va falloir des perquisitions, puis de la présence policière, puis des avocats, mises en garde, droit à l'avocat... Non. Moi, je ne souhaite pas qu'un milieu familial devienne un milieu criminel en soi. Et, je vous le dis, je n'irai pas jouer dans les heures de soir et de fin de semaine, dans la vie des familles. Puis les parents qui vont reconduire leurs enfants là ne sont pas non plus des tatas, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Pour une dernière fois. Après ça, on ira voir le collègue de Lévis. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, écoutez, quand la ministre ne veut pas quelque chose, il y a pas mal d'arguments qui peuvent être harnachés en faveur de son refus.

S'il fallait décider d'enlever tous les articles de ce projet de loi parce qu'il n'y a pas eu assez de plaintes, on en enlèverait énormément, énormément. Est-ce qu'il y a eu vraiment beaucoup de plaintes sur les terrains de jeux? Est-ce qu'il y a eu des plaintes sur les pataugeoires? Est-ce qu'il y a eu des plaintes parce qu'il y avait trop de chambres fumeurs? Je ne pense pas. C'est une volonté politique de réduire les espaces où la fumée est présente, y compris et particulièrement pour les enfants, et, que la ministre décide que les présentations scientifiques qui nous ont été faites ici sur la persistance de la fumée secondaire après quelques heures, la présence de la fumée tertiaire tout le temps, ça, ce n'est pas important, je trouve ça désolant. Quand elle dit que c'est impossible, bien c'est possible au Nouveau-Brunswick puis c'est possible en Ontario.

Et, sur la preuve, je suis sûr qu'il y a plusieurs autres dispositions de son projet de loi qui, pour être appliquées, nécessitent la même difficulté de preuve. On va discuter, là, dans une minute, là, de l'interdiction de fumer dans des véhicules automobiles à bord desquels se trouve un mineur de moins de 16 ans. Bien, pour faire la preuve de ça, là, ça va prendre tout l'appareillage que la ministre vient de dire. Est-ce qu'elle le retire, hein? Si ni le chauffeur ni le mineur, qui est souvent son enfant, ne veut porter plainte, comment on va faire cette preuve-là? C'est impossible. Est-ce qu'on va criminaliser les voitures? Je reprends son argument. On va faire que les voitures individuelles sont des lieux de crime. Bien, voyons! On décide d'appliquer une mesure d'intérêt public, de salubrité difficile à appliquer, mais on veut que chacun sache que c'est ça, la loi dans une voiture maintenant. Alors, les arguments de la ministre sont très sélectifs.

Alors donc, elle a décidé que, si, dans certains lieux, les parents n'ont pas le choix parce qu'il n'y a pas de garderie, il n'y a pas de place dans la garderie, il n'y a pas de place dans le CPE — ils se tournent vers la garde familiale parce que c'est le seul choix ou c'est le choix le plus proche — bien là ils sauront que leurs enfants seront moins protégés, la santé de leur bébé sera moins bien protégée là que s'ils vont en CPE ou en garderie installée ou que s'ils étaient au Nouveau-Brunswick ou en Ontario. C'est la décision que la ministre prend ce matin.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Dernier commentaire, M. le Président, parce qu'on pourrait parler toute la journée puis on n'avancera pas, là, mais j'espère que le député de Rosemont n'a pas comparé l'expectative de vie privée d'un citoyen dans une voiture avec l'expectative de vie privée dans une résidence personnelle. Et, quand on applique son raisonnement, là j'espère qu'il sait que, dans une voiture, là, dans l'article qu'on a passé là, c'est les policiers, là, qui vont donner une contravention, là. Ce n'est pas un inspecteur de la cigarette, là. Ce n'est pas un inspecteur du tabac, là. Alors là, on compare des choses très, très, très différentes, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Je vais permettre au collègue de Lévis de s'inscrire dans le débat. Collègue de Lévis.

• (11 h 40) •

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je vais reprendre essentiellement certains arguments du collègue de Rosemont puis certains arguments de la ministre depuis le début de l'étude du projet de loi.

D'abord, il est vrai de dire que, dans certains endroits, la fumée s'imprègne. Sans nommer personne, parce que je ne ferais pas plaisir, là, mais je connais des gens chez qui le simple fait de passer une dizaine de minutes... vous en ressortez, vous avez l'impression d'être vous-même transformé en cigarette.

La ministre dit souvent... dans son projet de loi, elle l'a souvent dit, puis on est revenus souvent là-dessus, elle a dit : Responsabiliser le commerçant, il faut qu'il y ait de la responsabilisation. Et ça, vraiment, c'est un terme qui est revenu vraiment fréquemment. Dans le cas qui nous occupe, un milieu de garde, une garderie en milieu familial, ce n'est pas une obligation, là, on décide de le faire, mais ça vient aussi avec des responsabilités. Je pense que responsabiliser ceux qui décident de s'engager à travers une activité comme celle-là, ça fait aussi partie de ça. Puis on l'a souvent mentionné.

La ministre dit : Bien, ce n'est pas beaucoup de plaintes. Bien, alors, comprenons, là, qu'on ne sera pas submergés par le nombre. Dans la mesure où on a cet avis-là, où on a cette façon de faire là, bien, je veux dire, tant mieux si on réussit à faire en sorte que ce peu de plaintes là... ou, en tout cas, pour celles qui sont décrites, bon, soient servies par la loi sur laquelle on est en train de travailler. Alors, je ne suis pas certain que cet argument-là tient fort.

La ministre dit : Ce n'est pas applicable. Mais j'aimerais seulement savoir, parce que, quand ça a été suspendu, elle a dit : Je vais aller chercher des avis juridiques. Elle en a parlé. Puis là elle dit : Ça ne sera pas applicable, ce n'est pas faisable. Mais le député de Rosemont dit : Le Nouveau-Brunswick puis l'Ontario, ils ont décidé de franchir le pas. Alors, eux agissent à ce chapitre-là. Ils doivent, j'imagine, appliquer ce qu'ils ont décidé. Est-ce que la ministre, M. le Président, s'est renseignée? Est-ce que son équipe est allée voir s'il y a eu des problèmes d'applicabilité concernant cette mesure-là en Ontario et au Nouveau-Brunswick, ce qu'on souhaiterait ne pas faire, si on écoute la ministre, ici, au Québec? Mais est-ce qu'elle est au courant de problématiques sérieuses qui ont miné la décision prise par ces deux provinces d'aller de l'avant avec une mesure comme celle-là? Et ça, j'aimerais ça le savoir. Probablement qu'ils ont fait des... en tout cas, j'imagine qu'ils ont demandé des avis à ce chapitre-là également.

Vous savez, le fait de dire... La ministre dit : On ne peut pas non plus... Je reviens sur l'amende, hein? On disait souvent, sur les amendes... et là je vais dans un autre chemin, mais seulement pour exprimer une pensée, on a une amende minimale, une amende maximale. Les gens de l'inspection nous ont dit : On ne donne que l'amende minimale. À ce compte-là, ne mettons pas d'amende maximale, seulement que celle-là qui est donnée. Pourquoi se donner une échelle? Pourquoi se permettre de se rendre jusque-là si on n'y va pas? Bien, c'est la même chose. Je veux dire, ce n'est pas... Je pense que l'important, c'est de se donner quelque chose de supplémentaire, de responsabiliser, à l'image même de ce que la ministre nous précise depuis de nombreuses heures, ceux et celles qui décident de mener une activité de garderie en milieu familial.

Et la question que je poserai — et j'y reviens : Est-ce que la ministre est allée vérifier s'il y a eu des problèmes majeurs de contestation ou d'applicabilité dans les deux provinces qui, elles, ont décidé de mettre de l'avant un système et une mesure comme celle-là?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, ce que j'ai fait comme vérification, c'est nous par rapport à nous, et je répète qu'au niveau des enjeux juridiques il y a une expectative de vie privée plus grande dans une résidence privée que dans un lieu public — il me semble que ça, c'est facile à comprendre — qu'il y a des risques au niveau, oui, constitutionnel mais aussi au niveau de la charte québécoise, et le pouvoir d'inspecter en tout temps dans l'ensemble d'une résidence privée est un risque d'atteinte à la vie privée en vertu des articles 5 et 24.1 de la charte québécoise. C'est notre charte. Il s'agit d'une intrusion importante dans la vie privée des personnes. Et permettre d'entrer sans mandat pour vérifier l'application de la loi serait vraiment nettement excessif, surtout en l'absence d'éléments de preuve rigoureux qui démontrent l'importance d'un problème de santé publique, M. le Président. Il y a tout ça à tenir en compte.

Alors, en général, ce que ça nécessite, c'est un mandat pour entrer dans un lieu privé. Et là, quand on parle de mandat, M. le Président, on va être dans la prise de déclaration, la contrainte d'un témoin, la mise en garde et droit à l'avocat. On veut faire ça avec nos responsables de services de garde, M. le Président? Moi, je ne suis pas intéressée.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Lévis? Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont à l'article 4? Sinon, nous allons procéder au vote. Alors, l'amendement est-il adopté?

Mme Charlebois : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il est rejeté. Nous revenons donc, chers collègues, à l'objet de notre débat, l'article 4. Y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Sur l'article 4, je veux revenir à la portion où on parle de l'interdiction de fumer dans les véhicules automobiles à bord desquels on trouve un mineur de moins de 16 ans.

Alors, on avait eu cette discussion-là pendant les consultations. Pourquoi 16 ans? Pourquoi pas 18 ans? Qu'est-ce qui fait que... On a discuté de modalités très sévères pour ne pas vendre des cigarettes à quelqu'un de 18 ans moins un jour, on a une amende pour l'achat par un mineur de 18 ans moins un jour, et là, tout à coup, pour la fumée secondaire à très forte concentration, bien là c'est jusqu'à 16 ans. Après 16 ans plus un jour, on peut respirer de la fumée secondaire à forte concentration, plutôt que 18.

Est-ce que la ministre aura réfléchi à ça? Je sais que cette disposition existe ailleurs, et que donc on s'aligne sur ce qui s'est fait ailleurs, mais, comme la ministre a dit qu'on était distincts et qu'on pouvait réfléchir nous-mêmes — c'est bien, je la félicite là-dessus — pourquoi est-ce que c'est 16 et pas 18? Et j'aurai d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, effectivement on a réfléchi, on ne fait que ça, réfléchir, et, surtout quand on joue dans un projet de loi qui vise le renforcement de... voyons, je vais le dire, de la lutte au tabagisme, c'est hyperimportant de prendre notre temps et de réfléchir.

Alors, ce que nous souhaitons avec la mesure de 16 ans versus 18 ans, c'est protéger les enfants les plus jeunes parce que leur système est plus vulnérable que celui des adultes. En principe, à 18 ans on est considéré adulte. Et, pour faciliter l'application de la mesure au Québec... L'âge légal pour conduire est fixé à 16 ans. Les mineurs de 16 ans à la fois conducteurs, fumeurs ne se retrouveront pas avec une infraction. Parce que ça, ça peut arriver, que tu conduises puis que tu te trouves en infraction. Alors, en incluant les enfants de 16 ans et 17 ans dans la restriction, la mesure aurait pour effet d'interdire la consommation de tabac aux personnes de ces âges-là, et donc d'avoir une infraction. Et, comme il l'a dit, l'Ontario, la Colombie-Britannique, le Manitoba, la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve, M. le Président, ont fixé l'âge à 16 ans.

Cibler les 16 et 17 ans fournirait un argument pour justifier les prétentions des promoteurs de tabac qui souhaitent que le gouvernement interdise la possession et la consommation de tabac par les mineurs. Puis ce n'est pas ce qu'on vise, là. Ce qu'on vise, c'est que par eux-mêmes ils ne consomment pas le tabac. Et l'interdiction de la consommation comme l'interdiction de la possession, ce n'est pas une bonne pratique. Il s'agit des moyens que les promoteurs de tabac, dont l'industrie, évoquent pour détourner les législateurs des mesures qui ont un véritable impact. Alors, c'est pour ça qu'on a mis 16 ans comme limite d'âge.

M. Lisée : Bon, je comprends la logique, là, la seule... enfin, l'argument fort de la ministre, c'est dire : Bien là, on pourrait avoir quelqu'un de 16 ans plus une journée qui conduit et qui n'aurait pas le droit de fumer parce qu'il est présent dans la voiture. Ça se contourne. On pourrait dire que c'est interdit de fumer en présence d'un mineur, sauf dans le cas où le mineur a son permis de conduire et conduit la voiture. On pourrait faire ça.

Je ne vais pas essayer de faire changer d'avis la ministre là-dessus, mais je vais essayer de lui proposer autre chose. Parce qu'elle a dit tout à l'heure : Bien, c'est le policier qui va voir si l'infraction est en train d'être commise — comme le cellulaire. Il y a fumée, il y a un mineur. Puis là on est d'accord qu'on parle de gens qui n'ont pas des comportements bien raisonnés, là. Fumer avec un mineur, on espère que c'est une minorité des cas. Il y en a qui essaient de baisser la fenêtre pour fumer comme ça en pensant que ça règle le problème. Mais donc c'est à ces cas-là qu'on essaie de s'attaquer.

Alors, qu'en est-il si un policier voit quelqu'un qui fume dans une voiture avec une femme enceinte; qui fume dans une voiture avec un aîné qui a des problèmes respiratoires? On ne dit rien? On ne fait rien? C'est un endroit fermé, c'est un endroit de forte concentration de fumée secondaire. Moi, je lui proposais de prévoir ces deux cas. Alors, je vais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons suspendre, le temps que vous écriviez l'amendement. Ou vous proposez que l'on poursuive le débat? On va attendre votre amendement. Donc, on va faire des photocopies.

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Je cède la parole au collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, j'ai le plaisir de déposer un amendement : Article 4. Modifier l'article 4 du projet de loi par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

5° par l'ajout, après le paragraphe 10.2°; du suivant :

«10.2° les véhicules automobiles à bord desquels se trouvent une femme enceinte ou une personne souffrant de troubles respiratoires.»

On ferait en sorte que, oui, les mineurs de moins de 16 ans, les femmes enceintes, quelqu'un qui a des troubles respiratoires... D'abord, c'est déclaratoire. On dit aux gens : Écoutez, vous n'avez pas le droit de fumer dans ces trois cas-là, ces trois cas-là assez clairement identifiables. Et, s'il y a un policier, dans deux des cas c'est assez facile à voir. Puis, dans le troisième cas, bien, s'il voit un aîné qui est en train de tousser puis le conducteur fume, il pourra poser la question. Je pense qu'on ferait oeuvre utile de prévoir ces cas.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je suis toujours impressionnée par toute l'imagination qu'a le député de Rosemont. Honnêtement, là, c'est vraiment impressionnant.

Écoutez, j'ai, d'assise à côté de moi, ma chef de cabinet, qui est très enceinte, puisqu'elle aura ce bébé au mois de janvier. Je ne dirai pas quel surnom je lui ai donné, à ma petite bedaine. Mais, ceci étant, dans une voiture, là, je défie un policier de voir qu'il y a une femme enceinte ou quelqu'un avec une maladie respiratoire. Franchement, là! Ils n'ont pas des radars dans les yeux, là. Ce n'est pas du rayon X, qu'ils font, là, ils visualisent. Mais il y a une porte, hein, la fenêtre est à une certaine hauteur. Non, c'est impossible de savoir qu'il y a une femme enceinte, à moins qu'elle ait le bébé jusqu'au cou, mais c'est assez rare que ça arrive. Même que je vous dirai, M. le Président, que j'ai ma belle-fille qui a eu des jumelles, puis, assise dans la voiture — puis, il n'y a pas à dire, elle était très enceinte, là — on ne voyait pas qu'elle était enceinte.

Alors, un, je suis obligée de vous dire que pour les enfants c'est différent, parce qu'on fait appel à la capacité pulmonaire des enfants. Et un adulte, et etc., normalement, à part de ceux, comme il fait allusion, qui ont des troubles respiratoires, ils sont capables de dire : Hé! ne fume pas, parce que je fais de l'emphysème, là. Un adulte, là, est capable de faire ça, là, d'une part. D'autre part, le policier qui voit une auto passer avec un fumeur dedans, impossible qu'il sache que l'autre fait de l'emphysème à côté. Puis troisième élément : ma chef de cabinet, là, toute douce, là, vous irez fumer dans sa voiture, vous allez voir que vous allez sortir. Elle est capable de s'affirmer puis de dire : Non merci, je suis enceinte puis je ne veux pas de fumée dans ma voiture. Alors, je pense que, oui, il y a beaucoup de créativité de la part du député de Rosemont, puis surtout plein de bonne volonté. Je sens que c'est de la bonne volonté. Je ne sens pas, là, que le député de Rosemont essaie d'étirer le temps, là. Au contraire, je pense qu'il a beaucoup de bonnes intentions. Mais, dans le contexte qui nous occupe, l'article 4, avant tout, ces amendements-là font la job, là, ils font le travail. On a interdit beaucoup de choses, notamment de fumer en présence d'enfants de moins de 16 ans. Et ça, M. le Président, là, c'est une grande avancée, c'est une très, très grande avancée.

Alors, moi, je suis obligée de dire au député de Rosemont, là, que son amendement n'est pas réaliste et que je ne pourrai pas voter... et notre formation politique ne pourra pas voter pour ça, puisque les adultes ont la capacité... même les aînés, là. M. le Président, là, vous irez essayer de fumer en présence de ma mère dans la voiture, vous allez voir qu'il y en a un des deux qui va débarquer, puis je ne pense pas que ça va être elle. Elle est capable de s'affirmer. Alors, on ne votera pas pour son amendement, malheureusement.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, c'est bizarre, parce que la ministre semble vivre dans un monde où tout le monde, il est beau; tout le monde, il est gentil. Puis on ne fait pas de loi pour les délinquants; il n'y en a pas, de délinquant. Ça n'arrivera pas que quelqu'un fume avec une femme enceinte, puis ça n'arrive pas, ça, du monde qui sont insensibles à des aînés dans une voiture. Ça n'existe pas. Bien, ça ne doit pas exister pour les 16 ans et moins non plus. Pourquoi on fait ça?

Le fait est qu'il y a des fumeurs qui considèrent que leur voiture, c'est leur château, puis c'est eux autres qui vont fumer, puis peu importe qui est dans la voiture. Puis il y a du monde qui pense que les femmes sont inégales, qu'elles n'ont pas leur mot à dire, puis que les vieux non plus. C'est pour eux autres qu'on fait des lois. Si on était dans le monde de Calinours, là, on n'en aurait pas besoin. Et puis la ministre dit : Ah! bien, là, le policier ne verra pas... Bien, les policiers, ils arrêtent constamment des gens pour toutes sortes de raisons puis ils voient d'autres infractions. Tu dépasses la limite de vitesse, le policier t'arrête : Wow! il y a de la fumée là, la femme est enceinte; il y a de la fumée là, grand-papa tousse. C'est là qu'il lui donne la contravention. Alors, ce serait la moindre des choses d'ajouter ça. Franchement, là, le refus d'ajouter ça parce que ça n'arrivera pas puis parce que le policier qui voit avec son radar quelqu'un passer à 120 kilomètres à l'heure, il ne le verra pas, si c'est une femme enceinte, c'est des raisons de ne pas agir. C'est juste des raisons de ne pas agir.

Alors, moi, là, le caractère déclaratoire d'une loi est aussi important que son application. Les législateurs québécois disent aux citoyens : Il est interdit de fumer avec une femme enceinte ou quelqu'un qui a des problèmes respiratoires. On vous le dit, là. C'est dans notre campagne de sensibilisation. Ça va être bien rare que quelqu'un va être arrêté pour ça. Ça va être bien rare. Mais ça va être d'autant plus rare que maintenant vous savez que c'est dans la loi. Puis là, s'il y a trois fumeurs dans une voiture puis un non-fumeur, bien, ce n'est pas interdit de fumer. Puis on espère que le non-fumeur va dire : Bien, écoute, moi, je suis un non-fumeur, là, j'aimerais ça, si on fait Québec-Montréal, ne pas avoir trois heures de fumée secondaire. On les laissera se débrouiller entre adultes. Mais il me semble qu'on doit faire une attention particulière aux gens qui sont dans une situation médicale précise et vulnérable.

Puis le refus de la ministre m'attriste comme dans plusieurs autres cas où elle n'a pas voulu franchir un pas de plus facilement, facilement franchissable qui fait sens, que tout le monde aurait compris puis qui aurait peut-être aidé, dès l'an prochain, au Québec, peut-être une quinzaine de femmes enceintes de pouvoir dire à leur mari : Hé! tu sais, là, c'est rendu illégal. Un coup que tu te ferais prendre? Parce que sinon il ne l'aurait pas fait. Moi, pour ces 15 femmes enceintes là, puis ces 15 grands-mamans, puis ces 15 grands-papas qui disent : Ah! je sais que tu aimes fumer, là, mais tu sais, c'est dommage de te dire ça, là, mais le gouvernement puis l'opposition, ils ont décidé que c'était illégal, ça fait que tu pourrais avoir une amende. Ce n'est pas pour moi, là, c'est pour que tu n'aies pas d'amende. Ça se passe, ça, dans la vraie vie. Mais là on ne leur donnera pas cet argument-là. Voilà.

• (12 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je trouve que le député de Rosemont exagère, là. Les adultes ont une capacité de refus. Puis la femme enceinte qui est avec son mari qui fume dans la voiture, qu'est-ce qu'elle fait quand elle est dans la maison avec lui? Elle l'envoie-tu dehors? Tu sais, on va-tu aller gérer jusque-là, là, M. le Président? À un moment donné, là, il faut que la femme enceinte soit capable de s'affirmer. Si elle ne s'affirme pas là, là il doit y avoir d'autres aspects de sa vie où elle n'est pas capable de s'affirmer. Elle a besoin d'aide.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Bien, écoutez, là...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois, un à la fois.

Mme Charlebois : ...il y a toujours bien une limite à aller dans la vie des gens. Alors, non, désolée, on ne pourra pas voter cet amendement-là.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, nous allons procéder au vote. Alors, sur l'amendement du collègue de Rosemont à l'article 4, est-il adopté?

Mme Charlebois : Adopté... Refusé. Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté.

Mme Charlebois : Oui. Mais moi, j'étais à l'article 4, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté.

Chers collègues, l'objet du débat est l'article 4. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4? Je ne vois pas d'autre intervention.

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui?

M. Lisée : Je reviens à une discussion qu'on avait eue précédemment. On aura tous reçu le courriel de Claude Pelletier, membre du comité des usagers du point de service CRDI de Québec, qui nous disait ceci :

«Mme Charlebois, je suis mandaté par la présidente de l'Association québécoise des comités des usagers des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et en trouble envahissant du développement pour porter à votre attention que l'association a soumis un mémoire — on l'a entendu ici — le 15 août.

«Depuis plusieurs années, l'association réclame des améliorations à la présente Loi sur le tabac, et ce, au plus haut niveau gouvernemental. Les usagers hébergés en ressources intermédiaires et en ressources de type familial que nous représentons sont exposés à la fumée secondaire de la personne qui les héberge dans sa demeure — alors, ce n'est pas la même chose que les garderies en milieu familial, ce sont les ressources intermédiaires en milieu familial.

«Le CRDI du Québec compte 2 % d'usagers de moins de 16 ans en ressources non institutionnelles. Ces usagers mineurs sont à risque d'être exposés à la fumée secondaire. Pour leur part, les usagers majeurs prestataires de la solidarité sociale demeurant dans une telle ressource paient des frais mensuels pour le logement, la nourriture et leur entretien. Ils devraient avoir droit à un environnement exempt de fumée secondaire et à l'abri des risques pour leur santé.

«Les ressources non institutionnelles sont aussi le lieu où l'usager bénéficie d'activités cliniques d'adaptation et de réadaptation requises par le processus de continuum résidentiel. Ces activités ont pour but d'améliorer les conditions de vie de l'usager et de le rendre le plus autonome possible. L'effet de perpétuer son exposition à une atmosphère contaminée par des produits cancérigènes contribuera à détériorer son état et alourdir les coûts du système de santé. Est-il logique de l'héberger et d'exercer ces activités cliniques dans un environnement soumis à de tels risques?

«Les usagers sont, pour la plupart, médicamentés, alors qu'il est reconnu que la médication et la fumée secondaire ne font pas bon ménage. Par ailleurs, il est aussi reconnu depuis plusieurs décennies que les non-fumeurs exposés à la fumée secondaire courent un risque accru de développer une panoplie de problèmes de santé, dont certains peuvent entraîner un décès. La famille ou la personne vivant en présence de fumeurs pourraient demander un changement de résidence, mais les délais d'attente risquent d'être longs, faute de place disponible.

«Au Québec, en vertu de la Loi sur le tabac actuelle, il est interdit de fumer dans tous les lieux fermés, les locaux où sont offerts les services d'une ressource intermédiaire, sauf si ces locaux sont situés à l'intérieur de la résidence personnelle de la personne responsable. Les usagers ainsi que toute autre personne exerçant un travail dans ce type de ressource intermédiaire reconnue comme résidence personnelle ne seront donc pas protégés contre la fumée secondaire. Les membres d'une même population sont donc traités de façon différente selon leur lieu de résidence.

«Au nom de cette clientèle vulnérable que nous représentons et parmi laquelle se trouve des enfants, des personnes polyhandicapées, des aînés, des personnes à la santé fragile, nous proposons que toutes les ressources résidentielles non institutionnelles soient sans fumée et qu'elles deviennent ainsi des milieux de vie qui assurent la protection de la santé et du bien-être des usagers.»

Qu'est-ce que la ministre répond à cet appel, qui me semble plein de bon sens?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, j'ai entendu, j'ai lu, tout comme le député de Rosemont, la lettre. Ce que je peux lui dire, c'est que, au ministère, ce qu'on essaie de faire, c'est de pairer les usagers fumeurs avec les ressources intermédiaires fumeurs pour regrouper ces personnes-là ensemble. Puis ce que je veux dire aussi, c'est que n'oublions pas que les personnes qui sont hébergées dans ces centres-là sont là 24 sur 24, sept sur sept. Et, s'ils sont fumeurs eux-mêmes, on leur interdirait de fumer chez eux. C'est leur résidence.

Alors, j'entends bien la préoccupation du monsieur, mais, comme je vous dis, on préfère faire du pairage plutôt que d'interdire à un usager qui est dans sa résidence, parce que c'est son milieu de vie, de fumer carrément dans sa résidence. Et c'est le même raisonnement que pour les garderies, en fait.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, vous parlez des usagers, mais la demande vient de l'Association québécoise des comités des usagers. C'est eux qui le demandent. Et nous avons eu ici les représentations des centres jeunesse, qui hébergent des jeunes à temps plein — et qui sont devenus sans fumée — des jeunes poqués, parfois multipoqués, et ils ont décidé de devenir, en un délai d'un an, deux ans, des endroits sans fumée. Ils ont accompagné leurs gens vers la cessation tabagique, puis ça a aidé leur santé.

Alors, est-ce que la ministre est en train de me dire que, ce que les centres jeunesse ont réussi, qui sont sous sa responsabilité, les ressources intermédiaires ne pourraient pas le réussir et qu'elle n'entend pas tenter de le réussir même pour des usagers non-fumeurs qui sont en situation de respirer, toute la journée, de la fumée secondaire? Ne pense-t-elle pas qu'on doit faire en sorte que, dans un délai relativement court, ces endroits-là deviennent effectivement sans fumée?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, pour beaucoup de ressources intermédiaires, ce sont des adultes, et les gens qui y habitent sont, souvent, les usagers qui fument. Et, comme je vous dis, on fait du pairage. Un usager qui fume, on essaie de faire en sorte que le pairage fasse en sorte qu'il se ramasse dans une ressource intermédiaire fumeurs. Alors, en ce moment, c'est ce qu'on essaie d'optimiser et de privilégier davantage.

M. Lisée : Je reviens à ma suggestion. Si les centres jeunesse ont réussi... Je veux dire, aïe! ça fumait, là, dans les centres jeunesse, là. D'ailleurs, ils nous ont dit qu'ils fournissaient même les cigarettes il y a une vingtaine d'années tellement c'était important.

Alors, ne pense-t-elle pas, elle qui est la ministre responsable de la Santé publique, qu'elle devrait nous dire au micro : Écoutez, je vais vous revenir d'ici 12 mois avec un plan de cessation tabagique dans les ressources intermédiaires, puis on va faire en sorte de s'inspirer des centres jeunesse, faire un projet pilote puis que notre direction, notre objectif pour la santé des personnes qui vont dans les ressources intermédiaires, c'est que ces lieux deviennent sans fumée dans une échéance que la ministre définira? Est-ce que ce ne serait pas son rôle de ministre responsable de la Santé publique?

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, je reviens à mon propos dans le sens où, les centres jeunesse, hein, on parle d'enfants mineurs. C'est un centre jeunesse. Comme il l'a dit lui-même, c'est des enfants qui ont des difficultés. Moi, je suis prête à l'examiner ultérieurement au projet de loi, mais, en ce moment, pour ce projet de loi ci, je considère que les personnes qui sont des fumeurs qui sont eux-mêmes des résidents de ces... C'est leur maison, là, on parle de leur maison. On est en train de dire à un résident en ressources intermédiaires : Toi, tu fumes, là, bien, tu ne fumeras plus là. Puis alors qu'on fait déjà du pairage. Alors, non, je ne suis pas prête à aller là dans ce projet de loi ci, mais ça ne m'empêche pas de réfléchir pour l'avenir.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Et qu'est-ce qu'elle fait des mineurs, là? 2 % des usagers ont moins de 16 ans. Eux, ils sont exposés, toute la journée, à la fumée secondaire. Elle les paire? Qu'est-ce qu'elle fait avec?

Mme Charlebois : On fait du pairage.

M. Lisée : Je trouve qu'il y a un manque de volonté, là, qui est flagrant. Alors, je ne demande pas à la ministre de modifier la loi maintenant. Elle dit : Bon, bien, peut-être que je vais regarder ça après. Je lui demande, là, au nom de l'Association québécoise des comités d'usagers des centres de réadaptation... Ils vous appellent à l'aide. Pouvez-vous dire, là, au micro — ils vous écoutent, là — qu'une fois que le projet de loi va être fait vous allez les rencontrer, vous allez rencontrer les responsables des ressources intermédiaires puis vous allez développer un plan de lutte au tabac dans ces milieux-là? Pouvez-vous nous dire ça?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Charlebois : M. le Président, pour le projet de loi, je... intégrer ça, mais on va travailler pour le futur, voir qu'est-ce qu'on peut faire pour les aider. Mais, en ce moment, on va continuer avec les politiques de pairage, puis on verra si on peut les amener un petit peu plus loin en faisant de la prévention.

M. Lisée : ...à les rencontrer puis à déposer, d'ici 12 mois, un plan d'action?

Mme Charlebois : Pas à ce moment-ci, non.

M. Lisée : Ils ont bien entendu le refus de la ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'objet du débat, qui est l'article 4 du projet de loi? Je ne vois pas d'autre intervention. Alors, nous allons procéder au vote. L'article 4 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Pour la suite des choses, l'article 5, nous avions un amendement qui était déposé...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Oui, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour à l'article 5, qui introduisait un amendement et un sous-amendement. Et, pour la suite des choses, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, je voulais demander au député de l'opposition, le député de Rosemont, s'il acceptait de retirer son sous-amendement afin que je puisse retirer mon amendement à l'article 5 et 5.2.1 pour déposer un nouvel amendement. Je sais que ça peut paraître compliqué pour nos téléspectateurs, mais c'est qu'en fait moi, j'avais déposé un amendement, le député de Rosemont en a déposé un sous-amendement, mais là on voudrait, s'il y avait consentement, qu'on enlève tout ça, retirer tout ça pour déposer un nouvel amendement qui pourrait être débattu avec les députés de l'opposition.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, dans le contexte du débat de l'article 5, y a-t-il consentement pour le retrait du sous-amendement du collègue de Rosemont?

M. Lisée : M. le Président, ayant constaté que certaines de nos propositions ont été intégrées dans le nouveau texte de la ministre, c'est avec plaisir que nous donnons le consentement au retrait de notre sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, le sous-amendement est retiré. Y a-t-il consentement à ce que l'amendement à l'article 5 de Mme la ministre soit retiré également?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Mme la ministre, vous voulez déposer un nouvel amendement à l'article 5. Il a été distribué. Je vous prierais d'en faire la lecture.

• (12 h 20) •

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Alors, à l'article 5 (2.1) :

À l'article 5 du projet de loi :

1° supprimer, dans le paragraphe 3° de l'article 2.1 proposé, «, aux heures où cet établissement reçoit des élèves mineurs»;

2° supprimer, dans le paragraphe 4° de l'article 2.1 proposé, «; aux heures où ce centre ou cette garderie reçoit des enfants»;

3° ajouter, après le paragraphe 5° de l'article 2.1 proposé, ce qui suit :

«6° les aires extérieures de jeu destinées aux enfants et qui accueillent le public, y compris les aires de jeux[...], les pataugeoires et les planchodromes;

«7° les terrains sportifs et de jeux, y compris les aires réservées aux spectateurs, qui sont fréquentés par des mineurs et qui accueillent le public;

«8° les terrains [de] camps de vacances de même que les patinoires et les piscines extérieures qui sont fréquentés par des mineurs et qui accueillent le public.

«Il est également interdit de fumer à moins de neuf mètres de toute partie du périmètre d'un lieu visé au paragraphe 6° du premier alinéa. Cependant, lorsque cette distance excède la limite du terrain sur lequel ce lieu est situé, l'interdiction de fumer s'applique uniquement jusqu'à cette limite — bien évidemment, M. le Président.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de la ministre à l'article 5? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Merci, M. le Président. Donc, ici, il s'agit d'ajouter des lieux où il est interdit de fumer. J'aurais quelques questions explicatives sur la formulation.

Bon. Par exemple, bon, on est contents qu'il y ait un ajout des «terrains sportifs et de jeux, y compris les aires réservées aux spectateurs, qui sont fréquentés par des mineurs et qui accueillent le public; les terrains des camps de vacances de même que les patinoires et les piscines extérieures qui sont fréquentés par des mineurs et qui accueillent le public». Cependant, il peut y avoir, par exemple... en particulier dans les camps de vacances qui n'accueillent pas le public, est-ce que ça veut dire que, dans ce cas-là, l'interdiction de fumer saute et que donc on pourrait fumer dans des terrains de camps de vacances où le public est proscrit?

Mme Charlebois : Bien, à partir du moment où il y a aura des enfants qui peuvent fréquenter un lieu, c'est interdit de fumer.

M. Lisée : Donc, le fait qu'on ajoute à chaque fois «et qui accueillent le public» n'invalide pas l'interdiction de fumer?

Mme Charlebois : Non.

M. Lisée : Non. Parce qu'il y a un «et», là. Il y a un «et».

Mme Charlebois : Oui. Je comprends votre point, mais, à partir du moment où il y a des mineurs, c'est interdit de fumer dans ces lieux-là.

M. Lisée : O.K.

Mme Charlebois : À partir du moment où un mineur fréquente un lieu, c'est une interdiction de fumer.

M. Lisée : O.K. Et ici vous parlez des piscines extérieures. C'est parce que les piscines intérieures sont déjà couvertes autrement?

Mme Charlebois : Exact.

M. Lisée : C'est ça. Maintenant, les terrains sportifs et de jeux. Bon, il y a des terrains sportifs et de jeux qui sont utilisés de façon prédominante par des adultes. Il y a des parcs à Montréal... ou il y a des terrains de tennis, par exemple, où c'est presque exclusivement des adultes... en tout cas, qui parfois sont ouverts le soir. Est-ce que, lorsqu'il n'y a que des adultes, il est permis de fumer?

Mme Charlebois : Honnêtement, je répète, c'est toujours la même... À partir du moment où le lieu est fréquenté par des mineurs, il y a une interdiction de fumer.

M. Lisée : Même s'il n'y a pas de...

Mme Charlebois : Les terrains de tennis, si je prends la municipalité où moi, je demeure, les terrains de tennis servent autant à des jeunes qu'à des adultes. Alors, à partir du moment où on a une possibilité... Puis moi, j'allais jouer au tennis avec mes enfants, là, quand j'étais plus jeune. Je les emmenais puis je jouais au tennis. Il y aurait une interdiction de fumer.

M. Lisée : O.K. Donc, personne ne pourra plaider qu'il est 10 heures le soir au mois d'août, il n'y a pas de mineur, il y a juste des adultes, je peux fumer. Personne ne pourra plaider ça?

Mme Charlebois : Non.

M. Lisée : Parce qu'il y aura des mineurs de façon régulière sur ce terrain-là.

Mme Charlebois : Parce que le terrain en question peut être fréquenté et par des mineurs et par des adultes.

M. Lisée : Très bien.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'amendement à l'article 5, y a-t-il d'autres interventions.

Mme Charlebois : Bien, peut-être une dernière.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : Je tiens à remercier mes collègues des deux oppositions, parce que, comme l'a dit le député de Rosemont, on a intégré des choses que nous, comme gouvernement, on avait mises, mais on a tenu compte aussi de certains commentaires des collègues, et je tenais à saluer la collaboration dans cet article.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement à l'article 5. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Je vais poser la question avant de soumettre l'amendement. Nous pensions ajouter : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres lieux où il est interdit de fumer.» Est-ce que les juristes de la ministre considèrent qu'elle a déjà ce pouvoir réglementaire ou est-ce qu'il serait bon de le préciser?

Mme Charlebois : Permettez-moi de vérifier, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons...

(Consultation)

Mme Charlebois : M. le Président... Bien là, on est hors d'ondes?

Le Président (M. Tanguay) : Non, on est en ondes.

Mme Charlebois : Si tu nous transmettais le libellé, on pourrait regarder...

Le Président (M. Tanguay) : Nous sommes en ondes.

Mme Charlebois : On est en ondes? Excusez-moi, excusez-moi. Alors, si nous avions une copie...

M. Lisée : ...

Mme Charlebois : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : On s'appelle par son titre.

Mme Charlebois : Oui. Voilà. Excusez-moi, M. le Président. Alors, si le député de Rosemont voulait bien me transmettre une copie de son libellé de l'amendement, nous pourrions le regarder. Mais il semblerait qu'il y aurait des possibilités, on a de l'ouverture.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 34)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, maintenant, l'objet du débat, chers collègues, est l'amendement de la ministre à l'article 5, et je cède la parole au collègue de Rosemont pour le dépôt, je crois, d'un sous-amendement.

M. Lisée : Oui. Alors, à l'article 5, le sous-amendement suivant :

Article 5. L'amendement à l'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres lieux où il est interdit de fumer.»

Alors, par cet amendement, M. le Président, on veut faire en sorte de donner de la flexibilité au gouvernement de ne pas devoir revenir à chaque fois en législation pour s'adapter à la réalité changeante des lieux de fumer et à la progression de la volonté de la société québécoise d'avoir de plus en plus de lieux sans fumée. Et ainsi, par règlement prépublié, discuté et publié, le gouvernement pourra ajouter des lieux où il est interdit de fumer.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur le sous-amendement du collègue de Rosemont, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, écoutez, on est en train de l'examiner. Il n'y a pas de problème dans le sens de l'objectif visé, on est juste en train de vérifier le libellé, mais ce que je propose au député de Rosemont, c'est de suspendre le sous-amendement et l'amendement, puisqu'à l'article 10 il y a un lien à faire là. On pourrait poursuivre puis revenir en après-midi, s'il n'y a pas d'objection, parce que... Pas vrai. Ce n'est pas les liens avec 10, M. le Président, je suis en train de me mêler avec d'autre chose.

Il y a de la concordance à faire avec cet article de sous-amendement. Alors, on est en train de vérifier tout ça. Quand la concordance va être établie, bien on pourra revenir, cet après-midi, régler cet aspect-là. Puis, entre-temps, passer à l'article 10 si le collègue de Rosemont et le collègue de Lévis acceptent.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, ce qui est demandé comme consentement, c'est la suspension du débat sur le sous-amendement, l'amendement et l'article 5. Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. De facto, nous sommes donc, chers collègues, à l'amendement de la ministre à 10.1, et je crois comprendre que vous auriez un nouvel amendement à proposer.

Mme Charlebois : Exact. Si les collègues des deux oppositions acceptent, je pourrais retirer mon amendement à 10.1 pour en soumettre un nouveau en tenant compte de commentaires qu'on a eus au préalable dans des discussions.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, y a-t-il consentement pour le retrait de l'amendement 10.1 par Mme la ministre?

M. Lisée : M. le Président, nous avions soumis un amendement que nous n'avions pas déposé, donc nous n'allons pas le déposer. Nous n'avons pas à le retirer. Et, compte tenu des nouvelles dispositions dont nous allons discuter à l'instant, je donne le consentement pour retirer l'amendement de la ministre et qu'on discute sur un nouveau texte.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, il y a consentement pour le retrait de...

Une voix : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci. Alors, consentement pour retirer 10.1. Mme la ministre, pour la lecture d'un nouvel amendement 10.1.

Mme Charlebois : Tout à fait. Merci, M. le Président.

Insérer, après l'article 10 du projet de loi, le suivant :

10.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, du suivant :

«5.1. Tout établissement de santé et de services sociaux doit adopter une politique concernant la lutte contre le tabagisme visant à établir un environnement sans fumée et la transmettre au ministre. Il en est de même pour tout établissement d'enseignement de niveau collégial ou universitaire. Cette politique doit tenir compte des orientations qui lui sont communiquées par le ministre.

«Le directeur général d'un établissement ou la personne qui occupe une fonction de rang équivalent doit, à tous les deux ans, faire rapport au conseil d'administration, ou à ce qui en tient lieu, sur l'application de cette politique. L'établissement transmet ce rapport au ministre dans les 60 jours de son dépôt au conseil d'administration ou à ce qui en tient lieu.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement 10.1? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui, M. le Président. Donc, cet amendement a le grand mérite d'intégrer à la fois les établissements de santé et de services sociaux et les établissements postsecondaires, donc niveaux collégial et universitaire, et de donner un objectif d'environnement sans fumée. Alors, je comprends que, puisque les locaux intérieurs sont déjà couverts, lorsqu'on parle maintenant d'environnement sans fumée, ça veut dire aussi les terrains extérieurs, donc les campus universitaires, les campus de cégep.

Ce matin, nous avons reçu une lettre du directeur régional de la santé publique de Montréal, Richard Massé, sur ce sujet. Bon, d'abord, il tient à féliciter la ministre et les parlementaires pour les bonifications déjà apportées au projet de loi. Donc, c'est toujours bon à prendre. C'était destiné aux membres de la commission. Mais, sur cette question, il proposait le libellé suivant : «Tout établissement de santé et de services sociaux doit adopter une politique sans chambre pour fumeurs, sans fumoir, sauf pour les CHSLD, et sans fumée sur les terrains de ces installations. Cette politique doit comprendre une offre systématique de soutien à l'abandon du tabagisme et être adoptée au plus tard deux ans après la sanction du projet de loi.»

Donc, il proposait que la politique soit adoptée dans les deux ans et que le rapport soit transmis chaque année au 30 juin sur la mise en oeuvre. Je ne comprends pas qu'il disait que l'environnement devait devenir sans fumée en deux ans, mais que le plan soit fait en deux ans. Ici, je comprends que, même si le libellé est différent et s'étend dans les établissements d'enseignement, la ministre veut dire «environnement sans fumée sur les terrains» et qu'elle parle des orientations ministérielles qui comprendront, je le suppose... mais elle le dira, si elle le souhaite, que ça va comprendre une offre de soutien à l'abandon du tabagisme dans ces établissements.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

• (12 h 40) •

Mme Charlebois : Premièrement, je veux remercier M. Massé. On a pris note des commentaires du directeur de santé publique de Montréal. Et moi aussi, j'apprécie beaucoup de voir combien de gens suivent les travaux. Non seulement ils nous félicitent, mais nous autres, on pourrait les remercier de contribuer tous à cette édification qu'on est en train de faire.

Mais ce qu'on propose comme amendement ici à l'article 10.1, c'est vraiment dans un sens large qu'on l'a établi, et ce qu'on souhaite, là... En fait, là, M. le Président, ce que je veux dire, c'est qu'on partage le même objectif que Dr Massé, mais ce qu'on cherche aussi, c'est avoir un peu de flexibilité pour les gens. Alors, oui, on demande d'avoir une politique pour les établissements de santé, les établissements en éducation, les orientations vont clarifier un certain nombre de choses — c'est ce qu'on va voir plus loin — mais je pense qu'on fait un grand pas, et je remercie encore M. Massé de sa préoccupation. Mais, de la façon dont on l'a rédigé, on le garde dans un sens plus large.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : C'est parce que sur cette question... puis c'est ce que nous ont dit les centres jeunesse et l'institut Pinel, qu'évidemment, pour avoir un environnement sans fumée, y compris sur les terrains, ça veut dire qu'un certain nombre de salariés qui sont des fumeurs doivent être accompagnés, ceux qui le désirent, dans l'abandon du tabagisme et que beaucoup avaient participé. Mais ça signifie aussi que des programmes sont prévus et que des budgets sont prévus.

Hier, dans un débat sur l'autofinancement de ce genre de programme, la ministre nous a dit qu'elle avait toutes les ressources nécessaires et qu'il n'était pas nécessaire d'avoir un permis dédié pour financer ça. Donc, je veux m'assurer que les ressources seront nécessaires pour que, dans les réseaux, on puisse offrir ces programmes-là.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, premièrement, ça va être dans les orientations où on va voir ça atterrir, les mesures d'accompagnement, mais, oui, je veux rassurer le collègue de Rosemont et le collègue de Lévis pour dire que, oui, il y aura des mesures d'accompagnement. On a déjà des budgets prévus pour tout ça, et ça va figurer vraiment dans les orientations de la politique.

M. Lisée : Par ailleurs, ici, on a une obligation qui est faite au directeur général des établissements, ou la personne qui occupe le rang équivalent, qu'il doit transmettre d'abord dans deux ans son plan et ensuite faire rapport à son conseil d'administration dans les 60 jours du dépôt, et là c'est tout. Alors donc, théoriquement, un établissement pourrait faire son plan, le déposer, tous les deux ans faire rapport au conseil d'administration sans jamais atteindre l'objectif. Ça se fait, ça. Ça se peut. Ça s'est vu, des plans stratégiques qui n'arrivent jamais nulle part.

Alors, est-ce que la ministre a l'intention quelque part de donner une date butoir, de dire que : Bien là, on vous donne deux ans pour élaborer votre plan, ensuite vous allez avoir deux autres années pour faire rapport? Mais est-ce qu'il y a un moment où ça doit atterrir et que le lieu doit être sans fumée? Comment compte-t-elle s'y prendre? A-t-elle un délai en tête?

Mme Charlebois : M. le Président, ça va être stipulé, ça aussi, dans les orientations, le délai qu'ils ont pour en arriver à un environnement sans fumée.

M. Lisée : Est-ce qu'elle peut nous éclairer? Parce que, dans le sous-amendement qu'on avait soumis, on parlait de cinq ans. Est-ce qu'elle a une idée en tête? Est-ce que c'est cinq, quatre, six, sept, 22, 44?

Mme Charlebois : Il est tellement amusant, le député de Rosemont. Ça ne sera pas long, je vérifie.

(Consultation)

Mme Charlebois : M. le Président, dans les orientations, cinq ans, c'est un horizon qui nous apparaît raisonnable, mais on va se laisser une petite ouverture pour ceux où ce serait plus difficile. Mais cinq ans, c'est un horizon à envisager.

M. Lisée : Bien, M. le Président, je tiens à dire qu'au nom de l'opposition officielle on trouve que cinq ans est un horizon raisonnable et qu'effectivement, si les administrateurs ont une obligation de moyens pour cinq ans... et, s'ils n'arrivent pas au résultat, bien, qu'on leur demande pourquoi et qu'on les aide, dans une brève rallonge, d'arriver à leur résultat, je trouve ça très raisonnable.

Mme Charlebois : C'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on souhaite qu'il y ait un petit peu de... C'est pour ça qu'on parle de flexibilité et, au sens large, qu'on fait cet amendement-là à l'article 10.1, parce qu'on veut se donner les moyens de bien accompagner les gens, parce que le faire puis leur pousser dans la gorge, ça va donner zéro résultat, alors que, si on les accompagne bien... Puis, dans l'ensemble des cas, ça va aller bien, mais il y a peut-être certains endroits où on aura quelques difficultés puis on devra mieux les accompagner.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Lisée : M. le Président, je tiens à dire qu'on fait un grand pas en avant avec cet amendement, parce que ce que ça signifie : dans un horizon d'ici la fin de la décennie, à peu près, il y aura des endroits sans fumée qui seront... quand on se rend à l'hôpital, quand on se rend au cégep, quand on se rend à l'université, on se rend dans un environnement sans fumée. C'est un signal qu'on a envoyé, donc, à nos jeunes depuis le primaire jusqu'à la fin des études universitaires. C'est un signal social fort que, dans nos édifices publics, où on transmet des valeurs, où on essaie de soigner, ce sont des endroits sans fumée. C'est considérable seulement par cet amendement, la bonification qui est apportée au projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Alors, seulement pour vous dire, M. le Président, qu'effectivement c'est quelque chose d'important puis on rejoint, là aussi, ce témoignage, dont je parlais hier, de cette jeune fille qui disait : Je rêve d'un environnement sans fumée, où tous on s'est dit autour de la table : Bon, bien, c'est peut-être un peu utopique puis ce n'est pas pour demain la veille. Et pourtant, bien, à travers des éléments comme celui-ci, dans la mesure où effectivement... puis on parlait d'orientations et qu'il y a un échéancier... parce qu'évidemment, là, on peut avoir de la bonne volonté, mais il faut à un moment donné que ça atterrisse et qu'on constate les résultats.

Mais, dans le contexte où la ministre dit : Oui, on donne une flexibilité, mais il va falloir que ce ne soient pas seulement des intentions mais que ça se concrétise en résultats également, de fait, bien, je repense encore à cette jeune fille puis je me dis : Bien, cette idée qu'elle avait... en tout cas, ce souhait-là, peut-être qu'il n'est pas si lointain que ça, en tout cas, on commencera à faire des pas pour l'atteindre, et, en ce sens-là, bien, on rejoint aussi les objectifs de ce dont on parle depuis le début.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 10.1? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Pour la suite des choses, chers collègues, nous sommes rendus à l'amendement du collègue de Rosemont à l'article... ou voulant introduire l'article 11.1 qui était suspendu.

Mme Charlebois : ...M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Non, il n'est pas retiré. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. L'objectif du débat est l'amendement déposé par le collègue de Rosemont, désirant introduire un article 11.1. Y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : On consent à le retirer.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement? Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...hors d'ondes, M. le Président, pour le bénéfice des téléspectateurs, de retirer 11.1, puisqu'on l'a adressé à 20.1, et le collègue de Rosemont a examiné la chose et il est bien d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce que j'ai raison de constater ou de penser constater un consentement pour le retrait de l'amendement 11.1?

Une voix : ...M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : J'ai raison. Alors, il est retiré, de consentement. Nous sommes désormais à 11.2, qui est un amendement du collègue de Rosemont. Y a-t-il des interventions?

M. Lisée : Simplement pour revenir sur la raison de cet amendement, je le relis : «Les permis d'exploitation de salons de cigares et de tabac à pipe prendront fin dix ans après la sanction de cette loi.»

Comme vous savez, le législateur, dans la version 2005 de la loi antitabac, a créé une clause grand-père pour une vingtaine de salons de cigares et de pipes à chicha pour faire en sorte qu'ils puissent continuer à opérer mais n'a jamais établi de clause crépusculaire, c'est-à-dire que ça ne doit pas cesser, donc ça pourrait être comme ça jusqu'à, comment on dit, épuisement des stocks, parce qu'effectivement les lieux peuvent fermer, mais ils ne peuvent pas réouvrir. Je ne sais pas s'ils peuvent se déplacer, d'ailleurs. Non, ils ne peuvent même pas se déplacer. Ce qui fait qu'on peut penser qu'il y aura une extinction, sauf pour les salons de cigares qui vont réussir à être résilients.

Donc, je soumets cet amendement pour fins de discussion. Est-ce qu'il serait opportun d'introduire une clause crépusculaire? Je le soumets à la discussion, mais je me rangerai à l'opinion des collègues là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, M. le Président, encore là, je salue le travail du député de Rosemont, mais le souhait de mettre fin à la clause grand-père m'apparaît un petit peu excessif, pour ne pas dire pas tout à fait utile, puisque l'encadrement de la loi qu'on est en train de travailler favorise l'élimination par elle-même, par attrition, du nombre d'exploitants, un, parce qu'on ne peut pas déménager un salon de cigares. Ça, c'est déjà prévu à la loi. Il n'y a aucun autre nouveau salon de cigares ou de pipes qui est reconnu. Et on constate avec les années... J'ai les chiffres ici. En 2006, il y avait 31 établissements. En 2015, il en reste 23. Et, de ce nombre, il y en a 12 qui concernent les salons de chichas. Alors, 23 sur 12, là, il en reste 11 qui sont les salons de cigares. Et je vous dirai que l'interdiction des saveurs va encore accélérer l'attrition et va faire en sorte que nous aurons beaucoup moins de salons de chichas, parce que fumer... ce que moi, je n'ai jamais fumé, mais qu'on m'a dit, que fumer de la chicha, c'était terrible juste avec une saveur de tabac.

Alors, moi, je présume qu'on va déjà réduire de beaucoup les salons de chichas et je pense que l'attrition fait en sorte qu'on réduit constamment le nombre de salons de cigares, et tout, d'autant plus que nous avons dit que nous allions faire en sorte que... un affichage de mise en garde pour la santé que nous allions intensifier. Et ce que je pense que nous devrions faire pour le futur, puisqu'il y aura maintenant l'obligation d'afficher un certificat, ou un avis de reconnaissance, ou un permis, mais c'est l'avis de reconnaissance qu'on l'appelle, je pense, au projet de loi... Alors, l'obligation d'afficher ce certificat de reconnaissance là va nous permettre d'identifier beaucoup plus facilement ceux qui sont dans l'illégalité.

Alors, ce que je propose, c'est que nous concentrions nos efforts sur les commerces illégaux dans les prochaines années. Nos inspecteurs sont capables de se charger de tout ça. Alors, moi, je considère que la clause crépusculaire pourrait être évaluée dans une prochaine révision de la loi, puis, qui sait, peut-être qu'il n'y en aura plus tant que ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je veux seulement comprendre le suivi de la pensée de la ministre, M. le Président. Donc, je comprends bien ce qu'elle nous dit. Dans les faits, ce que l'on a nous permet d'atteindre les objectifs, mais, en même temps, si on n'atteignait pas les objectifs souhaités, à partir des chiffres qu'elle nous donne et qu'elle nous transmet, sur le nombre de salons qui ont fermé ou qui pourraient éventuellement fermer, elle se réserve le droit de revenir avec une clause fixant dans le temps la finalité du permis d'exploitation de ces établissements-là.

Alors, je comprends donc que la ministre, M. le Président, imagine que la tendance va se maintenir, alors, il va y en avoir de moins en moins, mais donc, j'ai bien compris, dans cinq ans, elle se réserve le droit, s'il n'y a pas eu un résultat marqué, d'introduire un élément comme celui-ci. Est-ce que j'ai bien compris? Je pose la question à la ministre.

Mme Charlebois : Ce n'est pas tout à fait ce que je disais. C'est que ça serait à la prochaine révision de la loi. Alors, dans cinq ans, on fait un rapport sur la mise en oeuvre, on pourrait examiner où on en sera avec ça. Mais moi, je pense que c'est plus approprié dans la prochaine ouverture de la loi qui parle de la lutte contre le tabagisme. Mais, si on pense que, sans aucune mesure, il y a déjà huit établissements qui ont fermé d'eux-mêmes et que, là, on a interdit les saveurs, il y a un paquet de choses... puis, comme je vous dis, l'avis de reconnaissance va faire qu'on va être capables d'identifier davantage les salons de chichas qui sont illégaux, et, selon ce qu'on m'a rapporté, il y en aurait beaucoup, alors concentrons nos efforts là, concentrons les efforts à s'assurer qu'ils respectent les règles de sans saveur, et tout.

Comme je vous dis, on ne peut pas non plus déménager... je vous donnais les règles tantôt, on ne peut pas déménager un salon de cigares. Tout ça fait en sorte que, par eux-mêmes, les salons de cigares, les salons de chichas disparaissent. Et, avec les mesures qu'on a déjà mises, là, qui renforcissent la lutte au tabagisme, je pense que, par attrition, on va régler une bonne partie de la situation. Il sera toujours temps de revenir à la prochaine ouverture de la loi.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : S'il y a consentement, je vais retirer l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour le retrait?

Mme Charlebois : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Chers collègues, pour la suite de nos travaux, nous sommes rendus à l'article 21 et à l'amendement qui était déposé par le collègue de Rosemont. Donc, l'objet du débat est l'amendement du collègue de Rosemont à l'article 21.

Une voix : ...

M. Lisée : Ah oui! Alors, on se retrouve, là. On essaie de vous suivre, M. le Président. Alors, à l'article 21, il y avait la proposition d'insérer le paragraphe suivant dans la loi :

«Une affiche comportant une image d'un produit de tabac ou d'un emballage de produit de tabac et qui est diffusée dans un point de vente de tabac est considérée comme étant de la publicité en faveur du tabac à moins qu'elle soit prescrite par une loi ou un règlement provincial ou fédéral ou mandatée par une agence gouvernementale.»

La raison de cet amendement, je le rappelle, c'est qu'il y a eu, dans un passé récent, des sachets avec du tabac affiché dans un certain nombre de dépanneurs sur des panneaux disant : Bien, ça, c'est du tabac de contrebande, et on pouvait penser que ces affichages étaient un genre de publicité pour le tabac, même si ce n'est pas ce qui était prétendu. Alors, nous, on veut dire : Écoutez, si vous voulez afficher du tabac ou quoi que ce soit, vous devez avoir l'autorisation d'une loi ou d'un règlement... ou mandatée par une agence gouvernementale, sinon vous ne pouvez pas trouver des astuces pour faire la promotion de tabac sous prétexte de campagne d'information.

Alors, c'était le but de l'amendement. La ministre en a pris connaissance et devait y réfléchir pour nous revenir.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, j'ai pris le temps de réfléchir, parce qu'effectivement ça méritait réflexion, et j'ai vérifié en termes aussi... On recommence. On a fait les vérifications au niveau juridique, M. le Président, et on a aussi fait les vérifications sur l'affichage dont nous parle le collègue, et, dans cet affichage-là, M. le Président, on voit effectivement des cigarettes, mais on voit aussi un sac avec un revolver. Je ne sais pas si vous l'avez vue, la publicité. Je pense que vous avez dû la voir. Ce n'était pas très incitant à fumer, là. Ça disait qu'à chaque fois qu'on encourageait le commerce illégal on encourageait le marché du crime organisé. Puis ils montrent un revolver. Ça fait que ce n'est pas un incitatif, vraiment.

Ça, c'est une chose, c'est dans la subjectivité de la chose, mais ce qu'on m'a... Il reste 10 secondes, M. le Président? Ce qu'on me rapporte, en fait, ce que je vais dire dans le dernier 10 secondes, puis on pourra reprendre la discussion cet après-midi, c'est que la portée de l'amendement du député de Rosemont est large et porte atteinte à la liberté d'expression, qui est garantie par les chartes, dont la charte québécoise. Mais on pourra y revenir pour expliquer davantage au député de Rosemont et au député de Lévis en quoi je voulais exprimer...

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15  h 17)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'amendement déposé par le collègue de Rosemont à l'article 21. Y a-t-il des interventions?

Mme Charlebois : ...commencé à répondre au député de Rosemont, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : Il me semble, de mémoire, qu'on en était là, et ce que j'étais à dire au député de Rosemont, c'est qu'effectivement son amendement a une portée beaucoup plus large qu'il ne peut l'imaginer et qu'en plus il nous est impossible de démontrer qu'il y a un lien entre ce type de mesure et la prévalence au tabac, mais je veux certainement lui apporter un argument de taille qui va sûrement influencer son appréciation de la chose, c'est ce que, si on interdit, comme il le souhaite dans son amendement, toute forme de publicité en faveur du tabac, si on fait indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, imaginez-vous donc, M. le Président, que le livre où nous pouvons prendre connaissance sur la vie de René Lévesque et que, sur la page couverture, il y a la photo de René Lévesque avec une cigarette serait honni au Québec.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Une affiche du livre interdite. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis que je ne pourrai pas appuyer son amendement. Je comprends ce qu'il voulait, mais ça ne donne pas le résultat qu'il escompte. Alors, en ce sens-là, on ne pourra pas appuyer son amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, je salue la tentative de la ministre d'utiliser un argument qui évidemment m'irait droit au coeur, mais, à la simple lecture de l'amendement, elle dit que, donc, c'est l'affiche d'un produit de tabac ou d'un emballage de produit de tabac. Alors, à moins que M. Lévesque ait prêté son visage en train de fumer à un produit du tabac, ça ne s'appliquerait pas.

«Une affiche comportant une image d'un produit du tabac ou d'un emballage de produit du tabac et qui est diffusée dans un point de vente de tabac...» Alors là, déjà, dans les librairies, on ne vend pas du tabac. Donc, on est dans un point de vente de tabac. Il arrive qu'on vende des livres, mais l'éditeur plaiderait que le livre est régi par d'autres lois sur la liberté culturelle qui échappent à une tentative de limiter la liberté d'expression sur le tabac. Et là je reviens à l'argument précédent de la ministre, qui disait que ce serait une infraction à la liberté d'expression, mais à l'ensemble de l'oeuvre, hein? Je regarde notre ami qui représente Benson & Hedges. Il le sait bien, que l'ensemble de l'oeuvre des lois antitabac sont des restrictions à la liberté d'expression des compagnies de tabac, dont la liberté d'expression est extraordinairement limitée par le législateur pour une cause raisonnable, qui est celle de la santé publique, parce que c'est un produit qui entraîne le décès d'un utilisateur sur deux.

Alors, ici, ce qu'on essaie de faire, c'est : des moyens détournés, sous prétexte de campagne d'information, qui feraient en sorte de présenter des produits du tabac dans un point de vente de tabac seraient proscrits. Alors, je pense que, dans l'édifice de contrôle des images du tabac que nous avons élaboré au cours des dernières décennies, ce petit ajout n'est pas de nature à nous faire passer à un point de bascule sur la question de la restriction de la liberté d'expression.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, tout au contraire, la portée de son amendement est beaucoup plus large que ce qu'il peut penser. Et, je vous le dis, là, une affiche avec René Lévesque qui fume une cigarette, un produit qu'on veut vendre n'importe où, notamment chez un détaillant de tabac — parce que les dépanneurs vendent du tabac, mais ils peuvent vendre des livres, il peut arriver plein de choses — bien, ce serait proscrit.

En plus, si vous me faites allusion à cette affiche... Bien, ici, là, on peut voir Achetez ceci — puis là ça montre un paquet de petites cigarettes dans un étui Ziploc — vous financez cela. Ça, là, chers citoyens, c'est un fusil. Je ne peux pas croire, moi, là, que ça incite à acheter des cigarettes quand on sait que, quand on finance le marché de la cigarette illégale, on achète des fusils à ceux qui sont dans le crime organisé. Ce n'est pas de la publicité, là. C'est assez pour ne pas que ça me tente de fumer. Moi, en tout cas, personnellement, là, quand je vois ça... Puis je vais vous dire que ça, là, ça m'a toujours empêchée de fumer de la cigarette de contrebande. J'ai toujours payé mes taxes, moi, puis je suis très à l'aise de le dire publiquement.

Alors, ça, ce n'est pas de la publicité. Et, à mon sens, même si c'en était, ce que vous déposez ne touche pas ça seulement, ça a une portée beaucoup plus large. Je comprends votre intention, mais, honnêtement, ça... Puis en plus il est impossible qu'on puisse démontrer un lien entre ce que vous apportez comme amendement et la réduction du tabagisme, puisque la réduction du tabagisme, M. le Président, c'est un ensemble de mesures. Ce n'est pas ces petites affaires là qui vont changer quelque chose. J'ai vérifié, là, j'ai vérifié, comme je vous dis, puis, oui, ça porte une atteinte aux libertés d'expression.

Mais, ceci étant, M. le Président, malheureusement, là, à mon grand regret, on ne pourra pas voter pour son amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, ce que vous venez de montrer, là, c'est de la publicité. Achetez ceci, avec des cigarettes; financez cela, avec un fusil, et ensuite c'est écrit en petit. Alors là, ce que les gens voient, c'est : Bon, ils me demandent d'acheter du tabac puis ils me demandent de financer des armes; bien, je vais choisir, moi, je vais acheter du tabac. Je veux dire, pour un publicitaire, là, à qui on a interdit toute autre forme de dire d'acheter de la cigarette, là, pour lui, c'est un bon compromis, puis il va savoir qu'il y a un certain nombre de gens qui aiment les armes — moins ici qu'aux États-Unis. Mais, en tout cas, ceux qui ne les aiment pas disent : Bien non, je ne financerai pas les armes, mais on me dit d'acheter du tabac. Et puis, celle-là, vous ne la trouvez peut-être pas assez subtile, mais, si on peut faire celle-là, on peut en faire plein d'autres où on va dire Achetez ceci.

Ce que la ministre vient de faire, là, c'est très grave, parce qu'elle vient de dire au micro, la ministre de la Santé publique, qu'elle trouve que cette affiche, elle est correcte, alors que les concepteurs de l'affiche, j'en suis certain, eux autres, ils savaient qu'afficher partout dans les points de vente de tabac quelque chose qui dit Achetez ceci, avec une photo de cigarettes... peu importe ce qui est écrit en dessous, ils ont gagné. Puis là elle vient de leur dire qu'elle trouve ça bien, ça fait qu'ils vont le faire puis ils vont le refaire, hein? Alors là, je pense qu'il faut corriger le tir, là, il faut corriger le tir de façon importante. Si la ministre n'aime pas le libellé de mon amendement parce qu'elle trouve que c'est trop large, je suis tout à fait prêt à discuter d'un sous-amendement ou qu'on regarde le libellé pour qu'on frappe exactement la cible.

Mais je vous ferai remarquer que l'article 24 de la loi actuelle couvre «toute publicité directe ou indirecte en faveur du tabac, d'un produit du tabac, d'une marque [ou] d'un produit du tabac ou d'un fabricant de produits du tabac» et elle est interdite. Et donc on pourrait prétendre que la crainte «René Lévesque fumant» est déjà couverte par l'article actuel parce qu'on pourrait dire : Ah! écoutez, des livres de René Lévesque en train de fumer, c'est une publicité indirecte en faveur du tabac. Jusqu'à maintenant, personne n'a tiré cette conclusion parce qu'elle est outrancière, et je ne vois pas pourquoi on tirerait la même conclusion d'un libellé identique que j'utilise ou très proche que j'utilise, mais je suis prêt à modifier le libellé.

Moi, Mme la ministre, je vous dis, là, on ne devrait pas sortir d'ici sans faire en sorte que l'affiche que vous avez montrée, là, ne puisse pas... sans faire en sorte que l'affiche que vous avez montrée soit interdite. On ne devrait pas.

Mme Charlebois : M. le Président, le député de Rosemont parle de juste Achetez ceci et financez cela, il ne parle pas de ce qui est écrit dans le bas. En partant, là, juste affirmer ce qu'il vient d'affirmer, c'est ne pas faire confiance au jugement des citoyens québécois. Ça, moi, je n'accepte pas cette prémisse-là, d'autant plus que c'est écrit dans le bas : «La contrebande de tabac finance le crime organisé.» La personne qui va lire là et là, elle est capable de lire la troisième ligne, je ne peux pas croire, là. Et d'autant plus qu'à l'article 24 vous dites, là, qu'on ne peut pas faire de publicité directe ou indirecte en faveur du tabac. On couvre déjà la publicité. Son amendement a une portée beaucoup trop large. On touche l'essentiel de l'affaire.

Moi, je vous le dis, M. le Président, je ne voterai pas pour son amendement, bien qu'il y ait des bonnes intentions. Et il le sait, le député de Rosemont, M. le Président. J'ai accepté plusieurs amendements qu'il m'a proposés, plusieurs. Quand je refuse, il y a des bonnes raisons, et il le sait.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : On me prête des intentions... ou on me prête des conclusions. Je ne pense pas qu'à chaque fois qu'elle refuse elle a des bonnes raisons. Je pense qu'on pourrait en débattre. Mais là je suis très inquiet, parce que c'est une chose de refuser mon amendement, mais ce que la ministre vient de faire légalement, c'est de permettre à des gens, des publicitaires de tabac d'utiliser des façons détournées pour faire des campagnes de publicité indirectes sur le tabac parce qu'ils vont plaider qu'il y a un précédent. Et la ministre de la Santé publique vient de dire que cette affiche-là, ce n'est pas de la publicité pour le tabac. C'est clair, il y a des choses qui sont écrites en gros puis des choses qui sont écrites en petit justement pour qu'on lise en gros Achetez ceci, puis là il faut se rapprocher pour lire ce qui est en bas.

Au nom de la santé publique, j'aimerais que la ministre dise qu'elle considère cette affiche comme de la publicité indirecte pour le tabac pour qu'on ne puisse pas utiliser ses remarques précédentes en faveur de campagnes comme celle-ci et peut-être plus insidieuses encore que celle-ci.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, l'article 24 nous permet d'aller très loin en ce qui concerne la publicité, et je n'ai pas l'intention d'adopter son amendement malgré tout le plaidoyer qu'il peut faire, là.

M. Lisée : ...je suis sur le précédent qu'elle vient de créer en tant que législatrice en ayant dit à ce micro que l'affiche qu'elle a montrée était, selon elle, raisonnable et autorisée, alors qu'à mon avis c'est de la publicité indirecte et elle devrait dire que, oui, elle considère que cette affiche est une tentative de publicité indirecte et pourrait être soumise à l'article 24 de la loi actuelle. Sinon, là, c'est un feu vert qui vient d'être envoyé à la publicité indirecte sous prétexte de campagne d'information.

Mme Charlebois : ...l'affiche que j'ai montrée, là — je vais la remontrer aux citoyens du Québec — Achetez ceci, financez cela, ça dit : «La contrebande de tabac finance le crime organisé.» Prenez le temps de la regarder, chers citoyens, là, vous êtes capables de voir ce que ça finance, acheter des cigarettes illégales. Je ne dis pas que c'est la meilleure affiche, là, hein, mais je dis : Ce que ça dit, c'est assez clair : acheter des cigarettes illégales finance le crime organisé. Je ne sais pas qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus, là. Ce n'est pas beau, ce n'est vraiment pas beau.

Ceci étant, l'article 24 nous permet d'aller beaucoup plus loin que ce qu'il peut penser et nous amène à être vigilants quand il y a des inspections. L'article 24 est déjà là pour faire en sorte que nous soyons très attentifs à toute forme de publicité. Et, comme je vous dis, ce n'est pas souhaitable, ce genre de texte là, là, mais ça dit ce que ça dit, là.

• (15 h 30) •

M. Lisée : Ce n'est pas souhaitable.

Mme Charlebois : Bien...

M. Lisée : Parce que, là, de la première partie de ce que vous venez de dire on pourrait conclure que vous ne trouveriez pas répréhensible que, la semaine prochaine, il y ait ces affiches-là dans tous les points de vente du Québec. Et ensuite, dans la deuxième partie, que j'ai préférée, vous disiez que ce n'est pas souhaitable. Et là vous pouvez même dire qu'il ne serait pas impossible que, mieux informée, cette affiche tombe sous le coup de l'article 24 sur la publicité indirecte. On pourrait conclure là-dessus.

Mme Charlebois : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : ...lui, il dit que je lui prête des intentions quand je lui parle d'autre chose, mais là il vient de m'en prêter toute une, là, toute une.

Mais, moi, ce que je peux dire, là, c'est que les Québécois sont assez intelligents pour faire la différence, dans ce que je viens de montrer, entre ce qui est souhaitable et pas souhaitable. Mais on n'a pas besoin de son amendement, honnêtement, et, je vous le dis, la portée de son amendement est tellement large, là, que ça va englober beaucoup d'autres choses, bien qu'il prétende le contraire. Comme je vous dis, ce n'est pas de gaieté de coeur, là, que je lui dis que ce n'est pas possible, là, parce que, quand c'est possible, les amendements qu'il me soumet, on prend le temps de les regarder puis on en fait des modifications. D'ailleurs, on va en faire une série, là, pour tout ce qui concerne les amendes. Bien, c'était une de ses suggestions.

Alors, si, là, je prends le temps de lui dire que c'est non, bien, c'est parce qu'il y a des raisons, puis je lui ai expliqué les raisons. Là, il essaie de me faire dire toutes sortes d'affaires, là, mais le texte dit ce qu'il dit par lui-même dans l'affiche. Puis ça, là, je vais vous dire bien franchement, là, un Québécois ordinaire comme moi, là, est capable de voir ce que ça dit, cette affaire-là, là. Je ne suis pas en train de publiciser la cigarette, là, puis en train de publiciser pour le crime organisé. Je ne peux pas croire qu'il y a quelqu'un qui souhaite encourager le crime organisé et qui est assis autour de cette table-ci. Puis, parmi la population du Québec, là, il n'y a personne qui souhaite ça, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, les Québécois sont bombardés, là, comme tout Occidental, de 1 000 messages par jour, à peu près, entrent dans un débit de... dans un point de vente, il y a une affiche, il y a des choses qui sont écrites en gros, Achetez ceci, avec des cigarettes, puis il y a des trucs qui sont écrits en petit. Alors, ça se peut qu'il y en ait une partie qui comprenne Achetez ceci. Alors, c'est comme ça que ça marche, les vendeurs. C'est comme ça qu'ils fonctionnent.

Alors, je comprends que la ministre trouve que mon amendement est trop large. Je lui donne le bénéfice du doute, comme d'habitude, puis je lui dis : Changeons-le, changeons-le, modifions le libellé pour que René Lévesque à cigarette ne soit pas exclu. On ne veut pas ça, ni un ni l'autre. On veut s'assurer de ça. Faisons le sous-amendement René Lévesque, mais assurons-nous qu'une fois qu'on aura adopté la loi les très créatifs publicitaires de tabac ne trouvent pas un trou dans la loi pour dire : Bien, maintenant, on va faire des supposées campagnes politiques pour pouvoir afficher des images de tabac de la façon très habile que nous connaissons. Alors, c'est ça. Je propose qu'on travaille sur le libellé.

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, bonjour. À l'article 24, là, c'est stipulé : Toute publicité directe ou indirecte en faveur du tabac — alors, si le député de Rosemont considère que c'est une publicité indirecte, c'est englobé dans l'article 24 — d'un produit du tabac ou d'une marque ou d'un produit du tabac... d'un fabricant de produits du tabac est interdite lorsqu'elle est destinée aux mineurs, lorsqu'elle... bon, de manière fausse, concerne un produit du tabac dont la distribution est interdite par l'article 29. Mais ça dit bien : «Toute publicité directe ou indirecte...» Il vient de dire dans son plaidoyer qu'il considère que c'est une publicité indirecte. Alors, c'est couvert par l'article 24. Et son amendement couvre beaucoup trop large.

Alors, moi, je demeure convaincue que 24 peut faire le travail et que je suis prête à passer au vote sur son amendement.

Le Président (M. Habel) : Est-ce que vous avez une autre intervention, M. le député de Rosemont?

M. Lisée : Oui. Simplement, pour dire que l'article 24 préexistait à ces publicités où c'était écrit en gros Achetez ceci avec du tabac et que, de toute évidence, les inspecteurs... ou personne n'a considéré que l'article était assez fort pour interdire cela. Et moi, j'ai très peur qu'on sorte d'ici en ayant donné, sans doute par inadvertance, un signal très fort à une association comme l'association québécoise des détaillants, qui est, pour l'essentiel, un front pour les cigarettiers, de dire : Regardez, il y a un beau trou dans la loi, là, maintenant vous pouvez partir et faire en sorte que, sous prétexte de campagnes d'information pour ou contre la contrebande dont la coalition contre la contrebande — qui n'est pas représentée aujourd'hui mais qui l'était hier — est un autre paravent pour les cigarettiers... puisse l'utiliser.

Je vous montre ici une loi fédérale qui exclut explicitement... de promotion du tabac, donc l'interdiction de promotion du tabac, des oeuvres littéraires dans la mesure où un fabricant ou un détaillant n'a pas donné une contrepartie. Alors, il dit qu'à l'article 18 de la loi fédérale sur le tabac l'interdiction «ne s'applique pas aux oeuvres littéraires, dramatiques, musicales, cinématographiques, artistiques, scientifiques ou éducatives — quels qu'en soient le mode ou la forme d'expression — sur ou dans lesquelles figure un produit du tabac ou un élément de marque d'un produit du tabac, sauf si un fabricant ou un détaillant a donné une contrepartie, directement ou indirectement, pour la présentation du produit ou de l'élément de marque dans ces oeuvres».

Alors, vous savez, il y a des choses très bien qui s'appliquent qui viennent du Canada, hein? Je l'ai dit, j'avais cité l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, et tout ça, l'Australie, dans le Commonwealth. Et, si elle le désire, on peut tout simplement ajouter exactement cette formulation à notre amendement et on va avoir protégé non seulement René Lévesque, mais l'ensemble des représentations artistiques du tabac, et je pense qu'on va avoir réglé la question.

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, ce qu'il faut, là, c'est prouver l'intention promotionnelle. Ce que je dis au député de Rosemont, c'est que c'est prévu à l'article 24. D'autant plus que, là, on y a porté une attention spéciale. Alors, les inspecteurs vont porter une attention spéciale quand ils vont se trouver chez les détaillants avec cette publicité-là. Le renforcement de la loi fait en sorte qu'on donne beaucoup plus de prise aux inspecteurs, et, avec 24, ils peuvent faire ce qu'ils désirent. Alors, on va travailler à s'assurer qu'indirectement ils ne fassent pas ce qu'ils ne peuvent pas faire directement. Et voilà. Je suis prête à voter.

Le Président (M. Habel) : Une autre intervention? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, le problème, c'est qu'on vient de créer un problème, là, parce que la parole du ministre va être utilisée dans l'interprétation de l'article 24, et la parole de la ministre, sans doute par inadvertance, vient de dire que l'exemple de la dernière campagne de l'AQDA sur la contrebande... l'AQDA, qui, je le répète, est peut-être, pour l'essentiel, un front pour les cigarettiers, que cette affiche-là, pour elle, c'est correct. Et donc, là, on a ce problème légal là qui vient d'être créé par la parole de la ministre, et la seule façon de défaire ça, c'est d'adopter un amendement où, là, le juge verra : Bien, le législateur a décidé de colmater cette brèche-là en visant spécifiquement des affiches qui montrent des produits du tabac, qui sont affichées dans des points de vente du tabac et qui n'ont pas été prescrites par une loi, un règlement ou une agence gouvernementale. Là, il n'y aura plus de débat, il n'y aura plus de débat. Et là on va mettre l'amendement fédéral disant : Évidemment, ça ne s'applique pas aux trucs artistiques, puis là ça finit. Là, on est sûrs qu'on n'aura plus de problèmes. Là, l'AQDA va dire : On a eu une petite bonne demi-heure, là, mais on l'a perdue ensuite parce qu'ils se sont entendus sur un amendement. Je serais d'accord pour que la ministre en discute un petit peu avec ses conseillers.

Alors, on ne veut pas sortir d'ici en ayant créé une brèche qu'on ne voulait pas créer, mais je pense qu'on peut travailler sur le libellé ensemble. Et voilà.

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, celui qui crée une brèche ici, c'est lui en me prêtant des intentions puis en me faisant dire des choses que je n'ai pas dites. De plus, la loi fédérale couvre déjà tout ça. Ça fait que je n'ai pas besoin d'en rajouter, là, c'est déjà interdit, là. Ça fait que le député de Rosemont le sait, il l'a lu lui-même. Ça s'arrête là, là, la discussion. Et qu'il ne me fasse pas dire des choses que lui souhaiterait dire. Moi, je n'ai jamais dit que c'était le bonheur, cette affiche-là, puis que c'était souhaitable, jamais je n'ai dit ça. Ne me prêtez pas d'intention. S'il vous plaît, M. le Président, dites-lui qu'il ne me prête pas d'intention. Il n'y a pas de brèche là. On va être vigilants lors des inspections. Et la loi fédérale a prépondérance et n'admet pas la publicité indirecte. Alors, je n'ai pas besoin de son amendement, malheureusement.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Habel) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : J'ai bien fait très attention de ne pas prêter d'intentions à la ministre. C'est la dernière chose que je veux faire. Et je n'ai pas dit qu'elle avait dit que c'était souhaitable, j'ai dit qu'elle avait dit que c'était correct. Elle a pris l'affiche, elle l'a montrée à la caméra puis elle a dit que les Québécois comprenaient que ce n'était pas une publicité pour leur faire acheter de la cigarette, c'était une publicité contre la contrebande. C'est ce qu'elle a dit. Elle ne peut pas retirer ses paroles, elle peut quand même modifier la loi.

Et la raison pour laquelle la loi, pour l'instant, ne s'applique pas, bien, c'est qu'elle ne s'est pas appliquée et que ces affiches ont été présentes dans les points de vente de tout le Québec, et personne ne leur a dit que c'était illégal. Mais là la différence, c'est que maintenant la ministre a dit que les Québécois ne seraient pas dupes de cette publicité et que donc elle ne veut pas les interdire. Et moi, je ne vois rien... le plus qu'elle a dit, c'est que ce n'était pas souhaitable, mais c'est clair qu'elle ne veut pas les interdire, puis elle a dit que tout le monde les comprend. Ça fait qu'on est là, là. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, là, ce n'est pas moi qui ai voulu ça. Alors, elle nous dit : La loi fédérale est prépondérante pour l'instant. Pourquoi ces affiches ont été considérées comme légales, elles ont été tolérées, il n'y a pas eu d'action pour les enlever? Alors, pour s'assurer que ça ne se reproduise pas, adoptons l'amendement. Et, encore une fois, moi, je suis constructif, je suis prêt à discuter du libellé avec la ministre. Rien ne nous interdit de dire la même chose que la loi fédérale, mais le fait de le dire affichera clairement la volonté du législateur, et puis on... Vous savez, on aurait déjà passé à un autre article si on l'avait fait il y a 20 minutes, mais là on est encore là, c'est encore le temps.

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, cette affiche-là a été portée à notre attention pendant la commission parlementaire. Les inspecteurs vont être plus vigilants, peuvent agir en vertu de 24 en faisant la preuve qu'il y a une intention de publicité indirecte. J'imagine que le député de Rosemont pourra nous aider à monter un plaidoyer qui sera fort intéressant pour prouver l'intention de la publicité. Et, savez-vous quoi, M. le Président?, on a assez de juristes au Québec pour faire cet argumentaire-là, et je n'ai pas besoin de son amendement, qui a une portée beaucoup plus large.

Avec 24, on est déjà capables de couvrir ça. Ce n'est pas que j'ai l'intention de ne rien faire, c'est que 24 le couvre déjà.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Rosemont, est-ce que vous avez une autre intervention?

M. Lisée : Bien, je veux dire, je comprends que l'affiche a été portée à la connaissance de la ministre pendant la commission, mais elle préexistait, elle existait, elle était affichée. Il y a des juristes, il y a des inspecteurs, ils ont considéré que le cadre juridique actuel ne les poussait pas à déclarer ces affiches illégales. Et, si on garde le cadre législatif actuel, bien, au procès que l'AQDA pourra conduire grâce au financement des cigarettiers, bien, ils vont passer le clip de la ministre, là, montrant l'affiche et disant que tout le monde comprend que ce n'est pas de la pub pour la cigarette. Alors, c'est pourquoi il est indispensable de modifier la loi.

Le Président (M. Habel) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : J'ai fait mon argumentaire, M. le Président, je suis prête à voter.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Rosemont, avez-vous une autre intervention?

M. Lisée : Je vais laisser le dernier mot à la ministre, malheureusement.

Le Président (M. Habel) : Ne voyant pas d'autre personne, je suis prêt à mettre l'amendement de l'article 21 aux voix. Est-ce que les membres sont pour... Est-ce que l'amendement est adopté? Pardon.

Une voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Habel) : Je passe maintenant à l'ensemble de l'article 21. Est-ce qu'il y a des interventions au niveau de l'article 21?

M. Lisée : Et on avait un autre amendement qui était suspendu, sur l'article 21.1.

Le Président (M. Habel) : Nous sommes rendus à l'article 21.1.

Une voix : ...

Le Président (M. Habel) : Il faut adopter l'article 21.

Une voix : 21. O.K. Et nous, c'était à 21.1.

Le Président (M. Habel) : Oui, exact, on était rendus à 21. Pardonnez-moi. Donc, on était rendus à l'article 21.

Alors, est-ce que vous avez des interventions sur l'article 21? N'en voyant pas, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Habel) : Adopté sur division.

Nous sommes maintenant rendus à l'article 21.1. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 21.1?

M. Lisée : Oui, M. le Président. L'amendement que nous avons introduit, qui a été suspendu pour que la ministre ait le temps de la réflexion, se lit comme suit : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 21, de l'article suivant :

21.1. L'article 26 de la loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Qu'est-ce que ça veut dire? L'article 26 de la loi actuelle affirme qu'un certain nombre de dispositions interdisant de la publicité... que ces dispositions, bon, ne s'appliquent pas à la publicité véhiculée par des publications importées au Québec. Alors donc, on ne peut pas interdire, si on achète un magazine spécialisé australien... pas australien, parce qu'ils sont assez durs, mais, disons, du Nicaragua, où il y a de la publicité pour les cigarettes, on ne va pas interdire ça, et ça, ça va, mais le deuxième alinéa dit que les interdictions de publicité pour les cigarettes «ne s'appliquent pas non plus à la publicité qui s'adresse à l'industrie du tabac et qui ne rejoint pas les consommateurs directement ou indirectement».

Alors, on avait indiqué dans notre débat précédent qu'en fait ces publications sont destinées à l'ensemble des points de vente de tabac au Québec, c'est-à-dire les épiceries, les dépanneurs, qu'il y a des magazines qui sont assez largement distribués, que les employés peuvent les voir parfois, il n'est pas impossible que des clients peuvent les voir et qu'il n'y a aucune raison de maintenir cette exception à l'interdiction de faire de la publicité. Et là on ne dit pas qu'on interdit aux compagnies de tabac de donner de l'information aux dépanneurs, aux points de vente. Il n'y a aucun problème avec l'information, il y a un problème avec, donc... utilise des attestations, des témoignages, un slogan, associe l'usage du tabac à un style de vie, comporte un texte qui réfère à des personnes, des personnages, des animaux réels, etc., comporte autre chose que du texte.

Alors, du texte, mettez-en tant que vous voulez, mais, le reste, même dans des publications qui sont destinées aux détaillants, l'extension devrait être retirée.

Mme Charlebois : M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants? J'ai quelque chose à soumettre au député de Rosemont.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. L'objet du débat est l'amendement déposé par le collègue de Rosemont à 21.1, et je lui cède la parole.

M. Lisée : M. le Président, après discussion avec la ministre, nous sommes convenus d'arriver au même objectif en modifiant le moyen, donc je demande le consentement pour retirer mon amendement actuel et j'en déposerais un nouveau.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement 21.1?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Alors, M. le Président, j'introduis l'amendement suivant :

Article 21.1. Insérer, après l'article 21 du projet de loi, le suivant :

21.1. L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'industrie du tabac» par «un fabricant ou à un distributeur de produits du tabac».

Alors, ce que ça signifie, c'est que l'exception... Donc, on part d'un article qui dit : Il est interdit de faire de la publicité dans un très grand nombre de cas, sauf deux exceptions. Une exception si la publicité est véhiculée dans des publications importées au Québec; on n'a pas de contrôle là-dessus, donc on va les laisser entrer, c'est bien. La deuxième exception faisait en sorte que de la publicité autrement prohibée pouvait se faire dans des publications qui s'adressaient à tous les points de vente de tabac du Québec, ce qui est considérable, et donc nous voulons restreindre ça. Alors, dans notre première version, on l'interdisait complètement. Dans la version discutée avec la ministre, on va l'interdire pour les points de vente, mais on va le permettre du fabricant vers son distributeur. Alors, à lui de décider si ça vaut vraiment la peine d'embaucher la top-modèle avec la cigarette pour faire cette photo-là, mais je suppose qu'il y en a, des photos, ailleurs dans le monde où ces lois-là ne sont pas appliquées, donc il les téléchargera.

En tout cas, donc, que l'industrie le fasse pour son distributeur, ça va être permis — donc, c'est un très petit nombre de gens — mais pas pour l'ensemble des points de vente. Et donc on vient de restreindre de façon très, très considérable cette exception qui existait encore sur la publicité insidieuse de tabac au Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je n'ai pas de commentaire. Je trouve que le député de Rosemont a une très bonne proposition d'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement 21.1. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Nous sommes maintenant rendus sur l'amendement 21.2, qui était du collègue de Rosemont.

Mme Charlebois : On pourrait suspendre, M. le Président, pour 21.2?

Le Président (M. Tanguay) : Vous voulez dire suspendre nos travaux ou suspendre l'article?

Mme Charlebois : Les travaux pour qu'on puisse...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Tanguay) : Nous sommes de retour. Nous avons comme objet de débat l'amendement 21.2 du collègue de Rosemont, et je lui cède la parole.

M. Lisée : M. le Président, donc, l'amendement que nous avons déposé — est-ce qu'on en avait fait la relecture? — ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Lisée : ... — oui — faisait en sorte d'interdire que les cigarettes électroniques, dont plusieurs compagnies sont maintenant achetées par des cigarettiers... et on sent que... et même on a eu en preuve pendant les consultations que les cigarettes électroniques, pour certaines d'entre elles, deviennent identiques à des cigarettes normales, à des cigarettes traditionnelles, et donc la tentation serait énorme d'utiliser une marque de commerce, un logo, un signe distinctif d'une marque actuelle de tabac et de l'appliquer sur une cigarette électronique, hein? Vraiment, la tentation, là, elle est irrésistible en termes de mise en marché. Et donc on ne veut pas ça, et les compagnies de cigarettes électroniques qui ne sont pas propriété des cigarettiers ne veulent pas ça non plus. Ils disent : Notre produit est un produit antitabac, on ne veut pas l'assimiler. Nous avons fait en sorte ailleurs dans ce projet de loi d'interdire la publicité de style de vie aussi pour les cigarettes électroniques. Et donc on veut bien dissocier, dans l'esprit du consommateur, du distributeur, de l'exploitant, du vendeur, les deux sortes de produit.

Et donc l'amendement fait en sorte qu'en aucun cas on ne puisse utiliser un slogan, une marque, quoi que ce soit, un logo d'une marque de tabac sur une cigarette électronique. La façon dont on l'a écrit était assez claire. Les juristes de la ministre nous proposent une autre façon d'arriver à cette même destination. Et donc je vais retirer mon amendement, je vais laisser la ministre déposer le sien. Mais, après une longue étude des textes, nous avons considéré que la même destination était atteinte, même si le parcours est plus sinueux dans le texte qu'on va discuter à l'instant.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, y a-t-il consentement pour le retrait de l'amendement du collègue de Rosemont, 21.1?

Mme Charlebois : Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Alors, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, j'ai un amendement à l'article 21.2.

Le Président (M. Tanguay) : 21.2.

Mme Charlebois : Insérer, après l'article 21.1 du projet de loi, le suivant :

21.2. L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Pour l'application du présent article, la cigarette électronique ou tout autre dispositif de cette nature, y compris leurs composantes et leurs accessoires, est considéré comme un objet qui n'est pas un produit du tabac. De même, un fabricant ou un distributeur de produits du tabac comprend son mandataire, son représentant ou toute[autre] — "ou toute personne", excusez-moi — ou société dont il a le contrôle ou qui le contrôle.»

Et, M. le Président, comme l'a dit le député de Rosemont, on arrive aux mêmes fins que son amendement. C'est juste qu'il est déjà explicité dans l'article 27. Bref, on arrive à la même finalité, ce qui était souhaité. Alors, voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement 21.2 de la ministre? Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote, chers collègues. L'amendement de la ministre à 21.2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Il est adopté. Nous passons maintenant à l'article 30, chers collègues.

Mme Charlebois : M. le Président, me permettez-vous de vous proposer de retourner à 5, pour que nous puissions disposer de 5 — ensuite, il y aura des articles où on aura de la concordance à faire — et ensuite de revenir à 30 comme vous le souhaitez?

Le Président (M. Tanguay) : Je vais demander aux collègues si c'est ce qu'ils désirent. Y a-t-il consentement à retourner à 5?

M. Lisée : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Alors, comme vous le savez, 5 bénéficiait d'un... faisait l'objet, devrais-je dire, d'un amendement et d'un sous-amendement. Alors, l'objet du débat est le sous-amendement du collègue de Rosemont. Mme la ministre.

Mme Charlebois : C'est le sous-amendement du député de Rosemont, en fait, là, à l'article 5, qui nous disait : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres lieux où il est interdit de fumer.» Alors, moi, je suis prête à voter là-dessus.

M. Lisée : O.K. On est prêts à voter.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur le sous-amendement du collègue de Rosemont à l'article 5, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons voter. Est-ce que j'ai bien compris? On peut prendre quelques secondes, là, pour s'assurer... Oui? On est prêts à voter sur le sous-amendement. Alors, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Alors, nous avons donc un amendement sous-amendé qui est l'objet de notre débat. Y a-t-il des interventions sur l'amendement sous-amendé à l'article 5?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. C'est le vôtre, qui est sous-amendé maintenant.

Mme Charlebois : ...M. le Président, de notre côté, si l'opposition est d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Il n'y a pas d'intervention? Je n'en vois pas. Alors, nous allons voter. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Et maintenant l'article 5, tel qu'amendé, est l'objet de notre débat. Y a-t-il des interventions?

Mme Charlebois : Je suis prête à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'article 5, tel qu'amendé, est l'objet du débat. Je ne vois pas d'intervention. Alors, nous allons procéder au vote. L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté.

Mme Charlebois : M. le Président, me permettez-vous de vous demander de demander à mes collègues une légère suspension pour qu'on puisse adresser les articles en concordance suite à l'adoption de 5?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous poursuivons nos travaux. Pour la suite des choses, je crois, Mme la ministre, que vous désirez proposer, plutôt que de se rendre à l'article 30, un chemin différent. Je vous écoute.

Mme Charlebois : Bien, en fait, M. le Président, on aurait des amendements à vous soumettre aux articles 11.4 et 11.5. C'est tout simplement des amendements qui vont faire de la concordance en raison d'autres articles précédents adoptés.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour passer à 11.4 et 11.5? Alors, consentement pour ces deux amendements. Je vous laisse donc lire d'abord 11.4, qui sera l'objet de notre débat et qui a été distribué, ce que j'entends. Alors, la parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, à 11.4, c'est, M. le Président : Insérer après l'article 11.3 du projet de loi, le suivant :

11.4. L'article 10 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «chapitre», de «ou à un règlement pris en application du troisième alinéa de l'article 2.1».

Comme je vous dis, c'est un article de concordance, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur 11.4? Je ne vois pas d'intervention sur 11.4. Nous allons procéder au vote. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Charlebois : 11.5 va dans le même sens, M. le Président, c'est-à-dire que... Je vais vous en faire lecture : Insérer, après l'article 11.4 du projet de loi, le suivant :

11.5. L'article 11 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «chapitre», de «ou à un règlement pris en application du troisième alinéa de l'article 2.1».

Et c'est toujours de la concordance en vertu de l'article 5, que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, 11.5 est l'objet de notre débat. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention. Alors, nous allons procéder au vote. 11.5, l'amendement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, de facto, nous poursuivons à l'article 30. Mme la ministre, il avait déjà été lu, mais, si pouviez peut-être nous en refaire lecture pour initier le débat...

Mme Charlebois : Oui. En fait, M. le Président, l'article 30 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 38.1, du suivant :

«38.2. Tout membre d'un corps de police visé par la Loi sur la police (chapitre P-13.1) peut contrôler l'application du paragraphe 10.1° de l'article 2 sur tout territoire sur lequel il assure des services policiers et, à cette fin, peut faire immobiliser un véhicule automobile s'il a des motifs raisonnables de croire qu'un mineur de moins de 16 ans se trouve dans ce véhicule alors qu'une personne y fume.»

Et cette nouvelle disposition a pour objet de permettre aux policiers d'intercepter un véhicule automobile s'ils ont un motif raisonnable de croire qu'il y a un mineur de moins de 16 ans à l'intérieur et qu'il y a un adulte qui y fume. Et tout ça, on avait déjà, je pense, avec les collègues fait le débat, mais je pense qu'on attendait pour l'adopter que nous ayons adopté justement l'article 5.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 30? Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote. L'article 30 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté.

Mme Charlebois : M. le Président, avec le consentement de mes collègues, nous pourrions réouvrir l'article 31, et tout ça, pour faire de la concordance avec ce qui s'en vient au niveau des amendes.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour que nous puissions recevoir l'amendement maintenant de la ministre qui vise à amender un article déjà adopté, qui était l'article 31? Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Vous pouvez le lire, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, certainement. Alors : Remplacer l'article 31 du projet de loi par le suivant :

31. L'article 42 de cette loi est remplacé par le suivant :

«42. Quiconque fume dans un lieu où il est interdit de le faire en vertu du chapitre II, d'un règlement pris en application du troisième alinéa de l'article 2.1 ou du quatrième alinéa de l'article 59 est passible d'une amende de 250 $ à 750 $ et en cas de récidive, [...]de 500 $ à 1 500 $.»

C'est tout simplement de la concordance avec les prochaines amendes, où nous avons eu des discussions.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur...

Mme Charlebois : Attendez un peu, attendez un peu. Oui?

Une voix : ...

Mme Charlebois : O.K. Non, je suis en train d'induire les gens en erreur. On est en train de faire de la concordance avec le pouvoir réglementaire à l'article 2.1.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement à l'article 31, y a-t-il des interventions? Alors, je ne vois pas d'intervention sur l'amendement à l'article 31. Nous allons procéder au vote. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté.

Mme Charlebois : M. le Président, l'article 32, ce serait la même chose. Si vous me permettez, je pourrais le lire si les collègues y consentent.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement pour que nous acceptions un amendement à l'article 32, qui avait déjà été adopté?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, je vous en prie, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, à l'article 32, nous voulons modifier l'article 43 de la loi, proposé par l'article 32 du projet de loi, par l'insertion, après «chapitre II», de «ou à un règlement pris en application du troisième alinéa de l'article 2.1».

Et, comme je le disais, c'est essentiellement la même chose qu'à l'article 31.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 32? L'amendement à l'article 32? Je ne vois pas d'intervention. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Nous allons faire une chose, maintenant, que l'on n'a pas faite au 31, mais, par pouvoir extraordinaire du président, vous allez voir qu'on va retourner à 31. Alors, l'article 32, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'article 31, tel que nous l'avons amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, on a corrigé un accroc majeur.

Mme Charlebois : D'accord. M. le Président, je vous demanderais une légère suspension encore pour pouvoir remettre les...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Merci. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16  h 29)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. L'objet de notre débat est l'amendement du collègue de Rosemont à l'article 33. Y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui, M. le Président. Donc, on est sur la modification des amendes par rapport à la proposition d'origine. Dans l'article 33, nous proposions de modifier l'article 33 par le remplacement de «125 000 $» par «62 500 $» et de «250 000 $» par «125 000 $».

Alors, pour ceux qui nous suivent, ce qui se passe en ce moment, c'est qu'évidemment il y a un processus de révision des amendes sur l'ensemble du gouvernement, et y compris dans ce projet de loi. Les amendes minimales pour une première et une deuxième infraction ont été rehaussées, et nous sommes d'accord avec ce rehaussement. Et parfois ça passe de 500 $ à 1 000 $ ou de 2 500 à 5 000 $ pour une première offense, par exemple avoir laissé un mineur acheter du tabac ou avoir vendu du tabac à un mineur, puis c'est très bien comme ça, mais on considérait que les amendes maximales n'étaient pas vraisemblables : 125 000 $ pour une première amende, 250 000 $ — un quart de million de dollars — pour une récidive, ça nous semblait beaucoup trop élevé.

• (16 h 30) •

D'ailleurs, aujourd'hui, un collègue péquiste des Laurentides m'a dit que son gérant d'IGA l'avait appelé ce matin en lui disant : Ils vont me faire faire faillite, ça n'a pas de sens, etc. Et puis, bien, j'ai dit : Bien, d'abord, dis-lui que les amendes maximales ne sont presque jamais appliquées, mais c'est quand même un risque, mais que la sagesse collective, à partir de notre proposition, fait en sorte que nous n'aurons pas des amendes maximales aussi élevées que ce que nous avions prévu.

Dans un premier temps, nous, du Parti québécois, avions proposé de passer de l'amende minimale multipliée par 10 pour avoir l'amende maximale. La ministre a proposé qu'on multiplie par 25. La proposition de départ était : multipliée par 50. Donc, dans le but d'atteindre un consensus, nous avons accepté cette idée du multiplicateur de 25, ce qui fait que l'amende maximale est toujours dissuasive : 62 500 $, amende maximale pour une première offense, c'est dissuasif pour un dépanneur, c'est dissuasif pour un magasin d'alimentation dont les marges sont restreintes. Pas d'interruption — c'était déjà prévu — du droit de vendre le tabac lors de la première infraction, mais ce retrait de droit de vente de tabac pour trois mois reste pour la deuxième infraction, donc c'est salé.

Donc, je pense que c'est sage d'avoir modifié les amendes maximales pour les rendre vraisemblables et dissuasives. Et donc ce premier amendement à l'article 33, que je présente, lance une série de corrections que nous allons faire sur les articles subséquents touchant les exploitants, mais les fabricants ne sont pas exempts... On y reviendra tout à l'heure.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 33? Mme la ministre.

Mme Charlebois : Peut-être un petit mot, M. le Président, pour dire que nous avons adhéré... parce que, oui, je tenais à ce qu'il y ait un caractère dissuasif dans cette mesure. On n'a pas touché au montant minimal, on touche seulement au montant maximal, et, en ce sens-là, il faut qu'il reste un caractère qui fait en sorte que les gens soient conscients qu'il y a une bonne pénalité, et, quand on est conscient d'une bonne pénalité, normalement, quand on sait que ça peut arriver, on est très, très, très prudent. Mais, en même temps, je voulais donner un signal aux PME que, oui, on est à... De toute façon, j'étais une ancienne entrepreneure de petite, moyenne entreprise, ça fait que je ne suis pas insensible à l'argumentaire de ce qu'a formulé le député de Rosemont.

La seule chose, je pense qu'il a fait une erreur, parce que, quand on a déposé le projet de loi à l'origine, il n'y avait pas le mois, là, où on dit : À la première offense... Au dépôt du projet de loi, à la première offense... D'ailleurs, de toute façon, c'était dans la loi d'origine qu'à la première offense il y avait un mois de suspension du permis. On l'a enlevé parce qu'on tenait compte de l'augmentation des amendes, justement parce qu'on était sensibles à la réalité d'une petite, moyenne entreprise. Pour avoir discuté déjà avec un entrepreneur chez nous qui me dit : Écoute, j'ai déjà payé l'amende puis, en plus, j'ai été obligé d'envoyer mes clients pendant un mois chez le compétiteur, je me suis dit que, pour la première infraction, M. le Président, puis je pense que l'ensemble des parlementaires ici ont la même perception, une première infraction... Ça peut arriver, un accident, à une première infraction. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a enlevé la suspension du permis pour le premier mois. Il est clair, par exemple, qu'on ne peut pas l'enlever toujours. Alors, ça donne une chance aux gens de se reprendre.

Mais je suis satisfaite des discussions que j'ai eues avec les deux collègues de l'opposition, autant le député de Rosemont que le député de Lévis, à cet effet-là, qu'on a pu revoir les amendes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. J'ajouterai ma voix simplement pour dire que ce dont on parle maintenant, bien, c'est en réponse, comme l'a dit la ministre, M. le Président, et le collègue de Rosemont, aux inquiétudes manifestées par les propriétaires de dépanneur, qui nous ont fait savoir — et on a présenté les chiffres, on a discuté de ces chiffres-là — que la vie n'était pas toujours facile et qu'une augmentation maximale trop élevée, quasi impossible à défrayer pouvait mettre en péril évidemment leur gagne-pain pour eux et souvent pour la famille également, sachant pertinemment aussi... On s'est basés sur le fait qu'on a eu des représentations de la part des spécialistes et des inspecteurs du ministère qu'on a entendus nous disant que, dans la majorité des cas, pour ne pas dire dans la totalité des cas, c'est l'amende minimale qui est donnée, qui est appliquée et l'amende minimale, bien, demeure minimalement dissuasive.

On l'a eu par le biais des échanges avec les spécialistes de l'application, et voilà donc qu'on répond, de façon concrète et correcte, avec une proposition qui fait sens, qui semble plus logique mais qui garde cependant, comme l'a dit la ministre, M. le Président, ce caractère dissuasif impressionnant, ce chiffre qui fait que, même si, habituellement, cette amende maximale n'est pas donnée... bien, il y a quelque chose là de concret et de visuel, il y a un chiffre qui fait peur, un chiffre qui fait craindre, et, en ce sens-là, bien c'est l'effet dissuasif recherché.

Alors, j'appuie et je donne ma voix à cette discussion qui aura mené à cette série d'amendements que nous interprétons et que nous adopterons probablement au cours des prochaines minutes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 33?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un instant! Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 33, nous allons procéder au vote. Je n'en vois pas. Alors, l'article 33, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Maintenant, nous avons comme objet du débat l'article 33 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention sur l'article 33 tel qu'amendé. Nous allons procéder au vote. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

(Interruption)

Le Président (M. Tanguay) : Je crois, M. le secrétaire, que c'est l'appel au vote que nous entendons.

Alors, nous allons suspendre nos travaux, le temps pour les collègues d'aller voter. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes.

Nous avons l'honneur, le privilège, le plaisir d'avoir le collègue de Groulx, qui est avec nous présentement, et j'ai besoin d'un consentement pour qu'il puisse participer à nos débats. Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 34.

Mme Charlebois : Alors, l'article 34. Je dois vous faire la lecture de l'article avant de déposer un amendement?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : Cette loi est modifiée par...

Le Président (M. Tanguay) : Non, je vous dispense de la lecture...

Mme Charlebois : De la lecture de l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Si vous voulez aller à l'amendement tout de suite.

Mme Charlebois : On va aller à l'amendement directement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : D'accord. Alors, il y a un amendement à l'article 34, qui nous propose de modifier l'article 34 du projet de loi par le remplacement, dans l'article 43.1.1 proposé, de «25 000 $» par «12 500 $» et de «50 000 $» par «25 000 $».

Et c'est toujours en respect de la concordance de la fois 25 pour les détaillants.

Le Président (M. Tanguay) : L'amendement à l'article 34 est l'objet du débat. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : L'article 34 tel qu'adopté... Nous allons procéder au vote, à moins qu'on m'indique qu'il y a des interventions. L'article 34, donc. Nous allons procéder au vote. L'article 34, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 35, Mme la ministre, peut-être nous lire l'amendement.

Mme Charlebois : Bien sûr. À l'article 35 : Remplacer l'article 35 du projet de loi par le suivant :

35. L'article 43.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«43.2. L'exploitant d'un point de vente de tabac qui vend du tabac à un mineur en contravention de l'article 13 est passible d'une amende de 2 500 $ à 62 500 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 5 000 $ à 125 000 $.

«De plus, l'employé de l'exploitant d'un point de vente du tabac qui effectue une telle vente est passible d'une amende de 500 $ à 1 500 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1 000 $ à 3 000 $.

«Quiconque autre personne visée à l'un des premier ou deuxième alinéas vend du tabac à un mineur en contravention de l'article 13 est passible d'une amende de 2 500 $ à 125 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 5 000 $ à 250 000 $.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, l'amendement à l'article 35 est l'objet du débat. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : L'article 35 tel qu'adopté... tel qu'amendé, pardon. L'article 35 tel qu'amendé. Ne voyant pas d'intervention, nous allons procéder au vote. L'article 35, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Mme Charlebois : M. le Président, je vous propose d'adopter en bloc les articles 36 et 37, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Et est-ce que 38 fait l'objet d'un amendement?

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. O.K. Alors, il est proposé, chers collègues, de consentement, ayant eu le texte de ces deux articles depuis le début, donc, les articles 36 et 37, d'en faire l'adoption en bloc. Y a-t-il consentement que nous procédions au vote de ces deux articles? Oui, il y a consentement? Alors, les articles 36 et 37 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Tanguay) : 38.

Mme Charlebois : Alors, je vous lis l'amendement, M. le Président :

Modifier l'article 38 du projet de loi par le remplacement de «125 000 $» par «62 500 $» et de «250 000 $» par «125 000 $».

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 38? L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : L'article 38, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 39.

Mme Charlebois : Je vous lis l'amendement : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 39 du projet de loi par le suivant :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «500 $ à 2 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1 000 $ à 6 000 $» par «2 500 $ à 62 500 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 5 000 $ à 125 000 $».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, c'est l'amendement à l'article 39. À moins qu'il y ait des interventions, nous allons procéder au vote sur l'amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'article 39 tel qu'amendé. À moins qu'il y ait des interventions, nous allons pouvoir voter sur l'article 39 tel qu'amendé. Alors, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'article 40.

Mme Charlebois : À l'article 40, M. le Président, il n'y a pas d'amendement. Je peux vous en faire lecture, si vous voulez.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous en dispense, d'en faire lecture.

Mme Charlebois : Oui? D'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'article 40? Je ne vois pas d'intervention. Alors, nous allons voter. L'article 40 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 41.

Mme Charlebois : À l'article 41, nous avons un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit :

Modifier l'article 41 du projet de loi par le remplacement, dans l'article 44 proposé, de «50 000 $» par «25 000 $» et de «100 000 $» par «50 000 $».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement à l'article 41 est l'objet du débat. À moins qu'il y ait des interventions, nous pouvons procéder au vote. L'amendement à l'article 41 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : L'article 41, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 42.

Mme Charlebois : 42, je n'ai pas d'amendement, M. le Président, on peut l'adopter comme il est.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, l'article 42 est l'objet de notre débat. Nous allons procéder au vote, à moins qu'il y ait des interventions. Alors, chers collègues, l'article 42 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Mme la ministre. 43.

Mme Charlebois : 43, j'ai un amendement, M. le Président, qui demande de modifier l'article 43 du projet de loi par le remplacement de «125 000 $» par «62 500 $» et de «250 000 $» par «125 000 $».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement à l'article 43, je vais maintenant le mettre aux voix. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté, l'amendement. Maintenant, l'article 43, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, les articles 44 et 45 peuvent être adoptés en bloc, puisque je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat, chers collègues, sont les articles 44 et 45 du projet de loi. Et, à moins qu'il y ait des interventions, nous allons procéder. Y a-t-il consentement pour procéder à l'étude simultanée de 44 et 45? Je constate qu'il y a consentement.

Les articles, donc, nous allons les mettre aux voix. Les articles 44 et 45 sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 46.

Mme Charlebois : À 46, j'ai un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit :

Modifier l'article 46 du projet de loi par le remplacement de «50 000 $» par «25 000 $» et de «100 000 $» par «50 000 $».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement à l'article 46 est l'objet de notre débat. Nous allons procéder au vote sur l'amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : L'article 46, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Mme Charlebois : L'article 47 ne contient aucun amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'article 47 est l'objet du débat. Nous allons procéder au vote sur l'article 47. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 48.

Mme Charlebois : À 48, j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : Alors : Modifier l'article 48 du projet de loi par le remplacement de «50 000 $» par «25 000 $» et de «100 000 $» par «50 000 $».

Le Président (M. Tanguay) : L'amendement à l'article 48 est l'objet de notre débat. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté, l'amendement. L'article 48, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 49.

Mme Charlebois : À l'article 49, j'ai un amendement aussi, M. le Président : Remplacer l'article 49 par le suivant, alors :

49. L'article 49.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«49.3. L'exploitant d'un point de vente de tabac qui contrevient aux dispositions de l'un des articles 8.1.1, 20.3.1, 20.4 ou 20.5 ou à celles d'un règlement pris en application de l'article 20.7 et dont la violation constitue une infraction est passible d'une amende de 1 000 $ à 25 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 2 000 $ à 50 000 $.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement à l'article 49 est l'objet de notre débat. À moins qu'il y ait des interventions, nous allons procéder au vote.

Mme Charlebois : M. le Président, si j'ai un 49.1, il faudrait que je vous le dise déjà, avant d'adopter 49, n'est-ce pas?

Le Président (M. Tanguay) : Non. On le prendra après 49.

Mme Charlebois : O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement à l'article 49 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. L'article 49, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Non. Je vous demanderais de voter avant de... L'article 49, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Mme Charlebois : ...M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème. Je pense que vous avez un amendement à 49.1.

• (17 h 10) •

Mme Charlebois : Vous avez tout à fait raison. Vous avez lu dans mes pensées, M. le Président.

Alors : Insérer, après l'article 49, le suivant :

49.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 49.3, du suivant :

«49.4. L'exploitant d'un point de vente spécialisé qui contrevient au quatrième alinéa de l'article 20.3 ou au deuxième alinéa de l'article 20.3.2 est passible d'une amende de 2 500 $ à 62 500 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 5 000 $ à 125 000 $.

«L'exploitant d'un point de vente spécialisé de cigarettes électroniques [...] contrevient au troisième alinéa de l'article 20.3.2 est passible d'une amende de 1 000 $ à 25 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 2 000 $ à 50 000 $.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement 49.1 est l'objet de notre débat. Chers collègues, nous allons procéder au vote. L'amendement 49.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Article 50.

Mme Charlebois : À 50, j'ai une proposition d'amendement, M. le Président : Modifier l'article 50 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «125 000 $» par «62 500 $» et de «250 000 $» par «125 000 $»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

2° — 2e paragraphe — par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de l'article 21 est passible d'une amende de 2 000 $ à 300 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 5 000 $ à 600 000 $» par «des articles 21 ou 21.1 est passible d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 10 000 $ à 1 000 000 $».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement à l'article 50 est l'objet de notre débat. Nous allons procéder au vote sur l'amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Chers collègues, l'article 50, tel qu'amendé, est maintenant l'objet de notre débat. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Article 51, aucun amendement. Alors, il pourrait être adopté tel qu'il est rédigé.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, l'article 51 — chers collègues, nous allons procéder au vote — est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 52.

Mme Charlebois : 52, il y a un amendement, M. le Président : Remplacer l'article 52 du projet de loi par le suivant :

52. L'article 52 de cette loi est remplacé par le suivant, donc :

«52. L'exploitant d'un commerce qui contrevient aux dispositions de l'article 27 est passible d'une amende de 2 500 $ à 62 500 $ et, en cas de récidive, de 5 000 $ à 125 000 $.

«Le fabricant ou le distributeur de produits du tabac qui contrevient aux dispositions de l'article 27 est passible d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $ et, en cas de récidive, de 10 000 $ à 1 000 000 $.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, c'est l'amendement à l'article 52. L'amendement, tel que présenté, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'article 52, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, à 53, 54 et 55, nous pourrions procéder à l'adoption, puisque je n'ai aucun amendement. Les textes, tels que déposés, sont prêts à être adoptés.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, y a-t-il consentement pour que nous procédions...

(Consultation)

Mme Charlebois : ...à 54. Alors, on pourrait, M. le Président, procéder à l'adoption de 53 pendant qu'on démêle les papiers de 54.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, effectivement, l'article 53, il n'y a pas d'amendement. L'article 53 — chers collègues, nous allons procéder au vote — est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Mme Charlebois : À 54... Je ne sais pas si mes collègues ont une copie de l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : C'est dans les premiers amendements.

M. Lisée : Ah! O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, vous pouvez lire, Mme la ministre, nous en avons tous copie.

Mme Charlebois : D'accord. À l'article 54 du projet de loi :

1° insérer, dans l'article 51.1 de la Loi sur le tabac et après «l'article 29.2», «ou à celles d'un règlement pris en considération de l'article 29.3 et dont la violation constitue une infraction»;

2° ajouter, à la fin de l'article 53.1 de la Loi sur le tabac, l'alinéa suivant :

«Toutefois, s'il s'agit d'un fabricant ou d'un distributeur de produit du tabac, il est passible d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 10 000 $ à 1 000 000 $.»

Et cet amendement, M. le Président, vise à prévoir une amende d'un montant plus élevé pour un fabricant ou un distributeur des produits du tabac qui contreviendraient à l'article 29.2 de la loi ou d'un règlement pris en application de l'article 29.3 de la loi, dont la violation constitue une infraction.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Donc, il y a un certain nombre de renvois, là, aux articles de la loi. Est-ce que la ministre peut nous dire quelle infraction doit commettre le fabricant ou le distributeur, là, pour avoir une amende de 5 000 $ à 500 000 $ ou de 10 000 $ à 1 million?

Mme Charlebois : Alors, quand on fait référence à 29.2, c'est : vendre ou offrir de vendre ou de distribuer un produit du tabac comportant une saveur ou un arôme autres que ceux du tabac, notamment ceux liés à un menthol, un fruit, au chocolat, à la vanille, au miel, aux bonbons ou au cacao, ou dont l'emballage laisse croire qu'il s'agit d'un tel produit. Et ça ne s'applique pas a priori aux cigarettes électroniques, sauf dans la mesure où un règlement pourrait être pris pour l'interdire.

M. Lisée : Et là il s'agit d'un fabricant ou d'un distributeur, donc, qui volontairement voudrait enfreindre la loi de l'Assemblée nationale disant qu'il n'a pas le droit de distribuer des produits avec saveur.

Mme Charlebois : Exact.

M. Lisée : Mais les amendes minimales pour une grande entreprise multinationale sont de 5 000 $ pour une première infraction, de 10 000 $ pour une deuxième infraction. Là, je trouve que les amendes minimales sont assez faibles.

Mme Charlebois : Ça a été établi dans le même processus qu'on a expliqué hier, et c'est toujours la grille d'analyse dont on vous a fait part, là, avec laquelle on a travaillé, et, dans la catégorie d, c'est exactement là où on s'est situés pour les fabricants ou distributeurs. Mais, encore là, le juge a toujours un pouvoir discrétionnaire.

M. Lisée : Oui. Mais ça dépend aussi de quelle est chaque infraction. Est-ce que c'est par nombre de cas, c'est à chaque cas où on les prend en train de vendre ces produits-là? Donc, si c'est le lundi, c'est une fois, puis, le mardi, c'est une autre fois ou est-ce que c'est à chaque paquet qu'ils essaient de vendre?

Mme Charlebois : À chaque infraction. Alors, s'il y a une infraction le lundi, c'en est une; s'il y en a une le mardi, c'en est une autre. Si on persiste, bien, on mange nos bas.

M. Lisée : Toute tentative de vente...

Mme Charlebois : Oui.

M. Lisée : Ce n'est quand même pas beaucoup, 5 000 $, pour une première infraction, pour une compagnie multinationale qui a des avocats, qui a des... Moi, je vais vous faire un amendement, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Vous pouvez faire une proposition.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons, le temps de rédiger un amendement.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Et, dans le cadre de l'étude de l'amendement déposé par la ministre à l'article 54, je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Là, on parle des amendements sur ce qui concerne les amendes pour les fabricants et les distributeurs de cigarettes.

On a eu toute une discussion un peu plus tôt sur la capacité de payer des dépanneurs, des petits dépanneurs dans nos quartiers, et donc on a convenu que les sommes maximales étaient trop lourdes, les sommes minimales étaient correctes. Il y avait des sommes minimales, par exemple, de 5 000 $ pour une récidive pour un dépanneur. Et là on a dans la proposition, ici, et dans trois autres articles une somme minimale de 5 000 $ pour une première offense pour une multinationale du tabac. Alors, il me semble que ces seuils minimaux sont beaucoup trop faibles, parce que, là, on ne se trompe pas, là. Lorsque la loi interdit de vendre des produits du tabac avec des saveurs et que la multinationale décide d'en vendre, elle commet une infraction qui est grave, et sa capacité de payer, elle est très grande. On sait d'ailleurs qu'ils survivent, en ce moment, à des règlements de cour qui les obligent à verser des dizaines de milliards de dollars, et ça n'obère pas leur capacité de continuer à produire et à faire des profits, à la satisfaction de leurs actionnaires.

Alors donc, je comprends qu'on a déjà passé deux amendements sur des infractions autres et je suis prêt à proposer des amendements sur chacun des articles concernant les amendes minimales s'il y a consentement. Mais, en tout cas, pour ce qui est de celui-ci, donc l'infraction de vente de produits de tabac avec des saveurs à la fin de la période, que je trouvais déjà très longue, de six mois après la sanction de la loi, où ils peuvent en vendre, je propose de passer... Alors, je lis l'amendement : Article 54. Modifier l'amendement à l'article 54 en remplaçant, au deuxième paragraphe, «5 000 $» par «50 000 $» et «10 000 $» par «100 000 $».

C'est-à-dire que la première infraction, donc, de vendre illégalement des produits avec saveur, serait 50 000 $, ce qui, encore là, est très faible pour les grandes compagnies dont on parle, et la deuxième infraction serait 100 000 $. Alors, c'est ce que je soumets à votre discussion.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, en termes de cohérence avec d'autres articles qui sont déjà adoptés — je comprends que le député désire peut-être y revenir — mais il y a aussi d'autres lois dans d'autres domaines qui ont des infractions de type similaire, comme on l'expliquait hier, avec la grille, et tout. Alors, je comprends l'intention du député de Rosemont, mais je ne pourrai pas y adhérer juste par souci de cohérence avec les autres lois. Et je veux dire au député de Rosemont que le juge a toujours un pouvoir discrétionnaire : même s'il est stipulé «5 000 $», il y a jusqu'à 500 000 $ dans le cas de la première offense.

Alors, le juge a toujours la liberté de mettre le montant qu'il veut sur la contravention, et c'est pourquoi je ne pourrai pas voter en faveur du sous-amendement du député de Rosemont.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Je suis sensible à cette idée de cohérence entre les lois et je félicite le ministère de la Justice de proposer de la cohérence sur différentes lois, mais ce sont quand même les législateurs qui, à l'étude article par article de chaque loi, doivent poser un jugement sur le caractère opportun ou non de ce qui est proposé par notre excellente fonction publique et faire les modifications qu'ils jugent appropriées et envoyant ainsi le signal que, bien, peut-être que pour les autres lois, à mesure de leur révision, il serait bon que notre excellente fonction publique informe les parlementaires que, dans un cas similaire dans une autre loi, les parlementaires ont décidé de modifier ce qui était proposé.

Donc, c'est un argument qui éclaire le débat mais qui ne doit en aucun cas en disposer. Et je pense que, là, le signal à envoyer, même si les juges effectivement ont la latitude... et, dans le cas des entités commerciales, je suppose, n'en étant pas informé... mais je suppose qu'ils utilisent cette latitude davantage que lorsqu'il s'agit d'un dépanneur, c'est quand même le... L'avocat payé 5 000 $ par jour de la compagnie de tabac plaidera que, si le législateur a voulu mettre pour une première offense seulement 5 000 $, c'est parce que c'est ce qu'il voulait dire et que donc ça devrait être bas pour une première offense, et c'est ce que je voudrais éviter, que... à la journée de l'avocat de la compagnie de tabac soit au moins inférieur à l'amende pour une journée. Alors, je voterai pour mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du collègue de Rosemont? Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote. Le sous-amendement est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est rejeté. L'objet du débat donc demeure l'amendement à l'article 54. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Une voix : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. L'article 54, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Mme la ministre. 55.

Mme Charlebois : Article 55 : L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement de «1 000 $ à 5 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 2 000 $ à 15 000 $» par «1 000 $ à 100 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 2 000 $ à 200 000 $».

Et cette modification vise à augmenter les amendes, M. le Président.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'article 55 est l'objet du débat. À moins qu'il y ait des interventions, nous allons procéder au vote sur l'article 55. Alors, l'article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Article 56.

Mme Charlebois : 56, M. le Président, nous avons un amendement : Modifier l'article 56 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «25 000 $» par «12 500 $» et de «50 000 $» par «25 000 $».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement à l'article 56 est l'objet du débat. Y a-t-il des interventions? Nous allons donc procéder au vote sur l'amendement à l'article 56. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. L'article 56 tel qu'amendé. Nous allons, chers collègues, procéder au vote. Alors, l'article 56, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Article 57. Mme la ministre.

Mme Charlebois : À 57, un amendement où on veut remplacer l'article 57 par le suivant :

57. L'article 55 de cette loi est remplacé par le suivant :

«55. L'exploitant d'un point de vente de tabac qui contrevient à l'un des articles 36 ou 37 est passible d'une amende de 2 500 $ à 62 500 $ et, en cas de récidive, de 5 000 $ à 125 000 $.

«Quiconque autre que l'exploitant d'un point de vente de tabac contrevient à l'un des articles 36 ou 37 est passible d'une amende de 2 500 $ à 125 000 $ et, en cas de récidive, de 5 000 $ à 250 000 $. Toutefois, s'il s'agit d'un fabricant ou d'un distributeur de produits du tabac, il est passible d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $ et, en cas de récidive, de 10 000 $ à 1 000 000 $.»

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, l'amendement à l'article 57 est l'objet de notre débat. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, l'article 37, auquel on fait référence et pour lequel nous voulons punir des infractions, est le suivant :

«Il est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un analyste, de le tromper par réticence ou fausse déclaration, de refuser de lui fournir tout renseignement ou tout document qu'il a droit d'exiger ou d'examiner en vertu de la présente loi ou de détruire un tel renseignement ou document.»

Alors, ici, on dit qu'un fabricant de tabac qui ferait une fausse déclaration pour refuser à un inspecteur les documents ou l'accès pour appliquer la loi ne devrait être passible que d'une amende minimale de 5 000 $ pour une première infraction et de 10 000 $ dans une deuxième infraction. J'ai cité, un peu plus tôt dans nos débats, lors des consultations, lors de la présentation d'Imperial Tobacco, le jugement de la Cour supérieure, du juge qui nous indiquait comment, pendant 40 ans, les compagnies de tabac ont délibérément trompé la population sur les documents qu'ils avaient, ont fabriqué de la fausse preuve, ont détruit de la preuve, ont fait preuve d'une volonté manifeste et constante d'entraver le travail de la justice. Et là on leur dit que, bien, s'ils le font, parce qu'ils considèrent qu'ils ont beaucoup de valeur à perdre s'ils respectaient les lois, ils vont seulement être passibles d'une amende de 5 000 $.

Là, je pense qu'il n'y a pas de cohérence qui tienne lorsqu'il s'agit d'une première offense, parce que, là, il n'y a pas beaucoup d'offense, là. Ce n'est pas comme vendre, tous les jours, des cigarettes, là, c'est entraver l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un analyste, le tromper, faire une fausse déclaration. Je vais déposer un ultime amendement pour faire en sorte de modifier les amendes minimales en ce cas, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Donc, je dépose ce sous-amendement.

Je vous le lis : Article 57. Modifier l'amendement à l'article 57 par le remplacement dans le deuxième alinéa de la dernière phrase par la suivante : «Toutefois, s'il s'agit d'un fabricant ou d'un distributeur de produit du tabac, il est passible d'une amende de 100 000 $ à 500 000 $ et, en cas de récidive, de 250 000 $ à 1 000 000 $.»

Alors, voilà. Je pense que la gravité du geste posé par une compagnie de tabac qui ferait en sorte d'entraver le travail d'un inspecteur, de le tromper ou faire une fausse déclaration, de refuser de lui donner un renseignement ou un document est très, très grave. Et là on sait que les grandes compagnies de tabac sont déjà en situation de récidive, la preuve a été faite qu'ils ont commis ces infractions au cours des décennies, et ils devraient être mis à l'avis que ce n'est pas acceptable lorsque le gouvernement du Québec va vouloir faire une inspection, avoir un document, procéder à une analyse, envoyer son inspecteur, la première infraction est de 100 000 $.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Charlebois : Bien, c'est un peu comme tantôt, M. le Président, il y a toujours une histoire de cohérence avec l'ensemble des lois, mais il a raison, là, c'est grave, là, de falsifier, de détruire des choses. Mais je veux juste dire au député de Rosemont, là : Les compagnies de tabac, elles sont comme suivies à la loupe, puis je veux juste lui rappeler que le gouvernement du Québec, en ce moment, poursuit déjà les compagnies de tabac pour 60 milliards de dollars. Ce n'est pas rien, là. Alors, il y a la loi, mais il y a tout le reste.

Alors, moi, je pense que, non, on n'a pas besoin de cet amendement-là, pas dans le sens où on n'en a pas besoin, dans le sens où il faut garder une certaine cohérence avec l'ensemble des lois et de tout ce qu'on a, avec les grilles, et tout, en termes de pénalités, mais ça ne nous empêche pas de faire ce qu'on a à faire avec les compagnies de tabac. D'ailleurs, la poursuite en témoigne, qui est en cours en ce moment.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, justement, j'en appelle à une cohérence plus grande. Puisque le gouvernement du Québec et ses procureurs, sur la base d'une preuve accumulée, pensent que les compagnies de tabac devraient nous payer 60 milliards de dollars pour des torts déjà causés, c'est qu'on pense qu'elles ne sont pas tellement trustables. Alors, de se retourner puis dire : Savez-vous, la prochaine fois que vous faites une fausse déclaration, on va juste vous charger 5 000 $, on a l'air de se dégonfler considérablement. Là, je ne comprends pas la cohérence gouvernementale lorsqu'on les poursuit pour 60 mais que, votre prochaine fausse déclaration, ça pourra être seulement 5 000 $.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : 5 000 $, c'est un minimum, M. le Président, hein, parce que la fourchette est plus élevée que ça. C'est de 5 000 $ à 250 000 $. C'est dans le cas de récidive, ça, soit dit en passant. Et toutefois, s'il s'agit d'un fabricant ou d'un distributeur : passible de 5 000 $ à 500 000 $ et, en cas de cas de récidive, «de 10 000 $ à 1 000 000 $». Mais, l'amende dont il parle, il parle toujours du plus petit montant. Ça n'empêche pas le juge d'émettre une amende punitive plus élevée que 5 000 $ ou 10 000 $.

Alors, par cohérence — je ne vais pas commenter davantage la poursuite, je lui ai donné ça en exemple, mais je ne veux pas commenter ça davantage parce que c'est devant la cour — on ne pourra pas voter favorablement à son amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont. Après ça, on ira voir le collègue de Groulx. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, toujours sur la cohérence, là, lorsqu'on a discuté des amendes maximales sur les dépanneurs, la ministre nous a dit : Vous savez, l'amende maximale n'est jamais appliquée, elle n'est jamais appliquée pour les dépanneurs, donc il faut regarder la minimale. Alors là, on regarde la minimale, puis elle nous dit : Bien, elle ne sera peut-être pas appliquée. Encore une fois, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. S'il dit au juge : Une amende minimale de 5 000 $, c'est ce que je considère raisonnable comme minimal, c'est ce que les compagnies vont plaider, qu'on a vraiment voulu dire ça. Puis, en plus, comme on a le débat, en ce moment, sur l'augmentation du minimal, ils vont pouvoir dire que le gouvernement a vraiment tenu à maintenir son minimal de 5 000 $. Mais je ferai remarquer que 5 000 $ minimal, c'est ce qu'un petit dépanneur de quartier va payer à sa deuxième infraction d'avoir vendu à un mineur.

Alors là, la cohérence n'est pas grande, là. On dit : Imperial Tobacco ou le petit dépanneur de quartier, 5 000 $. Moi, je pense qu'il y a un problème de cohérence, on n'envoie pas le bon signal.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Groulx.

M. Surprenant : Oui. Je pense qu'effectivement c'est important, là, d'être dynamiques au niveau, là, des amendes. Par contre, si je réfère à l'article 37, M. le Président, il y a plusieurs circonstances ou éléments dont il faut tenir compte, puis c'est là, je pense, qu'il faut laisser une latitude au niveau de la gravité, là, qui peut être constatée au niveau des manquements. On parle, entre autres, là, donc, de tromper par réticence. Alors, ça, ça peut être interprété de différentes manières : ça peut être plus grave, moins grave, ça peut être circonstanciel aussi. Puis également, bien, on parle de «détruire un tel renseignement ou document». Ça dépend dans quelles circonstances c'est fait aussi. Donc, je pense qu'il faut laisser une latitude de jugement pour établir le montant qui devra être imposé.

Alors, moi, je suis très confortable avec l'amendement qui est proposé par la ministre, mais pas du tout avec le sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. Le sous-amendement est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté. Chers collègues, l'amendement à l'article 57 est maintenant l'objet du débat. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas d'autre. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement à l'article 57 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lisée : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté sur division. L'article 57 tel qu'amendé. Nous allons procéder au vote. L'article 57, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lisée : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Nous en sommes maintenant, Mme la ministre, à l'article 63. Vous avez un amendement, je crois.

(Consultation)

Mme Charlebois : On s'en va à 63, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : 62 aussi a été adopté, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : Une chance que vous êtes là, hein?

Le Président (M. Tanguay) : Une chance que les secrétaires sont là.

Mme Charlebois : O.K. 63. Les dispositions de la présente loi en vigueur...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Il y a un amendement à 63?

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, il y a un amendement, M. le Président. Une chance que ma chef de cabinet est là. On l'a déjà lu, mais je vais le relire.

À l'article 63 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «et 5» par «, 5 et 24»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «et 16» par «, 16, 20.2, et 60.1 dans la mesure où il édicte les articles 6.1 à 6.3 du Règlement d'application de la Loi sur le tabac»;

3° ajouter, après le paragraphe 2°, le suivant :

«3° de celles de l'article 10.1, qui entreront en vigueur le[...] — et là il faudra indiquer la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement à l'article 63, y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. L'article 63, tel qu'amendé, est l'objet de notre débat. Nous allons procéder au vote sur l'article 63 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. À moins que l'on me détrompe, nous en avons terminé avec l'étude article par article. Et je dois maintenant avec vous vérifier, et voter, et adopter les différents éléments suivants.

Alors, chers collègues, les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette proposition est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Chers collègues, nous en sommes rendus aux remarques finales

Nous avons différentes façons de procéder. Nous sommes ensemble encore pour les quelque 11 minutes qui restent. Nous pouvons nous subdiviser — un représentant pour chaque groupe parlementaire — ce 11 minutes en trois ou, de consentement, l'on peut s'accorder cinq minutes pour chaque représentant par groupe parlementaire ou 20 minutes — c'est comme vous aimez — auquel cas nous devrons terminer plus tard, de consentement. Alors, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Je propose qu'on le sépare en trois.

Le Président (M. Tanguay) : On le sépare en trois? Alors, est-ce que ça vous va? Alors, nous allons procéder ainsi. Et, pour à peu près un 2 min 30 s — je demanderais aux gens du secrétariat de nous aider — je cède la parole maintenant au collègue de Groulx, représentant le deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous pour 2 min 30 s.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Alors, merci, M. le Président. Alors, c'est un bel exercice que nous venons de tenir, c'est-à-dire de mettre à jour la loi, d'ailleurs de la réintituler aussi, alors, pour démontrer le caractère qu'on veut lui donner. Alors, je remercie mes collègues de l'opposition officielle... mon collègue, pardon, de l'opposition officielle, Mme la ministre et les membres du gouvernement. Alors, ça s'est passé dans un climat très cordial, et tout le monde concourait dans la même direction au niveau, là, de la refonte des articles.

Alors donc, nous sommes très satisfaits des résultats et maintenant, bien, nous avons bien hâte qu'elle soit maintenant sanctionnée. Alors, je vous remercie, M. le Président.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au collègue de Rosemont pour ses remarques finales.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Bien, moi aussi, je veux d'abord vous remercier, M. le Président, pour la qualité de la présidence que vous avez assumée pendant nos débats. Nous avons déposé un certain nombre d'amendements, de sous-amendements. Nous avons suspendu, nous sommes revenus et nous étions guidés par votre main solide, et ça nous a beaucoup aidés. Merci au secrétaire, au personnel de la commission, aux collègues de la deuxième opposition : le député de Groulx; le député de Lévis, qui a été avec nous un certain temps. Merci surtout à l'équipe de la ministre, merci aux députés ministériels, qui ont été sages mais qui ont été en caucus à certaines reprises pour appuyer certains des amendements de l'opposition — je vous en remercie — mais à l'équipe de la ministre, l'équipe du ministère de la Justice, le ministère de la Santé, qui ont été d'un grand secours.

Je pense que nous avons fait oeuvre utile, oeuvre très utile dans cette discussion autour de ce projet de loi. Je remercie la ministre d'avoir déposé le projet de loi, d'avoir déposé des amendements au début de cette discussion et d'avoir été ouverte à un certain nombre des amendements de l'opposition. Bien sûr, dans un certain nombre de cas, nous aurions préféré aller plus loin et nous avons vu que nous avons atteint un genre de point critique au-delà duquel la ministre ne voulait pas aller. Nous nous en désolons, mais nous reconnaissons aussi que, sur un certain nombre de points, elle a été ouverte à la discussion. Nous avons pu, de concert, améliorer même le projet de loi au-delà des améliorations qu'elle voulait elle-même apporter. Alors, je pense que c'est un témoignage de la qualité de nos travaux, du fait que nous avons réussi à faire une législation qui, comme celle de 1998 et comme celle de 2005, fait faire un pas en avant important dans le recul du tabagisme, dans l'établissement, dans la société québécoise, de lieux qui sont sans fumée, d'appui à l'ensemble des gens qui veulent arrêter de fumer et d'appui aux gens qui veulent accompagner ceux qui veulent arrêter de fumer.

Je pense que nous avons un projet de loi qui, sans être parfait, fait des gains importants pour aujourd'hui et pour demain et je pense que nous pouvons nous en féliciter collectivement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre, pour vos remarques finales.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. D'abord, moi aussi, j'ai des remerciements à faire, mais je veux, d'entrée de jeu, dire que, le projet de loi n° 44, son étude détaillée vient de se terminer, mais ce qu'on vient de faire, c'est un pas important pour renforcer la lutte contre le tabagisme, M. le Président. Et je veux prendre quelques instants, comme je vous le disais, pour remercier mes collègues des groupes de l'opposition — le député de Rosemont, le député de Lévis — mais aussi mes collègues du gouvernement; je pense à mon adjointe parlementaire, la députée de Chauveau, qui est une précieuse collaboratrice; le député de Sainte-Rose; la députée de Crémazie; il y a le député de Saint-Maurice qui a été avec nous pendant un bout de temps; le député de Papineau et la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Merci beaucoup d'avoir pu... C'est le député de Groulx.

Une voix : Lévis et Groulx.

Mme Charlebois : Lévis et Groulx. C'est vrai, vous étiez deux. Excusez-moi.

Alors, je veux remercier vraiment tout le monde qui ont contribué, parce que c'est tous ensemble... et j'ai moi-même interpellé mes collègues de l'équipe gouvernementale à quelques reprises pour obtenir leur avis. Je veux aussi remercier ma directrice de cabinet, Mme Natacha Joncas Boudreau, qui m'est très précieuse et qui bientôt va nous pondre un beau bébé qui ne fumera pas grâce probablement à tout ce qu'on a fait. Merci aussi à mon précieux attaché politique, M. Gagné, qui est à ma droite. Je veux aussi remercier Dr Horacio Arruda, sous-ministre adjoint à la Direction nationale de santé publique; M. Yovan Fillion; Sokun — je ne sais pas comment le dire — ...

Une voix : Cheang.

Mme Charlebois : ...Cheang. Et j'ai un remerciement spécial, M. le Président, à adresser à M. Simon Lapointe, qui, je tiens à le souligner, va nous quitter. Il part pour la retraite, et nous tenons à le féliciter pour tout le travail qu'il a accompli au gouvernement, mais le remercier pour toute sa contribution à la fonction publique du Québec, et sa dernière réalisation aura été le projet de loi n° 44. Alors, M. Lapointe, merci beaucoup.

Je veux aussi remercier toutes les personnes de l'équipe de prévention en santé qui ont porté leur contribution au projet de loi n° 44. Vous savez, c'est en équipe qu'on accomplit des succès comme ça. Je suis très fière du travail exemplaire des équipes à ce projet de loi là. Le dévouement, la compétence des gens seront bénéfiques à l'ensemble de la population québécoise.

Je veux aussi souligner le climat de respect dans lequel on a pu oeuvrer et on a pu discuter des amendements. Effectivement, il y a eu des amendements suggérés de part et d'autre, mais tout le monde a eu une grande ouverture d'esprit, puis on a travaillé, tout le monde, dans le but d'améliorer le projet de loi pour faire en sorte que les Québécois puissent obtenir le maximum de protection. On a pris des décisions éclairées. C'est un projet de loi qui est ambitieux, qui va marquer, M. le Président, un nouveau chapitre dans l'histoire de la lutte contre le tabac au Québec, et il est déjà souligné, félicité comme un leader à travers le monde, notre projet de loi, et je n'en suis pas peu fière.

On peut se dire bravo à tous. Bientôt, il va être interdit de fumer dans un véhicule en présence d'un mineur de moins de 16 ans; sur les terrasses; dans les aires de jeux pour enfants et les terrains sportifs. En plus, on a encadré la cigarette électronique, ce qui était demandé depuis fort longtemps, depuis que ça existe, bref, mais ça ne fait pas si longtemps. Également, les produits du tabac aromatisés vont être interdits, M. le Président, à la vente. La taille de la mise en garde sur les paquets va être réglementée, ce qui en fait une des plus grandes mises en garde au monde. Et, grâce à toutes ces mesures, M. le Président, moi, je suis convaincue qu'on va réussir efficacement à prévenir la consommation des produits du tabac chez les jeunes, protéger les non-fumeurs de la fumée secondaire et favoriser l'arrêt tabagique. Grand-mère de sept petits-enfants, c'est ce que je souhaite le plus, que mes petits-enfants me disent un jour : Mais de quoi vous parliez, grand-maman? De quoi vous parliez? Alors, ensemble, on a contribué, de façon collective, à la santé et au bien-être des Québécois pour le plus grand bénéfice des générations actuelles et futures.

Et, pour conclure, M. le Président, je veux vous remercier personnellement parce que vous avez mené, M. le Président, nos travaux de main de maître et vous avez été un grand facilitateur. Merci aussi aux gens de la commission. On a eu le bonheur d'avoir deux secrétaires. Ça allait bien. On a aussi du personnel de l'Assemblée, madame qui est toujours là derrière à suivre nos travaux et à tenir le temps, les pages. Bref, merci beaucoup à tout le monde. Honnêtement, la ministre est contente. Alors, merci.

Le président, M. Marc Tanguay

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. Merci beaucoup. Alors, chers collègues, vous allez me permettre de vous remercier. Merci beaucoup pour votre support, votre soutien à la présidence. Nous avons eu des débats extrêmement efficaces et qui nous ont permis de bonifier le projet de loi en commission. Alors, j'aimerais évidemment souligner l'apport de — et remercier — Mathew Lagacé et Catherine Durepos, qui ont été nos secrétaires durant cette commission. Merci beaucoup à l'équipe des pages, à la personne, évidemment, au son et à la mise en ondes, évidemment à notre dame responsable du chronomètre. Merci beaucoup. Alors, chers collègues, bravo. Je pense qu'on peut tous se féliciter de ce travail accompli.

Alors, la commission, ceci dit, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 58)